Mandela auf Robben Islands

by f.luebberding on 10. Dezember 2013

Unter dem Titel Die Demokratie verteidigen im digitalen Zeitalter veröffentlichen heute mehr als 560 Schriftsteller aus 83 Ländern einen Aufruf zum Umgang mit digitalisierten Lebenswelten. Begründungen liest man hier und hier. Eine der beiden Initiatoren, Juli Zeh, setzt sich mit jenem Weltbild auseinander, das sich nur noch als Opfer anonymer Mächte begreift.

Es wird ja immer an die Volkszählung 1983 erinnert: Damals waren wir alle noch auf der Straße, jetzt nicht mehr! Der Unterschied ist: Heute fehlt es an einem klar konturierten Feindbild. Die Politik geriert sich ja schon eine ganze Weile so, als hätte sie nichts mehr zu entscheiden. Das ist nicht die Wahrheit, das ist Rhetorik, aber sie wirkt: Die Leute haben den Eindruck, die Politiker könnten eh nichts mehr tun, alles liege in der Hand der Geheimdienste, der Konzerne oder vielleicht der EU. Um sich gegen jemanden zu wehren, muss man ihn aber zumindest ernst nehmen.”

Es geht um die Handlungsfähigkeit von Politik.

Sich als Objekt einer reinen Systemlogik zu begreifen, ist als “Alternativlosigkeit” auf den Begriff gebracht worden. Es bestimmte die Diskurse seit dem Ende des Kalten Krieges im Jahre 1989. Dabei war das Ende der Sowjetunion und ihrer Satelliten nichts anderes als die Widerlegung dieser These. Warum es trotzdem die politischen Diskurse beherrschen konnte, ist eine von zukünftigen Historikern noch zu klärende Frage. In Wirklichkeit ist nichts alternativlos gewesen, sondern spätestens seit dem Zusammenbruch des Finanzkapitalismus nach 2007 musste die Politik jeden Tag zwischen Alternativen entscheiden. Es hätte eben auch alles anders kommen können. In der Europapolitik wird man das in den kommenden Jahren erneut erleben, völlig unabhängig davon was man in den Absichtserklärungen eines Koalitionsvertrages formuliert. In dem Vertrag von 2005 ist vom drohenden Zusammenbruch des Kapitalismus nicht die Rede gewesen – und in dem von 2009 war nichts von dem zu lesen, was die Europapolitik der folgenden Jahre prägen sollte. Man wird den Koalitionären von 2005 und von 2009 nicht zu nahe treten, wenn man deren damalige Absichtserklärungen als eine Ansammlung von Irrtümern versteht.

Der Begriff der Alternativlosigkeit war das Eingeständnis der Bundeskanzlerin, sich geirrt zu haben. So ist das zu verstehen. Die neu gewählte Bundeskanzlerin des Jahres 2005 (und ihr Finanzminister namens Peer Steinbrück) hatten damals keine Ahnung, wie der Kapitalismus funktioniert. Das sollte drei Jahre später mit ihrer berühmten Patronatserklärung zugunsten der Sparvermögen deutlich werden. Und die wiedergewählte Bundeskanzlerin des Jahres 2009 hatte offenkundig die Mechanismen einer europäischen Wirtschafts- und Währungsunion nicht begriffen. Sie brauchte drei Jahre, um den Widerstand gegen eine funktionierende Zentralbank aufzugeben. Bekanntlich ist erst seit Draghis Ankündigung im Sommer 2012 zum notfalls unbegrenzten Ankauf europäischer Staatsanleihen die Angst vor einem Zusammenbruch der Währungsunion verschwunden. Damit sind zwar die realwirtschaftlichen Probleme in der Eurozone nicht gelöst, aber der Widerstand gegen diese Politik war (und ist es bis heute) beträchtlich. Es gehört dabei zum Politikstil der Bundeskanzlerin, jene Grenze zwischen der Revision eigener Irrtümer und der Vermutung fehlender Duchsetzbarkeit politischer Inhalte aufgehoben zu haben. In der Europapolitik trauen ihr daher die meisten Beobachter alles zu. Niemand weiß bis heute, was bei Frau Merkel eigene Überzeugung und was taktisches Kalkül ist. Ihre Rhetorik erlaubt es zudem, jeden Richtungswechsel als Ausdruck von Kontinuität zu verstehen. Auch in der kommenden Regierung wird sich daran wenig ändern. Manche begreifen das als einen ihre besten Charakterzüge.

Den Aufruf der Autoren von heute sollte man daher als Erkundung politischer Defizite verstehen. Darin liegt seine Bedeutung. Es wird sich jetzt nichts über Nacht ändern, weil sich in menschlichen Gesellschaften nichts über Nacht ändert. Aber man muss schon ein Ignorant sein, um nicht den Fortschritt in der Digitalisierungsdebatte seit Juni diesen Jahres zu sehen. So wäre dieser Aufruf ohne Edward Snwoden undenkbar gewesen. An einen, der Geduld und Hartnäckigkeit bewiesen hatte, wird heute in Johannesburg gedacht: Nelson Mandela. So wird er im Jahr 1975 auf Robben Islands wenig Grund zur Hoffnung gehabt haben. Er konnte auch nicht wissen, wie die Zukunft Südafrikas nach einem Sturz des unüberwindbar scheinenden Apartheid-Regimes aussehen würde. Es hätte auch anders kommen können als nach 1990. Vielleicht sollte man daran erinnern, bevor jetzt wieder die Proklamierung eigener Ohnmacht die Tagesaktualität bestimmt. Wenn man so will, ist die Opposition gegen den digitalen Überwachungsstaat jetzt in dieser Lage Mandelas im Jahr 1975. Wobei man aber eines nicht vergessen soll: Der Knast auf Robben Islands war dann doch schlimmer als die Überwachung unserer Kommunikationsdaten durch Geheimdienste. Das ist übrigens auch der Unterschied zu dem “klar konturierten Feindbild” von dem Juli Zeh spricht.

p.s.

Dieser Aufruf ist heute weltweit in fast allen wichtigen Tageszeitungen veröffentlicht worden. Auf Carta gibt es heute eine interessante Debatte über die Zukunft des Journalismus. Der Anlass ist deren fünfjähriges Bestehen. Man kann durchaus die Frage stellen, wie ohne den Journalismus die Debatte über Digitalisierung und den Überwachungsstaat verlaufen würde.

{ 96 comments }

robert j. pearson Dezember 10, 2013 um 11:02

mir kommt da ulrike meinhof in den kopf, die mal etwas kluges vom unterschied zwischen protest und widerstand gesagt hat.

spätestens dort, wo protest zu widerstand wird, werden die unterschiede zwischen südafrika 1975 und der westlichen welt 2013 verschwimmen.

“der” journalismus ist denen da oben reichlich latte, solange er sich mit dem kanalisieren von protest und zerreden von handlungsoptionen begnügt, und nicht, wie beispielsweise ein glenn greenwald, journalistische arbeit als mittel des widerstands gegen die herrschenden sieht.

egal Dezember 10, 2013 um 12:18

»Protest ist, wenn ich sage, das und das paßt mir nicht. Widerstand ist, wenn ich dafür sorge, daß das, was mir nicht paßt, nicht länger geschieht. Protest ist, wenn ich sage, ich mache nicht mehr mit. Widerstand ist, wenn ich dafür sorge, daß alle andern auch nicht mehr mitmachen.«…
Stellen wir fest: Diejenigen, die von politischen Machtpositionen aus Steinwürfe und Brandstiftung hier verurteilen, nicht aber die Hetze des Hauses Springer, nicht die Bomben auf Vietnam, nicht Terror in Persien, nicht Folter in Südafrika, diejenigen, die die Enteignung Springers tatsächlich betreiben könnten, stattdessen Große Koalition machen, die in den Massenmedien die Wahrheit über BILD und BZ verbreiten könnten, stattdessen Halbwahrheiten über die Studenten verbreiten, deren Engagement für Gewaltlosigkeit ist heuchlerisch, sie messen mit zweierlei Maß, sie wollen genau das, was wir, die wir in diesen Tagen – mit und ohne Steinen in unseren Taschen – auf die Straße gingen, nicht wollen: Politik als Schicksal, entmündigte Massen, eine ohnmächtige, nichts und niemanden störende Opposition, demokratische Sandkastenspiele, wenn es ernst wird den Notstand. – Johnson, der Martin Luther King zum Nationalhelden erklärt, Kiesinger, der den Mordversuch an Dutschke telegrafisch bedauert – sie sind die Repräsentanten der Gewalt, gegen die King wie Dutschke angetreten sind, der Gewalt des Systems, das Springer hervorgebracht hat und den Vietnam-Krieg, ihnen fehlt beides: Die politische und die moralische Legitimation, gegen den Widerstandswillen der Studenten Einspruch zu erheben.

Wenn die Legitimität weg ist, beginnt die Selbstlegitimierung.

Hauke Dezember 10, 2013 um 13:11

Ich gestehe: Den Zusammenhang – zwischen Nelson Mandela im Jahr 1975, ANC und Apartheid, dem Aufruf der Schriftsteller gegen weltweite Massenüberwachung, dem Ende des Kalten Krieges, der Volkszählung von 1983, dem Zusammenbruch der Finanzmärkte von 2007, der ‘Alternativlosigkeit’ in der deutschen Politik unter Frau Merkel, der Geldpolitik der EZB unter Draghi, der Europapolitik im Allgemeinen und den Absichtserklärungen in Koalitionsverträgen 2005 und 2009 im Besonderen, den Mechanismen einer europäischen Wirtschafts- und Währungsunion, der Rhetorik und dem Unterschied zwischen eigenen Überzeugung und dem taktischem Kalkül der Bundeskanzlerin, der Digitalisierungsdebatte(?), Edward Snwoden, Robben Island, einem klar konturierten Feindbild und einer interessante Debatte über die Zukunft des Journalismus auf Carta – habe ich nicht verstanden.

Andreas Kreuz Dezember 10, 2013 um 13:31

@Hauke Dezember 10, 2013 um 13:11

Also ich habe aus Frank Lübberdings Artikel heraus gelesen:

Alles ist gut – und wird immer besser.
Es ist nur eine Frage der Zeit…

f.luebberding f.luebberding Dezember 10, 2013 um 14:00

Hauke

Es gibt ja auch keinen sachlichen Zusammenhang zwischen den Ereignissen, sondern es geht um das Thema Handlungsfähigkeit der Politik … .

Andreas Kreuz

Eben. Nur war von gut nicht die Rede.

BB Dezember 10, 2013 um 14:01

“Den Aufruf der Autoren von heute sollte man daher als Erkundung politischer Defizite verstehen. Darin liegt seine Bedeutung. Es wird sich jetzt nichts über Nacht ändern, weil sich in menschlichen Gesellschaften nichts über Nacht ändert. “

Ich sehe in vor mir, den denkenden Sauerländer. Da sitzt er am Wohnzimmertisch vor seinem Laptop, Blick aus dem Panorama-Fenster, vor sich die sauerländische Prärie, ein paar Kühe mampfen Sauerampfer, und er denkt über die Welt nach, sieht Mandela vor seinem geistigen Auge auf Robben Islands in seinem Gefängnis frieren, vor sich die FAZ mit dem Aufruf von ein paar Schriftstellern zur NSA-Affaire, er denkt schwer nach und kommt zu dem Schluss:

“Nichts wird sich so schnell ändern!”

Und in dieser wohligen Gewissheit des konservativen RentnerSozialdemokraten, in der Gewissheit derjenigen, die bald für die große Koalition abstimmen, geht er zu Bett!

Und so hängt alles mit allem zusammen: Mandela, NSA, die SPD-Abstimmung, …

Weltgeist trifft Sauerland.

f.luebberding f.luebberding Dezember 10, 2013 um 14:06

BB

Schönes Bild. Nichts stimmt davon … . Außer natürlich der Weltgeist. Ihn kann man bekanntlich überall finden.

wowy Dezember 10, 2013 um 14:22

Mal jemand aufgefallen, dass der Aufruf gar nicht verlinkt ist? Worum geht es hier eigentlich?

Vielleicht doch mal den Text lesen:
“Der Aufruf
In den vergangenen Monaten ist ans Licht gekommen, in welch ungeheurem Ausmaß wir alle überwacht werden. Mit ein paar Maus-Klicks können Staaten unsere Mobiltelefone, unsere E-Mails, unsere sozialen Netzwerke und die von uns besuchten Internet-Seiten ausspähen. Sie haben Zugang zu unseren politischen Überzeugungen und Aktivitäten, und sie können, zusammen mit kommerziellen Internet-Anbietern, unser gesamtes Verhalten, nicht nur unser Konsumverhalten, vorhersagen.
Eine der tragenden Säulen der Demokratie ist die Unverletzlichkeit des Individuums. Doch die Würde des Menschen geht über seine Körpergrenze hinaus. Alle Menschen haben das Recht, in ihren Gedanken und Privaträumen, in ihren Briefen und Gesprächen frei und unbeobachtet zu bleiben.
Dieses existentielle Menschenrecht ist inzwischen null und nichtig, weil Staaten und Konzerne die technologischen Entwicklungen zum Zwecke der Überwachung massiv missbrauchen.
Ein Mensch unter Beobachtung ist niemals frei; und eine Gesellschaft unter ständiger Beobachtung ist keine Demokratie mehr. Deshalb müssen unsere demokratischen Grundrechte in der virtuellen Welt ebenso durchgesetzt werden wie in der realen.
Überwachung verletzt die Privatsphäre sowie die Gedanken- und Meinungsfreiheit.
Massenhafte Überwachung behandelt jeden einzelnen Bürger als Verdächtigen. Sie zerstört eine unserer historischen Errungenschaften, die Unschuldsvermutung.
Überwachung durchleuchtet den Einzelnen, während die Staaten und Konzerne im Geheimen operieren. Wie wir gesehen haben, wird diese Macht systematisch missbraucht.
Überwachung ist Diebstahl. Denn diese Daten sind kein öffentliches Eigentum: Sie gehören uns. Wenn sie benutzt werden, um unser Verhalten vorherzusagen, wird uns noch etwas anderes gestohlen: Der freie Wille, der unabdingbar ist für die Freiheit in der Demokratie.
Wir fordern daher, dass jeder Bürger das Recht haben muss mitzuentscheiden, in welchem Ausmaß seine persönlichen Daten gesammelt, gespeichert und verarbeitet werden und von wem; dass er das Recht hat, zu erfahren, wo und zu welchem Zweck seine Daten gesammelt werden; und dass er sie löschen lassen kann, falls sie illegal gesammelt und gespeichert wurden.
Wir rufen alle Staaten und Konzerne auf, diese Rechte zu respektieren.
Wir rufen alle Bürger auf, diese Rechte zu verteidigen.
Wir rufen die Vereinten Nationen auf, die zentrale Bedeutung der Bürgerechte im digitalen Zeitalter anzuerkennen und eine verbindliche Internationale Konvention der digitalen Rechte zu verabschieden.
Wir rufen alle Regierungen auf, diese Konvention anzuerkennen und einzuhalten.

Da fallen mir ein paar Fragen ein:
Ist die NSA ein Staat? Wer ist hier mit Staat gemeint?

Ist der BND ein Staat?
Die Nachrichtendienste in Deutschland haben keine Exekutivbefugnis, sie sind Dienststellen des Kanzleramtes.

Was tun die Nachrichtendienste eigentlich? (oder besser: was sollten sie tun?)
Sind die Begriffe Opportunitätsprinzip und Legalitätsprinzip und ihre Unterscheidung bekannt?
Und das hier?
https://de.wikipedia.org/wiki/Unschuldsvermutung#Unschuldsvermutung_im_Gefahrenabwehrrecht

Ich finde den Aufruf ziemlich …unausgereift.

f.luebberding f.luebberding Dezember 10, 2013 um 14:24

egal

Der Hinweis auf Ulrike Meinhof ist wichtig: Sie ist gescheitert.

f.luebberding f.luebberding Dezember 10, 2013 um 14:31

wowy

Der link fehlt tatsächlich, das war aber keine Absicht. Dein Argument verstehe ich aber noch nicht. Dass Geheimdienste ein Teil des staatlichen Machtapparates sind, wird ja nicht bestritten, sondern vielmehr dass deren Logik staatliches Handeln dominiert. Was ist daran unausgereift?

wowy Dezember 10, 2013 um 14:43

@fl
Ich bin davon ausgegangen, dass das keine Absicht war. Ich war nur verwundert, dass es bisher noch niemandem aufgefallen war.
Der Teil des staatlichen Machtapparates ist die Staatsgewalt
https://de.wikipedia.org/wiki/Staat#Merkmale_von_Staaten
Ist denn schon geklärt, inwieweit die Regierungen wirklich wissen, was und in welchem Umfang ihre Nachrichtendienste tun? Ist die effektive Kontrolle der Nachrichtendienste überhaupt gegeben?
https://de.wikipedia.org/wiki/Parlamentarisches_Kontrollgremium

Carlos Manoso Dezember 10, 2013 um 15:15

@F.LUEBBERDING on 10. DEZEMBER 2013
„keine Ahnung, wie der Kapitalismus funktioniert. … Bekanntlich ist erst seit Draghis Ankündigung im Sommer 2012 zum notfalls unbegrenzten Ankauf europäischer Staatsanleihen die Angst vor einem Zusammenbruch der Währungsunion verschwunden….
Wenn man so will, ist die Opposition gegen den digitalen Überwachungsstaat jetzt in dieser Lage Mandelas im Jahr 1975. Wobei man aber eines nicht vergessen soll: Der Knast auf Robben Islands war dann doch schlimmer als die Überwachung unserer Kommunikationsdaten durch Geheimdienste. Das ist übrigens auch der Unterschied zu dem “klar konturierten Feindbild” von dem Juli Zeh spricht. … Man kann durchaus die Frage stellen, wie ohne den Journalismus die Debatte über Digitalisierung und den Überwachungsstaat verlaufen würde. “

Luebberding, wenn Journalismus der unstillbare Drang sein sollte, das System des Weltkapitals zu einem wilden Brei der unverstehbaren Harmonien wild zusammenzurühren, dann hast du dir das Etikett “Journalist” erst jetzt verdient.

robert j. pearson Dezember 10, 2013 um 15:44

was ist das denn für eine kryptische bemerkung mit der meinhof.

BB Dezember 10, 2013 um 15:53

@fl

“Schönes Bild. Nichts stimmt davon …”

Was, kein Panorama-Fenster? Nun ja, unsereins Prekarianer kann von von sowas nur träumen :-) …

Aber is doch so!

Der Sloterdijk hat auch unterschrieben. Da darf man schon vermuten, dass es dem hauptsächlich nur darum geht, dass der kleptokratische Staat keinesfalls Einsicht in seine Bankkonten bekommen darf.

Aber egal. Hauptsache, unsere Scheintoten Intellektuellen kriegen mal den Arsch huh. Muss man schon mit zufrieden sein.

holger Dezember 10, 2013 um 15:58

Wir leben ja anscheinend in der besten BRD aller Zeiten, oder wie auch immer das Konstrukt aus Borussen, Bajuwaren und anderen Primaten genannt wird. Hier geht grundsätzlich alles mit rechten Dingen zu. Keine Korruption, keine Abhörung, rein gar nichts. Und es ist auch total falsch zu behaupten, dass Brüssel das Zepter zu 90% hält. Um diesen fantastisch sehr guten famosen Zustand zu begreifen… Nein, ich gebe zu, ich war immer am Irren im Vollsuff bei Vollmond. Diese Politik diese Welt ist das Beste, was man sich überhaupt wünschen kann. Die mächtigen Denker, als auch Schriftsteller haben nur Positives im Schilde. Sie sind die wahren Bewahrer der heiligen BRD und ganz Rom. Nur durch ihr glänzendes Denkgefühl gepaart mit wohl geformten Sätzen unglaublicher Sinnstiftung ist es möglich, überhaupt dieses Glück erfahren zu dürfen.

Als Untertan muss ich mich wirklich in den Sand werfen, allerhöchsten Respekt bekunden. Ja, ich bin sogar dankbar, dass man mir 90% aus der Tasche zieht. Ist ja schließlich zum Wohle aller. Nicht, dass es erst einer Studie Bedarf: „Reiche Regionen, arme Regionen“. Nein. Doch. Oh. Nicht möglich. Wer würde da nur ohne die großartigen Journalisten drauf kommen? Ohne die Journalisten würde ja kein Bäckermeister oder Schlachter darauf kommen, dass es Brüssel gibt. Selbst die Gurke war ein wenig verwirrt, als sie als AUGEN gerade AUS wachsen mussten.

Also ganz ehrlich ohne die fantastischen Journalisten, Dichter und Denker, was wären wir nur für eine armselige Gesellschaft. Sie sind in der Tat die Stütze in Druckerschwärze. Journalisten, brauchen einen „Hitler“ nach dem zweiten. Sie verwerten ja nur Ereignisse. Mal so mal so. Manchmal fallen sie auf Tagebücher rein, oder auf andere Dinge. Manche stürzen Bundespräsidenten über ein Bobby-Car, manche sind zu dumm das Wetter und warum es Regnet zu analysieren.

Ich bewundere ja Journalisten, ohne ein wenig Nachdenken, das dümmste auch behaupten (eventuell, man weiß es nicht) zu dürfen. Sie müssen nur ihre Wortwahl überdenken. Aber die scheint eh ja schon vorbereitet zu sein, in Textbausteinen.

Was wäre die Welt wohl, ohne die Besten der Besten? Die, die einzig und alleine das Wahre verkünden? Journalist darf in der glückseligen absoluten BRD jeder sich nennen. Journalist unterliegt keiner Qualitätskontrolle und Bedarf keinerlei Ausbildung. Nein, sie jubeln sich selber hoch. Wie bei einer internen Casting-Show.

Sie haben lediglich ihren Berufs-Codex. Der einzig im Grunde liegt: „Schreibe unverbindlich“ mehr tut diese Art von Primaten nicht. Aber das Geschäft läuft, tausende Lebensversicherungsverkäufer können auch nicht irren. Wohlig, schwülstig kommen sie daher, und verkünden das Evangelium. Je nachdem es gebraucht wird.

Das dümmste Volk auf Erden, hat nicht nur die dümmsten Politiker, sondern auch die besten Journalisten und Lebensversicherungsverkäufer ansonsten würde wohl einiges schief laufen. Das tut es ja aber Gott sei Dank nicht.

f.luebberding f.luebberding Dezember 10, 2013 um 16:07

Wowy

“Ist denn schon geklärt, inwieweit die Regierungen wirklich wissen, was und in welchem Umfang ihre Nachrichtendienste tun? Ist die effektive Kontrolle der Nachrichtendienste überhaupt gegeben?”

Eben nicht, das ist ja das Problem. Ansonsten wäre nämlich die Vorratsdatenspeicherung so unumstritten, wie eine Hausdurchsuchung. Dort geht nämlich auch niemand davon aus, dass jetzt willkürlich die Polizei oder ein Geheimdienst im Wohn- und Schlafzimmer steht. Obwohl die rechtsstaatlichen Bedingungen für eine Hausdurchsuchung wesentlich schwächer formuliert sind als die der geplanten Vorratsdatenspeicherung. Trotzdem ist bisher niemand auf die Idee gekommen, die Abschaffung der Hausdurchsuchung zu fordern, obwohl Geheimdienste auch schon in der Vergangenheit solche Durchsuchungen praktiziert haben … . Nur kam halt bis heute auch kein Geheimdienst auf die Idee, in Demokratien jeden für verdächtig zu halten.

f.luebberding f.luebberding Dezember 10, 2013 um 16:10

Carlos

Da wärst Du jetzt wirklich überrascht: Wenn das System des Weltkapitals harmonischer wäre als gedacht. Ansonsten macht man im Journalismus Quote mit Skandalisierung. Ich kann aber auch gerne den Text in Richtung “Verblendungszusammenhang” umschreiben. Ginge sogar ohne Fremdworte.

f.luebberding f.luebberding Dezember 10, 2013 um 16:15

robert j. pearson

Die Aussage über Frau Meinhof war an Deutlichkeit nicht zu überbieten. Daran war nichts kryptisch. Übrigens können auch herausragende Journalisten scheitern.

Ossiblock Dezember 10, 2013 um 16:23

@Luebberding

“Gott würfelt nicht.”
Das soll Einstein gesagt haben. Aber Du hast hier etwas gewürfelt. Als Nichtgott ist das erlaubt.
Die vorherigen Kommentare sagen es ja schon – Deine Gedankensprünge sind sprunghaft.

Wer ist Juli Zeh? Okay- Google kennt sie zumindest.
Sie verwechselt Rhetorik mit Propaganda. Und sie müßte wissen, daß Geheimdienste, Konzerne, EU aus Menschen bestehen.

“Es geht um die Handlungsfähigkeit von Politik.”
Nein. Ein in Ketten gelegter Mann ist handlungsunfähig. Bis auf den Grafen von Monte Christo vielleicht.

“Die neu gewählte Bundeskanzlerin des Jahres 2005 (und ihr Finanzminister namens Peer Steinbrück) hatten damals keine Ahnung, wie der Kapitalismus funktioniert.”
Heute aber auch nicht. Lies Dir mal die Reden der beiden durch. Vom Handeln rede ich erst gar nicht.

” Niemand weiß bis heute, was bei Frau Merkel eigene Überzeugung und was taktisches Kalkül ist. ”
Doch. Ich weiß das. Sie hat keine eigene Meinung. Alles ist dem Machterhalt untergeordnet. Sie ist so opportun, wie sie es schon in der DDR war.

“Wenn man so will, ist die Opposition gegen den digitalen Überwachungsstaat jetzt in dieser Lage Mandelas im Jahr 1975. ”
Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich.

Schau noch mal hier:
http://www.wiesaussieht.de/2013/12/06/ueber-die-bedeutung-des-skandals-fuer-geheimdienste/#comment-79470

Es geht um eine Neudefinition. Des Bewußtseins.
Nicht um Aufrufe. Die ändern nichts.

Gregor Keuschnig Dezember 10, 2013 um 16:32

Auch wenn es schwerfällt – aber den Terminus “Alternativlosigkeit” ausdrücklich und immer an Merkel festzumachen, ist schlicht falsch. In Wahrheit wird die Bundesrepublik seit Adenauer damit regiert und selbst in den Zeiten der Ostpolitik unter Brandt und Bahr, die die Koordinaten ein bisschen zurecht gerückt hatte, musste stets der Rütli-Schwur erneuert werden. Es gibt eine Szene, die ich wie gestern vor meinem geistigen Auge sehe: Schröder fliegt in die USA und stellt ein paar Wochen oder Tage vor der Amtsübernahme seinen Außenminister, den damals leptosomen Joschka Fischer vor. Es fehlte eigentlich nur der Nasenring, mit dem er Clinton und Albright präsentiert wurde. Erneut hatten die Amerikaner Furcht vor der Bündnistreue der Deutschen. Die Probe kam dann bald im Kosovokonflikt – Schröder beteiligte sich an einem völkerrechtswidrigen krieg mit falschen Geheimdienstinformationen. Ein paar Jahre später setzten Bush II und Rumsfeld ihre Kriegspropaganda um den Irakfeldzug dann wieder die Rapallo-Schreckgespenster in das Schaufenster. “Antiamerikanismus” tönte es aus den Redaktionsstuben, die heute ihre Titelseiten für Aufrufe freiräumen.

Alternativlosigkeit ist seit sechzig Jahren Regierungsdoktrin; wer abweicht, setzt sich auch innenpolitisch schnell des Isolationismus aus. Das ist natürlich die Folge von was, nämlich einer nicht stattgefundenen Außenpolitik (außer ein bisschen Ostpolitik, wie gesagt). Deutschland wollte und konnte nicht auftrumpfen – Millionen Kriegstote sprachen berechtigterweise dagegen. Wo Grass, einer der Unterzeichner des Aufrufs, 1989/90 Bismarck wieder aufkommen sah (in Wahrheit kam nur Kohl), wurden brav die Wege des Kalten Kriegs weiter beschritten. Die Obamania spülte noch einmal (vielleicht zum letzten Mal) die Hoffnung in die deutschen Wohnzimmer, sich mit Amerikanern auf gleicher Augenhöhe bewegen zu können.

Aber Obama ist amerikanischer Präsident: Er definiert Alternativlosigkeit anders, weil ein Anschlag wie Oklahoma oder gar 9/11 unbedingt vermieden werden soll. Eben mit allen Mitteln. Das ist alternativlos. Für ihn.

Willy Brandts 100. Geburtstag jährt sich in diesen Tagen. Das Wort “alternativlos” gab es in seinem Wortschatz nicht. Politik muss immer Alternativen haben – sonst drohen Entwicklungen wie diese Spirale, die zum 1. Weltkrieg führte. Brandt sah das Versagen der demokratischen Parteien Hitler gegenüber eben nicht als Fatum an, sondern als menschengemacht. Das ist so ungefähr das Gegenteil von alternativlos.

Die EU, die Eurokrise, die Terrorabwehr – all dies ist angeblich”alternativlos”, darf und wird nicht gefragt werden. Immer so weiter. Solange dieses Diktum gilt, gibt es keine Veränderungen. Daran ändert auch dieser windelweiche Aufruf zumeist mittelmässiger Schriftsteller nichts.

wowy Dezember 10, 2013 um 16:37

@fl
Eben. Was bringt es dann also an “Staaten” und “Konzerne” Aufrufe zu richten?
Solange nicht geklärt ist, wer was tut, was er nach geltenden Rechten nicht tun sollte und ob überhaupt noch jemand bereit ist Recht einzuhalten und was sich daraus für Konsequenzen ergeben, solange macht es in meinen Augen keinen Sinn Aufrufe an Staaten und Konzerne zu veröffentlichen. Das ist “nice to have”. Ich fürchte nämlich es wird die, die gemeint sind, nicht die Bohne interessieren. In diesem Punkt stimme ich Prothmann zu.

f.luebberding f.luebberding Dezember 10, 2013 um 17:16

Ossiblog

Ob die angeführten Beispiele überzeugend sind, kann man natürlich diskutieren. Willkürlich gewählt, waren sie aber nicht. In der Finanzkrise und der Europapolitik ist das Argument der Alternativlosigkeit eben zuerst als Begriff aufgetaucht. Es wurde von Merkel verwendet, um die Debatte über Alternativen zu verhindern. Von der Kritikern allerdings auch: Sie bestätigen nämlich Merkel, indem sie andauernd betonen, dass sich seit 2007 (oder 2009) nichts verändert habe. Ich habe diese These schon immer für falsch gehalten, weil sie Politik auf ein hermetisches Modell des “Alles oder nichts” reduziert. Der Bezug auf Mandela war der Tagesaktualität geschuldet … . Es ist allerdings schon erstaunlich, dass bei ihm von niemanden trotz seiner weitreichenden Kompromisse zugunsten der Buren ein Wort namens “Verräter” formuliert wird.

Sven Dezember 10, 2013 um 17:29

Über manche Diskussionsschiene kann man sich nur wundern. Hitler war schon kein einsamer Diktator im Sinne von One-Man-Show, der seinen Laden ganz alleine ohne Rücksichtnahmen hätte schmeißen können. Siehe Hannah Ahrendt geht das weit über die Nazi-Eliten hinaus. Der hat doch nicht aus Jux die Lateranverträge kopiert.

Ungleich größer ist das Beziehungsgeflecht der AM. Die ist Ruckzuck entsorgt, sobald die CDU schwächelt. Frei nach Patzelt: Wer strauchelt, wird attackiert. Und damit zu dem Aufruf: das ist für VDS-Gegener zitierfähig in der Diskussion, ein Puzzlestein in der Auseinandersetzung. Solange aber das Bürgerrechtslüftchen so schwach ausgeprägt ist (sprich: der Bürger den Arsch nicht hochkriegt) biegt sich AM allein im Wind der Neoliberalen.

Weltfremd, vom Chef/Chefin des Bundeskanzleramtes zu erwarten völlig weltfremd ein Eine(r)-Gegen-Alle-Powerplay aufzuziehen, wenn der Urnenpöbel sich dann anschließend an den Schlagzeilen des Untergangs ergötzt.

carlos manoso Dezember 10, 2013 um 18:07

@f.luebberding Dezember 10, 2013 um 16:10
Da wärst Du jetzt wirklich überrascht: Wenn das System des Weltkapitals harmonischer wäre als gedacht. “

Lübberding, das Beispiel Nelson Mandela zeigt, daß es innerhalb des System des Weltkapitals
durchaus möglich ist, die Verbrechen des Rassenwahns, die Südafrika (noch Jahrzehnte nach NS-Deutschland) durchleben mußte, zu saldieren.

Hoffen wir, daß Nelson Mandela das Vorbild für einen israelischen Mandela wird …

Jackle Dezember 10, 2013 um 18:17

Weil sich ein paar Leutchen, die mal ein Buch geschrieben haben, zusammen tun und sich gemeinsam öffentlich empören über den bösen Staat, ihn aber gleichzeitig anbetteln und herum winselnd anflehen dafür zu sorgen, dass er das nicht mehr machen möge, sieht Spezialdemokrat Frank L. den Fortschritt am Werke. Weltgeist hab Mitleid.

wowy Dezember 10, 2013 um 18:42

Das gibts auch noch:
http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-24781417

Die Frage ist in meinen Augen nicht, ob man den Auftruf besser gelassen hätte, sondern ob man mit einem fundierteren, weniger oberflächlichen Text nicht viel mehr hätte erreichen können. Bitte, wir reden hier von SCHRIFTSTELLERN! #Vertane Chance.

Carlos Manoso Dezember 10, 2013 um 18:44

@Jackle Dezember 10, 2013 um 18:17
„Weltgeist hab Mitleid.“
Jackle, der zivilisatorische „Fortschritt“ der Deutschen liegt unübersehbar darin, dass trotz weitreichender Zugeständnisse der SPD-Häuptlinge zugunsten der Häuptlinge der christlichen Demokraten bisher niemand öffentlich ein Wort namens „Verräter“ formuliert hat.

Luebberding : „der Bezug auf Mandela war der Tagesaktualität geschuldet … . Es ist allerdings schon erstaunlich, dass bei ihm von niemanden trotz seiner weitreichenden Kompromisse zugunsten der Buren ein Wort namens “Verräter” formuliert wird.“

wowy Dezember 10, 2013 um 18:55
sadoma Dezember 10, 2013 um 19:01

@Luebberding

Wenn schon Vergleiche, dann bitte doch Konsequent. Ohne den massiven Boykott gegen Südafrika hätte der Kampf Mandelas (der das Bewusstsein für den weltweiten Kampf/Boykott geschaffen hat) keinen Erfolg gehabt. Es bleibt zu hoffen, dass dieses Bewusstsein mit Hilfe von Snowdens “Bewusstseinsschaffungsversuch” sich auf europäischer Ebene manifestiert und wir in den nächsten Jahren den Kampf gegen die Freiheit zerstörende Instanz USA/NSA mit Boykott der Digitalen-Industrie aufnehmen ;-)

“Die amerikanischen IT-Konzerne vernichten als Handlanger der NSA unser Recht auf FREIHEIT der Gedankens/Wörter/Taten!”

Ludwig Büchner Dezember 10, 2013 um 20:32

@FL
Pattern recognition – Mustererkennung

Fasziniert mich schon seit William Gibson und ist auch jetzt wieder eingerastet. Also an Mandela müssen wir uns gar nicht abarbeiten, das macht schon der Gegner: Ritholtz hat gestern auf einen Chart aus dem Economist hingewiesen: Die Einkommensentwicklung in Südafrika seit Mandela ( zu finden unter ritholtz dot com). was mich an diesem Chart am meisten verblüfft hat ist die erkennbare Ähnlichkeit zu der Vermögensverteilung in Deutschland, seit etwa Schröder.

Pattern recognition

Vielleicht gibt es ja auch eine Kraft, die stets das Gute will….

chabis Dezember 10, 2013 um 21:58

Dem Redakteur sei Dank, ein Antidot zur Heuchelei

“Die engen Beziehungen zwischen Südafrikas verstorbenem Präsidenten Mandela und Kuba gehen vor allem auf den Bürgerkrieg in Angola zurück, in dem Kuba in den Jahren 1975 bis 1991 mit dortigen Kämpfern gegen die südafrikanische Armee des Apartheidregimes kämpfte und siegte. Der Einsatz machte nach Ansicht Kubas und Mandelas den Frieden in Angola, die Unabhängigkeit Namibias und die politischen Reformen zur Beendigung der Rassentrennung in Südafrika erst möglich. Mandela und Fidel Castro standen sich seither nahe.”
aus
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/bei-mandela-trauerfeier-historischer-handschlag-von-obama-und-castro-12704812.html

chabis Dezember 10, 2013 um 22:25
Hauke Dezember 11, 2013 um 10:54

Es geht nicht um Handlungsfähigkeit. Es geht auch nicht um ‘Alternativlosigkeit’ der Überwachung. Sie und Juli Zeh werden sich der Einsicht stellen müssen, dass Massenüberwachung in Deutschland politisch gewollt ist, dass sie aktiv von der Regierung betrieben oder zumindest geduldet wird, dass die Regierung sehr genau weiß, was ihre Geheimdienste machen und welche Kooperationen mit AND bestehen, dass sie nicht gewillt ist, die verfassungswidrige Massenüberwachung zu beenden und Überschreitungen zu sanktionieren, dass es dafür auch eine politische Mehrheit gibt, dass also die Wähler die Massenüberwachung gewählt haben, dass es nach Snowden keine Stimmeinbrüche bei den etablierten Parteien gab, dass die Einzigen, die etwas ‘Krawall’ machen, einige Journalisten und Intellektuelle sind, dass der Protest gegen die Massenüberwachung von keiner breiten Masse getragen wird, sondern eine kleine Minderheit sich gegen Eingriffe in ihre Grundrechte wehrt, dass sich, im Gegensatz zur Apartheid, nur eine kleine Minderheit in ihren Grundrechten verletzt fühlt und ein nicht unerheblicher Teil der Bevölkerung die Massenüberwachung befürwortet, dass die Regierung jederzeit die Massenüberwachung beenden könnte, wenn sie wollte, und dass die Welt morgen nicht unterginge, wenn heute dem BND, dem Verfassungsschutz und der NSA der Stecker gezogen würde. Tatsächlich zeigt die fortgesetzte Massenüberwachung, dass die Politik handlungsfähig ist, dass sie sich von einer Petitesse wie dem Grundgesetz nicht in ihren Handlungsmöglichkeiten eingeschränken lassen will und die Erweiterung der Handlungsmöglichkeiten auch durchsetzen kann, weil es gegen die nicht legitimierte Erweiterung der Handlungsmöglichkeiten keine Rechtsmittel gibt und es keine Gewalt gibt, die die Einhaltung der Verfassung wirksam durchsetzen könnte. Das Grundgesetz ist die Selbstbeschränkung des Staates. Diese Selbstbeschränkung ist eine zivilisatorische Errungenschaft, die durchgesetzt werden konnte, weil der Nationalsozialismus der Menschheit vor Augen geführt hat, wie nah am Abgrund der Barbarei sich menschliche Zivilisation befindet. Es geht nicht um Handlungsfähigkeit. Es geht darum, ob die Selbstbeschränkung in den Handlungsmöglichkeiten Bestand hat – oder nicht. Zivilisation oder Barbarei. Das ist alles. Die Debatte um die Massenüberwachung zeigt, dass Menschenrechte nicht für alternativlos gehalten werden – von der Bevölkerung nicht und von der Politik auch nicht. Stellen Sie sich dieser Erkenntnis. Meines Erachtens sind jegliche Vergleich mit Merkels Europapolitik, der Geldpolitik der EZB, der Volkszählung 1983 oder roten Fußgängerampeln nicht geeignet, die Dimension dieser Erkenntnis und ihrer Implikationen zu verdeutlichen.

Hauke Dezember 11, 2013 um 11:21

In dem Aufruf der Schriftsteller wird eine Selbstverständlichkeit gefordert: Die Einhaltung der Menschrechte. Diese Selbstverständlichkeit wird von Regierungen, Konzernen und Bürgern weltweit in Frage gestellt und missachtet. Die inhaltliche (windelweich, sinnlos, unausgereift,…) und personelle (mittelmäßige Schriftsteller) Diskreditierung des Aufrufs der Schriftsteller durch einige Kommentatoren spricht für sich.

sadoma Dezember 11, 2013 um 11:31

@Hauke

volle Zustimmung. Das heisst also in der Kurzfassung: Die Durchsetzung der im Grundgesetz (“Das Grundgesetz ist die Selbstbeschränkung des Staates”) festgehaltenen Freiheitsrechte ist nicht mehr möglich da “die Einzigen, die etwas ‘Krawall’ machen, einige Journalisten und Intellektuelle” sind.

Und was tun wir nun Hauke, nachdem wir uns dieser schmerzhaften Erkenntnis gestellt haben?

Ich bitte um Handlungsvorschläge für die nächsten Jahre/Jahrzehnte für den kleinen einfachen Bürger der sich gelegentlich in Krawallforen tummelt und dieser Entwicklung nicht passiv über sich ergehen lassen will ;-)

egal Dezember 11, 2013 um 11:51
f.luebberding f.luebberding Dezember 11, 2013 um 11:54

Hauke

Schöne Zusammenfassung. Nur stimmt eigentlich die Voraussetzung? Ich bin mir keineswegs sicher, ob die Politik wirklich die Implikationen der technologischen Aufrüstung seit 2001 abschätzen konnte. Tatsächlich gab es ja eine Art Generalklausel für die Manager in den Diensten, alles zu machen, was technologisch möglich ist. Das einzige Kriterium war Effizienz. Nämlich einen vergleichbaren Anschlag wie 9/11 zu verhindern. Daraus bezog dann auch die Politik ihre Legitimation. Der Effekt, den Snowden ausgelöst hat, besteht ja nicht darin, alles zu bestätigen, was wir schon immer wussten, sondern tatsächlich neue Erkenntnisse zu vermitteln. Wenigstens ist das bei mir der Fall gewesen – und ich bin wohl nicht der Einzige. Mit Snwoden wurde der digitale Überwachungsstaat überhaupt erst als systemisches Problem zum relevanten öffentlichen Thema. Dass es sich solange hält, spricht ja auch für die Substanz der Debatte. Dabei geht es tatsächlich um die Frage, dass “Menschenrechte nicht für alternativlos gehalten werden”. Nur ist deshalb eben überhaupt noch nicht geklärt, was die Anwendung unserer Grundrechte in digitalisierten Lebenswelten überhaupt bedeutet. Darauf beruht übrigens auch die Gleichgültigkeit in Teilen der Bevölkerung. Es hat mit ihrer Lebenswirklichkeit nichts zu tun. Dabei würde es hier einen Aufstand geben, wenn etwa die Polizei ohne rechtlichen Grundrechtssschutz willkürlich Haudurchsuchungen und Einbrüche machen würde. Die Aufdeckung eines solchen Sachverhalts hätte die entsprechenden Reaktionen zur Folge, den die Sicherheitsbehörden nicht gewinnen könnten. Um dieses Bewusstsein zu schaffen, sind Vergleiche mit anderen Politikfeldern durchaus geeignet. Das ist ja schon neulich mit der roten Fußgängerampel gemacht worden. Und Zehs Hinweis auf die Volkszählung von 1983 ist stichhaltig, weil dieser Protest durchaus einen Vorlauf hatte. Nämlich den Kampf von Baum mit Herolds Sicherheitsverständnis. Und es ging eben auch schon damals um die Konsequenzen einer Computerisierung staatlichen Handelns. Wie nämlich die Verknüpfung von Datenbanken in Fahndungscomputern in Zusammenhang mit einer Logik des Verdachts funktionieren. Es betraf allerdings nicht alle Bevökerungsgruppen, wie heute, sondern nur die Mílieus, die mit Terrorismus identifiziert worden sind. Das Urteil des Verfassungsgerichts von 1983 wäre ohne die jahrelangen Debatten über diese Problematik nicht möglich gewesen. Und das gibt durchaus Erkenntnisse für die heutige Situation.

egal Dezember 11, 2013 um 12:07

@sadoma
mindestens: pgp, darkmail, linux, noscript, ixquik, openstreetmap,
Barzahlung, smartphone nur gelegentlich anschalten, nicht für jeden Weg Navi benutzen
kein Internetradio und Fernsehen, generell möglichst unvenetzte Geräte nutzen
kein facebook, google+

mehr: https://prism-break.org/#de

Und darüber hinaus? Wir sind nicht die ersten, die unter Unrecht leben, wahrscheinlich werden wir auch nicht die letzten sein. Die Antworten, die andere vor uns gefunden haben, sind uns zugänglich. Sie stehen in Büchern. Klemperer, Jeremia, Samsidat…

sadoma Dezember 11, 2013 um 13:00

@egal

>mindestens: pgp, darkmail, linux, noscript, ixquik, openstreetmap,

Danke für die Handlungstips zum Sicherungsversuch meiner persönlichen Freiheitsrechte (auch wenn diese einen einfachen Bürger komplett überfordern). Meine Frage Bezug sich jedoch nicht auf die Sicherung meiner Freiheitsrechte sondern auf Handlungsvorschläge zur Rückeroberung UNSER ALLER Freiheitsrechte. Der Verweis auf Bücher ist da etwas schwach ;-)

Ich bin diesbezüglich ja selbst noch ratlos. Lediglich die Petition Mitunterschreiben ist mir persönlich zu wenig ;-)

holger Dezember 11, 2013 um 13:44

Jetzt weiß ich, warum ich mich am liebsten mit freiwilligen Ex-oder Ist-Soldaten unterhalte. Sie wissen was es bedeutet, klein Bonum im Schlamm aufzubauen. Man spricht eine sehr klare Sprache, X weiß zumeist, was Y für Sorgen und Nöte hat. Der Nachschub hat zu funktionieren, die Infrastruktur immer im bestmöglichen Zustand zu halten. In der Zivilen Welt scheint das nicht möglich zu sein.

Was will man auch mit diesen Versagern, das musste ja auch ein Schramm einsehen. Der hat auch öffentlich rechtlich Kapituliert. Tja… für einen strukturiert denkenden Menschen ist die Zivilisation vermutlich das größte Übel. Deswegen durften Roms Truppen nicht nach Rom. Reine Vorsichtsmaßnahme. Und dann doch der Rubicon.

Tja… die Welt regieren solche Bobbeles und Pochers demnächst. Man braucht nix können, man muss einfach nur „Berühmt“ sein. Wichtig sind Besenkammern. Auch ein Loddar ist immer erreichbar. Man tut halt das was man kann. Was das Leben aus einem machen kann? Nur Bobbele anschauen. Da fragt man sich schon, ob das nun ne Fehlleistung durch Botox ist oder die Nebenwirkung von Cortision oder hat tatsächlich „Gott seinen linken linken Haken“ im Spiel.

Zivilisten besonders Nationale und Internationale Sozialisten können klein Bonum nicht aufbauen, geschweige denn in der Infrastruktur erhalten. Ihnen obliegt es, klein Bonum zu zerstören. Ob die Hitlerarier oder die Stalininskys oder in moderner Form die Vollzeit Demokraten. Sie besitzen alle nicht die Fähigkeit etwas aufzubauen, oder zu schaffen. Ihnen obliegt es, mit dem Finger auf andere zu zeigen, und Forderungen zu stellen, das Privileg bestrafen zu dürfen. Das ist ihr einziger Daseins Zweck.

Wobei wir dann bei den Privilegien landen. Diese kann man sich durch Geburt erwerben King of Queens oder „Deutscher oder „Ami“, oder durch irgendein Talent. Bobbele durch einen kurz geschnittenen Rasen irgendwo in England, Pocher durch dumme Sprüche und Late-Night. Irgendein anderer, anders.

Diese Privilegien beherrschen letztlich vieles, aber nicht alles. Nicht jeder kann daran Teilhaben. Weil Privilegien begrenzt sind. So gibt es zB nur eine Königin von England, und nicht zwei.

Der BND Gehlen hatte lange vor dem GG und der Gründung BRD, schon ein Privileg. Hatte ich schon mal geschrieben. Von den USA legitimiert. Und eigentlich ist die NSA Nachfolger oder AO Organisation des BND. Oder umgedreht.

Dieses Privileg des „Schnüffelns“, kann keine Regierung unterlaufen. Eine Regierung kann lediglich Kaperbriefe ausstellen, da sie selbst noch nicht mal das Privileg „Geld Drucken“ hat. Heute nennt sich das, das Recht was auch IWF etc.pp verteilen, die „Privatisierung“ Dinglich gesehen.

Das heißt: BND und Konsorten sind Privilegien, die außerhalb eines Kriminalkommissariat liegen. Ähnlich der „Diplomatischen Immunität“.

Von daher wird es immer Außerstaatliche Dinge geben, die auch kein Staat regeln kann. Es sei denn, evtl. Nordkorea. Über dessen Untergang ja Bobbele und Pocher berichten werden laut der Frühkritik in der FAZ.

Das Volk selber, ist aber nicht in der Lage Privilegien abzuschaffen. Auch nicht die Politik. Auch sieht das Privileg es selber nicht vor, dass es abgeschafft wird. Das wäre ja Humbug. Wer schafft sich schon selber ab? Es ist tatsächlich müßig sich darüber zu unterhalten, über die „Kasten“ und die Privilegien.

Auch nicht wirklich wichtig, dass ein Sky du Mont FDP wählt und deswegen beschimpft. Pierre der olle Winnetou dem naja… Lex Barker?… naja…

Das Wahlgesetz was wir haben weißt Privilegien zu. Mit Fachkenntnis hat das nicht viel zu tun. Obwohl es reduzieren sich ja die Berufe auch. Advokaten und anderes Geschmeiß ala Soziologen Lehrer etc. stehen bevorzugt auf den Listen. Also ist das Parlaments-Gesocks eben schon bestimmt.

Das heißt eine bestimmte Berufsgruppe der Nasenpopler sind BERUFEN. Warum? Das weiß Gott sein linker Haken.

Grundsätzlich ist das Privileg des Unproduktiven höher zu sehen, als des Produktiven. Bei der Armee nennt sich das „Weg-Loben“ die, die man wirklich nicht braucht, bekommen ein Privileg genau die Stelle zu besetzen, wo man am wenigsten Bull-Shit machen kann. So ist das in der Politik auch. Durch Wahlen, in seiner Unfähigkeit von allen möglichen Deppen bestätigt zu werden. Ich würde mich schämen, würde mich ein Lübberding wählen :D stände ich denn…

Das diese Politik der Unfähigen, gewählt durch noch kaputteren Hirnen, überwacht werden muss. Sollte mal klar werden. Gott hat eben einen linken Haken. Wer weiß denn, was die Kanalratten noch so alles vorhaben?

Als unfähiger Politiker würde ich mich natürlich auch aufregen, wenn ein anderes Privileg mich überwacht. Als unfähiger Journalist genau so. Ich als Bürger bin aber froh, dass mich als einer beschützen tut.

Wenn die, die Gottes Werk Privilegien bei Goldman Sachs und das Fed/EZB inne haben, auch noch kapieren würden, wären wir wohl einen Schritt weiter.

Bis dahin wird es aber noch viel Regen aus den Wolken geben.

Das schöne am Journalismus ist: Er muss die dümmsten der Dümmsten beurteilen. Und bescheinigt sich selbst eine Art Intelligenz.

Mich als vergessener Adliger ficht das nicht an :D

Hauke Dezember 11, 2013 um 14:01

Frank Lübberding

“Nur stimmt eigentlich die Voraussetzung?”

Ich beziehe mich, mit dem was ich schreibe, auf den Informationsstand seit der Enthüllungen durch Edward Snowden. Bis Edward Snowden mag sich eine Regierung darauf berufen, von den technologischen Möglichkeiten und deren Gebrauch durch Geheimdienste in Unkenntnis gewesen zu sein. Da haben Sie völlig recht. In einem Rechtsstaat wäre es jedoch angesichts der durch Snowden bekannt gewordenen Geheimdienstpraktiken die Aufgabe der Regierungen gewesen, festzustellen, dass ihre Dienste ein Eigenleben entwickelt haben, das von der Regierung nicht intendiert war, dass sich ein Staat im Staate entwickelt und die Regulierung der Geheimdienste versagt hat. Ferner wäre es Aufgabe der Regierung gewesen, diesem Treiben ein Ende zu setzen, die Einhaltung des Grundgesetzes – auch gegenüber den USA und GB – durchzusetzen, verantwortliche Stellen innerhalb der Geheimdienste zu sanktionieren, den Geheimdienst strukturell zu reformieren und die Regulierung der Geheimdienste zu straffen, um zukünftigen Überschreitungen vorzubeugen. Wäre dem so, dann sprächen wir von einem Geheimdienstskandal und die Politik müsste sich einzig vorwerfen lassen, in der Vergangenheit die technologischen Möglichkeiten und das Missbrauchspotential unterschätzt zu haben. Dem ist aber nicht so.

Ich kann nicht sagen, warum sich in der Bevölkerung gegen die Massenüberwachung so wenig Protest regt. Teilweise stimmt es sicherlich, dass, wie Sie schreiben, die Grundrechtsverletzungen fern der Lebenswirklichkeit großer Teile der Bevölkerung stattfindet, während niemand auf die absurde Idee käme, massenweisen Hausdurchsuchungen mit einer Ich-hab-doch-nichts-zu-verbergen Haltung zu begegnen. Andererseits sehen Sie an einigen Kommentaren innerhalb Ihres Blogs auch, dass selbst von Kommentatoren, die ich für zurechnungsfähig halte (Schwejk, Morph), die systematische Grundrechtsverletzung durch die Geheimdienste bagatellisiert und relativiert wird. Ihre Interpretation ist optimistisch, denn wenn sie hält, wäre es zumindest im Bereich des Möglichen, dass über die Dauer der Debatte eine Sensibilisierung stattfindet, auf deren Basis sich eine differenziertere Haltung gegenüber den Geheimdienstpraktiken entwickeln kann. Ich nehme an, dass das der Grund ist, warum Sie den langen Zeitraum von Mandelas Verhaftung bis zum Ende der Apartheid erwähnt haben. In einer pessimistischen Interpretation der Ereignisse befinden wir uns jedoch am Beginn einer großen Regression, eines Rückfalls hinter zivilisatorische Errungenschaften wie Rechtsstaat, Demokratie und Menschenrechte und ich sehe im Verlauf der Debatte und ihrer Folgenlosigkeit eher Anzeichen dafür, dass es nicht an Bewusstsein für die Auswirkungen mangelt, sondern an Orientierung.

Den Verweis auf die Volkszählung empfinde ich deshalb als unpassend, weil es um ein Gesetz ging, gegen das Rechtsmittel zur Verfügung standen. Gleiches gilt für die Rasterfahndung. Ich zitiere nochmals aus dem oben verlinkten Bericht von Peter Schaar:

“Aufgrund der heimlichen Tätigkeit der Nachrichtendienste merken Betroffene regelmäßig nicht, wenn sie beobachtet und überwacht werden. Sie werden hierüber in aller Regel auch nicht informiert. Auch die verfassungsrechtlich gebotene nachträgliche Benachrichtigung unterbleibt vielfach, wie datenschutzrechtliche Kontrollen wiederholt ergeben haben. Wer nicht weiß, dass er beobachtet wird, kann dies auch nicht (gerichtlich) überprüfen lassen. Im Bereich der Nachrichtendienste besteht daher ein besonderes Spannungsverhältnis zwischen dem Schutz der Grundrechte der Betroffenen und dem Auftrag des Staates, Sicherheit zu gewährleisten. Folglich ist die Kontrolle der Nachrichtendienste von besonderer Bedeutung. Hierfür müssen angemessene und effiziente Kontroll- und Überprüfungsmechanismen zur Verfügung stehen. Demgegenüber ist die Tätigkeit der Polizei für einen Betroffenen regelmäßig erkenn- und (gerichtlich) überprüfbar. Es existieren gesetzlich festgelegte, transparente und öffentliche Verfahren. Diese gewähren den Betroffenen weitreichende Rechte.”

Bei Herold (und später Schily) ging es um den Polizeistaat. Herolds Bestreben war die Errichtung einer Behörde, die mit den Mitteln eines Geheimdienstes und den Befugnissen der Polizei arbeitet. Gegen diese Gesetze kann jedoch geklagt werden und bei Feststellung der Verfassungswidrigkeit müssen sie geändert oder gestrichen werden. Gegen Geheimdienstpraktiken gibt es keine Rechtsmittel und der Fall, dass eine Regierung den Verfassungsbruch durch ihre Geheimdienste duldet oder unterstützt, ist in der Nachkriegsära ein Novum, dass ich bis Snowden für undenkbar gehalten hätte.

Morph Dezember 11, 2013 um 14:29

@Hauke

meine Position ist nicht, dass es sich bei der Ausspähung um eine Bagatelle handelt, im Gegenteil, m.E. handelt es sich dabei um die Verletzung von Menschenrechten. Nur leuchtet mir nicht ein, dass das heute so sehr viel skandalöser sein sollte als in den vergangenen Jahrzehnten. Das Skandalöse sind m.E. die Geheimdienste und nicht lediglich einige ihrer Praktiken.

carlos manoso Dezember 11, 2013 um 14:49

@ Hauke Dezember 11, 2013 um 14:01
„Gegen Geheimdienstpraktiken gibt es keine Rechtsmittel und der Fall, dass eine Regierung den Verfassungsbruch durch ihre Geheimdienste duldet oder unterstützt, ist in der Nachkriegsära ein Novum, dass ich bis Snowden für undenkbar gehalten hätte.“

Hauke

@ f.luebberding Dezember 11, 2013 um 11:54
„Zehs Hinweis auf die Volkszählung von 1983 ist stichhaltig, weil dieser Protest durchaus einen Vorlauf hatte. Nämlich den Kampf von Baum mit Herolds Sicherheitsverständnis. Und es ging eben auch schon damals um die Konsequenzen einer Computerisierung staatlichen Handelns. Wie nämlich die Verknüpfung von Datenbanken in Fahndungscomputern in Zusammenhang mit einer Logik des Verdachts funktionieren.“

Luebberding, die „Logik des Verdachts“ ist die perfektionierte Logik von Polizistengenies wie Reinhard Heydrich in „germanischer“ Rheinkultur.

Polizistengenies wie Rheinhard Heydrich hätten einen sexuellen Samenerguß bekommen, wenn die weltweite Verknüpfung von Datenbanken in Fahndungscomputern in seinen feuchten Träumen vor seiner Vernichtung 1938 real denkbar geworden wäre.

„Nur ist deshalb eben überhaupt noch nicht geklärt, was die Anwendung unserer Grundrechte in digitalisierten Lebenswelten überhaupt bedeutet. Darauf beruht übrigens auch die Gleichgültigkeit in Teilen der Bevölkerung. Es hat mit ihrer Lebenswirklichkeit nichts zu tun. Dabei würde es hier einen Aufstand geben, wenn etwa die Polizei ohne rechtlichen Grundrechtssschutz willkürlich Haudurchsuchungen und Einbrüche machen würde“

Luebberding, in letzter Konsequenz sollte jedermann halbwegs vorahnen, was die Anwendung „unserer Grundrechte (allgemeine Menschenrechte) in digitalisierten Lebenwelten überhaupt bedeutet“.

LH Dezember 11, 2013 um 15:05

Glaubt Ihr wirklich, es gäbe große Proteste bei Massenhausdurchsuchungen etc.? Ich glaube das nicht mehr. Es gäbe die paar Intellektuellen und einige Strafverteidiger, aber die Masse würde genau so “ich habe doch nichts zu verbergen” sagen. Anders ist das nur wenn wie bei der Volkszählung vorher große Debatten waren und die Herde sich in einer Protestkultur findet.

someone Dezember 11, 2013 um 15:07

Es geht doch nicht nur um die Geheimdienste, das ist doch nur die Spitze des Eisberges. Wenn es nur darum ginge, wildgewordene Geheimdienste einzuhegen, würde es zwar auf große Widerstände treffen, aber wäre eine klar abgegrenzte politische Auseinandersetzung.

Die Snowden Enthüllungen lassen die ganzen Entwicklungen der letzten 20 Jahre in einem ganz anderen Licht erscheinen. Das fängt bei der Schufa an, ohne die man inzwischen keine Wohnung mehr bekommt, und hört bei Facebook mit der Ökonomisierung der sozialen Beziehungen noch lange nicht auf.

Auch die dolle Zukunftsstrategie unserer geliebten Regierung wirkt da eher als Drohung denn als Verheißung:
http://www.bmbf.de/de/19955.php

Bei allem scheinbaren Individualismus ist die Normierung der Verhaltensweisen und Ansichten auf dem Vormarsch. Vielleicht ist es sogar umgekehrt, dass ein hoher Grad an Individualismus der Normierung sogarf bedarf, damit sich die verschiedenen Lebensentwürfe nicht allzu sehr widersprechen.

carlos manoso Dezember 11, 2013 um 15:11

@ Morph Dezember 11, 2013 um 14:29
„ m.E. handelt es sich dabei um die Verletzung von Menschenrechten. Nur leuchtet mir nicht ein, dass das heute so sehr viel skandalöser sein sollte als in den vergangenen Jahrzehnten. Das Skandalöse sind m.E. die Geheimdienste und nicht lediglich einige ihrer Praktiken.“

Morph, wenn das Skandalöse“ „in den vergangenen Jahrzehnten“ Geheimdienste in Rheinkultur wie z.B. die SS gewesen sein sollte und „nicht lediglich einige ihrer Praktiken,“ dann sollten wir es uneingeschränkt bejahen, wenn diese Geheimdienste mitsamt ihrer Wirts-Staaten sich selbst zerstören.

carlos manoso Dezember 11, 2013 um 15:33

@someone Dezember 11, 2013 um 15:07
„Die Snowden Enthüllungen lassen die ganzen Entwicklungen der letzten 20 Jahre in einem ganz anderen Licht erscheinen. …
Auch die dolle Zukunftsstrategie unserer geliebten Regierung wirkt da eher als Drohung denn als Verheißung:
http://www.bmbf.de/de/19955.php
Bei allem scheinbaren Individualismus ist die Normierung der Verhaltensweisen und Ansichten auf dem Vormarsch. Vielleicht ist es sogar umgekehrt, dass ein hoher Grad an Individualismus der Normierung sogarf bedarf, damit sich die verschiedenen Lebensentwürfe nicht allzu sehr widersprechen“

someone, die „Zukunftsstrategie der Regierung“ ist gottseidank alternativlos, denn sie führt alternativlos zur Selbstabschaffung der abstrakten Arbeit und somit alternativlos zur Abschaffung des Kapitals: „die Wirtschaft steht an der Schwelle zur vierten industriellen Revolution. Durch das Internet getrieben, wachsen reale und virtuelle Welt immer weiter zu einem Internet der Dinge zusammen. Die Kennzeichen der zukünftigen Form der Industrieproduktion sind die starke Individualisierung der Produkte unter den Bedingungen einer hoch flexibilisierten (Großserien-)Produktion, die weitgehende Integration von Kunden und Geschäftspartnern in Geschäfts- und Wertschöpfungsprozesse und die Verkopplung von Produktion und hochwertigen Dienstleitungen, die in sogenannten hybriden Produkten mündet. …
… Technik im autonomen Einsatz erfordert neue Schnittstellen für die Kooperation von Mensch und System.“
http://www.autonomik.de/de/865.php

Hauke Dezember 11, 2013 um 15:39

Morph

Das ist deshalb skandalös, weil die Eingriffe in elementare Grundrechte durch die Geheimdienste im Gegensatz zu vergangenen Jahrzehnten nicht mehr in Einzelfällen erfolgen, und weil sie den vorgegebenen gesetzlichen Rahmen – dessen Verfassungskonformität immer noch strittig ist, da das entsprechende G-10 Gesetz nach seiner Novellierung 2001 noch nicht vom Bundesverfassungsgericht überprüft wurde – bei weitem übersteigen. Die derzeitige Praxis der Geheimdienste ist weder legal, noch legitim, und die Regierung duldet oder unterstützt diese Praxis. Die bloße Existenz von Geheimdiensten mag für Dich skandalös sein, das Grundgesetz gibt aber die Einrichtung von Geheimdiensten her. Das ist im Rahmen des Gewaltmonopols des Staates legitim, sofern sich der Staat durch seine Selbstbeschränkung gebunden fühlt. Ich finde schon, dass es einen qualitativen Unterschied macht, ob etwas meinen persönlichen Ansichten widerspricht, oder die Rechte aller verletzt.

f.luebberding f.luebberding Dezember 11, 2013 um 16:41

Hauke

Siehe den neuen Beitrag. Hätte nicht mehr als Kommentar gepasst.

holger Dezember 11, 2013 um 17:04

Nochmal für die ganz Doofen

—>>>Die bloße Existenz von Geheimdiensten mag für Dich skandalös sein, das Grundgesetz gibt aber die Einrichtung von Geheimdiensten her.”

Geheimdienste auch der BND sind immer vor einem “GG” da, auch vor jeder Staatsgründung oder Verfassung. Das sollten selbst die dümmsten aller Dümmsten verstehen können.

Das weiß sogar der Vatikan, die Mafia. Nur hier gibt es noch Schnullis, die das nicht kapieren.

Vermutlich eben MdB Anwärter…

ruby Dezember 11, 2013 um 17:25

Hallo ihr vollspacken

Habe das Organisationskonzept zur Bankenregulierung fertig!

Kann die EU bis zur Europawahl gerne erwerben.
-;)

Was passiert mit den Kriminellen, die unsere Rechte vorsätzlich brechen?

ruby Dezember 11, 2013 um 17:30

Übrigens, auf Papier mit Tinte und Füllfederhalter geschrieben
Unabschnorchelbar verstaut…

egal Dezember 11, 2013 um 18:20

@sadoma
Der Überwachungsstaat wird in den nächsten Jahren nicht abgeschafft werden. Bleibt nur das Selbstermächtigungsmodell Meinhof oder überwintern unterm Aluhut. Die Bücher sind für die langen Winterabende gedacht. Wenn ein Leben unter Hitler und Antiochus möglich war, dann auch unterm Aluhut.

@all
Wiesausieht.de benutzt nach meiner Kenntnis googel-analytics nicht mehr.
An die Blogherren ein Lob dafür und die Frage: seit wann ist das so? Nach Snowden?

Ossiblock Dezember 11, 2013 um 19:24

@holger Dezember 11, 2013 um 13:44

Du solltest Deinen Block wiederbeleben. ;-)
Guter Text. Ich unterschreibe sofort.

Ossiblock Dezember 11, 2013 um 19:35

f.luebberding Dezember 10, 2013 um 17:16

Stimme Dir erstmal zu. Es geht hier nicht um Geschmack. Also kann man streiten.
Das Wort “Alternativlosigkeit” gibt es im Duden von 1990 noch nicht.
Dort steht nur “Alternative – Wahl zwischen zwei Möglichkeiten”.
Denn das Wort Alternanz kommt aus dem Griechischen (welch Ironie!) und bedeutet “Wechsel zwischen Zweien”.

Wenn es also zwischen zweien nicht möglich ist, machen wir es zu dritt oder viert. ;-)

Ich sprach nicht umsonst von Neudefinition des Bewußtseins.

Soldat Schwejk Dezember 11, 2013 um 20:00

@ Hauke —> “…dass selbst von Kommentatoren, die ich für zurechnungsfähig halte (Schwejk, Morph), die systematische Grundrechtsverletzung durch die Geheimdienste bagatellisiert und relativiert wird…”

Das mag ich an der Spielwiese: weil einige immer so richtig gaga herumhampelnde Auftritte hinlegen, wird man selbst als Beispiel für Zurechnungsfähigkeit angeführt… :-)

Zur Sache. Was kann denn politisch aus dem Schnüffelskandal folgen? M.E. nicht viel. Als allgemeines Protestthema ist das wenig geeignet, da, wie von mehreren hier mehrfach dargelegt, es mit der Lebenswirklichkeit der Leute wenig zu tun hat. Natürlich ist für Schütze Arsch die Bedrohung durch gewöhnliche Internetkriminalität etwa beim Onlinebanking viel größer. Die Schnüffelei ist eine unmittelbare Bedrohung aus Sicht der Eliten, nicht für Schütze Arsch. Sag ich ganz ohne Wertung. Wenn Schütze Arsch im Netz böse Seiten anklickt, die Merkel beschimpft oder so, dann interessiert das keine Sau, und er ist damit auch nicht erpreßbar. Beim Vorstand eines, sagen wir, M-Dax-Unternehmens mag das schon anders aussehen.

Und ansonsten ist es ein Thema, das einige Intellektuelle und die meisten Nerds mobilisieren kann (auch das nicht wertend gemeint), aber darüber hinaus offenbar kaum jemanden. Also ein allgemeiner Bürgerprotest gegen die Eliten wird daraus nicht entstehen.

Kann die Schnüffelaffäre aber vielleicht politisch was bringen im Sinne einer Stärkung radikaldemokratischer Bestrebungen, getragen von Minderheiten, sozusagen gegen den “tiefen Staat” und für mehr Transparenz? Auch das ist schwierig. Was will man als Radikaldemokrat denn politisch fordern? Daß der PEN jetzt einen Beobachterstatus im parlamentarischen Kontrollgremium kriegt? Daß die Regierung erklärt, der Staat werde von nun an nicht mehr das Recht brechen? Die einzig sinnvolle Forderung – da hat @Morph völlig recht – wäre die nach einer Abschaffung sämtlicher geheimdienstlicher Strukturen. Egal ob das nun zeitlos naiv ist oder nicht, wie hier immer behauptet – jedenfalls wird das in unserer Lebenszeit kaum mehr auf der politischen Agenda landen.

Es gibt ja nun Themen und Mißstände, bei denen klare, mittelfristig realistische institutionelle Perspektiven aufgezeigt werden können. Auch im radikaldemokratischen Sinn. Hier scheint mir das aber nicht der Fall zu sein. Oder was wäre Dein politischer Vorschlag, um den fortgesetzten Rechtsbruch aufzuhalten?

Und dann, was mich gelegentlich nervt und weshalb ich mich wohl ab und zu mal etwas hämisch geäußert habe: Wenn das Schnüffelthema so zusammengerührt wird mit anderem diffusen Unbehagen an den Datenströmen im Netz… und Werbung und dies und das… Exemplarisch hier diesmal bei dem ansonsten auch zurechnungsfähigen @someone.

—> “Das fängt bei der Schufa an, ohne die man inzwischen keine Wohnung mehr bekommt, und hört bei Facebook mit der Ökonomisierung der sozialen Beziehungen noch lange nicht auf. [...] Bei allem scheinbaren Individualismus ist die Normierung der Verhaltensweisen und Ansichten auf dem Vormarsch.”

Ganz unterschiedliche Dinge. Das mit der Schufa kann man zu Recht problematisieren. Ich hatte an anderer Stelle die elektronische Gesundheitskarte genannt. Das sind ggf. sensible persönliche Daten, die ohne eigenes Zutun gespeichert und von interessierter Seite mit entsprechender Ausstattung dann erfaßt und in Datenbänken zusammengeführt werden können.

Zu Facebook dagegen geht jeder freiwillig, und man sollte auch als Kritiker eben auf der Rechnung haben, daß manche eine gewisse Art von Selbstdarstellung im Netz ausleben wollen und es bewußt in Kauf nehmen, daß ihre Daten dann weithin zugänglich sind. Das ist irgendwie auch deren Recht, oder? Ich geh zwar schon aus Stilbewußtsein nicht zu FB… :-) Aber wieso aus FB jetzt wieder die böse Ökonomisierung der sozialen Beziehungen folgen soll, erschließt sich mir nicht. Diese Ökonomisierung entsteht an anderer Stelle durch ganz realweltliche Härten, Stichwort Pflege, Stichwort Bedarfsgemeinschaften im Sozialrecht etc. Das ganze Rumlamentieren über die Datenflut und Normierung und unsere “Nummer 2″ führt nur dazu, daß der Blick sich von den realen institutionellen Mißständen weg und zu so einer im Kern konservativen und folgenlosen Pauschalkritik hinwendet.

Dabei halte ich es auch einfach für falsch, daß eine Normierung der Ansichten und Lebensweisen auf dem Vormarsch ist. Eher haben wir es mit einer Vervielfältigung sozialer Normen und Lebensstile zu tun, die aus emanzipatorischer Sicht natürlich positiv zu bewerten, für eine politische Mobilisierung aber problematisch ist.

Das hat jetzt mit der Schnüffelei erst mal nix zu tun, aber man sieht ja, daß immer und immer wieder – auch hier im Blog – so ein weiter Bogen geschlagen wird… von Snowden über die Marktmacht von Google bis hin zum Verlust des Selbst in den Datenströmen. – Warum ist das so? M.E. deshalb, weil niemand eine konkrete politische Agenda benennen kann, wie die staatlichen Strukturen so zu reformieren wären, daß der erwähnte Rechtsbruch unmöglich oder zumindest sehr unwahrscheinlich wird. Ich lasse mich gern eines Besseren belehren… Aber bislang ist das so, und genau daraus resultiert m.E. auch das fortwährende Ausufern des ganzen Diskurses ins Diffuse… Und das macht mich sehr skeptisch, ob aus dem Schnüffelthema irgendein demokratischer Honig zu saugen ist. Außer, hoffentlich, einer Erschwerung der TTIP-Verhandlungen…

Ossiblock Dezember 11, 2013 um 20:38

@Luebberding

Zumindest hast Du eine Anregung gegeben, die ich vertexten konnte.
Danke Dir für die Impulse, die ich einmal pro Woche hier erhalte. :-)
Das Ergebnis:
http://ossiblock.wordpress.com/2013/12/11/dualismus-und-binar-code-yin-und-yang/

"ruby" Dezember 11, 2013 um 23:28

Bankrotten Bankstern sollten in ausreichendem Umfange Stricke zur Verfügung gestellt werden.
Goldene Zeiten für Taumacher und solide Bilanzen.
Selbstreinigung unter Laternen und Solitärbäume.
http://www.vf-pflanzen.de/solitaerbaeumegrossbaeume.html

Morph Dezember 11, 2013 um 23:32

@Schwejk

“Was kann denn politisch aus dem Schnüffelskandal folgen?”

Würdest Du sagen, dass nur die Schweinereien von Belang sind, deren Skandalisierung politisch anschlussfähig sind?

Morph Dezember 11, 2013 um 23:38

@Hauke

“weil die Eingriffe (…) nicht mehr in Einzelfällen erfolgen, und weil sie den vorgegebenen gesetzlichen Rahmen (…) bei weitem übersteigen.”

beide Gründe überzeugen mich nicht. Unrecht ist nicht Unrecht, weil es vielen zugefügt wird. Entweder es ist auch im Einzelfall Unrecht, oder kein Unrecht. Und die Überschreitung des gesetzlichen Rahmens? Also wenn es gesetzlich erlaubt wäre, würdest Du Dich nicht daran stören? Kann ich mir nicht vorstellen.

Es geht da ja nicht um Verkehrsregeln.

"ruby" Dezember 11, 2013 um 23:40
"ruby" Dezember 11, 2013 um 23:47

Sarah bringt die Bankenfetischisstenretter zum Schweigen bei Anne Will.
Die haben das Vertrauen vollständig verloren.
Geben wir ihnen den freien Markt für die Müllhalden
no more Junkies !

Hauke Dezember 12, 2013 um 08:16

Soldat Schwejk

“Oder was wäre Dein politischer Vorschlag, um den fortgesetzten Rechtsbruch aufzuhalten?”

Ich habe keinen. Es geht ja nicht um einen klassischen Prozess politischer Willensbildung, also die Artikulation politischer Forderungen mit dem Ziel, zu einer politischen Entscheidung zu gelangen, sondern darum, dass sich die Rahmenbedingungen, innerhalb derer politische Prozesse stattfinden, als nicht belastbar erwiesen haben. Die Debatte um die Massenüberwachung hat ein Demokratiedefizit offengelegt, das sich darin äußert, dass das Rechtsstaatsprinzip, nach dem die Einhaltung elementarer Grundrechte gegenüber staatlicher Gewalt gewährleistet und einklagbar ist, außer Kraft gesetzt ist. Die Bundesanwaltschaft hat bereits Schwierigkeiten, Anhaltspunkte für die Massenüberwachung zu finden und sieht sich derzeit außer Stande, ein Ermittlungsverfahren einzuleiten:

“Die Bundesanwaltschaft sehe bisher keinen Anlass für die Einleitung eines Ermittlungsverfahrens. Die Vorprüfung habe bislang keine konkreten Anhaltspunkte dafür ergeben, dass der US-Geheimdienst NSA oder der britische GCHQ den deutschen Telefon- und Internetverkehr systematisch überwacht hätten, sagte Range.”

http://www.tagesschau.de/inland/range116.html
(Pressekonferenz der Bundesanwaltschaft, 11.12.2013)

Mal völlig unabhängig von der Frage, wie realistisch die Forderung nach Abschaffung der Geheimdienste ist, was bringt es, eine solche Forderung zu artikulieren, Mehrheiten für diese Forderung zu organisieren, sie im Prozess der politischen Willensbildung durchzusetzen und in einem Gesetz zu manifestieren, wenn nicht gewährleistet ist, dass sich eine Regierung an das Gesetz hält? Frank Lübberding stellt im Nachbarfaden die gleiche Frage bezüglich der Vorratsdatenspeicherung. Was bringt es, über die rechtsstaatliche Regulierung der Vorratsdatenspeicherung zu reden, wenn sich der Staat durch die Selbstbeschränkung in seinen Handlungsmöglichkeiten nicht gebunden fühlt?

Ich habe keinen politischen Vorschlag, um den fortgesetzten Rechtsbruch aufzuhalten, und ich vermute, die Ausarbeitung eines solchen Vorschlags wäre selbst für Staatsrechtler eine harte Nuss.

Hauke Dezember 12, 2013 um 08:40

Morph

“Entweder es ist auch im Einzelfall Unrecht, oder kein Unrecht.”

Im Einzelfall kann in einer Güterabwägung das Recht des Einzelnen auf informationelle Selbstbestimmung hinter das Recht aller Bürger auf Sicherheit zurücktreten, aber das Recht aller Bürger auf informationelle Selbstbestimmung kann nicht hinter das Recht aller Bürger auf Sicherheit zurücktreten. Es gibt kein Supergrundrecht.

“Also wenn es gesetzlich erlaubt wäre, würdest Du Dich nicht daran stören?”

Ich kann mich nur an einer Regel stören, wenn mir die Regel bekannt ist und sie für alle gilt. Wenn mir eine Regel unbekannt ist oder ohne mein Wissen für die Einen eine andere Regel gilt wie für die Anderen, werde ich in meinen Möglichkeiten beschnitten, mich an einer Regel stören zu können. Ich fordere das Recht, mich an einer Regel stören zu dürfen.

wowy Dezember 12, 2013 um 11:01
f.luebberding f.luebberding Dezember 12, 2013 um 11:08

Der EuGH hat heute ein Gutachten zur Vorratsdatenspeicherung veröffentlicht. Hier der Text der Presseerklärung. Es geht um Selbstbeschränkung der Handlungsmöglichkeiten. Wer die politische Dynamik des Europarechts kennt, wird das Gutachten richtig einordnen können.

wowy Dezember 12, 2013 um 11:19

@fl
Das ist der Schlussantrag des Generalanwalts.
Der Generalanwalt hat die Aufgabe, nach der mündlichen Verhandlung öffentlich und in völliger Unparteilichkeit und Unabhängigkeit einen Vorschlag für ein Urteil in der Form von begründeten Schlussanträgen zu stellen.
Der EuGH kann dem folgen, muss aber nicht.
Das Urteil wird in einigen Monaten ergehen.

f.luebberding f.luebberding Dezember 12, 2013 um 11:44

Mir geht es ja vor allem um eine inhaltliche Interpretation des Gutachtens Schlussantrages.

wowy Dezember 12, 2013 um 11:46

@fl
Das habe ich schon verstanden, nur ist dazu der Kontext nicht ganz unwichtig.

f.luebberding f.luebberding Dezember 12, 2013 um 12:09

Hier jetzt das Gutachten auf deutsch.

Carlos Manoso Dezember 12, 2013 um 12:55

@ wowy Dezember 12, 2013 um 11:19
“Der EuGH kann dem folgen, muss aber nicht.“
Wowy, in der der „Charta der Grundrechte der Europäischen Union“ heißt es
in Artikel 1: „Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie ist zu achten und zu schützen.“

In Artikel 6 der Charta heißt es: „Jeder Mensch hat das Recht auf Freiheit und Sicherheit.“

In Artikel 11 der Charta heißt es: „(1) Jede Person hat das Recht auf freie Meinungsäußerung. Dieses Recht schließt die Meinungsfreiheit und die Freiheit ein, Informationen und Ideen ohne behördliche Eingriffe und ohne Rücksicht auf Staatsgrenzen zu empfangen und weiterzugeben. (2) Die Freiheit der Medien und ihre Pluralität werden geachtet.“

Insofern ist das kommende Urteil des EUGH zu 100% alternativlos.

Soldat Schwejk Dezember 12, 2013 um 14:43

@ Morph —> “Würdest Du sagen, dass nur die Schweinereien von Belang sind, deren Skandalisierung politisch anschlussfähig sind?”

Hm… was ist von Belang? Also ich finde, eine Schweinerei sollte auch dann als Schweinerei beschreiben werden, wenn das nicht politisch anschlußfähig ist. Schon allein um das Schweinische daran allgemein sichtbar werden zu lassen. Aber in unserem Fall ist das ein Thema, das seit einem halben Jahr in sämtlichen Medien sehr präsent ist und skandalisiert wird, ohne daß daraus irgendeine Konsequenz im Sinne einer Regeländerung abzuleiten wäre, abgesehen von skurrilen Ideen wie einem No-Spy-Abkommen… @Hauke meint nun offenbar, selbst ein Gesetz über die Auflösung von Geheimdiensten könne nicht verhindern, daß staatliche Stellen dann im Dunkeln irgendwo weiter eine Art”tiefen Staat” betreiben. Die Geschichte mit Gladio scheint diese Ansicht zu bestätigen.

Spätestens seit der Skandalisierung des Abhörens vom Merkelfon fällt es mir allerdings schwer, der medialen Aufarbeitung der ganzen Sache mit dem gebührenden Ernst zu folgen…

Wobei das mit der mangelnden politischen Wirksamkeit vielleicht in einer Hinsicht doch nicht ganz richtig ist. Die Skandalisierung und die Präsenz in den Medien mag dazu führen, daß es mehr Whistleblower gibt, und auch eine zunehmende Bereitschaft, diesen politischen Schutz zu gewähren. Daß die betreffenden Organisationen dadurch einem größeren Streß ausgesetzt sind.

M.E. sollte übrigens die Aufdeckung der Aktivitäten des Verfassungsschutzes im Zusammenhang mit der NSU-Affäre zum mindesten eine politische Forderung nach Auflösung dieser Einrichtung (des VS) zur Folge haben. Ich meine, da ist es ja nun offensichtlich geworden, daß die Arbeitsweise der Behörde das Übel erst hervorruft, das sie offiziell bekämpfen soll. – Daß ein Staat einen Auslandsnachrichtendienst unterhält, wird wohl weithin für unumgänglich gehalten, und so schnell wird sich daran nichts ändern. Daß es neben Polizei und Justiz aber einen konspirativ arbeitenden Inlandsschnüffeldienst geben muß, diese Tatsache scheint mir eher als solche im öffentlichen Bewußtsein in Frage zu stellen sein.

carlos manoso Dezember 12, 2013 um 15:29

@ Soldat Schwejk Dezember 12, 2013 um 14:43
„Daß ein Staat einen Auslandsnachrichtendienst unterhält, wird wohl weithin für unumgänglich gehalten, und so schnell wird sich daran nichts ändern. Daß es neben Polizei und Justiz aber einen konspirativ arbeitenden Inlandsschnüffeldienst geben muß, diese Tatsache scheint mir eher als solche im öffentlichen Bewußtsein in Frage zu stellen sein.“

Soldat Schweijk, daß ein Staat einen „geheimen Dienst“ unterhält, beweist definitiv nur eines: daß es in dem bereffenden Staat einen „Bereich“ gibt, in dem die Regeln des Rechtsstaats ganz bewußt „ausnahmsweise“ nicht mehr gelten sollen. Insofern bekommt der betreffende Staat einen -mehr oder minder großen „Bereich“, in dem ein Ausnahmezustand gelten soll.

wowy Dezember 12, 2013 um 15:32

@CM
Was alles möglich ist, sehen wir hier:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/ungarn-orban-will-parlament-entmachten-a-938152.html
Ungarn ist Mitglied der EU.

Soldat Schwejk Dezember 12, 2013 um 17:13

@ CM – “…daß es in dem betreffenden Staat einen „Bereich“ gibt, in dem die Regeln des Rechtsstaats ganz bewußt „ausnahmsweise“ nicht mehr gelten sollen.”

Nun, das dürfte für alle Staaten zutreffen, immer schon. Der “Rechtsstaat” ist/war ja keine objektiv vorhandene Tatsache, sondern ein normativer Ansatz, an dem die realen Gegebenheiten gemessen werden können. Man kann Staaten nicht sinnvoll in Rechtsstaaten und Nicht-Rechtsstaaten unterteilen. Ab welcher Zahl sind auf dem Tisch herumliegende Schrauben oder Nüsse “ein Haufen”? Ab einem wie großen Umfang von Rechtsbrüchen durch Staatsbedienstete oder einem wie großen Arkanbereich des Staatlichen ist ein Staat kein “Rechtsstaat” mehr? Ich glaube nicht, daß darauf sinnvolle Antworten möglich sind.

Man kann daraus nun die Schlußfolgerung ziehen, daß der Staat eh scheiße ist und nur ein Machtorgan der herrschenden Klasse. Oder umgekehrt, daß man ein gewisses Maß an Rechtsnihilismus halt eben akzeptieren muß, wenn man einen funktionierenden Staat haben will.

Ich finde beides nicht überzeugend und meine schon, das man den “tiefen Staat” von einem rechtsstaatlichen Anspruch her kritisieren sollte.

Was mir im Zusammenhang mit den Snowden-Enthüllungen nur immer etwas verwunderlich scheint, ist diese empörte Überraschung… so als hätten alle bis Sommer 2013 im Bewußtsein gelebt, daß wir es in Europa mit lupenreinen Rechtsstaaten zu tun haben… nun aber habe sich herausgestellt, daß es finstere Unrechtsstaaten sind. So als hätte Snowden zwei, drei Nüsse vom Tisch weggenommen, und plötzlich ist es kein Haufen mehr…

Morph Dezember 12, 2013 um 17:43

@Schwejk

“Spätestens seit der Skandalisierung des Abhörens vom Merkelfon fällt es mir allerdings schwer, der medialen Aufarbeitung der ganzen Sache mit dem gebührenden Ernst zu folgen… ”

Schon richtig. Aber die Qualität der Mediendebatte kann ja wohl kein sinnvolles Kriterium für die Beurteilung des Sachverhalts sein, um den es geht.

Ich halte die reale Gefahr der Ausspionierung für den Einzelnen auch für vernachlässigenswert. Aber die Wirkung auf das gesellschaftliche Selbstbeschreibung der Politik ist verheerend. Wenn die Vermutung, totalüberwacht zu sein, zur Normalerwartung wird, dann entmutigt das die politische Kommunikation. Wie die Öffentlichkeit mit der NSA-Überwachung umgeht, on die als Skandal wahrgenommen wird oder nicht, entscheidet über die Zukunft demokratischer Kultur, würde ich sagen.

Die NSA-Praktiken zu akzeptieren bedeutet, ihre politkulturellen Folgen, nämlich die Aufspaltung der Öffentlichkeit in vollverstrahlte Verschwörungstheoretiker und zurechnungsfähige Resignierte gutzuheißen.

Carlos Manoso Dezember 12, 2013 um 17:45

@ Soldat Schwejk Dezember 12, 2013 um 17:13
„Ich …. meine schon, das man den “tiefen Staat” von einem rechtsstaatlichen Anspruch her kritisieren sollte.

Soldat Schwejk, selbstverständlich meine ich auch, dass ” man den “tiefen Staat” von einem rechtsstaatlichen Anspruch her kritisieren sollte”. Der „tiefe Staat“ konnte sich bisher extrem effizient schützen mittels Schutzschirmen wie „Verschwörungstheoretiker“, „Antisemit“ etc.

„Was mir im Zusammenhang mit den Snowden-Enthüllungen nur immer etwas verwunderlich scheint, ist diese empörte Überraschung… so als hätten alle bis Sommer 2013 im Bewußtsein gelebt, daß wir es in Europa mit lupenreinen Rechtsstaaten zu tun haben… nun aber habe sich herausgestellt, daß es finstere Unrechtsstaaten sind. „

Soldat Schwejk, „empörte Überraschung“ wirst du am glaubwürdigsten gespielt bei den Gläubigen des „tiefen Staats“ vorfinden – deren Schutzschirme plötzlich weg sind.

Morph Dezember 12, 2013 um 18:34

@CM

“Der „tiefe Staat“ konnte sich bisher extrem effizient schützen mittels Schutzschirmen wie „Verschwörungstheoretiker“, „Antisemit“ etc.”

Nenn’ mal ein paar nachvollziehbare Beispiele dafür!

f.luebberding f.luebberding Dezember 12, 2013 um 20:09

Guter Text von Constanze Kurz.

holger Dezember 12, 2013 um 22:17

—>>>nämlich die Aufspaltung der Öffentlichkeit in vollverstrahlte Verschwörungstheoretiker und zurechnungsfähige Resignierte gutzuheißen.”

Das sagt ausgerechnet der Richtige… fragt sich echt, wer was nun sein soll, großer MEISTER MORPH

Morph Dezember 12, 2013 um 23:41

@Holger

“fragt sich echt, wer was nun sein soll”

Fragst Du Dich vielleicht ;-) Unser Innererschrankenwärter @CM gehört jedenfalls zu den Vollverstrahlten oder vielleicht auch Nahezuzerbröselten. Checkermäßig vom ‘tiefen Staat’ raunen und dessen Strategien. Kann er nicht mit nachvollziehbaren Beispielen belegen. Klar, ist ja auch alles geheim, nech?

Sorry, über lächerlicher geht’s wirklich nicht.

Und Du, Beherrscher aller Gewerke, entblödest Dich nicht, die Kritik an Geheimdiensten zu verhöhnen, weil es die ja ewig schon gäbe und geben werde.

Kannst Du ja mal demnächst irgendwelchen Kranken sagen: Was, ihr Idioten wollt Medizin. Habt ihr noch nicht verstanden, dass Krankheiten, Unfälle zur conditio humana (look it up in the dictionary!) gehören? – Na, da werden die sicher denken, oh der schlaue Holger! Wie kann man aber auch so pfeilgrad recht haben?

Und mit ihrem gebrochenen Bein nicht die Klinik gehen, sondern die Haxe schief zusammenwachsen lassen.

So, und jetzt darfst Du wieder den Truthahn machen!

Soldat Schwejk Dezember 13, 2013 um 01:25

Na, den “tiefen Staat” hatte ich hier eingeführt. Kommt ja aus dem Türkischen (derin devlet) und ist meines Wissens im Zusammenhang mit dem NSU-Skandal, der besser VS-Skandal zu nennen wäre, zunächst von türkischen Medien auch auf Deutschland übertragen worden und hat dann hier und da Verbreitung gefunden

Ich meine hier damit schlicht den Umstand, daß staatliche Strukturen und deren Mitarbeiter in verborgenes, gesetzwidriges Handeln eingebunden sind und von politischen Akteuren dafür Rückendeckung haben.

Siehe auch Roberto Scarpinatos “Schurkenwirtschaft”, sozusagen das Gegenstück dazu im Bereich der Privatwirtschaft.

Man kann wohl begründet annehmen, daß es staatenübergreifende Interessenverflechtungen und koordiniertes Handeln von Akteuren des Großkapitals, organisierter Kriminalität, staatlichen Behörden (und da v.a. Geheimdiensten) sowie Berufspolitikern gibt, wobei die Übergänge fließend und die Zuordnungen nicht so klar sind.

Im Gegensatz zu VTlern halte ich es aber für abwegig zu glauben, daß dieses tiefe schurkische Dingsda top-down funktioniert, daß es EINER Strategie, EINER Agenda folgt und von EINEM Willen gesteuert wird. – Man sollte es vielleicht als ein politökonomisches Strukturmerkmal des real existierenden Günstlingskapitalismus ansehen.

@ Morph —> “Wenn die Vermutung, totalüberwacht zu sein, zur Normalerwartung wird, dann entmutigt das die politische Kommunikation.”

Das glaube ich nicht. Die Annahme, daß politische Kommunikation als solche sich “total”überwachen ließe, ist schon nicht plausibel. Geht irgendwer davon aus, daß irgendwo die Ressourcen vorhanden sind, politische Kommunikation im öffentlichen Raum tatsächlich im Sinne einer “Total”überwachung so auszuwerten, daß sie auf diesem Wege steuerbar wird?

In solchem Sinne weit eher effektiv überwachbar ist die Kommunikation der Verhandlungsführer von politischen und wirtschaftlichen Großorganisationen. Aber es nimmt ja nun niemand an, daß etwa die wirtschaftliche Kommunikation durch die Möglichkeit der Datenabschöpfung entmutigt wird, ebensowenig die Kommunikation in öffentlichen Verwaltungen, alles doch offenbar ungleich verletzlichere Ziele für Überwachung als der öffentliche Diskurs über Politik.

Also daß nun gerade dieser Mißstand zu allgemeiner Resignation führen soll… nein, das scheint mir nicht schlüssig…

Der Umstand, daß in Italien die Mistforken unterwegs sind und Polizisten sich mit ihnen solidarisieren, in Deutschland das alles aber nicht stattfindet… das hat doch nichts damit zu tun, daß sie sich in Deutschland alle totalüberwacht wähnen, in Italien aber nicht…

Morph Dezember 13, 2013 um 09:00

@schwejk

“Die Annahme, daß politische Kommunikation als solche sich “total”überwachen ließe, ist schon nicht plausibel.”

Natürlich nicht, aber das ist auch nicht mein Argument. Ich meine das ‘reflexiver’. Ich glaube, dass in einer Bevölkerung, die GLAUBT, dass alle ihre Kommunikationen aufgezeichnet und techno-semantisch ausgewertet wird, das naive Pathos stirbt, dass für eine lebendige politische Kultur notwendig ist.

Ich finde die ganze sicherheitspolitische Entwicklung, die unter dem Stichwort ‘Terrorabwehr’ läuft, fatal, denn in der Form, in der sie in der Bevölkerung wahrgenommen bzw. gerüchteweise vermutet wird, demotiviert sie die symbolische Auseinandersetzung.

Allerdings bleiben die gesellschaftlichen Konflikte natürlich bestehen. Und die (sozio)logische Folge liegt auf der Hand, wenn Leute, die sich im Konflikt befinden, nicht mehr an die soziale Produktivität einer SYMBOLISCHEN Auseinandersetzung glauben.

Dann macht man’s halt nichtsymbolisch…

Morph Dezember 13, 2013 um 09:05

Kurzun: Die umfassende Kommunikationsdatenspeicherung zerstört das geistige Fundament der Demokratie. Und zwar viel substanzieller als es in terms von Gesetzesverstößen formulierbar ist.

"ruby" Dezember 13, 2013 um 09:25

@ Morph

Resignation ist längst einer Postpostmoderne gewichen.
Ist dies bei Dir noch nicht kommuniziert?
Wen will die GroKo mit einer Regierungserklärung noch belabern?

h.huett Dezember 13, 2013 um 09:47

Morph

Exakt. “Dann macht man´s halt nichtsymbolisch.” Und das Irre daran: die Politik symbolisiert lustig oder unlustig weiter vor sich hin, als wäre nichts geschehen.

sadoma Dezember 13, 2013 um 09:52

@Morph

Danke für deine excellente Erkärungen der Konsequenzen der umfassenden Datenspeicherung. Die Schere von uns allen beginnt doch sehr früh im Kopf. Jeder abhängig Beschäftigte unterliegt doch bereits am Arbeitsplatz einer Selbstzensur . Oder sagt Ihr “frei” was Ihr von eurem Chef haltet?

Eine Demokratie ist jedoch auf die Freiheit der Meinungsäußerung als Grundvorraussetzung angewiesen. Mann kann nicht das eine (Freiheit des Wortes) ohne das Andere (Demokratie) haben. Sie bedingen sich einander!

Morph Dezember 13, 2013 um 12:13

@Schwejk

“Der Umstand, daß in Italien die Mistforken unterwegs sind und Polizisten sich mit ihnen solidarisieren, in Deutschland das alles aber nicht stattfindet… das hat doch nichts damit zu tun, daß sie sich in Deutschland alle totalüberwacht wähnen, in Italien aber nicht…”

Vermutlich hast Du Recht, aber das entwertet nicht das Argument, das sozusagen auf einer etwas gröberen Aggregationsstufe der Geschichte ansetzt.

Die Behauptung ist: das sicherheitspolitisch motivierte Überwachungsregime erodiert die geistigen Voraussetzung exakt der freiheitlich-liberalen Gesellschaft, zu deren Schutz es eingerichtet wird. Es geht dabei mehr um einen politkulturellen Klimawandel und nicht um die aktuellen Wetterfronten in Deutschland und Italien. Mir schon klar, dass Du da nicht so mitziehen magst, alter ‘Klimaskeptiker’! ;-)

egal Dezember 13, 2013 um 12:20

Ich halte die reale Gefahr der Ausspionierung für den Einzelnen auch für vernachlässigenswert.

Ich würde die Beschränkung individueller Handlungsmöglichkeiten und die Erhöhung individueller Risiken durch Überwachung nicht so schnell abtun.

Beispiel 1: Es gibt in Deutschland z. B. einige hunderttausend Menschen, die journalistisch relevante Informationen besitzen. Wenn die zum Informanten werden, können die den Kommunikationsvorgang mit Journalisten natürlich mit viel Aufwand offline gestalten. Aber, ich würde mal vermuten, dass sich aus den Kommunikationsdaten von enttarnten Informanten ein Muster ergibt, mit dem man unbekannte Informanten viel leichter entdecken kann. Die individuelle Risikokalkulation verändert sich.

Beispiel 2: Viele politische Initiativen wie z. B. der Berliner Wassertisch oder die Anti-Militärforschungsgruppen an einzelnen Unis werden nur von einem Kern von einer handvoll Aktivisten getragen. Wenn eine Firma wie Prevent da zwei zersetzt, ist die Initiative tot. Mit der Massenüberwachung wird individuelle Überwachung aber nicht nur billiger, sondern auch geheimer (findet niemand mehr einen GPS-Sender unterm Auto). Wenn sowieso jeder überwacht wurde, dann findet prevent vielleicht auch etwas, um jemanden “legal” zu zersetzen.

Hier wurde als lohnendes Ziel der Vorsitzende eines M-Dax-Unternehmens genannt. Der New-Yorker-HSH-Nordbankangestellte war nicht im Vorstand. Ich glaube, man sollte nicht übersehen, dass auch scheinbar Unbedeutende, die Hausfrau, die in der lokalen Initiative gegen Fracking gut vernetzt ist, das ASTA-Mitglied, das die Gruppe gegen Militärforschung zusammenhält, der Soziologe aus dem akademischen Mittelbau, der einen Blog über Gentrification betreibt, dass viele Leute, die in Postitionen sind, in die manche von uns auch geraten könnten, hochpriorisierte Ziele geheimdienstlicher Aktivität werden können.

Das war sicherlich schon immer so. Aber die Kosten/Entdeckungsrisiko – Nutzen – Relation des Geheimdienstes sowie die individuelle Risikokalkulation wird sich durch die Totalüberwachung verändert haben.
Politische Gruppen in der DDR konnten subjektiv einschätzen, wie sehr sie überwacht werden (gut, die meisten stellten nach der Wende fest, dass sie den Umfang der Überwachung unterschätzt haben; aber Observation, Büroeinbruch, Erkundigung im Bekanntenkreis, das kann alles Spuren hinterlassen). Was auf einem BND-Server passiert, weiß niemand.

gelegentlich Dezember 13, 2013 um 12:57

@Soldat Schweijk
„Na, den “tiefen Staat” hatte ich hier eingeführt. Kommt ja aus dem Türkischen (derin devlet) und ist meines Wissens im Zusammenhang mit dem NSU-Skandal, der besser VS-Skandal zu nennen wäre, zunächst von türkischen Medien auch auf Deutschland übertragen worden und hat dann hier und da Verbreitung gefunden
Ich meine hier damit schlicht den Umstand, daß staatliche Strukturen und deren Mitarbeiter in verborgenes, gesetzwidriges Handeln eingebunden sind und von politischen Akteuren dafür Rückendeckung haben.“
@egal
„ Der New-Yorker-HSH-Nordbankangestellte war nicht im Vorstand.“
Der türkische tiefe Staat wurde teilweise enthüllt – durch den Regimewechsel zu Erdogan. Um die alte Elite zu kompromittieren hat man einige seiner Mitglieder geopfert (Ergenekon-Prozess) und natürlich einen neuen eigenen tiefen Staat eingerichtet.
Für uns Alle hier gilt aber: dass Geheimdienst geheim arbeiten und dabei ab und zu Gesetze brechen ist eine Sache an die wir uns gewöhnt haben. Das zu diskutieren verändert nichts. Und das allgemein zu diskutieren bringt gar nichts, die Freiheit verfault darüber.
Es muss eben konkret diskutiert werden: wenn Leute bei illegalen Handlungen erwischt werden müssen sie in einem rechtsstaatlichen Verfahren bestraft werden, ohne jede Ausrede a la Staatsgeheimnis pi pa po. Das gilt nicht nur für Kohl, es gilt auch für den erwischten Polizeibeamten in BaWü, der maskiert auf seine Kollegen losging, für Herrn Kemmer in Luxemburg, der mit öffentlichen Mitteln einen Staatsanwalt kompromittieren wollte und für die Leute, die in diesen HSH-Skandal verwickelt sind. Dadurch, dass die auf freiem Fuß bleiben, verwittert der Rechtsstaat. Nicht durch irgendwelche Interpretationen in den Medien oder hier im Blog.
Es ist ein Riesenunterschied ob sich ein Schirrmacher (nur als ein Beispiel!) in allgemeiner Form noch so scheinbar radikal artikuliert – oder ob der Apparat FAZ investigativ an solchen Dingen dran bleibt. Das erste ist wohlfeil und ohne Ergebnis, außer für seine Rezeption in irgendwelchen Schwätzersalons.

Linus Dezember 13, 2013 um 16:41

“Ich halte die reale Gefahr der Ausspionierung für den Einzelnen auch für vernachlässigenswert.”

Bei der flächendeckenden Überwachung ist geht mE zuvorderst um einen Gesamteindruck zu einer Bewegung, Diskussion oder anderweitig z.B. politisch relevanten Angelegenheit, also eine Art statistische Erhebung im Netzwerk. Im zweiten Schritt geht man daran, Methoden zu entwerfen, dieses statistische Etwas zu manipulieren. Das können z.B. sein: Gezielte Einstreuung von (Des-)Information an neuralgischen Punkten, Kapern von Multiplikatoren, Umleitung/Behinderung von Kommunikationswegen etc..

Primärer Fokus ist die Erhebung/Manipulation des gesamten Netzwerkes, d.h. von Massen, nicht von Einzelnen. Die spezifische Privatsphäre des Einzelnen ist dabei von sekundärem Interesse und meist(!) nur zufällig berührt.

Und so lautet die wohlfeile Ausrede der Dienste auch: I.d.R. sei der Einzelne gar nicht betroffen, sondern allenfalls Teil einer Stichprobe. Dass sie damit Möglichkeiten an der Hand haben, dem politischen Geschehen den richtigen Dreh zu geben und es sogar ‘ad hoc’ zu beeinflussen, sagen sie freilich nicht dazu.

In der Wirtschaft fällt das unter den harmlos klingenden Begriff Marketing. Dort meint man sich noch subjektiv dagegen wappnen zu können.

Wird diese Methode jedoch als politisches Mittel, sprich Machtinstrument missbraucht, so dürfte das oftmals spielentscheidend sein. Das ist mE die wesentliche Gefahr dabei. Damit wäre/ist eine ‘echte’, faire und freie politische Partizipation faktisch ausgehebelt und schon im Grundsatz unmöglich gemacht.

Carlos Manoso Dezember 13, 2013 um 17:02

@ Soldat Schwejk Dezember 13, 2013 um 01:25
„Na, den “tiefen Staat” hatte ich hier eingeführt. Kommt ja aus dem Türkischen (derin devlet) und ist meines Wissens im Zusammenhang mit dem NSU-Skandal, der besser VS-Skandal zu nennen wäre, zunächst von türkischen Medien auch auf Deutschland übertragen worden und hat dann hier und da Verbreitung gefunden …
Siehe auch Roberto Scarpinatos “Schurkenwirtschaft”, sozusagen das Gegenstück dazu im Bereich der Privatwirtschaft. …Im Gegensatz zu VTlern halte ich es aber für abwegig zu glauben, daß dieses tiefe schurkische Dingsda top-down funktioniert, daß es EINER Strategie, EINER Agenda folgt und von EINEM Willen gesteuert wird. – Man sollte es vielleicht als ein politökonomisches Strukturmerkmal des real existierenden Günstlingskapitalismus ansehen.“

Soldat Schwejk, wer tatsächlich glauben sollte, dass das im Kern subjektlose (automatisches Subjekt) System des Weltkapitals “EINER Strategie, EINER Agenda folgt und von EINEM Willen gesteuert wird“, der denkt am Wesen blind vorbei und dem ist es vorbestimmt, früher oder später zum „Vtler“ zu werden.

Carlos Manoso Dezember 13, 2013 um 17:19

@Morph Dezember 12, 2013 um 23:41
„Unser Innererschrankenwärter @CM gehört jedenfalls zu den Vollverstrahlten oder vielleicht auch Nahezuzerbröselten. Checkermäßig vom ‘tiefen Staat’ raunen und dessen Strategien. Kann er nicht mit nachvollziehbaren Beispielen belegen.
Klar, ist ja auch alles geheim, nech?“

http://www.php.isn.ethz.ch/collections/colltopic.cfm?lng=en&id=15301
http://de.wikipedia.org/wiki/Tiefer_Staat
http://de.wikipedia.org/wiki/Strategie_der_Spannung
http://de.wikipedia.org/wiki/Staatsterrorismus
http://www.zeit.de/2007/36/Interview-Helmut-Schmidt/seite-7

someone Dezember 13, 2013 um 18:02

@schwejk:

“Zu Facebook dagegen geht jeder freiwillig, und man sollte auch als Kritiker eben auf der Rechnung haben, daß manche eine gewisse Art von Selbstdarstellung im Netz ausleben wollen und es bewußt in Kauf nehmen, daß ihre Daten dann weithin zugänglich sind. Das ist irgendwie auch deren Recht, oder? Ich geh zwar schon aus Stilbewußtsein nicht zu FB… :-) ”
Das mag bei Dir als älterem Jahrgang funktionieren; in meiner Generation (30+) wird man schief angeguckt, aber noch toleriert, bei meinen Nichten ist man gesellschaftlich nicht mehr existent, wenn man sich solcherlei Plattformen verweigert.

“Aber wieso aus FB jetzt wieder die böse Ökonomisierung der sozialen Beziehungen folgen soll, erschließt sich mir nicht. Diese Ökonomisierung entsteht an anderer Stelle durch ganz realweltliche Härten, Stichwort Pflege, Stichwort Bedarfsgemeinschaften im Sozialrecht etc. Das ganze Rumlamentieren über die Datenflut und Normierung und unsere “Nummer 2? führt nur dazu, daß der Blick sich von den realen institutionellen Mißständen weg und zu so einer im Kern konservativen und folgenlosen Pauschalkritik hinwendet.”

Ich schrieb ja auch, dass es bei dieser öffentlichen Zurschaustellung nicht aufhört und dass diese zum Zwang wird
bzw. die jetzt Heranwachsenden so etwas wie Privatsphäre nur noch sehr eingeschränkt kennenlernen.

“Dabei halte ich es auch einfach für falsch, daß eine Normierung der Ansichten und Lebensweisen auf dem Vormarsch ist. Eher haben wir es mit einer Vervielfältigung sozialer Normen und Lebensstile zu tun, die aus emanzipatorischer Sicht natürlich positiv zu bewerten, für eine politische Mobilisierung aber problematisch ist. ”

Da bin ich mir nicht so sicher: Es sind neue Normen, aber nichts desto weniger Normen, die bei Überschreitung genauso und in den letzten Jahren sogar eher härter bestraft werden.
http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/amsterdam-wer-schwule-oder-migranten-mobbt-kommt-in-den-container/7561910.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Asbos
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/48/U.S._incarceration_rates_1925_onwards.png/800px-U.S._incarceration_rates_1925_onwards.png

Morph Dezember 14, 2013 um 18:13

@Carlos Manoso

Du hast geschrieben: “Der „tiefe Staat“ konnte sich bisher extrem effizient schützen mittels Schutzschirmen wie „Verschwörungstheoretiker“, „Antisemit“ etc.”

Exakt dies will ich belegt haben! Was der VT- und der Antisemitismus-’Schutzschirm’ (?) des ‘tiefen Staats’ ist und wie er in Deines Erachtens exemplarischen Fällen funktioniert. Kann doch nicht so schwer sein, wenn Du weißt, wovon Du redest.

Du kommst jetzt mit wikipedia-Einträgen, einem Interview mit dem aktuellen Über-Deutschen HS und einigen Materialien zu Gladio. Das alles ist zweifellos ganz doll informativ, hat aber mit der Frage nach den Beziehungen zw. Geheimdiensttätigkeit, dem VT- und Antisemitismusdiskurs nichts zu tun.

Bitte erläutere mal in einfachen Sätzen, was Du sagen wolltest und unterfüttere das mit gut nachvollziehbaren Beispielen, bitte!

Jackle Dezember 19, 2013 um 17:34

So ein widerlicher Ekeltyp wie Herr Fleischhauer trifft hiermit den Nagel auf den Kopf: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/jan-fleischhauer-ueber-den-aufruf-von-schriftstellern-gegen-ueberwachung-a-940046.html

Macht betroffen.

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