Wieso ist Assad eigentlich nicht der Verbündete der USA?

by f.luebberding on 7. September 2013

Frühjahr 2011 in Kairo und Tunis. Die USA haben zu beiden Regimen seit Jahrzehnten beste Beziehungen. Mit Hilfe von Geheimdienstoperationen ist eine US-Politik fortgesetzt worden, die traditionell ein Ziel verfolgt: Die Region zu stabilisieren und die dortigen Regierungen vor den Angriffen oppositioneller Kräfte zu schützen. Mit Hilfe der Polizei sowie der Armee ist das 2011 in Tunesien und Ägypten wieder einmal gelungen. Mord, Folter und blutige Unterdrückung gehören in beiden Staaten zum Alltag. Vom 2011 voreilig auf sozialen Netzwerken ausgerufenen “Arabischen Frühling” ist nur noch in Europa die Rede. Die USA müssen sich dafür harte Kritik anhören, dass sie diese mörderischen Regime weiterhin unterstützen. Das Argument der US-Regierung, man wolle die Machtübernahme islamistischer Gruppen und terroristischer Killerbanden verhindern, wird von links bis rechts abgelehnt. Die USA hätten sich vielmehr als der Feind der Demokratie erwiesen, der sie in der Region seit 1953 (Putsch im Iran) gewesen sind. Als Beleg wird unter anderem die von der CIA nicht bestrittene gute Zusammenarbeit mit den Diktaturen in Libyen und Syrien genannt. Sowohl Gaddafi als auch Assad hatten Aufstände in Gefolge der Ereignisse in Tunis und Kairo blutig niedergeschlagen. Sie gelten, trotz der weiterhin vorhandener Differenzen mit Washington, als verlässlicher Bündnispartner bei der Bekämpfung des islamistischen Terrorismus. Der 2009 mit großen Hoffnungen versehene US-Präsident Obama solle wegen dieser Politik den Friedensnobelpreis zurückgeben, so eine häufig zu hörende Forderung. Seine Unterstützung der alten arabischen Diktatoren gilt als der bisher größte Fehler in seiner Außenpolitik. Manche halten seine Politik sogar für ein Verbrechen. Das Stabiltätsargument sei eines Demokraten unwürdig.

So ist es bekanntlich nicht gekommen.

Aber solche kontrafaktischen Szenarien sind trotzdem hilfreich. Man kann sich sicher sein, dass die heutigen Kritiker der USA (und Obamas) so wie skizziert argumentiert hätten. Sie hätten Assad mit der gleichen Inbrunst verurteilt, mit der sie ihn heute verteidigen. Sie hätten Al Kaida genauso verharmlost, wie sie heute die USA für jedes Verbrechen der terroristischen Islamisten in der syrischen Opposition verantwortlich machen. Der einzige Bezugspunkt ihres Denkens sind nämlich die USA selbst – und nicht die Tragödie im Mittleren Osten. Das verstellt allerdings den Blick.

Es war keineswegs selbstverständlich gewesen, dass sich Obama 2011 auf Seiten der arabischen Oppositionellen gestellt hatte. Jeffrey Sachs ist sicherlich einer der interessantesten Ökonomen der Gegenwart. Er war als radikalliberaler Reformer im Russland der frühen Jelzin-Jahre bekannt geworden und hat später die eigenen Fehler aus dieser Zeit kritisch reflektiert, was bemerkenswert genug ist. Selbstkritik ist bekanntlich die schwierigste Form kritischen Denkens. Sachs hat nun in einem Artikel seine Ablehnung eines Militärschlags gegen Syrien deutlich gemacht – und macht dabei vor allem ein Argument geltend. Obama habe sich zu früh auf ein Ende des Assad-Regimes festgelegt und sich damit erst in die heutige Zwangslage manöveriert.

“Der falsche Schritt der US-Regierung, sich von einem potenziellen Vermittler und Problemlöser zu einem aktiven Unterstützer des syrischen Aufstands zu wandeln, war ein erkennbar schrecklicher Fehler. Er hat die USA faktisch in eine Oppositionsrolle zur damals vom ehemaligen Uno-Generalsekretär Kofi Annan geleiteten Friedensinitiative gebracht, der einen Waffenstillstand gefolgt von einem ausgehandelten politischen Übergang vorsah. Die USA haben diesen Prozess ausgebootet, weil sie die militärische Rebellion unterstützten und auf Assads sofortigem Abgang bestanden. Dieser Missgriff ist schwer verständlich. Selbst wenn die USA letztlich danach strebten, Assad aus dem Amt zu drängen, stärkte ihre plumpe Maßnahme dessen Widerstand und auch den seiner beiden Verbündeten im Uno-Sicherheitsrat, Russland und China. Einmal abgesehen davon, dass beide bestrebt sind, ihre eigenen Interessen in der Region zu schützen, lehnten sie die Idee eines US-geführten Regimewechsels in Syrien verständlicherweise ab. Russland argumentierte, dass Amerikas Beharren auf Assads sofortigem Rückzug ein Friedenshindernis sei. Damit hatten die Russen Recht.”

Der Artikel von Sachs ist lesenswert, auch wenn er seine Schlussfolgerung auf Grundlage einer falschen Prämisse zieht. Obama war bei der Intervention in Libyen schon skeptisch gewesen und musste erst von Frankreich und Großbritannien zum Eingreifen überredet werden. In Syrien haben die USA mehr als ein Jahr gezögert bevor sie ihren Positonswechsel vollzogen. Der Hintergrund war vor allem die blutige Niederschlagung der Opposition durch Assads Truppen – und dessen Weigerung, sich auf ernsthafte Gespräche mit der Opposition einzulassen. Außerdem ist Sachs erstaunlich naiv: Nicht nur die USA haben in Syrien Interessen, sondern auch andere Mächte, etwa die Saudis am Sturz Assads und die Iraner an seiner Stabilisierung. Wäre Obama der Strategie von Sachs gefolgt, wäre die Niederlage der syrischen Opposition unabwendbar gewesen (was Assad natürlich immer wusste). Letztlich wären die USA für die Niederlage der syrischen Demokratiebewegung verantwortlich gemacht worden – und hätten zudem den Machtzuwachs des Iran akzeptieren müssen. In einem Wahljahr hätte das kein amerikanischer Präsident politisch überlebt.

Sachs Artikel ist trotzdem faszinierend. Zum einen argumentiert er realistisch und sieht Obama sogar in den Fußstapfen des jüngeren Bush:

“Präsident Barack Obamas Regierung hat die neokonservative Philosophie des Regimewechsels im Nahen Osten übernommen. Die übergeordnete Idee dabei ist, dass die USA und ihren engen Verbündeten darüber entscheiden, wer in der Region herrscht. Assad muss nicht deshalb gehen, weil er autoritär ist, sondern weil er mit dem Iran verbündet ist. Das macht ihn aus Sicht der USA, Israels, der Türkei und mehrerer Golfländer zu einer regionalen Bedrohung.”

Zum anderen bewegt er sich, wenn er das auch nicht offen ausspricht, in die Denkrichtung des in den USA bis heute virulenten außenpolitischen Isolationismus. Natürlich ist es bloße Rhetorik, wenn er seine Hoffnung auf einen irgendwie von der UN moderierten Frieden zwischen den Konfliktparteien ausdrückt. Und vollends lächerlich wird es, wenn Sachs den USA “bei einem Scheitern” Hoffnungen macht. Sie müssten nur “diplomatisch und transparent handeln (ohne einen einseitigen Angriff)”,  so dass “Russland und China in dieser wichtigen Frage global isoliert” wären. Das wird Russen und Chinesen herzlich gleichgültig sein. Assad sitzt dann nämlich wieder fest im Sattel  – und der Iran (sowie die Hisbollah) werden ihre strategische Position auf Kosten aller andere Akteure (von Ankara bis Riad) konsolidiert haben. Letztlich wird man das in der Region als amerikanische Schwäche interpretieren – oder zunehmendes Desinteresse. So ist auch der letzte Satz von Sachs zu verstehen:

“Das bedeutet, sie müssen das Hirngespinst aufgeben, dass sie bestimmen können oder sollen, wer im Nahen Osten herrscht.”

Und damit kommen wir zur eingangs geschilderten kontrafaktischen Geschichtsschreibung. Dieses “Hirngespinst” haben die USA aufgegeben als sich Barack Obama im Jahr 2011 gegen die weitere Unterstützung der alten Regime entschieden hat. Die USA hätten mit den Mubaraks, Gaddafis und Assads gut weiterleben können. Stattdessen unterstützten sie die neuen Demokratiebewegungen und entschieden sich damit für eine höchst ungewisse Zukunft in diesen Staaten, auf die man in Washington nur noch begrenzten Einfluß nehmen kann. Die Situation von heute ist also das genaue Gegenteil von dem, was Sachs unterstellt: Obama verzichtete letztlich darauf zu bestimmen, “wer im Nahen Osten herrscht”. Sachs kluger Aufsatz bietet viele interessante Ideen. Er ist aber vor allem ein verstecktes Plädoyer für den Rückzug der USA aus ihrer alten Rolle in der Weltpolitik.

{ 354 comments }

holger September 7, 2013 um 11:16

Manchmal habe ich ja das Gefühl, dass du irgendwie verwirren willst.

Hältst du eigentlich die Menschen für so blöd, dass sie gar nichts mehr peilen?

Stell dir mal vor, meine Söhne lesen hier mit… die schütteln doch auch schon den Kupf…

WER ist Obama oder der US-Präsi? Ist er Kevin allein zu Haus? oder hat er nicht einen mächtigen Berater-Stab im Nacken?

Der US-Präsi macht nix anderes, als zu verkünden was andere ausgeheckt haben.

Ist das SO ein Problem das zu benennen?

—>>> Er ist aber vor allem ein verstecktes Plädoyer für den Rückzug der USA aus ihrer alten Rolle in der Weltpolitik.”

Tja… das würde mich ja mal interessieren, wer das der USA geflüstert hat… die AIPAC etwa? Der KKK? Die Nihiliste Free-ma-Son? Die Zionisten?

gibts da eine tiefer gehende Erkenntnis?

Oder iss der neue Feind die Weltgemeinschaft? UNO UN oder wer auch immer?

—>>>Stattdessen unterstützten sie die neuen Demokratiebewegungen und entschieden sich damit für eine höchst ungewisse Zukunft in diesen Staaten, auf die man in Washington nur noch begrenzten Einfluß nehmen kann.”

Whut?

WAAAAAS??? die dunkle Macht zieht sich freiwillig zurück? WEM willste denn das verzählen?

Das kannste noch nicht mal inner Grundschule anbringen.

Das beleidigt ja eine jede funktionierende Gehirnzelle…

f.luebberding f.luebberding September 7, 2013 um 11:22

holger

Ich kenne Deine Söhne nicht, also kann ich dazu nichts sagen. Aber eines ist schon bemerkenswert: Offenkundig gibt es ein Moment der Irritation. Es hat mehr mit Deinen Vorstellungen über die Wirklichkeit zu tun als mit der Wirklichkeit selbst.

Dipfele September 7, 2013 um 11:40

>… gibt es ein Moment der Irritation. Es hat mehr mit Deinen Vorstellungen über die Wirklichkeit zu tun als mit der Wirklichkeit selbst.

Kann es sein, dass das auch auf @luebberding zutrifft?

f.luebberding f.luebberding September 7, 2013 um 11:48

Dipfele

Klar. Deshalb schließe ich ja auch nicht die Kommentarfunktion … .

Gregor Keuschnig September 7, 2013 um 11:51

Der Vater Assad war ja US-Verbündeter – von Bush senior, als es 1991 gegen Saddam Hussein und um die Befreiung (was immer das sein sollte) von Kuwait ging. Der Waffengang war übrigens durch die UN legitimiert und markierte endgültig den Bruch im Baathismus zwischen Syrien und dem Irak. Man brauchte Assad aus strategischen Gründen. Dabei spielte dann auch das Massaker von Hama von 1982 mit geschätzten 20.000 Toten keine Rolle.

Keynesianer September 7, 2013 um 12:21

@f.luebberding

Die USA hätten mit den Mubaraks, Gaddafis und Assads gut weiterleben können. Stattdessen unterstützten sie die neuen Demokratiebewegungen und entschieden sich damit für eine höchst ungewisse Zukunft in diesen Staaten, auf die man in Washington nur noch begrenzten Einfluß nehmen kann.

Das ist das übliche Prinzip des Kolonialismus:

Sobald sich ein Regime über längere Zeit etabliert hat und zuletzt für wachsenden Wohlstand und Frieden sorgt, selbst Leute wie Gaddafi und Assad, muss von den Kolonialherren ein Umsturz inszeniert werden. Man muss wieder neue Verbrecher an die Macht bringen, die alles zerstören, was die alten Verbrecher zuletzt an Verbesserungen im Land geduldet und womöglich sogar selber mit betrieben haben, als sie das Land dann als ihr Land betrachtet haben. Neue Verbrecher, die das Land zuerst in einem Bürgerkrieg zerstören und dann den Kolonialherren zur Ausplünderung freigeben für etwas Schmiergeld auf ihren Konten in der Schweiz.

Wem gehört jetzt das Öl des libyschen Volkes?

Wir haben hier nicht die Wahl zwischen gut und böse: Die Feinde meiner Feinde sind meine Freunde.

Und wer mir die Hucke voll lügen will, dass ausgerechnet Assad, der davon nur Ärger zu erwarten hatte, jetzt Giftgas eingesetzt habe, und nicht die von den USA, Israel und den Saudis gesteuerten Terroristen, die sich davon die militärische Hilfe der USA erwarten können, der hält mich wohl für ganz blöde.

Also dieser abscheulichen Lügenpropaganda unserer Massenmedien sollte man sich auch noch extra entgegen stellen.

Damit sie endlich mal mit ihren dreckigen Lügen aufhören!

Carlos Manoso September 7, 2013 um 12:37

@F.LUEBBERDING on 3. SEPTEMBER 2013
„Der Westen mit seiner Vormacht USA kann diese Funktion aber nur übernehmen, wenn er seine spezifischen Interessen nicht mit denen des von ihm dominierten Weltsystems verwechselt. Wer etwa Kriege nur noch zur Kontrolle von Ölressourcen führt, agiert nicht mehr als imperiale Ordnungsmacht, sondern nur noch als ein weiterer bornierter Einzelakteur. Er sorgt damit selbst für den Zerfall des Ordnungssystems, dessen einziger relevanter Ordnungsfaktor er selber sein muss. „

Luebberding, wie gesagt, funktioniert das „System des Weltkapitals“ im Modus der KONKURRENZ von Einzelstaaten/-kapitalien. Der aktuelle Funktionsmodus des „Systems des Weltkapitals“ wird von allen Einzelstaaten/-kapitalien ideologisch als „Globalisierung“ ideologisch überhöht. Der Funktionsmodus „Globalisierung“ soll nichts weiter verschleiern als den„historisch, d.h. vorübergehenden Zustand verschleiern, dass ein alles dominierender Einzelakteur, nämlich die USA samt ihrer Weltwährung US-Dollar das System des Weltkapitals in der Phase 1945 – 1989 zeitweise dominant prägen konnten.

Die Weltwährung US-Dollar basiert bekanntlich immer noch auf der mittels des weltdominanten US-Militarmaschine (mehr als 700 Militärbasen weltweit) erzwungenen weltweiten Fakturierung des Erdöls in US-Dollar und dem Defizitkreislauf USA-China mitsamt den abgeleiteten Defizitkreisläufen Europa-China und Japan-USA Diese diversen Säulen bröckeln seit 1989 immer offensichtlicher.

„den Rückzug der USA aus ihrer alten Rolle in der Weltpolitik.“

Der Marxist Immanuel Wallerstein, Begründer der „Weltsystemanalyse“ (der ich übrigens nicht zustimme) , analysiert eine dauerhafte Unterteilung der Welt in ein(en) Kern/Zentrum, eine Semi-Peripherie und eine Peripherie ist nach Wallerstein inhärentes Merkmal des Weltsystems. … Während der Kern technisch hoch entwickelt sei und komplexe Güter herstelle, sei die Rolle der Peripherie die Lieferung von Rohstoffen, landwirtschaftlichen Produkten und billiger Arbeitskraft für die expandierenden Akteure des Kerns. Ursache dieser Arbeitsteilung sei die Monopolisierung vor allem hochtechnologisierter Industriezweige im Zentrum, die durch die starken Staaten im Zentrum aufrechterhalten werde. Der Warenaustausch zwischen Kern und Peripherie finde als „ungleicher Tausch“ statt, bei dem ungleiche Produzenten Äquivalente austauschten, so dass ein Mehrwerttransfer ins Zentrum stattfinde. …

Nach Wallerstein tritt unter gewissen Bedingungen ein Staat aus dem Zentrum hervor und erringt die Position eines Hegemons. Ursache dafür ist seine zeitweise Überlegenheit auf dem Industrie-, Agrar- und Finanzsektor. Der Hegemon nutzt dies, um ein Freihandelssystem durchzusetzen, was seiner wirtschaftlichen Überlegenheit entspricht. In hegemonialen Phasen des Weltsystems ist der Mehrwerttransfer von der Peripherie ins Zentrum besonders stark. Da jedoch die Phasen der wirtschaftlichen Überlegenheit kurz sind und durch die Kosten, die die Hegemonie verursacht, noch verkürzt werden, steigt der Hegemon schnell wieder auf den Rang eines normalen Zentrumsstaates herab. Laut Wallerstein gab es bis jetzt 3 hegemoniale Phasen, deren Hegemonialmächte die Niederlande (17.Jh), Großbritannien (18/19.Jh) und die USA (20.Jh) waren. Wallerstein vertritt die These, dass seit 1968 die Hegemonie der USA im Niedergang begriffen ist und dass sie spätestens mit dem Zusammenbruch der UdSSR und dem Irakkrieg 1990 zu Ende gegangen sei.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Immanuel_Wallerstein

Die allergrößte historische Aufgabe der Regierung des (Noch)-Hegemons USA besteht seit 1989 -so Wallerstein- darin, den irreversiblen manifest werdenden Zusammenbruch der Welthegemonialmacht USA politisch so zu gestalten, dass der (Noch)-Welthegemon „kontrolliert“ und , in Ruhe“ schwächer wird und nicht in chaotischen Kaskaden anomischer Gewaltexzesse sich selbst mitsamt der übrigen Welt in den Abgrund reißt.

holger September 7, 2013 um 13:02

—>>> Es hat mehr mit Deinen Vorstellungen über die Wirklichkeit zu tun als mit der Wirklichkeit selbst.”

Ahh… aha… meine Vorstellungen? Stimmt… im Gegensatz zu dir, war ich 4 Jahre bei der NATO im Gegensatz zu dir musste ich meiner Frau erklären: Schatzi vielleicht gehts in den Krieg…

Im Gegensatz zu dir habe ich damals mit meinen Kumpels Neger GIs Gin (Seagrams) gesoffen, im Gegensatz zu dir, kann ich die GIs verstehen.

Und glaube ja nicht, dass wir darüber nicht diskutiert hätten…

Gut, es war ja nur so, IRAQ…

Meinste nich, die haben irgendwann die Schnauze voll?

Erzähl Du Deiner Holden mal: Schatzi ich gehe jetzt nach Syrien, ich berichte vor Ort…

Was wird dann wohl passieren? Die versohlt dir den Arsch… und dann gibts wieder ne Frühkritik aus dem Sauerland.

Balken September 7, 2013 um 13:08

Wieder so ein Artikel, bei dem das Gegenan-Schreiben der Kommentatoren flugs losgeht.
Die Titelfrage aber ist gut. Jedenfalls, wenn zur Aussage umformuliert: Wieso? Weil Assad nicht der Verbündete der USA ist.
Der Rest des Artikels erübrigt sich dann.

Carlos Manoso September 7, 2013 um 13:17

@by F.LUEBBERDING on 7. SEPTEMBER 2013
Wie gesagt: „Die allergrößte historische Aufgabe der Regierung des (Noch)-Hegemons USA besteht seit 1989 -so Wallerstein- darin, den irreversiblen manifest werdenden Zusammenbruch der Welthegemonialmacht USA politisch so zu gestalten, dass der (Noch)-Welthegemon „kontrolliert“ und , in Ruhe“ schwächer wird und nicht in chaotischen Kaskaden anomischer Gewaltexzesse sich selbst mitsamt der übrigen Welt in den Abgrund reißt.“

Die für die nächste Woche geplante Abstimmung im US-Repräsentantenhaus über die Resolution, die einen Angriffskrieg in Syrien billigen würde, wird voraussichtlich mindestens um eine Woche verschoben, schreibt die US- Parlamentszeitung „Hill““.
http://thehill.com/blogs/global-affairs/middle-east-north-africa/320797-house-could-delay-syria-vote-by-a-week

holger September 7, 2013 um 13:20

Balken nehm dir den aus dem Auge…

Wenn das US-Militär kein Bock mehr hat, Sand in fremden Ländern zu schaufeln, erst dann passiert was…

Siehe Ägypten…

Wenn das Militär streikt, oder eben andere Interessen verfolgt, dann iss Schicht im Schacht, auch in den USA als auch in ROM gewesen…

Und ich wüsste nicht, wie die Schreiberlinge nen Soldaten befehligen wollen.

Es gibt genügend Army Angehörige die innerlich keinen Bock mehr haben. Das, was die AIPAC und Konsorten verlangt in die Tat um zu setzen.

Deswegen bauen die auch DROHNEN. Um eben nicht auf die Soldaten angewiesen zu sein.

Ich habe keinen Soldaten kennen gelernt, der freiwillig Menschen killt. Jedenfalls ich nicht.

Vielleicht die Fremdenlegion…

holger September 7, 2013 um 13:27

Vielleicht solltet ihr mal darüber nachdenken, was passierte, als Caesar den Rubikon Alea jacta Est überschritten hat…

holger September 7, 2013 um 13:37

So, un nun ihr Hosenscheixxer…

Ich war 2 Jahre bei Raketengeschwader an empfindlichster Stelle… bei der Stromversorgung… Wenn ICH den Hauptschalter auf Zero umgelegt hätte, für die Versorgung, keine Rakete kein Radar kein gar nichts…

Innert 5 Minuten, hätte es unsere Einheit platt gemacht.

Ja, Toll wa, ein “HERO”?

Was meint ihr denn, warum man eine Sicherheitsstufe bekommt? Wie Loyal man iss?

Tja…

Wer sitzt denn inn der Rüstungsindustrie?

Aber egal, ich bin ja eh jenseits der IST Welt…

holger September 7, 2013 um 14:06

wen es interessiert,

ich war in 55 http://www.flarakg32.de/media/hawk_g_gr.jpg

#DEUTSCHERFRUEHLING September 7, 2013 um 14:44

#DEUTSCHERFRUEHLING Aktuelle Protescht-Termine 2013
====================================

07.09. Berlin Freiheit statt Ängscht!!

12.09. KA/BVerG Stop ESM !!! / Stop EUdSSR!!! / End the satanic ECB of GoldmanSachs!!

14.09. bundesweit #VOLKSAUFSTAND1409.DE

22.09. bundesweit Gründungstag eines Politischen Vereins für Demokratie in Deutschland (APO 2.0 extreme)

03.10. Stuttgart Dt. Einheitsfeier (Plakate mit EUdSSR = Diktatur!! Scheiss EU-Diktatur!!, ..)

11.10. weltweit vor Norwegens & US-Botschaften, sowie in Bruxxels-Babylon: Announcements of the 2013 Nobel Prizes,
Friday 11 October, 11:00 a.m. – The Nobel Peace Prize

==> Impeach the disgusting-pervert “Peace Prices” of … Obama, Kissinger & EU-Diktaturschipp

( … tobecontinued …)

Goldkäferhochzeit September 7, 2013 um 14:49

Nach den Erläuterungen des Glorreichen zur goldenen Vergangenheit legen wir den Schalter “Zündstellung im Grad vom Kreuz” wieder auf 180 und zielen auf die “Goldene Gelegenheit”. Da packt die Frau Leukefeld mal wieder eine VT (= Bedingung von Rationalität, die) aus, die getrost als Negation der kontrafaktischen Furchung einer fundamentalen Geschichte gelesen werden kann, die uns hier vorgelegt wird.
http://www.jungewelt.de/2013/09-07/043.php

f.luebberding f.luebberding September 7, 2013 um 15:14

Carlos

Wallerstein ist schon ein kluger Kopf, nicht wahr?

Carlos Manoso September 7, 2013 um 16:30

@f.luebberding September 7, 2013 um 15:14
„Carlos
Wallerstein ist schon ein kluger Kopf, nicht wahr?“

Luebberding, für Wallerstein ist lediglich sicher, dass das „System des Weltkapitals“ vor einer superkritischen Hopf – Bifurkation (Weggabelung) mit offenem Ausgang (fifty fifty) steht.
http://www.youtube.com/watch?v=wBMnDLQr7-M

BB September 7, 2013 um 16:45

Gääääääähn

…… diese Art von Syrien-Konflikt-Perzeption.

Die Analyse von Wallenstein nach @CM besagt doch, dass wir gerade ein Vakuum haben, also seit langer Zeit erstmalig kein Hegemon mehr präsent ist.

Haben sich doch viele gewünscht! Gerade die Linke kritisierte doch immer die Vorherrschaft der USA. Jetzt gibt’s mal keine Vorherrschaft und irgendwie is auch nicht gut. Manch einer sehnt sich sogar die Kumpelei der USA mit Weltverbrecher Assad herbei.

Da gibt es nur zwei Möglichkeiten. Entweder man lässt dem Gang der Geschichte freien Lauf. So ist nunmal Geschichte. Die Verhältnisse stabilisieren sich leider erst nach langen blutigen Auseinandersetzungen.

Wer Krieg grundsätzlich ablehnt muss verhandeln. Das wird ja z.Z. gemacht. Erfolge stellen sich dabei in der Regel erst ein, wenn beiden (!) Seiten die Luft ausgeht. Schirrrmacher wo bleibt deine Spieltheorie, wenn man sie mal braucht? Glauben beide Seiten oder nur eine Seite, sie können gewinnen, werden sie nicht verhandeln wollen. Für Verhandler in dieser Situation ein unmögliches Geschäft.

Die andere Möglichkeit ist militärisches Eingreifen.

Wir radikalen Humanisten sind ja keine dogmatischen Pazifisten. Wie haben wir den Fall zu bewerten? Natürlich ist Krieg ganz übel. Aber wenn da jemand Unschuldiges vor wem Böses gerettet werden muss, dann muss man eingreifen, auch militärisch, wenn man kann.

Natürlich muss man genau wissen, wer der Böse ist. Manchmal gibt es auch mehrere Böse. Auch paktieren Böse nicht immer, sondern bekämpfen sich (Assad und Islamisten). Ob die Guten, die freie syrische Armee, tatsächlich immer die Guten sind, weiß man auch nicht so genau. Aber auf jeden Fall haben Millionen Unschuldige unter diesem Konflikt zu leiden, ob durch Giftgas oder Gewehrkugeln ist dabei völlig egal. Egal ist übrigens auch, wer das Giftgas eingesetzt hat.

Es gäbe vielleicht Möglichkeiten, den Konflikt zu bekämpfen. Z.B. könnte man die Einreise der Islamisten über die Türkei unterbinden, müsste dann aber gleichzeitig die syrische Armee schwächen, z.B. durch eine Flugverbotszone. Kann ich nicht beurteilen, ob sowas militärisch Sinn macht. Deswegen habe ich mir auch noch keine endgültige Meinung gebildet.

Mir selbst fehlen einfach die Informationen. Die Journallie diskutiert ja lieber die Passivität Obamas. Hauptsache einer entscheidet, egal wie. Obama gehe voran, wir folgen dir.

Letztendlich braucht der humanistisch denkende Bürger viel mehr militärische Beurteilungen, um sich eine Meinung zu bilden, kriegt er aber nicht.

Wie ist eigentlich die Lage zur Zeit in Libyen? Wäre das eine Blaupause? Dort wurde doch die Strategie “Flugverbotszone” verfolgt. Ich habe schon lange nichts mehr über Libyen in den Medien gehört? Alles ruhig dort? Also eine Erfolg? Vielleicht mit einigen Machen, aber jedenfalls besser als Bürgerkrieg? Vielleicht sogar Ansätze für Demokratie, natürlich nicht unbedingt lupenrein?

So könnte man “rational” an das Problem herangehen. Aber bitte nicht ausschließlich diese Kaffeehaus-Schwurbelei über die Rolle des armen Obamas. Der Mann hat es wirklich gerade nicht leicht.

Carlos Manoso September 7, 2013 um 17:17

@BB September 7, 2013 um 16:45
„So könnte man “rational” an das Problem herangehen. Aber bitte nicht ausschließlich diese Kaffeehaus-Schwurbelei über die Rolle des armen Obamas. Der Mann hat es wirklich gerade nicht leicht.“

BB, ja, ja der arme Obama. Der arme Obama bekam immerhin hellseherisch vorausschauend schon mal vorsorglich den Friedens-Nobelpreis verliehen: Damit er nicht zu sehr schauspielern muß, er müsse sehr, sehr drunter leiden, wenn zuerst das US-Militär Obama die Gefolgschaft für den Angriffskrieg auf Syrien verweigert und dann zusätzlich auch noch der US-Kongress mit (voraussichtlich) knapper Mehrheit dem armen Obama die Genehmigung für den Syrien-Angriffskrieg verweigert

Keynesianer September 7, 2013 um 17:49

Das Merkel ist ja schon wieder eingeknickt und ich dachte, das hält sie wenigstens bis zum Wahlabend um Punkt 18.00 durch und kommt erst dann wieder bei Obama und in Jerusalem angekrochen.

Ob der Westerwelle nicht mehr ganz bei Trost ist? Das könnte die FDP versenken, die Deutschen haben die Kriegshetze in den Lügenmedien satt und glauben den Amis und ihren Terroristen in Syrien kein Wort mehr.

Keynesianer September 7, 2013 um 17:56

@BB

Wie ist eigentlich die Lage zur Zeit in Libyen? Wäre das eine Blaupause? Dort wurde doch die Strategie “Flugverbotszone” verfolgt. Ich habe schon lange nichts mehr über Libyen in den Medien gehört?

Dort herrschen seit der “Befreiung” Mord und Totschlag:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/kaempfer-in-libyen-verschleppen-tochter-von-abdullah-al-sanussi-a-920209.html

BB September 7, 2013 um 17:57

@CM

Was bringt’s über die Motive Obames zu reflektieren? Oder warum der den Friedensnobelpreis bekommen hat? Ich meine mich zu erinneren, der war ihm sogar peinlich! Aber hätte er ihn tatsächlich ablehnen können?

Tatsache ist, dass Obama zögert und zumindest das ehrt ihn. Welchen Zwängen er bei seinen Entscheidungen ausgesetzt ist, dass kann, glaube ich, niemand beurteilen. Auch ein interessantes Thema, da mal Transparenz reinzubringen. Hier versagt die Journallie ebenfalls.

Aber mir geht’s nicht um seine Verteidigung. Mir geht’s darum, wie kann jeder einzelne eine “rationale” Position zum Thema einnehmen.

In Demokratien ist es dann meist so, dass Vox Populi durchaus die Entscheidungen der Politiker beeinflusst. Wichtig wäre demnach, dass sich das Volk eine “rationale” Haltung zum Problem zu eigen macht. Ist natürlich sehr idealistisch gedacht. Das Volk dabei zu unterstützen wäre die Aufgabe von Journalisten.

BB September 7, 2013 um 18:03

@Keynesianer

“Dort (Libyen) herrschen seit der “Befreiung” Mord und Totschlag:”

Nun ja, stabil sind die Verhältnisse nicht und gewiss gibt es auch Mord und Totschlag. Aber doch nicht in dem Maße, wie zur Zeit des Bürgerkrieges. Ob eine “Entführung”, also ein Kriminalfall, der plakativste Beleg für Mord und Totschlag ist, möchte ich bezweifeln. Was wäre die Alternative? Gadaffi doch besser auf seinem Thron belassen? Hauptsache Ruhe im Land?

holger September 7, 2013 um 18:03

Nochmal,

ich habe die Vermutung, dass die “Rambos” dieser Streitmacht keinen Bock mehr darauf haben, ständig für die USD Götter den Arsch weltweit hin zu halten…

und wenn das passiert, Rauchts…

Weil dann iss der HEGEMON keiner mehr…

Da kann die Journaille in Deutschland sich die Finger wund pinseln, und selbst China ständig in den Ruin schreiben.

Erst wenn das Militär der USA nicht mehr funktioniert, und nicht mehr gehorcht, dann wirds interessant.

313.000.000 USaner + 1 Lübberding und ein Hütt gegen
1.300.000.000 Kinesen

LOL

1.129.275 Gesamt Fiskaljahr 2010 [wiki] USA +1 Lübberding und ein Hütt gegen ca.
700.000.000 armed Kinesen

muhahahahaaa :D

Strategen in gelb gestreiften Unterhosen LOL

Hegemon… Germany LOL

Schatten der Fernstenliebe September 7, 2013 um 18:10

Was mir echt auf den Nerv geht:

Ständig Syrien und jetzt meldet zerohedge das:”Poland Confiscates Half Of Private Pension Funds To “Cut” Sovereign Debt Load”.

Nichts dazu in den deutschen Medien, obwohl Polen 80 km ostwärts von Berlin beginnt.

Stattdessen wohlfeiles Geschwafel über Krieg und Frieden, ein paar tausend Syrer sollen nach D einwandern dürfen, Obama Trallalla…

Der Herr Obama hat sicherlich verinnerlicht, dass wer kein Blut sehen kann, nicht in den Krieg ziehen sollte und er hat die zivilen Kollateralschäden seiner luftgestützten Strafexpedition sicher einkalkuliert. Die dann toten Frauen, Kinder und Männer werden seiner Meinung für das Gute gekillt worden sein.

Ok! Psycho halt, Politiker, einer, der sich danach gedrängt hat, Commander in Chief zu werden. Wird schon seine tieferen psychologischen Gründe haben.

Aber dass über Polen nicht wirklich in den Medien berichtet wird, das regt mich doch ein wenig auf. Das sind unsere Nachbarn! Wenn es da knackt, wird D es wirklich spüren!

holger September 7, 2013 um 18:24

Hegemon LüHü

ich fass es nich…

Der Aufstand September 7, 2013 um 18:49

Holger, ich bin bei Dir, aber das mit den “armed Kinesen” ich denke die sind cleverer. Die nehmen zwei Millionen, schicken die zu den Amis als Kriegsgefangene. Und dann bleibt nur Schack Norris übrig…..

holger September 7, 2013 um 19:27

Der Aufstand September 7, 2013 um 18:49

Es soll mal einen Kinesen Boss gegeben haben, der den US Präsi gefragt hat: “Wie viel willste haben?”

Man gut, das wir die FAZ und Hegemon LüHü haben…

So bleiben wenigstens die Polkappen erhalten…

holger September 7, 2013 um 20:36

Guckt es euch bitte an, Kleinigkeiten!

http://youtu.be/LTD4noOudR8

holger September 7, 2013 um 20:56

Dazu der Text übersetzt

Du trägst die Schuld
Wie Fesseln an deinen Füßen
Wie einen umgekehrten Heiligenschein
Ich kann das Unbehagen in deinem Sitz fühlen
Doch in deinem Kopf sieht es noch schlimmer aus

Da ist ein Schmerz
Ein Verlangen in deinem Herzen
Das Verlangen, frei zu sein
Siehst du nicht
Daß Liebe kostbar ist
Sei hier für dich und mich

Und wenn sich unsere Welten trennen
Wenn alles zusammenstürzt
Wir haben es verdient
Und werden es nicht bereuen

Bring deine Ketten
Deine Lippen der Tragödie
Und sinke in meine Arme

Und wenn sich unsere Welten trennen
Wenn alles zusammenstürzt
Wir haben es verdient
Und werden es nicht bereuen

Words by Martin Gore (c) 1990 Sonet Records & Publishing Ltd.

JHM September 8, 2013 um 04:07

Es ist ja immer wieder erheiternd, eine gewisse Form hobbyintellektuellen Salongesabbels zu lesen, und man kann nur froh sein, daß es diverse intelligente Kommentatoren gibt – wenigstens deren Beiträge lohnen die Lektüre.

Es wäre ein Anfang, zu verstehen, daß man es im Nahen und mittleren Osten mit Ausnahme vielleicht des Iran, der Türkei und, mit Abstrichen, Ägyptens nicht mit Nationalstaaten im europäischen Sinne, sondern mit gewaltsam in künstlichen Staatsgebilden zusammengepferchten und sich abgrundtief hassenden Stammesverbänden zu tun hat, die mehr oder weniger sofort unregierbar werden, sobald die jeweilige Staatsmacht schwächelt. Staaten wie Libyen oder Syrien sind nur mit roher Gewalt regierbar, man nehme die Gewalt aus der Gleichung und man hat den Stammeskrieg, das war schon vorzeiten so und hat sich auch nicht geändert, nachdem die Briten und Franzosen nach dem Zusammenbruch des Osmanischen Reiches dort künstliche Grenzen nach Gusto zusammengeschustert haben. Ausnahmen waren da eigentlich nur das khedivische Ägypten, das von den tunesischen Beys kontrollierte Gebiet, Marokko, welches ohnehin eine ganz andere, eigene Geschichte hat und der Iran. Der ganze Rest des Elends ist eine wilde Ansammlung von Stämmen, die sich abgrundtief hassen und denen immer mal wieder neue Herrscher vom Westen vorgesetzt wurden, teils in abenteuerlicher Art und Weise, siehe die völlig abstruse Verpflanzung der Sippe der ursprünglichen Sherifen von Mekka aus rein machtpolitischem Kalkül des Westens nach Syrien, dem Irak und nach Jordanien, nachdem den Briten das neu entdeckte Öl im Gebiet der barbarischen Ibn-Saud interessanter war als die zuvor noch im “arabischen Befreiungskrieg” gegen die Türken so hilfreichen Haschemiten unter der zum Mythos verklärten Ägide eines Lawrence von Arabien. Die Scherifen von Mekka waren schon im Mittelalter und sind bis heute Lichtjahre zivilisierter und, was den Islam betrifft, weitaus weniger dogmatisch und durchgeknallt als es die Saudischen Nomadenherrscher jemals sein können und werden.

Über Syrien zu palavern ohne eine Ahnung zu haben, was dort historisch abgelaufen ist und ohne zumindest in Betracht zu ziehen, daß in dieser ganzen weiten Region irgendwelche westlichen Tagträume von Befriedung und Demokratie nachgeradezu lächerlich sind ist mehr als gewagt. Und die USA tun dort das, was die Briten und Franzosen zuvor getan haben: Sie benutzen die Stämme und deren Rivalitäten (um ein mildes Wort zu benutzen) nach ihrem Gusto zum eigenen Machterhalt und zur Erreichung geopolitischer Ziele. Und grade hamm sich die Amis halt etwas blöde verrant, vor allem der große Zampano im Weißen Haus hat sich völlig ins Off geschossen mit seinem dummen Gequatsche von der “roten Linie”, daran merkt man daß er keine Ahnung hat und, was viel schlimmer ist, seine ganzen Massen an Beratern anscheinend auch nicht (mehr). Immerhin ist jetzt klar, daß nicht nur im deutschen Außenamt gehirnamputierte Vollhonks unterwegs sind, die keine Ahnung von Nüscht haben, denn es scheint in Washington anhand der derzeitig dort offenbar grassierenden außenpolitischen Blödigkeit nicht viel besser auszusehen.

Da unten kann man nur eines tun, nämlich seine Macht demonstrieren, ordentlich draufhauen, für Ruhe sorgen und hoffen, daß es dadurch dann nicht schlimmer wird als es schon ist oder zuvor war. Zu glauben, daß man die Lage dort unten nach westlichen Maßstäben verbessern könnte grenzt ans Absurde. Wenn man mit rohen militärischen Mitteln einigermaßen für Stabilität und Ruhe sorgen kann ist schon so ziemlich alles erreicht, was man erhoffen kann. Die einzigen aus der (quasi-)westlichen Riege, die das anscheinend kapiert haben und entsprechend handeln, sind die Israelis.

Den Assad zu kippen ist so ziemlich das Dümmste, was man derzeit tun kann. Der Mann ist ein Schlächter und bös? Wie schwer dramatisch! Weinen wir ne Runde, zünden ein Räucherstäbchen für den Weltfrieden an und danach versuchen wir mal, wieder etwas Realitätssinn an den Tag zu legen. Die Russen haben die Bedeutung Assads für die Stabilität in der Region verstanden und handeln entsprechend. Die sind auch nicht so strunzendumm, sich von den Saudis in ihren religiotischen Wahn und ihren kranken Haß auf die genauso religiotische Wahnsinnigen iranischen Mullahs einspannen zu lassen wie die Amis und ihre europäischen Tributäre. Ich bin echt kein Freund von Putin, der Mann widert mich an, aber der hat, daß muß man ihm lassen, mehr Hirn in der Rübe und mehr Eier in der Hose und mehr Verstand für geopolitische Fragen als die Amis und die Europäer zusammen, wenn es um die Einschätzung der Lage in der Gegend da unten geht.

Und natürlich ist diese Nummer mit dem Giftgas und dem Assad eine einzige verlogene und konstruierte Schiete. Man wünscht sich Leute wie den Kissinger zurück, der konnte wenigstens noch so gekonnt öffentlich lügen, daß man sich nicht innerhalb von Sekunden nach Ende des Vortrags in seiner Intelligenz beleidigt fühlte.

Keynesianer September 8, 2013 um 07:57

Jetzt wollen die Schweine, dass die Deutschen die benötigten Lügen für die Bombardierung der Syrer fabrizieren sollen:

Angeblich hätten hohe syrische Militärs seit Monaten Giftgas einsetzen wollen und das von Assad gefordert.

Und ausgerechnet das deutsche Flottendienstbot “Oker” (und nicht der israelische Mossad, die CIA oder MI6) hätte die Kommunikation zwischen Assad und seinen höchsten Militärs abgefangen.

Später, wenn der Schwindel aufgeflogen ist, kann die Weltpresse dann wieder die Nazi-Deutschen für Hunderttausende Opfer der anstehenden Bombardierung Syriens verantwortlich machen. Die Deutschen waren schuld, wird es dann heißen, und das Merkel darf sich noch einen Orden in Jerusalem abholen.

Keynesianer September 8, 2013 um 08:07

Das sind selbstverständlich alles nur Lügen, die von unserer Systempresse sofort zur Kriegshetze ausgeschlachtet werden:

Das belegten Funkgespräche, die vom Flottendienstboot “Oker” abgefangen worden seien. Das Spionageschiff der deutschen Marine kreuzt vor der Küste Syriens. Demnach seien die von den Kommandeuren verlangten Giftgas-Angriffe stets abgelehnt und der Einsatz vom 21. August wahrscheinlich nicht von Assad persönlich genehmigt worden.
http://www.zeit.de/politik/ausland/2013-09/obama-kongress-syrien-abstimmung

Das Flottendienstboot Oker gehört sofort zurück nach Deutschland und die verantwortlichen Offiziere vor einen unabhängigen Untersuchungsausschuss.

"ruby" September 8, 2013 um 08:14
Think positive September 8, 2013 um 08:48

Warum führen die USA einen Angriffskrieg gegen das Assad-Regime?

Im Buch von Emmanuel Todd finden sich Antworten.

USA: Ein Nachruf []ist der Titel eines Buches aus dem Jahr 2002 von Emmanuel Todd, in dem er die Vereinigten Staaten von Amerika als eine Supermacht im Niedergang beschreibt. Die aggressive und beunruhigende Außenpolitik der Regierung Bush sei kein Zeichen der Stärke, sondern ein letztes Aufbäumen einer Macht, die inzwischen vom Rest der Welt abhängig sei.
[…]
Die Grundthese dieses Buches ist, dass die USA im Begriff seien, ihren Status als „letzte verbliebene Supermacht“ zu verlieren. Die dafür erforderlichen militärischen, wirtschaftlichen und ideologischen Qualitäten könnten sie nicht mehr aufbringen. Daraus resultiere deren zunehmende Unberechenbarkeit und Aggressivität.
[…]
Die gegenwärtigen USA hätten sich zu einem „räuberischer Staat“ entwickelt, der selbst massive Industrie- und Außenhandelsdefizite aufweise, dennoch die Finanzen und Produkte aller anderen Staaten aufsauge und dabei seinen Reichtum im eigenen Land auch noch zu Lasten der Minderheiten und unteren Schichten an eine superreiche antidemokratische Oberschicht umverteile.

[…]
Realistisch betrachtet brauche ein mittlerweile zur Ruhe gekommenes Europa die USA nicht mehr. Da diese sich zudem zunehmend ausbeuterisch verhielten, sei es an der Zeit, dass Europa sich Russland als Partner zuwende.
[…]
Die Situation sei gut vergleichbar mit der des alten Roms, als sich unter dem steten Strom der Waren und Gelder aus den eroberten Gebieten die römische Gesellschaft in Plutokraten und Plebs spaltete. […]
Die amerikanische Armee sei zwar zur Landesverteidigung zu groß, für eine Weltherrschaft aber zu klein. Zudem habe sie immer wieder bewiesen, dass sie nur schwer in einem Bodenkrieg Überlegenheit gewinnen könne und sei damit weitgehend unfähig Territorium zu besetzen.
[…]
Vielmehr lasse die amerikanische Elite den Dingen freien Lauf, reagiere immer nur kurzfristig auf aktuelle Anforderungen, kaum mal strategisch oder gar wirklich imperial. Bedingt durch den Mangel an Ressourcen und die Abhängigkeit von der Welt diene der hysterische Umgang mit zweitrangigen Konflikten ersatzweise als Beweis seiner Macht.
[…]
Anders als die Amerikaner hätten die Europäer kein feindseliges Verhältnis zu ihrem Staat, akzeptierten die soziale Absicherung als Kern des staatlichen Ausgleichs. Vor dem Hintergrund wirke der amerikanische Kapitalismus den Europäern als Bedrohung. [] Angesichts der beobachtbaren Tatsache, dass es Amerika zunehmend schlechter gelinge, die eigene Bevölkerung zu ernähren, wirke deren Modell immer weniger als Vorbild.
[…]
Um den Anschein einer Weltmacht zu wahren, müsse es daher gegen unbedeutende Staaten militärisch aktiv werden.
Dabei unterschätzten sie allerdings, wie stark sie dadurch Japan und Europa von sich weg und in andere Hände trieben. Europa werde zunehmend bewusst, dass Russland militärisch kein Risiko mehr darstelle, dafür aber zur europäischen Sicherheit beitrage. Europa werde auch bewusst, dass die amerikanischen Umtriebe am Golf mehr die europäische Ölversorgung gefährde, denn die amerikanische sichere, da Europa wesentlich mehr auf dieses Öl angewiesen sei als die USA, die sich anderweitig versorgten und Amerika so indirekt die europäische kontrolliere.

Die sich abzeichnende neue Welt werde kaum einheitlich demokratisch sein. Während sich die Entwicklungsländer tatsächlich in Richtung Demokratie entwickelten, sei in entwickelten ein Trend zur Oligarchie unverkennbar, was sich an der Ausdifferenzierung von Schichten unterschiedlichen Bildungsniveaus dort zeige. Die USA seien in dieser Hinsicht bereits keine Demokratie mehr … (Wikipedia)

f.luebberding f.luebberding September 8, 2013 um 09:58

Keynesianer

Bisweilen sollte man erst nachdenken bevor man schreibt.

f.luebberding f.luebberding September 8, 2013 um 10:10

JHM

Ein guter Kommentar, der noch einmal die Sichtweisen von Scholl-Latour zusammenfasst … . Vom Sauerland aus kann ich leider nicht beweisen, wer denn nun das Giftgas in Syrien eingesetzt hat. Das scheint von anderen Orten in Deutschland aus besser zu funktionieren. Was Putin betrifft: Er will vor allem ernstgenommen werden, was ich aus seiner Position auch verstehe. Allerdings nur zum Thema geopolitischen Verstand. Also wenn man schon von Geopolitik redet, sollte man den Blick auf die Landkarte richten und nicht auf Putins Hirn … . Der macht nur das, was die Russen immer schon machten. Zu versuchen, seinen Fuß in das warme Wasser des Mittelmeers zu halten … . Ansonsten ist die Presseschau des DLF heute wieder ganz informativ.

Keynesianer September 8, 2013 um 10:15

@f.luebberding

Das habe ich doch gemacht:

The GCHQ listening post on Mount Troodos in Cyprus is arguably the most valued asset which the UK contributes to UK/US intelligence cooperation. The communications intercept agencies, GCHQ in the UK and NSA in the US, share all their intelligence reports (as do the CIA and MI6). Troodos is valued enormously by the NSA. It monitors all radio, satellite and microwave traffic across the Middle East, ranging from Egypt and Eastern Libya right through to the Caucasus. Even almost all landline telephone communication in this region is routed through microwave links at some stage, picked up on Troodos.

Troodos is highly effective – the jewel in the crown of British intelligence. Its capacity and efficiency, as well as its reach, is staggering. The US do not have their own comparable facility for the Middle East. I should state that I have actually been inside all of this facility and been fully briefed on its operations and capabilities, while I was head of the FCO Cyprus Section in the early 1990s. This is fact, not speculation.

It is therefore very strange, to say the least, that John Kerry claims to have access to communications intercepts of Syrian military and officials organising chemical weapons attacks, which intercepts were not available to the British Joint Intelligence Committee.
http://www.craigmurray.org.uk/archives/2013/08/the-troodos-conundrum/

Aber das deutsche Flottendienstboot habe irgendwelche Funksprüche mit Beweisen zwar nicht gegen Assad, den für so doof zu erklären, macht das Publikum sicher nicht mehr mit, aber dafür jetzt gegen seine Offiziere erhalten.

Vom Mossad?

Welchen Anlass sollten Offiziere einer siegreich gegen die Terroristen in Syrien vorgehenden Armee haben, irgendwelche Häuserblocks, die ihre Truppen noch stürmen müssen, vorher mit Sarin zu vergiften? Die müssten doch noch mehr bescheuert sein. Da wird doch höchstens Tränengas eingesetzt, wie in Stuttgart gegen die Demonstranten. Das wirkt nämlich viel besser, um den Gegner auszuschalten und aus den Häusern ins Freie zu treiben und gefährdet die eigenen Truppen nicht.

Aber Sarin? Das dient nur dazu, den USA einen Vorwand zu schaffen, die syrischen Truppen zu bombardieren. Wer von deren Offizieren sollte so blöde sein, sein eigenes Leben mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit damit beenden zu wollen?

Wer soll das glauben?

f.luebberding f.luebberding September 8, 2013 um 10:15

Think Positive

Ich fand Todd auch immer interessant. Nur kann man trotzdem auf die normale Formatierung zurückgreifen, denke ich … .

f.luebberding f.luebberding September 8, 2013 um 10:31

Keynesianer

Wer soll das glauben? Du sollst gar nichts glauben, machst es aber andauernd. Niemand weiß, wie die Führungsstrukturen in der syrischen Armee noch funktionieren. In solchen Situationen kann es durchaus sein, dass Frontkommandeure etwa Opfer in den eigenen Familien zu beklagen haben und deshalb nach Rache sinnen. Der Unterschied zwischen Kombattanten und Nicht-Kombattanten also aufgehoben wird. In der heutigen FAS sind im Feuilleton Texte von Syrern abgedruckt worden, die ihre Sichtweise auf den drohenden Militärschlag schildern. Die radikalen Islamisten befürchten zum Beispiel, dass es die Amerikaner vor allem auf sie und nicht nur auf Assad abgesehen haben. Es ihnen also vor allem darum ginge, deren Revolution zu verhindern. Das Interessante an dieser Situation in Syrien ist übrigens, dass fast alle Sichtweisen eine gewisse Plausibilität beanspruchen können … . Im übrigen war auch Srebrenica militärisch unsinnig und trotzdem haben die bosnischen Serben das Massaker verübt. Ich weiß schon, warum ich in meinem Artikel auf diese Konstellation hingewiesen habe, die jetzt in der Meldung über die deutsche Funkaufklärung zum Ausdruck kommt. Außerdem möchte ich nur darauf hinweisen, dass Putin das selbst dann nicht zugeben würde, wenn er genau wüsste, dass das stimmt. Wenigstens solange es ihm nicht politisch in den Kram passt. Obama kann sich eine plumpe Lüge dagegen schlicht nicht leisten. Es würde nach Bush Junior seine Legitimation zerstören. Der größte Widerstand gegen die Syrienpolitik kommt nämlich aus seiner eigenen Partei.

wowy September 8, 2013 um 10:40

@JHM
Alle doof außer ich?
Dann mal her mit einer belastbaren Lösung!

Keynesianer September 8, 2013 um 10:48

@f.luebberding

Das deutsche Flottenboot kann durch Funkaufklärung nichts abgefangen haben, was der britischen Abhör-Station auf Mount Troodos in Zypern verborgen blieb. Das geht technisch nicht.

Und die Geschichte mit dem Sarin ist derart absurd, vor allem, weil ja schon einmal die Terroristen in Syrien mit Giftgas erwischt wurden.

Der Widerstand gegen die Syrien-Politik des Obama-Regimes in den USA kommt anscheinend von der US-Army und deren NSA. Was wir schön nachvollziehen können mit den plötzlich in unseren Medien bekannt gewordenen NSA-Abhör-Skandalen, die ja den besser informierten Kreisen keine Neuheiten sind, höchstens den Bild-Lesern.

Wenn wir gerade dabei sind, es scheint sich um einen schon länger andauernden Machtkampf zwischen CIA+US-Finanzoligarchie gegen die NSA+US-Army zu handeln:

http://blogs.spectator.co.uk/coffeehouse/2009/06/us-intelligence-rivalry-flares-over-british-connection/

Think positive September 8, 2013 um 10:57

Die durchgehende Fett-Formatierung war nicht beabsichtigt, sondern bedingt durch ein falsches Code-Zeichen.

Todd ist m.E. gerade deshalb interessant, weil er nicht „anti-amerikanisch“ argumentiert, sondern den Wandel aufzeigt, dem die USA unterworfen sind. Todd ist ein guter Beobachter, allerdings theoretisch eher schwach.

Zutreffend ist, dass die USA ständig Kriege führen müssen, weil sie ein „räuberischer Staat“ sind bzw. geworden sind und daher ihre militärische Dominanz ständig demonstrieren müssen.

Was Todd nicht versteht, ist, dass Kriege ein Geschäftsmodell geworden sind, vergleichbar mit der Obsolenzproduktion. Die Ziele sind primär ökonomischer Natur: Krieg ist ein Mittel der Kapitalverwertung. Der militärisch-industrielle Komplex macht Profite mit seinen Waffen, Logistikunternehmen verdienen daran, auch der Wideraufbau ist ein profitables Geschäft – und selbst die medizinische Versorgung der Kriegsopfer.

Schon der Vietnamkrieg wurde als Geschäft, als Krieg um des Kriegs willen geführt.

Es ist die perverse Logik der Kapitalverwertung, welche das entscheidende Motiv ist. Das Assad-Regime eignet sich für einen Krieg als Geschäft. That´s all. Deshalb wollen die USA einen Angriffskrieg führen, egal, ob Assad Chemiewaffen eingesetzt hat oder nicht.

So wie es der Pharmaindustrie nicht um die Gesundheit der Menschen geht, sondern nur darum, dass die Bevölkerung möglichst viele Pillen schluckt, weil dies die Gewinne steigert, so ist jeder Krieg vor allem die Eröffnung eines profitablen Marktes. Und in diesem Kontext zugleich Staatsterrorismus,

f.luebberding f.luebberding September 8, 2013 um 11:02

Interessant, was Du so alles weißt, was technisch geht. Du solltest beim BND anfangen. Im übrigen zwei gute Artikel zum Giftgas, die den Sachverhalt gut zusammenfassen, allerdings ohne eben zu behaupten, schon alles zu wissen. In der NZZ und bei Thomas Wiegold.

f.luebberding f.luebberding September 8, 2013 um 11:22

Think Positive

Man muss Todd historisch einordnen: Er wandte sich vor allem gegen jenen neokonservativen Wahn, der nach 1990 um sich gegriffen hatte. Es waren die Allmachtsphantasien über die US-Hegemonie als Basis einer neuen Weltordnung. Wer übrigens nicht dazu gehörte, war Huntington gewesen, aber das ist jetzt ein anderes Thema. Todd machte vielmehr auf die Schwäche der USA aufmerksam und verfolgte damit auch das politische Ziel einer Wiederbelebung des außenpolitischen Gaullismus. Er unterstützte daher Chirac oder auch radikale Linke, wenn er dort Anknüpfungspunkte sah. Nun ist mir dieses Denken bekanntlich nicht fremd, wenn man denn so gelesen hat, was ich bisher geschrieben habe. Aber es gibt keinen politökonomischen Automatismus, dass die USA Kriege brauchen. Das ist schlicht Unsinn. Vielmehr erleben die USA gerade das, was Kennedy schon 1987 (!) skizzierte: Das Problem der Überdehnung amerikanischer Macht. Sie erleben den Verlust ihrer Ordnungsfunktion in der internationalen Politik – und damit den Rückbezug auf die Definition ihrer nationalen Interessen in der Weltpolitik. Die sind eben nicht mit der weltpolitischen Stellung als Hegemon identisch. Die Briten mussten das ab dem Ende des 19. Jahrhunderts auch erleben. Nichts anderes wird gerade in Syrien deutlich.

holger September 8, 2013 um 11:46

—>>>Das Problem der Überdehnung amerikanischer Macht.”

Fast dachte ich, aha… ein überlegter Satz.

Aber wieder einmal nicht zu Ende gedacht.

Der Hegemon ist der USD :D

"ruby" September 8, 2013 um 11:54

“Überdehnung” hatten wir in den 90ern im Wirtschaftssoziologieseminar bereits analysiert – die Machtposition hat sich aber immer wieder neu halten können.
Insofern teile ich CM`s kritische Sicht gegenüber Wallerstein.
Oder beobachten wir das alles zu kurzfristig?
Gibt es immer neue, optimierte, anschließende Geschäftsfelder Vorgaukeleien aufgrund menschlicher Träg- und Blödheit auf Basis elitärer Bildungsfinanzierungsverweigerung ?
Nie konnte im Westen besser gelernt werden – aber in anderen Regionen, Semiperipherien der Welt dauert es länger?
Kraft der Masse …
Essay und Diskurs
im Deutschlandfunk 08.09.2013
Scheidelinien der Politik (2/3)
Die Krise der Mitte
Der Soziologe Heinz Bude im Gespräch mit Jochen Rack
http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2013/09/08/dlf_20130908_0930_c91a2e3e.mp3

Keynesianer September 8, 2013 um 12:18

@f.luebberding

Der Artikel in der NZZ ist eine Zumutung, die scheinen ihre Leser für Volldeppen zu halten:

Der Einsatz von Chemiewaffen an diesem Tag erscheine als Teil eines kohärenten militärischen Plans; dieser habe im Anschluss an den Artillerieeinsatz auch eine Bodenoffensive gegen Stellungen der Rebellen in den Vororten umfasst.

Klar, da schießt man erst Saringas und lässt gleich anschließend die Häuser von den eigenen Soldaten stürmen. Im Gas-Vollschutzanzug?

Aber es kommt gleich noch besser:

Es bleibt die Frage, weshalb das Regime ein solches Kriegsverbrechen ausgerechnet in einem Moment angeordnet haben soll, als sich Uno-Inspektoren in der Nähe befanden.

In der Tat, das kommt noch dazu. Aber man hat dem Autor offensichtlich genug Geld geboten, für den Quatsch, den er den Lesern der NZZ erzählt:

Eine mögliche Erklärung ist, dass sich Asad sicher fühlte, nachdem die von den USA gezogene «rote Linie» gegen Chemiewaffeneinsätze mehrmals ohne Konsequenzen überschritten worden war.

Mehrmals überschritten von den Terroristen, die zum Beispiel in der Türkei mit Giftgas erwischt worden sind. Aber das Lügen gehört zum Handwerk nicht nur in der BILD, auch in der NZZ.

Auch die Leserkommentare bei Thomas Wiegold sind wie üblich besser fundiert:

Nicht vergessen, dass noch vor 4 Tagen verbreitet wurde, die Oker hätte ein Telefonat eines Hisbollah-Chefs (mit der iranischen Botschaft) abgefangen, in dem dieser im wesentlichen Assad beschuldigt.

Leider haben die ersten Leserkommentare in der ZEIT gezeigt, dass das Publikum auf solche Geschichten hereinfällt. Jetzt wird das Argument mit den angeblich abgehörten Telefonaten immer weiter strapaziert.

Vielleicht könnte Putin mal etwas behilflich sein und ein abgehörtes Telefonat zwischen Merkel und Jerusalem über die Fabrikation von solchen Anschuldigungen gegen Syrien mit Hilfe des deutschen Bötchens vor der Küste dienen. Da gibt es sicher gute Stimmimitatoren, so dass niemand Zweifel haben kann. ;)

Aber Spaß beiseite: Wir hier in den Blogs und die Leserkommentare in den Zeitungen sind die Last Line of Defense für die Bevölkerung in Syrien vor den Luftschlägen der NATO.

Think positive September 8, 2013 um 12:22

@f.luebberding September 8, 2013 um 11:22
Aber es gibt keinen politökonomischen Automatismus, dass die USA Kriege brauchen. Das ist schlicht Unsinn.

Keineswegs.

Wie bei jeder Warenproduktion entsteht der Profit erst in der Zirkulationssphäre, nämlich dann, wenn eine zahlungsfähige Nachfrage existiert. Die Nachfrage ist bedingt durch den Konsum. Wie werden Rüstungsgüter, paramilitärische Dienstleistungen etc. „konsumiert“? Am besten direkt Krieg, z. T. auch durch Export an Konfliktparteien. Nur so entsteht entsprechende Nachfrage und erfolgreiche Kapitalverwertung.

So schwer ist es nun wirklich nicht zu verstehen.

Wie viele Kriege hat die USA nach Beendigung des 2. Weltkriegs bereits geführt?
Auf die Schnelle habe ich diese Aufstellung mit über 100 „operations“ ergoogelt.
http://www.terra-kurier.de/US-Kriege.htm

Die USA haben den mit großem Abstand die weltweit größten Militärausgaben, mehr als die nachfolgenden 10 Staaten zusammen.
http://de.statista.com/statistik/daten/studie/157935/umfrage/laender-mit-den-hoechsten-militaerausgaben/

Das im militärischen Sektor investierte Kapital muss verwertet werden. Die Kapitalverwertung in der US-Ökonomie muss trotz gigantischer Staatsverschuldung und negativer Handelsbilanz aufrechterhalten werden. Wie ist dies möglich?
Durch Raubökonomie und Kriege.

Auch darauf weist Todd hin. Im Gegensatz zu jenen, welche diese Zusammenhänge verschleiern oder leugnen.

holger September 8, 2013 um 12:27

Leute iss das eigentlich so schwer zu kapieren?

Wenn ich Ben Heli wäre, einen Zettel produzieren könnte, wo nichts außer Brennwert hinter steckt, und ich andere davon überzeugen muss, dass doch ein wenig mehr hinter dem Brennwert Cash steckt, dann muss ich meine Freunde per Bomben überzeugen.

Ich muss den USD zu dem Hegemon machen.

Und wer aus diesem System ausschert, der muss mit Konsequenzen rechnen. El Ul Al Allah Ghadaffi zB oder Muhammad el il al Hussein Allah.

Nun gibt es Bestrebungen die diesen Hegemon USD (+Euro) ans Fell wollen.

Nun ist es so, dass man den Hegemon USD (VSA) nicht ohne weiteres zwischen Pazifik und Atlantik überfallen kann. Man kann schlicht und einfach seine Forderungen nicht persönlich Ben Shalom Jehova Heli übermitteln. Das wäre aber Sinn und Zweck eines Krieges.

Nämlich, Forderungen auch eintreiben zu können.

Der Hegemon USD ist dazu aber in der Lage, weil ja überall der Gerichtsvollzieher USS Enter-Prise unterwegens ist.

Der Hegemon Fed iss überall… und die Währung USD

Wenn man auch nur einmal den Worten Amschel Bauers zuhören sollte, und weniger den Fäuletong der FAZ lauschend, sollte man das wissen.

Die USA sind nämlich darauf angewiesen, dass man ihren Brennwert vom USD weltweit bestätigt… sonst könnten sie aufm internationalen Markt nicht einkaufen tun wollen.

Weil wenn der neue Hegemon, der Renminbi auffe Welt kommt, dann wird das Importieren ziemlich teuer für die VSA und die Rendite iss nicht mehr drin.

Also müssen die, die in USD/Euro investiert sind, alles dran setzen, diesen Hegemon zu erhalten.

Denn wenn der Hegemon USD nicht mehr ist, das wäre ein Hair-Cut besonderer Güte…

An die faulen Rentner viel Spass

Balken September 8, 2013 um 12:35

@ Holger
Und wenn Saudi-Arabien wirklich für alle Kriegskosten der USA aufkommt, also ein paar Säcke voll der bei ihnen nutzlos herumliegenden Säcke von Forderungen auf Geld (aka Dollarnoten) zur Vernichtung an die USA zurückgibt, hat der Hegemon gleich noch ein bisserl mehr Luft gewonnen …

holger September 8, 2013 um 12:47

JA Balken…

weil der Hegemon USD im Land von Heli nichts aber auch gar nichts bringt. Weil die Währung im Inland-Verkehr-”Umlauf” vollkommen Wurscht ist. Weil eine Währung bekommt nur im Außen einen “Wert”.

Das ist ja das, was Goethe schon beschrieben hatte.

Was will die Welt mit USD? Es steckt außer Hollywood und Enter-Prise nix dahinter. Gar nix…

Noch nicht mal Detroit…

wowy September 8, 2013 um 13:10

OT
Der SPIEGEL titelt mit ihr
https://de.wikipedia.org/wiki/Maria_Theresia
Was will er uns damit sagen?

wowy September 8, 2013 um 13:13
f.luebberding f.luebberding September 8, 2013 um 13:22

holger

Ich vermute übrigens, dass man etwa zur Zeit in Syrien lieber US-Dollar als den russischen Rubel oder den iranischen Rial als Zahlungsmittel akzeptiert. Das nur als Hinweis.

wowy September 8, 2013 um 13:25

@fl
Die DM war die Währung auf dem Balkan
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/sz-serie-zum-euro-die-trittbrettfahrer-auf-dem-balkan-1.493974
und der Euro hätte vielleicht früher oder später den USD abgelöst, wenn da nicht…?

BB September 8, 2013 um 13:26

All diese veralteten Theorien, dass der Hegemon USA mit seinem USD Kriege braucht, um für seine Rüstungsproduktion Nachfrage zu produzieren. Das war einmal!

Da hat die Wallstreet längst was (Post-)Modernes gefunden:

=> Bad Banks (Idee von @CM).

Und genau wie Kriege werden die am Ende von den Steuerzahlern und Massenkonsumenten (Inflation) dieser Erde finanziert.

Erstens wird die Nahost-Region immer unwichtiger für die Energieversorgung der USA. Man setzt dort ja neuerdings auf Fracking und damit auf gnadenlose Ausbeutung der Umwelt.

Zweitens hat man jetzt die Bad Banks bzw. im Vorfeld eine wunderbare virtuelle “Zirkulationssphäre” sogar ohne Produktion (ich drucke einfach einen Schein mit einer Zertifikatsnummer), um bei sinkenden Grenzproduktivitäten in der Realwirtschaft (Keynes) bzw. sinkenden Profiraten (Marx) trotzdem weiter wachsen zu können.

Jedenfalls glaubt oder hofft man das im Moment noch. Denn sonst müsste man ja Nachfrage-orientierte Politik machen, um die Krisen der Welt zu lösen. Und das geht aus Sicht unserer globalen Eliten gar nicht.

Einziges Problem sind die noch vorhanden gigantischen Rüstungskapazitäten. Aber wie man hört, beginnt Obama dort im Gegensatz zu seinen Vorgängern die Mittel zu kürzen (weil: man hat jetzt Bad Banks). Der Rückbau ist also gerade voll im Gange .

Im Gegensatz zur NSA, etc. Da wird heftig aufgerüstet weil man zukünftige Massenaufstände antizipiert, weil man vorhat, das bestehende System kompromisslos weiter zu betreiben. Freilich kostet ein Supercomputer weniger als ein Flugzeugträger.

Natürlich ist der militärische Sektor noch zu bedeutend, um Krieg als Option auszuschließen. Deshalb das aktuelle Rumeiern.

Balken September 8, 2013 um 13:28

@ Holger

Ja, ja, olle Goethe … http://www.wiesaussieht.de/2013/09/04/welche-kette-traegt-die-kanzlerin-beim-g-20-gipfel/#comment-73391

@ Lübberding
“Ich vermute übrigens …”
Eben. Und damit das so bleibt …

f.luebberding f.luebberding September 8, 2013 um 13:40

Balken

Und damit es so bleibt, muss man keinen Krieg führen. Übrigens ein gutes Interview mit Volker Perthes.

Balken September 8, 2013 um 13:49

@ Lübberding

Alternativ könnten die Saudis die Säcke auch netterweise gleich selbst verbrennen.

Think positive September 8, 2013 um 14:00

@BB September 8, 2013 um 13:26
All diese veralteten Theorien, dass der Hegemon USA mit seinem USD Kriege braucht, um für seine Rüstungsproduktion Nachfrage zu produzieren. Das war einmal!
[…]
Und genau wie Kriege werden die am Ende von den Steuerzahlern und Massenkonsumenten (Inflation) dieser Erde finanziert.

Die Argumentation ist doch gar nicht, „dass der Hegemon USA mit seinem USD Kriege braucht, um für seine Rüstungsproduktion Nachfrage zu produzieren.“ Sondern dass Krieg ein Geschäftsmodell ist, wo gute Profite zu machen sind. So wie Gen-Weizen bei Monsanto.

Und dies reicht schon aus als Motiv zum Krieg für jene Machtgruppen, die damit Profit machen können.
So wie beim Irak-Krieg Geld gemacht wurde, sei es durch Militärgüter, Logistik etc.

Natürlich finanziert das der Steuerzahler. So wie er generell Staatsausgaben und -verschuldung finanziert.

Der andere Aspekt ist das Erpressungspotential durch den gigantischen Militärapparat. Es wird insbesondere gegen militärisch stark unterlegene Staaten (Jugoslawien, Irak, Libyen etc.) gezeigt, was passiert, wenn man sich nicht den Interessen der NATO-Staatengemeinschaft unterwirft.

Wenn die USA bzw. die NATO gegen ein Land wie Syrien Krieg führen will, dann kann sie es jederzeit tun, auch wenn China und Russland dagegen sind. Das ist die Lektion, die jetzt der Welt vermittelt wird.

Keynesianer September 8, 2013 um 14:00

MEMORANDUM FOR: The President

FROM: Veteran Intelligence Professionals for Sanity (VIPS)

SUBJECT: Is Syria a Trap?

Precedence: IMMEDIATE

We regret to inform you that some of our former co-workers are telling us, categorically, that contrary to the claims of your administration, the most reliable intelligence shows that Bashar al-Assad was NOT responsible for the chemical incident that killed and injured Syrian civilians on August 21, and that British intelligence officials also know this. …

http://www.washingtonsblog.com/2013/09/12-u-s-intelligence-officials-tell-obama-it-wasnt-assad.html

Balken September 8, 2013 um 14:02

“Clement: Herr Perthes, wann rechnen Sie denn damit, dass es losgeht? Wie sieht der Zeitplan aus?”

Popcorn schon geordert, Herr Clement?

holger September 8, 2013 um 14:32

f.luebberding September 8, 2013 um 13:22
holger

Ich vermute übrigens, dass man etwa zur Zeit in Syrien lieber US-Dollar als den russischen Rubel oder den iranischen Rial als Zahlungsmittel akzeptiert. Das nur als Hinweis.”

WAS schreibe ich denn hier? Natürlich mag man den USD “zur Zeit”

http://de.wikipedia.org/wiki/Sesterz

Man hat sogar mal die Sesterze gemocht… ABER WIE LANGE?

holger September 8, 2013 um 14:34

—>>>Und damit es so bleibt, muss man keinen Krieg führen. ”

NEIN, man kann auch anders MACHT aus-üben!

Wenn du nicht willst, gibts was auf die Nuss!

DAS ist auch MACHT nennt sich AB-SCHRECK-UNG

BB September 8, 2013 um 14:42

@Think positive

Die Argumentation ist doch gar nicht, „dass der Hegemon USA mit seinem USD Kriege braucht, um für seine Rüstungsproduktion Nachfrage zu produzieren.“ Sondern dass Krieg ein Geschäftsmodell ist, wo gute Profite zu machen sind. So wie Gen-Weizen bei Monsanto.

Volkswirtschaftlich ist das schon so. Der immanente Systemdruck sorgt schon dafür. Man spricht von sogenannten “autonomen Investitionen” im Gegensatz zu den “induzierten Investitionen”, die der Konsumnachfrage geschuldet sind.

Natürlich stehen Einzelakteure dahinter mit Profitinteressen, die aber wiederum die Politik beeinflussen (s. Haliburton im Irak-Krieg). Unter der Voraussetzung, dass man Grenzen des Wachstums nicht akzeptieren will, wie es ja auch viele linke Keynesianer tun, erzeugt der Wachstumszwang einen Systemdruck, der im entwickelten Kapitalismus dazu zwingt, auf die autonomen Investitionen auszuweichen.

Aufgrund sinkender Grenzproduktivitäten und damit verbundener sinkender Wachstumsraten in den Konsummärkten forciert, investiert oder subventioniert die Politik sowie verbundene private wirtschaftliche Akteure auf Deubel komm raus (in) nebelige Zukunftsmärkte (z.b. Atomenergie, Import Solarenergie aus Afrika, fragwürdige Internetgeschäftsmodelle, Investitionsgütermärkte), die nicht unmittelbar auf die Generierung von Profiten im Konsumbereich gerichtet sind. Das gilt auch für die Rüstungsproduktion.

Man sucht, weil es die Konsumgütermärkte nicht mehr hergeben (Grenznutzentheorie), alternative Märkte, um die Illusion grenzenlosen Wachstums aufrechtzuerhalten. Am Ende bleiben ihnen nur noch die Schnellballsysteme der Finanzmärkte, Vermögens- und Immobilienblasen oder Wertsteigerungen durch Besitzakkumulation (Landgrabbing) und die dadurch erzielbaren Preissteigerung durch künstliche Verknappung des Angebots.

holger September 8, 2013 um 14:55

—>>> und die dadurch erzielbaren Preissteigerung durch künstliche Verknappung des Angebots.”

BB

WIE will man das denn dem zB Grundbuch Abteilung III erklären?

Das steht die Verschuldungsmöglichkeit drin… In dem man (wer auch immer) den “WERT” eines Grundstücks bewertet. Und diesen Wert kann man beleihen.

Das war es dann aber auch…

Und nur durch (zur jetzigen Zeit) höhere Beleihung von den Kontinenten, gibt es G-Strich…

Und da nun mal die Landmasse begrenzt ist, gibt es auch eine Begrenzung des “Beleihungswertes”

Man kann die Erdkruste nicht künstlich verringern.

Versuch doch mal die innere Mongolei zu Pfänden!!! geht nich…

Vollstrecken kannste nur in Personen oder in das Capitalis …

Was will die Fed mit Eigentumsrechten? Nur zum Buchen? LOL

holger September 8, 2013 um 15:16

DAS HEIßT :

Wenn ich nicht inner Lage bin, Schuldtitel durch-zu-setzen und auch ein-zu-fordern, dann bin ich als Gläubiger am Arsch…

Dann kann ich wie Jogi auch Popel fressen…

Schatten der Kugel Eis September 8, 2013 um 15:19

@BB

“Aufgrund sinkender Grenzproduktivitäten und damit verbundener sinkender Wachstumsraten … (in) nebelige Zukunftsmärkte”

Das mit den nebligen Zukunftsmärkten aka the inherently unknown future ist doch immer so! Überall!

Das Problem ist eher, dass irgendwelche Politiker aus Langeweile und Machtstreben sich dabei über den Markt stellen – Und sie streben dabei nicht nach Profit, sondern nach der Wiederwahl: Ungünstig!

Schlimm z.B., dass Trittin erst verkündete, dass die “Energiewende” (“Wende”? Heißt das nicht Umkehr, also Zurück, zurück wohin?) den Bürger eine Kugel Eis im Jahr kosten würde. Mittlerweile redet man von hunderten Milliarden, einer Billion, folge mir…

Bald kommt der Winter, dann liegt auf den Solarzellen wieder Schnee… :-(

@Syrien

Erinnert sich eigentlich noch jemand an den Neocon-Plan zur Neuordnung des Mittleren Ostens? Diese politischen Fanatiker handeln ganz sicher nicht aus ökonomischen Erwägungen!

Und das erinnert mich an den alten Nazi Reinhard Spitzy – Den habe ich mal in einer Doku gesehen und er ist meines Wissens der einzige, dem jemals folgendes über die Lippen kam:”Wir haben das Reich verspielt.”

BB September 8, 2013 um 15:41

@holgi

…..Wenn ich nicht inner Lage bin, Schuldtitel durch-zu-setzen und auch ein-zu-fordern, dann bin ich als Gläubiger am Arsch…

ich bin mir nich ganz sicher, wie immer bei dir, aber ich glaube, du hast die Zwangsläufigkeit der finalen Krise verstanden :-)

BB September 8, 2013 um 15:44

…. vor der künstlichen Verknappung kommt natürlich noch die Spekulationsblase, d.h. die Verteuerung der Besitztitel und damit verbundene Lebensmittelpreissteigerungen …

BB September 8, 2013 um 15:47

@holgi:

…..Und nur durch (zur jetzigen Zeit) höhere Beleihung von den Kontinenten, gibt es G-Strich…

Genau das meine ich.

Linus September 8, 2013 um 15:49

@Think positive:
“Sondern dass Krieg ein Geschäftsmodell ist, wo gute Profite zu machen sind. So wie Gen-Weizen bei Monsanto.
Und dies reicht schon aus als Motiv zum Krieg für jene Machtgruppen, die damit Profit machen können.
So wie beim Irak-Krieg Geld gemacht wurde, sei es durch Militärgüter, Logistik etc.”
Sicher. Das erklärt die Kriegstreiberei von entsprechenden Lobby-Gruppen. Nur: Die USA als Ganzes haben schon beim Afghanistan- und Irak-Krieg ein “schlechtes Geschäft” gemacht. Das wäre in Syrien nicht anders. Es würde schlicht zu einer weiteren Destabilisierung der Region führen, und die öffentliche Meinung, insbesondere in den betroffenen Ländern, würde sich endgültig gegen die USA und ihre Kamfpesgefährten drehen. Es käme zu War on Terror 2.0, den die USA und ihre Verbündeten auf Dauer nicht gewinnen könnten, und zu einer massiven Erosion des Dollar-Monopols.
Es ist schon so, wie hier bereits angeführt wurde. Die Interessen des Geschäftsmodells ‘Krieg’ kollidieren inzwischen mit den Interessen des Geschäftsmodells ‘Ordnungsmacht’. Aus dem dann notwendigen Rückzug entwickelt sich Stück für Stück ein neuer Isolationismus.

Balken September 8, 2013 um 15:55

Vermutlich ist in Syrien nicht nur Assad nicht der Verbündete der USA, sondern auch die von Saudi Arabien entsandten “Rebellen” dürften sich überwiegend als Gotteskrieger verstehen, die sich ggf. helfen lassen, die Hilfe aber möglicherweise schlecht danken würden. So dass die USA anschließend – das ist ja nicht eben neu – nichts besseres zu tun haben, als die Geister, die sie rief, wieder loszuwerden (was Zauberlehrlingen nun mal schwer gelingt). Das Feuer, dass die USA da anfachen würde (o.k., entfacht hat sie es schon, steht aber im Begriff, nochmals tüchtig hineinzublasen), anschließend wieder auszutreten.

Versschiedentlich wurde gemutmasst, diesmal würden die Russen eingreifen, das heisst einem Eingriff der USA begegnen. Es ist zweifelhaft. Es ist nicht zu hoffen. Die Russen sind Meister im Kommenlassen. Haben sie gegenüber Napoleon und Adolf so gemacht. Mit Erfolg. Erst recht wohl in einem fremden Territorium, in dem sie lediglich mit Interessen vertreten sind. Sie werden sich sagen: Lass sie mal kommen und sich ihr Quagmire einmal mehr selbst anrichten.

"ruby" September 8, 2013 um 16:06

@ Holger
Biblischer Schuldenerlass
und
Insolvenzrecht
als Regelungen, Ausprägungen säkularer und staatlicher Ordnungen

“Aufgrund sinkender Grenzproduktivitäten und damit verbundener sinkender Wachstumsraten in den Konsummärkten forciert, investiert oder subventioniert die Politik sowie verbundene private wirtschaftliche Akteure auf Deubel komm raus (in) nebelige Zukunftsmärkte (z.b. Atomenergie, Import Solarenergie aus Afrika, fragwürdige Internetgeschäftsmodelle, Investitionsgütermärkte), die nicht unmittelbar auf die Generierung von Profiten im Konsumbereich gerichtet sind. Das gilt auch für die Rüstungsproduktion. ”

Diese Fehlinvestitionen sind einfach durch Innovationen und Technologien zu kompensieren – alleine die Auflösungen der Investitionsstaus und die Pflege sowie Ordnung öffentlicher Infrastrukturen, Bildung und Kultur bieten unerschöpfliche menschliche Arbeiten.
Streit über Gewinnhöhe und Gewinnverteilung schädlicher Geschäftsfelder ist asozialste geistige Beschränktheit, die politisch nicht mehr tragfähig vermittelt werden kann. Weltweite Echtzeitkommunikation führt zu Kompromissen. Barack Obama wird das kurzfristig lernen müssen.
Ritter Edward hat die Büchse der Pandora geöffnet. ;-)
Wir spielen dabei eine lehrreiche Rolle.
Zeigen wir unsere Fantasie, pflegen unsere Kontakte, öffnen uns dem anderen Fremden – es wird lohnende Anstrengung sein.
Freude, Überraschung Zufriedenheit .

BB September 8, 2013 um 16:23

@Schatten der Kugel Eis

Schlimm z.B., dass Trittin erst verkündete, dass die “Energiewende” (“Wende”? Heißt das nicht Umkehr, also Zurück, zurück wohin?) den Bürger eine Kugel Eis im Jahr kosten würde. Mittlerweile redet man von hunderten Milliarden, einer Billion, folge mir…

Trittin hat sich versprochen. Er meinte “eine Billion Kugeln Eis”. Kann vorkommen :-)

Nein, das Problem, warum das so teuer wird, ist, dass die Politiker mal wieder der Lobby der Großenergieversorger aufgesessen sind und denen Besitzsstandsgarantien für die nächsten 30 Jahre gegeben haben (Ausgleich Energiepreise an der Strombörse). Ansonsten ist natürlich viel an der Subventionspolitik zu kritisieren, aber grundsätzlich haben sie alternative Energien gepusht, was gut ist. Aber diese Offshore-Anlagen können nur von kapitalstarken Unternehmen betrieben werden, sind also ein Tribut an die Finanzmärkte. Mehr Dezentralität und die Entwicklung von Speichersystemen wären gut gewesen. Ein solches Projekt kann man nur als gesamtstaatliche Aufgabe projektieren. Der freie Markt hätte nur die Monopolisierung der Energiemärkte durch Forcierung der Atomkraft vorangetrieben und hätte am Ende ebenfalls 1 Billion Euronen im gleichen Zeitraum gekostet.

"ruby" September 8, 2013 um 16:33

Haben wir Verantwortung für unsere unmittelbare Lebensumwelt?
http://www.youtube.com/watch?v=X5uxQElYu68
Also nehmen wir sie vor Ort wahr!

Schatten der Mississippi Company September 8, 2013 um 16:42

@BB

Was ich mich ja frage: Wenn die “Energiewende” so eine gute und einleuchtende Idee ist – Warum gründet man nicht eine Zweckgesellschaft?

Hat doch beim, wie man heute weiß, äußerst verlustbringenden Kanaltunnel zwischen F und UK bestens funktioniert!
http://en.wikipedia.org/wiki/Eurotunnel

All die Grünen-Wähler, geplagt von Rentabilitätskrisen etc., die hätten doch dann was zum Unternehmen.

Stattdessen praktisch eine Steuererhöhung für Alle, wo es ein paar Staatsversprechen, -Garantien und eine Werbekampagne auch getan hätten.

Zu den Privatisierungen im Strombereich: Natürliche Monopole sind natürliche Monopole! Unsere alte PreussenElektra, größtenteils im Staatsbesitz, heißt jetzt Eon…

Neoliberalismus: Alle müssen deregulieren, privatisieren, gewaltige Schulden machen… Scheint ansteckend zu sein.

"ruby" September 8, 2013 um 17:22

Denken die Abhörkasparé in USA, GB und assoziierten Diensten eigentlich, dass ihre Schnorchelergebnisse nicht schnellstmöglich weltweit kommuniziert werden?
Ausgespähte bis ins letzte Smartphone werden diesen ab sofort die Grenzen der Persönlichkeitsbelange aufzeigen ;-)
http://www.youtube.com/watch?v=4CD4dchGzlo

BB September 8, 2013 um 17:24

Nu, einen Unterschied zum Kanaltunnel gibt es schon, gelle? Für das Projekt “Kanaltunnel” braucht man zwei Bohrer und ein paar gute Tunnelbauer. Da reicht ein Büro für die Projektierung. Für die Energiewende muss man eine neue Branche gründen, peppeln und zusammenhalten über Jahrzehnte.

BB September 8, 2013 um 17:48

Sorry, ich habe oben einen grandiosen Bock geschossen. Ich schrub:

BB September 8, 2013 um 13:26
….
Zweitens hat man jetzt die Bad Banks bzw. im Vorfeld eine wunderbare virtuelle “Zirkulationssphäre” sogar ohne Produktion (ich drucke einfach einen Schein mit einer Zertifikatsnummer), um bei sinkenden Grenzproduktivitäten in der Realwirtschaft (Keynes) bzw. sinkenden Profiraten (Marx) trotzdem weiter wachsen zu können.

Es muss heißen:

bei sinkender Grenzleistungsfähigkeit des Kapitals (Keynes) bzw. sinkenden Profiraten (Marx)

Hat das denn hier keiner gemerkt :-(

Ich habe das aus dem Buch “Arbeit, Konsum, Akkumulation” von Prof. Zinn, dort steht auf Seite 44:

Keynes drückte die vielfältigen nicht vom Zins abhängigen Investitionsfaktoren in dem Pauschalbegriff der <> aus. Dieser Begriff entspricht etwa der (erwarteten) Profitrate bei Marx, also der (künftigen) Kapitalrentabilität”

BB September 8, 2013 um 17:50

<> bitte ersetzen durch “Grenzleistungsfähigkeit des Kapitals”. Hier hat der Html-Parser zugeschlagen.

holger September 8, 2013 um 18:43

“ruby” September 8, 2013 um 16:06
@ Holger
Biblischer Schuldenerlass
und
Insolvenzrecht”

Cool… spricht ja keiner drüber… :D

Schuldenerlass? Höchstens eine Stundung! LOL ;)

Biblisch? Katholische oder Evangelische VWL?

"ruby" September 8, 2013 um 19:19

Christliche + Soziale Demokraten haben doch ausreichende Mehrheiten. Die können locker ihr Menschenbild und ihren Gesellschaftsentwurf durchsetzen.
Statt die Staaten mit Schulden zu stopfen werden endlich virtuelle Vermögen für Völker verwandt.
Schäuble und Steinbrück die Schuldenerlöser der Menschheit!
Seid bereit für eine Soziale Marktwirtschaft.
http://www.bibleserver.com/text/GNB/5.Mose15,6
Wir werden ein Volk von Volkswirten.

Keynesianer September 8, 2013 um 20:12

@BB

Hat das denn hier keiner gemerkt

Keynes hat mit der “sinkenden Grenzleistungsfähigkeit des Kapitals” noch den alten neoklassischen Unsinn verbreitet, was wir ihm leider nachsehen müssen.

Es ist natürlich so, dass die Kapitalrendite heute “keynesianisch” ;) erklärt wird aus der Summe von Nettoinvestition plus dem Konsum der Kapitalisten. Keynes hat das schon gewusst, aber ist manchmal in die alte Lehre der Neoklassik zurückgefallen.

Es gibt für eine Ökonomie auch kein Problem, wenn die Kapitalrendite mal negativ würde. Das spinnen sich bloß die Marxisten zusammen. Wenn es also keine Nettoinvestition in den Kapitalstock mehr gäbe oder gar eine Netto-Deinvestition. Dann müsste der einzelne Kapitalist nur aufpassen, dass seine Deinvestition geringer ist, als die seiner Konkurrenten.

Nur die Marxisten können sich vom Fetisch der Profite nicht lösen und meinen, da ginge die kapitalistische Welt unter, wenn der Profit unter Null sinkt. Reines Fetischdenken!

"ruby" September 8, 2013 um 20:20

Zu Kapitalrendite, Mindestlohn und Fremdarbeitern sowie Grundeigentum :
http://www.bibleserver.com/text/GNB/3.Mose25
Liquiditytrap antizipated ;-)

amerikanische Freunde September 8, 2013 um 20:30

>>Wieso ist Assad eigentlich nicht der Verbündete der USA?

Tja, also endlich werden mal wieder hier die interessanten Fragen gestellt.

Saddam Hussein und Manuel Noriega, beispielsweise, waren ja auch lange Zeit Verbündete der USA bis sie aus welchen Grund auch immer den VIP Status verlierten. Warum eigentlich? Das wird sich Kim Jong wahrscheinlich auch gerade dieser Tage fragen während im Hintergrund die Verhandlungen mit den amerikanischer Unternehmen über die neuen Produktionbedingungen in seinem Land bereits auf vollen Touren laufen. Im Gegensatz zu Assad hat Kim aber einen Verbündeten an seiner Seite und die Amerikaner werden es nicht wagen in seinen Land einzufallen. Vielleicht hatten Manuel, Assad und Saddam auch einfach nur das Pech am falschen Fleck der Welt zu regieren. Bzw., das Problem war, dass es diesen Herren nicht bewusst war, dass sie nur Verwalter einer anderen Macht waren.

Tja, meine Freunde, so kann’s kommen, wenn man in den Tag hineinträumt.

Was macht eigentlich die Bundestags-Wahl? Ich habe keine Fernseher, aber aus allen, was ich hier im Blog so mitbekommen, scheint es ja gut zu laufen, mal wieder keine Schicksalswahl und alles bleibt bei alten, bzw. Agenda 2010 Vers.2 kann endlich durchgezogen werden. Ist ja auch unmöglich dieser Reformstau….wer soll da noch in dieses Land investieren? (ironie-off)

holger September 8, 2013 um 21:19

Keynesianer

wie wäre es, wenn du jetzt ne Curry Wurst Bude in Berlin aufmachen tätest?

Das wäre doch was oder?

holger September 8, 2013 um 21:21

Und das gilt für ALLE

MACHT ne Curry Wurst BUDE in Berlin auf, und schreibt danach BÜCHER

Dann sehen wir weiter, Vollpfosten

"ruby" September 8, 2013 um 21:45

Sag mal Holger hast Du das
http://www.handelsblatt.com/unternehmen/handel-dienstleister/medienbericht-kartellamt-verhaengt-millionenstrafe-gegen-wurstkartell/8759196.html
verpasst ?
Jetzt geht es um die deutsche Wurst, wenn nicht weiter Niedriglöhne und Preisabsprachen funktionieren – Existentnotstand .
Und Du forderst Curry Wurst Buden …
Deutschland wählt den Veggietraum !

BB September 8, 2013 um 22:20

@Keynesianer

Keynes hat mit der “sinkenden Grenzleistungsfähigkeit des Kapitals” noch den alten neoklassischen Unsinn verbreitet, was wir ihm leider nachsehen müssen.

Moment, Moment. Verdrehst Du hier nicht etwas?

Soviel ich weiß, haben die Neo-Klassiker den Keynes, der ja eigentlich so eine Art Konjunkturtheoretiker war und mit der klassischen Gleichgewichtstheorie wenig am Hut hatte genauso wenig wie mit Marx, für sich vereinnahmt, indem sie seine Theorie mit ihren albernen Gleichgewichtsmodellen, die sie von den Klassikern übernommen haben, vercurrywurstet haben. Und da ist dann sowas bei rausgekommen (s. Zusammenhang I und i in der Grafik unten):

http://wirtschaftslexikon.gabler.de/Definition/grenzleistungsfaehigkeit-des-kapitals.html

d.h., sie haben den wichtigen Aspekt, dass nämlich die Investitionsentscheidungen von allem Möglichen, nur nicht vom Zins abhängen (Keynes), wieder so verdreht, dass die Abhängigkeit der Investitionsentscheidung vom Zins wieder in den Vordergrund rückt und damit ihr unsinniger Gleichgewichtsfetisch gerettet ist.

Keynes hat also mit seiner Auffassung von der “sinkenden Grenzleistungsfähigkeit des Kapitals” nicht den Unsinn der Neoklassiker verbreitet, sondern die Neoklassiker haben den Keynes in ihre unsinnigen Gleichgewichtsmodelle eingebaut.

Ist es nicht eher so ;-)

Kecker September 8, 2013 um 22:49

@ keynesianer “Es ist natürlich so, dass die Kapitalrendite heute “keynesianisch” ;) erklärt wird aus der Summe von Nettoinvestition plus dem Konsum der Kapitalisten.”
@ BB “Keynes hat also mit seiner Auffassung von der “sinkenden Grenzleistungsfähigkeit des Kapitals” nicht den Unsinn der Neoklassiker verbreitet, sondern die Neoklassiker haben den Keynes in ihre unsinnigen Gleichgewichtsmodelle eingebaut.”

Der Horizont vieler Menschen ist wie ein Kreis mit Radius Null. Und das nennen sie dann ihren Standpunkt. (Albert Einstein)

* kecker lach*

Keynesianer September 8, 2013 um 23:33

@BB

Soviel ich weiß, haben die Neo-Klassiker den Keynes, der ja eigentlich so eine Art Konjunkturtheoretiker war und mit der klassischen Gleichgewichtstheorie wenig am Hut hatte genauso wenig wie mit Marx, für sich vereinnahmt, indem sie seine Theorie mit ihren albernen Gleichgewichtsmodellen, die sie von den Klassikern übernommen haben, vercurrywurstet haben.

Das ist kein Widerspruch, sondern das kommt noch hinzu.

Zuerst hatte Keynes selber das klassisch/neoklassische Denken gelernt und sich mühsam wieder davon befreit. Davon zeugt die schwere Lesbarkeit der Allgemeinen Theorie.

Keynes hat schon in den 1920er Jahren und endgültig 1936 die Neoklassik widerlegt.

Allerdings eben mit Einschränkungen, wie der sinkenden Grenzleistungsfähigkeit des Kapitals. Die richtige Formel heißt ja, dass Arbeiter ausgeben, was sie verdienen, und Kapitalisten verdienen, was sie ausgeben. ;)

Außenstehende wie Holger und Kecker muss ich da um Entschuldigung bitten, das sind nur Formeln für die Insider des Keynesianismus, nicht zum Betrieb einer Currywurstbude geeignet.

Und nach 1936 hat man dem Publikum die wirklichen Einsichten von Keynes verschwiegen und eine neoklassische Synthese fabriziert, also den IS-LM-Unsinn. Was Keynes wirklich gelehrt und erkannt hatte, erfahren die Studenten bis heute nicht.

Kecker September 8, 2013 um 23:41

@ keynesianer “Außenstehende wie Holger und Kecker muss ich da um Entschuldigung bitten, das sind nur Formeln für die Insider des Keynesianismus, nicht zum Betrieb einer Currywurstbude geeignet.”

Das Unglück des Menschen ist, sich zum Schulmeister anderer zu machen. (Chinesische Weisheit)

* kecker lach*

Keynesianer September 8, 2013 um 23:45

@BB

d.h., sie haben den wichtigen Aspekt, dass nämlich die Investitionsentscheidungen von allem Möglichen, nur nicht vom Zins abhängen (Keynes), wieder so verdreht, dass die Abhängigkeit der Investitionsentscheidung vom Zins wieder in den Vordergrund rückt und damit ihr unsinniger Gleichgewichtsfetisch gerettet ist.

Dem muss ich aber widersprechen. Die Investition hängt bei Keynes sehr wohl vom Zins ab. Allerdings vom Realzins und nicht vom Nominalzins. Nur kannte Keynes leider den Begriff “Realzins” noch nicht, sondern musste dies über die Deflation/Inflation der Preise diskutieren.

Dass bei Keynes für die Investition die Zinsen keine Rolle spielen würden, ist auch eine Fälschung unserer VWL-Professoren. Nur der Nominalzins spielt halt keine Rolle und kann schlecht unter Null sinken, der langfristige wenigstens. Der Realzins kann nämlich negativ werden, was Keynes aber noch nicht so schreiben konnte.

Die Debatte der VWL über die “Liquiditätsfalle” ist ein Verwirrspiel: Der Nominalzins kann halt nicht weiter sinken.

Was bei Keynes keine Rolle spielte, war der angebliche Zinsmechanismus auf dem angeblichen Kapitalmarkt. Da würde bei den VWL-Professoren nämlich ein Hirngespinst in Gestalt von Ersparnissen angeboten und von Investoren nachgefragt mit dem Ergebnis eines angeblichen Gleichgewichtszinses.

Der gesamte Kapitalmarkt der Neoklassik ist ein Hirngespinst, weil das Sparten eben nicht zu Ersparnissen führt, sondern tautologisch immer I=S gilt.

JHm September 9, 2013 um 01:01

Der Herr Lübberding zeiht mich, ganz ohne Scham, des Scholl-Latourens, ein anderer meint anscheinend ich hielte den Rest der Welt für blöde und der Rest der Meute verliert sich in den übrigen Kommentaren in Keynesianerien und anderen lustigen Theorien, die zwar wahnsinnig klug klingen, aber die ursprüngliche Fragestellung, warum Assad nicht der Verbündete der USA sei, völlig aus dem Blick verloren haben. Es ist natürlich hübsch, auf einem gewissen Niveau über die vielschichtigen Theorien des Monetären in ihrem Zusammenhang mit der Geopolitik zu parlieren, allein, es verdichtet hier nur den Eindruck, daß es denn doch Gründe geben könnte weswegen die Außen- und Geopolitik der Bundesrepublik so extrem stark von einheimischen Denkern geprägt und gelenkt ist …

Wenigstens einer hat den Dreh drauf und empfiehlt die Würstchenbude als Weg in die Autorenschaft. Immerhin!

Und Herr Lübberding, mir zu sagen, daß der Russe schon seit jeher seine unterkühlten Füßlein ins warme Wasser des Mittelmeeres zu tauchen trachtete ist in etwa so, als bemerkte ich Ihnen gegenüber, daß der Himmel blau, das Gras grün und die Sonne gelb sei. Im Übrigen: Natürlich kann niemand irgendwas in Hinsicht auf dies Giftgas beweisen. Aber man kann seinen Verstand benutzen, und man kann denselben dem herrn Assad zugestehen, grundsätzlich erst einmal, und wenn der Herr Assad die Nummer veranstaltet hätte dann müßte man auch annehmen, daß der Herr sämtlicher Reste seines Verstandes verlustig gegangen ist, und zwar zur Gänze und Total. Das bis zum Abwinken zitierte “cui bono?” tut hier durchaus seinen Dienst, auch und gerade wenn man weiß, daß in der Politik und im Kriege gerne der Verstand aussetzt. Vor allem bei nahöstlichen Stammesfehden in Zeiten der Hungersnot und des religiösen Irrsinns.

Und dann der Iran …

Thor September 9, 2013 um 01:03

Mir kommt das so vor wie ein großes Milgram-Experiment. Wo einem die Pseudo-Experimentatoren Einflüstern wollen doch endlich die Spannung zu erhöhen, weil es dient ja einem höherem Zweck.
Der Moderne oder so….

petervonkloss September 9, 2013 um 11:37

@JHM September 8, 2013 um 04:07
Großartig! Danke, für diesen an Scholl – Latour erinnernden Text.
@Think positive September 8, 2013 um 08:48
Der von dir zitierte Emmanuel Todd, folgt auf dem Fuß. (auch großartig, auch Danke); Deine moralisierende Volte, ist allerdings ein bischen schräg:
…….„Und dies reicht schon aus als Motiv zum Krieg für jene Machtgruppen, die damit Profit machen können.
So wie beim Irak-Krieg Geld gemacht wurde, sei es durch Militärgüter, Logistik etc.“.
……..Würde dann jene obscure „Machtgruppe“, nach ihrer Ablösung, nur noch Detroits hinterlassen?… Oder profitiert dieses Multkultiamerika, selbst mit seinen geringen Sozialleistungen, nicht im Wesentlichen von jener
„Machtgruppe“?
Also, da solltest du nicht so subtil lange Texte schwadroniernd fabrizieren, sondern zum Wesentlichen kommen!

Keynesianer September 9, 2013 um 12:51

Peinlich, peinlich:

Unsere “Qualitätsjournalisten” melden, die USA hätten Assad ein Ultimatum zur Abgabe der Chemiewaffen gestellt:

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/syrien-konflikt-kerry-assad-soll-binnen-wochenfrist-chemiewaffen-uebergeben-12565714.html

Und was John Kerry wirklich sagte:

“Sure, he could turn over every single bit of his chemical weapons to the international community in the next week – turn it over, all of it without delay and allow the full and total accounting (of it) but he isn’t about to do it and it can’t be done.

Klar, in einer Woche mitten im Bürgerkrieg …

f.luebberding f.luebberding September 9, 2013 um 12:54

JHM

Der Hinweis auf Scholl-Latour ist nicht despektierlich gemeint gewesen. Der alte Herr ist zumeist immer noch interessanter zu lesen als die meisten jungen Kollegen. Jenseits dessen: Ich habe bekanntlich darauf hingewiesen, dass ich zwischen Anlass und Ursache für die (vorläufige) US-Entscheidung zugunsten der Intervention unterscheide. Offenkundig ist der politische Prozeß in Bewegung gekommen. Und das sicher auch zwischen Moskau und Washington.

Keynesianer September 9, 2013 um 14:01

Sehen wir uns Obamas engsten Verbündeten einmal genauer an:

http://www.melty.fr/francois-hollande-ses-reactions-face-au-pingouin-de-carla-bruni-galerie-460022-1367568.html

So schaut er aus! ;)

Marlowe September 9, 2013 um 14:30

“die (vorläufige) US-Entscheidung zugunsten der Intervention unterscheide.”

Hü hott Politik?

Wer soll das ernst nehmen?

Hier demonstriert Obama Handlungsunfähigkeit. Da ist einmal die rote Linie, die überschritten wurde, da ist der politische Bekundung, Syrien betrafen zu wollen, da ist auf der anderen Seite der Kongress der befragt wird. Befragt von der obersten Heerleitung. Vom Messias zum Pontius Pilatus.

Shake hands mit Putin. Kerry sendet Signale am Präsidenten vorbei. Ein Ultimatum. Eine Einladung zur politischen Lösung.

(Putin hat Besuch aus Iran und Syrien)

Ein innnpolitischer Sargnagel für Obama, egal was er jetzt macht.

Erteilt er den Marschbefehl zur Osterweiterung, dann muss er sich die Frage gefallen lassen, warum er den Kongress befragt hat.
Entscheidet er sich für Verhandlungen, dann ist er nicht glaubwürdig, Innen, wie Aussen.

Kongresswahlen 2014 sind damit gelaufen.

Obama findet sich in guter Gesellschaft mit Jimmy Carter, damals, als es mit den Chinesen zur Sache ging, der Iran passierte und das SALT Abkommen in der Diskussion war.

Die einzig ehrwürdige Lösung für Obama wäre an dieser Stelle ein
Rücktritt?

Soldat Schwejk September 9, 2013 um 14:55

Zur Frage, warum Assad nicht der Verbündete der USA ist, Versuch einer einfachen Antwort.

Assads Herrschaft stützt sich auf heterodoxe Alewiten in einem Umfeld überwiegend orthodoxer sunnitischer Mehrheiten und Herrschaften. Bei abnehmender Rolle der Baath-Modernisierungsideologie und zunehmender Rolle der Religion in der Politik sind für Assad die gleichfalls heterodoxen iranischen Mullahs der logische Bündnispartner gegen die Sunniten.

Die USA wiederum haben natürlich ein instrumentelles Verhältnis zu den jeweiligen Bündnispartnern in dem Raum, können sie auch fallen lassen oder neue gewinnen. Im Verhältnis zum Iran kommt in den USA aber gewiß auch ein irrationales Element dazu, die Kränkung der Großmacht 1979 durch die Geiselaffäre und die gescheiterte Militäroperation. Die danach andauernde amerikanisch-iranische Konfrontation (mit allen ihren Stellvertreter-Akteuren wie Saddam Hussein und Hisbollah sowie Drohkulissen wie Abgehen von der Dollar-Fakturierung) ist eine Folge davon, hat sich dann aber auch verselbständigt. Insofern ist es doch eher unwahrscheinlich, daß gerade ein regionaler Juniorpartner des Iran zum amerikanischen Bündnipartner wird.

Dazu kommt der implizite Petrodollar-Deal der USA mit den Saudis. Für die Saudi-Monarchie aber ist Assad gleich ein doppelter Feind, als Baathist UND als Führer einer heterodoxen Herrschaft mit Anbindung an Teheran.

Rußland wird sich in keinem Fall militärisch einschalten. Rußland ist eine defensive Großmacht mit Hegemonieanspruch nur im postsowjetischen Raum. Darüber hinaus werden sie wie eine lauernde Katze mal zutatzen, mit begrenztem – politischen – Aufwand, wenn gerade was herumliegt. Aber es nicht mit aller Kraft festzuhalten versuchen. (Das Bild ist nicht von mir, gefällt mir aber.) – Putin ist nicht Chruschtschow.

Daß in Frankreich und Deutschland sich die Sicht der Dinge unterscheidet, braucht nicht zu verwundern. In Frankreich als ehemaliger Kolonial- und Ordnungsmacht verbindet sich ein progressiver Etatismus mehr mit der Idee militärischer Stärke und Präsenz. Wahrscheinlich läßt sich das bis auf die von der Französischen Revolution ausgehende zivilisatorische Idee zurückführen. Deutschland dagegen hat kaum eine koloniale Tradition, hatte nie eine revolutionäre Mission und überhaupt keine gute Erfahrung mit militärischen Abenteuern. Insofern sind die fortschrittlichen Kräfte hier nicht ohne Grund eher anti-militaristisch und ablehnend bzgl. Interventionen.

Das sollte jeweils respektiert werden. Irgendwann war hier mal die Idee einer sozialen Bewegung zur demokratischen Neugründung Europas aufgerufen worden. Wie die Auseinandersetzung zwischen Interventionisten und Isolationisten in den USA ausgeht, läßt sich von hier aus kaum beeinflussen. Mit Blick auf unsere europäischen Angelegenheiten wäre es m.E. aber wichtig, daß – u.a. im deutsch-französischen Verhältnis – die progressiven Akteure sich nicht entlang einer Konfliktlinie Interventionismus/Isolationismus auseinanderdividieren lassen.

Hardy September 9, 2013 um 15:21

Speziell was das Verhältnis Türkei – Iran betrifft, muss man dem Autor völlige Ahnungslosigkeit vorwerfen. Aber die große Qualitäts-FAZ behauptet ja auch, in Iran gäbe es keine Cafés. Passt also wieder.

f.luebberding f.luebberding September 9, 2013 um 15:28

Marlowe

Man muss sich schon entscheiden, ob man einen Präsidenten will, der den Mythos eines Theodore Roosevelt bedient und auf Kuba jeden Hügel stürmt. Oder ob man Obama die Zeit lässt, einen politischen Prozeß in Gang zu setzen, der letztlich nicht so zahnlos daherkommt wie die deutsche Außenpolitik. Ohne Druck wird sich in Syrien keine Seite bewegen. Aber eines geht nicht: Sich gestern über den kriegslüsternen US-Präsidenten beschweren und ihn heute als Feigling zu verhöhnen. Natürlich geht Obama ein hohes politisches Risiko ein, aber das wirkt auf mich immer noch durchdachter als das was die neokonservativen Spinner in der Bush-Administration verbrochen haben.

f.luebberding f.luebberding September 9, 2013 um 15:32

Hardy

Ich habe mich zum Verhältnis Iran – Türkei gar nicht geäußert.

BB September 9, 2013 um 15:44

Hier ein sehr guter Artikel von Wolfgang Lieb, der die völkerrechtlichen Aspekte des Syrien-Konflikt beleuchtet.

Allerdings bin ich als radikaler Humanist nicht ganz seiner Meinung:

Das völkerrechtliche Prinzip der “strikten Nichteinmischung” halte ich vor dem Hintergrund der Globalisierung und der Tatsache, dass sich Putin, Assad und andere Despoten genau darauf immer berufen, für überholt.

Desweiteren ist zwar richtig, dass es oft unmöglich ist, “den Bösen” in einem Konflikt zu identifizieren, aber durchaus möglich, “die Unschuldigen” zu benennen.

Und wenn Unschuldige betroffen sind, dann muss auch eine “militärische Rettung” möglich sein. Natürlich bin ich mir bewusst, dass dieses Argument häufig missbraucht wird.

Richtig und wichtig finde ich deshalb ebenfalls folgendes:

“Gerade wenn es um „humanitäre Interventionen“ geht, sind die beiden wichtigsten Frage daher immer: Wie verlässlich sind die Informationen, von wem kommen sie? Und: wer verfolgt welche Interessen? “

“Humanitäre Interventionen” sollte man nicht grundsätzlich so in Frage stellen, wie es die Linke hierzulande kategorisch tut.

Bei humanitären Interventionen ist Grunde auch nicht wichtig, wer jetzt Schuld hat oder der Böse ist. Humanitäre “militärische” Interventionen müssen unmittelbar und rechtzeitig verhindern, dass “Unschuldige” zu leiden haben und nur dieses zum Ziel haben.

Vielleicht kann man durch entsprechende Bedingungen an einen Einsatz, Anpassung von Völkerrecht, politischen Normen und Verfahren verhindern, dass humanitäre Interventionen instrumentalisiert werden.

@Keynesianer

Die Diskussion können wir ja demnächst weiter fortsetzten. Dazu eignet sich im Grunde jedes Thema, besonders die Dada-Postings von Huett :-)

holger September 9, 2013 um 15:45

Allein das „American Israel Public Affairs Committee“ (Aipac) will am Dienstag mehr als 250 Lobbyisten ins Kapitol schicken. Gegner eines Syrien-Einsatzes verweisen zwar auf die Gefahr syrischer Vergeltungsschläge gegen Israel. Aber die Regierung in Jerusalem versichert, Israel wisse sich zu verteidigen.

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/amerika/syrien-entscheid-im-kongress-es-wird-eng-12565113.html

Die werden schon das Richtige unternehmen…

Aber ja doch…

—>>> Aber eines geht nicht: Sich gestern über den kriegslüsternen US-Präsidenten beschweren und ihn heute als Feigling zu verhöhnen.”

Es scheint wohl Momentan sehr viel Durcheinander in Gods Own Country zu herrschen… wenn man selbst den Leuten auffer Straße keine Bin Ladens mehr liefern kann.

Tja, und nun kommt der große Rat zusammen, im Wigwam, und muss ein wenig abstimmen… plus nicht gewählte Mitglieder…

Mal gucken was Morgen wieder Neues ist…

BB September 9, 2013 um 15:45

Nachtrag: Link von Wolfgang Lieb:

http://www.nachdenkseiten.de/?p=18547

holger September 9, 2013 um 15:48
BB September 9, 2013 um 15:49

Noch ein Nachtrag:

Ich schrub

Richtig und wichtig finde ich deshalb ebenfalls folgendes: “Gerade wenn es um „humanitäre Interventionen“ geht, sind die beiden wichtigsten Frage daher immer: Wie verlässlich sind die Informationen, von wem kommen sie? Und: wer verfolgt welche Interessen? “

Ich muss ergänzen: Wichtig ist vor allem die Information, ob ein Einsatz miltiärisch “machbar” ist und am Ende nicht mehr Leid hervorruft als der Konflikt selbst. Das ist die eigentlich schwierige Frage! Und genau da habe ich selbst zuwenig Infos, um mir eine Meinung zur Sinnhaftigkeit eines militärischen Einsatzes in Syrien im Moment zu bilden.

Hardy September 9, 2013 um 15:56

@FL:

“Ich habe mich zum Verhältnis Iran – Türkei gar nicht geäußert.”

Ist das so?

“…und der Iran (…) werden ihre strategische Position auf Kosten aller andere Akteure (…Ankara…) konsolidiert haben.”

f.luebberding f.luebberding September 9, 2013 um 16:25

Hardy

Das beschreibt wohl kaum das bilaterale Verhältnis beider Staaten. Meines Wissens unterstützt die Türkei (also die Regierung) den angedrohten US-Militärschlag. Aber es kann natürlich sein, dass das aus Sympathie für den Iran geschieht. Oder in Teheran wieder der Schah regiert … .

Schatten der Landsknechte September 9, 2013 um 16:40

@BB

>”Humanitäre Interventionen”

So richtig ist das noch immer nicht vom GG der BRD gedeckt. Und es stellt sich auch die Frage, warum Deutsche ihr Leben dafür auf das Spiel setzen sollten: Für den Euro fuffzich? Um sich das “Soldaten sind Mörder” vorhalten zu lassen?

Klar ja, die regulären Streitkräfte sind sozusagen die Bundesliga – wer sich da bewährt, der kann in die Söldnerverbände aufsteigen, die Champions League.

Aber da stimmt was nicht, bei den humanitären Interventionen!

Marlowe September 9, 2013 um 16:44

“Natürlich geht Obama ein hohes politisches Risiko ein”

Eben, nichts anderes wollte ich zum Ausdruck bringen.

Der Count-Down läuft. Obama bemüht sich um die Öffentlichkeit hinsichtlich eines Militäreinsatzes. Dieser ist eigentlich beschlossen, aber der Kongress soll hier seine eigene Stellungnahme beisteuern.

Dilemma: Sagt der Kongress “No Go”, dann muss sich Obama entscheiden:

a) Kein Krieg

Folge: Assad kann sich weiter als Kriegsverbrecher betätigen.
(Sieg für Hizbollah – Gefährdung Libanon und Israel)
Muss man das Imperium dann noch ernst nehmen?

b) Trotzdem Krieg
Der Präsident negiert neben der UNO auch noch den eigenen Versuch einer demokratischen Mehrheitsbildung.

Jetzt kommt aber “die Zeit für den politischen Prozess” ins Spiel, genau das, was Obama mit seiner Strategie, den Kongress zu befragen, gewonnen hat:

Hinter den Kulissen dürften die Diplomaten aufgeregt hin und her vor der Öffentlichkeit verborgen an einer womöglichen Lösung feilen, d.h. über externe Partner den Assad einen Weg anbieten, ohne Gesichtsverlust aus der Sache rauszukommen.

Sagt der Kongress “Bomb, bomb Syria…”, dann kann Obama
immer noch auf die UNO verweisen? Oder zieht die Sache durch.
Mit allen Folgen.
Ist auch egal, der “politische Schaden” dürfte angerichtet sein.

Unabhängig vom Ergebniss.

Hat übrigens alles nichts mit “Feigheit” zu tun…

Fragen:

Wie kann der Bürgerkrieg beendet werden?

Wie ahndet man in einer internationalen Gemeinschaft offenkundige Kriegsverbrechen?

“A solution must be found to prevent the chemical weapons from falling into the wrong hands.
The best solution to put an end to the Syrian tragedy might be achieved by empowering the Arab League, of which Syria is a member, to intervene.
The intervention of Western forces would be perceived as a foreign interference. ”

http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/full-text-of-peres-speech-to-european-parliament-1.508915

Arabische Blauhelme…

Carlos Manoso September 9, 2013 um 16:49

@Think positive September 8, 2013 um 12:22
„(Aber es gibt keinen politökonomischen Automatismus, dass die USA Kriege brauchen. Das ist schlicht Unsinn.)
KeineswegsWie bei jeder Warenproduktion entsteht der Profit erst in der Zirkulationssphäre, nämlich dann, wenn eine zahlungsfähige Nachfrage existiert. Die Nachfrage ist bedingt durch den Konsum. Wie werden Rüstungsgüter, paramilitärische Dienstleistungen etc. „konsumiert“? Am besten direkt Krieg, z. T. auch durch Export an Konfliktparteien. Nur so entsteht entsprechende Nachfrage und erfolgreiche Kapitalverwertung.“

Thinkpositive, die Aussage, dass Profit „erst in der Zirkulationsphäre ENTSTEHT, nämlich dann, wenn eine zahlungsfähige Nachfrage existiert“, zeigt ein weitverbreitetes Basics- oder „tauschidealistisches“ Fehlverständnis der Funktionsweise des Systems des Weltkapitals.
Waren „zirkulieren“ nirgendwo und nirgends: Waren werden schlicht und einfach produziert, gekauft und verbraucht, das wars. Einzig und allein GELD ALS GELD ZIRKULIERT,oder präziser anders gesagt, KAPITAL ZIRKULIERT. In Wirklichkeit haben wir es also „nur“ mit einer Bewegung der REALISIERUNG DES KAPITALS zu tun. Marx beschrieb das so, dass die Zirkulationsphäre, die unmittelbar an der Oberfläche erscheint, REINER SCHEIN ist, bloßer Schein eines hinter der Metamorphose vorgehenden Prozesses.

Das Kapital nimmt schlicht und einfach zuerst die Erscheinungsform des Geldkapitals an, dann die Erscheinungsform des Produktionskapitals (Sachkapital und Arbeitskraft), dann die Erscheinungsform des Warenkapitals und schießlich wieder die Erscheinungform des Geldkapitals, kurzum G – W – G´. Von sowas wie „Zirkulationssphäre“ könnte man nur in dem Sinne sprechen, dass das Kapital endlos die Reihenfolge dieser „Metamorphosen“ durchlaufen muß. Kurzum, nicht das Geld als Geld oder das Kapital zirkuliert, sondern der Mehrwert REALISIERT sich in diesem „GESAMTPROZESS“.

Auf dergleichen „tauschidealistischen“ Fehlverständnissen basiert z.B. auch die These des „ungleichen Tauschs“ des Immanuel Wallerstein (Weltsystem-Theorie) . Phänomene wie „ungleicher Tausch“ existierten tatsächlich in überwiegend„vormodernen“ Gesellschaften, die wesentlich durch persönliche Machtverhältnisse geprägt waren . Das voll entwickelte System des Weltkapitals basiert dagegen auf der quasi totalitären, alternativlosen WELTWEITEN Durchsetzung des letztlich sinnlosen und selbstzerstörerischen Prinzips „G – W – G´“.

Die Post-Moderne geht dem Ende zu: sie war nichts weiter als das totalitär leer gewordene System des Weltkapitals im Spätstadium der Selbstbespiegelung, in der es nur noch um die begründungslose Selbstbegründung deformierter ‚Subjekte geht, die immer entschlossen sind, aber nicht wissen (wollen) wozu sie entschlossen sind.

Linus September 9, 2013 um 17:28

Kerry sieht noch eine Möglichkeit für Assad
“Assad könnte einen Angriff auf Syrien verhindern, wenn er binnen einer Woche alle Chemiewaffen übergibt, so Kerry. Der Außenminister glaubt allerdings selbst nicht daran.”
http://www.zeit.de/politik/2013-09/russland-verlangt-verzicht-auf-us-angriff

Und jetzt das hier:
Russland: Syrien soll C-Waffen unter internationale Kontrolle stellen
http://de.rian.ru/politics/20130909/266843043.html

Die spielen sich doch die Bälle zu ;-)

Jetzt hat auch Russland Assad ein Ultimatum gestellt. Dem wird er sich nicht verweigern können.

Die Vernichtung der Waffen muss unter internationaler Kontrolle erfolgen. Dies lässt sich nur bewerkstelligen durch Truppen vor Ort, die die Inspektoren vor allfälligen Übergriffen schützen. Also erzwunger Waffenstillstand, gewährleistet durch russische und amerikanische Bodentruppen, d.h. UNO-Protektorat aka Friedensmission. Also muss Assad in Kürze seinen Hut nehmen und Platz machen für eine Übergangsregierung.

Damit haben die Dschihad-Touristen schlechte Karten. Mal sehen, wie sie darauf reagieren.
Auch für die bisherigen Kriegstreiber Saudi-Arabien und Türkei sieht es nicht so gut aus. Ein witziges Detail: Die Saudis müssten jetzt eigentlich trotzdem zahlen.

Ob’s funktioniert? Im Grunde haben jetzt die USA und RU ein Problem wie im Irak. Mal sehen, wieviel sie davon an die UNO abdrücken können.
Spannend wird auch die Kurden-Frage.

JHM September 9, 2013 um 18:11

Herr Lübberding, danke für die Klärung bezüglich der nahöstlichen Kassandra.

Ob hier ein politischer Prozeß in Bewegung kommt … nun, ich habe meine Zweifel. Da wird gerade fleißig geschoben in den Kulissen, keine Frage, alle rennen wild umeinander und es wird aus Leiebeskräften geschrien, das schon, aber mir scheint doch, daß das Stück so gut wie geschrieben ist und nur noch an der Dekoration und an menachem Text gefeilt wird, derweil die Schauspieler einen großen Bohei im Saal machen, um das Publikum, welches schon wieder einzupennen droht, noch wach zu halten, bis es dann auf der Bühne endlich rummst.

Bis zur Rede des amerikanischen Präsidenten am Dienstag bleibt ja auch eigentlich nur die vage Analyse anhand dessen, was man so weiß und ahnt, und das Abwarten, was nun tatsächlich kommt. Man kann sich ja derzeit praktisch alle drei Stunden eine neue Meinung bilden, so absurd ist die ganze Veranstaltung. Und am Mittwoch ist ja wieder Türmchestag, da kann man dann noch ein paar Mythen auf das ohnedies schon mythenüberfrachtete aktuelle Welttheater draufpacken und sich selbst und der Menschheit wieder mal gehörig einen vormachen.

Um im Bilde zu bleiben habe ich die Befürchtung, daß diesmal das ganze Theater in Brand geraten könnte, und die Feuerwehr sitzt derweil mit den Brandbeschleunigern im Saal. Oder so. Ich bin auch nicht wirklich wach heute.

JHM September 9, 2013 um 18:17

Linus, die Aussagen von Kerry wurden von den Massenmedien völlig verfälscht, ebenso wie die der Russen. Ich würde da nichts drauf geben, es führt nur in die Irre. Propaganda vor dem Kriege ist nichts, womit man sich lange aufhalten sollte, es verwirrt einen nur völlig und verdirbt die Laune. Im Übrigen stimmt natürlich, was Sie sagen, wenn es denn so wäre, oder so käme.

Eagon September 9, 2013 um 18:42

Wieso läßt Obama es weiter zu das Armut tötet?

Im 2.ten Weltkrieg starben 60 Millionen Menschen.

In den letzten 20 Jahren der Globalisierung sind 370 Millionen Menschen direkt an den Folgen ihrer Armut gestorben.

Freihandelsabkommen schützen die Patente der Mediakamentenhersteller vor Generikaherstellern. Die Originalprodukte können die Armen nicht bezahlen.

Interessieren tut dies niemand.

Die amerikanische Kanzlerin will noch mehr Schutz für die Produkte aus den reichen Staaten.

Gier tötet.

Glaubt irgendwer in UN_Pharmalabors würden weniger neue Medikamente entwickelt werden?

BB September 9, 2013 um 18:52

Interessant finde ich diese Volte:

http://www.n-tv.de/politik/Syrien-stimmt-Chemiewaffen-Kontrollen-zu-article11330046.html

Übrigens hatte wir sowas auch bei Saddam Hussein, wenn ich mich nicht irre. Das Problem dabei ist, dass man nie genau weiß, ob nicht doch noch ein paar Waffen versteckt sind. Dadurch gewinnen alle Beteiligten natürlich erstmal Zeit.

Sollte es tatsächlich gelingen (was ich nicht glaube), dann wäre es, wie ich oben schrub:

Schirrrmacher wo bleibt deine Spieltheorie, wenn man sie mal braucht? Glauben beide Seiten oder nur eine Seite, sie können gewinnen, werden sie nicht verhandeln wollen. Für Verhandler in dieser Situation ein unmögliches Geschäft.

Das gilt natürlich auch im Umkehrschluss: Glaubt eine Seite, sie könnte verlieren, dann ist sie zum Kompromiss bereit.

Aber! Wäre das “Verhandeln” im Sinne des linken Pazifismus?

Nein! Denn dieser Erfolg wäre – wenn er denn gelänge, was ich bezweifle – nur deshalb möglich, weil eine Seite entschlossen war und glaubhaft machen konnte, einen empfindlichen militärischen Schlag auszuführen.

Nur so eine theoretische Überlegung. “Wer Krieg grundsätzlich ablehnt muss verhandeln. ” schrub ich oben. Und damit scheitert er an der Spieltheorie.

Carlos Manoso September 9, 2013 um 18:57

@Linus September 9, 2013 um 17:28
„Die spielen sich doch die Bälle zu
Jetzt hat auch Russland Assad ein Ultimatum gestellt. Dem wird er sich nicht verweigern können.
Die Vernichtung der Waffen muss unter internationaler Kontrolle erfolgen. Dies lässt sich nur bewerkstelligen durch Truppen vor Ort, die die Inspektoren vor allfälligen Übergriffen schützen. Also erzwunger Waffenstillstand, gewährleistet durch russische und amerikanische Bodentruppen, d.h. UNO-Protektorat aka Friedensmission. Also muss Assad in Kürze seinen Hut nehmen und Platz machen für eine Übergangsregierung.
Damit haben die Dschihad-Touristen schlechte Karten. Mal sehen, wie sie darauf reagieren.
Auch für die bisherigen Kriegstreiber Saudi-Arabien und Türkei sieht es nicht so gut aus“

Linus, schätze mal, dieser kluge Deal war ein Teil des großen (wirtschaftlichen) Deals, der in St. Petersburg (G 20) zwischen Putin und Obama gemacht wurde.

„Moskau rufe die syrische Regierung auf, nicht nur einer internationalen Kontrolle über die C-Waffen-Lager, sondern auch einer nachfolgenden Vernichtung der Vorräte zuzustimmen und an einen vollwertigen Beitritt zur Organisation für das Verbot chemischer Waffen (OPCW) zu denken, sagte Lawrow. Russland habe seinen Vorschlag bereits dem syrischen Außenminister übergeben, der in Moskau weile. „Wir rechnen mit einer umgehenden und positiven Antwort.“
http://de.rian.ru/politics/20130909/266843043.html

Absolut falsch ist m.E deine Einschätzung, eine internationale Kontrolle der syrischen C-Waffen sei ein „erzwungener Waffenstillstand“, Syrien werde ein „UNO-Protektorat“ und falsch ist auch deine Schlussfolgerung „also muss Assad in Kürze seinen Hut nehmen und Platz machen für eine Übergangsregierung“.

Kurzum, Syriens amtierender (und gewählter) Präsident Assad wird m.E mit allergrößter Sicherheit noch eine ganze Zeit in Bord bleiben . Bereits im Februar 2013 (also vor 7 Monaten) wurde in Syrien ein Verfassungsreferendum veranstaltet und eine neue Verfassung, die mehr Pluralismus vorsieht, angenommen. Präsident Assad hat z.B. bereits für den 7. Mai 2013 ‚(also vor 3 Monaten) Parlamentswahlen angekündigt.

Das von den Kriegspropaganda-Medien und den Kriegspropaganda-Politikapparaten produzierte verblödende Schwarz-Weiß-Denken in Bezug auf Syrien wird der wahre Verlierer sein.

Linus September 9, 2013 um 19:35

@Carlos:
“Absolut falsch ist m.E deine Einschätzung, eine internationale Kontrolle der syrischen C-Waffen sei ein „erzwungener Waffenstillstand“, Syrien werde ein „UNO-Protektorat“ und falsch ist auch deine Schlussfolgerung „also muss Assad in Kürze seinen Hut nehmen und Platz machen für eine Übergangsregierung“.”

Meinst du echt, die ziehen das auch im Kugelhagel durch?
Nee, das geht nur während eines Waffenstillstandes. Damit braucht es Bodentruppen, die den Waffenstillstand gewährleisten. Damit ist die Regierung faktisch entmachtet.

Was die Person Assads anbetrifft, so ist der inzwischen so dermassen zu Unperson erklärt worden, dass er nicht mehr verkäuflich ist. Assad ist klug und wird sich ins Exil begeben, sozusagen als letzten Dienst für sein Land.

Schatten der Bigotten September 9, 2013 um 19:49

@Assad im Asyl

Assad kann schon deshalb nichts ins Asyl, weil man ihn dann vor ein Menschengerichtshof stellen würde! Deshalb kann ihn auch Russland nicht aufnehmen: Man würde Putin dann bezichtigen, ein Diktator zu sein, der Diktatoren beschützt.

Demokraten sind so!

Es ist z.B. a well known fact, dass die US Army an die Taliban Schutzgeld bezahlt, um ihren Nachschub an Waffen und Ausrüstung durch den Kyber-Pass zu bringen. Würde dies ein humanitäre Organisation für Medizin tun, würde sie der Unterstützung des Terrorismus bezichtigt.

"ruby" September 9, 2013 um 19:54

@ Linus

bedingungslose Aufnahme von Kriegsflüchtigen nach Europa/Deutschland …
endlich neue Kulturen, damit die degenerierten Vermögenseigentümer endgültig aufgemischt werden !
Asyl im Eigenheim,
das wäre doch noch ein Wahlkampfthema fürs rechte Lager, um die Neolibs zu schwächen
Syrer gegen schwarz-gelb oder für schwarz-grün

"ruby" September 9, 2013 um 22:03

ich sach mal tschüß
http://www.youtube.com/watch?v=pUSpBAmSMb8
We will pay the Price, but we will not count the cost

Keynesianer September 10, 2013 um 07:27

@Linus

Was die Person Assads anbetrifft, so ist der inzwischen so dermassen zu Unperson erklärt worden, dass er nicht mehr verkäuflich ist.

Was inzwischen nicht mehr verkäuflich sein sollte, ist die gleichgeschaltete Kriegshetzerpresse bei uns. Ich hoffe ja sehr, dass die Leser jetzt endlich spürbar ihre letzten Abonnements kündigen, solange das noch im Gedächtnis ist.

Aber das Publikum hat ein sehr kurzes Gedächtnis. Spätestens wenn die Lügenpresse mit der Kriegshetze aufgehört hat und wieder jeden Tag über Fachkräftemangel berichtet und gegen die Arbeitslosen hetzt, wird der brave Leser alles vergessen haben und wieder jedes Wort glauben.

Erst recht, wenn die Lügenpresse jeden Tag über die schrecklichen Entwicklungen in Fukushima berichtet und dass da schon wieder Wasser ins Meer gelaufen sei. Und dann noch die Klimakatastrophe, also spätestens bei dem Thema glauben die Deppen der Presse wieder jedes Wort.

Warum sollte Assad in Syrien nicht an der Regierung bleiben?

Immerhin hat er die schlimmste Krise des Landes gemeistert und die größte Gefahr für die dort lebenden Menschen abgewendet, die zukünftige Herrschaft irgendwelcher Terror-Banden, gesponsert von Israel und der NATO.

Hardy September 10, 2013 um 08:58

@FL
Ganz ehrlich, manchmal habe ich den Eindruck, mit kleinen Kindern zu diskutieren. Deshalb ganz einfach in vielen kleinen Häppchen, das macht das Verstehen einfacher:

1. Ich: “Speziell was das Verhältnis Türkei – Iran betrifft, muss man dem Autor völlige Ahnungslosigkeit vorwerfen.”

2. Du: “Ich habe mich zum Verhältnis Iran – Türkei gar nicht geäußert.”

3. Ich: “…und der Iran (…) werden ihre strategische Position auf Kosten aller andere Akteure (…Ankara…) konsolidiert haben.”

(Sprich: Du hast Dich sehr wohl zum Verhältnis Iran-Türkei geäußert)

4. Du: “Das beschreibt wohl kaum das bilaterale Verhältnis beider Staaten.”

Wo war denn vorher von “bilateral” die Rede? Du widerlegst was ich nie behauptet habe.
Und dann:

“Aber es kann natürlich sein, dass das aus Sympathie für den Iran geschieht. Oder in Teheran wieder der Schah regiert … .”

A ha ha ha dann nochmal schön den eigenen Intellekt raushängen lassen, wenn man schon widerlegt wurde.
Und genau aus diesen Gründen ist die “Qualitätsjournaille” auf dem Weg in den Untergang: Einen Krieg herbeischreiben den nicht einmal mehr die amerikanische Bevölkerung möchte und das ganze dann als eine Kritik an Sachs tarnen. Was war das – ein Bewerbungsschreiben um einen Platz in der Atlantikbrücke?

Kompa schreibt dazu: “Wenn allerdings die NSA hierzulande die Gastfreundschaft in unfassbarem Maße verletzen, die CIA in Pakistan Zivilisten mit Drohnen abschießen, die US-Streitkräfte fremde Länder nach Gusto bombardieren und Soldaten ungestraft davonkommen, wenn sie Passanten mit dem Maschinengewehr aus dem Helikopter abschießen, und sich dann für eine Anerkenntnis des internationalen Gerichtshofs in den Haag zu schade sind, dann darf man ab und an schon mal ein kritisches Wort verlieren.”
http://www.kanzleikompa.de/2013/09/09/freiheit-statt-angst-2013/

Die EF schreibt ähnlich: “Kurz und gut, nicht nur viele Amerikaner, sondern Menschen aller Herren Länder haben die Lügen gründlich satt, die Dauerintrigen, politischen Winkelzüge, die erstunkenen und erlogenen „Beweise“ zur Legitimierung von Kriegsverbrechen und Massenmord, die Endlospropaganda, die mit krimineller Energie stets neu aufgeladene, unermüdliche Kriegshetze.”
http://www.ef-magazin.de/2013/09/09/4472-syrien-konflikt-du-luegst-so-heiss-wie-ein-vulkan

So sieht es aus. Kinderpornografie, Terrorismus, jetzt Chemiewaffen – es zieht nicht mehr.

Think positive September 10, 2013 um 09:39

@Carlos Manoso September 9, 2013 um 16:49
@Think positive September 8, 2013 um 12:22
„(Aber es gibt keinen politökonomischen Automatismus, dass die USA Kriege brauchen. Das ist schlicht Unsinn.)
KeineswegsWie bei jeder Warenproduktion entsteht der Profit erst in der Zirkulationssphäre, nämlich dann, wenn eine zahlungsfähige Nachfrage existiert. Die Nachfrage ist bedingt durch den Konsum. Wie werden Rüstungsgüter, paramilitärische Dienstleistungen etc. „konsumiert“? Am besten direkt Krieg, z. T. auch durch Export an Konfliktparteien. Nur so entsteht entsprechende Nachfrage und erfolgreiche Kapitalverwertung.“
Thinkpositive, die Aussage, dass Profit „erst in der Zirkulationsphäre ENTSTEHT, nämlich dann, wenn eine zahlungsfähige Nachfrage existiert“, zeigt ein weitverbreitetes Basics- oder „tauschidealistisches“ Fehlverständnis der Funktionsweise des Systems des Weltkapitals.
Waren „zirkulieren“ nirgendwo und nirgends: Waren werden schlicht und einfach produziert, gekauft und verbraucht, das wars. Einzig und allein GELD ALS GELD ZIRKULIERT,oder präziser anders gesagt, KAPITAL ZIRKULIERT. In Wirklichkeit haben wir es also „nur“ mit einer Bewegung der REALISIERUNG DES KAPITALS zu tun. Marx beschrieb das so, dass die Zirkulationsphäre, die unmittelbar an der Oberfläche erscheint, REINER SCHEIN ist, bloßer Schein eines hinter der Metamorphose vorgehenden Prozesses.
Das Kapital nimmt schlicht und einfach zuerst die Erscheinungsform des Geldkapitals an, dann die Erscheinungsform des Produktionskapitals (Sachkapital und Arbeitskraft), dann die Erscheinungsform des Warenkapitals und schießlich wieder die Erscheinungform des Geldkapitals, kurzum G – W – G´. Von sowas wie „Zirkulationssphäre“ könnte man nur in dem Sinne sprechen, dass das Kapital endlos die Reihenfolge dieser „Metamorphosen“ durchlaufen muß. Kurzum, nicht das Geld als Geld oder das Kapital zirkuliert, sondern der Mehrwert REALISIERT sich in diesem „GESAMTPROZESS“.

Marx differenziert zwischen Produktions-, Distributions-, Zirkulations- und Konsumtionssphäre, wobei geldvermittelte Prozesse (G W) natürlich überall stattfinden. Kapital zirkuliert logischerweise in allen Sphären.

Es ist doch völlig klar, dass unverkäufliche Waren keinen Profit abwerfen können. Der in der Zirkulationssphäre („Markt“) erzielte Preis entscheidet letztendlich über den Profit. Ist der Preis zu niedrig, dann entsteht kein Profit, sondern das Ganze war ein Verlustgeschäft. Macht ein Unternehmen nur Verluste, dann geht es pleite und das investierte Kapital wird entwertet.

Genau dieser Mechanismus führt zum Grundwiderspruch der Marktwirtschaft, nämlich zur Profitrealisierung ohne Rücksicht auf die Gesamtwirtschaft, die Menschen, die Ökologie und die Zukunft. Zu jenem Widerspruch zwischen Produktivkräften und Produktionsverhältnissen, welcher die alte Gesellschaftsformation an eine „innere Schranke führt“ und schliesslich „sprengt“.

Es sind die vor allem die Produktionskapitalisten, welche durch technische Innovationen das System an seine Grenze bringen.

Linus September 10, 2013 um 10:05

@Hardy:
“Einen Krieg herbeischreiben”
Es gehört zum Wesen der Presse, zu polarisieren, um Sensationen und entsprechende Aufmerksamkeit zu generieren. Damit ist die Presse von Natur aus der schlimmste Kriegshetzer überhaupt. Dieser Bias ist gefährlich. Es ist noch nicht klar, wie dem abzuhelfen wäre. Natürlich mag man weghören und/oder die Hälfte abziehen. Der Weisheit letzter Schluss ist das aber nicht.

Linus September 10, 2013 um 10:10

@Think positive:
“Es sind die vor allem die Produktionskapitalisten, welche durch technische Innovationen das System an seine Grenze bringen.”
Versteh ich nicht. Die Akkumulation würde doch auch ohne “technische Innovationen” stattfinden.

Balken September 10, 2013 um 11:01

Todenhöfer?
Lief der nicht früher mal mit Wickelmütze rum und machte Mitgefühl für die antisowjetischen Mudschaheddin?
Der ist auch so ein Lafontaine-Typ, bloß halt nicht bei der SPD, sondern bei der CDU.
Liegt das nun an diesen Personen oder an ihren Parteien? Wer ist sich da gleichgeblieben, diese Personen oder die Parteien?

Der Bellizismus der deutschen Schreibtischtäter-Presse ist in der Tat schwer zu ertragen, auch wenn sie, wie hier bei Wiesaussieht, mit kreuzbrav-scheinkritischer Intellektualität daherkommt, als befragte sie ehrfurchtsvoll eine Merkel beim sogenannten Wählerforum im Staatsfernsehen.
Zum Thema Syrien ist auch bei den Aufmacher-Artikeln dieses Blogs die Grundrichtung immer klar, Kritik wird vernebelnd nur auf sekundären Themenfeldern geäußert. Hintergründe und Anfragen wie hier http://www.nachdenkseiten.de/?p=18568#more-18568 wären als Sünde wider den heiligen Geist gescheut.

holger September 10, 2013 um 11:14

—>>>Das Kapital nimmt schlicht und einfach zuerst die Erscheinungsform des Geldkapitals an

Carlos…

wenn „ihr“ endlich mal den Unterschied von Kapital und Geld kapiert, und wenn dann noch Wert/Preis dann wäre es alles nicht so wild.

Die USA sind nicht wegen dem Geld zum Hegemon geworden. Die USA sind durch Kapital welches aus dem Capitalis (eben dem Kopf) entspringt zum Hegemon aufgestiegen, samt den nachfolgenden USD.

Und zwar mittels http://www.fzt.haw-hamburg.de/pers/Scholz/dglr/hh/text_2011_03_03_Swept_Wing.pdf

und das ist nur ein kleiner Ausschnitt… aus geraubten Kapital und nicht aus geraubten Geld.

Der Ursprung eines jeden Handel, besteht (egal ob Tausch oder was auch immer) nicht aus dem Geld selber. Sondern kann nur entstehen, was man für eine Rübe hat, und was man für Leidenschaft hat, etwas zu entwickeln, und dann das auch einem Nutzen zu zu führen.

Dh das Kapital ist die Idee aus dem Capitalis, und wird in den Handel durch Verschuldungsmöglichkeit (Zugriff/kauf von Kapital) und eben Geld bzw. Währungen, gebracht.

Dh die Marxisten stehen sich mit ihren Begrifflichkeiten immer selbst im Weg, weil sie gar nicht wissen, was eigentlich nun Kapital ist.

Die USA und das ist unstrittig, haben sich das Kapital durch die „Operation Paperclip“ gesichert. Die Investition siehste heute am Himmel rumfliegen.

Ohne den „Entdecker“ der Hochgeschwindigkeits-Aerodynamik also Überschall, Busemann/Prandtl und den Willen aber auch alles einzusetzen und zu Testen im Ausland, könnten die Kollegen USA nicht als Hegemon auftreten.

Ausschlaggebend für das Wettrüsten, Ost/West war einzig und alleine die Technologieentwicklung der Kriegsmaschinerie in Deutschland.

Nun haben die USA mit den „Freunden“ England und Frankreich einen geostrategischen Vorteil der Kolonien oder Überseegebiete von England und Frankreich.

Und dieser Vorteil besteht bis Heute.

Und nun der Zusammenhang zu Syrien und oder die Arabärs oder Scheicks oder was auch immer im nahen Osten.

Um das Hegemon Dasein vom USD und der USA mit britisch installierten Israel aufrecht zu erhalten, dann muss ich dafür Sorgen, das grundsätzlich nur bestimmte Leute an das Kapital Waffentechnologie kommen können.

Deswegen heulen die ja auch rum wegen der A-Bombe IRAN.

Das ist das eine, dass nun die Länder Israel vs. Syrien nur eine Abteilung Ost/West Konflikt ist, das andere.

Und nun kommt die Währung bzw. das Geld ins Spiel.

Geld macht nur dann Sinn, wenn ich dafür auch was kaufen kann. Dass ich was kaufen kann, hängt aber am Kapital, dieses Kaufen können, zu realisieren.

Und da zählt eben nun mal nicht G—W—G´ auch nicht die Lohnknechte alleine.

Nun wieder zu Syrien und warum Assad kein Verbündeter der USA sein kann. Ganz einfach, weil bei den Syrern es ähnlich so aussieht, wie bei den Persern oder Parsi. Die sind ja nicht alle strunzendumm. Das Ing. Wesen bzw. Vorhaltung von Kapital ist dort ein wenig entwickelt. Aber eben nur unter bestimmten „Clans“… ähnlich auch in China.

Der Nahe „Osten“ leidet permanent unter einem Bildungsmissstand. Weil sich da aber auch keiner dank des Propheten und tausenden Ablegern einig ist.

Ähnlich wie bei den Türken und den Kurden. Noch ist der Koran auf Arabisch geschrieben worden und nicht auf Türkisch.

Die Frage nun von FL ist nicht Humbug aber nicht durchdacht. Es fehlt ein Hegemon im „Nahen-Osten“. Wer iss das denn? Die USA sind nicht, die Briten sinds nicht, und die Franzosen sinds auch nicht. Die Osmanen sinds nicht, Israel ist es auch nicht, der IRAQ ist es auch nicht, die Saudis? Der IRAN etwa?

Genau so gut, hätte FL fragen können: Warum ist Syrien nicht mit Israel verbrüdert?

Es gibt im Nahen Osten keinen natürlichen Hegemon. Weil sich seit über 2000 Jahren da ständig einer auf die Nuss gehauen wird. Der eine hat den Allah der andere hat den Allah, die eine Familie ist mit Schande belegt, die andere eben so. Ich schwöre dir.

Der letzte wirkliche Hegemon war wohl der hier http://de.wikipedia.org/wiki/Alexander_der_Gro%C3%9Fe

#VOLKSAUFSTAND1409.DE September 10, 2013 um 11:42

Demo zum 1. Jahrestag des ESM-Putsches:
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Diesen Samstag, den 14.9., werden wir in Stuttgart ( & BUNDESWEIT!!) ab 16.00 Uhr auf dem Marktplatz gegen den Euro-Wahnsinn und die Totale Überwachung – für direkte Demokratie demonstrieren.

Am 10. September 2012 ebnete das Bundesverfassungsgericht den Weg in die ESM- und Euro-Diktatur. Gegen Wortlaut, Sinn und Geist des Grundgesetzes stimmte es der Euro-Diktatur in Gestalt des ESM zu. Mit diesem Urteil brach die letzte Barriere gegen den finanziellen Euro-Zwangsstaat, der ESM-Putsch war am Ziel.

Ein Jahr später wissen wir, dass die damaligen Versprechungen der Politik nur Lügen über Lügen waren: Die Bankenunion und mit ihr die Haftung der Bundesbürger für die Pleitebanken und Pleitestaaten anderer Länder kommt. Der ESM ist rechtlich immun. Der ESM wird ohne jede demokratische Legitimation Milliarden über Milliarden an die Banken verschenken. Und im Zusammenspiel mit der EZB wurde ein finanzielles Perpetuum Mobile auf Kosten der Bürger und zugunsten von Bankern und Politikern geschaffen.

Die nächsten Schritte der Euro-Wahnsinnigen zeichnen sich bereits ab.Nach der Bundestagswahl wird die Fiskalunion vollzogen werden – alternativlos zu Lasten der Menschen und zugunsten der Banker und Politiker wie immer. Durch die Fiskalunion wird dann unmittelbar in das Vermögen und den Arbeitslohn der Menschen eingegriffen werden, um den ESM und den Euro-Wahnsinn zu finanzieren.

Die Euro-Diktatur reißt immer mehr Befugnisse an sich. Die Überwachungsdiktatur im Internet ist bereits total – und wird doch von den Machthabern geleugnet und beschönigt. Der Restbestand demokratischer, bürgerlicher Gesellschaft wird immer kleiner.

Wir wollen dagegen ein Zeichen setzen.

Mitten in den Bundestagswahlkampf hinein.

Demo zum 1. Jahrestag des ESM-Putsches:

Diesen Samstag, den 14.9., werden wir in Stuttgart ab 16.00 Uhr auf dem Marktplatz gegen den Euro-Wahnsinn und die Totale Überwachung – für direkte Demokratie demonstrieren.

http://www.mmnews.de/index.php/politik/14830-demo-gegen-euro-wahnsinn-und-totale-ueberwachung

Carlos Manoso September 10, 2013 um 12:39

@Linus September 9, 2013 um 19:35
„@Carlos: “Absolut falsch ist m.E deine Einschätzung, eine internationale Kontrolle der syrischen C-Waffen sei ein „erzwungener Waffenstillstand“, Syrien werde ein „UNO-Protektorat“ und falsch ist auch deine Schlussfolgerung „also muss Assad in Kürze seinen Hut nehmen und Platz machen für eine Übergangsregierung“.”
Meinst du echt, die ziehen das auch im Kugelhagel durch?
Nee, das geht nur während eines Waffenstillstandes. Damit braucht es Bodentruppen, die den Waffenstillstand gewährleisten. Damit ist die Regierung faktisch entmachtet.
Was die Person Assads anbetrifft, so ist der inzwischen so dermassen zu Unperson erklärt worden, dass er nicht mehr verkäuflich ist. Assad ist klug und wird sich ins Exil begeben, sozusagen als letzten Dienst für sein Land.“

Linus, ich fürchte, die verstehst leider (noch) nicht, wie ein kluger Deal gestrickt wird.

Wenn man den Deal noch nach dem alten Schema „winner / looser“ betrachtet, dann sind die Gewinner Putin, Obama und Assad. Die Verlierer sind die islamistischen Auftragsmörder („Rebellen in Syrien sowie deren Finanziers in Saudi-Arabien und Katar (und damit auch die US-Auftraggeber der saudischen Auftragsfinanziers der Auftragsmörder in Syrien).

f.luebberding f.luebberding September 10, 2013 um 13:50

W-ING

Deine Terminhinweise in allen Ehren. Aber die NSA wird das sicherlich auch ohne Deine Hilfe mitbekommen … .

Hardy September 10, 2013 um 13:56

@Linus

“Es gehört zum Wesen der Presse, zu polarisieren, um Sensationen und entsprechende Aufmerksamkeit zu generieren.”

Aber muss man dann wirklich gegen die eigenen Kunden anschreiben? In Amerika, England, Deutschland jedenfalls ist die Bevölkerung gegen einen Militärschlag. Oder sind etwa die größten Zahler der Journaillisten gar nicht die Leser, sondern andere?

Keynesianer September 10, 2013 um 14:07

@f.luebberding

Was mich noch interessieren würde:

Wie viel hat denn der saudische Bander bin Sultan an die deutsche Lügenpresse gezahlt für ihre Kriegshetze?

Oder wurde das nur von CIA und Mossad organisiert?

@Hardy

Es ist leider so, dass kein Journalist davon leben kann, die Wahrheit zu schreiben, denn dafür würden selbst die Leser kaum etwas zahlen.

Darum lebt die gesamte Presse seit ihren frühesten Anfängen von Lügen und Betrügereien. Alles ist gelogen, was die schreiben, denn nur dafür gibt es von den interessierten Kreisen bares Geld. Und die Lügenpresse ist teuer.

Auch wenn ab heute vorübergehend einige Tage nicht in einen Krieg gehetzt wird, ist alles gelogen, was die schreiben. Dann hetzen die halt wieder gegen Arbeitslose, um die Löhne zu drücken, oder schüren Panik wegen der Vogelgrippe, damit die Leute sich und ihre Kinder impfen lassen, oder es geht wieder mit der Klimakatastrophe los, damit wir bei Goldmann Sucks teure CO2-Zertifikate kaufen.

Es ist alles gelogen, denn nur von dreckigen Lügen lassen sich große Zeitungen bezahlen. Je dreckiger, desto größer der Geschäftserfolg und desto einflussreicher der Pressekonzern.

Linus September 10, 2013 um 14:32

@Carlos:
Zu Assad: Mir scheint diese Diskussion ziemlich müssig. Ich denke an eine Entwicklung wie in Ägypten, also in etwa folgende Schritte:
- Despoten absetzen
- Versuch einer Übergangsregierung
- Militärdiktatur o.ä.
- irgendwann eine stabile Regierung?
Dieses Spiel kann man beliebig variieren, also einzelne Schritte überspringen, zyklisch wiederholen o.ä..
Typischerweise gab/gibt es in Ägypten und Syrien eine Kaste, die am Drücker ist. Das lässt sich nicht von heute auf morgen überwinden. Hinzu kommen grosse wirtschaftliche Schwierigkeiten bei einer gigantischen Bevölkerungsexplosion. Anders als der Irak, Iran und Libyen, haben die beiden Länder kein Öl, mit dem sich ein Aufbau finanzieren liesse. Damit sind sie auf Hilfen von aussen angewiesen, die iW in die Taschen von etablierten Seilschaften fliessen und der Korruption Tür und Tor öffnen.
Hinzu kommen noch die – zunächst aufgesetzten – religiösen Konfliktlinien, die sich aber einprägen, sobald sie mal gezogen sind.

Insgesamt fehlt es an einem wirtschaftlich tragfähigen Modell. Dies liesse sich ändern durch Allianzen, also z.B. Iran – Syrien, Libyen – Ägypten.

Keynesianer September 10, 2013 um 14:35

Wer da immer noch meint, es wären halt nur die sensationsgeilen Leser, die unsere Journalisten zwingen, “zu polarisieren, um Sensationen und entsprechende Aufmerksamkeit zu generieren”, dem sei dieser Bericht aus Syrien von einer NonneMother Agnes Mariam el-Salib zitiert:

MA: Everyone in Syria is facing grave danger. There was a case of Muslim religious leaders being kidnapped and beheaded. They were humiliated and tortured. Ismailis, the druze, Christians – people from all parts of Syrian society – are being mass murdered. I would like to say that if these butchers didn’t have international support, no one would have dared to cross the line. But today, unfortunately, the violation of human rights and genocide in Syria is covered up on the international level. I demand the international community stops assessing the situation in Syria in accordance with the interests of a certain group of great powers. The Syrian people are being killed. They fall victim to contractors, who are provided with weapons and sent to Syria to kill as many people as possible. The truth is, everywhere in Syria people are being kidnapped, tortured, raped and robbed. These crimes remain unpunished, because the key powers chose international terrorism as a way to destroy sovereign states. They’ve done it to other countries. And they will just keep doing it if the international community doesn’t say “Enough!”
http://rt.com/op-edge/mother-chemical-attack-footage-fraud-509/

Da morden die von Israel und der NATO unterstützten Terroristen die Zivilbevölkerung in Syrien, aber wir lesen nichts davon in unseren Zeitungen.

Nach aller Logik haben auch diese NATO-Terroristen das Giftgas in Syrien eingesetzt und sind dabei vom Ausland unterstützt worden.

Darum muss der syrische Präsident Assad diese Terroristen aus seinem Land treiben, um weiteres Morden zu verhindern. Das Obama-Regime wird vermutlich verhindern wollen, dass die syrische Regierung den Terroristen in Syrien das Handwerk legt. Aber da gibt es keine Alternative.

Vermutlich werden auch die Beweise dafür, dass die Terroristen für alle bisher bekannt gewordenen Fälle des Einsatzes von Giftgas verantwortlich sind und von US-Kreisen dabei unterstützt wurden, immer glaubwürdiger. Da bin ich mal auf unsere Massenmedien gespannt.

Wir müssen aber auch damit rechnen, dass noch ein Anschlag der vom US-Regime unterstützten Terroristen von Syrien aus auf Israel inszeniert wird, um die Regierung in Damaskus zu beschuldigen.

Keynesianer September 10, 2013 um 15:33

Aber als das übelste Schmierblatt hat sich die ZEIT entpuppt. Der stv. Chefredakteur von ZEIT-Online entblödet sich nicht:

Drei Wochen lang ringt die Welt um eine Antwort auf den mörderischen Giftgasangriff syrischer Regierungstruppen auf Ghuta.

Den Giftgasangriff haben die NATO-Terroristen als false flag inszeniert, was inzwischen fast jeder Leser kapiert hat. Aber die Journaille lügt einfach weiter, als ob sie gegenteilige Beweise hätte:

Die Position der Vereinigten Staaten als Weltordnungsmacht bleibt nun unangetastet. Obama hat Assad dazu gezwungen zuzugeben, dass Syrien tatsächlich Massenvernichtungswaffen besitzt.

Der scheint seine Leser für Volldeppen zu halten: Alle Welt hat gewusst, dass Syrien chemische Waffen besitzt als Schutz vor den Atomwaffen von Israel. Der syrische Präsident hat das auch nie bestritten.

Deswegen hat das Obama-Regime ja auch versucht, mit einem false-flag-Massenmord in Damaskus mit Giftgas durch seine NATO-Terroristen den Vorwand für einen Bombenkrieg gegen Syrien zu schaffen. Das war ja schon klar, als Obama scheinheilig vor einem Giftgaseinsatz gegen die NATO-Terroristen in Syrien gewarnt hat.

Aber wo hat Karsten Polke-Majewski seinen Job gelernt?

Das journalistische Handwerk gelernt bei der Frankfurter Allgemeinen Zeitung, danach Redakteur im Politikressort von FAZ.NET.

Sauber!

Carlos Manoso September 10, 2013 um 15:55

@Linus September 10, 2013 um 14:32
„Zu Assad: Mir scheint diese Diskussion ziemlich müssig. Ich denke an eine Entwicklung wie in Ägypten,… Insgesamt fehlt es an einem wirtschaftlich tragfähigen Modell. Dies liesse sich ändern durch Allianzen, also z.B. Iran – Syrien, Libyen – Ägypten.“

Linus, sagen wir mal so: künftige Historiker werden mal die G20 Konferenz in St. Petersburg als das abrupte und definitive Ende des „New American Century“ markieren.

Beim Thema „wirtschaftlich tragfähiges Modell“ wird immer offensichtlicher, daß z.B. die Zentren des „Westens“, die USA bzw. der „Westen“, im Jahre 2013 immer weniger ein „wirtschaftlich tragfähiges Modell“ haben. Es wird immer offensichtlicher, daß die Entwicklungen in „Syrien“ oder Ägypten“ abgeleitete Zerfallsprozesse sind, die zuerst in fernen Zerfallsregionen des Zentrums die Oberfläche durchstoßen.

Balken September 10, 2013 um 16:03

Zitate Lübberding:

“Der einzige Bezugspunkt ihres Denkens sind nämlich die USA selbst – und nicht die Tragödie im Mittleren Osten. Das verstellt allerdings den Blick.”

Genau. Was man anderen vorwirft, darf man im selben Atemzug selbst tun, und bemerkt es noch nicht einmal!

“In Syrien haben die USA mehr als ein Jahr gezögert bevor sie ihren Positonswechsel vollzogen. Der Hintergrund war vor allem die blutige Niederschlagung der Opposition durch Assads Truppen – und dessen Weigerung, sich auf ernsthafte Gespräche mit der Opposition einzulassen.”

“Letztlich wären die USA für die Niederlage der syrischen Demokratiebewegung verantwortlich gemacht worden – und hätten zudem den Machtzuwachs des Iran akzeptieren müssen. In einem Wahljahr hätte das kein amerikanischer Präsident politisch überlebt”.

” … des in den USA bis heute virulenten außenpolitischen Isolationismus.”

usw.

Es geht in dem ganzen Lübberding-Artikel nicht um Syrien, sondern um den wohlwollenden Hegemon USA im konkreten Falle gegenüber Syrien. Warum wieso überhaupt und überall auf allem Meeren und allen Kontinenten die USA, zumal angesichts “des in den USA bis heute virulenten außenpolitischen Isolationismus” :-P , das ist, wenn den schon andauernd von den USA die Rede sein muss, obwohl das doch “den Blick verstellt”, kein Gedanke. Wir denken ja schließlich auch nicht nach, warum wir ausgerechnet die Luft atmen, die wir atmen, gelle?

Dies meine ich, wenn ich von einem (möglicherweise dem Schreiber nicht einmal bewußten, automatisch aus der Feder fließenden) Lagerdenken spreche. Es ist eine Sicht aus dem Blickwinkel der USA. Die Sorge, ob da ein Präsident wieso weshalb warum politisch überlebt, wird einfühlsam miterlebt.

Auch in anderer Beziehung ist der Artikel von der üblichen gedankenlos-selbstverständlichen Verwendung von Lager-Begriffen gekennzeichnet, die einen parteinehmenden Aussageinhalt beiläufig und wie selbstredend transportieren. Ein Begrifsgebrauch, der samt dem, was er transportiert, offenbar so unstrittig ist, dass man ihn nicht hinterfragen könnte oder wenigstens begründen müsste. “Syrische Opposition”? “Syrische Demokratiebewegung”? Wer ist das bitte? Wie syrisch ist die? Kann man solche Begriffe wirklich einfach so hinstellen?

Zurück zur USA-Brille: Schon einen ganzen Artikel vorher hat Lübberding den USA und ihren Interessen in Nahost gewidmet “Über die Interessen der USA in Syrien”. Dort schreibt er: “Sie haben keine, die den Einsatz des amerikanischen Militärs rechtfertigen könnten. Den USA kann der Zerfall des Mittleren Ostens zwar nicht gleichgültig sein. Wem ist schon alles gleichgültig? Aber das iranische oder saudische Öl brauchen vor allem Japan und China – und nicht die USA.”
Na, wenn das kein Argument für die Interesselosigkeit der USA in der Gegend ist :rofl: !

O.k., Spaß beiseite. Lübberding denkt die ganze Angelegenheit (mit Recht) halt so USA-zentriert durch, wie er es (zu Unrecht) irgendwelchen von ihm herbeiphantasierten notorischen USA-Bashern vorwirft.
Es ist nun einmal (noch) so: Die USA ist Weltsherriff, Weltcowboy, Weltrevolverheld, name it. Vielleicht ist Obama gerade mit seinem dieser Tage so martialischen Auftreten, dass ihn wie Bush junior aussehen und klingen ließ, gerade dabei, die Falken im eigenen Land, in Saudo-Arabien und Israel mit einen tollen Paradiesvogeltanz in Trance zu versetzen, wärend dessen er mit Russland und China zusammen sowohl die Regierung als auch die von Lübberding so genannte “demokratische Opposition” in Syrien unter Kuratel stellt? Es wäre ein tatsächlicher Durchbruch, wenn der Krieg (man setze statt “Krieg” die üblichen Euphemismen ein), dem zuzuschauen die Schreibtischtäter der deutschen Journaille in freudiger Erwartung schon ihr Popcorn gebunkert haben, ausfiele. Allerdings würde sich das window of opportunity für die einzig verbliebene Supermacht, ebendiese zu bleiben, dadurch möglicherweise ein Stück weiter schließen.
Anerkennung der Multipolarität der Welt durch Obama könnte so etwas wie den Gorbatschow-Moment der USA bedeuten. Statt Zusammenbruch der Sowjetunion Zusammenbruch des Dollarimperiums? Die USA müssen sich dann mittelfristig darauf einstellen, dass es für sie – wie für jedes andere Land der Welt – so etwas wie Außenwährungen gibt, die man ggf. für Handel und Wandel haben muss? Keine Angst, Russland gibt es noch, wenn auch nach schlimmen Wirren der Jelzin-Jahre. Die USA stecken einen solchen Zusammenbruch womöglich sogar besser weg. Wenn sie dann ihre Flugzeugträger-Flotte verschrotten, zum Beispiel, haben sie schonmal Stahl für viele Jahre … ;-)

Balken September 10, 2013 um 16:09

“Saudo-Arabien” – da ist mir ein o hingeraten. Obwohl, wenn man jetzt noch das u wegließe … ;-)

f.luebberding f.luebberding September 10, 2013 um 16:36

Balken

Gute Kritik. Nur war das ja auch der Inhalt der entsprechenden Artikel: Es ging um die Rolle der USA. Meine Kritik an die USA-Kritiker beinhaltete ein anderes Argument: Dass sie nämlich ihre Sichtweise auf den Konflikt letztlich nur von der Position der USA zu den einzelnen Konfliktparteien abhängig machen. Deren Perspektive auf die regionalen Konfliktparteien also nur davon bestimmt wird, wie sich die USA zu ihnen positionieren. Dann wird Al-Kaida halt in Syrien zu einem teuflischen Halunken, während in anderen Fällen Al-Kaida nur eine Erfindung der USA sei, um irgendwelche Pipelines durch Afghanistan zu bauen, die bis heute nicht fertig geworden sind … . Denke schon, dass diese Kritik stichhaltig ist.

f.luebberding f.luebberding September 10, 2013 um 16:50

Keynesianer

Das Argument von Polke-Majewski bezüglich der syrischen Giftgasbestände habe ich auch nicht verstanden. Das war tatsächlich bekannt gewesen, aber dem Autor ist das in dem Moment nicht bewusst gewesen. Wahrscheinlich haben ihn saudischen Prinzen dafür bezahlt, dass er einen Fehler gemacht hat, der ihm beim Verfassen des Artikels gar nicht bewusst gewesen ist, ansonsten hätte er ihn nämlich vermieden. Also ist meine Vermutung, dass die saudischen Prinzen einen Gedankenleser oder Fernhypnotiseur in Hamburg sitzen haben, der Polke-Majewski in eine Art Trance versetzt, während er einen Artikel über Syrien schreibt. Damit er halt nicht merkt, dass er einen Fehler macht, den er ansonsten vermieden hätte. Was ich mir allerdings nicht erklären kann: Wie jetzt die Saudis sich davor schützen können, dass der Keynesianer ihnen auf die Schliche kommt? Oder wenden die bei Dir das gleiche Verfahren an? So würden sich nämlich manche Kommentare erklären lassen … .

"ruby" September 10, 2013 um 19:09

@ Hans (+FL)

Wir haben unseren Job getan, zu 100% erfüllt – kann daher aufsteigen und segeln …
http://www.youtube.com/watch?v=Ifk08JOwd8E

Hättest Du geträumt noch mal so ein internationales Standing zu erarbeiten?
Danke den Webstern in den Schaltzentralen.

“Nightwing has stirred, and taken to flight
The silence is over, he’s shattered the night.
Life ain’t for giving and forgiving ain’t free.
No soul will rest while the hunted run free.

Listen my friend
Nightwing flies again”

Schatten der Tradition September 10, 2013 um 20:29

@Kriegshetze der ZEIT
@Luebberding

“aber dem Autor ist das in dem Moment nicht bewusst gewesen”

Er war also in dem Moment geistig umnachtet? Schöne Journalisten haben wir hier in ‘schland!

Wider besseren Wissens zu handeln, hat bei der ZEIT wohl aber Tradition:

“Verharmlosende Traktate über eine “Manifestation des Sexuellen” an “Kinderseelen” finden sich 1977 nicht etwa in schmuddeligen Bahnhofsblättern, sondern auch in der ehrwürdigen “Zeit”.”
http://www.welt.de/politik/deutschland/article119802652/Der-paedophile-Irrsinn-der-fruehen-Jahre.html

Offensichtlich machen die bei der ZEIT jeden Mist mit!

@ Syrien

Der große Verlierer bis jetzt (außer den toten Syrern) – Israel!

Warum?

1) Wenn die Shiiten doch siegen, dann werden sie gelernt haben, dass die Amis wirklich der Feind sind – Wer soll dann den peace broker machen?

2) Wenn die Sunniten, also al Kaida, siegen, dann werden sie ob der saudischen Unterwürfigkeit und Arschleckerei gegenüber den Amis, also der Unterwürfigkeit und Arschleckerei von al Kaidas Finanziers, solche Minderwertigkeitskomplexe haben, dass sie diese irgendwo entladen müssen.

Leselotte September 10, 2013 um 22:21

Das lief gestern bei phoenix:

http://www.youtube.com/watch?v=g5Uskn1YVU0

Balken September 10, 2013 um 23:09

Nochmal zum Gorbatschow-Moment” der USA:

Gewisse Ähnlichkeiten scheint es mir tatsächlich doch zu geben.
Gorbatschow war nach den Betonköpfen im Kreml für das Empfinden der Leute im Ostblock eine Lichtgestalt. Einer, der reden konnte, dem man zuhören konnte, den man, samt seiner Raissa, auch ansehen mochte. Smart, geistreich, umgänglich, im Vergleich zu dem Wahltexaner Bush Junior und seiner spießigen Familie, wirken auch die Obamas. Kann man sich vorstellen, dass ein Obama seine Erfüllung darin fände, im gottverlassenen Crawford bei Waco (Waco!) Trecker zu fahren?
Perestroika und change sind keine sehr weit auseinanderliegenden Begriffe.
Und, wie Gorbatschow mit seiner Veränderung wenig erfolgreich war, so klingt gegen Obama inwischen Häme auf: Change, yes we can? Yes we scan, yes we drone.
Und wie es die Veränderung im Ostblock, allerdings anders als von Gorbatschow gedacht, dann doch gab, nämlich als dessen Abtreten von der Weltgeschichte, so könnte die “Change”, die Veränderung Obamas, einstmals im Nachhinein betrachtet, darin bestanden haben, ähnlich wie im Fall der Sowjetunion etwas längst schon anstehendes endlich zugelassen zu haben: Das Ende des “Jahrhunderts der USA” (das man mit 1914 beginnen lassen könnte). Das Zurücktreten der Vereinigten Staaten “ins Glied”, wenn auch noch in der ersten Reihe. Aber eben in einer Reihe mit anderen.
Im besten Falle kann sein Agieren um Syrien, eben zusammen mit Russland und China, ein Schritt auf diesem Wege sein, wenn es den USA mit ihm gelingt, ebenso kampflos, krieglos wie zu ihrer Zeit die Sowjetunion, ins Glied zurückzutreten.

Soldat Schwejk September 11, 2013 um 00:54

@ Balken

Frag doch mal einen Russen, was er von Gorbatschow hält. Und einen Armenier, Aserbaidshaner… und frag einen aus Kasachstan ausgewanderten Rußlanddeutschen… oder den Angehörigen irgendeiner Minderheit in irgendeinem dieser gottverlassenen SU-Nachfolgestaaten… also was sie so von Gorbatschow halten…

@ Hardy

Was gibt’s denn nun aus Sicht eines Iran-Kenners über das persisch-türkische Verhältnis zu berichten? Wäre froh über einen substantiellen Beitrag Deinerseits… aber leider hat @Hardy sich bisher darauf beschränkt, seine inzwischen allseits bekannten Abneigungen gegen die deutsche Presselandschaft hier zum gefühlten 100-sten Mal zur Schau zu stellen. Gäääähn! … Da muß doch mehr drin sein.

@ Schatten

Den internationalen Gerichtshof habe ich immer für einen Fehler gehalten. Dadurch müssen alle möglichen Despoten wirklich bis zur letzten Patrone an ihrer Macht festhalten. Wäre es nicht besser, und würden nicht weniger Menschen gewaltsam sterben, wenn jeder Despot samt Großfamilie beizeiten ein sicheres Exil seiner Wahl aufsuchen könnte und dort vor Vergeltung geschützt wäre?

@ alle

Schon erstaunlich, wie jede Agenturmeldung in dem Syriengewürge hier immer neue Superobercheckerinterpretationen aufruft. Habe auch gar keine Zweifel daran, daß jeder mögliche Ausgang des Dramas von jedem der hier ansässigen Weltendeuter als Bestätigung der jeweils eigenen Weltendeutung dargestellt werden wird. Bin schon gespannt darauf… the show must go on… – Verständlicher ist mir trotzdem die Perspektive etwa von @BB, der einfach einräumt, über nicht genügend Information zur Gewinnung einer fundierten Haltung bzgl. Syriens zu verfügen. So geht’s mir eigentlich auch.

Nochmal, so in den Raum hinein… Die progressiven Kräfte in Europa sollten sich nicht an einer solchen Konfliktlinie entzweien lassen…

"ruby" September 11, 2013 um 03:53

@ pvk
Empfehlung der Beiträge der heutigen Deutschlandfunk Radionacht
02:10 Uhr
Aus Religion und Gesellschaft (Nietzsche, Zarathustra) – Geschichte : Rückblick oder Prophezeiung bzw. Eschatologie ?
02:30 Uhr
Lesezeit (literarische Metapher der “Systemoper”) – herrlich
leider nicht im Internet verfügbar

@ Soldat Schwejk

“Superobercheckerinterpretationen” sind Spekulanten der Zukunft und bleiben es immer ;-) allinclusive

wowy September 11, 2013 um 08:13

Nochmal zur Ausgangsfrage:
“Wieso ist Assad eigentlich nicht der Verbündete der USA?”
Ich vermute, dass sich inzwischen die Erkenntnis durchgesetzt hat, dass ein “regime change” die schlechteste aller Lösungen ist.
Assad wird bleiben. Vorerst.
Und sag mir keiner, die Wahl in Deutschland würde keine Rolle spielen. Die haben in Europa noch einiges vor.

wowy September 11, 2013 um 08:17
wowy September 11, 2013 um 08:36

OT
Kurze Frage zur Überwachung:
Werden die neuesten Produkte aus dem Hause Apfel in jedweder Presse mit Artikeln versehen, weil sie jetzt Fingerabdrücke sammeln können?
Wo sind die Verbraucherschützer und Wettbewerbskommissare?

Andreas Kreuz September 11, 2013 um 09:49

@wowy September 11, 2013 um 08:36

Na, wowy, überleg’ doch mal,
was man mit einem Küchenmesser alles machen kann.

Sind diese deshalb aus der Mode gekommen?

Es ist eine Frage der Vereinbarungen und der Sanktionen.

Wie beim EIGENTUM…. ;-)

wowy September 11, 2013 um 11:03

@Andreas Kreuz
Deshalb gibt es auch dauernd Artikel über jedes neue Küchenmesser und jede neue Kettensäge ;-) Muahh.

Marlowe September 11, 2013 um 11:24

Eigentum an Küchenmessern und deren rechtliche Stellung innerhalb Syriens.

Interessante Frage:

Im Innenverhältnis ist der Assad immer noch legitimer Präsident des Landes, die Verfassung und Gesetzgebung wurde ja nicht ausser Kraft gesetzt. (Gestützt durch reguläres Militär und Polizei)

Daneben die nationale Koalition, welche eine “Oppositionsregierung” bildet und Anspruch auf eigene Legitimität als Vertreter des syrischen Volkes beansprucht, neben vielen anderen Splittergruppen.

Im Aussenverhältniss wurde diese Koalition als rechtmäßiger Vertreter anerkannt. (Unterstützt durch “westliche” Waffenlieferungen und Logistik)

Mit wem muss denn jetzt die Welt in Verhandlung treten, um zwischenstaatliche Verträge zu formulieren?

Zwei “Rechtsräume” in einem geographischem Gebiet?

Wem steht denn jetzt das Verfügungsrecht über die Chemiewaffen zu? Ist Assad Eigentümer oder nur Besitzer derselben?

Also im Aussenverhältniss.

Die Opposition hat den russischen Vorschlag erstmal abgelehnt. Nicht weil die die Chemiewaffen für sich behalten wollen.(teils teils) Eher weil zuerst Assad den Platz räumen soll.

Wenn Assad nun der Chemiewaffenkonvention beitritt, die im Aussenverhältniss aber ebenso legitime Vertretung dies ablehnt…

Gibts dann nicht ein Problem?

f.luebberding f.luebberding September 11, 2013 um 12:05

wowy

Völkerrechtlich ist die Assad-Regierung immer noch die einzige handlungsfähige Regierung in Syrien. Daran ändert auch die Anerkennung der Opposition durch andere Mächte nichts. Das ist ein politisches Signal, mehr aber nicht. Das Völkerrecht orientiert sich dabei an den realen Machtverhältnissen, das heisst wer kontrolliert letztlich das Territorium des betroffenen Staates?

Ignaz September 11, 2013 um 12:10

@ Marlowe:

Reinhard Merkel dazu:

“derStandard.at: Es gibt ja auch noch die legitime Form der Intervention, wenn der Staat selbst darum bittet. Ein Gedankenspiel: Wenn jetzt genügend Staaten die Nationale Koalition der syrischen Oppositionellen anerkennen würden, könnte sie dann um Hilfe bitten?

Merkel: Frankreich hat das probiert, schon mit Libyen. Aber es gibt im Völkerrecht objektive Kriterien für die Frage, wer irgendwo die staatliche Autorität innehat. Dafür benötigt man eine effektive und halbwegs geordnete Kontrolle über erhebliche Teile des Staatsgebiets. Davon sind die Rebellen in Syrien weit entfernt.”
http://derstandard.at/1376534951670/Syrien-Intervention-Westen-begeht-gravierenden-Voelkerrechtsbruch

f.luebberding f.luebberding September 11, 2013 um 12:25

Meinte übrigens Marlowe und nicht Wowy. Was Merkel betrifft: Er hat recht. Das ändert aber nichts daran, dass immer wieder Regierungen gestürzt werden. Ansonsten gäbe es noch Südvietnam und in China regierte immer noch die Kuomintang … . Das Völkerrecht hat historisch bedingt ein Interesse an der Stabilität des Staatensystems. Das betrifft auch das Verbot der Einmischung in die inneren Angelegenheiten eines Staates, obwohl dieser Grundsatz seit 1945 sukzessive aufgeweicht worden ist.

Hardy September 11, 2013 um 12:43

@Soldat Schwejk

“Was gibt’s denn nun aus Sicht eines Iran-Kenners über das persisch-türkische Verhältnis zu berichten? Wäre froh über einen substantiellen Beitrag Deinerseits… aber leider hat @Hardy sich bisher darauf beschränkt, seine inzwischen allseits bekannten Abneigungen gegen die deutsche Presselandschaft hier zum gefühlten 100-sten Mal zur Schau zu stellen. Gäääähn! … Da muß doch mehr drin sein.”

Netter Versuch – ich bin bedauerlicherweise kein Journaillist und auch kein Blogger. Es ist allerdings mein edelstes Recht, ebensolchen ihr doch sehr großes Nichtwissen in solchen Dingen um die Ohren zu hauen. Genau das mache ich.

Im übrigen leiden die meisten Kommentatoren der Außenpolitik an der gleichen “ceteris paribus” Krankheit wie die meisten Volkswirte: Es wird einfach nicht verstanden, dass irgendeine Sache viele andere Dinge – auch verborgen – mitändert. Wenn also Amerika jetzt angreift – oder auch nicht, es ist egal – wird es einige direkte, und viele indirekte Effekte als Antwort geben. Die meisten Effekte kennt man aber überhaupt nicht, auch nicht die zeitlichen Dimensionen bis sie wirken. Von daher sind die meisten “wenn…dann” Wirkungsketten, die uns so mancher großkopferter Stratege aus dem Außenressort viel-seitig (Wortsinn!) darlegt: Mist.

Ein paar Beispiele: Iraner (Schiis) reisen in Massen zum Urlaub in die Türkei (Sunnis) – ohne Visum. Israel ist in der Türkei hingegen abgeschrieben. Der Flughafen IKA wurde größtenteils von israelischen Firmen gebaut – jetzt sind sie Feinde. Dabei ist Teheran die Stadt mit den meisten Juden außerhalb Jerusalems. IraKische Firmen wiederum bestellen nur, wenn man schriftlich zusichert, keine israelische Teile zu verwenden – unter Saddam gar kein Problem. In Adana läuft in den Hotels rund um die Uhr Hardcore im TV – angeblich für die reichen Syrer, die dort ihre Geliebten aus dem ehem. Ostblock trafen. Panta Rhei – was heute richtig ist, ist morgen zumindest anders.
Die Erwartungswerte irgendwelcher Entscheidungsalternativen streben schon nach sehr kurzer Zeit gegen Null. Ich bin z.B. sehr gespannt auf die Diskrepanz zwischen Wahlvorhersagen und -ergebnis. Egal was passiert – es wird nicht so kommen wie vorhergesagt.

Eine Lösung? Habe ich nicht. Aber die Journaille soll nicht so tun, als hätte sie eine. Fakt ist, dass es für bestimmte Probleme – wie den Nahostkonflikt in all’ seinen Nuancen – keinen gibt.

Balken September 11, 2013 um 12:50

@Schwejk

Ist bekannt, dass der Name Gorbatschow weder in der Russ. Föderation noch in den außerrussischen SU-Nachfolgestaaten einen guten Klang hat.
Vorgestellt, unter einem Obama nähme die Welt Abschied von der leadership von gods Owen Country und dürfte zu gesunder Multipolarität unter der Ägide einer gestärkten UNO zurückfinden, dann könnte es sein, dass der Name Obama nicht nur im Bible Belt (und das ist ja inzwischen mindestens die halbe USA), auch in Israel, Saudi Arabien, keinen guten Klang behält.
Spekulation. Im Übrigen: Was nicht hinkt, ist kein Vergleich.

topi September 11, 2013 um 13:44

Aber es gilt nicht der Umkehrschluss: denn nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.

Gorbatschow hat perestroikiert. Mit für ihn wahrscheinlich nicht erwartetem Ausgang.

Was hat Obama gechanged? Nach innen gibt es Ansätze. Aber äußerst bescheiden, die libertären zusammen mit den erzkonservativen Fundis (wodurch die “Mitte” auch neu definiert wird) als politische Kräfte verhindern doch weitgehend, dass die USA in eine binnenwirtschaftlich stabile Volkswirtschaft hinübergleiten könntten; dahinter stehen natürlich die Partikularinteressen, die von der Marktvermachtung und -nichtregulierung, also der EInkommensungleichheit, profitieren.

Nach außen ist vom changen wenig zu merken, wenn man mal die Rhetorik weglässt. Und selbst die ist im Falle Syrien mitlerweile recht bushig. Die Neocons hätten auch keinen Bock gehabt, mit großer Fanfare in der Levante einzuziehen.

Alsomöglich, dass die große leadership zu Ende geht; aber weniger wegen Obama. (ein richtiger Hardcore-Seniler anstelle von Gorbatschow dagegen hätte erheblich mehr EInfluss auf die Geschichte genommen, spekuliere ich mal).

topi September 11, 2013 um 13:47

Wer glaubt eigentlich, dass Assad alle seine Chemikalien vernichten lassen will?

Hat er genug Bio-Waffen, als Gegenstück zur israelischen Bombe?

Oder gibt es ein klares Abkommen mit den Russen als Atomschutzschildmacht?

Carlos Manoso September 11, 2013 um 14:16

@Marlowe September 11, 2013 um 11:24
„Im Innenverhältnis ist der Assad immer noch legitimer Präsident des Landes, die Verfassung und Gesetzgebung wurde ja nicht ausser Kraft gesetzt. (Gestützt durch reguläres Militär und Polizei)“

Marlowe, schon am 19. Juli 2012 schrieb Jürgen Todenhöfer in der “Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung” einige sehr klare Gedanken zu Syrien auf. Schon vor über einem Jahr wurde in Syrien eine neue Verfassung vom Volk gewählt. Und vor mehr als einem Jahr wurde das syrische Parlament neugewählt (Wahlbeteiligung 51,26%). Das Parlament hat übrigens 11 Parteien.

„In Syrien findet ein komplizierter, schmutziger Dreikampf statt. Auf der einen Seite kämpfen starke Teile der Bevölkerung – vor allem in Idlib, Daraa, Homs und Hama für ein demokratisches Syrien ohne Assad. Gleichzeitig treten genauso unbestreitbar große Bevölkerungsteile vor allem in Damaskus und Aleppo, aber selbst in Homs für eine Demokratisierung mit Assad ein. In manchen Stadtteilen von Homs, das ich zweimal besucht habe, hängen noch immer große Poster mit Assads Bild. In 70 Prozent von Homs geht das Leben seinen normalen Gang.
In dieser Auseinandersetzung zwischen Pro- und Anti-Assad-Gruppen mischen die USA von Anfang an offensiv mit. Wer diesen Dreikampf einfach nur „Volksaufstand“ nennt, hat die Komplexität der Lage nicht verstanden. Der Westen macht es sich zu leicht, wenn er Syrien einfach in gut und böse unterteilt. Manche Araber haben inzwischen bemerkt, dass es im Westen Kräfte gibt, die ihnen die Revolution stehlen wollen. …

Viele Araber erkennen nicht, dass der Westen sie noch nie befreien, sondern immer nur beherrschen wollte. Ihre Diktatoren – vom Westen zu Vorkämpfern der Demokratisierung Syriens ernannt – spielen begeistert mit. Der Westen schützt sie dafür mit modernsten Waffen gegen den demokratischen Virus, der auch ihr Land befallen hat. Fast großzügig nennt er sie „Sicherheitspartner“ und „Stabilitätsanker“. Selbst jene, die noch immer öffentlich enthaupten, steinigen und auspeitschen lassen. …

In Syrien richtet sich die Kritik vor allem gegen das korrupte System und weniger gegen den relativ jungen Präsidenten. Dessen Position ist in den letzten Monaten sogar stärker geworden. Immer mehr Syrer haben Angst, dass ihr Land wie der Irak im Chaos versinkt.

Assad hat der Opposition längst einen Dialog vorgeschlagen ( „d.h. vor 1,5 Jahren“). In einer Woche („d.h. vor 20 Monaten“) beginnt eine Volksabstimmung über eine neue demokratische Verfassung. Assad plant ferner Parlamentswahlen und spätestens zwei Jahre später freie Präsidentschaftswahlen, die er auch verlieren kann. Kein anderer arabischer Diktator hat sich auf ähnlich umfassende Reformen festgelegt….

Die Demokratie wird am Ende auch in Syrien siegen. Die Frage ist nur, wie viele Menschen dafür sterben müssen. Und ob das demokratische Syrien auch außenpolitisch frei sein wird. “
http://www.facebook.com/notes/jürgen-todenhöfer/die-syrische-tragödie/10150561001190838

Die Ergebnisse der syrischen Parlamentswahlen von 2012:
„• Nationale Progressive Front 168 Parlamentssitze
• Arabisch-Sozialistische Baath-Partei 134 Parlamentssitze
• Sozialistische Unionisten (al-wahdawiyyun al-ischtirakiyyun) 18 Parlamentssitze
• Syrische Kommunistische Partei (Wisal Farha Bakdasch-Fraktion) 8 Parlamentssitze
• Syrische Kommunistische Partei (Yusuf Faisal-Fraktion) 3 Parlamentssitze
• Bewegung Nationaler Pakt (Harakat al-?ahd al-watani) 3 Parlamentssitze
• Arabische Sozialistische Union 2 Parlamentssitze
• Volksfront für Wandel und Freiheit 5 Parlamentssitze
• Syrische Soziale Nationalistische Partei 4 Parlamentssitze
• Partei des Volkswillens 1 Parlamentssitz
• Unabhängige 77 Parlamentssitze
Gesamt (Wahlbeteiligung 51,26%), insgesamt 250 Parlamentssitze“

… Die beiden Oppositionsführer Qadri Dschamil und Ali Haidar wurden … in die Regierung aufgenommen.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Parlamentswahl_in_Syrien_2012

Carlos Manoso September 11, 2013 um 15:02

@topi September 11, 2013 um 13:47
„Wer glaubt eigentlich, dass Assad alle seine Chemikalien vernichten lassen will?
Hat er genug Bio-Waffen, als Gegenstück zur israelischen Bombe?
Oder gibt es ein klares Abkommen mit den Russen als Atomschutzschildmacht?“

Topi, der syrische Aussenminister Walid al-Moallem erklärte heute im syrischen Fernsehsender Al-Mayadeen, dass die syrische Regierung alle Bestände an Chemiewaffen offenlegen und die „Konvention über das Verbot des Einsatzes von Chemiewaffen“ (CWK) unterzeichnen wird. Bisher gibt es 189 Unterzeichnerstaaten . Ferner gibt es 2 “Signatory States which have not yet ratified the Chemical Weapons Convention”, nämlich Israel und Myanmar.” Ferner 5 “States that have neither signed nor acceded to the Chemical Weapons Convention” (Angola. Egypt, North Korea, South Korea und Syria)”.

Die Langbezeichnung für „CWK“ lautet übrigens „Übereinkommen über das Verbot der Entwicklung, Herstellung, Lagerung und des Einsatzes chemischer Waffen und über die Vernichtung solcher Waffen“.

Gehen wir mal davon aus, dass neben Syrien auch Angola. Ägypten, Nordkorea, Südkorea und Myanmar schon bald unterzeichnen werden, dann dürfte Israel das allerletzte Land weltweit sein, das die Chemiewaffenkonvention unterzeichnet. DASS Israel die Chemiewaffenkonvention unterzeichnet, dürfte längst ein fester Teil des Syrien-Deals sein.

Und nun zum Thema “Atomwaffensperrvertrag”, den Länder wie z.B der Iran unterzeichnet haben, Länder wie Israel allerdings noch nicht. Aber auch das letztere dürfte längst ein fester Teil des Syrien-Deals sein.

petervonkloss September 11, 2013 um 15:59

Für Härte und Zärtlichkeit, die jeder Einzelne für sich und seine Nächsten zu eruieren hat. Das Denken des großen
Wir ist am Ende, verbleibt letztlich im Bereich des Imbezillen.

“ruby” September 11, 2013 um 03:53
Lieber, Danke für deine Nachricht…werde ich mir……für dich und für H. und @all:
https://www.youtube.com/watch?v=USfsPTwSinw

petervonkloss September 11, 2013 um 16:02

„… Stellt euch auf extrem wachsenden Stress ein, macht euch für die kommenden Krisen bereit, trainiert eure Widerstandskräfte..“!!!!…. Nietzsches Postulat,….. lasst doch diese Nihilisten weitermachen, was sollen sie auch sonst machen außer machen!….Laßt uns wenigstens nichts machen, aber stört nicht unsere Kreise, die Kreise der
zukünftigen Könige, so soll man es Ihnen sagen.

„Vermehrte Extremwetter-Ereignisse, Anstieg der Meere, Schmelzen des arktischen Eises usw….Zu viel irreversibel ausgebeutet, zerstört, vermüllt, überlastet worden. Kein Umsteuern möglich .Die Klimaerwärmung schreitet so ungebrochen voran wie das Bevölkerungswachstum, die Überfischung der Meere, die Übernutzung der Böden. Jedes Jahr gibt es einen neuen Rekord im Material- und Energieverbrauch, in den Emissions- und Müllmengen. Stellt euch auf extrem wachsenden Stress ein, macht euch für die kommenden Krisen bereit, trainiert eure Widerstandskräfte.Es hat sich eine Besorgnisindustrie etabliert,die Realängste bewirtschaftet, Sie kanalisiert die Ängste; Die Besorgnis hat einen anderen sozialen und politischen Ort als die Produktion, der Konsum einen anderen als das Bewusstsein, und deshalb geht alles so weiter wie gehabt. Bis es eben nicht mehr weitergeht. Nirgends Hoffnung Ausweglosigkeit zieht sich über Jahrzehnte hin und bleibt gerade für diejenigen unernst und unwirklich, die noch davon profitieren, dass alles so weitergeht. Nur eine radikale Verhaltensänderung und eine diese nachvollziehende und unterstützende radikal veränderte Politik könnten noch das Schlimmste verhindern. Ich glaube aber, alles wird einfach so weitergehen wie bisher. Ich glaube, wir sind nicht mehr zu retten.“ H.Welzer ZEIT 37/13 Sic!

petervonkloss September 11, 2013 um 16:25

Das „Ich glaube aber, alles wird einfach so weitergehen wie bisher. Ich glaube, wir sind nicht mehr zu retten.“
Ist viel zu optimistisch!

petervonkloss September 11, 2013 um 16:40

Aber, das hat seinen Sinn, insofern, daß nach Anaximander, alle Dinge „schuldig“ werden! (sind).

Marlowe September 11, 2013 um 17:39

Danke für Eure Antworten bezgl. Völkerrecht – der von Ignaz verlinkte Artikel aus dem Standard ist hilfreich, wie aber auch die
von @CM gebrachten Hinweise.

JHM September 11, 2013 um 17:47

Man muß sich das einfach mal ganz entspannt vorstellen, also wie das gehen soll, die syrischen Chemiewaffen mitten in einem Bürgerkrieg (oder wie immer man das Drama da unten nun nennen bzw. definieren mag) zu kontrollieren, geschweige denn zu entsorgen. Das wird ein Spaß!

Man diskutiert hier quasi in Absurdistan.

Die Syrer und ebenso die Russen wissen sehr genau, daß diese Sache nicht mal im Traum in irgendeiner ordentlichen Art und Weise funktionieren kann unter den gegebenen Umständen in Syrien, die Amis wissen das genauso, die Israelis auch, ebenso der Iran, die Türkei, die Saudis, die Kataris und der ganze Rest all derer, die in irgendeiner Form in diese widerliche Scharade verwickelt sind. Es ist allen völlig klar, daß dieses ganze aktuelle Geschwurbel nur diplomatisches Affentheater ist. Es geht um Zeitgewinn für Assad und seine Verbündeten nebst Gesichtswahrung und ebenfalls Zeitgewinn für Obama und die Seinen und um nichts sonst. Was am allerwenigsten interessiert bei der Nummer jetzt ist, wie immer, die von dem ganzen Irrsinn betroffene Bevölkerung.

Carlos Manoso September 11, 2013 um 18:21

@petervonkloss September 11, 2013 um 16:25
„Das „Ich glaube aber, alles wird einfach so weitergehen wie bisher. Ich glaube, wir sind nicht mehr zu retten.“
Ist viel zu optimistisch!“

Petervonkloss, fiel mir gerade zum Thema „historische Wende Syrien“ ein: „wenn sich unerwartete, unberechenbare, letztlich kausal unerklärbare Ereignisse sich wie ein Wunder in den Zusammenhang berechenbarer Verläufe hineinereignen, erfahren wir das als (politisches) Wunder, zumindest vom Standpunkt der berechenbaren Verläufe aus. Wenn der Sinn von Politik Freiheit ist, so heißt dies, dass wir in diesem Raum –und in keinem anderen- das Recht haben, Wunder zu erwarten. Nicht weil wir an Wunder glauben, sondern weil die Menschen, sofern sie handeln können, das Unwahrscheinliche und Unerreichbare zu leisten imstande sind und dauernd leisten, ob sie es wissen oder nicht“
(das sind –glaub ich- erinnerte Gedanken von Hannah Arendt).

Morph September 11, 2013 um 18:47

@JHM

sage mal, Du bist ja offenbar ein ganz Aufgeweckter, der sich und uns nichts vormacht. Deshalb zwei Fragen: Ist es tatsächlich so, dass die internationale Diplomatie ein totales Affentheater ist? Und dass am allerwenigsten bei der Nummer jetzt, wie immer (!), die von dem Irrsinn betroffene Bevölkerung zählt? Könnte man vielleicht sogar soweit gehen, die These zu wagen, dass am Ende der kleine Mann die Zeche zahlt?

Ja?

Das ist ja furchtbar!

;-)

"ruby" September 11, 2013 um 18:51

Gutes Nächtle
http://www.perlentaucher.de/buch/die-schlaflosen.html
heute in der Lesezeit
;-)

JHM September 11, 2013 um 18:56

@ Morph

Immerhin können Sie fast schon Sarkasmus, daß ist doch ein Hoffnungsschimmer bei soviel hochintellektueller Auseinandersetzung hier. ;-)

"ruby" September 11, 2013 um 19:08
petervonkloss September 11, 2013 um 19:20

Lieber @Manoso
Es hat zwar ein bischen gerattert, aber was du gesagt hast, ist gut und schön.

Obgleich mein Freund @“ruby“, sofort vorgewarnt hat; „Die Stimmung ist erwartungsvoll, allein: Der Meister lässt auf sich warten.“.

Keynesianer September 11, 2013 um 20:18

@Soldat Schwejk

Verständlicher ist mir trotzdem die Perspektive etwa von @BB, der einfach einräumt, über nicht genügend Information zur Gewinnung einer fundierten Haltung bzgl. Syriens zu verfügen. So geht’s mir eigentlich auch.

Faule Ausrede! Wir kennen doch inzwischen die Lügen und Inszenierungen des US-Regimes, um in aller Welt die Länder zu verheeren, auszuplündern und die Menschen ins Elend zu stürzen.

Allein was seit dem selbst geschaffenen Kriegsvorwand am 11. September 2001 in fremden Ländern gemordet und verheert wurde. Und die hören damit nicht auf, sondern wollen gerne in Syrien weiter machen, nachdem es in Libyen geklappt hat und die Libyer täglich die Hölle erleben.

Auch wenn nicht jeder in jedem Fall die Beweise für das faule Spiel des US-Regimes haben kann. Das geht nicht, klar. Aber wir sollten doch inzwischen ausreichend oft erlebt haben, das alles nur gelogen und inszeniert ist.

Hier habe ich noch ein schönes Beispiel. Man achte auf die beiden Männer Bildmitte links, einer im weißen Shirt, der zweite im blauen, beide blicken begeistert nach links oben und signalisieren jemandem die erfolgreiche Inszenierung eines Terroranschlags in den USA.

Das findet man heute so im Internet, wenn man weiß, wo:

http://www.flickr.com/photos/hahatango/8652880031/in/set-72157633252445135/lightbox/

petervonkloss September 11, 2013 um 20:56

@ Manoso
Ja, was die Hannah Arendt Heute so alles gesagt hätte…. Vielleicht wäre sie H..M Broder viel näher….wenn sie an Deutschland dächte; von den Wahrheiten für wenige eines Leo Strauss ganz abgesehen.

Morph September 11, 2013 um 23:17

@JHM

“Immerhin können Sie fast schon Sarkasmus…”

Gar nicht. Bei so viel knallhartem Realitätssinn fällt mir nur fast das ‘Räucherstäbchen für den Weltfrieden’ aus dem Patschehändchen. Vor Lachen.

Folkher Braun September 11, 2013 um 23:29

Das Syrien- Theater und seine Verlängerung erfüllt doch seinen Zweck. Seitdem die Interventionsdrohung artikuliert wurde, haben wir hier den Preis von Dieselöl bei konstant 1,51, vor vier Wochen waren wir bei 1,32. Passt doch.

petervonkloss September 11, 2013 um 23:36

@Morph
@JHM
Gestaltheoretisch, morphologisch hat das Ganze durchaus Stil; ich weis nur nicht wie das per Philosopheme, weiter-
gehen soll. Die Schätzungen des großen Ein – und Aus, wären höchst maßstäblich.

Soldat Schwejk September 12, 2013 um 00:03

@ Keynesianer

Na, Du bist aber wirklich ganz schön fixiert auf die Amis. Da hat der F.Lübberding schon nicht unrecht.

Irgendwo weiter oben gab es einen Kommentar oder Link, wo die Rede davon war, es gebe in Syrien auch sowas wie eine sunnitische Bourgeoisie, die mit Assad sehr gut klarkomme. An noch anderer Stelle wurde darauf verwiesen, es gebe auch einen sozialen Protest, der nicht unbedingt Assad selbst weghaben wolle und schon gar keine Wahhabiten an dessen Stelle… und der jetzt so zwischen den Fronten steht. Darüber würde man gern mehr erfahren. Ich kenne Syrien nicht und vermag auch nach diversem verschiedenartigen Medienkonsum kein Urteil zu gewinnen, wie sich da religiöse und sozialökonomische Ebene zueinander verhalten, welche Kräfte aus einer egalitär-emanzipatorischen Haltung heraus eigentlich zu unterstützen wären… und was realistische politische Optionen für das Land sind. Die eigene Positionierung nur nach den Amerikanern auszurichten, finde ich unbefriedigend, oder um es härter zu sagen: Es ist ein ziemlich alberner “antiimperialistischer” Reduktionismus. So nach dem Prinzip: “Ich kenne keine Parteien mehr, nur noch die bösen Amis”.

Besser kenne ich mich z.B. in der Ukraine aus. Nehmen wir diese “Orange Revolution” Ende 2004. Da hieß es ja auch bei den einschlägigen Amihassern: Die Amis, im besonderen George Soros, haben das inszeniert. Das ist Blödsinn. Zwar haben irgendwelche von Soros finanzierten Organisationen da auch eine Rolle gespielt. Aber die Sache ist ganz gewiß weder von “den Amis” ausgelöst, noch ist sie von diesen entschieden worden… und überhaupt kommt man zu einer ziemlich verzerrten Wahrnehmung jener Ereignisse, wenn man sie vorrangig aus den Perspektiven der äußeren Akteure wahrnimmt.

Was das Foto angeht, nun, Du hast da ja eine bemerkenswerte Gewißheit bzgl. der Bildinterpretation. Wenn ich demnächst wieder auf den Balkon trete und zur Erkundung möglichen Regenfalls den Arm ausstrecke, dann werde ich mich vorher umschauen, ob nicht ein @Keynesianer drunten steht, der darin eine verfassungsfeindliche Geste erkennen könnte.

Manche der hier so vorgetragenen Attitüden habe ich in jüngeren Jahren ja selbst mal vertreten, mich aber inzwischen distanziert. Die antiamerikanische Besessenheit ist ebenso wie die Besessenheit von der Öko-Apokalypse eine Kinderkrankheit des kritischen politischen Denkens. Aber naja… auch die Masern breiten sich ja wieder aus…

Morph September 12, 2013 um 00:27

@schwejk

“die Besessenheit von der Öko-Apokalypse eine Kinderkrankheit des kritischen politischen Denkens”

ach ja, Hauptsache die ‘progressiven Kräfte’ (wer iss’n das?) lassen sich nicht entzweien von diesem oder jenem.

Mein Eindruck ist, dass ‘das Politische’ gerade zerbröselt und sich in der Form wohletablierter Phrasen erhält (sowohl in den Agenturen der Affirmation wie in den Agenturen der Kritik; Dein Appell an die ‘progressiven Kräfte’ klingt in meinen Ohren ebenso papieren wie die offiziellen Verlautbarungen, dass ‘wir’ die Finanz- und Wirtschaftskrise überwunden hätten). Das erinnert an die Trickfilme, in denen eine Figur über die Klippe gerannt ist und noch ein bisschen weiterzappelt, bevor sie in die Tiefe rauscht.

Akopalütze nau! ;-)

petervonkloss September 12, 2013 um 00:27

Z. B. folgenden, experimentellen, kritischen Diskurs beflügelt, wie
der Ziegenbock krault die Eier und tut das Seine im Versuchen einer hochformativen Dialektik der Schwachbrüsti-
gen, deren Dekonstruktionen den Diskurs der deutschen Politik bestimmt, und das Einzel – leben, ins Abseits drängt.
So kommt es, wie es kommen muß, und die Diskurse finden einen schönen, unendlichen Ausgang, so daß es aus-
sehender Maßen, immer wies Aussieht ist. Wiesaussieht ist schließlich die Wahrheit.

Morph September 12, 2013 um 00:43

Ich meine, da der sehr geschätzte Mitkommentator @Schwejk hier ‘in den Raum’ gestellt hat, dass sich die progressiven Kräfte nicht entzweien mögen, stelle ich ‘in den Raum’, dass man sich doch mal das Büchlein “10 Milliarden” von Stephen Emmott zu Gemüte führt; vorher, zugleich und/oder nachher aber auch Luhmanns immerhin schon 1986 erschienene Studie durcharbeitet: “Ökologische Kommunikation. Kann die moderne Gesellschaft sich auf ökologische Gefährdungen einstellen?” – Das scheint mir sehr viel wichtiger zu sein als das Palaver über aktuelle außenpolitische Entscheidungsprobleme amtierender Regierungen.

Naja, egal, der ‘Raum’ ist geduldig…

So long!

Morph September 12, 2013 um 00:48
Soldat Schwejk September 12, 2013 um 01:11

@ Morph –> “die ‘progressiven Kräfte’ (wer iss’n das?)”

Ich bin da nicht so. Wer sich angesprochen fühlt, der sei auch gemeint.

–> “Mein Eindruck ist, dass ‘das Politische’ gerade zerbröselt und sich in der Form wohletablierter Phrasen erhält”

Vielleicht kommt das daher, daß in unserer Sicht auf die Vergangenheit die Dinge immer so klar gegliedert sind wie in den Geschichtsbüchern, während in der Realität immer alles aus herumliegenden Bröseln bestand, also eher bröselig als ZERbröselt war – und das was in den Geschichtsbüchern steht, nur ein nachträgliche Hineinzwängen in feste Segmente ist?

Also das Politische war immer offen, bröselig… und es ist auch jetzt offen… und seine Begriffe waren immer irgendwie willkürlich… in dem Sinne, daß es einer gewissen Willensanstrengung bedurfte, sich mit ihnen zu identifizieren…

topi September 12, 2013 um 01:53

@ C.M.

Gehen wir mal davon aus, dass neben Syrien auch Angola. Ägypten, Nordkorea, Südkorea und Myanmar schon bald unterzeichnen werden, dann dürfte Israel das allerletzte Land weltweit sein, das die Chemiewaffenkonvention unterzeichnet. DASS Israel die Chemiewaffenkonvention unterzeichnet, dürfte längst ein fester Teil des Syrien-Deals sein.”

Na was du wieder weißt; welche Indizien sprechen denn dafür?

Außerdem ist dieser Punkt nicht so wichtig; dem israelischem Militär ist in der Erfüllung seiner Mission so ziemlich alles zuzutrauen; die Vergasung der Gegner aber wohl am wenigsten wahrscheinlich.

Dagegen halte ich

“Und nun zum Thema “Atomwaffensperrvertrag”, den Länder wie z.B der Iran unterzeichnet haben, Länder wie Israel allerdings noch nicht. Aber auch das letztere dürfte längst ein fester Teil des Syrien-Deals sein.”

für illusorisch. Die Israelis sollen jetzt mal eben, um eine Bombardierung Syriens abzuwenden, ihre A-Bomben abgeben? Das fielemir selbst dann schwer zu glauben, wenn es überall verkündet würde.

(außerdem haben sie ja gar keine. :roll: ;
Anknüpfungen an die Dämlichkeit der immer weiter kursierenden Figur, Assad habe nun ja eingeräumt, C-Waffen zu besitzen, sind natürlich rein zufällig)

topi September 12, 2013 um 02:03

@ Soldat Schwejk

“Also das Politische war immer offen, bröselig… und es ist auch jetzt offen… und seine Begriffe waren immer irgendwie willkürlich… in dem Sinne, daß es einer gewissen Willensanstrengung bedurfte, sich mit ihnen zu identifizieren…”

Schau ich mir Wahlomat und Ableger an, finde ich Thesen auf eine Art formuliert, dass ich nicht zustimmen kann, obwohl sie meine politische Ansicht widerspiegeln sollen. Insofern.
Anderesist dagegen auch sehr klar. Heute eigentlich mehr als vor einemJahrzehnt,oder?
Und gab es nicht auch Zeiten, in denen die Kanten ziemlich klar waren, statt bröselig?

topi September 12, 2013 um 02:08

“…
• Arabisch-Sozialistische Baath-Partei 134 Parlamentssitze
• Sozialistische Unionisten (al-wahdawiyyun al-ischtirakiyyun) 18 Parlamentssitze
• Syrische Kommunistische Partei (Wisal Farha Bakdasch-Fraktion) 8 Parlamentssitze
• Syrische Kommunistische Partei (Yusuf Faisal-Fraktion) 3 Parlamentssitze
• Bewegung Nationaler Pakt (Harakat al-?ahd al-watani) 3 Parlamentssitze
• Arabische Sozialistische Union 2 Parlamentssitze
• Volksfront für Wandel und Freiheit 5 Parlamentssitze
• Syrische Soziale Nationalistische Partei 4 Parlamentssitze
…”

Wiki dazu

Wechseln zu: Navigation, Suche

Qadri Dschamil (arabisch ????? ?????, DMG Qadr? Dscham?l) ist ein syrischer Politiker[1] und Ökonom.

Er ist Vorsitzender der Partei des Volkswillens – die seit der Wahl 2012 im Parlament vertreten ist – und ihrer Volksfront für Wandel und Freiheit, zu der auch die Syrische Soziale Nationalistische Partei von Ali Haidar gehört. Er trat aus der Syrischen Kommunistischen Partei von Chalid Bakdasch aus, um das Nationalkomitee für die Einheit syrischer Kommunisten zu bilden, die 2012 als Partei des Volkswillens anerkannt wurde und nicht – wie die anderen zwei kommunistischen Fraktionen – Mitglied in der regierenden Nationalen Fortschrittsfront ist.”

Spalter!
Monty Python ist überall, anscheinend. :roll:

Heute in der Phoenix-Runde wurde diese Frage wieder verpasst: was hält die “gemäßigte Opposition” von demneueingeführten parlamentarischen Pluralismus,fühlt man sich zu schwach, sich ihm zu stellen?

petervonkloss September 12, 2013 um 03:23

@Soldat Schwejk September 12, 2013 um 01:11
„Also das Politische war immer offen, bröselig… und es ist auch jetzt offen… und seine Begriffe waren immer irgendwie willkürlich… in dem Sinne, daß es einer gewissen Willensanstrengung bedurfte, sich mit ihnen zu identifizieren… „
Das ist ein schöner Satz !

petervonkloss September 12, 2013 um 04:30

@Morph

Das ist ja das wesentliche dieses Textes, unnötige Aufregungen zu veringern!
Und damit die Selbstbeobachtung zu erzeugen. Großartig.!

„Nur wird
die Theorie dann immer noch meinen, daß man mit
einer besser kontrollierten Methode der Erzeugung von
Vorstellungen die Wahrscheinlichkeit brauchbarer Resultate erhöhen und vor allem-, die Wahrscheinlichkeit der
Erzeugung unnützer Aufregung verringern kann.“

„Erst aus der Einsicht in diesen Sachverhalt folgt jedoch, daß die Lösung
des Problems nicht in neuen Wertvorstellungen, nicht
in einer neuen Moral oder in der akademischen Ausarbeitung einer Umweltethik liegen kann“

N. Luhmann verstehe ich trotzdem nicht, weil er mir zu wenig grobkörnig ist. Es ist vielleicht einer
der Gründe seines relativ frühen Todes; da er auf Grund der Details seiner Theorie, dem Tod nicht auf die Schliche
kam, und somit das wesentliche und geniale seiner Theorie nicht eigentlich bedenken konnte………Insofern ist seine
Theorie auch nicht genial.

petervonkloss September 12, 2013 um 04:43

Obwohl, er hätte ein stillschweigendes Genie wie Wittgenstein werden können. Vielleicht mit zen-heiliger Krume im
Kopf. Des Stüpfchens und des Kreis.

petervonkloss September 12, 2013 um 05:16

Kann man das Wesen des Denkens dialektisch zurückerschüttern in seinen Ursprung?

Keynesianer September 12, 2013 um 08:14

@Soldat Schwejk

Du versuchst, vom Kern der Dinge abzulenken.

Bereits der 11. September 2001 wurde von den herrschenden Kreisen in den USA inszeniert, um dem Weltpublikum den Popanz eines islamistischen Terrorismus aufzubauen. Dieser diente seither dazu, ein von den Moslems bewohntes Land nach dem anderen in die Steinzeit zurück zu bomben und überall möglichst durchgeknallte Mörderbanden unter Anleitung von CIA und Mossad als Warlords an die Macht zu bringen, wie gerade in Libyen.

Und natürlich die Bodenschätze in die Hand der globalen Konzerne zu spielen und die Bevölkerung in neoliberalen Sweatshops Sklavenarbeit verrichten zu lassen.

Nach Syrien käme der Iran an die Reihe. Aber damit ist es sicher nicht erledigt.

Da kannst Du ja bald zusammen mit Morph alles mit Luhmann erklären: Nie eine böse Absicht von irgendjemandem, sondern das ganze Elend hätte sich immer nur ganz von selber aus der Eigendynamik der Verhältnisse und Institutionen entwickelt; da ist leider nichts zu machen und aller Widerstand ohne Ziel usw. blabla. …

Linus September 12, 2013 um 08:35

Putin bei der Sicherheitskonferenz 2007 zur unipolaren Ordnung:
https://www.youtube.com/watch?v=wH0eHekt84g
Keine ganz gute Rede, aber die Kerngedanken klar formuliert.

Hardy September 12, 2013 um 08:53

@ SOldat Schwejk

“…es gebe in Syrien auch sowas wie eine sunnitische Bourgeoisie, die mit Assad sehr gut klarkomme.”

Dass eine wie auch immer geartete “Bourgeoisie” mit dem jeweiligen Diktator eigentlich immer sehr gut klarkommt, ist Dir nie in den Sinn gekommen?

Marlowe September 12, 2013 um 09:35

@topi

Wegen Monty Python, Obama in der Rolle des Brian:

“There is a famously absurd scene in Monty Python’s Life of Brian in which a spaceship with two one-eyed aliens swoops down on Jesus’ Jerusalem, just in time to catch Brian in midair as he plummets to his death from a tall tower.”

http://www.haaretz.com/blogs/west-of-eden/1.546141

Andreas Kreuz September 12, 2013 um 11:11

Die progressiven Kräfte

Also – ich war gestern bei Volker Pispers im Zuschauerraum.
Er empfahl, die Eintrittskarten aufzuheben.
Damit könnte man am Tage des Jüngsten Gerichts oder ähnlichen Veranstaltungen belegen,
im Widerstand gewesen zu sein… ;-)

Morph September 12, 2013 um 12:15

@schwejk

Also wenn Du wirklich und ernsthaft davon überzeugt bist, dass progressiv zu sein eine Frage privaten Dafürhaltens ist, dass der aktuelle Zustand des politischen Diskurses so (un)problematisch ist wie eh und je, und dass die m.E. mit Händen zu greifende Ratlosigkeit des Publikums, der Politiker und der öffentlichen Intellektuellen eine bloße Einbildung meinerseits ist, dann schätze ich Dich zwar immer noch (für Deine Verse und den Grundton Deiner Kommentare), dann bist Du aber so durchgeknallt wie die meisten anderen Kommentatoren auch.

Kannst Dich ja dann mit dem ‘progressiven’ @Holger zusammentun und davon träumen, in zehn Jahren alles, was Euch ‘Progressiven’ aus dem einen oder anderen Privatgrund nicht passt plattzuwalzen, auszuradieren und niederzukartätschen. Ich meine, um des Nichtentzweiens willen unter Euch ‘Progressiven’ solltest Du bei so einem Amok in effigie schon mitmachen, finde ich. ;-)

Soundtrack September 12, 2013 um 12:21

Morph hatte ich echt vermisst. Welcome back!

http://www.youtube.com/watch?v=QVS3WNt7yRU

holger September 12, 2013 um 13:09

Morphi

—>>>Kannst Dich ja dann mit dem ‘progressiven’ @Holger zusammentun und davon träumen, in zehn Jahren alles, was Euch ‘Progressiven’ aus dem einen oder anderen Privatgrund nicht passt plattzuwalzen, auszuradieren und niederzukartätschen.”

DU etwa? Lusche OBER Lusche… :D kannste denn dir schon Schnürsenkel binden? Knotenkunde etwa?

LOL

Irgendeiner muss den Drecksjob doch machen… ;)

holger September 12, 2013 um 13:13

Morphi

wenn es hart auf hart kommt, bist DU doch Erster der sich in den Staub wirft vor dem neuen Herrscher. :D

Komm mal aus der Weichei Pubertät raus LOL

Bladnoch1971 September 12, 2013 um 13:19

@Morph

Sollte sich Holger nicht doch eher mit W-ING zusammentun. Da kommen doch eher Brüder im Geiste zusammen. Dann können sie gemeinsam darüber nachsinnen, wie sie die Revulotion veranstalten können.
Schwejk hat das irgendwie nicht verdient, auch wenn seine Kommentare in letzter Zeit von einer ziemlich tiefen Frustration zeugen!!! Außerdem könnte es dann ja wirklich gefährlich werden, wenn zu unseren beiden Blogrevoluzzern jemand hinzukommt der über echte kognitive Fähigkeiten verfügt und nicht nur über Hass.

Morph September 12, 2013 um 13:36

@Bladnoch

Ich glaube ja auch nicht, dass @Schwejk dazu Lust hat.

Ich denke nur, dass eine logische Konsequenz aus seinem Appell, die Progressiven sollten sich nicht entzweien, und aus seinem Bescheid, dass progressiv sei, wer immer sich dafür halte, exakt darin besteht, mit jedem Bekloppten ringelpiezen zu müssen, wenn er sich nur für progressiv hält.

@Holger und @hg halten sich selbst ja ganz unzweideutig für willens und fähig, ein besseres Gemeinwesen zu verwirklichen; man kann sie wohl mit Fiug und Recht zur Gruppe der ‘Progressiven’ zählen (sensu @Schwejk). Und man darf wohl auch annehmen, dass @Schwejk selbst sich dazu zählt. Und er also seinem Appell gemäß mit @Holger und @HG ringelpiezen muss.

holger September 12, 2013 um 13:46

Bladnoch1971 September 12, 2013 um 13:19
@Morph

Sollte sich Holger nicht doch eher mit W-ING zusammentun.”

Ich bin ja nicht gläubig “UM GOTTES WILLEN” bloß nicht… :D

Bladnoch1971 September 12, 2013 um 13:57

@Morph

Gut, insoweit ist Dein Aufruf an @Schwejk nachvollziehbar, wobei dies wohl Deiner üblichen Spitzfindigkeit geschuldet ist, um das Kommentariat hier aus der Reserve zu locken.
Denke mal das @Schwejk in der Lage ist, seine Progressiven Elemente näher zu definieren.
@Schwejk
Wäre Dir dankbar, wenn Du das tun könntest!
@Holger
Gut, wenn Du an keine Halbgötter glaubst oder an das was wohl Ihre Religion ist, dann besteht ja noch Hoffnung :-).

holger September 12, 2013 um 14:00

Der Unterschied zwischen dem HG und mir ist Eklatant… der will so etwas wie “Demokratie” “Ächte Demokratie” sogar… das geht mit mir als “Diktator” :D freundlichster aller freundlichsten gar nicht Konform.

Der HG will den Goldsatandard … ich doch nich… :)

Morph hör mal schön auf mit den Verwirrungen… :D

Marlowe September 12, 2013 um 14:27

“Der Unterschied zwischen dem HG und mir ist Eklatant… der will so etwas wie “Demokratie” “Ächte Demokratie””

Das war jetzt ironisch?

Dem sein Schreibstil…

Da könnte manch einer sagen: Nicht konsensfähig.

Wäre eine sehr einseitige Dämonkratie, in Anlehnung an Goldsatan.

;-)

Soldat Schwejk September 12, 2013 um 14:35

Ach @Morph, natürlich sind wir hier alle ein bissel gaga. Das kann gar nicht anders sein in dem Format. Auf der Theaterbühne, wenn Du Dir ein Schauspiel anschaust und die Attitüden der Akteure mal in die Realwelt hineinprojizierst, dann müßten sie Dir auch alle gaga erscheinen. Aber wenn Du dieses Gaga-Moment herausnimmst, dann wär das Schauspiel doch fad, oder?

Zu dem Progressiven. Ich finde, der Ausdruck ist zu Unrecht etwas in Vergessenheit geraten, und ich bemühe mich um Wiederbelebung. Weiter oben schrieb ich “egalitär-emanzipatorisch”, das trifft es sicher, klingt aber doch zu sperrig.

Man kann sich auch an den alten Losungen der Französischen Revolution orientieren: Freiheit – Gleichheit – Brüderlichkeit!

Wobei, mit der Brüderlichkeit tu ich mich etwas schwer. Ich will nicht, daß jeder mein Bruder ist. @Keynesianer etwa kann nach dem letzten Kommentar nicht mehr mein Bruder sein, da reicht es völlig, wenn er ein entfernter Vetter ist, den man nur einmal im Jahr zu Gesicht bekommt.

Also: Freiheit – Gleichheit – Vetterlichkeit!

(Anwesende Damen bitte ich um Nachsicht… mit Cousinen oder Basen funktioniert das Wortspiel einfach nicht so schön.)

Und das mit dem Nicht-Auseinanderdividieren-Lassen wegen Syrien hat ja einen realen Hintergrund in Frankreich, wo meines Wissens die Linkspartei von Melenchon anti-interventionistisch ist, die Antikapitalistische Partei von Besancenot dagegen pro-interventionistisch. Aber das kann vielleicht @CM näher beleuchten.

@Holger steht so als Konstrukteur gewiß schon mal der Fortschrittsidee nahe, und mit der Trennung von Geld und Arbeit liegt er m.E. auch nicht so falsch. Nur hat er wohl ein etwas cholerisches Temperament und will mit dem Kopf durch die Wand, die Gesellschaft so reformieren, wie der Konstrukteur eben eine Maschine durch eine neue, bessere Maschine ersetzt. Daß das so nicht geht, führt zu antipolitischer Frustration…

@Halbgott dagegen ist inzwischen ein Reaktionär…

@ topi

Ja, die Kanten waren wohl manchmal klarer. Aber ich finde, man muß die ideologische Unübersichtlichkeit nicht so dramatisieren und als etwas qualitativ ganz Neues darstellen. Der gedankliche Bezugspunkt bei den klaren Kanten ist ja oft so die alte Arbeiterbewegung. Aber auch da ist die Klarheit vielleicht doch vielfach Ergebnis einer späteren Zurechtinterpretation, und vieles war sozialökonomisch und ideologisch buntscheckiger, als das heute so gewöhnlich dargestellt wird. Ich erinnere mich etwa an manches, was mein Großvater mir so über seine Jugend in Westsachsen erzählte, wo es ja einen hohen Grad von Arbeiter-Selbstorganisation gab. Aber würde hier zu weit führen.

@ Hardy

Na, wenn wir “Bourgeoisie” mal für den Moment mit ökonomischer Macht gleichsetzen, dann ist es wohl durchaus nicht so, daß diese sich immer mit der politischen Macht gut arrangiert. Nehmen wir noch mal die Ukraine: gut, das ist nun keine Despotie. Aber da war die ökonomische Macht stark fragmentiert, es gab (gibt) unterschiedliche oligarchische Clans/ Machtgruppen, und einige standen (stehen) in ziemlichem Gegensatz zur jeweiligen politischen Macht. Die genannte Orange Revolution samt Rollback läßt sich m.E. wesentlich als ein Gegeneinander verschiedener ökonomischer Machtfraktionen erklären, nicht aber als Konflikt zwischen “oben” und “unten”.

holger September 12, 2013 um 15:30

Soldat

—>>> Nur hat er wohl ein etwas cholerisches Temperament und will mit dem Kopf durch die Wand, die Gesellschaft so reformieren, wie der Konstrukteur eben eine Maschine durch eine neue, bessere Maschine ersetzt.”

cholerisch würde ich nicht mich beschreiben… aber mit dem Rest haste recht… :D

Ja, und ich als Konstrukteur fühle mich in tiefster Verantwortung, wenn das von mir gedachte Maschinchen nicht funktionieren sollte. Dann haue ich mir freiwillig das GER in mein Sternum. Und verzichte auf die Pension… heiße ja nicht Eichel oder Morph oder Lübberding oder Hans oder so ;)

Soldat Schwejk September 12, 2013 um 16:12

@ bladnoch

Eigentlich kann man das mit dem Gegensatz progressiv – konservativ doch ganz gut so benennen:

Konservativ ist eine Haltung, die gesellschaftliche Hierarchien, Machtgefälle, ungleichen Zugang zu Ressourcen, ungleiche Handlungsmöglichkeiten als natürlich oder vernünftig oder unumgänglich betrachtet.

Progressiv ist eine Haltung, die diese Hierarchien, Macht- und Herrschaftsverhältnisse als unvernünftig und überwindbar betrachtet und ihre Beseitigung anstrebt.

Carlos Manoso September 12, 2013 um 16:18

@petervonkloss September 11, 2013 um 20:56
„@ Manoso; Ja, was die Hannah Arendt Heute so alles gesagt hätte…. Vielleicht wäre sie H..M Broder viel näher….wenn sie an Deutschland dächte; von den Wahrheiten für wenige eines Leo Strauss ganz abgesehen.“

Petervonkloss, zu den Wahrheiten für wenige eines Leo Strauss gehört, dass die „Aufklärung“ die Menschen möglicherweise nur in eine 2. Höhle unterhalb der Höhle des Platon geführt hat, aus der sich die Menschen sich erst zunächst in die 1. Höhle des Platon hinaufgraben müssten, bevor sie darangehen können, die Höhle des Platon ans Licht verlassen zu wollen.

Huuhmüller September 12, 2013 um 16:56

Letzter Grieß

Man sollte es machen wie ich. Oder es wenigstens versuchen. Ich beobachte die Auseinandersetzungen der Halb- mit den Totalverrückten der Einfachheit halber von einem Standpunkt, der beide Seiten gleichermaßen für verrückt hält. Auch meine Mitbeobachter halte ich für verrückt. Es kann sehr wohl sein, dass man in solchen Augenblicken sich selbst idiotisch vorkommt. Oder tatsächlich gerade Idiot wird. Aber das spielt im Ergebnis kaum eine Rolle. Versucht es! Man lernt so, sich nicht zu irren. Ein erster Erfolg ist, wenn sich das Gefühl einstellt, nicht mehr zu merken, wenn man sich irrt.

Im Übrigen ist meine Vermutung, dass einige Mitgespenster ihre Segel endgültig streichen werden, weil sie nicht davon lassen können, zu differenzieren. Bei einer Regatta in ausgetrockneter Pfütze machen Differenzen und differenzieren keinen Sinn. Die vertrockneten Wasserleichen, die nicht wissen, dass sie tot sind, legen keinen Wert darauf, dass man sie differenziert betrachtet. Sie fassen dich an der Gurgel, weil sie je nach IQ in dir einen Anker, eine Matratze oder einen Schuldigen sehen, also Dinge, die du als Strohhalm nicht verkörperst. Letztlich siehst du ein, dass du sie nicht bekehren kannst, und dein Geruchsinn sagt dasselbe. Er sagt hinter vorgehaltener Hand: Weg hier, lass uns woanders rudern.

Was wollte ich sonst noch bekannt geben …oh ja …beinahe hätte ich meinen Appell vergessen. Bleibt zu Hause, Gleichfreie BrüderInnen! Oder geht hin! Es ist Sonntag, und es ist eine Gelegenheit, die sich nur dieses eine Mal in alternativlosen Jahren als Alternative anbietet. Einzigartig daran ist, dass ihr in keinem irgendwie denkbaren Fall etwas falsch machen werdet.

Letzter Senf

Sagt nicht, ich hätte nicht vorausgesagt, dass auch Senf bald von seinem Grenznutzen eingeholt wird. Meine Prognose: Seine Fließgeschwindigkeit wird über kurz oder lang zum Stillstand kommen. Der Skalenertrag von mehr Senf im Senf kann dann in den reduzierten Zahlungsströmen nicht mehr gemessen werden.

GLOSSAR

Kein Glossar.

Morph September 12, 2013 um 17:01

@Schwejk

ad Freiheit, Gleichheit: Ist Minoritätenaktivismus emanzipativ oder nicht?

Ich habe dazu eine Meinung, aber vor allem eine Erfahrung: dass man darüber endlos diskutieren kann. Seit wir in den entwickeltsten Regionen der Welt diesen Status haben, ist die alte Tante Emazipation tatsächlich egal(itär) geworden.

Ich meine, das mit der Aufklärung und der Emazipation ist natürlich die default-position, keine Frage. Aber wir können heute wissen, dass sie unterkomplex ist. Die Appelle im Sinne kritischer Gesellschaftsbeobachtung hören sich für jeden einigermaßen sensiblen Zeitgenossen lächerlich an. Und wenn dann Leute wie Du beide Hühneraugen zudrücken und noch den größten ressentimentalen Quadratquatsch freundlich ins Lager der Kritik eingemeinden, wird’s einfach nur peinlich.

holger September 12, 2013 um 17:16
Morph September 12, 2013 um 17:21

Kontext meiner Einwände gegen einen diffusen Progressismus ist übrigens die Debatte um Judith Butlers absurder Idee einer ‘global left’.

Und nochwas zur Gesellschafts-’maschine’: Ingenieure sind gesellschaftlich immer dann besonders hilfreich, wenn sie sich um politisch Neutrales kümmern und sich heraushalten, wenn es um Dinge geht, die sie mit ihrem vulgärempiristischen Weltverständnis nicht überblicken konnten. Wo immer Ingenieure im Kontext politisch brisanter Fragen und Ereignisse auftauchen, bauen sie regelmäßig Höllenmaschinen und implementieren ungeheure Katastrophen.

holger September 12, 2013 um 17:44

nanana Morphi

—>>> Wo immer Ingenieure im Kontext politisch brisanter Fragen und Ereignisse auftauchen, bauen sie regelmäßig Höllenmaschinen und implementieren ungeheure Katastrophen.”

Aus dir spricht ja einer von den Twelve Tribes… komm mal runner von deinem Glauben an die Hölle :D

Yep… Höllenmaschine… und die wisdom von Waschbärenfell LOL

Morph September 12, 2013 um 17:55

@Holger

Lager konstruieren, Deportationssysteme errichten, Atombomben bauen etc. pp.

Und natürlich, dafür bist Du ein besonders schönes Beispiel: in so einer ganz spezifisch weinerlich-kraftmeiernden Weise selbstgerecht schwadronieren.

In zehn Jahren kommt sowenig von Dir wie in den letzten zehn Jahren.

Also weitermachen!

;-)

P.S. Und Deine zwanghaften Anspielungen mach mir echt Sorgen. Geh mal zum Arzt, Du armer Kerl! Im Internet, dem symbolisch generalisierten Asyl der Politbekloppten, wird’s eher schlimmer, glaub mir!

Bladnoch1971 September 12, 2013 um 18:06

@Schwejk
Gut, das ist erstmal eine Erklärung.
Siehst Du das allerdings so antagonistisch, wie dargestellt, oder besteht nach Deiner Sicht auch die Möglichkeit einer evolutionären Fortentwicklung unseres, zugegebenermassen deutlich aus dem Ruder gelaufenen Systems?

Linus September 12, 2013 um 18:29

“Wo immer Ingenieure im Kontext politisch brisanter Fragen und Ereignisse auftauchen, bauen sie regelmäßig Höllenmaschinen und implementieren ungeheure Katastrophen.”

Ja, genau! Keine Ingenieure -> keine Waffen -> keine Kriege.
Bitte, spart euch das Niveau-Limbo.

holger September 12, 2013 um 18:57

Kaum iss der Affe wieder da, schon iss Murxs angesagt…

Lübberding… das hat doch System oderrr net? :D

Morph September 12, 2013 um 19:08

@Linus

Dass Dir Deine Paraphrase meiner Überlegung sehr dumm vorkommt, muss nicht an meiner Überlegung liegen. ;-)

Ach, ich lass mich kommunikativ schon wieder viel zu sehr reinziehen. So ist das halt mit der Autopoiese der Kommunikation. Aber: Gefahr erkannt, Gefahr gebannt!

Macht’s gut, ihr ‘Progressiven’! Und immer feste den altbösen Feind Israel & USA im Visier, ihr Komiker! Wir Horrorfreunde wollen was zu lachen haben!

:-)

Schatten der Gesellschaftsmaschine September 12, 2013 um 19:08

Träumen schon viele von so einem Ding, von der Gesellschaftsmaschine!

Aber eben nicht so ein mechanistisches Ding, sondern irgendwie fluide und so kybernetisch zu surfen.

Eine systemisch verschachtelte Gesellschaftsmaschine, die sich quasi selbst steuert, ist natürlich ganz was anderes. :-)

"ruby" September 12, 2013 um 19:13

@ HuuuhMüller

;-)
supthinks
besonders die wassergebundenen Assoziationen
unbedingt weiterverirren !
nach den Senf kommt die Majonäääse
;-)

holger September 12, 2013 um 19:14

Morphi

ich hab dich mal bei G+eingekreist unter der Kategorie Freunde… da können wir uns meinetwegen… hier lassen wir es o.k.?

"ruby" September 12, 2013 um 19:17

@ Morph
Du bist doch kein “Horrorfreund” – man!
eher ein Schäfchenpfleger aus der Streichelwiese im Zoo
;-)

Linus September 12, 2013 um 20:28

“Konservativ ist eine Haltung, die gesellschaftliche Hierarchien, Machtgefälle, ungleichen Zugang zu Ressourcen, ungleiche Handlungsmöglichkeiten als natürlich oder vernünftig oder unumgänglich betrachtet.”

Die Welt ändert sich von Tag zu Tag. Engel, Imperien, Helden Jungfrauen fallen. Damit reduziert sich das Konservative auf das Festhalten an den bestehenden Verhältnissen. ‘Natürlich’ oder ‘vernünftig’ oder ‘unumgänglich’ ist in diesem Zusammenhang nur der Ausweg, um das Wort ‘Eigennutz’ zu vermeiden.

“Progressiv ist eine Haltung, die diese Hierarchien, Macht- und Herrschaftsverhältnisse als unvernünftig und überwindbar betrachtet und ihre Beseitigung anstrebt.”

Um es durch was zu ersetzen? Beware, auch das wird nicht ewig währen. Und noch was: Wann ist der Progressive zufrieden? So zufrieden, dass er konservativ werden kann.

Zwei Haltungen, die von der Wirklichkeit ständig und täglich ad absurdum geführt werden. Sie taugen nicht für einen adäquaten Umgang mit der Wirklichkeit, sie taugen bestenfalls zum Plakate kleben.

"ruby" September 12, 2013 um 20:28

@ Schwejk
“Also: Freiheit – Gleichheit – Vetterlichkeit!”
;-)
Der Downsizer des Tages mit weiterer Abwärtskompatibiltät…

"ruby" September 12, 2013 um 20:36

@ Linus
“Wann ist der Progressive zufrieden? So zufrieden, dass er konservativ werden kann.”
Nach der nächsten Mutation zum
Progressavativen bzw. Konservagressiven

holger September 12, 2013 um 21:52

Linus

—>>>Um es durch was zu ersetzen? Beware, auch das wird nicht ewig währen. Und noch was: Wann ist der Progressive zufrieden? So zufrieden, dass er konservativ werden kann.”

NIEMALS… :D Es sei denn, Früher war alles besser… und das war es ja auch LOL oder auch nicht, könnt sein oder eben auch nicht.

Vielleicht doch? Konservativ kommt von Konserve und darin ist Ravioli oder Gold versteckt. Beides mag ich nicht. Jedenfalls nicht aus der Konservativen Konserve.

Konserve ist die USA und es ist Israel… hat ja Morphi the Good getippselt.

Und ja, die kommen aus Pandoras Büchse nicht weiter hinaus.

So sei es… ich halte mich aus Religiösen Streitigkeiten heraus. Sollen machen was sie wollen. Mit Allah mit Jehova oder mit Gott uns.

Soldat Schwejk September 12, 2013 um 23:41

@ Bladnoch

So antagonistisch sehe ich es nicht (s.u. an @Linus), und was die evolutionäre Fortentwicklung angeht… nun, ich habe keine Glaskugel und glaube auch nicht an Zahlenmystik… Ich denke, es wird evolutionär ablaufen, in den Strukturen, ja. Aber trotzdem auf einem höheren Konfliktniveau, als derzeit so Politik in Szene gesetzt wird.

@ Linus

Ja nu. Ich sollte schreiben, was ich unter progressiv verstehe, und das tat ich. Das heißt nicht, daß ich die Welt andauernd zweigeteilt in gute Progressive und böse Konservative sehe. Bin ja kein Manichäer wie @Halbgott. Klar kann der Einzelne hier einen progressiven, da einen konservativen Gedanken hegen, und es gab/gibt auch jede Menge politische Organisationen, die etwa einen sozialen Egalitarismus mit einem ansonsten sehr rückwärtsgewandten Gesellschaftsverständnis verbinden. Und individualbiographisch kann aus einem jungen Progressiven ein alter Konservativer werden, wenn er müde und saturiert ist. Aber trotzdem kann man die Orientierungen so idealtypisch auf einen Punkt bringen, denke ich. Wenn es plakativ wirkt, bitte, das nehme ich in Kauf.

Man muß in der Dunkelheit der Gespensterstunde ein Licht haben, dem man folgen kann. Der @Morph meint nun zwar, es sei ein Irrlicht, das in den Gulag führt. Hmm… Aber in seiner eigenen Weltbeschreibung gibt es ja gar kein Licht, sondern nur die dunkle Seite des Mondes, auf der die Verrückten sich tummeln. Und als wäre das nicht genug, droht auch noch die Apokalypse. Da nehme ich lieber die Weltbeschreibung, in der das Licht des Fortschritts leuchtet.

@ Holger, Morph

Ja, das wäre nett, wenn Ihr Eure persönlichen Sympathiebekundungen woanders austauschen könntet. Ich meine, in besseren Stunden schreibt Ihr hier jeweils einige der interessanteren Kommentare, aber wenn Ihr miteinander zu tun habt, dann ist das immer so… also um beim Bild mit dem Theater zu bleiben… dann ist das immer so wie das krawallige Regietheater von Frank Castorff hier an der Volksbühne, wo jedes Stück zu einem unerträglichen Herumgeschreie und -geröchel verwurstet wird. Da war ich neulich mal wieder (“Das Duell” nach Tschechow)… und ich habe beschlossen, nie, nie wieder hinzuzugehen. Eine ganze Riege guter Schauspielerinnen, angefangen mit der grandiosen Sophie Rois, hat der Castorff für dieses Machwerk verheizt. Wahrscheinlich schreibt der Euch ja auch die Drehbücher für Eure Dialoge…

@ Morph – “Macht’s gut, ihr ‘Progressiven’! Und immer feste den altbösen Feind Israel & USA im Visier, ihr Komiker!”

Das geht wohl gegen mich? “Komiker” ist O.K., kein Einwand. Aber von dem Rest fühle ich mich als ‘Progressiver’ nicht so recht angesprochen, woran mag das wohl liegen?

Doch siehe, gar furchterregend ist’s in der Gespensterstunde, die Ihr heraufbeschwört, selbst ein @Huuh wirft vor Schreck die Töpfe mit Grieß und Senf durcheinander. Da will ich doch ein Beispiel sein für Frustrationstoleranz und Umgangsformen… und trotz Deines Schrotflintengeballers peinlichst bemüht auf Deine Frage antworten, um so ein kleines Feuerzeug des Fortschritts für ein paar Momente am Glimmen zu halten.

–> “Ist Minoritätenaktivismus emanzipativ oder nicht?”

Kommt darauf an, worauf er sich richtet. Wenn unterprivilegierte Minderheiten Gleichbehandlung am Arbeitsmarkt, beim Aufstieg im Öffentlichen Dienst, Gleichbehandlung ihrer Religionsgemeinschaft etc. fordern, also wenn sie negative Diskriminierung bekämpfen, dann natürlich ja.

Wenn sie aber eine kulturelle begründete Sonderbehandlung fordern, wenn hier lebende Muslime etwa Mohammed-Karikaturen nicht tolerieren wollen, wenn sie ihre Töchter nicht am Schwimmunterricht teilnehmen lassen wollen etc. … wenn sie also mit Verweis auf Kultur und Religion eine positive Diskriminierung einfordern, dann natürlich nein.

Judith Butler habe ich nicht gelesen, nach allen Verweisen auf ihre Schriften, die ich so erinnere, könnten mir etliche ihrer Ideen wahrscheinlich ganz gut gefallen. Aber die bewußte von Dir wohl gemeinte Aussage bzgl. der “globalen Linken” halte ich natürlich für eine schlimme Verblendung. Wobei ich eh daran zweifle, daß das Konstruieren einer “globalen Linken” über ganz unterschiedliche Verhältnisse und Konfliktlinien hinweg eine sinnvolle Angelegenheit sein kann… aber Du als”Weltgesellschafter” mußt Dir wohl solche Gedanken machen :-)

Ja, aber dieser Tret hat kein gutes Karma mehr. Und morgen ist eh Freitag der 13. Vielleicht ist doch was dran an der Zahlenmystik. Also ich ziehe mich hier auch erst mal zurück.

Soldat Schwejk September 12, 2013 um 23:47

Aber hier noch ein altes progressives Lied in moderner Interpretation. Der es bei Youtube reinstellte, schrieb, es sei das beste Mittel gegen Depressionen.

http://www.youtube.com/watch?v=xx80SVs4a7A

Morph September 13, 2013 um 00:18

@Schwejk

“Aber von dem Rest fühle ich mich als ‘Progressiver’ nicht so recht angesprochen”

Natürlich sympathisierst Du persönlich nicht mit dem platten Ressentiment. Aber Du hältst das (nach meiner Wahrnehmung) für eine lässliche Verirrung im Grunde korrekt (emanzipatorisch) orientierter Zeitgenossen. Und das halte ich für grottenfalsch.

Mit VTlern, Religiösen, säkularen Dogmatikern, kurz: mit den Bekloppten, gibt es für einen Parteigänger der Aufklärung m.E. keinen common ground, und das Elend der real existierenden Gesellschaftskritik und des real existierenden Fortschrittsprojekts besteht in der Bereitschaft, alles irgendwie gegen Die-da-oben Gerichtete schon für einen Aktivposten des Fortschritts zu halten.

Ich finde das so gruselig und peinlich, dass ich mich lieber von den Freunden des Fortschritts entferne, als mit Unzurechnungsfähigen gemeinsame Sache zu machen.

Und die Frage, wie man es mit den Bekloppten hält, wird m.E. schon in wenigen Jahren die entscheidende politische Frage sein.

Jackle September 13, 2013 um 00:32

“mit den Bekloppten, gibt es für einen Parteigänger der Aufklärung m.E. keinen common ground”

Na klar, die Haut der fetten Mutter Erde!

Linus September 13, 2013 um 00:42

@Schwejk:
Das ging nicht an dich, das ging gegen Schubladen-Denken.

@Morph:
“Ich finde das so gruselig und peinlich, dass ich mich lieber von den Freunden des Fortschritts entferne, als mit Unzurechnungsfähigen gemeinsame Sache zu machen.”

“Wo immer Ingenieure im Kontext politisch brisanter Fragen und Ereignisse auftauchen, bauen sie regelmäßig Höllenmaschinen und implementieren ungeheure Katastrophen.”

Sieh dich selbst an. Da steht’s. Du hast soeben genau das Schubladen-Denken präsentiert, was du anderen Leuten vorwirfst – übrigens zu Unrecht. Kaum zwei Sätze gesagt, und schon lieferst du eine dermassen grottenschlechte Polemik aus dem Waschbär-Setzkasten!?

[Gekürzt. Bitte verzichten Sie auf übermässige Polemik und persönliche Angriffe.]

Morph September 13, 2013 um 09:17

@Linus

Das Bekloppte an den Bekloppten ist nicht ihr ‘Schubladendenken’ (ohne Kategorien kann man gar nicht denken), sondern die Hartnäckigkeit, mit der sie auf ihrem beschränkten Horizont beharren.

Wenn ich gegen Ingenieure polemisiere, dann geht das nicht gegen Personen, die Ingenieure sind, sondern gegen die Wertschätzung ingenieursmäßiger Welterschließung (Stw. Gewindeschneiden). Es gibt (und zwar zunehmend, scheint mir) eine völlig irrationale Verehrung für partikularen Sachverstand.

Nach meinem Eindruck wird viel zu wenig problematisiert, dass sich partikularer Sachverstand aufs Beste mit Irrationalismen aller Art verbinden lässt und von Adolf Eichmann bis Mohammed Atta immer wieder verbunden hat.

In sehr vielen gesellschaftlichen Bereichen verschärfen sich die Problemlagen. Der gesellschaftliche Stress wird in den nächsten Jahren immens zunehmen, das scheint mir völlig unzweifelhaft.

Zugleich artikuliert sich immer dreister dieses bösartige Amalgam aus partikularer Sachkenntnis und verschwörungstheoretischem Wahn. Und mich stört, wie gleichmütig viele Leute, die ich eigentlich für Parteigänger der Aufklärung halte, dies betrachten.

Hardy September 13, 2013 um 09:31

Kommen wir doch wieder zurück zum Thema: Im Moment sieht es ja tatsächlich so aus, als hätte der alte Hase Lawrow im Zusammenspiel mit Assad die amerikanischen Großstrategen so richtig an der Nase herumgeführt – alles ist fast so wie bei Saddam, das wird bei der Weltbevölkerung zu einem kräftigen déjà-vu führen. Die Chancen, nach dem Beitritt Syriens zur Chemiewaffenkonvention doch noch bombardieren zu “dürfen” ist extrem gering geworden.
Aber was macht die amerikahörige deutsche Qualitätsjournaille (TM) aus dieser Niederlage? “US-Regierung weist Putin in die Schranken” schreibt das ehemalige Nachrichtenmagazin aus Hamburg. Und wieder sind die Kommentatoren deutlich klüger als der bezahlte Schreiberling. Ja, Soldat Schwejk, hier ist wieder meine Kritik an der bodenlosen Dummheit deutscher Artikel-Verfasser. Die machen es mir aber auch einfach zu leicht.

holger September 13, 2013 um 10:37

Morphi

Dein Hegemon USA und Israel und die NATO ist auf funktionsfähige Waffen angewiesen, erst dann kommt das Geld, dann vieles mehr, und ganz zum Schluss kommt deine Spezies.

Nehm doch einfach mal zur Kenntnis, dass du von Punkt 1 (Waffentechnik) abhängig bist.

Was meinst Du denn, warum die USA rund 800 Milliarden USD im Jahr in die Army stecken? Damit Du in Ruhe hier rum pöbeln kannst?

—>>>Das Bekloppte an den Bekloppten ist nicht ihr ‘Schubladendenken’ (ohne Kategorien kann man gar nicht denken), sondern die Hartnäckigkeit, mit der sie auf ihrem beschränkten Horizont beharren. „

Was machts Du denn, der Westen? :D LOL Wir können ja nix dazu, dass Dein Horizont so tief liegt, dass die Erde flach erscheinen muss.

—>>>ingenieursmäßiger Welterschließung (Stw. Gewindeschneiden). „

Yep mein kleingeistiger Freund… ich denke nicht, dass du auch nur Ansatzweise mal über diesen Satz/Aussage nach gedacht hast.

Die „Welterschließung“ ist nur durch „Ingenieure“ möglich geworden. Und wird es auch immer bleiben, Deine Zunft braucht man dazu nicht, Du sabbelst lieber ne Kante ans Knie. Füge dich also deinem Schicksal, dass du geduldet bist, aber nicht notwendig.

Andreas Kreuz September 13, 2013 um 10:51
Andreas Kreuz September 13, 2013 um 11:00
Morph September 13, 2013 um 11:10

@Holger

“Die „Welterschließung“ ist nur durch „Ingenieure“ möglich geworden.”

Unsinn. Am Anfang stehen Beobachtung, Hypothese und Experiment. Nicht der Maschinenbau. Der setzt vielmehr ein ungeheures Vertrauen voraus. Und ist daher zwingend auf eine kulturell gepflegte Mythologie angewiesen.

Daher sind ja Ingenieure, im Gegensatz zu Wissenschaftlern, so empfänglich für metamagische Modelle. Ich sage nur: Feinstofflichkeit, Rothschild-Familie etc. pp.

“Füge dich also deinem Schicksal, dass du geduldet bist, aber nicht notwendig.”

Nichts und niemand sind notwendig. Außer der Zufall.

Hardy September 13, 2013 um 11:18
holger September 13, 2013 um 11:25

Morph

—>>>Unsinn. Am Anfang stehen Beobachtung, Hypothese und Experiment. Nicht der Maschinenbau.”

Kann ich dir so mal wieder in der Reihenfolge nicht zustimmen.

Beobachtung ok, diese zu verarbeiten auch ok, dann daraus einen Conclusion zu ziehen auch ok. Nur was macht man nun mit der Erkennung, dass das Rad rund ist?

Man baut ne Schubkarre… :D und was brauche ich dazu? Die Idee, woher kommt die Idee?

Siehste, und glaube ja nicht, dass “Mechanikusse” sich alle lieb und nett finden. Da gibts die Theoretiker, und auch die Praktiker. Die haben sich meistens in den Flicken.

Die praktische Physik hat der theoretischen Physik so manches mal (99%) den Effe oder den Peer gezeigt.

—>>>Nichts und niemand sind notwendig. Außer der Zufall.”

Es gibt keinen Zufall… es ist so wie es sein soll, warum auch immer.

Hardy September 13, 2013 um 11:28

@Holger

“Siehste, und glaube ja nicht, dass “Mechanikusse” sich alle lieb und nett finden. Da gibts die Theoretiker, und auch die Praktiker. Die haben sich meistens in den Flicken.”

In meiner Universitätsstadt war das auch so: Wir – die THler – und dann die Studenten der “Fachschule für Hilfsingenieure” – FH genannt. Aber in den Flicken hatten wir uns nicht ;)

holger September 13, 2013 um 11:36

Ach so vergessen

—>Daher sind ja Ingenieure, im Gegensatz zu Wissenschaftlern, so empfänglich für metamagische Modelle. Ich sage nur: Feinstofflichkeit, Rothschild-Familie etc. pp.”

Aha… zeigt eben den Horizont…

holger September 13, 2013 um 11:39

Hardy

ich arbeite lieber mit einem FH zusammen, als mit einem “Vollstudierten” Bücher HONK :D inner “Schule” mag man sich vielleicht noch verstehen, aber im Lebbe nicht so richtig… ;) Es sei denn, man schließt einen Kompromiss. Geht ja auch ;)

Morph September 13, 2013 um 11:43

@Holger

“Es gibt keinen Zufall…”

Genau das ist der entscheidende Unterschied zwischen unseren Überzeugungen. M.E. lässt sich, wenn man seine eigenen Erfahrungen ernst nimmt und die besten wissenschaftlichen Theorien, die wir haben, zur Kenntnis zu nehmen bereit ist bzw. sich von dem überwältigenden Konsens der heute praktizierenden Wissenschaftler beeindrucken lässt, die Wirklichkeit des Zufalls überhaupt nicht leugnen.

Genau darin unterscheidet sich unsere Gegenwart fundamental von voraufklärerischen Zeiten.

Aber es gibt sehr viele Leute wie Du, die den Zufall wegmystifizieren. Und ich verstehe sehr gut die Psychologie dieses Motivs. Es ist einfach sehr verführerisch, sich die Wirklichkeit als einen Container vorzustellen, in dem alle wirklichen Tatsachen enthalten sind und eine jede Tatsache in einem vorherbestimmten Verhältnis zu allen übrigen Tatsachen steht. Aber diese Vorstellung ist erkennbar falsch, und deshalb sollte man um der Aufklärung willen sich solchen Mystifikationen nicht hingeben.

holger September 13, 2013 um 12:00

Morph

—>>> Aber diese Vorstellung ist erkennbar falsch”

Nope… weil Superlative Argumentation immer und empirisch belegbar in 99% der Fälle knapp daneben liegt. Und das ist bekanntlich auch vorbei.

Du sagst oder meinst bzw. behauptest, in my Eyes, dass wir jetzt das Ultimative Stadium erreicht haben. Und ich behaupte NEIN…

Ich behaupte, dass wir überhaupt noch nicht unsere Grenzen kennen können.

Wenn Du in Deiner Welt das so siehst, dann ist es doch deine Sache so zu denken.

Deine Argumentation erinnert mich immer daran, wie die Kirche auch Argumentiert hat. Du willst mMn mit Verboten irgendwas verhindern, und es lässt sich nicht verhindern.

Ich weiß nicht, wo das Ende ist. Ich bin aber überzeugt, dass wir die jetzige Form garantiert das Ende nicht sein können.

Morph September 13, 2013 um 12:37

@Holger

“Deine Argumentation erinnert mich immer daran, wie die Kirche auch Argumentiert hat. Du willst mMn mit Verboten irgendwas verhindern, und es lässt sich nicht verhindern.”

Keine Ahnung, was Du mit ‘wie die Kirche argumentiert’ bzw. ‘mit Verboten verhindern’ meinen könntest. Ich habe lediglich ein Interesse daran, dass die kulturelle Errungenschaft aufklärerischen Denkens gepflegt wird. Es ist einfach ein Unterschied, ob man begründete (!) Zweifel zur Diskussion stellt (das grundlose Zweifeln ist vollkommen wertlos) oder ausgedachte Mythen verteidigt, weil ja vielleicht alles ganz anders ist als wir nach bestem Wissen herausgefunden zu haben glauben.

Du spekulierst auf einen zukünftigen Zufall, der uns dazu bringen könnte einzusehen, dass es keinen Zufall gibt. Das ist von vornherein inkonsistent.

holger September 13, 2013 um 13:18

Morph

—>>> Ich habe lediglich ein Interesse daran, dass die kulturelle Errungenschaft aufklärerischen Denkens gepflegt wird.”

Nope tust Du eben nicht… weil Du das “Denkverbot” jedesmal propagierst.

Wenn du das wirklich ernst meinst, dann musst du logischer Weise andere “Denkformen” zulassen. Wenn nicht, dann ist das nur Heuchelei und ein Abbild vom Mittelalter der Kirche…

Wenn du Dich als Non-Plus-Ultra im Denken darstellst, kommst du keinen Schritt weiter.

Dogmatismus ist das… Nur “leider” wurde der Dogmatismus immer eines besseren belehrt.

holger September 13, 2013 um 13:24

So, um nun mal das mit dem thema zu verbinden,

Progressiv ist nicht die USA sie ist Degressiv… kein Staat wird Progressiv sein können.

Weil die meisten am Alten der Vorgehensweise festhalten müssen.

Dh die Agitatoren müssen immer platter werden, weil nix neues mehr kommen kann, außer Stinkefinger mit einem hämischen Lächeln…

Alternativlose Voll Honks eben

gelegentlich September 13, 2013 um 14:44

Andere „Denkverboten“ stellt dieser Herr hier auf:
http://www.nytimes.com/2013/09/12/opinion/putin-plea-for-caution-from-russia-on-syria.html?_r=0&pagewanted=print
Das bedeutet dass man jetzt einen Giftgasangriff auf Isreal nicht mal mehr wird andenken dürfen. Ob es solche „reports“ gibt oder ob sie noch geschrieben werden müssen weiß ich natürlich nicht.

Carlos Manoso September 13, 2013 um 17:59

@gelegentlich September 13, 2013 um 14:44
„Andere „Denkverboten“ stellt dieser Herr hier auf:
http://www.nytimes.com/2013/09/12/opinion/putin-plea-for-caution-from-russia-on-syria.html?_r=0&pagewanted=print
Das bedeutet dass man jetzt einen Giftgasangriff auf Isreal nicht mal mehr wird andenken dürfen. Ob es solche „reports“ gibt oder ob sie noch geschrieben werden müssen weiß ich natürlich nicht.“

Gelegentlich, Wladimir Putin wird gute Gründe haben, anzunehmen, dass „militants preparing another attack — this time against Israel”.

“No one doubts that poison gas was used in Syria. But there is every reason to believe it was used not by the Syrian Army, but by opposition forces, to provoke intervention by their powerful foreign patrons, who would be siding with the fundamentalists. Reports that militants are preparing another attack — this time against Israel — cannot be ignored.”
http://www.nytimes.com/2013/09/12/opinion/putin-plea-for-caution-from-russia-on-syria.html

Mit anderen Worten, die syrische Regierung wird sehr gute Gründe dafür haben, sofort nach Putins Vorschlag bei der UNO den Beitritt Syriens zur Chemiewaffenkonvention beantragt zu haben. Ein Grund dürfte sein, dass ab jetzt von gewissen staatlichen Geheimdiensten geplante und durchgeführte Chemiewaffenangriffe extrem schwer realisierbar sein werden – und ganz speziell entsprechende „false flags“ in Israel selbst.

gelegentlich September 13, 2013 um 20:16

Das war wirklich ein schlauer Zug. Unter der Prämisse, dass man in den USA dabei wirklich auf die Weltöffentlichkeit Rücksicht nehmen wird. Was Fefe oft zitiert: „Gegen Russen spielt man nicht Schach!“
Allerdings bin ich nicht so sicher dass Putin gute Gründe dafür schon hat. Dass er wie ein „Truther“ denkt vermute ich schon. Ich tue das ja selber – in diesem Fall.

Balken September 13, 2013 um 22:16

Ach Herrje,
da guck ich hier mal wieder rein und muss sehen, dass ein Pumukl-Waschbär aufgetaucht ist und in einer schon verebbten Diskussion auf Threadkaperfahrt gegangen ist (danke @ huhuuuuhmüller für die “Regatta in ausgetrockneter Pfütze”) und gegen diverse Kommentatoren Schiffeversenken gespielt hat.
Muss ja real schlimme Wochen hinter sich haben, der Mann, dass er sich hier virtuell so austoben kommt.
Aber nu is wohl wieder gut?

Morph September 13, 2013 um 23:32

@Balken

Wem genau willst Du was genau mitteilen? Die Antwort könnte ich natürlich selbst hinschreiben, aber als guter Didakt lasse ich Dir ein zwei Versuche. ;-)

(Lösungshinweis: Syrien ist groß, der Kopf ist klein, des Deutschen Selbstbewusstsein dick, die Nachrichtenlage dünn).

Soldat Schwejk September 14, 2013 um 00:04

@ gelegentlich

Bin ja kein Putinist mehr. Ich denke, Putin hat im Inneren bei der Suche nach einer gesellschaftlichen Koalition zur Stabilisierung des politischen Systems eine falsche und verhängnisvolle Entscheidung getroffen. Aber für einen Bekloppten halte ich ihn keineswegs. Daß man ihn nun gar in einem Atemzug mit den “Truthers” nennt, also das hat er wahrlich nicht verdient. Außenpolitisch, so würde ich vermuten, denkt Putin eher ungefähr so wie Bismarck… natürlich mutatis mutandis, also etwa eingedenk einer heute vielerorts gewachsenen Rolle der öffentlichen Meinung gegenüber der reinen Kabinettsdiplomatie.

Was die Initiative samt Artikel angeht… Spekulation: Putin hat die Dinge so wahrgenommen, daß Obama nicht wirklich losschlagen wollte und nur gegenüber der US-Öffentlichkeit und den Verbündeten in einer gewissen Handlungslogik gefangen war. Mit der Initiative gab Putin Obama die Möglichkeit, gesichtswahrend auszusteigen und v.a. nach innen hin nicht wie eine lahme Ente dazustehen.

Putins Motive… wieder Spekulation… Um beim Schachspiel zu bleiben: vielleicht gar nicht so sehr taktisch, auf die Situation in Syrien hin gedacht, sondern positionell… Also dem amerikanischen Establishment demonstrieren: Ihr könnt nicht mehr unilateral vorgehen, ihr braucht uns, und an einigen für euch wichtigen Punkten braucht ihr uns mehr, als wir euch brauchen. Also stimmt gefälligst eure Interessen mit den unseren vorher ab, anstatt uns immer vor vollendete Tatsachen setzen zu wollen.

Man muß ja bedenken: Die amerikanische Außenpolitik ist zwar lange durch die Denkschule des pathologischen Rußlandhassers und Mackinder-Jüngers Zbigniew Brzezinski mitgeprägt worden, aber der liegt bald im Grab (mußte gerade erst noch nachschauen um festzustellen: ah, noch nicht…) – und ein weitgehendes amerikanisch-russisches Einverständnis ist eigentlich in Zukunft immer im Bereich des Möglichen… wenn die Amerikaner sich an die unabweisbaren “multipolaren” Realitäten gewöhnt haben…
Also die deutsche Illusion, daß der Wal und der Bär nicht zusammenkommen können, hat sich schon mal als Irrtum erwiesen… das mal so an die hier ansässigen Antiimps in ihrer Verblendung quer über die Front…

Na mal sehen, hab diesmal noch nicht so recht rumgeschaut, am So. vielleicht versuche ich mal ein paar russische Pressestimmen zur dortigen Innenansicht zusammenzutragen… weiß aber noch nicht, ob ich dazu komme…

Und… man kann gegen Russen Schach spielen… und manchmal auch gewinnen… aber nicht immer…

OT:
Wismut Aue hat gegen Bielefeld verloren. Dabei gibt’s Bielefeld doch bekanntlich gar nicht. Wie ist das also möglich? Freitag der 13.?

Chaos-Lina September 14, 2013 um 02:33

Blablablabla
Amerikanisches Interesse
Blablablabla
Russisches Interesse
Blablabla
Französiches Interesse
Blablablalba
Deutsches Interesse

Zwischenfrage:
Die DEUTSCHE Solarindustrie blablabla Details bekannt…
Deutschland hat dagegen gestimmt. Hat Deutschland gegen deutsches Interesse verstossen? Naaaaa? Welcher Deal steckte steckte dahinter?
:D

Blablablabla
“Wieso ist Assad eigentlich nicht der Verbündete der USA?”

Gegenfrage:
Warum war der Schah (samt Jubelpersern) ein Verbündeter der USA und Chomeni nicht?
Aus RELIGIÖSEN Grunden?! Aus shiitisch-religiösen Gründen?
Und die Saudis sind dann aus sunnitisch-religiösen Gründen Verbündete der USA oder so? Ach, so. Jaaaa. Bestimmt.
Wenn also die Saudis aus sunnitisch-religiösen Gründen mit uns (dem Westen, der NATO, den USA) verbündet sind, dann sind das die GUTEN (für uns) und die Alewiten, also die Kurden, die jetzt zufälligerweise im Irak de facto eine sehr lukrative “Landschaft” ihr eigen nennen, die mögen uns auch sehr. Aus rein alewitisch-religiösen Gründen. Natürlich. Aber gegenseiten schlagen die sich die Köpfe ein. Aus rein moslimisch-religiösen Gründen. Das können wir mit unserem Gewissen nicht vereinbaren! So gut, wie wir sind. Nein, das geht gar nicht. Die müssen getrennt werden. Fein säuberlich nach moslimisch-irgendwas. Vorher aber schön kräftig draufhauen. Effektiv natürlich. Wir nämlich sind mit allen Effektivitätswassern gewaschen. Und nach dem draufhauen, trennen. Die GUTEN in die lukrativen Gebiete und die Bösen auch irgendwo hin. Danach kehrt Ruhe und Friede ein. Und Wohlstand für alle. Oh und Freiheit, natürlich. Wohlstand und Freiheit. Zentnerweise. Für alle. Ganz bestimmt.

Blablablabla………..Serbien
Als es los ging mit dem Bomben, erinnete ich mich an die Worte meiner Geschichtslehrerin. Erster Weltkrieg. Aus Deutschland tönt es “Serbi-en muss sterbi-en…..” Krieg ne Gänsehaut….und verstumme…..aussen und innen. Will nicht, dass sich irgendwelche Synapsen in meinem Hirn willkürlich verbinden..

Blablablabla Peter Scholl-Latour. Alter Haudegen!
Einmal fuhr er einen Journalisten in einer Talkshow an:
“Wie naiv sind SIE denn?! Glauben Sie tatsächlich wir kämpfen in Afghanistan, gegen Terroristen? Blödsinn! Wir kämpfen gegen den Einfluß der Russen dort!” (oder ähnlicher Wortlaut) Der Typ guckte dumm und sprachlos aus der Wäsche.

Blablablalba
Chinesiche Interessen?
Hm? Kein Wort? Na, sowas!

Blablablabla……….Syrien
Früher wurden ganze Völker wegen Salz, Zucker, Kaffee und Tee versklavt und niedergemetzelt.

Diesmal geht es um: GAS.

Wegen GAS wurde Zypern öffentlich exekutiert ööööhm…gerettet.
Wegen GAS wird Griechenland (immer noch) öffentlich exekutiert uuuups…..gerettet.
Nun wird Syrien wegen GAS öffentlich exekutiert ähm…. gerettet.

Und ironischer Weise hat irgendjemand GiftGAS eingesetzt, obwohl er ganz genau wußte, dass er damit eine “rote Linie” übertritt. Pffffffffffffffffff

Grottenschlechtes Stück.
Weiterzappen!

gelegentlich September 14, 2013 um 06:19

@Schwejk
„Aber für einen Bekloppten halte ich ihn keineswegs. Daß man ihn nun gar in einem Atemzug mit den “Truthers” nennt, also das hat er wahrlich nicht verdient. “
Ich halte ihn auch nicht für bekloppt. Aber vor dem Hintergrund der Mainstream-Medien-Diskussionen über Syrien hier und dem von Obama versuchten Märchen, Assad habe Giftgas eingesetzt und jetzt müsse man militärisch was tun, erscheint das wie die Haltung von Truthern. Die false flag-Operation ist doch deren Kernbegriff.
OT: „ Ich denke, Putin hat im Inneren bei der Suche nach einer gesellschaftlichen Koalition zur Stabilisierung des politischen Systems eine falsche und verhängnisvolle Entscheidung getroffen.“ – Welche Entscheidung hat er denn getroffen?

georgi September 15, 2013 um 11:00

Ausnahmen waren da eigentlich nur das khedivische Ägypten, das von den tunesischen Beys kontrollierte Gebiet, Marokko, welches ohnehin eine ganz andere, eigene Geschichte hat und der Iran. Der ganze Rest des Elends ist eine wilde Ansammlung von Stämmen, die sich abgrundtief hassen

Hast Du schon von Qashqai, Belutschen, Bakhtiaren, Luren, Azeri, Armeniern, Kurden etc. gehört? Die bevölkern alle den Iran. Dann gibt es noch Tuareg, Beduinen und alle möglichen andere tribalistisch organisierte Gemeinschaften. Daß die sich gegenseitig hassen müßten, halte ich für ein Gerücht, ungeachtet, daß blutige jahrhundertelang ausgetragenen Familienfehden, wie man sie auch von Italien der Renaissance-Zeit kennt, nicht ungewöhnlich sind. Abgesehen davon, klopft die Moderne sehr vernehmlich auch an die Tür der Arabischen Halbinsel. Dieses Völkergewimmel wird wohl nach absehbarer Zeit der Vergangenheit angehören. Bald wird man es nämlich aufgeben, einem Kurden-Drusen-Tscherkessen-Shiiten-Bastard eine ethnische Gruppe zuzuordnen. Die Menschen werden dann in trauter Zweisamkeit zusammenleben, so wie es in Europa üblich ist.

Andreas Kreuz September 15, 2013 um 11:07

@georgi September 15, 2013 um 11:00

…Die Menschen werden dann in trauter Zweisamkeit zusammenleben, so wie es in Europa üblich ist.

Ist das wirklich äscht so?

georgi September 15, 2013 um 11:18

Liebes Andreaskreuz!

Keine Sorge! Die Araber werden noch auf den Geschmack kommen und BDSM ausprobieren! Die werden sich über Andreaskreuzee freuen.

"ruby" September 15, 2013 um 11:22
georgi September 15, 2013 um 12:18

Es geht voran! Der Kapitalismus siegt! Es ist schon ein Fortschritt, daß vollverschleierte Golfaraberinnen in der Öffentlichkeit Eis essen dürfen. Das konnten sie früher nicht. Dafür waren die Schleier nicht gemacht. Es dauert hoffentlich nicht mehr lange, bis sie einsehen, daß ihre Schleier vollkommen unpraktisch sind beim Eisessen. Sobald sie ihre Schleier von sich werfen und dann nur noch die Unterhose zu sehen ist, wird ihnen auffallen, daß der Äbbl-Konzern, der ihnen ihr Spielzeug verkauft, beträchtlich prüder ist, als sie es selbst unter ihren Schleiern je waren.

"ruby" September 15, 2013 um 12:52

“…siegt!” ?
hier die volle Kapitulation der Weltpolizisten vor den lüsternen Moslems
http://www.youtube.com/watch?v=m52jPdjXmoY

"ruby" September 15, 2013 um 13:56

@ pvk

Zwischentöne vom 15.09.2013 im DLF
Musik und Fragen zur Person
Der Psychoanalytiker Arno
Gruen im Gespräch mit Joachim Scholl

Der Psychoanalytiker Arno
Gruen ist ein wahrer Zeuge
des Jahrhunderts: Geboren
1923 in Berlin, floh er mit
seiner jüdischen Familie 1936
in die USA. Dort studierte er
Psychologie, war mit Henry
Miller und Theodor Reik be-
kannt. Seit 1979 lebt Arno
Gruen in der Schweiz und ist
zu einem Bestseller-Autor
geworden.

Einer, den auch Nietzsche mögen könnte ;-)
und es erschien Menschlichkeit

Stefan Wehmeier September 15, 2013 um 15:06

“Der Gebrauch der Vernunft ist für die Menschheit noch zu neu und zu unvollkommen, um die Gesetze des Unbewußten enthüllen zu können und besonders, um es zu ersetzen. Der Anteil des Unbewußten an unseren Handlungen ist ungeheuer und der Anteil der Vernunft sehr klein.”

Gustave Le Bon (Begründer der Massenpsychologie)

Von Theologen abgesehen, ist insbesondere bei Politikern der Anteil der Vernunft in ihren Handlungen am geringsten. Denn sie haben sich einer a priori unlösbaren Aufgabe verpflichtet – etwas zu “regeln”, was nicht geregelt werden kann, solange es sich nicht selbst regelt. Die Selbstregelung macht wiederum die “hohe Politik” (Machtausübung) sowie die Religion (Machterhalt) überflüssig, sodass sie für die “Spitzenpolitiker” unvorstellbar ist:

http://opium-des-volkes.blogspot.de/2012/07/der-zins-mythos-und-wahrheit.html

Soldat Schwejk September 15, 2013 um 18:39

@ Lina

Zu den Interessen… mal ein bescheidener Versuch, etwas Ordnung ins Chaos zu bringen :-)

Man könnte ja erst mal ganz tautologisch sagen: Interesse ist das, wovon der jeweilige Verhandlungsführer sich im konkreten Zusammenhang leiten läßt. Das ist vermutlich nicht immer nur Gas… weder das eine noch das andere…

Klar sind hochkonzentrierte Geschäftsinteressen von Großkonzernen ein wichtiger Faktor. Aber die können einander durchaus widersprechen, und dann ist die Frage, welche davon eine Verhandlungsposition dominieren. In Deutschland etwa scheint es ja so zu sein, daß die großen AGs der Automobilindustrie sehr dominant sind… also wenn irgendwo eine Beschränkung des Marktzugangs für Daimler, VW & Co. droht, dann wird die Politik in internationalen Verhandlungen vieles andere opfern, so etwa auch die Interessen einiger Produzenten von Solarmodulen…

In Rußland ist sicher die Rohstoffwirtschaft dominant, bei Öl & Gas tummeln sich da ja auch etliche halbe oder ganze Staatskonzerne. Aber auch deren Interessen sind nicht die einzigen, die sich Geltung zu verschaffen versuchen. Die verarbeitende Industrie etwa will viel Gas natürlich am liebsten fast zum Selbstkostenpreis von Gazprom und damit einen möglichst großen Konkurrenzvorteil, während Gazprom lieber mehr auf externen Märkten zu den dort aushandelbaren Preisen losschlägt. Als es vor Jahren noch den integrierten Strommonopolisten RAO EES gab, da gab es auch einen andauernden Konflikt von dessen einflußreicher Führung (Anatoli Tschubais) mit Gazprom… EES wollte verstärkt billiges Gas verstromen und Strom exportieren, was Gazprom natürlich gar nicht wollte (wenn ich mich recht erinnere, hatte EES da aber ein nie richtig gelöstes Problem mit den größeren Frequenzschwankungen im russischen Netz… das wäre was für @Holger…)

Übrigens, die Rohstoffkonzerne zahlen in Rußland natürlich richtig Steuern und Exportzölle und finanzieren das Staatsbudget, weit mehr als unsere „Champions“ in Europa das so tun… Dem Großaktionär vom Stahlkonzern Mechel, der so ein Steuervermeidungsmodell geschaffen hatte, dem drohte Putin ja seinerzeit einen Doktor vorbeizuschicken… In dieser Hinsicht ist der Putinismus schon ganz vernünftig… Also daß das Interesse von “Schütze Arsch” in D mit den Interessen von Daimler und VW übereinstimmt, das kann wohl mit Fug und Recht bezweifelt werden. Das Interesse von “Strelec Zhopa” in Rußland stimmt aber gewiß stärker mit den außenwirtschaftlichen Interessen von Gazprom und Rosneft überein.

So, nu haben wir die großen Wirtschaftsakteure… Jetzt nehmen wir zu unserem Interesse-Erklärungsmodell eine weitere Ingredienz dazu: ein konstruktivistisches Element… Die Position des Verhandlungsführers ist auch abhängig von Begriffen, von Vorstellungen, von etablierten Erzählungen und Welterklärungsmodellen, in denen sich vielleicht auch einzelne Organisationsinteressen widerspiegeln, die aber darüber hinaus ein Eigengewicht entwickeln können. Der deutsche Export! Die europäische Idee! Heartland & Rimland. La Grande Nation! Die Serbenführer sind Verbrecher (D) – Die Serben sind unsere rechtgläubigen Brüder (RU). Die Bedeutung der russischen Schwarzmeerflotte! (Dazu gäbe es eigentlich eine schöne Anekdote, würde aber nun wohl zu weit führen…)

Und als drittes Element nehmen wir das Eigeninteresse des Verhandlungsführers, der zwischen dem Tisch der inneren Partikularinteressen und dem äußeren Tisch hin und herpendelt. Er will wiedergewählt werden, er will vielleicht nach dem Ausstieg in der Politik einen Posten in der Privatwirtschaft, er ist vielleicht auch nur eitel und will eine gute Presse…

Überhaupt muß man es als ein Mehrebenenspiel an verschiedenen Tischen sehen: das eine, äußere Feld ist meinetwegen ein Schachspiel… aber ein Zug dort ist gleichzeitig ein Zug auf dem inneren Mühlespieltisch. Für das Zwei-Ebenen-Spiel gibt’s ja die klassische Darstellung von Robert Putnam.

So, und das isser schon, mein Erklärungsvorschlag für „Interesse“ in internationalen Affären. Mehrebenenspiel mit (heterogener!) hochorganisierter Wirtschaftsmacht als wichtigstem, aber nicht einzigem Spielertyp. Außerdem eine begrenzte Autonomie und Eigeninteresse des politischen Verhandlungsführers & dessen politischer Organisation. Und ein ordentlicher Schuß Konstruktivismus dazu.

Natürlich ist es von außen oft nicht so einfach zu sehen, welchem der Spieltische ein Zug gerade gilt und welche der Ingredienzien des Modells gerade für den markanten Geschmack oder das Geschmäckle verantwortlich sind…

Aber nu isses kein Chaos mehr, und doch braucht es keine eindimensionale VT, und auch nach Gas tut es nicht mehr immerzu riechen…

Soldat Schwejk September 15, 2013 um 18:43

@ gelegentlich

Nun, ich erinnere mich an einen ziemlich smarten russischen Bekannten der späten 90-er Jahre, der über eine Heirat nach D auszuwandern versuchte und dies letztendlich auch schaffte… Der sagte mir: Ich kann nie Deutscher werden, die russische Kultur wird immer meine Heimat sein. Aber der russische Staat ist ein Scheißstaat, der kann nicht meine Heimat sein.

Den habe ich aus den Augen verloren, aber das war so eine verbreitete Haltung von jungen Leuten am Ende der Jelzin-Zeit. Eine grenzenlose Verachtung für den russischen Staat und dessen Repräsentanten. Und das waren gebildete, coole, fortschrittliche Leute mit europäischer Orientierung. Deutschland war ziemlich populär, v.a. wegen „deutsche Ordnung“ galt es als sehr zivilisiertes Staatswesen.

Anfang der nuller Jahre waren diese Leute dann vielfach zu Putinisten geworden. Der versprach so was wie „deutsche Ordnung“ in Rußland zu schaffen, er hat die verhaßten Oligarchen entmachtet, und gesellschaftspolitisch war er damals ja auch noch kein Reaktionär. Verglichen mit Jelzin und den Leuten aus dessen Generation wirkte er ausgesprochen zivilisiert. Also mit Putin haben viele junge, modern eingestellte Leute wieder Respekt für ihren Staat gewonnen. Für eine Zeit konnte man die Hoffnung haben, daß Putin so eine Art russischer Atatürk wird, daß er gestützt auf diese Aufbruchsstimmung der jungen, gebildeten, urbanen Bevölkerung eine durchgehende Modernisierung des russischen Staatswesens durchsetzt.

Das ist vorbei. Nun habe ich nicht mehr so viele Kontakte dahin, aber soweit ich es wahrnehmen kann, hat bei diesen Leuten eine ziemliche Ernüchterung eingesetzt. Das sind keine Putinisten mehr. Rußland ist übrigens so alltagskulturell ein ziemlich modernes großstädtisch gesprägtes Land, gewiß weit mehr als etwa Polen oder Rumänien. Aber Putin hat sich nicht mit dem fortschrittlichen, avantgardistischen Rußland verbündet, sondern offenbar mit dem russischen Sumpf: mit dem korrupten, klientelistischen Verwaltungsapparat in den Regionen, mit den autoritären Befindlichkeiten der weniger Gebildeten, und nun gar noch mit dem lächerlichen, durch und durch sumpfigen und korrupten orthodoxen Klerus.

Die Anti-Homo-Gesetzgebung ist da dann noch das I-Tüpfelchen. Um das einzuordnen, kann man etwa erwähnen, daß der wohl größte weibliche russischsprachige Rockstar eine Sirene aus Baschkortostan mit, nun sagen wir, nicht ganz traditioneller Orientierung in Liebesdingen ist.

http://www.youtube.com/watch?v=prcCEYBfLP8

Die hat massenhaft Heten-Fans beiderlei Geschlechts, übrigens überall in der ehemaligen SU, und wenn man so die Kommentare zu einigen Youtube-Videos liest, dann kriegt man nicht den Eindruck, daß die vom Putinismus begeistert sind… Sie ist übrigens 2012 auch in Tbilissi aufgetreten, da sieht man mal, wie stark da doch viele jüngere Leute heute noch kulturell auf Rußland orientiert sind, trotz Krieg und so…

http://www.youtube.com/watch?v=xb-GZBleHrc

(Übrigens ganz interessant, eigentlich ist das ein verdammt schwermütiges Lied, aber vom Enthusiasmus des Publikums getragen gerät es ihr hier zu einer richtigen Hymne.)

Und das ist m.E. wirklich was anderes, als wenn ein amerikanischer Rockstar in D auftritt und da dann auch ein Antiimp hingeht… Die russische Populärkultur ist sehr stark, sehr dominant in der ehemaligen SU, offenbar auch unter Leuten, die die SU nicht miterlebt haben. Die hassen auch die korrupten und heruntergekommenen politischen Eliten in ihren Staaten, in der Ukraine etwa ganz gewiß. Und so wie die sprachlich und kulturell russisch geprägt sind… also ein kulturell moderner, fortschrittlicher, ein „europäischer“ russischer Staat könnte wahrscheinlich die Herzen dieser Leute gewinnen. Aber kein klerikal-autoritärer Sumpf, in dem der Putinismus jetzt versinkt.

So sehe ich es jedenfalls, sicher etwas zugespitzt. Weiß auch nicht, wovon sich Putin da hat leiten lassen. Sicher hat er in einem gewissen Maße auch eine déformation professionelle…

So, das anstelle der Presseschau…

georgi September 15, 2013 um 18:56

Stefan Wehmeier!

Lange nichts mehr von Dir gehört! Du hast Dich gar nicht verändert, wie ich sehe. Ich habe mich auch nicht geändert, deshalb: das und das und das für alle Leute, die Stefan Wehmeier noch nicht kennen: Das ist so ein Bot, der beständig für Opium für das Volk wirbt, und auch sonst ziemlich verstrahltes Zeug von sich gibt.

"ruby" September 15, 2013 um 20:26

@ S. Schwejk

” (wenn ich mich recht erinnere, hatte EES da aber ein nie richtig gelöstes Problem mit den größeren Frequenzschwankungen im russischen Netz… das wäre was für @Holger…)”

SMARTe Technikinvestitionen für ein neues Wachstum :
zum lesen oder hören
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/wib/2250928/
AC alternating current (= Wechselstrom),
DC direct current (= Gleichstrom)

lokale wirtschaftliche Energiebilanz

holger September 15, 2013 um 20:43

Soldat… Ruby

ich habe grundsätzlich von nix Ahnung… da müsst ihr andere Fragen… wenn es um Frequenzen geht, ist das Fäuletong der FAZ oder die Hütte zu nennen.

Die wissen grundsätzlich alles, und vermutlich immer besser.

Haben ja schließlich das auch gelernt.

"ruby" September 15, 2013 um 21:19

@ Holger
stellen wir uns mal vor die Ingenieurinstinkte erwachen neu und es gibt eine gleichgestromte Kabelerneuerung solargespeist, ohne das NSA und die Briten abschnorcheln können.
werden die natürlich zu verhindern suchen …
Handwerker und lokale Wirtschaft vor Ort buddeln und strippen bis das Werkzeug glüht
;-)
da sind Deine 3.ooo TausendTausend € aber schnell weg !

Balken September 15, 2013 um 22:31

@ Schwejk
“anstelle der Presseschau”
Man würde sich solcherart von Kenntnis strotzende Infos ja wünschen, wie du sie hier für lau lieferst. Gegenüber allem, was östlich der Oder-Neiße-Linie liegt, herrscht ja im allgemeinen überzeugte Unkenntnis. Das ist nun mal so mit den Überzeugungen: Ihre Sicherheit steigt umgekehrt proportional mit dem Grad der Unkenntnis. Das führen nicht nur immer wieder alle in der Alt-BRD Sozialisierten (geistig gibt es die Alt-BDR immer noch) vor, wenn sie bei Jauch in der Ratesendung sitzen (ich schwöre: die einzige Sendung, die ich bei RTL schaue), und sich von der Zumutung, zu Fragen bezüglich jenseits des eisernen Vorhangs, der vor ihrem Kopf hängt, etwas wissen zu sollen, geradezu unsittlich berührt fühlen. Weil da im Osten ja alles immer so schlimm ist und war, wie man ja weiß, muss man näheres darüber nicht wissen, wozu denn. Das setzt sich fort bis zu den Experten und Spezialisten unter den Journalisten und Korrespondenten, deren Urteil umso klarer ist, je getrübter ihre Kenntnis.
Jemandem, der wie du offenbar, weiß, wovon er spricht, muss das ja besonders aufstoßen. Scholl-Latour fährt ja schonmal dann und wann irgendwelche Jüngelchen in Fernsehrunden grob an.
Ich erinnere mich, eine Gabriele Krone-Schmalz war unter den ARD-Journalisten irgendwie auch Außenseiter. Die anderen “Experten” schätzten ihren Kenntnisreichtum über ihren Berichtsgegenstand (ARD Moskau) nicht sonderlich. Er war zu hoch und führte zu nicht ausreichender Glaubensfestigkeit …
Man kann zwar öffentlich von “L.A.” oder von “Big Apple” u. dgl. schwärmen und unbelächelt Klischees bedienen. Zu intime Kenntnis in Osteuropa ist aber irgendwie nicht fein.

Linus September 15, 2013 um 23:32

@Schwejk:
Interessant, was du da über Putin schreibst. Wäre schön, wenn du da mehr berichten könntest. Ich habe davon so gut wie keine Ahnung und kann nur meine Eindrücke als Aussenstehender schildern.

Putin stellt sich für mich dar als
- extrem gut informiert
- ausgezeichneter Analytiker
- einer, der niemals seine Kräfte überschätzt
- stets versucht, bestehende Verhältnisse nicht von aussen umzustürzen, sondern von innen zu unterwandern und für seine Zwecke einzuspannen. Ein taktischer Opportunist also, der innerhalb der gegebenen Situation seine Möglichkeiten ausrechnet und dementsprechend zieht. Etwaige Skrupel scheinen ihm dabei weniger Probleme zu bereiten.

Auf diese Weise hat er es geschafft, den Ausverkauf von Russland an die neoliberalen Heuschrecken einzudämmen. Der Gipfel der Skrupellosigkeit war sein Umgang mit den Tschetschenen, wo er tief in die Klamottenkiste des russischen Terrors gegriffen hat.

Bei allem taktischen Opportunismus scheint er mir doch gewisse Grundsätze zu haben. Zumindest klingt so etwas in all seinen öffentlichen Auftritten durch. Die Reden, die ich mitbekommen habe – das ist wieder nur Aussenansicht – , waren bemerkenswert sachlich und trafen oft schmerzhaft ins Schwarze.

–>>”ein kulturell moderner, fortschrittlicher, ein „europäischer“ russischer Staat könnte wahrscheinlich die Herzen dieser Leute gewinnen. Aber kein klerikal-autoritärer Sumpf, in dem der Putinismus jetzt versinkt.”

Ich denke, Putin fürchtet die Unterwanderung seines Landes durch den Westen. Diese Sorge ist gewiss nicht unbegründet, wenn man das Wirken der hiesigen Propaganda-Maschine betrachtet.
So hat er sich bzgl. der diversen Skandale (Pussy-Riot, Chodorkowsky etc) überhaupt nicht auf Diskussionen eingelassen, sondern diese sofort mithilfe der gefügigen Gerichte beendet (wieder Nutzung der vorhandenen Strukturen). Er hat den Diskurs darüber gar nicht erst aufflammen lassen. In die gleiche Sparte fällt mE die Anti-Homo-Gesetzgebung. Dieses Thema wäre hoch emotionalisierbar gewesen, also wie geschaffen, um Spaltung zu erzeugen. Schwarz auf Weiss kann man diese Eindämmung im verabschiedeten NGO-Gesetz nachlesen (ein identisches Ziel hat übrigens der Foreign Agents Registration Act von 1938). Und Russlands Bewerbung auf die olympischen Spiele tut ihm vermutlich heute noch leid.

Putin wartet förmlich auf den Zerfall des westlichen Imperiums. Dies hat er in seinen Stellungnahmen zur aktuellen Syrien-Krise immer wieder deutlich gemacht. Er sieht die unipolare Weltordnung am Ende und versucht, nicht in den Strudel mit hineingezogen zu werden, und neue, multipolare Strukturen zu stärken.

Der Kuschelkurs mit der Kirche ist mE auch eine taktische Allianz. Er verschafft sich damit nochmal breiteren Rückhalt im konservativen Teil der Bevölkerung. Und das gibt ihm neben zusätzlicher politischer Handlungsfreiheit auch Stabilität gegenüber ‘westlichen Attacken’.

Ich halte ihn nicht für einen lupenreinen Autokraten. Zwar gibt es eine Art aufgesetzten Personenkult. Auf der anderen Seite hat er sich sehr offen und doch unspektakulär von seiner Frau getrennt. Was sein Festhalten an der Macht betrifft: Er sieht sich als Bollwerk gegen den Westen. Und in der Beziehung hat er mE Recht. Er ist das Beste, was Russland derzeit aufzubieten hat.
Die grosse Frage bleibt: wird er es über sich bringen, danach Platz für Neues zu machen?

So viel zu meiner sicherlich sehr naiven Einschätzung. Würde mich freuen, wenn du das gerade rücken könntest.

"ruby" September 16, 2013 um 00:55

@ alle Techniker

habe mal die Herstellungs-, Wartungskosten für sichere Strom-, Kabelnetzleitungs- und Verteilerkästen einer Wirtschaftlichkeitsberechnung unterzogen.
Arbeit, Einkommen und Unabhängigkeit.
Damit wären NSA und Briten draußen, aber Vodaphone hat das Kabel ja gerade gekauft …
haben die Gutmenschen alle wieder gepennt !!!
Vollpfosten – können halt nicht rechnen diese ChristMichels
Wählen stattdessen einen Dummprivatisierer wie den Hoorrscht S. aus I. in B. -

gelegentlich September 16, 2013 um 06:22

@Schwejk
Danke, genau danach hatte ich gefragt. Und das ist es auch, worin ich den Sinn der Nutzung des Internets sehe. So etwas findet man in Printmedien nur manchmal und mit äußerster Mühe, in Tageszeitungen fast nie, weil die kein Geld mehr für erfahrene und kultivierte Auslandskorrespondenten ausgeben. Denn nur die können die an sich aussagelosen Faktenmeldungen so aufbereiten, dass man hier deren politischen Inhalt überhaupt verstehen kann.
Was Syrien angeht fällt mir Niemand ein. Was das Nachbarland Türkei angeht nenne ich Jürgen Gottschlich (taz).

Morph September 16, 2013 um 06:34

@Linus

Alles, was Du über Putin weißt, hast Du aus den Massenmedien erfahren (oder wie die Bekloppten sagen: aus den ‘MSM’). Moderne Politik aus den persönlichen Eigenschaften von Amtsträgern erklären oder gar prognostizieren zu wollen, ist Antiaufklärung pur! Und von Großakteuren wie ‘der Westen’ zu reden, von vornherein unangemessen.

Aber wenn es dem Unterhaltungsbedürfnis dient, bitte! Solche Mythopoetik ist vermutlich tatsächlich harmlos.

Eine gewisse Ironie steckt allerdings schon darin, wenn erklärte Kritiker neoliberalistischer Politik die Welt des Politischen in terms individueller Handlungsmacht beschreiben, die zum Kernbestand neoliberalistischer Gesinnung gehören.

Das einzige, worin sich die Persönlichkeit eines Politikers zur Geltung bringt ist, sind Fehlleistungen im Rahmen seiner Organisationsaufgaben. Der ‘gute’ Politiker ist dagegen vollkommen unpersönlich.

Heißt: Putin ist keine Saufnase und betreibt, so gut es eben geht und die Umstände es erlauben, die Reproduktion der russischen Staatsmacht im postsowjetischen Russland.

Na, das ist ja mal eine Erkenntnis!

snozin September 16, 2013 um 09:14

In Anerkennung seines Alleinstellungsmerkmals schlage ich allen Durchgeknallten vor, den @Morph künftig als den Nichtbekloppten zu kennzeichnen.

Schatten September 16, 2013 um 09:44

@Putin vs. CSD

Man wird nicht umhinkommen, festzustellen, dass eine zünftige Feier alternativer Sexualität schon 80 km östlich von Berlin, sprich in Polen, eine von (weiten) Teilen der Bevölkerung unter anderem mit Steinwürfen begrüßte Veranstaltung wäre.

Aber der real existierende Deutsche kümmert sich nicht so gerne um Polen, sondern lieber ums Reich, ums russische Reich.

Und da kommt dann aber das Problem auf, dass der Deutsche nie so richtig imperial war, das war nur der Österreicher. Und so guckt er, der Deutsche, verächtlich auf die Heilige Orthodoxie.

"ruby" September 16, 2013 um 09:48

Putin :
http://www.youtube.com/watch?v=S4XB7lQ9gIo
Systeme degenerieren fast jeden ?

Gesine Dornblüt : Wissen von vor Ort
http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/kommentar/2250492/

Moin, moin allen
Bekloppten und Nichtbekloppten;
ob alleine oder in Reihe
wir suchen das Freihe …

"ruby" September 16, 2013 um 09:53

@ Morph

Lade Putin doch mal zum Wodka auf Dein Pschologensofa zum Gespräch ein …
;-)

"ruby" September 16, 2013 um 10:01
Linus September 16, 2013 um 10:48

@Morph:

“Moderne Politik aus den persönlichen Eigenschaften von Amtsträgern erklären oder gar prognostizieren zu wollen, ist Antiaufklärung pur!”

Hmmm. Demnach gäbe es keine Diktatoren mehr, sondern nur noch Diktaturen, keine Akteure mehr, sondern Organisationen, die über ihre Repräsentanten als Akteure auftreten. Aber gerade dann wäre es doch angemessen, von Organisationen wie dem ‘Westen’ zu sprechen.

Auf welcher Ebene willst du den Begriff Organisation festmachen? Auf der Ebene der Nationalstaaten? Oder der Staatenbündnisse? Oder der gemeinsamen Interessen, wie z.B. der Aufrecht-Erhaltung des Petrodollars, des Siegeszuges von Demokratie und Menschenrechten? Oder bei Gazprom, Monsanto, Google, Lobby-Organisationen? Warum nicht bei Herrn Bush und Herrn Cheney, die im Irak gute Geschäfte gemacht haben, oder bei Herrn Ghadaffi und Herrn Assad, die sich ganz nebenbei die Taschen gefüllt haben, oder Herrn Fischer und Herrn Schröder, die offensichtlich auch ihre eigene Agenda verfolgen/verfolgt haben? Mir scheint das alles ziemlich unklar, da vieldimensional und ständig im Fluss.

Ich halte es für absolut unzureichend, die Welt als Kampf zwischen Organisation (mit einigen Waffenstillständen zwischendurch) zu beschreiben, die nur an der eigenen Reproduktion interessiert wären. Wie sollte daraus eine Agenda mit komplexen Zielen resultieren, wo es doch nur um Reproduktion geht? (Und jetzt sag mir nicht, weil der andere ja … Irgendeiner muss als Erster ein Ziel formulieren, was über blosse Reproduktion hinausgeht). Wie sollte es zu zeitweiligen Allianzen kommen, wo sich doch diese Allianz wieder nur als Organisation manifestieren kann, und damit selbst eine Funktion der Autoreproduktion entwickelt?

Kurz, das Ding ist im Fluss, und es gibt sehr wohl und ständig den Fall, wo Organisationen mehr oder weniger sanft im Sinne eines “höheren” Zieles abgebaut werden. Schon allein deshalb, weil sich die Ziele und Anforderungen ändern.

Sehr häufig ist es so, dass Ziele eben nicht top down von der Organisation formuliert werden, sondern bottom up von den Mitgliedern, die sich innerhalb ihrer widerstreitenden (und ebenfalls dynamischen) Interessen auf eine gemeinsame Marschrichtung einigen. Die resultierende Agenda ist daher idR nicht in sich konsistent, sondern neigt zu Widersprüchen und Verklemmungen, wenn es ans Eingemachte geht (dies kann sogar soweit gehen, dass das Reproduktionsziel in Frage steht). Die Agenda ist damit iW ein Spiegel der widersprüchlichen Interessen der Mitglieder. Und es sind mE genau diese inneren Widersprüche, die eine eine SINN-volle, zielgerichtete Ausrichtung der Organisation so schwierig machen. Dementsprechend schwierig gestaltet sich dann auch die Analyse der Verhältnisse. Eine Abstraktion, Komplexitätsreduktion, Runterbrechen auf übersichtliche oder gar statische Positionen scheitert häufig an der Vielfalt der beteiligten Einzelinteressen/Einflüsse.

Was wir also sehen, ist ein hochdynamisches, im Detail chaotisches Spielfeld mit mehr oder weniger ‘brüchigen’ Strukturen. In einer solch metastabilen Umgebung ist für Einzelakteure unter Mitwirkung von Multiplikatoren (deshalb ist deren Besetzung so wichtig) durchaus möglich, entscheidende Wendungen zu geben. Und genau dies ist in der Geschichte laufend passiert. Damit treten Einzelpersonen zwar nicht als einziges, aber durchaus als wichtiges Agens in Erscheinung.

Was nun Putin anbetrifft: Mir ist es ziemlich egal, ob er als Repräsentant oder als Einzelakteur auftritt. Ich finde seine Formulierung einer multipolaren Ordnung interessant. Die formuliert er sachlich, aber persönlich engagiert. Offensichtlich ist sie anschlussfähig, auch wenn das noch nichts darüber aussagt, ob sie Zukunft hat. Immerhin bricht sie aus aus dem Lagerdenken des kalten Krieges, das im Endeffekt immer nur ein spieltheoretisches TINA anbieten kann. Mit dem zynischen Schluss: Die Welt ging unter, weil sie nicht anders konnte.

Morph September 16, 2013 um 11:26

@Linus

“Hmmm. Demnach gäbe es keine Diktatoren mehr, sondern nur noch Diktaturen, keine Akteure mehr, sondern Organisationen, die über ihre Repräsentanten als Akteure auftreten.”

Genau so!

“Aber gerade dann wäre es doch angemessen, von Organisationen wie dem ‘Westen’ zu sprechen.”

Nein, denn man kann nicht in den Westen aufgenommen und aus ihm entlassen werden, und es gibt keine kollektiv bindenden Entscheidungen des Westens, wie gerade der aktuelle Syrienkonflikt unzweideutig demonstriert.

“Wie sollte daraus eine Agenda mit komplexen Zielen resultieren, wo es doch nur um Reproduktion geht?”

Organisationen verbrauchen ganz unterschiedliche Arten von Ressourcen: Rohstoffe, Informationen, skillful workers, öffentliche Aufmerksamkeit, politische Entscheidungen und, und, und. Daher die komplexe Agenda.

“Irgendeiner muss als Erster ein Ziel formulieren, was über blosse Reproduktion hinausgeht.”

Kein Organisationsziel geht über die Reproduktion der Organisation hinaus, vielmehr ist jede besondere Zielstellung aus dem Reproduktionsziel abgeleitet.

“Wie sollte es zu zeitweiligen Allianzen kommen, wo sich doch diese Allianz wieder nur als Organisation manifestieren kann, und damit selbst eine Funktion der Autoreproduktion entwickelt?”

Dass Organisationen auf Teufel komm raus ihre Reproduktion betreiben, bedeutet nicht, dass sie darin erfolgreich sein müssen. Ständig gehen Organisationen zu Grunde, weil ihnen konstitutive Ressourcen ausgehen bzw. von konkurrierenden Organisationen entzogen werden.

Der wichtigste Punkt ist: Keine Organisation wird durch die einsame und unabhängige Entscheidung einer Einzelperson reproduziert oder aufgelöst. Jede Person, die in einer Organisation beschäftigt ist, ist (aus Sicht der Organisation) äquivalent ersetzbar, und es gibt keine Einzelentscheidungen. Entscheidungen treten immer in Form von Kaskaden auf.

Gleichwohl brauchen Organisationen auf allen Hierarchieebenen personifizierte Führung, die sich über Inszenierungen von persönlichem Erfolg, persönlicher Weisheit, persönlicher ‘Menschlichkeit’, persönlicher Moral, persönlicher Härte usw. reproduziert.

Wenn Du in der Idee einer ‘multipolaren’ Weltpolitik eine per se ‘bessere’ Form siehst als in einer Weltpolitik, die sich an nur einer Superpower orientiert, dann vertraust Du worauf? Doch nicht auf die Invisible Hand? ;-)

Übrigens kann man die Kritik am Mythos des großen Führers nicht nur in irgendwelchen Theorien der modernen Gesellschaft finden, sondern auch bei einem russischen Schriftsteller, der durchaus einen sehr lebendigen Sinn für das Chaos der Welt und die Prägnanz der Person hatte: Leo Tolstoi!

gelegentlich September 16, 2013 um 11:29

@Bekloppte und Nichtbekloppte
Wo die Printmedien wirklich gut sind sollte man das auch mal erwähnen:
die ZEIT hat offenbar ein wenig Geld in die Hand genommen und eine exzellente Journalistin, Mely Kiyak, in die Türkei geschickt. Sie macht eine lohnenwerte Serie:
http://www.zeit.de/serie/tuerkische-tage
Freilich hat das mindestens anderthalb Jahre gedauert.

Marlowe September 16, 2013 um 12:22

@Morph

und wie passt der Zufall in die Organisation?

Der Kerry-Moment z.Bsp.?

Da wirft einer eine aus seiner Sicht nicht realisierbare Idee
in den Raum und diese wird dann faktisch. Obamas “Black Swan”.

holger September 16, 2013 um 12:42

—>>>Nein, denn man kann nicht in den Westen aufgenommen und aus ihm entlassen werden,”

Das ist wieder so ein Humbuxs aller erster Sahne…

So nen Scheixx kann ich nicht mehr lesen. Man kann in jede Organisation zB NATO oder Kegelverein blaue Luise aufgenommen werden inkludiert, und auch exkludiert entlassen werden.

Das selbige gilt für die “Wertegemeinschaft”

Eine Organisation hat Regeln, und wenn einer permanent oder kurzfristig dagegen verstößt, dann wird er exkludiert. Deswegen gibt es einen Ausschluss.

Es kommt nur darauf an, ob die Organisation soviel Macht hat, den Deliquenten zu bestrafen. Siehe Libyen.

Und es kommt darauf an, ob die Organisation in sich einig ist, und am gleichen Ziel gearbeitet werden kann.

holger September 16, 2013 um 12:46

Kaufe ein N Delinquent

Morph September 16, 2013 um 13:10

@Marlowe

“und wie passt der Zufall in die Organisation?”

Zufälle spielen natürlich eine riesengroße Rolle, aber sie müssen in den Zusammenhang passen. Jedenfalls kann immer versucht werden, einen Zufall auszubügeln und zurückzurudern, wenn Organisationziele dies nahe legen. Ein solches Zurückrudern ist weder im Fall der Öffnung der Berliner Mauer, noch im Kerry-Moment geschehen, ja, noch nicht einmal versucht worden! Und DAS ist das Entscheidende.

@Holger

Wie wird man denn in eine ‘Wertegemeinschaft’ aufgenommen und ausgeschlossen? Wo liegen denn die Antragsformulare, um in die Wertegemeinschaft ‘der Westen’ aufgenommen zu werden? Oder gibt es da Ausschreibungen? Irgendwelche Verfahren (wie z.B. im Fall eines EU-Beitritts)? Nope! Wann tagt der Westen, um sich abzustimmen, Neumitglieder aufzunehmen oder über Ausschlüsse zu befinden.

Ach ja, ich vergaß, die Geheimtreffen der New World Order! ;-)

holger September 16, 2013 um 13:14

Morph

wie wird man in die NATO aufgenommen? Würfeln ?

wie wird man Euronen Stammesmitglied? Würfeln?

Wann tagt der Westen? in münchen auf der Sicherheitskonferenz.

Bei der EZB und bei der Fed…

holger September 16, 2013 um 13:20

Morph

wie kommt man zB in den Club of Rome? Nur durch Empfehlungen… oder?

Morph September 16, 2013 um 13:28

@Holger

“wie wird man in die NATO aufgenommen? Würfeln ?”

Kannste selber googeln. – In der Tat, Organisationen haben Aufnmahme- und Ausschlusskriterien. Und die hat ‘der Westen’ nicht. Das ist einfach eine vage Vokabel für einen Kulturraum.

Die Münchner Sicherheitskonferenz, die EZB und die Fed sind ‘der Westen’? Als ob die Münchner Sicherheitskonferenz irgendeine regelmäßige Beziehung zu irgendwelchen Zentralbanken hätte.

Die Zentralbanken der Weltwirtschaft sind mit Sicherheit enger vernetzt und können abgestimmter handeln als sicherheitspolitische Foren ohne Entscheidungskompetenz mit irgendwerlchen Banken. Und auf der Münchner Sicherheitskonferenz treten Leute aus aller Welt auf.

Du glaubst, Du kannst auf Argumente verzichten und mich mit obszönen Formeln und Beleidigungen beeindrucken? Epic fail!

holger September 16, 2013 um 13:29

—>>>Ach ja, ich vergaß, die Geheimtreffen der New World Order!”

Ich vergaß auch was… So neu iss das gar nicht mit der Order… es ist mittlerweile Old World Order ;)

OWO thank you for listening :D

Morph September 16, 2013 um 13:30

@Holger

“Nur durch Empfehlungen… oder?”

Klar gibt es Organisationen, die Neumiotglieder nur auf Vorschlag von Altmitgliedern aufnehmen. Dann ist das eben das Verfahren. Wofür oder wogegen soll das sprechen?

Entscheidend ist, dass mit der Aufnahme (nach welchem Verfahren auch immer) das Mitglied bestimmte Rechte und Pflichten hat.

holger September 16, 2013 um 13:32

—>>> In der Tat, Organisationen haben Aufnmahme- und Ausschlusskriterien. Und die hat ‘der Westen’ nicht. Das ist einfach eine vage Vokabel für einen Kulturraum.”

Nope… Interessen werden im “Westen” vertreten. Wer diesen Interessen willig und nutzbar ist, unterwirft sich, oder wenn er muckt gibts eben Feuer unterm Hintern.

Im Gegensatz zu dir, beschönige ich den Zustand nicht, und akzeptiere ihn so, wie er momentan eben gegeben ist.

Ob dieser Zustand Empire USA samt Gesinde ewig hält, nur das bezweifle ich. Mehr nicht.

holger September 16, 2013 um 13:35

Morph

—>>>Entscheidend ist, dass mit der Aufnahme (nach welchem Verfahren auch immer) das Mitglied bestimmte Rechte und Pflichten hat.”

Habe ich was anderes behauptet?

Ich sags nochmal, das ist auch im Kegelclub Alle Neune so.

Morph September 16, 2013 um 13:38

Es gibt übrigens ein eindrucksvolles historisches Beispiel für die Macht der Organisationen gegenüber den Ambitionen von Einzelnen. Der sogenannte ‘Marsch durch die Institutionen’, durch den Vertreter der Neuen Linken an die Schalthebel der Macht kommen wollten, um dann linke Politik durchzusetzen.

Aber immer noch wird daran geglaubt, dass idealistisch motivierte Personen als Mitglieder von Organisationen diese umkrempeln können. Gegenevidenzen werden dann pathologisiert: Joschka Fischer, Otto Schily et tutty quanti: alles schlechte Menschen und Fahnenflüchtige des Fortschritts. Aber WIR würden es besser gemacht haben!

Morph September 16, 2013 um 13:41

@Holger

“Habe ich was anderes behauptet?”

Du hast behauptet, eine ‘Wertegemeinschaft’ wie ‘der Westen’ sei eine Organisation wie NATO, EZB, Münchner Sicherheitskonfernez u. dergl. Und das ist falsch! ‘Der Westen’ ist bestenfalls ein ideologischer Kampfbegriff, aber kein irgendwie sinnvoll zu beschreibendes soziales Gebilde, geschweige denn ein Akteur!

Linus September 16, 2013 um 14:01

@Morph:
Danke für die sachliche Antwort :-).

–>> “Nein, denn man kann nicht in den Westen aufgenommen und aus ihm entlassen werden, ”
Du machst den Begriff Organisation also am Vorhandensein von kollektiv bindenden Entscheidungen, also an Verträgen fest!? Nun ist diese Art von Formalisierung in Verträgen eine typisch menschliche Erfindung. Ich denke, eine umfassende Systemtheorie sollte nicht von solch menschlich-technischen Details abhängen.
Darüber hinaus ist bekannt, dass Verträge nur so lange halten, wie die Teilnehmer sich in Summe einen Nutzen davon versprechen können, und sei es in the long run.
Im Übrigen: Die DDR ist dem Westen beigetreten, Polen ebenso, Südkorea auch, bzw. wurde beigetreten. Anders herum haben sich einige Staaten in Südamerika vom Westen abgewendet.

–>> “und es gibt keine kollektiv bindenden Entscheidungen des Westens, wie gerade der aktuelle Syrienkonflikt unzweideutig demonstriert.”
Gerade der Syrien-Konflikt zeigt unzweideutig, dass es durchaus so etwas wie eine Partnerschaft und ‘Wertegemeinschaft’ gibt, wie zweifelhaft letztere auch immer sein mag. Das Bemerkenswerte an diesem Konflikt ist doch, dass diese (ungeschriebene?) Verpflichtung zur gegenseitigen Loyalität eben nicht mehr unhinterfragt bleibt. Dennoch: Nur weil sie wirksam war/noch ist, kann und wird sie hinterfragt oder umgekehrt eingefordert.

–>> “Ständig gehen Organisationen zu Grunde, weil ihnen konstitutive Ressourcen ausgehen bzw. von konkurrierenden Organisationen entzogen werden.”
Du hast einen wesentlichen Grund vergessen. Sie gehen zu Grunde, weil die Loyalität ihrer Mitglieder nicht mehr gegeben ist. Dies tritt typischerweise ein, wenn diese sich in Summe eben keinen Nutzen mehr versprechen. Die Organisation kann dann top down noch Sanktionen verhängen und die Mitglieder künstlich binden. Im Endeffekt behindert sie damit jedoch die Reproduktion ihrer Mitglieder(!) und befördert sich damit über kurz oder lang selbst ins Aus. Eine Organisation ohne Mitglieder/Konstituenten ist keine.
Kurz: Eine Organisation ist nur so lange überlebensfähig, wie sie die Reproduktion ihrer Mitglieder gewährleistet.
Und damit fällt folgendes flach:
“Kein Organisationsziel geht über die Reproduktion der Organisation hinaus, vielmehr ist jede besondere Zielstellung aus dem Reproduktionsziel abgeleitet.”
Es geht im Endeffekt nicht um die Reproduktion der Organisation, sondern die Reproduktion ihrer Mitglieder. Das ist ein wesentlicher Unterschied.

–>>”Der wichtigste Punkt ist: Keine Organisation wird durch die einsame und unabhängige Entscheidung einer Einzelperson reproduziert oder aufgelöst. Jede Person, die in einer Organisation beschäftigt ist, ist (aus Sicht der Organisation) äquivalent ersetzbar, und es gibt keine Einzelentscheidungen. Entscheidungen treten immer in Form von Kaskaden auf.”
Nahezu einverstanden. Mein Punkt ist ein anderer: dass nämlich ein Einzelner durchaus Wirkmächtigkeit entfalten kann, indem er ‘deine’ Kaskade triggert. So kürzlich geschehen bei Herrn Kerry, der sich verplappert hat (NB: das war mE kein Ausrutscher). Eine Auslösung von Kaskaden ist besonders für den möglich, der an den Schlüsselstellen sitzt, sprich z.B. die Multiplikatoren in der Hand hält. Sicherlich ist es für den Einzelnen schwierig, den Gang der Ereignisse zu bestimmen. Aber manche haben durchaus die Möglichkeit, die Schleusen in eine bestimmte Richtung zu öffnen. Wenn Herr Putin sich für eine multipolare Ordnung ausspricht, dann hat das durchaus Wirkung, zumindest mehr als wenn ich mich dazu äussern würde.

–>>”Gleichwohl brauchen Organisationen auf allen Hierarchieebenen personifizierte Führung, die sich über Inszenierungen … reproduziert.”
Ich stime dir zwar zu. Aber warum? Ich sehe innerhalb deiner Argumentation überhaupt keinen Grund, weshalb das so sein müsste.

–>> “Wenn Du in der Idee einer ‘multipolaren’ Weltpolitik eine per se ‘bessere’ Form siehst als in einer Weltpolitik, die sich an nur einer Superpower orientiert, dann vertraust Du worauf? Doch nicht auf die Invisible Hand?”
Ich habe mich diesbezüglich noch nicht geäussert, sondern nur kurz die Probleme einer unipolaren Ordnung angedeutet. Das ist jedoch ein Thema für sich, was wir später gern besprechen können.

–>>”Mythos des großen Führers”
Auch ich halte nichts davon. Aber ich bin mir sicher, dass es Führungspersönlichkeiten gibt. Damit ist noch lange nichts über eine Präferenz meinerseits gesagt.

holger September 16, 2013 um 14:11

Morph

—>>>Du hast behauptet, eine ‘Wertegemeinschaft’ wie ‘der Westen’ sei eine Organisation wie NATO, EZB, Münchner Sicherheitskonfernez u. dergl. Und das ist falsch!”

Was daran nun wieder unbedingt “falsch” sein soll, erklärt sich mir nun nicht. Ich kann natürlich wie immer auch total falsch liegen, und habe wohl was vollkommen falsch in den Hals bekommen bei der Armee…

Beschwere dich bitte bei meinem damaligen Vorgesetzten über meinen absoluten wirrenden Zustand, oder frag Köhler.

Nun gut, der musste ja gehen, nachdem er die Interessen des “Westens” öffentlich geredet hat. Immerhin stolpern andere ja über Bobby -Cars.

Sorry Morph… du hast vollkommen und ultimativ Recht.

holger September 16, 2013 um 14:23
"ruby" September 16, 2013 um 14:23

Nachtrag :
von USA nach GB
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/wirtschaftammittag/2250313/
Metzler analysiert …
Stifter der “Financial History”
http://www.metzler.de/metzler/servlet/segment/startSite/

Linus September 16, 2013 um 14:29

@Holger:
Wurde dieses “Photo” während des Falkland-Krieges geschossen? Ich meine -, weil es da unten gar so leuchtet!

"ruby" September 16, 2013 um 14:32

Und König Hoorrscht sucht nach abhörsicheren Kuhglockenkommunikatoren für sein Bergvolk … Schwarz-Schilling bitte melden !!!

Linus September 16, 2013 um 14:33

@Holger:
Hab es schon gefunden:
“Das zu den Falklandinseln steht in der FAQ dazu. Das sind die Lichter der Fischereiflotten”
http://www.lightpollution.it/worldatlas/pages/faq.html

Morph September 16, 2013 um 14:38

@Linus

“Du machst den Begriff Organisation also am Vorhandensein von kollektiv bindenden Entscheidungen, also an Verträgen fest!?”

Nicht unbedingt an Verträgen im modernen Sinn von Vertragsfreiheit, sondern an Regeln der Mitgliedsaufnahme und des Mitgliedsausschlusses. Es gibt auch Zwangsrekrutierungen.

“Nun ist diese Art von Formalisierung in Verträgen eine typisch menschliche Erfindung. Ich denke, eine umfassende Systemtheorie sollte nicht von solch menschlich-technischen Details abhängen.”

Eine Systemtheorie der Gesellschaft setzt natürlich die Maßgaben menschlichen Lebens voraus, schließlich geht es um die systemthroretische Modellierung des menschlichen Zusammenlebens.

“Darüber hinaus ist bekannt, dass Verträge nur so lange halten, wie die Teilnehmer sich in Summe einen Nutzen davon versprechen können, und sei es in the long run.”

Dass es sich bei menschlichen Lebewesen um nutzenkalkulierende Tier handelt, ist zwar ein Modell mit einer gewissen Erklärungsreichweite, vor allem aber ein Mythos des Liberalismus, der biologisch, psychologisch und soziologisch längst entlarvt ist.

“Im Übrigen: Die DDR ist dem Westen beigetreten.”

Ich glaube nicht, dass das die historischen Tatsachen angemessen beschreibt.

“Es geht im Endeffekt nicht um die Reproduktion der Organisation, sondern die Reproduktion ihrer Mitglieder.”

Dann dürfte es eigentlich keine organisierten Kriege geben.

“Ich sehe innerhalb deiner Argumentation überhaupt keinen Grund, weshalb das so sein müsste.”

Das sind nun mal die menschlichen Rahmenbedingungen der Gesellschaft. Letzten Endes realisieren sich gesellschaftliche Strukturen immer in Interaktionen, d.h. Kommunikation unter Anwesenden. Auf der Ebene der Interaktion realisieren sich Organisationshierarchien in der Form Vorgesetzter/Untergebener. Der Vorgsetztenstatus muss wahrnehmbar sein. Und diese Wahrnehmbarkeit muss ‘gepflegt’ werden, je höher die organisatorische Statusfunktion einer Person, desto reichweitenstärker.

Carlos Manoso September 16, 2013 um 14:51

@Morph September 16, 2013 um 13:10
“und wie passt der Zufall in die Organisation?”
Zufälle spielen natürlich eine riesengroße Rolle, aber sie müssen in den Zusammenhang passen. Jedenfalls kann immer versucht werden, einen Zufall auszubügeln und zurückzurudern, wenn Organisationziele dies nahe legen. Ein solches Zurückrudern ist weder im Fall der Öffnung der Berliner Mauer, noch im Kerry-Moment geschehen, ja, noch nicht einmal versucht worden! Und DAS ist das Entscheidende.

Morph, offensichtlich hast du hermetisch ( totalitär) inhaliert, dass das System des Weltkapitals ein „System“ von Beziehungen zwischen Menschen ist , das sich gegenüber Menschen strukturell vollkommen verselbständigt hat. M.a.W. , innerhalb dieses Systems denken und handeln die „Subjekte“ immer nur in bezug auf das SYSTEM (das System von Systemen) und innerhalb von deren Subsystemen. Die konkreten Menschen bleiben aus dieser Sicht natürlich immer schon funktionell reduziert. Kurzum, das System des Weltkapitals hat mittlerweile keinerlei Verwendung mehr für den Begriff „Subjekt“ (lt. dem staubtrockenen Verwaltungsbeamten N. Luhmann).

Trotzdem machen sich konkrete Menschen natürlich in gewissen Situationen „zufällig „ bemerkbar.

Zum Beispiel war für den syrischen Presidente Assad die von Wladimir Putin möglich gemachte Vernichtung der syrischen Chemiewaffen ein Geschenk des Himmels. Zum Beispiel erlaubt das Geschenk des Himmels dem Presidente Assad, überflüssige Lagerbestände von Chemiewaffen abzubauen, deren Verteidigung gegen US-Söldner wie die Al Quaida-Dschihadisten lückenlos nicht so ganz einfach war. Für alle Fälle hat Presidente Assad listig verkündet, im Auftrag Wladimir Putins zu handeln, eine sehr clevere Art, die Verantwortung Wladimir Putins zu betonen, Syrien vor möglichen künftigen Angriffen mit Chemiewaffen zu schützen.

Mit anderen Worten, Israels Obercheffe Netanyahu könnte jetzt ebenfalls dieses Geschenk des Himmels annehmen und verkünden, saß Israel die Aufnahme Syriens in die Internationale Chemiewaffen-Konvention (im Oktober 2013) zum Anlass nehmen wird, seinerseits die UNO um Aufnahme Israels in die Internationale Chemiewaffen-Konvention zu bitten.

"ruby" September 16, 2013 um 14:54

Kannst die kapriösesten Konzepte kollportieren, kopieren kluge Karrieristen kalt und kongenial kapitalistisch kleinkariert.
Kaum konsensfähig, kaufen kostet keine Kraftanstrengungen,
kommt königlich kalibriert – bald künstlerisch …
kriegst Kusshand und Kakophonie kredenzt Kommersant.
Kohle kann Konkurrenz kappen.

holger September 16, 2013 um 15:00

Wie immer, wird es auch im Falle der Fälle ein “Happy-End” geben…

99% der US-Drehbücher Hollywood können nicht irren. :D

Linus September 16, 2013 um 15:12

@Morph:
“Eine Systemtheorie der Gesellschaft setzt natürlich die Maßgaben menschlichen Lebens voraus, schließlich geht es um die systemtheoretische Modellierung des menschlichen Zusammenlebens.”
Eine Systemtheorie der Gesellschaft ist eine Spezialfall einer allgemeinen Systemtheorie. Etwaige Besonderheiten innerhalb der menschlichen Gesellschaft sollten dann klar als Besonderheit herausgestellt werden.
Nun stellen sich folgende Fragen:
- Ist Organisation eine Besonderheit der menschlichen Gesellschaft? Das könnte man vielleicht bejahen. Was natürlich impliziert, dass es sich bei der menschlichen Gesellschaft um eine extreme Sonderform der Natur handelt. Nun gut.
- Ist eine Organisation erst dann ein solche, wenn sie durch verbindliche Verträge fixiert wird? Oder gibt es auch Organisationsformen, die spontan und ‘ad hoc’ entstehen?
Da würde ich zu Letzterem tendieren. Insbesondere Organisationen des Protestes bedürfen keiner vertraglichen Fixierung. Der Kitt, die Klammer wird hier nicht von innen heraus entwickelt, sondern von aussen durch die widrigen Umstände herangetragen. Das macht es so einfach, solche Formen zu ‘organisieren’. Umgekehrt aber: Fallen die äusseren Widrigkeiten weg, so zerfällt iA auch die Organisation.

–>>”Dass es sich bei menschlichen Lebewesen um nutzenkalkulierende Tier handelt, ist zwar ein Modell mit einer gewissen Erklärungsreichweite, vor allem aber ein Mythos des Liberalismus, der biologisch, psychologisch und soziologisch längst entlarvt ist.”
Nein! Man muss das Kind nicht mit dem Bade ausschütten. Das Problem am Homo oeconomicus ist nicht, dass er nach Nutzen strebt, sondern dass dieser Nutzen vom Neoliberalismus äusserst einseitig, schmalspurig und ego-zentriert ausgelegt wird.

–>>”“Im Übrigen: Die DDR ist dem Westen beigetreten.”
Ich glaube nicht, dass das die historischen Tatsachen angemessen beschreibt.”
Nicht? Lass hören. Oder lieber doch nicht. Das würde vom Thema wegführen.

–>>”“Es geht im Endeffekt nicht um die Reproduktion der Organisation, sondern die Reproduktion ihrer Mitglieder.”
Dann dürfte es eigentlich keine organisierten Kriege geben.”
Nein! Du kannst daraus nur ableiten, dass sich der Verlierer idR lieber ergibt, als sich totschiessen zu lassen. Bei Kriegsbeginn hofft ja jeder noch auf Gewinn (und sei es nur auf die Erhaltung des für ihn vorteilhaften Status quo).

–>>”Das sind nun mal die menschlichen Rahmenbedingungen der Gesellschaft. Letzten Endes realisieren sich gesellschaftliche Strukturen immer in Interaktionen, d.h. Kommunikation unter Anwesenden.”
Wozu braucht es eigentlich noch Interaktion und Kommunikation, wenn doch eh’ die Organisation die Ziele festlegt. Ein wöchentlicher Aushang würde doch völlig ausreichen. Also eine reine Show-Veranstaltung?

gelegentlich September 16, 2013 um 15:16

@holger
Nicht doch: die sind für die armen Seelen geschrieben, die trauern, weil es in Wirklichkeit kein Happy End gab und die das abends im Kino vergessen möchten. Dieser Vietnam-Rambo Stallone drehte doch den größten Teil seiner spreng-die-kommis-in-die-luft-Serien nach der Niederlage, nicht wahr?

Morph September 16, 2013 um 16:37

@Linus

“Wozu braucht es eigentlich noch Interaktion und Kommunikation, wenn doch eh’ die Organisation die Ziele festlegt”

Der Satz, dass die Organisation die Ziele festlegt, ist seiner alltagssprachlichen Grammatik nach irreführend. Eine Organisation (ein Unternehmen, ein Verein, eine Behörde u. dergl.) ist kein handelndes Subjekt. Man könnte eine Organisation am ehesten mit einem Regelspiel vergleichen, an dem viele Leute teilnehmen, z.B. Fußball.

Dass sich die Organisation in Interaktionen realisiert, bedeutet soviel wie, dass Fußball eben nur existiert, indem Leute tatsächlich Fußball spielen.

Niemand muss sich an die Regeln halten, allerdings hat jeder Regelverstoß Konsequenzen (z.B. Elfmeter). Und wenn ein Schiedsrichter Regelverstöße häufiger nicht ahndet, wird er nicht mehr als Schiedsrichter verpflichtet.

Wenn man erklären will, was auf dem Fußballplatz geschieht, bringt es nichts, das konkrete Verhalten der Leute zu beschreiben oder als Ausdruck irgendwelcher persönlicher Handlungskalkülen zu interpretieren. Erst die soziale Institution des Fußballspiels als kontingentes Regelset erklärt das Geschehen.

Bei modernen Organisationen handelt es sich gewissermaßen (aber in einem anderen Sinn als dem von @Schwejk zitierten) um Zwei-Ebenen-Spiele. Organisationen sind Regelspiele, die über Regeln verfügen, ihre operativen Regeln an eine veränderliche Umwelt anzupassen. Und dies konstituiert ihre etwas ominöse ‘Autopoiesis’.

Schatten September 16, 2013 um 16:46

@grüner “Marsch durch die Institutionen”

Dass die Grünen beim Marsch durch die Institutionen ihre “neu-linken” Ideale nicht so umsetzten, lässt sich aber sehr gut mit der Idee der Individuation beschreiben, die Carl Gustav Jung prägte und ebenso dadurch, dass mit dem Alter auch der Testosteron-Spiegel eines Joschka Fischer sinkt – altersmilde…

(Vom Untergang der DDR als Grund dafür, dass analsadistische Kontrollfreaks zynische Egoisten wurden, will ich garnicht denken…)

Balken September 16, 2013 um 17:09

Oh, der Pumukl war wieder hier!
“Syrien ist groß, der Kopf ist klein…”
Ich bin klein, mein Herz ist rein, soll niemand drin wohnen als Luhmann allein.

Es ist aber doch bemerkenswert, wie aufopfernd man sich hier um ihn bemüht.
Aber lohnt es der Mühe, wenn nach allem doch wieder solche Sätze herauskommen: “Organisationen sind Regelspiele, die über Regeln verfügen, ihre operativen Regeln an eine veränderliche Umwelt anzupassen. Und dies konstituiert ihre etwas ominöse ‘Autopoiesis’ .”
Aha. Mit anderen Worten: Nachts ist es kälter als draußen.
Und was wollen uns diese schlichten Worte sagen? Nichts vermutlich. Und genau das ist es, was mich (nicht unbedinngt an Luhmann) an diesem Exemplar eines Luhmannbeters stört. Alles wird letztlich verwurstet zu einer einzigen Schlussfolgerung, die schon habituell geworden ist, und die da heißt: Es is ja wie’s is. Wat will’se machen. Das wird ebenso doktrinär vorgebracht wie es der wahre und einzige Marxismus mit seinen Weisheiten tut, nach denen ja irgendwie alles von selbst, hegelsch-imperial zielgerichtet, geschieht, die Arbeiterklasse als das historische Momentum nolens volens schicksalhaft die klassenlose Gesellschaft heraufführt usw. usf. Wat will’se machen.
Solche Gewissheiten geben einem Systemfrager und einem Morph einen bemerkenswerten Furor ein, alles niederzumachen, was noch den Kopf hebt.

Morph September 16, 2013 um 17:58

@Balken

“Es is ja wie’s is.”

Zweifellos.

“Wat will’se machen.”

Non sequitur.

Im Gegenteil ergibt sich, was man machen sollte, und dann auch: was man tatsächlich machen will, erst aus einer objektiven Würdigung dessen, was ist. Interessanterweise lässt sich Tolstoi wie eine theoriefreie Vorwegnahme Luhmannscher Einsichten lesen. Und was für eine immense sozialethische Motivation hat das tiefe Gespür für das, was ist, in Tolstoi bewirkt!

Man muss weiß Gott kein Freund der US-Politik sein und kann Henry Kissinger mit guten Gründen für einen Verbrecher halten. Aber die antiamerikanistische Brille, durch die hier allenthalben beobachtet wird, ist einfach so unendlich blind, dass es einen graust.

Dass es immer mal wieder irgendwelche Verirrte gibt, geschenkt. Aber dass in manchen Kommentaren implizit geradezu als selbstverständlich vorausgesetzt wird, dass der Giftgasanschlag eine false-flag-operation gewesen sei, und dass dieser Unsinn relativ gleichmütig hingenommen wird, ist deprimierend. Und motiviert mich dann doch immer wieder, zumindest zu markieren, dass nicht alle Leute so denken.

snozin September 16, 2013 um 18:18

16.37 Uhr…

…der Nichtbekloppte schnürt die Fußballstiefel!!! Und ich Depp dachte, die Bayernwahl bleibe am heutigen Montag das große Event.

Morph September 16, 2013 um 18:50

@snozin

also kommunikationstheoretisch ist das alles sehr schönes, prangend eindeutiges Belegmatrial. Die Umbenennung, die Verweigerung der Anrede (über einen reden statt mit ihm) bei gleichzeitigem Thematisierungszwang (gilt auch für @Balken und einige andere). Soll ich Dir die Diagnose stellen, Herzchen? ;-)

snozin September 16, 2013 um 19:12

@ Morph

Diagnose? Ich bitte darum.

Du bekommst im Gegenzug einen Spielbericht. Allerdings habe ich heute dafür keine Zeit mehr. Ich hoffe bis dahin, dass Du beim Angriff wenigstens grob Ball von Pfosten zu unterscheiden vermagst.

Was soll “Herzchen” ? Willst Du als nächstes Spielerfrau sein?

Morph September 16, 2013 um 19:50

@snozin

Zunächst mal: schön, angesprochen zu werden, wenn es um einen geht!

Zur Diagnose:
Die Objektivierung eines Kommunikationsgegenübers (“er hat gesagt, dass…”) ist eine Form der Virtualisierung. Man stellt die Existenz des Gegenübers zur Disposition (man könnte dsas sogar formallogisch modellieren). Lange Jahrhunderte war das die Rhetorik der Aristokratie, um das eigene Gottesgnadentum gegen die Evidenz menschlicher Gleichheit zu verteidigen. – Die Umbenennung: Der Eigenname eines Gegenstandes ist das, was logisch unverfügbar ist. Die Umbenennung des Eigennamens bringt den Gegendstand symbolisch in die Vefügungsgewalt des Sprechenden. – Im Übrigen fällt auf, dass Du Masken verwendest.

Alles in Allem:Die Stabilisierung einer Überlegenheitsüberzeugung durch maskenhaftes Sprechen und symbolisch inszenierte Definitionsmacht.

Komm halt mal aus Deinem symbolistisch-ironischen Versteck!

holger September 16, 2013 um 20:00

Morph September 16, 2013 um 19:50

Jochen… Du bist echt nen Knaller. :D

Morph September 16, 2013 um 20:06

@Holger

Du verstehst die Onto-Logik des Subjektiven nicht. Ein Eigenname ist im Rahmem der Selbstbenennung zu respektieren. Wer das nicht tut, durchschneidet das Band wechselseitiger Anerkennung. Kann man ja machen. Wenn einem die Folgen egal sind.

holger September 16, 2013 um 20:11

Yo… wie immer hast Du Recht

Balken September 16, 2013 um 21:03

@ Morph

“Im Gegenteil ergibt sich, was man machen sollte, und dann auch: was man tatsächlich machen will, erst aus einer objektiven Würdigung dessen, was ist. Interessanterweise lässt sich Tolstoi wie eine theoriefreie Vorwegnahme Luhmannscher Einsichten lesen. Und was für eine immense sozialethische Motivation hat das tiefe Gespür für das, was ist, in Tolstoi bewirkt!”
Eben! Deshalb schrieb ich ” … (nicht unbedingt an Luhmann) …”
Das eine Würdigung dessen, was ist (insbesondere: in der “Gesellschaft der Gesellschaft”), Voraussetzung dafür ist, irgendetwas ausrichten zu können, mag Luhmann gut zusammenfassend theoretisiert haben, eine Binse ist es gleichwohl, und vor, nach und ohne Luhmann bekannt, du erwähnst dankenswerter Weise Tolstoi (gemeint Lew Tolstoi sicherlich) .
Dennoch ist Luhmannverdienstvoll. Luhmann ist bei aller Deskriptivität auch oder gerade auch als handlungsanweisend zu lesen. Menschen mit politischem Talent finden sich im Dschungel der Gesellschaft, in der “Autopoiesis” von Organisationen, auch ohne Luhmann zu kennen, gut zurecht. Er mag ihnen durchaus aber auch eine Hilfe sein. Er entmutigt jedenfalls nicht, im Gegenteil.
Es gibt aber so Adepten, die meinen mit Luhmann unterm Arm jeden besserwisserisch belächeln zu sollen, der überhaupt noch irgendetwas will, noch irgendein Thema hat, im Dschungel irgendeine Richtung einzunehmen versucht. Das ist Gegenaufklärung, die auch noch mit aufklärerischer Attitüde daherkommt.

Balken September 16, 2013 um 21:17

DASS eine Würdigung dessen…

Hier fehlt eine Bearbeitubngsmöglichkeit.

Balken September 16, 2013 um 21:19

Bearbeitungsmöglichkeit. Sag ich doch!

Ja wieso eigentlich nicht? September 16, 2013 um 22:31

“Gegen die Rebellen wird wegen ihrer Zusammensetzung indes immer mehr Kritik laut. Demnach soll etwa die Hälfte aller Aufständischen gegen den syrischen Präsidenten Baschar al-Assad einer britischen Studie zufolge Islamisten sein. Rund 30.000 bis 35.000 Kämpfer seien islamistische Hardliner, heißt es in der Studie, aus der der Daily Telegraph zitiert. Darüber hinaus gebe es etwa 10.000 Dschihadisten, die nicht nur für einen Umsturz in Syrien kämpften, sondern für den weltumspannenden Kampf von Islamisten im Fahrwasser des Netzwerks al-Qaida einträten.”

http://www.sueddeutsche.de/politik/buergerkrieg-in-syrien-un-veroeffentlichen-bericht-zu-chemiewaffen-1.1771783

Soldat Schwejk September 16, 2013 um 22:32

@ Linus, 15.9., 23:32

Muß einschränkend sagen: habe da, was die postsowjetischen Verhältnisse angeht, eine ziemlich gute Innenansicht gehabt vor 10-15 Jahren. Jetzt nicht mehr so. Insofern alles mit gewissen dazuzudenkenden Zweifeln und Fragezeichen. – (Und @Balken, also ich finde den Scholl-Latour meist auch recht interessant, aber ich wette, diesen Habitus des Superobercheckers, der entrüstet ist über die Unwissenheit um ihn herum… also den hat er mimisch & stimmlich über Jahre mithilfe von Spiegel und Diktiergerät einstudiert…)

–> Tschetschenien:

Nun, das war – neben dem üblichen Clanwirrwarr im Nordkaukasus – von einem bestimmten Zeitpunkt an eine Aggression wahhabitischer Gotteskrieger, gesteuert aus Saudi-Arabien. Es gab noch unter Jelzin den Rückzug aus Tschetschenien, der ganze Deal übrigens eingefädelt u.a. von dem berüchtigten Herrn Beresovski, der damals Chef des Nationalen Sicherheitsrates war und gewiß selbst seine Schäflein ins Trockene gebracht hat. Umgehend griff der wahhabitische Terror auf das benachbarte Dagestan über. Es hat da viele große und kleine Schweinereien in dem Zusammenhang gegeben, von verschiedenen Seiten. Letzten Endes hat Putin wohl das geringste der verfügbaren Übel gewählt: Einer der Clanchefs kriegte den Rückhalt aus Moskau, um dort zumindest eine elementare Ordnung wiederherzustellen. Das ist nicht schön, und Kadyrow ist gewiß genauso ein Drecksack wie die anderen. Aber dem Vernehmen nach kann man in Grosnyi wieder leben wie in einer normalen Großstadt, es gibt Strom, Gas, fließendes Wasser, und es schießen keine Bewaffneten mehr aus Ruinen heraus. – Und was wären die Alternativen gewesen? Shirinowski hat ja mal vorgeschlagen, der russische Staat solle sich aus dem Nordkaukasus ganz zurückziehen und nördlich davon eine große Mauer bauen. Der große Rest Rußlands würde damit sogar zweifellos besser fahren, die nordkaukasischen Republiken sind auch ökonomisch ein großes schwarzes Loch… Aber die Leute dort sind russische Staatsbürger… Also ein Staatswesen, das was auf sich hält, kann nicht einfach sagen: Sorry, Jungs und Mädels, also wir erklären diesen Teil unseres Staatsgebietes einfach mal für gescheitert und ziehen die staatlichen Institutionen ab… Wo kommen wir denn da hin, wenn Staaten anfangen so zu handeln?

Im übrigen… das mit den tschetschenischen Clans… auch für Deutschland nun ja zunehmend von Interesse… also es gibt da ziemlich unschöne Geschichten… Es wird nicht so einfach sein, dort in RU einen Slawen/ Finnougrier/ Deutschen/ Baschkiren etc. zu finden, der in heißer Liebe zu den Tschetschenen entbrannt ist… das will ich mal vorsichtig so andeuten…

–> “bzgl. der diversen Skandale (Pussy-Riot, Chodorkowsky)”

Man kann das überhaupt nicht miteinander vergleichen. Chodorkowski war wirklich gefährlich, vielleicht der politisch ambitionierteste und aggressivste unter den russischen Oligarchen, der zudem noch Yukos, eine der damals größten Ölfirmen, an EXXON verkaufen wollte. Ich halte es immer noch für richtig, daß an dem ein Exempel statuiert wurde. Wir beklagen uns hier, daß die ökonomischen Eliten quasi unantastbar sind. Nun, dort waren sie es nicht, und es hat auch durchaus den Richtigen getroffen… auch wenn hochbezahlte Anwaltskanzleien in einer PR-Kampagne den Chodorkowski hinterher als naiven guten Jungen darstellten, der doch nur das Beste wollte…

Die Sache mit Pussy Riot dagegen war eigentlich ein Witz. Eine souveräne politische Elite kann solche Dinge einfach ignorieren. Das Nichtaussetzung des Urteils ist auch nach russischem Rechtsverständnis Justizwillkür. Normalerweise fahren dort Mütter minderjähriger Kinder wegen solcher Dinge nicht in den Bau ein, sondern die Strafe wird bis zur Erreichung der Volljährigkeit der Kinder ausgesetzt (und dann wohl meist in eine Bewährungsstrafe umgewandelt). Falls ein politisches Kalkül dahintersteht, dann ist es pure Einschüchterung. Und überhaupt: Die einzig angemessene Strafe für die Aktion wäre ein zwangsweise verhängter Gesangsunterricht gewesen…

–> “Ich denke, Putin fürchtet die Unterwanderung seines Landes durch den Westen.”

Ich weiß nicht, was er fürchtet. Wie gesagt, eine leichte déformation professionelle hat er vermutlich weg… Aber ein Land wie Rußland kann gar nicht “durch den Westen unterwandert” werden – wer auch immer “der Westen” sein mag… Wenn man das sprachliche Bild ernst nimmt… es müßte da ja sehr weit gewandert werden… Die Vorstellung etwa, durch Aktivitäten von Aktionskünstlern könne ein Land destabilisiert werden, ist allein schon sowas von dämlich, darüber braucht man gar nicht zu diskutieren. Da muß ich an den senilen und durchgeknallten Stasi-Minister Mielke bei uns früher in der Zone denken…

–> “NGO-Gesetz”

Nun ja… Bin da etwas unschlüssig im Urteil. Einerseits ist es Ausdruck einer gewissen Paranoia gegenüber Leuten, die z.T. völlig unverfängliche Agenden in international vernetzten Organisationen verfolgen. Hätte mich und die Leute, mit denen ich zu tun hatte, seinerzeit auch irgendwie betroffen (obwohl von meiner Seite eher GO)…

Andererseits… ich habe erlebt, wie Vertreter solcher Organisationen sich aufgeführt haben, mit welcher aggressiven Arroganz, wie sie quasi mit den Geldscheinen herumgewedelt haben, wie sie sich ihre inländischen Erfüllungsgehilfen herangezüchtet haben… zwar ohne staatsgefährdende Agenda und ohne irgendeine Verschwörung, sondern ganz auf eigene Rechnung und aus eigenem Antrieb… O.K., ich kann verstehen, wenn es da böses Blut gibt… Doch die Vorstellung, das russische Staatswesen könne durch NGOs destabilisiert werden, halte ich gleichwohl für abwegig.

–> „der Westen“ … „multipolare Ordnung“

Im meinem obigen Modell wären das beides Sachen, deren Erklärung unter „ein Schuß Konstruktivismus“ einzuordnen wäre.

Strukturell gibt es m.E. nicht so etwas wie „den Westen“. Aber es ist doch eine geläufige Vorstellung, die sowohl von vermeintlich Inkludierten wie Exkludierten beharrlich verfolgt wird, und die dadurch sicher auch handlungsleitend wird. Und dadurch gibt es dann tatsächlich so was wie „den Westen“… eben dadurch, daß genug Leute dran glauben und sich so verhalten, als gäbe es ihn… Eigentlich das bei weitem beste Beispiel für die konstruktivistische Zutat des Interesse-Erklärungs-Nudelauflaufs. Naja, besser wäre wohl von „Reflexivität“ die Rede…

Den Ausdruck „multipolare Weltordnung“ habe ich, soweit ich mich erinnere, das erste Mal überhaupt in Rußland gehört, in den 90-ern, lange vor Putin und auch lange bevor ich ihn hierzulande zum ersten Mal hörte. Das ist m.E. damals in Rußland so der Versuch einer post-imperialen Neubestimmung der eigenen Rolle gewesen, wahrscheinlich orientiert an dem alten Europäischen Konzert der Mächte aus dem 19. Jh. bzw. dem Bismarck zugeschriebenen Bild mit den Billardkugeln.

Allerdings kann man die jetzige Ordnung doch bereits viel zutreffender als multipolar statt bipolar beschreiben, oder? Aus russischer Sicht ganz gewiß… z.B. im postsowjetischen Mittelasien haben die in ihren Kalkülen inzwischen viel mehr mit den Chinesen zu rechnen als mit „dem Westen“…

Linus September 16, 2013 um 23:35

@Morph:
Leider komme ich erst jetzt zu einer Antwort.

–>> “Dass sich die Organisation in Interaktionen realisiert, bedeutet soviel wie, dass Fußball eben nur existiert, indem Leute tatsächlich Fußball spielen.”
Interaktion, sprich Kommunikation liegt hier also in der Natur der Sache. Es geht darum, sich an wechselnde Spielsituationen anzupassen, sprich der Dynamik gerecht zu werden. Soweit ok! Trotzdem können wir festhalten, dass zumindest beim Fussball die Regeln nicht während des Spieles geändert werden. Diese sind statisch.

–>>”Bei modernen Organisationen handelt es sich gewissermaßen [...] um Zwei-Ebenen-Spiele. Organisationen sind Regelspiele, die über Regeln verfügen, ihre operativen Regeln an eine veränderliche Umwelt anzupassen. Und dies konstituiert ihre etwas ominöse ‘Autopoiesis’.”
Und da stutze ich. Wir haben oben über Einhaltung von Verträgen, Verbindlichkeiten, Loyalität gesprochen. All dies lässt sich doch nur einfordern, wenn für die Mitglieder ein klarer Nutzen erkennbar ist. Selbst wenn es dabei nur um so etwas Esoterisches wie ein Tor schiessen oder die Einhaltung eines moralischen Prinzips geht, so stellt dies für den Einzelnen doch einen klaren Nutzen dar, sofern er dieses Prinzip teilt.
Gleiches gilt für Sanktionen. Es erweist sich für den Einzelnen u.U. als nützlicher, zu kooperieren, wenn er andernfalls mit empfindlichen Sanktionen rechnen muss.
So oder so ist das Leisten von Loyalität also das Ergebnis einer Güterabwägung, die jedes Mitglied für sich trifft.

Bleiben die Spielregeln und die Umgebung halbwegs konstant, so sollte ein loyales Verhalten iA kein Problem darstellen, sobald die Güterabwägung einmal getroffen wurde. Andernfalls hätte man sich gar nicht auf das Spiel eingelassen. Ändern sich jedoch diese Spielregeln, so wird diese Abwägung jedesmal wieder zur Disposition gestellt und muss erneut erfolgen. Juristisch würde man von einer Vertragsänderung sprechen. Und diese müsste eigentlich neu ausgehandelt werden.

Dazu kommt es jedoch häufig nicht, weil sich die Mitglieder in der Organisation inzwischen häuslich eingerichtet haben und damit in zusätzliche Abhängigkeit begeben. Dies geht oft so weit, dass eine Verweigerung von Loyalität die Reproduktion der Mitglieder gefährden würde (Arbeitsplatzverlust, Unfähigkeit zur Landesverteidigung o.ä.).

Eigentlich passiert hier nichts Besonderes. Es sind die ganz normalen Machtspielchen, wie man sie z.T. sogar in der Tierwelt findet. Und es ist die Kunst der Macht, solche ungewollten Abhängigkeiten zu erzeugen und zu nutzen.

Eines lässt sich jedoch feststellen. Es kommt zur Gruppenbildung. Dies geschieht, weil ausserhalb der Gruppe eine Reproduktion des Einzelnen nicht oder nur schwer möglich ist. Und natürlich wird sich der Einzelne in seiner Not loyal gegenüber seiner Gruppe verhalten.

Im Grossen und Ganzen und von oben gesehen scheint es also, als würde die Gesellschaft zu Organisationen verklumpen. Diese Beobachtung bezeichnen wir dann als soziales Phänomen.
Natürlich ‘muss’ dieses Phänomen erklärt werden. So stellt man dann die These auf, dass Organisationen iW an ihrer eigenen Reproduktion interessiert sind. Man geht sogar noch weiter. Man erklärt die These mal vorläufig zum Axiom und schaut, wie weit man damit kommt. Und man kommt ein ganzes Stück weit. Also ‘Naturgesetz’?

Von wegen. Alles hängt davon ab, die richtige Frage zu stellen. Und deshalb habe ich hier in blumigen Worten eine alternative Erklärung versucht. Die muss nicht richtig sein und ist in vieler Hinsicht anfechtbar, aber sie erlaubt es, eine kritische Frage zu formulieren, sozusagen als Nagelprobe:

“Können Organisationen überleben, wenn sie ihren Mitgliedern die Möglichkeit zur Reproduktion entziehen?”

Die Antwort ist ein klares Nein, s.o.!

Die Konsequenzen sind äusserst weitreichend, das brauche ich dir nicht zu erzählen. Letztendlich läge dann der Ball, wie denn die Zukunft zu gestalten wäre, wieder bei den Mitspielern und nicht bei der Organisation. Dass das schwierig ist, geschenkt. Aber vielleicht hilft es, sich Gedanken zu machen, was denn zu dieser “Verklumpung” führt und wie dem zu begegnen wäre.

Linus September 16, 2013 um 23:39

@Hey, Schwejk! Danke für den Post :-D. Antwort morgen.

Ja wieso eigentlich nicht? September 17, 2013 um 07:52

“Your comment is awaiting moderation.”
Hey, Moderator, wach mal auf!

Zugegeben, mein obiger “comment” ist nicht besonders helle, sondern zitiert nur ein namhaftes deutsches Presseorgan. Aber doch immerhin bemerkenswert, dass die Erkenntnis einer zunehmenden Unterwanderung des Aufstandes durch Radikalislamisten langsam auch bei den MSM (Venus, jetzt erst recht!) durchsickert.

Nehmen wir mal an – und vieles in der Wahrnehmung dieses Dramas beruht ja auf Annahmen, bis hin zur Entscheidung über einen westlichen Militärschlag – dass diese Unterwanderung nicht erst in jünster Zeit stattfindet, sondern von Anfang an da war. Wie ändert diese Annahme unseren Eindruck vom Verhalten des syrischen Regimes? Hat Assad bei Ausbruch des Konfliktes vielleicht doch nicht (nur) auf friedliche Demonstranten, sondern auf – wie er sagt – Terroristen schießen lassen?

Morph September 17, 2013 um 08:09

@Linus

“Wir haben oben über Einhaltung von Verträgen, Verbindlichkeiten, Loyalität gesprochen.”

Nein, Du hast davon gesprochen. Mir ging es vor allem um regelhafte Verfahren, Mitglieder aufzunehmen und auszuschließen und die mit einer Mitgliedschaft verbundenen spezifischen Rechte und Pflichten. Daran erkennt man Organisationen, nicht an Verträgen, Verbindlichkeiten, Loyalitäten. Nochmal: Manche Organisationen nötigen ihren Mitgliedern die Mitgliedschaft auf.

“All dies lässt sich doch nur einfordern, wenn für die Mitglieder ein klarer Nutzen erkennbar ist.”

Der Begriff ‘Nutzen’ ist leider so dehnbar, dass er wenig aussagt. Man sollte ihn, finde ich, auf die Idee des mittelbaren Nutzens einschränken. Ein ‘klarer Nutzen’ ist dann die Aussicht auf Ressourcen.

Ausgeschlossen aus dem Nutzenbegriff wären dann alle Genussbegriffe. D.h. wer hobbymäßig Ski fährt, realisiert damit keinen ‘klaren Nutzen’, sondern genießt das Ski fahren.

Man kann den mittelbaren Nutzen dann für die moderne Gesellschaft auf den symbolisch generalisierten mittelbaren Nutzen, nämlich Geld, einschränken, und den homo oeconomicus in der geldwirtschaftlichen Sphäre belassen, in der er anzutreffen ist und in der Modelle, die mit ihm operieren, durchaus aufschlussreich sind.

Die einzige Mitgliedschaft, die in der modernen Gesellschaft mit einer ‘klaren Nutzenerwartung’ einhergeht, sind die Lohnarbeit und das Unternehmertum.

wowy September 17, 2013 um 08:50

@morph
“Nein, Du hast davon gesprochen. Mir ging es vor allem um regelhafte Verfahren, Mitglieder aufzunehmen und auszuschließen und die mit einer Mitgliedschaft verbundenen spezifischen Rechte und Pflichten. Daran erkennt man Organisationen, nicht an Verträgen, Verbindlichkeiten, Loyalitäten. Nochmal: Manche Organisationen nötigen ihren Mitgliedern die Mitgliedschaft auf. ”

@Linus hat vollkommen recht. Was ist denn eine Mitgliedschaft anderes als ein vertragliches Verhältnis, was die Regeln anderes als Rechte und Pflichten?
Organisationen enstehen durch Gesetze oder Verträge. Jeder staatlichen Behörde liegt ein Gesetz zugrunde, jedem Unternehmen, jedem Fussballverein ein Vertrag.

wowy September 17, 2013 um 08:52

…Also der Mitgliedschaft im Fußballverein. Dem Verein liegt die Vereinssatzung zugrunde, soweit es sich nicht um ein Unternehmen hadelt (z.B. BVB ist eine AG).

wowy September 17, 2013 um 08:53

n

Morph September 17, 2013 um 09:09

@Linus

Wir können uns, glaube ich, nicht verständigen, denn aus meiner Sicht argumentierst Du mit Begriffen und Prinzipien, die man zunächst einmal klären müsste, insbesondere die Begriffe Loyalität und das Prinzip der Reproduktion.

Du unterstellst, dass das Verhalten der Individuen durch ein Reproduktionsmotiv bestimmt sei. Das gilt m.E. nur in einem sehr basalen, vorbewussten Sinn der Selbsterhaltungsreflexe eines Lebewesens (nach Luft schnappen z.B., dranghaft gespürte Motive wie Hunger, Durst, Schmerz, Vorlust etc.).

Das Sozialverhalten von Menschen in einem komplexeren Sinn (Berufswahl, Geschmackspräferenzen, Wertvorstellungen u.ä.) lassen sich nicht mehr aus dem Reproduktionsmotiv erklären, und alles, was in diesem Bereich beobachten werden kann, steht zur sozialen Disposition und ist mehr oder weniger formbar.

Der Begriff der Loyalität ist m.E. eine Herrschaftskategorie, die ganz klar top-down definiert wird. Das Entscheidende der Loyalität ist nicht die Selbstbeschreibung von Untergebenen als loyal, sondern die Beobachtung ihres Verhaltens von oben, insbesondere der Fall von Illoyalität.

Eine Organisation kommt nicht dann in Reproduktionsnöte, wenn die Untergebenen sich nicht mehr mit ihr identifizieren, sondern dann, wenn sie das, was nach ihren Regeln (!) als illoyal gilt, nicht mehr bestrafen kann.

Ich meine, ich finde das ja auch nicht schön, aber lass’ uns doch bitte realistisch bleiben!

Morph September 17, 2013 um 09:13

@wowy

ich schließe den Fall vertraglich geregelter Mitgliedschaft nicht aus, nur ist Mitgliedschaft (und damit die Kategorie der Organisation) daran nicht konstitutiv gebunden.

Banden z.B. sind Organisationen, die durch Mitgliedschaft, Hierarchien, Rechte und Pflichten bestimmt sind, obwohl sie ihre Mitgliedschaft nicht vertraglich regeln.

Linus September 17, 2013 um 09:23

@Morph:
–>>”Der Begriff ‘Nutzen’ ist leider so dehnbar, dass er wenig aussagt.”
So ist es.

–>>”Man sollte ihn, finde ich, auf die Idee des mittelbaren Nutzens einschränken. Ein ‘klarer Nutzen’ ist dann die Aussicht auf Ressourcen.”
Das scheint mir für die aktuelle Diskussion nicht geeignet. Denn einmal gehen wir ja auch Bindungen ein ohne Aussicht auf Ressourcen – oder würdest du eine Frau als Ressource bezeichnen? -, zum zweiten ist ‘Aussicht’ ähnlich schwammig wie ‘Nutzen’. “Wenn du diese Stelle antrittst, wie gross ist denn deine Aussicht auf Beförderung (und damit Lohnerhöhung)?”. Hmm, schwer zu sagen. Da greift selbst ein Risiko-Kalkül nicht.

–>>”Ausgeschlossen aus dem Nutzenbegriff wären dann alle Genussbegriffe. D.h. wer hobbymäßig Ski fährt, realisiert damit keinen ‘klaren Nutzen’, sondern genießt das Ski fahren.”
ME sollte man den Genussbegriff gerade nicht ausschliessen, da er oft eine wesentliche Rolle spielt beim Eingehen von Bindungen, e.g. gesellschaftliches Ansehen. Sicherlich ist es schief, Genuss unter dem Begriff ‘Nutzen’ zu subsummieren, aber ich habe im Moment keinen besseren.

Vielleicht können wir ‘Nutzen’ erstmal umgehen und uns darauf einigen, dass dem Eingehen von Verbindlichkeiten zunächst eine Abwägung bzgl. persönlicher Bedürfnisse und Präferenzen vorausgeht, wie auch immer die im Detail aussehen mag.

Beide Bindungs-Partner haben klar eine Erwartung – nicht eine klare Erwartung, sondern klar eine Erwartung -, wenn sie sich auf die Bindung einlassen. Diese Erwartung ist häufig diffus und konkretisiert sich erst im Verlauf der Partnerschaft, oft in entgegengesetzer Richtung, was dann zu bekannten Streitigkeiten führt.
Daran wird deutlich, warum ein geeigneter Begriff so schwer zu finden ist. Der ‘Nutzen’ ist an dieser Stelle wolkig. Viele Bindungen werden sogar aus dem einfachen Grunde eingegangen, weil das alle anderen auch so machen. Also kann das nicht so falsch ein!? Dabei besteht tatsächlich überhaupt keine konkrete Vorstellung über den Ausgang. Nichtsdestoweniger ist an dieser Stelle eine Erwartung vorhanden, oder, wenn man so will, eine Hoffnung.

Vielleicht findest du ja noch ein schönes Wort in deiner Kiste. Die Soziologie ist bekanntlich sehr kreativ in der Entwicklung von Oberbegriffen. Man denke an “Kommunikation” oder “Reproduktion”.

NB: Sorry für meinen blumigen Post von gestern abend. Der war in der Diktion verfehlt, auch wenn er in der Sache mE richtig lag.

Balken September 17, 2013 um 09:25

Adepten und Epigonen neigen dazu, aus einem deskriptiven Denkanstoß eine Schule, gar eine Religion zu machen.
Luhmannschüler beispielsweise verstehen die “Autopoiesis” von Organisationen gern etwa dahingehend, dass nur noch Schwarmintelligenz möglich und zugelassen ist.
Sicher, es gibt den Schwarm und “seine” Intelligenz. Wie man aber peinlicherweise feststellen musste, folgt der Schwarm im Zweifel einem einzelnen – Gehirnamputierten.
Aber man diskutiere nicht mit Gläubigen. Man sagt: Viermal vier ist
sechzehn. Und bekommt die grimmige Antwort zurück: Nix da, dreimal drei ist neun!

holger September 17, 2013 um 09:46

Leute

es besteht immer ein Vertragsverhältnis, dieses ist im Vertragsrecht geregelt, es ist nur manchmal besser, das Vertragsverhältnis (Übereinkunft) schriftlich zu fixieren.

Das hat aber mit der Organisation an sich nichts zu tun, da die Organisation im Vertragsrecht intern frei ist. zB eingetragener Verein oder nicht eingetragener Verein.

Das hat aber wieder was mit dem Außenverhältnis gegenüber dritten zu tun.

Zur Reproduktion einer Organisation, fällt mir unser dörflicher Männer Gesangsverein ein.

Der hat ein Average Alter von knapp vor der Kiste. Die besingen sich momentan selber, bis der letzte das Licht ausmacht.

Eine Organisation verschwindet dann, wenn der Zweck oder die Tradition nicht mehr erkennbar ist, oder führende Mitglieder aus der Zweckgemeinschaft aussteigen.

Das kann man aber auch im Bereich der Gruppendynamik lernen. Die wirklich stimmt. Wie im Micro so auch im Macro.

Dh die Organisation USA (Leader) geht erst dann vor die Hunde, wenn sich der Gruppenkopf verabschiedet. Und das passiert zunächst militärisch und dann folgt die Währung entweder Rückzug oder Kapitulation. Die Mitläufer auch der informelle Führer kann die Gruppe nicht aufrecht erhalten. Der Gruppenkasper erst recht nicht.

Warum sollte sich also Syrien sich einer Organisation anschließen, die in der Stagnation sich befindet?

Die anderen beiden Weltmächte Russland & China können doch in Ruhe abwarten, besonders die Organisation Drache. Die haben gewiss kein Problem der Reproduktion.

Und daher ist es auch kein USA Bashing, es ist nur eine Folge dessen, was kommen muss. Die USA können nicht ewig den Kopf hin halten. Das schaffen die intern nicht. Und dann brökelt der “Westen”.

In der Organisation Europa, wer soll denn da der Kopf sein? Und dann sind wir nämlich beim alten Problem Frankreich England Deutschland.

Und die Wirtschaftsmacht Deutschland wird zahlen, oder es gibt was aufs Fell. Wäre ja nicht das erstemal, dass die wirtschaftliche Stärke die anderen zum Handeln zwingen muss. Sonst geht ihre Organisation National vor die Hunde.

Siehe Frankreich mit rund 15% Arbeitslosigkeit.

Morph September 17, 2013 um 10:06

@Linus

“Vielleicht können wir ‘Nutzen’ erstmal umgehen und uns darauf einigen, dass dem Eingehen von Verbindlichkeiten zunächst eine Abwägung bzgl. persönlicher Bedürfnisse und Präferenzen vorausgeht, wie auch immer die im Detail aussehen mag.”

Gerade eben nicht! Das Beispiel Merkel lehrt ganz unmissverständlich, finde ich, dass Organisationserfolg geradezu von der Absehung von persönlichen Bedürfnissen und Präferenzen abhängt. Selbst in den einfachsten Bindungen, die es gibt, Freundschaften, dauerhafte Liebesbeziehungen, ist die Reflexion auf persönliche Bedürfnisse und Präferenzen eher ein Krisensymptom.

Typischerweise gehen wir gerade freiwillige Bindungen mit einer gewissen irrationalen Begeisterung ein. Wenn sich einer Person angesichts einer Bindungsmöglichkeit die Fragen aufdrängen: Bringt mir das was? Finde ich den/die überhaupt gut? Entspricht das, was diese Beziehung sein könnte, meinen Präferenzen?, dann sollte man ihr den Ratschlag erteilen: Lass’ es lieber!

Morph September 17, 2013 um 10:15

@Linus

Ein ‘Geschäft’ wird durch Nutzenerwägungen konditioniert, keine Frage. Aber das Geschäft ist ein Sonderfall von Verbindlichkeit, nicht ihr allgemeines Modell! (Auch wenn viele Leute irrtümlicherweise geradezu einer Mythologie des Geschäftswesens aufsitzen, aka Kapitalismus/Kapitalismuskritik).

Marlowe September 17, 2013 um 10:17

…ich wende mich dann mal dem Ameisenhaufen zu.

Faszinierende Biester mit einer perfekten Organisation.
Ob die Arbeiterameisen je etwas von Verträgen gehört haben?
Man stelle sich vor, die treten in die Gewerkschaft ein und streiken.

Der Großteil unseres Handelns basiert weniger auf den freien Willen, eher sind diese automatisch hervorgerufene Reaktionen auf die Umwelt, in Abstimmung mit einem Verhaltenskodex, welche erst im Nachhinein reflektiert werden können.

Ist der Bürgerkrieg in Syrien nun ein “Automatismus”?

Linus September 17, 2013 um 10:53

@Morph:

Reproduktion:
“Das Sozialverhalten von Menschen in einem komplexeren Sinn (Berufswahl, Geschmackspräferenzen, Wertvorstellungen u.ä.) lassen sich nicht mehr aus dem Reproduktionsmotiv erklären, und alles, was in diesem Bereich beobachten werden kann, steht zur sozialen Disposition und ist mehr oder weniger formbar.”

Zustimmung. Aber das ‘killing criterion’ ist Reproduktion der Mitglieder. Und genau um diese Grenzbetrachtung geht es doch. Du wirst doch zustimmen: Ausübung von extremer Macht findet erst dort statt, wo des Anderen Leben/körperliche Unversehrtheit, kurz seine Möglichkeit der Reproduktion (Scheiss-Ausdruck, nicht von mir) bedroht wird. Wirkliche Sanktionsausübung durch die Macht eskaliert immer bis zu diesem Punkt, weil die sanktionierte Person an dieser Stelle eben KEINE Wahl und damit keine Handlungsoptionen mehr hat.

“Der Begriff der Loyalität ist m.E. eine Herrschaftskategorie, die ganz klar top-down definiert wird.”
Keineswegs! Nur weil die Herrschaft ein Verhalten als ‘illoyal’ markiert und damit die Deutungshochheit übernimmt, heisst das noch lange nicht, dass sie damit ‘im Recht’ wäre. Die Gegenpartei wird ihr eigenes Verhalten idR nicht als illoyal bezeichnen, sondern vielmehr die Herrschaft des Regelverstosses/Vertragsverletzung bezichtigen. So kommen wir nicht weiter. Daher versuche ich hier, neutral zu bleiben: Loyal heisst bei mir, dass das ‘Vertrags’-Verhältnis (noch) als verbindlich betrachtet wird.

“Eine Organisation kommt nicht dann in Reproduktionsnöte, wenn die Untergebenen sich nicht mehr mit ihr identifizieren, sondern dann, wenn sie das, was nach ihren Regeln (!) als illoyal gilt, nicht mehr bestrafen kann.”
NB: Wer ist hier der Regelmacher? Offensichtlich hat die Organisation an dieser Stelle die Fähigkeit verloren, Regeln zu setzen.
Es gibt verschiedene Killing-Kriterien. Dies ist sicher auch eines. Trotzdem kurz beleuchtet: Wie kommt die Organisation eigentlich an den Punkt, dass sie nicht mehr bestrafen kann? Doch wohl dadurch, dass ihr die Gefolgschaft verweigert wird. Und das geschieht im Extremfall (also sofern die Organisation mit ausreichend Macht ausgestattet ist) dann, wenn sie ihren Mitgliedern die Möglichkeit zur Reproduktion verweigert.

Wir führen hier eine Diskussion über die Grenzen der Macht von Organisationen. Und die sind mE spätestens dort klar definiert, wo die Organisation sich ihrer eigenen Mitglieder beraubt. Das ist das letztendliche Killing-Kriterium.

Wir kommen daher, glaube ich, nicht umhin festzustellen, dass zwischen Organisation und Mitgliedern ein symbiotisches Verhältnis besteht. Und in gewisser Weise sind da die Mitglieder am Drücker. Die können sich nämlich eine andere Organisation suchen, die ihnen besser gefällt, während es der Organisation schwer fallen dürfte, neue Mitglieder anzuwerben, wenn sie ihnen nicht mehr als das Reproduktionsbedürfnis der Organisation in Aussicht stellen kann. Bis zu diesem Punkt, an dem die Macht in ihre Schranken gewiesen wird, dauert es allerdings lange. Derweil sind schon sämtliche Freiheiten und Genüsse den Bach runter gegangen.

Noch eine kurze Klarstellung: Ich teile deine Auffassung, dass Organisationen ein ‘blindes’ Reproduktionsmotiv haben. In diesem Sinne werden wir in weiten Teilen schon längst von Robotern beherrscht, nämlich Organisationen als Sozialroboter. Der Begriff Systemrelevanz konnte sich auf eben diesem Nährboden entwickeln.
Ich sehe das jedoch nicht als Naturgesetz, sondern u.a. als Folge von sich Einrichten in gegebenen Verhältnissen. Dabei findet eine schleichende Übertragung von Souveränität der Mitglieder an die Organisation statt.

Linus September 17, 2013 um 11:18

@Morph:
“Typischerweise gehen wir gerade freiwillige Bindungen mit einer gewissen irrationalen Begeisterung ein. Wenn sich einer Person angesichts einer Bindungsmöglichkeit die Fragen aufdrängen: Bringt mir das was? Finde ich den/die überhaupt gut? Entspricht das, was diese Beziehung sein könnte, meinen Präferenzen?, dann sollte man ihr den Ratschlag erteilen: Lass’ es lieber!”

Sehr hübsch! :-D
Ich mag keine Frauen mit kurzen Haaren. Das ist eine Präferenz von mir. Ein Fehler, sagst du. Sicher, aber darum geht es doch gar nicht.

Trotzdem hast du recht. Viele Bindungen werden tatsächlich irrational getroffen. Präferenzen spielen dabei natürlich eine Rolle, dringen aber nicht ins Bewusstsein. Insofern müsste man hier von einer unterbewussten Abwägung sprechen, die dann aber keine ist, da hier nichts gewogen und bewertet wird, sondern schlicht eine Seite überwiegt und sich direkt durchsetzt.

So bleibt mir nur die Verwässerung auf eine (positive) Erwartungshaltung, sprich Hoffnung :-). Die stirbt bekanntlich zuletzt, muss also eine grosse Relevanz haben.

Linus September 17, 2013 um 11:20

@Marlowe:
“Ist der Bürgerkrieg in Syrien nun ein “Automatismus”?”

Gute Frage! Und ich bin versucht zu sagen: Ja!

Soldat Schwejk September 17, 2013 um 15:50

Naja, in Organisationen gibt es doch immer auch Handlungsspielraum für Einzelne, der nicht durch eine Organisationszielsetzung festgeschrieben ist. Sonst bräuchte es ja keine Principal-Agent-Betrachtungen… Und zweifellos gibt es organisationsübergreifende personale Netzwerke mit ganz eigenen nutzenmaximierenden Agenden, die der Organisation sogar schaden können. Auch wenn sie sich in ihrem Handeln natürlich des formalen Spielregel-Sets und der Ressourcen von Organisationen bedienen müssen.

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/sal-oppenheim-und-arcandor-middelhoff-das-gespenst-der-pleite-1.3300

Ein russischer Ökonom, Georgi B. Kleiner, hat dazu für die Transformationsphase in seinem Land mal einen analytischen Ansatz entwickelt (“Die Ökonomie natürlicher Personen”), wo er die Perspektive umdreht und die Operationen von Organisationen unter dem Blickwinkel betrachtet, daß etwa das Unternehmen nur der formale Mantel für die Verfolgung informeller Agenden und individueller Nutzenskalküle von Einzelpersonen ist, die in Netzwerken miteinander verbunden sind. Sozusagen eine krasse Zuspitzung der institutionalistischen Vertragslehre.

Sicher taugt diese Beschreibung, so zugespitzt, auch nur bedingt. Jeder Beschreibungsmodus taugt mal mehr, mal weniger, in Abhängigkeit vom betrachteten Gegenstand. Aber alles so nur nach der einen Seite hin aufzulösen, nach der operativen Organisationslogik hin, die den Einzelnen unterwirft, scheint mir nicht sinnvoll zu sein.

@ Linus – “Ich mag keine Frauen mit kurzen Haaren. Das ist eine Präferenz von mir.”

So? Dann verlinke ich das nächste Mal nicht zu Zemfira, sondern zu ZZ Top :-)

"ruby" September 17, 2013 um 20:24

@ wowy

Eine Aktiengesellschaft und die GmbH sind Kapitalvereine deren Mitgliedschaften sich durch das anteilige Gesellschaftskapital begründen. Ihre Zwecke können Unternehmen sein, die wirtschaftlich sind, somit nachhaltig Gewinn erzielen müssen.

"ruby" September 17, 2013 um 20:25

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