Was Carl Schmitt mit Markus Lanz zu tun hat

by f.luebberding on 27. Januar 2014

Demokratie ist mehr als nur das Auszählen von Stimmen. Dafür reicht schon ein Blick nach Ägypten, die Ukraine oder Thailand. Obwohl dort (mehr oder minder) freie Wahlen stattgefunden haben, sind diese Staaten in schwere innenpolitische Krisen geraten. Der Grund ist schnell zu finden: Es fehlt ein Verfassungskonsens, der Demokratie als ein Verfahren zur friedlichen Lösung von Konflikten begreift. Als etwa zu Beginn der 1990er Jahren in  Jugoslawien die ersten demokratischen Wahlen stattfanden, sprachen Spötter daher auch nicht von Wahlen, sondern von Volkszählungen verfeindeter Volksgruppen. Es war der Auftakt für den folgenden Bürgerkrieg. Der ist in Deutschland nicht zu erwarten, wenn auch der Ausbruch offener Feindseligkeiten im Streit um den Unterhaltungskünstler Markus Lanz nicht mehr auszuschließen ist. Bekanntlich fordern 219.000 Petitenten die Absetzung von Lanz im ZDF. Das ruft die Kritiker, die kritischen Kritiker und die Scherzkekse auf den Plan. Die spannende Frage lautet also: Was haben uns 219.000 Petitenten eigentlich zu sagen? Die Verteidiger der Petition sehen darin wie Stefan Niggemeier einen Beitrag zur Demokratiesierung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks.

Von der gleichen Begeisterung war allerdings bei der Debatte um die Petition zum Umgang mit dem Thema Homosexualität in den Schulen Baden-Württembergs nichts zu spüren. Offensichtlich ist die Leidenschaft für Demokratisierung davon abhängig, ob sie den eigenen Zielen nützt oder nicht. Was in der Debatte zumeist vergessen wird: Gerade die Medien funktionieren spätestens seit Einführung der Privatsender im Sinne solcher demokratisch verstandener Willensbildungsprozesse. Allerdings über die Fernbedienung und das Messen der entsprechenden Einschaltquote. Ohne Quote verschwindet man sehr schnell vom Sendeplatz. Der Vorkämpfer dieser Bewegung war übrigens die BILD gewesen. Sie agitierte vor der Einführung des Privatfernsehens in den 1980er Jahren gegen die Ignoranz der Programmdirektoren gegenüber den Wünschen der Zuschauer. Das hat auch durchaus Folgen gehabt: Ekel-TV wie das Dschungelcamp hat die besten Quoten, mit Sonderseiten in der BILD und wohlwollenden Rezensionen in allen anderen Medien. Eine Kritik solcher Formate ist mittlerweile so gut wie ausgeschlossen. Im Vergleich dazu ist Wetten dass tatsächlich langweilig zu nennen. Hirschsperma wird dort nicht verkostet.

Offensichtlich ist im heutigen Mediensystem die Forderung nach dieser Form der “Demokratiesierung” überflüssig geworden. Sie gibt es schon längst. Niggemeier weiß das natürlich. So ist die Onlinedebatte über Lanz geradezu ein Reflex auf dieses System der Aufmerksamkeitsökonomie als Demokratiesimulation. Niggemeier beschreibt als kritischer Kritiker den Mechanismus zutreffend:

“Aber auch Kreye bemerkt nicht, dass es nicht die Petition ist, die sich »als direkte Demokratie geriert«. Es sind die Medien, die sie als Volksabstimmung behandeln und die Unterstützerzahlen als Sensation und ihr damit überhaupt erst die unangemessene Bedeutung geben, über die sie sich dann hinterher beklagen. Ist wirklich die Petition Grund dafür, dass die Debatte so ermüdend und hysterisch wirkt? Oder sind es die Reaktions-Reflexe der Medien darauf, die nicht aufhören können, auf die steigende Zahl der Unterzeichner zu starren und auf die Zahl der eigenen Seitenabrufe und aufgrund von beidem glauben, immer neue Artikel zu dem Thema veröffentlichen zu müssen?”

Allerdings beantwortet er nicht die Frage, welche Konsequenzen die Demokratisierung via Online Petition eigentlich haben soll. Soll Lanz vom ZDF entlassen werden? Was machen wir eigentlich, wenn in der nächsten Petition die Verkostung von Hirschsperma bei Wetten dass gefordert wird? Weil sich etwa Niggemeier ansonsten langweilt? Man könnte Wetten dass bestimmt wesentlich interessanter gestalten, wenn man außerdem noch per Online Abstimmung die Strafen für verlorenen Wetten festlegte. Das erinnerte dann allerdings an das Demokratieverständnis im Circus Maximus als der römische Kaiser auch erst ein Meinungsbild erstellte bevor er den Daumen senkte.

Demokratie ist nicht mit Arithmetik zu verwechseln. Das Unbehagen an der Online Petition gegen Markus Lanz hat daher nichts mit der darin artikulierten Kritik an Lanz zu tun. Das ist schlicht lächerlich. Lanz (und das ZDF) haben die Kritik an seiner Talk Show ignoriert, solange sie sich durch die Einschaltquoten legitimiert sahen. Er kam erst mit der Übernahme von Wetten dass unter Druck, weil gerade dort die Quoten nicht mehr stimmten. Und sich das Publikum ohne Hirschsperma offensichtlich langweilt. Immerhin hat das ZDF in seinem Unterhaltungsformat noch Hemmungen vor der gnadenlosen Popularisierung. Insofern ist es ein Ausdruck für den Aberwitz der Debatte, wenn Niggemeier das Meinungsmonopol des klassischen Journalismus in Gefahr sieht.

“In der Art, wie die professionellen Medien über die Kritik an Lanz im Netz berichten, werden wieder die Ressentiments der richtigen Journalisten gegen die unqualifizierten Normalbürger sichtbar, die im Netz plötzlich einfach die Absetzung von Moderatoren im öffentlich-rechtlichen Fernsehen fordern dürfen und dafür sogar Aufmerksamkeit bekommen. Beides war früher Journalisten vorbehalten.”

Natürlich kann jeder die Absetzung von Lanz fordern, weil jeder grundsätzlich alles fordern kann. Es hat schon immer mehr Forderungen gegeben als am Ende umgesetzt worden ist. Was ist daran neu? Nichts. Nur erleben wir gerade die Auferstehung Carl Schmitts, wenn auch nur im Westentaschenformat als Medienkritiker. Schmitt reduzierte die Demokratie auf Arithmetik und hielt die Debatte für nutzloses Palaver. Am Ende käme es auf die Entscheidung an: Das nennt sich Dezisionismus. Aber geht es in der Kritik an Lanz wirklich um die Frage, ob Lanz jetzt symbolisch einen Kopf kürzer gemacht wird oder nicht? Oder nicht um die inhaltliche Debatte, was wir unter einer Talk Show verstehen und wie wir uns Unterhaltungsformate vorzustellen haben? Die Relevanz von Argumenten lässt sich aber gerade nicht über eine Abstimmung ermitteln. Das zeichnet unsere demokratischen Verfassungsstaaten aus. Sie ermöglichen der Minderheit die Artikulation ihrer Argumente, um ihr die Chance auf eine spätere Mehrheit zu geben. Ansonsten wäre die Debatte über die Folgen der Digitalisierung wohl auch sinnlos. Die Forderung nach der Absetzung von Lanz hat die Debatte aber beendet. Nur ist das niemandem aufgefallen: Jetzt geht es nur noch um die Macht. Das ist lupenreiner Dezisionimus: Entweder Lanz bleibt – oder er geht.

Ob die Online Petitenten jetzt das ZDF in Mainz stürmen, wie die Opposition in der Ukraine das Justizministerium? Das ist nicht zu erwarten. Nur ist deren Verwirrung offensichtlich. Die Unterstützer der Online Petition erheben eine politische Forderung, die das ZDF spürbar unter Druck setzt, meinen aber scheinbar, nur einen Debattenbeitrag geliefert zu haben. Das ZDF kann jetzt nur noch “Ja” oder “Nein” zu dieser Forderung sagen. Beides erzeugt einen Legitimationsdruck, der aber zwei Fragen nicht beantwortet: Wie wir uns in Zukunft unsere politischen Diskurse, etwa in Talk Shows vorstellen, oder Unterhaltungssendungen, wo sich der Ekel noch in Grenzen hält wie bei “Wetten dass”.

Bisher war es die Aufgabe des Journalismus, solche Debatten zu ermöglichen und nicht Entscheidungen zu erzwingen. Und das ist auch der Grund, warum diese Online Petition Unbehagen erzeugt. Sie ist nichts anderes als Politik im Sinne Schmitts. Insofern passt sie sehr gut in eine Medienentwicklung, die schon längst die Relevanz via Quote zum entscheidenden Kriterium für die Programmplanung erhoben hat. Nur sollte man halt nicht die Demokratiesimulation der Aufmerksamkeitsökonomie mit Demokratiesierung verwechseln. Ansonsten kommt nämlich das ZDF wirklich noch auf die Idee, sich in Zukunft am Dschungelcamp zu orientieren.

{ 491 comments }

holger Januar 27, 2014 um 15:15

Hatten wir doch schon so oft das Thema.

Es geht im Hintergrund darum, dass die ÖR “Demokratiabgabe” fordern. Und ein “Süd-Tiroler” Lanz vermutlich meint die Richtung zu bestimmen.

Demokratisch gesehen, braucht man sich weder den Dschungel anzutun noch Lanz oder den 300.000 xfachen Toten bei den Rosenheim-Cops oder im Tatort. Oder Jodel Heimer zu lauschen.

Die ÖR sollten sich überlegen, was sie mit dem Gelde der “Demokratieabgabe” so anbieten. Und dabei kann man gelinde sagen. Es ist Ekel-TV. Wer da nicht so alles ein BGE bekommt ist ja scheußlich.

Das Format ÖR ist am Ende. Wenn ein Sascha Hehn schon die Brücke der MS Deutschland übernommen hat, erst recht.

BB Januar 27, 2014 um 15:56

Ich vertrete ja die Auffassung, dass die Revolution hierzulande nicht deshalb ausbricht, weil immer mehr Leute in Lumpen rumlaufen und kurz vor dem Verhungern sind, sondern weil die Langeweile in dieser Gesellschaft exponentiell zunimmt.

Natürlich sind dafür die Fernsehsender mitverantwortlich, egal ob ÖR oder Privat. Aber nicht nur!

Die zunehmende Dummheit der Eliten, die Durchkommerzialisierung der Gesellschaft, die Reduktion des vorherrschenden Menschenbild auf den Homo Ökonomikus – auf der einen Seite nur noch interessant als Konsument, auf der anderen Seite als möglichst niedrig bezahlter Arbeitnehmer und Kostenfaktor, also mit immer geringen Freiheitsgraden ausgestattet, um ein interessantes (!) Leben führen zu können – , das alles wird zum Knall führen. Irgendwann! Bald! Die Langeweile wird der Auslöser sein!

stefan niggemeier Januar 27, 2014 um 16:05

Das ist aber mal ein gravierendes Missverständnis. Ich sehe in der Petition gar keinen “Beitrag zur Demokratisierung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks” und wüsste auch nicht, wo ich das suggeriert hätte. Im Gegenteil: Die Online-Petition ist ja — anders als sie interpretiert wird — kein Volksentscheid, kein Element direkter Demokratie. Es ist eine Bitte, eine Meinungsäußerung, und die Zahl der Unterstützer macht diese Meinungsäußerung nur lauter, nicht mehr und nicht weniger.

Neu ist nur, dass mit dieser Methode auch einzelne Personen ein Gehör für ihre Meinung finden, das sonst Journalisten vorbehalten war.

Und warum soll das ZDF nur noch “Ja” oder “Nein” zu dieser Forderung sagen? Das ZDF kann mit dieser Meinungsäußerung umgehen wie mit einem Verriss: Ihn zur Kenntnis nehmen, sich auf eine Debatte einlassen, äußerlich schweigen, aber intern darüber nachgrübeln, ob man wirklich alles richtig gemacht hat, etc.

bilbo Januar 27, 2014 um 16:14

Die Online-Petition ist doch nichts anderes als die Frühkritik von Maren “Lieschen” Müller. Sie macht damit ihrem Unmut über die gesehene Sendung Luft, nur dass dies im Gegensatz zu Leserbriefen oder Blogeinträgen diesmal jemand liest.

Und warum liest es jemand? Weil die Journalisten sich breit darüber auslassen. Da hat Herr Niggemeier schon Recht. Hätten sie über die Online-Petition so wenig berichtet wie über einen Leserbrief oder Petitionen zu anderen Themen, wäre dies auch genauso irrelevant geblieben. Es sind doch auch hier die Journalisten, die die Debatte anheizen, nicht Frau Müller oder die anderen genervten Fernsehzuschauer.

Die Journalisten dürfen übrigens gerne weiterhin ihre Frühkritik schreiben und ich kann weiter die diversen Talkshows im Fernsehen meiden.

Jackle Januar 27, 2014 um 16:15

Dank der Petition richtet sich Hass der Empörten ausschließlich gegen Lanz. Das finde ich schade. Der ekelhafte Jörges hat sich eigentlich noch widerlicher verhalten und hatte dann sogar die Dreistigkeit von den Dächern Berlins nochmals nachzutreten.
An Jörges ist alles falsch und er zeigt eigentlich recht schön, was man mit massenmedialen Politikdiskussionen noch anfangen kann. Das ist nur noch negative Unterhaltung. Ähnlich wie das Dschungelcamp also.

Dipfele Januar 27, 2014 um 16:21

Carl Schmitt wieder auferstanden -im Westentaschenformat als Medienkritiker.

Ist das so? Hat der Bundespräsident auch schon ein faktisches Berufsverbot ausgesprochen, wie seinerzeit der Papa über den Einsiedler aus Plettenberg?

Eagon Januar 27, 2014 um 16:49

Man wenn die Zuschauer die Absetzung von Lanz fordern damit eine andere Sendung an deren Platz tritt.

Welche Sendung, weiß man beim ZDF nicht.

Ist denen auch egal.

Soldat Schwejk Januar 27, 2014 um 16:54

Ich seh nicht die Sendung mit das Ma(rk)us. Aber das Ma(rk)us hat da doch offenbar gute indirekte Wahlkampfunterstützung für die Linke gemacht. Wo gibt’s das sonst schon mal vor solch einem großen Publikum? Als Anhänger der Partei die Linke fordere ich: Das Ma(rk)us soll weitermachen!

Online-Petition – hm, ist wohl näher an TED-Voting als an direkter Demokratie. Immerhin hat die europaweite Petition gegen Wasserprivatisierung mit > 1.800.000 Unterstützern aber doch einen gewissen Impact gehabt, das läßt sich kaum bestreiten.

Ob das Mittel jetzt völlig sinnlos wird, wenn es so inflationär und zu recht abseitigen Themen eingesetzt wird? Oder wird sich in der öffentlichen Wahrnehmung doch noch unterscheiden lassen, was von längerfristiger politischer Relevanz ist, was aber nur eine momentane Laune des ganz kurzfristigen Zeitgeistes? Schwer zu sagen…

Andere Sache, aber Dauerthema hier. Die AfD hat auf dem Parteitag ja offenbar gar keine Position zu den Freihandelsabkommen CETA und TTIP eingenommen. Diesem Kommentar hier mit den beiden angeschlossenen Links…

http://www.geolitico.de/2014/01/24/die-leiden-der-afd-an-sich-selbst/#comment-66441

… kann man aber wohl entnehmen, daß Parteiführung und Teile der Basis da ziemlich über Kreuz liegen. Was sagt die Wahl von Henkel auf Platz 2 der Kandidatenliste da aus? Wird die AfD damit mehr wirtschaftsliberale Wähler gewinnen, als sie lobbykritische Wähler verliert? Das scheint mir gar nicht ausgemacht. Jedenfalls sollten die hiesigen AfD-Aficionados sich genau anschauen, ob und wie die sich in dieser Frage als Partei noch inhaltlich positionieren.

wowy Januar 27, 2014 um 17:43

“Rundfunkfreiheit ist eine dienende Freiheit für die freie und umfassende Meinungbildung.”
So hat es das BVerfG schon 1981 formuliert. Das trägt die Demokratie. Die große Zustimmung zur Petition richtet sich m. E. nicht ausschließlich gegen die Person Markus Lanz, sondern gegen das, was sein Interview mit Sarah Wagenknecht eigentlich verkörpert. Die zunehmende Manipulation und Vorfertigung von Meinung im öffentlich-rechtlichen Rundfunk, nicht ihre
Herausbildung. Georg Diez hat das bestens beschrieben
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/das-undemokratische-zdf-markus-lanz-und-sahra-wagenknecht-a-945361.html

holger Januar 27, 2014 um 17:55

Das komische daran ist ja, seit dem alles PC ist, hat selbst Paolo Pinkel keine Chance mehr. :D

Es ist doch alles so inhaltlich verfault, verfaulter geht es doch schon nicht mehr.

Vielleicht sollte man diese Petition als Aufruf betrachten. Vielleicht hat auch die Volksverblödung einen Sättigungsgrad erreicht. Wer weiß es.

Letztlich ist es doch eine Schande, was einem tag täglich so demokratisch in die Rübe gedroschen wird. Sigi Pop macht Politik und Mutti schweigt sich aus.

Vielleicht gibts ja noch ein paar andere Untertanen, die sich nicht alles gefallen lassen wollen. Ich rede jetzt nicht von den “Minderheiten” sondern von eigentlich otto Normal-Verblödeten. So um die 45 +X . Wenn der sich nicht veralbert mittlerweile vorkommt, was jeder zu bieten hat, wer denn dann sonst?

Lübberdings Generation und älter glaubt ja vermutlich noch an so etwas wie “Politik”. Naja, auch er wird mal Rentnärr…

Konrad Januar 27, 2014 um 18:19

@fl

Was haben 220.000 Petitonsunterschreiber zu sagen?
Eigentlich garnichts, tun es aber trotzdem. Ist das gut? Ist das schlecht? Es ist ihre Meinung. Eine freie Meinungsäuserung sollte doch bei uns hoch geschätzt werden und das ZDF froh über das Feedback sein :-) .

Was sollen die Konsequenzen sein? Ganz einfach: die ÖR sollen ihren Auftrag erfüllen wie @wowy schon erwähnt hat.

Gibt es ein Monopol auf sinnvolle Forderungen? (Jeder kann alles fordern). Ich gebe dir ein Beispiel was man alles fordern kann:
Dein Parteikollege und aktuell seines Amtes Minister für Äußerste Angelegenheiten :-) (Steinmeier), hat gefordert dass der Präsident der Ukraine zur Besinnung kommen soll, da er zwar gewählt wurde, aber durch den schwindenden Rückhalt in der Bevölkerung keine Legimitation mehr hätte!!!!!!!!!!!!!!!! Da sage ich nur: Kollege guck mal was in Richtung SW von uns abgeht und ob das dort auch gilt! Und es ist nicht Holland :-)

Und jetzt ist was schreckliches passiert und zwar steht das ZDF jetzt vor einer JA oder NEIN Entscheidung. Na sowas! Wer sind nur Die, die uns vor solchen friss oder stirb Entscheidungen andauerd stellen? Sind es nicht die Politiker? Da haben wir mal was gelernt!
Zusatzfrage: Wie wird der Bundestag vor der Entscheidung TTIP stehen? JA oder NEIN oder gibt es überhaupt eine Gestalltungsmöglichkeit? Werdet ihr euch dann auch so aufregen und was hilft es noch?

Übrigens, ich dachte “wer bezahlt bestimmt die Musik” oder sind das die Ministerpresidenten. (Können meine Gebühren gerne übernehmen)

f.luebberding f.luebberding Januar 27, 2014 um 18:37

Niggemeier

Solche Online Petitionen funktionieren wie der ADAC als klassische Interessengruppe. Solange die Vermutung existiert, er könnte für 19 Millionen Mitglieder sprechen, wird er entsprechend wahrgenommen. Sobald sich die Überzeugung festgesetzt hat, er spricht nur für die Präsdiumsmitglieder, ist sein Einfluß auf die Politik weg. Genau mit dem Problem hat der Verband jetzt zu kämpfen.

Natürlich kann ich über die Unterstützung dieser Petition der Meinung, Lanz muss weg, Gewicht verleihen. Das ist ja auch der Sinn. Nur sorgt das genau für jene Konstellation, die in dem Interview mit Himmler bei Spon so schön zum Ausdruck kommt: Entweder man ist für oder gegen ihn. Besonders interessant ist ja Nuhr. Er findet die Argumente gegen Lanz inhaltlich nicht überzeugend, ganz im Gegenteil, formuliert aber eine Petition gegen Online Petitionen. Das Ziel ist natürlich klar: Die Legitimation der Lanz-Petition lächerlich zu machen.

In Wirklichkeit diskutiert dann kein Mensch mehr über Inhalte, weil es nur noch um die politische Entscheidung über dessen Zukunft geht. In der Institutionenlogik sorgt das allerdings für eine Solidarisierung mit dem betroffenen Mitarbeiter, wenn er nicht gerade den berühmten Löffel geklaut hat. Nun kann man das ja machen. Aber dann soll man das auch als Machtfrage diskutieren und nicht als Debattenbeitrag. Der Angriff funktioniert selbstredend nur über die Zweifel an der Legitimation der Leute, die im ZDF über die weitere Vertragsgestaltung mit Lanz die Entscheidung treffen. Ob die überhaupt für inhaltliche Argumente zugänglich sind, darüber könnte man ja reden … , aber in diesem Fall können sie gar nicht anders als Lanz zu unterstützen. Ansonsten verlieren sie nämlich die gestellte Machtfrage – und damit ihre Entscheidungskompetenz. Entsprechend wird diese Petition in Mainz auch wahrgenommen.

Dass der Journalismus heute nicht mehr auf dem Medienthron sitzt, wo er von einsamer Höhe aus seine Verlautbarungen verkündet, scheint mir übrigens auch keine neue Erkenntnis zu sein. Aber Online Petitionen wie diese über Lanz sind Instrumente im politischen Machtkampf, selbst wenn vergleichbare Petitionen ansonsten niemanden interessieren. Sie dokumentieren am Ende halt nur die Machtlosigkeit der Petitenten.

Nur soll mir niemand erzählen, dass es dann noch um irgendwelche inhaltlichen Fragen gehen könnte. Das Internet eignet sich eben hervorragend für Machtkämpfe. Manche meinen ja neuerdings, es sei deswegen kaputt … .

Hauke Januar 27, 2014 um 18:42

Frank Lübberding

Ich versteh es schon wieder nicht. Carl Schmitt, Wetten dass, Ägypten, das Dschungelcamp, Thailand, der Bürgerkrieg in Jugoslawien, Hirschsperma, Demokratie, Markus Lanz, Einschaltquote, Aufmerksamkeitsökonomie, Revolution in der Ukraine, Online-Petition, der öffentlich-rechtliche Rundfunk,… haben in ihrer Gesamtheit nichts, nichts, nichts miteinander zu tun. Nie nicht gehabt und werden sie nie nicht. Wie kann man den Bürgerkrieg in Jugoslawien mit Markus Lanz verknüpfen?? Was hat die Einschaltquote einer unterklassigen Daddelsendung mit Demokratie und Staatsrecht zu tun?? Was hat eine Online-Petition, die interaktive Klickstrecke der bürgerlichen Schreibtischrevoluzzer, mit Demokratisierung zu tun, und was hat Demokratisierung mit dem öffentlich-rechtlichen Rundfunk zu tun?? Rammler des Jahres Markus Lanz: Hirschsperma im ukrainischen Justizministerium entdeckt.

f.luebberding f.luebberding Januar 27, 2014 um 18:55

Hauke

Das Thema bei Schmitt hieß übrigens unter anderem “Legalität und Legitimität”. Schmitt hat von unseren heutigen Medien natürlich noch nichts ahnen können. Aber ihn hätte ganz sicher interessiert, wie sich dieses Thema angesichts des Einflusses dieser Medien auf die gesellschaftlichen Verhältnisse verändert hätte. Die Debatte um Lanz wirft nur ein Schlaglicht darauf. Aber man kann Schmitt natürlich auch in der Theoriegeschichte vergraben.

~ MUT zu D(eu)TSCHLAND ~ Januar 27, 2014 um 18:58

~ MUT zu D(eu)TSCHLAND ~

… MUT zu D(eu)TSCHLAND …mußß auch bedeuten:


=============
END the … GEZ !!
END the … ARD !!
END the … ZDF !!
END the … DLF !!
=============

===> … ansonsten: … wir brauchen keine Onlein-Petitionen … was wir brauchen is … ~ ESCHTE DEMOKRATIE JETZT!! (~ EDJ!! ~) ~ … weil … is erstmal die ~ EDJ!! ~ inschtalliert .. gibbet … JEDES JAHR(!!) … groose, heilige, systematiche, inschtitutionalisierte … VOLKSABSTIMMUNG … und zwar am 17. Juni, dem Tag der Deutschen Freiheit !

holger Januar 27, 2014 um 18:58

luebberding

—>>>Solche Online Petitionen funktionieren wie der ADAC als klassische Interessengruppe. Solange die Vermutung existiert, er könnte für 19 Millionen Mitglieder sprechen, wird er entsprechend wahrgenommen. ”

Wo ist da eigentlich der Unterschied zum SPD Mitgliederentscheid zur GroKo?

Die ÖR sind rechtlich installiert und genießen einen Sonderstatus. Also muss und das wird wohl noch häufiger vorkommen, der Front-Singer sich solchen Petitionen stellen müssen.

—>>>Nur soll mir niemand erzählen, dass es dann noch um irgendwelche inhaltlichen Fragen gehen könnte. Das Internet eignet sich eben hervorragend für Machtkämpfe”

Richtig.Was willst denn Du auch mit Inhalten? Was denn für welche bitte?

Welche Inhalte? Dann erzähle doch mal hier von Inhalten. Inhalte kann doch gar keiner mehr liefern. Wer denn? Inhalte können nur Insider liefern. Die Kapazitäten. Daher auch der Begriff Kapazität, das ist ein Inhalt.

Und wer soll denn dann noch die Inhalte begreifen? Mit der allgemeinen Hochschulreife ist das ja noch nicht mal drin, siehe Weisband Fräulein. Inhalte hat zB Gestern Kornblum gebracht. Und das auf den Punkt: “Ihr seid mir zu blöd” ihr Schwätzer. So oder so ähnlich hat der Fette es sich gedacht.

Schatten Januar 27, 2014 um 19:06

Prinzipiell: dis-content sollte immer zu begrüßen sein in einer Gesellschaft, weil dies dazu zwingt, die eigenen Positionen erklärbar zu machen und also zu überdenken. Ich denke mal, das ist jedem hier im Kommentariat anhand unserer Diskussionen vertraut.

@BB

>”Ich vertrete ja die Auffassung, dass die Revolution hierzulande”…”deshalb ausbricht”…”weil die Langeweile in dieser Gesellschaft exponentiell zunimmt.”

Na, wohl eher, wenn nach der “Demokratieabgabe” die massive Vermögensabgabe zur Rettung der Staatsfinanzen, Europas, whatever kommt!

Wusste schon der Pate, dass es immer ums Business geht, worauf alles beruht, auch die Loyalität!

Und wenn es an das Vermögen geht, dann stellt sich die Frage wofür und was die Daseinsberechtigung der BRD ist.

Der Öffentliche Rundfunk war ja mal unter anderem als aufklärerische Institution angetreten. Und heute? Propaganda als Nachrichten! Warum ertragen wir das?

Diese Demokratie verstand sich auch mal als emanzipatorische Institution – heute gibt es Themen, die “zu wichtig für den Wahlkampf sind”. Warum ertragen wir das?

Alles sollte mal Niveau haben in der Politik und Kultur. Und heute? Eine riesige Verblödungsmaschine ist entstanden! Warum ertragen wir das?

Weil es bis jetzt kein schlechtes Business war!

Aber das ändert sich…

Und so gesehen kann D froh sein, dass diesem Land bis jetzt nur eine AfD entstanden ist – anderswo ist es viel radikaler… Ist ja auch nicht gut fürs Business.

Andreas Kreuz Januar 27, 2014 um 19:08

@fl

In diesem Zusammenhang wäre es schön zu erfahren,
warum es so schwierig war,
die 50.000 Unterschriften für die Petition zusammen zu bekommen,
so dass sich der Ausschuss des Bundestages mit der Frage der Abschaffung der Hartz-IV-Sanktionen beschäftigen muss.

Ist natürlich nicht von journalistischem oder auch spezialdemokratischen Interesse.

Niggemeier hat recht.

Regimekritiker Januar 27, 2014 um 19:14

Auch ich habe die Petition gezeichnet.
Meine Intention war allerdings klassisch neoliberal.
Ich habe mich nach dem “value for money” gefragt.
Was bekomme ich für 18 Euro monatlich so geboten? Warum gibt es für ÖR-Seher nur Arme-Leute HD? Warum sieht der ÖR trotz Gebührenrekorden so armselig aus?
Ein Sky-Abo kann ich regulär nach BGB kündigen, die “Demokratieabgabe” aber nicht.
Auf das Schattenboxen und Selbstdarstellen, was hier politischer Machtkampf genannt wird, verzichte ich schon lange, weil ich eine eigene Meinung habe.
Und die heißt auch, spielt eure Spiele von Idioten für Idioten ohne mich.
Und zurück zur radikalen Marktlehre – egal ob ich ÖR sehe oder nicht oder gar abschalte, die Kohle fließt.
So was gab es nicht mal bei den Ulbrichts oder Honneckers. Die haben wenigstens noch so getan, als ob es sowas wie Demokratie gibt.

Konrad Januar 27, 2014 um 19:19

Ich finde sowohl beim Thema Lanz als auch beim Thema Snowden wird das Wesentliche stilvoll umschifft.
Dürfen diejenigen die das Ganze finanzieren auch gestalten und Kontrolle ausüben? Dürfen sie als Finenzierer den Auftrag bestimmen.
Ich denke diese Fragen wären zu beantworten. Es geht eigentlich nicht um Lanz oder Snowden. Auch geht es nicht um was man machen kann und was nicht. Sondern: Soll der mündige Bürger die möglichkeit erhalten, sachen die er finanziert (GEZ, BND, EU, MSN, etc.) mitgestalten und kontrollieren dürfen? Das ist die Frage und ich habe sie noch in keinem Medium bis jetzt entdeckt!

f.luebberding f.luebberding Januar 27, 2014 um 19:24

Andreas Kreuz

Das muss man nicht mich fragen, sondern diejenigen, die nicht unterschrieben haben – oder sich für das Thema eben nicht interessierten. Das könnte unter anderem damit zu tun haben, dass viele die heutige Praxis für richtig halten.

Was Talk Shows betrifft: Bei Beckmann wurde darüber am vergangenen Donnerstag diskutiert. Am Beispiel einer BfA Mitarbeiterin, die das in einem offenen Brief massiv kritisiert hatte – und damit genau die Debatte auslöste, die eben doch stattfand. Ist in meiner Frühkritik von vergangenem Freitag nachzulesen.

f.luebberding f.luebberding Januar 27, 2014 um 19:28

Konrad

Diese Frage nach der Legitimation des öffentlich-rechtlichen Rundfunks und seiner Entscheidungsverfahren wird durchaus diskutiert. Deswegen reagierte auch der Sender so irritiert … . Allerdings ist meine Vermutung, dass es andere Ergebnisse haben wird als von einigen gewünscht. Sich in Zukunft auch mit Wetten dass ekeln zu dürfen, dürfte unter Umständen ein größeres Interesse finden als anspruchsvolle politische Debatten.

Konrad Januar 27, 2014 um 19:38

@fl
“In Wirklichkeit diskutiert dann kein Mensch mehr über Inhalte, weil es nur noch um die politische Entscheidung über dessen Zukunft geht.”

Da wird etwas wissentlich oder unwissentlich durcheinander gebracht.
Die Petition hat einen Inhalt. Damit setzt man sich nicht auseinander, da es etwas unbequehm ist. Auch der spon (als Lanz basher) hat es sich lange nicht übers Herz gebracht objektiv das Thema zu behandeln. Die Forderung war: hört auf die Gäste zu diskriminieren.
Bei einer Kritik an Lanz müsste man zugeben dass manche Gäste diskriminierend behandelt werden. Dazu ist man aber nicht in der Lage, da diese diskriminierung in allen Medien stattfindet, deswegen auch die Empörung über die Petition.
Der Unterschied ist aber: die ÖR werden zwangsfinanziert. Dieser Zustand geht weiter auch wenn die Leute weiterschalten. Und ja, es gibt Leute die der Meinung sind, dass dies nicht in Ordnung ist!

Konrad Januar 27, 2014 um 19:48

@fl
” Sich in Zukunft auch mit Wetten dass ekeln zu dürfen, dürfte unter Umständen ein größeres Interesse finden als anspruchsvolle politische Debatten”
Ist das ein Witz? Wo wird denn anspruchsvoll debattiert?
Findet irgendwo eine Diskussion statt darüber, wie unsere Gesellschaft auszusehen hat und wie wir das erreichen könnten?

f.luebberding f.luebberding Januar 27, 2014 um 20:33

Konrad

Das ist einfach falsch. Die Debatte über das Lanz-Interview mit Frau Wagenknecht fand auch ohne diese Petition statt, übrigens unter reger Beteiligung von Nicht-Journalisten. Letztere hätte es für eine Debatte überhaupt nicht gebraucht. Sie fand schon längst statt. Inhaltlich ist die Petition eher kurios, weil sie mit den gleichen Neutralitätskriterien hantiert, die früher unter dem Thema Ausgewogenheit diskutiert worden sind. Die Petition macht gerade nicht das Problem von Lanz deutlich, dass er nämlich jede politische Diskussion in ein Unterhaltungsformat verwandelt. Genau das passiert in den anderen politischen Talk Shows eben nicht in gleicher Weise, trotz der ansonsten berechtigten Kritik. Die Journalisten reagierten allerdings auf diese Petition, weil das sehr gut in die Diskussion über die unsichere Zukunft von Lanz beim ZDF passte. Den Schuh müssen sie sich schon anziehen.

h.huett Januar 27, 2014 um 20:53

Frank Lübberding

Irgendwie vermittelt Dein Artikel (und Deine Antwort auf Stefan Niggemeier) den Eindruck, da habe einer so weit ausgeholt, dass darüber der Anlass dazu aus den Augen verloren geht. Als notorischer Frühkritiker befindest Du Dich in einem (fast) unentscheidbaren Loop. Man könnte es auch nachholende Identifikation mit dem falschen Aggressor nennen, dass Du Dich ausgerechnet mit Carl Schmitt zur Verteidigung einer kaum haltbaren Position entschließt. Das üppig verteilte Hirschsperma vertieft den Eindruck einer Verirrung.

Wowy hat schon auf Georg Diez Kolumne hingewiesen, einen Aspekt daraus möchte ich noch einmal vertiefen: In der politischen Situation einer Großen Koalition auf eine Repräsentantin der marginalisierten Opposition einzudreschen, hat erstens mit Unterhaltung und zweitens mit Quote und drittens mit Dramaturgie nichts zu tun. Es ist auch dadurch nicht zu rechtfertigen, dass der omnipräsente Jörges sekundiert. Es wäre nicht einmal dann zu rechtfertigen, wenn Frau Wagenknecht ähnlich robust argumentiert hätte wie bei Herrn Jauch am Abend der Bundestagswahl. Das hat sie aber nicht.

Was also um Himmels Willen veranlasst Dich dazu, nach dem Hausheiligen von Plettenberg zu greifen? Ist die politische Situation, in der wir uns tatsächlich befinden, erneut durch politische Dekadenz gekennzeichnet, die es rechtfertigt, den Hausheiligen des Ausnahmezustands als Zeugen aufzurufen? Wofür? Oder wogegen? Oder haben wir es nicht mit einer Situation zu tun, in der “alternativlose Politik” nun auch noch über eine 80 Prozent Mehrheit im Bundestag verfügt?

Ich finde den Artikel von Mark Terkessidis in der taz aufschlussreicher, in dem er feststellt:

In seinem Buch „Why It’s Kicking Off Everywhere. The New Global Revolutions“ hat Paul Mason zwei Gruppen als dominante Träger der Proteste ausgemacht: zum einen junge, gut ausgebildete Personen, global vernetzt, die jedoch aufgrund von Seilschaften und Senioritätsprivilegien keine Chance zum Aufstieg haben; zum anderen eher schlecht ausgebildete Personen, die enorme Probleme haben, angesichts von Lohndumping, prekären Jobs und Preissteigerung über die Runden zu kommen.

Es geht in dem Artikel um Korruption als geheimes Leitprinzip der Politik in Europa, die auf 1789 zurückgehende Idee der Tugend als Gegenposition dazu. Das bedeutet: Auch als Kritiker der diversen Talkshowformate kommt man nicht umhin, zu den Unterhaltungsformaten eine Haltung zu entwickeln. Im Fall von Markus Lanz reichen Hinweise auf Quoten oder die “Solidarität mit einem Mitarbeiter” (wie höhnisch muss ich das finden? Lanz ist nun wirklich kein Kabelträger!) nicht aus.

Insofern trittst Du mit Applomb die Flucht vor der Frage nach Deiner eigenen Haltung in eine kaum haltbare Abseitsposition an. Denn weder sind Onlinepetitionen vergleichbar mit römischen Proskriptionslisten noch mit einer illegitimen Herrschaft der Plebs. SO: Much ado about nothing?

Und weil ich gerade dabei bin, noch ein Wort zum ADAC. Eine kleine Erinnerung an die Zeit, als Horst Seehofer eine große Gesundheitsreform gegen den erbitterten Widerstand der Interessensverbände durchsetzen musste. Da hat er etwas gelernt, was er nun lehrbuchgerecht ins Feld führt. Noch bevor ein Referentenentwurf zur Maut dem ADAC zum Verriss vorgelegt wird, wird der Verband insgesamt manövrierunfähig gemacht. Zumindest so lange, bis die “Eckpunkte” der geplanten Reform in der Großen Koalition und mit Brüssel abgestimmt sind. Ich finde das als Beispiel für eine im richtigen Augenblick mit politischer Chuzpe genutzte “Kampagne” gegen den ADAC ziemlich gewitzt.

Also: Machtkämpfe gibt es überall, mal sichtbar, mal nicht so sichtbar. Du hast Dich in einer Situation, die alles andere als ein Machtkampf ist, dafür entschieden, sie als Machtkampf zu thematisieren. Und übersiehst einen anderen.

Wo ist der Gorilla im Raum?

BB Januar 27, 2014 um 22:13

@Schatten

@BB ”Ich vertrete ja die Auffassung, dass die Revolution hierzulande”…”deshalb ausbricht”…”weil die Langeweile in dieser Gesellschaft exponentiell zunimmt.” …. Na, wohl eher, wenn nach der “Demokratieabgabe” die massive Vermögensabgabe zur Rettung der Staatsfinanzen, Europas, whatever kommt! … Der Öffentliche Rundfunk war ja mal unter anderem als aufklärerische Institution angetreten. Und heute? Propaganda als Nachrichten! Warum ertragen wir das? … Eine riesige Verblödungsmaschine ist entstanden! Warum ertragen wir das? Weil es bis jetzt kein schlechtes Business war! Aber das ändert sich…

Das ist schon wieder in den Kategorien “Was krieg ich für mein Geld” gedacht, also die übliche Reduktion auf die Funktion des Zuschauers zum Konsumenten, den Homo-Ökonomikus.

Genau das ist ja die Ursache für die Langeweile. Die Menschen – auch der vielgeschmähte Kleinbürger – sehnen sich im tiefsten Innern nach persönlicher Entwicklung, nach Möglichkeiten der Teilhabe durch aktive Mitgestaltung seiner (unmittelbaren) Umwelt, z.B. seines Wohnzimers, also auch seines Fernseh-Programms, durch Partizipation.

Natürlich nicht, indem dort Social-Media und Facebook simuliert werden, wie einige Programmverantwortliche sich einbilden. Diese Kommerz-Kacke durchschaut er und diese nach Hause funkenden Fernseher, die können die Hersteller auch schon mal vorsorglich schredern.

Und wenn man ihm die Mitbestimmung auf Dauer in einem immer stärker durchkommerzialisierten System verwehrt, wird er eben zu Recht pampig. Die Online-Petition ist da nur eine vor-revolutionäre Ausdrucksform für.

Und dann kann es sein, dass der Kessel unter dem Deckel eine Zeitlang unbemerkt brodelt. Und wenn dann so eine Sendung, wie die vom Lanz, zum falschen Zeitpunkt kommt, dann haben wir ganz schnell solche Verhältnisse! Dank an Morph für die ursprüngliche Verlinkung der Ikonographie.

Das ist angewandte Chaos-Theorie. Schmetterlingsflügel-Effekt!

Zunächst mal. Ich halte die “Demokratieabgabe” für angemessen. Ich bekomme immer noch von den ÖR sehr gute Sendungen. Die alleine sind die Gebühren wert. Allerdings muss ich dafür leider oft sehr spät aufbleiben. Ich sehe das Problem weniger im Preis/Leistungsverhältnis als vielmehr im immer stärker vernachlässigten “Bildungsauftrag”.

Denn genau da werden die ÖR immer tendenziöser uns einseitiger.

Gerade die Sendungen “zur besten Sendezeit”, also dort, wo sich das immer härter arbeiten müssende Volk einen Rest an politischer Information abholt, also in Tagesschau, Heute-Journal, Bericht aus Berlin und das analoge Format vom ZDF, diversen Talkshows (wer sagt eigentlich, dass Lanz nur “Unterhaltung” sei? Er stellt doch seinen Gästen politische Fragen?), … gerade diese Sendungen sind fest unter der Kontrolle ideologisch gefestigter “sehr einseitiger” oder konformistischer Moderatoren, Chef-Redakteure und Journalisten.

Dort werden die Neolib-Spins bzw. dieser unsägliche Regierungs- und Elitenfunk unter die Leute gebracht und dazu gehörten bisher die meisten üblichen Talkshows. Selbst Plassberg ist auf eine bräsige Art nicht mehr ausgewogen. Löbliche Ausnahme ist häufig (nicht immer) Anne Will, und genau die wurde unverdient auf einen unmöglichen Sendeplatz verlegt, um dem Super-Konformisten Jauch Platz zu machen.

Deshalb wird es Zeit, die Fürstentümer in den ÖR zu stürzen. Aber nicht, wie FAZ, SpOn und andere Medien das scheinheilig befürworten, um den privaten Kanälen und damit ihren eigenen Konzernen mehr Raum im Wettbewerb zu verschaffen.

Das Gebühren-finanzierte System hat eine goldene Zukunft genauso wie die solidarische Rente. Wir müssen es als Zuschauer nur endlich mal konsequent entern! Und da bin ich optimistisch. Das Internetzeitalter ist ein rasantes Zeitalter.

BB Januar 27, 2014 um 22:42

@huett

Schönes Zitat:

“In seinem Buch „Why It’s Kicking Off Everywhere. The New Global Revolutions“ hat Paul Mason zwei Gruppen als dominante Träger der Proteste ausgemacht: zum einen junge, gut ausgebildete Personen, global vernetzt, die jedoch aufgrund von Seilschaften und Senioritätsprivilegien keine Chance zum Aufstieg haben; zum anderen eher schlecht ausgebildete Personen, die enorme Probleme haben, angesichts von Lohndumping, prekären Jobs und Preissteigerung über die Runden zu kommen. “

Ich ergänze das mal um diese Fundstelle, zumindest für den gut ausgebildeten “Wissensarbeiter”:

http://www.cio.de/karriere/2944730/index.html

Das hat auch viel mit dem Thema zu tun. Durch den Einbau von ein paar “Gaming”-Formaten werden die Sparten-Kanäle des ZDF wohl kaum den neuen Anforderungen gerecht werden. Aber auch nicht die Gadget-Kolumnen der Privaten oder diese Berliner “Gründer”-Mischpoke. Die haben ja so grottenschlechte Geschäftsmodell-Ideen, da kräuseln sich einem die Fußnägel.

Aber das merkt die zugehörige Investoren-Szene gar nicht. Die sind da völlig schmerzbefreit. Die Jungspunt-Business-Angles dort haben halt nur Dollars in den Augen. Da kommt dann eben “Langeweile” bei raus.

Aber die spielen sowieso nur nach den üblichen Regeln unserer Finanzwirtschaft, also das übliche Schneeball-System. Die ersten werden reich. Die letzten beißen die Hunde. Echtes Wirtschaftswachstum durch Internet? Pah! So doch nicht.

Wie sich “die schlecht ausgebildeten Personen” verhalten werden, das müsste man dann mal genauer diskutieren.

f.luebberding f.luebberding Januar 27, 2014 um 22:54

Hütt

Seit wann ist Lanz irgendwie repräsentativ für den Umgang mit der Opposition im Bundestag? Man kann ja vieles kritisieren, aber gerade nicht, dass Frau Wagenknecht oder Gysi in den diversen Talkformaten marginalisiert werden. Das ist völlig abenteuerlich, genauso wie die These, Lanz wäre der Ausdruck für die herrschenden politischen Verhältnisse. Gehts noch? Tatsächlich gibt es eher das Problem, ob Grüne und Linke im Bundestag genug Redezeit bekommen oder in der täglichen Berichterstattung vorkommen. Das Argument könnte ich ja noch nachvollziehen. Hier wird bei Lanz schlicht ein Popanz aufgebaut, auf dem dann lustig eingedroschen wird. Die AfD oder alle möglichen anderen Gruppen hätten wesentlich mehr Grund, sich zu beschweren als die Linke. Man kann Lanz in dem Interview mit journalistischen Gründen kritisieren, aber dann zählen diese Argumente und wohl kaum die Zahl der Unterstützer für seine Absetzung. Ich glaube übrigens nicht, dass jedes Interview von Lanz Mist ist, sondern halte das Format “Lanz” für ein Desaster. Was Schmitt betrifft: Man sollte ihn nun wirklich nicht auf den Ausnahmezustand reduzieren. Diese Phrase kennt jeder, selbst wenn er nie eine Zeile von Schmitt gelesen hat. Und wenn man die Absetzung von jemanden fordert, ist das nun einmal das Stellen der Machtfrage, völlig jenseits der Frage, welche Erfolgschancen das hat. Ich finde es ja fast schon rührend, wenn man die Forderung jetzt als eine Art Denkanstoss relativiert. Die Debatte hat beim ZDF ja unabsehbar Wirkung gezeigt.

h.huett Januar 27, 2014 um 23:03

Lübberding
Du wiederholst den Fehler, auch mir zu unterstellen, ich unterstützte die Petition oder wollte Lanz absetzen. Weder tue ich das eine, noch das andere. Wie kommst Du auf die Idee?

Über Schmitt-Kenntnisse können wir gerne ohne Unterstellungen in einen Wettbewerb eintreten. Ich habe ihn bei Helmut König und Anselm Neusüß studiert.

Ihn in dieser Popanzaffäre in Stellung zu bringen, wirkt auf mich besonders deshalb so absurd wie komisch, weil Du in Deiner militärhistorischen Bildung doch noch im Tiefschlaf alle Routinen der “flexible response” runterbeten kannst.

Ich stimme Hauke zu. Da geht zu viel durch einander. Nix für ungut. Aus dieser Diskussion verabschiede ich mich.

PS: Fangen wir mit Ex captivitate salus an? :-D

Morph Januar 27, 2014 um 23:18

@fl

“Und wenn man die Absetzung von jemanden fordert, ist das nun einmal das Stellen der Machtfrage”

Die Machtfrage wird m.E. durch Befehlsverweigerung gestellt. Jemand sagt (auf der Basis seines institutionalisierten Machtstatus): Tu dies! Und der Adressat tut es nicht. Das und nichts anderes aktualisiert die Machtfrage.

In den Massenmedien findet bestenfalls Probehandeln statt, aber nicht unzweideutiges Fordern und unzweideutiges Erfüllen. Daher kann in Massenmedien die Machtfrage prinzipiell nicht gestellt werden.

The revolution will not be televised (or tiwttered, for that matter).

http://www.youtube.com/watch?v=qGaoXAwl9kw

Diese Petition gegen die ‘Sendung mit das Ma(rk)us’ (@Schwejk) ist nichts anderes als die uninteressante Normalität des Internet, die nichts verändert. Interessant hingegen sind die Reaktionen der institutionalisierten Berichterstattung und Gegenwartskommentierung. Peinlich, peinlich…

Morph Januar 27, 2014 um 23:23

@hütt

Man muss diese Petition sicher nicht unterstützen (weil sie keine Petition IST). Aber Lanz absetzen? Also wenn ich das könnte, würde ich das subito tun. Im Gegensatz zum Dschungelcamp, das ich durchaus aufklärerisch finde.

Balken Januar 27, 2014 um 23:28

Nun ja, jeder darf mal danebenhauen.
Hier hat schon mal einer einen Artikel zurückgezogen – und dann sogar sich selbst.
Zumindest das erste von beidem wäre auch hier angebracht.
Niggemeier, Wowy, Hütt haben das nötige gesagt.

Interessant ist aber doch, in welche Richtung die Verirrung dieses Artikels geht. Im Kern reiht Lübberding sich, wenn auch subtil verschwurbelt mit krachenden Fehlgriffen, ein in die Publikumsbeschimpfung, die Lanz auch selbst schon in seiner Schaum-vorm-Mund-Show betrieb, als er die Zuschauer tadelte wegen Applaus an der falschen Stelle.
Und, übrigens, ich habe diese Lanz-Bulldog-Sendung erst im Nachhinein gesehen, tue mir den sonst nicht an. Ich war eigentlich nur erschrocken, welcher Hass da transportiert wurde, jörgessekundiert. Da habe ich echten Ekel empfunden, dagegen dürfte geistloser Dscungelcamp-Turpismus harmlos sein.
Dort frisst man, wenn ich das richtig weiß, Würmer und Spinnen. Hier, scheint es, haben sich zwei zusammengetan mit dem Vorsatz: Die machen wir fertig. Sie haben sich aufgeführt wie kurz vor der Handgreiflichkeit. Sollte Lanz nun wirklich als Moderator zurückgepfiffen werden, dann deshalb, weil er die Propagandaagenda zu fadenscheinig hat sichtbar werden lassen. Das muss schon geschickter kommen. Für Wetten dass reicht es vielleicht noch. Für Polittalk dürfte er verbrannt sein.

h.huett Januar 27, 2014 um 23:33

Morph

Ich verabscheue Lanz. Aber genieße Niggemeiers Analysen zu sehr, als dass ich auf dieses Vergnügen verzichten wollte. Nenn es von mir aus sekundären Krankheitsgewinn.

Lanz ist der erste posthumanoide Moderator der deutschen Fernsehgeschichte. Ein Maschinenmensch, schlecht programmiert.

~ MUT zu D(eu)TSCHLAND ~ Januar 27, 2014 um 23:35

@hütt
“Es geht in dem Artikel um Korruption als geheimes Leitprinzip der Politik in Europa, die auf 1789 zurückgehende Idee der Tugend als Gegenposition dazu. ”
——-

===> … von was red I denn eigentlisch seit Joahrn?? … HÄ?? … die Korruption als geheimes Leitprinzip der Politik in Europa! Und den USA! Und dem “Westen”!!

===> … schwerstkorruptst-möglichst-schwerstkorrupteste Politclowns! … PARLAMENTE = OPIUM pro PLEBS !!!

“. Georg Diez hat das bestens beschrieben”

@BB
===> … Georg Dietz … trägt eine stockhommosexuelle Hornbrille! … ich trau ihm keinen Millimeter weit … hinter meiner Hinterseite … !! … wer braucht (pseudo-)linksextremistische Kulturmarxisten?

@Holgi
“Inhalte hat zB Gestern Kornblum gebracht. Und das auf den Punkt: “Ihr seid mir zu blöd” ihr Schwätzer. So oder so ähnlich hat der Fette es sich gedacht.”

===> … yupp! … ist dem sein (und seine Gang sein!) seine Masche: “CHUZPE”! … aber neulich … is er in Rage geraten :-) … vor laufende Kamera … da hat er seine CHUZPE-Kontrolle verloren :-) … DAS … ist der Anfang vom Untergang … dieses weltweit verhaßßten Imperiums :-)

@treidel
“Das scheint mir gar nicht ausgemacht. Jedenfalls sollten die hiesigen AfD-Aficionados sich genau anschauen, ob und wie die sich in dieser Frage [TTIP] als Partei noch inhaltlich positionieren.”

===> … treidel, junge, du checkst das nich, ey. Es geht bei der AfD nicht um TTIP. Noch weniger um der AfD seine Einstellung zu Gentrification in Berlin, weswegen du ihr bei der BuTa die Stimme vorenthalten hast. Es geht schlischt und einfach darum, ob in den “Parlamenten” in Zukunft wenigstens eine handvoll nichtschwerstkorrupte, nichtvaterschlandslose Nichtarschlöscher sitzt, oder eben weiterhin nicht. Dabei räume ich selberster ja bekanntlich ein, daßß es ein Restriskio gibt, daßß auch die AfD eine Trojaner-Partei der Hochfinanzsatanischten sein kann. Ich bewerte diese Wahrscheinlichkeit z.Zt. mit 5-10%. Du musch da jetzt aber wirklisch au’ mal SPIELTHEORETISCH denken, Junge! … watt kann man potentiell gainen … und watt losen?? … und watt stehen die Probs-Quoten?

Morph Januar 27, 2014 um 23:43

@Balken

“geistloser Dschungelcamp-Turpismus”

Ich glaube ja, dass diese Sendung einen durchaus geistvollen Kern hat. Es ist halt schade, dass nur das unterste Segment der öffentlichen Geltungsskala in dieses Laboratorium geführt wird. Meine imaginäre Lieblingsstaffel würde ja Günther Jauch, Ulrich Wickert, Alice Schwarzer, Joachim Gauck, Gertrud Höhler und, na klar, Hans-Ulrich Jörges das Hirschsperma schlucken lassen. Tun die ja eh’. Mutatis mutandis.

Morph Januar 27, 2014 um 23:50

ach, und unser Halbgott sollte da auch mit rein. Damit auch das Vaterländische sich die verdienten Kotzpilze reinziehen muss!

wowy Januar 27, 2014 um 23:50

@morph
Was ist das anderes als eine Petition?
http://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_17.html
Geht an die öffentlich-rechtliche Stelle ZDF.

Morph Januar 27, 2014 um 23:58

@wowy

die Einträge in dieser ‘Online-Petition’ sind offenbar in großer Zahl anonym. Persönliche Verantwortung sieht anders aus.

Scheint mir wichtig, das sehr scharf zu bedenken: Das Internet ist – gegenwärtig – ein unverantwortlicher Proberaum. Ist immer meine Position gewesen.

h.huett Januar 28, 2014 um 00:01

wowy

Gibt es in den Medienstaatsverträgen irgendwo einen Abschnitt zu der Frage, wie die ör Sender mit Petitionen umzugehen haben ?

Mir ist keiner bekannt. Vielmehr gehen die Medienpolitiker doch davon aus, dass ihre Präsenz in den Rundfunk- und Verwaltungsräten hinreichende Absicherung der Programmvielfalt sei.

Offen gestanden scheint mir die, so unangenehm krakenartig sie sich breitmacht, besser als eine plebiszitäre “Kontrolle”.

wowy Januar 28, 2014 um 00:05

@HG
Die zieh ich auf, wenn ich deinen Müll sehe
http://kamelopedia.net/images/5/55/Klo-Brille.jpg

~ MUT zu D(eu)TSCHLAND ~ Januar 28, 2014 um 00:07

@treidel

… noch zum TTIP:

===> … das (mit Abstand!!) dümmste “Argument” kam … natürlisch (!!) … wieder vom Forumsteilnehmer @”Morph” ( “Transaktionkosten als Grund für Freihandel”).

(… @Morph, Weisheit aus Internet: “Wennst’de koi Oahnung nett hosch, oi’fach ma die Fress’ holt’n!!” … )

===> … ~ isch ~ … werde bei Gelegenheit mal eine ~ halbgöttlische ~ Fatwa zum Thema TTIP rauslanzieren … isch hab das schließßlisch studiert … im Gegensatz zum Soziologiestudenten @Morph …

@ Hirschsperma vs Quote:

===> … Verköschtigung von Hirschsperma … is doch ok! … wenn das der @DirkBach noch hätte erleben dürfen!

===> … und was is scho hirschsperma … gegen die ZDF-Nummer, einen Trottel mit Sprungfeder-Springschuhen über fahrende Kraftfahrtzeuge Salto hüpfen zu laßßen ??? Matschbirne!!

~ MUT zu D(eu)TSCHLAND ~ Januar 28, 2014 um 00:17

@wowy

===> … hattu denn – als Jurist (isch bin ja Ingenieur … ) – inzwischen wenigstens begriffen, … WARUM … “man” 1994 den § 130 StGB mit dem Absatz 3 ergänzt hat??

===> … hier kann man es … SEHEN:

http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Auschwitz_aerial_view_RAF.jpg

wowy Januar 28, 2014 um 00:26

@huett
das richtet sich nach § 21Absatz 3 der Beschwerdeordung (Satzung).
Der Fernsehrat leitet das an den zuständigen Programmausschuss Chefredaktion weiter, der der Beschwerdeausschuss ist.
Gemäß §21 Absatz 4 der Satzung wird der Fernsehrat informiert.
Beispiel aus 2012:
http://www.zdf.de/ZDF/zdfportal/blob/26896338/1/data.pdf

hardy Januar 28, 2014 um 00:35

ich muss sagen, daß ich das erste mal bei der lektüre einer deiner posts, werter fl., konsterniert bin: wie huett das eben so schön ausführte: präkox.

noch mal drüber nachdenken.

noch mal den (zweiten) artikel von niggemeier lesen.

noch mal nachdenken.

ich hasse es mit der meute zu laufen, habe in 20 jahren bsi dato genau zwei, jetzt sind es vier, solcher petitionen gezeichnet. und bekomme nun von dir dieses wirrwar serviert???

mir ist klar, daß es hier mittlerweile darum geht, daß das ZDF nicht das gesicht verlieren will und es tatsächlich um JA/NEIN geht.

als begeisterter GEZ zahler geht es mir jedenfalls nicht um mobbing. mir geht es darum, daß wir – seit wir das privatfernsehen zugelassen haben uns in einer abwärtsprirale des anstands und des guten geschmacks befinden.

und daß sich jetzt zum ersten mal leute so energisch dem ZDF gegenüber gehör verschaffen.

danke also, daß du mich mit deinem post persönlich auch zu klickvieh herabwürdigst …

wowy Januar 28, 2014 um 00:35

Hier gibt es eine Satzung, die die Grundzüge regelt, § 21
http://www.zdf.de/ZDF/zdfportal/blob/26076544/1/data.pdf
Die Beschwerdeordnung selbst gibt es wohl nur kostenpflichtig bei beck (habe auf die Schnelle zumindest nichts anderes gefunden).

wowy Januar 28, 2014 um 00:46

@Morph
Für die Petition würde ein Petent reichen. Alles andere dient der Aufmerksamkeit/Öffentlichkeit.

Soldat Schwejk Januar 28, 2014 um 01:05

Die Unterschicht liest BILD, wird ärma
und schaut TV mit Wildtiersperma
Die Zwischenschicht liest Carl, das Schmittchen
und deutet Wildtierfernsehflittchen
Die Oberschicht muß Wagner loben
Doch träumt’s vom Hirsch dem Pack da droben

(andere Repliken vielleicht morgen)

hardy Januar 28, 2014 um 01:06

kleines ps: ich bin natürlich entsetzt, daß ich im gegenzug ausgerechnet beim “spiegel” im beitrag von dietz die einzige (neben der kleinen fleißarbeit von niggemeier) halbwegs brauchbare beschreibung dessen finde, was mich so umtreibt.

sonst nur geschmäckleriches appeasement. wie etwa deine post.

Folkher Braun Januar 28, 2014 um 01:13

Ich habe die Petition auch unterschrieben. Da ich ja seit Jahren kein Fernsehen gucke, von “Neues aus der Anstalt” abgesehen, habe ich später eine Version im Netz angesehen. Da ich ja als Journalist tätig bin, hat mit vor allem Lanz´Frage interessiert, warum er Frau Dr. Wagenknecht fragt, was sie als EU-Parlamentarier verdient hat. Da war klar, es ging ihm nur um die Proll-Effekthascherei, boyey die bekommt 8 Kiloocken. Der “Stern”-Dummschwätzer Jörges war keinen Deut besser. Nehmen wir mal an, statt Frau Wagenknecht hätte dort Herr Dr. Dieter Zetsche von der Daimler AG gesessen. Und Lanz hätte gefragt: “Warum hatten Sie bei der E-Klasse jahrelang Probleme mit Rost in den Türfalzen?” Der Kasper würde heute als Werkvertragsnehmer in Mainz die Böden wischen. Man muss sich eher die Frage stellen, weshalb solche Brüll- und Zeterfiguren wie J. und L. es so hoch in die Medienlandschaft schaffen. Die werden ja in welchem Auftrag veröffentlich. Wer sind die Auftraggeber? Wer möchte, dass eine Bundestagsabgeordnete der Linke öffentlich niedergemacht wird?- Denn von selbst sind J. und L. ja kaum drauf gekommen. Dafür fehlt ihnen einfach das intellektuelle Niveau. Denn ein Uni-Abbrecher und ein Sonstwie-Akademie-Absolvent haben da schon ihre Minderwertigkeitskomplexe. Zu Recht.

wowy Januar 28, 2014 um 01:16

OT
Mal was Wichtiges
http://www.heise.de/tp/artikel/40/40850/1.html
#Ukraine

h.huett Januar 28, 2014 um 07:30

Schweijk

Hach!

Morph Januar 28, 2014 um 07:48

@hardy

“seit wir das privatfernsehen zugelassen haben uns in einer abwärtsprirale des anstands und des guten geschmacks befinden.”

Nein, die kommerziellen Medien bedienen lediglich den kleinsten, gemeinsamen Nenner der Erregungsbereitschaft, um die so entstehende Reichweite an die werbetreibende Wirtschaft zu verkaufen. Und man sollte nicht so hochtrabend von ‘Anstand’ und ‘gutem Geschmack’ sprechen, wenn man so ganz lässig den obszönen Gestank erträgt, den notorische Mitkommentatoren ein paar Zeilen vorher verbreitet haben:

“~ MUT zu D(eu)TSCHLAND ~ Januar 27, 2014 um 23:35
===> … yupp! … ist dem sein (und seine Gang sein!) seine Masche: “CHUZPE”! … aber neulich … is er in Rage geraten :-) … vor laufende Kamera … da hat er seine CHUZPE-Kontrolle verloren :-) … DAS … ist der Anfang vom Untergang … dieses weltweit verhaßßten Imperiums :-)”

Gegenüber dem, was hier im blog so ganz ‘liberal’ an Boshaftigkeit und Schwachsinn zugelassen wird, wirkt das Dschungelcamp wie ein literarischer Salon um 1800.

h.huett Januar 28, 2014 um 07:59

Morph

D´accord.

Auch die Idee, die Figur in einer Bewährungsschleife im Dschungelcamp Moppelkotze schlürfen zu lassen, macht die Präsenz ihres phobischen Stammelns nicht erträglicher.

keiner Januar 28, 2014 um 09:15

Die neoliberalen Zotenkasper Nuhr könnte man gleich noch mit auf die GEZ-Verbotsliste setzen. Oder lassen wir den weiterkaspern, selbstverliebte ADS Patienten als Randgruppe sind ja grundsätzlich zu integrieren und man kann der CSU ja nicht die ganze Drecksarbeit überlassen…

Holleradidudeldö! 3.Genitiv im Sonnenaufgang!

keiner Januar 28, 2014 um 09:21

PS: Wie immer ist englische Realität näher am Wahnsinn als der Wahnsinn selbst

http://www.theguardian.com/uk-news/2014/jan/27/children-derry-care-homes-inquiry

f.luebberding f.luebberding Januar 28, 2014 um 10:32

Schmitts Begriff des Politischen aus der berühmten Differenzierung zwischen “Freund” und “Feind” resultiert aus der Erkenntnis, dass das Politische in der Moderne ansonsten nicht mehr bestimmbar wäre. Daraus ergibt sich auch erst der Dezisionimus. Dahinter versteckt sich die Erkenntnis von der Legitimationsschwäche moderner Gesellschaftsordnungen, die Schmitt in der liberalen Staatstheorie als blinden Fleck diagnostiziert. Ohne den an Weber geschulten Blick auf die Funktionsbedingungen der “entzauberten Welt” wäre Schmitt gar nicht zu verstehen.

“Dieses Bild einer religiös und politisch integrierten Welt, an deren Spitze Kaiser und Papst gemeinsam die entscheidenden Angelegenheiten regeln, bildet die normative Basis, den orientierenden Maßstab und das metatheoretische Fundament des Schmittschen Dezisionismus. Von ihm aus kritisiert er – ähnlich wie sein »Diskussionspartner« und Kritiker Leo Strauss – die Neuzeit und insbesondere die Moderne als Verfallsprozess, als einen Prozess, in dem er verschiedene Stufen der »Säkularisierung«, der »Neutralisierung« und der »Entpolitisierung« unterscheidet. Diese Entwicklung – so erläutert Schmitt in einem Vortrag, den er am 12. Oktober 1929, zwölf Tage vor dem »Schwarzen Freitag«, auf der Tagung des Europäischen Kulturbundes in Barcelona gehalten hat – führe vom Theologischen über das Metaphysische zum Moralisch-Humanen und von dort zum Ökonomischen und schließlich zum Technischen als dem »Zentralgebiet«, von dem aus die gesellschaftlichen und
politischen Probleme angegangen und gelöst werden. Den Endpunkt dieser Verfallsgeschichte bildet die Schreckensvision einer entzauberten und technisierten Welt, aus der »das Politische« und mit ihm die Religion verschwunden ist, eine gänzlich entpolitisierte und säkularisierte Welt, die den von Max Weber konstatierten Rationalisierungsprozess vollendet hat, in der nur noch Sachzwänge und Langeweile herrschen, – eine total »verwaltete Welt«, wie Adorno das später nannte.

Schmitt geht daher auf die Suche nach einem katechon, nach einem Aufhalter, der wenigstens eine Galgenfrist in dieser allgemeinen Verödung gewähren könnte. Gegen die »technisierte« und »entpolitisierte« Welt stellt er das Bild einer repolitisierten Welt, in der das Politische kein eigenes Sachgebiet, sondern den Intensitätsgrad von Freund-Feind-Unterscheidungen darstellt, von Assoziationen und Dissoziationen, die sich an jedem x-beliebigen Moment, auch an der Technik, entzünden können. Im Gegensatz zu seinen großen Vorbildern, den katholischen Gegenrevolutionären de Bonald, de Maistre und Donoso Cortés, glaubt Schmitt nicht mehr an die Möglichkeit einer Wiederherstellung der religiös-politischen Einheitswelt. Für ihn war die Entscheidung 1848 definitiv gefallen – und zwar zugunsten des Liberalismus, des Ökonomismus und des Technizismus. Dies verleiht seiner Konzeption ihren sentimentalen und larmoyanten Charakter, der durch die kampfbetonte Sprache allenfalls überdeckt, jedoch nicht unkenntlich gemacht wird. Die ersehnte Einheitswelt war seit dem Investiturstreit in Frage gestellt und hatte sich gänzlich aufgelöst in den konfessionellen Bürgerkriegen des 16. und 17. Jahrhunderts, auf die Schmitt später immer wieder rekurrierte, um den angeblich drohenden »Weltbürgerkrieg« zu beschwören. … .

Es war die Angst des Bildungsbürgers vor dem »gemeinen Volk«, die Schmitt zum Verfassungsfreund, aber zugleich zum Verächter einzelner Verfassungsgesetze werden ließ. Schon in der Stabilisierungsphase rekurrierte er auf die Novelle Benito Cereno von Herman Melville, um die Gefahren anzudeuten, die ihm zufolge der liberalen, pluralistischen und massendemokratischen Gesellschaft drohten. Während der Kapitän auf der Brücke noch glaubte, das Ruder fest in Händen zu halten, hatte sich die Mannschaft im Bauch des Schiffes bereits gegen ihn verschworen und zur Meuterei entschlossen. Diese Allegorie diente Schmitt in der zweiten Nachkriegszeit immer wieder zur Charakterisierung seiner einstigen Lage im Nationalsozialismus, sie wurde aber schon 1929 in seinem Aufsatz Der unbekannte Donoso Cortés bemüht. Zwar interpretierte er seinerzeit Donoso Cortés, doch kann man in dieser Deutung unschwer seine eigene Auffassung wiederfinden: »Für ihn [Cortés] ist der Mensch ein widerliches, lächerliches, von der Sünde völlig zerstörtes, dem Irrtum anheim gefallenes Wesen, das, wenn nicht Gott selbst es erlöst hätte, verächtlicher wäre als ein Reptil, das mein Fuß zertritt. Für ihn ist die Weltgeschichte nur das taumelnde Dahintreiben eines Schiffes, mit einer Mannschaft betrunkener Matrosen, die gröhlen und tanzen, bis Gott das Schiff ins Meer stößt, damit wieder Schweigen herrscht«. Um diesen Ernstfall zu verhindern, wollte Schmitt den Reichspräsidenten mit den in der Verfassung vorgesehenen autoritären Machtmitteln ausstatten, damit er seine Rolle als »Hüter der Verfassung« rückhaltlos spielen konnte. … . Schmitt suchte das Politische folglich nicht in öffentlich-diskursiven Willensbildungsprozessen, sondern in der souveränen Macht des Staates, nicht im Demos, sondern im Ethnos. Nicht der geregelte Streit der gesellschaftlichen Gruppen und Fraktionen, sondern
das Verhältnis zwischen geschlossenen, in sich homogenen politischen Einheiten ist demnach Gegenstand der Politik und muss deshalb nach Schmitt auch Ziel der Weimarer Reichsverfassung.”

Den Link zu Klaus Roth, Carl Schmitt – Ein Verfassungsfreund?” findet man hier.

Was die Digitalisierung für das von Schmitt erkannte Legitimitationsproblem bedeutet, scheint mir nun keineswegs hinreichend geklärt zu sein. Der W-ING ist übrigens nicht der einzige Akteur, der seinen Phantasien freien Lauf läuft … . Das aber nur nebenbei. Dieser Blog ist aber kein Unterhaltungsformat, wie etwa der Dschungel, wenigstens ist das nicht meine Intention, wobei daran ja auch schon Zweifel artikuliert worden sind … . Insoweit ist das Aufklärungsinteresse zentral – und man muss wohl kaum den Umweg über die Interpretation gehen, wie das beim Dschungel zweifellos ist … .

Auf jeden Fall interessiert mich, wie man das, was man als “öffentlich-diskursiven Willensbildungsprozess” bezeichnet, heute funktioniert. Dafür liefert die Lanz-Debatte ja durchaus Anschauungsmaterial. Und dass die Legitimationsfrage dabei im Zentrum steht, ist offenkundig. Wir erleben nämlich jene Widerspruch, dass einerseits alles und jeder unter Legitimationsdruck gesetzt wird, während sich das Internet gleichzeitig als Homogenisierungsmaschine erweist. Die Überwachung durch die NSA hat ja genau das Ziel, jede Form der Abweichung zu diagnostizieren und gleichzeitig auf ihren Bedrohungsfaktor hin zu untersuchen. Nur deshalb ist erst einmal jeder verdächtig. Also ich bin mir ziemlich sicher, dass Schmitt diese Entwicklung für faszinierend gehalten hätte. Ich werde ihn an seinem Grab in Plettenberg einmal fragen, vielleicht gibt er ja Antwort … .

wowy Januar 28, 2014 um 10:47

@fl
Du lässt m.E. völlig außer Acht, dass Lanz`Sendung im öffentlich-rechtlichen Fernsehen stattfindet.

wowy Januar 28, 2014 um 10:49

@fl
Was den W-Ing betrifft: Darf der hier ungebremst antisemitische Äußerungen verbreiten?

f.luebberding f.luebberding Januar 28, 2014 um 10:55

wowy

Was den W-ING betrifft: Nein. Er wird das wissen.

wowy Januar 28, 2014 um 10:57

@fl
Du lässt es aber dennoch stehen?

holger Januar 28, 2014 um 11:00

—>>>Was die Digitalisierung für das von Schmitt erkannte Legitimitationsproblem bedeutet, scheint mir nun keineswegs hinreichend geklärt zu sein”

vielleicht gibts hier ein weiteres Puzzlestückchen…

http://netzoekonom.de/2014/01/27/die-jobs-die-computer-und-roboter-bald-ersetzen-koennen/

Als Beispiel nennen sie IBMs Supercomputer Watson, der die beiden schlauesten Menschen beim Spiel „Jeopardy“ schlug, weil er die natürliche Sprache verstehen und aus einem unbegrenzten Wissensgebiet die richtigen Antworten besser als intelligente Menschen lieferte.

Einfacher gesagt, man gibt ein Problem in die Maschine ein, und man erhält völlig emotionslos eine Antwort.

Frey und Osborne haben ein Modell entworfen, wie viele Jobs in den USA von der technischen Entwicklung besonders unter Druck geraten. Nach ihrer Schätzung besteht für 47 Prozent aller Beschäftigten auf dem US-Arbeitsmarkt ein hohes Risiko, dass ihre Tätigkeiten innerhalb von ein bis zwei Jahrzehnten von Computern/Robotern übernommen werden könnten. Dazu gehören beinahe alle Tätigkeiten in den Branchen Transport und Logistik, Supportfunktionen in Büros und Verwaltungen und auch die klassische Produktion.

Wann die Algos die Macht übernehmen, ist nur eine Frage der Zeit.

Daher sind die Forderungen des W-Ing eher dem Mittelalter zu zu ordnen. Weil, ja weil, Früher alles besser war.

Wie viel Einfluss “Programme” schon auf die politischen Entscheidungen haben, wird ja eigentlich über deutlich.

Nun müsste man nur wissen, was diese “Programme” oder der “Programmierer” so vor haben.

f.luebberding f.luebberding Januar 28, 2014 um 11:05

wowy

Ja – als Beispiel dafür, wie das mit den Andeutungen funktioniert.

wowy Januar 28, 2014 um 11:10

@fl
Dein Blog, deine Entscheidung.
Mir kommt dabei der Kaffee hoch, von dem homophoben Mist ganz abgesehen.

Doktor D Januar 28, 2014 um 11:23

“Wir erleben nämlich jene Widerspruch, dass einerseits alles und jeder unter Legitimationsdruck gesetzt wird, während sich das Internet gleichzeitig als Homogenisierungsmaschine erweist.”
Ähm, ich hatte den Eindruck, dass sich die Entertainment-Medien Fernsehen und Print schon ganz super ohne Social Media-Drücke homogenisiert hatten.
Und für jemanden, der so abseitige Interessen hat wie ich, ist “das Internet” ein Geschenk des Himmels: Das ist doch die Differenzierungs- und Heterogenisierungsmaschine schlechthin, die mir gleichzeitig zeigt, dass es mindestens noch 10 weitere Menschen gibt, die sich für drag queen performances der 1890er Jahre und die Verbindung zur Avantgarde-Literatur interessieren. Das ging noch vor zehn Jahren nur, wenn man sich die Reise und den Aufenthalt in Paris oder New York leisten konnte.
Aber das ist ja alles schon gesagt worden.
Mir scheint, dass Dispositiv Massen-Journalismus kann nicht verarbeiten, dass es kein passives Publikum (mehr) gibt. Dass Tolle an der Quote ist ja, dass man Zahlen hat, die man so schön interpretieren kann. Und jetzt quaken die einfach dazwischen und fangen an, sich miteinander bekannt zu machen und den Spaß am Trollen und Mobben zu entdecken – was ja bis vor kurzem noch ein Privileg der Medien war.

wowy Januar 28, 2014 um 11:23
h.huett Januar 28, 2014 um 12:03

Eine freundich-irritierte Resonanz aus dem Altpapier.

f.luebberding f.luebberding Januar 28, 2014 um 12:48

Irritation ist immer gut … . Jenseits dessen. Die Online Petition ist im Fernsehsystem immer noch die Quote, worauf ich auch im Text hingewiesen habe. Und natürlich werden auch ohne Online Petitionen die digitalen Meinungsäußerungen ausgewertet und entsprechend für die eigene Strategie genutzt. Es wird sich jeder Sender überlegen, wie er ein Format weiterentwickelt, um die Reichweite zu erhalten. In der Logik unseres Systems bedeutet das immer, die Grenzen auszutesten. Das ist auch der Sinn der Beobachtung sozialer Netzwerke. Wie gesagt: Mich interessiert die Funktion dieser Form der Kommunikation, nicht deren Verurteilung.

Was ich immer noch irritierend finde … : Eine Petition mit einer klaren Forderung, die eine enorme öffentliche Resonanz findet, wird jetzt als bloßer Appell gewertet. Das ist nicht überzeugend. Die Wirkung gab es ja nur, weil sie in einem entsprechenden publizistischen Umfeld stattfand, wo Lanz schon wegen Wetten dass angeschlagen gewesen ist.

Was den Dschungel betrifft. Der Satz von Dell ist wirklich schön:

“Für das Missverständnis spricht schon das “Hirschsperma”, denn der Erfolg des Dschungelcamps hat weniger mit dem Ekel zu tun (der in solchen Superlativen kalkuliert Ausdruck findet, denen Lübberding dann mit verzogener Miene auf den Leim geht), als mit dem Tratsch über Leute, die man aus dem Fernsehen kennt, den es ermöglicht. ”

Eben. Erst der Ekel – also die Grenzsituation – macht den Tratsch interessant. Ansonsten könnte man nämlich auch den Tratsch im Hausflur versenden … . Ich habe ja nichts dagegen, wenn man dieses Format gut findet, aber man sollte dann doch den Grund wenigstens korrekt benennen

h.huett Januar 28, 2014 um 13:30

FL
Das Missverständnis vertieft sich. TV-Quoten mit Petitionen gleichzusetzen, wirft faktisches gemessenes Verhalten (ein/aus) mit einer subjektiven Willensbezeugung umstandslos in einen Topf. Ganz zu schweigen, was das für den volatilen “Willen” von schnappatmenden Fernbedienungsjunkies aussagt. Das Erstaunliche an Deinem Beitrag ist ja gerade nicht die kalte Analyse (“mich interessiert die Funktion”), sie springt sowohl zu weit (Schmitt) als auch zu kurz (Hirschsperma). Die einzige Metabotschaft, die den Beitrag und die folgenden Kommentare enthalten, ist eine Irritation, die den eigenen Ekel kaum gebändigt durch eine befremdliche Schmitt-Exkursion irgendwie zusammenzwingt. Zur Frage der Macht hat Morph schon alles Notwendige gesagt. In der Tat: the Revolution will not be televised. Findet wenn überhaupt ganz woanders statt.

Zum Schluss des letzten Kommentars widersprichst Du Dir selbst. Der Tratsch ist Folge, nicht Auslöser. Was ihn auslöst, kennzeichnet die dramaturgische Qualität des Dschungelcamps, die Versuche, Grenzen durch Stellvertreter erfahrbar zu machen. Das mit Carl Schmitt in einen Topf zu werfen, und den Ekel über die eine oder andere “Aufgabe” (sic! denn das heißt auch, sich vorübergehend aufzugeben, oder die eigenen Schranken zu überwinden) als auslösendes Motiv für den Tratsch misszuverstehen, erzählt mehr über den Kritiker als über den Gegenstand, über den er vorgeblich schreibt. Es wird nicht nachvollziehbarer.

Ein letzter Punkt: Die eine Petition (gegen Lanz) mit der anderen (in Baden-Württemberg) mit dem Ziel in einen Topf zu werfen, die Anhänger der Vendetta gegen Lanz als einäugig verpeilte Spinner abzutun und die anderen zu besorgten Eltern aus der Mitte der Gesellschaft zu erheben, vollzieht einen vorsätzlichen Trugschluss.

Schauen wir uns Deinen Absatz noch einmal genauer an: “Von der gleichen Begeisterung war allerdings bei der Debatte um die Petition zum Umgang mit dem Thema Homosexualität in den Schulen Baden-Württembergs nichts zu spüren. Offensichtlich ist die Leidenschaft für Demokratisierung davon abhängig, ob sie den eigenen Zielen nützt oder nicht.”

Ich kann noch ohne haarspalterischen Aufwand zwischen “Umgang” (was immer das heißt) und Lehrplan unterscheiden. Dass die staatliche Schulpolitik Minderheitenschutz zum Gegenstand des Schulunterrichts macht, kann ich auch nicht gleichsetzen mit den Zielen einer von Dir nicht näher beschriebenen Personengruppe. Das Ziel folgt vielmehr dem Artikel 1 des Grundgesetzes.

Ich muss nun darüber nachdenken, ob ich auf Grund dieser Passage meine Autorenschaft in diesem Blog beende.

Andreas Kreuz Januar 28, 2014 um 13:55

Tja, die Meinungen gehen da auseinander.

http://www.nachdenkseiten.de/?p=20403

BB Januar 28, 2014 um 13:59

Bloß nicht! Monsieur le Huett. Das wäre schade. Ehrlich gesagt, kann ich ihrer Argumentation nicht ganz folgen. Gerade deshalb! Tun Sie jetzt nichts Unüberlegtes!

gelegentlich Januar 28, 2014 um 14:22

@h.huett
„ “Von der gleichen Begeisterung war allerdings bei der Debatte um die Petition zum Umgang mit dem Thema Homosexualität in den Schulen Baden-Württembergs nichts zu spüren. Offensichtlich ist die Leidenschaft für Demokratisierung davon abhängig, ob sie den eigenen Zielen nützt oder nicht.”
Hmmh, eine Nacht drüber schlafen und mit dem richtigen Bein zuerst aufstehen? Es kommt ja noch etwas dazu: das Internet ist ein schnelles Medium, dass spontane Flüchtigkeitsfehler flott erlaubt. Kein print-Leserbrief an eine Zeitung, den man sich vorher noch 3x durchliest.

wowy Januar 28, 2014 um 14:24

@fl
“Die Online Petition ist im Fernsehsystem immer noch die Quote”
Eben nicht und war sie auch nie. Früher musste man dazu Briefe schreiben, heute geht das online.
Die Rechtsquellen dazu habe ich oben genannt. Der Fernsehrat wird sich damit offiziell beschäftigen müssen.
Manchmal ist man versucht, vereinzelten Journalisten ein Grundgesetz zu schenken.

BB Januar 28, 2014 um 14:24

Sorry, für den folgenden ziemlich langen Text, aber das Thema ist etwas heikel. Da führt man manches dann doch lieber etwas länger aus.

Eigentlich hat Lübberding da mit Carl Schmitt einen Zusammenhang hergestellt, an dem man sehr gut anknüpfen kann. Im ersten Moment dachte ich auch, Carl Schmitt und Lanz-Petition, was soll das denn? Nee, das ist gar nicht schlecht als Ausgangspunkt für den Diskurs.

In dem zitierten Text von Klaus Roth hat mich vor allem ein Satz interessiert:

“Den Endpunkt dieser Verfallsgeschichte bildet die Schreckensvision einer entzauberten und technisierten Welt, aus der »das Politische« und mit ihm die Religion verschwunden ist, eine gänzlich entpolitisierte und säkularisierte Welt, die den von Max Weber konstatierten Rationalisierungsprozess vollendet hat, in der nur noch Sachzwänge und Langeweile herrschen, – eine total »verwaltete Welt«, wie Adorno das später nannte.”

Das ist ja genau das, was ich auch oben behauptet habe. Die Hauptgefahr liegt nicht in Hungerbäuchen (jedenfalls nicht bei uns), sondern in der “exponentiell zunehmenden Langeweile”, hervorgerufen durch die allgegenwärtige “Managerkultur”, den massiven “Konsumdruck”, sowie eine immer repressiver werdende Arbeitswelt, die Freiheitsgrade für “sinnvolle Lebensgestaltung” immer weiter einschränkt.

Wenn man von unterschiedlichen Seiten zu solch ähnlichen Schlussfolgerungen kommt, ist das schon ziemlich signifikant, dass das mit der großen “Gefahr der Langeweile” nicht ganz so dumm ist.

Jetzt scheint aber der Carl Schmitt ja ein ziemlicher Volksverächter gewesen zu sein, der dem sogenannten Mob aber auch gar nichts zutraut (viele resignierte Linke übrigens auch nicht) und der sich deshalb mit der Theorie des Staatsnotstandes befasst hat, also der Theorie, wie man den Mob notfalls in Schach halten kann. Dabei hat er ja immerhin noch eingeschränkt laut Wikipedia: “Die Anwendung des Rechts wird suspendiert, das Gesetz als solches bleibt aber in Kraft.”

Was aber dann im Ausnahmezustand ein noch geltendes Gesetz für einen Sinn haben soll, dass erschließt sich zumindest mir nicht. Vielleicht wissen da ja die Carl Schmitt-Experten mehr.

Ich hatte ja im exzeptionellen Posting von Lübberding “Rammler des Jahres” schon diesen Online-Artikel als den besten des bisherigen Jahres meiner Meinung nach verlinkt:

http://www.zeit.de/politik/deutschland/2014-01/notwehr-nsa-spionage-us-botschaft

Dort beschreibt Lars Berster ein Szenario, bei dem es die bestehende Notwehr-Gesetzgebung einem Bürger dieses unseren Landes im Prinzip erlaubt, auf das Dach eines Gebäudes zu steigen und von dort auf die Abhörkuppeln der amerikanischen Botschaft zu schießen selbst um den Preis, dass dort Menschen um’s Leben kommen.

Mutig, dieser Artikel, der deshalb seine im Grunde vorhandene Aggressivität etwas verliert, weil er mit einem Augenzwinkern geschrieben wurde und deutlich macht, dass die Bundesrepublik Deutschland die amerikanische Botschaft gleichwohl schützen würde, weil es entsprechende Abkommen gibt und weil deshalb ein Versuch nicht gelingen würde.

Der Artikel ist aber vor allem auch deshalb gut, weil er die Begründung benennt, warum das aggressive Ansinnen des hypothetischen Bürgers B rechtens ist:

“Auf unseren Fall gewendet erscheint damit die Rechtslage klar: Das fortlaufende Abhorchen begründet einen gegenwärtigen vieltausendfachen Angriff auf das informationelle Selbstbestimmungsrecht einer Vielzahl von Geschädigten, und Bürger B. setzt, nachdem ihm die mildere Option obrigkeitlicher Hilfe versagt wurde, von den ihm noch verbliebenen Mitteln das mildestmögliche ein. Seine Tat wäre demnach gerechtfertigt. …

Die in der historischen Epoche der Aufklärung geborene und bis heute mächtigste Theorie zur Rechtfertigung der Staatsgewalt ist die Idee vom Gesellschaftsvertrag. Der Primärzweck des Staates liegt danach in der Absicherung der Freiheit eines jeden durch Überwindung des “Natur”- oder “Kriegszustands”, also jenes Zustands des Jeder-gegen-jeden, in welchem die Menschen in ständiger Furcht voreinander zu einem Leben verdammt sind, das laut Thomas Hobbes “einsam, armselig, scheußlich, tierisch und kurz” wäre.

Wo jedoch der Staat diesen Zweck nicht erfüllen kann oder will, endet auch die Legitimität seines Gewaltmonopols, und die Notwehr tritt auf den Plan. Sie ist die letzte Bastion, wenn der Staat abwesend oder handlungsunfähig ist. “

Die interessante Frage ist, ob diese Logik nicht auch auf andere Gebiete als nur auf die Abhör-Affaire anwendbar ist. Z.B. führt eine neoliberale Politik offensichtlich ebenfalls zu einem “tierischen Zustand”. Es ist ja gerade der forcierte Wettbewerb, der “einen Zustand Jeder-gegen-Jeden” darstellt, in welchem die Menschen in ständiger Furcht (Konkurrenz) voreinander leben.

Natürlich gibt es da graduelle Übergänge, die abzuwägen sind. Aber wenn man noch hinzunimmt, dass beispielsweise auf der EU-Ebene Kommissare das Sagen haben, die man als fanatische Freihandelsideologen bezeichnen kann und die in keinerweise wirklich demokratisch legitimiert sind und wenn man dann noch die “richtige” Analyse von Carl Schmitt hinzunimmt, dass diese Typen (und Frau Merkel) mit dem Argument des “Sachzwangs” immer alternativloser und zwangsläufiger die Herrschaft übernehmen, welche Legitimation hat dann am Ende der Staat überhaupt noch?

Deshalb kann ich Folgerungen von Carl Schmitt nicht ernst nehmen. Seine Theorie des Ausnahmezustandes und damit seine Rechtfertigung des Gewaltmonopols des Staates ist überholt. In der Analyse der Problems hat er Recht. Seine Lösung basiert auf der unbegründeten Angst für einer Anarchie, die ein von ihm verachteter Mob produzieren würde. Außerdem geht sie von den damals noch relativ geschlossenen Nationalstaaten aus.

Natürlich plädiere ich nicht für Gewalt. Falls sich jemand beim Lesen hier dazu aufgefordert fühlen sollte, um Himmels Willen, bloß nicht. Da gibt es heute andere friedliche Mittel, die zunächst ausgeschöpft werden müssen, z.B. Online-Petitionen oder Internet-Systeme, die noch keiner “gedacht” hat und die noch viel, viel subversiver und mächtiger sind, als Online-Petitionen.

Aber die Ausarbeitung und Fortsetzung dieses Widerstand-Diskurses wäre doch höchst lehrreich. Wie wär’s mal mit einer öffentlichen Vorlesung zum Thema: “Von der Lanz-Petition zur Anwenung von Artikel 20 Grundgesetz – Legitimationsprobleme des Gewaltmonopols in der ausufernden Wettbewerbsgesellschaft”. So eine Veranstaltung wäre doch höchst amüsant und lehrreich!

Was man vielleicht von Carl Schmitt noch übernehmen kann, ist seine Forderung nach einer klaren Freund/Feind-Unterscheidung. Man kann doch einige eindeutige Feinde unseres “Gesellschaftsvertrags” heute ausmachen. Z.B. Konzerne, die ihre Gewinne nicht hier, sondern auf den Caymen-Inseln versteuern. Fordern wir, dass unser blondes Schrappnell unsere Flotte nicht gen Afrika sendet, sondern bei den Caymen vorbeischickt (natürlich in Abstimmung mit den Verbündeten) um dort mal schnell die Briefkästen zu leeren.

Oder erklären wir einfach mal sämtliche Landgrabbing-Verträge in Südamerika und bei uns in Ostdeutschland für ungültig, weil gegen jegliche humanitäre Normen verstoßend. Wir fangen einfach mal an. Wir sammeln die zugehörigen Hypotheken und kopieren die Besitzurkunden, stellen sie in’s Internet und erklären die Besitzverhältnisse so lange für ungültig, bis eine Uno-Resolution das bestätigt. Und dann wird den Landgrabbern einfach alles entschädigungslos wieder abgenommen. Es ist doch klar, dass die illegal agieren. Wer will das denn bezweifeln? Das sind Feinde (nach Carl Schmitt) Und wenn da irgend so ein Jura-Professor daher kommt, der was anderes behauptet, den kegeln wir vom Katheder (symbolisch natürlich).

Es ist doch klar, dass die “Feinde” unseres “Gesellschaftsvertrags” nichts freiwillig und ohne Geschrei hergeben werden. Das wird laut, das wird hässlich, aber das müssen auszuhalten.

Angelo M. Januar 28, 2014 um 14:26

Bezeichnend der Kommentator, der die Petition unterzeichnet hat, obwohl er nie fernsieht (außer “Die Anstalt”). Wie stand er zu Wagenknecht und Lanz, bevor er sich den Ausschnitt dann doch noch ansah?
Wahrscheinlich fühlte er sich beim Betrachten des Ausschnitts in seiner Verehrung für Wagenknecht und in seiner Verachtung für Lanz bestätigt.
Wieder diesen Kommentator als Beispiel anführend: Wieso fordert er die Absetzung von Lanz, obwohl er die Sendung nie gesehen hat?
Vielleicht hat er auch den letzten oder auch frühere Lanz-Artikel des Herrn Niggemeier gelesen. Die triefen nur so von Hass und Häme. Trotzdem hielte ich nichts von “Raus mit Stefan Niggemeier aus dem Internet”, dann schon eher mit “Raus mit Stefan Niggemeier aus meinem FAZ-Abo”. Hier ist es einfacher als mit dem ZDF. Ich könnte mein FAZ-Abo einfach kündigen. Aber ich tue es nicht wegen der vielen (in meinen Augen) guten Artikel, manchmal auch von Herrn Lübberding.
Es wäre an der Zeit, einmal die Rolle des “Medienjournalisten” bzw. Medienjournalisten Stefan Niggemeier und seiner Fangemeinde zu beleuchten. In seinem Blog lässt er nur Kommentare zu, die ihm gefallen, also vorwiegend positive, aber (dumm und schön ist er ja nicht, im Gegensatz zu Lanz) auch negative, aber eher wenige. Viele kritische Kommentare werden gelöscht und kritische Kommentatoren werden reihenweise auf Dauer gesperrt. Aber auch das ist erlaubt, ist ja schließlich sein Blog, und wer ihm folgt, tut dies freiwillig. Auch bigotte Blogger haben ein Recht auf Meinungsfreiheit und versuchte Einflussnahme.
Genauso freiwillig ist das Schauen oder Nicht-Schauen von Lanz. Den kann man gut oder schlecht oder weder noch finden. Man darf ihn sogar absolut schrecklich finden, selbst wenn man seine Sendungen nie schaut. Man darf sogar seine Absetzung fordern.
Man stelle sich aber mal vor, was geschähe, wenn ein CSU-Politiker sich schlecht behandelt fühlen würde. Anrufe aus der CSU-Zentrale soll es ja schon gegeben haben. Aber die allgemeine Empörung darüber in der Presse war groß. Wie groß aber wäre der Sturm der Entrüstung, wenn Winfried Scharnagl im Bayern-Kurier die Ablösung des unverschämten Moderators fordern würde und eine entsprechende Petition von CSU-Sympathisanten gestartet würde?

Carlos Manoso Januar 28, 2014 um 15:00

@ f.luebberding Januar 28, 2014 um 10:32
Schon in der Stabilisierungsphase rekurrierte er auf die Novelle Benito Cereno von Herman Melville, um die Gefahren anzudeuten, die ihm zufolge der liberalen, pluralistischen und massendemokratischen Gesellschaft drohten. Während der Kapitän auf der Brücke noch glaubte, das Ruder fest in Händen zu halten, hatte sich die Mannschaft im Bauch des Schiffes bereits gegen ihn verschworen und zur Meuterei entschlossen. Diese Allegorie diente Schmitt in der zweiten Nachkriegszeit immer wieder zur Charakterisierung seiner einstigen Lage im Nationalsozialismus“

Lübberding, wenn du mal am Grabe von Carl Schmitt in Plettenberg hockst, könntest du mal über Carl Schmitts heimliche Bewunderung der ungeahnten technischen Möglichkeiten des totalen Terrors meditieren. “Die Moderne” (des totalen Terrors der Ökonomie) verwirklicht, was in Herman Melvilles Roman “Moby Dick”- dieser großen Parabel auf die „Moderne“- Kapitän Ahab (der wie ein Tier hinter dem weißen Wal hinterherjagt), sagt: „Alle meine Mittel sind vernünftig, nur mein Zweck ist wahnsinnig“.

Daß der totale Todestrieb nicht allein durch die geistige Trostlosigkeit des totalen Marktsystems ausgelöst wird, zeigen heutzutage die periodischen Amokläufe der “Hirschsperma” sabbernden Macher von „Wetten dass“.

Schatten Januar 28, 2014 um 15:04

@BB

Dein Beitrag zeigt doch auf, dass dieses Gerede über “Sachzwänge” nur Gerede ist. – In Wirklichkeit ist alles eine Machtfrage, wie man Deinen letzten Absätzen ohne weiteres dann entnehmen kann.

Was mich nur immer wieder erstaunt: Du und auch andere – da ist immer dieser Glaube an faire Institutionen. Bei Dir wohl die UNO… Wie soll das gehen, wenn die entscheidende Frage die nach der Macht ist?

Fairness und Gerechtigkeit, das ist immer wohlfeiles Gedöns! Klar ja, Pareto und Nash und andere haben versucht das berechenbar zu machen, – aber: Letztendlich geht es immer um eine optimale Faktorallokation, die morgen das beste für alle hergibt. Das Morgen liegt aber im unbekannten Lande Zukunft – deshalb eben die Machtfrage als Frage nach der Struktur der Entscheidungen. Denn ob diese Entscheidungen richtig sind, weiß man nie, oder besser gesagt immer erst demnächst.

PS Hey, @Halbgott, lass hier keinen Dreck in unserem lauschigen hinterletzten Winkel des Internets liegen!

gelegentlich Januar 28, 2014 um 15:24

@Angelo
Ich finde viel eher Folgendes bezeichnend:
„Bezeichnend der Kommentator, der die Petition unterzeichnet hat, obwohl er nie fernsieht (außer “Die Anstalt”). Wie stand er zu Wagenknecht und Lanz, bevor er sich den Ausschnitt dann doch noch ansah?
Wahrscheinlich fühlte er sich beim Betrachten des Ausschnitts in seiner Verehrung für Wagenknecht und in seiner Verachtung für Lanz bestätigt.“
@Folkher Braun hatte geschrieben:
„Da ich ja seit Jahren kein Fernsehen gucke, von “Neues aus der Anstalt” abgesehen, habe ich später eine Version im Netz angesehen. “
Das Internet ist halt ein schnelles Medum. Für Manche zu schnell. Lanz finde ich widerlich und polymorph, „Mainz wie es singt und lacht“, immer über Andere, wird ihn bald in neuer Gestalt zeigen. Ich habe auch unterschrieben. Er wird dadurch nicht rausgekegelt, aber sich dazu korrigieren die Regeln einzuhalten. Seinen devot-kriecherischen Charakter wird er nicht verlieren. Er bleibt mehrheitsfähig.

Soldat Schwejk Januar 28, 2014 um 15:28

So… der Reihe nach… erst mal OT… aber wenn @wowy das weiter oben schon einwarf… eine kleine Deutung & Prognose…

Zum Verständnis der Vorgänge in der Ukraine ist m.E. das hier wichtig, obwohl es etwas länger her ist:

http://ukraine-nachrichten.de/wikileaks-firtasch-%C3%BCber-juschtschenko-timoschenko-rosukrenergo_2931_meinungen-analysen

Und dazu noch das:

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/ukraine-die-seilschaft-zog-die-faeden-an-beiden-enden-1606031.html?printPagedArticle=true

Das Verkauf von russischem Erdgas in der Ukraine (und Reexport) ist ein großes Geschäftsmodell, und Dmitrii Firtasch einer der zentralen Akteure. Zunächst stand Firtasch auf seiten von Ex-Präsident Juschtschenko, versuchte dabei ein Bündnis mit den ostukrainischen Oligarchen hinzukriegen und die ehemalige Gas-Prinzessin Timoschenko auszuschalten. Dann aber drehte Premierministerin Timoschenko ihm das Gas ab. Firtasch wechselte ins Lager von Janukowitsch, er half diesen an die Macht und Timoschenko hinter Gitter zu bringen. Zum Lohn wurde er selbst wieder in den Gas-Zwischenhandel eingesetzt. Nun aber offenbar ist Janukowitsch selbst zu mächtig geworden, er hat sich nicht auf die Rolle des politischen Statthalters der Donezker „Dons“ beschränkt, sondern ist auch zu einem Big-Business-Spieler aufgestiegen. Einige Oligarchen fallen deshalb offenbar von ihm ab. Firtasch hat die Kontrolle über einige Parlamentarier in Janukowitschs Partei der Regionen, gleichzeitig ist er aber sehr wahrscheinlich ein bedeutender Finanzier der Klitschko-Partei Udar. Firtasch hat also Einsätze auf beiden Seiten, wie schon vor drei Jahren.

Daß “pro-Europa” oder “pro-Rußland” in der ganzen inneroligarchischen Abrechnung ziemlich egal und austauschbar ist, das kann man schön in der oben verlinkten Wiedergabe des Interviews sehen, wo Firtasch selbst vor entsprechendem Publikum die Zuschreibungen genau anders herum vornimmt. Letztlich will “Big Business” in der Ukraine mehrheitlich wohl weder in die EU noch in die russische Zollunion.

Sollte Janukowitsch gestürzt werden, dann wird sich an der allgemeinen Konstellation nicht viel ändern. Dann ist ein Spieler aus dem Spiel, und umgehend werden sich Firtasch und Timoschenko wieder an die Gurgel gehen. Möglicherweise wird sich die regierende Regionalpartei spalten, und der von Firtasch beeinflußte Teil wird mit der Klitschko-Partei ein Bündnis eingehen. Die Leute da auf dem Maidan in Kiew sind z.g.T. wirklich Sheeple-People, die jetzt die eine Bande gegen die andere verteidigen. Vermutlich auch deshalb, weil jetzt das Schweinesystem unter Bedingungen der Kreditklemme weniger abwirft als zu Zeiten der Kreditschwemme vor 7-8 Jahren, als gerade die andere Schweinebande am Trog war. Aber mit großer Wahrscheinlichkeit wird das Ergebnis einfach ein Bündnis von Teilen beider Banden sein… gegen andere Teile… nachdem der Pate aus dem Weg geräumt ist. Umgruppierung der Mafiaherrschaft. – Ein unerfreuliches Nebenprodukt der ganzen Chose ist freilich das Aufkommen der Nazis… das hatten sie möglicherweise alle so nicht auf der Rechnung… obwohl auch die Nazis angeblich von einigen Exil-Oligarchen gesponsert werden.

Die einseitige Parteinahme der deutschen Politik, allen voran Bertelsmann-Broker Elmar Brok, wäre vor diesem Hintergrund nur peinlich zu nennen. Wenn man – vorsichtig ausgedrückt – nicht mal eben den Gedanken zuläßt, daß sich da Banditen miteinander ins Benehmen setzen und unter ihresgleichen Banditen-Deals machen…

wowy Januar 28, 2014 um 15:29

Es wird immer absurder
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/openpetition-markus-lanz-online-portal-aendert-nutzungsbedingungen-12773178.html
Die Sendung heißt “Markus Lanz”, einziger Protagonist (außer den Gästen) ist Markus Lanz. Wie soll ich die Sendung kritisieren, ohne die Person zu erwähnen?
Hat da jemand gedroht die Gemeinnützigkeit ger gGmbH abzuerkennen oder warum wurden die AGB so plötzlich geändert?
https://www.openpetition.de/blog/nutzungsbedingungen/

wowy Januar 28, 2014 um 15:31

der nicht ger

Gregor Keuschnig Januar 28, 2014 um 15:33

Erstaunlich, welcher Hass sich auf eine eher durchschnittliche Figur wie Lanz plötzlich konzentriert. Man kann förmlich den Lynch-Pöbel riechen, wie er in Hausschuhen seine Onlinesignatur setzt, bevor er dann das Dschungelcamp einschaltet und sich an den dort mehr oder weniger minderbemittelten Personen und deren Problemchen ergötzt.

Merkwürdig das vielleicht gewollte Missverstehen der beiden Autoren hier: Lübberding vergleicht nicht die Petitionen miteinander, sondern die Kommunikation über das Petitionswesen. Einerseits werden nämlich Online-Petitionen (es gibt auch noch andere) als ein Segen für die demokratische Kultur verkauft. Dann wiederum, wenn sie einem aus welchen gründen auch immer nicht passen, folgt ganz schnell die Verdammung.

Das ist im übrigen gängige Praxis in den Medien. Wenn zwei das gleiche tun, ist es noch lange nicht dasselbe. Soviel dann zum Thema Objektivität. Aber die ist ja längst nicht mehr gewünscht.

wowy Januar 28, 2014 um 15:39

@Gregor Keuschnig
Wo erfolgte eine Verdammung der Möglichkeit von Petitionen? Ich habe bisher nur von Verdammung der Inhalte gelesen.

Soldat Schwejk Januar 28, 2014 um 15:42

@h.huett —> “Ich muss nun darüber nachdenken, ob ich auf Grund dieser Passage meine Autorenschaft in diesem Blog beende.”

Ach nu… come on… wegen einer Passage…

Auch wir hier im Kommentariat sind ja zu größeren Teilen schon mit Erklärungen ausgestiegen und dann wiedergekehrt…

… aber ich meine, wenn Du wegen einer einzelnen Passage im Beitrag des anderen Autoren als Co-Autor aussteigen wolltest… also damit hättest Du in der Hinsicht gleich Platz 2 hinter dem Herrn Tischer, der seinerzeit wütend ausstieg, weil er sich mit dem Herrn Strobl nicht auf den korrekten Gebrauch der Ausdrücke “fiktiv” und “fiktional” einigen konnte… Das war einer der skurrilsten Momente auf der Vorgängerspielwiese.

Und es wär schad’ drum… also echt…

Soldat Schwejk Januar 28, 2014 um 16:18

Noch mal OT… alles muß raus… Winterschlußverkauf des Birnenquarks…

@ HG —> “Du musch da jetzt aber wirklisch au’ mal SPIELTHEORETISCH denken, Junge! … watt kann man potentiell gainen … und watt losen?? … und watt stehen die Probs-Quoten?”

Ich bemühe mich immer spieltheoretisch zu denken :-) … und ein bissel zu antizipieren wie beim Schachspiel… und vor der letzten Bundestagswahl war ein Gedanke etwa der: Wenn die Währungsunion innerhalb der nächsten 4 Jahre in ihre Desintegrationsphase eintritt (also das halte ich nicht für sooo unwahrscheinlich)… wie wird dann die innere, deutsche Anpassungsreaktion ausfallen, wenn die AfD im Bundestag sitzt… wenn eine tiefschwarze reaktionäre Partei plötzlich als erklärt euroskeptische Kraft ein gewaltiges Standing hat und zusammen mit Merkels CDU zudem noch eine Mehrheit bilden kann? Was ist dann zu erwarten als politische Reaktion auf eine Währungsaufwertung? Wie wird die notwendige Verlustallokation ausfallen, wenn die politische Lobby der Geldvermögensbesitzer das Sagen hat? Und wie wird das dann kommuniziert werden?

An der Stelle laufen unserer beider politische Präferenzen trotz gemeinsamer Euroskepsis dann auch klar auseinander… die alberne Erklärung der AfD zur Mietpreisbremse war da dann nur noch die Rosine obendrauf…

Nun zur EU-Wahl ist der Hintergrund zwar ein anderer… aber trotzdem… ich könnte derzeit noch nicht mal jemandem, der die Linke nicht wählen will, zur Wahl der AfD raten. Ich hab den Eindruck, die stört die ganze “postdemokratische” Scheiße gar nicht wirklich… die könnten damit vortrefflich leben… jemand wie Henkel sowieso… Das einzige was sie wirklich stört sind EZB-Politik und „Rettungsschirme“. Wenn die echt für Demokratie und einzelstaatliche Souveränität wären, dann müßten sie sich wohl eindeutig auch gegen die Freihandelsabkommen stellen, wie etwa in Frankreich der FN. Also die Haltung zu TTIP ist da schon recht wichtig für die Beurteilung dieser Truppe. Und offenbar sind da ja auch viele drin, die noch nicht mal primär die Euro-Frage umtreibt, sondern die einfach ihre gute alte tiefschwarze CDU aus Dreggers Zeiten wiederhaben wollen. Warum zum Deibel sollte ich auch nur erwägen, die zu wählen?

Es ist zu begrüßen, daß Du eine TTIP-Fatwa schreiben willst. Aber mich deucht, hier im Blog wirst Du damit nur offene Türen einrennen. Schick die Fatwa doch am besten mit retroliberalem Gruß an den AfD-Vorstand…

wowy Januar 28, 2014 um 16:36

Das ist ja interessant:
Frau Burmester aka @medienfront hat diese Woche in ihrer Kolumne zu Glaubwürdigkeit und Journalismus geschrieben, und nun ist sie weg, die Kolumne.
Zensur?
Bin mal gespannt wie lange Diez noch schreiben darf.

Ähnlichkeiten zum Fall Lanz, was das Verhalten der Medien betrifft, sind sicher zufällig.

wowy Januar 28, 2014 um 16:43
Andreas Kreuz Januar 28, 2014 um 17:03

Gibt es denn bei den ganzen Bewertungen der Experimente
auch Randbedingungen?

http://www.heise.de/tp/artikel/40/40847/1.html

Frankie Bernankie Januar 28, 2014 um 17:24

@hhuett

“Ich muss nun darüber nachdenken, ob ich auf Grund dieser Passage meine Autorenschaft in diesem Blog beende.”

A geh. Das wär schad`.

BB Januar 28, 2014 um 18:17

@Schatten

Was mich nur immer wieder erstaunt: Du und auch andere – da ist immer dieser Glaube an faire Institutionen. Bei Dir wohl die UNO… Wie soll das gehen, wenn die entscheidende Frage die nach der Macht ist?

Das mit der Uno war nur so eine flüchtige Idee, wie man etwas nachträglich legitimieren könnte, was im Moment der Aktion noch keine Relevanz hat (Detaillierte Dokumentation von Landgrabbing im Internet mit dem affirmativen Ziel der späteren “Enteignung”).

Und klar, letztendlich ist es eine Frage der Macht. Die konstitutive Macht der Straße oder heute halt eines unkalkulierbaren ‘Internet-Flash-Mobs’.

Genau das, weshalb sich Carl Schmitt oder das aktuell echaufierte Medienestablishment wegen der Lanz-Petition oder Tom Perkins gerade so angruselt.

Wenn die Zeter und Mordio schreien, dann läuft es in die richtige Richtung. Das können wir daran erkennen.

Carlos Manoso Januar 28, 2014 um 18:30

@h.huett Januar 28, 2014 um 13:30
„Die einzige Metabotschaft, die den Beitrag und die folgenden Kommentare enthalten, ist eine Irritation, die den eigenen Ekel kaum gebändigt durch eine befremdliche Schmitt-Exkursion irgendwie zusammenzwingt.“

Huett, die“ befremdliche Schmitt-Exkursion“ Lübberdings zu der Grabstelle von Carl Schmitt auf dem katholischen Friedhof in Plettenberg-Eiringhausen (auch Sauerland) beträgt laut Google nur 25,41 km (Luftlinie).

„Nein, ein typischer Sauerländer war er nicht, erst Recht kein Westfale: Carl Schmitt, umstrittener Staatsrechtler, geboren (1888) und gestorben (1985) in Plettenberg. Wer seine Tagebücher aus der Studenten- und Militärzeit liest, erkennt einen jungen Mann, der sich mangels finanziellem Hintergrund irgendwie durchs Leben wurschtelt, nicht durch eigener Hände Arbeit versucht, sich seinen Lebensunterhalt zu verdienen, sondern sich aushalten lässt, käuflich ist, ständig Freunde und Verwandte anpumpt. Für einen echten Westfalen undenkbar. …

Mit 11 Jahren wechselt Carl Schmitt in die Quarta des städtischen Gymnasiums Attendorn, tritt auch in das katholische Konvikt Collegium Bernadinum (Erzbischöfliches Internat) ein. Es ist ein Wechsel aus der katholischen Diaspora in das dominant katholische Milieu Kurkölns. Die Quarta hat 13 katholische, 3 evangelische und einen jüdischen Schüler. Carl erhält Unterricht in Latein, Französisch, Griechisch, Englisch. Er entscheidet sich gegen Hebräisch, obwohl seine Mutter es gern gesehen hätte, wenn Carl Priester oder Mönch wird…

1972 zieht Carl Schmitt nach Plettenberg-Pasel in sein “San Casciano”. Am Steimel 7 errichtete Carl Schmitts Hausdame Anni Stand einen Bungalow für sich und den pensionierten Professor. Von seinen Spaziergängen brachte er immer Steine mit, die er rund um das Haus und den Gartenteich verteilte.

Sein “San Casciano” benennt Carl Schmitt nach dem Exil des Staatsphilosophen Niccolò Machiavelli, der sich – wie Schmitt von Berlin nach Plettenberg – von Florenz aus in seine Geburtsstadt nach San Casciano in der Toscana zurückzog.“
http://www.plettenberg-lexikon.de/personen/schmittplett.htm

Gerald Braunberger Januar 28, 2014 um 18:34

@ Hans Huett
“Ich muss nun darüber nachdenken, ob ich auf Grund dieser Passage meine Autorenschaft in diesem Blog beende.”

Lieber Kollege,
bleiben Sie uns erhalten!

Gruß
gb

Carlos Manoso Januar 28, 2014 um 19:23

@h.huett Januar 28, 2014 um 13:30
„Ich muss nun darüber nachdenken, ob ich auf Grund dieser Passage meine Autorenschaft in diesem Blog beende.“

Hans Huett, ein echter Sauerländer würde niemals so ein Deutsch schreiben.

ruby Januar 28, 2014 um 19:27

@ hh + gb

wir brauchen eure gedanken für eigene für andere

hätte einen musikalischen aufmunterer

;-)

petervonkloss Januar 28, 2014 um 19:41
hardy Januar 28, 2014 um 19:51

@morph

sei mir nicht böse, aber ich bin mit der lektüre des gesammelten wahnsinns des kommentariats hier komplett überfordert. zeitlich. intellektuell. das hier ist nicht mein spielfeld, das macht ihr mal besser unter euch aus.

wenn ich hier was lese, dann fl & huett und darüber habe ich mich “zuhause” lustig gemacht, obwohl es nicht lustig ist. so wenig, wie von fl in eine diffuse, amorphe masse gesteckt zu werden und einen vortrag über carl schmitt einstecken zu müssen.

ich bin “nur” pogrammierer mit bizarren vorlieben, kein jurist, der an diesen kinkerlitzchen vergnügen hat. mir ist schmitt nur über die unzähligen features und dokus bekannt, die ich in den letzten jahren so in der reihe “wissen” des br oder einer der sendungen im dlf bekannt (einfach bei http://www.tv3.de, radioseite nachgucken, was ich zum thema konkret für hörenswert hielt), kein name, den ich in diesem zusammenhang jedenfalls vermutet hätte.

was ich dort zb. auch verlinkt habe ist die kleine diskussion vom freitag im drk “scheiss drauf oder benehmt euch”, in der thomas roth bei ca. min 13 die sache auf den punkt bringt.

aber man muss ja heute nicht mehr zuhören, man kann ja auch locker drauf los quatschen wie hier. meinungen haben wir ja alle und hier werden sie halt besonders “abgehoben” artikuliert. in den 70ern hätten wir “hirnwichser” gesagt.

man muss ja auch nicht die kommentare zu artikeln lesen, um sich einen eindruck zu verschaffen.

ich lese mittlerweile zuerst die kommentare und dann erst die artikel, und kann bei den vielen widersprüchen, die ich bei den lanz-verteidungsbeiträgen der faz, der sz, des spiegel etc jedenfalls den “mob” nicht erkennen. eher leute, denen es jetzt langsam reicht, daß die verrohung der privaten in den ÖR überspringt und das von unseren GEZ gebühren bezahlt wird. die ich, wie gesagt, wegen des hervorragenden angebots im radio, gerne trage, fernsehen geht mir hingegen so was von …

ich verstehe also weder das intellektuelle wolkenkuckucksheim, in dem fl in diesem post zu hausen scheint, noch das ausblenden dieser entwicklung der verrohung noch die tendenz, die absolut gerechtfertigte reaktion von unterdessen 228.000 menschen hier so herabgewürdigt zu sehen.

von lübberding???? in echt?

huett hat hier in meinen augen recht, auch damit, sich dem mittun hier zu verweigern, bei mir wird es wohl das lesen sein, daß ich einstelle, dafür ist mir meine zeit zu kostbar und ich scheide mit dem gedanken “wes brot ich ess’” und erspare mir weitere gedanken darüber, was fl vielleicht treibt: er sitzt halt eigentlich mit in einem boot, das – wenn man mich fragt, was ja keiner tut – gerade zu schaukeln beginnt.

Andreas Kreuz Januar 28, 2014 um 19:52

Wie wäre es,
sich erst einmal um die grundlegenden Dinge zu kümmern?

http://www.n-tv.de/panorama/ARD-und-ZDF-koennten-leicht-werbefrei-sein-article12161156.html

petervonkloss Januar 28, 2014 um 21:00

@Andreas Kreuz Januar 28, 2014 um 19:52

Wenn du Grundlegendstes willst, dann fang doch mal an dich um solche Dinge zu kümmern; fang an dich um Bildung zu bemühen, fang an zu lesen: z.B.: Heidegger, Nietzsche, Hölderlin, George, Benn, Jünger, Michaux, Dschuang Dsi, Georgio Colli, René Char, Bataille, …um nur Einige zu nennen;
und schwafele (uns) mich nicht voll.
Und leider reicht das Lesen nicht aus.

Andreas Kreuz Januar 28, 2014 um 21:09

@pvk

Einige davon sind durchaus auf meinem ebookreader.
Aber Du solltest dann auch erst einmal die sechs Bände – Smirnov – Lehrgang der höheren Mathematik – durcharbeiten,
bevor ich mir von Dir etwas sagen lasse… ;-)

petervonkloss Januar 28, 2014 um 21:12

Und den „Nomos der Erde“ von Carl Schmitt, hatte ich ganz vergessen.

vinxtor Januar 28, 2014 um 21:24

“Der Hirnlappen für Ungeheuer

Nach meinem dritten Rückfall sah ich mit dem inneren Auge mein Gehirn, klebrig und voller Windungen, ich sah in makroskopischer Deutlichkeit seine Lappen und seine Zentren, von denen fast keine mehr funktionierten, und ich war eigentlich darauf gefasst, Eiter oder Geschwülste sich bilden zu sehen.
Wie ich einen Lappen suchte, der noch bei guter Gesundheit wäre, sah ich einen, der durch das Schrumpfen der anderen freigelegt war. Er befand sich in voller Tätigkeit und in einer höchst gefährlichen, wahrhaftig, dies war ein Lappen zur Erzeugung von Ungeheuer. Je mehr ich ihn ansah, umso gewisser wurde es mir.
Das war der Hirnhügel, aus dem die Ungeheuer kommen; gewöhnlich verharrt er im Zustand der Untätigkeit, aber durch den Abbau der anderen Hirnhügel trat er plötzlich mit Macht an deren Stellen und lieferte mir neues Leben; dieses war jedoch mit meinem eigenen fest verbunden, das Leben der Ungeheuer. Hatte ich doch schon von jeher die grösste Mühe gehabt, sie in Botmässigkeit zu halten.
Vielleicht waren dies jetzt die letzten Anstrengungen meines Wesens, um zu überleben. Bei welchen Monstrositäten ich Halt suchte (und auf welche Weise!), das würde ich mich nicht zu sagen trauen. Wer hätte geglaubt, dass ich so sehr am Leben hing?
Von Ungeheuern zu Ungeheuern, von Raupen zu Riesenlarven wankte ich mich anklammernd fort…”

Michaux.

ruby Januar 28, 2014 um 21:37

im rückblick

erhellend
http://www.youtube.com/watch?v=V0Llf7tB-uY
wenn zeit zum entspannen

gelegentlich Januar 28, 2014 um 21:38

@Vinxtor
Danke!

„…Von Ungeheuern zu Ungeheuern, von Raupen zu Riesenlarven wankte ich mich anklammernd fort…“

Aha, halt Dich nicht an mich, ich bin ein Halm im Wind. Jesus, das können wir doch selbst. Wozu solchen Kram lesen? Und was soll das in einem politischen Blog?

petervonkloss Januar 28, 2014 um 22:27

Vinxtor

Wer hat denn behauptet, daß höhere Erkenntnis ohne Gefahr sei?

zumal drogeninduzierte.

gelegentlich Januar 28, 2014 um 23:04

@pvk

Wer kann denn darlegen dass diese „Erkenntnis“ eine höhere ist?

Dass die Betroffenen sich das in diesem Moment wirklich und wahrhaftig einbilden will ja Niemand bestreiten. Warum nicht wirklich genau sein und sagen, „kam mir im Moment so vor…“ oder „…ich hatte das Gefühl dass…“?

Das Problem ist doch, dass aus dieser „Erkenntnis“ nie etwas Vorzeigbares, Anerkennenswertes geworden ist und wird, von nachprüfbar gar nicht zu reden.

Soldat Schwejk Januar 28, 2014 um 23:40

@ Schatten —> “Fairness und Gerechtigkeit, das ist immer wohlfeiles Gedöns! Klar ja, Pareto und Nash und andere haben versucht das berechenbar zu machen, – aber: Letztendlich geht es immer um eine optimale Faktorallokation, die morgen das beste für alle hergibt.”

Ich bin ja immer für ein bissel Spieltheorie, aber man muß da schon klar unterscheiden, wo sie weiterhilft und wo nicht. Das Nash-Gleichgewicht etwa ist ein schönes Kriterium bei einer überschaubaren Anzahl von Spielern und relativ homogenen Nutzenskalkülen. Soweit ich weiß, ist das in der Ökonomie sinnvoll zur Beschreibung oligopolistischer Konstellationen genutzt worden. Also für Angelegenheiten, wo juristische Personen, wo korporative Akteure auftreten. Aber für weitergehende Fragen gesellschaftlicher Meinungsbildung und Politikwahl ist die Spieltheorie m.E. unzuständig… weil Präferenzen und Gruppen von Akteuren da nicht von sich aus existieren, sondern erst im”Spiel” selbst konstruiert und umkonstruiert werden… und weil zweitens große Informations-Asymmetrien und ganz unterschiedliche Zeithorizonte da da sind… Insofern, die Betrachtungen von @HG und mir weiter oben sind da auch nur ein voluntaristisches Spielchen so nach dem Prinzip “Wir basteln uns die Politik als Wettbüro & Totalisator und machen unsere Einsätze.”

Zu Pareto wiederum hat @topi mal ‘nen schönen Kommentar geschrieben… also es ist abwegig, Pareto auf eine Gesellschaft von mehreren Millionen Individuen anzuwenden, genauso wie sich da auch nicht sinnvoll über sowas wie Nash-Gleichgewichte befinden läßt.

@ hardy

Der @F.Lübberding lacht sich da gewiß schief… und das zu Recht… da schmeißt er mal so einen Stein in den Sumpf und guckt neugierig, wie die Sumpfblüten und Krokodile sich danach ausrichten und was das alles für Kreise im Wasser macht… und dann kommt wieder so ein übellauniger und selbstgerechter 68-er vorbei und beklagt sich, daß Lübberding zum Verfall der Zivilisation beiträgt… und daß er selbst, der Kommentator, ja schon in den 70-ern der Superoberchecker war. – Und Deine freudlose Publikumsbeschimpfung, @hardy… also die gab’s hier schon mal besser :-)

Folkher Braun Januar 29, 2014 um 00:38

@Schwejk: wo sind hier 68er?

petervonkloss Januar 29, 2014 um 01:55

gelegentlich Januar 28, 2014 um 23:04

„@pvk

Wer kann denn darlegen dass diese „Erkenntnis“ eine höhere ist?“

Du mußt ständig weiterreden,
Ich kann schweigen und sterben.
Ich bin meinem positiven Wissen (weit) voraus;
Denn ich habe ein negatives „Wissen“, vor dem Horizont, da Geburt und Tod sich treffen.
Es „gibt“ weder „Moment“ noch „Gefühl“ und überhaupt nicht „dass“ etwas sei.. Das „Sein“, ist nur als durchkreuztes wahrzunehmen.

petervonkloss Januar 29, 2014 um 02:37

Das Christentum (Sozialismus) ist – sub specie aeternitatis – eine Lüge. (Notwendigerweise ein Dezisionismus des Seinsgeschehens, insofern es ein Schicksal hat)

Man soll aber diese Dinge nicht gering schätzen!

Und man sollte auch zur Kenntnis nehmen, daß Carl Schmitt ein Rechter war!
Linker Schmittianismus ist nur Leninismus bzw. Stalinismus.

petervonkloss Januar 29, 2014 um 03:35

wo sind hier 68er?………

http://www.youtube.com/watch?v=e6D3jE4A24o

"ruby" Januar 29, 2014 um 04:09
Bogus Januar 29, 2014 um 07:31

“Ich muss nun darüber nachdenken, ob ich auf Grund dieser Passage meine Autorenschaft in diesem Blog beende.”

Wegen einer einzigen, politisch etwas unkorrekten Äußerung das Handtuch zu werfen, wäre tatsächlich eine ““vom Raster einer Gewichtung abgelöste” Entscheidung unseres Rethorik-Papstes. Aber wiesaussieht kriselt es schon etwas länger zwischen ihm und dem Bindestrich-Verächter Lübberding. Neulich musste sogar mal Peterchen Kloß die Anmoderation einer Lübberding’schen Frühkritik übernehmen.

Übrigens, etwas mit Hirschsperma Verglichbares gab’s auch schon bei “Wetten Dass?”. Ich erinnere mich an eine Wette, bei der verschiedene Sorten Scheiße am Geruch erkannt werden mussten. Online-Petitionen waren damals noch nicht so in Mode, aber Proteste gab’s auch schon genug. Man hat dann von Ekel-Wetten etwas Abstand genommen und stattdessen kurz darauf den armen Stelzenhüpfer zum Krüppel gemacht.

Lanz ist bei diesem Format goldrichtig, aber seine Talkgäste sollte er zukünftig besser aussuchen, damit man nicht sofort merkt, was für ein bornierter Idiot er ist. Ich erinnere mich an ein in Punkto Frechheit des Talkmasters mit der Wagenknecht-Runde vergleichbares Interview mit Dirk Müller, kurz nach Erscheinen von dessen aktuellem Buch.

Aber es gibt auch echten Journalismus im ZDF. Gestern habe ich bei “Frontal 21″ gelernt, dass ich mir selber Schrauben, die 5 Cent wert sind, für 5 Euro verkaufen kann. Damit verringert sich mein Gewinn und ich brauch’ keine Steuern zu zahlen. Toller Tipp, für sowas zahl’ ich die mickrige ÖR-Abgabe doch gerne!

f.luebberding f.luebberding Januar 29, 2014 um 09:00

Damit niemand meint, es ginge ja nicht mehr um Inhalte. Meine Frühkritik zur Sendung von Frau Maischberger.

f.luebberding f.luebberding Januar 29, 2014 um 09:10

Und weil es passt: Hier die Meinung eines Altkanzlers. Inhalte waren noch nie seine Stärke gewesen. Ob er deshalb nie zu Talk Shows eingeladen wird, vermag ich aber nicht zu beurteilen.

gelegentlich Januar 29, 2014 um 09:23

@pvk

„Wer kann denn darlegen dass diese „Erkenntnis“ eine höhere ist?“
Du mußt ständig weiterreden,
Ich kann schweigen und sterben.“

Ok, aber der schlichte Augenschein zeigt doch dass Sie eben nicht schweigen. Was soll dann die Betonung dass Sie schweigen könnten? Als Erwiderung auf die Bitte dazulegen, dass die vorgezeigten, ähm, Fragmente „Erkenntnis„ darstellen sollen, sogar „höhere“?

@Folkher Braun
Ich bin ein solcher 68er. Freilich nie im Nostalgie-Modus gewesen. Es gab ja verschiedene Stränge dabei. Mit den Hippies und Bewußtseinserweiterten (Drogen, später dann Psychotripper) hatte ich nie etwas am Hut. Renegaten, die schon 1972 rechtsradikal (in der freilich nur belesenen Variante, ein Epigone scheint @pvk zu sein) wurden, gab es vereinzelt auch schon. Die dem eitlen Motto huldigten, „radikal“ seien sie ja geblieben.

Natalius Januar 29, 2014 um 11:24

@ “Streit in der Familie:”
Kann es sein, dass das “Bekloppt Sichten anderer Gedankenführungen” letztlich darauf basiert, dass wir unterschiedlich ticken? Ich mag (inzwischen) ja diese Übervereinfachungen eines Gunter Dueck: http://www.youtube.com/watch?v=ANM2rmz4pmU

(Weg mit der normopathischen Debatte ;-) )

holger Januar 29, 2014 um 12:05

Luebberding

Frühkritik:

Solange es keiner merkt, dass nur der kaufkräftige Kunde durch Bezahlung in die Rente einzahlt, und auch für Umsatz sorgt, ist eh jeder Hopfen und Malz verloren. Bei 19,2% bei 25% und bei 10% ebenso.

Habe heute morgen dieses Thema per tel. mit dem BVMW (Bundesverband mittelständischer Wirtschaft) auch gehabt. Du sagtest, es hätte einen Systemwechsel gegeben. Alles klar. Tut mir echt leid, es gab keinen Systemwechsel.

Dem Rest stimme ich Dir zu. Armut Armut über alles…

gelegentlich Januar 29, 2014 um 12:07

@Natalius
Da sind ja kluge Gedanken dabei, die von verschiedener Seite in den letzten 30 Jahren immer wieder formuliert worden sind. Trivial, aber oft nicht mehr mehrheitsfähig und schon gar nicht durchsetzungsstark.
Warum eigentlich kann man darüber nur noch in kindisch-teeniehafter Übertreibung reden?
http://www.agentur-fuer-helden.de/referenten.php?we_objectID=58&gclid=CO3Gxb6Xo7wCFeKWtAodVQYAqQ
„Gunter Dueck
Querdenker und “Master Inventor” von IBM
Gunter Dueck ist einer der so genannten “Master Inventor” des IT-Dienstleisters IBM und einer der inspirierendsten Menschen, denen man begegnen kann. Verblüffend einfach und zugleich höchst unterhaltsam zeigt er auf, wie die vermeintliche Cleverness des Einzelnen das Auf und Ab innerhalb der Wirtschaftszyklen verstärkt. Sein Buch „Abschied vom Homo Oeconomicus“ ist ein kluges Plädoyer für eine neue wertorientierte, ökonomische Vernunft, die den Menschen in den Blick nimmt und uns lehrt, in fetten Jahren Maß zu halten und in mageren gelassen zu bleiben.“
Das ist doch Micky Mouse-Sprech. Querdenker, Maste Inventor, Helden, Esoterik, feinstofflich – sind das nicht alles Schlüsselbegriffe für das, was man vermeiden sollte? Die die politische Willensbildung lähmen, ablenken, im Infantilen festhalten wollen? Damit das passieren kann was passieren soll?

wowy Januar 29, 2014 um 12:26

Jetzt ist sie wieder da, die Kolumne von @medienfront,
mit Erklärung am Schluss.
Keine Zensur.

wowy Januar 29, 2014 um 12:28
Carlos Manoso Januar 29, 2014 um 12:43

@holger Januar 29, 2014 um 12:05
„Solange es keiner merkt, dass nur der kaufkräftige Kunde durch Bezahlung in die Rente einzahlt, und auch für Umsatz sorgt, ist eh jeder Hopfen und Malz verloren. Bei 19,2% bei 25% und bei 10% ebenso.
Habe heute morgen dieses Thema per tel. mit dem BVMW (Bundesverband mittelständischer Wirtschaft) auch gehabt. Du sagtest, es hätte einen Systemwechsel gegeben. Alles klar. Tut mir echt leid, es gab keinen Systemwechsel.
Dem Rest stimme ich Dir zu. Armut Armut über alles…“

Holger, Luebberding erwähnt in seiner Frühkritik eine vom „Verband der Rentenversicherungsträger“ in 1986 Auftrag gegebene Studie des Schweizer Prognos-Instituts. Das kalkulierte damals in einem Szenario ohne Rentenreformen für das Jahr 2030 einen Beitragssatz von 41,7 %.Norbert Blüm war in dieser Zeit Bundesminister für Arbeit und Soziales. 1986 hatten wir einen Rentenversicherungsbeitrag von 19,2 % – und er war damit höher als heute, schreibt Luebberding.

Fällt Dir was auf ?

Einen „Systemwechsel“ wird es ebenso wenig geben, wie es auch nach dem Fall der Mauer keinen „Systemwechsel“ gab. Ganz im Gegenteil, „das System“ wird totalitär und du bist dabei –egal ob Hartzler oder Hiwi beim BVMW-Bundesvorstand – auch nur eines der subjektlosen Schräubchen, ob du das willst oder nicht.

gelegentlich Januar 29, 2014 um 13:00

@wowy

Danke für die Erinnerung! Bei den Kommentatoren dort findet man unschwer die Leitmelodie etwa eines HG:
„Ach ja, die ewige Klage über die Ehrlichkeit!
Ich beobachte seit 15 Jahren, wie die abnimmt.. . Ist doch kein Wunder. In den 50ern und 60ern konnte ein Mensch mit guter Ausbildung noch in 15 Jahren sich ein eigenes Haus erarbeiten. Geht das heute noch? Ich beobachte einen zunehmend gierigen Staat und seltsamerweise kommt da von allen Parteien – nichts! Sind die Deutschen senil geworden? Spanier beispielsweise haben mehr Grundbesitz und Häuser als Deutsche. Hallo?
Wir dürfen uns nicht beschweren, dass die Reichen immer reicher werden. Hat sich mal die Grenze zum Spitzensteuersatz seit 1958 bewegt? Nein! Die müsste heute bei 350 tausend Euro liegen, dann könnten viele Menschen sich eine eigene Wohnung ein Haus erarbeiten. Statt dessen wird jedes Jahr dieser hirnrissige Aussenhandelsüberhang produziert und das Geld fliesst ins Ausland und unsere Infrastruktur, Kranken – und Altersversorgung wird immer geringer.“
Und dazu gehörig ein anderer Kommentar:
„Das Web hat sich – neben seiner Rolle als Big-Brother-Überwachungsmaschine – v.a. als Hochleistungsverstärker rechtspopulistischer Meinungen gezeigt.
Wie unsere Gesellschaft durch die Veränderungen in 20 Jahren aussehen wird, wage ich mir da gar nicht vorzustellen …“
Trifft wohl einen HG und auch die Schnappatmer im Gelben Forum, bei den sog. Mittelstandsnachrichten usw.

holger Januar 29, 2014 um 13:02

CM

—>>>Fällt Dir was auf ?

Einen „Systemwechsel“ wird es ebenso wenig geben, wie es auch nach dem Fall der Mauer keinen „Systemwechsel“ gab. Ganz im Gegenteil, „das System“ wird totalitär und du bist dabei –egal ob Hartzler oder Hiwi beim BVMW-Bundesvorstand – auch nur eines der subjektlosen Schräubchen, ob du das willst oder nicht.”

Ach Herr jeh,

natürlich bin ich auch nur ein ganz kleines Staubkorn in dieser Wüste. Nur wenn man über die Rente spricht, sollte man doch annehmen können, dass die Protagonisten sich dem System mal mit Transparenz und Klarheit stellen können.

Gysi hat übrigens vorhin auch nur Müll gesprochen. Aber das hatten wir ja schon beim Thema “Mindestlohn in der Fläche”.

Also was bleibt übrig? Genau… hinnehmen, den persönlichen Vorteil ziehen, und flexibel reagieren. Scheixx doch auf die ganzen Armutsempfänger. Was juckt es mich noch. Für andere sich einsetzen bringt eh nur Ärger ein. Und nutz gar nichts.

Wenn es denn so sein soll, dann soll es ja so sein. Nur kann ich halt haltloses dummes Gequake nicht einfach so hinnehmen. Ändern CM ändern tun wir Würmer eh nix. Nur kann mir keiner unterstellen, es nicht angesprochen zu haben.

Die irgendwann voll Digitalisierte Welt, stellt eh andere Hürden noch auf. Wer darüber nicht hüpfen kann, bleibt eh auf der Strecke.

wowy Januar 29, 2014 um 13:07

Respekt!
http://www.heise.de/newsticker/meldung/NSA-Skandal-CCC-Sprecherin-stellt-Strafanzeige-gegen-die-Bundesregierung-2099375.html
Auch wenn das kein gutes Sihnal für die politische Kultur ist.
Aber bei totaler Ignoranz einer 80 % Mehrheit, was bleibt?

wowy Januar 29, 2014 um 13:08

Signal

Natalius Januar 29, 2014 um 13:12

“Das ist doch Micky Mouse-Sprech. Querdenker, Maste Inventor, Helden, Esoterik, feinstofflich – sind das nicht alles Schlüsselbegriffe für das, was man vermeiden sollte? Die die politische Willensbildung lähmen, ablenken, im Infantilen festhalten wollen? Damit das passieren kann was passieren soll?”
Mit Verlaub: Quatsch. Besser vielleicht: Evoziertes Hassgiftwürgen als extern abrufbarer Mentalautomatismus. Der Dueck hat da schon Recht: Die “neoliberale Revolution” hat insbesondere den “natürlichen Menschen” befreit, der unter anderen Umständen eher “moderater” wäre (hätten die “richtigen Menschen” – Deutsche sind auf diesen Typ getrimmt – mehr zu sagen). So einer wie der “natürliche” Lanz, der sieht sich durch einen “wahren Menschen” wie Sahra persönlich bedroht. Der politische Tötungsreflex, kleinhirngesteuert, prallte aber bei Sahra ab. Die war dank “höherer Einsichten” richtig cool! Die Steigerungsform des “natürlichen Menschen” ist dann etwas, was zuvor schon von @Ruby (?) eingestellt wurde: : http://www.youtube.com/watch?v=AuqemytQ5QA&feature=youtu.be

So einen Sprech will ich im ÖR nicht hören! Das zum Thema Ablenkung.

Im übrigen habe ich den Verdacht, dass der “Familienkonflikt” (zwischen @Hans und @Frank) irgendwie mit diesen Dueck’schen Pattern zu tun hat. Die sollten sich die Mickimausstimme mal anhören, um anschliessed über sich selbst laut zu lachen. Wer das nicht kann, der weiss, dass er die “richtige” Position in sich trägt.
;-)

gelegentlich Januar 29, 2014 um 13:25

@Natalius
Ohne Verlaub: wieso sollen die Einsicht von Sarah Wagenknecht „höhere Einsichten“ sein? Ich sehe nur normale, aber ziemlich durchschlagskräftige.
Ist der Erfolg des Neoliberalen nicht vielmehr darin zu sehen, dass er der Masse klar macht, dass sie eh nichts mehr zu sagen hat. Und deshalb besser mit Politikvermeidung, Esoterik, Hoffen auf was „Höheres“ darauf reagiert und sich bis dahin halt gut unterhalten lassen soll? Um den Lieblingsbegriff von @pvk aufzunehmen: das inständige Hoffen auf das „Höhere“ als der Inbegriff seiner „Besiegtengeistigkeit“? Wer auf den Übermenschen hofft hat akzeptiert dass er ein Sandkorn bleibt.

Schatten Januar 29, 2014 um 14:02

@Soldat Schwejk

Cioran berichtet, dass, als Rom nach Osten vorstieß, um sich Griechenland einzuverleiben, dass also zu dieser Zeit eine griechische Delegation nach Rom kam, unter ihnen einige Philosophen…

Am ersten Tage wendeten diese sich zu einem intellektuellen Austausche an die römische Jugend und sprachen für die Idee der Gerechtigkeit… – am nächsten Tage dagegen.

Daraufhin verbot Cato der Zensor in Rom für alle Zeit öffentliche philosophische Dispute.

:-)

Worauf ich hinaus will: Dass die Zukunft, das Voraus, unbekannt ist! Und Gerechtigkeit schaut immer zurück.

Carlos Manoso Januar 29, 2014 um 14:06

@holger Januar 29, 2014 um 13:02
„Ach Herr jeh,
natürlich bin ich auch nur ein ganz kleines Staubkorn in dieser Wüste.
….
Wenn es denn so sein soll, dann soll es ja so sein. Nur kann ich halt haltloses dummes Gequake nicht einfach so hinnehmen. Ändern CM ändern tun wir Würmer eh nix. Nur kann mir keiner unterstellen, es nicht angesprochen zu haben.
Die irgendwann voll Digitalisierte Welt, stellt eh andere Hürden noch auf. Wer darüber nicht hüpfen kann, bleibt eh auf der Strecke.“

Mein kleiner besiegtengeistiger Holger, was du noch tun kannst: dir die Bhagavad-gita von deinem Weibe kompletto auf Deutsch vorlesen lassen.
http://www.prabhupada.de/bg/bg.htm

"ruby" Januar 29, 2014 um 14:23
"ruby" Januar 29, 2014 um 14:44

@ hh
heute hat merkel den stabilitätsanker in der regierungserklärung verwandt…
und
@gb kann so gut in wirtschaftspolitischen sachzusammenhängen beschreiben
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/schwellenlaender-der-beginn-einer-langen-anpassung-12774201.html
ben bernankie sagte heute, es war ein fehler lehmann zu zerlegen;
soll praktisch bedeuten, dass eine bankenregulierung niemals insolvenzen in der euro-/euzone zulassen wird
barniers kommissionsregulierung ist bereits makulatur!
merkel und ihre politik mehr als fünf jahre später somit gescheitert
und nun?
bankenunion ade – bundesbank ade – verfassungsgericht ade

holger Januar 29, 2014 um 15:16

cm

—>>>Mein kleiner besiegtengeistiger Holger, was du noch tun kannst: dir die Bhagavad-gita von deinem Weibe kompletto auf Deutsch vorlesen lassen.”

:D Naja… woher weißte denn, was ich noch nicht gelesen habe? Egal, ich lese es nicht mehr. Tut ja auch nichts zum Thema.

holger Januar 29, 2014 um 15:27

cm

nur dass Du was einordnen kannst, mein Lieblingsbuch in jungen Jahren.

http://thumbs2.ebaystatic.com/d/l225/m/my7G6R1dqZeSCO9yQA27HRA.jpg

ruby Januar 29, 2014 um 15:30

zeit der “peacemaker” ist abgelaufen
neocon-systemgesundbeterei wird durch realitäten gecrasht;
es ist keine frage des wollens,
verlogenheit und heuchelei vergehen.
jetzt könnt ihr alle sehen und zeigen, was so auf dem kasten ist
PopSiggi gets the blues …
http://www.youtube.com/watch?v=eQUF3YFZt6k&list=PLIsNn5K7JdwJImBeWQ3C0yG-zVRfUqUJO

ruby Januar 29, 2014 um 16:15

kapitalfluchtwarnung :
vermögende aus der ganzen welt fliehen vor steuererhöhungen;
oasen werden geflutet, steuerübereinkommen gebrochen.
china sucht verzweifelt anlagen in usa doch die kontern mit kapitalverkehrskontrollen – sepa worldwide macht es kurzfristig möglich!
um die steuerzahllasten begleichen zu können erhöht die fed die monatliche dollardruckrate auf unbeschränkt, alle einsatzfähigen hubschrauber sind im dauereinsatz und länderübergreifend on air,
techniker entwickeln eine luftversorgungsprozesskette…
drohneneinsätze stehen vor dem massenhaften durchbruch “economy of scale”
mindestlohn für piloten wird auf 35$ erhöht (mahlzeiten als bonus optional ausserdem ist für jeden carrytradeüberflug ein bonusmeilenkonto eingerichtet)…
iwf und weltbank korrigieren konjunkturerwartung um 0,3 % nach oben
märkte tendieren uneinheitlich !?

gelegentlich Januar 29, 2014 um 17:24
holger Januar 29, 2014 um 17:49

na aber endlich mal… wurde ja auch mal Zeit… “Rammler des Jahres” nun wird aber auch endlich wieder alles gut.

gelegentlich Januar 29, 2014 um 19:34

@holger
„… nun wird aber auch endlich wieder alles gut.“
Weiß nicht, aber wie schon oben gesagt braucht das Land Helden, gerne auch zum featuren der Vierten Gewalt.

http://www.agentur-fuer-helden.de/helden-crew.php

Auch Dummsprech geht nicht von allein und verlangt harte qualifizierte Arbeit. Diesen Lanz schult ja auch Jemand, steckt ihm die richtigen Meme, Textbausteine, Performance-Module – und so.

holger Januar 29, 2014 um 20:26

ach gelegentlich

vielleicht nimmst du mal in dieser Demokratie hin, 80% regieren ².

Neulich im Bundestag. Und da schlägt man sich wegen Lanz hier rum. Gysi sabbelt seinen blöden Kack runter. Der Star der Grünen auch, Mutti sitzt alles aus, und Popelist Sigi Pop freut sich.

Ob da nun Snowden sonst was bekommt iss völlig wurscht W U R S C H T … darauf kann sich dann Ströbele einen juckeln.

Wir erleben etwas ungewöhnliches Weltweit, und hier popelt man Lanz und die Demokratie. WTF

Für ein wenig “mehr” reicht es hier ja auch nicht, wenn der große Rhetoriker ständig beim Orakeln daneben liegt.

Da passt Du mit deinem Geschwätz vollkommen rein. Morph die Knallerbse mit seiner Definition “Macht” auch.

Macht übt nicht der König aus, sondern der, der die Geschicke des Königs in Bahnen lenkt, und nach dem Sturz des Königs, die gleiche Stelle inne hat.

Das ist Macht.

gelegentlich Januar 29, 2014 um 21:16

@holger
Sorry, wie üblich wirr.
„Wir erleben etwas ungewöhnliches Weltweit, und hier popelt man Lanz und die Demokratie. WTF“
Fein, besser machen.
„ Gysi sabbelt seinen blöden Kack runter. “
Was gesagt werden soll ist nicht ersichtlich. Zu kurz ist eben auch zu wenig.
„Macht übt nicht der König aus, sondern der, der die Geschicke des Königs in Bahnen lenkt, und nach dem Sturz des Königs, die gleiche Stelle inne hat.“
Name, Adresse? Sonst nur eine doofe Tautologie.

Soldat Schwejk Januar 29, 2014 um 23:40

@ Schatten

Die Geschichte mit Cato und den Philosophen würde ich ja so deuten:

Die Ansprachen der Philosophen hätten der römischen Jugend verdeutlichen können: Die Philosophie ist zur Erbauung gedacht. Laßt euch von ihr gut unterhalten, aber macht sie nicht zum Maßstab eures Urteils in Staatsangelegenheiten. Mißtraut allen philosophischen Systemen!

Catos Reaktion wiederum ist ein Indiz, daß aufstrebende Imperien keinen Sinn für Ironie haben. Das sollte uns sagen: Mißtraut auch allen imperialen Doktrinen!

Der Staatsbürger braucht keine “Machtprojektion für die Welt” (Zit. Ulrike Guerot vom ECFR). “Machtprojektion” ist was für Sado-Maso-Spielsüchtige und für Dreckseliten, denen es vom Hirsch träumt.

Und gewiß ist die Zukunft ungewiß :-) Und ergebnisoffen. Und freilich können wir auch nicht wissen, ob unser jeweiliges staatsbürgerliches Bestreben, das ja auf Erfahrungswissen der Vergangenheit beruht… ob es in der Zukunft die erwünschten Effekte haben wird oder sogar ganz gegenteilige. – Man muß ein Ironiker sein, um für den Fortschritt zu sein.

Aber die Alternative wäre ja, die Zukunft jenen korporativen Akteuren/ juristischen Personen & Agents zu überlassen, die qua eingeschriebenem Programm die Ungewißheit der Zukunft in ein für sie kalkulierbares Nutzenskalkül zu übersetzen versuchen… bei Externalisierung der nicht überschaubaren negativen Risiken. Siehe gerade das etwas sperrige Stück hier, das an dieser Stelle untergebracht werden soll…

http://www.sven-giegold.de/wp-content/uploads/2014/01/Implicit-subsidies-in-the-EU-banking-sector.pdf

Deshalb das Plädoyer hier für ironisches staatsbürgerliches Emanzipations- und Fortschrittsdenken… Und… obwohl nun wegen einiger inhaltlicher, vor allem aber wegen Stil- und Geschmacksfragen ich kein Kumpel vom @HG sein kann… trotzdem liegt er mit der “eschten Demokratie” da m.E. richtig. Das sollte so die gedankliche Orientierung sein.

phasenweise Januar 30, 2014 um 00:33

“Ich muss nun darüber nachdenken, ob ich auf Grund dieser Passage meine Autorenschaft in diesem Blog beende.” – Reisende soll man nicht aufhalten. – Selbstverliebte Drohpirouette feigewelche. Was machste mit den Diktatoren dieser Welt? Möchtest Du dann mit denen nicht mehr die gleiche Erde bewohnen? Also reiß Dich zusammen. Wir haben so schon genug Wegducker…

Morph Januar 30, 2014 um 01:05

@Schwejk

“trotzdem liegt er mit der “eschten Demokratie” da m.E. richtig. Das sollte so die gedankliche Orientierung sein.”

Du bist ja bekennender Utilitarist. Was ist, unter diesem Gesichtspunkt, an basisdemokratischen Entscheidungsverfahren funktional?
Dass die sachlogisch beste Entscheidung gefällt wird, ist unwahrscheinlich, weil sich die durchschnittlich informierte (also nicht bestinformierte) Meinung zur Geltung bringt.
Dass die Beteiligung von ALLEN an bestimmten Entscheidungen von JEDEM als besonderes Glück erlebt wird, ist auch nicht so wahnsinnig plausibel, schließlich ist die Erfahrung, dass die individuell-persönlich-eigene Wahl im Endergebnis keinen Unterschied machen wird, nicht so wahnsinnig sexy.

Ich kann mir nur einen Grund für direkte Demokratie denken, nämlich dass man die gemittelte Meinung für die ontologische Basis der Wahrheit hält. Und in dieser Hinsicht bin ich kein @Schwejkianer, sondern eher @peewitianer, auch wenn der den Rorty nicht kapiert hat.

Folkher Braun Januar 30, 2014 um 01:33

Das Einzige, was in diesem Sch**ßladen noch hilft, ist eine Woche Generalstreik. Dann sind zumindest alle Hedgefonds-organisierten Unternehmen mangels Eigenkapital platt. Werde ich nachher meiner Gewerkschaft auf der Mitgliederversammlung mal vorschlagen.

Schatten Januar 30, 2014 um 05:53

@Soldat Schweijk

“Basisdemokratie”

Kennt man aus der Schweiz. Und – frankly – das ist doch dort ganz genau der Mist, den wir auch haben (+ organisierte Steuerhinterziehung).

Die Politik der Schweizer ist nicht klüger, sondern erweckt nur den Eindruck, legitimierter zu sein.

Basisdemokratie – die Drohung mit dem Volke – macht nur Sinn als Disziplinierungsinstrument, um also die Parlamentarier unter dem Willen ihrer Wähler zu halten. (Principal-Agenten-Dilemma etc.)

Am besten geeignet dafür erscheint mir die Einführung eines zusätzlichen aristokratischen Elementes! Ein direkt gewählter Bundespräsident, die Queen, whatever – wenn dieses Verfassungsorgan vom Parlament beschlossene Gesetze nicht absegnet, also unterschreibt, führt dies nicht zu einem Stillstand, sondern dann eben zu einer Volksabstimmung über dieses Gesetz, die gleichzeitig auch indirekt ein Referendum über die Regierung ist.

So verbindet sich das parlamentarische mit dem plebiszitären und dem aristokratischen Element.

Und am wichtigsten, die Parlamentarier hätten eben ständig etwas zu fürchten – eben die Nicht-Unterzeichnung ihrer Gesetze mit anschließendem Referendum. Dies hielte sie dann besser auf Linie.

wongermann Januar 30, 2014 um 07:35

@ petervonkloss Januar 29, 2014 um 02:37

“Das Christentum (Sozialismus) ist …”

was ist denn am klerikalfaschismus sozialistisch?

@ Gregor Keuschnig Januar 28, 2014 um 15:33

“Erstaunlich, welcher Hass sich auf eine eher durchschnittliche Figur wie Lanz plötzlich konzentriert. Man kann förmlich den Lynch-Pöbel riechen, wie er in Hausschuhen seine Onlinesignatur setzt, bevor er dann das Dschungelcamp einschaltet und sich an den dort mehr oder weniger minderbemittelten Personen und deren Problemchen ergötzt.”

wo siehst du da hass?

mich interessiert die linke und wagenknecht nicht so. aber die eu als : “…neoliberale, militaristische und weithin undemokratische Macht” ist schon mal ein entspannter einstieg. gefällt mir. lanz bekommt keinen hass. lanz bekommt die quittung dafür, weil er sich in einem thema nicht auskennt und sich trotzdem oder grade deswegen so sicher, arrogant und überheblich gibt. ganz klar gibt es eine linksparteiphobie bei vielen deutschen journalisten. im übrigen erinnert mich das ganze an inge hannemann und was sie bei beckmann (ard) als linksparteiphobie erlebte.

Andreas Kreuz Januar 30, 2014 um 07:38

@Schatten

Da die durchschnittliche Information schon gar keine ist,
sondern auf Desinformation, Lüge und Propaganda basiert,
hilft auch diese Methode nicht weiter.

peewit Januar 30, 2014 um 08:50

@Schweijk

–>”Man muß ein Ironiker sein, um für den Fortschritt zu sein.”

Na ja, ich bin kein Ironiker (im Sinne Rortys) und bin trotzdem für den Fortschritt. Und ich hielte es schon für einen kleinen Fortschritt(!), wenn man statt ‘Fortschritt’ die ideologisch unverdächtigere Vokabel ‘Verbesserung’ verwenden würde. Es gibt ja viele Fortschrittsverächter, von Verbesserungsverächtern hat man dagegegen noch nicht so viel gehört, meines Wissens. ;-)

Ob ‘eschte Demokratie’ eine Verbesserung wäre, nun, das wage ich zu bezweifeln. Wenn man Politik als institutionalisiertes Probemlösen in sozialen Kontexten auffasst, dann ist es zumindest mir zweifelhaft, ob die schiere Mengenvermehrung von mehr oder weniger begabten Problemlösern die effektive Lösung von Problemen vorantriebe.

Mit einem Gleichnis: Viele Köche verderben bekanntlich den Brei, und nicht jeder kann ein Witzigmann sein, aber jeder kann beurteilen, ob ihm der Brei schmeckt und ob er gewillt ist, diesen Brei weiter zu löffeln, oder im Verein mit anderen unzufriedenen Feinschmeckern den Küchenchef auszuwechseln. Denn das ist immer noch der Vorteil unseres Küchenbetriebes: der Chef de Cuisine ist darauf angewiesen, dass er zumindest einer Mehrheit der Esser nicht allzuoft und allzusehr den Magen verdirbt.

Könnte man auch “Voting by vomiting” nennen. ;-)

Andreas Kreuz Januar 30, 2014 um 09:27

@peewit Januar 30, 2014 um 08:50

Besser wäre es, der Küchenchef wäre nur abhängig von den Essern,
aber das auf Gedeih und Verderb, was seine Position betrifft.
Und man würde ihn während des Prozesses qualifizieren,
was voraussetzt, das er entsprechend lernwillig und lernfähig ist.

Am Geschmackssinn wird heute sehr viel manipuliert.

Balken Januar 30, 2014 um 09:48

Oh, immer noch am selben Thema, wenn auch mäandrierend und mit gedanklichen Ausflügen, denen Lanz nicht folgen könnte.

Was hier gelegentlich angedeutet wurde (und in dem tiefschwatzig-verschwurbelten Aufmacher von Lübberding glücklich umschifft wurde):
Lanz ist für die Empörten nur pars pro toto. Die Empörung richtet sich gegen die allgegenwärtige propagandistische Agenda auch der öffentlich rechtlichen Medien. Information ist das schon lange nicht mehr, abgesehen von der Zeitspanne “zwischen 24 Uhr und Mitternacht”.
Lanz hat diese Agenda nur besonders dummfrech erkennen lassen.
Ein Indiz dafür, wie diese Agenda (unter anderem auch) funktoniert, wird hier http://www.nachdenkseiten.de/?p=20527#more-20527 erwähnt (dort Hinweis Nr. 13): Die Linke kommt in den Medien in einen Level vor, der nach Proporz nicht dem Oppositionsführer, sondern den “Sonstigen” zukäme. (Zu ergänzen wäre: Und dann auch überwiegend nur mit Häme, gern auch mit dem Bericht über herbeiphantasierte Machtkämpfe, zu denen unsere Medien bei den Linken jede inenrparteiliche Diskussion hochstilisieren, darunter geht es nicht. So hatte ja übrigens auch Lanz sein “Gespräch” mit Wagenknecht anmoderiert.)
Man vergleiche die Häufigkeit des Auftretens der Grünen in den Medien, oder man erinnere sich an die Daueranwesenheit der FDP vor den Wahlen, als die Personalie Lindner von unseren ernstgenommen werden wollenden Medien wie die Schicksalsfrage der Nation gehandelt wurde …

holger Januar 30, 2014 um 09:53

gelegentlich

—>>>„ Gysi sabbelt seinen blöden Kack runter. “
Was gesagt werden soll ist nicht ersichtlich. Zu kurz ist eben auch zu wenig.”

kannst hier irgendwo die Langfassung finden, und wenn de das Archiv von WGNX hast in noch längerer Form.

Aber für Dich: Es bringt nichts den “Reichen” ans direkte Leder zu wollen. Das kapiert der Rotarmist nie nie nie. Weil er nur ein dämlicher Neidhammel ist. Eine Transaktionssteuer, würde dauerhaft abschöpfen. Verstanden?

Eine einmalige Vermögensabgabe ist was ? eben nur eine einmalige Enteignung. Dann geht das Geld in Dosenbrot VEB weil ja weil die Kommunisten ja auch richtige innovative Produktionsmöglichkeiten besitzen. Wenn also Gysi nur mal über seinen Schatten springen würde, würde er sagen, der Stock der Reichen bleibt, und den Flow daraus den besteuern wir. Und zwar nicht nach Gewinn. Sondern nach tatsächlichen Flow.

Also der Reiche bleibt Reich, und der Arme wird nicht Arm.

Und aus dieser eingesammelten Kohle, werden die Transferempfänger anständig versorgt. Somit steigt dann die Kaufkraft der Exkludierten oder die eben noch nicht Werktätige Roboter sein können. Also Alte Babys Krüppel …

holger Januar 30, 2014 um 10:03

—>>>„Macht übt nicht der König aus, sondern der, der die Geschicke des Königs in Bahnen lenkt, und nach dem Sturz des Königs, die gleiche Stelle inne hat.“
Name, Adresse? Sonst nur eine doofe Tautologie.”

Och ich kenne viele Beispiele, wo der Chef gegangen worden ist, und der Beraterstab blieb derselbe. Weißte, so einen Job als Hampelmann CEO 0der Obama von sonst was, ist kein Zuckerschlecken. Im Hintergrund lässt sich viel leichter lenken und denken. Der heutige Boss ist doch nur noch Verkünder.

Noch nie ein inoffizielles Meeting mit gemacht? :D

gelegentlich Januar 30, 2014 um 11:09

@holger@holger
„Noch nie ein inoffizielles Meeting mit gemacht?“
Danke, genug, aber ich vermute dass diese Beraterstäbe nur relative Macht haben. Denn dahinter stehen immer die eigentlichen Besitzer oder sonstige Machthaber.
Ich lege ja immer Wert auf beschreibende Modelle, deren Aussagen resp. Vorhersagen zu den beobachtbaren Fakten paßt. Eine schöne Analogie zu unseren postdemokratischen Verhältnissen liefert diese hier:

http://www.file-upload.net/download-8568097/egon.flaig.sklaverei.stirbt.nicht.von.selbst.tp.zip.html

Obama als solch ein CEO: wurde ja unlängst von Noam Chomsky herausgestellt, der witzigerweise damit Sahra Palin recht gab (Link finde ich gerade nicht).

Schatten Januar 30, 2014 um 11:47

@Andreas Kreuz

>”Da die durchschnittliche Information schon gar keine ist,
sondern auf Desinformation, Lüge und Propaganda basiert,
hilft auch diese Methode nicht weiter.”

Mir geht es ja bei meinem Modell gerade darum, dass sich auch das falsch- oder uninformierte Ressentiment auf Abruf (durch eben das aristokratische Element) im Sinne von @Balken entladen kann.

Balken Januar 30, 2014 um 11:59

@ Schatten
Ok, das “falsch- oder uninformierte Ressentiment auf Abruf” gibt es zweifellos, wobei man in der Beurteilung gelegentlich auch (an)erkennen sollte, dass das, was als “Ressentiment” bezeichnet wird, statt Ressentiment auch bewußte, satirisch-sarkastisch gemeinte Übertreibung sein kann, weil auf diese Weise – cum granulo salis- ein als problematisch empfundener Sachverhalt gut deutlich gemacht werden kann. Wer pointierte Aussagen als ideologisch-engstirnige So-ist-es-Statements a la Keynesianer mißversteht, hat womöglich einen gewissen Mangel an Humor. Wenngleich, das gestehe ich ja zu, Satire in Wort leichter zu erkennen wäre als, wie hier, in Schrift.

Abgesehen davon hatte ich in der Sache auf einen Hinweis verlinkt, der auf eine statistische Erhebung des Kölner Instituts für empirische Medienforschung zurückgeht. Nun kann man ja jede Statistik trefflich hinterfragen. Sie jedoch salopp als “uninformiertes Ressentiment” abzutun, ist etwas zu uninformiert ressentimentell, oder?

Schatten Januar 30, 2014 um 12:15

@Balken

Gebe ich ehrlich zu: Bei der Masse, dem Volke, denke ich an Schwarmintelligenz. Also,

a) dass Schwarmintelligenz ja auch die Intelligenz der kapitalistischen Märkte beschreiben würde – und das Marktversagen ist ja mittlerweile wohlerforscht (ganz im Gegensatze zum Demokratieversagen)

und

b) denke ich auch an den Roman von Frank Schätzing, “Der Schwarm”, in welchem sich eine zerstörerische Macht, eben der Schwarm, im Wasser, Sinnbild des Unbewussten, wütet.

Deshalb ist eben ein aristokratisches Element notwendig. Ohne dieses: Schlimmstenfalls das Wüten, bestenfalls müffelndes Raclette.

Soldat Schwejk Januar 30, 2014 um 13:14

@ Morph, peewit, Schatten

Einer *bessere* Demokratie kann natürlich nicht eine reine Direktdemokratie (“Basisdemokratie”) sein. Wer hätte das behauptet? Das ist schon aus organisatorischen Gründen unmöglich, es braucht immer repräsentative Elemente. Nur müssen die nicht zwangsläufig so ein Design haben, daß sie systematisch von hochkonzentrierten Lobbyinteressen gekapert werden.

Ein Beispiel für defekte Repräsentativdemokratie: Angeblich haben wir Gewaltenteilung. Wie kann es dann sein, daß die ganz und gar intransparente Ministerialbürokratie (Exekutive) nicht nur Gesetzentwürfe administrativ umsetzt, sondern eben diese Gesetzentwürfe selbst ausarbeitet? Faktisch hat die Exekutive längst die Legislative mit übernommen.

Und @Morph, @peewit: Versucht Euch Politik mal nicht als institutionalisiertes Problemlösen gleich einem Sudokuspiel vorzustellen, sondern als institutionalisierten Kampf um die Verteilung von Ressourcen. Überprüft Eure Gegenargumente dann noch mal. :-)

Balken Januar 30, 2014 um 13:47

@ Schwejk

Ergänzung, mit Verlaub: ” … daß die ganz und gar intransparente Ministerialbürokratie (Exekutive) nicht nur Gesetzentwürfe administrativ umsetzt, sondern eben diese Gesetzentwürfe selbst ausarbeitet”, oder sich sogar gleich von interessierten, von Lobbyverbänden gepamperten Anwaltskanzleien ausarbeiten lässt (und dann versehentlich den “Referentenentwurf” auf Papier mit Kanzleibriefkopf vorlegt). – Da hat sich die Schraube eine Runde weitergedreht.

Balken Januar 30, 2014 um 14:09

@ Schatten
Schwarmintelligenz? Ja sicher. Das ist aber, meine ich, eine bloße Feststellung, die nichts erklärt, aber auch erst recht nichts wegerklärt, also das dahinter stehende Anliegen nicht delegitimiert.

Klar, irgendeiner stupst den Reissack an, berührt den Falter, der losfliegt, sagt als erster, dass der Kaiser nackt ist. Der Schwarm folgt diesem ersten aber nicht, WEIL er den Anstoß gegeben hat, sondern weil alle eigentlich längst so dachten. Der Reissack stand längst auf der Kippe. Der Tornado hing längst in der Luft. Der Shitstorm hätte von jedem ausgelöst werden können.
Das ZDF, die Bertelsmänner, die INSM, die Hartzer Sozialstaat(back)roller und die Austeritätsprediger (öffentlich Wasser …), name it, werden auch von sich aus nicht amüsiert gewesen sein über die vom Lanzbulldog abgelieferte Leistung. Der hat die allgemeine Latte der einerseits devotest submissesten Hofberichterstattung oder andererseits gehässigst ehrabschneidendsten Anmache nicht gerissen, er ist locker darunter durchspaziert. Der Shitstorm hat diese Erkenntnis nur verstärkt. Das ZDF kann sich jetzt überlegen, a) den Lanz zu halten, ihn vielleicht eine Entschuldigung vorbringen zu lassen nach dem Motto: “Ich entschuldige mich für die Gefühle einiger Zuschauer, die ich mit meiner Moderation verletzt zu haben scheine. Da muss etwas mit deren Gefühlen nicht stimmen.”, um dann im Sender die politische Parteinahme etwas dezenter zu fahren. Oder b) den Lanz nur noch zusammen mit Wetten dass untergehen zu lassen, und hinter dem Vorhang dieses Bauernopfers die Propagandaagenda viel weniger stutzen zu müssen.

Übrigens, was die Satireformate des ZDF, wie z.B. die Anstalt betrifft: Das kann man als Argument für Ausgewogenheit nicht anführen. Das ist eben Satire! Und gerade einer der schärfsten Politsatiriker, Volker Pispers, der 1:1 redet, wo andere, wenn sie überhaupt politisch werden, nuhr blödeln und Ressentiments beliefern, weiß selbstironisch um den begrenzten Wirkungsgrad von Politsatire: Nämlich als geduldeter, stabilisierender Blitztableiter: Hofnarr.

Morph Januar 30, 2014 um 14:24

@Schwejk

“Versucht Euch Politik mal nicht als institutionalisiertes Problemlösen gleich einem Sudokuspiel vorzustellen, sondern als institutionalisierten Kampf um die Verteilung von Ressourcen. Überprüft Eure Gegenargumente dann noch mal.”

Mache ich erst, nachdem Du versucht hast, Dir den Staat mal nicht als kontextfreien Institutionenrahmen der Gesellschaft vorzustellen, sondern als Großorganisation, die im Widerspiel mit anderen gleichartigen Großorganisationen den Zweck innerer Pazifizierung verfolgt. Überprüf’ Dein faible für ‘eschte Demokratie’ dann noch mal. Vielleicht an der Ukraine, deren interne Verhältnisse Du besser kennst als jeder von uns.

Selten ist die Außensteuerung einer politischen Auseinandersetzung derart lachhaft schamlos präsentiert worden wie derzeit. ‘Vitali’ berichtet jeden Tag auf Bild aus der real-life-soap seines ‘härtesten Kampfs: http://www.bild.de/politik/ausland/vitali-klitschko/wie-lange-haelt-klitschko-das-noch-durch-34438334.bild.html
und plaudert dabei naiven Klartext, der alle VTler überflüssig macht: “Ein europäischer Politiker rief mich an und sagte: „Wir halten es nicht für ausgeschlossen, dass Janukowitsch den Ausnahmezustand verhängt. Du solltest vielleicht deshalb heute Nacht nicht zu Hause schlafen. Wenn der Präsident durchgreift, wird er versuchen, dich einsperren zu lassen. Du solltest irgendwo hingehen, wo man dich nicht sofort findet.“ – Wie schön, dass es so gut informierte ‘europäische Politiker gibt, die ‘unseren’ Vitali (c/o Adenauerstiftung) warnen.
Wobei ich diese Art des Marionettenspiels durchaus weniger empörend finde als den Glauben an eine wie immer institutionell gestaltete ‘eschte Demokratie’ oder die Möglichkeit einer “inhaltliche Debatte, was wir unter einer Talk Show verstehen und wie wir uns Unterhaltungsformate vorzustellen haben” (Frank Lübberding). Wo wohl eine solche Debatte stattfinden soll? In einer Talkshow? Auf den Internetspielwiesen für Bekloppte? Ach nee, stimmt ja, in der Frühkritik! ;-)

#Therevolutionwillnotbetelevised
#Thetelevisionwillnotberevolutionised

http://www.youtube.com/watch?v=0vcfjIHdEX0

Balken Januar 30, 2014 um 14:46

Klitschko spricht Klartext ” … rief mich an”? Das tut man nicht, naiv? Ach, wer weiß. Wer weiß, ob er naiv ist, oder nur so tut. Motto: Wir nehmen zwar euer Geld, aber wir zeigen offen, dass wir es tun. Ja, peinlich. Fragt sich nur, für wen. Könnte heißen: Wir ukrainischen “Westler” lassen uns von euch, dem “Westen” umwerben, was wir aber wirklich tun, ist unsere Entscheidung. Am besten das eine, ohne das andere zu lassen. Auf zwei Schultern trägt sich’s am besten.
Ob der “Westen” in der Ukraine mehr Glück hat als in Georgien, ist noch nicht ausgemacht. Ist der Umgang der EU mit Griechenland und Spanien ein so leuchtendes, nachstrebenswertes Beispiel? Was bietet der “Westen” mehr als Aufschuldungsversprechen mit anschließendem Einsammeln der Pfänder?

gelegentlich Januar 30, 2014 um 15:05

1968 wurden ja alle möglichen alten Konzepte wieder ausgepackt und teilweise, wo man eben konnte, ausprobiert. „Eschde Demokratie“, Rätekonstruktionen auch. Das scheitert mittelfristig immer, geht nur in ganz kurzen Momenten starker Umwälzungen. Ansonsten hat die Mehrheit mit Angelegenheiten der res publica nicht viel am Hut. Eine viel größere Zahl interessiert sich solange dafür, wie es eben Geld dafür gibt. Politikberatung, gestern gezeigt: Heldenoptimierer, Juristen, PR-Leute, Think Tanks usw.
Es ist daher sinnvoller eine bessere Mischung zwischen direkten und indirekten Formen der Repäsentation zu finden, das vorgschobene „monarchische“ Element ist vermutlich nicht schlecht.
Das Ganze ist aber solange nur Wolkenkuckucksheim, solange eine Gesellschaft nicht relativ ungefiltert mit sich selbst reden kann. Das geht Medien in Privatbesitz offenbar nicht, wie man ja sieht. Man kann Institutionen modellieren wie man will: ohne eine integre politische Meinungsbildung, zu der integre Informtionen gehören, wird das nichts. An der Phobie gegenüber der Linken erkennt man immerhin einen rationalen Kern: alles, was nicht zu den neoliberalen 0,1%-Interessen paßt, schon an der Wurzel als undenkbar auszuschließen. Dass man Kriechern wie Lanz das nicht befehlen muss, weil seine eigene Witterung ihm sagt wo der Weg zum für ihn Gesunden hingeht, heißt ja nicht dass es keine Zensur gibt. Sie funktioniert nur flexibler.
Das Gleiche mit seltenen wortradikalen Beiträgen von Meinungsführern wie Schirrmacher. Man muss nur mal drauf achten wie konkret die werden! Werden sie nämlich nie, das ist der Witz dabei. Auf der allgemeinen Ebene kann Jeder so radikal tönen wie er will, bis hin zum Übermenschen.

Morph Januar 30, 2014 um 16:26

@Balken

Wie hat wohl die sympathische Franchiseklitschenwerbefigur Vitali Klitschko zur Politik gefunden?

So wie er?

http://www.youtube.com/watch?v=YTeudEWOL4w

No waaaayyyy!!!

Jeder Journalist, der vom ‘Oppositionsführer’ Klitschko schreibt, ist ein dreckiger Lügner oder ein verdammter Idiot!

Wobei ich vielleicht sogar gar nichts dagegen habe, dass ‘wir’ die Ukraine manipulieren. Aber es ist schon eine Zumutung, jeden Tag intellektuell schwer beleidigt zu werden. Heute Aufmacher Zeit: Ein Land kämpft sich frei! Photo: Klitschko im Endkampf. Ich hasse diese Schleimscheiße! Dieser Journalismus produziert Bekloppte. Wir sind auf dem besten Weg in die Spaltung in heuchlerische Mitmacher und durchgeknallte Bekloppte!

Morph Januar 30, 2014 um 16:30

und das ist der thematische Link zu Lanz. Und deshalb ist diese bescheuerte ‘Petition’ NATÜRLICH ein Symptom des richtigeren Bewusstseins, Frank!

Balken Januar 30, 2014 um 16:33

heuchlerische Mitmacher und durchgeknallte Bekloppte

tertium non datur?

Morph Januar 30, 2014 um 16:44

Und wer weiß, vielleicht hat eine Deiner Frühkritiken sogar jemandem zu dem Bewusstsein verholfen, ey, wenn sogar in der Faz steht, dass der Typ ein Scharlatan ist, vielleicht liege ich dann doch nicht falsch, dass ich den zum Kotzen finde. Ich klicke da auch mal auf mitmachen.

Übrigens ist das allerdümmste Argument der Medienkritik, na, die Leute brauchen es doch nicht zu sehen! Würden sie nicht zuschauen, wer der schnell weg vom Fenster.

Die Aufmerksamkeitsökonomie wird sowenig von Angebot und Nachfrage geprägt wie die Ökonomie physischer Gegenstände. Es gibt Aufmerksamkeitsbereitschaften, die bespielt werden können, ohne dass man das ‘will’ und ohne dass man ‘abschalten’ kann. Wenn uns im Kiosk eine Schlagzeile anbrüllt: Skkandal! Mutter frisst ihr eigenes Kind! dann kommen wir nicht umhin, davon Notiz zu nehmen! Ich wollte nie Bekanntschaft mit so einem verkommenen Arschloch wie Dieter Bohlen machen. Die Massenmedien zwingen mich dazu. Die Alternative wäre, sich völlig abzukabeln. Und das geht nicht.

Also, Ihr Neunmalklugen in Sachen ‘Macht der Quote’, belegt mal eine Fortbildung in Medientheorie und Medienpsychologie und verschont uns mit Eurem gräßlich uninformierten, naiven Gelaber!

ruby Januar 30, 2014 um 16:57

@ Morph

ein ? vergessen ….

Morph Januar 30, 2014 um 17:20

@ruby

Chuck Norris macht keine orthograohischen Fehler! Sie nennen sie Rechtschreibreform!

holger Januar 30, 2014 um 18:18

gelgentlich

—>>>Danke, genug, aber ich vermute dass diese Beraterstäbe nur relative Macht haben. Denn dahinter stehen immer die eigentlichen Besitzer oder sonstige Machthaber.”

Nichts anderes behauptet der Halbgott :D

Carlos Manoso Januar 30, 2014 um 18:20

@Soldat Schwejk Januar 30, 2014 um 13:14
„Und @Morph, @peewit: Versucht Euch Politik mal nicht als institutionalisiertes Problemlösen gleich einem Sudokuspiel vorzustellen, sondern als institutionalisierten Kampf um die Verteilung von Ressourcen. Überprüft Eure Gegenargumente dann noch mal.“

Soldat Schwejk , unsere Vorstellung von Politik „lebt“ davon, dass wir uns alle daran „Beteiligten“ nur als „Subjekte“ vorstellen wollen. Diejenigen, die „von der PoltiK“ zu „Objekten“ gemacht werden, sollen zu „Subjekten“ werden. Seit Beginn der beendeten „Aufklärung“ raunt in diesem “Sound” von extrem links bis extrem rechts die „Metaphysik der Subjektideologie“.

Wer sich Politik als „als institutionalisiertes Problemlösen gleich einem Sudokuspiel“ vorstellt, reduziert „Politik“ nur noch auf „Problemlösen“. Wer „Politik“ als „institutionalisierten Kampf um die Verteilung von Ressourcen“ versteht, reduziert „Politik nur noch auf „Verteilungskämpfe“. Wer sich nur auf „Verteilungskämpfe“ konzentriert, muss zwangsläufig wegdenken, dass „Verteilungskämpfe“ nur aus Balgen um die „Reste des Kuchens“ besteht, der von „ganz Anderen“ gebacken wird. Es wird somit die vollständig logische Unmöglichkeit von gesellschaftlicher Selbst-Bewußtheit zementiert.

Wir sollten folglich in Zuständen von totalem Markt und demokratischem Rechtsstaat vollständig hinnehmen, dass uns alle das „automatische Subjekt“ (Karl Marx) unsichtbar und allgegenwärtig völlig irrational und blind steuert. Durch das Wissen, daß wir alle extrem verarscht werden, dabei aber immer weniger für Unterhaltung gesorgt werden wird, müssen wir aber offensichtlich alle (noch) durch.

holger Januar 30, 2014 um 19:52

Naja, schaun mer mal was die Illner heute Abend so bringt :D

Soldat Schwejk Januar 30, 2014 um 20:30

@ Morph —> “…nachdem Du versucht hast, Dir den Staat mal nicht als kontextfreien Institutionenrahmen der Gesellschaft vorzustellen, sondern als Großorganisation, die im Widerspiel mit anderen gleichartigen Großorganisationen den Zweck innerer Pazifizierung verfolgt. Überprüf’ Dein faible für ‘eschte Demokratie’ dann noch mal. Vielleicht an der Ukraine…”

Hm, ist es sinnvoll sich den Staat als Großorganisation statt als Institutionenrahmen vorzustellen?

Freilich gibt es Organisationen, die den Staat verkörpern, wie Verwaltungen, Gerichte, staatliche Dienste. Aber deren Tätigkeit wird nicht durch EINE hierarchische Superorganisation koordiniert, sondern durch Verfahren, Spielregeln… sprich: Institutionen.

Am Beispiel der Geheimdienste waren wir uns doch wohl sogar ziemlich einig, daß das Organisationsinteresse einer staatlichen Organisation (u.a. an mehr Mitteln und Posten) nicht mit einem vermeintlichen “Staatszweck” gleichzusetzen ist. Das gleiche gilt übrigens gewiß für die Tätigkeit der KAS in der Ukraine.

Der Unterschied zwischen Deutschland und der Ukraine ist der: Hierzulande operieren die unterschiedlichen staatlichen Organisationen noch halbwegs innerhalb des formalen Institutionenrahmens. Weshalb es trotz des postdemokratischen Günstlingskapitalismus immer noch eine gewisse administrative Rationalität gibt, und auch eine weitgehende Autonomie des Justizwesens.

In der Ukraine ist der formale Institutionenrahmen dagegen faktisch suspendiert und durch den informellen Rahmen einer Mafiabandenrationalität ersetzt. In der Realität sieht das so aus: Wenn jemand etwa ein Café aufmachen will, dann braucht er u.a. eine Genehmigung von der Brandschutzbehörde und der Hygienebehörde. Diese Behörden betreiben vielerorts nun eine richtige Schutzgelderpressung: Drück Geld ab, oder wir machen dir die Bude gleich wieder zu. Wird Geld abgedrückt, sind dann aber Brandschutz & Hygiene ganz egal. Ähnlich funktioniert die Paß- und Visastelle. Und wenn man das zweifelhafte Vergnügen hat, ein Polizeirevier von innen zu besichtigen, dann entdeckt man, daß auch die Polizei nicht anders funktioniert. Es werden wohl auch Claims abgesteckt: Wo darf die Brandschutzbehörde abkassieren, wo die Hygienebehörde, wo aber die Polizei. Und es ist nicht zu empfehlen, sich deshalb an das Justizwesen zu wenden… Das sind nur ein paar prägnante Beispiele, die jedem dort bekannt sind. Die staatlichen Organisationen funktionieren also großenteils wie Mafiaclans, die ihre Reviere verteidigen. Von ganz unten bis ganz oben. Die Ukraine ist ein durch und durch korrupter Schurkenstaat. Ob irgendeine Regierung da gerade pro-europäisch oder pro-russisch etikettiert wird, ist dabei ziemlich egal. Auch die KAS wird da weder etwas zum Guten noch zum Schlechten ändern, und das wissen die sicher auch… Als ich seinerzeit einen Bekannten dort fragte, ob die Ukraine denn mal ein “normaler” Staat werden könne, antwortete er ohne groß zu überlegen: Damit die Ukraine ein normaler Staat werden könne, müsse zuvor für ein paar Jahre erst ein zweiter Stalin kommen…

Also in der Ukraine wäre ich möglicherweise kein Radikaldemokrat. Aber bei aller Kritik an der hiesigen postdemokratischen Scheiße lassen sich die Verhältnisse denn nun doch nicht mit denen in der Ukraine gleichsetzen.

Zurück zur Frage: Ist es sinnvoll sich den Staat als Großorganisation statt als Institutionenrahmen vorzustellen?

Nun, man kann sich vieles vorstellen. Kommt ganz auf die Perspektive an. Welche Vorstellung gibt uns welche Handlungsoptionen?

Hieße man Merkel oder Schäuble und wäre Verhandlungsführer in zwischenstaatlichen Verhandlungen, dann könnte es für den Moment vielleicht sinnvoll sein, sich einen anderen Staat als Großorganisation vorzustellen (und den anderen Verhandlungsführer als deren CEO).

Aber wenn man nicht Verhandlungsführer, sondern Schütze Arsch ist… was für einen Sinn soll es da haben, sich Staaten als Großorganisationen statt als Institutionenrahmen vorzustellen?

wowy Januar 30, 2014 um 20:31
holger Januar 30, 2014 um 22:23

wowy

wo ist Reinhard Gehlen? Die NSA ist Deutscher als Deutsch.

wowy Januar 30, 2014 um 22:36

@holger
Hätteste mal in das zweite Video auch reingeguckt, dann hätteste ihn gefunden, den Gehlen.

Morph Januar 30, 2014 um 22:50

@Schwejk

“Aber wenn man nicht Verhandlungsführer, sondern Schütze Arsch ist… was für einen Sinn soll es da haben, sich Staaten als Großorganisationen statt als Institutionenrahmen vorzustellen?”

Genau, besser man pflegt seine Illusionen. Und in der Tat, wahrscheinlich ist es für den @HG persönlich ganz hilfreich, seit Jahr und Tag zum Volxwiderstand und äxte Dömockrathie aufzurufen. Und für Dich hat es sicher auch seinen Sinn, darin etwas Wirklichkeitsmächtiges zu sehen.

Ich bin halt mehr auf der Seite derer, die einen Unterschied in fktiv/fiktional erkennen und @Dietmar Tischers Verlassen der Beklopptenwiese für durchaus nachvollziehbar gehalten haben. Man muss ja nicht mit den Bekloppten spielen.
Insofern: Weitermachen!

Soldat Schwejk Januar 30, 2014 um 23:07

@ Morph

Da Du Dich ganz und gar auf die Disziplin “Rumballern auf der Metaebene” zurückziehst… da stelle ich mir jetzt mal vor, daß das Sachargument im ersten Teil meines Kommentars doch ziemlich überzeugend gewesen sein muß…

holger Januar 30, 2014 um 23:18

morph

—>>>Ich bin halt mehr auf der Seite derer, die einen Unterschied in fktiv/fiktional erkennen und @Dietmar Tischers Verlassen der Beklopptenwiese für durchaus nachvollziehbar gehalten haben. Man muss ja nicht mit den Bekloppten spielen.”

LOL man muss nur beim Herdentrieb mit lesen :D

@wowy

habe ich ehrlich gesagt nicht mehr. Denn man fängt normalerweise vom Anfang an. Und kehrt nichts unter den Kettensäger Tischer, oder man nennt sich eben Morph .

Gucke gerade Iller :D

Egon Bahr hat den Überlick (ernst gemeint)

Ich mag ja auch die USA, aber ohne den großen Patent Raub 1945 wären es die letzten Schluchtenscheixxer. Nur das möchte ich mal hören. Nur das. Selbst Zuse hat nicht Bill Gates gemacht. Nur einmal sagen, JA… wir haben die Technologie geraubt. Und nur deshalb, konnten wir GROß und Mächtig werden.

Und genau das, hat Gehlen in “Europa” installiert, im Auftrag der USA über den BND.

Was mir auf den Sender geht, ist die dämliche Heuchelei.

Morph Januar 30, 2014 um 23:23

@Schwejk

Ich zieh’ mich da nicht intentional auf irgendeine Ebene zurück. Und was Geschichte und Politik angeht, halte ich sowieso die meisten hier und insbesondere Dich für viel informierter als mich. Ich frage mich halt ganz naiv und blöd, warum es in der Politik nun mal nicht um das Allgemein- sondern um das Partikularinteresse geht. Und warum, wenn es offenbar um Partikularinteressen geht, auf der Beklopptenwiese (leider auch von Dir) die Idee fortgedummdeutelt wird, es gehe um das Allgemeininteresse. Verstehe ich Dummblödheini nicht. Hilf mir!!!

wowy Januar 30, 2014 um 23:26

Bei Illner musste man nur Yogeshwars Blick auffangen, wie er den Kempe angeschaut hat, als es um den Aufbau europäischer Infrastruktur ging.
Einfach mal unter American Council und Bertelsmann Stiftung schauen.

It`s the economy, stupid!

wowy Januar 30, 2014 um 23:29

Atlantic Council, sorry.

wowy Januar 30, 2014 um 23:30
Morph Januar 30, 2014 um 23:39

@wowy

“Bei Illner musste man…”

Nein!

wowy Januar 30, 2014 um 23:46

@Morph
:-D
Hast ja recht, aber war heute wie bei dem berüchtigten Unfall, bei dem man nicht weggucken kann.

holger Januar 30, 2014 um 23:53

oh wowy

der neue Hundi von das Morphi LOL :D

Kekse?

wowy Januar 30, 2014 um 23:55

@holger
Eifersüchtig? Komm, hols Stöckchen!

wowy Januar 31, 2014 um 00:17

Die haben das aus der Wiederholung rausgeschnitten, ich lach mich kaputt!

wowy Januar 31, 2014 um 00:19

Nö, doch nicht :-)

Soldat Schwejk Januar 31, 2014 um 00:22

@ Morph Januar 30, 2014 um 23:23

Das sind keine einfachen Fragen.

Zu erstens:
Vielleicht weil Interesse auf einer ganz elementaren Ebene immer erst mal partikular ist… ursprünglich war es ja ein Wort u.a. für den Zins, was sich heute noch im Englischen wiederfindet…

Zu zweitens:
Vielleicht weil so etwas wie Allgemeininteresse zwar nur als ein prekäres und anspruchsvolles Konstrukt auf einer gewissen Zivilisationsstufe denkbar ist… weil seine Annahme aber doch und gerade deshalb als vernünftig erkannt werden kann?

Vielleicht aber auch, weil solch ein ideologisches Konstrukt zur Affektsublimierung hilfreich ist?

Wie gesagt, keine einfachen Fragen…

Soldat Schwejk Januar 31, 2014 um 00:49

@ wowy Januar 30, 2014 um 23:30

Interessantes Lobbypapier. Was für eine Sprachregelung, das mit den “Stakeholders”…

Und “most important and most difficult”: —> regulatory process convergence

Aha. Das Gesetzgebungsverfahren als größtes nichttarifäres Hindernis. Siehe den Artikel bei “Corporate Europe” zu “regulatory cooperation”…

ruby Januar 31, 2014 um 01:36

@ Morph

“Verstehe ich Dummblödheini nicht. Hilf mir!!!”

D as Bewußtsein kann das Sein bestimmen – etwas mehr inhalieren und ausatmen ;-)

D bh`s (Dummblödheinis) und “fortgedummdeutelt” gefällt mir herzlichst …
D u hast doch Humor !

D raussen in der echten Welt versuchen wir doch alle zu wirken.
D urchsetzen nicht garantiert aber gelebt.

Natalius Januar 31, 2014 um 10:12

Mir fiel auf, dass Illner ganz am Schluß ihrer Sendung darauf hinwies, sie müsse aufhören, da gleich der Chef der Afd, Hanz-Olaf Henkel (hä) bei Markus Lanz auftreten werde…

(Aufforderung zum Tanz bei Lanz)

Die Lanzung fand aber nicht statt. Die “Kollegen” vom ZDF scheinen inzwischen einen ganz eigenartigen Sinn für Humor zu entwickeln…
;-)

WORD Januar 31, 2014 um 11:03

“Danke Wolfgang Müller für das Auffinden dieses Kommentars aus der Feder des Ex-Titanic Chefredakteurs der trotz satirischen Anteilen das wohl beste ist, was ich über die gelesen habe, die vereint, egal ob von rechts oder links dem Lanz den Rücken stärken:

“Die Kritiker von Markus Lanz als Internet-Mob zu denunzieren, ist Teil einer Antikampagne, die längst in den Mainstream-Medien angekommen ist.

VON LEO FISCHER

Jaja, schon gut. Ihr habt quasi die Gelassenheit erfunden, schaut eh kein Fernsehen, lest wohlausgewogene Zeit-Leitartikel, seid überhaupt stets rundheraus entspannt und freundlich zu allen Menschen, zu Tieren, Pflanzen und Gestein. Markus Lanz ist euch egal, und alle, die sich jetzt aufregen, sollten eures Erachtens zur Fernbedienung greifen oder an sich rumspielen, in jedem Fall die Klappe halten, immerhin versammelten sich ja in seiner Sendung erwachsene Menschen, die für ihr Handeln selbst verantwortlich seien, und überhaupt habe auch ein Markus Lanz ein Recht auf seine Meinung. Das, liebe Lanzleute, ist nun die wohl wirklich blödeste Spielart des Liberalismus, die sich denken lässt. Wenn euch die Sendung so wurscht ist, warum seid ihr dann nicht einfach alle still? Aha, die Diskussion, das ganze Bohei stört euch, soso. Also genauso wie mich die Sendung? Es wäre natürlich schön und dem Planeten am zuträglichsten, wenn die gesamte Menschheit still in ihren Zimmern hockte und universelles Schweigen einkehrte, zuvörderst natürlich in Lanzens Zimmer, aber der Stand der Produktivkräfte lässt das leider noch nicht zu. Bis es soweit ist, müssen wir leider rumschreien, wenn uns etwas stört, und bloß, weil da Erwachsene zu sehen sind, muss man diesen heillosen Schmarrn doch nicht stur wegkonsumieren. Eine Talkshow soll eine Debatte entfachen, die Debatte ist da. Sie wird mit ausgesprochen zivilen Mitteln ausgefochten, mit Zeitungs- und Blogbeiträgen, mit einer symbolischen Petition, die weder Rechtskraft hat noch sie behauptet. Es geht, alles in allem, vorbildlich demokratisch zu. Und hört mir auf mit dem »Internet-Mob«, der entfesselten »Netzcommunity«! Begriffe, traditionell verwendet von Journalisten, die selbst Tag und Nacht online sind und nur darauf warten, die nächste Falschmeldung von Twitter abschreiben zu können; die aber all den verstrahlten Rentnern da draußen, die noch die Zeitung und nur die Zeitung lesen, das Gefühl geben möchten, dass dieses Internet eine einzige Verschwörung von Anarchisten und Geisteskranken sei. Und es stimmt halt auch einfach nicht. Da ist kein Mob. Lanz wird nicht mit Eiern beworfen, keiner zündet sein Auto an, keiner plant ein Attentat. Es ist geradezu ulkig, dass der vor Hybris platzende Programmverantwortliche, dem sonst Quote, Masse und die große Zahl alles ist, im Interview harte Tränen weint, weil ihm ausnahmsweise einmal nicht nur windelweiche Feuilletonkritiken, sondern tatsächlich einmal besagte große Zahlen um die Ohren gehauen werden. Und nein, es geht auch nicht um Stilfragen. Lanz hat eine Oppositionspolitikerin eingeladen, nur um sie lächerlich zu machen. Er tut dies im Auftrag des Staatsfunks, übt dabei gewissermaßen hoheitliche Funktionen aus: Im Namen der Großen Koalition demütigt er die Opposition, die ihn allein schon durch ihre Existenz provoziert. Man muss die Linkspartei nicht gut finden, und man muss nicht Putin, Myanmar, Nordkorea sagen, um das als zutiefst widerwärtig zu empfinden. Albrecht Müller von den »Nachdenkseiten« sah mit der Sendung die These bestätigt, dass Kampagnenjournalismus »die vorherrschende und alles überlagernde Form der journalistischen Tätigkeit in Deutschland« sei, und die Leute sind auch deshalb empört: Weil sie wissen, dass dieser eine Fall von Kampagnenjournalismus stellvertretend steht für zahllose andere, in denen das nicht so offensichtlich, so dilettantisch ausgeführt war wie bei diesem hier. Und Lanz bleibt ja nicht ohne Schutz, die Antikampagne läuft bereits: In seinem Blog zählt Stefan Niggemeier die Journalisten auf, die Lanz als bedauernswertes, werweiß gar judenartiges Opfer des Volkszorns sehen und sich ganz allgemein nach Zeiten zurücksehnen, als die Leute einfach schweigend geguckt haben, was man ihnen vorsetzte. Nein, im Gegenteil! Die Lanz-Kritik muss noch viel radikaler und totaler werden, als wir sie uns heute überhaupt vorstellen können! Wir müssen Lanz bekämpfen, zu Lande, zu Wasser und im Weltraum; es braucht Anti-Lanz-Milizen an jeder Straßenecke! Wir dürfen nicht rasten noch ruhen, bis dieser in Wahrheit tödliche Nervsack, dieser zähe Wirrkopf am Boden liegt; bis diese grotesk aufgeblähte, von zahllosen giftigen Warzen übersäte schwarze Medienspinne zertreten, dieser Todfeind und Widersacher des Lebens selbst vernichtet, abgetakelt und tüchtig verwemmst worden ist. Dann, und erst dann gebe ich Ruhe.”

(Tim Renner @ f-book)

f.luebberding f.luebberding Januar 31, 2014 um 12:18

Natalius

Das mit Henkel war mir auch aufgefallen. Weil ich Lanz zum Glück nicht sehen musste, ist mir dessen Fehlen allerdings auch nicht aufgefallen.

Natalius Januar 31, 2014 um 13:02

@Frank, aus:
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/faz-net-fruehkritik/tv-kritik-maybrit-illner-die-kraenkung-der-europaeer-12778164.html
“Die Amerikaner werden weiter spionieren, allein schon wegen der begründeten Erwartung, dass das alle anderen auch machen werden, nicht zuletzt Russland und China. Die Forderung, sie abzuschaffen, ist nichts anderes als die Kapitulation vor den Konsequenzen der Enthüllungen Snowdens. Das bedeutet aber keineswegs zu resignieren. Das ist gestern Abend deutlich geworden. Denn die heutige Situation wird nicht von der Technologie erzwungen, sondern von der Politik hingenommen. Der erste Schritt wäre für die Europäer, die Kränkung ihres Selbstwertgefühls endlich zu akzeptieren. Yogeshwar stellte die Partnerschaft mit Amerika in Frage, wenn sich diese Verhältnisse nicht änderten. Hier irrt er. Die Europäer sind nämlich selbst für diese Veränderung verantwortlich, notfalls auch ohne die Briten. Erst das schafft die Voraussetzung für Partnerschaft. Sie erfordert Respekt. Die bekommt der Patriarch gegenüber seinem lebensuntüchtigen Sohn bekanntlich auch erst, wenn es dieser einmal mit Arbeit versucht. Vielleicht sollten die Veranstalter der Münchner Sicherheitskonferenz noch einen Familientherapeuten einladen. Den darf die NSA auch gerne abhören.”
Hmm. Wie nennt man Partnerschaft zwischen einem paranoiden Vater und seinem tyrannisierten Sohn?

Natalius Januar 31, 2014 um 13:09

PS: Auf einem (globalen) Bauernhof würde man wohl eher von “Herrschaft” und “Knechtschaft” und weniger von “Partnerschaft” sprechen.

Peterchens Mondfahrt Januar 31, 2014 um 16:13

Vor der Einführung des Zwangbeitrages für die Rundfunkgebühr, gab es immer noch die Illusion, man hätte eine freie Wahl ob man zahlen will oder nicht.

Diese Möglichkeit wurde jetzt genommen.

Die ÖR werden sich noch wünschen die Illusion würde weiter existieren.

petervonkloss Januar 31, 2014 um 16:49

lechts und rinks II. (Historikerstreit II)

Während vor allem junge französische Juden vermehrt nach Israel auswandern – unter anderem mit dem Argument,

„Ich wollte nicht, dass meine Kinder dort aufwachsen. Es ist nur noch eine Frage der Zeit, bis die Islamisten Frankreich übernehmen“ –

– In Malmö fliehen Juden aufgrund der immer massiver auftretenden Anfeindungen. Aber zumindest in Schweden haben Rechtsradikale keinerlei Bedeutung. Ist das in Frankreich wirklich so? Oder will man damit das Verhalten bestimmter Gruppen relativieren?
Eigentlich ist es heute schon mutig, die wahren Täter zu nennen. Denn die Wahrheit ist nicht politisch korrekt. Und politische Korrektheit ist das oberste Gesetz. –

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/naher-osten/antisemitismus-frankreichs-juden-zieht-es-nach-israel-12777019.html

hat der englische Historiker Niall Ferguson, die These vertreten, Britannien hätte sich aus dem Ersten Weltkrieg heraushalten sollen und mit einem deutschen Sieg leben können, schließlich sei das Kaiserreich demokratischer gewesen als Britannien damals.

Erste Twitter-Reaktionen namhafter Historiker auf das Interview deuten auf eine lebhafte Fortsetzung der Debatte. Der Streit, sagt Ferguson, werde wohl anhalten, bis er sterbe……..

Denn „Wir werden überhaupt nichts lernen, wenn wir in diesem Jahrhundertjahr bloß sagen, die Deutschen seien an allem schuld gewesen.“.

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/fergusons-umstrittene-weltkriegs-these-jeder-hat-sich-verrechnet-12777518.html?google_editors_picks=true

ruby Januar 31, 2014 um 18:12
g.w. Januar 31, 2014 um 19:17

@Carlos
“Ganz im Gegenteil, „das System“ wird totalitär und du bist dabei –egal ob Hartzler oder Hiwi beim BVMW-Bundesvorstand – auch nur eines der subjektlosen Schräubchen, ob du das willst oder nicht.”

In meinen Augen ist die Subjektlosigkeit kein primär ökonomisches oder politisches Problem, sondern einfach in der Natur des Menschen begründet. Unter den heutigen vielfältigen Zwängen einer arbeitsteiligen Gesellschaft und ausgeuferten Bürokratie (wie z.B. der GEZ) fällt sie nur mehr auf.
Gewöhnlich glaubt man an ein individuelles Selbst, dass die Gedanken und Handlungen steuert, an eine Art innerer Instanz, die entscheidet. Aber was tatsächlich passiert, ist doch, dass Signale aus dem Körper oder von aussen und oder Gedanken aufgenommen werden und vom Gehirn verarbeitet werden. Daraufhin erfolgt vereinfacht gesagt jeweils ein Impuls, je nachdem, wie man genetisch bestimmt ist oder was das System bestehend aus Körper und Geist/Verstand gelernt hat. Dieser Impuls bestimmt die Handlung. Natürlich kann ein Gedanke vom einem anderen gegenteiligen abgelöst werden, so dass da ein Ringen stattfindet, und es gibt auch die Möglichkeit, einen einmal gefassten Impuls zu stoppen (wobei die Neurologen nicht wissen, woher), aber im Grunde läuft das gesamte Geschehen ab, ohne, dass da eine Instanz entscheidet. Das sagen sowohl die Psychologie als auch die Hirnforschung. Nach dem Handeln kommt einfach nur der Gedanke dazu, dass “ich” es bin, die oder der handelt. Aber in Wirklichkeit ist da niemand es sei denn als bezeugendes Bewusstsein. Das Ich ist in Wirklichkeit nur ein Gedachtes. Bei sich selbst und beim anderen genauso.
Vermutlich besteht die einzige Wahl, die wir haben, darin, worauf wir unser Bewusstsein richten(sicher nicht immer, aber manchmal schon, und das lässt sich ausbauen), alles weitere ergibt sich dann. Insofern finde ich die Hinweise von Morph auch sehr aufschlussreich. Das Ich existiert also nur in der Vorstellung, so hartnäckig und weit verbreitet diese auch ist. Nur durch Bewusstwerdung entsteht ein echtes Subjekt. Nur über den Verstand mittels der Gedanken sind wir manipulierbar, nicht auf der Ebene des Bewusstseins, des bezeugenden Gewahrseins.
Zu der Zeit, als es noch keine Massenmedien gab, waren die Menschen keiner ständigen Gedankensteuerung ausgesetzt, es gab keine solche Konformität wie heute. Mir scheint, dass die leichtsinnige oder vertrauensselige Bereitschaft, sich unkritisch tausend äusseren Stimmen auszusetzen, auch dazu beiträgt, die eigene Subjekthaftigkeit zu verringern und entsprechende Strukturen zu fördern, die unfrei machen.
Im Übrigen habe ich noch nie für das Fernsehen bezahlt und bin auch jetzt nicht erfasst, obwohl ich nicht obdachlos bin. Man kann sich ja auch mal etwas einfallen lassen ))-: Aber ich gucke auch nicht.

holger Januar 31, 2014 um 20:18

g.w.

—>>>Vermutlich besteht die einzige Wahl, die wir haben, darin,”

Guck auf Dein Konto :D

Ansonsten ist mir das Bewusstsein und Sein wirklich egal geworden.

Was sagt Dein Konto?

g.w. Januar 31, 2014 um 20:49

h.
mein Konto sagt: Bankster, Ihr könnt mich am A… lecken ;-)

Morph Januar 31, 2014 um 20:49

@peewit

“ich hielte es schon für einen kleinen Fortschritt(!), wenn man statt ‘Fortschritt’ die ideologisch unverdächtigere Vokabel ‘Verbesserung’ verwenden würde.”

Ich fände ‘Steigerung’ am unverdächtigsten. Eines der größten Wissensgebiete ist die Chemie. Da geht es um Stoffe, insbesondere um stoffliche Verbindungen mit spezifischen Eigenschaften.

Wieviel Verbindungen sind woch bekannt? Eintausend? Einhunderttausend?

Ich sag’s Euch: Fünfunddreißig Millionen!

Und wieviel chmische Verbindungen werden jeden Tag entdeckt? Zwölf? Dreiundsechzig?

Nein: Fünfzehntausend! Alle sechs Sekunden wird eine neue epistemisch ratifizierte neue Substanz veröffentlicht!

Ich gehe davon auch, dass NIEMAND beurteilen kann, ob das eine Verbesserung ist. Auch nicht unser Cheferfahrungswissenschaftler @peewit.

holger Januar 31, 2014 um 21:15

g.w. Januar 31, 2014 um 20:49
h.
mein Konto sagt: Bankster, Ihr könnt mich am A… lecken ;-)”

+1 :D

Morph Januar 31, 2014 um 21:18

“Guck auf Dein Konto.”

= Mach die Augen zu!

Was für ein dämlicher Blödsinn! Aber Gott sei Dank tragen wir nicht die Verantwortung sondern blödeln auf der Beklopptenspielwiese in der hinterletzten Ecke des Internet vor uns hin!

holger Januar 31, 2014 um 21:24

Morph

wenn du wirklich mal ehrlich zu Dir bist, dann verzichte Doch bitte auf Dein Einkommen. Du bist ja nichts anders, als die Zecke Lanz, die als gefördert wird. Ohne Qualitätskontrolle.

Natalius Januar 31, 2014 um 21:25

Neulich in der Garderobe:

“May I take your coat, Mr. Kerry?”. – “Thanks, Frank-Walther, that’s very polite.” – Die ARD spricht ab da von einer “Wende in der deutschen Aussenpolitik”.

Morph Januar 31, 2014 um 21:28

@Holger

“Ohne Qualitätskontrolle.”

In der Tat. Das ist das Ziel. Und ich nenne das: Den Kopf über dem Scheiße-Level halten.

Ich zähle auf das Urteil von Freunden. Und die treffe ich nicht auf der Arbeit und nicht im Internet.

holger Januar 31, 2014 um 21:30

Morph

ohne diesen Blog hier, würde ich Dich gar nicht kennen. Oder Wahrnehmen… also halt doch einfach die Füße flach. Oder mach mit dem PEER mal nen tolles Interview inner FAZ. Mit da Blogger. Oder geh einfach in de Dschungel min Friend zu Mola… LOL :D Ach der iss net mer da? Na denn!

Morph Januar 31, 2014 um 21:37

@holger

“ohne diesen Blog hier, würde ich Dich gar nicht kennen. Oder Wahrnehmen… also halt doch einfach die Füße flach.”

Du meinst, ich sollte dankbar sein, dass ich Dich kenne bzw. von Dir wahrgenommen werde?

Stimmt, so habe ich das noch nie betrachtet. :-)

Danke, Holgrr! :-)

holger Januar 31, 2014 um 21:57

Morph

—>>>Du meinst, ich sollte dankbar sein, dass ich Dich kenne bzw. von Dir wahrgenommen werde?”

Nö, net “dankbar” ;) Warum auch… ? erzähle mir das! Ich Frage mich, warum ich Dich hier treffen sollte. Und die Anderen auch! Ohne Euch gas auch ein Leben LOL :D

holger Januar 31, 2014 um 22:02

Morph

erzähle mir doch mal, warum das so ist! Warum muss ich Dich Arscheloch treffen? Erkläre mir mal den Sinn dahinter, warum ich mich selbst mit dir real unterhalten würde?

Ich persönlich verstehe es nicht.

Morph Januar 31, 2014 um 22:14

@holger

“Ich persönlich verstehe es nicht.”

Ist ganz praktisch, exakt dieses Unverständnis zur Geschäftgrundlage aller Kommunikation zu machen. Aber nicht so einfach. Sage ich 100% pro domo.

Schatten Januar 31, 2014 um 23:52

@gw

>”Zu der Zeit, als es noch keine Massenmedien gab, waren die Menschen keiner ständigen Gedankensteuerung ausgesetzt, es gab keine solche Konformität wie heute.”

Na, das ist ja eine späte und wohl unberechtigte Seligsprechung von Kirche und Adel.

Dass allerdings dieses Konstrukt namens BRD doch über sehr vervollkommnete Machttechniken verfügt – unbenommen!

Insbesondere die Journalisten sind wohl sehr geschmeidige Nachkommen der Priesterkaste – nur mit Ideologie statt Religion. So weit, so schlecht, haben doch Ideologien, das hat das 20. Jahrhundert bewiesen, doch eine sehr beschränkte Dauer.

Lustig ist es nur, wie Schreiberlinge sich gehorsam dem Diktat unterwerfen.

Besonders toll finde ich immer das Ding mit den Sprachregelungen: Im Dritten Reich und in der DDR wusste man, wenn in *dem* Verlautbarungsorgan dieses und jenes stand, dann war es wahr.

Man musste halt nur die richtige Zeitung lesen um nicht zu verpassen, wenn z.B. aus den Großen Führer und Lehrer Stalin plötzlich ein Unhold wurde. Die Wahrheit von letzter Woche, deren Leugnung einen in den Gulag gebracht hätte, war nächste Woche unwahr – und das Gegenteil brachte einen dann in den Gulag.

In der BRD aber sind fast alle Medien Verlautbarungsorgane, was ist also wahr? Wenn z.B. aus Asylanten erst Asylbewerber werden, dann Migranten, dann Flüchtlinge – und alle wissen, welche Sprachregelung anzuwenden ist: Wie funktioniert das? Das ist so spezifischer Gehorsam von einer Totalität, die schaudern macht.

Klar, ja: Wer als Jounalist/in heute unterstellen würde, dass die Flüchtlinge vielleicht keine sind, sondern möglicherweise völlig unberechtigte Asylbewerber, die/der hätte ganz schöne Sanktionen zu befürchten und müsste eventuell sogar vom Arbeitgeber “anständige Zeitung” zum Kopp-Verlag wechseln. Na ja, immer noch besser als ein Besuch der Antifa.

Aber trotzdem: Dieser Paria-Mechanismus erstaunt und muss aus Sicht von Lukaschenko, dem weißrussischen letzten wirklichen Tyrannen Europas, Neid erregen – Diese Perfektion!

Und zum “Ich”: Es denkt halt in uns. Ansonsten verfügen wir zur Beschreibung unserer im bekannten Universum einzigartigen Fähigkeit nur über wissenschaftliche Poesie.

karla Februar 1, 2014 um 00:03

@holger
“Morph

ohne diesen Blog hier, würde ich Dich gar nicht kennen. Oder Wahrnehmen… also halt doch einfach die Füße flach. Oder mach mit dem PEER mal nen tolles Interview inner FAZ. Mit da Blogger. Oder geh einfach in de Dschungel min Friend zu Mola… LOL”

Das Interview in der FAZ der “Blogger” mit dem PEER kenne ich. Hat mich wahrlich nicht von den Socken gerissen. Nur warum endet so ne Diskussion regelmäßig in Beschimpfung?

Will ein Mensch etwas lernen kommts darauf an das er überzeugende Argumente an die Hand bekommt. Läßt sich ein Mensch nicht überzeugen wars halt umsonst. Das ist aber kein Grund zur Beschimpfung überzugehen sondern die Diskussion zu beenden.
In der Diskussion hier gings um die öffentlich rechtlichen Sender am Beispiel der Sendung “Markus Lanz”.

PS:
Es gibt wohl an diesem blog das Problem, dass man nicht am Thema dranbleiben kann, weil die Realität den blog ständig überholt. Bemerkbar daran, dass aktuelle Themen immer wieder eingebracht werden aber nicht weiter verfolgt werden können. Eine Lösung habe ich aber auch nicht.

ruby Februar 1, 2014 um 04:05

@ gb
http://blogs.faz.net/fazit/2014/01/31/das-dilemma-brauchen-schwellenlaender-kapitalverkehrskontrollen-3423/
Schöne zusammenfassende Verknüpfungen und das Format mit Links macht auch Spass.
Gutes Narrativ, reisen und Smalltalk bildet ?
;-)
Auch der Artikel zur Organisations-, Entscheidungsstruktur der FED ist informativ.
http://blogs.faz.net/fazit/2014/01/30/die-ezb-von-der-fed-lernen-kann-3415/

Hat soffisticated schon längst gebrandmarkt und diskutiert.
Aber die Banker haben fünf Jahre plus x ihre Verschleppungsziele den Sheeples aufgedrückt und die Bankenunionumsetzung in ihren Interessen geht weiter.
By the way:
Warum hängen sich Banker immer noch auf, ist doch langweilig, dieser geschichtliche Rekurs …

ruby Februar 1, 2014 um 07:14
ruby Februar 1, 2014 um 07:34

Zum Verständnis des militärisch-industriellen Komplexes insbesondere die dritte Stunde mit Targetting Killing”
http://www.deutschlandfunk.de/hier-spricht-afghanistan.704.de.html?dram:article_id=272187
;-)
Lasst euch von Uschi nicht hinters Licht führen.
Leise fliegt der Hubschrauber mit dem Killerkommando heran…

g.w. Februar 1, 2014 um 07:54

Holger, Du hast bei mir auch noch ein paar dicke Pluspunkte auf dem Konto :)
@Schatten
Die Kirche hatte ihre Schäfchen nur einmal in der Woche vor der Flinte, aber das reichte natürlich auch schon. Sie hat die Spiritualität, die an sich der Selbstwerdung dient, um ihren Wert beraubt, indem sie Spiritualität durch Dogmen, Gebote, Rituale und Hierarchie veräusserlicht. Aber Kirche ähnelt wirklich dem Fernseh-Geschehen. Vorne redet einer und erklärt was Sache ist, und das Volk schaut dumm zu. Kirche will ja eigentlich Gemeinschaft sein, aber schon die Sitzordung ist dem entgegengesetzt. Eigentlich müssten alle im Kreis sitzen.
Während der Redner damals göttlich legitimiert wurde, wird er es heute durch die Wissenschaft. Es sind ja nicht nur die Journalisten. David Icke nennt sie die „repeater“. Professoren, Politiker, Priester, Lehrer, Journalisten, auch Ärzte und „Wissenschaftler“. Die wiederholen einfach nur das, was man denen beigebracht hat. Es gab hier ja schon sehr interessante Links dazu, wie die Auslese und Sozialisation funktioniert. Aber wenn ich mir die Masse anguck: Die bringen immer noch ihr Geld zur Bank wegen mickriger 0,5 % Zinsen und wählen noch dieselben Idioten trotz Bankenrettung und ohne, dass auch nur einer ! zur Verantwortung gezogen wurde. Für wen soll man denn da seinen Job etc. riskieren.
Ich glaub um so ein Volk kann der Lukaschenko die Hintermänner Merkel´s und Co auch nur beneiden. ;-)

Morph Februar 1, 2014 um 09:23

@karla

“Das Interview in der FAZ der “Blogger” mit dem PEER kenne ich. Hat mich wahrlich nicht von den Socken gerissen.”

Mich auch nicht. Das Interview zu führen war schon sehr interessant und lehrreich. Aber der veröffentlichte Interviewtext ist facepalm-Futter, keine Frage. Was soll man auch erwarten, wenn drei Leute, die sich nicht kennen und sehr verschiedene Interessen und Überzeugungen haben, einen Spitzenpolitiker interviewen sollen, ohne das jemals gemacht zu haben.
An dem Interview war das Format die Nachricht, nicht der diskursive Inhalt. Die Nachricht lautete: Wir leben in einer radikal veränderten Medienwelt, in der die Wege kürzer und die Handlungsrollen diffuser werden, so dass plötzlich drei nobodies im institutionellen framing eines journalistischen Leitmediums ein paar Stunden mit einem Typen plaudern können, dessen geltender Sozialstatus top of the pops ist. Und ich denke, DIESE Nachricht haben wir ganz okay verkörpert. Aber ansonsten: völlig d’accord.

“Nur warum endet so ne Diskussion regelmäßig in Beschimpfung?”

Das liegt im Fall dieses blogs an einzelnen Teilnehmern, die nicht über die notwendige Selbstkontrolle verfügen. Und wenn man solche Teilnehmer nicht sperrt, dann vergiften die die Atmosphäre, bis auch der letzte Zurechnungsfähige nach Luft schnappend rausrennt. Teilnehmer zu sperren ist aber sehr aufwendig, man muss das als Blogbetreiber vor sich und dem Kommentariat rechtfertigen können und man muss es technisch kontrollieren. Da es sich bei blogs zumeist um Liebhaberprojekte handelt, hat kaum einer Lust, sich diesem Stress auszusetzen, zumal dann nicht, wenn man eine sozialliberale Grundauffassung hat.
Die Folge ist, dass politische Blogs kaum funktionieren können. Allenfalls als dezidiert linke oder dezidiert rechte Projekte. Und solche Projekte finde ich höchstens zur Befriedigung meines Grusel- und Skurrilitätsinteresses interessant.
Die Blogosphäre hat offenbar ein ungeheures Potenzial, special-interest-communites zusammen zu bringen (Angler, Schachspieler, Fantasyromanleser, Ufosucher, BDSM-Liebhaber etc.). Aber das, was Jürgen Link den ‘Interdiskurs’ genannt hat: die öffentliche kommunikative Verhandlung unseres Zusammenlebens, die kann im Internet offenbar nicht so gut zur Geltung gebracht werden. Und wir stecken, glaube ich, gerade in dem Lernprozess, das zu verstehen.

georgi Februar 1, 2014 um 10:49

Wißt ihr schon das neueste? Auf geht’s! Die nächste Viertelmillion! Bitte!

Schatten Februar 1, 2014 um 12:59

@g.w.

>”Aber wenn ich mir die Masse anguck: Die bringen immer noch ihr Geld zur Bank wegen mickriger 0,5 % Zinsen und wählen noch dieselben Idioten trotz Bankenrettung”

Habe ich das richtig gesehen: Du erwähnst oben Dein Bankkonto? Du meinst das in Liechtenstein, oder? Eigener Aktienfond in Luxembourg? Die Bankster kommen nämlich schon, steht sogar ein den main stream Medien: Einmalige Vermögensabgabe…

Aber wofür? Zur Rettung des Vaterlandes? Zur Rettung Europas?

Patriotismus ist wirklich die letzte Zuflucht der Schurken!

BB Februar 1, 2014 um 13:31

Gestern RTL-Spätnachrichten (Moderation Ilka Eßmüller – puhh, wir Anonymen dürfen ja kein personalisiertes Mobbing mehr machen, muss ich aber jetzt aufpassen – also Moderation dieses Barbie-Freund Ken-Mode-Schnulli-Putzi Ilka Ejßmüller) berichte über Maren Müller:

“….. Im Internet wird ganz bös gemobbt, Beispiel Lanz, Online-Petitionen sind bäh. Maren Müller habe sich jetzt aber entschuldigt und ihre Petition zurückgenommen”

Das klang so, wie es ankommen sollte. Maren Müller habe ihre Sünden eingesehen und bereut. Focus, Huffington-Post, Welt waren die ersten, die gegen 24:00 Uhr sich beeilten, diesen Lügen-Spin ebenfalls unter die Leute zu bringen.

Heute bekomme ich eine Petitions-Mail:

“Massenwirksame Kritik an den Leistungen unserer Unterhaltungsexperten war doch bis dato lediglich der Journaille vorbehalten. Dass die gleichen Medien, die oft und gern Promis, PolitikerInnen und Personen des öffentlichen Lebens mit Häme überziehen (Google weiß das), in Anbetracht des Lanz-Bashing „von unten“ zu barmherzigen Samaritern mutierten, sehe ich als einen besonderen Verdienst unserer Aktion.”

So schreibt also eine reuhige Sünderin!

Klar, weiter unten steht anständig was von einer Entschuldigung gegenüber Menschen, deren Gefühle die Petition verletzt haben sollte. Aus dem Kontext geht aber hervor, dass damit ganz bestimmt nicht Lanz gemeint ist.

Unglaublich, welch miese Qualität diese RTL-Nachrichten haben. Diese Schlussfolgerung ist jetzt kein Mobbing, sondern pure (anonyme) Analyse.

Aber schön ist doch, wie ernst offensichtlich einschlägige Medien die Sache nehmen, dass sie diesen Aufwand betreiben, um die Initiative zu diskreditieren. Joffé, Noch-Bertelsmann-RTL und Co, die üblichen Verdächtigen.

(Und nun die “Alternativen Wirtschaftnachrichten”: Bertelsmann verkauft RTL? Manno, muss es denen dreckig gehen. Wollen aber in den Schwellenländern mit Bildung expandieren. In D konnten sie damit ja keinen Dukaten gewinnen. Muhahahaha! Schreibt Bertelsmann schon mal ab. Die gibt es nicht mehr lange!)

Balken Februar 1, 2014 um 13:47

Ja, special-interest-blogs gibt’s gewiss zu allem und jedem. Und das ist auch gut so. Es gibt sie auch im ideologisch – politischen Bereich. Da sind sie allerdings nervig. Gegenseitige Bestätigung von Eingeweihten. Überflüssig. Wenn solche Blogs offen sein wollen für die unvoreingenommene Auseinandersetzung, wird es in der Tat schwierig. Weil anspruchsvoll: “Die Geister lasset aufeinanderprallen, die Fäuste haltet stille” (Luther). Was, wenn aber nicht genug Geist da ist, Faust, virtuelle Faust im Sinne von Ressentiment, “Diskussion” ad hominem, aber umso mehr? Solche Beiträge lassen sich, vermute ich, umso mehr vermeiden, je mehr in einem Blog ein geistig anspruchsvoller Stil gepflegt wird (was natürlich ein Anspruch an das Kommentariat ist, aber auch aus dem Niveau der Aufmacher folgt: Wie man in den Wald hineinruft …
Hohes Niveau schreckt ab, Kommentare weit unter der Messlatte zu posten.
Deshalb schweige ich hier so viel. ;-)

BB Februar 1, 2014 um 14:05

@georgi

Wer fordert, das ZDF ganz abzuschalten, der hat das Problem nicht verstanden. Sowas fordern höchstens irgendwelche Marktradikalen, die das Fernsehprogramm nur noch “Qualitäts”-Medien wie RTL überlassen wollen. (Stand aktuell: 2 Unterzeichner?)

Soldat Schwejk Februar 1, 2014 um 14:35

@ g.w. —> “Zu der Zeit, als es noch keine Massenmedien gab, waren die Menschen keiner ständigen Gedankensteuerung ausgesetzt, es gab keine solche Konformität wie heute.”

Offenbar reisest Du nicht nur durch die interstellaren Räume, sondern auch durch die Zeit. Anders kann ich mir solche Erkenntnis nicht erklären. Oder liegt es an den tausend Stimmen? Und was macht das Bankkonto, wenn die geldlose Wirtschaft kommt? Steht g.w. jetzt auch für “Gold und Wertpapiere”?

@ karla —> “Nur warum endet so ne Diskussion regelmäßig in Beschimpfung?”

Mangelnde Affektkontrolle. Ist nicht gut. Aber besser es findet hier statt als in der Realwelt. Das ist Fortschritt.

@ Morph

Du sammelst doch so Bekundungen des alltäglichen Irrsinns. Gestern stieß ich in der prekärpreußischen Tagespresse auf eine Meldung, wonach die Günter-Jauch-Stadt Potsdam etwas ausarbeitet, das ganz offiziell den folgenden Namen trägt:

—> “Gedenkkonzept für eine demokratische Gedenkkultur”

Das finde ich cool. Schade daß ich den Auftrag nicht gekriegt habe. Dann hätte es geheißen: “Progressives Gedenkkonzept für eine echtdemokratische Gedenkkultur”. Motto: “Auch beim Blick zurück schreiten wir voran.”

Meinste echt, daß das hier die exklusive Beklopptenwiese ist? :-)

Soldat Schwejk Februar 1, 2014 um 14:56

Aber noch mal, ganz im Ernst, zu der *besseren* Demokratie.

Natürlich werden auch in einem “echt”demokratischen Institutionenrahmen verschiedene Partikularinteressen aufeinanderprallen, und der Ausgang dieser Konflikte wird offen sein. “Eschte Demokratie” soll ja nicht verwechselt werden mit dem Ende der Geschichte oder so teleologischem Zeugs…

Und natürlich wird es auch in einem “echt”demokratischen Institutionenrahmen immer noch ein gewisses politisches Übergewicht zugunsten derer mit den größten ökonomischen Ressourcen geben.

Aber man kann doch begründet annehmen, daß der gewaltige “Bias” zugunsten von hochorganisierten Interessen großer korporativer Akteure, wie wir ihn heute in unserem defektdemokratischen Institutionengebälk vorfinden… daß dieses Gefälle in einer *besseren* Demokratie eingeebnet werden kann. Daß vor allem die politische Macht der wirtschaftlichen Korporationen, der juristischen Personen… wie sie sich in den TTIP-Geheimverhandlungen mit ihren “stakeholders” und deren Bestreben nach “regulatorischer Konvergenz” ganz offen und unverblümt zeigt… daß also diese hypertrophe Macht der großen Wirtschaftsakteure in einem “echt”demokratischen Spielregel-Set zurückgedrängt werden kann. – Das scheint mir jetzt keine unrealistische Erwartung zu sein.

Keynesianer Februar 1, 2014 um 15:27

@Soldat Schwejk

Meinste echt, daß das hier die exklusive Beklopptenwiese ist?

Nee, die befindet sich gerade in München. Einige 100.000 Jahre Zuchthaus in einem Saal und die Claudia Roth auf der Teilnehmerliste vor Sir Evelyn Robert de Rothschild.

https://www.securityconference.de/en/activities/munich-security-conference/msc-2014/participants/

Kecker Februar 1, 2014 um 16:15

@Keynesianer “Nee, die befindet sich gerade in München. Einige 100.000 Jahre Zuchthaus in einem Saal…”

Auch die geistige Umnachtung verdient die allergrößte Achtung. (Erich Ellinger)

Keynesianer Februar 1, 2014 um 16:15

Früher hätten die GRÜNEN einige Stinkbomben und einen Molli zu diesem Anlass geworfen – heute schicken sie ihre Claudia Roth vorbei.

Vermutlich denken sich nicht wenige, das käme ja fast auf`s gleiche hinaus. ;)

Schatten Februar 1, 2014 um 18:11

@Soldat Schweijk

Und was ist mit Mancur Olson und seiner Einsicht, dass gerade die kleinen Gruppen sich meist besser durchsetzen?

http://www.wiwo.de/politik/konjunktur/interessengruppen-warum-lobbyisten-erfolgreich-sind/5571830.html

Gibt es nicht gerade in Berlin irgendwie eine Abstimmung über irgendwas, Tempelhofer Feld, oder so?

Wer wird sich da wohl engagieren?

Die meisten Leute wollen ihre Ruhe haben, in Ruhe leben mit gewissem materiellen Wohlstand – Das muss gewährleistet sein, das Business.

Also müsste man aufzeigen, wenn man schon progressiv was ändern will, dass dies den gesamtgesellschaftlichen Wohlstand für alle dann erhöht.

Ich finde es ja in den anonymisierten Großstädten z.B. so bezeichnend, dass die “Quartiersmanager”, die ja eigentlich nur community organizer sind, erst und von oben eingesetzt werden, wenn die Viertel kippen.

Andererseits: Der größte community organizer war nicht Saul Alinsky, sonder Hytler.

Das institutionelle community organizing – und nichts anders ist ja “eschte Demokratie” – scheint auch so ein Maß-und-Mitte-Ding zu sein.

Und zuletzt: Alle bekennen sich ja heute pro forma zu mehr Basisdemokratie, wenn auch nichts wirklich sich ändert. Nur warum musste dann erst alles dekonstruiert werden? Basisdemokratie, das ist dann heute die Erfindung des”Bevölkerungsstaates”, nachdem man den Nationalstaat in der westlichen Welt glücklich abgeschafft hat.

Was aber, wenn Staaten garnicht mehr funktionieren können, nur noch Blöcke, gewaltige Imperien?

Wo willst Du hin?

g.w. Februar 1, 2014 um 18:12

@Schwejik
Steht g.w. jetzt auch für “Gold und Wertpapiere”?

haha, der ist gut :-)
stimmt aber nicht so wirklich

“@ g.w. —> “Zu der Zeit, als es noch keine Massenmedien gab, waren die Menschen keiner ständigen Gedankensteuerung ausgesetzt, es gab keine solche Konformität wie heute.”
Offenbar reisest Du … auch durch die Zeit. Anders kann ich mir solche Erkenntnis nicht erklären. ”

Vielleicht verstehst Du es besser, wenn Du ein paar Wochen lang auf Radio und Fernsehen verzichtest.
Was die Konformität angeht, magst Du Recht haben.

Schatten Februar 1, 2014 um 18:16

@Keynesianer

Interessante Liste, you can’t make this up!

Auch lustig: Prof. Dr. Uzi trifft auf Herrn Fick, Chief Executive Officer, End Game, Washington, D.C.

Die Uzi und das End Game…

Auffällig, dass kaum Russen da sind und keine Chinesen, Japaner.

Andreas Kreuz Februar 1, 2014 um 18:24

@Schatten Februar 1, 2014 um 18:16

Auffällig, dass kaum Russen da sind und keine Chinesen, Japaner.

Da gibt es schon gestern und heute eine mehr oder weniger neue VT…. ;-)

http://www.egon-w-kreutzer.de/

Schatten Februar 1, 2014 um 18:38

@Andreas Kreuz

Na ja!

Was mir auch noch auffällt, ist die Freude an japanischen Motiven, die Hollywood in letzter Zeit so erfasst hat: Battleship, Pacific Rim, Wolverine: Weg des Kriegers, 47 Ronin…

ruby Februar 1, 2014 um 19:34

Das wird hier heute noch ganz verdammt intäressant !!!
;-)
Humor liegt in der Luft, gerade bei dem Pulverduft.
Sorry …
Bekloppte vortreten

ruby Februar 1, 2014 um 19:41
ruby Februar 1, 2014 um 19:58

Kann Berlin nicht einfach wieder verschwinden?
http://www.portal-schwedt.de/stadtportrait/downloads/mozcolancorum.pdf

holger Februar 1, 2014 um 20:35

Karla

—>>> Das ist aber kein Grund zur Beschimpfung überzugehen sondern die Diskussion zu beenden.”

und

—>>> “Nur warum endet so ne Diskussion regelmäßig in Beschimpfung?””

:D Um Anreize zu schaffen etwa? Wenn dir und dem gnädigen Großmeister @Morph es nicht passt, geht in den Streichelzoo!

Oder gründet eine Sekte, die euch zu 100% folgt. Die Zeugen Morph&Karla oder so.

Erteilt einfach “Denkverbote”

Ihr kommt mit eurer dämlichen pc (Diplomatie) kein Stück weiter.

Ich aber auch nicht. LOL :D

Und deswegen sag ich ja, guckt auf euren Kontostand. Der ist zu 100% unser gemeinsamer Gott. Iss da nix, könnt ihr denken und vilosovieren wie ihr wollt. Nehmt euch an die Hand und bildet Ketten. LOL

Aber verschont mich bitte, mit eurer Liebhaberei. ;)

Außerdem lebe ich persönlich damit besser, einer sagt mir ins Gesicht “Sie Arschloch sie” als das er damit hinterm Berg hält.

Keynesianer Februar 1, 2014 um 20:50

@Andreas Kreuz

Wenn es gegen China geht, dann haben die schon verloren.

Die Russen haben die Rohstoffe und das große Land. das Herz von Eurasien. Mit China und Russland verbündet fehlt nur noch die EU. Das wird sich machen lassen nach über dreißig Jahren neoliberaler Ausbeuterpolitik.

Also China + Russland + EU gegen die angloamerikanische “Elite”, vor allem natürlich die “Investoren”. :)

Keynesianer Februar 1, 2014 um 21:10

Hier noch die Diskussionen der Gerontokraten des großen Imperiums der globalen “Investoren”:

https://www.securityconference.de/mediathek/

Keynesianer Februar 1, 2014 um 21:16

Witzig sind die auch noch:

Die Night Owl Session zum Thema “The Syrian Catastrophe” wurde von einer Prof. Dr. Anne-Marie Slaughter (President and Chief Executive Officer, The New America Foundation) moderiert. Dann kann das Schlachten ja weitergehen.

Aber ohne uns!

ruby Februar 1, 2014 um 21:22
karla Februar 1, 2014 um 21:48

@Holger , @ Morph

@Holger
“Ihr kommt mit eurer dämlichen pc (Diplomatie) kein Stück weiter.
Ich aber auch nicht. LOL”
Ja, wozu dann deine unterhaltenden Einlagen?

@Morph
“Das Interview in der FAZ der “Blogger” mit dem PEER kenne ich. Hat mich wahrlich nicht von den Socken gerissen.”
“Mich auch nicht.”

Habe mir heute das Interview nochmals durchgelesen.
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/blogger-im-gespraech-mit-peer-steinbrueck-jetzt-tun-sie-doch-nicht-immer-so-ohnmaechtig-11109664.html

Nach einem gewissen Abstand muss ich sagen es passt ganz gut zum Thema “LANZ”, Jörges , Joffe.

Es geht im Interview um Europa. Bei Lanz auch: Europa – ja oder nein? Gegenargumente gibts da nirgends.

Um mal drei Aspekte des Interview hervorzuheben:
Letzter Satz im 1. Teil:
“Die Tatsache, dass nachts kein Staatssicherheitsdienst mehr an der Tür klingelt – das ist die Erzählung, die neu gefunden werden muss.”
Snowden ist da eine ganz gute Erzählung gelungen.

Teil 4 , 1.Satz
“Lübberding: … Bleiben wir mal bei der Salatgurke. Es gibt einen wunderbaren Bericht vom WDR-Büro in Brüssel, der hat sich mit dieser Salatgurke beschäftigt. Das war nie eine europäische Richtlinie, sondern die Forderung europäischer Gemüseproduzenten, um die Logistik-Probleme zu lösen.

Schöne Einsicht.
Nur wie verträgt sich das z.B. mit Lübberdings Aussage im Teil 7, 1. Absatz:
“…Ich bin ein großer Anhänger des Kapitalismus, gerade wegen seiner Dynamik und seiner Anpassungsfähigkeit.”
Ist die Gurke jetzt nicht ein schönes Beispiel für die Dynamik und Anpassungsfähigkeit?
Aktuell passt sich ein Franzose in Paris der deutschen Sprachregelung an.
Das Interview hat mich heute beim zweiten Lesen doch etwas vom Hocker gerissen.

"ruby" Februar 1, 2014 um 22:22

Transharmonic Nights versus Transatlantik Brücke
http://www.youtube.com/watch?v=Zx3cZ_ck7Yg
Europa erwachsen?

Ossiblock Februar 1, 2014 um 22:27

Sehr schön geschrieben – melodramatisch und anrührend.
Aber irgendwie unverständlich. Macht nichts. Wir fühlten uns unterhalten… ;-)

"ruby" Februar 1, 2014 um 22:52

@ fl
kennste den noch von der schlager-rallye auf wdr2
http://www.youtube.com/watch?v=6k7gC7AuXxU
vinyl-rip zum nachziehen in hifi
;-)
paradigmenwechsel ist w u n d e r b a r, ist da

holger Februar 2, 2014 um 00:12

karla

–>>>Ja, wozu dann deine unterhaltenden Einlagen?”

war halt net zu #ibes eingeladen ;)

was habe ich bei Twitter gelesen: “GauckMerkelSammerMelli ”

so iss es eben. :D

petervonkloss Februar 2, 2014 um 00:27

Also ich finde „Morph“ sieht ganz gut aus. (Wie ich in meinen besten Zeiten.)

„Venus: Kann es sein, dass ein autoritär geführter Zentralstaat wie China bestimmte Kommunikationsverluste, die es in der Demokratie immer gibt, einfach ausschaltet und deshalb wirtschaftlich so kraftvoll ist? Würde eine weitere Europäisierung nicht auf eine Entdemokratisierung und die Einführung eines autoritären Politikstils hinauslaufen?“

Super!

PEER: „Das ist die ungelöste Frage und die Legitimationsproblematik im Spätkapitalismus. Die Reichweite staatlicher Politik hat in der Globalisierung abgenommen, aber das Auftreten der nationalen Politik vermittelt den Bürgern den Eindruck einer Omnipotenz. Tatsächlich hat die Regelungsfähigkeit der Politik abgenommen, sie leidet an Ohnmachtsanfällen.“

(Das haben doch nur Wirtschaftswissenschaftler mit ihren Kennzahlen behauptet.)

Venus: Ist der Unterschied zwischen Europa und dem Rest der Welt auf kultureller Ebene überhaupt so scharf, dass man da eine kulturelle Identität namens Europa stiften kann?

Weniger gut!

Venus: Aber wie kann man Staatsbürger dazu motivieren, ihre staatsbürgerliche Souveränität aufzugeben oder teilweise an Europa abzugeben, wenn es sich kulturell kaum als Staatsgebilde legitimieren kann?

Gut.

Venus: Ich möchte Niklas Luhmann zitieren: „In zunehmendem Umfange stellt der Wohlfahrtsstaat sich Probleme, die als zu lösende Probleme, also als lösbare Probleme vorgestellt werden. Der Staat wird zum Bezugspunkt der Universalisierung von Politik. Man dokumentiert guten Willen im Bekenntnis zu werten. Es geht längst nicht mehr nur um kompensatorische Leistungen sozialstaatlicher Prägung, es geht auch um Naturparke und Frauenfragen, Industriestandorte und Risikobegrenzung in Produktion und Forschung, um Maßnahmen gegen Drogenkonsum oder Verbesserung des Zugangs zu höherer Bildung, um Kostenregulierung im System der Krankenbehandlung, vor allem um Beschaffung und Haltung von Arbeitsplätzen. Alles in allem gleicht der Wohlfahrtsstaat dem Versuch, die Kühe aufzublasen, um mehr Milch zu bekommen.“

Auch noch gut.

Venus: Aber wie kann die Politik auf Systemkrisen reagieren? Sie sieht sich aber immer gleich in der Verpflichtung, sofort alles erklären zu müssen. Aber kann ein Politiker nicht einmal sagen…

. . . das weiß ich nicht?

Venus: Genau!
————

Venus: Wir reden von Personen, aber am Ende sind es doch überpersönliche Organisations- und Netzwerkstrukturen, die für dieses Zurücksinken in etablierte Verfahren verantwortlich sind.

PEER: Ich glaube weder, dass nur einzelne handelnde Personen verantwortlich sind, noch glaube ich an die alles entscheidende Macht systemischer Zusammenhänge.

Beide gut. ?

– Wie schön, ein solches Gespräch mit der Ode an die Freude zu beginnen,
obwohl es keinen Anlass zur Freude gibt. Steinbrück hat Recht, wenn er verlangt, “…eine neue Geschichte zu erzählen…”, und auch seine Begründung ist absolut richtig. Was er aber völlig außer Acht lässt, ist die intellektuelle und moralische Begrenzung der aktiven Politikergeneration, die ja im Interesse unserer Demokratie eine solche Geschichte glaubhaft erzählen müsste. Bis Helmut Schmidt hatte ich immer die Gewissheit, dass Bundestag und Regierung weit überwiegend mit Personen besetzt waren, die komplette Lebensläufe sowie ein gerüttelt Maß an Lebenserfahrung hatten, die Fehler machten und auch einmal eigennützig handelten. Sie waren authentisch. Heute bedrückt mich nur noch der Gedanke, was mit unserer Republik geschehen wird, wenn neben Merkel, auch noch Trittin, Roth, Gabriel und Nahles in der Verantwortung stehen. All diesen Personen und m. E. 95% der übrigen aktiven Politiker fehlt der Intellekt, zu verstehen, was geschieht und die moralische Qualität, daraus etwas abzuleiten, was als neue (deutsche?) Geschichte gelten kann. Wie sollen auch ausschließlich der eigenen Ideologie und Partei verpflichtete Politiker die Menschen mitnehmen? Und wer aus der aktiven Politikergeneration hätte die Authentizität, das zu tun? –.

Sehr gut.

petervonkloss Februar 2, 2014 um 01:16

Liebe Foristen,
Eins müß ihr wissen; ihr seid erst in der Bredouille, da ihr geboren werdet……So oder so…. Etwas unschicklich nennt das Heidegger Geworfenheit, mit der er auch das Verfallen assoziiert. Tanzt also einen Reigen, reicht ihm und euch
die Hände; außerdem gibt es genügend wenn auch wenige Lichtblicke.

Zwischenzeitlich höre man @Rubys Music, dessen Cosmic Blues für die Übergänge helfen.

georgi Februar 2, 2014 um 08:27

Wer fordert, das ZDF ganz abzuschalten, der hat das Problem nicht verstanden. Sowas fordern höchstens irgendwelche Marktradikalen, die das Fernsehprogramm nur noch “Qualitäts”-Medien wie RTL überlassen wollen.

Der will nicht das öffentlich-rechtliche Fernsehen abschaffen! Du mußt genau lesen!

Toll! Heute muß niemand mehr John Lennon ermordern, damit aus einem Niemand ein Jemand wird. Eine Leipziger Bürgerin Maren Müller hat gezeigt, wie es geht. Hoch lebe openpetition!

ruby Februar 2, 2014 um 13:31

Hallo :
Wir haben fertig .
Um wieder Glaubwürdigkeit zu ermöglichen, ziehen wir gefehlten Vorbilder uns aus sämtlichen Funktionen und Positionen bedingungslos zurück.
Bitte erliegt nicht den Verlockungen und Versuchungen der Konstellationen.
Viel Glück und Anstand, eure gefühlte Elite.

Abschiedsappel einer fliehenden Generation .
Danke

ruby Februar 2, 2014 um 13:56
Soldat Schwejk Februar 2, 2014 um 14:04

@ Schatten

Ja, der Hinweis auf Mancur Olson ist in dem Zusammenhang wichtig. Olsons Theorem, wenn wir es mal so nennen wollen, ist vielleicht eines der ganz wenigen sozialwissenschaftlichen Theoreme, die universelle Geltung beanspruchen können, oder? Kleine und homogene Akteurskollektive setzen ihre Interessen eher durch als große und heterogene… weil sie sich besser koordinieren können und weil für jeden einzelnen Mitentscheider der positive Effekt des kollektiven Handelns unmittelbarer und besser erkennbar ist. Das ist auch ein Grund für die viel größere Durchschlagskraft privatwirtschaftlicher Lobbygruppen gegenüber allen möglichen politischen oder zivilgesellschaftlichen Vereinigungen… und deshalb auch das Bestreben zivilgesellschaftlicher Vereinigungen, sich hierarchisch und konzernähnlich zu organisieren… wie etwa Greenpeace.

Aber doch ist es eben kein physikalisches Gesetz, sondern es drückt eine Tendenz aus, die sich stärker oder weniger stark zur Geltung bringen kann.

Spricht Olsons Gesetz nun gegen „echte Demokratie“? Meines Erachtens nicht, aber gewiß muß man als Radikaldemokrat Olsons Gesetz berücksichtigen, um bei Fragen des Institutionendesigns keinen auf den ersten Blick naheliegenden Irrtümern zu verfallen.

Nehmen wir die von Dir angeführten Volksentscheide in Berlin. Da gibt es ein Zustimmungsquorum von 25% der Wahlberechtigten, damit die Entscheidung für die Politik bindend ist.

Nun gibt es Enthusiasten, etwa in diversen monothematischen Initiativen, die finden das Quorum zu hoch. Wäre ein Quorum von 10% oder 15% nicht demokratischer, wenn es denn nur mehr als 50% Ja-Stimmen gibt? Bei Wahlen gibt es doch auch kein Quorum.

Das scheint mir aber für eine falsche Überlegung zu sein. Das Gesamtberliner Quorum von 25% ist schon O.K., und ich bezweifle, daß eine Absenkung für eine gute Idee wäre. Dann nämlich könnte Olsons Gesetz zuschlagen. Einige organisierte Aktivisten könnten absonderliche Fragen zur Abstimmung bringen, die der Masse der Leute am Arsch vorbeigehen… und gestützt auf ganz geringe Teilnahme an den Abstimmungen könnten sie so dann Politik machen. Das Quorum stellt sicher, daß wirklich nur Sachen durchkommen, die ein breiteres öffentliches Interesse berühren.

Es gibt aus demokratischer Sicht ein ganz anderes Problem mit den Volksentscheiden. Und zwar, daß sie oft so der Hase sind, der zwischen den Igeln des Planungsrechtes hin- und hergehetzt wird. D.h. bevor in der öffentlichen Wahrnehmung irgendetwas als Problem auftaucht und ein Volksbegehren auslöst, da hat die Verwaltung bereits juristische Tatsachen geschaffen, die eine politische Umsetzung des Mehrheitswillens unmöglich machen oder sehr erschweren. Siehe den erfolgreichen Bürgerentscheid im Bezirk Friedrichshain-Kreuzberg zur Bebauung des Spreeufers, der dann für unverbindlich erklärt wurde und den der Senat mit Verweis auf mögliche Entschädigungszahlungen völlig einzukassieren droht. Dem ließe sich wohl nur begegnen, wenn schon die Planung zwangsläufig transparent sein muß und es ein vorgeschaltetes demokratisches Verfahren gibt… so eine Art Planungszelle… bevor überhaupt die Verwaltung einem Investor eine rechtlich bindende Zusage machen kann. – Aber das Quorum ist nicht das Problem.

Was das Volksbegehren zum Tempelhofer Feld angeht… Ich werde zwar wohl dafür stimmen, schon allein damit Sonnenkönig Wowereit sich dort nicht für mehrere hundert Millionen aus dem Landeshaushalt ein gläsernes Denkmal (Zentralbibliothek) hinbauen läßt. Der nächste prekärpreußische Katastrophenbau… Aber es scheint mir nahezu ausgeschlossen, daß dieses Volksbegehren Erfolg haben wird. In den nahe gelegenen Bezirken Neukölln, Friedrichshain-Kreuzberg und Tempelhof selbst werden sie das Quorum sicher deutlich übertreffen. Aber weiter weg, von Marzahn über Pankow, Reinickendorf, Spandau bis hinunter nach Zehlendorf… wieviele Leute werden dort überhaupt abstimmen? 5%? Der Berliner ist ein Kiezbewohner.

Das einzige bisher erfolgreiche Gesamtberliner Volksbegehren zu den Wasserverträgen war gerade deshalb erfolgreich, weil es ganz unterschiedliche Milieus mobilisiert hat… von Linkswählern, die die Geheimverträge mit Privatinvestoren skandalös fanden, bis hin zu CDU-Wählern mit Gartengrundstück, die beim Blick auf ihre Wasserrechnung die Krise gekriegt haben.

Und… noch einmal: Die direkte Demokratie ist nur die eine Seite… Wenigstens genauso wichtig sind sicher repräsentativdemokratische Verfahren, die nicht so leicht durch Lobbygruppen infiziert werden können, wie das derzeit der Fall ist.

Soldat Schwejk Februar 2, 2014 um 14:29

noch @Schatten —> “Was aber, wenn Staaten gar nicht mehr funktionieren können, nur noch Blöcke, gewaltige Imperien?”

Da gucken wir nu aber auf den Globus und machen einen Reality-Check. Ist es nicht so, daß es heute auf dem Globus weniger Imperien gibt als jemals in der Geschichte? Dafür aber mehr souveräne Staaten als jemals in der Geschichte? Ist es nicht so, daß die Imperien in den letzten 100 Jahren die großen Loser der Weltgeschichte waren?

Klar hat die Souveränität der Staaten mit den Bedingungen eines globalen Kredit- und Zahlungsverkehrs zu kämpfen. Aber ist das so neu? Gab es das nicht schon im 17. Jahrhundert?

Und ist es nicht so, daß NUR in Europa die Verabschiedung des souveränen Staates diskutiert und an einem neuen Imperium gebaut wird? Ist das vielleicht nicht der eigentliche Anachronismus… diese imperiale EU? Ich halte diese Entwicklung durchaus für reversibel.

Diese ganze Geopolitik mit ihrer Landkartenmalerei scheint mir eine etwas verquere Denkrichtung zu sein. Die eigentliche Herausforderung sind doch die transnationalen (staatenlosen) Wirtschaftimperien mit einer Bilanzsumme größer dem BIP vieler Staaten. Aber braucht es da territoriale Imperien als Gegengewicht? Das ist so eine Denkfigur, die ich nicht überzeugend finde. Wir sehen, daß gerade die EU-Institutionen zum Einfallstor nicht legitimierter Konzernmacht werden. – Ist nicht politische Koordination zwischen souveränen, demokratisch verfaßten Nationalstaaten die bessere Alternative?

Hier gibt es vom Verein “Mehr Demokratie” einen ganz interessanten Entwurf zu einer demokratischen, nicht-imperialen Neugründung der EU, der auch die Opt-In- und Opt-Out-Möglichkeiten für Einzelstaaten beinhaltet:

https://www.mehr-demokratie.de/europa-kampagne.html

Schatten Februar 2, 2014 um 15:21

@Soldat Schwejk

Klar, ja, bei Hegel ist es egal, wo der Staat herkommt, wichtig ist nur, dass er existiert.

Nur: Die Aufklärung brachte das jeweilige Bürgertum an die Macht und dieses schuf sich seine Regionalmonopole – die Nationalstaaten, wenn man das mal aus einer Businessperspektive betrachtet (und den nationalen Auserwähltheitswahn weglässt).

Das ging ganz gut, denn mit Nationalstaat und Kolonien hatte da jede Oligarchengruppe ihren Turf, nur die Deutschen nicht, der Rest ist Geschichte.

Aber was ist heute die Businessperspektive des Nationalstaates? Wer braucht noch ein Regionalmonopol? Statt Friedrich List haben wir heute die WTO!
http://de.wikipedia.org/wiki/Friedrich_List

Russland und China sind vielleicht noch auf regionale Monopole angewiesen, auf Schutzzölle und dergleichen, bis sie auf Augenhöhe mitspielen können, aber unser kleines D, der Exportweltmeister, der kann sich doch nicht als Staat, als Entität sehen – wäre doch geschäftsschädigend!

Und also dieser Staat, dessen Rahmen die Wirtschaft längst sprengt, der soll jetzt richtig demokratisiert werden? Da stimmt doch schon der Rahmen nicht!

Natalius Februar 2, 2014 um 15:44

@Merkwürden im Blog (“Selbstdenkster”),
in dieser Woche gab es drei Merkwürdigkeiten, die mit den Namen Mike Duecker, Gabriel Magee und Bill Broeksmit (aus der Bankerszene) zu tun haben. Selber kugeln..
Ich hatte schon mal versucht – an einem Beispiel – die sehr interessante Vorgehensweise von Psiram/Esowatch/GWUP zu beleuchten. Heute fand ich interessante Zusatzinformationen: http://www.youtube.com/watch?v=_VpSZpZysjA#t=970
Ich gehe nun gerade nicht davon aus, dass @gelegentlich und @peewit für ihre Vermüllung bezahlt werden (wenn das so wäre würde ich das sogar noch verstehen) – sondern ich gehe davon aus, dass sie freiwillig und ohne Zwang unskeptisch genug sind, ihren eigenen skeptischen Fundamentalismus als Implantat zu identifizieren.

Schatten Februar 2, 2014 um 17:11

Mal was ganz anderes: Wenn mein obiger Beitrag sozusagen von oben her denkt, dann dieser hier von unten -

Wenn @Halbgott von echter Demokratie spricht, dann meint er damit wohl im Zweifel Deutschland und die Deutschen – aber Deutschland gibt es nicht mehr, es gibt jetzt die BRD und die Deutschen gibt es auch nicht mehr, es gibt jetzt die Bevölkerung der BRD.

Was macht die Bevölkerung der BRD zu einer schützenswerten Gruppe, die das Recht hat, sich gegenüber dem Ausland z.B. durch die Gewährung der Bürgerrechte nur an sich selbst, durch Steuerhoheit etc. abzugrenzen?

Das muss man auch erklären können!

Natalius Februar 2, 2014 um 17:43

PS: Dueker statt Duecker

gelegentlich Februar 2, 2014 um 18:49

@Natalius
Bitte mit diesem Quatsch aufhören. Ich habe mehrfach dargelegt, dass ich mit Psiram/Gwup nichts zu tun habe, ohne mich deshalb von denen zu distanzieren. Die machen in Teilbereichen hervorragende Arbeit, z.B. beim Entlarven von Scharlatanen. Wo sie, etwa beim Fall Mollath, nur ihre message mit dem Kopf durch die Wand versuchten durchzusetzen, hatte ich Einigen dort festen Krach. Auch Skeptiker können leicht auf der Bananenschale ausrutschen,was hier im Blog durch das Bahama-Beispiel von Justus Wertmüller vorgeführt wurde.
„in dieser Woche gab es drei Merkwürdigkeiten, die mit den Namen Mike Duecker, Gabriel Magee und Bill Broeksmit (aus der Bankerszene) zu tun haben. Selber kugeln..“
Soviel Faulheit lasse ich Ihnen nicht durchgehen. Wer ein Beispiel bringt muss schon selber sich die Mühe machen, dieses darzustellen und zu erläutern, was er damit erreichen will. Ich kugle also nicht. Weil ich zu oft auf die Nase damit gefallen bin – am Ende gab es nur dummes Zeug über Aliens und Kornkreise.

Keynesianer Februar 2, 2014 um 19:33

@Schatten

Was macht die Bevölkerung der BRD zu einer schützenswerten Gruppe, die das Recht hat, sich gegenüber dem Ausland z.B. durch die Gewährung der Bürgerrechte nur an sich selbst, durch Steuerhoheit etc. abzugrenzen?

Das muss man auch erklären können!

Da würde ich Dir einen Urlaub in Libyen oder im Kongo oder in Somalia empfehlen, um diese Frage intensiv zu überdenken, welches Interesse Du daran haben solltest, dass Deine Mitbevölkerung Dich und sich selbst als schützenswerte Gruppe betrachtet und dies auch mit den nötigen Mitteln durchsetzt.

Die Libyer etc. können natürlich nichts dafür, dass ihnen das misslungen ist, so wie es auch in der BRD damit spezielle Probleme gibt. Aber so Leute wie Du können etwas dafür, wenn es hier immer schlimmer wird.

- hago - Februar 2, 2014 um 20:01

@treidel
“Und natürlich wird es auch in einem “echt”demokratischen Institutionenrahmen immer noch ein gewisses politisches Übergewicht zugunsten derer mit den größten ökonomischen Ressourcen geben.”
————-

===> … NOPE! … DAS … zu verhindern … is ja gerade ein TOP-Ziel in der Zielhürarschie von halbgöttlische … ~ Eschte Demokratie jetzt!! ~. Es geht … – erstmalixt in Gechischte von Menschheit(!!) – … um die politiche Ermäschtigung … von MÜTTELSCHISCHT!!

===> … nur mal so zwichendursch … zur Erinnerung:

===================================

–> Ziel und Mittel der Demokratie.— Die Demokratie will möglichst vielen Unabhängigkeit schaffen und verbürgen, Unabhängigkeit der Meinungen, der Lebensart und des Erwerbs. Dazu hat sie nötig, sowohl den Besitzlosen als den eigentlich Reichen das politische Stimmrecht abzusprechen: als den zwei unerlaubten Menschenklassen, an deren Beseitigung sie stetig arbeiten muss, weil diese ihre Aufgabe immer wieder in Frage stellen. Ebenso muss sie alles verhindern, was auf die Organisation von Parteien abzuzielen scheint. Denn die drei grossen Feinde der Unabhängigkeit in jenem dreifachen Sinne sind die Habenichtse, die Reichen und die Parteien.

—> Ich rede von der Demokratie als von etwas Kommendem. Das, was schon jetzt so heisst, unterscheidet sich von den älteren Regierungsformen allein dadurch, dass es mit neuen Pferden fährt: die Strassen sind noch die alten, und die Räder sind auch noch die alten.— Ist die Gefahr bei diesen Fuhrwerken des Völkerwohls wirklich geringer geworden?”

====================================

===> … merk’sch was, @treidel?? … das hat … ~ Halbgott ~ … der kruppstählerne Metatitan unter den Erzgiganten … den @lessermortals … schon damals schon, als jene ~ ihn ~ noch den @NIETZSCHE nannten, in die BLOGS gemeißßelt … und daran hat sisch bis heute au’ nix geändert.

holger Februar 2, 2014 um 20:02

gelegentlich

—>>> am Ende gab es nur dummes Zeug über Aliens und Kornkreise.”

am ENDE kommt der Sensemann… und das ist garantiert keine Fabel LOL :D

und wenn Du nicht mehr bist, alle anderen auch nicht mehr, wird es wohl noch Korn und Kreise und Aliens geben.

Kauf Dir ne Windel… oder eben Gold. Soll ja ein sicherer Hafen sein.

Schatten Februar 2, 2014 um 20:07

@Keynesianer

Leider Thema verfehlt: Wir reden hier nicht über die Polizei, die ist ja Ländersache, wie Du vielleicht weißt; wir reden auch nicht über Bildung, die ja auch Ländersache ist etc. – wir reden über die Existenzberechtigung des exklusiven Clubs BRD innerhalb der EU.

BTW Ich dachte immer, Du hättest eine quasi marxistische Sicht auf den Staat und würdest diesen als Machtinstrument der “300 Familien” betrachten.

Keynesianer Februar 2, 2014 um 20:30

@Schatten

Ich habe selbstverständlich keine marxistische Sicht auf den Staat. :)

Die 300 Familien herrschen heute global und würden zu diesem Zweck gerne die Völker vermischen und die Staaten abschaffen, damit es keine lokalen Widerstände gegen ihre Vorherrschaft gibt. Also gilt es, diese lokalen Widerstände zu stärken und lokale Strukturen, von den Gemeinden über die Regionen bis zu den Staaten zu stärken gegen jede Zentralgewalt.

Die EU und die globale NWO sind das Machtinstrument des globalen Großkapitals. Auch wenn im Augenblick die Blockparteien bei uns denen zuarbeiten, das kann sich ändern, solange es noch lokale Unabhängigkeiten gibt. Erst wenn nur noch die Weltrevolution hülfe, wird wohl alles vergeblich sein.

Soldat Schwejk Februar 2, 2014 um 21:54

@ Schatten

von oben:

Der Staat als Institutionenrahmen hat natürlich keine Businessperspektive. Sowas haben nur Wirtschaftsakteure. Sicher gab es Phasen in der Geschichte, wo die Businessperspektive großer Wirtschaftsakteure sich mehr mit dem Staat verbunden hat als heute. Obwohl auch diese Entwicklung wohl nicht immer nur in eine Richtung ging. Heute haben wir natürlich u.a. transnationale Akteure, die globale Wertschöpfungsketten aufbauen und die den Staat aus einer anderen Businessperspektive sehen als etwa ein binnenmarktorientierter Wirtschaftsakteur. Nu kannst Du sagen: Nach Olson Gesetz werden die ersteren ihre Perspektive durchsetzen. Aber wie gesagt, das ist kein physikalisches Gesetz, sondern nur eine Tendenz… Und wieso sollen wir eigentlich in vorauseilendem Gehorsam die Businessperspektive von Corporate Europe oder so zur Grundlage unseres Staatsverständnisses machen? Du sagst doch selbst, die Zukunft ist ergebnisoffen.

von unten:

Also erst mal versteh ich diese Differenziererei Deutschland/BRD nicht. Irgendwie habt Ihr hier fast alle so eine ontologisch überhöhte Staatsauffassung. Machen die Franzosen auch so ein Gewese um ihre erste, zweite, dritte, vierte und fünfte Republik?… und fragen sie sich gar, ob die fünfte Republik nicht mehr Frankreich ist, weil sie nicht mehr die zweite oder dritte Republik ist? Das ist doch politische Micky-Maus-Mystik.

Und was macht die Bevölkerung des Staates zu einer schützenswerten Gruppe? Ganz einfach daß nur der Staat allen Staatsbürgern gleichermaßen Schutz gewähren kann… daß diese Schutzfunktion aber aus erkennbaren Gründen nicht mehr sinnvoll ausgeübt werden kann… und daß sie sogar ganz verhängnisvolle Konsequenzen in den internationalen Beziehungen heraufbeschwören kann, wenn staatliche Organisationen sie auf Nicht-Staatsbürger und auf andere Territorien ausdehnen würden.

Soldat Schwejk Februar 2, 2014 um 21:59

Nun aber lasset uns beten: Herr, unser tägliches Quantum realweltlicher Beklopptheit gib uns auch heute. Und sehet, schon werden wir erhört. Wenden wir uns der Frage zu: Was treibt eigentlich die Konrad-Adenauer-Stiftung so in der Ukraine, wenn sie nicht gerade zum Boxeraufstand aufruft? Dann macht sie sowas wie das hier:

http://www.kas.de/ukraine/de/publications/21275/

Schatten Februar 3, 2014 um 07:27

@Soldat Schweijk

>”Der Staat als Institutionenrahmen hat natürlich keine Businessperspektive. Sowas haben nur Wirtschaftsakteure.”

Gut, wenn das stimmen sollte, erklärt dies als blinder Fleck natürlich, warum die Staaten des Westens so pleite sind :-)

Aber mal ernsthaft – wie komme ich darauf: Ich habe ja nicht ohne Grund weiter oben das Wort Oligarchen verwandt. Und im Kapitalismus wird alles über Geld vermittelt, auch Macht. So stellt sich also die Frage, inwieweit ein kapitalistischer Staat ein Staat der Minderbesitzenden sein kann.

Mit Luhmann und anderem Zynismus könnte man einwenden, es ginge den Politikern nur um ihre Wiederwahl und da kann ihnen (von Wahlkampfspenden abgesehen) das Wirtschaftsinteresse egal sein. Das System Politik ist also auch vom Akteursinteresse her autonom. – Andererseits: Was, wenn Politiker an die Zeit nach ihren politischen Abenteuern denken, während sie diese bestehen? An all die schönen Aufsichtsratsposten und Beraterverträge? Wenn sie mit anderen Worten keine fanatischen Idealisten sind, sondern ganz normale geldgierige (Geld <- Psyche “Also erst mal versteh ich diese Differenziererei Deutschland/BRD nicht.”

Nun ja, frühere Deutschlands hatten da wenn auch oft bizarres Zeugs (die späte DDR stellte ja z.B. den Alten Fritz wieder auf) bis hin zum Hytler – die BRD hat als Damoklesschwert das Böckenförde-Diktum über sich zu hängen.
http://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%B6ckenf%C3%B6rde-Diktum

>”Und was macht die Bevölkerung des Staates zu einer schützenswerten Gruppe? Ganz einfach daß nur der Staat allen Staatsbürgern gleichermaßen Schutz gewähren kann”

Und ein EU-Staat kann das nicht? Wir verlassen hier das eigentliche Problem s.o.:

“Was aber, wenn Staaten garnicht mehr funktionieren können, nur noch Blöcke, gewaltige Imperien?”

Damit war ja nicht der Staat an sich gemeint, sondern der “Bevölkerungsstaat” als Nachfolger des Nationalstaates, dem vielleicht gerade die Stunde schlägt, also ersterem.

peewit Februar 3, 2014 um 08:19

–>”Nein: Fünfzehntausend! Alle sechs Sekunden wird eine neue epistemisch ratifizierte neue Substanz veröffentlicht!

Ich verstehe nicht, was dich da so aus dem Häuschen bringt. Vom Bauchgefühl her hätte ich die Zahl (Ich übernehme deine Angaben ungeprüft; das sollte man nicht tun, ich weiß, aber ich bin jetzt wirklich zu faul) noch um eine schlappe Zehnerpotenz höher geschätzt. Viel Raum also noch für Verbesserungen…

ruby Februar 3, 2014 um 08:41

@ Holger

Die Haushälter schaffen es nicht einmal vorgabenkonform nachhaltig sinnvoll zu investieren
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/gute-haushaltslage-kfw-schuldenbremse-erlaubt-milliarden-investitionen-12782433.html
Hatte vor vier Jahren den MSM 200 Mrd. zu 50/50 Steuern/Schulden vorgeschlagen …
Und die sollen 2 Billionen Anlagen der Finanzintermediäre regulieren ?
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/europaeische-union-die-bankenabwicklung-wird-wahlkampfthema-12781894.html

Am besten gegen eine EU-Vertragsänderung heimlich still und leise …

Was machen deine Investitionsvorschläge?
Ideen,
Arbeit,
Investiotionen satt
für die Bürger Europas.
;-)
Ein Euro-Net for free sozusagen
EEE.//
Startschuß 2016

ruby Februar 3, 2014 um 08:55

Das EURO-Rad nimmt Fahrt auf
http://www.handelsblatt.com/politik/international/personalpaket-eurogruppe-bekommt-hauptamtlichen-chef/9421888.html
institutionell und personell
Der Niedersachsenloser kommt aus der Deckung
http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/europawahlkampf-cdu-fordert-regulierungsbremse-fuer-eu/9422240.html
daraus:
Und es dürften Forderungen im Programm auftauchen, die der CDU kaum gefallen, etwa ein Ausstieg für Krisenländer aus der Währungsunion. „Für Staaten, die dauerhaft nicht die Stabilitätskriterien einhalten, muss es die Möglichkeit geben, aus dem Euro auszutreten“, sagte Ferber.

Na, dann rechnet schon mal nach.
Austrittfonds für : …
EZB-Targetsalden Professor Sinn bitte melden !

holger Februar 3, 2014 um 09:15

ruby

—>>>Was machen deine Investitionsvorschläge?”

interessiert keine Sau :D

ruby Februar 3, 2014 um 09:26
ruby Februar 3, 2014 um 09:39

Tod eines Analogen (Menschen) ?
http://www.youtube.com/watch?v=QiyLeqNbfKY

ruby Februar 3, 2014 um 09:47

Was macht die Mutation von Franckie Bernankie?
Janet Yellen and Stanley Fischer are ruling …

Morph Februar 3, 2014 um 09:59

@peewit

“Ich verstehe nicht, was dich da so aus dem Häuschen bringt.”

Gar nichts. Es ist nur, finde ich, ein eindrucksvoller Beleg dafür, dass die Rede vom Fortschritt und von Verbesserung irreführend ist.

Dass die natürliche Evolution keinen Fortschritt kennt, hat sich mittlerweile herumgesprochen. Dass das auch für die kulturelle Evolution gilt, diese Einsicht braucht vermutlich noch etwas Zeit, um allgemein zustimmungsfähig zu werden. Aber das kommt, ich bin da ganz gelassen.

peewit Februar 3, 2014 um 10:20

@Morph

–>”Dass die natürliche Evolution keinen Fortschritt kennt, hat sich mittlerweile herumgesprochen. Dass das auch für die kulturelle Evolution gilt, diese Einsicht braucht vermutlich noch etwas Zeit, um allgemein zustimmungsfähig zu werden.”

Yep, einverstanden. Wenn man zwischen technisch-zivilisatorischen Entwicklungen einerseits u. kulturellen andererseits den kategorialen Schnitt an der passenden Stelle anbringt, stimmt das natürlich.

Interessant wird’s natürlich, wenn man der Frage nachgeht, wie sich die technisch-zivilisatorischen Verbesserungen auf die kulturelle Entwicklung auswirken. Aber das ist ein weites Feld…

keiner Februar 3, 2014 um 11:33

Lübberdings, haste einen Berahderposten in der Großen Kotzalition, oder warum keine Wirtschaftsthemen mehr hier?

Das wäre doch was:

http://news.efinancialcareers.com/156706/so-who-exactly-works-in-rbss-notorious-global-restructuring-group/

http://www.tomlinsonreport.com/docs/tomlinsonReport.pdf

Die Hand (und der Geldbeutel) Gottes als (mehr oder weniger) kreative Zerstörer unterwegs.

Da sollte doch auch der Waschbär mal in’s grübeln kommen…

ruby Februar 3, 2014 um 12:14

@ keiner

Es wird bereits die Machtübernahme nach Merkel vorbereitet.
Sarah als Bankenbändigerin …
Das erfordert einen intensiven Vorlauf, gerade wenn noch Giegold in Europa eingebunden wird .
;-)
Lass den Schäuble bis dahin die Schuldenvergemeinschaftung im Hinterzimmer durchsetzen …wenn das die Bild erstmal mitbekommt!

ruby Februar 3, 2014 um 12:52

Bei einer Verschuldungsquote von 180% des BIP soll Greece angeblich die Zinsen für Altschulden tragen können.
Mein Vorschlag bei den Verhandlungen der Umschuldung kann Schäuble einen Sonnenscheimultiplikator hier 3 x 60% festschreiben lassen. Auch wenn man sich später nicht daran hält – wir wollten es ja …
Spanien 2,5
Potugal 2,3
Zypern 3,5
Italienn 2,0
???
weitere Multiplikatorrechnungen – bitte empirisch belegen.
Arbeitstitel:
“Wiesaussahfaktor 2014″
;-)
http://www.youtube.com/watch?v=Q11ium_-Lv8

ruby Februar 3, 2014 um 13:07
Balken Februar 3, 2014 um 14:48

Hihi ….. vollkommen off topic, dennoch, weil einfach zu schön:

http://www.egon-w-kreutzer.de/

es gibt noch Wunder

Carlos Manoso Februar 3, 2014 um 14:58

@ruby Februar 3, 2014 um 12:52
„Bei einer Verschuldungsquote von 180% des BIP soll Greece angeblich die Zinsen für Altschulden tragen können.
Mein Vorschlag bei den Verhandlungen der Umschuldung kann Schäuble einen Sonnenscheimultiplikator hier 3 x 60% festschreiben lassen. „

Ruby, ein Gebilde wie der „Euro“ dient als allumfassende Nebelwand, hinter der sich die blinden Krisenverwaltungen und die von ihnen mittels des Mediums Geld (Euro) totalitär-blind Verwalteten orientiertungslos verirren sollen. Statistiken von dieser Art: „Verschuldungsquote von 180% des BIP“ sind schlicht lächerlich und sollen absurd verlogen den ) totalitär-blind Verwalteten als nur Beruhigungspille dienen.

Das “System des Weltkapitals” beginnt sich in die finale Todesspiralezu hineinzudrehen ! Es geht in der Perspektive längst nicht mehr um so lächerliche Peanuts wie „Griechenland … „Verschuldungsquote von 180% des BIP“, sondern um den finalen Zerfall des warenproduzierenden Systems als solches !

Im Verlaufe der anlaufenden Entwertung werden alle Aktiva( und damit alle Passiva) ALLER Personen (auch der juristischen Personen) sich in schwarzen Löchern auflösen.

karla Februar 3, 2014 um 15:23

@petervonkloss

“Venus: Aber wie kann man Staatsbürger dazu motivieren, ihre staatsbürgerliche Souveränität aufzugeben oder teilweise an Europa abzugeben, wenn es sich kulturell kaum als Staatsgebilde legitimieren kann?”

Diesen Interviewbeitrag der blogger mit PEER kommentierst du so:

“Gut”.

Ein paar Einwände:
1. Den Staatsbürger (Rechtsperson) konfrontiert Venus mit dem Argument der nicht existierenden EU-Kultur. Das ist nicht falsch aber ein sehr schwaches Argument.
Viel entscheidender ist, dass die jeweiligen national festgelegten Staatsbürger von ihren Staaten und ihren EU-Repräsentanten auf die gegenseitige Konkurrenz (Wettbewerbsfähigkeit) eingeschworen werden (und z.B. mit der Agenda 2010) nicht nur eingeschworen sondern zugerichtet werden.

2. Die Maßnahmen der Troika werden von den Staatsbürgern ebenfalls jeweils nach nationaler Herkunft entsprechend nicht als identitätsstiftend aufgenommen.

3.Der Staatsbürger ist die Absehung von der sozialen und gesellschaftlichen Lage. (Lohnabhängige und Kapitaleigner unterscheiden sich nicht).
Der gewisse kleine Unterschied verschwindet bis zur Unkenntlichkeit.

Mangelnde Visionen werden als Hindernis ausgemacht. Den handelnden Akteuren in Politik und Wirtschaft ist diese Sicht nicht zu entnehmen. Wie sollten die auch bei den Folgen von Wettbewerbsfähigkeit sich das zu eigen machen?

Falls der Text noch interessiert:
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/blogger-im-gespraech-mit-peer-steinbrueck-jetzt-tun-sie-doch-nicht-immer-so-ohnmaechtig-11109664-p2.html

Zwar schon mehr als 2 Jahre alt aber immer noch topaktuell.

ruby Februar 3, 2014 um 16:33

Deutschlandradio Kultur
19:30 Uhr
Das politische Feature
Warten auf Erfolg
Europas Krisenländer und die Politik des Sparens
Von Kristina Hille

“Kommt die Troika ins Land, geht es um Schulden, Hilfsgelder und vor allem ums Sparen. Das Kontrollgremium aus Vertretern der Europäischer Zentralbank, des Internationalem Währungsfonds und der EU arbeitet nach einem Konzept, das der IWF schon in anderen Regionen der Welt erprobt hat: Die Hilfe ist konditioniert, gekoppelt an sogenannte Strukturanpassungsprogramme. Durch eine gewaltige Senkung der Staatsausgaben sollen die öffentlichen Schulden reduziert werden. Die Wirtschaft soll wieder in Fahrt kommen. Doch bisher bleiben in der europäischen Peripherie überzeugende optimistische Signale aus. Das Heer der Erwerbslosen ist nach wie vor bedrohlich groß, die Wirtschaft liegt am Boden, die Gesundheitsversorgung ist in einigen Regionen katastrophal. Dennoch sparen die Krisenländer unverdrossen weiter. Wer profitiert davon? Brauchen die anderen nur noch ein wenig Geduld und der allgemeine Aufschwung kommt? Wissenschaft und Politik streiten darüber. Der US-Ökonom Michael Ash sieht die drastischen Sparauflagen als Krisenkatalysator und plädiert für eine völlige Kehrtwende der Politik.”

Die Kräfte des Besseren sind nicht mehr aufzuhalten.

http://www.youtube.com/watch?v=woQQuJ_vzWQ

g.w. Februar 3, 2014 um 16:36

@Schwejik “Nun aber lasset uns beten: Herr, unser tägliches Quantum realweltlicher Beklopptheit gib uns auch heute.”

ach, @Schatten wollte mit seiner Deutschland-Äusserung nur mal testen, ob aus irgendeiner Ecke hier nationalistische Töne kommen.

http://www.youtube.com/watch?v=-1FJaiY1pw8

ruby Februar 3, 2014 um 17:01

@ g.w.
Sie (?) ist
d i s c o
http://www.youtube.com/watch?v=GSi4HE0OBcA
;-)

ruby Februar 3, 2014 um 17:13

@ carlos manoso

Es ist so einfach die aufgebauten virtuellen Vermögensbestände auf der Aktivseite in sinnvolle konsumierbare nachhaltige Löhne auszubuchen, die Passivverbindlichkeiten mit zu löschen und durch die verteilten Löhne neue werthaltigere Investitionen zu schaffen.
Alles eine Frage des Willens.
;-)

Carlos Manoso Februar 3, 2014 um 17:22

@karla Februar 3, 2014 um 15:23
„Falls der Text noch interessiert:
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/blogger-im-gespraech-mit-peer-steinbrueck-jetzt-tun-sie-doch-nicht-immer-so-ohnmaechtig-11109664-p2.html
Zwar schon mehr als 2 Jahre alt aber immer noch topaktuell.“
Karla, Strobl, Luebberding und Steinbrück beschreiben – jeder innerhalb seines Verstehenshorizonts- deskriptiv und punktuell einige von ihnen erlebte Zusammenhänge, ohne den Zusammenhang analytisch erfassen zu wollen.

Strobl konstatiert, dass wir aktuell „den Normalzustand des marktwirtschaftlichen Systems“ erleben, was „“sozialdemokratische“ Gestaltungsgewissheiten ablegt. Lübberding beharrt dagegen trotzig: „Die Ökonomie bestimmt nicht unser Schicksal, sondern wir bestimmen das Schicksal der Ökonomie im Namen der Gesellschaft.“ Peer Steinbrück konstatiert norddeutsch nüchtern: „ Was ich an antieuropäischen Wendungen wahrnehme, ist schlicht und einfach: Wir Deutsche sollen für die anderen nicht zahlen, die sollen erst mal ihre Hausaufgaben machen“.

Venus zitiert derweil Niklas Luhmann: „In zunehmendem Umfange stellt der Wohlfahrtsstaat sich Probleme, die als zu lösende Probleme, also als lösbare Probleme vorgestellt werden.

Carlos Manoso Februar 3, 2014 um 17:31

@ruby Februar 3, 2014 um 17:13
„Es ist so einfach die aufgebauten virtuellen Vermögensbestände auf der Aktivseite in sinnvolle konsumierbare nachhaltige Löhne auszubuchen, die Passivverbindlichkeiten mit zu löschen und durch die verteilten Löhne neue werthaltigere Investitionen zu schaffen.
Alles eine Frage des Willens.“

Ruby, „Alles eine Frage des Willens“ (murmelt sich der Schwanzlose Mut zu).

„Tatsächlich kommt der Vorstoß überraschend, da die Bundesbank eigentlich nie ein Freund davon war, Vermögende zu schröpfen….

Eine einmalige Abgabe von zehn Prozent auf alle Bank- und Immobilienvermögen in der Euro-Zone würde rund 3853 Milliarden Euro in die klammen Kassen spülen und die Schuldenlast der 18 Euro-Staaten auf 5200 Milliarden reduzieren. Damit ließe sich die Schuldenquote der Euro-Zone auf 55 Prozent reduzieren. Die Zahl hat durchaus Strahlkraft, wurde im Maastricht-Vertrag eine Schuldenobergrenze von 60 Prozent festgelegt.
In Deutschland ließe sich mit einer zehnprozentigen Abgabe rund 930 Milliarden Euro einnehmen. Das liegt deutlich über den 230 Milliarden Euro, die das DIW berechnet hat. Die Berliner hatten jedoch lediglich private Vermögen oberhalb von 250.000 Euro in ihre Berechnungen einbezogen.“
http://www.welt.de/finanzen/geldanlage/article124282507/Bei-Europas-Buergern-sind-3853-Milliarden-zu-holen.html

Soldat Schwejk Februar 3, 2014 um 18:13

@ Schatten —> “Und im Kapitalismus wird alles über Geld vermittelt, auch Macht. So stellt sich also die Frage, inwieweit ein kapitalistischer Staat ein Staat der Minderbesitzenden sein kann.”

Da drehen wir uns im Kreis. Ich meinte weiter oben schon, daß ökonomische Ungleichheit immer auch politische Ungleichheit erzeugt. Aber daß es sehr vom Instititutionenrahmen abhängt, in welchem Maße die ökonomische Ungleichheit auf die Politik durchschlägt (und sich damit selbst reproduziert). Dazu muß man nur etwa Skandinavien mit den USA vergleichen. Deshalb scheint mir auch die Frage “inwieweit ein kapitalistischer Staat ein Staat der Minderbesitzenden sein kann” weniger sinnvoller als die Frage, wie der Staat im Kapitalismus beschaffen sein muß, damit er nicht nur ein Staat der Besitzenden ist. Aber dazu noch gleich an @karla.

—> “Differenziererei BRD/Deutschland [...] Böckernförde-Diktum”

Ah, jetzt verstehe ich erst, was Du wohl meinst. Das was ich schon mal “soziale Kohäsion” genannt hatte, oder? Hatte ja so den spekulativen Gedanken angefügt, ob nicht in Deutschland wegen der ganzen Katastrophen des 20. Jahrhunderts, zuletzt wegen der Kriegszerstörungen und massenhaften Umsiedlungen, der soziale Zusammenhalt gelitten habe… so daß es kein Zufall sei, daß gerade D in Europa zum Einfallstor für eine einseitige Wirtschaftsideologie werden konnte.

Also zum ersten hat das wohl nichts mit der Verfassung zu tun. Zum zweiten war das ein hochspekulativer Gedanke, von dem ich selbst nicht 100-prozentig überzeugt bin. Zum dritten glaube ich nicht an politische Epigenetik ( ;-) @gelegentlich) und denke nicht, daß das was vielleicht noch für die zweite Nachkriegsgeneration gilt, auch für die dritte und vierte gelten muß. Ich halte die jungen Leute ja im Durchschnitt für smarter und sozialer veranlagt… aber vielleicht liegt das nur daran, daß ich keine Kinder habe :-)

Ansonsten läßt sich die Sache mit der sozialen Kohäsion als Voraussetzung einer staatsbürgerlichen Gesellschaft ja zu ganz unterschiedlichen Geschichten deuten: einer konservativen, einer liberalen, einer sozialistischen… Mir sind die beiden letzten natürlich lieber als die erste…

—> ““Was aber, wenn Staaten garnicht mehr funktionieren können, nur noch Blöcke, gewaltige Imperien?” – Damit war ja nicht der Staat an sich gemeint, sondern der “Bevölkerungsstaat””

Das verstehe ich immer noch nicht so recht. Was ist ein Staat, der kein Bevölkerungsstaat ist? Offenbar ein Staat ohne Staatsbürgerschaft. Warum aber soll die Institution der Staatsbürgerschaft den Staat am Funktionieren hindern? Und wie sähe der Nicht-Mehr-Bevölkerungsstaat aus?

Meinst Du den Reststaat so als eine Art übernationales Schiedsgericht für Streitigkeiten zwischen Korporationen, mit angeschlossenem Gerichtsvollzieher? Das mag freilich der Traum von Teilen der “Eliten” sein. Aber ob und in wessen Sinne das dann wohl besser “funktionieren” mag?

—> “Ganz einfach daß nur der Staat allen Staatsbürgern gleichermaßen Schutz gewähren kann” Und ein EU-Staat kann das nicht?”

Elementaren Schutz gewähren könnte sicher auch ein EU-Staat. Nur dürfte ein EU-Staat noch weit mehr ein Staat der Besitzenden und ihrer Dienstklassen sein als der Nationalstaat. Dazu gleich noch an @karla.

Soldat Schwejk Februar 3, 2014 um 18:16

@karla —> “Der Staatsbürger ist die Absehung von der sozialen und gesellschaftlichen Lage. (Lohnabhängige und Kapitaleigner unterscheiden sich nicht). Der gewisse kleine Unterschied verschwindet bis zur Unkenntlichkeit.”

Der Einwand ist ja richtig, irgendwie stammt er schon von Brecht… aber trotzdem hilft er uns hier auch nicht weiter…

Wenn man weder an @Carlos’ noch an @Morphs Apokalypse glaubt und auch die proletarische Revolution nicht vor der Haustür stehen sieht, dann muß man sich ja doch die Frage stellen, wie ein staatsbürgerliches Gemeinwesen beschaffen sein sollte, damit es eben nicht zu einer reinen Herrschaft der Kapitaleigner und ihrer Dienstklassen entartet. Wie also der Rechts- und Sozialstaat zu verteidigen und auszubauen ist. Und auf einzelstaatlicher Ebene sind die Aussichten da gewiß besser als auf EU-Ebene.

@ Morphs Hinweis auf Kultur ist da m.E. gar nicht mal falsch, obwohl er es möglicherweise anders meint.

Eine ‘europäische Gesellschaft’ und europäische Organisationen gibt es bisher fast nur in den Schichten der Kapitaleigner und ihrer Dienstklassen. Auch nur dort gibt es eine europäische Lingua Franca (Business English). Die Dienstklassen können sich also auf europäischer oder gar transatlantischer Ebene koordinieren.

Soziale Gegenmacht der Lohnabhängigen und Habenichtse ist dafür ganz weitgehend auf nationalstaatlicher oder regionaler Ebene organisiert.

In einem europäischen Superstaat wäre der “kleine Unterschied” in Sachen politischer Verhandlungsmacht also noch deutlich größer als in einem Nationalstaat. Ein EU-Staat wäre weit mehr noch ein Staat der Kapitaleigner und ihrer Dienstklassen.

Und das mit der “Wettbewerbsfähigkeit” von Staaten ist natürlich ein übles und dummes Ideologem, aber so richtig durchgesetzt hat es sich doch erst, seitdem im Euro-Raum keine Anpassungen der Wechselkurse mehr möglich sind und jedes Abwertungs-Rattenrennen “real” erfolgen muß. Oder?

"ruby" Februar 3, 2014 um 18:20

@ Carlos Manoso

” (murmelt sich der Schwanzlose Mut zu).”
;-)
Du willst uns herausfordern!?
Habe die Transormation der UdSSR über die GUS zur Russischen Förderation wissenschaftlich (mit Luhmann als Mewtatheorie) erforscht.
Wir hatten ein kleines feines Institut um die Ecke …

Die Ukraine, Sotschi brinken einen strategischen Vorteil zur Beschleunigung der Situationsprozesse .
Finanzierung, Rechtssystem, Demokratie, Öffentlichkeit:
Putin on the lose .
Europa on the pay.
Es wird auf vielen Ebenen agiert und es ist nicht leicht den Überblick zu behalten !
Herrlich – Zeit für ?
Und wir sind dabei.
Oft hat Schwanzlosigkeit Vorteile .

“Die” mitlesenden Macher können froh sein hier abzuzapfen .

http://www.radioszene.de/news/Kirche_in_Not_051206.htm

Mut tut gut.

http://www.youtube.com/watch?v=Ns3CaGE0Rw0

Carlos Manoso Februar 3, 2014 um 18:30

@”ruby” Februar 3, 2014 um 18:20
„Habe die Transormation der UdSSR über die GUS zur Russischen Förderation wissenschaftlich (mit Luhmann als Mewtatheorie) erforscht.
Wir hatten ein kleines feines Institut um die Ecke …“

“ruby” , schaun mer emal, wenn Herr Putin am Ölhahn rumzufummeln beginnt (wenn Sotschi abgefeiert ist).

f.luebberding f.luebberding Februar 3, 2014 um 18:43

keiner

Kommt noch. Außerdem geht es in vielen Frühkritiken um Wirtschaftsthemen … .

Carlos Manoso Februar 3, 2014 um 18:51

@Soldat Schwejk Februar 3, 2014 um 18:16
“Eine ‘europäische Gesellschaft’ und europäische Organisationen gibt es bisher fast nur in den Schichten der Kapitaleigner und ihrer Dienstklassen. Auch nur dort gibt es eine europäische Lingua Franca (Business English). Die Dienstklassen können sich also auf europäischer oder gar transatlantischer Ebene koordinieren.
Soziale Gegenmacht der Lohnabhängigen und Habenichtse ist dafür ganz weitgehend auf nationalstaatlicher oder regionaler Ebene organisiert.

In einem europäischen Superstaat wäre der “kleine Unterschied” in Sachen politischer Verhandlungsmacht also noch deutlich größer als in einem Nationalstaat. Ein EU-Staat wäre weit mehr noch ein Staat der Kapitaleigner und ihrer Dienstklassen.”

Soldat Schwejk , eine ‘europäische Gesellschaft’ gab es schon in den Zeiten der absolutistischen Militärdespotien und davor (mit Unterbrechung von 1914 – 1945).

„Wenn man weder an @Carlos’ noch an @Morphs Apokalypse glaubt und auch die proletarische Revolution nicht vor der Haustür stehen sieht, dann muß man sich ja doch die Frage stellen, wie ein staatsbürgerliches Gemeinwesen beschaffen sein sollte, damit es eben nicht zu einer reinen Herrschaft der Kapitaleigner und ihrer Dienstklassen entartet. Wie also der Rechts- und Sozialstaat zu verteidigen und auszubauen ist. Und auf einzelstaatlicher Ebene sind die Aussichten da gewiß besser als auf EU-Ebene.“

Soldat Schwejk , ich konnte leider niemals –auch nicht im Traum – an so was wie die „Apokalypse“, geschweige denn an so was wie „die proletarische Revolution“ glauben. „Apokalypse“, da assoziiert man sofort „Stalingrad“ (oder eine U-Bahnstation in Paris).

ruby Februar 3, 2014 um 19:18

@ Carlos Manoso

Dann speist RWE mit den Kohlewerken ein ?
http://www.deutschlandfunk.de/energiewende-terium-wir-brauchen-dringend-eine-korrektur.868.de.html?dram:article_id=276394
auch wenn das eintritt:
http://www.youtube.com/watch?v=rrK5iExwjc4
Schon besser dezentrale Sonnenenergie…

Carlos Manoso Februar 3, 2014 um 19:25

Soldat Schwejk Februar 3, 2014 um 18:13
„ Ich meinte weiter oben schon, daß ökonomische Ungleichheit immer auch politische Ungleichheit erzeugt. Aber daß es sehr vom Instititutionenrahmen abhängt, in welchem Maße die ökonomische Ungleichheit auf die Politik durchschlägt (und sich damit selbst reproduziert).“
Soldat Schwejk , es zähl tm.E. zu den Basics, dass in der Zirkulationssphäre des Kapitals „Gleichheit“ herrscht, die wiederum auf der Ungleichheit in der „Produktionssphäre“ des Kapitals beruht.

So gesehen besteht „Emanzipation“ jenseits der „Warengesellschaft“ darin, dass Ungleichheit historisch erstmals praktisch und real möglich wird. Daß die Menschen ungleich sind, begreift (glaub ich) jeder sofort. Die “Gleichheit” soll die “Ungleichheit der Menschen” verhindern !

Carlos Manoso Februar 3, 2014 um 19:29

ruby Februar 3, 2014 um 19:18
„Dann speist RWE mit den Kohlewerken ein ?
http://www.deutschlandfunk.de/energiewende-terium-wir-brauchen-dringend-eine-korrektur.868.de.html?dram:article_id=276394
auch wenn das eintritt:
http://www.youtube.com/watch?v=rrK5iExwjc4
Schon besser dezentrale Sonnenenergie…“

ruby, ich erwähnte schon –glaub ich- meine feste Überzeugung, dass „die Energiewende“ innerhalb der Form dieses Systems definitiv zum Scheitern kommen wird.

"ruby" Februar 3, 2014 um 19:41

@ cm

Economy of scale bei Solartechnik, Solarinvestitionen ist nicht mehr aufzuhalten.
http://wirtschaftslexikon.gabler.de/Definition/economies-of-scale.html
mindmap anklicken
Gefahr der Monopolisierung

Morph Februar 3, 2014 um 21:31

@peewit

Dein Ausdruck ‘Verbesserung’ suggeriert m.E., dass wir es bei der technisch-zivilisatorischen Entwicklung mit etwas unzweideutig Wünschenswertem zu tun haben. Gut ist nicht schlecht. Und besser ist besser als gut. Was immer „Verbesserung“ genannt wird, hat dadurch einen Legitimitätsüberschuss, der zunächst nur eine Behauptung ist, wenn man nicht genau angibt, was denn da durch die “Verbesserung” der Wissenschaft besser wird. Und darauf kann die Antwort nicht lauten: Na, die Wissenschaft!

Ich finde, man ist genauer, wenn man die technisch-zivilisatorische Entwicklung als Effektivitäts- und Effizienzsteigerung bezeichnet. Die Wachstumsrate des (natur)wissenschaftlichen Wissens liegt, wenn ich richtig informiert bin, ungefähr doppelt so hoch wie die Wachstumsrate der Weltbevölkerung. Die moderne Expansion allgemeingültigen Wissens und der Technologie, die darauf beruht, ist wirklich gewaltig und übersteigt alles, wovon sich ein einzelner Kopf auch nur einen groben Überblick verschaffen kann.

Durch die Computertechnologie, also die computergestütze Forschung und die Möglichkeit des globalen Datenaustauschs in Echtzeit hat die Wissenschaftsentwicklung in den letzten zwei Jahrzehnten einen Monsterboost erhalten. Big Data und Big Science haben den Begriff des Wissens derart umgekrempelt, dass seine vorwissenschaftliche Bedeutung (nämlich: wenn ich etwas zu wissen behaupte, dann spreche ich von meiner persönlichen Überzeugung, eine empirisch und logisch gerechtfertigte Meinung über etwas zu haben), wissenschaftlich kaum mehr eine Rolle spielt. Das persönlich verantwortbare Wissen ist heute auf dem Weg in die Belanglosigkeit, und wer Interesse an der eigenen Karriere hat, tut gut, diesen Umstand in all seinen Implikationen zu verinnerlichen. Epistemische Geltungskraft wird heute durch den impact-factor des Publikationsorts konstituiert, nicht allein durch die Überzeugungskraft des Arguments. Okay, das war irgendwie schon immer so – Habent sua fata libelli – aber die Gewichte haben sich deutlich verschoben. Und damit auch der herrschende Habitus des wissenschaftlichen Personals. Und die weltweite Verwaltung dieser epistemischen Geltungskraft liegt in den Händen eines einzigen Wirtschafts-Unternehmens, der Thomson Reuters Corporation.

Die wissenschaftliche Forschung hat sich von den alten Fortschrittsmotiven emanzipiert, die im Geist eines Humanismus oder eines Utilitarismus die Wissenschaft selbstverständlich im Dienst einer Verbesserung des menschlichen Daseins sahen. Sie expandiert seit den ersten Großforschungsinstitutionen der Moderne (in Deutschland: die Kaiser-Wilhelm-Gesellschaft zur Förderung der Wissneschaft von 1911) ohne menschliche oder gesellschaftliche Zwecksetzung.

Ich beklage das nicht, denn auch der alte Humanismus war ein Lippenbekenntnis. Wissenschaftliche Forschung hat immer eine zynische und unheilvolle Seite gehabt, dieses sprichwörtliche Dr.-Frankenstein-mäßige, das ja die Praxis der wissenschaftlichen Leichenzerfleischer und monomanischen Projektemacher des Fortschritts nur geringfügig übertreibt.

In einem einzelnen Forschungsfeld oder in einem bestimmten technischen Bereich lassen sich sicher, zumal von einem Experten im jeweiligen Gebiet, ‘Fortschritte’ und ‘Verbesserungen’ feststellen. Aber es findet eben auch eine zunehmende Entfremdung der Gebiete untereinander statt. Aus der Perspektive der einzelnen Person, die Träger von Wissen ist, haben wir es buchstäblich mit einer ‘Wissensexplosion’ zu tun (mit allen negativen Konnotationen, die das Wort hat).

Dass z.B. der gegenwärtige wissenschaftliche Kenntnisstand über den Klimawandel und seine Folgen sich nicht in politische Handlungsmotive übersetzen lässt, ist Folge dieser Wissensexplosion.

Soldat Schwejk Februar 3, 2014 um 21:38

@ Carlos —> “es zähl tm.E. zu den Basics, dass in der Zirkulationssphäre des Kapitals „Gleichheit“ herrscht, die wiederum auf der Ungleichheit in der „Produktionssphäre“ des Kapitals beruht.”

Das ist so eine kryptische Anmerkung. Was soll das bedeuten? Der Kapitalismus in der Zirkulationssphäre ist weit älter als der in der Produktionssphäre, und von Gleichheit konnte da nie die Rede sein. Das Handelskapital war immer mehr oder weniger stark konzentriert.

—> “So gesehen besteht „Emanzipation“ jenseits der „Warengesellschaft“ darin, dass Ungleichheit historisch erstmals praktisch und real möglich wird.”

Dito. Was soll das nu wieder aussagen? Ungleichheit war auch vor der Warengesellschaft praktisch und real möglich, etwa im feudalen Fronhofverband oder im Zunftwesen.

Wenn ich in das Ganze einen Sinn reindeuten soll, dann könnte es meinen, daß die Geldwirtschaft tendenziell alle Macht- und Herrschaftsverhältnisse einschmilzt auf ein einziges Verhältnis: unterschiedliche Zahlungsfähigkeit.

Wäre ich so teleologisch drauf wie Du, dann würde ich sagen: Das ist die historische Mission der Geldwirtschaft… das muß sie schon noch vollenden… Erst wenn das im Weltmaßstab geschafft ist, darf die @geldlose Wirtschaft kommen. :-)

Aber es freut mich, daß es in Deinem Glaubenssystem keine Apokalypse gibt. Wenn mich jemand mit vorgehaltener Waffe zur Übernahme einer der hier angebotenen Glaubenslehren zwingen wollte, dann würde ich vielleicht lieber die Deine nehmen als die vom @Morph. Beim @Morph muß man wahrscheinlich immer Buße tun wegen des ökologischen Fußabdrucks, während es bei Dir zumindest für Männer mit der Lektüre des Kochbuchs getan sein dürfte. Nur vor Deinem Paradiese, @Carlos, da graust es mich. Kurz vor dem Dahinscheiden werde ich dann lieber noch zum Katholizismus überwechseln.

Morph Februar 3, 2014 um 22:17

@Schwejk

“Beim @Morph muß man wahrscheinlich immer Buße tun wegen des ökologischen Fußabdrucks”

Also, mein Anspruch und Interesse ist Realismus nicht Konstruktivismus. Du scheinst mir mit Deiner Bereitschaft, alle Befunde und Schlüsse im Zweifelsfall zu soziologisieren, ein geheimer orthodoxer Konstruktivist zu sein. ;-) – Meine Überzeugung jedenfalls, dass sich gegenwärtig eine Reihe ziemlich unangenehmer Akopalützen (i.e. kleine, bereichsspezifische Apokalypsen) entwickeln, die aber nach Kräften und solange es geht ignoriert werden, ist, glaube ich, empirisch und logisch ganz gut unterfüttert. Und ich glaube nicht, dass in der Situation lokalen Systemversagens Bußebekundungen so sinnvoll sind.
Also, wenn Du erwägst, der Kirche des @Morphismus beizutreten, dann lass’ erst einmal alle Hoffnung fahren, zumal die, dass Buße irgendetwas ausrichten könnte.

Soldat Schwejk Februar 3, 2014 um 22:38

@ Morph

“Im Zweifelsfall … ein orthodoxer Konstruktivist” … das ist schon gut so.

Weniger gut ist, daß es in der Kirche des @Morphismus keine Hoffnung gibt. Dann sollte es aber zumindest Morphium geben?

Morph Februar 3, 2014 um 22:39

Zu schade, dass @goodnight hier nicht mehr schreibt, der würde meine akopalützischen Sentimentalitäten mit einem derben Film-Zitat kontern.

Vielleicht:

“I am not gonna die sober!” (The Wolf of Wall Street)

holger Februar 3, 2014 um 22:47

Das schöne am Leben ist,

auch ihr verreckt mal :D

holger Februar 3, 2014 um 22:52

Morphi Soldati gelegentliche Holländer Korsen Mongoler Hanses Lübberdinger Wat Gnorzes und Orkses und und und alle verrecken mal.

:D

Natürlich ich auch ;)

Ist das nich TOLL? Und wir sabbeln hier nur Müll ROFL

Huuh (rrah) Februar 3, 2014 um 23:11

Und @ f.luebberding, Februar 3, 2014 um 18:43, schreibt

” Kommt noch.”

Gemeint ist “Wirtschaft”.

Außerdem geht es in vielen Frühkritiken um Wirtschaftsthemen

Von Holger geklaut: LOL

Morph Februar 3, 2014 um 23:19

@holger

“Und wir sabbeln hier nur Müll”

Stimmt. Aber wir wären schlechte Deutsche, wenn wir nicht die Kunst der Mülltrennung verstünden. Ich jedenfalls sortiere die Kommentare hier sehr säuberlich nach Wertstofftonne, Altglas, Giftmüll und Restmüll.

holger Februar 3, 2014 um 23:29

Morphi

—>>>Stimmt. Aber wir wären schlechte Deutsche, wenn wir nicht die Kunst der Mülltrennung verstünden. Ich jedenfalls sortiere die Kommentare hier sehr säuberlich nach Wertstofftonne, Altglas, Giftmüll und Restmüll.”

DANKE :D Der Sinn des “Deitschen” Lebens SINN LOL

“Wertstofftonne” LOL

Und die alte FEME Alice bunkert ihr Gold inner CH oder so! Man weiß es ja nicht? LOL

Ich küsse dem Erfinder des Geldes, die Füße…

Ob jude oder sonst was ist mir egal… ich bin Neutral in der Hinsicht

Ich sag nur DANKE :D

DANKE für ALLES hier auf dem Planeten iss Action angesagt ;D

Irgendwas ist Immer EMMA

ruby Februar 4, 2014 um 00:04

@ cm
http://www.deutschlandradio.de/audio-archiv.260.de.html?drau:page=1&drau:audio_id=252727&drau:play=1

3. Griechenlandpaket nach den Europawahlen laut BMF.
Fortgesetzte Konkursverschleppung mit Ankündigung.

1 Jahr Schuldenlaufzeit für 4,5% als Rendite …
nur keine mittelfrist Risiken ;-)
UBS hat Griechenland bereits zur Wertberichtigung ausgerufen
(Chefökonom)

make your game

Morph Februar 4, 2014 um 00:20

@peewit

Literaturtipp (bin vor Kurzem drauf gestoßen und ziemlich begeistert):

Paul Hoyningen-Huene: Systematicity. The Nature of Science, Oxford UP 2013.

Soldat Schwejk Februar 4, 2014 um 00:44

@ Holger

Hmm… Du wiederum hast eine bedenkliche Affinität zu Freund Hein, außerdem offenbar das Bedürfnis, jemandem Danke zu sagen und die Füße zu küssen. Für Dich ist unter den im Angebot befindlichen Glaubenslehren ganz gewiß der Katholizismus die geeignete. Nur darfste dem Priester nicht sagen, daß er Müll sabbelt. Dafür kannste Dich dann in Sizilien bestatten lassen, wo es so tolle Blechblasbegräbnismärsche hat.

http://www.youtube.com/watch?v=hfRl8TTwTSw

Da kriegt man doch echt was für sein Dahinscheiden, und mit solcher Aussicht mußt Du Dich hier wahrlich nicht mehr in den verschlissenen Mantel des Desperado hüllen.

petervonkloss Februar 4, 2014 um 02:23

Habe momentan leider keine Zeit; daher das – an das unlängst von @ Soldat Schwejk zitierte Hugo von Hofmannsthalsche Gedicht? – anlehnende Gedicht:

Ein Rätsel ist Reinentsprungenes. Auch
Der Gesang kaum darf es enthüllen. Denn
Wie du anfingst, wirst du bleiben,
So viel auch wirket die Not,
Und die Zucht, das meiste nämlich
Vermag die Geburt,
Und der Lichtstrahl, der
Dem Neugebornen begegnet.
(HÖLDERLIN, Der Rhein)

ruby Februar 4, 2014 um 06:46

Schafft ihr Rheinländer es wieder so eine Gänsehaut hervorzurufen?
http://www.youtube.com/watch?v=zJpwy3oku5k
Verdammt lange her doch die Erinnerung fällt nicht schwer
;-)

"ruby" Februar 4, 2014 um 07:46

@ Morph

Jetzt schreib bitte eine Passage zur Organisations- und Entscheidungsstruktur im EBZ-Rat für das Bundesverfassungsgericht.
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/geldpolitik-der-gespaltene-ezb-rat-12783057.html
Besonders aktuell die zukünftige 5 Monate Rotation mit Sitz- und Rederechten .
Klärung vor Aufnahme Litauens wäre zielführend.
Meine bisherige Einordnung lautet eindeutige Grundgesetzwidrigkeit!

Morph Februar 4, 2014 um 08:08

@ruby

“Jetzt schreib bitte eine Passage zur Organisations- und Entscheidungsstruktur im EBZ-Rat für das Bundesverfassungsgericht.”

Ich glaube, das kannst Du auch. Und das fände ich sehr viel interessanter zu lesen als Deine Youtube- und Text-Links!

holger Februar 4, 2014 um 08:36

Moin Soldat

—>>> Du wiederum hast eine bedenkliche Affinität zu Freund Hein, außerdem offenbar das Bedürfnis, jemandem Danke zu sagen und die Füße zu küssen. ”

Klar sage ich Danke… warum denn auch nicht? Ich nehme diese Welt eben nicht mehr so wichtig, und bedanke mich für denn täglichen Irrsinn, der hier stattfindet auf Mutter Erde.

—>>>Für Dich ist unter den im Angebot befindlichen Glaubenslehren ganz gewiß der Katholizismus die geeignete.”

LOL :D

Horsche mol ich habe mit 16 selbst reflektiert wie ich nun mal seit Geburt bin, die Church of Christus verlassen. Dafür war ich ja auch nicht in der HJ (Honecker-Jugend)

Am Ende beleiben Hoffung Glaube und Korruption

Thats all ever ever ever

ruby Februar 4, 2014 um 09:16

@ Morph

Urteil des BVerfG in der Begründetheit könnte folgend lauten (fiktive Diplomklausuraufgabe):

Mit dem Aussetzen der tatsächlichen Entscheidungsmöglichkeit bei Abstimmungen ist die direkte Einflussnahme der Vertretung der Bundesrepublik und damit die Bindung an das Grundgesetz durchbrochen. Dieses Erfordernis zu Haushaltswirksamkeit finanzieller Folgen kann nicht abbedungen werden, weder durch parlamentarischen Beschluss noch durch EU-Vertragsregelung und ist somit grundgesetzlich konstitutiv. Eine Zuständigkeit europäischer Verfassungsgerichtsbarkeit ist derzeit nicht zulässig. Die bundesgesetzliche Verantwortung bleibt somit abschliessend.

;-)

peewit Februar 4, 2014 um 09:16

@Morph

–>”Dein Ausdruck ‘Verbesserung’ suggeriert m.E., dass wir es bei der technisch-zivilisatorischen Entwicklung mit etwas unzweideutig Wünschenswertem zu tun haben.”

Du meinst, du hast bisher noch in jeder Suppe der Verbesserung ein Haar des Verderbens gefunden? Und bisher ist dir noch keine Rose des Fortschritts geschenkt worden ohne mindestens einen Dorn des Verlusts? O. K., da gebe ich dir vollumfänglich recht: Das ist tatsächlich nicht zu haben! Aber auf solche Einwände ist m. E. die richtige Antwort: Menschenskind, werde endlich erwachsen!

–>”Ich finde, man ist genauer, wenn man die technisch-zivilisatorische Entwicklung als Effektivitäts- und Effizienzsteigerung bezeichnet.”

Ist dieses “Genauersein” nun wenigstens eine unzweideutig wünschbare Verbesserung im Rahmen der technisch-zivilisatorischen Entwicklung unter spezieller Abhebung auf die Entfaltung deskriptiv-explanatorischer Präzision? Wäre jedenfalls zu wünschen.

Aber Spaß beiseite: Big Data und Big Science schaffen natürlich ganz eigene Problemkomplexe. Aber warum müssen da jetzt gleich wieder die Weltuntergangsglocken läuten (so kommt das bei mir an)? Das verstehe ich nicht. Probleme kann man ja zu lösen versuchen. Hier und jetzt. Das machen jedenfalls um Realismus bemühte Menschen. Und dass sogar der Begriff von Wissen nunmehr umgekrempelt worden sein soll, sehe ich nicht. Unser Weltwissen war und ist immer unsicher, unvollkommen und vorläufig: jedenfalls sehen Fallibilisten wie ich das so. Insofern kann man auch die Wissensexplosion mit einer gewissen Gelassenheit zur Kenntnis nehmen: diese staunen- und furchterregende Explosionswolke von apokalyptischen Ausmaßen wird zu ein paar winzigen Tröpfchen relevanten Wissens kondensieren…

Und Danke für den Literaturtipp. Werde ich mir bei Gelegenheit zu Gemüte führen.

ruby Februar 4, 2014 um 09:43

@ Morph

Zustimmung oder Minderheitenvotum oder Neuformulierungsdiskussion als Senatsmitglied?

Morph Februar 4, 2014 um 11:31

@peewit

“Du meinst, du hast bisher noch in jeder Suppe der Verbesserung ein Haar des Verderbens gefunden?”

Bisschen flach, die Rhetorik. Soll ich im Ernst antworten, dass die Haare der Verbesserung in einer Weltsuppe des Verderbens schwimmen?

“Menschenskind, werde endlich erwachsen!”

Ja, Papi. Aber das nun natürlich ein ganz, ganz anderer ‘Realismus’ als der erkenntnistheoretische. Nämlich der der herrschenden Verhältnisse und ihres Imperativs, sich ihnen bitte unterzuordnen.

Es gibt stets mehr technisch lösbare Probleme als technische Kapazitäten. Man muss also Probleme gewichten und einige Probleme zu Gunsten anderer ungelöst lassen, obwohl man sie lösen könnte! – Dieses Metaproblem kann man mit Vernunft angehen oder dem ‘freien’ Spiel der Kräfte überlassen.

Deine Empfehlung: Mögen doch bitte alle Leute guten Willens in ihrer jeweiligen Situation die anstehenden Probleme zu lösen versuchen und aufhören pubertär über fatale Makrotrends zu jammern! – die verweigert einfach die Reflexion des Metaproblems der technisch-zivilisatorischen Entwicklung.

Und liegt damit ganz auf Linie. Insofern good news: Du und die Verhältnisse, ihr passt super gut zusammen! Meinen Glückwunsch!

peewit Februar 4, 2014 um 12:12

@Morph

–>”Bisschen flach, die Rhetorik. Soll ich im Ernst antworten, dass die Haare der Verbesserung in einer Weltsuppe des Verderbens schwimmen?”

Flach oder nicht, es bezeichnet jedenfalls ziemlich gut den Unterschied in der Wahrnehmung der herrschenden Verhältnisse, scheint mir.

–>”Aber das nun natürlich ein ganz, ganz anderer ‘Realismus’ als der erkenntnistheoretische. Nämlich der der herrschenden Verhältnisse und ihres Imperativs, sich ihnen bitte unterzuordnen.”

Immerhin ein mit “Bitte” vorgetragener Imperativ. Nein, im Ernst, ich kann halt das Gejammer über die schrecklichen herrschenden Verhältnisse nicht mehr hören. Weil ich sie ganz einfach nicht so schrecklich finde. Was natürlich irgendwie ganz, ganz schrecklich ist.

–>”Es gibt stets mehr technisch lösbare Probleme als technische Kapazitäten. Man muss also Probleme gewichten und einige Probleme zu Gunsten anderer ungelöst lassen, obwohl man sie lösen könnte! – Dieses Metaproblem kann man mit Vernunft angehen oder dem ‘freien’ Spiel der Kräfte überlassen.”

Yep, man könnte sich natürlich auch noch als Metametaproblem die Frage stellen, ob das Metaproblem wirklich nur diese einander scheinbar ausschließenden Lösungsmöglichkeiten hat.

–>”Deine Empfehlung: Mögen doch bitte alle Leute guten Willens in ihrer jeweiligen Situation die anstehenden Probleme zu lösen versuchen und aufhören pubertär über fatale Makrotrends zu jammern! – die verweigert einfach die Reflexion des Metaproblems der technisch-zivilisatorischen Entwicklung.”

Falsch, ich rate dringend zur prospektiven Berücksichtigung der bei der technisch-zivilisatorischen Entwicklung zwangsläufig entstehenden Problemkaskaden, so weit das eben irgendwie möglich ist. Aber das ändert nichts daran, dass wir jetzt und hier Probleme lösen müssen. Und wir handeln eben in der Unsicherheit der Resultate unseres Handelns.

–>”Und liegt damit ganz auf Linie. Insofern good news: Du und die Verhältnisse, ihr passt super gut zusammen! Meinen Glückwunsch!”

Na, da haben die Verhältnisse aber Glück gehabt, kann ich nur sagen ;-)

Übrigens, auf youtube gibt’s von Hoyningen-Huene eine Vorlesungsreihe über das in seinem Buch behandelte Thema. Springe ich halt mal über meinen Schatten und zieh mir Videos rein. Zwei Vorlesungen habe ich schon angehört. Die sind ja sowas von gut, muss ich schon sagen. Danke nochmal für den Tipp.

karla Februar 4, 2014 um 12:51

@Soldat Schwejk

“..Der Staatsbürger…Der gewisse kleine Unterschied verschwindet bis zur Unkenntlichkeit.”

Der Einwand ist ja richtig, irgendwie stammt er schon von Brecht… aber trotzdem hilft er uns hier auch nicht weiter…”

Den Begriff Staatsbürger – die Gleichheit von Personen- sollte man nicht unreflektiert gebrauchen. Warum soll das nicht hilfreich sein?

“Wenn man weder an @Carlos’ noch an @Morphs Apokalypse glaubt und auch die proletarische Revolution nicht vor der Haustür stehen sieht, dann muß man sich ja doch die Frage stellen, wie ein staatsbürgerliches Gemeinwesen beschaffen sein sollte…

Das kann man muss es aber nicht. Praktisch kann man werden und Verschlechterungen zu verhindern suchen. Sich positiv auf ein “staatsbürgerliches Gemeinwesen” beziehen heißt eben, dass man die eigentlich erkannte Unverträglichkeit der Interessen von gesellschaftlichen Individuen im Staatsbürger ignoriert.

Morph ist Skeptiker. Dafür gibts jede Menge gute Gründe.
Carlos Prophezeihung ” ”System des Weltkapitals” beginnt sich in die finale Todesspirale hineinzudrehen” bezieht sich darauf, dass das Kapital seine eigene Grundlage (die Lohnarbeit und die materiellen Ressourcen) ständig in Frage stellt. Fürs Finale bedarf es aber wohl jemanden der dem tatkräftig nachhilft.

Das einzig mir bekannte Finale findet am 13. Juli in Rio statt. Danach wird es weitergehen.

Morph Februar 4, 2014 um 13:11

@peewit

“ich rate dringend zur prospektiven Berücksichtigung der bei der technisch-zivilisatorischen Entwicklung zwangsläufig entstehenden Problemkaskaden, so weit das eben irgendwie möglich ist. ”

Na, dann sind wir ja einer Meinung. Der Rest sind Stilfragen und subjektive Problemwahrnehmungen. Dir gibt es zuviel Alarmismus, mir gibt es entschieden zu wenig öffentliche Aufmerksamkeit für nicht unmittelbar ‘fühlbare’ aber deutlich erkennbare zukünftige Problemlagen.

ruby Februar 4, 2014 um 15:20

@ Morph

zum mitsingen beim nachmittags kaffee

http://www.youtube.com/watch?v=lWYn6JUiD1Y

Carlos Manoso Februar 4, 2014 um 16:14

@Soldat Schwejk Februar 3, 2014 um 21:38
„@ Carlos —> “es zähl tm.E. zu den Basics, dass in der Zirkulationssphäre des Kapitals „Gleichheit“ herrscht, die wiederum auf der Ungleichheit in der „Produktionssphäre“ des Kapitals beruht.
Das ist so eine kryptische Anmerkung. Was soll das bedeuten? Der Kapitalismus in der Zirkulationssphäre ist weit älter als der in der Produktionssphäre, und von Gleichheit konnte da nie die Rede sein. Das Handelskapital war immer mehr oder weniger stark konzentriert.“

Soldat Schwejk , von Marx stammt die gemiale Erkenntnis, dass unser Verstehen der Anatomie des Affen das Wissen aus dem Wissen um die Anatomie des (jeweils) letzten Menschen erklärt werden muß (und nicht umgekehrt)! Mit anderen Worten sind wir erst am Ende schlauer, weil wir nur dann wissen, was am Ende rausgekommen ist. Zum Beispiel machen Feststellungen wie „der Kapitalismus in der Zirkulationssphäre ist weit älter als der in der Produktionssphäre“nur sehr begrenzten Sinn, weil wir die empirische Abfolge der Entfaltung der Form Kapital erst vom Ende her logisch-historisch entschlüsseln können. Zum Beispiel stellen sich manche Historiker künstlich extrem dumm, wenn sie etwa „absolutistische Militärdespotien“ beschreiben, ohne diese als entscheidende historische Geburtshelfer des Kapitalverhältnisses von „Rückwärts“ zu entschlüsseln.

„—> “So gesehen besteht „Emanzipation“ jenseits der „Warengesellschaft“ darin, dass Ungleichheit historisch erstmals praktisch und real möglich wird.”
Dito. Was soll das nu wieder aussagen? Ungleichheit war auch vor der Warengesellschaft praktisch und real möglich, etwa im feudalen Fronhofverband oder im Zunftwesen.“
Soldat Schwejk ,die elementare Voraussetzung feudaler Gesellschaften auf einem sehr niedrigen Stand der „Produktivkräfte war praktische und reale „Ungleichheit“, heute unvorstellbare Sklaverei. Die heutigen Gesellschaften haben durch die laufende 3. (mikro)technologische Revolution weltweit nie vorstellbare Höchststände der „Produktivkräfte“ erreicht. Somit wird es erstmals historisch weltweit praktísch und real möglich, „Gleichheit“ zu erkennen als „Gleicheit vor dem Geld“ und alle Menschen als Ungleiche zu emanzipieren und die in der Gestalt des Kapitals zur totalen gesellschaftlichen Reproduktionsform gewordene Warenform dialektisch aufzuheben

„Wenn ich in das Ganze einen Sinn reindeuten soll, dann könnte es meinen, daß die Geldwirtschaft tendenziell alle Macht- und Herrschaftsverhältnisse einschmilzt auf ein einziges Verhältnis: unterschiedliche Zahlungsfähigkeit.“
Soldat Schwejk, wie sagte doch Luebberding: „Im Vergleich zu Bill Gates sind alle arm.“

„Wäre ich so teleologisch drauf wie Du, dann würde ich sagen: Das ist die historische Mission der Geldwirtschaft… das muß sie schon noch vollenden… Erst wenn das im Weltmaßstab geschafft ist, darf die @geldlose Wirtschaft kommen.
Aber es freut mich, daß es in Deinem Glaubenssystem keine Apokalypse gibt. Wenn mich jemand mit vorgehaltener Waffe zur Übernahme einer der hier angebotenen Glaubenslehren zwingen wollte, dann würde ich vielleicht lieber die Deine nehmen als die vom @Morph. „
Soldat Schwejk, jemand „mit vorgehaltener Waffe zur Übernahme einer der hier angebotenen Glaubenslehren (zu) zwingen“, wäre wahnsinniger Anachronismus, der den totalen Vernichtungskrieg bringen würde. Wie schon der wahnsinnige Käptn Ahab, der den Wal jagte, in „Moby Dick“ (einer Weissagung auf das System des Kapitals) erkannte : „zwar sind alle meine Mittel vollkommen vernünftig, aber meine Ziele sind vollkommen wahnsinnig“
„Beim @Morph muß man wahrscheinlich immer Buße tun wegen des ökologischen Fußabdrucks, während es bei Dir zumindest für Männer mit der Lektüre des Kochbuchs getan sein dürfte. Nur vor Deinem Paradiese, @Carlos, da graust es mich. Kurz vor dem Dahinscheiden werde ich dann lieber noch zum Katholizismus überwechseln.

Soldat Schwejk, mit „Lektüre des Kochbuchs“ ist es für Männer nicht getan. Wie meine Frau immer sagt, „die Basis guten Kochens ist nur einfachste Physik und Chemie“. Deshalb sollten Männer möglichst gut kochen lernen.

"ruby" Februar 4, 2014 um 16:53

@ Carlos Manoso
Kochen/Essenzubereitung :
Die Mechanik, der handwerkliche Umgang, die Behandlung der Lebensmittel, ist eine manuelle Kunst und Freude – ein Ideal das, wenn bei der Verarbeitung z.B. eines Gemüses nichts unverwertet bleibt, erreicht ist .

Carlos Manoso Februar 4, 2014 um 17:29

@”ruby” Februar 4, 2014 um 16:53
„Die Mechanik, der handwerkliche Umgang, die Behandlung der Lebensmittel, ist eine manuelle Kunst und Freude – ein Ideal das, wenn bei der Verarbeitung z.B. eines Gemüses nichts unverwertet bleibt, erreicht ist .“

„ruby“, entscheidend beim Kochen ist ausschließlich das ENDERGEBNIS. Dem „Genuss“ des Essens muß sich im Augenblick des Essens absolut ALLES unterordnen, ganz von selbst, völlig leicht und natürlich, nicht rrrücksichtslos und uuunerbittlich. Das Nachbarvolk östlich des Rheins wollte das leider nie kapieren.

ruby Februar 4, 2014 um 20:06

@ Carlos Manoso

Die Beschreibung des Genusses ist die Krönung des Kochens – korrekt!
Bin in der direkten Grenzregion zum Rhein als Nachbarvolk aufgewachsen
http://de.wikipedia.org/wiki/Porta_Westfalica_%28Durchbruchstal%29
Das Endergebnis ist geschätzt, geschmeckt 20% 100%, bei völliger Kreativität …gefühlt.

http://imgc.allpostersimages.com/images/P-473-488-90/72/7216/1QHN100Z/poster/jan-van-bijlert-or-bylert-the-five-senses.jpg

ruby Februar 4, 2014 um 20:18

Übrigens dieser Bursche ist teilweise ganz schön “cool”
http://www.deutschlandfunk.de/eisfrosch-alaskas-zucker-zauberer.676.de.html?dram:article_id=276609#
aber “süß”
;-)

Wilma Februar 4, 2014 um 23:17

Männer und Kochen. Da krieg ich die Krise.
Da muss sich dann alles unterordnen, das stimmt.
Die Frauen können fürs tägliche Mahl sorgen, nach der Arbeit und weil die Kinder Hunger haben.
Männer kochen zum Vergnügen; zur Entspannung.
Und wehe, das Gekochte wird nicht gelobt.

Soldat Schwejk Februar 5, 2014 um 01:05

@ Carlos

Naja, wir können uns wohl nicht verständigen, weil Du Hegelianer bist und aus dem Stabilbaukasten-Gerüst Deiner Hegelsprache nicht rauskommst. Und ich mag da nicht rein. Du hältst ja wohl Dialektik für etwas, was in der gesellschaftlichen Entwicklung drinsteckt… ich dagegen halte sie für eine menschengemachte Große Erzählung, eine Art Mystifizierung des Fortschrittsgedankens.

Und sowas wie das hier:

—> “weil wir die empirische Abfolge der Entfaltung der Form Kapital erst vom Ende her logisch-historisch entschlüsseln können”

… das ist aus meiner Sicht quasi-religiöses Denken. Man kann ein Fußballspiel auch so nacherzählen, daß der Feldverweis in der 10. Minute sich vom Elfmeterschießen nach 120 Minuten her erklären läßt, so als habe ein Drehbuchautor das Skript vom Schluß her entworfen. Beim Fußballspiel kann das aber nur zutreffen, wenn ein asiatisches Wettkartell beide Teams und den Schiedsrichter bestochen hat. Daß das für historische Abläufe ein irgendwie brauchbarer Beschreibungsmodus ist, bezweifle ich mal.

Das mit dem Kochen… also natürlich soll die Lektüre des Kochbuches auch Anwendung finden. Wobei die linksrheinischen Vorlieben mich da aber nicht sämtlich zu großer Begeisterung bringen… etwa das bereits erwähnte Eingeweidegericht Andouilette… da muß man nicht um den ungut riechenden heißen Brei herumreden: Das gehört nicht ins Kochbuch, sondern auf die Liste biologischer Kampfstoffe…

Soldat Schwejk Februar 5, 2014 um 01:44

@ karla —> “Den Begriff Staatsbürger – die Gleichheit von Personen- sollte man nicht unreflektiert gebrauchen.”

Fein, dann verwende ich ihn nur noch reflektiert. Aber ich schreibe nicht jedesmal einen entsprechenden Disclaimer dazu. :-)

—> “Praktisch kann man werden und Verschlechterungen zu verhindern suchen. Sich positiv auf ein “staatsbürgerliches Gemeinwesen” beziehen heißt eben, dass man die eigentlich erkannte Unverträglichkeit der Interessen von gesellschaftlichen Individuen im Staatsbürger ignoriert.”

Das kann man jetzt lesen als ein Plädoyer: Besser kommunalpolitisches Engagement anstatt politischer Programmatik für die gesamtstaatliche Ebene. Das hat auch was für sich und ist eine ehrenwerte Haltung. Nur sind die Mißstände auf lokaler Ebene oft durch den größeren Rahmen bedingt. Das Mietrecht etwa ist überwiegend Bundesrecht. Überall stellen die Kommunalfinanzen den Rahmen dar, innerhalb dessen überhaupt was verhandelt werden kann, und die wiederum sind durch Bundesgesetze bestimmt. So Sachen wie TTIP stellen zudem eine Bedrohung für jeglichen kommunalen Handlungsspielraum dar.

Wenn die gesamtstaatlichen Institutionen als Spielfeld aufgegeben werden, dann werden die Versuche progressiver Kommunalpolitik doch leicht zu einer Art Notstandsverwaltung, oder? Man sieht das etwa bei der Linkspartei, die etwa auf Bundesebene immer – und zu Recht! – gegen das 1-Euro-Jobber-Unwesen aufgetreten ist. Ohne die Möglichkeit, auf gesamtstaatlicher Ebene die Gesetzeslage beeinflussen zu können, haben aber ostdeutsche Kommunalpolitiker der Linken angesichts kommunalen Finanznotstands dann auch mancherorts auf 1-Euro-Jobber zur Erledigung kommunaler Aufgaben zurückgegriffen.

Die ausschließliche Beschränkung auf die kommunale Ebene kann offenbar leider auch dazu führen, daß progressive Versuche sich darin totlaufen, so ein Reparaturbetrieb für die großen Schweinereien auf den höheren Ebenen zu sein. Trotzdem stimmt natürlich auch umgekehrt, was @Frankie B. mal schrieb: Wenn die Leute sich mehr um ihre kommunalpolitischen Belange kümmern würden, dann hätten wir insgesamt eine andere Politik… schon allein weil dann deutlich würde, WIE die Mißstände im Kleinen mit den Sauereien im Großen zusammenhängen.

Also ich sehe das ‘staatsbürgerliche Gemeinwesen’ nicht als Idylle, die soziale Unterschiede aufhebt… und natürlich schon gar nicht als Volksgemeinschaft oder so… sondern als eine Arena, ein Spielfeld, das von progressiven Kräften bespielt werden sollte und dessen Regeln nicht einfach verworfen werden sollten…

Andreas Kreuz Februar 5, 2014 um 07:23

@Soldat Schwejk Februar 5, 2014 um 01:44

Dieser Beitrag ist für mich ganz gut nachvollziehbar.
Nur – es ist ja noch viel schlimmer.
Ich habe in den letzten 20 Jahren auf meiner Wanderarbeitertour von Sachsen über NRW bis nach NDS mehrfach in Stadtverwaltungen gearbeitet. Auch als 1€-Programmierer.
Was da an Geldern aus den Fenstern geflattert ist, geht auf keine Kuhhaut. Aber nicht, weil die armen Würstchen immer zu blöde waren, nein – der Rahmen ließ nichts anderes zu.
Aber meistens macht man sich da keinen Kopf mehr.
Nur ein Beispiel – europaweite Ausschreibung des Rettungsdienstes und seine Folgen für die Beschäftigten und die zu Rettenden…
http://www.mdr.de/umschau/index.html
Sendung vom 04.02.2014

ruby Februar 5, 2014 um 09:01

@Schwejk
War in einer ähnlichen Szene
http://anneschuessler.com/2012/08/27/abenteuer-essen-andouillette-sachen-die-ich-nicht-noch-einmal-essen-mochte/
;-)

“Du hältst ja wohl Dialektik für etwas, was in der gesellschaftlichen Entwicklung drinsteckt… ich dagegen halte sie für eine menschengemachte Große Erzählung, eine Art Mystifizierung des Fortschrittsgedankens. ”

Ist sie nicht nur ein Werkzeug aus dem sozialwissenschaftlichen Methodenkasten bei dem es wesentlich auf den Einsatz und die Fähigkeiten der Benutzer ankommt?

Big Narrative – good or bad …

ruby Februar 5, 2014 um 09:26

@ Schwejk
“Überall stellen die Kommunalfinanzen den Rahmen dar, innerhalb dessen überhaupt was verhandelt werden kann, und die wiederum sind durch Bundesgesetze bestimmt. ”

Ganz wichtiges Thema, dass die faz ab und zu aufgreift und etwas vertieft.
Die kommunale Steuerkompetenz wird lokal sehr differenziert intensiv genutzt, so dass die untschiedlichen Lebensverhältnisse sich gegenüberstehen.
Und dann noch der übergeordnete europäische Rahmen…ganz gesetzes- und evrwaltungspraktisch!
Andreas Kreuz hat etwas einblicken lassen in die Aufgabenfelder.
;-)

ruby Februar 5, 2014 um 09:44

Vor dem Hintergrund der Manipulationen sämtlicher Zinssätze und Währungen ergeben sich völlig neue Wertorientierte Geschichten aus der Welt der Finanzen :

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/eurokrise/italien/italien-will-hunderte-milliarden-dante-gegen-ratingagentur-12785954.html

Morgen läuft Martin Scorseses Wolf an :
http://www.trailerseite.de/film/13/the-wolf-of-wall-street-kino-trailer-27362.html

ruby Februar 5, 2014 um 09:54

Neue Geschäftsfelder für Staaten
http://www.handelsblatt.com/unternehmen/banken/banken-morgan-stanley-legt-teuren-hypotheken-streit-bei/9433310.html
Europa werde kreativ – Ablasshandel in modern Times.
;-)
Bilden wir ein Forum Bewertung…für alles !

ruby Februar 5, 2014 um 10:00

Jetzt kann unsere Sabine Lautenschläger in der EZB zeigen, was als Aufsicht möglich wird …
Angela Merkel hat im Bundestag wert auf die uneingeschränkte Aufsicht bestanden .

"ruby" Februar 5, 2014 um 10:18
"ruby" Februar 5, 2014 um 10:26

Ein Blick auf die Nationalitäten Anzahl und Anteile zeigt den Ausgang des Aufstandes an.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ukraine

"ruby" Februar 5, 2014 um 12:59

PopSiggi will den Europawahlkampf ganz besonders führen:
Jetzt (heute) im EU-Parlament einen Antrag und Beschluss zur Streichung der Subventionen für Fluggesellschaften bei Kerosin und Umsatzsteuer herbeiführen = 30 Milliarden Inkasso.
Kann die Bundeskanzlerin beim nächsten EU-Rat absegnen, so dass noch vor den Wahlen konkrete Wahlentscheidungsgrundlage.
Ihr wollt Politik, also macht sie.
Wettbewerb !

"ruby" Februar 5, 2014 um 13:07
"ruby" Februar 5, 2014 um 13:28
"ruby" Februar 5, 2014 um 13:36
"ruby" Februar 5, 2014 um 13:39
"ruby" Februar 5, 2014 um 13:47

Steinbrück, Asmussen, Schäuble, wo seid ihr gewesen ?
We want our money back!
Und noch ein Ablasszahler
http://www.wiwo.de/finanzen/steuern-recht/geschoente-kredite-jpmorgan-chase-muss-erneut-millionenstrafe-zahlen/9435534.html

"ruby" Februar 5, 2014 um 13:50
"ruby" Februar 5, 2014 um 13:58

Zum Schluss
Zuchini Sarah
http://www.youtube.com/watch?v=bMAiK0M3ljw
Tschüß

Carlos Manoso Februar 5, 2014 um 13:59

@Soldat Schwejk Februar 5, 2014 um 01:05
„Naja, wir können uns wohl nicht verständigen, weil Du Hegelianer bist und aus dem Stabilbaukasten-Gerüst Deiner Hegelsprache nicht rauskommst. Und ich mag da nicht rein. Du hältst ja wohl Dialektik für etwas, was in der gesellschaftlichen Entwicklung drinsteckt… ich dagegen halte sie für eine menschengemachte Große Erzählung, eine Art Mystifizierung des Fortschrittsgedankens.“

Soldat Schwejk , diese Unterstellernummer: „weil Du Hegelianer bist und aus dem Stabilbaukasten-Gerüst Deiner Hegelsprache nicht rauskommst“ sehe ich dir –ausnahmsweise- nach, weil du dich lange im zerbröselten Osten rumgetrieben hast.

Bei Hegel figuriert sich das Subjekt sowohl in der Form der Individuen, als auch als „automatisches Subjekt“ der gesellschaftlichen Gesamtbewegung, mit anderen Worten, als „Weltgeist“ „Wille“ etc. Auch in der „materialistischen“ Version bildet der „Weltgeist“ „Wille“ etc. den eigentlichen Träger der Dialektik und der „Negation der Negation“, die Hegel als bekanntlich als „Aufhebung“ bezeichnet, was „Konservierung“ und „Beseitigung“ bzw. „Überwindung“ zugleich meint.

In Begriffen wie „Weltgeist“ „Wille“ etc. zeigt sich noch -wie wir erst in der Rückwärtsschau wissen können- das quasi-religiöse Denken der „ aufklärerischen“ Geschichtsmetaphysik , die sich beim „Soldat Schwejk“ „philosophisch“ in der seiner Nacherzählung eines Fußballspiels manifestiert:

„Man kann ein Fußballspiel auch so nacherzählen, daß der Feldverweis in der 10. Minute sich vom Elfmeterschießen nach 120 Minuten her erklären läßt, so als habe ein Drehbuchautor das Skript vom Schluß her entworfen.“

Tja, könnte man. Man könnte zur Aufklärung“ des „dicken Endes“ eines verlorenen Fußballspiels alternativ noch die „Gesetze“ der Quantenmechanik bemühen, um das Endergebnis des verlorenen Fußballspiels jenseits „asiatischer Wettkartelle“ nachzuvollziehen.

Wilma Februar 5, 2014 um 14:06

“ruby” 12.59 h

Deshalb läuft die Lufthansa Sturm gegen den Eintritt von Ethihad bei Alitalia.
Die zahlen für Kerosin wieviel ?

Carlos Manoso Februar 5, 2014 um 14:28

“ruby” Februar 5, 2014 um 10:18
„@ cm
showdown
http://www.handelsblatt.com/politik/international/sotschi-putin-trifft-janukowitsch-zum-krisengespraech/9434170.html“

“ruby” , der Russenhasser Zbigniew Brzezinski in seinem Buch “Die einzige Weltmacht“: „Die Ukraine ist ein wichtiger Raum auf dem eurasischen Schachbrett, ist ein geopolitischer Dreh- und Angelpunkt, weil ihre bloße Existenz als unabhängiger Staat zur Umwandlung Russlands beiträgt. Ohne die Ukraine ist Russland kein eurasischer Staat mehr.“
http://www.heise.de/tp/artikel/40/40850/1.html

ruby Februar 5, 2014 um 16:52
Soldat Schwejk Februar 5, 2014 um 17:44

@ Andreas Kreuz

Ich kenne ähnliche Berichte aus ostdeutschen Städten. In einem Fall ging es um zusätzliche Pädagogen, die von Schulen angestellt werden mußten, um den förderungswürdigen Status einer Ganztagsschule zu kriegen. Zuerst waren das noch reguläre, wenngleich befristete Jobs. Die wurden dann später gekündigt, und den Betreffenden wurde nahegelegt, sich über einen großen „freien Träger“, angeblich den zweitgrößten „Arbeitgeber“ im Kreis, im Rahmen einer BA-geförderten Maßnahme neu zu bewerben. Nach einiger Zeit haben z.T. die gleichen Leute immer noch den gleichen Job gemacht, nun aber als 1-Euro-Job, vermittelt über den gleichen „freien Träger“, dessen Geschäftsführer auch ein besonderer Spezi vom Bürgermeister war.

Inzwischen hat Uschi ja zumindest dem 1-Euro-Sektor etwas das Geld abgedreht, dafür gibt es jetzt die Bundesfreiwilligen (Bufdis).

http://www.taz.de/!126549/

Es wäre interessant, mal so ein Gesamtbild zusammenzutragen vom Irrsinn der politischen Ökonomie des öffentlichen Sektors im Osten. Zum einen gibt es den Abbau beim regulären Personal und die Verrichtung kommunaler Dienstleistungen durch Billigjobber. Zum anderen gibt es aber diese verrückte Beggar-Your-Neighbour-Subventionswirtschaft, wo Millionen und aber Millionen aus Landesmitteln dafür verpulvert werden, daß sich irgendeine Klitsche hier ansiedelt und nicht 50 km weiter im angrenzenden Nachbar-Bundesland. Dabei werden regelmäßig Unternehmen in die Pleite hinein subventioniert, wie jetzt in Brandenburg (gar noch unter einem linken Wirtschaftsminister) diese Perle:

http://www.maz-online.de/Brandenburg/Brandenburg-will-sich-besser-schuetzen

Nicht zu vergessen das Bundesprogramm „Stadtumbau Ost“ mit seiner Abrißförderung…

Soldat Schwejk Februar 5, 2014 um 17:47

@ Carlos

Ach, wir verstehen uns wahrlich nicht…

Willst Du mir nu sagen, daß Dein logisch-historisches Erschließen “der empirischen Abfolge der Entfaltung der Kapitalform” erst von ihrem Ende her … daß das auch ohne Annahme irgendeines Weltgeistes oder einer objektiven Zielgerichtetheit der Gesellschaftsentwicklung einen Sinn ergibt… und daß das mit dem Hegelianertum deshalb eine Unterstellung ist? Dann wäre eine weniger kryptische Erklärung hilfreich.

Oder falls Du doch eine objektive Zielgerichtetheit der Gesellschaftsentwicklung annehmen solltest, warum setzt Du den Weltgeist und Wille dann in Anführungszeichen? Steht nicht irgendwo geschrieben: Du sollst den Namen deines Herrn nicht in Anführungszeichen setzen… oder so?

Zbigniew Brzezinski übrigens ist tatsächlich ein pathologischer Russenhasser, naja, eben Abkömmling der polnischen Schlachta. Um in Amerika den Russenhaß über das Ende des Kalten Krieges hinaus zu begründen, hat er die alte geopolitische Theorie von Halford Mackinder recycelt, in der sich seinerzeit die Abstiegsängste des britischen Kolonialreiches spiegelten. Bizarr daran ist, daß selbst manche Brzezinski-Kritiker von dessen krauser archaischer Gedankenwelt so fasziniert sind, daß sie diese übernehmen und nur die damit verbundene Intention umdrehen.

Nun weiß ich natürlich nicht, wie Putin denkt. Daß er wie Mackinder und Brzezinski denkt, halte ich aber doch für unwahrscheinlich. Eher vermute ich, er denkt ein wenig wie Bismarck.

Carlos Manoso Februar 5, 2014 um 18:36

@Soldat Schwejk Februar 5, 2014 um 17:47
„Nun weiß ich natürlich nicht, wie Putin denkt. Daß er wie Mackinder und Brzezinski denkt, halte ich aber doch für unwahrscheinlich. Eher vermute ich, er denkt ein wenig wie Bismarck.“

Soldat Schwejk , dass Putin nicht wie Bismarck denkt, sollte jedem klar sein. Sagen wir es mal so: Falls der Maidan-Platz in Kiew im Blut eines Bürgerkriegs ertrinkt, sollten wir wissen, dass Europa aus dieser Art von Realität so bald nicht wieder aufwachen wird.

Und die deutsche Konrad-Adenauer-Stiftung, soviel ist sicher, wird dann, im Falle eines ukrainischen Bürgerkrieges, jedes Mal extra sorgfältig unter jedem ihrer Autos nachschauen müssen.

Schatten Februar 5, 2014 um 18:48

@Soldat Schweijk

>”Nicht zu vergessen das Bundesprogramm „Stadtumbau Ost“ mit seiner Abrißförderung…”

Zu den anderen Beispielen fällt mir nix ein, aber dass die Überkapazitäten an Wohnraum weg müssen, ergibt irgendwie Sinn:

Mit Überkapazitäten keine soliden Preise, ohne solide Preise kein beleihungsfähiges Eigentum, ohne dieses kein Wohlstand in einer Schuldenwirtschaft – “Ohne Schulden geht nix” – Wgnx

Schatten Februar 5, 2014 um 18:51

@Putin – Bismarck

Fragt sich, welchen Bismarck man meint: Den Bismarck der Einigungskriege, den Blut-und-Eisen-Kanzler, oder den des saturierten Reiches.

Soldat Schwejk Februar 5, 2014 um 19:35

@ Schatten

Gute Frage. Aber schließt das einander aus? Mal so spekulativ: Der Bismarck der Einigungskriege innerhalb des auch russischsprachigen, postsowjetischen Raumes. Aber darüber hinaus nicht-expansiv, sondern gleichgewichtsorientiert wie der des saturierten Reiches.

Andreas Kreuz Februar 5, 2014 um 19:42

@Schatten Februar 5, 2014 um 18:48

Ob das mit dem Beleihen wohl klappt?

Anfang der 90er war eine schwedische Firma in Gera-Lusan und hat die Bausubstanz der Plattenbauten begutachtet.

Ergebnis: Solide Standzeit bei ca. 90-100 Jahren.

Darauf große Sanierungspläne.

Die wurden dann abgespeckt (Aufstockung mit Maisonette-Wohnungen mangels ‘interessertem Kapital’ gestrichen).

Entkernt. Versorgungsleitungen, Heizungen, Fenster, Türen, Fußböden neu, Aufzüge außen, Balkons geschlossen. Es sind prima Stadtwohnungen geworden. Schule, Kita, Einkauf, Straßenbahn auf Sichtweite.

Wenn Einkünfte fehlen, liegt es woran?
An zu viel Wohnraum?

Schatten Februar 5, 2014 um 20:04

@Andreas Kreuz

>”Wenn Einkünfte fehlen, liegt es woran?
An zu viel Wohnraum?”

Na ja, ich dachte weniger an Miete, als an Wohneigentum. Und wenn man sich selbständig machen will, braucht es einen Kredit und dafür beleihungsfähige Sicherheiten, Immobilien fallen darunter.

Nun wohnt der Normaldeutsche gern zur Miete…

Aber selbst die Firma in Deinem Beispiel: Wenn es Überkapazitäten an Wohnraum gibt, kann man wohl kaum anständige Mieten erzielen. Sind ja auch viele auf die Nase gefallen mit Immobilien im Osten.

Dass allerdings die deutsche Wirtschaft außer vielleicht im Großraum Leipzig beim “Aufbau Ost” gründlich versagt hat, steht auf einem anderen Blatt ( – umso fraglicher, was man jetzt mit der Ukraine will).

Eine echte Vampirwirtschaft, die der “guten alten BRD” – das merkt nicht nur der Grieche.

Andreas Kreuz Februar 5, 2014 um 20:19

Vampir – wahrlich brav getroffen…

Andreas Kreuz Februar 5, 2014 um 20:24

Für die angestrebte horrende Verschuldung der Ukraine wird doch wohl jemand bürgen?
Die gleichen wie für Griechenland?
Oder gar die selben? ;-)

"ruby" Februar 5, 2014 um 20:44

@ cm + Schwejk

Passt zum Disput, Dissenz
http://www.deutschlandradiokultur.de/kulturwissenschaften-zu-den-bedingungen-der-postmoderne.984.de.html?dram:article_id=276688
unten als pdf lesbar

und das Worst Case Scenario von W. Clement zu Ukraine
http://www.deutschlandfunk.de/aussenpolitik-die-welt-ist-im-umbruch.2011.de.html?dram:article_id=276655
ziemlich zum Ende
Einmarsch Russlands für 8 Millionen ?

"ruby" Februar 5, 2014 um 21:00

“If a budget balancing program should actually be carried through, the above analysis indicates that sooner or later a crash comparable to that of 1929 would almost certainly result. To be sure, it would probably be less severe than the depression of the 1930′s by reason of the many cushioning factors that have been introduced since, and enthusiasm for the quest of the Holy Grail of a balanced budget may wane in the face of a deepening recession, but the consequences of the aborted attempt would still be serious. To assure against such a disaster and start on the road to real prosperity it is necessary to relinquish our unreasoned ideological obsession with reducing government deficits, recognize that it is the economy and not the government budget that needs balancing in terms of the demand for and supply of assets, and proceed to recycle attempted savings into the income stream at an adequate rate, so that they will not simply vanish in reduced income, sales, output and employment. There is too a free lunch out there, indeed a very substantial one. But it will require getting free from the dogmas of the apostles of austerity, most of whom would not share in the sacrifices they recommend for others. Failing this we will all be skating on very thin ice. ”

aus :
http://www.columbia.edu/dlc/wp/econ/vickrey.html

5. Oktober 1996 !

"ruby" Februar 5, 2014 um 21:05

Americans invest in Soddy`s ideas for investment
http://www.youtube.com/watch?v=gHShzslJvHQ

karla Februar 6, 2014 um 00:13

@Soldat Schwejk Februar 5, 2014 um 01:44

“—> “Praktisch kann man werden und Verschlechterungen zu verhindern suchen…..”

“Das kann man jetzt lesen als ein Plädoyer: Besser kommunalpolitisches Engagement anstatt politischer Programmatik für die gesamtstaatliche Ebene. Das hat auch was für sich und ist eine ehrenwerte Haltung. Nur sind die Mißstände auf lokaler Ebene oft durch den größeren Rahmen bedingt.”

“Nur sind die Mißstände auf lokaler Ebene oft durch den größeren Rahmen bedingt. ”
Eben. An dem größeren Rahmen kann sich Staatsbürger dann abarbeiten. Mensch kann sich aber auch überlegen ob er sich dabei nicht übernimmt.

“—>So Sachen wie TTIP stellen zudem eine Bedrohung für jeglichen kommunalen Handlungsspielraum dar.”
Wenn das so ist,warum reicht es dann nicht aus darüber aufzuklären? Ist da schon alles getan? Haben es genügend Leute kapiert?

“—>..Trotzdem stimmt natürlich auch umgekehrt, was @Frankie B. mal schrieb: Wenn die Leute sich mehr um ihre kommunalpolitischen Belange kümmern würden, dann hätten wir insgesamt eine andere Politik… schon allein weil dann deutlich würde, WIE die Mißstände im Kleinen mit den Sauereien im Großen zusammenhängen.”

Warum soll da quasi eine andere Politik herauskommen? Ist es nicht so, dass solch engagierte Staatsbürger sich arrangieren? Nicht weil sie käuflich wären sondern die sachgerechten ökonomischen (marktwirtschaftlichen) Notwendigkeiten für TINA halten.

“—>Also ich sehe das ‘staatsbürgerliche Gemeinwesen’…als eine Arena, ein Spielfeld, das von progressiven Kräften bespielt werden sollte und dessen Regeln nicht einfach verworfen werden sollten”

Wer an den Regeln von Lohnarbeit und Kapital nichts auszusetzen hat sondern sie “bespielen” will setzt seine Kräfte luxuriös ein. Meinst du nicht, dass Aufklärung über den Charakter dieser Gesellschaft allein schon eine Herkulesarbeit ist?

Beispiel: Arbeitnehmer organisieren sich in Gewerkschaften. Als Staatsbürger haben sie das Recht ihre Arbeitskraft zu verweigern. Aber nur zur Wahrung und Förderung der bestehenden Verhältnisse. Dies darf aber nicht so weit gehen, dass die wirtschaftliche Existenz der Gegenseite vernichtet wird. Umgekehrt darf ein Kapitaleigner zur Wahrung und Förderung der bestehenden Verhältnisse die wirtschaftliche Existenzgrundlage eines Arbeitnehmers vernichten. Das passiert jeden Tag und so gut wie alle halten es für TINA.

ruby Februar 6, 2014 um 14:09

VCI, als Interessenvertreter “der Chemie” mit guten Informationen anhand derer argumentiert werden kann.
https://www.vci.de/Downloads/Publikation/chemie-report/cr2013_06.pdf
Ein Anfang ?
http://www.faz.net/aktuell/wissen/physik-chemie/energiespeicher-wohin-mit-dem-gruenen-strom-12783751.html
Muß immer einseitig polarisiert werden, ist nicht vielfältiges alternieren besser für ein bestimmtes Gemeinwohl?

Bruchmüller Februar 6, 2014 um 16:16

Was für ein Spruch! 5. Februar, und der erste Kandidat für das Bonmot des Jahres. Soldat Schweijk:

“Du sollst den Namen deines Herrn nicht in Anführungszeichen setzen…”

Also gut, da gucke ich eben noch weiter ab und zu hier rein.

carlos manoso Februar 6, 2014 um 16:24

@Soldat Schwejk Februar 5, 2014 um 19:35
„schließt das einander aus? Mal so spekulativ: Der Bismarck der Einigungskriege innerhalb des auch russischsprachigen, postsowjetischen Raumes. Aber darüber hinaus nicht-expansiv, sondern gleichgewichtsorientiert wie der des saturierten Reiches.“

Soldat Schwejk , um „Storytelling“, Dramaturgie sowie Auflösung und Umsetzung des deutschen Drehbuchs (u.a.. der Bismarck der Einigungskriege, der Blut-und-Eisen-Kanzler, der Bismarck des saturierten Reiches) den Anschein von Wahrhaftigkeit geben zu können, sollte man sich die Geschichte hauptsächlich vom Ende her anschauen. Zur Geschichte „Bismarck“ gehört mindestens das „dicke Ende“ von 1918, u.U auch das von 1945. So gesehen war 1914 – 1945 ein durch externes Eingreifen der USA nur ein für sich das sich aufmantelnde Deutschland verlorener europäischer Einigungskrieg, der die Hegemonie Deutschlands in Europa nicht mit „Blut und Eisen“ besiegeln konnte.

Putin ist eine allerdings ganz andere Story. Denn dessen tödlichster Gegenspieler ist die „NATO“, die heute nur noch aus sterbenden Gebilden wie ihrem Hegemon USA und aus schwer verletzten Gebilden wie England oder Frankreich besteht, was ihre Killertruppen ganz besonders heimtückisch und hemmungslos werden läßt.

Wie dem auch sei: Putin ist von ganz anderem Kaliber als irgendein schwerkranker altpreussischer Opa namens Otto Bismarck.

Zum Beispiel mag es Putin, auf dem Pferd mit nacktem Mucki-Oberkörper auf Tigerjagt zu reiten, während ihm die Medien des „Westens“ warme Luft zuwedeln: „Jetzt ließ sich Wladimir Putin im schwarzen Outfit auf seiner dreirädrigen Harley Davidson ablichten. Der 58-Jährige nahm an einem Biker-Treffen der „Nachtwölfe” teil und nannte die kernigen Kerle „Brieder“.
http://www.bild.de/politik/ausland/wladimir-putin/wladimir-putin-als-biker-19666268.bild.html

carlos manoso Februar 6, 2014 um 16:35

@Bruchmüller Februar 6, 2014 um 16:16
„5. Februar, und der erste Kandidat für das Bonmot des Jahres. Soldat Schweijk:
“Du sollst den Namen deines Herrn nicht in Anführungszeichen setzen…”

Bruchmüller, als vorläufig „letzter Mensch“ hat Soldat Schweijk vermutlich (auch nach 100 Jahren) noch nicht mitgekriegt, dass „G-tt“ und der „Weltg-st“ (wie schon Zarathustra verkündete) beide (mause)tot sind.

kecker Februar 6, 2014 um 17:41

@ carlos manoso “Bruchmüller, als vorläufig „letzter Mensch“ hat Soldat Schweijk vermutlich (auch nach 100 Jahren) noch nicht mitgekriegt, dass „G-tt“ und der „Weltg-st“ (wie schon Zarathustra verkündete) beide (mause)tot sind.”

Der Tod ist kein Unglück für den, der stirbt, sondern für den, der überlebt. (Karl Marx)

Soldat Schwejk Februar 6, 2014 um 17:54

@ Bruchmüller

Man bemüht sich um den Unterhaltungswert. Irgendwer muß es ja tun.

@ Carlos

Sicher ist Bismarck sozusagen post mortem gescheitert, auch an seinen Nachfolgern. Aber 1890 war die Katastrophe von 1914 gewiß nicht vorherbestimmt. Geschichte ist ergebnisoffen, und es waren durchaus andere Entwicklungen möglich. Was von neueren Historikern, etwa dem hier schon mehrfach angeführten Christopher Clark, ja auch besonders betont wird. Wenn schon der Weltgeist tot ist, dann sollte es auch der Determinismus sein. :-)

Es ist wenig sinnvoll, das Ende einer Entwicklung schon in deren Anfang hineinzudeuten.

Mein lieblings-kontrafaktisches Gedankenspiel ist ja, wie hätte sich Europa entwickelt, wenn Friedrich II. im 18. Jh. den Siebenjährigen Krieg verloren hätte? War ja durchaus möglich. Dann wäre Preußen wohl keine Großmacht geworden, dafür möglicherweise Österreich die dominierende mitteleuropäische Größe, und die Ausfüllung des mitteleuropäischen Machtvakuums wäre weniger gewaltsam und zentralistisch, sondern irgendwie “konföderativ” verlaufen. Aber das ist halt nur ein Gedankenspiel, auch da wären natürlich ganz unterschiedliche Varianten und Abzweigungen möglich gewesen.

Ansonsten ist es ein bissel ermüdend, sich mit Deiner wenig kohärenten Verwurstung irgendwelcher Gedanken von Nietzsche, Marx, Wilhelm Reich und so auseinandersetzen zu wollen. Das ist wie der Versuch, einen Pudding an die Wand zu nageln. Ich laß das jetzt auch sein.

—> “dass „G-tt“ und der „Weltg-st“ (wie schon Zarathustra verkündete) beide (mause)tot sind”

Hm. Von mir aus. Aber warum verwesen Vokale und Diphthonge schneller als der Rest?

@karla kriegt später noch eine Antwort.

carlos manoso Februar 6, 2014 um 18:34

@Soldat Schwejk Februar 6, 2014 um 17:54
„ 1890 war die Katastrophe von 1914 gewiß nicht vorherbestimmt. Geschichte ist ergebnisoffen, und es waren durchaus andere Entwicklungen möglich. … Es ist wenig sinnvoll, das Ende einer Entwicklung schon in deren Anfang hineinzudeuten.„“

Soldat Schwejk, die Zukunft ist dann ergebnisoffen, wenn auch die Vergangenheit ergebnisoffen ist. Denn die Vergangenheit ist so lange nicht völlig ergebnisoffen, solange da noch etwas nicht abgeschlossen ist. Zum Beispiel ist das das „Ende einer Entwicklung“ so lange nicht Vergangenheit, solange jemand etwas in „deren Anfang“ hineindeuten will.

„Mein lieblings-kontrafaktisches Gedankenspiel ist ja, wie hätte sich Europa entwickelt, wenn Friedrich II. im 18. Jh. den Siebenjährigen Krieg verloren hätte? War ja durchaus möglich. Dann wäre Preußen wohl keine Großmacht geworden“.

Soldat Schwejk , man kann den „Siebenjährigen Krieg“ Preussens gegen Österreich (mit sehr guten Gründen) als den ersten Weltkrieg der Neuzeit dechiffrieren (weil erstmals so viele europäische Mächte beteiligt waren) und „WW I“ als „nur“ einen der Weltkriege in einer langen Kette. Das ist also nicht nur eine Frage des „richtigen“ Filmschnitts.

Morph Februar 6, 2014 um 18:47

@Schwejk

“Wenn schon der Weltgeist tot ist, dann sollte es auch der Determinismus sein.”

Also würdest Du bestreiten, dass z.B. Sonnenfinsternisse mit großer Gewissheit vorhergesagt werden können. Oder das Bevölkerungswachstum und die Bewirtschaftungszwänge, die aus ihm erwachsen, for that matter?

Ich meine, das Elende am Determinismusstreit ist, dass die Leute nicht differenzieren. Könnte ja vielleicht sein, dass manche Tatsachen ziemlich gut vorhersehbar sind und andere nicht?

Bei so Leuten wie @Carlos Manoso fängt mein innerer Indeterminist an zu lachen. Bei Dir, @Schwejk, mein innerer Determinist.

Morph Februar 6, 2014 um 18:50

@kecker

“Der Tod ist kein Unglück für den, der stirbt, sondern für den, der überlebt. (Karl Marx)”

Und ich dachte, der Spruch sei von Bin Laden. Wiesaussieht.de bildet!

holger Februar 6, 2014 um 19:00

Soldat

—>>>Geschichte ist ergebnisoffen, und es waren durchaus andere Entwicklungen möglich.”

Geschichten vereinen Zukunft und Vergangenheit. Weder ist das eine noch das andere im Ergebnis “offen”

Sondern abgeschlossene Handlungen. Oder was auch immer. Weil alles eine Reaktion auf eine Reaktion ist. Selbst die Aktion. Und da wir ja alle irgendwann im “Schwarzen Loch” enden werden. Nur es nicht erfahren werden, steht das Ergebnis aber schon fest. Was wir bis dahin noch so alles anstellen, wird auch nicht von uns beeinflusst. Was willste Du denn beeinflussen? Sag mir mal was? Neue Drölf Gebote schreiben etwa?

Die Zeit “Bismarck” war voller Wunder. Elektrischer Strom. Nutzbar.

Erfindungen Soldat sind “Zufall”… Sie fallen Dir zu oder nicht. Da kannste dich gar nicht gegen wehren. Eine “Erfindung” ist nicht im Ergebnis offen. Wir mögen zwar nicht die Grenzen kennen, aber diese Grenze besteht.

Und diese Grenze mein Bester Soldat, legt der Mensch für sich fest. Kein anderer.

Und nun kommt der Unterschied: Die Masse an Mensch, hat mit dem Leben eher abgeschlossen, als Du denkst.

Für die gibt es kein “Weiter”. Und deren Geschichte ist auch nicht im Ergebnis offen. Der meiste Weg vieler, führt über Maul halten Malochen nicht Denken in die Armutsrente oder so sozialen Errungenschaften wie H4 und dann ab inne Kiste. Mit oder ohne Amen.

Und diese Masse ist auch nicht in der Lage anders denken zu dürfen. Und von daher sind die Geschichten nicht Ergebnis offen. Jules Verne ist auch zum Mond geflogen.

Das Ergebnis steht bei Gedanken schon fest. Der Werdegang eines jeden auch. Viele fallen in Depressionen oder Resignieren.

Nichts ist größer als 1 nur wo die 1 ist, das wissen wir leider noch nicht.

xefix Februar 6, 2014 um 21:18

“Der Tod ist kein Unglück für den der stirbt, sondern für den, der überlebt. (Karl Marx)”

ergo:
Der Tote ist nicht unglücklich!
Der Tod ist für den Überlebenden ein Unglück.

Alles eine Frage der “Erbmasse”

Geerbt haben die Koch-Brüder ein “Unglück” welches sie zum Schaden der Allgemeinheit potentieren:
https://de.wikipedia.org/wiki/Koch_Industries

Geerbt haben Nobody´s (NOBODY!) die Segnungen Tschernobyls,
Fukishimas, Sellafields, Monsantos, etc.

Wer sein Glück sucht, sollte vom Hochhaus springen!

Karl Marx ist somit widerlegt (lol;)

nixfürungut

xefix Februar 6, 2014 um 21:41

Disclaimer:

Wer sich einem Hochhaus nähert, in der Absicht dieses ohne Benutzung der Treppen oder Aufzüge oder sonstiger Hilfsmittel (Deltaplane, Fallschirm) zu verlassen, hat ein Marx-Buch mitzuführen,
oder eine Genehmigung der Deutschen Gesellschaft für Organtransplantation. Das dritte Stockwerk ist ausreichend für
ihre Absicht. Jedes weitere erschwert die Organentnahme und die erkennungsdienstliche Erfassung.
Bitte hinterlegen sie auf Facebook die Daten ihres Personalausweises und die PIN ihrer elektronischen Gesundheitskarte!

Danke.
Ihre Bundesrepublik Europa

Linus Februar 6, 2014 um 22:35

“Wir werden auch in Zukunft Katastrophen nicht verhindern können”
Wer war’s?

ruby Februar 7, 2014 um 01:43
ruby Februar 7, 2014 um 02:55
"ruby" Februar 7, 2014 um 07:04

Interessen und Investitionen
http://www.deutschlandradiokultur.de/energie-gruene-batterie-europas.979.de.html?dram:article_id=276520
Kann das finanziert werden und nachhaltig funktionieren?
5 Milliarden ab einem Fünftel der kontinentalen Kosten/Preise bei 5% Leitungsverlust …

Soldat Schwejk Februar 7, 2014 um 14:35

So, ein paar Nachträge…

@ karla

Was TTIP angeht, so kann man sicher nicht mehr machen als Aufklärung. Aber das ist ja nicht nichts. Wenn es dazu führt, daß das Thema für die politischen Großorganisationen kritisch wird und ein Durchwinken der Vorlagen aus der Lobby für sie die Gefahr größerer Stimm- und Mandatsverluste bedeutet… Ich bin da nicht so pessimistisch. Wenn ich mir nur ansehe, wie etwa die Haltung der Grünen sich innerhalb eines Jahres verändert hat von einem Wischiwaschi-Ja-Aber hin zu einer immer deutlicheren Ablehnung des gesamten Paketes (und nicht nur von Chlorhähnchen und Genfood).

—> “Ist es nicht so, dass solch engagierte Staatsbürger sich arrangieren? Nicht weil sie käuflich wären sondern die sachgerechten ökonomischen (marktwirtschaftlichen) Notwendigkeiten für TINA halten.”

Ich würde es so sehen: Die TINA-Rede von “ökonomischen Notwendigkeiten” läßt sich immer als Propaganda erkennen. Aber der Institutionenrahmen, die ganzen rechtlichen Grundlagen, das läßt sich eben nicht einfach so über den Haufen werfen, nicht mit einem Handstreich totalreformieren. Das geht nur langsam, schrittweise, in und mit politischen Organisationen. Und der Einzelne ist da immer nur ein kleiner Arbeiter im Weinberge des Fortschritts.

—> “Wer an den Regeln von Lohnarbeit und Kapital nichts auszusetzen hat sondern sie “bespielen” will setzt seine Kräfte luxuriös ein. Meinst du nicht, dass Aufklärung über den Charakter dieser Gesellschaft allein schon eine Herkulesarbeit ist?”

Wie gesagt, Aufklärung kann ja auch einen direkten politischen Impact haben. Wenn man sagt: Hier schau mal, diese und jene konkrete Schweinerei funktioniert so und so wegen dieser und jener rechtlicher Grundlagen. Und dies und jenes wäre nötig, um die Rechtslage zu verändern oder etwa die Durchsetzung von Kapitalinteressen auf anderem Wege zu erschweren. Etwa, um ein konkretes Beispiel zu nennen: Was wäre – auf welcher administrativen Ebene? – so planungsrechtlich möglich und nötig, um den Abriß günstigen Wohnraums zugunsten von Luxus-Eigentumswohnungen zu verhindern?

Wenn “Aufklärung” dagegen sich auf so einer abstrakten Ebene des Kapitalverhältnisses bewegt, dann führt sie nach meiner Beobachtung eher so zu Reaktionen wie: Ja, ist schon alles Scheiße, aber man kann dagegen ja nichts machen.

Und ein bissel ironische Distanz kann m.E. nie schaden, schon aus Selbstschutz… um sich emotional dabei “nicht zu übernehmen” oder in “Resignation und Depression” (Zit. @holger) zu versinken…

Zu Gewerkschaften und so kann ich als Freelancer jetzt gar nichts sagen…

Soldat Schwejk Februar 7, 2014 um 14:52

@ Morph —> “Also würdest Du bestreiten, dass z.B. Sonnenfinsternisse mit großer Gewissheit vorhergesagt werden können. Oder das Bevölkerungswachstum und die Bewirtschaftungszwänge, die aus ihm erwachsen, for that matter?”

“Sonnenfinsternisse”: – Die Erd- und Mondbahn gehorcht wohl physikalischen Gesetzen, die Voraussagen über Sonnnenfinsternisse erlauben. Gesellschaft funktioniert so nicht, darauf hast Du selbst immer bestanden. Also gar kein passender Vergleich.

“Bevölkerungsentwicklung”: – Statistische Verlaufskurven, die so oder anders extrapoliert werden können… wenn Du das googelst, wirst Du ganz viele verschiedene schöne Kurvengemälde finden.

“Bewirtschaftungszwänge”: – Gesellschaftliche Anpassungsprozesse an irgendeine veränderte externe Größe sind prinzipiell nicht vorhersagbar. Sie lassen sich als Social Fiction erzählen, weil wir eine Freude am Erzählen und Geschichtenhören haben. Aber in der Realwelt ist es immer ein Aushandeln und Ausschießen verschiedener Interessen. Daraus einen deterministischen „Bewirtschaftungs“-Zwang zu konstruieren, das ist willentliche oder unwillentliche Positionierung zugunsten dieser oder jener Akteure und ihrem Bestreben nach Erhalt und Ausweitung von Positionsmacht & Ressourcenzugang… und eben zuungunsten anderer…

Soldat Schwejk Februar 7, 2014 um 14:56

@ Linus – ““Wir werden auch in Zukunft Katastrophen nicht verhindern können” – Wer war’s?”

Hm… Addi Hytlar im April 1945?

Soldat Schwejk Februar 7, 2014 um 15:13

@ Holger —> “Geschichten vereinen Zukunft und Vergangenheit. Weder ist das eine noch das andere im Ergebnis “offen””

Jaja, der Doppelsinn des Wortes “Geschichte”… Aber wenn Du’s schon in die Mehrzahl setzt, dann sag ich natürlich: Klar ist das ergebnisoffen. Geschichte wird zu Geschichte(n) erst durch einen Erzähler. Und der kann es so oder anders erzählen.

—> “Was willste Du denn beeinflussen? Sag mir mal was? Neue Drölf Gebote schreiben etwa?”

Na, drölf wäre nicht der Anspruch. Soweit wie bei Moses, Mohammed & Jesus geht meine narzißtische Veranlagung nun bei weitem nicht :-)

Aber ich hab mir sagen lassen, dem “Weltg-st” geht’s dreckig. Ein “Ei” hat er auch verloren. Vielleicht läßt sich mit ihm unter diesen Umständen doch ein Deal machen, daß zumindest ein halbes Gebot drin ist?

In die Grube geht’s irgendwann. Das ist natürlich auch eine Schweinerei. Deshalb müßte man eigentlich für den Transhumanismus sein. Vielleicht gibt’s da ja mal eine Zeit der Wunder, vielleicht wird der Fortschritt eines Tages den Tod überwinden. Aber ich für mein Teil leiste mir nicht so lange Zeithorizonte.

Morph Februar 7, 2014 um 15:22

@Schwejk

“Also gar kein passender Vergleich.”

Kommt drauf an, worauf der Vergleich zielt. Jedenfalls gibst Du offenbar zu, dass die Zukunft nicht völlig ‘offen’ und in toto eine Frage gesellschaftlicher ‘Aushandlungsprozesse’ ist. Das ist ja schon mal was! Wenn Du nun auch noch anerkennst, dass die menschliche Spezies nicht lediglich durch rel. leicht veränderliche gesellschaftliche Konventionen, sondern auch durch rel. schwer bis unveränderliche biologische Eigenschaften bestimmt ist, dann könnte man in eine Diskussion einsteigen.

Aber so ein Satz: “Gesellschaftliche Anpassungsprozesse an irgendeine veränderte externe Größe sind prinzipiell nicht vorhersagbar” ist einfach nur so’n Dogma, das die Freunde der politischen Gestaltbarkeit von Gesellschaft im finsteren Wald der Ignoranz vor sich hinpfeifen.

Das Fatale daran ist, dass so ein Dogma auf einer platten Verwechselung von kausaler Determiniertheit und probabilistischer Vorhersagbarkeit beruht und so paradoxerweise genau das systematisch ausblendet, worauf es ankäme: langfristige Gestaltungsperspektiven zu eröffnen.

btw. auch eine Sonnenfinsternis ist nicht absolut determiniert. Auch da könnte rein theoretisch etwas dazwischen kommen. In empirischen Dingen, selbst wenn sie so vergleichsweise gut verstanden sind wie die Gravitation der Himmelskörper, gibt es prinzipiell keine absolute Gewissheit.

Morph Februar 7, 2014 um 15:28

Möglicherweise argumentieren wir hier alle spiegelverkehrt und hinter den liberalen Empiristen verbergen sich die etatistischen Dogmatiker, während so ein fatalistischer Anerkenner der powers thet be eigentlich den Horizont nach sinnvollen Möglichkeiten absucht. ;-)

g.w. Februar 8, 2014 um 09:57

@Holger
“Sondern abgeschlossene Handlungen. Oder was auch immer. Weil alles eine Reaktion auf eine Reaktion ist. Selbst die Aktion. Und da wir ja alle irgendwann im “Schwarzen Loch” enden werden. Nur es nicht erfahren werden, steht das Ergebnis aber schon fest. Was wir bis dahin noch so alles anstellen, wird auch nicht von uns beeinflusst. Was willste Du denn beeinflussen? Sag mir mal was? Neue Drölf Gebote schreiben etwa?”

Die Frage nach dem Subjekt mal aussen vorgelassen: Aber “Du” kannst Deine eigenen Gedanken beeinflussen- und die Gefühle, die dadurch entstehen. Dein text oben erzeugt eher Gefühle von Resignation oder Depression. Damit hast Du doch schon etwas erreicht, zwar nichts, was Du willst, aber es ist von Dir bewirkt: Schlechte Gefühle, und diese werden Dein weiteres Erleben wahrscheinlich nicht positiv färben. Versuche es mal mit schönen Erinnerungen oder Vorstellungen, die Du in die Zukunft projizierst. Du wirst schöne Gefühle empfinden. Der Punkt ist, dass Manifestation, also das, was als unsere Lebensumstände erscheint, so funktioniert. Es gibt keine vorgegebene feste Welt, sondern Potentiale und Wahrscheinlichkeiten. Und durch die Art Deiner Gedanken und Gefühle, bzw. worauf sie ausgerichtet sind, rufst Du die entsprechenden Umstände in Dein Leben. Nicht umgekehrt: Das Leben ruft die Gefühle hervor, sondern Denken und Gefühle rufen die Umstände hervor. Wenn man sich ein paar Minuten am Tag etwas schönes vorstellt, was man gerne erleben möchte, wird sich nach einer gewissen Zeit, je nachdem wie intensiv und lange man vorgegangen ist, auch etwas schönes für einen ereignen. Garantiert! Wichtig dabei ist, dass man positive Gefühle empfindet, so ähnlich als wär das Ereignis schon eingetreten. Wichtig ist die Energie der positiven Gefühle, weil diese die Energie für die Manifestation darstellen. Es wird funktionieren, weil dies die geistige Gesetzmässigkeit darstellt, wie etwas zur Manifestation gelangt. Das ist genauso sicher wie Naturgesetze.

Wir glauben gewöhnlich, zuerst die Umstände arrangieren zu müssen, damit sich Glück und Zufriedenheit einstellt, aber es ist genau umgekehrt. Das entsprechende Handeln gehört natürlich auch dazu, aber das geschieht dann genauso wie das, was andere Menschen beitragen.
Wenn man sich auf seine Fähigkeiten und Stärken besinnt, dürfte es auch nicht schwierig sein, sich etwas schönes auszumalen.

Solches esoterisches Wissen wird natürlich nicht “von oben” vermittelt, weil “die” ihre eigenen Vorstellungen davon haben, wie wir leben sollen. Aber so kann man sich davon frei machen denke ich.

after dying: (3Min)
http://www.youtube.com/watch?v=bXSHl78vFpM&list=PLjlcIuGVfSyeb7SRjpwSuR4Qh0QFq1h3-

ruby Februar 8, 2014 um 12:35

Einige Affen wissen nicht einmal wieviel Bauarbeiter aus Nichtteuschlant benötigt werden um unter der Erde zu buddeln:
http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/oeko-netzausabau-friedrich-will-stromtrasse-in-den-untergrund-legen/9452062.html
und wielange das dauert – geschätzt !

gelegentlich Februar 8, 2014 um 12:56

@g.w.
„Solches esoterisches Wissen wird natürlich nicht “von oben” vermittelt, weil “die” ihre eigenen Vorstellungen davon haben, wie wir leben sollen. Aber so kann man sich davon frei machen denke ich.“
Die Gegenüberstellung von esoterischem Wissen und dem „von oben“ Verordneten ist absurd. Esoterisches „Wissen“ ist entweder allgemeinplätzig, damit frei und sozusagen unentgeltlich, oder Guruware. Mit deren Margen kommen nicht mal die Drogen- und Waffenhändler mit.
Das paßt aber nicht in einen politischen Blog. Wer dennoch Lust hat suche mal noch „orthomolekularer Medizin“. Ein hot spot: die Viadrina, Frankfurt an der Oder, die Bereiche dort außerhalb des offiziellen Programms. Nach meinem Wissen ein ganzjährig geöffneter Scharlatanenmarkt.

Morph Februar 8, 2014 um 14:45

@g.w.

“Es gibt keine vorgegebene feste Welt, sondern Potentiale und Wahrscheinlichkeiten. Und durch die Art Deiner Gedanken und Gefühle, bzw. worauf sie ausgerichtet sind, rufst Du die entsprechenden Umstände in Dein Leben. Nicht umgekehrt: Das Leben ruft die Gefühle hervor, sondern Denken und Gefühle rufen die Umstände hervor. Wenn man sich ein paar Minuten am Tag etwas schönes vorstellt, was man gerne erleben möchte, wird sich nach einer gewissen Zeit, je nachdem wie intensiv und lange man vorgegangen ist, auch etwas schönes für einen ereignen. Garantiert!”

Die Leute, die in den Vernichtungslagern der Nazis zuerst aller Würde beraubt und dann wie Ungeziefer ermordet worden sind, waren offenbar zu blöd für Deine Methode, schöne Ereignisse herbeizuphantasieren.

@g.w., Du trittst hier wie einer auf, der weiß, wie die Dinge laufen und vermutlich glaubst Du wirklich, Du wärest sehr weise. Das stimmt aber nicht. Das Gegenteil ist wahr. Das ist kein schöner Gedanke für Dich. Tut mir leid! Aber ich bin sicher, den kriegst Du ganz fix wegmeditiert, gell?

Morph Februar 8, 2014 um 14:50

@g.w.

“Es gibt keine vorgegebene feste Welt, sondern Potentiale und Wahrscheinlichkeiten. Und durch die Art Deiner Gedanken und Gefühle, bzw. worauf sie ausgerichtet sind, rufst Du die entsprechenden Umstände in Dein Leben. Nicht umgekehrt: Das Leben ruft die Gefühle hervor, sondern Denken und Gefühle rufen die Umstände hervor. Wenn man sich ein paar Minuten am Tag etwas schönes vorstellt, was man gerne erleben möchte, wird sich nach einer gewissen Zeit, je nachdem wie intensiv und lange man vorgegangen ist, auch etwas schönes für einen ereignen. Garantiert!”

Die Leute, die in den Vernichtungslagern der Nazis zuerst aller Würde beraubt und dann wie Ungeziefer ermordet worden sind, waren offenbar zu blöd für Deine Methode, schöne Ereignisse herbeizuphantasieren.

@g.w., Du trittst hier wie einer auf, der weiß, wie die Dinge laufen und vermutlich glaubst Du wirklich, Du wärest sehr weise. Das stimmt aber nicht. Das Gegenteil ist wahr. Das ist kein schöner Gedanke für Dich. Tut mir leid! Aber ich bin sicher, den kriegst Du ganz fix wegmeditiert, gell?

gelegentlich Februar 8, 2014 um 16:00

@Alle
An einem verregneten Nachmittag wie diesem geht es vielleicht mit Humor besser:
http://stevenblack.wordpress.com/2011/10/17/gib-dem-erleuchtungsblues-keine-chance/
Einfach eine Tasse Kaffee eingießen, oder Milch mit Honig, was weiß ich, und den Spaß mit dem nicht verordneten Wissen, also nicht „von oben“, gaaaaanz langsam auf der Zunge zergehen lassen. Und zuschauen, wie „die“ es sich selbst machen. Nur noch ein Hinweis: Stevenblack ist nicht der Zwillingsbruder von Roy Black.

ruby Februar 8, 2014 um 16:32

Fünf Tage Sotchi – Soforturteil…..
oder
dies auf repeat
http://www.youtube.com/watch?v=_ywGtVGhuwY
wer sämtliche Hemmungen verliert tanzt mit
;-)

ruby Februar 8, 2014 um 16:35

Sorry, das ist nur ganz hart gesottene …

Linus Februar 8, 2014 um 16:39

@Soldat Schwejk:
Helmut Schmidt war’s, in der Sendung neulich. Fand ich einen der wenigen bemerkenswerten Sätze.

Letzten Winter traf ich auf draußen auf der verschneiten Cafe-Terrasse einen alten Herrn, – weil man dort beim Kaffetrinken rauchen konnte. Wir kamen gut ins Gespräch und haben uns über Gott und die Welt unterhalten. Zum Abschied gabe er mir mit: “Ich rate Ihnen, das Ganze nicht so ernst zu nehmen.” Der Kaffee hat sich gelohnt.

Morph Februar 8, 2014 um 17:07

@Linus & @gelegentlich

“Einfach eine Tasse Kaffee eingießen, “, ““Ich rate Ihnen, das Ganze nicht so ernst zu nehmen.” Der Kaffee hat sich gelohnt.”

Mich würde mehr überzeugen, wenn Ihr Eure Alte-Leute-Kaffee-Philosophie still-friedlich-freundlich für Euch privat schlüft und öffentlich die Klappe haltet. Mal im Ernst: Öffentlich mitzuteilen, ‘es’ mal mit Humor zu versuchen, ‘es’ nicht so ernst zu nehmen oder mal’n Kaffee zu trinken, – das unterbietet selbst die idiotischen Youtube-Links von @ruby!

Geht mal zum Arzt, vielleicht seid Ihr dement? Humor und Heiterkeit zu empfehlen ist Goldenes-Blatt-Niveau!

gelegentlich Februar 8, 2014 um 17:37

@Morph
Füsse still halten.
„Du trittst hier wie einer auf, der weiß, wie die Dinge laufen und vermutlich glaubst Du wirklich, Du wärest sehr weise. Das stimmt aber nicht. Das Gegenteil ist wahr. Das ist kein schöner Gedanke für Dich. Tut mir leid! Aber ich bin sicher, den kriegst Du ganz fix wegmeditiert, gell?“
Das hier ist das Gleiche, nur ohne Humor, schlecht gelaunt, man bleibt sich treu. Da muss nicht Jeder mitmachen.

ruby Februar 8, 2014 um 17:54

@ Morph

Ein Blick zurück ermöglicht die Gegenwart zu erklären .
Waren das die Ziele ?
Schon mittelfristig bis fünf Jahre zu agieren wirkt schwierig, hattest Du neulich angerissen.
Aber es leben immer drei Zeitebenen :
Vergangenheit
Gegenwart
Zukunft
auch bei den Generationen:
Eltern
Ich
Kinder

Bruchmüller Februar 8, 2014 um 18:22

Nun reitet er auch noch eine Attacke gegen den Humor…

Du sollst den Huf deines Pferdes nicht mit Quark bestreichen. (Anleihe bei Treidelstein)

Gehe jetzt in die “Herkules-Keule”. (Kabarett)

Linus Februar 8, 2014 um 22:36

@Morph:
Kaum ist dir langweilig, trollst du schon wieder rum. Auch ‘ne Art von Narrenfreiheit.

Morph Februar 9, 2014 um 00:41

@Linus

“Auch ‘ne Art von Narrenfreiheit.”

Also, da bietet man, selbstlos, wie man nun einmal ist, einen Hinweis an, der aus dem Dunkel selbstverschuldeten Naivitätsgeschmarres ans Licht kritischen Schreibens führt, und dann ist das der Dank! Tss.

Merke: Das Internet (selbst in seinem hinterletzten Winkel) ist nicht der Gartenzaun, über den hinweg man dem Nachbarn Harmlosigkeitssignale sendet (Hallo! Ja, muss ja! Nur nicht den Humor verlieren! He he!), sondern die Probebühne der allgemeinen öffentlichen Vernunft.

@gelegentlich

Uiii, da reagiert aber einer über! How come? Hast Du vielleicht keinen Humor? ;-)

ruby Februar 9, 2014 um 05:49

@ Morph
just brilliant
http://www.youtube.com/watch?v=jF-CkMpQtlY
;-)

h.huett Februar 9, 2014 um 07:57

Morph

Der Einwand erinnert an eine turbulente Sitzung der “Poetik und Hermeneutik” Gruppe, bei der Koselleck über Terror und Traum sprach. Aus den unterschiedlichsten Quellen überlieferte Träume illustrierten, dass die jüdischen Emigranten der frühen 30er Jahre Albträume von Mord und Totschlag hatten, während überlebende KZ-Häftlinge davon berichteten, dass diejenigen, die am nächsten Tag in die Gaskammern kamen, in der Nacht zuvor von Idyllen geträumt hätten.

Das Elend der Überlebenden liegt auch in der Erinnerung an diese Ohnmacht.

Linus Februar 9, 2014 um 09:26

@Morph:
a) “Wir werden auch in Zukunft Katastrophen nicht verhindern können”
b) “Ich rate Ihnen, das Ganze nicht so ernst zu nehmen.”
Angesichts von a) scheint mir b) ein vernünftiger Rat. Was nicht heißt, daß man damit leichtfertig umgehen sollte. Auch die Todgeweihten haben gelacht, durchaus im Bewußtsein, was auf sie zukam. Es ist mE ein großes, wenn nicht sogar das größte Bekenntnis zu Menschsein, Menschlichkeit und Selbstbestimmung.

In diesem – durchaus erkennbaren – Kontext wirkt dein Kommentar dazu ziemlich flach, auch wenn du dafür das Etikett ‘allgemeine öffentliche Vernunft’ beanspruchst.

gelegentlich Februar 9, 2014 um 11:12

@Morph
„Uiii, da reagiert aber einer über! How come? Hast Du vielleicht keinen Humor?“
Nicht doch. Ich habe mich selbst beim Wort genommen und habe einfach mal ein wenig auf dem Gebiet, von dem ich Einiges verstehe, nachgefaßt. Das Leben ist vielfältig, spannend und sehr oft lustig, vor Allem, wenn man mal in die Einzelheiten geht. Ich frage mich seit Jahrzehnten, warum Leute, die durchaus kritisch sind gegenüber Denen „da oben“, aber keinen Mumm haben, das Unvorhersehbare in der Welt auszuhalten, sich freiwillig irgendwelchen Gurus ausliefern, wie ich das @g.w. und @Natalius unterstelle. Und hier ist ein prägnantes Beispiel dafür – unglaublich, wer sich da tummelt:

http://www.file-upload.net/download-8601630/transzendentale.meditation.serotonin.html.html

Für das Lustige kann ich sogar eine Art Beweis liefern. Dass auch diese Recherche wieder bei einem „Lehrstuhl“ im außeroffiziellen Bereich der Viadrine, finanziert von einer Pharmafirma, landen würde habe ich nicht vorher sehen können. Es war ein Leserbrief zu einem taz-Artikel, der mich darauf brachte.
Serotonin gilt vermutlich zurecht als Glückshormon. Es läßt sich aber nicht mit überteuertem Eso-Pulver und auch nicht mit esoterischen Meditationen auf Knopfdruck starten. Letzteres geht nur dann, wenn man in seinem Leben außer Arbeit und Meditation nichts Anderes macht. Sich also, im Sinne Derer „da oben“, ausschaltet, es sich selber macht.

karla Februar 9, 2014 um 23:37

Pardon da war ichvorher im falschen Themenblock:

@Soldat Schwejk Februar 7, 2014 um 14:35

” —> Ich würde es so sehen: Die TINA-Rede von “ökonomischen Notwendigkeiten” läßt sich immer als Propaganda erkennen.”
Pauschales Urteil. Soll man das ernst nehmen?

” —> Wie gesagt, Aufklärung kann ja auch einen direkten politischen Impact haben… um ein konkretes Beispiel zu nennen: Was wäre – auf welcher administrativen Ebene? – so planungsrechtlich möglich und nötig, um den Abriß günstigen Wohnraums zugunsten von Luxus-Eigentumswohnungen zu verhindern?”
Mit dem Marsch durch die Institutionen kann man so manches reformieren. Einsichten in den Charakter dieser Gesellschaft ergeben sich daraus nicht. (Die gängige Feststellung der Leute mit der Ungerechtigkeit erklärt nichts).

” —>Zu Gewerkschaften und so kann ich als Freelancer jetzt gar nichts sagen…”
Es ging nicht um Gewerkschaften sondern um die STAATSBÜRGER und ihr staatsbürgerliches Recht am Beispiel der Koalitionsfreiheit (Gewerkschaften u. Unternehmerverbände). Darin ist enthalten, dass der Eine (Kapitaleigner) die wirtschaftliche Existenzgrundlage des Anderen vernichten darf aber umgekehrt nicht. Das kann auch ein Freelancer gedanklich nachvollziehen ohne, dass er jemals mit Gewerkschaften zu tun hatte.

Siehe bei Georg Kreisler (er war so etwas wie ein Freelancer):
http://www.youtube.com/watch?v=Nm90tBdEqac

Soldat Schwejk Februar 10, 2014 um 12:11

@ karla

Es ist mir nicht ganz klar, was Du mir eigentlich mitteilen willst. Also aus realen Reformen ergeben sich keine “Einsichten in den Charakter dieser Gesellschaft”. Hm… Das ist dann freilich ein Argument für das Verharren im Status Quo, wenn sich daraus Einsichten ergeben…

Was aber wäre Deines Erachtens die Konsequenz aus diesen Einsichten? Soll man sich einreihen in die Phalanx der hier auch vertretenen Superoberchecker, die offenbar einer höheren Einsicht teilhaftig geworden sind und wahlweise irgendwelche groß- oder verschwörungstheoretischen Gemälde entwerfen? Oder soll man eine rote Fahne auf den Balkon hängen und sich darüber freuen, daß man eine ideologische Heimat gefunden hat? Oder meinst Du die banale Einsicht, daß Positionsmacht in der Gesellschaft höchst ungleich verteilt ist?

O.K., die formale rechtliche Gleichheit des Staatsbürgers abstrahiert von den real ungleich verteilten Ressourcen (u.a. Eigentumsrechte). Ich schrieb ja schon, daß ich die „staatsbürgerliche“ Gesellschaft mit ihrem Rechtsrahmen nicht als soziale Idylle ansehe, sondern als das Feld, auf dem Umverteilung von Positionsmacht durchzusetzen ist (etwa zwischen Dienstadel und Schütze Arsch, Eigentümern und Eigentumslosen, Kapitalgesellschaften und öffentlichen Gebietskörperschaften). Wenn Du diesen Rahmen und damit eine Gesellschaftsreform innerhalb der „staatsbürgerlichen“ Institutionen verwirfst, dann solltest Du eine bessere Alternative anzubieten haben, oder?

Welche Einsichten in den „Charakter der Gesellschaft“ würden Deiner Meinung nach denn welche reale Alternative jenseits des staatsbürgerlichen Rechtsrahmens ermöglichen?

Soldat Schwejk Februar 10, 2014 um 17:02

ach so, ich vergaß…

@ Morph Februar 7, 2014 um 15:22 —> “Wenn Du nun auch noch anerkennst, dass die menschliche Spezies nicht lediglich durch rel. leicht veränderliche gesellschaftliche Konventionen, sondern auch durch rel. schwer bis unveränderliche biologische Eigenschaften bestimmt ist, dann könnte man in eine Diskussion einsteigen.”

Worüber unterhalten wir uns hier? Über gesellschaftliche Phänomene oder über die Biologie der “menschlichen Spezies”? Wenn Du letzteres erörtern willst, dann sei Dir folgender Einstieg empfohlen (stilistisch unnachahmliches Zitat aus der von @gelegentlich hochgeladenen Datei der Dünndarm-Meditierer):

—> “Können wir uns überhaupt vorstellen was passiert, wenn die riesengroße Verdauungsfläche des Dünndarms explosionsartig auf die hektargroße Oberfläche der vermahlenen Lebensmittelpartikel trifft?”

Ja was wohl? Vermutlich auch wieder eine bereichsspezifische Akopalütze, nich? Immerhin entsteht dabei Serotonin. Und das ist was Gutes. :-)

Morph Februar 10, 2014 um 17:34

@schwejk

“Worüber unterhalten wir uns hier?”

Gute Frage. ;-)

“Über gesellschaftliche Phänomene oder über die Biologie der “menschlichen Spezies”?”

Man kann, würde ich sagen, nicht vom einen sprechen und vom anderen schweigen wollen. Gilt in beide Richtungen.

“Wenn Du letzteres erörtern willst, dann sei Dir folgender Einstieg empfohlen”

Danke schön, aber ich brauche da keinen Einstieg, zumal einen solchen nicht. Eine der Grundpathologien der gegenwärtigen Wissenskultur ist, dieses Thema Soziobiologen bzw. Spinnern zu überlassen (was in manchen Fällen auf dasselbe hinausläuft).

Aber mit Leuten, die von der menschlichen Spezies in Anführungsstrichen schreiben, ist in dieser Hinsicht so wenig zu erwarten wie von anderen Anführungsstrichfreunden.

gelegentlich Februar 10, 2014 um 19:00

@Soldat @Morph
„Eine der Grundpathologien der gegenwärtigen Wissenskultur ist, dieses Thema Soziobiologen bzw. Spinnern zu überlassen (was in manchen Fällen auf dasselbe hinausläuft).“
Wenn man nicht überlassen will muss man halt Gescheiteres dazu sagen, nicht wahr? Ich bin von zwei Dingen ausgegangen:
- wie kommt es dass ein M. Lanz mit seinem Stil („Europa – ja oder nein?“) überhaupt Resonanz findet?
- was treibt Leute, die instinktiv am „von oben“ Verordneten zweifeln, in solche esoterischen Bereiche?
Letztere sind, dafür habe ich ja Beispiele gegeben, ja keine exotischen Randbereiche mehr. Diese Subkultur an der Viadrina wird z.B. von einer Firma bezahlt, dessen Marktsegment einige hundert Mill. Euro umfaßt. Dass sie 2013 mit einem Goldenen Brett geehrt werden mußte zeigt mir dass sie sich Aufmerksamkeit verdient hat.
In den USA noch mehr als bei uns sind in der jüngeren Generation synthetische Religionsarten im Schwange und ziemlich populär. Diese Buddhismusverschnitte können doch nur deshalb diesen Erfolg haben, weil sie in irgendeiner Form zur Alltagsexistenz der Singles passen, die das mit body shaping und brain enhancing erweitern. Aber für Politik reicht das Interesse nicht, für Gewerkschaften schon gar nicht.
Ausgangspunkt der Dünndarmmeditierer war ja ein PR-Artikel (Vierte Gewalt!) und ein TM-Selbstvermarkter drängte sich in deren Mitte.
Bekommen wir jetzt in einer human-readable-Form zu lesen, wie man die „Grundpathologien der gegenwärtigen Wissenskultur“ auflösen kann? ;-)

Morph Februar 10, 2014 um 20:35

@gelegentlich

“- was treibt Leute, die instinktiv am „von oben“ Verordneten zweifeln, in solche esoterischen Bereiche?”

deshalb:

http://www.youtube.com/watch?v=4WwAQqWUkpI

ab ca. Min. 7:00

Wenn man diese Befunde für einigermaßen akzeptabel, erscheint einem Dein ‘Aufklärungs’-Projekt als ziemlich abwegig, ja geradezu als eine Instanziierung eben jener Befunde.

holger Februar 10, 2014 um 20:56

g.w.

—>>>Wenn man sich ein paar Minuten am Tag etwas schönes vorstellt, was man gerne erleben möchte, wird sich nach einer gewissen Zeit, je nachdem wie intensiv und lange man vorgegangen ist, auch etwas schönes für einen ereignen. ”

Eintracht Frankfurt 3 Eintracht Braunschweig NULL :D

Obwohl ich hatte 3:1 getippt. Irgendwas iss ja immer LOL

gelegentlich Februar 10, 2014 um 21:10

@Morph
? „…Dein ‘Dein ‘Aufklärungs’-Projekt als ziemlich abwegig…“
Also bitte. Wenn ich ein Aufklärungsprojekt hätte müßte ich das doch wissen. Biologismus entgegenzutreten würde ich eher eine Art Hobby, nicht Projekt nennen.
Mir ist übrigens nicht klar welchen Sapolsky Du meinst?
Den hier
http://www.caletamusica.com/video/stanfords-sapolsky-on-depression-in-us-full-lecture-scF0yuKfysarydU.html?vid=scF0yuKfysarydU
oder den hier?
http://www.celebritytalentpromotions.com/speaker/robert-sapolsky.php
Oder ist letzterer gar nicht Sapolsky sondern Amerika im Allgemeinen? Und: was ist denn Deine Meinung zu diesen „underpinnings“. Andere zu zitieren ist ja im Small Talk an der Theke ganz nett, aber man will doch mehr wissen.

Morph Februar 10, 2014 um 21:24

@gelegentlich

“Oder ist letzterer gar nicht Sapolsky sondern Amerika im Allgemeinen?”

Ja, ja, das böse Amerika…

“Und: was ist denn Deine Meinung zu diesen „underpinnings“.”

Klingt plausibel, finde ich. Zweihundert Jahre nachdem die große Befreiung im Zeichen der Vernunft auf die gesellschaftliche Agenda gesetzt wurde, sind immer noch sehr viele Leute abergläubisch. Und man macht die Erfahrung, dass viele Leute sich mit aller Kraft gegen die Vernunft sperren. Das ist doch erklärungsbedürftig, oder nicht?

Und dass dieser Widerstand biologisch verankert ist, erklärt das, wie ich finde, auf eine sehr befriedigende Weise. Dass damit natürlich auch die habermasianische Diskursethik und Demokratietheorie über die Wupper geht, je nun…

gelegentlich Februar 10, 2014 um 21:57

@Morph
Dass Alles, was wir denken und empfinden, auch eine biologische Grundlage hat – ist so. Aber das ist trivial bzw. eine Tautologie.
Diese „underpinnings“ hat er witzig, geistreich und unterhaltsam dargestellt, ok. Das ist aber auch schon Alles, und das muss er so auch machen, sonst würde er dort nicht gebucht. Hat man es oft genug erlebt hängt Einem diese alberne coole Relaxedheit, die immer witzisch und ironisch sein muss, aber zum Hals raus.
Wenn man im wirklichen Leben nur genug auf die Einzelheiten und Hintergründe achtet wird es viel witziger. Ich hoffe dass mein Beispiel das aufzeigt.

So etwas wie Sapolsky haben in den letzten Jahrzehnten verschiedene Biologen immer wieder gemacht, je nach Subkultur, auf die sich bezogen, in verschiedener Form. Konrad Lorenz, Eibl-Eibesfeld und viele, viele mehr. Mehr oder weniger geschickte Analogien, und viel zu oft außerordentlich borniert. Wer als einziges Werkzeug einen Hammer hat wird nur Probleme erkennen, welche sich mit einem Hammer lösen lassen, in der Art. Warum so viele Leute sich mit aller Kraft gegen die Vernunft sperren kann die Biologie 2014 sicher nicht erklären. Solch ein Anspruch ist monströs gegenüber der Realtität des Fachs. Zur „Erklärung“ des Hangs zum Aberglauben sind höchstens ein paar Facetten sichtbar geworden.
Wie aber wäre ein sinnvoller Inhalt des Kulturbegriffs zu modellieren, so dass man diese Cluster hinreichend trennscharf beobachten kann? Das weiß ich auch nicht. Ich weiß nur bzw. hoffe nur dass mich meine Vernunft vor Melancholie schützen wird. Bei dem Wetter am letzten Samstag schien mir das nötig.

Soldat Schwejk Februar 10, 2014 um 22:37

@ Morph, Du alter dünndarmignorierender Zerebrozentrist :-) (Da siehste mal, was ich bei der Ökosekte für schicke Wörter gelernt hab)

Nu wollte ich gerade fragen, welche Erkenntnisse aus dem Bereich der Humanbiologie denn Deiner Meinung nach zur Erklärung gesellschaftlicher & politischer Phänomene unerläßlich sind. Was ich jetzt den Minuten 7 bis 12 bei Sapolsky entnehme: Es gibt also genetisch bedingte psychische Störungen, im besonderen die schizotypische Störung, die sich u.a. in einer besonderen Affinität zu magischem Denken und so äußert. Und es gibt da, wie bei genetisch bedingten Phänomenen zu erwarten, ein gehäuftes Auftreten im weiteren familiären Umfeld. Nun, das ist nichts Neues, das wird Dir jeder Neurologe oder Psychiater sagen können. Und Du meinst jetzt also, DARAN werden die Aufklärung und der Fortschritt scheitern, und es sei eine “Grundpathologie der gegenwärtigen Wissenskultur”, daß die Sozialwissenschaften den gesellschaftlichen Impact der genetisch bedingten Psychostörungen vernachlässigen?

Das klingt immerhin nach einem Forschungsfeld, für das man an der Viadrina von einer Pharmafirma ein Drittmittelprojekt finanziert kriegen könnte. Aber fang bei der Präsentation lieber nicht an, von der “Grundpathologie der gegenwärtigen Wissenskultur” zu reden… die werden Dich sonst glatt noch fragen, ob ein Onkel oder Vetter von Dir auch solche Ausdrücke verwendet :-)

gelegentlich Februar 10, 2014 um 23:00

@Soldat
Die Frage, „… welche Erkenntnisse a welche Erkenntnisse aus dem Bereich der Humanbiologie denn… zur Erklärung gesellschaftlicher & politischer Phänomene unerläßlich sind…“ ist so schwer nicht zu beantworten.
„Und zwar ausgerechnet die Gene, welche die phänotypischen Merkmale bestimmen, die europäischen Rassisten seit Jahrhunderten als definierende Merkmale des edlen Europäers galten: Helle Haut. Helles Haar. Blaue Augen.“ – stammen vom Neandertaler. Durch irgendeine schmuddelige Rassenschande irgendeines unserer europäischen Homo sapiens-Ahnen, wie Humangenetiker eben herausfanden. Die Blässe der Gedanken und der Haut, die von Halbgöttern und von uns Normalos, ist ein Alleinstellungsmerkmal von erhabener Primitivität. Afrikaner südlich der Sahara haben das nicht.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/neandertaler-forschung-stellt-rassistische-weltbilder-auf-den-kopf-a-950848.html
Ich sagte doch das Leben ist dann lustig wenn man in die Details geht. Gute Nacht! Ich werde jetzt gut träumen von Rassisten, die schmerzverkrümmt ergebnislos mit Darmkrämpfen auf dem Topf sitzen.

ruby Februar 10, 2014 um 23:02

@ Soldat
psst – abfragen des NSA-Daten ist unauffälliger !
;-)

Schatten Februar 10, 2014 um 23:18

@gelegentlich

“Afrikaner südlich der Sahara haben das nicht.”

Was haben sie noch nicht? Heißt der wie immer widerliche SPEICHEL-Artikel den Schwarzen nicht im eigentlichen Sinne zurückgeblieben und xenophob?

Alle sind aus Afrika ausgewandert und haben nicht nur genetisch experimentiert – nur DIE blieben zurück…

Was? Das ist jetzt biologistisch und rassistisch? Na Gott sei Dank der SPEICHEL-Artikel nicht…

Soldat Schwejk Februar 11, 2014 um 01:43

@ Morph, Nachtrag

Wenn individualpsychologische Dispositionen (Pathologien) biologisch bedingt sind, dann sollte sich deren Verbreitung in der Bevölkerung über die Zeiten hinweg doch relativ wenig ändern, oder? Entwicklungen der Gesellschaft und des Selbstbildes der Gesellschaft könnten dann nicht sinnvoll in Abhängigkeit von der Verbreitung biologischer/neuropathologischer Merkmale betrachtet werden, wie Du das zu suggerieren scheinst.

Mehr Sinn ergäbe dann die “konstruktivistische” Gegenthese mit umgekehrter Kausalannahme. Die Verteilung psychischer Exponiertheiten ändert sich wenig, aber in Abhängigkeit vom gesellschaftlichen Rahmen ändert sich die Zuschreibung von “Gestörtheit”. Eine bio-psychische Disposition, die früher jemanden zum hochgeachteten charismatischen Prediger oder zum tollkühnen Militärführer gemacht hätte, die führt heute eher ins Beklopptenstadl oder auf die Anklagebank. Umgekehrt finden sich in den formal-bürokratischen Hierarchien heute gewiß auch Nischen für psychische Dispositionen, die früher durchs Raster gefallen wären.

Die Unterscheidung “normal”/”gestört” ist also nicht natürlich, sondern zum großen Teil abhängig von der gesellschaftlichen Ordnung und ihrer hegemonialen Selbstbeschreibung…

Also nicht der Bekloppte macht die Aufklärung unmöglich, sondern die Aufklärung macht den Bekloppten möglich. :-)

petervonkloss Februar 11, 2014 um 02:18

@ Soldat
http://www.neues-deutschland.de/artikel/923497.das-streunen-der-hunde.html

„Noch immer ist es eine der schönsten Definitionen dessen, was ein Interview sei: Peter Sloterdijk schrieb, in jedem besseren Frage-Antwort-Fluss »erinnern sich die Gesprächspartner gegenseitig an ihre intelligenteren Möglichkeiten. Man entdeckt die Freude, navigationsfähig zu sein in einem Problemraum«. Solche Gesprächsweise mit ihrer beflügelnden Kontur ist ganz und gar Solidarität von Menschen miteinander, die nicht länger unterfordert sein möchten.

Hier nun ein Beleg solcher Ausweitungen der Denkzone – der schwedische Schriftsteller Aris Fioretos (mit griechisch-österreichischen Wurzeln) und der deutsche Dichter Durs Grünbein im Dialog. »Verabredungen« ist ein grandioser, hoch und weit zielender Schlagwechsel des Geistreichtums. Im Herbst 1995 startete das Unternehmen, im Abstand von Jahren dann der unablässige Positions- und Pointenaustausch, in Dresden und in Stockholm, in der Wüste bei Las Vegas und vorm gähnenden Loch von Ground Zero in New York. Auch in Berlin. Ansichtskarten werden schließlich hin- und hergeschickt, das ist die postalische Fortsetzung des Frage- und Antwortmarathons, dessen Etappen einen einzigen Ausgangspunkt besitzen: Kein Thema darf zu gering sein; und nichts Geringes, das nicht groß deutende Impulse zuließe. Das Prinzip: »Gott ist die Wüste, sagt Meister Eckhart. Fällt dir dazu was ein?«

Den Ausnahmezustand nennt Grünbein die »wirkliche konkrete Utopie« des Kommunismus und »die Administration von Staat und Wirtschaft« deren schwachen Abglanz – der Mauerbau auch als Versuch, ein Ideendrama von der Umwelt zu isolieren, um es möglichst ungestört aufzuführen. Das Ende dessen war nicht Aufbau, sondern »Verfall, kleinbürgerlicher Biedermeier«.

Fioretos bezeichnet die Erinnerung als »Sand im Getriebe«, es gehe um diese »harten Körner der Vergangenheit, die es uns notwendig machen, innezuhalten, verärgert oder verwundert darüber nachzudenken, ob das Dasein vielleicht anders geordnet werden könnte«. Anders, als es uns die Medien weismachen wollen, mit ihrem ständigen Beschuss durch Gegenwartsreize. Der Wert der Erinnerung bestehe darin, mit etwas nicht zurechtzukommen, sie ist »der unverdaute Teil dessen, was wir erlebt haben«.

Wer Erinnerung so begreift, befreit sich von Verklärungen, die unvermeidlich in die Lebenslüge führen: War doch alles nicht so schlimm!, war doch besser als heute!, nein, ich habe mir nichts vorzuwerfen!, ja, ich war ein kritischer Geist! Beim Fernsehen, so der deutsche Dichter, gehe es »immer nur um die In-Zeit, die Kunst dagegen strebt mit allen schöpferischen Kräften nach einer Aus-Zeit«. Schöner Ursprung aller Produktivität: der Wille, »selbst den ersten Sonntag festzulegen und eine eigene Zeitrechnung zu schaffen« (Fioretos).

So geht es von Thema zu Thema, von Dichter zu Dichter, von Pound zu Kafka, vom Berliner Fernsehturm an die Dresdner Elbe, von Freud zu August dem Starken, vom Musenkuss zum Mahnmal für die ermordeten Juden Europas. Jeder sieht im jeweils anderen den kongenialen Sparringpartner, an dessen Ausdruckskraft sich das eigene Denkvermögen entzündet. Das Gespräch als glückliche Heimkehr ins Selbstgespräch; nicht zueinander reden, sondern miteinander, voreinander. Schöne Ferne von Überzeugungsfuror oder Argumenteneifer. Weltbeobachtung statt Weltanschauung. Diese Diskurse füllt ein leidenschaftlicher Klang, es geht sehr gebildet zu, und die Assoziationen verzichten nicht auf Hochmut und Extravaganz – aber es drängen sich nirgends Großformate der Bewertung auf, wie man sie aus dem erwähnten Mediengeschäume kennt. Besagte Bildung treibt das Denken voran, es federt hinauf zu geistfordernden Plateaus; der Leser möge dabei freilich Lust und Liebe haben, auch mal frohgemut zu kapitulieren.

Aber so etwas wie dieses Buch, so etwas wie diese ausgesprochene rare Art, in der sich Menschen aufeinander beziehen, wirkt wie ein beruhigender, tröstlicher Adel – gegen jene Meinungsinkontinenz, die sich unentwegt und un-verschämt ins Digitale ergießt, die zwischen Kopf und Herz und tastaturflinker Hand nur noch allerkürzeste Wege und daher keine Bedenkzeit mehr kennt, wie sie immerhin noch jedes halbwegs anständige Quiz pflegt.

»In der Rolle des Soldaten habe ich unendlich viel über mich gelernt, über mein Anpassungsverhalten, meine Beobachtungsgaben, meinen Überlebenstrieb«, bekennt der einstige NVA-Soldat Grünbein. »Mit der Attacke auf die beiden Türme ist das wahre Zeitalter nach dem Kalten Krieg ausgebrochen: Die Errungenschaften des Westens sind gegen ihn verwendet worden, aus Zivilflügen wurden Kamikazes der kollektiven und unfreiwilligen Sorte.« So Fioretos. Im Ostblock sah Grünbein eine »aktivistische Gesellschaftsordnung, in der alles vor lauter Utopie und Vorwärtsdenken zu erstarren drohte«. Und über die Wüste meint Fioretos, sie sei »ein begehbarer Tod, eine materielle Variante der leeren Zukunft, die sich auf einmal in unserem Präsens ausgebreitet hat«.

Der literarische Grad der Gespräche, die nichts Authentisches oder unmittelbar Abgelauschtes haben, ja, denen jedwede Zufälligkeit geradezu ausgetrieben wurde (O-Ton im Schriftlichen ist pure Faulheit oder Unfähigkeit gegenüber der Sprache!) – dieser literarische Grad wirkt wie ein trotziges, souverän gehandhabtes Kontrastmittel gegen den schlechten Witz der Verständigung, den wir Kommunikation nennen, facebookgeschädigt, twitterversehrt. Du liest dich hinein in ein blitzendes Repertoire der dialogischen Bindungsstärke zweier unabhängiger Geister.

»Durch das ganze zwanzigste Jahrhundert streunen die Hunde«, sagt Grünbein an einer Stelle. Verweis auf Pawlows Reflex-Experimente, Verweis also auf die Zwingburgen der Ideologie, in denen der wie immer definierte neue Mensch hervorgebracht und gezähmt werden sollte (und wo die Künstler als »Ingenieure der Seele« galten). Verweis aber auch aufs Abenteuer des Streunens, das von keinerlei Ordnungsstreben verhindert, gedämmt werden kann. Immer siegt irgendwann ein Freiheitswille, der sich zwar den Schmutz, den Staub des Lebens auf die Haut holt, aber dabei seine Lebendigkeit erfährt. »Der Dichter war immer der Zeitverräter, Zeitverschwender par excellence. Er schert sich immer nur oberflächlich um die Aufregungen seines Zeitalters und behält stattdessen die bleibenden Formen im Blick.« So Durs Grünbein, der sie »wahren Epiphanien sich aus der Brühe des Alltags erheben« sieht – und damit wohl jenen deutschen Moment im Herbst 1989 meint.

Die Auftürmungen des Wissens rundum schirmen uns ab. So hat man denn im Netz-Zeitalter den Eindruck, einem wilderen Bewusstsein von uns selbst entfremdet zu sein. Die sichere, laute Meinung walzt ständig gegen Geheimnisse und Nebel. Wir sind Gezüchtigte, denen dies Wort wohl wenig gefiel und die daher lieber von sich sagen: Aufgeklärte. Unser Innerstes scheint durch technische Möglichkeiten nach außen getragen zu sein. Was wir denken, ist zuvörderst auf die Beherrschbarkeit der Dinge gerichtet. »Alles klar!« ist allein schon am Telefon zur Hauptvokabel der gedankenlos gelogenen Gewissheit geworden. Die allgewaltige Durchlässigkeit bewirtschaftet auch unseren Schmerz, unsere Lust, unsere Furcht. Durch Aufklärung halten wir uns und die Welt für geklärt, und alle politische Programmatik bezieht daraus ihre Rechtfertigung – die sie ganz eng an die scheinbar einzige Wahrheit bindet. Aus diesem Buch aber kommt ein Zittern des so wunderbar verfänglich Offenen. Das sich im dialogischen Denken zum Einzigen formt, das dieses Leben hält: zur Feier der Fantasie.“ Durs Grünbein.

http://www.neues-deutschland.de/artikel/923497.das-streunen-der-hunde.html

petervonkloss Februar 11, 2014 um 03:21

Es gibt keine Philosophie der unendlichen Erörterung.

petervonkloss Februar 11, 2014 um 04:32

Daher gibt es so viele Angestellte… Ich finde zunächst, er ist durchaus normal, ein mittelmäßiger Modus……aber
da durchsteigt plötzlich einer die Hirngewitter.

petervonkloss Februar 11, 2014 um 04:45

Und die Örtlichkeiten sind ekstatisch und berechtigt.

petervonkloss Februar 11, 2014 um 04:48

Es gibt keine Philosophie der unendlichen Erörterung; jede Große hat einen Anhaltspunkt im Unendlichen.

Morph Februar 11, 2014 um 04:55

@gelegentlich

“Dass Alles, was wir denken und empfinden, auch eine biologische Grundlage hat – ist so. Aber das ist trivial bzw. eine Tautologie.”

Oh, heilige Einfalt! Das ist alles andere als trivial! Und “tautologisch”? Schau dieses schöne Wort doch noch mal im Lexikon nach, ja?

Die biologisch beschreibbaren Dispositionen des menschlichen Lebens widersprechen massiv den gesellschaftlich geltenden Ansprüchen an das menschliche Verhalten. Das Leben und die Gesellschaft bilden einen Antagonismus, der historisch immer schärfer wird. Der allgemeine Nenner dieses Antagonismus ist der Begriff der Handlungsfreiheit, für den es keine biologische Rechtfertigung gibt, der aber in der gesellschaftlichen Praxis, in unseren Interaktionen, absolut unhintergehbar ist. Als Lebewesen sind wir unfrei, als Personen sind wir frei. Beiden Aspekten des menschlichen Zusammenlebens angemessen Rechnung zu tragen, ist die größte Schwierigkeit, die sich denken lässt, das glatte, komplette und absolute Gegenteil von Trivialität!

“So etwas wie Sapolsky haben in den letzten Jahrzehnten verschiedene Biologen immer wieder gemacht, je nach Subkultur, auf die sich bezogen, in verschiedener Form. Konrad Lorenz, Eibl-Eibesfeld und viele, viele mehr. Mehr oder weniger geschickte Analogien, und viel zu oft außerordentlich borniert.”

Natürlich sind soziobiologische Argumente keine hinreichenden Erklärungen gesellschaftlicher Tatsachen, und das wird von Soziobiologen regelmäßig verkannt. Und das stabilisiert natürlich ex negativo die sozialkonstruktivistische Borniertheit, gesellschaftliche Tatsachen allein aus der gesellschaftlichen Immanenz zu erklären und das Wohl der Gesellschaft (das ‘Allgemeinwohl’) umstandslos mit dem Guten zu identifizieren.

Konrad Lorenz war ein gottverdammtes Genie! Das sollte man zunächst einmal festhalten, wenn man seinen Namen nennt! Sein verkürzter Soziobiologismus hat ihn deprimierenderweise empfänglich für die Naziideologie gemacht. Das wiederum scheint auf den ersten Blick zu rechtfertigen, soziobiologische Argumente sozialtheoretisch für erwiesenermaßen korrupt zu halten. Ich halte diesen Schluss nicht für zwingend und finde, dass sich gegen den durchdrehenden Liberalismus der Gegenwart nirgendwo so überzeugende Argumente finden lassen wie in der humanbiologischen Ethologie.

Morph Februar 11, 2014 um 08:28

@Schwejk

“Die Unterscheidung “normal”/”gestört” ist also nicht natürlich, sondern zum großen Teil abhängig von der gesellschaftlichen Ordnung und ihrer hegemonialen Selbstbeschreibung… ”

Der soziale Status, als ‘normal’ oder als ‘gestört’ zu gelten, hängt zweifellos von gesellschaftlich etablierten Begriffen ab. Aber die einzelmenschliche Bereitschaft, sich gesellschaftlichen Deutungsmustern kritiklos zu unterwerfen oder zu diesen in skeptischer bzw. ironischer Halbdistanz zu stehen, ist ebenso zweifellos eine Frage der biologisch bedingten Disposition des Einzellebewesens.

Es scheint ja heutzutage nicht wenige Bekloppte zu geben, die sich der gesellschaftlich herrschenden Maßgabe des Personseins, nämlich auf Teufel komm raus die eigene individuellen ‘Selbstverwirklichung’ zu betreiben, mit einer Glaubensintensität unterwerfen, die selbst einen normalfundamentalistischen Taliban über die Turbanschnur gehen würde.

Morph Februar 11, 2014 um 09:37

übrigens ist die Biologie, verstanden als die regelhafte Natur des Lebendigen, nicht auf den aktuellen Kenntnisstand der gleichnamigen Wissenschaft zu reduzieren. Wenn ich behaupte, dass die menschliche Sozialität in problematischer Spannung zur menschlichen Biologie steht, und das Interesse formuliere, dass dies sozial stärker reflektiert werden sollte, dann ist damit nicht gemeint, dass das Soziale bloß ein Epiphänomen biologischer Determinanten sei. Ich dachte, dass man jemandem, der in einer Diskussionsrunde als Luhmannianer geführt wird, so etwas ohnehin nicht unterstellen würde. Aber wer weiß?

Worauf ich eigentlich hinauswill ist, dass sich m.E. viele politische Forderungen mit Blick auf die menschliche Biologie als unssinnig herausstellen und auf einem sehr einseitigen Verständnis des Menschen beruhen, nämlich dass es Menschen vor allem um ihre individuelle Freiheit geht und man eine rationale Politik von der Idee der menschlichen Freiheitsgrade und ihrer Steigerung begründen könne. Je mehr Wahlfreiheit, desto besser, lautet die Devise. Ich glaube, das stimmt nicht ganz.

So wie ich den Freiheitsbegriff verstehe, handelt es sich um einen kontrafaktischen, normativen Begriff. Freiheit ist sozusagen immer zukünftig. Emanzipation ist eine Aufgabe, deren Erfüllung kein empirisches Kriterium kennt. Und das ist ein Problem.

Wenn man sich die empirischen Verhältnisse anschaut, die gemeinhin als Freiheitsgewinne verbucht werden, dann fällt auf, dass sie alle eine merkwürdige Unfreiheitsrückseite haben. Mit den Freiheiten, will ich sagen, wachsen die Sachzwänge. Und ich finde, dass eine Diskussion sozialer Freiheiten heute diesen Zusammenhang thematisieren sollte.

gelegentlich Februar 11, 2014 um 09:48

@Morph
„Aber die einzelmenschliche Bereitschaft, sich gesellschaftlichen Deutungsmustern kritiklos zu unterwerfen oder zu diesen in skeptischer bzw. ironischer Halbdistanz zu stehen, ist ebenso zweifellos eine Frage der biologisch bedingten Disposition des Einzellebewesens.“
Schwachsinn pur. Bzw. ja, der Einzelmensch kann sich nur deshalb unterwerfen weil er lebt. Und dieser Zustand des lebendig seins ist zweifellos biologisch bedingt. Niemand ist biologisch bedingt kritiklos und ein Anderer, ebenfalls biologisch bedingt, skeptischer. Die heutige Biologie kann Dir dazu nicht mehr sagen. Jeder Biologe, der mehr sagen würde, ist genauso ein Scharlatan wie irgendein Alien-Anbeter. Davon abgesehen sind diese Deutungen (!) ohnehin kein Bestandteil der Biologie als Naturwissenschaft. Das gilt auch für die Gesamtheit aller Äußerungen von Konrad Lorenz, die er über seine Ethologie hinaus gemacht hat. Dass ausgerechnet Jemand wie Du in diesem unserem Land mit dieser unserer Geschichte ein Wort wie „Genie“ nicht in Anführungsstrichen schreibst finde ich erschütternd. Das ist ja fast wie „Nazi“: ein kompromittiertes Wort, jedenfalls in Deutschland, Schlüsselwort der Bekloppten wie Übermensch, feinstofflich, Vitalstoff, Astralleib usw.
Soziobiologie, evolutionsbiologische Psychologie usw. sind eben keine Naturwissenschaft, sondern ebenso weich wie z.B. die Gendertheorie, die in Deutschland etablierte akademische Ökonomie usw. usf.

gelegentlich Februar 11, 2014 um 09:57

@Morph
Da hat sich mein letzter Beitrag mit Deinem überschnitten.
„Mit den Freiheiten, will ich sagen, wachsen die Sachzwänge. Und ich finde, dass eine Diskussion sozialer Freiheiten heute diesen Zusammenhang thematisieren sollte.“
Ja, durchaus. Und ich finde dass sollte man auch (!) mal konreter diskutieren. Das habe ich mit diesem Verweis auf Menschen in einer ganz anderen Sphäre, nämlich die der Dünndarmphilosophen und Anhänger der höheren Weisheit, auch versucht. Selbstverwirklichung führte u.a. dazu, dass wir heute eine ziemlich große Zahl von freischwebenden, ungebundenen und irgendwie nicht mehr bindungsfähigen, zu einem offenbar größer werdenden Anteil auch asexuellen, Menschen haben. Deren Unfreiheitsrückseite ist die erheblich gestiegene Akzeptanz von Aberglauben, synthetischen Religionen (u.a. Buddhismusverschnitten, Kalifornien wieder mal führend) und Selbstversicherungsvehikeln (Meditation, Tai Chi, guck selbst im Buchladen bei Lebenshilfeliteratur) und ähnlichem Kram. Nicht wenige Leute investieren einen erheblichen Teil ihrer Freizeit in solch einen Kram, damit sie am nächsten Tag wieder zuversichtlich und mit dem nötigen winning smile – zur Arbeit gehen können.

gelegentlich Februar 11, 2014 um 10:10

@Schattten
Dass ich die vorhandene Soziobiologie für ideologischen Schwachsinn halte habe ich dargelegt. Lassen wir mal unseren berechtigten Abscheu vor SPEICHEL aus dem Spiel.
Dass für Rassisten der Neandertaler der primitivere, zurückgebliebenere Urmensch gegenüber Homo sapiens ist kann man sicher so sagen.
Wenn sich nun zeigt, dass die helle Haut, meinetwegen auch die manchmal blauen Augen, für die Rassisten auch ein Alleinstellungsmerkmal der Elite gegenüber den „Farbigen“, nur durch Einkreuzen von diesen vermeintlich Primitiven in den Genpool von Homo sapiens gekommen ist dann ist das doch die kaum noch steigerungsfähige Vernichtung von rassistischem Kopfunrat, oder nicht?

Morph Februar 11, 2014 um 10:18

@gelegentlich

“Niemand ist biologisch bedingt kritiklos und ein Anderer, ebenfalls biologisch bedingt, skeptischer. Die heutige Biologie kann Dir dazu nicht mehr sagen. Jeder Biologe, der mehr sagen würde, ist genauso ein Scharlatan wie irgendein Alien-Anbeter. Davon abgesehen sind diese Deutungen (!) ohnehin kein Bestandteil der Biologie als Naturwissenschaft.”

Das Wort ‘Biologie’ ist doppeldeutig: einerseits der Eigenname einer wissenschaftlichen Disziplin, andererseits der Begriff eines Forschungsgegenstandes. Das sollte man tunlichst nicht verwechseln. Gerade wer Wissenschaftlichkeit ernst nimmt, wird solche apodiktischen Sätze wie: “Niemand ist biologisch bedingt kritiklos” instinktiv abwehren.

Inhaltlich teile ich ja Deine Kritik an pseudowissenschaftlichen Konzepten. Dein Furor in dieser Sache kommt mir allerdings sehr merkwürdig vor. Mir scheint auch Dein Begriff der Naturwissenschaft ziemlich mythisch zu sein. Deutungen sind übrigens selbstverständlich ein ganz wesentlicher Bestandteil der Wissenschaft. Die Daten interpretieren sich ja nicht von selbst.

Und auch wenn es Dich erschüttert: Es gibt halt derart überragende Begabungen in den verschiedenen gesellschaftlichen Praxisfeldern geistiger Betätigung, dass der Begriff des Genies eine höchst sinnvolle Kennzeichnungsfunktion hat, die man sich nicht von denen, die ihn missbrqaucht haben und missbrauchen, zerstören lassen sollte.

peewit Februar 11, 2014 um 10:26

@gelegentlich

–>”Davon abgesehen sind diese Deutungen (!) ohnehin kein Bestandteil der Biologie als Naturwissenschaft.”

Analog dazu wäre dann also die Kopenhagener Deutung(!) der Quantentheorie kein Bestandteil der Physik als Naturwissenschaft?

Das würde ich mir noch einmal übrelegen.

gelegentlich Februar 11, 2014 um 11:32

Mit Biologie meine ich in diesem Kontext die Wissenschaft. Deutungen gehören natürlich zur Kommunikation, zum Nachdenken – ich meine hier den Gegensatz zum experimentell bestätigbaren Befund. Das ist ganz krass in der sog. Soziobiologie.

„Niemand ist biologisch bedingt kritiklos.“ Außer bei Leuten, die sehr grundlegend psychisch krank sind, macht es keinen Sinn ihre Auffassungen in einen Zusammenhang mit ihrer körperlichen Verfassung zu bringen. Das kann die Biologie nicht, meinetwegen heute nicht.

Furor? Das mag daran liegen dass ich auf einem Gebiet arbeite, das sehr stark im Dauerfeuer der Bekloppten und Halbgebildeten liegt. Der momentane Aufreger ist Aluminium. Es ist widerlich.

Genie? Besondere Begabungen erkenne ich an. Da ich Deutscher bin muss ich bei Genie halt immer mitdenken, welche Menschen hier mit diesem Begriff was gemacht haben. So ist auch „Mythos“ für mich zunächst der Mythos des 20. Jahrhunderts und dazu fallen mir spontan eben Alfred Rosenberg, Stefan George und solche Figuren ein. Vielleicht bin ich doch melancholisch?

peewit Februar 11, 2014 um 11:47

@gel.

–>”So ist auch „Mythos“ für mich zunächst der Mythos des 20. Jahrhunderts und dazu fallen mir spontan eben Alfred Rosenberg, Stefan George und solche Figuren ein. Vielleicht bin ich doch melancholisch?”

Wer weiß, auf jeden Fall, bist du ein wenig, sagen wir, undifferenziert und pauschal in deinen Urteilen. Wer deinen Lackmustest weltanschaulicher Korrektheit nicht besteht, der muss natürlich in jeder seiner Lebensäußerung unbedingt und mit Haut und Haaren als Scharlatan und was weiß ich nicht alles identifiziert und abgeurteit werden. So simpel funktioniert das aber nicht. Das Leben nicht so, die Menschen sind nicht so. Stefan George z. B. verdanken wir einige veritable lyrische Wundergebilde. Was immer er auch sonst noch getrieben haben mag, er war ein Genie auf diesem Feld.

Andreas Kreuz Februar 11, 2014 um 12:03

Und nebenbei perfektioniert der BuPräs
die Freiheit als Einsicht in die Notwendigkeit TINA…

(Vielleicht irrte Hegel hier ja gar nicht?) ;-)

gelegentlich Februar 11, 2014 um 12:12

@peewitt

„Wer weiß, auf jeden Fall, bist du ein wenig, sagen wir, undifferenziert und pauschal in deinen Urteilen.“

Es verwundert Dich nicht dass mir das nicht einleuchtet.

„Wer deinen Lackmustest weltanschaulicher Korrektheit nicht besteht, der muss natürlich in jeder seiner Lebensäußerung unbedingt und mit Haut und Haaren als Scharlatan und was weiß ich nicht alles identifiziert und abgeurteit werden. “

Das möchte ich nicht akzeptieren. Solange er Andere mit seiner Esoterik in Ruhe läßt. Weltanschauliche Korrektheit finde ich übigrens extem langweilig. Andere mit vermeintlichen höheren Einsichten, die nicht überprüfbar gestellt werden, zu verarschen muss mir aber nicht gefallen.

„Was immer er auch sonst noch getrieben haben mag, er war ein Genie auf diesem Feld.“

Tja, mich interessiert eben nur das, was er sonst so getrieben hat und welche Wirkungen er damit erzielt hat. Es gefällt mir nicht.

peewit Februar 11, 2014 um 12:38

@gel.

–>”Tja, mich interessiert eben nur das, was er sonst so getrieben hat und welche Wirkungen er damit erzielt hat. Es gefällt mir nicht.”

D. h. du ignorierst Fakten, die dein Urteil anders ausfallen lassen könnten. Tja, sehr wissenschaftlich, diese Einstellung, aber bestimmt experimentell beglaubigt und meilenweilt von jeder esoterischen Beschränktheit entfernt.

gelegentlich Februar 11, 2014 um 12:44

@peewit

Nein, ich interessiere mich nicht für Lyrik. Das ist Alles. Was der Herr politisch bewirkt hat – wird das durch seine Lyrik besser? Ich gebe doch kein Urteil über die Gesamtpersönlichkeit Georges ab. Für ein differenzierteres Urteil könnte man mal an die Odenwaldschule fahren und im dortigen Umfeld nachfragen, wie der Herr aus anderer Perspektive gesehen wird.
Esoteriker sind mir in dem Moment egal wo sie sich nicht um die Lufthoheit bemühen.

Carlos Manoso Februar 11, 2014 um 13:01

@Morph Februar 11, 2014 um 10:18
„Gerade wer Wissenschaftlichkeit ernst nimmt, wird solche apodiktischen Sätze wie: “Niemand ist biologisch bedingt kritiklos” instinktiv abwehren.“

Morph, ebenso wird derjenige apodiktische Sätze wie : „Dies oder jenes (soziale Phänomen) ist biologisch bedingt“, erstmal instinktiv abwehren.

„Und auch wenn es Dich erschüttert: Es gibt halt derart überragende Begabungen in den verschiedenen gesellschaftlichen Praxisfeldern geistiger Betätigung, dass der Begriff des Genies eine höchst sinnvolle Kennzeichnungsfunktion hat, die man sich nicht von denen, die ihn missbrqaucht haben und missbrauchen, zerstören lassen sollte.“

Morph, ich bin auch nicht sicher, ob die Zeiten viel Anlass für Optimismus geben, aber ich bin mir sehr sicher, dass angesichts der Entwicklung der Zeiten der „Begriff des Genies eine höchst sinnvolle Kennzeichnungsfunktion“ für Menschen wie Karl Marx hat.

Morph Februar 11, 2014 um 13:26

@gelegentlich

“Außer bei Leuten, die sehr grundlegend psychisch krank sind, macht es keinen Sinn ihre Auffassungen in einen Zusammenhang mit ihrer körperlichen Verfassung zu bringen.”

Es geht ja nicht darum, ‘Auffassungen’ (i.S.v. bestimmten Überzeugungen) als biologisch bedingt anzusehen, sondern deutlich unterscheidbare kognitive Habitus. Man erlebt Leute, die sich leicht den situativ herrschenden Regelsystemen anpassen (und sei es der Regel, alles totaaal kritisch zu betrachten) und Leute, denen das sehr schwer fällt; denen das selbst dann nicht wirklich gut gelingt, wenn sie es subjektiv wollen. Das weist doch deutlich auf biologische Dispositionen hin (wie immer die auch begründet sein mögen; muss ja keineswegs genetisch verursacht sein).

@CM

“Morph, ebenso wird derjenige apodiktische Sätze wie : „Dies oder jenes (soziale Phänomen) ist biologisch bedingt“, erstmal instinktiv abwehren.”

Nein, denn die biologische Bedingtheit sozialer Phänomene ist ein analytisches Urteil, dessen Wahrheit aus der Definition des Sozialen folgt: Soziale Phänomene sind Formen des Zusammenlebens von Lebewesen (insbesondere das Zusammenleben gleichartiger Lebewesen). Daraus folgt, dass alle sozialen Phänomene biologisch bedingt sind. Nun gibt es soziale Phänomene, deren biologische Bedingungen ins Auge springen (z.B. Mutter stillt Kind) und derart umstandslos aus biologischen Notwendigkeiten folgen, dass man sie biologisch hinreichend erklären kann. Und es gibt soziale Phänomene, die derart komplex vermittelt sind, dass sie mit den begrifflichen Mitteln der Biologie nicht zu erklären sind und auch niemals erklärt werden können (z.B. der Bau des Eifelturms).

Karl Marx war sicher ein Genie. Habe kein Problem, das anzuerkennen. Die wichtigere Frage wäre aber die, ob seine Theorien uns heute die bestmögliche gesellschaftswissenschaftliche Lagebeschreibung ermöglichen. Und da ist der Stand der zuständigen Fachwissenschaften eindeutig: Nein. Und ich wüsste nicht, aus welchen Gründen man zu einem anderen Schluss kommen könnte.

gelegentlich Februar 11, 2014 um 13:45

@Morph
„Man erlebt Leute, die sich leicht den situativ herrschenden Regelsystemen anpassen (und sei es der Regel, alles totaaal kritisch zu betrachten) und Leute, denen das sehr schwer fällt; denen das selbst dann nicht wirklich gut gelingt, wenn sie es subjektiv wollen. Das weist doch deutlich auf biologische Dispositionen hin (wie immer die auch begründet sein mögen; muss ja keineswegs genetisch verursacht sein).“
Genau. Das weißt darauf hin: nichts Genaues weiß man nicht. Und daher, so finde ich, sollte man die Biologie außen vor lassen. Du wirst es auch nicht schätzen wenn man Deine Argument mit der Behauptung entwertet, es sei alles Blech, es wäre nur Dein Serotonin-Spiegel zu tief, daher diese schleche Waschbär-Laune. Ich meine ja nicht es könne da keinen Zusammenhang geben. Er ist nur nicht soweit verifiziert dass man damit in einer sozialen Interaktion etwas anfangen könnte. Daher ist Sapolsky unterhaltsam, aber mehr auch nicht. Und darauf würde er vermutlich selbst verweisen, wenn er bei einem ernsthaften wissenschaftlichen Projekt seine eigenen Darbietungen vorgehalten bekäme. Es ist für Biologen einfach ärgerlich wenn ihre Disziplin für Jedermann zum beliebig verfügbaren Textbausteinkasten für Alles und Jedes wird. Einige, u.a. auch Konrad Lorenz, sind aber daran selbst beteiligt. Herrgott, ein Professor bleibt auch dann am Leben wenn man ihn nicht dazu einlädt sich in einer Talkshow spreizen zu dürfen.

f.luebberding f.luebberding Februar 11, 2014 um 13:50

Es hätte heute noch niemand ein Problem, Einstein als Genie zu bezeichnen, weil bei ihm diese Zuschreibung unumstritten ist. Etwas ganz anderes ist der Geniekult, der seit dem 19. Jahrhundert gepflegt worden ist. Insofern wäre die Charakterisierung unserer Gesellschaftsvorstellungen über den Begriff des “Genies” heute wohl kaum noch möglich, ohne sich lächerlich zu machen. Dann laufen nämlich die ganzen Assoziationsketten von Gelegentlich mit.

Inwiefern die Biologie uns heute noch prägt? Ich kann nur empfehlen, sich die Geschichte mit dem Kopenhagener Zoo anzusehen. Dort hat der Zoodirektor eine Giraffe an Löwen verfüttern lassen, weil sie nicht in das Arterhaltungsprogramm passte (Inzucht). Er konnte sie auch nicht woanders unterbringen. Also ließ er sie keulen und und die Verfütterung an die Löwen wurde als pädagogisches Programm für die Funktion heutiger Zoos beim Thema Arterhaltung inszeniert. Erst gab es in den sozialen Netzwerken Empörung, dann sprang die Bild heute mit dem Aufmacher auf den fahrenden Zug und jetzt gibt es eine Kampagne zur Schließung des Zoos. Die Giraffe namens Marius wird also nicht biologisch betrachtet, der Zoo auch nicht in seiner Funktion, sondern die Sichtweise auf den Vorgang ist offenkundig geprägt von der Kulturindustrie, etwa durch den Kinderfilm Madagaskar. Natürlich kann man sich über diesen Unsinn lustig machen. Dass sich die Kids (und Erwachsenen) beim Hamburger über den Zoodirektor empören. Aber es zeigt die Entfremdung von jeder Biologie. Denke, das passt hier hinein.

Carlos Manoso Februar 11, 2014 um 14:15

@Morph Februar 11, 2014 um 13:26
„Nein, denn die biologische Bedingtheit sozialer Phänomene ist ein analytisches Urteil, dessen Wahrheit aus der Definition des Sozialen folgt: Soziale Phänomene sind Formen des Zusammenlebens von Lebewesen (insbesondere das Zusammenleben gleichartiger Lebewesen). Daraus folgt, dass alle sozialen Phänomene biologisch bedingt sind. Nun gibt es soziale Phänomene, deren biologische Bedingungen ins Auge springen (z.B. Mutter stillt Kind) und derart umstandslos aus biologischen Notwendigkeiten folgen, dass man sie biologisch hinreichend erklären kann. Und es gibt soziale Phänomene, die derart komplex vermittelt sind, dass sie mit den begrifflichen Mitteln der Biologie nicht zu erklären sind und auch niemals erklärt werden können (z.B. der Bau des Eifelturms).“

Morph, offensichtlich kennt die Systemtheorie keinen Unterschied zwischen erster und zweiter Natur, was unterstreicht, dass die Systemtheorie und ähnliche „Konzepte“ einen theoretisch transitorischen Charakter haben (ebenso wie das transitorische warenproduzierende System des Kapitals).

„Karl Marx war sicher ein Genie. Habe kein Problem, das anzuerkennen. Die wichtigere Frage wäre aber die, ob seine Theorien uns heute die bestmögliche gesellschaftswissenschaftliche Lagebeschreibung ermöglichen. Und da ist der Stand der zuständigen Fachwissenschaften eindeutig: Nein. Und ich wüsste nicht, aus welchen Gründen man zu einem anderen Schluss kommen könnte.“

Morph, leider habe ich ein grundsätzliches Problem damit, Menschen heute noch ernst zu nehmen, die naiv “drüberstehende Herrschaftsstandpunkte“ in den Mund nehmen von der Art wie „bestmögliche gesellschaftswissenschaftliche Lagebeschreibung“ oder Urteile in den Mund nehmen von der Art wie „Stand der zuständigen Fachwissenschaften“. Das klingt am Ende der kleinlaut und selbstzweifeld gewordenen „Moderne“ doch allzu seeehr nach „Selbstauflösung“ ins „Objekt Wissenschaft“.

Morph Februar 11, 2014 um 14:38

@gelegentlich

“Das weißt darauf hin: nichts Genaues weiß man nicht. Und daher, so finde ich, sollte man die Biologie außen vor lassen.”

Du verstehst offenbar das Argument nicht. Ich muss nicht die Funktionsweise eines biologischen Mechanismus hinreichend verstanden haben um feststellen zu können, dass die soziale Formung menschlichen Verhaltens begrenzt ist und individuell variiert und dass in diesen Bereichen die sozialwissenschaftliche Argumentation entsprechend zu verfeinern ist.

In der frühen Neuzeit hättest Du es mit den Klerikern gerhalten: Soll mir doch erst mal einer BEWEISEN, dass die Auferstehung des Leibes UNMÖGLICH ist! Und in der Antike mit den Sklavenhaltern: Wie bitte? Du findest, die Barbaren seien uns zum Verwechseln ähnlich? Ähnlich-popähnlich, ist mir doch wurscht. Da wolln wir erst mal warten, bis das menschliche Genom sequenziert ist, und bis dahin lassen wir die Biologie schön außen vor, ja!

“Du wirst es auch nicht schätzen wenn man Deine Argument mit der Behauptung entwertet, es sei alles Blech, es wäre nur Dein Serotonin-Spiegel zu tief, daher diese schleche Waschbär-Laune.”

Doch, finde ich toll. Denn das zeigt mir, dass ich ein intellektuell unbedarftes Opfer für meine perversen Mützenhaumotive gefunden habe. Ich schreibe hier ja nur mit um mich abzureagieren. Und dafür brauche ich geeignete Knallchargen, die z.B. den Unterschied zwischen der Genesis und der Geltung eines Arguments nicht denken können. Was vermutlich biologisch bedingt ist, weshalb ich manchmal doch ein schlechtes Gewissen habe. Wäre das Kommunikationsverhalten durch und durch sozial geprägt, dann könnte ich meine Mützenhauaktionen viel, viel leichter rechtfertigen.

h.huett Februar 11, 2014 um 14:42

Giraffe Marius

Zu dieser Story empfehle ich die Tweets von Thomas Soderqvist nachzulesen. Er ist Direktor des Medizinhistorischen Museums in Kopenhagen und kennt sich ein bisschen aus in der Welt, namentlich in der Beobachtung der blinden Flecke in einer von Wissenschaft und Aufklärung erleuchteten Welt. https://twitter.com/museionist

Morph Februar 11, 2014 um 14:47

@fl

“die Sichtweise auf den Vorgang ist offenkundig geprägt von der Kulturindustrie, etwa durch den Kinderfilm Madagaskar”

Und der Kinderfilm Madagaskar ist wiederum geprägt durch das ‘Kindchenschema’ (K. Lorenz). Und so schließt sich der Kreis. ;-)

Morph Februar 11, 2014 um 14:58

Und jetzt könnte man noch fragen, warum denn ausgerechnet das Kindchenschema in der Kulturindustrie eine solch große Rolle spielt (neben Sex & Crime)? Weil sie profitorientiert produziert. Was garantiert die größte mediale Reichweite? Was triggert die Aufmerksamkeit des größtmöglichen Publikums? Was ist der kleinste gemeinsame Nenner der menschlichen Aufmerksamkeit, jenseits kultureller Unterschiede? Na? – Doch nicht etwa B-i-o-l-o -Bingo!!

gelegentlich Februar 11, 2014 um 15:08

@Morph
„Du verstehst offenbar das Argument nicht. Ich muss nicht die Funktionsweise eines biologischen Mechanismus hinreichend verstanden haben um feststellen zu können, dass die soziale Formung menschlichen Verhaltens begrenzt ist und individuell variiert und dass in diesen Bereichen die sozialwissenschaftliche Argumentation entsprechend zu verfeinern ist.“
Ich denke ich verstehe das Argument nicht weil es keines ist. Du formulierst eine Ahnung, Anmutung, ein Bauchgefühl. Dann sage das doch auch so. Du bist doch kein Hochstapler und mußt es wohl in Deinem Umfeld auch nicht sein.
@fl zu Genie: danke, genauso meinte ich das.
Und das Beispiel mit dem Zoo scheint mir auch sehr gut zu sein. Genauso undurchdacht, halbgebildet, halb informiert absurd usw. geht es durchweg auch in der Szene zu, auf die ich hingewiesen hatte. Und in die paßt eine Knallcharge (danke, @Morph!) wie Lanz auch rein. Die arbeitet mit den gleichen Mitteln.
@Morph:
„In der frühen Neuzeit hättest Du es mit den Klerikern gerhalten: Soll mir doch erst mal einer BEWEISEN, dass die Auferstehung des Leibes UNMÖGLICH ist!“
Nein, umgekehrt: beweise Du bitte dass sie stattgefunden hat. So leicht geht es dann doch nicht.

Carlos Manoso Februar 11, 2014 um 15:14

@Morph Februar 11, 2014 um 14:58
„Doch nicht etwa B-i-o-l-o -Bingo!!“

Morph, Angela M. nimmt Biolo und erlebt die „Auferstehung des Leibes“ in der Gestalt der unbarmherzigen Tierfängerin Capitaine DiBois.
http://www.worldslimmingcapsules.com

Doktor D Februar 11, 2014 um 15:26

In der Madagaskar-Welt wird das Nicht-Biologisch-realistische der eigenen Story permanent reflektiert, zum Beispiel wenn der Löwe anfängt Giraffe und Zebra nur noch als Steaks zu sehen. Mit Kindchen-Schema hat das wenig zu tun. Wer Madagaskar geschaut hat, weiß, dass Löwen keine Vegetarier sind und Giraffen vermutlich lecker schmecken.
Als unsere Kita mal einen Ausflug zum Metzger machte, waren es gerade die schwerst gebildeteten Trophy-Wives, die es schlimm entwicklungsstörend fanden, dass ihre Goldkinder lernen sollten, dass Fleisch nicht auf Bäumen wächst. Dieser Marius-Wirbel zeigt eher, was für ein völlig bescheuertes und sentmental-kitschiges Kinder- und Familienbild überall propagiert wird. Dagegen ist Madagaskar, v. a. die Pinguine, ja eine Master Class in Survival of the Fittest.

f.luebberding f.luebberding Februar 11, 2014 um 15:51

morph

Gutes Argument mit dem Kindchen-Schema. War mir vorher nicht bewusst gewesen.

Doktor D

Ich fand Madagaskar lustig. Und Du hast recht: Der Löwe hat seine Biologie gegenüber der Giraffe thematisiert. Ist insofern wohl ein schlechtes Beispiel.

f.luebberding f.luebberding Februar 11, 2014 um 16:01

Es ist absurd. Posener nimmt jetzt “Madagaskar” als Vorbild für den Umgang mit Zootieren. Gibt auch die Gegenmeinung von Fuhr. Welt Online hat damit schon die mögliche Meinungsbildung abgesteckt. Es wird sicher der Reichweite nutzen.

Bruchmüller Februar 11, 2014 um 16:03

Allem Anschein nach gibt es Wissenschaften, deren Betreiber Signale aussenden, die der normale, gewindeschneidende Idiot nicht versteht. Der normalverteilte Bekloppte hat ebenfalls Schwierigkeiten, weil sein Empfangsgerät dafür nicht ausgelegt ist. Was macht nun das Signal? Es irrt in seiner Umlaufbahn herum und kehrt schließlich zur Rampe zurück. Nun sitzt das Teilchen also wieder auf dem Mützenschirm der Mütze Dr

Doktor D Februar 11, 2014 um 16:05

@FL und total off-topic: Vor allem der erste Teil hat mir sehr gut gefallen. Dann ging’s ein bisschen abwärts. Die Pinguine haben jetzt eine eigene Mini-Serien, die sehr lustig ist.

Ich habe Johne Berger, Why we look at animals als ziemlich gute Beschreibung dessen, was Menschen in einem Zoo veranstalten, in Erinnerung. Hier ein PDF des Textes (aber nicht ganz vollständig): http://artsites.ucsc.edu/faculty/gustafson/FILM%20161.F08/readings/berger.animals%202.pdf

Bruchmüller Februar 11, 2014 um 16:07

richtig, Dr. Mützenhauers.

Seid ihr jetzt zum Empfang bereit?

Soldat Schwejk Februar 11, 2014 um 16:47

Jetzt mal wieder was zur Auflockerung. Stefan George war ein recht passabler Dichter mit einigen raffinierten Ideen. “Wundergebilde” (@peewit) hat er m.E. nicht verfaßt, aber über Geschmäcker kann man nicht streiten. Hatte ja schon mal eine Nachdichtung hier reingestellt, nun noch einmal.

Das Original:

Horch was die dumpfe erde spricht:
Du frei wie vogel oder fisch -
Worin du hängst · das weisst du nicht.

Vielleicht entdeckt ein spätrer mund:
Du sassest mit an unsrem tisch
Du zehrtest mit von unsrem pfund.

Dir kam ein schön und neu gesicht
Doch zeit ward alt · heut lebt kein mann
Ob er je kommt das weisst du nicht

Der dies gesicht noch sehen kann.

(Stefan George 1928)

Und nun die aktualisierte Version:

Horch was der mülleimer erzählt
Du schwer wie steine oder blei -
Worin du hängst · hast du gewählt

Vielleicht entdeckt ein spätrer gast
Du warst beim fressen mit dabei
Du hast das erbe ganz verpraßt

Dir kam ein alptraum wüst und grau
Doch zeit blieb stehn · es kam kein tag
Ob er je kommt weiss keine sau

Der diesen alptraum enden mag

(Soldat Schwejk 2013)

gelegentlich Februar 11, 2014 um 17:02

@Soldat
Yeah! Beende diesen Alptraum!

g.w. Februar 11, 2014 um 17:04

@Holger
—>>>Wenn man sich ein paar Minuten am Tag etwas schönes vorstellt, was man gerne erleben möchte, wird sich nach einer gewissen Zeit, je nachdem wie intensiv und lange man vorgegangen ist, auch etwas schönes für einen ereignen. ”

Eintracht Frankfurt 3 Eintracht Braunschweig NULL :D,

Obwohl ich hatte 3:1 getippt. Irgendwas iss ja immer LOL”

klasse, sorgt für einiges an Heiterkeit :-)

@gel.
“Solange er Andere mit seiner Esoterik in Ruhe läßt…”

erstens darf immer noch jeder frei seine Meinung sagen, und zweitens frage ich mich, wieso du dich über die “Esoterik” so aufregst.
Bestreiten denn die Esos die Ergebnisse der Naturwissenschaften?
Eigentlich könnten sich doch E und NW perfekt ergänzen.
Die NW kümmert sich um die äussere Erscheinung/erfahrung, alles was sinnlich erfahrbar und teilbar ist und eine Form hat, und die E kümmert sich a. um die Qualität der Erfahrung (glück-oder leidvoll und ihre Ursache) sowie b. um die Welt als ganze also auch um den Erfahrenden bzw. dem Leben-spendenden.

Und die Frage, ob die Atome oder ob das (noch völlig unverstandene ) Bewusstsein primär sind, ist von der NW immer noch nicht beantwortet,obwohl sie alles wesentliche über das Gehirn schon längst weiss.
Übrigens sind “höhere Einsichten” (vielleicht sollte man besser von “tieferen Einsichten” sprechen), durchaus verifizierbar. Man muss nur dieselbe Untersuchungsmethode anwenden. Alle, die z.B. tausende Stunden Zen praktizieren, machen dieselben Erfahrungen und weisen dieselben Veränderungen im Gehirn auf, die dabei auftreten.

gelegentlich Februar 11, 2014 um 17:40

@g.w
Es sind die gleichen Veränderungen im Gehirn nachweisbar. Was sie bedeuten weiß Niemand. Einige behaupten es seien „tiefere Einsichten“. Andere bezweifeln das. Meine Begegnungen mit Leuten, die so etwas machen, nähren meine Zweifel. Daher muss ich über den Anspruch es seien tiefere Einsichten eher lachen, weil ich kein prüfbares Korrelat sehe. Wie dem auch sei. Politisch ist daran höchstens, dass die Zahl von Leuten, die irgendetwas auf diesem „Sektor“ tun, offenbar zunimmt. Warum das so ist? Dazu habe ich Einschätzungen, die Sie nicht teilen. Ich bezeichne sie weder als höher noch als tiefer.

Morph Februar 11, 2014 um 18:21

@gelegentlich

“Du formulierst eine Ahnung, Anmutung, ein Bauchgefühl. Dann sage das doch auch so.”

Nein, ich formuliere eine sozialtheoretisch sinnvolle Überzeugung, deren Rechtfertigungsgründe Du nur nicht anerkennst. Die kannst Du natürlich rhetorisch zu einem vorsprachlichen Bauchgefühl herunterreden. Das mag für Dich subjektiv gut motiviert sein. Hat aber mit Wissenschaftlichkeit nichts zu tun. Aber gut. Wir sind hier ja auf der Spielwiese.

g.w. Februar 11, 2014 um 19:51

@gel.
“Meine Begegnungen mit Leuten, die so etwas machen, nähren meine Zweifel.”

Vielleicht ist das ja auch grad Ihr Ziel.

xefix Februar 11, 2014 um 20:39

@Morph
zustimmend, frage ich:
Wie definierst du “Wissenschaftlichkeit”?

nixfürungut

Morph Februar 11, 2014 um 20:57

@g.w.

“Und die Frage, ob die Atome oder ob das (noch völlig unverstandene ) Bewusstsein primär sind, ist von der NW immer noch nicht beantwortet,obwohl sie alles wesentliche über das Gehirn schon längst weiss.”

Natürlich ist diese Frage beantwortet: Das bewusste Erleben von etwas, also der ganze Bereich der bewussten Körperempfindungen, der bewussten Wahrnehmungen, der gedanklichen Erwägung von Gründen und Gegengründen, das Erleben der eigenen Handlungen und die gefühlsmäßige Bewertung von Handlungserfolgen und -misserfolgen ist abhängig davon, dass das Gehirn des Lebewesens, welches das Zentrum dieses bewussten Erlebens ist, einigermaßen normal funktioniert.

Das Gehirn verhält sich zum bewussten Erleben wie das Gedärm zur Verdauung.

Aber wer weiß, vielleicht hast Du Recht und es existiert vor und jenseits aller materiellen Stoffe, deren Verstoffwechselung Begriff der empirischen Verdauung ist, eine transzendentale Verdauung des Immateriellen; eine ewige universelle Selbstverdauung, von der uns manchmal ein paar Ufo-Furze anwehen. Zwar absurd, aber eben deshalb glaub-würdig, stimmt’s?

@xefix

“Wie definierst du “Wissenschaftlichkeit”?”

Mich hat da ein Buch sehr überzeugt, das ich kürzlich gelesen habe. Paul Hoyningen-Huene: Systematicity. The Nature of Science. Hoyningen vetritt die These, dass wissenschaftliches Wissen sich vom Alltagswissen durch eine höhere Systematizität unterscheidet. Und zwar in neun Dimensionen. Nicht alle Wissenschaften müssen in allen Dimensionen systematischer sein als das entsprechende Alltagswissen, aber doch in einigen. Das ergibt aufs Ganze gesehen einen enorm flexiblen und gleichzeitig wirklichkeitsnahen Wissenschaftsbegriff, der die methodologische Offenheit, auch Zukunftsoffenheit der Wissenschaft betont.

Wissenschaft ist nicht mehr und nicht weniger als die laufende ‘Verfeinerung’ des Alltagswissens. Und das bedeutet, dass das vorwissenschaftliche Wissen eine ganz unverzichtbare Basis des wissenschaftlichen Wissens ist (und nicht etwa bloß ein zu vernachlässigendes Sammelsurium von Ahnungen und Bauchgefühlen).

Und das sagt nicht irgendein weichgekochter Geisteswissenschaftsspinner wie ich, sondern einer, der akademisch als ‘harter’ Mathematiker und Physiker sozialisiert wurde.

Soldat Schwejk Februar 11, 2014 um 22:09

Hallo nochmal liebe Biosoziologen… @ Morph im besonderen…

Nun sehe ich, daß Du weiter oben den Eifelturm als ein Beispiel für biosphärenferne Soziovorgänge ins Spielfeld geführt hat, weiter unten hast Du dann das kontroverse Dahinscheiden einer Giraffe mit dem Verweis aufs “Kindchenschema” versehen.

Da will ich einwenden: Entspricht so phänotypisch die sperrige Giraffe nicht viel eher dem Eifelturmschema als dem Kindchenschema? Jeder der schon mal eine Giraffe entsorgen mußte, wird bestätigen können, daß es dafür eines Sperrmüllcontainers bedarf, wenn man nicht gerade einen Löwen parat hat. Das immerhin sollte den Verfechtern der Tierparksoziologie zu denken geben.

gelegentlich Februar 11, 2014 um 22:21

@g.w.
“Meine Begegnungen mit Leuten, die so etwas machen, nähren meine Zweifel.”
Vielleicht ist das ja auch grad Ihr Ziel.“
Sagen wir es so: wenn die Antwort auf eine Frage immer die eines Horoskops ist dann ist die vernünftigste Annahme die, es handle sich um ein Horoskop.
Wenn die Zen-Meditation eines Menschen entweder nichts hervorbringt, das diesen von irgendwelchen Anderen unterscheidet, dieser aber mit dem Anspruch „tieferer Einsicht“ auftritt, dann weist man das als lächerliche Anmaßung zurück. So einfach ist das. Die Untersuchung dazu, von denen ich weiß, machen glaubhaft dass diese Meditierenden eine andere Abstimmung in der Balance ihrer Neurotransmitter erreichen können, genauso, wie Andere das mit Ausdauersport, mit bestimmten Pharmaka, Schlafentzug oder meinetwegen anderen Konzentrationsübungen hinkriegen. Nicht weniger, aber eben auch nicht mehr. Von tieferen Einsichten keine nachweisbare Spur. Also bloße Einbildung. Wie mit LSD oder Psilobycin auch. Man bildet sich ein die Weltformel zu sehen. Nach dem Trip weiß man dass man sich getäuscht hat. Als es neu war ist es eine Sensation gewesen. Heute ist es nur banal. Dazu paßt für mich eine große Klappe („tiefere Einsichten“) nun mal nicht.
@Morph
„Und das bedeutet, dass das vorwissenschaftliche Wissen eine ganz unverzichtbare Basis des wissenschaftlichen Wissens ist.“
Zustimmung. Basis ja, aber eben noch nicht wissenschaftliches Wissen. Insoweit doch nur Bauchgefühl oder auf halbem Weg oder so…

Morph Februar 11, 2014 um 22:49

@gelegentlich

“Basis ja, aber eben noch nicht wissenschaftliches Wissen.”

Wissen reicht zunächst und zumeist vollkommen aus. Wissenschaftliches Wissen ist nur nötig um Anomalien aufzulösen, die mit den Bordmitteln des Alltagswissens nicht aufzulösen sind. Zu glauben, dass nur wissenschaftlich raffiniertes Wissen echtes Wissen sei, gehört eher in die religiöse Abteilung.

@Schwejk

Es ging um Franks Argument, dass unsere Wahrnehmung der Natur von der Kulturindustrie geformt wird. Und mein Argument war, dass die kulturindustriellen Darstellungsformen biologisch bedingte Aufmerksamkeitsbereitschaften ausbeuten, z.B. das Kindchenschema. Ich meine, ist ja ganz lustig, wenn z.B. @Doktor D die gestalterische Relevanz des Kindchenschemas in Mdagascar (und den meisten anderen Animationsfilmen für ‘die ganze Familie’) bestreitet. Oder Du mir Argumente andichtest, die ich nachlesbar überhaupt nicht vertrete.

Nein, eigentlich ist es nicht lustig. Aber typisch für die gesellschaftlich herrschende Form des ‘kritischen’ Denkens.

karla Februar 11, 2014 um 23:10

@Soldat Schwejk, Februar 10, 2014 um 12:11

—>”Es ist mir nicht ganz klar, was Du mir eigentlich mitteilen willst. Also aus realen Reformen ergeben sich keine “Einsichten in den Charakter dieser Gesellschaft”.
Vielleicht teilst du nicht die Einsicht, dass es einen Antagonismus gibt zwischen Kapital und Lohnarbeit.
Im kurzen Text von Georg Kreisler heißt es:”Deine Freiheit bleibt meiner einverleibt..”. Da stellt sich doch die Frage läßt sich das mit Reformen überwinden?
Übrigens im Gegensatz zu den moralisierenden Texten anderer Liedermacher hat Kreisler die ökonomische Freiheit prägnant zusammengefasst und auch noch kurzweilig unterhaltend.

—>” Hm… Das ist dann freilich ein Argument für das Verharren im Status Quo, wenn sich daraus Einsichten ergeben…”
Das kann sich auf Realpolitik bezogen schon ergeben. Aufklärung aber als “Verharren im Staus quo” zu definieren kann ich nicht teilen.

—>”Soll man sich einreihen in die Phalanx der hier auch vertretenen Superoberchecker, die offenbar einer höheren Einsicht teilhaftig geworden sind und wahlweise irgendwelche groß- oder verschwörungstheoretischen Gemälde entwerfen?”
An den hier Gegeißelten kann man einiges in Frage stellen. Aber dann bitte konkret.

—>”Wenn Du diesen Rahmen und damit eine Gesellschaftsreform innerhalb der „staatsbürgerlichen“ Institutionen verwirfst, dann solltest Du eine bessere Alternative anzubieten haben, oder?”
Es gibt so eine Sitte wer grundsätzliche Kritik hat soll gefälligst eine Alternative anbieten. Ich habe keine. Ich könnte mir nur irgendwas ideelles ausdenken. Deshalb muss ich dich da enttäuschen.

—>”Welche Einsichten in den „Charakter der Gesellschaft“ würden Deiner Meinung nach denn welche reale Alternative jenseits des staatsbürgerlichen Rechtsrahmens ermöglichen?”
Den von mir benannten Antagonismus habe ich oben schon angeführt.

gelegentlich Februar 11, 2014 um 23:25

@Morph
„Wissen reicht zunächst und zumeist vollkommen aus. Wissenschaftliches Wissen ist nur nötig um Anomalien aufzulösen, die mit den Bordmitteln des Alltagswissens nicht aufzulösen sind. “
Klingt nur gut weil es (bewußt?) unerträglich allgemein gehalten ist.
Weidenrinde ist entzündungshemmend. Die Wirkung ist da, aber schwach. Salicylsäure ist stärker, aber magenschädigend. Acetylsalicylsäure (Aspirin) wirkt stärker, nicht so sehr magenschädigend. Das vorwissenschaftliche Wissen reicht nur unvollkommen aus, es ist nicht falsch, aber schlechteres Wissen.
Das „nur“ hast Du mir angedichtet. Reicht das für die Spielwiese? Für mich nicht.
@fl hat natürlich recht, mit der eventuell nötigen Erweiterung, dass die Kulturindustrie nicht (biologisch vorgegebene?) Aufmerksamkeitsmodelle nachhaltig überrennen kann. Ob es solche für einen Ölkopf wie Lanz gibt weiß ich nicht. Ich wage die Vorhersage dass man diesen und ähnlich Modellierte nicht nachhaltig als gutaussehend bewerben kann, wie es teilweise versucht wurde. Wie groß die Plastizität dieser Aufmerksamkeitsmodelle ist (wie weit der vielleicht biologisch Vorgegebene reicht) weiß offenbar zur Zeit Niemand.

Morph Februar 11, 2014 um 23:25

@gelegentlich

Zen-Praktiken mit Drogenkonsum gleichzusetzen, ist schon ziemlich schräg. Niemand, der Zen ernsthaft betreibt, reklamiert für sich ‘tiefere Einsichten’. Und die körperliche Gesundheit und ernst-heitere Gelassenheit eines Zen-Meisters könnten nicht weiter entfernt sein von der desolaten Verfassung und dem aufgekratzen Realitätsverlust eines Junkies.

Was Du dazu von Dir gibst, ist einfach nur laut dröhnende Unkenntnis. Mein Eindruck ist, dass die Esospinner Dich mit ihrer Wahnhaftigkeit angesteckt haben.

Morph Februar 11, 2014 um 23:34

@gelegentlich

“Das vorwissenschaftliche Wissen reicht nur unvollkommen aus, es ist nicht falsch, aber schlechteres Wissen.”

Schlechter, in Bezug worauf? Ganze Städte mit einer Bombe auszuradieren? Löse Dich mal von Deinem provinziellen Thema pseudowissenschaftlich legitimierter Medizin. Das verstellt Dir völlig den Blick.

Das raffiniertere Wissen ist das raffiniertere Wissen. Und das ermöglicht effektivere und effizientere Wirkungen hervorzurufen. In JEDER Hinsicht.

Thor Februar 11, 2014 um 23:59

@Morph
“Zen-Praktiken mit Drogenkonsum gleichzusetzen, ist schon ziemlich schräg.”

Für mich nicht, der eine Weg mag zwar nicht so gesellschaftlich Zerstörerisch sein wie der andere. Aber das Ziel, irgendetwas “Höheres” (sorry für die Anführungszeichen) zu erleben, ist doch immer Gleich.
Seinen wir doch mal ehrlich, wer findet die Realität nicht scheiße?
Da versucht man zu entkommen, mit Spielsucht, Drogensucht, Religionssucht, Briefmarkensammeln, in Blogs schreiben, Bücher über Blogs schreiben usw….

g.w. Februar 12, 2014 um 03:05

@Morph “Natürlich ist diese Frage beantwortet: Das bewusste Erleben von etwas, also der ganze Bereich der bewussten Körperempfindungen, der bewussten Wahrnehmungen, der gedanklichen Erwägung von Gründen und Gegengründen, das Erleben der eigenen Handlungen und die gefühlsmäßige Bewertung von Handlungserfolgen und -misserfolgen ist abhängig davon, dass das Gehirn des Lebewesens, welches das Zentrum dieses bewussten Erlebens ist, einigermaßen normal funktioniert.”

Was Du meinst, ist der nach aussen erkennbare Zustand des Wachbewusstseins, ich meine mit B. etwas ganz anderes, das sich aber der Messbarkeit entzieht.
Ich betrachte das Gehirn nur als die Schnittstelle zwischen Sinneswahrnehmung und dem erfahrenden bewussten Selbst.
Man merkt gel. und Dir an, dass Ihr noch nie etwas gelesen habt, was sich nicht akademisch verwerten lässt.
Ich empfehle nur mal Steven Jourdain “Erleuchtung eines Kettenrauchers” oder Suzanne Segal “Kollision mit der Unendlichkeit”

g.w. Februar 12, 2014 um 03:07

“man merkt gel. und Dir an, dass Ihr noch nie etwas gelesen habt, was sich nicht akademisch verwerten lässt.” Ergänzung/Korrektur:gemeint ist zum Thema Bewusstsein.

peewit Februar 12, 2014 um 08:02

@g. w.

–>”Ich betrachte das Gehirn nur als die Schnittstelle zwischen Sinneswahrnehmung und dem erfahrenden bewussten Selbst.”

Aha! Dann erkläre mir mal: Warum ist das menschliche Gehirn so groß und schwer? Die mit den Sinneswahrnehmungen beschäftigten Neuronen machen nur eine vergleichsweise kleine Untermenge der im Gehirn verschalteten Neuronen aus. Die mit der Motorik befassten ebenfalls. Der Löwenanteil entfällt auf die intermediären Neuronen. Nach deiner Hypothese müsste das immaterielle “erfahrende bewusste Selbst” die Aufgaben der dieser Interneuronen ja sehr gut selbst erledigen können, ohne diese materiell-energetisch aufwendigen und damit biologisch ziemlich ineffizienten Gehirnschichten.

"ruby" Februar 12, 2014 um 08:23

@ PVK

“Sad and lonely is a place I’ve been
Lost forever in a young boy’s dream,
Taking chances that won’t come again.
Thinking back, was I so happy then?

Who’s behind me now I’ve come so far
Living up to what they say you are.
Crowds of people queue to see my show,
Scared to face it – but how could they know?

Take a look at the young man
Laughing out loud at the fool.
Pay the price tomorrow,
Breaking every rule.
Take a look at the old man
Going back in time with a sigh.
All he’s got is yesterday,
He’s living just to die.

Take a look at the wise man
Keepin’ both his feet on the ground.
Needs no one to change him,
Turn his head around.
Take a look at the weak man,
Could he ever stand on his own?
Waiting for the day to come
When he’ll be all alone.

Take a look at the blind man
Wishing every day he could see.
He lives his life in darkness.
Be grateful, you and me.
Take a look at yourself now,
Standing with your back to the wall.
Pride will get you nowhere fast,
We’re waiting for the fall.

Once a whisper that was never heard
People listening to every word.
Life is changing in so many ways,
Out of darkness into better days.

Now the empty seats as people rise,
Lights are fading and the memory dies.
Lost in silence as I stop and stare,
Leaving ghostly echoes everywhere.

The overture is over but for me it’s just begun.”

http://www.youtube.com/watch?v=_b9XuEQU0Ok

what a voice what a piano what a guitarsolo and what a
beautiful fading with orchestra into the next song (chapter?)
;-)

Musikalische Töne bleiben diesseits von Körper/Natur und Wörtern/Geist.

gelegentlich Februar 12, 2014 um 09:32

@Morph
Aha, Spielwiese.
„Zen-Praktiken mit Drogenkonsum gleichzusetzen, ist schon ziemlich schräg. Niemand, der Zen ernsthaft betreibt, reklamiert für sich ‘tiefere Einsichten’.“
Das ist nicht nur ein Appell an den Talk-Show-Betrachter, es ist ein Beitrag wie von einem solchen. Flach, schäm Dich! Das ist, was mich von Dir eben überrascht, genauso wie Lanz: „Europa – ja oder nein?“ Der Waschbär als Talkmaster?

Ich habe Beides nicht gleichgesetzt. Sondern g.w. hat als Beleg angeführt dass bei Experimenten bei Zen-Praktikanten bestimmte Veränderungen im Gehirn gefunden wurden und dass dies reproduzierbar war. Die gleichen Veränderungen, mein Hinweis, hat man aber auch bei Leuten mit bestimmten Drogenerfahrungen gefunden. Daraus hat g.w. den Schluss mit den „tieferen Einsichten“ gezogen, übrigens genauso wie die TM-Anhänger hier:
http://www.file-upload.net/download-8601630/transzendentale.meditation.serotonin.html.html
Und damit (!) habe ich mich auseinandergesetzt. Deine Boulevardisierung der Diskussion ist nicht hilfreich.
„Schlechter, in Bezug worauf? Ganze Städte mit einer Bombe auszuradieren?“
Wow, da hat der Nachtarbeiter zuwenig Milch mit Honig (=> GABA-Anstieg?) gehabt? Meinst Du im Ernst Du müßtest mir die Ambivalenz der Naturwissenschaften anhand eines so abgelutschten und wenig originellen Beispiels nachweisen? Statt doch einfach mal beim von mir gegebenen Beispiel zu bleiben?
Acetylsalicylsäure (Aspirin) ist für den modernen Lohnsklaven und seinen Alltag (wirkt schnell, schont relativ den Magen) besser als Salicylsäure (Weidenrinde kauen). Also für diesen Anwendungsrahmen besseres Wissen. Obwohl es schlicht ist. Das raffiniertere Wissen ist nur für den sozialwissenschaftlichen Tribünenspieler geeigneter weil es für einen Moment den höheren Unterhaltungswert hat und für die Maßstäbe seines Umfelds ansprechender sprachlich verpackt ist. Das ist aber durchaus kein Substanzgewinn. Danke für das Sapolsky-Beispiel. Das vertieft dieses Argument noch einmal.

„Löse Dich mal von Deinem provinziellen Thema pseudowissenschaftlich legitimierter Medizin. Das verstellt Dir völlig den Blick.
Das raffiniertere Wissen ist das raffiniertere Wissen. Und das ermöglicht effektivere und effizientere Wirkungen hervorzurufen. In JEDER Hinsicht.“

Ich sagte ja: Boulevard! Da spielt Jemand nur für die Tribüne.

„Provinziell“ – wo lebst Du eigentlich? Gegenüber dem realen Umfang des Problems ist dieser Blog ein Staubkorn und Deine akadmische Existenz ein Tonteilchen. Und das ist nur der eine Teil. Der andere, der hier immer wieder aufschlägt, ist diese Esoterik. Mit der habe ich kein Problem solange sie die Klappe hält und für sich bleibt. Wie die Zeugen… aber im zitierten Beispiel treten ja auch diese TM-Komiker auf. Und mit was für Ansprüchen! Sollte es hier Widerworte geben – der Beleg dafür ist schon in der Röhre.

Strenge Dich einfach mehr an! Und wenn es nur für die Spielwiese ist.

Doktor D Februar 12, 2014 um 11:08

Das, meine Damen, ist Kindchenschema at work: http://www.youtube.com/watch?v=OFDDZROEMA0 und gleichzeitig einer der schlimmeren Alpträume für aufrechte weiße USAmerikaner dieser Zeit: Ein schwarzer Mann fasst ein weißes Mädchen an und sie hat Spaß dabei.

g.w. Februar 12, 2014 um 12:35

@peewit
“andere” Säugetiere haben auch ein grosses Gehirn und trotzdem kein Bewusstsein wie der Mensch, aber da es sich bei dem Thema eher um eine Glaubensfrage handelt und da es sehr komplex ist, möchte ich da an diesem Ort nicht weiter drüber diskutieren.

gelegentlich Februar 12, 2014 um 16:54

@g.w.
„…, aber da es sich bei dem Thema eher um eine Glaubensfrage handelt.“
Genau! Danke!

g.w. Februar 12, 2014 um 17:56

@gel.
auf Ihrer Seite, nicht auf meiner ;-)

Soldat Schwejk Februar 12, 2014 um 19:05

@karla —> “Vielleicht teilst du nicht die Einsicht, dass es einen Antagonismus gibt zwischen Kapital und Lohnarbeit.”

Nun ja, andere reden von “Hauptwiderspruch” und betten das in eine (mehr oder weniger marxistische) sozialwissenschaftliche Großtheorie ein.

Ich würde die Perspektive gern umkehren und fragen: Was sind die konkreten Verhältnisse, die die Leute für entwürdigend halten? Wo wird ein Machtverhältnis, wo wird Ungleichheit der Position als bedrückend und illegitim empfunden? Das kann mit dem Lohnarbeitsverhältnis zu tun haben, muß aber nicht. Das kann zu tun haben mit der Privatisierung kommunaler Dienste und öffentlichen Raumes. Das kann zu tun haben mit dem Mietverhältnis (das ganz ohne Lohnarbeit auch ein Kapitalverhältnis ist). Das kann zu tun haben mit dem Schuldner-Gläubiger-Verhältnis.

Es gibt eine Reihe emanzipatorischer Bewegungen von unten, aus denen heraus sich dann Organisationen gründen, die sich gegen aktuelle Willkür privilegierter sozialer Gruppen und Schichten richten. Ohne daß das Lohnverhältnis da im Mittelpunkt steht. Wo Leute sich angesprochen fühlen, die in einem für sie komfortablen Lohn- oder Angestelltenverhältnis stehen mögen, die aber andere Dinge nicht mehr hinnehmen wollen. Nehmen wir die Gezi-Park-Proteste in Istanbul, wo es primär um den Umgang mit dem öffentlichen Raum geht. Oder, uns noch näher, die Bewegung gegen Zwangsräumungen und die Organisation der Hypothekenschuldner in Spanien.

Ich befürchte, wenn Du denen allen erst mal einen Vortrag darüber hältst, daß der Antagonismus des Lohnarbeitsverhältnisses allem Übel zugrunde liege, dann hast Du keine guten Karten…

Als “im Zweifel Konstruktivist” (@Morph) geht es mir nicht um Einsichten in vermeintliche Wahrheiten, sondern um gesellschaftliche Anschlußfähigkeit. Und ich glaube Grund zu der Annahme zu haben, daß unter den heutigen Verhältnissen eine einseitige Fixierung auf das Lohnarbeitsverhältnis eher emanzipatorische Chancen verbaut, als daß es sie eröffnet.

—> “Es gibt so eine Sitte wer grundsätzliche Kritik hat soll gefälligst eine Alternative anbieten. Ich habe keine. [...] Deshalb muss ich dich da enttäuschen.”

Ist nicht schlimm. An Enttäuschungen bin ich gewöhnt :-) Solange Du zumindest verstehen kannst, daß ich etwas Besseres suche als eine vermeintliche Einsicht, die zu einer politischen Enttäuschung führen muß…

gelegentlich Februar 12, 2014 um 19:08

@g.w.
Nein, schummeln geht schon mal gar nicht. Sie haben von „tieferen Einsichten“ gesprochen, nicht ich. Solange Sie sich das für sich selbst einbilden und für sich behalten habe ich kein Problem damit. Sobald Sie das öffentlich äußern wird es abgewatscht und der wohlverdienten Lächerlichkeit preisgegeben, so wie hier:
http://www.file-upload.net/download-8613595/maharishi.effect.mum.center.tm.meditation.html.html
Sie müssen doch mit bekommen haben dass jede öffentliche Diskussion darüber Ihrer Sache nur schadet. Viele Mitleser, die von diesen Scharlatanen bei der Viadrina nichts wußten, kennen das jetzt.
Und da @Morph so sehr auf die körperlichen Aspekte dieser Sachen eingeht:
„Wissenschaftler entdeckten aber auch, dass gerade Männer mit starkem Interesse an TM überdurchschnittlich häufig ängstlich-neurotische Charakterzüge aufwiesen. “Und diese Männer”, so Ernst, “profitieren natürlich intellektuell von einer Entspannungsmethode wie TM, die ihnen helfen kann, ihre Ängste abzubauen.” Denn ein Gehirn arbeitet ja umso besser, je weniger es von Angst- und Stresshormonen heimgesucht wird.“ schrieb die taz darüber schon im Mai 2004. Entspricht übrigens meiner Kenntnis mit den Persönlichkeiten, die in den 70ern, nach dem Scheitern der Studentenbewegung, sich in Poona und Umgebung selbst verändern wollten.

petervonkloss Februar 13, 2014 um 09:35

@ “ruby”
Herzlichst!
The Killers – Goodnight, Travel Well:

http://www.youtube.com/watch?v=sB0lBXEM2_g

The unknown distance to the great beyond
Stares back at my grieving frame
To cast my shadow by the holy sun
My spirit moans with a sacred pain
And it’s quiet now
The universe is standing still

There’s nothing I can say
There’s nothing we can do now
There’s nothing I can say
There’s nothing we can do now

And all that stands between the souls release ?
This temporary flesh and bone
We know that it’s over now
I feel my faded mind begin to roam

Every time you fall
And every time you try
Every foolish dream
And every compromise
Every word you spoke
And everything you said
Everything you left me, rambles in my head

There’s nothing I can say
There’s nothing I can do now
There’s nothing I can say
There’s nothing I can do now

Up above the world so high

And everything you loved
And every time you try
Everybody’s watching
Everybody cry

Stay, don’t leave me
The stars can’t wait for your sign
Don’t signal now

And there’s nothing I can say
There’s nothing I can do now
There’s nothing I can say
There’s nothing we can do now

Goodnight, travel well
Goodnight, travel well

And there’s nothing I can say
There’s nothing I can do now

http://www.youtube.com/watch?v=sB0lBXEM2_g

karla Februar 13, 2014 um 22:42

Soldat Schwejk Februar 12, 2014 um 19:05

—> “Ich würde die Perspektive gern umkehren und fragen: Was sind die konkreten Verhältnisse, die die Leute für entwürdigend halten? Wo wird ein Machtverhältnis, wo wird Ungleichheit der Position als bedrückend und illegitim empfunden?”
Dich interessiert also wie die Leute in einer gegebenen Gesellschaft sich zurechtfinden oder auch nicht. Wenn sie sich zurecht finden gibt es nichts mehr zu tun.
Mit diesem Herangehen konnte man auch Onkel Tom in seiner Hütte in Ruhe lassen statt sich über den Charakter dieser Gesellschaft Gedanken zu machen. Er hielt seine Position nicht für entwürdigend und war deshalb dankbar. Solche findest du auch in der heutigen Gesellschaft. Soll man sich also nicht mehr um objektive Gründe kümmern?

—>”Es gibt eine Reihe emanzipatorischer Bewegungen von unten, aus denen heraus sich dann Organisationen gründen, die sich gegen aktuelle Willkür privilegierter sozialer Gruppen und Schichten richten. Ohne daß das Lohnverhältnis da im Mittelpunkt steht…die Bewegung gegen Zwangsräumungen und die Organisation der Hypothekenschuldner in Spanien.”
Zwangsräumungen hatten zur wesentlichen Voraussetzung dass die Leute arbeitslos wurden und kein Einkommen mehr hatten.

—>”Ich befürchte, wenn Du denen allen erst mal einen Vortrag darüber hältst, daß der Antagonismus des Lohnarbeitsverhältnisses allem Übel zugrunde liege, dann hast Du keine guten Karten…”
Man spricht nicht mit allen sondern mit denen die man erreicht. Mit “schlechten Karten” hast du recht. Aber was soll denn das jetzt für ein Argument sein? Unternimmst du nur dann etwas wenn der Erfolg auch garantiert ist?

—>”Solange Du zumindest verstehen kannst, daß ich etwas Besseres suche als eine vermeintliche Einsicht, die zu einer politischen Enttäuschung führen muß…”
Hältst du es nicht für ein bißchen zu wenig, meine Einsicht zu einer “vermeintlichen Einsicht” umzudeuten ohne auch nur eine einzige Begründung anzugeben?
Über meine Enttäuschungen mach dir keine überflüssigen Sorgen. Bei mir gehts dieses Jahr auf die 70 zu. Bezüglich politische Enttäuschungen ist da nichts mehr zu befürchten.

Soldat Schwejk Februar 15, 2014 um 15:11

@ karla – “Soll man sich also nicht mehr um objektive Gründe kümmern? [...] Hältst du es nicht für ein bißchen zu wenig, meine Einsicht zu einer “vermeintlichen Einsicht” umzudeuten ohne auch nur eine einzige Begründung anzugeben?”

Das letzte war nicht abwertend gemeint. Unser Dissens scheint mir zu sein, daß Du objektive Gründe gesellschaftlicher Entwicklung annimmst, die einer subjektiven Einsicht zugänglich sind. Ich teile diese Annahme nicht. Eine Ansicht, die Du aus einem bestimmten Blickwinkel gewinnen kannst, ist erst mal nicht mehr oder weniger wahr als eine Ansicht, die ein anderer aus einem anderen Blickwinkel gewinnt.

Deshalb hab ich es auch nicht so mit der Einsicht in objektive Wahrheiten, sondern eher mit politischer, sozusagen “intersubjektiver” Anschlußfähigkeit. Und Deine Einsicht muß sich dann daran messen lassen, ob sie politische Mobilisierung hervorbringen kann. Das war in der Vergangenheit so unter den Bedingungen einer hohen Konzentration von Lohnarbeit im klassischen Fabriksystem mit den daraus entstehenden einschlägigen, auch “zivilgesellschaftlichen” Arbeiterorganisationen. Ich kenne das aus Erzählungen meines Großvaters von den späten 20-er Jahren.

Diese Bedingungen liegen heute in der “postfordistischen” Welt (mit ihrer größeren arbeitsorganisatorischen Vereinzelung & Ausdifferenzierung von Positionsmacht) so nicht mehr vor, und ich denke deshalb, daß das Emanzipationsstreben der relativen Habenichtse sich heute nicht mehr primär an dem “Cleavage” Lohnarbeit-Kapital festmachen kann.

Versuch diesen Gedanken doch bitte mal nicht gleich unter “falsches Bewußtsein” oder so einzuordnen. Ich kann nicht erkennen, daß ein Blick auf die Realität heutiger sozialer Konflikte meine Ansicht so abwegig erscheinen läßt, im Gegenteil.

Vielleicht sollten wir das mal in einem anderen Faden weiterführen; dieser hier ist schon sehr lang, und wir sind hier mittlerweile die Alleinunterhalter.

karla Februar 15, 2014 um 23:23

Soldat Schwejk Februar 12, 2014 um 19:05

—>”…kenne das aus Erzählungen meines Großvaters von den späten 20-er Jahren….Diese Bedingungen liegen heute in der “postfordistischen” Welt (mit ihrer größeren arbeitsorganisatorischen Vereinzelung & Ausdifferenzierung von Positionsmacht) so nicht mehr vor, und ich denke deshalb, daß das Emanzipationsstreben der relativen Habenichtse sich heute nicht mehr primär an dem “Cleavage” Lohnarbeit-Kapital festmachen kann.”
Zumindest hat unser Austausch einiges klargestellt über unsere unterschiedlichen Beurteilungen. So werden Mißverständnisse minimiert.

—>”Vielleicht sollten wir das mal in einem anderen Faden weiterführen; dieser hier ist schon sehr lang, und wir sind hier mittlerweile die Alleinunterhalter.”

Ja, warum nicht?

Alleinunterhalter ja. Es gibt aber auch noch Mitleser.
Unserem Thema fehlt die öffentliche Aktualität mit den Beigaben
Sex&Crime&politics. Da bin ich nur Mitleser. Man will ja auch mal nur unterhalten werden.

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