Der Lucke-Indikator für schwachsinnige Diskurse

by f.luebberding on 11. Januar 2014

Manche Dinge sind zu schön, um wahr zu sein. Bernd Lucke ist der Vorsitzende der AfD und hat sich heute zu Thomas Hitzlsperger geäußert. Lucke hat nämlich in der Debatte über Homosexualität ihren Kern freigelegt. Natürlich ist Lucke gegenüber Homosexuellen tolerant und gleichzeitig Angehöriger der Gruppe heterosexueller Normalbürger. Deshalb seine Aussage, Hitzlspergers Coming Out sei nicht mutig. Denn die diskursive Voraussetzung des diagnostizierten fehlenden Mutes ist die Toleranz des heterosexuellen Normalbürgers. Ansonsten brauchte man den Mut, von dem Lucke spricht. Das war übrigens auch der logische Irrtum im letzten Satz des FAZ-Kollegen Jasper von Altenbockum. Homosexuelle müssen sich immer mit der heterosexuellen Normalität im Sinne der statistischen Häufigkeitsverteilung arrangieren. Deshalb müsste man sich noch nicht einmal unter Schwulen für seine Heterosexualität legitimieren. Der Satz

„Ich bin heterosexuell, und das ist auch gut so.“

hat daher die gleiche logische Funktion, wie die Aussage

„Ich bin Wassertrinker, und das ist auch gut so.“

Selbst Alkoholiker hielten diese Aussage für absurd, womit natürlich Alkoholismus und Homosexualität nicht gleichgesetzt werden soll, obwohl das ein Scherzkeks (Realschullehrer) aus Baden-Württemberg insinuiert. Er soll aber bei der Abfassung seines Textes nüchtern gewesen sein.

Nur haben die Petitenten in Baden-Württemberg den Sachverhalt übersehen, dass trotz Alkoholwerbung nicht alle Deutsche zu Alkoholikern geworden sind. Noch nicht einmal die Realschullehrer. Genausowenig wird wohl der neue Bildungsplan 2015 im Ländle aus diesen Realschullehrern (oder ihren Schülern) Homosexuelle machen. Deren Anteil an der Gesamtbevölkerung ist historisch (soviel wir wissen) bemerkenswert stabil. Der einzige Unterschied zu früher besteht in deren Sichtbarkeit in der Öffentlichkeit. Das ist nur möglich geworden, weil Menschen wie Bernd Lucke tolerant sind. Ansonsten müssten sie Repressalien befürchten. Welchen Grund soll es sonst für das Verschweigen der sexuellen Orientierung geben? Nun wissen wir nicht, ob Bernd Lucke dem alkoholisierten Realschullehrer bei jedem Glas Rotwein in Zukunft folgenden Satz abverlangt. Der Wassertrinker könnte sich ansonsten diskriminiert fühlen:

“Prost, aber ich weise darauf hin, dass angesichts der Gefahren des Alkoholismus das Wassertrinken für unsere Gesellschaft konstitutiv ist.”

Da wäre nicht nur im schönen Ländle etwas los. Nämlich das Selbstverständliche zu problematisieren. Aber Lucke will ja allen möglichen Menschen eine politische Heimat bieten. Vor allem denen, für die Homosexualität keine Selbstverständlichkeit ist. Die es einstweilen noch an seiner Toleranz missen lassen. Also sieht er bei Hitzlsperger ein Defizit:

„Ich hätte es gut gefunden, wenn Herr Hitzlsperger sein Bekenntnis zu seiner Homosexualität verbunden hätte mit einem Bekenntnis dazu, dass Ehe und Familie für unsere Gesellschaft konstitutiv sind“, sagte Lucke am Samstag während des hessischen Landesparteitags in Gießen.

Leider ist Hitzlsperger sexuelle Orientierung für diese Gesellschaft nicht konstitutiv. Ein Homosexueller muss sich genausowenig zu Familie und Ehe bekennen wie ein Heterosexueller. Die Gesellschaft konstituiert sich letztlich über die statistische Normalverteilung. Nur wird heute die Ausnahme von der Normalität mehrheitlich nicht mehr als Problem angesehen. Es hat übrigens auch noch keinen Homosexuellen gegeben, der daran ernsthaft etwas ändern wollte. Diese Erwartung wäre schlicht grotesk, was an der Furcht mancher Heterosexueller davor nichts ändert. Sie ist Ausdruck einer Neurose. Was sich aber mit Lucke heute geändert hat? Wir verfügen jetzt über den Lucke-Indikator als Merkmal für schwachsinnige Diskurse.

Immerhin: Das ist ein Fortschritt.

{ 564 comments }

Bruchmüller Januar 11, 2014 um 18:14

In diesem herrrrausrragenden Artikel kommt Wulff gar nicht erst vor und Hans-Olaf Henkel wird einfach fallen gelassen. Stattdessen springt Lucke in die Lücke. Leserherz, was willst du mehr!

holger Januar 11, 2014 um 18:19

Luebberding

auch wenn das im anderen Fred nicht so rüber kam, ich möchte mal von Dir und nur von Dir wissen, welche “Merkmale” muss man überhaupt erfüllen, um “Homosexuell” zu sein?

Lucke ist für mich ganz klar ne Tucke…

Soldat Schwejk Januar 11, 2014 um 18:35

Naja, Herr Lucke will auch mal ein bissel rumblödeln. Aber er bringt es noch nicht so richtig. Würde er hier mitlesen, dann wäre er ohne weiteres auf diese viel schönere Version gekommen.

—> “Ich hätte es gut gefunden, wenn Herr Hitzlsperger sein Bekenntnis zu seiner Homosexualität verbunden hätte mit einem Bekenntnis dazu, dass das Runde ins Eckige muß.“

B. Mask Januar 11, 2014 um 18:53

@ holger

“… welche “Merkmale” muss man überhaupt erfüllen, um “Homosexuell” zu sein?”

Bin zwar nicht Luebberding, aber antworte mit einem sinngemäßen Zitat von Praunheim: Es gibt kein schwules Leben, es gibt nur schwulen Sex.

Meine Frage an dich: Was ist eine Hete? Welche Merkmale müssen gegeben sein, um für dich keine “Tucke”, sondern eine Hete zu sein?

Generell natürlich vollkommen dämlich nach natürlichen Merkmalen von Homos zu suchen, die über deren Homosex hinausgehen.

holger Januar 11, 2014 um 18:55

Soldat

“Hitz Hammers” Outing war: Ich liebe Männer. Und Frauen haben kein Platz mehr in meinem Leben. DAS ist das Outing. Egal ob das Runde ins Eckiche muss. DAS ist die AUSSAGE eines jeden jeder HOMO er/sie lehnt das andere Geschlecht in einer “tieferen” Beziehung ab.

Nur das kann das Signal sein. Und das finde ich gut. :D

Der kleine Malocher Januar 11, 2014 um 19:13

“„Ich hätte es gut gefunden, wenn Herr Hitzlsperger sein Bekenntnis zu seiner Homosexualität verbunden hätte mit einem Bekenntnis dazu, dass Ehe und Familie für unsere Gesellschaft konstitutiv sind“, sagte Lucke am Samstag während des hessischen Landesparteitags in Gießen.”

Geht es dabei nicht eher um Schwulenehe/Lesbenehe und Adoptionsrecht? Nur mal so ins Unreine gedacht…

Ossiblock Januar 11, 2014 um 19:20

@Bruchmüller

So ähnlich oder so wollte ich gerade schreiben. Aber wie immer kamen sie zu früh – für mich. Trotzdem unterzeichne ich Ihre Petition.

Andreas Kemper Januar 11, 2014 um 19:25

Ich würde es lieber “Lucke-Indikator für unsinnige Diskurse” nennen, da mir aus Solidarität mit den Menschen, die aufgrund “vererbaren Schwachsinns” sterilisiert wurden, und die dahinter stehende Ideologie von den Sarrazin-Fans in der AfD wieder tragfähig gemacht werden soll, die Vokabel “Schwachsinn” schwer über die Lippen geht.
Um den “Lucke-Indikator für unsinnige Diskurse” besser eichen zu können, also Klarheit darüber zu haben, was im Sinne dieses Indikators hundertprozentig unsinniger Diskurs ist, möchte ich auf seinen Artikel im Handelsblatt von gestern verweisen.
Er forderte, dass man “beitragsfreie Sozialleistungen” nur dann ausgezahlt bekommt, wenn man vorher “Steuern” gezahlt hat.

“Wenn man also den Anspruch auf beitragsfreie Sozialleistungen davon abhängig machen will, dass zuvor Finanzierungsbeiträge für den Sozialstaat geleistet wurden”
beitragsfreie Finanzierungsbeiträge (?!?) 100% auf der Skala!

“Artikel 3 des Grundgesetzes verbietet es, Menschen nach ihrer Herkunft zu diskriminieren. Dieses Prinzip darf nicht angetastet werden.” Weil die soziale Herkunft keine Rolle spielen darf, dürfen nur die Sozialleisteungen erhalten, deren Eltern Steuern zahlen. Lucke-Indikator für unsinniger Diskurs: 100%

http://wp.me/p1UDND-Ed

holger Januar 11, 2014 um 19:29

Aber ich sehe schon, hier ist das Klischee eines Homos so was von fest gebrannt in Irden verankert, da kann man keine Antwort erhalten. Homo=Tucke :D

Das Problem des Homo Sapiens…

also muss man die Homosexuellen in die Nische der Tucke schreiben.

Man verlangt doch hier immer Niveau. Selbst-Reflektion was weiß ich. Nur bei dem Thema stocken alle. Bedienen Vorurteile. Aha. :D

Wo iss denn Großmeister Grad 33 nach schottischen Ritus Hütt?

Die Free ma Son sind aber sowas von Homosexuell das glaubt man gar nicht.

Tja… so iss es eben. Schwul=Tucke

Huch

Der kleine Malocher Januar 11, 2014 um 19:41

PS (zu 19:13):
Man muss dabei auch die Position von Lucke in seiner AfD bedenken. Wenn das Thema so einfach wäre, dann wäre die Kopplung Ehe + Adoptionsrecht, die ja vom BVerfG als konsequent gesehen wird, kein – letztlich – parteiübergreifendes.

B. Mask Januar 11, 2014 um 19:42

@ Bernd Lucke

“Hetero macht ooch nich froh!” und Landeschef Alexander Dilger von der AfD ist NICHT Homo.

http://alexanderdilger.wordpress.com/2013/09/06/unwahrheiten-in-der-taz/

Ein Klassiker im Wahlkampf und der geht immer ist der Heteropolitiker mit Gattin und Kindern auf dem Plakat. Eben Liebe, Schöpfungsordnung, Volkserhalt . Ohhh Halleluja! Na und bei Homos also schmutziger Sex, Propaganda, Hedonismus. Igittigitt!

“AfD = Armutszeugnis für Deutschland!”

B. Mask Januar 11, 2014 um 19:48
Der kleine Malocher Januar 11, 2014 um 20:05

PPS: Die Neurose besteht im Nichtentladen eines Handlungsstaus, dessen Therapie vom BVerfG längst vorgezeichnet ist!

wowy Januar 11, 2014 um 21:18

„Ich hätte es gut gefunden, wenn Herr Hitzlsperger sein Bekenntnis zu seiner Homosexualität verbunden hätte mit einem Bekenntnis dazu, dass Ehe und Familie für unsere Gesellschaft konstitutiv sind“, sagte Lucke am Samstag während des hessischen Landesparteitags in Gießen.”

Ich vermute, dass Lucke auf das Grundgesetz bezuggenommen haben wollte. Konstitutiv im Sinne von Constitution.

Eigentlich geht das nämlich so:
http://www.lexexakt.de/glossar/konstitutiv.php

Um Luckes Vorschlag etwas zeitgemäßer auszugestalten (Vorratsdatenspeicherung), könnte der nächste Schwule, der sich outet, vielleicht mit einem Bekenntnis für das Briefgeheimnis sowie das Post- und Fernmeldegeheimnis verbinden.

Vielleicht meinte er aber auch das, um den rechten Rand ordentlich zu bedienen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Konstitution

wowy Januar 11, 2014 um 21:19

es fehlt ein dies nach outet

Lina Januar 11, 2014 um 21:39

Aaaaaaaaaaah,Lucke und „la famiglia“!

Ist die FAMILIE die Keimzelle der Gesellschaft?
Im IDEALFALL: Siiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii!!!!

Porco Dio!

Famiglia isse Ort, wo Du bekommst bedingungslose Liebe, Vergebung, Unterstutzung in Alles (auch Blödsinn) und Fluuuuugel zum Fliegen.
Was chat Lucke zu sagen und gäben? Eeeeeeee?
Nix.
Wolle nur verwirrte cornutos ausnutze, e?
Hahhahahhahaha!

Bonna notte!

P.S.
Choffe chomosexuell chabe alle gute famiglia…..

holger Januar 11, 2014 um 21:41

Tja wowy

was iss nach dem “Outing” ?

Ich sachs Dir nochmal, keine Kinder , kein Weib so einfach… kein Geschrei, keine Auseinandersetzungen um Pömps und Lidschatten.

So einfach… warst wohl noch nie richtig Hetero oder was?

Frag doch das Wrack Lübberding… :D Der weiß, was es bedeutet Hetero zu sein. ;)

Lina Januar 11, 2014 um 21:49

Oh, je…….

sollte wieder weg gehen.

Daddeln chat keine Zweck…

holger Januar 11, 2014 um 21:59

Lina

was los? noch keinen gefunden? :D

Lina Januar 11, 2014 um 22:02

Choglär

Privat is privat.

Und jetzt halt endlich die Schnüss.

holger Januar 11, 2014 um 22:05

Whut?

ich das Maul halten? könnte dir so passen wa? :D Ruf Jackle an, der iss noch frei… kostet auch nicht viel, iss ja Kommunist :D

Lina Januar 11, 2014 um 22:06

Holger

jetzt ächt: Willste kloppe von MIR?

Nope.
Such Dir jemand anders.

wowy Januar 11, 2014 um 22:12
Lina Januar 11, 2014 um 22:20

wowy

Ich habe da eine Geschichte für Dich.
Fällt unter “reformunwillige Arschlöcher”…….
Ganz ruhig lesen und reflektieren.

http://usilive.org/de/skouries-an-ancient-forest-is-greeces-latest-battle-ground/

Lina Januar 11, 2014 um 22:26

Und noch was,

@ wowy

Wenn man die Links, die Du gepostet hast weiterklickt, kommt man auf eine Liste, der Teilnehmer für’s TTIP.

Guck sie Dir genau an.

Lina Januar 11, 2014 um 22:28

Ächt nervig, dasss man nicht korrigieren kann

wowy Januar 11, 2014 um 22:32

@Lina
???

wowy Januar 11, 2014 um 22:33

…bezog sich darauf
“Wenn man die Links, die Du gepostet hast weiterklickt, kommt man auf eine Liste, der Teilnehmer für’s TTIP.

Guck sie Dir genau an.”

Lina Januar 11, 2014 um 22:35

Suche einfach die Liste der Teilnehmer für TTIP.

wowy Januar 11, 2014 um 22:37

???
Vielleicht geht es doch etwas konkreter?

Lina Januar 11, 2014 um 22:38

wowy

WER nimmt an den VERHANDLUNGEN teil?

Lina Januar 11, 2014 um 22:39

Suche und finde.

wowy Januar 11, 2014 um 22:41

Findest du irre komisch, oder?
Sag mir was du konkret meinst (du darfst auch gerne den Link posten!!!!! oder wir beenden das.

Lina Januar 11, 2014 um 22:41

LOL!

Ich beende ALLES.

wowy Januar 11, 2014 um 22:44

Da müssen schon Maschinen kommen und keine Ersatzteile.

Lina Januar 11, 2014 um 22:44

Smack! :D

Lina Januar 11, 2014 um 23:00

Lina ist jetzt weg.

Soldat Schwejk Januar 12, 2014 um 00:06

Also… da vielleicht doch der eine oder andere mit irgendwie so naturalistischen Vorstellungen auf Lucke anspringt… es soll dem jetze also nicht nur mit den Mitteln des Spottes, sondern auch mit denen der Logik entgegengetreten werden…

Der Lucke insinuiert also: es is irgendwie contra natura, was die Homos da machen. Ja freilich, es gut sich zu outen, aber man muß dann auch gleich schamvoll sagen: So was, was ich mache, das ist nicht staatstragend…

Nu will ich mich wieder mal outen als kinderlose Hete. Und kinderlos nicht so wegen akopalützische Philosophie, sondern wegen Bequemlichkeit. Ich tät Kinder als Einschränkung meiner —> Privatsphäre betrachten. Ökonomische Erwägungen kämen dann erst an zweiter Stelle.

So keine Kinder in die Welt zu setzen, ist für den Schwulen wohl nicht contra natura, sondern für ihn ist es im Gegenteil pro natura… wenn schon überhaupt irgendwer so verpeilt naturalistisch argumentieren will…

Also wenn schon der Hitzlsperger sein Outing mit einem gesellschaftlichen Bekenntnis verbinden soll… wie bekloppt der Gedanke!… aber wenn man sich drauf einläßt, dann müßten ja erst recht alle kinderlosen Heten wie meinereins immerzu öffentlich Selbstkritik üben wie zu Zeiten der chinesischen Kulturrevolution: Hallo, ich bin Hete und kinderlos… das is ja sooo contra natura… und ich muß in Sack und Asche gehen, weil total asozial. Mach ich aber nich… und die Naturalisten müßten sich dazu dann mal erklären, statt so um das Schwulsein herumzurätseln… Das beträfe auch den nach eigenem früheren Bekenntnis gleichfalls kinderlosen ~HG~… Also isses nich totaaal normaaal, als Schwuler nicht zur… äh… sog. Konstitutivivivität der Gesellschaft ein persönliches Verhältnis zu haben? Während eigentlich wir kinderlosen Heten die Unnormalen sein müßten, die das “Aussterben” und solch Zeugs zu verantworten haben? Odda?

@ Lina

Also… wie Du weißt… ich schätze Deine spielerischen Volten, die das Ambiente dieser trüben Dorfkneipe gelegentlich erfreulich aufhellen… Aber: die städtebauliche Moderne etwa kennt das Prinzip der Funktionstrennung. Man kann nicht alles beliebig durcheinanderwerfen. Aus dem Suchen nach wirklich informativen irgendwo angeschlossenen Links muß man kein Vexierspiel machen… also die Spielwiese hat AUCH eine vom Hundesauslaufspiel getrennte Info-Funktion, die bitte getrennt zu betrachten ist. Wer schon nicht mit Springer-Aktien spielen mag, der möge doch bitte auch nicht mit dem wahrlich finsteren TTIP-Thema spielen…

Jackle Januar 12, 2014 um 00:23

@holger
“kostet auch nicht viel, iss ja Kommunist”

http://i.imgur.com/IawffN1.gif

niemand Januar 12, 2014 um 00:46

>”Während eigentlich wir kinderlosen Heten die Unnormalen sein müßten, die das “Aussterben” und solch Zeugs zu verantworten haben? Odda?”

Folgerichtig wird die nächste Forderung der AfD die kulturreaktionäre “Zweikindpolitik ohne Ansehen der sexuellen Orientierung – ie volle Grundrechte für alle Reproduktionsfaulen erst nach Abliefern von zwei Pflichtbälgern – so, daß auf die Zuwanderung aus sinnenfroheren Kulturen zwecks nachhaltiger Ausfinanzierung der Rentenanwartschaften der Generation Lucke sowie weitere Bail-out-Handlungen künftig verzichtet werden kann” – für mehr tapferste Mütter im Bund…

Das hat alles Hand und Fuß… und könnte angesichts des noch spärlich besiedelten Ostens vollständig außerhalb Baden-Württembergs stattfinden.

Schatten Januar 12, 2014 um 01:50

Ich glaube nicht, dass Lucke sich an die gesamte Öffentlichkeit gewendet hat, eher nämlich an seine Mannschaft. Und da mögen solche Volten wohl Sinn machen. subtext:”Alle reden über schwul, wir über Familie.”

Hitzelsperger will ja jetzt der “Macho-Kultur” im Fußball entgegentreten. Na denn, “Macho Man”:

http://youtu.be/J0X-xfy6Lbs

Doktor D Januar 12, 2014 um 02:06

Wenn ich die Äußerungen der Heten-Polizei Lucke und Altenbockum so lese, frage ich mich, wie schlimm und wiedernatürlich sie das Dasein als volkstragender Familienbesamer und -geldranschaffer für sie eigentlich sein muss, dass sie beim kleinsten Anzeichen, dass man sein Leben auch anders gestalten kann, hysterische Schrei(b)krämpfe kriegen. Ihre Familien tun mir leid. Wie muss sich das anfühlen, nur gezeugt zu sein, damit Papa zeigen kann, wie hetero und Stütze der Gesellschaft er ist.

"ruby" Januar 12, 2014 um 02:10
Morph Januar 12, 2014 um 02:36

@Schwejk

“Ich tät Kinder als Einschränkung meiner —> Privatsphäre betrachten.”

Tja, damit bist Du nicht allein. Viele sehen das so. Und nicht nur im Konjunktiv.

Ich finde Familienfreunde auch ziemlich gruselig. Und Bekenntnisfamiliäre wie der Lucke sind zweifellos eine Pest der Moderne. Aber wer Kinder als Einschränkung seiner Privatsphäre bezeichnet, hat auch mächtig einen an der Klatsche!

Oder besser so: Wer Kinder als Einschränkung seiner Privatsphäre bezeichnen würde, hätte mächtig einen an der Klatsche.

;-)

Soldat Schwejk Januar 12, 2014 um 03:07

@ Morph —> “Tja, damit bist Du nicht allein. Viele sehen das so.”

Ich weiß… ich bin nicht allein… Aber einer muß den Anfang machen und sich outen… :-)

—> “Aber wer Kinder als Einschränkung seiner Privatsphäre bezeichnet, hat auch mächtig einen an der Klatsche!”

Nope, @Morph… Wir wollen uns nicht wieder über das Konstrukt der Privatsphäre auslassen… Wir könnten uns vielleicht einigen auf: Wer private Bekenntnisse zum Gegenstand einer politischen Argumentation macht, der hat schon mal ein Ding an der Waffel. Aber ich mach das jetze hier auch nur ausnahmsweise eines übergeordneten Ziels wegen, wie Du vielleicht sehen kannst :-) Und ich brauch jetzt auch noch einen weiteren Drink, zum Glück gibt es ihn hier im nächtlichen Prekärpreußen gleich nebenan…

Morph Januar 12, 2014 um 03:19

@Schwejk

“eines übergeordneten Ziels wegen”

Ja, ja, die ‘übergeordneten Ziele’…

- ich habe so eine Macke, mit der ich der meinungsfreudigen akademischen Jugend auf die Nerven gehe, nämlich: wci, worst case interpretation. Was ist die dämlichste Interpretation einer Aussage, die durch ihre Artikulationsform gedeckt ist? Und in Deinem Fall (keine Kinder in meiner Privatsphäre!) ist das halt der Grünflächenbeschützer. Sorry, ist halt so.

Prost jedenfalls, und bis die Tage!

"ruby" Januar 12, 2014 um 09:42

Wer hat von “Krieg” gegen die Banken- und Finanzoligarchen gesprochen?
http://soffisticated.wordpress.com/2013/12/06/fasb-auch-nicht-schlecht/#comment-1285
Zentralbankzins 0,25% und Eigenkapitalrenditen bis 25% mit Zwischenstopp bei Dispositionszinssätzen um 12%!
Und das bei steuerlicher Bevorzugung der Eigenkapitalverzinsung gegenüber Fremdkapitazinsen.
Schweinpriester zeigen asoziale Fundierung.
;-)
Konstituierende Verlogenheit als System.
Nomenklaturen Ade´

"ruby" Januar 12, 2014 um 10:06
"ruby" Januar 12, 2014 um 10:25

Euribor-und Libormanipulatoren, das “OutsideMoney” wird genommen werden – that is for shure ;-)
Jean Claude Juncker – die Illusionskaskaden werden purzeln…
Luxemburg goes crazy.
http://www.youtube.com/watch?v=vJAjbJ4uMIM
We are sequenzed

"ruby" Januar 12, 2014 um 10:36

Fitschen,
Soros und Company
http://www.youtube.com/watch?v=wgUolOiIiko

Bruchmüller Januar 12, 2014 um 11:11

@ Soldat Schwejk

“Trübe Dorfkneipe” trifft es wohl eher nicht. Ich würde sagen: Flohmarkt mit Notbeleuchtung. Dazu hier und da und dort noch ne Taschenlampe. (Und du als Lampion).

Zum finsteren Thema TTIP. Vielleicht der finale Versuch, die nur noch irrlichternde Geldwirtschaft weiter zu erhalten. So finster die Vorstellung ist, das Misslingen wäre gewiss schlimmer.

"ruby" Januar 12, 2014 um 11:29

http://www.deutschlandfunk.de/thyssenkrupp-grossbaustellen-sind-noch-nicht-beendet.868.de.html?dram:article_id=274346
“Und wir müssen natürlich in die Situation kommen, dass der Gewinn aus den Geschäften all die negativen überwiegt und wir als profitables, innovatives Unternehmen dastehen und auch als Unternehmen, wo auch außen glaubhaft eben eine Kultur stattfindet, die für Mitarbeiter attraktiv ist und wo Fehlverhalten nicht mehr toleriert wird.”
Are you kidding?

Der kleine Malocher Januar 12, 2014 um 11:54

Kinners,
der kleine Malocher hat SOOOON Hals! Da versucht er, zunächst freundlich und höflich auf gewisse Kenntnismängel hinzuweisen, die er bei der Interpretation des Lucke’schen statements im Artikel und den Kommentaren entdeckt und nix passiert! Stattdessen Seminaristen-Wortkino, wie immer! Ohne Holzhammer gehts bei euch wohl nicht. Die Sachlage ist Folgende:
(1) “In Deutschland ist es gleichgeschlechtlichen Paaren bislang nicht erlaubt eine Ehe zu schließen. Gleichgeschlechtliche Paare dürfen in Deutschland bislang nur eine sogenannte eingetragene Lebenspartnerschaft schließen, welche im Vergleich zur Zivilehe mit den gleichen Pflichten, aber weniger Rechten ausgestattet ist.”
(2) “Am 19. Februar 2013 stellte das Bundesverfassungsgericht im Rahmen seines Urteils zum Sukzessivadoptionsrecht zudem klar, dass auch gleichgeschlechtliche Lebenspartner mit Kindern eine Familie darstellen, die gemäß Artikel 6 Absatz 1 der Verfassung unter dem besonderen Schutze der staatlichen Ordnung steht:
Leben eingetragene Lebenspartner mit dem leiblichen oder angenommenen Kind eines Lebenspartners in sozial-familiärer Gemeinschaft, bilden sie mit diesem eine durch Art. 6 Abs. 1 GG geschützte Familie im Sinne des Grundgesetzes.[48]”
aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Gleichgeschlechtliche_Ehe
(3) (Zitat Anfang) Berlin, 17.06.2013 – Auf dem schwul-lesbischen Motzstraßenfest ist der Berliner Landesverband der Alternative für Deutschland sehr positiv aufgenommen worden. Die AfD, die über das ganze Wochenende mit einem Stand vertreten war, konnte mehr als 600 Unterschriften zur Unterstützung der Partei und der Direktkandidaten sammeln.

„Es war ein fantastisches Gefühl“, sagt Franz Niggemann, Direktkandidat für den Bezirk Tempelhof-Schöneberg, „zwischen 20 und 30 Parteimitglieder haben an beiden Tagen mit hunderten Interessierten und Feiernden gesprochen.“ Das Engagement der Berliner AfD auf dem schwul-lesbischen Straßenfest zeigt, dass die Partei ihre Stellung nicht etwa am rechten Rand, sondern weltoffen in der Mitte der Gesellschaft sieht.

„Die Alternative für Deutschland steht ohne Vorbehalte zum Urteil des Bundesverfassungsgerichts zur steuerlichen Gleichstellung von Ehen hetero- und homosexueller Paare“, betont Christian Schmidt, stellvertretender Sprecher der Berliner Alternative für Deutschland.

Frank Hansel, Schatzmeister und Günter Brinker, Sprecher der AfD, weisen darauf hin, dass „es in einer modernen und toleranten Gesellschaft des 21. Jahrhunderts darauf ankommt, jene Menschen staatlicherseits zu würdigen, die im Leben füreinander Verantwortung übernehmen. Dem trägt das Verfassungsgericht mit seinem Urteil wie auch die Evangelische Kirche Deutschlands mit ihrer “Orientierungshilfe” erfreulicherweise Rechnung.“ (Zitat Ende)

Und hier der Rüffel des Bundesvorstandes für die Berliner: (Zitat Anfang) WICHTIGE Mitteilung in eigener Sache
Der Vorstand der Alternative für Deutschland distanziert sich ausdrücklich von der Pressemitteilung zum Berliner Motzstraßenfest vom 19.6.2013. Die steuerliche Gleichbehandlung von gleichgeschlechtlichen Partnerschaften ist ein politischer Nebenkriegsschauplatz und darf nicht en passant zu einer faktischen Entwertung der durch das Grundgesetz geschützten Ehe führen. Die Ehe ist aber eine Marke unseres Wertekanons, den wir schützen müssen!
*** Anmerkung Malocher: Und das gilt dann auch für die Schwulenehe! ****
Der Bundesvorstand der Alternative für Deutschland (Zitat Ende)
Quelle: Elsässer’s Blog

Der kleine Malocher Januar 12, 2014 um 12:16

PS: Und das heisst: Die AfD ist für VOLLE Gleichberechtigung! Ebenso wie es bei Heten keinen Reproduktionszwang aber Adoptionsrecht gibt, soll es auch für Homo-Ehen gelten. Lucke tritt eben NICHT für den Schutz der HETEN-Ehe ein. Er tritt für den Schutz der EHE ein!

Das haben viele hier völlig missverstanden!

Jackle Januar 12, 2014 um 12:20
gelegentlich Januar 12, 2014 um 12:42

@Der kleine Malocher

Ich verstehe es auch miss. Welchen Sinn hat dann der zitierte Rüffel für die Berliner? Und wovor soll „die Ehe“ denn nun geschützt werden?
„ Die steuerliche Gleichbehandlung von gleichgeschlechtlichen Partnerschaften ist ein politischer Nebenkriegsschauplatz und darf nicht en passant zu einer faktischen Entwertung der durch das Grundgesetz geschützten Ehe führen. Die Ehe ist aber eine Marke unseres Wertekanons, den wir schützen müssen!“
Der Satz macht doch nur als Gegenüberstellung von Hetero-Ehe und gleichgeschlechtlicher Partnerschaft Sinn.

wowy Januar 12, 2014 um 12:54

@Der kleine Malocher
1. Ist der Satz von Lucke in sich schwachsinnig.
2. Wo ist nach deiner Logik der Unterschied zwischen Ehe und Heten-Ehe?

Presseportal Frankfurter Kurier Januar 12, 2014 um 12:56

Dazu passt diese Meldung: AfD Chef will offenbar Homosexuelle wie Thomas Hitzlsperger dazu ermutigen, konservative Werte wie die der Familie auch für sich selbst zu entdecken. Das zielt wohl eher in Richtung Familiensplitting und Anerkennung von Familien auch im Kontext Homosexualität und Adoptionsrecht. http://www.direktbroker.de/news/afd-chef-bernd-lucke-fordert-familienmodell-auch-fuer-homosexuellen-ex-fussballprofi-hitzlsperger-33834204#.UtJhiytDB-8.facebook

"ruby" Januar 12, 2014 um 13:21

Als sich Pappi am Sonntag noch den Frühshoppen hinter die Birne kippte
http://www.phoenix.de/content/phoenix/die_sendungen/diskussionen/764796
Saufen, rauchen, fi__en alles, was die Ehe ausmachte?
Lustspenden par excellance

Der kleine Malocher Januar 12, 2014 um 13:26

@gelegentlich,

wie gesagt, das BVerfG hat es längst vorbereitet: Ehe heisst Adoptionsrecht (auch für Schwule und Lesben). BVerfG Die Berliner haben lediglich die steuerliche Gleichstellung von Lebenspartnerschaften “gelobt”. Das sieht die AfD-Führung aber als “Nebensache” an. Wenn ich Lucke wäre, würde ich genau SO ein statement abgeben. Ehe und Familie = konstitutiv im Sinne von “kleinster Zelle des Staates”. Das kann dann von Normopathen der Mitte parteiübergreifend als homophob bewertet werden, so kriegt er die “mit rein”. Lucke ist aber viel zu intelligent, um die Superposition/Ambiguität seiner Aussage “Ich bin für Ehe und Familie” (= “Ich bin für heterosexuelle Ehe und Familie”, “Ich bin für homosexuelle Ehe und Familie”) jetzt schon aufzulösen. Von Hitzlberger hätte er sich mehr als ein “ego-statement” gewünscht, im Klartext etwa so was “Ich will auch das Recht auf Ehe und Familie”.

Der kleine Malocher Januar 12, 2014 um 13:28

PS: DANKE Presseportal!

gelegentlich Januar 12, 2014 um 13:57

@Der kleine Malocher
„Lucke ist aber viel zu intelligent, um die Superposition/Ambiguität seiner Aussage “Ich bin für Ehe und Familie” (= “Ich bin für heterosexuelle Ehe und Familie”, “Ich bin für homosexuelle Ehe und Familie”) jetzt schon aufzulösen. “
Ja, intelligent schon, aber auch absurd: die Linke und die Mitte insgesamt sind also für die reine unverdünnte Ich-AG, ohne jede Bindung, ohne jede Verantwortung – konservativdagegen ist Bindungen zu erhalten, ggf. zu fördern? Mag intelligent sein, ist aber gelogen. Die Intelligenz der Aussage besteht auch darum, dass der dumpfe homophobe Pöbel (wie er sich auch hier schon geäußert hat), es gar nicht mitkriegt, dass seine wertkonservative AfD gar nichts gegen Homos hat, nur gegen Alleinstehende – jeder Art? Müßte eigentlich so sein, oder nicht?

Na gut, eine Partei die einen http://de.wikipedia.org/wiki/Peter_Oberender
duldet , ist eh jenseits von gut und böse.

"ruby" Januar 12, 2014 um 14:45

“Und die Bischöfin von Stockholm lebt in einer lesbischen Beziehung mit einem leiblichen Sohn.”
aus:
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftswissen/hans-rosling-im-gespraech-die-welt-wird-besser-und-keiner-glaubt-es-12747539-p3.html
Alles wird guter …
und wenn nicht sindTim und Struppi schuld
;-)

Der kleine Malocher Januar 12, 2014 um 15:05

@gelegentlich

Zu Peter Obera..ch: Es gibt in jedem Verein Arsc..cher. Aber selbst DIE können (wie jeder von uns) lernen.
Zu den Alleinstehenden: Unser kulturelles Problem entsteht durch eine *fremdgesteuerte* und kannibalistische Wirtschaftsform und der damit einhergehenden Förderung von Narzissmus und elender Einsamkeit. Es soll keinen Familienzwang aber Familienschutz geben, nur dadurch kann die Totalausbeutung des Menschen verhindert werden. Natürlich braucht jeder Mensch auch Phasen des Rückzugs vom Sozialen (“in die Wüste”), aber müssen diese Phasen geschützt werden?
Zu *fremdgesteuert* hätte ich auch *ferngesteuert* (“remotely controlled” = RC) sagen können. “RC economy” sozusagen.

gelegentlich Januar 12, 2014 um 15:14

@Der kleine Malocher
Korrekt. Aber um das zu ändern braucht man Mehrheiten. Um die einzuloben muss man, wenn man unerhörterweise das Richtige will, lügen, damit man auch die Stimmen Derer kriegt, die was Anderes wollen als das soeben Ausgelobte? Denn wenn Deine Interpretation der „wahren“ Intentionen Luckes stimmt könnte ein ~ HG ja nicht die AfD wählen. Und dann muss man noch verstanden haben, dass diese AfD in diesem konkreten Fall zwar das Gleiche tut wie die etablierten Parteien, dass dies aber etwas Anderes ist (durch eine Art existenzialischen Beam?).
Oberender: ich beurteile Parteien danach, wie solche Leute heute denken. Denn ob sie jemals anders werden? Wenn ich Merkel keinen Blankoscheck ausstellen will – warum dann Herrn Lucke?

Distanz Januar 12, 2014 um 15:43

@ Der kleine Malocher

Ist Jürgen Elsässer ein Fürsprecher von gleichen Rechten für Schwule und die Familien von Schwulen im Vergleich zu Nichtschwulen? Stichwort Compactkonferenz 23.11.2013 in Leipzig . Was hat denn dieser Herr so für Vorstellungen zur “sexuellen Umerziehung Europas”?

Ein Zitat dieses Querfrontlers: “Mit Staatsknete wird Multikulti, Gendermainstreaming und die schwule Subkultur gefördert, während die Proleten auf Hartz IV gesetzt werden und sich oft auch keine Kita, kein Schwimmbad und keine warme Wohnung mehr leisten können.”

Oder: “Meine Güte, gibt das aber viele Discomiezen und Strichjungen in Teheran.” So seine Bezeichnung gegenüber den iranischen Demonstranten von 2009.

uergenelsaesser.wordpress.com/2009/06/15/gluckwunsch-ahmadinedschad

@ holger

Zu deinen Bildern “ein Käfig voller Narren” und “Tucke” zwei Fragen: Kennst du persönlich Schwule und wenn ja wie viele? Die sog. Tunte wird grade in der Schwulenszene selbst stark angefeindet. Eine Minderheit in der Minderheit. Es gibt schwule Profiboxer, schwule Thaiboxer im Profisport, schwule Bauarbeiter, schwule Polizisten oder in meiner Stadt eine ziemlich erfolgreiche komplett schwule Rugby-Mannschaft ( http://www.berlin-bruisers.com ). Nicht das ich falsch verstanden werde, ich habe nichts gegen Tunten. Nur erlebe ich nicht selten, das Menschen, die keine Schwulen kennen, glauben das die Mehrzahl von denen die mit den abgebrochenen Handgelenken und dem nasalen und affektierten sprechen sind.

Die sog. Tunten machen vielleicht 20 % aus. Der Rest dürfte für dich unsichtbar sein. Im unterschied zu religiösen – und ethnischen Minderheiten ist es vielleicht auch grade dieser Punkt, der die Schwulen den Homohassern im Vergleich zu anderen Minoritäten besonders verhasst macht: Sie sind unsichtbar.

http://www.youtube.com/watch?v=dskLX0s_dhc

Der kleine Malocher Januar 12, 2014 um 16:16

@gelegentlich,

Zu HG: In jedem von uns stecken “Engramme”, die da reingekommen sind, ohne dass uns das bewusst wurde und ist. Aber HG ist ja nicht gleich Depp, weil er an “stealth memes” erkrankt ist, er hat vieles auch richtig erkannt – und man muss das zugeben, lange vor uns! HG ist lernfähig – er wird irgendwann über seine Homophobie genau so lachen können wie ich über meine eigene Blindheit zu WGNX-Zeiten. Und Schatten spricht heute auch ganz anders als noch vor drei Jahren ;-)….
Zur AfD: Ich glaube, dass Bernd Lucke die AfD deshalb gegründet hat, weil er “Alternativlosigkeit” nicht anders durchbrechen konnte. Es “sah” etwas, das unbedingt gestoppt werden muss, um eine grössere Katastrophe zu vermeiden. Er wird Soddy gelesen haben, usw. und weiss woher die Gefahr kommt. Jetzt hat er ne Partei, hat aber seine Positionen noch gar nicht alle gefunden, inzwischen ist auch interner Zwist da. Will heissen: Jetzt ist er auf einmal Politiker und MUSS das machen, was auch andere tun: Möglichst lange in der Superposition/Interferenz/Ambiguität verbleiben…. Dann kommt ne Pressemeldung, und plötzlich muss er Farbe bekennen, was er denn *genau* meint und wie das denn einzuordnen sei. AB HEUTE ist – wie ich andeutete als wir uns über Götter, Tiere und Fussballstars unterhielten – für Schwule und Lesben WÄHLBAR. Immerhin 10-15% der Tschörmen Population.
Kein Blankoscheck! Man muss – so glaube ich – bei Wahlen das Hauptwichtigste wählen. Ich will z.B. ein Europa im Frieden. Dann will ich ein “souveränes” und kein “RC Europa”. Dann erst will ich ein “wirtschaftlich starkes” Europa. Denn was nützt es mir, dass ich mir z.B. einen BMW i3 leisten kann, wenn ich entweder tot bin oder in einer höchst subtil abgetarnten faschistischen Diktatur leben muss?

Der kleine Malocher Januar 12, 2014 um 16:36

h.huett Januar 12, 2014 um 16:15
Will ich nicht sagen, Hans. Vom Herzen (ggf. vom Bauchumfang) her bin ich eher Sigi-Fan. Habe ich vor kurzem nich noch gefragt, wofür dieser Blog steht? Aber für mich riecht es nach einem Wirtschaftskrieg, Milleannismus ist ein existentes Phänomen, und besondere Zeiten verlangen besondere Aktionen.
Disclosure gehört dazu. “The structure of reality” ist nun mal mein Thema geworden, und das ist bei der ersten Näherung nun mal Brei. Dafür kann ich aber nichts.

gelegentlich Januar 12, 2014 um 17:20

@Der kleine Malocher
Ok, wir sind nicht nachtragend. Wenn es soweit ist kann er ja wiederkommen.
„Möglichst lange in der Superposition/Interferenz/Ambiguität verbleiben…. “ – was das Neue, nicht mehr Alternativlose nicht sein kann. Ich schaue einfach darauf was das für Leute sind. Diesem Teil der deutschen Gesellschaft traue ich nun mal nicht. 2 Versuche im letzten Jahrhundert reichen.

Soldat Schwejk Januar 12, 2014 um 19:01

@ kleiner Malocher u.a.

Nope, @ Malocher. Selbst wenn man es so interpretiert, dann bleibt die Aussage gaga. Lucke laut PFKs Link:

—> “Vielmehr solle der homosexuelle Hitzlsperger eine Familie gründen und sich somit für die Wertigkeit dieses Modells stark machen.”

Ja wie kommt der als Politiker dazu, den Leuten vorzuschreiben, wie sie zu leben haben?? Ich will nicht, daß in meinem Land die Politik anfängt, moralische Rangfolgen bzgl. der Wertigkeit von Lebensmodellen aufzustellen.

Ein Politiker könnte sinnvoll sowas sagen wie: Familien mit Kindern oder pflegebedürftigen Angehörigen müssen rechtlich & finanziell bessergestellt werden oder so, weil sie mehr Lasten tragen. (Das Armutsrisiko ist in Alleinerziehenden-Haushalten übrigens am größten.)

Aber einem Schwulen nach seinem Outing zu sagen, er solle jetzt gefälligst auch eine Familie gründen… also nee…

Der kleine Malocher Januar 12, 2014 um 19:09

@Distanz Januar 12, 2014 um 15:43

Ich kann zu Elsässers Position zu Schwulen und Lesben nicht viel sagen, ich kenne nur meine eigene, und die ist geprägt von sehr positiven Erfahrungen im familiären Umfeld meiner Lebenspartnerin. Vielleicht wäre ich ohne diese Erfahrungen genau so “punktuell doofbraun” wie viele andere auch. Ich habe Elsässers Blog erwähnt, weil ich einen wichtigen Hinweis eben dort (und nicht woanders) fand.

Was ich aber noch mal wiederholen möchte: Mein Verdacht ist, dass 99% unserer “Meinung” gar nicht die unsrige ist: Es spricht da aus uns etwas heraus, und das ist der Normalfall. Wir sind uns dieses Sachverhalts aber nicht bewusst. “RC economy” basiert auf “RC humans”, die nicht nur totalüberwacht sind, sondern, wie sich im Zeitfenster von “disclosure” noch zeigen wird, auch weitgehend manipuliert. Das gilt aber nicht nur für die kleinen Malocher, sondern sogar für unsere Mediatoren und politischen Führer.

@gelegentlich
Les mal die exzellente Serie über Wilhelm Reich auf Heise. Dann stell Dir vor: Reich wurde gar nicht bekloppt. Vielleicht n bissel paranoid am Ende, aber das kann man sich ja gut vorstellen. Allgemein anerkannt ist ja nur “Die Funktion des Orgasmus” und “Massenpsychologie des Faschismus”. Das passt hier zum Thema.

Was ist, wenn er in seinem Spätwerk auf etwas stieß – und an der Sache war etwas dran? Ich habe wieder was neues zur “structure of reality” gefunden, was nachprüfbar ist. Lediglich 200 k€ erfordert. Alles weitere später.

gelegentlich Januar 12, 2014 um 19:19

@Der kleine Malocher
Hmmh, „allgemein anerkannt“ ist in diesem Zusammenhang halt relativ.
„Was ist, wenn er in seinem Spätwerk auf etwas stieß – und an der Sache war etwas dran? Ich habe wieder was neues zur “structure of reality” gefunden, was nachprüfbar ist. Lediglich 200 k€ erfordert. Alles weitere später.“
Weiß ich nicht weil bisher Niemand darauf gestoßen ist. Und unser aller Skepsis zu dem, was dann folgt, braucht man nicht erst aufrufen. Bisher liegt Nichts auf dem Tisch.
„“structure of reality” – da würde ich sagen: opak!

Der kleine Malocher Januar 12, 2014 um 19:23

@Soldat Schweik

“Ja wie kommt der als Politiker dazu, den Leuten vorzuschreiben, wie sie zu leben haben?? Ich will nicht, daß in meinem Land die Politik anfängt, moralische Rangfolgen bzgl. der Wertigkeit von Lebensmodellen aufzustellen.”

Hat er ja gar nicht. Er hat sich von Hitzlsperger gewünscht, dass dieser nicht nur seinen eigenen Narzissmus exhibitioniert sondern auch mal solidarisch an die Schwulen und Lesben denkt, die gerne eine Familie hätten – aber im Moment (noch) nicht dürfen. In seiner Position erkenne ich überhaupt nicht Moralinsaures, aber Informiertheit im Verfassungsrechtlichen.

Der kleine Malocher Januar 12, 2014 um 19:38

@Gelegentlich

„“structure of reality” – da würde ich sagen: opak!
Gebe ich Dir Recht! Wäre “structure of reality” nämlich transparent, würden wir schon längst auf einem wunderschönen Planeten leben ;-)

Soldat Schwejk Januar 12, 2014 um 19:44

@ Malocher —> “…nicht nur seinen eigenen Narzissmus exhibitioniert sondern auch mal solidarisch an die Schwulen und Lesben denkt, die gerne eine Familie hätten…”

Hä? Narzissmus? Exhibitionieren?

Und warum muß ein Fußballer nach seinem Outing gleich zum Vorkämpfer der Schwulenbewegung werden?

Und selbst wenn… warum sollte er, um diese Solidarität auszudrücken, selbst demonstrativ eine Lebensform wählen, zu der er vielleicht weder Neigung noch Begabung hat?

Übrigens ist das da offenbar durchaus umstritten. Ich kann mich erinnern, bei einer früheren Diskussionsrunde hier gab es mal jemanden, der als sich Schwuler heftig gegen die Forderung nach dem Adoptionsrecht gewandt hat, weil er meinte, daß dadurch im noch irgendwie unterbelichteten öffentlichen Bewußtsein die Assoziationskette Päderast-Pädophil wieder aufgemacht wird. Eine Haltung, die mir zumindest nicht unplausibel schien.

Und nimm’s nicht so schwer mit dem “Brei”. Ich wurde schon mit “Quark” und “Brühe” beworfen… und habe beschlossen, diese Speisebestandteile mit Stolz in meinem Wappen zu tragen…

Distanz Januar 12, 2014 um 20:18

@ Der kleine Malocher

“…für Schwule und Lesben WÄHLBAR.” Wirklich? Eine Antwort gibt vielleicht der Blick auf das Gründungsteam der Afd wie Konrad Adam ( ex freiewelt ) und auch die Unterstützermilieus.

Beatrix von Storch

“Um ein Haar wäre sie für die AfD in den Bundestag eingezogen. Zusammen mit ihrem Mann hat sie ein schlagkräftiges rechtskonservatives Netzwerk aufgebaut. Das Netzwerk der Zivilen Koalition. Auf mehreren Webseiten verbreitet sie ultrakonservative Positionen – gegen Abtreibung, gegen Schwule und gegen Emanzipation. Im Zentrum des Netzwerks steht die Plattform „Freie Welt“ mit ihren zahlreichen Blogs. Da heißt es zum Beispiel:

Zitat: „Homosexuelle haben eine pubertäre Vorgeschichte, in nicht wenigen Fällen eine pädophile.“

Prof. Roland Vaubel ( AfD-Beirat )

„Schutz der Leistungseliten“ vor der „Tyrannei der Mehrheit“. Diskussionsbeteiligung zu Einschränkung von Wahlrecht bei Mitgliedern der sog. Unterschicht in De.

“Ein stellvertretender Landesvorsitzender schlägt vor, die parlamentarische Demokratie gleich ganz abzuschaffen. Gesetze soll die Regierung per Erlass beschließen. Verfassungsrechtler sind entsetzt. Denn mit dem Grundgesetz sind diese Vorschläge unvereinbar.”

wdr.de/tv/monitor/sendungen/2013/1017/afd.php5

Und sonst? Eine Alternative, etwas neues?

“Die AfD vertritt in erster Linie die Interessen von Mulitmillionären wie August von Finck, Reinhold Würth, Thomas Hoyer und Theobald Müller. Viele von diesen Millionären leben in der Schweiz, weil sie keine Steuern zahlen wollen. Bei Würth gibt es keinen Betriebsrat. Diese Multimillionäre fühlen sich von Merkel und Schäuble nicht mehr genügend unterstützt. Deshalb gibt es die AfD.” Andreas Kemper freitag.de/autoren/andreas-kemper/afd-gegen-multikulti-umerziehung

Die NPD bezeichnet die AfD übrigens als wichtigen Eisbrecher und Türöffner.

npd-presse.de/2013/04/09/npd-uber-die-alternative-fur-deutschland-wichtige-eisbrecher-und-turoffner-funktion-fur-die-nationaldemokratische-euro-und-eu-kritik/

Zum Schluss noch einmal von Storch:

“Ich setze mich dafür ein, dass das Gender-Mainstreaming zugunsten eines Familien-Mainstreaming abgeschafft wird.“ Die Gender-Ideologie propagiere eine Gleichschaltung der Geschlechter, aber auch von Gruppen wie Homosexuellen oder Intersexuellen.” Sie fordert ausserdem “Kinderlose müssen mehr zahlen”

idea.de/detail/politik/detail/alternative-fuer-deutschland-kinderlose-muessen-mehr-zahlen-25771.html

Einen sehr guten Überblick zur AfD gibts bei Kpeterl: ” AfD, alles, nur keine Alternative zu Irgendwas” . Und genau so wird es wohl sein.

http://kpeterl.wordpress.com/2013/09/05/afd-alles-nur-keine-alternative-zu-irgendwas-teil-zwei/

drasgeo Januar 12, 2014 um 20:19

Also mich interessieren die SPONTANEN ungefragten Statements von Menschen zu ihrer sexuellen Orientierung (welcher Ausrichtung auch immer sie sein mag) = NULL !
Ich empfinde spontane (ungefragte) Äußerungen dieser Art eher verunsichend – belästigend, und damit auffällig. Ich frage mich dann, war das von Nöten und falls ja, wozu ?

Somit verhalte ich mich da einfach nach dem Motto. “Was Du nicht willst, dass ich dir tu, das füg auch keinem Andern zu.

Insofern: seid respektvoll gegeneinander …. und zwar alle !!!

Kleines Bsp.
Man Stelle sich mal vor, ich als Hetero ginge in eine Dizze (um entweder DIE Herzdame kennen zu lernen oder auch, um mal richtig eine Durchzuknallen) und man stelle sich dann noch vor, da steht die Herzdame, schaut zu mir rüber – charmantes einladendes Lächeln- ich denke mir also, das wird ein vielversprechender Abend – zu ihr rüber, stell mich neben Sie und frage darf´s ein Schampus sein und Sie antwortet: Ich bin heterosexuell !

Menno, ich wäre total verunsichert – sehe ich heute aus wie ein Mädchen ? Hab ich Gynäkomastie ? – oder was bitte will Sie mir damit jetzt nur sagen ? Ich wäre wahrscheinlich schon in der Lage, mit diesem etwas unbeholfenen Start zurechtzukommen – aber es wäre zumindest nicht so recht die Fortsetzung des so vielversprechenden Blickkontakts.

Sex ist – ohne Frage – eine wichtige Sache – aber eindeutig überbewertet in diesem Blogg.

Ciao

gelegentlich Januar 12, 2014 um 20:43

@Der kleine Malocher @Distanz
„„Möglichst lange in der Superposition/Interferenz/Ambiguität verbleiben…. “
Uff, da bleibt aber nichts mehr von Ambiguität. Als Landei habe ich irgendwie geahnt diesen Leuten nicht trauen zu sollen. August von Finck – „rechts vom Gustl ist nur die Wand!“, sagte ein privater Freund über ihn. Aber nachdem die FDP jetzt draußen ist wird der Herr über neue, „alternative“ Routen nachdenken? Für sich oder für „Deutschland“. „Für Alle“ würde man ihm nicht abnehmen.

Distanz Januar 12, 2014 um 20:50

@ Soldat Schwejk

“… daß dadurch im noch irgendwie unterbelichteten öffentlichen Bewußtsein die Assoziationskette Päderast-Pädophil wieder aufgemacht wird. Eine Haltung, die mir zumindest nicht unplausibel schien.”

Homosexualität ist etwas anderes als Pädosexualität. Oder Heterosexualität ist nicht das selbe wie z.B Bisexualität. Der Kommentarschreiber, an den du dich erinnerst und dessen Angst du nachvollziehen kannst, bedient ein Stereotyp, das vom kinderschändenden Homosexuellen. Pädosexuelle Männer vergewaltigen oftmals Kinder beiderlei Geschlechts. Außerdem bedeutet Homosexualität nicht, das Homosexuelle sich nur zu jungen Männern hingezogen fühlen. Der Jugendkult ist ja auch bei Heterosexuellen nicht unbekannt.

Wäre Homosexualität und Pädosexualität ein und das selbe, könnte man jedem homosexuellem Lehrer die Ausübung seines Berufes verbieten. Heterosexuelle Erwachsenen dürfen bei geeigneter Voraussetzungen Kinder in Deutschland adoptieren. Homosexuelle Erwachsenen sollen das nicht dürfen, weil der Gesetzgeber sie unter Generalverdacht stellt bzw. Rücksicht auf eine Tabuisierung innerhalb von Teilen der Bevölkerung nehmen soll?

Die selben Rechte für alle Menschen. Die Menschen sind unterschiedlich und bleiben unterschiedliche. Aber sie sollen alle die gleichen Rechte haben. Es gibt kein Recht auf Diskriminierung!

niemand Januar 12, 2014 um 21:12

>”August von Finck – „rechts vom Gustl ist nur die Wand!“, sagte ein privater Freund über ihn.”

Man soll wohl einen Flughafen nach ihm benennen.

Nürnberg wäre noch frei.

holger Januar 12, 2014 um 21:20

Distanz

—>>>@ holger

Zu deinen Bildern “ein Käfig voller Narren” und “Tucke” zwei Fragen: Kennst du persönlich Schwule und wenn ja wie viele?”

Mindestens einen… Homosexuellen, Schwule (Tucken) weniger…

gelegentlich Januar 12, 2014 um 21:21

@niemand

Wird doch auch Zeit. Besser als „Mollath“, eh? Und ob Schickedanz „vermittelbar“ wäre?

Distanz Januar 12, 2014 um 21:22

@ Der kleine Malocher

“Ich kann zu Elsässers Position zu Schwulen und Lesben nicht viel sagen…”

Elsässer hat z.B. die November 2013 die Konferenz “Werden Europas Völker abgeschafft?” in Leipzig organisiert. Auf dieser Veranstaltung trat u.a. Jelena Misulina auf. Sie ist eine der Verfasser der anti – schwulen Gesetze in Russland.

“In einem Beitrag auf seinem Blog vom 15. Juni 2009 zeigt Elsässer Verständnis für angewandte Folter des Mullah-Regimes gegen die Aufständischen: Das sollen die Repräsentanten des iranischen Volkes sein, oder auch nur der iranischen Opposition? Da lachen die Hühner im Capitol! Hier wollen Discomiezen, Teheraner Drogenjunkies und die Strichjungen des Finanzkapitals eine Party feiern. Gut, dass Ahmidenedschads Leute ein bisschen aufpassen und den einen oder anderen in einen Darkroom befördert haben.”

http://www.psiram.com/ge/index.php/Jürgen_Elsässer?COLLCC=2665916325&#Homophobe_.22Compact-Konferenz.22_im_November_2013

Auf seinem Blog gibt es so Artikel wie “Schwul in Kabul. Wie die westlichen Homo- und Gender-Lobbies den Nahen Osten erobern”, von Andrea Ricci.

juergenelsaesser.wordpress.com/2011/08/21/schwul-in-kabul/

holger Januar 12, 2014 um 21:27

Distanz

das iss doch das Tolle daran, selbst die “Gottgleiche” “FAZ” kann zwischen Homosexuell und “Schwul” (Tucke) nicht unterscheiden. :D Oder?

holger Januar 12, 2014 um 21:31

Ich bin nicht Homophob, sonst hätte ich meinen Söhnen niemals die Windeln wechseln können :D

gelegentlich Januar 12, 2014 um 21:53

@holger

Wofür denn auch sollte solch eine Unterscheidung wichtig sein? Ja, ich kenne Einige Homosexuelle und auch die von Ihnen so genannten „Tucken“. Ich kenne aber auch viele heterosexuelle Vereinsmeier, Sprücheklopfer, verbissene Romantiker, die von so etwas Entferntem wie Männlichkeit träumen oder, im schlechteren Fall, räsonnieren.

holger Januar 12, 2014 um 21:56

gelegentlich

es wäre hübsch und allerliebst, erstmal nach zu denken, bevor man wieder versucht, den einen anderen ans Bein zu Pinkeln. Weil man selber nicht differenzieren kann, muss man ja nicht gleich wieder denunzieren oder? Also was willst Du Tucke von mir?

gelegentlich Januar 12, 2014 um 22:06

@holger
Ich will Niemandem ans Bein pinkeln. Ich frage warum die FAZ einen Unterschied zwischen homosexuell und Tucke überhaupt machen sollte. Ich selber mache ihn ja auch nicht. Was nicht heißt dass ich nicht differenzieren kann – habe ich ja dargestellt. Ich will da im öffentlichen Reden keinen Unterschied machen.

wowy Januar 12, 2014 um 22:13
holger Januar 12, 2014 um 22:14

gelegentlich
—>>> Ich kenne aber auch viele heterosexuelle Vereinsmeier, Sprücheklopfer, verbissene Romantiker, die von so etwas Entferntem wie Männlichkeit träumen oder, im schlechteren Fall, räsonnieren.”

Daraus schließe ich, dass Du ein Verhältnis zu der katholischen Kirche pflegst. Und dem Amte des Tabartzius und des Franziskus gewachsen bist.

Andererseits… ich muss das mal gerade ändern

—>>> Ich kenne aber auch viele homosexuelle Vereinsmeier, Sprücheklopfer, verbissene Romantiker, die von so etwas Entferntem wie Göttlichkeit träumen oder, im schlechteren Fall, räsonnieren.”

Nun denn…

wowy Januar 12, 2014 um 22:22

Und auch das ist nicht ganz uninteressant:
http://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2014/48536687_kw02_vorschau/index.html

Merkt eigentlich niemand, dass wir es zunehmend mit Ablenkungsjournalismus zu tun haben?

gelegentlich Januar 12, 2014 um 22:23

@holger
Nein! ;-)
Dann kennen wir halt verschiedene Leute. Ist eben so. In den 80ern und 90ern fand ich amüsant, wie die Mainstream-Mode die Ästhetik englischer Schwuler übernahm und hier mit Erfolg propagierte – und wie die Betroffenen aus den Latschen kippten, wenn man ihnen lachend zeigte wo das herkam, was sie so hübsch fanden (Glatzenhaarschnitt, muscle shirts, Goldiges im Ohr usw.). Diese Ästhetik geht mir persönlich auf den Docht. Darüber muss man aber nicht gerade im Moment sprechen. Unbedingt mal den Film „Barry Lyndon“ anschauen: bei Kerzenlicht, geschminkte Männer mit viel Puder und Lippenstift, und eine Sprachweise, dass einem richtigen Kerl die Hoden gefrieren. Da darf man aber nur mit im Stahlbad der Vorurteile Gefestigten reingehen.

Distanz Januar 12, 2014 um 22:33

@ gelegentlich

“…Unterschied zwischen homosexuell und Tucke …”

Hat was mit unterschiedlichen Bildern von Männlichkeit zu tun. Ein Unterschied.Vermutlich. Für mich klingt homosexuell so nach Medizin, steril, technisch, formal und sauber getrennt und bei Tucke denke ich eben an die Tunte. Ob das ( auch ) seine Unterscheidung ist?

Heterosexuelle werden immer homosexueller und die Homosexuellen werden immer heterosexueller. Eine These von mir jetzt und sehr wahrscheinlich unhaltbar. Heterosexuelle haben immer weniger Lust zu heiraten und immer mehr Homosexuelle wollen heiraten, so richtig klassisch und echt und eben mit allem drum und dran. Heterosexuelle haben immer weniger Bock auf Nachwuchs und Homosexuelle bringen Kinder mit, wollen welche adoptieren oder nutzen die künstliche Befruchtung. Heterosexuelle produzieren keine Filme mehr von romantischer Liebe, keine mehr vom Glück in der Zweisamkeit. Überall Desillusion. Wenn du im Kino eine Liebesromanze sehen willst, dann erzählen nur noch Schwule solche Geschichten. Wie kitschig sagt der Hetero.

Wenn ich ausgehe, in einen Club im Bereich elektronischer Musik, dann ist das witzig, wie schwul die Heteros da sind: Piercing, Glatze bei den Typen, körperbetonte Kleidung – das kommt alles aus dem Gay Party Lifestyle und genau so wenn ich in Clubs mit Oriental House Musik gehe: Die türkischen Kerle sind so krass schwul vom Outfit. Die sind nicht schwul, aber die gezupften Augenbrauen bei Kerlen, die Farben, Parfümnebel, … also manche Partysubculturen haben schon viel vom Dresscode der schwulen Partypeople kopiert, während bei den Schwulen das kerlige und baerige immer mehr zu nimmt. Meine Beobachtung jedenfalls.

"ruby" Januar 12, 2014 um 22:34
Distanz Januar 12, 2014 um 22:44

Ps.: Der Christian liebt das Mädchen Columbia und sie tanzen deswegen jetzt den Homo Dance:))

http://www.youtube.com/watch?v=MV4vmqpiVag

holger Januar 12, 2014 um 22:50

gelegentlich

—>>>Unbedingt mal den Film „Barry Lyndon“ anschauen: bei Kerzenlicht, geschminkte Männer mit viel Puder und Lippenstift, und eine Sprachweise, dass einem richtigen Kerl die Hoden gefrieren.”

Oh jeh… :D Ich habs ja schon mal gesagt, ich war mit 15 ein “rechter” Skin… hab ich gedacht. Aber meine Musik war immer DM LOL “I Just cant get enough” heute eben “Delta Machine” 30 Jahre später… kann Kochen und Nähen.

So long :D muss inne Bubu Morgen will wieder ein Hetero was von mir. Küsschen ;)

https://www.youtube.com/watch?v=or4QbR4vGLI

wowy Januar 12, 2014 um 22:55
"ruby" Januar 12, 2014 um 23:29

@ Distanz
;-)
coole jeans …
promoten dieses liedes
alle

gelegentlich Januar 12, 2014 um 23:29

Ein wenig OT, aber am Sonntagabend darf man vielleicht mal an Menschen denken, denen Klischees immer schon zuwider waren? Was ganz Anderes?
http://www.heise.de/tp/artikel/40/40745/1.html
Seine Filme habe ich schon früh, in den 70ern, geschätzt, weil sie einfach so herrlich jeder möglichen Erwartungshaltung nicht entsprachen. Nachdem so viel die Rede war von Tucken etc. vielleicht mal Big Bosoms and Square Jaws? Lachen verbindet doch…

Soldat Schwejk Januar 13, 2014 um 00:24

@ wowy

Da haste nu wohl ooch wieder recht mit “Ablenkungsjournalismus”…

Dies hier fand ich noch… etwas langer aber ganz informativer Text zu vorgesehener “regulatorischer Kohärenz” im TTIP – also quasi der Vorab-Abstimmung von Gesetzesvorhaben mit Lobbyorganisatonen… und auch zu einigen der beteiligten “Stakeholder” wird was gesagt.

http://corporateeurope.org/publications/regulation-none-our-business

Also, mitlesende Journalisten… hinterher!

Thor Januar 13, 2014 um 00:38

Kann man die Diskussion nicht auf einen ganz einfachen Faktor zurückführen?
ÜBER GESCHMACK LÄSST SICH NICHT STREITEN.

“Man sollte jedem seinen persönlichen Sinn für das Schöne zubilligen; Es ist vergeblich, eine Diskussion über Vorlieben / Stilgefühle / ästhetische Empfindungen zu führen, da solche persönlichen und emotionalen Fragen für sachliche Argumente nicht zugänglich sind.”
Hier geklaut.
http://www.gutefrage.net/frage/heisst-es-ueber-geschmack-laesst-sich-streiten-oder

kobito90 Januar 13, 2014 um 08:54

@ all

das grundproblem heißt rassismus.

ich habe eine frage an den autor oben und die anderen hier: wenn der gesetzgeber, die schwulen anders behandelt, als die nichtschwulen, handelt er rassistisch? wenn zu ein und dem selben sachverhalt, für schwule andere kriterien gelten, als für nicht schwule, ist das rassistisch?

rassimus bedeutet doch, ich behandle menschen anders, oft negativ, weil ich sie nach äußerlichekeiten wie haut und haarfarbe und anderen körpermerkmalen einteile und bewertet. wenn ich das selbe jetzt mit menschen nicht aufgrund unterschiedlicher, äußerlicher merkmale, sondern aufgrund ihrer sexuellen orientierung mache, verhalte ich mich auch im grunde genommen rassistisch oder nicht?

beispiel:

ein system wo sexuelle beziehungen zwischen angehörigen unterschiedlicher “rassen” verboten sind und ein system in dem sexuelle beziehungen zwischen menschen des selben geschlechts verboten sind. beide system sind für mich rassistisch, weil die sex für den einen teil der gesellschaft erlauben und für den anderen teil verbieten. rein weiße paar und rein schwarze paare dürfen sex miteinander haben. die gemischtrassischen nicht. bei verschiedengeschlechtlichen – und gleichgeschlechtlichen paaren das selbe.

es ist rassistisch, weil hier menschen aufgewertet und andere abgewertet werden. bürger 1. und 2. klasse. sie machen alle das selbe, aber für den gesetzgeber ist es nicht das gleiche. aus ideologischen gründe diskriminiert er.

wenn die polizei auf der straße racist profiling anwendet, handelt sich rassistisch und wenn z.b. in saudi arabien oder im iran oder jetzt in russland, polsiten schwule schikanieren, verhalten sie sich rassistisch, weil sie so bei nichtschwulen nicht sind.

frage: wenn also die diskriminierung bis hin zur unterdrückung von schwulen rassistisch ist, wie kann ich das begrifflich fassen? sexuallrassistisch? verwässere ich den begriff vom rassismus wenn ich den auf schwule ausweite oder sogar auf diskriminierendes verhalten gegenüber arme menschen ( sozialrassimus ) ? wenn ich richtig liegen sollte, das es sich auch hier bei der gesetzliche diskriminierung von schwulen um rassismus handelt, hat einer von euch einen besseren begriff als sexualrassimus? dieser begriff hat dann den vorteil gegenüber homophob, das er eindeutig mit rassimus verbunden ist und a) menschen schneller einleuchtet, das sie das was sie da grade von schwulen fordern nicht machen würden, wenn es sich um juden oder schwarze handelt und b) strategien gegen schwulen diskriminierung besser wirken, wenn wir erkennen und akzeptieren, das hier auch ein rassistisches problem vorliegt.

es wird doch klar, worum es grundsätzlich geht, wenn wir das wort schwule gegen juden oder schwarze tauschen: also keine elternlose kinder an jüdische familien? schwarze menschen dürfen kein blut spenden? rassistisch! diskriminierung! ja – aber bei schwulen wird doch eigentlich noch sehr viel an angeblicher minderwertigkeit von der mehrheitsgesellschaft akzeptiert. die sehen sehen sich selbst dabei nicht als mobber oder diskriminier, weil sie ihre ansichten und ihr verhalten nicht als rassistisch erkennen.

hätte die petion in badenwürtenberg so viel unterstützung, wenn statt der forderung keine lehre von der gleichwertigkeit zwischen hetero und homo in der schule bitte, die bildungspolitiker aufgefordert würden, das in schwulen, den kindern beigebracht werden soll, das juden nicht gleich gut sind wie christen oder weiße wertvollere menschen sind als schwarze?

topi Januar 13, 2014 um 11:32

Brauchts jetzt wirklich einen “Lucke-Indikator” für schwachsinnige Diskurse?

Zunächst zur Schwachsinnigkeit; es mag ja Diskurs-Nazis geben, die die Schwachsinnigen unter denDiskursen verhindern, oder um in der Sprache zu bleiben, “ausrotten” wollen.

Andere mögen die Forderung dagegen stellen: Freiheit für alle Diskurse! Und sollten sie noch so schwachsinnig sein.

Der un-/schwachsinnigen Diskurse wurden und werden genug geführt, da leistet die AfD durchaus tapfer ihren Anteil, aber gebraucht wurde sie dafür keineswegs.

Auch außerhalb der Politik wird geschwachsinniert aufs Gröbste, jeder kennt sicher viele Beispiele aus seinen Fachgebieten (man wird die bspw. die deutschen Mainstream-Ökonomen für verblödete Spinner halten, wenn es mal die Endabrechnung des Euro-Zyklus und der deutschen Währungsunterbewertung geben wird, also man konkret fassen kann, wieviele Billionen an Realwerten dadurch verschenlt wurden).

Der Politiker ist nun in der Situation, sich zu allem äußern zu müssen; dabei muss er seine Kern-Klientel bedienen, ohne potenzielle Wähler abzuschrecken. Teilweise muss er auch auf die Wahrnehmung/Spiegelung seiner Position im öffentlichen Mainstream achten.

Lucke als Meterosexueller und Kopf einer Partei, die ganz klar auch alle Unzufriedenen des stark abgeschliffenen konservativen Mainstreams abgreifen will, muss sich da durchlavieren. Die Position ist aus dieser Warte nicht mal schlecht.

Und zum Indikator; gerade der konservative Politiker steht beständig vor der Aufgabe stehend, Politikvorschläge, die der Mehrheit der Menschen im Lande Nachteile zu Gunsten einer winzigen Minderheit (mit angeschlossenen Funktionseliten) bringen, irgendwie mehrheitsfähig ins Licht der Öffentlichkeit zu bugsieren.

Als Ablenkung wird gern in die Mottenkiste angeblich konservativer, “Bewahrenswerter”, moralischen/gesellschaftlichen Vorstellungen gegriffen.
Stellt da Luckes Position nicht gar einen beträchtlichen Fortschritt dar? (oh, wenn das der stramm Konservative mitbekommt; aber er ist ja Kummer gewohnt)

Bogus Januar 13, 2014 um 15:02

Immerhin, dank der Diskussionen um Hitzlspergers Bekenntnis bekomme auch ich als absoluter Fußball-Laie eine vage Vorstellung vom Sinn des Begriffs “Manndeckung”.

Somit war der Diskurs nicht ganz vergebens.

Soldat Schwejk Januar 13, 2014 um 18:46

@ topi

So kann man’s sicher auch sehen. Luckes Statement ist gewiß auch nicht schwachsinniger oder schwächersinnig als z.B. “Scheitert der Euro, dann scheitert Europa”…

Interessanter sicher die Frage, wie die AfDler sich vor den Europawahlen zu den Freihandels- und Invetitionsschutzabkommen erklären. Da steht ja offenbar so ein bißchen Parteispitze gegen Wählerschaft, wenn ich das hier…

https://de-de.facebook.com/alternativefuer.de/posts/10151728450217723

… richtig interpretiere.

Nicht daß ich denen da bzgl. des letztendlichen Abstimmungsverhaltens im EP irgendwie trauen würde… aber gut wäre es schon, wenn die AfD unter dem Druck der Basis vor den Wahlen umschwenkt und sich klar gegen CETA und TTIP in der jetzt verhandelten Form erklärt… also zumindest gegen solch Zeug wie ISDS und “regulatorische Kohärenz” in den Verträgen.

Hier gibt’s doch etliche AfD-Sympathisanten… also bearbeitet mal die entsprechenden Orts- und Landesverbände mit Anfragen und so…

Morph Januar 13, 2014 um 19:05

Übrigens, @Schwejk, Januar 12, 2014 um 19:44

“Und selbst wenn… warum sollte er, um diese Solidarität auszudrücken, selbst demonstrativ eine Lebensform wählen, zu der er vielleicht weder Neigung noch Begabung hat?”

Inhaltlich bin ich da voll auf Deiner Seite. Eine Reproduktions-Pflicht und eine daraus abgeleitete Wertschätzung für die gesellschaftlichen Institutionen dieser Reproduktion ist ziemlich blödsinnig.

Andererseits kann man das, glaube ich, nur aus einer Perspektive der liberalistischen Staatsferne wirklich konsistent begründen.

Du so, als bekennender Etatist, Vaterschaftsverweigerer und Freund der Alleinerziehenden, suchst Dir nach meiner Wahrnehmung die Dir gerade passenden Elemente des Nationalismus, Liberalismus und Sozialismus raus. Argumentativ ist das nicht sehr überzeugend.

Soldat Schwejk Januar 13, 2014 um 19:34

@ Morph

Das versteh ich jetzt nicht. Klar, so im gesellschaftspolitischen amerikanischen Sinne bin ich sicher ultra-”liberal”… aber wieso sollte das der Forderung etwa nach Arbeitsmarktregulierung und staatlicher Umverteilung widersprechen? Der Staat hat für die materielle Ähnlichkeit der Lebensverhältnisse zu sorgen, er hat Leute mit Mehrbelastung oder Unterprivilegierung nach Möglichkeit zu kompensieren und Unsicherheit abzubauen… Aber er hat darüber hinaus gefälligst wertneutral zu sein gegenüber individuellen Lebensentwürfen.

Und was für Elemente des Nationalismus bitte? Mein Argument war immer, daß ein demokratischer Sozialstaat bis auf weiteres auf jeweils einzelstaatlicher Ebene weit eher verteidigt und ausgebaut werden kann als auf der Ebene der institutionell dafür fehlkonstruierten EU… oder gar der globalen Ebene, wo es gar keine staatlichen Institutionen gibt. Und daß ein funktionierender Wechselkursmechanismus ein Instrument gegen die ruinöse Doktrin von der “Wettbewerbsfähigkeit von Nationen” ist.

Und ich war immerzu peinlich bemüht – jedenfalls nach teils berechtigter Kritik von Dir und anderen vor über einem Jahr – hier gar keine Mißverständlichkeit im Sinne von “Nationalismus” aufkommen zu lassen. Auch die Rückabwicklung der Maastricht-EU sehe ich nicht als nationales Projekt im Zeichen des besoffenen Fahneschwenkens, sondern als möglichst koordiniertes Projekt progressiver politischer Organisationen in verschiedenen europäischen Ländern. Also, um es mal so zu sagen… Deine Kritik ist hier ziemlich unfair… aber bist mal wieder im Mützehauen-Modus, wa?

topi Januar 13, 2014 um 22:14

Soldat Schwejk

Na mal sehen, ob das überhaupt ein Thema wird zur Europawahl, zu dem man sich klar positionieren muss, oder ob sie weitgehend mit dem üblichen blablup “Arbeitsplätze ^, BSP^^, und alles^^^” durchkommen.

Vielleicht kommt die große Revolution von oben, die Politik schmeißt sich in die Bresche der Chlorhühnchen und Genmaistütensuppen; und der Rest läuft einfach durch.

Kann auch anders kommen, aber Prognosen würde (;-)) ich jetzt dazu nicht abgeben.

topi Januar 13, 2014 um 22:18

“Du so, als bekennender Etatist, Vaterschaftsverweigerer und Freund der Alleinerziehenden, suchst Dir nach meiner Wahrnehmung die Dir gerade passenden Elemente des Nationalismus, Liberalismus und Sozialismus raus. Argumentativ ist das nicht sehr überzeugend.”

Ach. Nur wer straff auf Linie “seines” Ismus is, is überzeugend?

Die Vertreter des wahren Fortschritts machen sich natürlich frei von den Dogmen der Ismen, verwenden selbstverständlich die richtigen Elemente in den jeweiligen Anschauungen.

Na was denn sonst.

Morph Januar 13, 2014 um 22:51

@topi

“Die Vertreter des wahren Fortschritts machen sich natürlich frei von den Dogmen der Ismen”

“Vertreter des wahren Fortschritts”, wenn ich das schon höre! Sag bloß, Du glaubst selber an so einen Sprachschrott? Ich finde zur Strafe solltest Du Dir die Wendung fett an die Decke über Dein Bettchen schreiben und in den nächsten Tage beim Aufwachen peinlich erröten. Denn Du bist ja ein Schlaubi mit Prädikat, nicht wahr?

Es ist halt günstig, wenn man sich vergegenwärtigt, welche Rattenschwänze an ideologischen Implikationen an den wohlfeilen Forderungen hängen, die man in Sonntagslaune in blogs hineischreibt.

Konservative faseln davon, dass die bürgerliche Ehe + Kleinfamilie die Keimzelle der Gesellschaft sei. Das ist natürlich Blödsinn.

Die bürgerliche Kleinfamilie (und ihre postmodernen Derivate, die unter die Form fallen: ‘finanziell selbstständiger Haushalt, in dem Kinder aufwachsen und zu mündigen Staatsbürgern sozialisiert werden’) ist die Keimzelle des bürgerlichen Staats, soviel ist wahr. Und wer Staat für eine wunderbare Sache hält, aber von Familie nichts wissen will, der verhält sich nunmal so inkonsistent wie der Liberale, der die individuelle Selbstverwirklichung in der Geldwirtschaft preist, aber von Ausbeutung nicht reden möchte.

Lucke ist ein anachronistischer Dummbeutel. Aber ideologisch, als konservativer Etatist, der ‘mit der Zeit geht’, argumentiert er immerhin konsistent.

topi Januar 13, 2014 um 23:03

Wie sagte ein weiser Kommentarist so schön: “Manch einer erkennt Ironie nicht, selbst wenn sie ihm mit dem nackten Arsch im Gesicht sitzt.”

Betrifft natürlich nur die Formulierung, der Rest ist klar wie Kloßbrühe, was soll dein “unüberzeugendes Argumenteraussuchen”?

Du legst doch recht selber dar, wie falsch dogmisierte Formen der Ismen in ihrer Einseitigkeit sein müssen.

Morph Januar 13, 2014 um 23:21

Und manch einer erkennt falsche Argumente, selbst wenn sie sich ironisch, und sei es doppel-, tripel- und quadrupelironisch hinter dem falschen ‘höheren Ziel’ verstecken.

Soldat Schwejk Januar 13, 2014 um 23:46

@ Morph, Dein Daherreden von “Keimzelle” ist alberne naturalistische Lyrik, wie sie in bekloppten Sonntagsreden vorkommt. Und wenn es sowas wie die Basis des bürgerlichen Staats gibt, dann ist das die funktionierende Kommune.

Außerdem, was heißt das, “von Familie nichts wissen will”. Ich für mein Teil finde es ALS STAATSBÜRGER und Egalitarier absolut O.K. und auch erforderlich, daß Haushalte mit Kindern… wie auch immer… finanzielle Vorteile erfahren. Und in der Hinsicht halte ich z.B. das Ehegattensplitting für kinderlose Ehepaare bei gleichzeitiger Anrechnung des Kindergeldes auf ALG II für eine ziemliche Sauerei.

Aber das hat nix damit zu tun, wie ich als einzelner Mensch leben will/soll. Da hat ein Politiker als zumindest potentieller Vertreter des säkularen Staates mir keine moralischen Ansprachen zu halten. Punkt.

Morph Januar 14, 2014 um 09:58

@Schwejk

Der Staat beruht ja systematisch auf dem impliziten Vertrag, dass die Exekutive die staatlliche Ordnung durchsetzt und damit seine Bürger schützt, während umgekehrt die Bürger die materiellen Ressourcen der Staatstätigkeit produzieren. Und dazu gehört u.a. die intergenerationale Reproduktion des Staatsvolks (mit allem ideologischen Klimbim, der da dranhängt). Die kann der Staat materialiter weder leisten noch finanzieren. Insofern geht es in der Frage des Bekenntnisses zur Familie zunächst einmal nicht um Staatsknete für Familienhaushalte, sondern umgekehrt um den ideologischen Wertekonnex zwischen Staatsbürgrlichkeit und gelebten Familiensinn.

Das alles hört sich so gruselig an wie es ist.

Aber ich bin ja auch kein Parteigänger der Staatsfreunde.

Doktor D Januar 14, 2014 um 10:01

Was ist denn ein “bürgerlicher Staat”? “Bürgerliche Gesellschaft” sagt mir was, aber der “bürgerliche Staat”?

Doktor D Januar 14, 2014 um 10:13

Sorry, das liest sich pampig, aber es ist eine ernst gemeinte Frage.

Morph Januar 14, 2014 um 10:19

@Dr.D

Mich stört eher der Begriff ‘bürgerliche Gesellchaft’. ‘Bürgerlichkeit’ ist ja ein notorisch schwammiger Begriff. Der belastbarste, operationalste Begriff des Bürgers scheint mir immer noch der des Staatsbürgers zu sein. Daher: ‘bürgerlicher Staat’ (im Unterschied zu absolutistischem Feudalstaat und nachbürgerlichem ‘Nominalstaaten’, die vergleichsweise weniger auf einem Vertragsmodell als auf Zwang und Zerstreuung beruhen).

Doktor D Januar 14, 2014 um 10:46

@morph: Danke!
Dass sich (National-)Staat und bürgerliche (Klein-)Familien-Ideologie irgendwie bedingen, lässt sich vielleicht auch daran ablesen, dass sie beide zusammen auftauchen und mächtig werden. Und dass man sofort (ab so 1800) diese Diskurse hat, wo darüber gejammert wird, dass die (richtigen) Leute nicht mehr genug Kinder bekommen, weil…
…. Frauen jetzt nur noch lesen
…. zu spät geheiratet und Kinder bekommen wird
….Männer verweib/ch/lichen
….Frauen aus lauter falsch verstandenen Mutterliebe nur noch 1 oder 2 Kinder bekommen (s. acuh Verweichlichung / verweichlichende Erziehung)
….Frauen studieren und arbeiten
etc.
Trotzdem liegt mir was bei deiner These quer, denn außerhalb der händeringenden Diskurse alt werdenen Professoren (aka Sonntagsreden) haben die großen bürgerlichen Staaten wie das britische Königreich schon sehr lange ein Staatsbürgerschaftsrecht das gerade nicht auf Abstammung setzt. (Nur durch Eikipedia gestützte Erinnerung aus meinem Geschichtstudium, das kann alles Mist sein.) Aber ich muss da noch ein bisschen drüber nachdenken, was mich da stört, vlt. Idiosynkrasie weil ich selbst ein Schweijk bin.

topi Januar 14, 2014 um 10:51

” Und dazu gehört u.a. die intergenerationale Reproduktion des Staatsvolks (mit allem ideologischen Klimbim, der da dranhängt). ”

Oh ja, die entvölkerten Landstriche, durch die nur noch Wölfe ziehen, auf der Suche nach Rentierherden und Wisenten.

Solange so viele junge Dynamiker, hungrig und gut ausgebildet und mit Kindern(wunsch) in sLand wollen, ist die “Reproduktion des Staatsvolkes” ja wohl ein Scheinproblem.

Oder kommst du jetzt aus der autochthonen Ecke?

Morph Januar 14, 2014 um 11:12

@topi

“Solange so viele junge Dynamiker, hungrig und gut ausgebildet und mit Kindern(wunsch) in sLand wollen, ist die “Reproduktion des Staatsvolkes” ja wohl ein Scheinproblem.”

Ach so, Du möchtest, dass ‘wir’ unseren No-Kids-Shopping-bis-zum-Umfallen-Wohlstand auf Kosten der Intelligenz anderer Staatsvölker aufbauen?

Hmja, klingt vernünftig… ;-)

Doktor D Januar 14, 2014 um 11:26

Wo wir gerade unsere Ressentiment spazieren führen: Mir als kinderlosem Teilzeit-Hetero ohne Auto aber mit Bio-Fimmel und Paecht’scher “Das ist doch noch gut”-Lebenshaltung fallen ja vor allem gutbürgerliche Eltern mit STatus-demonstrierenden Kinder-Modells als Shopping bis zum Umfallen-Vertreter unangenehm, und da habe ich noch nicht über ihre Autos gesprochen.

Ddam Liberal Januar 14, 2014 um 11:47

“Ich hätte es gut gefunden, wenn Herr Hitzlsperger sein Bekenntnis zu seiner Homosexualität verbunden hätte mit einem Bekenntnis dazu, dass Ehe und Familie für unsere Gesellschaft konstitutiv sind“, sagte Lucke am Samstag während des hessischen Landesparteitags in Gießen.”

Warum soll sich ein Schwuler den “Werten” der Familie verpflichtet fühlen, wenn er selbst keine Familie hat bzw. keine eigene haben darf? Eine Familie besteht für mich erst, wenn Erwachsene oder ein Erwachsener mit mindestens einem Kind zusammen lebt. Schwulen ist es in Deutschland verboten ein Kind zu adoptieren. Was also will Lucke? Die Ehe von der Lebenspartnerschaft trennen?

“… dass Ehe und Familie für unsere Gesellschaft konstitutiv sind.“ Was genau spricht gegen ein bisschen Hedonismus ALLEINLEBENDER Schwuler oder dann ja logisch auch alleinstehender Heterosexueller?

http://p5.focus.de/img/fotos/crop3215138/1568285318-cfreecrop-w961-h541-ocx0_y55-q75-p5/Bundestagswahl.jpg

Zwar dürfen Kinder nicht wählen, aber Ehe medial inszeniert. Mein Eindruck bei dem Bild, das von der Ehe als ein strenges Glück ( Thomas Mann ).

Morph Januar 14, 2014 um 12:18

@Dr. D

Von mir aus soll jeder nach Belieben seine materiellen Bedürfnisse zu befriedigen suchen. Pursuit of Happiness ist ja der kleinste gemeinsame Nenner des modernen Lebenssinns. Ich finde halt nur, dass man dann konsequenterweise auch die ideologischen Implikationen in Kauf nehmen sollte. Bzw. sind umgekehrt die ideologischen Implikationen kenntlich zu machen, wenn man kein unbedingter Parteigänger des Liberalismus sein will.

Die trübe Kombi aus Liberalismus und Etatismus jedenfalls impliziert den Braindrain aus der Peripherie der Moderne hin zu den Zentren. Und das motiviert in der Peripherie (und im Gedankenhaushalt der Marginalisierten) dann eben den antimodernistischen Terorismus.

Als Etatist kann man sich entscheiden: Ideologie der Familie oder Ideologie der globalen Abschöpfung der Eliten (‘Wettbewerb um die Köpfe’). Okay, man kann auch Pest UND Cholera toll finden…

Ddam Liberal Januar 14, 2014 um 13:00

Mich hat in den letzten Tagen nicht Lucke, sondern Blüm mehr aufgeregt.

“Die Familie ist die Elementareinheit der Gesellschaft, die auf ihr Weiterleben angelegt ist. Diese Funktion vermögen gleichgeschlechtliche Partnerschaften nicht einzulösen” Norbert Blüm in der F A S.

Menschen nach Funktion / Nützlichkeit zu bewerten und das im Rosa Winkel Land. Ich heiratet doch nicht vor allem eine Frau, damit sie mir Kinder gebären soll. Eine Familie gründe ich nicht aus volkserhaltungsethischen Gründen und Kinderkriegen und erziehen findet doch nicht mit der Absicht statt, den biologischen Fortbestand dieses “Volkes” zu sichern. Wie wäre es damit: Eine Frau heiraten aus Liebe? Kinder bekommen aus Liebe? Christen und Realität? Lesbische und schwule Bürger gehören genauso zur Elementareinheit dieser Gesellschaft.

“Norbert Blüm lebt in Bonn und ist seit 1964 verheiratet mit der Kunstmalerin Marita Blüm, die er während des Studiums in der Vorlesung von Joseph Ratzinger kennenlernte.” aus Wikipedia

Ist die schwule Liebe nutzlos? Macht es Spas Menschen zu erniedrigen? Die biologische Reproduktionsfähigkeit ist nicht abhängig von der sexuellen Orientierung. Kinder zu lieben und sie gut zu versorgen hat nicht mit der sexuellen Orientierung zu tun.

Intelligente, gleichberechtigte und mündige Menschen, gleich welcher sexuellen Orientierung sind, in einem entsprechenden gesellschaftlichen Umfeld, in der Lage, die Versorgung der Kindern liebe – und verantwortungsvoll zu planen und umzusetzen. Die Familienkonstellation spielt keine Rolle.

Eine Familie macht, wenn es gut geht, sehr gut geht, zur Elementareinheit, ein stabiles Miteinander aus. Liebe, gegenseitige Wertschätzung und Zusammenhalt macht eine Elementareinheit aus und nicht der Zeugungsakt. Schwule- und lesbische Familien leben diese Werte und erbringen diese Leitung genauso wie die klassischen Familien – darum die Ehe für alle.

Norbert Blüm es wird nichts umgedeutet, sondern das Urteil des Bundesverfassungsgerichts ist Ausdruck von sozialen und gesellschaftlichen Fortschritt. Alles andere ist nämlich Diskriminierung. Mit Vorsatz.

Familie auf Basis von Liebe und Zuneigung und nicht biologistisch. Darum das Adoptionsrecht und ein Recht auf Insemination für Schwule und Leben.

Bruchmüller Januar 14, 2014 um 13:50

Das alles hört sich so gruselig an wie es ist.

Ddam Liberal Januar 14, 2014 um 14:08

“Ehe und Familie, die das Grundgesetz schützen solle, “sind jedenfalls einmalig und ein kostbares Kulturprodukt, das unserer Natur entspricht”.”

faz.net/aktuell/politik/inland/urteile-zur-homo-ehe-bluem-greift-verfassungsgericht-an-12737166.html

Gut und was genau jetzt: elementares Naturrecht oder Kulturprodukt? Die Ehe ist ein gesellschaftliches Konstrukt und soll gleichzeitig unserer Natur entsprechen ja? Gleichgeschlechtliche – wie verschieden geschlechtliche Beziehungen sind natürlich. Das ist Natur. Punkt.

http://www.zwergen-power.com/images/product_images/original_images/norbert_bluem_gartenzwerg_politiker.jpg

Auch Kinderlose Ehe sind Solidargemeinschaften und entlasten somit den Staat ( Sozialkosten, Altenpflege, etc. ).

“”Die Lebenspartner sind einander verpflichtet, durch ihre Arbeit und mit ihrem Vermögen die partnerschaftliche Lebensgemeinschaft angemessen zu unterhalten. § 1360 Satz 2, die §§ 1360a, 1360b und 1609 des Bürgerlichen Gesetzbuchs gelten entsprechend.”

gesetze-im-internet.de/lpartg/BJNR026610001.html

Die Verkürzung der Familie auf Arterhalt ist Nazijargon. Für die meisten 2014 wird die Familie mehr als nur “Nachtzucht der Rasse” sein. Hoffentlich.

Soldat Schwejk Januar 14, 2014 um 14:32

@ Morph

Nu geht die Demographiescheiße wieder los. “Intergenerationale Reproduktion des Staatsvolkes” und so. Jahrelange Aufklärung auf der Spielwiese für die Katz’. Und zum Brain-Drain-Ideologen willste mich auch gleich noch stempeln, wa?

http://www.indexmundi.com/map/?v=21000&r=eu&l=de

Also erst mal ist Deutschland in Europa nach Niederlande, Belgien und Großbritannien das am viertdichtesten besiedelte Flächenland (Kleinststaaten nicht mitgezählt). Da stirbt nix aus. Das ist alles sooowas von gaga… Wirklich kritisch zu sehen ist dagegen die selektive innerstaatliche Binnenwanderung von abgehängten Regionen in die Ballungszentren, aber das ist eine strukturelle Frage.

Man muß hier wieder einen sinnvollen von einen sinnlosen Diskurs trennen. Sinnvoll ist es, die Implikationen dieser oder jener Bevölkerungsentwicklung auf das Rentenmodell zu diskutieren. Das ist hier schon geschehen, soll jetzt nicht wiederholt werden. Gewiß brauchen die Sozialversicherungs-Institutionen bei einer V-förmigen Bevölkerungspyramide ein etwas anderes Design als bei einer A- oder H-förmigen. Aber alles darüber hinaus ist ein trüber ideologischer Sumpf.

Und man muß mitnichten Brain-Drain befürworten. Ich sehe das durchaus sehr kritisch wie überhaupt diese bekloppte künstliche Alternative: “Mehr Kinder vs. mehr Inder”. Daß das Herumbasteln an der Bevölkerungspyramide mithilfe von Migrationspolitik ein ziemlicher Irrsinn ist, im besseren Falle wirkunglos, im schlimmeren Falle mit fataler Wirkung für die soziale Kohäsion, läßt sich auch darstellen.

http://www.sueddeutsche.de/wissen/mythos-melting-pot-im-kaefig-1.834924

Also man überlasse doch bitte den ganzen Bevölkerungsoptimierungsdiskurs den Bekloppten. Da gehört er hin. Als liberaler Etatist kann man sich dafür sehr wohl und begründet Gedanken machen, wie staatliche Institutionen sinnvoll einer gegebenen Bevölkerungsentwicklung anzupassen sind. Und man muß sich nicht Deine dumpfe “ideologische Entscheidung” aufdrängen lassen.

Carlos Manoso Januar 14, 2014 um 14:35

@Ddam Liberal Januar 14, 2014 um 14:08
“Die Verkürzung der Familie auf Arterhalt ist Nazijargon. Für die meisten 2014 wird die Familie mehr als nur “Nachtzucht der Rasse” sein. Hoffentlich.”

Ddam Liberal , wer keine Kinder in die Welt gesetzt hat, wird keine Zukunft haben. In der neoliberalen “Gesellschaft” wurden wir schon längst zu „Sozialkannibalen“ “gezüchtet”. Der Tag wird aber kommen, wo wir merken werden, das man Geld nicht essen kann. Nur Stämme haben noch eine Chance, zu überleben.

Was tun ? Du könntest nur noch etwas tun, indem du dich altruistisch als „Samenspender“ für die „Insemination“ von Schwulen und Lesben opferst.

Doktor D Januar 14, 2014 um 15:10

@morph: Magnanimitas gegenüber Shopaholics? Ist doch sonst nicht deine Art. Oder reißen es die Kinder raus? Wir bauen unsere ganze Konsumkultur auf den Knochen und Leben der Menschen in der Peripherie auf – das bisschen abgeschöpfte Intelligenzia scheint mir da eher das kleinste Problem. (Und Brain Drain als Trigger für 9/11 et al.? nur weil das im Westen ausgebildete Leute waren, für die der Westen anscheinend keine so richtige Verwendung fand? Scheint mir ein bisschen erzwungen, der Gedanke.)

Carlos Manoso Januar 14, 2014 um 15:11

@Morph Januar 14, 2014 um 12:18
„Die trübe Kombi aus Liberalismus und Etatismus jedenfalls impliziert den Braindrain aus der Peripherie der Moderne hin zu den Zentren. Und das motiviert in der Peripherie (und im Gedankenhaushalt der Marginalisierten) dann eben den antimodernistischen Terorismus.“

Morph, du beschreibst eine Erscheinung der negativen Identität.

Z.B. funktioniert der Mechanismus des Umschlagens von Vernunft in Irrationalität stets als paradoxe Selbstrechtfertigung der „Aufklärung“. Wie der Fortschritt von Aufklärung stets auch reaktionäre Elemente aufwies, so waren umgekehrt auch Reaktion und Gegenaufklärung im krassen Gegensatz zu ihrer ideologischen Idealisierung vormoderner Zustände immer auch ein eigener Motor des „Fortschritts“.

Ddam Liberal Januar 14, 2014 um 15:33

@ Carlos Manoso

“Ddam Liberal , wer keine Kinder in die Welt gesetzt hat, wird keine Zukunft haben.”

Norbert Blüm ist Christ und Katholik. In diesen Kreisen gibt es vielleicht nicht wenige, für die es selbstverständlich ist, das der Ehevollzug, also der Sex, nur der Zeugung von Nachkommen zu dienen hat. Liebe oder Spas am Sex? Geht dann wohl nur ums Kinderkriegen.

http://www.youtube.com/watch?v=UQFt1NTp8Ak#t=14

Wenn ich keine Kinder in die Welt setze versündige ich mich am Volkswohl? Kirche und Politik haben keine moralische Wertung zu den Lebensentwürfen der Menschen hier abzugeben. Kinderlose bedrohen die Zukunft Deutschlands? Kinderlose verhalten sich asozial Ich will keine “Sozialpolitik”, die dann vielleicht meine angeblich asoziale Verhaltensweise sanktioniert.

„Wenn Kinderlosigkeit zum Lebensziel wird, liegt die Welt im Sterbebett.“

diepresse.com/home/meinung/gastkommentar/1347125/Wenn-Kinderlosigkeit-zum-Lebensziel-wird-liegt-Welt-im-Sterbebett

Schon lustige, diese Vorstellung, das wenn ich mich dazu entschieden habe, keine Kinder zuhaben, die Welt aussterben würde. Es ist meine freie Entscheidung ob ich Kinder haben will oder nicht. Wie ich mein Leben führen will, ist meine Entscheidung.

“Der Tag wird aber kommen, wo wir merken werden, das man Geld nicht essen kann.”

Ich bin kein neoliberaler, dauerausgebuchter Workaholic. Wäre interessant, wenn hier einer Zahlen zu Kinderzahl in Familien nach verfügbarem, monatlichen Haushaltseinkommen hat. Denn ich glaube im Gegensatz zu dir, das grade in einkommensschwache und auch bei migrantischen Familien mehr Nachwuchs geboren wird, als im Vergleich dazu bei Besserverdienern. Von daher nichts mit Deutschland stirbt aus.

Doktor D Januar 14, 2014 um 15:57

Was ist das denn eigentlich für eine seltsamer Gedanke “Wer keine Kinder in die Welt gesetzt hat, wird keine Zukunft haben?”. Niemand hat eine Zukunft, alle werden sterben. Mit und ohne Kind. Und sich bei 7 Milliarden Menschen auf der Welt (and counting) Sorgen über deren Untergang wegen zuwenig Kindern macht, hat echt nicht alle Latten am Zaun.

Bogus Januar 14, 2014 um 16:09

@Nobby Blüm et al

Every sperm is sacred!

http://www.youtube.com/watch?v=g8fheDIG_RA

Carlos Manoso Januar 14, 2014 um 16:15

@Ddam Liberal Januar 14, 2014 um 15:33
„ich glaube im Gegensatz zu dir, das grade in einkommensschwache und auch bei migrantischen Familien mehr Nachwuchs geboren wird, als im Vergleich dazu bei Besserverdienern. Von daher nichts mit Deutschland stirbt aus“

Ddam Liberal , der Spruch „Deutschland stirbt aus“ entstammt der rechten Gedankenwelt des Rechtsprinzips „Ius sanguinis („Recht des Blutes“). Das angelsächsischen Recht kennt dagegen das „Ius soli“ („Recht des Bodens/Geburtsorts“), um eine Staatsbürgerschaft zu begründen.In Deutschland hat das m.E. damit zu tun, dass die deutsche Reichsgründung 1870 erfolgte per Vereinigung der „deutschen Länder“, deren Staatsangehörigkeitsrecht einfach übernommen wurde. In Großbritannien bliebt z.B. Schottland ein eigenständiges Land (seit 1999 mit eigenem Parlament, das nach dem „deutschen“ Verhältniswahlrecht gewählt wird).

So gesehen sterben „die Deutschen“ ganz natürlich “blutsmäßig” in Zeitlupe aus, das sieht man allein schon daran, dass seit den 1970ern mehr von ihnen sterben als von ihnen neu geboren werden.

Ddam Liberal Januar 14, 2014 um 16:15

@ Doktor D

Einmal das und bei dem Spruch mit dem Geld-kann-man-nicht-essen kommt mir das Bild von Kinderlosen, die materialistisch fixiert sind und darum auf Kinder verzichten. Golf spielen. Malediven. Ein Klischee eben. Kinderlose als Luxusmenschen aufzustempeln triffts ja auch nicht.

Manche Menschen wollen Kinder. Andere nicht. So einfach ist das. Ein individuelle Entscheidung. Das haben Staat und Kirchen zu respektieren.

Ich will keine faschistoide Sozialpolitik, die im Ergebnis von Schwulen als Defektmenschen spricht, weil sie den Volksbestand gefährden.

Ddam Liberal Januar 14, 2014 um 16:26

@ Carlos Manoso

Du hast Recht mit dem “deutschen” Blut. Für mich ist nur die Idee z.B. Kinderlose Menschen, die angeblich die klassische Familie gefährden zu bestrafen, Ausdruck eines totalitären Systems und da gibt es in dem Bereich Beispiele von Links und Rechts. Heute fast nur noch den Rechten, Rechtspopulisten und den Rechtsextremen. Da stimme ich dir zu. Ich habe eben oft den Eindruck, nicht bei dir, das Kinderlose als asoziale Nihilisten gesehen werden.

Carlos Manoso Januar 14, 2014 um 16:26

@Doktor D Januar 14, 2014 um 15:57
„Was ist das denn eigentlich für eine seltsamer Gedanke “Wer keine Kinder in die Welt gesetzt hat, wird keine Zukunft haben?”. Niemand hat eine Zukunft, alle werden sterben.“

Doktor D, jedem Menschen ist die Aufgabe gestellt, Kinder zu zeugen und so alles zu tun, um so das Leben des Menschen ewig weiterzutragen.

Soldat Schwejk Januar 14, 2014 um 16:32

Wer hat Dir denn die Aufgabe gestellt, @Carlos? Die Biologielehrerin in der Schule, so als Hausaufgabe? Oder hörst Du manchmal Stimmen, die Dir etwas auftragen? Das würde freilich einiges erklären.

Carlos Manoso Januar 14, 2014 um 16:39

@Ddam Liberal Januar 14, 2014 um 16:15
„Manche Menschen wollen Kinder. Andere nicht. So einfach ist das. Ein individuelle Entscheidung. Das haben Staat und Kirchen zu respektieren.“

Ddam Liberal , gewiß ist das eine individuelle Entscheidung, die man respektieren muß.

Aber ebenso ist sonnenklar, dass ein gesellschaftliches „System“ , das die Entscheidung für Kinder immer schwerer macht, immer weniger Zukunft vor sich hat.

Doktor D Januar 14, 2014 um 16:40

@Carlos Manoso: Mein Auftrag lautet anders.

Jackle Januar 14, 2014 um 16:44

“Aber ebenso ist sonnenklar, dass ein gesellschaftliches „System“ , das die Entscheidung für Kinder immer schwerer macht, immer weniger Zukunft vor sich hat.”

Ach, wenn dadurch auch die Deutschesten unter den Deutschen endlich aussterben, hat man der Welt sicher keinen Bärendienst erwiesen!

Carlos Manoso Januar 14, 2014 um 16:48

@Soldat Schwejk Januar 14, 2014 um 16:32
„Wer hat Dir denn die Aufgabe gestellt, @Carlos? Die Biologielehrerin in der Schule, so als Hausaufgabe? Oder hörst Du manchmal Stimmen, die Dir etwas auftragen? Das würde freilich einiges erklären.“

Soldat Schwejk, auf was man hören sollte, ist elementarste menschliche Vernunft. Oder hat dir eine Stimme befohlen, aus der menschlichen Evolution in “freier Entscheidung” auszusteigen?

Carlos Manoso Januar 14, 2014 um 16:52

Doktor D Januar 14, 2014 um 16:40
„@Carlos Manoso: Mein Auftrag lautet anders.“

Doltor D, ich fürchte, du wirst leider nie einen „Auftrag“ hören und ewig „kinderlos“ dahinwelken.

Ddam Liberal Januar 14, 2014 um 17:00

@Carlos Manoso

“Aber ebenso ist sonnenklar, dass ein gesellschaftliches „System“ , das die Entscheidung für Kinder immer schwerer macht, immer weniger Zukunft vor sich hat.”

Verantwortlich dafür sind nicht kinderlose Singles oder Schwule. Meine Mutter hat meine beiden Geschwister und mich alleine erziehen müssen. Drei Kinder gleich asozial in Deutschland. Nachbarn die sich wegen Ruhestörung beschweren. Probleme am Arbeitsmarkt als allein erziehenden Mutter. Nach dem die Kinder groß sind, angeblich zu alt für den Arbeitsmarkt. Mit 40.

Wir können hier über unsere eigenen Lebensentscheidungen, übers Schicksal und von mir aus auch über Biologie schreiben, diskutieren und streiten, aber Staat und Kirche haben das nicht zu bewerten!

Carlos Manoso Januar 14, 2014 um 17:11

@Ddam Liberal Januar 14, 2014 um 17:00
„Drei Kinder gleich asozial in Deutschland. Nachbarn die sich wegen Ruhestörung beschweren. Probleme am Arbeitsmarkt als allein erziehenden Mutter. Nach dem die Kinder groß sind, angeblich zu alt für den Arbeitsmarkt. Mit 40. Wir können hier über unsere eigenen Lebensentscheidungen, übers Schicksal und von mir aus auch über Biologie schreiben, diskutieren und streiten, aber Staat und Kirche haben das nicht zu bewerten!“

Ddam Liberal , natürlich sind “Staat und Kirche“die Allerletzten, die das „zu bewerten“ haben.

Die Frage wäre, wie typische Dinge wie „Drei Kinder gleich asozial in Deutschland….. Nach dem die Kinder groß sind, angeblich zu alt für den Arbeitsmarkt. Mit 40.“ als „allgemeiner Normalzustand“ zustande kommen ?

kurms Januar 14, 2014 um 17:23

@Carlos Manoso

Ich würde es eher so sehen daß gesellschaftliche Systeme die den Transhumanismus nicht realisieren immer weniger Zukunft vor sich haben. Schon alleine wegen der Akopalüze.

Carlos Manoso Januar 14, 2014 um 17:35

@kurms Januar 14, 2014 um 17:23
„Ich würde es eher so sehen daß gesellschaftliche Systeme die den Transhumanismus nicht realisieren immer weniger Zukunft vor sich haben. Schon alleine wegen der Akopalüze.“

Kurms, „Transhumanismus“ sehe ich als eine Form des kollektiven Selbstmords einer kollektiven Selbstmordsekte namens „Kapitalismus“.
http://www.heise.de/tp/artikel/40/40650/1.html

Balken Januar 14, 2014 um 17:44

Bitte ein neues Thema.
Genug der schwachsinnigen Diskurse.
Wie gehts eigetlich Hern Snowden? Was gibt es neues vom Staatssicherheitsdienst?

Doktor D Januar 14, 2014 um 17:51

@balken:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/bnd-agenten-unter-beschuss-in-saudi-arabien-a-943496.html

Mir kam das gestern abend schon irgendwie fishy vor, Botschaftsmitarbeiter die jwd im Jemen rumcruisen, das können doch nur Geheimdienstler sein.

Bruchmüller Januar 14, 2014 um 18:37

via Balken

@ das birnosophische Quarkett

Natürlich schreibt keiner drunter: „Ich kann nicht anders!“

Aber bei manchen lese ich das als Schlusswort immer dazu. Und manchmal steht überhaupt nichts anderes da als das.

Ddam Liberal Januar 14, 2014 um 20:13

@ Carlos Manoso

Bei uns wird doch alles vermarktet. Eine Vermarktung bis ins Private von uns allen. Tief rein in unsere Köpfe. Ich habe den Eindruck, das unser politisches Personal z.B. beim Thema Schulden, sich ihren politischen Handlungsspielraum so einengen lässt, bis die soziale Lage unerträglich wird. Sie scheinen bisher nicht zu merken, wie sie damit unsere Demokratie kaputt machen. Darum sehe ich diese Infantilisierung von politischer Seite, als Versuch von ihrem Versagen auf ihren eigentlichen politischen Feldern abzulenken. Deswegen diese Debatten um Kopftuch ja oder nein bei muslimischen Lehrerinnen, Beschneidungsverbot ja oder nein bei jüdischen Jungen oder Eheöffnung für Schwule ja oder nein. Ein Staat der um Handlungsstärke zu zeigen, auf Kultur ausweicht, weil er beispielsweise in Wirschafts- und Sozialpolitik versagt.

@ Bruchmüller

auch gruselig: Rassenhygiene, Sozialpolitik und Sexualität
Ehe- und Sexualberatung in Deutschland 1918–1945

http://discovery.ucl.ac.uk/12972/1/Rassenhygiene_Eheberatung.pdf

Soldat Schwejk Januar 14, 2014 um 20:13

@ Carlos – “Oder hat dir eine Stimme befohlen, aus der menschlichen Evolution in “freier Entscheidung” auszusteigen?”

Nee. Aber ich fühl mich der “menschlichen Evolution” nicht verpflichtet. Ich kann mich konkreten Menschen oder meinem gesellschaftlichen Umfeld verpflichtet fühlen. Aber nicht “der menschlichen Evolution”. Die mag weiter vernunftbefreit vor sich hin evoluieren oder auch nich. Is mir wurscht, die Evolu, auch wenn die Salon-Evoluzzer das schlimm finden. Ich kann nicht anders.

@ Balken

Anderes Thema, O.K. Aber bitte nicht schon wieder Snowden. Ist dazu hier nicht schon alles gesagt, nur noch nicht von allen?

Schatten Januar 14, 2014 um 20:43

Der thread mäandert jetzt von schwul über Zwischenstationen auf Aussterben:

Ich schätze, so hat sich das AfD-Lucke gewünscht.

Keynesianer Januar 14, 2014 um 21:12

@Schatten

Hier im Blog wirkt der Luebberding-Indikator für schwachsinnige Diskurse. ;)

Da schenkt der Hollande den Ausbeutern 30 Milliarden und finanziert das mit Kürzungen der Staatsausgaben, um die Wirtschaft anzukurbeln und Arbeitsplätze zu schaffen. Den muss die Hebamme zu heiß gebadet haben.

Eigentlich wollte Hollande ja Krieg in Syrien führen. Da fehlen nur noch die GRÜNEN in der Regierung Frankreichs.

Das wäre mal ein Thema für schwachsinnige Diskurse!

wowy Januar 14, 2014 um 21:29

Vielleicht wird Hollande erpresst? Zumindest kann einem der Gedanke kommen, wenn erst eine Frauengeschichte angedeutet wird und er plötzlich den Wirtschaftshardliner gibt

Kann man anschauen:
http://www.ardmediathek.de/das-erste/reportage-dokumentation/die-story-im-ersten-geld-regiert-die-welt?documentId=19067010

Schatten Januar 14, 2014 um 21:30

@Keynesianer

zerhohedge meldet sogar 50 Milliarden für die nächsten 3 Jahre – und dass er so energiemäßig mit D fusionieren will.
http://www.zerohedge.com/news/2014-01-14/meanwhile-socialist-france

Ach ja, und seine Populariätswerte steigen seit dem öffentlich werden seiner Affäre.

Deswegen: Hebamme? Zuviel Aphrodisiaka!

h.huett Januar 14, 2014 um 21:49

wowy

Die Frage richtet sich an M Valls, der sich als Hardliner inszeniert und dessen Apparat angeblich nichts davon weiß, dass sein Präsident zu Schäferstündchen in eine Wohnung braust, die der korsischen Mafia zugerechnet sein soll.

Balken Januar 14, 2014 um 22:03

@wowy

ZumThema Hollande schreibt Flassbeck bedenkenswertes http://www.flassbeck-economics.de/die-blairisation-oder-schroederisierung-des-francois-hollande/ , bedenkenswert gerade im Hinblick auf die deutsche Austeritäts-Übermacht, die mit Hilfe des geduldigen bedürfnislosen arbeitsamen Michel nicht nur Südeuropa plattmacht.
Die französischen Sozialisten weden auf Blair-Schröder-Kurs geprügelt? Das kann den deutschen Sozen nicht passieren. Die halten diesen Kurs seither treu, bis alles in Scherben fällt.
Hübsch das von Flassbeck zutierte Gehetze der SZ über den französischen übergroßen Staatsapaprat, der 56 % der Wirtschaftsleistung verschlingt. Ja, unerhört das! Verschlingt, einfach so! Und leistet vermutlich nix dafür, keine öffentlichen Leistungen, keine Infrastruktur, nix! Und wir wissen doch alle, wie erst ein privatisierter ehemaliger Staatsbetrieb die Infrastruktur auf Vordermann bringt, mit leistungsfähigen Mangern, die nix verschlingen! Pofallerallera! Ich erkläre hiermit die Diskussion über Bahnverspätungen für beendet. Tusch! (o.k., das speziell ist noch Zukunftsmusik.

wowy Januar 14, 2014 um 22:09

@huett
“Das Innenministerium, so hört man, ist für Valls ein Etappenziel. Er strebt noch höher.”
http://www.tagesanzeiger.ch/ipad/international/Im-Innern-ein-halber-Schweizer/story/26578344

Wilma Januar 14, 2014 um 22:24

Ob die Populariätswerte von Frau Merkel auch steigen würden, wenn sie sich Nachts auf einem Roller durch Berlin zu Till Schwaiger kutschieren ließe.
Und anschließend Herr Sauer wegen Erschöpfung ins Krankenhaus muss.

wowy Januar 14, 2014 um 22:27
Balken Januar 14, 2014 um 22:33

Also dann Spaß beiseite, wem es hier allmählich zu langweilig wird, der mag hier http://www.flassbeck-economics.de/euros-letzte-chance-ein-expertengespraech/ einmal zuschauen und zuhören. Schulmeister, Paraskevopoulos, Flassbeck.

wowy Januar 14, 2014 um 22:34

Die Staatsgewalten dienen langsam nur noch dazu, die Steuergelder zu sammeln und weiterzuleiten.
Recht wird durch Macht ersetzt.
Die einstmalige Intention das Gewaltmonopol zu akzeptieren, weil der Staat im Gegenzug für einen (fairen) Ausgleich sorgt, wird damit hinfällig.
#Entstaatlichung

Morph Januar 14, 2014 um 22:43

@Soldat Schwejk Januar 14, 2014 um 14:32

“Nu geht die Demographiescheiße wieder los.”

Mir geht’s um Argumente und ihre Funktionen. Nicht um Fakten. Weil die erwiesenermaßen keinen motivationalen impact haben. Ist unser altes Thema. Nicht die Tatsachen bewegen die Gesellschaft, sondern ihre gesellschaftsweit verbindlichen Interpretation.

“Also man überlasse doch bitte den ganzen Bevölkerungsoptimierungsdiskurs den Bekloppten.”

Tue ich ja. Aber Beklopptheit rules. Du unterschätzt die Produktivität von Vorurteilen.

“Als liberaler Etatist kann man sich dafür sehr wohl und begründet Gedanken machen, wie staatliche Institutionen sinnvoll einer gegebenen Bevölkerungsentwicklung anzupassen sind. Und man muß sich nicht Deine dumpfe “ideologische Entscheidung” aufdrängen lassen.”

Ja sicher, ganz toll. Applaus, Applaus! (Ich dachte, es geht hier um Gegenwartsdiagnose. Man kann natürlich auch der Welt kundtun, was man selbst für richtig hält. Ganz großartig! im hinterletzten Winkel des Internet…)

@Dr D

“Scheint mir ein bisschen erzwungen, der Gedanke.”

Ach, scheint Dir der ein bisschen gezwungen? Ohgottogottogott!

Balken Januar 14, 2014 um 22:59

Je nun, @ Morph! “Ich dachte, es geht hier um Gegenwartsdiagnose” versus “Mir geht’s um Argumente und ihre Funktionen. Nicht um Fakten”.

Oder ist da gar kein Gegensatz, sondern, O.k., du willst Argumente und ihre Funktionen diagnostizieren, luhmannischer Beobachter der Beobachter.

Man kann natürlich auch der Welt kundtun … , nö. das wär’ ja naiv.

Morph Januar 15, 2014 um 08:46

@Schwejk

“Und man muß sich nicht Deine dumpfe “ideologische Entscheidung” aufdrängen lassen.”

Was heißt auch ‘aufdrängen lassen’. Es ist doch vielmehr so, dass alle irgendwie diese dumpfe ideologische Entscheidung vollziehen. Wenn Du z.B. oben es erforderlich findest, “daß Haushalte mit Kindern… wie auch immer… finanzielle Vorteile erfahren.”, dann stellt sich mir die Frage: warum? Warum sollen Haushalte mit Kindern finanzielle Vorteile erfahren und nicht z.B. Haushalte mit Meerschweinchen? Warum bist Du in der Hinsicht KEIN Egalitarist?
Warum hält ‘man’ als Staatsbürger – unabhängig von Demographie und Migration – die private Fürsorge für Kinder durch staatsbürgerlich gesinnte Eltern für eine unterstützenswerte Sache?
Warum also hält ‘der Staat’ (als ideeller Gesamtstaatsbürger) Familie für seine Keimzelle? Weil er Kinder niedlich findet? Nein. Du kokettierst ja selber damit, dass Du die Quengelsäcke eher nervig findest. Aber ‘als Staatsbürger’ hältst Du sie doch für ‘erforderlich’.

Was steckt dahinter für ein Motiv? Wozu braucht der Staat Kinder? Also in WK I brauchte er jedenfalls seine Landeskinder, um sie auf Schlachtfeldern abknallen zu lassen. Das ist natürlich passé. Aber ich bin mir nicht sicher, ob die Kalküle des Staates heute so viel menschenfreundlicher sind.

Wie gesagt, ich bin kein staatsbürgerlicher Familienfreund. Ich finde aber auch den kollektivindividualistischen Selbstverwirklichungstrip, auf den uns die moderne Gesellschaft schickt, ziemlich absurd. Aber irgendwie stehen wir alle im Bann dieser Form. Daher: wer ein Leben mit Kindern für sich persönlich eher unattraktiv findet,
hat dafür zumeist ebenso gute ‘persönliche’ Gründe wie der, der sich auf oft heikle Weise mit den Selbstverwirklichungsmotiven seiner eigenen Kinder identifiziert.

Es gibt kein richtiges Leben im falschen. – Aber im richtigen! Und ob das richtige Leben, aka Wirklichkeit, eher ein Leben mit Kindern als ohne Kinder ist, kann sich jeder selbst beantworten.

Erca1611 Januar 15, 2014 um 09:43

Um die Hetze von ein paar Evangelikalen, Katholiban, Ex – Politikern und anderen Homohassern soll sich die Staatsanwaltschaft kümmern.

So was ist viel wichtiger: Das große Spiel um Macht und Öl

http://www.arte.tv/guide/de/046342-000/das-grosse-spiel-um-macht-und-ol?autoplay=1

Carlos Manoso Januar 15, 2014 um 14:39

@Balken Januar 14, 2014 um 22:03
„Zum Thema Hollande schreibt Flassbeck bedenkenswertes… gerade im Hinblick auf die deutsche Austeritäts-Übermacht, die mit Hilfe des geduldigen bedürfnislosen arbeitsamen Michel nicht nur Südeuropa plattmacht. Die französischen Sozialisten werden auf Blair-Schröder-Kurs geprügelt? Das kann den deutschen Sozen nicht passieren. Die halten diesen Kurs seither treu, bis alles in Scherben fällt.“

Balken, Predidente Hollande fährt in jedem Falle gegen die Wand. Die.Binnennachfrage ist kurzfristig durch nix nicht mehr steuerbar und die Arbeitslosigkeit stößt durch die Decke. Frankreich kann nicht mehr auf die Beine kommen! Brutale Lohnsenkungen werden in Frankreich brutalsten Widerstandswillen provozieren und die extreme Rechte an die Macht spülen.

Um das zu verhindern, hätte Hollande nur noch die Wahl, mit Italien, Spanien, Portugal etc. zu koalieren und Deutschland noch schneller in den ultimativen Schraubstock der totalen Entwertung zu spannen.

"ruby" Januar 15, 2014 um 15:12

@ cm
Dann kommt Sarko wieder, um mit Murkel ein zweites mal in Deauville zu promenieren ;-)
bei steifer nordost Brise …
http://www.presseurop.eu/de/content/article/366361-das-merkel-sarkozy-diktat

Keynesianer Januar 15, 2014 um 15:16

@Carlos Manoso

Hollande hätte mit Italien, Spanien etc. Deutschland zur Aufgabe der Politik des Lohndumping und des Sozialabbaus und der Rentenkürzungen zwingen können.

Damit hätte er die Eurokrise beendet und einen Aufschwung der Konjunktur bewirkt. Was jetzt kommen wird, wissen wir alle: Fronkraisch wird auch in die Krise gespart, der französische Binnenmarkt wird kaputtgemacht, Lohnsenkung, Rentenkürzung, Verarmung.

Das war allerdings abzusehen, seit Hollande unbedingt Krieg gegen die Syrer führen wollte. Er ist halt fremdgesteuert. Mit dem Front National haben die Spekulanten eine ganz große Chance, den Euroraum zu zerlegen und sich alles mundgerecht servieren zu lassen.

"ruby" Januar 15, 2014 um 15:21

Kann / soll halt nur eine Leidwährung geben!

Soldat Schwejk Januar 15, 2014 um 16:42

@ Morph —> “Warum sollen Haushalte mit Kindern finanzielle Vorteile erfahren und nicht z.B. Haushalte mit Meerschweinchen? Warum bist Du in der Hinsicht KEIN Egalitarist?”

Weil Kinder/Menschen im Gegensatz zu Meerschweinchen Leiden stärker empfinden und antizipieren können – und weil sie im Gegensatz zu Meerschweinchen komparative, thymotische Wesen sind, die auch Herabsetzung, Erniedrigung als Leiden empfinden können. Und darum soll es doch letzten Endes gehen, oder nicht? Unnötiges Leiden zu verhindern. Freude zu vermehren.

Ob Kinder/ Menschen für den Staat notwendig sind, ist dabei eine völlig falsch gestellte Frage. Der Staat ist in all diesen Dingen nur ein Mittel zum Zweck. Ich bin ja nicht Etatist, weil ich den Staat liebe oder in ihm eine überordnete Wesenheit sehe. (Genausowenig wie in @Carlos’ “Evolution”.) – Sondern weil ich den Staat für ein vernünftiges Mittel halte, menschliches Zusammenleben so zu organisieren, daß unnötiges Leiden verhindert wird.

—> “Was steckt dahinter für ein Motiv? Wozu braucht der Staat Kinder?”

Es geht nicht darum, daß der Staat Kinder braucht. Sondern darum, daß Kinder einen funktionierenden Staat brauchen. Meerschweinchen dürften den Staat dagegen weniger nötig haben.

Deine Fragen scheinen mir davon zu zeugen, daß Du bei mir aus irgendeinem Grunde größtmöglich wirres, absurdes oder mystisches Denken vermutest. Und völlige Desorientierung in Ziel-Mittel-Erwägungen. Vielleicht habe ich dafür mal Anlaß gegeben, wer weiß. Und in diesem Habitat ist solch eine Vermutung grundsätzlich verständlich. Aber trotzdem…

—> “Beklopptheit rules. Du unterschätzt die Produktivität von Vorurteilen.”

Hm… Also meinst Du, die humanistische Vernunft ist nur was für die “Privatsphäre”… wenn man dagegen öffentliche Anschlußfähigkeit anstrebt, dann hat man nur noch die Wahl zwischen unterschiedlichen Beklopptheiten? Und sollte dann in der Beklopptheit seiner Wahl wenigstens konsistent sein? Ich gebe zu, solche Zweifel sind mir nicht fremd. Aber zumindest in den Prosaversuchen mag ich sie nicht allzusehr in die hier verkörperte Rolle einfließen lassen… Zumal das hier auch kein Distinktionsmerkmal wäre… :-)

Soldat Schwejk Januar 15, 2014 um 17:20

@ Carlos —> “Um das zu verhindern, hätte Hollande nur noch die Wahl, mit Italien, Spanien, Portugal etc. zu koalieren…”

@ Keynesianer —> “Hollande hätte mit Italien, Spanien etc. Deutschland zur Aufgabe der Politik des Lohndumping und des Sozialabbaus und der Rentenkürzungen zwingen können.”

Ja nu. Das klingt ja auf den ersten Blick mal vernünftig, wenn es so allgemein gesagt wird… Flassbeck meint das ja auch. Aber… nun frage ich Euch: WIE hätten die das machen sollen und mit welchem mittelfristigen Effekt?

Über eine Mehrheit im Europäischen Rat? Aber was konkret hätte ein “romanisch koordinierter” Europäischer Rat denn gegenüber EZB, Kommission, IWF, Troika durchsetzen sollen? Und was konkret wären die aus dieser Sicht prognostizierbaren Folgen für die deutsche Position und Politik gewesen? Wie sollte man Merkel & Gabriel über den Europäischen Rat zu einer ganz grundlegenden Revision der langjährigen deutschen Wirtschaftsdoktrin zwingen? Und selbst wenn das gelänge: Wären die Effekte ausreichend und kämen sie rechtzeitig, um den von Flassbeck beschriebenen Druck auf die Ökonomien der romanischen Staaten so zu verringern, daß diese INNERHALB der Währungsunion ganz andere Optionen hätten?

Die Fragen müßte man ja jenseits wolkiger Denkspiele über große Entwertungen und so irgendwie beantworten können… so sympathisch einem die grundsätzliche Erwägung auch sein mag. Und ich habe nicht den Eindruck, daß sie sich alle so einfach im positiven Sinne beantworten lassen.

Man müßte dann doch auch eine Vorstellung davon haben, wie eigentlich der Trade-Off am “inneren” deutschen Verhandlungstisch ist… und welche Effekte eine Machtverschiebung im Europäischen Rat auf den “inneren” deutschen Spieltisch haben wird. (—> “Logic of Two-Level Games”)

Meine persönlich, sicher anfechtbare Vermutung ist: Jeder erfolgversprechende Versuch einer progressiven Neuordnung der Regeln bräuchte ein starkes Element von “Brinkmanship”. Das heißt, den Befürwortern des Status Quo muß die Auflösung der Europäischen Währungsunion zu für sie ungünstigen Bedingungen zumindest als glaubwürdige Option angedroht werden können!

Gibt es in den mediterranen Staaten da eine kritische Masse von Unterstützung für politische Bewegungen, die die Währungsunion offen zur Disposition stellen? Auf die die “romanischen” Verhandlungsführer sich stützen könnten, wenn sie “Brinkmanship” spielen wollten?

holger Januar 15, 2014 um 17:41

Soldat

warum lässt du Dich eigentlich auf so einen “Schwachsinn” von dem Unfehlbaren noch ein?

—>>>—> “Was steckt dahinter für ein Motiv? Wozu braucht der Staat Kinder?”

“Ein Volk (Kinder egal von wem), ein Reich (Territorium/Grenze), ein Führer (Leitung)”

Das steht alles in der Definition “Staat” heute noch drin.

Siehe Ameisen. Die einzige Spezies, die auch in der Lage ist Kriege zu führen. So, die Wissenschaft. Nur wird sich die eine Ameise nicht mit einer anderen Sorte von Ameise paaren oder sonst was tun. Noch nicht mal Asyl anbieten. Davon und das ist unbestritten profitiert aber der Ameisenbär (Goldman Sucks Black Rock).

Und der wiederum ist angewiesen darauf, dass die Ameisen ein Motiv haben, sich zu vermehren. Also Kinder bekommen. Und die Ameisen haben ein eigenes Interesse sich zu erhalten.

Aber das, haben die Viehändler Lehmann Brother und Goldmänner schon weit vor dem Morph erkannt.

Keynesianer Januar 15, 2014 um 18:59

@Schwejk

Wenn das gewollt würde, wäre viel durchsetzbar.

Es ließe sich zum Beispiel mit etwas Geld auch in Deutschland Widerstand gegen die Agendapolitik mobilisieren. Für einen Staatsetat sind die nötigen Summen kein Problem, nur privat lässt sich das schlecht finanzieren und ohne Geld geht halt nichts.

Allzu bürokratisch darf man da nicht denken, wie also das über die EU-Gremien umzusetzen wäre. Mit der Auflösung der EU kann man da auch schlecht drohen, weil ja gerade die das Ziel der Spekulanten ist, dazu war ja die Agendapolitik in Deutschland gleich mit dem Start des Euro.

Aber da gibt es andere Themen und Möglichkeiten. Es muss ja nicht gleich ganz extrem gemacht werden wie damals:

http://www.bundesarchiv.de/aktenreichskanzlei/1919-1933/1021/bru/bru3p/kap1_1/para2_208.html

Aber Hollande ist nur ein trauriger Clown.

sadoma Januar 15, 2014 um 20:01

ich schlage einen neue Diskussionsstrang zum Thema “Frankreich/Hollande/” vor. Man muss ja nur Flassbeck als Gastautor anfragen, oder einfach copy and paste seiner Kernaussage. Der Strategiewechsel wird uns nämlich in wenigen Jahren eine Frau Marine Le Pen als Präsidentin bescheren :-(
Die Frau ist echt intelligent, da kann sogar Herr Lucke noch was lernen , er hat ja bereits das wesentliche (Die Nation zuerst) von Ihr abgeschaut).

sadoma Januar 15, 2014 um 20:08

@Schwejk

>Gibt es in den mediterranen Staaten da eine kritische Masse von >Unterstützung für politische Bewegungen, die die Währungsunion >offen zur Disposition stellen?

Sie wird es spätestens mit Frau le Pen geben. Grosse Ereignisse brauchen halt lange Vorlaufzeiten. Bis dahin heisst es das private Boot sturmfest machen. Das einzige was dies noch verhindern kann ist die Beseitigung von Frau le Pen durch physische oder virtuelle (Skandalinzenierung) Eliminierung.

sadoma Januar 15, 2014 um 20:13

Für alle die wissen wollen wie die Franzosen ticken und dies aus erster Quelle (von den Franzosen selbst) erfahren wollen:

http://www.lesechos.fr/economie-politique/politique/actu/0203239946228-les-francais-sombrent-dans-une-depression-collective-642510.php

Morph Januar 15, 2014 um 20:18

@schwejk

“weil ich den Staat für ein vernünftiges Mittel halte, menschliches Zusammenleben so zu organisieren, daß unnötiges Leiden verhindert wird.”

Die Geschichte der Staatlichkeit spricht nicht wirklich für diese Überzeugung. – Und wenn die Leidenfähigkeit von Kindern das politische Kriterium sein soll, dann müsste die oberste Priorität nicht die finanzielle Entlastung deutscher Familienhaushalte sein, sondern das Ende deutscher Waffenexporte.

Das Problem des Utilitarismus ist, dass wir nicht über sinnvolle Methoden verfügen, Leidens- und Glückssummen zu bilanzieren. Der Utilitarismus ist eben auch nur eine Ideologie unter anderen.

Ich finde, man sollte ehrlicherweise sagen, dass man die eigenen ziemlich kontingenten Interessen zur Geltung bringt, und nicht versuchen, diese Interessen sozialethisch zu überhöhen.

@Holger

Der Staat als Organisationsform menschlicher Gesellschaften hat mit dem Ameisen’staat’ nichts zu tun. Aber Du bist nicht allein mit diesem dämlichen salto mortale, menschlich-soziale Phänomene metaphorisch aufs Tierreich zu übertragen und dann zu glauben, dass umgekehrt menschliche Lebensweisen lediglich Instanzen der Verhaltensbiologie irgendwelcher nichtmenschlicher Tierarten seien.

holger Januar 15, 2014 um 20:47

—>>>@Holger

Der Staat als Organisationsform menschlicher Gesellschaften hat mit dem Ameisen’staat’ nichts zu tun. Aber Du bist nicht allein mit diesem dämlichen salto mortale”

Naja Herr Morph erzählen mir sie doch mal den Unterschied oder die Difference!

—>>>menschlich-soziale Phänomene”

welche?

—>>>metaphorisch aufs Tierreich zu übertragen ”

wer war denn zu erst da? Dinosaurier oder du Hornochse?

—>>> und dann zu glauben, dass umgekehrt menschliche Lebensweisen lediglich Instanzen der Verhaltensbiologie irgendwelcher nichtmenschlicher Tierarten seien.”

Du hättest auch was anständiges studieren können. Und vor allen Dingen, könntest du als Ameise es viel besser Kommunizieren.

Bruchmüller Januar 15, 2014 um 21:43

@Morph

Kannst Du nicht mal Halt machen, wenn Du in verständlicher Sprache was über Kinder und Waffenexporte gesagt hast?

>>>Das Problem des Utilitarismus ist, dass wir nicht über sinnvolle Methoden verfügen, Leidens- und Glückssummen zu bilanzieren.

Das ist schwurbelverziert saldierter Käse; das ist inhaltlich kaum entfernt von der Augenhöhe mit dem Meerschweinchenregelsatz.

Ich interessiere mich brennend für die aktuellen wirtschaftlichen Zusammenhänge. Wenn ich hier kaum in der Lage bin, meine Gedanken in angemessenen Worten beizutragen, dann liegt das daran, dass ich einfach das Tempo nicht halten kann, mit dem der Quarkrührlöffel im Meerschweinsgalopp fast alles verkleistert.

Nebenbei einigen Klarsichtigen hier vielen Dank für oft interessante Links

Jackle Januar 15, 2014 um 22:43
Soldat Schwejk Januar 15, 2014 um 23:22

@ Keynesianer

Also da überzeugt mich weder die Analyse noch die empfohlene Strategie…

Mag sein, daß einige Akteure auf den Zerfall der Währungsunion spekulieren… aber das ganz mehrheitliche Ziel der “Eliten” ist doch offensichtlich deren Erhalt. Wenn etliche mediterrane Staaten aus dem Euro aussteigen und nach unten abwerten würden, dann wären dort auch die Euro-Schulden des Privatsektors nicht mehr einbringbar; es müßte zu einem großen Guthabenschnitt in den verbleibenden Euro-Staaten kommen, und europaweit würden große Finanzunternehmen krachen. In Deutschland käme das Motiv hinzu, daß die Exportbranchen ihr Währungsdumping nicht mehr betreiben könnten, da der verbleibende Nord-Euro (?) auch gegenüber anderen Weltwährungen aufwerten würde. Oder? – (Und nu komm mir bitte nicht damit, daß die Weltverschwörer immer und überall eine Deflation auslösen wollen.)

Also wäre das wohl schon eine Drohkulisse. Die interessante Frage scheint mir vielmehr zu sein, wie die Akteurskonstellationen in den einzelnen Staaten sind, ob es evtl. auch innerhalb der jeweiligen “Eliten” zunehmend größere Fraktionen gibt, die ein Euro-Ausstiegsszenario glaubhaft mittragen würden… wenn es auf dem jetzigen Kurs, wie abzusehen, immer weiter in die Merde geht. Ich kann das schwer beurteilen. Aber ich sehe kaum einen praktikablen Ausweg, der strikt innerhalb der “Eurorettungslogik” bleibt.

Soldat Schwejk Januar 15, 2014 um 23:23

@ sadoma

Ja, auch wenn mir wieder Querfrontlerei vorgeworfen wird… Angesichts der realistischen Alternativen mag ich mich von Marine Le Pens “Front National” auch nicht mehr schrecken lassen. Auch wenn die in bezug auf die eingangs hier im Thread verhandelten Fragen sicher ganz unmögliche Positionen vertritt. Aber es möge dann so sein. Ich schrieb schon mal, auch als Progressiver hierzulande sollte man sich dann nicht von der abzusehenden Medienhetzerei von rechtsliberal bis links gegen die “uneinsichtigen” Franzosen anstecken lassen. Merkel & Co. wäre ein solcher Gegenspieler in Paris zu gönnen.

Morph Januar 15, 2014 um 23:23

@Holger

Ameisen können nicht anders leben als in ihren ‘Staaten’. Homo sapiens kommt in ganz unterschiedlichen Sozialformen vor. Der Staat im modernen Sinn (Gewaltenteilung, routinierte Verfahren des Machtwechsels) sind keine anthropologischen Konstanten. Und haben auch praktisch keine Ähnlichkeiten mit Insektenpopulationen.

“Du hättest auch was anständiges studieren können.”

Also, da fang ich ja glatt an, an den Fortschritt zu glauben, dass nicht mehr so Dumpfbacken wie Du definieren, was anständig ist. Andererseits, ich bin ja Pessimist. Kann jederzeit passieren, dass das ‘gesunde Volksempfinden’ wieder tonangebend wird und alles, was nicht wie eine Ameise kommuniziert, ‘ausgemerzt’ wird.

Soldat Schwejk Januar 15, 2014 um 23:27

@ Morph —> “…dann müsste die oberste Priorität nicht die finanzielle Entlastung deutscher Familienhaushalte sein, sondern das Ende deutscher Waffenexporte.”

Das kann man so sehen. Aber wenn man die Sache politisch betrachtet, dann wird man sich sicher auch etwa die Frage stellen müssen: Kriegt man ein gesellschaftliches Bündnis für progressive Reformen hin, wenn man ganz oben auf die Agenda eine Sache setzt, bei der die IG Metall vermutlich nicht mitgehen kann? Du sagst doch selbst: Nur zu erklären, was man gerade für gut und richtig hält, das reicht nicht aus.

—> “Das Problem des Utilitarismus ist, dass wir nicht über sinnvolle Methoden verfügen, Leidens- und Glückssummen zu bilanzieren.”

Hm… sollte man nicht innerhalb der gewählten Beklopptheit zumindest konsistent sein? :-) Immerzu sagst Du, daß Dich die bekloppten Empiriker mit ihrem Meßbarkeitswahn nerven? Und nu stört Dich am Utilitarismus, daß Glück und Leiden nicht meßbar sind…

Ich finde schon, man kann mithilfe unmittelbarer Anschauung und vernünftiger Verallgemeinerung da zu weitreichenden Schlußfolgerungen gelangen, ohne große Meßanstrengungen zu unternehmen…

Und ein einfacher Utilitarismus ohne extrem-konsequentialistische Überhöhung (“schiefe Ebene”) scheint mir immer noch die “default position” zu sein, wie Du sagen würdest…

—> “Die Geschichte der Staatlichkeit spricht nicht wirklich für diese Überzeugung.”

Das sehe ich anders, aber das ist auch egal. Wir haben ja nicht die Wahl zwischen angeblich idyllischen agrargemeinschaftlichen Zeiten und dem modernen Staat. Sondern die Wahl zwischen funktionierendem und nicht funktionierendem Staat. Und da spricht der Vergleich sehr für diese Überzeugung.

Soldat Schwejk Januar 15, 2014 um 23:28

@ Holger —> “warum lässt du Dich eigentlich auf so einen “Schwachsinn” von dem Unfehlbaren noch ein?”

Ich spiele hier mit wem es mir Spaß macht. Is ‘ne freie Spielwiese hier. :-) Und @Morph ist ein interessanter Mitspieler, weil in seinen Zügen relativ wenig vorhersagbar.

Übrigens, zu dem Ameisenstaat. Also wenn man sich auf die Metapher einläßt… ich würde sagen, die Parallele besteht zum einen darin, daß der Ameisenhaufen zuerst den Ameisen nützt… und dann – auch – dem Ameisenbären. Außerdem sollen Ameisenhaufen auch schon in Gegenden gesichtet worden sein, wo es keinen Ameisenbären gibt. Und das ist doch eine gute Nachricht. :-)

Soldat Schwejk Januar 15, 2014 um 23:36

… aber ansonsten sind solche naturalistischen Metaphern eben Metaphern, zu sinnvollen Vergleichen mit menschlichen Gesellschaften taugen sie nicht. Es sei denn, man hat es mit der blindwütigen “Evolution” wie @Carlos. Nicht mein Ding.

~ HG ~ Januar 15, 2014 um 23:53

@Treidel

Note zu deinem Schulaufsatz (“Ich bin stolz ein Deutscher zu sein vs Ich bin stolz ein Schwuler zu sein”): 5-

Nuja, isch hab auch mal klein angefangen! … hatte in der Mittelstufe eine brillante Deutschlehrerin! … die hat mir beigebracht, meine mathematisch-analytische Monsterkompetenz auch in Erörterungen und Gedischtinterpretationen voll umzusetzen.

Was hätte kommen müßßen? … natürlich das Stischwort: LEISTUNG! … die Gutmenschenargumentation ist doch immer, man könne nicht stolz sein auf seine Nationalität, weil es keine eigene Leistung ist, als Deutscher geboren worden zu sein. Nun, mit den Schwulen ist’s ja ganz genauso: es ist keine LEISTUNG der Schwulen, als Hommosexuelle geboren worden zu sein. Also kein Grund für schrill-ostentativen Schwulenstolz. Auch dein Argument, die Schwulen würden ja verfolcht werden, die Deutschen nicht. Denn schließßlisch ist die realexistierende Lebenswirklischkeit dadadraußßen vor der Tür längst genau umgekehrt: Hetze wird von den MSM von Morgens bis Abends gegen die Deutschen betrieben, während die Hommosexuellen von der AgitProp-Presse freneteisch gefeiert werden..

Allerdings kann man tatsächlich DOCH stolz auf sein Land sein! … nämlich dann wenn man durch persönlichen Einsatz dafür gesorgt hat, daßß es ein lebenswertes Land ist (–> Leistung, die). Z.B. die Schweizer hamn allen Grund stolz auf ihr Land zu sein: sie hamn Volksabstimmungen! … und sie sind reich! … weil sie hamn sich nich von den raubmörderischen Angelsachsen versklaven lassen! … der bereschtigte Nationalstolzesruhm der Schweizer gründet auf der Schlacht von Fraubrunnen 1375, wo die Schweizer Heldenmenschen die räudigen Nazifaschistenhorden aus England bei lebendigem Leib abgefackelt hamn, als die sie en-passant versklaven wollten( http://f.666kb.com/i/cl05wzmq6sa0mozbi.jpg )

==> … also folglich .. können die Deutschen … derzeit ganz gewißß NICHT … stolz sein, ein Deutscher zu sein, weil … sie sich hemmungslos vom fremdgesteuerten Berliner Vichy-Regime ausplündern lassen … und die Früschte ihrer Arrrbeit von denen ins Ausland verschieben lassen …

marc Januar 16, 2014 um 06:57

zu marine le pen:

1.wie willkommen sind in ihrem exklusiven club ausländer, juden, schwule, behinderte und “volksveräter” sprich linke? wer auf volksgemeinschaft setzt braucht wir und die anderen.

2. le pen setzt sich für echte besitzverteilung ( oben nach unten ) ein? rechte wollen abstand zwischen arm und reich etwas verkürzen. minimal. für elitenerhalt. das einzige was rechte machen ist ein geldsystem mit ständigem wertzerfall zu schaffen. jaja die böse, böse “jüdische” zinspolitik.

3. le pen will doch eine sog. raumorientierte volkswirtschaft? was sagt le pen zu vollverstaatlichung von banken? stärkung von gewerkschaften? nichts.

4. le pen ist keine chauvinistin? le pen und ihr verein stellt also nicht ihr eigenes volk/rasse über andere? araber sind also nicht minderwertiger frau le pen?

5. ……….

6………..

7……….

letzte frage an die le pen anhänger hier: wenn ein “echter” franzose so dominant und zum herrschen auserkoren ist, warum ist dann ein kind aus einer mischehe mit einer araberin ein bastard , welches ins heimatland des ausländischen elternteils abgeschoben werden solle?

wenn die arische “rasse” so stark ist, müsste sie sich doch durchsetzen und der “edlere” part gewinnen?

Keynesianer Januar 16, 2014 um 09:23

@Schwejk

Mag sein, daß einige Akteure auf den Zerfall der Währungsunion spekulieren… aber das ganz mehrheitliche Ziel der “Eliten” ist doch offensichtlich deren Erhalt.

Wie kommst Du denn darauf?

Jeder weiß, dass in einer Währungsunion nicht ein Land gegen die anderen Lohn- und Sozialdumping betreiben darf.

Mit der Agendapolitik von SPD und GRÜNEN war klar, dass auf die Zerstörung der Eurozone abgezielt wurde. Klar ist auch, dass die Deutschen dafür verantwortlich gemacht werden sollen. Es wird alles schon entsprechend in die Wege geleitet:

Allein sein Institut hat jährliche Ausgaben von fast einer Milliarde Dollar für Meinungsbildung. Nun nimmt der Milliardär Deutschland in den Fokus. Denn der 83 Jahre alte Soros hat sich entschieden, was sein Vermächtnis werden soll: die Rettung Europas vor den Deutschen.
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/eurokrise/spekulant-und-staatsmann-die-euro-wette-des-george-soros-12747525.html

holger Januar 16, 2014 um 10:02

Morph

—>>> Andererseits, ich bin ja Pessimist. Kann jederzeit passieren, dass das ‘gesunde Volksempfinden’ wieder tonangebend wird und alles, was nicht wie eine Ameise kommuniziert, ‘ausgemerzt’ wird.”

LOL Witzbold einseitiger. Du brauchst keinen “ausmerzen”. Das dir nichts besseres als der Adolf einfällt, ist mir ja klar. Das Wesen des “Geldes”uo”Gott” hat ein paar mehr auf dem Gewissen.

Das “gesunde Volksempfinden” siehste ja bei den Spar-Clowns und Gold-Bugs. Doitsches Volk eben. Darunter zählt auch Mad-Lucke und Rotnase Henkel.

Griechen Spanier Italiener und all die, die sich dem Ameisenbär nicht fügen mal kurz die Keule auf den Kopf bekommen, du einseitiger Witzbold. Wir leben jetzt, und nicht in einer komischen Vergangenheit.

Deine Zeiten mit Adolf sind vorbei, die kommen so nicht wieder. Wir haben andere Adolfs. Die brauchen kaum Bomben, die sperren dir einfach dein Konto.

Wenn du Pessimist bist, dann erklärt das Vieles. Dann verstehe ich dein Gemurmele gegen alles und jeden zu sein, der eben nicht Pessimist ist. Ich bin unheilbarer Optimist.

Deswegen horte ich auch kein Dosenbrot Ravioli etc.pp. brauche auch kein Gold und Silber. Auch streite ich mich nicht um Eigentum oder Besitz. In Reflektion meiner Vergangenheit, und die war alles andere als rosa rot, kann ich nur noch Positives ziehen. War zwar ne harte Zeit, aber im Endeffekt nützlicher als einen versorgten Posten als Beamter.

Wir sind alles Ameisen. Aaaaabeit macht schließlich Frei. Und damit das auch so bleibt, braucht man eben Nachwuchs. Und dieser Nachwuchs muss auf Aaaaaabeit gedrillt werden. Am besten mit Praktikanten-Verträgen. Also für Umme. Denn sonst würde es ja was “kosten”.

Und wenn uns der Himmel auf dem Kopf fällt, und alles in Ameisen-Stämmen haust, wird sich an der Ameise nichts ändern. Auch nicht auf La Gomera.

holger Januar 16, 2014 um 10:07

Soldat Schwejk Januar 15, 2014 um 23:36
… aber ansonsten sind solche naturalistischen Metaphern eben Metaphern, zu sinnvollen Vergleichen mit menschlichen Gesellschaften taugen sie nicht.”

Schon mal bei der Armee gewesen? :D

Der Unterschied zwischen Ameisen und dem Homo Sapiens besteht nur darin, dass jede Ameise sich an die Aufgabe hält. Und somit Überlebensfähiger ist.

Deswegen gibt es wohl auch die Gesetze. Und wer sich nicht an die Gesetze hält, wird bestraft. Dh wir müssen uns den Gesetzen unter ordnen. Dann war es das mit der “Freiheit”.

Balken Januar 16, 2014 um 10:29

Immer noch nichts neues hier? (Inzwischen läuft der “dritte Weg” auch in Frankreich munter an.) Nun ja, ob hier nun schwachsinnige Diskurse über Kinder oder Kaninchen, oder im gekaperten Nachbarthread über Biophotonen geführt werden, oder über ein künftiges Frankreich nach Hollande, ist ja tatsächlich eh wurscht im hinterletzten Winkel des Internets (copyright: @Morph). Oder vielleicht doch nicht? Frag mal die beiden nicht ausgestiegenen Gründer, ob sie ihr Blog ebenfalls als den hinterletzten Winkel verstehen. Könnte sein, dass es immerhin der hintervorletzte ist ;-) . Vielleicht ist es ja doch nicht ganz egal, was hier und anderswo im Internet diskutiert wird? Wenn da solche Leute wie der brave Soldat unverdrossen Lust haben, Gehirnschmalz und Birnenquark an sachbezogene Einlassungen mit einem gelegentlichen guten Schuss Humor und Ironie zu verwenden.
Der moderne Stammtisch Internetblog hat doch sicher mehr Reichweite als der klassische. Und Zuhören und dem Volk aufs Maul schauen ist für NS- und sonstige A’s an diesem Stammtisch auch viel leichter geworden …

Keynesianer Januar 16, 2014 um 10:34

@Balken

Weißt Du nicht, dass in diesem System jeder seine Meinung frei äußern darf – zum Beispiel über die Schwulitäten von irgendeinem Fussballtreter?

Das ist der Beruf der Mitarbeiter unserer Systempresse, dafür zu sorgen, dass niemand über etwas von Bedeutung diskutiert. ;)

gelegentlich Januar 16, 2014 um 10:46

@Balken
„…oder im gekaperten Nachbarthread über Biophotonen geführt werden.“
Sorry, das geht wohl auf meine Kappe. Aber bei Esoterik sehe ich rot, was nicht immer klug ist. Und wenn Dinge ohne Argumente als „VT“ abgewiesen werden – weil es eben nicht immer sooo einfach ist. Nein, wurscht ist es nicht, welche Themen man diskutiert. Aber ob ein Lucke mit geplanter Ambivalenz auch noch ein paar Homostimmen abholen kann oder nicht ist gegenüber Ceta oder Frankreich sicher auch ein Wurscht-Thema.

marc Januar 16, 2014 um 11:58

@ holger

“Der Unterschied zwischen Ameisen und dem Homo Sapiens besteht nur darin, dass jede Ameise sich an die Aufgabe hält. Und somit Überlebensfähiger ist.”

dummes zeug. selbst in nordkorea halten sich 100 000 tausende nicht daran und wollen wie menschen leben und behandelt werden und nicht wie armeisen.

http://www.camp14-film.com/Camp_14/Home.html

holger Januar 16, 2014 um 13:20

Die Kosten der Änderungen summieren sich bis 2020 auf Mehrausgaben von insgesamt rund 60 Milliarden Euro. Bis zum Jahr 2030 kommen etwa 160 Milliarden Euro zusammen. Bezahlt wird dies vor allem von den Beitragszahlern (Arbeitnehmern und Arbeitgebern). Mögliche Betragssenkungen unterbleiben und die Rücklagen in der Rentenkasse (rund 31 Milliarden Euro) werden geplündert.

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/reformplaene-der-koalition-aus-der-rente-mit-63-wird-die-rente-mit-65-12754381.html

Auch ein Lucke Indikator für Schwachköppe.

So morph Du Held aller Helden, finde den Fehler :D

Die “FAZ” scheint sich ihrer Behauptung ja ziemlich sicher zu sein.

gilt auch für Weisheit himself @gelegentlich

~ Halbgott ~ Januar 16, 2014 um 13:29

@keynesianer
“Soros hat sich entschieden, was sein Vermächtnis werden soll: die Rettung Europas vor den Deutschen.”
——————

===> … kann er gerne hamn! … ett gibt eine ganz einfache Lösung:

====================
Die B€trüger-BIGFIGPIGS …

…. verlaßßen den EURO … und …

… treten dem USD bei!!!

======================

===> … dann können die Amis diese Staaten alimentieren … :-)

===> … ansonsten: … mit jedem Tach wächst der globale Antifaschistische Widerstand! … gegen Soros, Kissinger, Yellen, GS-Draghicula … und deren Erfüllungsgehilfskapos (Politclowns, Mediennutten, PR-Schmeißßfliegen, Schlapphutgewaltmafia, usw)

Keynesianer Januar 16, 2014 um 13:36

@holger

Die Systempresse macht aus einer Rentenerhöhung, die den Rentnern bis 2020 60 Milliarden Euro zusätzlich an Einnahmen bringt, kurzerhand 60 Milliarden zusätzliche KOSTEN!

Aber die Bürger kündigen immer noch nicht endgültig ihre Abos dieser Lügenpresse, sondern zahlen noch brav dafür, jeden weiteren Tag in ihrem Leben verarscht und für dumm verkauft zu werden.

holger Januar 16, 2014 um 14:10

Keynesianer Januar 16, 2014 um 13:36

die Schwachköppe verstehen gar nichts, Nix, und noch weniger. Die haben von der Steuer/Abgaben Eintreibung keine Ahnung, die können noch nicht mal ihre Sackhaare zählen. Können nur doofes Zeuchs furzen, weil ja, weil se ja so hohe Ämter haben, wie ein Morph.

Entweder sind se so dumm, oder ich unterstelle einfach nur Verarschung. Denn wirklich was “anständiges” können die ja net gelernt haben. Sind nur dumme Wort Verschieber, und dann war es das. Und von der Blödheit der Ameisen lebt eben auch ein völlig überflüssiger Morph.

Der ist doch darauf angewiesen, dass ein doofer Morgens aufsteht, und ihm sein Einkommen sichert. Gilt auch und das ist richtig, auch für die schlauesten inner FAZ

Das hat auch ein Strobl erkannt, (Happy Birthday to you), mit dem bekloppten Volk kannste nix anfangen, sondern nur Resignieren. Thats all.

Balken Januar 16, 2014 um 14:42

@ Keynesianer

Nun ja, Kosten sind es schon für irgendwen, eine Medaille hat zwei Seiten. Es wird ein wenig umverteilt unter denen, die die Rente finanzieren, also unter den Rentenversicherten. Das allgemeine Sicherungsniveau sinkt nochmnals ein wenig, der Beitragssatz steigt ein wenig bzw. sinkt jedenfalls nicht, damit die Armutsrenten, die es künftig mehr und mehr geben wird, nicht auf Kosten des Steuerzahlers (das würde ja, wenn auch in sehr begrenztem Maße, auch diejenigen Gutsituierten treffen, die in Deutschland in die Rente nix einzahlen), sondern auf Kosten der Rentenversicherten auf Grundischerungsniveau (das dann immer noch Armutsrente ist) angehoben werden können.
Kurz: Die Rentenversicherten bezahlen die Sozialhilfe.
Was die FAZ-Schreiberlinge vermutlich dabei einzig stört, jedenfalls höre ich das beim Geschrei über “Kosten” stets mit, ist, dass die “paritätische” Finanzierung immer auch die “Arbeitgeber” trifft, die die Hälfte der Rentenversicherungsbeiträge tragen (aus ihrem sonstigen Einkommen vermutlich, nicht aus dem Betriebsgewinn?). Sie hättens halt lieber, die Arbeit”nehmer”kümmern sich allein um ihre Alterssicherung, ohne Lohnausgleich natürlich.

holger Januar 16, 2014 um 14:47

Balken

—>>>Es wird ein wenig umverteilt unter denen, die die Rente finanzieren, also unter den Rentenversicherten. ”

So etwas Beklopptes kommt auch nur von Balken vorm Kopf.

WER finanziert die Rente und ALLES ander AUCH? Der Konsument beim Einkaufen oder nicht?

Aber egal iss eben Morph Niveau hier geworden. Denken verboten.

holger Januar 16, 2014 um 14:53

Selbst die einfachsten Zusammenhänge werden zerlabert.

Ohne einen potentiellen Kunden, kein Umsatz. Keine Rente kein gar Nichts. So viel sollte wohl klar sein.

UND der Arbeitgeber zahlt gar NICHTS sonst ist er nämlich PLEITE.

DER Arbeitgeber Unternehmer macht GEWINN ihr HAFENSÄNGER sonst muss man das nämlich nicht machen.

UND DER GEWINN kommt von denen, die sich das Produkt auch noch leisten können.

Das kann noch nicht mal der Topistaner Mönch LEUGNEN.

holger Januar 16, 2014 um 15:09

WAS kosten also nun die 60-180 Milliarden Euro?

Wenn sich Trude im Monat für 20-40 Euro mehr, was kaufen kann?

Bezahlt Trude nicht auch die Fleischerreifachverkäuferin, bezahlt Trude keine MwSt? Wird die Rente nicht auch versteuert?

Vielleicht?

Das kostet genau NULL, NULL KOMMA NULL

aber das zu kapieren, das ist schon schwer genug. Wichtig ist, die Medien können wieder Scheixxe verzählen. ES KOSTET. 160 Milliarden bis 2030.

Aber die Weltformel über Biophotonen finden wollen. Man man man geht zur VHS und belegt mal einen Kurs: BWL für einschlägig Dumme.

Balken Januar 16, 2014 um 15:17

Die unfreiwillig oder freiwillig komische Einlassung, dass GEWINN erst realisiert ist, wenn ein KUNDE sich etwas zu kaufen leisten konnte, ist deshalb komisch, weil niemand gegenteiliges behauptet hat. Aber na ja, gibt immer Leute, die loströten, wenn einer “dreimal drei ist neun” gesagt hat: “Nö, Blödsinn, viermal vier ist sechzehn!”

Statt gegtröteten Widerspruch als Ergänzung genommen taugt die Erwähnung des nötigen Kunden allerdings. Denn tatsächlich, wieder einmal mehr werden die “Arbeitnehmer” durch die angedachten Renten”reformen” weder jetzt noch später als Rentner leichter die Kunden sein können, da sie durch die Reform bestenfalls nach dem Prinzip linke Tasche-rechte Tasche bedient werden, in der Summe aber eher sogar benachteiligt. Heißt: Hoffentlich finden sich noch mehr Kunden als jetzt schon im Segment der Privatjetflieger und der Yachtschipper. Sonst klappt die Rechnung nicht – aus Mangel an Kunden.

gelegentlich Januar 16, 2014 um 15:20

@holger
Nur eine ungesicherte, aber nicht esoterische Vermutung: selbst Diejenigen, die parasitisch von den Werktätigen und der werktätigen Intelligenz leben, stehen in der Regel mit den Doofen morgens auf. Die werden das selbst dann tun, wenn sie in Rente sind. Aus Solidarität mit den Doofen?

Carlos Manoso Januar 16, 2014 um 16:23

@Balken Januar 16, 2014 um 15:17
„Die unfreiwillig oder freiwillig komische Einlassung, dass GEWINN erst realisiert ist, wenn ein KUNDE sich etwas zu kaufen leisten konnte, ist deshalb komisch, weil niemand gegenteiliges behauptet hat. Aber na ja, gibt immer Leute, die loströten, wenn einer “dreimal drei ist neun” gesagt hat: “Nö, Blödsinn, viermal vier ist sechzehn!”“
Balken, „Nö, Blödsinn, fünf mal fünf ist fünfundzwanzig“.

Balken, Umsatz macht der Bäcker, wenn ihm Tante Erna ein paar Cents über seine Theke rüberreicht. Ein Backunternehmer buchtz.B. Umsatzerlöse, denen nicht unbedingt Einzahlungen entsprechen, z.B. Forderungen (also was „Virtuelles“). Zum Bleispiel macht der Backunternehmer u.U. den Exitus, wenn er z.B. € 10 Mio. Umsatz akkumuliert hat und zugleich z.B. € 10 Mio. Forderungen und € 5 Mio. Gewinn akkumuliert hat.

Die Börsenkurse der börsennotierte Backfirma erklimmen dann wegen der Gewinnexplosion Rekordmarken wie der DAX. Zumal, wenn dieses Treiben noch befeuert von der sogenannten Null-Zins-Politik der EZB, die alle noch verfügbare Liquidität zum Finale des Spiels in den Bereich der Bör(s)en treibt, was die (virtuellen) Aktienkurse noch massiver nach oben treibt.

Soldat Schwejk Januar 16, 2014 um 16:26

@ Holger – “Schon mal bei der Armee gewesen?”

Ha, Du mit Deiner Heimschläfer-Truppe damals… :-)

Außerdem ist zu beachten, daß Schwejk die Ameise seinerzeit nur gespielt hat. Mimikry sozusagen. Eigentlich ist er eher ein Schmetterling. :-)

Zu Frankreich: Wäre echt mal ein interessantes Thema. Es gibt einige Frankreich-Insider hier, oder? Die ganze weitere Entwicklung in Europa hängt doch sicher sehr an Paris. Da scheint die politische Landschaft nach letzten Umfragen wohl recht zerfasert. Wie kann man die Akteurskonstellation in Frankreich einschätzen? Und welche Rolle spielt der FN wirklich? Ich tät die ja zwar gewiß nicht wählen. Aber man fragt sich doch: Sind das nur so ein paar fahneschwenkende Knallköppe, die sich bei erster Gelegenheit mit ein paar gesellschaftspolitisch reaktionären Zugeständnissen vom Establishment abspeisen und in die neoliberale Einheitsfront einreihen lassen? Oder haben die mit Marine Le Pen an der Spitze jetzt wirklich das Format, die europäischen “Eliten” so richtig herauszufordern?

Aber es sollte dafür vielleicht mal eine Extra-Thread geben. Dieser hier ist von den Angelegenheiten der Humanoiden über die der Kleinsäuger ja mittlerweile bis ins wunderbare Reich der Insekten vorgedrungen. Immerhin wurden noch keine Ufos gesichtet.

gelegentlich Januar 16, 2014 um 16:35

@Soldat
„Immerhin wurden noch keine Ufos gesichtet.“
Treibe nicht mit Entsetzen Scherz. Frankreich fände ich auch interessant, weil es da wohl noch einen kräftigen Restgedanken gibt, wonach der Souverän die res publica gestaltet, primär, und die Ökonomie davon abhängig so einzurichten ist dass es dazu paßt. Und nicht wie hier, wo eine wildgewordene quasireligiöse Idee, die dem im Alltag Beobachtbaren dauernd entgegen steht, angeblich im Selbstlauf, alternativlos, dem eigenen Selbstverständnis massiv widersprechend (TTIP, Ceta) sich ohne bewußte politische Gestaltung einfach drüber wälzt. Und der abgedankte Souverän schaut fassungslos zu und, als Übersprungshandlung, disktutiert darüber wie der Vorsitzende einer nicht ganz 5%-Partei Sätze zu Homosexualität und Familie ambivalent balanciert. Ach ja: wie geht es eigentlich Michael Schumacher?

Schatten Januar 16, 2014 um 16:40

@holger

Du weißt aber schon, was Schulden sind?

Von denen Bund, Länder und Gemeinden und öffentliche Kassen mehr als genug haben? Mal “implizite Schulden” googlen, wollen wir mal machen?

Und jetzt verbrüdere Dich mit @topi!

holger Januar 16, 2014 um 16:42

Balken

du hast überhaupt nichts kapiert. Auch ein Tourist aus Kina oder Arabien der hier verweilt, und was kooft, zahlt in das Rentensystem ein. Sobald das Froilein Sozialversicherungs beschäftigt ist. Der Arbeitgeber führt nur AB.

Aber das kann man ja net wisse, wenn man noch nie net AG gewesen war ist. Weil man ja eh nur Motze kann.

Wenn man noch nie net, mal ein paar Millionen investiert hat. Und als nur Steine am werfen iss.

Deswegen empfehle ich hier einigen, mal nen Grundkurs BWL bei der VHS zu belegen. Ne Firma zu sanieren, unter den gegebenen Umständen. Oder, falls das zu langweilig ist, selbst ne Firma zu Gründen. Dann und nur Dann nehme ich hier einige noch für ernst.

Ansonsten buche ich das unter sozialpädagogisches Geschwätz ab.

Schatten Januar 16, 2014 um 16:44

Nè, @holger, alle werden leiden, Unternehmer, Konsumenten, Hartzer – nur Politiker nicht!

holger Januar 16, 2014 um 16:45

Schatten Januar 16, 2014 um 16:40
@holger

Du weißt aber schon, was Schulden sind?”

Ach was? Natürlich nicht. “Ohne Schulden läuft nix”…

Das kreide ich ja Strobl immer noch an. “Ohne VERschuldungsmöglichkeit läuft nix”

Das wollte er ja nicht hören. Der Thomas.

Carlos Manoso Januar 16, 2014 um 16:57

@Soldat Schwejk Januar 16, 2014 um 16:26
„Wie kann man die Akteurskonstellation in Frankreich einschätzen? Und welche Rolle spielt der FN wirklich? Ich tät die ja zwar gewiß nicht wählen. Aber man fragt sich doch: Sind das nur so ein paar fahneschwenkende Knallköppe, die sich bei erster Gelegenheit mit ein paar gesellschaftspolitisch reaktionären Zugeständnissen vom Establishment abspeisen und in die neoliberale Einheitsfront einreihen lassen? Oder haben die mit Marine Le Pen an der Spitze jetzt wirklich das Format, die europäischen “Eliten” so richtig herauszufordern?“

Soldat Schwejk, dass die „Ökonomie“ in Frankreich ganz anders funktioniert als in Deutschland, hat m.E. damit zu tun, dass der letzte Weltkrieg Deutschland im Unterschied zu Frankreich soziologisch völlig durcheinandergewirbelt hat und folglich Unternehmer wie Arbeitnehmer in der Breite ganz anders ticken als in Deutschland.

Wir werden sehen, wie viele Stimmen die Front National von Marine Le Pen möglicherweise bei der Wahl zum Europaparlament in einigen Monaten einfahren wird.

Frankreich befindet sich aktuell noch in einer Verliererposition. Martine le Pen stellt den FN als Vertreter verletzter sozialer Interessen dar, als „wahre Arbeiterpartei“, Der FN verteidigt scheinbar die „normalen Leute“, „das Volk“ gegen alle, die „leistungslose Einkommen“ beziehen, wie etwa Sozialhilfeempfänger, Asylbewerber, Politiker, Manager.

Schatten Januar 16, 2014 um 17:00

Apropos: Vom Tellerwäscher zum Millionär – klar, in unserer Wachstumsökonomie ist das ein Pyramidenspiel.

Jeder neue Millionär benötigt mindestens einen Tellerwäscher, eine Haushaltshilfe, einen Gärtner, die ihrerseits, wenn sie sich erstmal selbständig gemacht haben, einen Tellerwäscher und so weiter…

Nur: Unter seiner Qualifikation kann jeder arbeiten – aber kann auch jeder Millionär sein, so von der Qualifikation her?

Hoffentlich, sonst ist die ganze Zuwanderung bullshit, wenn die “rumänischen und bulgarischen Dynamiker” (@topi) mit 40 noch immer Burger braten bei McD. – Dann müssen sie schon längst aufgestiegen sein, ein eigenes Restaurant haben, um Platz zu machen für die nächsten Zuwanderer!

Carlos Manoso Januar 16, 2014 um 17:27

@Schatten Januar 16, 2014 um 17:00
„Hoffentlich, sonst ist die ganze Zuwanderung bullshit, wenn die “rumänischen und bulgarischen Dynamiker” (@topi) mit 40 noch immer Burger braten bei McD. – Dann müssen sie schon längst aufgestiegen sein, ein eigenes Restaurant haben, um Platz zu machen für die nächsten Zuwanderer!“

Schatten, rechtspopulistische Ressentiments der Stammtische sind nach jahrzehntelanger Rechtsdrift schon lange im „normalen„ deutschen Mainstream angekommen.

Die Region Osteuropa konnte z.B. seinen Anteil am gesamten deutschen Export auf 16 % steigern. China hat im Vergleich dazu einen Anteil von 6 % an den deutschen Exporten. Die USA haben Anteil von 7 % an den deutschen Exporten.

Beispielsweise will z.B. Daimler Benz im rumänischen Siebenbürgen ein Werk mit ca.5.000 Leuten bauen. Continental etc. sind schon da.

Doktor D Januar 16, 2014 um 17:46

Ich bin auch für den Frankreich-Thread! Marine Le Pen scheint ein bisschen an Rückenwind zu verlieren, aber die Umfragen waren noch vor der großen Offresierung von Hollande. Und die plumpen Rassisten und Antisemiten wie Dieudonné muss sie noch in den Griff kriegen, vermutet dieser Artikel http://bit.ly/1astMUm

Soldat Schwejk Januar 16, 2014 um 17:56

@ gelegentlich —> “Frankreich fände ich auch interessant, weil es da wohl noch einen kräftigen Restgedanken gibt, wonach der Souverän die res publica gestaltet, primär, und die Ökonomie davon abhängig so einzurichten ist dass es dazu paßt. Und nicht wie hier, wo eine wildgewordene quasireligiöse Idee [...] sich ohne bewußte politische Gestaltung einfach drüber wälzt. Und der abgedankte Souverän schaut fassungslos zu”

@ Carlos —> “dass der letzte Weltkrieg Deutschland im Unterschied zu Frankreich soziologisch völlig durcheinandergewirbelt hat und folglich Unternehmer wie Arbeitnehmer in der Breite ganz anders ticken als in Deutschland.”

Das wäre auch irgendwie meine Vermutung. Ich frage mich bisweilen, ob nicht Deutschland wegen der enormen Kriegszerstörungen und Umsiedlungen irgendwie stärker demoralisiert ist und deshalb nicht zufällig in Europa zum Einfallstor für eine einseitige staats- und kulturfeindliche Wirtschaftsideologie werden konnte.

Um mal kurz auf den ostslawischen Raum auszuweichen und einen spekulativen Vergleich anzustellen: Da sieht man ziemliche Unterschiede zwischen den Gegenden im Wolga-Ural-Becken und weiter östlich einerseits… und etwa der Ukraine andererseits.

Weiter östlich, wo der Krieg nicht hinkam, scheint mir so eine gewisse soziale Kohäsion vorhanden zu sein, die auch die schwere Krise der 90-er Jahre überdauert hat. In der Ukraine und in Südrußland dagegen, wo schon der Bürgerkrieg der 20-er Jahre gewütet hatte und dann auch der Zweite Weltkrieg, wo die Gesellschaft immer wieder durcheinandergeworfen worden war, da kriegte man doch gelegentlich den Eindruck einer tiefen gesellschaftlichen Demoralisierung. (Die politischen Entwicklungen in der Ukraine lassen sich m.E. auch mit vor diesem Hintergrund erklären.)

Wie gesagt, alles eine etwas spekulative Betrachtung.

Mein persönlicher oberflächlicher Eindruck von Frankreich (mittelgroße Städte) ist so, daß der Lebensstandard höher ist als hierzulande. Nun sagte mir ein besserer Frankreich-Kenner aber, daß der Eindruck möglicherweise täuscht, weil Franzosen ihren materiellen Wohlstand mehr im öffentlichen Raum repräsentieren und ausleben, Deutsche aber in ihren Privaträumen.

"ruby" Januar 16, 2014 um 18:12

@ holger
geh mal auf fortbildung : thema BWL der Öffentlichen Betriebe und Verwaltungen bei Holger Mühlenkamp.
und zähl mal die Umsatzerlöse der Schulen, Universitäten, Kitas … zusammen. verteil die Kosten in Deiner Kalkulation – na wieviel isses denn? haste nixvergessen? z.B. Pofallas neues Bahnsalär ;-)

"ruby" Januar 16, 2014 um 18:19

@ holger

http://www.dhv-speyer.de/muehlenkamp/Weiterbildung.htm

für den super bwler …

holger Januar 16, 2014 um 18:27

ruby

wer von Ränte redet, und meint das KOSTET was, hat den Knall definitiv nicht gehört.

Der iss nachweislich unfähig für qualifizierte Aussagen. Da iss es mir egal, wer was sacht, und wie er es sacht.

So einen Bullshit muss man erstmal bringen können. In einer Zeit, wo blonde Froilein eben nicht mehr gegen Kamele oder Gold getauscht werden.

Und für einige Kommentatoren hier, bekäme man noch nicht mal ne faule Ratte.

holger Januar 16, 2014 um 18:32

Da unterhalten die sich lieber über Hollande und seinen Pimmel, oder über Mongolische Verhältnisse, im Sternen Bild des Sirius.

Aber die einfachsten Dinge nicht verstehend.

Genau diese, braucht La la Land… mehr auch nicht.

Morph Januar 16, 2014 um 19:20

@Holger

Isses wieder Holger-Time? Mal wieder rumkrakeelen, Leute beschimpfen, sich als Ober- und alle anderen (außer Oppa) als Nullchecker behaupten?

Ich sag Dir mal was: Das hört sich ziemlich ernst an. Ich glaube, Du solltest Dir überlegen, mal den Dreh zu probieren! Du bist auf keinem guten Weg. Mehr sage ich nicht.

Und verkneif’ Dir jetzt BITTE einmal eine Antwort!

Jackle Januar 16, 2014 um 19:31

@holger
“Aber die einfachsten Dinge nicht verstehend.”

Du jämmerlicher Phrasendrescher wirst niemals verstehen, dass die Dinge eben nicht einfach sind. Du sabberst nur auf deine Tastatur und kotzt deinen Dummfug hier aus. Wer sich von so einem erbärmlichen Stammtischler auch nur ansatzweise beeindrucken lässt, hat sie nicht mehr alle. Obwohl hier wieder vermehrt irgendwelche Freaks aufziehen, die über Aliens & Co debattieren, markierst du weiterhin unangefochten den Platz an der Sonne, als König der Bekloppten. Bei dir reicht Fremdschämen nicht mehr aus, du Clown! Ach und glaub nicht, dass du ein Unikat wärst. Moderner Dorfdepp, weiter Nichts.

holger Januar 16, 2014 um 20:35

LOL :D

holger Januar 16, 2014 um 20:41

Jackle führt vs Morph

879 zu 639

bleibt tapfer Junx…

holger Januar 16, 2014 um 20:50

Warum? das kann ich erklären,

Morph hat nen Nullinger gebracht.

—>>>Ich sag Dir mal was: Das hört sich ziemlich ernst an. Ich glaube, Du solltest Dir überlegen, mal den Dreh zu probieren! Du bist auf keinem guten Weg. ”

Jackle war da schon ein wenig cooler

—>>>Moderner Dorfdepp, weiter Nichts.”

Tut mir ja leid Morph, Jackle war wesentlich inspirierter und hat auch etwas mit Innovationen zu tun.

—>>>Du sabberst nur auf deine Tastatur und kotzt deinen Dummfug hier aus.”

Das war das, was mich überzeugt hat. Da steckt soviel Kunst dahinter, ich bin am überlegen, wie ich das machen soll. :D

Morph Januar 16, 2014 um 21:44

@Holger

Klar, Du kannst auf @Jackle hören. Das ist die letzte Form der Anerkennung, die man triggern kann. Danch wird’s dann ziemlich finster. Alles Gute!

Folkher Braun Januar 16, 2014 um 22:29

@Jackle: Für Philosophen ist alles kompliziert. Sie sind überall und jeder Zeit in der Lage, jede einfache Sache, etwa Gewindeschneiden oder Hobelzahnkette feilen, zu einer allerhöchst komplexen Veranstaltung zu machen. Weildiese Dinge – die Umwandlung des Naturstoffs – ihnen fremd ist. Darauf wollte Holger, wenn ich mich nicht irre, nur schlicht hinweisen.

Morph Januar 16, 2014 um 22:40

@Folkher Braun

Als wenn Gewindeschneiden die Bearbeitung von Naturstoff wäre. Deine Handwerksideologie ist faul. Ich komm ja vom Land. Und bin mir deshalb nicht so sicher, wer von uns in der Verwandlung von Natur in Lebensmittel tüchtiger ist. Du hast einfach nur eine ziemlich große Klappe, hinter der Du offenbar ein akademisches Bildungstrauma steht.

So, und jetzt wieder: ab in die Werkstatt, wo das ‘richtige’ Leben spielt? Wie albern!

holger Januar 16, 2014 um 22:44

Morph

ob was Finster wird oder nicht, das bestimmst Du erstmal gar nicht. da kannste Kinder mit erschrecken. Oder die Goldbugs oder Ravioli Büchsen Käufer.

Du bist, obwohl so alt wie ich, ein Hosenscheixxer. Habe weitaus mehr erlebt und überlebt wie Du.

Ganz einfach, weil ich mit 16 den Nippel der Mutter verlassen habe. Und nicht mehr an der Muttermilch gehangen habe.

Kenne ja, deine Zunft.

holger Januar 16, 2014 um 22:50

Morph

du bist zu dämlich ne Maschine zu entwickeln, also was willst Du? Soll ich vor Dir kleinen Heckenseicher auf die Knie fallen? oder vor Jackle dem Großen?

ICH stelle euch den Strom ab. Reicht das? Du sülzende Wurst?

Folkher Braun Januar 16, 2014 um 22:53

@Morph: die ersten Gewinde waren aus Holz. Holz ist wahrscheinlich in Deiner Lesart kein Naturstoff. Die Natur liefert ja nicht nur Lebensmittel, sondern auch andere Rohstoffe. Das ist Dir bei Deinem Landleben wohl nichzt aufgefallen. Ich habe zudem auch kein Bildungstrauma. Im Unterschied zu Dir stehen aber meine Beobachtungen monatlich in diversen Zeitungen. Ich muss mich also der Kritik stellen. Auf http://www.trailer-journal.com kannst Du Dir im e-paper ansehen, was ich mache. Und anschließend unterhalten wir uns hier mal darüber, wer die “große Klappe” hat.

holger Januar 16, 2014 um 22:57

Morph

du bist doch nur da, weil einer meinte, dass du durch dämliches Gesülze und Diss verköstigt wirst. Oder Nicht? Das “Normale” Leben braucht Dich doch gar nicht. Für wen biste denn Nütze?

Was für einen Nutzen zieht man aus einem Morph oder Jackle oder Gelegentlich?

Dummes Rum Puupen? Gilt übrigens auch für Hannes Hütt.

Also: Was willst DU Morph Puupen? Du hast nicht ein Stück selber erschaffen. Und wenn doch präsentiere das mal. Ansonsten halt einfach dein Maul. Gilt übrigens für deine Jünger auch.

gelegentlich Januar 16, 2014 um 23:05

@Folkher Braun
Dann muss man es auch so schlicht ausdrücken und einige, ähm, Girlanden weglassen.

Morph Januar 16, 2014 um 23:10

@Holger

“Das “Normale” Leben braucht Dich doch gar nicht.”

Hatten wir schon. Das Leben, also die Biosphäre, braucht weder Dich noch mich.

“Für wen biste denn Nütze?”

Mein Hauptinteresse ist nicht, ‘nützlich’ zu sein. Ich bin kein Anhänger Deiner Militarismus-Ameisen-Ideologie. Das solltest Du schon mal begriffen haben.

Und bei mir läuft vermutlich mehr Kundschaft durch (Dein ‘heiliger’ Konsument) als bei Dir.

Also: piano.

Ansonsten: Ich bin aus dem Alter raus, mich mit Geistfeinden zu zoffen. Produziert Ihr mal Eure Gewinde und haltet Euch für das Salz der Erde. Und wenn Du es dann auch noch schaffst, Dich nicht ständig wie ein Dreijähriger aufzuführen, werde ich sagen: Jawoll, der @Holger hat’s lang drauf! – Aber dafür musst Du Dich erstmal aus dem Selbst- und Welthass rausdrehen. Vielleicht hilft da ja die Gewindeschneidekompetenz…

holger Januar 16, 2014 um 23:11

Morph

du sabbelst eben nur Scheixxe ohne Sinn und Verstand.

Jackle Januar 16, 2014 um 23:15

“ICH stelle euch den Strom ab.”

Boah!

ICH hab ja mal einen riesen Haufen gemacht. Dann bin ich zu Mami gelaufen und hab ihr erzählt, dass ich einen riesen Haufen gemacht hab. SO groß war der. Kann man sich nicht vorstellen, wie groß der war und ICH stand dann davor und sagte mir: “Diesen riesen Haufen Scheiße hast allein DU gemacht und niemand anderes!” Wie stolz ich war. Wie gut ich einschlief. Mit diesem warmen Gefühl im Magen. Der größte und beste Scheißer auf der Welt, das war ich!
Am nächsten Tage sah ich den Morgenschiss meines Vaters im Flachspüler liegen.

holger Januar 16, 2014 um 23:20

Bla Bla Bla… bis dann irgendwann

ruby Januar 16, 2014 um 23:26

hiermit wird das paradigma der monetaristen, die welt durch inflationsrate und zinssatz zu steuern, der lächerlichkeit preisgegeben.
weidmann, draghi, bernankie und die manipulatoren in den privatbanken – ihr seid menschenblender im interesse weniger mitmacherversteher.
keiner glaubt euch, folgt euch oder erwartet von euch besserung…
witzfiguren mit eingebildeten sendungsbewusstsein,
erbärmliche argumentatoren
;-)
tschüss dieser ideologie

Folkher Braun Januar 16, 2014 um 23:33

@Morph: Das ist wie in der Mathematik. Da gibt es die Abteilung “angewandte” und die Abteilung “abgewandte”. In den Sozialwissenschaften gibt es das auch. Ich erinnere mich an eine Untersuchung aus den 70ern: Kern/Schumann: Industriearbeit und Arbeiterbewußtsein. Das war angewandte Sozialwissenschaft. Die ist heute offenbar so gut wie ausgestorben. So um 1970 wurde in Berlin herausgefunden, dass in der DDR die Kybernetik schon weiter untersucht worden war und Luhmann und Co. sind nur Leute, die auf den akademischen Zug aufgesprungen sind. Zu der Zeit warst Du wohl noch auffem Land. Unsereins ist deswegen kein “Geistfeind” sondern immer in dem Zwiespalt, die innere Organisation der bürgerlichen Produktionsweise zu begreifen, aber zugleich auch in ihr arbeiten zu können.

wowy Januar 16, 2014 um 23:41
Morph Januar 16, 2014 um 23:43

@FB

“Ich muss mich also der Kritik stellen.”

Muss ich mich auch.

Der Punkt ist doch der: Ich habe keine Meinung zur Qualität Deiner Arbeit und der Verantwortung, die Du trägst. Woher auch. Du aber nimmst seit geraumer Zeit immer mit demselben Argument mir gegenüber Stellung, nämlich dass ich nicht über die Skills eines Industrieschlossers (oder vergleichbare handwerkliche Fertigkeiten) verfüge und daher von vornherein keine Ahnung haben könne.

Das Argument hat weder eine empirische Basis (da Du mich nicht kennst) noch ist es systematisch überzeugend. Ich weiß einfach nicht, was Du von mir willst. Wenn Du eines meiner Argumente dumm findest, dann nimm dazu Stellung. Aber die Art, wie Du ein vages, grobes Urteil über Geistarbeiter immer mal wieder gegen mich postest, ist einfach nur peinlich.

Bei mir kommt jedenfalls nur die miefige Kumpelseligkeit an, die ich zur Genüge in Semesterferienjobs kennen gelernt habe: Nur wer Maschinen bedient, nur wer sich schmutzig macht, nur wer heiße Fleichwurst im Brötchen ißt, nur wer über grobe Witze lacht, ist ein ‘wahrer’ Mensch! Das sehe ich halt anders.

Folkher Braun Januar 17, 2014 um 00:15

@Morph: Das tust Du Holger und mir etwas unrecht. Mir insofern, dass mein Vorschlag mit dem Gewindeschneide-Lehrgang, nur spöttisch gemeint war. Weshalb ich ein Auge darauf habe, was in der “akademischen Welt” so veranstaltet wird, liegt daran, dass ich selber lange Zeit auf nur einem Bahnsteig war. Nämlich, nach Lektüre von Marx K 1, 2 und 3 die Theorien über den Mehrwert (1, 2, 3). Dort vermöbelte M. den Adam Smith. Da habe ich mir jeweils eine Übersetzung von der Theory (1759) und der Inquiry (1776) besorgt. Und musste feststellen: der M. hat S. völlig grundlos angegriffen. Denn der gute Mann konnte als oberster schottischer Zollinspektor seine theoretischen Annahmen täglich überprüfen. Und wenn jemand wissenschaftlich so redlich ist, seine Zweifel kundzutun, ist der mir eher redlich als ein M., der genau auf diese Zweifel einprügelt.
Das mit der “Kumpelseeligkeit” nehme ich Dir nicht übel. Du hast von den Zuständen unter “Malochers” keine Ahnung. Ich bin gut 20 Jahre mit Lastzügen quer durch Europa gerodelt und war in nicht gezählten Industrie- und Handelsbetrieben, neudeutsch als “externer Dienstleister.” Was da abgeht zwischen Leuten, die in der untersten Stufen der Hierarchie im Arbeitssystem stehen, will ich hier nicht ausbreiten. Für Theoretiker wie Dich: Michael Florian: Highwayhelden in Not. Phil.Diss. +/- 1987 Münster. Viele Quellenhinweise auf einen, den ich auch sehr mag: Pierre Bourdieu.

Soldat Schwejk Januar 17, 2014 um 00:22

Ihr müßt alle mal zum @topi. Oder aufs Trampolin.

ruby Januar 17, 2014 um 00:31

@wowy
;-)
da oben geht der bölkstoff aus … so ist`s
http://www.plop-shop.de/flensburger-boelkstoff-kasten.html

gelegentlich Januar 17, 2014 um 00:33

@alle Geistarbeiter hier
Es gab in den frühen 80ern bei Suhrkamp ein Taschenbuch zweier britischer Soziologen. Die beschäftigten sich mit dem Problem, welche Alltagsphantasien Leute entwickelten um den Alltag auszuhalten.
Da ging es auch um das Problem, das wir hier haben: die Übersprungshandlung. Wir haben massive reale Probleme, aber die Medien beschäftigen sich mit Homos, Michael Schumacher usw.
Leider habe ich das nicht auffinden können. Weiß Einer hier weiter? Oder ähnliche Veröffentlichungen anderer Autoren?

wowy Januar 17, 2014 um 00:47
~ Halbgott ~ Januar 17, 2014 um 01:00

@Folkher Braun

… vergißß doch bitte diesen … peinlichen morph!

===> … neulich hatter von der bereits realisierten … “Weltgesellschaft” … schwadroniert! :-(

===> … er hat halt droben in sein pisawärts geneigtes Elfenbeintürmele, hinter sein Panzerglasbullauge-Guckloch … nischt mitgekriecht, daßß der Rußß’ & der Kineser auf die ominöse … amifizierte … “Weltgesellschaft” … überhaupt keine Böcke nett hamn!

===> … und der gute Morph hat auch nett mitbek0mmen, daßß in 2013 … ALLE(!!) … Stische (Sürjen, G8-Gipfel, Snowden, PussiRiot, Ukraine, usw) … an Grändmaschter @PUTIN … himself … gegangen sind! … und an Kissinger seine “Obama”-Spreschblondine … nett ein einz’ger Stisch! … dies Jahr geht genauso weiter (Iskander-H2-Doppelschlagkatapulte in deutsch-russisch Könichsberch, Öl gegen Waffen & Nahrungsmittel-Deal mit IRAN für 1,5 Mrd. USD pro Monat zum Unterlaufen von US/EUDSSR-Embargo, … ) . Vielleischt is … Türkei … in 2014 der näxte Stein der aus der US-Natomauer knallt … Erdowahn hat ja schon geschnallt, daßß jetzt gegen ihn die US-Verschwörung anläuft … und da die USA eh nix mehr zu verschenken hat … warum da nicht lieber an Russland und Kina binden ? … “Weltgesellschaft”??! … escht irre, @morph!

und @treidel:

==> … du hast behauptet morph würde “argumentieren”. Aber: genau das macht er eben nett! … was morph macht is … POSTULIEREN! … aber niemals nicht … “argumentieren”! … kann er sisch ja auch gar nett erlauben, bei seinen aberwitzige Postulatpositionen … würde jeder Argumentationsversuch … sofort für jeden als … lebensunfähische Fleischklumpen-Mißßgeburt ohne alles … erkennbar sein.

===> … deswegen … legt er ja auch nie irgendeine Form von … BELEGE oder INDIZEN bei, zu seine Postulate (ganz das Gegenteil ist ~ Halbgott ~ … der wo mit den Fakten tanzt)! … und auch niemals nicht … einen LINK! … muttu dir mal vorstellen, @treidel: … wir hamn …. Uhrenvergleisch: 2014! … und der Morph … hat noch nie in sein Leben einen LINK gepostet! … als “Medienwisse’schaftler” !!! … läscherlisch … :-) !!!

Wilma Januar 17, 2014 um 01:07

Wir haben massive reale Probleme in Duisburg, Dortmund etc.
Weiß Einer da weiter ?
Man muss auch keine Curry-Wurst oder Bockwurst mögen, ist egal. Was kann man konkret ohne Gelaber tun ?

Folkher Braun Januar 17, 2014 um 01:42

@Wilma: Haben wir hier in Düsseldorf auch. Ich wohne im Ortsteil Flingern, Region BMW-Niederlassung, Metro und Haniel-Park gegenüber. Wenn das Wetter +10 Grad und darüber ist, erlebt man als Ausführer von zwei Hunden (8 und 19 kg schwer, also keine Brocken), dass man von Joggern, Radfahrern und – ich sage es mal vorsichtig: angetrunkenen Jugendlichen – provoziert wird. Nun komme ich aus dem Transportgeschäft und gehe deswegen qua Ausbildung keiner körperlichen Auseinandersetzung aus dem Wege. Als vor ein paar Monaten ein mir nicht näher bekannter Parkbesucher mit den Worten “ich trete Deiner Hund” (oder so ähnlich) entgegenkam, habe ich die Leinen weggeworfen und ihm per Scherenschlag in die “Klöten” gehämmert. Mit Stahlkappen-Sicherheitsschuhen nach EN 20345. Damit hatte er wohl nicht gerechnet und sich mit “ich ficke Deine Mutter” verabschiedet. Kriechenderweise. Seine Kumpels waren schon vorher abgebogen. Was ich damit sagen will. Die “zero tolerance” haben wir hier auch schon. Wenn man sieht, wie ein alter Mensch im Park auf der Bank sitzt, und zwei Jugendliche sich daneben setzen und ihn schubsenderweise zur Seite von der Bank drücken wollen (wohl wissend, dass sein Rolator auf der anderen Seite steht.) Da gibt es nur eine Reaktion: sofort hin, den Kaspern auf die Backen kloppen und interessanterweise gibt es nie Protest.

Keynesianer Januar 17, 2014 um 07:39

@gelegentlich

Da ging es auch um das Problem, das wir hier haben: die Übersprungshandlung. Wir haben massive reale Probleme, aber die Medien beschäftigen sich mit Homos, Michael Schumacher usw.

Das ist keine Übersprungshandlung, sondern die normale Aufgabe von Systempresse, -rundfunk und -TV. Mit Psychologie hat das nichts zu tun, sondern mit Herrschaftssicherung. Dass man also die Opfer des Systems mit Brot und Spielen und lauter Nonsense-Diskursen beschäftigt.

Das System hat fertig!

Das merkt man daran, dass die breite Masse plötzlich auch mal merkt, wie sie jeden Tag verdummt und veralbert werden. Das war nämlich schon immer so und nicht anders. Auch damals nicht, als die Idioten den SPIEGEL noch für das Sturmgeschütz der Demokratie gehalten haben. Auch damals war es nur Demokratur und der SPIEGEL war das letzte Drecksblatt.

Aber es hat seinerzeit keiner der Leser gemerkt im Gegensatz zu heute.

Heute ist das System am Ende.

Morph Januar 17, 2014 um 08:13

@FB

“Das tust Du Holger und mir etwas unrecht.”

Also bitte! Ihr labert mich stumpf von der Seite an, ohne irgendwelche inhaltlichen Argumente gegen meine Kommentare! Und wenn ich darauf nicht ‘danke!’ sage, sondern: ‘Ihr habt Sie nicht alle!’, dann – buhuuh – tue ich Euch Unrecht? Alles klar!

Bei Dir vermute ich da ja irgendeinen inhaltlichen Punkt. Holger ist einfach nur ein pathologischer Fall.

“dass mein Vorschlag mit dem Gewindeschneide-Lehrgang, nur spöttisch gemeint war.”

Ach echt?

“Du hast von den Zuständen unter “Malochers” keine Ahnung.”

Ja, sieh mal an, wir alle haben von diesem und jenem keine Ahnung. Wie gesagt, ich weiß nicht, was Du von mir willst! Du bist viel rumgekommen, hast viel gesehen, kennst Dich in einem Milieu aus, in dem es ruppig zugeht. Toll! Und? Warum hältst Du mir das vor? – Ich komme Dir doch auch nicht mit den Nöten und den Milieubesonderheiten gedanklicher Schwerarbeit, denen sich die meisten Leute nicht aussetzen wollen und können. Wenigstens erkenne ich an, dass körperliche Arbeit Schwerarbeit sein kann (nicht nur auf’m Bau und auf der Piste, sondern z.B. auch in Krankenhäusrn und in der Altenpflege, die in Deinem Heldengesang der Handarbeit nicht vorkommen).

Das Problem ist, dass sich jeder etwas unter physischer Arbeit vorstellen kann. Geistige Arbeit kennen die Leute nur im Modus des Nachvollzugs. Wenn überhaupt. Und nur sehr wenige wissen, was es heißt, einen originellen begrifflichen Vorschlag zu machen. Auch dies eine Form von Schwerarbeit. Zum Teil lebensgefährlich!

Aber in der Gesellschaft ist das zumeist unbekannt und die Leute faseln einem die Ohren zu von ‘anständiger’ Arbeit und was sie nicht alles erlebt haben, während unsereins nachdenkt. Ich verstehe schon, woher diese strukturelle Geistfeindschaft kommt und jammer nicht rum. Andererseits lasse ich mich auch nicht von so Holgers oder Folkhers dumm von der Seite anquatschen.

ruby Januar 17, 2014 um 08:22

Eine Königin spricht Klartext
http://www.handelsblatt.com/unternehmen/banken/bafin-chefin-koenig-versicherer-muessen-lebensversicherung-neu-erfinden/9345490.html
Systemende für Kapitalabzockerbanden herdengetriebener Spielgelddrückerkolonnen.
Papiere over the counter – Wertberichtigung mit Weisslisten
Geldanlagefonds für Blödianer ins Licht der Bilanzpressekonferenzen.

Keynesianer Januar 17, 2014 um 08:23

@Morph

Geistige Arbeit kennen die Leute nur im Modus des Nachvollzugs. Wenn überhaupt. Und nur sehr wenige wissen, was es heißt, einen originellen begrifflichen Vorschlag zu machen. Auch dies eine Form von Schwerarbeit. Zum Teil lebensgefährlich!

Ui, da doziert eine Jungfrau über die Niederkunft. :)

Aber der Hans schwurbelt bestimmt schon wieder was zusammen, das Morph dann dreimal liest, bevor auch er es aufgibt. ;)

wowy Januar 17, 2014 um 08:50

Hier gibt es die Diskussion zum Freihankdesabkommen TTIP.
(Dank an @ruby)
http://www.deutschlandfunk.de/podcast-zur-diskussion.902.de.podcast.xml

karla Januar 17, 2014 um 09:15

“..schwachsinnige Diskurse”

so heißt es im Titel dieses Themenblocks. Das gilt aber nicht nur für Lucke. Ein, zwei Tage werde ich noch hier reinschauen. Dann reicht es.

gelegentlich Januar 17, 2014 um 09:33

@Keynesianer

„Das ist keine Übersprungshandlung, sondern die normale Aufgabe von Systempresse, -rundfunk und -TV. Mit Psychologie hat das nichts zu tun, sondern mit Herrschaftssicherung.“
Die Systempresse ist nicht Alles. Die Leute, die das mitmachen, sind doch ein Teil davon, wir selber auch. Sehen wir uns nur den Dialog von Kopf und Hand hier an, oder den über „Gnosis“ und „durch den Wind“.

@ wowy Januar 17, 2014 um 00:47

Danke! ;-)
Kein Ergebnis mit den Geistesarbeitern, wenn man sie braucht. Ernsthaft: ich halte das mit den Alltagsphantasien wirklich für einen wichtigen Punkt um die gegenwärtige Situation zu verstehen. Dass die offenbar wesentlichen politischen Entscheidungen im Moment offenbar ohne politische Meinungsbildung des Souveräns hinter irgendwelchen verschlossenen Türen fallen kann ich mir nur mit der Annahme erklären, in einer Art Sklavengesellschaft zu leben. Wo es keine Teilhabe gibt will man wenigstens gut unterhalten werden.
Eine Debatte, ob der Vorsitzende einer Unter-5%-Partei mit ambivalenten Sätzen zum Problem ein paar Homostimmen kriegt oder nicht, ist doch genauso Teil der Unterhaltung wie eine „Recherche“ zum neuen Freund von Lady Gaga, oder so.
(Bei allem Spott gegenüber „Geistesarbeitern“, bißchen Niveau sollte doch sein. Danke, @Morph, wunderbar formuliert:
„…nur wer heiße Fleischwurst im Brötchen ißt, nur wer über grobe Witze lacht, ist ein ‘wahrer’ Mensch!“
Wenn ich die Fleischwurst durch 1 Flasche Bier ex saufen ersetze habe ich das, was ich bei der Bundeswehr erlebt hatte. Das muss nicht sein und vor allem – ermüdend! Erfolgslos selbsthypnotisch!)

ruby Januar 17, 2014 um 09:44

Es steht der geordnete Rückzug aus dem einheitlichen EURO an.
Differenzierte Bandbreiten wie beim Vorgängersystem :
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/parallelwaehrungen-wege-aus-der-eurofalle-12734752.html
Alle, die das nicht erkennen, wollen, können verschlimmern die Situation nur weiter – Sackgasse !
Wollt ihr nocheinmal den Schäuble zur nächsten alternativlosen Rettung im Bundestag hören?

keiner Januar 17, 2014 um 10:05

…immer noch die alten Nasen am schwaddeln hier! Happy New Year!

Apropopopo schwachsinnige Diskurs:

http://www.zeit.de/wirtschaft/2014-01/gauck-neoliberalismus-wagen

Die Ratten kriechen schon wieder aus den Gullis, um den Desorientierten der Völkerwanderung die Gehirne weich zu kochen mit ihren Sirenengesängen. Furchtbares Geschmeiss.

~ da last hetero ~ Januar 17, 2014 um 11:11

===> … nochma zum SInn & Zweck der krassierenden Dauer-Schwulenpropaganda auf allen gleichgeschalteten Systemmedien im nichtsouverän-nichtstaatlichen Orwell-Experimentalbiotop US-BRDDR der völlisch durschgeknallten US-Besatzerfaschopathen:

Es wird Mindertheitenschutz zu Minderheitendominanz verdreht (mT)

verfasst von Yellow++ E-Mail, Anarchokapitalist, 17.01.2014, 09:21

Minderheitenschutz heißt eigentlich nur, dass Minderheiten nicht verfolgt werden und ihrem Individualismus ungestört nachgehen können. Die engagierten missionarischen Minderheitsschützer halten nicht einen Schutz aufrecht, sondern penetrieren mit ihrer Thematik derart, dass das die Mehrheiten den Minderheiten unterworfen werden. Durch gezielte Besetzung von nicht erkennbar einflussreichen Schaltstellen (Universitäten und Medien) kann der Minderheitenschutz zu einem ausübenden Machtinstrument ohne demokratische Legitimation

Schatten Januar 17, 2014 um 11:31

In der DDR gab es, so wird erzählt, gerade in der Anfangszeit so eine Propaganda:”Ich bin Bergmann! Wer ist mehr?”, “Ich bin Gewindeschneider, wer ist mehr?” usw.

Na, wer das geglaubt hat, hat es dann schnell gelernt, wer mehr ist, am 17. Juni…

Apropos: Ich halte weiter meine These aufrecht, dass die Herrschaft der BWLer und VWler zum Kapitalismus führt, die der Sozialwissenschaftler zum Sozialismus. Zur Zeit, mit all dem gender mainstreaming, dem Bio, der Integration, dem Homo usw. haben wir eher Sozialismus.

Denn Sozialismus ist das Primat der Erziehung über die Wirtschaft! Ansonsten war der “real existierende Sozialismus” z.B. doch nur angebotsorientierter Quatsch.

ruby Januar 17, 2014 um 11:57

Verstärkung für den Wirtschaftsjournalismus tut gut :
http://blogs.faz.net/fazit/2014/01/17/ein-crashkurs-fuer-die-eurokrise-3307/
Herrlich, wenn Teutschland aus der EZB tournusgemäß ausscheidet und nichts mehr mitentscheiden kann…ab 19 EUR-Mitgliedern!
Was das Bundesverfassungsgericht dazu sagt?
Wer legt den neuen EU-Vertrag vor, damit bis zur Europawahl mächtig diskutiert werden kann?
Ist der Entwurf zur Reform des €-Systems fertig ;-)
und übersetzt?
Lassen wir uns nicht nocheinmal von Schäuble und Konsorten verarschen – welche Kanzleien sind beauftragt ?
Transparenz en detail please.

ruby Januar 17, 2014 um 12:54

out of this world
http://www.youtube.com/watch?v=u78f_ZpIxDk
slip away
aber kühl

petervonkloss Januar 17, 2014 um 13:22

Wilma Januar 17, 2014 um 01:07
(Antwort auf deine Frage unten.)

„Minderheitenschutz heißt eigentlich nur, dass Minderheiten nicht verfolgt werden und ihrem Individualismus ungestört nachgehen können. Die engagierten missionarischen Minderheitsschützer halten nicht einen Schutz aufrecht, sondern penetrieren mit ihrer Thematik derart, dass das die Mehrheiten den Minderheiten unterworfen werden. Durch gezielte Besetzung von nicht erkennbar einflussreichen Schaltstellen (Universitäten und Medien) kann der Minderheitenschutz zu einem ausübenden Machtinstrument ohne demokratische Legitimation…..“ LOL

Einige wissen es; viele ahnen es, Deutschland ist schwer krank.

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/faz-net-fruehkritik/tv-kritik-maybrit-illner-das-roma-problem-der-eu-12755961.html

Sehr geehrter Luebberding,
Ich bin dafür, das Zelte im Tiergarten aufgebaut werden, dann haben wir die jetzt aufkeimende Rattenplage (eine Folge der „Politik“ der grünen Bezirksbürgermeisterin Monika Herrmann.), nicht so sehr auf der Nase.

http://www.tagesspiegel.de/berlin/polizei-justiz/wegen-rattenplage-am-oranienplatz-cdu-politiker-will-flugblaetter-vor-fluechtlingscamp-verteilen/9348322.html

Ansonsten:
- Unerträglich diese Sendung, vor allem die Moderatorin. Erst wollte ich es mir ja nicht anschauen, weil solche Sendnungen IMMER nach dem gleichen Schema ablaufen. Es sind so ca. 4-5 ‘Gutmenschen’ aus der Politik, Wohlfahrtsverbänden, Aussländerbeauftragte usw, und EINE Person die, die Meinung der meisten Bürgen vertritt aber als Sündenbock herhalten muss während sich alle anderen wie die Geier auf sie stürzen. Natürlich mit feundlicher Unterstützung der Moderatorin, die der Person, die gerne mal als rechtspopulistisch beschimpft wird, ständig ins Wort fällt und sie abwürgt. Ich beobachte das in JEDER aber auch JEDER Talkshow. Man getraut sich wohl nicht mal 2, 3 Gäste einzuladen, die nicht die öffentliche und politisch korrekte Meinung vertreten denn dann würde schnell ans Licht kommen, das sie nicht das ‘Meinungsmehrheitsrecht’ gepachtet haben. Das schlimme ist, das man noch gezwungen wird für diese so offensichtliche Propaganda zu bezahlen. –

- was denken die Macher solcher Sendungen und die realitätsverweigernden “Gutmenschen”, wenn die Sendung vorbei ist und sie in den Spiegel schauen?
Haben die kein Gewissen und schämen sich wenigstens oder sagen sie sich, da hab ich den Pöbel aber schön an der Nase herumgeführt, oder denken sie einfach, für mein Salär mach ich, was von mir verlangt wird?
Dass sie das selbst glauben, was sie dort sagen (müssen?), halte ich für ziemlich unwahrscheinlich. –

- Man soll das nicht pauschal irgendwelchen Gruppen in die Schuhe schieben …… aber es ist zu beobachten, das die Anzahl der Haus- und Wohnungseinbrüche in Deutschland dramatisch zugenommen hat. Dieses kriminelle Potenzial kann doch unmöglich spontan aus inländisch deutschen Ressourcen gespeist sein. Es drängt sich der Verdacht auf, dass dies mit verbesserten Einreisemöglichkeiten auch für Kriminelle und mangelnder Ausstattung der deutschen Polizei zu tun hat. Ich fühle mich dabei sehr unwohl. -

- “Der Irrtum der Brüssler Bürokratie besteht nicht in ihren ambitionierten Plänen
sondern in der Ignoranz bezüglich deren Ambitioniertheit”.
Das muß man mehrmals gelesen haben um doch nicht zu verstehen was das im Klartext bedeuten soll außer: Die spinnen. Für die Europawahl gibt es für mich nur eine Devise: Meine Stimme bekommt diejenige Partei / Gruppierung, die glaubhaft machen kann, daß sie diesem Wahnsinn ein Ende bereiten will. Mir ist dabei völlig egal, wie weit die links oder rechts stehen. –

Mehr Gehirnschmalz sollte man darauf nicht verwenden.

P.S.: In dem Haus in dem ich wohne (8 Eigentümer), wurde inzwischen 6 mal eingebrochen. (Nähe Nollendorfplatz);
Einen habe ich beim Versuch in meine Wohnung einzubrechen „erkannt“. Und ratet mal wie der Kerl aussah…. …..richtig…..er war nicht blond oder dunkelblond…..richtig, so sah er aus.

sadoma Januar 17, 2014 um 15:02

Lieber wiesaussieht Meinungsbildner.
Jetzt “beendet” endlich diesen schwachsinnigen Diskurs und fangt
mal was relevantes an (Vorschlag siehe oben bzw unten) oder wollt Ihr einen europäischen SKANDAL unkommentiert lassen? Wenn ja wars das für mich mit wiesaussieht, dann habt Ihr keine Existenzberechtigung mehr für mich, wäre echt schade.

Paul Krugman – Scandal in France
I haven’t paid much attention to François Hollande, the president of France, since it became clear that he wasn’t going to break with Europe’s destructive, austerity-minded policy orthodoxy. But now he has done something truly scandalous.
I am not, of course, talking about his alleged affair with an actress, which, even if true, is neither surprising (hey, it’s France) nor disturbing. No, what’s shocking is his embrace of discredited right-wing economic doctrines. It’s a reminder that Europe’s ongoing economic woes can’t be attributed solely to the bad ideas of the right. Yes, callous, wrongheaded conservatives have been driving policy, but they have been abetted and enabled by spineless, muddleheaded politicians on the moderate left.

Quelle: New York Times

Alter Sack Januar 17, 2014 um 15:16

@ petervonkloss

“In dem Haus in dem ich wohne (8 Eigentümer), wurde inzwischen 6 mal eingebrochen. (Nähe Nollendorfplatz);”

Na bei der Adresse wundert mich deine Aversion gegen eine Gleichbehandlung von Minderheitenangehörigen mit jenen der Mehrheit. “Nähe Nollendorfplatz”, also im warmen Teil von Schöneberg:))

Was deinen Nachbarn und dir passiert ist mit den Einbrüchen, da will ich nicht tauschen. Aber klar ist, das sich grundsätzlich nichts ändert, wenn z.B. bestimmte Personengruppen, nehmen wir mal den 01.07.2014 nicht nach Deutschland einreisen dürfen. Nichts.

Das gewissen Menschen, also das sind dann wohl nicht die Gutmenschen, eher die Arschlochtypen, überall die Illusion verbreiten, alles wird gut, wenn Deutschland nur seine “Ausländer” wieder los wird, so was ist eher ein Grund für deine Aufregung. Mein Nachbar regt sich über die niedrige Rente seiner Mutter auf und bringt das in einen Zusammenhang mit Hartz4 für Roma. Als wenn seine Mutter auch nur einen Cent mehr Rente bekommen würde, sobald alle Rumänen aus Deutschland raus gingen.

@ Schatten

“Apropos: Ich halte weiter meine These aufrecht, dass die Herrschaft der BWLer und VWler zum Kapitalismus führt, die der Sozialwissenschaftler zum Sozialismus. Zur Zeit, mit all dem gender mainstreaming, dem Bio, der Integration, dem Homo usw. haben wir eher Sozialismus.”

In der Realität natürlich quatsch. Macht aber Spas so schön rumzuholzen, gell. Schwule haben die gleichen Rechte wie Heteros in kapitalistischen Ländern und nicht in sozialistischen Ländern. Gender mainstreaming gibt es nur in kapitalistischen Staaten wie in Westeurpa und vor allem in der USA.

Jetzt mein rumgeholze , nur im Gegensatz zu dir, mit Realitätsbezug: kein sozialistisches Land, aktuell wie geschichtlich, ist so integrativ wie die USA.

@ da last hetero

“…US-BRDDR…”

Heute schon deine Pillen genommen? Die DDR ist das selbe wie die USA? EUDSSR genau so ein Schrott. Die EU und die UDSSR? Nur mal ein kleiner Unterschied, ein ganz kleiner: die EU ist ein Zusammenschluss von souveränen Nationalstaaten und bei den Soviets wurde z.B. die Wirtschaft zentral aus Moskau gesteuert.

Soldat Schwejk Januar 17, 2014 um 15:45

@ Wilma – “Wir haben massive reale Probleme in Duisburg, Dortmund etc. Weiß Einer da weiter ?”

Was für Probleme meinst Du denn im besonderen? Ich befürchte, ein durchschlagendes Rezept zur Erlösung von Duisburg & Dortmund wirst Du hier nicht finden. Ob “in die Klöten” hauen gegen alles hilft, wage ich zu bezweifeln, obwohl “Zero Tolerance” manchmal gewiß richtig ist… denke ich gerade wieder, wenn ich den Schwachsinn des gestrigen Abends hier nochmals lese…

Aber es gibt in Duisburg & Dortmund doch vielleicht Leute, die realweltlich die Probleme zu identifizieren und zu bekämpfen versuchen und mit denen man sich in Verbindung setzen kann? @Frankie Bernankie schrieb mal, wenn die Leute sich mehr in die kommunalpolitischen Belange einmischen würden, dann hätten wir insgesamt eine andere Politik. Da hat er m.E. recht.

Ich meine, das Format hier dient teils der Information und teils dem Spieltrieb… manchen leider auch als Kotztüte… Aber die lockere Gemeinde hier wird die realweltlichen Dinge nicht bewegen… da sollte man sich an Ort und Stelle umschauen. Manchmal gibt’s hier zu der einen oder anderen Sache allerdings einen wirklich guten sachlichen Input, so etwa vor ein paar Wochen @Haukes kurze Darstellung der ökonomischen Logik hinter Gentrifizierungsprozessen (einer der Allzeit-Top-Ten-Sachkommentare, also wegen sowas lohnt es sich dann doch hier…)

Noch was zu “Law and Order”. Eigentlich sollte das ein “linkes” Thema sein. Leider gibt es in Teilen der Linken kein Verständnis für den Zusammenhang zwischen Verwahrlosung des öffentlichen Raumes und Privatisierung, obgleich dieser auf der Hand liegt. Wenn die Leute den öffentlichen Raum als etwas Kaputtes, Zugemülltes, Bedrohliches wahrnehmen, dann werden sie ihn nicht gegen private Begehrlichkeiten verteidigen. Manchmal kriegt man sogar den Eindruck, daß die Verwahrlosung zunächst gezielt hingenommen wird, um in einem nächsten Schritt die Privatisierung ohne Widerstand durchsetzen zu können. In Berlin ließen sich dafür einige Beispiele benennen.

Carlos Manoso Januar 17, 2014 um 16:05

@petervonkloss Januar 17, 2014 um 13:22
„Einige wissen es; viele ahnen es, Deutschland ist schwer krank.“

pvk, es ist das elementale Schema aller rechten Dumm-Ideologen(„Und ratet mal wie der Kerl aussah…. …..richtig…..er war nicht blond oder dunkelblond…..richtig, so sah er aus.“). Statt den Komplex der Zusammenhänge aufzudecken, in den man selbst verwickelt ist, soll eine fremde Ursache gefunden und ein externer Feind definiert werden.

Alles, was heute noch passiert, ist – unmittelbar oder vermittelt-, ein Produkt des vereinheitlichten Weltsystems des Kapitals. Alles bereits aufgefressen und in Müll verdaut. Die gähnende Leere des Geldes wurde schon 1914 gemalt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Das_Schwarze_Quadrat

Carlos Manoso Januar 17, 2014 um 16:14

@Soldat Schwejk Januar 17, 2014 um 15:45
„Manchmal kriegt man sogar den Eindruck, daß die Verwahrlosung zunächst gezielt hingenommen wird, um in einem nächsten Schritt die Privatisierung ohne Widerstand durchsetzen zu können. In Berlin ließen sich dafür einige Beispiele benennen.“

Soldat Schwejk , es läuft letztlich für die Menschen, egal ob „links“ oder “ rechts“, auf dasselbe hinaus, ob sie von einer „sozialistischen“ Staatsbürokratie oder von den subjektlosen Mechanismen des Marktes drangsaliert und gedemütigt werden.

Carlos Manoso Januar 17, 2014 um 16:24

@~ Halbgott ~ Januar 17, 2014 um 01:00
Vielleischt is … Türkei … in 2014 der näxte Stein der aus der US-Natomauer knallt … Erdowahn hat ja schon geschnallt, daßß jetzt gegen ihn die US-Verschwörung anläuft … und da die USA eh nix mehr zu verschenken hat … warum da nicht lieber an Russland und Kina binden ?“

~ Halbgott ~ , wer weiß, vielleicht ist sogar Germany der übernächste Stein, der aus der NATO-Mauer knallt …

Morph Januar 17, 2014 um 18:02

Zu TTIP:

Freihandelszonen zu schaffen und zu erweitern ist, denke ich, ein Grundmotiv der Wirtschaftsgeschichte. Die ökonomische Rationalität spricht unzweideutig für TTIP (Semkung von Transaktionskosten, wenn ich das richtig verstanden habe).

Für europäische Beschäftigte und Verbraucher ist TTIP problematisch, denn es wird sich tendenziell das amerikanische Verständnis von Arbeitsrecht und Verbraucherschutz durchsetzen.

Man kann sich fragen, warum es nicht lauter auftretenden Widerstand gegen TTIP gibt. Ich glaube, das liegt daran, dass individuelle Verbraucher zunächst einmal Wirtschaftssubjekte sind, die sich implizit eher mit den Kostenvorteilen identifizieren als mit ihrer eigenen Gesundheit (so gaga das ist). Und die Beschäftigten sind heute zu beschäftigt, um sich protestierend zu engagieren.

Ein effektiver Widerstand gegen TTIP wird, glaube ich, nicht vermöge der Rationalität von Individuen entstehen, sondern durch die Rationalität von Wirtschaftsunternehmen, für die TTIP keine Wettbewerbsvorteile bringt.

Die Vorstellung, dass das Kommentariat von Wiesaussieht.de da irgendeine Relevanz hat, ist schlicht absurd! Bitte, Ihr Politjunkies, die Ihr das denkt, seid mal etwas realistisch! Denn mit so Appellen: Meinungsbildner von Wiesaussieht, dikutiert die relevanten Themen! demonstriert ihr nur Eure Unzurechnungsfähigkeit.

sadoma Januar 17, 2014 um 18:28

@morph

Meinungsbildner: “jemand, der auf die Meinungsbildung breiter Schichten Einfluss hat”

- Schichten haben wir hier im Forum ja genug ;-)
- breit fängt bei mir schon bei 100 Menschen an. Ich bin nicht so anspruchsvoll wie du meinst morph ;-)

Morph Januar 17, 2014 um 18:37

@sadoma

Ich glaube, dass z.B. Brgitte.de politisch relevanter ist als dieses Nest hier am Ende des long tail. Wende Dich doch bitte an die mit Deinem Ansinnen:

http://bfriends.brigitte.de/foren/neuigkeiten/

gelegentlich Januar 17, 2014 um 18:46

@Morph

„Ein effektiver Widerstand gegen TTIP wird, glaube ich, nicht vermöge der Rationalität von Individuen entstehen, sondern durch die Rationalität von Wirtschaftsunternehmen, für die TTIP keine Wettbewerbsvorteile bringt.“

Jetzt bin ich das, was ich ungern bin: melancholisch und traurig.

sadoma Januar 17, 2014 um 18:48

@Morph

hab ich da jetzt was verpasst?
Du bist jetzt Mitglied im wiesaussieht Redaktionsteam und der Ansinnen-Beauftragte?

hätte ich das gewusst wäre ich natürlich nicht vom Brigitte-Forum hierher gekommen.

petervonkloss Januar 17, 2014 um 18:51

Morph Januar 17, 2014 um 18:02

TTIP ist, wenn ich es richtig verstehe, nur die konsequente Fortsetzung der falschen Europolitik.
Daher nicht einseitig Fokussieren, sondern in Zusammenhängen denken.
Sollte nicht die schwerste der Übungen sein.

Morph Januar 17, 2014 um 18:54

@gelegentlich

“Jetzt bin ich das, was ich ungern bin: melancholisch und traurig.”

Nennt sich Realität, Mann. Get used to it!

Bruchmüller Januar 17, 2014 um 19:00

>>> Die ökonomische Rationalität spricht unzweideutig für TTIP (Semkung von Transaktionskosten, wenn ich das richtig verstanden habe).

Das hat der @ Morph – auch wirtschaftsgeschichtlich – grandios richtig verstanden. Nennt sich Wachstum. Nachdem die Kleinen durch die Großen gefressen wurden, dann die Großen durch die Riesen, werden nun die Riesen von den Giganten verfrühstückt. Spart die Transaktionskosten zwischen den Riesen und ist also wirtschaftlich. Wollte sagen: “ökonomisch” rational. Einfach öko.

Nicht ganz richtig liegt der @ Morph mit der Relevanz von wiesaussieht.de. Denn ich weiß, President Obama liest jeden Morgen eine Stunde Wiesaussieht, ebenso die chinesische Führungsspitze, also das gesamte Sekretärscorps. Ich behaupte, Wiesaussieht bestimmt damit wesentlich Chinas Politik mit den seltenen Erden. Seit langem ist bekannt, dass Putin nicht ohne einen Ausdruck von Wiesaussieht zum Eisangeln bzw. Menschenfressen in die Tundra hinaus fährt.

petervonkloss Januar 17, 2014 um 19:02

Morph

“Für europäische Beschäftigte und Verbraucher ist TTIP problematisch, denn es wird sich tendenziell das amerikanische Verständnis von Arbeitsrecht und Verbraucherschutz durchsetzen.”

Habe ich schon vor ca. 2 Jahren gesagt/behauptet, als ich noch gar
nix davon ahnte.

sadoma Januar 17, 2014 um 19:09

@Bruchmüller

oh die Schicht der Regierungschef ist auch dabei, danke für die Info ;-)

Wilma Januar 17, 2014 um 19:40

TTIP – hierzu Rügemer:
http://www.heise.de/tp/artikel/40/40760/1.html
TTIP: Abkommen gegen Mindestlöhne?

Zu den Problemen, die ich oben andeutete, hat FL heute in FAZ einen Artikel geschrieben. Dazu melde ich mich später.

Soldat Schwejk Januar 17, 2014 um 19:42

@ Morph —> “Freihandelszonen zu schaffen und zu erweitern ist, denke ich, ein Grundmotiv der Wirtschaftsgeschichte. Die ökonomische Rationalität spricht unzweideutig für TTIP (Semkung von Transaktionskosten, wenn ich das richtig verstanden habe).”

Genauso gut könntest Du sagen, Protektionismus ist ein Grundmotiv der Wirtschaftsgeschichte. Und bei so Sachen wie “ökonomische Rationalität” muß man immer die Frage stellen: WESSEN ökonomische Rationalität?

Und sicher sind Transaktionskosten EIN Motiv. Aber bei Investor-State Dispute Settlement (ISDS) sowie “regulatorischer Kohärenz” geht es im Kern wohl gar nicht mehr um Transaktionskostensenkung vs. nichttarifäre Schranken, sondern um die Ausschaltung bzw. Umgehung demokratischer Verfahren und die Anpassung des Gesetzgebungsprozesses an den Willen der großen Lobbyverbände. Zuvorderst BusinessEurope und US Chamber of Commerce und die dort kanalisierten Interessen. @wowy liegt da mit der “Entstaatlichung” m.E. völlig richtig.

An “Brigitte” könnte man sich freilich wenden, nur weiß ich nicht, ob ich dort eine anschlußfähige Ansprache hinkriegen würde. Obwohl es eine Herausforderung wäre. Dann könnte ich endlich mal den Nick verwenden, der mir schon eine Weile vorschwebt.

Aber was mich angeht, so kannst Du unbesorgt sein. Ich habe neben der virtuellen Spielwiese auch noch einen realweltlichen Kanal, um als ein kleiner Kommunikationsarbeiter im Weinberge des Fortschritts auf die Meinungsbildung einzuwirken. :-) Obwohl es doch recht beschwerlich ist…

@ pvk – “TTIP ist, wenn ich es richtig verstehe, nur die konsequente Fortsetzung der falschen Europolitik.”

Fast richtig. TTIP ist die konsequente Fortsetzung der falschen europäischen Integration. In dem Sinne, daß überhaupt erst mit dem Lissabon-Vertrag die Vollmacht zur Verhandlung von Freihandelsabkommen von den Einzelstaaten an die Europäische Kommission übergegangen ist.

"ruby" Januar 17, 2014 um 19:46

Ihr Scherzkekse ihr, ihr habt noch nicht begriffen, was Snowden euch zur Überwachung vertellt …
Ihr werdet in Echtzeit abgehört, per Kamera beobachtet, ja euch werden gefakte Informationen eingespeist !!!
Das ist keine Verschwörungstheorie sondern Terrorismusprävention.
Also träumt weiter.
;-)
Euer Zielpunkt für einen Drohnenangriff ist auch schon programmiert.

Take it easy going down the stairs,
I find my way.
Just a small light from the open door,
I can leave the world behind but only by one floor.

In the shadows everything is clear,
I’m almost there.
Then the wind blows through the house upstairs.
Hopelessly I turn around,
Empty as l hear that sound.
No more shadows on the floor
The wind has closed the door, the door …………….

I’m the fella in the cellar I’m going nowhere.
Locked in here forever but why should you care?
Days that I was never afraid to be there,
The fella in the cellar who’s going nowhere.

So I cry and noone hears me,
They won’t miss me for a while.
Live my life alone, the thought seemed fine,
The choice was mine.
As it changes to confusion,
When the night and day don’t end,
I can’t believe that this was meant for me.

I’m the fella in the cellar I’m going nowhere.
Locked in here forever but why should you care?
Days that I was never afraid to be there,
The fella in the cellar who’s going nowhere.

I can’t be wrong,
Gotta be strong,
I know I’m gonna get out of this place alive.

I can’t be wrong,
Gotta be strong,
I know I’m gonna get out of this place alive,
Alive ………….

http://www.youtube.com/watch?v=T-z4Y7MJnNc

Schatten Januar 17, 2014 um 20:23

@Alter Sack

In der Endzeit der DDR gab es so einen Film, habe ich in einem gender seminar gehört:

http://de.wikipedia.org/wiki/Coming_Out_%28Film%29

In Cuba setzt sich Frau Mariela Castro für gay rights ein.

Klar ja, ist so anekdotisch! Aber nur folgerichtig.

Die Bolschewisten waren schon 1917 für Freie Liebe und dass man die Kinder in der Kita abgibt, damit die Eltern den Kommunismus ungestört aufbauen können – kommt die BRD erst jetzt hin mit 100 Jahren Verspätung. Dein rant gegen den Sozialismus geht am Thema vorbei – aber vollständig.

Und natürlich ist die USA integrativ, wie jedes Imperium! Die Waffen-SS mit einer Million Mann war die größte Fremdenlegion aller Zeiten – mehr als die Hälfte waren keinen Deutschen.Und was will man dem VTler hier entgegenhalten:

http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/deutschland/oliver-janich/geheimdokumente-enthuellen-die-nationalsozialistischen-wurzeln-der-europaeischen-union.html;jsessionid=1DAE5CB66DC506E88E5160F948D73C38

Dass seine Zitate aus dem Zusammenhang gerissen sind?

Balken Januar 17, 2014 um 20:47

@ Soldat

Deine Kommentarproduktion hier ist erstaunlich, von der Quantität und von der Qualität her.
Reicht es da “neben der virtuellen Spielwiese (wirklich) auch noch (für) einen realweltlichen Kanal”?

Und, meinst du, du hast @Morph eben wirklich etwas Neues erzählt? Zu oft scheint es, der will nur spielen.

Jackle Januar 17, 2014 um 21:10

An dieser Stell nochmal schönen Dank an die Blogherren und natürlich die SPD, dass sie einerseits den Wulff aus dem Bett der Bettina und aus dem Amt geschrieben haben und wir als deutsches Volk nun unseren Prediger der Freiheit auf dem Throne des augustlich grüßenden Präsidenten haben.
Was für ein durchgeknallter Pfarrer und vor anmaßenden Stolz kaum laufen könnender Gockel in traditioneller christlich-ideologischer Verblendung verpackt in der Ideologie der Moderne, die er gegen alle Ketzer glaubt verteidigen zu müssen. Was für ein eingebildeter Fatzke; Und wie weit kann man überhaupt an den Themen der Zeit vorbei reden? Die Wahrnehmung dieses Herren und die vorfindbare Realität stehen in einem Verhältnis zueinander, dass ich mich nicht mal mehr wundern kann und die vier Reiter wohl nicht mehr lange auf sich warten werden lassen. Ein Abgesang.

gelegentlich Januar 17, 2014 um 21:20

@Schatten
Zum Link: der Schluß verheißt freilich nichts Gutes! Wird Barroso kurz nach der Geburt eine natürliches geheime Nazi-Epigenetik-Optimierungsspritze gekriegt haben, um dann von im Untergrund und Hintergrund arbeitenden Nazi-Archonten an die Spitze manövriert zu werden?
Das Andere erinnt an einen Artikel von Otto Köhler über die Geburt der sozialen Marktwirtschaft, die man fälschlicherweise immer Erhard andicht:
Junge Welt
19.09.2009 / Thema / Seite 10
Wohlstand für alle?
Wie Ludwig Erhard im Januar 1945 zusammen mit dem später gehängten SS-Einsatzgruppenführer Otto Ohlendorf die Soziale Marktwirtschaft erfand
Otto Köhler
(nach meinem Wissen nicht online verfügbar)

„Er machte dem Besucher einen Vorschlag zur Güte: »Ob Sie das nun aber eine demokratische Marktwirtschaft nennen oder als eine Soziale Marktwirtschaft bezeichnen, worin Ohlendorf einen Anklang an seine nationalsozialistischen Vorstellungswelten erblicken würde, kann doch nicht so wesentlich sein.«

Das war’s.

Erhard: »Was haben Sie da gesagt? – ›Soziale Marktwirtschaft‹ –, das ist ein Begriff, der mir gefällt. Wenn Sie noch ein Glas von Ihrem Burgunder haben, dann wollen wir darauf anstoßen«.

gelegentlich Januar 17, 2014 um 21:33

Wenn doch Arbeitnehmer via Globalisierung auch anderen konkurrieren müssen, die in wärmeren Regionen ohne den Zwang zur Heizung leben müssen, gibt es eine Methode, bei der man nicht die Nachfrage erhöhen muss, was politisch nicht durchsetzbar wäre: die kämpferische Lotska!

Von der Sowjetunion lernen heißt siegen lernen – kennt man doch noch. Eine oft unterschätzte Aussage.

http://www.bmj.com//content/320/7244/1245.2
(verlinkt auf einen zu zahlen Beitrag, daher nur Nachweis der Quelle)

A Practice closely akin to hibernation is said to be general among Russian peasants in the Pskov Government, where food is scanty to a degree almost equivalent to chronic famine. Not having provisions enough to carry them through the whole year, they adopt the economical expedient of spending one half of it in sleep. This custom has existed among them from time immemorial.

At the first fall of snow the whole family gathers round the stove, lies down, ceases to wrestle with the problems of human existence, and quietly goes to sleep. Once a day every one wakes up to eat a piece of hard bread, of which an amount sufficient to last six months has providently been baked in the previous autumn. When the bread has been washed down with a draught of water, everyone goes to sleep again. The members of the family take it in turn to watch and keep the fire alight.

After six months of this reposeful existence the family wakes up, shakes itself, goes out to see if the grass is growing, and by-and-by sets to work at summer tasks. The country remains comparatively lively till the following winter, when again all signs of life disappear and all is silent, except we presume for the snores of the sleepers.

This winter sleep is called ‘lotska’. These simple folk evidently come within ’0 fortunatos nimium sua si bona norint!’

In addition to the economic advantages of hibernation, the mere thought of a sleep which knits up the ravelled sleeve of care for half a year on end is calculated to fill our harassed souls with envy. We, doomed to dwell here where men sit and hear each other groan, can scarce imagine what it must be for six whole months out of the twelve to be in the state of Nirvana longed for by Eastern sages, free from the stress of life, from the need to labour, from the multitudinous burdens, anxieties, and vexations of existence.

Das hat sich bisher noch nicht einmal ein Sarrazin getraut zu sagen.

petervonkloss Januar 17, 2014 um 21:35

Ich trinke gerade einen Spätburgunder. Prösterchen, Trösterchen;

Alles wird gut, wenn man nur das Wesen der Dialektik und Nietzsche
versteht.

Schatten Januar 17, 2014 um 21:48

@gelegentlich

Natürlich, nicht, Kopp-Verlag halt…

Nur, und darum geht es mir: Imperien sind der Natur nach tolerant – solange man sie anerkennt und dem Kaiser gibt, was des Kaisers ist.

Die “Integretaionskraft” des generationenübergreifenden Schneeball-Systems USA deshalb als positiv herauszustellen, wie @Alter Sack es tut, zeugt deshalb von einem gewissen Unverständnis.

[Exkurs: These - Sparta ging unter, weil es sich nicht aus eigener Kraft vermehrte; Athen, weil es zuviel integrierte! Die Integration der Athener geschah ja nicht aus menschenrechtlichen Erwägungen, sondern Fremde und Heloten konnten Athener werden, weil die Raubflotte motiviertes Personal brauchte.]

Und um dies mal in die TTIP-Debatte einzuordnen: Dabei geht es nicht um die “Senkung der Transaktionskosten” (@Morph), oder die “Entstaatlichung” (@wowy), sondern noch immer um imperiales Denken. Wenn die USA Europa nicht endgültig integrieren, wird es die Shanghai Cooporation tun. Und Amerika wird dann das England Eurasiens (Go Scotland!).

Na ja, meine Meinung…

Wenn wir hier schon im hinterletzten Winkerl des Internets sind, kann man auch und gerade mal etwas schräge Thesen ausprobieren.

wowy Januar 17, 2014 um 22:18
Linus Januar 17, 2014 um 22:25

@Morph: TTIP gab es ja schon mal. Da hiess es noch MAI. Scheiterte damals v.a. am Widerstand Frankreichs. Wie jetzt?

Die von dir unterstellte ökonomische Rationalität ist allenfalls die von Partikular-Interessen. Auf makroökonomischer Ebene sieht das völlig anders aus.
Natürlich kannst du jetzt behaupten, dass sich Partikular-Interessen immer gegen gemeinschaftliche Interessen durchsetzen. Es bleibt aber eine Behauptung, die sich locker anhand zahlloser Gegenbeispiele in der Geschichte widerlegen lässt.

Gut möglich, dass FR inzwischen weichgekocht ist und es diesmal klappt. Dann ist das aber offensichtlich eine Folge der derzeitigen Verhältnisse.

Sollte es so sein, dass unser politisches System eher Partikular- als gemeinschaftlichen Interessen dient (und da bestehen wohl kaum noch Zweifel), so hat es fertig. Wir werden uns also mittelfristig nicht mehr über TTIP aufregen müssen.

gelegentlich Januar 17, 2014 um 22:36

Ich verstand das eher so, als das „so hat es fertig“ nicht von selbst geht.
„Sollte es so sein, dass unser politisches System eher Partikular- als gemeinschaftlichen Interessen dient (und da bestehen wohl kaum noch Zweifel), so hat es fertig. Wir werden uns also mittelfristig nicht mehr über TTIP aufregen müssen.“
Vor Jahrzehnten, bei der Globalisierungsdebatte, wurde doch heftig darüber gestritten ob das globale Kapital staatliche Strukturen braucht. Hier haben wir doch die Antwort: ja, aber nur, wenn die Nutznießer sie nicht bezahlen müssen. Lean state – statt einer staatlichen Struktur nur ein von politischer Willensbildung nicht beeinflußter Rahmenvertrag. Lokal machen die es sich dann selbst, mit ihren Nationalstaaten, nach ihrer Facon, und bezahlen das auch selbst. So wie man in Hessen den Schulen „Autonomie“ gegeben hat. Zuerst die allgemeine Sparvorgabe, dann die Zuteilung und die Gnade: wie Ihr es Euch damit macht entscheidet Ihr vor Ort, in eigener Gestaltung! Das Stichwort Lotska war nicht als Karnevalsvorbereitung gedacht.

"ruby" Januar 17, 2014 um 22:47

@ Schatten + Linus
http://www.3sat.de/page/?source=/boerse/magazin/173992/index.html
Sieht so aus, dass ein US-Imperium die Europa-Subsidiary benötigt, um weiter zu funtionieren.

wowy Januar 17, 2014 um 23:46

@Schatten
Ganz kurz:
Das Entscheidende an TTIP sind die Schiedsgerichtsverfahren. Wenn die USA und die EU ein solches Abkommen schließen, welches Recht wird dann gelten? Ich vermute US-amerikanisches Recht (weil amerikanische Firmen sich in der Regel auf nichts anderes einlassen und weil es, außer im Steuerrecht, im EU-Recht gar kein Schiedsverfahrensrecht gibt -in den Einzelstaaten schon)
Und dann? Gelten deren Verbraucherschutzvorschriften, deren Datenschutzvorschriften, Frackingregeln, etc.
Die in meinem Land (oder der EU) geltenden Vorschriften sind unerheblich. Die Legislative kann sich dann Gesetze zimmern wie sie will, sie gelten nicht. Ganz im Gegenteil, der Staat kann wegen geltendem Recht auf Schadensersatzzahlungen verklagt werden.
Was ist das anderes als Abschaffung des Rechtsstaates, also Entstaatlichung?
https://de.wikipedia.org/wiki/Staatsgewalt

Abbau von Rechten für noch höheren Profit, darum geht es.
https://de.wikipedia.org/wiki/Plutokratie

Ich hatte hier schon vor mehreren Monaten gesagt: Wir müssen zuerst das Recht sichern, sonst brauchen wir uns über NSA und alles andere gar keine Gedanklen mehr zu machen.

wowy Januar 18, 2014 um 00:02

Verlinke gerne auch das noch mal
http://www.youtube.com/watch?v=SilOG1uexSQ

gelegentlich Januar 18, 2014 um 00:06

@wowy

„Was ist das anderes als Abschaffung des Rechtsstaates, also Entstaatlichung?“

Ich finde nicht dass diese Entstaatlichung ist. Diese Schiedsgerichte sind der Gerichtsbarkeit einzelner Staaten entzogen, aber diese haben mit ihrem Gewaltmonopol die Ergebnisse durchzusetzen. Ohne Staat geht das nicht. Aber viele politische Entscheidung werden der politischen Meinungs- und Entscheidungsbildung entzogen, sozusagen durch übergeordnete Filter. Du beschreibst das lediglich aus der Betroffenenperspektive. Die andere Perspektive ist seine guten Geschäfte machen zu können ohne dass die lokalen Jungs Einem in die Suppe spucken können. Die Kosten für das Spiel liegen natürlich bei den beteiligten Staaten.

Schade, dass wir keine ökonomisch selbstständige kritisch recherchierende Vierte Gewalt haben. Dann könnte man sich mal das Consulting-Geschäft ansehen. Ein Land, sagen wir Bulgarien, will bestimmte Subventionen aus Brüssel aufgrund irgendwelcher neuer Programme. Theoretisch müßte man dazu lediglich die Formulare ausfüllen und übergeben. Nachdem, was man hört, läuft es so aber nicht. Man muss den Finger in den Wind halten, dann die jeweils angesagte (private) Politikberatungsagentur einschalten, die das dann macht – und dafür die Hand weit geöffnet hat. Nimmt man die nicht wird es nichts. Irgendeinen Rechtsweg wird es wohl geben. Aber da dort die Entscheidung fallen dürfte nachdem die Fördertöpfe verausgabt sind ist das nichts für Praktiker. Man muss sich nur mal die schiere Größe solcher Agenturen anschauen.
http://www.cap-lmu.de/, nur ein Beispiel. Die leben nicht von Vortragshonoraren und ihre Topleute sind exzellent vernetzt.
Als betroffener Staat oder als betroffene Firma kann man da nur zahlen, um dann heimlich Rumpelstilzchen zu spielen oder sich von @ruby das richtige Youtube-Schnippelchen empfehlen lassen.
Im Prinzip ist das genauso wie an der Grenze zu Absurdistan, in das ich nur reinkomme wenn ich dem nett lächelnden Grenzbeamten was in den Pass lege.

ruby Januar 18, 2014 um 00:18

@ wowy

Staatsrecht sichern – wie können wir das noch erreichen?
Das Grundgesetz ist faktisch durch Europa mit seinen Institutionen und unsere besetzenden handelnde Akteure beendet.
Merkel bekommt demnächst neue Direktiven des Imperiums.
Und das Bundesverfassungsgericht wird politisch bearbeitet werden.
Selbst die Europawahlen, werden höchstens 20% Opposition zeitigen. Volksabstimmungen werden zur Alibiveranstaltung dirigiert …
Was kann Oligarchie/Nomenklatur verhindern?
Jetzt muss es konkret werden und mehrheitsfähig .
Geist und Kraft sind gefordert.

wowy Januar 18, 2014 um 00:25

@gelegentlich
Nein, darum geht es nicht.
Hier sollen zukzessive die hohen europäischen Standards (die vielleicht hie und da auch ein Wettbewerbsvorteil sind) abgebaut werden, dem eigenen (Nicht)Niveau angepasst und dabei möglichst viel Geld gemacht werden.
Damit das funktionieren kann, verzichtet Europa zukünftig auf über Jahrzehnte erarbeitete Standards und lässt sich fremdregieren.
Provokant: Die EU als 51. Bundesstaat.

Wir können ja mal eine Wette abschließen, wann der Rücktritt vom Rücktritt vom Rücktritt zum Atomausstieg kommt. Begründung: Wir sind sonst nicht wettbewerbsfähig! Die Energiewende wird doch gerade medial beerdigt. Noch nicht gemerkt?

P.S.: Mit Entstaatlichung meinte ich die Entstaalichung der Bundesrepublik Deutschland.

wowy Januar 18, 2014 um 00:29
"ruby" Januar 18, 2014 um 00:47

zu
“This winter sleep is called ‘lotska’.”
http://www.youtube.com/watch?v=F3jT56CezXE
real godly bitches on work

petervonkloss Januar 18, 2014 um 01:33
Ein Herz ist so groß wie eine FAUST Januar 18, 2014 um 08:41

Mal weg von Sozialismus versus Kapitalismus.

Leben in einer Theokratie.

Ich möchte als Freidenker, Frau, Schwuler, Nonkonformist, Atheist was auch immer, nicht in Nordsudan, Vatikanstaat, Bhutan oder Saudi-Arabien leben.

Oder dann doch was zum angeblich minderheitenfreundlichen Sozialismus:

Gibt es in New York oder in Havanna mehr Bioläden?

Gibt es in New York oder in Pjöngjang mehr Gayclubs?

Gibt es in New York oder in Caracas mehr Professuren für GenderM?

Gibt es in New York oder in Havanna mehr freie Presse?

Gibt es in New York oder in Pjöngjang mehr religiöse Freiheit?

Gibt es in New York oder in Caracas mehr freaky “Künstler”?

Legende:

New York steht hier für Kapitalismus und Havanna, Pjöngjang sowie Caracas für Sozialismus. Du kannst es dir aussuchen, ob du für jede beispielsweise in Pjöngjang gefundene Gaydisko, den Faktor mal 1 000 oder 10 000 für die Entsprechung davon in New York nehmen willst.

Fazit: in KEINEM sozialistischen Land oder in keiner Theokratie, lebt es sich so frei für Frauen, Behinderte, Schwule, Lesben, Migranten, Minderheitenreligiöse, Atheisten oder Freaks wie in den USA. Zu deinem Beispiel von dem DDR Film Coming Out. Das war der einzige und am Ende der DDR gedrehte Kinofilm mit schwulem Thema. Wie viele von der Sorte gab es bis 1989 noch gleich in der kapitalistischen BRD? Also.

Das Minderheiten , gleich welchem Milieu in sozialistisch geführten Ländern ein besseres , weil freieres Leben hatten, ist nicht wahr. Deine im Internet gesuchten und gefunden Ausnahmen, bestätigen trotzdem “meine” Regel.

Außerdem: “Erdbeer und Schokolade”, ein Film zu der Verlogenheit in Cuba im Umgang mit sexuellen Minderheiten im Sozialismus.

Ein Herz ist so groß wie eine FAUST Januar 18, 2014 um 09:27

@ Schatten

Nicht die Frage Imperium oder nicht ist der Punkt, warum eine Gesellschaft freier, offener ist als eine andere. Auch wenn jetzt eine menge von Leuten sich nicht mehr ein kriegen werden vor lachen: Demokratie. Und ja ich weiß, das es ne Menge zu kritisieren gibt an der Art von Demokratie in den USA. Aber bitte mal nicht so selbstherrlich und einen Blick über den eigenen Tellerrand riskieren. Die Qualität einer Gesellschaft habe ich hier an deren Umgang mit Minderheiten gemessen. Gegenbeispiele aus jetzt noch real existierenden sozialistischen oder nicht kapitalistischen Systemen? Her damit. Ich bin gespannt.

Jemand der sich im Grunde lustig über das politische Streben von gleichen Rechten für ALLE macht, ist vielleicht verwöhnt, über satt und gelangweilt von Demokratie. Hat nur in einer Demokratie gelebt und kann nicht verstehen, warum überall auf der Welt doch die meisten Menschen so leben wollen wie in den USA?

Die meisten Iraner gehen zum studieren in die USA. Die meisten Schönheitsoperationen in Japan werden bei Frauen gemacht, die ihre Augen nach westlichem Vorbild sich vergrößern lassen und in Schwarzafrika tragen Frauen aggressive Paste im Gesicht auf, mit dem Ziel, das ihre Haut danach heller wird.

Die USA sind nicht mein Traumland. Bestimmt nicht. Aber Sozialismus oder die von manchen USA hassenden Linken gefeierten realexistierenden islamistischen Theokratien wie zeitweise in Afghanistan und Nordsudan sind es ganz sicher auch nicht.

Nach dem ich einmal in Tokio mit der U-Bahn gefahren bin, habe ich mich danach richtig gefreut über die vielen, unterschiedlichen Menschen in “meiner” Berliner U-Bahn. Du magst es Dekadent finden hier. Gender Mainstreaming, Gay Rights, Kinofilme über Intrasexuelle, ganze Supermärkte nur für Veganern, Moscheen, Zeugen Jehova Königszähle oder Synagogen, ich finds einfach nur geil. Weil es für mich ein Ausdruck von streben nach maximalem Glück in unserer Gesellschaft für ein Maximum an Mitgliedern eben dieser ist. Ich kenne aus meinem persönlichen Bekanntenkreis viele, die z.B. aus islamischen Ländern und aus Ost Europa kommen und die wie ich nirgends woanders als hier im “Westen” leben wollen.

Die meisten Menschen auf der Welt wollen so leben wie im sog. “Westen”. Warum? Die Antwort darauf hat nichts mit Teil eines Imperiums sein zu wollen oder weil angeblich Imperien sich ein Leben und Lebens lassen erlauben können, zu tun.

sadoma Januar 18, 2014 um 10:24

Ich finde es ja löblich das dieser Diskurs sich von seinem belanglosen Anfang zu einem hochwertigen TTIP-Diskurs gewandelt hat. Den Kommentatoren sei Dank. Es ist auf Dauer jedoch etwas frustrierend wenn immer wieder die Diskutanten die immer öfter belanglosen Diskurs-Vorgaben in einem oft selbtzerstörerischen Prozess in konstruktive relevante Diskurse umwandeln suchen. Ich denke die Betreiber dieser Plattform sollten sich verstärkt Gedanken darüber machen durch modernisierung des Diskursraumes (leichte Änderungen der Spielregeln) die Last etwas von den Diskurs-Teilnehmen zu nehmen. Mein Vorschlag gebt doch einfach drei Diskursthemen zur Abstimmung vor und eröffnet erst nach der Absstimmung das Spielfeld. Ich bitte um weitere Vorschläge ;-)

gelegentlich Januar 18, 2014 um 11:02

@pvk
Man kann das so wichtige Wort „ich“ ja verschieden schreiben:
„ich“, „vor allem ich“ und (beliebiger Sachverhalt) hoch „ich“. Das tut Strauss hier. Ein Werbetext wie dieser für „ich“ funktioniert nur wenn man das nicht merkt. Zum 1001. Mal aufgekochter Geniekult des 19. Jahrhunderts. Mehr kann ich darin nicht finden. Irgendetwas politisch Relevantes sehe ich nicht. Die Attitüden der Zielgruppe dieses Artikels sind auch ohne diesen vital genug.

wowy Januar 18, 2014 um 11:47

Januar 18, 2014 um 00:25
Heißt natürlich sukzessive

Für Schnell- und Nebenbeischreiber wie mich wäre eine Korrekturfunktion ein Traum ;-)

Hänschen's Clown Januar 18, 2014 um 14:26

Der nicht ausübende Gesellschaftsmensch (Strauss) betreibt eine Art Selbstbespiegelung. Schreibt man mit der linken Hirnhälfte die Symbole ME und WE als Großbuchstaben in zwei Zeilen direkt untereinander, zieht einen Bruchstrich dazwischen und dreht dieses Gebilde um 90 Grad gegen den Uhrzeigersinn, so erkennt die rechte Hälfte Spiegelsymmetrie. Welche Hälfte nun Reales und welche Hälfte Virtuelles abbildet, das sei den Philosophen überlassen, die garantiert zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen.

Inzwischen wiederholt sich ein uralter Prozess:
http://www.youtube.com/watch?v=ePnbVVntJaQ

gelegentlich Januar 18, 2014 um 15:19

So, nach einer Woche äußert sich auch SPON zu diesem brisanten und prioritäten Thema:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/homophobie-in-der-afd-auf-stimmenfang-bei-den-erzkonservativen-a-944205.html
Die Ambiguität von Lucke war wohl nicht prägnant genug?
Der Alltagsverstand braucht das nicht: wenn ich mit bestimmten Schlüsselbegriffen mich öffentlich äußere weiß ich genau wen ich damit anziehe. Der Lemming-Faktor des Themas scheint aber hoch zu sein: wer über Verfallserscheinungen von Ehe und Familie nachdenkt und Intelliganz besitzt kommt sofort auf ganz andere Dinge als auf Schwule. Aber die passen nicht ins AfD-Programm.

ruby Januar 18, 2014 um 15:23
wowy Januar 18, 2014 um 16:00
wowy Januar 18, 2014 um 16:11
wowy Januar 18, 2014 um 16:12

TTIP
Leaks von wikileaks
http://wikileaks.org/tpp-enviro/

wowy Januar 18, 2014 um 16:17
Wilma Januar 18, 2014 um 16:22

@ wowy

Wilma Januar 17, 2014 um 19:40

TTIP – hierzu Rügemer:
http://www.heise.de/tp/artikel/40/40760/1.html
TTIP: Abkommen gegen Mindestlöhne?

wowy Januar 18, 2014 um 16:29

@Wilma
Brav ;-)

ruby Januar 18, 2014 um 16:41

@ wowy

Die “Society” ist heiss auf Informationen zum TTIP.
Und Obama kann nicht mit Terrorismusprävention in geheimen Kammern agieren lassen – TotaleTransparenzImProzess
TTIP 2.0
;-)

Ein Herz ist so groß wie eine FAUST Januar 18, 2014 um 17:43

Agenda 2020 – Die U?berflu?ssigen

“2015 waren drei Viertel der europäischen Bevölkerung arbeitslos. Angezettelt von einigen asozialen Elementen brachen europaweit Aufstände aus. Sie wurden erfolgreich unter Kontrolle gebracht. Als Reaktion auf die Unruhen führten die europäischen Regierungen die Reform der Reformen durch:
DIE GROSSE ANPASSUNG.
Die arbeitsfreie Gesellschaft hat das Problem der Arbeitslosigkeit endgültig gelöst. Wer trotzdem arbeiten möchte, kann dies tun. Bei unseren Freunden in Indien und China herrscht große Nachfrage nach europäischen Arbeitskräften.”

http://www.youtube.com/watch?v=-PXZiIdNHIw&list=PLCT_oIo2eMrvGgJCGYaKjNWZIpMF50gUo

ruby Januar 18, 2014 um 18:00

heute ist in hamburg hanse heimattag – mal sehen was die medien berichten
http://www.youtube.com/watch?v=ZlS3yalPmBE

Soldat Schwejk Januar 18, 2014 um 18:33

Es sei darauf hingewiesen, daß sich hinter dem sowohl von @Wilma als auch von @wowy reingestellten Link noch ein unterschreibbarer Aufruf gegen TTIP verbirgt, der das Ganze aus arbeitsrechtlicher statt verbraucherschutzrechtlicher Perspektive betrachtet und einige bisher so noch nicht genannte Gesichtspunkte hinzufügt.

@ wowy – “Mit Entstaatlichung meinte ich die Entstaatlichung der Bundesrepublik Deutschland.”

Naja, pars pro toto :-) Aber man sollte m.E. doch aufpassen, daß man nicht unfreiwillig so einem bekloppten nationalen Opfermythos Futter gibt. Das führt zu nichts Gutem. Soweit ich es gesehen habe, behauptet nicht mal der Front National, daß TTIP exklusiv gegen die Staatlichkeit der „Grande Nation“ gerichtet sei. Also wenn links vom Rhein noch nicht mal die nationalistische Opposition für solche Vereinseitigungen anfällig ist, dann sollten es Verfassungspatrioten rechts des Rheins erst recht nicht.

Die Rationalität hinter den betreffenden Bestimmungen ist ja gerade, wie auch aus den Infos in oben genanntem Aufruf hervorgeht, daß diesseits und jenseits des Atlantiks Zonen mit aufgeweichter Regulierung geschaffen werden und dann wegen Investorenschutz rückwirkend nicht mehr so einfach re-reguliert werden können.

Und sonst… also zum bisweilen zu hörenden Einwand gegen die „Entstaatlichungs“-These, der Staat bleibe für die transnationalen Spieler doch immer zur Rechtsdurchsetzung erforderlich: Das ist wohl so, aber der Staat ist dann immer mehr reduziert auf eine einseitige, hypertrophe Staatsfunktion des „third party enforcement“, der Durchsetzung privatrechtlicher Verträge. Der Staat sozusagen als der Gerichtsvollzieher der transnationalen Korporationen. Ein demokratischer Verfassungsstaat ist das dann nicht mehr.

Da wir hier schon bei Meerschweinchen und Ameisen waren, will ich zum Zwecke einer Allegorie noch tiefer hinuntergehen… Wir können uns den Staat als eine Zelle vorstellen, die transnationale Korporation aber als ein Virus. Wenn das Virus die Zelle kapert, dann hören die Zellfunktionen nicht einfach auf, aber sie werden sozusagen umprogrammiert und gehorchen jetzt dem Code des Virus. (Ich bitte @gelegentlich um Nachsicht für diese vermutlich unwissenschaftliche Vulgarisierung eines Vorganges aus seinem Metier.)

Übrigens, @gelegentlich, die Sache mit „lotska“ fand ich ja spannend. Hab zum kyrillischen ????? aber jetzt keine Erklärung gefunden, außer daß es wohl ein nicht ganz seltener Familienname ist. Vielleicht sollte ich mal Erkundigungen einholen, ob der Ausdruck dort heute noch bekannt ist. Befürchte nur, mir könnte die Antwort zuteil werden, ich wolle wohl meine toxisch bedingten Erfahrungen von der letzten Jahrhundertwende jetzt zu einer Legende über den nordrussischen Bauern der vorletzten umdeuten.

Und @Balken, vielen Dank für die Blumen. Aber ein bissel wollteste mir auch ein schlechtes Gewissen machen, wa? :-)

wowy Januar 18, 2014 um 18:34

Die Bertelsmann-Stiftung (also der US-Ableger) hat gerade einen Auftrag aus Steuergeldner der EU erhalten, für eine Roadshow in den USA, um Menschen von TTIP zu überzeugen. Da hat sich das Lobbyieren von Elmar Brok und anderen doch gelohnt.
http://www.bfna.org/article/bertelsmann-foundation-wins-eu-grant-for-ttip-roadshow
Mich würde mal interessieren, was die Bertelsmannfreunde Schirrmacher und Lobo dazu sagen.
Zu TTIP sagt die FAZ seit September jedenfalls nichts.
#Ablenkungsjournalismus

wowy Januar 18, 2014 um 18:37

@Schwejk
Was soll das?
Es geht mir n a c h l e s b a r nicht um solchen Dreck!
Ich zeige hier lediglich die Effekte auf, die TTIP auf das deutsche Grundgesetz hat.

Ein Herz ist so groß wie eine FAUST Januar 18, 2014 um 18:37

Und zum eigentlichen Thema hier:

“Parolen und subtile Schmähungen: Führende Mitglieder der Alternative für Deutschland machen aus ihrer Abneigung gegen Schwule keinen Hehl. Sie zielen auf eine erzkonservative Klientel, denen die alte Heimat CDU/CSU nun zu tolerant erscheint.”

Sowie:

“So wettert Beatrix von Storch, designierte Europawahl-Kandidatin des Berliner Landesverbands, offen gegen die Macht der “Schwulen-Lobby”. Die AfD Bayern klagt auf Facebook, dass im Fernsehen Homosexualität “beworben” werde. Und die AfD Baden-Württemberg hat sich der Petition angeschlossen gegen den Plan der grün-roten Landesregierung, das Thema Homosexualität im Unterricht zu besprechen: Die Regierung plane eine “pädagogische, moralische und ideologische Umerziehungskampagne” schimpft Landessprecher Bernd Kölmel. Die Wortwahl ist noch gemessen, verglichen mit den Schmähungen, die sich AfD-Aktivisten auf lokaler Ebene und im Internet leisten. Dort werden Schwule von AfDlern auch mal als “Pädophile” und “Perverse” geschmäht.”

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/homophobie-in-der-afd-auf-stimmenfang-bei-den-erzkonservativen-a-944205.html

gelegentlich Januar 18, 2014 um 18:43

@Soldat
„(Ich bitte @gelegentlich um Nachsicht für diese vermutlich unwissenschaftliche Vulgarisierung eines Vorganges aus seinem Metier.)“
Ach, keine Ursache, trifft es gut! Der Virus hat und braucht keine eigenen Lebensfunktionen. Er „lebt“ indem er sich durch Lebendes immer wieder neu aufbauen läßt.
„ Ein demokratischer Verfassungsstaat ist das dann nicht mehr.“
Ja natürlich nicht! Auch daher habe ich das lotska-Beispiel eingebracht. Die politische Willensbildug in den betroffenen Ländern ist in den betroffenen Bereichen, nicht in allen, in einem permanenten Winterschlaf. Nur wo es für die Akteure unwichtig ist wird normales Leben zugelassen. Daher ist das Beispiel Frankreich ja auch so gut. Den Impuls, die Ordnung der res publica der Politik zu überlassen und nicht „der Wirtschaft“, haben die zu verteidigen gegen einen Angriff, der als Flug von Sachzwängen getarnt ist. „Wir“ scheinen diesen Impuls gar nicht mehr zu haben, dafür Dschungelcamp und Schwule.

Soldat Schwejk Januar 18, 2014 um 18:49

@ wowy

Gaaanz ruhig… Daß es DIR nicht darum geht, ist mir schon klar. Aber es findet sich immer ein dem Wahn Verfallener, der solche etwas zweideutigen Formulierungen dankbar als Bestätigung seines Wahns interpretiert…

wowy Januar 18, 2014 um 19:07

@Schwejk
Einfach ab Seite 80 bei Herrn Grimm (ehemaliger Bundesverfassungsrichter) nachlesen
http://books.google.de/books?id=NNbTELNacgAC&pg=PA71&dq=Entstaatlichung&hl=de&sa=X&ei=P8HaUreuG4iXtQarmIG4AQ&ved=0CDwQ6AEwAg#v=onepage&q=Entstaatlichung&f=false

Manch einer diskutiert über Änderungen, die vielleicht gar nicht mehr möglich sein werden, wenn wir uns nicht rechtzeitig wehren.
http://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_20.html

"ruby" Januar 18, 2014 um 19:15

@ Soldat Schwejk

Ist da an die bayerischen Nachfolger Ludwigs zu denken?

Morph Januar 18, 2014 um 19:22

@Linus

“Scheiterte damals v.a. am Widerstand Frankreichs. Wie jetzt?”

Eben, Am Widerstand Frankreichs. Vielleicht. Jedenfalls am Widerstand eines organisierten Players. Nicht am Unbehagen von Einzelmenschen.

Mein Argument ist ja nur dies: Ich habe in meiner Lebenszeit Millionen auf der Straße gesehen: OHNE Effekt. Ich ziehe daraus meine Schlüsse.

Wer dagegen glaubt, mit fleißigen Verlinkungen im hintersten Winkel des Internet etwas ausrichten zu können- na, der soll das halt glauben und fleißig verlinken. :-)

… – wobei ich persönlich lieber die persönliche Einschätzung von z.B. @wowy lesen würde als auf seine links klicken. Weil ich ja selbst mit Suchmaschinen umgehen kann. Wie vermutlich alle. Aber gut, hat sicher alles seien Sinn. Postet nur weiter Eure aufklärerischen Links im hintersten Winkel des Internet! Ist irgendwie auch ‘ne ganz coole Kafka-Aktion. Ja, wenn man drüber nachdenkt, so als Kunst-Aktion? Hat was!

"ruby" Januar 18, 2014 um 19:40

@ Morph

Du bei Millionen?
Das hat doch nicht mal für die Simple Minds gereicht:
http://www.youtube.com/watch?v=UP45ZZTrp0o
;-)

wowy Januar 18, 2014 um 19:53

@Morph
Und warum schreibst du hier, im hintersten Winkel des Internets?
Ich mische, vielleicht ist dir das aufgefallen, zwischen persönlichen Einschätzungen und Links. Die Links setze ich hier, wenn ich Sachen gelesen habe, die für andere interessant sein könnten (Informationsverbreitung). Für extrem lange Kommentare fehlt mir leider die Zeit.

sadoma Januar 18, 2014 um 19:56

@morph

Teile deinen Pessimismus. Ich sehe das Problem, das das abstrakte, komplexe Thema TTIP nicht in eine sprachliche Form gebracht werden kann um somit nich für breite Massen lebensnah/erfahrbar gemacht werden kann. Denn nur mit breitem Massenprotest der die Legitimation der Herrschenden bedroht kann TTIP noch verhindert werden (Selbsst die Sprachkünstler dieses Forums flüchten ja bei dem Thema TTIP in die Verlinkung). Hier sehe ich ähnliche Schwierigkeiten wie bei Thema NSA und ähnlich schwarz.

Je abstrakter das Thema, desto Vorteilhafter für die Herrschenden Ihre Interessen zu verwirklichen. Die Abstraktionssstufe hat sich ja schon mit der Verschiebung der Entscheidunsebene von der Nation auf die EU um den Faktor 10 erhöht.

sadoma Januar 18, 2014 um 20:04

@wowy

sorry, dies sollte natuerlich keine Anklage sein, ich schätze deine Kommentare sehr. Die Verlinkungsfrage könnte man übrigens auch in einem besseren Forum-Interface lösen. Die Betreiber sollten sich mal Gedanken machen, schliesslich ist dieses Forum eine Koopertion aus Autoren und Kommentatoren.

wowy Januar 18, 2014 um 20:07

@sadoma
Hatte ich auch nicht so aufgefasst ;-)

gelegentlich Januar 18, 2014 um 20:30

@wowy @sadoma
Wenn man Links setzt sollte doch, so viel Zeit muss einfach sein, ein kurzer Text dazu: was soll der Link erbringen, zeigen, was hat man sich mit dem Link gedacht.

Morph Januar 18, 2014 um 20:42

@wowy

“Und warum schreibst du hier, im hintersten Winkel des Internets?”

Weil ich die Mischung aus Kloake und Hochgeistigkeit ganz anregend und irgendwie gegenwärtig finde.

Hab schon immer betont, dass ich keinerlei politische Erwartung an diesen blog und ähnliche blogs knüpfe, und dass ich alle diejenigen, die das tun, – in dieser Hinsicht! – für ausgemachte Dummköpfe halte. Ist mir ein Rätsel, wie man so deppert sein kann, unsere Gespräche hier für politisch relevant zu halten.

wowy Januar 18, 2014 um 20:47

“Hab schon immer betont, dass ich keinerlei politische Erwartung an diesen blog und ähnliche blogs knüpfe, und dass ich alle diejenigen, die das tun, – in dieser Hinsicht! – für ausgemachte Dummköpfe halte. Ist mir ein Rätsel, wie man so deppert sein kann, unsere Gespräche hier für politisch relevant zu halten.”

Also ich bin immer davon ausgegangen, dass das Wiesaussieht-Kommentariat den nächsten Bundeskanzler stellt ;-)

wowy Januar 18, 2014 um 20:50

@gelegentlich
Grundsätzlich hast du recht, aber manchmal fehlt einfach die Zeit.

"ruby" Januar 18, 2014 um 20:55

@ wowy
Frau oder Mann?

sadoma Januar 18, 2014 um 20:56

@wowy

versteh ich voll und ganz. Ich unterlasse als Legastheniker auch immer wieder ströflich die Word/Rechtschreibkontrolle anzuschmeissen. Diese Faulheit sollte durch ein passendes Forum-Interface behoben werden!

wowy Januar 18, 2014 um 20:56

@ruby
Was meinst du?

Soldat Schwejk Januar 18, 2014 um 21:01

@ Morph

Die Platte hat ‘nen Sprung. Manchmal biste ja ganz unterhaltsam, aber gerade langweilst Du mich. Das ist nicht gut. Aber trotzdem…

—> “Eben, Am Widerstand Frankreichs. Vielleicht. Jedenfalls am Widerstand eines organisierten Players. Nicht am Unbehagen von Einzelmenschen.”

Ja nu, wie kommt der organisierte Player zu seinem Organisiertsein und zu seinem Widerstand? Du scheinst damit zu insinuieren, daß die Interessen “Frankreichs” nix anderes sind als die aggregierten Interessen von “Corporate France”. Aber das widerspräche allem, was Du sonst so zur Konstitution von Gesellschaft sagst. Meintest Du nicht, Gesellschaft sei weniger als eine Summe kalkulierbarer harter Fakten aufzufassen, sondern sie entstehe aus einem Bild, einem hegemoniales Deutungsschema?

Dann wird man, um den Widerstand Frankreichs zu verstehen, sich fragen müssen, wie die “Eliten” zu diesem Deutungsmuster kamen… und neben reinen agenturtheoretischen Erwägungen auch in Betracht ziehen, daß politische Organisationen ein Eigeninteresse haben, etwa an Wählerstimmen, Mandaten… und vor allem auch am Erhalt der gesellschaftlichen Milieus, die ihre organisatorische Basis bilden. (Nicht immer sind alle so total verpeilt wie die deutsche SPD.)

Hätte nicht gedacht, daß ich Dir mal so eine Ansprache halten muß. :-) Versuch doch in Deinem zur Schau gestellten Negativismus wenigstens mal ein bissel konsistent zu sein. Das hält ja keine Sau aus.

ruby Januar 18, 2014 um 21:06

@ wowy

Vielleicht was anderes :
http://de.wikipedia.org/wiki/Hermaphroditos
besseres …

wowy Januar 18, 2014 um 21:07

@ruby
?????? Was rauchst du gerade :-D

ruby Januar 18, 2014 um 21:22

@ wowy
sei doch etwas fantasievoll kreativ ;-)
Ist vielleicht eine Pilzvergiftung vom Kefir?

gelegentlich Januar 18, 2014 um 21:44

@Alle

Mit Pilzen müßt Ihr aufpassen. Sie liefern aber auch ein schönes Gleichnis für unsere politische Grundstimmung, die rezente Verfassung einer Mehrheit in Bild 2 dargestellt, das Reale in Bild 3:

http://www.file-upload.net/download-8529020/pilzgenuss.jpg.html

Das lernt Niemand über Nacht. Und nach 1848 ist die Neugier nach dem Realen m.E. irgendwie verblaßt.

Schatten Januar 18, 2014 um 21:52

@Ein Herz so groß wie eine Faust

>”Du magst es Dekadent finden hier”

Bitte! Ich bin doch kein Moralapostel. Ich frage mich bei Berlin, das wohl 70 Milliarden Schulden hat, wer die bezahlen soll – und wie man auf Berliner Anleihen short geht.

Mir mit dekadent und Moral zu kommen, geht völlig am Thema vorbei, weil wir noch so eine Art Kapitalismus haben und in dem wird alles über Geld vermittelt. Alles! Also reicht es, diese Fragen pekuniär abzuhandeln.

Schon die DDR ging ja nicht aus moralischen Gründen unter, sondern weil sie ihre Bevölkerung nicht mit teuren (hard currency) Bananen versorgen konnte. “Erst kommt das Fressen und dann kommt die Moral!”

Deswegen sehe ich bei all den U-Bahn-Schlägereien auch nur Strolche, die nie richtig Steuern zahlen werden, welche potentiell gute steuerzahlende Bürger verletzen und töten. Umgekehrt wäre finanziell wenigstens vertretbar, weil ein Gewinn.

gelegentlich Januar 18, 2014 um 22:04

„Umgekehrt wäre finanziell wenigstens vertretbar, weil ein Gewinn.“

Noch einer mit Pilzen?

Schatten Januar 18, 2014 um 22:09

@gelegentlich

Kleiner Faschismusversuch… sicher! Aber wenn schon abgemurkst werden muss, warum nicht kosteneffektiv?

gelegentlich Januar 18, 2014 um 22:12

An so etwas denkt man nicht mal im Spaß und nicht mal mit Pilzen!

Schatten Januar 18, 2014 um 22:15

Na gut, entschuldige mich und nehme alles zurück!

Orange Januar 18, 2014 um 23:21

@Morph
“Die ökonomische Rationalität spricht unzweideutig für TTIP (Semkung von Transaktionskosten, wenn ich das richtig verstanden habe).”

Die Zölle sind nicht mehr hoch, also kann das TTIP gar nicht mehr so viel bringen. Habe von Schätzungen von 0,1 bis 0,5% mehr Wachstum gelesen. Das ist ein Pseudo-Argument, eigentlich gehts ums Kleingedruckte.

"ruby" Januar 18, 2014 um 23:31

Aus dem Gedächtnis vom 3Sat-Film :
2o Milliarden bei 300 Milliarden Handelsvolumen verteilt auf das EUR-BIP oder 2.200 BIP in Deutschland – kommt hin, wenn wir alles kassieren würden .

gelegentlich Januar 18, 2014 um 23:41

Gehört eigentlich in einen anderen Thread:

Pragmatische Versuche gegen NSA

http://www.heise.de/tp/artikel/40/40773/1.html

der „Virtuellen Linken“ (für meinen Geschmack ein Name, der ein wenig tolpatschig ist). Aber immerhin: die tun was!

Hänschen's Clown Januar 19, 2014 um 00:05

Tja, wir Deutschen!
Gerade UNSEREN vierte-Gewalt-Vertreter Klaus Kleber gehört. Wir erinnern uns: Vor wenigen Jahren trat er dem Leibhaftigen entgegen. War verstört, wenig konzentriert, verhaspelt, verängstigt, während Ahmadinetschad völlig souverän wirkte. Wie war es noch: Kurz zuvor oder danach hatte die jüdische Glaubenskongregation Letzterem die Hände geküsst und ihn als “Bruder” bezeichnet.
Heute begegnete Kleber stattdessen Gott: Pharaobama höchstpersönlich. Und er jubelte und es sprang über auf das Deutsche Volk. Im ZDF-Fensee. Kleber war sooooo pooositiv zu Pharaobama eingestellt, dass mir im Bewusstsein des Kleinseins glatt die Tränen des Stolzes gegen Fensee hinüberpieselten.

Als intellektueller Vertreter dieses Volkes (immerhin mit dem Anspruch Dichter und Denker zu sein) frage ich mich:
Sind wir ein besonders naives “Kindervolk” auf diesem Planeten?

Hänschen's Clown Januar 19, 2014 um 01:15

PS: Wenn CIA’s Kryptos (=Click_Nick) bei Lösung 4 nicht explizit auf NYPVTT=BERLIN hinweisen würde, wäre ich verrückt. Es MUSS etwas mit unserer Naivität zu tun haben! Dem ewig dummen Kindervolk, das jedweder “Obrigkeit” aus der Hand frisst.Möglicherweise besteht das “Urproblem” nicht zwischen uns und dem von uns begangenen abartigen Völkermord an unseren Brüdern und Schwestern aus Israel – sondern zwischen unseren Obrigkeiten. Tall Whites Vs. Elohim? Wer die “Guten” sind, kann ich im Moment nicht sagen. Ich glaube aber, dass es diesem Planeten nützt, wenn sich “Dichter und Denker” aus Germany, Israel und Iran (Persien) zusammenschliessen und versuchen, dahinterzukommen, was wirklich abläuft.

Soldat Schwejk Januar 19, 2014 um 01:27

Nachtrag, @ Morph, also noch mal dazu…

—> “Eben, Am Widerstand Frankreichs. Vielleicht. Jedenfalls am Widerstand eines organisierten Players. Nicht am Unbehagen von Einzelmenschen.”

So. Also ACTA ist letztlich am absehbaren Widerstand im Europaparlament gescheitert, und vor allem am besonderen Widerstand Polens.

Die Wasserprivatisierung als Teil der Konzessionsrichtlinie hat die erste große europäische Bürgerinitiative ausgelöst, gestoppt wurde das dann aber schon innerhalb der EU-Kommission.

Einzelstaaten, Kommission, EU-Parlament… es sind in einem repräsentativen System notwendigerweise IMMER “organisierte Player”, die formal etwas stoppen, oder? Wie zum Teufel sollte das anders möglich sein?

Was soll es also für einen Sinn haben, “das Unbehagen von Einzelmenschen” und “den Widerstand organisierter Player” gegeneinander ins Feld zu führen? Das ist von der Argumentation her eine der klassischen “fallacies”, aber ich such zu früher Stunde jetzt nicht danach, wie man die nennt… is auch egal… jeder der bei Verstand ist, wird das erkennen… Du zweifellos auch… Also wie gesagt, ein bisserl gedankliche Anstrengung wär bei dem ganzen inszenierten Negativismus schon gut.

Ich find es scheiße, wenn der Darsteller des Mephisto von uninformierten Theaterbesuchern wie @Holger mit Eiern beschmissen wird, weil sie den Schauspieler mit der Rolle verwechseln. Ich find es aber auch scheiße, wenn der Darsteller des Mephisto sich so gar keine Mühe gibt und einen einfallslosen Text daherleiert. Ich will einen guten Mephisto UND ein gutes Publikum. Das muß doch irgendwie möglich sein…

@ Hänschens Clown —> “Als intellektueller Vertreter dieses Volkes (immerhin mit dem Anspruch Dichter und Denker zu sein) frage ich mich: Sind wir ein besonders naives “Kindervolk” auf diesem Planeten?”

Du wiederum bist ein großer Meister der absurden Spontanpoesie. Also wie man doch einerseits so unverkennbar gebildet, andererseits aber auch so unglaublich bekloppt sein kann… das ist schon faszinierend. :-D Da verstehe ich den @Morph plötzlich wieder… sowas macht auch den Reiz hier aus… die Sammlung von echt krassen Stilblüten… Immerhin, irgendwie erinnert Deine Frage ein wenig an das Gedicht “Schamerfüllter Dichter” von Robert Gernhardt, in das er auch so ein Stück absurder Spontanpoesie integriert hat …aber das ist noch deutlich besser, da mußte Dich noch a bisserl anstrengen…

g.w. Januar 19, 2014 um 07:29

@HC “Dem ewig dummen Kindervolk, das jedweder “Obrigkeit” aus der Hand frisst.Möglicherweise besteht das “Urproblem” nicht zwischen uns und dem von uns begangenen abartigen Völkermord an unseren Brüdern und Schwestern aus Israel – sondern zwischen unseren Obrigkeiten”

In anderen Ländern bist Du Mensch, in Deutschland bist Du Bäcker, Lehrer , Anwalt oder Arzt etc.
(weiss nicht mehr von wem das Zitat stammt).
Dahinter steckt ja wieder diese protestantische Idee, dass nur der Erfolgreiche in Gottes Gnade stehen kann. Und die Idee ist ja durch Luther schon urdeutsch.
Indem man sich bewusst macht, wie man so tickt und welche Folgen das für das Zusammenleben hat, wird man frei von solchen Ideen. Aber leider nur man selber, die andern noch nicht ;-)

Morph Januar 19, 2014 um 09:11

@Schwejk

“es sind in einem repräsentativen System notwendigerweise IMMER “organisierte Player”, die formal etwas stoppen, oder? Wie zum Teufel sollte das anders möglich sein?”

Genau.

“Was soll es also für einen Sinn haben, “das Unbehagen von Einzelmenschen” und “den Widerstand organisierter Player” gegeneinander ins Feld zu führen?”

Weil sich das individuelle Unbehagen oft und oft und oft für megakritisch und fortschrittlich hält und sich schon in dieser Atttitüde aufhebt. Sieht man hier im Blog oberdeutlich.

Die Organisationsfrage wird erst gar nicht gestellt oder als ein Problem gesehen und diskutiert. Ich glaube, wer WIRKLICH etwas politisch verändern will in unserer Gesellschaft UND seine geistigen sieben Zwetschgen beisammen hat , der wird soch nicht seine Zeit hier in einem Forum mit Halbirren und Volltrotteln verplempern, sondern die Organisationsfrage angehen. Weil er oder sie weiß, dass die Organisationsfrage entscheidend ist und nicht die Aufklärung von Individuen, die an den Weihnachtsmann und die geheime Weltregierung glauben.

Wirklich politische Menschen sind überhaupt nicht so wahnsinnig durchdrungen von einer inhaltlichen Mission, sondern fühlen sich im Positiven und Negativen angemacht von den powers that be und haben Spaß dran, Leute zu organisieren um bestehenden Mächten in die Suppe zu spucken, oder haben Spaß daran, den bestehenden Mächten den weg freizumanipulieren. Oder sogar beides. Wirkliche Machtmenschen sind Trickster.

Und keine Helden des Kommentariats.

Morph Januar 19, 2014 um 09:24

@Orange

“Die Zölle sind nicht mehr hoch, also kann das TTIP gar nicht mehr so viel bringen.”

Also, für die Chlorhühnchendealer scheint’s zu reichen, sonst wäre doch so eine Freihandelszone gar nicht erst projektiert worden. Oder was ist Deine Erklärung, wie es zur Idee dieses Abkommens gekommen ist?

"ruby" Januar 19, 2014 um 10:12

@ Morph

Obamas Rede mit der “Organisationsfrage” analysiert, zeigt die organisatorische Hörigkeit der bundesdeutschen, europäischen Hörigkeitspolitik – Vasallen.
Ändern organisatorisch wäre, Ende TTIP, SEPA und kappen der Abschnorcheltechniken in den Facilities.
Wer trickst das jetzt wo heraus?

"ruby" Januar 19, 2014 um 10:25

Wer ist organisatorisch für das Drohneneinkaufsdesaster der Bundeswehr verantwortlich und trickst mit den US-Liefeanten?
Was ist organisatorisch gegen die Verschwendung der Steuermittel und Misswirtschaft sowie für wettbewerbliche Vergaberegelungsanwendungen geschehen?
Gutenberg, De Maiziere, von der Leyen …
Wer steht in der verwaltungspraktischen Vorarbeit?
Sekretäre, Dirigenten, Referenten…
Ausschussarbeit, Ergebnisse, Umsetzungen?
Wo sind die verschwundenen Drohnen?

wowy Januar 19, 2014 um 11:16

@Morph
Und wo ist dann dein Organisationsengagement? Du verkörperst hier genauso viel oderwenig das Maulheldentum wie alle anderen, denen du das vorwirfst.
Das hier ist ein Blog. Da tauschen sich Menschen aus, mehr nicht.
Vielleicht erwartest du von so einem Format schlichtweg zu viel. Wenn ich mich recht entsinne, hatten wir dieses Gespräch vor längerer Zeit schon einmal.

Zeuge Januar 19, 2014 um 11:37

Da wo ich wohne,ist vorehelicher Sex noch Sünde(Jesus sag:Wer ein Weib ansieht, ihrer zu begehren, der hat schon mit ihr die Ehe gebrochen in seinem Herzen).Dan:Nur wens Ofesichtlicher Ehebruch wars Sünde.Dan heiraten und wiederheiraten.Was sol Gott dan noch glauben,wen wir Ihn versprechen vor Ihn und vor Menschen:diesen menschen die Treue zu halten in guten wie in schlechten Tagen. Und dan den nächsten Menschen wieder dasselbe und und.Als das alles “Normal”wurde kam die Homosexualität.Wo werden wir in ein parr Jahren sein.Kehren wir doch zurück zu dem einen Gott.Selbstbeherschung ist angesagt wie Gott zu Kein sagte:Du aber Herrsche über sie(die Sünde).

karla Januar 19, 2014 um 11:46

@Morph

“… Weil er oder sie weiß, dass die Organisationsfrage entscheidend ist und nicht die Aufklärung von Individuen, die an den Weihnachtsmann und die geheime Weltregierung glauben.”

Organisation ist nicht unwichtig. Aber “entscheidend” ?
Hin und wieder gibt es plötzlich Situationen wo sich massenhaft Leute nichts mehr gefallen lassen und gegen ihre Situation aufbegehren ( z.B. 68 in Frankreich). Warum damals aufbegehrt wurde und heute nicht dafür gibt es keine abschließenden Erklärungen. Unsere Herrschaften wissen es auch nicht aber sie treffen für alle Eventualitäten Maßnahmen.

Aufklärung ist nach wie vor richtig. Egal ob in diesem blog oder einem anderen. “Halbirren und Volltrotteln” begegnet man in Organisationen, am Arbeitsplatz, in der Kneipe. Da ist man nirgends sicher. Man teilt sich halt seine Zeit ein wie man es für richtig erachtet.

Hänschen's Clown Januar 19, 2014 um 12:15

@Soldat Schweijk
Du schreibst:
“irgendwie erinnert Deine Frage ein wenig an das Gedicht “Schamerfüllter Dichter” von Robert Gernhardt, in das er auch so ein Stück absurder Spontanpoesie integriert hat …aber das ist noch deutlich besser, da mußte Dich noch a bisserl anstrengen…”

…und wenige Zeilen darunter erläutert Dir @g.w. die Natur der verKRRampften AnSTRRRengung als urdeutsches (weil lutheranisches(?)) Implantat. Zu @g.w.: M.E. geht das nicht auf Luther zurück. Luther greift nur das auf, was in diesem Kindervolk seit Urzeiten verankert ist: Die blonde Blöde des Teutschen Teutonen hat sich immer schon geRRRne angestRRRengt. Die soldatische TRRReue gegenüber jedwedem HeRRRn. Eine peRRRfekkkkte SklavenRRRasse – das wussten schon die Römer. So wurden wir konstruiert von unseren Teutonengöttern.

Da ich (schluchz) auch zu dieser Sklavenrasse gehöre und mich selbst bei der Wahrheitsfindung anstrenge, suche ich zunächst und finde:
“Schamerfüllter Dichter
Daß der Wolf
Daß der Wolf Biermann
Daß der wortgewaltige Wolf Biermann
All sein Lebtag nichts zu Papier gebracht hat
Was sich dem vergleichen ließe, was dieser Spitzel
Was dieser gottverlassne Stasi-spitzel in jener Nacht notierte.
“Wolf Biermann führte mit einer Dame
Geschlechtsverkehr durch.
Später erkundigte er sich,
ob sie Hunger hat.
Die Dame erklärt, daß sie gern
Einen Konjak trinken würde.
Es ist Eva Hagen.
Danach ist Ruhe im Objekt.”

Daß das nicht schlecht sei
Daß das bei Gott ziemlch gut sei
Daß das verdammt noch mal besser sei als s.o. -:
Das denkt er, und er schämt sich.

Robert Gernhard, aus: Was bleibt”

Mit Blick aus den Wolken meine ich zu @Soldat Schweijk:
Wer sich sogar beim F..cken anstRRRRengt, der sollte es besser lassen! ;-)
Zu @g.w.: Wäre auch “nützlich”: Der Planet braucht mehr Menschen und weniger Sklaven.

h.huett Januar 19, 2014 um 12:24

natalius, mehr oder weniger geduldet, sollte sich daran erinnern, dass mehrfache Nicks nicht geduldet werden. Hänschen und Malocher dürfen sich verabschieden. Sonst muss ich nachhelfen.

Natalius Januar 19, 2014 um 13:19

@Hans Huett
Mit frisch gepuderter Perücke und ebenfalls Puder auf seinen Schandmalen fragt der Diener seinen kosmischen Herrn:

“Herr, ich verstehe Sie nicht:
meinen Sie mehr mehr oder mehr weniger?
Wünschen Sie Mitarbeit bei der Recherche Ihres Buches oder gar kreative Hilfe bei seiner Titelfindung?
Soll ich Sie entspannen, erschrecken oder gar aufheitern?
Wünschen Sie mich als Dschinn, Golem, oder germanische Fee?
Erschreckt es, zu erfahren, dass Realität eine Zwiebel und jede Schale belebt ist?
Soll ich verschwinden?

Herr, ich habe es schon einmal angeboten, als ich Sie nach der Natur Ihres politischen Herzens gefragt habe:
Soll ich verschwinden?
Ihr Wunsch ist mir Befehl!”

Jackle Januar 19, 2014 um 14:00

“Das hiesige Fernsehen, über das sich die sich klüger Dünkenden beschweren, ist nichts weiter als ein paßgenau deutsches, und wer sich für dieses Land ein anderes Fernsehen wünscht, der muß sich ein anderes Land wünschen.”
http://www.titanic-magazin.de/news/gaertners-kritisches-sonntagsfruehstueck-leviathan-6225/

"ruby" Januar 19, 2014 um 14:05
Natalius Januar 19, 2014 um 14:34

@Jackle Januar 19, 2014 um 14:00
Da ist was dran, wenngleich nicht witzig, denn es gibt kein Land auf dieser Erde, wo individuelle Freiheit und kein Einfluss der “corporate media” herrschen würde.

Gärtner erwähnt in diesem Zusammenhang “house of cards”, eine exzellente Dokumentation, die zum Thema dieses Threads passt. In “house of cards” tritt HIV-Entdecker Luc Montagnier auf, der die Unsummen an Forschungsgeldern zur Bekämpfung der “Plage Gottes” entlarvt und in gewisser Weise sein eigenes Lebenswerk zerreist. Kann er sich natürlich auch leisten als Nobelpreisträger für Medizin. Heute ist Montagnier Esoteriker, also aus den Augen der Mehrheit unter uns “totalbekloppt”. Alarmierend sollte aber sein, dass Montagnier nicht der erste ist, der den “medizinisch industriellen Komplex” durchleuchtet hat. Zuvor hat Kary B. Mullis, Erfinder der Polymerase-Kettenreaktion (PCR) und Nobelpreisträger für Chemie, dies getan. Ihm wurde erst Redeverbot erteilt, dann wurde er aus diversen medizinischen Gesellschaften exkludiert. Hat alles nichts genützt: Das Wissen ist draussen. Mullis ist kein Esoteriker.

Natalius Januar 19, 2014 um 14:37

PS: Wollte sagen: “medizinisch-industriellen Komplex” bei der HIV-Forschung…

Morph Januar 19, 2014 um 14:57

@Karla

Massenproteste haben in der Regel eine und nur eine bemerkenswerte Eigenschaft: dass sie Massenproteste sind. Aus ihnen folgt nichts als ihre öffentliche Beobachtbarkeit. Wenn es einer Bewegung nicht gelingt, eine verhandlungsfähige Organisation mit Drohpotenzial zu werden, müssen die powers that be das Protestlertum einfach nur aussitzen.

Millionen von Leuten gingen auf die Straßen und protestieren gegen die Irak-Krieg: Kein Blut für Öl! Kein Blut für Öl!! – Ich schätze, dass das den Aufmarsch der Koalition gegen Saddam am Golf nicht um eine Millisekunde verzögert hat.

Wohingegen die Schröderregierung schlicht entschieden hat: Wir machen nicht mit!

Was lehrt uns das?

Oder: Erläutere mir bitte, warum Organisation nicht, wie ich behaupte, politisch entscheidend ist. Gerne auch am französischen Gneralstreik im Pariser Mai und seinen Folgen.

g.w. Januar 19, 2014 um 15:52

@Zeuge
“Da wo ich wohne,ist vorehelicher Sex noch Sünde(Jesus sag:…”

Bezüglich der Worte Jesu über den Ehebruch übersetzen die Evangelisten bzw. die drei Synoptiker Matthäus, Markus und Lukas sein Wort alle unterschiedlich. Was Jesus genau gesagt hat, lässt sich von daher gar nicht mehr nachvollziehen.

“Als das alles “Normal”wurde kam die Homosexualität.Wo werden wir in ein parr Jahren sein.”
kann ich Dir sagen: Erst beim sadomaso, und später bei der Sodomie.

~ Halbgott ~ Januar 19, 2014 um 15:56

@morph-Dussel
“Millionen von Leuten gingen auf die Straßen und protestieren gegen die Irak-Krieg: Kein Blut für Öl! Kein Blut für Öl!! – Ich schätze, dass das den Aufmarsch der Koalition gegen Saddam am Golf nicht um eine Millisekunde verzögert hat. Wohingegen die Schröderregierung schlicht entschieden hat: Wir machen nicht mit!
Was lehrt uns das?”
————-

===> … ein Rosinenpicker, der sisch allen Ernstes für ein ‘Wiss’nschaftler’ hält! läscherlisch!!

- Gaddaffi?
- Muhbarracke?
- Ben Ali?
- Kaiser Will’m 2.0 ?

===> … watt lernt uns datt, du @Oberblödel??

chabis Januar 19, 2014 um 16:38

@Morph 14:57

Starke Vereinfachung was Se da vertreten, hätt ich von Ihnen so
nicht erwartet. Als Provokation und Rückholaktion für Hans-guck-in-Luft vielleicht geeignet.
Sie mögen recht haben, wenn man einen Massenprotest zeitlich isoliert betrachtet. Wie Sie wahrscheinlich besser wissen und
darstellen können als ich, ist ein Massenprotest immer auch Ausdruck und Folge von zirkulierenden Ideen, Vorstellungen, Träumen, Demütigungen, verletzten Interessen …, kann zu Austausch oder Verfestigung von Ideen, neuen Erfahrungen, als Masse oder als Einzelner (ver)führen. All dies diffundiert (blöder unscharfer Begriff ) wiederum in bestehende gesellschaftliche Zusammenhänge zurück, was daraus folgt, wird verzögert spürbar und wirksam.
Beispiel gefällig ?
https://www.taz.de/!97513/
Sicher, nur ein Einzelfall, kann aber zur Reihe erweitert werden.

Soldat Schwejk Januar 19, 2014 um 16:52

@ Morph —> “Die Organisationsfrage wird erst gar nicht gestellt oder als ein Problem gesehen und diskutiert.”

Natürlich wird die Organisationsfrage gestellt. In Organisationen und in deren Vorfeld. Das hier ist aber keine Organisation und begehrt auch keine solche zu sein. Also kann man hier vielleicht was zur Organisationsfrage schreiben. Aber man kann hier nicht “die Organisationsfrage stellen”. Genauso wenig wie man hier Gewinde schneiden kann. Hier kann man Informationen und Meinungen austauschen… und man kann außerdem versuchen etwas zum Unterhaltungswert beizutragen. Was letzteres angeht, so hast Du einen Publikumsauftrag, dem Du in letzter Zeit aber nur unvollkommen nachkommst.

Und es bleibt die Frage, warum Organisationen mal so und mal so entscheiden. Die Frage ist doch nicht, “ob Organisation entscheidend ist”, sondern WAS für die Entscheidung in Organisationen maßgeblich ist. Und da scheinst Du gedanklich Dich noch in der Zeit der Kabinettsdiplomatie des frühen 19. Jahrhunderts zu bewegen.

@ Natalius

Naja, Du schreibst schon recht skurriles Zeug… und mich deucht, das was ich mit dem “Schamerfüllten Dichter” meinte, das haste nicht ganz verstanden. Es ging mir da weniger um den Inhalt, als vielmehr um den Stil…

Aber was eben jenen angeht… In meiner etwas weißweinbefeuerten nachmitternächtlichen Polemik bin ich wohl übers Ziel hinausgeschossen und hab mir ohne Anlaß so ein Ad-Hominem-Ding gegen Dich geleistet. Womit ich die Latte des eigenen Anspruchs gerissen habe. Was mir leid tut, und ich versuche es in Zukunft zu vermeiden.

chabis Januar 19, 2014 um 17:01

@Morph 14:57

Starke Vereinfachung was Se da vertreten, hätt ich von Ihnen so
nicht erwartet. Als Provokation und Rückholaktion für Hans-guck-in-Luft vielleicht geeignet.
Sie mögen recht haben, wenn man einen Massenprotest zeitlich isoliert betrachtet. Wie Sie wahrscheinlich besser wissen und
darstellen können als ich, ist ein Massenprotest immer auch Ausdruck und Folge von zirkulierenden Ideen, Vorstellungen, Träumen, Demütigungen, verletzten Interessen …, kann zu Austausch oder Verfestigung von Ideen, neuen Erfahrungen, als Masse oder als Einzelner (ver)führen. All dies diffundiert (blöder unscharfer Begriff ) wiederum in bestehende gesellschaftliche Zusammenhänge zurück, was daraus folgt, wird verzögert spürbar und wirksam.
Beispiel gefällig ?
https://www.taz.de/!97513/
Sicher, nur ein Einzelfall, kann aber zur Reihe erweitert werden.

Zeuge Januar 19, 2014 um 18:04

@g.w. “Matthäus, Markus und Lukas sein Wort alle unterschiedlich”
Ist mir nicht verstähndlich,wie das ein Grund sein kan,dem nicht zu glauben weil ja jeder unterschiedlich objektiv beobachtet hat.
Fangen wir mal am Anfang an:Am anfang schuf Gott Himmel und Erde.
Beim Menschen schuf er ihn als MANN und FRAU !!!
Wen Gott etwas sagt(GOTTES WORT) meint er es so!Das wissen wir von:Von diesem Baum darfst du nicht essen,was dan geschah wissen wir.
Und über Ehebruch steht wahrlich viel in der Biebel weil Gott das ein Greuel ist und der Teufel weiss das und er hat vom Sündenfahl die Macht in uns Fleischeslust zu erzeugen und so Gottes Geschöpfe von Gott zu stehlen und so kam aus Liebe sein Sohn um für uns zu sterben weil Gott gesagt hatte:wen Ihr von diesem Baum essen werdet,müsst ihr des Todes sterben(was nicht meint Tot sein sondern ein Ewiges Sterben)Johanes 3,16 .Jetzt ist noch GNADENZEIT.Gott liebt den Sünder aber NIEMALS die Sünde.

karla Januar 19, 2014 um 18:23

@Morph

“.. Erläutere mir bitte, warum Organisation nicht, wie ich behaupte, politisch entscheidend ist. Gerne auch am französischen Gneralstreik im Pariser Mai und seinen Folgen.”

Entscheidend ist sie in einer konkreten Situation wie Mai 68 in Frankreich schon.
Es ist auch nichts einzuwenden heute an Organisation zu denken. Meine derzeitige organisierte Tätigkeit findet in der Gewerkschaft statt. Ist aber auch dort erstmal nur Aufklärung. (Führt aber auch zu Konflikten mit Betriebsräten wenn man z.B. deren Leiharbeiter über ihre Betriebsvereinbarungen zum Thema Leiharbeit aufklärt).

Im Mai 68 wollten die fr. Arbeiter zuerst nur 3 % Lohnerhöhung. Es führte aber dann doch zu einigem mehr. Und die größte Organisation auf Seiten der Streikenden, die KPF ,wiegelte am Schluss nur noch ab.
Schönes Beispiel unter:
http://www.dailymotion.com/video/x9cpql_die-wiederaufnahme-der-arbeit-in-de_news#.UPL0j3CzBYB
(mit deutschen Untertiteln).
Deshalb: Aufklärung ist immer richtig selbst dann wenn sie erfolglos ist. Auch hier will der eine oder andere immer noch wissen wie es weitergeht.

Dein Beispiel mit dem Irak-Krieg ist nicht überzeugend. Mit Aufklärung verhindert man selbstverständlich keinen Krieg. Zweifler an einem Krieg kann man aber schon zum Nachdenken bringen.
Und dass Schröder den Krieg nicht mitgemacht hat hat ihn nicht daran gehindert auf dem Balkan mitzumachen. Wer lässt sich schon gerne vor einen fremden Karren spannen.

Soldat Schwejk Januar 19, 2014 um 18:31

@ Zeuge

Gerade hab ich noch gelobt, keine Kommentatoren ad hominem angehen zu wollen… schon kommst Du daher und willst mich auf wirklich fiese Weise in Versuchung führen. Hebe dich hinweg!

http://www.youtube.com/watch?v=ZVCGf0CnYzw

g.w. Januar 19, 2014 um 19:09

@Zeuge
Mit jemand, der der Meinung ist, die Worte Gottes wiederzugeben, als hätte er von ihm grad ´ne mail bekommen, lässt sich nicht diskutieren oder?
Dieser Anspruch führt nicht nur zu Rechthaberei, sondern auch dazu, alle abzuwerten, die anderer Meinung sind. Das ist genau das Gegenteil von Liebe, für die die Bibel ja angeblich steht.
Und wenn Du die Menschheitsgeschichte betrachtest, siehst Du, wieviele Kriege im Namen der Bibel usw. geführt wurden.
Echte Spiritualität lebt nicht von Worten, sondern von der Stille.
Deswegen diskutiere ich da jetzt auch nicht weiter drüber.

Zeuge Januar 19, 2014 um 19:22

@Soldat Schwejk
Ich bin des Englischen nicht mächtig Würde aber gern verstehen was genau die Versuchung ist??
Es war aber ein Mensch unter den Pharisäern mit Namen Nikodemus, ein Oberster unter den Juden.
Der kam zu Jesu bei der Nacht und sprach zu ihm: Meister, wir wissen, daß du bist ein Lehrer von Gott gekommen; denn NIEMAND kann die Zeichen tun, die du tust, es sei denn Gott mit ihm. Johannes 3.2

"ruby" Januar 19, 2014 um 19:28

Etwas Ovid:
http://www.gottwein.de/Lat/ov/met04.php
4. Salmacis und Hermaphroditus (3. Tochter) (271-388):
271
Schluss war nun, und es hatten gehorcht auf das Wunder die Ohren.

360
Und bald schmiegt sie sich hier, bald schmiegt sie sich dort an den Jüngling.
Endlich hält sie, wie sehr er sich sträubt und sucht zu entkommen,
Ihn wie die Schlange umstrickt, die der Königsvogel davonträgt
Und hoch rafft in die Luft – im Schweben umwickelt ihm jene
Füße und Kopf und umschlingt mit dem Schwanz die gebreiteten Flügel -
365
Oder wie Efeu pflegt sich zu ranken an ragenden Stämmen,
Oder wie unter der Flut der Polyp den ergriffenen Gegner
Hält mit den Fängen gepackt, die er streckt nach jeglicher Seite.
Stand hält Atlas’ Spross und weigert der Nymphe die Freuden,
Die sie ersehnt. Sie drängt und spricht, wie sie dicht an den Jüngling
370
Sich mit dem Leibe gefügt: ‘Wie sehr, Grausamer, du wehrest,
Doch entkommst du mir nicht. So möge, verhängt es, ihr Götter,
Jenen von mir kein Tag, kein Tag mich trennen von jenem!’
Götter alsbald willfuhren dem Wunsch. Die Körper der beiden
Werden vermengt und zu einer Gestalt miteinander verbunden.
375
Wie oft einer gewahrt, der Zweige vereint mit der Rinde,
Dass sie verwachsen in eins und dann aufschießen gemeinsam:
Also, wie sich verschränkt die Glieder in enger Verschlingung,
Sind’s nicht zwei und doch ein Doppelgeschöpf, das zu heißen
Knabe so wenig wie Weib; sie scheinen so keines wie beides.
380
Wie er sich sieht von der Flut, worein als Mann er gestiegen,
Zum Halbmann gemacht und schlaff die Glieder geworden,
Bittet, die Hände gestreckt, mit schon unmännlicher Stimme
Hermaphroditus und spricht: ‘Erweist, o Vater und Mutter,
Euerem Sohne die Gunst, der führt von euch beiden den Namen:
385
Wer in den Quell hier kommt als Mann, der steige als Zwitter
Wieder heraus und erschlaffe sogleich, wie er taucht in das Wasser.’
Gütig erfüllend den Wunsch des doppelgestaltigen Sohnes
Geben die Eltern dem Quell das Geschlecht verwirrenden Zauber.”

Zeuge Januar 19, 2014 um 19:52

@g.w.
Das hat mit Rechthaberei nichts zu tun sondern mit Gehorsam meinem Gott gegenüber,der sich freut über einen Sünder,der Buse tut.
Ich würde alles geben, wen ich dadurch jeman zur umkehr zu Jesus bewegen könnte.
sondern ihr werdet die Kraft des Heiligen Geistes empfangen, welcher auf euch kommen wird, und werdet meine Zeugen sein zu Jerusalem und in ganz Judäa und Samarien und bis an das Ende der Erde. Apostelgeschichte 1.8

~ Halbgott ~ Januar 19, 2014 um 19:59

@treidel

… besser als diese Mitpreisbremse”-Lüge der Sozen wäre die Abschaffung dieser perversen Dämm-Förderung.

Die energetische Sanierung ist längst zu einem Gentrifizierungsbooster geworden: Wer die Mieter seines Hauses auswechseln will, packt es in Styropor

http://www.novo-argumente.com/magazin.php/novo_notizen/artikel/0001503

Soldat Schwejk Januar 19, 2014 um 20:14

@ Zeuge

Naja, der Randy Newman läßt im Lied den Gott sagen, daß der Mensch ihm, also dem Gott, eigentlich völlig am Arsch vorbei geht. Viel mehr mag der Gott den Kaktus und die Yucca-Palme. Aber dann quält der Gott den Menschen doch, wo er nur kann, weil es ihn amüsiert, wie der Mensch ihn, den Gott, dann trotz allem immer noch anbetet. Der Gott beschreibt seine Beziehung zum Menschen als eine Art Sado-Maso-Beziehung: “Ihr braucht mich wirklich. Deshalb liebe ich die Menschheit.”

Und das mit der Versuchung will ich nicht weiter ausführen… War ein Moment der Schwäche & Anfechtung. Ist aber schon vorbei.

"ruby" Januar 19, 2014 um 20:15

Untergangsszenarien aufbauen, um sich dann von den normalen Steuerzahlern über die EZB retten und refinanzieren zu lassen :
http://www.wiwo.de/unternehmen/banken/manipulationen-bank-skandale-ohne-ende/9353466.html
Schmarotzer par excellance
zocken, manipulieren, abkassieren
Gauck bitte melden :
http://www.bundespraesident.de/SharedDocs/Reden/DE/Joachim-Gauck/Reden/2014/01/140116-Walter-Eucken_Institut.html

Zeuge Januar 19, 2014 um 20:36

@Soldat Schwejk
Der Mensch muss erst ganz am Boden liegen,bevor er nacht Gott fragt,warum??
Hat den niemand mehr Gottesfurcht??Viele sind auf dem breiten Weg,der in die Verdamnis führt2.) Gehet ein durch die enge Pforte. Denn die Pforte ist weit, und der Weg ist breit, der zur Verdammnis abführt; und ihrer sind viele, die darauf wandeln. Matthäus 7.13: Es giebt kein zurück nach dem tot
Denn des Menschen Sohn ist gekommen, zu suchen und selig zu machen, das verloren ist. Lukas 19.10
Das sage nicht ich sonder Der von dem ich zeuge.

Schatten Januar 19, 2014 um 20:42

Dass der unorganisierte Mensch nichts ändern könne (@Morph), ist ja eigentlich eine ganz schöne Absage an die Demokratie!

Wähler sind in einer freien und geheimen Wahl ja vereinzelte Individuen – jede/r für sich in der Wahlkabine. In Afghanistan, da mag der Clanchef bestimmt, wer gewählt wird, aber in D – jede/r für sich.

Und Wahlen können also nichts ändern?

Zudem, der Vollständigkeit halber: Wenn es Spaltungen innerhalb der Eliten gibt, dann kann eine unorganisierte protestierende Masse schon reichen, um einen Wechsel herbeizuführen.

In D ist es nur, dass die allermeisten wählen, als hinge von ihnen das Schicksal der Welt ab, also das undefinierteste, belangloseste Programm. Ist irgendwie schon richtig…

Lina Januar 19, 2014 um 20:53

Sehr schick Deine Dorfkneipe, Soldat Schwejk!
LOL!!!!

:D

Lina Januar 19, 2014 um 20:56

Für Eure Sammlung:

List of Registered Participants to the Stakeholder Briefing Second Round of the Transatlantic Trade and Investment Partnership (TTIP)

http://trade.ec.europa.eu/doclib/docs/2013/november/tradoc_151919.pdf

Lina Januar 19, 2014 um 21:07

Der Fahnenträger trägt all seine Verletzungen vor sich her. Jede Verletzung ist ein Verdienst, glaubt er. Ein Verdienst mit dem man anderen auf dem Kopf hauen darf. Unrecht erfahren zu haben und es nicht mit Unrecht zu vergelten ist kein Verdienst. Es ist Reife. Dem Fahnenträger, der zwar eifrig seine Pflicht erfüllt und sich genau deshalb „erwachsen“ wähnt, ist ein ziemlich unreifer Mensch.

Lina Januar 19, 2014 um 21:10

Das Krokodil braucht den Sumpf mehr als der Sumpf das Krokodil.
Wenn das Krokodil das, was es sucht, nicht in sich selbst findet, dann kann es daran liegen, dass da einfach nix ist. Als Sumpf. ;)
Oder so…

g.w. Januar 19, 2014 um 21:21

@Lina
wenn das Krokodil etwas sucht, muss es ja anscheinend etwas verloren haben ;-)

Lina Januar 19, 2014 um 21:23

g.w.,

steckst Du hinter dem E.T. Text?

Soldat Schwejk Januar 19, 2014 um 22:16

@ Lina

Na, nu geht’s die Evolution ja wieder aufwärts. Wir sind wieder im Reich der Wirbeltiere angelangt.

Und die Dorfkneipe hat ein kryptisches Orakel. Was das Krokodil in sich haben könnte, das muß da ja irgendwie reingekommen sein. Ins Krokodil. Und bei jener Spezies suggeriert leider schon das äußere Erscheinungsbild allzu deutlich den Vorgang, wie das geschehen sein könnte. Weshalb ich doch etwas daran zweifle, daß die Reptilmetapher so gut geeignet ist.

Danke für den Link.

wowy Januar 19, 2014 um 23:36
Natalius Januar 19, 2014 um 23:57

@Lina’s Liste
Nur noch Körperschaften! Keine Körper mehr! Körper wurden in der menschlichen Geschichte peinlich befragt, angeklagt und schliesslich verbrannt (Spätmittelalter), geköpft (Französische Revolution), erschossen, erhängt, vergiftet, oder “nur” eingesperrt.

Mir deucht, das eigentliche Verbrechen war die Erfindung der Körperschaft!

CEOs sind hochbezahlte Psychopathen, die sich – von Natur aus schmerz-, angst-, und skrupelfrei – an die Spitze einer Körperschaft stellen, das Leben in vollen Zügen geniessen, und ihren Körper den “schwachen Mächten” entgegenstellen.

Ein Rechtssystem, das nur Körper aber keine Körperschaften kennt, würde dem Spuk ein sofortiges Ende bereiten.

Soldat Schwejk Januar 20, 2014 um 00:05

@ Lina

Mußte doch noch über Deine sumpfige Allegorie nachdenken und will versuchen, ein Plädoyer für die Krokodile zu halten, die da nach Deiner Betrachtungsweise scheinbar voller Stumpfsinn im Sumpf sin…

Was das Krokodil in sich hat, das muß es aus dem Sumpf haben. Was im Krokodil ist, und sei es “nix”, das muß vorher schon im Sumpf gewesen sein. Alles ein Sumpf. Soweit, so gut.

Nun aber, so wurde mir kürzlich berichtet, fahren Menschen aller Hautfarben und Religionen mit Booten und großen Kameras in den Sumpf… um sich an was zu erfreuen? Richtig, am Anblick des Krokodils. Also aus der Perspektive jener Schaulustigen ist es das Krokodil, das den Reiz des Sumpfes ausmacht. Zwar erkennt das einsichtige Krokodil, daß es selbst Sumpf und aber Sumpf ist… und was es finden kann ist immer nur Sumpf. Jene Schaulustigen aber schauen den Sumpf nur wegen des Krokodils. Durch das Krokodil ist für die Schaulustigen das Beschauen des Sumpfes nicht mehr stumpf, sondern lustig.

Und sollte uns die Perspektive der lustigen Sumpfbeschauer nicht wichtiger sein als die des stumpfsumpfenden Krokodils?

Soldat Schwejk Januar 20, 2014 um 00:16

@ Natalius

Dazu sei auf den Dokumentarfilm “The Corporation” verwiesen (credits an @Morph).

Die Erfindung der “juristischen Person” – eine in der Wirtschaftsgeschichte wohl vielfach unterschätzte “Innovation” mit fatalen Folgen…

Da stimmen wir mal überein… eine radikalhumanistische Reform müßte m.E. die Einschränkung der “Persönlichkeitsrechte” juristischer Personen beinhalten…

Natalius Januar 20, 2014 um 00:33

@Schweijk,

jetzt mal Butter bei die Fische! Angenommen, Du selbst bist auf dem Boot mit den vielen Touristen, die heute – nomen est omen – Gopro Hero statt “grosser Kamera” mit sich führen. Angenommen, Du selbst bist einer von ihnen, hast aber Deine Kalaschnikov zu Hause vergessen und das Krokodil nähert sich gefährlich. Ursprünglich wolltest Du – wie jeder CEO auch – einfach nur “Spass” haben. Pure Lebensfreude. Aber jetzt kentert das Boot – die Touristen und Du selbst plumpsen ins Wasser. Was geschieht als Nächstes?

Wilma Januar 20, 2014 um 00:52

Hier Eric Bonse

“Brüssel plant massiven Sozialabbau”

“Freihandel: Im Namen von “Wettbewerb” und “Wachstum” wollen die US und die EU alle “unnötigen” Barrieren niederreißen. Das bringt nicht nur Sozialstandards in Gefahr, sondern – über Investorabkommen – auch die Demokratie.”
http://www.geolitico.de/2014/01/16/bruessel-plant-massiven-sozialabbau/
Und das schreibt Bonse, der nicht genug für die EU trommeln konnte.

g.w. Januar 20, 2014 um 05:21

steckst Du hinter dem E.T. Text?

gepostet ja, aber der ist nicht von mir verfasst.

Schatten Januar 20, 2014 um 05:45

Organisation – Individuum

Vielleicht sitzen da auch alle einem Denkfehler auf… Einer schulischen Prägung.

In Schulen lernt man eine Menge: Was Korbblütler sind, was die Bessemer-Birne, 100m-laufen,

nur über den Menschen, über den lernt man wenig! Höchstens, dass mal kurz über seine Organe, insbesondere die Sexualorgane, gesprochen wird und über Mitochondrien.

Ansonsten ist nur der Mensch in der Gesellschaft Thema, in Sozialkunde und Politischer Weltkunde.

Man lernt eigentlich nichts über den Menschen als Individuum! Wobei schon die Bezeichnung als Individuum eine Unterstellung ist.

Und heute wird alles noch viel schlimmer, weil durch das gender mainstreaming unterstellt wird, man könne sein, werimmer man wolle.

All die Determiniertheiten, ob kulturell, ob technisch, genetisch, whatever, die werden nicht thematisiert.

In Japan weiß man dank Shinto wenigstens, dass auch Handies eine Seele haben (hoffe ich doch), hier in D starren die Leute im öffentlichen Nahverkehr wie Zombies auf ihre kleinen Bildschirme. Und das ist nur die Technik!

Die Menschen werden aber als in den Eigenschaften konstante Masse behandelt, von der Politik und der Wirtschaft. Rahmenbedingungen sind zu schaffen, in welchen die Masse dann wuseln kann, positiv und produktiv hoffentlich.

Und diese Sichtweise auf die Rahmenbedingungen ist völlig unabhängig von der konkreten Beschaffenheit der jeweiligen Menschen, unabhängig von Technik, unabhängig von der Kultur. Nur deshalb haben einige der merkwürdigsten Länder Afrikas die besten Verfassungen Welt; die Türkei dasselbe Zivilrecht, wie Deutschland. Und ebenso hat sich die Rahmenbedingung Demokratie trotz technischem Fortschritt wesentlich nicht verändert.

Institutionen und Organisationen also: Fiktionen, Rahmenbedingungen, Unterstellungen nur!

Schon deshalb gibt es die Bezahlorgien innerhalb des Geniekultes um die Topmanager. Es macht einen Unterschied, ob Frau Schmidt von umme Ecke oder Steve Jobs Apple führt!

Soldat Schwejk Januar 20, 2014 um 08:26

@ Natalius

Hm… Du interpretierst das mit dem Krokodil jetzt offenbar ökonomisch und schaust nur auf die suggestiven großen Zähne.

Ich hab das aber eher als Parabel auf die konkurrierenden Inszenierungen von männlichem Narzißmus hier im Sumpf der Blogosphäre gedeutet…

Aber @Lina lacht sich gewiß scheckig, wenn sie unsere interpretatorischen Bemühungen & Erwägungen zu Gesicht bekommt :-)

Balken Januar 20, 2014 um 09:30

Toll!
Ein paar Unentwegte führen hier unverdrossen mitdenkenswerte virtuelle Gespräche, mit und ohne Weißwein beflügelt, und machen einem faulen Rezipienten wie mir das Vergnügen, an ihrem Äußerungsvergnügen parasitierend teilzuhaben – und das geht nun schon eine Weile ganz prima, während die eigentlichen Blogmacher eingeschlafen sind oder wichtigeres zu tun haben und sich einstweilen am Einsammeln von Klicks dank ihres mehr oder weniger geistreichen Kommentariats erfreuen …

Morph Januar 20, 2014 um 10:28

@HG

“- Gaddaffi? – Muhbarracke? – Ben Ali? – Kaiser Will’m 2.0 ? ===> … watt lernt uns datt, du @Oberblödel??”

Dass nicht der diskursive Gehalt von Massenprotesten, sondern die physische Gewalt wirksam wird. Und zwar in unkontrollierte, tendenziell barbarische Richtung.

Aber davon sind wir hier in Europa mit den Protestformen: Händchenhalten und Protestcamp – Gott sei Dank! – weit entfernt.

Übrigens ist es relativ wurscht, wie eine Kommunikation psychisch zugerechnet wird: als “Scheixxe-Laberei”, “Oberblödeltum”, “Formschwäche”, “Narzissmus”. Wenn sie einen Sachverhalt auf kommentarbedürftige Weise trifft.

Und nach einigen Jahren hier, drängt sich mir jedenfalls auf, dass von den Kommentarspalten des Internet politisch-aufklärerisch nichts zu erwarten ist.

Im Gegenteil: Die Mischung aus “Free Gustl Mollath!”, “Nieder mit den Ostküsteblutsaugern!”, “Die Außerirdischen sind unter uns!”, “Ich hab den längsten!”, “Pink Floyd, Yeah!” vermittelt in Summe ja das Stimmungsbild: Wir sind verrückt und haben keinen Plan! – Also, wenn ich mich so als einen legitimen führenden Eliten-Angehörigen ansehen würde, ich würde mich durch das aberwitzige Summen und Brummen in den unteren Etagen des gesellschaftlichen Diskurses bestätigt fühlen.

Welchen Schluss kann man daraus ziehen? Kommunikation, die etwas bewegen will, braucht Grenzen der Teilnahme. = Organisation. ;-)

gelegentlich Januar 20, 2014 um 12:15

@Morph
“Und nach einigen Jahren hier, drängt sich mir jedenfalls auf, dass von den Kommentarspalten des Internet politisch-aufklärerisch nichts zu erwarten ist.”
Im Allgemeinen sicher. Bei Mollath war das anders, weil ein Blog da war, als Referenz-Blog sozusagen, über den sich die mehr oder weniger diffus Organisierten blitzschnell ausgetauscht hatten. Das ist aber auch das einzige Beispiel das ich kenne. Wie das im Einzelnen bei Guttiplag gelaufen ist weiß ich nicht: aber auch da hat das Netz die Mitarbeitenden eingesammelt.
Dass ein Blog “als solcher” keine Wirkung haben kann ist eigentlich trivial, oder? Wenn von diesem Blog eine Wirkung ausgehen kann nur dann, wenn einerder Mitleser/Mitkommentatoren halt mit dem hier Gelesenen was in seiner Organisation anfängt. Das können wir aber nicht wissen, weil wir doch anonym schreiben. Diese Unklarheit stört meinen Nachtschlaf nicht.

Natalius Januar 20, 2014 um 12:24

@Schatten,
Gut beschrieben – phänomenologisch. Der Mensch soll sich an seine Transhumanisierung gewöhnen. Dann wird ihm nicht auffallen, wenn man in einigen Jahren statt Soziologie das Neusprechfach “human resource engineering” studieren kann. Natürlich an einer “University of applied sciences” – das ist ökonomischer. Der Vorlesungstitel “Rahmenbedingungen und Determiniertheiten” ist schon vermerkt für Studenten im M.Hu-Studiengang – muss noch übersetzt werden. Für “Constrained social dynamics” gibt es hier keinen Experten, also wird ein Gastdozent aus den USA über das TTIP 3.0 eingeflogen. (Und selbst Atome haben eine “Seele” sagt die Schrödingergleichung, smachtphones und Pflastersteine natürlich auch.)
Schön und gut, auf dieser Schale der Realitätszwiebel. What’s next? Unser Student mit M.Hu-Abschluss interesssiert sich für den Themenkomplex “Macht”, findet aber in Deutschland kaum Lehrangebot. Die Vorlesungen “financial control of global ecodynamics”, “quantum algorithms of fractal stock market prophecy (äh sorry, prediction)” werden aber in Harvard, Yale, oder sonstwo angeboten. Unser Student kommt aus gutem Hause (money is no subject), gehört zum gewünschen Dueck’schen Typ – ist also “natürlicher Mensch” – und geht nach Harvard. Dort erfährt er in den ersten Tagen, dass man, wenn man “weiterkommen” will einer “fraternity” beitreten sollte. Bei “skulls and bones” fällt er durch, aber für “nails and crosses” ist er ausreichend “natürlich”. Er besteht das Initiationsritual und schreibt stolz nach Hause…
Und selbstverständlich sind wir hier immer noch nicht im Kern der Zwiebel angelangt. Gerade mal da, wo es mehr “Saft” gibt. Unser Student hat inzwischen promoviert, ist auch in der fraternity aufgestiegen, sehr verschwiegen, und interessiert sich für einen Job im US-government, sein Vorbild ist Zbig Brzezinski. Man empfiehlt ihm, sich über “political ponerology” zu informieren.

Wieviel Zwiebelschalen fehlen wohl noch bis zum Kern?

Zu Steve Jobs: Man sollte nie vergessen, dass er ohne Frau Schmidt (=Steve Wozniak) nicht CEO von Apple, sondern auch irgendein mittelmäßiger Manager irgendeiner abgewrackten US-Autofirma hätte werden können. Ich sehe allerdings schon einen Unterschied zwischen Jobs und Figuren wie Zumwinkel, Mehdorn, die “Staat” einkauft, um sich partiell aufzulösen. Warum tut “Staat” das – auf systemtheoretischer Ebene doch kaum nachzuvollziehen.

@Soldat Schweijk,
wir sind offenbar unterschiedliche Typen von Poeten ;-)
Auch wird die Motivation, wegen der wir hier schreiben, unterschiedlich sein. (@Lina lacht und lernt!).

@Lina: (C) Jean Ederman, 2003. Von den gechannelten Messages fand ich bisher die Romanek-”Ergänzung” der Maxwell’schen Gleichungen am verblüffendsten. Als Fundamentalskeptiker geht man auf seine Homepage und verlässt diese angewidert. Als “einfacher” Skeptiker fragt man sich: Wie kann es sein, dass jemand, der Schwierigkeiten mit dem Dreisatz hat, spätestens bei Pythagoras passen muss, in Spiegelschrift Gleichungen aufschreibt, die im Kern den sog. “Alcubierre-Drive” zu enthalten scheinen. Und zwar so, dass seine Gleichungen über Hal Puthoff u.a. hinausgehen. Selbst wenn dieser Mensch ein eidetisches Gedächtnis hat, und die Gleichungen irgendwo abgeschrieben sind – dann muss es eine Quelle geben, von der er abgeschrieben hat. Das kann dann nur ein professioneller “Agent” sein, der dieses Wissen besitzt. Oder eine Quelle, die reduktionistisch nicht erkärbar ist.

Morph Januar 20, 2014 um 12:59

@gelegentlich

das mit dem Mollath habe ich nicht unter Aufklärung, sondern unter Quatsch verbucht. Und Guttenplag und die Folgen sind auch nur ein Meilenstein in der Kulturgeschichte des Denunziantentums mit – zugegeben – dem einem oder anderen aufklärerischen Kollateralerfolg.

gelegentlich Januar 20, 2014 um 13:39

@Morph
“das mit dem Mollath habe ich nicht unter Aufklärung, sondern unter Quatsch verbucht. ”
Diesen Satz finde ich zu meiner Verblüffung argumentfrei. Denunziantentum – ja, das ist sicher auch ein Aspekt der Sache. Der wesentliche?

Soldat Schwejk Januar 20, 2014 um 14:31

@ Schatten

Naja, das mit den tollen afrikanischen Rechtssystemen und so ist ja den Institutionalisten nicht verborgen geblieben, weshalb zwischen formalem “law on the books” und der effektiven Rechtsgeltung unterschieden wurde. Etwa hieran erinnere ich mich:

http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=214648

Die kommen da für Osteuropa zu der Aussage, daß Rechts-Implantate (also so aus dem Westen übernommene Muster-Instititutionen) eher schlecht funktionieren, “organisch”, evolutiv zustandegekommene Rechtsordnungen aber besser. Das erklärt dann sicher z.T. auch das Paradox mit den auf dem Papier so fortschrittlichen afrikanischen Rechtssystemen und der oft betrüblichen Realität.

Aus einer progressiven Reformperspektive wäre das ein Argument für gradualistische, schrittweise Reformen statt des einen “großen Wurfs”.

@ Natalius

Also wenn der Reisende auf dem Weg zum Mittelpunkt der Zwiebel auf einen Kern trifft, dann war es in Wirklichkeit eine Avocado. Aber auch diese hat ihre Vorzüge.

Morph Januar 20, 2014 um 14:39

@gelegentlich

Die ‘kritische’ Öffentlichkeit im Fall Mollath, gerade die Online-Öffentlichkeit, hat sich als noch lunatischer als der Mollath selbst erwiesen.

Dass es eine problematische Grauzone zwischen Justiz und Psychiatrie gibt, liegt in der Natur der Sache. Gut möglich, dass die Zwangspsychiatrisierung von Mollath schreiendes Unrecht war. Kann ich nicht beurteilen. Mit Sicherheit gibt es eine Reihe solcher Fälle, für die sich die ‘kritische’ Öffentlichkeit nicht eine Sekunde interessiert.

Sie hat sich im Fall Mollath interessiert, weil alle da die GROSSE Verschwörung gewittert haben. Mollath selbst hat sich als schräger VTler dem großen Publikum der Lunatiker als ideale Identifikationsfigur angeboten und ist von dieser lunatischen Öffentlichkeit zur Befreidigung ihrer niederen Instinkte missbraucht worden, ohne dass es jemand bemerkt hat. Widerlich!

Von der großen VT ist leider nichts übrig geblieben…

gelegentlich Januar 20, 2014 um 14:48

@Morph
“… hat sich als noch lunatischer als der Mollath selbst erwiesen.” Stimmt zum Teil, aber eben auch nur zum Teil, und würde genauso für irgendeine akademische Subkultur gelten.
“… Sie hat sich im Fall Mollath interessiert, weil alle da die GROSSE Verschwörung gewittert haben.” Vermutung/Unterstellung, die auch als Teilwahrheit durchgehen mag. Als einzige Feststellung ist das wie irgendeine VT, im gleichen Rang. Das Problem mit Mollath selbst ist halt auch, selbst wenn er damals irgendwie “wahnhaft” war, dieser Wahn eben sehr reale Anteile hatte.
“Von der großen VT ist leider nichts übrig geblieben…” – da sollte man mal mit Leuten reden, die näher dran sind. Oberflächliches Geschwätz, sorry, mehr nicht. Und, offen gesagt, wenn ich mir vorstelle dass andere Äußerungen zu anderen Sachen ähnlich gut begründet/beschwert sind wird mir nicht besser. Reputatationsverlust!

Jackle Januar 20, 2014 um 14:59
Morph Januar 20, 2014 um 15:01

@gelegentlich

“Als einzige Feststellung ist das wie irgendeine VT, im gleichen Rang.”

Nein, denn die Motive derer, die sich für den Fall Mollath interessierten, als ginge es um die Zukunft der Menschheit, sind alle nachlesbar und öffentlich. Lies Dir einfach noch einmal die Kommentarthreads auf Zeit, Spiegel, Faz, SZ usw. sowie die einschlägigen Blogs durch. Das spricht alles eine ziemlich eindeutige Sprache: Ein anständiger, wahrheitsliebender Mitbürger kommt einem großen Finanzverbrechen auf die Spur und wird in einer konzertierten Aktion aus Hexe, Bank und Politik zwangspsychiatrisiert und mundtot gemacht. Das ist die Storyline, die bei so unglaublich vielen Menschen gefruchtet hat.

Für die Problematik psychiatrischer Gutachten in Strafprozessen interessiert sich im Ernst niemand die Bohne.

“Reputatationsverlust!”

*schnüff* ;-)

Morph Januar 20, 2014 um 15:09

@Jackle

Uff, ein Lichtblick! Danke für den Link! Ich mach mir jetzt mal ‘ne Honigmilch und zieh mich mit dem Artikel auf eine gemütliche Schmökerei zurück. Ich weiß, ist Eskapismus. Flucht vor dem Lunatischen in die Phantasie, dass es noch öffentlichkeitswirksame Zurechnungsfähigkeit gibt…

Carlos Manoso Januar 20, 2014 um 15:20

@ Natalius Januar 19, 2014 um 23:57
„CEOs sind hochbezahlte Psychopathen, die sich – von Natur aus schmerz-, angst-, und skrupelfrei – an die Spitze einer Körperschaft stellen, das Leben in vollen Zügen geniessen, und ihren Körper den “schwachen Mächten” entgegenstellen.
Ein Rechtssystem, das nur Körper aber keine Körperschaften kennt, würde dem Spuk ein sofortiges Ende bereiten.“

Natalius, „juristische Personen“ („Corporations“) waren im 19. Jhdt. eine „Innovation“, die zuerst in einem einzelnen US-Bundesstaat (New Jersey) realisiert wurde und erst im 20. Jhdt. im globalen Maßstab umgesetzt wurde. Sie wurde stets “alternativlos” unhinterfragbar als globales „Naturgesetz“ verkauft. Tatsächlich handelt es sich bei dieser „Innovation“ schlicht & einfach um kriminelle Erpressungsinstrumente der „Demokratien“ mit Steuerausfällen und Arbeitslosigkeit im globalen Maßstab.

Der kanadische Film „The Corporation“ (mit 26 Preisen einer der erfolgreichsten kanadischen Dokumentarfilme der Geschichte) stellt z.B. die Frage nach der geistigen Gesundheit einer Institution,die im Geschäftsverkehr die Rechte eines Menschen genießt,ohne sich um elementare menschliche Werte zu kümmern:
http://www.youtube.com/results?search_query=the%20corporation%20deutsch&sm=1

Carlos Manoso Januar 20, 2014 um 16:06

@Morph Januar 20, 2014 um 15:01
„Das spricht alles eine ziemlich eindeutige Sprache: Ein anständiger, wahrheitsliebender Mitbürger kommt einem großen Finanzverbrechen auf die Spur und wird in einer konzertierten Aktion aus Hexe, Bank und Politik zwangspsychiatrisiert und mundtot gemacht. Das ist die Storyline, die bei so unglaublich vielen Menschen gefruchtet hat.
Für die Problematik psychiatrischer Gutachten in Strafprozessen interessiert sich im Ernst niemand die Bohne.“

Morph, warum fruchtet denn diese „Storyline“ („in einer konzertierten Aktion aus Hexe, Bank und Politik zwangspsychiatrisiert und mundtot gemacht“ ) bei „so unglaublich vielen Menschen“?

Oder wäre deine Alternative für die „unglaublich vielen Menschen“, wenn sie zwangspsychiatrisiert und mundtot gemacht würden, weil sie sich gezwungenermaßen für die „Problematik psychiatrischer Gutachten in Strafprozessen“ interessieren müssten.

Ludwig Büchner Januar 20, 2014 um 16:27

@Morph, Jackle

Mal ein Top-Link der es mühelos schafft und sogar noch mit ganz großem Abstand die sonstigen Prachtstücke hier im Blog zu übertreffen. Da wird man ja wohl auch noch auf http://gabrielewolff.wordpress.com hinweisen dürfen.
Also echt Leute, wirklich ? Bahamas ?

Bruchmüller Januar 20, 2014 um 16:50

Da sage noch einer, dass man in einem Blog wie diesem kein Gewinde schneiden kann. Man kann. Jahr für Jahr in Tag- und Nachtschicht. Als Vergeblichkeitsprofi bis in die hintersten Winkel des Internets missionierend und sogar Honigmilch schlürfend auf den Schultern von @ Jackle.

Carlos Manoso Januar 20, 2014 um 16:58

@ Ludwig Büchner Januar 20, 2014 um 16:27
„Also echt Leute, wirklich ? Bahamas ?“

„In Deutschland, in dem die Mehrheit immer noch in Lebensanstellungen ihr Auskommen findet, die Gefahr des sozialen Absturzes im Vergleich mit fast allen Ländern der Erde gering ist, man obstinat in der angestammten Region verbleibt und gerade die Gefahr eines Bürgerkriegs arm gegen reich undenkbar ist, haben die Bürger nach 68 Jahren Frieden bei wachsendem Wohlstand und erheblicher innerer Sicherheit mehr den je den Eindruck, der Boden, auf dem sie stehen, entgleite ihnen. „!
http://www.redaktion-bahamas.org/auswahl/web67-2.html

Spätestens seit 68 Jahren “Frieden” liegt Deutschland im künstlichen Koma. “Jeder Tag, jede Woche mehr im Koma lässt die Chance sinken, dass sich die Situation verbessert”, sagt Jean-Marc Orgogozo, Neurologieprofessor an der Universität von Bordeaux. Michael Schumacher werde noch zwei Wochen lang untersucht werden. Dann soll es eine abschließende Pressekonferenz … geben.”
http://www.focus.de/sport/formel1/schumacher/michael-schumacher-nach-ski-unfall-im-koma-chirurg-jeder-tag-im-koma-mindert-chance-auf-besserung-301_id_3509262.html

gelegentlich Januar 20, 2014 um 17:18

@Jackle: ich lach mich schlapp. Ein Vorstadt-Krawallo, regionale Alice-Schwarzer-Figur, die als Schlaubergerle davon lebt aufzufallen und einen Brei aus 1001 ähnlichen Artikeln des letzten zusammenrührt, ausgesprochen unoriginell. Solche Leute sind happy wenn es ihnen gelingt mal ein Auftrittsverbot zu provozieren. Eine Art Sarrazin-Attitüde in anderem Umfeld. Das ist dieser Besserwisser-Duktus von Leuten, die keine Zeit hatten nahe an den Gegenstand heranzugehen. Verpeilte Antikonformisten als Selbstzweck. Habe wenig Zeit, lohnt eine Auseinandersetzung nicht. Die war 2013.
@Ludwig
Danke für den Link! Das ist der Blog, den ich meinte. Klar, da beteiligen sich natürlich auch ziemlich schrille Leute.
Nur, lieber @Morph, es ist ein Unterschied ob Jemand in meinetwegen zweifelhafter Motivation gegen den Justizskandal Mollat protestiert oder ob ein ein überschätzter, eitler „Papstk“ aus dem akademischen Milieu, der zu faul ist seine Arbeit zu machen, wie Herr Kröber sich dem fragwürdigen Gutachten seines Vorgängers anschließt (ohne genau hinzuschauen!) und damit einen Menschen für weitere Jahre wegschließen läßt.
Da kann man ewig und ein paar Tage über VT’ler schimpfen: bis auf die Knochen blamiert hat sich in diesem Fall ein saturiert akademisches Mileu, eine verfaulte lokale Elite und ihre Zutreiber in einigen Medien. Und über all dem nicht vergessen: mal ein bischen zur Geschichte der HVB in diesem Zeitraum googeln – man wird dann sehen wie brisant die meinetwegen teilweise ins Wahnhafte changierenden Äußerungen Mollaths damals waren. Die Reaktion war adäquat. Tut mir leid: dieser Stein ist krachend auf die eigenen Füße gefallen.

Carlos Manoso Januar 20, 2014 um 17:35

@gelegentlich Januar 20, 2014 um 17:18
„Eine Art Sarrazin-Attitüde in anderem Umfeld.“

„Der Unterschied zwischen den angelsächsischen Ländern und Deutschland liegt nicht in einem durchaus geistesverwandten Publikum, sondern darin, dass es im einen Fall Unterhaltung sucht und im anderen in einer die gesellschaftliche Paranoia bedienenden Hollywood-Produktion längst die Wahrheit über das amerikanische Imperium erkennt, das angetreten ist, uns in ewiger Unfreiheit zu halten und letztlich um den Verstand zu bringen.

In der Inszenierung des Falls Mollath ging es von Beginn an darum, kategorisch auszuschließen, was sich aufdrängte: dass der Held psychisch erkrankt ist. Von Anfang an wäre zu erkennen gewesen, dass Mollaths scheinbar so einsamer Kampf gegen Institutionen und Verschwörungen privater und globaler Art, doch nur das Umsichschlagen eines gekränkten Ehemanns und gescheiterten Kleinunternehmers war. Ein kleinlicher, wehleidiger und selbstgerechter Mann legte seiner Frau permanent in den Mund, was er selber mit ihr vorhatte: Nicht Petra Mollath hat alles daran gesetzt, ihn „fertig zu machen“, es war genau anders herum.

Den Mindeststandards bürgerlichen Verhaltens, die ein gewisses Maß von Fair-Play gerade auch dann vorsehen, wenn die Lebensgefährtin sich trennen will und es um die eigene persönliche wie finanzielle Zukunft schlecht bestellt ist, konnte und wollte Gustl Mollath nicht gerecht werden. „

In einer zwar nicht mafiös verbandelten, aber sehr wohl hässlichen Kumpanei von vorwiegend wohlhabenden Nachbarn, Freunderln, Vereinskameraden – unter ihnen Honoratioren, Unternehmer und eben auch Versicherungsmenschen – haben die zunächst nicht sehr vermögenden Mollaths die 80er Jahre bis zur Trennung im Jahr 2002 zugebracht. Einer von diesen Freunden… seines Zeichens Zahnarzt aus Bad Pyrmont, hat 2011 in einer seither überall auszugsweise zitierten eidesstattlichen Erklärung einiges ausgeplaudert über den Charakter einer Clique, die ihr Unwesen durchaus auch in einem Roman von Eckart Henscheid treiben könnte:“
http://www.redaktion-bahamas.org/auswahl/web67-2.html

gelegentlich Januar 20, 2014 um 17:46

@Carlos Manoso
„…Ein kleinlicher, wehleidiger und selbstgerechter Mann legte seiner Frau permanent in den Mund, was er selber mit ihr vorhatte: Nicht Petra Mollath hat alles daran gesetzt, ihn „fertig zu machen“, es war genau anders herum.“
Kenne ich aus dem letzten Jahr. Ist eine Erzählung einiger Interessierter, mag sein dass man es auch so sehen kann. Trifft den => Justzi-Skandal aber überhaupt nicht.
Im Übrigen: das Lustige daran ist höchstens wie hier aus dem Stall der Seminarmarxisten die Melodie interessierter Leitmedien plagiiert wird. Sind die dann nicht mal mehr intellektuell eitel? Öder Aufguß des „Stils“, den in den 70ern die Seminarmarxisten der Marxistischen Gruppe (damals meinetwegen gegenüber den maoistischen Sekten gerechtfertigt) zur Aufführung brachten. Nein, wer alle Seiten des Konflikts in Ruhe studieren will ist mit Gabriele Wolffs Blog entschieden besser bedient.

Carlos Manoso Januar 20, 2014 um 17:56

@gelegentlich Januar 20, 2014 um 17:18
„ein saturiert akademisches Mileu, eine verfaulte lokale Elite und ihre Zutreiber in einigen Medien. „

„einer Clique, die ihr Unwesen durchaus auch in einem Roman von Eckart Henscheid treiben könnte: „Den ersten Kontakt mit dem Ehepaar Mollath hatte ich im Sommer 1985 und zwar bei einem ‚Incontro Ferrari‘ in Bozen, organisiert vom deutschen Ferrari-Importeur-‚Auto Expo‘. Es trafen sich dort über 100 Ferrari-Fahrzeuge, die sich unter der Führung von Romano Artioli auf dem Weg zur Rennstrecke Mugello machten. Unterbrochen wurde die Anreise kurz vor Modena. Mindestens 10 Ferraris prallten in eine Massenkarambolage. Der Stern berichtete sogar darüber unter dem Titel Ende einer Klassenfahrt.“ Die Begeisterung über so viel Schrott und wahrscheinlich auch Blut hat den Zahnarzt bis heute nicht losgelassen: „Dieser Vorfall war der Beginn einer langjährigen freundschaftlichen Verbindung, die unter rätselhaften Umständen ab 2004 einschlief.“ …

Für Gustl Mollath war die Sache schon lange vor seiner Einweisung klar. Seine Nürnberger Welt stellte sich ihm als ein einziger, nunmehr feindseliger Ferrari-Club dar, in dem jeder mit jedem verabredet hat, ihn ans Messer zu liefern. Seine Frau, die ihn fertig machen will, ihre Anwälte, von denen einer im gleichen Sportverein organisiert ist wie ihr neuer Lebensgefährte, der – für Mollath bezeichnenderweise – auch aus der Versicherungsbranche kommt, ein Staatsanwalt, der auch im Sportverein ist, ein medizinischer Gutachter, der in der unmittelbaren Nachbarschaft lebte (und sich deshalb wegen Befangenheit weigerte, ein Gutachten zu erstellen) und so weiter. Von Anfang an war in Mollaths Unterstützerkreis die Frage, ob, und wenn ja wie heftig, Mollath seine Frau misshandelt hat, kein Nachdenken wert. …

Der Paranoide ist genausowenig originell wie der Gesunde, der er einst war. In seiner Wahrnehmung kommt nur verzerrt zurück, was er einst, als er noch mit seinem Umfeld im Reinen war, zusammen mit diesem als gut gepflegtes Vorurteil geteilt hat.

Er wähnt sich einem System ausgeliefert, das ihn mal mit Steuerbescheiden belästigt und ein anderes Mal den Weltfrieden aufs Spiel setzt. Zu den Reichen gesellt sich in diesen ewigen Unterstellungen die Politik, die Justiz und die Verwaltung, die mit einem machen könnten, was sie wollten. Im Hintergrund aber lauert die „Geldgeilheit“, die wiederum artfremd von außen eingeschleppt wird, von einem System, das erst die Indianer und dann die Vietnamesen ermordete, um schließlich uns in den Untergang zu ziehen.

Der Schritt in die verhaltensauffällige Paranoia war die individuelle Abweichung des aus den Fugen gegangenen Mollaths vom Mehrheitsressentiment. Während die Mehrheit es damit bewenden lässt, andere für sich den Detektiv gegen Amerika spielen zu lassen und mit gespielter Empörung die Snowdens, Assenges usw. zu ihren Helden zu machen, stehen viele Paranoide unter dem Zwang, eine Wikileaks-Ich-AG aufzumachen und auch ohne Zugriff auf amerikanische Geheimdienstdokumente den Whistleblower zu geben.“
http://www.redaktion-bahamas.org/auswahl/web67-2.html

gelegentlich Januar 20, 2014 um 17:56

Sorry, vergessen:
„In einer zwar nicht mafiös verbandelten, aber sehr wohl hässlichen Kumpanei von vorwiegend wohlhabenden Nachbarn, Freunderln, Vereinskameraden – unter ihnen Honoratioren, Unternehmer und eben auch Versicherungsmenschen – haben die zunächst nicht sehr vermögenden Mollaths die 80er Jahre bis zur Trennung im Jahr 2002 zugebracht.“
Ob nicht mafiös wissen wir nicht. Um zu erklären was passiert ist braucht man diese Weiterung nicht. Selbstredend hat man kein Beschlußprotokoll der Verabredungen angefertigt. Etwas Klartext: ein „Gutachter“, der während (!) seiner Arbeit weiteres, deftigeres Belastungsmaterial bei der Polizei anfordert -muss man da noch mehr sagen? Und vermeintlich kritische Intellektuelle, keine doofen VTler, die sich nur noch Sorgen um das angeschlagene Renommee ihrer eigenen Gattung sorgen? Da verstehe ich den Instinkt kleiner Leute, die im bedrängten Alltag wenig Zeit für Politik haben, sehr gut: solchen Leuten sollte man nicht trauen? Warum nicht? Weiß ich nicht, die riechen irgendwie…
Aus eigener Erfahrung weiß ich dass es sinnvoll ist sich von solchen Sekten fernzuhalten. Die Lappen der KB-Nord-Mumien duften nicht wirklich attraktiv.

Carlos Manoso Januar 20, 2014 um 18:10

@gelegentlich Januar 20, 2014 um 17:56
„Die Lappen der KB-Nord-Mumien duften nicht wirklich attraktiv.“

„Angelika Beer, 2002–2004 Bundesvorsitzende von Bündnis 90/Die Grünen,
Jürgen Trittin, 1994–1998 Bundessprecher von Bündnis 90/Die Grünen, 1998–2005 Bundesminister für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit, seit 2009 Vorsitzender der Bundestagsfraktion von Bündnis 90/Die Grünen“
http://de.wikipedia.org/wiki/Kommunistischer_Bund

g.w. Januar 20, 2014 um 18:34

“Während die Mehrheit es damit bewenden lässt, andere für sich den Detektiv gegen Amerika spielen zu lassen und mit gespielter Empörung die Snowdens, Assenges usw. zu ihren Helden zu machen, stehen viele Paranoide unter dem Zwang, eine Wikileaks-Ich-AG aufzumachen und auch ohne Zugriff auf amerikanische Geheimdienstdokumente den Whistleblower zu geben.“

die Mehrheit lässt also andere den Detektiv gegen Amerika spielen (anstatt es selber zu sein oder was soll das heissen. Wenn man aber doch versucht, tiefer zu schauen, was wirklich passiert, ist man paranoider VT-ler)

und die Empörung über die Enthüllungen von snowden ist nur gespielt …. naklar, wer braucht schon ´ne Privatsphäre ;-)

vielleicht etwas anderes: was haltet Ihr davon?

http://www.wallstreet-online.de/nachricht/6509589-blacklight-power-inc-erzielt-bahnbrechende-ergebnisse-energieerzeugung-mehreren-millionen-watt-umwandlung-wasserbasiertem-brennstoff-form-wasserstoff

„Wir, die ENSER Corporation, haben bei uns rund 30 Tests mit den elektrochemischen CIHT-Zellen von BLP durchgeführt. Es handelte sich um Zellen der Art, die BLP im Frühjahr 2012 getestet und anschließend darüber berichtet hatte, und wir haben alle drei zuvor festgelegten Ziele erreicht“, so Dr. Ethirajulu Dayalan, Engineering Fellow von der ENSER Corporation. „Wir haben die Ergebnisse von BlackLight an einem anderen Standort durch einen unabhängigen Dritten überprüfen lassen, und es konnte bestätigt werden, dass Hydrino das Produkt von überschüssigem Strom war. Dies konnte im Rahmen von drei analytischen Tests anhand der Zellprodukte bestätigt werden. Wir haben festgestellt, dass BlackLight Power eine 50-fach höhere Leistungsdichte erzielen konnte. Dies ging mit einer Stabilisierung der Elektroden gegenüber Korrosion einher.“ Dr. Terry Copeland, der die Produktentwicklung für mehrere Elektrochemie- und Energieunternehmen wie DuPont Company und Duracell geleitet hat, fügte hinzu: „Dr. James Pugh (damals Director of Technology von ENSER) und Dr. Ethirajulu Dayalan haben gemeinsam mit mir ab dem 28. November 2012 an unabhängigen Tests der CIHT-Zellen am Standort Pinellas Park der ENSER Corporation in Florida teilgenommen. Wir haben CIHT-Zellen hergestellt und getestet, welche die Fähigkeit besitzen, kontinuierlich eine elektrische Nettoleistung freizusetzen. Auf diese Weise konnte der stabile Anstieg auf eine 50-fache Leistungsdichte und die Hydrino-Produktion bestätigt werden…

Diese bahnbrechende transformative Energietechnologie kann im Rahmen einer von BlackLight am 28. Januar um 11 Uhr veranstalteten Demonstration live verfolgt werden. Einzelheiten und Aktualisierungen werden auf der Website des Unternehmens (http://www.blacklightpower.com/) veröffentlicht. Interessenten können Kontakt mit BlackLight aufnehmen, um sich für diese Veranstaltung mit begrenzter Teilnehmerzahl anzumelden. …”

Soldat Schwejk Januar 20, 2014 um 18:55
Soldat Schwejk Januar 20, 2014 um 19:00

Um nicht mißverstanden zu werden…

Ich meine, daß in D solche Verfahren und Urteile möglich sind, das liefert vielleicht einen Teil der Erklärung dafür, daß andere Leute dann eben 7 Jahre in der Forensischen Psychiatrie festgehalten werden…

Und die Art, wie der Fall Mollath – von beiden Seiten! – ideologisch instrumentalisiert und jeweils in eine “große Erzählung” eingebaut wird, das hat schon was ziemlich Abstoßendes.

Carlos Manoso Januar 20, 2014 um 19:13

@Soldat Schwejk Januar 20, 2014 um 19:00
„die Art, wie der Fall Mollath – von beiden Seiten! – ideologisch instrumentalisiert und jeweils in eine “große Erzählung” eingebaut wird, das hat schon was ziemlich Abstoßendes.“

Soldat Schwejk , „die Deutschen“ sind nun mal gern a bisserl schizoid.

WIR sind der „Gustl Mollaths Unterstützerkreis“ UND der „Anti-Gustl Mollath Unterstützerkreis“.

Natalius Januar 20, 2014 um 20:03

Carlos Manoso Januar 20, 2014 um 15:20

Danke für die Empfehlung. Die Dokumentation ist sehr treffend. Man muss sich wirklich fragen, was das beste Mittel ist, um diesen “Fremdkörper” wieder loszuwerden. Viel Zeit bleibt nicht! Die Doku “Thrive” kam im gleichen Jahr, setzt den Hebel mehr bei der (De)Konstruktion des fiat-money Systems an, wartet mit der Vision einer dezentralisierten aber Welt auf, die deshalb möglich wird, weil es gelingt fiat-energy zu schöpfen. (Mit oder ohne Hilfe “von aussen”). Für die meisten hier nicht vorstellbar. Ich denke man muss das glauben, was man glauben WILL. Und dann danach suchen, es zu realisieren. Ich würde mir wünschen, dass sich “fiat-energy” (once realized) ähnlich wie Baupläne für 3D-Drucker im Netz verbreiten. Gegen so etwas hätte der Korporatismus wenig Chance.

Natalius Januar 20, 2014 um 20:09

@g.w.

Sehe gerade Dein Posting. Da bin ich mir noch nicht sicher, habe gestern erstmal den Perkin-Elmer Report dazu überflogen. Erst mal Vorsicht – kann wieder son Rossi sein.

Für mich ist es verdächtig, dass dieses Ding als Company läuft.

gelegentlich Januar 20, 2014 um 20:14

@Soldat

Danke für den Link! Schon wieder Kröber! ;-)

„Und die Art, wie der Fall Mollath – von beiden Seiten! – ideologisch instrumentalisiert und jeweils in eine “große http://www.wiesaussieht.de/2014/01/11/der-lucke-indikator-fuer-schwachsinnige-diskurse/#comment-81666Erzählung” eingebaut wird, das hat schon was ziemlich Abstoßendes.“

Ich rate Dir einfach Dir mal, wenn Zeit ist, diesen Wolff-Blog in Ruhe und mit vielen Längen „reinzuziehen“. Du wirst dann sehen, dass da neben Fans eher mehrheitlich Leute gibt, die ein Punkt eint: dem Mann zu helfen, sich diese Justiz und solche Leute wie u.a. Kröber nicht bieten zu lassen – und das politisch lagerübergreifend.
Das ist ein ganz anderes Kaliber als wenn sich dieser Ex-KB-Nordler und der Ex-KBWler Kröber die Bälle zuwerfen und sich zu diesem Zweck auch noch fremder Federn bedienen. Man könnte beide Seiten (Bahamas, Kröber) als professionelle Wiederaufbacker bezeichne0, im ersten Fall als Plagiat/Nachplapperer, im zweiten Fall wohl mit dem ruinierten Renommee als Antrieb.

ruby Januar 20, 2014 um 20:39

@Natalius 20:03 Uhr

“Die Doku “Thrive” kam im gleichen Jahr, setzt den Hebel mehr bei der (De)Konstruktion des fiat-money Systems an, wartet mit der Vision einer dezentralisierten aber Welt auf, die deshalb möglich wird, weil es gelingt fiat-energy zu schöpfen. (Mit oder ohne Hilfe “von aussen”). Für die meisten hier nicht vorstellbar. Ich denke man muss das glauben, was man glauben WILL. Und dann danach suchen, es zu realisieren. Ich würde mir wünschen, dass sich “fiat-energy” (once realized) ähnlich wie Baupläne für 3D-Drucker im Netz verbreiten. Gegen so etwas hätte der Korporatismus wenig Chance.”

Die Beschreibung und Schlussfolgerungen sind der Kern des “göttlich” gemachten Kapitalismus, einer Institution bzw. Personenkörperschaft, “Verschwörungsgemeinschaft”…

Je mehr Menschen dies verstehen, desto eher wird Gegenkraft möglich und wirksam.
Unabhängigkeit / Selbstbestimmheit
;-)

g.w. Januar 20, 2014 um 20:43

@Natalius
danke, warten wir es ab

ruby Januar 20, 2014 um 20:58

@ CM + Natalius

Der Ordoliberale Überlebensmechanismus zu “guilty of anti-trust violation” “Verletzung sozialer Normen und gesetzlicher Vorschriften” sind Bußgelder/Strafen mit denen sich die Unternehmungen frei kaufen können dürfen.
Minute 36:40 bei The Corporation.

Gauck bezeichnet die Preisfreigabe nach dem Krieg als die Errungenschaft der “Sozialen” Marktwirtschaft des Neoliberalismus nach Eucken…
Kartellaufsicht heilt alles !
Letzte Instanz ,-)
In der heutigen Welt gescheitert !

Ossiblock Januar 20, 2014 um 21:00

War vor 9 Tagen hier. So.
Kann mal jemand die letzten 400 Kommentare kurz zusammenfassen?
;-)

ruby Januar 20, 2014 um 21:22
ruby Januar 20, 2014 um 23:11

ohne Worte
http://www.youtube.com/watch?v=FNNOZT0GC2k
mit Menschen
Danke

wowy Januar 20, 2014 um 23:28

“Industry officials say that there are only a few cases of active litigation, and that giving a legal opinion to governments is routine for major players whose interests will be affected.”
http://www.nytimes.com/2013/12/13/health/tobacco-industry-tactics-limit-poorer-nations-smoking-laws.html?pagewanted=1&_r=3&ref=international-home

Wilma Januar 20, 2014 um 23:30

Völlig OT

Habe die Kritik von FL zu Illner gelesen. Habe zwei Seelen in der Brust.
ABER – Vor einigen Wochen wurde die Schwiegermutter vom Fahrrad gestürzt (Schädel-Hirn-Trauma), um an die Handtasche zu kommen.
Vor einigen Tagen wurde die Freundin meiner Mutter vor der Haustür von südosteuropäischen “Damen” an ihrer Haustüre bedrängt und die Handtasche aus dem Rollator gestohlen.
Sind das jetzt Kollateralschäden, die man für die von der Wirtschaft gewünschten Zuwanderung in Kauf nehmen
muss ?
Ich habe mich immer (gerade hier im Ruhrgebiet) auch für Integration eingesetzt. Natürlich gibt es die Probleme nur punktuell. Aber auch Duisburg und Dortmund haben ca. 500.ooo Einwohner.
Ich weiß nicht mehr, was ich denken soll.

Morph Januar 21, 2014 um 00:10

@Wilma

“Sind das jetzt Kollateralschäden, die man (…) in Kauf nehmen
muss ? (…) Ich weiß nicht mehr, was ich denken soll.”

Solche Zustände sind inakzeptabel, und zwar sowohl was das Klauen und organisierte Betteln angeht als auch was die Matrazen-Vermietung betrifft. Und, ich glaube, Du weißt, was zu denken und zu tun ist. Die lokalen Medien, demokratischen Parteien, Gewerkschaften, Kirchen und Zuwandererorganisationen müssen aktiv werden. Und keinen Fußbreit dem Nazi-Pack!

Das ist kein unlösbares Problem.

Folkher Braun Januar 21, 2014 um 00:17

Hatten wir hier im Bekanntenkreis in der vergangenen Woche. Rentnerin, leicht gehbehindert, kommt aus einer Physiotherapie. Auf der Straße kann sie gerade noch den Autoschlüssel aus der Tasche pflücken. Da kommt jemand auf einen MTB angerodelt, die Tasche ist weg. Ist hier in D´dorf wohl inzwischen ein neues Geschäftsmodell, Leute, die aus Arztpraxen kommen, auf die Schnelle abzufischen.

Dirk Januar 21, 2014 um 00:27
ruby Januar 21, 2014 um 00:50

@ Balken

Ist eine fast wahnsinnige Selbstorganisation hier, die versucht gemeinsam aus “dem hintersten Winkel” im Draussen real anzustossen, was zwischen uns irrealen Virtuelllatisten Kommentatoren hin und her blitzt.
;-)
auf vielen Ebenen, Systemen oder Formen…
aber artistische Absolutäten zu finden
einfach astrein …oder?

maki_best Januar 21, 2014 um 07:49

@ schatten

deine aussage zu minderheitenrechten, subkulturen und lifestyle-entscheidungen seien wesenstypisch im sozialismus, ist in der praxis faktisch falsch.

u-bahnschläger kämmen in der tendenz aus der sog. unterschicht, dürfte genauso einfach empirisch widerlegt werden können. prominente beispiele vorhanden.

opfer nützliches, weil steuerzahler und mehrwertleister und täter gleich unproduktiv und darum der gewalttäter? woher dieser blödsinn?

mal was von hooligans gehört? die mehrzahl, sind mittelschichtangehörige, familienväter , berufstätig und für dich ganz wichtig steuerzahler. aus welchen milieus hooligans kommen und was sie so gewaltgeil macht, dazu gibt es viele untersuchungen.

gelegentlich Januar 21, 2014 um 08:33

@Dirk
Herzlichen Dank für den Link! Sehr anschaulich erläutert. Das Gleiche gilt natürlich auch für die so modernen PPP-Projekte.

@CM
Wenn Zeit und Motivation da ist würde ich wirklich mal den Wolff-Blog länger lesen. Und dazu noch das hier:
http://blog.beck.de/2014/01/08/r-ckblick-2013-die-topthemen-hier-im-beck-blog
Dem Strafrechtler Müller wird man VT wohl kaum anhängen können.
Und dann werden Sie vielleicht nachvollziehen können warum „Bahamas“ eine no-go-area ist und sein muß. Plagiat ohne Quellenangabe, sonst nichts.
@Morph
Wenn so etwas die Alternative zu den Bekloppten sein soll – ist die Sache wohl verloren! „Linke“ im besserwisserischen Biedermeier-Modus. Total unpolitisch, braucht kein Mensch.

Morph Januar 21, 2014 um 09:14

@gelegentlich

ich habe @Holger schon mitgeteilt, dass ich mich nicht unter Nutzenkalkülen beobachte. Und ich bin doch nicht links. Wie kommst Du darauf? Und mich interessiert auch nicht, was der Herr Wertmüller sonst so für einer ist. Mich interessieren die Freunde des kommunistischen Projekts sowenig wie die Freunde der Außerirdischen. Ich wüsste auch nicht, inwiefern wie beide eine gemeinsam, ja sogar: ‘die’ Sache vertreten.

Biedermeier-Modus? Na klar! Das hat doch Hütt schon vor Monaten festgestellt, dass ich Neo-Biedermeier bin. Und ich habe mich sogar dazu bekannt! Passt Du denn gar nicht auf? Tss…

gelegentlich Januar 21, 2014 um 09:44

@Morph
„Passt Du denn gar nicht auf? Tss…” – Ich dachte mein Nickname sagt das hierzu Wesentliche? Nein, ich verfolge hier nicht jede Wendung. Das mit links war auch nicht auf Dich gemünzt.
„Und mich interessiert auch nicht, was der Herr Wertmüller sonst so für einer ist. “
Mich interessiert immer, eigentlich sogar zuerst, was Einer mit einer bestimmten Meinung sonst so für einer ist. Und da ich anderthalb Jahre lang den Fall Mollath intensiv verfolgt hatte, nicht gelegentlich, permanent, fühle ich mich von so einer schlampig zusammen geschriebenen Zusammenfassung, nicht mal mit Quellenangaben, veräppelt. Und wenn Jemand wie Du auf so etwas, igitt, abfährt
„Uff, ein Lichtblick! Danke für den Link! Ich mach mir jetzt mal ‘ne Honigmilch und zieh mich mit dem Artikel auf eine gemütliche Schmökerei zurück. “
- dann gibt mir das eben zu denken. Wie bei jedem Fehlgriff, auch bei einem eigenen, entwertet so etwas halt ein wenig.
Na ja, ganz ohne Attitüden kommt wohl Niemand aus.

keiner Januar 21, 2014 um 09:46

Eieiei, der Relativismus-Waschbeer treibt wieder sein Unwesen! Badet in Honigmilch und erklärt Mollath zum Normalfall, aber auch irgendwie zum Skandal. Vielleicht. Wer weiss das schon so genau. Er jedenfalls nicht. Wissen kann man ja fast gar nix.

Schweigen stand dir besser, die Fellpflege leidet dann auch nicht so…

Morph Januar 21, 2014 um 10:00

@gelegentlich

Das mit dem ‘Lichtblick’ bezog sich schlicht darauf, dass Gustl Mollath in dem Artikel, nach erstem Drüberschauen, einmal nicht als unbescholtenes Opfer eines niederträchtigen plots dargestellt wird.

Eine Honigmilch weiter würde ich sagen, dass der Artikel auf seine Weise einseitig ist und ungedeckte Schlüsse zieht.

@keiner

“Schweigen stand dir besser”

Nicht nur meine Nützlichkeit kümmert mich wenig. Auch die Haltungsnoten, die manche Mitkommentatoren verteilen, haben nur sehr begrenzten impact auf meinen mentalen Zustand. Das hängt vor allem davon ab, wie zurechnungsfähig die Mitkommentatoren auf mich wirken. Und bis @keiner mich beeindrucken kann, muss der noch ein paar kluge Kommentare schreiben. Also los: Streng Dich an! Dann kannst Du auch darauf hoffen, mich einmal beschämen zu können. ;-)

Andreas Kreuz Januar 21, 2014 um 10:06

@Ossiblock Januar 20, 2014 um 21:00

Für Dich die Zusammenfassung:

“Es ist ja, wie es ist…”

Zitat aus dem Vorspann NDR2 Frühstück bei Stefanie

http://www.ndr.de/ndr2/programm/sendungen/der_ndr2_morgen/steffifinale179.html

gelegentlich Januar 21, 2014 um 11:31

@Morph
Bezogen auf diesen Thread mit Sicherheit OT. Aber der Winter ist noch lang, bei der einen oder anderen Honigmilch kann man sich mal in Ruhe das hier ansehen:
https://forum.psiram.com/index.php?PHPSESSID=89ta2feug3ghvmk3b8srdl6sf2&topic=11591.810
Nur um mal nachvollziehen zu können wie gebildete Leute mit höflichen Umgangsformen Kommunikation runinieren können. Daher von hinten nach vorne lesen, sind immerhin 55 „Seiten“. Da stürzen sich 2-3 Obergurus und 2-3 Fanboys auf Jeden, der in diesen Blog sich verirrt, und der flüchtet dann nach wenigen Tagen. Eigentlich reden die nur unter sich über Frau Wolff. Ganz selten mal trauten sich “bayle“ und „sweeper“ in den Blog Wolff, wurden da höflich behandelt, liefen aber mit ihren durchsichtigen rhetorischen Mitteln immer gegen die Wand. Das ist vermutlich auch die Quelle, aus der der Aufschneider Wertmüller abgeschrieben hat. Ich habe noch nie ein Blog gesehen mit soviel Aufwand und so wenig „Ertrag“ im Sinne der Blogbetreiber.
Dabei macht psiram durchaus auch gute Sachen:
http://psiram.com/ge/index.php/Mitochondrienmedizin
D.h. Andere bei psiram machen das. Zum wirklich Durcharbeiten ist das nichts; aber eben ein toller schneller Einstieg.

Warum sage ich das? Streng Dich halt mal an! ;-)

Natalius Januar 21, 2014 um 17:33

@Alle incl. @Morph
Ich muss mich hier für meinen wenig gelehrigen Sohn entschuldigen:
http://www.esowatch.org/

Morph Januar 21, 2014 um 18:10

@Natalius

Finger weg!

- ich habe jetzt auch mal nachgedacht (wie @wowy, im Nachbarthread!). @Schwejk imaginiert das hier ja als Zauberberg. Ich hab’s mal das Bild von den Stümpfen in Abfalleimern in die Runde geworfen.

Wenn man beide Bilder übereinanderblendet, landet man beim Rettungsboot, auf dem sich Leute zu arrangieren haben, die nichts, aber auch gar nichts verbindet – außer der Selbsterhaltungstrieb…

gelegentlich Januar 21, 2014 um 18:31

@Natalius
Die Entschuldigung ist vielleicht angebracht. Wer sich einen Spaß machen will suche mal nach
http://de.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_Stock_(Journalist)
- und dann bei der Europa-Universität Viadrina nach ihm als Dozenten. Damit ist schon sehr viel gesagt.
Dort gibt es ein „Institut für transkulturelle Gesundheitswissenschaften der Europa-Universität Viadrina“, eine private Stiftungsprofessur an einer Uni, die gar keine medizinische Fakultät hat, aber im Hintergrund offenbar „Fliegende Holländer“ aller Disziplinen anlockt. Habe für Scharlatane heute nicht mehr Zeit. Die Zitierten bei psiram haben auf mich keinen guten Eindruck gemacht, ok, aber das haben sie nicht verdient.

g.w. Januar 21, 2014 um 18:36

“Streng Dich an! Dann kannst Du auch darauf hoffen, mich einmal beschämen zu können. ;-)”

Vielleicht war das nur scherzhaft gemeint, aber vielleicht auch nicht oder nicht ganz.

Aber das “beschämen wollen” kann man als Absicht vermuten, muss man aber nicht. Die Absicht eines Kommentators könnte auch sein, der (subjektiv als solche empfundenen) Wahrheit zum Recht zu verhelfen oder sogar den anderen zu dessen eigenem Wohl und zum Wohle aller von falschen Überzeugungen zu befreien. Natürlich auch subjektiv betrachtet.
Selbst wenn die Absicht darin bestünde den anderen eines groben Irrtums zu überführen. Was hat das mit Scham zu tun. Darf man sich denn nicht irren, auch mal gründlich?

In unserer Leistungsgesellschaft gilt das Fehler machen anscheinend selber als Art Fehler, Versagen. Wir werden mit unserem Tun identifiziert. Laut GG sind wir aber alle gleich, da steht nichts von Würde entsprechend der Leistung oder des Einkommens.
Wer also einen Fehler macht, hat stattdessen oft nicht nur die Konsequenz aus diesem Fehler zu befürchten, sondern dazu die Herabsetzung seiner Person, die er sogar selber vornimmt, weil er gelernt hat, dass nur die Leistung zählt. Das macht es für viele Menschen unmöglich, Fehler zuzugeben, die oft ganz offensichtlich sind, weil sie sich gleichzeitig in ihrem eigenen Wert herabgesetzt sehen. Anstatt zwischen sich und dem, was sie tun oder denken zu unterscheiden.

Ich finde, es fehlt an einer institutionellen Überprüfung solch innerer Überzeugungen, vielleicht geschieht sie innerhalb mancher Psychotherapien, aber wann erlebt man mal einen öffentlichen Diskurs darüber, wie wir insgesamt so ticken, was wir denken und wie wir uns fühlen.
Das scheint völlig verpönt und tabu zu sein. Dabei ist gerade das das spannende auch im alltäglichen Umgang.

Insofern danke für das Stichwort.

Morph Januar 21, 2014 um 18:46

@gw

Ich mache einen Unterschied zwischen Leuten, die ich kenne, und Leuten, die ich nicht kenne. Dich kenne ich nicht. Und ich will Dich auch nicht kennen lernen. Praktisch niemanden hier! Ich finde das virtuelle Rumgekuschel, was man im Internet teilweise beobachten kann, ekelerregend!
Im Internet gibt es keine wirklichen Personen. Bitte, seht das ein!

Diese Einsicht ist sogar, huhuuh, ‘politisch’!

gelegentlich Januar 21, 2014 um 18:57

@Morph
„Im Internet gibt es keine wirklichen Personen. Bitte, seht das ein!
Diese Einsicht ist sogar, huhuuh, ‘politisch’!“
Interessant. Dann ist der eigentliche Antrieb eine Art abstrakter Selbststilisierung? Das wäre, als mittlerweile in dieser Gesellschaft häufig auftretendes Phänomen, fraglos politisch.

g.w. Januar 21, 2014 um 19:02

wirkliche Personen gibt es sowieso nicht, frag mal die Hirnforscher.
Und ich bin nur ein von Huett programmiertes Schreibprogramm aus der Matrix.

gelegentlich Januar 21, 2014 um 19:13

@g.w.
„Und ich bin nur ein von Huett programmiertes Schreibprogramm aus der Matrix.“
Glaube ich nicht.

g.w. Januar 21, 2014 um 19:17

@gel. wäre auch unwahrscheinlich, geb ich zu.

wowy Januar 21, 2014 um 19:29

Das Gewaltmonopol des Staates und seine Rechtfertigung.
Heute dann in der ZEIT
http://www.zeit.de/politik/deutschland/2014-01/notwehr-nsa-spionage-us-botschaft

Soldat Schwejk Januar 21, 2014 um 19:31

Ach @ Morph, Du mit Deinem wütenden selbstgerechten Negativismus…

Denk an den Leo Naphta aus dem “Zauberberg”. Der war auch erst ein spielerisch-eloquenter Advocatus Diaboli, dann wurde er immer mehr zum böswillig-gereizten Misanthropen… und dann… :-(

Auch ist es amüsant, daß der ach so unwirkliche und unpersönliche virtuelle Diskurs Dir doch so persönliche Affektbekundungen wie die des Geekeltseins entlockt… Kotzen statt Kuscheln, naja… Vielleicht solltest Du auch darüber noch mal nachdenken :-D

Und was Dein Bild mit dem Rettungsboot angeht… langsam werfen wir etwas zu viele Bilder durcheinander… Also das mit dem Boot ist zwar an sich schon O.K., aber dann verzerrt Dir wieder Dein Katastrophismus die Optik :-)

Wir sollten uns da lieber dieses schöne Gedicht von dem großen deutschsprachigen Poeten Hugo von Hofmannsthal in Erinnerung rufen…

http://www.youtube.com/watch?v=zyA1k8zkExA

Natalius Januar 21, 2014 um 19:32

“Wenn man beide Bilder übereinanderblendet, landet man beim Rettungsboot, auf dem sich Leute zu arrangieren haben, die nichts, aber auch gar nichts verbindet – außer der Selbsterhaltungstrieb…”

Da ist was dran. Ein Sanatorium in der Schweiz kommt für uns wohl kaum in Frage, wohl aber ein Rettungsboot wie dieser Blog.

“Politisch-organisatorische Alchemie” – etwa durch Fraktalisierung von Selbstreferentialität könnte ein neuer Ansatz werden, wenn es um “Selbsterhalt” auf dem Boot geht. Einsichten des “anderen Newton” (der Alchemist war) könnte man wie folgt übersetzen:
Wie oben, so unten.
Wie drinnen, so draussen.
Wie man gibt, so gewinnt man.
Wie man nimmt, so verliert man.
Das deutsche Sprichwort: “Wie man in den Wald hinein ruft, so schallt es heraus” reflektiert das irgendwie. “Ancient knowledge” könnte in der Hypermoderne ein neuer “Bringer” werden.

Morph Januar 21, 2014 um 19:36

@Schwejk

Konstantin Wecker?! Also, das ist jetzt böswillig! – Puuh: Gerade noch rechtzeitig weggeklickt!

Morph Januar 21, 2014 um 19:38

@Schwejk

Ich geb’s zu, ich bin neugierig und habe dann doch noch ein paar Sekunden reingehört. Und wieder weggeklickt! Gott, ist das ekelig!!

Soldat Schwejk Januar 21, 2014 um 19:41

Ja nu, dann eben nicht Wecker. Ist auch egal. Sprich es selbst nach.

http://hor.de/gedichte/hugo_von_hofmannsthal/manche_freilich.htm

Das hilft. :-)

Natalius Januar 21, 2014 um 19:56

@Soldat Schweijk
Wir entdecken unsere Dichter wieder – ist das nicht schön!
Christian Morgenstern war ein Zeitgenosse von H.v.H. Der hatte so einen eigenartigen Humor: http://www.christian-morgenstern.de/dcma/index.php?title=Die_unm%C3%B6gliche_Tatsache

~ Pinguinweitwurfweltmeister ~ Januar 21, 2014 um 20:20

@morph

… K. Wecker geht mir auch uff’n selbigen!! … vielleicht hamn wa wenigstens denselben Musikgeschmack?? … klick ma’n hier, @Junge: http://www.youtube.com/watch?v=NaV2hiuLN7U

===> … is politischer Protestsong … gegen den derzeit in den deutschen Städten krassierenden Fachkräfteimportüberschußß-Infarkt … wo gestern ja auch @wilma anthematisiert hat.

( … hattu eigentlich den Tag genutzt … und schon ein Sinti-Clan bei dich daheim einquartiert, @morph ?? … )

Soldat Schwejk Januar 21, 2014 um 21:39

@ HG

:-D :-D

http://www.queer.de/detail.php?article_id=11802

Aber… als die noch Kunscht gemacht haben und nich bloß Kommerz… also bevor sie Musikstil an Vorlieben von postsowjetische Hommo-Szene angepaßt haben…

… da klangen die so:

http://www.youtube.com/watch?v=xx80SVs4a7A

Und das ist doch viiiel cooler…

gelegentlich Januar 21, 2014 um 22:36

@HG

Das glaube ich nicht: Sie machen Homopropaganda? Auf wen ist denn noch Verlaß? Denkt denn Niemand an die Kinder?

ruby Januar 22, 2014 um 05:19

Was machen die Massenmörder in Syrien ?
Das offizielle zählen der gemordeten Menschen ist wegen Ungenauigkeit eingestellt. Schlussbilanz bleibt offen …
Was machen unsere MedienFlüchtlingsplätze für die 5.000 sysrischen Musterflüchtlinge?
Deutscher Gutmensch bitte melden!
Positiv Politik Berichterstattung garantiert…
Waffenlieferanten ?
Was ist Verteidigung und wo findet sie statt?
Muss Mensch mit Mördern verhandeln oder soll er sie morden?
Europäische Aussenpolitik mit 5.000 Bürokratschicks …
Was erreicht dieser Apparat?

petervonkloss Januar 22, 2014 um 08:03

Alain Finkielkraut ist einer der wichtigsten französicher Intellektuellen (mit jüdischen Roots), die inzwischen begriffen haben, woher der Wind der Globalisierung weht. Das er sich dabei gelegentlich der Thesen eines Alain de Benoist bedient, ist nicht wunderlich und durchaus positiv zu bewerten.

http://www.nzz.ch/aktuell/feuilleton/uebersicht/droht-frankreich-identitaetsverlust-1.18225255

Die Nation ist in Zeiten der Globalisierung die Einzige der Entitäten, welche eine Gesellschaft mit sehr durchlässigen Membranen, zusammenhalten kann.

Und überhaupt ist unser schuldkomplexbeladene Deutschland – GmbH, GmbR mit Werkschutz (Bundeswehr) ein Vereinsmeier erster Güte, der die Milchwirtschaft des Guten mit Honig, sozialdemokratisch und grün – links in alle Länder schwadroniert und darüber vergißt, daß es selbst eine Existenzberechtigung hat.

Die Sozialwissenschaften nach Habermas etc. etc. pp. haben dies alles in guter Absicht bis ins Nichtige dekonstru-iert und befördert.
Insofern glauben die deutschen Gegenwartsgeborenen mit ihrem Laissez Faire – Optimismus, sie seien wie einst die Amerikaner, der ganzen Welt liebes Kind und Wohltäter.

Der Leviathan ist insofern der „letzte Mensch“ (Nietzsche) der Nachmoderne.

Er wird hoffentlich so klug sein, die überall hereinleckende, hereinzüngelnde, den „Volkskörper“ infizierenden
Gewalttätigkeiten ( Wenn alle Klauen, Einbrechen, Betrügen, Morden……ja, dann ist kein Halten mehr…..Wieso
sollten wir Einhalt in uns selbst haben, da wir ja gar nicht mehr selbst existieren?) politisch zu bewehren und uns
vor mexikanischen Verhältnissen zu schützen.

Ansonsten ist in unseren Diskursen immer noch zu viel Platonismus (Euro), paulinisches Christentum (Sozialimus
In allen Ländern).

Dieses Nichtverstandene wird seine dialektische Kompensation auf natürliche Weise herausfordern.

Wenn der „Volkskörper“ gesund sein sollte, wird er streng reagieren;

Und nicht nach dem Vorbild der Nazis.

Und komme mir mein Freund Schweijk nicht mit der progressiven Lösung, denn die gibt es nur als unendlich Prolongierte;
(Sozialismus hält weder Ochs noch Esel auf). Womit wir wieder beim paulinischen Christentum wären.

petervonkloss Januar 22, 2014 um 08:20

Übrigens ich bin für ein Maß an Multikulturalität, das es vermag, gewisse Eigenschaften des deutschen „Volkskörpers“ zu kompensieren; nämlich das Übermaß an linken und rechten Einheitsvorstellungen;
Also gewisse Vorstellungen vom Internationalen und Nationalem.

daaruum Januar 22, 2014 um 08:22

@ petervonkloss

zu viel sozialismus in allen europäischen ländern? aha. ein paar beispiele?

was würden sie denn noch so alles gerne abschaffen wollen?

petervonkloss Januar 22, 2014 um 08:38
Natalius Januar 22, 2014 um 12:20

petervonkloss Januar 22, 2014 um 08:38

“Überall Der letzte Mensch”. Doch der Übermensch ist schon erdacht…

Gefährlich für Mutter Gaia ist nicht ein “Cäsar mit der Seele Christi” sondern der “Golem”, ein transhumanisiertes Stück Fleisch, die perfekte Arbeits- und Konsummaschine mit dem Willen zur Ohnmacht. Ersetze Magie durch Technologie (jedwede “advanced technology” erscheint zunächst wie “magick”), ersetze “Gott ist tot” durch “Es lebe der Körper (ohne Seele)” und sieh, Zarathustra, wie man Deine Idee pervertieren kann, wenn “reduktionistischer Materialismus” zur Globalreligion wird.

peewit Januar 22, 2014 um 12:36

@N.

Man muss aber auch sagen, dass so Spitzendenker wie du oder gw oder pvk es uns “reduktionistischen Materialisten” verdammt leicht machen.

Zum Glück gibt es da ganz andere Kaliber…

gelegentlich Januar 22, 2014 um 14:10

@peewit
Im Übrigen sollte man aber auch festhalten, schlage ich vor, dass dieser „reduktionistische Materialismus“ nicht viel mehr als eine sinnvolle, pragmatische Denk- und Arbeitsanleitung ist, wie Occams razor. Was darüber hinausgeht ist selbst schon wieder solch gnostischer Sch…, auch wieder so ein „Weltbild“, „Philosophie“ will ich das nicht nennen, das hochtrabende Wort ist hier im Blog durch Fehlbenutzung verschlissen.
„Das ist doch VT!“ als argumentlosen Minimalrumpfgedanken gegen eine Meinung, die mir nicht paßt, akzeptiere ich nach wie vor nicht. Aber wer glaubt, er hätte was vorzuzeigen, muss das schon auf den Tisch legen, die Fundortangaben müssen nachprüfbar sein und Experimente reproduzierbar, ob die „Schulwissenschaft“ diese erklären kann oder nicht.
Was „der Mensch“ ist weiß ich nicht. Keine Zeit dafür. Ich weiß ja noch nicht einmal wirklich wer ich selber bin. ;-)
Das ist was für die Granaten, Großköpfe und „… wichtigsten französichen Intellektuellen…die inzwischen begriffen haben, woher der Wind der Globalisierung weht.“ 2014! Ich lache mich kaputt. Vorher war der Fäuletong-Chef dieser Medienphilosophen wohl noch nicht an einem Artikel interessiert?

peewit Januar 22, 2014 um 15:20

@gel.

Der reduktionistische Materialismus ist eine philosophische Position, die ungefähr besagt: Alles was da ist, sind minimale Zuckungen von Elementarteilchen.

Ich liebe diese Position, aber zugegeben, die ist nichts für humorfeindliche Schulmänner und sonstige Pedanten.

Natalius Januar 22, 2014 um 15:33

PS: @PvK, aus Deiner Quelle:
“Gibt es mehr als nur eine philosophische Nähe, gibt es etwas wirklich Verbindendes zwischen Nietzsche und Heidegger und wenn ja, was ist es? Hannah Arendt glaubte es und meinte: „ Wesentlich ist die Vorstellung von der Seltenheit des Lebenden.”
Für Hannah Arendt wird es philosophisch unfassbar sein, sollte das genaue Gegenteil zutreffen: Alles lebt! Das Universum ist ein gigantisches Lebewesen. Hinter der Vorstellung von der Seltenheit des Lebendigen verbirgt sich die “gefühlte Einsamkeit” der anthropozentrischen Weltsicht. Giordano Bruno musste den Feuertod erleiden, weil er sowohl Gegner der geozentrischen als auch Gegner der anthropozentrischen Weltsicht war.

gelegentlich Januar 22, 2014 um 17:34

@peewit
Um das abzuschließen:
„Alles was da ist, sind minimale Zuckungen von Elementarteilchen.“
Das ist was ich mit „Was darüber hinausgeht ist selbst schon wieder …“ meinte. Denn das kriegt man mit dieser als Arbeitsmethode bezeichneten Vorgehensweise nicht raus. Wenn Alles, was wir wahrnehmen, diese Zuckungen sind können wir mit dieser Methode nicht mehr „sehen“. Schon gar nicht, ob dahinter etwas „Weiteres“ ist oder nicht (vermute ich eher, aber eben: vermute). Zu diesem Reduktionismus zählt doch auch anzererkennen dass er – reduziert bleibt.

g.w. Januar 22, 2014 um 17:39

@peewit, gel.

vielleicht eine Bemerkung noch:

“Der reduktionistische Materialismus ist eine philosophische Position, die ungefähr besagt: Alles was da ist, sind minimale Zuckungen von Elementarteilchen. ”

Dass das nun als Philosophie und nicht mehr als wissenschaftliche Erkenntnis ausgegeben wird, ist doch zu begrüssen. Aber diese Position vergisst den Beobachter der Elementarteilchen, das Bewusstsein, ganz abgesehen davon, dass sie noch nicht mal zu erkennen gibt, was überhaupt Elementarteilchen sind und wo sie herkommen.
Eine absolute Banalität also.
Das Bewusstsein als durch sich selbst existierendes Seiendes und bezeugendes Gewahrsein entzieht sich übrigens des experimentellen Nachweises, weil jeder Gedanke über das Bewusstsein bzw. über irgendeinen Prozess selber wieder nur Inhalt des Bewusstseins wäre und somit nicht das Bewusstsein selber repräsentieren würde. Der Inhalt des Bewusstseins kann aber nicht Bewusstsein selbst enthalten, nur umgekehrt. Genau das ist auch der Grund, warum diese philosophische Position möglich ist. Weil das Bewusstsein nicht als Ding oder Objekt existiert.
Das Bewusstsein lässt sich eben nur durch sich selbst erkennen. Es ist nulldimensional, jeder Gedanke jedoch ist schon eindimensional.

Das ist übrigens der grundlegende Unterschied zwischen dem westlichen und dem östlichen Menschenbild: Der Westen definiert den Menschen von seinem Körper her, der Osten ihn vom Bewusstsein her. Es gibt das Bild von dem Film auf der Leinwand. Körper und Welt als das ewig sich wandelnde auf dem unwandelbaren ewigen Hintergrund des BewusstSeins.

gelegentlich Januar 22, 2014 um 18:24

@g.w.
Schönes Schlußwort übrigens, ich lasse den Vortritt:
„Körper und Welt als das ewig sich wandelnde auf dem unwandelbaren ewigen Hintergrund des BewusstSeins.“
Kann sich jeder unterschreiben.

gelegentlich Januar 22, 2014 um 18:25

@g.w.
Schönes Schlußwort übrigens, ich lasse den Vortritt:
„Körper und Welt als das ewig sich wandelnde auf dem unwandelbaren ewigen Hintergrund des BewusstSeins.“
Kann sich jeder unterschreiben. So muss das sein.

peewit Januar 22, 2014 um 19:33

„Körper und Welt als das ewig sich wandelnde auf dem unwandelbaren ewigen Hintergrund des BewusstSeins.“

Micky-Maus-Mystik der banalsten Sorte. Entsetzlich.

ruby Januar 22, 2014 um 20:14
g.w. Januar 22, 2014 um 20:20

@peewit
ja, banal, aber was mich wirklich fasziniert, ist, wie die moderne Technik mit Film und Leinwand die perfekte Metapher herstellt für Bewusstsein und Welt.

Soldat Schwejk Januar 22, 2014 um 22:19

@ peewit – “Alles was da ist, sind minimale Zuckungen von Elementarteilchen./ Ich liebe diese Position…”

Jaja, aber muß man nicht wirklich ein vollendeter Ironiker sein, um das so hintereinander sagen zu können? Irgendwie ist es doch auch eine paradoxe Aussage der Art: Ich bin Anhänger des Solipsismus, weil dessen Anhänger die besseren Argumente haben. :-) Oder?

Die Wortschöpfung “Micky-Maus-Mystik” ist übrigens sehr schön. Die werd ich jetzt in den eigenen Sprachgebrauch übernehmen. Also da mag ich ja gleich schon wieder *kuscheln*.

Morph Januar 22, 2014 um 23:20

@Schwejk

“aber muß man nicht wirklich ein vollendeter Ironiker sein, um das so hintereinander sagen zu können?”

Nö, die durchschnittliche Normalbeklopptheit von Naturwissenschaftlern reicht völlig aus. @Peewits Bekenntnis zum Materialismus und @g.w’s dümmliche Hypostasierung des ‘Bewusstseins’ (ein ziemlich neuzeitlicher, ganz und gar nicht ‘ewiger’ Begriff) liegen auf derselben Linie des laufenden Schwachsinns.

‘Zuckende Elementarteilchen’, Mann, das ist fast so doof wie Kornkreise! Je nun…

Linus Januar 23, 2014 um 00:00

Wenn schon Weltbild-Verkostung, dann richtig! In vino veritas …

ruby Januar 23, 2014 um 01:51
g.w. Januar 23, 2014 um 05:19

Morph, wo hab ich geschrieben, dass der Begriff “Bewusstsein” ewig ist, Du Micky-Maus-Mystiker ??

peewit Januar 23, 2014 um 06:50

Zu den zuckenden Elementarteilchen. Das war ein verkürztes Zitat aus dem Gedächtnis. Unverkürzt lautet es:

“Die Welt ist ein Gefüge verschwindend kleiner Zuckungen im Raume: mikrophysikalischer Elementarereignisse, die durch die eine oder andere von drei oder vier Kräften miteinander verbunden sind.”

Quine, Willard van Orman

Meine Erachtens weniger doof als das, was die Herren
Luhmann oder Rorty so durchschnittlich von sich gegeben haben. Is’ aber eh’ wurscht, da ja jeder seine eigene Wahrheit hat, nicht wahr?

gelegentlich Januar 23, 2014 um 08:40

@Morph
„‘Zuckende Elementarteilchen’, Mann, das ist fast so doof wie Kornkreise! Je nun…“
Tiefer hängen? Teilansichten zur universalen Philosophie hochzujazzen ist doch keine Spezialität von Naturwissenschaftlern. Machen Geisteswissenschaftler genauso. Da sie viel größere Mühe auf die sprachliche Verschleierung des Sachverhalts verwenden erscheint das meinetwegen elaborierter. Aber auch das ist Einbildung. Besser ist es deshalb nicht. Ob nun hinter jeder Ecke der Übermensch, der Luhmannsche Systemgeist oder die Elementarteilchen zucken nimmt sich nichts. Es läuft immer darauf hinaus etwas in das eigene Vorgehen oder Ergebnis hinein zu phantasieren, das dort nicht enthalten ist. Es ist eher langweilig – und so schrecklich vorher sehbar. Wie z.B. dass Jemand wie Du sofort spontan beim ersten Überfliegen auf diesen o.g. Bahamas-Sch… anspringen würdest. Oder dass Natalius am 29.1. uns nichts von sich aus über das Scheitern von „Blacklight“ berichten wird.

peewit Januar 23, 2014 um 09:47

@Schweijk

–>”Jaja, aber muß man nicht wirklich ein vollendeter Ironiker sein, um das so hintereinander sagen zu können? Irgendwie ist es doch auch eine paradoxe Aussage der Art: Ich bin Anhänger des Solipsismus, weil dessen Anhänger die besseren Argumente haben. :-) Oder?”

Sehe ich nicht so! Es ist ja das Ziel der Naturwissenschaft, die Phänomene unserer Erfahrung top-down bis auf die unterste “Seinsebene” zu erforschen und die gewonnenen Erkenntnisse dann bottom-up bis hinauf auf die Phänomene anzuwenden.

Ich sehe deshalb in meiner Aussage kein Paradox. Eher beschreibt sie implizit ein Wunder: Wie aus den besagten Zuckungen über irre komplizierte Umwege ein Wesen entsteht, das philosophische Vorlieben haben kann.

Im übrigen verbürge ich mich ganz u. gar nicht für die Wahrheit des “reduktionistischen Materialismus”. Wie sollte ich auch? Alles was wir haben sind schließlich nur “Conjectures and refutations” Ich finde nur die Idee so anziehend, dass ich immer mal wieder Partei ergreife, wenn sie andauernd auf so erbarmungswürdigem Niveau geschmäht wird wie hier.

Natalius Januar 23, 2014 um 10:42

@gelegentlich Januar 23, 2014 um 08:40
“Oder dass Natalius am 29.1. uns nichts von sich aus über das Scheitern von „Blacklight“ berichten wird.”
Da verdrehste meine Aussage mal wieder, aber das hat ja Methode:
(esowatch.org)
Wie ich nämlich geschrieben habe, bin ich mir da nicht sicher! Ich weiss auch nicht, ob ich mir wünschen würde, dass der Durchbruch in dieser Form stattfindet. M.E. ist blacklight zu abhängig, die haben mehrere Finanzierungsrunden durchlaufen, und wenn die Mill’sche Hydrinophysik aufgeht, landet es hier mit Sicherheit bei irgendeinem kranken “corporate golem”. Was ich aber jetzt schon sagen kann: Der Mann ist nicht doof! Ein “Nebenprodukt” seines quantenrevisionistischen (er sagt klassischen) Ansatzes (http://www.millsian.com/) kommt zu erstaunlich guten Vorhersagen von Moleküleigenschaften, und das geht eigentlich nur, wenn die Physik dahinter nicht völliger Quatsch ist. Ich werde sein Programm in der näcsten Woche mal testen. Bei Hydrinos (also sub 1s-Zuständen) sträuben sich bei mir aber zunächst die Nackenhaare, ABER VON VORNEHEREIN AUSSCHLIESSEN KANN ICH ES NICHT!
Genau das ist der Unterschied unsere Vorgehensweisen, @gelegentlich. Für Fundamentalskeptiker wie Dich ist das physikalische Weltbild von vorneherein abgeschlossen. Für mich ist es das nicht, ich will dass es weitergeht. Wir hatten so eine Phase wie heute kurz vor dem ersten Weltkrieg. 1910 sprach Max Planck dann ein “Machtwort”, und damit verschwanden gewisse “Unpässlichkeiten” (wie etwa Landolt’s Wägungen), die der allzu-menschlichen Auffassung von “simple is beautiful” (=raus mit dem Lichtäther) widersprachen. Es war letztlich der Boom der speziellen Relativitätstheorie, der das bewirkt hatte. Aber Einstein selbst war es, den es später “kalt” erwischte und der nach der Formulierung seiner allgemeinen Relativitätstheorie Unbehagen gegenüber den Konsequenzen seines Frühwerks empfand. Da gibt es zig Zitate, die ich mir jetzt spare. Man kann es drehen und wenden, wie man will: Unsere Physik hat irgendwann nach Maxwell einen “Sprung in der Schüssel” erlitten, der jetzt irgendwann gefunden und repariert werden muss. Sonst wird man es nicht mehr hinkriegen, Gravitation und die übrigen drei Grundkräfte in einer Weise zusammenzufügen, die auch sog. “Anomalien” erklärt und die Theorie von Elementarteichen nicht explodieren lässt. Und von innen geht das nicht mehr, wir haben uns im “reduktionistischen Materialismus” eingemauert! Genau deshalb sind so “Aussenseiter” wie etwa Andreas Unzicker heute so enorm wichtig. Keiner, der “drin” ist, legt den Finger in die Wunde. Aber es gibt bei ernstzunehmenden Naturwissenschaftlern wenigstens Diskussionsbereitschaft. Hier ein Video eines Podiumsgespräch zwischen Unzicker und Naumann, dem Öffentlichkeitsbeauftragten des CERN:
http://www.youtube.com/watch?v=P-U2nGFqupI

gelegentlich Januar 23, 2014 um 11:35

@Natalius
Die Skepsis habe ich schon verstanden und halt in Kurzform geantwortet.

wir haben uns im “reduktionistischen Materialismus” eingemauert! ich bin, ja, Fundamentalskeptiker. Und offenbar anders als @Morph versuche ich stets zu Beginn (!) nicht die Botschaft als solche zu rezipieren, sondern möglichst auch mir die Person dahinter anzusehen und den Hintergrund, in den das eingebettet ist.
Und in diesem Fall braucht man nur Minuten um das typische Scharlatansetting zu sehen. Bei einem Nichtwissenschafter/Showman wie Craig Venter ist Vieles zwar ähnlich, aber der arme Kerl muss halt ab und zu wirklich harte Ergebnisse auf den Tisch legen um weiter Geld zu kriegen.
Ok, vielleicht kommt bei Blacklight was heraus das Alle überrascht. Dazu sage ich eben: auf genau den Moment warten wir besser erst mal! An das Beispiel mit der außerirdischen Kornkreis-Wunderscheibe vom letzten Jahr erinnere ich mich nicht gerne. Wenn Blacklist ein Ergebnis hat und sich weigert, das in die übliche reduktionistisch-materialistische Prüfungsmethodik einzugeben – ist er ein Scharlatan.
„Für Fundamentalskeptiker wie Dich ist das physikalische Weltbild von vorneherein abgeschlossen.“
Nichts könnte falscher sein. Siehe oben: ich befürworte eine Methode, kein Weltbild, keine „Philosophie“, und das Verfolgen des Prinzips , nur reproduzierbar Beobachtes ernst zu nehmen.
Bis dahin sind Vorurteile alltagspraktisch hervorragend. Wenn nun Jemand mit einem Dozententitel wirbt und sich dann herausstellt, oh, an der Viadrina, und auch noch auf einem privaten Stiftungslehrstuhl, der mit der Uni nichts zu tun hat, dann ist der bis zum Beweis des Gegenteils auf seine Kosten erst mal ein Scharlatan.
Wenn ich einer Kopftuchfrau gegenüber sitze verkneife ich mir eine bestimmte Art von Themen/Witzen. Klappt in beiden Fällen fast immer. Man muss nur bereit sein im Zweifelsfall auch genau hinzuschauen. Sonst katapultiert man sich wie @Morph auf die Bahamas.

g.w. Januar 23, 2014 um 12:01

@peewit
@peewit
“Im übrigen verbürge ich mich ganz u. gar nicht für die Wahrheit des “reduktionistischen Materialismus”. Wie sollte ich auch? Alles was wir haben sind schließlich nur “Conjectures and refutations” Ich finde nur die Idee so anziehend, dass ich immer mal wieder Partei ergreife, wenn sie andauernd auf so erbarmungswürdigem Niveau geschmäht wird wie hier.”

Dann machen Sie das “erbarmungswürdige Niveau” doch bitte auch deutlich, anstatt es nur zu behaupten.
Bin etwas beschäftigt, kann erst heut abend antworten.

peewit Januar 23, 2014 um 12:19

@gw

Bitte schön!

–>”Dass das nun als Philosophie und nicht mehr als wissenschaftliche Erkenntnis ausgegeben wird, ist doch zu begrüssen. Aber diese Position vergisst den Beobachter der Elementarteilchen, das Bewusstsein, ganz abgesehen davon, dass sie noch nicht mal zu erkennen gibt, was überhaupt Elementarteilchen sind und wo sie herkommen.
Eine absolute Banalität also.
Das Bewusstsein als durch sich selbst existierendes Seiendes und bezeugendes Gewahrsein entzieht sich übrigens des experimentellen Nachweises, weil jeder Gedanke über das Bewusstsein bzw. über irgendeinen Prozess selber wieder nur Inhalt des Bewusstseins wäre und somit nicht das Bewusstsein selber repräsentieren würde. Der Inhalt des Bewusstseins kann aber nicht Bewusstsein selbst enthalten, nur umgekehrt. Genau das ist auch der Grund, warum diese philosophische Position möglich ist. Weil das Bewusstsein nicht als Ding oder Objekt existiert.
Das Bewusstsein lässt sich eben nur durch sich selbst erkennen. Es ist nulldimensional, jeder Gedanke jedoch ist schon eindimensional.

Das ist übrigens der grundlegende Unterschied zwischen dem westlichen und dem östlichen Menschenbild: Der Westen definiert den Menschen von seinem Körper her, der Osten ihn vom Bewusstsein her. Es gibt das Bild von dem Film auf der Leinwand. Körper und Welt als das ewig sich wandelnde auf dem unwandelbaren ewigen Hintergrund des BewusstSeins.”

Q.E.D.

Natalius Januar 23, 2014 um 14:13

@gelegentlich,

Ein sog. Naturheilpraktiker, Schamane, Geistheiler oder sonstwer heilt einen Patienten für 50 €, ist der dann ein Scharlatan?
Ein Onkologe vollzieht bei einem an einem Glioblastom erkrankten Patienten (statistische Lebenserwartung ca. 1 Jahr) eine Standardtherapie (Bestrahlung + Chemo) und kassiert 50000 €. Der Patient lebt drei Monate länger (Durchschnittserfolg). Ist der Onkologe kein Scharlatan?

Ich würde da wirklich raten mit Kübelbeschimpfungen wie “Scharlatan” etc. aufzupassen! Du verlinkst zur öffentlichen Denunziation von Personen (auch bei Volkamer so geschehen) auffallend häufig auf Psiram. Was Psiram ist, habe ich eingestellt: http://www.esowatch.org

Da Du immer wieder auf Kornkreise zu sprechen kommst, möchte ich Dir und allen anderen an diesem Beispiel demonstrieren, wie Psiram arbeitet:
Psiram Wiki beginnt mit:
“Kornkreise (crop circles) sind Muster in Getreidefeldern, bei denen die Kornhalme in einer regelmäßigen Weise umgeknickt, gebogen oder abgemäht wurden und die aus der Vogelperspektive geometrische Formen erkennen lassen.
Kornkreise spielen bei verschiedenen Spekulationen von Esoterikern eine Rolle sowie bei UFO-Gläubigen, die die Muster beleglos außerirdischen Wesen zuordnen. Kornkreise haben aber häufig einen rein kommerziellen oder künstlerischen Hintergrund (land art).”
In dieser Zusammenfassung sind 3 Links auf weitere Psiram-pages enthalten (1) Esoteriker (2) UFO (3) ausserirdische Wesen

Bei (1) werden wesentliche Informationen unterschlagen. Z.B. dass Isaac Newton, immerhin der Vater der modernen Physik, nach heutigem Kenntnisstand “Esoteriker” war.
Bei (2) taucht der Begriff “Roswell” überhaupt nicht auf, immerhin die Geburtsstunde des öffentlichen Interesses an diesem Phänomen.
Bei (3) wird “Roswell” zwar erwähnt, aber im Kontext von “angeblich”. Sachlich richtig wäre es hier, den Kenntnisstand korrekt wiederzugeben und das “ungewöhnliche” Verhalten des US-Militärs darzustellen (was ja per Zeitungsberichte dokumentiert ist). Sachlich richtig wäre auch, auf die Berichte von Augenzeugen einzugehen, die auf der payroll des US-Militärs standen.
Stattdessen wird auf Scientology und Ufologie-Sekten verwiesen.

Zurück zu den Kornkreisen: Dem Leser wird suggeriert, dass sämtliche Kornkreise von “circlemakers” gemacht sind. Der Fall “Pizza-Connection” wird als repräsentativ für die Arbeitsweise von “Cerealogen” beschrieben. Als Hauptquelle wird auf GWUP verlinkt. Die verlinken auf die englische circlemaker-Seite, was ich als skeptischer Fundamentalist besser nicht gemacht hätte ;-)
Denn bei der für GWUP/Psiram üblichen schlampigen Recherche hat man wohl übersehen, dass die Circlemaker selbst “weird phenomena” beschreiben: http://www.circlemakers.org/weird_shit.html
“Paranormales” darf es bei den Rittern gegen die “Pseudowissenschaften” ja nicht geben ;-)

Kurz: Psiram/GWUP sind offenbar sooo blöd, dass sie sich selbst ins Bein schiessen. Gegen Blödheit kann (und muss man) gerichtlich nicht vorgehen. Gegen Cybermobbing, Denunziation und Verleumdung hat man dies aber getan – und zwar erfolgreich! (s.o.)

Jedwede weitere Diskussion mit @gelegentlich und @peewit ist hiermit von meiner Seite aus beendet.

g.w. Januar 23, 2014 um 14:28

@peewit
dass Sie lediglich meine Aussagen wiederholen ist kein Argument dafür, dass meine Aussagen kein Niveau hätten.
Aber dafür zeigt es das Niveau Ihrer Position ganz deutlich.
Danke Schön ;-)

peewit Januar 23, 2014 um 14:42

@gw

–>”dass Sie lediglich meine Aussagen wiederholen ist kein Argument dafür, dass meine Aussagen kein Niveau hätten.”

Yep! Das stimmt natürlich: Wiederholung ist kein Argument. Aber Ihre Aussagen sind andererseits nun mal das beste Argument, das man für die Niveaulosigkeit Ihrer Aussagen ins Feld führen könnte. Dafür kann ich nichts.

–>”Aber dafür zeigt es das Niveau Ihrer Position ganz deutlich.”

Unterste “Seinsebene” eben. ;-)

g.w. Januar 23, 2014 um 15:08

@peewit
Flachlandmystiker ;-)

was war denn mit dem Volkamer, ging es um das Experiment mit den Pflanzen-Samen?

gelegentlich Januar 23, 2014 um 20:58

Es gibt die Notwendigkeit Vorurteile im Alltag zu benutzen. Ein Vorurteil ist es, wenn Dinge, die man -zig Mal getestet hat, unter neuem Namen, mit neuen Autoren wieder auftreten. Sicher, theoretisch könnte das jetzt aber wirklich kein Unfug sein. Da ist es sinnvoller davon auszugehen dass es sich auch diesmal wieder als Unfug herausstellen wird.
Ein Schlüsselbegriff für Unfug ist z.B. „feinstofflich“.
http://www.politaia.org/freie-energie-2/freie-energie-aus-der-feinstofflichkeit/
Damit, lesen muss man selbst, ist Alles gesagt. Bei medizinischen Themen „ganzheitlich“, „Vitalstoff“ – über Kornkreise und Aliens brauchen wir eh nicht mehr reden.

gelegentlich Januar 23, 2014 um 21:08

Nachtrag zu einem langen Winterabend:

http://braco-info.com/stimmen/wissenschaft/

„Dr. Klaus Volkamer, Deutschland, Wissenschaftler und Buchautor

Dr. Volkamer hat einige Male den Begegnungen mit Braco beigewohnt und dort auch physikalische Messungen vorgenommen und war dabei zutiefst beeindruckt von der Wirkung auf die Besucher.“

Wie? Noch mehr?

Morph Januar 23, 2014 um 22:13

@peewit

“Es ist ja das Ziel der Naturwissenschaft, die Phänomene unserer Erfahrung top-down bis auf die unterste “Seinsebene” zu erforschen und die gewonnenen Erkenntnisse dann bottom-up bis hinauf auf die Phänomene anzuwenden.”

So hat sich die Wissenschaft vielleicht im 19. Jh. beschrieben, als man noch an spezifisch wissenschaftliche Methoden glaubte. Und sicher wird es immer auch einzelne Wissenschaftler geben, die persönlich an historisch obsolet gewordene Vorstellungen von Wissenschaft glauben.

Im 20. Jh. hat sich (wegen der Dynamisierung des wissenschaftlichen Fortschritts) kein Wissenschaftsideal halten können. Es herrscht heute ein offener Pluralismus der Methoden und eine Skepsis gegenüber universellen Wahrheitsansprüchen. Wissenschaft erkennt daher kein allgemeines, universelles Kriterium ihrer selbst mehr an. Wissenschaft ist heute das, was Wissenschaftler als solche anerkennen. Und die runzeln gewöhnlich die Stirn, wenn ihnen jemand etwas über unterste Seinsebenen erzählen will, selbst wenn er sie in Gänsefüßchen setzt.

Da Wissenschaft heute also nicht mehr definiert werden kann, sondern wissenschaftlich genau das ist, was mittels Mechanismen interner Anerkennung als wissenschaftlich anerkannt wird (und zwar mittels Mechanismen, die verhandelbar, veränderlich und von Fach zu Fach verschieden sind), lässt sich wissenschaftliches Wissen von nicht-wissenschaftlichem Wissen (z.B. Common Sense oder auch traditionales Wissen vormoderner Kulturen) nicht mehr klar unterscheiden. Es ist vor allem systematischer als nichtwissenschaftliches Wissen, aber nicht sicherer (was immer das heißen soll) oder nützlicher.

Dein Bild der Wissenschaft trifft einfach nicht die Wirklichkeit der modernen Wissenschaft.

@gelegentlich

Das betrifft auch Deinen Windmühlenkampf gegen die Pseudowissenschaft. Die Frage, wie man Pseudowissenschaft von echter Wissenschaft unterscheiden könne, hat die Wissenschaftstheorie lange beschäftigt. Das Ergebnis war negativ. Es gibt kein wirklich zuverlässiges Kriterium für eine solche Unterscheidung.

Die Auseinandersetzung mit Gläubigen bekommt daher schnell etwas Kindisches bzw. Grobschlächtiges. Man zerrt ja auch nicht an Blinden rum: Schau halt hin!! Schau halt hin!! Ebensowenig kann man Leuten, die das Kommunikationsspiel der Skepsis und der Argumentation nicht spielen können, weil ihr Glaube ihnen Halt gibt, zur argumentativen Auseinandersetzung zwingen.

Und selbst wenn man es könnte, hätte man kein Recht dazu. Erst wenn Gläubige übergriffig werden und andere Leute verächtlich machen oder öffentliche Angelegenheiten im Sinne ihres Glaubens bestimmen wollen, ist es legitim, dem Schmu Grenzen zu setzen.

Linus Januar 23, 2014 um 22:34

@Morph:
“Es ist vor allem systematischer als nichtwissenschaftliches Wissen, aber nicht sicherer (was immer das heißen soll) oder nützlicher.”

Warum betreibt man dann Wissenschaft?

“Erst wenn Gläubige übergriffig werden und andere Leute verächtlich machen oder öffentliche Angelegenheiten im Sinne ihres Glaubens bestimmen wollen, ist es legitim, dem Schmu Grenzen zu setzen.”

Ist diese Legitimität dann nicht letztendlich Glaubensfrage gemäss deiner Argumentation? Und damit verkommt sie doch zu Machtfrage!?

gelegentlich Januar 23, 2014 um 22:59

„Es gibt kein wirklich zuverlässiges Kriterium für eine solche Unterscheidung.“
Ok.
„Ebensowenig kann man Leuten, die das Kommunikationsspiel der Skepsis und der Argumentation nicht spielen können, weil ihr Glaube ihnen Halt gibt, zur argumentativen Auseinandersetzung zwingen.“
Das Tragische ist aber, dass sie oft von sich aus, ohne Zwang, dieses Spiel anbieten oder sich in ein bestehendes einzuklinken versuchen. Die schlagen ja hier nicht mit einem selbst angehefteten Behindertentag auf.
Die Frage ist halt auch wie ernst man das nimmt:
„Erst wenn Gläubige übergriffig werden und andere Leute verächtlich machen oder öffentliche Angelegenheiten im Sinne ihres Glaubens bestimmen wollen.“
Der kleinste Übergriff ist das Behaupten der eigenen höheren Einsicht gegenüber Anderen, wie bei allen Scharlatanen, die mit Argumenten nicht mehr weiter kommen. Dass andere Leute verächtlich gemacht werden sehe ich laufend. Beim letzten Punkt bin ich toleranter. Muss ich auch. Denn neoliberales Denken ist für mich nichts Anderes als pseudoreligiöser dogmatischer Quatsch, immun gegen Beobachtungen der Wirklichkeit. Der klassische Quacksalber, der nach einer Erhöhung der Dosis verlangt weil die bisherige nicht wirkt.
Bei uns geht das ja noch. In den USA ist das wohl anders. Die Enkelin von Eisenhower wurde ja hier bereits erwähnt. Bei den sog. Libertären ist die Grenze zu Esoterikern kaum zu ziehen.

Natalius Januar 23, 2014 um 23:09

@Morph und @Linus
Ihr habt beide recht! Genau so isses!
Es gibt keinen fundamentalen Unterschied zwischen Religion und Wissenschaft – der Unterschied existiert lediglich auf der methodischen Ebene. “Papst” und “occam’s razor” wirken sich in der Machtfrage nahezu identisch aus. Das Frappante und möglicherweise Neue dieser Einsicht ist, dass Dogmen und Tabus jedweder Herkunft Instrumente sind, mit denen unser Denken in eine bestimmte Richtung gelenkt wird – und das seit Jahrhunderten!
Wir glauben, was wir glauben sollen. Die Gegenposition muss lauten: Wir glauben, was wir glauben wollen! Die neue Kunst muss sein, dass sich Geistes und Naturwissenschaftler zusammensetzen, um einen gemeinsamen Kodex auszutüfteln, der sich auf “wissenschaftliche Strenge”/scientific rigor bezieht. Pragmatisch sollte man die Dualität “Alles lebt”/”Nichts lebt” am Anfang zulassen. Ist ja ehe nur ne Definitionsfrage.

Die Wände scheinen zu bröckeln!

Cheers!

gelegentlich Januar 23, 2014 um 23:20

@Natalius

„Die Gegenposition muss lauten: Wir glauben, was wir glauben wollen!“
Gerne doch, nur zu. Man muss dann aber auch Leute finden die über Glauben in einem öffentlichen Forum reden wollen. Ich gehöre z.B. nicht zu denen.

„Die neue Kunst muss sein, dass sich Geistes und Naturwissenschaft
ler zusammensetzen.“
Verbietet doch Niemand. Muss den Beteiligten aber lohnend erscheinen.

Clovis Januar 23, 2014 um 23:25

@>>Es ist vor allem systematischer als nichtwissenschaftliches Wissen, aber nicht sicherer (was immer das heißen soll) oder nützlicher…

Nope! Das erinnert mich an eine meiner Ex-Freundinnen, die ihr Geld mit moddeln verdiente und die nach einem Auftritt mir gegenüber sagte, sie würde nicht verstehen, weshalb andere für ihre Schönheit bezahlten. Sie kam sich selber nicht schön vor und verstand nicht, weshalb andere für Äußeres bereit waren zu zahlen, während sie selbst ihre inneren Werte für die wichtigeren hielt. Ich will damit sagen, Du gehörst dazu, wie auch die Mädchen in der Herbert-Strasse. Jeder halt tut das, was er/sie leisten kann. Ich sags mal ganz vulgär, die Wissenschaft ist das Mäntelchen des Kapitalismus. Es ist doch ganz egal, ob Du Dir der Leere dieser Wissenschaft bewusst bist oder nicht. Für die da “Draußen”, also die Menschen außerhalb des Wissenschaftsbetriebs, bist Du derjenige, der dieses System seine innere Stärke verleit. Ich komme immer wieder auf diesen einen Punkt, wenn Du meine Kommentare verfolgt hast, es geht um dem Systemerhalt.

Natalius Januar 23, 2014 um 23:34

PS: Im übrigen stimme ich explizit Morph zu, dass wissenschaftliche Dogmen und Tabus das Resultat sozialer Verständigungsprozesse sind. Der Unterschied zu Verständigungsprozessen in anderen Bereichen ist vielleicht, daß die “logische Schönheit des Einfachen” stets besser ankommt als die “Eleganz skalenübergreifender Abstraktion”, aber selbst da bin ich mir nicht sicher ;-)

Bruchmüller Januar 24, 2014 um 00:01

Die moderne Wissenschaft ist mit den Mitteln der Wirklichkeit nicht abzubilden. Beide brauchen zueinander sowohl die Distanz des Nachholens als auch des Vorauseilens. Aber genau hier entsteht aus beiden jenes Nebeneinander, das der Trennschärfe abträglich ist.
Aus Wirklichkeit wird wieder Wissenschaft, die wieder Wirklichkeit werden will. Manchmal bleiben aber die Drittmittel aus, oder es kommt die Mütterrente.

petervonkloss Januar 24, 2014 um 05:39

lechts und rinks

„De Benoist, der gegen Ende der 1960er nicht müde wurde, die intellektuelle Armut der traditionellen Rechten zu beklagen, und dazu ermunterte, ihr ein tragfähiges ideologisches Konzept zu geben, sieht die Unterscheidung zwischen politischer Linken und Rechten mittlerweile als überholt an.“

Siehe auch die Auseinandersetzung mit Gramsci.

http://www.sezession.de/42741/alain-de-benoist-wird-heute-70.html

petervonkloss Januar 24, 2014 um 05:45
g.w. Januar 24, 2014 um 06:02

@gel.
ach, um Braco ging es. Bei dem war ich auch mal, werd ich nie vergessen….
Ich kann wirklich jedem empfehlen, Braco mal ganz offen und unvoreingenommen auf sich wirken zu lassen. Es ist ja sogar umsonst, wenn man von der Fahrt mal absieht.”
Beim zweiten und dritten Besuch ist nicht viel passiert, bei meinen beiden Mitfahrern auch nicht, ausser dass die sich “wie im Urlaub” gefühlt haben.
Ich hatte wegen folgendem nach Volkamer gefragt: Von Volkamer gibt es ein Video, auf dem er sein Experiment mit Pflanzensamen vorstellt. Dabei hat er mit Präzisionswaagen das Gewicht im Sekundentakt gemessen und festgestellt, dass es eine signifikante Gewichtszunahme von dem Moment an gibt, an dem die Samen zu keimen beginnen, also zu leben anfangen. Wenn sie wegen Sauerstoffmangel sterben, verlieren sie wieder das Gewicht.
Er führt das auf das feinstoffliche Energiefeld zurück, dass allen Lebewesen innewohnt und erst das Leben verleiht. Leben ist ja von der Wissenschaft bisher unverstanden.
Die Anregung zu diesen Versuchen geht noch auf Rudolf Steiner zurück, der sagte, dass er feinstoffliche Energiefelder sehen könne.
Kurios oder spannend, (für die Mondexperten hier ;-) ), bei diesen über Wochen dauernden Versuchen stellte man fest, dass das Wachstum je nach Mondphase schneller oder langsamer war.

Insofern sind nicht nur feinstoffliche Energiefelder, sondern auch der Einfluss des Mondes auf das Leben experimentell nachgewiesen. Das ging erst mithilfe hochpräziser Waagen und Computern mit heutigen Speicherkapazitäten.
Vor 80 Jahren dauerte eine einzige Messung zwei Stunden, das geht heute im Sekundentakt. (Atmosphärische Schwankungen etc.)

Zum Thema Wissenschaft finde ich auch sehr gut, was Morph sagt. Für mich ist aber jede Art Wissenschaft zu betreiben, eine Pseudowissenschaft, wenn sie von vorneherein darauf aus ist, ein bestimmtes Weltbild zu bestätigen, anstatt offen zu sein für die ganze Realität.
Und wenn man bedenkt, wieviele Menschen an Übersinnliches glauben bzw. Erfahrungen damit gemacht haben und man Untersuchungen in die Richtung komplett verweigert und Privatpersonen überlässt, sagt das ja auch schon einiges aus.

Hier der Vortrag von Dr. Volkamer:

http://www.youtube.com/watch?v=KO9ncHqkG5A

Mir geht es vor allem um das Experiment, die erste halbe Stunde, ob die Schlussfolgerungen, die er daraus zieht, alle berechtigt sind, weiss ich nicht.
Aber die Masse an Daten, die er präsentiert, finde ich schon eindrucksvoll. Ich hoffe, dass bald neue Versuche erfolgen, um Volkamer´s Experiment zu überprüfen.

Morph Januar 24, 2014 um 08:07

@Linus

“Warum betreibt man dann Wissenschaft?”

Weil man muss! Und wie immer, wenn man alternativlos mtiviert ist, handelt es sich um eine hochriskante Sache, zumal man von sich selbst nicht mit Gewissheit wissen kann, ob man zu den seltenen Köpfen zählt, die wissenschaftlich etwas bewegen, denn das ist eine der wenigen aktuell geltenden Legitimationsquellen, sich nicht in der Megamaschine verheizen zu lassen: “True science is distinctively the study of the useless things. For the useful things will get studied without the aid of scientific men. To employ these rare minds on such work is like running a steam engine by burning diamonds” (Charles Sanders Peirce).

“Ist diese Legitimität dann nicht letztendlich Glaubensfrage gemäss deiner Argumentation? Und damit verkommt sie doch zu Machtfrage!?”

Nein, diese Legitimität ist eine ‘Unglaubensfrage’. Du hättest Recht, wenn die Negation der Allgemeinverbindlichkeit von Glaubensbekenntnissen auch nur ein weiteres Bekenntnis wäre.

Dass etwas zur Machtfrage ‘verkommt’, ist, glaube ich, keine günstige Formel. Macht ist nicht etwas Verkommenes, sondern ein Motiv, das in jeder Form menschlichen Zusammenlebens zwangsläufig auftritt und nach Gestaltung verlangt. Machtfragen sind im wahrsten Sinne des Wortes entscheidend. Noch vor Wahrheits-, Rechts- und Eigentumsfragen. Das ist, wenn man machttechnisch einigermaßen talentlos ist, zwar eine unangenehme Erkenntnis, aber man sollte die nicht durch falsche Moralisierung verwässern und so für uns Behinderte der Macht erträglicher machen.

peewit Januar 24, 2014 um 08:32

@Morph

–>”Es herrscht heute ein offener Pluralismus der Methoden und eine Skepsis gegenüber universellen Wahrheitsansprüchen. Wissenschaft erkennt daher kein allgemeines, universelles Kriterium ihrer selbst mehr an. Wissenschaft ist heute das, was Wissenschaftler als solche anerkennen. Und die runzeln gewöhnlich die Stirn, wenn ihnen jemand etwas über unterste Seinsebenen erzählen will, selbst wenn er sie in Gänsefüßchen setzt.”

Das mit den “Seinsebenen” war natürlich ein kleiner Witz.

In übrigen habe ich ein Problem damit, mit Wahrheitsrelativisten, Rorty-Fans etc. über Wahrheit im Allgemeinen und den wissenschaftlichen Wahrheitsanspruch im Besonderen zu diskutieren. Lohnt sich meiner Erfahrung nach nicht. Wenn ich deine Wortwahl in solchen Fällen benützen würde, müsste ich sagen, derjenige, der solche Positionen vertritt, hat sich aus dem Kreis der Zurechnungsfähigen herauskatapultiert. Mit anderen Worten: ich kann ihn beim besten Willen nicht ernst nehmen. Und ich verfalle dann unweigerlich in einen Mocking-Modus, und das ist mit hinterher immer selber peinlich…

Darum mach ich es kurz: Ich stelle einfach den Algorithmus vor, den erfolgreiche Erfahrungswissenschaftler benutzen:

1. Such dir ein Problem, das dich interessiert.
2. Mache dich vertraut damit, spiel herum, schau nach, was andere schon dazu gesagt haben, etc.
3. Stelle so viele Hypothesen auf, wie dir einfallen.
4. Überlege dir, welche Konsequenzen aus deinen Hypothesen folgen.
5. Verwirf die Hypothesen, deren Konsequenzen prinzipiell nicht testbar, vor allem, nicht widerlegbar sind.
7. Die übrigen Hypothesen unterwirf rigorosen Tests.
8. Behalte die Hypothese(n), die am besten(en) abschneidet(abschneiden).
Veröffentliche deine Ergebnisse, weise vor allem auf Schwachstellen, offene Fragen hin.
9. Frage dich, welche neuen Probleme auftauchen, wenn deine Hypothese(en) stimmt(stimmen).
10. Gehe zurück zu 1.

Einer anderer ist der sog. Feynman-Algorithmus:
1. Write down the problem.
2. Think very hard.
3. Write down the solution.

Noch einer, ein ziemlich neuer, ist der Google-Algorithmus:
1. Google nach deinem Problem.
2. Wenn du unter den Suchergebnissen eines findest, das dir gefällt, bist du fertig.
2. Wenn nicht, mach eine Kaffeepause, dann spring zurück auf 1.

So long

Morph Januar 24, 2014 um 08:56

@peewit

“Lohnt sich meiner Erfahrung nach nicht.”

Was nicht unbedingt an dem ‘Wahrheitsrelativisten’ liegen muss (was immer das sein soll).

Das Lustige an so Leuten wie Dir, die offenbar ein libidinöses Verhältnis zur mathematischen Formalisierung haben (so übersetze ich mal, was Du ziemlich vage mit ‘reduktionistischem Materialismus’ meinst), dass sie ihre szientifische ‘Härte’ in so butterweichen Sätzen hinsudeln. Punkt 7 Deines Algorithmus: “Die übrigen Hypothesen unterwirf rigorosen Tests.” – Erläutere mal in allgemeinverständlichen, unzweideutigen Termini, was ‘rigoros’ heißt! Viel Spaß!

Morph Januar 24, 2014 um 09:00

@peewit

nach meiner Erfahrung sind nur Mathematiker und Teilchenphysiker so drauf wie Du, also ein klitzekleiner Ausschnitt aus dem Spektrum wissenschaftlicher Attitüden. Schon Quantenoptiker und Paläontologen (die Du hoffentlich noch zum erlesenen Kreis ‘strenger’ Wissenschaftler zählst) reden nicht so einen starrsinnigen Bullshit.

peewit Januar 24, 2014 um 09:25

@Morph

–>”Was nicht unbedingt an dem ‘Wahrheitsrelativisten’ liegen muss (was immer das sein soll).”

Nu, lies einfach bei deiner Inspirationsquelle Rorty nach.

–>”Erläutere mal in allgemeinverständlichen, unzweideutigen Termini, was ‘rigoros’ heißt”

Gibt es denn, außerhalb von Mathematik u. Logik, unzweideutige Termini?

Allgemeinverständlich meint ‘rigoros’ einfach: Geeignet, die Spreu vom Weizen zu trennen. In Physik, Chemie, Biologe, Neurologie etc. ist das ein Experiment.

–>”Schon Quantenoptiker und Paläontologen (die Du hoffentlich noch zum erlesenen Kreis ‘strenger’ Wissenschaftler zählst) reden nicht so einen starrsinnigen Bullshit.”

Das liegt bestimmt an meinem Alter! Meine Erfahrungen sind eben andere.

Lassen wir es gut sein. Bringt einfach nix.

Linus Januar 24, 2014 um 09:31

@Morph:
–>>”“Ist diese Legitimität dann nicht letztendlich Glaubensfrage gemäss deiner Argumentation? Und damit verkommt sie doch zu Machtfrage!?”

Nein, diese Legitimität ist eine ‘Unglaubensfrage’. Du hättest Recht, wenn die Negation der Allgemeinverbindlichkeit von Glaubensbekenntnissen auch nur ein weiteres Bekenntnis wäre.”

Und wer sagt mir, dass diese Negation nicht auch nur ein Bekenntnis ist? Es geht, wie du schreibst, um die Allgemeinverbindlichkeit. Und die ist, wenn man sie nicht auf ‘Wahrheit’ begründet, eine reine Machtfrage (die freilich auch in Form eines Konsens gelöst werden kann).

Oder noch einfacher: Wahrheit sticht Macht aus. Sie wirkt wie absolute Macht, ist aber eben nicht der Willkür verfügbar.

g.w. Januar 24, 2014 um 10:28

@Natalius
“Wir glauben, was wir glauben sollen. Die Gegenposition muss lauten: Wir glauben, was wir glauben wollen! Die neue Kunst muss sein, dass sich Geistes und Naturwissenschaftler zusammensetzen, um einen gemeinsamen Kodex auszutüfteln, der sich auf “wissenschaftliche Strenge”/scientific rigor bezieht. Pragmatisch sollte man die Dualität “Alles lebt”/”Nichts lebt” am Anfang zulassen. Ist ja ehe nur ne Definitionsfrage.”

Man muss halt unterscheiden, was ist Glaube und was ist Wissenschaft. Glaube ist für mich die Deutung, die ich tatsächlichen Befunden beimesse. Wenn meine Sinne mir nichts anderes vermitteln als “zuckende Elementarteilchen” ist das ja schön und gut. Aber daraus zu schliessen, dass es nur das gibt, bedeutet dass ich meine fünf Sinne verabsolutiere.

Zudem wird völlig ausser Acht gelassen, dass die Sinne immer nur ein Abbild erzeugen. Wir haben ja nur die Reflexion des Lichtes, wenn wir etwas sehen und nie das Ding an sich. Ebenso mit dem Tastsinn etc. Wir haben das Gefühl von einem Gegenstand, mehr nicht.
Das wird in der Chemie oder Physik gar nicht berücksichtigt. Man nimmt die Sinneseindrücke einfach für die Sache selbst. Unser Geist bzw. Verstand konstruiert dann aus den zeitlich und räumlich punktuell auftretenden Sinneseindrücken ein Ganzes. Weil es einfach praktisch ist, so vorzugehen, denn Sinneseindrücke wiederholen sich häufig, da ihnen eine Gewohnheit innezuwohnen scheint.
Aber liegt das wirklich daran, dass das draussen lauter Dinge an sich sind, die darauf warten, wahrgenommen zu werden oder erscheinen sie nur, wenn ein Bewusstsein diese dort erwartet bzw. erschafft?
Zumindest gibt es nichts, ohne ein wahrnemendes Bewusstsein, zumindest gibt es per Definition kein Wissen darüber ;-)
Insofern finde ich eine Zusammenarbeit von Geist- und Naturwissenschaft auf jeden Fall geboten. Aber so weit ich weiss, arbeiten ja noch nicht einmal die Naturwissenschaften zusammen, sondern alle Teilgebiete mehr oder weniger für sich alleine.

gelegentlich Januar 24, 2014 um 10:38

@Linux
„Oder noch einfacher: Wahrheit sticht Macht aus. Sie wirkt wie absolute Macht, ist aber eben nicht der Willkür verfügbar.“
Wunderschöne Formulierung! Leider gibt es es nur kurze Momente der Wahrheit nicht mal als Sternstunde, höchstens als Sternminute – der Schluß in „Des Kaisers neue Kleider“ als Beispiel. Weil kaum Einer, könnte er es denn, die Energie hat dauernd die zielbewußt aufgebauten verzerrenden Filter abzumontieren, mit denen der Blick auf diese Wahrheit im Alltag verbaut wird.
Zwei Lichtblitze von heute:
http://www.heise.de/tp/artikel/40/40798/1.html (mit einigen doofen, weil im Kontext überflüssigen polemischen Spitzen)
http://www.heise.de/tp/artikel/40/40836/1.html

ruby Januar 24, 2014 um 11:15
petervonkloss Januar 24, 2014 um 11:43

Linus Januar 24, 2014 um 09:31
„@Morph:
—————–„
„ Oder noch einfacher: Wahrheit sticht Macht aus. Sie wirkt wie absolute Macht, ist aber eben nicht der Willkür verfügbar.“

Wie das denn; ich bin zwar durchaus monarchisch veranlagt; aber dieses Paradoxon hätte ich von einem Logiker nicht erwartet.

Natalius Januar 24, 2014 um 12:28

@Linus:
“Oder noch einfacher: Wahrheit sticht Macht aus. Sie wirkt wie absolute Macht, ist aber eben nicht der Willkür verfügbar.”

Grundsätzlich und über lange Zeiträume gemittelt, scheint mir das richtig. Aber man muss sehen, dass sich Wahrheit situativ/temporär “verlaufen” kann. Reduktionistisch betrachtet kann man Wahrheitsfindung wie einen Optimieralgorithmus betrachten, der das Optimum auf einer multidimensionalen Hyperfläche sucht, aber bei der Suche von seinen Entscheidungen, die er zuvor getroffen hat, abhängt. Man spricht nicht umsonst von einem “lokalen Optimum” glaubt aber an die Existenz eines “globalen Optimums”. Nun ist Wahrheitsfindung durch interagierende Menschen in Hierarchien und viel komplexern “constraints” sicherlich nicht mit einem einfachen Optimieralgorithmus vergleichbar, aber das Prinzip ist ähnlich. Wahrheit wird in der Wissenschaft daher irgendwann entschieden (und kann dann für eine Zeitlang in einem lokalen Optimum hausen). Um die vorletzte Jahrhundertwende herum haben sich Wissenschaftler um die Existenz eines elektromagnetischen Äthers regelrecht gestritten. Das ging so lange, bis Max Planck um 1910 ein “Machtwort” sprach. Ab da gab es diesen und auch anderes Ätherisches nicht mehr. Das Ätherische wurde esoterisch. Wie das kam, habe ich schon zuvor einmal beschrieben. Tatsächlich ist es so, dass es bis heute Kritiker der speziellen Relativitätstheorie gibt, die z.B. sagen, das sei ja gar nicht neu gewesen, schon Poincare hätte das gesehen usw. Im Grunde ärgert sich diese Fraktion der “Geschlagenen” nicht über Einstein, sondern über die Folgen der speziellen Relativitätstheorie. Der “geliebte” Äther war auf einmal futsch – ganz offiziell. Vorher hätte es eine Physik geben können, die die Verbindung des Materiellen mit dem Spirituellen aufsucht (als Fernziel). Jetzt war das nicht mehr möglich.
Man darf sich fragen, welche Physik wir heute hätten, hätte Max Planck die Wahrheit anders definiert? (Vielleicht gibt es ja ein Paralleluniversum, in dem er das gemacht hat) ;-)
“Ätherische Physik” ist trotzdem wieder entstanden, durch die Hintertür via Zwicki und andere Kosmologen. Sonst kann man den Aufbau und die Rotation der Galaxien nicht erklären – es funktioniert nur mit Gleichungen, die Korrekturterme besitzen, welche bisher unbekannte Materieformen einbeziehen. Man nennt es eben nicht “ätherisch” sondern “dark matter” und “dark energy”. Man hätte auch “Feinstofflichkeit” sagen können, “Quantenfeld”, “Quantenvakuum”, usw.

Also: “Absolute Wahrheit” muss es ebenso wie ein “globales Optimum” geben. Ähnlich wie “Gott” ist es nur nicht beweisbar – jedenfalls nicht mit den Methoden, die wir zur Zeit benutzen. Im Moment reicht es aber aus, sich bewusst zu werden, dass es etwas besseres geben muss. Ein besseres “lokales” Optimum und eine bessere “Wahrheit”.

petervonkloss Januar 24, 2014 um 12:48

@gelegentlich Januar 24, 2014 um 10:38

Wer die durch und durch Gläubige Jutta D. zitiert, dem ist nicht mehr zu helfen.

ruby Januar 24, 2014 um 13:03

@ Natalius
Du gehst mit Deinen Kartoffeln zum Markt, um zu handeln.
Wenn Deine Umsätze nicht befriedigend sind, suchst Du woanders einen anderen, “besseren” Markt von dessen Existenz Du nichts weisst?
In welche Himmelsrichtung würdest Du starten?
;-)

petervonkloss Januar 24, 2014 um 13:09

@Natalius

Sehr geehrter,
das Einzige was ich an dir nicht mag, ist der Glaube an den (feinstofflichen) Fortschritt und an die (platonische) Weltformel.

Denn dahinter verbirgt sich eine leise, eherne und unbewältigte Krankheit.

Natalius Januar 24, 2014 um 13:35

@gw
“Zudem wird völlig ausser Acht gelassen, dass die Sinne immer nur ein Abbild erzeugen. Wir haben ja nur die Reflexion des Lichtes, wenn wir etwas sehen und nie das Ding an sich. Ebenso mit dem Tastsinn etc. Wir haben das Gefühl von einem Gegenstand, mehr nicht.
Das wird in der Chemie oder Physik gar nicht berücksichtigt. Man nimmt die Sinneseindrücke einfach für die Sache selbst. Unser Geist bzw. Verstand konstruiert dann aus den zeitlich und räumlich punktuell auftretenden Sinneseindrücken ein Ganzes. Weil es einfach praktisch ist, so vorzugehen, denn Sinneseindrücke wiederholen sich häufig, da ihnen eine Gewohnheit innezuwohnen scheint.
Aber liegt das wirklich daran, dass das draussen lauter Dinge an sich sind, die darauf warten, wahrgenommen zu werden oder erscheinen sie nur, wenn ein Bewusstsein diese dort erwartet bzw. erschafft?”

Fangen wir bei der Frage an, die ich leider nicht beantworten kann. Aus Sicht der Physik müsste ich mich hier entscheiden zwischen einem Ansatz, der z.B. von Volkamer vertreten wird (Mensch = Körper + Seele/individueller Teil des kollektiven Gedächtnis) und einem Ansatz, bei dem ich mich als fraktale Teilstruktur eines lebenden holographischen Universums verstehe. Vielleicht ist das beides das gleiche.

Auf jeden Fall bin ich davon überzeugt, dass “Wissen” und “Glauben” nur methodisch unterscheidbare Wahr-Nehmungsfilter sind, die meinen “Willen” kodeterminieren. Ich sehe, rieche, höre, taste und schmecke das, was ich wahrnehmen will oder soll. 99% des Wissens oder Glaubens basieren nicht auf meiner eigenen Erfahrung, sondern sind erlernt und existieren als “kollektive” oder sogar “fremdgesteuerte” Instanzen meines Wahrnehmungsfeldes. Sowohl Wissen und Glauben basieren auf Dogmen und Tabus, die attraktive oder repulsive Wirkungen auf meinen Wahrnehmungswillen ausüben. Dogmen und Tabus sind aber letztlich Ausdruck von kollektiver oder fremder Macht.

Wir hatten vor kurzem schon mal die Funktion des Tabus in der Diskussion. Es ist für die eigene “Weiterbildung” sehr nützlich, zu erfragen, wo die eigenen “igitt”-Zonen liegen, mit denen bestimmte Themenbereiche durchtränkt sind. Danach kann man fragen, wie das igitt da hineingekommen ist. Der Wirkmechanismus von igitt/Tabu ist klar: Repellation bis Exklusion von solchen, die etwas wahrnehmen, was ich nicht wahrnehmen soll/darf.

Schön ist es dann, doch wahrzunehmen ;-) Wie man das macht, seine Wahrnehmungsfilter “runterzufahren” ist Sache des Einzelnen. Es geht sowohl mit dem “Willen zur Macht”, Meditation, oder mit schamanisch-esoterischen “Hilfsmitteln”.

petervonkloss Januar 24, 2014 um 13:51

Es geht und geschieht.

gelegentlich Januar 24, 2014 um 13:55

@pvk
Schönes Beispiel. Ditfurth versteckt ihren Glauben nicht, aber der geht nicht in ihre Beschreibung ein. Die hält das auseinander.
Benoist geht von etwas Nichtexistentem, der Rasse, und etwas Ungreifbarem, der Identität, aus – und beschreibt dann auf dieser Basis. So was geht halt nicht. Daher meine Bewertung: seit 150 Jahren der gleiche Kompost. Identität kann keine politische Kategorie in einem nicht-totalitären Kontext sein, in welchem die res publica sich um meine Identität nicht zu kümmern hat. Daher kann man damit höchstens ein paar Hirne vernebeln.

Natalius Januar 24, 2014 um 14:10

ruby Januar 24, 2014 um 13:03
“Du gehst mit Deinen Kartoffeln zum Markt, um zu handeln.
Wenn Deine Umsätze nicht befriedigend sind, suchst Du woanders einen anderen, “besseren” Markt von dessen Existenz Du nichts weisst?
In welche Himmelsrichtung würdest Du starten?”

Weiss der Suchalgorithmus auch nicht ;-). Trotzdem wird es gemacht. Man nennt es z.B. “simulated annealing”. Das Rezept: Erst mal Temperaturerhöhung (Feuer unterm A..), damit der Kartoffelverkäufer sich überhaupt aufrafft, wegzugehen. Dann wieder abkühlen lassen. Jetzt gibt es ja nicht nur einen von denen. Die meisten laufen bei Feuer weg, u.z. in verschiedene Richtungen. Manche suchen den Bergmarkt, folgen dem steilsten Aufstieg, der in der Nähe liegt, andere gehen ins Tal, dritte konsultieren den Kartoffelverkaufsberater, und vierte essen ihre Kartoffeln selbst.

Will heissen: Es gibt immer eine bis ziemlich viele Lösungen, lokale Optima aufzusuchen. Man muss sich in der Regel nur auf den Weg machen.

petervonkloss Januar 24, 2014 um 14:26

Jede Identität ist relativ; jede Ethnie ist eine relative. Daher nichts
Neues. Rasse ist albern. Trotzdem gibt es keine Gleichheit. Nichts anderes sagt de Benoist.

gelegentlich Januar 24, 2014 um 14:33

@pvk
Und welche politische Schlußfolgerung zieht er ?

„What I would say to America is to try to be a bit more open to the rest of the world. Try to know other countries and not just to visit them as tourists. As tourists you don’t see much. You need to understand that throughout the world people can think differently. I don’t say they are better or worse, but accept these differences, because a world of difference is a richer world. The wealth of the world is diversity — its genuine diversity.“

Wunderbar – gar keine! Differenzen akzeptieren! Wem sagt er das? Das heißt doch Eulen nach Athen tragen. Diversität ist schöner als Langeweile. Da geh ich glatt mit! Was soll das im Kontext eines politischen Blogs?

Morph Januar 24, 2014 um 14:35

@peewit

“Gibt es denn, außerhalb von Mathematik u. Logik, unzweideutige Termini?”

Nein. Eben.

“Allgemeinverständlich meint ‘rigoros’ einfach: Geeignet, die Spreu vom Weizen zu trennen. In Physik, Chemie, Biologe, Neurologie etc. ist das ein Experiment.”

Die ‘Rigorosität’ meint doch, wenn man einräumt, dass es keine definitive Strenge der Beobachtung gibt (jenseits der mathematischen Logik), einfach nur methodologisch reflektiert, oder? Man präsentiert die Forschungsergebnisse nicht lediglich in ihrem Resultat, sondern beschreibt auch, was man genau gemacht hat, um zu diesem Resultat zu gelangen. Das ermöglicht die Prüfung und Verfahrenskritik und den Aufbau einer systematischen Forschungspraxis.

Mit Materialismus im klassischen Sinn hat das nichts zu tun.

Deine Vorstellung der Wissenschaft ist in diesen beiden Punkten schlicht falsch:

“- Verwirf die Hypothesen, deren Konsequenzen prinzipiell nicht testbar, vor allem, nicht widerlegbar sind.
- Die übrigen Hypothesen unterwirf rigorosen Tests.”

Never ever in der Geschichte der Wissenschaft sind alle testfähigen Hypothesen über einen Sachzusammenhang untersucht worden. So kann Wissenschaft nicht operieren und so wäre das gesamte Unternehmen der neuzeitlichen experimentellen Wissenschaften instantan kollabiert. In der wissenschaftlichen Praxis spielt informiertes Raten und Abschätzen im positiven wie im negativen Sinn eine sehr viel bedeutsamere Rolle als die Popper-inspirierten Mythologen induktiver Forschung wahr haben wollen.

Da war Charles S. Peirce ein halbes Jahrhundert vorher wissenschaftstheoretisch schon erheblich weiter (Stw. Abduktion).

g.w.

“Zudem wird völlig ausser Acht gelassen, dass die Sinne immer nur ein Abbild erzeugen. Wir haben ja nur die Reflexion des Lichtes, wenn wir etwas sehen und nie das Ding an sich.”

Nein, wir ‘haben’ weder den wahrgenommenen Gegenstand im Kopf (zum Glück!) noch Lichtreflexionen, und die Sinner ‘erzeugen’ auch kein Abbild, sondern gewisse neuronale Korrelate des sinnesspezifischen Reizgeschehens. Diese neuronalen Korrelate nach Möglichkeit zu neutralisieren ist die Hauptfunktion des Organs Gehirn. Wir erleben diese Funktion als ‘Vergessen’. ;-)

peewit Januar 24, 2014 um 14:59

@Morph

–>”In der wissenschaftlichen Praxis spielt informiertes Raten und Abschätzen im positiven wie im negativen Sinn eine sehr viel bedeutsamere Rolle als die Popper-inspirierten Mythologen induktiver Forschung wahr haben wollen.”

Der war gut! Popper als Inspirator von Mythologien induktiver Forschung hinzustellen, das ist ja wohl ein Witz, oder?

Und was ist informiertes Raten anderes als Hypothesen aufstellen?

Es kommt darauf an, dass nur prinzipiell widerlegbare Hypothesen überhaupt eine Chance ermöglichen, erfahrungswissenschaftlich voranzukommen. Das sollte doch eigentlich einleuchten.

Ich würde die Debatte aber jetzt gerne beenden. Hab’ schon wieder viel zu viel Zeit hier verbraten – und der Kopf tut mir weh von lauter Schütteln desselben ;-) Die Leichtgläubigen u. die Doofen sind eh’ nicht zu stoppen. (Damit meine ich nicht dich!)

So long

Morph Januar 24, 2014 um 15:46

@peewit

“Der war gut! Popper als Inspirator von Mythologien induktiver Forschung hinzustellen, das ist ja wohl ein Witz, oder?”

Durchaus nicht. Poppers Falsifikationismus beruht auf einer Fehlinterpretation induktiven Schließens, nach der alle induktiv gewonnenen Allgemeinheiten ‘in Wirklichkeit’ experimentell bestätigte Deduktionen seien. Zwar hat Poppers Modell der Forschung eine gewisse Aufschlusskraft, wenn es um die Erforschung von Sachzusammenhängen geht, die sich physikalisch modellieren lassen. Aber es gibt eben auch Sachzusammenhänge, die sich einer physikalischen Modellierung prinzipiell entziehen: Empfindungen, Wahrnehmungen, Überzeugungen, Wünsche, Handlungen. Die Verbegrifflichung solcher Sachzusammenhänge erzwingt genuin induktive Schlüsse, die sich nicht auf experimentell bestätigte Deduktionen reduzieren lassen.

Die ontologische Übertreibung eines in Grenzen aufschlussreichen Modells nennt man üblicherweise einen Mythos.

g.w. Januar 24, 2014 um 16:13

@Natalius
“Fangen wir bei der Frage an, die ich leider nicht beantworten kann. Aus Sicht der Physik müsste ich mich hier entscheiden zwischen einem Ansatz, der z.B. von Volkamer vertreten wird (Mensch = Körper + Seele/individueller Teil des kollektiven Gedächtnis) und einem Ansatz, bei dem ich mich als fraktale Teilstruktur eines lebenden holographischen Universums verstehe. Vielleicht ist das beides das gleiche. ”

Für mich ist auch beides dasselbe, nur anders formuliert.
“Gedächtnis” ist mir aber ein bisschen zu wenig. Ich betrachte das Bewusstsein als die wahrnehmende Instanz, sozusagen als das Wahrnehmungsorgan der Seele (Atman), in der der Körper und die Welt als Wahrnehmung erscheinen. Das Bewusstsein ist real im Sinne von ewig, Körper und Welt sind virtuell. Das hat enorme Auswirkungen auf das Selbstbild und Lebensgefühl.
Ich weiss, das klingt erstmal sehr ungewöhnlich und verrückt, aber wie wir jetzt kollektiv denken und vor allem handeln, ist der reine Wahnsinn. Und der beruht auf einer völlig falschen Sicht von ich, Gott und Welt.
Die Menschheit wird sich nur ändern, wenn sie radikal an die Wurzel ihres Wahnsinns geht, und der fängt da an, wo man sich als einzelnes getrenntes Wesen (den Körper) sieht. Dieser ist zwangsläufig bedroht und das erzeugt Angst, und diese Angst erzeugt den ganzen Wahnsinn.
Also ist das auch etwas sehr politisches, weil es um das Handeln in der Welt geht und worauf es beruht.

Es gbit natürlich Hindernisse, die es schwierig machen, so einen Perspektivwechsel vorzunehmen, und rationale Argumente ändern daran in der Regel wenig. Deswegen schreibe ich das nur so als Anregung und muss das hier auch nicht ausdiskutieren. Wer will kann sich ja mit dem Thema Advaita, Nondualismus beschäftigen.
In meinem Fall haben gewisse Substanzen übrigens keine Rolle gespielt. Wird von spirituellen Lehrern auch selten empfohlen ;-)

“Nein, wir ‘haben’ weder den wahrgenommenen Gegenstand im Kopf (zum Glück!) noch Lichtreflexionen, und die Sinner ‘erzeugen’ auch kein Abbild, sondern gewisse neuronale Korrelate des sinnesspezifischen Reizgeschehens. Diese neuronalen Korrelate nach Möglichkeit zu neutralisieren ist die Hauptfunktion des Organs Gehirn. Wir erleben diese Funktion als ‘Vergessen’. ;-)”

Bleibt die Frage, wer der Empfänger dieses Reizgeschehens ist, das Gehirn selber ja wohl kaum.

ruby Januar 24, 2014 um 16:18
petervonkloss Januar 24, 2014 um 16:36

peewit Januar 24, 2014 um 14:59
@Morph

„Es kommt darauf an, dass nur prinzipiell widerlegbare Hypothesen überhaupt eine Chance ermöglichen, erfahrungswissenschaftlich voranzukommen. Das sollte doch eigentlich einleuchten.“

Das würde – rein epistemologisch die Negation der Negation bedeuten, oder wie stellst du dir das vor.

ruby Januar 24, 2014 um 17:05
"ruby" Januar 24, 2014 um 17:43
g.w. Januar 24, 2014 um 18:31

@ruby 17.05
dann bin ich ja zum Glück nicht der einzige
17.43: mein Sternzeichen ;-)

Morph Januar 24, 2014 um 18:40

@g.w.

“Bleibt die Frage, wer der Empfänger dieses Reizgeschehens ist, das Gehirn selber ja wohl kaum.”

Man kann beobachten, was da wie auf welche Art von Reizen reagiert; da bleibt keine Frage offen.

Ich nehme an, dass sich Deine Frage auf das Subjekt des Erlebens bezieht. Wenn Erleben der Fall ist, z.B. Schmerzempfinden, Gegenstandswahrnehmung, die Überzeugung, dass Barack Obama Präsident der Vereinigten Staaten ist, der Wunsch nach mehr Handlungsfreiheit, die Handlung, über die Straße zu gehen – da muss es doch auch ein Subjekt geben, welches das alles erlebt! Und das ist doch nicht das Gehirn!

Also, ich glaube, dass das Erleben auf einer gewissen Reflexionsstufe nicht umhin kann, den Begriff der personalen Identität (ein Ich bzw. ein Wir) zu intendieren. Aber das kann und sollte man von der Faktizität des Erlebens unterscheiden. Ich glaube, dass man das Erleben subjektlos vorstellen kann.

g.w. Januar 24, 2014 um 19:27

@Morph
Ja, genau, es ging mir um das Subjekt. Wenn wir die Begriffe Subjekt und Objekt benutzen, bewegen wir uns im Bereich der Sprache, die nur diese beiden Kategorien kennt.
Die Realität als solche könnte aber durchaus beides übersteigen.
Der Krebs, den ruby verlinkt hat, ist ja auch kein Subjekt wie der Mensch, sondern verfügt nur über ein rudimentäres Bewusstsein und kann z.B. nicht über seinen eigenen Tod reflektieren.
Auch ein Roboter nimmt Reize auf, verarbeitet sie und handelt dann nach einem Programm ohne zu reflektieren. Aber es macht in meinen Augen keinen Sinn, dann von “erleben” zu sprechen, weil niemand da ist, der etwas erlebt. Der Erbauer erlebt dann höchstens, wie sein Roboter funktioniert, aber das ist dann wieder ein Mensch.
Wir brauchen ja nach dem Subjekt nicht lange zu suchen. Das subjektive Gefühl von “ich bin” deutet ja darauf hin. Wir haben ja auch das Gefühl von Identität, also wir selbst zu sein. Und zwar von Kindheit bis ins Alter, wir sind immer mit uns selbst identisch, ohne dass wir eigentlich wüssten, was da immer in uns identisch ist und dasselbe bleibt. Denn zwischen Kind und Greis ist es doch ein erheblicher Unterschied.
Insofern ist das einzig sichere, was wir über uns sagen können “ich bin.”
Die “Person” entsteht, wenn wir anfangen uns mit etwas zu identifizieren, was in der Wahrnehmung auftaucht, als erstes der Körper. Dann fangen wir an, ein Bild von uns zu basteln, an das nicht nur wir, sondern auch die anderen glauben. Und damit fängt der Blindflug an, weil wir nicht mehr aus dem Sein heraus handeln, sondern aus der Idee, die wir von uns gewonnen haben.
Mit dieser Identifikation entsteht gleichzeitig das Gefühl von Getrenntsein, und solange man die Identifikation nicht aufhebt, wird man immer das gefühl haben, dass einem was fehlt.

Trotzdem ist es in der Gesellschaft Konsens, sich mit der Person zu identifizieren. Es ist halt sehr praktisch, weil wir uns schlecht als Bewusstsein ansprechen können, aber man vergisst dabei halt, dass es nur ein Konzept ist.
Ich mag es auch nicht unbedingt, so als der Oberchecker aufzutreten ;-) aber wenn man das mal gesehen hat, weiss man einfach, dass es so ist.

Hab grad übrigens ein schönes Zitat gesehen:
“Freiheit wird nicht mit dem Streben nach Freiheit, sondern mit dem Streben nach Wahrheit erlangt. Freiheit ist kein Ziel, sondern eine Folge.”
Lew Nikolajewitsch Tolstoi

Morph Januar 24, 2014 um 20:02

@g.w.

“Insofern ist das einzig sichere, was wir über uns sagen können “ich bin.”

Es gibt psychotische Zustände, in denen diese Gewissheit nicht erlebt wird. Ich glaube, die Festigkeit des ‘Ich bin’ wird überschätzt. Auch so ein Mythos…

g.w. Januar 24, 2014 um 20:44

naklar, aber man sollte dranbleiben wenn es geht, das ist alles.

Natalius Januar 25, 2014 um 23:29

@ Alle: Ach, ich bin genau so wie Hans! Manchmal kann man es nicht mehr ertragen. Es ist doch so klar und so logisch, und dieser Idiot versteht es nicht! Man gerät in Wut und wird selbst zum Idioten! Zum Glück sind wir Menschen. Der eine versteht es nicht, aber dafür ein anderer! Der vermittelt es und dann macht es Schwups und man kann plötzlich schemenhaft erkennen, wie hinter einer japanischen Wand eine andere Wahrheit liegt. Irgendwann ist diese andere Wahrheit wieder weg: Fallback.
Ich kenne diese platonischen Schattenspiele. Ich war mal draussen aus dieser Höhle, hab mich nicht wohlgefühlt (zu hell) und bin wieder reingegangen. Wollte vorne grosse Schatten machen und hab’s auch geschafft.Aber deswegen stolz zu sein – ich weiss nicht – äährlich!

@ Morph: “Never ever in der Geschichte der Wissenschaft sind alle testfähigen Hypothesen über einen Sachzusammenhang untersucht worden. So kann Wissenschaft nicht operieren und so wäre das gesamte Unternehmen der neuzeitlichen experimentellen Wissenschaften instantan kollabiert. In der wissenschaftlichen Praxis spielt informiertes Raten und Abschätzen im positiven wie im negativen Sinn eine sehr viel bedeutsamere Rolle als die Popper-inspirierten Mythologen induktiver Forschung wahr haben wollen.

Da war Charles S. Peirce ein halbes Jahrhundert vorher wissenschaftstheoretisch schon erheblich weiter (Stw. Abduktion).”

Das stimmt heute noch mehr als vor 50 Jahren, denn die untersuchten Systeme sind heute deutlich komplexer als vor einem halben Jahrhundert. Der Ansatz, das dynamische Verhalten eines komplexen physikalischen bis biologischen Systems per Reduktion (hier im Sinne von Induktion) auf Naturgesetzliches oder ein mathematisches Model abzubilden, wird zwar immer noch verfolgt – sogar mit vorzeigbaren Ergebnissen (etwa Wettervorhersage) – aber ab einer bestimmten Stufe der Komplexität muß das Modell so stark vereinfacht sein, dass es einer Phänomenologie mit Zahlen entspricht. Die verwendeten Parameter können dann eben nicht mehr in elementare Größen zerdröselt werden, die physikalisch noch verstehbar wären. Es sind dann Korrelationen, die den Prozess des informierten Ratens erleichtern, aber es bleibt ein Raten.

@ g.w. “Für mich ist auch beides dasselbe, nur anders formuliert.
“Gedächtnis” ist mir aber ein bisschen zu wenig. Ich betrachte das Bewusstsein als die wahrnehmende Instanz, sozusagen als das Wahrnehmungsorgan der Seele (Atman), in der der Körper und die Welt als Wahrnehmung erscheinen. Das Bewusstsein ist real im Sinne von ewig, Körper und Welt sind virtuell. Das hat enorme Auswirkungen auf das Selbstbild und Lebensgefühl.”
Ich kann im Moment nur nachplappern, was mir intuitiv richtig erscheint, aber verstehen tue ich es nicht: Consciousness conceives – physical mind perceives – physical brain receives. Es hängt wohl mit der Wahrnehmung von Zeit zusammen, die eine mortale Entität (physical brain + mind) erlebt, während für ein eternes “kosmisches Feld?” keine lineare Zeit existiert. Kurzum: Durch Lesen versteht man es nicht, aber es wäre schon nett, es irgendwann so zu verstehen, dass man damit wenigstens per @Morphschem “good guess” physikalische oder chemische Experimente machen kann.

g.w. Januar 26, 2014 um 04:55

@Natalius
Physikalische oder chemische Experimente kann man damit nicht machen, weil das Bewusstsein nicht aus Materie besteht. Auch für den Verstand ist es kein Objekt, nicht greifbar.
Vielleicht bringt Dir das was, und wenn nicht: kein Problem, es kommt wenn es kommt.

http://www.youtube.com/watch?v=7o-r2rBvrXE&list=UUxXWjjtATq3OM545gMh9PUg

Andreas Kreuz Januar 26, 2014 um 11:29
Natalius Januar 26, 2014 um 11:36

@g.w.
“weil das Bewusstsein nicht aus Materie besteht.”

Und doch scheint es sich an Materie feldartig “anzuheften” und unter bestimmten Umständen auch wieder “abzulösen”. Es kann sein, dass ich hier am Anfang nicht zwischen “awareness” und “thought” unterscheiden möchte, einfach deswegen, weil ich mich für diese Dinge als neugierig (wieder so eine verdammte Gier ;-)) gemachter NaWi interessiere. Jemand, der im Moment einfach nur konstatiert, dass da “mehr” ist, als wir bisher gesehen haben.
Ich spreche von “anheften” weil dieses “es” – von dem es offenbar mehrere Arten mit zwei Grundausprägungen gibt, die Volkamer als negentropisch (ordnend, “speichernd”, “strukturierend”) und entropisch ( “löschend”, “destrukturierend”) bezeichnet – offenbar gravitative oder antigravitative Wechselwirkungen mit Materie eingeht. Sonst hätte er und zuvor Landolt, Hauschka, und andere “es” nicht wiegen können.

Man kann jetzt sagen, das “es” ist ein sog. Dreckeffekt. Zu Landolt’s Zeiten vielleicht – “es” wurde ja deshalb auch als nichtexistent erklärt (das berühmte Machtwort). Aber heute? Mit der Präzision, mit der heute Wägungen vorgenommen werden können? Volkamer versteht sein Fach, da habe ich keine Zweifel.

Ob er es richtig interpretiert, weiss keiner, nicht mal er selbst. Sein Ansatz ist, die Physik nicht zu zerstören, sondern ihre Beschränktheit zu verringern. Klar käme dann im Erfolgsfall nur ein verbesserter “reduktionistischer Materialismus” hinaus. Aber selbst das wäre besser als einfach nur krampfhaft festzuhalten an etwas, was deutliche Risse zeigt. Eine Physik, die Beobachtungen wie etwa UFOs nicht erklären kann und keine Lösung zu unserem Energieproblem (ausserhalb der Hauptsätze der Thermodynamik) anbietet, mag die Interessenstruktur einer “corporate world” widerspiegeln, ist aber selektiv blind.

Natalius Januar 26, 2014 um 11:47

PS: hinaus statt heraus und weitere Unschönheiten bitte überlesen.

Carlos Manoso Januar 27, 2014 um 17:14

g.w. Januar 24, 2014 um 19:27
„Wir brauchen ja nach dem Subjekt nicht lange zu suchen. Das subjektive Gefühl von “ich bin” deutet ja darauf hin. … Insofern ist das einzig sichere, was wir über uns sagen können “ich bin.”
Die “Person” entsteht, wenn wir anfangen uns mit etwas zu identifizieren, was in der Wahrnehmung auftaucht, als erstes der Körper. Dann fangen wir an, ein Bild von uns zu basteln, an das nicht nur wir, sondern auch die anderen glauben. Und damit fängt der Blindflug an, weil wir nicht mehr aus dem Sein heraus handeln, sondern aus der Idee, die wir von uns gewonnen haben.
Mit dieser Identifikation entsteht gleichzeitig das Gefühl von Getrenntsein, und solange man die Identifikation nicht aufhebt, wird man immer das gefühl haben, dass einem was fehlt.“

g.w. , im „subjektlosen System der abstrakten Arbeit“ hat ein derartiges „Subjekt“ nie existiert und kann logischerweise auch gar nicht existieren. Diese „Subjektideologie“ ist schlichteste „Metaphysik“ und die ist mit dem Ende der sog. „Aufklärung“ an ihr definitives Ende gekommen.

Es entbehrt nicht des „schwarzen Humors“, wenn heute „Systemtheoretiker“ wie etwa Luhmann staubtrocken den Subjektbegriff durch den Begriff des „selbstreferentiellen Systems“ ersetzen, was nichts anderes sagen will, dass die „Subjektivität, das Vorliegen von Bewusstsein, als Umwelt sozialer Systeme und nicht als deren Selbstreferenz“ (Luhmann) aufgefasst werden muß. Die „Selbstreferenz“ des Systems ist denzufolge der Bewegungs-, Ausdifferenzierungs- und Entwicklungsprozess auf der Ebene der sozialen Beziehungen, die strukturell unabhängig von ihnen bloß als „Umwelt“ der zugrundeliegendenden wirklichen Menschen betrachtet werden müssen.

Einfacher ausgedrückt ist für Systemtheoretiker wie Luhmann jede Herrschaftskritik so sinnlos wie die Kritik an der Evolution, sodass die „Verkostung von Hirschsperma bei Wetten dass“ folgerichtig zur übernächsten subjektlosen Eskalationsstufe werden wird.

g.w. Januar 27, 2014 um 19:12

@Carlos
Ich sage ja auch, dass die Person kein wirkliches Subjekt ist, obwohl jeder rumläuft und meint, er wär´eins. Wenn ich sage “die Person entsteht” meine ich damit, dass sie als Produkt in der Vorstellung, als blosses Konzept existiert. Und dass, wie bei Luhmann (wenn ich ihn richtig verstehe) “das System” durch die Menschen agiert, die gar nicht anders können, als zu handeln wie vom System vorgegeben.
Mir ist aber nicht ganz klar, was Luhmann unter Bewusstsein versteht. Aber mit dieser Subjektlosigkeit kommt er Deiner Position doch ziemlich nahe, meiner übrigens auch.
Aber ein bisschen möchte ich diese fatalistische Sichtweise korrigieren, denn meiner Meinung nach ist es möglich zu einem Subjekt zu werden, sich also vom System zu emanzipieren. Die meisten Menschen kennen sicherlich Momente oder Phasen, in denen sie sich ganz authentisch, klar und bewusst gefühlt haben.

Die Herrschenden, die auch keine Subjekte sind, haben kein Interesse daran, aber der Druck kann bei den Marginalisierten und Entfremdeten so gross werden, dass sie irgendwann die vom System aufgezwungene Rolle hinterfragen und abstreifen.

Aufgrund dieser Möglichkeit des einbrechenden Bewusstseins gibt es Möglichkeiten der Veränderung. Doch das System fördert natürlich die Unbewusstheit, wozu Ekelfernsehen gehört und alles, was nochmal die Aufmerksamkeit sichert. Alle Inititativen “von unten”, alternative Ideen etc. sehe ich als Beispiele für das Einbrechen von Bewusstsein. Ich hoffe, dass es irgendwann zu einem Punkt kommt, an dem die Mehrheit das System einfach nicht mehr mitträgt.

Manfred Peters Oktober 27, 2014 um 12:49

@ ”Wir verfügen jetzt über den Lucke-Indikator als Merkmal für schwachsinnige Diskurse.”
Wie wäre es einen “Hinkel-Indikator” einzuführen?
Der stellvertretende AfD-Vorsitzende befürchtet Schaden für seine Partei, aber nicht von Seiten der Holocaustleugner und Rechtsextremen*, sondern u.a. durch die TTIP-Gegner.
Hinkel stellt sich mal wieder an die Spitze der Bewegung. :-(
Offensichtlich lässt es die Medien aber kalt. Überall nur ein Kolportage der DPA-Meldung.
*Da wird es wohl eine Distanzierung von der Distanzierung geben müssen.

wo geht man hin Dezember 8, 2014 um 23:28

Thanks for sharing your thoughts on AfD. Regards

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