Der Lucke-Indikator für schwachsinnige Diskurse

by f.luebberding on 11. Januar 2014

Manche Dinge sind zu schön, um wahr zu sein. Bernd Lucke ist der Vorsitzende der AfD und hat sich heute zu Thomas Hitzlsperger geäußert. Lucke hat nämlich in der Debatte über Homosexualität ihren Kern freigelegt. Natürlich ist Lucke gegenüber Homosexuellen tolerant und gleichzeitig Angehöriger der Gruppe heterosexueller Normalbürger. Deshalb seine Aussage, Hitzlspergers Coming Out sei nicht mutig. Denn die diskursive Voraussetzung des diagnostizierten fehlenden Mutes ist die Toleranz des heterosexuellen Normalbürgers. Ansonsten brauchte man den Mut, von dem Lucke spricht. Das war übrigens auch der logische Irrtum im letzten Satz des FAZ-Kollegen Jasper von Altenbockum. Homosexuelle müssen sich immer mit der heterosexuellen Normalität im Sinne der statistischen Häufigkeitsverteilung arrangieren. Deshalb müsste man sich noch nicht einmal unter Schwulen für seine Heterosexualität legitimieren. Der Satz

„Ich bin heterosexuell, und das ist auch gut so.“

hat daher die gleiche logische Funktion, wie die Aussage

„Ich bin Wassertrinker, und das ist auch gut so.“

Selbst Alkoholiker hielten diese Aussage für absurd, womit natürlich Alkoholismus und Homosexualität nicht gleichgesetzt werden soll, obwohl das ein Scherzkeks (Realschullehrer) aus Baden-Württemberg insinuiert. Er soll aber bei der Abfassung seines Textes nüchtern gewesen sein.

Nur haben die Petitenten in Baden-Württemberg den Sachverhalt übersehen, dass trotz Alkoholwerbung nicht alle Deutsche zu Alkoholikern geworden sind. Noch nicht einmal die Realschullehrer. Genausowenig wird wohl der neue Bildungsplan 2015 im Ländle aus diesen Realschullehrern (oder ihren Schülern) Homosexuelle machen. Deren Anteil an der Gesamtbevölkerung ist historisch (soviel wir wissen) bemerkenswert stabil. Der einzige Unterschied zu früher besteht in deren Sichtbarkeit in der Öffentlichkeit. Das ist nur möglich geworden, weil Menschen wie Bernd Lucke tolerant sind. Ansonsten müssten sie Repressalien befürchten. Welchen Grund soll es sonst für das Verschweigen der sexuellen Orientierung geben? Nun wissen wir nicht, ob Bernd Lucke dem alkoholisierten Realschullehrer bei jedem Glas Rotwein in Zukunft folgenden Satz abverlangt. Der Wassertrinker könnte sich ansonsten diskriminiert fühlen:

“Prost, aber ich weise darauf hin, dass angesichts der Gefahren des Alkoholismus das Wassertrinken für unsere Gesellschaft konstitutiv ist.”

Da wäre nicht nur im schönen Ländle etwas los. Nämlich das Selbstverständliche zu problematisieren. Aber Lucke will ja allen möglichen Menschen eine politische Heimat bieten. Vor allem denen, für die Homosexualität keine Selbstverständlichkeit ist. Die es einstweilen noch an seiner Toleranz missen lassen. Also sieht er bei Hitzlsperger ein Defizit:

„Ich hätte es gut gefunden, wenn Herr Hitzlsperger sein Bekenntnis zu seiner Homosexualität verbunden hätte mit einem Bekenntnis dazu, dass Ehe und Familie für unsere Gesellschaft konstitutiv sind“, sagte Lucke am Samstag während des hessischen Landesparteitags in Gießen.

Leider ist Hitzlsperger sexuelle Orientierung für diese Gesellschaft nicht konstitutiv. Ein Homosexueller muss sich genausowenig zu Familie und Ehe bekennen wie ein Heterosexueller. Die Gesellschaft konstituiert sich letztlich über die statistische Normalverteilung. Nur wird heute die Ausnahme von der Normalität mehrheitlich nicht mehr als Problem angesehen. Es hat übrigens auch noch keinen Homosexuellen gegeben, der daran ernsthaft etwas ändern wollte. Diese Erwartung wäre schlicht grotesk, was an der Furcht mancher Heterosexueller davor nichts ändert. Sie ist Ausdruck einer Neurose. Was sich aber mit Lucke heute geändert hat? Wir verfügen jetzt über den Lucke-Indikator als Merkmal für schwachsinnige Diskurse.

Immerhin: Das ist ein Fortschritt.

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Soldat Schwejk Januar 20, 2014 um 00:05

@ Lina

Mußte doch noch über Deine sumpfige Allegorie nachdenken und will versuchen, ein Plädoyer für die Krokodile zu halten, die da nach Deiner Betrachtungsweise scheinbar voller Stumpfsinn im Sumpf sin…

Was das Krokodil in sich hat, das muß es aus dem Sumpf haben. Was im Krokodil ist, und sei es “nix”, das muß vorher schon im Sumpf gewesen sein. Alles ein Sumpf. Soweit, so gut.

Nun aber, so wurde mir kürzlich berichtet, fahren Menschen aller Hautfarben und Religionen mit Booten und großen Kameras in den Sumpf… um sich an was zu erfreuen? Richtig, am Anblick des Krokodils. Also aus der Perspektive jener Schaulustigen ist es das Krokodil, das den Reiz des Sumpfes ausmacht. Zwar erkennt das einsichtige Krokodil, daß es selbst Sumpf und aber Sumpf ist… und was es finden kann ist immer nur Sumpf. Jene Schaulustigen aber schauen den Sumpf nur wegen des Krokodils. Durch das Krokodil ist für die Schaulustigen das Beschauen des Sumpfes nicht mehr stumpf, sondern lustig.

Und sollte uns die Perspektive der lustigen Sumpfbeschauer nicht wichtiger sein als die des stumpfsumpfenden Krokodils?

Soldat Schwejk Januar 20, 2014 um 00:16

@ Natalius

Dazu sei auf den Dokumentarfilm “The Corporation” verwiesen (credits an @Morph).

Die Erfindung der “juristischen Person” – eine in der Wirtschaftsgeschichte wohl vielfach unterschätzte “Innovation” mit fatalen Folgen…

Da stimmen wir mal überein… eine radikalhumanistische Reform müßte m.E. die Einschränkung der “Persönlichkeitsrechte” juristischer Personen beinhalten…

Natalius Januar 20, 2014 um 00:33

@Schweijk,

jetzt mal Butter bei die Fische! Angenommen, Du selbst bist auf dem Boot mit den vielen Touristen, die heute – nomen est omen – Gopro Hero statt “grosser Kamera” mit sich führen. Angenommen, Du selbst bist einer von ihnen, hast aber Deine Kalaschnikov zu Hause vergessen und das Krokodil nähert sich gefährlich. Ursprünglich wolltest Du – wie jeder CEO auch – einfach nur “Spass” haben. Pure Lebensfreude. Aber jetzt kentert das Boot – die Touristen und Du selbst plumpsen ins Wasser. Was geschieht als Nächstes?

Wilma Januar 20, 2014 um 00:52

Hier Eric Bonse

“Brüssel plant massiven Sozialabbau”

“Freihandel: Im Namen von “Wettbewerb” und “Wachstum” wollen die US und die EU alle “unnötigen” Barrieren niederreißen. Das bringt nicht nur Sozialstandards in Gefahr, sondern – über Investorabkommen – auch die Demokratie.”
http://www.geolitico.de/2014/01/16/bruessel-plant-massiven-sozialabbau/
Und das schreibt Bonse, der nicht genug für die EU trommeln konnte.

g.w. Januar 20, 2014 um 05:21

steckst Du hinter dem E.T. Text?

gepostet ja, aber der ist nicht von mir verfasst.

Schatten Januar 20, 2014 um 05:45

Organisation – Individuum

Vielleicht sitzen da auch alle einem Denkfehler auf… Einer schulischen Prägung.

In Schulen lernt man eine Menge: Was Korbblütler sind, was die Bessemer-Birne, 100m-laufen,

nur über den Menschen, über den lernt man wenig! Höchstens, dass mal kurz über seine Organe, insbesondere die Sexualorgane, gesprochen wird und über Mitochondrien.

Ansonsten ist nur der Mensch in der Gesellschaft Thema, in Sozialkunde und Politischer Weltkunde.

Man lernt eigentlich nichts über den Menschen als Individuum! Wobei schon die Bezeichnung als Individuum eine Unterstellung ist.

Und heute wird alles noch viel schlimmer, weil durch das gender mainstreaming unterstellt wird, man könne sein, werimmer man wolle.

All die Determiniertheiten, ob kulturell, ob technisch, genetisch, whatever, die werden nicht thematisiert.

In Japan weiß man dank Shinto wenigstens, dass auch Handies eine Seele haben (hoffe ich doch), hier in D starren die Leute im öffentlichen Nahverkehr wie Zombies auf ihre kleinen Bildschirme. Und das ist nur die Technik!

Die Menschen werden aber als in den Eigenschaften konstante Masse behandelt, von der Politik und der Wirtschaft. Rahmenbedingungen sind zu schaffen, in welchen die Masse dann wuseln kann, positiv und produktiv hoffentlich.

Und diese Sichtweise auf die Rahmenbedingungen ist völlig unabhängig von der konkreten Beschaffenheit der jeweiligen Menschen, unabhängig von Technik, unabhängig von der Kultur. Nur deshalb haben einige der merkwürdigsten Länder Afrikas die besten Verfassungen Welt; die Türkei dasselbe Zivilrecht, wie Deutschland. Und ebenso hat sich die Rahmenbedingung Demokratie trotz technischem Fortschritt wesentlich nicht verändert.

Institutionen und Organisationen also: Fiktionen, Rahmenbedingungen, Unterstellungen nur!

Schon deshalb gibt es die Bezahlorgien innerhalb des Geniekultes um die Topmanager. Es macht einen Unterschied, ob Frau Schmidt von umme Ecke oder Steve Jobs Apple führt!

Soldat Schwejk Januar 20, 2014 um 08:26

@ Natalius

Hm… Du interpretierst das mit dem Krokodil jetzt offenbar ökonomisch und schaust nur auf die suggestiven großen Zähne.

Ich hab das aber eher als Parabel auf die konkurrierenden Inszenierungen von männlichem Narzißmus hier im Sumpf der Blogosphäre gedeutet…

Aber @Lina lacht sich gewiß scheckig, wenn sie unsere interpretatorischen Bemühungen & Erwägungen zu Gesicht bekommt :-)

Balken Januar 20, 2014 um 09:30

Toll!
Ein paar Unentwegte führen hier unverdrossen mitdenkenswerte virtuelle Gespräche, mit und ohne Weißwein beflügelt, und machen einem faulen Rezipienten wie mir das Vergnügen, an ihrem Äußerungsvergnügen parasitierend teilzuhaben – und das geht nun schon eine Weile ganz prima, während die eigentlichen Blogmacher eingeschlafen sind oder wichtigeres zu tun haben und sich einstweilen am Einsammeln von Klicks dank ihres mehr oder weniger geistreichen Kommentariats erfreuen …

Morph Januar 20, 2014 um 10:28

@HG

“- Gaddaffi? – Muhbarracke? – Ben Ali? – Kaiser Will’m 2.0 ? ===> … watt lernt uns datt, du @Oberblödel??”

Dass nicht der diskursive Gehalt von Massenprotesten, sondern die physische Gewalt wirksam wird. Und zwar in unkontrollierte, tendenziell barbarische Richtung.

Aber davon sind wir hier in Europa mit den Protestformen: Händchenhalten und Protestcamp – Gott sei Dank! – weit entfernt.

Übrigens ist es relativ wurscht, wie eine Kommunikation psychisch zugerechnet wird: als “Scheixxe-Laberei”, “Oberblödeltum”, “Formschwäche”, “Narzissmus”. Wenn sie einen Sachverhalt auf kommentarbedürftige Weise trifft.

Und nach einigen Jahren hier, drängt sich mir jedenfalls auf, dass von den Kommentarspalten des Internet politisch-aufklärerisch nichts zu erwarten ist.

Im Gegenteil: Die Mischung aus “Free Gustl Mollath!”, “Nieder mit den Ostküsteblutsaugern!”, “Die Außerirdischen sind unter uns!”, “Ich hab den längsten!”, “Pink Floyd, Yeah!” vermittelt in Summe ja das Stimmungsbild: Wir sind verrückt und haben keinen Plan! – Also, wenn ich mich so als einen legitimen führenden Eliten-Angehörigen ansehen würde, ich würde mich durch das aberwitzige Summen und Brummen in den unteren Etagen des gesellschaftlichen Diskurses bestätigt fühlen.

Welchen Schluss kann man daraus ziehen? Kommunikation, die etwas bewegen will, braucht Grenzen der Teilnahme. = Organisation. ;-)

gelegentlich Januar 20, 2014 um 12:15

@Morph
“Und nach einigen Jahren hier, drängt sich mir jedenfalls auf, dass von den Kommentarspalten des Internet politisch-aufklärerisch nichts zu erwarten ist.”
Im Allgemeinen sicher. Bei Mollath war das anders, weil ein Blog da war, als Referenz-Blog sozusagen, über den sich die mehr oder weniger diffus Organisierten blitzschnell ausgetauscht hatten. Das ist aber auch das einzige Beispiel das ich kenne. Wie das im Einzelnen bei Guttiplag gelaufen ist weiß ich nicht: aber auch da hat das Netz die Mitarbeitenden eingesammelt.
Dass ein Blog “als solcher” keine Wirkung haben kann ist eigentlich trivial, oder? Wenn von diesem Blog eine Wirkung ausgehen kann nur dann, wenn einerder Mitleser/Mitkommentatoren halt mit dem hier Gelesenen was in seiner Organisation anfängt. Das können wir aber nicht wissen, weil wir doch anonym schreiben. Diese Unklarheit stört meinen Nachtschlaf nicht.

Natalius Januar 20, 2014 um 12:24

@Schatten,
Gut beschrieben – phänomenologisch. Der Mensch soll sich an seine Transhumanisierung gewöhnen. Dann wird ihm nicht auffallen, wenn man in einigen Jahren statt Soziologie das Neusprechfach “human resource engineering” studieren kann. Natürlich an einer “University of applied sciences” – das ist ökonomischer. Der Vorlesungstitel “Rahmenbedingungen und Determiniertheiten” ist schon vermerkt für Studenten im M.Hu-Studiengang – muss noch übersetzt werden. Für “Constrained social dynamics” gibt es hier keinen Experten, also wird ein Gastdozent aus den USA über das TTIP 3.0 eingeflogen. (Und selbst Atome haben eine “Seele” sagt die Schrödingergleichung, smachtphones und Pflastersteine natürlich auch.)
Schön und gut, auf dieser Schale der Realitätszwiebel. What’s next? Unser Student mit M.Hu-Abschluss interesssiert sich für den Themenkomplex “Macht”, findet aber in Deutschland kaum Lehrangebot. Die Vorlesungen “financial control of global ecodynamics”, “quantum algorithms of fractal stock market prophecy (äh sorry, prediction)” werden aber in Harvard, Yale, oder sonstwo angeboten. Unser Student kommt aus gutem Hause (money is no subject), gehört zum gewünschen Dueck’schen Typ – ist also “natürlicher Mensch” – und geht nach Harvard. Dort erfährt er in den ersten Tagen, dass man, wenn man “weiterkommen” will einer “fraternity” beitreten sollte. Bei “skulls and bones” fällt er durch, aber für “nails and crosses” ist er ausreichend “natürlich”. Er besteht das Initiationsritual und schreibt stolz nach Hause…
Und selbstverständlich sind wir hier immer noch nicht im Kern der Zwiebel angelangt. Gerade mal da, wo es mehr “Saft” gibt. Unser Student hat inzwischen promoviert, ist auch in der fraternity aufgestiegen, sehr verschwiegen, und interessiert sich für einen Job im US-government, sein Vorbild ist Zbig Brzezinski. Man empfiehlt ihm, sich über “political ponerology” zu informieren.

Wieviel Zwiebelschalen fehlen wohl noch bis zum Kern?

Zu Steve Jobs: Man sollte nie vergessen, dass er ohne Frau Schmidt (=Steve Wozniak) nicht CEO von Apple, sondern auch irgendein mittelmäßiger Manager irgendeiner abgewrackten US-Autofirma hätte werden können. Ich sehe allerdings schon einen Unterschied zwischen Jobs und Figuren wie Zumwinkel, Mehdorn, die “Staat” einkauft, um sich partiell aufzulösen. Warum tut “Staat” das – auf systemtheoretischer Ebene doch kaum nachzuvollziehen.

@Soldat Schweijk,
wir sind offenbar unterschiedliche Typen von Poeten ;-)
Auch wird die Motivation, wegen der wir hier schreiben, unterschiedlich sein. (@Lina lacht und lernt!).

@Lina: (C) Jean Ederman, 2003. Von den gechannelten Messages fand ich bisher die Romanek-”Ergänzung” der Maxwell’schen Gleichungen am verblüffendsten. Als Fundamentalskeptiker geht man auf seine Homepage und verlässt diese angewidert. Als “einfacher” Skeptiker fragt man sich: Wie kann es sein, dass jemand, der Schwierigkeiten mit dem Dreisatz hat, spätestens bei Pythagoras passen muss, in Spiegelschrift Gleichungen aufschreibt, die im Kern den sog. “Alcubierre-Drive” zu enthalten scheinen. Und zwar so, dass seine Gleichungen über Hal Puthoff u.a. hinausgehen. Selbst wenn dieser Mensch ein eidetisches Gedächtnis hat, und die Gleichungen irgendwo abgeschrieben sind – dann muss es eine Quelle geben, von der er abgeschrieben hat. Das kann dann nur ein professioneller “Agent” sein, der dieses Wissen besitzt. Oder eine Quelle, die reduktionistisch nicht erkärbar ist.

Morph Januar 20, 2014 um 12:59

@gelegentlich

das mit dem Mollath habe ich nicht unter Aufklärung, sondern unter Quatsch verbucht. Und Guttenplag und die Folgen sind auch nur ein Meilenstein in der Kulturgeschichte des Denunziantentums mit – zugegeben – dem einem oder anderen aufklärerischen Kollateralerfolg.

gelegentlich Januar 20, 2014 um 13:39

@Morph
“das mit dem Mollath habe ich nicht unter Aufklärung, sondern unter Quatsch verbucht. ”
Diesen Satz finde ich zu meiner Verblüffung argumentfrei. Denunziantentum – ja, das ist sicher auch ein Aspekt der Sache. Der wesentliche?

Soldat Schwejk Januar 20, 2014 um 14:31

@ Schatten

Naja, das mit den tollen afrikanischen Rechtssystemen und so ist ja den Institutionalisten nicht verborgen geblieben, weshalb zwischen formalem “law on the books” und der effektiven Rechtsgeltung unterschieden wurde. Etwa hieran erinnere ich mich:

http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=214648

Die kommen da für Osteuropa zu der Aussage, daß Rechts-Implantate (also so aus dem Westen übernommene Muster-Instititutionen) eher schlecht funktionieren, “organisch”, evolutiv zustandegekommene Rechtsordnungen aber besser. Das erklärt dann sicher z.T. auch das Paradox mit den auf dem Papier so fortschrittlichen afrikanischen Rechtssystemen und der oft betrüblichen Realität.

Aus einer progressiven Reformperspektive wäre das ein Argument für gradualistische, schrittweise Reformen statt des einen “großen Wurfs”.

@ Natalius

Also wenn der Reisende auf dem Weg zum Mittelpunkt der Zwiebel auf einen Kern trifft, dann war es in Wirklichkeit eine Avocado. Aber auch diese hat ihre Vorzüge.

Morph Januar 20, 2014 um 14:39

@gelegentlich

Die ‘kritische’ Öffentlichkeit im Fall Mollath, gerade die Online-Öffentlichkeit, hat sich als noch lunatischer als der Mollath selbst erwiesen.

Dass es eine problematische Grauzone zwischen Justiz und Psychiatrie gibt, liegt in der Natur der Sache. Gut möglich, dass die Zwangspsychiatrisierung von Mollath schreiendes Unrecht war. Kann ich nicht beurteilen. Mit Sicherheit gibt es eine Reihe solcher Fälle, für die sich die ‘kritische’ Öffentlichkeit nicht eine Sekunde interessiert.

Sie hat sich im Fall Mollath interessiert, weil alle da die GROSSE Verschwörung gewittert haben. Mollath selbst hat sich als schräger VTler dem großen Publikum der Lunatiker als ideale Identifikationsfigur angeboten und ist von dieser lunatischen Öffentlichkeit zur Befreidigung ihrer niederen Instinkte missbraucht worden, ohne dass es jemand bemerkt hat. Widerlich!

Von der großen VT ist leider nichts übrig geblieben…

gelegentlich Januar 20, 2014 um 14:48

@Morph
“… hat sich als noch lunatischer als der Mollath selbst erwiesen.” Stimmt zum Teil, aber eben auch nur zum Teil, und würde genauso für irgendeine akademische Subkultur gelten.
“… Sie hat sich im Fall Mollath interessiert, weil alle da die GROSSE Verschwörung gewittert haben.” Vermutung/Unterstellung, die auch als Teilwahrheit durchgehen mag. Als einzige Feststellung ist das wie irgendeine VT, im gleichen Rang. Das Problem mit Mollath selbst ist halt auch, selbst wenn er damals irgendwie “wahnhaft” war, dieser Wahn eben sehr reale Anteile hatte.
“Von der großen VT ist leider nichts übrig geblieben…” – da sollte man mal mit Leuten reden, die näher dran sind. Oberflächliches Geschwätz, sorry, mehr nicht. Und, offen gesagt, wenn ich mir vorstelle dass andere Äußerungen zu anderen Sachen ähnlich gut begründet/beschwert sind wird mir nicht besser. Reputatationsverlust!

Jackle Januar 20, 2014 um 14:59
Morph Januar 20, 2014 um 15:01

@gelegentlich

“Als einzige Feststellung ist das wie irgendeine VT, im gleichen Rang.”

Nein, denn die Motive derer, die sich für den Fall Mollath interessierten, als ginge es um die Zukunft der Menschheit, sind alle nachlesbar und öffentlich. Lies Dir einfach noch einmal die Kommentarthreads auf Zeit, Spiegel, Faz, SZ usw. sowie die einschlägigen Blogs durch. Das spricht alles eine ziemlich eindeutige Sprache: Ein anständiger, wahrheitsliebender Mitbürger kommt einem großen Finanzverbrechen auf die Spur und wird in einer konzertierten Aktion aus Hexe, Bank und Politik zwangspsychiatrisiert und mundtot gemacht. Das ist die Storyline, die bei so unglaublich vielen Menschen gefruchtet hat.

Für die Problematik psychiatrischer Gutachten in Strafprozessen interessiert sich im Ernst niemand die Bohne.

“Reputatationsverlust!”

*schnüff* ;-)

Morph Januar 20, 2014 um 15:09

@Jackle

Uff, ein Lichtblick! Danke für den Link! Ich mach mir jetzt mal ‘ne Honigmilch und zieh mich mit dem Artikel auf eine gemütliche Schmökerei zurück. Ich weiß, ist Eskapismus. Flucht vor dem Lunatischen in die Phantasie, dass es noch öffentlichkeitswirksame Zurechnungsfähigkeit gibt…

Carlos Manoso Januar 20, 2014 um 15:20

@ Natalius Januar 19, 2014 um 23:57
„CEOs sind hochbezahlte Psychopathen, die sich – von Natur aus schmerz-, angst-, und skrupelfrei – an die Spitze einer Körperschaft stellen, das Leben in vollen Zügen geniessen, und ihren Körper den “schwachen Mächten” entgegenstellen.
Ein Rechtssystem, das nur Körper aber keine Körperschaften kennt, würde dem Spuk ein sofortiges Ende bereiten.“

Natalius, „juristische Personen“ („Corporations“) waren im 19. Jhdt. eine „Innovation“, die zuerst in einem einzelnen US-Bundesstaat (New Jersey) realisiert wurde und erst im 20. Jhdt. im globalen Maßstab umgesetzt wurde. Sie wurde stets “alternativlos” unhinterfragbar als globales „Naturgesetz“ verkauft. Tatsächlich handelt es sich bei dieser „Innovation“ schlicht & einfach um kriminelle Erpressungsinstrumente der „Demokratien“ mit Steuerausfällen und Arbeitslosigkeit im globalen Maßstab.

Der kanadische Film „The Corporation“ (mit 26 Preisen einer der erfolgreichsten kanadischen Dokumentarfilme der Geschichte) stellt z.B. die Frage nach der geistigen Gesundheit einer Institution,die im Geschäftsverkehr die Rechte eines Menschen genießt,ohne sich um elementare menschliche Werte zu kümmern:
http://www.youtube.com/results?search_query=the%20corporation%20deutsch&sm=1

Carlos Manoso Januar 20, 2014 um 16:06

@Morph Januar 20, 2014 um 15:01
„Das spricht alles eine ziemlich eindeutige Sprache: Ein anständiger, wahrheitsliebender Mitbürger kommt einem großen Finanzverbrechen auf die Spur und wird in einer konzertierten Aktion aus Hexe, Bank und Politik zwangspsychiatrisiert und mundtot gemacht. Das ist die Storyline, die bei so unglaublich vielen Menschen gefruchtet hat.
Für die Problematik psychiatrischer Gutachten in Strafprozessen interessiert sich im Ernst niemand die Bohne.“

Morph, warum fruchtet denn diese „Storyline“ („in einer konzertierten Aktion aus Hexe, Bank und Politik zwangspsychiatrisiert und mundtot gemacht“ ) bei „so unglaublich vielen Menschen“?

Oder wäre deine Alternative für die „unglaublich vielen Menschen“, wenn sie zwangspsychiatrisiert und mundtot gemacht würden, weil sie sich gezwungenermaßen für die „Problematik psychiatrischer Gutachten in Strafprozessen“ interessieren müssten.

Ludwig Büchner Januar 20, 2014 um 16:27

@Morph, Jackle

Mal ein Top-Link der es mühelos schafft und sogar noch mit ganz großem Abstand die sonstigen Prachtstücke hier im Blog zu übertreffen. Da wird man ja wohl auch noch auf http://gabrielewolff.wordpress.com hinweisen dürfen.
Also echt Leute, wirklich ? Bahamas ?

Bruchmüller Januar 20, 2014 um 16:50

Da sage noch einer, dass man in einem Blog wie diesem kein Gewinde schneiden kann. Man kann. Jahr für Jahr in Tag- und Nachtschicht. Als Vergeblichkeitsprofi bis in die hintersten Winkel des Internets missionierend und sogar Honigmilch schlürfend auf den Schultern von @ Jackle.

Carlos Manoso Januar 20, 2014 um 16:58

@ Ludwig Büchner Januar 20, 2014 um 16:27
„Also echt Leute, wirklich ? Bahamas ?“

„In Deutschland, in dem die Mehrheit immer noch in Lebensanstellungen ihr Auskommen findet, die Gefahr des sozialen Absturzes im Vergleich mit fast allen Ländern der Erde gering ist, man obstinat in der angestammten Region verbleibt und gerade die Gefahr eines Bürgerkriegs arm gegen reich undenkbar ist, haben die Bürger nach 68 Jahren Frieden bei wachsendem Wohlstand und erheblicher innerer Sicherheit mehr den je den Eindruck, der Boden, auf dem sie stehen, entgleite ihnen. „!
http://www.redaktion-bahamas.org/auswahl/web67-2.html

Spätestens seit 68 Jahren “Frieden” liegt Deutschland im künstlichen Koma. “Jeder Tag, jede Woche mehr im Koma lässt die Chance sinken, dass sich die Situation verbessert”, sagt Jean-Marc Orgogozo, Neurologieprofessor an der Universität von Bordeaux. Michael Schumacher werde noch zwei Wochen lang untersucht werden. Dann soll es eine abschließende Pressekonferenz … geben.”
http://www.focus.de/sport/formel1/schumacher/michael-schumacher-nach-ski-unfall-im-koma-chirurg-jeder-tag-im-koma-mindert-chance-auf-besserung-301_id_3509262.html

gelegentlich Januar 20, 2014 um 17:18

@Jackle: ich lach mich schlapp. Ein Vorstadt-Krawallo, regionale Alice-Schwarzer-Figur, die als Schlaubergerle davon lebt aufzufallen und einen Brei aus 1001 ähnlichen Artikeln des letzten zusammenrührt, ausgesprochen unoriginell. Solche Leute sind happy wenn es ihnen gelingt mal ein Auftrittsverbot zu provozieren. Eine Art Sarrazin-Attitüde in anderem Umfeld. Das ist dieser Besserwisser-Duktus von Leuten, die keine Zeit hatten nahe an den Gegenstand heranzugehen. Verpeilte Antikonformisten als Selbstzweck. Habe wenig Zeit, lohnt eine Auseinandersetzung nicht. Die war 2013.
@Ludwig
Danke für den Link! Das ist der Blog, den ich meinte. Klar, da beteiligen sich natürlich auch ziemlich schrille Leute.
Nur, lieber @Morph, es ist ein Unterschied ob Jemand in meinetwegen zweifelhafter Motivation gegen den Justizskandal Mollat protestiert oder ob ein ein überschätzter, eitler „Papstk“ aus dem akademischen Milieu, der zu faul ist seine Arbeit zu machen, wie Herr Kröber sich dem fragwürdigen Gutachten seines Vorgängers anschließt (ohne genau hinzuschauen!) und damit einen Menschen für weitere Jahre wegschließen läßt.
Da kann man ewig und ein paar Tage über VT’ler schimpfen: bis auf die Knochen blamiert hat sich in diesem Fall ein saturiert akademisches Mileu, eine verfaulte lokale Elite und ihre Zutreiber in einigen Medien. Und über all dem nicht vergessen: mal ein bischen zur Geschichte der HVB in diesem Zeitraum googeln – man wird dann sehen wie brisant die meinetwegen teilweise ins Wahnhafte changierenden Äußerungen Mollaths damals waren. Die Reaktion war adäquat. Tut mir leid: dieser Stein ist krachend auf die eigenen Füße gefallen.

Carlos Manoso Januar 20, 2014 um 17:35

@gelegentlich Januar 20, 2014 um 17:18
„Eine Art Sarrazin-Attitüde in anderem Umfeld.“

„Der Unterschied zwischen den angelsächsischen Ländern und Deutschland liegt nicht in einem durchaus geistesverwandten Publikum, sondern darin, dass es im einen Fall Unterhaltung sucht und im anderen in einer die gesellschaftliche Paranoia bedienenden Hollywood-Produktion längst die Wahrheit über das amerikanische Imperium erkennt, das angetreten ist, uns in ewiger Unfreiheit zu halten und letztlich um den Verstand zu bringen.

In der Inszenierung des Falls Mollath ging es von Beginn an darum, kategorisch auszuschließen, was sich aufdrängte: dass der Held psychisch erkrankt ist. Von Anfang an wäre zu erkennen gewesen, dass Mollaths scheinbar so einsamer Kampf gegen Institutionen und Verschwörungen privater und globaler Art, doch nur das Umsichschlagen eines gekränkten Ehemanns und gescheiterten Kleinunternehmers war. Ein kleinlicher, wehleidiger und selbstgerechter Mann legte seiner Frau permanent in den Mund, was er selber mit ihr vorhatte: Nicht Petra Mollath hat alles daran gesetzt, ihn „fertig zu machen“, es war genau anders herum.

Den Mindeststandards bürgerlichen Verhaltens, die ein gewisses Maß von Fair-Play gerade auch dann vorsehen, wenn die Lebensgefährtin sich trennen will und es um die eigene persönliche wie finanzielle Zukunft schlecht bestellt ist, konnte und wollte Gustl Mollath nicht gerecht werden. „

In einer zwar nicht mafiös verbandelten, aber sehr wohl hässlichen Kumpanei von vorwiegend wohlhabenden Nachbarn, Freunderln, Vereinskameraden – unter ihnen Honoratioren, Unternehmer und eben auch Versicherungsmenschen – haben die zunächst nicht sehr vermögenden Mollaths die 80er Jahre bis zur Trennung im Jahr 2002 zugebracht. Einer von diesen Freunden… seines Zeichens Zahnarzt aus Bad Pyrmont, hat 2011 in einer seither überall auszugsweise zitierten eidesstattlichen Erklärung einiges ausgeplaudert über den Charakter einer Clique, die ihr Unwesen durchaus auch in einem Roman von Eckart Henscheid treiben könnte:“
http://www.redaktion-bahamas.org/auswahl/web67-2.html

gelegentlich Januar 20, 2014 um 17:46

@Carlos Manoso
„…Ein kleinlicher, wehleidiger und selbstgerechter Mann legte seiner Frau permanent in den Mund, was er selber mit ihr vorhatte: Nicht Petra Mollath hat alles daran gesetzt, ihn „fertig zu machen“, es war genau anders herum.“
Kenne ich aus dem letzten Jahr. Ist eine Erzählung einiger Interessierter, mag sein dass man es auch so sehen kann. Trifft den => Justzi-Skandal aber überhaupt nicht.
Im Übrigen: das Lustige daran ist höchstens wie hier aus dem Stall der Seminarmarxisten die Melodie interessierter Leitmedien plagiiert wird. Sind die dann nicht mal mehr intellektuell eitel? Öder Aufguß des „Stils“, den in den 70ern die Seminarmarxisten der Marxistischen Gruppe (damals meinetwegen gegenüber den maoistischen Sekten gerechtfertigt) zur Aufführung brachten. Nein, wer alle Seiten des Konflikts in Ruhe studieren will ist mit Gabriele Wolffs Blog entschieden besser bedient.

Carlos Manoso Januar 20, 2014 um 17:56

@gelegentlich Januar 20, 2014 um 17:18
„ein saturiert akademisches Mileu, eine verfaulte lokale Elite und ihre Zutreiber in einigen Medien. „

„einer Clique, die ihr Unwesen durchaus auch in einem Roman von Eckart Henscheid treiben könnte: „Den ersten Kontakt mit dem Ehepaar Mollath hatte ich im Sommer 1985 und zwar bei einem ‚Incontro Ferrari‘ in Bozen, organisiert vom deutschen Ferrari-Importeur-‚Auto Expo‘. Es trafen sich dort über 100 Ferrari-Fahrzeuge, die sich unter der Führung von Romano Artioli auf dem Weg zur Rennstrecke Mugello machten. Unterbrochen wurde die Anreise kurz vor Modena. Mindestens 10 Ferraris prallten in eine Massenkarambolage. Der Stern berichtete sogar darüber unter dem Titel Ende einer Klassenfahrt.“ Die Begeisterung über so viel Schrott und wahrscheinlich auch Blut hat den Zahnarzt bis heute nicht losgelassen: „Dieser Vorfall war der Beginn einer langjährigen freundschaftlichen Verbindung, die unter rätselhaften Umständen ab 2004 einschlief.“ …

Für Gustl Mollath war die Sache schon lange vor seiner Einweisung klar. Seine Nürnberger Welt stellte sich ihm als ein einziger, nunmehr feindseliger Ferrari-Club dar, in dem jeder mit jedem verabredet hat, ihn ans Messer zu liefern. Seine Frau, die ihn fertig machen will, ihre Anwälte, von denen einer im gleichen Sportverein organisiert ist wie ihr neuer Lebensgefährte, der – für Mollath bezeichnenderweise – auch aus der Versicherungsbranche kommt, ein Staatsanwalt, der auch im Sportverein ist, ein medizinischer Gutachter, der in der unmittelbaren Nachbarschaft lebte (und sich deshalb wegen Befangenheit weigerte, ein Gutachten zu erstellen) und so weiter. Von Anfang an war in Mollaths Unterstützerkreis die Frage, ob, und wenn ja wie heftig, Mollath seine Frau misshandelt hat, kein Nachdenken wert. …

Der Paranoide ist genausowenig originell wie der Gesunde, der er einst war. In seiner Wahrnehmung kommt nur verzerrt zurück, was er einst, als er noch mit seinem Umfeld im Reinen war, zusammen mit diesem als gut gepflegtes Vorurteil geteilt hat.

Er wähnt sich einem System ausgeliefert, das ihn mal mit Steuerbescheiden belästigt und ein anderes Mal den Weltfrieden aufs Spiel setzt. Zu den Reichen gesellt sich in diesen ewigen Unterstellungen die Politik, die Justiz und die Verwaltung, die mit einem machen könnten, was sie wollten. Im Hintergrund aber lauert die „Geldgeilheit“, die wiederum artfremd von außen eingeschleppt wird, von einem System, das erst die Indianer und dann die Vietnamesen ermordete, um schließlich uns in den Untergang zu ziehen.

Der Schritt in die verhaltensauffällige Paranoia war die individuelle Abweichung des aus den Fugen gegangenen Mollaths vom Mehrheitsressentiment. Während die Mehrheit es damit bewenden lässt, andere für sich den Detektiv gegen Amerika spielen zu lassen und mit gespielter Empörung die Snowdens, Assenges usw. zu ihren Helden zu machen, stehen viele Paranoide unter dem Zwang, eine Wikileaks-Ich-AG aufzumachen und auch ohne Zugriff auf amerikanische Geheimdienstdokumente den Whistleblower zu geben.“
http://www.redaktion-bahamas.org/auswahl/web67-2.html

gelegentlich Januar 20, 2014 um 17:56

Sorry, vergessen:
„In einer zwar nicht mafiös verbandelten, aber sehr wohl hässlichen Kumpanei von vorwiegend wohlhabenden Nachbarn, Freunderln, Vereinskameraden – unter ihnen Honoratioren, Unternehmer und eben auch Versicherungsmenschen – haben die zunächst nicht sehr vermögenden Mollaths die 80er Jahre bis zur Trennung im Jahr 2002 zugebracht.“
Ob nicht mafiös wissen wir nicht. Um zu erklären was passiert ist braucht man diese Weiterung nicht. Selbstredend hat man kein Beschlußprotokoll der Verabredungen angefertigt. Etwas Klartext: ein „Gutachter“, der während (!) seiner Arbeit weiteres, deftigeres Belastungsmaterial bei der Polizei anfordert -muss man da noch mehr sagen? Und vermeintlich kritische Intellektuelle, keine doofen VTler, die sich nur noch Sorgen um das angeschlagene Renommee ihrer eigenen Gattung sorgen? Da verstehe ich den Instinkt kleiner Leute, die im bedrängten Alltag wenig Zeit für Politik haben, sehr gut: solchen Leuten sollte man nicht trauen? Warum nicht? Weiß ich nicht, die riechen irgendwie…
Aus eigener Erfahrung weiß ich dass es sinnvoll ist sich von solchen Sekten fernzuhalten. Die Lappen der KB-Nord-Mumien duften nicht wirklich attraktiv.

Carlos Manoso Januar 20, 2014 um 18:10

@gelegentlich Januar 20, 2014 um 17:56
„Die Lappen der KB-Nord-Mumien duften nicht wirklich attraktiv.“

„Angelika Beer, 2002–2004 Bundesvorsitzende von Bündnis 90/Die Grünen,
Jürgen Trittin, 1994–1998 Bundessprecher von Bündnis 90/Die Grünen, 1998–2005 Bundesminister für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit, seit 2009 Vorsitzender der Bundestagsfraktion von Bündnis 90/Die Grünen“
http://de.wikipedia.org/wiki/Kommunistischer_Bund

g.w. Januar 20, 2014 um 18:34

“Während die Mehrheit es damit bewenden lässt, andere für sich den Detektiv gegen Amerika spielen zu lassen und mit gespielter Empörung die Snowdens, Assenges usw. zu ihren Helden zu machen, stehen viele Paranoide unter dem Zwang, eine Wikileaks-Ich-AG aufzumachen und auch ohne Zugriff auf amerikanische Geheimdienstdokumente den Whistleblower zu geben.“

die Mehrheit lässt also andere den Detektiv gegen Amerika spielen (anstatt es selber zu sein oder was soll das heissen. Wenn man aber doch versucht, tiefer zu schauen, was wirklich passiert, ist man paranoider VT-ler)

und die Empörung über die Enthüllungen von snowden ist nur gespielt …. naklar, wer braucht schon ´ne Privatsphäre ;-)

vielleicht etwas anderes: was haltet Ihr davon?

http://www.wallstreet-online.de/nachricht/6509589-blacklight-power-inc-erzielt-bahnbrechende-ergebnisse-energieerzeugung-mehreren-millionen-watt-umwandlung-wasserbasiertem-brennstoff-form-wasserstoff

„Wir, die ENSER Corporation, haben bei uns rund 30 Tests mit den elektrochemischen CIHT-Zellen von BLP durchgeführt. Es handelte sich um Zellen der Art, die BLP im Frühjahr 2012 getestet und anschließend darüber berichtet hatte, und wir haben alle drei zuvor festgelegten Ziele erreicht“, so Dr. Ethirajulu Dayalan, Engineering Fellow von der ENSER Corporation. „Wir haben die Ergebnisse von BlackLight an einem anderen Standort durch einen unabhängigen Dritten überprüfen lassen, und es konnte bestätigt werden, dass Hydrino das Produkt von überschüssigem Strom war. Dies konnte im Rahmen von drei analytischen Tests anhand der Zellprodukte bestätigt werden. Wir haben festgestellt, dass BlackLight Power eine 50-fach höhere Leistungsdichte erzielen konnte. Dies ging mit einer Stabilisierung der Elektroden gegenüber Korrosion einher.“ Dr. Terry Copeland, der die Produktentwicklung für mehrere Elektrochemie- und Energieunternehmen wie DuPont Company und Duracell geleitet hat, fügte hinzu: „Dr. James Pugh (damals Director of Technology von ENSER) und Dr. Ethirajulu Dayalan haben gemeinsam mit mir ab dem 28. November 2012 an unabhängigen Tests der CIHT-Zellen am Standort Pinellas Park der ENSER Corporation in Florida teilgenommen. Wir haben CIHT-Zellen hergestellt und getestet, welche die Fähigkeit besitzen, kontinuierlich eine elektrische Nettoleistung freizusetzen. Auf diese Weise konnte der stabile Anstieg auf eine 50-fache Leistungsdichte und die Hydrino-Produktion bestätigt werden…

Diese bahnbrechende transformative Energietechnologie kann im Rahmen einer von BlackLight am 28. Januar um 11 Uhr veranstalteten Demonstration live verfolgt werden. Einzelheiten und Aktualisierungen werden auf der Website des Unternehmens (http://www.blacklightpower.com/) veröffentlicht. Interessenten können Kontakt mit BlackLight aufnehmen, um sich für diese Veranstaltung mit begrenzter Teilnehmerzahl anzumelden. …”

Soldat Schwejk Januar 20, 2014 um 18:55
Soldat Schwejk Januar 20, 2014 um 19:00

Um nicht mißverstanden zu werden…

Ich meine, daß in D solche Verfahren und Urteile möglich sind, das liefert vielleicht einen Teil der Erklärung dafür, daß andere Leute dann eben 7 Jahre in der Forensischen Psychiatrie festgehalten werden…

Und die Art, wie der Fall Mollath – von beiden Seiten! – ideologisch instrumentalisiert und jeweils in eine “große Erzählung” eingebaut wird, das hat schon was ziemlich Abstoßendes.

Carlos Manoso Januar 20, 2014 um 19:13

@Soldat Schwejk Januar 20, 2014 um 19:00
„die Art, wie der Fall Mollath – von beiden Seiten! – ideologisch instrumentalisiert und jeweils in eine “große Erzählung” eingebaut wird, das hat schon was ziemlich Abstoßendes.“

Soldat Schwejk , „die Deutschen“ sind nun mal gern a bisserl schizoid.

WIR sind der „Gustl Mollaths Unterstützerkreis“ UND der „Anti-Gustl Mollath Unterstützerkreis“.

Natalius Januar 20, 2014 um 20:03

Carlos Manoso Januar 20, 2014 um 15:20

Danke für die Empfehlung. Die Dokumentation ist sehr treffend. Man muss sich wirklich fragen, was das beste Mittel ist, um diesen “Fremdkörper” wieder loszuwerden. Viel Zeit bleibt nicht! Die Doku “Thrive” kam im gleichen Jahr, setzt den Hebel mehr bei der (De)Konstruktion des fiat-money Systems an, wartet mit der Vision einer dezentralisierten aber Welt auf, die deshalb möglich wird, weil es gelingt fiat-energy zu schöpfen. (Mit oder ohne Hilfe “von aussen”). Für die meisten hier nicht vorstellbar. Ich denke man muss das glauben, was man glauben WILL. Und dann danach suchen, es zu realisieren. Ich würde mir wünschen, dass sich “fiat-energy” (once realized) ähnlich wie Baupläne für 3D-Drucker im Netz verbreiten. Gegen so etwas hätte der Korporatismus wenig Chance.

Natalius Januar 20, 2014 um 20:09

@g.w.

Sehe gerade Dein Posting. Da bin ich mir noch nicht sicher, habe gestern erstmal den Perkin-Elmer Report dazu überflogen. Erst mal Vorsicht – kann wieder son Rossi sein.

Für mich ist es verdächtig, dass dieses Ding als Company läuft.

gelegentlich Januar 20, 2014 um 20:14

@Soldat

Danke für den Link! Schon wieder Kröber! ;-)

„Und die Art, wie der Fall Mollath – von beiden Seiten! – ideologisch instrumentalisiert und jeweils in eine “große http://www.wiesaussieht.de/2014/01/11/der-lucke-indikator-fuer-schwachsinnige-diskurse/#comment-81666Erzählung” eingebaut wird, das hat schon was ziemlich Abstoßendes.“

Ich rate Dir einfach Dir mal, wenn Zeit ist, diesen Wolff-Blog in Ruhe und mit vielen Längen „reinzuziehen“. Du wirst dann sehen, dass da neben Fans eher mehrheitlich Leute gibt, die ein Punkt eint: dem Mann zu helfen, sich diese Justiz und solche Leute wie u.a. Kröber nicht bieten zu lassen – und das politisch lagerübergreifend.
Das ist ein ganz anderes Kaliber als wenn sich dieser Ex-KB-Nordler und der Ex-KBWler Kröber die Bälle zuwerfen und sich zu diesem Zweck auch noch fremder Federn bedienen. Man könnte beide Seiten (Bahamas, Kröber) als professionelle Wiederaufbacker bezeichne0, im ersten Fall als Plagiat/Nachplapperer, im zweiten Fall wohl mit dem ruinierten Renommee als Antrieb.

ruby Januar 20, 2014 um 20:39

@Natalius 20:03 Uhr

“Die Doku “Thrive” kam im gleichen Jahr, setzt den Hebel mehr bei der (De)Konstruktion des fiat-money Systems an, wartet mit der Vision einer dezentralisierten aber Welt auf, die deshalb möglich wird, weil es gelingt fiat-energy zu schöpfen. (Mit oder ohne Hilfe “von aussen”). Für die meisten hier nicht vorstellbar. Ich denke man muss das glauben, was man glauben WILL. Und dann danach suchen, es zu realisieren. Ich würde mir wünschen, dass sich “fiat-energy” (once realized) ähnlich wie Baupläne für 3D-Drucker im Netz verbreiten. Gegen so etwas hätte der Korporatismus wenig Chance.”

Die Beschreibung und Schlussfolgerungen sind der Kern des “göttlich” gemachten Kapitalismus, einer Institution bzw. Personenkörperschaft, “Verschwörungsgemeinschaft”…

Je mehr Menschen dies verstehen, desto eher wird Gegenkraft möglich und wirksam.
Unabhängigkeit / Selbstbestimmheit
;-)

g.w. Januar 20, 2014 um 20:43

@Natalius
danke, warten wir es ab

ruby Januar 20, 2014 um 20:58

@ CM + Natalius

Der Ordoliberale Überlebensmechanismus zu “guilty of anti-trust violation” “Verletzung sozialer Normen und gesetzlicher Vorschriften” sind Bußgelder/Strafen mit denen sich die Unternehmungen frei kaufen können dürfen.
Minute 36:40 bei The Corporation.

Gauck bezeichnet die Preisfreigabe nach dem Krieg als die Errungenschaft der “Sozialen” Marktwirtschaft des Neoliberalismus nach Eucken…
Kartellaufsicht heilt alles !
Letzte Instanz ,-)
In der heutigen Welt gescheitert !

Ossiblock Januar 20, 2014 um 21:00

War vor 9 Tagen hier. So.
Kann mal jemand die letzten 400 Kommentare kurz zusammenfassen?
;-)

ruby Januar 20, 2014 um 21:22
ruby Januar 20, 2014 um 23:11

ohne Worte
http://www.youtube.com/watch?v=FNNOZT0GC2k
mit Menschen
Danke

wowy Januar 20, 2014 um 23:28

“Industry officials say that there are only a few cases of active litigation, and that giving a legal opinion to governments is routine for major players whose interests will be affected.”
http://www.nytimes.com/2013/12/13/health/tobacco-industry-tactics-limit-poorer-nations-smoking-laws.html?pagewanted=1&_r=3&ref=international-home

Wilma Januar 20, 2014 um 23:30

Völlig OT

Habe die Kritik von FL zu Illner gelesen. Habe zwei Seelen in der Brust.
ABER – Vor einigen Wochen wurde die Schwiegermutter vom Fahrrad gestürzt (Schädel-Hirn-Trauma), um an die Handtasche zu kommen.
Vor einigen Tagen wurde die Freundin meiner Mutter vor der Haustür von südosteuropäischen “Damen” an ihrer Haustüre bedrängt und die Handtasche aus dem Rollator gestohlen.
Sind das jetzt Kollateralschäden, die man für die von der Wirtschaft gewünschten Zuwanderung in Kauf nehmen
muss ?
Ich habe mich immer (gerade hier im Ruhrgebiet) auch für Integration eingesetzt. Natürlich gibt es die Probleme nur punktuell. Aber auch Duisburg und Dortmund haben ca. 500.ooo Einwohner.
Ich weiß nicht mehr, was ich denken soll.

Morph Januar 21, 2014 um 00:10

@Wilma

“Sind das jetzt Kollateralschäden, die man (…) in Kauf nehmen
muss ? (…) Ich weiß nicht mehr, was ich denken soll.”

Solche Zustände sind inakzeptabel, und zwar sowohl was das Klauen und organisierte Betteln angeht als auch was die Matrazen-Vermietung betrifft. Und, ich glaube, Du weißt, was zu denken und zu tun ist. Die lokalen Medien, demokratischen Parteien, Gewerkschaften, Kirchen und Zuwandererorganisationen müssen aktiv werden. Und keinen Fußbreit dem Nazi-Pack!

Das ist kein unlösbares Problem.

Folkher Braun Januar 21, 2014 um 00:17

Hatten wir hier im Bekanntenkreis in der vergangenen Woche. Rentnerin, leicht gehbehindert, kommt aus einer Physiotherapie. Auf der Straße kann sie gerade noch den Autoschlüssel aus der Tasche pflücken. Da kommt jemand auf einen MTB angerodelt, die Tasche ist weg. Ist hier in D´dorf wohl inzwischen ein neues Geschäftsmodell, Leute, die aus Arztpraxen kommen, auf die Schnelle abzufischen.

Dirk Januar 21, 2014 um 00:27
ruby Januar 21, 2014 um 00:50

@ Balken

Ist eine fast wahnsinnige Selbstorganisation hier, die versucht gemeinsam aus “dem hintersten Winkel” im Draussen real anzustossen, was zwischen uns irrealen Virtuelllatisten Kommentatoren hin und her blitzt.
;-)
auf vielen Ebenen, Systemen oder Formen…
aber artistische Absolutäten zu finden
einfach astrein …oder?

maki_best Januar 21, 2014 um 07:49

@ schatten

deine aussage zu minderheitenrechten, subkulturen und lifestyle-entscheidungen seien wesenstypisch im sozialismus, ist in der praxis faktisch falsch.

u-bahnschläger kämmen in der tendenz aus der sog. unterschicht, dürfte genauso einfach empirisch widerlegt werden können. prominente beispiele vorhanden.

opfer nützliches, weil steuerzahler und mehrwertleister und täter gleich unproduktiv und darum der gewalttäter? woher dieser blödsinn?

mal was von hooligans gehört? die mehrzahl, sind mittelschichtangehörige, familienväter , berufstätig und für dich ganz wichtig steuerzahler. aus welchen milieus hooligans kommen und was sie so gewaltgeil macht, dazu gibt es viele untersuchungen.

gelegentlich Januar 21, 2014 um 08:33

@Dirk
Herzlichen Dank für den Link! Sehr anschaulich erläutert. Das Gleiche gilt natürlich auch für die so modernen PPP-Projekte.

@CM
Wenn Zeit und Motivation da ist würde ich wirklich mal den Wolff-Blog länger lesen. Und dazu noch das hier:
http://blog.beck.de/2014/01/08/r-ckblick-2013-die-topthemen-hier-im-beck-blog
Dem Strafrechtler Müller wird man VT wohl kaum anhängen können.
Und dann werden Sie vielleicht nachvollziehen können warum „Bahamas“ eine no-go-area ist und sein muß. Plagiat ohne Quellenangabe, sonst nichts.
@Morph
Wenn so etwas die Alternative zu den Bekloppten sein soll – ist die Sache wohl verloren! „Linke“ im besserwisserischen Biedermeier-Modus. Total unpolitisch, braucht kein Mensch.

Morph Januar 21, 2014 um 09:14

@gelegentlich

ich habe @Holger schon mitgeteilt, dass ich mich nicht unter Nutzenkalkülen beobachte. Und ich bin doch nicht links. Wie kommst Du darauf? Und mich interessiert auch nicht, was der Herr Wertmüller sonst so für einer ist. Mich interessieren die Freunde des kommunistischen Projekts sowenig wie die Freunde der Außerirdischen. Ich wüsste auch nicht, inwiefern wie beide eine gemeinsam, ja sogar: ‘die’ Sache vertreten.

Biedermeier-Modus? Na klar! Das hat doch Hütt schon vor Monaten festgestellt, dass ich Neo-Biedermeier bin. Und ich habe mich sogar dazu bekannt! Passt Du denn gar nicht auf? Tss…

gelegentlich Januar 21, 2014 um 09:44

@Morph
„Passt Du denn gar nicht auf? Tss…” – Ich dachte mein Nickname sagt das hierzu Wesentliche? Nein, ich verfolge hier nicht jede Wendung. Das mit links war auch nicht auf Dich gemünzt.
„Und mich interessiert auch nicht, was der Herr Wertmüller sonst so für einer ist. “
Mich interessiert immer, eigentlich sogar zuerst, was Einer mit einer bestimmten Meinung sonst so für einer ist. Und da ich anderthalb Jahre lang den Fall Mollath intensiv verfolgt hatte, nicht gelegentlich, permanent, fühle ich mich von so einer schlampig zusammen geschriebenen Zusammenfassung, nicht mal mit Quellenangaben, veräppelt. Und wenn Jemand wie Du auf so etwas, igitt, abfährt
„Uff, ein Lichtblick! Danke für den Link! Ich mach mir jetzt mal ‘ne Honigmilch und zieh mich mit dem Artikel auf eine gemütliche Schmökerei zurück. “
- dann gibt mir das eben zu denken. Wie bei jedem Fehlgriff, auch bei einem eigenen, entwertet so etwas halt ein wenig.
Na ja, ganz ohne Attitüden kommt wohl Niemand aus.

keiner Januar 21, 2014 um 09:46

Eieiei, der Relativismus-Waschbeer treibt wieder sein Unwesen! Badet in Honigmilch und erklärt Mollath zum Normalfall, aber auch irgendwie zum Skandal. Vielleicht. Wer weiss das schon so genau. Er jedenfalls nicht. Wissen kann man ja fast gar nix.

Schweigen stand dir besser, die Fellpflege leidet dann auch nicht so…

Morph Januar 21, 2014 um 10:00

@gelegentlich

Das mit dem ‘Lichtblick’ bezog sich schlicht darauf, dass Gustl Mollath in dem Artikel, nach erstem Drüberschauen, einmal nicht als unbescholtenes Opfer eines niederträchtigen plots dargestellt wird.

Eine Honigmilch weiter würde ich sagen, dass der Artikel auf seine Weise einseitig ist und ungedeckte Schlüsse zieht.

@keiner

“Schweigen stand dir besser”

Nicht nur meine Nützlichkeit kümmert mich wenig. Auch die Haltungsnoten, die manche Mitkommentatoren verteilen, haben nur sehr begrenzten impact auf meinen mentalen Zustand. Das hängt vor allem davon ab, wie zurechnungsfähig die Mitkommentatoren auf mich wirken. Und bis @keiner mich beeindrucken kann, muss der noch ein paar kluge Kommentare schreiben. Also los: Streng Dich an! Dann kannst Du auch darauf hoffen, mich einmal beschämen zu können. ;-)

Andreas Kreuz Januar 21, 2014 um 10:06

@Ossiblock Januar 20, 2014 um 21:00

Für Dich die Zusammenfassung:

“Es ist ja, wie es ist…”

Zitat aus dem Vorspann NDR2 Frühstück bei Stefanie

http://www.ndr.de/ndr2/programm/sendungen/der_ndr2_morgen/steffifinale179.html

gelegentlich Januar 21, 2014 um 11:31

@Morph
Bezogen auf diesen Thread mit Sicherheit OT. Aber der Winter ist noch lang, bei der einen oder anderen Honigmilch kann man sich mal in Ruhe das hier ansehen:
https://forum.psiram.com/index.php?PHPSESSID=89ta2feug3ghvmk3b8srdl6sf2&topic=11591.810
Nur um mal nachvollziehen zu können wie gebildete Leute mit höflichen Umgangsformen Kommunikation runinieren können. Daher von hinten nach vorne lesen, sind immerhin 55 „Seiten“. Da stürzen sich 2-3 Obergurus und 2-3 Fanboys auf Jeden, der in diesen Blog sich verirrt, und der flüchtet dann nach wenigen Tagen. Eigentlich reden die nur unter sich über Frau Wolff. Ganz selten mal trauten sich “bayle“ und „sweeper“ in den Blog Wolff, wurden da höflich behandelt, liefen aber mit ihren durchsichtigen rhetorischen Mitteln immer gegen die Wand. Das ist vermutlich auch die Quelle, aus der der Aufschneider Wertmüller abgeschrieben hat. Ich habe noch nie ein Blog gesehen mit soviel Aufwand und so wenig „Ertrag“ im Sinne der Blogbetreiber.
Dabei macht psiram durchaus auch gute Sachen:
http://psiram.com/ge/index.php/Mitochondrienmedizin
D.h. Andere bei psiram machen das. Zum wirklich Durcharbeiten ist das nichts; aber eben ein toller schneller Einstieg.

Warum sage ich das? Streng Dich halt mal an! ;-)

Natalius Januar 21, 2014 um 17:33

@Alle incl. @Morph
Ich muss mich hier für meinen wenig gelehrigen Sohn entschuldigen:
http://www.esowatch.org/

Morph Januar 21, 2014 um 18:10

@Natalius

Finger weg!

- ich habe jetzt auch mal nachgedacht (wie @wowy, im Nachbarthread!). @Schwejk imaginiert das hier ja als Zauberberg. Ich hab’s mal das Bild von den Stümpfen in Abfalleimern in die Runde geworfen.

Wenn man beide Bilder übereinanderblendet, landet man beim Rettungsboot, auf dem sich Leute zu arrangieren haben, die nichts, aber auch gar nichts verbindet – außer der Selbsterhaltungstrieb…

gelegentlich Januar 21, 2014 um 18:31

@Natalius
Die Entschuldigung ist vielleicht angebracht. Wer sich einen Spaß machen will suche mal nach
http://de.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_Stock_(Journalist)
- und dann bei der Europa-Universität Viadrina nach ihm als Dozenten. Damit ist schon sehr viel gesagt.
Dort gibt es ein „Institut für transkulturelle Gesundheitswissenschaften der Europa-Universität Viadrina“, eine private Stiftungsprofessur an einer Uni, die gar keine medizinische Fakultät hat, aber im Hintergrund offenbar „Fliegende Holländer“ aller Disziplinen anlockt. Habe für Scharlatane heute nicht mehr Zeit. Die Zitierten bei psiram haben auf mich keinen guten Eindruck gemacht, ok, aber das haben sie nicht verdient.

g.w. Januar 21, 2014 um 18:36

“Streng Dich an! Dann kannst Du auch darauf hoffen, mich einmal beschämen zu können. ;-)”

Vielleicht war das nur scherzhaft gemeint, aber vielleicht auch nicht oder nicht ganz.

Aber das “beschämen wollen” kann man als Absicht vermuten, muss man aber nicht. Die Absicht eines Kommentators könnte auch sein, der (subjektiv als solche empfundenen) Wahrheit zum Recht zu verhelfen oder sogar den anderen zu dessen eigenem Wohl und zum Wohle aller von falschen Überzeugungen zu befreien. Natürlich auch subjektiv betrachtet.
Selbst wenn die Absicht darin bestünde den anderen eines groben Irrtums zu überführen. Was hat das mit Scham zu tun. Darf man sich denn nicht irren, auch mal gründlich?

In unserer Leistungsgesellschaft gilt das Fehler machen anscheinend selber als Art Fehler, Versagen. Wir werden mit unserem Tun identifiziert. Laut GG sind wir aber alle gleich, da steht nichts von Würde entsprechend der Leistung oder des Einkommens.
Wer also einen Fehler macht, hat stattdessen oft nicht nur die Konsequenz aus diesem Fehler zu befürchten, sondern dazu die Herabsetzung seiner Person, die er sogar selber vornimmt, weil er gelernt hat, dass nur die Leistung zählt. Das macht es für viele Menschen unmöglich, Fehler zuzugeben, die oft ganz offensichtlich sind, weil sie sich gleichzeitig in ihrem eigenen Wert herabgesetzt sehen. Anstatt zwischen sich und dem, was sie tun oder denken zu unterscheiden.

Ich finde, es fehlt an einer institutionellen Überprüfung solch innerer Überzeugungen, vielleicht geschieht sie innerhalb mancher Psychotherapien, aber wann erlebt man mal einen öffentlichen Diskurs darüber, wie wir insgesamt so ticken, was wir denken und wie wir uns fühlen.
Das scheint völlig verpönt und tabu zu sein. Dabei ist gerade das das spannende auch im alltäglichen Umgang.

Insofern danke für das Stichwort.

Morph Januar 21, 2014 um 18:46

@gw

Ich mache einen Unterschied zwischen Leuten, die ich kenne, und Leuten, die ich nicht kenne. Dich kenne ich nicht. Und ich will Dich auch nicht kennen lernen. Praktisch niemanden hier! Ich finde das virtuelle Rumgekuschel, was man im Internet teilweise beobachten kann, ekelerregend!
Im Internet gibt es keine wirklichen Personen. Bitte, seht das ein!

Diese Einsicht ist sogar, huhuuh, ‘politisch’!

gelegentlich Januar 21, 2014 um 18:57

@Morph
„Im Internet gibt es keine wirklichen Personen. Bitte, seht das ein!
Diese Einsicht ist sogar, huhuuh, ‘politisch’!“
Interessant. Dann ist der eigentliche Antrieb eine Art abstrakter Selbststilisierung? Das wäre, als mittlerweile in dieser Gesellschaft häufig auftretendes Phänomen, fraglos politisch.

g.w. Januar 21, 2014 um 19:02

wirkliche Personen gibt es sowieso nicht, frag mal die Hirnforscher.
Und ich bin nur ein von Huett programmiertes Schreibprogramm aus der Matrix.

gelegentlich Januar 21, 2014 um 19:13

@g.w.
„Und ich bin nur ein von Huett programmiertes Schreibprogramm aus der Matrix.“
Glaube ich nicht.

g.w. Januar 21, 2014 um 19:17

@gel. wäre auch unwahrscheinlich, geb ich zu.

wowy Januar 21, 2014 um 19:29

Das Gewaltmonopol des Staates und seine Rechtfertigung.
Heute dann in der ZEIT
http://www.zeit.de/politik/deutschland/2014-01/notwehr-nsa-spionage-us-botschaft

Soldat Schwejk Januar 21, 2014 um 19:31

Ach @ Morph, Du mit Deinem wütenden selbstgerechten Negativismus…

Denk an den Leo Naphta aus dem “Zauberberg”. Der war auch erst ein spielerisch-eloquenter Advocatus Diaboli, dann wurde er immer mehr zum böswillig-gereizten Misanthropen… und dann… :-(

Auch ist es amüsant, daß der ach so unwirkliche und unpersönliche virtuelle Diskurs Dir doch so persönliche Affektbekundungen wie die des Geekeltseins entlockt… Kotzen statt Kuscheln, naja… Vielleicht solltest Du auch darüber noch mal nachdenken :-D

Und was Dein Bild mit dem Rettungsboot angeht… langsam werfen wir etwas zu viele Bilder durcheinander… Also das mit dem Boot ist zwar an sich schon O.K., aber dann verzerrt Dir wieder Dein Katastrophismus die Optik :-)

Wir sollten uns da lieber dieses schöne Gedicht von dem großen deutschsprachigen Poeten Hugo von Hofmannsthal in Erinnerung rufen…

http://www.youtube.com/watch?v=zyA1k8zkExA

Natalius Januar 21, 2014 um 19:32

“Wenn man beide Bilder übereinanderblendet, landet man beim Rettungsboot, auf dem sich Leute zu arrangieren haben, die nichts, aber auch gar nichts verbindet – außer der Selbsterhaltungstrieb…”

Da ist was dran. Ein Sanatorium in der Schweiz kommt für uns wohl kaum in Frage, wohl aber ein Rettungsboot wie dieser Blog.

“Politisch-organisatorische Alchemie” – etwa durch Fraktalisierung von Selbstreferentialität könnte ein neuer Ansatz werden, wenn es um “Selbsterhalt” auf dem Boot geht. Einsichten des “anderen Newton” (der Alchemist war) könnte man wie folgt übersetzen:
Wie oben, so unten.
Wie drinnen, so draussen.
Wie man gibt, so gewinnt man.
Wie man nimmt, so verliert man.
Das deutsche Sprichwort: “Wie man in den Wald hinein ruft, so schallt es heraus” reflektiert das irgendwie. “Ancient knowledge” könnte in der Hypermoderne ein neuer “Bringer” werden.

Morph Januar 21, 2014 um 19:36

@Schwejk

Konstantin Wecker?! Also, das ist jetzt böswillig! – Puuh: Gerade noch rechtzeitig weggeklickt!

Morph Januar 21, 2014 um 19:38

@Schwejk

Ich geb’s zu, ich bin neugierig und habe dann doch noch ein paar Sekunden reingehört. Und wieder weggeklickt! Gott, ist das ekelig!!

Soldat Schwejk Januar 21, 2014 um 19:41

Ja nu, dann eben nicht Wecker. Ist auch egal. Sprich es selbst nach.

http://hor.de/gedichte/hugo_von_hofmannsthal/manche_freilich.htm

Das hilft. :-)

Natalius Januar 21, 2014 um 19:56

@Soldat Schweijk
Wir entdecken unsere Dichter wieder – ist das nicht schön!
Christian Morgenstern war ein Zeitgenosse von H.v.H. Der hatte so einen eigenartigen Humor: http://www.christian-morgenstern.de/dcma/index.php?title=Die_unm%C3%B6gliche_Tatsache

~ Pinguinweitwurfweltmeister ~ Januar 21, 2014 um 20:20

@morph

… K. Wecker geht mir auch uff’n selbigen!! … vielleicht hamn wa wenigstens denselben Musikgeschmack?? … klick ma’n hier, @Junge: http://www.youtube.com/watch?v=NaV2hiuLN7U

===> … is politischer Protestsong … gegen den derzeit in den deutschen Städten krassierenden Fachkräfteimportüberschußß-Infarkt … wo gestern ja auch @wilma anthematisiert hat.

( … hattu eigentlich den Tag genutzt … und schon ein Sinti-Clan bei dich daheim einquartiert, @morph ?? … )

Soldat Schwejk Januar 21, 2014 um 21:39

@ HG

:-D :-D

http://www.queer.de/detail.php?article_id=11802

Aber… als die noch Kunscht gemacht haben und nich bloß Kommerz… also bevor sie Musikstil an Vorlieben von postsowjetische Hommo-Szene angepaßt haben…

… da klangen die so:

http://www.youtube.com/watch?v=xx80SVs4a7A

Und das ist doch viiiel cooler…

gelegentlich Januar 21, 2014 um 22:36

@HG

Das glaube ich nicht: Sie machen Homopropaganda? Auf wen ist denn noch Verlaß? Denkt denn Niemand an die Kinder?

ruby Januar 22, 2014 um 05:19

Was machen die Massenmörder in Syrien ?
Das offizielle zählen der gemordeten Menschen ist wegen Ungenauigkeit eingestellt. Schlussbilanz bleibt offen …
Was machen unsere MedienFlüchtlingsplätze für die 5.000 sysrischen Musterflüchtlinge?
Deutscher Gutmensch bitte melden!
Positiv Politik Berichterstattung garantiert…
Waffenlieferanten ?
Was ist Verteidigung und wo findet sie statt?
Muss Mensch mit Mördern verhandeln oder soll er sie morden?
Europäische Aussenpolitik mit 5.000 Bürokratschicks …
Was erreicht dieser Apparat?

petervonkloss Januar 22, 2014 um 08:03

Alain Finkielkraut ist einer der wichtigsten französicher Intellektuellen (mit jüdischen Roots), die inzwischen begriffen haben, woher der Wind der Globalisierung weht. Das er sich dabei gelegentlich der Thesen eines Alain de Benoist bedient, ist nicht wunderlich und durchaus positiv zu bewerten.

http://www.nzz.ch/aktuell/feuilleton/uebersicht/droht-frankreich-identitaetsverlust-1.18225255

Die Nation ist in Zeiten der Globalisierung die Einzige der Entitäten, welche eine Gesellschaft mit sehr durchlässigen Membranen, zusammenhalten kann.

Und überhaupt ist unser schuldkomplexbeladene Deutschland – GmbH, GmbR mit Werkschutz (Bundeswehr) ein Vereinsmeier erster Güte, der die Milchwirtschaft des Guten mit Honig, sozialdemokratisch und grün – links in alle Länder schwadroniert und darüber vergißt, daß es selbst eine Existenzberechtigung hat.

Die Sozialwissenschaften nach Habermas etc. etc. pp. haben dies alles in guter Absicht bis ins Nichtige dekonstru-iert und befördert.
Insofern glauben die deutschen Gegenwartsgeborenen mit ihrem Laissez Faire – Optimismus, sie seien wie einst die Amerikaner, der ganzen Welt liebes Kind und Wohltäter.

Der Leviathan ist insofern der „letzte Mensch“ (Nietzsche) der Nachmoderne.

Er wird hoffentlich so klug sein, die überall hereinleckende, hereinzüngelnde, den „Volkskörper“ infizierenden
Gewalttätigkeiten ( Wenn alle Klauen, Einbrechen, Betrügen, Morden……ja, dann ist kein Halten mehr…..Wieso
sollten wir Einhalt in uns selbst haben, da wir ja gar nicht mehr selbst existieren?) politisch zu bewehren und uns
vor mexikanischen Verhältnissen zu schützen.

Ansonsten ist in unseren Diskursen immer noch zu viel Platonismus (Euro), paulinisches Christentum (Sozialimus
In allen Ländern).

Dieses Nichtverstandene wird seine dialektische Kompensation auf natürliche Weise herausfordern.

Wenn der „Volkskörper“ gesund sein sollte, wird er streng reagieren;

Und nicht nach dem Vorbild der Nazis.

Und komme mir mein Freund Schweijk nicht mit der progressiven Lösung, denn die gibt es nur als unendlich Prolongierte;
(Sozialismus hält weder Ochs noch Esel auf). Womit wir wieder beim paulinischen Christentum wären.

petervonkloss Januar 22, 2014 um 08:20

Übrigens ich bin für ein Maß an Multikulturalität, das es vermag, gewisse Eigenschaften des deutschen „Volkskörpers“ zu kompensieren; nämlich das Übermaß an linken und rechten Einheitsvorstellungen;
Also gewisse Vorstellungen vom Internationalen und Nationalem.

daaruum Januar 22, 2014 um 08:22

@ petervonkloss

zu viel sozialismus in allen europäischen ländern? aha. ein paar beispiele?

was würden sie denn noch so alles gerne abschaffen wollen?

petervonkloss Januar 22, 2014 um 08:38
Natalius Januar 22, 2014 um 12:20

petervonkloss Januar 22, 2014 um 08:38

“Überall Der letzte Mensch”. Doch der Übermensch ist schon erdacht…

Gefährlich für Mutter Gaia ist nicht ein “Cäsar mit der Seele Christi” sondern der “Golem”, ein transhumanisiertes Stück Fleisch, die perfekte Arbeits- und Konsummaschine mit dem Willen zur Ohnmacht. Ersetze Magie durch Technologie (jedwede “advanced technology” erscheint zunächst wie “magick”), ersetze “Gott ist tot” durch “Es lebe der Körper (ohne Seele)” und sieh, Zarathustra, wie man Deine Idee pervertieren kann, wenn “reduktionistischer Materialismus” zur Globalreligion wird.

peewit Januar 22, 2014 um 12:36

@N.

Man muss aber auch sagen, dass so Spitzendenker wie du oder gw oder pvk es uns “reduktionistischen Materialisten” verdammt leicht machen.

Zum Glück gibt es da ganz andere Kaliber…

gelegentlich Januar 22, 2014 um 14:10

@peewit
Im Übrigen sollte man aber auch festhalten, schlage ich vor, dass dieser „reduktionistische Materialismus“ nicht viel mehr als eine sinnvolle, pragmatische Denk- und Arbeitsanleitung ist, wie Occams razor. Was darüber hinausgeht ist selbst schon wieder solch gnostischer Sch…, auch wieder so ein „Weltbild“, „Philosophie“ will ich das nicht nennen, das hochtrabende Wort ist hier im Blog durch Fehlbenutzung verschlissen.
„Das ist doch VT!“ als argumentlosen Minimalrumpfgedanken gegen eine Meinung, die mir nicht paßt, akzeptiere ich nach wie vor nicht. Aber wer glaubt, er hätte was vorzuzeigen, muss das schon auf den Tisch legen, die Fundortangaben müssen nachprüfbar sein und Experimente reproduzierbar, ob die „Schulwissenschaft“ diese erklären kann oder nicht.
Was „der Mensch“ ist weiß ich nicht. Keine Zeit dafür. Ich weiß ja noch nicht einmal wirklich wer ich selber bin. ;-)
Das ist was für die Granaten, Großköpfe und „… wichtigsten französichen Intellektuellen…die inzwischen begriffen haben, woher der Wind der Globalisierung weht.“ 2014! Ich lache mich kaputt. Vorher war der Fäuletong-Chef dieser Medienphilosophen wohl noch nicht an einem Artikel interessiert?

peewit Januar 22, 2014 um 15:20

@gel.

Der reduktionistische Materialismus ist eine philosophische Position, die ungefähr besagt: Alles was da ist, sind minimale Zuckungen von Elementarteilchen.

Ich liebe diese Position, aber zugegeben, die ist nichts für humorfeindliche Schulmänner und sonstige Pedanten.

Natalius Januar 22, 2014 um 15:33

PS: @PvK, aus Deiner Quelle:
“Gibt es mehr als nur eine philosophische Nähe, gibt es etwas wirklich Verbindendes zwischen Nietzsche und Heidegger und wenn ja, was ist es? Hannah Arendt glaubte es und meinte: „ Wesentlich ist die Vorstellung von der Seltenheit des Lebenden.”
Für Hannah Arendt wird es philosophisch unfassbar sein, sollte das genaue Gegenteil zutreffen: Alles lebt! Das Universum ist ein gigantisches Lebewesen. Hinter der Vorstellung von der Seltenheit des Lebendigen verbirgt sich die “gefühlte Einsamkeit” der anthropozentrischen Weltsicht. Giordano Bruno musste den Feuertod erleiden, weil er sowohl Gegner der geozentrischen als auch Gegner der anthropozentrischen Weltsicht war.

gelegentlich Januar 22, 2014 um 17:34

@peewit
Um das abzuschließen:
„Alles was da ist, sind minimale Zuckungen von Elementarteilchen.“
Das ist was ich mit „Was darüber hinausgeht ist selbst schon wieder …“ meinte. Denn das kriegt man mit dieser als Arbeitsmethode bezeichneten Vorgehensweise nicht raus. Wenn Alles, was wir wahrnehmen, diese Zuckungen sind können wir mit dieser Methode nicht mehr „sehen“. Schon gar nicht, ob dahinter etwas „Weiteres“ ist oder nicht (vermute ich eher, aber eben: vermute). Zu diesem Reduktionismus zählt doch auch anzererkennen dass er – reduziert bleibt.

g.w. Januar 22, 2014 um 17:39

@peewit, gel.

vielleicht eine Bemerkung noch:

“Der reduktionistische Materialismus ist eine philosophische Position, die ungefähr besagt: Alles was da ist, sind minimale Zuckungen von Elementarteilchen. ”

Dass das nun als Philosophie und nicht mehr als wissenschaftliche Erkenntnis ausgegeben wird, ist doch zu begrüssen. Aber diese Position vergisst den Beobachter der Elementarteilchen, das Bewusstsein, ganz abgesehen davon, dass sie noch nicht mal zu erkennen gibt, was überhaupt Elementarteilchen sind und wo sie herkommen.
Eine absolute Banalität also.
Das Bewusstsein als durch sich selbst existierendes Seiendes und bezeugendes Gewahrsein entzieht sich übrigens des experimentellen Nachweises, weil jeder Gedanke über das Bewusstsein bzw. über irgendeinen Prozess selber wieder nur Inhalt des Bewusstseins wäre und somit nicht das Bewusstsein selber repräsentieren würde. Der Inhalt des Bewusstseins kann aber nicht Bewusstsein selbst enthalten, nur umgekehrt. Genau das ist auch der Grund, warum diese philosophische Position möglich ist. Weil das Bewusstsein nicht als Ding oder Objekt existiert.
Das Bewusstsein lässt sich eben nur durch sich selbst erkennen. Es ist nulldimensional, jeder Gedanke jedoch ist schon eindimensional.

Das ist übrigens der grundlegende Unterschied zwischen dem westlichen und dem östlichen Menschenbild: Der Westen definiert den Menschen von seinem Körper her, der Osten ihn vom Bewusstsein her. Es gibt das Bild von dem Film auf der Leinwand. Körper und Welt als das ewig sich wandelnde auf dem unwandelbaren ewigen Hintergrund des BewusstSeins.

gelegentlich Januar 22, 2014 um 18:24

@g.w.
Schönes Schlußwort übrigens, ich lasse den Vortritt:
„Körper und Welt als das ewig sich wandelnde auf dem unwandelbaren ewigen Hintergrund des BewusstSeins.“
Kann sich jeder unterschreiben.

gelegentlich Januar 22, 2014 um 18:25

@g.w.
Schönes Schlußwort übrigens, ich lasse den Vortritt:
„Körper und Welt als das ewig sich wandelnde auf dem unwandelbaren ewigen Hintergrund des BewusstSeins.“
Kann sich jeder unterschreiben. So muss das sein.

peewit Januar 22, 2014 um 19:33

„Körper und Welt als das ewig sich wandelnde auf dem unwandelbaren ewigen Hintergrund des BewusstSeins.“

Micky-Maus-Mystik der banalsten Sorte. Entsetzlich.

ruby Januar 22, 2014 um 20:14
g.w. Januar 22, 2014 um 20:20

@peewit
ja, banal, aber was mich wirklich fasziniert, ist, wie die moderne Technik mit Film und Leinwand die perfekte Metapher herstellt für Bewusstsein und Welt.

Soldat Schwejk Januar 22, 2014 um 22:19

@ peewit – “Alles was da ist, sind minimale Zuckungen von Elementarteilchen./ Ich liebe diese Position…”

Jaja, aber muß man nicht wirklich ein vollendeter Ironiker sein, um das so hintereinander sagen zu können? Irgendwie ist es doch auch eine paradoxe Aussage der Art: Ich bin Anhänger des Solipsismus, weil dessen Anhänger die besseren Argumente haben. :-) Oder?

Die Wortschöpfung “Micky-Maus-Mystik” ist übrigens sehr schön. Die werd ich jetzt in den eigenen Sprachgebrauch übernehmen. Also da mag ich ja gleich schon wieder *kuscheln*.

Morph Januar 22, 2014 um 23:20

@Schwejk

“aber muß man nicht wirklich ein vollendeter Ironiker sein, um das so hintereinander sagen zu können?”

Nö, die durchschnittliche Normalbeklopptheit von Naturwissenschaftlern reicht völlig aus. @Peewits Bekenntnis zum Materialismus und @g.w’s dümmliche Hypostasierung des ‘Bewusstseins’ (ein ziemlich neuzeitlicher, ganz und gar nicht ‘ewiger’ Begriff) liegen auf derselben Linie des laufenden Schwachsinns.

‘Zuckende Elementarteilchen’, Mann, das ist fast so doof wie Kornkreise! Je nun…

Linus Januar 23, 2014 um 00:00

Wenn schon Weltbild-Verkostung, dann richtig! In vino veritas …

ruby Januar 23, 2014 um 01:51
g.w. Januar 23, 2014 um 05:19

Morph, wo hab ich geschrieben, dass der Begriff “Bewusstsein” ewig ist, Du Micky-Maus-Mystiker ??

peewit Januar 23, 2014 um 06:50

Zu den zuckenden Elementarteilchen. Das war ein verkürztes Zitat aus dem Gedächtnis. Unverkürzt lautet es:

“Die Welt ist ein Gefüge verschwindend kleiner Zuckungen im Raume: mikrophysikalischer Elementarereignisse, die durch die eine oder andere von drei oder vier Kräften miteinander verbunden sind.”

Quine, Willard van Orman

Meine Erachtens weniger doof als das, was die Herren
Luhmann oder Rorty so durchschnittlich von sich gegeben haben. Is’ aber eh’ wurscht, da ja jeder seine eigene Wahrheit hat, nicht wahr?

gelegentlich Januar 23, 2014 um 08:40

@Morph
„‘Zuckende Elementarteilchen’, Mann, das ist fast so doof wie Kornkreise! Je nun…“
Tiefer hängen? Teilansichten zur universalen Philosophie hochzujazzen ist doch keine Spezialität von Naturwissenschaftlern. Machen Geisteswissenschaftler genauso. Da sie viel größere Mühe auf die sprachliche Verschleierung des Sachverhalts verwenden erscheint das meinetwegen elaborierter. Aber auch das ist Einbildung. Besser ist es deshalb nicht. Ob nun hinter jeder Ecke der Übermensch, der Luhmannsche Systemgeist oder die Elementarteilchen zucken nimmt sich nichts. Es läuft immer darauf hinaus etwas in das eigene Vorgehen oder Ergebnis hinein zu phantasieren, das dort nicht enthalten ist. Es ist eher langweilig – und so schrecklich vorher sehbar. Wie z.B. dass Jemand wie Du sofort spontan beim ersten Überfliegen auf diesen o.g. Bahamas-Sch… anspringen würdest. Oder dass Natalius am 29.1. uns nichts von sich aus über das Scheitern von „Blacklight“ berichten wird.

peewit Januar 23, 2014 um 09:47

@Schweijk

–>”Jaja, aber muß man nicht wirklich ein vollendeter Ironiker sein, um das so hintereinander sagen zu können? Irgendwie ist es doch auch eine paradoxe Aussage der Art: Ich bin Anhänger des Solipsismus, weil dessen Anhänger die besseren Argumente haben. :-) Oder?”

Sehe ich nicht so! Es ist ja das Ziel der Naturwissenschaft, die Phänomene unserer Erfahrung top-down bis auf die unterste “Seinsebene” zu erforschen und die gewonnenen Erkenntnisse dann bottom-up bis hinauf auf die Phänomene anzuwenden.

Ich sehe deshalb in meiner Aussage kein Paradox. Eher beschreibt sie implizit ein Wunder: Wie aus den besagten Zuckungen über irre komplizierte Umwege ein Wesen entsteht, das philosophische Vorlieben haben kann.

Im übrigen verbürge ich mich ganz u. gar nicht für die Wahrheit des “reduktionistischen Materialismus”. Wie sollte ich auch? Alles was wir haben sind schließlich nur “Conjectures and refutations” Ich finde nur die Idee so anziehend, dass ich immer mal wieder Partei ergreife, wenn sie andauernd auf so erbarmungswürdigem Niveau geschmäht wird wie hier.

Natalius Januar 23, 2014 um 10:42

@gelegentlich Januar 23, 2014 um 08:40
“Oder dass Natalius am 29.1. uns nichts von sich aus über das Scheitern von „Blacklight“ berichten wird.”
Da verdrehste meine Aussage mal wieder, aber das hat ja Methode:
(esowatch.org)
Wie ich nämlich geschrieben habe, bin ich mir da nicht sicher! Ich weiss auch nicht, ob ich mir wünschen würde, dass der Durchbruch in dieser Form stattfindet. M.E. ist blacklight zu abhängig, die haben mehrere Finanzierungsrunden durchlaufen, und wenn die Mill’sche Hydrinophysik aufgeht, landet es hier mit Sicherheit bei irgendeinem kranken “corporate golem”. Was ich aber jetzt schon sagen kann: Der Mann ist nicht doof! Ein “Nebenprodukt” seines quantenrevisionistischen (er sagt klassischen) Ansatzes (http://www.millsian.com/) kommt zu erstaunlich guten Vorhersagen von Moleküleigenschaften, und das geht eigentlich nur, wenn die Physik dahinter nicht völliger Quatsch ist. Ich werde sein Programm in der näcsten Woche mal testen. Bei Hydrinos (also sub 1s-Zuständen) sträuben sich bei mir aber zunächst die Nackenhaare, ABER VON VORNEHEREIN AUSSCHLIESSEN KANN ICH ES NICHT!
Genau das ist der Unterschied unsere Vorgehensweisen, @gelegentlich. Für Fundamentalskeptiker wie Dich ist das physikalische Weltbild von vorneherein abgeschlossen. Für mich ist es das nicht, ich will dass es weitergeht. Wir hatten so eine Phase wie heute kurz vor dem ersten Weltkrieg. 1910 sprach Max Planck dann ein “Machtwort”, und damit verschwanden gewisse “Unpässlichkeiten” (wie etwa Landolt’s Wägungen), die der allzu-menschlichen Auffassung von “simple is beautiful” (=raus mit dem Lichtäther) widersprachen. Es war letztlich der Boom der speziellen Relativitätstheorie, der das bewirkt hatte. Aber Einstein selbst war es, den es später “kalt” erwischte und der nach der Formulierung seiner allgemeinen Relativitätstheorie Unbehagen gegenüber den Konsequenzen seines Frühwerks empfand. Da gibt es zig Zitate, die ich mir jetzt spare. Man kann es drehen und wenden, wie man will: Unsere Physik hat irgendwann nach Maxwell einen “Sprung in der Schüssel” erlitten, der jetzt irgendwann gefunden und repariert werden muss. Sonst wird man es nicht mehr hinkriegen, Gravitation und die übrigen drei Grundkräfte in einer Weise zusammenzufügen, die auch sog. “Anomalien” erklärt und die Theorie von Elementarteichen nicht explodieren lässt. Und von innen geht das nicht mehr, wir haben uns im “reduktionistischen Materialismus” eingemauert! Genau deshalb sind so “Aussenseiter” wie etwa Andreas Unzicker heute so enorm wichtig. Keiner, der “drin” ist, legt den Finger in die Wunde. Aber es gibt bei ernstzunehmenden Naturwissenschaftlern wenigstens Diskussionsbereitschaft. Hier ein Video eines Podiumsgespräch zwischen Unzicker und Naumann, dem Öffentlichkeitsbeauftragten des CERN:
http://www.youtube.com/watch?v=P-U2nGFqupI

gelegentlich Januar 23, 2014 um 11:35

@Natalius
Die Skepsis habe ich schon verstanden und halt in Kurzform geantwortet.

wir haben uns im “reduktionistischen Materialismus” eingemauert! ich bin, ja, Fundamentalskeptiker. Und offenbar anders als @Morph versuche ich stets zu Beginn (!) nicht die Botschaft als solche zu rezipieren, sondern möglichst auch mir die Person dahinter anzusehen und den Hintergrund, in den das eingebettet ist.
Und in diesem Fall braucht man nur Minuten um das typische Scharlatansetting zu sehen. Bei einem Nichtwissenschafter/Showman wie Craig Venter ist Vieles zwar ähnlich, aber der arme Kerl muss halt ab und zu wirklich harte Ergebnisse auf den Tisch legen um weiter Geld zu kriegen.
Ok, vielleicht kommt bei Blacklight was heraus das Alle überrascht. Dazu sage ich eben: auf genau den Moment warten wir besser erst mal! An das Beispiel mit der außerirdischen Kornkreis-Wunderscheibe vom letzten Jahr erinnere ich mich nicht gerne. Wenn Blacklist ein Ergebnis hat und sich weigert, das in die übliche reduktionistisch-materialistische Prüfungsmethodik einzugeben – ist er ein Scharlatan.
„Für Fundamentalskeptiker wie Dich ist das physikalische Weltbild von vorneherein abgeschlossen.“
Nichts könnte falscher sein. Siehe oben: ich befürworte eine Methode, kein Weltbild, keine „Philosophie“, und das Verfolgen des Prinzips , nur reproduzierbar Beobachtes ernst zu nehmen.
Bis dahin sind Vorurteile alltagspraktisch hervorragend. Wenn nun Jemand mit einem Dozententitel wirbt und sich dann herausstellt, oh, an der Viadrina, und auch noch auf einem privaten Stiftungslehrstuhl, der mit der Uni nichts zu tun hat, dann ist der bis zum Beweis des Gegenteils auf seine Kosten erst mal ein Scharlatan.
Wenn ich einer Kopftuchfrau gegenüber sitze verkneife ich mir eine bestimmte Art von Themen/Witzen. Klappt in beiden Fällen fast immer. Man muss nur bereit sein im Zweifelsfall auch genau hinzuschauen. Sonst katapultiert man sich wie @Morph auf die Bahamas.

g.w. Januar 23, 2014 um 12:01

@peewit
@peewit
“Im übrigen verbürge ich mich ganz u. gar nicht für die Wahrheit des “reduktionistischen Materialismus”. Wie sollte ich auch? Alles was wir haben sind schließlich nur “Conjectures and refutations” Ich finde nur die Idee so anziehend, dass ich immer mal wieder Partei ergreife, wenn sie andauernd auf so erbarmungswürdigem Niveau geschmäht wird wie hier.”

Dann machen Sie das “erbarmungswürdige Niveau” doch bitte auch deutlich, anstatt es nur zu behaupten.
Bin etwas beschäftigt, kann erst heut abend antworten.

peewit Januar 23, 2014 um 12:19

@gw

Bitte schön!

–>”Dass das nun als Philosophie und nicht mehr als wissenschaftliche Erkenntnis ausgegeben wird, ist doch zu begrüssen. Aber diese Position vergisst den Beobachter der Elementarteilchen, das Bewusstsein, ganz abgesehen davon, dass sie noch nicht mal zu erkennen gibt, was überhaupt Elementarteilchen sind und wo sie herkommen.
Eine absolute Banalität also.
Das Bewusstsein als durch sich selbst existierendes Seiendes und bezeugendes Gewahrsein entzieht sich übrigens des experimentellen Nachweises, weil jeder Gedanke über das Bewusstsein bzw. über irgendeinen Prozess selber wieder nur Inhalt des Bewusstseins wäre und somit nicht das Bewusstsein selber repräsentieren würde. Der Inhalt des Bewusstseins kann aber nicht Bewusstsein selbst enthalten, nur umgekehrt. Genau das ist auch der Grund, warum diese philosophische Position möglich ist. Weil das Bewusstsein nicht als Ding oder Objekt existiert.
Das Bewusstsein lässt sich eben nur durch sich selbst erkennen. Es ist nulldimensional, jeder Gedanke jedoch ist schon eindimensional.

Das ist übrigens der grundlegende Unterschied zwischen dem westlichen und dem östlichen Menschenbild: Der Westen definiert den Menschen von seinem Körper her, der Osten ihn vom Bewusstsein her. Es gibt das Bild von dem Film auf der Leinwand. Körper und Welt als das ewig sich wandelnde auf dem unwandelbaren ewigen Hintergrund des BewusstSeins.”

Q.E.D.

Natalius Januar 23, 2014 um 14:13

@gelegentlich,

Ein sog. Naturheilpraktiker, Schamane, Geistheiler oder sonstwer heilt einen Patienten für 50 €, ist der dann ein Scharlatan?
Ein Onkologe vollzieht bei einem an einem Glioblastom erkrankten Patienten (statistische Lebenserwartung ca. 1 Jahr) eine Standardtherapie (Bestrahlung + Chemo) und kassiert 50000 €. Der Patient lebt drei Monate länger (Durchschnittserfolg). Ist der Onkologe kein Scharlatan?

Ich würde da wirklich raten mit Kübelbeschimpfungen wie “Scharlatan” etc. aufzupassen! Du verlinkst zur öffentlichen Denunziation von Personen (auch bei Volkamer so geschehen) auffallend häufig auf Psiram. Was Psiram ist, habe ich eingestellt: http://www.esowatch.org

Da Du immer wieder auf Kornkreise zu sprechen kommst, möchte ich Dir und allen anderen an diesem Beispiel demonstrieren, wie Psiram arbeitet:
Psiram Wiki beginnt mit:
“Kornkreise (crop circles) sind Muster in Getreidefeldern, bei denen die Kornhalme in einer regelmäßigen Weise umgeknickt, gebogen oder abgemäht wurden und die aus der Vogelperspektive geometrische Formen erkennen lassen.
Kornkreise spielen bei verschiedenen Spekulationen von Esoterikern eine Rolle sowie bei UFO-Gläubigen, die die Muster beleglos außerirdischen Wesen zuordnen. Kornkreise haben aber häufig einen rein kommerziellen oder künstlerischen Hintergrund (land art).”
In dieser Zusammenfassung sind 3 Links auf weitere Psiram-pages enthalten (1) Esoteriker (2) UFO (3) ausserirdische Wesen

Bei (1) werden wesentliche Informationen unterschlagen. Z.B. dass Isaac Newton, immerhin der Vater der modernen Physik, nach heutigem Kenntnisstand “Esoteriker” war.
Bei (2) taucht der Begriff “Roswell” überhaupt nicht auf, immerhin die Geburtsstunde des öffentlichen Interesses an diesem Phänomen.
Bei (3) wird “Roswell” zwar erwähnt, aber im Kontext von “angeblich”. Sachlich richtig wäre es hier, den Kenntnisstand korrekt wiederzugeben und das “ungewöhnliche” Verhalten des US-Militärs darzustellen (was ja per Zeitungsberichte dokumentiert ist). Sachlich richtig wäre auch, auf die Berichte von Augenzeugen einzugehen, die auf der payroll des US-Militärs standen.
Stattdessen wird auf Scientology und Ufologie-Sekten verwiesen.

Zurück zu den Kornkreisen: Dem Leser wird suggeriert, dass sämtliche Kornkreise von “circlemakers” gemacht sind. Der Fall “Pizza-Connection” wird als repräsentativ für die Arbeitsweise von “Cerealogen” beschrieben. Als Hauptquelle wird auf GWUP verlinkt. Die verlinken auf die englische circlemaker-Seite, was ich als skeptischer Fundamentalist besser nicht gemacht hätte ;-)
Denn bei der für GWUP/Psiram üblichen schlampigen Recherche hat man wohl übersehen, dass die Circlemaker selbst “weird phenomena” beschreiben: http://www.circlemakers.org/weird_shit.html
“Paranormales” darf es bei den Rittern gegen die “Pseudowissenschaften” ja nicht geben ;-)

Kurz: Psiram/GWUP sind offenbar sooo blöd, dass sie sich selbst ins Bein schiessen. Gegen Blödheit kann (und muss man) gerichtlich nicht vorgehen. Gegen Cybermobbing, Denunziation und Verleumdung hat man dies aber getan – und zwar erfolgreich! (s.o.)

Jedwede weitere Diskussion mit @gelegentlich und @peewit ist hiermit von meiner Seite aus beendet.

g.w. Januar 23, 2014 um 14:28

@peewit
dass Sie lediglich meine Aussagen wiederholen ist kein Argument dafür, dass meine Aussagen kein Niveau hätten.
Aber dafür zeigt es das Niveau Ihrer Position ganz deutlich.
Danke Schön ;-)

peewit Januar 23, 2014 um 14:42

@gw

–>”dass Sie lediglich meine Aussagen wiederholen ist kein Argument dafür, dass meine Aussagen kein Niveau hätten.”

Yep! Das stimmt natürlich: Wiederholung ist kein Argument. Aber Ihre Aussagen sind andererseits nun mal das beste Argument, das man für die Niveaulosigkeit Ihrer Aussagen ins Feld führen könnte. Dafür kann ich nichts.

–>”Aber dafür zeigt es das Niveau Ihrer Position ganz deutlich.”

Unterste “Seinsebene” eben. ;-)

g.w. Januar 23, 2014 um 15:08

@peewit
Flachlandmystiker ;-)

was war denn mit dem Volkamer, ging es um das Experiment mit den Pflanzen-Samen?

gelegentlich Januar 23, 2014 um 20:58

Es gibt die Notwendigkeit Vorurteile im Alltag zu benutzen. Ein Vorurteil ist es, wenn Dinge, die man -zig Mal getestet hat, unter neuem Namen, mit neuen Autoren wieder auftreten. Sicher, theoretisch könnte das jetzt aber wirklich kein Unfug sein. Da ist es sinnvoller davon auszugehen dass es sich auch diesmal wieder als Unfug herausstellen wird.
Ein Schlüsselbegriff für Unfug ist z.B. „feinstofflich“.
http://www.politaia.org/freie-energie-2/freie-energie-aus-der-feinstofflichkeit/
Damit, lesen muss man selbst, ist Alles gesagt. Bei medizinischen Themen „ganzheitlich“, „Vitalstoff“ – über Kornkreise und Aliens brauchen wir eh nicht mehr reden.

gelegentlich Januar 23, 2014 um 21:08

Nachtrag zu einem langen Winterabend:

http://braco-info.com/stimmen/wissenschaft/

„Dr. Klaus Volkamer, Deutschland, Wissenschaftler und Buchautor

Dr. Volkamer hat einige Male den Begegnungen mit Braco beigewohnt und dort auch physikalische Messungen vorgenommen und war dabei zutiefst beeindruckt von der Wirkung auf die Besucher.“

Wie? Noch mehr?

Morph Januar 23, 2014 um 22:13

@peewit

“Es ist ja das Ziel der Naturwissenschaft, die Phänomene unserer Erfahrung top-down bis auf die unterste “Seinsebene” zu erforschen und die gewonnenen Erkenntnisse dann bottom-up bis hinauf auf die Phänomene anzuwenden.”

So hat sich die Wissenschaft vielleicht im 19. Jh. beschrieben, als man noch an spezifisch wissenschaftliche Methoden glaubte. Und sicher wird es immer auch einzelne Wissenschaftler geben, die persönlich an historisch obsolet gewordene Vorstellungen von Wissenschaft glauben.

Im 20. Jh. hat sich (wegen der Dynamisierung des wissenschaftlichen Fortschritts) kein Wissenschaftsideal halten können. Es herrscht heute ein offener Pluralismus der Methoden und eine Skepsis gegenüber universellen Wahrheitsansprüchen. Wissenschaft erkennt daher kein allgemeines, universelles Kriterium ihrer selbst mehr an. Wissenschaft ist heute das, was Wissenschaftler als solche anerkennen. Und die runzeln gewöhnlich die Stirn, wenn ihnen jemand etwas über unterste Seinsebenen erzählen will, selbst wenn er sie in Gänsefüßchen setzt.

Da Wissenschaft heute also nicht mehr definiert werden kann, sondern wissenschaftlich genau das ist, was mittels Mechanismen interner Anerkennung als wissenschaftlich anerkannt wird (und zwar mittels Mechanismen, die verhandelbar, veränderlich und von Fach zu Fach verschieden sind), lässt sich wissenschaftliches Wissen von nicht-wissenschaftlichem Wissen (z.B. Common Sense oder auch traditionales Wissen vormoderner Kulturen) nicht mehr klar unterscheiden. Es ist vor allem systematischer als nichtwissenschaftliches Wissen, aber nicht sicherer (was immer das heißen soll) oder nützlicher.

Dein Bild der Wissenschaft trifft einfach nicht die Wirklichkeit der modernen Wissenschaft.

@gelegentlich

Das betrifft auch Deinen Windmühlenkampf gegen die Pseudowissenschaft. Die Frage, wie man Pseudowissenschaft von echter Wissenschaft unterscheiden könne, hat die Wissenschaftstheorie lange beschäftigt. Das Ergebnis war negativ. Es gibt kein wirklich zuverlässiges Kriterium für eine solche Unterscheidung.

Die Auseinandersetzung mit Gläubigen bekommt daher schnell etwas Kindisches bzw. Grobschlächtiges. Man zerrt ja auch nicht an Blinden rum: Schau halt hin!! Schau halt hin!! Ebensowenig kann man Leuten, die das Kommunikationsspiel der Skepsis und der Argumentation nicht spielen können, weil ihr Glaube ihnen Halt gibt, zur argumentativen Auseinandersetzung zwingen.

Und selbst wenn man es könnte, hätte man kein Recht dazu. Erst wenn Gläubige übergriffig werden und andere Leute verächtlich machen oder öffentliche Angelegenheiten im Sinne ihres Glaubens bestimmen wollen, ist es legitim, dem Schmu Grenzen zu setzen.

Linus Januar 23, 2014 um 22:34

@Morph:
“Es ist vor allem systematischer als nichtwissenschaftliches Wissen, aber nicht sicherer (was immer das heißen soll) oder nützlicher.”

Warum betreibt man dann Wissenschaft?

“Erst wenn Gläubige übergriffig werden und andere Leute verächtlich machen oder öffentliche Angelegenheiten im Sinne ihres Glaubens bestimmen wollen, ist es legitim, dem Schmu Grenzen zu setzen.”

Ist diese Legitimität dann nicht letztendlich Glaubensfrage gemäss deiner Argumentation? Und damit verkommt sie doch zu Machtfrage!?

gelegentlich Januar 23, 2014 um 22:59

„Es gibt kein wirklich zuverlässiges Kriterium für eine solche Unterscheidung.“
Ok.
„Ebensowenig kann man Leuten, die das Kommunikationsspiel der Skepsis und der Argumentation nicht spielen können, weil ihr Glaube ihnen Halt gibt, zur argumentativen Auseinandersetzung zwingen.“
Das Tragische ist aber, dass sie oft von sich aus, ohne Zwang, dieses Spiel anbieten oder sich in ein bestehendes einzuklinken versuchen. Die schlagen ja hier nicht mit einem selbst angehefteten Behindertentag auf.
Die Frage ist halt auch wie ernst man das nimmt:
„Erst wenn Gläubige übergriffig werden und andere Leute verächtlich machen oder öffentliche Angelegenheiten im Sinne ihres Glaubens bestimmen wollen.“
Der kleinste Übergriff ist das Behaupten der eigenen höheren Einsicht gegenüber Anderen, wie bei allen Scharlatanen, die mit Argumenten nicht mehr weiter kommen. Dass andere Leute verächtlich gemacht werden sehe ich laufend. Beim letzten Punkt bin ich toleranter. Muss ich auch. Denn neoliberales Denken ist für mich nichts Anderes als pseudoreligiöser dogmatischer Quatsch, immun gegen Beobachtungen der Wirklichkeit. Der klassische Quacksalber, der nach einer Erhöhung der Dosis verlangt weil die bisherige nicht wirkt.
Bei uns geht das ja noch. In den USA ist das wohl anders. Die Enkelin von Eisenhower wurde ja hier bereits erwähnt. Bei den sog. Libertären ist die Grenze zu Esoterikern kaum zu ziehen.

Natalius Januar 23, 2014 um 23:09

@Morph und @Linus
Ihr habt beide recht! Genau so isses!
Es gibt keinen fundamentalen Unterschied zwischen Religion und Wissenschaft – der Unterschied existiert lediglich auf der methodischen Ebene. “Papst” und “occam’s razor” wirken sich in der Machtfrage nahezu identisch aus. Das Frappante und möglicherweise Neue dieser Einsicht ist, dass Dogmen und Tabus jedweder Herkunft Instrumente sind, mit denen unser Denken in eine bestimmte Richtung gelenkt wird – und das seit Jahrhunderten!
Wir glauben, was wir glauben sollen. Die Gegenposition muss lauten: Wir glauben, was wir glauben wollen! Die neue Kunst muss sein, dass sich Geistes und Naturwissenschaftler zusammensetzen, um einen gemeinsamen Kodex auszutüfteln, der sich auf “wissenschaftliche Strenge”/scientific rigor bezieht. Pragmatisch sollte man die Dualität “Alles lebt”/”Nichts lebt” am Anfang zulassen. Ist ja ehe nur ne Definitionsfrage.

Die Wände scheinen zu bröckeln!

Cheers!

gelegentlich Januar 23, 2014 um 23:20

@Natalius

„Die Gegenposition muss lauten: Wir glauben, was wir glauben wollen!“
Gerne doch, nur zu. Man muss dann aber auch Leute finden die über Glauben in einem öffentlichen Forum reden wollen. Ich gehöre z.B. nicht zu denen.

„Die neue Kunst muss sein, dass sich Geistes und Naturwissenschaft
ler zusammensetzen.“
Verbietet doch Niemand. Muss den Beteiligten aber lohnend erscheinen.

Clovis Januar 23, 2014 um 23:25

@>>Es ist vor allem systematischer als nichtwissenschaftliches Wissen, aber nicht sicherer (was immer das heißen soll) oder nützlicher…

Nope! Das erinnert mich an eine meiner Ex-Freundinnen, die ihr Geld mit moddeln verdiente und die nach einem Auftritt mir gegenüber sagte, sie würde nicht verstehen, weshalb andere für ihre Schönheit bezahlten. Sie kam sich selber nicht schön vor und verstand nicht, weshalb andere für Äußeres bereit waren zu zahlen, während sie selbst ihre inneren Werte für die wichtigeren hielt. Ich will damit sagen, Du gehörst dazu, wie auch die Mädchen in der Herbert-Strasse. Jeder halt tut das, was er/sie leisten kann. Ich sags mal ganz vulgär, die Wissenschaft ist das Mäntelchen des Kapitalismus. Es ist doch ganz egal, ob Du Dir der Leere dieser Wissenschaft bewusst bist oder nicht. Für die da “Draußen”, also die Menschen außerhalb des Wissenschaftsbetriebs, bist Du derjenige, der dieses System seine innere Stärke verleit. Ich komme immer wieder auf diesen einen Punkt, wenn Du meine Kommentare verfolgt hast, es geht um dem Systemerhalt.

Natalius Januar 23, 2014 um 23:34

PS: Im übrigen stimme ich explizit Morph zu, dass wissenschaftliche Dogmen und Tabus das Resultat sozialer Verständigungsprozesse sind. Der Unterschied zu Verständigungsprozessen in anderen Bereichen ist vielleicht, daß die “logische Schönheit des Einfachen” stets besser ankommt als die “Eleganz skalenübergreifender Abstraktion”, aber selbst da bin ich mir nicht sicher ;-)

Bruchmüller Januar 24, 2014 um 00:01

Die moderne Wissenschaft ist mit den Mitteln der Wirklichkeit nicht abzubilden. Beide brauchen zueinander sowohl die Distanz des Nachholens als auch des Vorauseilens. Aber genau hier entsteht aus beiden jenes Nebeneinander, das der Trennschärfe abträglich ist.
Aus Wirklichkeit wird wieder Wissenschaft, die wieder Wirklichkeit werden will. Manchmal bleiben aber die Drittmittel aus, oder es kommt die Mütterrente.

petervonkloss Januar 24, 2014 um 05:39

lechts und rinks

„De Benoist, der gegen Ende der 1960er nicht müde wurde, die intellektuelle Armut der traditionellen Rechten zu beklagen, und dazu ermunterte, ihr ein tragfähiges ideologisches Konzept zu geben, sieht die Unterscheidung zwischen politischer Linken und Rechten mittlerweile als überholt an.“

Siehe auch die Auseinandersetzung mit Gramsci.

http://www.sezession.de/42741/alain-de-benoist-wird-heute-70.html

petervonkloss Januar 24, 2014 um 05:45
g.w. Januar 24, 2014 um 06:02

@gel.
ach, um Braco ging es. Bei dem war ich auch mal, werd ich nie vergessen….
Ich kann wirklich jedem empfehlen, Braco mal ganz offen und unvoreingenommen auf sich wirken zu lassen. Es ist ja sogar umsonst, wenn man von der Fahrt mal absieht.”
Beim zweiten und dritten Besuch ist nicht viel passiert, bei meinen beiden Mitfahrern auch nicht, ausser dass die sich “wie im Urlaub” gefühlt haben.
Ich hatte wegen folgendem nach Volkamer gefragt: Von Volkamer gibt es ein Video, auf dem er sein Experiment mit Pflanzensamen vorstellt. Dabei hat er mit Präzisionswaagen das Gewicht im Sekundentakt gemessen und festgestellt, dass es eine signifikante Gewichtszunahme von dem Moment an gibt, an dem die Samen zu keimen beginnen, also zu leben anfangen. Wenn sie wegen Sauerstoffmangel sterben, verlieren sie wieder das Gewicht.
Er führt das auf das feinstoffliche Energiefeld zurück, dass allen Lebewesen innewohnt und erst das Leben verleiht. Leben ist ja von der Wissenschaft bisher unverstanden.
Die Anregung zu diesen Versuchen geht noch auf Rudolf Steiner zurück, der sagte, dass er feinstoffliche Energiefelder sehen könne.
Kurios oder spannend, (für die Mondexperten hier ;-) ), bei diesen über Wochen dauernden Versuchen stellte man fest, dass das Wachstum je nach Mondphase schneller oder langsamer war.

Insofern sind nicht nur feinstoffliche Energiefelder, sondern auch der Einfluss des Mondes auf das Leben experimentell nachgewiesen. Das ging erst mithilfe hochpräziser Waagen und Computern mit heutigen Speicherkapazitäten.
Vor 80 Jahren dauerte eine einzige Messung zwei Stunden, das geht heute im Sekundentakt. (Atmosphärische Schwankungen etc.)

Zum Thema Wissenschaft finde ich auch sehr gut, was Morph sagt. Für mich ist aber jede Art Wissenschaft zu betreiben, eine Pseudowissenschaft, wenn sie von vorneherein darauf aus ist, ein bestimmtes Weltbild zu bestätigen, anstatt offen zu sein für die ganze Realität.
Und wenn man bedenkt, wieviele Menschen an Übersinnliches glauben bzw. Erfahrungen damit gemacht haben und man Untersuchungen in die Richtung komplett verweigert und Privatpersonen überlässt, sagt das ja auch schon einiges aus.

Hier der Vortrag von Dr. Volkamer:

http://www.youtube.com/watch?v=KO9ncHqkG5A

Mir geht es vor allem um das Experiment, die erste halbe Stunde, ob die Schlussfolgerungen, die er daraus zieht, alle berechtigt sind, weiss ich nicht.
Aber die Masse an Daten, die er präsentiert, finde ich schon eindrucksvoll. Ich hoffe, dass bald neue Versuche erfolgen, um Volkamer´s Experiment zu überprüfen.

Morph Januar 24, 2014 um 08:07

@Linus

“Warum betreibt man dann Wissenschaft?”

Weil man muss! Und wie immer, wenn man alternativlos mtiviert ist, handelt es sich um eine hochriskante Sache, zumal man von sich selbst nicht mit Gewissheit wissen kann, ob man zu den seltenen Köpfen zählt, die wissenschaftlich etwas bewegen, denn das ist eine der wenigen aktuell geltenden Legitimationsquellen, sich nicht in der Megamaschine verheizen zu lassen: “True science is distinctively the study of the useless things. For the useful things will get studied without the aid of scientific men. To employ these rare minds on such work is like running a steam engine by burning diamonds” (Charles Sanders Peirce).

“Ist diese Legitimität dann nicht letztendlich Glaubensfrage gemäss deiner Argumentation? Und damit verkommt sie doch zu Machtfrage!?”

Nein, diese Legitimität ist eine ‘Unglaubensfrage’. Du hättest Recht, wenn die Negation der Allgemeinverbindlichkeit von Glaubensbekenntnissen auch nur ein weiteres Bekenntnis wäre.

Dass etwas zur Machtfrage ‘verkommt’, ist, glaube ich, keine günstige Formel. Macht ist nicht etwas Verkommenes, sondern ein Motiv, das in jeder Form menschlichen Zusammenlebens zwangsläufig auftritt und nach Gestaltung verlangt. Machtfragen sind im wahrsten Sinne des Wortes entscheidend. Noch vor Wahrheits-, Rechts- und Eigentumsfragen. Das ist, wenn man machttechnisch einigermaßen talentlos ist, zwar eine unangenehme Erkenntnis, aber man sollte die nicht durch falsche Moralisierung verwässern und so für uns Behinderte der Macht erträglicher machen.

peewit Januar 24, 2014 um 08:32

@Morph

–>”Es herrscht heute ein offener Pluralismus der Methoden und eine Skepsis gegenüber universellen Wahrheitsansprüchen. Wissenschaft erkennt daher kein allgemeines, universelles Kriterium ihrer selbst mehr an. Wissenschaft ist heute das, was Wissenschaftler als solche anerkennen. Und die runzeln gewöhnlich die Stirn, wenn ihnen jemand etwas über unterste Seinsebenen erzählen will, selbst wenn er sie in Gänsefüßchen setzt.”

Das mit den “Seinsebenen” war natürlich ein kleiner Witz.

In übrigen habe ich ein Problem damit, mit Wahrheitsrelativisten, Rorty-Fans etc. über Wahrheit im Allgemeinen und den wissenschaftlichen Wahrheitsanspruch im Besonderen zu diskutieren. Lohnt sich meiner Erfahrung nach nicht. Wenn ich deine Wortwahl in solchen Fällen benützen würde, müsste ich sagen, derjenige, der solche Positionen vertritt, hat sich aus dem Kreis der Zurechnungsfähigen herauskatapultiert. Mit anderen Worten: ich kann ihn beim besten Willen nicht ernst nehmen. Und ich verfalle dann unweigerlich in einen Mocking-Modus, und das ist mit hinterher immer selber peinlich…

Darum mach ich es kurz: Ich stelle einfach den Algorithmus vor, den erfolgreiche Erfahrungswissenschaftler benutzen:

1. Such dir ein Problem, das dich interessiert.
2. Mache dich vertraut damit, spiel herum, schau nach, was andere schon dazu gesagt haben, etc.
3. Stelle so viele Hypothesen auf, wie dir einfallen.
4. Überlege dir, welche Konsequenzen aus deinen Hypothesen folgen.
5. Verwirf die Hypothesen, deren Konsequenzen prinzipiell nicht testbar, vor allem, nicht widerlegbar sind.
7. Die übrigen Hypothesen unterwirf rigorosen Tests.
8. Behalte die Hypothese(n), die am besten(en) abschneidet(abschneiden).
Veröffentliche deine Ergebnisse, weise vor allem auf Schwachstellen, offene Fragen hin.
9. Frage dich, welche neuen Probleme auftauchen, wenn deine Hypothese(en) stimmt(stimmen).
10. Gehe zurück zu 1.

Einer anderer ist der sog. Feynman-Algorithmus:
1. Write down the problem.
2. Think very hard.
3. Write down the solution.

Noch einer, ein ziemlich neuer, ist der Google-Algorithmus:
1. Google nach deinem Problem.
2. Wenn du unter den Suchergebnissen eines findest, das dir gefällt, bist du fertig.
2. Wenn nicht, mach eine Kaffeepause, dann spring zurück auf 1.

So long

Morph Januar 24, 2014 um 08:56

@peewit

“Lohnt sich meiner Erfahrung nach nicht.”

Was nicht unbedingt an dem ‘Wahrheitsrelativisten’ liegen muss (was immer das sein soll).

Das Lustige an so Leuten wie Dir, die offenbar ein libidinöses Verhältnis zur mathematischen Formalisierung haben (so übersetze ich mal, was Du ziemlich vage mit ‘reduktionistischem Materialismus’ meinst), dass sie ihre szientifische ‘Härte’ in so butterweichen Sätzen hinsudeln. Punkt 7 Deines Algorithmus: “Die übrigen Hypothesen unterwirf rigorosen Tests.” – Erläutere mal in allgemeinverständlichen, unzweideutigen Termini, was ‘rigoros’ heißt! Viel Spaß!

Morph Januar 24, 2014 um 09:00

@peewit

nach meiner Erfahrung sind nur Mathematiker und Teilchenphysiker so drauf wie Du, also ein klitzekleiner Ausschnitt aus dem Spektrum wissenschaftlicher Attitüden. Schon Quantenoptiker und Paläontologen (die Du hoffentlich noch zum erlesenen Kreis ‘strenger’ Wissenschaftler zählst) reden nicht so einen starrsinnigen Bullshit.

peewit Januar 24, 2014 um 09:25

@Morph

–>”Was nicht unbedingt an dem ‘Wahrheitsrelativisten’ liegen muss (was immer das sein soll).”

Nu, lies einfach bei deiner Inspirationsquelle Rorty nach.

–>”Erläutere mal in allgemeinverständlichen, unzweideutigen Termini, was ‘rigoros’ heißt”

Gibt es denn, außerhalb von Mathematik u. Logik, unzweideutige Termini?

Allgemeinverständlich meint ‘rigoros’ einfach: Geeignet, die Spreu vom Weizen zu trennen. In Physik, Chemie, Biologe, Neurologie etc. ist das ein Experiment.

–>”Schon Quantenoptiker und Paläontologen (die Du hoffentlich noch zum erlesenen Kreis ‘strenger’ Wissenschaftler zählst) reden nicht so einen starrsinnigen Bullshit.”

Das liegt bestimmt an meinem Alter! Meine Erfahrungen sind eben andere.

Lassen wir es gut sein. Bringt einfach nix.

Linus Januar 24, 2014 um 09:31

@Morph:
–>>”“Ist diese Legitimität dann nicht letztendlich Glaubensfrage gemäss deiner Argumentation? Und damit verkommt sie doch zu Machtfrage!?”

Nein, diese Legitimität ist eine ‘Unglaubensfrage’. Du hättest Recht, wenn die Negation der Allgemeinverbindlichkeit von Glaubensbekenntnissen auch nur ein weiteres Bekenntnis wäre.”

Und wer sagt mir, dass diese Negation nicht auch nur ein Bekenntnis ist? Es geht, wie du schreibst, um die Allgemeinverbindlichkeit. Und die ist, wenn man sie nicht auf ‘Wahrheit’ begründet, eine reine Machtfrage (die freilich auch in Form eines Konsens gelöst werden kann).

Oder noch einfacher: Wahrheit sticht Macht aus. Sie wirkt wie absolute Macht, ist aber eben nicht der Willkür verfügbar.

g.w. Januar 24, 2014 um 10:28

@Natalius
“Wir glauben, was wir glauben sollen. Die Gegenposition muss lauten: Wir glauben, was wir glauben wollen! Die neue Kunst muss sein, dass sich Geistes und Naturwissenschaftler zusammensetzen, um einen gemeinsamen Kodex auszutüfteln, der sich auf “wissenschaftliche Strenge”/scientific rigor bezieht. Pragmatisch sollte man die Dualität “Alles lebt”/”Nichts lebt” am Anfang zulassen. Ist ja ehe nur ne Definitionsfrage.”

Man muss halt unterscheiden, was ist Glaube und was ist Wissenschaft. Glaube ist für mich die Deutung, die ich tatsächlichen Befunden beimesse. Wenn meine Sinne mir nichts anderes vermitteln als “zuckende Elementarteilchen” ist das ja schön und gut. Aber daraus zu schliessen, dass es nur das gibt, bedeutet dass ich meine fünf Sinne verabsolutiere.

Zudem wird völlig ausser Acht gelassen, dass die Sinne immer nur ein Abbild erzeugen. Wir haben ja nur die Reflexion des Lichtes, wenn wir etwas sehen und nie das Ding an sich. Ebenso mit dem Tastsinn etc. Wir haben das Gefühl von einem Gegenstand, mehr nicht.
Das wird in der Chemie oder Physik gar nicht berücksichtigt. Man nimmt die Sinneseindrücke einfach für die Sache selbst. Unser Geist bzw. Verstand konstruiert dann aus den zeitlich und räumlich punktuell auftretenden Sinneseindrücken ein Ganzes. Weil es einfach praktisch ist, so vorzugehen, denn Sinneseindrücke wiederholen sich häufig, da ihnen eine Gewohnheit innezuwohnen scheint.
Aber liegt das wirklich daran, dass das draussen lauter Dinge an sich sind, die darauf warten, wahrgenommen zu werden oder erscheinen sie nur, wenn ein Bewusstsein diese dort erwartet bzw. erschafft?
Zumindest gibt es nichts, ohne ein wahrnemendes Bewusstsein, zumindest gibt es per Definition kein Wissen darüber ;-)
Insofern finde ich eine Zusammenarbeit von Geist- und Naturwissenschaft auf jeden Fall geboten. Aber so weit ich weiss, arbeiten ja noch nicht einmal die Naturwissenschaften zusammen, sondern alle Teilgebiete mehr oder weniger für sich alleine.

gelegentlich Januar 24, 2014 um 10:38

@Linux
„Oder noch einfacher: Wahrheit sticht Macht aus. Sie wirkt wie absolute Macht, ist aber eben nicht der Willkür verfügbar.“
Wunderschöne Formulierung! Leider gibt es es nur kurze Momente der Wahrheit nicht mal als Sternstunde, höchstens als Sternminute – der Schluß in „Des Kaisers neue Kleider“ als Beispiel. Weil kaum Einer, könnte er es denn, die Energie hat dauernd die zielbewußt aufgebauten verzerrenden Filter abzumontieren, mit denen der Blick auf diese Wahrheit im Alltag verbaut wird.
Zwei Lichtblitze von heute:
http://www.heise.de/tp/artikel/40/40798/1.html (mit einigen doofen, weil im Kontext überflüssigen polemischen Spitzen)
http://www.heise.de/tp/artikel/40/40836/1.html

ruby Januar 24, 2014 um 11:15
petervonkloss Januar 24, 2014 um 11:43

Linus Januar 24, 2014 um 09:31
„@Morph:
—————–„
„ Oder noch einfacher: Wahrheit sticht Macht aus. Sie wirkt wie absolute Macht, ist aber eben nicht der Willkür verfügbar.“

Wie das denn; ich bin zwar durchaus monarchisch veranlagt; aber dieses Paradoxon hätte ich von einem Logiker nicht erwartet.

Natalius Januar 24, 2014 um 12:28

@Linus:
“Oder noch einfacher: Wahrheit sticht Macht aus. Sie wirkt wie absolute Macht, ist aber eben nicht der Willkür verfügbar.”

Grundsätzlich und über lange Zeiträume gemittelt, scheint mir das richtig. Aber man muss sehen, dass sich Wahrheit situativ/temporär “verlaufen” kann. Reduktionistisch betrachtet kann man Wahrheitsfindung wie einen Optimieralgorithmus betrachten, der das Optimum auf einer multidimensionalen Hyperfläche sucht, aber bei der Suche von seinen Entscheidungen, die er zuvor getroffen hat, abhängt. Man spricht nicht umsonst von einem “lokalen Optimum” glaubt aber an die Existenz eines “globalen Optimums”. Nun ist Wahrheitsfindung durch interagierende Menschen in Hierarchien und viel komplexern “constraints” sicherlich nicht mit einem einfachen Optimieralgorithmus vergleichbar, aber das Prinzip ist ähnlich. Wahrheit wird in der Wissenschaft daher irgendwann entschieden (und kann dann für eine Zeitlang in einem lokalen Optimum hausen). Um die vorletzte Jahrhundertwende herum haben sich Wissenschaftler um die Existenz eines elektromagnetischen Äthers regelrecht gestritten. Das ging so lange, bis Max Planck um 1910 ein “Machtwort” sprach. Ab da gab es diesen und auch anderes Ätherisches nicht mehr. Das Ätherische wurde esoterisch. Wie das kam, habe ich schon zuvor einmal beschrieben. Tatsächlich ist es so, dass es bis heute Kritiker der speziellen Relativitätstheorie gibt, die z.B. sagen, das sei ja gar nicht neu gewesen, schon Poincare hätte das gesehen usw. Im Grunde ärgert sich diese Fraktion der “Geschlagenen” nicht über Einstein, sondern über die Folgen der speziellen Relativitätstheorie. Der “geliebte” Äther war auf einmal futsch – ganz offiziell. Vorher hätte es eine Physik geben können, die die Verbindung des Materiellen mit dem Spirituellen aufsucht (als Fernziel). Jetzt war das nicht mehr möglich.
Man darf sich fragen, welche Physik wir heute hätten, hätte Max Planck die Wahrheit anders definiert? (Vielleicht gibt es ja ein Paralleluniversum, in dem er das gemacht hat) ;-)
“Ätherische Physik” ist trotzdem wieder entstanden, durch die Hintertür via Zwicki und andere Kosmologen. Sonst kann man den Aufbau und die Rotation der Galaxien nicht erklären – es funktioniert nur mit Gleichungen, die Korrekturterme besitzen, welche bisher unbekannte Materieformen einbeziehen. Man nennt es eben nicht “ätherisch” sondern “dark matter” und “dark energy”. Man hätte auch “Feinstofflichkeit” sagen können, “Quantenfeld”, “Quantenvakuum”, usw.

Also: “Absolute Wahrheit” muss es ebenso wie ein “globales Optimum” geben. Ähnlich wie “Gott” ist es nur nicht beweisbar – jedenfalls nicht mit den Methoden, die wir zur Zeit benutzen. Im Moment reicht es aber aus, sich bewusst zu werden, dass es etwas besseres geben muss. Ein besseres “lokales” Optimum und eine bessere “Wahrheit”.

petervonkloss Januar 24, 2014 um 12:48

@gelegentlich Januar 24, 2014 um 10:38

Wer die durch und durch Gläubige Jutta D. zitiert, dem ist nicht mehr zu helfen.

ruby Januar 24, 2014 um 13:03

@ Natalius
Du gehst mit Deinen Kartoffeln zum Markt, um zu handeln.
Wenn Deine Umsätze nicht befriedigend sind, suchst Du woanders einen anderen, “besseren” Markt von dessen Existenz Du nichts weisst?
In welche Himmelsrichtung würdest Du starten?
;-)

petervonkloss Januar 24, 2014 um 13:09

@Natalius

Sehr geehrter,
das Einzige was ich an dir nicht mag, ist der Glaube an den (feinstofflichen) Fortschritt und an die (platonische) Weltformel.

Denn dahinter verbirgt sich eine leise, eherne und unbewältigte Krankheit.

Natalius Januar 24, 2014 um 13:35

@gw
“Zudem wird völlig ausser Acht gelassen, dass die Sinne immer nur ein Abbild erzeugen. Wir haben ja nur die Reflexion des Lichtes, wenn wir etwas sehen und nie das Ding an sich. Ebenso mit dem Tastsinn etc. Wir haben das Gefühl von einem Gegenstand, mehr nicht.
Das wird in der Chemie oder Physik gar nicht berücksichtigt. Man nimmt die Sinneseindrücke einfach für die Sache selbst. Unser Geist bzw. Verstand konstruiert dann aus den zeitlich und räumlich punktuell auftretenden Sinneseindrücken ein Ganzes. Weil es einfach praktisch ist, so vorzugehen, denn Sinneseindrücke wiederholen sich häufig, da ihnen eine Gewohnheit innezuwohnen scheint.
Aber liegt das wirklich daran, dass das draussen lauter Dinge an sich sind, die darauf warten, wahrgenommen zu werden oder erscheinen sie nur, wenn ein Bewusstsein diese dort erwartet bzw. erschafft?”

Fangen wir bei der Frage an, die ich leider nicht beantworten kann. Aus Sicht der Physik müsste ich mich hier entscheiden zwischen einem Ansatz, der z.B. von Volkamer vertreten wird (Mensch = Körper + Seele/individueller Teil des kollektiven Gedächtnis) und einem Ansatz, bei dem ich mich als fraktale Teilstruktur eines lebenden holographischen Universums verstehe. Vielleicht ist das beides das gleiche.

Auf jeden Fall bin ich davon überzeugt, dass “Wissen” und “Glauben” nur methodisch unterscheidbare Wahr-Nehmungsfilter sind, die meinen “Willen” kodeterminieren. Ich sehe, rieche, höre, taste und schmecke das, was ich wahrnehmen will oder soll. 99% des Wissens oder Glaubens basieren nicht auf meiner eigenen Erfahrung, sondern sind erlernt und existieren als “kollektive” oder sogar “fremdgesteuerte” Instanzen meines Wahrnehmungsfeldes. Sowohl Wissen und Glauben basieren auf Dogmen und Tabus, die attraktive oder repulsive Wirkungen auf meinen Wahrnehmungswillen ausüben. Dogmen und Tabus sind aber letztlich Ausdruck von kollektiver oder fremder Macht.

Wir hatten vor kurzem schon mal die Funktion des Tabus in der Diskussion. Es ist für die eigene “Weiterbildung” sehr nützlich, zu erfragen, wo die eigenen “igitt”-Zonen liegen, mit denen bestimmte Themenbereiche durchtränkt sind. Danach kann man fragen, wie das igitt da hineingekommen ist. Der Wirkmechanismus von igitt/Tabu ist klar: Repellation bis Exklusion von solchen, die etwas wahrnehmen, was ich nicht wahrnehmen soll/darf.

Schön ist es dann, doch wahrzunehmen ;-) Wie man das macht, seine Wahrnehmungsfilter “runterzufahren” ist Sache des Einzelnen. Es geht sowohl mit dem “Willen zur Macht”, Meditation, oder mit schamanisch-esoterischen “Hilfsmitteln”.

petervonkloss Januar 24, 2014 um 13:51

Es geht und geschieht.

gelegentlich Januar 24, 2014 um 13:55

@pvk
Schönes Beispiel. Ditfurth versteckt ihren Glauben nicht, aber der geht nicht in ihre Beschreibung ein. Die hält das auseinander.
Benoist geht von etwas Nichtexistentem, der Rasse, und etwas Ungreifbarem, der Identität, aus – und beschreibt dann auf dieser Basis. So was geht halt nicht. Daher meine Bewertung: seit 150 Jahren der gleiche Kompost. Identität kann keine politische Kategorie in einem nicht-totalitären Kontext sein, in welchem die res publica sich um meine Identität nicht zu kümmern hat. Daher kann man damit höchstens ein paar Hirne vernebeln.

Natalius Januar 24, 2014 um 14:10

ruby Januar 24, 2014 um 13:03
“Du gehst mit Deinen Kartoffeln zum Markt, um zu handeln.
Wenn Deine Umsätze nicht befriedigend sind, suchst Du woanders einen anderen, “besseren” Markt von dessen Existenz Du nichts weisst?
In welche Himmelsrichtung würdest Du starten?”

Weiss der Suchalgorithmus auch nicht ;-). Trotzdem wird es gemacht. Man nennt es z.B. “simulated annealing”. Das Rezept: Erst mal Temperaturerhöhung (Feuer unterm A..), damit der Kartoffelverkäufer sich überhaupt aufrafft, wegzugehen. Dann wieder abkühlen lassen. Jetzt gibt es ja nicht nur einen von denen. Die meisten laufen bei Feuer weg, u.z. in verschiedene Richtungen. Manche suchen den Bergmarkt, folgen dem steilsten Aufstieg, der in der Nähe liegt, andere gehen ins Tal, dritte konsultieren den Kartoffelverkaufsberater, und vierte essen ihre Kartoffeln selbst.

Will heissen: Es gibt immer eine bis ziemlich viele Lösungen, lokale Optima aufzusuchen. Man muss sich in der Regel nur auf den Weg machen.

petervonkloss Januar 24, 2014 um 14:26

Jede Identität ist relativ; jede Ethnie ist eine relative. Daher nichts
Neues. Rasse ist albern. Trotzdem gibt es keine Gleichheit. Nichts anderes sagt de Benoist.

gelegentlich Januar 24, 2014 um 14:33

@pvk
Und welche politische Schlußfolgerung zieht er ?

„What I would say to America is to try to be a bit more open to the rest of the world. Try to know other countries and not just to visit them as tourists. As tourists you don’t see much. You need to understand that throughout the world people can think differently. I don’t say they are better or worse, but accept these differences, because a world of difference is a richer world. The wealth of the world is diversity — its genuine diversity.“

Wunderbar – gar keine! Differenzen akzeptieren! Wem sagt er das? Das heißt doch Eulen nach Athen tragen. Diversität ist schöner als Langeweile. Da geh ich glatt mit! Was soll das im Kontext eines politischen Blogs?

Morph Januar 24, 2014 um 14:35

@peewit

“Gibt es denn, außerhalb von Mathematik u. Logik, unzweideutige Termini?”

Nein. Eben.

“Allgemeinverständlich meint ‘rigoros’ einfach: Geeignet, die Spreu vom Weizen zu trennen. In Physik, Chemie, Biologe, Neurologie etc. ist das ein Experiment.”

Die ‘Rigorosität’ meint doch, wenn man einräumt, dass es keine definitive Strenge der Beobachtung gibt (jenseits der mathematischen Logik), einfach nur methodologisch reflektiert, oder? Man präsentiert die Forschungsergebnisse nicht lediglich in ihrem Resultat, sondern beschreibt auch, was man genau gemacht hat, um zu diesem Resultat zu gelangen. Das ermöglicht die Prüfung und Verfahrenskritik und den Aufbau einer systematischen Forschungspraxis.

Mit Materialismus im klassischen Sinn hat das nichts zu tun.

Deine Vorstellung der Wissenschaft ist in diesen beiden Punkten schlicht falsch:

“- Verwirf die Hypothesen, deren Konsequenzen prinzipiell nicht testbar, vor allem, nicht widerlegbar sind.
- Die übrigen Hypothesen unterwirf rigorosen Tests.”

Never ever in der Geschichte der Wissenschaft sind alle testfähigen Hypothesen über einen Sachzusammenhang untersucht worden. So kann Wissenschaft nicht operieren und so wäre das gesamte Unternehmen der neuzeitlichen experimentellen Wissenschaften instantan kollabiert. In der wissenschaftlichen Praxis spielt informiertes Raten und Abschätzen im positiven wie im negativen Sinn eine sehr viel bedeutsamere Rolle als die Popper-inspirierten Mythologen induktiver Forschung wahr haben wollen.

Da war Charles S. Peirce ein halbes Jahrhundert vorher wissenschaftstheoretisch schon erheblich weiter (Stw. Abduktion).

g.w.

“Zudem wird völlig ausser Acht gelassen, dass die Sinne immer nur ein Abbild erzeugen. Wir haben ja nur die Reflexion des Lichtes, wenn wir etwas sehen und nie das Ding an sich.”

Nein, wir ‘haben’ weder den wahrgenommenen Gegenstand im Kopf (zum Glück!) noch Lichtreflexionen, und die Sinner ‘erzeugen’ auch kein Abbild, sondern gewisse neuronale Korrelate des sinnesspezifischen Reizgeschehens. Diese neuronalen Korrelate nach Möglichkeit zu neutralisieren ist die Hauptfunktion des Organs Gehirn. Wir erleben diese Funktion als ‘Vergessen’. ;-)

peewit Januar 24, 2014 um 14:59

@Morph

–>”In der wissenschaftlichen Praxis spielt informiertes Raten und Abschätzen im positiven wie im negativen Sinn eine sehr viel bedeutsamere Rolle als die Popper-inspirierten Mythologen induktiver Forschung wahr haben wollen.”

Der war gut! Popper als Inspirator von Mythologien induktiver Forschung hinzustellen, das ist ja wohl ein Witz, oder?

Und was ist informiertes Raten anderes als Hypothesen aufstellen?

Es kommt darauf an, dass nur prinzipiell widerlegbare Hypothesen überhaupt eine Chance ermöglichen, erfahrungswissenschaftlich voranzukommen. Das sollte doch eigentlich einleuchten.

Ich würde die Debatte aber jetzt gerne beenden. Hab’ schon wieder viel zu viel Zeit hier verbraten – und der Kopf tut mir weh von lauter Schütteln desselben ;-) Die Leichtgläubigen u. die Doofen sind eh’ nicht zu stoppen. (Damit meine ich nicht dich!)

So long

Morph Januar 24, 2014 um 15:46

@peewit

“Der war gut! Popper als Inspirator von Mythologien induktiver Forschung hinzustellen, das ist ja wohl ein Witz, oder?”

Durchaus nicht. Poppers Falsifikationismus beruht auf einer Fehlinterpretation induktiven Schließens, nach der alle induktiv gewonnenen Allgemeinheiten ‘in Wirklichkeit’ experimentell bestätigte Deduktionen seien. Zwar hat Poppers Modell der Forschung eine gewisse Aufschlusskraft, wenn es um die Erforschung von Sachzusammenhängen geht, die sich physikalisch modellieren lassen. Aber es gibt eben auch Sachzusammenhänge, die sich einer physikalischen Modellierung prinzipiell entziehen: Empfindungen, Wahrnehmungen, Überzeugungen, Wünsche, Handlungen. Die Verbegrifflichung solcher Sachzusammenhänge erzwingt genuin induktive Schlüsse, die sich nicht auf experimentell bestätigte Deduktionen reduzieren lassen.

Die ontologische Übertreibung eines in Grenzen aufschlussreichen Modells nennt man üblicherweise einen Mythos.

g.w. Januar 24, 2014 um 16:13

@Natalius
“Fangen wir bei der Frage an, die ich leider nicht beantworten kann. Aus Sicht der Physik müsste ich mich hier entscheiden zwischen einem Ansatz, der z.B. von Volkamer vertreten wird (Mensch = Körper + Seele/individueller Teil des kollektiven Gedächtnis) und einem Ansatz, bei dem ich mich als fraktale Teilstruktur eines lebenden holographischen Universums verstehe. Vielleicht ist das beides das gleiche. ”

Für mich ist auch beides dasselbe, nur anders formuliert.
“Gedächtnis” ist mir aber ein bisschen zu wenig. Ich betrachte das Bewusstsein als die wahrnehmende Instanz, sozusagen als das Wahrnehmungsorgan der Seele (Atman), in der der Körper und die Welt als Wahrnehmung erscheinen. Das Bewusstsein ist real im Sinne von ewig, Körper und Welt sind virtuell. Das hat enorme Auswirkungen auf das Selbstbild und Lebensgefühl.
Ich weiss, das klingt erstmal sehr ungewöhnlich und verrückt, aber wie wir jetzt kollektiv denken und vor allem handeln, ist der reine Wahnsinn. Und der beruht auf einer völlig falschen Sicht von ich, Gott und Welt.
Die Menschheit wird sich nur ändern, wenn sie radikal an die Wurzel ihres Wahnsinns geht, und der fängt da an, wo man sich als einzelnes getrenntes Wesen (den Körper) sieht. Dieser ist zwangsläufig bedroht und das erzeugt Angst, und diese Angst erzeugt den ganzen Wahnsinn.
Also ist das auch etwas sehr politisches, weil es um das Handeln in der Welt geht und worauf es beruht.

Es gbit natürlich Hindernisse, die es schwierig machen, so einen Perspektivwechsel vorzunehmen, und rationale Argumente ändern daran in der Regel wenig. Deswegen schreibe ich das nur so als Anregung und muss das hier auch nicht ausdiskutieren. Wer will kann sich ja mit dem Thema Advaita, Nondualismus beschäftigen.
In meinem Fall haben gewisse Substanzen übrigens keine Rolle gespielt. Wird von spirituellen Lehrern auch selten empfohlen ;-)

“Nein, wir ‘haben’ weder den wahrgenommenen Gegenstand im Kopf (zum Glück!) noch Lichtreflexionen, und die Sinner ‘erzeugen’ auch kein Abbild, sondern gewisse neuronale Korrelate des sinnesspezifischen Reizgeschehens. Diese neuronalen Korrelate nach Möglichkeit zu neutralisieren ist die Hauptfunktion des Organs Gehirn. Wir erleben diese Funktion als ‘Vergessen’. ;-)”

Bleibt die Frage, wer der Empfänger dieses Reizgeschehens ist, das Gehirn selber ja wohl kaum.

ruby Januar 24, 2014 um 16:18
petervonkloss Januar 24, 2014 um 16:36

peewit Januar 24, 2014 um 14:59
@Morph

„Es kommt darauf an, dass nur prinzipiell widerlegbare Hypothesen überhaupt eine Chance ermöglichen, erfahrungswissenschaftlich voranzukommen. Das sollte doch eigentlich einleuchten.“

Das würde – rein epistemologisch die Negation der Negation bedeuten, oder wie stellst du dir das vor.

ruby Januar 24, 2014 um 17:05
"ruby" Januar 24, 2014 um 17:43
g.w. Januar 24, 2014 um 18:31

@ruby 17.05
dann bin ich ja zum Glück nicht der einzige
17.43: mein Sternzeichen ;-)

Morph Januar 24, 2014 um 18:40

@g.w.

“Bleibt die Frage, wer der Empfänger dieses Reizgeschehens ist, das Gehirn selber ja wohl kaum.”

Man kann beobachten, was da wie auf welche Art von Reizen reagiert; da bleibt keine Frage offen.

Ich nehme an, dass sich Deine Frage auf das Subjekt des Erlebens bezieht. Wenn Erleben der Fall ist, z.B. Schmerzempfinden, Gegenstandswahrnehmung, die Überzeugung, dass Barack Obama Präsident der Vereinigten Staaten ist, der Wunsch nach mehr Handlungsfreiheit, die Handlung, über die Straße zu gehen – da muss es doch auch ein Subjekt geben, welches das alles erlebt! Und das ist doch nicht das Gehirn!

Also, ich glaube, dass das Erleben auf einer gewissen Reflexionsstufe nicht umhin kann, den Begriff der personalen Identität (ein Ich bzw. ein Wir) zu intendieren. Aber das kann und sollte man von der Faktizität des Erlebens unterscheiden. Ich glaube, dass man das Erleben subjektlos vorstellen kann.

g.w. Januar 24, 2014 um 19:27

@Morph
Ja, genau, es ging mir um das Subjekt. Wenn wir die Begriffe Subjekt und Objekt benutzen, bewegen wir uns im Bereich der Sprache, die nur diese beiden Kategorien kennt.
Die Realität als solche könnte aber durchaus beides übersteigen.
Der Krebs, den ruby verlinkt hat, ist ja auch kein Subjekt wie der Mensch, sondern verfügt nur über ein rudimentäres Bewusstsein und kann z.B. nicht über seinen eigenen Tod reflektieren.
Auch ein Roboter nimmt Reize auf, verarbeitet sie und handelt dann nach einem Programm ohne zu reflektieren. Aber es macht in meinen Augen keinen Sinn, dann von “erleben” zu sprechen, weil niemand da ist, der etwas erlebt. Der Erbauer erlebt dann höchstens, wie sein Roboter funktioniert, aber das ist dann wieder ein Mensch.
Wir brauchen ja nach dem Subjekt nicht lange zu suchen. Das subjektive Gefühl von “ich bin” deutet ja darauf hin. Wir haben ja auch das Gefühl von Identität, also wir selbst zu sein. Und zwar von Kindheit bis ins Alter, wir sind immer mit uns selbst identisch, ohne dass wir eigentlich wüssten, was da immer in uns identisch ist und dasselbe bleibt. Denn zwischen Kind und Greis ist es doch ein erheblicher Unterschied.
Insofern ist das einzig sichere, was wir über uns sagen können “ich bin.”
Die “Person” entsteht, wenn wir anfangen uns mit etwas zu identifizieren, was in der Wahrnehmung auftaucht, als erstes der Körper. Dann fangen wir an, ein Bild von uns zu basteln, an das nicht nur wir, sondern auch die anderen glauben. Und damit fängt der Blindflug an, weil wir nicht mehr aus dem Sein heraus handeln, sondern aus der Idee, die wir von uns gewonnen haben.
Mit dieser Identifikation entsteht gleichzeitig das Gefühl von Getrenntsein, und solange man die Identifikation nicht aufhebt, wird man immer das gefühl haben, dass einem was fehlt.

Trotzdem ist es in der Gesellschaft Konsens, sich mit der Person zu identifizieren. Es ist halt sehr praktisch, weil wir uns schlecht als Bewusstsein ansprechen können, aber man vergisst dabei halt, dass es nur ein Konzept ist.
Ich mag es auch nicht unbedingt, so als der Oberchecker aufzutreten ;-) aber wenn man das mal gesehen hat, weiss man einfach, dass es so ist.

Hab grad übrigens ein schönes Zitat gesehen:
“Freiheit wird nicht mit dem Streben nach Freiheit, sondern mit dem Streben nach Wahrheit erlangt. Freiheit ist kein Ziel, sondern eine Folge.”
Lew Nikolajewitsch Tolstoi

Morph Januar 24, 2014 um 20:02

@g.w.

“Insofern ist das einzig sichere, was wir über uns sagen können “ich bin.”

Es gibt psychotische Zustände, in denen diese Gewissheit nicht erlebt wird. Ich glaube, die Festigkeit des ‘Ich bin’ wird überschätzt. Auch so ein Mythos…

g.w. Januar 24, 2014 um 20:44

naklar, aber man sollte dranbleiben wenn es geht, das ist alles.

Natalius Januar 25, 2014 um 23:29

@ Alle: Ach, ich bin genau so wie Hans! Manchmal kann man es nicht mehr ertragen. Es ist doch so klar und so logisch, und dieser Idiot versteht es nicht! Man gerät in Wut und wird selbst zum Idioten! Zum Glück sind wir Menschen. Der eine versteht es nicht, aber dafür ein anderer! Der vermittelt es und dann macht es Schwups und man kann plötzlich schemenhaft erkennen, wie hinter einer japanischen Wand eine andere Wahrheit liegt. Irgendwann ist diese andere Wahrheit wieder weg: Fallback.
Ich kenne diese platonischen Schattenspiele. Ich war mal draussen aus dieser Höhle, hab mich nicht wohlgefühlt (zu hell) und bin wieder reingegangen. Wollte vorne grosse Schatten machen und hab’s auch geschafft.Aber deswegen stolz zu sein – ich weiss nicht – äährlich!

@ Morph: “Never ever in der Geschichte der Wissenschaft sind alle testfähigen Hypothesen über einen Sachzusammenhang untersucht worden. So kann Wissenschaft nicht operieren und so wäre das gesamte Unternehmen der neuzeitlichen experimentellen Wissenschaften instantan kollabiert. In der wissenschaftlichen Praxis spielt informiertes Raten und Abschätzen im positiven wie im negativen Sinn eine sehr viel bedeutsamere Rolle als die Popper-inspirierten Mythologen induktiver Forschung wahr haben wollen.

Da war Charles S. Peirce ein halbes Jahrhundert vorher wissenschaftstheoretisch schon erheblich weiter (Stw. Abduktion).”

Das stimmt heute noch mehr als vor 50 Jahren, denn die untersuchten Systeme sind heute deutlich komplexer als vor einem halben Jahrhundert. Der Ansatz, das dynamische Verhalten eines komplexen physikalischen bis biologischen Systems per Reduktion (hier im Sinne von Induktion) auf Naturgesetzliches oder ein mathematisches Model abzubilden, wird zwar immer noch verfolgt – sogar mit vorzeigbaren Ergebnissen (etwa Wettervorhersage) – aber ab einer bestimmten Stufe der Komplexität muß das Modell so stark vereinfacht sein, dass es einer Phänomenologie mit Zahlen entspricht. Die verwendeten Parameter können dann eben nicht mehr in elementare Größen zerdröselt werden, die physikalisch noch verstehbar wären. Es sind dann Korrelationen, die den Prozess des informierten Ratens erleichtern, aber es bleibt ein Raten.

@ g.w. “Für mich ist auch beides dasselbe, nur anders formuliert.
“Gedächtnis” ist mir aber ein bisschen zu wenig. Ich betrachte das Bewusstsein als die wahrnehmende Instanz, sozusagen als das Wahrnehmungsorgan der Seele (Atman), in der der Körper und die Welt als Wahrnehmung erscheinen. Das Bewusstsein ist real im Sinne von ewig, Körper und Welt sind virtuell. Das hat enorme Auswirkungen auf das Selbstbild und Lebensgefühl.”
Ich kann im Moment nur nachplappern, was mir intuitiv richtig erscheint, aber verstehen tue ich es nicht: Consciousness conceives – physical mind perceives – physical brain receives. Es hängt wohl mit der Wahrnehmung von Zeit zusammen, die eine mortale Entität (physical brain + mind) erlebt, während für ein eternes “kosmisches Feld?” keine lineare Zeit existiert. Kurzum: Durch Lesen versteht man es nicht, aber es wäre schon nett, es irgendwann so zu verstehen, dass man damit wenigstens per @Morphschem “good guess” physikalische oder chemische Experimente machen kann.

g.w. Januar 26, 2014 um 04:55

@Natalius
Physikalische oder chemische Experimente kann man damit nicht machen, weil das Bewusstsein nicht aus Materie besteht. Auch für den Verstand ist es kein Objekt, nicht greifbar.
Vielleicht bringt Dir das was, und wenn nicht: kein Problem, es kommt wenn es kommt.

http://www.youtube.com/watch?v=7o-r2rBvrXE&list=UUxXWjjtATq3OM545gMh9PUg

Andreas Kreuz Januar 26, 2014 um 11:29
Natalius Januar 26, 2014 um 11:36

@g.w.
“weil das Bewusstsein nicht aus Materie besteht.”

Und doch scheint es sich an Materie feldartig “anzuheften” und unter bestimmten Umständen auch wieder “abzulösen”. Es kann sein, dass ich hier am Anfang nicht zwischen “awareness” und “thought” unterscheiden möchte, einfach deswegen, weil ich mich für diese Dinge als neugierig (wieder so eine verdammte Gier ;-)) gemachter NaWi interessiere. Jemand, der im Moment einfach nur konstatiert, dass da “mehr” ist, als wir bisher gesehen haben.
Ich spreche von “anheften” weil dieses “es” – von dem es offenbar mehrere Arten mit zwei Grundausprägungen gibt, die Volkamer als negentropisch (ordnend, “speichernd”, “strukturierend”) und entropisch ( “löschend”, “destrukturierend”) bezeichnet – offenbar gravitative oder antigravitative Wechselwirkungen mit Materie eingeht. Sonst hätte er und zuvor Landolt, Hauschka, und andere “es” nicht wiegen können.

Man kann jetzt sagen, das “es” ist ein sog. Dreckeffekt. Zu Landolt’s Zeiten vielleicht – “es” wurde ja deshalb auch als nichtexistent erklärt (das berühmte Machtwort). Aber heute? Mit der Präzision, mit der heute Wägungen vorgenommen werden können? Volkamer versteht sein Fach, da habe ich keine Zweifel.

Ob er es richtig interpretiert, weiss keiner, nicht mal er selbst. Sein Ansatz ist, die Physik nicht zu zerstören, sondern ihre Beschränktheit zu verringern. Klar käme dann im Erfolgsfall nur ein verbesserter “reduktionistischer Materialismus” hinaus. Aber selbst das wäre besser als einfach nur krampfhaft festzuhalten an etwas, was deutliche Risse zeigt. Eine Physik, die Beobachtungen wie etwa UFOs nicht erklären kann und keine Lösung zu unserem Energieproblem (ausserhalb der Hauptsätze der Thermodynamik) anbietet, mag die Interessenstruktur einer “corporate world” widerspiegeln, ist aber selektiv blind.

Natalius Januar 26, 2014 um 11:47

PS: hinaus statt heraus und weitere Unschönheiten bitte überlesen.

Carlos Manoso Januar 27, 2014 um 17:14

g.w. Januar 24, 2014 um 19:27
„Wir brauchen ja nach dem Subjekt nicht lange zu suchen. Das subjektive Gefühl von “ich bin” deutet ja darauf hin. … Insofern ist das einzig sichere, was wir über uns sagen können “ich bin.”
Die “Person” entsteht, wenn wir anfangen uns mit etwas zu identifizieren, was in der Wahrnehmung auftaucht, als erstes der Körper. Dann fangen wir an, ein Bild von uns zu basteln, an das nicht nur wir, sondern auch die anderen glauben. Und damit fängt der Blindflug an, weil wir nicht mehr aus dem Sein heraus handeln, sondern aus der Idee, die wir von uns gewonnen haben.
Mit dieser Identifikation entsteht gleichzeitig das Gefühl von Getrenntsein, und solange man die Identifikation nicht aufhebt, wird man immer das gefühl haben, dass einem was fehlt.“

g.w. , im „subjektlosen System der abstrakten Arbeit“ hat ein derartiges „Subjekt“ nie existiert und kann logischerweise auch gar nicht existieren. Diese „Subjektideologie“ ist schlichteste „Metaphysik“ und die ist mit dem Ende der sog. „Aufklärung“ an ihr definitives Ende gekommen.

Es entbehrt nicht des „schwarzen Humors“, wenn heute „Systemtheoretiker“ wie etwa Luhmann staubtrocken den Subjektbegriff durch den Begriff des „selbstreferentiellen Systems“ ersetzen, was nichts anderes sagen will, dass die „Subjektivität, das Vorliegen von Bewusstsein, als Umwelt sozialer Systeme und nicht als deren Selbstreferenz“ (Luhmann) aufgefasst werden muß. Die „Selbstreferenz“ des Systems ist denzufolge der Bewegungs-, Ausdifferenzierungs- und Entwicklungsprozess auf der Ebene der sozialen Beziehungen, die strukturell unabhängig von ihnen bloß als „Umwelt“ der zugrundeliegendenden wirklichen Menschen betrachtet werden müssen.

Einfacher ausgedrückt ist für Systemtheoretiker wie Luhmann jede Herrschaftskritik so sinnlos wie die Kritik an der Evolution, sodass die „Verkostung von Hirschsperma bei Wetten dass“ folgerichtig zur übernächsten subjektlosen Eskalationsstufe werden wird.

g.w. Januar 27, 2014 um 19:12

@Carlos
Ich sage ja auch, dass die Person kein wirkliches Subjekt ist, obwohl jeder rumläuft und meint, er wär´eins. Wenn ich sage “die Person entsteht” meine ich damit, dass sie als Produkt in der Vorstellung, als blosses Konzept existiert. Und dass, wie bei Luhmann (wenn ich ihn richtig verstehe) “das System” durch die Menschen agiert, die gar nicht anders können, als zu handeln wie vom System vorgegeben.
Mir ist aber nicht ganz klar, was Luhmann unter Bewusstsein versteht. Aber mit dieser Subjektlosigkeit kommt er Deiner Position doch ziemlich nahe, meiner übrigens auch.
Aber ein bisschen möchte ich diese fatalistische Sichtweise korrigieren, denn meiner Meinung nach ist es möglich zu einem Subjekt zu werden, sich also vom System zu emanzipieren. Die meisten Menschen kennen sicherlich Momente oder Phasen, in denen sie sich ganz authentisch, klar und bewusst gefühlt haben.

Die Herrschenden, die auch keine Subjekte sind, haben kein Interesse daran, aber der Druck kann bei den Marginalisierten und Entfremdeten so gross werden, dass sie irgendwann die vom System aufgezwungene Rolle hinterfragen und abstreifen.

Aufgrund dieser Möglichkeit des einbrechenden Bewusstseins gibt es Möglichkeiten der Veränderung. Doch das System fördert natürlich die Unbewusstheit, wozu Ekelfernsehen gehört und alles, was nochmal die Aufmerksamkeit sichert. Alle Inititativen “von unten”, alternative Ideen etc. sehe ich als Beispiele für das Einbrechen von Bewusstsein. Ich hoffe, dass es irgendwann zu einem Punkt kommt, an dem die Mehrheit das System einfach nicht mehr mitträgt.

Manfred Peters Oktober 27, 2014 um 12:49

@ ”Wir verfügen jetzt über den Lucke-Indikator als Merkmal für schwachsinnige Diskurse.”
Wie wäre es einen “Hinkel-Indikator” einzuführen?
Der stellvertretende AfD-Vorsitzende befürchtet Schaden für seine Partei, aber nicht von Seiten der Holocaustleugner und Rechtsextremen*, sondern u.a. durch die TTIP-Gegner.
Hinkel stellt sich mal wieder an die Spitze der Bewegung. :-(
Offensichtlich lässt es die Medien aber kalt. Überall nur ein Kolportage der DPA-Meldung.
*Da wird es wohl eine Distanzierung von der Distanzierung geben müssen.

wo geht man hin Dezember 8, 2014 um 23:28

Thanks for sharing your thoughts on AfD. Regards

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