Prism, Tempora und die Erinnerung an einen General

by f.luebberding on 2. Juli 2013

Als General de Gaulle 1958 in Frankreich wieder an die Macht kam, hatten mit ihm Amerikaner und Briten schon reichlich Erfahrungen sammeln können. Selbst in der Zeit des Londoner Exils bewies er gegenüber den Angelsachsen Stehvermögen. Dabei hatte er tatsächlich nichts anzubieten außer seinen politischen Willen, was ihm bei Churchill in den Londoner Jahren eine Art widerwilligen Respekt einbrachte. In ihrer Eitelkeit agierten beide ohne Zweifel auf Augenhöhe. Frankreich war von den Nazis besetzt und die Kollaborateure der Vichy-Regierung hatten zu Beginn wohl mehr Unterstützung im bürgerlichen Frankreich als der bis 1940 unbekannte General. In der Arbeiterschaft dominierten dagegen die Kommunisten. De Gaulle hatte so am Ende des Krieges Frankreichs Reputation praktisch im Alleingang gerettet. 1958 hielt sich daher die Begeisterung in Washington und London über die Rückkehr des Generals – höflich gesagt – in Grenzen. Diese Erwartungen sollte er auch in den nächsten Jahren erfüllen. Am Ende stand 1966 der Ausstieg Frankreichs aus der militärischen Integration der Nato und 1967 deren Abzug aus Versailles und Fontainebleau. De Gaulle ging es um die Souveranität Europas vor den Hegemonialansprüchen der USA – und zugleich um den Selbstbehauptungswillen gegenüber der Sowjetunion. Deshalb setzte er auch 1963 so große Hoffnungen in den Elyseevertrag mit Deutschland, der dann allerdings von den deutschen Atlantikern mit der bekannten Präambel ruiniert worden ist. Nun haben sich die Zeiten und die Umstände geändert, aber nicht das politische Ziel.

De Gaulle hätte angesichts der Debatte um Snowden, Prism und Tempora gewusst, was zu machen ist. Es wäre das Gegenteil von der peinlichen Vorstellung gewesen, die Paris und Berlin bisher in der Affäre abgeliefert haben. Nämlich den amerikanischen Verbündeten klare Grenzen aufzuzeigen. Oder sollen die europäischen Interessen vielleicht von der europäischen Dienstleisterklasse in Brüssel vertreten werden? Den Herren Barroso und van Rumpoy? Das schallende Gelächter aus Colombey-les-Deux-Églises ist angesichts dieser Vorstellung kaum zu überhören. Frau Merkel und Hollande sollten einmal telefonieren. Und zwar so laut, dass man es auch in Washington versteht. Ansonsten sollte sich niemand wundern, wenn die Europäer nur noch als Museum wahrgenommen werden. Sie würden dann wahrscheinlich wegen Irrelevanz noch nicht einmal mehr abgehört werden.

{ 264 comments… read them below or add one }

Morph Juli 4, 2013 um 23:21

@Jackle

Hör bitte auch mal die ‘kritischen’ Fragen des Mitschnitts hinsichtlich der Möglichkeiten ab, die ungenutzt bleiben. Da wird viel zu viel von Lüge schwadroniert. Das alles wird auf so ein Klein-klein-Niveau zwischenmenschlicher Interaktion gezogen. Ich meine, ich habe Respekt vor den Fragern, ich könnte das sicher nicht besser. Aber man müsste es besser können. Und es ist denkbar, es besser zu machen!

Soldat Schwejk Juli 4, 2013 um 23:32

@ Holger – “Art. 146″

Also wir hatten das schon mal… Als junge blöde Sau bin ich 1990 wohl auf der Straße rumdemonstriert für “Art. 146″ und so… Ich bin damit durch. Ich hab meinen Dienst an dieser mythischen Zahl geleistet… nu is genuch…

Wenn Du heute Art. 146 ausrufen würdest und eine neue Verfassung schreiben wolltest… nun, sämtliche Macht-, Manipulations-, Mentalitätenverhältnisse und so wären die gleichen wie zuvor. Wenn ohne mobilisierende Idee für eine andere gesellschaftliche Organisation jetzt einfach nur so ein Verfassungsprozeß ausgelöst würde… also was wirste kriegen? Wirste groß was anderes kriegen als das GG? Oder gar einen Schritt dahinter zurück? Überhaupt, was am GG würdest Du ändern wollen? Das muß man ja erst mal klar benennen. Was ist denn das konkrete Übel dieser formaljuristischen Verfassung? Ich stelle mir das lustig vor: 146!! 146!! Und am Ende wird das GG mit einigen Modifikationen zur neuen Verfassung nach Art. 146 erklärt.

Außerdem haben die realen Machtverhältnisse nicht groß was mit der Verfassung zu tun. Wenn @wowy sich so juristischen Fiktionen hingibt, dann verstehe ich das ja noch :-) Man schaue nur mal: Das BVerfG fällt trifft gern Entscheidungen mit seeehr großer Interpretationsschärfe… etwa in Sachen Pendlerpauschale. :-) Aber was war 1999 beim Kosovokrieg? Das war eine eindeutige Verletzung von § 80 StGB. Aber hat die Bundesanwaltschaft, selbst auf Anzeige hin, ermittelt? – Immerhin, ich kann das Jahr genau benennen, an dem ich aufgehört habe, dem formaljuristischen Diskurs noch ein Ohr zu schenken: 1999.

Die elementaren Dinge sind nur formal durch das Recht geregelt, im wesentlichen aber durch Machtverhältnisse und… na sicher… durch das Bild, das wir uns in der Masse so davon machen… und das auch nur eine Spiegelung von Herrschaftsverhältnissen ist…

Deswegen gleich weiter mit der Souveränität:

@ HG

Natürlich hat @Morph da ganz elementar recht. Die persönliche Souveränität steht immer über irgendso Konstrukten wie staatlicher Souveränität. Inzwischen dreht sich hier ja das bloginterne Koordinatensystem fast völlig um, Du alter Leviathanist :-) Ich würde ja immer noch den souveränen Nationalstaat als Institutionenrahmen verfechten, aber so langsam kriege ich die Krise, wenn ich sehe, was hier so für ein dämliches Zeug damit veranstaltet wird. Eigentlich müßte ja der gute alte Nicolae Ceau?escu jetzt Dein neuer Held sein… innerhalb eines vorgegebenen Institutionenrahmens maximal SOUVERÄN… Irgendwie kommst Du mir inzwischen vor wie jemand, der noch die souveräne Bukarester PCR dafür gepriesen hätte, daß sie nicht die KPdSU ist.

Nun, Dein Wunsch nach einer von den USA unabhängigeren BRD wird früher oder später Realität werden. Das ist ganz einfach, ich zitiere mal einen Parteipolitiker, der im Rahmen einer eher überschaubaren Veranstaltung sagte: Das Herz der deutschen politischen Elite wird langsam aber sicher dahin gehen, wo seine Wirtschaftsbeziehungen hingehen. Das halte ich für relativ gesichert. Aber meinste, daß Du auf diesem Wege sowas wie “eschte Demokratie” kriegen wirst? Falls ja… also ich gönne Dir den anschließenden Erkenntnisprozeß…

Und von wegen Rußland und so… meine Kontakte dahin sind spärlich geworden, und mein früher ziemlich gutes Russisch ist etwas eingerostet. Werde im Winter aber vielleicht mal auf die Krim fahren, um beides aufzupolieren… Aber inzwischen sind meine dortigen Referenzen überwiegend putinkritisch…

Überhaupt… apropos Rußland… dieser ganze homophobe Schwachsinn, dem Du hier jetzt huldigst, offenbar weil Du da Anschlußfähigkeit in eine “geheime Mitte” hin vermutest… also ich kann mich nur wundern…

Linus Juli 4, 2013 um 23:53

“Und die Utopie wäre, dass man sich nicht mit den Dafür-/Dagegenoptionen, die die Skripte dieser Stellen als Standardeinstellungen vorschreiben, bruchlos identifiziert.”

Schön formuliert. Dazu bedarf es innerer und äusserer Freiheit.
Wieviel mindestens?

Schatten Juli 4, 2013 um 23:54

@Natalius

>”Es handelt sich bei der corporate world um eine Kartenhauskonstruktion.”

Nein, eben nicht, im Gegenteil!

Diese scheinbar völlig sinnlose und kostspielige Angelegenheit, diese Konkurrenz, dieses more of the same,

das bedeutet ja nicht nur cut-throat-competition, mörderischen Wettbewerb, der die Effizienz steigert,

sondern das bedeutet auch ein back up, dass immer jemand da ist, der übernimmt, erneuert und also weitermacht.

Soldat Schwejk Juli 4, 2013 um 23:59

Übrigens… was is nu eigentlich mit den Amis? “Full Spectrum Dominance” oder “der nackte Kaiser im Todeskampf mit sich selbst” (HG, Nachbarthread)? Irgendwie müßt Ihr Euch mit Eurer Amifixiertheit schon mal entscheiden… Kommt mir ja vor wie so ein Oszillieren zwischen Ohnmachts- und Omnipotenzbefindlichkeiten von Leuten, die sich als Hilfselite einer neuen Mittelmacht imaginieren… Da darf ich mich drüber lustig machen, ja?

Schatten Juli 5, 2013 um 00:25

@Schweijk

Wo bezieht sich @HG auf Homophobie? Nirgendwo? Das machst also nur Du!

Wusstest Du, dass der erste CSD in D erst 1979 stattfand? Dass die Sittlichkeitsparagraphen in D bis zur großen Strafrechtsreform 1969/70 Bestand hatten? Ist nun D erst seitdem demokratisch?

Und übrigens, dass die Amis sowohl am Sterben als auch am Daten-Totalitarismus und der full spectrum dominance knabbern – ist das nicht dasselbe? Ihre Mythen von Freiheit und Demokratie und Freihandel und Selbstbestimmung, ihren erfolgreichsten Exportartikel, die zerlegen sie jetzt selbst.

Die Amis glauben ihre eigenen Märchen und Sagen nicht mehr, der Zerfall ist ihnen gewiss, denn Zyniker können nicht schaffen.

BTW Die letzten Kaiser von Byzanz stammten von bulgarischen Schweinehirten ab, der “Stasibama” (@HG) von kenianischen Ziegenhirten…

~ Winston Smith ~ Juli 5, 2013 um 00:49

@Schwejk
“Überhaupt… apropos Rußland… dieser ganze homophobe Schwachsinn, dem Du hier jetzt huldigst, offenbar weil Du da Anschlußfähigkeit in eine “geheime Mitte” hin vermutest… also ich kann mich nur wundern…”
—–

===> … ich … hommophob?!? … nein, nicht im geringsten! … ich hab nix gegen Hommosexuelle!

(… solange sie mir nicht auf die Pelle rücken, wegen mein attraktives Äußßeres … und solange sie ihren Schweinkram nicht in aller Öffentlichkeit auf den Straßen, Plätzen und Toiletten betreiben … was leider in Berlin bekanntlich aber alltäglich der Fall ist … wenn auch natürlich nicht von allen Betroffenen … )

===> … was ich aber gerne mache (seitdem ich von Bernays/Lippmann gelernt hab …) : … ~ isch ~ … faßße in den Strom der Zeit … und greife mir heraus was von den MSM an Spin-Golems so angeboten wird. Diesen manipulativen Zeitgeisterchen ramme ich dann – aus purer Spaaaß an der Freude! – meine Kruppstahlklauen in die Eingeweide … und entreißße ihnen einige Innereien!! … welche ich anschließend natürlich wieder einbaue. Allerdings nicht unbedingt an der Stelle … wo sie vorher waren … sondern … gerne buntgemixt-vertauscht. Solcherart ~ halbgöttlich ~ zombifizierte Zeitgeisterchen schicke ich dann zurück in die Arena … als umprogrammierte Golems … mit Search & Destroy-Auftrag … auf ihre ursprünglichen Schöpfer. Weil: so geht Spaaaß :-) …

===> … Seit 2,6 Jahren läuft bei uns verstärkt auf allen Kanälen von Sonnenaufgang bis Sonnenuntergang und auch dazwischen … das … was Putin (& wohl die absolut-mehrheitsdemokratische Russenmehrheit!!) …. als “Schwulenpropaganda” … bezeichnen würden. Nun, wer bin isch … daßß isch mich diesem Trend auf Dauer entziehen könnte?? … Nein, auch ich thematisiere jetzt also hin & wieder das Thema … HOMMOSEXUALITÄT! … das ist mein gutes Recht! … aber wo steht geschrieben, daßß jede Äußßerung zum Thema … stets & ausnahmslos … Jubel & Begeisterung für Hommosexualität … zum Ausdruck bringen mußß?? … darf man nicht mehr “neutral” oder sogar “kritisch” über Hommosexualität & damit verbundene Umstände sinnieren & berichten?? … sind wir schon wieder so weit?

… exemplarische Knobelfrage zum Thema, die mir gestern bei ~0,003% um 3:48 Uhr auf dem Heimweg vom Schwarzen Adler gekommen ist:

===> … WARUM … (bitteschön) … warum dürfen eigentlich … Schwule … “Stolz sein, ein Schwuler zu sein”… (“Pride-Parades”)? … Deutsche … aber jetzt z.B. … NICHT … “stolz sein, ein Deutscher zu sein”?? … ist also “der SCHWULE” ein höheres Wesen als “der DEUTSCHE”?? … und so Sachen halt …

h.huett Juli 5, 2013 um 01:00

Schweijk

Da gibt es nichts zu wundern. hg spielt hier narrenfrei ein widerliches Spiel.

Mit Freiheitsrechten hat das nichts zu tun. Das ist ein phobisches Insvisiernehmen, eine symbolische Attacke, die heute bloß den Anschein erweckt, dass da ein Phobiker sein Mütchen kühlt.

Die rechtliche Liberalisierung erzeugt den Eindruck einer aufgeklärten liberalen Gesellschaft. Hg illustriert, wie dünn und reversibel dieser Firnis ist.

Jackle Juli 5, 2013 um 01:03

“Mein Eindruck ist, dass sich die bright young people einer Generation entsprechend der frei werdenden Stellen positionieren”

Dem Eindruck möchte ich nicht mal groß widersprechen. Ich glaube aber beobachten zu können, dass das tendenziell weniger wird und mit sich der ausbreitenden ökonomischen Krise wird es offensichtlicher werden, dass die Verlockungen der Zukunft für die Hingabe in der Gegenwart immer unrealistischer werden. Mal schauen, was daraus wird.

“Das alles wird auf so ein Klein-klein-Niveau zwischenmenschlicher Interaktion gezogen.”
Ja, das fällt natürlich auf und es geht wohl auch darum, in solchen Situationen die Fragen zu stellen, welche die Gefragten zumindest kurz im eigenen Selbstbild erschüttern werden und die gedankliche Pause einläuten, die alles Folgende als leeres Blabla entlarvt.
Aber mal ehrlich: Ist dieses Klein-klein-Niveau zwischenmenschlicher Interaktion nicht das, worauf es letztendlich ankommt, obwohl es den Anschein naiver und dumpfer Hoffnung voll im Herzen trägt?

“Wo bezieht sich @HG auf Homophobie? Nirgendwo? ”

Das ist doch wohl spielend leicht zwischen den Zeilen seines Schwachsinn heraus zu lesen. Der bekloppte Halbgott ist doch nur der normale gewöhnliche Idiot, der einen schwulen Nigger als Freund hat, und demnach, wenn er gegen Ausländer, Schwule, Arbeitsfaule oder Sonstiges hetzt, so gar kein Nazi sein kann. Sein einzige tapfere Aufgabe ist es die armen, hart und fleißig arbeitenden Deutschen vor der “bösen Bänkern, Ammis und Isrealis” schützen zu wollen. Alter Wein in neuen Schläuchen. Nicht mal so besonders originell wie er von Manchen hier gemacht wird. Da vernebelt die häufige Benutßung wohl den Verstand. Wer weiß.
Ein ganz gewöhnlicher Depp ist der Halbgott.

Wie sagt er selbst: “Ey, ISCH habe Wirßtßschaft studiert!!1″
q.e.d.

wowy Juli 5, 2013 um 01:08

@huett
Da ich mit Antisemitismus definitiv nichts am Hut habe, würde ich dich doch bitten mir mal ein konkretes Beispiel zu nennen. Entweder bin ich hier völlig betriebsblind, oder ich habe es übersehen. Die Überschriften sind meist etwas reißerisch, aber antisemitisch?

Morph Juli 5, 2013 um 01:15

@HG

“solange sie ihren Schweinkram nicht in aller Öffentlichkeit auf den Straßen, Plätzen und Toiletten betreiben”

…sagt einer, der uns ungebeten mit Berichten über sein juveniles Sackhaarwachstum konfrontiert und fortlaufend eine Mitkommentatorin anwanzt. Ich hab viel Verständnis für Verrückte, aber es gibt seit Beginn der Zeiten eine Regel: Keinen Millimeter der Heuchelei! – Du kannst Dich so vulgär und erotoman präsentieren wie Du magst, @HG, aber sei bitte nicht dumpfbackig-heuchlerisch! Das ist einfach das Letzte. Das siehst Du ein, oder?

wowy Juli 5, 2013 um 01:21

@Schweijk
Du hast meine Anmerkung zu Art. 146 GG offensichtlich nicht verstanden.
Ich will nicht isoliert die jetzige Verfassung ändern. Dafür gibt es in der Tat keinen Grund, wenn man von den Vereinbarungen mit den Freunden aus Übersee mal absieht, deren Inhalt wir alle leider nicht kennen.
Was ich sagte ist, dass wenn die Europäischen Verträge geändert werden sollen, es einen Konvent geben muss. Falls sich aus dem Konvent eine Europäische Verfassung ergeben würde, was ich nicht erstrebenswert finde, mir wäre es lieber die EU bliebe ein Staatenbund, dann würde dies Änderung des Grundgesetzes bedeuten. Diese Änderung dürfte nicht mit 2/3 Mehrheit still und leise in Bundestag und Bundesrat erfolgen, sondern müsste über eine Entscheidung nach Art. 146 GG herbeigeführt werden.

h.huett Juli 5, 2013 um 01:21

wowy
Es gab ein Beispiel vor mehreren Monaten, bei dem es um die Insinuation ging, Dany Cohn-Bendit sei als Europäischer Abgeordneter Lobbyist für irgendwelche Industrieinteressen. Das endete mit dem Hinweis auf die alten Zitate aus dem Basarbuch, und der erste Kommentar, dem viele weitere folgten, verwies auf den Namen und fügte hinzu, der sage doch alles. Es ist ein ekelhaftes Medium, immer angekratzt, immer mit einem Bias, immer mit dem Ziel, dem Espenlaubleser Treibstoff für das Pegelmanagement seiner Erregungen zu liefern.

Morph Juli 5, 2013 um 01:30

@Jackle

“Ist dieses Klein-klein-Niveau zwischenmenschlicher Interaktion nicht das, worauf es letztendlich ankommt, obwohl es den Anschein naiver und dumpfer Hoffnung voll im Herzen trägt?”

Kommt drauf an, worauf man hinauswill, würde ich sagen. Will man konkrete Personen beschämen und ihnen die Coninuityfehler ihre Lebenserzählung vor Augen führen, ist das sicher nicht verkehrt. Obwohl: Es ginge auch umgekehrt; vermutlich ist die Zweifelhaftigkeit einer Protestlerkarriere sogar einfacher darzulegen als die Zweifelhaftigkeit einer Organisationskarriere.

Ich glaube, das muss auf ein neues Niveau gehoben werden. Die althergebrachte Opposition von karrieristischen Integrierten und protestierenden Integrationsverweigerern ist nicht mehr überzeugend, finde ich. @Schwejk hat vor Kurzem die Anekdote einer Bekannten gepostet, die ihr Mitmachen selbst bespottet hat. Ich glaube, dass diese Anekdote etwas Generelles einfängt. Das müsste Gesellschaftskritik heute aufnehmen, scheint mir.

Soldat Schwejk Juli 5, 2013 um 01:46

@ Schatten

-> “Wo bezieht sich HG auf Homophobie?”

In früheren Threads, dazu verlinke ich jetzt nicht. Er hat das ja nun auch selber kommentiert. Ich hab nur wirklich die Schnauze voll davon, daß das Logo “Eschte Demokratie”, für das ich hier auch eine Weile getrommelt habe, inzwischen von dem ganzen manichäischen, piefigen, reaktionären Scheißdreck kontaminiert ist, den @HG hier immer so drumherum veranstaltet. Er mag seine Gründe dafür haben. Aber ich will von ihm nicht mehr als Referenz für diesen Blödsinn angeführt werden. Das sollte jetzt hoffentlich klar genug sein.

-> “Die Amis glauben ihre eigenen Märchen und Sagen nicht mehr…”

Woher schöpfst Du diese Erkenntnis? Und wenn sie stimmte, wäre es es deshalb von Vorteil, wenn wir unseren eigenen Märchen und Sagen deshalb umso mehr glaubten?

-> “Die letzten Kaiser von Byzanz stammten von bulgarischen Schweinehirten ab, der “Stasibama” (@HG) von kenianischen Ziegenhirten…”

Ach… ich finde diese historischen Analogieschlüsse einfach klasse… Ich werde von jetzt an dafür beten (mit ineinander gelegten Handflächen :-) ), daß der nächste US-Präsident ein bibeltreuer WASP sein möge…

~ Winston Smith ~ Juli 5, 2013 um 02:00

@moprh
“…sagt einer, der uns ungebeten mit Berichten über sein juveniles Sackhaarwachstum konfrontiert und fortlaufend eine Mitkommentatorin anwanzt. ”

===> … kurz zu @Lina. @Lina, kann gar nix dafür! … Lina ist eben nur (weitgehend!) unverschuldet zwischen die Fronten geraten … zwischen dem Politischen Heuchelfeminismus der fremdgesteuerten, knallrothschildroten Schildbürgersoz’n von der sogenannten Moderne … und den Retroliberalen Zappatistischen Befreiungsfreischärlern! … isch mein … isch KENNE LINA ja gar nett persönlich!

~ halbgöttlicher ~ EXKURS:
————————————–
PHILOSOPHIE … ist eine Geschlechtskrankheit!!

===> … weil … sie (nachweislich!) fast ausschließßlisch … Männer befällt!!

( … im Umkehrschluß … müßßen sich “Frauen” … die sich für Philosophie interessieren … schon die Frage stellen … ob mit ihnen eigentlich … “alles normal” … ist :-)

… dennoch begrüße ich es ausdrücklich, wenn sich – vereinzelt zumindest – doch ein paar “Frauen” für Philosophie interessieren! … sonst käme ~ isch ~ mir ja auf Dauer vor … wie unter Hommos, weil nur Männer.

… An dieser Stelle möchte isch mich auch bei meiner ehemaligen Deutschlehrerin in der Oberstufe bedanken! … sie war eine wirklich großßartige PHILOSOPHIN (aber eben eine fragwürdige “Frau” … aus offen-bekennend alltagssexistischer Sicht jetzt … ), die meine Fähigkeit gefördert hat, mein angeborenes analytisches Talent … nicht nur in Mathematik und lateinische Satzbilder zu verschwenden, sondern auch bei Gedichtinterpretationen & Erörterungen … die unangezweifelten Meistergrade zu erlangen & schließßlich auch die unendlichen saftiggrünen Metaebenen zu beherrschen – come to where se Halbgotts are, come to se Metaplains!

“Ich hab viel Verständnis für Verrückte, aber es gibt seit Beginn der Zeiten eine Regel: Keinen Millimeter der Heuchelei! – Du kannst Dich so vulgär und erotoman präsentieren wie Du magst, @HG, aber sei bitte nicht dumpfbackig-heuchlerisch! Das ist einfach das Letzte. Das siehst Du ein, oder?”

===> … hast du dich schonmal mit dein Kumpel HansHütt über das Thema Heuchelei unterhalten, mörphi? …~ isch ~ … zitier mal:

=====================
“Die HEUCHELEI …

… ist das Geschäftsmodell …

… der Medienmenschen!”
=====================

===> … sagt der Medienmensch … @Hanshütt!!! … und auch ein sogenannter “Medienwiss’nschaftler” … ist doch letzlich … auch ein solchwelch inkriminierter “Medienmensch”! … nestcepas?!?

===> … GUTE NACHT… für heute!

( … aber isch komm wieder keine Frage … )

Hans Wurscht Juli 5, 2013 um 03:43

@topi und @Linus

Damit es in der Diskussion irgendwie weitergeht, hier mal meine Thesen:

Daten koennen auf verschiedenen Ebenen mitgeschnitten werden.

a) Im Datenfluss
b) Durch Schnittstellen in hardwarenaher Software (BIOS, Betriebsystem, Router)
c) In Kommunikationsoftware (Skype, Amazon, Youtube,…)

Bei a) machen alle Geheimdienste mit. Bei b) und c) haben die Amis einen Vorteil, da 99,9% der Produkte aus den USA kommen.

Daten werden missbraucht. Der rechtliche Rahmen bietet nur einen ungenuegenden Schutz. Wenn die Daten vorhanden sind, werden sie auch genutzt.

Es wird nicht nur punktuell ueberwacht, sondern fuer Auswertungen, Statistiken werden die gesamten Daten analyisiert. Dadurch ist es moeglich, die Gesellschaft zu analyiseren. Insbesondere Schnittstellen am Punkt c) liefern einen hohen Informationsgehalt ueber die User.

Ausserdem koennen die Daten der Schnittstellen b) und c) fuer Lobbyismus/Wirtschaftspionage missbraucht werden.

Auf der individuellen Ebene kann man sich schuetzen (eMail verschluesseln, bestimmte Produkte meiden…).

Auf der gesellschaftlichen Ebene ist es aber nicht moeglich sich diesem Einfluss zu entziehen. An den Schulen/Unis beispielsweise sind amerikanische Produkte Pflicht und Alternativen freier Software fuehren fuer die Beteiligten zu Nachteilen (ich habe hierzu ein Beispiel eines Gymnasium’s im Fach Informatik).

In den Behoerden wird weitgehends amerikanische Produkte benutzt.

Die Analyse der Schnittstellen b) und c) (siehe oben) kann auch genutzt werden um Lobbyismus zu betreiben. Beispielsweise kann festgestellt werden, welcher PolitikerIn gut vernetzt ist und welche Hobbys sie/er hat (hat er/sie eine Geliebte(n), ist er Alkoholiker). Diese Informationen koennen dann beispielsweise fuer die Verhandlungen zum Freihandelsabkommen genutzt werden. Die Informationen koennen auch gentutzt werden, um beispielsweise einen bestimmten Fernseh Intendanten gezielt auf eine Reise in die USA einzuladen. Etc. etc.

Zur amerikanischen Software gibt es keine Alternativen. Alternative freie Software ist von den einzelnen Menschen zwar einsetzbar, aber im Bereich Staat/Bildungswesen/oeffentliche Medien wird weiterhin zu 99% auf amerikanische Produkte gesetzt.

Der Skandal der letzten Veroeffentlichungen durch Snowden wird hieran nichts aendern.

Von Seiten der Europaer werden keine Forderungen hinsichtlich Datenschutz der hier verkauften Software erhoben. Denkbar waere beispielsweise
1) ein Popup “Vorsicht, das von Ihnen eingesetzte Produkt kann zur Datenspionage benutzt werden.”
2) Verpflichtung der Offenlegung des Source-Codes
3) Verpflichtung des Einbaus einer Schnittstelle, die fuer alle Menschen den gleichen Zugang wie den der Geheimdienste lieferte. (Im Prinzip liefe das auf ein Verbot privater Datenhaltung im Internet hinaus)
etc. etc.
….

@Alle
Die gesellschaftlichen Aspekte scheinen mir bei diesem Thema in der Diskussion in diesem Thread zu kurz zu kommen. Das alle Geheimdienste illegal orperieren, ist mir schon klar. Auch, dass es moeglich ist, sich dagegen zu schuetzen (siehe verlinkten fefe Artikel oben in der FAZ). Am besten den PC ausgeschaltet lassen. Aber das ist doch gar nicht der Punkt. Der Witz ist, dass sich dieses Europa den Luxus leistet, dass jedes EU Mitglied eine eigene Luftfahrtgesellschaft hat und ueber eigene oeffentliche Medien verfuegt, aber auf der Informations-Ebene setzt man voll auf amerikanische Produkte und betreibt im Bildungswesen sogar noch die Produktausbildung hierfuer. Ich sehe bei dem fehlenden Sachverstand der Poliker/oeffentlichen Medien auch nicht, wie sich das aendern sollte.

gelegentlich Juli 5, 2013 um 07:55

@Hans Wurscht

“Auf der gesellschaftlichen Ebene ist es aber nicht moeglich sich diesem Einfluss zu entziehen. An den Schulen/Unis beispielsweise sind amerikanische Produkte Pflicht und Alternativen freier Software fuehren fuer die Beteiligten zu Nachteilen (ich habe hierzu ein Beispiel eines Gymnasium’s im Fach Informatik).”

Tja, zur Freiheit gehört auch der Freiheitswille. Ich habe weniger Ahnung denn je wie der eigentlich zustande kommt. Bei der Entscheidung in München für Linux muss bei Irgendjemandem, das muss nicht Ude sein, dieser Freiheitswille mal aufgeblitzt sein. Wo ich in meinem Umfeld konnte habe ich viele Jahre versucht für freie Software mich einzusetzen – sie entsteht wirklich international, das sind keine amerikanischen oder deutschen Produkte. Sie ist obendrein, zu meiner Überraschung am Anfang, auch technisch viel besser. Sie ist ungleich günstiger und hält, sozusagen eingebaut, die Menschen zu gleichberechtigter Kooperation auf Augenhöhe an.
Dennoch wird man mit diesem Bemühen zum Sonderling, zum Außenseiter. Einen rationalen Grund dafür kann ich nicht erkennen.
Es gab eine jahrelange erbitterte Debatte über Browser. Der Internet Explorer war ja das Werkzeug, mit dem Microsoft seinen proprietären Kram den Benutzern aufzwingen wollte. Die ganzen Argumente, brillant wie sie oft waren, brachten kaum etwas. Bis dann irgendwann-irgendwie die Benutzung des Internet Explorer als “uncool” galt und irgendwie Firefox “angesagt” war. Das war die Wende. Das weiter zu analysieren vermag ich nicht. Es wirkt so, als ob sich die Stimmungsschwankungen einer Art internationaler Sklavenkohorte durchsetzen. Die Launen des Schwarms, in der Art.
Witzigerweise verstößt dieser Zustand, zumindest an öffentlichen Einrichtungen, auch gegen die immanenten Regeln dort. Diese Einrichtungen sind ja verpflichtet bei jeder Geldausgabe sich für das günstigste Angebot zu entscheiden – da hat proprietäre Software fast nie eine Chance. Und da man weder Schüler noch Studenten dazu zwingen kann etwa Photoshop zu kaufen ist “eigentlich” klar was passieren müßte.

Linus Juli 5, 2013 um 09:20

@Hans Wurscht:
Big data findet keineswegs nur in Geheimdiestkreisen statt. Im Gegenteil, der weitaus grössere Teil wird von der freien Wirtschaft erschürft. Was machen z.B. Google oder Facebook oder grosse Provider? Ich bin mir sicher, dass die das nicht nur für Werbeeinblendungen nutzen. Wer garantiert, dass die nicht alle ihre Ergebnisse zusammenwerfen? Big data ist mE per Gesetz nicht aus der Welt zu schaffen. Nochmal, wer soll wie überwachen, dass keiner überwacht?

Grundsätzlich ist es überhaupt nicht möglich, sich der Schnüffelei zu entziehen, wenn man das Internet nutzt. Selbst bei vollkommener Anonymisierung ist es Big data möglich, Trends und Strukturen der Vernetzung zu erkennen und damit zu manipulieren.

Nichtsdestoweniger sind deine Gegenmassnahmen schon richtig, also Open Source, Zugang zum Internet als öffentliche Aufgabe unter öffentlicher Kontrolle etc.

“Verbot privater Datenhaltung im Internet”
Dies wäre ein Verbot für die User. Wer schlau ist, hält es heute schon so. Was du wahrscheinlich meinst, ist ein Verbot von data mining. Genau dafür aber ist das Internet da. Jeder von uns nutzt es genau zu diesem Zweck. Es ist schwer bis unmöglich, hier eine Grenze zu definieren.

Linus Juli 5, 2013 um 09:26

@gelegentlich:
“Und da man weder Schüler noch Studenten dazu zwingen kann etwa Photoshop zu kaufen ist “eigentlich” klar was passieren müßte.”
Genau deswegen werden “Raubkopien” bis zu einem gewissen Level toleriert.

Hans Wurscht Juli 5, 2013 um 09:39

@gelegentlich

>Witzigerweise verstößt dieser Zustand, zumindest an öffentlichen Einrichtungen, auch gegen die immanenten Regeln dort.

Ich vermute Lobbyismus mit ihm Spiel. Freie Software hat keinen Sponsor, der die Entscheidungstraeger auf eine Lustreise einladen koennte. An der Uni, an der ich studierte wurde damals ein teurer Grossrechner angeschafft. Ich arbeite damals als studentischer Hiwi im RZ und ein Mitarbeiter sagte mir spaeter, dass unser Professor eine Woche in Mailand die Produktionsanlagen der IBM besichtigte, bevor er sich fuer diesen Rechner entschied. Solche Lustreisen sind oft Besichtungen getarnt, auf denen man Referenzkunden etc. besucht. Die Entscheidungstraeger koennen Freunde und Freundinnen mitnehmen. Das Programm wird individuell gestaltet. Oft kann man den Entscheidungstraegern auch mit guten Kontakten helfen. Der Vertrieb, der gute Verbindung zu den Entscheidungstraegern hat liefert die Informationen an das Hauptquartier und dort entscheiden Spezialisten dann, wie der Entscheidungstraeger gekoedert werden kann. Nichts neues. So liefen schon die Geschaefte im alten Rom.

An einer Sinologie in Sueddeutschland sollte beispielsweise in grossen Stil Microsoft eingesetzt werden (30 PC plus Software, was fuer den Fachbereich verhaeltnismaessig viel Geld war). Der Professor war voll auf Microsoft. Spaeter kam im Gespraech heraus, dass er von der “freien” Wirtschaft Foerdergelder erhalten hatte und dass an deren Verwendung ein paar Bedingungen geknuepft waren. Das nennt sich “leverage effect”. Du schenkst den Jungs ein paar Euros und dann geht der Zug in die gewuenscht Richtung…

Da kann freie Software nicht mithalten, denn die basiert ja gerade darauf, dass sie die Menschen nicht versklavt.

Das Prinzip der Versklavung hingegen basiert darauf, dass derjenige der mitmacht eine Stufe hoeher kommt. Daher finden sich immer wieder Sklaven, die mitmachen andere zu verklaven. Erstens, ist ja nicht ihr Geld (sondern Steuergelder). Zweitens, durch die Kooperation kommen sie ein Stueck hoeher und fuellen sich nicht mehr ganz als Sklave. Drittens, der Lobbyist hilft ihnen ihre Position zu festigen. Es fliegt doch kein Bildungsminister aus seinem Amt nur weil er eine Kooperation mit Microsoft eingeht.

>Dennoch wird man mit diesem Bemühen zum Sonderling, zum Außenseiter.

Ich nutze privat seit 20 Jahren Linux. Welche Software in meinem beruflichen Umfeld genutzt wird, ist mir egal. Es hat keinen Sinn gegen Waender zu reden. Ich musste meine Unzufriedenheit hierueber auch mal loswerden. Dieses Blog ist ja so ein bisschen wie die Beichte in der Kirche. Da kann man alles mal loswerden. Ich muss aber gestehen, dass ich nie da mit gemacht habe. Fuer mich war es nie interessant irgendeine Postion zu erklimmen. In IT Projekten habe ich stets meine Meinung oft ausgesprochen, auch auf die Gefahr hin, dass ich damit aus dem Projekt raus war. Ich habe deshalb ein paar mal die Firma wechseln muessen. Na und? Erfahrung macht klug.

Okay. Ich bin wieder off-line. (Hier ist es jetzt bereits Nachmittags und ich will noch mal in die Stadt.)

Mach’s gut :-)

gelegentlich Juli 5, 2013 um 10:09

@Linus @Hans Wurscht
“Und da man weder Schüler noch Studenten dazu zwingen kann etwa Photoshop zu kaufen ist “eigentlich” klar was passieren müßte.”
Genau deswegen werden “Raubkopien” bis zu einem gewissen Level toleriert.”
Deshalb ist IT in diesem zurückgebliebenen Land wirklich “Neuland”. Eine gecrackte Version von Office 2007 oder Photoshop zu benutzen ist ja nichts anderes als mit einem geklauten Goldring im Wert von einigen hundert Euro an der Kasse vorbei zu schleichen. Das Wortgeklingel der Branche hat aber offenbar bewirkt dass die Meisten sich diesen Sachverhalt nicht klar machen wollen. (Noch) nicht erwischte Diebe, die sich und Anderen diesen Zustand verschleiern wollen/müssen, sind aber nicht mehr frei in ihrem Urteil sondern instinktgetriebene Mainstreamwähler.
@Hans Wurscht: Dir mag es möglich sein dann die Firma zu wechseln. Aber an Schulen oder Unis ist das keine Lösung.

Ich staune täglich neu darüber, dass dennoch freie Software technisch einfach besser ist. Bei der Geschwindigkeit des Behebens von Sicherheitslücken ist die Diskrepanz ja legendär.

"ruby" Juli 5, 2013 um 10:09

@ Linus
Als erstes ist die Echtzeitkontrolle der Ausspionierung, mit den Parallelrechnern in Frankfurt zu stoppen.
38.000 NSA Beschäftigte (Schätzung geheim) + outgesourcte Subunternehmen – zur Profilanalyse – no go area – worldwide!
nochmal Jackle`s Link via Stern

http://www.stern.de/politik/ausland/nach-prism-skandal-studenten-nehmen-nsa-ins-kreuzverhoer-2034105.html

Hans Wurscht Juli 5, 2013 um 10:15

@Linus

“Verbot privater Datenhaltung im Internet”
Dies wäre ein Verbot für die User. Wer schlau ist, hält es heute schon so. Was du wahrscheinlich meinst, ist ein Verbot von data mining.

Je groesser die Anstrengungen, um das Internet vermeintlich sicherer zu machen, desser schwerwiegender werden die unerwuenschten Nebeneffekte fuer die Anwender. Wenn Du z.B. per Gesetz zu laesst, dass Router offen sein duerfen, kannst Du eine bestimmte Person fuer den Zugang ueber diesen Router nicht haftbar machen. Wenn allerdings sichergestellt ist, dass nur der Anschlussinhaber den Router freigeben kann, dann muss Du als Anschlussinhaber auch damit rechnen, dass fuer dessen Nutzung Du voll haftbar gemacht wirst. Die De-Mail und der neue Personalausweis zielt ja in dieselbe Richtung. Der Staat will den Absender identifizieren, um ihn zur Rechenschaft ziehen zu koennen.

“Verbot privater Datenhaltung im Internet”
Damit meinte ich im obigen Sinne nur oeffentliche Daten zu lassen. Dem User sollte klar sein, dass die Behoerden jederzeit seine Mailbox einsehen koennen. Router sollten offen sein. In Facebook/Xing/etc. gaebe es keine User-Privilegien und alle Mitglieder koennten mit denselben Rechten die Daten der anderen User sehen. Verschluesselung unter Privatpersonen waere trotzdem zugelassen.

Aber nochmal, einen Schutz im Internet gibt es nicht. Alles was ich im Internet schreibe, ist oeffentlich. Ein Mechanismus, der vorgibt ein Schutz zu sein, ohne zu schuetzen, ist ein Risiko, weil er Sand in die Augen der Nutzer streut.

Ich haette daher auch kein Problem damit, meinen Mail-Verkehr mit einem FreundIn oeffentlich in einem Forum auszutauschen. Sollen die anderen doch mitlesen. Der Admi meiner Mailbox kann es doch auch. Waere wahrscheinlicher auch sicherer als ueber t-online Mailbox sich auszutauschen. Das ich trotzdem eine e-Mail Box nutze dient praktischen Gruenden und weil ich andere (nicht beteiligte) Menschen nicht am Lesen im Forum stoeren will. Btw., kuerzlich sind in Deutschland zwei Spione aufgeflogen, weil sie ihre Informationen in Youtube unter den Komemntaren austauschten (stand in den chinesischen Systemmedien so geschrieben, ob es wirklich stimmt, weiss ich nicht).

Noch ein Beispiel. Kuerzlich las ich einen Beitrag in SPON ueber Tor ohne dass in dem Beitrag auf die Gefahren hingewiesen wurde. So funktionieren unsere Medien. Sie geben immer nur eine Seite Preis und dann startet eine ganz Diskussion, die in die falsche Richtung geht. Zum Glueck habe ich keinen Fernseher. Die Talkshows sind unertraeglich, fuer mich. Die Verdummung wird dort inszeniert, nach dem Motto “Ich fuehle mich informiert”. Der Punkt, der mich gruselt, ist aber, dass die Entscheidungstraeger die Tragweite noch gar nicht kapiert zu seinen haben. Ob Dr. Hans oder Lieschen Mueller das Problem versteht, ist ja eigentlich auch nicht so wichtig. Aber wenn da die ganze Bundesregierung im dunklen tappt, Professoren sich Honig um Bart schmieren lassen und Fernseh-Intendanten im Tagesgeschaeft nicht die Zeit haben des Pudels Kern auf den Grund zu gehen, dann weiss ich nicht, wie sich da etwas in Zukunft aendern sollte. Die letzten Versuche freie Software in die Behoerden zu bringen verliefen jedenfalls alles andere als hoffnungsvoll. Kuerzlich hat erst die SPD/CDU in Berlin eine Entscheidung gekippt.

Linux migration proposal for Berlin rejected
http://www.h-online.com/open/news/item/Linux-migration-proposal-for-Berlin-rejected-1888130.html

So jetzt bin ich aber weg. Vielleicht koennen wir das spaeter noch mal weiter diskutieren. Tschuess :-)

"ruby" Juli 5, 2013 um 10:21

Stopp gegen Terrorismus
http://www.zeit.de/politik/deutschland/2013-07/vorratsdatenspeicherung-cdu-csu-mindest
Europa kann zeigen, dass es Datenspeicherung beherrschen will.
#Neusprech …

xefix Juli 5, 2013 um 10:33

@gelegentlich
“…die Benutzung des Internet Explorer als “uncool” galt und irgendwie Firefox “angesagt” war. Das war die Wende…”

Dann freite der Herr Google die Jungfrau Mozilla und adoptierte ihre
Kinder (Väter unbekannt da aus dem Genpool der Menschheit erzeugt) Feuerfuchs, Donnervogel und Sonnenvogel.

btw. yahoo stellt diese Woche Altavista ein. Mosaic und Netscape sind schon Geschichte.

~ xxx ~ Juli 5, 2013 um 15:57

@wowy Juli 5, 2013 um 01:08
“@huett
Da ich mit Antisemitismus definitiv nichts am Hut habe, würde ich dich doch bitten mir mal ein konkretes Beispiel zu nennen. Entweder bin ich hier völlig betriebsblind, oder ich habe es übersehen. Die Überschriften sind meist etwas reißerisch, aber antisemitisch?”
—–

===> … das kann ich dir erklären. Es ist ganz einfach.

===> … Für Leute wie Hanshütt, Morph, Carlosmanoso usw … ist im Zweifelsfalle bereits die Verwendung des Z-Wortes … “antisemitisch”. Oder sogar die Verwednung des K-Wortes …

(Z) ins
(K) apitalismus

Lina Juli 5, 2013 um 16:01

@ ~ Winston Smith ~ Juli 5, 2013 um 02:00

Ausnahmsweise. Weil heute Freitag ist und ich sooooo juuuuuute Laune hab :D

„PHILOSOPHIE … ist eine Geschlechtskrankheit!!
===> … weil … sie (nachweislich!) fast ausschließßlisch … Männer befällt!!
( … im Umkehrschluß … müßßen sich “Frauen” … die sich für Philosophie interessieren … schon die Frage stellen … ob mit ihnen eigentlich … “alles normal” … ist“

Interessante Gedanken. Finden bestimmt große Zustimmung….in Taliban-Kreisen.

„An dieser Stelle möchte isch mich auch bei meiner ehemaligen Deutschlehrerin in der Oberstufe bedanken! … sie war eine wirklich großßartige PHILOSOPHIN (aber eben eine fragwürdige “Frau” … aus offen-bekennend alltagssexistischer Sicht jetzt … ), die meine Fähigkeit gefördert hat, mein angeborenes analytisches Talent …“

Na, ja. Ich verstehe. Du kannst nix dafür. Deine Lehrerin hat versäumt, Dir etwas sehr Wichtiges zu verraten:
Philosophie hilft (meistens) unterscheiden zu lernen zwischen

*eschte Männer, die wo eschte anständige innere Haltung ham*
und
*rotznäsige, geistig drei- bis fünfjährige Jungs, die wo denken sie seien „eschte“ Männer*
:)

f.luebberding f.luebberding Juli 5, 2013 um 16:21

W-ING

Es mag ja wirklich für Dich ein traumatisches Erlebnis gewesen sein, was Du in Berlin so alles erlebt hast. Das kann niemand überprüfen. Allerdings habe ich keine Lust auf Debatten darüber. Dafür gibt es nämlich professionelle Unterstützung, wenn das ein Problem sein sollte. Nur wirst Du sie hier nicht finden … . Also bleibe beim Thema.

"ruby" Juli 5, 2013 um 16:37
gelegentlich Juli 5, 2013 um 17:25

Meine Enttäuschung des Tages:
@Morph
“Mein Eindruck ist, dass sich die bright young people einer Generation entsprechend der frei werdenden Stellen positionieren (in der Hinsicht bin ich nun mal Heinsohnianer).”
Sie ein Heinsohnianer? Da bin ich platt. Ein als Sozialpädagogik-Professor unauffällig gebliebener deutscher Professor aus Bremen, der deshalb (?) in anderen Gefilden wilderte und höchstens vorindustrielles Gedankengut der 1. Hälfte des 19. Jahrhunderts in die zweite Hälfte des 20. transportierte. Das fanden Manche vielleicht überraschend, so sehr, dass es ein wenig Aufmerksamkeit fand. Aber intellektuell doch soooo flach dass man notieren muss: ein Stefan George hat aus weniger mehr gemacht.

Chris le Bon Juli 5, 2013 um 18:55

Frau Merkel, erklären Sie den überwachten und ausspionierten Internetnutzern, warum Sie Herrn Snowden aus humanitären Gründen nicht aufnahmen, obwohl Sie eine lückenlose Aufklärung des Abhörskandals vor der deutschen Öffentlichkeit versprochen haben.

Bitte zeichnen und weiterversenden/verlinken

Petition:
https://www.openpetition.de/petition/online/frau-merkel-gewaehren-sie-herrn-snowden-asyl-um-den-abhoerskandal-lueckenlos-aufzuklaeren

Morph Juli 5, 2013 um 19:35

@gelegentlich

War nicht ganz ernst gemeint. Ich würde mich nie im Ernst mit einem Autor theoretisch ambitionierter Texte identifizieren. Wenn ich mich mal Adornit nenne, oder Luhmannianer oder eben Heinsohnianer, dann bedeutet das nur eine allgemeine Wertschätzung eines bestimmten thematischen Gesichtspunktes, der nach dem allgemeine Klischee mit dem Autornamen vernbunden wird.

Heinsohns Gesichtspunkt in diesem Fall ist, die Gesellschaft als einen Stellenbesetzungsplan aufzufassen und einem unspezifischen Karrieremotiv relativ große Wirkmächtigkeit einzuräumen. Heinsohn hat da so einen nüchternen Beobachterstandpunkt entwickelt, den ich ziemlich realistisch finde.

Und als Wissenschaftlertyp ist mir Heinsohn, bei all der Fadenscheinigkeit, die viele seiner Argumente haben, lieber als die überwiegende Mehrheit von Forschungsstandverwaltern, die oft sehr einflussreiche Posten besetzen und die Wissenschaft in ihrem ganzen Leben keinen Millimeter voranbringen.

gelegentlich Juli 5, 2013 um 20:56

@Morph
Meine Empörung war auch nicht ganz ernst gemeint, überrascht war ich doch. Die Typen Forschungsverwalter sind mir geläufig, aber in Heinsohn sehe ich keine Alternative dazu. Der Mann ist eher ein “Performer”, der nach meiner Meinung auf mittlerweile morschen Knochen steht (aus dem 19. Jhdt.).

gelegentlich Juli 7, 2013 um 08:13

@h.huett

“h.huett Juli 4, 2013 um 20:56
Ich habe ja fast unüberwindliche Vorbehalte gegenüber den DWN.”
Sorry, etwas verspätet. Aber da klingelte etwas in meinem Hinterkopf. Michael Maier, ehemals netzeitung, hat das wohl zusammen mit einer Karrierefrau, Ex-Bankerin der Schweiz (komme jetzt nicht an mein Archiv) gegründet. Wird bei PI sehr wohlwollend besprochen:
http://www.pi-news.net/2012/09/lesetipp-deutsche-wirtschafts-nachrichten/
Maier unterhält auch die Deutsch-türkischen Nachrichten, einen Ableger der Gülen-Sekte. Lustig: bei PI sieht man das Herrn Maier nach. So etwas bräuchte man hierzulande als Schutz vor Gutmenschen!
Bei den Wirtschaftsnachrichten fiel mir öfter jener typische devot-kriecherische Antisemitismus auf, den deutsche und österreichische Kleinbürger (PI, W-Ing, Afd teilweise) halt so haben. Ob der hier verlinkte Cohn-Bendit-Artikel zutrifft oder nicht weiß ich nicht. Die Leserzuschriften klingen nach W-Ing-Klonen, eine, die letzte, zeigt diesen eingewachsenen Antisemitismus klar auf.
Sie haben Recht: schmieriges Ding, diese Deutschen Wirtschaftsnachrichten.

h.huett Juli 7, 2013 um 10:11

gelegentlich

So ist es.

wowy Juli 7, 2013 um 10:35

@gelegentlich
Es ging um die Frage, ob die DWN antisemitisch sind, was @huett an dem Cohn-Bendit Artikel festmachen wollte. Ich kann in dem Artikel nichts Antisemitisches finden, lasse mich aber gerne korrigieren.
Mir geht der inflationäre Gebrauch des Wortes sehr gegen den Strich, weil er die Fälle, in denen es wirklich zutrifft und die deshalb auch verurteilt gehören, relativiert. Er leistet also genau dem Vorschub, was er zu verhindern vorgibt.
Herr Maier war übrigens Chefredakteur der Berliner Zeitung und für ein halbes Jahr des Stern. Zeitungen, die wohl nicht in dem Ruf stehen antisemitisch zu sein.

gelegentlich Juli 7, 2013 um 12:39

@wowy
Ob Mailer antisemitisch ist weiß ich nicht. Aber seine Klientel ist das, massiv. Nur mal regelmäßig DWN lesen und auf die Zuschriften achten. Jemand, der erwachsen ist und berufliche Erfahrung wie der hat, weiß, wie er diese Klientel bedienen muss. So wird er denn auch von PI hoch gelobt.
Ja, es ist oft inflationär und wird als Keule benutzt. Aber denken wir mal an die unzähligen Beiträge von W-Ing hier, da kommt das ja dauernd. Früher hielt ich den für “verschroben”. Seitdem ich regelmäßig mal im Gelben Forum undbei DWN vorbei schaue muss ich sagen: der plappert einfach den Originalton von dort nach, einschließlich der Leitvokabeln. In Österreich ist dieses Amalgam, anders als bei uns, gesellschaftsfähig. Dort wird man nicht als asozialer Proll gemobbt wenn man mit solchen Schoten auffällig wird.

wowy Juli 7, 2013 um 12:44

@gelegentlich
Nicht, dass wir uns missverstehen: Ich billige das in keinster Weise.
Aber W-Ing wird hier nicht gelöscht, noch sagt @huett er rede antisemitisch.
Mir ging es um die Frage, ob der Text antisemitisch ist. Bei SPON, Welt und heise tummeln sich auch solche Idioten. Bedeutet das automatisch, dass die Texte/Zeitungen antisemitisch sind?
Wenn ein Text von DWN antisemitisch ist, dann ist das zu verurteilen. Alles andere ist Relativierung, die, wie gesagt, dem Gegenteil dessen Vorschub leistet, was man erreichen will.

h.huett Juli 7, 2013 um 13:13

wowy

Ich habe diesen hg mehrfach wegen antisemitischer Tiraden scharf kritisiert, auch mehrmals deshalb gelöscht. Das nicht zu sehen, erfordert schon fast so große Scheuklappen wie die unbefangene Lektüre der DWN.

wowy Juli 7, 2013 um 13:19

@huett
Belege erstmal den Antisemitismus im Cohn-Bendit Artikel. Von “Basarbuch” konnte ich da nichts lesen. Was soll das?
hg hast du als Lunatiker und was weiß ich bezeichnet. Als Antisemit kann ich mich nicht erinnern. Aber auch hier bin ich offen für Belege.

wowy Juli 7, 2013 um 13:20

Dass ich die DWN “unbefangen” lese ist eine haltlose Unterstellung. Ich bin beim Lesen genauso skeptisch wie bei allen anderen Medien auch.

Morph Juli 7, 2013 um 13:28

@wowy

dass @HG hinter seinen Sprachclownereien Ausländerhaß, Frauenhaß, völkische Sehnsucht und wahnhafte Suche nach Schuldigengruppen versteckt, dürfte auch noch dem letzten Buchstäblichkeitsleser aufgefallen sein. Auf Kommentare, die sein Weltbild herausfordern, reagiert er z.B. mit der Aufforderung, der Autor des Kommentars möge doch mal seine Religionszugehörigkeit offenbaren. Warum wohl? Und wenn er einen Kommentar mit den Worten beschließt: “Ich komm wieder, keine Frage” – dann muss man auch nicht zum Thema Intertextlualität promoviert haben, um zu checken, was Sache ist.

wowy Juli 7, 2013 um 13:32

@Morph
Ja eben! Und weshalb darf er seinen Schwachsinn hier verbreiten, während andere mit falschen Unterstellungen diffamiert werden sollen?

Morph Juli 7, 2013 um 13:43

@wowy

weil Frank Lübberding eine liberale Auffassung von der Meinungsfreiheit hat. Das ist eher agelsächsische Tradition als kontinentaleuropäisch. Und wenn ich es richitg sehe, ist das auch bei allen Unterschieden schon bei weissgarnix das gemeinsame Motiv der Macher gewesen, und hat auch ganz gut funktioniert: Hier kamen und kmmen extrem unterschiedliche Stimmen zusammen.

Wo die Grenzen des Erträglichen erreicht sind, hängt von den intellektuellen Magenwänden jedes einzelnen ab.

Ich persönlich finde @HGs durchgeknallte Kommentare immer ganz interessant, denn sie bieten einen Einblick in den Gedankenhaushalt der Hassfraktion, insbesondere in die rhetorischen Strategien, sich der Offenlegung ihres Wahncharakters zu entziehen.

wowy Juli 7, 2013 um 13:48

@Morph
..und der zweite Teil meiner Anmerkung (Diffamierung). Zu viel Wahrheit von denen, die nicht für durchgeknallt gehalten werden können, weil sie Belege liefern? Manchmal könnte man den Eindruck bekommen.

wowy Juli 7, 2013 um 13:53

…und ob das wegen Yakuza oder persöhnlicher Eitelkeit geschieht ist mir dabei völlig Wumpe!

gelegentlich Juli 7, 2013 um 14:19

Ich sehe das ähnlich wie Morph. Dass es dieses “stratum” in der deutschen Gesellschaft gibt, dass und warum die auskömmliche Zinsen brauchen, nichts gegen HartzIV haben, der Ansicht sind “die Deutschen” stammten von Germanen ab und jetzt in der AfD eine Chance sehen…nehme ich zur Kenntnis. In jedem Land gibt es ziemlich unappetitliche Winkel. Mit dauerndem Löschen kommt man dem auch nicht bei.
Bei der Lektüre von DWN sollte man halt diesen Kontext beachten. Ja, der Text über Cohn-Bendit ist nicht antisemitisch. Ein Kommentar dazu schon. Er muss auch nicht antisemitisch sein. Wenn die Zielgruppe “Cohn” liest ist eh Alles klar…viel verrückter finde ich diejenige Ecke im Stinkerkeller wo rechtsradikale Juden, die einen Krieg gegen den Iran lieber gestern als morgen beginnen sehen möchte, sich mit solchen Figuren, auch mit den “Islamkritikern”, verbünden. Broder mischt da auch gerne mit.

Morph Juli 7, 2013 um 14:37

@wowy

Ich habe mir den Artikel zu Cohn-Bendit jetzt kurz mal angeschaut. Die einzige Nachricht dieses Artikels besteht darin, dass Cohn-Bendit Mitglied dieser European Internet Foundation ist. Keine besonderen Aktivitäten Cohn-Bendits werden vermeldet. Nichts.
Was ist also der Nachrichtenwert, dass er Mitglied dieser Stiftung ist?

Würde es dem Autor des Artikels tatsächlich um die vorgeschobene Thema Lobbyismus gehen, dass wären ALLE Mitglieder dieser Stiftung GLEICHERMASSEN berichtenswert. Der Autor macht aber auf mit: “Cohn-Bendit Lobbyist für US-Firmen”, eine Meldung, die NICHT mir konkreten Lobbyaktivitäten Cohn-Bendits untermauert wird, sondern einzig und allein mit seiner Mitgliedschaft in dieser Stiftung.

Warum hat sich der Autor dieses Artikels Cohn-Bendit auf den vielen Mitgliedern der Stiftung herausgepickt und ihm Lobbyaktivitäten angedichtet? Und warum wird er als Lobbyist für US-Firmen angeprangert, wo doch auch europäische Firmen Mitglieder der Stiftung sind, wie leicht auf der homepage der Stiftung nachrecherchiert werden kann?

Warum kann sich der Autor des Artikels auf einen Pausibilitätseffekt seiner durchsichtigen Fabrikation verlassen? Darauf, dass der geneigte Leser denkt: Wusste ich’s doch!

Der Artikel funktioniert in seiner ganzen abgefeimten Diffamierungslogik auf der Grundlage antisemitischer Stereotype.

Würde man Cohn-Bendit nachweisen können, dass er seinen Einfluss als Parlamentarier geltend gemacht hat um ein ganz bestimmtes Geschäftsinteresse eines amerikanischen IT-Konzerns in EU-Richtlinien hineinzuschreiben, wäre ein solcher Artikel berechtigt und guter Journalismus. So ist es ein plumpes Machwerk, das wenn nicht antisemitisch motiviert ist, so doch implizit auf die Wirksamkeit antisemitischer Vorurteile im Publikum spekuliert.

wowy Juli 7, 2013 um 14:49

@Morph
Sorry, aber das ist mir zu konstruiert. Mit Antisemitismus hat das nichts zu tun.
Ob man den Artikel sonst inhaltlich richtig findet, ist eine andere Frage. Ich habe ihn nur verlinkt, weil Hütt die Behauptung aufgestellt hatte.

Morph Juli 7, 2013 um 15:04

@wowy

“Sorry, aber das ist mir zu konstruiert. Mit Antisemitismus hat das nichts zu tun. Ob man den Artikel sonst inhaltlich richtig findet, ist eine andere Frage.”

Die Frage nach der Rochtigkeit des Artikels lässt sich, wie gezeigt, beantworten: Er ist nicht richtig. Und genau deshalb stellt sich die Frage, was ihn motiviert, wenn nicht das Interesse an journalistischer Aufklärung?

Es kommen m.E. nur zwei Kalküle in Betracht (Du darfst mir gern andere nennen, wenn Dir welche einfallen): 1. Hass auf die Grünen; 2. Haß auf Cohn-Bendit.

Hass auf die Grünen ist als Motiv eher unterbelichtet in dem Artikel, wird doch die Legitimität einer gründen Agenda nicht verächtlich gemacht, sondern vielmehr Cohn-Bendit als Abtrünnoger vpn grünen Idealen ‘vorgeführt’.

M.E. kommt als Motiv für den Artikel nur Haß auf Cohn-Bendit in Frage. Was aber ist an Cohn-Bendit hassenswert, wenn nicht die politischen Positionen, mit denen er in der Öffentlichkeit identifiziert wird?

Jetzt kannst Du wieder schreiben: Sorry, das ist mir zu konstruiert. Mich würde stattdessen aber interessieren, welche Motive Deines Erachtens einen solchen Schweinejournalismus hervorbringen?

wowy Juli 7, 2013 um 15:13

@Morph
Der Artikel ist nicht antisemitisch und es macht keinen Sinn den Begriff zu inflationieren. Das spielt nur den Rechten in die Hände.

gelegentlich Juli 7, 2013 um 15:25

@wowy
Der Artikel ist für die Rechten. Andere Leute, die also nicht rechts sind, würden, falls sie Zeit haben, etwa genauso dran gehen wie @Morph das getan hat. Und vermutlich zum gleichen Ergebnis kommen.

wowy Juli 7, 2013 um 15:27

@gelegentlich
Langsam wirds lächerlich. Wer sind “Andere Leute”. Ist das wie “die Amis”?

Morph Juli 7, 2013 um 15:45

@wowy

Bitte gib Gründe! Die bloße Behauptung “x ist nicht y” bringt uns keinen Millimeter weiter.

Seit dem Holocaust kann sich der Antisemitismus außerhalb privater Bekanntschaftszirkel antisemitisch gesinnter Personen nicht mehr direkt artikulieren. Nun ist aber die öffentliche Selbstbeschreibung einer Gesinnungsgruppe ein schwer zu unterdrückendes Motiv, denn eine Gruppe, die ihren Gruppengeist nicht bekennt, droht auseinanderzufallen.

Der Antisemitismus tritt daher in der (westlichen massenmedial konstituierten) Öffentlichkeit seit einem halben Jahrhundert in eigentümlichen Verpuppungen auf.

Und man muss in der Tat bei den Leuten, die ihren Diskurs zum Servomechanismus des Antisemitismus machen, von einem inneren Verdrängungmechanismus ausgehen, denn außerhalb von Gruppen, die sich schon außerhalb der bürgerlichen Gesellschaft positionieren und denen ihre öffentliche Wahrnehmung komplett egal ist, ist das offene Bekenntnis zu einer irrationalen Sündenbocktheorie ein Ausschlusskriterium aus dem Kreis der Zurechnungsfähigen.

Übrigens hat sich der rassistische Antisemitismus im 19. Jahrhundert als eine ‘rationale’ Version des religiösen Antijudaismus begriffen, der in der modernen Gesellschaft nicht mehr kontinuierbar war. Um dem Vorwurf zu entgehen, ein irrationaler Judenfeind zu sein, ‘legitimierte’ man sich als Antisemit, der auf der Höhe der wissenschaftlichen Rassenlehre argumentierte.

Analog stellt man sich heute nicht mehr als rassistsicher Antisemit vor, sondern als kulturalistischer Antizionist. Eine banale Umcodierung der altbekannten Sündenbockdenke.

gelegentlich Juli 7, 2013 um 15:46

@wowy
“Andere Leute” sind Menschen, die nicht das ZIelpublikum von DWN sind. Die nicht auf Anhieb ihre Gedanken in diesem Artikel bestätigt finden. Deshalb lehnen sie sich erst einmal zurück und stellen dann die richtigen Fragen zu solch einem Artikel. Und dann kommt so etwas heraus wie @Morph das vorgeführt hat.

Im Parallelthread hat @Natalius auf einen Artikel bei Alpenparlament verlinkt. Da wird eine unglaubliche Geschichte erzählt. Schon beim ersten Einhaken (Woher wissen die das? Gibt es einen überprüfbaren Beleg dafür?) bricht sie zusammen. Wie eben auch dieser DWN-Artikel. Der ist von Eingeweihten für Eingeweihte geschrieben. Kleine Dummchen, ich etwa, wissen noch lange nicht was Cohn-Bendit in diesem Gremium tut. Dummchen halt…

wowy Juli 7, 2013 um 15:56

@Morph
Und du legst fest, wann das der Fall ist? Das ist doch allgemeines blabla, was du hier von dir gibst. Mit der Ausgangsfrage hat das schon lnge nichts mehr zu tun.
Ich sage es nochmal: Leute, die argumentieren wie du, spielen den Rechten in die Karten, weil alles und jedes als antisemitisch betrachtet wird und dadurch echter Antisemitismus nicht mehr ernst genommen wird/werden muss.

Carlos Manoso Juli 7, 2013 um 16:08

@Morph Juli 7, 2013 um 15:45
„Um dem Vorwurf zu entgehen, ein irrationaler Judenfeind zu sein, ‘legitimierte’ man sich als Antisemit, der auf der Höhe der wissenschaftlichen Rassenlehre argumentierte.
Analog stellt man sich heute nicht mehr als rassistsicher Antisemit vor, sondern als kulturalistischer Antizionist. Eine banale Umcodierung der altbekannten Sündenbockdenke.“

Morph, im laufenden Prozess der Barbarisierung und Selbstdestruktion des Weltsystems des Kapital, in dem sich die Systemgrenzen auf besonderen Weise bündeln, steht der „Nahe Osten“ mit Israel und dem sogenannten „Palästinakonflikt“ im Zentrum.

Dieser Konflikt hat aber noch eine ganz andere, wesentliche Dimension, nämlich die Logik des Antisemitismus als zentrale kapitalistischer Krisenideologie, die abgerufen wird, wenn die Zeit dafür “gekommen“ ist.

Dieser „Antisemitismus“ wird sich aber diesmal richten auf die „Überflüssigen“, die gemäß der „wissenschaftlichen Betriebswirtschaftslehre“ nicht oder nicht mehr rentabel sind.

Morph Juli 7, 2013 um 16:28

@CM

“im laufenden Prozess der Barbarisierung und Selbstdestruktion des Weltsystems des Kapital, in dem sich die Systemgrenzen auf besonderen Weise bündeln, steht der „Nahe Osten“ mit Israel und dem sogenannten „Palästinakonflikt“ im Zentrum.”

Und warum?

gelegentlich Juli 7, 2013 um 16:30

@wowy
Kompromiss gefällig? Was die Meisten, die unregelmäßigen Leser von DWN angeht, ist es einfach Schweinejournalismus. Was die “Eingeweihten” angeht: die wissen mit “Cohn” schon was anzufangen, aber “antisemitisch” prallt an Denen eh ab. Insofern ist es nicht falsch, aber müßig, damit zu kommen.

Morph Juli 7, 2013 um 16:30

ich meine: warum nicht Pakistan/Indien z.B. oder sonst irgendein Konfliktherd? Diese Fokussierung des Nahost-Konflikts ist selbst schon einigermaßen angedreht.

Morph Juli 7, 2013 um 16:36

@wowy

“Das ist doch allgemeines blabla, was du hier von dir gibst.”

Lassen wir’s für heute! Kannst ja morgen noch mal meine Beiträge nachlesen und zu durchdenken versuchen.

Carlos Manoso Juli 7, 2013 um 16:49

@Morph Juli 7, 2013 um 15:45
„Der Antisemitismus tritt… in der (westlichen massenmedial konstituierten) Öffentlichkeit seit einem halben Jahrhundert in eigentümlichen Verpuppungen auf.
Und man muss in der Tat bei den Leuten, die ihren Diskurs zum Servomechanismus des Antisemitismus machen, von einem inneren Verdrängungmechanismus ausgehen, denn außerhalb von Gruppen, die sich schon außerhalb der bürgerlichen Gesellschaft positionieren und denen ihre öffentliche Wahrnehmung komplett egal ist, ist das offene Bekenntnis zu einer irrationalen Sündenbocktheorie ein Ausschlusskriterium aus dem Kreis der Zurechnungsfähigen.“

Morph, es ist mehr als bezeichnend, dass der „Öl- und Sicherheitsimperalismus“ unter der Ägide der USA seine Herrschaft über diesen zentralen strategischen Raum von Anfang an vermittels der reaktioärsten monarchischen Gottesherrschaften zu festigen suchte. Also nicht etwa die der „westlichen“ Lebensweise eigentlich viel näher stehenden laizistischen Modernisierungsregime förderten, sondern die im Sinne der „Modernisierung“ bloss dysfunktionale, klerikal-politische Alptraumregimes der saudischen Terrormonarchie, der Terror-Scheichtümer Katar etc. , nicht obwohl, sondern weil sie sich als besonders finster und gleichzeitig ökonomisch wie militärisch absolut stabil darstellten.

Die Terrormonarchien Saudi-Arabien und Katar mussten z.B. Milliarden umlenken in den Terrorkrieg von besonders finsteren islamistischen Fanatikern in Syrien. Das Scheichtum Katar musste z.B. viele Milliarden in die finsteren Muslimbrüder des ägyptischen Präsidenten Mursi pumpen.
http://www.greenpeace-magazin.de/tagesthemen/einzelansicht/artikel/2013/04/10/katar-stuetzt-aegyptens-islamistenregierung/

Aktuelle Zeichen der Zeitenwende:
- Sturz Mursis in Ägypten,
- Erdogan will die türkische Armee kalt stellen

Carlos Manoso Juli 7, 2013 um 17:11

@Morph Juli 7, 2013 um 16:28
„@CM “im laufenden Prozess der Barbarisierung und Selbstdestruktion des Weltsystems des Kapital, in dem sich die Systemgrenzen auf besonderen Weise bündeln, steht der „Nahe Osten“ mit Israel und dem sogenannten „Palästinakonflikt“ im Zentrum.”
Und warum?

Morph, Israel ist eben kein Staat wie andere Staaten. Im Krisenprozess der „Globalisierung“ sind alle eigenständigen Modernisierungsversuche auch im Nahen Osten vollständig aufgerieben worden, sodaß ein Verwilderungs- und Konversionsprozess sämtlicher Regimes eingesetzt hat. „Religion“ wird daher im Nahen Osten so extrem wie nirgends sonst zur destruktiven mörderischen Krisenideologie, sodaß der Todestrieb des System des Weltkapitals sich im Nahen Osten in besonders phantastischen Gestalten zuspitzt und sich in scheinreligiösen Ideen extrem aufläd. Die Nemesis solcher Ausgeburten lässt dann auch nicht mehr lange auf sich warten.

Es sind die eigenen Kreaturen des „Öl- und Sicherheitsimperialismus“, die in dieser Gegend mit besonderer Intensität als „Störfaktoren“ blind wütenden Terrors durch das Öl- und Sicherheitsimperium irren. Der „Westen“ bekommt mit den geheimen Terrorfirmen aber nicht nur das zurück, was er sich wirklich verdient hat, sondern was er selbst in vielen Jahrzehnten mit viel Energie hochgepäppelt hat.

Leave a Comment

{ 4 trackbacks }

Previous post:

Next post: