Angst und Schrecken: Es kann den Menschen besser gehen

by f.luebberding on 30. Oktober 2013

Der Euro hat sich seit der Entscheidung Draghis, notfalls unbegrenzt in den Bondmarkt einzugreifen, unübersehbar stabilisiert. Der politische Kollateralschaden, der sich etwa in Deutschland in der Gründung der AfD ausdrückte, hat sich bisher in Grenzen gehalten. Die Eurokrise ist keine mehr, wenigstens wenn man darunter lediglich die Währungsstabilität versteht. Ein Szenario, das den Zusammenbruch der Eurozone über das verlorene Vertrauen der Finanzmärkte befürchten musste, ist nicht mehr zu erwarten, wenn diese nach der Pfeife der Politik tanzen müssen. Ordnungspolitische Puristen haben damit bekanntlich ihre Schwierigkeiten. In einem Streitgespräch zwischen dem DIW-Präsident Marcel Fratzscher und dem Mannheimer Ökonomen Roland Vaubel wird der Hintergrund noch einmal gut zusammengefasst. Selbst aus der alten Debatte über das Target 2 System der EZB ist die Luft raus. Das DIW hat in einer Studie (und Fratzscher in der FAZ) die Vorteile des Systems für Deutschland herausgestellt. Allerdings auch nur aus einem Grund: In Deutschland galten die Target 2 Salden seit deren Entdeckung durch Hans-Werner Sinn als Ausdruck für die Übernahme nicht akzeptabler Risiken durch den deutschen Steuerzahler. Manche betrachteten sie sogar als Ausbeutung des Nordens der EWWU durch den Süden. Den aktuellen politischen Sachstand kann man daher so zusammenfassen: Die deutsche Politik hat mittlerweile begriffen, dass man in einer Währungsunion ohne den inneren Zusammenhalt eines Nationalstaates trotzdem nicht einfach in einzelnen Mitgliedsstaaten de facto das Geld abschaffen kann. Sie brauchte für diese bahnbrechende Erkenntnis bekanntlich drei Jahre. Immerhin bot mir das aber die Möglichkeit, gefühlte 1.000 Artikel zu dem Thema zu schreiben. Nur ist damit die EWWU aus dem Schneider? Die Eurokrise gelöst? Keineswegs.

Im Herdentrieb hat sich Dieter Wermuth mit den Konsolidierungsfortschritten in der EWWU beschäftigt. Bekanntlich erlaubt die historische Erfahrung bisher eine ökonomische Erkenntnis. Irgendwann gibt es eine Bodenbildung, wenn auch die Dauer des Absturzes in Griechenland einzigartig ist. Wermuth begründet daher die Bodenbildung vor allem aus den geschilderten Systemvoraussetzungen einer Währungsunion ohne funktionierenden Zentralstaat. Der Süden hätte auch ohne eine Währungsunion zwei Konsolidierungsleistungen erbringen müssen. Zum einen die Reduzierung der hypertrophen Leistungsbilanzdefizite, zum anderen die Senkung der eigenen Arbeitskosten im Verhältnis zu den Überschussländern. Außerhalb der EWWU wäre das schlicht über den Wechselkurs erfolgt. Die Abwertung hätte die Importe verteuert und zugleich die Arbeitskosten für den Exportsektor gesenkt. In der EWWU ging es bekanntlich darum, diese Konsolidierung politisch durchzusetzen, weil der Marktmechanismus über den Wechselkurs nicht mehr zur Verfügung stand. Gleichzeitig musste man aber das grassierende Misstrauen in die Zukunft der EWWU beseitigen, was sich in der geschilderten Debatte über das OMG-Programm der EZB ausdrückte. Wermuth hat natürlich recht: Es sind bei den Leistungsbilanzdefiziten beachtliche Fortschritte erzielt worden, wenn das auch vor allem mit der Reduzierung der Importe in den Krisenländern zu begründen ist. Für die Lohnstückkosten gilt das ebenfalls (wenn auch nicht im gleichen Umfang). Nur gibt es zwei Wege, um die Wettbewerbsposition der Krisenländer zu verbessern. Das kommt mir bisher zu kurz. Lohnsenkungen im Süden, wie geschehen, oder Lohnerhöhungen im Norden. Bisher ist kein deutscher Ökonom auf die Idee gekommen, unsere Mindestlohn-Debatte im Kontext der EWWU zu diskutieren. Dabei gibt es wahrscheinlich keinen besseren Weg, um in Deutschland zu entsprechenden Fortschritten zu kommen. Warum höhere Einkommen (und in einigen Sektoren steigende Preise) in Deutschland solche irrationalen Ängste auslösen, ist ein anderes Thema.

Nun formuliert Wermuth eine Art Lastenheft für die Politik:

“Die institutionellen Rahmenbedingungen müssen nachhaltig gestärkt werden, damit aus dem jetzigen, nach wie vor anfälligen Währungssystem eine echte Währungsunion werden kann. Dazu gehören eine Vereinbarung über die Lastenverteilung bei der Abwicklung von Banken, eine eurolandweite Einlagensicherung, für die Rettungsfonds belastbare Durchgriffsmöglichkeiten auf die Finanz- und Strukturpolitik der Schuldnerländer, größere Schritte in Richtung Transfers von den reichen an die armen und/oder überschuldeten Länder, das teilweise Streichen von Staatsschulden – wenn auch nur in Form einer Streckung des Zins- und Tilgungsdienstes.”

Nur welche Durchgriffsmöglichkeiten will Wermuth für den Rettungsfonds noch haben? Soll dieser etwa in Frankreich die Senkung der Mindestlöhne durchsetzen? Oder eine an deutsche Vorstellungen orientierte Rentenreform? Wohl nicht: Frankreich gehört nicht zu den Krisenländern, wie er lakonisch feststellt. Ansonsten könnte Brüssel vielleicht die Fremdenlegionäre in der franzöischen Fußball-Liga zum Spielen verdonnern. Die wollen bekanntlich streiken. Vor allem fehlt bei Wermuth ein Punkt: Es ist bei ihm völlig unklar, wie in der EWWU überhaupt Wachstum entstehen soll. Wo die Investitionen herkommen, die einen entsprechenden Arbeitsplatzaufbau sicherstellen, damit die Bodenbildung nicht in eine Art Dauerstagnation übergeht. Nur ein Beispiel: Die Niederlande, die in der EWWU die in Relation zum BIP mit Abstand größten Leistungsbilanzüberschüsse erwirtschaften, versacken zur Zeit in einer hartnäckigen Rezession. Da helfen die Überschüsse nicht wirklich. Über dieses Problem sollte sich die deutsche Politik Gedanken machen. Das gilt vor allem für die Union und die SPD bei den Koalitionsverhandlungen. Und sie sollten die Debatte über Mindestlöhne oder die Reform des kaputt reformierten Rentensystems im europäischen Kontext diskutieren. Deutschland kann sich höhere Einkommen im Niedriglohnsektor leisten. Das gilt übrigens auch für die Mütterrente. Und wenn es diesen beiden Gruppen besser geht, wäre das zugleich ein Beitrag zur Stabilisierung der EWWU.

Aber wahrscheinlich wird diese Vorstellung in Deutschland Angst und Schrecken auslösen: Es kann den Menschen besser gehen.

{ 120 comments }

jmg Oktober 30, 2013 um 19:33

“Vor allem fehlt bei Wermuth ein Punkt: Es ist bei ihm völlig unklar, wie in der EWWU überhaupt Wachstum entstehen soll. Wo die Investitionen herkommen, die einen entsprechenden Arbeitsplatzaufbau sicherstellen, damit die Bodenbildung nicht in eine Art Dauerstagnation übergeht.”

Das sehe ich genaus so. Ich denke die “Fluchtgeschwindigkeit” der Eurozonen Volkswirtschaft aus der Krise ist aufgrund der anhaltenden Austerität und der Bilanzbereinigungen im privaten Sektor zu gering, deshalb halte ich folgendes hard landing Szenario, wie bei dieser deutschen Konstruktion, für wahrscheinlich (Bitte beachten: Countdown ab der 8 auf Deutsch!):
http://www.youtube.com/watch?v=OEbHd78J0F0

wowy Oktober 30, 2013 um 20:57

In der Unterschriftenliste von Marcel Fratzscher sind auffallend viele Unterzeichner aus Nicht- EU- Staaten.

wowy Oktober 30, 2013 um 21:00
Schatten Oktober 30, 2013 um 21:15

Immerhin stößt die EU-Kommission ein doch relativ umfangreiches Infrastruktur-Projekt an – so richtig keynesianisch:

http://www.solidbau.at/home/artikel/Infrastrukturprojekt/Neuer_EU_Verkehrsplan_bringt_bis_2020_die_Verdreifachung_des_Infrastrukturbudgets/aid/21346?analytics_from=index

Jetzt fehlt nur noch eine europaweite Konzertierte Aktion.

jmg Oktober 30, 2013 um 21:58

wowy, 20:57
“In der Unterschriftenliste von Marcel Fratzscher sind auffallend viele Unterzeichner aus Nicht- EU- Staaten.”

Die haben offensichtlich einen unverstellteren Blick auf die Lage.
https://berlinoeconomicus.diw.de/geldpolitik/unterzeichner/
Insgesamt eine illustre Liste mit vereinzelten Ausreissern. (z.Bsp. 56., 110., 129.)
63. ist ein wirklich grosser Name in der Ökonomie. Praktisch ein intellektuelles Gütesiegel für den Aufruf. Das heisst für mich es lohnt sich da mal reinzuschauen.
168. und 241. Zwei makroökonomische bigshots.
3. ist einer der angesehensten Ökonomen in England (Geldtheoretiker).

Dipfele Oktober 30, 2013 um 22:54
Bruchmüller Oktober 31, 2013 um 00:18

Die Eurokrise ist keine mehr, wenigstens wenn man darunter lediglich die Währungsstabilität versteht. Was ich damit sagen will, ist (vielleicht) dieses: Obwohl in den südeuropäischen Ländern Millionen Menschen dabei sind, ihre bescheidenen Alltagsstandards zu verlieren oder diese schon verloren haben, konstatieren wir nun wieder Währungsstabilität. Wer „wir“? könnte man fragen.

Eine berechtigte Frage. Aber darum geht es hier nicht.

Immerhin bot mir das aber die Möglichkeit, gefühlte 990 Artikel zu dem Thema zu schreiben. Es kommt auf gefühlte 10 mehr oder weniger nicht an. Mir bot und bietet sich dabei die Gelegenheit, die Problematiken Mindestlohn, Lohnstückkosten, Leistungsbilanzdefizite, den Kollateralschaden AfD oder die Targetsalden, aus denen die Luft entweicht, anzureißen und ein Stück mitzunehmen. Ein Stück zu befördern, wenn Sie so wollen.

Meine Technik ist das Unbekümmertsein. Damit kann ich blinken ohne abzubiegen, überholen, Sie wissen schon: ohne einzuholen und dem Wermuth vom Herdentrieb recht geben, wo er vielleicht recht hat. Nur, der hat überhaupt kein Wachstumskonzept. Oft kommt man nicht um die Feststellung herum, dass sich ein Ding plötzlich als das erweist, was es ist. Und so komme ich manchmal auf meinen Ausgangspunkt zurück. Die Frage war: Ist die EWWU aus dem Schneider? Die Eurokrise gelöst? Eine meiner Antworten ist: Keineswegs.

Frankie Bernankie Oktober 31, 2013 um 08:33

@Schatten

“Immerhin stößt die EU-Kommission ein doch relativ umfangreiches Infrastruktur-Projekt an – so richtig keynesianisch:”

Ja, und wenn man die Karten anschaut – wer profitiert am meisten? Ich sags ja schon immer: die zentrale Lage Deutschlands ist einfach unbezahlbar, ein gigantischer Standortvorteil, gegen den die Peripherie einfach nicht anstinken an. 350 Mio Menschen können von weiten Teilen Deutschlands aus in einem Tag güterlogistsich erreicht werden. Wenn die Verkehrswege ertüchtigt werden, noch mehr.
Da sollten wir uns ein bisschen Euro-Stützung schon leisten ( ist ja eh vor allem ideell ) , um die Bonität unserer Kunden zu erhalten.

f.luebberding f.luebberding Oktober 31, 2013 um 09:02

Interessant. Bekanntlich braucht man nicht für jede Erkenntnis die NSA.

Dipfele Oktober 31, 2013 um 09:21
Doktor D Oktober 31, 2013 um 09:26

Super Timing! Die Bundesergierung mault Washington wegen NSA an, Washington mault Bundesregierung wegen Wirtschaft an. Schönes Halloween allerseits!

Dipfele Oktober 31, 2013 um 10:16

> Nun formuliert Wermuth eine Art Lastenheft für die Politik:

http://t.co/xTJNNzSU5J

f.luebberding f.luebberding Oktober 31, 2013 um 11:05

Dipfele

Was daraus geworden ist? Keine Ahnung. Ich war ja nicht angesprochen … .

f.luebberding f.luebberding Oktober 31, 2013 um 11:15

Aus der heutigen Zeit. Schieritz über ein mögliches Verfahren der EU gegen Deutschland.

wowy Oktober 31, 2013 um 11:34

“Im Rahmen eines der Öffentlichkeit bislang kaum bekannten neuen Verfahrens schaut sie sich auch an, ob die nationale Wirtschaftspolitik das “ordnungsgemäße Funktionieren der Währungsunion” ermöglicht.”

Wäre interessant, wenn Herr Schieritz die Quellen hierzu benennen würde.

wowy Oktober 31, 2013 um 11:57

@jmg Oktober 30, 2013 um 21:58
Das könnte auch eine Erklärung sein:
http://www.mmnews.de/index.php/wirtschaft/15557-esm-soll-auch-banken

wowy Oktober 31, 2013 um 12:35
Feedback Loop Oktober 31, 2013 um 14:03

Bisher ist kein deutscher Ökonom auf die Idee gekommen, unsere Mindestlohn-Debatte im Kontext der EWWU zu diskutieren.

Das ist der entscheidende Punkt. Die Löhne in Deutschland müssen rauf. Dies dient den europäischen “Schuldnerländern” ebenso wie der Mehrheit der deutschen Bevölkerung. Und wenn es gelungen ist, die Spreizung der Einkommen auf ein wenigstens halbwegs akzeptables Maß zu begrenzen, dann sollten sich die Löhne forthin nach der goldenen Regel erhöhen (goldene Regel: Lohnerhöhung = Inflationsziel + Produktivitätswachstum).

Nur dass kein deutscher Ökonom bsiher darauf gekommen sei, die Mindestlohndebatte im Kontext der EWWU zu führen, stimmt nicht. Albrecht Müller von den Nachdenkseiten wie auch Heiner Flassbeck und Friederike Spieker haben sich dazu schon die Finger wundgeschrieben. Alles deutsche Ökonomen (ohne Anspruch auf Vollständigkeit). Die Linke um Sahra Wagenknecht hat diese ökonomisch vernünftige Position übernommen, leider ist sie damit allein unter den etablierten Parteien, die anderen plädieren weiterhin dafür, Europa kaputt zu sparen und die Ausbeutung im Niedriglohnsektor noch weiter auszubauen.

f.luebberding f.luebberding Oktober 31, 2013 um 14:13

Feedback Loop

Der Hinweis auf Flassbeck et altera stimmt natürlich. Es ging mir um den Kontext der gegenwärtigen Debatte.

wowy Oktober 31, 2013 um 14:38
Frankie Bernankie Oktober 31, 2013 um 14:52

@Feedback loop

Diese deutschen Ökonomen können sich die Finger noch bis zum Knöchel wundschreiben. Auch die schaffen es nicht , eine Geschichte zu erzählen, in der die Probleme des deutschen Exportfiebers so dargestellt werden, dass sie für das Publikum plausibel erscheinen.

“Wir sind stolz darauf, eine starke Exportnation zu sein”, sagt Ilse Aigner. Da können dann Flassbeck und Müller rumgreinen, was versteht die doofe Ilse schon von Makro – 85% des Publikums werden ihr zustimmen.

Export ist gut, und eine Volkswirtschaft ist die Summe seiner Betriebswirtschaften, und wenn Überschüsse für eine Betriebswirtschaft gut sind, warum sollen die dann auf einmal probematisch sein für die Summe der Betriebswirtschaften? Solcherlei sind die Schlussfolgerungen.
Das läuft auch wunderbar synchron mit der hohen Beschäftigung in Deutschland; Erfolg, wohin das Auge blickt, und wer prekär beschäftigt ist – Hand aufs Herz, ist der nicht ein bisschen selber schuld?

Wie gesagt, die linken Ökonomen haben auch keine Erzählung zur Hand, mit der sie das Exportfieber entscheidend schmähen könnten. Allenfalls könnte man noch linken Nektar aus dem Umstand saugen, dass für den Exporterfolg die Kunden solvent bleiben müssen und deshalb Transfers innerhalb Europas unumgänglich seien – das immerhin könnte bei der selbstgerechten Überschussnation für einige Irritation sorgen.

Aber ansonsten: solche Vorwürfe wie von den Amis bezüglich der deutschen Aussenhandels-Ungleichgewichte sind doch nur Wasser auf den Mühlen der CDUCSU-Kryptomerkantilisten.
Mehr davon! rufen sie, diese Vorwürfe eines über-erfolgreichen deutschen Exports zeigt doch nur eines: Wir haben alles richtig gemacht!

Linus Oktober 31, 2013 um 15:07

@Frankie:
Es gab ’68 schon mal eine Schwächung des Exportes durch Aufwertung der DM unter Helmut Schmidt. Da konnte sich also makroökonomischer Sachverstand gegenüber rein mikroökonischem Scheuklappendenken Denken durchsetzen. Also ist die Frage, warum das heute nicht gehen sollte, durchaus berechtigt.

f.luebberding f.luebberding Oktober 31, 2013 um 15:09

Frankie Bernankie

Deshalb habe ich auch einen entsprechenden Titel gewählt. Als Beginn einer Erzählung … .

Frankie Bernankie Oktober 31, 2013 um 15:13

@Luebberding, @Linus

Euer Wort in Teutates’ Ohr!

Henry Kaspar Oktober 31, 2013 um 15:47

Zur Fraztscher-Liste:

Mindestens ## 1, 2, 3, 4, 7, 9, 27, 45, 48, 49, 60, 62, 63, 64, 104, 107, 108, 168, 241 sind Bigshots – wie man sie an deutschen Unis selten findet. Ferner 3 der 5 Aufrufer.

neuling Oktober 31, 2013 um 15:52

@Linus
schau mal Schiller / Strauß 1968

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45876473.html

neuling Oktober 31, 2013 um 16:00

Damals war der Außenwert der deutsche Löhne durch eine unterbewertete DM zu niedrig – heute ……………..

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45702242.html

Carlos Manoso Oktober 31, 2013 um 16:05

@ F.LUEBBERDING on 30. OKTOBER 2013
“ Das kommt mir bisher zu kurz. Lohnsenkungen im Süden, wie geschehen, oder Lohnerhöhungen im Norden. Bisher ist kein deutscher Ökonom auf die Idee gekommen, unsere Mindestlohn-Debatte im Kontext der EWWU zu diskutieren. Dabei gibt es wahrscheinlich keinen besseren Weg, um in Deutschland zu entsprechenden Fortschritten zu kommen. Warum höhere Einkommen (und in einigen Sektoren steigende Preise) in Deutschland solche irrationalen Ängste auslösen, ist ein anderes Thema.“
Luebberding, im Vorjahresvergleich nimmt in Deutschland die Arbeitslosigkeit seit einem Jahr zu. Auf diese Weise verliert Deutschland den Teil der Arbeitsplätze in Teilsektoren des Dienstleistungsgewerbes wieder, die Deutschland wegen deutscher Geringverdienerlöhne und deutscher Exportüberschüsse von seinen südlichen “Europartnern” gewonnen hatte.

In Deutschland lösen höhere Einkommen von Geringverdienern nur deshalb keine irrationalen Ängste aus, weil Geringverdiener meist in Teilsektoren des Dienstleistungsgewerbes arbeiten, die nicht in südliche Eu-Partnerländer verlagert werden können.
http://www.jjahnke.net/rundbr101.html#3001

wowy Oktober 31, 2013 um 16:17
wowy Oktober 31, 2013 um 18:29

OT
Wer wird uns vorraten? CDU,CSU und Spezialdemokraten
Hihi (ab 2:20)
http://www.youtube.com/watch?v=Te8Kyn7L8No

Ritter "ruby" Oktober 31, 2013 um 20:31

@ wowy

Du bist ein Meister der rechten Verlinkungen ;-)
Danke Deinen Gehirnsysnapsen …

wowy Oktober 31, 2013 um 20:40

@ruby
recht(en) aber bitte im Sinne von richtig ;-)

@fl und @huett
Wird es ein Posting zum Schirrmacherstück geben?

Ritter "ruby" Oktober 31, 2013 um 20:44

Damit
Eclairs
Link im Herdentrieb nicht untergeht

http://www.wirtschaftsdienst.eu/downloads/getfile.php?id=3057

daraus :
“Im Maastrichter Vertrag sind keine Institutionen und Instrumente
vorgesehen, die die Produktion des öffentlichen Gutes
Finanzstabilität für die Eurozone ermöglicht hätten, auch
wenn einzelne Staaten der Eurozone unter Insolvenzverdacht
geraten. Daher ist das Design der Währungsunion gescheitert,
obwohl der Euro das Versprechen gehalten hat, das in
Maastricht gegeben wurde: Preisniveaustabilität für den gemeinsamen Währungsraum zu sichern. Europa ist mit dem
ESM und der Bankenunion dabei, diesen Konstruktionsfehler
zu korrigieren. Das OMT-Programm spielt dabei eine zentrale
Rolle, weil es kurz- und mittelfristig die Instabilität, die
mit Finanzkrisen verbunden ist, bekämpft. Beides ist daher
notwendig: ohne funktionierende Fiskal- und Bankenunion
droht langfristig die Gefahr eines permanenten Bailouts, der
mit anhaltender Wachstumsschwäche und letztendlich auch
Inflation einhergehen dürfte; ohne OMT-Programm droht der
Rückfall in die Eurokrise mit schweren Verwerfungen auf den
Finanzmärkten. Beide Szenarien konstitutieren eine Währungsunion, die weder funktionsfähig noch wünschenswert
ist.”

Darüber lässt sich trefflich diskutieren …

Ritter "ruby" Oktober 31, 2013 um 20:45

@ wowy
was sonst ;-)

wowy Oktober 31, 2013 um 21:10

@ruby
Dein letzter Link ist verseucht!

Ritter "ruby" Oktober 31, 2013 um 22:20

Es wird noch einiges auseinander zu nehmen sein – so get grooving
http://www.youtube.com/watch?v=6ziMtAdbEZ4
Angst und Schrecken vor Gesetzesbrechern und Demokratiezerstörern ist vorbei !
Die GroKokompromißeinheitssauce der Verbocker und Machtschacherer neigt sich dem Ende zu.
Allein schon die Struktur und Organisation der Papieraushändler ist reziprok zu den praktischen späteren Umsetzungen.
Fehlt nur der Asmussen als Finanzminister zur Vollstreckung.
Parteimitglieder ihr habt die Befreiung in den Stimmen.
Nicht Rekapitalisierung sondern Entkapitalisierung kommt auf die Agenda.

Ritter "ruby" Oktober 31, 2013 um 22:46
Eagon November 1, 2013 um 08:24

Erwerbstätigenzahl:

Wurde auch 1989 ein Arbeitnehmer mit einer Arbeitszeit von einer Wochenstunde als Erwerbstätiger gezählt?

Um den Exportüberschuss abzubauen genügt es die Staatsverschuldung zu erhöhen.

Wer dies nicht will , muß über die Besteuerung, Arbeitsmarktgesetze, die Aufklärung der Bevölkerung über den öffentlich rechtlichen Rundfunk (also politische Meinungsbildung und Wahlentscheidungen), … in die Primärverteilung der Einkommen eingreifen.

Die Änderung der Primärverteilung der Einkommen und deren steuerliche Behandlung hat nicht zu einem Investitionsboom in Deutschland geführt.

Billiges deutsches Geld dass den Konsum in anderen Ländern finanziert werden diese niemals etwas zur Bewältigung des demografischen Problems beitragen können.

wowy November 1, 2013 um 11:15

Frank Schirrmacher äußerte sich gestern in der FAZ
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/amerika-ueberwacht-die-welt-europas-sputnik-schock-12643159.html
So richtig klar ist mir nicht, was er damit sagen will.
Noch unklarer ist mir, wen oder was er mit “Europa” meint.
Er bringt selbst das Beispiel Bitkom. Die Frage ist doch, von wie vielen US Lobbyisten (sicher auch solchen aus anderen Staaten) die EU inzwischen beeinflusst ist.
Und das dürfte ihm auch nicht entgangen sein
https://netzpolitik.org/2013/eums-int-und-intcen-die-geheimdienste-der-europaeischen-union/

Soldat Schwejk November 1, 2013 um 11:21

Hm… nu gibt’s mal wieder ein Stück zur Währungsunion, wie vielfach gefordert… und dann geht’s im Kommentarteil aber erstaunlich lahm zu…

Nach meinem Eindruck ist die Kritik an der EZB bzgl. OMT ziemlich zahnlos, wenn sie die (postdemokratischen) institutionellen Grundlagen der Maastricht-EU samt Währungsunion nicht prinzipiell in Frage stellt. Innerhalb der Eurorettungslogik ist das Vorgehen der EZB offensichtlich pure instrumentelle Vernunft. Sämtliche Vorstellungen, den Euro durch eine längere Phase von höheren Anleiherenditen für die Südstaaten hindurch zu erhalten und diese Staaten sozusagen über den Zins zu “disziplinieren”… das sind doch im besten Falle versteckte Ausstiegsszenarien und im schlimmeren Falle verantwortungslose feuchte Träume von hohen Anleihezinsen. Oder? Sag ich mal so… vielleicht entlocke ich damit jemandem ein Argument, das aus einer Pro-Euro-Sicht die OMT verwirft… Bin ja immer neugierig…

Die ganze ordoliberale Eurokritik, die sich vordergründig an einem Instrument wie OMT entzündet und „Rechtsbruch! Rechtsbruch!“ ruft, ist mir schon seit Ende des letzten Jahres irgendwie suspekt. Eine gewisse Spielart von Euroskepsis muß einen ja skeptisch machen…

M.E. sollten von progressiver Seite nicht instrumentelle Details der Geld- und Währungspolitik der EZB, sondern die politökonomische Verfaßtheit der Maastricht- und Lissabon-Union ins Zentrum der Kritik gerückt werden. (Und auch die zuletzt veröffentlichten Gedankenspielereien zur weiteren Stärkung der EU-Exekutive – etwa in @wowys kürzlichem Link zum Bertelsmann-Partner „Spinelli“.)

In dem Zusammenhang dann auch die Geheimverhandlungen der EU-Kommission mit den USA zu TAFTA/ TTIP samt „Investitionsschutz“-Klauseln und der Ausweitung überstaatlicher Schiedsgerichtsbarkeit. Was sagen die Ordo-Konserven eigentlich dazu? Daran sollt Ihr sie erkennen!

Haben sich die demokratiebeflissenen AfD-ler dazu irgendwie positioniert? … Hallo @Stephan, was sagt die AfD zu TTIP? Hab mal gegoogelt, aber auf den ersten Blick kaum was gefunden, nur eine kurze Anmerkung in der “Jungen Freiheit” dahingehend, die AfD würde das Freihandelsabkommen befürworten.

Also wenn Ihr im Namen von Demokratie und politischer Souveränität eine knackige ablehnende Haltung zu den TTIP-Verhandlungen formulieren würdet… dann könnte man die eigene Haltung Euch gegenüber ja sogar z.T. revidieren und daran glauben, daß in der Ordo-Konserve auch mal was Genießbares zu finden ist… Aber so…

@ Dr. D – “Die Bundesregierung mault Washington wegen NSA an, Washington mault Bundesregierung wegen Wirtschaft an.”

Der Ami sagt sich da: Von den verwöhnten neurasthenischen Krauts, die immerzu mit ihrer Moralisierei nerven, von denen lassen wir uns doch nichts in Sachen Sicherheit sagen. Und der Kraut sagt sich: Von den defizitären Amis mit ihrem kaputten Detroit und ihrem beständigen Gefetze um den Schuldenhimmel, von denen lassen wir uns doch nichts in Sachen Wirtschaft sagen.

Und so erscheinen Kritiker auf beiden Seiten dem jeweiligen Stammtisch als “5. Kolonne” der anderen. Vielleicht isses ja ein bissel so gewollt…

wowy November 1, 2013 um 11:42

@Soldat Schweijk
“Die ganze ordoliberale Eurokritik, die sich vordergründig an einem Instrument wie OMT entzündet und „Rechtsbruch! Rechtsbruch!“ ruft, ist mir schon seit Ende des letzten Jahres irgendwie suspekt. Eine gewisse Spielart von Euroskepsis muß einen ja skeptisch machen…

M.E. sollten von progressiver Seite nicht instrumentelle Details der Geld- und Währungspolitik der EZB, sondern die politökonomische Verfaßtheit der Maastricht- und Lissabon-Union ins Zentrum der Kritik gerückt werden. (Und auch die zuletzt veröffentlichten Gedankenspielereien zur weiteren Stärkung der EU-Exekutive – etwa in @wowys kürzlichem Link zum Bertelsmann-Partner „Spinelli“.)”

Der Punkt ist, dass es eben nicht zu trennen ist.
Ich will ein kleines Beispiel geben. Die ersten Urteile des BVerfG zu Lockerungen gegenüber der EU waren durch das Argument “No-bail-out” gerechtfertigt. Später wurde “No-bail-out” ignoriert, die Rechtsprechung des BVerfG aber als Argument für weitere Schritte Richtung EU verwendet.
Der Rechtsbruch wird so zur Grundlage für angebliches Recht.

Die Frage, ob die eine oder andere Maßnahme sinnvoll ist, steht hier nicht im Fordergrund, sondern, dass ich sie mit aller Konsequenz (Grundgesetzänderung, Vetragsänderung, etc.) leben müsste.
Rechtsstaatliche Grundlagen spielen aber keine Rolle mehr. Die Exekutive regiert durch, alternativlos.

wowy November 1, 2013 um 11:43

Tausche F durch V (hatte Forderung im Sinn)

ruby November 1, 2013 um 11:58

@wowy
Systematisierung der Rechtsbrüche
Offenkundigkeit führt zur Dissonanz des Handels und der Perzeption .
Eingebundene realisieren dies als letzte!
Kollektive Brüche der Wahlversprechen werden unerträglich.

Soldat Schwejk November 1, 2013 um 17:20

@ wowy – “Die ersten Urteile des BVerfG zu Lockerungen gegenüber der EU waren durch das Argument “No-bail-out” gerechtfertigt. Später wurde “No-bail-out” ignoriert, die Rechtsprechung des BVerfG aber als Argument für weitere Schritte Richtung EU verwendet. Der Rechtsbruch wird so zur Grundlage für angebliches Recht.”

Hm… wir hatten das schon mal vor über einem Jahr im Zusammenhang mit dem Kirchhof-Artikel “Verfassungsnot” in der FAZ… Und Herzog hatte ja auch irgendwas geschrieben. Irgendwie schien mir das wie ein Rückzugsgefecht, eine nachträgliche Selbstexkulpierung derer, die diese BVerfG-Beschlüsse mitgetragen haben. Aber mein Einwand ist immer noch der gleiche wie damals:

Die Annahme, staatliche Kompetenzen ließen sich auf überstaatliche Organisationen übertragen, und diese Organisationen würden dann nicht ihrem Organisationsinteresse und ihrer funktionalen Logik folgen, sondern einer nachträglich zu Protokoll gegebenen Rechtsauffassung seitens der Verfassungsrechtler eines der Staaten bzgl. Bailout und Schuldenkriterien… also diese Annahme erschien mir ziemlich verquer. Paul Kirchhof hatte seinen Artikel ja noch mit unfreiwillig komisch wirkenden Versatzstücken garniert, wie etwa:

–> “Solidarität, die Hilfe für einen anderen in Not, setzt stets voraus, dass der Helfende seine Hilfsmaßnahmen im Erfolg beobachten und verantworten kann.”

Ich hatte dazu, glaube ich, sowas geschrieben wie “Institutionenkritik aus dem Geiste des protestantischen Predigtbuches”.

Und mal echt… Spielt es für die Beurteilung der supranationalen EU mit ihrer hypertrophen Kommission & EuGH-Richterrecht wirklich eine Rolle, ob die OMT der EZB jetzt Geldpolitik oder Finanzpolitik sind und ob davon eine No-Bailout-Bestimmung berührt ist?… Oder gar ob die Staaten nun Maastricht-Schuldenkriterien einhalten?

Das mag Dir jetzt alles spitzfindig vorkommen, aber nicht umsonst hab ich es immer so mit der Frage, was wohin anschlußfähig ist. Ich finde, gerade bei der EU- und Eurokritik kann man es gut sehen, wie eine nur um Nuancen andere Formulierung des Problems plötzlich der Diskussion einen ganz anderen Spin gibt. Auch hier übrigens. (Deshalb würde ich selbst auch inzwischen manches nicht mehr so schreiben wie noch vor einem Jahr.)

Also grob gesagt z.B.:
Erscheint der Institutionenrahmen der EU selbst als das zentrale Problem, und die makroökonomischen Verwerfungen (samt der folgenden EZB-Arrangements) als eine Konsequenz? – Oder aber erscheinen einzelne institutionelle Arrangements als Problem, da sie den Südstaaten eine übermäßige Verschuldung ermöglicht haben und so den im großen und ganzen vernünftigen Institutionenrahmen bedrohen?

Die erste Betrachtungsweise kann m.E. zu einer demokratischen, emanzipatorischen Agenda zur Überwindung eines Eliten-”Europa” führen.

Die zweite Betrachtungsweise führt m.E. nur zu einem wirtschaftsschauvinistischen Diskurs, in dem ein deutsches Interesse an einer Disziplinierung des Südens suggeriert wird (das aus jener eurokritisch gewendeten Sicht im jetzt degenerierten Regelwerk leider nicht mehr durchgesetzt werden kann).

Wie gesagt, es scheint mir wie ein nicht auf ein Bett festgelegter euroskeptischer Bach… wirft man einen Stein hierhin, fließt das Wasser in die eine Richtung und treibt eine Mühle; wirft man den Stein aber dorthin, dann fließt das Wasser in eine andere und überflutet ein Gartenbeet… (naja, schiefe Metapher).

Und bei den genannten ordoliberalen Verfassungsrechtlern, auf die Du Dich schon mal bezogst… also ich bezweifle, daß es bei denen pure Naivität ist. Ich kann mir gut vorstellen, daß die in den 90-ern einfach so einer Denkweise anhingen, wie sie im Establishment hierzulande verbreitet gewesen sein mag. Die supranationale EU samt Währungsunion wird die unvernünftige Politik der Einzelstaaten im liberalen Sinne disziplinieren und eine marktkonforme Ordnung durchsetzen.

Eine Sicht, wie sie dieser spanische Dr. Seltsam unlängst noch in einer extremen Form verkündet hat:

http://blogs.faz.net/fazit/2013/06/21/fur-den-euro-gegen-monetaren-nationalismus-2152/

(In Erinnerung daran fragte ich nach einer Pro-Euro-Argumentation gegen die OMT der EZB.)

Möglicherweise ist es immer noch nicht ganz verständlich, was ich meine… na, ich versuche es mal so…

wowy November 1, 2013 um 18:08

“Und mal echt… Spielt es für die Beurteilung der supranationalen EU mit ihrer hypertrophen Kommission & EuGH-Richterrecht wirklich eine Rolle, ob die OMT der EZB jetzt Geldpolitik oder Finanzpolitik sind und ob davon eine No-Bailout-Bestimmung berührt ist?… Oder gar ob die Staaten nun Maastricht-Schuldenkriterien einhalten?”
Ja, das tut es.
Ansonsten muss ich ehrlich zugeben, dass ich deine Ausführungen
etwas verwirrend finde.

Wir hatten, so muss man es wohl formulieren, mit den Europäischen Verträgen einen klaren Rechtsrahmen. Dieser Rechtsrahmen wird zunehmend aufgeweicht, nur partiell angewandt. Das nennt man Willkür, das ist nicht gut.
http://www.rechtslexikon.net/d/willkuerverbot/willkuerverbot.htm

Du meintest diesen Artikel:
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/europas-zukunft/paul-kirchhof-zur-krise-der-eu-verfassungsnot-11817188.html

Kirchhof war als Verfassungsrichter am Maastricht-Urteil und am Euro-Urteil beteiligt.
Er wusste deshalb genau, dass die Konstruktion nur dann funktioniert, wenn das Recht eingehalten wird.
Sein Artikel ist insoweit konsequent. Sein Einleitungssatz lautet nicht umsonst:
“Die Europäische Union ist eine Gemeinschaft des Rechts”

wowy November 1, 2013 um 19:30

Es geht um nicht weniger als darum

„Freiheitliche demokratische Grundordnung im Sinne des Art. 21 II GG ist eine Ordnung, die unter Ausschluss jeglicher Gewalt und Willkürherrschaft eine rechtsstaatliche Herrschaftsordnung auf der Grundlage der Selbstbestimmung des Volkes nach dem Willen der jeweiligen Mehrheit und der Freiheit und Gleichheit darstellt. Zu den grundlegenden Prinzipien dieser Ordnung sind mindestens zu rechnen: die Achtung vor den im Grundgesetz konkretisierten Menschenrechten, vor allem vor dem Recht der Persönlichkeit auf Leben und freie Entfaltung, die Volkssouveränität, die Gewaltenteilung, die Verantwortlichkeit der Regierung, die Gesetzmäßigkeit der Verwaltung, die Unabhängigkeit der Gerichte, das Mehrparteienprinzip und die Chancengleichheit für alle politischen Parteien mit dem Recht auf verfassungsmäßige Bildung und Ausübung einer Opposition.“

https://de.wikipedia.org/wiki/Freiheitliche_demokratische_Grundordnung

– BVerfGE 2, 1, 12

holger November 1, 2013 um 20:00

Stammelt nich immer um den heißen Brei herum…

Wer kein Geld für die Freiheit hat, hat auch kein Geld für das Recht.

Freiheit und Recht kosten Geld…

So einfach iss das… das betrifft nicht nur das Mikro, sondern auch das Makro.

Und was die abgelutschte Export und Import Frage betrifft und das Saldo dazu iss einfach Hirn gerissen.

Ohne Währnherr von und zu Brown hätten die inner neuen Welt nicht die Flagge auf dem Mond gehisst, welche das Weltraumteleskop Hubble niemals vor die Linse bekommen konnte.

Und da Luebberding keinen Urlaub in GR macht siehts eh mau aus… :D

Schatten November 1, 2013 um 21:26

Was ich nicht verstehe: Wie soll es ohne eine politische Union eine Wirtschafts- und Währungsunion geben?

War das nicht genau der Fehler mit dem Euro, dass man der Wirtschaft das Primat über die Politik gegeben hat?

Ordoliberalismus ist genau andersrum: Die politische Verfasstheit setzt die Rahmenbedingungen!

Und wenn schon die diese Spielart des Liberalismus der Politik das Primat einräumt, dann brauch wir über die “progressiven” Denkarten garnicht reden.

Soldat Schwejk November 1, 2013 um 21:54

@ wowy

Na, trotz mancher sonstiger Übereinstimmungen… an dem Punkt kommen wir einfach nicht zusammen, das war schon damals so. Dann lassen wir es dabei bewenden…

Vielleicht nur zur Erklärung dessen, was Dir wirr erscheint… Man sollte die Dinge m.E. nicht rückwärts denken, sondern vorwärts…

Ich halte es für ziemlich wahrscheinlich, daß die Währungsunion in den nächsten 10 Jahren auseinanderfliegt, und daß der Auslöser dafür nicht in Deutschland sein wird. Dann wird es eine innerstaatliche Verlustallokation geben müssen, und der Machtanspruch der gegenwärtigen politischen “Eliten” samt ihrer Herrschaftsdoktrinen steht zur Disposition; er muß zumindest durch eine neue Erzählung (darüber, wie es dazu kommen konnte und wer daran schuld ist) neu begründet werden.

Man kann versuchen, sämtliche heutigen Problembeschreibungen – auch die von Verfassungsrechtlern – schon als Versatzstücke jener kommenden Erzählung zu sehen. Ich weiß nicht, ob diese Perspektive etwas mehr Licht in die Wirrnis bringt…

@ Holger

–> “Wer kein Geld für die Freiheit hat, hat auch kein Geld für das Recht.”

Das ist gut. Könnte von Brecht sein.

–> “Und da Luebberding keinen Urlaub in GR macht siehts eh mau aus…”

Dafür versuch ich schon seit Jahren, den ganzen Retsina auszusaufen. Aber das Ergebnis sind nur EBQ und Wirrnis…

wowy November 1, 2013 um 22:42

@Soldat Schweijk
Ich widerspreche dir gar nicht, dass es so kommen könnte.
Worum es mir gehtl ist der Punkt, dass wir dann nicht nur das Problem des “Auseinanderfliegens” hätten, sondern vielleicht auch das Problem, dass es keine Staaten im herkömmlichen Sinn mehr gibt.
Recht sind nicht nur irgendwelche Vetragspassagen, die man einhalten kann oder bleiben lassen (das auch), Recht ist das worauf unser komplettes Zusammenleben aufgebaut ist. Dessen Erosion führt zu Totalitarismus.
Das Problem zwischen den Nationalstaaten und der EU ist die Abschaffung von Rechten im Nationalstaat ohne Äquivalent in der EU.

Lies dir mal den Tenor zum Maastrichturteil durch
Fettgedruckte Punkte 1-9c (direkt unter dem blauen Rahmen)

http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv089155.html

z.B. 3
b) Entscheidend ist, daß die demokratischen Grundlagen der Union schritthaltend mit der Integration ausgebaut werden und auch im Fortgang der Integration in den Mitgliedstaaten eine lebendige Demokratie erhalten bleibt.

petervonkloss November 2, 2013 um 06:51

Das ist aber das Schöne in unserem Herzen, das es bestimmte Brennpunkte des Körperlichen erreicht, die die Kernschmelze des Menschlichen zum Übermenschlichen berührt, und sei es nur in Chiffren. Aber das ist auch schon
Alles. Für die meisten ist es Sex oder das pure Anfluten des Alkohol ohne seinen „positiven“ Geist, der grundsätz-
lich und a`priori vorhanden sein muß, um seine unabsehbaren Wirkungen zu zeitigen. Das schnelle Beleuchten der Dinge in actualitas erzeugt keine wirklichen Brennpunkte.
Ironien und seine humorischen Bewegungen sind das Versprechen des Verträglichsein des Absonderlichen im Absurden der unmittelbaren Existenz. Hier könnte Camus weiterhelfen.
Der Kahlschlag des Königtums, im weiteren der romantischer Existenz, wie sie im Bildungs – Bürgerlichen noch zu leuchten vermochte, etwa wie im Nachsommer eines Adalbert Stifters, findet nun seinen endgültigen Niederschlag
In den Niederungen der Demokratur durch das zunächst als fortschrittlich gepriesene Internet des nun für All(es) Seiende (der Metaphysik M. Heidegger) jederzeit zur Verfügung stehenden der Aufklärung:
….“es kann den Menschen besser gehen“ (Luebberding) und will gar „Angst und Schrecken“ vermeiden, ist ihr wesentlicher Impetus, der die Nachfolge (Imitatio) des Christlichen angetreten hat. Und nochmal, damit es keiner vergißt:
http://www.youtube.com/watch?v=dxvJeuLDhsQ
Alles in einem große, übergreifende (platonische) Ideen (z. B. Europa, Euro), sind immer eine Seinsnachahmung (Imitatio) bzw. ihre Hypostasierung im Sinne der Seinsgeschichte der Metaphysik (Alles ist eins), die in reduktiven Deduktionen verläuft und verendet in der nicht weniger „metaphysisch“ präliminierten Vernunft und Technik -
(siehe Heideggers ????? –Begriff und die „Dialektik der Aufklärung“ Adornos).

Das ist das Wesen der globalisierten, auf Technik und Ökonomie beruhenden Welt – und Seinsauslegung, daß alles
in einem technisch-ökonomischen Schichtenkurzschluß der Prothesenmystik (Alles ist Eins) hyperrealisiert wird.

Heute ist es leider so, daß auf Grund des o. a., nirgends ein Jemand für irgend etwas verantwortlich ist, obwohl
die Geschicht in den Händen des Menschen liegt, da er sein Metaphysikon ins Hyperreale entäußert hat.

Noch gibt es Möglichkeiten, den gordischen Knoten zu durchhauen!

Man schläft bisweilen,…und hat die besten Zukünfte, derweil das heraklitische Pendel zurückschlägt.

So geht das Schicksal voran, um angesichts der Betroffenen eine kleine Antwort im Sinne einer Epoché zu ha-
ben: Der Mensch denkt, und Gott lenkt.

Diese Art lenkender Gott ist ein grundsätzlich und substituierendes Moment zunächst richtungsloser Entschei-
dungen, sei es eine wissenschaftliche Erkenntniß, sei es der unendliche Ratschluß des todesbereiten Untergangs.
Er ist die Rückprojektion des Subjekts angesichts seiner Nulllinie.

Er ist insofern vollkommen normal. …Und Krise „Angst und Schrecken“ (Luebberding) ist auch immer:
Die Geburt des Menschen stellt eine Krise für Mutter und Kind dar (bei noch so ausgefeilten Techniken).
Die Liebe, der Streit, die Trennung, die Krankheit, das Sterben, alles ist Krise.

Und dies will man wieder mal durch einen lächerlichen Fortschritt abschaffen… Mon Dieu.

Das Absolutistische der globalisierten Moderne, sollte auf ein gehöriges, überschaubares Maß der einigermaßen
autochthonen (????????) Nationalstaaten zurückgeführt werden, die im Bewußtsein ihrer jeweils gemeinsamen Geschichte, friedlich sich GEGENSEITIG helfen.

Einmal im Leben handelt der „Außenseiter“ Ströbele, der früher mal gelegentlich ein Leninabzeichen an seinem
Revers trug, im Interesse Deutschlands, und schon ist in den windelweich-links-liberalen MSM und ihren politik-
wissenschaftlichen Akteuren eine spätchristliche, fluidale Apiration in den Gesichtszügen zu vernehmen, die an infantile Kleriker erinnert, da sie wegen der „verunsicherten Supermacht“ eine Art Kuschelpädagogik fordern,
besonders wegen des schwachen Obama.
Die eherne deutsche Besiegtengeistigkeit lässt grüßen.

Was eine eventuelle Neugründung der EU betrifft, kopernikanische Wende hin und her (die Zerschlagung des gordischen Knotens), so kann nur ein revolutionärer, quasi – napoleonischer Putsch mit hitlerischen Zügen die Schwachköpfe in einen Topf bringen.

Es lebe Charlemagne.

petervonkloss November 2, 2013 um 10:01

…..“Auf der Ebene der Gattung zerstört die entfesselte Macht der Fortpflanzung die Daseinsberechtigung der
Gattung: sie kann nicht selber ihre eigene Rechtfertigung sein……“

…..“Nietzsche besteht aber auf der Notwendigkeit einer geheimen Aktion, die im Namen des Circulus vitiosus
in jedem „Verzweiflung“ hervorrufen soll, der sich noch an das „Herden“- Bewußtsein klammert.“…….

petervonkloss November 2, 2013 um 10:22

….. „die es den in die Lehre der Wiederkunft „Eingeweihten“ ermöglicht, sich auf die Sinnlosigkeit des
„Circulus vitiosus“ zu berufen, um völlig skupellos handeln zu können und einen neuen Typus von Übermensch zu schaffen, sobald in einer absichtlich herbeigeführten Krise der allgemeinen Nivellierung der Punkt zum
Eingreifen gekommen ist.“

petervonkloss November 2, 2013 um 10:45

…..“denn die falschen Herren verfolgen ein ” Ziel” und geben sich einen “Sinn”, über den die geheimen Herren
nur lachen können.“

Linus November 2, 2013 um 11:08

“völlig skupellos handeln zu können”

Was meint denn in deinen Augen ‘völlig skrupellos’? Ziellos, gedankenlos, bewusstlos, frei? Echte Freiheit wäre eine Freiheit ohne Prinzipien. Echte Freiheit kennt keine Erinnerung, keine Vergangenheit, kein Bewusstsein, keine Gedanken und hat auch keine Notion von der Zukunft. Sie existiert hypothetisch allenfalls im Augenblick. Wozu dann noch handeln?

Das wesentliche Problem ist doch nicht die Gegenwart. Das Hauptproblem ist vielmehr, auch in Zukunft mit der Welt kompatibel sein zu müssen, oder, als Wunsch formuliert, auch in Zukunft mit der Welt kompatibel sein zu können. Wer einen solchen Wunsch äussert, der gibt einen Grossteil seiner Freiheit dran.

Im Übrigen: In einer Welt der Wiederkunft gibt es nichts zu schaffen, was nicht schon da wäre. Also auch keinen Übermenschen. Jeder ‘Weg’ wird sinnlos, da der Reisende bereits angekommen wäre, bevor er losgegangen ist.

Insofern: Luft in Tüten. Nietzsche langweilt.

petervonkloss November 2, 2013 um 11:40

@Linus November 2, 2013 um 11:08
klingt logisch …….Ist aber nicht schon im selbstverständlichen Vorblick auf Anwesenheit eine Zeit vor der Zeit
am Werk? In diese Richtung hat die Tradition das Verhältnis von Sein und Zeit nicht entfaltet, sie ist nicht
in dieses Andenken zurückgegangen. Ihr Vorstellen aber ist nach Nietzsche im wesentlichen Rache, Widerwille
gegen das Vergehen. Davon könnte das Wollen nur erlöst werden, wenn es frei vom einseitigen Vergehen würde
und frei für das Gehen selbst. Erlösung von der Rache wäre Wollen der „ewigen Wiederkehr des Gleichen“,
Einschwingen in das Gehen als Kommen, in das höchste Sein.

petervonkloss November 2, 2013 um 11:55

Nunc stans in Verläufen der Zeiträume. des entfalteten Seins.

Linus November 2, 2013 um 13:55

@petervonkloss:
Danke für die freundliche Antwort auf meinen unfreundlichen Post.

“Ist aber nicht schon im selbstverständlichen Vorblick auf Anwesenheit eine Zeit vor der Zeit am Werk?”
Ich sag mal Ja! Und ist nicht im selbstverständlichen Nachblick eine Zeit nach der Zeit am Werk?

Man sieht sofort: Die Sache wird kompliziert. Ohne eine Formalisierung des Problems kommt man mE nicht weiter. Nicht, dass mir das gefallen würde. Die Welt ist nicht formal, und grundsätzlich scheint mir z.B. Meditation daher angemessener als Ratio. Aber eine Formalisierung hilft, die Sache überschaubar zu halten und zu gewissen Anschauungen zu kommen, die sich vielleicht(!) auf das Ganze übertragen lassen. Zudem ist eine formalisierte Sicht kommunizierbar (wenn auch schlecht ;-)), Meditation hingegen nicht.

“Widerwille gegen das Vergehen”: Ja!

“Davon könnte das Wollen nur erlöst werden, wenn es frei vom einseitigen Vergehen würde und frei für das Gehen selbst.”
Oder den Widerwillen gegen das Vergehen aufgibt. Dann brauchst du auch keine Wiederholung. Oder die Grenze zwischen sich und dem Rest der Welt aufgibt. Dann sind wir beim Holismus.
So eindeutig ist die Sache also nicht.

Ich hab nicht grundsätzlich was gegen Hermeneutik. Vielmehr bin ich der Meinung, dass sich in unseren Träumen, Ahnungen, Symbolen eine tiefe, schon immer gewusste, also zeitlose Weisheit widerspiegelt, diese also die Quelle der Inspiration schlechthin bieten. Allerdings läuft man Gefahr, sie falsch zu interpretieren. Der logische Verstand scheint mir daher eine sehr begrüssenswerte Krücke.

Kleines Beispiel zu Formalisierung (darfst du gerne ignorieren): Wir hatten es neulich ‘von der Wahrheit’. Als Beispiel für eine allgemeine Wahrheit wird gern die Identität angeführt, also:
A = A ist wahr.
Einsetzen von ‘wahr’ für die Variable A liefert:
‘wahr’ = ‘wahr’ ist wahr.
und analog:
‘wahr’ = ‘falsch’ ist falsch.
Indem man nun die Ergebnisse dieser beiden Gleichungen wieder gegen ‘wahr’ und ‘falsch’ vergleicht (also weitere Gleichungen erzeugt), lässt sich ein logisches Muster aufbauen, das in sich konsistent ist.
Das würde jedoch auch funktionieren mit den Grundgleichungen
‘wahr’ = ‘wahr’ ist falsch und ‘wahr’ = ‘falsch’ ist wahr!
Beide Vorgehensweisen ergeben dasselbe in sich konsistente logische Muster, nur gegeneinander verschoben. Die Frage, welche Vorgehensweise die richtige ist, lässt sich auf dieser Ebene nicht entscheiden.
Die Antwort auf das Dilemma liegt im Schritt davor: Wenn A = A falsch wäre, dann wäre das, was wir in die Hand genommen haben, um es jetzt für A einzusetzen, verschieden von dem, was wir gerade in der Hand halten, um es für A einzusetzen. Wir könnten dem, was wir in der Hand halten, nicht mehr trauen. Also wählen wir die ‘sichere’ Alternative, bei der A = A wahr ist. Dieser Akt der Wahl riecht aber nicht nach Wahrheit, sondern nach Willkür und Pragmatismus. Sehr sonderbar, allein schon die Tatsache, dass es sich um einen Akt handelt!

Morph November 2, 2013 um 15:41

@Linus

Wie kommst Du darauf, A eine Variable zu nennen? (Bzw. was verstehst Du unter einer ‘Variable’? Wie kommst Du darauf, dass ‘wahr’ und ‘falsch’ die beiden Seiten einer abstrakten, zweiwertigen Unterscheidung markieren?

Wenn man den allgemein eingeführten Begriff der Variablen unterstellt und das formale Verständnis von logisch wahr und logisch falsch, dann kann man logische Formen gerade nicht mehr nach Belieben konstruieren, wie Du zu glauben scheinst.

Morph November 2, 2013 um 15:44

@Linus

und schreib doch besser: “Nietzsche langweilt mich!” – dann wissen wir, was gemeint ist, und müssen nicht unterstellen, dass Du uns etwas über Nietzsche mitteilen willst.

"ruby" November 2, 2013 um 16:53

@PVK
Was ist das für ein “Blomewehrwolf”?
http://www.phoenix.de/content/phoenix/die_sendungen/diskussionen/425300
5 € gegen die GroKo …

Linus November 2, 2013 um 18:06

@Morph:
“Wie kommst Du darauf, A eine Variable zu nennen?”
Ich hab das Beispiel von meinem Mathe-Lehrer aus der siebten Klasse. Insofern ist es nicht offiziell. Der war aber eigentlich ziemlich fit in solchen Dingen. Ich denke daher, dass es mathematisches Allgemeinwissen ist.
Warum A? Man könnte vermutlich auch X oder Karo nehmen. Das ist wohl gerade der Witz dabei. Genau deswegen kann man auch alles einsetzen, sogar ‘wahr’ und ‘falsch’.

http://de.wikipedia.org/wiki/Identit%C3%A4t#Mathematik

Die ‘Muster’-Generierung verläuft (glaube ich) über laufenden Vergleich des Vorergebnisses mit ‘wahr’ bzw. ‘falsch’:
Zur Übersichtlichkeit schreibe 1 für ‘wahr’ und 0 für ‘falsch.
(den Fall 0=0 spar ich mir, da er 1=1 entspricht, ebenso 0=1 entspricht 1=0).

Annahme: (1=1) => 1 und (1=0) => 0
- Vergleich mit 1: ((1=1) => 1)=1) => 1) …
Ergebnisreihe: 1 1 1 1 1 1 …
- Vergleich mit 0: ((1=0) => 0)=0) => 1) …
Ergebnisreihe: 0 1 0 1 0 1 …

Gegenannahme: (1=1) => 0 und (1=0) => 1
- Vergleich mit 1: ((1=1) => 0)=1) => 1) …
Ergebnisreihe: 0 1 0 1 0 1 …
- Vergleich mit 0: ((1=0) => 0)=0) => 1) …
Ergebnisreihe: 1 1 1 1 1 1 …

Die Ergebnisreihen beider Annahmen sind komplementär.

“und müssen nicht unterstellen, dass Du uns etwas über Nietzsche mitteilen willst”
Ich schrieb, “Nietzsche langweilt”, nicht “Luhmann langweilt”, das müsst Ihr also nicht persönlich nehmen ;-). NB: Ich hab mich auch schon entschuldigt.

Linus November 2, 2013 um 18:10

Schreibfehler!

Annahme: (1=1) => 1 und (1=0) => 0
- Vergleich mit 1: ((1=1) => 1)=1) => 1) …
Ergebnisreihe: 1 1 1 1 1 1 …
- Vergleich mit 0: ((1=0) => 0)=0) => 1) …
Ergebnisreihe: 0 1 0 1 0 1 …

Gegenannahme: (1=1) => 0 und (1=0) => 1
- Vergleich mit 1: ((1=1) => 0)=1) => 1) …
Ergebnisreihe: 0 1 0 1 0 1 …
- Vergleich mit 0: ((1=0) => 1)=0) => 1) … !!!
Ergebnisreihe: 1 1 1 1 1 1 …

Morph November 2, 2013 um 18:29

@Linus

Ja, nee, wenn’s Dein Mathelehrer aus der siebten Klasse gesagt hat, dann will ich auch nicht weiter insistieren… ;-)

Schönen Abend!

P.S. Aber falls Du Deinen Mathelehrer noch mal triffst, kannst Du ihn ja mal fragen, was der Unterschied zwischen einem Platzhalter und einer Variablen ist. Vielleicht versteht ER das Problem, das Dir offenbar nicht zugänglich ist. – Und im Übrigen, ob Luhmann oder Nietzsche oder Pipapo: Was Dich langweilt, ist von begrenztem Interesse; Du musst Dich auch nicht entschuldigen (was Du ohnehin nicht kannst).

Linus November 2, 2013 um 18:43

@Morph:
Korrekterweise hätte ich besser von einem Platzhalter gesprochen. In dem Fall ist das aber wurscht, man kann auch von Variable sprechen, wie dir hätte auffallen können.

Carlos Manoso November 2, 2013 um 19:07

@ Linus November 2u, 2013 um 18:06
„Die Ergebnisreihen beider Annahmen sind komplementär.“

Linus, so was könnte u.U. auf fortschreitende Selbstwidersprüchlichkeit eines Systems hindeuten – das nicht zur theoretischen Reflektion, sondern auch zur praktischen Aufhebung drängt.

Bei Luhmännern würde das u.U. nicht etwa auf ein Zuviel, sondern eher auf einen Zuwenig an „Immanenz“ hindeuten. Gerade konsequente Selbstreflektivität (praktische Selbstreflektivität von System und Beobachter mitreflektiert) würde – im Gegensatz u.U. zu „Luhmännern“- zur radikalen Systemkritik führen, allerdings unter Selbsteinschluß des „Beobachters/Kritikers“, der von keinem „ontologischen Standpunkt ab extra“ mehr ausgehen kann.

peewit November 2, 2013 um 19:29

@Linus,

Nur ganz kurz: Dein Gebrauch des Prädikats ‘ist wahr’ ist nicht korrekt.

Es heißt z. B. nicht:
Der Morgenstern ist der Abendstern ist wahr
sondern:
‘Der Morgenstern ist der Abendstern’ ist wahr.

‘ist wahr’ gehört an die NAMEN von Aussagen angehängt, nicht an die Aussagen selbst; das ergibt nämlich fürchterlichen Unsinn, wie du soeben, Mathelehrer hin oder her, gezeigt hast.

Habe ich dir eigentlich schon einmal geraten, gelegentlich ein elementares Logiklehrbuch aufzuschlagen ;-)

Schönen Abend noch!

Linus November 2, 2013 um 20:09

@peewit:
Du meinst, ich hätte nicht sauber geklammert?
Ich schrieb sinngemäss: Die Aussage (‘wahr’ = ‘wahr’) ist wahr. Genau so habe ich es auch in der Herleitung verwendet. Wenn nicht, bitte kurz mit dem Finger draufzeigen.

Und schenkt euch doch bitte dieses alberne ‘Schönen Abend noch’

Morph November 2, 2013 um 20:19

@Linus

“In dem Fall ist das aber wurscht, man kann auch von Variable sprechen, wie dir hätte auffallen können.”

Verstehe ich nicht. Ist doch nicht selbstverständlich, was da durch die Platzhalter läuft/laufen kann.

Ein Platzhalter dient einfach Abstraktionszwecken, um die logische Form, um die es einem geht, zu betonen. In die kann man zunächst einmal nichts einsetzen.

Und wenn durch die Platzhalter Elemente einer Menge laufen sollen (und sie dadurch zu Variablen werden), dann sollte man das auch sagen.

Du machst das Spiel, das Du spielst, nicht klar, sondern trickst halt ein bisschen mit Worten, Wortbedeutungen und logischen Ebenen und meinst dann damit irgendetwas Relevantes zeigen zu können.

Letzten Endes soll es wohl darauf hinauslaufen, die Idee des Algorithmus zu hypostasieren. Wird nicht klappen.

Linus November 2, 2013 um 20:28

@Morph:
“Verstehe ich nicht. Ist doch nicht selbstverständlich, was da durch die Platzhalter läuft/laufen kann.”
Was kann denn z.B. nicht durchlaufen? Das ist doch der Witz an Identität, dass sie allgemeingültig ist.
“Letzten Endes soll es wohl darauf hinauslaufen, die Idee des Algorithmus zu hypostasieren.”
Aber nein! Wo denkst du hin?

Morph November 2, 2013 um 20:31

@Linus

“Was kann denn z.B. nicht durchlaufen?”

Gegenstände z.B.

Linus November 2, 2013 um 20:40

@Morph:
Pfeife = Pfeife
Rose = Rose
Gegenstand A = Gegenstand A

Morph November 2, 2013 um 20:41

@Linus

Pfeife und Rose sind Begriffe.

Linus November 2, 2013 um 20:45

@Morph: Also schiess los! ;-)

peewit November 2, 2013 um 20:57

@Linus

das hat nichts mit Klammerung (Assoziativgesetz, oder was immer du etwa sinngemäß meinen solltest) zu tun, und dass du das nicht verstehst, ist eben das Problem.

Und du solltest mal über die Tücken von ‘ist’ und ‘=’ nachdenken.

Aber das ist nicht mein Problem. Deshalb: Nix für ungut, ich halte schon die Klappe ;-)

Sehr schönen Abend noch !!

Linus November 2, 2013 um 21:08

@peewit: Du bleibst schon wieder im Ungefähren.
“‘ist’ und ‘=’”
Ich denke, ich habe da sauber unterschieden mit ‘=>’ und ‘=’.

Linus November 2, 2013 um 21:18

@Carlos:
Ehrlich gesagt, habe ich keine Ahnung, was es bedeutet.
Rein formal könnte man in der Gegenannahme das Gleichheitszeichen durch ein Ungleich-Zeichen ersetzen. Dann wäre exakt dasselbe ausgedrückt wie in der Annahme. Was ich sagen will: Irgendwie steht man vor diesen Zeichenketten und versucht sie zu lesen, ohne die Bedeutung der Symbole zu kennen. Und da überlegt man halt, was denn so passen könnte. Das ist nicht anders als der Versuch, die Welt zu verstehen.

wowy November 2, 2013 um 21:25

@Linus November 2, 2013 um 20:40
http://kobason.files.wordpress.com/2011/05/pipe.jpg?w=640
;-)

Morph November 2, 2013 um 21:45

@Linus

Gegenstände sind nicht im logischen Sinn identisch. Weder gibt es zwei exakt identische Gegenstände, noch bleibt irgendein Gegenstand in allen seinen Eigenschaften derselbe.

Identisch im logischen Sinn sind Gegenstände nur vermöge ihrer Eigennamen bzw. vermöge der Begriffe, unter die sie fallen.

Und nur von solchen Eigennamen und Begriffen können logische Gesetze wie der Satz der Identität oder der Satz vom zu vermeidenden Widerspruch handeln.

holger November 2, 2013 um 21:46

Ihr Trollos fangt schon wieder von dem an, wo von ihr keine Ahnung habt :D

Mathe LOL

Andreas Kreuz November 2, 2013 um 22:20

Hoch interessant.
Aber – vielleicht mal den Dealer wechseln?

Linus November 2, 2013 um 22:53

@wowy: Genau die ging mir auch im Kopf rum.

@Morph:
Einspruch, Euer Ehren! Der Tisch, an dem ich sitze, ist identisch mit dem Tisch, an dem ich sitze. Wenn auch nicht mit irgendeinem anderen.
Ich verstehe schon, worauf du hinauswillst: man kann nur Referenzen vergleichen oder so ähnlich. Mir scheint das Haarspalterei, denn ich habe eh keine unmittelbare Erfahrung über die Welt, sondern nur mittelbare über meine Sinne, kenne also eh nur Referenzen. Gibt es also Gegenstände überhaupt? Zwei Referenzen, deren Verweise gleich sind (Ort und Zeit für Gegenstände), wie der meines Sehsinns auf den Tisch, und der meines Tastsinns auf den Tisch, verweisen auf eine Identität. So oder so ähnlich sagt man.

Aber noch mal auf den Kern der Angelegenheit. Die Frage ist doch:
Ist die Aussage “(‘wahr’ = ‘wahr’) ist wahr” ein Axiom oder ist sie beweisbar? Letzteres habe ich über einen Widerspruchbeweis versucht und mE gezeigt, dass man da nicht weiterkommt. Ja, der Ansatz suggeriert sogar, dass man da grundsätzlich nicht weiterkommt (s.a. meine Bemerkung an Carlos bzgl. Ersetzung durch Ungleichheit). Also muss man die Aussage entweder als Axiom deklarieren oder zum ‘Beweis’ eine Ebene drüber ansetzen.

Ich fand diese Beobachtung bemerkenswert, immer vorausgesetzt natürlich, die Überlegung stimmt. Gegenargumente sind wie immer hoch willkommen, aber bitte konkrete. Bearbeitung wieder ab morgen :-D

holger November 2, 2013 um 23:03

3×4 = 12 Wa? :D
2×6 = 12 Wa? :D
1×12= 12 Wa? :D

Was wird wohl der olle Dreiecksmechanikus Pythagoras darüber denken?

Ich sachs:

3×4 = 5 (Heuchler du)
2×6 = 6,325 (Heuchler du)
1×12 = 12,042 (Heuchler du)

Un nu rechnet mir mal die Strecke in 1×1 von Ecke zu Ecke aus LOL :D

könnt auch nen Taschenrechner nutzen… ;)

also a²+a²=a² ?

nach Dr. Pythagoras wohl nicht möglich… oder?

Ich bin ja echt froh, dass hier viele schreiben, die Tiefenpüchologie und sonst was meinen gelernt zu haben. In der Mechanik, wo es um realistische Kräfte Wirkungen geht, wären se echt Fehl am Platz.

Ritter "ruby" November 3, 2013 um 00:05

@ Andreas Kreuz

I remember as a child, living in Liberia
Growing up a youth dread down south inna Kenia
Inspiration and vibes from these places
Different cultures, menthalities and faces
As a young man I travelled round Egypt`s land
Giving thanks and praises inna Nyabhingi chant well
I learned to see humanity as one race
Yet I had to witness so much racial disgrace

Capitalism is an endless journey
With endless, destination sadness
A poor man can`t afford an attorney
Not rights inna regime they call democracy

I can see with my eyes wide open (4x)

I always wondered how the poor people in this world
Can smile while suffering starvation
And how the rich people in this world only speak of
Human kapitulation

Capitalism is …..

I can see……

War is a moneymaker
Making the rich get only richer
For them war is an economical cure
Leaving behind the masses of the poor

I can see…..

http://www.youtube.com/watch?v=Wl8miYP_-So

@ PVK

Es gibt auch noch den Kick, wenn das richtige gut erarbeitet wurde und die Freiheit eingeatmet wird
;-)

Soldat Schwejk November 3, 2013 um 01:16

Nun soll die europapolitische Debatte des letzten Tages gebührend gewürdigt und zusammengefaßt werden, unter weitgehender Bewahrung der erstaunlichen Ornamente, die sie hervorgebracht hat.

Zitiert ein Aff’ den Pfaffensohn
kommen die andern Affen schon
Wer von fünf Rädern sechse ab hat
erscheint zu diesem Hexensabbat
und lärmt unter dem Abendstern
und schwärmt und spinnt ‘nen Faden gern
Nun gibt es auf dem Platz kein Halten
Beim Zahlen und Begriffe spalten
Der Rösler gleichet seinesgleichen
Die Pfeife pfeift zum Steinerweichen
Der Abendstern voll Sorg’ und Schreck
fällt und bleibt bis zum Morgen weg
Daß nicht der Affenstamm erschlaffe
naht sich nun auch der Klammeraffe
und klammert. Und bedeckt mit Mull
Ein Affe ruft die Eins-Eins-Null
Das alles liest die Nüll-Nüll-Sieben
Warum ward dieser Müll geschrieben?
Wer gab den Anstoß zu der Wirrnis
Von der’s ganz schummerig im Hirn is?
Der Morgenstern, der war es nicht
Es war der Pfaffensohn, der Wicht!

Morph November 3, 2013 um 02:25

@Linus

“So oder so ähnlich sagt man.”

Kein Problem. Natürlich kann man onto-logische Fragen einfach mit einem Hinweis auf relativ allgemeinverständliche Redeweisen einklammern (um nicht zu sagen: abwürgen). Aber dann sollte man es auch mit @peewit halten und ganz auf die Techno-Logik vertrauen wie sie von mathematischen Logikern seit der industriellen Revolution mit eindrucksvoller Konsequenz entwickelt worden ist.

Die Techno-Logik empfiehlt genau das: Kümmer Dich nicht um das, was DU fragwürdig findest, sondern nimm hin, was ALLE sagen, und analysiere mit geeigneten Tools, was davon wahrheitsfähig ist und wie die wahrheitsfähigen Teile dessen, was alle sagen, strukturell zusammenhängen. Und exakt dies sei das Fundament, auf der wir die Kirche des korrekten Denkens erbauen wollen.

Und falls Du auf so Ungereimtheiten wie die “Paradoxien der Implikation” stößt, hey, credo quia absurdum!

Wenn man sich dem gegenüber als logischer Häretiker verhält und tatsächlich die Affendreistigkeit besitzt, den Common Sense zu hinterfragen, dann sollte man das aber auch im vollen Bewusstsein dessen machen, was man tut und nicht, wenn es schwierig wird, wieder beim Common Sense unterschlüpfen wollen.

chabis November 3, 2013 um 02:50

Europapolitik ? Kann auch mal gelingen:

“Vielleicht muss man mit der Geschichte beginnen, denn das Gemeinsame liegt bereits in den Genen des Cern. Es wurde 1954 von einer Gruppe europäischer Idealisten gegründet, die fanden, Europa dürfe sich nicht vollkommen abhängig machen von der amerikanischen oder sowjetischen Grundlagenforschung, sondern müsse selber eine solche betreiben; eine Forschung aber, die jede militärische Nutzung strikt ausschloss. Selbst unter dieser Einschränkung war es ein politisches Wunder, dass die Gründung dieses supranationalen Instituts gelang – mitten im Kalten Krieg und mitten in einem Feld, das das sensibelste war für die nationalen Regierungen, Militärs und Geheimdienste: das der Nuklearforschung.”

http://blog.dasmagazin.ch/2013/10/25/der-staat-der-physiker/

Linus November 3, 2013 um 04:09

@Morph:
Ok! Schöner Seitenhieb auf “die Kirche des korrekten Denkens”, und das nicht ganz zu unrecht. Dein vorheriger Verweis auf Gegenstände hat mich wieder aus dem Bett geholt.

Ein Gegenstand ist ein Gegenstand, oder doch nicht? Das ist eigentlich genau die Frage, die hier beleuchtet wird. Können wir uns der Konstanz eines Gegenstandes (neben anderem wie Begriffen etc.) so sicher sein, dass wir ihn zuverlässig mehrfach referenzieren können? Wir sagen iA und aus dem Bauch heraus Ja, aber nicht, weil wir uns dessen sicher wären, sondern weil sich andernfalls die Welt für uns ‘verflüssigen’ würde. Die Struktur ginge verloren, und das wäre fatal. Ein Name würde zu einem Wassertropfen im Meer. Eine Referenz würde unmöglich.

Im Grunde stellen wir also zunächst eine Forderung nach halbwegs konstanten Strukturen in der Welt. Und daraus folgt dann eine “gewisse” Konstanz von Dingen (oder zumindest die Möglichkeit der Konstanz), welche ihrerseits eine mehrfache Referenz erlaubt, und damit Identität.

Diese Forderung nach halbwegs konstanten Strukturen heisst, glaube ich, Kohärenz. Aber da bin ich mir noch nicht ganz sicher.

Linus November 3, 2013 um 07:12

Den letzten Absatz bitte streichen. Der war kleben geblieben.

Ritter "ruby" November 3, 2013 um 08:04

Zur Diskussion von Hall am Verstärker (Virtualität) und Tremolo (Realität) auf dem Brett
http://www.youtube.com/watch?v=DXriKwXXkn8
Und dann spürst Du die Riffles des Volumepitch beim hochdrehen
vom Leadswitchmodus und Wechsel zum Rhythymtoneabnehmer
;-)
Der “Algo” der nie geschrieben wird
http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/tacheles/2306245/

Morph November 3, 2013 um 09:46

@Linus

“Können wir uns der Konstanz eines Gegenstandes (neben anderem wie Begriffen etc.) so sicher sein, dass wir ihn zuverlässig mehrfach referenzieren können?”

Dieses ‘Problem’ unterstellt, dass wir uns auf Gegenstände nur nach Maßgabe ihrer Konstanz beziehen können. Das ist offenkundig nicht der Fall. Alle Gegenstände ändern sich ständig (mehr oder weniger rasch). Trotzdem haben wir (in den Grenzen unserer Reflexionsmöglichkeiten) keine Probleme, sie wahrzunehmen, zu beurteilen, zu instrumentalisieren.

Die Verwirrung entsteht, glaube ich, in der Vermischung der Begriffe ‘Existenz’ und ‘Identität’ einerseits, und ‘Gegenstand’ und ‘Begriff’ andererseits. Und das ist auch nichts Ehrenrühriges, denn die Verhältnisse zwischen diesen Begriffen sind objektiv schwer zu durchschauen, und selbst wenn man es einmal verstanden hat, muss man sich immer wieder mit einem gewissen gedanklichen Aufwand besinnen, um das Verständnis zu reaktualisieren. Und einige Aspekte der Verhältnisse sind auch heute noch umstritten und bleiben es vermutlich auch.

Wäre ja eine wirkliche Überraschung und sozusagen eine absolute Revolution, wenn das Denken sich selbst einmal vollkommen durchschauen könnte…

Linus November 3, 2013 um 11:22

@Morph:
“Wäre ja eine wirkliche Überraschung und sozusagen eine absolute Revolution, wenn das Denken sich selbst einmal vollkommen durchschauen könnte…”

Schöner Schlusssatz. Ich belasse es mal dabei. War ja eher als besinnlicher Schwank gemeint, zu meinem Mathe-Lehrer und so ;-).

Morph November 3, 2013 um 12:03

@Linus

Im Vokabular und mit den grammatischen Möglichkeiten der natürlichen Sprache lassen sich eben leider nicht die erkenntnistheoretisch nötigen Differenzierungen vermitteln.

“Ein Gegenstand ist ein Gegenstand, oder doch nicht?”

Nein, in der Tat. Ein Gegegnstand ist, wie der unbestimmte Artikel anzeigt, kein Gegenstand, sondern ein Begriff. Umgekehrt ist der Begriff Pferd kein Begriff, sondern ein Gegenstand.

Mit diesen beiden ‘sprachlichen Härten’ (Frege) ist das thematische Zentrum der modernen Philosophie umrissen. Und man hat seit Frege und Nietzsche (die man die beiden Diskursbegründer der modernen Philosophie nennen könnte) zwei Strategien verfolgt, mit diesen sprachlichen Härten umzugehen: durch die Bemühung um logische Genauigkeit jenseits der natürlich-sprachlichen Grammatik und durch die Bemühung um poetische Originalität jenseits der natürlich-sprachlichen Wirklichkeits-Klischees. Leider haben die Vertreter beider Strategien im letzten Jahrhundert kein Verständnis dafür gehabt, an derselben Problematik zu laborieren, sondern sich gegenseitig mit großer psychischer Energie verachtet.

Und wenn Du sagst, dass Nietzsche langweile, oder wenn @peewit immer mal wieder verlangt, man müsse irgendwelche Lehrwerke der formalen Logik durchgearbeitet haben, um sich satisfaktionsfähig über das Verhältnis von Wirklichkeit und Wissen äußern zu können, ist das sozusagen old school, klassische Moderne in analytischer Spielart. So jemand wie @pvk ist ein Parteigänger des poetischen Parallelprojekts.

Beide Projekte sind m.E. in ihren philosophischen Möglichkeiten heute erschöpft. Zwar kann man immer noch unterhaltsam weiter poetisieren, wie etwa Sloterdijk beweist,und auch die technische Analyse formaler Zusammenhänge steht voll im Saft, aber der Kontakt zur Problemstelle zwischen Wirklichkeit und Wissen ist längst abgebrochen.

Eine ganz interessante Situation, eigentlich.

Hauke November 3, 2013 um 12:17

Der Euro hat sich seit der Entscheidung Draghis, notfalls unbegrenzt in den Bondmarkt einzugreifen, unübersehbar stabilisiert. So hat die Volatilität des Euro zum Dollar deutlich nachgelassen, ebenso wie die Schwankungen zum Schweizer Franken. Letzteres ist allerdings eher der SNB zu verdanken, die die Schutzgrenze ihrer Exportmärkte bei 1,20 festgemacht hat und hartnäckig verteidigt – indem sie weiterhin fleissig Euro kauft. Die Eurokrise war nie eine, wenn man darunter lediglich Währungsstabilität versteht.

Ein Zusammenbruch der Eurozone ist ebenfalls unwahrscheinlich geworden, seit die EZB das Kreditrisiko faktisch abgeschafft und den Investor zur heiligen Kuh erklärt hat. Mit ihrer Bereitschaft, jeder Bank, jeder Versicherung und jedem Investmentfonds die Gewinne für die riesternde Mittelschicht zu garantieren, auf deren Stimmen die Politik zum Zwecke der Wiederwahl dringend angewiesen ist, seitdem also endlich die Finanzmärkte nach der Pfeife der Politik tanzen, herrscht Ruhe im Karton.

Nachdem in der Debatte um die Target-Salden endlich klar geworden ist, dass die Übernahme privater Kreditrisiken durch das Euro-Bankensystem genau denen dient, deren Stimmen bei Bundestagswahlen wahlentscheidend sind, und das Berliner Finanzministerium es geschickt verstanden hat, die Absicherung der Portfolios der deutschen Mittelschicht durch Übernahme der Haftungsrisiken mit deutschem Steuergeld als Erfolg für sich zu reklamieren, die Verantwortung für die daraus entstehenden Risiken aber auf die EZB abzuwälzen, konnte der politische Kollateralschaden bisher in Grenzen gehalten werden – wenn man mal von einigen Regierungen von Deutschlands Gnaden in Italien und Griechenland absieht, unerfreuliche Entwicklungen auf den Straßen Portugals, Spaniens und Frankreich ignoriert und den Legitimationsmangel in Brüssel ausblendet.

Den aktuellen politischen Sachstand kann man daher so zusammenfassen: Die deutsche Politik hat mittlerweile begriffen, dass man in einer Währungsunion ohne den inneren Zusammenhalt eines Nationalstaates Schulden nicht einfach mit der Kavallerie eintreiben kann, sondern unbeschränkter Kredit unabdingbar ist, um weiterhin der Illusion aufsitzen zu können, man könne da für seine Forderungen irgendwann irgendeinen realen Wert wieder zurück bekommen.

Nur, ist damit die Eurokrise gelöst? Die EWWU aus dem Schneider? Keineswegs! Der südliche Teil der Eurozone leistet durch hohe Arbeitslosigkeit und rezessive Wirtschaftsentwicklung weiterhin Widerstand bei der Bodenbildung. Da die deutsche Politik dringend auf den Fortbestand des Euro in allen Euroländern angewiesen ist, in denen deutsche Banken Forderungen liegen haben, ist eine dreifache Konsolidierungsleistung zu erbringen: Die Länder der Südschiene müssen wettbewerbsfähiger werden indem sie Arbeitskosten – und damit das Niveau ihrer Einkommen – senken, um keine neue Schulden mehr machen zu müssen. Gleichzeitig soll sich mit diesem gesunkenen Einkommensniveau ihre Fähigkeit verbessern, bestehende Schulden abzubauen und die Zinsen auf diese Schulden zu bedienen. Und schließlich müssen Staatsausgaben reduziert werden bei gleichzeitigem Wirtschaftswachstum. Bei den Arbeitskosten und den Leistungsbilanzdefiziten sind zwar schon erhebliche Fortschritte zu verzeichnen, leider steigen damit – aus unerfindlichen Gründen – weiterhin die Schuldenpegel und die Weigerung der Südschiene, endlich ihre Rezessionstendenzen aufzugeben ist hinsichtlich der Konsolidierungsziele sicherlich auch nicht hilfreich. Zum Glück konnte der Wermuth nun endlich die entscheidenden Stellschrauben identifizieren, wie man den Euro erhalten könnte: Die deutsche Politik macht weiter wie bisher und rettet die im Feuer stehenden Renditen, die das selbstlose deutsche Bankensystem unter heldenhaften Anstrengungen für die wahlentscheidende Mittelschicht der griechischen Trutzburg abringt. Im Gegenzug darf Frau Merkel in der Südschiene mitregieren und die geknechteten Länder von ihren ausbeuterischen Tyrannen befreien, Steuern bestimmen und eintreiben, den Arbeitsmarkt liberalisieren, das Rentensystem reformieren und das Gesundheitssystem abschaffen. Alternativ – oder flankierend – könnte Deutschland auch Mindestlohn und Mütterrente einführen. Das Finanzministerium müsste das dann so kommunizieren, dass sich durch den Mindestlohn und die Mütterrente in Deutschland die Wettbewerbsfähigkeit in Griechenland verbessert und deshalb dort mehr Arbeitsplätze entstehen, ohne dass im Gegenzug in Deutschland welche verloren gehen. Im Ergebnis könnte in Deutschland wegen höherer Einkommen noch mehr gespart werden, während die Südschiene dank der vielen Arbeitsplätze ihre Schulden abbaut und sich die Wettbewerbsfähigkeit des Euroraums im Vergleich zum Rest der Welt gleichzeitig verschlechtert. Wer diese Sichtweise inkonsistent findet sei an die Marsianer verwiesen. Aber wahrscheinlich wird diese Vorstellung in Deutschland Angst und Schrecken auslösen: Der Mars ist kein Mitglied der Eurozone!

Keynesianer November 3, 2013 um 12:33

@Hauke

Im Gegenzug darf Frau Merkel in der Südschiene mitregieren …

Mein lieber @Hauke: Es gibt da nirgendwo eine “deutsche Politik”, um irgendwo irgendetwas mitbestimmen und mitregieren zu können.

Es gibt da nur das Interesse der wirklich maßgeblichen Kreise, die “deutsche Politik” als die Schuldigen für die elenden Zustände in den Krisenstaaten anzuklagen.

Und jeder macht eifrig dabei mit, das Merkel zur Supermammi hoch zu schreiben, vom Flassbeck bis zu Luebberding.

Dabei ist Merkel genau so nur eine Puppe fremder Interessen wie der BND, der gerade die Klimakatastrophe entdeckt hat. Da weiß noch jeder Leserkommentator in der FAZ besser Bescheid als der BND. Da lachen ja die Hühner:

Bundesnachrichtendienst schlägt Alarm beim Klimawandel
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/energiepolitik-bundesnachrichtendienst-schlaegt-alarm-beim-klimawandel-12643986.html

Carlos Manoso November 3, 2013 um 12:38

Im panoptischen System wird die Macht nicht nur automatisiert, sondern auch «entindividualisiert». Dabei spielt es eine unbedeutende Rolle, wer die Macht ausübt. Der Eindruck ständiger Überwachung wirkt «bereits vor der Begehung von Fehlern, Irrtümern, Verbrechern». Die grosse Stärke des Systems besteht darin, «niemals eingreifen zu müssen. Sich automatisch und geräuschlos durchzusetzen».

Die Überwachung lässt die meisten Menschen kalt

…Die totale Überwachung durch die Geheimdienste wirkt automatisch und geräuschlos. Und sie lässt die meisten Menschen kalt, welche eher den Ausschluss aus der Internetgesellschaft fürchten als die ständige Überwachung. Sie werden vom System wahrgenommen und registriert, also existieren sie. Aufgrund der Belanglosigkeit ihrer Kommunikation haben sie nichts zu befürchten. Kritik an der Überwachung kommt vor allem von jenen Regierenden, die von fremden Geheimdiensten überwacht wurden und die ihrerseits überwachen lassen.

Die Sorglosigkeit breiter Kreise basiert auch auf dem Eindruck, bei den Geheimdiensten seien ohnehin Dilettanten am Werk, die nicht fähig waren, die Zerstörung der Türme des World Trade Centers oder die Mordserie des Nationalsozialistischen Untergrunds (NSU) in Deutschland zu verhindern.

Ritter "ruby" November 3, 2013 um 16:16
Ritter "ruby" November 3, 2013 um 16:23

http://www.youtube.com/watch?v=l78HxJB4Yz8
“HP, Du hast sie im Sack.”

Ritter "ruby" November 3, 2013 um 18:01

Die deutsche Variante
http://www.hanseheld.de/media/image/thumbnail/2814_0_905266944782bc2_900x800.jpg
„Die Angestellten der bretonischen Départements dürfen sich nicht in ihrer Wut irren! Sie dürfen nicht die Hand küssen, die sie schlägt! Wenn sie historische Symbole mögen, dann sollten sie sich lieber an ihre Vorfahren erinnern, die 1789 die Revolution gegen die Privilegien der Reichen organisierten!“, sagte Mélenchon.

aus :
http://www.faz.net/aktuell/politik/europaeische-union/proteste-in-frankreich-rot-wie-die-wut-12646517.html

Soldat Schwejk November 3, 2013 um 19:43

@ wowy

Um noch mal um Verständnis für meine verwirrend scheinenden Aussagen zu werben. Hatte ja schon mal das verlinkt.

http://www.taz.de/!125630/

Nu stellen wir uns mal vor, es kommt gehäuft zu solchen Sachen. Widerspenstige Regionalregierungen oder Bürgermeister von Großstädten erlassen Regelungen, die mit den Rechtsauffassungen der EU-Kommission, des EuGH bzw. den in jeweiliges nationales Recht übernommenen Auflagen der Troika-Büttel nicht kompatibel sind. Brüssel & Luxemburg versuchen daraufhin über die betreffenden (kooperativen) Zentralregierungen ihre Rechtsauffassungen durchzusetzen und berufen sich auf das Legalitätsprinzip. Aber siehe da, auf lokaler Ebene gibt es wirklich Widerstand, und auch die lokale Exekutive incl. Polizei mag das Brüsseler und Luxemburger Recht nicht mehr gegen die eigene Bevölkerung durchsetzen. “Bezahlt wird nicht!” (Dario Fo)

Wie positioniert man sich dazu? Nun, für mich ist die Sache klar. Man muß das ohne Wenn und Aber unterstützen.

Eine gesamteuropäische Bewegung, die die EU vom Kopf auf die Füße stellt, ist nicht in Sicht. Die Brüsseler Ordnung kann derzeit, wenn überhaupt, nur durch spontane Insubordination auf regionaler und lokaler Ebene irritiert werden. Die Legitimität der europäischen Ordnung wird vielleicht zunehmend durch solche Versuche der Rückgewinnung politischer Autonomie auf unterer Ebene in Frage gestellt werden, und aus europarechtlicher legalistischer Sicht wird das dann verworfen und bekämpft werden.

Aber eine Solidarisierung etwa mit solchen Schritten wie dem der andalusischen Regionalregierung ist hierzulande natürlich unbedingt erforderlich, und auf den (Rechts-)Geltungsanspruch DIESER europäischen Ordnung sei da geschissen!

Man muß sich da entscheiden:

Bestünde der Fehler in der europäischen Verfaßtheit in solchen Fällen dann darin, daß ihr politischer Rahmen den Schutz ausländischer Investoren- und Eigentümerrechte (nach herkömmlichem Verständnis elementare Rechtstitel) nicht mehr erlaubt? Und braucht es deshalb mehr “Durchgriffsrechte”? Und ist in Europa das Recht verloren, wenn formales postdemokratisches Vertragsrecht nicht durchgesetzt werden kann?

Oder betrachtet man die heutige europäische Ordnung als in einem Maße illegitim, daß man autonomes politisches Handeln auch dann unterstützt, wenn es illegal ist aus Brüsseler und Luxemburger Perspektive… oder auch aus Heidelberger Perspektive? :-)

Bei einer rein legalistischen Europakritik kann man da leicht ins Schleudern kommen, finde ich… Man gerät dann leicht in Gefahr, sich zumindest gedanklich zum Exekutoren von Interessen der Eigentümer und Forderungsinhaber zu machen und sich gegen diejenigen spontanen Entwicklungen zu stellen, die die ganze verquere Ordnung – gegen jene Interessen – letztlich zum Einsturz bringen könnten…

…also Du vielleicht nicht, aber ich hatte ja so den ganzen eurokritischen Diskurs hierzulande im Blick.

(Vielleicht leide ich bei der ganzen Erwägung auch unter zuviel historischem Optimismus wegen EBQ… Nur, man muß sich ja Gedanken darüber machen, auf welchem Wege DIESE europäische Ordnung beseitigt werden kann…)

wowy November 3, 2013 um 20:21

@Soldat Schweijk
Vorab eine Kritik zum taz-Artikel:
Wer schreibt “Der Besitzer der Wohnung wurde enteignet”, kennt den Unterschied zwischen Besitz und Eigentum nicht, hat also erst einmal nichts verstanden.
Sodann müsste man sich mit dem spanischen Regierungsaufbau und mit der Gesetzgebungskompetenz befassen (Spanische Verfassung von 1978, ab Art. 81)
und mit Art. 33 (Eigentum)
http://www.congreso.es/constitucion/ficheros/c78/cons_alem.pdf

Moralische Unterstützung ist immer gut. Wenn man die Verfassung außer Kraft setzen will, dann muss man politisch dafür kämpfen oder die Zentralregierung vom Hof jagen. So wird das nichts.
Ich sag dir, was passieren wird: Die Zentralregierung wird feststellen, dass die Regionalregierung ein solches Gesetz nicht erlassen, geschweige denn anwenden durfte. Ende der Geschichte.
Das verschafft den Mietern vielleicht 3 Monate Aufschub und das wars dann auch.

So, wie man bei uns auf 20 IV GG und 146 GG pochen müsste, so müsste vergleichbares in allen EU-Staaten geschehen.
Ansonsten verbleibt es beim DonCamillo- und Peppone-Charme.

Linus November 3, 2013 um 23:52

@Morph:
Schönes Panorama! Ich steck da viel zu wenig drin, um zu solchem Überblick zu kommen, daher besonders lehrreich.

“Nein, in der Tat. Ein Gegenstand ist, wie der unbestimmte Artikel anzeigt, kein Gegenstand, sondern ein Begriff. Umgekehrt ist der Begriff Pferd kein Begriff, sondern ein Gegenstand.
Mit diesen beiden ‘sprachlichen Härten’ (Frege) ist das thematische Zentrum der modernen Philosophie umrissen.”

Dies Auseinderfallen von Gegenstand und Begriff scheint mir ein spezifisches Problem der Philosophie zu sein. Irgendwie gibt es da eine Welt jenseits der Sprache, die sich einem Zugriff entzieht. Ich glaube nun nicht, dass es nur an diesen beiden ‘sprachlichen Härten’ liegt. Hindernisse ähnlicher Qualität zeichnen sich ja auch in anderen Wissenschaften ab. Einerlei, jedenfalls wird hier deutlich eine Grenze markiert, hinter der die Wildnis liegt.
Andere “Wissenschaften”, insbesondere Naturwissenschaften, umgehen das Problem, indem sie sich auf ihre Formalisierung zurückziehen, im Endeffekt also nur noch mit Begriffen arbeiten (die Philosophie schreckt davor zurück). Anders gesagt, sie beschreiben die Welt aus ihrer explizit und implizit eingeschränkten Sichtweise. In vielen Wissenschaften kommt der Mensch überhaupt nicht vor.
Die Philosphie versucht dagegen zu einer ‘angemesseneren’ Sichtweise zu kommen – inbesondere betrachtet sie die Welt aus spezifisch menschlicher Sicht – und handelt sich damit eine Menge Probleme ein.

Zu den poetischen und analytischen Strategien:
Ich sehe das ein wenig anders: bei Nietzsche finde ich v.a. psychologische Qualitäten. Heidegger hat eine Fusion von Sprache und Analyse versucht, die vielleicht tiefgründig, aber für Quereinsteiger wie mich sehr schwer zugänglich ist. Grundsätzlich scheint mir der poetische Ansatz sehr beredt. Das verwirrt, ein Weniger wäre hier mE häufig mehr (gab’s auch schon mal in Form von Aphorismen). Generell schlecht kommunizierbar.
Was nun den analytischen Weg anbetrifft, habe ich nun gar keinen philosophischen Überblick, allenfalls einen “naturwissenschaftlichen”. Und das Gebiet ist ziemlich zersplittert und sehr schnell hochkomplex.

“aber der Kontakt zur Problemstelle zwischen Wirklichkeit und Wissen ist längst abgebrochen.”
Das ist eine ernüchternde und wohl zutreffende Diagnose. Vielleicht hat sich die Philosophie da zu sehr von Hype und Fortschrittswahn anstecken lassen. Sie ‘wollte’ doch was anderes. Sie ist nicht die Freundin des Wissens, sie ist die Freundin der Weisheit. Da braucht es nicht unbedingt viel Wissen. Fragt sich, ob dieses pragmatische Ideal heute noch pragmatischen Bestand hat. Wird sowas noch gebraucht?
Ich meine schon. Aber kann/soll man das heute noch in Bücher giessen?
Die Schwierigkeit in der Philosophie liegt mE nicht im Erkennen des Schwierigen, sondern des Einfachen. Nicht umsonst sind in der Philosophie tendenziell die ersten die Grössten gewesen. Da gab es noch viel Einfaches zu entdecken. Die Quantität des relevanten Outputs nimmt mit der Zeit ab. Das ist anders als in anderen Wissenschaften. Eigentliche Philosphie scheint mir eher nicht fortschrittsgetrieben.

Soldat Schwejk November 4, 2013 um 00:52

@ wowy

Nun, ich kenne mich mit dem spanischen Rechtssystem und der Verteilung von Kompetenzen zwischen Zentral- und Regionalregierungen nicht aus, und es mag schon so sein, wie Du meinst: Es braucht da die europäische Ebene nicht… und auch kein europäisches Vertragsrecht… und Madrid wird Sevilla auch so disziplinieren. Wir werden das weiter verfolgen…

Nur… das Prinzip ist verallgemeinerbar. Nehmen wir mal an, der Investitionsschutz laut TTIP gewinnt Rechtskraft…

Hier in Berlin z.B. gibt es nun tatsächlich eine Regelung zur Begrenzung von Mieten bei Neuvermietungen, und die Kritik der Immobilienwirtschaft geht eben dahin: Vertrauensschutz von Investoren… also man hat ja schließlich ein Wohngebäude erworben im Vertrauen auf früheres Recht und deshalb einen Bankkredit aufgenommen… und wenn jetzt die Miete nicht mehr frei gestaltet werden kann, dann ist die ganze frühere Geschäftsgrundlage auch gegenüber der Bank hinfällig.

Nun mögen die Investoren vorerst noch nur lamentieren… aber nach meinem Verständnis wären auch regionale Regelungen wie die Mietenbremse dann vom “Investitionsschutz” solchen überstaatlichen Vertragsrechts betroffen und könnten von einem Schiedsgericht einkassiert werden. Der Staat und die Gebietskörperschaften würde sämtliche Regelungskompetenz verlieren, die Demokratie wäre faktisch abgeschafft, und das alles ganz legal.

Und dann ergibt sich die politische Frage, wie darauf reagiert wird. Progressive politische Kräfte dürfen sich dann nicht davor scheuen, vertragsbrüchig zu werden, die politische Souveränität höher zu veranschlagen als die Bindungen durch überstaatliches Vertragsrecht (und auch EuGH-Richterrecht). Das u.a. meine ich mit der Kritik an der legalistischen Kritik…

–> ” So, wie man bei uns auf 20 IV GG und 146 GG pochen müsste, so müsste vergleichbares in allen EU-Staaten geschehen. Ansonsten verbleibt es beim DonCamillo- und Peppone-Charme.”

Yep… Don Camillo & Peppone… :-)

Ich bekenne, ich bin wirklich ein Romantiker. Aber so ultraromantisch, also so von der Bläue der blauen Blume durchstrahlt… daß ich glauben könnte, ein Oxymoron wie 20 IV GG könne irgendwann eine politische Relevanz gewinnen… das bin ich dann doch nicht…

Frankie Bernankie November 4, 2013 um 08:29

@soldat schweijk

TTIP – Freihandelsabkommen und die Ent-Souveränisierung des Souveräns durch Schiedsgerichte und supranationale Abkommen, da können die Kanadier und Südamerikaner ein Lied davon singen. Aus der Diskussion darüber sind mir zwei besonders bizarre Fälle erinnerlich: in Kanada wurde ein Frackingverbot einer Provinzregierung ( Alberta glaube ich ) aufgehoben , weil Chevron über ein Freihandelsabkommens-Schiedsgericht auf “entgangenen Gewinn (!)” klagen konnte. In Uruguay wollten sie auf Zigarettenpackungen drastsische Raucherwarnungen verordnene, da hat Philipp Morris erfolgreich dagegen geklagt ( ebenfalls über ein Schiedsgericht ).

Die Gefahr ist: sowas

http://www.handelsblatt.com/politik/international/frankreich-klage-gegen-fracking-verbot-scheitert-/8920714.html

wird dann nicht vom franzöischen Verfassungsgericht geregelt, sondern von diesen ominösen Schiedsgerichten.

http://www.heise.de/tp/artikel/39/39873/1.html

Linus November 4, 2013 um 09:53

@TTIP:
Es gab ja schon mal so einen Versuch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Multilaterales_Investitionsabkommen
Bitte auch Weblinks auf der wiki-Seite folgen.

Bruchmüller November 4, 2013 um 10:49

Die Glosse von
@ Hauke November 3, 2013 um 12:17

in Sachen Eurostabilität trifft ins Schwarze, und das Schwarze ist ja das, was der Bürger hierzulande mehrheitlich will. Trotzdem ist zu befürchten, dass dem Normalo die Zusammenhänge zwischen der Mütterrente, den Rotten auf Portugals und Spaniens Straßen, den Targetsalden und eben der Stabilität des Euro in seiner Tasche nicht so geläufig sind wie der Tabellenstand seines Vereins.

Man sollte ihm sagen, dass der Euro solange stabil ist, wie er ohne Abzug aus dem Einkaufswagen wieder herauskommt, in den er ihn vor dem Einkauf hinein geschoben hat. Solange ist dann auch der Einkaufswagen einigermaßen stabil. Wenn er denn nicht gerade ein Korb ist.

In Summe ist der Normalo bekanntlich der Souverän. In seiner Eigenschaft als ein Bestandteil des Saufereins sollte man dem Normalo zum besseren Verständnis Europas die Frage vorlegen: Lebst du noch, oder exportierst du schon? Ein zeitungsgebildeter Durchschnittssauferein weiß, dass Arbeit das Wahre im Leben ist. Und die Summe von Arbeit ist der Export. Aber Achtung! Die Sache hat einen toten Winkel. Nicht dass er etwa versteht: Exportierst du noch oder lebst du schon…?

wowy November 4, 2013 um 11:00

@Soldat Schweijk
Was das TTIP betrifft sind wir uns einig. Aber noch ist es nicht da. Deshalb ist Aufklärung wichtig.
Der Vorgang in Spanien muss an der aktuellen Lage gemessen werden.
Das Eigentumsrecht hat in den meisten Verfassungen einen besonderen Rang. Enteignungen sind nur unter bestimmten Voraussetzungen möglich. Das kann man nicht einfach wegwischen.
Bei TTIP ist das Problem die Verlagerung auf Schiedsgerichte, die in aller Regel US amerikanisches Recht zugrunde legen werden.
Die EU wird damit auf die Gesetzgebung und Jurisdiktion keinen Einfluss haben.
Schönes Beispiel dafür sind die PPP- Geschäfte so mancher Kommune mit US-Cross-Boarder-Leasing.

Andreas Kreuz November 4, 2013 um 11:46

@wowy November 4, 2013 um 11:00

Schönes Beispiel… ?

Leg’ mal das Glattbügeleisen aus der Hand.

Das sind Katastrophen!
Und wer wurde bisher wirklich einmal dafür zur Verantwortung gezogen?
Untreue ist doch da noch der geringste Tatbestand.

OT Frage:

Weiß ein Berliner hier, warum die Abstimmungsberechtigten gestern so wenig Interesse an ihrer Energie-Politik hatten?

Carlos Manoso November 4, 2013 um 11:52

@Frankie Bernankie November 4, 2013 um 08:29
„TTIP – Freihandelsabkommen und die Ent-Souveränisierung des Souveräns durch Schiedsgerichte und supranationale Abkommen, da können die Kanadier und Südamerikaner ein Lied davon singen. Aus der Diskussion darüber sind mir zwei besonders bizarre Fälle erinnerlich: in Kanada wurde ein Frackingverbot einer Provinzregierung ( Alberta glaube ich ) aufgehoben , weil Chevron über ein Freihandelsabkommens-Schiedsgericht auf “entgangenen Gewinn (!)” klagen konnte. „

Frankie Bernanke, Schiedsgerichtsklauseln sind in vielen Unternehmens-Verträgen und ganz besonders in Außenhandelsverträgen alternativlos übliche Klauseln. Solche Klauseln bestimmen ein (transnationales) Schiedsgericht, um im Streitfalle langwierige und kostspielige Klagewege vor (nationalen) ordentlichen Gerichten zu vermeiden. Solche Schiedsverfahren finden so generell diskret unter Ausschluß der Öffentlichkeit statt.

Die Einschaltung eines Schiedsgerichts ist z.B üblich, wenn ein deutsches Urteil im Staat des Geschäftspartners nicht anerkennungsfähig und/oder vollstreckbar ist bzw. ein Rechtsstreit im Staat des Geschäftspartners mit erheblichen Risiken verbunden wäre. Grundsätzlich sehen Rechtsanwälte aller Länder berufsbedingt auf allen Seiten nur Gauner am Werke und wollen ihre Kunden mit allen Eventualitäten 200%ig absichern (bringt ihnen G´), während ein Unternehmer dagegen nur 100%ig G´ machen will

Zum Beispiel wird in solche Verträge folgende Schieds-Klausel aufgenommen: „Jede Streitigkeit, Meinungsverschiedenheit oder jegliche Ansprüche, die sich aus diesem Vertrag ergeben oder sich auf diesen Vertrag, seine Verletzung, seine Auflösung oder seine Nichtigkeit beziehen, sind durch ein Schiedsgerichtsverfahren nach der Schiedsgerichtsordnung der zum Beispiel Internationalen Handelskammer (ICC) in ihrer derzeit geltenden Fassung zu regeln.“ Darüber hinaus empfiehlt sich festzulegen: Die Qualifikation der Schiedsrichter; die Personen oder Institutionen, die Schiedsrichter ernennen, den geographischen Ort des Schiedsverfahrens und die Sprache, in der das Schiedsverfahren geführt wird. Amerikaner pflegen das „Arbitrage clause“ zu nennen.

Mit Verschwörungsthe0rien wie z.B. „Ent-Souveränisierung des Souveräns“ haben derartige diskrete nationale alte Hüte selbstverständlich definitiv überhaupt nix zu tun.

Frankie Bernankie November 4, 2013 um 12:00

@CM

Wir reden aber nicht von Vertragsrecht. Wenn ein Erdölunternehmen gerne fracken möchte, das aber untersagt durch nationale Rechtsprechung/Gesetzgebung, wo werden dann Vertragsinteressen berührt des Frackers berührt? Es gibt doch noch überhaupt keinen Vertrag , dessen Erfüllung steritig gemacht werden könnte?

wowy November 4, 2013 um 12:47

@Andreas Kreuz
Ironie?
@Frankie Bernankie
In Frankreichnennt man das “acte administratif unilateral”
Nach deutschem Recht wäre das ein Verwaltungsakt, den die Behörde erlassen und später zurückgenommen hat. Soweit das Unternehmen auf die Gültigkeit vertrauen konnte ist Schadensersatz zu leisten. Mit einem Vertrag hat das nichts zu tun.

Andreas Kreuz November 4, 2013 um 13:07

@wowy November 4, 2013 um 12:47

Die Ironie verschwimmt längst
zwischen heute-journal und heute-show…

Soldat Schwejk November 4, 2013 um 13:41

@ Andreas Kreuz

Ich kann Dir nur sagen, weshalb ich gestern nicht abgestimmt habe, obwohl ich für das letzte Volksbegehren (Wasser) vorher noch im Bekanntenkreis Unterschriften gesammelt und zur Teilnahme getrommelt hatte.

Diesmal aber fand ich die Verknüpfung der Frage Netz/Stadtwerk und Öko-Energie nicht überzeugend. Das neue Stadtwerk sollte ja nach Entwurf der Initiatoren ausdrücklich keine Kohle verstromen. Zu der Frage, wo der zu handelnde Öko-Strom denn erzeugt werden sollte, wurde u.a. auf die Berliner Stadtgüter im Brandenburger Umland verwiesen. Ich frage mich aber, wie die Brandenburger Anwohner dieses Vorhaben beurteilen…

Alles in allem scheint mir also die Koppelung der beiden Fragen Rekommunalisierung & Ökostrom ungünstig gewesen zu sein. Hätte man sich nur darauf beschränkt, die Rücknahme des Netzes in die öffentliche Hand zu fordern, wären die Erfolgsaussichten vielleicht besser gewesen.

Andere haben vermutlich deshalb nicht oder dagegen abgestimmt, weil der Senat ja vorgab, eigentlich das gleiche zu wollen, nur mehr darauf zu achten, daß das Land Berlin dabei keine finanziellen Risiken eingeht.

Was den Dialog zwischen @wowy und mir angeht… da Du ja immer mal andeutest, selbst Leute, die zu 80% übereinstimmen, würden sich hier nur aus Streitlust fetzen…

Tatsächlich sind @wowy und ich wohl nicht weit auseinander. Sozusagen ein freundlicher Streit unter Radikaldemokraten :-) Der Unterschied besteht wohl in der positiven Perspektive… Ich glaube, @wowys gedanklicher Fluchtpunkt in diesem Thread ist die Frankfurter Paulskirche und meiner der Wasserkrieg in Cochabamba… um es mal zuzuspitzen… Und jeder zweifelt ein wenig am Realismusgehalt der Perspektive des anderen. (Und ich mag nicht die alten gewendeten Konserven Kirchhof und Herzog als Engelsgestalten in der virtuellen Paulskirche hängen sehen… :-) )

@ Carlos Manoso

Zwei völlig verschiedene Sachen. Das eine, das was Du beschreibst, sind zwischen Unternehmen eingegangene Verträge.

Das andere sind zwischenstaatliche Verträge, welche Unternehmen die Möglichkeit geben, gegen Verwaltungsakte von Gebietskörperschaften zu klagen (ohne daß zwischen jenen ein Vertragsverhältnis vorliegen muß).

Die CBL-Verträge sind noch mal was anderes, da haben Kommunalpolitiker mit kurzen Zeithorizonten sich über den Tisch ziehen lassen. Aber sie wurden zunächst mal durch kein überstaatliches Vertragswerk dazu gezwungen.

@ wowy – “Bei TTIP ist das Problem die Verlagerung auf Schiedsgerichte, die in aller Regel US amerikanisches Recht zugrunde legen werden. Die EU wird damit auf die Gesetzgebung und Jurisdiktion keinen Einfluss haben.”

Ja. Aber TTIP wird von der EU-Kommission geheim ausgehandelt und entzieht sich damit allen nationalen, parlamentarischen Willensbildungsprozessen. Eine faktische Aufhebung der Gewaltenteilung und damit die gleiche Logik, die auch der Verlagerung einzelstaatlicher Kompetenzen auf die EU-Ebene zugrunde liegt.

Carlos Manoso November 4, 2013 um 14:03

@Soldat Schwejk November 4, 2013 um 13:41
@ „Carlos Manoso Zwei völlig verschiedene Sachen. Das eine, das was Du beschreibst, sind zwischen Unternehmen eingegangene Verträge.Das andere sind zwischenstaatliche Verträge, welche Unternehmen die Möglichkeit geben, gegen Verwaltungsakte von Gebietskörperschaften zu klagen (ohne daß zwischen jenen ein Vertragsverhältnis vorliegen muß).“

Solddat Schwejk, rechtsschöpfende Akte sind rechtsschöpfende Akte (Verwaltungsakte von Gebietskörperschaften = Vertragsakte von transnationen Unternehmen)

Carlos Manoso November 4, 2013 um 14:04

@Andreas Kreuz November 4, 2013 um 11:46
„OT Frage:
Weiß ein Berliner hier, warum die Abstimmungsberechtigten gestern so wenig Interesse an ihrer Energie-Politik hatten?“

Andreas Kreuz, der Berliner sachte sisch: Dette is mir doch wurscht, wer mir auswaidet – und folgt folgsam der „Nein“-Empfehlung des tot-grünen Berliner Senats.

Hauke November 4, 2013 um 14:15

Andreas Kreuz

Ich habe beim letzten Volksentscheid für die Offenlegung der Wasserverträge gestimmt, bin dieses mal aber nicht zur Abstimmung gegangen, weil ich den Schaden des geplanten Stadtwerks höher einschätze, als den Nutzen aus einem kommunalisierten Netz. Berlin könnte bereits ab 01.12.2013 komplett mit Öko-Strom versorgt werden. Die Berliner müssten sich lediglich dazu entschließen, ihre Verträge bei Vattenfall (derzeit 80% Marktanteil) zu kündigen und zu einem Öko-Stromanbieter wechseln. Mein Öko-Strom kommt aus norwegischen Wasserkraftwerken und das halte ich allemal für sinnvoller, als die wahnwitzige Idee, das schattige Berliner Umland dezentral mit Photovoltaikpanelen zuzupflastern. Da die landeseigenen Flächen nicht auseichen, um eine Stadt wie Berlin mit Öko-Strom zu versorgen, wäre das auf Dachbesitzersubventionierung rausgelaufen, bei der die Stadtwerke von den Hausbesitzern die Dachfläche mieten und auf eigenes Risiko Anlagen betreiben. Weiterhin hätte das Stadtwerk zum Ziel gehabt, Hausbesitzern bei der Wohnraumverteurung mittels energetischer Gebäudesanierung finanziell unter die Arme zu greifen. Für die Risiken des geplanten Stadtwerks hätte das Land ohne parlamentarische Kontrolle gehaftet.

Mir schien das am Ende ein Vorschlag von der über Grundbesitz verfügenden Mittelschicht zu sein, die sich über den landeseigenen Betrieb auf meine Kosten pimpern wollte, ohne dass ich einen Nutzen davon gehabt hätte.

Soldat Schwejk November 4, 2013 um 14:31

@ CM – “…rechtsschöpfende Akte sind rechtsschöpfende Akte (Verwaltungsakte von Gebietskörperschaften = Vertragsakte von transnationen Unternehmen)…”

Säugetiere sind Säugetiere.
Dachs = Fuchs

Und außerdem…

“…du solltest mal über die Tücken von ‘ist’ und ‘=’ nachdenken.”
(peewit November 2, 2013 um 20:57) :-)

–> “und folgt folgsam der „Nein“-Empfehlung des tot-grünen Berliner Senats.”

Naja. Tot-Schwarz.

@ Hauke

Full Ack… wie es neudeutsch heißt. Das waren so etwa auch meine Erwägungen.

Andreas Kreuz November 4, 2013 um 14:52

Danke für die Antworten.

Ich habe es mir schon so ähnlich gedacht.

Es ist eben nicht alles Spuk,
was in deiner Tochter Kammer geht… ;-)

Carlos Manoso November 4, 2013 um 19:02

@Soldat Schwejk November 4, 2013 um 14:31
“…du solltest mal über die Tücken von ‘ist’ und ‘=’ nachdenken.”

Mathematische Zeichen werden zu mathematischen Zeichen, wenn sie auch für alltägliche Sachen tauglich sind – wie etwa das Verwandeln eines guten Kochrezepts in gutes Essen.

Erst die Praxis des Alltags produziert Mathematik (Wittgenstein)

wowy November 4, 2013 um 22:32

@Soldat Schweijk
“Tatsächlich sind @wowy und ich wohl nicht weit auseinander. Sozusagen ein freundlicher Streit unter Radikaldemokraten :-) Der Unterschied besteht wohl in der positiven Perspektive… Ich glaube, @wowys gedanklicher Fluchtpunkt in diesem Thread ist die Frankfurter Paulskirche und meiner der Wasserkrieg in Cochabamba… um es mal zuzuspitzen… Und jeder zweifelt ein wenig am Realismusgehalt der Perspektive des anderen. (Und ich mag nicht die alten gewendeten Konserven Kirchhof und Herzog als Engelsgestalten in der virtuellen Paulskirche hängen sehen… :-) )”

Sehr schön :-) Nur eine kleine Korrektur: Die Paulskirche ist keine Walhalla, von mir aus sollten Kirchhof und Herzog da auch nicht hängen.

“Ja. Aber TTIP wird von der EU-Kommission geheim ausgehandelt und entzieht sich damit allen nationalen, parlamentarischen Willensbildungsprozessen. Eine faktische Aufhebung der Gewaltenteilung und damit die gleiche Logik, die auch der Verlagerung einzelstaatlicher Kompetenzen auf die EU-Ebene zugrunde liegt.”

Es ist beides, das ist ja der Irrwitz.
Die Kommission bringt etwas auf den Weg, was sie später noch nicht einmal inhaltlich korrigieren kann.
Schiedsgerichte sind quasi Privatgerichte, aber sie handeln dennoch aufgrund einer Rechtsgrundlage. Wenn die Grundlage US Recht ist, dann ist die EU draußen. Da reicht schon als Gerichtsstand z.B. New York festzulegen.

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