Abgrund an Landesverrat

by f.luebberding on 18. Juli 2013

In der Debatte um das Prism-Programm der USA sind zwei Dinge zu unterscheiden. Zum einen die Aufklärung über die Frage, was im Rahmen dieses Programms tatsächlich seitens der NSA gemacht wird. Hier sind wir seit der Aufdeckung durch Edward Snowden gut vorangekommen. Die zweite Frage betrifft die politischen Folgen dieser Erkenntnisse. Nun hat die Bundesregierung bisher eine Antwort gefunden: Zwar weiß sie noch nichts, sprich alles nur aus den Medien, aber das was sie nicht weiß, hält sie in Gestalt des Bundesinnenministers Hans-Peter Friedrich im Grundsatz für vertretbar. Diese Strategie des Nicht-Wissens ist politisch klug. Denn erst nach der Anerkenntnis, dass sie etwas weiß, muss sie politisch handeln. Das hieße entweder Prism zu akzeptieren und die Folgen politisch zu vertreten, oder die Zusammenarbeit mit den USA in dieser Frage auf eine neue Grundlage zu stellen. Im ersten Fall bedeutete es die Abtretung politischer Kernkompetenzen an die amerikanische Regierung, allerdings ohne Rechtsgrundlage. Es gibt keinen völkerrechtlich wirksamen Vertrag zwischen der Bundesrepublik Deutschland und den USA, der es erlaubte, die Grundrechte deutscher Staatsbürger an fremde Mächte abzutreten. Das betrifft auch Verbündete.

Die bisweilen geäußerte Vermutung, es könne einen solchen Vertrag als Relikt alliierter Rechte aus Besatzungszeiten geben, ist falsch. Wenigstens haben die Bundesregierung (inclusive der früheren Regierungsparteien) die entsprechende Vertragsgrundlage nicht genannt. Es gibt zudem keine Hinweise im Bundesgesetzblatt auf solche Verträge. Was es aber seit Adenauer gegeben haben wird: Die politische Willenserklärung deutscher Bundeskanzler, die nachrichtendienstliche Tätigkeit ehemaliger Besatzungsmächte aus übergeordneten Erwägungen zu dulden. Nur so sind die entsprechenden Aussagen etwa von Egon Bahr zu verstehen. Es sind keine Gründe ersichtlich, warum eine heutige Bundesregierung diese Duldung fortsetzen sollte. Dafür sprechen weder außen-, noch sicherheits-, oder gar bündnispolitische Erwägungen. Die USA haben übrigens in ihren bisherigen Stellungnahmen ihre Überwachungspraxis vor allem mit realpolitischen Argumenten begründet. Spionage sei eine übliche politische Praxis im Staatensystem. Das ist richtig: Die USA handeln aus dieser Perspektive weder völkerrechtswidrig, noch verstoßen sie gegen amerikanisches Recht. Eine Wanze des BND im Oval Office des Weißen Hauses ist in gleicher Weise zu betrachten: Sie ist weder völkerrechtswidrig, noch verstößt sie gegen deutsches Recht. Der amerikanische Präsident genießt nicht den Grundrechtsschutz des Grundgesetzes. Das nur als Hinweis.

So ist es kaum zu erwarten, dass irgendeine Bundesregierung die Überwachungspraxis der NSA politisch legitimieren könnte. Es käme ihrer Selbstaufgabe gleich.

Nun stellt sich daher die Frage, wann dieser Zustand des Nicht-Wissens enden könnte. Dafür gibt es einen akuellen Fall: In Wiesbaden baut die US-Army auf einer von der Bundesrepublik überlassenen Liegenschaft ein Abhörzentrum. Genaueres weiß man nicht, so die Bundesregierung. Um das zu überprüfen, hilft ein Blick in die bekannten Verträge zur Stationierung ausländischer Truppen in der Bundesrepublik Deutschland. Die Rechtsgrundlage findet man im Zusatzabkommen zum Nato-Truppenabkommen in der Fassung vom 18. März 1993. Der Umgang mit solchen Liegenschaften wird in den Artikeln 48 ff geregelt. Im Wiesbadener Fall interessiert der Artikel 53 Absatz 1:

Eine Truppe und ein ziviles Gefolge können innerhalb der ihnen zur ausschließlichen Benutzung überlassenen Liegenschaften die zur befriedigenden Erfüllung ihrer Verteidigungspflichten erforderlichen Maßnahmen treffen. Für die Benutzung solcher Liegenschaften gilt das deutsche Recht, soweit in diesem Abkommen und in anderen internationalen Übereinkünften nicht etwas anderes vorgesehen ist und sofern nicht die Organisation, die interne Funktionsweise und die Führung der Truppe und ihres zivilen Gefolges, ihrer Mitglieder und deren Angehöriger sowie andere interne Angelegenheiten, die keine vorhersehbaren Auswirkungen auf die Rechte Dritter oder auf umliegende Gemeinden und die Öffentlichkeit im allgemeinen haben, betroffen sind. Die zuständigen deutschen Behörden und die Behörden einer Truppe konsultieren einander und arbeiten zusammen, um auftretende Meinungsverschiedenheiten beizulegen. (Hervorhebungen vom Verfasser)”

Die von den Linken geäußerte Vermutung, die Stationierungsmächte könnten auf der Grundlage des ersten Satzes machen was sie wollen, ist falsch. Der erste Satz soll lediglich die Handlungsfähigkeit der allierten Truppen im Verteidigungsfall sicherstellen. Der Westen, so haben wir gelernt, wird dabei zuweilen sogar am Hindukusch verteidigt. Das bedeutet unter anderem die Nutzung deutscher Standorte durch die amerikanische Armee für weltweite Operationen sicherzustellen. Diese Einsätze kann man politisch ablehnen. Das ginge aber nur durch Kündigung der entsprechenden Bündnisverträge – und bedeutete am Ende den Abzug der US-Einheiten aus Deutschland. Dafür gibt es keine Mehrheit in der deutschen Politik.

Nur geht es in diesem Fall nicht um solche Einsätze. Das Abfangen und Auswerten der gesamten deutschen Online-Kommunikation ist wohl kaum mit Verteidigungspflichten zu erklären. Aber um diese Schritt geht es noch gar nicht. Es geht erst einmal um den möglichen Erkenntnisgewinn der Bundesregierung. Sie soll nicht unwissend sterben. Es gilt in den Liegenschaften der US-Army nach Art. 53 Absatz 1 “deutsches Recht, wenn es vorhersehbare Auswirkungen auf die Rechte Dritter oder auf umliegende Gemeinden und die Öffentlichkeit” gibt. Das ist mehr als deutlich. Die Bundesregierung hat diese Auswirkungen von Prism als mögliche Folge ausdrücklich bejaht. Und daher hat sie natürlich jeden Grund etwa im Fall des NSA-Abhörzentrums in Wiesbaden (aber nicht nur dort) jenen Passus im Vertrag umzusetzen, der lautet:

Die zuständigen deutschen Behörden und die Behörden einer Truppe konsultieren einander und arbeiten zusammen, um auftretende Meinungsverschiedenheiten beizulegen.

Das hat eine Konsequenz: Nach den Konsultationen kann nicht mehr die Rede davon sein, die Bundesregierung wisse nichts. Dafür braucht man noch nicht einmal nach Washington zu fahren. Es ist übrigens nicht anzunehmen, dass die USA ihre Konsultationspflichten nicht ernstnehmen werden. Ansonsten gibt es den Art. 53 Absatz 3:

“Bei der Durchführung der in Absatz (1) vorgesehenen Maßnahmen stellen die Truppe und das zivile Gefolge sicher, dass die deutschen Behörden die zur Wahrnehmung deutscher Belange erforderlichen Maßnahmen innerhalb der Liegenschaften durchführen können.”

Bisher hat die Bundesregierung erfolgreich suggeriert, sie habe keine Handlungsmöglichkeiten. Sie sei allein auf den guten Willen der USA angewiesen. Das ist eine bewährte Übung in der deutschen Politik. Es entlastete alle Bundesregierungen von der Zumutung, unangenehme Entscheidungen zu treffen. Diese Form der Drückebergerei wurde dabei bis heute in der Wählerschaft belohnt. Wer keine Entscheidungen treffen muss, braucht sie nicht öffentlich zu vertreten. Hinter dem breitem Rücken der USA ließ sich zudem in jeder Hinsicht trefflich moralisieren – und zwar von ganz links bis ganz rechts. Diese Zeiten, so ist zu hoffen, sind bald vorbei.

Das Truppenstationierungsabkommen bietet daher alle erforderlichen Grundlagen, um aktiv das Nicht-Wissen beenden zu können. Es formuliert sogar eine politische Verpflichtung. Ansonsten haben wir es mit dem zu tun, was Konrad Adenauer irrtümlicherweise in der Spiegel-Affäre konstatierte: Einen Abgrund an Landesverrat.

{ 246 comments }

holger Juli 18, 2013 um 13:39

Och f.l.

—>>> Es gibt keinen völkerrechtlich wirksamen Vertrag zwischen der Bundesrepublik Deutschland und den USA, der es erlaubte, die Grundrechte deutscher Staatsbürger an fremde Mächte abzutreten. ”

Weißte, irgendwann iss aber auch mal Schluss mit den Nebel-Kerzen. Als ob das die NSA jucken würde oder die Organisation Gehlen. Und was verstehst Du denn bitte schön unter Grundrechten? Swift? Die BRD dokumentiert gerade ihre Bankrott Erklärung und du kommst mit Grundrechten?

Oder gar mit “Super-Grundrechten” ?

holger Juli 18, 2013 um 13:43

Und bevor es wieder um Parteien geht, sei ein Gedenktag eingelegt, dass all diese Kommunikations Zentren unter Rot-Grün ab 2001 genehmigt worden sind.

Es wäre vielleicht evtl. besser, mal etwas öffentlich klar und richtig dar zu stellen, als dieses Kasper Theater.

Spionage ist so alt wie die Menschheit, und bleibt auch immer Teil der Menschheit. Mit einem Schlüsseldienst oder ohne.

Zumindest das könnte Friedrich wissen

aifran Juli 18, 2013 um 13:49

… ein Vasall ist ein Vasall, ein Vasall geübt in Vorauseilendem Gehorsam – er senkt in Demut und Unterwürfigkeit sein Haupt vor dem Herrn. Für das Nutzvolk aber wird mit großem Tamtam, Hallo und Hihi das große Theaterstück “Demokratie” zum besten gegeben …. also nicht Vergessen auf auf zur baldigen Wahl

kurms Juli 18, 2013 um 13:57

“Diese Strategie des Nicht-Wissens ist politisch klug. ”

Funktioniert aber nur vor dem Hintergrund einer weitgehend phlegmatischen und apolitischen Bevölkerung…

holger Juli 18, 2013 um 14:03

Und als nächstes kommt auch noch der Verteidigungsminister um die Ecke und behauptet, von der Existenz der Bundeswehr nix zu wissen…

LH Juli 18, 2013 um 14:25

“Der amerikanische Präsident genießt nicht den Grundrechtsschutz des Grundgesetzes. Das nur als Hinweis.” – Ein Hinweis der imo falsch ist. Die hier relevanten Grundrechte sind im GG nicht nur “Deutschen” oder “Menschen mit Wohnsitz in Deutschland” gewährt, sondern ganz allgemein allen – auch dem US-Präsidenten. Nur dürfte der bessere Möglichkeiten als den deutschen Verwaltungsrechtsweg haben. Insofern ist die Vereinbarkeit des GG mit geheimdienstlicher Tätigkeit insgesamt ein großes Problem, egal ob im Inland oder im Ausland spioniert wird.

Jackle Juli 18, 2013 um 14:47

Ein ehemaliger US-Präsident sagt klar und deutlich, dass die USA keine funktionierende Demokratie mehr sei. Das interessante daran: Nobody gives a fuck, weil das eh allen schon vorher klar war.

Maxim Juli 18, 2013 um 14:47

Diese Affäre wird für alle Beteiligten völlig folgenlos enden. Selbst wenn der Bundesregierung vor einem Untersuchungsausschuss eindeutig nachgewiesen werden kann, dass sie von Anfang an umfassend informiert war, wird das für niemanden Konsequenzen haben, weil es in der Politik keine Sanktionen für Fehlverhalten gibt. Im Bundestag sitzen überwiegend Juristen, denen müsste der offensichtliche Rechtsbruch der Amerikaner nur so ins Auge stechen.
Stattdessen bekommen wir in diesen Tagen bestätigt, dass unsere Grundrechte bedeutungsloses Papier sind, da offensichtlich jeder Politiker hemmungslos darauf pissen kann, wie es ihm beliebt. Der Innenminister erfindet einfach “Supergrundrecht”, Herr Uhl erklärt das Recht auf informationelle Selbstbestimmung für eine “Idylle aus vergangenen Zeiten” – wenn die Kanzlerin sich morgen zur Kaiserin auf Lebenszeit ernennt ist das wohl auch in Ordnung, wir haben uns ja so an sie gewöhnt.
Die Politik verzichtet freiwillig aus transatlantisch-hündischer Ergebenheit auf die Durchsetzung des Rechts – die Presse wird ihr übriges dazu tun, dass es bei einer weiteren, kurzfristigen Erregung bleibt.

Nanuk Juli 18, 2013 um 14:51

@Jackle
Mal wieder den Nagel auf den Kopf getroffen…

Nanuk Juli 18, 2013 um 14:54

@Jackle
Was soll er auch sagen ausser
“I told you so!”
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=XmeZc3PGezs

Carlos Manoso Juli 18, 2013 um 15:01

@f.luebberding on 18. Juli 2013
„Dafür gibt es einen akuellen Fall: In Wiesbaden baut die US-Army auf einer von der Bundesrepublik überlassenen Liegenschaft ein Abhörzentrum. Genaueres weiß man nicht, so die Bundesregierung. Um das zu überprüfen, hilft ein Blick in die bekannten Verträge zur Stationierung ausländischer Truppen in der Bundesrepublik Deutschland. Die Rechtsgrundlage findet man im Zusatzabkommen zum Nato-Truppenabkommen in der Fassung vom 18. März 1993.“

Luebberding, bitte keine durchsichtige Ablenkung in Sackgassen. Die entscheidende PRÄZISE Frage ist, ob der direkt nach dem 11.September 2001 am 04. Oktober 2001 nach Artikel 5 des NATO-Vertrags ausgerufene „NATO Bündnisfall“ auch im Jahre 2013 noch gilt („ewiger Ausnahmezustand“).

(Artikel 5 NATO-Vertrag:: “Die Parteien vereinbaren, dass ein bewaffneter Angriff gegen eine oder mehrere von ihnen in Europa oder Nordamerika als ein Angriff gegen sie alle angesehen wird; sie vereinbaren daher, dass im Falle eines solchen bewaffneten Angriffs jede von ihnen in Ausübung des in Artikel 51 der Satzung der Vereinten Nationen anerkannten Rechts der individuellen oder kollektiven Selbstverteidigung der Partei oder den Parteien, die angegriffen werden, Beistand leistet, indem jede von ihnen unverzüglich für sich und im Zusammenwirken mit den anderen Parteien die Maßnahmen, einschließlich der Anwendung von Waffengewalt, trifft, die sie für erforderlich erachtet, um die Sicherheit des nordatlantischen Gebiets wiederherzustellen und zu erhalten. Von jedem bewaffneten Angriff und allen daraufhin getroffenen Gegenmaßnahmen ist unverzüglich dem Sicherheitsrat Mitteilung zu machen. Die Maßnahmen sind einzustellen, sobald der Sicherheitsrat diejenigen Schritte unternommen hat, die notwendig sind, um den internationalen Frieden und die internationale Sicherheit wiederherzustellen und zu erhalten.”)

f.luebberding f.luebberding Juli 18, 2013 um 15:06

LH

Das Grundgesetz gilt natürlich in seinem Geltungsbereich. Es bindet aber etwa den BND im Rahmen der allgemeinen Gesetze. So könnten Ausländer etwa bei rechtswidrigen Handlungen vor deutschen Gerichten klagen. Die Idee, über das Völkerrecht Spionage und sonstige nachrichtendienstliche Aktivitäten justiziabel zu machen, ist interessant.

Ansonsten geht es ja hier gerade um die rechtlichen Möglichkeiten, die die geltenden Verträge der Bundesregierung eröffnen. Es ist mir ein Rätsel, warum sie nicht genutzt – bzw. von der Öffentlichkeit eingeklagt werden. Letzteres ist politisch, nicht rechtlich gemeint.

Linus Juli 18, 2013 um 15:10

@Maxim:
Der Innenminister erfindet einfach “Supergrundrecht”, Herr Uhl erklärt das Recht auf informationelle Selbstbestimmung für eine “Idylle aus vergangenen Zeiten”.

Jedes Recht ist eine Erfindung in der Idylle. Man sollte nicht vergessen, dass vor dem “Rechtszustand” der rechtlose Zustand liegt. Die Aufrechterhaltung des Rechtszustandes ist immer mit Aufwand verbunden.

holger Juli 18, 2013 um 15:18

f.l.

http://de.wikipedia.org/wiki/Organisation_Gehlen

Lese es dir doch einfach durch

und gucke hier http://de.wikipedia.org/wiki/National_Security_Agency

unter Überläufer

und lass doch das GG mal weg… Das ist nur was für Träumer.

Linus Juli 18, 2013 um 15:40

@fl:
“die rechtlichen Möglichkeiten, die die geltenden Verträge der Bundesregierung eröffnen”
Wo willst du das einklagen? Wie willst du das sanktionieren?
Recht wird durchgesetzt durch Sanktionen, die den Täter mit Nachteilen belegen, nicht aber das Opfer. Eine solch unilaterale Wirkung ist in der aktuellen Situation, wo die USA noch immer der Nabel der Welt sind (zumindest für D), kaum möglich.

Es gibt was anderes. Es gibt die Möglichkeit von Verhandlungen, und die Möglichkeit, den USA ins Gewissen zu reden. Ob das Aussicht auf Erfolg hat, lass ich mal dahingestellt.

“Es ist mir ein Rätsel, warum sie nicht genutzt – bzw. von der Öffentlichkeit eingeklagt werden. Letzteres ist politisch, nicht rechtlich gemeint.”
Das ist dasselbe in Grün. Es fehlt weiterhin ein wirksames Recht.

Ansonsten bliebe noch die Möglichkeit, sich – unter Inkaufnahme von Nachteilen – von den USA abzuwenden. Was wohl die Öffentlichkeit dazu sagt?

Linus Juli 18, 2013 um 15:45

@carlos:
Die entscheidende PRÄZISE Frage ist, ob der direkt nach dem 11.September 2001 am 04. Oktober 2001 nach Artikel 5 des NATO-Vertrags ausgerufene „NATO Bündnisfall“ auch im Jahre 2013 noch gilt („ewiger Ausnahmezustand“).

Das ist mE Blödsinn. Alle Regierungen haben die USA gewähren lassen, weil sie sich selbst Nutzen davon versprachen, ohne sich selbst die Finger schmutzig machen zu müssen. Ein Verweis auf bestehende Verträge wäre in jedem Falle eine faule Ausrede.

f.luebberding f.luebberding Juli 18, 2013 um 15:53

Carlos

Der Bündnisfall ist spätestens mit dem Rückzug aus Afghanistan erledigt. Es wird wirklich Zeit, ihn aufzuheben. Ob sich ohne diese Ausrufung etwas ändert, wage ich zu bezweifeln.

Linus

Was die Bundesregierung aus dieser Möglichkeit macht, ist selbstredend eine Frage des politischen Willens. Es geht hier aber um etwas anderes: Ihre Behauptung, dass es diese Möglichkeit nicht gibt. Daher der Bundesinnenminister nach Washington reisen müsse oder sich auf der Arbeitsebene Fachleute treffen müssten. Nur sind diese Besuche rein informeller Natur. Die Konsultationen im Truppenabkommen dokumentieren dagegen den politischen Konflikt und die unterschiedliche Interessenlagen. Sie sind ja aus dem Grund im Vertrag aufgenommen worden: Konflikte zu regulieren. Bisher weigert sich die Bundesregierung hartnäckig, diesen Begriff zu benutzen. Stattdessen faselt der Regierungssprecher von allem Möglichen:

“Sie betrifft nicht das sehr relevante Thema, das uns seit Wochen in Deutschland beschäftigt, nämlich das Thema der angeblich flächendeckenden Abschöpfung von Kommunikationsdaten deutscher Staatsbürger. Das ist das Thema, um das es der Bundesregierung und der Bundeskanzlerin persönlich geht und das wir sehr ernst nehmen. Der Bundeskanzlerin geht es immer um den Schutz der Bundesbürger, einerseits um den Schutz der Bundesbürger vor Angriffen auf Leib und Leben, beispielsweise vor terroristischen Angriffen, und andererseits natürlich um den Schutz ihrer Privatsphäre, wozu eben auch unsere Daten gehören. Alle Anstrengungen der Bundesregierung und der Bundeskanzlerin gehen genau in diese Richtung.

Zunächst einmal gilt: Deutsches Recht muss eingehalten werden. Wir müssen herausfinden, ob es in der Vergangenheit von Nachrichtendiensten unseres Partners USA eingehalten worden ist. Außerdem müssen wir sicherstellen, dass das in Zukunft so sein wird. Bei alledem hat die Bundesregierung natürlich auch die Verpflichtung, die Funktionsfähigkeit der Nachrichtendienste, die unsere Sicherheit schützen, zu bewahren. ”

So gestern in der Regierungspressekonferenz.

Carlos Manoso Juli 18, 2013 um 16:10

@Linus Juli 18, 2013 um 15:10
„Jedes Recht ist eine Erfindung in der Idylle. Man sollte nicht vergessen, dass vor dem “Rechtszustand” der rechtlose Zustand liegt. Die Aufrechterhaltung des Rechtszustandes ist immer mit Aufwand verbunden.“

Linus, wohl wahr. Bei den alten Germanen kämpften zwei starke Männer unter einer „Gerichtseiche“, wer den anderen totschlagen konnte, hatte „Recht“.

Neues „Recht“ entsteht mittels Gewalt und altes Recht verschwindet mittels Gewalt. Je größer die Gewalt ist, desto größeres „Recht“ entsteht. Großes „Recht“ verschwindet nur mittels des Einsatzes großer Gewalt.

Anschaulicher Fall: Das Völkerrecht konnte nur verschwinden mittels des Einsatzes großer Gewalt am 11. September 2001.

niemand Juli 18, 2013 um 16:10

>”Einen Abgrund an Landesverrat.”

Dazu ist doch kein Bürger so kurzfristig bereit. Man müßte sich freinehmen, Termine verschieben, obendrein ist gerade endlich mal etwas Sonne…

Gibt der Markt das her?

niemand Juli 18, 2013 um 16:21

Nachtrag: Es gibt Mitbürger, denen man zunächst umständlich erklären müßte, daß das Folgende nichts mit dem üblichen verdachtsgetriebenen Antiamerikanismus zu tun habe.

Schwierig…

Vielleicht könnte man mal probeweise mit dem Jahresbeitrag Atlantikbrücke inverzug geraten? Ginge das?

Andererseits wieder beruhigend, daß man mit manchem deutschen politischen Personal nie allein zuhaus ist.

Der Aufstand Juli 18, 2013 um 16:22

Eine Frage zu diesem Teil:
“Bisher hat die Bundesregierung erfolgreich suggeriert, sie habe keine Handlungsmöglichkeiten. Sie sei allein auf den guten Willen der USA angewiesen. Das ist eine bewährte Übung in der deutschen Politik. Es entlastete alle Bundesregierungen von der Zumutung, unangenehme Entscheidungen zu treffen. Diese Form der Drückebergerei wurde dabei bis heute in der Wählerschaft belohnt. Wer keine Entscheidungen treffen muss, braucht sie nicht öffentlich zu vertreten. Hinter dem breitem Rücken der USA ließ sich zudem in jeder Hinsicht trefflich moralisieren – und zwar von ganz links bis ganz rechts. Diese Zeiten, so ist zu hoffen, sind bald vorbei.”
Worauf gründet die Aussage des letzten Satzes? Ich jedenfalls sehe da nicht einmal Hoffnung.

f.luebberding f.luebberding Juli 18, 2013 um 16:30

Aufstand

Das ist auch mehr eine Vermutung (wie alles was die Zukunft betrifft), die sich aus der politischen Dynamik ergibt. Die Bundesregierung kann nicht ewig behaupten, nichts zu wissen.

Bube Juli 18, 2013 um 16:33

Herr Luebberding – dieser Artikel ist an Naivität nicht zu überbieten.

holger Juli 18, 2013 um 16:37

—>>>Die Bundesregierung kann nicht ewig behaupten, nichts zu wissen.”

Das gildet nicht nur für die Bundesregierung #3hops :)

Bube Juli 18, 2013 um 16:43

“Der amerikanische Präsident genießt nicht den Grundrechtsschutz des Grundgesetzes.”

Dieser hier auch nicht:
http://de.wikipedia.org/wiki/Murat_Kurnaz

Carlos Manoso Juli 18, 2013 um 16:48

@.luebberding Juli 18, 2013 um 15:53
„Carlos Der Bündnisfall ist spätestens mit dem Rückzug aus Afghanistan erledigt. Es wird wirklich Zeit, ihn aufzuheben. Ob sich ohne diese Ausrufung etwas ändert, wage ich zu bezweifeln.“

Luebberding, nu checks doch endlich, der Ausnahmezustand ist seit 9/11 unlimitiert. Nach 5 NATO Vertrag hat sich auch Deutschland nach Eintritt des NATO-Bündnisfalls verpflichetet, „die Maßnahmen“, die die NATO trifft, „um die Sicherheit des nordatlantischen Gebiets wiederherzustellen und zu erhalten“, ungeschränkt zu unterstützen.

Nach dem 11. September 2001 gab es eine Sitzung in „Europa“ mit „Regierungsoffiziellen“ aus EU NATO-Ländern, auf der „schriftliche Notizen“ untersagt waren. „US-Regierungsoffizielle“ präsentierten dann die „BEWEISE“ für Eintritt des „Bündnisfalls nach Art 5 NATO Vertrag“. Die „US-Regierungsoffiziellen „ sicherten zu, fehlende BEWEISE nachzuliefern. Mit dem Codewort „uneingeschränkte Solidarität“ hatte der sozialdemokratische Kanzler eines zentralen NATO-Staates aber schon sofort (ohne schuldhaftes Zögern) nach 9/11 sein OK für den „Bündnisfall“ gegeben.

Carlos Manoso Juli 18, 2013 um 16:55

@Linus Juli 18, 2013 um 15:45
„@carlos: Die entscheidende PRÄZISE Frage ist, ob der direkt nach dem 11.September 2001 am 04. Oktober 2001 nach Artikel 5 des NATO-Vertrags ausgerufene „NATO Bündnisfall“ auch im Jahre 2013 noch gilt („ewiger Ausnahmezustand“).
Das ist mE Blödsinn. Alle Regierungen haben die USA gewähren lassen, weil sie sich selbst Nutzen davon versprachen, ohne sich selbst die Finger schmutzig machen zu müssen. Ein Verweis auf bestehende Verträge wäre in jedem Falle eine faule Ausrede.“

Linus, ich hatte eine PRÄZISE Frage gestellt: Ist dein Gelalle etwa etwas anderes als „eine faule Ausrede“?

holger Juli 18, 2013 um 16:58

CM

du kannst keinem Zivi das Militär System erklären :D

holger Juli 18, 2013 um 17:01

Man man man

“War on Terror” iss, wenn es immer Terror gibt ewig…

Ritter "ruby" vom Norden Juli 18, 2013 um 17:04

Hoffnung?
Es braucht die bisher nicht bekannt gemachten Snowdenabschöpfungsabschöpfungen, um den Bürgern die ganze Scharlatanerie zu präsentieren.
Erst dann wird sich Kannt’sche Wahrheit durchsetzen und einen demokratischen Verfassungsschutz bewirken.

Linus Juli 18, 2013 um 17:10

@Carlos:
“ich hatte eine PRÄZISE Frage gestellt”
Die Frage ist irrelevant. Selbst ein Ausnahmezustand darf die Grundrechte nur soweit als unbedingt nötig einschränken. Eine flächendeckende Überwachung wäre selbst bei Weiterbestehen des Bündnisfalles mit der aktuellen Bedrohungslage nicht zu rechtfertigen. Es hilft nichts: Das Ding ist unter den gegebenen Umständen in höchstem Masse verfassungswidrig.

Lina Juli 18, 2013 um 17:12

Snowden so:
„Deutschland und USA stecken unter einer Decke.“

Deutsche Politiker und Leitartikler so:
„Waaaaaaaas?! Wir haben nix gewusst. Wir sind unschuldig. Außerdem haben wir den Krieg verloren und haben nix zu sagen.“ Jammer. Flenn.

ARD-Magazin „Fakt“ so:
BND selbst in Besitz von PRISM Technik
FAKT stellt die Frage, wieso die Bundesregierung von PRISM nichts wissen will, wo doch der Bundesnachrichtendienst dieselbe Technologie einsetze:
Sie versetzt den Bundesnachrichtendienst in die Lage, die Kommunikation ganzer Länder zu überwachen. Ob und in welchem Umfang der BND diese Technik einsetzt, ist derzeit völlig unklar.
(höhöhö)

http://netzpolitik.org/2013/ard-fakt-bnd-nutzt-dieselbe-uberwachungstechnologie-wie-prism/

Das deutsche Internet (CIX) so:
„Hier laufen Daten von 52 europäischen Ländern durch.“

Bosbach so:
„Also WIR (unser ärmster BND) halten uns an Regeln. Ok. Vielleicht überwachen wir nur Afghanistan, oder so….aber DAS liegt ja wohl in unser aller Interesse…..und überhaupt…..

Netzpolitik.org an Bosbach so:
http://netzpolitik.org/2013/sehr-geehrter-herr-bosbach-wir-erklaren-warum-vorratsdatenspeicherung-sehr-wohl-etwas-mit-uberwachung-zu-tun-hat/
(sehr interessant!)

Frank so:
„Die Bundesregierung kann nicht ewig behaupten, nichts zu wissen.“

Was soll sie denn sagen?

Lina Juli 18, 2013 um 17:18

Da NIEMAND von uns hier im Blog meine Frage beantworten kann, klappe ich meine Kiste wieder zu und geh raus.

holger Juli 18, 2013 um 17:22

http://www.echo-online.de/nachrichten/landespolitik/dagger2013./US-Army-baut-in-Wiesbaden-militaerisches-Aufklaerungszentrum;art175,4124528

bis auf die Kosten LOL :D Alleine der notstrom kostet um die 25 M aber was solls

Das „Consolidated Intelligence Center“ soll bis Ende 2015 fertig sein, bestätigte ein USAREUR-Sprecher. Die Baukosten bezifferte er auf umgerechnet 124 Millionen Euro. USAREUR ist für 51 Länder zuständig, von Russland bis nach Israel. Auch der Einsatz der US-Soldaten in Afghanistan läuft über die Kommandozentrale, die gerade von Heidelberg nach Wiesbaden umzieht.

nicht das wieder keiner von was wusste :D

Bube Juli 18, 2013 um 17:23

@Lina

Sie sollte sagen, daß sie seit 1949 nur eine Marionettenregierung ist.
Ein Theater, um den Mythos der BRD aufrechtzuerhalten.

Ritter "ruby" vom Norden Juli 18, 2013 um 17:28

Eine Opposition würde die Tatsachen zur Machtübernahme wahrnehmen können.
Soviel Souveränität sollte sein.
Lügen bleiben Lügen .
Morgen ist Sommerabschiedspressekonferenz der Bundeskanzlerin – jeder bekommt, dass was er verdient.

Bube Juli 18, 2013 um 17:36

Kleine Denkhilfe:

Die bösen Russen haben Ostdeutschland vollkommen geräumt.
Was haben die Amis gemacht?

Ritter "ruby" vom Norden Juli 18, 2013 um 17:37

@ Holger

Wie wäre es mit einer riesengroßen Einweihungsparty;
Gästeliste und Eintrittskartenreservierung jetzt bereits online zu aktivieren.
Damit auch die ausscheidenden Parlamentarier dabei sein können.
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Zur Erinnerung gibt es einen Kopfhörer freier Wahl

http://www.google.de/search?q=kopfh%C3%B6rer+bilder&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=lwvoUe-eGdCSswbBooG4Aw&sqi=2&ved=0CC8QsAQ&biw=1333&bih=671

Carlos Manoso Juli 18, 2013 um 17:42

@holger Juli 18, 2013 um 16:58
„CM du kannst keinem Zivi das Militär System erklären“

Holger, ich bin sehr stolz darauf, es geschafft zu haben, in meiner Militätzeit nie befördert zu werden, nicht mal zum einfachen Gefreiten. Dabei war ich in einen Führungsstab “abkommandiert”, meine „Kollegen“ waren Oberstleutnante und Majore und ich hatte ein eigenes Dienstzimmer. Meine Mittel war einfach: Eintretende Militärs grüßte ich zivil und unterschiedslos mit „Guten Tag“, etwas zu lange, nachdem sie mich gegrüßt hatten. Einige Monate lang hielten mich die eintretenden Militärs für ein ganz hohes Tier, dann hielten sie mich für irgendwie verrückt. Mein Vorteil war aber, die Welt der Militärs schon von Anfang an für total verrückt gehalten zu halten

holger Juli 18, 2013 um 17:44

Knight “ruby” from the North

—>>>Wie wäre es mit einer riesengroßen Einweihungsparty;”

Yep… mit Führung auch für die 4. Gewalt… empfehle der FAZ fl zu entsenden. :D gibt da bestimmt auch Häppchen und Stöffche (Äppler)

Ritter "ruby" vom Norden Juli 18, 2013 um 17:50

@ cm
“Guten Tag” hat seit jetzt eine völlig neue Konnotation ;-)

Ritter "ruby" vom Norden Juli 18, 2013 um 17:56

@ Holger
Ankunft wie folgend
http://www.youtube.com/watch?v=luui7KGzciY

holger Juli 18, 2013 um 18:03

cm

ich habs nur bis zum Hauptjefreiten jeschafft, aber immer Einblick auch in confidential LOL

da guckste Juli 18, 2013 um 18:13

@fl

>Die Bundesregierung kann nicht ewig behaupten, nichts zu wissen.

Muss sie ja nicht. Das Thema ist morgen schon wieder vergessen. Okay, vielleicht wird es noch ein ganz toooolle Reportage dazu in ARD/ZDF geben. Aber die Wahlbürger wird es nicht mehr jucken.

holger Juli 18, 2013 um 18:33

Ach Leute schnarcht doch weiter aufm Baum…

Die USA hat berechtigtes Interesse, ihre Macht zu erhalten. Oder eben die, die die USA finanzieren.

Jedes Militärgelände in DE was von den USA genutzt wird, unterliegt NICHT dem Deutschen RECHT… Basta Ende Aus.

Es ist eine Sonderzone. Fakt. Deswegen brauchen sich DE Politiker vorneweg den vermutlich gestörten Ströbele keiner Empören.

Wer schon mal auf einer Base gewesen iss, weiß das. Deswegen gibts auch die PX Shops…

holger Juli 18, 2013 um 18:38
Marlowe Juli 18, 2013 um 18:52

@CM: Wurde denn der Nato-Bündnissfall weitergehender definiert?

In dem zitierten Artikel ist von einem Angriff die Rede. Was fehlt ist aber die Bezeichnung des Angreifenden!

Das könnte man doch hübsch schwammig interpretieren, dahingehend, dass jeder Bürger potentiell als asymetrischer Terrorist angesehen werden kann.

Könnte.

Aber:

“Die Maßnahmen sind einzustellen, sobald der Sicherheitsrat diejenigen Schritte unternommen hat, die notwendig sind, um den internationalen Frieden und die internationale Sicherheit wiederherzustellen und zu erhalten”

bezieht sich eindeutig auf einen internationalen Konflikt zwischen Staaten und nicht auf Konflikte im Inneren!

Für Konfliktlösungen im Inneren sind die Staaten selbst verantwortlich, können aber auch hier untereinander Beistand leisten. Dies aber im Rahmen von EU-Verträgen.

Das Weissbuch der Bundeswehr: da ist der Einsatz der Bundeswehr im Inneren gegen Störenfriede möglich. Der Ausstausch von Spezialtruppen ist ebenso innerhalb der EU möglich, Französische Soldaten können während einer ausufernden Demonstration durchaus Deutsche hemmungslos und bedenkenlos niederknüppeln oder sogar, wenn es heftig wird, erschießen.
Deutschland und die EU haben also schonmal präventiv Vorsorge gegen die eigenen Bürger getroffen.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/terror-abwehr-abfangjaeger-sollen-gekaperte-jets-abschiessen-a-228157.html

und

http://www.spiegel.de/panorama/luftfahrt-entfuehrtes-flugzeug-versetzte-frankfurt-in-angst-a-229487.html

zeigt ja, die Zuständikeit der Bundeswehr und nicht der Nato im Inneren auf, Schießbefehl kommt aus dem Verteidigungsministerium oder vom BK. Ob sich das jetzt geändert hat, keine Ahnung.

Also:

- für den Bündnissfall muss zwingend ein Angriff stattgefunden haben.

- dieser muss von Außen verantwortet werden

Osama Bin Laden ist tot, der Irak zerbombt und Afghanistan immer noch im Mittelalter. Der Abzug der Truppen aus Irak und Afghanistan signalisiert, daß der Bündnissfall als erledigt zu betrachten ist. Hier fehlt noch der Hinweis vom Sicherheitsrat??

Die Aufklärung ist Sache der jeweils einzelnen Staaten und im Rahmen der landesspezifischen Gesetze zu erledigen.

So würde ich das interpretieren.

LH Juli 18, 2013 um 18:54

@Lübberding: So einfach kann man den Geltungsbereich des Grundgesetzes eben nicht klein machen. Das Grundgesetz bindet den deutschen Staat in all seinen Handlungen, der als solcher natürlich auf deutschem Boden angesiedelt ist und im Regelfall auf deutschem Boden gegenüber Menschen auf deutschem Boden agiert. Aber was, wenn der deutsche Staat außerhalb agiert? Die Formulierung der betroffenen Grundrechte ist da sehr eindeutig. Als Schutzrechte gegen Handeln des deutschen Staates sind viele davon allen Menschen gewährt. Egal wer sie sind und wo sie wohnen. Das sich ergebende Problem in Bezug auf Militär und Geheimdienste wird nur seit langer Zeit ohne vernünftigen Grund ignoriert.

Grimm Juli 18, 2013 um 18:57

Hoho – heute wieder Märchenstunde?
Und alle machen mit?

Schön….

holger Juli 18, 2013 um 19:04

Und von daher jetzt mal ein Bekenntnis von mir: Ich mag die USA und die NSA… warum ? Tja, die meisten USAner die ich kenne sind ultra nette Leute, ein wenig Naiv aber auch nett. Netter als ein Waschbär jedenfalls. Wer weiß, was wir ohne NSA wieder für einen Kasper an der Regierung hätten. Hans vielleicht oder so :D Kaum auszumalen die schwülstigen Reden… Merkel iss schon iO man muss sich halt auf eine Seite orientieren. Mal ehrlich unter uns… der Peer wird doch nur von FL so gehypt, weil dann der FL Regierungssprecher werden tun soll… der Hans pinselt Reden im BackO und der FL tut sie verkünden. Natürlich iss nen Dienstwagen auch drin. Schirr und Nonnen werden erste Hofberichterstatter auch mit Dienstwägele und gut iss. Obwohl, das wäre der NSA wohl egal, wer gerade den Muppet spielen darf.

Ich nehme mal an, dass dann nur der Blöome und der Dickmann der vonner **** sauer wäre. Aber was solls, die haben ja auch das + Programm. Da kann sich ja schließlich jeder Empören was das Zeugs hält. Schreibt da eigentlich noch der Papst?

Alles in allem bin ich bei dem Volk und den Politikern und der Presse echt beruhigt, dass es die NSA gibt. Alleine sollte man uns wirklich nicht zu Hause lassen, gäbe vermutlich nur Chaos.

holger Juli 18, 2013 um 19:07

Grimm

motz er nicht so rum, zahle er ein… “we love to entertain you” also halt die Backen oder mach nen Scerz inne Runde Saftsack

Krim Juli 18, 2013 um 19:24

Holger

Mag schon sein, dass sie gerne Karneval feiern.
Aber nicht alle sind wie Sie.

LH Juli 18, 2013 um 19:28

@lübberding: Sogar Wikipedia sieht in einem in China lebenden Chinesen einen Berechtigten von Art. 2 Abs. 1 GG. http://de.wikipedia.org/wiki/Grundrechtsberechtigung
Mein in die Jahre gekommener Pieroth/Schlink: Staatsrecht II sieht das auch so. Zugriff auf eine ordentliche Menge Literatur habe ich gerade leider nicht. Aber meiner ersten Einschätzung nach ist Deine Auffassung, der amerikanische Präsident sei kein Berechtigter etwa der Menschenwürde, der allgemeinen Handlungsfreiheit oder des Post-, Brief- und Fernmeldegeheimnisses in etwa so abwegig wie die Vorstellung von der Sicherheit als Supergrundrecht.
In Wirklichkeit ist das deutsche Grundgesetz bereits bestens auf einen globalen Rechtsstaat vorbereitet. Der Rest der Welt allerdings nicht.

Ritter "ruby" vom Norden Juli 18, 2013 um 20:25

Wir Deutsche fühlen uns als Großherrscher des ökonomischen Europa, winken mit den Euroscheinen vor der Nase der Bürger. Doch wenn es darum geht das Ausspähen persönlichster Belange der eigenen Bürger zu erklären und abzustellen zeigt sich das abscheulichste Vasallentum in Reinform bei den regierenden Personen.
Ekel, Verachtung kriechen empor bei verdauen alternativloser machtpolitischer Attitüde und der Gefahr restaurativer Wahlerfolge dieser geistig-moralischen Verwirrungen.
Gibt es nicht genug Gegenkräfte diese Paranoia zu stoppen?
http://www.youtube.com/watch?v=MNE8fCmZUEw
Die Menschenverachtung ist nicht entschuldbar und wird den Vertretern nachfolgenden Generationen gegenüber anhaften.
Es ist das Grauen, das hinter dem Abgrund lauert.

niemand Juli 18, 2013 um 20:46

>”Frank so:
„Die Bundesregierung kann nicht ewig behaupten, nichts zu wissen.“

Was soll sie denn sagen?”

Sie wartet noch auf ihren deutschen Snowden.

M.W. ist es aber so, daß die deutsche Schiffstechnik nicht über derart tief tauchende U-Boote verfügt; unser Wehrtechniker mag dazu was sagen… Andererseits verlaufen die Datenkabel zu unseren Nachbarn wohl höchstens mal quer zum Rhein…

JHM Juli 18, 2013 um 21:21

Ach, ist das wieder lustig hier. Man amüsiert sich ja fast zutode, köstlich ist das.

Vasallenstaat.

Mehr braucht man doch gar nicht sagen, in dem Wörtlein da ist alles drin, was man wissen muß, und mit kleinen Resten von Gehirn versteht dann vielleicht auch irgendwann einmal der letzte Spack im teutschen Land daß seit 1919 und allerspätestens seit 1945 vorbei ist mit dem ganzen hochtrabenden Geblubber vom souveränen Staat. Grundgesetz, jaja, iss ja alles schön und gut, aber bitte, Leute, in welcher Blase lebt Ihr denn? Und wer sich das ganze Elend mal genauer besieht und Fragen stellt und Schlüsse zieht, der ist halt ein Nazi oder ein Nationalist oder beides und sowieso ein Verschwörungstheoretiker mit schwerem Dachschaden, und aus die Maus, bevor man noch “aber, aber …” sagen kann. Ich weiß gar nicht, was es sich bei alledem so aufzuregen gilt. Das Imperium beschäftigt einen Geheimdienst, der sich wahrscheinlich schon vor Jahrzehnten verselbständigt hat und ohnehin tut was er will, und außerdem ist der liebe Onkel aus Amerika gar nicht immer wirklich so nett, wie er immer vorgibt zu sein, ja Wahnsinn, da wird einem ja fast schwindelig bei soviel welterschütternden Neuigkeiten.

Echt, ich muß jetzt nen doppelten Gin haben, so mit durchs-Glas-gucken auf die Tonicflasche fürs Gefühl, und alledem, so total erschüttert bin ich.

Ritter "ruby" vom Norden Juli 18, 2013 um 22:01

@ JHM

Mit welcher Blase wir leben – mit einer gutgefüllten.
Deshalb sollten wir mit dem Wind mal etwas Erleichterung verschaffen und den Hauptakteuren in die gute Stube …
Und weil die … so dampft auch noch einen riesen Haufen hinterlassen.
Zum Schluss richtig auf den Tisch …
http://www.youtube.com/watch?v=keMR42a14YQ

xefix Juli 18, 2013 um 22:11

@Frank
Du beleuchtest das Wesentliche mit einem Strahler
aus der Zeit vor den Energiesparlampen.
Das warme Licht des glühenden Drahtes beflügelt vor allem flatternde Geschöpfe aus der Schattenwelt, wie hier zu beobachten.

Auch Geheimverträge sind durch “Völkerrecht” gedeckt. Und der Bündnisfall bleibt. Nach Kundus ist Mali, Somalia, Libyen etc.

Wer hat bisher für eine Rücknahme des “Bündnisfalls” plädiert?
Wo sind die Staatsrechtler und Verfassungssparleuchten wenn man sie braucht. Ich sags dir: im Dunkeln, hinter dem Lampenschirm!

nixfürungut

Keynesianer Juli 18, 2013 um 22:36

Recht, Verträge, Gewäsch!

Wer es zulässt, dass in seinem Land die Computer mit CPU und OS aus den USA laufen, braucht sich nicht zu wundern, wenn jeder Computer bei Bedarf sofort aus den USA ferngesteuert werden kann.

Wer es zulässt, dass die Suchmaschinen, Video-Server und sozialen Netzwerke von fremden Firmen betrieben werden (um es mal vorsichtig auszudrücken), braucht sich nicht wundern, wenn das gesamte dabei verfügbar werdende Material ausgewertet und gegen die Interessen des eigenen Landes und seiner Bürger verwendet wird.

Das geht ziemlich weit in den persönlichen Bereich und ebenso in die Wirtschaftsspionage hinein. Gilt selbstverständlich auch für die beliebte Firmensoftware der Mittelstandsbetriebe. Wenn der BND die Firma *** nicht betreibt, dann machen es eben CIA&Co. oder der Mossad.

Wer die Straßen-Maut privatisiert, weiß hoffentlich, was mit den Daten über alle Bewegungen von Autos und LKW in D passiert.

Linus Juli 18, 2013 um 23:00

@Keynesianer:
“Wer es zulässt, dass in seinem Land die Computer mit CPU und OS aus den USA laufen, braucht sich nicht zu wundern, wenn jeder Computer bei Bedarf sofort aus den USA ferngesteuert werden kann.”

Nicht jeder kann zum Mond fliegen. Seien wir froh, dass wir die Teflon-Pfanne abbekommen haben.

Mal im Ernst: Dieses Nationalstaat-Gehabe ist an dieser Stelle vollkommen unsinnig (von beiden Seiten übrigens). Der Sinn des Internet ist das World Wibe Web und nicht das German oder US- Web.

Folkher Braun Juli 18, 2013 um 23:47

Toll Collect gehört Benz und Drosselkom. Ist also privatisiert.

Ritter "ruby" vom Norden Juli 19, 2013 um 00:33

Freitag, 19. Juli 2013 00:00 Uhr

Snowden-Vertrauter kündigt weitere Enthüllungen im Abhörskandal an

Ein Vertrauter des flüchtigen Informanten Snowden, der amerikanische Journalist Greenwald, hat weitere Enthüllungen über die Abhöraktivitäten der USA angekündigt. In den nächsten Tagen würden neue, brisante Artikel veröffentlicht, sagte Greenwald im ARD-Fernsehen. Snowden habe ihm und einem “Spiegel”-Journalisten 9.000 bis 10.000 streng geheime Dokumente gegeben. Es gebe keine Kommunikation, ohne dass die Amerikaner dies wüssten. Die deutsche Regierung nehme in großem Rahmen an diesem Spionagesystem teil. Geenwald betonte, er habe per verschlüsselten Online-Chatsystemen regelmäßig Kontakt zu Snowden. Dieser hält sich im Transitbereich eines Moskauer Flughafens auf.

Ritter "ruby" vom Norden Juli 19, 2013 um 00:50
h34lTx Juli 19, 2013 um 07:08

@linus

>Der Sinn des Internet ist das World Wibe Web und nicht das German oder US- Web.

Wo stehen die Server und wie kommen die Standards (mit wessen Beeinflussung) zu Stande?

Linus Juli 19, 2013 um 07:57

@h34lTx:
“Wo stehen die Server und wie kommen die Standards (mit wessen Beeinflussung) zu Stande?”
Sicher, aber die Lösung kann nicht sein, dass wir unser eigenes Web machen. Transparenz ist gefragt.

Hotte Juli 19, 2013 um 10:22

Neulich, nach 10 Jahren wieder mal, Emanuel Todd rausgekramt. In vielem lag er damals falsch, aber eins ist klar: Eine Weltmacht im Niedergang, die sich im dauernden Ausnahme-, wenn nicht Kriegszustand befindet, MUSS alles und jeden bespitzeln. Unsere Empörung wird daran nichts ändern.

Huuh Juli 19, 2013 um 11:23

Frage dazu:

Wer bewohnt eigentlich das Apartment unter der Tiefgarage?

egal Juli 19, 2013 um 12:32

@FL, LH
Selbst wenn das GG nicht griffe (was es aber tut), genösse der US-Präsident noch den Schutz der MRK, die normhierachisch über z. B. dem BND-Gesetz steht.
Völkerrecht spielt keine Rolle, weil US-Präsident kein VR-Subjekt.
Geheimdienst geht nur außerhalb des Rechts.

Andreas Kreuz Juli 19, 2013 um 14:01

@fl

Was für eine Lachnummer, der Artikel.

Vor allem steht dieses Zeichen >> $<<.
Und sonst gilt nichts, gar nichts.

Ein paar haben's schon begriffen,
bei den meisten ist es aber aussichtslos…

Morph Juli 19, 2013 um 14:17

Ich habe mal eine Frage.

In der Debatte über die neuen Ausspähtechniken und Datenspeicherungs- und auswertungspraktiken werden, wenn ich es richtig sehe, drei kritische Szenarien beschrieben, die uns zum Widerstand motivieren sollten:

1. Es lassen sich Verbrechenswahrscheinlichkeiten berechnen
2. Es lassen sich Krankheitswahrscheinlichkeiten berechnen
3. Es lassen sich Kaufwahrscheinlichkeiten berechen

Wo nun genau ist das Problem?

Es geht um die Berechnung von Wahrscheinlichkeiten, dass an einem bestimmten Ort zu einer bestimmten Zeit von einer bestimmten Person ein Verbrechen verübt wird, eine Krankheit entwickelt wird, eine Kaufentscheidung getroffen wird. Ich sehe nicht, inwiefern dieses Wissen so hochproblematisch sein sollte.

Sicher, aus diesem Wissen erwächst ein gewisser Präventionswahn. Und wer schon einmal Erfahrung mit den bestehenden Möglichkeiten der Pränataldiagnostik genacht hat, dem ist dieser Wahn in prägnantest möglicher Form vertraut.

Aber, man kann sich persönlich gegen diesen Wahn aufklären. Das verlangt Aufmerksamkeit, Nachdenken, Selbstvertrauen, aber es geht. Und anders herum betrachtet, sind die Potenziale, durch Big Data Zerstörung und Leid zu verhindern, ganz offenkundig.

Ich bin gespannt auf Antworten!

(Allerdings to whom it may concern: Schenkt Euch bitte Kommentare wie ‘Unsympath’, ‘Systemling’, ‘Logikignorant’ u. dergl. Wir alle kennen die Meinung der einschlägigen Mitkommentatoren über meine Beiträge).

Morph Juli 19, 2013 um 14:24

Und ich würde vorschlagen bei der Antwort einzubeziehen:

dass wir privatim
- alle dann und wann schlecht über unsere Kollegen und Freunde reden
- Kitsch lieben
- Pornos schauen
- rassistische Witze machen
- und und und…

Das Zeitalter der Fassade bürgerlicher Anstänsigkeit liegt doch schon längst hinter uns. Es gibt da nichts ‘Privates’ mehr ‘auszuspähen’, es sei denn etwas strafrechtlich, gesundheitlich oder versorgungstechnisch Relevantes. Und ich sehe einfach nicht, wo da das Skandalon sein soll.
-

Lina Juli 19, 2013 um 14:38

@ Morph

Eigentlich wollte ich eine Frage stellen und ins Wochenende rauschen.
Jetzt lese ich Deine Frage und bin erstaunt.
Du meinst es wirklich ernst, nicht wahr?

Hotte Juli 19, 2013 um 14:39

‘n Waschbärporno in rosa, wie geil!

Morph Juli 19, 2013 um 14:47

@Lina

Ich weiß nicht, wie ernst ich das meine. Wenn Du mir ein triftiges Argument nennst, worin das Problem liegt, bin ich der erste zuzugeben, dass meine Frage naiv/undurchdurchdacht/nicht ernstzunehmen ist.

Bis dahin nehme ich meine Skepsis gegenüber dem Alarmismus ernst.

Vielleicht bin ich ja total blind, aber ich kann die vielbeschworene Gefahr, die von Big Data ausgehen soll, einfach nicht verstehen. Möglicherweise geht es ja nicht nur mir so. Insofern würde es der Schärfung des kritischen Bewusstseins dienen, diese Gefahr einmal wirklich explizit zu beschreiben, und nicht nur so einen vagen Konsens zu inszenieren: Au weia, das ist ja alles ganz schrecklich!

Morph Juli 19, 2013 um 14:48

@Hotte

Ja, ja, geschenkt! Please: Argumente!

Marc Juli 19, 2013 um 14:54

Herr Morph,

danke, danke, sie haben ja so recht! Überwachung tut doch nicht weh! Bei der NSA, das sind doch alles nur Gutmenschen wie der trollige Snowden. Die können doch keiner Fliege oder Mörphlein etwas zu Leide tun! Wenn die auf ein böses Geheimnis stoßen oder ein kleines zu einem richtig bösen machen, dann wird das geheim bleiben! Die Welt ist einfach gut! Also her mit der Übertwachung, ich will mehr davon!1!!

Erst durch sie verstehe ich den Satz Mielkes: “ich liebe doch alle Meschen!” *snüf*

Lina Juli 19, 2013 um 14:57

Ich werde Dir ernsthaft antworten, Morph.

Denk mal darüber nach:
“Wer lesen kann, der kann auch schreiben” (Sascha Lobo, Don Alphonso) —-> Bundestrojaner

Und dann:
Fälschung
Erpressung
Denunziation

Nur so…. für den Anfang.

Und denke auch noch über überbewachte Journalisten, Politiker, Bürgerrechtler, Umweltaktivisten, Gewerkschaftler und Anwälte nach.

Morph Juli 19, 2013 um 15:05

@Marc

Es geht ja nicht um mich persönlich. Das, was im Namen des Nicks @Morph hier als Meinungsäußerung erscheint, ist komplett irrelevat. Insofern ist eine Antimorphpolemik schlicht dysfunktional (wie oben schon geschreiben). Relevant hingegen ist, dass die Auffassung, dass die volltönende Empörung gegen die umfassende Ausspähung eine ganz handfeste Argumentationslücke aufweist: Worin genau liegt das Problem?

Das müsste doch von den Empörten in ein zwei knackigen Sätzen und punktgenauen Argumenten zu beantworten sein, wenn denn die Empörung einen so starken Grund hat, wie die Empörten behaupten.

Morph Juli 19, 2013 um 15:10

@Lina

Wo ist das Neue? Fälschung, Erpressung, Denunziation war schon immer möglich. Ich würde sogar im Gegenteil behaupten, dass die tendenzielle Schleifung der Privatsphäre Fälschung, Erpressung und Denunziation schwieriger macht.

Z.B. glaube ich, dass die ganz erstaunlich rasant voranschreitende Normalisierung von Homosexualität eine Folge der Ausweitung der Öffentlichkeitszone und der Einschränkung der Privatzone ist.

Lina Juli 19, 2013 um 15:10

Und jetzt denk mal darüber nach:

Marktkonforme Demokratie:
Der Staat ist mit Privatfirmen zusammengewachsen. Der Bürger ist ein Kunde, den man in- und auswendig kennt, sogar seine “latenten Wünsche, oder er ist ein potentieller Straftäter …..

Lina Juli 19, 2013 um 15:14

“Wo ist das Neue? Fälschung, Erpressung, Denunziation war schon immer möglich. ”
Nicht in diesem Ausmaß.

“Ich würde sogar im Gegenteil behaupten, dass die tendenzielle Schleifung der Privatsphäre Fälschung, Erpressung und Denunziation schwieriger macht.”

Bitte um Erklärung.

Marc Juli 19, 2013 um 15:16

Herr Mörphle,

wenn sie meine Argumente nicht verstehen, dann erkläre ich es ihnen auch gerne etwas explizierter: Geheimdienstler sind aufgrund ihrer Tätigkeit Antidemokraten und müssen über perverse und widerliche Charaktereigenschaften verfügen. Geheimdienstorganisationen ziehen diesen Menschenschlag an oder bearbeiten sie entsprechend, bis sie passen. Solange die sich nur gegenseitig beharken, ist das ein sinnloses, aber zumindest doch weitgehend harmloses Spiel. Verfügen solche Organisationen jedoch über zuviel Macht, wie es ihnen nun durch die neue Technologie durch den unerschöpflichen Wissenspool ermöglicht, dann ist das in der Geschichte meist .. hm .. ungemütlich geworden.
Aber ich darf sie beruhigen, Opportunisten sind natürlich wie iimmer nicht in Gefahr.

Morph Juli 19, 2013 um 15:23

@Lina

Zum Stw. “Marktkonforme Demokratie”:

Hier wird ja von den Sozialdemokratiehassern immer – m.E. zurecht – hervorgehoben, dass es die Schröderfischerregierung war, die einen vorher undenkbaren Schub der antisozialen Ökonomisierung und Realpolitisierung verwirklicht hat. Schwarz-Gelb hat demgegenüber die eigenen Wertkonservativismen und bürgerrechtlichen Liberalismen begraben müssen.

Die Geschichte der letzten fünfzehn Jahre lehrt doch, dass die Parteibücher keine Rolle mehr spielen. Wir haben längst die marktkonforme Demokratie. Und, ehrlich gesagt, ist mir Merkels naiv-raffinierter Pragmatismus lieber als die Steinbrücks und Gabriels, der sich auf je eigener Weise in nasenflügelnder Rhetorik üben, ohne dass zu sehen wäre, was genau und wie sie es anders machen würden.

Und die Kleinparteien mit ihren bereichsspezifischen Sachlogiken – von der Linken bist zur AfD – spielen bekanntlich keine Rolle.

Lina Juli 19, 2013 um 15:24

Und dann sagte Snowden noch

“Ich will nicht in einer Welt leben, in der alles, was ich sage, alles was ich mache, der Name jedes Gesprächspartners, jeder Ausdruck von Kreativität, Liebe oder Freundschaft aufgezeichnet wird”

Das will ich auch nicht.

Die Frage, die ich hier einwerfen wollte:

Wenn Morgen, alle westlichen Politiker schwören sollten, dass die Schnorchelprogramme zerstört wurden und jetzt alles “gut” ist, wären wir dann beruhigt?

Lina Juli 19, 2013 um 15:26

Morph

Nirgenwo habe ich Parteien erwähnt.

Morph Juli 19, 2013 um 15:30

@Lina

“Bitte um Erklärung.”

Wie gesagt, man kann heute niemanden mehr denunzieren/erpressen, weil er/sie schwul oder lesbisch ist. Und das liegt nicht daran, dass es heute mehr gleichgeschlechtlich liebende Leute gibt als früher (das muss man sich mal klarmachen!), sondern weil die mikrosozialen Kontrollregimes (die sehr viel terroristischer sein können als jeder Geheimdienst) heute nicht mehr bestimmend sind und die radikale Veröffentlichung des Sexuellen dazu geführt hat, dass es kaum mehr kollektiv verbindliche Schamgrenzen mehr gibt (sondern nur noch individuelle).

Lina Juli 19, 2013 um 15:31

Morph

Merkel ist nicht “naiv-raffiniert” sie ist äußerst machtbewußt.
SEHR machtbewußt.

Morph Juli 19, 2013 um 15:31

@Lina

“Nirgenwo habe ich Parteien erwähnt.”

Das nicht, aber ich meine, wir sollten von real existierenden Verhältnissen ausgehen, oder? Und das sind nun einmal die der modernen Parteinedemokratie, die sich um 1900 in allen modernen Staaten auf dieser Welt herausgebildet hat.

Morph Juli 19, 2013 um 15:32

@Lina

“Merkel ist nicht “naiv-raffiniert” sie ist äußerst machtbewußt.
SEHR machtbewußt.”

das ist eben der raffinierte Part. ;-)

Lina Juli 19, 2013 um 15:35

“Wie gesagt, man kann heute niemanden mehr denunzieren/erpressen…”

War da nicht dieser amerikanische (verheiratete) General in Afghanisten mit seinen Trillionen Liebesbriefen etc…., der zurücktreten mußte?

Lina Juli 19, 2013 um 15:37

“….das ist eben der raffinierte Part”

so…soooo

Ich lasse das mal jetzt so stehen.
Denn ich muß weg.

Morph Juli 19, 2013 um 15:40

@Lina

“Denn ich muß weg.”

Ich auch. So long!

egal Juli 19, 2013 um 15:46

@morph
Big Data ist asymetrisch. Die NSA erhebt unsere Daten, über die NSA wissen wir Nichts.
Aber auch mit Transparenz geht die Freiheit, wie wir sie kennen, verloren, weil wir immer und überall beobachtet und bewertet werden. Beispiel Gesundheit: jede Zigarette, jeder ungeschützte Geschlechtsverkehr verschlechtert das eigene Rating bei der Versicherung.
Freiheit heißt, folgenlos tun zu können, was man will. Das wird in Zukunft nicht mal mehr allein in der eigenen Wohnung möglich sein.

Irgendwo, wenigstens privat, will ich schon Subjekt bleiben und nicht nur Objekt irgendeines Risiko- und Nutzenkalküls.
Aber, du hälst diene eigene Subjektqualität ja eh für eine Illiusion (und verkennst dabei, dass erst die Ideologie das Subjekt schafft).

Marlowe Juli 19, 2013 um 15:59

@Morph

“Z.B. glaube ich, dass die ganz erstaunlich rasant voranschreitende Normalisierung von Homosexualität eine Folge der Ausweitung der Öffentlichkeitszone und der Einschränkung der Privatzone ist.”

Hat eher damit zu tun, dass “Vergewaltigung” in den Medien extrem gepusht wird und insofern eine Hemmschwelle gegenüber dem anderen Geschlecht aufgebaut wird, wie aber auch die Eltern-Kind Beziehung unter dem ständig zu erwartenden Vorwurf des Missbrauchs leidet. Siehe weiter unten zu “Unschuldsvermutung”.

Eventuell eine ganz bewusst angestossene Entwicklung?? Lt. VT?

Nein, worum es eigentlich geht, ist die Anpassung der Gesellschaft als Ganzes an ein bestimmtes System.

Die von Dir genannten Vorteile vermögen sich insofern in das Gegenteil zu verwandeln, als daß diese Daten Grundlage für Entscheidungen hinsichtlich der Steuerung ganzer Gruppen sein können. Ein Trend, welcher nicht systemkonform ist, z. Bsp. Streik oder Auflehnung oder Bürgerkrieg muss bekämpft oder erzeugt werden.

Der Einfluss von Geheimdiensten auf diverse Revolutionen ist nicht von der Hand zu weisen? Sind Schlüsselpersonen bekannt, kann in eine bestimmte Richtung hin nachgeholfen werden, Medien sorgen für die passende Aufklärung, aus Terroristen werden Rebellen, aus ehemaligen Staatsoberhäuptern plötzlich gewissenlose Diktatoren etc., aus potentiellen Demonstranten gegen für Überwachungsinstrumente geeignete Standorte plötzlich dauerhaft zu observierende Personen. Einmal auf Facebook vertipselt und das wars und die Polente steht vor der Tür.

Die Daten werden Dir in etwa die Folgen eines in sich geschlossenen und unabhängigen Irak’s mit angedachter Verstaatlichung des Ölgeschäftes aufzeigen können. Think Tanks können erfolgreich Gegenmaßnahmen ergreifen.

Dezentrale Energieerzeugung mit angedachter Autarkie (Energiedörfer) könnte für Energieriesen eine Gefahr darstellen, über geeignete Lobbyarbeit könnte die Politik übergehen, Windparks in der Nordsee zu befürworten, obwohl das angesichts der Kosten wirtschaftlich keinen Sinn macht. Interessanter ist IMHO eine intelligente Vernetzung vieler kleiner dezentralen Einheiten.

Die Gefahr besteht, daß im Sinne der Systemkonformität die persönliche Freiheit und persönliche Identität den Bach runtergeht. Snowden: Reisepass entwertet = Verlust der Identität.

Gestern noch im niederländischen TV einen Neger gesehen, der in NL Asyl bekommen hat (politisch verfolgt) und nach 3 Jahren seine Familie in den Arm schließen durfte.Was war der froh. Unbändige Freude, wieder als Familie vereint zu sein und unbändige Freude, wieder einen Pass und damit eine Identität zu haben.

Noch etwas: Die Unschuldsvermutung wird umgedreht, inzwischen ist man quasi in die Lage versetzt worden, solange schuldig oder potentiell schuldig zu sein, wie das Gegenteil bewiesen wurde.

So auf die Schnelle hingetipselt.

Doktor D Juli 19, 2013 um 16:03

@morph: Ich versuch’s mal, aber mit gekochtem Hirn und wenig Zeit zum formulieren.
Die Frage/n sind m. E. zu großräumig und falsch gestellt.
Da wäre schon mal der Unterschied zwischen den Handlungen eines gewinnorientierten Unternehmens und einer “Organisation”, die staatliche Gewalt ausüben kann und wird. Anlasslose Datenerhebung wie es ja Rundum-Surveillance ist, widerspricht rechtstaatlichen Grundsätzen und hebelt Due Process und andere Verfahrensregeln, die sich bürgerliche Gesellschaften erkämpft / erarbeitet / erstritten haben, auf – ohne das wir was adäquates dafür bekommen. Die sowieso schon sehr prekäre “Waffengleichheit” zwischen Individuum und Staat/staatlichen Organisationen ist dann ganz am Arsch.
Wenn wir schon daran rumschrauben wollen, dann als Ergebnis einer offenen politischen Auseinandersetzung und nicht im Zuge von technischen Lastenheften an den IT-Admin und einer opaken Verwaltungsanweisung an untergeordnete Stellen.
Profiling als “Präventionstool” schränkt in den USA und UK zum Beispiel jetzt schon die Bewegungsfreiheit von Menschen ein, die irgendwie in ein Pattern befassen – und das, bevor überhaupt irgendein Verdacht auf irgendwas auch nur halbwegs konkretes vorliegt: Menschen mit muslimisch klingenden Namen, arabischem “Aussehen” oder verdächtigen Verhaltensmustern werden regelmäßig aus den Bording- oder Einreiseschlangen gezogen und von Sicherheitskräften eingehend befragt. Wer ein bisschen Pech und in seinem Pass irgendwelche schwer leserliche Visa-Stempeln aus Asien / Afrika hat, darf sich auch mal mit echten FBI- oder MI5-Mitarbeitern unterhalten. Ich kann mich da persönlich so aufgeklärt haben wie ich lustig bin, ich werde trotzdem mit schöner Regelmäßigkeit zum Gespräch gebeten – und im Gegensatz zu deinem Beispiel aus der Pränataldiagnostik kann ich es mir hier garnicht aussuchen, ob ich gescreent werden möchte oder nicht. (Außer durch den kompletten Verzicht auf Flugreisen in die USA und UK – wobei wir aber natürlich wieder am Anfang des Arguments sind.) Mit der Fassade bürgerlicher Anständigkeit hat das nur in soweit was zu tun, als in Profiling-Pattern mit schöner regelmäßig die Leute nicht markiert werden, die den angeblich abgeschafften bürgerlichen Wohlanständigkeitsregeln so genau wie möglich entsprechen: weiße, nett angezogene Familien mit Plüschtieren im Schlepptau und weiße, gut angezogene Einzeln- und Grppenreisende.
In soweit hast du natürlich recht, dass dieses Big Data Ding so kategorial anders garnicht ist, wenn doch immer nur die alten Stereotype gepatternt werden.

Marlowe Juli 19, 2013 um 16:05

@egal

“Freiheit heißt, folgenlos tun zu können…”

Nanu? Wie war das mit dem kategorischem Imperativ?

Ritter "ruby" vom Norden Juli 19, 2013 um 16:06

Als Betriebswirtschaftler ist die unglaubliche Verschwendung von Zeit und Ressourcen (Material, Menschen, Wissen) für Abschnorchelung und Abspeicherung zu controllen !
Bei Messung an eigenen Erfolgsmaßstäben wäre Selbstbeschränkung transparent zu kommunizieren und nicht prophetische Sicherheitsheilsversprechern in der Zukunft.
Wir warten auf Zahlen : Soll-Ist-Vergleiche und die anschließenden Konsequenzen – offen und nachvollziehbar.
Recurrence in economics
http://en.wikipedia.org/wiki/Recurrence_relation

Huuh Juli 19, 2013 um 16:09

@ Morph

Der Bewerber wird im April 2071 an Fußpilz sterben. Es bedarf jedoch noch der Koordination einiger weiterer Algorithmen. Denn er stirbt auch am 21. Januar 2071 im Gefängnis von Büttelsmüll. Dorthin gelangte er nach Diebstahl eines Mittels gegen Fußpilz im Wiederholungsfalle. Vorgeschichte: Der Bewerber hatte infolge massiver Werbung für verschiedene Antifußpilzsalben sein Leiden über mehrere Jahre unter Kontrolle gehalten. Erhebliche Preissteigerungen bei allen Herstellern (Kartellverfahren läuft seit Jahrzehnten)
brachten ihn, den Bewerber, seit 2059 Rentenempfänger, auf die schiefe Bahn.

2 Fragen an Dich, @ Morph:

1. Würdest Du diesen Bewerber per 01.08.2013 als Bademeister einstellen?

2. Denkst Du noch oder schreibst Du schon?

Ritter "ruby" vom Norden Juli 19, 2013 um 16:15

Negermucke für Marlowe ;-)
http://www.youtube.com/watch?v=8c94r3iT6-g

kategorischer Imperativ : Improvisation :
musizieren ohne zu wissen wie es heute wird das Musikstück…

Morph Juli 19, 2013 um 16:19

@egal

“Aber, du hälst diene eigene Subjektqualität ja eh für eine Illiusion”

Nein. Ich finde zwar Theorien interessant, welche die Wirklichkeit ohne Rekurs auf das Subjekt zu modellieren sich bemühen. Denn theoretische Subjekte werden aof wie eine Art deus ex machina benutzt, um kausale Lücken zu füllen.

Aber in der für uns alle maßgabelichen Lebenswirklichkeit halte meine Subjektivität (und Deine und die eines jeden Mitkommentatoren) für real.

“Irgendwo, wenigstens privat, will ich schon Subjekt bleiben und nicht nur Objekt irgendeines Risiko- und Nutzenkalküls.”

Ich verstehe das einfach nicht, butte, versuch mir das zu erklären! Denn auch viele meiner Freunde und Bekannte reden so. Ich meine, wir sind doch ständig., wenn wir sozial interagieren, “Objekte irgendeines Risiko- und Nutzenkalküls”. Und dennoch kann niemand unsere Überlegungen und körperlichen Bewegungen determinieren (außer in ganz marginalen Fällen, wo wir unter dem Einfluss von chemischen Substanzen stehen oder ein Neurochirurg unsere Hirnvorgänge physiologisch stimuliert; Fälle, die für unser Thema keine Rolle spielen).

Die Technologien, die unter dem Stichwort ‘Bid Data’ zusammengefasst werden, berechnen Wahrscheinlichkeiten, nichts weiter. Von einer ‘Vorhersage’ unseres Verhaltens oder gar seiner ‘Determination’ kann überhaupt keine Rede sein!

Und noch ein Punkt: Völlig abwegig erscheint mir die Vorstellung, dass da irgendwlche Algorithmen diese riesigen Datenmengen easy-peasy auf klare operative Direktiven hin reduzieren.

Jedes pupsige Netzwerk hat Administratoren, welche die Hände voll zu tun haben, das Ding reibungsfrei am Laufen zu halten. EDV ist konkretes Handwerk. Die Automatismusphatasien sind reine Science-Fiction, jedenfalls soweit ich das beurteilen kann (bin selber kein praktizierender Informatiker, habe aber in der Vergangenheit relativ viel mit Informatikern, Digitalisierungsprojekten, Archiven u.ä, zu tun gehabt; und mein Eindruck war immer der: ist ‘ne ziemliche Frickelei!).

Marlowe Juli 19, 2013 um 16:22
Morph Juli 19, 2013 um 16:37

@Huuh

wie immer, cooles Kabarett. Ich bin ein Fan. Aber es hat keine Relevanz für meine Meinung. The tragedy of political satire…

Apropos, für alle Georg-Schramm-Freunde (die hier bestimmt zahlreich sind): Parole Armageddon! (ich wusste schon immer, dass der, obwohl schon sehr unterhaltsam und gedankenanregend, einen an der Waffel hat, und warum er nicht unter die Polts, Valentins und Becketts zu zählen ist)

http://www.youtube.com/watch?v=8iTs3G1jMEI

Jetzt aber wirklich schluss für heute! Aber ich bin gespannt auf weitere Stellungnahmen zur Gefahr von Big Data, falls jemand Lust und Zeit hat, zu posten!

Doktor D Juli 19, 2013 um 16:44

“Die Technologien, die unter dem Stichwort ‘Bid Data’ zusammengefasst werden, berechnen Wahrscheinlichkeiten, nichts weiter. Von einer ‘Vorhersage’ unseres Verhaltens oder gar seiner ‘Determination’ kann überhaupt keine Rede sein!” – Ist das denn der Punkt? Das Beunruhigende ist doch, dass Big Data das Verhalten staatlicher Organe mir gegenüber determiniert, vgl. auch die Art und Weise, wie Dronen-Ziele ausklamüsert werden (als extremste Ausprägung staatlichen Verhaltens.)

Carlos Manoso Juli 19, 2013 um 16:46

@Morph Juli 19, 2013 um 14:47
„Vielleicht bin ich ja total blind, aber ich kann die vielbeschworene Gefahr, die von Big Data ausgehen soll, einfach nicht verstehen. Möglicherweise geht es ja nicht nur mir so. Insofern würde es der Schärfung des kritischen Bewusstseins dienen, diese Gefahr einmal wirklich explizit zu beschreiben, und nicht nur so einen vagen Konsens zu inszenieren: Au weia, das ist ja alles ganz schrecklich!“

Morph, tröste dich, nicht nur dir allein geht es so, „total blind“ zu sein. Immer mehr Leute verstehen die immer pösere Welt einfach nicht mehr !

Denn in dem Maße, wie das System des Weltkapitals an seine objektive historische Grenze stößt („innere Schranke“), löst sich damit auch notwendigerweise auch die SUBSTANZ DER SOUVERÄNITÄT samt dem daran gebundenen politisch-juristischen System der „Rechte und Freiheiten“ auf.

Je blinder der pseudo-naturgesetzliche Systemzwang das „System des Weltkapitals“ macht, desto verzweifelter will es „ALLES SEHEN“, weltweit.

Je mehr perspektivlose „Sackgassen“ angesichts immer neuer „innerer Schranken“ sich dem „System des Weltkapitals“ auftun, desto schrankenloser und gewalttätiger entwickelt sich sein paranoider Sicherheitswahn, weltweit.

Morph Juli 19, 2013 um 16:59

@Hotte

Mit der Zeit habe ich ja eine Hornhaut gegen das Volltrotteltum hier im Blog entwickelt. Aber mich verblüfft trotzdem immer mal wieder, WIE derangiert einer im Geist sein kann. Mein Lieblingsparadox: So ein Knalldepp wie Du zu sei, ist die gerechte Strafe dafür, so ein Knalldepp wie Du zu sein.

:-)

Carlos Manoso Juli 19, 2013 um 17:17

@Hotte Juli 19, 2013 um 16:29
„Das geht ganz schnell, und dann ist der Bursche Wissenschaftlicher Mitarbeiter der Uni Siegen gewesen.“

Hotte, die Entwicklung der Dinge wird früher oder später jeden von uns dazu zwingen, seine Wahl zu treffen:

A) entweder ein substanzloses Schwein, ein substanzloses KONKURRENZ-SUBJEKT, ein ebenso substanzloses GEWALT-SUBJEKT zu sein
oder
B) sich selbst zu erkennen.

Hauke Juli 19, 2013 um 17:36

@Morph

“Wo nun genau ist das Problem?”

Das Problem ist der Irrtum! Die Irrtumswahrscheinlickeit, wenn die beteiligten Akteure so handeln, als wäre sie Null.

Morph, wenn Du so argumentierst, wie in Deinem obigen Kommentar, dann musst Du anfangen aufzurechnen. Im Krieg nennt man das Kollateralschaden. Der kann gewaltig sein, auch wenn er hinsichtlich eines gegeben Zieles minimiert wird. Dein Handeln wird durch dieses Wissen beeinflusst. Du fängst an, zu mutmaßen, welche Handlung einen positiven Einfluss auf Deine Verbrechenswahrscheinlichkeit haben könnte. Auf der anderen Seite sitzt der Algorithmus unter der Maßgabe, dass Du ihn täuschen willst. Wie gesagt, wenn keiner die Ergenisse ernst nähme, könnte man damit leben. Aber wenn keiner die Ergebnisse ernst nimmt, warum dann welche produzieren?

gelegentlich Juli 19, 2013 um 18:08

Hier mal ein Artikel, der ein wenig konkreter beschreibt wie solche Algorhitmen wirken und eingesetzt werden:

http://www.taz.de/Whistleblower-ueber-US-Geheimdienste/!120185/

Daten haben zu müssen, sie aber nicht verdauen zu können – das scheint ein neuer apokalyptischer Reiter geworden zu sein. Die NSA hat offenbar längst den Stasi-Virus. Wer Schadenfreude empfindet: die schmeißen das Geld umsonst zum Fenster raus!

Hauke Juli 19, 2013 um 18:18

@Morph

“Und noch ein Punkt: Völlig abwegig erscheint mir die Vorstellung, dass da irgendwlche Algorithmen diese riesigen Datenmengen easy-peasy auf klare operative Direktiven hin reduzieren.”

Mein Einkaufswagen im Supermarkt wird seit neuestem überwacht. Wo rollt er hin, wo bleibt er stehen, wie lange bleibt er stehen, etc. Diese Daten werden dann nach dem Bezahlvorgang mit meinem Einkaufskorb zusammengeführt. Ich halte es für völlig abwegig, dass da irgendwelche Algorithmen im Hintergrund werken, und NICHT easy-peasy die angefallene Datenmenge aller Kunden auf eine klare operative Direktive reduzieren. Im Vergleich zu vor 20 Jahren wirken diese Datenmengen riesig. Heute nicht. Also Morph, was ist “riesig”?

Und was die Entscheidungen betrifft: Es gibt keine Entscheidung, die sich nicht in einen binären Entscheidungsbaum zerlegen ließe. Die Güte der Entscheidungen hängt von der Tiefe des binären Entscheidungsbaums und von der zur Verfügung stehenden Datenmenge ab. Differenziertere Entscheidungen erfordern größere Datenmengen. Die Frage ist nicht, ob am Ende eine Direktive rauskommt, sondern wie weit sie trägt. Mein Supermarkt expandiert.

h56rXs3qP Juli 19, 2013 um 18:27

@Linus

>…aber die Lösung kann nicht sein, dass wir unser eigenes Web machen.

Warum eigentlich nicht?

Hauke Juli 19, 2013 um 18:32

@gelegentlich

“Daten haben zu müssen, sie aber nicht verdauen zu können”

Der Einschluss von irrelevanten Variablen in die Regression verringert die Effizienz der Schätzung, während der Ausschluss relevanter Variablen eine Verzerrung verursacht. Die Frage bei Big Data ist also, entweder systematisch daneben zu liegen, oder etwas Kollateralschaden in Kauf zu nehmen. Man müsste die Frage mal einem Politiker stellen…

Ritter "ruby" vom Norden Juli 19, 2013 um 18:54
Jackle Juli 19, 2013 um 19:10

Ha, Morph. Kein Problem damit, dass die organisierte Gewalt, die in Zukunft vor allem weiterhin gewillt sein wird den Status Quo, die Verteilung der Vermögen und das Eigentum zu erhalten und schon längst zeigt zu welchen Unrechtstaten (Griechenland & co) sie fähig ist, auch noch über alle Daten, Gedanken, Bewegungen ihrer Untertanen bestens Bescheid weiß. Alles kombiniert mit einer Veränderung des Verhaltens der Beobachteten und gleichzeitigen Allmachtsphantasien der Beobachter.
Einzige Schlussfolgerung: Das wird schon gut gehen. Ja, denn. Dann man tau!

Ritter "ruby" vom Norden Juli 19, 2013 um 19:12

General Alexander nennt Vieraugenprinzip im Serverraum …
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/amerika/nsa-chef-alexander-jetzt-wissen-sie-es-12287666.html
Ist der niedlich ?
So etwas Schwachmachtisches öffentlich zu präsentieren dokumentiert die spätamerikanische Dekadenz !
Mensch Barack – Du hast doch studiert , zeig mal etwas Phantasie
;-)

Linus Juli 19, 2013 um 19:12

@Morph: Zu deiner Frage …
http://www.spiegelfechter.com/wordpress/127433/wer-nichts-zu-verbergen-hat#comment-252246
“R_Winter:
Die Rasterfahndung nach Straftätern jeder Art ist nur ein Abfallprodukt und dient der Rechtfertigung marktradikaler Politiker, um den immensen Aufwand der Datenverwertung zu kaschieren.
Ziel ist die Verknüpfung der verschieden Daten und die zielgerichtete Auswertung und Manipulation der Bürger.
Die Machtelite nutzt zusätzlich diese Daten zur Absicherung ihrer Macht und Kleinhalten jeder Opposition gegen sie.
Jede Detailanalyse – und mag sie noch so interessant und aufschlussreich sein – lenkt vom eigentlichen Sinn ab.
Merkel gibt zur Zeit auf der Pressekonferenz in Berlin ein Beispiel, wie die angeblich Machtlosigkeit und Unwissenheit “verkauft” werden kann, ohne den Kern des Spionagemaßnahmen zu berühren.”
Meine Antwort dazu:
“Linus schrieb am 19. Juli 2013 um 12:26:
Danke! Warum begreifen das so wenige? Jeder fühlt sich zunächst persönlich betroffen, um dann beruhigt festzustellen, dass er viel zu unbedeutend ist, um ins Visier zu geraten. Und blendet darüber komplett aus, dass es nicht um Einzelfälle geht, sondern um die Summe der Überwachung. Die Gesellschaft als Ganzes ist betroffen! Keiner zuhause?
Nochmal: Es geht nicht um Terrorismus. Es geht um Manipulation der Gesellschaft.”

Wohlgemerkt: Das macht nicht nur die NSA. Das machen Facebook, Google, unsere Geheimdienste etc.. Alles dasselbe in Grün.
Es ist ein wenig wie der Unterschied zwischen Mikro- und Makro-Ökonomie. Was interessiert uns letztere überhaupt, wo wir doch gar nicht persönlich angesprochen sind? Können wir sie also weglassen?

Linus Juli 19, 2013 um 19:16

@h56rXs3qP:
“Warum eigentlich nicht?”
Weil das das Gegenteil von einem Netz wäre.
Ist der BND besser? Nö, also machen wir unser eigenes Netz, wo der BND nicht drankommt. Das geht dann bestenfalls einmal quer über den Hof. Da sind wir dann sicher, aber isoliert.

Linus Juli 19, 2013 um 19:18

@ruby:
“General Alexander nennt Vieraugenprinzip im Serverraum ”
Das sind Nebelkerzen.

Ritter "ruby" vom Norden Juli 19, 2013 um 19:24

Schaffen es die Abschnorchler es unsere sachdienlichen Hinweise mit ihrem gefühlten Allmachtsbewusstsein zu verstehen und die richtigen Schlüsse zu ziehen?
Wenn ja haben wir gewonnen, wenn nicht auch …
Weiter so – vielleicht gelingt die Verknüpfung zum menschlichen Handeln ja schnellstmöglich ;-)
An uns soll es nicht liegen oder?
Also weiter algorithmitieren ihr looser.

Ritter "ruby" vom Norden Juli 19, 2013 um 19:36

@ Linus

Es wird Steuererhöhungen für Reichere geben und keinen Schuldenschnitt der öffentlichen sozialisierten Verluste (Rekapitalisierungen von Banken) sondern stattdessen echte private Schuldenerlasse = Bilanzkürzungen ihrer unrechtmäßig erworbenen Forderungen /Vermögen (Aktivseite).
Dafür werden wir sorgen – very loose ! Weltweit
Nichts ist so schön, wie ihre hohlen Gesichtsausdrücke dabei zu studieren.
;-)

Morph Juli 19, 2013 um 20:07

@Hauke

“Morph, wenn Du so argumentierst, wie in Deinem obigen Kommentar, dann musst Du anfangen aufzurechnen. Im Krieg nennt man das Kollateralschaden.”

Welche Kollateralschäden? Immerhin gelten noch Gesetze. Und die können nicht von Algorithmen geändert werden. Niemand kann wegen einer nicht begangenen Tat vestraft werden. Und das Geschäftsmodell von Versicherungen beruht auf der Einkalkulierung von Schadensfällen, nicht auf deren Ausschluss. Eine Versicherung, die nur noch Kunden akzeptieren würde, die mit an Sicherheit grenzender Wahrscheindlichkeit keine Haftungsfälle produzierten, kann nicht funktionieren.

Morph Juli 19, 2013 um 20:16

@Linus

“Ziel ist die Verknüpfung der verschieden Daten und die zielgerichtete Auswertung und Manipulation der Bürger. (…) Es geht um Manipulation der Gesellschaft.”

Ja, diese Behauptung steht im Raum. Und ich bitte noch einmal herzlich, diese Behauptung zu konkretisieren! Was ist damit gemeint? Woran erkennt man die ‘Manipulation’ der Büger? Was ist daran so unerhört verwerflich? Was genau gewinnen wir, wenn wir uns dageegn wehren und auf welche Weise soll das geschehen?

Tut mir leid, für mich ist das alles pseudokritisches Blabla, wenn nicht endlich mal einer einen knallharten Sachverhalt der Unterdrückung durch Überwachung namhaft macht! Und bitte, bitte nicht mehr mit personalisierter Werbung argumentieren, ich KANN es nicht mehr hören! “Buhu, die haben mir ein Lustiges Taschenbuch empfohlen, weil ich ein Donald Duck-Comic gekauft habe”! Bitte, nehmt Vernunft an! Und zeigt mir endlich die gruseligen Fakten der Unterdrückung!!

Ritter "ruby" vom Norden Juli 19, 2013 um 20:49

@ Morph
Schau Dir Deine Steuerzahlungen und die von Amazon an.
$$$

xefix Juli 19, 2013 um 20:54

GEHT TANZEN !
In 3 Tagen ist der Mond im Ramadan.

“Die zweite Frage betrifft die politischen Folgen dieser Erkenntnisse. Nun hat die Bundesregierung bisher eine Antwort gefunden: Zwar weiß sie noch nichts, sprich alles nur aus den Medien, aber das was sie nicht weiß, hält sie in Gestalt des Bundesinnenministers Hans-Peter Friedrich im Grundsatz für vertretbar. ”

Bewertet obiges gekoppelt an das Gesotteren der Merkel auf der heutigen “Bundesverarschungskonferenz!

Ihr erbärmlichen Journalisten, IHR!
Selbst der Spiegel…

nixfür…!

Morph Juli 19, 2013 um 21:02

@ruby

ich bin ja heute sehr lernbereit gestimmt. Aber blogbekanntermaßen bin ich sehr dämlich, wenn nicht gar verstockt, verhockt und verbockt usw. Also erläutere mal, was Prism mit den Steuerzahlungen von mir und irgendwelchen Konzernen zu tun hat!

Bitte!

(Dieses freihändige, ungedeckte Herumkritisieren kann Euch selber doch auch nicht wirklich Spaß machen, oder liege ich da wieder komplett daneben? Vermutlich…)

xefix Juli 19, 2013 um 21:06

@Morph
Für einen Medienwissenschaftler mag dieser Sandkasten relevant sein.
Bedenke, daß du damit auch Honeypot bist. Es ist unartig im Hause der Gastgeber furzend Schmeissfliegen anzulocken um ein Projekt
(gefördert) billig zu vollenden?

Du bist einer der Wenigen hier, die könnten wenn sie wollten!

nix für ungut :)

Linus Juli 19, 2013 um 21:07

@Morph:
s. bitte meine Posts der letzten Tage in anderen Threads. Ich beschränke mich hier mal auf einen Aspekt:
Das Sammeln von Metadaten ermöglicht eine Netzwerk-Analyse. Diese liefert eine Landkarte von Kommunikations-Wegen und Netzwerken. Prominente Knoten, e.g. Stichwortgeber und deren Reichweiten lassen sich identifizieren, ebenso die zugehörigen Inputs und Outputs dieser Knoten. Eine gezielte Manipulation dieser Inputs eröffnet ungeahnte Möglichkeiten zur Steuerung ganzer Netzwerke. Denk das mal weiter, dann landest du z.B. bei den derzeit aktuellen Revolutionen. Allemal denkbar, erhärtende Links gibt es, müsste ich aber suchen.

NB: Metadaten werden nicht vom User generiert, sondern vom Anbieter. Verschlüsselung durch den User geht da nicht, also ist der User an dieser Stelle macht- und damit schutzlos.

Hier werden einige Dinge streckenweise tatsächlich auf den Punkt gebracht:
http://www.ardmediathek.de/das-erste/beckmann/der-glaeserne-buerger-ausgespaeht-und-ausgeliefert?documentId=15995310

z.B.:
00:7:30: Schirrmacher zu “Was sind Metadaten?”
01:00:00: Yogeshwar:
“dass wir Minderheiten in eine Macht bringen und die Mehrheit möglicherweise entmündigen.”
irgendwo: Frau Kurz: “dass Google darüber bestimmt, was wir wissen dürfen.”
Lohnt sich allemal.

Soweit erstmal …

Morph Juli 19, 2013 um 21:10

@Carlos Manoso Juli 19, 2013 um 16:46

habe ja heute tatsächlich noch mal nachgeschaut, was ‘innere Schranke’ des Kapitals bei Marx heißt und wie die Sekte der aktuellen Wertkritiker das interpretiert. Sehr ernüchternd.

Letzten Endes steckt dahinter nicht mehr als die Tatsache, dass die Geldwirtschaft keinen Wohlstand produziert. Das Ganze wird geschichtsphilosophisch (zweifelhaft) in ene Erzählung der Moderne ausgewalzt. Systematisch ist das ziemlich mager.

Dass man Geld nicht fressen kann, ist bekannt.

Noch weitere ‘Neuigkeiten’?

xefix Juli 19, 2013 um 21:12

@Linus:
“…NB: Metadaten werden nicht vom User generiert, sondern vom Anbieter. Verschlüsselung durch den User geht da nicht, also ist der User an dieser Stelle macht- und damit schutzlos. ”

Was du oben andeutest, ist Gesetz. ixquick mal!

Ritter "ruby" vom Norden Juli 19, 2013 um 21:32

@ xefix
“Es ist unartig im Hause der Gastgeber furzend Schmeissfliegen anzulocken um ein Projekt (gefördert) billig zu vollenden?”

Zeichensetzung und Aussage mal überdenken.

xefix Juli 19, 2013 um 21:43

@Ritter “ruby”

hilf mir

Ritter "ruby" vom Norden Juli 19, 2013 um 21:55

@ xefix
So?
Es ist alternativenorientiert im weltweiten Netz Stoffumwandler zu hören, um Neues (nützliches) nachhaltig zu schaffen.

Soldat Schwejk Juli 19, 2013 um 22:18

Zu den Fragen.

@ Morph

Stimme Dir halb oder sogar zu zwei Dritteln zu… also was die m.E. auch übertriebenen Befürchtungen bzgl. einer effektiven Steuerung & Überwachung gesellschaftlicher Zusammenhänge durch das Sammeln von “Big Data” angeht. Wir hatten das ja schon mal. Die Idee, im Datennetz sei mehr Wissen über den Einzelnen mithilfe eines statistischen Profils abrufbar, als dieser selbst über sich und seine Motive habe, und der Einzelne könne also durch netzgenerierte Anreize gelenkt werden… also das ist eine hübsche Illustration bürgerlicher “Subjekt”schwäche am Ende des bürgerlichen Zeitalters… :-), auch wenn sie im Gewand einer Verteidigung des Subjekts daherkommt. (Die Psychoanalyse und die Hirnforschung haben da ganze Arbeit geleistet, und das ist m.E. auch ein Reflex darauf.)

Und die Idee, Gesellschaft könne so gesteuert werden, wie eine Versicherung ihr Risikomanagement betreibt, scheint mir auch abwegig. Die Versicherung kann sich auf einige Variablen beschränken und kennt klare Kausalzusammenhänge. Gesellschaftliche Entwicklung hat unzählige Einflußgrößen und das Wissen um kausale Mechanismen ist vage.

Aber andererseits: Wenn man jetzt mal das große Bedrohungsszenario, den großen Popanz um “Big Data” beiseite läßt (wo ich es nicht viel anders sehe als Du):

Die Datensammelei kann im einzelnen natürlich schon ein Mehr an Erpreßbarkeit bewirken. Nehmen wir an, jemand in einer Finanzaufsicht ist an zentraler Stelle mit der Abwicklung einer Bank beschäftigt, und einem Großanleger werden Daten zugespielt, etwa über irgendeinen großen Mist, den der Sohn des Betreffenden getrieben, den er im Netz dokumentiert hat und dessentwegen er von der Schule fliegen könnte. Oder so. (Wollen ja nicht den klassischen Fall mit dem Konsum schwuler Pornos neben der “glücklichen” Ehe aufrufen). Oder laß es jemanden in der Topposition eines Großunternehmens sein, der entscheidenden Einfluß auf einen Auftrag in achtstelliger Höhe hat…

Du sagst, die soziale Kontrolle auf Mikroebene ist geringer geworden, und damit auch die Erpreßbarkeit. Ist zwar sicher allgemein als Tendenz richtig, aber im Einzelnen nicht immer… und in den höheren Funktionseliten funktioniert diese Art Kontrolle wahrscheinlich noch am besten.

Nun könnte man sagen: Solche Leute stehen sowieso im Fadenkreuz und werden von interessierten Kreisen durchleuchtet. Aber doch bietet die – gezielte – Datenabschöpfung aus dem Netz da sicher noch mehr Angriffspotential. Ist aber m.E. eine Frage der Quantität, keine der Qualität.

@ Lina

Gäbe es eine politische Erklärung, die “uns” beruhigen würde?

Vor der Frage nach dem “wir”… Also das hier klingt jetzt zwar so nach billiger angemaßter Ex-Post-Weisheit, aber “ich” bin nicht “beunruhigt”. Irgendwie hab ich mir das schon immer so vorgestellt, daß Netzunternehmen Daten speichern und daß staatliche Dienste, wenn ihnen gerade nichts besseres einfällt und wenn ein karriereorientierter Abteilungsleiter da mal einen Projektantrag eingereicht hat, da dann auch abschöpfen… oder auch direkt aus den Netzen. Insofern finde ich eigentlich die politische Kommunikation des aufgeflogenen Sachverhaltes interessanter als den Sachverhalt selbst. “Beunruhigen” tun mich andere aktuell-politische & wirtschaftliche Sachen weitaus mehr.

Und “wir” als kollektives Subjekt… also wenn mit “wir” diese Bloggemeinde gemeint ist, dann hängt das Ausmaß der Beunruhigung natürlich nicht von Erklärungen des politischen Personals ab, sondern davon, wie viele Artikel F.Lübberding und H.Hütt noch dazu schreiben. :-)

Wenn mit “wir” dagegen die Gemeinschaft sämtlicher Medienkonsumenten ist, dann unterliegt das Thema den Gesetzmäßigkeiten der Aufmerksamkeitsökonomie schlechthin. Da es die Leute nicht unmittelbar betrifft wie Rente, Schulwesen, Arbeitsmarkt, Energieversorgung etc. – und deshalb nicht immer wieder von Neuem aufgerufen werden kann, wird es mit der Zeit ganz von allein in den Hintergrund treten. Die Politik muß da gar nichts erklären, sondern nur ein bissel Hintergrundaktivität andeuten und das Ganze ansonsten aussitzen.

Lina Juli 19, 2013 um 22:48

Puhhhhhh….. da weiß man ja gar nicht, wo man ansetzen soll.
Am besten die Kiste wieder zuklappen!

Lina Juli 19, 2013 um 22:51

Soldat Schwejk
“uns” = alle Beunruhigten

Lina Juli 19, 2013 um 22:52

Morph

Dem “Morph” hätte ich dieses und jenes Attribut angehängt. Nur eins nicht: Phantasielosigkeit.

Lina Juli 19, 2013 um 22:58

Und eine Frage

Ab wann hört eine Demokratie auf zu sein?
Markier es mit einem schönen Zirkel.

Ich selbst bin schreibfaul.

Ritter "ruby" vom Norden Juli 19, 2013 um 23:05

Gibt es menschlichere Ziele natürliche Probleme praktisch zu lösen?
Das muss doch konsensfähig sein (Positivismus).

@ Morph

Wir werden fünf Jahre Mitglieder der Weltregierung in der Hyperdemokratie – einverstanden?

Kapitel V. in
http://www.phoenix.de/content/phoenix/die_sendungen/die_welt_von_morgen/714505?datum=2013-07-19

Freiheit = Zeitverfügbarkeit
Verstand funktioniert perfekt

Lina Juli 19, 2013 um 23:10

War ein heißer Tag heute.
Bin zu müde für grelles Computerlicht.
Ciao

xefix Juli 19, 2013 um 23:19

@Lina
“…Ab wann hört eine Demokratie auf zu sein?”

Mit dem Zirkel.

nixgegenkreise

Polartag Juli 19, 2013 um 23:47

->>>”…. Es gibt keinen völkerrechtlich wirksamen Vertrag zwischen der Bundesrepublik Deutschland und den USA, der es erlaubte, die Grundrechte deutscher Staatsbürger an fremde Mächte abzutreten. …”

Nun, den Vertrag bedarf es wohl auch gar nicht!
Ich empfehle mal das Protokoll zur Ratifizierung des “Zweiplusviervertrages” (ein Vetrag mit nur einer Vertragspartei) zu Rate zu ziehen. Dort kann man lesen:

“…Die Regierungen der französischen Republik, der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken, des Vereinigten Königreichs Grossbrtanien und Nordirland und der Vereingten Staaten von Amerika, Vertreten durch ihre Aussenminister, die am 1. Okt. 1990 in New York zusammengetroffen sind, unter Berücksichtigung des am 12.September 1990 in Moskau unterzeichneten Vertrages über die abschliessende Regelung in bezug auf Deutschland, der die Beendigung ihrer Rechte und Verantwortlichkeiten in bezug auf Berlin und Deutschland als Ganzes, festlegt, erklären, dass die Wirksamkeit ihrer Rechte und Verantwortlichkeiten in Bezug auf Berlin und Deutschland als Ganzes mit Wirkung vom Zeitpunkt der Vereinigung Deutschlands bis zum Inkrafttreten des Vertrages über die abschliessende Regelung in Bezug auf Deutschland ausgesetzt wird. …Die Regierung der Bundesrepublik Deutschland, vertreten durch ihren Aussenminister, und die Regierung der Deutschen Demokratischen Republik, vertreten durch ihren Minister für Bildung und Wissenschaft, nehmen diese Erklärung zur Kenntnis.”

“…BIS ZUM INKRAFTTRETEN des Vertrages über die abschliessende Regelung in bezug auf Deutschland ausgesetzt wird…”

Inkrafttreten = Ratifizierung -> Wiederaufleben.

“…nehmen diese Erklärung zur Kenntnis…”
:)))))
Was konnten sie auch anderes machen mit einem so reeducationierten und fehlinformierten Volk hinter sich, aber falls hier trotzdem noch jemand der Meinung sein sollte, diese BRD wäre ein souveräner Staat, der möge sich einmal um die Bundestags-Abstimmungsprotokolle zu dem folgenden Gesetz bemühen:

“Gesetz zur Bereinigung des Besatzungsrechts (BRBG)”
http://www.buzer.de/gesetz/7963/index.htm

…und überhaupt!
Wen meint der Autor mit “deutsche Staatsbürger” ???
Die 80 Mio. “deutsch”, die hier bis heute ihre echten Staatsangehörigkeiten nicht nachgewiesen haben, sondern seit dem Diebstahl am 5.2.1934 juristisch als “vermutete Deutsche” gelten, kann er ja nicht meinen. Diese “Personal”-ausweisträger stehen ja als staatenlose wie “Ausländer im eigenen Land” nicht unter diesen Gesetzen?

“…Reisepässe, Personalausweise oder Aufenthaltsbescheinigungen sind keine Nachweise über die deutsche Staatsangehörigkeit. …”
http://www.gesetze-bayern.de/jportal/portal/page/bsbayprod.psml?showdoccase=1&doc.id=VVBY-VVBY000022592&st=vv

“…Sie begründen lediglich die Vermutung, dass der Ausweisinhaber die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt. …”
http://www.traunstein.com/wTraunstein/verwaltung/aemter/sg530/staatsangehoerigkeitsrecht.php

Schon merkwürdig, das sich so wenige mal den Art. 116(2) Grundgesetz GANZ genau “Wort für Wort” durchgelesen haben.)))))

gelegentlich Juli 19, 2013 um 23:54

Ich denke @Morph hat mit seiner Skepsis gegenüber dem heutigen tatsächlich erreichten Stand der Unterdrückung via Abschnorcheln und Metadatenverarbeitung recht. Nichts Anderes sagt ja der Whistleblower Drake auch: Stasi-Virus-Durchfall, Daten im Überfluss, aber keine Verdaulichkeit erreicht.

Aber: die Umstände des Schnorchels haben sowohl den Rechtsstaat als auch die Demokratie ausgehöhlt. Die Legitimation dafür, gegen wirklich jeden Anschein von Realiitätskontrolle: war on terror. Den übrigens die gleiche Geheimdienstkamarilla überhaupt erst aktiv hervorruft – um ihn gleichzeitig zu bespitzeln und zu bedrohnen.
Das ist doch der Witz dabei: das perfekte perpetuum mobile als Geschäftsmodell, das seine eigene Käuferschicht generiert und seine eigentliche Notwendigkeit täglich aufs Neue herstellt. Was die Physiker nie geschafft haben – die Geheimdienstfuzzis können das.

Die wirklich harten Selbstmordfundis sind ungebildete, mittellose Idioten. Wenn die von der CIA kein Sarin bekämen könnten sie in Syrien damit nichts anrichten usw.usf. Die können höchstens lebenslustige junge Mädchen steinigen oder in den Kopf schießen.
Wie Sie die Amis in Afghanisten beschäftigen ist eine andere Sache. Aber da geht es auch um Drogen. Die sind freilich immer für beide Seiten ein todsicheres Geschäft, weshalb nie eine Seite gewinnen kann.
Oder habe ich schon wieder einen Sonnenstich?

Ritter "ruby" vom Norden Juli 20, 2013 um 00:51
egal Juli 20, 2013 um 01:02

Tut mir leid, für mich ist das alles pseudokritisches Blabla, wenn nicht endlich mal einer einen knallharten Sachverhalt der Unterdrückung durch Überwachung namhaft macht!

Du meinst jetzt nicht in China, denn das ist woander, nicht in Parkistan, denn da ist Krieg, nicht in Guantanamo, denn das ist ein Sonderfall, nicht im Geheimdienstmillieu, denn das ist da üblich?

Nun, solche Fälle gibt es bestimmt. Wir hatten vor einigen Jahren z. B. die Dursuchung bei Cicero, um einen Informanten zu finden. Durchsuchungen lassen sich nicht verheimlichen, Ermittlungen in Verbindungs- und Positionsdaten schon…

Aber gut, knallharte Fälle kenne ich nicht. Räume ich ein. Nur, wird es für Widerstand nicht zu spät sein, wenn die Dienste offen agieren zu können glauben?

Welche Kollateralschäden? Immerhin gelten noch Gesetze. Und die können nicht von Algorithmen geändert werden. Niemand kann wegen einer nicht begangenen Tat vestraft werden.

Vorverlagerung von Strafbarkeit, lebenslange Sicherungsverwahrung, Ausweitung polizeilicher Gefahrabwehrbefugnisse, in anderen Ländern Verlängerung der Bewährungsaufsicht… Das Strafrecht wird immer präventiver. Und selbstverständlich gibt es bereits jetzt staatliche Sanktionen allein bei Verdacht: Gewalttäter Sport, No-Flight-List…
“Gestraft” wird zudem vermehrt subtil über die Verweigerung von Zugang: der Verein verkauft keine Dauerkarte mehr, der querulatorische Beamte wird kaltgestellt…

Ein Verwandter von mir war Beamter. Bis weit in die 90er ließ er einen aktenkundigen Kommunisten in der Nachbarschaft harmlose Zeitschriften wie den Gegenstandpunkt (hieß damals anders) für sich abonnieren. Heute würde es ihm schwerer fallen, seine Gesinnung (bzw., schief formuliert, deren Ausübung) zu verbergen (mit PRISM hätte er damals vermutlich auf die Ausübung verzichtet).
Ich schrieb hier vor Kurzem, PRISM markiere den Übergang von der Verhaltens- zur Gedankenkontrolle. “Räsonniert, soviel ihr wollt, und worüber ihr wollt; nur gehorcht!” würde heute doch keine Führungskraft mehr sagen.

Ich meine, wir sind doch ständig., wenn wir sozial interagieren, “Objekte irgendeines Risiko- und Nutzenkalküls”. Und dennoch kann niemand unsere Überlegungen und körperlichen Bewegungen determinieren

Es sind gerade nicht alle sozialen Beziehungen durchrationalisiert, sie werden es aber zunehmend. Der Widerwille richtet sich gegen den Zwang, auch wenn er nicht total ist. Selbst Auflehnung kostet Ressourcen.

Die Klage darüber, Objekt eines Nutzenkalküls zu sien, hat glaube ich vor allem mit der qualitativen Arbeitsverdichtung zu tun. Vor kurzem war hier Konsens, dass das Mitorganisieren von Assesmentcentern moralisch schlecht sei. Das ganze Berufsleben wird doch zunehmend als Assesmentcenter erlebt. Die Statusunsicherheit, die permanente Bewertung, die Durchschaubarkeit der Anordnung…
Du hast ja, glaube cih, selber mal die arte-Doku “work hard, play hard” verlinkt.

Norma normans unserer Wertordnung ist die Menschenwürde. Menschenwürde heißt immer auch: Mensch kein ausschließliches Objekt. Aber, wenn ALLES, was ich online tue, Bestnandteil meines Risikoprofils wird: wo bin ich denn dann noch Subjekt? Mit dem netten Herren vom Verfassungsschutz kann ich wenigstens reden. Mensch – Algorithmus, das sind Objekt- Subjekt. Als Mensch finde ich, es sollte umgekehrt sein.

Marc Juli 20, 2013 um 01:29

@Soldat Schwejk

Es geht doch nicht um ein mehr an Erpressbarkeit. Bitte, ein wenig mehr an Phantasie! Wir reden hier über Geheimdienste – GEHEIMDIENSTE! Die scheren sich doch nicht um Fakten!

Nehmen wir an, jemand in einer Finanzaufsicht ist an zentraler Stelle mit der Abwicklung einer Bank beschäftigt, und einem Großanleger werden Daten zugespielt, etwa über irgendeinen großen Mist, den der Sohn des Betreffenden getrieben, den er im Netz dokumentiert hat und dessentwegen er von der Schule fliegen könnte. Oder so.

NEIN! Der richtig gefährliche Plot geht so: die Zielperson, der Finanzbeamte mit Familienanhang als Erpressungspotential, wird die wirklich üble Geschichte an der Schule seines Sohnes ins Gedächtnis gerufen und dezent darauf hingewiesen, es gäbe da gewisse Beweise, dass sein Sohn der Übeltäter sei. Wäre diese eine Geschichte mit dem Großanleger aus der Welt, wäre es mit diesem Gerücht ebenso.
Nicht die Tatsachen sind das Problem, sondern das Potential an Gerüchten, Intrigen und Manipulationen, die durch geschickte Neukombination von nicht zusammenhängenden Ereignissen möglich werden! Selbst Nichtereignisse wie Bobycars können dann plötzlich Staatstragend werden! Es kommt nicht auf die Fakten, sondern die richtige Geschichte an!

Es geht auch in die umgekehrte Richtung. Da werden Versager und Nullinger zu Kompetenzbolzen der Nation hochgepuscht. Der Medienmeute werden die entsprechenden Helden- und Heiligengeschichten gesteckt und fertig ist die beste Mutti-Michel-Regierung aller Zeiten ™

Ritter "ruby" vom Norden Juli 20, 2013 um 01:51

Jetzt ist Kroatien in der EU und bei Beckmann wird keine Krawatte getragen …
Niemals wird jemand oder eine Maschine vorhersagen können wohin der Elfmeterschütze schießen wird.

Hauke Juli 20, 2013 um 06:52

Morph

“Niemand kann wegen einer nicht begangenen Tat vestraft werden.”

Die Möglichkeit, Beweise für eine nie begangene Tat zu schaffen und Dir zuzuordnen, war doppelseitig als Quellcode in der FAZ abgedruckt. Vergessen? Aber der Kollateralschaden umfasst nicht allein Bestrafung durch Gerichte. Die Terrorist watch list des FBI enthält 875.000 einzelne Namen. Weniger als 5% dieser Identitäten haben ihren Wohnsitz in den USA. Wenn Du da erst mal drauf bist, wird Dir der Verweis auf Gesetze, die Du nicht gebrochen hast, nicht weiter helfen. Bist Du auf der No-fly list gelandet? Pech gehabt. Ist dann halt Schluss mit rumfliegen. Zu viel Mailkontakt nach Pakistan? Besser nicht auf Besuch hinreisen. Wer weiß, wer am Flughafen wartet. Der Algorithmus hat Dich markiert? Kommen die Dunkelmänner und klären Dich in Deinem privatne Umfeld ab. Bei Deinem Arbeitgeber, Deinen Kollegen, Deinen Nachbarn, Deinen Freunden. Morph, in Afghansitan werden Zivilisten ermordet auf Basis des Algorithmus. In Rumänien und Polen wurden Menschen gefoltert auf Basis des Algorithmus. Niemand weiß, wo sich weitere Geheimgefängnisse befanden oder heute noch befinden. In Guantanamo befindet sich ein Internierungslager mit Menschen, die kein Gerichtsverfahren erhalten haben und nie ein faires Gerichtsverfahren bekommen werden. Big Data ist die Basis für ein Terrorsystem gegen den Terror. Ist das die Analogie mit der Versicherung die Du ziehen wolltest?

Ritter "ruby" vom Norden Juli 20, 2013 um 07:53

Kalter Krieg
http://www.youtube.com/watch?v=Kgw0_zMUh4g
oder nach der Sicherheit

Die Vorzüge der Bundesregierung sind nicht länger geheim zu halten.
An welchen Satz erinnert das?

Keynesianer Juli 20, 2013 um 09:05

@gelegentlich

Nichts Anderes sagt ja der Whistleblower Drake auch: Stasi-Virus-Durchfall, Daten im Überfluss, aber keine Verdaulichkeit erreicht.

Deine TAZ ist Systempresse und jeden “Whistleblower”, der bei der Systempresse seine angeblichen Geheimnisse ausplaudert und sofort auf der Titelseite präsentiert bekommt, kannst Du in der Pfeife rauchen.

Selbstverständlich kann die Software heute riesige Datenmengen mit Erfolg auswerten. Da könnte man bei Wikipedia ein Programm über die Biografien laufen lassen, welche Person mit auffällig vielen anderen bei Wikipedia vertretenen Personen sich in seinem Leben in Kontakt befand. Das spuckt dann automatisch den Karl Marx und jede Menge anderer, vielleicht noch unentdeckter Agenten aus.

Entsprechend geht das selbstverständlich mit der Telefonüberwachung, den Mails und Suchanfragen auch. Wer kennt sich mit Geldpolitik aus und könnte die kritisieren? Fragen wir Google, die nennen jeden, der sich nicht nur für Fußball und Formel1 interessiert. Karriere beendet.

Oder man nutzt scheinbar ganz harmlose Informationen, um den Bekanntenkreis einer Zielperson zu zersetzen, streut üble Behauptungen, die mit den harmlosen Überwachungsdetails für die Nachbarin, den Kollegen, die Freunde, den Chef glaubwürdig werden.

gelegentlich Juli 20, 2013 um 09:53

@Keynesianer

Wenn man den Artikel durchliest sieht man, dass dort keine sensationellen Geheimnisse ausgeplaudert werden. Im Gegenteil: es geht darum wie unscharf dieses vermeintlich unentrinnbare Mega-Kontrollsystem arbeitet.
” Wer kennt sich mit Geldpolitik aus und könnte die kritisieren?”
Ein schönes Beispiel, das freilich das Gegenteil erbringt. Bei solch einer unscharfen Eingabe kommen Hinz und Kunz raus. Die könnte man gar nicht alle rausschmeißen.
“Oder man nutzt scheinbar ganz harmlose Informationen, um den Bekanntenkreis einer Zielperson zu zersetzen, streut üble Behauptungen, die mit den harmlosen Überwachungsdetails für die Nachbarin, den Kollegen, die Freunde, den Chef glaubwürdig werden.”
Diese Dreckarbeit machen die “Sicherheitsleute” schon lange. Dafür braucht man kein Prisma.
Ich habe eher den Eindruck dass die Legenden von der unentrinnbaren Übermacht von Prisma apathisch machen (sollen) und von konkreten, sofort den Gerichten zu übergebenden Übergriffen ablenken möchten:
- der namentlich bekannt gewordene Agent Provocateur der Polizei bei Stuttgart 21, der Steine auf die Polizei war, um Andere mitzureißen. Warum steht der nicht vor Gericht?
- Herr Kemmer aus Luxemburg, der mit staatlichem Geld eine Pädophilie-Schmutzkampagne gegen den Generalstaatsanwalt seines Landes bezahlen ließ. Amtsanmaßung, Veruntreuung öffentlicher Gelder und und und: warum sitzt der nicht ein?

Da so oft geklagt wird “das Netz” liefere nur Beliebiges und Unverbindliches. Da wären doch 2 Beispiele, wo man wie im Fall Mollath über die Internet-Community öffentliche Meinung mobilisieren und organisieren kann.

Beim war on terror darf man nie vergessen – ich hatte Beispiele angeführt, dass dieser Terror unsere eigene Kreation ist. Vor kurzer Zeit noch war das alles “Verschwörungstheorie”. Jetzt wohl nicht mehr. Den einzigen positiven Impuls, den ich hier in Jahren von “Halbgott” gesehen habe, war der Begriff Foltermeier.
Dass die Tante, “Mutti” will ich sie nicht nennen, das Netz als “Neuland” zu bewerten sich traut ist eine inzwischen vermittelbare bodenlos demagogische Frechheit. Dass sie nichts gewußt haben will ebenso. Muss man sich doch nicht kommentarlos gefallen lassen.

Morph Juli 20, 2013 um 10:10

@Hauke

“in Afghansitan werden Zivilisten ermordet auf Basis des Algorithmus. In Rumänien und Polen wurden Menschen gefoltert auf Basis des Algorithmus.”

Ja, das ist ein Punkt, und wir sollten den, finde ich, strikt von den neuen Möglichkeiten personalisierten Marketings und personalisierter Nachrichten abgrenzen.

Allerdings scheint mir auch in diesem Fall das Problem weniger in den Algorithmen zu stecken als im Zynismus und in der Paranoia der Macht. ‘War on Terror’ ist als politische Programmatik ein unfassbar idiotischer Wahn, und das Schreckliche ist, dass diese Programmatik, einmal institutionalisiert, nicht mehr zu stoppen ist, es sei denn durch den Zusammenbruch des Organisationssystems, das von dieser Programmatik regiert wird.

Mein Punkt ist der: Es gibt da m.E. keine technische Selbstläufigkeit und es kann sie aus prinzipiellen Gründen auch nicht geben (nämlich der Unmöglichkeit zentraler Steuerung sozialer Systeme).

Die laufende Debatte – und auch Dein Beitrag – vermittelt den Eindruck, als gelte es, die kommende Herrschaft der Maschinen abzuwehren. Ich halte das schlicht für eine falsche Lagebeschreibung. – Das Problem der gezielten Tötung durch Drohnen und der Geheimgefängnisse mit ihren Folterkammern liegt doch nicht darin, dass diejenigen, die Opfer dieses Terrorregimes werden, durch computergestützte Verfahren selegiert wurden, sondern dass sie selegiert wurden.

Als wären ‘händisch’ operierende Terrorregimes irgendwie humaner. Die Konzentration auf Systeme wie Prism und die Verschleifung der Grenzen zwischen Staatsterrorismus und kulturindustriellen Belästigungen lenkt m.E. von dem zentralen Missstand ab, nämlich eines politischen Systems der Weltgesellschaft, in dem ‘War on Terror’ zu einem zentralen semantischen Baustein politischer Kommunikation geworden ist. Das ist der eigentliche Horror!

gelegentlich Juli 20, 2013 um 12:07

@Morph

“Als wären ‘händisch’ operierende Terrorregimes irgendwie humaner.”
Sie sind indirekt “humaner”: sie sind viel begrenzter und trennschärfer. Außer ich mache mit Bomben ein ganzes Dorf platt, nur weil ich eine einzige Person töten will, die sich vermutlich dort aufhält. Aber es stimmt schon: das wirkliche Problem ist die Art, wie der “war on terror” als Glaubensgrundsatz behandelt wird, den Alle anerkennen müssen, die nicht im Zweifelsfall getötet werden wollen -und dabei ist er bloß ein durchsichtig hergestelltes Artefakt.
Die “Terroristen” sind entweder ein harmloser Haufen von Irren, die höchstens mal einen Lynchmob zusammen bringen, oder sie werden von Staaten bezahlt/bewaffnet. Wer genauer hinschaut: das sind stets “unsere” Gangster.

Linus Juli 20, 2013 um 12:41

@Morph:
“Das Problem der gezielten Tötung durch Drohnen und der Geheimgefängnisse mit ihren Folterkammern liegt doch nicht darin, dass diejenigen, die Opfer dieses Terrorregimes werden, durch computergestützte Verfahren selegiert wurden, sondern dass sie selegiert wurden.”
Da kann ich nicht zustimmen. Es kann ja durchaus zwei Probleme geben.

“Es gibt da m.E. keine technische Selbstläufigkeit und es kann sie aus prinzipiellen Gründen auch nicht geben (nämlich der Unmöglichkeit zentraler Steuerung sozialer Systeme).”
Falsch! Ganz im Gegenteil, die zentrale Steuerung muss fehlen/versagen, damit technische Selbstläufigkeit Platz greifen kann.
Es besteht aller Grund zu der Annahme, das die Entscheidung nicht mehr computer-gestützt ist, sondern de facto der Computer allein die Entscheidung übernimmt.
Die Vorteile von autonomen, vollautomatisierten Waffensystemen sind bereichsweise so überwältigend, dass man den vergleichweise “geringen” Kollateralschaden, mal den Falschen zu treffen, gerne in Kauf nimmt.
Und damit hast du das zweite Problem von oben identifiziert.

Morph Juli 20, 2013 um 13:14

@Linus

“Die Vorteile von autonomen, vollautomatisierten Waffensystemen sind bereichsweise so überwältigend, dass man den vergleichweise “geringen” Kollateralschaden, mal den Falschen zu treffen, gerne in Kauf nimmt.”

Welche Bereiche? Du bist Experte? Ich lasse mich gern belehren! Bisher ist mein Eindruck, dass da in der Debatte mehr zusammengesponnen als aufgeklärt wird. Nach meiner Kenntnis gibt es noch keine automatisierten Tötungen auf der Basis von programmierten Wahrscheinlichkeitsschwellen. Die Tötungsaktionen mittels Drohnen müssen immer noch von Menschen entschieden werden Und es ist vor dem Hintergrund einiger Grundgegebenheiten sozialer Intaraktion überhaupt nicht plausibel, dass es einmal zu solchen Automatismen kommen könnte.

Darüber hinaus sind Fehlentscheidungen und Greueltaten im Krieg nun wahrlich nichts Neues. Die Vorstellung eines sauberen Krieges ist schon immer falsch gewesen und wird immer falsch bleiben. Daran ändert die computergestützte Kriegsführung nicht einen Millimeter!

Hauke Juli 20, 2013 um 13:50

Morph

“Allerdings scheint mir auch in diesem Fall das Problem weniger in den Algorithmen zu stecken als im Zynismus und in der Paranoia der Macht.”

Das sehe ich anders. Unabhängig von den politischen Zielen liegt der Unterschied zwischen einem Rechtsstaat und einem totalitären Regime in der Begrenzung der Macht und damit der Wahl der Mittel, poltische Interessen durchzusetzen. Nicht alles was (technisch) möglich ist, ist erlaubt. Mit der Verletzung verfassungsgemäß garantierter Rechte durch die Staatsgewalt oder der Billigung dieser Verletzung wird eine absolute Grenze überschritten. Es spielt keine Rolle, ob die politische Agende war on terror, war on drugs, oder Krieg gegen Brillenträger heißt. Nur mit Hilfe computergestützter Verfahren ist es möglich, Massenerfassung, Massenüberwachung und Massenverfolgung durchzuführen. Der Generalverdacht ist dem Mittel inhärent, das den systematischen Irrtum billigend in Kauf nimmt. Der schnellste Weg, eine Nadel im Heuhaufen zu finden, ist bekanntlich, den Heuhaufen niederzubrennen. Die Begrenzung der Mittel hat den Vorteil, dass der Einsatz begrenzter Ressourcen zielgerichtet erfolgen muss. Ein Geheimdienst, dessen Ziel die Prävention ist, muss sich bei knappen Ressourcen gut überlegen, an welche Personen er seine Kapazitäten bindet. Es macht einen Unterschied, ob die NSA mich per Algorithmus und nebenbei aus der großen Datensuppe fischt, oder ob sie im Vorfeld “händisch” Anstrengungen unternommen hat, einen Verdacht gegen mich zu begründen und diesen zu erhärten.

“Die laufende Debatte – und auch Dein Beitrag – vermittelt den Eindruck, als gelte es, die kommende Herrschaft der Maschinen abzuwehren. ”

Dann erzeugt mein Beitrag einen falschen Eindruck, denn darum geht es nicht. Es geht um die Legitimität der Massenüberwachung. Es geht darum, ob wir in einem Rechtsstaat leben. Es geht darum, ob wir einen Staat im Staate haben und wenn ja wie viele. Und es geht darum, was die Regierung von der Verletzung verfassungsgemäß garantierter Rechte wusste, inwieweit sie beteiligt war und ist, welche Maßnahmen sie zu unternehmen gedenkt, um den fortgesetzen Rechtsbruch zu beenden und warum sie sich nicht in der Lage sieht, diese Fragen zu beantworten. Frank Lübberding hat recht: Wir stehen vor einem Abgrund an Landesverrat.

Hauke Juli 20, 2013 um 13:55

Morph

“Die Tötungsaktionen mittels Drohnen müssen immer noch von Menschen entschieden werden Und es ist vor dem Hintergrund einiger Grundgegebenheiten sozialer Intaraktion überhaupt nicht plausibel, dass es einmal zu solchen Automatismen kommen könnte.”

Frank Rieger in der FAZ dazu vor knapp einem Jahr:

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/krieg-mit-drohnen-das-gesicht-unserer-gegner-von-morgen-11897252.html

Linus Juli 20, 2013 um 14:12

@Morph:
“Nach meiner Kenntnis gibt es noch keine automatisierten Tötungen auf der Basis von programmierten Wahrscheinlichkeitsschwellen.”

Punkt für dich. Wer würde das auch an die grosse Glocke hängen? Was es aber nachweislich gibt, sind Signature strikes:
http://m.technologyreview.com/featuredstory/515806/the-world-as-free-fire-zone/
Nun magst du einwenden, da treffe ja noch ein Mensch die Entscheidung. Tut er das? Die Software zeigt ihm ein Target an, der Operator hakt seine Signatur-Liste ab, und wenn 17 von 24 Merkmalen zutreffen, dann gibt er sein OK! Auf welcher Basis sollte er denn sonst entscheiden? Ich sehe hier keinen Unterschied zu einem komplett autonomen System. Der Operator ist hier allenfalls ein Feigenblatt.

“Und es ist vor dem Hintergrund einiger Grundgegebenheiten sozialer Intaraktion überhaupt nicht plausibel, dass es einmal zu solchen Automatismen kommen könnte.”
Echt?

“Darüber hinaus sind Fehlentscheidungen und Greueltaten im Krieg nun wahrlich nichts Neues. Die Vorstellung eines sauberen Krieges ist schon immer falsch gewesen und wird immer falsch bleiben. Daran ändert die computergestützte Kriegsführung nicht einen Millimeter!”
Hatte ich irgendwas dazu gesagt?

Morph Juli 20, 2013 um 15:21

@Hauke

Ich kenne den Artikel von Rieger, habe auch sein und Constanze Kurz’ Buch “Die Datenfresser” gelesen. Ohne direkten Erkenntnisgewinn, muss ich sagen.

Die Autoren denken vor dem Hintergrund ungesicherter Faktenlagen in worst case szenarios, die aus organisations- und steuerungstheoretischer Perspektive in hohem Maße unplausibel sind. – Inbesondere ist denen der Unterschied zwischen Schaltkreisen und menschlichem Bewusstsein nicht wirklich klar. Durchdrehende KI-Phantasien ohne Realitätsgehalt + eigentümlich gehaltlose Empörung über einen eingebildeten Verlust an menschlicher Autonomie.

Das alles wäre nicht weiter schlimm, wenn dadurch nicht die kritische Aufmerksamkeit auf falsche Ziele gerichtet würde.

Carlos Manoso Juli 20, 2013 um 15:38

@Linus Juli 20, 2013 um 12:41
„“Es gibt da m.E. keine technische Selbstläufigkeit und es kann sie aus prinzipiellen Gründen auch nicht geben (nämlich der Unmöglichkeit zentraler Steuerung sozialer Systeme).”
Falsch! Ganz im Gegenteil, die zentrale Steuerung muss fehlen/versagen, damit technische Selbstläufigkeit Platz greifen kann.“
Es besteht aller Grund zu der Annahme, das die Entscheidung nicht mehr computer-gestützt ist, sondern de facto der Computer allein die Entscheidung übernimmt.
Die Vorteile von autonomen, vollautomatisierten Waffensystemen sind bereichsweise so überwältigend, dass man den vergleichweise “geringen” Kollateralschaden, mal den Falschen zu treffen, gerne in Kauf nimmt.“

Linus, bis weit über den „Kalten Krieg“, den „Kapitalismus Old Style“ hinaus strebten alle Ökonomien. Der Knoten der digitalen mikroelektronischen Revolution“ (nennen wir sie 3. industrielle Revolution) stand aber schon seit den 1980er Jahren kurz vorm Platzen (allerdings ohne sich in den Hirnen bemerkbar zu machen).

Das Platzen der „dot.com Blase“ 2000/2001, der 11. September 2001 und der Lehman-Crash 2008 konnte mit Hilfe der mit der neuen Technologien möglichen Sozialtechnologien noch immanent kanalisiert werden.

Die Verarbeitung der NSA-Enthüllung durch Insider wie Snowden macht deutlich, dass die Mehrheit de Bevölkerungen der alten Territorialstaaten, Teile ihrer Staatsmaschinen, sogar einzelne Teile der transnationalen Konzerne immer noch so agieren, als operierten sie immer noch in den längst untergegangenen analogen Welten a la „zentrale Steuerung“ ökonomischer und sozialer Systeme.

Eines der Hauptprobleme von „Politikern“ diverser old-style Staatsmaschinen besteht m.E. darin, dass sie mit kaum noch „traditionell“ bearbeitbaren „Ungleichzeitigkeiten“ konfrontiert sind. Beispielsweise wurde Angela Merkel durch die Aktion Snowdens mit der Tatsache konfrontiert, dass 99,9% ihrer CDU-Wähler noch in der längst untergegangenen altenterritorialen Welt „souveräner“ Staaten und „Volkswirtschaften“ leben und sich daran festklammern. Ich bin überzeugt, Angela Merkel analysiert das –nicht ohne amüsiert zu sein- als das bekannte Phänomen der „Phantomschmerzen“, das man beobachten kann an Patienten, denen man ihr Bein amputiert hat. Sie leiden unter den Schmerzen eines (eingebildeten) Beines, dass real gar nicht mehr existiert.

Carlos Manoso Juli 20, 2013 um 16:34

@Morph Juli 20, 2013 um 15:21
„ Durchdrehende KI-Phantasien ohne Realitätsgehalt + eigentümlich gehaltlose Empörung über einen eingebildeten Verlust an menschlicher Autonomie.
Das alles wäre nicht weiter schlimm, wenn dadurch nicht die kritische Aufmerksamkeit auf falsche Ziele gerichtet würde.“

Morph, siehs doch einfach mal ganz banal. Das Platzen des Knotens der 3. mikroelektronischen Revolution wird zur Folge haben, dass die Zahl der „Arbeitsplätze“ weltweit immer schneller schrumpfen werden.

Es ist logisch, dass „Politiker“ im Kern des Systems des Weltkapitals, d.h. in den USA, bewußtseinsmäßig am stärksten noch in längst vergangenen alten „fordistischen“ Zeiten leben. Wie also kann der Kern des Systems des Weltkapitals –gegen die Strömung- massenhaft Arbeitsplätze schaffen ? Na? Durch staatliche ARBEITSBESCHAFFUNGSMASSNAHMEN (NSA).

Nach SIPRI-Daten gaben die USA 2012 711 Mrd. Dollar für ihr Militär aus. Das sind etwa 41% der weltweiten Militärausgaben. Die Summe der Ausgaben der US-Regierung für „nationale Sicherheit“ wird auf ca. 1.000 Mrd. geschätzt. Das Geld fließt in die Rüstungsindustrie, in Sicherheitsfirmen/ -dienstleister, die direkt bei militärischen Operationen mitmischen. Die Zahl der beteiligten/beschäftigten Mitarbeiter dürfte etwa so hoch sein wie die Zahl der 2,32 Millionen Menschen, die zusätzlich in den USA in Gefängnissen „untergebracht“ (>1% der erwachsenen Gesamtbevölkerung) werden.

Die NSA ist somit nur ein sehr kleiner Teil des US-staatlichen Arbeitsbeschaffungsprogramms, das das Schrumpfen der „arbeitenden Bevölkerung“ verdecken soll.

Linus Juli 20, 2013 um 16:40

@Morph:
“Und es ist vor dem Hintergrund einiger Grundgegebenheiten sozialer Intaraktion überhaupt nicht plausibel, dass es einmal zu solchen Automatismen kommen könnte.”
Könntest du das bitte nochmal präzisieren?

h56rXs3qP Juli 20, 2013 um 20:18

@Linus

>Ist der BND besser?

Es geht nicht um besser oder schlechter. Wenn der Datenschutz eines auf amerikanischen Standards basierten Netzes unter Hinweis auf die Internationalität der Sache nicht eingehalten werden kann, dann sollten die Europäer ernsthaft darüber nachdenken ein Netz zu konstruieren, das europäischer Rechtsprechung unterliegt, finde ich. Dass der BND trotzdem Gesetze brechen könnte und dasss die Geheimdienste dazu neigen ihre Kompetenzen zu überschreiten kann auch ich nicht ausschliessen. Punkt für Dich. Aber das wäre dann eine ausschliessliche europäische Affäre und uns bliebe das Theater nach Washington reisender Clowns und ihrer Dementis erspart. Übrigens geht es ja nicht nur um den Datenschutz. Ich vermute, dass in Zukunft das Netz eine neue Richtung einschlagen könnte, in welcher die grundsätzliche Gleichstellung der Teilnehmer in Frage gestellt wird. Anschläge auf die Netzfreiheit und die Gleichberechtigung im Netz gab es bereits diverse und es erschliesst sich mir nicht, warum Apple, Google, Microsoft ihren Einfluss nicht geltend machen sollten um das Netz in eine ihren Interessen wiederspiegelnde Richtung zu leiten. Die Frage ist daher, noch einmal, warum die Europäer das alles mitmachen und dann herumjaulen, anstatt eine eigene Infrastruktur aufzubauen. Linus, das Netz, das wir nutzen wird massgeblich in den USA entwickelt. Es ist eine Höflichkeit der USA, dass wir (noch) teilberechtigt daran teilhaben können. Aber wie willst Du beispielsweise verhindern, dass zukünftig bestimmten Geräten/Anfragen/Protokollen der Vorrang vor anderen eingeräumt würde? Wenn es zu einer Entwicklung käme, könnte sie jedenfalls von Europa nicht gestoppt werden. Deine Idee mit der Vernetzung des Hofes finde ich daher gar nicht schlecht. Du musst Dir mal vorstellen wie gross dieseer Hof wird, wenn wir darin ganz Europa vernetzen, zusammen mit dem BND :-)

holger Juli 20, 2013 um 20:21

s567r2d2

villeicht hirn einschalten, warum hat die EU kein eigenes GPS im Orbit?

Hauke Juli 20, 2013 um 20:22

Vielleicht könnte jemand dem Friedrich morgen um 8 Uhr die neueste Ausgabe des SPIEGEL weiterleiten. Dann stünde ihm am Montag wenigstens eine dumme Ausrede weniger zur Verfügung.

holger Juli 20, 2013 um 20:23

f0815xwing657o

warum wurde wohl SDI von AEG maßgeblich mitentwickelt verworfen?

kurms Juli 20, 2013 um 20:35

Morph: “Inbesondere ist denen der Unterschied zwischen Schaltkreisen und menschlichem Bewusstsein nicht wirklich klar.”

Was ist denn der Unterschied? Die Bewusstseinsphilosophie bemüht sich schon seit einiger Zeit um Auklärung dieser Frage, also wenn Du die Antwort hast…

Ritter "ruby" vom Norden Juli 20, 2013 um 20:52

Finde auch, lasst die US-Boys and Girls mal kräftig Fehlinvestitionen rausbraatzen, damit Europa später neue effizientere Techniken für lau aufbauen und distribuieren kann ;-)
Smart as Smart can ! Wilde Sammlungen (Toll Collect) lassen wir uns doch nicht von Transatlantik-Korporatisten abschalten, anderenfalls sind die US-Facilities ganz schnell abgeschlossen.
Und in “höfischer Wirtschaft” waren wir Kontinentalen immer gut.
Ist eigentlich schon der transparente NND (Netznachrichtendienst europaweit) gegründet? NSA kann sich dort auch einen Account einrichten.
Ihr werdet alle noch staunen, was die Vantasy in fünf Jahren schafft. Hat das ein Algo schon mal vorausberechnet?
Vor den statischen Dummbrazzos braucht sich keiner den Arsch zu kneifen. Die denken Wahlen beeinflussend steuern zu können …
da kommt aber Respekt auf oder gar Angst?
Ihre Rechtlosigkeit wird nicht zu Demokratilosigkeit führen – genau zum Gegenteil !
Je dreister desto schneller .

Linus Juli 20, 2013 um 21:51

@4711:
“dann sollten die Europäer ernsthaft darüber nachdenken ein Netz zu konstruieren, das europäischer Rechtsprechung unterliegt, finde ich.”

Horsche mal:
- Wenn du in die USA telefonierst, dann können sich die Europäer auf den Kopf stellen, das wird dann drüben mitgeschnitten. Willst du jetzt die Leitungen kappen?
- An welche Europäer appellierst du eigentlich? An unsere europäischen Regierungen, die grad ebenso machen würden und jetzt froh sind, sich scheinheilig rausreden zu können. Come on!
Das ist kein Problem, das auf die USA beschränkt ist.
- Dienste im Internet? Gibt’s zig Alternativen zu Google und Fratzenbuch, sogar Linux gibt es. Die sind aber nicht so cool, weil sie keinen LikeIt-Button haben. Ja, dann kann ich euch auch nicht helfen. Gerade daran sieht man: die Metadaten liegen auf der Strasse. Willst du verbieten, dass die jemand aufhebt?

Mal im Ernst. Gehn tut Vieles.
Vorschlag: IP-Adressen dürfen nicht gespeichert/nicht zuordnebar sein. Was glaubst du, wie lang es dauert, bis Frau VdL mit der nächsten Ausgabe KiPos um die Ecke kommt?
Vorschlag: Metadaten werden Provider-seitig verschlüsselt. Frag mal die Content-Mafia.
Vorschlag: Cookies verbieten, Tracker verbieten, LikeIt-Buttons etc., schlicht alles, was halbwegs eine Wiedererkennung des Users erlaubt. Dann wäre das Netz eine kommerzielle Wüste.

Daneben gibt es mehr oder weniger sinnvolle Möglichkeiten:
- die Verschlüsselung von Inhalten, auch Telefon: Fragt sich, ob das wirklich wichtig ist? Im Regelfall mE nicht, in einigen Fällen schon.
- andere Suchmaschine: Fragt sich, wie lang die sauber bleiben? Das ist letztendlich Vertrauenssache.
- anderes Fratzenbuch, am besten gar keins: Ja, sehr gut! Nur hat man dann keine Freunde mehr ;-).
- nix posten und Maul halten: DIE rule of thumb für dummies. Sollte in den meisten Fällen funktionieren.
- erst nachdenken, dann schreiben: ist die abgeschwächte Form davon.
- open source: die mE einzig wirklich sinnvolle Antwort.

Gesetzliche Regelungen hab ich mal aussen vor gelassen. Das ist ein
äusserst schwieriges Thema.

Ritter "ruby" vom Norden Juli 20, 2013 um 22:08

Könige werden nicht gewählt
http://www.youtube.com/watch?v=YnU8kFqBdNs

6dX3w2 Juli 20, 2013 um 22:18

@Linus

Veränderungen beginnen zunächst immer im Kopf. Wenn wir glauben nichts ändern zu können, dürfen wir uns auch nicht beklagen. Jammern hilft nichts.

Deine Liste oben ist doch schon ein ganz netter Anfang :-)

Vielleicht können wir später mal über den einen oder anderen Punkt weiter diskutieren. ;-)

Linus Juli 20, 2013 um 23:11

@4711: Ein Hinweis noch:

Dass bisher im Verlauf der zivilisatorischen Entwicklung die Privatsphäre relativ gut geschützt war, lag weniger an gesellschaftlichen installierten Hürden und Konventionen (die gab es auch), sondern v.a. schlicht an physischen Barrieren wie örtliche Entfernung, schwierige Kommunikation, Sprachgrenzen, mangelnde Logging- und Gedächtnisfunktion, zu grosse Datenmengen. Allein dieser Umstand hat uns bisher davor bewahrt, das Thema ausdiskutieren zu müssen. Heute sind diese Barrieren gefallen und wir müssen uns mit der Frage auseinandersetzen. Das zielt direkt auf unser Ich-Verständnis.

6dX3w2 Juli 20, 2013 um 23:50

@Linus

Der entscheidende Punkt ist oben von wowy ins Spiel gebracht worden. Die Frage ist doch, ob Artikel 20 noch zeitgemäß ist? Im gegenwärtigen Fall bedeutet dies, entweder die Bundesregierung wusste von den Rechtsverstössen des Geheimdienstes, dann leben wir in einem Unrechtstaat oder aber sie wusste nichts davon, dann trifft Art.20 Absatz 4 in Kraft und die Regierung wäre verfassungsgemäß verpflichtet den Menschen in diesem Land den Widerstand gegen den eigenen Geheimdienst auszuüben lassen zu dürfen. LOL

Deine Position ist, wenn ich Dich richtig verstanden habe, die, dass es früher gar nicht die Möglichkeiten seitens des Staates/Geheimdienste gab, die Privatsphäre der Menschen derart zu durchdringen, wie es heute mittels der IT möglich ist. Ja, das sehe ich ähnlich. Aber was folgt daraus? Wäre es dann nicht ehrlichgr Art.20 auszusetzen? Oder legen wir die Hände in Schoss und spielen Theater? GG in Theorie (ARD/ZDF) ja. Gesetze müssen eingehalten werden, aber real-existierend auch wieder nicht und eine Strafverfolgung muss nicht erfolgen, wenn es sich aus der Sache ergibt, dass diese sinnlos wäre (Internationale Rechtslage, Partner USA, systemrelevante Banken etc.).

Lass uns das vielleicht später noch einmal weiter disktutieren. Das Thema läuft uns ja nicht weg und ich bin mir sicher, dass da in den nächsten Jahren noch mehr hoch kommen wird. Das Bankenglück (aka Finanzkrise) ist ja auch noch nicht durchstanden. :-)

Bis später mal, vielleicht.

Morph Juli 21, 2013 um 00:27

@Linus

Ich kann meine Auffassung nicht in der Kürze eines Kommentars so präzise präsentieren wie es sein müsste, um gutwillige Skeptiker zu überzeugen. Mir geht es ungefähr darum: Es lässt sich zwar eine Technologie denken, die auf der Basis eines empirisch gut begründeten Modells des Staatsfeindes und des beobachtbaren Kommunikationsverhaltens potenzielle ‘Terroristen’ identifiziert und ‘vorsorglich’ tötet, ohne dass irgendein menschlicher Beobachter oder Entscheider interveniert. Dass eine solche Technologie politisch gefordert, gefördert und eingesetzt würde, ist allerdings im höchsten Maße unwahrscheinlich. Denn es widerspricht der Natur politischer Entscheidungsgewalt, sich an einen Automatismus zu binden. Selbstschussanlagen und Kamproboter, die alles niederschießen, was sich bewegt, das mag es geben.

Aber die Automatisierung des sensomotorischen Bandes der Feindidentifizierung und -auslöschung wird es m.E. nicht geben, denn damit würde die Machtinstanz, in deren Dienst eine solche Technologie stehen würde, ihren Kern, nämlich die Souveränität der Feinderklärung, aufgeben.

Denn der Witz des Freund/Feind-Schemas ist doch (bekanntermaßen?), dass es IRRATIONAL ist. Es muss der Macht möglich jederzeit sein, eine ‘Ausnahme’ machen zu können: diesen bestimmten ‘Terroristen’ eben nicht zu töten, obwohl er ein mustergültiger Staatsfeind ist, sondern ihn z.B. zu funktionalisieren.

@kurms

“Die Bewusstseinsphilosophie bemüht sich schon seit einiger Zeit um Auklärung dieser Frage, also wenn Du die Antwort hast…”

Ich glaube nicht, dass sich die Bewusstseinsphilosophie mit DIESER Frage beschäftigt, denn der Unterschied ist ganz offensichtlich: Schaltkreise sind objektiv planbar, weisen eindeutige Zustände auf und sind funktional identisch reproduzierbar. Manschliches Bewusstsein ist dagegen privat, vage und vollkommen situativ (d.h. nicht funktional identisch reproduzierbar). – ‘Die Bewusstseinsphilosophie’, falls es überhaupt einen gut begrenzbaren Diskussionszusammenhang gibt, den man so nennen könnte, fragt viel umfassender danach, ob und wie in einer kausal geschlossenen Wirklichkeit subjektive Wirklichkeiten des Erlebens, Wahrnehmens, Denkens, Wünschens, Fühlens verursacht werden und selber Ursache wirklicher Veränderungen sein können. Die Frage nach Schaltkreisen (bzw. dem Computermodell des Gehirns/des Bewusstseins) spielt da allenfalls eine Nebenrolle.

Soldat Schwejk Juli 21, 2013 um 01:18

@ Linus –> “Dass bisher im Verlauf der zivilisatorischen Entwicklung die Privatsphäre relativ gut geschützt war…”

Äh… das meinst Du jetzt aber bitte nicht ernst, oder doch?

–> “… lag weniger an gesellschaftlichen installierten Hürden und Konventionen…”

Ja, wie schützt sich eigentlich die Privatsphäre vor gesellschaftlich installierten Hürden und Konventionen?

Und… wenn die Inszenierung der Privatsphäre doch nur ein Abbild gesellschaftlicher Hürden und Konventionen sein sollte… wie schützen wir uns dann vor der Privatsphäre?

Soldat Schwejk Juli 21, 2013 um 01:44

P.S. @ Linus

Als Beispiel: Seit wann ist Vergewaltigung in der Ehe strafbar? Der Umstand, daß sie nunmehr strafbar ist, ist das ein staatlicher Schutz der Privatsphäre, oder aber ein Eingriff in diese? Und wie hat die kostbare “Privatsphäre” in dieser Hinsicht wohl vor 100 Jahren ausgesehen (und ich meine da jetzt keine bildungsbürgerlichen Haushalte)? Wie hat “Privatsphäre” überhaupt ausgesehen in proletarischen Haushalten, wo Mann, Frau und fünf bis acht Kinder in einem oder maximal zwei Räumen lebten. Also unter welchen Umständen haben unsere Urgroßeltern wohl so gelebt in ihrer Privatsphäre? Und waren die mit ihrer Privatspäre jetzt besser dran und “geschützt”, weil sie kein Internet hatten und nicht von einem datenverarbeitenden Algorithmus erfaßt werden konnten?

Ist jetzt OT, und darauf muß auch nicht eingegangen werden… aber manchmal kriegt man ja die Krise angesichts von einigem Nonsens, den hier selbst nachweislich gescheite Kommentarier gelegentlich verzapfen…

kurms Juli 21, 2013 um 08:29

@Morph

Der Punkt ist daß es in der Philosophie des Geistes lediglich verschiedene Hypothesen zum Bewusstsein gibt, aber keine halbwegs handfeste Theorie. Deshalb sehe ich nicht warum ein möglicher Unterschied zwischen Schaltkreisen und einem unverstandenem Phänomen irgendeine tiefere Bedeutung haben sollte. Vielleicht haben Schaltkreise unter bestimmten Umständen ein Bewusstsein, für die neuronalen Schaltkreise im Gehirn scheint das ja zu gelten. Oder es ist alles n0ch ganz anders:
http://de.wikipedia.org/wiki/Eliminativer_Materialismus

Schatten Juli 21, 2013 um 08:47

Fundstelle Handelsblatt:

Schindlers Liste – erstellt am 18. April 1945 im KZ Groß-Rosen, jetzt auf Ebay, Startpreis 3 Millionen Dollar…
http://www.handelsblatt.com/panorama/aus-aller-welt/angebliches-original-schindlers-liste-bei-ebay-im-angebot/8524230.html

Groß-Rosen liegt in Schlesien und am 18.04.1945 tobte schon die Schlacht um die Seelower Höhen – an der Oder.

“Angebliches Original” schreibt das Handelsblatt…

Schau, dort spaziert Herr Biedermeier
und seine Frau, den Sohn am Arm;
sein Tritt ist sachte wie auf Eier,
sein Wahlspruch: Weder kalt noch warm.

Schatten Juli 21, 2013 um 08:55

Ups, gehört natürlich in den Thread Aufruhr und Biedermeier.

Linus Juli 21, 2013 um 10:25

@Morph:
Vollkommen d’accord!

Nichtsdestoweniger gibt es Situationen (ich sprach von Bereichen), wo sich die Umstände mit den Unzulänglichkeiten eines menschlichen Operators nicht oder schlecht vertragen, z.B. dort, wo Reaktionsschnelligkeit gefragt ist, wo der Operator verletzt werden könnte, wo die Kapazität des menschlichen Geistes nicht ausreicht, etc..
Dort wird dann zunächst versucht, den Entscheidungsprozess so aufzubereiten, dass eine Entscheidung durch einen menschlichen Operator weiterhin möglich bleibt, sprich Reduktion von Variablen, räumliche Entfernung etc.. Je nach Problemstellung wird die Aktion mehr oder weniger automatisiert, wobei i.A. die Hochheit der letzten Entscheidung beim Operator verbleibt.
Wie weit das geht, ist i.W. eine Frage der Abwägung. Und es gibt Situationen, wo eine Souveränität des menschlichen Operators nicht mehr praktibel ist, z.B. bei einigen Funktionen des Autopilots beim Flugzeug.
Nachdem Abwägung immer eine fliessende Grenze darstellt, ist Mann oft versucht, in diese Abwägung auch “sachfremde” Kriterien (z.B. ökonomische?) einzubeziehen.

Selbstschussanlagen an der Grenze Süd-/Nordkorea: Da wird zwar behauptet, die Entscheidungsmacht läge weiterhin beim Operateur. Tatsächlich führt die Maschine sogar die Freund/Feind-Erkennung selbständig durch (Verhaltensanalyse?). Bleibt da für den Operator noch was zu entscheiden?

Zum Thema (weils grade wieder irgendwo rumflog)
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1269836/1983—Welt-am-Abgrund#/beitrag/video/1269836/1983—Welt-am-Abgrund

Morph Juli 21, 2013 um 10:26

@kurms

die Tatsache, dass sich wirkliche Tatsachen wie das subjektive, qualitative Erleben einiger höherer Säugetiere und der radikale Unterschied zwischen subjektivem Erleben und objektiver Elektrotechnik noch nicht theoretisch überzeugend erklärt werden können, motiviert doch nicht, dass man diese Tatsachen ignorieren kann oder bis auf Weiteres davon ausgehen kann, dass sie nicht real sind! Ganz im Gegenteil!

Und mein Eindruck ist, dass je länger die Philosophie, die Neurowissenschaften und die KI-Forschung durch Gedankenexperimente, Laborforschung und technischen Simulationen die Differenz zwischen subjektivem Erleben und objektivem Geschehen zu erhellen versuchen, desto klarer hervortritt, wie viele verschiedene und verschiedenartige objektive Mechanismen zusammenwirken müssen, um subjektives Erleben wirklich werden zu lassen.

Wir sind heute in der glücklichen Lage, die Tatsache menschlichen Bewusstseins und menschlicher Sozialität sehr viel schärfer gegen das erlebnisfreie, sinnlose und blinde Geschehen objektiver Naturgesetzmäßigkeit abgrenzen zu können als das noch vor einigen Jahrzehnten möglich war. Die ganzen Fehleinschätzungen idealistscher und materialistischer Arroganz, nämlich einerseits, dass Menschen in freier Übereinkunft die Gesellschaft vernünftig gestalten können, und andererseits, dass durch eine vollständige Erkenntnis der Naturgesetzmäßigkeiten das natürliche Geschehen im Grunde immer und überall prognostizierbar sei, liegen hinter uns, sind nicht mehr auf der Höhe des best begründeten Wirklichkeitsverständnisses.

Aber die Debatte um Big Data und Prism zeigt uns, dass der naive Idealismus und der naive Materialismus die öffentliche Szene noch weitgehend beherrschen.

Aber die öffentlichen Debatten werden anerkennen, dass die traditionellen Vorurteile der Moderne aufgegeben werden müssen. Es dauert halt alles seine Zeit.

Zum eliminativen Materialismus ganz knapp nur (weil das eine so entsetzlich dämliche Hypothese ist): Die Annahme, dass sich das subjektive Erleben (z.B. das Schmecken von Vanille, die vergebliche Anstrengung einen für mich zu schweren Gegenstand hochzuheben, die Überzeugung, dass Kornkreise von Außerirdischen verursacht werden, die Absicht, das Rauchen aufzugeben, das Gefühl der Eifersucht), – dass es all das gar nicht gibt, weil das Mentale eben eine Illusion sei, ist allein deshalb falsch, weil die Kategorie der Illusion, der Täuschung eine mentale Kategorie ist. Wenn das Bewusstsein ‘in Wirklichkeit’ eine Illusion sein soll, dann MUSS ‘in Wirklichkeit’ ein täuschbares Bewusstsein existieren.

Der eliminative Materialismus dementiert sich auf der grundlegenden Ebene seiner Formulierung seinen Anspruch. Vor dem Hintergrund der Deutlichkeit und Vielgestaltigkeit, mit der uns unsere Erlebnisse präsent sind, und angesichts der Plattheit des eliminationistischen Selbstwiderspruchs stellt sich wirklich die Frage, was den Vertretern dieser Hypothese zugestoßen ist, das sie offenbar ihre einfachsten Beobachtungs- und Denkkompetenzen verloren haben.

Wissenschaft ist halt auch zu über 90% Blödsinn, wie alles andere auch… – Die Natur liebt bakanntlich die Verschwendung.

Linus Juli 21, 2013 um 10:31

@Schweijk:
Krieg dich wieder ein. Mir ging es nicht um den Schutz irgendwelcher schützenswerten Güter, sondern darum, dass es heute weit schwieriger ist, Geheimnisse zu haben. Die Tatsache, dass es Haustyrannen früher leichter hatten, belegt doch gerade mein Argument.

g.w. Juli 21, 2013 um 10:40

Ich wollte mich eigentlich erst später wieder beteiligen, aber es passt gerade so gut.
@Linus: “Das zielt direkt auf unser Ich-Verständnis.”
Morph: “Inbesondere ist denen der Unterschied zwischen Schaltkreisen und menschlichem Bewusstsein nicht wirklich klar.”
@kurms: “Die Bewusstseinsphilosophie bemüht sich schon seit einiger Zeit um Auklärung dieser Frage, also wenn Du die Antwort hast…”

Zu diesen Fragen ist mir grad letzte Woche eine wie ich finde sehr aufschlussreiche Doktorarbeit von 2006 aus dem Bereich der transpersonalen Psychologie in die Hände gefallen. Ich zitiere:

“…Einen vergleichbaren Ansatz bezüglich der Konstruktivität des Ich finden wir gleichfalls in der Erkenntnistheorie des Buddhismus. Allerdings ist dessen Analyseebene sehr viel
feiner als es die zeitgenössische Psychologie bis heute zu leisten vermag: Eingefasst in den drei sich wechselseitig bedingenden buddhistischen Grundeinsichten anicca, anatta und dukkha markiert das Abhidhamma14 wohl eines der systematischsten und kompliziertesten psychologischen Systeme für die Bedingungen geistiger Prozesse sowie implizite Möglichkeiten, den eigenen Geist auf eine größere psychische Gesundheit hin zu schulen.
Einer der grundlegenden Pfeiler buddhistischer Welterkenntnis ist anatta, die Nicht-Ich-Lehre, in der die Existenz eines separat bestehenden, kontinuierlichen Ichs bestritten wird. Das angenommene und im sprachlichen Bereich beheimatete ‚Ich’ gilt vielmehr als illusionäres Produkt, welches auf einer fehlerhaften Wahrnehmung des Subjektes beruht und durch Unwissenheit über dessen wahre Beschaffenheit permanent neu erzeugt und aufrechterhalten wird. Grund hierfür ist eine vergröberte, undifferenzierte Form der Wahrnehmung, in der konzentrierte Mengen mentaler Repräsentationen und schemagetriebener Assoziationsmuster sich als fortlaufender Film der Ich-Erzählung auf Basis kontinuierlicher Re-Pulsationen von Erreignismomenten darstellen. Bei eingehender meditativer Betrachtung weicht jedoch die scheinbare Solidität der
psychischen Oberflächenstruktur dem Fluss sich permanent verändernder Bewusstseinsmomente: „Tatsächlich wird das Selbst… als Repräsentation angesehen, die in der Gegenwart von einem Augenblick zum anderen neu konstruiert wird. Selbst
als Repräsentation ist es keine festgelegte Einheit oder Prägung, sondern eine zeitliche Abfolge einzelner Bilder, von denen jedes eine neue Konstruktion, eine neue Synthese im gegenwärtigen Augenblick der Erfahrung darstellt.“ (Engler 1988; 36 s.a. Bild)”
(“Transpersonale Entwicklung-Stufenweg des erleuchteten Geistes” von Marcus Klische, S.20)

Es dürfte klar sein, dass man allein durch rein abstrakt-logisches Denken über das Ich nicht zu solchen Einsichten kommt, sondern dass ein tieferes meditatives Gewahrsein nötig ist:
“Das ‚Nicht-Tun’ der Meditation, dargestellt im chinesischen Begriff des wu-wei, ist ganz offensichtlich das Gegenteil von Nichts-Tun – vielmehr ist das vermeintliche ‚Abschalten’ von äußeren Kommunikationsprozessen ein ‚Einschalten’ in die
Tiefenstrukturen des inneren Bewusstseinsraums. In den Versenkungsstadien der Samatha-Meditation finden wir gleichfalls den engagierten Geist in hochaktiver
Aufmerksamkeitsspannung wieder. Durch die Phasenverschie -bung der einspitzigen Wahrnehmungsdurchdringung tritt etwas neues in den Bewusstseinsraum, das am besten mit dem griechischen Wort der „Ekstasis“ wiedergegeben werden kann: als das Heraustreten aus dem Zustand gewöhnlicher Perzeption und Selbstkonzeption und als Eintreten in den affektlogischen Ausnahmezustand gesteigerter Bewusstheit. Es handelt
sich um das Herrschaftsgebiet der jhanas (Sanskrit: dhyanas) oder Überbewusstseinszustände, die sich durch den totalen Ausschluss normaler Empfindungen, Wahrnehmungen und Gedanken aus dem Bewusstsein bei gleichzeitiger
vertiefter Verzückung (piti) oder Glückseligkeit (sukha) kennzeichnen und den Gipfelpunkt der in konzentrativen Techniken entwickelten vollkommenen Sammlung
markieren.”

Die Dissertation wird hier erwähnt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Transpersonale_Psychologie

Für den, der nicht schon anfanghaft die eigenen Verstandesmechanismen durchschaut hat, dürften die Zitate relativ bedeutungslos sein. Ein theoretisches Sichaneignen wird auch nicht viel nützen, sondern nur ein gleichzeitiges umsetzen hin zur Erlangung eigenen tieferen Gewahrseins.
Dabei geht es auch nicht zuerst um das Erreichen ekstatischer Zustände, sondern um das Verlernen erworbener Interpretations- und Reaktionsmuster.

hong Juli 21, 2013 um 11:13

?? wuwei ist ein taoistischer begriff und sollte mit budd. begiffen nicht in einen topf geworfen werden. ein bisschen theorie schadet nicht.

Morph Juli 21, 2013 um 11:42

@gW

tja, in den Erziehungswissenschaften wird man bekanntlich mit oberflächlichen Referaten promoviert, es ist wirklich skandalös. Schon der explizite Anspruch, den Diskurs der transpersonalen Psychologie “von ihren Anfängen bis zu möglichen Weiterführungen” auf knapp 130 Seiten wissenschaftlich angemessen thematisieren zu wollen, ist ein schlechter Witz! Konsequenterweise wünscht der Autor seiner Leserschaft beim Nachvollzug seiner ‘Streifzüge’ “viel Spaß und gute Unterhaltung”.

Du sagst ganz richtig, dass spirituelle Einsichten sich nicht theoretisch rechtfertigen lassen. Also sollte man es konsequenterweise nicht tun. Das begrifflich unbeholfene Herumtappen in der Philosophie- und Wissenschaftsgeschichte nutzt weder wissenschaftlich, noch lässt es das spirituelle Motiv respektabel erscheinen.

Wirkliche Spiritualität ist schweigsam, nüchtern, pragmatisch.

Dagegen ist die Spiritualismusindustrie die schwatzhafte, dreiste und obsessiv paranormalistische Ausbeutung unbefriedigter Spiritualitätsmotive. – Und der von Dir zitierte Marcus Klische ist ein prangendes Beispiel für diese Industrie.

http://www.xing.com/profile/Marcus_Klische3

holger Juli 21, 2013 um 11:51
Carlos Manoso Juli 21, 2013 um 12:04

@Morph Juli 21, 2013 um 00:27
„Es muss der Macht möglich jederzeit sein, eine ‘Ausnahme’ machen zu können: diesen bestimmten ‘Terroristen’ eben nicht zu töten, obwohl er ein mustergültiger Staatsfeind ist, sondern ihn z.B. zu funktionalisieren.“

Danke, danke, lieber lieber Morph, dass du wieder mal wiederholst, dass ´du ein GUTER MENSCH bist.

g.w. Juli 21, 2013 um 12:22

@Morph
Du hast ja noch nciht einmal einen Bruchteil dieser Dissertation gelesen und bildest Dir schon ein Urteil.

Sag doch mal ganz konkret, welche Aussage aus den beiden Zitaten falsch ist und warum.

Bin erstmal weg.

Morph Juli 21, 2013 um 13:00

@gW

“Du hast ja noch nciht einmal einen Bruchteil dieser Dissertation gelesen und bildest Dir schon ein Urteil.”

Wer das Material kennt, über das der Autor schreibt, und geübt ist der Verarbeitung großer Textmengen, kann ohne Schwierigkeiten in ein paar Minuten einen 120-Seiten-Text unter dem Gesichtspunkt durchsehen, ob es sich bei ihm um ein überflüssiges und oberflächliches Referat handelt oder ob in ihm sorgfältige Begriffsklärungen und originelle Beobachtungen vermittelt werden.

“Sag doch mal ganz konkret, welche Aussage aus den beiden Zitaten falsch ist und warum.”

Es wäre sinnlos, Dir das zu erläutern, weil wir nicht über ein gemeinsames Grundverständnis von argumentativer Wahrheit und Falschheit verfügen, wie wir schon oft genug haben feststellen können. Ich wollte hier nur markieren, dass diese Dissertation m.E. ein ganz typisches Beispiel für wissenschaftliche Ausschussproduktion ist.

Wenn Dir bewusst ist, wie Du sagst, dass man der spirituellen Einsichten nicht mit logisch-analytischen Forschungen und Argumenten auf die Spur kommen kann, wieso klammerst Du Dich dann so an vorgeblich wissenschaftliche Rechtfertigungen spiritueller Wahrheiten? (So wirkt es auf mich)

Nietzsche hat einmal gesagt: “Die Christen müssten mir erlöster aussehen. Bessere Lieder müssten sie mir singen, wenn ich an ihren Erlöser glauben sollte.” – Ich finde, Analoges gilt für die Praktiker der spirituellen Ich-Überwindung. Die müssten mir gleichmütiger begegnen, unbeschwerter von persönlichen Überzeugungen, seien sie wissenschaftlicher, religiöser oder parawissenschaftlicher Provenienz. Wenn ich denn an ihre persönliche Überwindung unserer erdenschweren Ichverhaftetheit glauben sollte.

Morph Juli 21, 2013 um 13:02

@Carlos Manoso

“Danke, danke, lieber lieber Morph, dass du wieder mal wiederholst, dass ´du ein GUTER MENSCH bist.”

Finger weg! :-)

Soldat Schwejk Juli 21, 2013 um 13:20

@ Linus -”…dass es heute weit schwieriger ist, Geheimnisse zu haben…”

Ist das so? Ich glaube das gar nicht. Hat nicht nur einfach der Exhibitionismus zugenommen?

“Souveränität der Person” und “Autonomie” war ja mal als humanistisches Stichwort eingeworfen worden, und das ist es eigentlich, was ich meine. “Privatsphäre” ist doch eine historisch späte Erscheinung, und eine zweischneidige, sie hat die Souveränität der Person sicher einerseits befördert, stellte andererseits aber auch eine Bedrohung für diese dar (s.o.).

Ist die Souveränität der Person gegenüber gesellschaftlichem Anpassungsdruck (zuallererst auf der Mikroebene) über das letzte Jahrhundert hinweg größer geworden oder nicht? Nun, schwer zu messen… aber für mich steht das eigentlich außer Zweifel… Und das mit den Geheimnissen – vielleicht ist es so: Zur Wahrung persönlicher Souveränität ist es nicht mehr nötig, so viele Geheimnisse zu haben.

Geheimnisse von wirklich vitalem Interesse für den Einzelnen finden sich nunmehr vermutlich vor allem im medizinischen Bereich, und insofern fände ich etwa die elektronische Gesundheitskarte (und Ähnliches) bedenklicher als alles andere.

Mich nervt es immer nur ein bisserl, wenn die Unterhaltung in so ein Fahrwasser gerät, wonach früher ja alles besser war und jetzt aber wegen der Datenströme im Netz ein fürchterlicher Uniformierungsdruck und eine Steuerung des Einzelnen durch das Gesetz der großen Zahl da sei.

Aber die etwas gereizten nächtlichen Kommentare an Dich hätte ich mir in dem Zusammenhang wirklich sparen können, also betrachte sie als einen Ausdruck von Schlafmangel & Sonneneinstrahlung.

holger Juli 21, 2013 um 13:34

Morphi

reiß dir ein Bein aus, das Thema wird die “vierte” Gewalt noch lange beschäftigen müssen.

http://www.n-tv.de/politik/NSA-Affaere-holt-Merkel-ein-article11028286.html

Wenn die “vierte” Gewalt nicht in den Verdacht geraten möchte mit der “NSA” & CO KG gemeinsame Sache zu machen :D

Linus Juli 21, 2013 um 14:39

@Soldat Schwejk:
“–> Linus: ”…dass es heute weit schwieriger ist, Geheimnisse zu haben…”
“… Hat nicht nur einfach der Exhibitionismus zugenommen?”

Ist das nicht dasselbe in Grün? :-D

Aber gut. Es ist müssig, sich über die Allgemeingültigkeit solcher Sätze zu streiten, wenn es doch eigentlich ums Konkrete geht, z.B:
- es ist heutzutage möglich, deine Informationsquellen zu checken, indem man trackt, auf welchen Seiten du surfst. Tracken verbieten? Das hiesse LikeIt-Buttons, Cookies etc. zu verbieten.
- etwas über deine Ansichten zu erfahren, indem man deine Kommentare liest. Posting verbieten?
etc. pipapo …
Viele der Daten – aureichend viele – liegen auf der Strasse. Und es liegt in der Natur der Sache, dass sie da liegen, es ist vom Anwender so gewollt. Und sie lagen früher nicht da, weil es keine entsprechende Strasse gab. Also: ‘Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass’ funktioniert halt nicht.

hong Juli 21, 2013 um 15:09

Linus

Es wurde gegen Gesetze verstossen. Die Medien predigen, dass das Netz kein rechtsfreier Raum ist und jetzt das.

Carlos Manoso Juli 21, 2013 um 15:30

@holger Juli 21, 2013 um 13:34
„Wenn die “vierte” Gewalt nicht in den Verdacht geraten möchte mit der “NSA” & CO KG gemeinsame Sache zu machen“

„notierten NSA-Mitarbeiter im Januar. Im Lauf des Jahres 2012 habe der Partner sogar “Risiken in Kauf genommen, um US-Informationsbedürfnisse zu befriedigen”. In Afghanistan soll der BND gar der “fleißigste Partner” gewesen sein.“
http://www.n-tv.de/politik/NSA-Affaere-holt-Merkel-ein-article11028286.html

Holger, im „militärischen Milieu“ ist der „fleissigste Partner“ derjenige „Partner“, der sich mit Inbrunst ohne Gummi ins … f .…en lässt.

holger Juli 21, 2013 um 15:33

cm

aber na klar doch… “Herr Hauptmann Herr Hauptmann ich weiß was, im Keller brennt noch Licht” :D

Hauke Juli 21, 2013 um 15:40

Linus

Der Inlandsgeheimdienst schüffelt Deine und meine komplette private Kommunikation ab, und Du beklagst den Verlust der Privatsphäre, weil Du auf privaten Daddelseiten zu bequem bist, Javascript und Cookies zu unterdrücken? Du findest, die widerrechtliche Aneignung privater Kommunikationsdaten durch die staatliche Geheimpolizei (”…dass es heute weit schwieriger ist, Geheimnisse zu haben…”) und die gedankenlose Nutzung von Quasselbuden (Facebook) und Werbeprospekten (Twitter) durch geltungssüchtige Profilneurotiker (Stichwort Exhibitionismus) sei “dasselbe in Grün”? Ich nehme nicht an Vielfliegerprogrammen teil, sammle keine Treueherzen, will an keinem Gewinnspiel teilnehmen und bezahle in bar. Meinen Lebenslauf kannst Du auf LinkedIn (“Verwalten Sie Ihre berufliche Identität!”) lange suchen, ich habe keinen Facebook Account, like keine Websites, twittere meine Fürze nicht und speichere keine Pronos auf den Servern von Amazon in der Cloud. Ich gebe meine Steuererklärung auf Papier habe, habe keine Gesundheitskarte, verzichte auf Navigationsgeräte, benötige keine mobile Ortungswanze und kaufe meine Bücher in der Buchhandlung, Kurzum: Meine Privatsphäre war in der gesamten Menschheitsgeschichte noch nie so gut geschützt wie heute. Die einzige Institution, die in der Lage ist, meine Privatsphäre zu verletzen, ist die Staatsgewalt. Vor dieser schützt mich die Verfassung, so lange wir in einem Rechtsstaat leben. In jeder deutschen Zeitung steht heute, dass die Bevölkerung in ihren Grundrechten verletzt wurde. Unser aller Recht auf informationelle Selbstbestimmung wurde missachtet. Und da redest Du über Cookies?

holger Juli 21, 2013 um 15:42

LOL Hauke

aber hier das zum Besten geben :D Naja, steht ja jeden Morgen nen Dummer auf…

kurms Juli 21, 2013 um 16:03

@Morph

Es geht nicht darum das subjektive Erleben zu ignorieren sondern um die Schwierigkeit aus dessen Vorhandensein irgendwelche Notwendigkeiten ableiten zu wollen. Darüber hinaus ist bis heute auch nicht klar was Bewusstseinsinhalte (Qualia) denn genau sind. Von daher würde ich den elimitativen Materialismus eher so verstehen daß die alltäglichen Selbstbeschreibungen des subjektiven Erlebens als grob irreführend abgelehnt werden ohne daß ausgeschlossen wird daß es interessante Phänomene zwischen unseren Ohren zu entdecken gibt. Allerdings bin ich noch nicht beonders weit in den elimitativen Materialismus vorgedrugen so daß ich nicht sagen kann ob es dort schon tragfähige Neu-Enwürfe zur Selbstbeschreibung (oder wie auch immer man es dann nennen soll) gibt.

Linus Juli 21, 2013 um 16:52

@Hauke:
Liest du eigentlich, was ich schreibe? Mal aufgedröselt (weil es Du bist):
- “Der Inlandsgeheimdienst schüffelt Deine und meine komplette private Kommunikation ab”:
a) Klarer Rechtsbruch, was Daten anbetrifft, also Angewender-generierte Inhalte, die dem Post- und Fernmeldegeheimnis unterliegen. b) i.A. KEIN Rechtsbruch, was Metadaten anbetrifft (was nicht heisst, das ich das gutheisse). Metadaten sind entweder explizit vom Anwender veröffentlicht (e.g. Empfänger/Absender-Adresse) oder Anbieter-generiert, und NICHT allgemein geschützt. Darunter fällt dann: alle deine Kommunikationspartner, besuchte Webseiten, Email-Adressaten, deine GPS-Daten, deine Mobilfunkzellen, elektronische Bezahlvorgänge, Identifikationsvorgänge (Passkontrolle, Bibliothek, LogIns), jeweils versehen mit Zeit- und Ortsstempel, ggf. Dauer und einige andere äussere Merkmale (e.g. Verschlüsselung). Allein aus diesen Meta-Daten lässt sich ein äusserst brauchbares Profil erstellen.
- “und Du beklagst den Verlust der Privatsphäre”. Wo habe ich das?
Ich habe ihn bestenfalls konstatiert, und auch erklärt, wie es dazu kommt. Weiterhin habe ich gesagt, dass ein Gutteil davon in der Natur der Sache liegt. Wie soll Interaktion ohne Metadaten funktionieren?
- “die gedankenlose Nutzung von Quasselbuden (Facebook) und Werbeprospekten (Twitter) durch geltungssüchtige Profilneurotiker (Stichwort Exhibitionismus) …” “dasselbe in Grün”: Autofahren ist mit Risiko verbunden. Also hat das Risiko bzgl. Mobilität zugenommen im Vergleich zu Zeiten, wo alle zu Fuss unterwegs waren. Es ist doch in der Masse für den reinen Sachverhalt völlig wurscht, welche individuelle Motivation dahinter steckt.
Natürlich könnten wir Autos verbieten, Facebook usw.. Die Frage ist, ob es uns das wert ist?
- “Kurzum: Meine Privatsphäre war in der gesamten Menschheitsgeschichte noch nie so gut geschützt wie heute.”
DEINE! Die von anderen nicht! Weil sie zu blöd sind, zu neurotisch, zu sonst was. Was meinst du, was diese Typen von dir als erklärtermassen streitbarem Fussgänger halten?
- “Die einzige Institution, die in der Lage ist, meine Privatsphäre zu verletzen, ist die Staatsgewalt.”
Ich habs oben schon erklärt: Metadaten genügen völlig, um dich gläsern zu machen.
Aber es geht ja weiter: Kundenkarten. Muss man nicht haben, haben aber viele und geben explizit ihr OK dazu.
Kreditkarte. Musst du auch nicht haben: Versuch mal ein Auto ohne zu mieten.
Bankkonto: Versuch mal ne Wohnung ohne zu mieten.
Bahncard: Ohne zahlst du das doppelte.
usw..
- “Cookies”: Du findest Cookies harmlos? Schon mal was von Google-Bubble gehört?

Morph Juli 21, 2013 um 16:59

@kurms

Man kann dem eliminativen Materialismus m.E. darin folgen, dass viele, wenn nicht sogar alle der psychologischen Begriffe, mit denen wir im Alltag unser Erleben beschreiben und mitteilen, mehrdeutig und widersprüchlich sind. Und ich glaube auch, dass wir, wenn wir ein bestimmtes Erlebnis haben, in einem ‘mentalen Zustand’ sind so wie ein physisches Objekt in einem bestimmten physischen Zustand sein kann. Soweit kann man den Eliminativisten durchaus folgen.

Aber daraus den Schluss zu ziehen, dass das Erleben eine Illusion sei, ist einfach nur miserable Philosophie, ein Fehlschluss der plumpesten Sorte: Als würde aus der epistemologischen Problematik eines Begriffs irgendetwas folgen für die ontologische Wirklichkeit des Begriffsgegenstandes.

Natürlich sind Begriffe wie stechender Schmerz, pochender Schmerz, wellenartiger Schmerz allzu metaphorisch und daher z.B. für die wissenschaftliche Schmerzdorschung nicht ganz unproblematisch. Und es wäre zu wünschen, dass wir auf der Bais neurologischer Forschung besser verstehen und präziser fassen können, was mit solchen metaphorischen Schmerzbeschreibungen gemeint ist.

Aber dies festzustellen ist doch etwas ganz anderes als zu behaupten, dass wellenartig sich ausbreitende Schmerzen einmal derart unplausibel sein werden wie die Vorstellung, dass es Hexen gebe.

Eliminative Materialisen, wie z.B. die Churchlands, ignorieren schlicht den völlig simplen, aber epistemologisch entscheidenden Unterschied zwischen vagen und gegenstandslosen Kategorien.

Morph Juli 21, 2013 um 17:01

sorry, muss heißen: Und ich glaube auch NICHT, dass wir, wenn wir ein bestimmtes Erlebnis haben, in einem ‘mentalen Zustand’ sind so wie ein physisches Objekt in einem bestimmten physischen Zustand sein kann. Soweit kann man den Eliminativisten durchaus folgen.

Soldat Schwejk Juli 21, 2013 um 17:07

@ Linus

–> “es ist heutzutage möglich, deine Informationsquellen zu checken”

Ja nun, früher gab’s eben weniger Informationsquellen. Es hätte früher auch ohne weiteres “getrackt” werden können, welche Bücher ich in der Bibliothek bestelle. So what?

–> “indem man trackt, auf welchen Seiten du surfst. Tracken verbieten? Das hiesse LikeIt-Buttons, Cookies etc. zu verbieten.”

Like-It-Buttons muß niemand anklicken. Tracking Cookies kann man zeitnah löschen oder gleich automatisch löschen lassen. Darüber hinaus könnte man Tracking Cookies natürlich auch verbieten. Hätte ich nichts dagegen.

–> “etwas über deine Ansichten zu erfahren, indem man deine Kommentare liest.”

:-D “Die Stasi war mein Eckermann” (Erich Loest)

–> “Viele der Daten – ausreichend viele – liegen auf der Strasse. Und es liegt in der Natur der Sache, dass sie da liegen, es ist vom Anwender so gewollt. Und sie lagen früher nicht da, weil es keine entsprechende Strasse gab.”

Siehe oben. Es gibt nun mehr Informations- und Kommunikationskanäle und deshalb auch mehr Möglichkeiten des Abschöpfens. Für einen investigativen Journalisten etwa bietet das Netz viel mehr Möglichkeiten, relevante Infos für sein Thema aufzusammeln, andererseits könnte aber auch von Dritten grundsätzlich verfolgt werden, welche Info-Möglichkeiten der Journalist im Netz nutzt. Sind die Möglichkeiten für investigativen Journalismus dadurch insgesamt schlechter geworden? (Wenn es davon dennoch zuwenig gibt, dann hat das sicher andere, medienökonomische Gründe.)

Noch mal zur elektronischen Gesundheitskarte. Das ist ein Fall, der wirklich mal konkret ist, wo es um eine unmittelbare politische Entscheidung geht… und wirklich um privatsphärenrelevante Daten, die im Gegensatz zu allem anderen auch nicht überhaupt erst durch persönliches Einverständnis & persönliche Mitwirkung irgendwo auftauchen. – Aber offensichtlich beunruhigt das die Allgemeinheit weniger als die Annahme, daß irgendwo jemand – oder besser: etwas – aus dem freiwilligen Verhalten im Netz ein Konsumenten-, Meinungs-, Zahlungsfähigkeits- oder was weiß ich für ein Profil erstellen könnte.

Soldat Schwejk Juli 21, 2013 um 17:09

Man kann sich ja auch anschauen, was auf Webseiten so für Cookiemüll zu erwarten ist.

http://b-versio.verbraucher-sicher-online.de/jcookie/

Linus Juli 21, 2013 um 17:21

@Schwejk:
Nochmal! Ich beklage mich NICHT, noch nicht! Ich versuche Unterschiede gegenüber vorher herauszuarbeiten.
Und wie ich schon an Hauke schrieb (oder andeutete ;-)).
Aus allgemeinem Usus, also Gewohnheiten der Gesellschaft erwachsen für den Einzelnen Zwänge: Ohne Kreditkarte kannst du kein Auto mieten. Ohne Auto kommst du schlecht zu Ikea.
Es ist ja toll, dass einige es sich leisten können, auf einer Insel zu leben. Für die meisten gilt das NICHT!

Faktisch sieht es so aus, dass es sich nur noch wenige “leisten” können, die Assymmetrie des Wissens aufrecht zu erhalten, allen voran der Staat. Meine persönliche und durchaus nicht gefestigte Meinung:
Legt die Schnüffel- und auch die Manipulationsmethoden(!) komplett offen! Dann weiss jeder, woran er ist, und nicht nur die Terroristen.
Problem dabei: Das kapitalistische System lebt geradezu von assymmetrischer Verteilung von “Wissen”. Und Herrschaft natürlich erst recht.

Hauke Juli 21, 2013 um 17:47

Linus

Metadaten fallen unter das Fernmeldegeheiminis. Der Inlandsgeheimdienst ist zur Telekomunikationsüberwachung und -aufzeichung befugt, dabei aber an Gesetze gebunden. Die anlasslose, flächendeckende Überwachung ist durch die Befugnis nicht gedeckt. Vielmehr müssen konkrete Anhaltspunkte für Planung oder Begehung schwerer Straftaten vorliegen. Gleiches gilt für die Beschaffung von Daten bei privaten Anbietern, wie Zahlungsdaten, Login und Passwörter, GPS, Websites, etc.

“Natürlich könnten wir Autos verbieten, Facebook usw.. Die Frage ist, ob es uns das wert ist?”

Darum geht es nicht. Wenn Du ein Konto bei Facebook hast, übergibst Du Facebook selbstbestimmt Deine Daten. Wenn sich der Geheimdienst unberechtigterweise Zugang zu Daten bei Facebook verschafft, ist Dein Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung verletzt. Das heißt, es geht nicht um die Frage, ob Facebook zu verbieten wäre, sondern darum, ob der Geheimdienst außerhalb des Grundgesetzes agiert und damit abgeschafft werden muss.

“DEINE! Die von anderen nicht! ”

Doch. Die von Allen. Wer seine Privatsphäre freiwillig und selbstbestimmt aufgibt, hat eben keine mehr. Es ist auch das RECHT jedes Einzelnen, seine Privatsphäre aufzugeben.

Soldat Schwejk Juli 21, 2013 um 18:16

@ Linus – “Legt die Schnüffel- und auch die Manipulationsmethoden(!) komplett offen!”

Naja, scheint mir doch ein Widerspruch in sich zu sein, daß es Manipulationsmethoden gibt, die sich komplett offenlegen ließen. Müßte man in dieser Offenlegung dann nicht sogleich einen weiteren Manipulationsversuch vermuten :-) etc. etc.

Man sollte vielleicht lieber über Strukturen reden. Wie ich schon mal schrieb: M.E. ließe sich der Sache nur durch eine völlige Abschaffung geheimdienstlich arbeitender Strukturen beikommen. Und für konkrete Gesetzesverletzungen ausländischer derartiger Strukturen wären dann ausschließlich Polizei und Justiz zuständig. Solange man aber einen BND (und VS) unterhält, der da eifrig mitmischt und dessen Interessen die politische Elite dann glaubt schützen zu müssen (und damit ihre eigenen Sauereien), so lange ist es alles für die Katz’.

Ist nicht es nicht schon eine implizite Einverständniserklärung mit Rechtsbrüchen, wenn man die vermeintliche Notwendigkeit solcher Strukturen akzeptiert?

Soweit sind wir da vermutlich gar nicht auseinander. Nur befürchte ich, daß das in dieser Konsequenz in absehbarer Zeit nicht politisch durchsetzbar sein wird. Und die demonstrativ Aufgeregten fordern sowas ja auch nicht.

42dGz Juli 21, 2013 um 18:33

@Hauke

Danke. Ich wollte auch schon etwas darauf schreiben. Dein Kommentar erspart mir die Tipparbeit. :-)

Linus Juli 21, 2013 um 18:52

@Hauke:
“Metadaten fallen unter das Fernmeldegeheimnis.”
Keineswegs alle Metadaten fallen unter das Fernmeldegeheimnis. Meines Wissens iW nur Klarnamen bzw die Zuordnung von ID’s wie IP-Adressen zu diesen. Es ist meines Wissens durchaus erlaubt, anonymisierte Metadaten, also z.B. ein an eine Cookie-ID gebundenes Userprofil weiterzugeben (z.B. User-bezogene Werbung). Einschränkungen sind allenfalls im Anwender/Anbieter-Vertrag geregelt.
Der BND unternimmt seine Recherche flächendeckend über den anonymisierten Datenbestand (so macht das jede Data mining Firma) und ermittelt im Fall des Falles, also NICHT flächendeckend, den Klarnamen über Anfrage beim Provider.
Somit ist dem Buchstaben des Gesetzes genüge getan.
NB: Die Anonymisierung des Datenbestandes taugt i.d.R. nicht viel, da über Pattern-Matching leicht Querbezüge hergestellt werden können. Diese Möglichkeit nutzen ALLE, nicht nur die Geheimdienste.

“Wenn Du ein Konto bei Facebook hast, übergibst Du Facebook selbstbestimmt Deine Daten. Wenn sich der Geheimdienst unberechtigterweise Zugang zu Daten bei Facebook verschafft, ist Dein Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung verletzt.”
Warum unberechtigt? Facebook verweist meines Wissens explizit darauf, dass die Daten zu kommerziellen Zwecken weitergegeben werden können.

“Wer seine Privatsphäre freiwillig und selbstbestimmt aufgibt, hat eben keine mehr.”
Wurde jetzt deine Privatsphäre verletzt oder nicht? Was das Abhören von Inhalten anbetrifft, schon, klarer Fall, das war die NSA. Ansonsten aber nicht. Du hast ja nach eigenen Angaben nichts, was ein Tracken zulassen würde. Und deine IP-Adresse-Klarnamen-Zuordnung ist sicher, solang kein begründeter Verdacht besteht.
Dass die Dienste bisweilen einen Klarnamen ‘erraten’, kann man ihnen doch nicht wirklich zum Vorwurf machen. Da hat sich der User halt mal verplappert ;-).

Hauke Juli 21, 2013 um 19:51

Linus

Tu mir mal bitte einen Gefallen: Öffne mal Dein Emailprogramm, klicke eine beliebige private Mail in Deinem Posteingang, gehe auf “Ansicht” und dann auf “Nachrichten-Quelltext”. Nur damit wir mal wissen, über was wir reden, wenn wir über Metadaten sprechen. Bei mir steht da etwa folgendes:

Return-Path: Absender Mailadresse
Delivered-To: Meine Mailadresse
Received: Mein Mailserver-Client by Mein Mailserver for Meine Mailadresse; Datum, Zeit
X-IronPort-Anti-Spam-Filtered: true
X-IronPort-Anti-Spam-Result: XXX
X-IPAS-Result: XXX
X-IronPort-AV: XXX
Received: Absender Mail Provider und IP by Mein Mailserver-Client;Datum, Zeit
Received: Absender mit IP by Absender Mail Server with XXX
Meine Emailadresse; Datum, Zeit
Message-ID: Eindeutige Message ID von Absender
Date: Datum, Zeit
From: Klarnamen und Mailadresse Absender
User-Agent: Browser, Betriebssystem, CPU und Mailprogramm Absender jeweils mit Versionsnummer
XXXXXXXXXX (censiert)
To: Klarname Empfänger und Mailadresse Empfänger
Subject: Betreff
XXXXXXXXXX (censiert)
XXXXXXXXXX (censiert)
Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15
Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
X-Provags-ID: XXXXXX

Findest Du, es verletzt mich elementar in meinen Grundrechten, wenn sich diese Metadaten unbefugt in den Händen des Geheimdienstes befinden?

Findest Du, die flächendeckende Auswertung und Speicherung dieser Daten und die gezielte Einsichtnahme in Inhalte, auf die sich diese Metadaten beziehen, sind durch unsere Verfassung gedeckt?

Die Dienste brauchen meinen Klarnamen, meine IP, meine Mailadresse, die Mailadresse meiner Kommunikationspartner, etc. nicht erraten, kein Patterngedöns oder ähnlichen Woodo. Sie stehen in den Metadaten.

Hauke Juli 21, 2013 um 20:03

Das hier sind die Metadaten von der anderen Richtung, sozusagen die Minimalversion, wenn sie direkt hinter meinem Rechner abgreifen:

Message-ID: Eindeutige Message-ID
Date: Datum, Uhrzeit
From: Mein Klarname, Meine Email-Adresse
User-Agent: Mein Browser, Betriebssystem, CPU, Mailprogramm
XXXXXX (censiert)
To: Klarname, Mailadresse
Subject: Betreff
XXXXXX (censiert)
Content-Type: text/plain; charset=UTF-8
Content-Transfer-Encoding: 8bit

Je länger der Weg, den die Daten gegangen sind, bevor sie abgeschüffelt werden, destor reicher der Datensatz.

123 Juli 21, 2013 um 20:07

@Hauke, Linus

Ich verlinke unten mal. Ich bin kein Jurist, aber es scheint, dass dies mal wieder ein Fall im Graubereich ist. Wie in ähnlichen Fällen wird die Bundesregierung im schlimmsten Fall im Detail nachbessern müssen.

quelle: http://www.cr-online.de/blog/2013/06/18/strategische-fernmeldekontrolle-durch-den-bnd-um-was-geht-es-eigentlich/
(Beitrag von Niko Härting vom 18.6.2013)

Fazit:
Ausweitung der Kontrollmaßnahmen: Ging es 1999 noch um gut 25.000 Telefonate, die der BND kontrollierte zur Feststellung “nachrichtendienstlicher Relevanz”, haben sich die Spionageaktivitäten heute auf den E-Mail-Verkehr verlagert. Millionen Mails werden durch den BND jedes Jahr kontrolliert.
Ausweitung der Kontrollbefugnisse: Nach dem BVerfG-Urteil 1999 hat der Gesetzgeber die Spionagebefugnisse des BND erheblich ausgeweitet – unter anderem auf die gesamte leitungsgebundene Kommunikation.
Keine Anonymität: Konnte das BVerfG 1984 und 1999 noch davon ausgehen, dass der BND-Beamte, der in ein Telefonat hineinhört, die Identität der Gesprächsteilnehmer in der Regel nicht erfahren wird, kann heute von einer Anonymität nicht mehr die Rede sein. Aus E-Mails gehen Absender und Empfänger in aller Regel hervor.
Verfassungskonformität der gesetzlichen Grundlagen offen: Das BVerfG hat das G10-Gesetz in seiner heutigen (ausgeweiteten) Fassung bislang nicht geprüft. Ob die Befugnisse des BND in ihrer jetzigen Fassung verfassungskonform sind, ist zumindest offen.
Verfassungskonformität der BND-Praxis zweifelhaft: Selbst wenn das G10-Gesetz verfassungskonform sein sollte, bestehen erhebliche Zweifel an der Verfassungskonformität der exzessiven BND-Praxis. Das BVerfG hat 1999 betont, dass der BND gehalten ist, von seinen gesetzlichen Befugnissen zurückhaltend Gebrauch zu machen. Angesichts der millionenfachen Kontrolle von Mails kann von einer solchen Zurückhaltung nicht die Rede sein.

Lina Juli 21, 2013 um 20:08

Ja, ja…der “westliche Mensch”. Vor lauter Schläue und Überlegenheit hat er sich selbst einen modernen Nasenring verpaßt…..
Ob er bald Bürger unterentwickelter Staaten beneiden wird?

123 Juli 21, 2013 um 20:12

@Lina

Du meinst die Ägypter oder die Nordafrikaner, wo unsere Lobbyisten Mafiastrukturen fördern und zum Bürgerkrieg anstacheln oder die Einheimischen auf Sumatra, die die Rucksäcke der Adventure Touristen tragen dürfen?

g.w. Juli 21, 2013 um 20:18

@Morph 13.00

abgesehen von den Verständigungsschwierigkeiten fühle ich mich nicht angesprochen.
Mehr sag ich da jetzt nicht zu.

Lina Juli 21, 2013 um 20:20

Linus & Hauke

Snowden hatte eine PPP mit 41 Seiten rausgehauen. Veröffentlicht sind nur 6 davon.
Warten wir erst mal ab.

Wenn er aber sagt, dass die tools, die die USA und D benutzen, geeignet sind um ganze Staaten zu kontrollieren, gehe ich nicht nur von Metadaten aus.
Ich gehe von einem großen Pool aus (“pool” hatte er auch erwähnt). Eine riesige relationale Datenbank. Alle Daten von Krankenkasse, Finanzamt, Bürgerbürodaten, Banktransaktionen, Mails, Googlebewegungen – ALLES könnte dann miteinander verknüpft werden…..
Das ist die TOTALE Kontrolle.

Aber trotzdem hat Soldat Schwejk Recht:
“M.E. ließe sich der Sache nur durch eine völlige Abschaffung geheimdienstlich arbeitender Strukturen beikommen. ”

DAS wird wohl nicht geschehen wg. Staatsräson und so….

Lina Juli 21, 2013 um 20:21

123

Nee, eher irgenwelche Buschmänner…..

Lina Juli 21, 2013 um 20:23

123

Die deutsche Schnüffelsoftware-Industrie ist übrigens sehr erfolgreich im Exportieren ihrer Wunderprodukte an die Saudis und Co. z.B.

Linus Juli 21, 2013 um 20:28

@Hauke:
“Die Dienste brauchen meinen Klarnamen, meine IP, meine Mailadresse, die Mailadresse meiner Kommunikationspartner, etc. nicht erraten, kein Patterngedöns oder ähnlichen Woodo. Sie stehen in den Metadaten.”

- es stehen die Email-Adressen drin, z.B. 4711@gmx.de
- dein Klarname steht nicht zwingend drin, kannst du einstellen
- deine IP steht NICHT drin. Das sind die IP’s der beiden Server

An brauchbaren Metadaten bleiben somit nur die Email-Adressen. Und zumindest die Empfangsadresse muss öffentlich sein.
Auch die Absenderadresse darf man fordern. Oder erhälst du gern anonyme Briefe?

“Findest Du, es verletzt mich elementar in meinen Grundrechten, wenn sich diese Metadaten unbefugt in den Händen des Geheimdienstes befinden?”
Auch Email-Adressen werden gehandelt. Ist das verboten? Ich glaube nicht.

“Findest Du, die flächendeckende Auswertung und Speicherung dieser Daten”
Keine Ahnung, ob eine flächendeckende Auswertung der Adressen (und NUR dieser) von Email-Verkehr (also wer mit wem wie oft) erlaubt ist? Interessante Frage. Denn hier setzt eine Netzwerkanalyse an.

“gezielte Einsichtnahme in Inhalte, auf die sich diese Metadaten beziehen, sind durch unsere Verfassung gedeckt?”
Einsichtnahme in Inhalte nur nach richterlichem Beschluss. Das ist die Rechtslage.

Hauke Juli 21, 2013 um 20:44

Linus

“deine IP steht NICHT drin. Das sind die IP’s der beiden Server”

Die Absender IP wird geschrieben: Absender local -> Mail-Provider Absender -> Mail Provider Empfänger -> Empfänger local

“dein Klarname steht nicht zwingend drin, kannst du einstellen”

Aha, gehen wir also als Standard davon aus, das abgeschnorchelt wird? Verberge ich bei privater Korrespondenz meinen Klarnamen, weil ich davon auszugehen habe, dass das Grundgesetz nicht gilt? Interessanter Ansatz. Genauso interessant wie Friedrichs Rat (oder wars der Uhl?), Mails doch bitte zu verschlüsseln.

“Auch Email-Adressen werden gehandelt. Ist das verboten?”

Herrgott, es geht um Kommunikation, nicht um eine statische Adresse!

“Einsichtnahme in Inhalte nur nach richterlichem Beschluss.”

Das ist falsch. Der Geheimdienst braucht nie einen richterlichen Beschluss.

Lina Juli 21, 2013 um 20:46

Linus

“Die Deutsche Telekom kooperiert mit den inländischen Geheimdiensten im Rahmen der Gesetze, sagt René Obermann.”
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/idw_dlf/2167711/

“Die deutschen Geheimdienste stecken mit den amerikanischen Geheimdiensten unter einer Decke”, sagt Snowden.

Linus Juli 21, 2013 um 20:51

Nachtrag: Das Feld User-Agent ist optional und abschaltbar.

Lina Juli 21, 2013 um 20:53

Linus & Hauke
Worüber streitet Ihr Euch denn jetzt?
:D

Hauke Juli 21, 2013 um 20:59

Lina

Wir streiten darüber was schlimmer ist: Ein Cookie von Facebook oder das Überwachunsgprogramm eines Geheimdienstes. Aber ich geb jetzt auf.

Lina Juli 21, 2013 um 21:01

LOLLLLLLLLLLLLLLLLLLLL

:D

Lina Juli 21, 2013 um 21:06

Hauke

Uns wird aber nix anderes übrig bleiben, als uns – so weit es geht – zu schützen. Mit Verschlüsseln und so…..
Ob’s jetzt großartig helfen wird, keine Ahnung. Aber wenigstens werden wir so die ganz “ordinären” Kriminellen auf ein wenig Abstand halten….?!

Linus Juli 21, 2013 um 21:08

@Hauke: “Die Absender IP wird geschrieben”
Nein, das ist die IP des Mail-Servers des Senders.
Mehrere „Received“-Zeilen zeigen den Weg, den die E-Mail vom Sender zum Empfänger genommen hat. Jeder Server, der die Mail weiterleitet, fügt seine Kennung hinzu.

“Der Geheimdienst braucht nie einen richterlichen Beschluss.”
Mag sein. Da kenne ich die Rechtslage nicht. In jedem Fall gilt wohl das, was 123 schon schrieb:
“Das BVerfG hat 1999 betont, dass der BND gehalten ist, von seinen gesetzlichen Befugnissen zurückhaltend Gebrauch zu machen.”

Im Übrigen: Willst du mir andichten, dass ich das gutheisse oder dass man sich in sein Schicksal fügen sollte? Weit gefehlt! Ich sage nur, dass das ziemlich schwierig zu verhindern ist.

42dGz Juli 21, 2013 um 21:10

Lina

Quatsch. Schreib lieber mal wieder einen Brief. Das Web ist ein oeffentliches Strassenklo.

So, ich mach jetzt den Klodeckel erstmal wieder zu. Tschuess ;-)

Huuh Juli 21, 2013 um 21:11

Und ja. Beachtlicher Fleiß. Da ist wieder was zusammengekommen.

Die Stühle kann man ja über Nacht draußen lassen. Aber da sind noch die Kissen.

Bin nochmal unten.

Lina Juli 21, 2013 um 21:12

Linus

“Ich sage nur, dass das ziemlich schwierig zu verhindern ist.”

Ich habe jedes Wort verstanden.
Eine der geforderten Reformen in GR z.B. ist, dass man keine Waren, die mehr als 500,- Euro kosten, nicht mehr in bar bezahlen kann…
In den USA kann man nicht mal im Supermarkt mit Bargeld bezahlen, ohne schräg angesehen zu werden. DAS hat schon seine Gründe…. ;)

42dGz Juli 21, 2013 um 21:13

Linus

Ich hab meinen eigenen Mailserver. Das ist keine Ausnahme und kommt zB auch an den Unis vor.

Lina Juli 21, 2013 um 21:18

42dGz

Du bist doch der, der Claude Levi-Strauss “Wildes Denken” gelesen hat und nicht mehr weiß, ob er Männlein oder Weiblein ist, nicht wahr?

Gib dir endlich einen “richtigen Namen” oder ich “taufe” Dich!
:D

Lina Juli 21, 2013 um 21:19

Wer hat das “richtige” Lied zum Ende des Wochenendes?

Ritter "ruby" vom Norden Juli 21, 2013 um 21:38
Soldat Schwejk Juli 21, 2013 um 22:30

Das fängt zwar bereits mit dem Montagmorgen an, ist aber incl. Video so schön, daß ich es schon immer mal verlinken wollte und nur noch keinen Vorwand fand. Dann also jetzt.

http://www.youtube.com/watch?v=FSJuk2ResG0

#VOLKSAUFSTAND1409DE Juli 22, 2013 um 13:16

@flübber
“Abgrund an Landesverrat”

===> ????

===> … Junge, ~isc ~ … werde disch lehren, … WAS … ein “Abgrund an Landesverrat … ist:

http://i47.fastpic.ru/big/2013/0722/2f/8e5ee294348af8543bf833b25372192f.jpg

===> … DAS … ist … Landesverrat!!

===> … abgrundtiefstmöglich-abgrundtiefer … VOLXVERRAT !!! … und wer hat uns ma wieder verraten? … us-gesteuerte, antideutschmöglichst-antideutsche … “deutsche …”Sozial”-”Demokraten”!

Kate ist schwanger! Juli 22, 2013 um 17:45

Wußten das schon alle?
Ihr plaudert hier und KATE!! ist schwanger!

Ritter "ruby" vom Norden Juli 22, 2013 um 18:44

Viel wichtiger
Wontorra erfolgreich – Pofalla gefunden
http://www.fair-fix-plus.de/ebay/xy6umelde
Aufklärung diese Woche
http://www.youtube.com/watch?v=1O4eQkLFe0s

Ritter "ruby" vom Norden Juli 22, 2013 um 19:02

Sommerinterview aktuell
http://www.youtube.com/watch?v=6tPOp0lKeTQ
Himmelspforte für Weltverbesserung

Ritter "ruby" vom Norden Juli 22, 2013 um 19:26

RIP
http://www.youtube.com/watch?v=Sn9qBx20YZ0
Ein kleiner Film für den Kulturbericht der Abendschau.

Ritter "ruby" vom Norden Juli 22, 2013 um 19:37

http://www.youtube.com/watch?v=ghbj6iNPfCU
Zum Schluss ein Trauerspiel

Huuh Juli 24, 2013 um 21:05

@ Soldat froZ

Isch wollt Dir treten nicht zu nah
Denn dazu bist Du selber da

Du reflektierst …Wenn nichts, was blinkt,
findst Du noch immer das, was hinkt.

Mir bleibt so nur, mich zu verstecken,
und ab und zu was auszuhecken.
Die großen Schreiber, Tastenrecken,
mit Huuh! und Müllwurf zu erschrecken.

Marlowe Juli 24, 2013 um 21:20

“Ihr plaudert hier und KATE!! ist schwanger!”
Schon wieder?

Hat es schon einen Namen? Also das Baby, das jetzt da ist?

Henry? in Anlehnung an HenryII?

Ja hat das denn noch keiner geschnorchelt?

h.huett Juli 25, 2013 um 00:43

Marlowe

Ich fänds ja schön, wenn sie den königlichen Knaben Heinz-Dieter oder Dimitry nennen. (Oder Hadschi Alef Omar)

"ruby" Juli 25, 2013 um 08:31

@ HH
nur nicht mit Karl May kommen…
denn dann schau ich noch in den ganzen alten Bänden des Lügenerzählers nach ! 100 Jahre – neue Hörbücher
http://www.karl-may.de/

Doktor D Juli 25, 2013 um 10:10

Das Kind heißt George Alexander Louis. Also in meiner Gegend also ein Schorsch.

"ruby" Juli 25, 2013 um 10:48
kannseinkannnichtsein Juli 25, 2013 um 16:16

es habe eine frage:

wenn ich eine seite wie zb antifa.de jetzt in das suchfeld von diesem dienst hier eingebe:

http://anonymouse.org/anonwww_de.html

ist es dann richtig, das die da eingegebene und von mir besuchte seite, nicht verfolgt werden kann?

also reicht so etwas für einen anonymen seiten besuch schon aus?

kenne mich überhaupt nicht aus. darum keine überheblichkeit bitte, sondern nur eine antwort.

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