Prism, Tempora und die Erinnerung an einen General

by f.luebberding on 2. Juli 2013

Als General de Gaulle 1958 in Frankreich wieder an die Macht kam, hatten mit ihm Amerikaner und Briten schon reichlich Erfahrungen sammeln können. Selbst in der Zeit des Londoner Exils bewies er gegenüber den Angelsachsen Stehvermögen. Dabei hatte er tatsächlich nichts anzubieten außer seinen politischen Willen, was ihm bei Churchill in den Londoner Jahren eine Art widerwilligen Respekt einbrachte. In ihrer Eitelkeit agierten beide ohne Zweifel auf Augenhöhe. Frankreich war von den Nazis besetzt und die Kollaborateure der Vichy-Regierung hatten zu Beginn wohl mehr Unterstützung im bürgerlichen Frankreich als der bis 1940 unbekannte General. In der Arbeiterschaft dominierten dagegen die Kommunisten. De Gaulle hatte so am Ende des Krieges Frankreichs Reputation praktisch im Alleingang gerettet. 1958 hielt sich daher die Begeisterung in Washington und London über die Rückkehr des Generals – höflich gesagt – in Grenzen. Diese Erwartungen sollte er auch in den nächsten Jahren erfüllen. Am Ende stand 1966 der Ausstieg Frankreichs aus der militärischen Integration der Nato und 1967 deren Abzug aus Versailles und Fontainebleau. De Gaulle ging es um die Souveranität Europas vor den Hegemonialansprüchen der USA – und zugleich um den Selbstbehauptungswillen gegenüber der Sowjetunion. Deshalb setzte er auch 1963 so große Hoffnungen in den Elyseevertrag mit Deutschland, der dann allerdings von den deutschen Atlantikern mit der bekannten Präambel ruiniert worden ist. Nun haben sich die Zeiten und die Umstände geändert, aber nicht das politische Ziel.

De Gaulle hätte angesichts der Debatte um Snowden, Prism und Tempora gewusst, was zu machen ist. Es wäre das Gegenteil von der peinlichen Vorstellung gewesen, die Paris und Berlin bisher in der Affäre abgeliefert haben. Nämlich den amerikanischen Verbündeten klare Grenzen aufzuzeigen. Oder sollen die europäischen Interessen vielleicht von der europäischen Dienstleisterklasse in Brüssel vertreten werden? Den Herren Barroso und van Rumpoy? Das schallende Gelächter aus Colombey-les-Deux-Églises ist angesichts dieser Vorstellung kaum zu überhören. Frau Merkel und Hollande sollten einmal telefonieren. Und zwar so laut, dass man es auch in Washington versteht. Ansonsten sollte sich niemand wundern, wenn die Europäer nur noch als Museum wahrgenommen werden. Sie würden dann wahrscheinlich wegen Irrelevanz noch nicht einmal mehr abgehört werden.

{ 264 comments }

keiner Juli 2, 2013 um 19:10

Frag mal den Waschbären, der hat heute sicher schon mit De Gaulle telefoniert und der wußte das schon sein JAAAHREN, dass die Amis ganz Europa verwanzt haben, incl. der Regierungsmannschaft.

Alles halb so wild! Und mit dem versuchten Untergang des Euro hat das auch gaaaarnix zu tun. Alles dümmliche VT-Spinnereien. Also bis es raus kommt. Dann hat er es schon immer gewußt… lag ja auch auf der Hand.

Stephan Juli 2, 2013 um 20:20

Also ich finde in diesem Beitrag wird die staatsmännische Leistung von Mutti Merkel gar nicht gewürdigt. Es ist doch sehr bemerkenswert, dass sie ohne große Geheimdienst Gymnastik Deutschland und Europa komplett verarscht. Hut ab!

h.huett Juli 2, 2013 um 20:35

Hollandes heutige Intervention steht ganz in der de Gaulle´schen Linie. Nicht rumquatschen, sondern auf Basis einer gemeinsamen Position mit den Amerikanern kommunizieren.

Schatten von Ethel und Julius R. Juli 2, 2013 um 20:59

Klar, ja, Snowden ist ein Mensch und da soll man sich nicht amüsieren – aber es ist lustig!

Wir wissen jetzt, dass D ein “Partner dritter Klasse” für die USA ist, drittklassig, dafür aber ein primäres Ziel für Wirtschaftsspionage.

Unser Pseudo-Monarch, der selbsterklärte “Liebhaber der Freiheit”, der Gauck, der ist in etwa so zivilcouragiert, wie der durchschnittliche SED-Parteisekretär es war.

Und D seit ’45 nie mehr vollständig souverän – kein Juristenwitz und auch keine VT!

h.huett Juli 2, 2013 um 21:02
Morph Juli 2, 2013 um 21:43

@keiner

nicht ich wusste es seit Jahren, sondern es war seit Jahren öffentlich bekannt (z.B. SPIEGEL-Titel aus 1989). Großer Unterschied! Mir geht es nicht um persönliche Schlaubergerei, sondern darum, dass die politischen Reaktionen darauf unerträgöoch heuchlerisch sind und man sich dem nicht anschließen sollte, indem man von ‘anthropologischen Befreiungschlägen’ faselt.

Ist aber eh’ wurscht. Hab mich mittlerweile daran gewöhnt, dass die große Mehrheit der hier Kommentierenden es irgendwie großartig findet, sich blöder zu präsentieren als das Tippen einer lesbaren Nachricht erlaubt. Da spielt wohl so eine Lust am Paradoxon mit, vermute ich.

Q. Juli 2, 2013 um 21:57

@morph
ich glaube, Du bist heute einfach griesgrämig oder hartleibig ….
Du hast einfach nur keine Lust, Dich mit diesem hochinteressanten und auch komplexen Sachverhalt zu beschäftigen.

nicht ich wusste es seit Jahren, sondern es war seit Jahren öffentlich bekannt (z.B. SPIEGEL-Titel aus 1989).
“es” gab es damals noch gar nicht, es geht um wesentlich mehr als nur bisserl hundsnormale Spionage. Auch wenn “es” hier in einer Kontinuität steht.
“es” kann es erst im Zeitalter des ubiquitären Internet geben, und selbst da erst mit der Möglichkeit von “Big Data” …

Und was “es” geworden ist, kann man auch nur verstehen, wenn man die amerikanische Debatte ein wenig verfolgt. Die bundesrepublikanische Aufregung ist nur ein kleiner Teil der Affäre.

Morph Juli 2, 2013 um 22:14

@Q.

Worin genau besteht denn dieses “wesentlich mehr”? Der Heuhaufen ist monströs angewachsen, die Methoden der Nadelsuche sind für den Einzelverstand nicht mehr nachvollziehbar. Und die mediale Berichterstattung konstruiert Skandalereignisse. Wir können immerhin die Konstruktionsprinzipien einsehen und uns der Affektpolitik verweigern.

Q. Juli 2, 2013 um 22:22

FL
Nämlich den amerikanischen Verbündeten klare Grenzen aufzuzeigen. Oder sollen die europäischen Interessen vielleicht von der europäischen Dienstleisterklasse in Brüssel vertreten werden? Den Herren Barroso und van Rumpoy?
Hm … darf ich das als Plädoyer für den “klassischen” souveränen (!) Nationalstaat auffassen?
…. würde mich ja freuen ;)

Aaaber …. auch da kann man wohl nicht mehr als eine Geste des Eigensinnes erwarten (die Frankreich natürlich sehr viel besser beherrscht).
In der Sache führt es eher zu einer Abwägung, wo denn die nationalen Interessen liegen (und die müssen für D und F keineswegs gleich liegen).
—-> Profitieren wir ausreichend von dieser Bündnispartnerschaft (unsere Dienste kriegen ja einige brauchbare Krümel aus dem amerikanischen Monster)?
Und wo können wir den Anlaß nutzen, um unsere Interessen zu stärken (z.B. Aufschub des Freihandelsprojekts, an dem die Amis wohl mehr zu gewinnen haben).

Wundervoll spannend ist die Frage nach der angemessenen Reaktion ja, weil sie in den beginnenden Wahlkampf fällt und nun von Bundesangie, unversehens und plötzlich, Fähigkeiten erfordert, die nicht gerade ihre Stärken sind. In der Eurokrise konnte sie mit ihrem bedächtigen Vorgehen ja Anklang finden, …. aber nun? :D

Morph Juli 2, 2013 um 22:34

@Fl

ja, Mensch, de Gaulle, das war ein Kerl! Früher war eben alles besser. Vor allem ganz früher, da hatten wir noch einen Kaiser! Hach ja!

Sorry, ich bin ganz offensichtlich zu dumm, um den tieferen Sinn solcher Beiträge zu verstehen.

Morph Juli 2, 2013 um 22:38

@Q.

“Hm … darf ich das als Plädoyer für den “klassischen” souveränen (!) Nationalstaat auffassen?”

Vermutlich. Man könnte übrigens auch mal ein Plädoyer für die Drei-Felder-Wirtschaft halten. Oder die Scholastik. Oder den Ritus der Gottkönigtötung. Hatte alles seinen Charme. Zu seiner Zeit.

Q. Juli 2, 2013 um 22:38

morph
Worin genau besteht denn dieses “wesentlich mehr”?
Ich schlage Dir vor, daß Du Dich erst mal in die Sache einliest (Guardian, WashPo usw.).

Echtzeitkontrolle in einem Zeitalter, wo fast alles Wichtige übers Internet erfolgt, ist doch was qualitativ *völlig* anderes als Horchposten gen Osten, wo eben auch ein bißchen BRD-Telefonate mitabfallen.

Der andere Punkt: es ist schief, das nur aus BRD-Perspektive zu sehen (“die haben uns immer schon abgehorcht …”). Für das Verständnis der ungeheuren Verselbständigung des Überwachungsapparates muß man nachvollziehen:
9/11 und Patriot Act
Bush-Skandal 2005 (anlaßloses Abhören von US-Bürgern)
welches dann seit 2008 durch Generalbevollmächtigungen durch geheime Gerichtsbeschlüsse auf eine “solide” Grundlage gestellt wurde
erst danach die Abmachungen mit den US-Hightech-Firmen

Morph Juli 2, 2013 um 22:41

@Q.

Und ich schlage Dir vor, mal über den Begriff “Echtzeitkontrolle” zu meditieren. Nimm Dir ruhig Zeit!

Q. Juli 2, 2013 um 22:52

@morph

natürlich ist der Begriff dämlich. Aber so wird er eben benutzt.
Eine Reflexion darüber bringt Dich im Verständnis nicht weiter.
Netter Versuch, Dein Desinteresse an der Sache zu überspielen ….
Aber warum beteiligst Du Dich dann überhaupt hier?

Morph Juli 2, 2013 um 22:58

@Q.

Weil ich die naheliegende Reaktion auf den Sachverhalt, nämlich die nationalpropagandistische ideologische Ausbeutung, für grottenfalsch halte.

Q. Juli 2, 2013 um 23:15

@Morph
nu ja …. wo Dich der “Sachverhalt” so offenkundig überhaupt nicht interessiert, kannst Du vielleicht auch Sinn oder Unsinn der Reaktionen nicht recht beurteilen, hm?
Und daß Du Blog-Kommunikation als Absetzen von Meinungsäußerungen, vor allem der Art “das ist alles grottenfalsch” und “zum x-ten Mal, ihr seid Idioten”, verstehen (bzw. mißbrauchen) willst, ist mir auch neu :roll:

Schatten Juli 2, 2013 um 23:30

@Morph

Vielleicht, aber nur vielleicht, ist es auch so, dass Du die Möglichkeiten der “mikroelektronischen Revolution” (@carlos manoso) tatsächlich ein klein wenig unterschätzt?

Ich frage mich, ob Du mehr Ahnung von “Big Data” hast, als irgendwer hier im Blog.

http://www.blue-yonder.com/

Morph Juli 2, 2013 um 23:40

@Q.

Was ist denn der Sachverhalt? Ich sehe einfach angesichts der jahrzehntelangen Ausspionierung der weltweiten Telekommunikation durch die NSA keine wirklich neue Lage, und ich kritisiere die aktuelle deutsche Aufgeregtheit, die erkennbar heuchlerisch ist.

Erläutere mir, was an dieser Position falsch ist!

Und dass ich meine geschätzten Mitkommentatoren beschimpfe und verächtlich mache, rechtfertige ich mir, wie immer, als angmessene Gegenkommunikation im Blick auf ihre m.E. schwer erträgliche Selbstgerechtigkeit, mit der sie über das aktuelle Geschehen urteilen. Ich habe nun mal einen geradezu körperlich empfundenen Widerwillen gegen ‘Die-da-oben’-Urteile oder ‘Wenn-ich-zu-bestimmen-hätte’-Urteile.

Mich interessiert: Wo genau sind die Handlungsspielräume? Wie sehen die Handlungssituationen von Akteuren genau aus? – Und dann wird z.B. aus der Bundeskanzlerin etwas anderes als der so selbstgerecht geschmähte Hosenanzug. Und dann präsentiert sich auch so eine Frau Kipping, die die Bundeskanzlerin auffordert, Herrn Snowden aus Moskau abzuholen, in einem andern Licht.

Morph Juli 2, 2013 um 23:45

@Schatten

“Ich frage mich, ob Du mehr Ahnung von “Big Data” hast, als irgendwer hier im Blog.”

Habe ich sicher nicht. Aber ich habe eine Ahnung davon, dass Datenverarbeitung nur in sehr trivialen Fällen mit Folgeoperationen automatisch verschaltet werden kann und dass in der überwältigenden Zahl von EDV-gestützten Entscheidungen menschliche Beobachter SITUATIV mitwirken müssen. Und das relativiert das Gruselphantasma von Big Data erheblich!

Soldat Schwejk Juli 2, 2013 um 23:52

@ Q

Wollte mich ja in Euren Diskurs eigentlich nicht einmischen, aber so als euroskeptischer Etatist… also DAS hier…

Zit. – “In der Sache führt es eher zu einer Abwägung, wo denn die nationalen Interessen liegen (und die müssen für D und F keineswegs gleich liegen). —-> Profitieren wir ausreichend von dieser Bündnispartnerschaft (unsere Dienste kriegen ja einige brauchbare Krümel aus dem amerikanischen Monster)?
Und wo können wir den Anlaß nutzen, um unsere Interessen zu stärken (z.B. Aufschub des Freihandelsprojekts, an dem die Amis wohl mehr zu gewinnen haben).”

… ist doch kritikwürdig.

“Nationale Interessen” sind immer ein mehr oder weniger willkürliches Elitenkonstrukt. Wer zum Teufel profitiert als “Wir” von irgendeiner Bündnispartnerschaft? Irgendwelche aggregierten Größen, die dann als kollektives Subjekt gedeutet werden? Oder reale pressure groups?

Das ist doch eine vernebelnde Fiktion. Ich bin gottverdammtnochmal kein Teil eines “Wir”, das von irgendeiner Bündnispartnerschaft “profitiert”. Die können mich mit ihrem ganzen machtpolitischen Diskurs alle mal am Arsch lecken.

Ich halte aus hier anderweitig schon dargelegten Gründen den Nationalstaat für den im Sinne des Fortschritts derzeit unumgänglichen institutionellen Rahmen…

… aber man soll doch mal damit aufhören so zu tun, als gäbe es “nationale Interessen”, hinter denen tatsächlich eine Bevölkerung steht und nicht nur das Ergebnis eines Aushandlungsprozesses zwischen einzelnen “Eliten”-Fraktionen… Wenn ich sowas wie “nationales Interesse” höre, dann kriege ich immer die Krise.

Natalius Juli 3, 2013 um 00:03

@Q + Morph
Meines Erachtens geht es nicht um eine Nadel sondern um viele Nadeln – nicht um Caveman-Terrorismus sondern um Früherkennung devianter und potentiell systemgefährdender Denke. Dabei können Kollateralschäden passieren, klar. Ich meine ich hätte vor Jahren gelesen, dass die Basisalgorithmen in PRISM aus (Ost)deutscher Entwicklung stammen – kann es im Moment aber nicht finden. Den QUALITATIVEN Unterschied sehe ich darin, dass die Rasterfahndung der späten siebziger auf einzelne Personen gerichtet war, die sich im Erfolgsfall im Sieb wiederfanden. Jetzt geht es um potentielle Systemfeinde, ähnlich wie es in Stasi-Zeiten um potentielle Staatsfeinde ging. Es geht letztlich um die Überwachung eines Farmland-Planeten und dazu bedarf es Tools, um seine Tiere zunächst einmal kennenzulernen, zu kategorisieren, ihre Stressfähigkeit (bei Depression, Hunger, Chaos usw.) abzuschätzen, um schliesslich gezielte Massnahmen zur Verhaltensmanipulation ergreifen zu können. Das Ziel ist also nicht Abhörung, sondern (mind) control. Möglichst subtiler als bei MKULTRA (ebenfalls 70er).

Morph Juli 3, 2013 um 00:08

@Natalius

Eine methodologische Suche kann immer nur einen Typus fokussieren, nie ein singuläres Individuum. Auch in der Rasterfahndung der 1970er Jahre ging es um Mustererkennung. Etwas anderes ist auch gar nicht modellierbar.

Soldat Schwejk Juli 3, 2013 um 00:10

@ Morph

Und nu laß doch mal die Frau Kipping in Ruhe. Deren Äußerung ist absolut folgenlos und nur ein Zugeständnis an die Parteiseele (West), die vermutlich gerade ein bisserl gequält ist wegen der Euro-Debatte und Lafontaines Rückzug und so… KK wurde ja nun immer kritisiert wegen zu viel Vernünftigkeit und Reserviertheit… und die PDL wird von den Medien eh eher gemieden… und nu gibt es mal eine populäre Forderung, mit der sie sich profilieren und in die Medien bringen kann… inhaltlich blödsinnig, das weiß sie sicher selber… aber absolut folgenlos… Hey, Du argumentierst hier doch immer mit der inhärenten Logik von Organisationen und Funktionssystemen. Warum soll KK nun gerade dagegen anstinken und die reine Vernunft verkörpern? Aber gut… andererseits: Schön, daß Du an die PDL höhere Ansprüche stellst. :-)

Q. Juli 3, 2013 um 00:16

“Nationale Interessen” sind immer ein mehr oder weniger willkürliches Elitenkonstrukt. Wer zum Teufel profitiert als “Wir” von irgendeiner Bündnispartnerschaft?
Na … also mit diesem skeptischen und fatalistischen Blick von unten kann man überhaupt nicht “Politik” (zwischen Staaten) begreifen. Was soll das denn heißen, willkürlich und Konstrukt? Die Frage ist doch (für eine Regierung) immer, welche Handlungsoptionen langfristig für das Land gut sind oder nicht.
Darüber kann man im Einzelfall füglich streiten. Aber das stellt den Begriff doch nicht in Frage.
Andernfalls kann man sich auf die reine Untertanenperspektive zurückziehen: “möchte gern satt werden und in Ruhe gelassen werden”. Das halte ich aber für unpolitisch.

Natalius
Meines Erachtens geht es nicht um eine Nadel sondern um viele Nadeln
Nun, ich hab´s im andern Tröt ja noch schärfer pointiert: “wir haben hier so viel Heu rumliegen, jetzt gucken wir uns alles Nadelförmige durch, um zu überlegen, was in Zukunft alles Nadel sein soll ….”

Morph Juli 3, 2013 um 00:27

@Schwejk

“KK wurde ja nun immer kritisiert wegen zu viel Vernünftigkeit und Reserviertheit”

Von mir nicht. Aber gut, das ist natürlich irrelevant. Andererseits, wär schon schön, wenn Vernünftigkeit und Reserviertheit etwas zählen würden.

Natalius Juli 3, 2013 um 00:33

@Morph,
Profilkonstruktion (=Tiere kennenlernen) ist etwas anderes als bekannte Tiertypen zu finden, das Training eines (Neuro)Netzes für eine Mustererkennung etwas anderes als seine Anwendung in der Mustererkennung. Im ersten Fall werden Hebb’sche Gewichte “erlernt” (vermutlich mit Menschenhilfe) im letzten Fall “benutzt” (vermutlich ohne Menschenhilfe).

Soldat Schwejk Juli 3, 2013 um 00:37

@Q – “Was soll das denn heißen, willkürlich und Konstrukt?”

Es soll eben das heißen. Wie wird so etwas wie “nationales Interesse” ermittelt? Und wer tut das? Welche… äh… Verfahren gibt es dafür?

Wie würdest Du die Fragen beantworten? In einer Weise, die die Behauptungen “willkürlich” und “Konstrukt” widerlegen oder ernsthaft in Zweifel ziehen können? Also bitte.

Zit. – “Die Frage ist doch (für eine Regierung) immer, welche Handlungsoptionen langfristig für das Land gut sind oder nicht.”

Das Land ist kein Subjekt und kein Akteur, für den etwas gut oder schlecht sein kann. Es ist ein territorialer, institutioneller Zusammenhang ganz unterschiedlicher Akteure. Die Definition dessen, “was gut ist”, hängt von der Verteilung von Verhandlungsmacht zwischen diesen Akteuren ab, und gewöhnlich sind nur sehr wenige (korporative) Akteure an der Formulierung von sowas wie “nationalem Interesse” beteiligt. – Und eine Regierung hat sowieso in der Regel eine eigene Machterhaltungsagenda mit kurzen Zeithorizonten.

Eine “reine Untertanenperspektive” scheint mir gerade diejenige zu sein, die sich das solcherart formulierte “nationale Interesse” unkritisch zu eigen macht und sich damit identifiziert. Das ganze Konstrukt zu verwerfen, ist m.E. keine Untertanenperspektive, sondern eine zunächst mal skeptische, anarchische, hierarchophobe Perspektive… auf der ein aufgeklärter Etatismus aber m.E. aufbauen muß…

Soldat Schwejk Juli 3, 2013 um 00:40

Schalte mich für heute dann aber weg.

Morph Juli 3, 2013 um 00:43

@Natalius

wir reden nicht von Organismen und der Genese ihrer kognitiven Kapazitäten, sondern von elektronischer Datenverarbeitung und syntaktisch implementierter Mustererkennung. Wie immer es mit der Möglichkeit von ‘starker künstlicher Intelligenz’ bestellt sein mag (ich halte sie für illusorisch), Fakt ist, dass sie for the time being nicht existiert, Big Data hin oder her.

someone Juli 3, 2013 um 00:59

Irgendwen werden sie schon erwischen… und seien es Sauerlandkämpfer, die ihrersits auf den Gehaltslisten der Geheimdienste standen, Effektivität ist kein Kriterium, wenn man der einzige ist, der Zugang zu den Informationen hat.
Und das mit der Aktenschredderei bei der NSU war sicherlich nur ein großes, großes Missverständnis.
Den Hinweis von Lübberding, dass man sich mal Gedanken über eine kontinentaleuropäische Politik ohne die Stressengländer und ohne Primat der USA könnte, finde ich gut und wichtig. Und nicht den Henkel, Hans-Olaf, ausgebildet bei der Dehomag, ihres Zeichens Verwalter des KZ-Betriebs, und nun in Diensten der BoA, sich zum Sachwalter “deutscher Interessen” aufschwingen lassen.

Natalius Juli 3, 2013 um 01:04

@Morph,

na ja, ich sag mal ein Stichwort: Kohonen, der war der Erste und das ist 30 Jahre oder so her. Inzwischen läuft auf der EU-Ebene ein entsprechendes Flagship-Projekt, das über die Schweiz koordiniert wird. Flagships, IST/FET, sehen ein Investitionsvolumen von über 1 Bio EUR über 10 Jahre vor. Zwei Flagships haben “gewonnen”: Human Brain Project und Graphene. Ich bin mit Dir skeptisch, ob beim Human Brain Project die gesteckten Ziele erreicht werden, aber ich bin mir sehr sicher, daß unsere spooks von der neuesten Generation von Kohonen-Netzen Gebrauch machen.

topi Juli 3, 2013 um 04:04

Ist es nicht quasi “offiziell” geleakt, dass “Terroristen” nach algorhitmierter Mustererkennung erkannt und drohnenbehandelt wurden?

Das Prinzip von Googel und co, “Zusammenhänge” aus riesigen Datenmengen zu filtern, ist ja sicher nicht strittig.
Dem,der sich Fahrradanzeigen anschaut, Fahrradwerbung einzublenden,ist ja oll.
Wenn ich aber “weiß”, dass der vormittags viereinhalb Minuten mit Mutti Telefonierende gerne mitgrüner Tütensuppe beworfen wird, ist eine andere Stufe erreicht.

Und so macht man sich ausSchnorchlersicht zunehmend verdächtig,wenn man sich nicht wie die Herde verhält. Vielleicht kommen ja nicht gleich die Drohnen.

Wenn man weiß, dass die Polizei nun nachweisbar auch in einem Verfahren mit großer Öffentlichkeit nicht vor aktiver Beweismittelmanipulation zurückschreckt, stimmt das nicht gerade optimistisch.

Hans Wurscht Juli 3, 2013 um 04:45

@topi

Prism richtet sich nicht gegen die 95% Allgemeinheit. Die Effizienz solche Programme liegt ja gerade darin, Menschen wie Dich und mich wegzufiltern. Anders sieht es allerdings aus, wenn Du als Abgeordneter in einem fuer die Amerikaner wichtigen Ausschuss (Copyright oder Patentfragen, Freihandelsabkommen, Afghanistan…etc.) sitzt. Dann koennten Deine Hobbys interessant sein. Die Amis wuerden sich dann auch dafuer interessieren, mit wem Du telefonierst und wie Deine Stellung in Deiner Partei ist. Diese Information benoetigt man, um zu wissen wo und bei wem man mit der Lobby Arbeit ansetzt.

Zweiter Punkt. Ist es nicht absurd, dass das BVerf Gericht gewisse Praktiken als nicht mit unserem GG einstuft und dass dann die Behoerden mit Wissen der Bundesregierung bei den Amis nachfragen muessen, um diese Daten die mit unseren Mitteln nicht verfassungskonform erhoben werden koennen zu erhalten? Das funktionert(e) nach dem Prinzip, ,,Diebstahl ist illegal, also lassen wir unsere auslaendischen Freunde den Diebstahl durchfuehren”. Ich meine, wir haben hier einen Konflikt zwischen Exekutive und Judiskative. Entweder Gesetze sind generell zu befolgen, dann kannst Du jetzt die Bundesregierung wegen Mitwisserschaft/Mitglied einer krimineller Vereinigung anklagen, oder Du belaest es dabei und erkennst an, das die Bundesregierung ueber den GG steht. Dann ist es okay, dass Politker Steuergelder in die Schweiz transferieren, Waffen in Krisengebiete verschieben und dass die Bespitzelung durch Freunde stattfindet. Mein Vorschlag, wir erheben eine neue GEZII fuer die Kosten der Bespitzelung und bezahlen diese Dienstleistung an unsere Freunde. Ist doch in unserem Interesse, dass die USA in den Verhandlungen mit der Bundesregierung/EU wissen an welcher Schwachstelle sie ansetzen muessen.

aifran Juli 3, 2013 um 08:07

… devot neigen sich die Diener vor dem Herrn. Lecken im die spitzen Stiefeln sauber mit denen Dr sie in den Hintern tritt.

http://derstandard.at/1371171373025/Morales-Flugzeug-in-Wien-zwischengelandet—Snowden-an-Bord-vermutet

gibt es für die Herrscher/Herren schöneres als eine perfekt konditionierte Dienerschaft?

Und nicht Vergessen: Bald gibt es Wahlen, hingehen – aber zuvor noch rasch den Kontostand prüfen.
Ist ja nichts neues – 1 Euro eine Stimme …….. Kapital-Demokratie halt

keiner Juli 3, 2013 um 09:00

“Die Machtfrage ist gestellt…

https://www.taz.de/Kommentar-Snowden-und-Diplomatie/!119186/

…und beantwortet”

Fein beobachtet! Für sowas braucht man die taz. Andere Zeitungen beschäftigen sich mit dem Wiederkäuen von Politikerstatements im Waaaalkrampf.

kurms Juli 3, 2013 um 09:22

@Morph

Bei der Rasterfahndung waren die Zielpersonen zum Teil bekannt und man hat sich ein Raster überlegt mit dem man versuchte sie aus Meldedaten etc. herauszufiltern.
Bei machine learning und AI geht es unter anderem darum daß die Systeme selber Raster entwerfen anhand derer die Daten klassifiziert werden. Damit können bis dahin unbekannte Muster und Abweichungen davon erkannt werden. Wie man diese Resultate dann bewertet ist natürlich die entscheidende Frage. Der Trend geht wohl dahin, alles was von der Masse abweicht, als verdächtig anzusehen. Das heißt, ohne daß es eine Straftat gibt die aufgeklärt werden soll und ohne daß man sich nach bekannten Mustern verdächtig verhalten hat kann man in Verdacht geraten eine Straftat begehen zu wollen.

h.huett Juli 3, 2013 um 09:34

kurms

Genau das ist der Inhalt der neuesten Kriminalpräventionsprogramme. Sie verwandeln die Sicherheitsapparate in Dienstleister, die die Tunichtgute in spe noch vor der Tat aus dem Weg räumen.

keiner Juli 3, 2013 um 09:40

minority report?

Morph Juli 3, 2013 um 09:51

@kurms

“Bei machine learning und AI geht es unter anderem darum daß die Systeme selber Raster entwerfen anhand derer die Daten klassifiziert werden. Damit können bis dahin unbekannte Muster und Abweichungen davon erkannt werden.”

Sowas liest man immer wieder. Leider hat mir noch niemand erklären können, wie das in der Praxis automatischer Verhaltensbeobachtung, Verhaltensklassifikation und Verhaltenssanktion funktionieren soll. Kannst Du es?

Solange ich da keine Darstellung vorliegen habe, die auf Abiturientenniveau zu verstehen ist, halte ich den ganzen Bereich für ein durchgeknalltes Sci-Fi-Phantasma, ein modernes Schauermärchen.

Und zwar wegen des m.E. schlagenden Arguments, dass das technische Verständnis der ‘entscheidenden Entscheider’ in den Organisationen bestenfalls auf Abiturientenniveau ist. Was von der durchschnittliche technische Intelligenz in den Organisationen nicht verstanden werden kann, kann in ihr auch nicht funktionieren, da es – unkontrollierbar – sofort zum Gegenstand stets vorhandener Manipulationsmotive wird.

Die USA sind gerade dabei, mit ihrer High-Tech-Kriegsführung ‘gegen den Terror’ grandios zu scheitern. Und wer etwas über den Alltag computergestützter Kriminalitätsbekämpfung lernen will, sollte, wie schon mehrfach empfohlen, ‘The Wire’ schauen. Immerhin haben ein ehemaliger Ermittler und ein Polizeireporter die Drehbücher verfasst, und die Serie ist von Polizeiermittlern durchweg als höchst realistisch gelobt worden.

Morph Juli 3, 2013 um 09:53

@Hans

“Sie verwandeln die Sicherheitsapparate in Dienstleister, die die Tunichtgute in spe noch vor der Tat aus dem Weg räumen.”

Hast Du auch nur EIN belastbares Indiz dafür? Dieses haltlose, offenbar juristisch komplett uninformierte Herumspekulieren ist wirklich hanebüchen!

h.huett Juli 3, 2013 um 10:12

Morph

Literaturkenntnis schützt vor Entdeckungen. Die Feldversuche laufen schon. In Kalifornien. Und wir haben darüber schon vor einem Jahr berichtet. http://www.wiesaussieht.de/2012/07/05/kriminalpravention-im-schatten-des-verbrechens/

kurms Juli 3, 2013 um 10:13

@Morph

“Sowas liest man immer wieder. Leider hat mir noch niemand erklären können, wie das in der Praxis automatischer Verhaltensbeobachtung, Verhaltensklassifikation und Verhaltenssanktion funktionieren soll. Kannst Du es?”

Also automatische Verhaltensbeobachtung und Verhaltensklassifikation macht Google mit seiner personalisierten Werbung doch schon ganz gut. Sanktionen gibt es (scheinbar) noch keine wenn man die Werbelinks nicht anklickt aber praxistauglich sind die Verfahren in diesem Bereich offenbar schon.

“Und zwar wegen des m.E. schlagenden Arguments, dass das technische Verständnis der ‘entscheidenden Entscheider’ in den Organisationen bestenfalls auf Abiturientenniveau ist. Was von der durchschnittliche technische Intelligenz in den Organisationen nicht verstanden werden kann, kann in ihr auch nicht funktionieren, da es – unkontrollierbar – sofort zum Gegenstand stets vorhandener Manipulationsmotive wird.”

Daraus folgt doch lediglich daß das Vorhaben zum Scheitern verurteilt wäre, aber nicht daß es deswegen unterbleiben wird. In der Finanzwelt sind doch auch jede Menge Produkte zum Einsatz gekommen die kaum jemand richtig verstanden und die dann in der Krise den Leuten unkontrolliert um die Ohren geflogen sind. Die daraus resultierenden Schäden haben viele Unbeteiligte betroffen und so wird es auch mit den Fehlleistungen von Prism und Co. kommen. Daher denke ich durchaus daß die Schauermärchen Realität werden können.

“Und wer etwas über den Alltag computergestützter Kriminalitätsbekämpfung lernen will, sollte, wie schon mehrfach empfohlen, ‘The Wire’ schauen.”

Die Serie zeigt in dieser Hinsicht vor allem wie sehr die Polizei den Geheimdiensten technisch hinterher hinkt.

h.huett Juli 3, 2013 um 10:19

Morph

Und noch ein Beleg, kommt ja auch nur aus der Stadt New York. In meinem Lotringer-Stück berichtete ich letztes Jahr darüber. Vom Interview mit Johnny Esposito, Leiter der Technischen Abteilung beim Bezirksstaatsanwalt in Brooklyn. Die Verwandlung des Sicherheitsapparats und der Strafverfolgung in Dienstleister ist ein von mir wörtlich übersetztes Zitat aus dem Interview Lotringers mit ihm. Esposito geht bald, nach mehreren Jahrzehnten Staatsdienst als technischer Strafverfolger in Pension. Ein Spinner? Dein Biedermeier will das nicht wissen?

Doktor D Juli 3, 2013 um 10:20

Super Full Spectrum Dominance, wenn ich noch nicht mal meine Angestellten unter Kontrolle habe, vom arabischen Frühling so überrascht werde, dass mein Botschafter ermordet wird, mir Syrien unbeaufsichtigt um die Ohren fliegt etc. pp.
Ich sekundiere morph: Anstelle die Milliarden in ihrer Überwachungsnetzen und Algos zu vergraben, sollten sich die Damen und Herren im Weißen Haus, Pentagon etc. mal den einen oder anderen konstruktiven Gedanken dazu machen, wie sie den sich in der Auflösung befindenden Nahen und Mittleren Osten wie wir ihn kennen politisch angehen wollen. Zum Beispiel.

Morph Juli 3, 2013 um 10:32

@Hans

Du hast von “Tunichguten in spe” gesprochen, die “vor der Tat aus dem Weg” geräumt würden. Das ist, so formuliert, schlicht Nonsens und war auch nicht Teil des Zitats, auf das Du Dich berufst.

Morph Juli 3, 2013 um 10:33

@kurms

“Also automatische Verhaltensbeobachtung und Verhaltensklassifikation macht Google mit seiner personalisierten Werbung doch schon ganz gut.”

Nicht Dein Ernst, oder?

h.huett Juli 3, 2013 um 10:41

Wenn Du Schirrmachers Buch hast, schau mal in den Index und lies die Passagen, die sich auf die Arbeit von Philip Bobbitt beziehen.

someone Juli 3, 2013 um 10:50

Welcome to Peterborough! Help us making Peterborough a better place to live in!
http://www.peterborough.gov.uk/safer_peterborough.aspx

Our cousins in New Hampshire are not repressed by the continental Eurocracy; they took advantage of their freedom!
http://www.city-data.com/so/so-Peterborough-New-Hampshire.html
Privacy sucks!

Linus Juli 3, 2013 um 10:57

@Morph:
“”Bei machine learning und AI geht es unter anderem darum daß die Systeme selber Raster entwerfen anhand derer die Daten klassifiziert werden. Damit können bis dahin unbekannte Muster und Abweichungen davon erkannt werden.”

Sowas liest man immer wieder. Leider hat mir noch niemand erklären können, wie das in der Praxis automatischer Verhaltensbeobachtung, Verhaltensklassifikation und Verhaltenssanktion funktionieren soll.”

Das Programm schlägt Muster vor, welche sich in der Analyse historischer Datensätze als signifikant erwiesen haben. Der User entscheidet dann, welche davon er für sinnvoll erachtet und für die verfeinerte Suche einsetzen will (ähnliches machst du, wenn du deine Suchmaschine bedienst).
Schliesslich wird die Suche live geschaltet und liefert für jeden betrachten Fall ein Ranking, inwieweit dieser dem eingegebenen Suchmuster entspricht.

In vielen Fällen ist eine gewisse Fehlerrate durchaus tolerierbar:
http://m.technologyreview.com/featuredstory/515806/the-world-as-free-fire-zone/
“More and more, the drones are used for “signature strikes.” The officer or official approving a strike might not know who its targets are, but their behavior—as picked up by drone cameras, satellites, cell-phone intercepts, spies on the ground, or other “sources and methods” of intelligence agencies—strongly suggests that they’re active members of some organization whose leaders would be the natural targets of a drone strike. For instance, they might be moving in and out of a building that’s a known terrorist hangout, or they might be training at a known terrorist facility. In other words, their behavior bears the “signature” of a legitimate target.”
Observed target ranking: 2.5 times over significance treshold – BLAM!
NB: Genau so sind übrigens die Piloten in “collateral murder” vorgegangen. So abwegig ist das also nicht!

“Was von der durchschnittliche technische Intelligenz in den Organisationen nicht verstanden werden kann, kann in ihr auch nicht funktionieren, da es – unkontrollierbar – sofort zum Gegenstand stets vorhandener Manipulationsmotive wird.” ;-)

kurms Juli 3, 2013 um 10:58

@Morph

“Nicht Dein Ernst, oder?”

Dann guck mal den Leuten die ohne Adblocker surfen zu. Abgesehen davon funktioniert Google als Suchmaschine doch auch ziemlich gut, oder findest Du nicht? Die Indizierung und das Ranking läuft im wesentlichen automatisch. Natürlich wird da auch von Hand an den Paramtern der Algorithmen rumgespielt aber das ware es dann auch. Die Hauptarbeit macht der Computer und wir alle (Anwesende ntürlich ausgenommen) verlassen uns darauf daß Google mit ein paar Stichworten das findet woran wir uns nur bruchstückhaft erinnern können.

topi Juli 3, 2013 um 11:03

Nochmal:es ist doch jetzt quasi offiziell, dass die Drohnen nach Algo-Suche losgeschickt werden. Oder nicht?

Morph

Letzten Donnerstag lief auf Fritz (muss man sonst nicht unbedingt hören) eine Sendung mit drei Spezialisten (hab den Anfang nicht gehört,wahrscheinlich CCC oder sowas) , diedas doch recht anschaulich rübergebracht haben.

Also der fittere Abiturient muss das verstanden haben.:roll:

Marlowe Juli 3, 2013 um 11:07

….und in der Praxis? Sowas muss sich doch im Kapitalismus verwerten lassen.

D.h. Boing möchte wissen, welchen Mitarbeiter eines potentiellen Auftragnehmers müsste ich welche Summe zukommen lassen, um einen Vertragsabschluss hinzubekommen und welche weiteren Personen könnte ich für gezielte Lobbyarbeit anwerben. Gibt es in der Vita gewisser Leute ausnutzbare Schwachstellen?

Was macht Airbus besser?

Gläserne Korruption….

h.huett Juli 3, 2013 um 11:09

Daniel Suarez in der Zeit: Wenn du überwacht wirst, bist du politisch kastriert. http://www.zeit.de/digital/datenschutz/2013-07/warum-protestiert-niemand-gegen-prism

h.huett Juli 3, 2013 um 11:10
topi Juli 3, 2013 um 11:15

@Hans Wurscht

“Prism richtet sich nicht gegen die 95% Allgemeinheit. Die Effizienz solche Programme liegt ja gerade darin, Menschen wie Dich und mich wegzufiltern. Anders sieht es allerdings aus, wenn Du als Abgeordneter in einem fuer die Amerikaner wichtigen Ausschuss (Copyright oder Patentfragen, Freihandelsabkommen, Afghanistan…etc.) sitzt”

Naja, als “autochthoner” Teutscher, konfessionslos, mit Familie und Einkommen, bin ich derzeit eher unauffällig.

In der DDR wäre ich als Selbständiger schon extrem auffällig.
Im katholischen Fundamentalismus auch.

Neuerdings dürften alle Kleinflugzeughobbybastler auf die Toplisten kommen.

Nur weilich derzeit nicht in besonderem Raster stehe, ist doch die Welt nicht in Ordnung.
Ich halte mich weitgehend aus dem Konsumterror raus, der ganze Ei-Scheiß kommt mir nicht in die Bude. Das ist in der nächsten Stufe vielleicht schon das schlimmste,was man machen kann.

Oder wenn man sich nicht in eher harmlosen Bereichen (GoSpiel-Förderung bei Kindern) engagiert,sondern in gesellschaftlich brisanten Bereichen.
Die Verarbeitungskapazität wird immergrößer. Es istnur eine Frageder Zeit, wann jeder Blogkommentar zur Profilbildung ausgewertet wird; wenn man sie gewähren lässt, und danach sieht es aus.

topi Juli 3, 2013 um 11:17

Da es obenum Frankreich ging.

haben die den Arsch offen (pardon) ???

Wieso verweigert Frankreich den Überflug der Morales-Maschine?
Hat das jemand aus dem Apparat entschieden, der noch aus Speichelleckerhündchenzeiten stammt?

Linus Juli 3, 2013 um 11:20

@Marlowe:
“D.h. Boing möchte wissen, welchen Mitarbeiter eines potentiellen Auftragnehmers müsste ich welche Summe zukommen lassen, um einen Vertragsabschluss hinzubekommen und welche weiteren Personen könnte ich für gezielte Lobbyarbeit anwerben. Gibt es in der Vita gewisser Leute ausnutzbare Schwachstellen?”

Exakt! Die Netzwerkanalyse liefert dir die Knoten im Netzwerk, welche sich optimal zur Steuerung des Netzwerks eignen (z.B. hoher Vernetzungsgrad). Von diesen Knoten sind nicht nur die Outputs bekannt, sondern auch Inputs und zugehörige Hebb’sche Gewichte. Damit ist es nicht mehr schwer, diese Knoten über ihre Inputs zu manipulieren.

wowy Juli 3, 2013 um 11:31
Natalius Juli 3, 2013 um 11:56

TV-Empfehlungen:

Morph: “Und wer etwas über den Alltag computergestützter Kriminalitätsbekämpfung lernen will, sollte, wie schon mehrfach empfohlen, ‘The Wire’ schauen. Immerhin haben ein ehemaliger Ermittler und ein Polizeireporter die Drehbücher verfasst, und die Serie ist von Polizeiermittlern durchweg als höchst realistisch gelobt worden.”

Topi: “Letzten Donnerstag lief auf Fritz (muss man sonst nicht unbedingt hören) eine Sendung mit drei Spezialisten (hab den Anfang nicht gehört,wahrscheinlich CCC oder sowas) , diedas doch recht anschaulich rübergebracht haben.”

Meine: Beim Thema NSA, FED, Kabale, secret government, usw. gibt es eine schillernde Figur: Den früheren Navy Seal, Hollywood-Darsteller, Wrestler, und US-Governor of Minnessoa (1999- 2003). I love Jesse ;-) (Good guy with funny accent: man will ja bei den ganzen Welt-Unbiedermeierlichkeiten auch mal lachen dürfen): CV http://en.wikipedia.org/wiki/Jesse_Ventura
Intro: http://www.youtube.com/watch?v=Vf4OKy226vw

wowy Juli 3, 2013 um 12:04

Nicht ganz OT
Ich finde, er schreibt mit die besten Artikel bei Carta #Dirk Elsner
http://www.carta.info/60505/steuerzahler-als-muppets-storytelling-uber-verminderte-haftung-fur-marode-banken/

Morph Juli 3, 2013 um 12:06

@Linus

Nix da “Exakt!” – für die Beschreibung sozialer Wirklichkeit ist “Netzwerk” lediglich eine Metapher, eine Heuristik vielleicht. Exakt berechnen lässt sich da gar nichts!

Und zu Deinen Erläuterungen oben: Conditio sine qua non maschinellen Lernes ist und bleibt also doch die Ratifizierung des ‘Lernerfolgs’ durch einen menschlichen Entscheider.

Im Übrigen sollte man die tödlichen Drohneneinsätze der USA nicht als paradigmatische Form der ‘Kontrollgesellschaft’ ansetzen, immerhin handelt es sich dabei um kriegerische Einsätze.

h.huett Juli 3, 2013 um 12:06

Jetzt nehme ich mal kurz etwas Abstand zum Getümmel und beschreibe ein paar Aspekte, die den jetzigen Status von Snowden charakterisieren. Kaum war er via Hongkong nach Moskau weitergefolgen, haben die Amerikaner seinen Pass für ungültig erklärt. Was heißt das? Hat das Land der Freien Edward Snowden ausgebürgert? Was bedeutet diese Prozedur im internationalen Verkehrsrecht? Nur zur Erinnerung, was seit 9/11 Gegenstand zahlloser multi- und bilateraler Verträge geworden ist (kein EasyJet oder RyanAr-Passagier entgeht dem): Ein Luftverkehrspassagier braucht einen gültigen Pass und ggfs auch den Nachweis gültiger Einreisedokumente für Länder, die ein Visum verlangen. Kann er das bei der Passkontrolle nicht vorweisen, wird für die Kosten des Rücktransports die Fluggesellschaft in Anspruch genommen, die diese unerwünschte Person an Bord gehen ließ. Was nach 1933-45 in Deutschland nicht mehr möglich war, einen Staatsbürger rechtlos zu machen, ist auf dem Umweg dieser Verkehrsabkommen heute gängige Routine und ich vermute, dass selbst das derzeit geltende deutsche Asylrecht kennt mit den Vorbehalten, die schon existieren, diese Variante noch nicht. Wenn also Snowden so fahrlässig wäre, in ein Land zu reisen, das gegen die Rendition-Ausflüge deutscher Staatsbürger in CIA-Gefängnisse nicht protestiert hat, müsste er schon ein paar sehr gute Anwälte an seiner Seite haben, die verfassungsrechtlich seinen besonderen Rechtsstatus und die Wiedereinsetzung in den Rechtsstatus eines politisch Verfolgten durchsetzen müssten.

Der andere Aspekt, der mir eben aufgefallen ist, nach einer dieser elenden launigen und lausigen Kolumnen des Cicero-Autors Kissler, ist die technische Seite unserer Kommunikation. Wer etwa auf die Idee kommt, nach ergebnislos versenkten Investitionen in eine “europäische Suchmaschine”, die “Amerikaner vor die Tür zu setzen, sieht sich mit dem Sachverhalt konfrontiert, dass es praktisch keine kommunikationstechnische Infrastruktur gibt, deren wesentlichen Elemente nicht im Eigentum amerikanischer Firmen stehen. Mich erinnert das an zwei historische Parallelen: die napoleonische Kontinentalblockade (nach der englischen Seeblockade der französischen Küste) und der Ubootkrieg 1914ff. Wir haben heute infolge der technischen Infrastruktur eine Situation, die den USA (an ihrer Seite das insulare UK) eine globale Kontrolle mit “Ausschalter” in die Hand gibt. Dagegen brieflich oder durch einen Regierungssprecher protestieren zu lassen, ist eine symbolisch alberne Geste.

Wie könnte aufgrund dieser Situation eine Reaktion der EU aussehen? Reicht es aus, im Europäischen Parlament einen Untersuchungsausschuss einzusetzen? Welche Folgen hätten dessen akribische Ergebnisse (abgesehen von verdienstvollen historischen Dissertationen in den Jahren 2020 ff)? Wie sähe eine international koordinierte Antwort in der Generalversammlung der Vereinten Nationen aus?

Ich fürchte, die symbolische Seite einer Antwort bleibt solange folgenlos, so lange die Debatte über die NSA-Praxis nicht Gegenstand einer amerikanischen innenpolitischen Klärung wird. Hierzu gibt es ein paar Vorzeichen, die aus dem Kongress kommen und eine rote Linie ziehen.

f.luebberding f.luebberding Juli 3, 2013 um 12:09

Morph

Hier geht es nicht um die Romantik der bekanntlich nicht immer so guten alten Zeiten. Der Rauswurf der Nato aus Frankreich war in seiner politischen Dimension durchaus vergleichbar mit der aktuellen Debatte um Prism und Tempora. Das war nur möglich gewesen, weil Frankreich das Atomwaffenmonopol der Briten und der USA durchbrochen hatte. Das war aber schon in der 4. Republik angestossen worden. De Gaulle war ursprünglich ein Gegner der europäischen Integration und der Römischen Verträge gewesen. Das sollte sich mit seiner Wahl zum Präsidenten ändern. Es kann heute nicht darum gehen, dass die Europäer wieder einen Kleingartenverein mit lauter Nationalstaaten aufmachen, sondern ob sie die Kontrolle über ihre eigenen Angelegenheiten haben.

Q.

Die Skepsis gegenüber der Kategorie des Interesses ist nachvollziehbar. Bisqweilen versteckt sich dahinter tatsächlich nur das bornierte Einzelinteresse von Lobbygruppen. Aber letztlich wird im politischen Diskurs festgelegt, von welchen Interessen wir eigentlich reden. Und selbstredend nutzt Prism und Tempora den Interessen, allerdings vor allem der Amerikaner. Da bin ich dann doch eher dafür, unsere eigenen Interessen zu definieren.

wowy Juli 3, 2013 um 12:35

@huett
Die Frage ist doch, ob Russland nicht ein Ersatzdokument ausstellen kann (ich frage nicht, ob sie das wollen, sondern, ob es nach der Genfer Flüchtlingskonvention geboten wäre)
https://de.wikipedia.org/wiki/Genfer_Fl%C3%BCchtlingskonvention
https://de.wikipedia.org/wiki/Reiseausweis_f%C3%BCr_Fl%C3%BCchtlinge

Doktor D Juli 3, 2013 um 12:38

Mir scheint das Spannende an dem ganzen Schlammassel auch zu sein, dass sich mit “Full Spectrum Dominance” anscheinend alle Üblichkeiten zwischen und in Regierungen / Staaten aufzulösen scheinen: Regierungsflugzeugen wird der Überflug verboten – die Grande Nation, selten hat man sie so ohne Camouflage als das Wrack gesehen was sie ist – und jetzt wird schon der zweite General (nach Peträus) von seiner Full Spectrum Dominance in den eigenen Arsch gebissen. Wie soll man da eigentlich noch irgendwie politisch agieren?

Doktor D Juli 3, 2013 um 12:38
Morph Juli 3, 2013 um 12:39

@FL

“Es kann heute nicht darum gehen, dass die Europäer wieder einen Kleingartenverein mit lauter Nationalstaaten aufmachen, sondern ob sie die Kontrolle über ihre eigenen Angelegenheiten haben.”

Wie gesagt, ich halte es für realistischer, davon auszugehen, dass ohnehin niemand die Kontrolle über digitale Datenströme hat und dass sowohl die Aktionen der Geheimdienste wie auch der Regierungen auf Basis von Geheimdienstdossiers sehr viel situativer, irrationaler und überdeterminierter sind als wir uns auf der Basis fiktionaler Kontrollphantasmen vorstellen.

Und ich würde empfehlen, sich nicht vor den Propagandakarren irgendwelcher Regierungen spannen zu lassen, weder vor den der US-Regierung mit ihrem durch und durch wahnhaften Konzept des ‘war on terror’, noch vor den der Bundesregierung oder der EU-Kommission mit ihrer geheuchelten Empörung.

Ich finde, unser Kaiser Franz sollte seinen schönen Schlager noch einmal einsingt: Gute Freunde darf niemand scannen…

http://www.youtube.com/watch?v=kQUJfpcSRQ0

wowy Juli 3, 2013 um 12:39

Zur europäischen Frage sollte man das noch mal lesen, was @someone verlinkt hatte:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/NSA-Abhoerskandal-PRISM-Internet-Austauschknoten-als-Abhoerziele-1909604.html
Warum nicht die ports “dichtmachen” als ersten Schritt?
Was sagt eigentlich die Telekom? Vodafon? O2? e-plus?

Warum ist trotz vieler Millionen Galileo gescheitert?

Und vor sehr langer Zeit hatte ich hier schon mal die provokante Frage gestellt, ob wir mit ESFS, ESM und weiteren Steuergeldern nicht die maroden amerikanischen und englischen Banken retten.

egal Juli 3, 2013 um 12:41

@ morph
Big Data ermöglicht den Schritt von der Verhaltens- zur Gedankenkontrolle. Wie gut Google einen schon kennt, merkt man, wenn man die Googlesuche anonym über Startpage ausführt.
Natürlich wird die europäische Mittelschicht erstmal keine unmittelbaren Nachteile spüren. Solche Veränderungen sickern langsam über die Ränder ein. Signature kills in Parkistan, Extremismuschecks für Asylbewerber, Resozialisierungsprognose von Straftätern…

holger Juli 3, 2013 um 12:46

@Morph Juli 3, 2013 um 12:39

was iss denn mit Dir los? Bist ja richtig am ranten… :D

f.luebberding f.luebberding Juli 3, 2013 um 12:46

Morph

Das ist schlicht falsch. Es geht nicht um Kontrolle bezüglich Wahrheit, sondern um das was hier Akteure für wahr halten können. Und diese Akteure gewinnen die Kontrolle über das, was sich in den Datenströmen befindet. Ohne dass wir Einfluss darauf haben. Ich habe das schon einmal verlinkt, aber trotzdem. Es wird hier gut deutlich.

#regimechange4usa Juli 3, 2013 um 12:51

@topi Juli 3, 2013 um 11:17
“Da es obenum Frankreich ging.
haben die den Arsch offen (pardon) ???
Wieso verweigert Frankreich den Überflug der Morales-Maschine?
Hat das jemand aus dem Apparat entschieden, der noch aus Speichelleckerhündchenzeiten stammt?”
————–

===> … wieso … “noch” ???

===> … der letzte souverän-französiche Franzmannpräsident … das war – offensichtlich – … Schaques Schiraque!!

( … Bling-Bling & Pinguin … sind … Wallstreet-Pudel … comme en All’magne… )

Morph Juli 3, 2013 um 12:54

@egal

“Wie gut Google einen schon kennt, merkt man, wenn man die Googlesuche anonym über Startpage ausführt.”

Was passiert denn dann? Ich kann praktisch keinen Unterschied feststellen.

“Big Data ermöglicht den Schritt von der Verhaltens- zur Gedankenkontrolle.”

Wir wissen doch gar nicht, was Gedanken überhaupt sind; wie sollen die dann ‘kontrolliert’ werden können? – Ich finde, solche Aussagen kokettieren mit einer kollektiven Form des Realitätsverlustes, wie man ihn auf individueller Ebene bei psychisch Kranken in Form von eingebildeten Stimmen oder eingebildeter Fremdsteuerung beobachten kann. – Viel problematischer als die vielfach nutzlose Ausspioniererei finde ich die öffentlichen Mythen über die Totalkontrolle.

#regimechange4usa Juli 3, 2013 um 12:55

… wozu die Totalüberwachung … (inkl. Komplettarschivierung aller Daten (“für später”)) aller Europäer & der Weltmenschheit … dient?

===> … was machen die braunen US-Schlapphüte wohl gerade mit sämtlichen Daten .. von Bernd Lucke (AfD) und seiner Familie??

#regimechange4usa Juli 3, 2013 um 12:58

@morph
“Was passiert denn dann? Ich kann praktisch keinen Unterschied feststellen.”

===> … da sieht man’s mal wieder: der gute morph hat keine Ahnung von gar nix!! … aber immer das Waschbärmaul groß aufgerißßen!! … q.e.d. !!! :-(

f.luebberding f.luebberding Juli 3, 2013 um 13:06

Der Begriff “Gedankenkontrolle” ist Esoterik. Es geht darum, wie wir uns alle an den Mechanismus digitaler Kommunikation anpassen und wie sie alle Sektoren unserer Gesellschaft durchdringt. Darum geht es in Schirrmachers Ego. Letztlich ist es die gleiche Frage, wie bei der Entstehung unseres klassischen Begriffs von Öffentlichkeit ab dem 18. Jahrhundert. Das Postgeheimnis und das Grundrecht auf freie Meinungsäußerung machten auch nur vor dem Hintergrund neuer technologischer Möglichkeiten und anderer Formen sozialen Handelns Sinn.

#regimechange4usa Juli 3, 2013 um 13:15

@halbgott
“===> … was machen die braunen US-Schlapphüte wohl gerade mit sämtlichen Daten .. von Bernd Lucke (AfD) und seiner Familie??”
———

===> … RISCHTISCH!!

===> … und wenn sie “was gefunden” hamn im Lucke seine Daten … dann werden diese Infos an die nächste Abteilung des Systems weitergereicht:

… an die “freien & unäbhängigen” Medien des sogenannten “Der Westen” … die ja bekanntlich nichts anderes sind, als rausgesourzte Abteilungen der Geheimdienste … !!

( … genau dieses Verfahren war zB auch wieder jüngst bei diesem lächerlichen “Offshore-Leaks”-Scooop zu bewundern … )

Jackle Juli 3, 2013 um 13:21

Wie ich mich auf die 100 Beiträge freue, in welchen Frank darauf pochen wird, dass Opi Gauck, Lunatiker Friedrich und andere nicht auf ihren Posten bleiben dürfen, wenn sie Snowden verdammen und einen Staat, welcher mordet, foltert, wegsperrt ohne anzuklagen, alles und jeden ausspioniert, die eigene Bevölkerung und die restliche Welt sowieso, weil die gar nichts zählt, als einen modernen Rechtsstaat bezeichnet.
Hach wird das ein Fest. Ich meine, was wird da alles kommen, wenn Frank sich erstmal irgendwo fest gebissen hat.

Ne, Spaß beiseite. Morden, Foltern und Ausspionieren sind für sozialdemokratische Kleinbürger keine Themen, wo etwas “deutlich” wird. Da suchen sie lieber bei Spesenrechnungen von ihren kleinbürgerlichen Kontrahenten der schwarzen Seite.
Euer Sandkastenspiel, wo ihr euch gegenseitig “Politik, Politik, es geht um Politik” jauchzend zuwirft, verliert immer mehr an Stahlkraft. Eure Geste ist jetzt schon komplett lächerlich. Gut so!

Ihr seid Vergangenheit und fordert die guten alten Zeiten zurück! Verständlich, aber völlig verrückt!

topi Juli 3, 2013 um 13:29

“Was passiert denn dann? Ich kann praktisch keinen Unterschied feststellen.”

Na dann gibt es nur eine Erklärung: du bist der absolute Durchschnitt aller User; in allen Bereichen, bei allen Themen. :roll:

Vor Jahren schon bot mir Google nach Eingabe der Buchstaben “i sh” die Suche nach Bob Marleys Song an. Und hatte auch noch recht damit.

Da gibt es keine Limits.

topi Juli 3, 2013 um 13:34

“Wie gesagt, ich halte es für realistischer, davon auszugehen, dass ohnehin niemand die Kontrolle über digitale Datenströme hat und dass sowohl die Aktionen der Geheimdienste wie auch der Regierungen auf Basis von Geheimdienstdossiers sehr viel situativer, irrationaler und überdeterminierter sind als wir uns auf der Basis fiktionaler Kontrollphantasmen vorstellen.”

Aha.
Also ich finde es nun ganz und gar nicht beruhigend, wenn die Algorhythmen, nach denen identifizierte Musterträger drohnenbehandelt werden, völlig untauglich sein sollten. Du?

Das Problem ist, dass so vorgegangen wird. Wo es ein wenig mehr Wahrscheinlichkeit, also immer noch Zufall, gibt, wird Zusammenhang hergestellt.

Und zunehmend gehandelt.

Linus Juli 3, 2013 um 13:35

@Morph:
“Nix da “Exakt!” – für die Beschreibung sozialer Wirklichkeit ist “Netzwerk” lediglich eine Metapher, eine Heuristik vielleicht. Exakt berechnen lässt sich da gar nichts!”
‘Exakt’ bezog sich nicht auf Berechenbarkeit, sondern auf die Beschreibung der Vorgehensweise. Die Netzwerkanalyse der elektronischen Kommunikation liefert die Input-Kanäle des Knotens als mögliche ‘Backdoors’. Was nicht heisst, dass sowas dann tatsächlich auch Erfolg hat. Aber vielversprechend ist der Ansatz allemal.

“Conditio sine qua non maschinellen Lernes ist und bleibt also doch die Ratifizierung des ‘Lernerfolgs’ durch einen menschlichen Entscheider.”
Ja, sicher, während der Lernphase. Es gibt aber viele Szenarien, wo die Systeme während der Action-Phase dann autonom (gemäss dem Angelernten) als Agenten entscheiden. Ein krasses Beispiel sind Überwachungsroboter an der Grenze zu Gaza.

“Im Übrigen sollte man die tödlichen Drohneneinsätze der USA nicht als paradigmatische Form der ‘Kontrollgesellschaft’ ansetzen, immerhin handelt es sich dabei um kriegerische Einsätze.”
D’accord. Sollte auch kein Paradigma sein, sondern nur aufzeigen, dass und inwieweit eine gewisse Fehlerrate akzeptiert wird. Personalisierte Werbeeinblendungen arbeiten genauso. Trotz hoher Fehlerrate rechnet sich das.

Ganz allgemein: Es geht um ausreichende Quote der Mustererkennung und NICHT um 100%. Die nachgeschaltete Aktion erfolgt dann entweder autonom oder durch den Supervisor. Dies iW in Abhängigkeit von den potentiellen ‘Kosten’ einer Fehlentscheidung.

Morph Juli 3, 2013 um 13:35

@FL

also ich schlage vor, das von Dir verlinkte Gespräch sehr genau zu lesen und sich dabei kritisch Rechenschaft abzulegen darüber, welche Befunde Schirrmacher und Yogeshwar vortragen und welche Schlüsse aus ihnen zu ziehen sie empfehlen. Wenn man dabei genau darauf achtet, welche Faktizitäten in den Blick genommen werden, stellt man fest, dass es sich im Kern um eine neue persönliche Unsicherheit im digitalen Zeitalter handelt: Durch unsere Teilnahme an digitalisierter Kommunikation hinterlassen wir erstmals in der Menschheitsgeschichte Spuren, die gelöscht werden müssen um zu vergehen; unsere Spuren unterliegen keinem natürlichen Alterungs- und Zersetzungsprozess mehr. Das ist in der Tat ein fundamentaler Einschnitt in die conditio humana. Das müssen wir begreifen lernen.

Es liegt m.E. gefährlich nahe, die altbekannten Fragen und Probleme der Geopolitik durch diese Menschheitsfrage sozusagen hochzujazzen. Man sollte das m.E. fein säuberlich trennen.

Und man sollte darüberhinaus fein säuberlich zwischen Daten und Wissen unterscheiden. Wenn Schirrmachers wesentliche These ist: “Nach dem Zusammenbruch des Kommunismus wurde der Kapitalismus zu einem Informationsmarkt ohne Schranken. Das Ergebnis: ein gigantisches Computer-Netz, das mehr über uns weiß als wir selbst.” – dann steckt darin eine irreführende Ungenauigkeit bzw. eim fataler Kategorienfehler: Computernetze wissen gar nichts, ebensowenig wie Bücher, Musikstücke oder Bilder. Nur Menschen können etwas wissen. Und Medien können Menschen dabei unterstützen, etwas zu erkennen, zu erinnern, zu imaginieren. Big Data ist nicht Big Knowledge! Eher im Gegenteil, würde ich sagen.

Und daher finde ich auch die Metaphorik der Nummer 2 eher mythisierend als aufklärend. Eine Aussage wie: “Das digitale Ich hat das reale Ich bereits in vielen Teilen ersetzt.” unterstellt die Existenz eines ‘digitalen Ich’, wo es nur lose gekoppelte personenbezogene Daten gibt, die intentional verdichtet werden müssen, damit daraus eine soziale Adresse wird. Und über eine solche Intention verfügt ein Computer prinzipiell nicht.

Mir scheint, dass die Sorge vor “Nummer 2″ eine bildungsbürgerliche Projektion ist. Was faktisch läuft, scheint mit eher auf eine Virtualisierung der individuellen Person hinauszulaufen, eine zunehmende Ungreifbarkeit der Person, sowohl für andere als auch für sich selbst.

Wir sollten uns weniger Sorgen darüber machen, was die Computernetze mit uns anstellen als darüber, wie wir uns in deren lose gekoppelten, mehr und mehr beliebig erscheinenden Sinnwelten verlieren.

keiner Juli 3, 2013 um 13:53

Rischtisch! Weil: Revolution ist sowieso auf der Straße und nicht im Indernet.

f.luebberding f.luebberding Juli 3, 2013 um 13:59

Morph

Denke, das ist ein wesentlicher Kategorienunterschied: Big data und Big Knowledge. Das Problem ist ja gerade, dass wir diesen Unterschied noch machen, aber wer noch? In der Struktur dieser Systeme löst sich diese Differenz allmählich auf. Vor allem wenn wir weder wissen, wer mit diesen Daten operiert, noch welche Folgen das haben kann. Die Kritik an diesen Systemen bezieht sich auf die zunehmende Verschmelzung unterschiedlicher Sphären, die ursprünglich tatsächlich getrennt gewesen waren. Es war eben nicht so einfach, Metadaten zu sammeln oder Bewegungsprofile zu erstellen. Die Stasi (und alle anderen Dienste) mussten dafür einen ungeheuren Aufwand betreiben, um das bürokratisch abzuarbeiten. Das konnte ich in unseren Systemen früher noch politisch eingrenzen. Entweder über die Politik selbst oder die Gerichte. Dazu kam die Funktion der Öffentlichkeit. Horst Herold ist ja durchaus nach dem Deutschen Herbst unter Beschuss geraten – und wurde mehr oder minder rausgeworfen.

Es geht also darum, ein Mindestmaß an politischer Kontrolle zurückzugewinnen. Deshalb ist es auch irreführend, etwa die NSA Aktivitäten seit den 1950er Jahren schlicht als Beleg dafür zu nehmen, dass sich nichts geändert hat. Das bewegte sich früher im Bereich der klassischen Spionage, die aber nach dem Krieg von der Konstellation der Bündnissysteme und der ideologischen Auseinandersetzung geprägt worden ist. Davon ist nichts mehr übrig geblieben, außer dem Status der NSA in Europa. Entsprechend nutzen die die System heute völlig anders (und nach anderen Interessen) als früher. Darauf muss man in Europa reagieren, wenn man ernst genommen werden will.

Morph Juli 3, 2013 um 14:07

@Linus

ich finde schon den Begriff ‘Trainingsphase’ abwegig. Aber gut, so reden IT-ler nun mal.

“Die nachgeschaltete Aktion erfolgt dann entweder autonom oder durch den Supervisor. Dies iW in Abhängigkeit von den potentiellen ‘Kosten’ einer Fehlentscheidung.”

Und diese Kosten erweisen sich im Fall, dass unbekannte, aber publizierbare menschliche Schicksale damit verbinden, als unabsehbar. Und dies ist ein nicht zu unterschätzender Faktor des sozialen Lernens.

Das mit den Drohnen wir die USA noch extrem teuer zu stehen kommen, da bin ich mir ziemlich sicher.

@topi

bei mir kommt auch sofort “I shot the sheriff”
(dabei ist Bob Marley gar nicht so mein Fall)
Kommt bei irgendwem etwas anderes?

Carlos Manoso Juli 3, 2013 um 14:15

@Morph Juli 3, 2013 um 08:16
„Alles zu seiner Zeit. Gegenwärtig ist eben Biedermeier dran.
… Da mache ich es mir dann doch lieber in meiner Biedermeierlichkeit gemütlich, hoffe darauf, dass die Dienste an ihren Schnüffeleien ersticken, dass whistleblower wie Snowden oder irgendwelche Telefonmitschnitte irischer Banker uns noch viele lustige Gelegenheiten bescheren, die leitenden Angestellten des politischen Systems in ihrer ganzen kreutzdämlichen Machtlosigkeit zu bestaunen, und, natürlich, dass die Akopalütze sich etwas schneller ins kollektive Bewusstsein schiebt, auf dass die spätmoderne Biedermeierlichkeit, zu der wir nun mal verurteilt sind, zu Ende gehe.“

Morph, wie schon häufiger gesagt, der Film „Moderne“ beginnt immer schneller rückwärts zu laufen …. Die Schlacken der kapitalistischen Aufklärungsvernunft beginnen sich aufzulösen und immer mehr Hoffnungen werden auf allerlei Pseudo-Alternativen, Rettungskonzepte und sinnlose Reparaturmaßnahmen gelenkt.

Dem langsamen und qualvollen Aufstieg des System des Kapitals wird ein relativ schneller Niedergang entsprechen. Aber diese Schelligkeit erscheint in der lebensweltlichen Wahrnehmung nicht zwingend als solche. Es bedürfte zum Verstehen eines auf eine ganz andere Zeitebene geeichten Film-Zeitraffers, um die Entwicklung unmittelbar zu erkennen.

Für spätere Historiker wird sich sich das Erreichen der „inneren Schranke“ des Systems des Kapitals tatsächlich auf eine Zäsur zusammenziehen, die in der historischen Zeit als Punkt erscheint, während sie gefühlt eine Generation oder mehr umfassen kann.

Doktor D Juli 3, 2013 um 14:18

“kommt bei irgendjemand was anderes?”: Es kommt darauf an, wo man eingibt. Die in den Browser integrierte Google-Suche gibt bei mir für “i sh” etwas sehr anderes raus (International Paris Air Show) als die Google-Site. Da krieg ich auch I shot the sheriff.

Carlos Manoso Juli 3, 2013 um 14:38

@f.luebberding Juli 3, 2013 um 12:09
„ Es kann heute nicht darum gehen, dass die Europäer wieder einen Kleingartenverein mit lauter Nationalstaaten aufmachen, sondern ob sie die Kontrolle über ihre eigenen Angelegenheiten haben.“

Luebberding, dein Denken in territorialen Kategorien stammt noch aus einer untergehenden Welt.

Ob du nun eine Mail oder SMS schickst telefonierst, Kommunikation wird im 21 Jhdt. digitalisiert und in weltweit verknüpften Netzen übertragen.

Die Vorstellung, „Europa“ –gedacht als Territorium- könne „die Kontrolle über ihre eigenen Angelegenheiten haben“ war schon in der alten “analogen” Nachkriegswelt nach 1945 mehr als naiv, geradezu lächerlich naiv.

Marlowe Juli 3, 2013 um 14:41

…unsere Medien reagieren schon, Spon titelt schon wieder:

“Die Angst kehrt zurück auf die Märkte”

Folker Hellmeyer betrachtet das schon alles als “Wirtschaftskrieg”, siehe seinen Kommentar vom 03.07.13 unter “markt-daten.de”

“”Die Thematik Wirtschafts- und Finanzkrieg drängt sich hier auf. Dazu verweisen wir auf einen Artikel aus der seriösen Internetzeitschrift Politico vom 09.04.2009 unter der Überschrift „Pentagon prepares for economic warfare“ ”

ein paar Deutsche Banken wurden auch noch downgeratet.

Snowden war gestern, jetzt kommt Finanzkrise, danach die Schweinegrippe

~ Dr. Turing klärt auf ~ Juli 3, 2013 um 14:42

… kleiner Gratis-Tip an all’ die @Schnarchnasen von PISA- & TURING-Testversagern, die immer noch nett gemerkt hamn … worum es sich bei dem Forumsteilnehmer “@Morph” handelt:

ELIZA
=======

ELIZA ist ein 1966 von Joseph Weizenbaum entwickeltes Computerprogramm, das die Möglichkeiten der Kommunikation zwischen einem Menschen und einem Computer über natürliche Sprache aufzeigen sollte.

( … )

Funktionsweise[Bearbeiten]

ELIZA arbeitet nach dem Prinzip, Aussagen des menschlichen Gesprächspartners in Fragen umzuformulieren und so eine Reaktion auf die Aussage zu simulieren.

Benutzer: „Ich habe ein Problem mit meinem Auto.“
ELIZA: „Warum, sagen Sie, haben Sie ein Problem mit Ihrem Auto?“

Außerdem ist es in der Lage, Schlüsselwörter (etwa Vater) zu erkennen und darauf zu reagieren, beispielsweise
Benutzer: „Ich habe ein Problem mit meinem Vater.“
ELIZA: „Erzählen Sie mir mehr über Ihre Familie!“

In diesem Fall hat das Programm eine vorher festgelegte Zuordnung Vater zu Familie umgesetzt und dadurch eine passende Erwiderung gegeben. Diese einfache Funktionsweise zeigt die Beschränkung des Programms, das keineswegs den Benutzer versteht. So führt das Schlüsselwortprinzip auch zu folgendem scheinbaren „Dialog“:

Benutzer: „Krieg ist der Vater aller Dinge.“
ELIZA: „Erzählen Sie mir mehr über Ihre Familie!“

Diese Zuordnung Vater zu Familie entstammt im einfachsten Fall einem Thesaurus. In komplexeren und leistungsfähigeren Weiterentwicklungen, kann an die Stelle des Thesaurus auch eine Ontologie treten.

http://de.wikipedia.org/wiki/ELIZA

===> … wobei “MORPH” die etwas teurere PLATINUM-Editition von “ELIZA” ist. “MORPH” unterscheidet sich allerdings von “ELIZA” nur … durch eine kleine Zusatztabelle mit 32 Fremdwörtern im “DATA”-Verzeichnis des Programmpfades.

( … ~ Isch ~ … hatte das erste Mal als kleiner Schulbub meinen Spaaaß mit “MORPH” … hatte mir damals die Programm-Kassette beim VEDES-Spielwarenfachgeschäft gekauft (9,95 DM). Zuhause die Kassette in die C64-Datasette geladen … und dann drei Tage durchgespielt … aber nach anfänglicher Euphorie wurde “MORPH” dann doch schnell langweilig … anschließßend kamen noch so C64-Blockbuster wie “ELITE” und “AlterEgo” … und dann wuchsen mir plötzlich schwarze Borstenhaare am Hodensack … und ich entdeckte die Weiber … dann war schlagartig Schlußß mit Computerdaddeln … )

egal Juli 3, 2013 um 14:43

Vielleicht ist Gedankenkotrolle missverständlich.

In der modernen Rechtsordnung setzt fast ausschließlich Verhalten Rechtsfolgen, anders als etwa im kanonischen Recht. Aber das hat sich vor allem aus methodischen Gründen so entwickelt, weil Gesinnung, innere Einstellung etc. nicht direkt zu beobachten sind.

Hiptype und ähnliche Dienste ändern das aber gerade. Die Gesinnung wird vielleicht leichter zu ermitteln sein als vergangenes Verhalten.

Ich halte es für offensichtlich, dass das nicht ohne Folgen – nicht nur im Strafrecht – bleiben wird.

wowy Juli 3, 2013 um 14:48
keiner Juli 3, 2013 um 15:55

I sh!t my pants – YouTube

dann

I Sh- YouTube

NoScript halt :)

Carlos Manoso Juli 3, 2013 um 16:14

@~ Dr. Turing klärt auf ~ Juli 3, 2013 um 14:42
„… kleiner Gratis-Tip an all’ die @Schnarchnasen von PISA- & TURING-Testversagern, die immer noch nett gemerkt hamn … worum es sich bei dem Forumsteilnehmer “@Morph” handelt:“

~ Dr. Turing klärt auf ~, das Software-Programm “@Morph” ist nur einer der Kristallisationspunkte der die Extreme verbindenden “Mitte” dieses Forums, eines Etablissements, wie geschaffen dazu, die Grenzen zwischen Suff, Protest und Minderwertigkeitskomplexen des ewigen Deutschlands ins Fließen zu bringen.

wowy Juli 3, 2013 um 16:24

Mal ab Minute 40:00 Elmar Theveßen genau zuhören!!!
http://www.zdf.de/ZDFmediathek#/beitrag/video/1934990/Markus-Lanz-vom-2-Juli-2013

Soldat Schwejk Juli 3, 2013 um 16:29

@ Carlos Manoso

:-D Das gibt stante pede 12 Punkte für die geglückte Rundum-Polemik des Tages.

wowy Juli 3, 2013 um 16:43
Marlowe Juli 3, 2013 um 16:53

Ja was ist denn nun, wird jetzt gegen den virtuellen Rechtsbruch angegangen oder nicht?

Vorschlag: Otto Schilly wird aus der Versenkung geholt und übernimmt das neu zu schaffende Ministerium Netzhygiene.

keiner Juli 3, 2013 um 16:55

…nee, der Mielke macht das. Keine halben Sachen hier.

BB Juli 3, 2013 um 16:56

Der Theveßen ist bestimmt der Richtige investigative Journalist zum Thema. Ich erinnere mich, wie der die Sauerländer Deppen Terroristen klassifiziert hat als brandgefährlich, smart und unglaublich bewandert in neuesten Kommunikationstechnologien. Der darf ab und zu ein Interview mit den Präsidenten von Verfassungsschutz, BND oder dem Staatsschutz machen, wenn er in deren Interesse ein paar schöne Gruselgeschichten in den Hauptnachrichten bringt, um die Vorratsdatenspeicherung voranzubringen.

wowy Juli 3, 2013 um 17:04

@BB
Hör doch hin!
Theveßen sagt nichts anderes, als dass es eine Vereinbarung mit den USA gibt (aus der Ära Schröder), die den USA und dem UK/five eyes gestattet sämtliche Grund- und Bürgerrechte zu missachten.
Das Interview von Gabriel in der FAZ ist damit bei allem Wahlkmpf an Verlogenheit nicht zu überbieten.
Wir sind kein Rechtsstaat mehr, sondern nur noch eine Simulation davon.
Merkel, ich sagte es bereits, muss endlich die Karten auf den Tisch legen, alle, das müssen wir von ihr verlangen.
Again: In welcher Staatsform leben wir?

keiner Juli 3, 2013 um 17:08

Ja, wowy, das wissen wir schon lange, aber glaubst du, der Schröder kommt jetzt vor den Volxgerichtshof, weil der das Reichssicherheitshauptamt für die Amis aufgeschlossen hat? No way…

Morgen heizen sie die Eurokrise wieder an, übermorgen denkt kein Schwein mehr an den Snowden. Vielleicht sitzt er ja wirklich gerade beim Heurigen, witzig wär’s schon!

wowy Juli 3, 2013 um 17:13

@keiner
Dann lass mal alles geschehen und wache in der Diktatur wieder auf. #schnarch

BB Juli 3, 2013 um 17:18

@keiner

ob sie morgen die Eurokrise anheizen wollen, da sind sie sich aber noch uneins.

Gestern auf NTV mussten sie zugegeben, dass die Börsen wieder krachen. Aber direkt danach, da kam dann der Beitrag, das Spanien auf dem Weg der Besserung sei (Muhahahah, 0,2 Prozent Wachstum und nächstes Quartal wieder schlechter) und deshalb der spanischen Ministerpräsident die Krise für überwunden hält (Muhahahahah).

Ich dachte gestern, als ich NTV sah, von welchem Planeten senden die denn?

Also das mit der Euro-Krise, vor der Wahl, ne, das schadet Merkel. Das kommt nich.

BB Juli 3, 2013 um 17:24

@wowy

stimmt schon. Allein der Wiefelspütz heute. Die SPD ist so kalkulierbar wie eine Herde dressierter Pudel.

Balken Juli 3, 2013 um 17:34

Erinnerung an einen General

Sehr schön, und nicht nostalgisch, @Morph, sondern bloß die Feststellung (hast du doch im Nachbarthread selbst gemacht, deine Posts sind seltsam hingehauen inkonsistent): Nichts neues unter der Sonne.

Ja, da sitzen sie dort am Arsch der Welt auf ihrem Flugzeuträger Amerika (weit jenseits der Säulen des Herkules, da, wohin die Mannschaft des Kolumbus nur ungern gesegelt ist aus Angst, aus der Welt zu fallen) und versuchen die eurasisch-afrikanische Landmasse unter Kontrolle und untereinander uneins zu halten. Helfen dürfen dabei die anderen Randexistenzen auf ihren Inseln, das finstere Albion und deren ferne Gefängnisinsel, ihre noch fernere ehemalige Siedlungskolonie, und auch du, Québec libre?.
Es steht immerhin einiges auf dem Spiel. Der eine Staat zu sein, der nur Binnenwährung kennt, die alle anderen brauchen, wenn sie als Einkäufer auf dem Weltmarkt spielen wollen, nicht nur, aber eben auch und gerade, beim Öl, das ist schon etwas. Sonst – wäre man womöglich gleicher unter gleichen, und das auch noch am Rand der Welt …
(Das sollte jetzt Satire sein. Mißlungen.)

keiner Juli 3, 2013 um 17:34

@wowy
Ich rede hier seit Jahren von Art. 20.4 GG, aber es hört ja niemand zu…

f.luebberding f.luebberding Juli 3, 2013 um 18:06

wowy

Du interpretierst Thevissen und ziehst daraus Schlussfolgerungen, ohne weiteren Beleg. Die wäre, dass es Schröder den Amerikanern erlaubt habe, sämtliche Grund- und Bürgerrechte zu missachten. Nicht dass das unmöglich wäre: Das mag sein oder auch nicht. Nur Du kannst dafür doch nicht allen Ernstes eine Lanz-Sendung als Quelle angeben. Frau Will hätte übrigens nachgefragt, davon einmal ganz abgesehen.

holger Juli 3, 2013 um 18:20

http://www.n-tv.de/politik/Das-System-des-Kalten-Kriegs-besteht-weiter-article10923526.html

Bis 1968 spionierten die Geheimdienste der Westmächte in der Bundesrepublik aufgrund vorbehaltener Rechte aus der Besatzungszeit, danach übernahmen die westdeutschen Geheimdienste auf der Basis eines westdeutschen Überwachungsgesetzes. Die Sonderrechte der Alliierten wurden in Geheimabkommen festgeschrieben. Was kaum einer weiß: Sie gelten bis heute fort. “Das sind Relikte aus der Besatzungszeit, die unsere Verfassung nachhaltig beschädigt haben”, sagt der Historiker Josef Foschepoth.

oder auch nicht, man weiß ja so oder so nix oder hat von Nix eben nix gewusst. Könnte sich auch alles um einen Irrtum handeln, wenn man nicht exakt die Wortbegriffe oder so deuten kann, dafür gibt es ja Leergänge. :D

holger Juli 3, 2013 um 18:25

Das scheint wohl das schwere Erbe von “Weissgarnix” zu sein… irgendwie hat er ja recht gehabt.

wowy Juli 3, 2013 um 18:32

@fl
Schön, wie reflexartig du deine SPD verteidigst.
Ich hatte den Kommentar im heute-journal nachgereicht.
Was ist den für dich heute noch eine Quelle? Frank Lübberdings Fernsehkritik in der FAZ, oder was?

f.luebberding f.luebberding Juli 3, 2013 um 18:36

holger

Es ist wirklich erstaunlich, wie sich ein Literaturtipp im Netz verbreitet. Nicht?

wowy Juli 3, 2013 um 18:36

@keiner
Dann haben wir ja etwas gemeinsam ;-)

holger Juli 3, 2013 um 18:46

f.luebberding

ich finde was ganz anderes erstaunlich… als ob ein Ventil geöffnet worden iss. Kann aber auch am Mondkalender liegen. Vielleicht hat Albert Pike doch recht. Keine Ahnung :D Ich weiß von nix.

keiner Juli 3, 2013 um 18:46

Die Wallstreet hebt an zur Strafexpedition gegen die unbotmäßigen Kolonien in Europa: Portugal aktuell wieder bei 8% Zinsen.

Die Briten mischen doch sicher auch wieder mit. Was für eine kranke Welt…

f.luebberding f.luebberding Juli 3, 2013 um 18:53

wowy

Natürlich sind das Quellen. Allerdings nur, wenn es darum geht, Aussagen von Gästen (oder meine) zu zitieren. Für alle weitergehenden Aussagen reicht wohl die Qualität der Quelle nicht … .

"ruby" Juli 3, 2013 um 18:54

@ keiner
etwas Medizin für kranke Bestrafer (alt und arrogant)
https://www.youtube.com/watch?v=Gu87oVM9sLE&feature=c4-overview&playnext=1&list=TLYO9pa_wCjLc

Natalius Juli 3, 2013 um 19:27

Ach Leute, irgendwie nervt es.
Das black government interessiert es einen feuchten Kehrricht, ob sich irgendein Politikerpüppchen aus Schland oder gar Europa über NSA-MIx-Abhörmassnahmen echauffiert. Die lachen sich doch eins ins Fäustchen über uns. Sie selbst haben “technology to take ET home” und verkaufen uns Hawk-Drohnenschrott, der sonst in den Weiten Afganistans entsorgt worden wäre.
In den USA läuft ein Programm, das aus Sicht der Morph’schen Biedermeierlichkeit 200 Jahre in der Zukunft liegt. Kugelt doch selbst: “HR 645″, “fusion centers”, “round-up”, “law enforcement”, “1-877-509-CIAC (2422)”. Da braut sich ein offener Faschismus zusammen, der natürlich nicht auf die USA beschränkt sein wird. Da werden überirdisch Konzentrationslager gebaut (neusprechlich als “residential centers” bezeichnet, ach ja offiziell Fema), während unterirdisch ständig zunehmende seismische Aktivitäten mit einer Wahnsinns-Anstiegrate registriert werden (nichts als Baumassnahmen). Gleichzeitig wird uns das Märchen erzählt, dass Geld auf den Märkten “verschwindet”.
Jetzt ist morgen, bitte aufwachen, Leute! Wir sind zu viele auf diesem Planeten Farmland – bald geht’s zur Schlachtbank.

"ruby" Juli 3, 2013 um 19:52

Wahrlich historische Zeiten die Selbstzerstörung der Dollardominanz weltweit zu begleiten. Der Niedergang wird auch nicht durch Monopole bei Hard- und Softwareanwendungen verhindert werden.
Europa und Schwellenländer bringen ihre trägen Massen durch junge Generationen in Bewegung .
Militaristische Antworten gehen aber gar nicht ;-)
Ab heute wird verstärkt zurück gedrohnt ;-)
Ansage für den 27.07.2013 …

Carlos Manoso Juli 3, 2013 um 19:52

@Natalius Juli 3, 2013 um 19:27
„Die lachen sich doch eins ins Fäustchen über uns.“

„Die“ haben schon lange gecheckt, dass die Krise im Rahmen des bestehenden Systems des Kapitals schlicht mehr nicht lösbar ist. Immerhin cirka 3.000 Milliarden USD flossen seit 2008 weltweit in Konjunktur- und Rettungspakete. Doch diese gigantischen Spritzen in Höhe von nahezu fünf Prozent der Weltwirtschaftsleistung konnten die Weltwirtschaft nur schlappe drei Jahre über Wasser gehalten, bevor sie wieder in den Sturzflug übergeht.

Die einzige logische Schlussfolgerung aus diesen schlichten Fakten führt zu der Einsicht, dass das System des Kapitals immer alternativloser ohne permanente Schuldenbildung nicht mehr funktionsfähig ist. „Denen“ dämmert es jetzt immer stärker, dass der permanente Verschuldungszwang des Gesamtsystems keine andere logische Schlussfolgerung mehr zulässt, dass das System des Kapitals als Gesellschaftssystem 2013 an die Grenzen seiner Entwicklungsfähigkeit gestoßen ist und gerade an seiner „inneren Schranke“ zu zerbrechen beginnt.

Das System des Kapitals erstickt an seiner Produktivität, an den ungeheuren Produktionspotenzen, die immer mehr Arbeitskräfte “überflüssig” machen und zu den Deindustrialisierungsschüben und exorbitanten Arbeitslosenraten führen, wie sies eit 2008 in der südlichen Eurozone stattfinden. Das System des Kapitals ist schlicht und ergreifend zu produktiv für sich selbst geworden.

"ruby" Juli 3, 2013 um 20:27

Der Schulmeister
http://www.wirtschaftundgesellschaft.de/2012/08/%e2%80%9ees-besteht-die-gefahr-von-wirtschaftskriegen-%e2%80%9c-im-gesprach-mit-stephan-schulmeister/

Daraus

“Das heißt, ich glaube, der erste Schritt müsste sein, die Gewinnchancen auf Finanzmärkten systematisch zu reduzieren durch Dinge wie die Finanztransaktionssteuer; ich gehe noch viel weiter, indem ich fordere, dass ein europäischer Währungsfonds die Zinsbildung für Staatsanleihen übernimmt, dass also in diesem Bereich der Markt überhaupt geschlossen wird, damit der Zinssatz wieder unter der Wachstumsrate stabilisiert wird.”

Dagegen werden die Cyberwarmates alles erdenkliche unternehmen, denn wer den Zinssatz manipulieren kann, hat die Herrschaft über das dingliche Geschäft mit Anlagevermögen und wer lässt sich diese Macht gerne wegnehmen.
Traurig unsere Politikerfüllungshansel und -hanselinnen als marionettierte Erfüllungsgehilfen.

Steht auf, wenn ihr …

Natalius Juli 3, 2013 um 20:35

Carlos, so kann man das sehen, und so sollte man es sehen, wenn es für uns als “Überirdische” noch eine Chance gibt: Nämlich den Fehler nicht zu wiederholen. Im Moment sieht es danach aus, dass die “Elite” (was da auch immer drunter zu verstehen ist) Gott spielen will. Und wenn Gott hat Wut, dann kommt die Flut, und anschliessend ist alles kapuut. Nach meiner Information (ich muss sie ernst nehmen), wäre das nicht das erste Mal, dass ein Experiment daneben geht. Wir können uns gerade mal an 8500 Jahre “Zivilisation” und “Hochkultur” erinnern, wenngleich laut DFG-page Göblecki Tepe 9000-11500 Jahre alt ist. Bevölkerungsreduktion hat bis jetzt wunderbar funktioniert – durch Kriege, Pandemien, Revolution, Vernichtungslager – man kann der Familie Rothschild nur dankbar sein, immer beide Seiten gesehen zu haben, und Carlos: Das gilt sogar für die Finanzierung der Oktoberrevolution.

Aber jetzt sind wir in einer prekären Situation: Das was ich über den homo sapiens naturalis geschrieben habe, war kein Zynismus. Der läuft jetzt frei rum, und etwa jeder vierte von uns ist da gemeint. Vielleicht sogar mich selbst eingeschlossen, als ich ein paar Jahre jünger war. Hinzu kommt das “Rättische” der “youth bulge” – beissen und unter die Erde, wenns kritisch wird, ist ein Grundmuster, was wir gerade überm Teich sehen können. Das ist nicht mehr mit “duck and cover” vergleichbar. Besser mit “Rette Deinen Arsch”.

Wir haben genau zwei Wege – das diskutieren wir etwas später.

"ruby" Juli 3, 2013 um 21:04

Analoges digitalisiert
http://www.youtube.com/watch?v=hR3zkhWyMK8
“Some other Time”

BB Juli 3, 2013 um 21:29

Ich persönlich halte die Bilderberger ja für einen Verein von Wichtigtuern. Da sind andere Strukturen (z.B. Stiftungen) viel gefährlicher. Aber das spielt hier keine Rolle:

http://www.querschuesse.de/nsa-uberwachungsskandal-in-europa-und-deutschland-nur-die-halbe-wahrheit/

Snowden werde jetzt von vielen mit der Begründung verurteilt, er habe kein Recht der Öffentlichkeit Details der Spionagetätigkeit der NSA zu offenbaren. Aber welches Recht oder welche Befugnis, so fragt Madsen, habe NSA-Direktor General Keith Alexander gehabt, im Rahmen von fünf Treffen der Bilderberger – zwei in Virginia und jeweils eins in Griechenland, Spanien und der Schweiz – Informationen zur NSA-Überwachung zu geben?

Die Zäpfchen der Admin-Technokratenregime stecken es den Eliten, aber den, der es allen sagt, den nageln sie ans Kreuz.

Jackle Juli 3, 2013 um 21:30

Natalius, dein infantiles Gebabbel, welches du den anderen Schwachköpfen da draußen nachplapperst, ist unerträglich und letztendlich konterrevolutionär.
Geh in den Keller und bau Modelleisenbahnen. Das ist genug Gottspielen für so einen Kleingeist und du würdest der restlichen Menschheit auch noch einen Gefallen tun.

h.huett Juli 3, 2013 um 21:42

So kommt auch Leben in die Bude wenn Lunatiker Lunatiker als Lunatiker beschimpfen

wowy Juli 3, 2013 um 21:44

@huett
Noch 9 Mal, dann ist das Dutzend wieder voll ;-)

BB Juli 3, 2013 um 21:50

Gerade auf Phönix. In Ägypten wird das Militär wohl auch eine “Technokratenregierung” einsetzen und irgendwo anders habe ich gerade gelesen, dass es die USA um Erlaubnis gefragt hat, ob es putschen darf.

(Damit man mich nicht falsch versteht. Is gut wenn Mursi weg is)

BB Juli 3, 2013 um 21:55

Wird auch in dem Querschuss-Link zitiert, aber weil wichtig, hier nochmal:

“Alexander claims he is protecting the American people from a constantly changing number of terrorist attacks. In fact, he is providing information to elites on the methods NSA uses to spy on labor, student, religious and progressive organizations.”

So so, darum geht es also in Wirklichkeit. Wäre wichtig, diese Aussage zu verifizieren.

Trittin, du warst doch dabei, kannst du das mal bestätigen?

"ruby" Juli 3, 2013 um 21:58
Natalius Juli 3, 2013 um 21:59

@Jackle,
Deine väterliche Belehrung, die Du ausschliesslich aus eigener Erkenntnis beziehst, ist hochwillkommen und sogar revolutionär. Wenn Du ein solcher sein möchtest, wird Fidel zu Dir sprechen. Heute Nacht:
Travajo si, siesta no!
Modelleisenbahnen sind mir persönlich zu langweilig, aber für große Teutsche Geister sicherlich eine willkommene Ablenkung. Tu Dir selbst also den Gefallen!

Jackle Juli 3, 2013 um 21:59

Ach Hänschen.

Du propagierst ja jetzt, dass man mit irgendwelchen Firmen des Mittelstandes wieder den rheinischen Kapitalismus zum Sieg verhelfen wird können und das dann alles wieder supi ist und so.
Da stehst du mit deinen geistigen Leistungen nicht weit über denjenigen, die an unterirdische außerirdische Militärbasen glauben.
Wenn man sich dann auch noch selbst für einen europäischen Intellektuellen zweiter Güte hält, hat das eben auch seine Komik.
Nur checkst du die halt nicht. Vielleicht ist dein Humor zu Deutsch. Welch Tragik.

wowy Juli 3, 2013 um 22:05

@BB
Wenn Die Zeit wirklich eine Zeitung wäre und Matthias Naß ein Journalist, dann könnte man darüber etwas lesen. Er ist seit Jahren dabei.

BB Juli 3, 2013 um 22:10

Trittin war sogar bei dem inkriminierten Treffen der Bilderberger dabei: Chantilly Virginia

Er muss (!) also mehr wissen.

BB Juli 3, 2013 um 22:12

@wowy

oder der!

"ruby" Juli 3, 2013 um 22:13
Natalius Juli 3, 2013 um 22:15

@Jackle:
Für die Zeit “danach”, ist der “rheinische Kapitalismus” (mit nem bischen mehr Carlos Manoso im Hintergrund) gar nicht mal son schlechtes Modell.

Schatten Juli 3, 2013 um 23:05

@unterirdische Aktivitäten

Kennt jemand den Roman von Frank Herbert, Verfasser von Dune, Hellstroems Brut?
http://www.amazon.de/Hellstr%C3%B6ms-Brut-Frank-Herbert/dp/3453309022/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1372884904&sr=8-1&keywords=Hellstroems+Brut

Da sind die “Unterirdischen” ja eher Kommunisten…

@Mittelstand

Die Frage ist, inwieweit der Mittelstand ohne out-sourcing gedacht werden kann. Ist vielleicht kein Zufall, dass die Transaktionskostentheorie 2009 ihren 2ten Nobelpreis eingefahren hat, also kürzlich.

Mittelstand, das ist das out-sourcing des Risikos.

Andererseits ist der Dreamliner von Boeing bis jetzt ein Pannen-Vogel, weil zuviel an F&E außer Haus vergeben hat.

Letztendlich müssen all diese Mittelständler auf Linie gebracht werden, strukturiert. Es sei denn, sie sind die Konzerne von morgen! Aber da sei die NSA vor, dass die sich in D befinden.

Natalius Juli 4, 2013 um 00:15

@Schatten,

Danke dass Du mal wieder den Boden des Heimatplaneten betritts!

Ich fühl mich angesprochen. Hellstroms Brut kenne ich nicht, werde aber Deinem Tip folgen. Mir ist auch erst seit 3/4 Jahr bewusst, dass es sich bei Frank Herbert um jemanden handelt, der über – sagen wir mal – besondere Fähigkeiten verfügte. Inzwischen ist mir klar – und das ist Ergebnis der neuen Logik – dass uns dichterische, künstlerische oder wissenschaftliche Einblicke über “Sprachrohre” vermittelt wurden. Die Physik der “Sprachrohre” ist noch zu entdecken. Warum ich darauf gekommen bin?: Spice/melange ist in Dune die Voraussetzung für Reisen durch Raum und Zeit, der “Kosmos” findet also im “Kopf” des Raumfahrers statt. Aber das zu verdauen ist einem Novizen der “neuen Logik” nach 3/4 Jahr noch nicht möglich – und ich bitte das zu entschuldigen.

Mittelstand: Da stimme ich Dir nicht zu – selbst wenn es NPs auf eine “corporate world” regnen würde.

Warum?: Es handelt sich bei der corporate world um eine Kartenhauskonstruktion. Kommt es zu einem Kollaps, ist die Wahrscheinlichkeit, dass Teile des Kartenhauses nicht kollabieren, sehr gering. Es entspricht zumindestens nicht der Erfahrung, dass Kartenhäuser nur teilweise kollabieren. In der Regel liegen anschliessend alle Karten auf dem Tisch. Ob es nun die Zinslast ist, oder ein extern verursachter Wackler, der das Kartenhaus einstürzen lässt: In ein paar Jahren werden wir das wissen. In jedem Fall ist eine auf Selbsttäuschung und Lüge basierende Konstruktion inhärent instabil, die Konstruktion selbst zu groß, aber der Kollaps selbst nicht vorhersagbar. Letzte Spekulationen gehen oder gehen nicht. Entscheide für Dich selbst.

Jackle Juli 4, 2013 um 00:51
Hans Wurscht Juli 4, 2013 um 02:31

@topi

>Nur weilich derzeit nicht in besonderem Raster stehe, ist doch die Welt nicht in Ordnung.

Nein, dass wollte ich auch nicht sagen. Deine Reaktion ist aber irgendwie typisch, meine ich :-) Die Menschen fragen sich, was hat das mir mir zu tun? Und dann kommt oft die Antwort, ich bin kein Verbrecher, also betrifft es mich. Oder, wie in Deinem Fall, es koennte mich betreffen, also bin ich dagegen.

Das ist aber gar nicht der Punkt!

Bitte siehe einmal h.huett Juli 3, 2013 um 12:06

sieht sich mit dem Sachverhalt konfrontiert, dass es praktisch keine kommunikationstechnische Infrastruktur gibt, deren wesentlichen Elemente nicht im Eigentum amerikanischer Firmen stehen.

Der zweite Punkt ist, dass unsere Behoerden meinen, diese Informationen zu brauchen. Es ist nicht erwiesen, wieviel der Verfassungsschutz sowie die deutsche Regierung von Prism wusste. Aber es ist moeglich im Rueckschluss aus dem Erhalt von Daten auf deren Algorithmen/Infrastrukur-Projekte zu schliessen. Was ich sagen will, die USA haetten ein solches Programm vor der Bundesregierung gar nicht verschleinern koennen. Spaetestens als die Deutschen Informationen zu Anfragen erhielten, haetten ihnen bewusst werden muessen, dass die Beschaffung dieser Daten eine Infrastruktur vorraussetzt, die nach deutschem Recht nicht mit dem GG in Einklang stehen kann. Zur Beurteilung dieser Frage ist es natuerlich notwendig zu wissen, wiewiel Anfragen die Deutschen an die USA stellten und wieviele Informationen geliefert wurden.

In einem zweiten Schritt haetten den Behoerden aber auch die Idee kommen koennen, dass solche Informationen nicht nur hinsichtlich moeglicher Terroristen geliefert werden kann, sondern auch auch bezueglich Schluesselfiguren der Wirtschaft/Politik fuer Lobby-Taetigkeiten sowie fuer Wirtschaftspionage.

@Topi, als das Internet enstand, waren die Menschen sich noch gar nicht ueber das Potential dieser Entwicklung bewusst. Viele Entscheidungen der Politik wurde spontan und pragmatisch getroffen. Inzwischen sind wir aber an einem Punkt, an dem vieles neu durchdacht werden sollte und an dem ein Redesign vorgenommen werden sollte. Die Europaeer haben die IT Entwicklung verschlafen und sind voellig abhaengig von den USA. China – Entwicklungsland (!) – ist uns weit voraus! Zu jedem Produkt Amazon, eBay, Facebook, Twitter, Skype, Google…wirst Du ein chinesisches Alternativ-Produkt finden. Ich finde, es waere notwendig, dass die Europaeer eine gemeinsame IT Strategie entwickelten. IT ist Infrastruktur ohne die nichts mehr geht. Unertraeglich finde ich z.B. es, dass in den Schulen Produktausbildung fuer amerikanische Software betrieben wird. Alternativen gibt es. Aber von Ausnahmen abgesehen wurden in der Vergangenheit auf Betreiben der SPD und CDU diese Alternativen stets zu Gunsten Microsoft aufgegeben. Ich meine, damit beginnt es doch. Muss man sich dann noch wundern, dass Politiker stolz “Twittern” ? Und dann Voraussetzung fuer einen Rabatt im staedtischen Freibad eine Facebook Mitgliedschaft ist? Kuerzlich sagte mir die Klassenlehrerin meines Sohnes, dass sie eine Mitgliedschaft in Facebook empfehle, da hierueber viele Klassenthemen diskutiert wuerden. Das ist der Punkt. Die jetzige Diskussion der SPD zu diesem Thema ist einfach nur heuchlerisch….Was unternimmt denn die Politik dagegen, diesen Trend amerikanischer Dominanz zu durchbrechen? Software fuer ein Internet-Forum gibt es unter der GPL-Lizenz, aber aus Bequemlichkeit oder weil der Lobbyist in der Schulbehoerde gute Arbeit leistete, wird auf Facebook gesetzt. Wie gesagt, nur ein Beispiel. Einzige Ausnahme scheint mir der Buergermeister Muenchens, Herr Ude zu sein. Aber auch der hat schwerr mit den Lobbyisten zu kaempfen und politischen Beistand erhaelt er kaum. Gab es bisher irgendeinen Politiker, der Herrn Ude zur Seite gesprungen waere, um den Vorteil eines solchen Projektes freier Software – nicht nur aus monetaerer Sicht – zu erlaeutern? Warum wurde noch nicht einmal auf die politische Brisanz von IT Projekten hingewiesen? Ude kaempft allein. Anderes Beispiel. Ich aergere mich jedes Jahr, dass die ESTER Finanzsoftware, entwickelt mit unseren Steuergeldern, sowie das Programm Wiso der ARD/ZDF nur mit Windows funktioniert. Die Programme wurden mit oeffentlichen Geldern fuer amerikanische Software entwickelt. Naechstes Beispiel. Wir koennten in der EU z.B. fordern, dass die Quellcodes der Software die hier verkauft wird offengelegt werden muss. Aber es gibt ja noch nicht einmal eine Diskussion hierueber. Und so weiter…Themen europaeischer IT-Verschlafenheit gibt es ueberall.

Und jetzt wo Snowden uns erklaert, worin die Gefahr eine solche IT Passivitaet besteht, schreien alle auf, als haetten sie nichts gewusst… Einfach nur heuchlerisch und unertraeglich, finde ich.

P.S. Sorry fuer die fehlenden Umlaute. Ich halte mich zurzeit im Ausland auf.

petervonkloss Juli 4, 2013 um 08:10

Die Exstatikmöglichkeiten des Menschen sind durchaus außergewöhnlich, soweit eine hervorragende Perspektive eingenommen wurde, wie die durch den „konservativen“ Hans Huett.
Im Unterschied zu Antisemiten, die laut Theodor Lessing – gelegentlich Schopenhauer – als Misanthropen
in Bezug auf Juden bezeichnet werden, bin ich ein Vollmisanthrop insgesamt bezüglich der „paulinischen“ Menschheit, und insofern kein Antisemit.
Dies für den Zuspätmarxisten Manoso.:
Insofern ERINNERN, WIEDERHOLEN UND DURCHARBEITEN:

@f.luebberding
Deinen Seinsmodus hinter dem hinterweltlerischen
„Die Welt ist weder besser geworden, noch sind alle Probleme gelöst.“
möchte ich mir im Einzelnen gar nicht anschauen. Vielleicht entspricht es auf gemäßigte Art und Weise dem, was
Sloterdijk neulich als Baumarktphilosophem bezeichnet hat.
Auch das Homosexuelle als solche sich anmaßen Politik zu betreiben – sozusagen als Schwanzgetriebene des Multi-
Kulturalismus Grün-Rot-Bunt präferieren — halte ich für äußerst fragwürdig. Diese würden Ihn auch eingeschwurbelt sofort auf seinen angestammten Ort richten, wenn sie sich mal ohne Freudscher Libidiotheorie mit
Stefan George beschäftigen würden.
Durch die Habermaskultur ist in Deutschland eine kulturelle Einöde entstanden, die kaum seinesgleichen in der Welt hat; vor allem was dieses unendliche Peace-keeping in allen Bereichen, insbesondere der Medien betrifft. Jeder journalistischer Maulaffe dünkt sich im progressiven Halblicht der einstigen Avantgarde, deren verbliebene Protagonisten längst dem Fortschritt abgeschwört haben.
Eine verweichlichte, verweiblichte Protestanten – Kultur hat sich bis in konservative Kreise hinein eingeschlichen, die den Anforderungen der deutschen, europäischen, internationalen Politik, in keinster Weise mehr gerecht wird.
Es ist Zeit das ein anständiges, nicht populistisches, nicht rechtsradikales, „elitäres“ Deutschland aufwacht.
Das es da wohlweislich zu unliebsamen Koalitionen kommt, ist unvermeidlich.
Der zweite Weltkrieg ist aber nun endgültig zum tausendsten mal durchgekaut und endgültig zu Ende.
Wer sonst nichts in Bezug auf Deutschland in Petto hat, als international Jedermanns Liebling zu sein, soll sich
einfach auf den durchgekauten Haufen der Geschichte legen, und in hegelschen oder christlichen Erleuchtungen weiterträumen.
Verdammt noch mal, nichts anderes als die Technik ist totalitär, noch mehr in der Zukunft. Die Staaten werden
Getriebene des Fortschritts sein um von Menschen gar nicht mehr zu reden; Wer da irgendwelche Morgenröte
sieht, der schaut nicht die Schwärze der Entfremdung und des überall aufkeimenden Chaos.
Das vielfältige, einfältige in Massen „auf die Straße gehen“ des medial erzeugten Live-Styles wegen, ist anachronis-
tisch in Bezug auf die allgemeine Wohlfahrt und ihre immer mehr begrenzten Möglichkeiten der Verteilung in vor
allem nichts Wesentliches produzierenden Staaten, bei immer mehr – im Weltmaßstab – Menschen, bei immer weniger Rohstoffen und immer mehr Scheisse und Müll in allen Gewässern und in den Organen ihrer Tiere.

Das Ganze bedeutet ganz einfach, daß man in Zukunft, auch als Nation oder Nationenbündnis, wieder um seine
Existenz kämpfen muß!.
Wie es dazu gekommen ist, habe ich hier auf vielfältige Art und Weise schon ausgeführt bzw. angedeutet und werde
es auch weiterhin tun; Kapitalismus ist dabei nur ein Epiphänomen.

Die Lyse des Nihilismus: Vorschlag I (Kairos/ Christophersen)

Paulus (der Intellektualverbrecher F. N.) und die ihm nachfolgenden (protestanischen) Theologen
sind einfach nur unwichtig; denn ihre verqueren, meist pseudomystischen Erfahrungen sind aus heuti-
ger Sicht nur als ständig interpretierte (theologische) Chiffren zu lesen.

Dagegen………………………………………………………………………………………………………………………………….

„Der ewige
Augenblick“, so George 1907 wegweisend im „Siebenten Ring“, ist
nicht Werden, nicht Entwicklung,
sondern im Moment erfülltes, diesseitiges Sein:

„Kairos / Der tag war
da: so stand der stern. / Weit tat
das tor sich dir dem herrn … / Der
heut nicht kam bleib immer fern!
/ Er war nur herr durch diesen
stern.“.

„Die Kairos-Orientierung
der George-Jünger spiegelte weit
mehr als nur die elitäre Freude des
Ästheten am erlesenen Begriff und
zielte im Kontext von Heldenbeschwörung und „Mythenschau“ auf
die Vereinigung des Endlichen mit
dem Unendlichen in einem qualitativ herausragenden Moment.
Der Kairos erhält die Funktion, die
Spannung zwischen individueller
Endlichkeit und allumfassender
Ewigkeit so aufzulösen, dass im
erfüllten Augenblick die Aufhebung aller Zeitlichkeit erfahren
wird. Zukünftiges, Vergangenes
und Gegenwärtiges fallen in ihm
vollendet zusammen.

. Ein auf Perfektibilität oder ein utopisch Neues
ausgerichtetes Geschichtsbild wird
zu Gunsten unmittelbarer Gegenwartserfahrung aufgehoben.“ Alf Christophersen.

Die ist aber wesentlich. petervonkloss

Was “ist” „der andere Zustand“ ( nunc stans) er ist vielleicht Nichts/Sein

Die Lyse des Nihilismus: Vorschlag II:

Nach neuen Meeren
Dorthin – w i l l ich; und ich traue
mir fortan und meinem Griff.
Offen liegt das Meer, ins Blaue
treibt mein Genueser Schiff.

Alles glänzt mir neu und neuer,
Mittag schläft auf Raum und Zeit -:
Nur d e i n Auge – ungeheuer
Blickt mich’s an, Unendlichkeit!

Friedrich Nietzsche

gelegentlich Juli 4, 2013 um 08:12

@Hans Wurscht
Bravissimo! Das trifft den Nagel auf den Kopf!
Man sollte sich bitte mal daran erinnern, dass zu Beginn der Entscheidung Münchens für Linux und gegen Microsoft nicht die Überlegung standd, Linux sei billiger. Vielmehr ging man davon aus dass es ein Unding sei, staatliche Hoheitsaufgaben mit einer Software zu realisieren, über welche man keine souveräne Totalkontrolle hat.
Traurigerweise trifft die Vokabel “Neuland” leider zu. Besagte Klassenlehrerin weiß sicher nicht einmal, dass es unzählige freie Software für Internetforen gibt und kein Mensch das auch technisch grottenschlechte Facebook benutzen muss.

keiner Juli 4, 2013 um 08:43

“Da die britischen Geheimdienste auch ein Mandat hätten, der britischen Wirtschaft zu dienen, müsse ebenfalls über ein Verfahren gegen Großbritannien wegen EU-Vertragsverletzungen diskutiert werden, sagte Gabriel. ”

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/faz-net-fruehkritik/faz-net-fruehkritik-auf-der-ueberholspur-zur-digitalen-muendigkeit-12270572.html

Wirtschaftskrieg gegen den Euro mit Unterstützung des britischen Geheimdiensts. Langsam gehen einem wirklich die Verschwörungstheorien aus…

Linus Juli 4, 2013 um 10:01

@Leute, so wird das nix. Seit Tagen schon eiern wir um das eigentliche Problem rum wie der Hund um die Klapperschlange. Ich stelle daher mal ein paar Thesen in den Raum, von denen ich selbst noch nicht weiss, ob sie meine sind, die mir aber wichtig erscheinen, um die Diskussion vorwärts zu bringen:

- wer Internet sagt, der sagt auch Big Data. Das eine ist ohne das andere nicht zu haben. Big data findet überall statt, nicht nur auf Staatenebene, sondern ebenso auf Unternehmensebene (Werbung, Kundenprofil, sonstwas), auf krimineller Ebene (Viren, Botnets etc), überall, also evolutionär zwingend. Der Geist ist aus der Flasche und auch nicht wieder rein zu bringen. Wer will wie überwachen, dass eine Überwachung nicht stattfindet? Absurd! Da hilft nur Stecker ziehen.

- Im Moment läuft das grosse Bashing gegen den grossen Bruder. Als ob andere Nationen das nicht genau so machen würden. GB, D, F, CH, IR, RU, BR … Alle machen es so. Unterschiede bestehen iW darin, dass einige so tun, als würden sie es nicht machen. Zugestanden und durchaus zutreffend: die USA haben im Augenblick die Nase vorn, sie führen das Wettrüsten an, sie haben auch hier Dominance. Das ist aber, “moralisch” gesehen, allenfalls ein quantitativer Unterschied, kein qualitativer.

- Atomkrieg, Handelskrieg, Cyberkrieg: in den Auswirkungen durchaus sehr unterschiedlich heftig, haben sich doch eines gemeinsam: Wettrüsten für Dominanz.

- Warum machen die das? Die sich daraus ergebenden Möglichkeiten sind so unendlich vielfältig, dass die Frage nach den Motiven nutzlos wird. Es findet statt, Punkt.

- nur Deppen und Naivlinge stellen ihre Daten ins Internet, sprich solche, die gar nicht auf die Idee kommen, dass ihre Daten mal gegen sie verwendet werden könnten. Wer ist das? Terroristen? Bestimmt nicht! Nein, es sind die “normalen”, unbescholtenen Bürger, du und ich, die mal kurz ein bisschen surfen wollen. Das wissen alle, auch die USA. Also geht es nicht um Terroristen, es geht um die 0815 User.

- In Summe ergibt sich folgendes Bild: Irgendwer gegen den User. Zugeschnitten auf den hier betrachteten Fall: der Staat gegen den Bürger.

Antwort-Thesen:
Big data lässt sich nicht verhindern, also ist es radikal offen zu legen, sprich totale Transparenz.

- dies kommt einer Abschaffung der Privatsphäre gleich. Und so wird es wohl auch sein, zumindest was das Netz anbetrifft. Ansätze dazu gab es schon in Form einer eindeutigen User-ID (http://de.wikipedia.org/wiki/Trusted_Platform_Module). Diese hätte übergeordneten Stellen eine Totalüberwachung erlaubt. Das Thema ist heute wieder in der Versenkung verschwunden, mE auch weil es sich aufgrund der heutigen Big data Möglichkeiten als gar nicht notwendig herausgestellt hat.

- die Privatsphäre wurde über die Jahrhunderte parallel zur Entwicklung des Ich aufgebaut und hat wohl in Zeiten der Aufklärung ihren Höhepunkt erreicht. Seitdem findet sukzessive wieder ein Abbau statt, das Kollektiv befindet sich wieder auf dem Vormarsch (Arbeitsprozesse, Mobilität, Einbindung in funktionale Strukturen). Unter den aktuell gegebenen Umständen stehen Privatsphäre und Kollektiv im Gegensatz, die Privatsphäre bedarf daher besonderen Schutzes. Frage: Kann es Umstände geben, wo sie sich nicht im Gegensatz befinden, sodass die Schutzbedürftigkeit entfällt? Dies wäre mit Sicherheit verbunden mit einer Neudefinition von uns selbst.

- Ein letztes schwerwiegendes Problem: Transparenz verträgt sich nicht mit kapitalistischen Strukturen, da hier der Wissensvorsprung oft den entscheidenden Unterschied macht.

Meine persönliche Schlussfolgerung: Das alles lässt sich nicht mehr zusammenführen oder kitten. Es stehen uns massive Strukturbrüche ins Haus. Die sollten wir mE hier diskutieren.

Und jetzt Los! Haut drauf!

keiner Juli 4, 2013 um 10:28

Beispiel: Die eindeutige Personenkennziffer wurde in Deutschland durch das Bundesverfassungsgericht untersagt. Was machen die Deppen? Eine lebenslange Steuernummer, die den selben Zweck erfüllt, aber ebendiesen verschleiert.

Die Lösung ist: Etikettieren und Sammeln verbieten. Was nicht an Daten anfällt kann auch nicht gesammelt werden. Schöne, neue IPv6-Welt, dort wirst du gezwungen, mit einer eindeutigen User-ID rumzusurfen.

Hans Wurscht Juli 4, 2013 um 10:38

@F.Luebberding und @Hans Huett

Guten Morgen Euch beiden! Sigmar Gabriel bringt es auf den Punkt. Echt klasse!! Da fuer mich die SPD so ziemlich das letzte ist, musste ich dieses Lob mal loswerden… :-)

@Linus
Du kannst nicht Copyright-Verletzungen einklagen und im selben Zuge Dich ueber alle Gesetze hinwegsetzen. Die USA haben ihre Glaubwuerdigkeit mit Prism aufs Spiel gesetzt.

Wie ich oben aber schrieb, ist fuer mich der eigentliche Skandal aber, dass wir in Europa keine autonome IT Infrastruktur haben. Du haettest oben auch schreiben koennen, Waffen sind zum schiessen da. Und damit haettest Du dann begruendet, dass jemand der mordet, dies tut, weil er eine Waffe in der Hand haelt. So what?

- Im Moment läuft das grosse Bashing gegen den grossen Bruder. Als ob andere Nationen das nicht genau so machen würden. GB, D, F, CH, IR, RU, BR … Alle machen es so.
Nein! Eben nicht. In Deutschland gab es hierzu ein paar Urteile des Verfassungsgerichts. Und nun mussten unsere Behoerden die Vorratsspeicherung loeschen und den Bundestrojaner aus dem Verkehr ziehen. Die Behoerden haben sich aber des Tatbestands der Hehlerei schuldig gemacht, in dem sie Big Brother halfen gesetzwidrig in Deutschland Daten zu erheben und gleichzeitig darum baten, ihnen diese Daten auf Nachfrage zur Verfuegung zu stellen.

Ich wuerd’ ja gern auf Deinen Kommentar draufhauen, nur leider finde ich da keine Substanz… :-)

@Alle
Aus dem oben verlinkten FAZ Artikel:
Einem Einwand bezüglich diplomatischer Rücksichtsnahme von Andrew Denison begegnete Gabriel mit dem Satz: „Ich habe eine einfache Haltung, ich will, dass man die Rechtsordnung einhält.“ Da die britischen Geheimdienste auch ein Mandat hätten, der britischen Wirtschaft zu dienen, müsse ebenfalls über ein Verfahren gegen Großbritannien wegen EU-Vertragsverletzungen diskutiert werden, sagte Gabriel. Und zuletzt sei auch über die Rolle des Kanzleramts zu debattieren. Sollte der Bundesnachrichtendienst von den Spionageprogrammen gewusst haben, wovon Gabriel ausging, habe er sich der Beihilfe des Ausspähens von Daten schuldig gemacht, das nach § 202a des Strafgesetzbuchs verboten ist.

Ausserdem sollten wir in Europa beginnen zu lernen, dass nicht alles unter dem Gesichtspunkt der Oekonomie/Gewinne/Kostenreduktion betrachtet werden kann, meine ich.

petervonkloss Juli 4, 2013 um 10:45

Die Lyse des Nihilismus: Vorschlag III:

„….Denn das meiste was wir wissen, können wir dank Martin Heidegger und überhaupt, nur in unserer Muttersprache sagen.“

https://www.youtube.com/watch?v=csDCdqU-DGY

http://www.zeit.de/kultur/literatur/2013-07/friedrich-kittler-flaschenpost-an-die-zukunft/seite-1

„Doch wurde die Wissensarchäologie bei Kittler zur Medienarchäologie, die eben die materiellen Grundlagen freilegte. Die Austreibung des einen Geistes war lediglich gegen den Monotheismus einer subjektzentrierten Religion gerichtet und kein Plädoyer für Atheismus.“

Stauffenbergs Schwur:
»Wir wollen eine neue Ordnung, die alle Deutschen zu Trägern des Staates macht und ihnen Recht und Gerechtigkeit verbürgt – verachten aber die Gleichheitslüge und verneigen uns vor den naturgegebenen Rängen.«

Linus Juli 4, 2013 um 11:04

@Hans Wurscht:
“Du kannst nicht Copyright-Verletzungen einklagen und im selben Zuge Dich ueber alle Gesetze hinwegsetzen.”
Kannst du schon. Findet doch laufend statt. Wer sanktioniert wen und wer ist dazu nicht in der Lage? Dieses Problem spiegelt die aktuellen Machtverhältnisse wider.

“dass wir in Europa keine autonome IT Infrastruktur haben”
Das ist in dieser Form ein Widerspruch in sich. Eine IT-Insel ist kein Netzwerk mehr. Die Lösung wäre hier nicht Autonomie, sondern Alternativen anzubieten, und davon nicht eine, sondern viele. Rechne mal den Aufwand aus.

“In Deutschland gab es hierzu ein paar Urteile des Verfassungsgerichts. ”
Schon. Wie war das noch mit den Stasi-Daten, die direkt in die USA gewandert sind und die wir bis heute nicht vollständig zurückerhalten haben?

“Du haettest oben auch schreiben koennen, Waffen sind zum schiessen da. Und damit haettest Du dann begruendet, dass jemand der mordet, dies tut, weil er eine Waffe in der Hand haelt.”
Die Kausalität (weil!) hast DU rein interpretiert. Lass das “weil” weg und betrachte das Ganze mal statistisch. Dann stimmt das durchaus.

“Die Behoerden haben sich aber des Tatbestands der Hehlerei schuldig gemacht, in dem sie Big Brother halfen gesetzwidrig in Deutschland Daten zu erheben und gleichzeitig darum baten, ihnen diese Daten auf Nachfrage zur Verfuegung zu stellen.”
Durchaus zutreffend. Das hier ist dir wohl entgangen:
http://www.wiesaussieht.de/2013/07/02/prism-tempora-und-die-erinnerung-an-einen-general/#comment-66549

“Ich wuerd’ ja gern auf Deinen Kommentar draufhauen, nur leider finde ich da keine Substanz… ”
Lass man, passt schon!

wowy Juli 4, 2013 um 11:14

Gabriel mit dem Satz: „Ich habe eine einfache Haltung, ich will, dass man die Rechtsordnung einhält.“
Das ist wirklich schön formuliert und kommt beim gemeinen Volk sicher gut an. Allein mir fehlt der Glaube, wenn ich mir angucke, welchen Gesetzen Herr Gabriel in den letzten Jahren im Bundestag zugestimmt hat, die reihenweise vom BVerfG kassiert wurden.
Zur Rechtsordnung gehört übrigens auch n o c h , dass für staatsanwaltliche Ermittlungen ein Anfangsverdacht bestehen muss. Die anlasslose Vorratsdatenspeicherung, die Herr Gabriel befürwortet, gehört dazu nicht.
Und außerdem hat er sicher nichts gewusst, nur die Bundesregierung…muahhh.

Hans Wurscht Juli 4, 2013 um 11:18

@wowy

Ja, okay…Du hast damit wahrscheinlich recht. Wir haben Wahlkampf…

holger Juli 4, 2013 um 11:46

Es ist doch ganz einfach historisch bis jetzt.

„Wissen ist Macht“… der Grund allen „Übels“ liegt darin, dass man das Reichspatentamt gegründet hatte, und das in „Deutschland“ die führenden Universitäten waren. Es ist doch kein Wunder, dass unter den Top 60 Unternehmen zuhauf US-“Deutsche“ Firmen zu finden sind, und als erstes „deutsches“ Unternehmen VW. Spionage gehört zum Handel dazu, sicherer wie das Amen in der Kirche. Das der 0815 Fritz ebenso gehandelt wird, sollte klar sein.

Naja, was in dem Fall NSA wirklich beeindruckend ist, ist diese Heuchelei, dass keiner aber auch keiner was weiß. Das ist für mich ober peinlich. Das GG ist nach SHAEF eben so aufgebaut, dass es keinen souveränen Staat „Deutschland“ zu lässt. Das sollte doch auch noch in die Birne gehen. Deswegen gibt es eben noch als einzigen Ausweg 146 GG , die Funktion dessen geht aber auch jedem am Arsch vorbei. Auch und besonders Luebberding, weitere Dinge braucht man eh nicht pinseln. Juckt keinen und gut ist. 2+4 kann man alles nachlesen.

Das Programm der NSA betrifft doch nicht die großen Unternehmen. Viel mehr ist der „schwäbische“ Mittelstand interessant.

Dann wäre immer noch der Fall Gehlen und der BND, manch einer munkelt ja Gehlen hätte auch die NSA neu strukturiert. Und natürlich. man muss nur in und um Rosenheim suchen, und man wundert sich. Es kommt ja nicht von Ungefähr, das Bayern Oberbayern B-Wü Bodensee und Hessen FFM so da stehen, wie sie da stehen. Das größte Entwicklungszentrum ist immer noch zu Göttingen/Kassel. DLR etc.pp.

Es wird wohl klar sein, dass die NSA sehr interessiert daran ist, die Operation Paper Clip „Vorsprung durch Technik“ „Wir machen die Welt ein wenig smarter“ in den USA zu behaupten. Nur dadurch kann die USA ihren Status sichern. Besonders auf dem militärischen Sektor, der ja nur da ist, den USD zu sichern.

Wer wie welche Datenpakete handelt: Wurscht… Auch das Kreditkartensystem funktioniert und auch das GIS und GPS.

Von daher kann ich mich nur Wundern, warum die Empörten empört sind und nichts aber auch von gar nichts nichts wussten.

Selbst wenn 146 GG erfüllt würden würde, täte sich wohl nix ändern. Es gibt die Super Enigma nicht. Das Geld ist elektronisch. Daten sind und bleiben elektronisch. Algos hin oder her. Es gibt DIE Sicherheit nicht.

Fakt ist, „Deutschland“ ist nicht Souverän, und wird es auch nicht mehr werden, auch das „geheiligte“ Europa nicht. Ansonsten müsste alles wieder auf Analog umgestellt werden.
Und nun, der 0815 Fritze ist nur für den Konsum interessant. Wer glaubt, er wäre durch sein Geschreibsel wichtig, der muss schon in anderen Klassen tippseln können. Weil die Meinung eines Einzelnen juckt überhaupt nicht mehr.

Die NS-Agentur wird eh weiter machen. Muss sie auch.

petervonkloss Juli 4, 2013 um 11:53

Ihr kleinen Wichser! Wer….ach.. ihr Angestellten des Hinterherwichsens, ihr vollkommen Angestellten eurer Klein-
heit……ohne jegliche Bildung!!!
Schreibt euren Kommentar.. Ich werde euch angemessen Verachten!.(außer Holger).

Brunnenbauer Juli 4, 2013 um 12:25

@pvk

richtig so! lass es raus…all deine drogen helfen nix. schrei lieber hier rum und mach copy+paste….

gelegentlich Juli 4, 2013 um 12:26

@petervonkloss
Wie verträgt sich “Ihr kleinen Wichser” mit “… verachten aber die Gleichheitslüge und verneigen uns vor den naturgegebenen Rängen.”? Ich wußte nicht dass ein höherer Rang wie ein gaaanz kleiner Rang so herumprollt. Über George und George-Fanboys kann man wirklich höchstens lachen. Die elegischen Gesänge der Schwächlinge über zeitlose Stärke, ausgeführt im billigen Vorort, Seitenstrasse …, Dachgeschoß – da hatte Thomas Mann einfach recht mit seiner Glosse über Figuren wie George.

Brunnenbauer Juli 4, 2013 um 12:26

@holger

95 prozent trefferqoute…schiff versenkt… ;-)

wowy Juli 4, 2013 um 12:41
Brunnenbauer Juli 4, 2013 um 13:00

@wowy

Habs vor 2 stunden gelesen… tja…allgemeinplätze…nix genaues weiß man nich.
mein eindruck.

Brunnenbauer Juli 4, 2013 um 13:11

sehe gerade die kommentare bei faz… ohne worte.
ich las die rohfassung bei fefe selbst.

hmmhm…

wowy Juli 4, 2013 um 13:20

@Brunnenbauer
Ich finde das “zwischen den Zeilen” viel spannender. Die FAZ verlinkt Telepolis. Wir leben in bewegten Zeiten.
Hanfeld ist einer der Mutigeren in der FAZ, mir gefällt das.

Brunnenbauer Juli 4, 2013 um 13:23

ich lese nicht in systemmedien.
von daher weiß ich nicht, was da spannend sein könnte.
zwischen den zeilen habe ich in der ddr gelesen.
glaube nicht, daß hier sowas passieren könnte..wie 1989

;-)

wowy Juli 4, 2013 um 13:24

und Gutjahr spricht mit Holger Stark
http://gutjahr.biz/2013/07/spiegel-snowden/

am Independence Day, Fourth of July
;-)

Brunnenbauer Juli 4, 2013 um 13:26

telepolis übrigens ist meine tägliche frühstückslektüre…
aber was hilft dir meinungsfreiheit, wenn du so abhängig bist, wie ein sklave??

wowy- diese frage treibt uns um. verstehst du das?

Brunnenbauer Juli 4, 2013 um 13:30

vor zwei oder drei jahren gab es den konflikt georgien – rußland.

es gab nur eine zeitung, die die wahrheit schrieb – und die saß nicht in europa.

alle gleichgeschalteten medien hier gaben rußland die schuld- wo war der herr stark?
erziehungsurlaub?

zu dumm das ganze.

Natalius Juli 4, 2013 um 13:38

@Linus 10:01

Zur Transparenzfrage (http://nsa.gov1.info/data/index.html#):

For security reasons, it is unrealistic to expect a complete list of information we collect for our national citizen database. In the spirit of openness and transparency however, here is a partial list:

internet searches
websites visited
emails sent and received
social media activity (Facebook, Twitter, etc)
blogging activity including posts read, written, and commented on – View our patent
videos watched and/or uploaded online
photos viewed and/or uploaded online
music downloads
mobile phone GPS-location data
mobile phone apps downloaded
phone call records – View our patent
text messages sent and received
online purchases and auction transactions
bookstore receipts
credit card/ debit card transactions
bank statements
cable television shows watched and recorded
commuter toll records
parking receipts
electronic bus and subway passes / Smartpasses
travel itineraries
border crossings
surveillance cameras
medical information including diagnoses and treatments
prescription drug purchases
guns and ammunition sales
educational records
arrest records
driver license information

Die NSA empfiehlt dem US-Staatsbürger, seine Privatsphäre in Emails durch PGP-Verschlüsselung zu schützen:
https://pressfreedomfoundation.org/sites/default/files/encryption_works.pdf

Blogs werden mitgelesen, es existiert ein NSA-Patent hierzu.

~ Eschte Demokratie Jetzt! ~ Juli 4, 2013 um 13:47

Ziel und Mittel der Demokratie.
======================

===> … die Demokratie will möglichst vielen Unabhängigkeit schaffen und verbürgen, Unabhängigkeit der Meinungen, der Lebensart und des Erwerbs. Dazu hat sie nötig, sowohl den Besitzlosen als den eigentlich Reichen das politische Stimmrecht abzusprechen: als den zwei unerlaubten Menschenklassen, an deren Beseitigung sie stetig arbeiten muss, weil diese ihre Aufgabe immer wieder in Frage stellen.

===> … ebenso muss sie alles verhindern, was auf die Organisation von Parteien abzuzielen scheint. Denn die drei grossen Feinde der Unabhängigkeit in jenem dreifachen Sinne sind die Habenichtse, die Reichen und die Parteien.

===> … ~ Isch ~ … rede von der Demokratie als von etwas Kommendem. Das, was schon jetzt so heisst, unterscheidet sich von den älteren Regierungsformen allein dadurch, dass es mit neuen Pferden fährt: die Strassen sind noch die alten, und die Räder sind auch noch die alten.— Ist die Gefahr bei diesen Fuhrwerken des Völkerwohls wirklich geringer geworden?

( ~ Dr. Hannibal Halbgott ~ , 1889)

Linus Juli 4, 2013 um 13:48

@Natalius:
Danke, sehr hübsch! :-D
“For security reasons”
Wessen security ist damit eigentlich gemeint? Die von der NSA?
An dieser Stelle könnte man über den Begriff ‘Geheimnis’ philosophieren. Was ist das genau, gibt es ein Recht darauf, etc? Scheint mir sehr aufschlussreich, führt jetzt aber zu weit. Vielleicht passt es später besser.

~ Eschte Demokratie Jetzt! ~ Juli 4, 2013 um 13:50

Nachtrag:

===> … AMEN !!

wowy Juli 4, 2013 um 13:54

Aus dem Interview von Richard Gutjahr:

RG: “Die Geheimdienstaktivitäten der Amerikaner in Deutschland – was wusste Merkel?”

HS: “Das halte ich für eine der zentralen Fragen, die der deutsche Journalismus klären muss. Die Frage: Wieviel von dieser flächendeckenden Überwachung die Behörden kannten und vielleicht sogar stillschweigend mitgetragen haben. Nach dem Zweiten Wetkrieg hatten die Amerikaner weitreichende Rechte, was die Überwachung angeht, insofern wäre es nicht wahnsinnig verwunderlich, wenn die deutschen Regierungen den Amerikanern eine Art Carte Blanche erteilt hätten. Die Antwort auf diese Fragen möchte man gerne haben.”

wowy Juli 4, 2013 um 14:05
wowy Juli 4, 2013 um 14:42
wowy Juli 4, 2013 um 15:11

Aller Orten das Gleiche:
“Paris était déjà au courant. Et fait la même chose.”
http://www.lemonde.fr/societe/article/2013/07/04/revelations-sur-le-big-brother-francais_3441631_3224.html

wowy Juli 4, 2013 um 15:28
Andreas Kreuz Juli 4, 2013 um 15:49

Was sind die Aufarbeitungskünstler Gauck, Birthler, Jahn
vor diesem Hintergrund
doch für bedauernswerte Würstchen?

Und noch bedauernswerter ist,
dass sie es nicht mal erfassen…

Balken Juli 4, 2013 um 16:34

pvk

Nietzsche-Adept? Und wie er sich räuspert,wie er spuckt, hat er schon trefflich abgeguckt. Nicht dafür schon zu alt? Sowas verwächst sich eigentlich doch mit den Jahren.

George, Benn, Nietzsche, Heidegger, y Gasset, Schmitt. Wen vergessen? Vielleicht noch Spengler, Rosenberg?

Wasfür ein Gebräu aus ziemlich denselben Zutaten. Führt zur Übersäuerung des Gehirns.
Hoffen wir, dass es nur das ist. Zum Glück nicht ansteckend, wie bei dem großen Vorbild in Sprache und Dünkel.

Natalius Juli 4, 2013 um 16:44

Bei der Gauck-Behörde kann ja bekanntlich jeder Deutsche Bürger einen Antrag auf Einsicht in die ihn betreffenden Stasi-Aufzeichnungen stellen. Nach dem Freedom of Information Act haben US-Citizens formal ebenfalls das Recht auf Einsicht in entsprechende NSA-Aufzeichnungen, sofern diese nicht als geheim klassifiziert sind: http://www.nsa.gov/public_info/foia/
Bin ja gespannt, wie viele das nach Snowden wohl machen…
Übrigens: Beim BND geht das wohl nicht – jedenfalls ist kein entsprechendes Antragsformular über die Homepage zu finden und es fehlt wohl auch die gesetzliche Grundlage dafür (?).

gelegentlich Juli 4, 2013 um 17:18

@Brunnenbauer
Welche Zeitung hat Ihrer Meinung nach einigermaßen korrekt über Georgien berichtet?

Lina Juli 4, 2013 um 17:19

Zwei Einwürfe ohne Wertung

Erstens:
Wo das „deutsche“ Internet zu Hause ist:

German Commercial Internet Exchange (DE-CIX)

„Nach eigenen Angaben wickelt der DE-CIX einen großen Teil des deutschen Peering-Verkehrs ab und ist nach angeschlossenen ISPs der zweit- und nach Traffic der größte Internetknoten der Welt (…)
Im Oktober 2012 waren mehr als 480 Internetdienstanbieter und andere Organisationen aus mehr als 52 Ländern am DE-CIX angebunden, darunter praktisch alle großen Internet Service Provider.“
http://de.wikipedia.org/wiki/DE-CIX

ZWEIUNDFÜNZIG Länder sind dort angebunden! Damit erübrigt sich die „Kriegs-Verlierer-Jammerei“ denn die abgeschnorchelten „deutschen“ Daten verteilen sich auf 52 Länder.

Zweitens
Interessant ist die beteiligte Firma „interxion“
„Interxion wurde 1998 gegründet und wurde dabei durch diverse internationale Investoren unterstützt, unter anderem Baker Capital, Cobepa, Bear Stearns, Credit Suisse First Boston, Goldman Sachs, Morgan Stanley Dean Witter, Parcom Capital und Nautic Partners.“

Und auch “Level 3″
Folgt den Links im Wikipedia-Eintrag.

~ Winston Smith ~ Juli 4, 2013 um 18:00

@LINA-Hasi
“ZWEIUNDFÜNZIG Länder sind dort angebunden! Damit erübrigt sich die „Kriegs-Verlierer-Jammerei“ denn die abgeschnorchelten „deutschen“ Daten verteilen sich auf 52 Länder.”
——

@Lina-Pupsimausi …

===> … blickt es mal wieder auf keinem Auge!!

DE-CIX
======

“Nur vier der insgesamt neun Schränke sind belegt. Zusammen bilden sie einen “Core”, einen Kern. Zwei dieser Cores betreibt DE-CIX. Fällt einer aus, kann auf den anderen umgeschaltet werden.”

BILD 7/10

http://www.zeit.de/digital/2012-11/fs-decix

===> … Alors-donc, … avez-vous compris, @Linahasi-Cherrie???

===> … 2 (in Worte: ZWEI) … Schränke … sind DE-CIX. Davon oiner als BACKUP! … daneben stehen nochma 2 (in Worte: ZWEI) … so’n Zufall aber auch. Dumm nur, daßß Jussuf Joffiffee seine Bildberger-ZEIT … KEIN WORT … darüber verliert, was mit den annere boide Schränge is … Ein Schölm, wen Pöhses dabei dünkt …

===> … wozu braucht man wohl ZWEI weitere Schränge, wenn bereits OINER(!!) ausreischt … um den XAMTEN(!!!) … WWW-Träffick von DEutschbananistan UND 51 weitere Schländer zu wuppen???

… also bleibt es wieder an good-old … ~ HALBGOTT ~ … den alle-erlösenden Whistleplower zu geben:

- Schrang Nummero DREI (mit dem Namensschild: US-CIA / “Adolf”) … gehört der CIA und ist ein Spiegelsurfer, der alle Daten von DE-CIX im Rawbit-Modus auf die “Gooogle I”-Surferfarm in USA … in Eschtzeit … spiegelt.

- Schrang Nummero VIER (mit dem Namensschild: US-NSA / “Hitler”) … gehört der NSA und ist ein Spiegelsurfer, der alle Daten von DE-CIX im Rawbit-Modus auf die “Gooogle II”-Surferfarm in USA … in Eschtzeit … spiegelt.

==> … noch Fragen, Lina-Schatzi??

( vergißß bitte nich, Lina-Honey, daßß das US-Exportsklavenbananenprotektorat BRDDR der einz’ge (nennenswerte) … NETTOREALEXPORTÜBESCHUßßLEISTER … im sogenannten “Der Westen” ist … da mußß man schon gut überwachen …)

Lina Juli 4, 2013 um 18:09

“DEutschbananistan UND 51 weitere Schländer zu wuppen?”

DARUM geht’s.

UND EINUNDFÜNZIG WEITERE LÄNDER!

Nochmal?

DEUTSCHLAND und EINUNDFÜNZIG WEITERE LÄNDER.

NOCHMAL?

Morph Juli 4, 2013 um 18:43

@holger Juli 4, 2013 um 11:46

yep, Volltreffer. Der einizige Unterschied zwischen uns dürfte sein, dass ich kein Interesse an einem ‘souveränen Deutschland’ habe. Keine Ahnung, was Leute an dieser Souveränität so anmacht. Reicht doch, wenn es einem von Jahr zu Jahr besser geht (äh, ging, in the golden days of the golden age of the century of extremes). Mir ist persönliche Souveränität wichtiger als die fucking Souveränität des Landes, in dem ich lebe.

Und nicht, dass jetzt unser Halbgottesnarr wieder meint, mich als Deutschenhasser denunzieren zu können. Einige meiner besten Freunde sind Deutsche!

Aber es ist nu einmal so, dass Deutschland zu klein für eine Weltmacht und zu groß für eine gemütliche Peripherie ist, zu zurückgeblieben für die Moderne und zu modern für den hinterherhinkenden Agrarismus. Zu schlau für die Heteronomie und zu blöd, über den Tellerrand hinauszuschauen. Mit einem Wort: gefährlich. Liegt nicht an uns, Leute. Shit happens.

@Linas Einspruch gegen Kriegsverliererjammerei kann ich nur sehr zustimmen!

(Ich fürchte übrigens, dass bei dem Herrn Gabriel gerade ein Vatertrauma verrückt spielt. Okay, ist Küchenpsychologie, vergesst es!)

~ Winston Smith ~ Juli 4, 2013 um 20:17

@Morph Juli 4, 2013 um 18:43
“Der einizige Unterschied zwischen uns dürfte sein, dass ich kein Interesse an einem ‘souveränen Deutschland’ habe.”
—-

===> … wow! … das ist jetzt aber eine Riesen-Überraschung für uns alle, morph!! … DAS … hätte nun würklüsch niemand von dir gedacht … aber Zeit ist überreif … daßß du disch mal ehrlich machst!!

===> … by se way, morph:

1) … was bistn du eigentlich für’n Passlandsmann?

2) … in welchem Einkommens-/Vermögensdezil befanden sisch deine Eltern … als du 18 wurdest?

(… bei Einstufung im ersten/obersten Dezil ist eine weitere Differenzierung angezeicht!… 1% der Top-Reichen? 0,1% ?? 0,01? 0,001% ? … die Frage hab ich auch schon @flübber gestellt – er hat aber verweigert! … dabei habe ich das doch gerade von eusch @SOZ’N gelernt: … es ist allet eine Frage … der SOZIALEN SCHISCHT!! … nestcepas!! … und so ein ERZREAKTIONÄRER(!!) Venusparadiesvogel wie du Morph … das deutet schon auf eine Geburt mit dem … Güld’nen Löffelschen … im Waschbärmäulchen hin …)

3) … welsche Religion gehört deine Mutter an?

===> … denn – und da bin … ~ isch ~ … als erkenntnistheoretischer Gereschter & Eklektiker ganz bei Karl Marx – … DAS SEYN BESTIMMT DAT BEWUßßTSEYN!!!

“Keine Ahnung, was Leute an dieser Souveränität so anmacht.”

===> … natürlich hattu davon “KEINE AHNUNG”!!! … es gibt da bekanntlich eine ganze Menge, wovon du “KEINE AHNUNG” hast!

===> … aber solange man den “Modern Luhmanism” als allgemeinverbindlichen Welterklärungsschlüßßel verwendet, braucht man ja auch “KEINE AHNUNG” … von den anderen Dingen zu hamn. Insbesondere nicht von der … REALEN WELT … also von allet … was AUßßERHALB … von pisawärtsgeneigtes Elfenbeintürmschen is …

===> … Dazu noch ein vollsaftiger Schußß an schwarzrhetorischer Eristischer Dialektik … und fertig ist der Morphtroll gegen die “Verschwörungstheoretiker” im Globalen Selbstdenxter-Netz. … und dat allet zwangsfinanziert vom deutschen Steuerzahlersepplmischel … :-(

===> … und im übrigen, morph, … WENN … DU … auch nur einen einz’gen Tag in deinem Leben gearrrbeitet hättest, wenn du also wüßßtest was ARRRBEIT ist … DANN … wüßtest du auch was mit der Souveränität anzufangen. Denn … AUSBEUTUNG & FREMDHERRSCHAFT … gehen historisch-evident … stets Hand in Hand zum Strand!! … und AUSBEUTUNG & FREMDHERRSCHAFT … sind – zufälligerweise(!!) – auch die beiden KLASSIKER unter den Motiven für Volxaufstände … das hätte man wißßen können (… wenn man schonma einen Blick ins G’schischtsbuch geworfen hätte …)

“Reicht doch, wenn es einem von Jahr zu Jahr besser geht (äh, ging, in the golden days of the golden age of the century of extremes).”

===> … der Rothschildagent Gerhard Goldschröder-Schröpf und die anderen Antideutschen vom Berliner Vichy-Regime der nichtstaatlich-nichtsouveränen BRDDR … hamn die Produktionsnormen für die Deutsche Arrrbeiterklasse um 54% erhöht (seit 1990). Zum Vergleich: … unter Ulbricht in der DDR wurden die Produktionsnormen “nur” um 10% erhöht … dann kam der Volksaufstand vom 17. Juni …

“Mir ist persönliche Souveränität wichtiger als die fucking Souveränität des Landes, in dem ich lebe.”

===> … klar. Wie gesagt: … Wenn du in deinem Leben mal einen Handgriff gearrrbeitet hättest, wüßßtest du mehr … aber ARRRBEITEN is nicht dein Ding, ist mir schon klar. 99,89% der Deutschen Arrrrbeiterklasse sind übrigens dafür die sogenannten Medienwiss’nschaftler … WEZURATIONALISIEREN!!! … statt sie weiter zwangsweise quersubventioniern & mitdurschfüttern zu müßßen …

Jackle Juli 4, 2013 um 20:24

“Einige meiner besten Freunde sind Deutsche!”

Sehr schön.

~ Winston Smith ~ Juli 4, 2013 um 20:26

@Lisa
“DEUTSCHLAND und EINUNDFÜNZIG WEITERE LÄNDER.
NOCHMAL?”
—–

===> … aber Lisa-Schnucki, … das hat doch die flachbrüstige, allzu flachbrüstige Nachrichtensprechblondine vor zwei Tage in der “Aktuelle Kamera” verlesen:

“BRDDR ist nur drittklassige Partner von selbstauserwählte US-Weltherrschers!! Und ist in Sachen Totalüberwachung … als einz’ges Land in Europa … in einer Klasse mit .. dem anneren Land unter US-Besatzung: Afghanistan!!”

holger Juli 4, 2013 um 20:39

Morphi

—>>>“Keine Ahnung, was Leute an dieser Souveränität so anmacht.””

LOL kann es doch gar nicht mehr geben… Wie denn? Und selbst wenn… es wäre keine Souveränität.

Der W-Ing. weiß das auch… er ist aber noch im Stadium “Wünsch Dir WAS” :D

Wenn, müsste er 100% Nationalismus praktizieren… Nordkorea schafft das ja noch nicht mal. Also sage ich Humbux mit der “ächten Demokratie”

Gibts nich kanns nich geben. Er als W-Ing. Master Halbgott müsste das wissen.

Aber egal… Handel iss “bescheixxen”… oder besser die “Dummheit” des anderen nutzen.

Jackle Juli 4, 2013 um 20:43

Students Question the NSA at Recruiting Session
https://soundcloud.com/madiha-1/students-question-the-nsa-at

wowy Juli 4, 2013 um 20:50
h.huett Juli 4, 2013 um 20:56

Ich habe ja fast unüberwindliche Vorbehalte gegenüber den DWN.

wowy Juli 4, 2013 um 20:56

Warum?

Marlowe Juli 4, 2013 um 21:04

DWN ist halt mehr PR-Agentur, konzipiert für Schnellleser, die nur das Fettgedruckte aufnehmen und an anderer Stelle ohne jegliche Reflektion abladen.

wowy Juli 4, 2013 um 21:13

@Marlowe
Was für ein pauschaler Quark.

Morph Juli 4, 2013 um 21:39

@Jackle

Interessanter Mitschnitt. Protestbewusstsein trifft Organisationsbewusstsein. Das hat was Peinliches. Für beide Seiten. Die Sprecher machen sich zu Servomechanismen ihrer systemisch vorgezeichneten Funktion. Muss das so sein? Meine Utopie ist ja, dass man nicht so dumm sein muss, wie einem das Rollenskript vorschreibt.

gelegentlich Juli 4, 2013 um 21:52

@petervonkloss
Aufgestachelt von Ihrem Elitengeschwurbel ließ ich meine Neugier treiben. Und was fand sich da? Eine köstliche Darstellung sozusagen aus unserem Kreis hier:
http://www.wolfgang-waldner.com/nachforschungen/der-george-kreis/
Bemerkenswert, wie transatlantisch vernetzt die geheimen Deutschen schon vor WW II waren. Und welche fast schon zeitlose Stabilität die Funktionslogik solcher “Minderheiten” erreichen konnte. Übrigens ein Kompliment dem Autor: nett geschrieben, auch was zum Schmunzeln. Die Allergie gegenüber dem preußischen Innenminister, als Alleinstellungsmerkmal, hat hohen Wiedererkennungswert.

h.huett Juli 4, 2013 um 21:55

DWN sind das Leib- und Magenblatt der DNVP- Nachfolger, das widerlichste ist ihr okasioneller Antisemitismus.

holger Juli 4, 2013 um 22:02

huett

—>>>Antisemitismus.”

Ich weiß ja nicht was das sein soll, aber du müsstest doch so schlau sein, dass es den gar nicht gibt. “Deine Armut kotzt mich an” oder so… Es gibt Bonität oder eben auch nicht. Thats All my friend :D

Die Vorbehalte werden doch nur in den unter intelligentesten Stufen geschaffen… Ob einer Semit oder nicht ist, iss doch vollkommen egal! Hauptsache er hat Kohle…

Wolle Rose kaufen? :D

~ Winston Smith ~ Juli 4, 2013 um 22:45

@holger
“Wenn, müsste er 100% Nationalismus praktizieren… Nordkorea schafft das ja noch nicht mal. ”

===> … holger, von ISOLATION war bei mir nie Rede!!! … im Gegenteil! … ich bin ja FÜR ein “geeintes Europa”!! … aber eben GEGEN die “Vereinigten STaaten von EUropa”!! … zumal gegen VSE die von iwelschen Satanspriestern in Manhattan fremdzentralregiert werden.

“Aber egal… Handel iss “bescheixxen”… oder besser die “Dummheit” des anderen nutzen.”

===> … worum es geht ist wie o.g. … AUSBEUTUNG & FREMDHERRSCHAFT!!! ( … sowie UMVOLKUNG & NEOKOLONIALKRIEGSVERBRECHEREI aber darum soll es heute mal nicht gehen …)

Meldung des Tages: ” Inflation: Reallöhne in Deutschland sinken”

===> … hatt flübber nich immer gesagt: … “Aber isch ‘abe gar keine Inflation!”

===> … die Meldung überrascht den Wirtschaftsfachkrafttalentexperten aber überhaupt nich, denn schließßlich wurden den Deutschen von der fremdgesteuerten ReGIERung die Produktionsnormen seit 1990 um sage und schreibe 54% erhöht …

“Also sage ich Humbux mit der “ächten Demokratie””

===> … ihr werdet eusch alle noch umschauen, kinder!! … ~ HALBGOTT ~ macht keine ~ HALBSACHEN ~ … wer ~ HG ~ schon länger kennt der weißß das …

===> … in Sachen ~ ESCHTE DEMOKRATIE JETZT! ~ … hat HG mehrere Versuchsanorndungen am Start. Island etwa. Und bald schon werden PUTIN & ~ HALBGOTT ~ ihre Kooperation in der eschtdemokratischen Weltrevolutionsfrage verkünden (wenn Treidel ein wenig mitarbeitet) … die Hochfinanzsatanisten und alle ihre Hofschranzen können sisch warm anziehen …

aifran Juli 4, 2013 um 22:49

ach Kinderchen …. da ist nur ein riesiges Lager für die Nützlinge. Und dieses Lager hat auch ein Tor. Und auf dem Tor steht: “Geld macht frei” – alles andere ist Säue durchs Dorf treibe damit die Dörfler was zum schauen und reden haben. Beschäftigungstherapie für die Nutzmenschen.

Hast Du genug Kohle um das Tor öffnen und das Lager zu verlassen???
Demokratie – eine Java-Applikation für das Volk, ohne Zugriff auf das Betriebssystem der Welt. (F. Aigner)

schöne Tage ….

Jackle Juli 4, 2013 um 22:57

“Meine Utopie ist ja, dass man nicht so dumm sein muss, wie einem das Rollenskript vorschreibt.”

Ich hege da vielleicht eher die Hoffnung, dass die Peinlichkeit solcher Großorganisationen noch viel deutlicher hervor treten wird und sich die jungen Helden, die dort durchaus ähnlich peinlich wie schon viele Generationen vor Ihnen zur Wort kommen, abwenden und nichts mehr mit Organisationen wie NSA, SPD und co. zu tun haben wollen.
Wenn es dann gerade den Besten unter dieser Jungen Leuten nach ANDEREM trachtet und den Organisationen nur das schlechte Fallobst übrig bleibt, könnte es dazu kommen, dass dies die Organisationen von innen nach und nach vernichtet. Halte ich zumindest für realistischer und wünschenswerter, als wenn sich ein neuer großer äußerer Feind auftut, den es gilt zu bekämpfen.

Deshalb: Lasst Sie doch machen, die interessanten jungen Leute machen nicht mehr mit. Die sagen sich dann(und zu einem gewissen Teil schon jetzt): Wir gehen lieber feiern, sind kreativ oder machen einfach mal gar nichts! Eure Peinlichkeit ist zu offensichtlich und eine wirkliche Chance auf Karriere, Geld, etc. haben wir bei Euch ja sowieso nicht mehr.

Jackle Juli 4, 2013 um 23:12

Besser: Die Verlockung nach Karriere, Geld verblasst gegen die allzu offensichtliche Peinlichkeit des Dasein als hirntotes Organisationslogikopfer.

Morph Juli 4, 2013 um 23:18

@Jackle

“Lasst Sie doch machen, die interessanten jungen Leute machen nicht mehr mit.”

Das glaube ich nicht. Mein Eindruck ist, dass sich die bright young people einer Generation entsprechend der frei werdenden Stellen positionieren (in der Hinsicht bin ich nun mal Heinsohnianer).

Und die Utopie wäre, dass man sich nicht mit den Dafür-/Dagegenoptionen, die die Skripte dieser Stellen als Standardeinstellungen vorschreiben, bruchlos identifiziert. Immerhin handelt es sich ja um bright young people…

Wie gesagt, Utopie…

Morph Juli 4, 2013 um 23:21

@Jackle

Hör bitte auch mal die ‘kritischen’ Fragen des Mitschnitts hinsichtlich der Möglichkeiten ab, die ungenutzt bleiben. Da wird viel zu viel von Lüge schwadroniert. Das alles wird auf so ein Klein-klein-Niveau zwischenmenschlicher Interaktion gezogen. Ich meine, ich habe Respekt vor den Fragern, ich könnte das sicher nicht besser. Aber man müsste es besser können. Und es ist denkbar, es besser zu machen!

Soldat Schwejk Juli 4, 2013 um 23:32

@ Holger – “Art. 146″

Also wir hatten das schon mal… Als junge blöde Sau bin ich 1990 wohl auf der Straße rumdemonstriert für “Art. 146″ und so… Ich bin damit durch. Ich hab meinen Dienst an dieser mythischen Zahl geleistet… nu is genuch…

Wenn Du heute Art. 146 ausrufen würdest und eine neue Verfassung schreiben wolltest… nun, sämtliche Macht-, Manipulations-, Mentalitätenverhältnisse und so wären die gleichen wie zuvor. Wenn ohne mobilisierende Idee für eine andere gesellschaftliche Organisation jetzt einfach nur so ein Verfassungsprozeß ausgelöst würde… also was wirste kriegen? Wirste groß was anderes kriegen als das GG? Oder gar einen Schritt dahinter zurück? Überhaupt, was am GG würdest Du ändern wollen? Das muß man ja erst mal klar benennen. Was ist denn das konkrete Übel dieser formaljuristischen Verfassung? Ich stelle mir das lustig vor: 146!! 146!! Und am Ende wird das GG mit einigen Modifikationen zur neuen Verfassung nach Art. 146 erklärt.

Außerdem haben die realen Machtverhältnisse nicht groß was mit der Verfassung zu tun. Wenn @wowy sich so juristischen Fiktionen hingibt, dann verstehe ich das ja noch :-) Man schaue nur mal: Das BVerfG fällt trifft gern Entscheidungen mit seeehr großer Interpretationsschärfe… etwa in Sachen Pendlerpauschale. :-) Aber was war 1999 beim Kosovokrieg? Das war eine eindeutige Verletzung von § 80 StGB. Aber hat die Bundesanwaltschaft, selbst auf Anzeige hin, ermittelt? – Immerhin, ich kann das Jahr genau benennen, an dem ich aufgehört habe, dem formaljuristischen Diskurs noch ein Ohr zu schenken: 1999.

Die elementaren Dinge sind nur formal durch das Recht geregelt, im wesentlichen aber durch Machtverhältnisse und… na sicher… durch das Bild, das wir uns in der Masse so davon machen… und das auch nur eine Spiegelung von Herrschaftsverhältnissen ist…

Deswegen gleich weiter mit der Souveränität:

@ HG

Natürlich hat @Morph da ganz elementar recht. Die persönliche Souveränität steht immer über irgendso Konstrukten wie staatlicher Souveränität. Inzwischen dreht sich hier ja das bloginterne Koordinatensystem fast völlig um, Du alter Leviathanist :-) Ich würde ja immer noch den souveränen Nationalstaat als Institutionenrahmen verfechten, aber so langsam kriege ich die Krise, wenn ich sehe, was hier so für ein dämliches Zeug damit veranstaltet wird. Eigentlich müßte ja der gute alte Nicolae Ceau?escu jetzt Dein neuer Held sein… innerhalb eines vorgegebenen Institutionenrahmens maximal SOUVERÄN… Irgendwie kommst Du mir inzwischen vor wie jemand, der noch die souveräne Bukarester PCR dafür gepriesen hätte, daß sie nicht die KPdSU ist.

Nun, Dein Wunsch nach einer von den USA unabhängigeren BRD wird früher oder später Realität werden. Das ist ganz einfach, ich zitiere mal einen Parteipolitiker, der im Rahmen einer eher überschaubaren Veranstaltung sagte: Das Herz der deutschen politischen Elite wird langsam aber sicher dahin gehen, wo seine Wirtschaftsbeziehungen hingehen. Das halte ich für relativ gesichert. Aber meinste, daß Du auf diesem Wege sowas wie “eschte Demokratie” kriegen wirst? Falls ja… also ich gönne Dir den anschließenden Erkenntnisprozeß…

Und von wegen Rußland und so… meine Kontakte dahin sind spärlich geworden, und mein früher ziemlich gutes Russisch ist etwas eingerostet. Werde im Winter aber vielleicht mal auf die Krim fahren, um beides aufzupolieren… Aber inzwischen sind meine dortigen Referenzen überwiegend putinkritisch…

Überhaupt… apropos Rußland… dieser ganze homophobe Schwachsinn, dem Du hier jetzt huldigst, offenbar weil Du da Anschlußfähigkeit in eine “geheime Mitte” hin vermutest… also ich kann mich nur wundern…

Linus Juli 4, 2013 um 23:53

“Und die Utopie wäre, dass man sich nicht mit den Dafür-/Dagegenoptionen, die die Skripte dieser Stellen als Standardeinstellungen vorschreiben, bruchlos identifiziert.”

Schön formuliert. Dazu bedarf es innerer und äusserer Freiheit.
Wieviel mindestens?

Schatten Juli 4, 2013 um 23:54

@Natalius

>”Es handelt sich bei der corporate world um eine Kartenhauskonstruktion.”

Nein, eben nicht, im Gegenteil!

Diese scheinbar völlig sinnlose und kostspielige Angelegenheit, diese Konkurrenz, dieses more of the same,

das bedeutet ja nicht nur cut-throat-competition, mörderischen Wettbewerb, der die Effizienz steigert,

sondern das bedeutet auch ein back up, dass immer jemand da ist, der übernimmt, erneuert und also weitermacht.

Soldat Schwejk Juli 4, 2013 um 23:59

Übrigens… was is nu eigentlich mit den Amis? “Full Spectrum Dominance” oder “der nackte Kaiser im Todeskampf mit sich selbst” (HG, Nachbarthread)? Irgendwie müßt Ihr Euch mit Eurer Amifixiertheit schon mal entscheiden… Kommt mir ja vor wie so ein Oszillieren zwischen Ohnmachts- und Omnipotenzbefindlichkeiten von Leuten, die sich als Hilfselite einer neuen Mittelmacht imaginieren… Da darf ich mich drüber lustig machen, ja?

Schatten Juli 5, 2013 um 00:25

@Schweijk

Wo bezieht sich @HG auf Homophobie? Nirgendwo? Das machst also nur Du!

Wusstest Du, dass der erste CSD in D erst 1979 stattfand? Dass die Sittlichkeitsparagraphen in D bis zur großen Strafrechtsreform 1969/70 Bestand hatten? Ist nun D erst seitdem demokratisch?

Und übrigens, dass die Amis sowohl am Sterben als auch am Daten-Totalitarismus und der full spectrum dominance knabbern – ist das nicht dasselbe? Ihre Mythen von Freiheit und Demokratie und Freihandel und Selbstbestimmung, ihren erfolgreichsten Exportartikel, die zerlegen sie jetzt selbst.

Die Amis glauben ihre eigenen Märchen und Sagen nicht mehr, der Zerfall ist ihnen gewiss, denn Zyniker können nicht schaffen.

BTW Die letzten Kaiser von Byzanz stammten von bulgarischen Schweinehirten ab, der “Stasibama” (@HG) von kenianischen Ziegenhirten…

~ Winston Smith ~ Juli 5, 2013 um 00:49

@Schwejk
“Überhaupt… apropos Rußland… dieser ganze homophobe Schwachsinn, dem Du hier jetzt huldigst, offenbar weil Du da Anschlußfähigkeit in eine “geheime Mitte” hin vermutest… also ich kann mich nur wundern…”
—–

===> … ich … hommophob?!? … nein, nicht im geringsten! … ich hab nix gegen Hommosexuelle!

(… solange sie mir nicht auf die Pelle rücken, wegen mein attraktives Äußßeres … und solange sie ihren Schweinkram nicht in aller Öffentlichkeit auf den Straßen, Plätzen und Toiletten betreiben … was leider in Berlin bekanntlich aber alltäglich der Fall ist … wenn auch natürlich nicht von allen Betroffenen … )

===> … was ich aber gerne mache (seitdem ich von Bernays/Lippmann gelernt hab …) : … ~ isch ~ … faßße in den Strom der Zeit … und greife mir heraus was von den MSM an Spin-Golems so angeboten wird. Diesen manipulativen Zeitgeisterchen ramme ich dann – aus purer Spaaaß an der Freude! – meine Kruppstahlklauen in die Eingeweide … und entreißße ihnen einige Innereien!! … welche ich anschließend natürlich wieder einbaue. Allerdings nicht unbedingt an der Stelle … wo sie vorher waren … sondern … gerne buntgemixt-vertauscht. Solcherart ~ halbgöttlich ~ zombifizierte Zeitgeisterchen schicke ich dann zurück in die Arena … als umprogrammierte Golems … mit Search & Destroy-Auftrag … auf ihre ursprünglichen Schöpfer. Weil: so geht Spaaaß :-) …

===> … Seit 2,6 Jahren läuft bei uns verstärkt auf allen Kanälen von Sonnenaufgang bis Sonnenuntergang und auch dazwischen … das … was Putin (& wohl die absolut-mehrheitsdemokratische Russenmehrheit!!) …. als “Schwulenpropaganda” … bezeichnen würden. Nun, wer bin isch … daßß isch mich diesem Trend auf Dauer entziehen könnte?? … Nein, auch ich thematisiere jetzt also hin & wieder das Thema … HOMMOSEXUALITÄT! … das ist mein gutes Recht! … aber wo steht geschrieben, daßß jede Äußßerung zum Thema … stets & ausnahmslos … Jubel & Begeisterung für Hommosexualität … zum Ausdruck bringen mußß?? … darf man nicht mehr “neutral” oder sogar “kritisch” über Hommosexualität & damit verbundene Umstände sinnieren & berichten?? … sind wir schon wieder so weit?

… exemplarische Knobelfrage zum Thema, die mir gestern bei ~0,003% um 3:48 Uhr auf dem Heimweg vom Schwarzen Adler gekommen ist:

===> … WARUM … (bitteschön) … warum dürfen eigentlich … Schwule … “Stolz sein, ein Schwuler zu sein”… (“Pride-Parades”)? … Deutsche … aber jetzt z.B. … NICHT … “stolz sein, ein Deutscher zu sein”?? … ist also “der SCHWULE” ein höheres Wesen als “der DEUTSCHE”?? … und so Sachen halt …

h.huett Juli 5, 2013 um 01:00

Schweijk

Da gibt es nichts zu wundern. hg spielt hier narrenfrei ein widerliches Spiel.

Mit Freiheitsrechten hat das nichts zu tun. Das ist ein phobisches Insvisiernehmen, eine symbolische Attacke, die heute bloß den Anschein erweckt, dass da ein Phobiker sein Mütchen kühlt.

Die rechtliche Liberalisierung erzeugt den Eindruck einer aufgeklärten liberalen Gesellschaft. Hg illustriert, wie dünn und reversibel dieser Firnis ist.

Jackle Juli 5, 2013 um 01:03

“Mein Eindruck ist, dass sich die bright young people einer Generation entsprechend der frei werdenden Stellen positionieren”

Dem Eindruck möchte ich nicht mal groß widersprechen. Ich glaube aber beobachten zu können, dass das tendenziell weniger wird und mit sich der ausbreitenden ökonomischen Krise wird es offensichtlicher werden, dass die Verlockungen der Zukunft für die Hingabe in der Gegenwart immer unrealistischer werden. Mal schauen, was daraus wird.

“Das alles wird auf so ein Klein-klein-Niveau zwischenmenschlicher Interaktion gezogen.”
Ja, das fällt natürlich auf und es geht wohl auch darum, in solchen Situationen die Fragen zu stellen, welche die Gefragten zumindest kurz im eigenen Selbstbild erschüttern werden und die gedankliche Pause einläuten, die alles Folgende als leeres Blabla entlarvt.
Aber mal ehrlich: Ist dieses Klein-klein-Niveau zwischenmenschlicher Interaktion nicht das, worauf es letztendlich ankommt, obwohl es den Anschein naiver und dumpfer Hoffnung voll im Herzen trägt?

“Wo bezieht sich @HG auf Homophobie? Nirgendwo? ”

Das ist doch wohl spielend leicht zwischen den Zeilen seines Schwachsinn heraus zu lesen. Der bekloppte Halbgott ist doch nur der normale gewöhnliche Idiot, der einen schwulen Nigger als Freund hat, und demnach, wenn er gegen Ausländer, Schwule, Arbeitsfaule oder Sonstiges hetzt, so gar kein Nazi sein kann. Sein einzige tapfere Aufgabe ist es die armen, hart und fleißig arbeitenden Deutschen vor der “bösen Bänkern, Ammis und Isrealis” schützen zu wollen. Alter Wein in neuen Schläuchen. Nicht mal so besonders originell wie er von Manchen hier gemacht wird. Da vernebelt die häufige Benutßung wohl den Verstand. Wer weiß.
Ein ganz gewöhnlicher Depp ist der Halbgott.

Wie sagt er selbst: “Ey, ISCH habe Wirßtßschaft studiert!!1″
q.e.d.

wowy Juli 5, 2013 um 01:08

@huett
Da ich mit Antisemitismus definitiv nichts am Hut habe, würde ich dich doch bitten mir mal ein konkretes Beispiel zu nennen. Entweder bin ich hier völlig betriebsblind, oder ich habe es übersehen. Die Überschriften sind meist etwas reißerisch, aber antisemitisch?

Morph Juli 5, 2013 um 01:15

@HG

“solange sie ihren Schweinkram nicht in aller Öffentlichkeit auf den Straßen, Plätzen und Toiletten betreiben”

…sagt einer, der uns ungebeten mit Berichten über sein juveniles Sackhaarwachstum konfrontiert und fortlaufend eine Mitkommentatorin anwanzt. Ich hab viel Verständnis für Verrückte, aber es gibt seit Beginn der Zeiten eine Regel: Keinen Millimeter der Heuchelei! – Du kannst Dich so vulgär und erotoman präsentieren wie Du magst, @HG, aber sei bitte nicht dumpfbackig-heuchlerisch! Das ist einfach das Letzte. Das siehst Du ein, oder?

wowy Juli 5, 2013 um 01:21

@Schweijk
Du hast meine Anmerkung zu Art. 146 GG offensichtlich nicht verstanden.
Ich will nicht isoliert die jetzige Verfassung ändern. Dafür gibt es in der Tat keinen Grund, wenn man von den Vereinbarungen mit den Freunden aus Übersee mal absieht, deren Inhalt wir alle leider nicht kennen.
Was ich sagte ist, dass wenn die Europäischen Verträge geändert werden sollen, es einen Konvent geben muss. Falls sich aus dem Konvent eine Europäische Verfassung ergeben würde, was ich nicht erstrebenswert finde, mir wäre es lieber die EU bliebe ein Staatenbund, dann würde dies Änderung des Grundgesetzes bedeuten. Diese Änderung dürfte nicht mit 2/3 Mehrheit still und leise in Bundestag und Bundesrat erfolgen, sondern müsste über eine Entscheidung nach Art. 146 GG herbeigeführt werden.

h.huett Juli 5, 2013 um 01:21

wowy
Es gab ein Beispiel vor mehreren Monaten, bei dem es um die Insinuation ging, Dany Cohn-Bendit sei als Europäischer Abgeordneter Lobbyist für irgendwelche Industrieinteressen. Das endete mit dem Hinweis auf die alten Zitate aus dem Basarbuch, und der erste Kommentar, dem viele weitere folgten, verwies auf den Namen und fügte hinzu, der sage doch alles. Es ist ein ekelhaftes Medium, immer angekratzt, immer mit einem Bias, immer mit dem Ziel, dem Espenlaubleser Treibstoff für das Pegelmanagement seiner Erregungen zu liefern.

Morph Juli 5, 2013 um 01:30

@Jackle

“Ist dieses Klein-klein-Niveau zwischenmenschlicher Interaktion nicht das, worauf es letztendlich ankommt, obwohl es den Anschein naiver und dumpfer Hoffnung voll im Herzen trägt?”

Kommt drauf an, worauf man hinauswill, würde ich sagen. Will man konkrete Personen beschämen und ihnen die Coninuityfehler ihre Lebenserzählung vor Augen führen, ist das sicher nicht verkehrt. Obwohl: Es ginge auch umgekehrt; vermutlich ist die Zweifelhaftigkeit einer Protestlerkarriere sogar einfacher darzulegen als die Zweifelhaftigkeit einer Organisationskarriere.

Ich glaube, das muss auf ein neues Niveau gehoben werden. Die althergebrachte Opposition von karrieristischen Integrierten und protestierenden Integrationsverweigerern ist nicht mehr überzeugend, finde ich. @Schwejk hat vor Kurzem die Anekdote einer Bekannten gepostet, die ihr Mitmachen selbst bespottet hat. Ich glaube, dass diese Anekdote etwas Generelles einfängt. Das müsste Gesellschaftskritik heute aufnehmen, scheint mir.

Soldat Schwejk Juli 5, 2013 um 01:46

@ Schatten

-> “Wo bezieht sich HG auf Homophobie?”

In früheren Threads, dazu verlinke ich jetzt nicht. Er hat das ja nun auch selber kommentiert. Ich hab nur wirklich die Schnauze voll davon, daß das Logo “Eschte Demokratie”, für das ich hier auch eine Weile getrommelt habe, inzwischen von dem ganzen manichäischen, piefigen, reaktionären Scheißdreck kontaminiert ist, den @HG hier immer so drumherum veranstaltet. Er mag seine Gründe dafür haben. Aber ich will von ihm nicht mehr als Referenz für diesen Blödsinn angeführt werden. Das sollte jetzt hoffentlich klar genug sein.

-> “Die Amis glauben ihre eigenen Märchen und Sagen nicht mehr…”

Woher schöpfst Du diese Erkenntnis? Und wenn sie stimmte, wäre es es deshalb von Vorteil, wenn wir unseren eigenen Märchen und Sagen deshalb umso mehr glaubten?

-> “Die letzten Kaiser von Byzanz stammten von bulgarischen Schweinehirten ab, der “Stasibama” (@HG) von kenianischen Ziegenhirten…”

Ach… ich finde diese historischen Analogieschlüsse einfach klasse… Ich werde von jetzt an dafür beten (mit ineinander gelegten Handflächen :-) ), daß der nächste US-Präsident ein bibeltreuer WASP sein möge…

~ Winston Smith ~ Juli 5, 2013 um 02:00

@moprh
“…sagt einer, der uns ungebeten mit Berichten über sein juveniles Sackhaarwachstum konfrontiert und fortlaufend eine Mitkommentatorin anwanzt. ”

===> … kurz zu @Lina. @Lina, kann gar nix dafür! … Lina ist eben nur (weitgehend!) unverschuldet zwischen die Fronten geraten … zwischen dem Politischen Heuchelfeminismus der fremdgesteuerten, knallrothschildroten Schildbürgersoz’n von der sogenannten Moderne … und den Retroliberalen Zappatistischen Befreiungsfreischärlern! … isch mein … isch KENNE LINA ja gar nett persönlich!

~ halbgöttlicher ~ EXKURS:
————————————–
PHILOSOPHIE … ist eine Geschlechtskrankheit!!

===> … weil … sie (nachweislich!) fast ausschließßlisch … Männer befällt!!

( … im Umkehrschluß … müßßen sich “Frauen” … die sich für Philosophie interessieren … schon die Frage stellen … ob mit ihnen eigentlich … “alles normal” … ist :-)

… dennoch begrüße ich es ausdrücklich, wenn sich – vereinzelt zumindest – doch ein paar “Frauen” für Philosophie interessieren! … sonst käme ~ isch ~ mir ja auf Dauer vor … wie unter Hommos, weil nur Männer.

… An dieser Stelle möchte isch mich auch bei meiner ehemaligen Deutschlehrerin in der Oberstufe bedanken! … sie war eine wirklich großßartige PHILOSOPHIN (aber eben eine fragwürdige “Frau” … aus offen-bekennend alltagssexistischer Sicht jetzt … ), die meine Fähigkeit gefördert hat, mein angeborenes analytisches Talent … nicht nur in Mathematik und lateinische Satzbilder zu verschwenden, sondern auch bei Gedichtinterpretationen & Erörterungen … die unangezweifelten Meistergrade zu erlangen & schließßlich auch die unendlichen saftiggrünen Metaebenen zu beherrschen – come to where se Halbgotts are, come to se Metaplains!

“Ich hab viel Verständnis für Verrückte, aber es gibt seit Beginn der Zeiten eine Regel: Keinen Millimeter der Heuchelei! – Du kannst Dich so vulgär und erotoman präsentieren wie Du magst, @HG, aber sei bitte nicht dumpfbackig-heuchlerisch! Das ist einfach das Letzte. Das siehst Du ein, oder?”

===> … hast du dich schonmal mit dein Kumpel HansHütt über das Thema Heuchelei unterhalten, mörphi? …~ isch ~ … zitier mal:

=====================
“Die HEUCHELEI …

… ist das Geschäftsmodell …

… der Medienmenschen!”
=====================

===> … sagt der Medienmensch … @Hanshütt!!! … und auch ein sogenannter “Medienwiss’nschaftler” … ist doch letzlich … auch ein solchwelch inkriminierter “Medienmensch”! … nestcepas?!?

===> … GUTE NACHT… für heute!

( … aber isch komm wieder keine Frage … )

Hans Wurscht Juli 5, 2013 um 03:43

@topi und @Linus

Damit es in der Diskussion irgendwie weitergeht, hier mal meine Thesen:

Daten koennen auf verschiedenen Ebenen mitgeschnitten werden.

a) Im Datenfluss
b) Durch Schnittstellen in hardwarenaher Software (BIOS, Betriebsystem, Router)
c) In Kommunikationsoftware (Skype, Amazon, Youtube,…)

Bei a) machen alle Geheimdienste mit. Bei b) und c) haben die Amis einen Vorteil, da 99,9% der Produkte aus den USA kommen.

Daten werden missbraucht. Der rechtliche Rahmen bietet nur einen ungenuegenden Schutz. Wenn die Daten vorhanden sind, werden sie auch genutzt.

Es wird nicht nur punktuell ueberwacht, sondern fuer Auswertungen, Statistiken werden die gesamten Daten analyisiert. Dadurch ist es moeglich, die Gesellschaft zu analyiseren. Insbesondere Schnittstellen am Punkt c) liefern einen hohen Informationsgehalt ueber die User.

Ausserdem koennen die Daten der Schnittstellen b) und c) fuer Lobbyismus/Wirtschaftspionage missbraucht werden.

Auf der individuellen Ebene kann man sich schuetzen (eMail verschluesseln, bestimmte Produkte meiden…).

Auf der gesellschaftlichen Ebene ist es aber nicht moeglich sich diesem Einfluss zu entziehen. An den Schulen/Unis beispielsweise sind amerikanische Produkte Pflicht und Alternativen freier Software fuehren fuer die Beteiligten zu Nachteilen (ich habe hierzu ein Beispiel eines Gymnasium’s im Fach Informatik).

In den Behoerden wird weitgehends amerikanische Produkte benutzt.

Die Analyse der Schnittstellen b) und c) (siehe oben) kann auch genutzt werden um Lobbyismus zu betreiben. Beispielsweise kann festgestellt werden, welcher PolitikerIn gut vernetzt ist und welche Hobbys sie/er hat (hat er/sie eine Geliebte(n), ist er Alkoholiker). Diese Informationen koennen dann beispielsweise fuer die Verhandlungen zum Freihandelsabkommen genutzt werden. Die Informationen koennen auch gentutzt werden, um beispielsweise einen bestimmten Fernseh Intendanten gezielt auf eine Reise in die USA einzuladen. Etc. etc.

Zur amerikanischen Software gibt es keine Alternativen. Alternative freie Software ist von den einzelnen Menschen zwar einsetzbar, aber im Bereich Staat/Bildungswesen/oeffentliche Medien wird weiterhin zu 99% auf amerikanische Produkte gesetzt.

Der Skandal der letzten Veroeffentlichungen durch Snowden wird hieran nichts aendern.

Von Seiten der Europaer werden keine Forderungen hinsichtlich Datenschutz der hier verkauften Software erhoben. Denkbar waere beispielsweise
1) ein Popup “Vorsicht, das von Ihnen eingesetzte Produkt kann zur Datenspionage benutzt werden.”
2) Verpflichtung der Offenlegung des Source-Codes
3) Verpflichtung des Einbaus einer Schnittstelle, die fuer alle Menschen den gleichen Zugang wie den der Geheimdienste lieferte. (Im Prinzip liefe das auf ein Verbot privater Datenhaltung im Internet hinaus)
etc. etc.
….

@Alle
Die gesellschaftlichen Aspekte scheinen mir bei diesem Thema in der Diskussion in diesem Thread zu kurz zu kommen. Das alle Geheimdienste illegal orperieren, ist mir schon klar. Auch, dass es moeglich ist, sich dagegen zu schuetzen (siehe verlinkten fefe Artikel oben in der FAZ). Am besten den PC ausgeschaltet lassen. Aber das ist doch gar nicht der Punkt. Der Witz ist, dass sich dieses Europa den Luxus leistet, dass jedes EU Mitglied eine eigene Luftfahrtgesellschaft hat und ueber eigene oeffentliche Medien verfuegt, aber auf der Informations-Ebene setzt man voll auf amerikanische Produkte und betreibt im Bildungswesen sogar noch die Produktausbildung hierfuer. Ich sehe bei dem fehlenden Sachverstand der Poliker/oeffentlichen Medien auch nicht, wie sich das aendern sollte.

gelegentlich Juli 5, 2013 um 07:55

@Hans Wurscht

“Auf der gesellschaftlichen Ebene ist es aber nicht moeglich sich diesem Einfluss zu entziehen. An den Schulen/Unis beispielsweise sind amerikanische Produkte Pflicht und Alternativen freier Software fuehren fuer die Beteiligten zu Nachteilen (ich habe hierzu ein Beispiel eines Gymnasium’s im Fach Informatik).”

Tja, zur Freiheit gehört auch der Freiheitswille. Ich habe weniger Ahnung denn je wie der eigentlich zustande kommt. Bei der Entscheidung in München für Linux muss bei Irgendjemandem, das muss nicht Ude sein, dieser Freiheitswille mal aufgeblitzt sein. Wo ich in meinem Umfeld konnte habe ich viele Jahre versucht für freie Software mich einzusetzen – sie entsteht wirklich international, das sind keine amerikanischen oder deutschen Produkte. Sie ist obendrein, zu meiner Überraschung am Anfang, auch technisch viel besser. Sie ist ungleich günstiger und hält, sozusagen eingebaut, die Menschen zu gleichberechtigter Kooperation auf Augenhöhe an.
Dennoch wird man mit diesem Bemühen zum Sonderling, zum Außenseiter. Einen rationalen Grund dafür kann ich nicht erkennen.
Es gab eine jahrelange erbitterte Debatte über Browser. Der Internet Explorer war ja das Werkzeug, mit dem Microsoft seinen proprietären Kram den Benutzern aufzwingen wollte. Die ganzen Argumente, brillant wie sie oft waren, brachten kaum etwas. Bis dann irgendwann-irgendwie die Benutzung des Internet Explorer als “uncool” galt und irgendwie Firefox “angesagt” war. Das war die Wende. Das weiter zu analysieren vermag ich nicht. Es wirkt so, als ob sich die Stimmungsschwankungen einer Art internationaler Sklavenkohorte durchsetzen. Die Launen des Schwarms, in der Art.
Witzigerweise verstößt dieser Zustand, zumindest an öffentlichen Einrichtungen, auch gegen die immanenten Regeln dort. Diese Einrichtungen sind ja verpflichtet bei jeder Geldausgabe sich für das günstigste Angebot zu entscheiden – da hat proprietäre Software fast nie eine Chance. Und da man weder Schüler noch Studenten dazu zwingen kann etwa Photoshop zu kaufen ist “eigentlich” klar was passieren müßte.

Linus Juli 5, 2013 um 09:20

@Hans Wurscht:
Big data findet keineswegs nur in Geheimdiestkreisen statt. Im Gegenteil, der weitaus grössere Teil wird von der freien Wirtschaft erschürft. Was machen z.B. Google oder Facebook oder grosse Provider? Ich bin mir sicher, dass die das nicht nur für Werbeeinblendungen nutzen. Wer garantiert, dass die nicht alle ihre Ergebnisse zusammenwerfen? Big data ist mE per Gesetz nicht aus der Welt zu schaffen. Nochmal, wer soll wie überwachen, dass keiner überwacht?

Grundsätzlich ist es überhaupt nicht möglich, sich der Schnüffelei zu entziehen, wenn man das Internet nutzt. Selbst bei vollkommener Anonymisierung ist es Big data möglich, Trends und Strukturen der Vernetzung zu erkennen und damit zu manipulieren.

Nichtsdestoweniger sind deine Gegenmassnahmen schon richtig, also Open Source, Zugang zum Internet als öffentliche Aufgabe unter öffentlicher Kontrolle etc.

“Verbot privater Datenhaltung im Internet”
Dies wäre ein Verbot für die User. Wer schlau ist, hält es heute schon so. Was du wahrscheinlich meinst, ist ein Verbot von data mining. Genau dafür aber ist das Internet da. Jeder von uns nutzt es genau zu diesem Zweck. Es ist schwer bis unmöglich, hier eine Grenze zu definieren.

Linus Juli 5, 2013 um 09:26

@gelegentlich:
“Und da man weder Schüler noch Studenten dazu zwingen kann etwa Photoshop zu kaufen ist “eigentlich” klar was passieren müßte.”
Genau deswegen werden “Raubkopien” bis zu einem gewissen Level toleriert.

Hans Wurscht Juli 5, 2013 um 09:39

@gelegentlich

>Witzigerweise verstößt dieser Zustand, zumindest an öffentlichen Einrichtungen, auch gegen die immanenten Regeln dort.

Ich vermute Lobbyismus mit ihm Spiel. Freie Software hat keinen Sponsor, der die Entscheidungstraeger auf eine Lustreise einladen koennte. An der Uni, an der ich studierte wurde damals ein teurer Grossrechner angeschafft. Ich arbeite damals als studentischer Hiwi im RZ und ein Mitarbeiter sagte mir spaeter, dass unser Professor eine Woche in Mailand die Produktionsanlagen der IBM besichtigte, bevor er sich fuer diesen Rechner entschied. Solche Lustreisen sind oft Besichtungen getarnt, auf denen man Referenzkunden etc. besucht. Die Entscheidungstraeger koennen Freunde und Freundinnen mitnehmen. Das Programm wird individuell gestaltet. Oft kann man den Entscheidungstraegern auch mit guten Kontakten helfen. Der Vertrieb, der gute Verbindung zu den Entscheidungstraegern hat liefert die Informationen an das Hauptquartier und dort entscheiden Spezialisten dann, wie der Entscheidungstraeger gekoedert werden kann. Nichts neues. So liefen schon die Geschaefte im alten Rom.

An einer Sinologie in Sueddeutschland sollte beispielsweise in grossen Stil Microsoft eingesetzt werden (30 PC plus Software, was fuer den Fachbereich verhaeltnismaessig viel Geld war). Der Professor war voll auf Microsoft. Spaeter kam im Gespraech heraus, dass er von der “freien” Wirtschaft Foerdergelder erhalten hatte und dass an deren Verwendung ein paar Bedingungen geknuepft waren. Das nennt sich “leverage effect”. Du schenkst den Jungs ein paar Euros und dann geht der Zug in die gewuenscht Richtung…

Da kann freie Software nicht mithalten, denn die basiert ja gerade darauf, dass sie die Menschen nicht versklavt.

Das Prinzip der Versklavung hingegen basiert darauf, dass derjenige der mitmacht eine Stufe hoeher kommt. Daher finden sich immer wieder Sklaven, die mitmachen andere zu verklaven. Erstens, ist ja nicht ihr Geld (sondern Steuergelder). Zweitens, durch die Kooperation kommen sie ein Stueck hoeher und fuellen sich nicht mehr ganz als Sklave. Drittens, der Lobbyist hilft ihnen ihre Position zu festigen. Es fliegt doch kein Bildungsminister aus seinem Amt nur weil er eine Kooperation mit Microsoft eingeht.

>Dennoch wird man mit diesem Bemühen zum Sonderling, zum Außenseiter.

Ich nutze privat seit 20 Jahren Linux. Welche Software in meinem beruflichen Umfeld genutzt wird, ist mir egal. Es hat keinen Sinn gegen Waender zu reden. Ich musste meine Unzufriedenheit hierueber auch mal loswerden. Dieses Blog ist ja so ein bisschen wie die Beichte in der Kirche. Da kann man alles mal loswerden. Ich muss aber gestehen, dass ich nie da mit gemacht habe. Fuer mich war es nie interessant irgendeine Postion zu erklimmen. In IT Projekten habe ich stets meine Meinung oft ausgesprochen, auch auf die Gefahr hin, dass ich damit aus dem Projekt raus war. Ich habe deshalb ein paar mal die Firma wechseln muessen. Na und? Erfahrung macht klug.

Okay. Ich bin wieder off-line. (Hier ist es jetzt bereits Nachmittags und ich will noch mal in die Stadt.)

Mach’s gut :-)

gelegentlich Juli 5, 2013 um 10:09

@Linus @Hans Wurscht
“Und da man weder Schüler noch Studenten dazu zwingen kann etwa Photoshop zu kaufen ist “eigentlich” klar was passieren müßte.”
Genau deswegen werden “Raubkopien” bis zu einem gewissen Level toleriert.”
Deshalb ist IT in diesem zurückgebliebenen Land wirklich “Neuland”. Eine gecrackte Version von Office 2007 oder Photoshop zu benutzen ist ja nichts anderes als mit einem geklauten Goldring im Wert von einigen hundert Euro an der Kasse vorbei zu schleichen. Das Wortgeklingel der Branche hat aber offenbar bewirkt dass die Meisten sich diesen Sachverhalt nicht klar machen wollen. (Noch) nicht erwischte Diebe, die sich und Anderen diesen Zustand verschleiern wollen/müssen, sind aber nicht mehr frei in ihrem Urteil sondern instinktgetriebene Mainstreamwähler.
@Hans Wurscht: Dir mag es möglich sein dann die Firma zu wechseln. Aber an Schulen oder Unis ist das keine Lösung.

Ich staune täglich neu darüber, dass dennoch freie Software technisch einfach besser ist. Bei der Geschwindigkeit des Behebens von Sicherheitslücken ist die Diskrepanz ja legendär.

"ruby" Juli 5, 2013 um 10:09

@ Linus
Als erstes ist die Echtzeitkontrolle der Ausspionierung, mit den Parallelrechnern in Frankfurt zu stoppen.
38.000 NSA Beschäftigte (Schätzung geheim) + outgesourcte Subunternehmen – zur Profilanalyse – no go area – worldwide!
nochmal Jackle`s Link via Stern

http://www.stern.de/politik/ausland/nach-prism-skandal-studenten-nehmen-nsa-ins-kreuzverhoer-2034105.html

Hans Wurscht Juli 5, 2013 um 10:15

@Linus

“Verbot privater Datenhaltung im Internet”
Dies wäre ein Verbot für die User. Wer schlau ist, hält es heute schon so. Was du wahrscheinlich meinst, ist ein Verbot von data mining.

Je groesser die Anstrengungen, um das Internet vermeintlich sicherer zu machen, desser schwerwiegender werden die unerwuenschten Nebeneffekte fuer die Anwender. Wenn Du z.B. per Gesetz zu laesst, dass Router offen sein duerfen, kannst Du eine bestimmte Person fuer den Zugang ueber diesen Router nicht haftbar machen. Wenn allerdings sichergestellt ist, dass nur der Anschlussinhaber den Router freigeben kann, dann muss Du als Anschlussinhaber auch damit rechnen, dass fuer dessen Nutzung Du voll haftbar gemacht wirst. Die De-Mail und der neue Personalausweis zielt ja in dieselbe Richtung. Der Staat will den Absender identifizieren, um ihn zur Rechenschaft ziehen zu koennen.

“Verbot privater Datenhaltung im Internet”
Damit meinte ich im obigen Sinne nur oeffentliche Daten zu lassen. Dem User sollte klar sein, dass die Behoerden jederzeit seine Mailbox einsehen koennen. Router sollten offen sein. In Facebook/Xing/etc. gaebe es keine User-Privilegien und alle Mitglieder koennten mit denselben Rechten die Daten der anderen User sehen. Verschluesselung unter Privatpersonen waere trotzdem zugelassen.

Aber nochmal, einen Schutz im Internet gibt es nicht. Alles was ich im Internet schreibe, ist oeffentlich. Ein Mechanismus, der vorgibt ein Schutz zu sein, ohne zu schuetzen, ist ein Risiko, weil er Sand in die Augen der Nutzer streut.

Ich haette daher auch kein Problem damit, meinen Mail-Verkehr mit einem FreundIn oeffentlich in einem Forum auszutauschen. Sollen die anderen doch mitlesen. Der Admi meiner Mailbox kann es doch auch. Waere wahrscheinlicher auch sicherer als ueber t-online Mailbox sich auszutauschen. Das ich trotzdem eine e-Mail Box nutze dient praktischen Gruenden und weil ich andere (nicht beteiligte) Menschen nicht am Lesen im Forum stoeren will. Btw., kuerzlich sind in Deutschland zwei Spione aufgeflogen, weil sie ihre Informationen in Youtube unter den Komemntaren austauschten (stand in den chinesischen Systemmedien so geschrieben, ob es wirklich stimmt, weiss ich nicht).

Noch ein Beispiel. Kuerzlich las ich einen Beitrag in SPON ueber Tor ohne dass in dem Beitrag auf die Gefahren hingewiesen wurde. So funktionieren unsere Medien. Sie geben immer nur eine Seite Preis und dann startet eine ganz Diskussion, die in die falsche Richtung geht. Zum Glueck habe ich keinen Fernseher. Die Talkshows sind unertraeglich, fuer mich. Die Verdummung wird dort inszeniert, nach dem Motto “Ich fuehle mich informiert”. Der Punkt, der mich gruselt, ist aber, dass die Entscheidungstraeger die Tragweite noch gar nicht kapiert zu seinen haben. Ob Dr. Hans oder Lieschen Mueller das Problem versteht, ist ja eigentlich auch nicht so wichtig. Aber wenn da die ganze Bundesregierung im dunklen tappt, Professoren sich Honig um Bart schmieren lassen und Fernseh-Intendanten im Tagesgeschaeft nicht die Zeit haben des Pudels Kern auf den Grund zu gehen, dann weiss ich nicht, wie sich da etwas in Zukunft aendern sollte. Die letzten Versuche freie Software in die Behoerden zu bringen verliefen jedenfalls alles andere als hoffnungsvoll. Kuerzlich hat erst die SPD/CDU in Berlin eine Entscheidung gekippt.

Linux migration proposal for Berlin rejected
http://www.h-online.com/open/news/item/Linux-migration-proposal-for-Berlin-rejected-1888130.html

So jetzt bin ich aber weg. Vielleicht koennen wir das spaeter noch mal weiter diskutieren. Tschuess :-)

"ruby" Juli 5, 2013 um 10:21

Stopp gegen Terrorismus
http://www.zeit.de/politik/deutschland/2013-07/vorratsdatenspeicherung-cdu-csu-mindest
Europa kann zeigen, dass es Datenspeicherung beherrschen will.
#Neusprech …

xefix Juli 5, 2013 um 10:33

@gelegentlich
“…die Benutzung des Internet Explorer als “uncool” galt und irgendwie Firefox “angesagt” war. Das war die Wende…”

Dann freite der Herr Google die Jungfrau Mozilla und adoptierte ihre
Kinder (Väter unbekannt da aus dem Genpool der Menschheit erzeugt) Feuerfuchs, Donnervogel und Sonnenvogel.

btw. yahoo stellt diese Woche Altavista ein. Mosaic und Netscape sind schon Geschichte.

~ xxx ~ Juli 5, 2013 um 15:57

@wowy Juli 5, 2013 um 01:08
“@huett
Da ich mit Antisemitismus definitiv nichts am Hut habe, würde ich dich doch bitten mir mal ein konkretes Beispiel zu nennen. Entweder bin ich hier völlig betriebsblind, oder ich habe es übersehen. Die Überschriften sind meist etwas reißerisch, aber antisemitisch?”
—–

===> … das kann ich dir erklären. Es ist ganz einfach.

===> … Für Leute wie Hanshütt, Morph, Carlosmanoso usw … ist im Zweifelsfalle bereits die Verwendung des Z-Wortes … “antisemitisch”. Oder sogar die Verwednung des K-Wortes …

(Z) ins
(K) apitalismus

Lina Juli 5, 2013 um 16:01

@ ~ Winston Smith ~ Juli 5, 2013 um 02:00

Ausnahmsweise. Weil heute Freitag ist und ich sooooo juuuuuute Laune hab :D

„PHILOSOPHIE … ist eine Geschlechtskrankheit!!
===> … weil … sie (nachweislich!) fast ausschließßlisch … Männer befällt!!
( … im Umkehrschluß … müßßen sich “Frauen” … die sich für Philosophie interessieren … schon die Frage stellen … ob mit ihnen eigentlich … “alles normal” … ist“

Interessante Gedanken. Finden bestimmt große Zustimmung….in Taliban-Kreisen.

„An dieser Stelle möchte isch mich auch bei meiner ehemaligen Deutschlehrerin in der Oberstufe bedanken! … sie war eine wirklich großßartige PHILOSOPHIN (aber eben eine fragwürdige “Frau” … aus offen-bekennend alltagssexistischer Sicht jetzt … ), die meine Fähigkeit gefördert hat, mein angeborenes analytisches Talent …“

Na, ja. Ich verstehe. Du kannst nix dafür. Deine Lehrerin hat versäumt, Dir etwas sehr Wichtiges zu verraten:
Philosophie hilft (meistens) unterscheiden zu lernen zwischen

*eschte Männer, die wo eschte anständige innere Haltung ham*
und
*rotznäsige, geistig drei- bis fünfjährige Jungs, die wo denken sie seien „eschte“ Männer*
:)

f.luebberding f.luebberding Juli 5, 2013 um 16:21

W-ING

Es mag ja wirklich für Dich ein traumatisches Erlebnis gewesen sein, was Du in Berlin so alles erlebt hast. Das kann niemand überprüfen. Allerdings habe ich keine Lust auf Debatten darüber. Dafür gibt es nämlich professionelle Unterstützung, wenn das ein Problem sein sollte. Nur wirst Du sie hier nicht finden … . Also bleibe beim Thema.

"ruby" Juli 5, 2013 um 16:37
gelegentlich Juli 5, 2013 um 17:25

Meine Enttäuschung des Tages:
@Morph
“Mein Eindruck ist, dass sich die bright young people einer Generation entsprechend der frei werdenden Stellen positionieren (in der Hinsicht bin ich nun mal Heinsohnianer).”
Sie ein Heinsohnianer? Da bin ich platt. Ein als Sozialpädagogik-Professor unauffällig gebliebener deutscher Professor aus Bremen, der deshalb (?) in anderen Gefilden wilderte und höchstens vorindustrielles Gedankengut der 1. Hälfte des 19. Jahrhunderts in die zweite Hälfte des 20. transportierte. Das fanden Manche vielleicht überraschend, so sehr, dass es ein wenig Aufmerksamkeit fand. Aber intellektuell doch soooo flach dass man notieren muss: ein Stefan George hat aus weniger mehr gemacht.

Chris le Bon Juli 5, 2013 um 18:55

Frau Merkel, erklären Sie den überwachten und ausspionierten Internetnutzern, warum Sie Herrn Snowden aus humanitären Gründen nicht aufnahmen, obwohl Sie eine lückenlose Aufklärung des Abhörskandals vor der deutschen Öffentlichkeit versprochen haben.

Bitte zeichnen und weiterversenden/verlinken

Petition:
https://www.openpetition.de/petition/online/frau-merkel-gewaehren-sie-herrn-snowden-asyl-um-den-abhoerskandal-lueckenlos-aufzuklaeren

Morph Juli 5, 2013 um 19:35

@gelegentlich

War nicht ganz ernst gemeint. Ich würde mich nie im Ernst mit einem Autor theoretisch ambitionierter Texte identifizieren. Wenn ich mich mal Adornit nenne, oder Luhmannianer oder eben Heinsohnianer, dann bedeutet das nur eine allgemeine Wertschätzung eines bestimmten thematischen Gesichtspunktes, der nach dem allgemeine Klischee mit dem Autornamen vernbunden wird.

Heinsohns Gesichtspunkt in diesem Fall ist, die Gesellschaft als einen Stellenbesetzungsplan aufzufassen und einem unspezifischen Karrieremotiv relativ große Wirkmächtigkeit einzuräumen. Heinsohn hat da so einen nüchternen Beobachterstandpunkt entwickelt, den ich ziemlich realistisch finde.

Und als Wissenschaftlertyp ist mir Heinsohn, bei all der Fadenscheinigkeit, die viele seiner Argumente haben, lieber als die überwiegende Mehrheit von Forschungsstandverwaltern, die oft sehr einflussreiche Posten besetzen und die Wissenschaft in ihrem ganzen Leben keinen Millimeter voranbringen.

gelegentlich Juli 5, 2013 um 20:56

@Morph
Meine Empörung war auch nicht ganz ernst gemeint, überrascht war ich doch. Die Typen Forschungsverwalter sind mir geläufig, aber in Heinsohn sehe ich keine Alternative dazu. Der Mann ist eher ein “Performer”, der nach meiner Meinung auf mittlerweile morschen Knochen steht (aus dem 19. Jhdt.).

gelegentlich Juli 7, 2013 um 08:13

@h.huett

“h.huett Juli 4, 2013 um 20:56
Ich habe ja fast unüberwindliche Vorbehalte gegenüber den DWN.”
Sorry, etwas verspätet. Aber da klingelte etwas in meinem Hinterkopf. Michael Maier, ehemals netzeitung, hat das wohl zusammen mit einer Karrierefrau, Ex-Bankerin der Schweiz (komme jetzt nicht an mein Archiv) gegründet. Wird bei PI sehr wohlwollend besprochen:
http://www.pi-news.net/2012/09/lesetipp-deutsche-wirtschafts-nachrichten/
Maier unterhält auch die Deutsch-türkischen Nachrichten, einen Ableger der Gülen-Sekte. Lustig: bei PI sieht man das Herrn Maier nach. So etwas bräuchte man hierzulande als Schutz vor Gutmenschen!
Bei den Wirtschaftsnachrichten fiel mir öfter jener typische devot-kriecherische Antisemitismus auf, den deutsche und österreichische Kleinbürger (PI, W-Ing, Afd teilweise) halt so haben. Ob der hier verlinkte Cohn-Bendit-Artikel zutrifft oder nicht weiß ich nicht. Die Leserzuschriften klingen nach W-Ing-Klonen, eine, die letzte, zeigt diesen eingewachsenen Antisemitismus klar auf.
Sie haben Recht: schmieriges Ding, diese Deutschen Wirtschaftsnachrichten.

h.huett Juli 7, 2013 um 10:11

gelegentlich

So ist es.

wowy Juli 7, 2013 um 10:35

@gelegentlich
Es ging um die Frage, ob die DWN antisemitisch sind, was @huett an dem Cohn-Bendit Artikel festmachen wollte. Ich kann in dem Artikel nichts Antisemitisches finden, lasse mich aber gerne korrigieren.
Mir geht der inflationäre Gebrauch des Wortes sehr gegen den Strich, weil er die Fälle, in denen es wirklich zutrifft und die deshalb auch verurteilt gehören, relativiert. Er leistet also genau dem Vorschub, was er zu verhindern vorgibt.
Herr Maier war übrigens Chefredakteur der Berliner Zeitung und für ein halbes Jahr des Stern. Zeitungen, die wohl nicht in dem Ruf stehen antisemitisch zu sein.

gelegentlich Juli 7, 2013 um 12:39

@wowy
Ob Mailer antisemitisch ist weiß ich nicht. Aber seine Klientel ist das, massiv. Nur mal regelmäßig DWN lesen und auf die Zuschriften achten. Jemand, der erwachsen ist und berufliche Erfahrung wie der hat, weiß, wie er diese Klientel bedienen muss. So wird er denn auch von PI hoch gelobt.
Ja, es ist oft inflationär und wird als Keule benutzt. Aber denken wir mal an die unzähligen Beiträge von W-Ing hier, da kommt das ja dauernd. Früher hielt ich den für “verschroben”. Seitdem ich regelmäßig mal im Gelben Forum undbei DWN vorbei schaue muss ich sagen: der plappert einfach den Originalton von dort nach, einschließlich der Leitvokabeln. In Österreich ist dieses Amalgam, anders als bei uns, gesellschaftsfähig. Dort wird man nicht als asozialer Proll gemobbt wenn man mit solchen Schoten auffällig wird.

wowy Juli 7, 2013 um 12:44

@gelegentlich
Nicht, dass wir uns missverstehen: Ich billige das in keinster Weise.
Aber W-Ing wird hier nicht gelöscht, noch sagt @huett er rede antisemitisch.
Mir ging es um die Frage, ob der Text antisemitisch ist. Bei SPON, Welt und heise tummeln sich auch solche Idioten. Bedeutet das automatisch, dass die Texte/Zeitungen antisemitisch sind?
Wenn ein Text von DWN antisemitisch ist, dann ist das zu verurteilen. Alles andere ist Relativierung, die, wie gesagt, dem Gegenteil dessen Vorschub leistet, was man erreichen will.

h.huett Juli 7, 2013 um 13:13

wowy

Ich habe diesen hg mehrfach wegen antisemitischer Tiraden scharf kritisiert, auch mehrmals deshalb gelöscht. Das nicht zu sehen, erfordert schon fast so große Scheuklappen wie die unbefangene Lektüre der DWN.

wowy Juli 7, 2013 um 13:19

@huett
Belege erstmal den Antisemitismus im Cohn-Bendit Artikel. Von “Basarbuch” konnte ich da nichts lesen. Was soll das?
hg hast du als Lunatiker und was weiß ich bezeichnet. Als Antisemit kann ich mich nicht erinnern. Aber auch hier bin ich offen für Belege.

wowy Juli 7, 2013 um 13:20

Dass ich die DWN “unbefangen” lese ist eine haltlose Unterstellung. Ich bin beim Lesen genauso skeptisch wie bei allen anderen Medien auch.

Morph Juli 7, 2013 um 13:28

@wowy

dass @HG hinter seinen Sprachclownereien Ausländerhaß, Frauenhaß, völkische Sehnsucht und wahnhafte Suche nach Schuldigengruppen versteckt, dürfte auch noch dem letzten Buchstäblichkeitsleser aufgefallen sein. Auf Kommentare, die sein Weltbild herausfordern, reagiert er z.B. mit der Aufforderung, der Autor des Kommentars möge doch mal seine Religionszugehörigkeit offenbaren. Warum wohl? Und wenn er einen Kommentar mit den Worten beschließt: “Ich komm wieder, keine Frage” – dann muss man auch nicht zum Thema Intertextlualität promoviert haben, um zu checken, was Sache ist.

wowy Juli 7, 2013 um 13:32

@Morph
Ja eben! Und weshalb darf er seinen Schwachsinn hier verbreiten, während andere mit falschen Unterstellungen diffamiert werden sollen?

Morph Juli 7, 2013 um 13:43

@wowy

weil Frank Lübberding eine liberale Auffassung von der Meinungsfreiheit hat. Das ist eher agelsächsische Tradition als kontinentaleuropäisch. Und wenn ich es richitg sehe, ist das auch bei allen Unterschieden schon bei weissgarnix das gemeinsame Motiv der Macher gewesen, und hat auch ganz gut funktioniert: Hier kamen und kmmen extrem unterschiedliche Stimmen zusammen.

Wo die Grenzen des Erträglichen erreicht sind, hängt von den intellektuellen Magenwänden jedes einzelnen ab.

Ich persönlich finde @HGs durchgeknallte Kommentare immer ganz interessant, denn sie bieten einen Einblick in den Gedankenhaushalt der Hassfraktion, insbesondere in die rhetorischen Strategien, sich der Offenlegung ihres Wahncharakters zu entziehen.

wowy Juli 7, 2013 um 13:48

@Morph
..und der zweite Teil meiner Anmerkung (Diffamierung). Zu viel Wahrheit von denen, die nicht für durchgeknallt gehalten werden können, weil sie Belege liefern? Manchmal könnte man den Eindruck bekommen.

wowy Juli 7, 2013 um 13:53

…und ob das wegen Yakuza oder persöhnlicher Eitelkeit geschieht ist mir dabei völlig Wumpe!

gelegentlich Juli 7, 2013 um 14:19

Ich sehe das ähnlich wie Morph. Dass es dieses “stratum” in der deutschen Gesellschaft gibt, dass und warum die auskömmliche Zinsen brauchen, nichts gegen HartzIV haben, der Ansicht sind “die Deutschen” stammten von Germanen ab und jetzt in der AfD eine Chance sehen…nehme ich zur Kenntnis. In jedem Land gibt es ziemlich unappetitliche Winkel. Mit dauerndem Löschen kommt man dem auch nicht bei.
Bei der Lektüre von DWN sollte man halt diesen Kontext beachten. Ja, der Text über Cohn-Bendit ist nicht antisemitisch. Ein Kommentar dazu schon. Er muss auch nicht antisemitisch sein. Wenn die Zielgruppe “Cohn” liest ist eh Alles klar…viel verrückter finde ich diejenige Ecke im Stinkerkeller wo rechtsradikale Juden, die einen Krieg gegen den Iran lieber gestern als morgen beginnen sehen möchte, sich mit solchen Figuren, auch mit den “Islamkritikern”, verbünden. Broder mischt da auch gerne mit.

Morph Juli 7, 2013 um 14:37

@wowy

Ich habe mir den Artikel zu Cohn-Bendit jetzt kurz mal angeschaut. Die einzige Nachricht dieses Artikels besteht darin, dass Cohn-Bendit Mitglied dieser European Internet Foundation ist. Keine besonderen Aktivitäten Cohn-Bendits werden vermeldet. Nichts.
Was ist also der Nachrichtenwert, dass er Mitglied dieser Stiftung ist?

Würde es dem Autor des Artikels tatsächlich um die vorgeschobene Thema Lobbyismus gehen, dass wären ALLE Mitglieder dieser Stiftung GLEICHERMASSEN berichtenswert. Der Autor macht aber auf mit: “Cohn-Bendit Lobbyist für US-Firmen”, eine Meldung, die NICHT mir konkreten Lobbyaktivitäten Cohn-Bendits untermauert wird, sondern einzig und allein mit seiner Mitgliedschaft in dieser Stiftung.

Warum hat sich der Autor dieses Artikels Cohn-Bendit auf den vielen Mitgliedern der Stiftung herausgepickt und ihm Lobbyaktivitäten angedichtet? Und warum wird er als Lobbyist für US-Firmen angeprangert, wo doch auch europäische Firmen Mitglieder der Stiftung sind, wie leicht auf der homepage der Stiftung nachrecherchiert werden kann?

Warum kann sich der Autor des Artikels auf einen Pausibilitätseffekt seiner durchsichtigen Fabrikation verlassen? Darauf, dass der geneigte Leser denkt: Wusste ich’s doch!

Der Artikel funktioniert in seiner ganzen abgefeimten Diffamierungslogik auf der Grundlage antisemitischer Stereotype.

Würde man Cohn-Bendit nachweisen können, dass er seinen Einfluss als Parlamentarier geltend gemacht hat um ein ganz bestimmtes Geschäftsinteresse eines amerikanischen IT-Konzerns in EU-Richtlinien hineinzuschreiben, wäre ein solcher Artikel berechtigt und guter Journalismus. So ist es ein plumpes Machwerk, das wenn nicht antisemitisch motiviert ist, so doch implizit auf die Wirksamkeit antisemitischer Vorurteile im Publikum spekuliert.

wowy Juli 7, 2013 um 14:49

@Morph
Sorry, aber das ist mir zu konstruiert. Mit Antisemitismus hat das nichts zu tun.
Ob man den Artikel sonst inhaltlich richtig findet, ist eine andere Frage. Ich habe ihn nur verlinkt, weil Hütt die Behauptung aufgestellt hatte.

Morph Juli 7, 2013 um 15:04

@wowy

“Sorry, aber das ist mir zu konstruiert. Mit Antisemitismus hat das nichts zu tun. Ob man den Artikel sonst inhaltlich richtig findet, ist eine andere Frage.”

Die Frage nach der Rochtigkeit des Artikels lässt sich, wie gezeigt, beantworten: Er ist nicht richtig. Und genau deshalb stellt sich die Frage, was ihn motiviert, wenn nicht das Interesse an journalistischer Aufklärung?

Es kommen m.E. nur zwei Kalküle in Betracht (Du darfst mir gern andere nennen, wenn Dir welche einfallen): 1. Hass auf die Grünen; 2. Haß auf Cohn-Bendit.

Hass auf die Grünen ist als Motiv eher unterbelichtet in dem Artikel, wird doch die Legitimität einer gründen Agenda nicht verächtlich gemacht, sondern vielmehr Cohn-Bendit als Abtrünnoger vpn grünen Idealen ‘vorgeführt’.

M.E. kommt als Motiv für den Artikel nur Haß auf Cohn-Bendit in Frage. Was aber ist an Cohn-Bendit hassenswert, wenn nicht die politischen Positionen, mit denen er in der Öffentlichkeit identifiziert wird?

Jetzt kannst Du wieder schreiben: Sorry, das ist mir zu konstruiert. Mich würde stattdessen aber interessieren, welche Motive Deines Erachtens einen solchen Schweinejournalismus hervorbringen?

wowy Juli 7, 2013 um 15:13

@Morph
Der Artikel ist nicht antisemitisch und es macht keinen Sinn den Begriff zu inflationieren. Das spielt nur den Rechten in die Hände.

gelegentlich Juli 7, 2013 um 15:25

@wowy
Der Artikel ist für die Rechten. Andere Leute, die also nicht rechts sind, würden, falls sie Zeit haben, etwa genauso dran gehen wie @Morph das getan hat. Und vermutlich zum gleichen Ergebnis kommen.

wowy Juli 7, 2013 um 15:27

@gelegentlich
Langsam wirds lächerlich. Wer sind “Andere Leute”. Ist das wie “die Amis”?

Morph Juli 7, 2013 um 15:45

@wowy

Bitte gib Gründe! Die bloße Behauptung “x ist nicht y” bringt uns keinen Millimeter weiter.

Seit dem Holocaust kann sich der Antisemitismus außerhalb privater Bekanntschaftszirkel antisemitisch gesinnter Personen nicht mehr direkt artikulieren. Nun ist aber die öffentliche Selbstbeschreibung einer Gesinnungsgruppe ein schwer zu unterdrückendes Motiv, denn eine Gruppe, die ihren Gruppengeist nicht bekennt, droht auseinanderzufallen.

Der Antisemitismus tritt daher in der (westlichen massenmedial konstituierten) Öffentlichkeit seit einem halben Jahrhundert in eigentümlichen Verpuppungen auf.

Und man muss in der Tat bei den Leuten, die ihren Diskurs zum Servomechanismus des Antisemitismus machen, von einem inneren Verdrängungmechanismus ausgehen, denn außerhalb von Gruppen, die sich schon außerhalb der bürgerlichen Gesellschaft positionieren und denen ihre öffentliche Wahrnehmung komplett egal ist, ist das offene Bekenntnis zu einer irrationalen Sündenbocktheorie ein Ausschlusskriterium aus dem Kreis der Zurechnungsfähigen.

Übrigens hat sich der rassistische Antisemitismus im 19. Jahrhundert als eine ‘rationale’ Version des religiösen Antijudaismus begriffen, der in der modernen Gesellschaft nicht mehr kontinuierbar war. Um dem Vorwurf zu entgehen, ein irrationaler Judenfeind zu sein, ‘legitimierte’ man sich als Antisemit, der auf der Höhe der wissenschaftlichen Rassenlehre argumentierte.

Analog stellt man sich heute nicht mehr als rassistsicher Antisemit vor, sondern als kulturalistischer Antizionist. Eine banale Umcodierung der altbekannten Sündenbockdenke.

gelegentlich Juli 7, 2013 um 15:46

@wowy
“Andere Leute” sind Menschen, die nicht das ZIelpublikum von DWN sind. Die nicht auf Anhieb ihre Gedanken in diesem Artikel bestätigt finden. Deshalb lehnen sie sich erst einmal zurück und stellen dann die richtigen Fragen zu solch einem Artikel. Und dann kommt so etwas heraus wie @Morph das vorgeführt hat.

Im Parallelthread hat @Natalius auf einen Artikel bei Alpenparlament verlinkt. Da wird eine unglaubliche Geschichte erzählt. Schon beim ersten Einhaken (Woher wissen die das? Gibt es einen überprüfbaren Beleg dafür?) bricht sie zusammen. Wie eben auch dieser DWN-Artikel. Der ist von Eingeweihten für Eingeweihte geschrieben. Kleine Dummchen, ich etwa, wissen noch lange nicht was Cohn-Bendit in diesem Gremium tut. Dummchen halt…

wowy Juli 7, 2013 um 15:56

@Morph
Und du legst fest, wann das der Fall ist? Das ist doch allgemeines blabla, was du hier von dir gibst. Mit der Ausgangsfrage hat das schon lnge nichts mehr zu tun.
Ich sage es nochmal: Leute, die argumentieren wie du, spielen den Rechten in die Karten, weil alles und jedes als antisemitisch betrachtet wird und dadurch echter Antisemitismus nicht mehr ernst genommen wird/werden muss.

Carlos Manoso Juli 7, 2013 um 16:08

@Morph Juli 7, 2013 um 15:45
„Um dem Vorwurf zu entgehen, ein irrationaler Judenfeind zu sein, ‘legitimierte’ man sich als Antisemit, der auf der Höhe der wissenschaftlichen Rassenlehre argumentierte.
Analog stellt man sich heute nicht mehr als rassistsicher Antisemit vor, sondern als kulturalistischer Antizionist. Eine banale Umcodierung der altbekannten Sündenbockdenke.“

Morph, im laufenden Prozess der Barbarisierung und Selbstdestruktion des Weltsystems des Kapital, in dem sich die Systemgrenzen auf besonderen Weise bündeln, steht der „Nahe Osten“ mit Israel und dem sogenannten „Palästinakonflikt“ im Zentrum.

Dieser Konflikt hat aber noch eine ganz andere, wesentliche Dimension, nämlich die Logik des Antisemitismus als zentrale kapitalistischer Krisenideologie, die abgerufen wird, wenn die Zeit dafür “gekommen“ ist.

Dieser „Antisemitismus“ wird sich aber diesmal richten auf die „Überflüssigen“, die gemäß der „wissenschaftlichen Betriebswirtschaftslehre“ nicht oder nicht mehr rentabel sind.

Morph Juli 7, 2013 um 16:28

@CM

“im laufenden Prozess der Barbarisierung und Selbstdestruktion des Weltsystems des Kapital, in dem sich die Systemgrenzen auf besonderen Weise bündeln, steht der „Nahe Osten“ mit Israel und dem sogenannten „Palästinakonflikt“ im Zentrum.”

Und warum?

gelegentlich Juli 7, 2013 um 16:30

@wowy
Kompromiss gefällig? Was die Meisten, die unregelmäßigen Leser von DWN angeht, ist es einfach Schweinejournalismus. Was die “Eingeweihten” angeht: die wissen mit “Cohn” schon was anzufangen, aber “antisemitisch” prallt an Denen eh ab. Insofern ist es nicht falsch, aber müßig, damit zu kommen.

Morph Juli 7, 2013 um 16:30

ich meine: warum nicht Pakistan/Indien z.B. oder sonst irgendein Konfliktherd? Diese Fokussierung des Nahost-Konflikts ist selbst schon einigermaßen angedreht.

Morph Juli 7, 2013 um 16:36

@wowy

“Das ist doch allgemeines blabla, was du hier von dir gibst.”

Lassen wir’s für heute! Kannst ja morgen noch mal meine Beiträge nachlesen und zu durchdenken versuchen.

Carlos Manoso Juli 7, 2013 um 16:49

@Morph Juli 7, 2013 um 15:45
„Der Antisemitismus tritt… in der (westlichen massenmedial konstituierten) Öffentlichkeit seit einem halben Jahrhundert in eigentümlichen Verpuppungen auf.
Und man muss in der Tat bei den Leuten, die ihren Diskurs zum Servomechanismus des Antisemitismus machen, von einem inneren Verdrängungmechanismus ausgehen, denn außerhalb von Gruppen, die sich schon außerhalb der bürgerlichen Gesellschaft positionieren und denen ihre öffentliche Wahrnehmung komplett egal ist, ist das offene Bekenntnis zu einer irrationalen Sündenbocktheorie ein Ausschlusskriterium aus dem Kreis der Zurechnungsfähigen.“

Morph, es ist mehr als bezeichnend, dass der „Öl- und Sicherheitsimperalismus“ unter der Ägide der USA seine Herrschaft über diesen zentralen strategischen Raum von Anfang an vermittels der reaktioärsten monarchischen Gottesherrschaften zu festigen suchte. Also nicht etwa die der „westlichen“ Lebensweise eigentlich viel näher stehenden laizistischen Modernisierungsregime förderten, sondern die im Sinne der „Modernisierung“ bloss dysfunktionale, klerikal-politische Alptraumregimes der saudischen Terrormonarchie, der Terror-Scheichtümer Katar etc. , nicht obwohl, sondern weil sie sich als besonders finster und gleichzeitig ökonomisch wie militärisch absolut stabil darstellten.

Die Terrormonarchien Saudi-Arabien und Katar mussten z.B. Milliarden umlenken in den Terrorkrieg von besonders finsteren islamistischen Fanatikern in Syrien. Das Scheichtum Katar musste z.B. viele Milliarden in die finsteren Muslimbrüder des ägyptischen Präsidenten Mursi pumpen.
http://www.greenpeace-magazin.de/tagesthemen/einzelansicht/artikel/2013/04/10/katar-stuetzt-aegyptens-islamistenregierung/

Aktuelle Zeichen der Zeitenwende:
- Sturz Mursis in Ägypten,
- Erdogan will die türkische Armee kalt stellen

Carlos Manoso Juli 7, 2013 um 17:11

@Morph Juli 7, 2013 um 16:28
„@CM “im laufenden Prozess der Barbarisierung und Selbstdestruktion des Weltsystems des Kapital, in dem sich die Systemgrenzen auf besonderen Weise bündeln, steht der „Nahe Osten“ mit Israel und dem sogenannten „Palästinakonflikt“ im Zentrum.”
Und warum?

Morph, Israel ist eben kein Staat wie andere Staaten. Im Krisenprozess der „Globalisierung“ sind alle eigenständigen Modernisierungsversuche auch im Nahen Osten vollständig aufgerieben worden, sodaß ein Verwilderungs- und Konversionsprozess sämtlicher Regimes eingesetzt hat. „Religion“ wird daher im Nahen Osten so extrem wie nirgends sonst zur destruktiven mörderischen Krisenideologie, sodaß der Todestrieb des System des Weltkapitals sich im Nahen Osten in besonders phantastischen Gestalten zuspitzt und sich in scheinreligiösen Ideen extrem aufläd. Die Nemesis solcher Ausgeburten lässt dann auch nicht mehr lange auf sich warten.

Es sind die eigenen Kreaturen des „Öl- und Sicherheitsimperialismus“, die in dieser Gegend mit besonderer Intensität als „Störfaktoren“ blind wütenden Terrors durch das Öl- und Sicherheitsimperium irren. Der „Westen“ bekommt mit den geheimen Terrorfirmen aber nicht nur das zurück, was er sich wirklich verdient hat, sondern was er selbst in vielen Jahrzehnten mit viel Energie hochgepäppelt hat.

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