“Den Bann zu brechen durch helles Bewusstsein”

by f.luebberding on 17. September 2013

Bekanntlich kann man die Geschichte nicht mehr ändern. In einer der bekanntesten deutschen Nachkriegsphrase sprach man daher von der “Aufarbeitung der Vergangenheit”, die schon einen Theodor Adorno 1959 zur Verzweiflung getrieben hatte. Mit dieser Phrase sollte letztlich nicht die Vergangenheit aufgearbeitet, sondern als abgeschlossen deklariert werden. Adorno drückte das so aus:

“Mit Aufarbeitung der Vergangenheit ist in jenem Sprachgebrauch nicht gemeint, daß man das Vergangene im Ernst verarbeite, seinen Bann breche durch helles Bewußtsein. Sondern man will einen Schlußstrich darunter ziehen und womöglich es selbst aus der Erinnerung wegwischen. Der Gestus, es solle alles vergessen und vergeben sein, der demjenigen anstünde, dem Unrecht widerfuhr, wird von den Parteigängern derer praktiziert, die es begingen.”

Nun ist Adornos Kritik selbst schon historisch geworden. Er hat damit die deutsche Nachkriegsdebatte mehr geprägt als er es sich wahrscheinlich 1959 selber vorstellen konnte. Die spätere Entwicklung hat seine damaligen Befürchtungen eindrucksvoll widerlegt. Seine Sichtweise hat allerdings die deutsche Debatte über den Umgang mit jeglicher Vergangenheit auch in anderer Beziehung geprägt. Wer das jetzt zu spüren bekommt, sind die Grünen in ihrem Umgang mit dem Thema Pädophilie.

In einer Hinsicht trifft es durchaus die Richtigen. Die Grünen traten nämlich ein Erbe der 68er an, das sie besser ausgeschlagen hätten. In dieser Generation war jene moralisierende Selbstgerechtigkeit zu finden, die unter Aufarbeitung der Vergangenheit zumeist nur noch eine Moralkeule verstand, die sich besonders gut zur Bekämpfung politischer Gegner eignete. Sie haben bis heute eine Mentalität, sich für die besseren Menschen in einer feindlichen Umgebung zu halten. Als Moralproduzenten waren sie damit ungleich effektiver geworden als die Katholische Kirche. In gesellschaftspolitischen Debatten sind die Grünen (und ihr Umfeld) bis heute besonders eifrig, wenn es darum geht, konservative Vorstellungen als unmoralisch zu denunzieren. Die Allzweckwaffe ist dabei der Begriff “Diskriminierung”. Wer etwa die Vorstellungen der Grünen über die Ehe nicht teilt, diskriminiert – und Diskriminierung ist ad definitionem unmoralisches Handeln. Wie wirksam diese Diskurspolizei gewesen ist, konnte man in der jüngsten Vergangenheit erleben. Konservative ließen sich durchaus einschüchtern. Da sollte man sich nichts vormachen.

Insofern ist die Häme nachvollziehbar, die die Grünen in der Pädophilie-Debatte trifft. Dass das im derzeitigen Wahlkampf zudem als ein politisches Kampfinstrument genutzt wird, ist zwar bisweilen eklig, aber nicht zu verhindern. Die Empörung darüber sollte sich in Grenzen halten.

Nur sollte man allmählich die Debatte in rationale Bahnen lenken, wenn man nicht in einem Sumpf aus taktischen Kalkülen versinken will. So wird die Pädophilie-Debatte bei den damaligen Grünen häufig mit den Missbrauchsfällen in der Katholischen Kirche verglichen. Nur ist das Argument überzeugend? In der Katholischen Kirche war der Verstoß gegen die eigenen Normen nie umstritten gewesen. Sie musste gerade deshalb ein institutionelles Interesse an einer Vertuschung dieser Vorfälle haben. Zudem war in der Kirche mit der Missbrauchsdebatte jener Verdacht öffentlich geworden, dass der Missbrauch wegen der Verbindung aus repressiver Sexualmoral und Zölibat ein systemisches Problem sein könnte. Es sich eben nicht um die berühmten Einzelfälle handelt, sondern er erst von den institutionellen Strukturen der Kirche erzeugt wird. Es geht hier nicht um die Plausibilität dieses Arguments. Bis heute finden die meisten Missbrauchsfälle in der Familie statt – und trotzdem kommt niemand auf die Idee, die Familie als Institution abschaffen zu wollen. Aber es weist auf einen Strukurdefekt der Debatte hin. Das Göttinger Institut für Demokratieforschung hat vor allem eine Aufgabe: Es soll im Auftrag der Grünen eine Debatte rekonstruieren, die in den 1970er und 1980er Jahren nicht nur in dieser Partei geführt worden ist. Jeder Zeitgenosse konnte diese Debatte damals nachvollziehen, wenn er sich denn für das Thema interessiert hatte. Der sexuelle Missbrauch von Kindern war damals ein Straftatbestand gewesen. Die Debatte um die Straffreiheit war zwar eine politische Forderung der Grünen gewesen. Sie ist aber nicht nur nicht umgesetzt worden, sondern sie hat es meines Wissens noch nicht einmal als Antrag in den Bundestag geschafft. Die Grünen waren dort seit 1983 vertreten und haben sich erst 1989 von dieser Forderung nach Straffreiheit distanziert.

In der Welt gibt es ein bemerkenswertes Interview mit einem damaligen Missbrauchsopfer. Er schildert, wie die Athmosphäre im Umfeld der Partei gewesen sein muss. Es ist offenkundiger Unsinn, dass viele damalige Grüne heute behaupten, davon nichts gewusst zu haben. Welchen Sinn soll die Forderung nach Straffreiheit haben, wenn man sogenannte gewaltfreie sexuelle Handlungen an Kindern nicht als legitimes Handeln begreift? In der Kirche (oder in den zahllosen Familien) waren die damaligen Täter zur gleichen Zeit von der Rechtswidrigkeit ihrer Handlungen und der eigenen Schuld überzeugt. Sie haben alles dafür getan, damit es nicht öffentlich wird. In der Kirche war das auch lange Zeit gelungen. Das Argument der Befürworter einer Reform des Sexualstrafrechts in der damaligen Debatte war übrigens so zu verstehen: Die Täter haben auch keine Schuld. Sie sind selber das Opfer einer repressiven Sexualmoral geworden, weil einvernehmlicher Sex mit Kindern erlaubt werden müsse. Die Grünen nahmen damit nur einen Diskurs auf, der schon mit der sexuellen Revolution nach 1945 – und gerade nicht erst 1968 begonnen hatte. Pädophilie galt dabei häufig nur noch als eine sexuelle Praxis unter anderen. Der Sinn dieser grünen Debatte war das Herstellen von Öffentlichkeit gewesen. Mehr hätten sie politisch auch gar nicht leisten können.

Zu dem Zeitpunkt als die Grünen über das Thema diskutierten, gab es unzählige Fälle sexuellen Missbrauchs in allen Schichten dieser Gesellschaft. Es waren eben nicht nur katholische Priester oder diese überschaubare Gruppe pädophiler Aktivisten im Umfeld der Partei. Als Stichwort muss man nur die Odenwald-Schule nennen. Der einzige Ort, wo allerdings Öffentlichkeit hergestellt worden war, ist bei den Grünen zu finden gewesen. Trotzdem hat es keinen einzigen Strafantrag gegen die damaligen Akteure gegeben. Von einer Verurteilung ganz abgesehen. Man muss damit eine Frage stellen: Wie ist das eigentlich möglich gewesen?

Warum ist in den 1970er und 1980er Jahren kein Staatsanwalt in Deutschland auf die Idee gekommen, in diesem Umfeld zu recherchieren? Obwohl die strafbaren Handlungen – etwa in dem berühmt gewordenene Buch von Daniel Cohn-Bendit – offen eingestanden worden waren? Warum hat keine Partei, auch nicht die CDU oder die CSU, in dieser Hinsicht etwas unternommen? Gab es Strafanzeigen von Kinderschützern gegen die damaligen Akteure? Es kann ja nun niemand sagen, er hätte nichts gewusst. Das fand alles in der Öffentlichkeit statt. Im Gegensatz zu den Missbrauchsfällen in der Kirche oder den Familien. In Wirklichkeit war die Strafbarkeit des sexuellen Missbrauchs von Kindern eine rechtssoziologische Phrase ohne praktischen Nutzen gewesen. In der strafrechtlichen Praxis hat das keine Rolle gespielt. Das Strafrecht hatte damals kein Kind geschützt – und (fast) jeder Täter von damals ist bis heute straffrei geblieben. Ob er nun bei den Grünen war, in der Kirche, in der Familie oder in irgendeiner anderen Institution dieser Gesellschaft.

In rechtssoziologischer Hinsicht war der sexuelle Missbrauch von Kindern de facto straffrei gewesen. Betroffene Kinder hätten damals noch nicht einmal einen Ort gehabt, wo sie darüber hätten reden können. Sie wurden nicht nur missbraucht (und vergewaltigt), sondern waren buchstäblich zum Schweigen verdammt. Das war auch der Grund, warum sich damals niemand dafür interessierte, welche Folgen eigentlich die Selbstbezichtungen im Umfeld der Grünen haben mussten. Kein Staatsanwalt, kein Kinderschützer, keine Kirche, kein konservativer Politiker oder irgendein Journalist interessierte sich dafür, obwohl der Missbrauch vor ihren Augen stattfand. Sie alle hätten nur hinsehen müssen. Sie haben aber die Augen verschlossen.

Erst in dieser Athmosphäre konnte überhaupt die Idee entstehen, die Abschaffung der Strafbarkeit sexueller Handlungen mit Kindern zu fordern. Das Delikt wurde in der Praxis nicht verfolgt, aber jeder wusste, dass es vorkam. Warum sie daher nicht als eine sexuelle Spielart betrachten, die ähnlich zu beurteilen ist wie die Homosexualität? Und deren Strafbarkeit war erst kurz vorher abgeschafft worden. Die Pädophilen bestimmten einen öffentlichen Diskurs, den es in Wirklichkeit ansonsten nicht gegeben hatte. Oder hat es etwa zu diesem Zeitpunkt eine gesamtgesellschaftliche Debatte gegeben, die mit den heutigen Erkenntnissen vergleichbar gewesen wäre? Wo waren denn die damaligen Konservativen, die über den sexuellen Missbrauch geredet haben? Sie haben geschwiegen, weil sie dann natürlich nicht nur über die Grünen hätten reden müssen. Ironischerweise waren es die Grünen selbst gewesen (und ihr Umfeld. Es sei nur Alice Schwarzer genannt), die den politischen Vormarsch der pädophilen Aktivisten beendeten.

Das ändert nichts an der alten Forderung Adornos, den “Bann zu brechen durch helles Bewusstsein”. Nur im Umfeld der Grünen konnten Pädophile den sexuellen Missbrauch legitim praktizieren. Es soll daher nun keiner erzählen, er habe das nicht gewusst. Das ist schon ein Unterschied zu den sonstigen Verhältnissen, etwa in der Katholischen Kirche. Allerdings dürfen die Enkel der damaligen Konservativen darüber nachdenken, warum diese die kriminellen Aktivitäten im Umfeld der Pädophilen geduldet hatten. Meinetwegen darf das Nachdenken auch erst am kommenden Montag beginnen.

update 21:00 Uhr

Goldkäferhochzeit hat mich auf dieses Interview von heute Morgen mit Stephan Klecha vom Göttinger Institut hingewiesen. Lohnt sich.

{ 438 comments }

Think positive September 17, 2013 um 14:35

@F.L-
Nun ist Adornos Kritik selbst schon historisch geworden. Er hat damit die deutsche Nachkriegsdebatte mehr geprägt als er es sich wahrscheinlich 1959 selber vorstellen konnte. Die spätere Entwicklung hat seine damaligen Befürchtungen eindrucksvoll widerlegt. Seine Sichtweise hat allerdings die deutsche Debatte über den Umgang mit jeglicher Vergangenheit auch in anderer Beziehung geprägt. Wer das jetzt zu spüren bekommt, sind die Grünen in ihrem Umgang mit dem Thema Pädophilie.
In einer Hinsicht trifft es durchaus die Richtigen. Die Grünen traten nämlich ein Erbe der 68er an, das sie besser ausgeschlagen hätten.

Die Behauptung, dass hier die „Grünen ein Erbe der 68er antraten, das sie besser ausgeschlagen hätten“, ist historisch falsch und man kann sie als Versuch der Verleumdung der 68-er-Linken ansehen.

In Deutschland entwickelte sich der politische Teil der 68-er-Bewegung aus der APO, in deren Zentrum der Erhalt der Verfassung und der Kampf gegen die Notstandsgesetzgebung stand.

Eine Pädophilie-Diskussion hat es nach meiner Kenntnis in der 68-er-Bewegung nie gegeben.

Als die Grünen 1980 auf ihrem zweiten Parteitag die Streichung des § 176 StGB debattierten, der die Sexualität mit Kindern unter 14 Jahren unter Strafe stellt, stand diese Diskussion keineswegs in historischer Kontinuität zur untergegangenen 68-er-Bewegung.

Die Grünen selbst waren ein Sammelsurium von ehemaligen ML-Linken, politischen Gewalttätern aus der Sponti- und Anarcho-Szene, FeministInnen, Naturschützern, Rechtsradikalen, esoterischen Spinnern etc.

Insofern wäre zu fragen, wer damals die treibenden Kräfte bei den Grünen hinsichtlich der Entkriminalisierung der Pädophilie waren? Und es gilt diese Personen und ggf. Gruppen konkret zu benennen.

Schatten September 17, 2013 um 14:45

What? Hytler war schuld?

Dann muss man aber auch sagen, dass die Konserven alle schwiegen, weil man sie sonst Nazis genannt hätte.

Wenn Frau Merkel etwa heute darauf hinweist, dass sie sich “persönlich schwertue” beim Adoptionsrecht für Homosexuelle, dann gibt es einen #Aufschrei von FDP bis Die Linke, und das nach all den ekligen Details der letzten Jahre, Monate, Wochen (s. obigen Artikel) – man nennt sie jetzt nicht direkt eine diskriminierende Nazi, aber wer diskriminiert, steht wohl kaum auf dem gemeinsamen Boden aller Demokraten…

f.luebberding f.luebberding September 17, 2013 um 14:52

Think positive

Trttin hat den Diskussionsprozeß zur Verabschiedung dieses Kommunalwahlprogrammes gut beschrieben. Es war eine Plattform für alle möglichen Gruppen gewesen, die damals als “links” galten. Niemand wäre auf die Idee gekommen, die Forderungen einzelner Gruppen ernsthaft in Frage zu stellen. Sie galten als Teil einer größeren Bewegung – und bei den Grünen dauerte es Jahre bis der Parteibildungsprozeß abgeschlossen war. Also etwa die Pädophilen ausgeschlossen wurden. Und es ist eine Täuschung, wenn man jetzt die 68er aus dieser Debatte herausnehmen will. Die haben letztlich die Tür aufgemacht, um alle möglichen politischen Themen neu zu diskutieren. Dazu gehörte auch die Debatte über das Sexualstrafrecht. Und das fand eben in den 1970er Jahren sicher nicht bei den Grünen statt … .

Mich interessiert auch nicht das Bashing, obwohl sich die Grünen jetzt nicht über die Reaktionen wundern dürfen. Den Schuh muss sich jemand anziehen, wenn er selber gerne mit moralischen Standards hantiert … . Wichtiger ist wirklich die Frage, warum dieser Diskurs damals so verlaufen konnte, wie er verlaufen ist. Und dazu gehört eben das Phänomen, dass es damals um strafbare Handlungen ging, die aber nicht verfolgt worden sind, obwohl sie in der Öffentlichkeit diskutiert worden sind.

Das soll mir doch jemand einmal erklären.

Schatten September 17, 2013 um 15:09

@Luebberding

>”Das soll mir doch jemand einmal erklären.”

Ich bin ganz sicher kein Erklärbär, aber…

Wer von der BRD reden will, darf nicht verschweigen, dass “Rechts” eine Synonym für verbrecherisch geworden ist. Nur Mitte oder Links darf man sein, vielleicht noch ökoliberal, in jedem Fall aber progressiv.

Vielleicht möchte @Luebberding als Zeitgenosse uns mal erklären, was damals eigentlich in Kohls Wahlprogramm einer “geistig-moralischen Wende” so alles mitschwang. Und warum die geneigte Öffentlichkeit darauf nach und nach begeistert reagierte.

Carlos Manoso September 17, 2013 um 15:28

@F.LUEBBERDING on 17. SEPTEMBER 2013
„Bekanntlich kann man die Geschichte nicht mehr ändern. In einer der bekanntesten deutschen Nachkriegsphrase sprach man daher von der “Aufarbeitung der Vergangenheit”, die schon einen Theodor Adorno 1959 zur Verzweiflung getrieben hatte.“

Luebberding, die hebräische Sprache unterscheidet grammatisch –anders als die deutsche Sprache– nur die Zeitformen „Vergangenheit“ und „Zukunft“. Die Zeitform „Zukunft“ bezeichnet entweder eine noch nicht abgeschlossene und folglich noch ausstehende Handlung oder aber eine abgeschlossene, aber zeitlich noch ausstehende Handlung.. Die Zeitform „Vergangenheit“ bezeichnet alle definitiv bereits abgeschlossene Handlungen. Kurzum. was wir als „Gegenwart“ bezeichnen, bezeichnet im Hebräischen eine spezielle Art von „Zukunft“, nämlich die Zeit der noch nicht definitiv abgeschlossenen Handlungen.

Für das jüdische Verständnis sind folglich deutsche Phrasen wie “Aufarbeitung der Vergangenheit”, “Abschluss der Vergangenheit” udgl. völlig sinnlos. Entweder sind Handlungen abgeschlossen oder Handlungen sind nicht abgeschlossen. Beispiel: Wenn Mörder Menschen getötet haben, sind ihre Mord-Handlungen abgeschlossen, wenn sie nicht mehr morden oder nicht mehr morden können. Von diesem Moment an beginnt folglich die noch nicht abgeschlossene Zukunft. Und die ist bekanntermaßen völlig offen, wenn die Vergangenheit per se nicht abgeschlossen sein kann, weil z.B. Tote nicht lebendig gemacht werden können.

Deutsche Phrasen wie “Aufarbeitung der Vergangenheit”, “Abschluss der Vergangenheit” udgl. mutieren vollends ins völlig Absurde und Perverse, wenn es Themen geht wie „Befreiung der Sexualität“ in der Vergangenheit nach 1968. Diejenigen Deutschen, die so geil sind auf den Abschluß der deutschen Vergangenheit vor 1945, geilen sich heuchlerisch auf an papiernen grünen Parteiresolutionen zum Thema „straffreie Sexualität auch mit Menschen unter 16 Jahren“, die vor 30 Jahren grüne heutige Spitzenpolitiker, besoffen von falsch verstandenem 1968er Denken, wie so vieles mal unterzeichnet haben.

Es gibt im Jahre 2013 wohl keine mehr abgeschlossenere Zukunft als diese “Pädophilie”-Vergangenheit des Jahres 1983 ! Insofern haben die Trittins, Cohn Bendits im Jahre 2013 wirklich jeden Grund, den Perversen in diesem unserem Deutschland endlich öffentlich die STINKEFINGER zu zeigen.

Think positive September 17, 2013 um 15:31

@f.luebberding September 17, 2013 um 14:52
Und es ist eine Täuschung, wenn man jetzt die 68er aus dieser Debatte herausnehmen will. Die haben letztlich die Tür aufgemacht, um alle möglichen politischen Themen neu zu diskutieren. Dazu gehörte auch die Debatte über das Sexualstrafrecht. Und das fand eben in den 1970er Jahren sicher nicht bei den Grünen statt … .

Den 68-ern ging es um sexuelle Selbstbestimmung, den Pädophilen geht es um das Gegenteil, nämlich um den straffreien sexuellen Zugriff auf Kinder.

Die Debatte um das Sexualstrafrecht zur 68-er Zeit betraf nur jene Punkte, welche das sexuelle Selbstbestimmungsrecht betrafen, wie:
- die Liberalisierung der Abtreibung (zuvor mit Zuchthaus strafbewehrt)
- die Entkrimininalisierung von homosexuellen Handlungen unter Erwachsenen (-> § 175 StGB)
- die Abschaffung des damaligen Kuppelei-Pragraphen
http://de.wikipedia.org/wiki/Kuppelei

Nein, es ist einfach falsch zu behaupten, die 68-er hätten die Tür zur Liberalisierung und Entkriminalisierung der Pädophilie aufgemacht.

Denn das hätte völlig ihrem humanistischem Verständnis von sexueller Befreiung, menschlicher Emanzipation und Würde sowie Schutzbedürftigkeit von Schwachen widersprochen.

Die Kinderschänder und pädophilen Sextouristen kommen aus ganz anderen Milieus.

BB September 17, 2013 um 15:57

@fl

“Und dazu gehört eben das Phänomen, dass es damals um strafbare Handlungen ging, die aber nicht verfolgt worden sind, obwohl sie in der Öffentlichkeit diskutiert worden sind. Das soll mir doch jemand einmal erklären.”

Es wird ja noch doller. Es gab damals Stiftungen, die steuerlich gefördert wurden, deren Zielsetzung die gesellschaftliche Akzeptanz von Pädophilie war.

Sollte mal der Prof. Walter untersuchen, inwieweit die als Lobbyorganisation ihre Texte in die Wahlprogramme der Grünen haben einfließen lassen. Kennt man doch. Die schreiben fleißig Texte und die werden dann per copy und paste übernommen.

Carlos Manoso September 17, 2013 um 15:59

@Think positive September 17, 2013 um 15:31
„Die Debatte um das Sexualstrafrecht zur 68-er Zeit betraf nur jene Punkte, welche das sexuelle Selbstbestimmungsrecht betrafen, wie:
- die Liberalisierung der Abtreibung (zuvor mit Zuchthaus strafbewehrt)
- die Entkrimininalisierung von homosexuellen Handlungen unter Erwachsenen (-> § 175 StGB)
- die Abschaffung des damaligen Kuppelei-Pragraphen
… Die Kinderschänder und pädophilen Sextouristen kommen aus ganz anderen Milieus.”

Think positive , es geht 2013 ausschließlich um extrem perverse Versuche der persönlichen Verleumdung. Persönliche Verleumdungen in Sachen „Pädophilie“ wegen 30 Jahre alten Unterschriften unter Papierchen sind bekanntermaßen außerordentlich beliebt als „Verleumdungswaffe“ im braunen Milieu, d.h. in den intellektuell und ganz speziell sexuell am stärksten verkrüppelten deutschen Milieus.

Soldat Schwejk September 17, 2013 um 16:20

Na, ich hab die Zeit nicht bewußt miterlebt, schon gar nicht im Westen, aber mir scheint das, was @Think positive schreibt, so grundsätzlich schon ziemlich plausibel.

Wann immer es irgendwo eine perspektivreich scheinende Neugründung gibt, dann docken da gleich alle möglichen Knallköppe mit ihrer verqueren Programmatik an und versuchen eine Nische zu erobern. Das ging zuletzt der Linken so beim Zusammenschluß von PDS und WASG, das ging offenbar auch den Piraten so und auch der AfD. Und manche der helleren Protagonisten in diesen Organisationen haben zu den Knallköppen dann – vorübergehend – ein etwas… hm… instrumentelles Verhältnis.

Und @TPs Differenzierung im letzten Kommentar scheint mir auch völlig richtig und eigentlich so selbstverständlich, daß darüber gar nicht groß debattiert werden müßte. Sexuelle Selbstbestimmung mündiger Erwachsener ist das eine, sexuelle Ausnutzung eines Abhängigkeitsverhältnisses aber ist genau das Gegenteil von Selbstbestimmung.

Im übrigen kann man wohl davon ausgehen, daß es die Masse pädophiler Handlungen weder bei den Grünen noch in der katholischen Kirche gab/gibt, sondern in ganz normalen “bürgerlichen” Familien, darunter auch solchen mit Konserven-Selbstverständnis…

holger September 17, 2013 um 17:11

Im Gegensatz zum hoch geschätzten Herrn Lübberding frage ich mich, ob es für “Misshandlung von Schutzbefohlenen”, nur des sexuellen Aktes Bedarf.

Oder gibt es nicht so etwas wie die Penetration der Seele?

Dafür wären ja dann auch die Pädagogen zuständig. Das Elternhaus etc.pp.

Tja… und auch die Medien “Sex sells” die Schminkindustrie, wer auch immer.

Also ich käme nicht auf den Gedanken mit einem Kind… weiß nicht, das wäre mir echt zu doof. Aber wenn es die Grünen damals so brauchten das zu legalisieren und viele andere vermutlich dato auch noch, incl. Kirche meinen, es tun zu müssen, also ich weiß immer noch nicht…

Naja, ich heiße ja auch nicht Kohl Münte Jopi oder Loddar… mir wäre der Altersunterschied schon zu dämlich. Aber das muss ja jeder selber wissen

Think positive September 17, 2013 um 17:20

@Carlos Manoso September 17, 2013 um 15:59
Think positive , es geht 2013 ausschließlich um extrem perverse Versuche der persönlichen Verleumdung. Persönliche Verleumdungen in Sachen „Pädophilie“ wegen 30 Jahre alten Unterschriften unter Papierchen sind bekanntermaßen außerordentlich beliebt als „Verleumdungswaffe“ im braunen Milieu, d.h. in den intellektuell und ganz speziell sexuell am stärksten verkrüppelten deutschen Milieus.

Nun, das intellektuell „am stärksten verkrüppelte deutsche Milieu“ ist aus meiner Sicht das kleinbürgerliche Milieu der Grünen. Die sind an Selbstgerechtigkeit, kognitiver Dissonanz und heuchlerischer Verlogenheit wohl kaum zu toppen.

Die Initiative der Grünen um die Liberalisierung und Entkriminalisierung der Pädophilie ist nicht deren einzige sexuelle Verirrung. Man denke an den männer- und sexualfeindlichen Feminismus. Und das Adoptionsrecht für homosexuelle Paare setzt sich aus meiner Sicht genauso wie die Liberalisierung und Entkriminalisierung der Pädophilie über das Kindeswohl hinweg.

Insofern gibt es eine Kontinuität in diesem Milieu und es handelt sich nicht um „abgeschlossene Vergangenheit“.

Carlos Manoso September 17, 2013 um 17:22

@Soldat Schwejk September 17, 2013 um 16:20
Wann immer es irgendwo eine perspektivreich scheinende Neugründung gibt, dann docken da gleich alle möglichen Knallköppe mit ihrer verqueren Programmatik an und versuchen eine Nische zu erobern. Das ging zuletzt der Linken so beim Zusammenschluß von PDS und WASG, das ging offenbar auch den Piraten so und auch der AfD. Und manche der helleren Protagonisten in diesen Organisationen haben zu den Knallköppen dann – vorübergehend – ein etwas… hm… instrumentelles Verhältnis.“

Soldat Schwejk , Anfang der 1980er Jahre betrachtete ich den laufenden Parteibildungsprozess der „Grünen“ als organisationspsychologisch außer0rdentlich interessanten Politikprozess. Als Beobachter des lokalen grünen Landesverbands wählte ich mir als Testfeld das Thema „grüne Außenpolitik“ heraus, das mir als das Feld mit den offensten Konturen zu sein schien, tat mich mit einem sehr cleveren Freund zusammen und gemeinsam legten wir einen realisierbaren Aktionsplan fest. Unser Nahziel war, das „außenpolitische Programm“ des Landesverbands bis zur Landeswahl im schriftlichen Programm möglichst vollständig zu prägen. Das schien uns beiden realistisch, da die Programmteile von einer grünen Landesversammlung nur von ca. 1.000 frei zusammengesetzten Leuten live unter jeweils 2 – 3 Alternativen abgestimmt werden sollten.

Wir nahmen dann an regelmäßigen Treffen eines kleinen Kreises von Personen teil, die du (zu Recht) als „Knallköppe“ bezeichnetest. Schnell entschieden wir uns, dass jeweils nur einer von uns nur pro forma (d.h. um Informationen abzugreifen) teilnehmt und dass wir unsere ganze Energie auf das termingerechte Schreiben eines nach Schreibstil und Textlänge optimal abstimmungsfähigen Papers mit den richtigen Kernsätzen konzentrieren.

Es fand dann eine völlig chaotische Versammlung v0n ca. 1.000 Leuten statt, auf der die einzelnen Programmpunkte für die Landeswahl abgestimmt werden sollten. Um Zeit zu sparen, hatten wir uns ausschließlich auf den außenpolitischen Programmteil konzentriert und darauf, in möglichst vielen unserer abstimmungsfähigen Module die entscheidenden Sätze zu verpacken. Kurzum, ich behaupte mal, dass nur ganz wenige der Teilnehmer sich die Zeit nahmen, alle zur Abstimmung stehenden Alternativen überhaupt zu lesen, geschweige denn, diese halbwegs zu verstehen. Die Mehrheit bekam natürlich der Programmvorschlag, der die künftige außenpolitische Position am besten verpackt hatte. Mit anderen Worten, der Vorschlag von uns beiden wurde Programm.

Wie gesagt, sah ich das (grünaltenative) Politikexperiment damals ausschließlich als organisationspsychologisches Problem. Die ernüchternde demokratische Erfahrung brachte mich dann dazu, mich jedwseder „praktischer“ Politik künftig zu enthalten.

Eagon September 17, 2013 um 17:35

Mein Gott, wenn all die Journalisten die einfach darauf losschreiben ohne die Thematik recherchiert zu haben, an den Pranger gestellt würden. Wäre der Deutsche Wald auf ein paar Bäume geschrumpft.

f.luebberding f.luebberding September 17, 2013 um 17:59

Think Positive

Das Argument ist schlicht falsch. Pädophilie kommt in allen sozialen Milieus vor. Das ist nicht anders als etwa bei der Homo- oder auch Heterosexualität. Wenigstens ist mir nichts anderes bekannt. Es gibt aber Milieuspezifische Verarbeitungsformen. In der Kirche war es der Schutz der eigenen Institution. Bei Bekanntwerden hat man den Betreffenden versetzt. In den 68er Milieus (und was sich später daraus entwickelte) war es die politische Verarbeitung auf Basis einer Gesellschaftsanalyse. Das führte ja erst zu der Idee, die Forderung nach Straffreiheit in den politischen Prozeß einzuführen. Und wie gesagt: Die Grünen waren wegen ihrer späten Parteigründung in dieser Debatte eher Nachzügler als Vorreiter gewesen.

Nur hat eben außer bei den Grünen überhaupt keine Debatte stattgefunden. Es gab überhaupt kein Bewusstsein für die Relevanz des Themas.

f.luebberding f.luebberding September 17, 2013 um 18:03

Eagon

Immerhin ist dann der Online-Journalismus ökologisch.

f.luebberding f.luebberding September 17, 2013 um 18:05

Ich habe oben den Brief der Jungen Union an Frau Göring-Eckhardt verlinkt. Hier ist ihre Antwort zu lesen.

Think positive September 17, 2013 um 18:47

@f.luebberding September 17, 2013 um 17:59
Das Argument ist schlicht falsch. Pädophilie kommt in allen sozialen Milieus vor. Das ist nicht anders als etwa bei der Homo- oder auch Heterosexualität.

Alles kommt in allen Milieus vor: Mord, Vergewaltigung, Kindesmissbrauch, Suizid etc. Ausnahme ist der Reichtum, der kommt nur bei den Reichen vor. :-D
Was jedoch die Schichten unterscheidet, ist die Häufigkeit des Auftretens eines Phänomens. Diese soziologische Erkenntnis ist seit Émile Durkheim (1858-1917) wissenschaftlicher Standard.

Die Grünen forderten die die Liberalisierung und Entkriminalisierung der Pädophilie. Mir ist nicht bekannt, dass eine derartige Forderung jemals zuvor von einer Partei erhoben wurde. Die 68-er haben dies nach meiner Kenntnis niemals gefordert.

Warum also gerade die Grünen?

f.luebberding f.luebberding September 17, 2013 um 19:09

Think Positive

Wer ist eigentlich die 68er? Ein eingetragener Verein? Oder war Cohn-Bendit kein 68er? Mit dem hat bekanntlich die Debatte erst begonnen.

Morph September 17, 2013 um 19:28

@fl

super Artikel, Frank!!

Die Grünen müssen sich mit ihrer Vergangenheit auseinandersetzen, die Opfer der Politpädophilen müssen benso wie die Opfer der Klerikalpädophilen ihre Geschichte reichweitenstark erzählen können.

Für ‘uns’, die glücklicherweise keine Opfer sind und keine Mitglieder der Grünen, ist vor allem interessant, würde ich sagen, dass der grüne Pädophilenaktivismus auf eine krasse Weise die Fragwürdigkeit der Minderheitenagenden und Frage nach den Grenzen der Emanzipation aufwirft.

Denn man muss wissen: Pädophilie ist zunächst einmal eine sexuelle Orientierung wie jede andere auch. Dem Pädophilen zu verbieten, Kinder so an sich zu binden, dass sie ihn ‘freiwillig’ sexuell befriedigen, ist eine drastische Einschränkung seines Rechts auf sexuelle Selbstbestimmung.

Das individuelle Selbst ist eben nicht alles. Der Mensch ist eben nicht unter allen Umständen freies Subjekt, wie die Humanisten phantasieren: Das Kind ist in seinen Handlungen nicht autonom, und die Zärtlichkeitsbedürfnisse des Pädophilen sind nicht sakrosankt.

Und erst wenn wir diese Tatsachen akzeptieren und ihre verallgemeinerungsfähigen Momente verstanden haben, können wir auf der Höhe unserer Kenntnisse über Emanzipation diskutieren.

BB September 17, 2013 um 19:38

Interessanter Spiegelartikel von 1980.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-14316199.html


Bislang regelt das Strafgesetzbuch in den Paragraphen 173 bis 180 unter anderem, daß “sexueller Mißbrauch von Kindern” unter 14 Jahren mit Freiheits- oder Geldstrafen belegt werden, desgleichen (unter bestimmten Voraussetzungen) “homosexuelle Handlungen” mit Jugendlichen unter achtzehn. Beim sexuellen Kindes-”Mißbrauch” können in schweren Fällen Freiheitsstrafen bis zu zehn Jahren verhängt werden.

Mit massiver Propaganda suchen nun die von solcher Rechtsprechung sich verfolgt Fühlenden, die betreffenden Strafbestimmungen vom Tisch zu bringen. Vorredner in diesem — wie es in einer der Broschüren heißt –Kampf für “handgreifliche Sympathie zwischen einem jüngeren und älteren Menschen, die auch vor der magischen Gürtellinie nicht haltmacht”, sind vor allem die Tageszeitung “TAZ” und das Szenenblatt “Zitty” in Berlin. Beide nehmen sich des Pädo-Problems in Fortsetzungsreihen an.

Dem Beispiel der Homosexuellenorganisation “Rosa Hilfe” folgend, haben sie sich in einer “Deutschen Studien- und Arbeitsgemeinschaft Pädophilie e. V.” (DSAP) mit Sitz in Krefeld zusammengeschlossen, die bereits über Regionalgruppen in Berlin, Hamburg, Münster, Düsseldorf, Frankfurt, S.150 Kehl und München sowie über einen gemeinsamen Rechtshilfefonds verfügt.

BB September 17, 2013 um 19:43

@Morph

“Das individuelle Selbst ist eben nicht alles. Der Mensch ist eben nicht unter allen Umständen freies Subjekt, wie die Humanisten phantasieren: … “

Du phantasierst. Du meinst die Neoliberalen (oder irgendwelche Pseudoliberale), aber ganz bestimmt nicht die Humanisten.

(Kann aber sein, dass sich solche Gruppen damals in irgendwelchen Locations irgendwelcher humanistischer Organisationen mal getroffen haben)

Soldat Schwejk September 17, 2013 um 19:43

@ TP – “Warum also gerade die Grünen?”

Nu, wie gesagt, war selbst nicht dabei… aber meine Vorliebe für Ockhams Rasiermesser legt mir folgenden Erklärungsvorschlag nahe:

Weil die Grünen damals eine Neugründung waren, und weil das ganze Sexdingsbums damals en vogue war, und weil irgendwelche zeitgeistspezifischen Wirrköppe eben eher in einer Neugründung reüssieren, wo alles noch in Gärung ist, als in einer etablierten Organisation, die gewisse Schutzmechanismen gegen solche Infiltration entwickelt hat.

@CMs Schilderung, die ich aus eigenen Beobachtungen der DDR-Wendezeit sehr gut nachvollziehen kann, scheint mir auch eher für eine solche Erklärung zu sprechen…

Morph September 17, 2013 um 20:35

@Schwejk

Du siehst, glaube ich, den Wald vor lauter Bäumen nicht. Die Todesstrafe hätte es nie und nimmer in irgendein Parteiprogramm der frühen Grünen geschafft. Die Entkriminalisierung der Pädophielie schon. How come? – Das kannst Du mit ‘chaotischen Verhältnissen’ und ‘Knallköppen’ nicht erklären.

Goldkäferhochzeit September 17, 2013 um 20:39

Ganz brauchbares Interview zur Diskursgeschichte.
http://swrmediathek.de/tvshow.htm?show=139a4470-d732-11e2-88d0-0026b975f2e6

Think positive September 17, 2013 um 20:49

@f.luebberding September 17, 2013 um 19:09
Wer ist eigentlich die 68er? Ein eingetragener Verein? Oder war Cohn-Bendit kein 68er? Mit dem hat bekanntlich die Debatte erst begonnen.

Die 68-er waren ein heterogenes soziales Phänomen. Politisch hatten sie ihre Basis in der APO. Theoretisch orientierten sich sehr stark an der Kritischen Theorie und hier insbesondere an Marcuse. Die Führungspersönlichkeiten waren in Westdeutschland als politischer Aktivist Rudi Dutschke und als Theoretiker Hans-Jürgen Krahl.

Sicherlich gehörte auch Cohn-Bendit zu den 68-ern. Aber er persoifizierte nicht den Geist der 68-er. In Deutschland hatte er daher kaum Einfluss, weder als politischer Führer geschweige denn als Theoretiker. Der war vor allem ein Wichtigtuer und Selbstdarsteller. Der turnte schon wichtigtuerisch beim Brandstifterprozess herum.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kaufhaus-Brandstiftungen_am_2._April_1968

Seine Wichtigtuerei und intellektuelle Limitierung wird deutlich dieser ORF-Dokumentation aus dem Jahr 1978 über eine Diskussion mit Dutschke, Sontheimer und Walden unter Moderation von Günther Nenning:
http://www.youtube.com/watch?v=hXaPtWrCAGk

Inwieweit Cohn-Bendit damals in den Umkreis und die Aktivitäten des „bewaffneten Kampfes“ verstrickt war, ist nicht öffentlich bekannt. Joschka Fischer gehörte eindeutig zu den politischen Gewalttätern.

Später gehörten Cohn-Bendit und Joschka Fischer bei den Grünen zu jenen 68-er-Konvertiten, die als „Realos“ offen ins kapitalistische bzw. neoliberale Lager gewechselt sind.

Insgesamt ist Cohn-Bendit in erster Linie als Anhänger eines kleinbürgerlichen, letztlich anti-sozialen Anarchismus in Tradition des Liberalismus zu charakterisieren. Es ging und geht ihm vor allem um Befriedigung seiner Bedürfnisse und seiner Aufstiegsambitionen. Die Zeitung der Frankfurter Spontis war der „Pflasterstrand“, deren Mitherausgeber war Cohn-Bendit, und das Motto der Spontis war ein radikalliberales: „Wir wollen alles“.
Aufs Sexuelle übertragen könnte man formulieren: „Wir wollen alles f.cken.“

Insofern kann man die Initiativen zur Liberalisierung und Entkriminalisierung der Pädophilie als Symptom neoliberaler Grenzüberschreitung in der Sexualität ansehen.

Es ist ja kein Zufall, sondern ist im Charakter dieser Partei und ihres kleinbürgerlichen Milieus angelegt, dass in der rotgrünen Regierung Schröder-Fischer die Grünen die Antreiber und Scharfmacher in Richtung neoliberaler Gegenreformen waren.

Marlowe September 17, 2013 um 20:54

“Denn man muss wissen: Pädophilie ist zunächst einmal eine sexuelle Orientierung wie jede andere auch. Dem Pädophilen zu verbieten, Kinder so an sich zu binden, dass sie ihn ‘freiwillig’ sexuell befriedigen, ist eine drastische Einschränkung seines Rechts auf sexuelle Selbstbestimmung.”

Wie wärs mit Umerziehung und Selbstkontrolle?

Sodomie ist verboten! Wäre aber eine hinreichende Alternative, das Methadon für Leute, die Kinder…ne also, die Debatte möchte ich dann aber dazu haben.

holger September 17, 2013 um 21:01

Marlowe 20:54

zu dem Abschnitt kann ich nichts mehr tippen… zeugt von der geistigen Größe des Autors der Zeilen, und vermutlich von seinen Neigungen…

“Das was ich denk und tu, trau ich jedem anderen zu”

#sprachlos…

f.luebberding f.luebberding September 17, 2013 um 21:06

Goldkäfer

Stimmt. Das Interview werde ich in den Text einbauen.

Morph September 17, 2013 um 21:23

@Holger

Ich halte den Pädophilenaktivismus für eine der schlimmsten Formen des zeitgenössischen Durchdrehens der ‘Emanzipation’ und habe in dem von @Marlowe zitierten Teil meines Kommentars die verquere ‘Ratio’ einer pädophilen Agenda sexueller Selbstbestimmung dargestellt. Jeder gutwillige Leser meines Kommentars wird das verstanden haben. Dass Du kein gutwilliger Leser meiner Kommentare bist, ist blogöffentlich bekannt.

holger September 17, 2013 um 21:31

@morph

—>>>Jeder gutwillige Leser meines Kommentars wird das verstanden haben. Dass Du kein gutwilliger Leser meiner Kommentare bist, ist blogöffentlich bekannt.”

Schwachsinn… dann schreibe anders. Oder kennzeichne es so, dass man es auch so versteht, wie DU es auch meinst.

—>>>Ich halte den Pädophilenaktivismus für eine der schlimmsten Formen des zeitgenössischen Durchdrehens”

und das, soll es bekanntlich schon bei den “Alten Griechen” gegeben haben.

Das Jürgen T. als Soziologiestudent aus Göttingen das wohl genauso sieht, und Haken dran machte, spricht für Jürgen und für die Bande aus Göttingen.

holger September 17, 2013 um 21:33

Anschließend absolvierte er von 1975 bis 1981 ein Studium der Sozialwissenschaften an der Georg-August-Universität Göttingen, das er als Diplom-Sozialwirt beendete. Er war danach als wissenschaftlicher Mitarbeiter an der Universität Göttingen und als freier Journalist für die lokale Göttinger Stadtzeitung (goest) tätig.

http://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCrgen_Trittin

Morph September 17, 2013 um 21:38

@Holger

“Oder kennzeichne es so, dass man es auch so versteht, wie DU es auch meinst.”

Mit Verlaub, Du liest halt ungenau. Wie auch jetzt wieder. Ich schrieb: “Pädophilenaktivismus” (für jeden Gutwilligen leicht lesbar: der politische Kampf für die ‘Rechte’ von Pädophilen). Du liest einfach nur “Pädophilie”.

holger September 17, 2013 um 21:45

Morph

—>>>Mit Verlaub, Du liest halt ungenau. Wie auch jetzt wieder. Ich schrieb: “Pädophilenaktivismus” (für jeden Gutwilligen leicht lesbar: der politische Kampf für die ‘Rechte’ von Pädophilen). Du liest einfach nur “Pädophilie”.”

Was weißt du denn, was ich gelesen habe? Meinst du ich kann nicht lesen? “Aktivismus”

Als Aktivist (lat. activus = „tätig, aktiv“) wird eine Person bezeichnet, die in besonders intensiver Weise, mit Aktivismus, für die Durchsetzung bestimmter Ziele eintritt.

“Denn man muss wissen: Pädophilie ist zunächst einmal eine sexuelle Orientierung wie jede andere auch. Dem Pädophilen zu verbieten, Kinder so an sich zu binden, dass sie ihn ‘freiwillig’ sexuell befriedigen, ist eine drastische Einschränkung seines Rechts auf sexuelle Selbstbestimmung.”

Ich hab kein Bock mehr Morph… du hast gewonnen.

Iss Schluss, mach ne Flasche auf…

Soldat Schwejk September 17, 2013 um 21:48

@ F. Lübberding

Du kannst kein Sex-Thema bei Vollmond bringen…

@ Morph – “Die Todesstrafe hätte es nie und nimmer in irgendein Parteiprogramm der frühen Grünen geschafft. Die Entkriminalisierung der Pädophielie schon. How come?”

Das ist nicht schwer. Die Todestrafe wäre absolut nicht kompatibel mit irgendeinem Teil des Spektrums der frühen Grünen gewesen. Die Forderung nach Entkriminalisierung der Pädophilie war, wie in dem Interview ja auch anklingt, eine Art Erweiterung einer gesellschaftlichen Bewegung (sexuelle Befreiung) ins Lunatische hinein. Sicher ist jede gesellschaftliche Bewegung zunächst mal anschlußfähig zu einem Haufen überspanntem Unfug. Aber die Rationalität einer politischen Organisation kennt normalerweise wohl gewisse Schutzmechanismen, wodurch die lunatischen Erweiterungen einiger Basisdiskurse exkludiert werden. Bei Organisationen in der Gründungsphase gibt es die aber noch nicht so… da geht’s drunter und drüber…

Du kannst genauso die Linken nehmen. Da gibt’s z.B. antiimperialistische Knallköppe, die mit Milli Görüs übers Mittelmeer schippern. In 10 Jahren wird’s die da vermutlich auch nicht mehr geben. Aber natürlich gibt es andere knallköppige Positionen in der Gesellschaft, die niemals anschlußfähig zu irgendeinem Teil der Linken wären.

Ansonsten haste mit Deinen Ausführung zur sexuellen Selbstbestimmung der Pädophilen ja mal wieder einen vergifteten Köder auf die Hundeauslaufwiese geworfen, wohl um zu sehen, wie viele Schnuffis dahergelaufen kommen und sich in ihn verbeißen…

@ Schnuffis

Verbeißt Euch nicht in den Köder!

@ Holger – “…und vermutlich von seinen Neigungen…”

Sowas ist nu wirklich dämlich. Aber als ich vorhin den Vollmond sah, da ahnte ich schon, daß das hier wieder entgleist…

holger September 17, 2013 um 21:50

Letztes:

“Denn man muss wissen: Morph ist zunächst einmal eine sexuelle Orientierung wie jede andere auch. Dem Morph zu verbieten, Kinder so an sich zu binden, dass sie ihn ‘freiwillig’ sexuell befriedigen, ist eine drastische Einschränkung seines Rechts auf sexuelle Selbstbestimmung.”

habe fertig…

holger September 17, 2013 um 21:55

“Denn man muss wissen: Gott ist zunächst einmal eine sexuelle Orientierung wie jede andere auch. Dem Gott zu verbieten, Kinder so an sich zu binden, dass sie ihn ‘freiwillig’ sexuell befriedigen, ist eine drastische Einschränkung seines Rechts auf sexuelle Selbstbestimmung.”

Morph September 17, 2013 um 22:02

@Schwejk

“eine Art Erweiterung einer gesellschaftlichen Bewegung (sexuelle Befreiung) ins Lunatische hinein”

Die Grünen hatten es, wenn ich es richtig sehe, gar nicht so sehr mit der sexuellen Befreiung, sondern vielmehr mit einer programmatischen und ziemlich unkritischen Wertschätzung für alles, was irgendwie minoritär und ‘unterdrückt’ schien (von der seltenen Kröte bis zum afghanischen Mudschaheddin).

Darin manifestierte sich m.E. eine Drehung in der Geschichte des Emanzipationsmotivs: Ging es vorher darum, Angehörige von Minderheiten zu berücksichtigen, OBWOHL sie Angehörige von Minderheiten waren, ging es seither und immer stärker darum, Angehörige von Minderheiten zu berücksichtigen, WEIL sie Angehörige von Minderheiten sind.

Und ich gkaube, es ist hohe Zeit, diese Idee von Emanzipation in Frage zu stellen.

Linus September 17, 2013 um 22:22

@Morph September 17, 2013 um 22:02:
Das wird der HG aber gerne hören :-D

Spass beiseite. Ich kenne keine Pädophilie-Aktivisten. Ich kenne aber diverse Halbwüchsige, die sich Bilder von Enthauptungen reinziehen.

"ruby" September 17, 2013 um 22:30

Wie tief ist der politische Diskurs gesunken, dass er sich dieses Themas in einem Bundestagswahlkampf bemächtigt.
Ich sach dann mal :
http://www.youtube.com/watch?v=omE24hw735U

Soldat Schwejk September 17, 2013 um 22:36

@ Morph

Na, was die Ursprünge der Grünen und die Befindlichkeiten damals angeht, da kenne ich mich nicht so aus. Mag sein, Du hast recht.

Ansonsten Zustimmung. Aber “diese Idee von Emanzipation” war doch unter Freunden des Fortschritts :-) nie mehrheitsfähig. Daß jeder seine partikularistischen Befindlichkeiten als vom Staat zu respektierende Rechte anerkannt bekommt, egal wie stark das Wohlergehen anderer dabei in Mitleidenschaft gezogen wird und wie sehr der soziale Zusammenhalt darunter leidet, das wird vom Standpunkt der Vernunft niemand fordern können.

Man kann da – im Anschluß an @BB – schon ganz gut zwischen kritischem Humanismus und unkritischem Liberalismus unterscheiden, finde ich.

h.huett September 17, 2013 um 23:13

Man kennt das Aufarbeiten sonst von Pelzen und Mänteln. Plötzlich übertrug sich das vor 60 Jahren auch auf die Vergangenheit, was kein Wunder ist, denn auch bei Pelzen bezog sich das Aufarbeiten auf Kleidungsstücke, die schon eine gewisse Vergangenheit hinter sich hatten. Nichts sieht so schäbig aus wie ein heruntergekommener Persianer. Nur nackte Pudel sind noch gräulicher.

Adornos irritierte Reaktion auf das Aufarbeiten erfolgte in einem Kontext, den wenige Jahre vorher Hermann Lübbe mit dem kommunikativen Beschweigen beschrieben hatte. Die Sehnsucht nach dem Schlusstrich steht in der gleichen ideologischen Tradition wie die viel beschworene Stunde Null, die nach den vorangegangenen kurzen 1000 Jahren ja auch nichts Anderes als eine Fiktionalisierung der unmittelbaren Gegenwart und ihrer vorangegangenen Geschichte darstellte.

Ich habe meine Zweifel daran, dass dieses Muster den Umgang mit jeder Art von Vergangenheit seither prägt. Das liegt daran, dass ich noch unterscheiden kann zwischen strafrechtlich relevanten Verbrechen auf der einen Seite und einer psychoanalytischen Idee von Sexualität, die nicht strafrechtlich erfasst werden kann, obschon Füller den Eindruck erweckt, als wollte er zeitgleich mit seinen Artikeln auch für ein erneutes Verbot der Schriften Freuds und Reichs eintreten.

Füller ist ein Vorbote für die Reversibilität gesellschaftlicher Toleranz und Liberalität. Seine Artikel leben von einer sie durchziehenden lüsternen Aufregung. Es ist so schwer erträglich wie unentscheidbar, wo er die Grenze zwischen Insinuation, Projektion und objektiv recherchierten Sachverhalten zieht. (Allein das reicht aus, dass ich mich nach einem Zwischenruf Katharina Rutschkys sehnte! Sie fehlt uns jetzt noch mehr.) Die Aufklärung von Tatbeständen, das ist die juristische Diktion, überlasse ich lieber ordentlichen Gerichten als einem Autor wie Füller.

Frank, Du fällst mit Deiner Gleichsetzung der 68er und ihrer Versuche, die Geschichte ihrer Väter und Großväter zu verstehen, hinter eine Diskussion zurück, die sich mit den jüngsten Veröffentlichungen des Berliner Historikers Götz Aly verbindet. Seine These über den Gestaltwandel des Antisemitismus in Deutschland finde ich aufschlussreicher, weil sie nicht so sehr die familialen Konflikte einer ganzen Generation absolut setzt, sondern ihre tatsächlichen Gemeinsamkeiten in den Blick rückte. Eine Verirrung zwischen Schuld und Unschuld, aus der heraus erst so ein LTI-Wort wie das der Moralkeule entstehen konnte.

Ich hatte das Glück, in einer Familie aufzuwachsen, in der die Auseinandersetzung mit dem NS nicht nach diesen Mustern ablief, es überwog durch die Geschichte meines Vaters eher ein Gefühl, des Davongekommenseins, eines irgendwie versehrten Davongekommenseins. Als Theologe aus der Bekennenden Kirche entkam er dem Regime wie manche andere als Offizier der Wehrmacht, in der Luftabwehr. Es gehört zu den seltsamen Koinzidenzen, dass ich vor einem Jahr bei einer Tagung in Berlin Bob Stein kennenlernte, dessen Vater Pilot einer fliegenden Festung war. Unsere beiden Väter haben überlebt, der Bomberpilot und der Flakoffizier. Die Amerikaner, die meinen Vater 1945 in Mitteldeutschland in einem Feldlazarett festnahmen, übergaben ihn wenige Monate später den Franzosen. Die Franzosen verziehen diesen Theologie-Soldaten es nicht, dem Regime als Soldaten gedient zu haben. Ich recherchiere immer noch die über dreijährige Lagergeschichte meines Vaters, über die er zu Lebzeiten nie geredet hatte. (Obschon das zugleich in unserer Familie den Beginn der deutsch-französischen Freundschaft markierte, 14 Jahre vor dem Elysee-Vertrag)

Es gab für uns nur mittelbare Zeichen in seiner Lebensführung, eine Formensprache, eine Kultur der Distanznahme, die seinen sieben Kindern das eigene Leben überschattete. Intellektuelle Prägungen – durch Sartre, Hannah Arendt, Gadamer – erlaubten uns eine andere Form von Kontinuität und Anteilnahme. Das mochte für meine kleinsten Geschwister, 1962 geboren, nicht einfach sein, als sie mit gerade 13 Jahren anhören mussten, was die Zeuginnen der Anklage im Düsseldorfer Maidanek-Prozess am Vorabend ihrer Aussage im Haus meiner Eltern erzählten. Das sind prägende Situationen, die den Begriff der Moralkeule untauglich machen und in ihm einen ähnlichen Affekt am Werk sehen, wie ihn Adorno in demvon Dir angeführten Zitat beschrieben hat.

Der Zivilisationsbruch des NS führte bei mir zu einer sprachlichen Empfindlichkeit mit all der Ambivalenz, die das für das eigene Leben mit sich bringt.

So können wir manches unterscheiden. War Beate Klarsfelds Ohrfeige Kiesingers eine Moralkeule? Was kennzeichnet bis heute diese Ohrfeige? Und ich wäre sehr dankbar, wenn eine unter dem Anschein historischen Verständnisses geschriebene Reflektion tatsächliche Beispiele vor Augen stellt, die die Wirkung von „Moralkeulen“ am Handeln benennbarer Personen und Ereignisse veranschaulicht.

Genau so skeptisch bin ich gegenüber dem Begriff der Moralproduzenten. Er erweckt zumindest den Eindruck, als wären die frühen Akteure der Neuen Linken nicht in der Lage gewesen, die gesellschaftlichen Entstehungsbedingungen von Moral zu verstehen. Das Gegenteil war der Fall, erlebten sie es doch am eigenen Leib in den Konflikten mit ihren Familien, wie eine überlebte Moral sie zu Abschaum erklärte. Es reicht für die Nachgeborenen aus, die Ausgaben der BILD zwischen dem Schah-Besuch und dem Anschlag auf Rudi Dutschke zu studieren, um das damalige gesellschaftliche Klima einer überaus repressiven Moral zu veranschaulichen.

Welche Rolle kam in dieser Situation eines Umbruchs der erneuten Lektüre Freuds und Reichs zu ? In welchen Gruppen der neuen Linken kam es überhaupt dazu? Nicht in den K-Gruppen, das weiß Gott nicht, sondern bei den antiautoritären undogmatischen Linken wie etwa im Umfeld des offenbacher Sozialistischen Büros und in einigen intellektuell geprägten kleinen Universitätsstädten wie Göttingen, Tübingen, Heidelberg, Marburg und Freiburg.

Genauso skeptisch bin ich gegenüber der Idee einer Diskurspolizei. Wer sind diese Polizisten? Wessen Diskurse setzen sie auf den Index? Wie sehen die tatsächlichen Interaktionsprozesse aus, in denen ein solcher Begriff entsteht, aus dem ein sich aufbäumender Affekt spricht?

Dass in der Partei der Grünen eine gewisse Haltung besteht, das mögliche bessere Leben zum Gegenstand einer Art von Verkündigung zu machen, liegt gewiss nicht an den einstigen Linken in dieser Partei. Das ist eher eine Domäne der Theologen und der Angehörigen des letzten Zentralkomitees auf heutigem deutschen Boden.

Franz Walter und seine Kollegen sollten sich auch einmal die dicken Bände des Verzeichnisses lieferbarer Bücher aus den mittleren 70er und frühen 80er Jahren ansehen. Wie etwa die Bücher des der Evangelischen Kirche zurechenbaren Jugenddienstverlags aus Wuppertal.

Ich komme zurück zu meinem Ausgangspunkt. Ich erlebe den derzeitigen Prozess der „Aufarbeitung“ als eine ambivalente Operation, in welcher die Empörung über den Missbrauch von Kindern, Jugendlichen, Abhängigen und Schutzbefohlenen zugleich eine Idee der Kindheit wieder in ein Korsett von Tabus und Verblendungen packt, die ideologischer Eiferei zugerechnet werden muss und damit zugleich einen Rückfall in irrtümlich dauerhaft für überwunden gehaltene gesellschaftliche Zustände einleitet.

Diskursanalytisch passen die narrativen Frames vom demographischen Wandel, vom Geburtenmangel, von den falschen sich vermehrenden Paaren, von der Finanzierung der sozialen Sicherungssysteme zu gut zusammen, als dass man sie als zufällige Koinzidenzen abtun könnte. Wer das als einer der ersten für die Sozialversicherungen analysierte, war der so früh gestorbene Berliner Politikwissenschaftler Dieter Runze.

In diesen Tagen, 22 Jahre nach seinem Tod, verstehe ich erst, wie weitsichtig er war.

Thor September 17, 2013 um 23:16

@Morph
>Die Grünen hatten es, wenn ich es richtig sehe, gar nicht so sehr mit >der sexuellen Befreiung, sondern vielmehr mit einer >programmatischen und ziemlich unkritischen Wertschätzung für >alles, was irgendwie minoritär und ‘unterdrückt’ schien…

Jetzt klingst du aber schon ein wenig wie Theodore Kaczynski.
Meinst du der hatte Recht?

JHM September 17, 2013 um 23:51

Ich hätte ja nie geglaubt, einmal irgendwo zwischen Kröten und Mudschaheddin verortet zu werden, gleich nachdem man unsereins dank dieser grünen Pest und ihrer Aufarbeitungsklatsche wieder in einem Atemzug mit den Pädophilen zu nennen wagt.

Ist ja wieder schwer apart hier, heute. Darauf nen Gin! ;-)

Andreas Kreuz September 18, 2013 um 00:09

Das Aneinandervorbeireden beherrscht auch hier den Diskurs.

Ich habe so ein Beispiel heute auch erlebt.
Im Job-Center.
(Unter uns – da gibt es gar keine Jobs!)

In dem tollen Bildschirm-Formular,
das die Lebensläufe der Delinquenten darstellen soll,
gibt es zum Beispiel den Begriff der allgemeinbildenden polytechnischnischen Oberschule im Auswahlfeld Schulbildung überhaupt nicht. Die für die Integration der Arbeitssuchenden zuständige Bearbeiterin stört es aber nicht weiter, dass da Millionen von Biografien aus den neuen Bundesländern nicht korrekt beschreibbar sind.
Sie hat ja das Formular nicht gemacht…

Dafür schreibe ich jetzt meinen Lebenslauf rückwärts auf.
Das ist jetzt modern.

Vielleicht komme ich mit dem ArXXX zuerst auch in die REAL-Schule?

Wilma September 18, 2013 um 01:12

In den frühen 80ern (sehr jung) war ich bei mehreren Versammlungen der Basisgruppen. Bei dem Thema verspürte ich einen inneren Widerstand. Bei Gesprächen konnten die meist rhetorisch gut geschulten Vertreter dieser Gruppen einem das Gefühl vermitteln, dass man ja doch sehr verklemmt und spießig sei.
Hier in der Nähe gabs ja auch das Anwesen in Kamp-Lintfort.

sunny September 18, 2013 um 03:10

Nice, viele linke Macker über 50 hier.

Aber spannende Einblicke.

Morph September 18, 2013 um 08:13

@JHM

“nachdem man unsereins (…) wieder in einem Atemzug mit den Pädophilen zu nennen wagt.”

Also, ich würde dafür plädieren, uns alle in einem Atemzug mit Pädophilen zu nennen. Pädophilie ist, wenn die sexualwissenschaftlichen Befunde korrekt sind, woran ich nicht zweifle, eine kaum therapierbare sexuelle Präferenz für Kinder, die der Pädophile genau so erlebt wie wir anderen unsere vermutlich unproblematischeren sexuellen Neigungen, nämlich als existenzielle Bedingung unseres Selbst. Deren Illegitimität kann allenfalls gedacht, aber nicht im vollen Sinn erlebt werden. Und es ist eine enorme Tragödie für den Pädophilen, einsehen zu müssen, dass er es unvermeidlich tut, wenn er seiner Neigung nachgeht.

Meine Vorstellung von Aufklärung ist, fähig zu sein, mit solchen persönlichen Tragödien empathisch zu sein.

Meine Kritik an Emanzipation und Fortschrittsdenken ist, dass unterstellt wird, es gäbe angesichts aller Problemlagen und Konflikte in der Gesellschaft eine beste Lösung oder mindestens einen Kompromiss, mit dem alle gut leben können. Am Beispiel der Pädophilie kann man lernen, dass das nicht so ist.

Aber die Fortschrittsfreunde machen einen solchen Diskurs unmöglich, indem sie solche Problemlagen ausblenden. Sie halten weiterhin das Banner der sexuellen Selbstbestimmung und Emanzipation hoch und meinen alles dann doch irgendwie Unliebsame aus gesellschaftlichen Pathologien erklären zu können.

Und dann kommen die alten Umerziehungsphantasien wieder zu Ehren. Elektroschocks anyone? Eisbäder? Operationen? Irgendwie muss sich doch der heilige Fortschritt realisieren lassen, verdammt noch mal!

Eine aufklärerische Stimme dazu:

http://www.zeit.de/2010/20/Interview-Sigusch/komplettansicht

Jackle September 18, 2013 um 09:06

Ja, Morph, genau das wird in der Debatte über Pädophilie ständig vergessen. Dazu eine kleine weitere Anmerkung. Wenn ich die Zahlen richtig im Kopf habe, handelt es sich bei 75% derjenigen, die sich an Kindern gewaltsam vergreifen nicht um Pädophile, sondern um ganz “normale” Sexualstraftäter, die sich eben nur an hilflose Kinder heran trauen. Ebenso schätzt man/weiß man, dass 75% der in dieser Gesellschaft unter uns lebenden Pädophilen niemals in ihrem Leben sich an Kindern direkt vergreifen werden.

Man sollte versuchen diesen Menschen zu helfen, gerade weil kein Weg daran vorbei führt, ihre sexuelle Selbstbestimmung zu untergraben. An der Berliner Charite laufen erste Programme an, wo Menschen sich freiwillig melden können um mit ihrem Problem besser umzugehen. Ein Schritt in die richtige Richtung. Könnte man bei der Debatte zumindest erwähnen.

Was die Grünen machen, ist mir eh egal! Seit jeher eine Partei für Bekloppte.

h.huett September 18, 2013 um 09:14

Der Deutschlandfunk hat heute Morgen weiter nachgetarockt. Ich habe die Situation, die Walter u.a. jetzt “aufarbeiten”, anfang der 80er Jahre als aufmerksamer Beobachter verfolgt. Ich war zu keiner Zeit Mitglied der Grünen oder einer Umfeldorganisation, habe allerdings in schrecklicher Erinnerung, mit welchen Methoden die Nürnberger Indianerkommune bei öffentlichen Versammlungen mit sexualpolitischen Issues auftraten.

Wer in einer kulturellen Situation gerade erst für überwunden erachteter Repression in solchen Stimmungslagen mit dem Hausrecht oder der Polizei gedroht hätte, wäre bis weit ins bürgerlich-liberale Lager hinein für völlig durchgeknallt gehalten worden.

Was hatte das zur Folge? Allein durch ihr Geschrei (das erfolgreicher war als die altlinke Praxis endloser nächtlicher Geschäftsordnungsdebatten) erzeugten die Päderasten die Bereitschaft zu einem Appeasement, das aus dem Blickwinkel von heute zur Aufnahme ihrer Forderungen in Parteiprogramme u.ä. beitrug, ohne dass sich die grüne Basis, von der ständig wechselnden Führung ganz abgesehen, je persönlich diese Forderungen tatsächlich zu eigen gemacht hätte.

Mit dem Münchner Autor Peter Schult fand zudem jemand im weiteren Umfeld der linken und grünen Szene öffentliche Aufmerksamkeit, der nun tatsächlich wegen Unzucht mit Minderjährigen eine Gefängnisstrafe abgesessen hatte und weil er sich aus allen möglichen Gründen als Linker bezeichnete, kam er in den zweifelhaften Genuss von “Solidaritätsaktionen” der Roten Hilfe, die sich zur gleichen Zeit mit ähnlich fragwürdigen Themen und Positionen als eine Vorfeld- bzw. Rekrutierungsumgebung für die RAF betätigte.

In diesem Gebräu hielt jeder, der noch einigermaßen den eigenen Verstand gebrauchen konnte, Abstand, auch wenn es mit dem Risiko verbunden gewesen sein mochte, als “Schwein” bzw Systemagent in Acht und Bann getan zu werden.

Bei Jürgen Trittin finde ich die Medienkommentare besonders heuchlerisch, weil jeder wirklich gelernte Journalist weiß, welche Funktion der sogenannte Sitzredakteur in Zeiten weniger liberalen Presserechts besaß: Er war derjenige, der hinter Gitter kam, wenn Artikel unter seiner presserechtlichen Verantwortung publiziert wurden, die mutmaßlich gegen geltendes Recht verstießen. Die presserechtlich Verantwortlichen in den linken Organisationen und Publikationen hatten jedoch nie das persönliche Durchgriffsrecht eines Chefredakteurs. Sie trugen das Risiko des Einsitzens aus einer übergeordneten Idee von Pressefreiheit, die auch und besonders radikalen Positionen zu Öffentlichkeit verhalf. Dass dann dabei auch solche Leute wie Päderasten unter den Schutz kamen, heißt nicht, dass man ihre Ideen teilte.

Die Irritation war auch damals – hinter vorgehaltener Hand – immer da.

h.huett September 18, 2013 um 10:04

“Der Gestus, es solle alles vergessen und vergeben sein, der demjenigen anstünde, dem Unrecht widerfuhr, wird von den Parteigängern derer praktiziert, die es begingen.”

Aus der Tradition dieses Zitats betrachte ich die “Moralkeule” als eine verwandte Figur, als eine Quelle für höchste Irritation. Das in ihr steckende Versprechen von Gewalt, unterwirfst Du Dich nicht meiner Gewalt, so gebrauche ich die Keule, kann man nicht mehr sublim nennen. Es droht unmittelbaren Zwang unverkleidet an. Im zusammengesetzten Substantiv könnte man sprachlich mit erzwungenem Wohlwollen einen Pleonasmus, einen weißen Schimmel, wahrnehmen, wenn man denn als geteiltes Wissen akzeptierte, dass die Durchsetzung gesellschaftlicher Ideen von Moral ihrerseits etwas mit Macht und Normen zu tun hat. Offenbar ist aber genau in dem Umfeld, das das Frame der Moralkeule erzeugt hat, Zweifel daran aufgekommen, welche Moral denn da gerade im Begriff ist, als gesellschaftliche Leitidee von Bord geschubst zu werden. Im Zweifel sind es immer die anderen, die die Keule gegen die eigenen Ideen schwingen. So schwingt in der Moralkeule so etwas wie eine Projektion, wie eine Selbstermächtigung im Augenblick einer als historisch erlebten Niederlage. Man kennt das aus der Filmgeschichte, in unzähligen Szenen, in denen der schon totgeglaubte Bösewicht in seinem Blute liegt und mit den letzten Nervenzuckungen noch einmal durchlädt und abdrückt. So sind in dem Wort der Moralkeule Macht und Ohnmacht eine unheilige Allianz eingegangen, deren einziges tatsächlich ernst zu nehmendes Versprechen darin liegt, gegen die Fürsprecher einer neuen Moral die Keule zu erheben.

Moral aber ist weiter gefasst und gebietet über eine höhere systemische Vernunft als die Vorstellung, dass nun ausgerechnet das Strafrecht der einzige Verfizierungsmechamismus dafür wäre, was denn nun die geltende Moral unserer Gesellschaft wäre. Sie wandelt sich mitunter schneller, als manche Leute denken können (bzw. wollen). Aus der Inbrunst der Moral das Wort zu ergreifen und sich so ins rechte Licht zu werfen, gehörte schon immer unter ganz unterschiedlichen Moralsystemen zum untrüglichen Merkmal der Heuchelei.

Deshalb glaube ich, die Moralkeule ist im gesellschaftlichen Diskurs dieser Tage ein unerfreulicher Stellvertreter, vielleicht sogar ein Vorbote einer altneuen Moral, der nach langem fast ohnmächtigem Schlaf die Glieder reckt und wieder nach der Keule greift, weil die Befestigung ins Rutschen geratener gesellschaftlicher Normen mal wieder nach unmittelbarer Gewalt zu verlangen scheint.

Insofern muss sich jeder Autor, der die Moralkeule in Diskurse einführt, dazu entscheiden, ob seine Wortwahl bloß Symptom ist oder eine analytische Unterscheidung trifft. In dem Fall der Analyse sollte man genauer argumentieren.

JHM September 18, 2013 um 10:24

Herr Huett,

Ich hätte von Ihnen erwartet, daß Sie sich des Unterschiedes zwischen Päderastie und Pädophilie in der aktuellen sexualwissenschaftlichen Begrifflichkeit im Klaren sind und das auch in Ihren Texten hier zum Ausdruck bringen. So wie Sie das da oben schreiben kann man es durchaus mißinterpretieren. Ich denke, man sollte bei dem ganzen hochsensiblen Thema sehr überlegt handeln und sehr genau sein in der Wortwahl, sonst sind wir bald auf aktuell-russischem Niveau, und was das bedeutet, weiß ich sehr genau und möchte es in diesem Lande nicht erleben müssen.

Linus September 18, 2013 um 10:31

@Morph:
“Meine Kritik an Emanzipation und Fortschrittsdenken ist, dass unterstellt wird, es gäbe angesichts aller Problemlagen und Konflikte in der Gesellschaft eine beste Lösung oder mindestens einen Kompromiss, mit dem alle gut leben können. Am Beispiel der Pädophilie kann man lernen, dass das nicht so ist.
Aber die Fortschrittsfreunde machen einen solchen Diskurs unmöglich, indem sie solche Problemlagen ausblenden. Sie halten weiterhin das Banner der sexuellen Selbstbestimmung und Emanzipation hoch und meinen alles dann doch irgendwie Unliebsame aus gesellschaftlichen Pathologien erklären zu können.”

Ist es nicht so, dass vielmehr du den “Fortschrittsfreunden” (wer immer das sein soll) pauschal unterstellst, solche Problemlagen nicht erkennen zu können?
Ich sage es noch mal: Ich kenne heute keinen, der sich für Pädophilie ausspricht.
Und auch in den 80-ern war dieses Thema unter den von dir so bezeichneten “Fortschrittsfreunden” keineswegs ‘common sense’. Alice Schwarzer, die mit Sicherheit in deine Kategorie “Emanzipation” fällt, hat sich vehement dagegen ausgesprochen.

Und weil in deinen Topf noch was reinpasst, packst du auch gleich noch “Umerziehungsphantasien” dazu, “Elektroschocks”, “Eisbäder” und “Operationen”. Meinst du wirklich, solche Vorschläge kämen “Fortschrittsfreunden”? Ich kenne solche Art von Gesellschaftsdesign eher aus der rechten Ecke. Es würde es mich daher auch nicht wundern, wenn in Kürze ein Godwin-Argument auftaucht.

Heute sieht es so aus: Pädophilie ist ein Tabu. Eine Diskussion darüber ist extrem gefährlich. Wer eine offene Auseinandersetzung versucht, eigentlich notwendige Voraussetzung für eine differenzierte Betrachtung, läuft sofort Gefahr, in die Kinderficker-Ecke abgestellt zu werden. Soll heissen, das Ergebnis steht schon fest. Also redet man lieber nicht darüber. Das meine ich nicht unbedingt als Kritik, sondern vielmehr als Beschreibung der Verhältnisse.

Damals war diese Diskussion dagegen noch nicht geführt, und natürlich kamen die Argumente auf den Tisch. Und der Outcome war: Sex mit Kindern ist NICHT tolerierbar. Diese Haltung ist heute gesellschaftlicher Konsens, auch innerhalb der damaligen Befürworter, und ein echter Fortschritt, der genau durch diese Diskussion erreicht wurde.

Jetzt den damaligen Befürwortern vorzuwerfen, sie hätten auf der falschen Seite gestanden, ist mehr als unlauter. Sie haben ihren Irrtum eingestanden, sie haben sogar abgeschworen. Die aktuelle Diffamierung ändert nichts an irgendwelchen heutigen(!) Haltungen. Sie befördert einzig und allein eine Athmosphäre der Rede- und Denkverbote, mit darüber wachenden Denunzianten.

NB: Und wie bekannt, der Denunziant ist der Medien rechte Hand.

BB September 18, 2013 um 10:38

@hochgelahrte Diskurs-Fuzzis

Diese ganze Diskussion, die ihr hier führt, ist doch sowas von “den Spin-Doktoren auf den Leim gehen”.

Trittin soll bestraft werden und der Prof. Walter nutzt die Gelegenheit, sich wichtig zu machen.

Trittin hat es gewagt, ein durchgerechnetes Steuerkonzept vorzulegen, dass nur die oberen Prozente dieser Gesellschaft belastet. Und da wird jetzt aus allen Kanonenrohren geschossen. Die Rache erfolgt umgehend. Diese kollektive Beißwut unserer Medien kennt man ja aus dem Fall Ypsilanti. Da soll jemand vernichtet werden. Es soll ein Exempel statuiert werden, damit niemand mehr in Zukunft es wagt, so ein Steuerkonzept vorzulegen.

Der doofe Deppendorf und der opportunistische Schönenborn der OR verbreiten im Chor mit allen neoliberalen Trallalas von Cicero über Focus, FAZ bis Welt und Bild die These, Trittins Steuerkonzept habe den Grünen geschadet, obwohl die Statistiken das gar nicht hergeben.

Die Grünen verlieren aus ganz anderen Gründen. Sie verlieren, weil viele Wechselwähler aufgrund der Personalisierung zwischen Merkel und Steinbrück die Grünen ganz vergessen haben und sie verlieren, weil die linken grünen Wechselwähler aufgrund der immer schwächer werdenden Machtoption von Rot-Grün die Linken wählen. Das Steuerkonzept hat damit gar nichts zu tun. Aber obwohl der Schönenborn das als öffentlich-rechtlicher Statistiker eigentlich wissen müsste, verbreitet er jetzt ebenfalls den Unsinn.

Natürlich, wenn man jetzt eine Meinungsumfrage machen würde, dann würden alle von den Mainstreammedien manipulierten und von Forschungsinstituten doof Befragten antworten: Ja, wir wählen keine Grünen wegen der Steuern und Pädophilenverdacht. Und Schönenborn kann dann wieder auf seine bescheuerten Umfragen verweisen.

Obendrauf als Sargnagel deshalb die Pädophilendebatte, die unter andere auch in der FAZ gezündelt wird und FL ist da natürlich sofort zu Diensten, wahrscheinlich ohne es zu merken und hält das ganze für ein gaaaanz wichtiges Thema.

Themenwechsel bitte! Pronto! Damit vor der Wahl noch was wirklich Relevantes diskutiert wird.

Und liebe Diskurs-Fuzzis, therapiert euch bitte woanders gegenseitig aus.

Linus September 18, 2013 um 10:38

@Korrektur: Bitte im letzten Post “Pädophilie” durch “Päderastie” ersetzen.

@JHM: Du hast natürlich völlig recht. Sorry!

Linus September 18, 2013 um 10:40

Wieder falsch! Bitte nur das erste Pädophilie ersetzen. Das zweite kann und soll stehen bleiben.

Morph September 18, 2013 um 10:51

@Hans Hütt

Ich finde das Wort ‘Moralkeule’ gar nicht so schlecht. Das Wort kommt nicht aus dem NS, wie Du mit der Erwähnung von Klemperers Studie über die Sprache des 3. Reichs “LTI” insinuierst, und nach meinem Sprachempfinden funktioniert es auch durchaus anders als die von Klemperer analysierten Wendungen.

Wir verbinden das Wort ja vor allem mit Martin Walsers Frankfurter Friedenspreisrede. Ist das Wort vorher überhaupt schon einmal verwendet worden? – Das Problem der Walserrede bestand, wie meistens, wenn eine Rede verunglückt, nicht in irgendwelchen einzelnen Worten, sondern in der spezifischen Haltung des Redners, hier in Walsers Selbstgerechtigkeit, die sich in so vollvertrottelten Formulierungen manifestierte wie “vor Kühnheit zitternd”. Diese Haltung hat den richtigen Befund, der in dem Wort “Moralkeule” stichwortartig zusammengezogen ist, ruiniert, nämlich dass die Erinnerung an unzweideutige Schandtaten als Kampfmittel in der ideologischen Auseinandersetzung verwendet werden kann, und es die Figur der künstlichen Empörung gibt, die an der legitimen und sozial heilenden Form der Erinnerung parasitiert.

Man müsste der ‘Moralkeule’ aber noch die ‘Moralreuse’ zur Seite stellen, ein stabiles Drahtgitter aus routinierten Reue- und Schamkundgaben (nicht natürlich: SCHULD, Gott bewahre!), in dem der Schwarm der veröffentlichten Meinung befangen ist, und so darüber hinwegtäuscht, dass ein Großteil der Privatmeinungen komplett unbeeindruckt davon den fetten Ködern der Bekloppten hinterherschwimmen.

Frankie Bernankie September 18, 2013 um 10:57

@BB

“Trittin hat es gewagt, ein durchgerechnetes Steuerkonzept vorzulegen, dass nur die oberen Prozente dieser Gesellschaft belastet. Und da wird jetzt aus allen Kanonenrohren geschossen. ”

Ich denke auch, dass dies ein Teil der Wahrheit ist. Das “bürgerliche” Lager hatte sich in den letzten Jahren die Grünen als denkbare Alternative zur schwächelnden , ausgezehrt wirkenden FDP ausgeguckt. Gut , die Grünen haben diesen Ökofimmel, aber andrerseits, was kann man schon gegen gesunde Bio-Lebensmittel haben? Ist ja auch lifestylemässig voll mit dem bourgeoisen Lifestyle kompatibel, wenn mans genau betrachtet.

Dann kommen die auf einmal mit diesem Umverteilungs-Steuerkonzept daher! Sooo war das aber nicht gemeint, das geht ja gar nicht! Nichts gegen sozialen Ausgleich, sagt da der Geldhaber, aber doch nicht von meinem Geld! Also wurde endlich doch die Artillerie angewiesen, diese Grünen niederzukartätschen.

Ich weiss nicht, welche Granaten abgefeuert wurden , so genau hab ichs auch nicht verfolgt, aber eines weiss ich: der “Veggieday” war ein Volltreffer, gerade weils kein hartes Thema wie Steuern war, sondern so ein gefühliges Liefstyle-Ding, an dem es sich wunderbar abemotionalisieren lässt. Wenn ich den Oliver Welke in der letzten “heuteshow” richtig verstanden habe, war der Veggieday zwar schon länger im Programm, war aber eigentlich kein offensives Wahlkampfthema – die BILD hats aber ausgegraben, mit “…wollen uns das Fleisch verbieten!”. Volltreffer eben. Respekt dem Schützen.

topi September 18, 2013 um 10:57

” d.h. in den intellektuell und ganz speziell sexuell am stärksten verkrüppelten deutschen Milieus.”

Schwierige Debatte, welche Milieus nun “sexuell am verkrüppelsten” sind. Wohl auch nicht sonderlich sinnvoll.

Fakt ist eine weitreichende “sexuelle Verkrüppelung”, in den meisten Milieus. Und ohne zeitlich oder räumlich dabei gewesen sein zu können, dürfte es in den Sechzigern der Alt-BRD noch stärker gewesen sein.

Der Umgang mit kindlicher Sexualität spielt dabei natürlich eine Rolle.
Unterdrückung, Verbot, Tabuisierung. Die ganz normalekindliche Sexualität wird mit Schuld aufgeladen, dies liefert einen Beitrag zur “sexuellen Verkrüppelung”. Und leistet natürlich auch dem sexuellen Missbrauch Vorschub, da das Kind ja gelernt hat, dass man über “das da unten” nicht zu reden hat.

Ich denke, dass dieser Aspekt auch daran beteiligt war, dass die Pädophilen ihre Ziele in grüne Wahlprogramme drücken konnten. Ohne dass die Nichtpädophilen sie rausgeschmissen haben, oder Staatsanwälte aktiv wurden.

Sigusch im Interview (link von Morph): “Eine “Einvernehmlichkeit” zwischen dem Kind und dem Pädosexuellen gründet entweder auf der sozial prekären Lage des Kindes oder auf den Einfühlungs- und Verführungskünsten des Erwachsenen. Ohne derartige ebenso besondere wie verfängliche Umstände ist kein Kind bereit, mit einem Erwachsenen solche ekligen Dinge zu tun.”

Das scheint mir schon eine Art “rote Linie” zu sein. Aber natürlich aus sehr gutem Grund: die “Einvernehmlichkeit” kann das Kind gar nicht beurteilen. Und der Erwachsene natürlich schon gar nicht, wenn er auf der Suche zur Befriedigung seiner sexuellen Veranlagung (oder “nur” nach Sexualkontakt, viele sind gar nicht pädophil im eigentlichen Sinn sondern nehmen Kinder als Sexualobjekt, weil sie sie leicht kriegen können).

Und offenbar hat sich diese Linie seit Jahrzehnten gesellschaftlich durchgesetzt. Gut so. Die weitergehende Tabuisierung kindlicher Sexaulität dagegen ist nicht gut. Und die gespielte EMpörung über Unterschriften unter jahrzehntealten Programmen passt da bestens hinein. Dafür dürfen Kinder munter weiter vergewaltigt werden; Hauptsache, es erfährt keiner.

h.huett September 18, 2013 um 10:58

Morph

Richtig. Es muss heißen LTI 2. Auch der Zusammenhang mit Walsers Friedenspreisrede stimmt. Google Ngram dokumentierts: http://books.google.com/ngrams/graph?content=Moralkeule&year_start=1800&year_end=2000&corpus=20&smoothing=3&share=

Mehr später dazu.

Morph September 18, 2013 um 11:00

@BB

“Themenwechsel bitte! Pronto! Damit vor der Wahl noch was wirklich Relevantes diskutiert wird.”

Hast Du nur Illusionen oder betreibst Du absichtliche Volksverdummung? ;-) – Weder wir hier im hintersten Winkel des Internet noch die Bundestagswahlen haben prägenden Einfluss auf das politische Geschehen. Insofern können wir ganz entspannt weiterdiskutieren.

Think positive September 18, 2013 um 11:01

Der Beitrag von Lübberding ist nicht nur, aber auch durch einseitige Betrachtung, Vorurteile und Meinungsmache gekennzeichnet.

Wer sich ein faktengestütztes, differenziertes Bild verschaffen möchte, sollte zumindest folgende vier Artikel von Franz Walter und Stephan Klecha lesen:

1. FAZ vom 11.08.2013: Pädophilie Distanzierungstango in der Pädofrage

2. SPIEGEL vom 15.8. 2013: Franz Walter über die Pädophilie-Debatte: “Es widert mich an”

3. SPIEGEL vom 28.8. 2013: Pädophilie-Debatte – Irrwege des Liberalismus

4. TAZ vom 16. 9. 2013: Pädophilie-Affäre und die Grünen – Die fatale Schweigespirale

Es ist dort eindeutig dokumentiert, dass die Forderung nach Entkriminalisierung der Pädophilie kein Thema der sozialistischen 68-er-Linken war, sondern eine des radikalen Liberalismus.

Walter/Klecha wählen die Überschrift „Irrwege des Liberalismus“ mit triftigem Grund.

Denn die Bereitschaft zur Liberalisierung des Sexualstrafrechts war eine Position, welche vor allem in der FDP eine parteipolitische Resonanz fand.

Die Grünen passten sich diesem radikalliberalen Zeitgeist lediglich an: „ein gewichtiger Teil der Grünen sog in den frühen 1980er Jahre begierig all jene Positionen auf, die eine Fundamentalliberalisierung versprachen, da der Kampf gegen „Repression, Kriminalisierung, Ausgrenzung“ gleichermaßen als Kernelement der eigenen Parteibildung galt.“ (TAZ v. 16. 9. 2013).

Wie bei den Wirtschaftsliberalen sind auch diese radikalliberalen, sexualpolitischen Forderungen von einer anti-sozialen Rücksichtslosigkeit gekennzeichnet.

Es handelt sich um eine anti-soziale, sozialdarwinistische (Pseudo)Emanzipation, welche die Freiheit der Einen zu Lasten der Freiheit der Anderen ausweitet.

Diese sozialdarwinistische Durchsetzung individueller Freiheit – gegen die gesamtgesellschaftliche Vernunft – ist generell ein Wesensmerkmal des Liberalismus.

Soweit Ex-68-er bei den Grünen eine Führungsrolle einnahmen , wie z. B. Cohn-Bendit oder Joschka Fischer, so waren es zu Liberalen mutierte Konvertiten, sofern sie überhaupt jemals eine prosoziale, humanistische Einstellung besessen hatten und nicht nur kleinbürgerlich-sozialdarwinistische Anarchisten waren.

So wundert es nicht, dass die Grünen später in der rotgrünen Regierung Schröder-Fischer die neoliberalen Scharfmacher und Antreiber waren.

Es sind die Grünen, die erfolgreich neoliberale Politik in „linker“ Verpackung verkaufen: Frauenarbeit, Feminismus, Gendermainstreaming etc.

Man könnte sagen: Die Grünen sind die deutsche Variante der „Neuen Rechten“.

Vgl. dazu:
Alt-Linke Jutta Ditfurth: “Grünen-Wähler wollen getäuscht werden”
Die Grünen – eine Protestpartei? Nicht für Jutta Ditfurth. Die Ex-Bundesvorsitzende greift ihre früheren Weggefährten im SPIEGEL-ONLINE-Interview scharf an: Sie seien zu neokonservativen Weichspül-Ökos und Meistern in der Kunst des Verrats verkommen.

„Die Grünen sind die Partei der gehobenen und auch der verrohenden Mittelschicht. Man attestiert sich wechselseitig ein alternatives Image.“
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/alt-linke-jutta-ditfurth-gruenen-waehler-wollen-getaeuscht-werden-a-745943.html

Linus September 18, 2013 um 11:04

@topi:
Zu deiner roten Linie:
“Ohne derartige ebenso besondere wie verfängliche Umstände ist kein Kind bereit, mit einem Erwachsenen solche ekligen Dinge zu tun.”
Der Aussage stimme ich grundsätzlich zu. Aber warum ‘eklig’? Was ist daran eklig?

JHM September 18, 2013 um 11:06

@ Linus

Als schwuler Mann ist man es gewohnt, verhöhnt zu werden und mit allem in einen Topf geworfen zu werden, was sich gerade so anbietet zur Diffamierung.

Vielleicht … sich einfach mal ein wenig belesen. Es geht bei der Sache mit Trittin gerade um das Thema Pädophilie. Benutzt man das Wort “Päderast”, gerät man extrem schnell in alte Denkmuster aus schrecklichen Zeiten, die man sich als schwuler Mann nicht zurückwünscht.

Aus schwuler Perspektive ist die aktuelle Diskussion um die Rolle von Pädophilen in der homosexuellen Emanzipationsbewegung der 1970er und 1980er Jahre und deren Rolle in den Anfangsjahren der Grünen eine absolute Katastrophe, weil sie sämtliche konservativen Ressentiments gegen schwule Männer auf breiter Front wieder hervorzuholen in der Lage ist. Denn dahin geht das alles sehr flott, daß wieder nur die Schwulen im Fokus stehen, wegen der Pädophilen in den damaligen schwulen Emanzipationsgruppen. Die im Übrigen schon damals in den Gruppen damals überwiegend sehr kritisch betrachtet wurden, niemand, den ich kenne, der damals dabei war, hat einer gewissen Sorte Knabenliebhabern eine Träne nachgeweint, als man sie endlich los war.
Das Ganze ist eine grandiose Zwickmühle, wie sie für die Schwulenbewegung schlimmer nicht sein könnte. Es stehen 30 Jahre Arbeit für die gesellschaftliche Gleichberechtigung schwuler Männer auf dem Spiel, weil hier die Gefahr besteht, daß im Zuge dieser Sache jetzt wieder auf altbekannte Diffamierungen zurückgegriffen wird.
Derweil es gleichzeitig natürlich absolut unabdingbar ist, das aktuelle Thema in Bezug auf die Grünen und Herrn Trittin – und die Medien und den ganzen Rest der teils mehr als widerlichen Kakophonie an schrillen Tönen und unfaßbarer Niveaulosigkeit in der politischen Auseinandersetzung dieser letzten Tage vor der Bundestagswahl – sachlich zu diskutieren. Ohne allerdings dabei die in den letzten Jahrzehnten gemachten gesellschaftlichen Fortschritte und den daraus entstandenen Konsens (daß nämlich Kinderf*ckerei absolut tabu ist und entsprechend bestraft wird) in Frage zu stellen oder die ganze elende Diskussion um das Thema Pädophilie von vorne zu beginnen.

f.luebberding f.luebberding September 18, 2013 um 11:08

Hütt

Der Begriff der Moralkeule ist einfach zu definieren. Es geht um den Einsatz der Moral als strategisches Mittel zur Delegitimierung anderer Argumentationsweisen. Das ist etwas anderes als der Bezug auf Moral, der ohne dieses Kalkül auskommt. Wir leben in einer Gesellschaft, die keineswegs zu wenig Moral, sondern davon noch nie so viel wie heute produzierte. Moral ist letztlich der Kern dessen, was wir unter Legitimität verstehen. Nur bezog sich der Begriff der Moralkeule kritisch auf eine politische Praxis, die nach 1968 zu einem Teil linker politischer Kultur geworden war. Nämlich anderen Sichtweisen schlicht ihre Redlichkeit abzusprechen, indem man sie gewissermassen außerhalb dessen ansiedelt, was überhaupt noch gedacht werden könnte. Mein link zu meinem Artikel über den Göttinger Waldschlösschen-Appell und den Umgang mit Frau Steinbach gibt darüber Auskunft. Wenn Frau Roth gestern die Union mit der Bemerkung attackiert, sie hätten sich lange geweigert, die Vergewaltigung in der Ehe unter Strafe zu stellen und deshalb lasse sie sich von denen keine moralischen Standpauken halten, macht deutlich, worum es geht: Es ist völlig undenkbar, dass es Argumente gegen die Strafbarkeit geben könnte. Es reicht eben nicht aus, sie nicht zu teilen, sondern es ist ein Ausdruck für die Persönlichkeit desjenigen, der das überhaupt zu denken wagt. In der Linken (und die Grünen stehen in dieser Tradition) ist das Argument völlig mit der Persönlichkeit verschmolzen. Und die von Dir geschilderte Praxis pöbelnder Stadindianer war ja nicht auf die Pädophilen beschränkt.

Der Begriff der Moralkeule, und ich kenne die Konnotationen, die das auslösen kann, wendet sich ja zugleich gegen deren Gebrauch. Meine Liberalität im Umgang mit Kommentaren hat eben auch damit etwas zu tun, dass ich den Leuten nicht das Denken verbieten will, selbst wenn ich die Ergebnisse für Unsinn halte. Linus und Du haben ja deutlich gemacht, dass man heute diese Sichtweise, es könne einvernehmlichen Sex mit Kindern geben, noch nicht einmal mehr denken geschweige denn sagen dürfte. Das BKA hat sogar eine wissenschaftliche Arbeit von seiner Homepage entfernt, weil der Verdacht aufkam, sie könnte eine solche Position vertreten. Dass Pädophilie trotzdem nicht verschwunden ist, versteht sich von selbst. Kinderpornographie nur als Stichwort. Den Begriff der Diskurspolizei habe ich deshalb verwendet, weil es nicht mehr zu übersehen ist, dass für den öffentlich relevanten Diskurs immer mehr Stop-Schilder aufgestellt werden. Es herrscht bald ein Klima der Einschüchterung. Dass gleichzeitig in den Onlinemedien eine andere Form der Öffentlichkeit erzeugt wird, wo buchstäblich alles möglich ist, ist die andere, allerdings komplementäre Seite der Medaille.

Morph September 18, 2013 um 11:11

@Linus

“Ist es nicht so, dass vielmehr du den “Fortschrittsfreunden” (wer immer das sein soll) pauschal unterstellst, solche Problemlagen nicht erkennen zu können?”

Wenn ich Fortschrittsfreunde sage, meine ich nicht diejenigen, die an einer Verbesserung sozialer Lagen interessiert sind, sondern Leute, die sich im Besitz des fortschrittlichen Geistes wähnen. @Wilma hat oben angedeutet, dass im linksalternativen Milieu Zweifel und Unbehagen an den Positionen von Wortführern einfach weggebügelt werden konnten mit Verweis auf Verklemmtheiten, (klein)bürgerlichen Prägungen usw.

Lies die Kommentare von @Think Positive und @Carlos Manoso, die beiden repräsentieren den Typus des selbstherrlichen Fortschrittsfreundes in Reinkultur!

Frankie Bernankie September 18, 2013 um 11:14

@think positive

“Es sind die Grünen, die erfolgreich neoliberale Politik in „linker“ Verpackung verkaufen: Frauenarbeit, Feminismus, Gendermainstreaming etc.”

Frauenarbeit! Ogottogott! Die womöglich noch bezahlt wird!

Linus September 18, 2013 um 11:14

@Think positive:
Na schön. Also geht’s um Grünen-Bashing. Jetzt instrumentalisierst du die Debatte für Deine Zwecke: Die Grünen sind neoliberale Zecken, wie man schon an ihrer Diskussion über Pädosexualität erkennen kann.

Geht’s noch?

f.luebberding f.luebberding September 18, 2013 um 11:22

Think Positive

Man kann natürlich die 68er auf den harten Kern des SDS reduzieren. Dann stößt man auf Bernd Rabehl, der sicherlich auch eine interessante Figur ist … . Franz Walter beschäftigt sich unter anderem mit den Judos, die aber als frühere FDP-Jugendorganisation genau dieses Changieren zwischen Radikalliberalismus und Marxismus zum Ausdruck brachten.

JHM

Darauf muss man tatsächlich achten: dass es im Zuge der Debatte keinen Rollback in der Schwulendebatte gibt. Bisher kann ich das aber nicht erkennen.

topi September 18, 2013 um 11:22

@ Linus

Das war ein Zitat vom Sexualwissenschaftler Sigusch.

Genau das “eklig” sehe ich als Teil der “roten Linie.
Nur ist es wohl so, dass bei den weit überwiegenden Sexualkontakten zwischen Kindern und Erwachsenen, auch unter “Einvernehmung”, Manipulation entscheidend ist. Und der Seualforscher hat sicher die Erfahrungsberichte der Kinder, die den Sex dann alseklig beschreiben. Vielleicht auch müssen. Oder die anderen kommen nie bei Therapeuten an.

Keynesianer September 18, 2013 um 11:33

@JHM

Aus schwuler Perspektive ist die aktuelle Diskussion um die Rolle von Pädophilen in der homosexuellen Emanzipationsbewegung der 1970er und 1980er Jahre und deren Rolle in den Anfangsjahren der Grünen eine absolute Katastrophe, weil sie sämtliche konservativen Ressentiments gegen schwule Männer auf breiter Front wieder hervorzuholen in der Lage ist.

Es ist doch genau umgekehrt: Diese erregte Diskussion um diese Ereignisse aus Anno Tobak wird nur geführt, weil eine Verschärfung der allgemeinen Repression organisiert werden soll. Dazu eignen sich die “Sexualverbrechen” bestens, wie man weiß. Es gab auch nie einen objektiven Grund, weshalb die Gesellschaft Homosexuelle hätte verfolgen und einsperren sollen, außer eben dem, dass es ein Mittel der allgemeinen Repression war.

Kann mich erinnern, dass in den 70er Jahren der Umgang mit kindlicher Sexualität endlich ganz unaufgeregt war. Die ZEIT hatte damals mal Mitarbeiter des ZEIT-Magazins (eine Farbanzeigenbeilage mit einigen Artikeln) in einen Kinderladen geschickt, um mit den Kleinen etwas “Sexualaufklärung” zu betreiben. Die wurden also animiert, mal gegenseitig etwas an sich herumzuspielen und das wurde dann mit einigen Bildern im ZEIT-Magazin dokumentiert. Heute kämen die Beteiligten dafür alle auf Jahre in den Knast und die ZEIT würde wohl verboten. Damals hat man da gelesen, dass die Kids nach einer Stunde oder so sich wieder interessanteren Spielen zugewandt hatten und die Sache schnell vergessen war. Heute würde die Polizei die Kita stürmen, die Kinder zur Untersuchung in die Psychiatrie verschleppen und nach stundenlangen Verhören und Aussagen vor Gericht wären die für den Rest ihres Lebens erledigt.

Ich bin ja kein Psychologe, aber wie nennt man eigentlich das Bedürfnis, wegen dem Eltern sich den Ärger mit ihren Kindern machen. Die haben doch nicht alle nur jedesmal die Pille vergessen und dann kein Geld zur Abtreibung gehabt, sondern sie lieben ihre Kinder. Die Trennung zwischen diesem pädagogischen Eros und Fällen von Missbrauch dürfte vermutlich aus psychologischer Sicht nicht wirklich möglich sein. Nur dass es halt der normale Mensch nicht tut, so wie der heterosexuelle Mann auf der Straße nicht einfach über ein hübsches Weib herfällt.

Aber die “Pädophilie” als solche dürfte vermutlich der normale “Trieb” aller Eltern sein. Man kennt ja die Männer, die einem ihre Gattin mit den Worten “Das ist die Mutter meine Söhne!” vorstellen. Die haben ihre Alte wegen der Jungs geheiratet und nicht mehr verlassen.

Dass das dann anhand von Kriminalfällen plötzlich ein ganz anderes Thema wird, dient politischen Zwecken.

Think positive September 18, 2013 um 11:34

@Frankie Bernankie September 18, 2013 um 11:14
“Es sind die Grünen, die erfolgreich neoliberale Politik in „linker“ Verpackung verkaufen: Frauenarbeit, Feminismus, Gendermainstreaming etc.”
Frauenarbeit! Ogottogott! Die womöglich noch bezahlt wird!

Es gibt offensichtlich Leute, die nach wie vor nicht begriffen haben, was Frauenarbeit im Neoliberalismus bedeutet.

Nämlich Doppelbelastung durch schlechtbezahlte Lohnarbeit sowie durch unbezahlte Reproduktionsarbeit.

Frankie Bernankie September 18, 2013 um 11:52

@Think positive

“Nämlich Doppelbelastung durch schlechtbezahlte Lohnarbeit sowie durch unbezahlte Reproduktionsarbeit.”

Reproduktionsarbeit. Reproduktionsarbeit. Reproduktionsarbeit. Manchmal stösst man auf Worte, die muss man dann kauen wie steifes Leder, damit man sie wenigstens ein bisschen (er-)tragen kann. Meiner Frau werde ich dieses Wort vorenthalten.

Übrigens: schlechtbezahlte Lohnarbeit ist ein gesellschaftlicher Sachverhalt, den man ändern kann, oftmals entsprechende gesetzliche Rahmenbedingungen, wenn die Mehrheit der Wählenden ein Interesse daran hat. Ich bin da ganz zuversichtlich.

topi September 18, 2013 um 11:52

@ Grüne und Bashing

Innerhalb der Grünen dürfte es spätestens mit der Finanzkrise und den zu besichtigenden sozialen Auswirkungen von Hartz x + Steuerschenkung für Spitzenverdiener und die Kapitalseite, gegenfinanziert durch Verbrauchssteuererhöhung für Klein Erna, Abbau öffentlicher Leistungen, “Gebührenerhöhung” für kommunale Leistungen etc., verbreitete Aha-Effekte gegeben haben.

Aka: die Linke hatte doch recht.
Man sieht ja auch im eigenen Leben, wie die eichelsche Steuerschenkung samt Gegenfinanzierung wirkte. Ein wenig mehr Einkommen für die Mittelschicht, dafür Kitagebühren von 450 Euro und so beschissene öffentliche Schulen (nicht nur die Klos), dass man doch lieber in eine Privatschule geht, krasser Abbau von öffentlichen Angeboten, die sich mit teuren privaten nur schwer ausgleichen lassen.
Oder auch auf der anderen Seite, der prekär dahindümpelnde Musikschullehrer im Bekanntenkreis, etc. pp.

Insofern eine logische Umkehrung des Pendels innerhalb der Grünen.

Ein weiterer Grund für den aktuellen Beschuss: nachdem es nahezu unmöglich schien, wird schwarzgelb doch wieder möglich. Dann braucht man nicht schwarzgrün als kleinere Übel gegenüber schwarzrot.

Man muss aber auch sagen, dass die Grünen sich unglaublich dämlich verhalten haben.Der Veggie-Day wurde von der Bild gepusht, gut.
Aber die Grünen freuten sich darüber, eines ihrer Themen schaffte es im Wahlkampf zu großer Popularität.
Dass sie damit als Partei dastehen, die den Menschen auch noch ihr Mittagessen vorschreiben wollen, nachdme sie ihnen schon die Glühbirnen weggenommen und die SUVs madig gemacht haben, ist ihnen wohl gar nicht aufgefallen.

Think positive September 18, 2013 um 11:56

@Linus September 18, 2013 um 11:14
Na schön. Also geht’s um Grünen-Bashing. Jetzt instrumentalisierst du die Debatte für Deine Zwecke: Die Grünen sind neoliberale Zecken, wie man schon an ihrer Diskussion über Pädosexualität erkennen kann.

Das ist Unsinn, weil es eine pars-pro-toto-Argumentation unterstellt.

Was ich jedoch sehe, ist, dass die Forderung nach Entkriminalisierung der Pädophilie offenkundig ein Menschenbild zugrunde legt, das mit verantwortungs- und rücksichtsloser Befriedigung eigener Bedürfnisse einhergeht, und zwar zu Lasten der Schwächsten in unserer Gesellschaft, nämlich der Kinder.

Genau diesen Aspekt betont Christian Füller, dessen Artikel auf Weisung der Chefredakteurin Ines Pohl nicht in der TAZ erscheinen durfte.
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/gruene-und-paedophilie-die-taz-kippt-einen-artikel-12538638.html

Hinsichtlich der Beurteilung der Grünen als „neoliberale Partei“ spielt die Pädophilie-Debatte gar keine Rolle, sondern ist deren reale Politik ausschlaggebend.

topi September 18, 2013 um 12:04

@ think positiv

Es gibt nun verschieden andere Erklärungen als:
“, dass die Forderung nach Entkriminalisierung der Pädophilie offenkundig ein Menschenbild zugrunde legt, das mit verantwortungs- und rücksichtsloser Befriedigung eigener Bedürfnisse einhergeht, und zwar zu Lasten der Schwächsten in unserer Gesellschaft, nämlich der Kinder.”

Die solltest du zumindest kommentieren, bevor du deine Erklärung als offenkundig bezeichnest.
Zumal es nie um “Entkriminalisierung DER Pädophilie”, sondern “einvernehmlicher” Sexualität ging.
(Dass eine solche Abgrenzung nicht praktikabel ist, habe ich oben erklärt, als Disclaimer)

Linus September 18, 2013 um 12:04

@topi:
“Und der Seualforscher hat sicher die Erfahrungsberichte der Kinder, die den Sex dann als eklig beschreiben.”
Mir kommt das etwas sonderbar vor.

Ich kenne da andere Erfahrungsberichte aus erster(!) Hand, die nicht ein Gefühl des Ekels beschreiben, sondern vielmehr einen Zustand des Nicht nachvollziehen Könnens, der absoluten Fremdheit und des Fehlens jeglicher sexueller Erregung auf Seiten des Betroffenen. Das offensichtliche Auseinanderklaffen der Gefühle der Beteiligten führt zur Verunsicherung und völligen Überforderung des Kindes. Diese macht doppelt verletzlich, da die Lösung des Widerspruchs darin besteht, sich der ‘Führung’ des Erwachsenen anzuvertrauen.
Das Gefühl von Ekel sei dagegen erst deutlich später aufgekommen, im Zuge der Bewusstwerdung des Missbrauchs.

Diese Interpretation scheint mir die glaubwürdigere. Ich wüsste nicht, warum sich Kinder schon a priori vor dem menschlichen Körper ekeln sollten. Im Gegenteil, meinem Eindruck nach gehen Kinder ziemlich unbefangen mit ihrer und Anderer Körperlichkeit um.

topi September 18, 2013 um 12:05

Fehlt noch was.

“Hinsichtlich der Beurteilung der Grünen als „neoliberale Partei“ spielt die Pädophilie-Debatte gar keine Rolle, sondern ist deren reale Politik ausschlaggebend.”

Nun ist ein verändertes Programm allerdings auch real, oder?

Frankie Bernankie September 18, 2013 um 12:17

@topi

“nachdme sie ihnen schon die Glühbirnen weggenommen haben…”

Ich dachte, das war die EU?

topi September 18, 2013 um 12:18

Linus

Wie viele Berichte kennst du denn?
Ich kannnun sicher nicht für Sigusch sprechen. Vielleicht ist er Freudianer,und bezieht sich auf die Ambivalenz von Lust und Ekel, oder er verwendet Ekel unbewusst.

Oder er hat halt nur mit Patienten zu tun, denen der Ekel vor fremder Sexualität anerzogen wurde. Bzw. denen durch die Behandlungen dieser Ekel vermittelt wurde.
Ich weiß es nicht.

Think positive September 18, 2013 um 12:43

@f.luebberding September 18, 2013 um 11:22
Man kann natürlich die 68er auf den harten Kern des SDS reduzieren. Dann stößt man auf Bernd Rabehl, der sicherlich auch eine interessante Figur ist … . Franz Walter beschäftigt sich unter anderem mit den Judos, die aber als frühere FDP-Jugendorganisation genau dieses Changieren zwischen Radikalliberalismus und Marxismus zum Ausdruck brachten.

Die 68-er-Bewegung war heterogen. Sie hatte gewissermaßen zwei Pole, nämlich einen systemtransformativen sozialistischen und einen radikalliberalen Pol. Beides machte jene „Mischung“ aus, welche charakteristisch für die 68-er ist.

Der SDS bildete gewissermaßen den Think Tank dieser Bewegung und die SDSler übernehmen Führungsrollen, bei Aktionen und insbesondere bei der Theorievermittlung.

Dutschke war bis zum Attentat eindeutig der Führer der Studentenbewegung. Dutschke vertrat ein Konzept eines freiheitlichen Sozialismus, man kann es einen „Liberalsozialismus“ nennen, welcher anders als der Linksliberalismus die Überwindung des kapitalistischen Systems zur Voraussetzung hat.

Die 68-er-Bewegung hatte ein kurzes Leben. Die Auflösung des SDS im Jahr 1970 markiert das Ende der 68-er-Bewegung.

Die Bewegung zerfiel in Gruppen und Strömungen, die nicht mehr miteinander kommunizierten, sondern sich zum Teil heftig bekämpften.

Die K-Gruppen waren als Leninisten, Stalinisten und Maoisten Feinde einer liberalen Gesellschaftsordnung und auch des „Liberalsozialismus“.
Letzterer hatte seine Anhänger noch bei den „Jusos“, „Judos“ sowie beim Offenbacher „Sozialistischen Büro“, welches eine typische Organisation der „Neuen Linken“ war.

Das Gros der linksliberalen Anhänger aus dem 68-er-Spektrum zog sich kontinuierlich aus den politischen Aktivitäten zurück und befasste sich mit der hedonistischen Optimierung ihres Alltags.

Der Auflösungsprozess der K-Gruppen begann mit einem gewissen Zeitverzug so in der Mitte der 70-er Jahre.

Die Gründung der Grünen war für diese gesellschaftlich veraußenseiterten und mit Berufsverboten bedrohten oder belegten Ex-Leninisten, Ex-Stalinisten und Ex-Maoisten eine Art Resozialisierungsprojekt, welches nach politischer Konvertierung Jobs, Einkommen und Sozialstatus versprach.

„Zahlreiche ehemalige Mitglieder (z.B. Joscha Schmierer oder Ralf Fücks und Willfried Maier) fanden später ihre politische Heimat im Realo-Flügel der Grünen, wie auch ihre ehemaligen Sponti-Widersacher Joschka Fischer und Daniel Cohn-Bendit. Andere kehrten ins bürgerliche Berufsleben zurück und machten trotz ihrer revolutionären Vergangenheit in Industriefirmen und Verbänden Karriere.
Das ehemalige KBW-Mitglied (1973-1975) Winfried Kretschmann, der 1979 Gründungsmitglied der baden-württembergischen Grünen war und heute dem Bündnis 90/Die Grünen angehört, wurde im Mai 2011 zum ersten grünen Ministerpräsidenten von Baden-Württemberg gewählt. Er ist damit zugleich der erste ex-maoistische Ministerpräsident in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland.“ (Wikipedia)

Linus September 18, 2013 um 13:15

@topi:
“Wie viele Berichte kennst du denn?”

Ich habe meine Erfahrungen iW aus einem einfachen und armen Dorf in Brasilien. Ein benachbarter reicher Fazenda-Besitzer hatte den Bewohnern in vieler Hinsicht unter die Arme gegriffen, wie Gesundheitsversorgung, Brunnen, Schulbildung für Kinder etc.. Im Gegenzug hat er sich ein paar Knaben ausgeliehen.
Ich kam dort hin, als der Spuk schon vorbei war, habe aber mit wohl einem halben Dutzend der direkt Betroffenen gesprochen (Alter zwischen 15 und 25). Die Urteile waren übrigens sehr ambivalent, – nicht was den Missbrauch anbetraf, da war man sich einig, sondern – was die Gesamtperformance dieses Herrn anging. Viele haben ihn vehement als Wohltäter verteidigt.

Ich habe auch hier in Deutschland Leute angetroffen. Deren Aussagen deckten sich weitgehend mit den Geschichten aus Brasilien.

Nun gut. Ich will das nicht vertiefen, und ich weiss es auch nicht wirklich. Mir fiel nur dieses Wort auf. Mich beschleicht halt das Gefühl, dass da ein Stück gesellschaftliche Ächtung projiziert wird. Dies freilich wäre ein absolutes NoGo für einen Psychologen.

egal September 18, 2013 um 13:31

Einvernehmlicher Sex mit Kindern wurde in den 70ern geduldet. Heute ist Sex mit Kindern das schlimmste Verbrechen überhaupt. Warum?
Wer dazu nichts zu sagen hat, kann auch eigentlich nichts zu den Grünen sagen.

Ebenso kurz was du den Minderheitenrechten. Es gibt einen eifersüchtigen Universalismus, der nur Partikularismen neben sich duldet. Den des Geldes. Die Minderheitenprobelmatik ist also ein typisches Problem des Neoliberalismus.
Die Fortschrittsrhetorik ist ja nur da lächerlich, wo sie nicht mehr universalistisch ist.
Morph insinuiert, Pädophile vs. Kinder sei ein Nullsummenspiel. Die Rechte, die man Pädophilen zugestehe. müsse man Kindern wegnehmen. So hätte ein Mario Barth als Moralphilospoh des 19. Jahrhunderts auch ein Männer – Frauen – Problem formulieren können. Junger man will Sex, junge Frau ihre Unschuld bewahren. Unauflösbar.
Aber, die Unschuldsideologie sit verschwunden. Pille, Sozialstaat, Kinderbetreuung, Frauenerwerbstätigkeit. Hätte Mario Barth so nicht vorraussehen können. Aber, ex post wäre mehr Zuversicht nicht dumm gewesen.

Wilma September 18, 2013 um 13:36

Ich erinnere an Colonia Digidad, wo auch immer von sexuellem Missbrauch die Rede war.

Zum Thema
Was mich wundert, ist, dass sich nicht die Schwulen und Lesben abgegrenzten, denn sie arbeiteten ja in diesen Gruppen. Von hier hätte es zuerst Signale geben müssen.

Think positive September 18, 2013 um 13:40

@topi September 18, 2013 um 12:04
Es gibt nun verschieden andere Erklärungen als:
“, dass die Forderung nach Entkriminalisierung der Pädophilie offenkundig ein Menschenbild zugrunde legt, das mit verantwortungs- und rücksichtsloser Befriedigung eigener Bedürfnisse einhergeht, und zwar zu Lasten der Schwächsten in unserer Gesellschaft, nämlich der Kinder.”
Die solltest du zumindest kommentieren, bevor du deine Erklärung als offenkundig bezeichnest.

Na, da bin ich gespannt auf „die verschieden anderen Erklärungen“, zumal es Lobbygruppen der Pädophilen waren, die diese Forderungen nach ersatzloser Streichung entsprechender Paragraphen im StGB stellten.

Carlos Manoso September 18, 2013 um 13:58

@Morph September 18, 2013 um 08:13
„Also, ich würde dafür plädieren, uns alle in einem Atemzug mit Pädophilen zu nennen. Pädophilie ist, wenn die sexualwissenschaftlichen Befunde korrekt sind, woran ich nicht zweifle, eine kaum therapierbare sexuelle Präferenz für Kinder, die der Pädophile genau so erlebt wie wir anderen unsere vermutlich unproblematischeren sexuellen Neigungen, nämlich als existenzielle Bedingung unseres Selbst. Deren Illegitimität kann allenfalls gedacht, aber nicht im vollen Sinn erlebt werden. Und es ist eine enorme Tragödie für den Pädophilen, einsehen zu müssen, dass er es unvermeidlich tut, wenn er seiner Neigung nachgeht.“
Morph, Pädophilie ist –wissenschaftlich gesehen- schlicht eine schwere sexuelle Entwicklungsstörung. Bei einem Prozentsatz von sehr wenigen Menschen gerät die sexuelle Entwicklung in einem bestimmten Reifestadium ins Stocken und bleibt schließlich schlicht stehen. Beispielsweise beschränkt sich dann bei einem äußerlich erwachsenen Mann sein sexuelles Interesse ausschließlich auf sexuell unreife Mädchen, im extremen Fall auf weibliche Kinder oder –wenn die Uhr noch etwas weitergesprungen ist- auf pubertierende Mädchen. Mit anderen Worten, der betreffende erwachsene Mann lebt in einem erwachsenen Körper mit der sexuellen Reife eines 5jährigen Kindes oder –in gesellschaftlich tolerierten Fällen- mit der sexuellen Reife eines 15jährigen Pubertierenden. Heute ist erwiesen, dass Pädophilie (ganz frühe Stockung der sexuellen Entwicklung) eine „kaum therapierbare sexuelle Präferenz für Kinder“ ist.

Warum du dafür „plädierst, uns alle in einem Atemzug mit Pädophilen zu nennen“ erschließt sich mir nicht. Jede Gesellschaft steht heute in bezug auf Pädophilie vor dem Problem, dass eine sehr kleine Minderheit ihrer Mitglieder –u.U. aus genetischen Gründen- quasi „objektiv“ nicht therapierbar ist. Diese „objektiv“ nicht therapierbare Minderheit muß folglich aus der Gesellschaft exkludiert (ausgeschlossen) werden. Das Ausschließen von Pädophilen (sexuell Stehengebliebenen), wird zur spezialisierten Aufgabe staatlicher Apparate, also Überwachen, Strafverfolgung, Wegschließen, Sicherheitsverwahrung.

Wenn man so will, ist „objektiv“ nicht therapierbare Pädophilie der ultimative Ernstfall für die Ideologie des Liberalismus und speziell des Neoliberalismus. Im Kern basiert Liberalismus auf dem Glauben, der Mensch sei „von Natur aus böse“. Menschliche Freiheit sei deshalb nur in Ketten möglich, die das Gewaltmonopol des staatlichen Leviathan den von Natur aus bösen Menschen anlegt. Die ideale Freiheit des Liberalismus praktiziert diejenige Art von freien Menschen, die sich aus innerem Trieb die (unsichtbaren) Ketten selbst anlegt.

Das Einschließen von Mehrheits-Menschen in die Gesellschaft funktioniert für die liberale Ideologie gern in der Form des Ausschließens von Minderheits-Menschen. Wie das Ausschließen von Menschen funktioniert und wie weit die liberale Gesellschaft dabei gehen kann, muß in liberalen Gesellschaften natürlich ständig neu getestet werden. Das macht das Thema „Pädophilie“ für die Stricher und Huren des Liberalismus so extrem anziehend.

h.huett September 18, 2013 um 14:03

Wilma

Es gab diese Stimmen, es gab diese Distanz, auch scharfe Kritik. Aber es ist unter den Bedingungen politischer Marginalität kein Wunder, dass das in den Medienarchiven keine Erwähnung findet. ich kann es aus eigener Erfahrung bezeugen.

h.huett September 18, 2013 um 14:08

Übrigens gibt es aus der jüngeren amerikanischen Geschichte ein interessantes Beispiel für den robusten Umgang mit heiklen Themen in einer puritanisch aufgeheizten Öffentlichkeit. Bill Clintos Aussage: I had no sexual relation with that woman, wurde von Gore Vidal mit den verächtlichen Worten kommentiert, das entspreche in der Diktion eines Südstaatlers vollkommen den Tatsachen, weil ein Blwjob allenfalls unter die Kategorie des messing around falle.

So kommt es dazu, dass bei irgendeinem Schulausflug von 16-18 järhigen Highschool Schülerinnen und Schülern, die alle einen Keuschheitseid abgelegt haben, im Bus auf deubel komm raus geblasen und anders penetriert wird, als ich es jetzt im Detail beschreiben will.

Die Durchsetzung der Moral hat schon immer eine Doppelmoral im Begleitgepäck. Sie stellt die Geltung in einer ironischen Umgehung nicht in Frage, aber sie bekräftigt auch nicht die Norm, sondern nur ihre begrenzte Reichweite.

Morph September 18, 2013 um 14:29

@egal

“Morph insinuiert, Pädophile vs. Kinder sei ein Nullsummenspiel. Die Rechte, die man Pädophilen zugestehe. müsse man Kindern wegnehmen.”

Nein, ich glaube nicht, dass es da um eine Verteilungsfrage von Rechten geht. Ich finde das Thema interessant, weil man an ihm die Emanzipationsseligkeit der Fortschrittler demonstrieren kann.

Die allgemeine Denkfigur, um die es mir geht, ist folgende: Sobald man (an)erkennt, dass Menschen ungleich und Ressourcen begrenzt sind, führt die selbstevidente Idee der unveräußerlichen Menschenrechte notwendig dazu, die Selbstverwirklichungsmotive bestimmter Menschengruppen, die von Angehörigen dieser Gruppen als existenziell gerechtfertigt erlebt werden, zu delegitimieren.

Und dies geht (wegen der subjektiv erlebten existenziellen Legitimität der Selbstverwirklichungsmotive) nur und ausschließlich über das Strafrecht und Zwangsmaßnahmen. Und das ist tragisch.

Life is a bitch!

Marlowe September 18, 2013 um 14:31

Ne, selbst der Diskurs ist eine Tabuzone.

Sündige Gedanken.

Empfehle allen mindestens 30 Ave Maria.

—————————————————–

@Morph: Ja klar, stimme Dir da zu, die “Betroffenen” müssen in die Lage versetzt werden, sich ihrem “Problem” zu stellen. D.h. diejenigen, welche bei sich persönlich diese Neigungen identifizieren und im Umgang mit diesen ein Problem haben, sollten auch Hilfestellungen bekommen können.

Insofern könnte man den “Grünen” dankbar sein, dass die ein Tabu aufgegriffen haben und Unaussprechliches ausgesprochen haben.
Verschweigen ist wesentlich schlimmer. Für die Opfer, wie aber auch die Täter.

Wenn man es so liest, hat der Cohn-Bendit im realen Leben sich nicht an Kindern vergangen. Es ist aber nicht klar, ob er nicht zumindest Neigungen in diese Richtungen hat. Sind Neigungen schon ein Straftatbestand? Ist die fiktionale Aufbereitung dieses Themas schon strafbar? Zumindest war es damals ein Tabubruch der besonderen Art. Provokation, wie er sagt. Und ja, auch Kinder beschäftigen sich selbst mit dem eigenem Körper. Ein unverkrampfter Umgang mit der kindlichen Sexualität ist besser, als das Kind in die Besenkammer zum schämen zu stecken. kommuniziert

Kann sein, dass sich die Moral weiter verschiebt und wir demnächst
im Fernsehen dann auch in Farbe neben der üblichen Darstellung sexueller Gewaltphantasien dann auch diese spezifische Welt erdulden müssen. Rein Fiktional. Mir sträuben sich die Nackenhaare. Sorry.

Verfall von Sitte und Moral. Brauchen Homos eine eigene Olympiade?

Da bin ich dann doch ganz der Putin und sage, daß eben nicht alles, was gedacht und phantasiert werden kann, mediale Verbreitung finden muss.

Was sollen denn die Leute aus den islamischen Ländern über uns denken, wenn die mal hier schnuppern dürfen?

Die müssen uns doch für Antichristen halten.

Was machen die dann bloss, wenn die mal an der Macht sind…

Schnipp schnapp Schniedel ab…

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Ich schieb schonmal 10 “Vater Unser” hinterher…

Carlos Manoso September 18, 2013 um 14:35

@topi, 1968 war die Antwort auf die Welt der 1950er Jahre, als die „sexuelle Verkrüppelung“ in Deutschland noch flächendeckend war und das gesellschaftliche Klima noch voll war von den psychischen Resten der erst seit kurzem vergangenen NS-Zeit, d.h. noch getränkt war von unterdrückter Aggressivität und Destruktivität, von tabuisierter und unterdrückter Sexualität. Hinter jeder dunklen Ecke wurde sexuell Verbotenes phantasiert und jedem Kind wurde die Angst vor dem „bösen fremden Onkel“ eingeimpft. Den “Schutz der Minderjährigen” vor dem „bösen Onkel“ konnte nur die allmächtige grüne Staats-Polizei garantieren.

Bei manchen Jugendlichen fiel der Groschen erst spät, dass der „Schutz der Minderjährigen“ diese nicht vor den Erwachsenen, sondern vor allem die Jugendlichen vor ihren eigenen Bedürfnissen schützen sollte. 1968ern war es endlich bewusst, daß die deutsche Welt der 1950er auf unterdrückter Sexualität gründete und sich in sexuell verkrüppelten Menschen und folglich in einer unfreien BRD äußerte.

Folglich wurde ab der Wende von 1982 schwarzer Raum geschaffen für eine verschärfte liberale Fortsetzung der „repressiven Entsublimierung“ (Marcuse).

h.huett September 18, 2013 um 14:49

CM

War auch Zeit, dass das Stichwort der repressiven Entsublimierung in die Debatte kommt. Eines der Zitate aus jenen frühen Jahren illustriert den Sachverhalt trefflich: Wer zweimal mit der selben pennt, gehört schon zum Establishment.

Als Kontrast und Gegengift empfehle ich die Lektüre von Theodor Lessings Studie über Fritz Haarmann und manche Aufsätze des Zürcher Psychoanalytikers Fritz Morgenthaler Ende der 70er Jahre in der Zeitschrift Psyche. Beide Autoren belegen, das gilt auch für den von Morph verlinkten Sigusch, wie reflektiert über Sexualität, Triebschicksal und Normen geschrieben werden kann.

PS: Nicht zu vergessen Rolf Schübels Dokumentation “Nachruf auf eine Bestie” über Jürgen Bartsch.

Morph September 18, 2013 um 14:49

@CM, 13:58

Das hast Du ganz gut beschrieben, finde ich, und ich denke, dass diese (liberalistische) Struktur eine unvermeidliche Folge eines ethischen Universalismus ist. Die Notwendigkeit der sozialen Delegitimierung subjektiv erlebter Selbstverwirklichungsmotive, das, was Du “Freiheit in Ketten” nennst, akzeptiere ich persönlich, denn ich halte es mit dem ethischen Universalismus. Die Einsicht in die Härte der Exklusionspraktiken motiviert mich, die Ausgeschlossenen als Ausgeschlossene einzubeziehen. Daher der für Dich unverständliche Satz: Sich mit den Ausgeschlossenen in einem Atemzug nennen.

Und damit nicht gleich der Reflex zuschnappt, ich sei ein Anhänger von TINA: Man muss kein ethischer Universalist sein, sondern kann sich auch zu einer Gruppenmoral bekennen, die dann allerdings notwendig mit Kategorien des Unmenschen operiert und auf eine ganz andere Art mit dem Unliebsamen verfährt.

Carlos Manoso September 18, 2013 um 15:18

@Morph September 18, 2013 um 14:49
„ich denke, dass diese (liberalistische) Struktur eine unvermeidliche Folge eines ethischen Universalismus ist. Die Notwendigkeit der sozialen Delegitimierung subjektiv erlebter Selbstverwirklichungsmotive, das, was Du “Freiheit in Ketten” nennst, akzeptiere ich persönlich, denn ich halte es mit dem ethischen Universalismus. Die Einsicht in die Härte der Exklusionspraktiken motiviert mich, die Ausgeschlossenen als Ausgeschlossene einzubeziehen. Daher der für Dich unverständliche Satz: Sich mit den Ausgeschlossenen in einem Atemzug nennen.“

Morph, der moderne westliche Universalismus der „Gleichheit“ macht immer offensichtlicher, dass die westliche Aufklärungsvernunft samt ihren Objektivierungen fundamental unwahr ist und keinerlei emanzipatorischen Kern hat. Die Ideologie der Gleichheit suggeriert die unbeschränkte Anerkennung aller Individuen gleichermaßen als „Menschen überhaupt“, ausgestattet mit unveräußerlichen Rechten . Darauf beruft sich bekanntlich mehr den je der aktuelle westliche Menschenrechts-Imperialismus zur Rechtfertigung seiner globalen Brutalitäten.

Der abstrakte „Gleichheits-Universalismus“ ist ein zutiefst mörderisches Versprechen: Es ist die globale Drohung, alle Menschen „gleich“ zu machen und alles an ihnen abzuschneiden, was nicht in die Warenform passt. „Freiheit in Ketten“ ist schon seit Jahrhunderten das urliberale Kernprogramm.

Linus September 18, 2013 um 16:03

@Think Positive:
“, dass die Forderung nach Entkriminalisierung der Pädophilie offenkundig ein Menschenbild zugrunde legt, das mit verantwortungs- und rücksichtsloser Befriedigung eigener Bedürfnisse einhergeht, und zwar zu Lasten der Schwächsten in unserer Gesellschaft, nämlich der Kinder.”

Wer sollte denn ein primäres(!) Interesse an Straflosigkeit von Päderastie haben, wenn nicht Päderasten und solche, dies es gerne werden wollen, also Pädophile und andere “sexuell Verirrte” (sorry für den Ausdruck)? Sexuelle Aberrationen gibt es links wie rechts, völlig unabhängig von jeglicher politischen Gesinnung. Es ist geradezu absurd, dies mit einem – auch noch politischen – Menschenbild verknüpfen zu wollen. Eine einzige Bemerkung, dass solches Tun dem Kinde nachhaltigen Schaden zufügen kann, und das Thema ist vom Tisch, auch für jeden noch so liberal Verblendeten.
Es gibt kaum ein grösseres Tabu in der Gesellschaft. Geh mal in den Knast, da stehen Päderasten an allerallerunterster Stufe, weit unter Vergewaltigern, Mördern, Entführern etc.

Wohl aber gibt ein sekundäres(!) Interesse an dem Diskurs(!), wie sich auch jetzt wieder schön beobachten lässt. Dieser Diskurs wurde schon in den 70/80′ern politisch instrumentalisiert und ist an Verlogenheit kaum zu überbieten. Emanzipation in Kombination mit “Kindern, den Schwächsten der Gesellschaft”, was Explosiveres und “Dankbareres” ist idT kaum vorstellbar.

gelegentlich September 18, 2013 um 16:07

@Carlos Manoso
„@topi, 1968 war die Antwort auf die Welt der 1950er Jahre, als die „sexuelle Verkrüppelung“ in Deutschland noch flächendeckend war und das gesellschaftliche Klima noch voll war von den psychischen Resten der erst seit kurzem vergangenen NS-Zeit, d.h. noch getränkt war von unterdrückter Aggressivität und Destruktivität, von tabuisierter und unterdrückter Sexualität.“
Das habe ich selbst lange geglaubt, aber es stimmt nicht. Für den wirklich konservativen deutschen provinziellen Kleinbürger war auch die Nazi-Zeit von entwurzelter Libertinage geprägt. BDM war im Volksmund „Bubi drück mich“. Da wurden ja Mädchen vom Land per BDM zum ersten Mal ganz weit weg in Deutschland zum Urlaub geschickt, ohne die Eltern, vorher undenkbar. Viele Konservative haben die Nazis auch deshalb abgelehnt. Ich vermute die spießigen 50er und 60er (Aktion Saubere Leinwand) waren eher eine Art Erschöpfung nach den Umbrüchen der Nazi-Zeit und des Krieges. Man hatte ja gesehen wohin das führt…

Linus September 18, 2013 um 16:09

@Carlos:
“Der abstrakte „Gleichheits-Universalismus“ ist ein zutiefst mörderisches Versprechen: Es ist die globale Drohung, alle Menschen „gleich“ zu machen und alles an ihnen abzuschneiden, was nicht in die Warenform passt.”
Willst du jetzt das Kind mit dem Bade ausschütten? Fast hätte ich gesagt, du hast sie nicht mehr alle!

h.huett September 18, 2013 um 16:37

gelegentlich

Die Libertinage unter dem Zeichen des staatlich organisierten Terrors gehört ebenso zur repressiven Entsublimierung. Die Napola-Zuchtanstalten waren ein weiteres Beispiel.

Doktor D September 18, 2013 um 16:42

“Libertinage unter dem Zeichen des staatlich organisierten Terrors” – da habe ich viel durch Pynchon’s Gravity’s Rainbow gelernt.

Wilma September 18, 2013 um 16:47

Ich erwarte jetzt Statements von den Schwulen und Lesbengruppen, die mit denen zusammen die Gesetzesvorlagen eingebracht haben.
Wieso lässt man die außen vor ? Die waren doch viel näher dran.

Morph September 18, 2013 um 16:53

@gelegentlich, 16:07

Guter Hinweis! In diesem Zusammenhang noch ein Gedanke zu einem rhetorischen Versatzstück der sexuellen Befreiung, das auch in diesem thread mehrfach aufgetaucht ist: “sexuelle Verkrüppelung”. Diese Metapher perspektiviert sexuelle Probleme/Defizite/Störungen als anatomische Devianz. Der Beziehungsaspekt der Sexualität ist in der Metapher vollständig getilgt, Sexualität etwas, das Gegenstand individueller Fitness sein soll (“a healthy sex life”). Und dementsprechend verquer und ignorant waren denn auch einige ‘Befreiungsprogramme’ der sexuellen Modernisierung.

Man kann das alles sicher aus den Zeitumständen erklären, und soll auch die Vedienste der Kulturrevolution der 1960er Jahre würdigen. Aber dass Leute heute noch so sprechen, finde ich ziemlich gruselig. Ich wüsste übrigens keinen Sexualwissenschaftler der von “sexueller Verkrüppelung” spricht.

Doktor D September 18, 2013 um 16:58

“sexuelle Verkrüppelung”: Das ist doch selbst so ein Begriff nah an der Moralkeule und funktioniert so ähnlich wie die Spießer-Denunziationen dieser Brachial-Sex-Befreier aus der Stadtindianer-Szene, von denen Wilma schreibt. Ich hab’ also so eine Art schwere sexualmoralische Behinderung, weil ich den Charme des allseits befreiten Sexualtriebes einfach nicht sehen kann? Na danke.

Morph September 18, 2013 um 17:00

speziell @topi 12:18 Uhr

Ekelreaktionen von Kindern auf pädosexuelle Übergriffe auf anerzogenen Ekel vor fremder Sexualität oder gar als psychotherapeutischen Behandlungseffekt zu erklären, ist schon ziemlich abwegig, um mal bewusst neutral zu formulieren. Im Übrigen ist nicht der situative Ekel so entscheidend, da hat @Linus vollkommen recht, sondern die Traumatisierung.

Aber deren Logik kann man natürlich nicht erkennen, wenn einen nur Beckenbodenmuskeln interessieren. ;-)

Wilma September 18, 2013 um 17:04

Doktor D
Danke

Balken September 18, 2013 um 17:43

Linus September 18, 2013 um 16:03

und andere vorher haben hervorgehoben, wie hier ein menschlich brisantes Thema politisch instrumentalisiert wird. Der Absturz der FDP soll schließlich nicht dazu führen, dass Rot-Grün doch womöglich eine Chance bekommt. Wenn schon nicht FDP, dann wenigstens SPD. Also: Auf die Grünen!
Und weil das Thema ein menschlich brisantes ist, kann es im politischen Lagerkampf eine ansehnlich große Moralkeule abgeben. Die ist jetzt passend zu schwingen, die hochmoralische und frauendiskriminierungsfreie christlich-demokratische Arsch-und-Titten-Bildpostille vorneweg. Respressive Entsublimierung (danke @CM), die Hannes Hütt sogleich ins linksgrünalternative Lager (wer zweimal mit derselben pennt …) oder wahlweise ins rechtsextreme Lager (Napola-Zuchtanstalten) verortet, gehört durchaus und erst recht zum neoliberalen Terror der Ökonomie: “Libertinage unter dem Zeichen des staatlich organisierten Terrors” ist auch ein Mittel der Entwurzelung zwecks Erhöhung der Verfügbarkeit für einen einzigen Zweck, dem einzigen, vor dem aber nun mal Schluss ist mit Libertinage: dem der Verwertung. Dem steht scheinbare, scheinheilige Prüderie nicht entgegen. Denn sie hebt das Geschäft. Sex sells. Das Geschäft möchte man sich nicht entgehen lassen. Da darf möglichst nichts kostenlos zu haben sein!
Tscha, so, aus meiner Sicht, passt das Thema doch noch in den Wahlkampf. Und der Versuch sollte, meine ich, durchaus nach hinten losgehen.

Morph September 18, 2013 um 18:01

@Balken

“wie hier ein menschlich brisantes Thema politisch instrumentalisiert wird. Der Absturz der FDP soll schließlich nicht dazu führen, dass Rot-Grün doch womöglich eine Chance bekommt.”

Na und? – Oder hast Du ein gutes Argument für Rot-Grün? Dann lass hören! Ich sage nur: Schröder-Fischer. – Also lass uns doch ruhig weiter über das menschlich brisante Thema philosophieren! Allemal interessanter als diesen Wahlkampfquatsch zu bekakeln.

(liegt vielleicht auch daran, dass ich unter den einzig möglichen Wahlausgängen den wahrscheinlichen dann doch besser finde als den unwahrscheinlichen) ;-)

Doktor D September 18, 2013 um 18:28

Interview mit Stefan Klechta zu seiner Untersuchung und zur Debatte darum: http://bit.ly/1gyXsOU
Tenor ähnelt Franks Blogbeitrag.

topi September 18, 2013 um 18:53

Morph
Liest du auch, oder stört das nur deinen Schreibfluss?

Der Ekel stammt aus dem von dir verlinktem Interview, und Linus wunderte sich, weil nach seinen Erfahrungsberichten Ekel keine Rolle spielt.
Wenn Sigusch dies nun betont, bleibt Linus’ Frage, wieso.
Meine Erklärung war, dass dieser Ekel wahrscheinlich schon Teil der “roten Linie” ist. Nun könnte man das vertiefen und schauen, was in welchem Alter “natürlich”ist, und was anerzogen. Muss man aber nicht.

Niergendshabe ich diesem Punkt Wichtigkeit zugemessen, oder gar ihn wichtiger gesehen als die Traumatisierung. Schon der Gegensatz ist reichlich hirnrissig, würde doch eine gewalttätige Überwindung von Ekel natürlich auch traumatisieren.

Da du meine Arbeit ansprichst; auch da scheinst du nicht zu lesen,sondern nur zu parlieren.
Die strukturelle Arbeit beschäftigt sich mit dem Bindegewebe, welches quasi jeder Mensch individuell durch seine jeweils “normale” Muskelanspannung selber formt. Dabei spielen sowohl Veranlagung, aber wichtiger Lebenseinflüsse, Vorbilder, Selbstbilder etc. eine Rolle. Am wichtigsten dürften Spannungen sein, die als Reaktion auf nichtfühlbare Emotionen (durch das jeweilige Umfeld) beginnen. Irgendwie muss Mensch (idR Kind) damit umgehen, dann zieht es eben die Schultern hoch, oder beißt die Zähne zusammen, oder was auch immer.

Traumatisierungen schlagen sich natürlich auch in der Struktur nieder. Allerdings auf vielfältige Art und Weise, der Schluss Beckenbodenproblem–> sexueller Übergriff (auch im weitesten Sinn) ist deutlich zu kurz,für den Einzelfall.

In der Summe kann man allerdings aus dem Zustand der deutschen Becken durchaus Rückschlüsse über den Umgang mit Körperlichkeit/Sinnlichkeit insgesamt, und zwar über viele Generationen, ziehen.

Schatten September 18, 2013 um 19:03

Ach ja, früher war also auch nicht alles gut…

Und dass der progressive Mensch liberale Ansichten über Sex hat, na ja… Tauchte ja schon alles nach der Großen Sozialistischen Oktoberrevolution von 1917 auf: Freie Liebe, Rechtsanspruch auf eine Kita-Platz (und die Pflicht, die Kinder da auch abzugeben), die Erotik der Kommunalka…

OK!

Aber was bedeutet es, dass die Grünen sich jetzt vormachen, sie hätten sich damals eigentlich nicht so mit den Anliegen der Pädobären befasst und wäre von diesen unterwandert worden?

Heute findet vor unseren Augen doch genau dasselbe statt! Die Piratenpartei, kaum gegründet, schreibt sich die Straffreiheit von Inzest auf die Fahnen – heißt das, das die Piratenpartei von Inzestlern unterwandert wurde?

Glaubt doch niemand!

(Wenn der Prof. Walter das hier liest: Gibt es eigentlich einen Zusammenhang zwischen der Pädophilie-Philie und dem Herausdrängen der konservativ-ökologischen Kräfte aus der Grünen Partei?)

Morph September 18, 2013 um 19:08

@topi

“Liest du auch, oder stört das nur deinen Schreibfluss?”

Doch, ich lese auch. Komm’ schon, ich glaube nicht, dass Du das wirkliche in Frage stellst. Und ich gehe davon aus, dass Du als Körpertherapeut wirklich etwas anzubieten hast. Aber: Als Körpertherapeut ist Dein Gegenstand der physisch-biologische Einzelmensch, nicht die Beziehung. Und das “menschlich brisante Thema” (@Balken) ist ein Beziehungsthema.

Und, mit Verlaub, Du hast das mit der ‘sexuellen Verkrüppelung’ widerspruchsfrei aufgenommen,,,

Jackle September 18, 2013 um 19:28

“Die Piratenpartei, kaum gegründet, schreibt sich die Straffreiheit von Inzest auf die Fahnen – heißt das, das die Piratenpartei von Inzestlern unterwandert wurde?”

Keine Ahnung und mir sind auch die Piraten egal, aber es ist schon schräg und aus meiner Sicht schwer zu begründen, wenn man auf der einen Seite zwei geistig Behinderten die Fortpflanzung erlaubt und auf der anderen Seite einem Geschwisterpaar diese verwehrt.

Think positive September 18, 2013 um 19:28

@Balken September 18, 2013 um 17:43
Repressive Entsublimierung (danke @CM), die Hannes Hütt sogleich ins linksgrünalternative Lager (wer zweimal mit derselben pennt …) oder wahlweise ins rechtsextreme Lager (Napola-Zuchtanstalten) verortet, gehört durchaus und erst recht zum neoliberalen Terror der Ökonomie: “Libertinage unter dem Zeichen des staatlich organisierten Terrors” ist auch ein Mittel der Entwurzelung zwecks Erhöhung der Verfügbarkeit für einen einzigen Zweck, dem einzigen, vor dem aber nun mal Schluss ist mit Libertinage: dem der Verwertung. Dem steht scheinbare, scheinheilige Prüderie nicht entgegen. Denn sie hebt das Geschäft. Sex sells. Das Geschäft möchte man sich nicht entgehen lassen.

Die Zeit sexueller repressive Entsublimierung ist doch schon lange Vergangenheit. Wilde, promiskuitive Sexualität und „freie Liebe“ gab es nur in der 68-er Zeit und die dauerte nur wenige Jahre.

Seitdem herrschen sexueller Mangel und sexuelle Frustationen. Ein kleinbürgerlicher, spießiger und “a-sexueller” Feminismus dominiert das gesellschaftliche Sexualgeschehen wie zuvor die repressive Sexualmoral. Täglich gehen in der BRD ca. eine Million Männer zu Prostituierten. Millionen Männer konsumieren Internetpornographie und nutzen diese als Wichsvorlage.

Repressive Entsublimierung gibt es nur in der Warenwelt, wo der Kapitalismus die Triebstruktur so modifiziert hat, dass die Menschen einen zwanghaften „Kauftrieb“ entwickelt haben, den sie nicht sublimieren können.

Natürlich dreht es sich bei der Pädophilie-Debatte um Wahlkampf und informationspsychologische Wahlmanipulation durch die Medien. Typischerweise wird die Rolle der FDP nicht thematisiert.

Die Grünen sind doch längst keine Partei sexueller Libertinage, wenn es jemals überhaupt gewesen sein sollten, sondern mit der Zunahme des Feminismus stellen sie eher das Gegenteil dar.

So schreiben Walter/Klecha:
[Seit 1990] wurde hinsichtlich des Sexualstrafrechts aber ein anderer Akzent gesetzt. Die Grünen rückten die Paragraphen 177 bis 179 StGB in den Fokus, um Vergewaltigung in der Ehe unter Strafe zu stellen oder Frauen und Kinder besser gegen (sexuell) gewalttätige Männer zu schützen. Im Kern ging es also – abgesehen von der Streichung des Paragraphen 175 – nicht um eine Liberalisierung, sondern um eine Verschärfung des Sexualstrafrechts. Zugleich wurde ein öffentlicher Diskurs über „Pornographie und Sexualität“ verlangt. In diesem Zusammenhang kam auch die Existenz „von sexuellen Phantasien, Bedürfnissen und Praktiken, die Unterdrückung, Erniedrigung und Gewalt beinhalten“, zur Sprache. Diese wurde aber zurückgewiesen, sofern es sich um einen Ausdruck „sexuell geformter Männergewalt“ handele. Bemerkenswert war zudem, dass das Verbot von pornographischem Material, welches Gewalttätigkeiten oder den sexuellen Missbrauch von Kindern zeigt (Paragraph 183 III StGB), ausdrücklich gutgeheißen und allein die schwache Durchsetzung in Bezug auf die Darstellung von Folter weiblicher Personen bemängelt wurde. (Einschub und Hervorh. d. mich)
http://www.faz.net/aktuell/politik/die-gegenwart/paedophilie-distanzierungstango-in-der-paedofrage-12514795.html

Carlos Manoso September 18, 2013 um 19:38

@Morph September 18, 2013 um 19:08
„Und, mit Verlaub, Du hast das mit der ‘sexuellen Verkrüppelung’ widerspruchsfrei aufgenommen,,,

Morph, schätze mal, topi hat den Ausdruck „sexuelle Verkrüppelung“ nicht in Richtung männlicher Kastrationsängste missverstanden, sondern als dezente Umschreibung des Zustands weiblicher deutscher Becken völlig richtig verstanden:

topi September 18, 2013 um 18:53
„In der Summe kann man allerdings aus dem Zustand der deutschen Becken durchaus Rückschlüsse über den Umgang mit Körperlichkeit/Sinnlichkeit insgesamt, und zwar über viele Generationen, ziehen.“

Morph September 18, 2013 um 19:46

@CM

Sexualität zielt auf ein ambivalentes Dazwischen. Das verfehlt man mit Beckenbodenphilosophie, und auch mit einer Phänomenologie der Schamlippenmuskeln, die Du hier vor ein paar Monaten mal herbeiphantasiert hast, Du Anatomiespezialist!

Ihr Sexualbefreier seid schon ein lustiges Völkchen, das ist mal sicher. ;-)

"ruby" September 18, 2013 um 19:46

@ Marlowe
;-)
Rhetorik
Dialektik
Oratorkollektiv
=
Eloquenz / Sprachfertigkeit

JHM September 18, 2013 um 20:08

Wilma,

Ich höre wenig und bin entsetzt darüber. Allerdings wundert mich das Schweigen nicht.

Zur Erklärung, warum es da aus der Ecke noch recht still bleibt müßte man hier lang und breit die Geschichte der deutschen Schwulenbewegung in all ihren Façetten darzustellen versuchen, und schließlich müßte man darüber sprechen, daß ein gewisser Herr Beck mit den Seinen dieselbe sozusagen okkupiert hat, daß er das geschafft hat und wie er das, insbesondere nach 1989 tat, und welche weichgespülte politisch-korrekte Anmaßung der Mann und seine Mitstreiter an den Tag legen – man könnte ja heute denken, daß der Beck das Sprachrohr aller Homos in diesem Lande sei und es nichts anderes gäbe als den schwulen Mainstream dessen, was da von der Kathedra Beck herab verkündet wird.

Mir persönlich erzeugt der Kerl schweren Brechreiz. Ich halte den Mann für einen unfaßbar eitlen Pfau und einen gefährlichen Demagogen und mit für das Schlimmste, was der “Bewegung” jemals widerfahren ist.

Daß nun erst einmal nichts zu hören ist zum Thema von den damals aktiven Schwulen liegt meines Erachtens auch daran, daß so ziemlich alle, die es noch gewagt hatten, gegen die Beck-Linie und den LSVD aufzumucken irgendwann wohl in so etwas wie “die innere Migration” gegangen sind (mir fällt grade keine andere Bezeichnung dazu ein) und heute keinen Ton mehr loswerden wollen oder können über die unglaublichen Zustände, über die “feindliche Übernahme der Bewegung”, gegen die sie versuchten, sich zur Wehr zu setzen, ohne jeden Erfolg, wie man weiß. Ich darf in diesem Zusammenhang anmerken, daß der Streit zwischen Tunten jede heterosexuelle Vorstellung von Schlangennest, Intrige, Verschlagenheit, Bosheit und Rachsucht weit, weit, weit hinter sich läßt, wer das in der Bewegung in den 1990er Jahren erlebt und überlebt hat möchte da niemals wieder in den Fokus geraten.

Man kann das unmöglich hier jetzt alles aufdröseln, und ich kann nur hoffen, daß es irgendwo dann doch noch Leute in der Szene gibt, die nicht dem Beck und den ganzen anderen angepaßten Politschwuchteln, und dem LSVD und all den anderen staatlich so fein anerkannten Organisationen das Maul reden und nicht völlig durchgetschendert und gleichgeschaltet sind im Hirn und sich endlich mal deutlich äußern.

Ich habe das zuvor schon gesagt: Die ganze Sache ist grottengefährlich für die Schwulen. Wenn da jetzt irgendwer die Gunst der Stunde nutzt und die falsche Bombe zündet, haben wir ein echtes Problem. Das wäre dann doch sehr unangenehm, so mit dem Volkszorn und alledem. Ich mach mir dann ein Schild, worauf vorne zu stehen kommt “Ihr wolltet es ja nicht wissen” und hinten “Bedankt Euch bei den Grünen”, bevor ich auf den Uranus emigriere, um meine Haut zu retten.

Think positive September 18, 2013 um 20:10

@Carlos Manoso

Zweifellos herrschte in der Nachkriegsära in der BRD eine repressive Sexualmoral. Das ist ausführlich analysiert und dokomentiert (z.B. Dietrich Haensch: Repressive Familienpolitik. Sexualunterdrückung als Mittel der Politik).

Von „verkrüppelter Sexualität“ würde ich aber nicht sprechen.

Der Umgang der Geschlechter zueinander – so meine Erfahrung mit den Generationen meiner Eltern und Großeltern- war viel liebevoller, wertschätzender und verlässlicher als die heutigen Vertrags- und Wegwerfbeziehungen.

Zukunftsträchtig war dieses Familienmodell allerdings nicht. Und die unterdrückte Sexualität manifestierte sich in entsprechendem Verhalten und in psychosomatischen Störungen.

Dazu sollte man auch Klaus Theweleit: Männerphantasien lesen.

"ruby" September 18, 2013 um 20:12

@ Frankie Bernankie
“durchgerechnetes Steuerkonzept”
Bezahlung durch Geldvermögensbesitzer und deren Verhinderungsstrategie …
;-)
Volltreffer aus Bajuwarien
http://de.ars-regendi.com/state/122906

Frankie Bernankie September 18, 2013 um 20:54

@ruby

?

h.huett September 18, 2013 um 21:12

Ohne Lust nur Frust. Kein gutes Rezept, ganz gleich, welcher Schule man sich zurechnet. Die Reduktion auf schlaffe Muskeln oder ganze Muskelgruppen hat, das kann ich bezeugen, durchaus weit reichende Folgen, die auch ohne Lateinunterricht einsichtig sind: Mens sana in corpore sano. Schräg wirds, wenn die Muskelgruppen hypertroph werden und sich als Bild von einem Mann oder seinem Gegenbild verselbständigen.

Die Suada des Herrn JHM gegen MdB Beck bezeugt nichts als seinen Hass. Allerdings haben wir hier auch schon die Köpfe darüber geschüttelt, dass der gleiche MdB die Bundestagsdebatte über die Frage, ob Beschneidungen von Jungen künftig strafrechtlich geahndet werden könnten, mit der Idee beglückte, aus der Bibel zu zitieren und sich dabei jeder Interpretation eines säkularen Politikers zu enthalten, als wollte er biblisches Recht ohne weitere Umstände zu staatlichem erheben. Das war ein erstaunlicher Augenblick der Parlamentsgeschichte.

Und nun zurück auf die Yoga-Matte. OMMMMMMMM.

JHM September 18, 2013 um 21:28

Ach Herr Huett,

Nein, ich hasse den Mann doch nicht. Ich find den einfach nur widerlich und bin sehr ärgerlich über das, was eben auch dank dem Kerl aus den Schwulen in diesem Lande geworden ist und wohin sich die Dinge entwickelt haben. Daß ich zuweilen ein schlimmes Zetermaul führe, sollte da bitte nicht zu falschen Schlüssen führen.

Suada, sehr hübsch. Ich bin halt einfach kein Studierter und kann nicht gar so gelahrt parlieren wie andere hier, bitte freundlich darum, mir das milde nachzusehen. ;-)

Jackle September 18, 2013 um 21:56

“bevor ich auf den Uranus emigriere”

Wieso nicht nach Uruguay? Läge zumindest näher.

Balken September 18, 2013 um 22:16

Think positive September 18, 2013 um 19:28

Ich verstehe die “repressive Entsublimierung” (doch wohl mit CM und Hütt?) doch anders.
Bei den 68ern war sie noch nichr repressiv gemeint, sondern (wenn auch vielleicht naiv, noch nicht ahnend, vor welchen Karren sich das spannen lässt) sondern unmittelbar: Eben Entsublimierung, noch ohne Eigenschaftswort dazu. Wer verschw?rungstheoretisch um die Ecke denken will, mag annehmen, dass die Revolte schon damals fremdgesteuert oder wenigstens unterwandert war – im Hinblick auf ihre Nutzbarkeit.
Jedenfalls meint nach meinem Dafürhalten repressive Entsublimierung das kulturell-zwanghafte Einfordern von Unbeständigkeit, Beliebigkeit, Promiskuität, name it, scheinbare Befreiung als neue Form der Repression. Heute zur Beflügelung des
“Terrors dr Ökonomie” (Reding).

Morph September 18, 2013 um 22:21

@JHM

“bin sehr ärgerlich über das, was eben auch dank dem Kerl aus den Schwulen in diesem Lande geworden ist”

Was denn (Deiner Meinung nach)? Die Normalisierung der Homosexualität ist vielleicht ein bisschen peinlich, da man nicht mehr so very special ist, sondern im Zweifelsfall so spießig wie alle anderen auch; aber ist das wirklich ein Grund zu klagen?

(Mag sein, dass ich irgendwas Essenzielles nicht auf dem Schirm habe, dann bitte ich um, äh, Aufklärung).

Soldat Schwejk September 18, 2013 um 22:30

@ CM – “Die Ideologie der Gleichheit suggeriert die unbeschränkte Anerkennung aller Individuen gleichermaßen als „Menschen überhaupt“, ausgestattet mit unveräußerlichen Rechten . Darauf beruft sich bekanntlich mehr den je der aktuelle westliche Menschenrechts-Imperialismus zur Rechtfertigung seiner globalen Brutalitäten./ Der abstrakte „Gleichheits-Universalismus“ ist ein zutiefst mörderisches Versprechen: Es ist die globale Drohung, alle Menschen „gleich“ zu machen und alles an ihnen abzuschneiden, was nicht in die Warenform passt.”

CM, es ist schön, daß Du mal vorführst, welche aberwitzigen Geistesoperationen manche vermeintlichen Marxisten dazu führen können, im Einzelfall noch jedes Machtverhältnis zu verteidigen, wenn es nur nicht vordergründig in Form von Ware-Geld-Beziehungen daherzukommen scheint. Das ist ja ein richtiger Warenfetischismus-Fetischismus :-) oder besser :-(

Und die anatomischen Betrachtungen… also manchmal isses echt ‘ne ziemlich freakige Veranstaltung hier… da hat der @Morph schon recht…

JHM September 18, 2013 um 23:15

Morph,

Eines der grundlegenden Probleme der deutschen Schwulenbewegung liegt eben auch im Bruch der Jahre 1933-1945 und seinen Folgen. Es gab eine Bewegung in den 1920er Jahren, deren Progressivität wir in vielen Punkten bis heute nicht wieder erreicht haben und die im schwulen Mainstream nahezu völlig unbekannt ist, sieht man von Magnus Hirschfeld und seinem Institut einmal ab. Wenn man dazu etwas wissen will, kann es einem passieren, daß man bei Autoren der amerikanischen Westküste landet, weil es dort in vielen speziellen Themenbereichen mehr Literatur über die deutsche schwule Geschichte von vor 1933 gibt als hierzulande. Nach dem Kriege wurde ja der von den Nazis verschärfte §175 keineswegs abgeschafft, sondern *unverändert* übernommen. Erst 1969 wurde dann im Zuge all dessen, was man heute die “sexuelle Revolution” und “die 68er” nennt begonnen, hier etwas zu ändern. Maßgeblich für die “Abmilderung” des §175 war damals die FDP, ein Umstand, den ich aus diversen Gründen für sehr wichtig halte, wenn man über die moderne “Schwulenbewegung” in Deutschland diskutiert. Es ist allerdings ein Ding der Unmöglichkeit, das alles hier darzulegen, davon ganz abgesehen ist dies hier wohl nicht das Thema.

Nur dieses, aus persönlicher Sicht: Ich möchte nur äußerst ungern “NORMalisiert” werden und das rosa bepinselte und mit etwas Glitter bestäubte Zerrbild einer heteronormativen Lebensweise nachäffen müssen, um als schwuler Mann toleriert zu werden in einer Gesellschaft, die nach wie vor in weiten Teilen schwulenfeindlich ist bis aufs Blut. Wenn Toleranz (von Respektierung rede ich erst gar nicht) meines Daseins und Selbstverständnisses als schwuler Mann bedeutet, daß ich mich teils bis zur Selbstverleugnung, und in von selbsternannten Sprachrohren meiner Anliegen verordneter Verspießerung, pardon, Anpassung an die sog. Mehrheitsgesellschaft anzugleichen habe, nur um nicht mehr als perverse arschf*ckende S*u verachtet und verhöhnt zu werden, bis hin zu der absurden Idee, daß ausgerechnet auch noch schwule Männer Kinder adoptieren können sollen wollen müssen, dann verzichte ich dankend, von Herzen.

Und man ist und bleibt very special, allerdings. Regenbogenp*ssende Einhörner, quasi. Das wird halt kein heterosexuell definierter “normaler” Mensch je verstehen, und das ist auch gar nicht weiter dramatisch, ich steh ja bei den Heten auch zuweilen fassungslos da und schüttel nur noch den Kopp. Man kann sich da durchaus sehr entspannt gegenseitig so sein lassen, wie man ist und die jeweiligen Eigenarten respektieren und achten, wenn man nur will.

Wie gesagt, ein viel zu großes Thema für hier.

Ich möchte lieber mal von maßgeblichen Herren der Bewegung einen Ton hören zu dieser ganzen Sache, über die hier diskutiert wird, und zwar bald. Sonst ist das nämlich alles viel mehr als nur ein bißchen peinlich demnächst für unsereiner.

Folkher Braun September 19, 2013 um 00:58

@JHM: Als Zeitzeuge für 69- 74 in Berlin (West) möchte ich festhalten, dass weder die Kinderfikker- Geschichte noch die Homoerotik eine Rolle spielte, zumindest nicht in “linken Kreisen”. Das lag einmal daran, dass dort das männliche und das weibliche Personal sich im Faktor 10 : 1 aufteilte. Weshalb ein Großteil der männlichen KB- ML, KBW- ML in den Semesterferien ihre Erbinformationen in Westdeutschland bei ihren früheren Schulkolleginnen ablieferten. Eine Diskussion über P. hat es nicht gegeben. Wir waren alle von Eltern, Lehrern und Pastoren geprügelte Kinder. Und deshalb vorgewarnt. Was FL hier den 68ern anzuhängen versucht, ist so etwas von “unterirdisch”, dass man es nur so erklären kann, dass ein guter Sozialdemokrat heute die Schuld an den gesellschaftlichen Verhältnisse immer nur bei anderen suchten kann. Sonst wäre er, ob des Entsetzens über die Tätigkeiten seiner Partei, ja kein Sozialdemokrat mehr.

Think positive September 19, 2013 um 01:52

@Balken September 18, 2013 um 22:16
Ich verstehe die “repressive Entsublimierung” (doch wohl mit CM und Hütt?) doch anders.
Bei den 68ern war sie noch nichr repressiv gemeint, sondern (wenn auch vielleicht naiv, noch nicht ahnend, vor welchen Karren sich das spannen lässt) sondern unmittelbar: Eben Entsublimierung, noch ohne Eigenschaftswort dazu. Wer verschwörungstheoretisch um die Ecke denken will, mag annehmen, dass die Revolte schon damals fremdgesteuert oder wenigstens unterwandert war – im Hinblick auf ihre Nutzbarkeit.
Jedenfalls meint nach meinem Dafürhalten repressive Entsublimierung das kulturell-zwanghafte Einfordern von Unbeständigkeit, Beliebigkeit, Promiskuität, name it, scheinbare Befreiung als neue Form der Repression. Heute zur Beflügelung des “Terrors der Ökonomie” (Reding).

Beim Resultat sind wir nicht weit auseinander.

Ich versuche, mein theoretisches Verständnis über „repressive Entsublimierung“ zu formulieren.

Sublimierung als psychoanalytischer Terminus bedeutet Triebbeherrschung und Triebaufschub zugunsten höherwertiger Ziele.

Sublimierungsfähigkeit ist folglich die Voraussetzung für ein nicht triebgesteuertes, selbstbestimmtes Leben und generell die Voraussetzung für Kulturleistungen.

Entsublimierung bedeutet folglich den Verlust von Sublimierungsfähigkeit. Ein deratiges Individuum ist nicht Herr seiner selbst, sondern Objekt seiner Triebstruktur. Mit anderen Worten: Dieses Individuum ist ich-schwach und wird von seinen Triebbedürnissen gesteuert.

Wobei die menschliche Triebstruktur ist keineswegs unveränderlich ist, sondern von der jeweiligen Gesellschaft geprägt wird. Das ist eine Erkenntnis von Marcuse, da geht er über Freud hinaus.

Bei Wikipedia steht:
Repressive Entsublimierung bezeichnet im engeren Sinne eine sexuelle Liberalisierung, die die bestehenden Herrschaftsstrukturen stützt.
Der Psychoanalytiker Wilhelm Reich behauptete einen fundamentalen Zusammenhang zwischen autoritärer Triebunterdrückung und faschistischer Ideologie und sah die sexuelle Befreiung des Einzelnen als eine Voraussetzung für die gesellschaftliche Befreiung in der sozialistischen Revolution. Dieses freudomarxistische Konzept kritisierte Reimut Reiche in seiner Schrift „Sexualität und Klassenkampf. Zur Kritik repressiver Entsublimierung“, in der er zeigt, dass sich Sexualität als Ware problemlos in den Kapitalismus integrieren lässt.
Herbert Marcuse bezieht den Begriff auch auf den kulturellen Bereich und verwendet ihn teilweise als Synonym zum Begriff repressive Toleranz.

Nun, ich denke, dies bedarf einer Erläuterung.

Der Witz ist, dass von vielen nicht verstanden wird, warum liberale Verhältnisse keine ichstarken und freien Menschen hervorbringen. Und dass die von Liberalen favorisierte permissive Erziehung das Gegenteil eines freien Menschen hervorbringt.
So ist auch eine antiautoritäre Erziehung, wie von A. S. Neill entwickelt, das Gegenteil einer liberal-permissiven Erziehung.
Aber das haben viele der Anhänger einer „antiautoritären Erziehung“ im linksalternativen Milieu nicht begriffen.

„Repressive Entsublimierung“ kann man daher als einen sozialen Prozess verstehen, der ich-defizitäre Individuen hervorbringt. Genau dies kennzeichnet eine sog. narzisstische Persönlichkeit.

Liberalisierung in diesem Sinne kann folglich ein Mittel des Herrschaftserhalts sein. Die permissive Erziehung schafft Untertanen.

Die Oberschicht setzt daher bei ihren Kindern auf strenge autoritäre Erziehung, was gut an britischen Oberschichtsinternaten zu studieren ist.

Ich hoffe, dass es mir einigermaßen gelungen ist, den schwierigen theoretischen Sachverhalt darzustellen.

Think positive September 19, 2013 um 02:21

@Folkher Braun September 19, 2013 um 00:58
Was FL hier den 68ern anzuhängen versucht, ist so etwas von “unterirdisch”, dass man es nur so erklären kann, dass ein guter Sozialdemokrat heute die Schuld an den gesellschaftlichen Verhältnisse immer nur bei anderen suchten kann.

Der Schuldvorwurf, den moralischen Verfall der Gesellschaft den „68-ern“ anzulasten, ist typisch für rechte bzw. prokapitalistische Kreise. Das wird z.B. in der rechtsradikalen „Jungen Freiheit“ ständig vorgebracht.

Offensichtlich sind diese Leute unfähig, die in den 70-er erfolgte Liberalisierung und den damit verbundenen Verfall traditioneller konservativer Werte als ein Phänomen der kapitalistischen Entwicklung hin zu einer Konsum-, Vergeudungs- und Wegwerfgesellschaft zu begreifen.

Man muss sich nur die Entwicklung des Privatfernsehens ansehen, dessen Einführung von den Rechten in der Kohl-Ära erfolgte. Mit Sex and Crime, Reality-TV, Tutti frutti, Big Brother, Dschungelcamp etc.

topi September 19, 2013 um 04:00

Think positive

“Na, da bin ich gespannt auf „die verschieden anderen Erklärungen“, zumal es Lobbygruppen der Pädophilen waren, die diese Forderungen nach ersatzloser Streichung entsprechender Paragraphen im StGB stellten.”

Du weitest den Vorwurf bzgl.der Pädophilie-Programme in mehreren Beiträgen ja gegen die “ganzen” Grünen aus, erklärst sie aus der spezifischen Struktur der Parteimitglieder etc.; sonst wären sie nicht in den Programmen aufgetaucht.
Und dafür gibt es eben diverse alternative Erklärungen, wie also die Pädophilen-Gruppen ihre Forderung unterbringen konnten, kannst du nachlesen.

f.luebberding f.luebberding September 19, 2013 um 07:09

Nur um einige Missverständnisse aufzuklären.

Ich habe den “68er” nichts angehängt. Vor allem nicht die Pädophilengeschichte. Die 68er haben hier in einem Kontext Bedeutung, den Hütt und andere auch in der Debatte über die “Moralkeule” diskutierten. Meine These ist ja eher eine andere: Dass das Thema gesamtgesellschaftlich überhaupt keine Rolle gespielt hat und es deswegen von den Aktivisten aus der Pädophilenbewegung relativ leicht politisch besetzt werden konnte. Dass diese politische Aktivisten von 1968 als Ausdruck einer “kulturellen Revolution” geprägt worden waren, also überhaupt auf die Idee kamen, ihr Anliegen mit den Methoden der später so genannten “Neuen Sozialen Bewegungen” politisch zu artikulieren, kann nun niemand bestreiten. Im übrigen habe ich in meinem Text nicht ohne Grund darauf hingewiesen, dass man die “sexuelle Revolution” gerade nicht mit den 68er verwechseln soll. Der Kinsey-Report ist von 1948 und die Pille hat mehr Veränderungen bewirkt als Herbert Marcuse.

Braun

Ich habe nun als Jahrgang 1963 “68″ zwar erlebt, aber in der norddeutschen Provinz. Mein Held war in dem Jahr auch nicht Dutschke, sondern Beckenbauer, wenigstens soweit ich mich noch daran erinnern kann. Tatsächlich ist dieser Satz wichtig: “Wir waren alle von Eltern, Lehrern und Pastoren geprügelte Kinder”. “68″ war für mich eine junge Referendarin in der Grundschule, die uns ernst nahm, plötzlich mit uns diskutierte, weil sie wissen wollte, was wir denken und meinen. Sie offenkundig völlig anders war als die älteren Lehrer, die ich aber deshalb jetzt auch nicht gleich alle als “Nazis” abstempeln will. Tatsächlich merkte man, wenn man 1969 eingeschult worden ist, diesen kulturellen Klimawandel, für den “68″ nur die Chiffre ist. “68″: Das war doch nicht der SDS oder die späteren K-Gruppen, deren Ausläufer ich ja noch mitbekommen habe. Das waren diese jungen Lehrerinnen, die von den Pädagogischen Hochschulen kamen, und ab Mitte der 60er Jahre studiert haben. Sie brachten die anderen Verhaltensweisen und Werte in die Schulen. Niemand anderes. Die vermittelten auch das, was man emanzipatorisches Denken nennen kann und wo etwa ein Hartmut von Hentig seine Verdienste erworben hat, jenseits des Skandals um die Odenwaldschule. Ich kann mich nicht erinnern, dass einer von uns von den Lehrern in der Schule noch geschlagen worden ist. Am Gymnasium ist einem zwar einmal bei einem Mitschüler die Hand ausgerutscht, aber er hat sich sofort entschuldigt – und war ansonsten einer der besseren Lehrer gewesen. Wie gesagt: Für mich ist “68″ diese junge Referendarin gewesen. Wie alt wird sie 1972 oder 1973 gewesen sein? 25? Das müssen jetzt alle ausbaden, weil ich wahrscheinlich erst durch sie auf die Idee gekommen bin, mein weiteres Leben mit Selber-Denken zu verbringen … .

Wer in den 1950er Jahren geboren ist, wird häufig noch völlig andere Erfahrungen gemacht haben. Das war das kulturelle Klima einer Gesellschaft, die bis in ihrer letzten Pore von den Nazis barbarisiert worden ist, wo man eben (JHM hat das gesagt) sogar die Nazi-Gesetzgebung in der Schwulenverfolgung ungerührt weiter hat gelten lassen, übrigens mit dem Segen des Bundesverfassungsgerichts. Ich hatte einmal darüber geschrieben. Das gehört alles mit zu dieser Geschichte über die Pädophilendebatte bei den Grünen. Und ich lasse mir von heutigen Konservativen auch nichts erzählen: Die wissen gar nicht, wie sehr sie selbst von “68″ geprägt worden sind.

Morph September 19, 2013 um 09:06

@fl

“Die vermittelten auch das, was man emanzipatorisches Denken nennen kann und wo etwa ein Hartmut von Hentig seine Verdienste erworben hat, jenseits des Skandals um die Odenwaldschule.”

Was ist “emanzipatorisches Denken” (im Unterschied zu kritischem und aufklärerischen Denken)? M.E. steckt in diesem Beiwort ein blinder Fleck? Und das Auseinanderdividieren des emanzipativen Pädagogen Hartmut von Hentig und des Aufklärungsverhinderers Hartmut von Hentig scheint mir auf exakt jene halbherzige Auseinandersetzung mit Vergangenheit hinauszulaufen, die Du in Deinem Artikel kritisierst.

Zu Hartmut von Hentig und der Odenwaldschule:
http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/odenwaldschule-die-wahrhaftigkeit-und-hartmut-von-hentig-11502178.html

f.luebberding f.luebberding September 19, 2013 um 09:11

morph

Deine Kritik ist berechtigt. Nur bezog sich das “emanzipatorisch” auf jene Situation in den 1960er und 1970er Jahren. Es ist Emanzipation, wenn autoritäre Verhältnisse durchbrochen werden. Was der Begriff heute noch zu sagen hat, ist eine andere Frage. Emanzipation bedeutet wahrscheinlich heute auch deren Grenzen zu erkennen.

petervonkloss September 19, 2013 um 09:54

Also eine gewisse Pädophilie empfinde ich zuweilen gegenüber allen jungen Lebewesen, (leider bevorzugt bei Tieren, die ja per se eine Art Kindlichkeit beibehalten), aber sexuell tut sich da bei mir garnix;
Ich würde Menschen, die dabei sowas empfinden, dem Abschaum zurechnen.

Der Fortschritt als „Mystik“ des objektivierten Subjekts.
Alles wird in der Tendenz, algorithmisch und ihre Inkongruenzen systemisch. (d.h. glücklicherweise chaotisch).
Daraus enstehen natürlich Gewaltsamkeiten.
John Searle: „Am erstaunlichsten ist die Tatsache, dass viel am Mainstream der Philosophie des Geistes der letzten fünfzig Jahre offensichtlich falsch zu sein scheint.“ Das schrieb Searle 1992, er hat seine Meinung bis heute nicht geändert.

Thomas Nagel: -Aber wenn man Fühlen und Bewusstsein eliminiert hat, wird es viel leichter, einen Computerverstand zu erschaffen. Nagel nennt diese Ansichten einen „heroischen Triumph ideologischer Theorie über den gesunden Menschenverstand“-

Jonathan Lear: „Die Idee einer aus Individuen bestehenden Gesellschaft ist gefährlich für eine Gesellschaft, die auf Massenpsychologie basiert.“.

„Anfangs war der Robotismus nur eine intellektuelle Schule. Heute ist er eine soziale Krankheit. Manche jungen Leute möchten Roboter sein und können es gar nicht abwarten, dass man ihnen elektronische Chips ins Gehirn implantiert, damit sie klüger und besser informiert sind als alle anderen (außer ihren Freunden, die sich dieselben Chips haben implantieren lassen). Oder sie möchten die Welt durch die Brille von Computern betrachten, die der armseligen nackten Natur Botschaften überlagern – sie sind Geiseln, die ihre Geiselnehmer lieben.“

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/ende-der-subjektivitaet-der-robotismus-als-soziale-krankheit-12576611.html

f.luebberding f.luebberding September 19, 2013 um 09:55

Nur zur rechtssoziologischen Bedeutung des Themas “sexueller Missbrauch von Kindern” zwei interessante Quellen. Zum einen Rudolf Egg. Zum anderen ein Artikel auf der Homepage der Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung. Für die frühen Jahre der Bundesrepublik ist es schwierig valide Zahlen zu finden, weil der sexuelle Missbrauch damals nur in einem anderen Kontext diskutiert worden ist: Als die berühmte “Angst vor dem schwarzen Mann”. Zudem ist mir unklar, welche konkreten Tatbestände in den 1950er und 1960er Jahren unter diese Straftatbestände gefasst worden sind. Vielleicht hat jemand dazu weitere Hinweise.

h.huett September 19, 2013 um 09:58

FL
“Meine These ist ja eher eine andere: Dass das Thema gesamtgesellschaftlich überhaupt keine Rolle gespielt hat und es deswegen von den Aktivisten aus der Pädophilenbewegung relativ leicht politisch besetzt werden konnte.”

Das stimmt nicht. Hierzu ist es hilfreich daran zu erinnern, wie die Gesamtsituation des Sexualstrafrechts im Jahr der ersten sozialliberalen Koalition in Deutschland aussah. Es waren vor allem die liberalen Strafrechtler, die der SPD auf die Sprünge helfen mussten, bis in drei Etappen StGB §175 erst entschärft und schließlich ganz abgeschafft wurde. Die Ungleichbehandlung setzte sich noch viele Jahre insofern fort, als das reformierte StGB für Jungen und Mädchen aus den erstaunlichsten Gründen das Schutzalter differenzierte. Für die Lolitaliebhaber endete das Schutzalter bei 14 Jahren, bei Tadzio-Liebhabern bei 18.

Man mag von der heutigen FDP halten, was man will, die damalige von Maihofer über Mischnick bis Genscher, der ja alles andere als ein geborener Außenpolitiker war (nicht mal in der Hinsicht hat sich Westerwelle als lernfähig erwiesen) waren durch die Diskussionen in den sexualwissenschaftlichen Communities, aber auch durch ihre anwaltliche Praxis mit den Nöten infolge des Sexualstrafrechts im Detail vertraut. Die ersten Lehrstühle für Sexualwissenschaften der Prof. Schmidt in Hamburg und Sigusch in Frankfurt wurden erst Ende der 60er, anfang der 70er Jahre eingerichtet. Es gehört zu den schäbigsten Kapiteln der jüngeren deutschen Wissenschaftsgeschichte, dass nach Emeritierung Siguschs sein Lehrstuhl umgewidmet wurde und inzwischen, wenn ich richtig informiert bin, sogar die letzten Rumpfangebote einer sexualwissenschaftlichen Beratung komplett verschwunden sind.

Die Sozialdemokratie hat das Thema entweder nicht interessiert, oder sie bearbeitete es, etwa in den sozialdemokratisch verwalteten Großstädten, mit derselben Repressionspraxis wie die CDU. Man erinnere sich nur daran, wie lange es dauerte, bis die letzten noch lebenden Rosa Winkel Häftlinge der Nazis rehabilitiert wurden. Das erfolgte im Jahr 2002.

h.huett September 19, 2013 um 10:06

FL
“Als die berühmte “Angst vor dem schwarzen Mann”. Zudem ist mir unklar, welche konkreten Tatbestände in den 1950er und 1960er Jahren unter diese Straftatbestände gefasst worden sind. Vielleicht hat jemand dazu weitere Hinweise.”

Habe ich. 1989 habe ich unter der Leitung von Josef Foschepoth die Gründungsgeschichte der Gesellschaften für Christlich-Jüdische Zusammenarbeit aus den Aktenbeständen des Bundesarchivs rekonstruiert und eine Ausstellung konzipiert, die zuerst am Gründungsort in Bad Nauheim und danach in Berlin im Martin Gropius Bau zu sehen war. In dem Zusammenhang interessierte mich ein Thema besonders: Eine der ersten Broschüren, die in den frühen 50er Jahren über den Koordinierungsrat der Gesellschaften publiziert wurde, widmete sich den “Negerkindern”, die in dem Milieu des bigotten kommunikativen Beschweigens zu spüren bekamen, wie weitreichend die NS-Ideologie bis weit in die 60er und 70er Jahre namentlich dort wirkte, wo diese Kinder in ländlicher Umgebung amerikanischer oder englischer Kasernen aufwuchsen. Ein Schrecken ohne Ende.

Wie Du auf die Idee kommst, dass damit Straftatbestände verbunden gewesen seien, erschließt sich mir nicht. Wenn überhaupt, gab es in den frühen Nachkriegsjahren seitens der alliierten Truppen Fraternisierungsverbote. Wie sie tatsächlich praktiziert bzw umgangen wurden, haben einige Filme Fassbinders gezeigt.

PS: Es gab alle möglichen Sachverhalte, die als Unzucht oder als Rassenschande bezischelt wurden. Allerdings auch einen StGB-Paragraphen der Kuppelei, den man sich heute gar nicht mehr im Detail vorstellen kann und mit dem mitunter sogar Vermieter vor Gericht gezogen wurden. Ich erspare Details.

Bruchmüller September 19, 2013 um 10:17

Hat mal einer auf die Schnelle einen Quirl?

f.luebberding f.luebberding September 19, 2013 um 10:29

Hütt

Mit der “Angst vor dem schwarzen Mann” meinte ich etwas anderes: Den unsittlichen Mann im Busch, vor denen uns die Erwachsenen immer gewarnt haben. In Norddeutschland waren die Briten und wir haben das trotzdem gespielt. Bei uns gab es keine Kinder aus den von Dir angesprochenen binationalen Ehen. Dort, wo ich aufgewachsen bin, gab es noch nicht einmal Briten … . Und die paar Amerikaner, die in der weiteren Umgebung Nuklearsprengköpfe bewachten, zählen nicht wirklich.

h.huett September 19, 2013 um 10:34

Frank, was Du damit meinst, ist schon klar, das gilt aber offenbar nicht für die tatsächliche Entstehungsgeschichte bzw umgewidmete Wiederauferstehung der Metapher in den frühen 50er Jahren. Ich kenne aufgrund meiner Recherchen einige dieser Kinder, von deren Leben Du keine Vorstellung hast, sonst würdest Du darüber nicht so schreiben. Sie sind überall geboren worden, auch im Umfeld von Diepholz. Je schwärzer katholisch die feindliche Nachbarschaft war, desto häufiger wurden die Kinder sofort zur Adoption freigegeben.

f.luebberding f.luebberding September 19, 2013 um 10:38

Hütt

Es ging mir nicht um die Liberalisierung des Sexualstrafrechts ab Ende der 1960er Jahre. Vielmehr um die Bedeutung des Themas “sexueller Missbrauch von Kindern” als Teil dessen. Zwar hat Vogel als Bundesjustizminister in dieser Gesamtdebatte eine große Rolle gespielt, aber die SPD war damals tatsächlich noch eine Partei der Facharbeiter gewesen, wo es eher konservative gesellschaftspolitische Vorstellungen gab. Man sollte nicht wirklich Georg Leber mit Werner Maihofer verwechseln. Die meisten SPD-Mitglieder werden zwar die Reform des Scheidungsrechts für richtig gehalten haben, aber die Liberalisierung des Sexualstrafrechts eher hingenommen als aktiv unterstützt haben. Für die Neu-Jusos, die ab 1968 in die Partei kamen, trifft das natürlich nicht zu. Die hatten häufig einen bürgerlichen oder sogar großbürgerlichen Hintergrund. Die Gründung der AfA ist ja nur erfolgt, um den Facharbeitern und Betriebsräten noch ein Stimme zu geben, damit sie in der schnell wachsenden Partei nicht komplett untergehen.

h.huett September 19, 2013 um 10:42

FL
Vogel musste zum Jagen getragen werden. Ohne die FDP und auf sie zurückgehende Festlegungen des Koalitionsvertrags hätte die SPD nichts gemacht.

f.luebberding f.luebberding September 19, 2013 um 10:46

Hütt

Diepholz ist evangelisch. Alle Katholiken haben einen Migrationshintergrund. Manche kamen sogar vom Ende der Welt: Aus Vechta … . Im übrigen weiß ich nicht, woher Du wissen willst, wie es in Diepholz in den 1970er Jahren gewesen ist. Ich kann Dich aber beruhigen: Ich kannte genau einen schwarzen Jungen, der aus so einer binationalen Ehe kam, wobei ich keine Ahnung mehr habe, welche Konstellation das genau gewesen war. Wir spielten Fußball. Seine Hautfarbe hat dabei niemanden interessiert.

f.luebberding f.luebberding September 19, 2013 um 10:48

Hütt

Wegen Vogel: Das kann ich jetzt im Detail nicht beurteilen. Allerdings gingen ihm die bürgerlichen Jusos mit ihrem Marx auf die Nerven. Das weiß ich nun genau.

JHM September 19, 2013 um 10:51

Möchte doch anmerken, daß StGB §175 schlußendlich erst 1994 (!) abgeschafft wurde – das klingt in Ihrem Text ja so, als sei das Ratzfatz hintereinander gegangen – und ich wage mal die Behauptung, daß dies vor allem mit der Angleichung der Verhältnisse im wiedervereinigten Deutschland zu tun hatte, insbesondere mit der Tatsache, daß in der DDR bereits seit der Abschaffung des StGB-DDR §151 im Jahre 1988 völlige Gleichbehandlung in Hinsicht auf das Schutzalter herrschte und es dort, zumindest auf dem Papier, keine gesonderte Diskriminierung Homosexueller Menschen mehr gab, im Gegensatz zur Rechtslage der alten BRD, wo ja bis 1994 nach wie vor verschiedene Schutzalter galten.

Ich habe meine Zweifel, ob die Abschaffung des §175 ohne die Wiedervereinigung so “schnell” gekommen wäre.

Das dann 2002 wenigstens die paar wenigen damals noch lebenden Rosa-Winkel-Häftlinge der Nazis rehabilitiert wurden ist immerhin ein Schritt, man hat sich allerdings, wie allzu oft, viel zu lange Zeit gelassen – es waren nicht mehr viele übrig, die das noch erleben durften.

Die vielen, die auch nach 1945/49 aufgrund des §175 verfolgt wurden (die Zahlen gehen in die Zehntausende von Verurteilungen), wurden bis heute nicht rehabilitiert. Dazu sag ich besser mal gar nichts, sonst platze ich vor Wut darüber.

h.huett September 19, 2013 um 10:54

Vechta und Cloppenburg, die Nachbarschaft meinte ich.

Linus September 19, 2013 um 10:57

@Balken, Think Positive u.a.

Zu “Repressive Entsublimierung”:
Ich halte dies für eine unheilvolle Begriffsverküpfung.
Entsublimierung findet allenthalben statt und ist zunächst wertfrei. Die Verknüpfung mit Repression, insbesondere im Zusammenhang mit Kapitalismus-Kritik, suggeriert einen Zusammenhang und Automatismus, der a priori keineswegs natürlich gegeben ist, wie jeder aus Erfahrung weiss.
Ist er nicht natürlich gegeben, so muss er künstlich erzeugt worden sein, im Sinne eines Mittels zu Zweck. Soll heissen: “Entsublimierung als Mittel zur Repression”, mit dem Subtext, der Kapitalismus setze Entsublimierung ‘bewusst’(!) für seine Zwecke ein.
Das halte ich für eine unzulässige Verallgemeinerung. Zwar mag es Fälle – auch durchaus viele – geben, wo Entsublimierung bewusst als strategisches Mittel eingesetzt wird zur Durchsetzung eines (kapitalistischen) Interesses (so kann man Globalisierung und den Kreuzzug ‘liberalen’ Gedankenguts in diesem Sinne interpretieren). Jedoch findet Entsublimierung und damit die Freisetzung neuer gesellschaftlicher Kräfte sehr wohl auch ausserhalb dieser Sphäre und spontan statt und muss keineswegs automatisch in der Repression enden.

Genau darum geht es doch im Streit um die Liberalisierungs-Forderungen des ‘Westens’ mit Ländern wie Russland und China. Der Westen behauptet, stattfindende Entsublimierungen wie z.B. die Forderung nach sexueller Selbstbestimmung seien spontan, während der ‘Osten’ behauptet, diese Bewegungen seien unterwandert und gesteuert.
So stehen sich hier zwei Interpretationen der Wirklichkeit und damit verknüpfte Vorwürfe gegenüber. Einerseits ‘repressive Sublimierung’, andererseits ‘repressive Entsublimierung’.
Beide Begriffe scheinen mir extrem verkürzend, ja Ideologeme zu sein und untauglich für die Beschreibung einer konkreten Realität.

h.huett September 19, 2013 um 11:05

Linus

Du redest über einen ehrwürdigen Begriff, der Politik- und Wissenschaftsgeschichte geschrieben hat – und in dem sich Jahrzehnte kritischer von der Psychoanalyse beeinflusste Sozialwissenschaft widerspiegeln, namentlich aus der Tradition der emigrierten deutschen Sozialwissenschaft. HAM (nennen wir ihn doch wieder so, auch wenn er nun ThinkPositive heißt) hat zu Recht an Herbert Marcuse erinnert. Insofern wirkt Dein Befinden über den Begriff etwas komisch.

Linus September 19, 2013 um 11:13

@huett: ???

h.huett September 19, 2013 um 11:16

Linus

ich bezog mich auf den ehrwürdigen Begriff der repressiven Entsublimierung, der Wissenschafts-, Politik- und Kulturgeschichte geschrieben hat.

f.luebberding f.luebberding September 19, 2013 um 11:20

JHM

Was den § 175 betrifft: Die Wiedervereinigung war wohl tatsächlich der Grund gewesen, um den Kompromiss der sozialliberalen Koalition aufzuheben. Wenn ich mich richtig erinnere, gab es wegen einer Rehabilitierung ja durchaus Initiativen im politischen Raum. Der Rechtsstaat tut sich aber bekanntlich schwer, juristisch korrekte Urteile, die auf Basis einer heute als falsch angesehenen Gesetzgebung erfolgten, nachträglich zu korrigieren. Selbst bei offenkundigen Unrechtssystemen ist das schwierig. Allerdings wäre es zu überlegen, ob sich die Politik dieses Themas nicht annehmen sollte. Die derzeitige Debatte könnte ein Anlass dafür sein.

h.huett September 19, 2013 um 11:24

FL

Du adaptierst für diese Sichtweise Filbingers Zitat, was damals Recht gewesen ist, könne nicht rückwirkend zu Unrecht erklärt werden.

Das ist ein markanter Unterschied. Das NS-Strafrecht in seiner Nachwirkung bis 1969 war ex tunc Unrecht im weitgefassten Verständnis des Artikels 1 im Grundgesetz. Nicht der Rechtsstaat tut sich damit schwer, sondern im Denken der Pfadabhängigkeit befangene und knauserige Politiker, die aus etatpolitischen Gründen (Entschädigungsforderungen) reaktionärer entschieden, als man es für möglich gehalten hätte.

Nachtrag:

Diese Causa liegt in der Wiedervorlage für die nächsten Legislaturperioden. Die Bundesstiftung Magnus Hirschfeld kann sich mit gemischten Gefühlen darauf freuen, dass für jeden einzelnen Gefängnistag nach 1949 aufgrund von StGB § 175 verurteilter Häftlinge die dafür von Gesetz wegen anfallenden Entschädigungen ihr Stiftungskapital vermehren werden.

f.luebberding f.luebberding September 19, 2013 um 11:33

Hütt

Das hat mit Filbinger nichts zu tun. Im Wiedervereinigungsprozeß wurde etwa ausdrücklich festgelegt, dass für die strafrechtliche Verfolgung das damals geltende DDR-Recht zur Anwendung kommen muss. Das war auch der Grund, warum Mielke wegen eines Mordes aus der Weimarer Republik angeklagt worden ist. Hier geht es im Kern um eine rechtsphilosophische Frage: Nämlich ob rechtsstaatlich ergangene Urteile nachträglich kassiert werden dürfen. Wie gesagt: Das Bundesverfassungsgericht hatte den § 175 mit dem Grundgesetz für vereinbar erklärt. Das betraf die Nazi-Gesetzgebung und Rechtspraxis nicht. Der Rechtspositivismus war bekanntlich nur ein Vorwand gewesen, um Verfahren einzustellen. Das ist mit dem Filbinger-Zitat gemeint. Hier werden grundsätzliche Fragen über das Rechtssystem berührt. Das muss den Bundestag aber nicht hindern, entsprechende politische Erklärungen abzugeben.

petervonkloss September 19, 2013 um 11:37

….Und was ich auch nicht mag, ist die unrühmliche Tatsache, aus einer sexuellen Orientierung eine politisch –philosophische Weltanschauung zu konstruieren, nicht nur bei den Grünen.
Also mein erstes Mädel, das ich dank dem Drängen unserer jugendlichen Natur deflorieren durfte, war 14 ½ Jahre
und ich befand mich im 17ten Lebensjahr. Ach war das schön…. Später kam auch ein Mann hinzu, aber das war schon sehr konkreter Sex….auch intensiv. Trotzdem würde ich mich nicht als homosexuell oder bisexuell bezeich-
nen; es waren einfach wichtige sexuelle Erfahrungen!…Und Wilhelm Reich hatte ich zwischenzeitlich auch gelesen, und mich infolge dessen der „sexuellen Befreiung“ verpflichtet gefühlt; aber die hatte ich im Grunde schon lange hinter mir, und so verschwand dieser imperative Anspruch im wirklichen Leben. Insofern verstehe ich Trittin und die Seinen überhaupt nicht. Als Anfang 50ig Geborener, bin ich heute natürlich ein alter Sack und schaue mir die hübschen, jungen Mädels an….

Keynesianer September 19, 2013 um 11:38

Wikipedia:

Repressive Entsublimierung bezeichnet im engeren Sinne eine sexuelle Liberalisierung, die die bestehenden Herrschaftsstrukturen stützt.

Das klingt für mich so, als wäre der gesellschaftliche Zustand vor der Liberalisierung auf einer höheren Stufe der Sublimation gewesen. In der Regel und von einigen Philosophen abgesehen, ist Sexualunterdrückung aber eher eine ganz primitive Angelegenheit unter davon auf einer ganz primitven Geistesstufe gehaltenen Menschen. Auf diesem Gebiet, anders als in der Ökonomie, ist also die Liberalisierung selbst dann, wenn sie im Zusammenhang mit gesteigertem Konsum von Pornos erfolgt, auch eine Besserung der geistigen Verhältnisse.

Das hat Wilhelm Reich wohl richtig gesehen.

h.huett September 19, 2013 um 11:41

FL

Du hast meinen Hinweis auf die Rolle der Gesetzgebung nicht richtig verstanden. Es liegt in der Verantwortung der Bundestagsabgeordneten in den nächsten Legislaturperioden (pessimistisch wie ich bin, rechne ich nicht mit einem Gesetz vor 2018), die ex tunc Nichtigkeit der Strafurteile von 1949 bis 1969 festzustellen. Das behebt das schändliche Urteil, auf das Du Dich beziehst.

Linus September 19, 2013 um 11:43

@huett:
“ich bezog mich auf den ehrwürdigen Begriff der repressiven Entsublimierung, der Wissenschafts-, Politik- und Kulturgeschichte geschrieben hat.”
Ich mich auch, und ich kann dem Begriff trotzdem nichts abgewinnen. Er produziert mE genau solche Ausrutscher wie den von Carlos mit seinem “Gleichheits-Universalismus”.

NB: Generell halte ich solch doppelt negierende Begriffe wie ‘Entsublimierung’ für extrem ungeeignet zu einer klaren Argumentation. Die doppelte Negation lädt den Begriff mit einer Vorgeschichte auf, die über ihn hinausweist und häufig nicht angemessen ist. Warum diese ganze Vorgeschichte? Als sei das ‘befreite’ (Sexual-) Verhalten das “Natürliche” und damit der ideale und normative Zustand. Das scheint mir höchst problematisch.

f.luebberding f.luebberding September 19, 2013 um 11:48

Hütt

Das habe ich verstanden. Nur ist mir ein vergleichbarer Fall aus der bundesdeutschen Rechtsgeschichte nicht bekannt, wo nachträglich von der Politik Urteile aufgehoben worden sind. Damit wird ein derartiges Verfahren präjudiziert. Das sollte man wenigstens bedenken, bevor man das fordert.

h.huett September 19, 2013 um 11:48

Linus

In allen Ehren, aber diese individuelle Sicht auf die Begriffsgeschichte verstellt den Blick auf ihre tatsächliche Bedeutung. Dass sie Dir fremd ist, ist Dein gutes Recht. Die Kritik wird dadurch allerdings nicht triftiger.

h.huett September 19, 2013 um 11:51

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Rückwirkend durch Gesetz für nichtig erklärte Urteile hat es natürlich gegeben. Der Vorgang wäre allenfalls postjudizierend zu nennen mit der Folge, dass bisher nur hinter der Hand als Unrecht bewertete Urteile endlich auch von Gesetzes wegen nachträglich kassiert würden.

f.luebberding f.luebberding September 19, 2013 um 12:03

Hütt

Es gab vergleichbare Fälle? Welche?

h.huett September 19, 2013 um 12:09
Think positive September 19, 2013 um 12:12

@f.luebberding September 19, 2013 um 09:11
Es ist Emanzipation, wenn autoritäre Verhältnisse durchbrochen werden. Was der Begriff heute noch zu sagen hat, ist eine andere Frage.

Am Emanzipationsbegriff kann verdeutlicht werden, was die grundlegende Differenz zwischen der „sozialistischen 68-er-Linken“ und den „Linksliberalen“ bzw. den „post-68er Linksalternativen“ ausmacht.
Insbesondere die Grünen sind die traditionelle Partei jener “Linksalternativen”, die zum Teil aus dem 68-er-Milieu kommen, den anderen Teil bilden als „Ökos“, „FeministInnen“, Homosexuelle, Esoteriker und Sonstige.

Ein zentraler Begriff in der 68-er-Diskussion war Entfremdung.
Emanzipation von Entfremdung ist systemimmanent unmöglich, weil das warenproduzierende System diese hervorbringt.

Von den Liberalen wird Emanzipation nur systemimmanent verstanden, nämlich als Befreiung von überflüssigen Zwängen im System.

Lübberdings Definition „Emanzipation ist, wenn autoritäre Verhältnisse durchbrochen werden.“ passt dort genau hinein.

Emanzipation im Sinne des liberalen Verständnisses hat vor allem den Zweck, die Kapitalverwertung von störendem moralischen Ballast sowie störenden traditionellen Wertvorstellungen und Verhaltensnormen zu befreien.

Denn die Kapitalverwertung benötigt beispielsweise keine moralischen Vorgaben der christlichen Kirchen, im Gegenteil, die stören häufig bei Geschäften.
Genauso wie allgemeinvernindliche Bekleidungsnormen. Denn die würden das Geschäft der Modeindustrie beeinträchtigen. Diese verkauft für teuer Geld kaputte Hosen. Und niemand regt sich heute – als ein Resultat der Liberalisierung – darüber auf. Weil die Liberalisierung allgemeinverbindliche Rationalitätsvorstellungen und –normen beseitigt hat. Und es daher heute als nicht zu kritisierende „Freiheit“ des Individuums angesehen wird, wofür es sein Geld ausgibt, so idiotisch dies auch sein mag.

Aus liberaler bzw. kapitalistischer Sicht ist es natürlich völlig unsinnig, Homosexuelle zu diskriminieren, wenn diese sich systemfunktional verhalten, also als Lohnarbeiter und Konsumenten profitabel funktionieren. Warum soll man diese Menschen aufgrund ihres anderen Sexualverhaltens strafrechtlich verfolgen und in Gefängnisse werfen?
Das ist doch völlig unökonomisch, teuer und aufwendig. Und diese Ausgaben entziehen Ressourcen aus der Kapitalverwertung.

Man schneidet die alten Zöpfe ab, welche der Maximierung und Optimierung der Kapitalverwertung im Weg stehen, wie traditionelle Frauen- und Mutterrolle, traditionelle Vorstellungen von Sexualität und Ehe, humanistische Erziehungs- und Bildungsvorstellungen, klassisches Gymnasium und klassische Universität. Usf. Das alles ist viel zu teuer oder stört. Und entzieht dem Prozess der Kapitalverwertung ökonomische Ressourcen (-> „faux frais“).

So zeigt der Prozess der Liberalisierung, der seit den 70-er Jahren stattfindet, ein doppeltes Gesicht. Positiv war die Liberalisierung für bestimmte Gruppen, wie Homosexuelle, Andersgläubige und Atheisten, Scheidungswillige, Mütter mit unehelichen Kindern etc.

Trotz – und zum Teil wegen – dieser Liberalisierung hat aber insgesamt nicht die allgemeine Freiheit in der Gesellschaft zugenommen, sondern die Einschränkungen und Zwänge. Also der „Terror der Ökonomie“ und die mit Verarmung eingehende Unfreiheit.

Insofern ist es tatsächlich irreführend und lächerlich von „Emanzipation“ zu reden, wie es insbesondere bei den „Grünen“ und den „emanzipatorischen Linken“ geschieht.

Die Sozialdemokraten hatten und haben keinen Begriff von Emanzipation. Selbst in ihrer “sozialistischen Frühzeit” verstanden sie darunter – bis auf eine Minderheit –nur einen systemimmanenten Zugewinn von Freiheit und Wohlstand.

So war ihre praktische Politik nie auf die Überwindung des Systems von Kapital und Lohnarbeit ausgerichtet, sondern im Gegenteil auf dessen Erhaltung, gegebenenfalls mit Repression und Berufsverboten für Systemkritiker. Das ist die Tradition der Sozialdemokratie, angefangen von Ebert, Noske über Brandt und Schmidt bis hin zu Schröder, Clement et al.

Aus Sicht der Sozialdemokratie gehörte und gehört die sozialistische 68-er-Linke zu ihren Feinden, die sie entsprechend bekämpft. Und das ist bis zum heutigen Tag so.

f.luebberding f.luebberding September 19, 2013 um 12:23

Hütt

Das ist nun kein geeignetes Beispiel, weil es die DDR betrifft und nicht die Bundesrepublik. Es geht hier um die bundesrepublikanische Gesetzgebung und Strafjustiz seit 1949.

egal September 19, 2013 um 12:25

Lübberding hat schon recht. Einen § 176 StGB, der sexuelle Handlungen im Zusammenhang mit Kindern unter 14 bestraft, gab es schon immer.

Reichsstrafgesetzbuch von 1871: “Mit Zuchthaus bis zu zehn Jahren wird bestraft, … wer mit Personen unter vierzehn Jahren unzüchtige Handlungen vornimmt oder dieselben zur Verübung oder Duldung unzüchtiger Handlungen verleitet.”

Trotzdem konnten Texte wie dieser von der Kommune Zwei im Kursbuch erscheinen, ohne das irgendein Staatsanwalt tätig wurde. Dies ist besonders erstaunlich, wenn man bedenkt, dass der Staat sonst Kriminalisierungsvorwände gesucht hat.

Bestraft wurde nur der schwarze Mann. Analog: Vergewaltigung von Erwachsenen: in der Ehe, sonst aus dem Nahfeld, bei Provokation durch heftiges Flirten oder aufreizende Kleidung…

Was aber nicht stimmt: das es nicht ein linkes Wohlwollen gegeben hätte (in bestimmten linken Kreisen).

Zur moralischen Beurteilung: Kinder, die sexuell missbraucht wurden, tragen oft schwere Schäden davon. Ich kann mir gut vorstellen, dass diese Schäden ganz oder überwiegend sekundär verursacht sind. Also nicht der sexuelle Kontakt selber, sondern das Verbot für die Schäden verantwortlich sind (ich hatte während der Netzsperrendiskussion mal darüber nachgedacht, kann ich auch genauer ausführen).

Prinzipiell hätten die Pädophilenbewegung und ihre Sympathisanten damit ein emanzipatives Projekt verfolgt.

Nur, was sich auch der Maoist Tritin ideel zurechnen lassen muss.
Ob sekundär oder nicht, Kinder werden traumatisiert. Nach den Kosten der Befreiung wurde in bestimmten linken Kreisen nicht gefragt. Mitglied der Kommune Zwei, der wohl auch selber sexuelle Handlungen mit Kindern vornahm, war z. B. Jan Raspe. Und tausende bewunderten aus der Ferne den großen Sprung nach vorn.

Die Pädophilensympathie ist also nur ein Aspekt bestimmter ideologischer Grundfehler.

h.huett September 19, 2013 um 12:27

FL

Das ist nun schon Vorsatz, wie Du argumentierst. Warum wird das eine Regime, die DDR, ex tunc zu einem Unrechtsstaat erklärt, und warum gilt das andere, das NS-Regime zwar auch als Unrechtsstaat, aber nicht in ganzer Breite und Tiefe des von ihm eigens geschaffenen Unrechts? Das solltest Du schon erstens zur Kenntnis nehmen und dann vielleicht auch zweitens zu erklären versuchen.

Linus September 19, 2013 um 12:27

@huett:
“Die Kritik wird dadurch allerdings nicht triftiger.”
Welche? Meine oder Deine?

h.huett September 19, 2013 um 12:32

Über dokumentierte Unkenntnis hülle ich mich in Schweigen.

f.luebberding f.luebberding September 19, 2013 um 12:36

Hütt

Ich argumentiere immer vorsätzlich, wenn ich wach bin. Ansonsten geht es darum, dass die Bundesrepublik nach herrschender Meinung kein Unrechtsstaat gewesen ist, trotz der berechtigten Kritik an dieser Strafjustiz.

Linus September 19, 2013 um 12:37

“Es ist Emanzipation, wenn autoritäre Verhältnisse durchbrochen werden.”
Diese Definition ist ziemlich unbefriedigend. Lässt man “autoritäre Verhältnisse” so pauschal und unkommentiert stehen, so reduziert sich die Auseinandersetzung auf einen Kampf um die Deutungshochheit von Begriffen. Nun, vielleicht hat Emanzipation ja tatsächlich diese Schwäche.
Der Begriff “Aufklärung” hingegen vermeidet diese Schwäche explizit.

f.luebberding f.luebberding September 19, 2013 um 12:37

egal

Interessanter Hinweis. Den Text kannte ich noch nicht.

Linus September 19, 2013 um 12:37

@huett:
“Über dokumentierte Unkenntnis hülle ich mich in Schweigen.”
Dann halt dich bitte dran!

holger September 19, 2013 um 12:39

Tja…

dann arbeitet man „eure“ Vergangenheit auf. Ist manchmal ganz erlösend. Mein Opa konnte es erst in den letzten 2 Jahren seines Lebens. Schon in jungen Jahren gefickt auf den Rheinwiesen seine Jugend verbracht.

Peinlich genug, dass man sich über Kinderficker so auslassen kann. Für mich Geisteskranke. Zeigt mir eben auch die geistige Entwicklung im Hirn einiger. Reife scheint da nur sehr wenig vorhanden. Eher folgen sie dem animalischen Geruchssinn. (Nur meine persönliche Einstellung)

Das hier noch keiner auf andere Kulturen hingewiesen hat, wo die Zwangsehe ja auch möglich ist, wundert mich.

Noch nicht mal das Wort Geschlechtsreife ist gefallen. Sondern Diepholz… LOL iss ja irgendwo bei Bielefeld oder so.

Da ich ja den Begriff „Weibchen“ nicht so benutzen darf, sonst gibt’s ja wieder Haue und fürchterliche Schläge nutze ich aber ihn doch, gerade weil eben ja eben.

Sexualität im Sinne der herkömmlichen Sexualität findet, so denke ich doch, meistens zwischen Weibchen und Männchen statt. Der Rest Dose auf Dose und Knüppel zu Knüppel sind doch ich weiß es nicht, denke aber Ausnahme. Hat bestimmt was mit Gauss und der Verteilungskurve zu tun. Auch wenn die Medien meinen, dass das Hauptproblem Schwule und Lesben sind. Auch sie brauchten ein Sperma und eine befruchtbare Eizelle.

Mir fällt Bunga Berlusconi ein. Huch ein Aufschrei…

Was ist nun mit den jungen Weibchen die sich gerne einen älteren Gockel angeln wollen?

Und was ist mit den alten Säcken, die auf Frischfleisch stehen?

Nur darum geht es doch oder nicht?

Wen schützt nun das Gesetz?

Und vor allen Dingen, was sagt der Erziehungsberechtigte dazu?

Aufenthaltsbestimmungsrecht etc.pp.

Und die dörfliche Gemeinschaft in Diepholz nördlich von Bielefeld?

Fragen über Fragen…

h.huett September 19, 2013 um 12:43

Der Sachverhalt, den Du umgehst, lautet: Das NS Regime hat den StGB § 175 verschärft. Zehntausende Häftlinge mit Rosa Winkel wurden in KZs inhaftiert. Nach Gründung der Bundesrepublik blieb die NS-Fassung des Paragraphen unverändert im Strafrecht bestehen und es kam zu weiteren zahllosen Strafurteilen. Die Vereinbarkeit des Paragraphen mit der Verfassung hat zu einer Zeit das BVerfG für Recht erkannt, als daran schon weit über Betroffenengruppen hinaus erhebliche Zweifel bestanden. Die Rechtspflege kennt mehr als nur das “gesunde Volksempfinden”. Insofern bin ich – trotz meiner Skepsis – insofern optimistisch, als ich darauf setze, dass vielleicht schon 2018 rückwirkend ein wesentlicher Bestandteil des NS-Regimes, der nach 1949 Bestand behielt, rückwirkend für Unrecht erkannt wird. Den Präzedenzfall fürs nachträgliche Kassieren von Urteilen eines anderen Unrechtsregimes samt folgender Rehabilitation habe ich zitiert. Nun kommt es auf die Zusammensetzung des übernächsten Bundestags an.

f.luebberding f.luebberding September 19, 2013 um 12:51

Hütt

Diese Konstruktion ist zwar interessant zu lesen, aber Du glaubst wirklich, dass man einen Teil der bundesdeutschen Gesetzgebung (und der Verfassungsgerichtsurteile) nachträglich als einen Bestandteil des Nazi-Unrechtssystems bewertet? Es ist ein Unterschied, wie ich das als Zeithistoriker beurteile, und welche rechts- und verfassungspolitischen Konsequenzen ich daraus ziehe. Das schließt aber die Artikulation des politischen Willens des heutigen Bundestages über die damalige Rechtspraxis nicht aus.

h.huett September 19, 2013 um 12:54

Verzeihung: Der § 175 blieb von der bundesdeutschen Gesetzgebung bis 1969 gänzlich unberührt, war fortgeltendes Recht des NS-Regimes. Diese Diskussion gleicht einer Zangengeburt.

Es gehört zur Prärogative des Gesetzgebers, die Weiterentwicklung des Rechtsempfindens nach Maßgabe des Völkerrechts und der europäischen Menschenrechtsdiskussion auch rückwirkend auf Fälle individuell erlittenen Unrechts anzuwenden mit der Folge von Rehabilitationsansprüchen.

f.luebberding f.luebberding September 19, 2013 um 12:57

Hütt

Deshalb ist das auch geändert werden. Zangengeburt ist ein guter Begriff. So funktioniert das verfassungspolitisch nicht.

h.huett September 19, 2013 um 13:03

Also nicht mal das Denken in Kategorien der Präzedenz ist Dir nahezubringen? Das meine ich mit Zangengeburt.

Balken September 19, 2013 um 13:06

Ja doch, zweifellos interessant bis emotional zu diskutieren, dieses “menschlich brisante” Thema, wobei natürlich Ausweitungen und Verästelungen wie immer in mäandernden und auseinanderflusenden Online-Threads nicht zu vermeiden sind. So ist ja etwa die “repressive Entsublimierung”, und ja, auch ihre Nützlichkeit im Interesse des Vollzugs eines “Terrors der Ökonomie”, eigentlich ein schon von der Lübberdingschen Themenvorgabe abweichendes eigenes, gleichwohl wichtiges Thema. Da habe ich mich beteiligt :-( .
Aber: Aufgebracht, nicht zu vergessen, hat “man” die alte Geschichte der Verantwortlichkeit Tritttins für einen gefühlt hundert Jahre zurückliegenden Grünen-Text, der anrüchig wirkt, eben jetzt als wahlkämpferisches Diffamierungsmittel. In diese weltbewegenden Themen am Vorabend der Wahl fügt sich also auch Wiesaussieht ein. Eines der Themen, vergleicjhbar Das reiht sich ein in Merkels Halskette oder Peers Stinkefinger, mit denen sich die deutschen Journaillien emsig beschäftigen, und sich damit glücklich über Wahlkampfthemen hinwegretten, wie sie etwa hier aufgelistet sind: http://www.nachdenkseiten.de/?p=18664

Also: Wichtiges Thema. Bliebe uns erhalten. Warum gerade jetzt, zur Wahl, auch hier?

Soldat Schwejk September 19, 2013 um 13:08

“Entsublimierung”

Naja, mal so spekulativ…

Hätte Thomas Mann seine im bürgerlichen Umfeld damals stigmatisierten homoerotischen Neigungen ausleben können und nicht sublimieren müssen, dann wäre ein Haufen großer Literatur vielleicht nicht entstanden. Soll man deshalb jetzt das Hohelied der Objektverschiebung singen?

Ein “entsublimierter” Thomas Mann wäre dafür vermutlich glücklicher gewesen, und seine Kinder hätten auch nicht so viel leiden müssen.

Wie das mit der Sublimierung und ihrer Ent- auch so ganz unrepressiv funktioniert, hat Robert Gernhardt ja schön beschrieben:

http://www.spiegel.de/spiegel/spiegelspecial/d-9270714.html

Jackle September 19, 2013 um 13:20

Holger kommt aus der tiefer des Raumes angerauscht und schafft es wieder mal sogleich den dümmsten Kommentar zu verfassen. LOL

Think positive September 19, 2013 um 13:25

@Linus September 19, 2013 um 10:57
Genau darum geht es doch im Streit um die Liberalisierungs-Forderungen des ‘Westens’ mit Ländern wie Russland und China. Der Westen behauptet, stattfindende Entsublimierungen wie z.B. die Forderung nach sexueller Selbstbestimmung seien spontan, während der ‘Osten’ behauptet, diese Bewegungen seien unterwandert und gesteuert.
So stehen sich hier zwei Interpretationen der Wirklichkeit und damit verknüpfte Vorwürfe gegenüber. Einerseits ‘repressive Sublimierung’, andererseits ‘repressive Entsublimierung’.
Beide Begriffe scheinen mir extrem verkürzend, ja Ideologeme zu sein und untauglich für die Beschreibung einer konkreten Realität.

‚Repressive Sublimierung’ ist als Begriff Nonsens.

Sublimierung als psychoanalytischer Terminus bedeutet – wie ich bereits schrieb -Triebbeherrschung und Triebaufschub zugunsten höherwertiger Ziele.

Das ist eine über Erziehung vermittelte, erworbene psychische Fähigkeit des Individuums, also eine Ich-Leistung des Subjekts.

Sexualunterdrückung basiert auf repressiver Formung des Über-Ichs, also auf Internalisierung fremdbestimmter Zwänge.

Der Begriff der „repressiven Entsublimierung“ erscheint auf den ersten Blick und ohne die entsprechenden theoretischen Kenntnisse als paradox.
Das ist häufig so, wenn psychoanalytische Begriffe und tiefenpsychologische Prozesse mittels des Alltagsverstandes interpretiert werden.

“Entsublimierung” bedeutet ein Defizit beim Subjekt hinsichtlich seiner Selbststeuerungs- und Selbstentwicklungsfähigkeit.

Generell ist doch der Witz bei modernen psychologischen Herrschaftstechniken, dass diese der Alltagsverstand nicht durchschaut, sondern sogar gegenteilig wahrnimmt.

@Keynesianer September 19, 2013 um 11:38
In der Regel und von einigen Philosophen abgesehen, ist Sexualunterdrückung aber eher eine ganz primitive Angelegenheit unter davon auf einer ganz primitven Geistesstufe gehaltenen Menschen. Auf diesem Gebiet, anders als in der Ökonomie, ist also die Liberalisierung selbst dann, wenn sie im Zusammenhang mit gesteigertem Konsum von Pornos erfolgt, auch eine Besserung der geistigen Verhältnisse.

Eben nicht.
Sexuelle Libertinage – also Abbau von internen Hemmungen und äußeren Zwängen – führt keineswegs automatisch zu einer „Besserung der geistigen Verhältnisse“.
Wie am Beispiel der Nazis gezeigt werden kann. „Untermenschenfrauen“ waren für die Nazis Freiwild. Vergewaltigungen – ohne moralische Hemmung oder zu befürchtende Bestrafung – gehörten zur Normalität der deutschen Herrenmenschen.
Die SS erschoss zudem häufig die von ihnen vergewaltigten Frauen.

Soviel zur These mit Allgemeinheitsanspruch, die Befriedigung von sexuellen Bedürnissen und führe generell zu einer „Besserung der geistigen Verhältnisse“.

Das hat W. Reich nie so geschrieben, sondern ist eine Projektion.

holger September 19, 2013 um 13:37

Jackle September 19, 2013 um 13:20

Dschakeline müsste schiessen Toaaaaar Toaaar Toaaaar I werd narrisch ;)

Think positive September 19, 2013 um 13:53

@Soldat Schwejk September 19, 2013 um 13:08
Wie das mit der Sublimierung und ihrer Ent- auch so ganz unrepressiv funktioniert, hat Robert Gernhardt ja schön beschrieben

Die Vorstellung, dass Dichtung oder höhere Kulturleistungen aus sexueller Frustration entsteht, ist eine falsche Generalisierung.

Außerdem wird damit das Phänomen der Sublimierung nicht in seiner Gänze erfasst.
Denn Sublimierung bedeutet keineswegs Sexualverzicht, sondern Triebaufschub zur Erreichung höherwertiger Ziele.

Wer ein großes Werk oder Leistung realisiert und entsprechende gesellschaftliche Anerkennung erhält, bekommt nach der Sublimierungsleistung neue Möglichkeiten der Triebbefriedigung, die er ohne die Sublimierung nicht erreicht hätte.

Weil das so ist, kann im Prozess der Sublimierung eine imaginäre Antizipation der Triebbefriedigung erfolgen, die als sehr lustvoll erlebt werden kann.

Und die „Vorlust“ wird nicht selten stärker erlebt als die „Endlust“.

Einer unserer Schulfreunde hatte im Gegensatz zu uns schon GV mit Frauen. Und klärte uns auf: „Das F.cken ist nie so schön, wie man es sich beim Wichsen vorstellt.“ :-D

Soldat Schwejk September 19, 2013 um 14:11

@ Think positive – “Wer ein großes Werk oder Leistung realisiert und entsprechende gesellschaftliche Anerkennung erhält, bekommt nach der Sublimierungsleistung neue Möglichkeiten der Triebbefriedigung, die er ohne die Sublimierung nicht erreicht hätte.”

Das ist ein richtig kapitalistischer Gedanke, nicht? T – SL – T’ :-)

Und ich sag ja, die Neue Frankfurter Schule ist auch nicht ohne… Greser/Lenz hatten 2001 eine schöne Karikatur: “Die Antwort des Papstes auf den 11. September: ‘NEU! Im katholischen Paradies jetzt 80 Jungfrauen!’”

Marlowe September 19, 2013 um 15:21

“hegemoniale Männlichkeit ist die Lösung
zu jedem Problem selbst”

Euro-Krise, USD-Krise, Krieg Ahoi.

Warum wurde Arnold Schwarzenegger, dieser muskelbepackte
Schauspieler Politiker?

“Männer – Tiere – Sensationen:
Männlichkeitsentwürfe in deutscher
und dänischer Zirkusliteratur 1837-1913″

Eine Dissertation von Jürgen Laun
(Kiel 2006)

http://d-nb.info/1019632062/34

Think positive September 19, 2013 um 15:22

@Soldat Schwejk September 19, 2013 um 14:11
Das ist ein richtig kapitalistischer Gedanke, nicht? T – SL – T’

Gegen den Kapitalismus wäre gar nichts einzuwenden, wenn er wirklich so funktionieren und zu einem höheren Niveau von menschlicher Freiheit und Bedürfnisbefriedigung führen würde.

Tatsächlich funktioniert er gegenteilig. Er schafft einen permanenten Mangel an wirklicher Bedürfnisbefriedigung, um seine Waren und Dienstleistungen als Mittel der Ersatzbefriedigung anbieten zu können.

Deshalb verhalten sich die Menschen im Kapitalismus auch wie Hamster im Hamsterrad.

Psychisch funktionieren die meisten Menschen im Kapitalismus wie Bulimiker. Egal was und wie viel sie konsumieren, sie werden psychisch nie satt.

Die Theorien, die erklären, warum um wie dies funktioniert, sind mit dem Untergang der 68-er-Bewegung verschütt gegangen. Eine Jugend, die begreifen will, wie diese Gesellschaft funktioniert, muss – wie damals die 68-er – die alten Theorien “ausgraben”.

Aber genau dort liegt ein Dilemma. Zur theoretischen Aufarbeitung bedarf es der Sublimierungsfähigkeit und genau darüber verfügt der heute dominierende narzisstische Sozialisationstyp nicht. Daher wollen bzw. können auch die Männer heute wie die Weiber nur theorielos „aus dem Bauch“ schwätzen.

Carlos Manoso September 19, 2013 um 15:28

@Linus September 19, 2013 um 10:57
„Zu “Repressive Entsublimierung”:
Ich halte dies für eine unheilvolle Begriffsverküpfung.
Entsublimierung findet allenthalben statt und ist zunächst wertfrei. Die Verknüpfung mit Repression, insbesondere im Zusammenhang mit Kapitalismus-Kritik, suggeriert einen Zusammenhang und Automatismus, der a priori keineswegs natürlich gegeben ist, wie jeder aus Erfahrung weiss.
Ist er nicht natürlich gegeben, so muss er künstlich erzeugt worden sein, im Sinne eines Mittels zu Zweck. Soll heissen: “Entsublimierung als Mittel zur Repression”, mit dem Subtext, der Kapitalismus setze Entsublimierung ‘bewusst’(!) für seine Zwecke ein.
Das halte ich für eine unzulässige Verallgemeinerung. Zwar mag es Fälle – auch durchaus viele – geben, wo Entsublimierung bewusst als strategisches Mittel eingesetzt wird zur Durchsetzung eines (kapitalistischen) Interesses (so kann man Globalisierung und den Kreuzzug ‘liberalen’ Gedankenguts in diesem Sinne interpretieren). Jedoch findet Entsublimierung und damit die Freisetzung neuer gesellschaftlicher Kräfte sehr wohl auch ausserhalb dieser Sphäre und spontan statt und muss keineswegs automatisch in der Repression enden.“

Linus, was ist Sublimierung ? Mal mit Herbert Marcuse erklärt: Künstlerische Entfremdung ist eine Form von Sublimierung, die Bilder von Zuständen hervorbringt, die mit dem „bestehenden Realitätsprinzip“ unvereinbar sind. Als Bilder der „künstlerischen Kultur“ werden sie erträglich, ja erhebend und sogar nützlich. Diese „Bilderwelt der Kultur“ ist heute total außer Kraft gesetzt. Ihr Ersatz, die totale Kommerzialisierung aller herrschenden Bilderwelten, ist in gewissem Sinne nichts anderes als eine Entsublimierung. Die totale Kommerialisierung ist das Nebenprodukt immer totaler möglich werdender gesellschaftlicher Kontrollen über die Wirklichkeit, die einerseits die „Freiheit“ erweitern und dabei Herrschaft intensivieren

Repressive Entsublimierung geht selbstverständlich auch in der sexuellen Sphäre vor sich. Beispiel: Nicht die gesamte mit mechanismen verwandte und mit ihnen verbrachte Zeit ist Arbeitszeit und nicht die gesamte durch mechanisierten Abläuife eingesparte Energie ist Arbeitskraft. Mechanisierte Abläufe und Automatisierung „spart“ auch Libido ein. Es werden auch ganze Dimensionen menschlicher Aktivität und Passivität zunehmend enterotisiert.

Die Libido wird immer weniger zur Erotik jenseits lokalisierter Sexualität fähig: Nur die lokalisierte Sexualität wird gesteigert. Die erotische Energie wird herabgemindert und dafür die lokalisierte sexuelle Energie immer stärker intensiviert. Insofern verringert sich das System des Kapitals das Bedürfnis nach Sublimierung. Indem die so gewährte größere Freiheit, lokalisierte sexuelle Energien auszuleben, eher eine Kontraktion als eine Erweiterung und Entwicklung der Triebbedürfnisse bewirkt, wirkt sie in eher FÜR als gegen den Status quo allgemeiner Repression.

Der Wirkmechanismus der repressiven Entsublimierung ist übrigens sehr wichtig beim Entstehen autoritärer Charaktere im System des Weltkapitals.

petervonkloss September 19, 2013 um 15:30

„Repressive Entsublimierung“. Ist ja wohl einer der übelsten Begriffe aus der quasikommunistischen Klammotenkiste und der frühen „Kritischen Theorie“ , so daß ich schon wieder an diesen religiösen Kommunisten Fritz Haug erinnert werde, und dann mache ich dann Schluß und denke zuletzt welch kleingeistiger Stuß.
Das die Doofen sich ständig Pornos reinziehen und ansonsten das Kosummieren als Lebeninhalt pflegen und dies
dann die Welrevolution verhindert, jo mei….da bleib ich doch zunächst bei den auch üblen „Minima Moralia“
und sage danke es reicht.

Marlowe September 19, 2013 um 15:46

Wilma wollte, glaube ich, weiter oben noch Stimmen aus
dem homoerotischem Lager:

http://www.herman-bang.de/lesebuch/gedanken-zum-sexualit%C3%A4ts-problem/

Frankie Bernankie September 19, 2013 um 15:48

OT

“HAM (nennen wir ihn doch wieder so, auch wenn er nun ThinkPositive heißt)”

Das erinnert mich wieder dran, dass ich ab 1.Februar 2014 auch meinen Nick ändern muss. Das sind Probleme!

Carlos Manoso September 19, 2013 um 16:10

@think positive September 19, 2013 um 15:22
„Die Theorien, die erklären, warum um wie dies funktioniert, sind mit dem Untergang der 68-er-Bewegung verschütt gegangen. Eine Jugend, die begreifen will, wie diese Gesellschaft funktioniert, muss – wie damals die 68-er – die alten Theorien “ausgraben”.
Aber genau dort liegt ein Dilemma. Zur theoretischen Aufarbeitung bedarf es der Sublimierungsfähigkeit und genau darüber verfügt der heute dominierende narzisstische Sozialisationstyp nicht. Daher wollen bzw. können auch die Männer heute wie die Weiber nur theorielos „aus dem Bauch“ schwätzen.“

Think positive, dass die „68-er-Bewegung“ untergegangen und somit ganz anders weitergegangen ist, war eine sehr notwendige und sehr lehrreiche gesellschaftliche Erfahrung. Im Jahre 2013 sieht Geschichte aus der Rückperspektive einer immanent unlösbaren weltweiten Krise völlig anders aus als aus der Perspektive von 1968, die in der Rückschau nur auf die Mini-Krise von 1967 rückblicken konnten. Logisch, dass Mehrzahl der „68er“ ihre Geschichte letztlich nur als Geschichte von einander sich ablösenden Sozialdemokratismen fehlverstehen mussten und mit der grünen Partei nur eine ganz besonders perverse Art von liberalem Sozialdemokratismus auf die Spur setzen konnten.

Daß „die Männer heute wie die Weiber nur theorielos „aus dem Bauch“ schwätzen, hat m.E. eher damit zu tun, dass die Männer heute immer „weiblicher“ werden und die Frauen heute immer „männlicher“ werden. Meine Frau ist z.B. überzeugt, dass das mit dem schlechten Essen zusammenhängt (zu viele weibliche Hormone), wenn in der Sauna wieder mal lauter Männer mit Busen herumhängen.

Soldat Schwejk September 19, 2013 um 16:41

@ Carlos Manoso – “Die Libido wird immer weniger zur Erotik jenseits lokalisierter Sexualität fähig: Nur die lokalisierte Sexualität wird gesteigert. Die erotische Energie wird herabgemindert und dafür die lokalisierte sexuelle Energie immer stärker intensiviert. Insofern verringert sich das System des Kapitals das Bedürfnis nach Sublimierung. Indem die so gewährte größere Freiheit, lokalisierte sexuelle Energien auszuleben, eher eine Kontraktion als eine Erweiterung und Entwicklung der Triebbedürfnisse bewirkt, wirkt sie in eher FÜR als gegen den Status quo allgemeiner Repression.”

Um mal aktives Gender Mainstreaming zu betreiben und ein wenig aus dem Bauch heraus zu quatschen: Also eine Energieform wird herabgemindert und eine andere wird gesteigert. Bei solcherart Darlegungen drängt sich ja der Gedanke an eine Dampfmaschin’ auf. Und was ist “lokalisierte Sexualität”? Meinst Du nicht eher ein sexualisiertes Lokal? – Und überhaupt, sollte man den von Dir oben etwas sperrig beschriebene Zusammenhang nicht vielleicht am besten in Form einer Graphik darstellen, mit Vektoren und so?

Think positive September 19, 2013 um 16:46

@Carlos Manoso September 19, 2013 um 16:10
Think positive, dass die „68-er-Bewegung“ untergegangen und somit ganz anders weitergegangen ist, war eine sehr notwendige und sehr lehrreiche gesellschaftliche Erfahrung. Im Jahre 2013 sieht Geschichte aus der Rückperspektive einer immanent unlösbaren weltweiten Krise völlig anders aus als aus der Perspektive von 1968, die in der Rückschau nur auf die Mini-Krise von 1967 rückblicken konnten.

Zustimmung zur Aussage, dass die Geschichte aus der Perspektive von 2013 anders aussieht als von 1968. Die Mini-Krise von 1967 war weniger interessant, sondern der historische Bezugsrahmen war das 20. Jahrhundert mit seinen zwei Weltkriegen, der großen Weltwirtschaftskrise, den faschistischen Entwicklungen und die Entwicklung des Sowjetkommunismus. Wobei letzterer als „Scheißsozialismus“ (Dutschke) gesehen wurde.

Logisch, dass Mehrzahl der „68er“ ihre Geschichte letztlich nur als Geschichte von einander sich ablösenden Sozialdemokratismen fehlverstehen mussten und mit der grünen Partei nur eine ganz besonders perverse Art von liberalem Sozialdemokratismus auf die Spur setzen konnten.

Das sehe ich nicht so. Der sog. Neoliberalismus markiert das Ende der sozialdemokratischen Ära. Und die Grünen waren – genauso wenig wie die FDP – nie eine „sozialdemokratische Partei“.

Daß „die Männer heute wie die Weiber nur theorielos „aus dem Bauch“ schwätzen, hat m.E. eher damit zu tun, dass die Männer heute immer „weiblicher“ werden und die Frauen heute immer „männlicher“ werden.

Nein, die These von der „Geschlechterkonvergenz“ halte ich für grundfalsch und widerspricht auch wissenschaftlichen Erkenntnissen.
Richtig ist, dass die Männer heute immer „weiblicher“ werden bzw. geworden sind, falsch ist, dass Frauen heute immer „männlicher“ werden. Ganz deutlich zeigt sich dies beispielsweise in der Studienwahl und im Studierverhalten. Und es ist auch keineswegs so, dass sich der Feminismus an männlichen Lebensentwürfen orientiert, auch wenn dies manchmal bei oberflächlicher Betrachtung so erscheinen mag.

Marlowe September 19, 2013 um 17:03

Newton:

“Die Änderung der Bewegung ist der Einwirkung der bewegenden Kraft proportional und geschieht nach der Richtung derjenigen geraden Linie, nach welcher jene Kraft wirkt”

Newton hing am Rockzipfel seiner Mutter, war seiner Nichte verbunden, als Liebhaber ein Versager, drückte sich vor ehelichen Pflichten und Kinder Fehlanzeige.

Gibt es da einen Zusammenhang, zwischen wissenschaftlicher Leistung und sexueller Triebhaftigkeit?

Ich glaubs ja nicht.

Die Freudianer, die können mich mal.

Gegenbeispiel: Luther, also der mit der Reformation.

Max September 19, 2013 um 17:09

“In der Katholischen Kirche war der Verstoß gegen die eigenen Normen nie umstritten gewesen.”

Hier hätte ich aufhören sollen zu lesen …

Carlos Manoso September 19, 2013 um 17:18

@Soldat Schwejk September 19, 2013 um 16:41
„Um mal aktives Gender Mainstreaming zu betreiben und ein wenig aus dem Bauch heraus zu quatschen: Also eine Energieform wird herabgemindert und eine andere wird gesteigert. Bei solcherart Darlegungen drängt sich ja der Gedanke an eine Dampfmaschin’ auf. Und was ist “lokalisierte Sexualität”? Meinst Du nicht eher ein sexualisiertes Lokal? – Und überhaupt, sollte man den von Dir oben etwas sperrig beschriebene Zusammenhang nicht vielleicht am besten in Form einer Graphik darstellen, mit Vektoren und so?“
Soldat Schweijk, selbstverständlich könnte man den „Zusammenhang“ auch in „Form einer Grafik darsstellen, mit Vektoren und so“. Wenn du den „Gedanken an eine Dampfmaschine“ bevorzugst, wäre „ lokalisierte Sexualität” der Bereich des sich auf und hoch und runter bewegenden Kolbens mitsamt des Zylinders. Wenn du ohne den „Gedanken an eine Dampfmaschine“ auskommt, stellst du dir möglicherweise einen offenen Raum ungebundener freier erotischer Energie vor.

Doktor D September 19, 2013 um 17:29

“Bei solcherart Darlegungen drängt sich ja der Gedanke an eine Dampfmaschin’ auf.” von Soldat Schweijk: Der tolle Peter Brown hat das mal das Dampfkochtopf-Modell der Sexualität genannt.

Carlos Manoso September 19, 2013 um 17:38

@Think positive September 19, 2013 um 16:46
„Logisch, dass Mehrzahl der „68er“ ihre Geschichte letztlich nur als Geschichte von einander sich ablösenden Sozialdemokratismen fehlverstehen mussten und mit der grünen Partei nur eine ganz besonders perverse Art von liberalem Sozialdemokratismus auf die Spur setzen konnten.
Das sehe ich nicht so. Der sog. Neoliberalismus markiert das Ende der sozialdemokratischen Ära. Und die Grünen waren – genauso wenig wie die FDP – nie eine „sozialdemokratische Partei“.“

Think positive, das Ende der sozialdemokratischen Ära bedeutete selbstverständlich noch nicht das finale Ende der SPD. Wenn man Geschichte als Geschichte von einander sich ablösenden Sozialdemokratismen fehlversteht, dann ist die grüne Partei -wie gesagt- eine „ ganz besonders perverse Art von liberalem Sozialdemokratismus“.
Es dauerte noch bis 2005, bis einer Angela Merkel nach den roten und grünen Sozialdemokratismen gelang, ein schwarzes Sozialdemokratismen in Gestalt der CDU/CSU zu etablieren, inkl. (grüner) Energiewende, (roter) Mindestlohnpolitik und (gelber) Schwulenpolitik.

Soldat Schwejk September 19, 2013 um 17:56

@ CM – “Wenn du ohne den „Gedanken an eine Dampfmaschine“ auskommt, stellst du dir möglicherweise einen offenen Raum ungebundener freier erotischer Energie vor.”

Jetzt strapazierst Du mein Vorstellungsvermögen zwar ganz schön… Aber gut, immerhin hat Kate Bush aus diesen Geschichten ein bemerkenswertes Stück Musik gemacht…

http://www.youtube.com/watch?v=pllRW9wETzw

… da will ich mal nicht so sein, wenn auch selbst Kate Bush sich in diesem Zusammenhang offenbar eine Maschine vorstellt… diese Assoziation scheint doch recht beharrlich zu sein…

Morph September 19, 2013 um 17:58

@TP & CM

“Richtig ist, dass die Männer heute immer „weiblicher“ werden bzw. geworden sind”

Na, wollen wir’s hoffen! “Das Ewig-Weibliche zieht uns hinan”, wie mal ein ganz cleverer Kerl gesagt hat. Dagegen ist Eure Version vom ‘physiologischen Schwachsinn des Weibes’ auch so ein finsteres Kapitel der Fortschrittler. – Männer sind tendenziell grobachlächtiger als Frauen, und Kultivierung hat immer etwas mit Verfeinerung, Intimisierung, Nuancierung zu tun. Ceteris paribus gilt: Männer kämpfen gegen Feinde und jagen Tiere, Frauen gebären Kinder und wiegen sie in den Schlaf, das ist ein Unterschied.

Warum gibt es eigentlich keine weiblichen Religionsstifter? Weil ‘Glauben’ (aka Ausdembauchrausdenken) von jeher Männersache ist. Wie man an Euch Prachtkerlen in prangender Pralligkeit vorgeführt bekommt.

Phantastisch! Macht bitte weiter! Denn Ihr seid sehr unterhaltsam. Leider aber am Aussterben…

Think positive September 19, 2013 um 18:03

Was für eine Überraschung !!! :lol:

„Maßgebliche Vertreter des linken SPD-Flügels stellen sich auf eine Große Koalition ein
In der SPD konkretisieren sich die Planungen für die Zeit nach der Bundestagswahl. Trotz erheblicher Widerstände stellen sich auch weite Teile des linken Parteiflügels inzwischen auf ein mögliches Bündnis mit Angela Merkels Union ein. Maßgebliche Vertreter erklärten gegenüber SPIEGEL ONLINE, an einer Koalition mit der Union führe im Fall eines entsprechenden Wahlausgangs wohl kein Weg vorbei.“
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/spd-linke-stellt-bedingungen-fuer-moegliche-grosse-koalition-a-923188.html

Think positive September 19, 2013 um 18:15

@M
Warum gibt es eigentlich keine weiblichen Religionsstifter?

„über diesem Phänomen habe ich auch schon gegrübelt – ich bin dann auf die Idee gekommen, dass es mit einem biologischen Nachteil, den Männer haben, zusammenhängen müsste.
Dieser Nachteil bewirkt, dass sie einen Ersatz für die eigene Unvollständigkeit suchen.
Dieses Problem lösten einige dadurch, dass sie als Religionsstifter hervortraten und vorwiegend männliche Schöpfer konstruierten, welche die Unvollständigkeit (durch daran glauben) ausgleichen konnten.
Letztlich verschoben sie mit diesem „Überschöpfer“ auch die Gleichwertigkeit von Mann und Frau.
Ich versetzte mich dazu in einen Mann der Urzeit, der gerade damit beginnt, die Welt über die Gesetzmäßigkeiten des Jagens und des Sammelns hinaus zu verstehen. Dabei versuchte ich aus dieser Perspektive das Geborenwerden und das Sterben zu verstehen.
In dieser Betrachtung erscheint es mir völlig logisch, dass es einem Mann besonders wichtig sein muss, sich seiner Wurzeln, in seiner „Mann-Identifikation“, zu besinnen und dazu ein Konstrukt (=Religion) zu entwickeln. Er hat nämlich keine Möglichkeit im Gegensatz zur Frau, diese Wurzeln für sich, aus einer Analogie, zum eigenen Geborenwerden und zum Sterben abzuleiten. Da er sich selbst nicht gebären kann ist er abgeschnitten vom Ursprung.
Diese Religionsstiftung beginnt dann mit den Muttersymbolen, z. B. „Doni“ (erfunden vom Mann) – Frauen brauchen kein Muttersymbol, da sie selbst Mutter sind.
Sie endet in religiösen Konstrukten, mit männlichem Schöpfer, als übergeordneter Ersatz für die Gebärfähigkeit der Mutter.
Für eine Frau müsste das anders sein – sie steht bereits in dieser frühgeschichtlichen Zeit in einem schlüssigen und analog erfassbaren Kreis von geboren werden, gebären und sterben – hier existiert keine Abgeschnittenheit vom Ursprung.
Eine Frau hat hier also kein Defizit, dass sie durch ein religiöses Konstrukt ausgleichen müsste – somit hat sie auch keinerlei Notwendigkeit, eine Religion zu gründen.“
http://www.esoterikforum.at/forum/showthread.php?t=35783

Morph September 19, 2013 um 18:23

@TP

für ein Esoterik-Forum: Gar nicht so blöd! – Etwas entfalteter findet sich das in einem, wie ich finde, ziemlich grandiosen und leider nicht genügend gewürdigten Buch von Dieter Claessens: Das Konkrete und das Abstrakte. Soziologische Skizzen zur Anthropologie, Ffm 1993.

Doktor D September 19, 2013 um 18:53

Ich glaube, ihr solltet Euren Begriff von Religion und Religionsgründer bisschen genauer definieren. Die meisten “Religionen” oder das, wir unter dem Begriff subsumieren, haben keine Gründer, dafür aber sowas wie Gründungsmythen, die mit der männlich-weiblich Dichotomie / Binarität / Symmetrie herumhantieren. Da gibt’s gerade bei feministischen Anthropolog_innen schon ziemlich viel Zeugs zu – auf mehr oder weniger solidem empirischen Boden.

Morph September 19, 2013 um 19:11

@Dr. D

“Die meisten “Religionen” oder das, wir unter dem Begriff subsumieren, haben keine Gründer , dafür aber sowas wie Gründungsmythen”

Egal. Auch die Gründungsmythen brauchen aus narratologisch zwingenden Gründen einen fundamentalen Handlungsträger, und der ist nunmal in den allermeisten Religionen, Kulten, Sekten, politisch/esoterisch/künstlerisch/medizinisch/’wissenschaftlichen’ Glaubenssystemen MÄNNLICH markiert. – Das ist der interessante Befund!

Doktor D September 19, 2013 um 19:15

@morph: Hmm. Ich hab’ das von Levi-Strauss und Robert Graves etwas anders in Erinnerung. Aber das kann auch eine Art optische Täuschung sein.

Morph September 19, 2013 um 19:20

@Doktor D

Na, dann sag mal! Vielleicht liege ja auch ich falsch. Nur komischerweise fallen mir bei allem, was m.E. als Glaubenssystem durchgehen kann, Kerle als Zentralfiguren ein, von Zeus bis Schoko Sahara, oder wie dieser japanische Komiker hieß, der in der U-Bahn Leute vergiften ließ. (Und das, was Foucault – auch so’n Typ – Diskursbegründer nannte: alles, alles Kerle!).

Linus September 19, 2013 um 19:25

@Think Positive:
Danke für die Aufklärung. Offensichtlich habe ich da tatsächlich ein verschobenes Verständnis des Begriffs. Trotzdem noch mal zur Klärung:

“Sublimierung als psychoanalytischer Terminus bedeutet Triebbeherrschung und Triebaufschub zugunsten höherwertiger Ziele.”
So in etwa hätte ich das auch formuliert. Nur: Was sind denn höherwertige Ziele? Da gehört offensichtlich eine Werteskala dazu. Für den Einzelnen stellt das kein Problem dar, denn er hat die Deutungshochheit über diese seine Werteskala.
Für Sublimierung auf gesellschaftlicher Ebene – und darum geht es ja wohl hier -, wird ebenfalls vorausgesetzt ein höherwertiges Ziel. Dies mag insoweit verbindlich sein, als es durch ein Gesetz oder Tabu als solches definiert und geschützt wird. Dies bedeutet aber noch lange nicht, das diese Höherwertigkeit auch von jedem Einzelnen geteilt wird. So könnte man z.B. erlaubte Prostitution als gesellschaftlichen Sublimierungsmechanismus bezeichnen, der verhindern soll, dass Männer wahllos über Frauen herfallen. Dies wird aber in vielen Fällen von den Puffgängern nicht so gesehen werden. Für die geht es erstmal ganz profan darum, was erlaubt ist und was nicht. Die Rückstellung/Umlenkung/Kanalisierung des persönlichen Triebes erfolgt hier rein zur Vermeidung von Sanktionen. Der Einzelne dürfte dies idR nicht als höheren Zweck bezeichnen. Das ist ungefähr das, was ich mir unter repressiver Sublimierung vorstelle.

Daraus ergibt sich sofort: Ein von der Gesellschaft definierter höher Zweck kann von vielen Einzelnen schlichtweg als Einengung oder sogar Zwang empfunden werden. Damit sind wir beim typischen Problem der Deutungshochheit angelangt. Und so mag denn die sexuelle Revolution von den einen als echte Befreiung aus den Ketten der Moral und damit als Überwindung von Herrschaft gesehen werden, von den anderen dagegen als Entfesselung niederer Instinkte.

Daher scheint mir eine wie auch immer geartete Konnotation des Begriffs ‘Sublimierung’ auf gesellschaftlicher Ebene gefährlich, ganz gleich, ob positiv oder negativ. So sehe ich auch im Begriff ‘Entsublimierung’ eine Aufladung durch die jeweils eigene Brille. Kurz: Er taugt für eine gesellschaftliche Analyse nicht, weil er stillschweigend Wertigkeiten impliziert, die keineswegs ausgemacht sind.

f.luebberding f.luebberding September 19, 2013 um 19:39

Linus

Richtig?

topi September 19, 2013 um 19:53

Carlos Manoso

” Die Libido wird immer weniger zur Erotik jenseits lokalisierter Sexualität fähig: Nur die lokalisierte Sexualität wird gesteigert. Die erotische Energie wird herabgemindert und dafür die lokalisierte sexuelle Energie immer stärker intensiviert.”

Sehr interessanter Ansatz. Nach meiner Ansicht gibt es allerdings nicht dieses entweder oder. Auch ist die mechanistischeBeschreibung offenbar geeignet,gleichauf Abwege zu führen.

“Insofern verringert sich das System des Kapitals das Bedürfnis nach Sublimierung.”

Boah, muss das denn sein. :roll:

Nachher mehr, muss noch arbeiten. Wahrscheinlich sogar teilweise zu diesem Thema.

Schatten September 19, 2013 um 19:55

@Gott

Wenn die Pferde sich Gott vorstellen könnten – sie würden ihn sich als Reiter vorstellen…

Doktor D September 19, 2013 um 20:17

Zeus ist kein Religionsstifter und sieht nur für den Leser der großartigen Sagen des klassischen griechischen Altertums wie die Zentralfigur der griechischen Sagenwelt aus.
So spontan aus dem Handgelenk raus nominiere ich die altägyptische Mythologie mit Isis als Ur-/Muttergottheit, dann der ganze Istar/Astarte-Mythen/Religionskreis, über den sich die alttestamentarischen Propheten immer so arg aufregen müssen, außerdem Kybele-Kulte. Bei denen allen scheinen auch Priesterinnen eine zentrale Rolle gespielt zu haben, aber das Grundprobleme dieser ganzen anthropo-mythologischen Spekuliererei ist: alles präste Prähistorie und die wenigen schriftlichen Quelle sind sehr verwirrend und widersprüchlich.
Bei Levi-Strauss in den Elementaren STrukturen der Verwandschaft meine ich mich zu erinneren, dass er das nordamerikanische Schöpfunsgmythen diskutiert, in denen die Ursprungsfiguren immer als zweigeschlechtliche Zwillingspaare erzählt werden.
Wo ich dir zuzustimmen geneigt bin: Alle verfassten Religionen, also die, die eine richtige Hierarchie, ordentliche Dogmatik und Theologie etc. ausgebildet haben, sind Männer Gründer.

Linus September 19, 2013 um 20:21

@FL: ab “Und damit kommst du ….” Danke :-)

Morph September 19, 2013 um 20:25

@Doktor D

ich hab halt so einen modernistischen bias ;-) und daher nur Religionen auf dem Schirm, die organisiert sind. Und ich rechtfertige mir meine Igmoranz damit, dass es immer und überall um uns gerade jetzt geht.

Linus September 19, 2013 um 20:26
Morph September 19, 2013 um 21:01

@Linus

Ja und? Spricht das gegen den Befund, dass die aggressiven Glaubenssysteme, mit denen wir uns heute herumschlagen, ‘männlich’ begründet sind. Ich vermute mal, dass die ‘weiblich’ codierten Formen der Transzendenz nicht als Glaubenssystem realisiert ist, sondern als lose gekoppeltes Repertoires von Transzendenzmetaphern. – Aber das ist ein Studiengebiet für die Rente, so wie formale Logik oder VWL… ;-)

Think positive September 19, 2013 um 21:46

@Linus September 19, 2013 um 19:25
Daher scheint mir eine wie auch immer geartete Konnotation des Begriffs ‘Sublimierung’ auf gesellschaftlicher Ebene gefährlich, ganz gleich, ob positiv oder negativ. So sehe ich auch im Begriff ‘Entsublimierung’ eine Aufladung durch die jeweils eigene Brille. Kurz: Er taugt für eine gesellschaftliche Analyse nicht, weil er stillschweigend Wertigkeiten impliziert, die keineswegs ausgemacht sind.

Zunächst ist „Sublimierung“ eine Deskription eines individuellen Vorganges: Aufschub eines Triebbedürfnis zugunsten eines höherwertigen Zieles.

Nehmen wir ein klassisches Beispiel aus der Literatur, nämlich Schillers Bürgschaft.
Das Bedürfnis weiterzuleben steht in Konflikt zu Ehre und Treue, nämlich das dem Freund gegebene Versprechen nicht zu brechen.

Man kann unzählige Beispiele für derartige Konflikte bilden. Immer geht es darum, eine wertgeleitete Entscheidung zu treffen und die gegen unmittelbare Triebbedürfnisse durchzuhalten.

Für den wertgeleiteten Menschen kommt erst die Moral, dann das Fressen.

Natürlich ist hier immer die individuelle Werthierarchie entscheidend.

Wertgeleitetes Handeln setzt beim Individuum Sublimierungsfähigkeit voraus. Diese erfordert Ich-Stärke. Denn das ICH muss stärker sein als ES und ÜBERICH, damit das Individuum seine Ziele im Konflikt mit den Bedürfnissen von ES oder ÜBERICH durchhalten kann. Über diese Ich-Stärke verfügen die wenigsten Menschen in dieser Gesellschaft. Die meisten versprechen viel und halten wenig. Sei es im Konflikt mit Autoritäten oder sei es nur bei der Beherrschung des Nahrungstriebes. Süchtiges Verhalten ist weit verbreitet.

Beim Individuum ist „repressive Entsublimierung“ ein ungewöhnlicher Begriff. Denn er bedeutet Verlust von vorhandener Sublimierungsfähigkeit. Das gibt es, wird aber nicht so bezeichnet.. Es ist das Ziel von Folter und Gehirnwäsche, den Willen und die Selbstbestimmung des Individuums zu brechen und so zu Handlungen wie Verrat etc. zu bringen.

Mit dem Begriff der „repressive Entsublimierung“ wird von Marcuse jedoch kein individueller, sondern ein gesellschaftlicher Prozess bezeichnet werden. Nämlich die Herstellung von ich-schwachen Individuen zum Zwecke der Herrschaft und Ausbeutung und zwar nicht über autoritären Zwang, sondern im Gegenteil durch permissive Liberalität.

Herbert Marcuse hat bekanntlich beim OSS gearbeitet und war ein Experte für psychologische Manipulation und Gesellschaftssteuerung.

Man könnte „repressive Entsublimierung“ als sozialstrategisches Gegenkonzept zur „Erziehung zur Mündigkeit“ bezeichnen.

Linus September 19, 2013 um 21:52

@Morph:
Nix Ja und! Das war als netter Beitrag für deine Sammlung vorgesehen. Ich dachte echt, du bräuchtest noch ein paar weiblich markierte Glaubensysteme. :-D

Sei’s drum. Du hast soeben eine Einschränkung gemacht, indem du dich explizit auf auf ‘aggressive’ Glaubenssysteme beziehst. Da könnte man schon auf den Gedanken verfallen, dass der Mann nicht weit ist.
Darüber hinaus ist ein aggressives Glaubenssystem als Herrschaftsinstrument prädestiniert. Da verwundert es nicht, dass es mit weit mehr Stringenz daherkommt als sein nicht ganz so rechthaberisches Gegenüber.
Mir scheint ausserdem, dass die aggressiven Systeme überwiegend monostisch orientiert sind, während ‘weiblichere’ die Welt eher dualistisch interpretieren.

NB: Fällt mir gerade ein. Watzlawick unterscheidet bei zwischenmenschlicher Kommunikation Inhalts- und Beziehungsebene. Das führt dann zu lustigen Kombinationen wie “we agree to disagree”, oder “Schön! Du magst recht haben, aber du hast unrecht, weil du dich mit mir streiten willst”, oder “du bist schuld, weil ich recht habe” und auch zu vielen tragischen.
Warum ich das anführe: Vielleicht gibt es bei Mann und Frau tatsächlich eine unterschiedliche Gewichtung dieser beiden Ebenen.

Think positive September 19, 2013 um 21:54

Der Feminismus ist ein aggressives Glaubenssystem.

holger September 19, 2013 um 21:59

Komisch…

bei den “Göttern” gabs ja ne Frauenquote…

aber egal, danach kamen ja Jehova Gott Allah…

LOL :D

weitermachen ihr Un-Gläubigen :D

holger September 19, 2013 um 22:06
Doktor D September 19, 2013 um 22:34

@morph: “Ich vermute mal, dass die ‘weiblich’ codierten Formen der Transzendenz nicht als Glaubenssystem realisiert ist, sondern als lose gekoppeltes Repertoires von Transzendenzmetaphern.”
Das hat für mich als Beschreibung von Mutter-/
Fruchtbarkeitskultischen Formen Spontanevidenz. Danke dafür! Da denke ich jetzt mal weiter dran herum.

Schatten September 19, 2013 um 22:55

Jetzt kommen hier aber die neuen Götter schlecht weg!

Den neuen Göttern ist eigen, dass sie alle zwar verschiedene Namen haben, aber alle für den Einen stehen, den Alleinzigen, Allumfassenden – passt schon gut zur Globalisierung!

One world, one god, one love!

Fraglich allerdings, mehr als fraglich, wie sich das mit @goodnights Ausdifferenzierung verträgt.

——————————————

Mir gefällt auch gut die Deutung der heutigen Konflikte als Kampf der Götter – Jahwe/Jesus vs Allah, was ist das anderes als Toleranz vs Patriarchat? BTW: Ich tippe auf die Männer…

Soldat Schwejk September 19, 2013 um 22:58

@ Think positive – “Zunächst ist „Sublimierung“ eine Deskription eines individuellen Vorganges: Aufschub eines Triebbedürfnis zugunsten eines höherwertigen Zieles.”

Hm… ist ‘ne ganze Weile her, daß ich was von olle Freud und so gelesen habe…

…aber ist das, was Du da ausführst, nicht ein sehr seltener Sonderfall? Also z.B. der junge Mann/die junge Frau, der/die zwar nicht von der Liebe enttäuscht ist, aber dennoch aus starkem Glauben ins Kloster geht und die Triebenergie nun auf Gott richtet? (Nicht in das Beispiel verbeißen, das ist jetzt nur EIN sehr plakatives Beispiel!)

Erst mal ist ein Trieb doch ein Spannungszustand, der sich auf ein Objekt hin richtet. Ist das Objekt des Begehrens nicht verfügbar, oder hindert eine soziale Norm den Getriebenen daran, die Triebenergie bewußt auf jenes Objekt zu richten, dann richtet sich die Energie irgendwo anders hin (@ Dr. D: “Dampfkochtopf-Modell”).

Das muß ja gar nicht ein sozial schwer sanktioniertes Triebziel wie Pädophilie sein; ein einfacheres und vielen sicher irgendwie vertrautes Beispiel: Man begehrt die Geliebte eines guten Freundes, aber die Loyalität gegenüber dem Freund verbietet es, dieses Triebziel aktiv zu verfolgen oder sich auch nur der Vorstellung hinzugeben.

Nun muß die Triebenergie aus dem Dampfkochtopf irgendwie raus und sich an etwas anderes binden; das kann einfach auch eine andere Person sein (die, wenn sie auf solchem Wege Gegenstand einer Objektwahl wird, freilich oft zu bedauern ist, aber das ist noch was anderes…)

Wenn die Triebenergie dagegen auf eine ganz andere Stufe gehoben wird (daher die physikalische Parallele mit dem Wechsel des Aggregatzustandes)… also sich etwa in einer künstlerischen, wissenschaftlichen, ökonomischen Aktivität äußert… dann kann man von Sublimierung sprechen.

Aber der Ausgangspunkt der Objektverschiebung ist nicht primär das höherwertige Ziel, sondern zunächst der Umstand, daß das Begehren des ursprünglichen Objektes an dessen Unerreichbarkeit oder an einer sozialen Norm scheitert. (Es sei denn, man sieht im Befolgen der sozialen Norm – Stichwort Über-Ich – bereits das höherwertige Ziel.)

Anders gesagt: Ausgangspunkt der Sublimierung ist nicht ein primärer Idealismus, sondern ein Leidensdruck im Zusammenhang mit der ursprünglichen Objektbindung.

Ist das so nicht ungefähr zutreffend?

Übrigens: Ich finde, man kann das Dampkochtopf-Modell ja verwenden, wenn man “Triebschicksale” und so nicht ontologisch überhöht, sondern sich bewußt ist, daß man es mit einem sozialen Konstrukt zu tun hat, mit dessen Hilfe sich manches mehr, manches andere weniger gut beschreiben läßt.

Wann immer dieses Modell aber die individualpsychologische Betrachtungsebene verläßt und zur Beschreibung gesellschaftlicher Entwicklungen herhalten soll, dann werde ich doch seeehr skeptisch… Ich meine, die entsprechenden Richtungen sind dann ja wohl doch meist hochgradig spekulativ und bedienen sich teils hermetischer, sektenartiger Sprachen, wie etwa die Lacanianer…

Linus September 19, 2013 um 23:01

@Think Positive:
“Man könnte „repressive Entsublimierung“ als sozialstrategisches Gegenkonzept zur „Erziehung zur Mündigkeit“ bezeichnen.”

Vielen Dank für diese lehrreiche Einführung. Das ist tatsächlich sehr ‘speziell’. Offenbar habe ich da was nachzuholen.

@Huett:
Ok?

Linus September 19, 2013 um 23:05

@Schwejk: Yep! Versteh einer die Soziologen. :-D

h.huett September 19, 2013 um 23:27

hihi

Jackle September 19, 2013 um 23:38

“The contextual background of this year’s election becomes clearer by looking at the leading candidates, their standing within their parties, and their presentation in the media. The public portrayal of Merkel and her competitor outweigh any public debate on what policies the candidates and their party platforms stand for. Most ironically, it appears like German journalists mourn the growing trend of personalisation and the absence of issues; but as the media coverage is mostly focused on personalities, the press focuses on this superficial coverage.”

http://www.aljazeera.com/indepth/opinion/2013/09/2013919144614208489.html

Think positive September 20, 2013 um 00:47

@Soldat Schwejk September 19, 2013 um 22:58
Erst mal ist ein Trieb doch ein Spannungszustand, der sich auf ein Objekt hin richtet. Ist das Objekt des Begehrens nicht verfügbar, oder hindert eine soziale Norm den Getriebenen daran, die Triebenergie bewußt auf jenes Objekt zu richten, dann richtet sich die Energie irgendwo anders hin (@ Dr. D: “Dampfkochtopf-Modell”).

„Trieb“ ist bei Freud etwas, was von innen antreibt. Nehmen wir den „Basistrieb“: den Lebenstrieb. Trieb ist nichts weiter eine Kausalerklärung für das, was das Individuum als Bedürfnis wahrnimmt.
Die Bedürfnisse können sehr unterschiedlich sein: Essen, Trinken, Sex, Faulenzen, Bewegen, Musizieren, Bücher lesen etc.

Um Sublimierung zu erklären, möchte ich ein Beispiel aus dem Alltag nehmen.
Ein Abiturient hat die Wahl zwischen einer gut bezahlten kurzen Lehre, z. B. Banklehre, wo nach nur 2 Jahren bereits eine Menge Geld verdient und sich seine Konsumbedürfnisse befriedigen kann, wie z. B. ein schönes Auto. Zugleich muss er sich nicht dem Lern- und Prüfungsstress eines Studiums unterwerfen und lange Zeit in materieller Knappheit leben.
Wenn er sich für das Studium entscheidet, dann muss er die Erfüllung von Konsumbedürfnissen jahrelang aufschieben, zudem sich dem Studienstress unterwerfen. Unter dem Lustaspekt geht seine Präferenz eindeutig zur Banklehre.
Doch wenn er sich fürs Studium entscheidet, muss er eine Sublimationsleistung erbringen.

Nun muß die Triebenergie aus dem Dampfkochtopf irgendwie raus und sich an etwas anderes binden; das kann einfach auch eine andere Person sein (die, wenn sie auf solchem Wege Gegenstand einer Objektwahl wird, freilich oft zu bedauern ist, aber das ist noch was anderes…)
Wenn die Triebenergie dagegen auf eine ganz andere Stufe gehoben wird (daher die physikalische Parallele mit dem Wechsel des Aggregatzustandes)… also sich etwa in einer künstlerischen, wissenschaftlichen, ökonomischen Aktivität äußert… dann kann man von Sublimierung sprechen.

Das physikochemische Modell des Überganges in einen anderen Aggregatzustand ist nur eine Metapher, die aber irreführend ist, denn die psychische Energie ändert nicht ihren Aggregatzustand. Lustgefühl ist Lustgefühl. Unlust ist Unlust.

Die Dampftopfmetapher macht nur begrenzt einen Sinn, so z.B. beim Neurosemodell, wo ständig Realität verdrängt werden muss. Ansonsten muss der „Druck“ keineswegs immer irgendwie raus, der kann auch einfach wieder abnehmen und verschwinden.

Um Kulturleistungen erbringen zu können, muss das Individuen lernen mit Unlust und Frustrationen umzugehen. Das gilt für das Erlernen eines Musikinstrumentes genauso wie für den trockenen und steinigen Weg des Theorieerwerbs.

Aber der Ausgangspunkt der Objektverschiebung ist nicht primär das höherwertige Ziel, sondern zunächst der Umstand, daß das Begehren des ursprünglichen Objektes an dessen Unerreichbarkeit oder an einer sozialen Norm scheitert.
Anders gesagt: Ausgangspunkt der Sublimierung ist nicht ein primärer Idealismus, sondern ein Leidensdruck im Zusammenhang mit der ursprünglichen Objektbindung.

Das ist der psychische Abwehrmechanismus der Verschiebung. Wie beim Gedicht von Robert Gernhardt. Ich sehe Sublimierung nicht nur als regressiven Abwehrmechanismus, sondern auch als progressive Lösung.

Übrigens: Ich finde, man kann das Dampkochtopf-Modell ja verwenden, wenn man “Triebschicksale” und so nicht ontologisch überhöht, sondern sich bewußt ist, daß man es mit einem sozialen Konstrukt zu tun hat, mit dessen Hilfe sich manches mehr, manches andere weniger gut beschreiben läßt.

Modelle in der Tiefenpsychologie sind nur Metaphern. ES, ICH und ÜBERICH gibt es nicht wirklich.
Die Psyche funktioniert nicht wie ein Dampftopf, auch wenn es manche Vorgänge gibt, für die man zur Illustration diese Metapher nehmen kann.

Wann immer dieses Modell aber die individualpsychologische Betrachtungsebene verläßt und zur Beschreibung gesellschaftlicher Entwicklungen herhalten soll, dann werde ich doch seeehr skeptisch… Ich meine, die entsprechenden Richtungen sind dann ja wohl doch meist hochgradig spekulativ und bedienen sich teils hermetischer, sektenartiger Sprachen, wie etwa die Lacanianer…

Die psychologischen Modellbildungen sind nur Versuche, etwas Nicht-Beobachtbares in Analogien zu erfassen. Dabei erfolgt immer eine Komplexitätsreduktion und vieles ist und bleibt spekulativ.

Trotzdem kann die Soziologie – bei aller Problematik – auf psychoanalytische Erkenntnisse nicht verzichten, denn die Gesellschaft besteht nun einmal aus Individuen.

Wilma September 20, 2013 um 01:43

Zurück zu den Fakten
http://www.google.de/imgres?imgurl=http://xa.yimg.com/kq/groups/25070939/sn/845627447/name/P%25C3%25A4dophilie%2BHeute.jpg&imgrefurl=http://k13-online.krumme13.eu/text.php?id%3D65%26s%3Dread&h=208&w=144&sz=13&tbnid=wPb4hTImGnkRLM:&tbnh=90&tbnw=62&zoom=1&usg=__39yuBjnbgWFSvjOyXMqnJmL_C6A=&docid=Gbs2JcxOprNEYM&sa=X&ei=jYo7UoTFCIWo0QWUnoGACA&ved=0CEYQ9QEwBQ&dur=12396

“Pädophilie Heute” repräsentiert Materialien und Fakten zum Problemfeld erotischer Beziehungen zwischen Kindern und Erwachsenen und zur Geschichte der Sexualunterdrückung des Kindes. Pädophile und Kinder kommen ebenso zu Wort wie Sexualforscher und Teilhaber der neusten pädophilen Bewegung in der Bundesrepublik.”

Berichte, Meinungen und Interviews zur sexuellen
Befreiung des Kindes
Mit Beiträgen von Dagmar Döring, Bruno Bendig, Helmut Bendt, Frits Bernard, Edward Brongersma, Peter Föhrding, Joachim S. Hohmann, Hans Dieter Hornung, PAN, Hans-Peter Reichelt, Jürgen Reinacher, Hardy S. Scheller, Peter Schenck, Peter Schult, Wolfgang Selitsch, Gerd Talis u.a.

Wilma September 20, 2013 um 02:05

“Kritiker einer solchen doppelbödigen Pädo-Kampagne, wie der Hamburger Sexualpädagoge Günter Amendt (“Sexfront”), sprechen von “pseudoemotionaler ausbeuterischer Libertinage”. In der Pseudo-Pädophilie stecke — schrieb Amendt kürzlich in “konkret” — “die vielleicht subtilste Gemeinheit gegenüber den wirklich Betroffenen, die mit ihrem Schicksal kämpfen”.
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-14316199.html

Folkher Braun September 20, 2013 um 02:21

@Lübberding ( 19.09. 7:09): da war nix von Nazis beeinflusst. Kinderarbeit war normal. Ich habe mit 12 gelernt, eine mechanische Stofflegemaschine zu bedienen. Mit 14 konnte ich auch die elektrischen für die Bettwäsche- Lagen. Von den Backpfeifen und dem Lineal- auf- die linke- Hand- schlagen aus den 50ern der Lehrer hatten sich die Marktwirtschaftler in so einem Kuhdorf wie Gescher in Westfalen (wo ich aufgewachsen bin) insofern emanzipiert, dass sie in den tarifvertraglich vereinbarten Werksferien uns Wichtel brauchten. Mit beiden funktionsfähigen Händen.

"ruby" September 20, 2013 um 03:33

@ Jackle
Bei Ansicht des Bildes befällt einen das kalte Grausen …
Gut das es Wahlen gibt
;-)
noch drei Tage

JHM September 20, 2013 um 04:34

Wilma,

“Juppheidi” … Ja, so war das, damals in Westdeutschland.

Jetzt habe ich Schnappatmung.

Ich muß das wahrscheinlich selbst im Nachschlag auch alles gar nicht wirklich verstehen. Unsereins ist ja angeblich vom Uranus, aber diese ganze Pädo-Nummer ist definitiv nochmal ein völlig anderer Planet, weit außerhalb des mir bekannten Universums.

topi September 20, 2013 um 05:10

Morph
“Doch, ich lese auch. Komm’ schon, ich glaube nicht, dass Du das wirkliche in Frage stellst.”
Na nicht immer, siehe oben.
Ansonsten kann man auch fragen, statt zu provozieren, um Reaktionen zu erhalten.

” Und ich gehe davon aus, dass Du als Körpertherapeut wirklich etwas anzubieten hast. Aber: Als Körpertherapeut ist Dein Gegenstand der physisch-biologische Einzelmensch, nicht die Beziehung. Und das “menschlich brisante Thema” (@Balken) ist ein Beziehungsthema.”

Nun bin ich ja “ganzheitlicher Körpertherapeut”. :roll:
Wie schon oft gesagt: der wichtigste Einfluss (zumindest der variable) auf unsere Körperstruktur sind Anspannungsreaktionen aufgrund von nichtfühlbaren Emotionen; und die erwachsen selbstverständlich ausBeziehungen zu anderen Menschen bzw. der Umwelt insgesamt.

“Und, mit Verlaub, Du hast das mit der ‘sexuellen Verkrüppelung’ widerspruchsfrei aufgenommen,,,”

Ich habe sie in Anführungszeichen verwendet, quasi paraphrasiert. Den Begriff würde ich nicht verwenden (passt auch viel eher zu einem störungsorientieren Ansatz in Medizin oder auch Psychologie), aber den Sachverhalt sehe ich auch.
Dachte ich, aber dann doch nicht.

Carlos: “Morph, schätze mal, topi hat den Ausdruck „sexuelle Verkrüppelung“ nicht in Richtung männlicher Kastrationsängste missverstanden, sondern als dezente Umschreibung des Zustands weiblicher deutscher Becken völlig richtig verstanden:”

Nee, Carlos, diese Differenzierung lag mir fern. Im Schnitt bewegt sich gerade das ältere mitteleuropäische männliche Becken noch deutlich weniger, also in den Hüftgelenken und zum Oberkörper, aber noch weniger in sich, Beckenschaufeln zueinander und zum Kreuzbein.

Es fehlt der Zugang zu diesem Körperbereich. Einerseits muskulär, wer kann schon seinen musculus spongiosus bewusst anspannen, und dabei benachbarte Muskeln loslassen; oder gar umgekehrt. ;~]
Aber dieser fehlende Zugang kommt auch direkt von anderen Ebenen, beispielsweise emotional, oder welches Selbstbild ich mir über die Jahrzehnte zurechtgelegt habe (natürlich stark beeiflusst vom Fremdbild, mitdem ich konfrontiert wurde); asiatische Ansätze würden von fehlenden Energieflüssen etc. reden, in manchen Situationen ist das auch der sich passend fühlende Ansatz.

Bei den meisten Menschen “funktioniert”, ev. nach jahrelanger Anlaufphase v.a.bei Frauen, Sexualität schon irgendwie, auch ganz gut.

Den “Kolben/Zylinder” würde ich weiter fassen. Es gibt “Knöpfe, die man findet, und dann nutzt. Oft mit undifferenzierter Anspannung verbunden; da kann aber die andere Seite verloren gehen, ob man nun Anspannung/Entspannung, männlich/weiblich, Yin/Yang oder auch andere Begriffspaare zur Beschreibung nimmt.

Mit dem “kosmischen Orgasmus” wird das so jedenfalls nix.
Aber irgendwas ist ja immer. :roll:

Diese “Knöpfe” sind nun nicht auf ein zwei Körperstellen beschränkt. Die Verschiebung auf Objekte, Fetische, Körperkulte, was auch immer, nimmt zu.

topi September 20, 2013 um 05:37

Carlos Manoso schrieb: “Wenn du ohne den „Gedanken an eine Dampfmaschine“ auskommt, stellst du dir möglicherweise einen offenen Raum ungebundener freier erotischer Energie vor.”

Meist verwende ich eher “Sinnlicheit”, aber die Verwandtschaft zur Erotik ist offensichtlich.

Die oben beschriebene Sexualtitä im engeren ist ja nur das eine. Die Ent-Sinnlichung wirkt sich auf alle Bewegungen aus.

Ein Beispiel. Die großen Querstrukturen im Körper (Plantarfaszie, Beckenboden, Zwerchfell, Pleura dome, Mundboden, Gaumen) sind oft miteinander in gleichen Spannungsmustern verbunden, beeinflussen sich wechselseitig.
Um den Kopf wirklich loslassen zu können, aus seiner oft nach vorn verlagerten Position, müssen die Strukturen des Mundbodens loslassen können. Solange das Zwerchfell fest ist, oder auch der Beckenboden gar nicht losgelassen werden kann, ist das quasi nicht möglich.

Wenn man des schafft, die Verfestigungen zu lösen, und die Verbindungen positiv bewusst zu machen, mensch also tief durch den Bauch bis ins Becken atmen und dabei den Unterkiefer loslassen kann, ergibt sich oft eine erstaunliche Veränderung.
Man steht viel verbundener (geerdet) auf dem Boden, Bewegungen ziehen sich durch den ganzen Körper (Drehung im Kopf beginnt mit dem Fuß; aber auch alles dazwischen bewegt sich, zumindest minimal), man ist nach oben in den Raum offen (einerseits dieWahrnehmung, aber auch ganz strukturell, der Brustkorb wird weiter bspw. oder die Schultern liegen locker auf dem Brustkorb).

Insgesamt strahlt mensch eine Sinnlichkeit aus. Genau das dürfte wohl auch der Grund sein, wieso über viele generationen hier Einflüsse wirken, die die Körper so unter Spannung setzen, dass diese Sinnlichkeit, oder auch die Ausrichtung in einem Raum “freier erotischer Energie”, verloren geht.

Und da das kein bewusster Vorgang ist, geht eben der ganz Zugang verloren; man hat nicht mehr die Wahl. (und darum geht es; natürlich gibt es Situationen, in denen sinnliche Ausstrahlung nicht gewünscht ist)

"ruby" September 20, 2013 um 07:03
Soldat Schwejk September 20, 2013 um 08:31

@ Think positive

Ich bezweifle gar nicht, daß die Psychoanalyse einige erstaunliche Einsichten vermitteln kann, und in gewisser Weise sind ihre Beschreibungen ja in der Populärkultur so dominant geworden, daß man sich fragen kann, ob nicht allein dadurch bereits gesellschaftliche Relevanz entsteht. Ich meine, wenn sich alle möglichen Leute zur Bewältigung persönlicher Dinge psychoanalytisch inspirierte Beratungsliteratur reinziehen und ihr Sozialverhalten danach ausrichten…

Nur… also machen wir uns nichts vor… wir sind hier alle mehr oder weniger mit einem eklektischen Gedankenfundus, einer Art Privatideologie unterwegs… Und bei Dir finde ich es doch erstaunlich, wie Du den ganz weiten Spagat machst und einerseits das starke bürgerliche Subjekt hochhältst, andererseits aber psychoanalytische Kategorien verwendest. Hat nicht gerade die Psychoanalyse das bürgerliche Subjekt so ziemlich dekonstruiert, indem sie das “Ich” als sehr fragile Instanz zwischen weitgehend unbewußten Triebenergien einerseits und mächtigen, verinnerlichten sozialen Normen andererseits beschrieben hat?

Wobei, so als bekennender Kraut-und-Rüben-Eklektiker sehe ich die ganzen psychoanalytischen Vorstellungswelten doch zunehmend mit einer gewissen Distanz. Viel Raum für Möglichkeitssinn, so aus “radikal-humanistischer” Perspektive (@BB), scheint mir im Dampftopf nicht zu bestehen… also über der Betrachtung des/der Anderen als Objekt von Triebenergien geht irgendwie die Möglichkeit einer unbedingten Anerkennung der Subjektivität des jeweils Anderen verloren, die doch in “erwachsenen” sozialen Beziehungen drin sein sollte…

Da frage ich mich dann, ob Deinem kapitalismuskritischen Ansatz nicht eine nachbürgerliche Subjektwissenschaft wie die Kritische Psychologie angemessener wäre… die auf jeweilige subjektive Begründungen abstellt und nicht auf ein vorgegebenes Raster von Bedingtheiten wie letztlich auch die Psychoanalyse… Habe da aber seinerzeit an der FU nur mal reingeschnuppert und bin kein Insider…

topi September 20, 2013 um 08:44

Einige Bögen harren noch des Schlusses.

Statt “sexueller Verkrüppelung” also “ungenutze Potentiale”, einerseits für direkte Sexualität (andere Ebenen),andererseits im Selbstempfinden als sinnlicher ganzheitlicher Mensch.

Die Befreiung des Sinnlichen aus finsteren Tabu-Zonen, in welche sie über viele Generationen verschoben wurden, ist ein ebenso sinnvolles Ansinnen. Auch die kindliche Sexualität, immer noch ein “dunkler Kontinent”, gehört dazu.
Im Prinzip wäre einvernehmlicher Sex auch straffrei zu stellen; aber wie oben gesagt, es kann gar keine Einvernehmlichkeitserklärung geben, seitens des Kindes, und der Erwachsene kann sich gar nicht sicher sein, selbst wenn guter Absicht.

Die Anknüpfung an weibliche Religionsstiftung und den Kapitalismus muss warten.

h.huett September 20, 2013 um 09:23

Schweijk

Dann empfehle ich zur Überprüfung Deines Bilds von der Psychoanalyse die Lektüre Fritz Morgenthalers. Nicht seine ethnopsychoanalytischen Bücher (Fürchte deinen Nächsten wie dich selbst; und Die Weißen denken zu viel) sondern das Buch Traum, das Ergebnis seiner Traumseminare, die ihn weltberühmt machten, und das Buch Technik, das die Selbstreflektion des Analytikers in der Kur zum Thema macht. Als ich ihn 1980 kennen lernte, bei der Eröffnung einer Ausstellung seiner großartigen Bilder in der Galerie am Savignyplatz, jonglierte er zusammen mit seinem Sohn Marco mit Äpfeln zu bachscher Lautenmusik, aß unterdessen einen Apfel nach dem anderen und ließ sich weitere zuwerfen. An dem Abend erzählte er mir, dass er aus der internationalen psychoanalytischen Vereinigung ausgetreten sei, (in der er viele Jahre als Supervisor gearbeitet hatte) und in die internationale Jongleursassoziation eingetreten sei.

Als er 1984, viel zu früh, starb, war er noch in den letzten Stunden des eigenen Lebens ein Analytiker. Er hatte einige Schweizer Ärzte in einem Teil Äthiopiens befreien geholfen, in dem er früher mal als Ethnopsychoanalytiker Leben gerettet hatte. Damals ging es darum, einen mörderischen Initiationsritus zu überwinden, der danach verlangte, dass junge Männer auf dem Weg zum Erwachsensein anderen jungen Männern eines anderen Stammes in der Gegend die Eier abschnitten. Zusammen mit den Schamanen fanden er und seine Kollegen eine adäquate andere Mutprobe. Er kam von dem Einsatz bei den Rebellen zurück nach Addis Abeba, erlitt einen Herzinfarkt und sah durch das EKG, dass er infolge der mangelnden intensivmedizinischen Möglichkeiten der Klinik nur noch wenige Stunden zu leben hatte. Drei Tage später hatte er in Berlin einen Vortrag halten sollen. Das Audimax war voll, obschon die Nachricht seines Todes auch in Berlin schon bekannt war.

Seine Bücher signierte er mit Zeichnungen von Löwinnen.

Morph September 20, 2013 um 09:53

@topi

“Die Befreiung des Sinnlichen” usw.

Sorry, aber ich kann dieses ganze Gute-Natur-Gesummse und Befreite-Sinnlichkeits-Gequatsche wirklich kaum ertragen!

Man kann zweifellos einen rigideren oder gelösteren Umgang mit der eigenen Sensomotorik unterhalten, und körpertherapeutische Interventionen mögen hilfreich sein, falls jemand seine eigene Sensomotorik als verkrampft erlebt. Aber trotz Deiner ‘Ganzheits’-Anspruchs, Deine Arbeit und – was ich wirklich problematisch finde – Deine Denke ist ganz eingeschränkt auf den biologisch-sinnlichen Einzelmenschen, und das ist für eine Beurteilung, welche Formen der Sexualität als legitim angesehen werden können, fatal.

Eine sexuelle Begegnung ist nicht lediglich die Summe der sensomotorischen Tatsachen, die in und an den beteiligten Menschenkörpern der Fall sind, denn es handelt sich unvermeidlich (!) um eine Begegnung zwischen Personen (!), also um Wesen mit sozial konstituierten Statusfunktionen, die sich sensomotorisch gar nicht beschreiben lassen, sondern symbolisch, gedanklich, semantisch konstituiert sind.

Es gibt nicht ‘den natürlichen Menschen’, wie Du ihn (im Rahmen Deiner Arbeit durchaus sinnvollerweise) zum handlungsleitenden Modell Deiner therapeutischen Praxis machst. Der Mensch existiert immer und überall in der Form einer sozial konstituierten Person. Und für die Person ist nicht nur entscheidend, was sensomotorisch der Fall ist, sondern vor allem auch, was das sensomotorische Geschehen bedeutet.

Erwachsener und Kind: Das sind nicht so sehr biologische Kategorien, sondern soziale. Und wenn wir uns fragen, was ein Kind/Erwachsener zu sein für uns sozial bedeutet (und zwar im Rahmen unseres eigenen sozialen Daseins unverhandelbar bedeutet), dann vor allem dies, dass das Kind eine beschränkte Verantwortung für sein Tun und Lassen hat, während der Erwachsene eine unbeschränkte Verantwortung für sein Tun und Lassen hat.

Daher kann es aus sozialen Statusgründen grundsätzlich keinen “einvernehmlichen Sex” zwischen Erwachsenen und Kindern geben. Dies für möglich oder gar erstrebenswert zu halten, verrät eine schlimme Ignoranz gegenüber den schweren traumatischen (Spät-)Folgen, welche die Verletzung eines sozialer Funktionsstatus gerade im Fall der intimen Nahverhältnisse der sexuellen Begegnung haben kann.

Gewalt ist ja nicht schon deshalb und nur dann traumatisierend, weil und wenn sie körperlich weh tut; vieles bereitet Schmerzen, ohne dass es gleich traumatisiert, z.B. ein Sturz oder eine zahnärztliche Behandlung; das tief Erschütternde der Gewalt gründet in der Verunsicherung der Tragfähigkeit des eigenen Sozialstatus. Und da wir so fundamental soziale Wesen sind, ist das so schrecklich. (Übrigens, anderes Thema, aber in diesem Zusammenhang passend: Auch Arbeitslosigkeit und der Offenlegungszwang privater Verhältnisse kann schwer traumatisieren, obwohl damit zunächst gar keine körperlichen Verletzungen oder bösen Gewaltabsichten verbunden sind).

Zwischen Erwachsenen und Kindern kann es spielerische Körperlichkeit und Zärtlichkeit in vielen Formen geben, aber keinen “einvernehmlichen Sex”, ein Begriff, unter den Sachverhalte wie One-Night-Stand, Büro-Sex, Seitensprung u. dergl. fallen (alles hoch voraussetzungsreiche, typisch spätmoderne, auf impliziten Verträgen Gleichrangiger beruhende Konzentrationen auf das sinnliche Vergnügen bei Ausblendung persönlicher Verpflichtungen).

Morph September 20, 2013 um 10:46

@topi

Zur Ergänzung:

Du vertrittst den Standpunkt, dass Sex zwischen Erwachsenen und Kindern deshalb nicht legitim sei, weil das Kind keine Einvernehmlichkeitserklärung geben könne. Ansonsten aber das Kind ein ähnliches Verhältnis zu seiner Sexualität habe wie der Erwachsene. Der Unterschied sei lediglich der, dass wir über die Sexualität der Erwachsenen einigermaßen Bescheid wüssten und über die Sexualität des Kindes nicht (“dunkler Kontinent”).

Ich halte diese Sicht für falsch, denn sie erkennt nicht, dass sich Sexualität ihrem Wesen nach verändert, wenn ein Mensch auf sie reflektieren kann. Für einen Erwachsenen ist Sexualität eine höchst besondere Form der Organlust, für ein Kind sind die sensomotorischen Erlebnisse, die es später einmal als sexuell verstehen wird, noch Teil einer undifferenzierten Vielheit der Organlüste.

D.h. der Sex mit Kindern ist nicht deshalb falsch, weil Kinder nur begrenzt geschäftsfähig sind, und man sich als Erwachsener nicht so sicher sein kann; sondern weil Sexualität bei aller Sinnlichkeit und Körperlichkeit in ihrer erwachsenen Ausprägung ein sozialer Sachverhalt ist, der mit dem sozialen Sachverhalt Kind kategorisch inkompatibel ist, und daher das Kind in mehr oder weniger schwere Verwirrung und spätere Traumatisierung stürzen MUSS.

Think positive September 20, 2013 um 11:09

@Soldat Schwejk September 20, 2013 um 08:31
Und bei Dir finde ich es doch erstaunlich, wie Du den ganz weiten Spagat machst und einerseits das starke bürgerliche Subjekt hochhältst, andererseits aber psychoanalytische Kategorien verwendest. Hat nicht gerade die Psychoanalyse das bürgerliche Subjekt so ziemlich dekonstruiert, indem sie das “Ich” als sehr fragile Instanz zwischen weitgehend unbewußten Triebenergien einerseits und mächtigen, verinnerlichten sozialen Normen andererseits beschrieben hat?

Es gibt „die“ Psychoanalyse nicht. Es gibt einen systemaffirmativen Mainstream, bestehend aus diversen freudianischen Schulen, und es gibt Psychoanalyse im Kontext von Kritischer Theorie.

Die Marxsche Theorie hat eine große psychologische Leerstelle, denn sie kann nicht erklären, warum die Menschen gegen ihre objektiven Interessen handeln. Das lässt sich mit einer materialistischen Analyse nicht erklären, dazu braucht es Psychologie.

Die Psychoanalyse ist vom Kern her Neurosentheorie. Das Verhalten von Neurotikern ist aus materialistischer Sicht irrational. In ihrem Verhalten zeigen sich irrationale Ängste und Zwänge, in denen sie gefangen sind. Und selbst, wenn ihnen das Irrationale an ihrem Verhalten bewusst ist, können sie dieses in der Regel nicht aus eigener Kraft korrigieren.

Mit der psychoanalytischen Neurosentheorie lässt sich erklären, warum der Kapitalismus von der Klasse der arbeitenden Menschen nicht überwunden wurde, obwohl es in deren objektiven Interesse liegt. Aufklärung ändert nichts am Verhalten eines Neurotikers. Auch wenn es ihm bewusst geworden ist, dass sein Verhalten irrational ist, kann er es trotzdem nicht ändern.
Aus diesem Grund scheitern politische Aufklärungsstrategien.

Freud sah zwar, dass die meisten Menschen Neurotiker sind und von unbewussten Motiven beherrscht sind, aber er erkannte dies nicht als Resultat einer bestimmten Gesellschaftsstruktur und ihres Sozialisationsprozesses. Insofern ist die Freudsche Theorie durch Gesellschaftsblindheit gekennzeichnet und besitzt dadurch einen systemaffirmativen Charakter.

Da frage ich mich dann, ob Deinem kapitalismuskritischen Ansatz nicht eine nachbürgerliche Subjektwissenschaft wie die Kritische Psychologie angemessener wäre… die auf jeweilige subjektive Begründungen abstellt und nicht auf ein vorgegebenes Raster von Bedingtheiten wie letztlich auch die Psychoanalyse… Habe da aber seinerzeit an der FU nur mal reingeschnuppert und bin kein Insider…

Für mich ist „Kritische Psychologie“ nicht nur die Theorie von Klaus Holzkamp. Es liegt in der Natur der Psychologie als Wissenschaft, dass ihre Theorien nur begrenzte Reichweite haben. Um psychologische Phänomene möglichst weit in ihrer Komplexität zu erfassen zu können, bedarf es eines mehrdimensionalen bzw. multiperspektivischen Zuganges. Man braucht Verhaltenstheorie, Tiefenpsychologie, Systemische Theorie, Informationspsychologie, Theorie der Suggestion etc.

Als Rahmen ist unverzichtbar eine kritische Theorie der Gesellschaft. Denn das Verhältnis von Soziologie und Psychologie ist nicht reziprok. Adorno hat dazu einen hervorragenden Aufsatz geschrieben. Ein Zitat daraus findet sich hier:
http://lebenimfalschen.blogsport.de/2012/11/11/adorno-zum-verhaeltnis-von-soziologie-psychologie/

topi September 20, 2013 um 11:24

Morph, das ist deine Interpretation, nicht meine Aussage. Du kannst auch fragen, statt zu behaupten, wie gesagt.

Wahrscheinlich fängt deine Verwirrung über meine Aussage beim Begriff an. Nochmal zurück zum Start; es ging um die Beweggründe der “Normalgrünen”, nicht klar der Pädophilenunterwanderung entgegenzutreten. Meine Argumentation ging dahin, dass eine Befreiung von gesellschaftlichen Strukturen, von Einflüssen auf Kinder, die selbstverständlich auch traumatisieren können, als positiv gesehen werden konnte.
Natürlich ist es positiv für die Entwicklung von Kindern, dass der “Rückenmarksschwund” aus der Erziehung verschwunden ist, Masturbation als ganz normaler und sinnvoller Teil der menschlichen Sexualität angesehen wird, statt mit Schuld und Schmutz und Scham aufgeladen zu werden.

Ich war damals nicht ansatzweise dabei. Aber glaubst du, die Nichtpädophilen unter den Grünen dachten an ” One-Night-Stand, Büro-Sex, Seitensprung u. dergl.”, wenn es um die Strafbefreiung gehen sollte?

Die Untersuchungen zur Pädo-Sexual-Kriminalität-Statistik, ich glaube von Frank verlinkt, sagen ja, dass es in vielen Fällen nicht ansatzweise zu Geschlechtsverkehr kommt.
Ich habe mir die einschlägigen Texte nicht durchgelesen, habe also keine Ahnung, was Cohn-Bendit oder die FDP-Dame oder andere, die sich öfentlich äußern, beschrieben haben. Der “wohlmeinende Kindesliebhaber”, der in einer Partei mehrheitsfähige Positionen einbringt, dürfte wohl nicht mit Vergewaltigung argumentieren.

Wilma September 20, 2013 um 12:02

Ich halte es da mit Amendt

“Pseudoemotionale ausbeuterische Libertinage”

“In der Pseudo-Pädophilie stecke — schrieb Amendt kürzlich in “konkret” — “die vielleicht subtilste Gemeinheit gegenüber den wirklich Betroffenen, die mit ihrem Schicksal kämpfen”.

Da braucht es keine Vergewaltigung. Das ist auch ein anderes Thema.

egal September 20, 2013 um 12:34

“Ich habe mir die einschlägigen Texte nicht durchgelesen, habe also keine Ahnung, was Cohn-Bendit oder die FDP-Dame oder andere, die sich öfentlich äußern, beschrieben haben. Der “wohlmeinende Kindesliebhaber”, der in einer Partei mehrheitsfähige Positionen einbringt, dürfte wohl nicht mit Vergewaltigung argumentieren.”

Genau. Der Pädophile wird ja nicht einfach biologisch von kindlichen Körperformen sexuell angezogen, er will, genau wie Erwachsene bei Sex unter Erwachsenen, eine soziale Beziehung zu dem Kind, die natürlich kind”gerecht” ist.
Bürosex mit einem Kind, wie soll das den gehen? Beim Bürosex greifen beide Personen auf kulturelle Verhaltensmuster zurück, die das Kind gar nicht beherrscht.

Sexuelle Handlungen mit Kindern funktionieren, glaube ich, eher so wie in dem oben von mir verlinkten Kursbuchartikel.

Topis Argument für die Strafbarkeit pädophiler Handlungen finde ich aber auch nicht überzeugend. Das Machtungleichgewicht gibt es bei jeder Beziehung zwischen Erwachsenen und Kindern.
Sicherlich haben Kinder eher sporadisch Interesse an Sex, erwachsene Pädophile hingegen sehr viel öfter, so dass die Kinder überredet werden müssen oder nur widerwillig mitmachen. Kein idealer Umgang mit Kindern, sicherlich. Aber strafwürdig?
Kinder alleinerziehnder Mütter übernehmen sozial auch oft Partneraufgaben. Käme auch niemand auf die Idee, hier eine Strafbarkeit zu fordern.

Ich glaube, dass einzige Argument für eine Strafbarkeit ist ein tragisches. Missbrauchte Kinder leiden oft. Deshalb muss man pädophile Handlungen bestrafen, auch wenn das Leiden durchs Verbot verursacht wird. Schließlich darf man Kinder nicht für ein gesellschaftliches Reformprojekt instrumentalisieren.

Morph September 20, 2013 um 13:23

@topi

Ach je, wo soll ich denn anfangen mit dem Nachfragen? Deine Ausführungen zeigen deutlich, dass Du nicht die leiseste Ahnung davon hast, was das Grundproblem von Euch einzelkörperfixierten Sinnlichkeitsbefreiern sein könnte. Dich durch geschickte Nachfragen dazu zu bringen, ein angemessenes Verständnis zu entwickeln, sehe ich nicht als meine Aufgabe an.

Jackle September 20, 2013 um 13:38

“Lange bestritt der Grünen-Politiker, in einem Buch Straffreiheit für einvernehmlichen Sex mit Kindern gefordert zu haben. Ein Manuskript belegt nun aber das Gegenteil.”

http://www.zeit.de/politik/deutschland/2013-09/volker-beck-gruene-paedophilie

Morph September 20, 2013 um 13:51

@egal

Auch an Dich: Informier Dich mal über die Entstehung und die Wirkung von Traumata!

Der Pädophile kann kein ‘kindgerechtes’ Verhältnis zum Kind aufbauen, und zwar aus dem ganz einfachen Grund, weil der Pädophile ein Erwachsener ist, den Kinder sexuell erregen; und das Kind in seiner Entwicklung wird einsehen müssen, dass ein Erwachsener an ihm ein sexuelles Bedürfnis befriedigt hat, das nicht seiner Person galt (denn wenn das Kind für den Pädophilen zu alt wird, ist es aus mit der ‘Liebe’), sondern seinem kindlichen Körper. Es ist, muss es einsehen, ein Sexobjekt gewesen.

Erst Erwachsene können Sex und Liebe verbinden und trennen, und dann ‘einvernehmlichen Sex’ haben, indem sie sich wechselseitig als Sexobjekte anerkennen. Das ist völlig jenseits der kindlichen Erlebniswelt.

“Missbrauchte Kinder leiden oft. Deshalb muss man pädophile Handlungen bestrafen, auch wenn das Leiden durchs Verbot verursacht wird.”

Also, jetzt muss ich doch mal nachfragen: Das meinst Du nicht so, wie man das nach der deutschen Grammatik verstehen muss, oder? Ich lese da: Das Pädophilie-Verbot ist der Grund dafür, dass die Opfer seiner Übertretung leiden. Wolltest Du das sagen? Und wenn ja, könntest Du darüber bitte noch einmal nachdenken?

JHM September 20, 2013 um 14:24

@ Jackle

Ich bin ja mal gespannt, was da noch so alles kommt. Wie ich zuvor schon sagte, ich fand den Mann immer grauenvoll und verüble ihm bis heute viele seiner Bärendienste, die er mit seiner Politik und seiner vorlaut-moralinsauren Art der Schwulenbewegung in diesem Land geleistet hat. Natürlich hat er durchaus einiges geleistet für die Bewegung, das darf man dem Mann nicht wegreden, und wahrscheinlich wäre es weniger angepaßt und bieder auch gar nicht gegangen mit der “Gleichberechtigung”, dem Ehe-Abklatsch und alledem, aber dabei blieb enorm viel auf der Strecke, was nicht hätte auf der Strecke bleiben dürfen, wie man anhand des, von wenigen Ausnahmen einmal abgesehen, heillos übersexualisierten und materialistischen, gleichzeitig banalen, biederen und weitestgehend unpolitischen Zustands der Mehrheit der schwulen Gemeinde in diesem Land heute ja mehr als deutlich sehen kann.

Wenn ich mir das alles so ansehe, dann beschleicht mich ein ganz, ganz unangenehmes Gefühl, und ich warte nur darauf bis konservative Kreise die Fangfrage aufwerfen, warum gerade der Herr Beck und die Seinen so vehement die bei den Schwulen ganz und gar nicht als so wichtig angesehene Frage der Adoption so derart laustark vorantreiben. Mir wird jetzt schon elend beim Gedanken daran und was da noch alles aufkommen kann gegen Unsereins durch diesen ganzen Dreck.

Wilma September 20, 2013 um 14:33

@JHM

Zu dem Thema Adoption hat Frank Lübberding hier einen interessanten Beitrag geschrieben.
Find ihn auf die Schnelle leider nicht.

Linus September 20, 2013 um 14:57

@Think Positive:
Vielen Dank für den Link. Zunächst ziemlich verklausulierte Sprache, aber letztlich sehr klare Ansagen: Es gibt kein richtiges Leben im Falschen, es gibt kein Rationales im Irrationalen. Das scheint zunächst offensichtlich, ist aber – zumindest mir – gar nicht so klar und führt letztlich tief in die Erkenntnistheorie.

Nochmal zu ‘repressiven Entsublimierung’: Nach allem, was ich bisher hier erfahren konnte, scheint mir das letztendlich nur eine Spielart des ‘divide et impera’-Prinzips, also das Einbringen von Unordnung, um als lachender Dritter hervorzugehen. Die Besonderheit liegt wohl v.a. darin, dass als Trigger der Unordnung Freizügigkeit eingesetzt wird. Diese Freizügigkeit hat natürlich immer zwei Seiten, und so hängt es von der Deutungshochheit ab, welche bevorzugt wird.

Linus September 20, 2013 um 15:05

@Morph:
“dazu zu bringen, ein angemessenes Verständnis zu entwickeln, sehe ich nicht als meine Aufgabe an.”
Bist du zum Aufgaben lösen hier?

Marlowe September 20, 2013 um 15:27

“Ach, Tante Julla – wir sind nicht blasiert.

Und doch: wie eng ist dieser Markt der Liebe!

Der liebt die Knaben, jener schätzt die Hiebe,

und der ist nur von Zöpfen enchantiert.

Die Themis bullert mit Moralgesetzen.

Man muß Erotik nicht so überschätzen.

Bleib nur in deinen bürgerlichen Träumen,

du hast hier nämlich gar nichts zu versäumen.

Bleib, Tante Julla, in dem Stübchen klein –

Was kann da sein –?

Was kann da wirklich sein –?”

(Kaspar Hauser Die Weltbühne, 30.10.1919, Nr. 45, S. 549.)

Bei dem ganzen hin und her sublimieren besteht aber immer noch die Gefahr, dass schlussendlich wieder ein Menschbild als Ergebniss ausgespuckt wird, welches nicht passt. Wer ist Schuld an der Euro-Misere: Homos, Pädos, Lüstlinge? Übermässiger Sex = Wehrkraftzersetzung?

Danke @Morph für die klaren, verständlichen Worte.

Wenn ich es richtig sehe, hat er als erster hier das
Wort “Liebe” hingeschrieben.

Romeo & Julia ./. Dampfmaschine

Linus September 20, 2013 um 15:58

@topi:
“Die Befreiung des Sinnlichen aus finsteren Tabu-Zonen, in welche sie über viele Generationen verschoben wurden, ist ein ebenso sinnvolles Ansinnen.”
Das ist eben keineswegs eindeutig. Eine naive ‘Befreiung’ kann durchaus ungewollte Folgen haben, z.B. Kinder.
Wir haben gewisse Freiheiten, die die Natur weitgehend ‘straflos’ zulässt. Ebenso haben wir gewisse Freiheiten, die die Gesellschaft weitgehend straflos zulässt.
Naiverweise bezeichnen wir das ‘Natürliche’ als richtig. Der Grund liegt darin, dass wir die Natur nicht ändern können. Also sagen wir der Einfachheit halber, die Natur liege richtig und wir ggf. falsch, d.h. wir müssen uns ändern und nicht die Natur.
Interessanter Weise bezeichnen wir die Gesellschaft oft als ‘falsch’, weil oder wenn sie unserer ‘Natur’ entgegensteht. Tatsächlich ist aber auch die Gesellschaft ein Teil der Natur. Dass wir sie als ‘falsch’ bezeichnen, liegt nur daran, weil sie augenscheinlich durch uns formbar ist.
Und ganz nebenbei, wir sind natürlich auch ein Teil der Natur.

Daraus ergibt sich ein ziemliches Kuddelmuddel aus ‘richtig’ und ‘falsch’, und das innerhalb eines Ganzen, der Natur.
Die einzig mögliche Schlussfolgerung kann nur sein, dass auch die Natur Widersprüche zulässt und selbst erzeugt. Diese sind keineswegs nur ‘künstlich’. Man kann daher bei einer Argumentation, die auf Natürlichkeit setzt, eigentlich nicht von ‘richtig’ oder ‘falsch’ sprechen, sondern allenfalls von Inkompatibilitäten.

Nun lassen sich daraus zunächst keine Regeln ableiten, wie diese Widersprüche aufzulösen wären. Aber eines wird doch deutlich: der Bezug auf einen ‘natürlichen’ Zustand im Sinne eines Ideals ist ein höchst fragwürdiges Argument. Ich stimme voll der Auffassung zu, dass es einem idR besser geht, wenn man entspannt ist. Aber ist das natürlich? Es ist vielleicht der lokal/subjektiv ‘bestmögliche’ Zustand innerhalb einer gegebenen Umwelt. Aber mehr auch nicht.

Notabene: Ich rede hier nicht einem Relativismus das Wort. Ich glaube aber, dass ein ‘bestmöglicher’ Zustand kein absoluter ist, sondern ein empirischer. Da freilich kann man drüber reden und sich einigen.

Think positive September 20, 2013 um 16:01

@Linus September 20, 2013 um 14:57
Nochmal zu ‘repressiven Entsublimierung’: Nach allem, was ich bisher hier erfahren konnte, scheint mir das letztendlich nur eine Spielart des ‘divide et impera’-Prinzips, also das Einbringen von Unordnung, um als lachender Dritter hervorzugehen. Die Besonderheit liegt wohl v.a. darin, dass als Trigger der Unordnung Freizügigkeit eingesetzt wird. Diese Freizügigkeit hat natürlich immer zwei Seiten, und so hängt es von der Deutungshochheit ab, welche bevorzugt wird.

„Einbringen von Unordnung“ beschreibt sehr gut die unmittelbare Wirkung. Es ist ein Angriff auf traditionelle moralische Normen und Werte und damit verbunden auch auf entsprechende Schutzvorschriften. Das ist das Thema dieses Threads, nämlich die Liberalisierung des Sexualstrafrechtes und der damit verbundene Entzug von strafrechtlichem Schutz für die Kinder.

Sublimierung und Sublimierungsfähigkeit sind – wie Freud zu Recht betont – kulturnotwenig und dienen der Aufrechterhaltung der zivilisatorischen Matrix dieser Gesellschaft.

Langfristig ist besonders verhängnisvoll für die Gesellschaft, dass es zu einer Liberalisierung der Erziehung in Richtung permissive Erziehung kommt. Dann kommen solche Ideologien wie jene von der angeblichen „Selbsterziehung“ der Kinder in Mode, welche dann eine Pseudo-Legitimation zur Erziehungsverweigerung darstellt. Dazu passt dann die Berufstätigkeit der Mütter und die daraus resultierende Erziehungsvernachlässigung. Berufstätige Eltern haben einfach weniger Zeit und Energie zur Erziehungsarbeit, die zudem sehr stressig sein kann. Weil Erwerb von Frustrationstoleranz und Sublimierungsfähigkeit in der Regel konfliktreich abläuft. Die Entwicklung von Ich-Stärke setzt den Erwerb eines starken Über-Ichs voraus, und letzter ist häufig mit starken Konflikten verbunden (s. „Trotzalter“).

Permissive Erziehung verunmöglicht notwendige Reifungsprozesse des „ICHs“. Das Resultat sind ich-defizitäre Individuen. Man könnte vom „Persistieren in soziogener Infantilität“ sprechen.

Ein Defizit an erworbener Selbststeuerungsfähigkeit ist eine Hauptursache des sog. ADHS-Syndroms. Der Zusammenhang zwischen Erziehungsverwahrlosung und ADHS-Syndrom wird zwar in der kritischen Fachliteratur aufgezeigt, aber die Medien berichten kaum oder nicht darüber. Dort wird ADHS meist als pharmakologisch zu behandelnde Hirnfunktionsstörung dargestellt. Das liegt nicht nur im Interesse der Pharmaindustrie, sondern generell „der Wirtschaft“, welche natürlich auf die Arbeit der Mütter nicht verzichten will, zumal aufgrund der niedrigen Löhne ein Einzelverdienst in der Regel als Familieeinkommen nicht ausreichend ist.

Soldat Schwejk September 20, 2013 um 16:12

@ Marlowe – “Romeo & Julia ./. Dampfmaschine”

Soso. Romeo & Julia. Wir müssen nun wohl mal eine Abgrenzung der Begriffe vornehmen.

Trieb ist, wenn Druck auf dem Kessel steht
Sinnlichkeit, wenn @topi was richtet
Liebe ist, wenn es letal ausgeht
Sublim ist’s, wenn @Schwejk drüber dichtet

Think positive September 20, 2013 um 16:46

@JHM September 20, 2013 um 14:24
Wenn ich mir das alles so ansehe, dann beschleicht mich ein ganz, ganz unangenehmes Gefühl, und ich warte nur darauf bis konservative Kreise die Fangfrage aufwerfen, warum gerade der Herr Beck und die Seinen so vehement die bei den Schwulen ganz und gar nicht als so wichtig angesehene Frage der Adoption so derart laustark vorantreiben. Mir wird jetzt schon elend beim Gedanken daran und was da noch alles aufkommen kann gegen Unsereins durch diesen ganzen Dreck.

Befürchtungen dieser Art sind m. E. nicht unbegründet.

Mir ist aber nicht bekannt, ob es dafür in der BRD schon konkrete Anzeichen gibt, dass sich die Einstellung gegenüber Homosexuellen ändert, z.B. in Blogs im Internet?

Aber Deutschland neigt zum Wechsel in Extreme.

Dass sich diese Gesellschaft zunehmend aggressiv auflädt, zeigt sich an der Zunahme von Gewaltexzessen.

Eine aggressiv aufgeladene Gesellschaft (s. „Dampftopf“) benötigt zur Aggressionsabfuhr Aggressionsobjekte. Und Homosexuelle sind traditionelle Aggressionsobjekte, wie auch heute in anderen Ländern zu beobachten ist.

Carlos Manoso September 20, 2013 um 16:49

@Think positive September 19, 2013 um 18:15
„@M Warum gibt es eigentlich keine weiblichen Religionsstifter?
„über diesem Phänomen habe ich auch schon gegrübelt – ich bin dann auf die Idee gekommen, dass es mit einem biologischen Nachteil, den Männer haben, zusammenhängen müsste. Dieser Nachteil bewirkt, dass sie einen Ersatz für die eigene Unvollständigkeit suchen.

Think positive, die Bildung des Bewusstseins und eines „Ich“ –zumindest in „abendländischer“ Form- verläuft patriarchal und die Träger dieser Entwicklung sind Männer. Die psychische Ursituation der weiblichen wie männlichen Entwicklung ist die (frühkindliche) psychische Einheit. Ein gerade geborenes Kind ist gewissermaßen noch ungeboren und lebt in der Unabgelöstheit von der Mutter. Daher „stammt“ die Urbeziehung des Menschen wirklich von der Mutter. Die psychische Ursituation des weiblichen Kindes zur Mutter unterscheidet sich aber grundsätzlich von der des männlichen Kindes zur Mutter.

Das männliche Kleinkind erfährt (im Unterschied zum weiblichen Kleinkind) von einem entscheidenden Punkt seiner Entwicklung an seine Mutter als „FREMD-DU“, während das weibliche Kleinkind seine Mutter als „EIGEN-DU“ erfährt. Das männliche Kleinkind erfährt das mann-weibliche Gegensatzprinzip innerhalb der Urbeziehung zur Mutter. Wenn das Männliche zu sich und zu Identität mit sich selber kommen will, muß das männliche Kleinkind unvermeidlich die Urbeziehung zur Mutter nicht völlig, aber in gewissen Teilen, aufgeben. Erst die Abhebung von der Urbeziehung, d.h. die Löslösung des Männlichen vom Weiblichen, führt für das männliche Kleinkind zur Selbstentdeckung und Selbststabilisierung. Wenn das nicht gelingt, bleibt der männliche Mensch (womöglich lebenslang) sich selbst entfremdet. Die Loslösung führt einer stärkeren Isolierung des Männlichen, aber gerade dadurch zu einer gesteigerten Ich- und Bewusstseinsbildung.

Für dass weibliche Kind fallen alle diese Komplikationen weg, die für das männliche Kind im Erlebnis seines Andersseins liegen. Bei dem weiblichen Kind kann die Identifikation mit der Mutter weitgehend bruchlos bestehen bleiben. Diese Grundsituation des Weiblichen, dass (im Unterschied zum Männlichen) Selbstfindung und Urbeziehung bruchlos übereinstimmen, gibt dem Weiblichen von vorherein eine natürliche Ganzheit und „Geschlossenheit“.

Und was hat das m alles mit „Religionsstiften“ zu tun? Nun ja, es gibt bekanntlich eine große Anzahl sexueller Ängste und neurotischer Haltungen des Weiblichen, die eine Beziehung zum Männlichen verhindern. Die Lösung dieser sexuellen Ängste liegt bekanntlich im sich Ausliefern an die Überwältigung, in der zeitlich limitierten Selbstaufgabe des Weiblichen, zum Umschlagen der Angst in den erotischen Rausch und in den Orgasmus. Die orgiastische Totalergriffenheit, hat –obgleich sie sich auch körperlich auswirkt- Geistcharakter, der nix mit der abstrakten Logik des männlichen Geistes zu tun hat, sondern gehört zu einer spezifisch weiblichen Geisterfahrung, die Männern leider immer verschlossen bleibt, weil sie –was bei Männern manchmal Gotttseidank vorkommt, Männer sind.

Mrs. Mop September 20, 2013 um 17:11

@JHM 14:24 h

„Wenn ich mir das alles so ansehe, dann beschleicht mich ein ganz, ganz unangenehmes Gefühl, und ich warte nur darauf bis konservative Kreise die Fangfrage aufwerfen, warum gerade der Herr Beck und die Seinen so vehement die bei den Schwulen ganz und gar nicht als so wichtig angesehene Frage der Adoption so derart laustark vorantreiben. Mir wird jetzt schon elend beim Gedanken daran und was da noch alles aufkommen kann gegen Unsereins durch diesen ganzen Dreck.“

Der von Dir befürchtete Backlash ist bereits in vollem Gange. In Russland kursiert aktuell ein Video, welches genau das propagiert, weshalb es Dir so elend zumute wird: Homosexuelle Männer wollen nur deshalb unbedingt Kinder adoptieren, um diese nach Herzenslust zu vergewaltigen („They need children to satisfy their sexual desire.“)

Pseudo-wissenschaftliches Back-up bekommt die Hasspropaganda durch die „Studie“ eines evangelikalen Fundamentalisten in Amerika (die „Studie“ umfasste ein Sample von exakt zwei Kindern, die mit homosexuellen Eltern aufwuchsen), deren „Ergebnisse“ es aus Sicht der russischen Regierung legitimiert, homosexuellen Eltern per Gesetz ihre Kinder wegzunehmen (wenn nicht viel Schlimmeres).

Artikel und Video:
http://americablog.com/2013/09/gay-parents-rape-kids-says-russian-video.html

„Ich bin ja mal gespannt, was da noch so alles kommt.“
Nicht Gutes, fürchte ich.

Think positive September 20, 2013 um 17:19

@Carlos Manoso September 20, 2013 um 16:49

Auf die Frage: „Warum gibt es eigentlich keine weiblichen Religionsstifter?“ könnte ich nur mit Hypothesenbildung antworten.

Dass ich den Esoteriker zitiert habe, war Ironie, weil ich diese Erklärungen für projektiven Schwachsinn und Kombination mit subjektiver Gewissheit hielt.

Mich interessiert die Frage nicht wirklich, zumal es m. E. eine einfache Antwort gibt.

Frauen waren damals die Sklaven des Mannes. Sklaven hatten den Status eines Arbeitstiers. Man raubte Frauen, vergewaltigte sie – und sah das als normal an. So wie man eben mit Tieren umgeht.

In patriarchalischen Gesellschaften ist es selbst heute noch zu beobachten, dass nur die Frauen arbeiten, während die Männer meist spielen und schwätzen.

Nur die Männer haben Zeit und Muße zum Philosophieren und Phantasieren.

So ist es nicht verwunderlich, dass in diesen patriarchalischen Gesellschaften nur Männer Religionsstifter waren.

Soldat Schwejk September 20, 2013 um 17:55

@ Think positive 11:09

Erst mal vielen Dank für den Link. Ja, in manchem kann ich Dir durchaus zustimmen. Denke gerade darüber nach, worin der wesentliche Dissens besteht. Vermutlich in zwei Dingen.

Ich halte die Vorstellung für höchst fragwürdig, daß Individuen “gegen ihre objektiven Interessen” handeln können. Deshalb ja auch der Verweis auf Holzkamp, der das ausschließt.

So eine Vorstellung erfordert einen äußeren Beobachter, der ein objektives Interesse des Anderen formuliert, und will jener Andere partout nicht jenem, “seinem” Interesse gehorchen, dann diagnostiziert der Beobachter eine neurotische Störung. Was in der individuellen therapeutischen Praxis, wohin Patienten mit manifestem Leidensdruck gehen, vielleicht noch Sinn ergibt, das wird bei der Betrachtung von Gesellschaft m.E. sehr problematisch. Irgendwie steckt m.E. ein Fehlschluß darin, dergestalt, daß die theoretische Konstruktion eines gesellschaftlichen Fortschritts automatisch als das an sich einzig vernünftige Wollen der Anderen gesehen wird, und wollen sie anders, dann sind sie irgendwie deformiert. Ist irgendwie eine Hybris, finde ich.

Der “radikale Humanist”, um den hier am Wegesrand herumliegenden Begriff mal wieder aufzugreifen, sollte die Perspektive umdrehen: Das Wollen der Einzelnen, in bezug auf ihre eigenen Bedürfnisse, ist zunächst immer erst mal für subjektiv gerechtfertigt und aus subjektiver Perspektive “vernünftig” anzusehen. Und dann kann man sehen, in welchen Begriffen man dies kommuniziert, ohne schon einen seinerseits “entfremdeten” Begriffsapparat einer sozialwissenschaftlichen Theorie anzuschleppen.

Zu dem Adorno-Zitat. Bin ja ganz einverstanden damit, daß Gesellschaftliches nicht aus Individualpsychologischem hergeleitet werden kann. Aber eben solche Aussagen…

–> “Stets waren die Bedürfnisse gesellschaftlich vermittelt; heute werden sie ihren Trägern ganz äußerlich, und ihre Befriedigung geht in die Befolgung der Spielregeln der Reklame über.”

… machen mich skeptisch. Woher weiß der das eigentlich, daß die “Bedürfnisse ihren Trägern” heute “äußerlicher” sind als früher? Bzw.: Können wir nicht heute nur deshalb solche Urteile fällen, weil wir uns zumindest in viele verschiedene Rollen und die ihnen eigenen Handlungsoptionen hineindenken können? Während die frühere gesellschaftliche Vermittlung von Bedürfnissen vielfach für den Einzelnen von vornherein so auf eine bestimmte soziale Rolle festgelegt war, daß “Äußerlichkeit” gar nicht gedacht werden konnte? Sind die sozialen Zwänge durch “Reklame” und so heute wirklich größer als früher die durch ständische, zünftische… und ja: geschlechtsspezifische Rollenzuschreibungen? Das glaube ich nicht…

Der zweite Dissens liegt vielleicht darin, daß ich Gesellschaft nicht mehr durch EINE hegemoniale Sozialtheorie für weithin anschlußfähig beschreibbar halte (wie Du sie “als Rahmen” forderst), und sei sie noch so kritisch…

Soldat Schwejk September 20, 2013 um 18:11

@ h.huett 09:23

Ja, ein langjähriger Freund von mir ist praktizierender Psychoanalytiker… ein kluger Kerl… also von ihm weiß ich, daß die Psychoanalyse natürlich viel ausgefeiltere Denkfiguren und therapeutische Ansätze entwickelt hat, als das so in dem Dampftopfmodell zum Ausdruck kommt.

Nur, es ging hier nicht um individualpsychologische therapeutische Praxis von Professionals, sondern darum, wie weit es sinnvoll ist, im Rahmen kritischer Gesellschaftsbeschreibung auf psychoanalytische Denkfiguren zurückzugreifen. Und da sind allgemein anschlußfähig eben am ehesten die Dampftopf-Vorstellungen, und bei @CM fand sich ja auch prompt die bewußte und von mir dann noch mal zitierte Energieübertragungsmetaphorik. Naja, und weiteres schrieb ich oben an @TP…

Carlos Manoso September 20, 2013 um 18:14

@Morph September 20, 2013 um 13:51
„Der Pädophile kann kein ‘kindgerechtes’ Verhältnis zum Kind aufbauen, und zwar aus dem ganz einfachen Grund, weil der Pädophile ein Erwachsener ist, den Kinder sexuell erregen; und das Kind in seiner Entwicklung wird einsehen müssen, dass ein Erwachsener an ihm ein sexuelles Bedürfnis befriedigt hat, das nicht seiner Person galt (denn wenn das Kind für den Pädophilen zu alt wird, ist es aus mit der ‘Liebe’), sondern seinem kindlichen Körper. Es ist, muss es einsehen, ein Sexobjekt gewesen.
Erst Erwachsene können Sex und Liebe verbinden und trennen, und dann ‘einvernehmlichen Sex’ haben, indem sie sich wechselseitig als Sexobjekte anerkennen. Das ist völlig jenseits der kindlichen Erlebniswelt.“

Morph, das EINZIGE, was wirklich am Thema „Pädophile“ interessiert, ist die Frage, warum im politischen Raum das Thema so extrem hochgepusht wird. Wir erlebten, dass das Thema „Pädophile“ eingesetzt wird, um staatliche Versuche zu starten, die Freiheit im Internet einzuschränken. Wir erleben , dass das Thema „Pädophile“ eingesetzt wird, um einzelne Politiker wie Trittin mit 25Jahre alten Unterschriften unter Positionspapiere zum Thema „freie Sexualität“ oder einzelne Politiker wie Cohn Bendit Passagen aus 25Jahre alten Büchlein politisch fertig zu machen.

Was du uns da erzählst, das sind jedem hinlänglich bekannte Tatsachen, die strafrechtlich völlig unstrittig sind. Personen, die sexuelle Handlungen an Kindern und Minderjährigen verüben, werden strafrechtlich diversen Behandlungen unterzogen, die auf richterlicher Anordnung völlig rechtsstaatlich bis zur „chemischen Kastration“ reichen können. Bei „chemischer Kastration“ als Standardmaßnahme sind sich ausnahmsweise mal die meisten Knackies in den Strafgefängnissen, der komplette demokratische Mob und viele Richter des demokratischen Rechtsstaats mal völlig einig. Wie schon mehrfach unterstrichen, liegt bei „Pädophilie“ eine meistens nicht therapierbare schwere sexuelle Entwicklungsstörung vor. Möglicherweise genetisch bedingt stoppt die sexuelle Entwicklung eben bei manchen Individuen irreparabel im Alter von z.B. 5 oder 15 Jahren wie eine Uhr, deren Batterie keinen Strom mehr lieferte, Punkt. Vertrauen wir einfach darauf, dass der demokratische Rechtsstaat die „chemische Keule“ nicht als Standardwaffe gegen „Pädophile“, sondern dosiert einsetzt
verfolgt.

Die Themen „Opfer“, „lebenslange Schäden von missbrauchten Kindern“ sind natürlich am allerbeliebtesten, weil sie am einfachsten Emotionen mobilisieren können und damit die ultimative Kampfwaffe in politischen Diskussionen sind. Solche Themen sind so beliebt, weil sie Diskussionsteilnehmer sofort schuldig und sofort wehrlos machen. Den mißbrauchten Kindern bringt das garnichts, sie werden nur ein zweites Mal mißbraucht.

Morph September 20, 2013 um 18:38

@CM

So würde auch ein aufklärungsfeindlicher Vertreter der katholischen Kirche und ein Hartmut von Hentig argumentieren: Wagenburgmentalität. – Dein ‘Ist doch alles bekannt!’, ‘Sind doch olle Kamellen!’, ‘Da sollen nur Leute fertig gemacht werden!’, – Frank wusste schon, warum er den Konnex zur Auseinandersetzung mit dem NS-Unrecht herstellte…
Die sexuelle Aufklörung und Enttabuisierung des sexuellen Diskurses hat viel Gutes bewirkt: u.a. auch dies, dass Opfer sexueller Nötigung heute öffentlich über ihre Traumata sprechen können. – Solche Großsprecher der egoistisch-organlustfixierten sexuellen ‘Emanzipation’ wollen halt nicht mit ihren historischen blinden Flecken konfrontiert werden, Genauso wenig wie die völkischen Emanzen der faschistischen Ära das Leid wahrhaben wollten, das sie ideologisch mitzuverantworten haben.

Bin jetzt erstmal offline!

Morph September 20, 2013 um 18:42

“Solche Großsprecher” bezieht sich natürlich nicht auf das vorerwähnte “Opfer sexueller Nötigung”. Da hat mich das Taktgefühl offenbar daran gehindert, den eigentlich intendierten Bezug hinzuschreiben: “Solche Großsprecher der sexuellen Emanzipation wie…” – ist auch besser so.

Carlos Manoso September 20, 2013 um 19:05

@Morph September 20, 2013 um 18:38
„So würde auch ein aufklärungsfeindlicher Vertreter der katholischen Kirche und ein Hartmut von Hentig argumentieren: Wagenburgmentalität. – Dein ‘Ist doch alles bekannt!’, ‘Sind doch olle Kamellen!’, ‘Da sollen nur Leute fertig gemacht werden!’, – Frank wusste schon, warum er den Konnex zur Auseinandersetzung mit dem NS-Unrecht herstellte…“
Morph, meine Feststellung war : „das EINZIGE, was wirklich am Thema „Pädophile“ interessiert, ist die Frage, warum im politischen Raum das Thema so extrem hochgepusht wird. Wir erlebten, dass das Thema „Pädophile“ eingesetzt wird, um staatliche Versuche zu starten, die Freiheit im Internet einzuschränken. Wir erleben , dass das Thema „Pädophile“ eingesetzt wird, um einzelne Politiker wie Trittin mit 25Jahre alten Unterschriften unter Positionspapiere zum Thema „freie Sexualität“ oder einzelne Politiker wie Cohn Bendit Passagen aus 25Jahre alten Büchlein politisch fertig zu machen.“

Daß du den aktuellen deutschen Umgang mit dem Thema „Pädophilie“ dann mit Etikett „Aufklärung“ versiehst und dann sogar noch den Vergleich mit der „Auseinandersetzung mit dem NS-Unrecht“ in Deutschland bemühst („Frank wusste schon, warum er den Konnex zur Auseinandersetzung mit dem NS-Unrecht herstellte“), das wirft allerdings einige sehr fundamentale Fragen auf, z.B. was du unter dem Begriff der „Aufklärung“ verstehst und was du darunter alles subsumieren willst.

Think positive September 20, 2013 um 19:51

@Soldat Schwejk September 20, 2013 um 17:55
Ich halte die Vorstellung für höchst fragwürdig, daß Individuen “gegen ihre objektiven Interessen” handeln können. Deshalb ja auch der Verweis auf Holzkamp, der das ausschließt.

Ich wüsste nicht, wo Holzkamp dies schreibt. Nach dessen Auffassung, wenn ich mich richtig erinnere, handelt kein Mench bewusst und willentlich gegen die eigenen Interessen. Das aber ist etwas völlig anderes.
Nehmen wir einen Neurotiker mit einem Waschzwang. Der weiß, dass sein handeln irrational ist und dass er sich damit schadet, weil er seine Haut beschädigt, wenn er sich 50x am Tag die Hände wäscht. Aber er kann diesen Impuls nicht willentlich unterdrücken.

So eine Vorstellung erfordert einen äußeren Beobachter, der ein objektives Interesse des Anderen formuliert, und will jener Andere partout nicht jenem, “seinem” Interesse gehorchen, dann diagnostiziert der Beobachter eine neurotische Störung.

Zum einen wird dazu keineswegs immer ein äußerer Beobachter benötigt, wie mein Beispiel zeigt. Zweitens erlaubt der Verstoß gegen das eigene objektive Interesse nicht die Diagnose einer Neurose, denn es kann auch ein Unwissen oder Irrtum vorliegen. Drittens basiert heutige psychoanalytische Diagnostik keineswegs nur auf Deutung des Verhaltens durch den Therapeuten, sondern dies wäre ein Kunstfehler.

Was in der individuellen therapeutischen Praxis, wohin Patienten mit manifestem Leidensdruck gehen, vielleicht noch Sinn ergibt, das wird bei der Betrachtung von Gesellschaft m.E. sehr problematisch. Irgendwie steckt m.E. ein Fehlschluß darin, dergestalt, daß die theoretische Konstruktion eines gesellschaftlichen Fortschritts automatisch als das an sich einzig vernünftige Wollen der Anderen gesehen wird, und wollen sie anders, dann sind sie irgendwie deformiert. Ist irgendwie eine Hybris, finde ich.

Wäre es so, dann wäre ein Hybris. Aber dies ist – wie ich ausführte – nicht in der kunstgerechten individuellen therapeutischen Praxis so, und auch ist der gesellschaftlichen Betrachtung ist dieser Schluss wissenschaftlich unzulässig.

Der “radikale Humanist”, um den hier am Wegesrand herumliegenden Begriff mal wieder aufzugreifen, sollte die Perspektive umdrehen: Das Wollen der Einzelnen, in bezug auf ihre eigenen Bedürfnisse, ist zunächst immer erst mal für subjektiv gerechtfertigt und aus subjektiver Perspektive “vernünftig” anzusehen.

Subjektiv erscheint das eigene Handeln meist als rational. Auch der „Hans im Glück“ hält sein Handeln für „vernünftig“.

Zu dem Adorno-Zitat. Bin ja ganz einverstanden damit, daß Gesellschaftliches nicht aus Individualpsychologischem hergeleitet werden kann. Aber eben solche Aussagen…
–> “Stets waren die Bedürfnisse gesellschaftlich vermittelt; heute werden sie ihren Trägern ganz äußerlich, und ihre Befriedigung geht in die Befolgung der Spielregeln der Reklame über.”
… machen mich skeptisch. Woher weiß der das eigentlich, daß die “Bedürfnisse ihren Trägern” heute “äußerlicher” sind als früher? Bzw.: Können wir nicht heute nur deshalb solche Urteile fällen, weil wir uns zumindest in viele verschiedene Rollen und die ihnen eigenen Handlungsoptionen hineindenken können? Während die frühere gesellschaftliche Vermittlung von Bedürfnissen vielfach für den Einzelnen von vornherein so auf eine bestimmte soziale Rolle festgelegt war, daß “Äußerlichkeit” gar nicht gedacht werden konnte? Sind die sozialen Zwänge durch “Reklame” und so heute wirklich größer als früher die durch ständische, zünftische… und ja: geschlechtsspezifische Rollenzuschreibungen? Das glaube ich nicht…

Das ökonomische Handeln im Rahmen einer Subsistenzökonomie ist anders als jenes in der Warengesellschaft. Man produziert Nahrung, Kleidung etc. für die Selbstversorgung und nicht über die Befriedigung der eigenen Bedürfnisse hinaus. Der Witz bei der Werbung ist doch, dass künstlich Bedürfnisse geschaffen werden, damit die Individuen etwas kaufen, was sie aus „innerem“ Bedürfnis nicht kaufen würden.

Der zweite Dissens liegt vielleicht darin, daß ich Gesellschaft nicht mehr durch EINE hegemoniale Sozialtheorie für weithin anschlußfähig beschreibbar halte (wie Du sie “als Rahmen” forderst), und sei sie noch so kritisch…

Nein, dort ist kein Dissens. Ich gehörte schon immer zu denen, die Dogmatismus ablehnten, war also nie Marxist, Leninist, Stalinist oder Maoist und schon gar nicht ein Anhänger des liberalistischen und marktwirtschaftlichen Dogmatismus.
Wenn ich schrieb: “Als Rahmen ist unverzichtbar eine kritische Theorie der Gesellschaft. “, dann meine ich nicht EINE, sondern dass es ohne kritische soziologische Theorie nicht. Ich hätte schreiben sollen: “Als Rahmen sind unverzichtbar kritische Theorien der Gesellschaft.”
Danke für den Hinweis!

„De omnibus dubitandum“ war immer mein wissenschaftliches Motto. EINE Sozialtheorie kann nie die Komplexität der gesellschaftlichen Wirklichkeit erfassen.

Soldat Schwejk September 20, 2013 um 19:51

@ Think positive

Upps, ich sehe gerade, natürlich noch ein Dissens…

–> “Berufstätige Eltern haben einfach weniger Zeit und Energie zur Erziehungsarbeit, die zudem sehr stressig sein kann. [...] Der Zusammenhang zwischen Erziehungsverwahrlosung und ADHS-Syndrom wird zwar in der kritischen Fachliteratur aufgezeigt, aber die Medien berichten kaum oder nicht darüber. [...] Das liegt nicht nur im Interesse der Pharmaindustrie, sondern generell „der Wirtschaft“, welche natürlich auf die Arbeit der Mütter nicht verzichten will…”

Also als Ossi kann man über sowas echt nur den Kopf schütteln. Unsere Eltern(teile) waren früher eigentlich alle berufstätig. Und guck Dir unsere herausragende Frustrationstoleranz an! Den @topi etwa. Oder früher die @Wat. Oder auch den @Schwejk (O.K., der hat in der Hinsicht zuletzt ein wenig abgebaut) – Ich meine, wenn es nach Dir ginge, dann müßten wir in der Zone ja allesamt verwahrlost und affektiv ungesteuert sein.

Vielmehr war es nach meiner Beobachtung so, daß man aus der Erziehung früher im Osten einfach nicht so eine zwanghaft betriebene Optimierungsaufgabe gemacht hat wie heute im “Gesamtwesten” mit seiner Statusbeflissenheit, seinen kulturellen Abgrenzungsbestrebungen und seinen sozialen Abstiegsängsten… was ja alles schon irgendwie auf die Kinder projiziert wird…

Linus September 20, 2013 um 20:05

Wir leben
in einem Garten der verbotenen Früchte …
Was bleibt mir, als den Blick zu heben zum Himmel,
dem blauen, unerreichbaren,
oder ihn zu senken, der Erde entgegen, der braunen.
So gehe ich den Pfad entlang und hoffe,
dass es bald dunkel werde,
der Sonne entgegen.

Lina September 20, 2013 um 20:19

Jungs sind doof.
Männer sind Schweine.
Politiker sind Drecksäcke.

Ende der Durchsage!

:D

Think positive September 20, 2013 um 20:19

@Soldat Schwejk September 20, 2013 um 19:51
Upps, ich sehe gerade, natürlich noch ein Dissens…
Also als Ossi kann man über sowas echt nur den Kopf schütteln. Unsere Eltern(teile) waren früher eigentlich alle berufstätig. Und guck Dir unsere herausragende Frustrationstoleranz an! … Ich meine, wenn es nach Dir ginge, dann müßten wir in der Zone ja allesamt verwahrlost und affektiv ungesteuert sein.

Okay, natürlich gibt es keine einfache lineare Kausalität zwischen Berufstätigkeit und kindlicher Verwahrlosung. Erziehung muss nicht im Elternhaus stattfinden, aber Erziehung muss stattfinden. Im Kibbuz – so wie ich ihn einmal erlebt habe – arbeiteten beide Elternteile, aber es gab eine ganz intensive Kinderbetreuung und Erziehung.

Wer die Realität in den westlichen Kindergärten kennt, weiß, dass dort im Wesentlichen Aufbewahrung und kaum Erziehung stattfindet. Zu wenig Geld, Personalmangel überall. Die Kommunen sind pleite. Natürlich gibt es Ausnahmen bei privaten Kindergärten, die von Eltern entsprechend finanziert werden.

Vielmehr war es nach meiner Beobachtung so, daß man aus der Erziehung früher im Osten einfach nicht so eine zwanghaft betriebene Optimierungsaufgabe gemacht hat wie heute im “Gesamtwesten” mit seiner Statusbeflissenheit, seinen kulturellen Abgrenzungsbestrebungen und seinen sozialen Abstiegsängsten… was ja alles schon irgendwie auf die Kinder projiziert wird…

Nun ja, das dominierende Ziel einer erfolgreichen Zurichtung auf die Konkurrenz im Arbeitssklaven-Markt (s. Employabilty) ist sicherlich auch ein Faktor.

Lina September 20, 2013 um 20:19

Cheers!

Lina September 20, 2013 um 20:26

@Think positive

DEN Feminismus gibt es genauso wenig, wie es es DIE Sozialtherie gibt.

Genausowenig gibt es ein Über-Ich, weil es kein festes ICH gibt.
Ta panta rhei, Schatz.

"ruby" September 20, 2013 um 20:29

@ Lina

viel zu milde

Politiker sind Brüderles

"ruby" September 20, 2013 um 20:32
Lina September 20, 2013 um 20:49

Ach ja, noch was
@ Bildungslücke

Kennst Du die dreifaltige Göttin, die sich als Mutter Jungfrau, und alte Frau (Gegenstück: Vater, Sohn, Heiliger Geist) manifestierte?
Ihr Name war Demeter, Tochter von Kronos und Gea (die aus dem CHAOS, dem Nichts, enstanden)…..

Sie war keine Stifterin einer “Religion”, denn Religionen sind ein System aus Geboten, Verboten und einer Verheißung. Aber sie war das Band, das die antike Welt im Glauben einte. Zweitausend Jahre lang.

Die Mysterien von Eleusis waren ihr gewidmet. JEDER, der der griechischen Sprache mächtig war, durfte daran teilnehmen ausser er hatte einen Mord begangen. Deswegen hielt sich Nero fern. Aber alle anderen römischen Kaiser nahmen daran teil.
Allen Teilnehmern wurde verboten darüber zu reden – gegen Androhung der Todesstrafe.

Man munkelt, dass das dort verabreichte “Kykeon” eine halluzinugone Wirkung (wie LSD oder so) gehabt haben soll.

http://pharmakeia.com/mysterien_von_eleusis.htm

“(…)396 wurde der Tempel von Christen zerstört-
Auf dem Gelände des Demeterheiligtums in Patras wurde später eine Kirche errichtet.” (wikipedia)

Lina September 20, 2013 um 20:54

@ ruby

….also den Brüderle …..den hätte ich ja geeeerne nachts an der Bar getroffen!

LOLLLLLLLLLLLLL!!!

so ein ein fesches Kerlchen…..

egal September 20, 2013 um 20:56

@morph
„Man will von der Vergangenheit loskommen: mit Recht, weil unter ihrem Schatten gar nicht sich leben lässt, und weil des Schreckens kein Ende ist, wenn immer nur wieder Schuld und Gewalt mit Schuld und Gewalt bezahlt werden soll“
Also, lass uns Ablegen die Werke der Finsternis und Anlegen die Waffen des Lichts. Lass uns erkennen, wie erst das Gesetz die Sünde hervorbringt.

Dass es eine sekundäre Traumatisierung gibt, ist doch wohl unbestritten. Oben hat es schon jemand umrissen, für den Fall, dass der Missbrauch bekannt wird: plötzlich ist alles ganz schlimm und das Kind versteht nicht, wieso. Die Polizei, die Psychologen, die befangenen anderen Kinder, der erwachsene „Freund“, der plötzlich böse sein soll, und massiv bestraft wird für Handlungen, an denen das Kind nicht völlig unwillig mitgewirkt hat…Scham, Schuld, Verwirrung.

Und wenn es nicht bekannt wird, ohne dass es einen Raum gibt, um die verwirrenden Erfahrungen zu verarbeiten, weil das Kind sich mit Rücksichtnahme auf den Täter zum Schweigen verpflichtet fühlt, weil niemand ihm glauben würde, oder, gar nicht so selten, es keine Vertrauenspersonen hat… kann sich ja jeder mit etwas Einfühlungsvermögen selber ausmalen, was für ein Horror das sein muss. Wem es an Einfühlungsvermögen fehlt, der sei an die Opferbiographien verwiesen.

So einleuchtend und nachvollziehbar die sekundäre Traumatisierung ist, so wenig ist es die angebliche primäre.

Das Kind wird verlassen. Aber Verlust ist eine menschliche Grunderfahrung. Schön, wenn sie einem Kind erspart bliebe, aber sicher nicht in der Häufigkeit traumatisierend.

Das Kind wurde für Sex instrumentalisiert? Ich glaube, eben weil es mit Kindern nicht mal eben schnell Sex geben kann, ist in der pädophilen Beziehung Sex und Liebe viel weniger getrennt als es unter Erwachsenen der Fall sein kann. Außerdem ist Instrumentalisierung ein abstraktes Konzept, das eigentlich nur abstrakt erfassbar ist.

Wenn die Gründe der sekundären Traumatisierung offensichtlich sind, die für die primäre aber erst mühsam herbeimodelliert werden müssen, dann würde ich doch mal schätzen, dass es die primäre wohl eher nicht gibt.

Ich stelle mir Sex mit Kindern analog zur Kinderarbeit vor. Kinder, die 10 Stunden am Tag Turnschuhe nähen, haben keinen Schutzraum Kindheit, in dem sie sich entwickeln können. Misst man das Kind später an Maßstäben, die man so an Erwachsene anlegt, muss man sagen: schwerer Schaden.
Aber, so kulturell inadäquate Praktiken, wie sie vor einigen Jahrzehnten in Deutschland noch bei den mithelfenden Kindern in der Landwirtschaft nicht unüblich waren: oft nicht gut für das Kind, aber katastrophal?

Ich bin, wie dargelegt, im Ergebnis nicht für eine Legalisierung. Aber, man muss auch sehen, dass die präventive Wirkung der Strafandrohung ziemlich teuer erkauft wird, bei Pädophilen wie bei Kindern. Ein entspannterer Umgang mit Pädophile wäre im Interesse aller vom Problem Betroffenen.

Die Frage ist, warum wir den nicht haben. Sex mit Kindern ist das schlimmste Verbrechen überhaupt.

Sicherlich, die normalen Ausschließungs- und Opfermechanismen. Aber, der schwarze Mann steht heute für die Verdrängung von Sex in den 50ern.
Was hat sich im Bezug auf Sex und Kinder in den letzten 30 Jahren verändert?

Viele Missbrauchsfälle wurden bekannt. Dass nachgeschaut wurde, hängt glaube ich eher am Ansehensverlust der Institutionen.

Es geht auch nicht nur um Kinderschutz (Stichwort: Anscheinsminderjähiger).

Meine These wär ja (so aus dem Bauch). In den letzten 30 Jahren hat sich der Umgang mit Sex weniger verändert als der mit Kindern. Er ist viel distanzloser, viel weiblicher, Kinder sind viel niedlicher, machen sehr viel mehr Arbeit. Die ganzen Predator, TodesstrafefürKinderschänderformante zielen auf Mütter. Kann es sein, dass der männliche Pädophile, der Sex will, hier eine weibliche Pädophilie verdecken soll, die sich eher wie beim Münchausen-Stellvertreter-Syndrom äußert?

Soldat Schwejk September 20, 2013 um 20:57

@ Linus

Oh, so elegisch… Fast ein schöner Abschluß der Debatte…

@ Lina

Irgendwas fehlte doch noch in dem brodelnden Durcheinander des Dampfmaschinen-Beckenboden-Diskurses. – Richtig: Griechische Mythologie. :-)

@Think positive

Ja gut, Waschzwang. Es gibt auch Leute, die sich selbst verletzen. Also schwere Zwangsstörungen. Wie gesagt, die schlagen dann in der psychologischen oder psychiatrischen Praxis mit großem Leidensdruck auf… Gut, da würde ich obige Aussage auch nicht so stehen lassen, und bei echten Psychotikern wohl auch nicht… Ist dann eine Frage, bei welchem Krankheitsbild man keine Willensfreiheit mehr annimmt. Will ich nicht drüber urteilen, bin kein Experte in klinischer Psychologie.

Nur denke ich nicht, daß man in einem solchen Kontext soziale Interessen oder soziokulturell einschlägiges Massenverhalten verstehen kann, das führt dann doch leicht zu einer Pathologisierung, da wo sie nicht am Platze sein kann. Nun sagst Du ja auch, das sei unzulässig. Aber es klingt doch in diesen Diskursen immer irgendwie durch. Die triviale Formulierung ist dann so: “Die Gesellschaft ist krank.” Mir scheint das kein sinnvoller Beschreibungsmodus zu sein, auch wenn in bezug auf einige Phänomene natürlich verführerisch… Letzten Endes stecken doch immer Machtverhältnisse dahinter, wenn auch nicht so eindimensional, wie das eine bestimmte Spielart des Marxismus annimmt.

Hans im Glück… na, der war zumindest kein Goldbug :-) Und ist die Moral von der Geschicht nicht, daß er am Ende glücklicher war?

Was den intertemporalen Vergleich angeht: Es waren ja etwa in der Frühen Neuzeit durchaus keine Subsistenzwirtschaften, sondern hierachisch verfaßte Gesellschaften mit Mehrprodukt. Und Konsum ohne erkennbaren “direkten” Gewinn an Lebensqualität gab es auch lange schon… also wie weit zurück gehen allein Modephänomene. Der Unterschied scheint mir u.a. darin zu bestehen, daß das, was früher für gewisse Oberschichten charakteristisch war, jetzt zu einem gesellschaftsübergreifenden Phänomen geworden ist. Und möglicherweise ist es gerade dieser egalitäre Umstand, der einer bestimmten kritischen Attitüde ein unterschwelliges Motiv liefert…

Ich würde zustimmen, daß die Diskrepanz zwischen den materiell-technischen Voraussetzungen und dem realen Lebensniveau heute wohl größer ist als jemals in der Geschichte. (Daß Pharmakonzerne mehr Mittel für Marketing ausgeben als für Forschung, ist eine besonders krasse Fehlentwicklung.) – Aber dennoch sind die individuellen Handlungsspielräume nicht geringer und die wahrgenommenen Bedürfnisse nicht fremdbestimmter als zu früheren Zeiten. Ich meine, Reklame, das ganze Lifestyle-Dings, das kann ich weitgehend ignorieren. Und viele tun es ja auch. Der soziale Anpassungsdruck in den Mikromilieus einer Dorfgemeinschaft oder selbst bei Hofe war gewiß weitaus größer.

Lina September 20, 2013 um 20:59

@ egal

“Ich stelle mir Sex mit Kindern analog zur Kinderarbeit vor.”

Du bist ein HORRRRNOCHSE!

Lina September 20, 2013 um 21:01

@ Schwejk

klar doch
;)

"ruby" September 20, 2013 um 21:07

Zeit den Mindestlohnfetischisten mal die Werkarbeiter aus den Schlachthöfen von Wiesenhof in die Parteizentralen zu schicken bis alle Arbeit erledigt ist. Sonst beginnen die bald wieder Banken zu retten und Managergehälter mit 500.000 € zu deckeln.

"ruby" September 20, 2013 um 21:11

Und die verprassen die Kohle dann in den Puffs von New York
http://www.youtube.com/watch?v=wBIlehYpdwk

holger September 20, 2013 um 21:12

Ich denke ja, dass die allermeisten hier, selber keine Kinder haben…

Hatte schon schwere Debatten dadrüber, ob Onkel oder Tante Sein, ausreicht.

Ich sage Nope…

Über “fremde” Kinder zu urteilen ist ja einfach…

Wilma September 20, 2013 um 21:26

Da muss ich Holger zustimmen. Zumal das Feingefühl hier fehlt; vor lauter sexueltheoretischen Abhandlungen.
Die Grünen stehen auch jetzt noch, für zweifelhafte Liberalität – aktuell das Inzest-Verbot
“Die grüne Jugend aber geht weiter und will auch Sex zwischen Eltern und – erwachsenen – Kindern erlauben. Das Inzestverbot behindere die sexuelle Selbstbestimmung.”
http://www.zeit.de/gesellschaft/familie/2013-08/martenstein-inzest-wahlkampf
25.08.2013

"ruby" September 20, 2013 um 21:54

“nobody fucks with a Jesus”
http://www.youtube.com/watch?v=GZR58d77a4A

Lina September 20, 2013 um 22:02

ruby,

WAS soll DAS?!

"ruby" September 20, 2013 um 22:22

Auf die Äußerlichkeit wird wertgelegt
http://www.youtube.com/watch?v=TvLos5-pDtY

Soldat Schwejk September 20, 2013 um 22:27

Übrigens…

@ Lina

Aus diesem Tret die Schlußfolgerung zu ziehen: “Männer sind Schweine”, das scheint mir ziemlich unzutreffend. Zutreffend schiene mir vielmehr die Schlußfolgerung: “Männer sind schwatzhaft”. Aber es liegt wohl an der Ernährung, wie @Carlos meint…

@ Holger

Das mag wohl alles so sein… Was meinen Beitrag zum Erziehungsthema angeht: Normalerweise halte ich mich da zurück, nur wenn bestimmte Trigger gesetzt werden, dann stellt sich so der Zoni-Territorialverteidungsreflex ein…

Linus September 20, 2013 um 22:31

@Schwejk:
“Oh, so elegisch… Fast ein schöner Abschluß der Debatte… ”
Ich bin mir sicher. Es hatte einen gewissen Impact-Faktor ;-)

JHM September 20, 2013 um 22:38

@ Holger

Ich denke ja, dass die allermeisten hier, selber keine Kinder haben…

Hatte schon schwere Debatten dadrüber, ob Onkel oder Tante Sein, ausreicht.

Ich sage Nope…

Über “fremde” Kinder zu urteilen ist ja einfach…”

Das Totschlagargument der Totschlagargumente.

Du hast ja selba keene Kinda, hast keene Ahnung, kannste ooch nich mitreden, wa!

Was ein Schmarrn. Den Spruch hat mir mal so ne schwer modische Mutti im Supermarkt hingesabbelt, nachdem ich der Dame mitteilte, daß ich ihr rotzenfreches Balg notfalls gegen alle Anstandsregeln quer durch sämtliche Regale bis zur Seife quer durchziehe, wenn es mir zum fünften Mal grinsend in die Hacken fährt mit ihrem Wagen, während sie am iBlah hängt und labert und sich einen Dreck um ihren süßen kleinen Aufmerksamkeitsdefizitsyndromableger kümmert. Madame sind dann völlig ausgetickt und haben mich zuletzt eine verwahrloste Schwuchtel genannt. Ich hab der das mit der Schwuchtel bestätigt und das Plag nur einmal scharf angezischt, daß ich dumme Buben als Mettigel zum Frühstück fresse und er morgen dran kommt, wenn er nicht endlich achtgibt, wem er in die Hacken fährt. Der war dann urplötzlich ruhig, dafür hat seine werte Gebärerin dann getobt wie ne Irre. Berlin halt. Rauh, aber herzlich.

Nein, das ist kein Argument, Holger. Wenn es eines wäre, würde ich umgehend verlangen, daß kein Hetero sich jemals wieder in irgendeiner Form über Homos äußert. Und kein Laie jemals wieder über Fachthemen sprechen darf. Und so fort …

Und selbstverständlich hat man keine tiefgreifende Elternerfahrung, wenn man keine Kinder hat. Und ja, Onkel sein gibt einem diese Erfahrung nicht, wie denn auch wohl, kann ja gar nicht. Weiß ich selbst. Man kennt also die Grenzen seiner Expertise. Und deshalb muß man dann in der Ecke stehen und keine Meinung haben dürfen, wenn einem die quasi abgeschlossene Nichterziehung der lieben Kleinen in die Hacken fährt und dabei unverkennbar schadenfroh grinst, ja?

Und in Bezug auf die aktuelle Diskussion sage ich nur, daß ich sinnbildlich der Mutter meines Patensohns helfen würde, die Axt zu schärfen, wenn sie sich persönlich um jemanden kümmern wollte, der es gewagt hätte, dem Bub an die Wäsche zu gehen.

@ Mrs. Mop

Exakt meine Rede. Die Leute wurden in letzter Zeit medial zugesch*ssen mit dem Homozeugs. Homoehe aus allen Kanälen, bis man es selbst als Homo nicht mehr hören konnte. Kein Wunder, wenn die Leute die Schnauze voll haben und sich die Stimmung langsam, aber sicher von Verständnis zu Genervtheit über Gereiztheit zu Aggression entwickelt. Man kann halt nicht tausend Jahre zutiefst verinnerlichte kirchliche Haßtiraden innerhalb von ein paar wenigen Jahren aus den Köppen der Leute wegzwingen wollen, das wird nichts. Sowas braucht einen langen Atem und Geduld, keine hysterischen Schnellschüsse und übereifrigen Angriffe auf die letzten Reste von tradierter Familienillusion, die den Leuten noch geblieben sind in dem ganzen Umbruch der letzten 40, 50 Jahre.
In Leipzig hockt im November die Créme der Homohasser zum Rückwärtsrollentreff zusammen, sogar die Ische aus Rußland kommt, die dieses widerliche Gesetz dort maßgeblich formuliert hat, und Sarrazin, und die Herman, und der ganze Rest des keifenden, untergegangenen Abendlands. Ich bin mal gespannt, was da so bei rauskommt.

Zuletzt: Ich würde ja meinen zarten Bobbo drauf verwetten, daß die Mutti schon was geahnt oder gewußt hat von der Pädonummer bei den Grünen und dem, was da kömmt, als sie letzthin zum Thema Adoptionsrecht für Homos in der sprechenden Verblödungslampe so auffallend seltsam und zögerlich war. Wundern täts mich nicht.

Lina September 20, 2013 um 22:42

@Schwejk

einigen wir uns auf: Männer sind schwatzhafte Schweine….. :P
Und was die Ernährung betrifft (Carlos), sollten sie nicht zuviel hormonverseuchtes Hühnchen essen….ein Ex-Kollege gestand mir mal, dass ihm der Verzehr von zu viel Hühner-Döner Körbchengröße B beschert hätte……..

Gute Nacht

P.S.
@Linus ‘Elegie
….also ……
ach, lassen wir das….
LOL

holger September 20, 2013 um 22:44

Soldat

ich meinte gar nicht damit Dich. Mir fehlt zwar die Erfahrung Ossi zu sein, aber mit zwei Junxs (16/20) nicht der Vater Teil.

Ich sehe vielleicht vieles Schräg… mag sein… aber ich liebe “meine” Junx… so wie ich sie liebe, kann sie kein anderer lieben.

Nicht der Staat, kein gar keiner… und wir hatten durchaus das Thema “Sex” schon in frühesten Jahren durch. Bei mir war das ja noch Dr. Sommer ausser BRAVO…

Und beim Ersten Mal, war das ja gar nicht so, wie das da drin stand… LOL Scheixxe war es…

Und da muss ich ja mal den Waschbären Recht geben, Echte Gefühle … Wann sind die denn gegeben?

Also wenn es wirklich um “Liebe”/”Gefühle” geht? Vorher ist es ja nur ein heran tasten ausprobieren…

Ich finde ja, die Jugend hat das schon selber irgendwie gerichtet.

Frage iss ja nur, Strafbar oder nicht.

holger September 20, 2013 um 22:46

JHM

—>>>Das Totschlagargument der Totschlagargumente.”

Wer kömmt denn immer mit der Nazi Keule Wa? :D

holger September 20, 2013 um 22:49

JHM

—>>>Nein, das ist kein Argument, Holger.”

OHHHHHHH doch und WAS für eines…

Über Kinder sabbeln, keine haben, und nen dicken Strahl pissen…

Geh mir fort…

Lina September 20, 2013 um 22:58

@ Holger

Ich gebe Morph (September 20, 2013 um 13:51) auch
12 Punkte.

Aber JHM
hat ein ANDERES Anliegen, das auch beachtet werden sollte:
Schwule und Päderasten sollten nicht in einen Topf geworfen werden.

holger September 20, 2013 um 22:59

JHM

übrigens die “Supermarkt” Erfahrung teile ich gerne… nur hat der Bengel von mir so eine gescheuert bekommen, der hat dann Rad-Geschlagen danach… und seine Begleitung gleich mit. ;)

so iss es ja nicht… hatatei gibbets nich…

holger September 20, 2013 um 23:04

Lina

hab ich jetzt was gegenüber Schwulen geäußert? Ich habe was über Kinderlose gesagt… gut, darunter gehören biologisch auch Homos. Darum geht es mir aber nicht.

Soll jeder das bummsen was er will… ab einem bestimmten alter. Kanns meinetwegen auch mit nem Baumstamm treiben. Juckt mich nicht.

JHM September 20, 2013 um 23:20

@ Holger

“Wie bitte? Sie haben gar keinen Mops? Dann schweigen Sie gefälligst still, Sie Banause!”

Typische Elternreaktion, absolut normal, nachvollziehbar und verständlich. Hilft aber nix, andere Leute ganz ohne Nachwuchs reden trotzdem weiter mit, zumal wenn Sie Tante sind, und haben eine Meinung, die sie vertreten. Wär ja noch schöner.

Ich setz mich übrigens gerne hin beim Pieseln, wenn es irgend geht, iss sone Emanzen- und Homo-Allür und gut für die Beckenbodenentspanntheit und so, aber bei das wiederum können dann gstandne Hetenmänner nich ganz so wirklich mitreden. ;-)

JHM September 20, 2013 um 23:30

@ Holger

Also Baumstamm? Nee, ich weiß ja nicht …

Es gibt übrigens reichlich Homos, die (biologische) Eltern sind, weil die erst post balgae bemerkt haben, daß Ihnen die Dame des Herzens lieber ein Herr wäre. Gleiches gilt selbstredend auch umgekehrt für Damen. ;-)

Mrs. Mop September 20, 2013 um 23:57

„post balgae“, Jessas, ich krieg vor lauter Lachen einen komplett entspannten Beckenboden, und das als kinderlose Tante …

Linus September 21, 2013 um 06:39

@Lina:
” ‘Elegie
….also ……
ach, lassen wir das….
LOL”

Da ist er schon, der gewisse Impact-Faktor :-D.

Die Peinlichkeit ist das erste und massivste Tabu.

Man kann die Erzählung der Menschen, ja sogar alles Geschriebene verstehen als Spiegel dessen, was lieber nicht geschrieben wurde, gewissermassen als Restmenge. Der komplette Reisebericht wirkt dann wie ein ziemlich verkrüppeltes Bäumchen. Das Bemühen, Peinlichkeiten zu vermeiden, wirkt selber peinlich.

Aus dieser Not heraus dichtet der Schwejk in Knittelversen (ziemlich guten übrigens), und der Huett nimmt Zuflucht zu ausgefallenen Bildern.
Die Gefahr dabei: Das Authentische droht unter die Räder zu geraten.
Dieses Redeverbot ist nicht per se schlecht – Gott bewahre uns vor weiteren Peinlichkeiten -, aber man sollte es auf dem Schirm haben.

Zum gleichen Thema hier die Beschreibung einer recht sonderbaren Ausstellung, von einem, der es wirklich konnte:
http://www.planetlyrik.de/alexander-von-bormann-zu-gottfried-benns-gedicht-kann-keine-trauer-sein/2013/08/

Ich hoffe, dein Lachen bleibt dir nicht im Halse stecken :-D
Gruss

"ruby" September 21, 2013 um 07:30

Für alle Sitzpisser + Bunnies
http://www.youtube.com/watch?v=r9twTtXkQNA
;-)
Do not let them pee on your rug !

"ruby" September 21, 2013 um 07:40

@ Linus
Die Interpretation des Gedichts von Bormann hat mich in die Deutschstunden des Schulunterrichts zurück versetzt, in der offenes zuhören der anderen Gedichtanalysen gefordert war und versucht werden müsste die Sprachen zu verstehen.
Danke für Deine “Gehirnströme”…

Linus September 21, 2013 um 09:47

@ruby:
Ich wollte eigentlich nur auf das Gedicht verweisen. Ich habs halt dort gefunden. :-)

Die Welt wäre ein einziges Chaos, wenn Ehrlichkeit und Offenheit erlaubt wären. Verschiedene Sichtweisen würden unmittelbar und heftig aufeinander prallen.
Daher reden wir bevorzugt über Inhalte, Essenzen, Formen, Strukturen, Ergebnisse(!), weil sie halbwegs zeitlos, statisch sind und damit referenzierbar bleiben, man sich also darauf einigen kann. Wir fragen “was sind Sie von Beruf?” und nicht …
“wer bist Du?”, denn die Antwort wäre: Bett, Tränen, Einzelheiten, Intimes, Missverständliches. Doch genau da liegt das eigentliche Agens, das zu ergründen wäre.
Die Fähigkeit der Reflexion umschifft die Gefahren des Intimen und baut entsprechende Tabus, aber sie verschliesst auch den Zugang dazu. Und je globaler die Welt, desto mehr Reflexion ist nötig, desto mehr Tabus.
So verweigern wir uns den verbotenen Früchten, hängen für uns selbst ein ‘Bitte nicht berühren!’-Schild darüber (Sublimierung), und verlieren in diesem Vorgang der Dissoziation(!) uns selbst und unseren Gegenüber (NB: Das kapitalistische Schaufenster und die permanente Bewertung der eigenen Performance befördern diese Entwicklung).

Was den armen Benn anbetrifft: Es ist sein letztes und sein schönstes und sein bestes. Ganz anders als sonst bei ihm, gerät die Form zur Nebensache, sie wirkt wie aus dem Ärmel geschüttelt, ein genialer Zufall, und gerade deshalb ist es ein echtes Bekenntnis.

Lina September 21, 2013 um 12:21

Herrje, Linus!

“Ich hoffe, dein Lachen bleibt dir nicht im Halse stecken”

Ich habe Dich weder ausgelacht, noch habe ich Dir ein Rede- oder Denkverbot erteilt.

“Wir fragen “was sind Sie von Beruf?” und nicht …
“wer bist Du?”, denn die Antwort wäre: Bett, Tränen, Einzelheiten, Intimes, Missverständliches.”

Glaubst Du, dass ein öffentlicher Blog der geeignete Ort dafür sein könnte?

“Die Fähigkeit der Reflexion umschifft die Gefahren des Intimen und baut entsprechende Tabus, aber sie verschliesst auch den Zugang dazu. Und je globaler die Welt, desto mehr Reflexion ist nötig, desto mehr Tabus.
So verweigern wir uns den verbotenen Früchten, hängen für uns selbst ein ‘Bitte nicht berühren!’-Schild darüber (Sublimierung), und verlieren in diesem Vorgang der Dissoziation(!) uns selbst und unseren Gegenüber”

Es ist “bequem” Konkretes (in diesem Thread: Päderastie) zu generalisieren, denn dann muss man keine Haltung einnehmen. Dann kommt dabei genau DAS heraus, was Du beklagst: Auf “wer bist du?” folgt “blabla”.

“Wir tragen in uns Keime aller Götter,
das Gen des Todes und das Gen der Lust”

Wir können ALLES intellektuell nachvollziehen, doch ohne eine Haltung einzunehmen ist alles für die Katz’.

Zu DIESEM Fall: Intellektuell könnte ich zwar alle “Qualen” eines Kinderschänders nachvollziehen aber seine Taten keinesfalls rechtfertigen. Ich glaube sogar, dass das eines der wenigen Themen ist, das MICH rasend, ja sogar gewalttätig werden lassen könnte.

Dein Gedicht habe ich aber NICHT aus der “Kinderschänder-Ecke” kommend aufgefasst, sondern eher aus der Hetero-Normalo-Ecke…..Und als “Hetero-Normalo-Frau” muss ich lachen. Immer noch…..

topi September 21, 2013 um 17:28

Morph
“Ach je, wo soll ich denn anfangen mit dem Nachfragen? ”

Du sollst da fragen, wo du offenbar Argumente nicht verstehst, sondern etwas hineininterpretierst.
Aber so lässt sich natürlich stringenter argumentieren, schon klar.

topi September 21, 2013 um 19:03

Als dreifacher Vater, der überwiegend die Kinder betreut, müssen ja meine Argumente nach diversen Aussagen mindestens doppelt zählen.:roll;

Noch mal von vorn. Als Elter wird man natürlich auch mitkindlicher Sexualitätkonfrontiert. Und das moderne aufgeschlossene Elter informiert sich natürlich.
Dann weiß man, dass Jungs im ersten Lebensjahr einen Hormonspiegel von Pubertierenden haben, und ständige Erektionen also eine mögliche logische Folge (Vorsicht beim Wickeln !). oder man weiß, dass sich kleine Kinder auch gerne mal an ihren Eltern reiben, auf ziemlich klar sexuelle Art (also durchaus Erwachsene in ihre eigene Sexualität einbeziehen).
Oder das Mädchen sich nicht nur gerne in den Schritt fassen, weil sie Michael Jackson gesehen haben, sondern weil es “einfach ein schönes Gefühl” ist. So ordnet man auch Erzählungen von zwei Ex-Freundinnen, dass sie “seit sie sich erninnern können”, mastubiert haben, anders ein.

Man muss einen Umgang mit der kindlichen Sexualität finden. Man kann das leicht über Scham und Ekel “erledigen”. Angeboren ist dies gar nicht.
So sind die meisten kleinen Kinder sehr gerne komplett nackt, und fassen auch alles an; und so wie Nasen natürlich auch gerne ander hervorstehende Körperteile, ob die nun auch Sexualorgane sind, ist ihnen doch wurscht.
Und Ekel; wer kennt sie nicht, die Erzählungen über liebe Kleine, die den Töpfcheninhalt zu einer schönen Paste verrühren und damit den Körper verzieren oder die Wände dekorieren. (angeboren ist vielleicht Ekel über den Geruch von verdorbenem, aber offenbar gilt dies nicht für Kot, kann also nicht sehr weitgehend sein)

Nun wird man damit wahrscheinlich erreichen, dass die Kinder entweder ihre Sexualität ganz unterdrücken, oder zumindest klar wissen, dass sie mit diesem Elter nicht mehr damit ankommen brauchen; also auch nicht mehr darüber reden können. Ersteres kann trumatisieren, letzteres begünstigt Missbrauch, wenn es keinen Ansprechpartner für das Kind gibt.

So muss Elter sich einen Ruck geben und seine Irritationen überwinden. Du kannst dich gerne an etwas reiben, aber bitte nicht an mir oder anderen Erwachsenen (und Gleichaltrige nur, wenn sie es auch wollen, aber die regeln das unter sich schon).
Es ist völlig ok, wenn du deine Scheide berührst; aber nicht beim Warten an der Supermarktschlange, noch besser gar nicht, wenn andere dabei sind.
Helfen können gute Bilderbücher, die die Schwangerschaft in den Mittelpunkt stellen; erstaunlich, wie die ganz Kleinen über den auch dargestellten Sex hinwegsehen, und die etwas größeren es als ganz normal ansehen.

Jedenfalls ohne Scham und Ekel. Oder gar Schuld.
Ich möchte nicht, dass meine Kinder dies mit Sexualität verbinden (ebensowenig wie ich mir dies für meine Sexualpartner wünsche).

Wilma September 21, 2013 um 20:09

@topi
Was für ein Quatsch. Die Kleinen mit den Töpfchen können meist noch gar nicht reden.
Und den Hormonspiegel eines Jungen im ersten Lebensjahr kann man wissen, muss man aber nicht.

Morph September 21, 2013 um 20:48

@topi

Du bist echt so ein Depp, nicht zu fassen!

Dass kleine Kinder genitale Lust verspüren und sie sich verschaffen, keine Frage.

Abner sie sind nicht SCHARF! auf eine andere Person! Und genau da beginnt der SEX! Wenn ich geil bin auf eine Frau oder einen Kerl! – Oder eben auf ein Kind. – Kapierst Du den Unterschied, Du Schwachkopf? Nein? Na dann spann’ mal Deinen Beckenboden an, Du Idiot, vielleicht hilft’s!

topi September 21, 2013 um 23:15

Prof. Sigusch im Interview:

“Zwischen der kindlichen Sexualität und der eines Erwachsenen klafft ein unüberwindbarer Abgrund, der nur durch mehr oder weniger erkennbare Gewaltanwendung und Machtausübung überwunden werden kann – mit den bekannten Folgen. Wohlgemerkt, ich spreche hier über Sexualität, nicht über Erotik und Verliebtheit.”

Nun stellt sich die Frage, ob es sich nur um begriffliche Verwirrung handelt, der mancher hier anheim fällt.

Wenn ein Kind einen Erwachsenen in seine eigene Sexualität, die vollkommen Ich-bezogen ist, einbezieht, ist es eine sexuelle Handlung des Kindes, was denn sonst.

Wenn es auf einen Erwachsenen trifft, der dadurch sexuell erregt wird, dies zulässt und noch etwas unterstützt, ist das natürlich auch für den Erwachsenen eine sexuelle Handlung. Was denn sonst.
Und damit strafbar laut § 176.

Das ist verboten, und das soll verboten sein.
Denn es ist keine Grenze ziehbar, die nicht von Pädophilen als Handlungsanleitung verstanden wird. Und das Kind kann nicht verstehen, ob es manipuliert wird, oder nicht.

Die Frage war, ob es denn solche sexuellen Kontakte im Einvernehmen geben könnte.
Ja, könnte es.
Und ob dies denn allein schon traumatisierend wirken MUSS.
Wenn keine Manipulation vorliegt, sehe ich das nicht.
Und wenn man sich Opfer sexuellen Missbrauchs anhört, gibt es durchaus die Komponente, dass sie sich schuldig fühlen, weil sie manche Berührungen anfangs auch angenehm empfanden.

Nein, das Kind ist nicht Schuld, wenn es sich einem Erwachsenen, der sich dann als Pädophiler entpuppt, um den Hals wirft und an ihn drückt, wenn es sonst keine Zuneigung, auch körperlich fühlbar, kriegt.
Und die Argumentation, dass jegliche kindlich-sexuelle doch schon traumatisieren muss, hilft dem Opfer nicht dabei, mit dieser empfundenen Schuld fertig zu werden.

Sigusch spricht von Erotik, für die es Einvernehmen geben kann. Wahrscheinlich meint ereinfach das gleiche, schließlich MUSS er die Linie so klar ziehen, dass es keine Interpretationsmöglichkeiten geben kann.

Wilma September 21, 2013 um 23:20

Hören Sie bitte auf Topi.

Wer einmal in einem Kinderheim war und dessen Schamgefühl verletzt wurde, kann Ihren theoretischen Krampf nicht lesen.
Da krieg ich Hassgefühle.

topi September 21, 2013 um 23:22

Was dagegen immer traumatisierend wirken kann: der Pädophile ist gezwungen, das Kind zum Schweigen zu bringen. Und da Kinder im Allgemeinen nicht sonderlich schweigsam sind, braucht es dafür scharfe Geschütze und reichlich Druck oder Drohung.
Dann ist es natürlich mit dem Einvernehmen vorbei sondern längst Manipulation, egal, worum es geht.

Und nnun kannste dich vielleicht wieder abregen, Morph, und dich mit Argumenten auseinandersetzen, statt mit Pappkameraden.

topi September 21, 2013 um 23:32

Wilma

Auch negative Gefühle haben ihre Berechtigung.

Natürlich haben Kinder Schamgefühle,die massenhaft von Erwachsenen verletzt werden. Mir ging es darum, dass die nicht in der Erziehung forciert werden sollen, die kommen ab einem gewissen Alter von ganz allein.

Und zum Ekel oben; genau das sagte ich doch, kleine Kinder kennen keinen Ekel, der ist anerzogen. Was stimmt daran nicht?

Soldat Schwejk September 21, 2013 um 23:40

Da es hier auch weitergeht, Nachtrag

@ Lina

Schweine sind kluge und sensible Tiere. Naja, manche sind Ferkel…

Morph September 21, 2013 um 23:55

@topi

Du willst offenbar nicht kapieren, dass genitale Organlust und Sexualität verschiedene Sachverhalte sind.

Kein Kind will DICH als Partner/Gegenüber seiner genitalen Lust. Aber genau das, die Lust auf die andere Person, die Lust an der anderen Person, konstituiert die sexuelle Beziehung. Das ist ein ziemlich kompliziertes Hin und Her von wechselseitiger Objektivierung (als Objekt der Begierde) und wechselseitiger Anerkennung (und damit Subjektivierung). Ich finde Dich super erregend und Du findest mich super erregend. Wie schön, dass WIR uns GEGENSEITIG super erregend finden.

Zu lernen, wie eine solche sexuelle Beziehung funktioniert und funktionieren kann, ist das Abenteuer der Pubertät, aus dem sich Erwachsene mit ihren Erfahrungen, klaren sexuellen Wünschen und Erwartungen heraushalten MÜSSEN. (Das ist zunächst einmal gar keine Frage des Sexualstrafrechts, sondern der SexualMORAL).

Ich glaube ja, dass Du als Körpertherapeut eine hohe Sensibilität für leibliches Empfinden hast und zweifle keine Sekunde daran, dass Du mit anderen Leuten sensibel umgehst.

Aber Deine Argumentation, die Du hier vorträgst, ist wirklich grottig!

topi September 21, 2013 um 23:59

Ausgangspunkt der ganzen Thematik war das STRAFRECHT!
Und wieso sich viele sensible Menschen letztlich in Abstimmungen nicht dagegen gewehrt haben, solche Programme zu verabschieden, die das Strafrecht an der Stelle aufweichen wollen.

Sonst ist doch jede Diskussion sinnlos, natürlich haben sich Erwachsene aus der kindlichen Sexualität rauszuhalten.

Morph September 22, 2013 um 00:06

@topi

“natürlich haben sich Erwachsene aus der kindlichen Sexualität rauszuhalten”

Und genau das codifiziert das Sexualstrafrecht, das Sex zwischen Erwachsenen und Kindern unter Strafe stellt.

Und genau dies wollten die Pädophilie-Aktivisten aufheben, eben weil sie den moralischen Kern des Strafrechts wegen ihrer Paraphilie nicht intuitiv nachvollziehen können. Und das Klima der naiven Repressionskritik, das bei den GRÜNEN herrschte, begünstigte, diese Forderung zum politischen Programm zu machen.

Und auch, wenn man das aus den Zeitumständen erklären und vielleicht sogar verstehen kann, bedarf es heute einer historischen Kritik dieser politischen Agenden.

Und in einem weiteren Kontext geht es dann um die Frage: Was ist Emanzipation?

Morph September 22, 2013 um 00:23

@topi

“natürlich haben sich Erwachsene aus der kindlichen Sexualität rauszuhalten”

Ach, schon der Begriff der kindlichen Sexualität ist misslich. Wie gesagt, Kinder spüren Organlust, befriedigen sich selbst. Und mir scheint, dass niemand heute dafür plädiert, das zu sanktionieren. Allenfalls geht es in der Erziehung doch darum, wie öffentlich oder privat Kinder sich befriedigen dürfen.

Der Begriff der Sexualität ist aber in unserem Sprachgebrauch anders und klar umrissen: nämlich dass erwachsene Menschen Sex miteinander haben, weil sie sich begehren.

Die Rede von der ‘kindlichen Sexualität’ ist daher nicht wirklich triftig.

Du hast geschrieben, dass Du die Texte z.B. von Cohn-Bendit, die im Zuge dieser Debatte skandalisiert wurden, nicht gelesen hast. Lies sie! Das ist wirklich wichtig, um die politische Geschichte der ‘sexuellen Emanzipation’ sachgerecht zu diskutieren. Und nimm’ auch die Opferberichte und die Täterzeugnisse in den Kirchen- und Schulskandalen wahr. Ohne dies kann man das nicht richtig einschätzen, würde ich sagen.

Und ein roll-back in Zeiten, da Selbstbefriedigung noch als krankhaft angesehen wurde, ist nun wirklich nicht zu befürchten.

Morph September 22, 2013 um 00:41

@topi

@topi

“Die Frage war, ob es denn solche sexuellen Kontakte im Einvernehmen geben könnte.
Ja, könnte es.”

“Was dagegen immer traumatisierend wirken kann: der Pädophile ist gezwungen, das Kind zum Schweigen zu bringen. Und da Kinder im Allgemeinen nicht sonderlich schweigsam sind, braucht es dafür scharfe Geschütze und reichlich Druck oder Drohung.
Dann ist es natürlich mit dem Einvernehmen vorbei sondern längst Manipulation, egal, worum es geht.”

Also, ich finde das, wie gesagt, komplett gaga, was Du hier lieferst, aber egal: Lass’ uns argumentieren!
Meine Position ist: Kinder erleben viele verschiedene Organlüste, auch solche, die später einmal das Zentrum ihres sexuellen Selbstverständnisses sein werden. Aber Kinder haben noch nicht den spezifischen sexuellen Wunsch nach der anderen Person, sie empfinden keine Vorlust, wollen nicht sich mit eben dieser Person gegenseitig sexuell stimulieren und am liebsten gemeinsam zum Höhepunkt kommen. Das ist komplett jenseits der kindlichen Erlebenswelt.

Der Erwachsene, der sich dem Kind mit sexuellen Wünschen nährt, will genau das. Ihn erregt das Kind, er spürt Vorlust, phantasiert davon, dass das Kind ihn ‘anmacht’.

Und jetzt kommst Du und sagst: Einvernehmlicher Sex zwischen Kindern und Erwachsenen ist möglich. Das Problem sei lediglich die NACHTRÄGLICHE Geheimhaltungsnötigung.

Junge, Du bist so komplett neben der Spur! Wahnsinn! (Okay, das war jetzt nicht argumentativ)

Erläutere mir bitte, wie einvernehmlicher Sex zwischen einem Kind, dass seine genitalen Lüste noch nicht von anderen Lüsten vollständig unterschieden hat, und einem Erwachsenen, der sich an einem Kind aufgeilt, möglich sein soll?

Wilma September 22, 2013 um 01:14

Ich behaupte, dass ein Kind es spürt, wenn es nicht um übliche Spielereien geht. Das hat nichts mit der Erziehung zu tun.
Mir scheint das Empfinden dafür tief verwurzelt zu sein.

hardy September 22, 2013 um 01:32

ich habe heute leider zu wenig zeit für deinen auf den ersten blick spannenden artikel … trage aber zwei dinge bei:

a. ein nettes wdr zeitzeichen zum geburtstag von adorno

http://medien.wdr.de/m/1378205708/radio/zeitzeichen/WDR5_Zeitzeichen_20130911_0920.mp3

b. die kurze bemerkung, daß es die grünen waren, die den zustand in unserer gesellschaft beendet haben, in denen kinder freiwild waren und geschlagen werden durfen.

sie jetzt zu den “tätern” zu machen und so “haltet den dieb” mitzukreischen ist schlicht eine komplette verdrehung der historischen “wahrheit”, entschuldigt alle, die sich vorher tatsächlich an kindern vergriffen haben und bedient nur die heuchelei in unserer sowieso durch und durch verlogenen gesellschaft.

es gab und gibt nicht “die” grünen. es gab und gibt innerhalb de grünen strömungen. mit der einen oder anderen haben die grünen von sich aus aufgeräumt, früh genug und für mich rechtzeitig.

topi September 22, 2013 um 02:29

Weiß nicht ob der Kommentar durchging, server war scheinbar down.

Morph

“Ach, schon der Begriff der kindlichen Sexualität ist misslich. Wie gesagt, Kinder spüren Organlust, befriedigen sich selbst. Und mir scheint, dass niemand heute dafür plädiert, das zu sanktionieren. Allenfalls geht es in der Erziehung doch darum, wie öffentlich oder privat Kinder sich befriedigen dürfen.

Der Begriff der Sexualität ist aber in unserem Sprachgebrauch anders und klar umrissen: nämlich dass erwachsene Menschen Sex miteinander haben, weil sie sich begehren.

Die Rede von der ‘kindlichen Sexualität’ ist daher nicht wirklich triftig.”

Wirst du jetzt zum”Wörterstürmer”, zum Definitionsoberchecker?
Begriffe sind definiert, teils verschieden. Es gibt teils verschiedene Begriffe für gleiche Inhalte.
Definitionen können unzweckmäßig sein, aber nicht falsch, sagt eine gängige Definition der Definition.

Es gibt vereinzelt Stimmen, die mit demBegriff kindlicher Sexualität “vorsichtig sein wollen”. Bspw. Entwicklungspsychologin Bettina Schuhrke hier im Tagesspiegel.
http://www.tagesspiegel.de/wissen/kindliche-entwicklung-sie-suchen-bindung-und-behagen/8526598.html

Das dürfte allerdings eine Minderheitenposition sein. Die Sexualforschung spricht selbstverständlich von Sexualität, was auch sonst.
Hier eine Fachtagung über frühkindliche Sexualerziehung in der Kita, also von pädagogischer Seite.
http://www.hamburg.de/contentblob/116908/data/kuscheln-fuehlen.pdf
Lesenswert. Ganz selbstverständlich wird von Sexualität gesprochen.
(da hätte ich ja vieles einfach zitieren können, wenn vorher gekannt))

Du sprichst von “Organlust”.
Die Geschlechtsorgane heißen sexus, richtig? Was soll dann die Begriffsverwirrung?
Natürlich ist die kindliche Sexualität anders als die erwachsene.
Du jedoch willst den Begriff Sexualität mit der “Lust auf den anderen” verbinden. Dann wäre Masturbation (zumindest ohne Phantasie) keine Sexualität. Und nun?

Womöglich sagt ja die Zuneigung/Abneigung zu bestimmten Begriffen, zumal wennman von der Mehrheit zumindest der Wissenschaft abweicht, mehr über den Rezipienten, als über die Zweckmäßigkeit des Begriffs?

Du willst “Sexualität” erst ab 14 verwenden?
Oder ab der Pubertät?

Das verstärkt die “Rote Linie”, theoretisch.
Aber nur rhetorisch, und bringt andere Probleme.

“Und nimm’ auch die Opferberichte und die Täterzeugnisse in den Kirchen- und Schulskandalen wahr.”

Hab ich natürlich. Und persönliche Berichte.

Hast du den Aspekt, dass die Opfer teilweise unter anderem Schuldgefühle wegen ihrer anfänglichen positiven Empfindungen hatten, nirgends gefunden?

“Und ein roll-back in Zeiten, da Selbstbefriedigung noch als krankhaft angesehen wurde, ist nun wirklich nicht zu befürchten.”

Naja, indem du ja kindliche Masturbation (bis zur Befriedigung) nicht als sexuell ansehen willst, förderst du auch nicht gerade einen angemessenen Umgang damit.

Wilma September 22, 2013 um 02:38

#topi
“Hast du den Aspekt, dass die Opfer teilweise unter anderem Schuldgefühle wegen ihrer anfänglichen positiven Empfindungen hatten, nirgends gefunden?”

Hab ich auch irgendwo gelesen.
Wer hat wohl solche Untersuchungen angestellt ?
Sich darauf zu beziehen, haut mich einfach um.

Antwort morgen

topi September 22, 2013 um 02:45

Morph

” Lass’ uns argumentieren!
Meine Position ist: Kinder erleben viele verschiedene Organlüste, auch solche, die später einmal das Zentrum ihres sexuellen Selbstverständnisses sein werden. ”

Einverstanden.

“Aber Kinder haben noch nicht den spezifischen sexuellen Wunsch nach der anderen Person, sie empfinden keine Vorlust, wollen nicht sich mit eben dieser Person gegenseitig sexuell stimulieren und am liebsten gemeinsam zum Höhepunkt kommen. Das ist komplett jenseits der kindlichen Erlebenswelt.”

Weitgehend einverstanden.

Dein Problem ist offenbar immer noch der Begriff Sexualität.
Seit wann ist es denn Bedingung, Vorlust, Lust auf eine konkrete Person etc. zu empfinden, um sexuell zu handeln?

Das galt nie, und mitder “Neosexualität” offenbar heute noch weniger.

Parallele Selbstbefriedigung zweier Erwachsener, wäre nach deiner Definition keine Sexualität. Ob deine Frau damit einverstanden ist, wenn sie dich dabei erwischt?

Du gehst offenbar von einem sehr engen Sexualitätsbegriff aus, nennen wir ihn “Normalsex”.
Selbst der sieht oft genug nur wie parallele Selbstbefriedigung aus, am Rande bemerkt.

“Erläutere mir bitte, wie einvernehmlicher Sex zwischen einem Kind, dass seine genitalen Lüste noch nicht von anderen Lüsten vollständig unterschieden hat, und einem Erwachsenen, der sich an einem Kind aufgeilt, möglich sein soll?”

Wenn ein Kind seine Sexualität (oder meinetwegen Organlust) auslebt, dabei einen Erwachsenen mit einbezieht, ist dass eine einvernehmliche sexuelle Handlung.
Meinst du, wenn du das gleiche “einvernehmliche Auslebung der kindlichen Organlust unter sexueller Erregung des Erwachsenen, die das Kind nicht negativ bewertet” nennst, ist es etwas anderes?

Und mit der Geheimhaltungsverpflichtung wird es nicht nur zum Problem, sondern ist quasi die Einvernehmlichkeit vorbei, da manipuliert werden muss.

topi September 22, 2013 um 02:50

wilma

” Wer hat wohl solche Untersuchungen angestellt ?”

Das sind doch Äußerungen von Opfern sexueller Übergriffe.

Und wenn man Opfern wirklich helfen will, dann sollte man keine Aspekte ihrer Traumatisierung unterdrücken oder verschweigen.Wie soll es sonst umfassende Heilung geben, wenn ein Teil des Problems gar nicht existieren darf?

petervonkloss September 22, 2013 um 03:47

Nachtrag zur sexuellen Befreiung, oder der progressiv, emanzipatorisch verfassten Vorstellung einer dialektisch zu
entkommenenden.“repressiven Entsublimierung“, per Holzkamp und Haug:
Also ich bin da mit anderen ca. um die 70iger vom Rep. Club in die Giesebrecht (KII) hingegangen zum Genossen Eicke Hämmer, und haben durchaus vernünftig im Berliner Zimmer auf großen Tischen reihum die Flugblätter für die Revolution in Sammlungen komplettiert. (die jüngeren Kinder der Kommune waren meist schon im Bett.).

Anschließend sind wir zum Haschrauchen und Hendrixhören – und fühlen, zum nicht weit entfernten „Schotten“
Ecke Ku – damm/ Schlüterstraße gegangen… und überall war freie Sexualität, nur nicht, wie ich jetzt mitbekommen
babe, in der KII bei Eicke Hämmer. Was ich erinnern kann, ist eine Art kommunistische Strenge in den fast ritualisi-
sierten Vorgängen des Sammelns der revolutionären Sachen. Ich zählte mich damals schon zur antiautoritären, psychodelichen Linken (Lila Farben). Damals gabs noch keinen ideologischen Feminismus, der diese Farbe dann
emblematisch benutzte.

petervonkloss September 22, 2013 um 05:10

topi September 22, 2013 um 02:45
Morph

” Lass’ uns argumentieren!“

„Parallele Selbstbefriedigung zweier Erwachsener, wäre nach deiner Definition keine Sexualität. Ob deine Frau damit einverstanden ist, wenn sie dich dabei erwischt?“

Ist das eine katholische Variante?

Bei allen heidnischen Göttern, laß diesen Kelch der Moderne an mir vorübergegen!

Ich empfinde euren Diskurs etwas infantil.

Holger, ich hoffe du bist schon wach!

f.luebberding f.luebberding September 22, 2013 um 09:22

In der heutigen FAS ist ein Artikel von Markus Wehner, der unter anderem den Berliner Grünen Wolfgang Wieland und den Ex-Landesvorsitzenden aus Baden-Württemberg, Wolf-Dieter Hasenclever, zu dem Einfluss der Pädodphilen bei den frühen Grünen befragt. Hasenclever ist 1991 aus den Grünen ausgetreten. Er beschreibt aber einen Konflikt mit den Stadtindianern so.

“Eine Geschichte ist Hasenclever besonders in Erinnerung geblieben. In Tübingen sei zu einer Grünen-Politikerin, die selbst fünf Kinder hatte, ein Mädchen gekommen, das aus der Indianer-Kommune in Nürnberg geflohen war. Die Frau nahm das Mädchen auf, um es vor weiteren Übergriffen zu schützen. Sie wurde wegen Kindesentzugs angeklagt, weil die Sozialpädagogen, die in der Indianer-Kommune arbeiteten, die Staatsanwaltschaft eingeschaltet hatten. Das Kind sei dann der Frau weggenommen und wieder in die Indianer-Kommune gebracht worden.”

Es gab dort Sozialpädagogen?

Linus September 22, 2013 um 09:24

@topi und Morph:
Nochmal 5 cents meinerseits:
Sex unter ungleichen Machtbedingungen ist IMMER Missbrauch. Die unterlegene Person hat keine Möglichkeit, sich der Situation zu entziehen. Daher Missbrauch.

Jedoch hat ein erwachsenes Opfer die Möglichkeit, sich innerlich von der Situation zu distanzieren. Eine Verarbeitung der Vorgefallenen geschieht an der klar definierten, gesellschaftlich allgemein(!) anerkannten, und damit objektiv verbindlichen Grenze zum eigenen Ich, die das Opfer als klar vom Täter überschritten und verletzt erkennen kann. Damit ist für das Opfer eine eindeutige ‘Schuld’-Zuweisung möglich. Es kann sich selbst von Schuld freisprechen, indem es den Vorgang als Verstoss der ‘gesellschaftlichen’ Norm markiert (welche ihm selber Schutz gewähren und auf die es sich daher berufen kann) und damit externalisiert.
[NB: Die Grenze zum eigenen Ich ist im Falle der Sexualität definiert über den Gleichheitsgrundsatz. Das muss nicht so sein, wie man z.B. am 'ius primae noctis' sehen kann.]

Das Kind hat diese Möglichkeit nicht. Die Setzung der ‘gesellschaftlichen’ Regeln, der Norm geschieht hier IMMER durch den Erwachsenen. Dieser ist an dieser Stelle Täter und Richter zugleich. Das Kind hat daher keine Möglichkeit, den Vorgang zu externalisieren. Es muss ihn bewältigen durch zunächst situative Anpassung der eigenen Ich-Grenze. Die Folge ist eine aus objektiver, also ‘gesellschaftlicher’ Sicht verschobene Ich-Grenze (devotes Verhalten). Schon das lässt sich als dauerhafte und dysfunktionale Deformation diagnostizieren.

Spätestens jedoch dann, wenn das Kind mit der ‘objektiven’, gesellschaftlichen Norm konfrontiert wird, entwickelt sich diese Deformation zum Trauma. Die vom Missbrauch etablierte Ich-Setzung passt nicht mit der normativen zusammen. Sie kann auch nicht mehr korrigiert werden, da bereits geschehen und verankert. Die Folgen sind weitreichend: Schuldgefühle, Ekel vor sich selbst, etc., kurz die Folgen einer Traumatisierung, d.h. der Generierung eines insbesondere für das kindliche Ich unauflöslichen Konfliktes.

Der mE interessante Punkt dabei. Es gibt nicht zwei, sondern drei ‘Akteure’: Der Täter, das Opfer, und die gesellschaftlich definierte Grenze. Erst letztere macht es möglich, Täter als Täter und Opfer als Opfer zu markieren.
Nun mag einwenden, dies sei eine bereits absolut vorhandene, unmittelbar evidente Grenze, Norm, die sich aus dem Gleichheitsgrundsatz ergibt und daher auch ohne Referenz auf die Gesellschaft vom Individuum selbst erkannt werden könnte, etwa durch einen instinktiven Sinn für Gerechtigkeit. Da ist sicherlich was dran, sonst hätten wir’s wohl nicht erfunden. Jedoch zeigt die Erfahrung, dass im Zweifelsfall gesellschaftlichen Normen gegenüber ‘absoluten’ Normen Vorrang eingeräumt wird. Nur dadurch lassen sich dauerhafte Rangordnungen erklären, welche im Widerspruch zu ‘absoluten’ Normen stehen, wie z.B. das ‘ius primae noctis’.

Aus dem Gesagten ergibt sich, dass die gesellschaftlich gesetzte Norm grossen Einfluss hat auf die ‘Traumatisierbarkeit’. Notabene: Das macht sie deswegen nicht ‘verschieblich’. Im Gegenteil: Es unterstreicht vielmehr die Notwendigkeit einer präzisen Justierung.

Morph September 22, 2013 um 10:54

@topi

Es geht doch überhaupt nicht darum, dass das Kind einen Erwachsenen in seine Selbstbefriedigung ‘einbezieht’, sondern darum, dass ein Erwachsener das Kind in seinen, des Erwachsenen, Sexpraktiken als Objekt der Begierde benutzt!

Es gibt ein abgründiges, tatsächlich bösartigen System von Schutzbehauptungen, das jeden Vergewaltiger psychologisch trägt und seine Vergewaltigung ermöglicht: In diesem System wird die übergriffige sexuelle Benutzung des Kindes in dem von Dir beschriebenen Sinn umgedreht und das Kind als aktiver Part imaginiert (und somit: als Täter!).

An Deinem Beispiel paralleler Selbstbefriedigung kann man sehr gut die wesentliche Differenz, um die es geht, klar machen. Wenn die Erwachsenen in dem Bewusstsein onanieren, dass sie gemeinsam onanieren, ist es Sex, wenn sie einfach nur zufällig zur gleichen Zeit am gleichen Ort onanieren, z.B. nachts in einem Schlafsaal einer Gruppenunterkunft, ist es natürlich kein Sex.

Das Bewusstsein entscheidet, nicht das sensomotorische Geschehen (habe ich oben schon erläutert). Nochmals: Kein Kind hat ein sexuelles Begehren nach einem Erwachsenen, kein Kind wünscht sich, von einem Erwachsenen sexuell begehrt zu werden. Dass Du mir einen ‘engen’ Begriff von Sexualität attestierst, unterstreicht noch einmal Deine Naivität: Der Pädophile, der das Kind als Sexobjekt seiner Befriedigung sucht, benutzt für seine Legitimierung vor sich und anderen einen ‘weiten’ Begriff der Sexualität in Deinem Sinn, um sein sein Ideal einer sexuelleb Beziehung zum Kind in meinem ‘engen’ Sinn zu verschleiern.

Du hast als Körpertherapeut, wenn Dich Dir ein Pädophiler offenbaren sollte, eine große Verantwortung, @topi. Indem Du die pädophile Lebenslüge einer einvernehmlichen Sexualität mit einem Kind stützt, leistest Du sexuellem Kindesmißbrauch Vorschub.

Ich finde, Du solltest noch einmal sehr selbstkritisch mit Dir zu Rate gehen.

Ich verabschiede mich aus diesem Thread. Habe wirklich interessante Einblicke in den Gedankenhaushalt einiger Mitkommentatoren bekommen. Erstaunlich!

h.huett September 22, 2013 um 11:10

FL

Es gab da Sozialpädagogen, in der Tat, wie auch an anderen Projekten an den Randzonen der bürgerlichen Gesellschaft, in denen nach bestem Wissen und Gewissen arbeitende Fachleute arbeiteten.Sie sahen sich medizinisch, psychiatrisch, sozialpolitisch am Ende des Lateins und versucht in einzelnen Fällen etwas Neues. Das Heidelberger Patientenkollektiv ist ein anderes Beispiel, das dann später aus ähnlichen Gründen wie jetzt die grüne Gründungsgeschichte unter Verdacht gestellt wurde, weil ein paar von den Leuten in die RAF gingen.

Was zeigt uns Wehners Artikel? Ihm fällt ebenso wie Dir nicht auf, dass auch die damalige Staatsanwaltschaft nicht intervenierte. Warum fragt er nicht nach dem warum nicht?

In meinen Augen illustriert das das methodische Defizit von Walters et alii Recherchen. Sie beleuchten nicht die zeitgenössischen Diskurse, den Umbruch in einigen Disziplinen,den Versuch, nach Jahrzehnten reaktionärer Kumpanei an die Motive der Reformpädagogik anzuknüpfen.

Raulff und Karlauff hatten das in ihren George Büchern vorbildlich getan. Walter, Füller und Zastrow interessiert das nicht. Deswegen liefern sie nur Kompromate, die in keinem einzigen Fall einen Staatsanwalt in Gang setzen.

Wie werden ähnliche Stories in 35 Jahren über Bootscamps und die Fernreisen jugendlicher Intensivtäter aussehen?

Morphs Maulschellen für Topi sind ein weiteres Beispiel einer unreflektiert absolut gesetzten Gegenwart mitsamt einer Idee von Moral, die ich bestenfalls einfältig nennen könnte.

Das heißt nicht, dass ich Topi zustimme. Aus ihm spricht eine konkurrierende Naivität.

Morph September 22, 2013 um 11:38

@Hans Hütt

“Morphs Maulschellen für Topi sind ein weiteres Beispiel einer unreflektiert absolut gesetzten Gegenwart mitsamt einer Idee von Moral, die ich bestenfalls einfältig nennen könnte.”

Meine ‘Maulschellen’ für Topi verurteilen doch nicht, was er vor dreißig Jahren behauptet hat, sondern wovon er aktuell überzeugt ist. Und Dir scheint gar nicht aufgefallen zu sein, dass ich den Hauptirrsinnsproponenten in diesem thread, nämlich @egal, mit guten Grünen beschwiegen habe.

Was Du als Einfältigkeit empfindest, ist Einfachheit und Klarheit. Wir können heute erkennen, welche fatalen blinden Flecken in den modernen Idealen der Emanzipation enthalten sind. Auch in den Idealen der sexuellen Emanzipation. Das ist sicher schmerzhaft, wenn man selbst ein Parteigänger der sexuellen Emanzipation war und ist, aber Aufklärung ist nunmal mit Desillusionierungen verbunden.

Wenn man Leute kennt, die Opfer von Kindesmissbrauch geworden sind und erlebt hat, wie schwer sich das Leiden noch Jahrzehnte nach dem Geschehen wieder reaktualisieren kann, hält sich das Verständnis für die zeitgenössischen Hintergründe der verantwortungslosen Duldung pädosexueller Übergriffe sehr in Grenzen!

h.huett September 22, 2013 um 11:52

Aus naheliegenden Gründen wäre im gleichen Kontext übrigens an Eberhard Itzenplitzs Fernsehspiel Bambule zu erinnern. Das Drehbuch schrieb Ulrike Meinhof. Im Unterschied zu den doktrinären K-Gruppen, die am Proletariat als Träger der Weltrevolution festhielten wie ein Titanicpassagier am Rettungsboot, fanden andere die multiplen Opfer des damaligen Heimregimes interessanter. Ihre Traumata waren nach herkömmlichen Methoden nicht therapierbar, jedenfalls nicht mit Aussicht auf Erfolg. Die Nürnberger Indianerkommune befolgte ebenso wie Projekte unter der Senatorin Schmalz-Jacobsen in Berlin die Idee, dass verhaltensauffällige Jugendliche, Heimkinder, familialer Gewalt ausgesetzte Kinder eine Zuflucht benötigten, die ihnen etwas geben konnte, das im System der Heimunterbringung undenkbar schien.

Man könnte nun entsetzt aufschreien, da seien die Opfer buchstäblich vom Regen in die Traufe gekommen. Schlimmer geht immer. Das Gegenteil war der Fall.Ich erspar mir die Repetition pädophiler Ideologie, die Schutzbehauptungen, der Verweis auf Griechen, Araber und Frédéric Mitterand (ja, der Neffe des Präsidenten, Sarkozys Kultusminister). Alles unerfreulich. Tatsächlich sind die mir bekannten damaligen Begleituntersuchungen so gewesen, dass die Aussagen der Trebegänger über ihre neuen Erfahrungen in WGs und bei pädosexuellen Männern erstaunlich positiv klangen.

Nun könnte man aus diesen Anlässen forschungspolitisch zB auf die Idee kommen, eine Untersuchung zu beauftragen, die herausfindet, was aus diesen Jugendlichen und Kindern geworden ist. Aus der Forensik wissen wir, dass die brutalsten Sexualmorde an Kindern und Jugendlichen von Tätern begangen werden, die ihrerseits als Kinder Opfer familiärer und/oder sexueller Gewalt geworden sind.

Wilmas Hinweise in dieser Diskussion erzählen etwas von Traumata. Das ist schlimm genug. Mehr oder weniger therapeutisch stabilisiert, lassen sich aber auch Traumata noch unterscheiden von Mord aus niederen Beweggründen. Das rechtfertigt nichts. Was ich argumentativ zu verstehen versuche, ist das erstaunliche Ausmaß einer sich absolut setzenden Gegenwart. Aus manchen Beiträgen dieser Diskussion spricht ein verständlicher Schutzinstinkt von Eltern für ihre minderjährigen Kinder. Eine gute Voraussetzung für die Analyse sind Instinkte aber nur selten.

Morph September 22, 2013 um 13:13

@Hans Hütt

Wollen wir wirklich über die Instinkte spekulieren, die aus manchen Beiträgen hier im thread sprechen? Ich halte das für keine gute Idee…

Dass ein Straßenkind es als positiv erlebt, nicht mehr auf dem Bahnhofsklo Blowjobs zu verkaufen, sondern bei einem Pädophilen ein zu Hasue zu finden, mag schon sein. Man kann auch von der Traufe in den Regen kommen, zweifellos.

Think positive September 22, 2013 um 13:25

Der Missbrauch von Kindern besitzt vielfältige Formen, wobei der sexuelle Missbrauch eher von untergeordneter Relevanz ist.

Kennzeichnend ist, dass den Kindern die Kindheit genommen wird.

Der generelle Missbrauch wird verdrängt und verleugnet, die Diskussion darüber ist tabuiert.

Die freiwilligen – i.S.v. als „nicht erzwungenen erlebten“ – sexuellen Aktivitäten der Kinder erfolgen im Rahmen des kindlichen Bewusstseins. Eine Traumatisierung erfolgt immer nur aus der Retrospektive, nämlich dann, wen die betroffene Person mit einem weiterentwickelten, „erwachsenen“ Bewusstsein zurückschaut und sich als missbraucht (erniedrigt, entwertet, geschändet) erlebt. Dies ist jedoch keineswegs immer der Fall.

Die Verhältnisse sind daher kompliziert.

Scheinbar Gleiches muss nicht gleich sein.

Reflektierte Fachleute waren sich immer im Klaren darüber, dass das Sexualstrafrecht dieser Komplexität nicht gerecht wird und nie gerecht werden kann.

Trotzdem bedarf es einer klaren Grenzziehung um die Kinder zu schützen.
Diese Grenzziehung führt nicht zur Benachteilung des Kindes, denn diese versäumen nichts, wenn sie keinen Sex mit Erwachsenen haben.

Daher wäre die Entkriminalisierung pädosexuellen Verhaltens ein falscher Weg, insbesondere unter kapitalistischen Bedingungen.

Denn der Kapitalismus ist eine Gesellschaft des Missbrauchs. Die Menschen instrumentalisieren andere Menschen zum Zwecke der Befriedigung persönlicher Bedürfnisse, wobei die Gier nach Geld das dominierende Bedürfnis ist.
Liberalisierung ist unter den Bedingungen einer sozialdarwinistischen Gesellschaft führt immer zu Dilemmata.

Das haben die damaligen „Sexualliberalisierer“ offensichtlich nicht begriffen.

Gut gewollt ist noch längst nicht gut getan.

Aus vermeintlich guten Willen – insbesondere im Rahmen religiöser Überzeugungen – geschehen die schlimmsten Dinge. Gerade gegenüber wehrlosen Kindern. Die Geschichte der Kindheit belegt es.

Linus September 22, 2013 um 13:37

@Morph:
“Wir können heute erkennen, welche fatalen blinden Flecken in den modernen Idealen der Emanzipation enthalten sind.”
Wir können ebenso erkennen, welche fatalen blinden Flecken in den überkommenen Idealen der bürgerlichen Bigotterie enthalten sind.
Das Thema ist insofern schwierig. Man liegt ungewollt sehr leicht daneben. Gerade deshalb ist eine offene und ehrliche Diskussion erforderlich, damit jeder zu einer verantwortlichen Haltung kommen kann. Dies ist ein wesentlicher Grund, warum die Leute hier diskutieren.

Da sind so Sätze wie
“Habe wirklich interessante Einblicke in den Gedankenhaushalt einiger Mitkommentatoren bekommen.”
wenig hilfreich. Sie suggerieren vielmehr die Geisteshaltung eines Pharisäers. Das wäre dann dein ‘Gedankenhaushalt’. Ich will dir das jetzt nicht unterstellen. Aber es kommt so rüber.

h.huett September 22, 2013 um 14:13

Morph

Lassen wir es dabei. Die Trivialisierung auf sexuelle Akte verfehlt den Sachverhalt, über den ich vorher schrieb. Aber weil ich weder ein in der Wolle gefärbter Parteigänger der damaligen Liberalisierer bin (bzw war) noch solche Kommentare wie den von egal bagatellisieren will, sondern diese Diskussion mit den verwunderten Augen eines Ariès-Lesers an mir vorbeiziehen sah, können wir die Diskussion so nun stehen lassen.

Morph September 22, 2013 um 14:29

@Hans Hütt

“mit den verwunderten Augen eines Ariès-Lesers”

ich würde eher den analytischen Blick des kritischen Ariès-Lesers empfehlen. Wir können heute sehr viel genauer Momente der sozial geltenden Semantik von faktisch vollzogenen Praktiken und dem subjektiven Erleben dieser Praktiken unterscheiden. Der undifferenzierte Sozialkonstruktivismus der 1960er/1970er Jahre ist Gott sei Dank nicht mehr Stand der gesellschaftstheoretischen Begriffsbildung.

h.huett September 22, 2013 um 14:48

Morph

Ich füge den Anton Reiser hinzu. Und Oliver Twist. Und die Oliver Twists aus den Banlieues der heutigen afrikanischen Metropolen.

Keynesianer September 22, 2013 um 14:52

Ein wichtiger Gesichtspunkt wurde hier noch gar nicht beleuchtet:

Nach meiner Kenntnis der Biografien von typischen Intellektuellen, von Thomas Mann bis John Maynard Keynes, würde man leicht jeden zweiten der für den geistigen Zustand der Gesellschaft maßgeblichen Leute wegen heute noch verbotener Neigungen mit Knast oder wenigstens beruflich ruinöser öffentlicher Ächtung bedrohen können.

Das dürfte der Grund für die derzeitige Kampagne sein, dass aus gewissen Kreisen eine Verschärfung der gesellschaftlichen Repression geplant ist. Mit dem Thema diverser verbotener Sexualität kann man eben gerade die sensiblen Kreise der Gesellschaft, die maßgeblichen Intellektuellen, in den Griff kriegen und leicht jede Menge sexuell frustrierter Kleinbürger als eifernde Mitstreiter mobilisieren.

sol1 September 22, 2013 um 17:15

Dieser drei Jahre alte Artikel beleuchtet die blinden Flecken des damaligen Zeitgeistes ähnlich wie f.luebberding:

Anders als heute interessierte sich damals allerdings kaum jemand für Kinderschutz. Weder das Establishment, das Prügelorgien in Kinderheimen ebenso stillschweigend duldete wie massenhaften Missbrauch – solange dieser in gutbürgerlichen Familien stattfand -, noch viele Linksalternative, die gleichberechtigte Kindersexualität aus politisch-ideologischen Gründen befürworteten – ohne die praktischen Folgen zu sehen.

http://www.taz.de/!51494/

sol1 September 22, 2013 um 18:07

@ h.huett

Allein das reicht aus, dass ich mich nach einem Zwischenruf Katharina Rutschkys sehnte! Sie fehlt uns jetzt noch mehr.

Auf Katharina Rutschky prügelte übrigens Volker Beck in diesem Leserbrief an die taz von 1993 ein:

http://www.volkerbeck.de/fileadmin/user_upload/PDFs/931009_taz-leserbrief.pdf

Was für ein Wendehals…

h.huett September 22, 2013 um 18:18

sol1

Das waren die Wildwasserkonflikte der ersten Hysteriewelle, nachdem herauskam, wie durch insinuierende Verhöre von Kindern Missbrauchsvorwürfe gegen ihre Eltern fabriziert wurden. Ich teile nicht JHMs Kritik an Beck, habe meine eigenen Gründe, ihn nicht so ernst zu nehmen wie er sich selbst. Es reicht mir, ihn bei der Beschneidungsdebatte aus der Bibel ziteren zu hören.

Soldat Schwejk September 22, 2013 um 18:50

@ H. Hütt

In Kürze: Ich halte es für falsch, Ariès so anzuführen. Von Ariès kann man u.a. lernen, daß unsere “selbstverständlichen” Annahmen über biologische oder (entwicklungs-)psychologische menschliche Konstanten falsch sind, daß unsere Lebenspraxis viel weniger “natürlich begründet” und viel mehr von sozialen Konstrukten geprägt sind, als wir das gewöhnlich so denken.

Aber man muß die Konstrukte in ihrer Wirkungsmächtigkeit als sozio-psychologische Realitäten anerkennen. Etwa das Konzept der Person und die Abtrennung der Kindheit als separater Phase. Reflexivität, sage ich ja immer :-) Unsere konstruktiven Leistungen, also so als Zivilisation, schaffen mächtige psychologische und soziale Realitäten, aus denen wir nicht mit einem Fingerzeig auf frühere Zeitalter hinauskönnen.

Die “Absolutsetzung der Gegenwart” ist falsch, wenn sie uns dazu führt, daß wir unsere Selbstverständlichkeiten als “natürlich” ansehen. Aber sie ist richtig in dem Sinne, daß wir einige zentrale Selbstverständlichkeiten als wirkungsmächtige soziale Konstrukte anerkennen müssen, die wir heute nicht einfach zur Disposition stellen können, ohne in die Barbarei abzugleiten.

h.huett September 22, 2013 um 19:00

Schweijk

Morgen mehr dazu.

Keynesianer September 22, 2013 um 19:11

@Soldat Schweijk

daß unsere Lebenspraxis viel weniger “natürlich begründet” und viel mehr von sozialen Konstrukten geprägt sind, als wir das gewöhnlich so denken.

Die sexuelle Orientierung dürfte weitestgehend Veranlagung sein. Von dem Jungen gibt es eine erste Aufnahme mit so etwa 5 Jahren, da sieht man es auch schon ganz offensichtlich, leider ist die nicht auf Youtube:

http://www.youtube.com/watch?v=Qr5unqz0ISw

Morph September 23, 2013 um 04:56

@Hans Hütt

“Ich füge den Anton Reiser hinzu. Und Oliver Twist. Und die Oliver Twists aus den Banlieues der heutigen afrikanischen Metropolen.”

Als ob das pädosexuelle Motiv einen mitfühlenden Blick ermöglichen würde. Die pittoreske Zeichnung des Elends hat schon immer verdeckt (aber auch jeden Nichteinfältigen spüren lassen), dass sich hinter der zur Schau getragenen Empathie mit den ‘ragazzi di vita’ oft genug das Gemüt eines Pferdehändlers verbirgt, wie uns hier der @keynesianer mit unfreiwilliger Offenheit demonstriert.

Keynesianer September 23, 2013 um 10:33

@Morph: Deine Empathie mit der aktuellen Agenda der Herrschenden hat hier sicher niemanden überrascht. Du solltest aber nicht so tun, als würde Dich das Wohl der Kinder interessieren.

Der oben verlinkte Ausschnitt eines Films von Darren Stein über seine Jugend ist ein Beispiel dafür, wie die sexuelle Orientierung schon früh erkennbar ist.

Das ist für die betreffenden Jungs (seltener die Mädels) ein großes Problem, weil sie selber oft noch gar nichts davon ahnen und auch von niemandem aufgeklärt werden, während sie an der Schule schon ständig das Ziel von bösartigem Spott und Angriffen sind.

Darren Stein hatte das Glück, bei verständnisvollen Eltern und in einer besseren Umgebung aufzuwachsen. Andere Jungs mit vergleichbaren Neigungen und Talenten geraten meist in der Pubertät in eine suizidäre Phase. In den USA dürfte vermutlich jeden Tag so ein Junge versuchen, seinem Leben ein Ende zu machen, weil er keine Hilfe von Eltern oder Lehrern oder anderen Erwachsenen bekommt.

Dazu hört man von den sonst so eifrigen einschlägigen “Kinderschützern” wenig, obwohl es ja kein Geheimnis ist.

Hier ist übrigens noch die Szene, die ich bei Youtube nicht gefunden hatte (der Junge am Pool 12.36):

http://www.metacafe.com/watch/an-7xL9b2mmbhbJmm/put_the_camera_on_me_2003_signs_of_being_gay_part_ii/

Linus September 23, 2013 um 11:09

@Keynesianer:
“Der oben verlinkte Ausschnitt eines Films von Darren Stein über seine Jugend ist ein Beispiel dafür, wie die sexuelle Orientierung schon früh erkennbar ist.”
Woran bitte erkennst du hier sexuelle Orientierung???

Keynesianer September 23, 2013 um 12:00

@Linus

Da bin ich wohl nicht allein, mindestens noch jemand hat den folgenden Filmausschnitt mit “signs of being gay” überschrieben und in den Dialogen im Film geht es auch genau darum: ;)

http://www.metacafe.com/watch/an-7xL9b4Jmbh2Yt/put_the_camera_on_me_2003_signs_of_being_gay_part_ii_part_2/

Linus September 23, 2013 um 13:04

@Keynesianer:
Meine Frage war nicht, was andere Leute darin erkennen, sondern WORAN du das erkennst?
Ich sehe in dem Film nur einen ausgeprägten Hang dazu, sich zu produzieren. Mir ist allerdings nicht klar, was das mit sexueller Orientierung zu tun haben sollte.

Keynesianer September 23, 2013 um 16:25

@Linus:

Die künstlerische Ader, sich produzieren, betonte Körperlichkeit, weiche Bewegungen. Wie schon der kleine Bub sich am Pool ganz weit ausholend mit den Händen übers Haar fährt, wie er den Schal um seinen Hals schwingt. Dann halt die Phantasie, die Einfälle, die Selbständigkeit.

Wäre der gezwungen gewesen, in irgendeinem Proletenviertel zur Schule zu gehen, hätten die Schulkameraden ihn sofort durchschaut und böse abgestraft. Da braucht man eigentlich kein besonderes Talent, um dieses Anderssein zu registrieren. Der normale Bursche will ein Mann sein, bewegt sich steif, zeigt seine Muskeln und nicht sein Talent, kommt höchstens auf dumme Einfälle, bohrt in der Nase, lärmt herum, ist dreckig, will unbedingt Fußball spielen, stinkt nach Schweiß und nervt.

Andere könnten das vielleicht besser schildern. :)

sol1 September 23, 2013 um 17:14

@ h.huett

Tatsächlich sind die mir bekannten damaligen Begleituntersuchungen so gewesen, dass die Aussagen der Trebegänger über ihre neuen Erfahrungen in WGs und bei pädosexuellen Männern erstaunlich positiv klangen.

Nun könnte man aus diesen Anlässen forschungspolitisch zB auf die Idee kommen, eine Untersuchung zu beauftragen, die herausfindet, was aus diesen Jugendlichen und Kindern geworden ist.

Da würde wohl wenig dabei herauskommen.

Die Unterlagen sind unauffindbar, die “Erfolgsgeschichten” anscheinend manipuliert:

http://www.taz.de/1/archiv/digitaz/artikel/?ressort=hi&dig=2013%2F09%2F14%2Fa0045&cHash=e431505422dca932c87867e053c44fd3

Morph September 23, 2013 um 18:10

@Linus

“Meine Frage war …”

Ich finde, dass Du solche Fragen nicht stellen solltest! – @Wilma, September 20, 2013 um 21:26 hat das fehlende Feingefühl beklagt. Es ist eine Grobheit sondergleichen, in der Öffentlichkeit die sexuelle Orientierung eines Kindes anhand von dokumentarischem Filmmaterial zu verhandeln. Wer wie der @Keynesianer mit dem Anspruch auftritt, einen Fotobeweis für etwas Persönliches, Intimes zu präsentieren, hat sich von vornherein in die Schule der Schädelvermesser gestellt. Deine Frage erübrigt sich also! Sie zu stellen, stiftet Kredit und Diskussionswürdigkeit, wo sie aus Gründen des Taktes und eben jener ‘Menschenfreundlichkeit’, auf die ihr Humanisten Euch immer so viel einbildet, nicht gewährt und eingeräumt werden sollte.

Du kannst Dich ja erbarmen und dem @Keynesianer in Privatkommunikation zu erläutern versuchen, wie problematisch seine Überzeugungen und Werthaltungen sind.

Linus September 23, 2013 um 18:37

@Morph:
“Es ist eine Grobheit sondergleichen, in der Öffentlichkeit die sexuelle Orientierung eines Kindes anhand von dokumentarischem Filmmaterial zu verhandeln.”
Du bist gewiss nicht der Einzige, der das begriffen hat. Und genau das war der Zweck meiner Frage.

“Deine Frage erübrigt sich also! Sie zu stellen, stiftet Kredit und Diskussionswürdigkeit, wo sie aus Gründen des Taktes und eben jener ‘Menschenfreundlichkeit’, auf die ihr Humanisten Euch immer so viel einbildet, nicht gewährt und eingeräumt werden sollte.”

Danke für den Tipp. Ich komme aber ganz gut alleine klar ;-).

Morph September 23, 2013 um 18:41

@Linus

es geht nicht um Dich ‘alleine’!

Zu putzig, dass der dümmste Individualismus von den ganz, ganz scharfen Kritikern des Neoliberalismus hochgehalten wird!

Keynesianer September 23, 2013 um 18:55

@Morph

Es ist eine Grobheit sondergleichen, in der Öffentlichkeit die sexuelle Orientierung eines Kindes anhand von dokumentarischem Filmmaterial zu verhandeln. Wer wie der @Keynesianer mit dem Anspruch auftritt, einen Fotobeweis für etwas Persönliches, Intimes zu präsentieren, hat sich von vornherein in die Schule der Schädelvermesser gestellt.

Der in dem Film auftretende Junge ist derjenige, der diesen Film als inzwischen ausgewachsener Filmemacher mit der Dokumentation seiner Jugend zur in diesem Film erfolgenden Diskussion der bei ihm frühzeitig bemerkbaren “signs of being gay” produziert hat. Und das zum Zweck der weiteren Diskussion vor ahnungslosem Publikum wie hier etwa unserem Morph.

Es geht unter anderem eben darum, dass die sexuelle Orientierung weder eine ansteckende Krankheit noch die Folge irgendwelcher psychischen und dann psychoanalytisch zu behandelnden Fehlentwicklungen, Traumatisierungen oder gar Verführungen ist. Ein sehr wichtiges Thema wegen der falschen Vorstellungen die da immer noch kursieren.

Dem Jungen fehlte also weder der Vater noch die Mutter und er hatte auch sonst alles und wurde nicht missbraucht oder sonstwie traumatisiert und war trotzdem schon im frühesten Alter gay und queer und damit glücklich und voller Talenten und Tatendrang.

Linus September 23, 2013 um 19:15

@Morph:
“es geht nicht um Dich ‘alleine’!”

Es scheint fast so, als ginge es um Dich! Unnu is auch wieder gut.

Think positive September 23, 2013 um 19:20

@Keynesianer September 23, 2013 um 18:55
Es geht unter anderem eben darum, dass die sexuelle Orientierung weder eine ansteckende Krankheit noch die Folge irgendwelcher psychischen und dann psychoanalytisch zu behandelnden Fehlentwicklungen, Traumatisierungen oder gar Verführungen ist. Ein sehr wichtiges Thema wegen der falschen Vorstellungen die da immer noch kursieren.

Das Gegenteil ist der Fall.

Die sexuelle Orientierung ist nicht angeboren.

Sie kann sogar im Verlaufe eines Lebens wechseln.

Es gibt keine per se “schwulen” Verhaltens- und Bewegungsmuster.

Keynesianer September 23, 2013 um 19:35

@Think positive

Mit dieser Position sind wir sofort wieder soweit, die “Perversen” einer entsprechenden “Behandlung” zu deren “Heilung” zuzuführen und mit schärfsten Gesetzen die Unterdrückung der “falschen” sexuellen Orientierung zu garantieren.

Dass Psychologen und Psychoanalytiker von dem Thema wenig Ahnung haben, zeigt ja die “Therapiegeschichte”. Von Elektroschockbehandlungen bis zu Schnitten durch die Nervenbahnen im Gehirn zwecks Behandlung der gesellschaftlichen Abweichler.

Das wollen wir doch nicht wieder. Außerdem ist es wirklich Unsinn, außer den Bisexuellen ändert niemand seine sexuelle Orientierung und die genau besehen eben auch nicht.

Morph September 23, 2013 um 19:39

@Linus

“Es scheint fast so, als ginge es um Dich!”

Nein, es geht um das öffentliche Reden über Sexualität und die Grenzen der Emanzipation. Mir ist schon in der Diskussion um das Grass-Gedicht klar geworden, dass Du dort, wo bei anderen Leuten sich das Taktgefühl zur Geltung bringt, eine taube Stelle hast. Und ich nehme mir die Freiheit, zu widersprechen, wenn naive Pseudokritiker wie Du sich ohne Sinn und Verstand in Diskussionen zu Wort melden.

@Keynesianer

Was der Autor dieses Films wollte und will, spielt keine Rolle. Sondern wie Du mit dem Film hier argumentierst ist ausschlaggebend. Es ist etwas fundamental anderes ob ich an ein Publikum trete und sage: seht her, das ist ein Bild von mir! Oder ob Du eine solche Dukumentation verlinkst und sagst: Seht her, so sehen Fünfjährige aus, die man durchaus Pädosexuellen zur Befriedigung ihrer Paraphilie überlassen kann.

Ich möchte diese Diskussion nicht weiter führen.

Keynesianer September 23, 2013 um 19:48

@Morph

Oder ob Du eine solche Dukumentation verlinkst und sagst: Seht her, so sehen Fünfjährige aus, die man durchaus Pädosexuellen zur Befriedigung ihrer Paraphilie überlassen kann.

Deine Unterstellung ist eine Frechheit.

Es ging um die Behauptung von Soldat Schwejk September 22, 2013 um 18:50, ob wir überwiegend von sozialen Konstrukten geprägt wären. Oder ob die sexuelle Orientierung angeboren ist.

Dazu habe ich den bekannten Film von Darren Stein über seine Jugend verlinkt, der zur Diskussion genau dieses Themas produziert wurde. Dieses Thema ist eben wichtig, sehr wichtig. Immer noch gibt es die “Therapeuten” sexueller Abweichungen, die wieder auf ihre Gelegenheit warten.

Think positive September 23, 2013 um 20:04

@Keynesianer September 23, 2013 um 19:35
Mit dieser Position sind wir sofort wieder soweit, die “Perversen” einer entsprechenden “Behandlung” zu deren “Heilung” zuzuführen und mit schärfsten Gesetzen die Unterdrückung der “falschen” sexuellen Orientierung zu garantieren.

Nein, Homosexualität ist keine Krankheit. Niemand muss daher davon „geheilt“ werden.

Dass Psychologen und Psychoanalytiker von dem Thema wenig Ahnung haben, zeigt ja die “Therapiegeschichte”. Von Elektroschockbehandlungen bis zu Schnitten durch die Nervenbahnen im Gehirn zwecks Behandlung der gesellschaftlichen Abweichler.

Diese Argumentation ist doch schon von der Logik her völliger Nonsense.
Elektroschockbehandlungen und Hirnchirurgie sind keine psychologischen bzw. psychoanalytischen Methoden.

Außerdem ist es wirklich Unsinn, außer den Bisexuellen ändert niemand seine sexuelle Orientierung und die genau besehen eben auch nicht.

Haben Sie auch nur eine Zeile von Freuds Sexualtheorie gelesen oder in ein Grundlagenwerk der Sexualwissenschaft hineingeschaut?

Wahrscheinlich nicht, sonst würden sie nicht eine derartige anti-wissenschaftliche Behauptungen vorbringen.

Wie viel Prozent der Menschen sind nach Sigmund Freuds Auffassung bisexuell veranlagt?
(Da Sie offensichtlich keine sexualwissenschaftliche Literatur zur Kenntnis nehmen – auch bei Wikipedia findet sich eine Antwort.)

Wilma September 23, 2013 um 20:10

Ich habe das auch so aufgefasst, als ob dieser Film etwas rechtfertigen soll.
Würde nie abstreiten, dass eine sexuelle Orientierung schon in jungen Jahren vorliegt. Darüber muss man auch nicht streiten.
Und ich sehe auch keine Therapeuten, die nur darauf warten, solche Abweichungen zu behandeln.
Ich warte eher auf Entschuldigungen der damals tätigen Sexualwissenschaftler und Pädagogen, die Jugendliche in die Obhut von Päderasten gaben.
Das erscheint mir wie eine Ablenkung vom eigentlichen Thema.

Linus September 23, 2013 um 20:18

@Morph:
Was ist bloss in dich gefahren? Willst du mir im Ernst vorschreiben, welche Fragen ich zu stellen habe?

Think positive September 23, 2013 um 20:34

Die Geschichte der Sexualtheorien ist durch viele Irrtümer gekennzeichnet. Ein Beispiel ist die Onanie, die man mit Fesselungen oder Beschneidungen verhindern wollte.

Was die vergangenen Jahrzehnte betrifft, so waren aber nicht nur gewisse pädophile Vorstellungen ein Irrweg mit schlimmen Folgen zumindest bei einem Teil der betroffenen Kinder.

Denn auch das Wirken von „Kinderschützern“ hatte erst in jüngster Zeit ganz schlimme Folgen.

Die Geschichte des „Missbrauchs mit dem Missbrauch“ sollte daher nicht ungenannt bleiben. Das Stichwort „Wildwasser“ fiel bereits.

So gibt es eine ungezählte Zahl der Opfer dieser feministischen „Missbrauchs-ParanoikerInnen“. Als Resultat ihres wahnhaften Treibens mit dem angebliche Motiv des Kinderschutzes.

Vermutlich ist die Zahl der traumatisierten Kinder und der zerstörten Familien weitaus größer als bei jenen Pädosexuellen mit ihrer Ideologie eines „einvernehmlichen Sex mit Kindern“.

Interessanterweise waren – so meine Erfahrung – die meisten der „Missbrauchs-ParanoikerInnen“ genau dem gleichen „grün-alternativen“ Milieu zuzurechnen, in dem ein Jahrzehnt zuvor die Forderungen nach Entkriminalisierung der Pädophilie erhoben wurden.

Da feministische Ideologien nach wie vor in der Gesellschaft stark vertreten sind und sich sogar ein „Staatsfeminismus“ entwickelt hat, ist hier wohl auf absehbare Zeit kaum mit einer Aufarbeitung zu rechnen.

Denn den männlichen und weiblichen Anhängern jenes Feminismus fehlt nach wie vor jegliches Unrechtsbewusstsein.

Soldat Schwejk September 23, 2013 um 20:55

Nur zur Richtigstellung:

@ Keynesianer – “Es ging um die Behauptung von Soldat Schwejk September 22, 2013 um 18:50, ob wir überwiegend von sozialen Konstrukten geprägt wären. Oder ob die sexuelle Orientierung angeboren ist.”

Ich weiß nicht, wie man den bewußten Kommentar so verstehen konnte. Mir ging es nicht um die sexuelle Orientierung, sondern um die Frage (bezogen auf Philippe Ariès), ob unser Verständnis von Kindheit eine anthropologische Konstante oder ein zeitbedingtes
soziales Konstrukt widerspiegelt.

Meine Antwort war: Zweifellos letzteres, aber das sagt gar nichts aus in bezug auf die Pädophiliefrage, weil unsere Zivilisation nur von zeitbedingten sozialen Konstrukten geprägt ist. Viele kann man zur Disposition stellen, aber nicht einige elementare zivilisatorische Selbstverständlichkeiten wie die Unverfügbarkeit einer autonomen persönlichen Sphäre und ihre allmähliche Herausprägung in der Kindheit. (Also in unserer konstruierten Realität kann ein Kind im Verhältnis zum Erwachsenen nicht autonom sein, auch wenn frühere Zeitalter ihre sozialen Realitäten anders konstruiert hatten.)

Nimmt man solche Selbstverständlichkeiten mit Verweis auf ihre historische Gewordenheit weg, dann kriegt man keinen “guten Naturzustand”, sondern eine anomische Barbarei. Das wollte ich sagen. Nix über individuelle sexuelle Orientierung.

hardy September 23, 2013 um 21:23

oki, ein bißchen mehr zeit zur lektüre dieses hochspannenden posts und der vielen kommentare und ein klitzekleines bißchen zeit für ein paar kommentare

@carlos manoso September 17, 2013 um 17:22

schon witzig: anfang der 80ern haben wir in unserm ort einen verein gegründet, die PAV (püttlinger alternative veranstaltungsgruppen), der es einzelnen ermöglichen sollte, im rahmen des vereins veranstaltungen für jugendliche zu organisieren, jeder sein eigenes ding. meine erfahrungen decken sich mit deinen: danach bin ich nie wieder einem verein beigetreten, weil es immer nur um so was wie “wer kriegt den posten” geht. das scheint ein allgemeines phänomen zu sein und nur die vereine/parteien überleben, in denen es genug willfähriges und zur unterordnung bereitem stimmvieh aushält.

das ist aber, wenn ich den einen oder anderen hier lese, nur ein problem, wenn es um die grünen geht … so wie alles nur dann ein problem ist, wenn die grünen involviert sind, bei allen anderen ist alles, was bei denen ein veritabler skandal ist, “normal”.

@allgemein

ich bin jahrgang 56 und habe das eine oder andere aus der zeit ziemlich gut in erinnerung: zb. daß wenn damals ein 18jähriger sich bei seiner 17jährigen freundin aufhielt, die eltern wegen “kuppelei” angezeigt werden konnten.

liest sich undramatisch für jemanden in der jetztzeit, war damals aber ein veritables problem, daß heute denen, die laut “päderasten” kreischen und keine ahnung haben, wie das war, nicht zu erklären ist.

unter diesem und wirklich nur unter diesem aspekt verstehe ich das, was damals bei den grünen passierte: gut gemeint aber von einer kleinen gruppe gezielt für deren interessen missbraucht, was, wenn man das interview mit stephan klescha hört, nicht nur ein problem der grünen war sondern zunächst einmal eines der “judos”.

weil es im kern um die libralisierung eines verstockten und vesteiften zustands ging, der schlicht nicht mehr auszuhalten war.

diese ganze debatte dient also nicht der “aufarbeitung” der vergangenheit, sie war von anfang an eine kampagne, die natürlich auf fruchtbaren boden fällt, weil hier jeder seinen ressentiments mal richtig schön luft machen kann: “DIE” grünen, jaja, verklemmt, spießbürgerlich, anmaßend, oweiowei, so können nur leute reden, die zu spät geboren sind, um das DAVOR zu kennen, und sich nun zu willfährigen helfer eben jener machen lassen, die dieses “DAVOR” zementiert hatten.

spießbürgerlich ist ja auch nur schlimm, wenn “die” grünen das sind, schon klar …

inwieweit hier und andernorts nützliche idioten den verstärker machen für die, die jetzt endlich mal eine gelegenheit am schopfe greifen, mit denen abzurechnen, die die republik effektiv und wirklich verändert haben, denen, die ins gesetzbuch schreiben liessen, daß eltern ihre kinder nicht mehr schlagen dürfen und die vergewaltigung in der ehe ebenso, soll jeder für sich selbst beurteilen.

was mich am meisten entsetzt: ich hatte, als diese schweinekampagne ausbrach, kurz darauf spekuliert, daß die, die ihren verstand und ihren anstand noch halbwegs beeinander haben, _aufschreien_ und sich die butter des erreichten nicht vom brot nehmen lassen.

statt dessen kocht jeder sein eigenes süppchen und … naja … lebt mit den konsequenzen: die deutungshoheit liegt offensichtlich wieder in den händen der verklemmten pharisäer und in zukunft ist jeder angreifbar, der an die “ränder” geht.

der fehlende aufschrei, das heuchliche mittun aller bis hin zur TAZ, verdammt uns in die gefangenschaft derer, die “abweichler” mit indifferenten totschlagsargumenten niederknüppeln werden.

was wir “wirklich” erlebt haben: die herrschaft der schweinepresse, die sich immer noch “qualitätsmedien” schimpft und deren kampagnen.

statt uns dagegen zu wehren, haben “wir” uns deren diskurs unterworfen und offensichtlich vergessen, daß es kein “richtiges” leben im “falschen” gibt – statt unseren eigenen diskurs zu führen, spielen “wir” bei diesem treiben auch noch mit.

wie gesagt: viel spaß damit – ich bin alt und sterbe hoffentlich weg, bevor sich die “jungen” erkennen, was sie gerade angerichtet und wem sie sich da ausgeliefert haben.

und, zu guter letzt: ich geniesse post wie diesen oder den beim erblogger, aber mal ehrlich: ist das nicht “eulen nach athen” tragen?

sie richten sich an ein publikum, das zu differenzieren weiss … und erreicht nicht die, deren unerträgliche indifferenz den ton der musik machen. sie sind, tut mir leid, nutzlos.

weniger text und ein klarer ton der empörung gegen den versuch, unsere geistige freiheit zurück in voradenauerzeiten zu hämmern, würde vielleicht mehr bewirken. so haben wir “uns” gegenseitig bestätigt … und nichts erreicht.

Morph September 23, 2013 um 21:32

@TP

“Vermutlich ist die Zahl der traumatisierten Kinder und der zerstörten Familien weitaus größer als bei jenen Pädosexuellen mit ihrer Ideologie eines „einvernehmlichen Sex mit Kindern“.”

Solche Vermutungen sind wegen des Dunkelfeldes und der objektiven Unschärfe der Befunde gegenstandslos. Insofern kann man sich eine solche Buchhaltung des Schreckens sparen.

Es gibt die Fälle von Missbrauchsparanoia. Das Opfer einer falschen Vergewaltigungsbeschuldigung zu werden, ist nicht weniger zerstörerisch als eine Vergewaltigung. Und das Risiko, Opfer einer falschen Beschuldigung zu werden, hat vermutlich zugenommen.

Nur hat das m.E. nichts mit dem Feminismus zu tun. Ich glaube, dass wir heute alle möglichen sexuellen Orientierungen genau deshalb tolerieren, weil wir genau einen sexuellen Modus ausgeschlossen haben: Die Sexualität mit Unfreiwilligen. Und weil um der sexuallen Toleranz willen dieser Ausschluss so eminent wichtig ist, hat sich auch die Hysterisierungsbereitschaft erhöht.

hardy September 23, 2013 um 21:53

@f.luebberding September 18, 2013 um 11:22

weil mich das gerade noch umtreibt: die 68er …

das ist jetzt ahrscheinlich sehr verwirrend für jemanden, der sich in den untiefen meiner garage nicht auskennt, aber … dazu habe ich hier mal etwas gesagt, was man in dem zusammenhang vielleicht einfach mal langsam akzeptieren muss: herrimhimmel wir sind alle die kinder von nazis, erzogen von leuten, die von nazis erzogen wurden – wir können nicht anders.

schon gar nicht die 68er, denen ich das niemals “vorwerfen” würde, daß sie so wenig von den “yippies” oder den “hippies” (eher mein spielfeld) haben. wie sollten sie auch, sie lebten in einem land, in dem die plattenindustrie alles zu unterdrücken suchte, was NEGERMUSIK sein könnte und die elvis dazu brachten “muss i denn” zu zwitschern. ich halte da die arte doku “heidschi bumm beidschi” für mehr als aufschlussreich, um ein paar dinge endlich zu verstehen: die 68er waren das produkt einer nazifizierten umwelt und das nazitum war so sehr gegenstand ihres kampfes gegen die eltern, die ja noch “dabei” waren, daß sie gar nicht bemerkten, in welcher denkfalle sie selbst verhaftet waren.

ein geschlossenes system, in dem leute, die andere in ein volksgefägnis sperrten gar nicht mehr merkten, daß sie eigentlich auch nur mal “volksgerichtshof” spielen wollten und ihr morden die fortsetzung desen war, was die “organiation konsul” in den 20ern betrieb (wie es uns julius gumbel in “Vier Jahre politischer Mord” schon 1922 zu berichten wusste).

ich will das nicht entschuldigen. ich mag die 68er aber ich bin nicht so blöd, den nazi in ihnen nicht klar ausmachen zu können. diese verengung “für uns oder gegen uns” ist ja heute, 40 jahre danach immer noch nicht vorbei, die einen rechtfertigen, daß sie dabei waren und die anderen, daß sie damals schon nicht kapierten, daß die zeiten sich änderten … zum guten.

diese pädo debatte, der versuch, die 68er übe die grünen zu diskreditieren, trifft “uns” im kern. während wir noch mühsam versuchen, zu differnzieren, haben andere längst den schlagstock rausgeholt, prügen auf “uns” ein … während wir noch am boden hocken und untereinander die “schuldigen” auszumachen suchen.

das ist eben typisch “links” (wasimmerdasmalwar): schuld sind nicht die horden der reaktion, nein, wir müssen erst mal rausfinden, wer die auf den plan gerufen hat.

zu blöd, die wären auch da, wenn keiner von “Uns” daran “schuld” wäre …

Wilma September 23, 2013 um 22:13

Die Pädo-Debatte ist doch kein Versuch die 68er zu diskredieren.
Es sei denn, man zieht sich den Schuh an.
Da suhlt man sich in der Opferrolle.
Sollen das jetzt alles verkappte Nazis oder lila Latzhosenträgerinnen sein, die die Debatte angestoßen haben?

Morph September 23, 2013 um 22:34

@hardy

“diese pädo debatte, der versuch, die 68er übe die grünen zu diskreditieren, trifft “uns” im kern. während wir noch mühsam versuchen, zu differnzieren, haben andere längst den schlagstock rausgeholt, prügen auf “uns” ein … während wir noch am boden hocken und untereinander die “schuldigen” auszumachen suchen.”

Das stimmt faktisch nicht. Schau Dir die Anne-Will-Sendung an, in der Bosbach und Kubicki (das ‘bürgerliche’ Lager) sehr vernünftig mit Renate Künast über diese Frage reden, wenige Tage vor der Bundestagswahl! Und in einer Berliner-Runde-Sendung ein oder zwei Tage danach ebenso. Nur weil so ein Dobrindt hinter dem Zeitgeist hinterherhinkt und glaubt, Trittin bashen zu können, eine strategische Pädo-Kampagne ausmachen zu können, ist wirklich zu viel der Ehre. In Wahrheit findet im Zuge dieser Debatte etwas sehr interessantes statt: die endgültige Entideologisierung der Politik; was fast schon ein Widerspruch in sich ist.

Morph September 23, 2013 um 22:45

@Linus

“Was ist bloss in dich gefahren? Willst du mir im Ernst vorschreiben, welche Fragen ich zu stellen habe?”

Niemand kann Dir vorschreiben, welche Fragen Du zu stellen hast. Aber jeder kann Inhalt und Form Deiner Fragen kommentieren. Ist’n freies Land!

Think positive September 23, 2013 um 22:56

@Wilma September 23, 2013 um 22:13
Die Pädo-Debatte ist doch kein Versuch die 68er zu diskredieren.

Seit über 40 Jahren versucht das Establishment alles, um die 68-er zu diskriminieren, zu verleumden und zu exkludieren.
Auch die SPD sah und sieht die 68-er als ihre Feinde an, sie hat diese mit Berufsverboten bekämpft und diese auch nie korrigiert. Was an Ex-68-ern in der SPD blieb, konvertierte – wie Schröder – zur Parteirechten.

Wenn Lübberding eine Kontinuität zwischen den 68-ern und den Pädophilen beschreibt, dann sehe ich dies als Diskriminierung, auch wenn er diese – wenig überzeugend – negiert.

Es war gut, dass Sie Günter Amendt zitiert haben, einen echten 68-er und SDS-Mitglied, zusammen mit Reiche bildete er die 68-er unter den Sexualwissenschaftlern.
http://www.wiesaussieht.de/2013/09/17/den-bann-zu-brechen-durch-helles-bewusstsein/#comment-74504

"ruby" September 23, 2013 um 23:07
Morph September 23, 2013 um 23:11

@TP

“Seit über 40 Jahren…” usw.

Eine solche Behauptung ist nur dann ansatzweise nachvollziehbar, wenn man ‘gute’ 68er von ‘schlechten’ 68ern unterscheidet. Die ganzen Parteigänger und Protagonisten der Studentenbewegung, die Karriere gemacht haben, waren dann eben ‘schlechte’ 68er.

So kann man als Ideologe argumentieren, aber nicht als Historiker. Und als Ideologe ist man dann auch noch ein ziemlich armseliger Ideologe, da ’68 einfach nur ein Chiffre ist und kein klar umrissener Bestand von Glaubenssätzen.

Ich werde nie verstehen, was so schwierig daran ist, einen Zeithgeist, mit dem man sich einmal identifizierte, zu relativieren. Liegt wohl daran, dass es das nach dem Nationalsozialismus, den Gründungsmythen der DDR und der BRD, der Studentenbewegung und der Friedens- und Ökobewegung eben nicht mehr gegeben hat.

Wahrscheinlich bin ich tatsächlich postmodern…

Wilma September 23, 2013 um 23:14

Schade, dass sich Amendt an dieser Diskussion nicht mehr beteiligen kann.

Hätte mir gerne Beiträge gewünscht, die o.g. Standpunkt vertreten.

Hier scheinen viele nebenberufliche Sexualwissenschaftlicher unterwegs zu sein.
Wie Hütt weiter oben schrieb, ersetzt Instinkt keine Analyse.
Aber der Instinkt schützt vor Leuten wie Otto Mühl.

Morph September 23, 2013 um 23:23

@Wilma

Nichts schützt vor Leuten wie Otto Mühl, noch nicht einmal das Strafrecht. Das aber am ehesten.

Linus September 24, 2013 um 00:18

“Niemand kann Dir vorschreiben, welche Fragen Du zu stellen hast.”

Na, da bin ich ja beruhigt. Das hier …
“Deine Frage erübrigt sich also! Sie zu stellen, stiftet Kredit und Diskussionswürdigkeit, wo sie aus Gründen des Taktes und eben jener ‘Menschenfreundlichkeit’, auf die ihr Humanisten Euch immer so viel einbildet, nicht gewährt und eingeräumt werden sollte.”

klang ja doch fast so. Ich fragte mich schon, auf welcher Grundlage du hier Deutungshochheit beanspruchst. Na, dann hat sich ja deine Antwort auch erübrigt.

Und das hier
“… wenn naive Pseudokritiker wie Du sich ohne Sinn und Verstand in Diskussionen zu Wort melden.”
erübrigt sich gleich mit. Ist’n freies Land, man muss nicht jeden Blödsinn ernst nehmen, selbst wenn das Gütesiegel ‘echter Ktitiker’ darunter prangt.

Linus September 24, 2013 um 00:36

“Eine solche Behauptung ist nur dann ansatzweise nachvollziehbar, wenn man ‘gute’ 68er von ‘schlechten’ 68ern unterscheidet.”

Schwachsinn! Natürlich wird versucht, Bewegungen pauschal zu diskreditieren.

“So kann man als Ideologe argumentieren, aber nicht als Historiker.”
Es sind aber iA nicht die Historiker, die diskreditieren, sondern die Ideologen.

“Ich werde nie verstehen, was so schwierig daran ist, einen Zeithgeist, mit dem man sich einmal identifizierte, zu relativieren. Liegt wohl daran,”
Tut er doch laufend. Das ändert aber nichts daran, dass die Diskreditierung durch andere trotzdem pauschal sein kann.

Morph September 24, 2013 um 00:47

@Linus

Du schreibst regelmäßig Sachen, die ich für grottenfalsch halte, gerade weil sie immer wieder an dem vorbei gehen, was m.E. angemessen wäre, obwohl ich annehme, dass Deine Intention im Grunde richtig ist.

Ich glaube, Du überschätzt die Raionalität und Du unterschätzt das Gewicht der schieren Faktizität. Manchmal habe ich sogar den Eindruck, Du würdest die Faktizität ignorieren und Dich in einer Sphäre reiner Modellierung bewegen.

Die Spielebene des Theoretisierens ist mir geradezu heilig. Und daher kann ich es gar nicht ertragen, wenn jemand, der sich in diesem Spiel engagiert (was Du offenbar tust), dessen Grenzen nicht beherrscht.

Die Grenzen des Theoretisierens zu kennen heißt, nur mit theoretisch interessierten Personen zu argumentieren, nicht aber mit Leuten, die einen Mythos verteidigen.

Du kannst z.B. mit einem Holocaustleugner nicht argumentieren, sondern einzig und allein die bekannten Fakten möglichst quellennah darstellen. That’s all. Wenn ich erlebe, dass sich da ein rational motivierter Mensch auf theoretische Diskussionen über Gaskammertechnik und Deportationspläne einlässt, wird mir fast übel angesichts einer solchen Dummheit der Rationalität.

Ebenso ergeht es mir, wenn Du angesichts eines vom @Keyensianer von vornherein unerträglich funktionalisierten filmischen Dokuments interessierte Nachfragen stellst.

hardy September 24, 2013 um 00:59

lieber morph,

du unterstellst, daß ich mir so etwas wie diese krawallshows im fernsehen angucke, und liegst damit komplett falsch …

ich höre zu und lese bei irgendwelchen artikeln der “qualitätsmedien” zuerst die kommentare, selten den dazugehörigen artikel …

da hat die kampagne definitiv gefruchtet.

Morph September 24, 2013 um 01:15

@hardy

Gar nicht. Ich empfehle Dir nur, z.B. die letzte Anne-Will-Show dahingehend mal anzusehen. Dass die Polit-Talkshows keine wirkliche Aufklärung leisten – geschenkt. Aber im Blick auf das Thema dieses Threads widerlegt diese Sendung, dass es eine Anti-Grüne-Kampagne gab. Hätte es sie gegeben, wäre diese Sendung DER Ort gewesen, aufzutrumpfen.

Die Grünen setzen sich mit den ideologischen Fehlern ihrer Vergangenheit auseinander. Ich finde das in Ordnung und respektabel.

Linus September 24, 2013 um 01:39

@Morph:
Meine Fragen:
“Woran bitte erkennst du hier sexuelle Orientierung???”
“Meine Frage war nicht, was andere Leute darin erkennen, sondern WORAN du das erkennst?”
Ist das interessiert? Oder nicht vielleicht eher hartnäckig?
Und dann hat sich Keynesianer mit diesem Kommentar
http://www.wiesaussieht.de/2013/09/17/den-bann-zu-brechen-durch-helles-bewusstsein/#comment-74930
komplett blossgestellt. Er hat geschrieben, was ER sich unter ‘schwul sein’ vorstellt. Blöder und offensichtlicher geht’s nimmer.
Die Antwort hast dann gewissermassen Du für mich erledigt.

“Die Grenzen des Theoretisierens zu kennen heißt, nur mit theoretisch interessierten Personen zu argumentieren, nicht aber mit Leuten, die einen Mythos verteidigen.”
Ich schreib nicht nur für Keynesianer. Damit andere verstehen, was Sache ist, ist eine ‘saubere’ Argumentation nötig. Aus diesem Grunde heiligt der Zweck die Mittel nicht.

Das ist meine Position. Ich verstehe deine Position – sie ist mitunter äusserst hilfreich -, aber ich teile sie nicht.

Gute Nacht

topi September 24, 2013 um 02:31

Morph

“Das Bewusstsein entscheidet, nicht das sensomotorische Geschehen (habe ich oben schon erläutert).”

Bei sexuellem Missbrauch/Vergewaltigung geht es um Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung. Klar entscheidet das Bewusstsein.
Das ist bei Erwachsenen doch nicht anders. Natürlich kann es auch bei Vergewaltigungen zu Lubrikation oder Erektion kommen. Und?

Das zeitalter, in dem dies zur Entschuldigung des Täters diente (“die hatts doch gebraucht”), ist doch wohl vorbei.

Es geht um Einvernehmlichkeit, und da das Kind diese per Definition nicht erteilen kann, ist es strafbar, Punkt.

” Dass Du mir einen ‘engen’ Begriff von Sexualität attestierst, unterstreicht noch einmal Deine Naivität:”

Da deine Definition,bzw. Wegdefinition der kindlichen Sexualität, nicht Konsens in der Wissenschaft ist, kann ich wohl damit leben, dass du eine Mindermeinung vertrittst.

” Der Pädophile, der das Kind als Sexobjekt seiner Befriedigung sucht, benutzt für seine Legitimierung vor sich und anderen einen ‘weiten’ Begriff der Sexualität in Deinem Sinn, um sein sein Ideal einer sexuelleb Beziehung zum Kind in meinem ‘engen’ Sinn zu verschleiern.”

Ja.
Und mancher benutzt die Tatsache, dass sich die Erwärmung scheinbar abgeschwächt hat, zur Leugnung des Klimawandels.
Das ist doch eine verquere Argumentation.

Das Verbot ist klar, da gibt es nichts zu diskutieren.

“Du hast als Körpertherapeut, wenn Dich Dir ein Pädophiler offenbaren sollte, eine große Verantwortung, @topi. Indem Du die pädophile Lebenslüge einer einvernehmlichen Sexualität mit einem Kind stützt, leistest Du sexuellem Kindesmißbrauch Vorschub.”

Nun ist es nahezu ausgeschlossen, dass sich “mir ein Täter offenbart”.
Aber es kommen Menschen zu mir, in deren Körpern sich entweder Unfälle oder auch Veranlagungen, aber oft auch größere oder kleinere Traumata, oder nichtgefühlte Emotionen, oder was auch immer, abgelagert haben, zu Anspannungen und letztlich zu Schmerzen oder orthopädischen Befunden geführt haben. Sie kommen wegen letzterem, wie sehr die Arbeit uch auf andere benen geht, ist sehr unterschiedlich.

Aber von einem bin ich überzeugt: es hilft der Klientin sicher nicht, wenn ich Bewertungen vornehme (oder auch nur im Kopf habe), wie sie doch bestimmte Erfahrungen bewerten MUSS.
Das bewirkt weitere Traumatisierung, wenn es mit der Erfahrung kollidiert, man es jedoch glauben will (mental), weil der Fachmann es ja wissen muss.

Traumatisierungen sind oft mit ganz verschiedenen Emotionen verbunden; man sollte sie wahrnehmen können, um wirkliche Heilung erfahren zu können. Je mehr vordefiniert ist,um so mehr kann auf der Strecke bleiben.

Du meinst,mit deiner Haltung auf der Seite der Opfer zu stehen.
In der Therapie (der Opfer) wirkt sie kontraproduktiv.
Wahrheit danach zu definieren, was Täter mehr abschrecken könnte als eine andere Wahrheit, klingt auch nicht sonderlich wissenschaftlich. Eher gutmenschenhaft, oder wie auch immer du das fachmännisch bezeichnest.

Hast du dir den Link zur sexualpädagogischen Früherziehung angeschaut?
Es ist doch offenbar state of the art,dass es kindliche Sexualität gibt, natürlich auch mitLustempfinden, teilweise bis hin zum Orgasmus.
Und nun soll es einen Täter abschrecken, wenn du ihm sagst, dass das Kind keinesfalls sexuelle Lust empfinden kann, wenn dabei ein Erwachsener ist. Das ist unlogisch, und damit unglaubwürdig, und damit doch der Ansatz rein symbolisch.

Ja, Symbole können eine Wirkung entfalten.
Deshalb ja auch der Begriff” rote Linie”; die muss ganz klar gezogen sein. Und das ist ja auch so.

topi September 24, 2013 um 02:36

Linus

“Aus dem Gesagten ergibt sich, dass die gesellschaftlich gesetzte Norm grossen Einfluss hat auf die ‘Traumatisierbarkeit’. Notabene: Das macht sie deswegen nicht ‘verschieblich’. Im Gegenteil: Es unterstreicht vielmehr die Notwendigkeit einer präzisen Justierung.”

Ich denke man kann unterscheiden: was ist die gesellschaftlich gesetzte Norm,also Strafbarkeit, was darf der Täter; und wie muss es dem Opfer damit gehen, also was passiert in Therapie etc.

topi September 24, 2013 um 02:51

@ Linus September 20, 2013 um 15:58

” Naiverweise bezeichnen wir das ‘Natürliche’ als richtig. Der Grund liegt darin, dass wir die Natur nicht ändern können. Also sagen wir der Einfachheit halber, die Natur liege richtig und wir ggf. falsch, d.h. wir müssen uns ändern und nicht die Natur.
Interessanter Weise bezeichnen wir die Gesellschaft oft als ‘falsch’, weil oder wenn sie unserer ‘Natur’ entgegensteht. Tatsächlich ist aber auch die Gesellschaft ein Teil der Natur. Dass wir sie als ‘falsch’ bezeichnen, liegt nur daran, weil sie augenscheinlich durch uns formbar ist.
Und ganz nebenbei, wir sind natürlich auch ein Teil der Natur.

Daraus ergibt sich ein ziemliches Kuddelmuddel aus ‘richtig’ und ‘falsch’, und das innerhalb eines Ganzen, der Natur.
Die einzig mögliche Schlussfolgerung kann nur sein, dass auch die Natur Widersprüche zulässt und selbst erzeugt. Diese sind keineswegs nur ‘künstlich’. Man kann daher bei einer Argumentation, die auf Natürlichkeit setzt, eigentlich nicht von ‘richtig’ oder ‘falsch’ sprechen, sondern allenfalls von Inkompatibilitäten.

Nun lassen sich daraus zunächst keine Regeln ableiten, wie diese Widersprüche aufzulösen wären. Aber eines wird doch deutlich: der Bezug auf einen ‘natürlichen’ Zustand im Sinne eines Ideals ist ein höchst fragwürdiges Argument.”

Hmm, Kuddelmuddel.
Im Allgemeinen, weiß ich jetzt nicht, ist mir auch zu spät.

Im Konkreten: es geht um MEHR MÖGLICHKEITEN.
Wenn ich in einem Anspannungsmuster gefangen bin, es gar nicht mehr wahrnehme, und dann auch nicht mehr herauskomme, habe ich nicht mehr die Wahl.
Wenn ich in einem neutralen Zustand bin, kann ich mich bewegen, wie ich will.

Also da würde ich eine Entscheidung treffen, was vorzuziehen ist.
Du nicht?

Richtig ist, dass das Spannungsmuster, das ich mir erworben habe, ein wichtiger Teilvon mir ist, den ich nicht einfach wegwerfen sollte (was auch nicht geht).
Afrikanisches Sprichwort: verachte nicht die Brücke, über die du gegangen bist.
Das Muster hat mir geholfen, und es kann mir wieder helfen.
Aber ich muss nicht darin gefangen bleiben.

hardy September 24, 2013 um 04:47

@morph

[..] Aber im Blick auf das Thema dieses Threads
[..] widerlegt diese Sendung …

das ist jetzt ein bißchen eine seltsame logik, weil, naja, eine sendung im fernsehen “beweist” mir jedenfalls nichts und irgendwie habe ich es nicht so mit dem “ich beweise dir” und “du beweist mir” und “am ende hat schon einer von uns beiden recht”. ich bin mehr für “du sagst was, ich denke drüber nach” und “ich sage was und du denkst drüber nach” und am ende sind aus 2 gedanken 3 geworden ;-)

ich könnte mich jetzt natürlich auch naiv stellen und so tun, als könnte ich mir nicht vorstellen, daß im vorfeld von wahlkämsfen arbeitsgruppen an den verschiedensten ort zusammenhocken und sich überlegen, wie sie diesen wahlkampf “in den griff kriegen”.

aber, wir leben ja in der besten aller welten und da werden weder parteien oder zeitungsredaktionen so etwas schändliches tun.

dummerweise bin ich nicht naiv und wenn ich was gelernt habe, dann, daß die aberwitzigste vorstellung nicht morgen schon banalster fakt sein kann …

denken wir eine sekunde darüber nach, daß wir vielleicht nicht in der besten aller welten leben könnten, dann dürfen wir uns durchaus – unter der schwelle dessen, was man so als verschwörung abtut – vorstellen, daß es solche arbeitsgruppen an vielen orten gibt und daß die sich schon dinge ausdenken, die von “ganz nützlich” über “kann man gerade noch so machen” bis hin zu “ist ne schweinerei, lassen wir uns wohl besser mal nicht dabei ertappen” reichen, nur so als gedankenexperiment …

es gibt ja, das glaube ich jedenfalls bei ra wilson verstanden zu haben, nicht die eine große verschwörung, es gibt derer eine fantastilliarde und vieles, was so passiert in den büros und salons der welt könnte man schon so verstehen, als kleine “verschwörung”. es soll sogar welche gegeben haben, die funktioniert haben

okay, vielleicht einigen wir uns, um das böse wort zu vermeiden, auf “scripted reality” als erweiterung der daily soap, zu der die politik ja verkommen ist, täglich neu geschrieben von irgendwelchen zugekoksten spindoktoren, die die medienmaschine mit den neuesten geschichten versorgen. halt so was in der art.

aber, es geht mir ja nicht um die scripted reality dieses wahlkampfs. mir geht’s um die kampagnen. du wirst mir nicht erzählen wollen, ernsthaft, daß du keine von den vielen kleinen und größeren bemerkt hast, oder?

ob das nun diese turbospieglstandardnummer (“hochjazzen” im guten wie im bösen, auslutschen und dann niederkartätschen, hat der spiegel wahrscheinlich bei springer gelernt) gegen steinbrück war, ihn erst andienen, dann doof finden und die anderen jungs auf dem schulfoh zusammenrufen, damit jeder mal treten darf.

nicht bemerkt???

oder eben diese grünen-bashing kampagne, in der nun wirklich mit jeder noch so dämlichen … aber wohlüberlegten … sache wie dem veggie-day oder eben dieser päderasten-nummer die grünen, auch bis vor einem halben jahr hochgejazzt, nun den schweinen zum frass vorgeworfen wurden, indem die synapsen des publikums so gefüttert wurden, daß am ende jeder grüne wie einer dastand, der wenn er nicht schon alles und jeden regulieren will, er doch zumindest per se latent im verdacht steht, sich am nächst besten kind zu vergreifen?

nicht bemerkt???

ich vergass, wir leben in der besten aller welten und so was macht man doch nicht. dreimal am tag, 21 mal die woche konstatieren, daß man sich von denen doch das fleisch nicht vom teller zerren läßt (“only from our dead cold hands”) … und in der CDU kantine freitags nur fisch serviert.

die dürfen das, das sind christen, da sind verbote per se okay, aber die grünen und ihr vorschlag man könne doch … also wirklich … das erwähnen wir lieber gerade ein paar mal auf ein paar blogs.

dito diese päderasten nummer.

natürlich redet niemand darüber, daß es vor den grünen die FDP war, die – freiheitlich gesinnt – auch so ein paar trolle in der partei hatte. wenn man das erwähnt, dann ist das eine “randgruppe” der FDP … die grünen aber sind per se in haft für eben jene trolltruppe in den frühen 80ern …

keine kampagne? das haben im tenor nicht alle mit gespielt, dieses auf dem hof zusammenlaufen und “eins in die fresse mein herzblatt”, böse, böse, böse kinderficker.

das kampagnenhafte mag ja nicht einmal das ergebnis einer “verschwörung” oder auch nur einer “scripted reality” gewesen sein, es ist vielleicht einfach nur der herdentrieb einer gelangweilten meute von medienfuzzies, die alle nur dabei sein wollen und eben alle in eine richtung laufen und damit … naja, teil der kampagne geworden sind.

das sind wir auch, wenn wir den diskurs, den sich irgendeine schweinebacke ausgedackt hat, mit unseren wortmeldungen adeln und kostenlos … äh … böses böses böses wort … dem “feind” zu arbeiten.

das haben alle bis hin zur taz gemacht, die aus seltsamen gründen, weil sie mit rassistischen interviews und dem vorwurf der zensur in diesem bereich in die bredouille kamen und schnell wieder im rudel mitlaufen wollten.

es ist ja eine frage dessen, was man betont.

man kann betonen, daß die grünen freiwillig das risiko eingegangen sind, sich dieser debatte mitten im wahlkampf zu stellen und diese gruppe mit der untersuchung beauftragt haben. man kann sagen, schön blöd, hättet ihr mal besser auch nicht “anstand” gespielt, selbst schuld.

man kann sagen, dummer fehler, das dann nicht in den griff zu bekommen, selbst schuld.

aber es wurde immer nur betont, daß DIE grünen ein pädo-problem haben, der böse trittin ganz schlimme dinge geshrieben (na gut, im sinne des presserechts verantwortet, aber bitte … scheiss auf die differenzierung, das gibt nix her in der daily soap, noch ne line … wen schert den sowas) – wenn nicht sogar selbst gemacht hat.

der dobrindt jedenfalls und der seehofer, die würden doch nie die hand von einem schütteln, der höchstpersönlich einem 8 jährigen einen runtergeholt hat, da klebt sicher noch ein rest sperma dran.

so, werter morph, stelle ich mir das vor, wenn ich mich mal ne sekunde nicht in der besten aller welten denke. halt mich für paranoid, ich denke, ich bin bloß nicht naiv genug und kann mir ne menge schweinereien vorstellen.

für mich hat es natürlich viele kampagnen gegeben, es ist mir egal, was und wieviel davon gescripted waren … ich sehe halt, wie diese gesellschaft sich verhält und denke an pavlov und seinen köter.

mich beschleicht so der gedanke, daß wir konditioniert werden, daß man unseren takt erhöht, damit wir keine zeit mehr haben, nachzudenken und immer sofort (klingglöckchenklingelingeling) einen tweet abfeuern können, in dem wir das, was wir eben erfahren ahben, sofort kommentieren müssen …

wobei dieses “man” in dem satz kein “DIE” (illuminieten & blöderberger) ist, sondern – und das ist das, was mich wirklich niederschlägt, _wir_ selbst sind, teil einer operation an unserem eigenen offenen herzen.

was mich tröstet: es muss nicht schlecht sein, was wissen wir schon, wofür “das gut ist”.

es hinterläßt bei mir jedenfalls einen seltsamen geschmack auf der zunge, weil ich manchmal denke, daß man uns in den offenen mund scheißt und so tut, als habe man uns “informiert”.

okay, viel text, ich weiss, aber … naja, das mal musste raus

Morph September 24, 2013 um 08:15

@topi

“Das zeitalter, in dem dies zur Entschuldigung des Täters diente (“die hatts doch gebraucht”), ist doch wohl vorbei.”

Das kann man so pauschal nicht sagen. Das öffentliche Bewusstsein für sexuelle Gewalt ist sicher ausgeprägter als früher, aber auf der Ebene der Privatmeinung ist die Vorstellung von einer ‘verdienten’ Vergewaltigung und dass deren Opfer es ‘eiegtnlich’ auch wollen, offenbar fest verankert; diese Vorstellung wird jedenfalls in der Popmusik und in der Pornographie immer wieder inszeniert, und das spricht für eine entsprechende ideologische Disposition des Publikums.

“Das Verbot ist klar, da gibt es nichts zu diskutieren.”

Wäre das Verbot klar, wäre sexuelle Gewalt nicht so weit verbreitet. Und gerade im Hinblick auf das Menschenreicht der sexuellen Selbstverwirklichung, die im Fall der Pädophilie durch dieses Verbot eingeschränkt wird, ist es offenbar sinnvoll, die Legitimität dieses Verbots zu erklären.

“Es ist doch offenbar state of the art,dass es kindliche Sexualität gibt, natürlich auch mitLustempfinden, teilweise bis hin zum Orgasmus.”

Das habe ich doch gar nicht bestritten, sogar explizit eingeräumt! Ich weise nur darauf hin, dass Kinder keinen Erwachsenen als Sexualpartner begehren. Und genau dieser Umstand ist für das Pädophilie-Thema zentral! Du verschleierst diesen Umstand mit Deiner Rede davon, dass Kinder Erwachsene in ihre sexuelle Befriedigung ‘einbeziehen’ würden und dies dann ‘einvernehmlicher’ Sex sei.

Wir haben einen sehr klar benennbaren Dissens, @topi. Du sagst, dass Kinder durchaus Sex mit einem Erwachsenen haben wollen, ihnen ist es mnur mangels Reife unmöglich, ihr Einvernehmen bedeutungsfest zu artikulieren. Ich dagegen behaupte, dass Kinder diesen Wunsch nach Sex mit einem Erwachsenen nicht haben und zur sexuellen Dienstleistung am Erwachsenen auf die eine oder andere Weise erpresst werden müssen.

Morph September 24, 2013 um 08:23

@Hardy

“natürlich redet niemand darüber, daß es vor den grünen die FDP war, die – freiheitlich gesinnt – auch so ein paar trolle in der partei hatte. wenn man das erwähnt, dann ist das eine “randgruppe” der FDP … die grünen aber sind per se in haft für eben jene trolltruppe in den frühen 80ern …”

Das ist faktisch falsch. Über den Fall Döring wurde natürlich auch berichtet. Und Kubicki sagt in der zitierten Anne-Will-Sendung – ungefragt! – dass auch in der FDP die Entkriminalisierung der Pädophilie gefordert worden ist. Und er nimmt Trittin in Schutz, ein paar Tage vor der BTW!

Morph September 24, 2013 um 09:01

@topi

“Im Konkreten: es geht um MEHR MÖGLICHKEITEN.”

Genau das ist das Kernmissverständnis aller Emanzen, seien sie völkisch, ethnisch, gendermäßig, sexuell oder sonstwie unterwegs. Dass sich Möglichkeiten ‘vermehren’ lassen. Das Mögliche ist aber kein besonderer Stoff und keine Spezies und daher ist das Mögliche auch nicht wirklich quantifizierbar. ‘Möglichkeiten’ lassen sich nur quantifizieren vermöge eines Modells, eines gedanklichen Möglichkeitsspektrums.

Die Ironie ist, dass jede Verwirklichung einer Option andere Optionen unmöglich macht, so dass es in der Realität gar nicht zu der wundersamen Vermehrung von Möglichkeiten kommen kann, auf welche die Emanzen fixiert sind und auf die sie – ziemlich verkrampft, wie ich finde ;-) – hoffen.

Linus September 24, 2013 um 16:28

@Morph September 24, 2013 um 00:47:

Nachtrag: Danke für diesen ehrlichen Post.
Deine Kritik ist sicherlich zum Teil berechtigt. Ich neige zunächst zum Theoretisieren und schlage erst im Nachgang die Ränder ab, die sich nicht mit den Fakten vertragen. Diesen Ansatz habe ich aus meiner kurzen Zeit als Naturwissenschaftler. Er ermöglicht eine Art ganzheitlichen Blick und eine suchende Vorgehensweise, ohne sich schon im Vornhinein um ‘Tabus’ und ähnlich verzerrende Randbedingungen scheren zu müssen.

Innerhalb einer öffentlichen Diskussion ist er nur bedingt geeignet, da er offene Flanken bietet und damit ‘böswilligen’ Personen die Möglichkeit, diese anzugreifen und so die eigene Position zu stärken. Auf der anderen Seite erlaubt er aber im Zweifelsfall echten Fortschritt und Erkenntnisgewinn. So ist z.B. topi gewiss kein Verblendeter mit dunklen Absichten. Hier ist der Mehrwert einer offenen und sachlichen Diskussion sicher höher als ein öffentliches ‘an den Pranger stellen’. Das schliesst freilich nicht aus, dass eine Watsch’n auch bei ‘bloss naiven’ Zeitgenossen manchmal eine heilsame Wirkung haben kann.

Es kommt also auf den Fall an. Meine grundsätzlich konstruktive Grundhaltung gibt mir da sicher einen gewissen Bias. Dir als Meister der Eristik und begnadetem Dogmatiker – ich sag das aus Bewunderung! – behagt das natürlich überhaupt nicht. Es verletzt die Strenge deines weit fortgeschrittenen Gedankengebäudes, das die Lösung häufig schon vorher absieht (auch das ist nicht als Kritik gemeint). Bei mir ist da vieles noch sehr im Fluss und entwickelt sich erst im Gespräch. Ich nehme daher Irrwege gern in Kauf.
Und alles in allem schneide ich mE dabei so schlecht nicht ab ;-).

Carlos Manoso September 24, 2013 um 17:42

@Morph September 24, 2013 um 09:01
“Im Konkreten: es geht um MEHR MÖGLICHKEITEN.”
Genau das ist das Kernmissverständnis aller Emanzen, seien sie völkisch, ethnisch, gendermäßig, sexuell oder sonstwie unterwegs. Dass sich Möglichkeiten ‘vermehren’ lassen. Das Mögliche ist aber kein besonderer Stoff und keine Spezies und daher ist das Mögliche auch nicht wirklich quantifizierbar. ‘Möglichkeiten’ lassen sich nur quantifizieren vermöge eines Modells, eines gedanklichen Möglichkeitsspektrums.“

Morph, jede Frau muss auf die bewusste Entscheidung des Mannes warten, da sie instinktiv spürt, daß der Mann die im Vergleich zur Frau festere Ich- und Bewusstseins-Bildung aufweist. Die weibliche Psyche ist schlicht auf diese Festigkeit angewiesen, weil erst diese (psychische) Festigkeit des Mannes der Frau die (physische) Möglichkeit schafft, sich dem Manne total hinzugeben. Kurzum, wenn Frauen sich alle Möglichkeiten offen halten wollen, sind sie vermutlich –und das aus sehr sinnvollen Gründen- sexuell & erotisch weitgehend zu.

„Die Ironie ist, dass jede Verwirklichung einer Option andere Optionen unmöglich macht, so dass es in der Realität gar nicht zu der wundersamen Vermehrung von Möglichkeiten kommen kann, auf welche die Emanzen fixiert sind und auf die sie – ziemlich verkrampft, wie ich finde – hoffen.“

Morph, ich fürchte, deine Emanze wird bis auf weiteres „sehr verkrampft“ darauf hoffen, dass deine (durchaus noch) mögliche (psychische) Festigkeit ihr möglicherweise endlich die (physische) Möglichkeit geben könnte.

Morph September 24, 2013 um 18:11

@CM

ich verwende den Begriff Emanze geschlechtsneutral. Ist so’n Gendermainstreaming-Ding, das ich ganz lustig finde. Musst Du mal zu einem Fascho sagen: Verpiss’ Dich, Du bekloppte Volksemanze! – Bis der Groschen fällt, kannst Du zehn Baseballschläger fräsen.

Passt übrigens völlig in mein Bild von Dir, dass und wie Dich meine Kommentare triggern. Aber mich interessieren Deine Privatprobleme nicht, Du maskuline Vollpfosten-Emanze! ;-)

hardy September 24, 2013 um 18:38

@morph

[..] faktisch falsch

du willst unbedingt, daß ich mir ‘ne sendung ansehe, die ich wahrscheinlich schon deshalb nicht ertragen könnte, weil alle mal wieder quer durcheinanderreden.

wie soll ich dir das erklären: in “meiner welt”, in der das wortradio regiert, waren die dinge soweit in ordnung, es wurde, wie immer, differenziert berichtet bis hin zu dem von lübberding hier verlinkten interviewpod – nur, das ist “meine” welt.

in der “da draussen”, die ich nur beobachte, hast du den kaktus in der wüste gesehen und beweist mir nun mit diesem kaktus, daß es die wüste nicht gibt, wenn ich das richtig verstehe: nachts um halb zwölf hat doch tatsächlich kubicki …

ich glaub’s dir ja, es ändert aber nicht daran, was ich eben auch gesehen habe. es mag sein, daß du die kommentarseiten vom handelsblatt über den spiegel bis hin zu diesen propaganda (“morgen geht die welt unter, der euro zerbricht und die ddr 2.0 kommt über uns”) blätter a la DWN DMN ignorierst …

ich tue das nicht und für mich ist _das_ die wüste. mich interessiert eben eher, was “die anderen” so treiben … und die sind schon seit jahren komplett von der rolle und voller hass gegen alles, was sie nicht verstehen.

laß mich mal nen schritt weiter gehen: ich lese natürlich auch artikel, in denen an der oberfläche die fakten geliefert werden … aber ich sehe auch den subtext. ich verstehe durchaus, was der “spiegel” mir etwa sagen will, wenn er am montag zb. als erstes zu berichten weiss, daß die SPD “sich verweigert” oder “blockiert” und bemerke, wie manipuliert und getrommelt wird.

so gesehen ist eigentlich alles in den mainstream aka “qualitätsmedien” per se eine einzige kampagne gegen den gesunden menschenverstand, die davon lebt, daß wir vergesslich sind.

ich bin’s nicht …

selbst, wenn die fakten auf dem tisch liegen – um die fakten herum werden worte gestreut, die uns als leser natürlich “voreinnehmen” sollen.

es ist ja so, daß jeder sieht, was ihn sein gehirn zu sehen zwingt – und so wird sich jeder eben aus solchen artikeln immer das herausziehen, was ihn in seiner meinung bestätigt und ausblendet, was er nicht lesen will. insofern ist jeder artikel im spiegel zb. auch nur eine w*chsvorlage für jeden, der nach bestätigung sucht: “habe ich es nicht schon immer gesagt? kinderficker!”

der durchschnittliche leser hört ja nicht mehr zu, er sucht nach affirmation seines “sounds” und der “sound” war, das wirst du hoffentlich nicht unter verweis auf ein paar besser oder schlechter “sichtbare” kakteen wegdiskutieren, die grünen sind kinderficker …

das ist einer der gründe, warum ich mich seit den 80ern informationstechnisch auf das radio zurückgezogen habe und das, was für dich wahrscheinlich “normal” ist, also tv oder print und online, nur mit spitzen fingern und großem ekel anfasse.

bevor ich lese, habe ich jedenfalls drei leuten mit unterschiedlichen meinungen zugehört.

das nimmt mir die zeit, die ich eh nicht hätte, anne will oder eine der andern freundinnen im club proMerkel dabei zuzugucken, wie sie den deutschen mainstream bemuttern und sich selbst dabei toll finden …

in der zeit höre ich ein hörbuch oder gucke mir eine gute serie an.

diese distanz erlaubt es mir – sagen wir einmal – aus dem geschwurbel eines heinrich oberreuther herauszuhören, was er unter der glatt polierten oberfläche wirklich sagt: “morgen wähle ich die AFD, schon alleine um mutti einen reinzuwürgen”.

ich befürchte, du versuchst, dir diese von den medien erzeugte welt ein bißchen schönzureden und siehst hier auch nur, was du sehen willst – daß wir eben in der besten aller welten leben …

"ruby" September 24, 2013 um 19:23

@ hardy

wie sind in der brd 3.0 zu transformation gen … 4.0

gakdjfk September 24, 2013 um 20:26

@hardy

Der beste Kommentar, den ich hier in der letzten Zeit gelesen habe. Mir ging es ähnlich und ich habe vor zwanzig Jahren auf eine andere “Medienwelt” umgeschaltet. Statt die Tagespresse zu verfolgen versuche ich seitdem jeden Tag ein paar Seiten aus einem 2000 Jahre alten Geschichtsbuch zu lesen. Natürlich musste ich dazu erst die alte Sprache lernen. Aber inzwischen geht es ganz gut. Der Grund weshalb ich hier im Blog ‘mitlesen’ ist, dass ich nicht ganz den Anschluss an die Jetzt-Zeit verlieren möchte und dass ich mich interessiere zu wissen, was meine Zeitgenossen interessiert. Dieser Blog ist ein Filter in den das Tagesgeschehen, die Online Presse, aber auch TV, die Medien etc. eindringen. Draußen läuft eine riesige Propagandamaschine in welcher die Menschen aneinandervorbeireden ab. Die Zeit drängt. Time ist money…. Ich habe versucht, mich dem zu entziehen, in dem ich auf TV, Printmedien etc. verzichte, aber ganz entkommen können wir dem Zeitgeist natürlich nicht. Und trotzdem stelle ich immer wieder fest, dass es eine Zeitverschwendung ist sich zu detailliert mit den einzelnen Erscheinungen des Tagesgeschehen zu beschäftigen. Den Zeitgeist in dem wir leben begreife ich aus der Distanz besser. Das Problem ist nur, dass unsere Welt von den Morphen und den Holgern getrieben wird. Die sensibleren Menschen haben ihnen das Feld geräumt.

P.S. Du brauchst hierauf nicht zu antworten. Ich bin wahrscheinlich auch bereits wieder off-line. Viel Spaß weiterhin beim Radio hören :-)

hardy September 24, 2013 um 20:55

ruby,

ich befürchte, wir sind eher usa 0.9 beta …

in einem jahrzehnt sind wir so verklemmt und neurotisch wie der große bruder, weil unsere medien anfangen, das selbe entpolitisierende spiel zu treiben und sich lieber an “skandalen” aufgeilen …

Soldat Schwejk September 24, 2013 um 21:04

Hier geht’s ja immer noch weiter…

@ Morph
– “Die Ironie ist, dass jede Verwirklichung einer Option andere Optionen unmöglich macht, so dass es in der Realität gar nicht zu der wundersamen Vermehrung von Möglichkeiten kommen kann, auf welche die Emanzen fixiert sind…”

Oh je… da könnte also der orientalische Familienpascha in Neukölln, der seine Tochter einem Cousin in Anatolien anverheiraten will, ihr bei Widerwillen sagen: Ey, wenn du dir ‘nen anderen suchst und den dann heiratest… also verheiratet biste dann so oder so, und damit sind deine Möglichkeiten so oder so eingeschränkt. Und wenn du gar nicht heiraten willst, dann haste halt nicht die Option zu heiraten. Du siehst also, du kannst nichts gewinnen, das sagt übrigens auch der @Morph, also husch husch nach Anatolien unter die Haube.

@ CM 17:42

Ich muß schon sagen… also ich bemühe mich ja nach Kräften hier manche Haltungen zu ironisieren…

…aber was Du hier so aufbietest… … von der komparativen Festigkeit des Beckens über die Energieübertragungsmetaphorik bis hin zum freien Raum voller erotischer Energie…

… das ist eh schon eine ziemliche Ansammlung von Skurrilitäten… aber das letzte nun ist wirklich dermaßen over-the-top… dazu fällt mir gar nix mehr ein, auch nicht in Reimform. – Ich hoffe ja, Du willst uns damit bloß verarschen, und Dir geht nicht wirklich dauernd solches Zeugs im Schädel herum… Das stelle ich mir doch irgendwie ziemlich unkommod vor…

Morph September 24, 2013 um 21:29

@Schwejk

Coole Vorstellung eigentlich, dass so ein Familienpascha sich ausgerechnet auf mich beruft. – Aber ich hätte damit kein Problem, sondern würde sagen: Wenn die Autorität meiner Meinung tatsächlich das entscheidende Argument dafür wäre, dass diese Zwangsheirat stattfände, gesetzt also, dass der Vater kein anderes Druckmittel anwendete als die Mitteilung, dass die Zwangsheirat nach dem @Morph in Ordnung gehe, und die dumme Ay?e würde sagen, ach Vater, zwar finde ich den Cousin zum Kotzen und Anatolien sterbenslangweilig, aber wenn’s der Lehre des @Morph entspricht, dann füge ich ich mich in mein Schicksal, realisiere Gattenekel und Langeweile, und gebe meinen Traum, ZDF-heutejournal-Sprecherin zu werden auf; – dann hätte die liebe Ay?e es auch nichts besser verdient! ;-)

Linus September 24, 2013 um 21:40

@Ayatollah Morph:
Ich wage untertänigst zu bemerken, dass sowieso nicht jede dahergelaufene Ay?e ZDF-heutejournal-Sprecherin werden kann. Was hätten die denn dann verdient? Gibt es eine Fatwa dazu? Oder soll ich mich an die Meinung des Dorf-Gelehrten halten?

Soldat Schwejk September 24, 2013 um 21:41

@ Morph

Denk an das berühmte Büchner-Zitat aus “Dantons Tod”… Du weißt schon…

holger September 24, 2013 um 22:23

Der Titel passt echt

“den-bann-zu-brechen-durch-helles-bewusstsein”

:D

Morph September 24, 2013 um 22:51

@Linus

Wir Ay?es dieser Welt brauchen nicht MEHR Wahl-Möglichkeiten, sondern nur EINE Möglichkeit, nämlich die, zu wählen. Und damit wird den Ay?e-Vätern dieser Welt die Möglichkeit genommen, z.B. unsere Ehen zu arrangieren; und dass dies realisiert wird, liegt nicht an den @Morphs dieser Welt, sondern an uns Ay?es. Das ist die knallharte Realität. Darüber täuscht die Rede von der Vermehrung der Möglichkeiten hinweg.

Morph September 24, 2013 um 22:56

Ich meine, kann man wirklich allen Ernstes ein Mehr an Möglichkeiten fordern, in einer Welt, in der das Quadratquatschwort der ‘Multioptionsgesellschaft’ herumgeistert?

Linus September 25, 2013 um 00:14

@Morph:
“Wir Ay?es dieser Welt brauchen nicht MEHR Wahl-Möglichkeiten, sondern nur EINE Möglichkeit, nämlich die, zu wählen.”

Hmmm. Das ist eine harte Nuss. Und obendrein scheint mir das Gelände bis unters Dach vermint. Ich werd mal drüber schlafen.

"ruby" September 25, 2013 um 04:23

@ hardy

zu deiner Beschreibung passt Klaus Schulzes Death of an Analog von der Stimmung … (auch, wenn Morph die digitale Klangwelt nicht so mag) oder dieses :
http://www.youtube.com/watch?v=kg6P79h5E5A
Aber es ist der Beginn von Neuem, das aus den Sümpfen hervor kommt :
http://www.voices-in-the-net.de/i/japan061.jpg

"ruby" September 25, 2013 um 04:34

Und für alle die bereits sequenced sind :
http://www.youtube.com/watch?v=vJAjbJ4uMIM
Der Hammer, wenn ihr zeitverzögert alle Internet Verbindungen anwerft (Laptop, Tablet, TV, Hifi …) z.B. vierstimmig.
Dann brauchst keine Dröhnung mehr!!!
Ob sich helles Bewusstsein einstellt – who knows?

Morph September 25, 2013 um 07:57

@ruby

“Ob sich helles Bewusstsein einstellt – who knows?”

Ich z.B.

Und ich kann Dir verbindlich mitteilen, dass sich durch irgendwelche ‘Dröhnungen’ kein helles Bewusstsein einstellt, im Gegenteil. – Aber Deine Signale aus dem dilirium tremens des Musikoholikers erinnern mich daran, dass in der von mir genannten Reihe der Emanzen natürlich noch ein ganz eminentes Mitglied fehlt: Die Bewusstseinsemanze! – die übrigens gern zusammen mit der maskulinen Vollpfostenemanze auftritt, ob in Personalunion, s.o., als Paar (in dem der maskuline Vollpfosten-Part durchaus auch von einer Frau bespielt werden kann) oder als Guru-zentrierte Gruppe.

Think positive September 25, 2013 um 10:58

@hardy September 24, 2013 um 20:55
in einem jahrzehnt sind wir so verklemmt und neurotisch wie der große bruder, weil unsere medien anfangen, das selbe entpolitisierende spiel zu treiben und sich lieber an “skandalen” aufgeilen …

Die Medien sind, wie ihr Name sagt, nur Mittler von gesellschaftlichen Prozessen. Es ist der Kapitalismus selbst, welcher die Natur zerstört und umformt. Und auch die menschliche Natur.

Es verschwindet die natürliche Polarität der Geschlechter. Heraus kommt ein unerotischer Anthropoid, welcher auf Geldverdienen und Konsum konditioniert ist.

Beim spätkapitalistichen Einheitsmenschen ist die Geschlechtsdifferenz reduziert auf einen “kleinen äußerlichen Unterschied”.

Der herrschende Feminismus mit Gendermainstreaming ist eine Ideologie des Spätkapitalismus (Vgl. Schwarzer: „Der kleine Unterschied …“)

Zugleich schwindet auch die Differenz zwischen einer heterosexuellen und homosexuellen Lebensweise.

In den USA ist – wie die soziokulturelle Dekanz überhaupt – auch die Neurotisierung weiter vorangeschritten.

Aber anders als es die Apologeten des Kapitalismus propagieren, handelt es sich nicht um ein globales Phänomen eines anthropologischen Fortschritts, sondern um ein Symptom kultureller Dekadenz im untergehenden Kapitalismus.

Die zukünftige Menschheit wird einen anderen Weg einschlagen. Das zeigen Entwicklungen in anderen Teilen in dieser Welt. Man muss daher nicht sein Leben in dieser unerotischen Dekadenzkultur vertun.

Think positive September 25, 2013 um 11:00

In den USA ist – wie die soziokulturelle Dekanz überhaupt – auch die sexuelle Neurotisierung weiter vorangeschritten.

"ruby" September 25, 2013 um 12:38

@ Morph

;-)

Linus September 25, 2013 um 13:01

@Think Positive:
“Die Medien sind, wie ihr Name sagt, nur Mittler von gesellschaftlichen Prozessen. Es ist der Kapitalismus selbst, welcher die Natur zerstört und umformt.”

Da unterschätzt du mE die Medien. Ihre Währung heisst allein Aufmerksamkeit. Bzgl. ‘wahr’ und ‘unwahr’ sind sie völlig leidenschaftslos. Im Gegenteil, es geht darum, in diesem ‘Informations-Environment’ auch noch die letzte Nische zu besetzen. Dafür ist jedes Desinformationsmittel recht.

Diese Art von Aufmerksamkeits-Ökonomie ist keineswegs nur aus einem kapitalistischen Gewinnstreben heraus motiviert. Sie ist vielmehr überall in der Natur anzutreffen.

Die Medien suggerieren, ja müssen suggerieren, dass all diese dargestellten Positionen – und seien sie noch so absurd – haltbar wären und eben nicht nur hohle Versprechen. Dies ist wesentlicher Teil des Kampfes um Aufmerksamkeit.

Schon daran lässt sich absehen, dass die Medien keineswegs nur Mittler oder Verstärker sind, sondern ein gewaltiges zusätzliches Rauschen mit einbringen.

Carlos Manoso September 25, 2013 um 13:53

@ Soldat Schwejk September 24, 2013 um 21:04
„@ CM 17:42
Ich muß schon sagen… also ich bemühe mich ja nach Kräften hier manche Haltungen zu ironisieren…
…aber was Du hier so aufbietest… … von der komparativen Festigkeit des Beckens über die Energieübertragungsmetaphorik bis hin zum freien Raum voller erotischer Energie…“

Soldat Schweijk, Beispiel „komparative Festigkeit des Beckens“. Wo in der deutschen Sprache der Komparativ der herabmindernden Überlegenheit steht (z.B. heißt es in Deutschland „kleineres weibliches Becken“), da steht in der französischen Sprache der Komparativ der heraufsetzenden Unterlegenheit (z.B. heißt es in Frankreich: „weniger großes weibliches Becken“).

Was sagt dir das?

Carlos Manoso September 25, 2013 um 14:08

@Linus September 25, 2013 um 13:01
Da unterschätzt du mE die Medien. Ihre Währung heisst allein Aufmerksamkeit. Bzgl. ‘wahr’ und ‘unwahr’ sind sie völlig leidenschaftslos. Im Gegenteil, es geht darum, in diesem ‘Informations-Environment’ auch noch die letzte Nische zu besetzen. Dafür ist jedes Desinformationsmittel recht.
Diese Art von Aufmerksamkeits-Ökonomie ist keineswegs nur aus einem kapitalistischen Gewinnstreben heraus motiviert. Sie ist vielmehr überall in der Natur anzutreffen.“
Linus, immerhin erkennst du leidenschaftslos, dass die „Währung“ der kapitalistischen Art von „ Aufmerksamkeitsökonomie“ „allein Aufmerksamkeit“ heißt. Mehr Aufmerksamkeit ist im kapitalistischen Medienbusiness der (einzige) Stoff, aus dem Gewinn entstehen (kann).

Deine Argumentation „Sie (die Aufmerksamkeitsökomomie) ist vielmehr überall in der Natur anzutreffen) wirft da einiges ziemlich durcheinander. Wenn ein Pfau in der Natur sein Rad schlägt, will er weibliche Pfaue beeindrucken, wenn z.B. die BILD-Zeitung auf Seite 1 ein Rad für Angela Merkel schlägt, will sie schlicht und ergreifend nix weiter als Auflage, sprich Money („G´“) machen.

Lina September 25, 2013 um 14:45

Carlos Manoso September 24, 2013 um 17:42

Die Angst vor der Rolle des Sir Chatterley ist der Vater des Gedankens, nicht wahr darling?
LOLLLLLLLL!
http://www.youtube.com/watch?v=hf_2w8A8_zw

Think positive September 25, 2013 um 15:06

@Linus

Medien vermarkten nicht nur ihre Produkte, sondern auch Interessen, Informationen und Meinungen.
Kunden sind seinerseits die Käufer der Produkte – bzw. beim ÖRR die Konsumenten – und andererseits die Werbekunden.
Weiterhin müssen die Redaktionen, Journalisten und Moderatoren insbesondere die ökonomischen und(!) politischen Interessen der Eigentümer – bzw. beim ÖRR der „Besitzer“ – berücksichtigen, denn im Verhältnis zu ihnen sind diese ihre Herren („Arbeitgeber“) und sie nur subalterne Lohnarbeiter oder Dienstleister.

„Aufmerksamkeit“ erzeugen alle, die etwas erfolgreich vermarkten wollen und sich in der Konkurrenz durchsetzen müssen.

„Aufmerksamkeitsökonomie“ als gängige Metapher für das Mediengeschehen greift zu kurz ebenso wie die Vorstellung, Medien könnten gesellschaftspolitische Prozesse auf dem Wege der informativen Verhaltenssteuerung nahezu beliebig manipulieren.

Wenn ich schreibe, dass „die Medien sind nur Mittler von gesellschaftlichen Prozessen seien“, dann meine ich damit, dass nicht die Medien den Neoliberalismus bzw. Spätkapitalismus „machen“, sondern dass der Kapitalismus aus innerer Gesetzmäßigkeit aus Gründen der Systemerhaltungslogik gezwungen ist, nahezu sämtliche Bereiche des Lebens der Kapitalverwertungslogik zu unterwerfen und daraus das Phänomen „Neoliberalismus“ und “Terror der Ökonomie” resultiert.

Selbstverständlich wissen die Konservativen, dass die Berufstätigkeit der Mütter schädlich für die Entwicklung der Kinder ist. Sie waren es ja, die in der Vergangenheit stetig darauf hingewiesen haben, auch wenn sie heute(!) von der Vereinbarkeit von Familie und Berufstätigkeit schwätzen, „weil die Wirtschaft auf die Berufstätigkeit der Mütter nicht verzichten kann“.

Wobei in den wirtschaftlich privilegierten Familien, wie bei z.B. bei Susanne Kladden, bei Jauch, Kerner etc., weiterhin das traditionelle konservative Familienmodell praktiziert wird, wo die Mutter für die Kinder da ist.

Ähnliches gilt übrigens auch für den Feminismus. Das ist vor allem ein Phänomen der unteren und mittleren Schichten.

Lina September 25, 2013 um 15:09

@Think positive

Ja, ja….die “Weiber” sind an allem schuld……
Da! Guck:

http://www.youtube.com/watch?v=NY2IpSCV-Nk

LOLLLLLLLLLLLLL!

Carlos Manoso September 25, 2013 um 15:19

@Lina September 25, 2013 um 14:45
„Carlos Manoso September 24, 2013 um 17:42
Die Angst vor der Rolle des Sir Chatterley ist der Vater des Gedankens, nicht wahr darling?
LOLLLLLLLL!“

Lina, Kurt Tucholsky schrieb z.b. völlig richtig über „D. H. Lawrences Roman „Lady Chatterley und ihr Liebhaber“:
„Es kommt nicht darauf an, alles auszusprechen. Es kommt darauf an, alles zu wissen oder doch vieles. Was Lawrence über die Liebe weiß, das ihm Selbstverständliche, ist schrecklich selbstverständlich. Ja, ja … so werden die Kinder gemacht … das ist wahr. Die Pantomime freilich ist überall gleich. Der Unterschied …. steckt nicht im Anatomischen. Er steckt im Kopf.“

Think positive September 25, 2013 um 15:26

@Lina
Ja, ja….die “Weiber” sind an allem schuld……
LOLLLLLLLLLLLLL!

Lina-Baby, der Versuch, Zusammenhänge auf banalisierende Weise ins Lächerliche zu ziehen, anstatt argumentativ zu entgegnen, ist ein Abwehrmechanismus, der häufig in der Pubertät aufgrund des Mangels an intellektueller Reife auftritt.

"ruby" September 25, 2013 um 15:26

@ Lina

Möchtest Du eine originale Autogrammkarte aus den 50ern von Rita Haywort – hat meine Ma mal mit ihrer Gang gesammelt ;-)

Lina September 25, 2013 um 15:33

Think positive

“Lina-Baby, der Versuch, Zusammenhänge auf banalisierende Weise ins Lächerliche zu ziehen, anstatt argumentativ zu entgegnen, ”

Dafür habe ich jetzt keine Zeit.
Muß noch Kuchen backen, Socken stricken und so
;)

“…ist ein Abwehrmechanismus, der häufig in der Pubertät aufgrund des Mangels an intellektueller Reife auftritt.”

Reine Anpassung, Schatz.
;)

P.S.:
Bin jetzt weg.
Immer noch lachend
:D

Think positive September 25, 2013 um 15:44

@Lina
Bin jetzt weg.
Immer noch lachend

Es scheint sich um pharmakogene oder endogene Freude zu handeln.

Carlos Manoso September 25, 2013 um 16:06

@Think positive September 25, 2013 um 15:44
„@Lina
Bin jetzt weg.
Immer noch lachend
Es scheint sich um pharmakogene oder endogene Freude zu handeln.“

Think positive, wenn es sich um“ endogene Freude“ („Bin jetzt weg, immer noch lachend“) handeln sollte, könnte es sich –positiv gedacht- U.U. nur um einen Mann handeln

Linus September 25, 2013 um 18:22

@Think Positive:
Denk dir den Kapitalismus weg. Ich bin mir sicher, dass die Medien nicht viel besser wären. Neben(!) dem Profitstreben wirkt ein starker Wunsch nach Aufmerksamkeit, nenn es Geltungsbedürfnis, Eitelkeit oder sonstwie. Dies ist ein autonomer Zug der Medien.

Soldat Schwejk September 25, 2013 um 19:27

@ TP – “Die zukünftige Menschheit wird einen anderen Weg einschlagen. Das zeigen Entwicklungen in anderen Teilen in dieser Welt. Man muss daher nicht sein Leben in dieser unerotischen Dekadenzkultur vertun.”

Wohin geht denn der Flieger?

@ CM – “Was sagt dir das?”

Glaub mir, das willste lieber gar nicht wissen…

"ruby" September 25, 2013 um 21:23

@ Morph

und aus den Sümpfen stiegen wir empor :
http://www.zeit.de/wissen/umwelt/2013-09/panzerfisch-kiefer-fossil-palaeontologie
daraus:
“Wie kategorisieren Forscher Lebewesen und was tun, wenn ein urzeitliches Geschöpf auftaucht, das zunächst nicht in gewohnte Schemata gezwängt werden kann? Im Zweifel passiert das offensichtliche für Paläontologen: Was nicht passt, wird passend gemacht.”

hardy September 25, 2013 um 22:07

@Think positive September 25, 2013 um 10:58

ich verstehe das so … und nenne das in meinem eigenen “sound” die schulhofpöbeleien unerzogener jungs in der pubertät.

der rest deines beitrags ist der versuch, einen alten hippie mit den miißverständnissen der jugend zu überrennen. an mir prallen pender-paranoia oder die maskulistische attitüde unverrichteter dinge ab, wenn du wissen willst, was ih dazu denke, kannst du das nachlesen: ich mochte schon immer eher esther vilar

[..] Die Medien sind, wie ihr Name sagt,
[..] nur Mittler von gesellschaftlichen Prozessen.

oh, ich könnte mich jetzt auch mal für ne sekunde naiv stellen … aber du weisst ja, was dabei herauskommt.

@”ruby”

also für “ricochet” und “stratosfear”, ja selbst für “alpha centauri” oder “atem” wäre ich sofort zu haben, aber … naja, schulze habe ich in den 70er live gesehen und fand ihn öde, nur gut bei yamashta winwood shrieves “go”.

ich bin mehr so der can “tago mago”-typ ;-)

hardy September 25, 2013 um 22:19

@”ruby”

[..] Was nicht passt, wird passend gemacht.

ah, ich sehe, es ist zeit, mal wieder ein bißchen werbung für charles fort zu machen, der perfekt beschreibt, _wie_ es passend gemacht wird und … wie passend … am ende immer “sumpfgas” herauskommt ;-)

"ruby" September 25, 2013 um 23:01

@ hardy
ja, gegen can und holger czukay ist klaus schulze ein echter langweiler – aber ein echt schöner ;-)

auf der doppel lp alpha centauri und atem benutzten td eine Kaffeemaschine als Instrument …

hardy September 25, 2013 um 23:29

ah … holger czukay

das ist wirklich “helles bewusstsein” ;-)

h.huett September 30, 2013 um 11:10

Nachtrag

Lesenswert dieser Beitrag von Volkmar Sigusch aus der vergangenen Woche im Freitag http://www.freitag.de/autoren/der-freitag/die-lust-am-kind

Linus September 30, 2013 um 12:10

@huett 11:10:
Danke! Bemerkenswert unaufgeregte Zusammenfassung der hiesigen Diskussion :-D

Think positive September 30, 2013 um 18:11

Sigusch zitiert den Psychoanalytiker und Sexualforscher Wolfgang Berner:
Zumeist sehr schnell wird offensichtlich, welche Elemente aus der Mutter-Beziehung des Pädophilen in seinen erotischen Phantasien und Handlungen wiederholend ausagiert werden, ohne eine Lösung für die dahinter stehenden Aggressionskonkonflikte zu finden.

Das ist ein diskreter – in der Sprache der Psychoanalyse formulierter – Hinweis auf die psychosoziale Genese der Pädophilie und die Rolle des mütterlichen Verhaltens dabei.

In diesem Zusammenhang stellt sich die Frage, welche negativen Folgen der Feminismus für die psychosoziale und psychosexuelle Entwicklung der Geschlechter haben wird?

Die Opfer des Feminismus sind ein Tabuthema, welches regelmäßig Widerspruch und Widerstand bei den weiblichen und männlichen Parteigängern des Feminismus hervorruft. Besonders – wie bereits hier geschehen – bei jenen mit der kognitiv dissonanten, pseudo-kritischen Attitüde, welche sich für besonders kritisch halten, jedoch mitten im Mainstream des Zeitgeistes schwimmen.

Linus September 30, 2013 um 18:47

@Think Positive:
“Hinweis auf die psychosoziale Genese der Pädophilie und die Rolle des mütterlichen Verhaltens dabei”

Wäre interessant, wenn du das ein wenig ausführen könntest! Gewissermassen, bevor sich jeder wieder sein eigenes Hörensagen-Süppchen kocht.

Think positive Oktober 1, 2013 um 10:29

@Linus

Es gibt unterschiedliche Beziehungs- und Erziehungskonstellationen, die eine höhere oder hohe Wahrscheinlichkeit für die Entwicklung einer Psychopathologie oder eines devianten Verhaltens aufweisen.
Wobei es immer darauf ankommt, wie das Kind damit umgeht bzw. umgehen kann.
Besonders ungünstig sind Alleinerziehungskonstellationen.

Insofern müsste man zur Genese der Pädophilie ein Buch schreiben oder es lässt sich – wie beim Zitat von Wolfgang Berner – nur sehr allgemein formulieren. Auch bei Sigusch finden sich im Text nur andeutende Hinweise.

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