Wieso ist Assad eigentlich nicht der Verbündete der USA?

by f.luebberding on 7. September 2013

Frühjahr 2011 in Kairo und Tunis. Die USA haben zu beiden Regimen seit Jahrzehnten beste Beziehungen. Mit Hilfe von Geheimdienstoperationen ist eine US-Politik fortgesetzt worden, die traditionell ein Ziel verfolgt: Die Region zu stabilisieren und die dortigen Regierungen vor den Angriffen oppositioneller Kräfte zu schützen. Mit Hilfe der Polizei sowie der Armee ist das 2011 in Tunesien und Ägypten wieder einmal gelungen. Mord, Folter und blutige Unterdrückung gehören in beiden Staaten zum Alltag. Vom 2011 voreilig auf sozialen Netzwerken ausgerufenen “Arabischen Frühling” ist nur noch in Europa die Rede. Die USA müssen sich dafür harte Kritik anhören, dass sie diese mörderischen Regime weiterhin unterstützen. Das Argument der US-Regierung, man wolle die Machtübernahme islamistischer Gruppen und terroristischer Killerbanden verhindern, wird von links bis rechts abgelehnt. Die USA hätten sich vielmehr als der Feind der Demokratie erwiesen, der sie in der Region seit 1953 (Putsch im Iran) gewesen sind. Als Beleg wird unter anderem die von der CIA nicht bestrittene gute Zusammenarbeit mit den Diktaturen in Libyen und Syrien genannt. Sowohl Gaddafi als auch Assad hatten Aufstände in Gefolge der Ereignisse in Tunis und Kairo blutig niedergeschlagen. Sie gelten, trotz der weiterhin vorhandener Differenzen mit Washington, als verlässlicher Bündnispartner bei der Bekämpfung des islamistischen Terrorismus. Der 2009 mit großen Hoffnungen versehene US-Präsident Obama solle wegen dieser Politik den Friedensnobelpreis zurückgeben, so eine häufig zu hörende Forderung. Seine Unterstützung der alten arabischen Diktatoren gilt als der bisher größte Fehler in seiner Außenpolitik. Manche halten seine Politik sogar für ein Verbrechen. Das Stabiltätsargument sei eines Demokraten unwürdig.

So ist es bekanntlich nicht gekommen.

Aber solche kontrafaktischen Szenarien sind trotzdem hilfreich. Man kann sich sicher sein, dass die heutigen Kritiker der USA (und Obamas) so wie skizziert argumentiert hätten. Sie hätten Assad mit der gleichen Inbrunst verurteilt, mit der sie ihn heute verteidigen. Sie hätten Al Kaida genauso verharmlost, wie sie heute die USA für jedes Verbrechen der terroristischen Islamisten in der syrischen Opposition verantwortlich machen. Der einzige Bezugspunkt ihres Denkens sind nämlich die USA selbst – und nicht die Tragödie im Mittleren Osten. Das verstellt allerdings den Blick.

Es war keineswegs selbstverständlich gewesen, dass sich Obama 2011 auf Seiten der arabischen Oppositionellen gestellt hatte. Jeffrey Sachs ist sicherlich einer der interessantesten Ökonomen der Gegenwart. Er war als radikalliberaler Reformer im Russland der frühen Jelzin-Jahre bekannt geworden und hat später die eigenen Fehler aus dieser Zeit kritisch reflektiert, was bemerkenswert genug ist. Selbstkritik ist bekanntlich die schwierigste Form kritischen Denkens. Sachs hat nun in einem Artikel seine Ablehnung eines Militärschlags gegen Syrien deutlich gemacht – und macht dabei vor allem ein Argument geltend. Obama habe sich zu früh auf ein Ende des Assad-Regimes festgelegt und sich damit erst in die heutige Zwangslage manöveriert.

“Der falsche Schritt der US-Regierung, sich von einem potenziellen Vermittler und Problemlöser zu einem aktiven Unterstützer des syrischen Aufstands zu wandeln, war ein erkennbar schrecklicher Fehler. Er hat die USA faktisch in eine Oppositionsrolle zur damals vom ehemaligen Uno-Generalsekretär Kofi Annan geleiteten Friedensinitiative gebracht, der einen Waffenstillstand gefolgt von einem ausgehandelten politischen Übergang vorsah. Die USA haben diesen Prozess ausgebootet, weil sie die militärische Rebellion unterstützten und auf Assads sofortigem Abgang bestanden. Dieser Missgriff ist schwer verständlich. Selbst wenn die USA letztlich danach strebten, Assad aus dem Amt zu drängen, stärkte ihre plumpe Maßnahme dessen Widerstand und auch den seiner beiden Verbündeten im Uno-Sicherheitsrat, Russland und China. Einmal abgesehen davon, dass beide bestrebt sind, ihre eigenen Interessen in der Region zu schützen, lehnten sie die Idee eines US-geführten Regimewechsels in Syrien verständlicherweise ab. Russland argumentierte, dass Amerikas Beharren auf Assads sofortigem Rückzug ein Friedenshindernis sei. Damit hatten die Russen Recht.”

Der Artikel von Sachs ist lesenswert, auch wenn er seine Schlussfolgerung auf Grundlage einer falschen Prämisse zieht. Obama war bei der Intervention in Libyen schon skeptisch gewesen und musste erst von Frankreich und Großbritannien zum Eingreifen überredet werden. In Syrien haben die USA mehr als ein Jahr gezögert bevor sie ihren Positonswechsel vollzogen. Der Hintergrund war vor allem die blutige Niederschlagung der Opposition durch Assads Truppen – und dessen Weigerung, sich auf ernsthafte Gespräche mit der Opposition einzulassen. Außerdem ist Sachs erstaunlich naiv: Nicht nur die USA haben in Syrien Interessen, sondern auch andere Mächte, etwa die Saudis am Sturz Assads und die Iraner an seiner Stabilisierung. Wäre Obama der Strategie von Sachs gefolgt, wäre die Niederlage der syrischen Opposition unabwendbar gewesen (was Assad natürlich immer wusste). Letztlich wären die USA für die Niederlage der syrischen Demokratiebewegung verantwortlich gemacht worden – und hätten zudem den Machtzuwachs des Iran akzeptieren müssen. In einem Wahljahr hätte das kein amerikanischer Präsident politisch überlebt.

Sachs Artikel ist trotzdem faszinierend. Zum einen argumentiert er realistisch und sieht Obama sogar in den Fußstapfen des jüngeren Bush:

“Präsident Barack Obamas Regierung hat die neokonservative Philosophie des Regimewechsels im Nahen Osten übernommen. Die übergeordnete Idee dabei ist, dass die USA und ihren engen Verbündeten darüber entscheiden, wer in der Region herrscht. Assad muss nicht deshalb gehen, weil er autoritär ist, sondern weil er mit dem Iran verbündet ist. Das macht ihn aus Sicht der USA, Israels, der Türkei und mehrerer Golfländer zu einer regionalen Bedrohung.”

Zum anderen bewegt er sich, wenn er das auch nicht offen ausspricht, in die Denkrichtung des in den USA bis heute virulenten außenpolitischen Isolationismus. Natürlich ist es bloße Rhetorik, wenn er seine Hoffnung auf einen irgendwie von der UN moderierten Frieden zwischen den Konfliktparteien ausdrückt. Und vollends lächerlich wird es, wenn Sachs den USA “bei einem Scheitern” Hoffnungen macht. Sie müssten nur “diplomatisch und transparent handeln (ohne einen einseitigen Angriff)”,  so dass “Russland und China in dieser wichtigen Frage global isoliert” wären. Das wird Russen und Chinesen herzlich gleichgültig sein. Assad sitzt dann nämlich wieder fest im Sattel  – und der Iran (sowie die Hisbollah) werden ihre strategische Position auf Kosten aller andere Akteure (von Ankara bis Riad) konsolidiert haben. Letztlich wird man das in der Region als amerikanische Schwäche interpretieren – oder zunehmendes Desinteresse. So ist auch der letzte Satz von Sachs zu verstehen:

“Das bedeutet, sie müssen das Hirngespinst aufgeben, dass sie bestimmen können oder sollen, wer im Nahen Osten herrscht.”

Und damit kommen wir zur eingangs geschilderten kontrafaktischen Geschichtsschreibung. Dieses “Hirngespinst” haben die USA aufgegeben als sich Barack Obama im Jahr 2011 gegen die weitere Unterstützung der alten Regime entschieden hat. Die USA hätten mit den Mubaraks, Gaddafis und Assads gut weiterleben können. Stattdessen unterstützten sie die neuen Demokratiebewegungen und entschieden sich damit für eine höchst ungewisse Zukunft in diesen Staaten, auf die man in Washington nur noch begrenzten Einfluß nehmen kann. Die Situation von heute ist also das genaue Gegenteil von dem, was Sachs unterstellt: Obama verzichtete letztlich darauf zu bestimmen, “wer im Nahen Osten herrscht”. Sachs kluger Aufsatz bietet viele interessante Ideen. Er ist aber vor allem ein verstecktes Plädoyer für den Rückzug der USA aus ihrer alten Rolle in der Weltpolitik.

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Hardy September 12, 2013 um 08:53

@ SOldat Schwejk

“…es gebe in Syrien auch sowas wie eine sunnitische Bourgeoisie, die mit Assad sehr gut klarkomme.”

Dass eine wie auch immer geartete “Bourgeoisie” mit dem jeweiligen Diktator eigentlich immer sehr gut klarkommt, ist Dir nie in den Sinn gekommen?

Marlowe September 12, 2013 um 09:35

@topi

Wegen Monty Python, Obama in der Rolle des Brian:

“There is a famously absurd scene in Monty Python’s Life of Brian in which a spaceship with two one-eyed aliens swoops down on Jesus’ Jerusalem, just in time to catch Brian in midair as he plummets to his death from a tall tower.”

http://www.haaretz.com/blogs/west-of-eden/1.546141

Andreas Kreuz September 12, 2013 um 11:11

Die progressiven Kräfte

Also – ich war gestern bei Volker Pispers im Zuschauerraum.
Er empfahl, die Eintrittskarten aufzuheben.
Damit könnte man am Tage des Jüngsten Gerichts oder ähnlichen Veranstaltungen belegen,
im Widerstand gewesen zu sein… ;-)

Morph September 12, 2013 um 12:15

@schwejk

Also wenn Du wirklich und ernsthaft davon überzeugt bist, dass progressiv zu sein eine Frage privaten Dafürhaltens ist, dass der aktuelle Zustand des politischen Diskurses so (un)problematisch ist wie eh und je, und dass die m.E. mit Händen zu greifende Ratlosigkeit des Publikums, der Politiker und der öffentlichen Intellektuellen eine bloße Einbildung meinerseits ist, dann schätze ich Dich zwar immer noch (für Deine Verse und den Grundton Deiner Kommentare), dann bist Du aber so durchgeknallt wie die meisten anderen Kommentatoren auch.

Kannst Dich ja dann mit dem ‘progressiven’ @Holger zusammentun und davon träumen, in zehn Jahren alles, was Euch ‘Progressiven’ aus dem einen oder anderen Privatgrund nicht passt plattzuwalzen, auszuradieren und niederzukartätschen. Ich meine, um des Nichtentzweiens willen unter Euch ‘Progressiven’ solltest Du bei so einem Amok in effigie schon mitmachen, finde ich. ;-)

Soundtrack September 12, 2013 um 12:21

Morph hatte ich echt vermisst. Welcome back!

http://www.youtube.com/watch?v=QVS3WNt7yRU

holger September 12, 2013 um 13:09

Morphi

—>>>Kannst Dich ja dann mit dem ‘progressiven’ @Holger zusammentun und davon träumen, in zehn Jahren alles, was Euch ‘Progressiven’ aus dem einen oder anderen Privatgrund nicht passt plattzuwalzen, auszuradieren und niederzukartätschen.”

DU etwa? Lusche OBER Lusche… :D kannste denn dir schon Schnürsenkel binden? Knotenkunde etwa?

LOL

Irgendeiner muss den Drecksjob doch machen… ;)

holger September 12, 2013 um 13:13

Morphi

wenn es hart auf hart kommt, bist DU doch Erster der sich in den Staub wirft vor dem neuen Herrscher. :D

Komm mal aus der Weichei Pubertät raus LOL

Bladnoch1971 September 12, 2013 um 13:19

@Morph

Sollte sich Holger nicht doch eher mit W-ING zusammentun. Da kommen doch eher Brüder im Geiste zusammen. Dann können sie gemeinsam darüber nachsinnen, wie sie die Revulotion veranstalten können.
Schwejk hat das irgendwie nicht verdient, auch wenn seine Kommentare in letzter Zeit von einer ziemlich tiefen Frustration zeugen!!! Außerdem könnte es dann ja wirklich gefährlich werden, wenn zu unseren beiden Blogrevoluzzern jemand hinzukommt der über echte kognitive Fähigkeiten verfügt und nicht nur über Hass.

Morph September 12, 2013 um 13:36

@Bladnoch

Ich glaube ja auch nicht, dass @Schwejk dazu Lust hat.

Ich denke nur, dass eine logische Konsequenz aus seinem Appell, die Progressiven sollten sich nicht entzweien, und aus seinem Bescheid, dass progressiv sei, wer immer sich dafür halte, exakt darin besteht, mit jedem Bekloppten ringelpiezen zu müssen, wenn er sich nur für progressiv hält.

@Holger und @hg halten sich selbst ja ganz unzweideutig für willens und fähig, ein besseres Gemeinwesen zu verwirklichen; man kann sie wohl mit Fiug und Recht zur Gruppe der ‘Progressiven’ zählen (sensu @Schwejk). Und man darf wohl auch annehmen, dass @Schwejk selbst sich dazu zählt. Und er also seinem Appell gemäß mit @Holger und @HG ringelpiezen muss.

holger September 12, 2013 um 13:46

Bladnoch1971 September 12, 2013 um 13:19
@Morph

Sollte sich Holger nicht doch eher mit W-ING zusammentun.”

Ich bin ja nicht gläubig “UM GOTTES WILLEN” bloß nicht… :D

Bladnoch1971 September 12, 2013 um 13:57

@Morph

Gut, insoweit ist Dein Aufruf an @Schwejk nachvollziehbar, wobei dies wohl Deiner üblichen Spitzfindigkeit geschuldet ist, um das Kommentariat hier aus der Reserve zu locken.
Denke mal das @Schwejk in der Lage ist, seine Progressiven Elemente näher zu definieren.
@Schwejk
Wäre Dir dankbar, wenn Du das tun könntest!
@Holger
Gut, wenn Du an keine Halbgötter glaubst oder an das was wohl Ihre Religion ist, dann besteht ja noch Hoffnung :-).

holger September 12, 2013 um 14:00

Der Unterschied zwischen dem HG und mir ist Eklatant… der will so etwas wie “Demokratie” “Ächte Demokratie” sogar… das geht mit mir als “Diktator” :D freundlichster aller freundlichsten gar nicht Konform.

Der HG will den Goldsatandard … ich doch nich… :)

Morph hör mal schön auf mit den Verwirrungen… :D

Marlowe September 12, 2013 um 14:27

“Der Unterschied zwischen dem HG und mir ist Eklatant… der will so etwas wie “Demokratie” “Ächte Demokratie””

Das war jetzt ironisch?

Dem sein Schreibstil…

Da könnte manch einer sagen: Nicht konsensfähig.

Wäre eine sehr einseitige Dämonkratie, in Anlehnung an Goldsatan.

;-)

Soldat Schwejk September 12, 2013 um 14:35

Ach @Morph, natürlich sind wir hier alle ein bissel gaga. Das kann gar nicht anders sein in dem Format. Auf der Theaterbühne, wenn Du Dir ein Schauspiel anschaust und die Attitüden der Akteure mal in die Realwelt hineinprojizierst, dann müßten sie Dir auch alle gaga erscheinen. Aber wenn Du dieses Gaga-Moment herausnimmst, dann wär das Schauspiel doch fad, oder?

Zu dem Progressiven. Ich finde, der Ausdruck ist zu Unrecht etwas in Vergessenheit geraten, und ich bemühe mich um Wiederbelebung. Weiter oben schrieb ich “egalitär-emanzipatorisch”, das trifft es sicher, klingt aber doch zu sperrig.

Man kann sich auch an den alten Losungen der Französischen Revolution orientieren: Freiheit – Gleichheit – Brüderlichkeit!

Wobei, mit der Brüderlichkeit tu ich mich etwas schwer. Ich will nicht, daß jeder mein Bruder ist. @Keynesianer etwa kann nach dem letzten Kommentar nicht mehr mein Bruder sein, da reicht es völlig, wenn er ein entfernter Vetter ist, den man nur einmal im Jahr zu Gesicht bekommt.

Also: Freiheit – Gleichheit – Vetterlichkeit!

(Anwesende Damen bitte ich um Nachsicht… mit Cousinen oder Basen funktioniert das Wortspiel einfach nicht so schön.)

Und das mit dem Nicht-Auseinanderdividieren-Lassen wegen Syrien hat ja einen realen Hintergrund in Frankreich, wo meines Wissens die Linkspartei von Melenchon anti-interventionistisch ist, die Antikapitalistische Partei von Besancenot dagegen pro-interventionistisch. Aber das kann vielleicht @CM näher beleuchten.

@Holger steht so als Konstrukteur gewiß schon mal der Fortschrittsidee nahe, und mit der Trennung von Geld und Arbeit liegt er m.E. auch nicht so falsch. Nur hat er wohl ein etwas cholerisches Temperament und will mit dem Kopf durch die Wand, die Gesellschaft so reformieren, wie der Konstrukteur eben eine Maschine durch eine neue, bessere Maschine ersetzt. Daß das so nicht geht, führt zu antipolitischer Frustration…

@Halbgott dagegen ist inzwischen ein Reaktionär…

@ topi

Ja, die Kanten waren wohl manchmal klarer. Aber ich finde, man muß die ideologische Unübersichtlichkeit nicht so dramatisieren und als etwas qualitativ ganz Neues darstellen. Der gedankliche Bezugspunkt bei den klaren Kanten ist ja oft so die alte Arbeiterbewegung. Aber auch da ist die Klarheit vielleicht doch vielfach Ergebnis einer späteren Zurechtinterpretation, und vieles war sozialökonomisch und ideologisch buntscheckiger, als das heute so gewöhnlich dargestellt wird. Ich erinnere mich etwa an manches, was mein Großvater mir so über seine Jugend in Westsachsen erzählte, wo es ja einen hohen Grad von Arbeiter-Selbstorganisation gab. Aber würde hier zu weit führen.

@ Hardy

Na, wenn wir “Bourgeoisie” mal für den Moment mit ökonomischer Macht gleichsetzen, dann ist es wohl durchaus nicht so, daß diese sich immer mit der politischen Macht gut arrangiert. Nehmen wir noch mal die Ukraine: gut, das ist nun keine Despotie. Aber da war die ökonomische Macht stark fragmentiert, es gab (gibt) unterschiedliche oligarchische Clans/ Machtgruppen, und einige standen (stehen) in ziemlichem Gegensatz zur jeweiligen politischen Macht. Die genannte Orange Revolution samt Rollback läßt sich m.E. wesentlich als ein Gegeneinander verschiedener ökonomischer Machtfraktionen erklären, nicht aber als Konflikt zwischen “oben” und “unten”.

holger September 12, 2013 um 15:30

Soldat

—>>> Nur hat er wohl ein etwas cholerisches Temperament und will mit dem Kopf durch die Wand, die Gesellschaft so reformieren, wie der Konstrukteur eben eine Maschine durch eine neue, bessere Maschine ersetzt.”

cholerisch würde ich nicht mich beschreiben… aber mit dem Rest haste recht… :D

Ja, und ich als Konstrukteur fühle mich in tiefster Verantwortung, wenn das von mir gedachte Maschinchen nicht funktionieren sollte. Dann haue ich mir freiwillig das GER in mein Sternum. Und verzichte auf die Pension… heiße ja nicht Eichel oder Morph oder Lübberding oder Hans oder so ;)

Soldat Schwejk September 12, 2013 um 16:12

@ bladnoch

Eigentlich kann man das mit dem Gegensatz progressiv – konservativ doch ganz gut so benennen:

Konservativ ist eine Haltung, die gesellschaftliche Hierarchien, Machtgefälle, ungleichen Zugang zu Ressourcen, ungleiche Handlungsmöglichkeiten als natürlich oder vernünftig oder unumgänglich betrachtet.

Progressiv ist eine Haltung, die diese Hierarchien, Macht- und Herrschaftsverhältnisse als unvernünftig und überwindbar betrachtet und ihre Beseitigung anstrebt.

Carlos Manoso September 12, 2013 um 16:18

@petervonkloss September 11, 2013 um 20:56
„@ Manoso; Ja, was die Hannah Arendt Heute so alles gesagt hätte…. Vielleicht wäre sie H..M Broder viel näher….wenn sie an Deutschland dächte; von den Wahrheiten für wenige eines Leo Strauss ganz abgesehen.“

Petervonkloss, zu den Wahrheiten für wenige eines Leo Strauss gehört, dass die „Aufklärung“ die Menschen möglicherweise nur in eine 2. Höhle unterhalb der Höhle des Platon geführt hat, aus der sich die Menschen sich erst zunächst in die 1. Höhle des Platon hinaufgraben müssten, bevor sie darangehen können, die Höhle des Platon ans Licht verlassen zu wollen.

Huuhmüller September 12, 2013 um 16:56

Letzter Grieß

Man sollte es machen wie ich. Oder es wenigstens versuchen. Ich beobachte die Auseinandersetzungen der Halb- mit den Totalverrückten der Einfachheit halber von einem Standpunkt, der beide Seiten gleichermaßen für verrückt hält. Auch meine Mitbeobachter halte ich für verrückt. Es kann sehr wohl sein, dass man in solchen Augenblicken sich selbst idiotisch vorkommt. Oder tatsächlich gerade Idiot wird. Aber das spielt im Ergebnis kaum eine Rolle. Versucht es! Man lernt so, sich nicht zu irren. Ein erster Erfolg ist, wenn sich das Gefühl einstellt, nicht mehr zu merken, wenn man sich irrt.

Im Übrigen ist meine Vermutung, dass einige Mitgespenster ihre Segel endgültig streichen werden, weil sie nicht davon lassen können, zu differenzieren. Bei einer Regatta in ausgetrockneter Pfütze machen Differenzen und differenzieren keinen Sinn. Die vertrockneten Wasserleichen, die nicht wissen, dass sie tot sind, legen keinen Wert darauf, dass man sie differenziert betrachtet. Sie fassen dich an der Gurgel, weil sie je nach IQ in dir einen Anker, eine Matratze oder einen Schuldigen sehen, also Dinge, die du als Strohhalm nicht verkörperst. Letztlich siehst du ein, dass du sie nicht bekehren kannst, und dein Geruchsinn sagt dasselbe. Er sagt hinter vorgehaltener Hand: Weg hier, lass uns woanders rudern.

Was wollte ich sonst noch bekannt geben …oh ja …beinahe hätte ich meinen Appell vergessen. Bleibt zu Hause, Gleichfreie BrüderInnen! Oder geht hin! Es ist Sonntag, und es ist eine Gelegenheit, die sich nur dieses eine Mal in alternativlosen Jahren als Alternative anbietet. Einzigartig daran ist, dass ihr in keinem irgendwie denkbaren Fall etwas falsch machen werdet.

Letzter Senf

Sagt nicht, ich hätte nicht vorausgesagt, dass auch Senf bald von seinem Grenznutzen eingeholt wird. Meine Prognose: Seine Fließgeschwindigkeit wird über kurz oder lang zum Stillstand kommen. Der Skalenertrag von mehr Senf im Senf kann dann in den reduzierten Zahlungsströmen nicht mehr gemessen werden.

GLOSSAR

Kein Glossar.

Morph September 12, 2013 um 17:01

@Schwejk

ad Freiheit, Gleichheit: Ist Minoritätenaktivismus emanzipativ oder nicht?

Ich habe dazu eine Meinung, aber vor allem eine Erfahrung: dass man darüber endlos diskutieren kann. Seit wir in den entwickeltsten Regionen der Welt diesen Status haben, ist die alte Tante Emazipation tatsächlich egal(itär) geworden.

Ich meine, das mit der Aufklärung und der Emazipation ist natürlich die default-position, keine Frage. Aber wir können heute wissen, dass sie unterkomplex ist. Die Appelle im Sinne kritischer Gesellschaftsbeobachtung hören sich für jeden einigermaßen sensiblen Zeitgenossen lächerlich an. Und wenn dann Leute wie Du beide Hühneraugen zudrücken und noch den größten ressentimentalen Quadratquatsch freundlich ins Lager der Kritik eingemeinden, wird’s einfach nur peinlich.

holger September 12, 2013 um 17:16
Morph September 12, 2013 um 17:21

Kontext meiner Einwände gegen einen diffusen Progressismus ist übrigens die Debatte um Judith Butlers absurder Idee einer ‘global left’.

Und nochwas zur Gesellschafts-’maschine’: Ingenieure sind gesellschaftlich immer dann besonders hilfreich, wenn sie sich um politisch Neutrales kümmern und sich heraushalten, wenn es um Dinge geht, die sie mit ihrem vulgärempiristischen Weltverständnis nicht überblicken konnten. Wo immer Ingenieure im Kontext politisch brisanter Fragen und Ereignisse auftauchen, bauen sie regelmäßig Höllenmaschinen und implementieren ungeheure Katastrophen.

holger September 12, 2013 um 17:44

nanana Morphi

—>>> Wo immer Ingenieure im Kontext politisch brisanter Fragen und Ereignisse auftauchen, bauen sie regelmäßig Höllenmaschinen und implementieren ungeheure Katastrophen.”

Aus dir spricht ja einer von den Twelve Tribes… komm mal runner von deinem Glauben an die Hölle :D

Yep… Höllenmaschine… und die wisdom von Waschbärenfell LOL

Morph September 12, 2013 um 17:55

@Holger

Lager konstruieren, Deportationssysteme errichten, Atombomben bauen etc. pp.

Und natürlich, dafür bist Du ein besonders schönes Beispiel: in so einer ganz spezifisch weinerlich-kraftmeiernden Weise selbstgerecht schwadronieren.

In zehn Jahren kommt sowenig von Dir wie in den letzten zehn Jahren.

Also weitermachen!

;-)

P.S. Und Deine zwanghaften Anspielungen mach mir echt Sorgen. Geh mal zum Arzt, Du armer Kerl! Im Internet, dem symbolisch generalisierten Asyl der Politbekloppten, wird’s eher schlimmer, glaub mir!

Bladnoch1971 September 12, 2013 um 18:06

@Schwejk
Gut, das ist erstmal eine Erklärung.
Siehst Du das allerdings so antagonistisch, wie dargestellt, oder besteht nach Deiner Sicht auch die Möglichkeit einer evolutionären Fortentwicklung unseres, zugegebenermassen deutlich aus dem Ruder gelaufenen Systems?

Linus September 12, 2013 um 18:29

“Wo immer Ingenieure im Kontext politisch brisanter Fragen und Ereignisse auftauchen, bauen sie regelmäßig Höllenmaschinen und implementieren ungeheure Katastrophen.”

Ja, genau! Keine Ingenieure -> keine Waffen -> keine Kriege.
Bitte, spart euch das Niveau-Limbo.

holger September 12, 2013 um 18:57

Kaum iss der Affe wieder da, schon iss Murxs angesagt…

Lübberding… das hat doch System oderrr net? :D

Morph September 12, 2013 um 19:08

@Linus

Dass Dir Deine Paraphrase meiner Überlegung sehr dumm vorkommt, muss nicht an meiner Überlegung liegen. ;-)

Ach, ich lass mich kommunikativ schon wieder viel zu sehr reinziehen. So ist das halt mit der Autopoiese der Kommunikation. Aber: Gefahr erkannt, Gefahr gebannt!

Macht’s gut, ihr ‘Progressiven’! Und immer feste den altbösen Feind Israel & USA im Visier, ihr Komiker! Wir Horrorfreunde wollen was zu lachen haben!

:-)

Schatten der Gesellschaftsmaschine September 12, 2013 um 19:08

Träumen schon viele von so einem Ding, von der Gesellschaftsmaschine!

Aber eben nicht so ein mechanistisches Ding, sondern irgendwie fluide und so kybernetisch zu surfen.

Eine systemisch verschachtelte Gesellschaftsmaschine, die sich quasi selbst steuert, ist natürlich ganz was anderes. :-)

"ruby" September 12, 2013 um 19:13

@ HuuuhMüller

;-)
supthinks
besonders die wassergebundenen Assoziationen
unbedingt weiterverirren !
nach den Senf kommt die Majonäääse
;-)

holger September 12, 2013 um 19:14

Morphi

ich hab dich mal bei G+eingekreist unter der Kategorie Freunde… da können wir uns meinetwegen… hier lassen wir es o.k.?

"ruby" September 12, 2013 um 19:17

@ Morph
Du bist doch kein “Horrorfreund” – man!
eher ein Schäfchenpfleger aus der Streichelwiese im Zoo
;-)

Linus September 12, 2013 um 20:28

“Konservativ ist eine Haltung, die gesellschaftliche Hierarchien, Machtgefälle, ungleichen Zugang zu Ressourcen, ungleiche Handlungsmöglichkeiten als natürlich oder vernünftig oder unumgänglich betrachtet.”

Die Welt ändert sich von Tag zu Tag. Engel, Imperien, Helden Jungfrauen fallen. Damit reduziert sich das Konservative auf das Festhalten an den bestehenden Verhältnissen. ‘Natürlich’ oder ‘vernünftig’ oder ‘unumgänglich’ ist in diesem Zusammenhang nur der Ausweg, um das Wort ‘Eigennutz’ zu vermeiden.

“Progressiv ist eine Haltung, die diese Hierarchien, Macht- und Herrschaftsverhältnisse als unvernünftig und überwindbar betrachtet und ihre Beseitigung anstrebt.”

Um es durch was zu ersetzen? Beware, auch das wird nicht ewig währen. Und noch was: Wann ist der Progressive zufrieden? So zufrieden, dass er konservativ werden kann.

Zwei Haltungen, die von der Wirklichkeit ständig und täglich ad absurdum geführt werden. Sie taugen nicht für einen adäquaten Umgang mit der Wirklichkeit, sie taugen bestenfalls zum Plakate kleben.

"ruby" September 12, 2013 um 20:28

@ Schwejk
“Also: Freiheit – Gleichheit – Vetterlichkeit!”
;-)
Der Downsizer des Tages mit weiterer Abwärtskompatibiltät…

"ruby" September 12, 2013 um 20:36

@ Linus
“Wann ist der Progressive zufrieden? So zufrieden, dass er konservativ werden kann.”
Nach der nächsten Mutation zum
Progressavativen bzw. Konservagressiven

holger September 12, 2013 um 21:52

Linus

—>>>Um es durch was zu ersetzen? Beware, auch das wird nicht ewig währen. Und noch was: Wann ist der Progressive zufrieden? So zufrieden, dass er konservativ werden kann.”

NIEMALS… :D Es sei denn, Früher war alles besser… und das war es ja auch LOL oder auch nicht, könnt sein oder eben auch nicht.

Vielleicht doch? Konservativ kommt von Konserve und darin ist Ravioli oder Gold versteckt. Beides mag ich nicht. Jedenfalls nicht aus der Konservativen Konserve.

Konserve ist die USA und es ist Israel… hat ja Morphi the Good getippselt.

Und ja, die kommen aus Pandoras Büchse nicht weiter hinaus.

So sei es… ich halte mich aus Religiösen Streitigkeiten heraus. Sollen machen was sie wollen. Mit Allah mit Jehova oder mit Gott uns.

Soldat Schwejk September 12, 2013 um 23:41

@ Bladnoch

So antagonistisch sehe ich es nicht (s.u. an @Linus), und was die evolutionäre Fortentwicklung angeht… nun, ich habe keine Glaskugel und glaube auch nicht an Zahlenmystik… Ich denke, es wird evolutionär ablaufen, in den Strukturen, ja. Aber trotzdem auf einem höheren Konfliktniveau, als derzeit so Politik in Szene gesetzt wird.

@ Linus

Ja nu. Ich sollte schreiben, was ich unter progressiv verstehe, und das tat ich. Das heißt nicht, daß ich die Welt andauernd zweigeteilt in gute Progressive und böse Konservative sehe. Bin ja kein Manichäer wie @Halbgott. Klar kann der Einzelne hier einen progressiven, da einen konservativen Gedanken hegen, und es gab/gibt auch jede Menge politische Organisationen, die etwa einen sozialen Egalitarismus mit einem ansonsten sehr rückwärtsgewandten Gesellschaftsverständnis verbinden. Und individualbiographisch kann aus einem jungen Progressiven ein alter Konservativer werden, wenn er müde und saturiert ist. Aber trotzdem kann man die Orientierungen so idealtypisch auf einen Punkt bringen, denke ich. Wenn es plakativ wirkt, bitte, das nehme ich in Kauf.

Man muß in der Dunkelheit der Gespensterstunde ein Licht haben, dem man folgen kann. Der @Morph meint nun zwar, es sei ein Irrlicht, das in den Gulag führt. Hmm… Aber in seiner eigenen Weltbeschreibung gibt es ja gar kein Licht, sondern nur die dunkle Seite des Mondes, auf der die Verrückten sich tummeln. Und als wäre das nicht genug, droht auch noch die Apokalypse. Da nehme ich lieber die Weltbeschreibung, in der das Licht des Fortschritts leuchtet.

@ Holger, Morph

Ja, das wäre nett, wenn Ihr Eure persönlichen Sympathiebekundungen woanders austauschen könntet. Ich meine, in besseren Stunden schreibt Ihr hier jeweils einige der interessanteren Kommentare, aber wenn Ihr miteinander zu tun habt, dann ist das immer so… also um beim Bild mit dem Theater zu bleiben… dann ist das immer so wie das krawallige Regietheater von Frank Castorff hier an der Volksbühne, wo jedes Stück zu einem unerträglichen Herumgeschreie und -geröchel verwurstet wird. Da war ich neulich mal wieder (“Das Duell” nach Tschechow)… und ich habe beschlossen, nie, nie wieder hinzuzugehen. Eine ganze Riege guter Schauspielerinnen, angefangen mit der grandiosen Sophie Rois, hat der Castorff für dieses Machwerk verheizt. Wahrscheinlich schreibt der Euch ja auch die Drehbücher für Eure Dialoge…

@ Morph – “Macht’s gut, ihr ‘Progressiven’! Und immer feste den altbösen Feind Israel & USA im Visier, ihr Komiker!”

Das geht wohl gegen mich? “Komiker” ist O.K., kein Einwand. Aber von dem Rest fühle ich mich als ‘Progressiver’ nicht so recht angesprochen, woran mag das wohl liegen?

Doch siehe, gar furchterregend ist’s in der Gespensterstunde, die Ihr heraufbeschwört, selbst ein @Huuh wirft vor Schreck die Töpfe mit Grieß und Senf durcheinander. Da will ich doch ein Beispiel sein für Frustrationstoleranz und Umgangsformen… und trotz Deines Schrotflintengeballers peinlichst bemüht auf Deine Frage antworten, um so ein kleines Feuerzeug des Fortschritts für ein paar Momente am Glimmen zu halten.

–> “Ist Minoritätenaktivismus emanzipativ oder nicht?”

Kommt darauf an, worauf er sich richtet. Wenn unterprivilegierte Minderheiten Gleichbehandlung am Arbeitsmarkt, beim Aufstieg im Öffentlichen Dienst, Gleichbehandlung ihrer Religionsgemeinschaft etc. fordern, also wenn sie negative Diskriminierung bekämpfen, dann natürlich ja.

Wenn sie aber eine kulturelle begründete Sonderbehandlung fordern, wenn hier lebende Muslime etwa Mohammed-Karikaturen nicht tolerieren wollen, wenn sie ihre Töchter nicht am Schwimmunterricht teilnehmen lassen wollen etc. … wenn sie also mit Verweis auf Kultur und Religion eine positive Diskriminierung einfordern, dann natürlich nein.

Judith Butler habe ich nicht gelesen, nach allen Verweisen auf ihre Schriften, die ich so erinnere, könnten mir etliche ihrer Ideen wahrscheinlich ganz gut gefallen. Aber die bewußte von Dir wohl gemeinte Aussage bzgl. der “globalen Linken” halte ich natürlich für eine schlimme Verblendung. Wobei ich eh daran zweifle, daß das Konstruieren einer “globalen Linken” über ganz unterschiedliche Verhältnisse und Konfliktlinien hinweg eine sinnvolle Angelegenheit sein kann… aber Du als”Weltgesellschafter” mußt Dir wohl solche Gedanken machen :-)

Ja, aber dieser Tret hat kein gutes Karma mehr. Und morgen ist eh Freitag der 13. Vielleicht ist doch was dran an der Zahlenmystik. Also ich ziehe mich hier auch erst mal zurück.

Soldat Schwejk September 12, 2013 um 23:47

Aber hier noch ein altes progressives Lied in moderner Interpretation. Der es bei Youtube reinstellte, schrieb, es sei das beste Mittel gegen Depressionen.

http://www.youtube.com/watch?v=xx80SVs4a7A

Morph September 13, 2013 um 00:18

@Schwejk

“Aber von dem Rest fühle ich mich als ‘Progressiver’ nicht so recht angesprochen”

Natürlich sympathisierst Du persönlich nicht mit dem platten Ressentiment. Aber Du hältst das (nach meiner Wahrnehmung) für eine lässliche Verirrung im Grunde korrekt (emanzipatorisch) orientierter Zeitgenossen. Und das halte ich für grottenfalsch.

Mit VTlern, Religiösen, säkularen Dogmatikern, kurz: mit den Bekloppten, gibt es für einen Parteigänger der Aufklärung m.E. keinen common ground, und das Elend der real existierenden Gesellschaftskritik und des real existierenden Fortschrittsprojekts besteht in der Bereitschaft, alles irgendwie gegen Die-da-oben Gerichtete schon für einen Aktivposten des Fortschritts zu halten.

Ich finde das so gruselig und peinlich, dass ich mich lieber von den Freunden des Fortschritts entferne, als mit Unzurechnungsfähigen gemeinsame Sache zu machen.

Und die Frage, wie man es mit den Bekloppten hält, wird m.E. schon in wenigen Jahren die entscheidende politische Frage sein.

Jackle September 13, 2013 um 00:32

“mit den Bekloppten, gibt es für einen Parteigänger der Aufklärung m.E. keinen common ground”

Na klar, die Haut der fetten Mutter Erde!

Linus September 13, 2013 um 00:42

@Schwejk:
Das ging nicht an dich, das ging gegen Schubladen-Denken.

@Morph:
“Ich finde das so gruselig und peinlich, dass ich mich lieber von den Freunden des Fortschritts entferne, als mit Unzurechnungsfähigen gemeinsame Sache zu machen.”

“Wo immer Ingenieure im Kontext politisch brisanter Fragen und Ereignisse auftauchen, bauen sie regelmäßig Höllenmaschinen und implementieren ungeheure Katastrophen.”

Sieh dich selbst an. Da steht’s. Du hast soeben genau das Schubladen-Denken präsentiert, was du anderen Leuten vorwirfst – übrigens zu Unrecht. Kaum zwei Sätze gesagt, und schon lieferst du eine dermassen grottenschlechte Polemik aus dem Waschbär-Setzkasten!?

[Gekürzt. Bitte verzichten Sie auf übermässige Polemik und persönliche Angriffe.]

Morph September 13, 2013 um 09:17

@Linus

Das Bekloppte an den Bekloppten ist nicht ihr ‘Schubladendenken’ (ohne Kategorien kann man gar nicht denken), sondern die Hartnäckigkeit, mit der sie auf ihrem beschränkten Horizont beharren.

Wenn ich gegen Ingenieure polemisiere, dann geht das nicht gegen Personen, die Ingenieure sind, sondern gegen die Wertschätzung ingenieursmäßiger Welterschließung (Stw. Gewindeschneiden). Es gibt (und zwar zunehmend, scheint mir) eine völlig irrationale Verehrung für partikularen Sachverstand.

Nach meinem Eindruck wird viel zu wenig problematisiert, dass sich partikularer Sachverstand aufs Beste mit Irrationalismen aller Art verbinden lässt und von Adolf Eichmann bis Mohammed Atta immer wieder verbunden hat.

In sehr vielen gesellschaftlichen Bereichen verschärfen sich die Problemlagen. Der gesellschaftliche Stress wird in den nächsten Jahren immens zunehmen, das scheint mir völlig unzweifelhaft.

Zugleich artikuliert sich immer dreister dieses bösartige Amalgam aus partikularer Sachkenntnis und verschwörungstheoretischem Wahn. Und mich stört, wie gleichmütig viele Leute, die ich eigentlich für Parteigänger der Aufklärung halte, dies betrachten.

Hardy September 13, 2013 um 09:31

Kommen wir doch wieder zurück zum Thema: Im Moment sieht es ja tatsächlich so aus, als hätte der alte Hase Lawrow im Zusammenspiel mit Assad die amerikanischen Großstrategen so richtig an der Nase herumgeführt – alles ist fast so wie bei Saddam, das wird bei der Weltbevölkerung zu einem kräftigen déjà-vu führen. Die Chancen, nach dem Beitritt Syriens zur Chemiewaffenkonvention doch noch bombardieren zu “dürfen” ist extrem gering geworden.
Aber was macht die amerikahörige deutsche Qualitätsjournaille (TM) aus dieser Niederlage? “US-Regierung weist Putin in die Schranken” schreibt das ehemalige Nachrichtenmagazin aus Hamburg. Und wieder sind die Kommentatoren deutlich klüger als der bezahlte Schreiberling. Ja, Soldat Schwejk, hier ist wieder meine Kritik an der bodenlosen Dummheit deutscher Artikel-Verfasser. Die machen es mir aber auch einfach zu leicht.

holger September 13, 2013 um 10:37

Morphi

Dein Hegemon USA und Israel und die NATO ist auf funktionsfähige Waffen angewiesen, erst dann kommt das Geld, dann vieles mehr, und ganz zum Schluss kommt deine Spezies.

Nehm doch einfach mal zur Kenntnis, dass du von Punkt 1 (Waffentechnik) abhängig bist.

Was meinst Du denn, warum die USA rund 800 Milliarden USD im Jahr in die Army stecken? Damit Du in Ruhe hier rum pöbeln kannst?

—>>>Das Bekloppte an den Bekloppten ist nicht ihr ‘Schubladendenken’ (ohne Kategorien kann man gar nicht denken), sondern die Hartnäckigkeit, mit der sie auf ihrem beschränkten Horizont beharren. „

Was machts Du denn, der Westen? :D LOL Wir können ja nix dazu, dass Dein Horizont so tief liegt, dass die Erde flach erscheinen muss.

—>>>ingenieursmäßiger Welterschließung (Stw. Gewindeschneiden). „

Yep mein kleingeistiger Freund… ich denke nicht, dass du auch nur Ansatzweise mal über diesen Satz/Aussage nach gedacht hast.

Die „Welterschließung“ ist nur durch „Ingenieure“ möglich geworden. Und wird es auch immer bleiben, Deine Zunft braucht man dazu nicht, Du sabbelst lieber ne Kante ans Knie. Füge dich also deinem Schicksal, dass du geduldet bist, aber nicht notwendig.

Andreas Kreuz September 13, 2013 um 10:51
Andreas Kreuz September 13, 2013 um 11:00
Morph September 13, 2013 um 11:10

@Holger

“Die „Welterschließung“ ist nur durch „Ingenieure“ möglich geworden.”

Unsinn. Am Anfang stehen Beobachtung, Hypothese und Experiment. Nicht der Maschinenbau. Der setzt vielmehr ein ungeheures Vertrauen voraus. Und ist daher zwingend auf eine kulturell gepflegte Mythologie angewiesen.

Daher sind ja Ingenieure, im Gegensatz zu Wissenschaftlern, so empfänglich für metamagische Modelle. Ich sage nur: Feinstofflichkeit, Rothschild-Familie etc. pp.

“Füge dich also deinem Schicksal, dass du geduldet bist, aber nicht notwendig.”

Nichts und niemand sind notwendig. Außer der Zufall.

Hardy September 13, 2013 um 11:18
holger September 13, 2013 um 11:25

Morph

—>>>Unsinn. Am Anfang stehen Beobachtung, Hypothese und Experiment. Nicht der Maschinenbau.”

Kann ich dir so mal wieder in der Reihenfolge nicht zustimmen.

Beobachtung ok, diese zu verarbeiten auch ok, dann daraus einen Conclusion zu ziehen auch ok. Nur was macht man nun mit der Erkennung, dass das Rad rund ist?

Man baut ne Schubkarre… :D und was brauche ich dazu? Die Idee, woher kommt die Idee?

Siehste, und glaube ja nicht, dass “Mechanikusse” sich alle lieb und nett finden. Da gibts die Theoretiker, und auch die Praktiker. Die haben sich meistens in den Flicken.

Die praktische Physik hat der theoretischen Physik so manches mal (99%) den Effe oder den Peer gezeigt.

—>>>Nichts und niemand sind notwendig. Außer der Zufall.”

Es gibt keinen Zufall… es ist so wie es sein soll, warum auch immer.

Hardy September 13, 2013 um 11:28

@Holger

“Siehste, und glaube ja nicht, dass “Mechanikusse” sich alle lieb und nett finden. Da gibts die Theoretiker, und auch die Praktiker. Die haben sich meistens in den Flicken.”

In meiner Universitätsstadt war das auch so: Wir – die THler – und dann die Studenten der “Fachschule für Hilfsingenieure” – FH genannt. Aber in den Flicken hatten wir uns nicht ;)

holger September 13, 2013 um 11:36

Ach so vergessen

—>Daher sind ja Ingenieure, im Gegensatz zu Wissenschaftlern, so empfänglich für metamagische Modelle. Ich sage nur: Feinstofflichkeit, Rothschild-Familie etc. pp.”

Aha… zeigt eben den Horizont…

holger September 13, 2013 um 11:39

Hardy

ich arbeite lieber mit einem FH zusammen, als mit einem “Vollstudierten” Bücher HONK :D inner “Schule” mag man sich vielleicht noch verstehen, aber im Lebbe nicht so richtig… ;) Es sei denn, man schließt einen Kompromiss. Geht ja auch ;)

Morph September 13, 2013 um 11:43

@Holger

“Es gibt keinen Zufall…”

Genau das ist der entscheidende Unterschied zwischen unseren Überzeugungen. M.E. lässt sich, wenn man seine eigenen Erfahrungen ernst nimmt und die besten wissenschaftlichen Theorien, die wir haben, zur Kenntnis zu nehmen bereit ist bzw. sich von dem überwältigenden Konsens der heute praktizierenden Wissenschaftler beeindrucken lässt, die Wirklichkeit des Zufalls überhaupt nicht leugnen.

Genau darin unterscheidet sich unsere Gegenwart fundamental von voraufklärerischen Zeiten.

Aber es gibt sehr viele Leute wie Du, die den Zufall wegmystifizieren. Und ich verstehe sehr gut die Psychologie dieses Motivs. Es ist einfach sehr verführerisch, sich die Wirklichkeit als einen Container vorzustellen, in dem alle wirklichen Tatsachen enthalten sind und eine jede Tatsache in einem vorherbestimmten Verhältnis zu allen übrigen Tatsachen steht. Aber diese Vorstellung ist erkennbar falsch, und deshalb sollte man um der Aufklärung willen sich solchen Mystifikationen nicht hingeben.

holger September 13, 2013 um 12:00

Morph

—>>> Aber diese Vorstellung ist erkennbar falsch”

Nope… weil Superlative Argumentation immer und empirisch belegbar in 99% der Fälle knapp daneben liegt. Und das ist bekanntlich auch vorbei.

Du sagst oder meinst bzw. behauptest, in my Eyes, dass wir jetzt das Ultimative Stadium erreicht haben. Und ich behaupte NEIN…

Ich behaupte, dass wir überhaupt noch nicht unsere Grenzen kennen können.

Wenn Du in Deiner Welt das so siehst, dann ist es doch deine Sache so zu denken.

Deine Argumentation erinnert mich immer daran, wie die Kirche auch Argumentiert hat. Du willst mMn mit Verboten irgendwas verhindern, und es lässt sich nicht verhindern.

Ich weiß nicht, wo das Ende ist. Ich bin aber überzeugt, dass wir die jetzige Form garantiert das Ende nicht sein können.

Morph September 13, 2013 um 12:37

@Holger

“Deine Argumentation erinnert mich immer daran, wie die Kirche auch Argumentiert hat. Du willst mMn mit Verboten irgendwas verhindern, und es lässt sich nicht verhindern.”

Keine Ahnung, was Du mit ‘wie die Kirche argumentiert’ bzw. ‘mit Verboten verhindern’ meinen könntest. Ich habe lediglich ein Interesse daran, dass die kulturelle Errungenschaft aufklärerischen Denkens gepflegt wird. Es ist einfach ein Unterschied, ob man begründete (!) Zweifel zur Diskussion stellt (das grundlose Zweifeln ist vollkommen wertlos) oder ausgedachte Mythen verteidigt, weil ja vielleicht alles ganz anders ist als wir nach bestem Wissen herausgefunden zu haben glauben.

Du spekulierst auf einen zukünftigen Zufall, der uns dazu bringen könnte einzusehen, dass es keinen Zufall gibt. Das ist von vornherein inkonsistent.

holger September 13, 2013 um 13:18

Morph

—>>> Ich habe lediglich ein Interesse daran, dass die kulturelle Errungenschaft aufklärerischen Denkens gepflegt wird.”

Nope tust Du eben nicht… weil Du das “Denkverbot” jedesmal propagierst.

Wenn du das wirklich ernst meinst, dann musst du logischer Weise andere “Denkformen” zulassen. Wenn nicht, dann ist das nur Heuchelei und ein Abbild vom Mittelalter der Kirche…

Wenn du Dich als Non-Plus-Ultra im Denken darstellst, kommst du keinen Schritt weiter.

Dogmatismus ist das… Nur “leider” wurde der Dogmatismus immer eines besseren belehrt.

holger September 13, 2013 um 13:24

So, um nun mal das mit dem thema zu verbinden,

Progressiv ist nicht die USA sie ist Degressiv… kein Staat wird Progressiv sein können.

Weil die meisten am Alten der Vorgehensweise festhalten müssen.

Dh die Agitatoren müssen immer platter werden, weil nix neues mehr kommen kann, außer Stinkefinger mit einem hämischen Lächeln…

Alternativlose Voll Honks eben

gelegentlich September 13, 2013 um 14:44

Andere „Denkverboten“ stellt dieser Herr hier auf:
http://www.nytimes.com/2013/09/12/opinion/putin-plea-for-caution-from-russia-on-syria.html?_r=0&pagewanted=print
Das bedeutet dass man jetzt einen Giftgasangriff auf Isreal nicht mal mehr wird andenken dürfen. Ob es solche „reports“ gibt oder ob sie noch geschrieben werden müssen weiß ich natürlich nicht.

Carlos Manoso September 13, 2013 um 17:59

@gelegentlich September 13, 2013 um 14:44
„Andere „Denkverboten“ stellt dieser Herr hier auf:
http://www.nytimes.com/2013/09/12/opinion/putin-plea-for-caution-from-russia-on-syria.html?_r=0&pagewanted=print
Das bedeutet dass man jetzt einen Giftgasangriff auf Isreal nicht mal mehr wird andenken dürfen. Ob es solche „reports“ gibt oder ob sie noch geschrieben werden müssen weiß ich natürlich nicht.“

Gelegentlich, Wladimir Putin wird gute Gründe haben, anzunehmen, dass „militants preparing another attack — this time against Israel”.

“No one doubts that poison gas was used in Syria. But there is every reason to believe it was used not by the Syrian Army, but by opposition forces, to provoke intervention by their powerful foreign patrons, who would be siding with the fundamentalists. Reports that militants are preparing another attack — this time against Israel — cannot be ignored.”
http://www.nytimes.com/2013/09/12/opinion/putin-plea-for-caution-from-russia-on-syria.html

Mit anderen Worten, die syrische Regierung wird sehr gute Gründe dafür haben, sofort nach Putins Vorschlag bei der UNO den Beitritt Syriens zur Chemiewaffenkonvention beantragt zu haben. Ein Grund dürfte sein, dass ab jetzt von gewissen staatlichen Geheimdiensten geplante und durchgeführte Chemiewaffenangriffe extrem schwer realisierbar sein werden – und ganz speziell entsprechende „false flags“ in Israel selbst.

gelegentlich September 13, 2013 um 20:16

Das war wirklich ein schlauer Zug. Unter der Prämisse, dass man in den USA dabei wirklich auf die Weltöffentlichkeit Rücksicht nehmen wird. Was Fefe oft zitiert: „Gegen Russen spielt man nicht Schach!“
Allerdings bin ich nicht so sicher dass Putin gute Gründe dafür schon hat. Dass er wie ein „Truther“ denkt vermute ich schon. Ich tue das ja selber – in diesem Fall.

Balken September 13, 2013 um 22:16

Ach Herrje,
da guck ich hier mal wieder rein und muss sehen, dass ein Pumukl-Waschbär aufgetaucht ist und in einer schon verebbten Diskussion auf Threadkaperfahrt gegangen ist (danke @ huhuuuuhmüller für die “Regatta in ausgetrockneter Pfütze”) und gegen diverse Kommentatoren Schiffeversenken gespielt hat.
Muss ja real schlimme Wochen hinter sich haben, der Mann, dass er sich hier virtuell so austoben kommt.
Aber nu is wohl wieder gut?

Morph September 13, 2013 um 23:32

@Balken

Wem genau willst Du was genau mitteilen? Die Antwort könnte ich natürlich selbst hinschreiben, aber als guter Didakt lasse ich Dir ein zwei Versuche. ;-)

(Lösungshinweis: Syrien ist groß, der Kopf ist klein, des Deutschen Selbstbewusstsein dick, die Nachrichtenlage dünn).

Soldat Schwejk September 14, 2013 um 00:04

@ gelegentlich

Bin ja kein Putinist mehr. Ich denke, Putin hat im Inneren bei der Suche nach einer gesellschaftlichen Koalition zur Stabilisierung des politischen Systems eine falsche und verhängnisvolle Entscheidung getroffen. Aber für einen Bekloppten halte ich ihn keineswegs. Daß man ihn nun gar in einem Atemzug mit den “Truthers” nennt, also das hat er wahrlich nicht verdient. Außenpolitisch, so würde ich vermuten, denkt Putin eher ungefähr so wie Bismarck… natürlich mutatis mutandis, also etwa eingedenk einer heute vielerorts gewachsenen Rolle der öffentlichen Meinung gegenüber der reinen Kabinettsdiplomatie.

Was die Initiative samt Artikel angeht… Spekulation: Putin hat die Dinge so wahrgenommen, daß Obama nicht wirklich losschlagen wollte und nur gegenüber der US-Öffentlichkeit und den Verbündeten in einer gewissen Handlungslogik gefangen war. Mit der Initiative gab Putin Obama die Möglichkeit, gesichtswahrend auszusteigen und v.a. nach innen hin nicht wie eine lahme Ente dazustehen.

Putins Motive… wieder Spekulation… Um beim Schachspiel zu bleiben: vielleicht gar nicht so sehr taktisch, auf die Situation in Syrien hin gedacht, sondern positionell… Also dem amerikanischen Establishment demonstrieren: Ihr könnt nicht mehr unilateral vorgehen, ihr braucht uns, und an einigen für euch wichtigen Punkten braucht ihr uns mehr, als wir euch brauchen. Also stimmt gefälligst eure Interessen mit den unseren vorher ab, anstatt uns immer vor vollendete Tatsachen setzen zu wollen.

Man muß ja bedenken: Die amerikanische Außenpolitik ist zwar lange durch die Denkschule des pathologischen Rußlandhassers und Mackinder-Jüngers Zbigniew Brzezinski mitgeprägt worden, aber der liegt bald im Grab (mußte gerade erst noch nachschauen um festzustellen: ah, noch nicht…) – und ein weitgehendes amerikanisch-russisches Einverständnis ist eigentlich in Zukunft immer im Bereich des Möglichen… wenn die Amerikaner sich an die unabweisbaren “multipolaren” Realitäten gewöhnt haben…
Also die deutsche Illusion, daß der Wal und der Bär nicht zusammenkommen können, hat sich schon mal als Irrtum erwiesen… das mal so an die hier ansässigen Antiimps in ihrer Verblendung quer über die Front…

Na mal sehen, hab diesmal noch nicht so recht rumgeschaut, am So. vielleicht versuche ich mal ein paar russische Pressestimmen zur dortigen Innenansicht zusammenzutragen… weiß aber noch nicht, ob ich dazu komme…

Und… man kann gegen Russen Schach spielen… und manchmal auch gewinnen… aber nicht immer…

OT:
Wismut Aue hat gegen Bielefeld verloren. Dabei gibt’s Bielefeld doch bekanntlich gar nicht. Wie ist das also möglich? Freitag der 13.?

Chaos-Lina September 14, 2013 um 02:33

Blablablabla
Amerikanisches Interesse
Blablablabla
Russisches Interesse
Blablabla
Französiches Interesse
Blablablalba
Deutsches Interesse

Zwischenfrage:
Die DEUTSCHE Solarindustrie blablabla Details bekannt…
Deutschland hat dagegen gestimmt. Hat Deutschland gegen deutsches Interesse verstossen? Naaaaa? Welcher Deal steckte steckte dahinter?
:D

Blablablabla
“Wieso ist Assad eigentlich nicht der Verbündete der USA?”

Gegenfrage:
Warum war der Schah (samt Jubelpersern) ein Verbündeter der USA und Chomeni nicht?
Aus RELIGIÖSEN Grunden?! Aus shiitisch-religiösen Gründen?
Und die Saudis sind dann aus sunnitisch-religiösen Gründen Verbündete der USA oder so? Ach, so. Jaaaa. Bestimmt.
Wenn also die Saudis aus sunnitisch-religiösen Gründen mit uns (dem Westen, der NATO, den USA) verbündet sind, dann sind das die GUTEN (für uns) und die Alewiten, also die Kurden, die jetzt zufälligerweise im Irak de facto eine sehr lukrative “Landschaft” ihr eigen nennen, die mögen uns auch sehr. Aus rein alewitisch-religiösen Gründen. Natürlich. Aber gegenseiten schlagen die sich die Köpfe ein. Aus rein moslimisch-religiösen Gründen. Das können wir mit unserem Gewissen nicht vereinbaren! So gut, wie wir sind. Nein, das geht gar nicht. Die müssen getrennt werden. Fein säuberlich nach moslimisch-irgendwas. Vorher aber schön kräftig draufhauen. Effektiv natürlich. Wir nämlich sind mit allen Effektivitätswassern gewaschen. Und nach dem draufhauen, trennen. Die GUTEN in die lukrativen Gebiete und die Bösen auch irgendwo hin. Danach kehrt Ruhe und Friede ein. Und Wohlstand für alle. Oh und Freiheit, natürlich. Wohlstand und Freiheit. Zentnerweise. Für alle. Ganz bestimmt.

Blablablabla………..Serbien
Als es los ging mit dem Bomben, erinnete ich mich an die Worte meiner Geschichtslehrerin. Erster Weltkrieg. Aus Deutschland tönt es “Serbi-en muss sterbi-en…..” Krieg ne Gänsehaut….und verstumme…..aussen und innen. Will nicht, dass sich irgendwelche Synapsen in meinem Hirn willkürlich verbinden..

Blablablabla Peter Scholl-Latour. Alter Haudegen!
Einmal fuhr er einen Journalisten in einer Talkshow an:
“Wie naiv sind SIE denn?! Glauben Sie tatsächlich wir kämpfen in Afghanistan, gegen Terroristen? Blödsinn! Wir kämpfen gegen den Einfluß der Russen dort!” (oder ähnlicher Wortlaut) Der Typ guckte dumm und sprachlos aus der Wäsche.

Blablablalba
Chinesiche Interessen?
Hm? Kein Wort? Na, sowas!

Blablablabla……….Syrien
Früher wurden ganze Völker wegen Salz, Zucker, Kaffee und Tee versklavt und niedergemetzelt.

Diesmal geht es um: GAS.

Wegen GAS wurde Zypern öffentlich exekutiert ööööhm…gerettet.
Wegen GAS wird Griechenland (immer noch) öffentlich exekutiert uuuups…..gerettet.
Nun wird Syrien wegen GAS öffentlich exekutiert ähm…. gerettet.

Und ironischer Weise hat irgendjemand GiftGAS eingesetzt, obwohl er ganz genau wußte, dass er damit eine “rote Linie” übertritt. Pffffffffffffffffff

Grottenschlechtes Stück.
Weiterzappen!

gelegentlich September 14, 2013 um 06:19

@Schwejk
„Aber für einen Bekloppten halte ich ihn keineswegs. Daß man ihn nun gar in einem Atemzug mit den “Truthers” nennt, also das hat er wahrlich nicht verdient. “
Ich halte ihn auch nicht für bekloppt. Aber vor dem Hintergrund der Mainstream-Medien-Diskussionen über Syrien hier und dem von Obama versuchten Märchen, Assad habe Giftgas eingesetzt und jetzt müsse man militärisch was tun, erscheint das wie die Haltung von Truthern. Die false flag-Operation ist doch deren Kernbegriff.
OT: „ Ich denke, Putin hat im Inneren bei der Suche nach einer gesellschaftlichen Koalition zur Stabilisierung des politischen Systems eine falsche und verhängnisvolle Entscheidung getroffen.“ – Welche Entscheidung hat er denn getroffen?

georgi September 15, 2013 um 11:00

Ausnahmen waren da eigentlich nur das khedivische Ägypten, das von den tunesischen Beys kontrollierte Gebiet, Marokko, welches ohnehin eine ganz andere, eigene Geschichte hat und der Iran. Der ganze Rest des Elends ist eine wilde Ansammlung von Stämmen, die sich abgrundtief hassen

Hast Du schon von Qashqai, Belutschen, Bakhtiaren, Luren, Azeri, Armeniern, Kurden etc. gehört? Die bevölkern alle den Iran. Dann gibt es noch Tuareg, Beduinen und alle möglichen andere tribalistisch organisierte Gemeinschaften. Daß die sich gegenseitig hassen müßten, halte ich für ein Gerücht, ungeachtet, daß blutige jahrhundertelang ausgetragenen Familienfehden, wie man sie auch von Italien der Renaissance-Zeit kennt, nicht ungewöhnlich sind. Abgesehen davon, klopft die Moderne sehr vernehmlich auch an die Tür der Arabischen Halbinsel. Dieses Völkergewimmel wird wohl nach absehbarer Zeit der Vergangenheit angehören. Bald wird man es nämlich aufgeben, einem Kurden-Drusen-Tscherkessen-Shiiten-Bastard eine ethnische Gruppe zuzuordnen. Die Menschen werden dann in trauter Zweisamkeit zusammenleben, so wie es in Europa üblich ist.

Andreas Kreuz September 15, 2013 um 11:07

@georgi September 15, 2013 um 11:00

…Die Menschen werden dann in trauter Zweisamkeit zusammenleben, so wie es in Europa üblich ist.

Ist das wirklich äscht so?

georgi September 15, 2013 um 11:18

Liebes Andreaskreuz!

Keine Sorge! Die Araber werden noch auf den Geschmack kommen und BDSM ausprobieren! Die werden sich über Andreaskreuzee freuen.

"ruby" September 15, 2013 um 11:22
georgi September 15, 2013 um 12:18

Es geht voran! Der Kapitalismus siegt! Es ist schon ein Fortschritt, daß vollverschleierte Golfaraberinnen in der Öffentlichkeit Eis essen dürfen. Das konnten sie früher nicht. Dafür waren die Schleier nicht gemacht. Es dauert hoffentlich nicht mehr lange, bis sie einsehen, daß ihre Schleier vollkommen unpraktisch sind beim Eisessen. Sobald sie ihre Schleier von sich werfen und dann nur noch die Unterhose zu sehen ist, wird ihnen auffallen, daß der Äbbl-Konzern, der ihnen ihr Spielzeug verkauft, beträchtlich prüder ist, als sie es selbst unter ihren Schleiern je waren.

"ruby" September 15, 2013 um 12:52

“…siegt!” ?
hier die volle Kapitulation der Weltpolizisten vor den lüsternen Moslems
http://www.youtube.com/watch?v=m52jPdjXmoY

"ruby" September 15, 2013 um 13:56

@ pvk

Zwischentöne vom 15.09.2013 im DLF
Musik und Fragen zur Person
Der Psychoanalytiker Arno
Gruen im Gespräch mit Joachim Scholl

Der Psychoanalytiker Arno
Gruen ist ein wahrer Zeuge
des Jahrhunderts: Geboren
1923 in Berlin, floh er mit
seiner jüdischen Familie 1936
in die USA. Dort studierte er
Psychologie, war mit Henry
Miller und Theodor Reik be-
kannt. Seit 1979 lebt Arno
Gruen in der Schweiz und ist
zu einem Bestseller-Autor
geworden.

Einer, den auch Nietzsche mögen könnte ;-)
und es erschien Menschlichkeit

Stefan Wehmeier September 15, 2013 um 15:06

“Der Gebrauch der Vernunft ist für die Menschheit noch zu neu und zu unvollkommen, um die Gesetze des Unbewußten enthüllen zu können und besonders, um es zu ersetzen. Der Anteil des Unbewußten an unseren Handlungen ist ungeheuer und der Anteil der Vernunft sehr klein.”

Gustave Le Bon (Begründer der Massenpsychologie)

Von Theologen abgesehen, ist insbesondere bei Politikern der Anteil der Vernunft in ihren Handlungen am geringsten. Denn sie haben sich einer a priori unlösbaren Aufgabe verpflichtet – etwas zu “regeln”, was nicht geregelt werden kann, solange es sich nicht selbst regelt. Die Selbstregelung macht wiederum die “hohe Politik” (Machtausübung) sowie die Religion (Machterhalt) überflüssig, sodass sie für die “Spitzenpolitiker” unvorstellbar ist:

http://opium-des-volkes.blogspot.de/2012/07/der-zins-mythos-und-wahrheit.html

Soldat Schwejk September 15, 2013 um 18:39

@ Lina

Zu den Interessen… mal ein bescheidener Versuch, etwas Ordnung ins Chaos zu bringen :-)

Man könnte ja erst mal ganz tautologisch sagen: Interesse ist das, wovon der jeweilige Verhandlungsführer sich im konkreten Zusammenhang leiten läßt. Das ist vermutlich nicht immer nur Gas… weder das eine noch das andere…

Klar sind hochkonzentrierte Geschäftsinteressen von Großkonzernen ein wichtiger Faktor. Aber die können einander durchaus widersprechen, und dann ist die Frage, welche davon eine Verhandlungsposition dominieren. In Deutschland etwa scheint es ja so zu sein, daß die großen AGs der Automobilindustrie sehr dominant sind… also wenn irgendwo eine Beschränkung des Marktzugangs für Daimler, VW & Co. droht, dann wird die Politik in internationalen Verhandlungen vieles andere opfern, so etwa auch die Interessen einiger Produzenten von Solarmodulen…

In Rußland ist sicher die Rohstoffwirtschaft dominant, bei Öl & Gas tummeln sich da ja auch etliche halbe oder ganze Staatskonzerne. Aber auch deren Interessen sind nicht die einzigen, die sich Geltung zu verschaffen versuchen. Die verarbeitende Industrie etwa will viel Gas natürlich am liebsten fast zum Selbstkostenpreis von Gazprom und damit einen möglichst großen Konkurrenzvorteil, während Gazprom lieber mehr auf externen Märkten zu den dort aushandelbaren Preisen losschlägt. Als es vor Jahren noch den integrierten Strommonopolisten RAO EES gab, da gab es auch einen andauernden Konflikt von dessen einflußreicher Führung (Anatoli Tschubais) mit Gazprom… EES wollte verstärkt billiges Gas verstromen und Strom exportieren, was Gazprom natürlich gar nicht wollte (wenn ich mich recht erinnere, hatte EES da aber ein nie richtig gelöstes Problem mit den größeren Frequenzschwankungen im russischen Netz… das wäre was für @Holger…)

Übrigens, die Rohstoffkonzerne zahlen in Rußland natürlich richtig Steuern und Exportzölle und finanzieren das Staatsbudget, weit mehr als unsere „Champions“ in Europa das so tun… Dem Großaktionär vom Stahlkonzern Mechel, der so ein Steuervermeidungsmodell geschaffen hatte, dem drohte Putin ja seinerzeit einen Doktor vorbeizuschicken… In dieser Hinsicht ist der Putinismus schon ganz vernünftig… Also daß das Interesse von “Schütze Arsch” in D mit den Interessen von Daimler und VW übereinstimmt, das kann wohl mit Fug und Recht bezweifelt werden. Das Interesse von “Strelec Zhopa” in Rußland stimmt aber gewiß stärker mit den außenwirtschaftlichen Interessen von Gazprom und Rosneft überein.

So, nu haben wir die großen Wirtschaftsakteure… Jetzt nehmen wir zu unserem Interesse-Erklärungsmodell eine weitere Ingredienz dazu: ein konstruktivistisches Element… Die Position des Verhandlungsführers ist auch abhängig von Begriffen, von Vorstellungen, von etablierten Erzählungen und Welterklärungsmodellen, in denen sich vielleicht auch einzelne Organisationsinteressen widerspiegeln, die aber darüber hinaus ein Eigengewicht entwickeln können. Der deutsche Export! Die europäische Idee! Heartland & Rimland. La Grande Nation! Die Serbenführer sind Verbrecher (D) – Die Serben sind unsere rechtgläubigen Brüder (RU). Die Bedeutung der russischen Schwarzmeerflotte! (Dazu gäbe es eigentlich eine schöne Anekdote, würde aber nun wohl zu weit führen…)

Und als drittes Element nehmen wir das Eigeninteresse des Verhandlungsführers, der zwischen dem Tisch der inneren Partikularinteressen und dem äußeren Tisch hin und herpendelt. Er will wiedergewählt werden, er will vielleicht nach dem Ausstieg in der Politik einen Posten in der Privatwirtschaft, er ist vielleicht auch nur eitel und will eine gute Presse…

Überhaupt muß man es als ein Mehrebenenspiel an verschiedenen Tischen sehen: das eine, äußere Feld ist meinetwegen ein Schachspiel… aber ein Zug dort ist gleichzeitig ein Zug auf dem inneren Mühlespieltisch. Für das Zwei-Ebenen-Spiel gibt’s ja die klassische Darstellung von Robert Putnam.

So, und das isser schon, mein Erklärungsvorschlag für „Interesse“ in internationalen Affären. Mehrebenenspiel mit (heterogener!) hochorganisierter Wirtschaftsmacht als wichtigstem, aber nicht einzigem Spielertyp. Außerdem eine begrenzte Autonomie und Eigeninteresse des politischen Verhandlungsführers & dessen politischer Organisation. Und ein ordentlicher Schuß Konstruktivismus dazu.

Natürlich ist es von außen oft nicht so einfach zu sehen, welchem der Spieltische ein Zug gerade gilt und welche der Ingredienzien des Modells gerade für den markanten Geschmack oder das Geschmäckle verantwortlich sind…

Aber nu isses kein Chaos mehr, und doch braucht es keine eindimensionale VT, und auch nach Gas tut es nicht mehr immerzu riechen…

Soldat Schwejk September 15, 2013 um 18:43

@ gelegentlich

Nun, ich erinnere mich an einen ziemlich smarten russischen Bekannten der späten 90-er Jahre, der über eine Heirat nach D auszuwandern versuchte und dies letztendlich auch schaffte… Der sagte mir: Ich kann nie Deutscher werden, die russische Kultur wird immer meine Heimat sein. Aber der russische Staat ist ein Scheißstaat, der kann nicht meine Heimat sein.

Den habe ich aus den Augen verloren, aber das war so eine verbreitete Haltung von jungen Leuten am Ende der Jelzin-Zeit. Eine grenzenlose Verachtung für den russischen Staat und dessen Repräsentanten. Und das waren gebildete, coole, fortschrittliche Leute mit europäischer Orientierung. Deutschland war ziemlich populär, v.a. wegen „deutsche Ordnung“ galt es als sehr zivilisiertes Staatswesen.

Anfang der nuller Jahre waren diese Leute dann vielfach zu Putinisten geworden. Der versprach so was wie „deutsche Ordnung“ in Rußland zu schaffen, er hat die verhaßten Oligarchen entmachtet, und gesellschaftspolitisch war er damals ja auch noch kein Reaktionär. Verglichen mit Jelzin und den Leuten aus dessen Generation wirkte er ausgesprochen zivilisiert. Also mit Putin haben viele junge, modern eingestellte Leute wieder Respekt für ihren Staat gewonnen. Für eine Zeit konnte man die Hoffnung haben, daß Putin so eine Art russischer Atatürk wird, daß er gestützt auf diese Aufbruchsstimmung der jungen, gebildeten, urbanen Bevölkerung eine durchgehende Modernisierung des russischen Staatswesens durchsetzt.

Das ist vorbei. Nun habe ich nicht mehr so viele Kontakte dahin, aber soweit ich es wahrnehmen kann, hat bei diesen Leuten eine ziemliche Ernüchterung eingesetzt. Das sind keine Putinisten mehr. Rußland ist übrigens so alltagskulturell ein ziemlich modernes großstädtisch gesprägtes Land, gewiß weit mehr als etwa Polen oder Rumänien. Aber Putin hat sich nicht mit dem fortschrittlichen, avantgardistischen Rußland verbündet, sondern offenbar mit dem russischen Sumpf: mit dem korrupten, klientelistischen Verwaltungsapparat in den Regionen, mit den autoritären Befindlichkeiten der weniger Gebildeten, und nun gar noch mit dem lächerlichen, durch und durch sumpfigen und korrupten orthodoxen Klerus.

Die Anti-Homo-Gesetzgebung ist da dann noch das I-Tüpfelchen. Um das einzuordnen, kann man etwa erwähnen, daß der wohl größte weibliche russischsprachige Rockstar eine Sirene aus Baschkortostan mit, nun sagen wir, nicht ganz traditioneller Orientierung in Liebesdingen ist.

http://www.youtube.com/watch?v=prcCEYBfLP8

Die hat massenhaft Heten-Fans beiderlei Geschlechts, übrigens überall in der ehemaligen SU, und wenn man so die Kommentare zu einigen Youtube-Videos liest, dann kriegt man nicht den Eindruck, daß die vom Putinismus begeistert sind… Sie ist übrigens 2012 auch in Tbilissi aufgetreten, da sieht man mal, wie stark da doch viele jüngere Leute heute noch kulturell auf Rußland orientiert sind, trotz Krieg und so…

http://www.youtube.com/watch?v=xb-GZBleHrc

(Übrigens ganz interessant, eigentlich ist das ein verdammt schwermütiges Lied, aber vom Enthusiasmus des Publikums getragen gerät es ihr hier zu einer richtigen Hymne.)

Und das ist m.E. wirklich was anderes, als wenn ein amerikanischer Rockstar in D auftritt und da dann auch ein Antiimp hingeht… Die russische Populärkultur ist sehr stark, sehr dominant in der ehemaligen SU, offenbar auch unter Leuten, die die SU nicht miterlebt haben. Die hassen auch die korrupten und heruntergekommenen politischen Eliten in ihren Staaten, in der Ukraine etwa ganz gewiß. Und so wie die sprachlich und kulturell russisch geprägt sind… also ein kulturell moderner, fortschrittlicher, ein „europäischer“ russischer Staat könnte wahrscheinlich die Herzen dieser Leute gewinnen. Aber kein klerikal-autoritärer Sumpf, in dem der Putinismus jetzt versinkt.

So sehe ich es jedenfalls, sicher etwas zugespitzt. Weiß auch nicht, wovon sich Putin da hat leiten lassen. Sicher hat er in einem gewissen Maße auch eine déformation professionelle…

So, das anstelle der Presseschau…

georgi September 15, 2013 um 18:56

Stefan Wehmeier!

Lange nichts mehr von Dir gehört! Du hast Dich gar nicht verändert, wie ich sehe. Ich habe mich auch nicht geändert, deshalb: das und das und das für alle Leute, die Stefan Wehmeier noch nicht kennen: Das ist so ein Bot, der beständig für Opium für das Volk wirbt, und auch sonst ziemlich verstrahltes Zeug von sich gibt.

"ruby" September 15, 2013 um 20:26

@ S. Schwejk

” (wenn ich mich recht erinnere, hatte EES da aber ein nie richtig gelöstes Problem mit den größeren Frequenzschwankungen im russischen Netz… das wäre was für @Holger…)”

SMARTe Technikinvestitionen für ein neues Wachstum :
zum lesen oder hören
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/wib/2250928/
AC alternating current (= Wechselstrom),
DC direct current (= Gleichstrom)

lokale wirtschaftliche Energiebilanz

holger September 15, 2013 um 20:43

Soldat… Ruby

ich habe grundsätzlich von nix Ahnung… da müsst ihr andere Fragen… wenn es um Frequenzen geht, ist das Fäuletong der FAZ oder die Hütte zu nennen.

Die wissen grundsätzlich alles, und vermutlich immer besser.

Haben ja schließlich das auch gelernt.

"ruby" September 15, 2013 um 21:19

@ Holger
stellen wir uns mal vor die Ingenieurinstinkte erwachen neu und es gibt eine gleichgestromte Kabelerneuerung solargespeist, ohne das NSA und die Briten abschnorcheln können.
werden die natürlich zu verhindern suchen …
Handwerker und lokale Wirtschaft vor Ort buddeln und strippen bis das Werkzeug glüht
;-)
da sind Deine 3.ooo TausendTausend € aber schnell weg !

Balken September 15, 2013 um 22:31

@ Schwejk
“anstelle der Presseschau”
Man würde sich solcherart von Kenntnis strotzende Infos ja wünschen, wie du sie hier für lau lieferst. Gegenüber allem, was östlich der Oder-Neiße-Linie liegt, herrscht ja im allgemeinen überzeugte Unkenntnis. Das ist nun mal so mit den Überzeugungen: Ihre Sicherheit steigt umgekehrt proportional mit dem Grad der Unkenntnis. Das führen nicht nur immer wieder alle in der Alt-BRD Sozialisierten (geistig gibt es die Alt-BDR immer noch) vor, wenn sie bei Jauch in der Ratesendung sitzen (ich schwöre: die einzige Sendung, die ich bei RTL schaue), und sich von der Zumutung, zu Fragen bezüglich jenseits des eisernen Vorhangs, der vor ihrem Kopf hängt, etwas wissen zu sollen, geradezu unsittlich berührt fühlen. Weil da im Osten ja alles immer so schlimm ist und war, wie man ja weiß, muss man näheres darüber nicht wissen, wozu denn. Das setzt sich fort bis zu den Experten und Spezialisten unter den Journalisten und Korrespondenten, deren Urteil umso klarer ist, je getrübter ihre Kenntnis.
Jemandem, der wie du offenbar, weiß, wovon er spricht, muss das ja besonders aufstoßen. Scholl-Latour fährt ja schonmal dann und wann irgendwelche Jüngelchen in Fernsehrunden grob an.
Ich erinnere mich, eine Gabriele Krone-Schmalz war unter den ARD-Journalisten irgendwie auch Außenseiter. Die anderen “Experten” schätzten ihren Kenntnisreichtum über ihren Berichtsgegenstand (ARD Moskau) nicht sonderlich. Er war zu hoch und führte zu nicht ausreichender Glaubensfestigkeit …
Man kann zwar öffentlich von “L.A.” oder von “Big Apple” u. dgl. schwärmen und unbelächelt Klischees bedienen. Zu intime Kenntnis in Osteuropa ist aber irgendwie nicht fein.

Linus September 15, 2013 um 23:32

@Schwejk:
Interessant, was du da über Putin schreibst. Wäre schön, wenn du da mehr berichten könntest. Ich habe davon so gut wie keine Ahnung und kann nur meine Eindrücke als Aussenstehender schildern.

Putin stellt sich für mich dar als
- extrem gut informiert
- ausgezeichneter Analytiker
- einer, der niemals seine Kräfte überschätzt
- stets versucht, bestehende Verhältnisse nicht von aussen umzustürzen, sondern von innen zu unterwandern und für seine Zwecke einzuspannen. Ein taktischer Opportunist also, der innerhalb der gegebenen Situation seine Möglichkeiten ausrechnet und dementsprechend zieht. Etwaige Skrupel scheinen ihm dabei weniger Probleme zu bereiten.

Auf diese Weise hat er es geschafft, den Ausverkauf von Russland an die neoliberalen Heuschrecken einzudämmen. Der Gipfel der Skrupellosigkeit war sein Umgang mit den Tschetschenen, wo er tief in die Klamottenkiste des russischen Terrors gegriffen hat.

Bei allem taktischen Opportunismus scheint er mir doch gewisse Grundsätze zu haben. Zumindest klingt so etwas in all seinen öffentlichen Auftritten durch. Die Reden, die ich mitbekommen habe – das ist wieder nur Aussenansicht – , waren bemerkenswert sachlich und trafen oft schmerzhaft ins Schwarze.

–>>”ein kulturell moderner, fortschrittlicher, ein „europäischer“ russischer Staat könnte wahrscheinlich die Herzen dieser Leute gewinnen. Aber kein klerikal-autoritärer Sumpf, in dem der Putinismus jetzt versinkt.”

Ich denke, Putin fürchtet die Unterwanderung seines Landes durch den Westen. Diese Sorge ist gewiss nicht unbegründet, wenn man das Wirken der hiesigen Propaganda-Maschine betrachtet.
So hat er sich bzgl. der diversen Skandale (Pussy-Riot, Chodorkowsky etc) überhaupt nicht auf Diskussionen eingelassen, sondern diese sofort mithilfe der gefügigen Gerichte beendet (wieder Nutzung der vorhandenen Strukturen). Er hat den Diskurs darüber gar nicht erst aufflammen lassen. In die gleiche Sparte fällt mE die Anti-Homo-Gesetzgebung. Dieses Thema wäre hoch emotionalisierbar gewesen, also wie geschaffen, um Spaltung zu erzeugen. Schwarz auf Weiss kann man diese Eindämmung im verabschiedeten NGO-Gesetz nachlesen (ein identisches Ziel hat übrigens der Foreign Agents Registration Act von 1938). Und Russlands Bewerbung auf die olympischen Spiele tut ihm vermutlich heute noch leid.

Putin wartet förmlich auf den Zerfall des westlichen Imperiums. Dies hat er in seinen Stellungnahmen zur aktuellen Syrien-Krise immer wieder deutlich gemacht. Er sieht die unipolare Weltordnung am Ende und versucht, nicht in den Strudel mit hineingezogen zu werden, und neue, multipolare Strukturen zu stärken.

Der Kuschelkurs mit der Kirche ist mE auch eine taktische Allianz. Er verschafft sich damit nochmal breiteren Rückhalt im konservativen Teil der Bevölkerung. Und das gibt ihm neben zusätzlicher politischer Handlungsfreiheit auch Stabilität gegenüber ‘westlichen Attacken’.

Ich halte ihn nicht für einen lupenreinen Autokraten. Zwar gibt es eine Art aufgesetzten Personenkult. Auf der anderen Seite hat er sich sehr offen und doch unspektakulär von seiner Frau getrennt. Was sein Festhalten an der Macht betrifft: Er sieht sich als Bollwerk gegen den Westen. Und in der Beziehung hat er mE Recht. Er ist das Beste, was Russland derzeit aufzubieten hat.
Die grosse Frage bleibt: wird er es über sich bringen, danach Platz für Neues zu machen?

So viel zu meiner sicherlich sehr naiven Einschätzung. Würde mich freuen, wenn du das gerade rücken könntest.

"ruby" September 16, 2013 um 00:55

@ alle Techniker

habe mal die Herstellungs-, Wartungskosten für sichere Strom-, Kabelnetzleitungs- und Verteilerkästen einer Wirtschaftlichkeitsberechnung unterzogen.
Arbeit, Einkommen und Unabhängigkeit.
Damit wären NSA und Briten draußen, aber Vodaphone hat das Kabel ja gerade gekauft …
haben die Gutmenschen alle wieder gepennt !!!
Vollpfosten – können halt nicht rechnen diese ChristMichels
Wählen stattdessen einen Dummprivatisierer wie den Hoorrscht S. aus I. in B. -

gelegentlich September 16, 2013 um 06:22

@Schwejk
Danke, genau danach hatte ich gefragt. Und das ist es auch, worin ich den Sinn der Nutzung des Internets sehe. So etwas findet man in Printmedien nur manchmal und mit äußerster Mühe, in Tageszeitungen fast nie, weil die kein Geld mehr für erfahrene und kultivierte Auslandskorrespondenten ausgeben. Denn nur die können die an sich aussagelosen Faktenmeldungen so aufbereiten, dass man hier deren politischen Inhalt überhaupt verstehen kann.
Was Syrien angeht fällt mir Niemand ein. Was das Nachbarland Türkei angeht nenne ich Jürgen Gottschlich (taz).

Morph September 16, 2013 um 06:34

@Linus

Alles, was Du über Putin weißt, hast Du aus den Massenmedien erfahren (oder wie die Bekloppten sagen: aus den ‘MSM’). Moderne Politik aus den persönlichen Eigenschaften von Amtsträgern erklären oder gar prognostizieren zu wollen, ist Antiaufklärung pur! Und von Großakteuren wie ‘der Westen’ zu reden, von vornherein unangemessen.

Aber wenn es dem Unterhaltungsbedürfnis dient, bitte! Solche Mythopoetik ist vermutlich tatsächlich harmlos.

Eine gewisse Ironie steckt allerdings schon darin, wenn erklärte Kritiker neoliberalistischer Politik die Welt des Politischen in terms individueller Handlungsmacht beschreiben, die zum Kernbestand neoliberalistischer Gesinnung gehören.

Das einzige, worin sich die Persönlichkeit eines Politikers zur Geltung bringt ist, sind Fehlleistungen im Rahmen seiner Organisationsaufgaben. Der ‘gute’ Politiker ist dagegen vollkommen unpersönlich.

Heißt: Putin ist keine Saufnase und betreibt, so gut es eben geht und die Umstände es erlauben, die Reproduktion der russischen Staatsmacht im postsowjetischen Russland.

Na, das ist ja mal eine Erkenntnis!

snozin September 16, 2013 um 09:14

In Anerkennung seines Alleinstellungsmerkmals schlage ich allen Durchgeknallten vor, den @Morph künftig als den Nichtbekloppten zu kennzeichnen.

Schatten September 16, 2013 um 09:44

@Putin vs. CSD

Man wird nicht umhinkommen, festzustellen, dass eine zünftige Feier alternativer Sexualität schon 80 km östlich von Berlin, sprich in Polen, eine von (weiten) Teilen der Bevölkerung unter anderem mit Steinwürfen begrüßte Veranstaltung wäre.

Aber der real existierende Deutsche kümmert sich nicht so gerne um Polen, sondern lieber ums Reich, ums russische Reich.

Und da kommt dann aber das Problem auf, dass der Deutsche nie so richtig imperial war, das war nur der Österreicher. Und so guckt er, der Deutsche, verächtlich auf die Heilige Orthodoxie.

"ruby" September 16, 2013 um 09:48

Putin :
http://www.youtube.com/watch?v=S4XB7lQ9gIo
Systeme degenerieren fast jeden ?

Gesine Dornblüt : Wissen von vor Ort
http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/kommentar/2250492/

Moin, moin allen
Bekloppten und Nichtbekloppten;
ob alleine oder in Reihe
wir suchen das Freihe …

"ruby" September 16, 2013 um 09:53

@ Morph

Lade Putin doch mal zum Wodka auf Dein Pschologensofa zum Gespräch ein …
;-)

"ruby" September 16, 2013 um 10:01
Linus September 16, 2013 um 10:48

@Morph:

“Moderne Politik aus den persönlichen Eigenschaften von Amtsträgern erklären oder gar prognostizieren zu wollen, ist Antiaufklärung pur!”

Hmmm. Demnach gäbe es keine Diktatoren mehr, sondern nur noch Diktaturen, keine Akteure mehr, sondern Organisationen, die über ihre Repräsentanten als Akteure auftreten. Aber gerade dann wäre es doch angemessen, von Organisationen wie dem ‘Westen’ zu sprechen.

Auf welcher Ebene willst du den Begriff Organisation festmachen? Auf der Ebene der Nationalstaaten? Oder der Staatenbündnisse? Oder der gemeinsamen Interessen, wie z.B. der Aufrecht-Erhaltung des Petrodollars, des Siegeszuges von Demokratie und Menschenrechten? Oder bei Gazprom, Monsanto, Google, Lobby-Organisationen? Warum nicht bei Herrn Bush und Herrn Cheney, die im Irak gute Geschäfte gemacht haben, oder bei Herrn Ghadaffi und Herrn Assad, die sich ganz nebenbei die Taschen gefüllt haben, oder Herrn Fischer und Herrn Schröder, die offensichtlich auch ihre eigene Agenda verfolgen/verfolgt haben? Mir scheint das alles ziemlich unklar, da vieldimensional und ständig im Fluss.

Ich halte es für absolut unzureichend, die Welt als Kampf zwischen Organisation (mit einigen Waffenstillständen zwischendurch) zu beschreiben, die nur an der eigenen Reproduktion interessiert wären. Wie sollte daraus eine Agenda mit komplexen Zielen resultieren, wo es doch nur um Reproduktion geht? (Und jetzt sag mir nicht, weil der andere ja … Irgendeiner muss als Erster ein Ziel formulieren, was über blosse Reproduktion hinausgeht). Wie sollte es zu zeitweiligen Allianzen kommen, wo sich doch diese Allianz wieder nur als Organisation manifestieren kann, und damit selbst eine Funktion der Autoreproduktion entwickelt?

Kurz, das Ding ist im Fluss, und es gibt sehr wohl und ständig den Fall, wo Organisationen mehr oder weniger sanft im Sinne eines “höheren” Zieles abgebaut werden. Schon allein deshalb, weil sich die Ziele und Anforderungen ändern.

Sehr häufig ist es so, dass Ziele eben nicht top down von der Organisation formuliert werden, sondern bottom up von den Mitgliedern, die sich innerhalb ihrer widerstreitenden (und ebenfalls dynamischen) Interessen auf eine gemeinsame Marschrichtung einigen. Die resultierende Agenda ist daher idR nicht in sich konsistent, sondern neigt zu Widersprüchen und Verklemmungen, wenn es ans Eingemachte geht (dies kann sogar soweit gehen, dass das Reproduktionsziel in Frage steht). Die Agenda ist damit iW ein Spiegel der widersprüchlichen Interessen der Mitglieder. Und es sind mE genau diese inneren Widersprüche, die eine eine SINN-volle, zielgerichtete Ausrichtung der Organisation so schwierig machen. Dementsprechend schwierig gestaltet sich dann auch die Analyse der Verhältnisse. Eine Abstraktion, Komplexitätsreduktion, Runterbrechen auf übersichtliche oder gar statische Positionen scheitert häufig an der Vielfalt der beteiligten Einzelinteressen/Einflüsse.

Was wir also sehen, ist ein hochdynamisches, im Detail chaotisches Spielfeld mit mehr oder weniger ‘brüchigen’ Strukturen. In einer solch metastabilen Umgebung ist für Einzelakteure unter Mitwirkung von Multiplikatoren (deshalb ist deren Besetzung so wichtig) durchaus möglich, entscheidende Wendungen zu geben. Und genau dies ist in der Geschichte laufend passiert. Damit treten Einzelpersonen zwar nicht als einziges, aber durchaus als wichtiges Agens in Erscheinung.

Was nun Putin anbetrifft: Mir ist es ziemlich egal, ob er als Repräsentant oder als Einzelakteur auftritt. Ich finde seine Formulierung einer multipolaren Ordnung interessant. Die formuliert er sachlich, aber persönlich engagiert. Offensichtlich ist sie anschlussfähig, auch wenn das noch nichts darüber aussagt, ob sie Zukunft hat. Immerhin bricht sie aus aus dem Lagerdenken des kalten Krieges, das im Endeffekt immer nur ein spieltheoretisches TINA anbieten kann. Mit dem zynischen Schluss: Die Welt ging unter, weil sie nicht anders konnte.

Morph September 16, 2013 um 11:26

@Linus

“Hmmm. Demnach gäbe es keine Diktatoren mehr, sondern nur noch Diktaturen, keine Akteure mehr, sondern Organisationen, die über ihre Repräsentanten als Akteure auftreten.”

Genau so!

“Aber gerade dann wäre es doch angemessen, von Organisationen wie dem ‘Westen’ zu sprechen.”

Nein, denn man kann nicht in den Westen aufgenommen und aus ihm entlassen werden, und es gibt keine kollektiv bindenden Entscheidungen des Westens, wie gerade der aktuelle Syrienkonflikt unzweideutig demonstriert.

“Wie sollte daraus eine Agenda mit komplexen Zielen resultieren, wo es doch nur um Reproduktion geht?”

Organisationen verbrauchen ganz unterschiedliche Arten von Ressourcen: Rohstoffe, Informationen, skillful workers, öffentliche Aufmerksamkeit, politische Entscheidungen und, und, und. Daher die komplexe Agenda.

“Irgendeiner muss als Erster ein Ziel formulieren, was über blosse Reproduktion hinausgeht.”

Kein Organisationsziel geht über die Reproduktion der Organisation hinaus, vielmehr ist jede besondere Zielstellung aus dem Reproduktionsziel abgeleitet.

“Wie sollte es zu zeitweiligen Allianzen kommen, wo sich doch diese Allianz wieder nur als Organisation manifestieren kann, und damit selbst eine Funktion der Autoreproduktion entwickelt?”

Dass Organisationen auf Teufel komm raus ihre Reproduktion betreiben, bedeutet nicht, dass sie darin erfolgreich sein müssen. Ständig gehen Organisationen zu Grunde, weil ihnen konstitutive Ressourcen ausgehen bzw. von konkurrierenden Organisationen entzogen werden.

Der wichtigste Punkt ist: Keine Organisation wird durch die einsame und unabhängige Entscheidung einer Einzelperson reproduziert oder aufgelöst. Jede Person, die in einer Organisation beschäftigt ist, ist (aus Sicht der Organisation) äquivalent ersetzbar, und es gibt keine Einzelentscheidungen. Entscheidungen treten immer in Form von Kaskaden auf.

Gleichwohl brauchen Organisationen auf allen Hierarchieebenen personifizierte Führung, die sich über Inszenierungen von persönlichem Erfolg, persönlicher Weisheit, persönlicher ‘Menschlichkeit’, persönlicher Moral, persönlicher Härte usw. reproduziert.

Wenn Du in der Idee einer ‘multipolaren’ Weltpolitik eine per se ‘bessere’ Form siehst als in einer Weltpolitik, die sich an nur einer Superpower orientiert, dann vertraust Du worauf? Doch nicht auf die Invisible Hand? ;-)

Übrigens kann man die Kritik am Mythos des großen Führers nicht nur in irgendwelchen Theorien der modernen Gesellschaft finden, sondern auch bei einem russischen Schriftsteller, der durchaus einen sehr lebendigen Sinn für das Chaos der Welt und die Prägnanz der Person hatte: Leo Tolstoi!

gelegentlich September 16, 2013 um 11:29

@Bekloppte und Nichtbekloppte
Wo die Printmedien wirklich gut sind sollte man das auch mal erwähnen:
die ZEIT hat offenbar ein wenig Geld in die Hand genommen und eine exzellente Journalistin, Mely Kiyak, in die Türkei geschickt. Sie macht eine lohnenwerte Serie:
http://www.zeit.de/serie/tuerkische-tage
Freilich hat das mindestens anderthalb Jahre gedauert.

Marlowe September 16, 2013 um 12:22

@Morph

und wie passt der Zufall in die Organisation?

Der Kerry-Moment z.Bsp.?

Da wirft einer eine aus seiner Sicht nicht realisierbare Idee
in den Raum und diese wird dann faktisch. Obamas “Black Swan”.

holger September 16, 2013 um 12:42

—>>>Nein, denn man kann nicht in den Westen aufgenommen und aus ihm entlassen werden,”

Das ist wieder so ein Humbuxs aller erster Sahne…

So nen Scheixx kann ich nicht mehr lesen. Man kann in jede Organisation zB NATO oder Kegelverein blaue Luise aufgenommen werden inkludiert, und auch exkludiert entlassen werden.

Das selbige gilt für die “Wertegemeinschaft”

Eine Organisation hat Regeln, und wenn einer permanent oder kurzfristig dagegen verstößt, dann wird er exkludiert. Deswegen gibt es einen Ausschluss.

Es kommt nur darauf an, ob die Organisation soviel Macht hat, den Deliquenten zu bestrafen. Siehe Libyen.

Und es kommt darauf an, ob die Organisation in sich einig ist, und am gleichen Ziel gearbeitet werden kann.

holger September 16, 2013 um 12:46

Kaufe ein N Delinquent

Morph September 16, 2013 um 13:10

@Marlowe

“und wie passt der Zufall in die Organisation?”

Zufälle spielen natürlich eine riesengroße Rolle, aber sie müssen in den Zusammenhang passen. Jedenfalls kann immer versucht werden, einen Zufall auszubügeln und zurückzurudern, wenn Organisationziele dies nahe legen. Ein solches Zurückrudern ist weder im Fall der Öffnung der Berliner Mauer, noch im Kerry-Moment geschehen, ja, noch nicht einmal versucht worden! Und DAS ist das Entscheidende.

@Holger

Wie wird man denn in eine ‘Wertegemeinschaft’ aufgenommen und ausgeschlossen? Wo liegen denn die Antragsformulare, um in die Wertegemeinschaft ‘der Westen’ aufgenommen zu werden? Oder gibt es da Ausschreibungen? Irgendwelche Verfahren (wie z.B. im Fall eines EU-Beitritts)? Nope! Wann tagt der Westen, um sich abzustimmen, Neumitglieder aufzunehmen oder über Ausschlüsse zu befinden.

Ach ja, ich vergaß, die Geheimtreffen der New World Order! ;-)

holger September 16, 2013 um 13:14

Morph

wie wird man in die NATO aufgenommen? Würfeln ?

wie wird man Euronen Stammesmitglied? Würfeln?

Wann tagt der Westen? in münchen auf der Sicherheitskonferenz.

Bei der EZB und bei der Fed…

holger September 16, 2013 um 13:20

Morph

wie kommt man zB in den Club of Rome? Nur durch Empfehlungen… oder?

Morph September 16, 2013 um 13:28

@Holger

“wie wird man in die NATO aufgenommen? Würfeln ?”

Kannste selber googeln. – In der Tat, Organisationen haben Aufnmahme- und Ausschlusskriterien. Und die hat ‘der Westen’ nicht. Das ist einfach eine vage Vokabel für einen Kulturraum.

Die Münchner Sicherheitskonferenz, die EZB und die Fed sind ‘der Westen’? Als ob die Münchner Sicherheitskonferenz irgendeine regelmäßige Beziehung zu irgendwelchen Zentralbanken hätte.

Die Zentralbanken der Weltwirtschaft sind mit Sicherheit enger vernetzt und können abgestimmter handeln als sicherheitspolitische Foren ohne Entscheidungskompetenz mit irgendwerlchen Banken. Und auf der Münchner Sicherheitskonferenz treten Leute aus aller Welt auf.

Du glaubst, Du kannst auf Argumente verzichten und mich mit obszönen Formeln und Beleidigungen beeindrucken? Epic fail!

holger September 16, 2013 um 13:29

—>>>Ach ja, ich vergaß, die Geheimtreffen der New World Order!”

Ich vergaß auch was… So neu iss das gar nicht mit der Order… es ist mittlerweile Old World Order ;)

OWO thank you for listening :D

Morph September 16, 2013 um 13:30

@Holger

“Nur durch Empfehlungen… oder?”

Klar gibt es Organisationen, die Neumiotglieder nur auf Vorschlag von Altmitgliedern aufnehmen. Dann ist das eben das Verfahren. Wofür oder wogegen soll das sprechen?

Entscheidend ist, dass mit der Aufnahme (nach welchem Verfahren auch immer) das Mitglied bestimmte Rechte und Pflichten hat.

holger September 16, 2013 um 13:32

—>>> In der Tat, Organisationen haben Aufnmahme- und Ausschlusskriterien. Und die hat ‘der Westen’ nicht. Das ist einfach eine vage Vokabel für einen Kulturraum.”

Nope… Interessen werden im “Westen” vertreten. Wer diesen Interessen willig und nutzbar ist, unterwirft sich, oder wenn er muckt gibts eben Feuer unterm Hintern.

Im Gegensatz zu dir, beschönige ich den Zustand nicht, und akzeptiere ihn so, wie er momentan eben gegeben ist.

Ob dieser Zustand Empire USA samt Gesinde ewig hält, nur das bezweifle ich. Mehr nicht.

holger September 16, 2013 um 13:35

Morph

—>>>Entscheidend ist, dass mit der Aufnahme (nach welchem Verfahren auch immer) das Mitglied bestimmte Rechte und Pflichten hat.”

Habe ich was anderes behauptet?

Ich sags nochmal, das ist auch im Kegelclub Alle Neune so.

Morph September 16, 2013 um 13:38

Es gibt übrigens ein eindrucksvolles historisches Beispiel für die Macht der Organisationen gegenüber den Ambitionen von Einzelnen. Der sogenannte ‘Marsch durch die Institutionen’, durch den Vertreter der Neuen Linken an die Schalthebel der Macht kommen wollten, um dann linke Politik durchzusetzen.

Aber immer noch wird daran geglaubt, dass idealistisch motivierte Personen als Mitglieder von Organisationen diese umkrempeln können. Gegenevidenzen werden dann pathologisiert: Joschka Fischer, Otto Schily et tutty quanti: alles schlechte Menschen und Fahnenflüchtige des Fortschritts. Aber WIR würden es besser gemacht haben!

Morph September 16, 2013 um 13:41

@Holger

“Habe ich was anderes behauptet?”

Du hast behauptet, eine ‘Wertegemeinschaft’ wie ‘der Westen’ sei eine Organisation wie NATO, EZB, Münchner Sicherheitskonfernez u. dergl. Und das ist falsch! ‘Der Westen’ ist bestenfalls ein ideologischer Kampfbegriff, aber kein irgendwie sinnvoll zu beschreibendes soziales Gebilde, geschweige denn ein Akteur!

Linus September 16, 2013 um 14:01

@Morph:
Danke für die sachliche Antwort :-).

–>> “Nein, denn man kann nicht in den Westen aufgenommen und aus ihm entlassen werden, ”
Du machst den Begriff Organisation also am Vorhandensein von kollektiv bindenden Entscheidungen, also an Verträgen fest!? Nun ist diese Art von Formalisierung in Verträgen eine typisch menschliche Erfindung. Ich denke, eine umfassende Systemtheorie sollte nicht von solch menschlich-technischen Details abhängen.
Darüber hinaus ist bekannt, dass Verträge nur so lange halten, wie die Teilnehmer sich in Summe einen Nutzen davon versprechen können, und sei es in the long run.
Im Übrigen: Die DDR ist dem Westen beigetreten, Polen ebenso, Südkorea auch, bzw. wurde beigetreten. Anders herum haben sich einige Staaten in Südamerika vom Westen abgewendet.

–>> “und es gibt keine kollektiv bindenden Entscheidungen des Westens, wie gerade der aktuelle Syrienkonflikt unzweideutig demonstriert.”
Gerade der Syrien-Konflikt zeigt unzweideutig, dass es durchaus so etwas wie eine Partnerschaft und ‘Wertegemeinschaft’ gibt, wie zweifelhaft letztere auch immer sein mag. Das Bemerkenswerte an diesem Konflikt ist doch, dass diese (ungeschriebene?) Verpflichtung zur gegenseitigen Loyalität eben nicht mehr unhinterfragt bleibt. Dennoch: Nur weil sie wirksam war/noch ist, kann und wird sie hinterfragt oder umgekehrt eingefordert.

–>> “Ständig gehen Organisationen zu Grunde, weil ihnen konstitutive Ressourcen ausgehen bzw. von konkurrierenden Organisationen entzogen werden.”
Du hast einen wesentlichen Grund vergessen. Sie gehen zu Grunde, weil die Loyalität ihrer Mitglieder nicht mehr gegeben ist. Dies tritt typischerweise ein, wenn diese sich in Summe eben keinen Nutzen mehr versprechen. Die Organisation kann dann top down noch Sanktionen verhängen und die Mitglieder künstlich binden. Im Endeffekt behindert sie damit jedoch die Reproduktion ihrer Mitglieder(!) und befördert sich damit über kurz oder lang selbst ins Aus. Eine Organisation ohne Mitglieder/Konstituenten ist keine.
Kurz: Eine Organisation ist nur so lange überlebensfähig, wie sie die Reproduktion ihrer Mitglieder gewährleistet.
Und damit fällt folgendes flach:
“Kein Organisationsziel geht über die Reproduktion der Organisation hinaus, vielmehr ist jede besondere Zielstellung aus dem Reproduktionsziel abgeleitet.”
Es geht im Endeffekt nicht um die Reproduktion der Organisation, sondern die Reproduktion ihrer Mitglieder. Das ist ein wesentlicher Unterschied.

–>>”Der wichtigste Punkt ist: Keine Organisation wird durch die einsame und unabhängige Entscheidung einer Einzelperson reproduziert oder aufgelöst. Jede Person, die in einer Organisation beschäftigt ist, ist (aus Sicht der Organisation) äquivalent ersetzbar, und es gibt keine Einzelentscheidungen. Entscheidungen treten immer in Form von Kaskaden auf.”
Nahezu einverstanden. Mein Punkt ist ein anderer: dass nämlich ein Einzelner durchaus Wirkmächtigkeit entfalten kann, indem er ‘deine’ Kaskade triggert. So kürzlich geschehen bei Herrn Kerry, der sich verplappert hat (NB: das war mE kein Ausrutscher). Eine Auslösung von Kaskaden ist besonders für den möglich, der an den Schlüsselstellen sitzt, sprich z.B. die Multiplikatoren in der Hand hält. Sicherlich ist es für den Einzelnen schwierig, den Gang der Ereignisse zu bestimmen. Aber manche haben durchaus die Möglichkeit, die Schleusen in eine bestimmte Richtung zu öffnen. Wenn Herr Putin sich für eine multipolare Ordnung ausspricht, dann hat das durchaus Wirkung, zumindest mehr als wenn ich mich dazu äussern würde.

–>>”Gleichwohl brauchen Organisationen auf allen Hierarchieebenen personifizierte Führung, die sich über Inszenierungen … reproduziert.”
Ich stime dir zwar zu. Aber warum? Ich sehe innerhalb deiner Argumentation überhaupt keinen Grund, weshalb das so sein müsste.

–>> “Wenn Du in der Idee einer ‘multipolaren’ Weltpolitik eine per se ‘bessere’ Form siehst als in einer Weltpolitik, die sich an nur einer Superpower orientiert, dann vertraust Du worauf? Doch nicht auf die Invisible Hand?”
Ich habe mich diesbezüglich noch nicht geäussert, sondern nur kurz die Probleme einer unipolaren Ordnung angedeutet. Das ist jedoch ein Thema für sich, was wir später gern besprechen können.

–>>”Mythos des großen Führers”
Auch ich halte nichts davon. Aber ich bin mir sicher, dass es Führungspersönlichkeiten gibt. Damit ist noch lange nichts über eine Präferenz meinerseits gesagt.

holger September 16, 2013 um 14:11

Morph

—>>>Du hast behauptet, eine ‘Wertegemeinschaft’ wie ‘der Westen’ sei eine Organisation wie NATO, EZB, Münchner Sicherheitskonfernez u. dergl. Und das ist falsch!”

Was daran nun wieder unbedingt “falsch” sein soll, erklärt sich mir nun nicht. Ich kann natürlich wie immer auch total falsch liegen, und habe wohl was vollkommen falsch in den Hals bekommen bei der Armee…

Beschwere dich bitte bei meinem damaligen Vorgesetzten über meinen absoluten wirrenden Zustand, oder frag Köhler.

Nun gut, der musste ja gehen, nachdem er die Interessen des “Westens” öffentlich geredet hat. Immerhin stolpern andere ja über Bobby -Cars.

Sorry Morph… du hast vollkommen und ultimativ Recht.

holger September 16, 2013 um 14:23
"ruby" September 16, 2013 um 14:23

Nachtrag :
von USA nach GB
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/wirtschaftammittag/2250313/
Metzler analysiert …
Stifter der “Financial History”
http://www.metzler.de/metzler/servlet/segment/startSite/

Linus September 16, 2013 um 14:29

@Holger:
Wurde dieses “Photo” während des Falkland-Krieges geschossen? Ich meine -, weil es da unten gar so leuchtet!

"ruby" September 16, 2013 um 14:32

Und König Hoorrscht sucht nach abhörsicheren Kuhglockenkommunikatoren für sein Bergvolk … Schwarz-Schilling bitte melden !!!

Linus September 16, 2013 um 14:33

@Holger:
Hab es schon gefunden:
“Das zu den Falklandinseln steht in der FAQ dazu. Das sind die Lichter der Fischereiflotten”
http://www.lightpollution.it/worldatlas/pages/faq.html

Morph September 16, 2013 um 14:38

@Linus

“Du machst den Begriff Organisation also am Vorhandensein von kollektiv bindenden Entscheidungen, also an Verträgen fest!?”

Nicht unbedingt an Verträgen im modernen Sinn von Vertragsfreiheit, sondern an Regeln der Mitgliedsaufnahme und des Mitgliedsausschlusses. Es gibt auch Zwangsrekrutierungen.

“Nun ist diese Art von Formalisierung in Verträgen eine typisch menschliche Erfindung. Ich denke, eine umfassende Systemtheorie sollte nicht von solch menschlich-technischen Details abhängen.”

Eine Systemtheorie der Gesellschaft setzt natürlich die Maßgaben menschlichen Lebens voraus, schließlich geht es um die systemthroretische Modellierung des menschlichen Zusammenlebens.

“Darüber hinaus ist bekannt, dass Verträge nur so lange halten, wie die Teilnehmer sich in Summe einen Nutzen davon versprechen können, und sei es in the long run.”

Dass es sich bei menschlichen Lebewesen um nutzenkalkulierende Tier handelt, ist zwar ein Modell mit einer gewissen Erklärungsreichweite, vor allem aber ein Mythos des Liberalismus, der biologisch, psychologisch und soziologisch längst entlarvt ist.

“Im Übrigen: Die DDR ist dem Westen beigetreten.”

Ich glaube nicht, dass das die historischen Tatsachen angemessen beschreibt.

“Es geht im Endeffekt nicht um die Reproduktion der Organisation, sondern die Reproduktion ihrer Mitglieder.”

Dann dürfte es eigentlich keine organisierten Kriege geben.

“Ich sehe innerhalb deiner Argumentation überhaupt keinen Grund, weshalb das so sein müsste.”

Das sind nun mal die menschlichen Rahmenbedingungen der Gesellschaft. Letzten Endes realisieren sich gesellschaftliche Strukturen immer in Interaktionen, d.h. Kommunikation unter Anwesenden. Auf der Ebene der Interaktion realisieren sich Organisationshierarchien in der Form Vorgesetzter/Untergebener. Der Vorgsetztenstatus muss wahrnehmbar sein. Und diese Wahrnehmbarkeit muss ‘gepflegt’ werden, je höher die organisatorische Statusfunktion einer Person, desto reichweitenstärker.

Carlos Manoso September 16, 2013 um 14:51

@Morph September 16, 2013 um 13:10
“und wie passt der Zufall in die Organisation?”
Zufälle spielen natürlich eine riesengroße Rolle, aber sie müssen in den Zusammenhang passen. Jedenfalls kann immer versucht werden, einen Zufall auszubügeln und zurückzurudern, wenn Organisationziele dies nahe legen. Ein solches Zurückrudern ist weder im Fall der Öffnung der Berliner Mauer, noch im Kerry-Moment geschehen, ja, noch nicht einmal versucht worden! Und DAS ist das Entscheidende.

Morph, offensichtlich hast du hermetisch ( totalitär) inhaliert, dass das System des Weltkapitals ein „System“ von Beziehungen zwischen Menschen ist , das sich gegenüber Menschen strukturell vollkommen verselbständigt hat. M.a.W. , innerhalb dieses Systems denken und handeln die „Subjekte“ immer nur in bezug auf das SYSTEM (das System von Systemen) und innerhalb von deren Subsystemen. Die konkreten Menschen bleiben aus dieser Sicht natürlich immer schon funktionell reduziert. Kurzum, das System des Weltkapitals hat mittlerweile keinerlei Verwendung mehr für den Begriff „Subjekt“ (lt. dem staubtrockenen Verwaltungsbeamten N. Luhmann).

Trotzdem machen sich konkrete Menschen natürlich in gewissen Situationen „zufällig „ bemerkbar.

Zum Beispiel war für den syrischen Presidente Assad die von Wladimir Putin möglich gemachte Vernichtung der syrischen Chemiewaffen ein Geschenk des Himmels. Zum Beispiel erlaubt das Geschenk des Himmels dem Presidente Assad, überflüssige Lagerbestände von Chemiewaffen abzubauen, deren Verteidigung gegen US-Söldner wie die Al Quaida-Dschihadisten lückenlos nicht so ganz einfach war. Für alle Fälle hat Presidente Assad listig verkündet, im Auftrag Wladimir Putins zu handeln, eine sehr clevere Art, die Verantwortung Wladimir Putins zu betonen, Syrien vor möglichen künftigen Angriffen mit Chemiewaffen zu schützen.

Mit anderen Worten, Israels Obercheffe Netanyahu könnte jetzt ebenfalls dieses Geschenk des Himmels annehmen und verkünden, saß Israel die Aufnahme Syriens in die Internationale Chemiewaffen-Konvention (im Oktober 2013) zum Anlass nehmen wird, seinerseits die UNO um Aufnahme Israels in die Internationale Chemiewaffen-Konvention zu bitten.

"ruby" September 16, 2013 um 14:54

Kannst die kapriösesten Konzepte kollportieren, kopieren kluge Karrieristen kalt und kongenial kapitalistisch kleinkariert.
Kaum konsensfähig, kaufen kostet keine Kraftanstrengungen,
kommt königlich kalibriert – bald künstlerisch …
kriegst Kusshand und Kakophonie kredenzt Kommersant.
Kohle kann Konkurrenz kappen.

holger September 16, 2013 um 15:00

Wie immer, wird es auch im Falle der Fälle ein “Happy-End” geben…

99% der US-Drehbücher Hollywood können nicht irren. :D

Linus September 16, 2013 um 15:12

@Morph:
“Eine Systemtheorie der Gesellschaft setzt natürlich die Maßgaben menschlichen Lebens voraus, schließlich geht es um die systemtheoretische Modellierung des menschlichen Zusammenlebens.”
Eine Systemtheorie der Gesellschaft ist eine Spezialfall einer allgemeinen Systemtheorie. Etwaige Besonderheiten innerhalb der menschlichen Gesellschaft sollten dann klar als Besonderheit herausgestellt werden.
Nun stellen sich folgende Fragen:
- Ist Organisation eine Besonderheit der menschlichen Gesellschaft? Das könnte man vielleicht bejahen. Was natürlich impliziert, dass es sich bei der menschlichen Gesellschaft um eine extreme Sonderform der Natur handelt. Nun gut.
- Ist eine Organisation erst dann ein solche, wenn sie durch verbindliche Verträge fixiert wird? Oder gibt es auch Organisationsformen, die spontan und ‘ad hoc’ entstehen?
Da würde ich zu Letzterem tendieren. Insbesondere Organisationen des Protestes bedürfen keiner vertraglichen Fixierung. Der Kitt, die Klammer wird hier nicht von innen heraus entwickelt, sondern von aussen durch die widrigen Umstände herangetragen. Das macht es so einfach, solche Formen zu ‘organisieren’. Umgekehrt aber: Fallen die äusseren Widrigkeiten weg, so zerfällt iA auch die Organisation.

–>>”Dass es sich bei menschlichen Lebewesen um nutzenkalkulierende Tier handelt, ist zwar ein Modell mit einer gewissen Erklärungsreichweite, vor allem aber ein Mythos des Liberalismus, der biologisch, psychologisch und soziologisch längst entlarvt ist.”
Nein! Man muss das Kind nicht mit dem Bade ausschütten. Das Problem am Homo oeconomicus ist nicht, dass er nach Nutzen strebt, sondern dass dieser Nutzen vom Neoliberalismus äusserst einseitig, schmalspurig und ego-zentriert ausgelegt wird.

–>>”“Im Übrigen: Die DDR ist dem Westen beigetreten.”
Ich glaube nicht, dass das die historischen Tatsachen angemessen beschreibt.”
Nicht? Lass hören. Oder lieber doch nicht. Das würde vom Thema wegführen.

–>>”“Es geht im Endeffekt nicht um die Reproduktion der Organisation, sondern die Reproduktion ihrer Mitglieder.”
Dann dürfte es eigentlich keine organisierten Kriege geben.”
Nein! Du kannst daraus nur ableiten, dass sich der Verlierer idR lieber ergibt, als sich totschiessen zu lassen. Bei Kriegsbeginn hofft ja jeder noch auf Gewinn (und sei es nur auf die Erhaltung des für ihn vorteilhaften Status quo).

–>>”Das sind nun mal die menschlichen Rahmenbedingungen der Gesellschaft. Letzten Endes realisieren sich gesellschaftliche Strukturen immer in Interaktionen, d.h. Kommunikation unter Anwesenden.”
Wozu braucht es eigentlich noch Interaktion und Kommunikation, wenn doch eh’ die Organisation die Ziele festlegt. Ein wöchentlicher Aushang würde doch völlig ausreichen. Also eine reine Show-Veranstaltung?

gelegentlich September 16, 2013 um 15:16

@holger
Nicht doch: die sind für die armen Seelen geschrieben, die trauern, weil es in Wirklichkeit kein Happy End gab und die das abends im Kino vergessen möchten. Dieser Vietnam-Rambo Stallone drehte doch den größten Teil seiner spreng-die-kommis-in-die-luft-Serien nach der Niederlage, nicht wahr?

Morph September 16, 2013 um 16:37

@Linus

“Wozu braucht es eigentlich noch Interaktion und Kommunikation, wenn doch eh’ die Organisation die Ziele festlegt”

Der Satz, dass die Organisation die Ziele festlegt, ist seiner alltagssprachlichen Grammatik nach irreführend. Eine Organisation (ein Unternehmen, ein Verein, eine Behörde u. dergl.) ist kein handelndes Subjekt. Man könnte eine Organisation am ehesten mit einem Regelspiel vergleichen, an dem viele Leute teilnehmen, z.B. Fußball.

Dass sich die Organisation in Interaktionen realisiert, bedeutet soviel wie, dass Fußball eben nur existiert, indem Leute tatsächlich Fußball spielen.

Niemand muss sich an die Regeln halten, allerdings hat jeder Regelverstoß Konsequenzen (z.B. Elfmeter). Und wenn ein Schiedsrichter Regelverstöße häufiger nicht ahndet, wird er nicht mehr als Schiedsrichter verpflichtet.

Wenn man erklären will, was auf dem Fußballplatz geschieht, bringt es nichts, das konkrete Verhalten der Leute zu beschreiben oder als Ausdruck irgendwelcher persönlicher Handlungskalkülen zu interpretieren. Erst die soziale Institution des Fußballspiels als kontingentes Regelset erklärt das Geschehen.

Bei modernen Organisationen handelt es sich gewissermaßen (aber in einem anderen Sinn als dem von @Schwejk zitierten) um Zwei-Ebenen-Spiele. Organisationen sind Regelspiele, die über Regeln verfügen, ihre operativen Regeln an eine veränderliche Umwelt anzupassen. Und dies konstituiert ihre etwas ominöse ‘Autopoiesis’.

Schatten September 16, 2013 um 16:46

@grüner “Marsch durch die Institutionen”

Dass die Grünen beim Marsch durch die Institutionen ihre “neu-linken” Ideale nicht so umsetzten, lässt sich aber sehr gut mit der Idee der Individuation beschreiben, die Carl Gustav Jung prägte und ebenso dadurch, dass mit dem Alter auch der Testosteron-Spiegel eines Joschka Fischer sinkt – altersmilde…

(Vom Untergang der DDR als Grund dafür, dass analsadistische Kontrollfreaks zynische Egoisten wurden, will ich garnicht denken…)

Balken September 16, 2013 um 17:09

Oh, der Pumukl war wieder hier!
“Syrien ist groß, der Kopf ist klein…”
Ich bin klein, mein Herz ist rein, soll niemand drin wohnen als Luhmann allein.

Es ist aber doch bemerkenswert, wie aufopfernd man sich hier um ihn bemüht.
Aber lohnt es der Mühe, wenn nach allem doch wieder solche Sätze herauskommen: “Organisationen sind Regelspiele, die über Regeln verfügen, ihre operativen Regeln an eine veränderliche Umwelt anzupassen. Und dies konstituiert ihre etwas ominöse ‘Autopoiesis’ .”
Aha. Mit anderen Worten: Nachts ist es kälter als draußen.
Und was wollen uns diese schlichten Worte sagen? Nichts vermutlich. Und genau das ist es, was mich (nicht unbedinngt an Luhmann) an diesem Exemplar eines Luhmannbeters stört. Alles wird letztlich verwurstet zu einer einzigen Schlussfolgerung, die schon habituell geworden ist, und die da heißt: Es is ja wie’s is. Wat will’se machen. Das wird ebenso doktrinär vorgebracht wie es der wahre und einzige Marxismus mit seinen Weisheiten tut, nach denen ja irgendwie alles von selbst, hegelsch-imperial zielgerichtet, geschieht, die Arbeiterklasse als das historische Momentum nolens volens schicksalhaft die klassenlose Gesellschaft heraufführt usw. usf. Wat will’se machen.
Solche Gewissheiten geben einem Systemfrager und einem Morph einen bemerkenswerten Furor ein, alles niederzumachen, was noch den Kopf hebt.

Morph September 16, 2013 um 17:58

@Balken

“Es is ja wie’s is.”

Zweifellos.

“Wat will’se machen.”

Non sequitur.

Im Gegenteil ergibt sich, was man machen sollte, und dann auch: was man tatsächlich machen will, erst aus einer objektiven Würdigung dessen, was ist. Interessanterweise lässt sich Tolstoi wie eine theoriefreie Vorwegnahme Luhmannscher Einsichten lesen. Und was für eine immense sozialethische Motivation hat das tiefe Gespür für das, was ist, in Tolstoi bewirkt!

Man muss weiß Gott kein Freund der US-Politik sein und kann Henry Kissinger mit guten Gründen für einen Verbrecher halten. Aber die antiamerikanistische Brille, durch die hier allenthalben beobachtet wird, ist einfach so unendlich blind, dass es einen graust.

Dass es immer mal wieder irgendwelche Verirrte gibt, geschenkt. Aber dass in manchen Kommentaren implizit geradezu als selbstverständlich vorausgesetzt wird, dass der Giftgasanschlag eine false-flag-operation gewesen sei, und dass dieser Unsinn relativ gleichmütig hingenommen wird, ist deprimierend. Und motiviert mich dann doch immer wieder, zumindest zu markieren, dass nicht alle Leute so denken.

snozin September 16, 2013 um 18:18

16.37 Uhr…

…der Nichtbekloppte schnürt die Fußballstiefel!!! Und ich Depp dachte, die Bayernwahl bleibe am heutigen Montag das große Event.

Morph September 16, 2013 um 18:50

@snozin

also kommunikationstheoretisch ist das alles sehr schönes, prangend eindeutiges Belegmatrial. Die Umbenennung, die Verweigerung der Anrede (über einen reden statt mit ihm) bei gleichzeitigem Thematisierungszwang (gilt auch für @Balken und einige andere). Soll ich Dir die Diagnose stellen, Herzchen? ;-)

snozin September 16, 2013 um 19:12

@ Morph

Diagnose? Ich bitte darum.

Du bekommst im Gegenzug einen Spielbericht. Allerdings habe ich heute dafür keine Zeit mehr. Ich hoffe bis dahin, dass Du beim Angriff wenigstens grob Ball von Pfosten zu unterscheiden vermagst.

Was soll “Herzchen” ? Willst Du als nächstes Spielerfrau sein?

Morph September 16, 2013 um 19:50

@snozin

Zunächst mal: schön, angesprochen zu werden, wenn es um einen geht!

Zur Diagnose:
Die Objektivierung eines Kommunikationsgegenübers (“er hat gesagt, dass…”) ist eine Form der Virtualisierung. Man stellt die Existenz des Gegenübers zur Disposition (man könnte dsas sogar formallogisch modellieren). Lange Jahrhunderte war das die Rhetorik der Aristokratie, um das eigene Gottesgnadentum gegen die Evidenz menschlicher Gleichheit zu verteidigen. – Die Umbenennung: Der Eigenname eines Gegenstandes ist das, was logisch unverfügbar ist. Die Umbenennung des Eigennamens bringt den Gegendstand symbolisch in die Vefügungsgewalt des Sprechenden. – Im Übrigen fällt auf, dass Du Masken verwendest.

Alles in Allem:Die Stabilisierung einer Überlegenheitsüberzeugung durch maskenhaftes Sprechen und symbolisch inszenierte Definitionsmacht.

Komm halt mal aus Deinem symbolistisch-ironischen Versteck!

holger September 16, 2013 um 20:00

Morph September 16, 2013 um 19:50

Jochen… Du bist echt nen Knaller. :D

Morph September 16, 2013 um 20:06

@Holger

Du verstehst die Onto-Logik des Subjektiven nicht. Ein Eigenname ist im Rahmem der Selbstbenennung zu respektieren. Wer das nicht tut, durchschneidet das Band wechselseitiger Anerkennung. Kann man ja machen. Wenn einem die Folgen egal sind.

holger September 16, 2013 um 20:11

Yo… wie immer hast Du Recht

Balken September 16, 2013 um 21:03

@ Morph

“Im Gegenteil ergibt sich, was man machen sollte, und dann auch: was man tatsächlich machen will, erst aus einer objektiven Würdigung dessen, was ist. Interessanterweise lässt sich Tolstoi wie eine theoriefreie Vorwegnahme Luhmannscher Einsichten lesen. Und was für eine immense sozialethische Motivation hat das tiefe Gespür für das, was ist, in Tolstoi bewirkt!”
Eben! Deshalb schrieb ich ” … (nicht unbedingt an Luhmann) …”
Das eine Würdigung dessen, was ist (insbesondere: in der “Gesellschaft der Gesellschaft”), Voraussetzung dafür ist, irgendetwas ausrichten zu können, mag Luhmann gut zusammenfassend theoretisiert haben, eine Binse ist es gleichwohl, und vor, nach und ohne Luhmann bekannt, du erwähnst dankenswerter Weise Tolstoi (gemeint Lew Tolstoi sicherlich) .
Dennoch ist Luhmannverdienstvoll. Luhmann ist bei aller Deskriptivität auch oder gerade auch als handlungsanweisend zu lesen. Menschen mit politischem Talent finden sich im Dschungel der Gesellschaft, in der “Autopoiesis” von Organisationen, auch ohne Luhmann zu kennen, gut zurecht. Er mag ihnen durchaus aber auch eine Hilfe sein. Er entmutigt jedenfalls nicht, im Gegenteil.
Es gibt aber so Adepten, die meinen mit Luhmann unterm Arm jeden besserwisserisch belächeln zu sollen, der überhaupt noch irgendetwas will, noch irgendein Thema hat, im Dschungel irgendeine Richtung einzunehmen versucht. Das ist Gegenaufklärung, die auch noch mit aufklärerischer Attitüde daherkommt.

Balken September 16, 2013 um 21:17

DASS eine Würdigung dessen…

Hier fehlt eine Bearbeitubngsmöglichkeit.

Balken September 16, 2013 um 21:19

Bearbeitungsmöglichkeit. Sag ich doch!

Ja wieso eigentlich nicht? September 16, 2013 um 22:31

“Gegen die Rebellen wird wegen ihrer Zusammensetzung indes immer mehr Kritik laut. Demnach soll etwa die Hälfte aller Aufständischen gegen den syrischen Präsidenten Baschar al-Assad einer britischen Studie zufolge Islamisten sein. Rund 30.000 bis 35.000 Kämpfer seien islamistische Hardliner, heißt es in der Studie, aus der der Daily Telegraph zitiert. Darüber hinaus gebe es etwa 10.000 Dschihadisten, die nicht nur für einen Umsturz in Syrien kämpften, sondern für den weltumspannenden Kampf von Islamisten im Fahrwasser des Netzwerks al-Qaida einträten.”

http://www.sueddeutsche.de/politik/buergerkrieg-in-syrien-un-veroeffentlichen-bericht-zu-chemiewaffen-1.1771783

Soldat Schwejk September 16, 2013 um 22:32

@ Linus, 15.9., 23:32

Muß einschränkend sagen: habe da, was die postsowjetischen Verhältnisse angeht, eine ziemlich gute Innenansicht gehabt vor 10-15 Jahren. Jetzt nicht mehr so. Insofern alles mit gewissen dazuzudenkenden Zweifeln und Fragezeichen. – (Und @Balken, also ich finde den Scholl-Latour meist auch recht interessant, aber ich wette, diesen Habitus des Superobercheckers, der entrüstet ist über die Unwissenheit um ihn herum… also den hat er mimisch & stimmlich über Jahre mithilfe von Spiegel und Diktiergerät einstudiert…)

–> Tschetschenien:

Nun, das war – neben dem üblichen Clanwirrwarr im Nordkaukasus – von einem bestimmten Zeitpunkt an eine Aggression wahhabitischer Gotteskrieger, gesteuert aus Saudi-Arabien. Es gab noch unter Jelzin den Rückzug aus Tschetschenien, der ganze Deal übrigens eingefädelt u.a. von dem berüchtigten Herrn Beresovski, der damals Chef des Nationalen Sicherheitsrates war und gewiß selbst seine Schäflein ins Trockene gebracht hat. Umgehend griff der wahhabitische Terror auf das benachbarte Dagestan über. Es hat da viele große und kleine Schweinereien in dem Zusammenhang gegeben, von verschiedenen Seiten. Letzten Endes hat Putin wohl das geringste der verfügbaren Übel gewählt: Einer der Clanchefs kriegte den Rückhalt aus Moskau, um dort zumindest eine elementare Ordnung wiederherzustellen. Das ist nicht schön, und Kadyrow ist gewiß genauso ein Drecksack wie die anderen. Aber dem Vernehmen nach kann man in Grosnyi wieder leben wie in einer normalen Großstadt, es gibt Strom, Gas, fließendes Wasser, und es schießen keine Bewaffneten mehr aus Ruinen heraus. – Und was wären die Alternativen gewesen? Shirinowski hat ja mal vorgeschlagen, der russische Staat solle sich aus dem Nordkaukasus ganz zurückziehen und nördlich davon eine große Mauer bauen. Der große Rest Rußlands würde damit sogar zweifellos besser fahren, die nordkaukasischen Republiken sind auch ökonomisch ein großes schwarzes Loch… Aber die Leute dort sind russische Staatsbürger… Also ein Staatswesen, das was auf sich hält, kann nicht einfach sagen: Sorry, Jungs und Mädels, also wir erklären diesen Teil unseres Staatsgebietes einfach mal für gescheitert und ziehen die staatlichen Institutionen ab… Wo kommen wir denn da hin, wenn Staaten anfangen so zu handeln?

Im übrigen… das mit den tschetschenischen Clans… auch für Deutschland nun ja zunehmend von Interesse… also es gibt da ziemlich unschöne Geschichten… Es wird nicht so einfach sein, dort in RU einen Slawen/ Finnougrier/ Deutschen/ Baschkiren etc. zu finden, der in heißer Liebe zu den Tschetschenen entbrannt ist… das will ich mal vorsichtig so andeuten…

–> “bzgl. der diversen Skandale (Pussy-Riot, Chodorkowsky)”

Man kann das überhaupt nicht miteinander vergleichen. Chodorkowski war wirklich gefährlich, vielleicht der politisch ambitionierteste und aggressivste unter den russischen Oligarchen, der zudem noch Yukos, eine der damals größten Ölfirmen, an EXXON verkaufen wollte. Ich halte es immer noch für richtig, daß an dem ein Exempel statuiert wurde. Wir beklagen uns hier, daß die ökonomischen Eliten quasi unantastbar sind. Nun, dort waren sie es nicht, und es hat auch durchaus den Richtigen getroffen… auch wenn hochbezahlte Anwaltskanzleien in einer PR-Kampagne den Chodorkowski hinterher als naiven guten Jungen darstellten, der doch nur das Beste wollte…

Die Sache mit Pussy Riot dagegen war eigentlich ein Witz. Eine souveräne politische Elite kann solche Dinge einfach ignorieren. Das Nichtaussetzung des Urteils ist auch nach russischem Rechtsverständnis Justizwillkür. Normalerweise fahren dort Mütter minderjähriger Kinder wegen solcher Dinge nicht in den Bau ein, sondern die Strafe wird bis zur Erreichung der Volljährigkeit der Kinder ausgesetzt (und dann wohl meist in eine Bewährungsstrafe umgewandelt). Falls ein politisches Kalkül dahintersteht, dann ist es pure Einschüchterung. Und überhaupt: Die einzig angemessene Strafe für die Aktion wäre ein zwangsweise verhängter Gesangsunterricht gewesen…

–> “Ich denke, Putin fürchtet die Unterwanderung seines Landes durch den Westen.”

Ich weiß nicht, was er fürchtet. Wie gesagt, eine leichte déformation professionelle hat er vermutlich weg… Aber ein Land wie Rußland kann gar nicht “durch den Westen unterwandert” werden – wer auch immer “der Westen” sein mag… Wenn man das sprachliche Bild ernst nimmt… es müßte da ja sehr weit gewandert werden… Die Vorstellung etwa, durch Aktivitäten von Aktionskünstlern könne ein Land destabilisiert werden, ist allein schon sowas von dämlich, darüber braucht man gar nicht zu diskutieren. Da muß ich an den senilen und durchgeknallten Stasi-Minister Mielke bei uns früher in der Zone denken…

–> “NGO-Gesetz”

Nun ja… Bin da etwas unschlüssig im Urteil. Einerseits ist es Ausdruck einer gewissen Paranoia gegenüber Leuten, die z.T. völlig unverfängliche Agenden in international vernetzten Organisationen verfolgen. Hätte mich und die Leute, mit denen ich zu tun hatte, seinerzeit auch irgendwie betroffen (obwohl von meiner Seite eher GO)…

Andererseits… ich habe erlebt, wie Vertreter solcher Organisationen sich aufgeführt haben, mit welcher aggressiven Arroganz, wie sie quasi mit den Geldscheinen herumgewedelt haben, wie sie sich ihre inländischen Erfüllungsgehilfen herangezüchtet haben… zwar ohne staatsgefährdende Agenda und ohne irgendeine Verschwörung, sondern ganz auf eigene Rechnung und aus eigenem Antrieb… O.K., ich kann verstehen, wenn es da böses Blut gibt… Doch die Vorstellung, das russische Staatswesen könne durch NGOs destabilisiert werden, halte ich gleichwohl für abwegig.

–> „der Westen“ … „multipolare Ordnung“

Im meinem obigen Modell wären das beides Sachen, deren Erklärung unter „ein Schuß Konstruktivismus“ einzuordnen wäre.

Strukturell gibt es m.E. nicht so etwas wie „den Westen“. Aber es ist doch eine geläufige Vorstellung, die sowohl von vermeintlich Inkludierten wie Exkludierten beharrlich verfolgt wird, und die dadurch sicher auch handlungsleitend wird. Und dadurch gibt es dann tatsächlich so was wie „den Westen“… eben dadurch, daß genug Leute dran glauben und sich so verhalten, als gäbe es ihn… Eigentlich das bei weitem beste Beispiel für die konstruktivistische Zutat des Interesse-Erklärungs-Nudelauflaufs. Naja, besser wäre wohl von „Reflexivität“ die Rede…

Den Ausdruck „multipolare Weltordnung“ habe ich, soweit ich mich erinnere, das erste Mal überhaupt in Rußland gehört, in den 90-ern, lange vor Putin und auch lange bevor ich ihn hierzulande zum ersten Mal hörte. Das ist m.E. damals in Rußland so der Versuch einer post-imperialen Neubestimmung der eigenen Rolle gewesen, wahrscheinlich orientiert an dem alten Europäischen Konzert der Mächte aus dem 19. Jh. bzw. dem Bismarck zugeschriebenen Bild mit den Billardkugeln.

Allerdings kann man die jetzige Ordnung doch bereits viel zutreffender als multipolar statt bipolar beschreiben, oder? Aus russischer Sicht ganz gewiß… z.B. im postsowjetischen Mittelasien haben die in ihren Kalkülen inzwischen viel mehr mit den Chinesen zu rechnen als mit „dem Westen“…

Linus September 16, 2013 um 23:35

@Morph:
Leider komme ich erst jetzt zu einer Antwort.

–>> “Dass sich die Organisation in Interaktionen realisiert, bedeutet soviel wie, dass Fußball eben nur existiert, indem Leute tatsächlich Fußball spielen.”
Interaktion, sprich Kommunikation liegt hier also in der Natur der Sache. Es geht darum, sich an wechselnde Spielsituationen anzupassen, sprich der Dynamik gerecht zu werden. Soweit ok! Trotzdem können wir festhalten, dass zumindest beim Fussball die Regeln nicht während des Spieles geändert werden. Diese sind statisch.

–>>”Bei modernen Organisationen handelt es sich gewissermaßen [...] um Zwei-Ebenen-Spiele. Organisationen sind Regelspiele, die über Regeln verfügen, ihre operativen Regeln an eine veränderliche Umwelt anzupassen. Und dies konstituiert ihre etwas ominöse ‘Autopoiesis’.”
Und da stutze ich. Wir haben oben über Einhaltung von Verträgen, Verbindlichkeiten, Loyalität gesprochen. All dies lässt sich doch nur einfordern, wenn für die Mitglieder ein klarer Nutzen erkennbar ist. Selbst wenn es dabei nur um so etwas Esoterisches wie ein Tor schiessen oder die Einhaltung eines moralischen Prinzips geht, so stellt dies für den Einzelnen doch einen klaren Nutzen dar, sofern er dieses Prinzip teilt.
Gleiches gilt für Sanktionen. Es erweist sich für den Einzelnen u.U. als nützlicher, zu kooperieren, wenn er andernfalls mit empfindlichen Sanktionen rechnen muss.
So oder so ist das Leisten von Loyalität also das Ergebnis einer Güterabwägung, die jedes Mitglied für sich trifft.

Bleiben die Spielregeln und die Umgebung halbwegs konstant, so sollte ein loyales Verhalten iA kein Problem darstellen, sobald die Güterabwägung einmal getroffen wurde. Andernfalls hätte man sich gar nicht auf das Spiel eingelassen. Ändern sich jedoch diese Spielregeln, so wird diese Abwägung jedesmal wieder zur Disposition gestellt und muss erneut erfolgen. Juristisch würde man von einer Vertragsänderung sprechen. Und diese müsste eigentlich neu ausgehandelt werden.

Dazu kommt es jedoch häufig nicht, weil sich die Mitglieder in der Organisation inzwischen häuslich eingerichtet haben und damit in zusätzliche Abhängigkeit begeben. Dies geht oft so weit, dass eine Verweigerung von Loyalität die Reproduktion der Mitglieder gefährden würde (Arbeitsplatzverlust, Unfähigkeit zur Landesverteidigung o.ä.).

Eigentlich passiert hier nichts Besonderes. Es sind die ganz normalen Machtspielchen, wie man sie z.T. sogar in der Tierwelt findet. Und es ist die Kunst der Macht, solche ungewollten Abhängigkeiten zu erzeugen und zu nutzen.

Eines lässt sich jedoch feststellen. Es kommt zur Gruppenbildung. Dies geschieht, weil ausserhalb der Gruppe eine Reproduktion des Einzelnen nicht oder nur schwer möglich ist. Und natürlich wird sich der Einzelne in seiner Not loyal gegenüber seiner Gruppe verhalten.

Im Grossen und Ganzen und von oben gesehen scheint es also, als würde die Gesellschaft zu Organisationen verklumpen. Diese Beobachtung bezeichnen wir dann als soziales Phänomen.
Natürlich ‘muss’ dieses Phänomen erklärt werden. So stellt man dann die These auf, dass Organisationen iW an ihrer eigenen Reproduktion interessiert sind. Man geht sogar noch weiter. Man erklärt die These mal vorläufig zum Axiom und schaut, wie weit man damit kommt. Und man kommt ein ganzes Stück weit. Also ‘Naturgesetz’?

Von wegen. Alles hängt davon ab, die richtige Frage zu stellen. Und deshalb habe ich hier in blumigen Worten eine alternative Erklärung versucht. Die muss nicht richtig sein und ist in vieler Hinsicht anfechtbar, aber sie erlaubt es, eine kritische Frage zu formulieren, sozusagen als Nagelprobe:

“Können Organisationen überleben, wenn sie ihren Mitgliedern die Möglichkeit zur Reproduktion entziehen?”

Die Antwort ist ein klares Nein, s.o.!

Die Konsequenzen sind äusserst weitreichend, das brauche ich dir nicht zu erzählen. Letztendlich läge dann der Ball, wie denn die Zukunft zu gestalten wäre, wieder bei den Mitspielern und nicht bei der Organisation. Dass das schwierig ist, geschenkt. Aber vielleicht hilft es, sich Gedanken zu machen, was denn zu dieser “Verklumpung” führt und wie dem zu begegnen wäre.

Linus September 16, 2013 um 23:39

@Hey, Schwejk! Danke für den Post :-D. Antwort morgen.

Ja wieso eigentlich nicht? September 17, 2013 um 07:52

“Your comment is awaiting moderation.”
Hey, Moderator, wach mal auf!

Zugegeben, mein obiger “comment” ist nicht besonders helle, sondern zitiert nur ein namhaftes deutsches Presseorgan. Aber doch immerhin bemerkenswert, dass die Erkenntnis einer zunehmenden Unterwanderung des Aufstandes durch Radikalislamisten langsam auch bei den MSM (Venus, jetzt erst recht!) durchsickert.

Nehmen wir mal an – und vieles in der Wahrnehmung dieses Dramas beruht ja auf Annahmen, bis hin zur Entscheidung über einen westlichen Militärschlag – dass diese Unterwanderung nicht erst in jünster Zeit stattfindet, sondern von Anfang an da war. Wie ändert diese Annahme unseren Eindruck vom Verhalten des syrischen Regimes? Hat Assad bei Ausbruch des Konfliktes vielleicht doch nicht (nur) auf friedliche Demonstranten, sondern auf – wie er sagt – Terroristen schießen lassen?

Morph September 17, 2013 um 08:09

@Linus

“Wir haben oben über Einhaltung von Verträgen, Verbindlichkeiten, Loyalität gesprochen.”

Nein, Du hast davon gesprochen. Mir ging es vor allem um regelhafte Verfahren, Mitglieder aufzunehmen und auszuschließen und die mit einer Mitgliedschaft verbundenen spezifischen Rechte und Pflichten. Daran erkennt man Organisationen, nicht an Verträgen, Verbindlichkeiten, Loyalitäten. Nochmal: Manche Organisationen nötigen ihren Mitgliedern die Mitgliedschaft auf.

“All dies lässt sich doch nur einfordern, wenn für die Mitglieder ein klarer Nutzen erkennbar ist.”

Der Begriff ‘Nutzen’ ist leider so dehnbar, dass er wenig aussagt. Man sollte ihn, finde ich, auf die Idee des mittelbaren Nutzens einschränken. Ein ‘klarer Nutzen’ ist dann die Aussicht auf Ressourcen.

Ausgeschlossen aus dem Nutzenbegriff wären dann alle Genussbegriffe. D.h. wer hobbymäßig Ski fährt, realisiert damit keinen ‘klaren Nutzen’, sondern genießt das Ski fahren.

Man kann den mittelbaren Nutzen dann für die moderne Gesellschaft auf den symbolisch generalisierten mittelbaren Nutzen, nämlich Geld, einschränken, und den homo oeconomicus in der geldwirtschaftlichen Sphäre belassen, in der er anzutreffen ist und in der Modelle, die mit ihm operieren, durchaus aufschlussreich sind.

Die einzige Mitgliedschaft, die in der modernen Gesellschaft mit einer ‘klaren Nutzenerwartung’ einhergeht, sind die Lohnarbeit und das Unternehmertum.

wowy September 17, 2013 um 08:50

@morph
“Nein, Du hast davon gesprochen. Mir ging es vor allem um regelhafte Verfahren, Mitglieder aufzunehmen und auszuschließen und die mit einer Mitgliedschaft verbundenen spezifischen Rechte und Pflichten. Daran erkennt man Organisationen, nicht an Verträgen, Verbindlichkeiten, Loyalitäten. Nochmal: Manche Organisationen nötigen ihren Mitgliedern die Mitgliedschaft auf. ”

@Linus hat vollkommen recht. Was ist denn eine Mitgliedschaft anderes als ein vertragliches Verhältnis, was die Regeln anderes als Rechte und Pflichten?
Organisationen enstehen durch Gesetze oder Verträge. Jeder staatlichen Behörde liegt ein Gesetz zugrunde, jedem Unternehmen, jedem Fussballverein ein Vertrag.

wowy September 17, 2013 um 08:52

…Also der Mitgliedschaft im Fußballverein. Dem Verein liegt die Vereinssatzung zugrunde, soweit es sich nicht um ein Unternehmen hadelt (z.B. BVB ist eine AG).

wowy September 17, 2013 um 08:53

n

Morph September 17, 2013 um 09:09

@Linus

Wir können uns, glaube ich, nicht verständigen, denn aus meiner Sicht argumentierst Du mit Begriffen und Prinzipien, die man zunächst einmal klären müsste, insbesondere die Begriffe Loyalität und das Prinzip der Reproduktion.

Du unterstellst, dass das Verhalten der Individuen durch ein Reproduktionsmotiv bestimmt sei. Das gilt m.E. nur in einem sehr basalen, vorbewussten Sinn der Selbsterhaltungsreflexe eines Lebewesens (nach Luft schnappen z.B., dranghaft gespürte Motive wie Hunger, Durst, Schmerz, Vorlust etc.).

Das Sozialverhalten von Menschen in einem komplexeren Sinn (Berufswahl, Geschmackspräferenzen, Wertvorstellungen u.ä.) lassen sich nicht mehr aus dem Reproduktionsmotiv erklären, und alles, was in diesem Bereich beobachten werden kann, steht zur sozialen Disposition und ist mehr oder weniger formbar.

Der Begriff der Loyalität ist m.E. eine Herrschaftskategorie, die ganz klar top-down definiert wird. Das Entscheidende der Loyalität ist nicht die Selbstbeschreibung von Untergebenen als loyal, sondern die Beobachtung ihres Verhaltens von oben, insbesondere der Fall von Illoyalität.

Eine Organisation kommt nicht dann in Reproduktionsnöte, wenn die Untergebenen sich nicht mehr mit ihr identifizieren, sondern dann, wenn sie das, was nach ihren Regeln (!) als illoyal gilt, nicht mehr bestrafen kann.

Ich meine, ich finde das ja auch nicht schön, aber lass’ uns doch bitte realistisch bleiben!

Morph September 17, 2013 um 09:13

@wowy

ich schließe den Fall vertraglich geregelter Mitgliedschaft nicht aus, nur ist Mitgliedschaft (und damit die Kategorie der Organisation) daran nicht konstitutiv gebunden.

Banden z.B. sind Organisationen, die durch Mitgliedschaft, Hierarchien, Rechte und Pflichten bestimmt sind, obwohl sie ihre Mitgliedschaft nicht vertraglich regeln.

Linus September 17, 2013 um 09:23

@Morph:
–>>”Der Begriff ‘Nutzen’ ist leider so dehnbar, dass er wenig aussagt.”
So ist es.

–>>”Man sollte ihn, finde ich, auf die Idee des mittelbaren Nutzens einschränken. Ein ‘klarer Nutzen’ ist dann die Aussicht auf Ressourcen.”
Das scheint mir für die aktuelle Diskussion nicht geeignet. Denn einmal gehen wir ja auch Bindungen ein ohne Aussicht auf Ressourcen – oder würdest du eine Frau als Ressource bezeichnen? -, zum zweiten ist ‘Aussicht’ ähnlich schwammig wie ‘Nutzen’. “Wenn du diese Stelle antrittst, wie gross ist denn deine Aussicht auf Beförderung (und damit Lohnerhöhung)?”. Hmm, schwer zu sagen. Da greift selbst ein Risiko-Kalkül nicht.

–>>”Ausgeschlossen aus dem Nutzenbegriff wären dann alle Genussbegriffe. D.h. wer hobbymäßig Ski fährt, realisiert damit keinen ‘klaren Nutzen’, sondern genießt das Ski fahren.”
ME sollte man den Genussbegriff gerade nicht ausschliessen, da er oft eine wesentliche Rolle spielt beim Eingehen von Bindungen, e.g. gesellschaftliches Ansehen. Sicherlich ist es schief, Genuss unter dem Begriff ‘Nutzen’ zu subsummieren, aber ich habe im Moment keinen besseren.

Vielleicht können wir ‘Nutzen’ erstmal umgehen und uns darauf einigen, dass dem Eingehen von Verbindlichkeiten zunächst eine Abwägung bzgl. persönlicher Bedürfnisse und Präferenzen vorausgeht, wie auch immer die im Detail aussehen mag.

Beide Bindungs-Partner haben klar eine Erwartung – nicht eine klare Erwartung, sondern klar eine Erwartung -, wenn sie sich auf die Bindung einlassen. Diese Erwartung ist häufig diffus und konkretisiert sich erst im Verlauf der Partnerschaft, oft in entgegengesetzer Richtung, was dann zu bekannten Streitigkeiten führt.
Daran wird deutlich, warum ein geeigneter Begriff so schwer zu finden ist. Der ‘Nutzen’ ist an dieser Stelle wolkig. Viele Bindungen werden sogar aus dem einfachen Grunde eingegangen, weil das alle anderen auch so machen. Also kann das nicht so falsch ein!? Dabei besteht tatsächlich überhaupt keine konkrete Vorstellung über den Ausgang. Nichtsdestoweniger ist an dieser Stelle eine Erwartung vorhanden, oder, wenn man so will, eine Hoffnung.

Vielleicht findest du ja noch ein schönes Wort in deiner Kiste. Die Soziologie ist bekanntlich sehr kreativ in der Entwicklung von Oberbegriffen. Man denke an “Kommunikation” oder “Reproduktion”.

NB: Sorry für meinen blumigen Post von gestern abend. Der war in der Diktion verfehlt, auch wenn er in der Sache mE richtig lag.

Balken September 17, 2013 um 09:25

Adepten und Epigonen neigen dazu, aus einem deskriptiven Denkanstoß eine Schule, gar eine Religion zu machen.
Luhmannschüler beispielsweise verstehen die “Autopoiesis” von Organisationen gern etwa dahingehend, dass nur noch Schwarmintelligenz möglich und zugelassen ist.
Sicher, es gibt den Schwarm und “seine” Intelligenz. Wie man aber peinlicherweise feststellen musste, folgt der Schwarm im Zweifel einem einzelnen – Gehirnamputierten.
Aber man diskutiere nicht mit Gläubigen. Man sagt: Viermal vier ist
sechzehn. Und bekommt die grimmige Antwort zurück: Nix da, dreimal drei ist neun!

holger September 17, 2013 um 09:46

Leute

es besteht immer ein Vertragsverhältnis, dieses ist im Vertragsrecht geregelt, es ist nur manchmal besser, das Vertragsverhältnis (Übereinkunft) schriftlich zu fixieren.

Das hat aber mit der Organisation an sich nichts zu tun, da die Organisation im Vertragsrecht intern frei ist. zB eingetragener Verein oder nicht eingetragener Verein.

Das hat aber wieder was mit dem Außenverhältnis gegenüber dritten zu tun.

Zur Reproduktion einer Organisation, fällt mir unser dörflicher Männer Gesangsverein ein.

Der hat ein Average Alter von knapp vor der Kiste. Die besingen sich momentan selber, bis der letzte das Licht ausmacht.

Eine Organisation verschwindet dann, wenn der Zweck oder die Tradition nicht mehr erkennbar ist, oder führende Mitglieder aus der Zweckgemeinschaft aussteigen.

Das kann man aber auch im Bereich der Gruppendynamik lernen. Die wirklich stimmt. Wie im Micro so auch im Macro.

Dh die Organisation USA (Leader) geht erst dann vor die Hunde, wenn sich der Gruppenkopf verabschiedet. Und das passiert zunächst militärisch und dann folgt die Währung entweder Rückzug oder Kapitulation. Die Mitläufer auch der informelle Führer kann die Gruppe nicht aufrecht erhalten. Der Gruppenkasper erst recht nicht.

Warum sollte sich also Syrien sich einer Organisation anschließen, die in der Stagnation sich befindet?

Die anderen beiden Weltmächte Russland & China können doch in Ruhe abwarten, besonders die Organisation Drache. Die haben gewiss kein Problem der Reproduktion.

Und daher ist es auch kein USA Bashing, es ist nur eine Folge dessen, was kommen muss. Die USA können nicht ewig den Kopf hin halten. Das schaffen die intern nicht. Und dann brökelt der “Westen”.

In der Organisation Europa, wer soll denn da der Kopf sein? Und dann sind wir nämlich beim alten Problem Frankreich England Deutschland.

Und die Wirtschaftsmacht Deutschland wird zahlen, oder es gibt was aufs Fell. Wäre ja nicht das erstemal, dass die wirtschaftliche Stärke die anderen zum Handeln zwingen muss. Sonst geht ihre Organisation National vor die Hunde.

Siehe Frankreich mit rund 15% Arbeitslosigkeit.

Morph September 17, 2013 um 10:06

@Linus

“Vielleicht können wir ‘Nutzen’ erstmal umgehen und uns darauf einigen, dass dem Eingehen von Verbindlichkeiten zunächst eine Abwägung bzgl. persönlicher Bedürfnisse und Präferenzen vorausgeht, wie auch immer die im Detail aussehen mag.”

Gerade eben nicht! Das Beispiel Merkel lehrt ganz unmissverständlich, finde ich, dass Organisationserfolg geradezu von der Absehung von persönlichen Bedürfnissen und Präferenzen abhängt. Selbst in den einfachsten Bindungen, die es gibt, Freundschaften, dauerhafte Liebesbeziehungen, ist die Reflexion auf persönliche Bedürfnisse und Präferenzen eher ein Krisensymptom.

Typischerweise gehen wir gerade freiwillige Bindungen mit einer gewissen irrationalen Begeisterung ein. Wenn sich einer Person angesichts einer Bindungsmöglichkeit die Fragen aufdrängen: Bringt mir das was? Finde ich den/die überhaupt gut? Entspricht das, was diese Beziehung sein könnte, meinen Präferenzen?, dann sollte man ihr den Ratschlag erteilen: Lass’ es lieber!

Morph September 17, 2013 um 10:15

@Linus

Ein ‘Geschäft’ wird durch Nutzenerwägungen konditioniert, keine Frage. Aber das Geschäft ist ein Sonderfall von Verbindlichkeit, nicht ihr allgemeines Modell! (Auch wenn viele Leute irrtümlicherweise geradezu einer Mythologie des Geschäftswesens aufsitzen, aka Kapitalismus/Kapitalismuskritik).

Marlowe September 17, 2013 um 10:17

…ich wende mich dann mal dem Ameisenhaufen zu.

Faszinierende Biester mit einer perfekten Organisation.
Ob die Arbeiterameisen je etwas von Verträgen gehört haben?
Man stelle sich vor, die treten in die Gewerkschaft ein und streiken.

Der Großteil unseres Handelns basiert weniger auf den freien Willen, eher sind diese automatisch hervorgerufene Reaktionen auf die Umwelt, in Abstimmung mit einem Verhaltenskodex, welche erst im Nachhinein reflektiert werden können.

Ist der Bürgerkrieg in Syrien nun ein “Automatismus”?

Linus September 17, 2013 um 10:53

@Morph:

Reproduktion:
“Das Sozialverhalten von Menschen in einem komplexeren Sinn (Berufswahl, Geschmackspräferenzen, Wertvorstellungen u.ä.) lassen sich nicht mehr aus dem Reproduktionsmotiv erklären, und alles, was in diesem Bereich beobachten werden kann, steht zur sozialen Disposition und ist mehr oder weniger formbar.”

Zustimmung. Aber das ‘killing criterion’ ist Reproduktion der Mitglieder. Und genau um diese Grenzbetrachtung geht es doch. Du wirst doch zustimmen: Ausübung von extremer Macht findet erst dort statt, wo des Anderen Leben/körperliche Unversehrtheit, kurz seine Möglichkeit der Reproduktion (Scheiss-Ausdruck, nicht von mir) bedroht wird. Wirkliche Sanktionsausübung durch die Macht eskaliert immer bis zu diesem Punkt, weil die sanktionierte Person an dieser Stelle eben KEINE Wahl und damit keine Handlungsoptionen mehr hat.

“Der Begriff der Loyalität ist m.E. eine Herrschaftskategorie, die ganz klar top-down definiert wird.”
Keineswegs! Nur weil die Herrschaft ein Verhalten als ‘illoyal’ markiert und damit die Deutungshochheit übernimmt, heisst das noch lange nicht, dass sie damit ‘im Recht’ wäre. Die Gegenpartei wird ihr eigenes Verhalten idR nicht als illoyal bezeichnen, sondern vielmehr die Herrschaft des Regelverstosses/Vertragsverletzung bezichtigen. So kommen wir nicht weiter. Daher versuche ich hier, neutral zu bleiben: Loyal heisst bei mir, dass das ‘Vertrags’-Verhältnis (noch) als verbindlich betrachtet wird.

“Eine Organisation kommt nicht dann in Reproduktionsnöte, wenn die Untergebenen sich nicht mehr mit ihr identifizieren, sondern dann, wenn sie das, was nach ihren Regeln (!) als illoyal gilt, nicht mehr bestrafen kann.”
NB: Wer ist hier der Regelmacher? Offensichtlich hat die Organisation an dieser Stelle die Fähigkeit verloren, Regeln zu setzen.
Es gibt verschiedene Killing-Kriterien. Dies ist sicher auch eines. Trotzdem kurz beleuchtet: Wie kommt die Organisation eigentlich an den Punkt, dass sie nicht mehr bestrafen kann? Doch wohl dadurch, dass ihr die Gefolgschaft verweigert wird. Und das geschieht im Extremfall (also sofern die Organisation mit ausreichend Macht ausgestattet ist) dann, wenn sie ihren Mitgliedern die Möglichkeit zur Reproduktion verweigert.

Wir führen hier eine Diskussion über die Grenzen der Macht von Organisationen. Und die sind mE spätestens dort klar definiert, wo die Organisation sich ihrer eigenen Mitglieder beraubt. Das ist das letztendliche Killing-Kriterium.

Wir kommen daher, glaube ich, nicht umhin festzustellen, dass zwischen Organisation und Mitgliedern ein symbiotisches Verhältnis besteht. Und in gewisser Weise sind da die Mitglieder am Drücker. Die können sich nämlich eine andere Organisation suchen, die ihnen besser gefällt, während es der Organisation schwer fallen dürfte, neue Mitglieder anzuwerben, wenn sie ihnen nicht mehr als das Reproduktionsbedürfnis der Organisation in Aussicht stellen kann. Bis zu diesem Punkt, an dem die Macht in ihre Schranken gewiesen wird, dauert es allerdings lange. Derweil sind schon sämtliche Freiheiten und Genüsse den Bach runter gegangen.

Noch eine kurze Klarstellung: Ich teile deine Auffassung, dass Organisationen ein ‘blindes’ Reproduktionsmotiv haben. In diesem Sinne werden wir in weiten Teilen schon längst von Robotern beherrscht, nämlich Organisationen als Sozialroboter. Der Begriff Systemrelevanz konnte sich auf eben diesem Nährboden entwickeln.
Ich sehe das jedoch nicht als Naturgesetz, sondern u.a. als Folge von sich Einrichten in gegebenen Verhältnissen. Dabei findet eine schleichende Übertragung von Souveränität der Mitglieder an die Organisation statt.

Linus September 17, 2013 um 11:18

@Morph:
“Typischerweise gehen wir gerade freiwillige Bindungen mit einer gewissen irrationalen Begeisterung ein. Wenn sich einer Person angesichts einer Bindungsmöglichkeit die Fragen aufdrängen: Bringt mir das was? Finde ich den/die überhaupt gut? Entspricht das, was diese Beziehung sein könnte, meinen Präferenzen?, dann sollte man ihr den Ratschlag erteilen: Lass’ es lieber!”

Sehr hübsch! :-D
Ich mag keine Frauen mit kurzen Haaren. Das ist eine Präferenz von mir. Ein Fehler, sagst du. Sicher, aber darum geht es doch gar nicht.

Trotzdem hast du recht. Viele Bindungen werden tatsächlich irrational getroffen. Präferenzen spielen dabei natürlich eine Rolle, dringen aber nicht ins Bewusstsein. Insofern müsste man hier von einer unterbewussten Abwägung sprechen, die dann aber keine ist, da hier nichts gewogen und bewertet wird, sondern schlicht eine Seite überwiegt und sich direkt durchsetzt.

So bleibt mir nur die Verwässerung auf eine (positive) Erwartungshaltung, sprich Hoffnung :-). Die stirbt bekanntlich zuletzt, muss also eine grosse Relevanz haben.

Linus September 17, 2013 um 11:20

@Marlowe:
“Ist der Bürgerkrieg in Syrien nun ein “Automatismus”?”

Gute Frage! Und ich bin versucht zu sagen: Ja!

Soldat Schwejk September 17, 2013 um 15:50

Naja, in Organisationen gibt es doch immer auch Handlungsspielraum für Einzelne, der nicht durch eine Organisationszielsetzung festgeschrieben ist. Sonst bräuchte es ja keine Principal-Agent-Betrachtungen… Und zweifellos gibt es organisationsübergreifende personale Netzwerke mit ganz eigenen nutzenmaximierenden Agenden, die der Organisation sogar schaden können. Auch wenn sie sich in ihrem Handeln natürlich des formalen Spielregel-Sets und der Ressourcen von Organisationen bedienen müssen.

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/sal-oppenheim-und-arcandor-middelhoff-das-gespenst-der-pleite-1.3300

Ein russischer Ökonom, Georgi B. Kleiner, hat dazu für die Transformationsphase in seinem Land mal einen analytischen Ansatz entwickelt (“Die Ökonomie natürlicher Personen”), wo er die Perspektive umdreht und die Operationen von Organisationen unter dem Blickwinkel betrachtet, daß etwa das Unternehmen nur der formale Mantel für die Verfolgung informeller Agenden und individueller Nutzenskalküle von Einzelpersonen ist, die in Netzwerken miteinander verbunden sind. Sozusagen eine krasse Zuspitzung der institutionalistischen Vertragslehre.

Sicher taugt diese Beschreibung, so zugespitzt, auch nur bedingt. Jeder Beschreibungsmodus taugt mal mehr, mal weniger, in Abhängigkeit vom betrachteten Gegenstand. Aber alles so nur nach der einen Seite hin aufzulösen, nach der operativen Organisationslogik hin, die den Einzelnen unterwirft, scheint mir nicht sinnvoll zu sein.

@ Linus – “Ich mag keine Frauen mit kurzen Haaren. Das ist eine Präferenz von mir.”

So? Dann verlinke ich das nächste Mal nicht zu Zemfira, sondern zu ZZ Top :-)

"ruby" September 17, 2013 um 20:24

@ wowy

Eine Aktiengesellschaft und die GmbH sind Kapitalvereine deren Mitgliedschaften sich durch das anteilige Gesellschaftskapital begründen. Ihre Zwecke können Unternehmen sein, die wirtschaftlich sind, somit nachhaltig Gewinn erzielen müssen.

"ruby" September 17, 2013 um 20:25

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