Über Identitätsapostel und ihr Selbstverständnis

by f.luebberding on 13. Juni 2013

Die Spannung war groß: Wie würde die erste Talkshow zur Lage des Katholizismus nach Veröffentlichung des Waldschlösschen-Appells ausfallen? Nach schlechten Erfahrungen mit einigen Sendungen hatten katholische Journalisten den Appell aufgesetzt und gefordert, dass Katholizismusphobie, diffamierende Thesen von Journalisten und Moderatoren wie rassistische Äußerungen zurückgewiesen werden müssen. Genau, wie würde diese Talk-Show wohl ausfallen? Sie hat es natürlich nicht gegeben. Aber diese Äußerung hat es heute Morgen auf Queer.de gegeben. Dabei handelt es sich um eine Webseite, die die Interessen von Homosexuellen vertritt. Und dort muss man jetzt nur den Begriff Katholizismus durch Homo-Ehe oder Homophobie ersetzen. Nun ist die gestrige Sendung von Anne Will einhellig kommentiert worden: Ob in der FAZ, der Welt, sogar der Bild, der Frankfurter Rundschau, Spiegel online, der Freitag oder evangelisch.de. Es gab niemanden, der heute die Position von Erika Steinbach oder Hedwig von Beverfoerde vertreten hätte. Es ist tatsächlich so wie in den 1950er Jahren. Es gibt einen breiten Konsens darüber, wie die Ehe zu definieren ist und welche gesellschaftspolitischen Schlussfolgerungen daraus zu ziehen sind. Nur hat der Konsens heute einen anderen Inhalt. Was sich allerdings in gleicher Weise breit macht, ist ein Klima der Denunziation und eines autoritären Selbstverständnisses. Nämlich was Menschen zu denken haben – und ob sie das auch äußern dürfen.

In den 1950er Jahren war das Klima nicht nur offen Homosexuellenfeindlich. Der Staat selbst hielt homosexuelle Handlungen für ein strafwürdiges Verbrechen. Homosexuelle landeten im Gefängnis, wurden offen diskriminiert und in die Anonymität gezwungen. Im gesellschaftlichen Diskurs wurde diese Sichtweise auch durchgesetzt. Die Rolle der katholischen (und evangelischen) Kirche in diesem Klima der Angst und Einschüchterung ist bekannt. Davon kann heute nicht mehr die Rede sein. Nicht nur die Rezeption der gestrigen Sendung zeigt das. Ein FDP-Politiker wie Michael Kauch lebt in einer homosexuellen Partnerschaft mit Kind. Es hat ihm in keiner Weise geschadet, weder politisch noch persönlich. Er wird offenkundig eines nicht: Diskriminiert. In der gestrigen Sendung ging es daher auch nicht um Diskriminierung, sondern um Wertvorstellungen und gesellschaftspolitische Leitbilder.

Frau Steinbach und Frau von Beverfoerde stehen dabei im Widerspruch zum öffentlichen Diskurs. Sie gelten als “reaktionär”, “Fossile”, auf Twitter finden sich über Frau Steinbach massenweise Äußerungen, sie vertrete “menschenverachtende” Positionen. Nun besteht der gesellschaftliche Fortschritt seit den 1950er Jahren vor allem darin, die Pluralität von Wertvorstellungen und gesellschaftspolitischen Leitbildern durchgesetzt zu haben. Die Moralvorstellungen der damaligen Kirchen prägen heute nicht mehr die Gesetzgebung des Staates. Er verhält sich gesellschaftspolitisch neutral. Und damit kommen wir zu dem autoritären Selbstverständnis, das sich offenkundig mittlerweile in Teilen der Schwulen- und Lesbenbewegung breit macht. Nur als Beleg ein Zitat aus der “Queer” Rezension von Anne Will:

“Später sollte Will zweimal selbst von einer “normalen Familie”, von einem “normalem Modell” sprechen – ein erniedrigender, ausgrenzender Begriff, den jeder Schwuler, jede Lesbe im Coming-out zu Hassen lernt und im übrigen von keinerlei politischer Relevanz ist. … . Aber was Will an diskriminierenden Aussagen von Steinbach und Hedwig von Beverfoerde, die aus dem Publikum zurecht mit Buhrufen quittiert wurden, alles durchgehen ließ, war zu viel – ebenso wie das, was sie auch neutral kritisch hinterfragen hätte können und müssen, aber unterließ. “

Ein interessantes Argument. Im gesellschaftspolitischen Diskurs ist die Position von Frau Steinbach und Frau von Beverfoerde schon längst zur Minderheit geworden. Frau Steinbach hat gestern Abend nicht nur die Politik Russlands in der Diskriminierung Homosexueller kritisiert, sondern zugleich die Pluralität privater Lebensentwürfe verteidigt. Sie hat lediglich eine andere Definition von Ehe – und will diese Sichtweise auch politisch durchsetzen. Ihr einziges Vergehen besteht also darin, andere gesellschaftspolitische Überzeugungen zu haben. Ihre Chancen, sich entsprechend durchzusetzen, sind denkbar gering.

Das hindert allerdings den Autor Norman Blech nicht daran, ihr dieses Denken und ihre Überzeugungen de facto verbieten zu wollen. Man dürfe ihr das nicht durchgehen lassen. Diese Überzeugung, was man alles nicht durchgehen lassen dürfe, findet man auch in dem Waldschlösschen-Appell von Journalisten, von dem in dem Queer-Text die Rede ist.

Wir wehren uns jedoch dagegen, dass Argumentationsmuster, die der Diffamierung der Identität Homosexueller dienen, weiterhin als “Debattenbeiträge” oder “Meinungsäußerungen” verharmlost werden. Wir warnen vor verstärkten Homosexualität herabwürdigenden Anfeindungen, wenn viele Medien weiterhin Angriffe auf die Würde und die Menschenrechte Homosexueller als Teil des legitimen Meinungsspektrums bagatellisieren.”

Woran erinnert das bloß? Doch wohl nicht an die gesellschaftspolitischen Diskurse der 1950er Jahre, wo Homosexualität als Angriff auf die Identität der deutschen Staatsbürgers gegolten hat? Wo dessen Identität als deutscher Spießer vor Anfeindungen geschützt werden musste? Wohl nicht. Immerhin rufen die Unterzeichner aber nicht nach dem Staatsanwalt, sondern appellieren an den Journalismus:

Wir fordern Journalistinnen und Journalisten dazu auf,

1. solche Aussagen deutlich als diskriminierende Anfeindungen zu kennzeichnen und zu verurteilen (so wie es auch etwa bei rassistischen, sexistischen oder antisemitischen Anfeindungen geschieht)
2. Vertretern solcher Aussagen keine Plattformen zu bieten, so lange sie sich nicht klar von ihnen distanzieren
3. Homosexuelle in Beiträgen und Diskussionen nicht länger in die Situation zu bringen, sich für ihre sexuelle Orientierung rechtfertigen zu müssen.”

Nun werden die von den Unterzeichnern genannten Aussagen heute noch von kaum jemandem vertreten. Wenigstens ist in den heutigen Frühkritiken zu Anne Will davon nichts zu bemerken. Aber jenseits dessen: Warum soll jemand nicht die Meinung vertreten dürfen, dass Homosexualität widernatürlich ist? Gibt es eine Art gesellschaftspolitische Glaubenskongregation im Göttinger Waldschlösschen, die dem Rest der Gesellschaft vorzuschreiben hat, was denn laut katholischer Moraltheologie noch gedacht oder gesagt werden darf? Das Problem der 1950er Jahre war bekanntlich, dass die Ansicht, Homosexualität sei nicht widernatürlich, sanktioniert worden ist.

Aber selbstredend bewegen sich die Unterzeichner des Appells auf dem Boden der “freiheitlich-demokratischen Grundordnung”:

“Es geht nicht darum, andere Meinungen zu bekämpfen. Wir begrüßen eine kontroverse Diskussion um die politische und juristische Ausgestaltung der Rechte Homosexueller. Wir müssen aber klarstellen, wann eine Aussage keine Meinung mehr ist, sondern eine Diffamierung.” Es reiche nicht mehr, “Klischees zu bekämpfen, mit denen Homosexuelle in den Medien immer wieder herabgewürdigt werden. Wir müssen eine rote Linie definieren, die unserer Meinung nach nicht überschritten werden darf.”

Solche roten Linien waren übrigens immer die Begründung für Zensur. Und alle Zensoren haben bis heute das beste Gewissen der Welt. So ist im Iran etwa ganz klar, welche “roten Linien” bei der Sicherung der “Identität von Schiiten” nicht überschritten werden darf.  Auch dort werden die Journalisten jeden Tag angehalten, solche roten Linien zu gewährleisten. Wie “die kontroverse Debatte” begrüßt wird, konnte man an der Queer-Rezension der Anne Will Sendung begutachten. Blech zeigte, wie die Kontroverse seiner Meinung nach aussehen muss:

“Womit nicht das CDU-Mitglied Hedwig von Beverfoerde gemeint ist, eine dieser Personen wie auch Gabriele Kuby, bei denen man sich fragt, mit welcher Berechtigung außer einer erwünschten Krawall-Beförderung sie eigentlich auf einem gleichberechtigten “Experten”-Sessel in einer Talkshow sitzen – die “Initiative Familienschutz” hat nicht mal einen Wikipedia-Eintrag.”

Natürlich geht es nicht um Experten. Das Thema war schließlich nicht die Quantenphysik, sondern gesellschaftspolitische Vorstellungen, wo ad definitionem Jedermann in seiner Funktion als Staatsbürger kompetent ist. Der einzige Gast, der für die Unterzeichner des Waldschlösschen-Appells akzeptabel ist, wurde in der Rezension gleich genannt. Nämlich “ein Oppositionspolitiker, der Michael Kauch seine Koalition mit Steinbach & Co hätte vorwerfen können.” Wahrscheinlich also Volker Beck, der mit Michael Kauch kontrovers Gesellschaftspolitik diskutiert.

Der Schutz von Minderheiten ist das vorrangige Ziel demokratischer Verfassungsstaaten. Das zeichnet sie aus. Es bedeutet heute, die Pluralität von Lebensentwürfen und gesellschaftspolitischen Vorstellungen zu akzeptieren. Erika Steinbach oder Hedwig von Beverfoerde haben gestern Abend ihre gesellschaftspolitischen Positionen vertreten. Deren Position muss niemand teilen. Sie findet im öffentlichen Diskurs auch kaum noch statt. Und es ist eben keine Aufgabe des Staates oder von Journalisten, die “Identität” von Homosexuellen, Katholiken, Muslimen oder Radfahrern und Brillenträgern vor der gesellschaftspolitischen Debatte zu schützen. Oder sollen sich jetzt die Katholiken im Göttinger Waldschlösschen treffen, um gegen “diffamierende Thesen” ihres Glaubens vorzugehen? Wobei sie selbst bestimmen, was “diffamierend” ist. Bis heute macht der Staat nicht die Identität von Homosexuellen, Katholiken, Muslimen oder Radfahrern und Brillenträgern zur Grundlage seines eigenen Handelns. Ansonsten landeten wir in autoritären Gesellschaften, mit welcher Begründung auch immer. Angesichts heutiger Identitätsapostel in allen Lagern könnte sich das aber ändern.

{ 118 comments }

keiner Juni 13, 2013 um 16:07

Muss man ja auch Verständniss für haben, die Schwulen bekommen ständig einen in die Fresse, da wollen die halt auch mal austeilen, auch wenn nur mit dem Staatsanwalt ein wenig Gulag.

Geht ja nicht um Toleranz, sondern drum, dass man sagen kann: Vor ihrem finalen Untergang war die Bunde Rebulämik Deutsch ein Schwulenparadies!

Prost!

keiner Juni 13, 2013 um 16:13

btw: Was ist das überhaupt für eine Gesellschaft, in der sich eine “relevante Gruppe” darüber definieren will, wer wem was wo reinsteckt? Absurd.

keiner Juni 13, 2013 um 16:34

sowas solltest du mal knallhart recherchieren, DAS hat gesellschaftliche Relevanz:

http://www.derwesten.de/staedte/essen/sued/frau-macht-in-die-hose-weil-wirt-bei-rue-fest-wc-verweigert-id8064618.html

Nanuk Juni 13, 2013 um 16:42

Mal ganz abgesehen davon das ne Ehe vor dem Standesamt keine Ehe im katholischem Sinn ist… Theologisch ist das keine Ehe.

Marlowe Juni 13, 2013 um 17:27

Da könnte man ja sagen, die Moral geht vor die Hunde.

Wäre aber falsch.

Weil moralische Vorstellungen, Sitten und Gebräuche ändern sich je nach Notwendigkeit, Möglichkeit, Geschmack.

Zum Glück, nicht wahr, sonst wär ja Kannibalismus in einigen Teilen der Welt immer noch en Vogue. (kann sich aber auch wieder ändern…)

Danke an Luebberding für den Artikel und dem Link zum Freitag.

Die Ehe ist formal eine Willenserklärung, eine Wirtschaftsgemeinschaft / Partnerschaft dauerhaft einzugehen.
Da gibt es Vorteile – Ehegattensplittung u.a. und aber auch
Verpflichtungen.

Yep, in der Regel ist es eine Verpflichtungserklärung. Füreinander einstehen.

Nicht mehr und nicht weniger.

Es gibt keine hinreichende Gründe, Partnern gleicher Geschlechtlichkeit zu untersagen, so eine Verpflichtung einzugehen.

Ob es mir als Hetero und Ehegatten nun gefällt oder nicht ist völlig irrelevant.

Was die Kirche dazu zu sagen hat, ist auch irrelevant.

Wenn gleichgeschlechtliche Ehe von der katholischen Kirche nicht akzeptiert wird, mein Gott, es gibt auch noch andere Kirchen, wo es wohl geht? Soll die katholische Kirche ruhig dagegen sein, ist ihr gutes Recht – die gottgläubigen können auf Alternativen zurückgreifen oder anbieten.

So what.

Gibt wichtigeres.

Kreditvergabe an mittelständische Unternehmungen z. Bsp.

keiner Juni 13, 2013 um 17:44

Überhaupt nix kapiert, oder? Die Ehe ist ein Sakrament, Ende, aus, fertig.

Der Staat hat das dann erfolgreich gekapert, um 2 Menschen wirtschaftlicher auf Gedeih und (meistens) Verderb aneinander zu ketten. Spart soziale Fürsorge, Pflegekräfte etc. pp.

Und die dämlichen, immer etwas spiessigen Schwulen feiern es als ihren ultimativen Erfolg, sich mit Ring am Finger und Urkunde vom Standesamt (ganz, ganz wichtig! Schau ich mir auch mindestens zweimal die Woche an!) gemeinsam langweilen zu dürfen.

Un: wegen (tadaa!!!) der ERBSCHAFTSSTEUER ist Ehe toll. Und Ehegattensplitting.

Sieht mir eher nach Verteilungskampf aus, als nach der großen gesellschaftlichen Revolution…

https://www.youtube.com/watch?v=rzoPSV4ua94

Doktor D Juni 13, 2013 um 18:42

“Überhaupt nix kapiert, oder? Die Ehe ist ein Sakrament, Ende, aus, fertig.” Das ist falsch: Evangelische Denomationen kennen kein Sakrament der Ehe und soweit ich das sehe, hat die Ehe auch für Muslime und Juden primär Vertragscharakter quasi mit Gott als Garant. Und sich das ganze Vertragswesen ausgedacht, was dann die Christen für sich adaptiert haben, haben die Römer in ihrem Jus civilis. Aber da kann sicher Nanuk einiges zu sagen, zum kanonischen Recht und so…

Nanuk Juni 13, 2013 um 18:49

@Doktor D
Die Regelung ändert nichts an der Tatsache das die Ehe ein Sakrament ist. Zum Protestantismus der hat ja auch nix mit Protest zu tun… ist halt ne Staatsreligion.

Nanuk Juni 13, 2013 um 18:56

“„Adolf Hitler ist für unsere lutherische Frömmigkeit wahrhaft der Führer von Gottes Gnaden. Sein Auftrag ist unmittelbar von Gott und sein Befehl ist Gottes Befehl!“

So sah also der Kampf gegen den nationalsozialistischen Geist aus, den die Evangelische Kirche Deutschlands im Dritten Reich geführt hat.”
http://hpd.de/node/11866?page=0,1

keiner Juni 13, 2013 um 18:58

Dr.D, du hast nicht wirklich promoviert, oder?

Doktor D Juni 13, 2013 um 19:15

@nanuk: Für deine Firma, Nanuk, aber eben nicht für meine. Aber das mein Laden eine sehr staatstragende Veranstaltung in Deutschland war (und leider meist auch immer noch ist), da haste natürlich recht. Wobei: You rise me Deutsche Christen, I rise you Dietrich Bonhoeffer.
Was uns gerade bei der Eheschließung in lustige Bredouillen bringt: Wir, also die Evangelischen, müssen nämlich auf einer standesamtlich geschlossenen Ehe bestehen, bevor eine kirchliche Heirat durchführen können. Da wollte Vater Staat es allen einfacher machen und die standesamtliche Trauung nicht grundsätzlich vor die kirchliche schalten, aber uns nutzt das nix, weil wir erst den zivilrechtlichen Stand brauchen, den wir dann in der kirchlichen Feier segnen können (Verkürzt ausgedrückt). Was dann auch konsequent dazu führen müsste, das gleichgeschlechtliche Paare auch kirchlich getraut werden können müssten. Ich bin mal gespannt, wie das weitergeht bei uns.
Ausführlich zum evangelischen Eheverständnis, das sich natürlich auch noch zwischen lutherischen und reformierten unterscheidet, aber das führt hier jetzt zu weit: http://www.ekd.de/download/ekd_texte_101.pdf
Da Nanuk aber schon im 8. Kommentar Hitler angeführt hat, können wir diesen Thread auch jetzt schließen.

Nanuk Juni 13, 2013 um 19:19

@Doktor D
Das das Theologisch nicht einfach ist ist ein offenes Geheimniss mal ganz abgesehen davon das es eine Homoehe garnicht geben kann Ehe ist Ehe… dann müste man ja auch ne Heteroehe einführen…

Marlowe Juni 13, 2013 um 21:16

“Ehe ist Ehe”

Ja ne, eben nicht. Sagen die Medien. Die sagen ja eindeutig, das Bild von der Ehe hätte sich gewandelt. Hat es sich gewandelt? Hat es noch eine gültige Funktion.

Oder nein, halt, eigentlich müsste man mit dem gesellschaftlichem Bild der Frau anfangen.

Denn, beginnend mit der industriellen Revolution bis weit in das 19 Jhd. etablierte sich ein Rollenbild – anhand des Geschlechts -> die Frau für Heim und Herd und der Mann als Beschützer und Kostbringer. Biologische Faktoren entschieden über den gesellschaftlichen Status. Die Ehe tatsächlich ein Mittel, dieses Rollenbild in Form zu gießen und eine Gesellschaft nach geschlechtlichen Merkmalen zu strukturieren. Jeder bekommt schön die Teilaufgaben zugeteilt, auf dass höchste Effizienz gewährleistet ist.

Mit den sozialistischen Kämpfen Ende des Jhd. forderten die Frauen für sich Mitspracherechte in gesellschaflichen und politischen Fragen, bekamen hier und da langsam das Wahlrecht eingeräumt, mussten in den Weltkriegen dann die in der Wirtschaft fehlenden Männer ersetzen und den Wiederaufbau betreiben.
Das hätte einen grundlegenden Wandel einleiten müssen.

Dazu kam es aber erst viel später.

Warum?

Der Krieg hatte auf die Bevölkerung eine extrem dezimierende Wirkung gehabt. Die Bevölkerung musste wieder wachsen, Frau muss schwanger werden. Da spielte die Ideologie aus der NS-Zeit mit ihrem Schwangerschaftsmodell, bzw. dem Kinder kriegen für den Führer (für den Krieg) auch wohl eine Rolle. Sowas legt man nicht so schnell ab. Die Ehe als “Institution” für die Aufzucht (sorry für dieses Wort) musste funktionieren.

Nunmehr ist die bislang fixierte Rollenverteilung vollends aufgebrochen, es spielt keine Rolle, wer am Herd steht oder die Kinder zur Krippe bringt.

Damit müsste die Ehe ihre alte gesellschaftliche Funktion verloren haben und es bedürfte einer Neudefinition.

Es sei denn, bei immer knapper werdenden Arbeitsplätzen muss die Frau demnächst wieder zu Hause bleiben. Dann kostet die auch kein Geld. ;-) Und die Ehe hätte wieder eine Funktion. Auch wenn die Frau dann ein Mann wäre, ach ist auch wurscht.

Nanuk Juni 14, 2013 um 06:29

Siehst wie man es dreht und wendet die Ehe bleibt ein Sakrament

Nanuk Juni 14, 2013 um 08:51
"ruby" Juni 14, 2013 um 09:03
HE Juni 14, 2013 um 09:03

Lieber Herr Lübberding,
normalerweise lese ich ihren Blog sehr gern und bin daher einigermaßen verwundert, was sie hier schreiben. Ihre Gleichnisse sind zum Teil haarsträubend schief und verdrehen die Situation. Erst einmal ist es schonmal Unsinn in irgend einer Form die gesellschaftspolitischen Diskurse der 50er heranzuziehen, da es ein himmelweiter Unterschied ist, ob die Mehrheit auf eine Minderheit eindrischt oder eine Minderheit die Schnauze voll hat und sagt, was sie sich nicht mehr gefallen lassen will.
Sie meinen, der Staat richtet sein Handeln nicht nach den Bedürfnissen von Radfahrern, Muslimen und Katholiken? Nun, Radfahrer sind keine Minderheit, genauso wenig wie Katholiken, Muslime schon eher. Doch greift der Stadt bei den letzten beiden Gruppen ein, denn er muss nämlich garantieren, dass es aufgrund ihres Glaubens nicht zu Repressalien kommt. Genauso wie er das bei der Hautfarbe und dem Geschlecht garantieren muss! Wo er es nicht garantieren muss, ist bei der sexuellen Orientierung, die ist nämlich im Gleichbehandlungsgesetz noch nicht verankert. Das ist nämlich noch ein weiterer großer Unterschied: am Ende des Tages kann jemand der durchgeknallteste katholische Radfahrer der Welt sein, er ist trotzdem im Besitz aller Zivilrechte, darf heiraten und sich für eine Adoption zumindest bewerben.
Was der Waldschlösschenappell fordert ist homosexuellenfeindlichen Äußerungen keine (quasi staatlich finanzierte) öffentliche Plattform zu geben und damit die Meinung, Homosexuelle seien in irgend einer Form minderwertig als zu respektierenden Standpunkt darzustellen. Denn an dieser Meinung ist absolut gar nichts zu respektieren. Wer meint, Schwule und Lesben seien per se schlechtere Menschen, Paare und Eltern hat ein menschenverachtendes Weltbild. Wir dulden keine Rassisten, die uns erklären das Schwarze minderwertig sind und keine Antisemiten, die vom internationalen Finanzjudentum schwafeln im Fernsehen, warum also ist es okay, solche Ressentiments gegen Homosexuelle vertreten zu dürfen? Niemand spricht davon solche Meinungen in irgend einer Form zu verbieten, aber man sollte ihnen kein Forum mit einer derartigen Reichweite zugestehen!
Und wenn sie meinen, dass nur noch wenige Menschen an der Gleichwertigkeit Homosexueller zweifeln und Homosexuellenfeindlichkeit nur noch in einer schwindenden Minderheit vorkommt, dann gehen sie mal raus aus der Stadt, nehmen die Scheuklappen ab und schauen sie sich genau um. Dann verstehen sie vielleicht was es bedeutet, als junger Mensch wegen dem, was man ist, gemobbt und gejagd zu werden um dann nach einem weiteren Tag des Schulhof Spießrutenlaufs nach Hause zu kommen und sich im Fernsehen anhören zu dürfen, dass man nicht normal ist, kein Recht auf eine eigene Familie hat und niemals ein echter Teil dieser Gesellschaft sein wird. Und dann erzählen sie diesen Menschen, dass es keinen Grund gibt, sich aufzuregen.

Nanuk Juni 14, 2013 um 09:16

@HE
“Dann verstehen sie vielleicht was es bedeutet, als junger Mensch wegen dem, was man ist, gemobbt und gejagd zu werden um dann nach einem weiteren Tag des Schulhof Spießrutenlaufs nach Hause zu kommen und sich im Fernsehen anhören zu dürfen, dass man nicht normal ist, kein Recht auf eine eigene Familie hat und niemals ein echter Teil dieser Gesellschaft sein wird.”

So leid es mir tut du bist auch nur ein Mensch!
https://www.youtube.com/watch?v=0c_EB9ytTOc

keiner Juni 14, 2013 um 09:18

@HHütt

Stuss wird ja nicht dadurch richtiger, dass man ihn wiederholt.

Schau doch mal in den älteren Teil der Aufzeichnungen und da war auch nix anders.

Nanuk Juni 14, 2013 um 09:45

https://www.youtube.com/watch?v=2ab7bv5Fwd0
Was wir Katholiken uns immer alles anhören müssen…

Nanuk Juni 14, 2013 um 09:54

Nur zur Info die Kirchenkritik ist so alt wie die Kirche selbst…

Marlowe Juni 14, 2013 um 11:03

Hallo H.Huett, hat der Bebel sich denn auch über die Mormonen ausgelassen? Die Polygamie und in der neuen Fassung dann, man verzeihe mir, die Vielschwulenehe?

Also, das ist doch mal ein vielversprechender Ansatz, wenn schon alles auf dem Prüfstand steht:

http://www.welt.de/kultur/article109307177/Polygamie-sollte-auch-in-Deutschland-erlaubt-sein.html

Carlos Manoso Juni 14, 2013 um 12:25

@keiner Juni 13, 2013 um 18:58
„Dr.D, du hast nicht wirklich promoviert, oder?“

Keiner, ich saß mal einem (namhaften) Unternehmer gegenüber, der mir seine Visitenkarte vorlegte, auf der er sich als „Prof.“ auswies, ohne „Dr.“ (vielleicht falsch gegriffen?). Worauf ich spontan völlig tonlos fragend bemerkte, wo er denn den „Prof.-Titel“ käuflich erworben habe. Worauf das Gegenüber spontan völlig tonlos erklärend antwortete: „in Costa Rica , ich muß nur 1Stunde Vorlesung pro Jahr halten und 1x pro Jahr persönlich im schönen Costa Rica Urlaub machen“.

Offenbar lag immer noch ein fragender Blick in meinen Augen, denn der Unternehmer legte er erklärend wortlos die Visitenkarte eines (namhaften) Titelhändlers hin.

Carlos Manoso Juni 14, 2013 um 12:39

@Nanuk Juni 14, 2013 um 09:54
„Nur zur Info die Kirchenkritik ist so alt wie die Kirche selbst…“

Nanuk, ohne „Kirchenkritik“ gäbe es keine Kirche.

Ohne „selbstaufopfernd kritiklose Kirchenliebe“ gäbe es auch keine Kirche. Der Stoff, mit dem Kirchen jeder Couleur gebaut werden, sind „Martyrer“, die dann als „Heilige“ verehrt werden können.

Carlos Manoso Juni 14, 2013 um 12:52

@Marlowe Juni 14, 2013 um 11:03
„Hallo H.Huett, hat der Bebel sich denn auch über die Mormonen ausgelassen? Die Polygamie und in der neuen Fassung dann, man verzeihe mir, die Vielschwulenehe?“

marlowe, die Sozialdemokratie hat im späten 19. Jhdt. die Mobilisierung der Massen in politischer Form erfunden, eine Mobilisierung, die positiv auf den Staat bezogen ist.

Damit folgte sie nur der Creme der liberalen Aufklärungsphilosophie (Smith, Malthus u.a.), die das natürliche Gesetz der Ausscheidung von „Überflüssigem“ zugunsten des reibungslosen Ablaufs der Bewegung hin zur „Moderne“ postulierte.

Heute enttarnt sich schlussendlich der kapitalistische Liberalismus oder der liberale Kapitalismus als „Matrix einer totalitären Massenmobilisierung“ .

topi Juni 14, 2013 um 14:15

Interessanter Vorstoß, bestimmte “Meinungen” aus den Medien heraushalten zu wollen.

Sag ich ja schon lange: es ist ein Problem, dass klare Lüge quasi gleichberechtigt neben diversen Wahrheiten in den Medien auftaucht.

Nur geht es hier, richtig, nicht um Lüge, sondern Ansicht.
Allerdings ist es von der Ansicht, Homosexualität sei “widernatürlich”, nicht weit bis zur Ansciht, diesmüsse dann verfolgt werden (verschiedene Ausprägungen).

Aber Lügen ist ja mittlerweile gerichtlich erlaubt, in der “rechtsstaatlichen” “Demokratie”.
Dobrindt darf gerichtlich festgestellt ein klare Lüge anbringen, teilt das Berliner Landgericht mit, weil es eine Kombination aus Tatsachen- und Meinungsäußerung und typisch für eine politische Auseinandersetzung sei.

Hoffentlich wird das mal durchgeklagt,wäre doch sehr interessant, wenn höchstrichterlich festgestellt wird, dass Politiker selbst einfache Rechnungen fälschen dürfen; weil sie eben Politiker sind.

Lina Juni 14, 2013 um 17:52

@ Frank

Wenn ich, Hete, diese öffentliche Debatte verfolge, könnte ich geneigt sein, mich heulend in eine Ecke zu verkriechen vor lauter Panik! Ja, verdammt! Panik! Denn wenn dieses Gesetz durchgeboxt wird, dann……..dann werde ich gesetzlich „umgepolt“! Man wird mich zwingen eine Frau (garantiert auch noch eine potthässliche) zu heiraten, „komische“ Sachen mit ihr zu machen und obendrein auch noch ein Kind zu adoptieren. Und mein Nachbar, der Ingo, der wird sein griesgrämiges Weib verlassen, um mit seinem Sport-Kumpel glücklich zu werden……..Kyrie eleison!

Jetzt mal ernsthaft: Wenn ich Dich richtig verstanden habe, geht es Dir um zwei Punkte, die ich stark reduzieren und zuspitzen werde:

Erstens
„Man darf doch wohl noch sagen dürfen, dass Homosexualität widernatürlich ist.“
Klar, für uns Heteros iss dat nich normaaaaaal! Aber ich hab mal ne Doku über schwule Pinguine und ein Ei gesehen und so….Also….man darf alles Mögliche sagen, wenn der Tag lang ist.
(Die richtige und ernste Argumentation hat @topi geliefert)

Zweitens
„gesellschaftliche Leitbilder“
Ok. Du, als Vater, weißt bestimmt am besten, dass Deine MEINUNG zu einem bestimmten Thema nix wert ist, wenn Du sie Deinen Kindern nicht vorlebst. Beispiel: eine Meinung zum Thema Zuverlässigkeit haben und zuverlässig SEIN.
Gesellschaftlich vorgelebt WIRD die Hetero-Ehe samt Vater-Mutter-Kinder-Ideal – auch in Patchworkfamilien (oder aber auch, und das ist KEINE Ehe: das Alleinerziehenden-Modell). Aus einem einfachen Grund: Heteros sind in der Mehrheit.

Wenn jetzt ein paar Homos heiraten, wird das gesellschaftliche Leitbild keineswegs geändert, weil sie ja nach wie vor eine MINDERHEIT darstellen. Oder liege ich etwa in meiner Wahrnehmung so daneben? Sind etwa mehr als 85% meiner Mitmenschen alle etwa Krypto-Schwule, die auf das „richtige“ Gesetz warten?! Halleluja! Oder sind etwa die meisten Kinder durch Adoption zu einer Familie gekommen? Oder kann man etwa Homosexualität anerziehen und in 40 Jahren sind ALLE Homo?! Nein.

Wenn meine Wahrnehmung bis jetzt richtig war und ich bis hierhin auch keinen Denkfehler gemacht habe, dann schließe ich daraus:

Eine Mehrheit sieht sich in ihrer Existenz bedroht und läuft Amok. Und zwar nicht, weil ihr ein Recht genommen wird (nicht einmal die „Leitbildfunktion“ wird ihr genommen), sondern weil einer Minderheit AUCH ein Recht zugesprochen wird.
Das ist irrational.

Die Mehrheit argumentiert mit Natur („Homos sind unnatürlich“) und übersieht dabei, dass die Natur nicht nur die Mehrheit (Heteros), sondern auch die Minderheit (Homos) hervorgebracht hat.
Und das ist auch irrational.

Wo ist also das Problem?

Kann es sein, dass den Homos unterschwellig Pädophilie unterstellt wird und sich keiner traut, es öffentlich auszusprechen? Nach dem Motto „pervers ist pervers“? Aber wäre das nicht auch genauso eine irrationale und diffuse Panik? Und könnte man das dann nicht auch infam nennen, aus Homo-Sicht? Und hätten dann die Homos nicht auch erst Recht das Recht sich selbst zu definieren? Und sich jede Definition von Anderen zu verbitten?

"Moderne" = PR-MINDFUCK! Juni 14, 2013 um 19:42

… hab isch ja vorausgeahnt! … kaum hamn die Soz’n den Schinkenspaltern den kleinen Finger gereicht, da kommen schon die Nächsten und … “fordern nur ihre Reschte”!:

… SODOMISTEN …

===> … wollen ihre Liebsten mit auf”Arbeit” nehmen:

http://www.spiegel.de/karriere/berufsleben/bundestag-forderung-nach-hunden-am-arbeitsplatz-a-905736.html

Marlowe Juni 14, 2013 um 19:43

” Denn wenn dieses Gesetz durchgeboxt wird, dann……..dann werde ich gesetzlich „umgepolt“! Man wird mich zwingen eine Frau (garantiert auch noch eine potthässliche) zu heiraten, „komische“ Sachen mit ihr zu machen und obendrein auch noch ein Kind zu adoptieren. ”

Tröste dich, es besteht immer und jederzeit die Möglichkeit, die Scheidung einzureichen. ;-)

“Wenn jetzt ein paar Homos heiraten, wird das gesellschaftliche Leitbild keineswegs geändert, weil sie ja nach wie vor eine MINDERHEIT darstellen.”

Das gesellschaftliche Leitbild der “funktionierenden Ehe” wird nicht mehr benötigt:

- von den Arbeitnehmern wird Mobilität und Flexibilität gefordert.
- es wird unterstellt, dass beide Elternteile / Partner Einkommen beziehen (einer alleine schafft es kaum, eine Familie vernünftig zu versorgen)

dafür werden zur Verfügung gestellt:

- Kinderkrippen
- Ritalin
- Jugendämter, die wesentlich kompetenter sind als die Eltern

Der Staat tritt an die Stelle der Eltern und verhilft diesen so zu der nötigen Freiheit von den Kindern.

Deshalb ist es inzwischen völlig schnurzi, wer mit wem oder wer denn nun grade die Kinder betreut, sofern vorhanden oder aus vorangegangen Beziehungen ererbt, wenn für ein Leitbild keine volkswirtschaftliche Notwendigkeit besteht.

Und wie gesagt, die Möglichkeit der Scheidung besteht immer und überall.

Lina Juni 14, 2013 um 21:25

@ Marlowe

Die Ehe meiner Eltern wurde nach 52 Jahren mit dem Tod meines Vaters geschieden.
Keine Macht der Welt hätte sie jemals von einander oder von ihren Kindern trennen können. Dass sie so lange miteinander verheiratet waren, lag aber weder an einem Vertrag den sie unterschrieben hatten, noch an gesellschaftlichem oder staatlichem Druck. Es war tatsächlich: Liebe.
Vielleicht weiß man heute nicht mehr was das ist.

„Das gesellschaftliche Leitbild der “funktionierenden Ehe” wird nicht mehr benötigt:

- von den Arbeitnehmern wird Mobilität und Flexibilität gefordert.
– es wird unterstellt, dass beide Elternteile / Partner Einkommen beziehen (einer alleine schafft es kaum, eine Familie vernünftig zu versorgen)

dafür werden zur Verfügung gestellt:

- Kinderkrippen
– Ritalin
– Jugendämter, die wesentlich kompetenter sind als die Eltern

Der Staat tritt an die Stelle der Eltern und verhilft diesen so zu der nötigen Freiheit von den Kindern.“

Wen trifft die Schuld? Die Homos? Oder liegt das eher daran, dass alles auf Konsum getrimmt wird? Wenn alles, aber auch wirklich jeder Bereich dem Kosten/Nutzen Kalkül unterworfen, wenn an allem ein Preisschild angeklebt, wenn alles zu einem Geschäft wird, dann darf man sich nicht wundern, wenn Menschen Menschen „konsumieren“ und wegwerfen. Wenn Liebe zum Konsumgut verkommt. Oder?

Soldat Schwejk Juni 14, 2013 um 21:31

@ Marlowe – “Das gesellschaftliche Leitbild der “funktionierenden Ehe” wird nicht mehr benötigt”

Marlowe, hier irrst Du… es ist nicht so einfach… Schau, ein proletarischer “Arbeitskraftunternehmer” wie ich es bin und Du vielleicht auch (KSK) … klar, der ist am besten natürlich ungebunden und ohne Ballast und kann sich leicht hier- und dorthin bewegen… Dies ist erwünscht.

Aber… auf etwas höheren Hierarchiestufen mußt Du gewisse Status-Verlustängste haben, um so richtig disziplinierbar zu sein. Da schlägt das, was für den Proleten gut und gewollt ist (Ungebundenheit) plötzlich ins Gegenteil um… Wer qua Stellung in der Hierarchie schon eine gewisse Verhandlungsmacht hat, der kann besser diszipliniert werden, wenn mit Insignien bürgerlicher Vita (und entsprechenden Verlustängsten) ausgestattet…

Man schaue sich mal das typische Design der berüchtigten Assessment-Center für Nachwuchsführungskräfte an… (eine frühere Bekannte hat solchen Scheiß tatsächlich mal mit verzapft und mir den Krempel dann zur Belustigung vorgelegt) … da wirst Du sehen, daß der Kapo natürlich anders diszipliniert wird als der Galeerensklave… der Kapo muß auch Optimierungskompetenz in Sachen von Inszenierung eines bürgerlichen Lebens mitbringen… nur einfach im Auftrag der Company wegfliegen und die Lernprobleme des Sohnemanns ignorieren reicht da nicht… schließlich muß der Kapo seinen Status & Positionsmacht ja irgendwie vererben wollen/sollen :-) also… es braucht ANREIZE für das Treten im Hamsterrad über den Privatkonsum hinaus… Das nämlich ist die sog “Generationenfolge”: die Vererbung von sozialem Status, der ein Distinktionsmerkmal ggü. dem Pöbel nicht nur in der aktuellen, sondern auch in der kommenden Generation darstellt… Das ist halt alles nicht so einfach… Aber darüber müßtest Du Dich genaugenommen mit @TRSS unterhalten, wenn der noch da wäre…

Was ich sagen will… das Schweinesystem funktioniert subtiler als Du es Dir vorstellst…

Lina Juni 14, 2013 um 21:46

;)

Morph Juni 14, 2013 um 22:01

@schwejk bzw. @all

” (eine frühere Bekannte hat solchen Scheiß tatsächlich mal mit verzapft und mir den Krempel dann zur Belustigung vorgelegt) ”

Yep, man sollte epistemologisch hochgerüstete Gegenwartsdiagnosen durch schlichte Anekdoten ersetzen. Das, was Du da in Klammern erzählst, ist die Gegenwart in a nutshell: Der größte Teil unseres Alltags besteht darin, ‘solchen Scheiß mal mit zu verzapfen’ und uns after hours ‘den Krempel dann zur Belustigung vorzulegen’. – Okay, so privat sind wir hier denn doch nicht, trotz aller Anonymität. Hier wird der hihe Ton gelebten Dissidententums gepflegt. Wahrscheinlich wegen der Anonymität. Sonst könnte man ja frotzeln: Alter, ich weiß, wo Dein Krempel liegt. ;-)

Lina Juni 14, 2013 um 22:26

:D

Soldat Schwejk Juni 14, 2013 um 22:45

@ Morph

Ach Gott… jetzt bloß keine Metadebatte über Netzidentitäten, ja? Deshalb spar ich mir auch alles weitere.

Morph Juni 14, 2013 um 23:35

@schwejk

Mein Punkt waren nicht die ‘Netzidentitäten’ (was sollte das auch sein, die Wirklichkeit der Gegenstände und Personen findet immer noch vor dem Bildschirm statt und das wird sich auch nicht ändern). Sondern dass mir Deine Anekdote ziemlich aufschlussreich zu sein scheint. Man sollte dem, was Deine Bekannte bewegte, ‘solchen Scheiß zu verzapfen’ und ‘Dir den Krempel zur Belustigung vorzulegen’ auf den Grund gehen, meine ich. In dieser Kombination steckt eine Menge drin. Im Schlechten wir im Guten.

Lina Juni 14, 2013 um 23:45

Oh, nein. Keine Meta-Debatten.

Aber ich habe immer noch einen ganz persönlichen Zirkel:
Der schliesst Pädophile, Sodomie und Inzest aus.
Das ist meine perspöliche rote Linie, die niemals überschritten werden darf. Und ich glaube, dass ich damit in der Mehrheit bin. Oder spinne ich?!

Morph Juni 15, 2013 um 00:03

@Lina

“Oh, nein. Keine Meta-Debatten.”

Zu dumm, dass ein solcher Aufruf Meta-Debatte ist. Passiert Dir häufiger, um nicht zu sagen ständig. Meines Erachtens.

h.huett Juni 15, 2013 um 00:24

Schweijk

Um der Subtilität auf die Spur zu kommen, bedarf es einer radikalen Deskription, die jeden Impuls eines voreiligen Urteils beiseite schiebt. Dann wird es fruchtbar.

petervonkloss Juni 15, 2013 um 03:32

@Hans Huett!…
Chapeau!…..war mein erster Impuls.

Soldat Schwejk Juni 14, 2013 um 21:31
„Was ich sagen will… das Schweinesystem funktioniert subtiler als Du es Dir vorstellst…“

Lina Juni 14, 2013 um 21:46
(zustimmendes, verachtendes Lächeln)

h.huett Juni 15, 2013 um 00:24
Schweijk

„Um der Subtilität auf die Spur zu kommen, bedarf es einer radikalen Deskription, die jeden Impuls eines voreiligen Urteils beiseite schiebt. Dann wird es fruchtbar.“

„Identitätsapostel“ insinuiert die fortschrittliche Variante der Fortschrittsgläubigkeit, da im allgemeinen des egalisie-
sierenden Genderstreaming des Wechselns zwischen den Geschlechtern, eh eine christlich „mystische“ Vereinigung der Weltgesellschaft intendiert ist. Die Schwulen,… sie wissen schon, daß sie nicht nur ein bischen Bestandteil der allgemeinen erotischen Verwahrlosung sind, und daß sie kaum was mit dem griechischen Eros der Antike verbindet. Die sexuelle Befreiung ist wohl eine der lächerlichsten Formen von 68ig. Enterotisierend bis auf die Knochen der dummen Pornographie und ihrer unendlich kommunizierenden Langweiligkeit Diese Heirats-und Legalitätsmanie der Schwulen, soll doch nur die Promiskuität in allen Verhältnissen kleinbürgerlich verschleiern.
Jeder weis, das die wiedermal gut gemeinte grün-rote „Nuttenreform“ dazu geführt hat, daß Deutschland weltweit die Nr. 1 im Weltnuttismus ist. Das wäre doch ein neuer (fakultativer) Forschungsgegenstand.
Die geistigen Vorfahren sind in philosophierender Käßmannhaftigkeit zu sehen, die stets das Gute will und das „Böse“ an Wirkungen stets für eine gesellschaftlich determinierte Problematik hält …Es ist wie bei der Euro-Rettung, man muß nur die Umstände zum Guten!! verbessern……..Jetzt ham wir aber das Problem der Identität der
Deutschen immer noch nicht gelöst. Ja, dann löst euch mal alle…ihr Wichser… hoffentlich hinterlässt ihr keinen
Haufen Scheisse vor der Geschichte.
Die geistig besser Situierten, gehen schon lange asketischen Neigungen nach, in allen Geschlechtern, sogar in jedem
Alter, unabhängig von Religion und gesellschaftlicher Schichtung.
Man könnte dies sogar als ein „neues“ Distinktionsmerkmal bezeichnen.
Man hat einfach die Fähigkeit „gelernt“, sich im „GUTEN“ zu halten.

topi Juni 15, 2013 um 04:03

Lina

“Aber ich habe immer noch einen ganz persönlichen Zirkel:
Der schliesst Pädophile, Sodomie und Inzest aus.
Das ist meine perspöliche rote Linie, die niemals überschritten werden darf. Und ich glaube, dass ich damit in der Mehrheit bin. Oder spinne ich?!”

Wie viele ist du denn, dass du gleich in der Mehrheit bist? ;-)

Letztens hatte ja jemand hier griechische Halbwesenthesen gepostet, find es nicht mehr; interessant, was sich Intellektuelle so einfallen lassen, ihre Pädophilie philosophisch zu rechtfertigen, viel mir dazu ein.

Oder diese Woche in der Tutanchamun-Ausstellung; dieFrage ist ja nur, ob er seine Halbschwester oder seine Vollschwester heiraten durfte musste konnte sollte.
Schien irgendwie keine Minderheitsposition zu sein, damals.

Und drittens: frag mal Claudia. :roll:
(steht das eigentlich noch auf dem Index?)

topi Juni 15, 2013 um 04:29

pvK

” Die geistig besser Situierten, gehen schon lange asketischen Neigungen nach, in allen Geschlechtern, sogar in jedem
Alter, unabhängig von Religion und gesellschaftlicher Schichtung.”

Gehts noch, oder nicht mehr?
Oder ging es gar nie, so richtig, bei deinen “geistig besser situierten”?

Der gemeine Mitteleuropäer drückt in seinem Körper keineswegs “asketische Neigungen” aus, sondern hat, kulturell über viele Generationen geprägt, sehr oft den Zugang zu dem sinnlichen Teil seiner selbst verloren, oder gar nie gefunden.

Das kann man sehen, wie sie sich bewegen, mit verklemmtem Beckenboden, angesoanntem Bauch, blockiertem Zwerchfell, betonierten Schultern, verhärtetem Mund.

Sogeht der Kontakt zur Erde verloren; rein körperlich, es fehlt die (bei kleinen Kindern oft noch natürliche) Vorspannung in den Strukturen, die uns mit Leichtigkeit aufrichten könnten. Und natürlich in übertragenem Sinn, “Erdung”, Kontakt zur Mutter Erde, zu vorangegangenen Generation, wie auch immer man das weltanschaulich beschreiben möchte.

Zusammenhang zur Askese/Nichtaskese?

Man (vor allem Mann, Frau kiregt halt Migräne oder sonstwas) kann Sex durchaus völlig unsinnlich betreiben. Die Pornographisierung (zumindest der Mainstream) befördert dies.

Und man drückt im nichtverspannten Körper Sinnlichkeit bei allen Bewegungen aus; die Füße (im Sitzen auch das Becken) mit gutem Kontakt zum Boden, der Kopf “offen” für Sinnenswahrnehmungen nach außen/oben, dazwischen durchlässig. (lässt sich praktisch sehr einfach demonstrieren, die Beschreibung scheint mir grad ausbaufähig).

Askese im Sinne, sich aus dieser körperlichen Sinnlichkeit in diverse Spannungszustände (die es uns erleichtern, mit Emotionen,die uns in unser Hamsterradexistenz erschüttern könnten, durch Nichtfühlbarkeitsschaffung “umzugehen”) zu begeben, ist sicher nicht Ausdruck “Geistiger Besserstellung”, sondern schlicht der Verlust eines Teils unseres selbst.

Aufzuhören, sinn-los herumzu*peep*en, ist davon eher unabhängig.

Man sollte sich auf die Suche nach seiner verlorenen Sinnlichkeit begeben.

petervonkloss Juni 15, 2013 um 05:10

@topi
daß du jetzt dran bist, scheint kaum verwunderlich.
Aber wer ist Claudia?

petervonkloss Juni 15, 2013 um 05:19

@topi Juni 15, 2013 um 04:29
gegen eine gewisse W. Reich – Apologetik bzw sonstiger Körpertherapie habe ich bestimmt nichts einzuwenden!

petervonkloss Juni 15, 2013 um 05:34

Wobei ich den darin enthaltenen „Holismus“ verabscheue!

petervonkloss Juni 15, 2013 um 05:38

Er ist nämlich die Krankheit, die es zu behandeln gilt.

petervonkloss Juni 15, 2013 um 06:05

„Sogeht der Kontakt zur Erde verloren; rein körperlich, es fehlt die (bei kleinen Kindern oft noch natürliche) Vorspannung in den Strukturen, die uns mit Leichtigkeit aufrichten könnten. Und natürlich in übertragenem Sinn, “Erdung”, Kontakt zur Mutter Erde, zu vorangegangenen Generation, wie auch immer man das weltanschaulich beschreiben möchte.“

Pardon, vielleicht gilt dies nur für einen bestimmten Typus von Mensch und in der Regel sollten die Kinder und Tiere ihm ähnlich sein.

petervonkloss Juni 15, 2013 um 06:30

Vielleicht ist es der zu „schaffende“ Übermensch!?….. Wodurch kann er geschaffen werden… durch eine Häutung
des jetzigen Menschen, er muß sich verpuppen und entpuppen und sich aufs Schrecklichste „läutern“
Es geschieht aufs Härteste und ist den Zärtlichsten an Geist und Verstand zugeeignet.

petervonkloss Juni 15, 2013 um 06:52

„Cäsar mit der Seele christi“ F. N.

petervonkloss Juni 15, 2013 um 06:54

Ohne das Christentum!

petervonkloss Juni 15, 2013 um 06:59

Und ganz bestimmt nicht der evangelisch bekennende Christ Schäuble!!.

petervonkloss Juni 15, 2013 um 07:13

Er kommt sich bezüglich der Euro-Rettung nämlich so vor. (von Hegels Gnaden)

Soldat Schwejk Juni 15, 2013 um 08:57

@ Morph

Nun, den Scheiß verzapft hatte die Betreffende wohl wegen: erster Projekt-Job nach der Uni, gut für den Lebenslauf oder so…

Mir zur Belustigung vorgelegt: vermutlich weil ich so schwermütig wirkte und einer Aufheiterung bedurfte… :-)

Aber daß sie hinterher den Scheiß zur Belustigung vorlegen konnte, spricht ja dafür, daß sie nicht auf diese Rolle nicht festgelegt sein wollte.

Das ist ja auch Emanzipation: Das Loslösen der Identität von sozialen Rollenzuschreibungen… auch gelderwerbsbedingten Rollenzuschreibungen… und das Spielen mit Identitäten.

Deshalb ist mir die schwule künstlerische Szene mit ihrer Vorliebe für Verkleidung und Travestie erst einmal grundsätzlich sympathisch.

@ Lina

Sicher sollte man eine Abgrenzung ziehen, etwa gegenüber Pädophilie. Aber warum das Sich-Berufen auf die Moralvorstellungen einer Mehrheit? Man sollte da m.E. nicht eine Begründung bringen, die man in anderem Zusammenhang zurückweist. Was Pädophilie (und meist wohl auch Inzest) angeht, so genügt es m.E. völlig darauf zu verweisen, daß das Ausleben dieser Begehren zumindest heute, in unserem kulturellen Umfeld (@topi) eigentlich nie unter prinzipiell Gleichen stattfindet, sondern immer mit dem Ausnutzen eines Macht- und Schutzverhältnisses einhergeht. Der Staat hat die Schwächeren in diesen Verhältnissen davor zu schützen, von den machtvolleren Bezugspersonen ausgenutzt und ausgebeutet zu werden.

Und dann erschließt sich auch gleich, warum jede Behauptung einer schiefen Ebene zwischen Homosexualität (von Erwachsenen) zu Pädophilie und Inzest unbegründet ist. Die Mehrheitsmoral als Argument braucht es dann nicht.

@ h.huett

Habe keine Zeit zu der verlangten eingehenden Deskription, auch wäre hier wohl nicht der Platz. Will aber trotzdem voreilig urteilend polemisieren. Ist vielleicht hier auch anschlußfähiger, wer weiß…

Bin jetzt aber erst mal weg.

Balken Juni 15, 2013 um 11:05

Hütt: “… radikalen Deskription, die jeden Impuls eines voreiligen Urteils beiseite sschiebt…”

Das ist ja nun natürlich auch wiederum so falsch nicht, aaaber: Eure großintellektuellen Deskriptionsfähigkeien neigen doch wohl eher zu einer ausufernden, glasperlenspielartigen frei floatend assoziierenden Deskrptionswut, die euch nicht etwa nicht zuvorschnellen, sondern zu überhaupt keinen Urteilen kommen lässt! Denen aber, die derweil hier die Macher und die Nutznießer der Verhältnisse sind, gefällt das verwirrspielerische Gequatsche ihrer intellektuellen Entourage, zu der ihr euch mit Stolz zugehörig fühlen dürft. Am besten freilich der an Luhmann geschulte Stil eines @Morph, der jedes Urteil überhaupt zu verabscheuen scheint. Ihm bereitet es Freude, bestätigend festellen zu dürfen, “Der größte Teil unseres Alltags besteht darin, ‘solchen Scheiß mal mit zu verzapfen’ und uns after hours ‘den Krempel dann zur Belustigung vorzulegen’.”
Gummiintelektueller Avatar of his best.

Andreas Kreuz Juni 15, 2013 um 11:12

@Balken Juni 15, 2013 um 11:05

Wenn ich es doch nur annähernd so schön formulieren könnte…

… aber es trifft mein Empfinden.

~ topileaks.cc ~ Juni 15, 2013 um 12:09

@topi
“Das kann man sehen, wie sie sich bewegen, mit verklemmtem Beckenboden, angesoanntem Bauch, blockiertem Zwerchfell, betonierten Schultern, verhärtetem Mund.”
—-

===> … GEH MAL … ARRRRBEITEN … @JUNGE!!!

===> … wenn DU in dein Leben mal einen Handgriff gearrrbeitet hättest, hättest du das nämlich auch allet!! … stattdessen verhöhnst du – auf geradezu @hütteske Art & Weise!! – die Deutsche Arrrrbeiterklasse … :-(

===> … @topi … folgende Arrrbeitshypothese zu deine Existenz:

… @Topi “arrrbeitet” als selbständiger Beckenbodenmasseur in Berlin-Nordneucölln. 2-3 esoterische verstrahlte Kunden die Woche je 20 Min. a 19,99 Euro – macht 55,- Euro die Woche also etwa 233,- im Monat.

… den Rest, wo du zum Lebensunterhalt für dich und deine drei Kinds brauchen tuen tust, den zahlt dir die Aufstockagentur aus – bar auf Tatze.

===> … Stümmts? … odda hab isch recht??

( … und dann lästerst du stets & ständig über die “Schwäbichen Hausfrauen!!” … schäm dich!! … schließßlich seid es ihr Berliner Hausmänner-Bohemians … die die Kostgänger der Schwäbichen Hausfrauen sind … :-( … )

~ topileaks.cc ~ Juni 15, 2013 um 12:14

… ach ja … und die viele, viele freie Freizeit … die sich aus diesem parasitären Lebenswandel ergibt, … die nutzt du bekanntlich dazu … das halbe Internet mit deinen DDR-VWL-Spezialkenntnissen voll zu schmieren … :-(

Carlos Manoso Juni 15, 2013 um 12:38

@Lina Juni 14, 2013 um 17:52
„Eine Mehrheit sieht sich in ihrer Existenz bedroht und läuft Amok. Und zwar nicht, weil ihr ein Recht genommen wird (nicht einmal die „Leitbildfunktion“ wird ihr genommen), sondern weil einer Minderheit AUCH ein Recht zugesprochen wird.
Das ist irrational.“

Lina, wenn wir von „Normalität“ sprechen, denken wir im wesentlichen an „Normalität“ als „Ordo naturae“, die bruchlos alle Zeiten und Gesellschaftsordnungen überdauert. In Gesellschaften, die z.B. Homosexualität billigen, liegt das „Normale“ stets im „Durchschnitt“, das heißt im Sexualverhalten der Mehrheit.

Man könnte die –im festen Glauben an die Kraft der Idee und die Macht ihrer Wirkungen- beispielsweise Homosexualität in den Zusammenhang angeblich wachsender Toleranz stellen.

Ich glaube aber nicht, dass die heutig praktizierte Formen von Toleranz wirklich echt sind. Denn es ist eine von oben beschlossene Toleranz, eine totalitäre Toleranz des „Konsums“, die formal eine absolute Flexibilität der „Sexualmoral“ fordert, damit der einzelne ein guter Konsument ist oder wird.

Man sollte sich keinen falschen Hoffnungen hingeben, diese Toleranz könne in der herrschenden Gesellschaft zum Beispiel auch die „Homosexualität“ mit einschließen. Die Homosexuellen fallen heute nur deshalb unter die (Schein)Toleranz, da sie als besonders konsumfreudiges Kaufkraftsegment gelten.

Eine solche „vorurteilsfreie“ und „freizügige“ Gesellschaft, die darauf ausgerichtet wird, „normale“ Bedürfnisse totalitär zu multiplizieren, schafft ZWANGSLÄUFIG die GIER nach KONSUM. Wir haben es in Wahrheit mit einer SCHEINTOLERANZ zu tun, die Zeiten einer wachsenden Intoleranz und eines RASSISMUS ankündigen!

Und warum ? Weil die wahre Toleranz (die sich ein neues Modell von Herrschaft scheinbar zu eigen macht) ein gesellschaftliches Privileg der (gebildeten) Eliten ist; während die „breite Masse“, die „Normalen“, sich heute einer widerlichen Parodie von Toleranz „erfreuen“ dürfen, einer „Scheintoleranz“, die sie in Wirklichkeit in fast schon neurotische Formen von Infoleranz und Fanatismus treibt (was früher in Deutschland mal so typisch für das „Kleinbürgertum“ war).
http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.anti-schwulen-demo-in-paris-schwerer-weg-zum-neuen-familienbild.993d7cc4-004a-43e8-b575-23f5775d13dc.html

topi Juni 17, 2013 um 01:06

pvk

“Aber wer ist Claudia?”

Ich dachte, Claudia und Index reicht. Na dann eben der Link.

http://www.youtube.com/watch?v=zdntpj_3W9E

Den Rest morgen.

Schatten Juni 17, 2013 um 07:33

He Halbgott! Ad hominem in Wirtschaftsfragen?

Zur Erinnerung: Marx war ein Hungerleider, dem die Kinder wegstarben. Schumpeter fuhr mit Nutten im Fiaker durch Wien und machte dann veritabel Pleite. Keynes war entweder schwul oder stand auf Ballettmäuse, oder beides. Usw. usf.

Mal abgesehen davon, dass uns @topi so vielleicht nur in Deiner Phantasie existiert.

Finde ich uncool Deinen Beitrag.

topi Juni 18, 2013 um 03:17

@ pvk

” gegen eine gewisse W. Reich – Apologetik bzw sonstiger Körpertherapie habe ich bestimmt nichts einzuwenden!”

Ich bin niemandes Apologet; erst Recht nicht Reichs.

“Wobei ich den darin enthaltenen „Holismus“ verabscheue!

Er ist nämlich die Krankheit, die es zu behandeln gilt.”

Na dann lies eben nicht Reich und co. :roll:

Was ist denn “Holismus”?
Neuroplastizität dürfte heute unstrittig sein (auch wenn man die Hirnforschung mit ihrer Bildgebung kritisch betrachten sollte: gemessene Veränderung ist gemessene Veränderung,das Problem sind die Aussagen, die sie da raussaugen).
Unser Gehirn verändert sich; auch durch das, was wir tun, wie wir uns bewegen, was wir denken.
Und natürlich gibt es Zusammenhänge zwischen unseren Emotionen und unseren Muskelanspannungen, auch der Bindegewebsgrundspannung.

Das kann man sehen, wenn man darauf achtet. Die meisten können es auch spüren, wenn sie nicht darauf achten, aber nur unbewusst.

Wer sich “Holismus” auf seine Fahnen schreibt, hat oft krude Theorien über die Zusammenhänge: Davon dürfte bei den meisten das meiste falsch sein, wenn man sich von einer allgemeinen Beschreibung von Zusammenhängen wegbegibt, und genaue Muster angeben will.

Das kann passen, für den individuellen Menschen, oder nicht. Aber die ganze Schublade ist Unsinn. Braucht man gar nicht. Und verengt extrem den Blick.
Aber mit einfachem Rezept kochts sichs für die meisten halt sicherer.

“Pardon, vielleicht gilt dies nur für einen bestimmten Typus von Mensch und in der Regel sollten die Kinder und Tiere ihm ähnlich sein.

Vielleicht ist es der zu „schaffende“ Übermensch!?….. Wodurch kann er geschaffen werden… durch eine Häutung
des jetzigen Menschen, er muß sich verpuppen und entpuppen und sich aufs Schrecklichste „läutern“
Es geschieht aufs Härteste und ist den Zärtlichsten an Geist und Verstand zugeeignet.”

Nein, nix “Übermensch”. Den überlasse ich gerne dir etc.
Mir geht es um den “Mensch”, sich selbst, seines Körpers, seiner Emotionen und seiner Wahrnehmungen, bewusst, verbunden mit der Erde, orientiert im Raum.

Unsere “Zivilisation” macht dies natürlich nicht leicht.
Der “naturnahe” Mensch wird vom Tiger bedroht, oder Jagd einen Büffel, und geht daei in Spannungszustände. Aber dann ists auch wieder gut.
Der “moderne” Mensch ist quasi von “Tigern” umzingelt; und wenn keine da sind, dann lädt er sich welche per App. :roll:

topi Juni 18, 2013 um 03:45

“hg”

“===> … GEH MAL … ARRRRBEITEN … @JUNGE!!!

===> … wenn DU in dein Leben mal einen Handgriff gearrrbeitet hättest, hättest du das nämlich auch allet!! … stattdessen verhöhnst du – auf geradezu @hütteske Art & Weise!! – die Deutsche Arrrrbeiterklasse … ”

Man muss ja nicht die Fresse halten, wenn man keine Ahnung hat. Man kann auch einfach fragen. :roll:

Nein, körperliche Arrrbeit führt nicht zwangsweise zu unzweckmäßigen Muskelanspannungen mit der Folge von veränderter Körperstruktur. Man kann sich ja auch “richtig” bewegen.

Richtig dagegen ist: die Art, wie wir arbeiten, ist “unmenschlich”; und zwar zunehmend.
Richtig beschissen wirkt sich natürlich das dauernde Hocken auf ungünstigen Stühlen und dabei in eine Glotze zu starren, ohne jede Raumwahrnehmung, unter ständigem Stress, aus. Und dann nimmt man die Kiste auch noch mit nach Hause.

Da du mich persönölich angesprochen hast; körperlich am schlechtesten ging es mir nicht, als ich LKW-Fahrer oder Filmhersteller oder Soldat war,oder jedes Brett in meinen Jeansläden zusammengeschraubt habe.
Sondern als Student in der Endphase, ohne viel zu tun (mancher hats halt verstanden und kriegte die Eins bei Lechner, gell;-).

Dein Thesen sind also falsch.

Aufmerksam Lesen kannst du offenbar auch nicht, sonst kenntest du meine Stundensätze. Meine Steuererklärung werde ich nun nicht mit dir diskutieren; allerdings habe ich noch nie Transfereinkommen bezogen, wenn man von vier Semestern Bafög mal absieht. Danach habe ich mir den Lebensunterhalt selber verdient, und auch keine Transfers von Mutti bezogen, was ich mal für manch anderen vermuten würde. :whistle:

“… ach ja … und die viele, viele freie Freizeit … die sich aus diesem parasitären Lebenswandel ergibt, … die nutzt du bekanntlich dazu … das halbe Internet mit deinen DDR-VWL-Spezialkenntnissen voll zu schmieren … ”

Jaja.
Sachlich hast du noch nicht ein einziges mal ernsthaft widersprechen können, oder?
Außer bei deiner “politischen Bewertung”. Zum Beispiel dass die armen geknechteten Deutschen von den Finanzmafiafaschisten gezwungen werden, auf Reallöhne zu verzichten trotz 35% Produktivitätsanstieg. Der Michel braucht mehr Geld, mehr Urlaub, weniger Arbeitszeit.

Während gleichzeitig der faule Franzose zu viel verdient, zu kurz arbeitet, zu wenig Urlaub macht. Wofür er sich wahrscheinlich den Euro ausgedacht hat.

Klingt escht logisch, alta!

topi Juni 18, 2013 um 03:53

“( … und dann lästerst du stets & ständig über die “Schwäbichen Hausfrauen!!” … schäm dich!! … schließßlich seid es ihr Berliner Hausmänner-Bohemians … die die Kostgänger der Schwäbichen Hausfrauen sind … … ) ”

Na das ist doch mal eine interessante Frage zwischen dem ganzen Unsinn.

Ist die schwäbische Hausfrau der Gegenpart des “Bohemians” ?

Die Schwäbin “spart”, in Geld. Die Finanzierung des Bohemians per Kredit wird selten direkt erfolgen, auch nicht per Finanzintermediär.
Aber sie kann natürlich Staatsanleihen kaufen, womit Transfereinkommen finanziert werden.

Wo liegt das Problem?
Größtenteils natürlich bei der Hausfrau.Sollsiedoch dem Bohemian lieber was abkaufen, Dienstlöeistungen in Anspruch nehmen, etc; statt die VW in die Verschuldungsfalle zu fahren. :roll:

Lina Juni 18, 2013 um 21:20

Obwohl die “Karawane” weitergezogen ist, Folgendes:

@Soldat Schwejk & topi

“Sicher sollte man eine Abgrenzung ziehen, etwa gegenüber Pädophilie. Aber warum das Sich-Berufen auf die Moralvorstellungen einer Mehrheit? Man sollte da m.E. nicht eine Begründung bringen, die man in anderem Zusammenhang zurückweist. Was Pädophilie (und meist wohl auch Inzest) angeht, so genügt es m.E. völlig darauf zu verweisen, daß das Ausleben dieser Begehren zumindest heute, in unserem kulturellen Umfeld (@topi) eigentlich nie unter prinzipiell Gleichen stattfindet, sondern immer mit dem Ausnutzen eines Macht- und Schutzverhältnisses einhergeht. Der Staat hat die Schwächeren in diesen Verhältnissen davor zu schützen, von den machtvolleren Bezugspersonen ausgenutzt und ausgebeutet zu werden.
Und dann erschließt sich auch gleich, warum jede Behauptung einer schiefen Ebene zwischen Homosexualität (von Erwachsenen) zu Pädophilie und Inzest unbegründet ist. Die Mehrheitsmoral als Argument braucht es dann nicht.”

Vollkommen einverstanden. Streicht mein letzes posting.

P.S.
“Aber daß sie hinterher den Scheiß zur Belustigung vorlegen konnte, spricht ja dafür, daß sie nicht auf diese Rolle nicht festgelegt sein wollte.”

Hatte ich auch so aufgefasst.

Lina Juni 18, 2013 um 21:29

“Zu dumm, dass ein solcher Aufruf Meta-Debatte ist. Passiert Dir häufiger, um nicht zu sagen ständig. Meines Erachtens.”

Mea culpa, Morph.
Ich mache halt sehr oft aus der Dart-Scheibe ein Frisbee oder….je nach Laune….. eine Schwimm-Brett.
;)

Lina Juni 18, 2013 um 21:31

Carlos Manoso Juni 15, 2013 um 12:38

Kluge Gedanken, Carlos.
Aber heute ist mir nicht danach.

Morph Juni 19, 2013 um 21:07

@schwejk

“Aber daß sie hinterher den Scheiß zur Belustigung vorlegen konnte, spricht ja dafür, daß sie nicht auf diese Rolle nicht festgelegt sein wollte.”

Ja klar. Genau das gilt es, kritisch zu kapieren (unter Einschluss der eigenen vermaledeiten Neigung, uns privatim Zeugnisse der Nichtfestlegung vorzulegen). Die Erdogans dieser Welt, die noch ganz old school in Kategorien von Ratten und Schmeißfliegen denken, können einen ja sentimental werden lassen und den Blick trüben. Als wenn es noch nichtintegrierten Dissenz geben könnte. Die Jetztzeit wird unterdessen bestimmt von Leuten wie Brasiliens Rousseff, die – anders nichtfestgelegt – davon schwafeln, Demonstranten ‘zuhören’ zu wollen.

Mit jedem angepasstem ‘Scheiß’, den wir produzieren, und jedem pathetischem ‘Nicht mir mir!’ füttern wir nur die Datensenke. Wir sollten wirklich aufhören, an Akteure zu glauben.

ois isi Juni 20, 2013 um 09:26

@topileak

@Topi “arrrbeitet” als selbständiger Beckenbodenmasseur in Berlin-Nordneucölln. 2-3 esoterische verstrahlte Kunden die Woche je 20 Min. a 19,99 Euro – macht 55,- Euro die Woche also etwa 233,- im Monat.

Selbst wenn das stimmen würde und topi mit h4 aufstocken würde, käme das die Helden der Arbeit immer noch billiger als wenn er z.B. im System Psychotherapie anbieten würde: 25 oder 50 mal 80,- Euro/Stündchen über die Kasse finanziert. Pro Person.
Dabei sind die alternativen Therapien, (die man selbst finanzieren muss) meist auch noch effektiver, weil sie den Menschen ganzheitlich betrachten und nicht nur über den Verstand.
Der Schuss war wohl daneben.

Soldat Schwejk Juni 20, 2013 um 18:56

@ Morph

Hm… also nu…

Gerade haste aus dem Instrumentenkasten noch die große Trillerpfeife des Schiedsrichters rausgeholt (“Abseits! Ebenenwechsel!”)… und jetzt aber diese Konfusion. “Unsere vermaledeite Neigung…” (Selbstreferentialität)… dann ein bissel Nachrichten (Türkei, Brasilien)… dann wieder “füllen wir die Datensenke”… und am Ende deshalb (?) eine Absage an Akteurstheorien.

@ Morph, ich frage mich echt: Willste mich damit jetzt verarschen?

Also zu dem Türkei/Brasilien-Teil. Bin kein näherer Kenner der Umstände in einem der Länder. Aber der Unterschied scheint mir doch eben gerade in der AKTEURskonstellation zu liegen, nicht darin, daß Brasilien irgendwie moderner wäre. (Das müßtest Du begründen, wenn das eine erklärende Variable sein soll.)

In der Türkei scheint mir die grundsätzliche Situation etwas mit der Ukraine vergleichbar. Es gibt einen klassischen “Cleavage”, eine gesellschaftliche, auch regionale Bruchlinie, die von unterschiedlichen Teilen der Eliten jeweils “bespielt” wird. Nun hat sich hier wie da jeweils eine Elitenfraktion durchgesetzt, hat die staatlichen Machtapparate von Anhängern der anderen Seite mit z.T. ziemlich fragwürdigen Methoden bis hin zu Schauprozessen gesäubert und versucht in die Gesellschaft hinein eine Hegemonie der eigenen Agenda durchzusetzen. Dagegen gibt es eine gewisse gesellschaftliche Gegenmobilisierung. Die vorübergehend siegreiche Elitenfraktion versucht diese mit allen Mitteln niederzuhalten. (Übrigens: gäbe es in der Türkei noch eine starke kemalistische Gegenelite im Staatsappararat, wer weiß, ob die aktuelle Situation nicht Erdogans politisches Ende bedeuten würde…)

In Brasilien dagegen sind Lula da Silva und jetzt Dilma Rousseff von einer sozialen Bewegung der Unterprivilegierten getragen gewesen, in einer lateinamerikanischen Ausgangslage mit großen sozialen Unterschieden, und die Erwartungen der Bevölkerungsgruppen, die eigentlich die Regierung unterstützt haben, kollidieren nun mit dem Umstand, daß die sozial-emanzipatorischen Ankündigungen der politischen Führung an der Realität einer ungleichen Gesellschaft vielfach scheitern. Und natürlich wird die Regierung hier nicht die Konfrontation mit ihrer eigenen sozialen Basis suchen. Möglicherweise wird die Führung unter Rousseff den Impuls von unten sogar zur Durchsetzung einer stärker egalitären Politik nutzen können, das kann ich aber jetzt nicht einschätzen. (Es gab ja auch schon Proteste unter Lula da Silva, und der hat, wenn ich mich recht erinnere, mal sowas gesagt wie: Ihr wollt, daß wir hier eine Revolution durchführen, aber das können wir nicht.)

Also wie gesagt: die unterschiedliche Akteurskonstellation kann m.E. die unterschiedliche Reaktion von Erdogan und Rousseff ganz gut erklären, während mir Dein Argument mit unterschiedlicher “Zeitgemäßheit” überhaupt nicht einleuchtet. Da scheinst Du mir Deine Lieblingserklärung einfach nach dem Prinzip “Reim dich oder ich freß dich” irgendwie unterbringen zu wollen, obwohl es hier nun wirklich nicht paßt.

Und: Lula da Silva und Dilma Rousseff haben es offenbar in der recht kurzen Zeit eines Jahrzehnts nicht vermocht, die sozialen Gegensätze in einem eh schon sehr ungleichen Land, das dazu noch im Modernisierungsstreß steht, auszugleichen. Nun, sie sind halt keine absolutistischen Sonnenkönige, und selbst die letzteren konnten nicht einfach per Dekret sozialökonomische Strukturen ändern. – Wieso zum Deibel soll das jetzt ein Argument dafür sein, daß es keine Akteursmacht mehr gibt (und daß Dissens immer gleich zu einem Teil von Herrschaftsideologie wird)?

Gleich noch was.

Soldat Schwejk Juni 20, 2013 um 19:24

Und das mit der Nicht-Rollenfestlegung. Unabhängig davon was das in konkreten Fällen jetzt für politische Implikationen hat, so halte ich das doch an sich schon für eine große Errungenschaft der Moderne. Wolfgang Engler hat das ja mal schön dargestellt, u.a. anhand der Betrachtung von Fotos, wie innerhalb von etwas mehr als einem Jahrhundert in Europa sich die Selbstwahrnehmung und Selbst-Inszenierung von einer beruflich, quasi ständisch vorgegebenen Identität löst und eher in einen Kontrast zu dieser tritt. Also anders gesagt, was wir in einem sozialen Zusammenhang wie etwa dem Gelderwerb tun, das bestimmt nicht mehr in dem Maße unsere Identitäten in anderen sozialen Zusammenhängen wie noch 100 Jahre zuvor.

Natürlich gibt es immer noch mehr oder weniger starke Korrelationen – siehe Bourdieus “feine Unterschiede”. Aber die Möglichkeiten des Einzelnen zur aktiven Neubeschreibung eigener sozialer Identitäten jenseits festgelegter Rollenzuschreibungen haben doch wohl sehr zugenommen… also so als eine Bewegung aus den urbanen, avantgardistischen Milieus in die Gesellschaft hinein.

Du kannst das jetzt zwar in die Formel fassen: Scheiß machen und sich danach davon distanzieren. Dennoch scheint mir das schon mal eine bessere Ausgangslage zu sein als: Scheiß machen und sich in allen Zusammenhängen damit identifizieren müssen.

Im übrigen, gerade in der Rolle als Schwejk kann ich ja nicht anders als darauf hinzuweisen: Man muß nicht alle Befehle ausführen, um dann hinterher zu sagen, daß man damit eigentlich nicht einverstanden ist. Man kann manchmal auch rufen: “Jawollja! Hurra!”… dann aber, wenn gerade keiner hinguckt, den Befehl auf eine… äh… etwas individuelle Art interpretieren.

Die richtigen Plebejer, noch unberührt von der verlogenen bürgerliche Ethik und Statusbeflissenheit, haben es wohl immer schon so gehalten… weshalb die ersten Fabriken ja auch wie Gefängnisse als Überwachungsanstalten konstruiert waren…

Morph Juni 20, 2013 um 22:19

@schwejk

“ich frage mich echt: Willste mich damit jetzt verarschen?”

Nein.

“Man kann manchmal auch rufen: “Jawollja! Hurra!”… dann aber, wenn gerade keiner hinguckt, den Befehl auf eine… äh… etwas individuelle Art interpretieren.”

Unter autoritären Bedingungen ist das eine respektable Haltung. Unter liberalen Bedingungen nicht.

“Aber der Unterschied scheint mir doch eben gerade in der AKTEURskonstellation zu liegen, nicht darin, daß Brasilien irgendwie moderner wäre. (Das müßtest Du begründen, wenn das eine erklärende Variable sein soll.)”

Junge, Brasilien ist kulturell natürlich unendlich moderner als die Türkei. Ich meine, woran denkst Du, wenn Du an Brasilien denkst? Woran denkst Du, wenn Du an die Türkei denkst? – Also!

Soldat Schwejk Juni 20, 2013 um 23:19

@ Morph

Ja, ich kenne von der Türkei nur Istanbul, und Brasilien kenne ich gar nicht. Kann das nicht beurteilen. Woran will man das festmachen? An Unterschieden zwischen Rio de Janeiro und Istanbul? Oder zwischen Ostanatolien und Amazonasgebiet? Zwischen Samba und Bauchtanz? (Bauchtanz gibt es inzwischen auch von Männern, hab ich mir sagen lassen, das könnte der @topi doch mal in sein Programm aufnehmen…)

Hab mal geschaut, beim Inequality-adjusted HDI jedenfalls liegt die Türkei vorn.

Anderer harter Indikator für kulturelle Modernität: die Geburtenrate. Da liegen sie fast genau gleichauf:

http://www.welt-auf-einen-blick.de/bevoelkerung/geburtenrate.php

Und sicherheitshalber hab ich ja noch die Ukraine ins Spiel gebracht als Beispiel für eine von den aktuellen Machthabern eher konfrontativ geführte politische Auseinandersetzung entlang gesellschaftlicher Bruchlinien… und daß Brasilien kulturell moderner sei als die Ukraine, wirst Du mir ja nun nicht erzählen wollen.

Meine These war ja, daß unterschiedliche Akteurskonstellationen in den betreffenden Ländern den Unterschied im politischen Vorgehen ausmachen, nicht unterschiedliche Grade von Modernität. Ersteres hab ich auch begründet.

Woran ich denke bei Brasilien?? Liegt die Modernität jetzt in meiner Vorstellung? Hm… wenn ich mich sehr anstrenge, dann gelingt es mir für einen Moment ausschließlich an Oscar Niemeyer zu denken… Zufrieden?

Linus Juni 20, 2013 um 23:23

“Junge, Brasilien ist kulturell natürlich unendlich moderner als die Türkei.”

Das ist äusserst anfechtbar. Darüber hinaus ist es sicherlich nicht der hier entscheidende Unterschied.

“Als wenn es noch nichtintegrierten Dissenz geben könnte.”
Gerade in Brasilien gibt es den, auch wenn der Ursprung der jetzigen Proteste nicht von diesen Schichten ausging.
Die heutige Demokratie dort schützt das Establishment. Auch das rasante Wirtschaftswachstum hat es nicht geschafft, die überkommenen Macht- und Eigentumsverhältnisse ernsthaft in Frage zu stellen. Dies liegt mE v.a. daran, weil Produktionsprozesse nicht gewachsen sind, sondern im Grossmasstab importiert/kopiert und einfach in die bestehenden hierarchischen Verhältnisse eingehängt wurden. Wettbewerb und freier Markt sind Fehlanzeige, Grosskonzerne bestimmen die Landschaft (s.a. Medien). Geändert hat sich also iW die Fassade, die Herren sind die selben.
Diese Erfahrung teilt Brasilien mit vielen anderen jungen Demokratien.

Was Dilma Rousseff anbetrifft: Diese Entwicklung des Landes war deutlich absehbar, und es ist zugegebenermassen wohl sehr schwer, gegen zu halten. Aber etwas mehr Einsatz hätte ich mir schon erwartet. Sie hat wohl gehofft, das Wachstum würde es richten. Typisch sozialdemokratisch.

"ruby" Juni 20, 2013 um 23:25

Blatter und Rogge werden der Revolution weichen.
Droh- und Gewaltregime haben ausgespielt – global.
Wir sind die Welt.

http://www.youtube.com/watch?v=Lj4wq6IQIeI

“Du fühlst …”

Morph Juni 21, 2013 um 00:23

@schwejk

“Hm… wenn ich mich sehr anstrenge, dann gelingt es mir für einen Moment ausschließlich an Oscar Niemeyer zu denken… Zufrieden?”

Zum Beispiel. Brasilien hat die kulturellen Modernisierungen des 20. Jahrhunderts mitvollzogen, die Türkei nicht. Von mir aus können mir Kennzahlfetischisten Gegenevidenzen präsentieren. Da bin ich ganz bornierter Kulturwissenschaftler ;-)

@Linus

“Aber etwas mehr Einsatz hätte ich mir schon erwartet.”

Ui, da werden die aber traurig sein, wenn sie das lesen, big Linus.

Linus Juni 21, 2013 um 00:34

“Brasilien hat die kulturellen Modernisierungen des 20. Jahrhunderts mitvollzogen, die Türkei nicht.”

Als da wären?

Morph Juni 21, 2013 um 00:38

@Linus

Gottchen, ein Wort reicht: Tropicalismo. Suchmaschine kannste selber.

topi Juni 21, 2013 um 06:02

Man kann sich durchaus mal aufs Eis begeben, zur Argumentation.

Aber ob das nun über den Atlantik trägt?

someone Juni 21, 2013 um 07:18

Ordem e progesso!
Dazu eine katholische Bekvölkerung. Sicherlich ein tolles Gemisch um in die Moderne aufzubrechen.
Aber auch nicht schlimmer als systemtreue Lutheraner, die jeden Dreck mitmachen und einordnen, solange ihre Systemtheorie nicht durchbrochen wird.

"ruby" Juni 21, 2013 um 08:30

Die Tränengasproduktion kommt bei derzeitigen Nachfrage ins stocken …
Also weltweit schön friedlich aufstehen …
Baby Love early in the morning
http://www.youtube.com/watch?v=W4kiIPkzDp8

"ruby" Juni 21, 2013 um 09:37

Kommentar zum faz-artikel

Martin Sore (Funxxsta11) – 21.06.2013 07:22 Uhr

Brasilien, Türkei, Bulgarien, Griechenland, Spanien, Italien, Portugal, Frankreich, Deutschland

Die Menschen gehen zu Millionen auf die Straße. Gegen die Klientelpolitik ihrer Regierungen. Für eine Rückkehr zu einer Politik für Menschen. Im Netz werden multinationale Bündnisse geschlossen. Auf den Strassen werden Polizisten beauftragt diese Bewegung mit Tränengas und Gummiknüppeln zu bekämpfen. Überall. In den Staaten nutzen die Regierungen und Lobbys ihren Einfluss über die Medien die öffentliche Meinung zu manipulieren. Durch Unterdrückung der Wahrheit, bzw durch Verfälschung derselben. In der Türkei, ebenso wie in Deutschland. “An Ihren Taten sollt ihr Sie messen.” Einmal in Bewegung, wird es keiner Regierung, keiner Lobby, keinem Polizisten gelingen diese Bewegung aufzuhalten.

Wenn dann noch Russland dazu kommt, ist die Weltrevolution vor der die Systembewahrer so viel Angst schüren gesteuert …

Und wohin werdet ihr euch hin verkriechen ?
Welche Steueroase wartet mit Sondersteuersätzen?
Welche Währung ist im Geldbeutel?
Welche Bank führt die Konten?
Welche Investments sind für Montag geplant?
Wo geht die Sommerurlaubsreise hin?
Welche WM-Spiele sind schon gebucht?
Welche olympischen Disziplinen wollt ihr sehen?

Und China erst – wenn da die Dompteure der Massen die Peitschen verlieren – Weltuntergang ?
Oder Business as usual.
Na dann lasst uns mal eine Bankenunion schmieden ;-)

"ruby" Juni 21, 2013 um 15:41

Zeit diese Finanzschisser mit ihren selbsterdachten Scheinregeln abzusetzen :
http://www.zeit.de/wirtschaft/2013-06/eurogruppe-esm-bankenhilfe-einigung
Volbirnen statt volblöde
http://www.youtube.com/watch?v=2lg_k1SwrQ0
Zeit die Bankenbilanzen nach den nationalen Insolvenzordnungen zu pflegen und die dortigen Restwerte in Good Banks zu plazieren – sofort !

Morph Juni 21, 2013 um 17:05

Um mal die Perspektive zu klären: Wir reden ja immer noch und verständlicherweise so, als gäbe es verschiedene menschliche Gesellschaften auf diesem Planeten: die deutsche Gesellschaft, die japanische Gesellschaft, die türkische Gesellschaft, die brasilianische Gesellschaft usw.

Man kann diese Redeweise beibehalten, allerdings sollte man sich dabei klar machen, was man sinnvollerweise darunter zu verstehen hat, nämlich immer dieselbe Weltgesellschaft, nur aus unterschiedlicher, regional geprägter Perspektive. Die deutsche Gesellschaft ist dann nichts anderes als die Weltgesellschaft, wie sie von deutschen Beobachtern, Personen und Organisationen, die sich als ‘deutsch’ verstehen, beschrieben wird bzw. als Beschreibung zugerechnet wird.

D.h. von einer Modernität Brasiliens oder der Türkei zu sprechen, kann nur bedeuten, die Modernität brasilianischer oder türkischer Weltbeschreibungen zu vergleichen. Und da ist der Befund ziemlich eindeutig, würde ich sagen.

@schwejk

wenn man nicht mehr Akteure für das soziale Geschehen verantwortlich macht (wie z.B. @Topi das hier macht, wenn er immer wieder mal den ollen Roosevelt bemüht), sondern ‘Akteurskonstellationen’, dann ist man ja schon auf dem halben Weg zur Systemtheorie; mal will halt nicht vom imaginären Spiel mit Machtphantasien lassen, gell? ;-)

"ruby" Juni 21, 2013 um 19:57
Soldat Schwejk Juni 21, 2013 um 22:00

@ Morph

Nu sind wir schon wieder bei einigen unserer Kontroversen der letzten Jahre… interessant… eigentlich sind die Claims ja abgesteckt, aber es tut dem Spiel vielleicht gut, immer mal wieder an den Grenzpflöcken zu rütteln…

Zit.: “…wenn man nicht mehr Akteure für das soziale Geschehen verantwortlich macht [...] sondern ‘Akteurskonstellationen’, dann ist man ja schon auf dem halben Weg zur Systemtheorie”

Nee, dann ist man auf dem halben Weg zu einem harten Rat.-Choice-Design, bei dem homogene Akteurspräferenzen angenommen werden, weshalb von der inneren Verfaßtheit & Motivation der einzelnen Akteure abstrahiert werden kann. Aber wer weiß, vielleicht ist die Systemtheorie ja ein hartes Rat.-Choice-Design…

Die Erde ist ja vermutlich auch eine Kugel. Also vielleicht ist der Kontinent hinter der “Grenze der Langeweile” (hartes Rat. Choice) und der “Grenze des Negativismus” (Systemtheorie) gar derselbe, nur das man ihn auf unterschiedlichen Seewegen erreicht… Wobei jener Kontinent dann aber eher als eine Mondlandschaft beschrieben werden sollte…

Etwas später noch mehr…

Morph Juni 21, 2013 um 22:11

@schwejk

“Nu sind wir schon wieder bei einigen unserer Kontroversen der letzten Jahre… interessant… eigentlich sind die Claims ja abgesteckt, aber es tut dem Spiel vielleicht gut, immer mal wieder an den Grenzpflöcken zu rütteln…”

Genau. Steter Tropfen höhlt den Stein. – Und schau Dir mal ‘The Wire’ an!

Soldat Schwejk Juni 21, 2013 um 22:22

@ Morph – “was man sinnvollerweise darunter zu verstehen hat, nämlich immer dieselbe Weltgesellschaft…”

Immer dieselbe dogmatische Anmaßung… Worauf begründetest Du zuletzt die Aussage, daß eine “Weltgesellschaft” existiere? Auf die Tatsache, daß es in über 100 Ländern eine Quizsendung gibt, in der man zum Millionär werden kann.

Eine Weltgesellschaft gäbe es aber erst dann, wenn die Fragen und möglichen Antworten in derart Quizsendungen quer oder rund über den Globus dieselben wären. – Vorher ist es aber erst mal nur eine global verallgemeinerbare Rat.-Choice-Anordnung… Wenn das Deinem Verständnis nach eine Gesellschaft ausmacht… O.K.

Soldat Schwejk Juni 21, 2013 um 22:31

@ Morph – 22:11

Steter Tropfen… ja ich glaube auch eine gewisse Konvergenz der hier von uns zur Schau gestellten Haltungen auszumachen… von beiden Seiten aus… aber ab und zu muß halt ein bissel geballert werden… wir haben einen Unterhaltungsauftrag…

Gleich noch was.

Amerikanische Serien schau ich zumindest im Sommer eigentlich kaum. Aber mal sehen..

Morph Juni 21, 2013 um 22:49

@Schweijk

Ich find’s ja durchaus faszinierend, wie man NICHT von der Existenz der Weltgesellschaft überzeugt sein kann, da nun gerade die Empirie so überwältigend deren Existenz belegt: Es gubt weltweit keine komplett getrennten Zahlungssysteme mehr; Wissenschaft operiert auf der Basis einer weltweiten scientific community; die Massenmedien funktionieren geräte- und vernetzungstechnisch (Stw. Echtzeitkommunikation) und inhaltlich global vereinheitlicht (ja, auch die TV-Quiz-Antworten sind so ziemlich dieselben). Kunst ist, wie immer, der Vorreiter. Von Weltliteratur wird seit dem 18. Jh. gesprochen (und nicht erst seit Hary Potter).

Aber von mir aus operier intellektuell auf der Basis des Nationalstaats und stabiler auctorialer Zweckrationalitäten! Der Witz besteht, wie immer, in den perspectives by incongruity. Ich täte mich ja spaßeshalber auch darauf einlassen, mit @topi nach dem Beckenbodenmuskel der 2-Personen-VoWi-Gesellschaft zu suchen.

Aber auch nur spaßeshalber.

Soldat Schwejk Juni 21, 2013 um 23:01

@ Morph, zum Dritten

Was eine Gesellschaft ausmacht… da haben wir uns schon mal lange drüber gefetzt…

Wie eh und je ist meine Ansicht ja die, daß es gemeinsame Geschichten gibt, die so als sozialer Kitt wirken, die überall wiedererzählt werden können und deren emotionaler Gehalt sich unmittelbar erschließt. “Das Wembley-Tor!” Solche Wembley-Tore finden sich auch auf politischer Ebene, hat was mit “Invention of Tradition” zu tun. “Adenauer!” Ist zum “Deutschen des Jahrtausends” gewählt worden… Na ja… Immerhin, ein Akteur! noch so spät :-) … Also man muß die allgemein geteilten Bedeutungen & Affekte eines durch gemeinsames Bildungssystem & gemeinsame Medien geeinten… äh, von mir aus… Rezipientenkollektivs auf der Rechnung haben, wenn man “Gesellschaft” verstehen will.

In dem Sinne gibt es keine Weltgesellschaft. Es gibt sie vielleicht auf der Ebene von akademischen Publizisten, die Englisch als Publikationssprache teilen und die die Welt mit Hilfe ihrer Beschreibungsdesigns universell erklären zu können glauben… Aber Vorsicht… dieses weltgesellschaftliche universitäre Beschreibungschor singt mit einem starken Rat-Choice-Akzent (geborgte Metapher).

Und… was Brasilien/Türkei angeht: Nicht nur Zahlenwiederkäuer haben mich beeindruckt, sondern z.B. auch Clifford Geertz… Also ich glaube keine Aussage über kulturelle Modernität Brasiliens oder der Türkei treffen zu können, ohne zu verstehen, wie gewisse formale Regeln oder Symbole tatsächlich das Leben der Leute dort in eine Form pressen oder auch nicht. Das sind sehr subtile Mechanismen, die da wirken, und man braucht lange, um das zu durchschauen, man muß schon eine Weile dort gelebt haben, und nicht nur in den Metropolen. – Insofern, es kann durchaus sein, daß Du mit Deiner Präferenz für Brasilien recht hast. Nur, ohne es aus eigener Ansicht ernsthaft beurteilen zu können, muß ich mich an statistischen Kenngrößen festhalten, oder? Und.. die Geburtenrate scheint mir, was “kulturelle Modernität” angeht, keine so ganz schlechte zu sein.

Soldat Schwejk Juni 21, 2013 um 23:20

Noch zu der Wahl der “Person des Jahrtausends”, gutes Beispiel m.E.

In Deutschland im ZDF (wenn ich mich recht erinnere) war die Endabstimmung zwischen Adenauer und Marx. Aus imaginierter “weltgesellschaftlicher” Perspektive eine ziemlich bizarre Konfiguration, oder? Aber um zu verstehen, wie das zustande kommt, muß man eben die deutsche Gesellschaft verstehen.

Kurz danach gab’s das gleiche in Portugal. War zufällig gerade da. So als “weltgesellschaftlicher Idiot” glaubte ich ja: Oh, Vasco da Gama wird natürlich gewinnen! Aber siehe: die Endabstimmung war zwischen Salazar und Alvaro Cunhal…

Wilma Juni 22, 2013 um 02:40

Lese erst jetzt den Artikel. Habe den Koffer gepackt und so nebenbei die Diskussion bei Will verfolgt.
Nur aus dem Bauch heraus war mir die Art zu diskutieren
von Kauch nicht angenehm.
Ich weiß nicht genau, was mich gestört hat.
Wahrscheinlich der Tonfall, der Habitus.

Morph Juni 22, 2013 um 10:19

@Schwejk

“Wie eh und je ist meine Ansicht ja die, daß es gemeinsame Geschichten gibt, die so als sozialer Kitt wirken, die überall wiedererzählt werden können und deren emotionaler Gehalt sich unmittelbar erschließt.”

Ich bestreite ja nicht das Phänomen, dass es Personenkollektive gibt, die in und durch Gemeinschaftsmythen ihren Zusammenhalt verwirklichen. Nur ist die Menschheit, sozial betrachtet, keine Menge klar begrenzter mythisch integrierter Personenkollektive. Nur die wenigsten Deutschen sind in deutscher Mythologie einigermaßen sattelfest. Gehören sie deshalb nicht zur deutschen Gesellschaft? Das wäre doch abwegig. Oder umgekehrt: Macht mich meine Faszination für brasilianische Kultur und das Verständnis für Brasiliens vergangenes und gegenwärtiges ‘Schicksal’ zum Teil der brasilianischen Gesellschaft? Wohl kaum.

Dein Kriterium stimmt einfach nicht, @Schwejk. So funktioniert die soziale Wirklichkeit nicht!

Morph Juni 22, 2013 um 10:42

Und dass Du, @Schwejk, ein offenbar ausgebildeter und zetweise praktizierender Empiriker, das Ergebnis der ZDF-Umfrage, dass Adenauer für die Deutschen der Mann des Jahrtausends sei, unkritisch zitierst, dieses prangende Beispiel für Verblödung per Statistik, das bringt mich fast zum Weinen vor Verzweifelung!

Unter empirischen Gesichtspunkten springt doch auf den ersten Blick ins Auge, dass dasjenige, wonach die unterhaltungsschwachsinnigen ZDF-Bekloppten fragen, nämlich der ‘Mann des Jahrtausends’ ein Konstrukt ohne jegliche objektive oder subjektive Deckung ist. Als ob wir in unserem Alltag immer mal wieder sagen würden, na Kumpel, und was ist Dein Mann des Jahrtausends? Oder: Also ich finde ja unseren deutschen Mann des Jahrtausends viel geiler als den indischen Mann des Jahrtausends, schon vom Namen her: Aaah-de’-nauu-ähr, das klingt doch schon so jahrtausendmächtig, findest Du nicht auch?

Nein, ie Kategorie ‘Mann des Jahrtausends’ ist eine Erfindung eines ZDF-Trottels, die KEINERLEI erkennbare soziale Relevanz hat. Die ZDF-Umfrage produziert eine bekloppte Scheinevidenz.

Und ich weiß, dass Du das weißt! Aber Du übersiehst es! Warum? Wegen dem vermaledeiten Vertrauen auf Empirie!

Morph Juni 22, 2013 um 10:52

ich meine natürlich, dass die Umfrage ein prangendes Beispiel für Verblödung per Statistik ist, nicht die Tatsache, dass Du sie zitierst. ;-)

Morph Juni 22, 2013 um 11:13

just in case, someone missed the point:

Es wäre überhaupt kein Problem zu ermitteln, welche lebende Person die Deutschen am liebsten tot sähen. Auch wenn eine Mehrheit die Frage empört zurückwiese, würde sie ein positives Ergebnis haben. Ebenso ließe sich ermitteln, welche Mordart die meisten Deutschen präferieren und welchen Zeitpunkt sie für den sinnvollsten Zeitpunkt halten.

So könnte man empirisch ‘nachweisen’, dass ‘die Deutschen’ die kollektive Absicht haben, sagen wir, am 21.11.2014 Kim Jon-un in ein Salzsäurebad zu werfen.

"ruby" Juni 22, 2013 um 11:27

@ Morph

“Mordart”

Müsste es nicht Strafmaß heissen (Aufnahme in die Bankenunion) ?
http://www.youtube.com/watch?v=xjvfUEOr0N4

Gallows Pole … for Quands?

Soldat Schwejk Juni 22, 2013 um 23:55

@ Morph – “Unter empirischen Gesichtspunkten springt doch auf den ersten Blick ins Auge, dass dasjenige, wonach die unterhaltungsschwachsinnigen ZDF-Bekloppten fragen, nämlich der ‘Mann des Jahrtausends’ ein Konstrukt ohne jegliche objektive oder subjektive Deckung ist.”

Natürlich ist das eher was Anekdotisches, nichts Repräsentatives, und es entspringt auch ausnahmsweise nicht meinem Vertrauen in “Empirie” (oder das was Du jetzt gerade damit meinst :-) ). Aber es hat doch eine Aussagekraft. Über kollektive Mythen, die immerhin so wirkungsmächtig sind, daß sie Zehn- oder Hunderttausende Leute dazu bringen, da anzurufen. Und natürlich meine ich mit Mythen nicht Barbarossa und Nibelungen und so (also das von Ur-Ur-Opa), sondern moderne Mythen wie Wirtschaftswunder, Inflation, Ossi-Wessi etc. Das sind Sachen, die das gesellschaftliche Selbstverständnis prägen und die eben zu solchen Abstimmungsergebnissen führen. Das kann niemand ohne gewisse Eingebundenheit in die spezifisch deutschen Befindlichkeiten verstehen, ebenso wie Dein Weltgesellschaftler die portugiesischen Obsessionen um Salazar und Cunhal nicht verstehen kann. Vermutlich wird außerhalb Europas eine große Mehrheit weder Adenauer noch Salazar überhaupt vom Namen her kennen.

Ich hatte, glaube ich, ja schon mal als Beispiel angeführt, daß in Rußland etwa die Leute, um eine Situation zu charakterisieren, gern Zitate aus populären sowjetischen Kinofilmen der 70-er und 80-er Jahre anführen… Die werden auch immer mal wieder im Fernsehen gezeigt, und wenn daraus zitiert wird, dann verstehen ALLE prompt, was gemeint ist… was für ein emotionaler Gehalt da drin steckt, was für Konnotationen. Nur als Nichtrusse verstehste das natürlich nicht… ich erinnere mich daran, in diesen Zusammenhängen oft einen fragenden und irritierten Gesichtsausdruck aufgesetzt zu haben… dann versuchte man es mir zu erklären, was gar nicht so einfach war, weil eigentlich die halbe Handlung des Films hätte erklärt werden müssen. – Also natürlich gibt es eine russische, genaugenommen eine (post-)sowjetische Gesellschaft, und ich war KEIN Teil davon. Vielleicht wäre ich eines geworden, wenn ich zehn Jahre ununterbrochen dort gelebt hätte… wahrscheinlich schon, ich war ja guten Willens… Genau wie Du ja selbst sagst, daß Dich Deine Faszination für Brasilien nicht zum Teil der brasilianischen Gesellschaft macht. Aber sie würde Dir sicher helfen, Dich darauf positiv einzulassen und ein Teil davon zu werden, wenn Du zehn Jahre ständig dort leben würdest.

Und dann das mit den (auch informellen) Institutionen, die die Organisation des Alltags prägen… Sozialversicherungen, Mietrecht, unterschiedliche implizite hierarchische Ordnungen am Arbeitsplatz… etc… das macht eine Gesellschaft auch aus: der gemeinsame Institutionenraum… neben Sprache, Bildungssystem, über Medien und Überlieferung vermittelte kulturelle Codes…

Ich sag’s ja gern noch mal zugespitzt: Wenn Deine “Weltgesellschaft” einen Gehalt hat, dann ist es der gemeinsame Code nutzenmaximierender Homines oeconomici in internationalen Großorganisationen… Der Bewohner der Weltgesellschaft ist DIE JURISTISCHE PERSON… “The Corporation”… Und in deren Interesse wird die Weltgesellschaft auch propagiert.

Und das mit der Mordart etc.: Nun, das ZDF macht eine solche Umfrage nicht. Warum nicht?

"ruby" Juni 23, 2013 um 00:20

@ Treidelstein
Hast den Iron Maiden Song nicht dechiffriert!
ZDF`ler haben nicht soviel Arroganz wie zu Guttenberg, die Musik ihrer eigenen Hinrichtung zu zelebrieren ;-)

Soldat Schwejk Juni 23, 2013 um 00:33

Also @ Morph… mit der Empirismuskritik hast Du ja vielfach nicht unrecht, und selbst dem systemfunktionslogischen Argument will ich, wenn auch grimmigen Auges, eine gewisse Validität nicht absprechen (wenn man es nicht verabsolutiert). Aber mit der “Weltgesellschaft” liegst Du m.E. völlig daneben…

Übrigens, Zit. – “Die ZDF-Umfrage produziert eine bekloppte Scheinevidenz.”

Hm… meintest Du nicht mal sinngemäß, es gebe keine Evidenzen des Sozialen außerhalb ihrer medialen Beschreibung? Also der Umkehrschluß gilt nicht? Nicht jede mediale Beschreibung erzeugt also eine Evidenz. Was ist dann das Kriterium? Die Einschaltquote ja offenbar nicht…

Soldat Schwejk Juni 23, 2013 um 00:45

@ ruby

Nee… hab ich jetzt nicht dechiffriert… Der imaginiert sich also in einen hinein, der gerade zum Galgen geht… Irgendwie kann ich die Verbindung jetzt nicht herstellen… Und Quandts? Sollten die Rentiers nicht sanft euthanasiert werden statt einfach aufgehängt? Aber das geht jetzt drunter und drüber. Schalte mich mal aus.

Morph Juni 23, 2013 um 00:52

@schwejk

“Hm… meintest Du nicht mal sinngemäß, es gebe keine Evidenzen des Sozialen außerhalb ihrer medialen Beschreibung? Also der Umkehrschluß gilt nicht? Nicht jede mediale Beschreibung erzeugt also eine Evidenz. Was ist dann das Kriterium? Die Einschaltquote ja offenbar nicht…”

Guter Punkt. Später. Wir bleiben im Gespräch.

"ruby" Juni 23, 2013 um 01:00

@ schwejk

Bei Monthy Pyton springen sie freiwillig aus dem Versicherungsgebäude, mit Balance Sheets in den Händen ;-)
Über die Filmmusik wird man sich schon einigen …

"ruby" Juni 23, 2013 um 01:06

1983
http://www.youtube.com/watch?v=7YUiBBltOg4
Now let’s sing along, lads!

"ruby" Juni 23, 2013 um 01:15

Die Bedeutung des Lebens :
http://www.youtube.com/watch?v=O2QJvc_SxFQ

Morph Juni 23, 2013 um 17:05

@schwejk

“es gebe keine Evidenzen des Sozialen außerhalb ihrer medialen Beschreibung?”

Man muss, glaube ich, die mediale Konstitution des Sozialen von der medialen Beschreibung des Sozialen Medialität scharf trennen. Medialität ist als KONSTITUENS des Sozialen m.E. zunächst einmal eine notwendige Bedingung des Sozialen. Ohne Medien keine Sozialität. Und dass irgendwo statt des blinden Zufalls eine spezifische Sozialität das Verhalten der menschlichen Lebewesen bestimmt, lässt sich nur an den Kommunikationsmedien in action erkennen: an motorisch abgestimmtem Miteinander, das nicht der Produktion eines materiellen Artefakts dient, an Gesprächen, an Aufführungen, Bildern, Klängen, Texten, an zirkulierenden Schriften, Fotografien, Hör- und Fernsehfunk bis hin zum erdumspannenden Internet. Die Form realer Sozialstrukturen wird m.E. entscheidend durch die Strukturen technischer Verbreitungsmedien und medienästhetischer Formate geprägt. Die Inhalte von Medien sind dabei zunächst irrelevant.

Mediale BESCHREIBUNGEN des Sozialen prägen dagegen lediglich die Meinungen von Personen über das Soziale. Und man kann untersuchen, wie realistisch bzw. wie ideologisch verzerrt die gesellschaftlich verbreiteten Vorstellungen von Gesellschaft sind.

“Also der Umkehrschluß gilt nicht? Nicht jede mediale Beschreibung erzeugt also eine Evidenz. Was ist dann das Kriterium? Die Einschaltquote ja offenbar nicht…”

Jede mediale Beschreibung hat das Potenzial eine Evidenz zu erzeugen. Ob und wie durchgreifend sich das Potenzial realisiert, lässt sich nicht direkt beobachten. Insbesondere muss man sich, wie immer, bemühen, Organisations- und Funktionssysteme auseinanderzuhalten.

Das Funktionssystem der Massenmedien insgesamt erzeugt durch die Gesellschaftsbeschreibungen, die es kommuniziert, ein Bild der Gesellschaft, das gesellschaftsweit als bekannt vorausgesetzt werden kann (was nicht gleichbedeutend ist mit ‘zutreffend’ oder ‘allgemeinverbindlich’). Daraus lässt sich natürlich nicht schließen, dass eine bestimmte Sendung einer bestimmten Medienorganisation, z.B. eine ZDF-Sendung, die die Mann des Jahrtausends kührt, die gesellschaftsweit als bekannt anzunehmende Version der Gesellschaft prägt. Ganz im Gegenteil!

Soldat Schwejk Juni 24, 2013 um 00:43

@ Morph – “dass irgendwo statt des blinden Zufalls eine spezifische Sozialität das Verhalten der menschlichen Lebewesen bestimmt, lässt sich nur an den Kommunikationsmedien in action erkennen”

O.K., dem würde ich nicht widersprechen, da Du das ja weit faßt… Das elementare Kommunikationsmedium ist die gesprochene Sprache… weshalb ich “Gesellschaft” ja auch an Sprachräume binde, was – in modernen Gesellschaften zumindest – ein jeweils hochsprachlich standardisiertes Bildungssystem voraussetzt.

Zit. – “Die Form realer Sozialstrukturen wird m.E. entscheidend durch die Strukturen technischer Verbreitungsmedien und medienästhetischer Formate geprägt. Die Inhalte von Medien sind dabei zunächst irrelevant.”

Die Trennung scheint mir schon mal sehr abstrakt… typisch akademisch… kann man das im Konkreten voneinander trennen? Zum Beispiel: Wirklich global, weil auch nicht primär an Sprache, sondern an abstrakte Regeln gebunden, sind Fußballübertragungen. Das ist ein spezifisches medienästhetisches Format, das aber eben an einen bestimmten Inhalt gekettet ist.

Zu nennen wäre auch die Seifenoper, die ein ästhetisches Format ist, aber eben an eine bestimmte inhaltliche Beschreibung von Sozialität gebunden. Interessanterweise scheint die Seifenoper aber doch vor allem in bestimmten Schwellenländern auf einem gewissen Niveau kultureller Modernisierung wirklich “prägend” zu sein… also da wo es eine gewisse Aufwärtsmobilität gibt und eine wenig kulturspezifische Identifikation mit gewissen, fast schon irreal-märchenhaften Lifestyle-Attributen, die irgendwie für Wohlstand stehen. Daß die Seifenoper zu einer Weltgesellschaft führt, wird man aber wohl dennoch nicht annehmen können…

Abgesehen davon scheint mir Deine Erwägung grundsätzlich nicht schlüssig. Bestimmte technische Medien wie Radio und Fernsehen haben sich überallhin ausgedehnt, sie brauchen noch nicht mal Alphabetisierung. Und, hat das zu einer Konversion von globalen Sozialstrukturen geführt? Oder ist für die Entwicklung von Sozialstruktur nicht die industrielle Modernisierung mit ihrer Verlohnarbeiterung der Massen viel ausschlaggebender… ähnlich wie auf höherer Entwicklungsstufe die postfordistische Diversifizierung des Konsums? Nun, beides wird sicher über Radio und Fernsehen mit begleitet, würde ich sagen… aber wohl kaum durch diese spezifischen Verbreitungsmedien oder durch bestimmte “medienästhetische Formate” kausal bewirkt. Oder?

Übrigens wäre gerade das so eine Frage, auf die die vergleichende empirische Sozialwissenschaft mit ihrem Instrumentarium gemeinhin ziemlich valide Antworten findet…

Soldat Schwejk Juni 24, 2013 um 00:46

@ Morph – “Jede mediale Beschreibung hat das Potenzial eine Evidenz zu erzeugen. Ob und wie durchgreifend sich das Potenzial realisiert, lässt sich nicht direkt beobachten.”

Hm… nun ja, das wenigste im Sozialen läßt sich wohl direkt beobachten. Man nimmt das nur nicht mehr wahr, weil die Leute sich daran gewöhnt haben, irgendwelche etablierten Ersatzindikatoren für das Wesentliche zu nehmen. Aber was ist dann überhaupt Evidenz? Letzten Endes braucht es ja ein bestimmtes vorformuliertes Erkenntnisinteresse, um darüber zu befinden, ob etwas Evidenz ist oder nicht. Wenn ein Gast den Koch wutentbrannt mit dem Messer tranchiert, dann ist das Messer für den Gerichtsmediziner Evidenz, für den Restaurantkritiker aber eher nicht.

Vielleicht sollte man den Begriff der Evidenz deshalb fallenlassen und sich schlicht die Frage stellen, ob ein Medieninhalt für das gesellschaftliche Selbstverständnis eine Bedeutung hat. Klar kann ich das faktisch nicht messen, aber ich kann es begründen.

Nehmen wir unseren “Deutschen des Jahrtausends”. Da geht meine Begründung so: Es gibt in Deutschland so die “erfundenen Traditionen” des Wirtschaftswunders und der Zugehörigkeit “zum Westen”… das sind sozusagen die nachträglichen ökonomischen und politischen Gründungsmythen der Bundesrepublik nach dem Zweiten Weltkrieg. Beides ist verkörpert v.a. im Namen Adenauer, der ja doch allein schon ein starkes Symbol ist, oder?

Eine Fernseh-Wahl Adenauers zum “Deutschen des Jahrtausends” ist eine kollektive Bekräftigung und Weiterschreibung dieser erfundenen Tradition, quasi auch die Weitergabe eines bestimmten Geschichtsmythos von einer Generation an die folgenden. Damit soll noch gar nichts darüber gesagt sein, wie die Bedeutung Adenauers selbst jetzt wirklich zu veranschlagen ist, und ob die konkrete Frage nach einem “Deutschen des Jahrtausends” überhaupt irgendeinen Sinn ergibt.

Trotzdem sagt das Ergebnis was über die deutsche Gesellschaft aus, und es gibt im obigen Sinne m.E. auch eine Rückkopplung. Interessant ist ja übrigens auch der Umstand, daß das konträre ostdeutsche Mehrheitsvotum (gegen den “Wessi” Adenauer) sich auf Marx konzentrierte… das sagt auch was aus… ich meine, so geographisch-kulturell hätte ja eigentlich Luther nähergelegen…

Morph Juni 24, 2013 um 08:21

@schwejk

“Eine Fernseh-Wahl Adenauers zum “Deutschen des Jahrtausends” ist eine kollektive Bekräftigung und Weiterschreibung dieser erfundenen Tradition, quasi auch die Weitergabe eines bestimmten Geschichtsmythos von einer Generation an die folgenden.”

Wie gesagt, das ist eine Interpretation, die möglicherweise sogar von den hirnvernebelten Machern dieser (übrigens typisch amerikanischen) Rankiung-Formats geglaubt wird. Medienmacher sind meiner Erfahrung nach unendlich viel naiver als man angesichts des objektiven Zynismus ihrer Machwerke annehmen würde. – Die Kategorie ‘Mann des Jahrtausends’ ist keine Kategorie, die im Lebensalltag deutscher Menschen aufgetaucht und dann vom ZDF aufgegriffen wurde, sondern durch und duch geprägt von der aufmerksamkeitsökonomischen Höherschnellerweiterorientierung der Massenmedien.

“Das elementare Kommunikationsmedium ist die gesprochene Sprache… weshalb ich “Gesellschaft” ja auch an Sprachräume binde”

Ja, und man kann beobachten, wie ab dem 15. Jh., mit dem sich zunächst sehr langsam und dann immer schneller ausbreitenden Buchdruck, die regionalen Sprachgemeinschaften ihre soziale Valenz einbüßen. Auf der Basis einer duch medienökonomische Zwänge konstituierten Buch(= Hoch)sprache entstehen dann Kommunikationsräume, die sich vom sprechenden ‘Volk’ ablösen (das erst am Ende des 19. Jh. so alphabetisiert ist, dass es am gesellschaftlich emntscheidenden Schriftdiskurs zumndest lesend teilnehmen kann).

“was – in modernen Gesellschaften zumindest – ein jeweils hochsprachlich standardisiertes Bildungssystem voraussetzt.”

Das wäre im demokratischen Sinn wünchenswert, ist aber funktional leider nicht notwendig. – Überhaupt liegen unsere Differenzen nicht so sehr in einer unterschiedlichen Wahrnehmung der gesellschaftlichen Wirklichkeit, aondern darin, dass Du Gesellschaft (m.E. allzu modernistisch) als real existierendes soziales Selbstvervollkommnungsprojekt ansiehst. Eine Gesallschaft ist D.E. genau in dem Maße EINE, in dem sich beobachten lässt, dass lokale Bevölkerungen durch eine gemeinsam geteilte (aber verschieden interpretierte) Idee der Verbesserung des gemeinsamen Zusammenlebens motiviert sind. Du ziehst Gesellschaft von ihrer politischen Seite auf, und übersiehst dabei m.E., das genau diese Betrachtungsweise historisch entstanden ist (im 18. Jh.) und daher auch wieder historisch vergehen kann. M.E. erleben wir nun seit einigen Jahrzehnten den Errosionsprozess des Politischen. Und mir scheint immer fragwürdiger, dagegen anpolitisieren zu wollen. Stattdessen ist doch mit Händen zu greifen, wie die Digitalisierung der Massenkommunikation die schriftkulturell gestifteten Kommunikationsräume (nationalstaatlicher Gesellschaftsprojekte) ebenso entgrenzt wie seinerzeit der Buchdruck die regionalen Volkskulturen entgrenzte.

Noch ein Satz zu Fußballübertragung und Soapopera: M.E. sind das natürlich Formate und keine Inhalte. Inhalt ist das singuläre Geschehen auf dem Platz/ das fiktionale szenische Geschehen – Form sind die profifußball- oder soapspezifischen Muster, die die Rezeptionserwartungen steuern und begründen, warum überhaupt eingeschaltet wird.

Carlos Manoso Juni 24, 2013 um 14:27

@Soldat Schwejk Juni 24, 2013 um 00:46
„Damit soll noch gar nichts darüber gesagt sein, wie die Bedeutung Adenauers selbst jetzt wirklich zu veranschlagen ist, und ob die konkrete Frage nach einem “Deutschen des Jahrtausends” überhaupt irgendeinen Sinn ergibt…. Interessant ist ja übrigens auch der Umstand, daß das konträre ostdeutsche Mehrheitsvotum (gegen den “Wessi” Adenauer) sich auf Marx konzentrierte… das sagt auch was aus… ich meine, so geographisch-kulturell hätte ja eigentlich Luther nähergelegen…“

Sooo, findest du ? „Luther“ war beispielsweise –mit vielen seiner Äußerungen belegt- eine historische Hardcore-Version des eliminatorischen Antisemitismus.

Die 1933 Facetten des aufwallenden antisemitischen, rassististischen und arisch-frauenfeindlichen Krisenideologien konnten vor dem Hintergrund dieses“Deutschen des Jahrtausends” gegeneinander ausgespielt und in unterschiedlichen Graden verharmlost werden. So gesehen war die “negative Fabrik” AUSCHWITZ die historisch erste und einzige praktizierte DEUTSCHE REVOLUTION.

Soldat Schwejk Juni 25, 2013 um 01:55

@ Morph – “Überhaupt liegen unsere Differenzen nicht so sehr in einer unterschiedlichen Wahrnehmung der gesellschaftlichen Wirklichkeit, sondern darin, dass Du Gesellschaft (m.E. allzu modernistisch) als real existierendes soziales Selbstvervollkommnungsprojekt ansiehst.”

Das mach ich manchmal vielleicht, aber HIER in diesem Thread gewiß nicht. Hab hier nicht normativ oder teleologisch argumentiert. Hier ging es nur darum, welche Voraussetzungen gemacht werden müssen, um sinnvoll von “Gesellschaft” sprechen zu können.

Meine These ist nach wie vor: Gesellschaft braucht einen gemeinsamen Sprachraum. Gesellschaft braucht implizites kollektives Wissen um Mythen und Symbole und deren affektive Aufladung. (Und, nochmal, damit meine ich nicht “Die Nibelungen”, sondern z.B. “Das Wirtschaftswunder”.) Und Gesellschaft braucht einen gemeinsamen Institutionenraum und damit kollektiv geteiltes Wissen um elementare Anforderungen zur Organisation des Alltags.

Es gibt also nationalstaatliche Gesellschaften. Es gibt überstaatliche Gesellschaften, die durch einen gemeinsamen Sprachraum und historisch bedingte Institutionen-Ähnlichkeiten geprägt sind – wie die postsowjetische (wobei diese vermutlich in der nächsten Generation teils in nationale Gesellschaften zerfällt). Es gibt multilinguale Gesellschaften, deren Zustandekommen aber einzig die Leistung vereinigender staatlicher Institutionen und staatlicher Mythen ist (Schweiz z.B.).

Und vielleicht könnte es tatsächlich auf der politökonomischen (!) Grundlage der aktuellen Euro-Krise zur allmählichen Herausbildung von so etwas wie einer europäischen Gesellschaft kommen. Aber doch nicht dadurch, daß das Internet die Schriftkulturen entgrenzt! Also wir lesen im Netz doch nur in den Sprachen, in denen wir auch Zeitung lesen oder mündlich kommunizieren. Sicher sind im Netz mehr Informationen zugänglich. Aber Gesellschaft ist doch keine Frage der verfügbaren Datenmenge.

Deine Gegenposition ist für mich jedoch immer weniger zu greifen. Irgendwann hattest Du mal die These vertreten, soziale, auch materiale Interaktionen würden bestimmt durch einen hegemonialen medialen Beschreibungsmodus von Gesellschaft. Zugunsten einer Weltgesellschaft führtest Du sodann u.a. die Fernsehshow “Wer wird Millionär” an, die überall ein Äquivalent habe.

Für die Gegenthese verwies ich dann auch auf ein Showformat, aber DAS fandest Du plötzlich geradezu empörend, schlimm, “idiotisch”, und ohne Evidenz.

Auf Nachfrage machtest Du dann die Unterscheidung zwischen Medieninhalten und ästhetischen Medienformaten. Aber wie soll man das nun verstehen? Zusammengefaßt kommt da ja offenbar folgendes raus: Soziale Beziehungen & Interaktionen werden bestimmt durch hegemoniale Kommunikation… aber eben nicht durch Kommunikationsinhalte, sondern nur durch Kommunikationsformen, -ästhetiken und durch die Technik der Datenübertragung. So ungefähr richtig? (Damit all das, was Sprache jenseits rein technokratischer Zuschreibungen ausmacht, möglichst draußen bleibt?)

Also ich meine, damit verteidigst Du Deine Beschreibung mithilfe des großen begrifflichen Zirkels zwar gegen allerlei rein logische Einwände… aber doch nur um den Preis, daß sie zur Erklärung realer kollektiver Interaktion und gesellschaftlicher Entwicklung nun wirklich nichts mehr taugt. Scheint mir jedenfalls so.

@ Carlos Manoso – “„Luther“ war beispielsweise –mit vielen seiner Äußerungen belegt- eine historische Hardcore-Version des eliminatorischen Antisemitismus.”

Luther war vermutlich ein Arschloch. Im 16. Jahrhundert haben wohl überhaupt vorwiegend Arschlöcher gelebt. Wegen der Kleinen Eiszeit. Aber zum Glück sind die jetzt alle tot, und wärmer wird es nun auch wieder. Wenn auch der @topi das nicht gern hört.

Ansonsten liegt Dein Einwand ja voll in der Logik jenes Unterhaltungsformats. Darf ich ihn gleich als “Evidenz” gegen @Morph in Stellung bringen?

Übrigens, ich gestehe: hab selbst damals auch abgestimmt. Für Bach. Wegen der Schübler-Choräle. Die sind nämlich klasse. Grandiose, aber doch volkstümliche Musik. Ich wollte, daß jemand zum “Größten Deutschen” gewählt wird, der die Schübler-Choräle komponiert hat… nicht jemand, der irgendein beschissenes Reich oder Konfession gegründet hat. Hat leider nicht geklappt.

Andererseits: Bach war Lutheraner. Ob er wohl die Schübler-Choräle in ihrer genialen minimalistischen Dudeligkeit auch hätte schreiben können, wenn er Katholik gewesen wäre? Wahrscheinlich eher nicht…

Soldat Schwejk Juni 25, 2013 um 02:00

P.S.
Bin demnächst drei Tage offline. Entgegnungen lese ich dann später, kann aber erst mal nicht mehr antworten.

Drei Fragezeichen Juni 25, 2013 um 10:48

@carlos manoso
“So gesehen war die “negative Fabrik” AUSCHWITZ die historisch erste und einzige praktizierte DEUTSCHE REVOLUTION.”

Dazu eine Frage aus dem Bereich aus der modernen Grundschulmathematik:

Wenn die Kremierung eines Toten in einem Muffelofen 60 Min. dauert, wielange dauert dann die Kremierung von 1.100.000 Toten in (bis zu) 52 Muffelöfen???

Carlos Manoso Juni 25, 2013 um 13:05

@Drei Fragezeichen Juni 25, 2013 um 10:48
„@carlos manoso
“So gesehen war die “negative Fabrik” AUSCHWITZ die historisch erste und einzige praktizierte DEUTSCHE REVOLUTION.”
Dazu eine Frage aus dem Bereich aus der modernen Grundschulmathematik:
Wenn die Kremierung eines Toten in einem Muffelofen 60 Min. dauert, wielange dauert dann die Kremierung von 1.100.000 Toten in (bis zu) 52 Muffelöfen???“

„Die Vernichtung der Juden wurde von der SS-Führung im Wesentlichen als eine rein technische und logistische Problemstellung betrachtet, die es zu lösen galt; sowohl ethische Aspekte als auch unzweckmäßige Brutalität spielten hierbei keine Rolle, es ging der Lagerleitung und dem Reichssicherheitshauptamt in erster Linie um eine möglichst hohe Effizienz bei der Vernichtung. Im Konzentrationslager Auschwitz-Birkenau hatten die installierten Gaskammern eine Kapazität von 8696 Personen pro Vergasung. In den Krematorien konnten 4416 erwachsene Männer in 24 Stunden verbrannt werden, DIE VERBRENNUNGSGRUBEN HATTEN EINE PRINZIPIELL UNBEGRENZTE KAPAZITÄT.(…)

Während der Massenmordaktion an den ungarischen Juden von Frühjahr bis Herbst 1944 waren die eintreffenden Transporte so groß, dass diese Personen von der SS mit den vier Birkenauer Krematorien allein nicht in der gewünschten kurzen Zeit ermordet werden konnten. Deshalb wurde die Gaskammer im Bauernhaus „Bunker II“ wieder in Betrieb genommen, allerdings unter der Bezeichnung „Bunker V“ bzw. „Freianlage“. Die Krematorien wurden zu dieser Zeit als I-IV bezeichnet, da das Krematorium im Stammlager bereits demontiert war. Somit ergab sich in dieser Zeit die Bezeichnung „Bunker V“ für die Gaskammer Bunker II.
Sowohl beim Bauernhaus „Bunker II“ als auch hinter Krematorium V (zu dieser Zeit als IV bezeichnet) wurden Verbrennungsgruben errichtet, um die große Zahl an Leichen Ermordeter verbrennen zu können. Der Sonderkommando-Häftling Alberto Errera hat aus einer Tür beim Krematorium V zwei Fotos von den Verbrennungsgruben gemacht und zwei weitere von ausgekleideten Opfern, die vor der Gaskammer stehen. Diese Fotos gelangten am 4. September 1944 in die Hände des polnischen Widerstandes. Die Fotos von den Verbrennungsgruben zeigen, wie Mitglieder des Sonderkommandos die vor den Gruben liegenden Leichen ins Feuer der Gruben werfen.
Von vielen Häftlingen des Sonderkommandos wurde berichtet, dass an den Enden der Verbrennungsgruben Vertiefungen waren, in die über eine mittig angelegte Rinne das Fett der Leichen hineinfloss. Dieses wurde mittels an Stangen angebrachter Eimer herausgeschöpft und als Brennstoff über die Leichen gegossen. Dieses Rinnensystem hatte sich Hauptscharführer Otto Moll erdacht und er gab beim Anlegen der Verbrennungsgruben genaue Anweisungen, wo und wie die Rinnen und Vertiefungen angelegt werden mussten. So sollte offensichtlich die Verbrennung beschleunigt und der Bedarf an Brennholz reduziert werden.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Gaskammern_und_Krematorien_der_Konzentrationslager_Auschwitz#Verbrennungsgruben

http://www.holocaust-history.org/auschwitz/pressac/technique-and-operation/pressac0099.shtml

http://www.holocaust-history.org/auschwitz/pressac/technique-and-operation/pressac0097.shtml

Morph Juni 25, 2013 um 14:01

@schwejk

“Zugunsten einer Weltgesellschaft führtest Du sodann u.a. die Fernsehshow “Wer wird Millionär” an, die überall ein Äquivalent habe.
Für die Gegenthese verwies ich dann auch auf ein Showformat, aber DAS fandest Du plötzlich geradezu empörend, schlimm, “idiotisch”, und ohne Evidenz.”

Die Existenz von ‘Wer wird Millionär’ und anderen globalisierten und interkulturell einheitlich verwendeten Formaten und Gebrauchsmustern (Inneneinrichting: Ikea, Sportschuhe: Nike, Fastfood: McDonalds) lässt sich nur durch globale Produktions-, Distributions- und Konsumpraktiken erklären. Insofern also die gesellschaftliche Produktionsstruktur in politökonomisch entscheidenden Produktklassen globalisiert ist, würde man nicht erst mit Luhmann, sondern schon mit Marx von einer Weltgesellschaft ausgehen.

Übrigens finde ich “Wer wird Millionär” auch hochgradig bescheuert. Das ist aber nicht der Punkt. – Leider gehst Du auf meine Kritik nicht ein, dass der ‘Mann des Jahrtausends Adenauer’ keine in der deutschen Bevölkerung zirkulierende Semantik ist, sondern ein massenmediales Konstrukt, das mit solchen Konstrukten wie ‘den Geissens’, ‘Mario Barth’, ‘André Rieu’ und ‘Johann Lafer’ im aufmerksamkeitsökonomischen Wettbewerb steht. Also, dass Du da mitgemacht hast – erstaunlich!

Wie gesagt, ich bestreite nicht die Existenz kulturell gestifteter Personenkollektive. Aber das sind nun einmal keine voneinander gut abgrenzbare Gesellschaften, dafür sind kulturelle Zugehörigkeiten viel zu vage, zu multipel und zu wenig verbindlich für das faktische Verhalten.

Ich bestreite auch nicht die Relevanz sprachlicher Verständigung. Ich bestreite lediglich, dass die ‘Muttersprache’ so wahnsinnig wichtig ist. Das ist sie schon seit dem Buchdruck nicht mehr, der schon eine offizielle Verkehrsprache künstlich herstellte.

Und heute sind es vor allem international gehandelte oder auf Youtube hochgeladene Bewegtbilder von Ereignissen, die das Weltbild entscheidend prägen. Der Rest besorgt Google Translator.

“Also ich meine, damit verteidigst Du Deine Beschreibung mithilfe des großen begrifflichen Zirkels zwar gegen allerlei rein logische Einwände… aber doch nur um den Preis, daß sie zur Erklärung realer kollektiver Interaktion und gesellschaftlicher Entwicklung nun wirklich nichts mehr taugt. Scheint mir jedenfalls so.”

Ich erkläre hier seit Jahr und Tag den ausbleibenden Aufstand, während die meisten anderen das Ende von allem Möglichen prognostizieren und herbeigeschimpfen und daneben, daneben und noch mal daneben liegen. Für mich sieht das ganz so aus, als ob meine Perspektive doch etwas besser taugt als vieles andere, was hier so angeboten wird.

“Soziale Beziehungen & Interaktionen werden bestimmt durch hegemoniale Kommunikation… aber eben nicht durch Kommunikationsinhalte, sondern nur durch Kommunikationsformen, -ästhetiken und durch die Technik der Datenübertragung. So ungefähr richtig?”

Ja, kann man so sagen. – Die manifesten Inhalte sind natürlich situativ von Belang, aber einzelne Situationen und ihre situativen Effekte bleiben strukturell unwirksam.

~ hg ~ Juni 25, 2013 um 17:02

@morph
“Ich erkläre hier seit Jahr und Tag den ausbleibenden Aufstand, während die meisten anderen das Ende von allem Möglichen prognostizieren und herbeigeschimpfen und daneben, daneben und noch mal daneben liegen. Für mich sieht das ganz so aus, als ob meine Perspektive doch etwas besser taugt als vieles andere, was hier so angeboten wird. ”
——–

===> … DU bist ein weltentrückt-elfenbeintürmelnder DUmmlaller … vor dem Herrn, @Morph!!

===> … ~ isch ~ … zB … habe den Untergang der faschopathischen US-EUdSSR-Wirtschaftsdiktatur prognostiziert!! … und zwar innerhalb von … 7 bis 77 Jahre !! … merksch was??

===> … neulich hast du behauptet, daßß meine angebliche Forderung nach Impeachment der “SPD”-Folterbestie @Foltermeier … erfolglos gewesen sei und meine Prognosequalitäten damit versucht lächerlich zu machen. Dabei habe ich das gar nicht behauptet, daßß ich die Soz’nbrut dazu bringen kann ihre oberste Folterbestie zu impeachen . Schließßlich kenne ich meine Soz’n ( die Untersoz’nbasis ist dumm wie Dosenbrot und die marodierende Obersoz’nsoldateska korrupt & verdorben bis ins Margg & Gedärme) … Nein, Zweck der Übung war vielmehr, @Foltermeier … zu MARKIEREN!!! … ihm die Gutmenschentarnkappe von der Folterbestienfratze zu reißßen!! … und das ist mir sehr wohl gelungen …im Herbst kömmt Film über Kurnaz und seine Zeit im us-amerikanischen Folter-KZ Guantanamo in die Kinos … Anschaubefehl an alle @Ami-Liebchen, @HÜTT!!

===> … meine Progose war vor 4 oder sogar 5 Jahre, daßß die “ZOMBIEBANKEN” standrechtlich abgewickelt müssen (inkl. ultimativer Verlustallokation!!) … andernfalls werden sie die “Demokratie” endgültig zerstören und die Totale Macht über die Menschen an sich reißßen – genau so ist es gekommen! … meine Prognose diesbzgl fußßte übrigens damals nur auf mein Spezialwißßen über Geldtheorie (+Geschichte). Was isch damals NOCH NICHT wußßte, ist, daßß tatsächlich eine internationale Hochfinanzfaschistenmafia existiert … und zwar schon ziemlich lange … und daßß die bereits seit langer Zeit auch daran bastelt, sich(ganz!!) Europa unter den Nagel zu reißßen (etwa 1925 im “Heidelberger Programm” ihrer Tarnorganisation “SPD” (->wikigooogle)).

===> … zum Aufstand an sich: Da gibt es natürlich verschiedene Vorraussetzungen die erfüllt sein müßßen (in verschiedenen Konstellationen denkbar …) . Eine davon ist, daßß die Sheeple überhaupt erstma begriffen hamn müßßen was abgeht! … daßß sie ausgeplündert, verarrrscht, entrechtet, versklavt und bald wohl auch schon WKIII in Nahost verheizt wer’n. Und da selbst isch das erst(!!) in den letzten 3 Jahren – in kompletto – begriff‘n hab, kann man es den Sheeplemaßßen – die ja noch um ein vielfaches dümmer sind als ~ HALBGOTT ~ – wohl kaum zum Vorwurf machen. ABer immer mehr wachen auf, @mörphi! … erst die Occupy-Kiffer (also die linken Berufsdemonstranten, die hab ich auch nicht ernst genommen, morph… ), dann die Piraten-Klebstoffschnüffler, jetzt die Afd-Biertrinker (selbst der Ami-Botschafter & GoldmanSachs-Statthalter für das US-Reichsgouvernemang „BRDDDR” soll auf der Gründungsveranstaltung gewesen sein und sich das angeschaut hamn … ), … mal schauen watt im Herbst kömmt …. Solche Umstürze kömmen in “Sozionomiche Wellen”, mörph, … you know?? … solltest eigentlich gerade du als Soziologiestudent wißß’n tun, odda.

===> … Selbst der @Hütt hat begriffen, daßß das groooße … “AUSBUCHEN” … noch kömmen mußß (siehe sein Interview in der CIA-TAZ) und er sich sonst in dieser Frage nur … dummstellt. Nun, spätestens wenn dieses groooße AUSBUCHEN kömmt, wird die Zahl derjenigen, die auf dieses AUSBUCHEN ihrer Lebensleistungsersparnisse/anwartschaften … mit komplementären “GEGENAUSBUCHUNGEN” in unterschiedlichen Formen, Arten und Waisen bei denjenigen, die ihnen das angetan hamn, reagieren werden wollen müßßen tuen werden … in spätestens ca. 10 Jahre werden „interessante Zeiten“ speziell auch für die „Sozial”-”Demokraten“ anbrechen, vermute ich ma … :-)

===> … der Untergang der faschopathischen SU dauerte ~70 Jahre. Das ist mein Vergleichsmaßstab. Wobei die US-EUdSSR durchaus noch eine Weile von Reserven leben … könnte … andererseits können Ressourcenpeaks auch wieder beschleunigen … UND … es gibt externe Gegenspieler – nämlich die BRIIICs – die Druck von außßen aufbauen und den anschwellenden Druck von innen (eig’nes Volk) komplementär ergänzen … dazwischen @deine grandiosen verlog‘n, dämlichen, korrumpierten, spätrömischdekadent-arrrschgefickt’n „Funktions“-”Eliten“ …

===> … nun zu deiner Hypothese über Aufstände: du behauptest, daßß Aufstände/Regime-Changes … NICHT … passieren, wenn … die Funktions-”Eliten“ … noch hinreichend mit Geld und Privilegien gestopft sind! … nun, das ist Käsequark & Schmarrrn!! … ein Blick ins Geschichtsbuch … und die These ist widerlegt. Für Leute wie Hütt, die nicht genug Geld hamn um sich Geschichtsbuch vom Flohmarkt leisten zu können … hat ~ HALBGOTT ~ hier ein kleines Video rausgesucht, wo die 20 grööößte Empires of history aufgezählt wer‘n. In der absoluten Mehrheit der Fälle, waren aber deine beknackten sogenannten Funkions-“Eliten“ durchaus noch mit Geld & Privilegien gestopft!! … ALS … sie untergegangen sind!! q.e.d. !!!

https://www.youtube.com/watch?v=vs6Md8a5wcQ

===> … weil du eh nett drauf kömmst, werde ich dir ein Geheimnis von Geschichte von Affenplanet verraten: „It‘s se Mittelschischt, stupid!!!“ … das offene Regieren GEGEN die Mittelschischt … ist verdammt hartes Brot! … und bei der Mittelschischt hamn die verlogenen, korrupten, versagenden, sogenannten Funktions-“Eliten“ im sogenannten „Der Westen“ … definitiv vaschißß‘n!! … natürlich ist Gewalt, Staatsgewalt – etwa auch in ängstlicher Totalüberwachung des WWW-, eine „Lösung“ auf die die Staatsmafia als erstes kömmt. Dumm nur: selbst STalin, der nun wirklich allet gegeben hat in Sachen Staatsgewalt, … ist damit – letztlich – … gescheitert! … und wie die Ärzte schon gesungen hamn: „Gewalt erzeugt Gegengewalt, hat man dir das nicht gesagt, odda … hattu da wie so oft in Unterrischt gefehlt?“ …

=> AMEN !!

Morph Juni 25, 2013 um 18:38

@HG

Dass Du im letzten Winkel des Internet, da, wo die Kommentarfäden dünne werden, die ‘eschte Demokratie’ herbeibloggen willst, ist zunächst einmal nicht zu beanstanden. Is’n freies Land.

Der eine will, keine Ahnung, in 10 Minuten fuffzehn Habanero-Chilis fressen um ins Guinessbuch der Rekorde zu kommen, der andere will die ‘eschte Demokratie’ einführen, mit Scherbengericht und Volksentmischungsagenda.

Aufmerksame Beobachter stellen dann und dadurch fest, dass die persönlichen Sinnwelten im Zeitalter des Internet auseinanderdriften und man sich nur noch von Ferne zuwinken kann. Die moderne Gesellschaft ist ins Zeitalter ihrer Kauzigkeit eingetreten. Der Alltag läuft wie gehabt, nur der ‘Überbau’ spielt mehr und mehr verrückt.

Wie schon öfter gesagt, die Gesellschaft wird ihre allgemeine Struktur erst ändern, wenn die stete Intensivierung der technischen Verstoffwechselung an die Belastungsgrenzen der Biosphäre stößt. Und bis dahin können die völkischen, libertären und humanistischsozialistischen Projektemacher ihre immer langweiligeren Wortgefechte führen.

Und für den Fall, dass jetzt wieder jemand meint feststellen zu können, dass ich den Lauf der Dinge beklatsche oder empfehle die Hände in den Schoß zu legen: Natürlich kann man persönlich etwas tun – zur Verbesserung der Privatbeziehungen, die man unterhält; man kann sich in Organisationen engagieren, die dieses oder jenes Geschäftsmodell, dieses oder jenes Produktionsziel verfolgen. Man kann sich für die Fortentwicklung der Wissenschaft, des Rechts, der Kunst, der Religion, der Medizin, you name it, engagieren; und ich wäre der letzte, das gering zu schätzen.

Aber: Man kann sich nicht für alles gleichzeitig engagieren und man kann sich nicht für die Verbesserung des Großenganzen engagieren. Die Zeiten, in denen die Prätention eines solchen Engagements noch überzeugen konnte, sind definitiv vorbei. Und retrospektiv betrachtet, war die öffentlich zur Schau getragene Weltverbesserungsabsicht immer schon ein idiotisches Pathos verkrachter Narzissten. Ist es nicht so?

Doktor D Juni 25, 2013 um 18:47

Absolutely, my dear.

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