Was Carl Schmitt mit Markus Lanz zu tun hat

by f.luebberding on 27. Januar 2014

Demokratie ist mehr als nur das Auszählen von Stimmen. Dafür reicht schon ein Blick nach Ägypten, die Ukraine oder Thailand. Obwohl dort (mehr oder minder) freie Wahlen stattgefunden haben, sind diese Staaten in schwere innenpolitische Krisen geraten. Der Grund ist schnell zu finden: Es fehlt ein Verfassungskonsens, der Demokratie als ein Verfahren zur friedlichen Lösung von Konflikten begreift. Als etwa zu Beginn der 1990er Jahren in  Jugoslawien die ersten demokratischen Wahlen stattfanden, sprachen Spötter daher auch nicht von Wahlen, sondern von Volkszählungen verfeindeter Volksgruppen. Es war der Auftakt für den folgenden Bürgerkrieg. Der ist in Deutschland nicht zu erwarten, wenn auch der Ausbruch offener Feindseligkeiten im Streit um den Unterhaltungskünstler Markus Lanz nicht mehr auszuschließen ist. Bekanntlich fordern 219.000 Petitenten die Absetzung von Lanz im ZDF. Das ruft die Kritiker, die kritischen Kritiker und die Scherzkekse auf den Plan. Die spannende Frage lautet also: Was haben uns 219.000 Petitenten eigentlich zu sagen? Die Verteidiger der Petition sehen darin wie Stefan Niggemeier einen Beitrag zur Demokratiesierung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks.

Von der gleichen Begeisterung war allerdings bei der Debatte um die Petition zum Umgang mit dem Thema Homosexualität in den Schulen Baden-Württembergs nichts zu spüren. Offensichtlich ist die Leidenschaft für Demokratisierung davon abhängig, ob sie den eigenen Zielen nützt oder nicht. Was in der Debatte zumeist vergessen wird: Gerade die Medien funktionieren spätestens seit Einführung der Privatsender im Sinne solcher demokratisch verstandener Willensbildungsprozesse. Allerdings über die Fernbedienung und das Messen der entsprechenden Einschaltquote. Ohne Quote verschwindet man sehr schnell vom Sendeplatz. Der Vorkämpfer dieser Bewegung war übrigens die BILD gewesen. Sie agitierte vor der Einführung des Privatfernsehens in den 1980er Jahren gegen die Ignoranz der Programmdirektoren gegenüber den Wünschen der Zuschauer. Das hat auch durchaus Folgen gehabt: Ekel-TV wie das Dschungelcamp hat die besten Quoten, mit Sonderseiten in der BILD und wohlwollenden Rezensionen in allen anderen Medien. Eine Kritik solcher Formate ist mittlerweile so gut wie ausgeschlossen. Im Vergleich dazu ist Wetten dass tatsächlich langweilig zu nennen. Hirschsperma wird dort nicht verkostet.

Offensichtlich ist im heutigen Mediensystem die Forderung nach dieser Form der “Demokratiesierung” überflüssig geworden. Sie gibt es schon längst. Niggemeier weiß das natürlich. So ist die Onlinedebatte über Lanz geradezu ein Reflex auf dieses System der Aufmerksamkeitsökonomie als Demokratiesimulation. Niggemeier beschreibt als kritischer Kritiker den Mechanismus zutreffend:

“Aber auch Kreye bemerkt nicht, dass es nicht die Petition ist, die sich »als direkte Demokratie geriert«. Es sind die Medien, die sie als Volksabstimmung behandeln und die Unterstützerzahlen als Sensation und ihr damit überhaupt erst die unangemessene Bedeutung geben, über die sie sich dann hinterher beklagen. Ist wirklich die Petition Grund dafür, dass die Debatte so ermüdend und hysterisch wirkt? Oder sind es die Reaktions-Reflexe der Medien darauf, die nicht aufhören können, auf die steigende Zahl der Unterzeichner zu starren und auf die Zahl der eigenen Seitenabrufe und aufgrund von beidem glauben, immer neue Artikel zu dem Thema veröffentlichen zu müssen?”

Allerdings beantwortet er nicht die Frage, welche Konsequenzen die Demokratisierung via Online Petition eigentlich haben soll. Soll Lanz vom ZDF entlassen werden? Was machen wir eigentlich, wenn in der nächsten Petition die Verkostung von Hirschsperma bei Wetten dass gefordert wird? Weil sich etwa Niggemeier ansonsten langweilt? Man könnte Wetten dass bestimmt wesentlich interessanter gestalten, wenn man außerdem noch per Online Abstimmung die Strafen für verlorenen Wetten festlegte. Das erinnerte dann allerdings an das Demokratieverständnis im Circus Maximus als der römische Kaiser auch erst ein Meinungsbild erstellte bevor er den Daumen senkte.

Demokratie ist nicht mit Arithmetik zu verwechseln. Das Unbehagen an der Online Petition gegen Markus Lanz hat daher nichts mit der darin artikulierten Kritik an Lanz zu tun. Das ist schlicht lächerlich. Lanz (und das ZDF) haben die Kritik an seiner Talk Show ignoriert, solange sie sich durch die Einschaltquoten legitimiert sahen. Er kam erst mit der Übernahme von Wetten dass unter Druck, weil gerade dort die Quoten nicht mehr stimmten. Und sich das Publikum ohne Hirschsperma offensichtlich langweilt. Immerhin hat das ZDF in seinem Unterhaltungsformat noch Hemmungen vor der gnadenlosen Popularisierung. Insofern ist es ein Ausdruck für den Aberwitz der Debatte, wenn Niggemeier das Meinungsmonopol des klassischen Journalismus in Gefahr sieht.

“In der Art, wie die professionellen Medien über die Kritik an Lanz im Netz berichten, werden wieder die Ressentiments der richtigen Journalisten gegen die unqualifizierten Normalbürger sichtbar, die im Netz plötzlich einfach die Absetzung von Moderatoren im öffentlich-rechtlichen Fernsehen fordern dürfen und dafür sogar Aufmerksamkeit bekommen. Beides war früher Journalisten vorbehalten.”

Natürlich kann jeder die Absetzung von Lanz fordern, weil jeder grundsätzlich alles fordern kann. Es hat schon immer mehr Forderungen gegeben als am Ende umgesetzt worden ist. Was ist daran neu? Nichts. Nur erleben wir gerade die Auferstehung Carl Schmitts, wenn auch nur im Westentaschenformat als Medienkritiker. Schmitt reduzierte die Demokratie auf Arithmetik und hielt die Debatte für nutzloses Palaver. Am Ende käme es auf die Entscheidung an: Das nennt sich Dezisionismus. Aber geht es in der Kritik an Lanz wirklich um die Frage, ob Lanz jetzt symbolisch einen Kopf kürzer gemacht wird oder nicht? Oder nicht um die inhaltliche Debatte, was wir unter einer Talk Show verstehen und wie wir uns Unterhaltungsformate vorzustellen haben? Die Relevanz von Argumenten lässt sich aber gerade nicht über eine Abstimmung ermitteln. Das zeichnet unsere demokratischen Verfassungsstaaten aus. Sie ermöglichen der Minderheit die Artikulation ihrer Argumente, um ihr die Chance auf eine spätere Mehrheit zu geben. Ansonsten wäre die Debatte über die Folgen der Digitalisierung wohl auch sinnlos. Die Forderung nach der Absetzung von Lanz hat die Debatte aber beendet. Nur ist das niemandem aufgefallen: Jetzt geht es nur noch um die Macht. Das ist lupenreiner Dezisionimus: Entweder Lanz bleibt – oder er geht.

Ob die Online Petitenten jetzt das ZDF in Mainz stürmen, wie die Opposition in der Ukraine das Justizministerium? Das ist nicht zu erwarten. Nur ist deren Verwirrung offensichtlich. Die Unterstützer der Online Petition erheben eine politische Forderung, die das ZDF spürbar unter Druck setzt, meinen aber scheinbar, nur einen Debattenbeitrag geliefert zu haben. Das ZDF kann jetzt nur noch “Ja” oder “Nein” zu dieser Forderung sagen. Beides erzeugt einen Legitimationsdruck, der aber zwei Fragen nicht beantwortet: Wie wir uns in Zukunft unsere politischen Diskurse, etwa in Talk Shows vorstellen, oder Unterhaltungssendungen, wo sich der Ekel noch in Grenzen hält wie bei “Wetten dass”.

Bisher war es die Aufgabe des Journalismus, solche Debatten zu ermöglichen und nicht Entscheidungen zu erzwingen. Und das ist auch der Grund, warum diese Online Petition Unbehagen erzeugt. Sie ist nichts anderes als Politik im Sinne Schmitts. Insofern passt sie sehr gut in eine Medienentwicklung, die schon längst die Relevanz via Quote zum entscheidenden Kriterium für die Programmplanung erhoben hat. Nur sollte man halt nicht die Demokratiesimulation der Aufmerksamkeitsökonomie mit Demokratiesierung verwechseln. Ansonsten kommt nämlich das ZDF wirklich noch auf die Idee, sich in Zukunft am Dschungelcamp zu orientieren.

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gelegentlich Februar 8, 2014 um 17:37

@Morph
Füsse still halten.
„Du trittst hier wie einer auf, der weiß, wie die Dinge laufen und vermutlich glaubst Du wirklich, Du wärest sehr weise. Das stimmt aber nicht. Das Gegenteil ist wahr. Das ist kein schöner Gedanke für Dich. Tut mir leid! Aber ich bin sicher, den kriegst Du ganz fix wegmeditiert, gell?“
Das hier ist das Gleiche, nur ohne Humor, schlecht gelaunt, man bleibt sich treu. Da muss nicht Jeder mitmachen.

ruby Februar 8, 2014 um 17:54

@ Morph

Ein Blick zurück ermöglicht die Gegenwart zu erklären .
Waren das die Ziele ?
Schon mittelfristig bis fünf Jahre zu agieren wirkt schwierig, hattest Du neulich angerissen.
Aber es leben immer drei Zeitebenen :
Vergangenheit
Gegenwart
Zukunft
auch bei den Generationen:
Eltern
Ich
Kinder

Bruchmüller Februar 8, 2014 um 18:22

Nun reitet er auch noch eine Attacke gegen den Humor…

Du sollst den Huf deines Pferdes nicht mit Quark bestreichen. (Anleihe bei Treidelstein)

Gehe jetzt in die “Herkules-Keule”. (Kabarett)

Linus Februar 8, 2014 um 22:36

@Morph:
Kaum ist dir langweilig, trollst du schon wieder rum. Auch ‘ne Art von Narrenfreiheit.

Morph Februar 9, 2014 um 00:41

@Linus

“Auch ‘ne Art von Narrenfreiheit.”

Also, da bietet man, selbstlos, wie man nun einmal ist, einen Hinweis an, der aus dem Dunkel selbstverschuldeten Naivitätsgeschmarres ans Licht kritischen Schreibens führt, und dann ist das der Dank! Tss.

Merke: Das Internet (selbst in seinem hinterletzten Winkel) ist nicht der Gartenzaun, über den hinweg man dem Nachbarn Harmlosigkeitssignale sendet (Hallo! Ja, muss ja! Nur nicht den Humor verlieren! He he!), sondern die Probebühne der allgemeinen öffentlichen Vernunft.

@gelegentlich

Uiii, da reagiert aber einer über! How come? Hast Du vielleicht keinen Humor? ;-)

ruby Februar 9, 2014 um 05:49

@ Morph
just brilliant
http://www.youtube.com/watch?v=jF-CkMpQtlY
;-)

h.huett Februar 9, 2014 um 07:57

Morph

Der Einwand erinnert an eine turbulente Sitzung der “Poetik und Hermeneutik” Gruppe, bei der Koselleck über Terror und Traum sprach. Aus den unterschiedlichsten Quellen überlieferte Träume illustrierten, dass die jüdischen Emigranten der frühen 30er Jahre Albträume von Mord und Totschlag hatten, während überlebende KZ-Häftlinge davon berichteten, dass diejenigen, die am nächsten Tag in die Gaskammern kamen, in der Nacht zuvor von Idyllen geträumt hätten.

Das Elend der Überlebenden liegt auch in der Erinnerung an diese Ohnmacht.

Linus Februar 9, 2014 um 09:26

@Morph:
a) “Wir werden auch in Zukunft Katastrophen nicht verhindern können”
b) “Ich rate Ihnen, das Ganze nicht so ernst zu nehmen.”
Angesichts von a) scheint mir b) ein vernünftiger Rat. Was nicht heißt, daß man damit leichtfertig umgehen sollte. Auch die Todgeweihten haben gelacht, durchaus im Bewußtsein, was auf sie zukam. Es ist mE ein großes, wenn nicht sogar das größte Bekenntnis zu Menschsein, Menschlichkeit und Selbstbestimmung.

In diesem – durchaus erkennbaren – Kontext wirkt dein Kommentar dazu ziemlich flach, auch wenn du dafür das Etikett ‘allgemeine öffentliche Vernunft’ beanspruchst.

gelegentlich Februar 9, 2014 um 11:12

@Morph
„Uiii, da reagiert aber einer über! How come? Hast Du vielleicht keinen Humor?“
Nicht doch. Ich habe mich selbst beim Wort genommen und habe einfach mal ein wenig auf dem Gebiet, von dem ich Einiges verstehe, nachgefaßt. Das Leben ist vielfältig, spannend und sehr oft lustig, vor Allem, wenn man mal in die Einzelheiten geht. Ich frage mich seit Jahrzehnten, warum Leute, die durchaus kritisch sind gegenüber Denen „da oben“, aber keinen Mumm haben, das Unvorhersehbare in der Welt auszuhalten, sich freiwillig irgendwelchen Gurus ausliefern, wie ich das @g.w. und @Natalius unterstelle. Und hier ist ein prägnantes Beispiel dafür – unglaublich, wer sich da tummelt:

http://www.file-upload.net/download-8601630/transzendentale.meditation.serotonin.html.html

Für das Lustige kann ich sogar eine Art Beweis liefern. Dass auch diese Recherche wieder bei einem „Lehrstuhl“ im außeroffiziellen Bereich der Viadrine, finanziert von einer Pharmafirma, landen würde habe ich nicht vorher sehen können. Es war ein Leserbrief zu einem taz-Artikel, der mich darauf brachte.
Serotonin gilt vermutlich zurecht als Glückshormon. Es läßt sich aber nicht mit überteuertem Eso-Pulver und auch nicht mit esoterischen Meditationen auf Knopfdruck starten. Letzteres geht nur dann, wenn man in seinem Leben außer Arbeit und Meditation nichts Anderes macht. Sich also, im Sinne Derer „da oben“, ausschaltet, es sich selber macht.

karla Februar 9, 2014 um 23:37

Pardon da war ichvorher im falschen Themenblock:

@Soldat Schwejk Februar 7, 2014 um 14:35

” —> Ich würde es so sehen: Die TINA-Rede von “ökonomischen Notwendigkeiten” läßt sich immer als Propaganda erkennen.”
Pauschales Urteil. Soll man das ernst nehmen?

” —> Wie gesagt, Aufklärung kann ja auch einen direkten politischen Impact haben… um ein konkretes Beispiel zu nennen: Was wäre – auf welcher administrativen Ebene? – so planungsrechtlich möglich und nötig, um den Abriß günstigen Wohnraums zugunsten von Luxus-Eigentumswohnungen zu verhindern?”
Mit dem Marsch durch die Institutionen kann man so manches reformieren. Einsichten in den Charakter dieser Gesellschaft ergeben sich daraus nicht. (Die gängige Feststellung der Leute mit der Ungerechtigkeit erklärt nichts).

” —>Zu Gewerkschaften und so kann ich als Freelancer jetzt gar nichts sagen…”
Es ging nicht um Gewerkschaften sondern um die STAATSBÜRGER und ihr staatsbürgerliches Recht am Beispiel der Koalitionsfreiheit (Gewerkschaften u. Unternehmerverbände). Darin ist enthalten, dass der Eine (Kapitaleigner) die wirtschaftliche Existenzgrundlage des Anderen vernichten darf aber umgekehrt nicht. Das kann auch ein Freelancer gedanklich nachvollziehen ohne, dass er jemals mit Gewerkschaften zu tun hatte.

Siehe bei Georg Kreisler (er war so etwas wie ein Freelancer):
http://www.youtube.com/watch?v=Nm90tBdEqac

Soldat Schwejk Februar 10, 2014 um 12:11

@ karla

Es ist mir nicht ganz klar, was Du mir eigentlich mitteilen willst. Also aus realen Reformen ergeben sich keine “Einsichten in den Charakter dieser Gesellschaft”. Hm… Das ist dann freilich ein Argument für das Verharren im Status Quo, wenn sich daraus Einsichten ergeben…

Was aber wäre Deines Erachtens die Konsequenz aus diesen Einsichten? Soll man sich einreihen in die Phalanx der hier auch vertretenen Superoberchecker, die offenbar einer höheren Einsicht teilhaftig geworden sind und wahlweise irgendwelche groß- oder verschwörungstheoretischen Gemälde entwerfen? Oder soll man eine rote Fahne auf den Balkon hängen und sich darüber freuen, daß man eine ideologische Heimat gefunden hat? Oder meinst Du die banale Einsicht, daß Positionsmacht in der Gesellschaft höchst ungleich verteilt ist?

O.K., die formale rechtliche Gleichheit des Staatsbürgers abstrahiert von den real ungleich verteilten Ressourcen (u.a. Eigentumsrechte). Ich schrieb ja schon, daß ich die „staatsbürgerliche“ Gesellschaft mit ihrem Rechtsrahmen nicht als soziale Idylle ansehe, sondern als das Feld, auf dem Umverteilung von Positionsmacht durchzusetzen ist (etwa zwischen Dienstadel und Schütze Arsch, Eigentümern und Eigentumslosen, Kapitalgesellschaften und öffentlichen Gebietskörperschaften). Wenn Du diesen Rahmen und damit eine Gesellschaftsreform innerhalb der „staatsbürgerlichen“ Institutionen verwirfst, dann solltest Du eine bessere Alternative anzubieten haben, oder?

Welche Einsichten in den „Charakter der Gesellschaft“ würden Deiner Meinung nach denn welche reale Alternative jenseits des staatsbürgerlichen Rechtsrahmens ermöglichen?

Soldat Schwejk Februar 10, 2014 um 17:02

ach so, ich vergaß…

@ Morph Februar 7, 2014 um 15:22 —> “Wenn Du nun auch noch anerkennst, dass die menschliche Spezies nicht lediglich durch rel. leicht veränderliche gesellschaftliche Konventionen, sondern auch durch rel. schwer bis unveränderliche biologische Eigenschaften bestimmt ist, dann könnte man in eine Diskussion einsteigen.”

Worüber unterhalten wir uns hier? Über gesellschaftliche Phänomene oder über die Biologie der “menschlichen Spezies”? Wenn Du letzteres erörtern willst, dann sei Dir folgender Einstieg empfohlen (stilistisch unnachahmliches Zitat aus der von @gelegentlich hochgeladenen Datei der Dünndarm-Meditierer):

—> “Können wir uns überhaupt vorstellen was passiert, wenn die riesengroße Verdauungsfläche des Dünndarms explosionsartig auf die hektargroße Oberfläche der vermahlenen Lebensmittelpartikel trifft?”

Ja was wohl? Vermutlich auch wieder eine bereichsspezifische Akopalütze, nich? Immerhin entsteht dabei Serotonin. Und das ist was Gutes. :-)

Morph Februar 10, 2014 um 17:34

@schwejk

“Worüber unterhalten wir uns hier?”

Gute Frage. ;-)

“Über gesellschaftliche Phänomene oder über die Biologie der “menschlichen Spezies”?”

Man kann, würde ich sagen, nicht vom einen sprechen und vom anderen schweigen wollen. Gilt in beide Richtungen.

“Wenn Du letzteres erörtern willst, dann sei Dir folgender Einstieg empfohlen”

Danke schön, aber ich brauche da keinen Einstieg, zumal einen solchen nicht. Eine der Grundpathologien der gegenwärtigen Wissenskultur ist, dieses Thema Soziobiologen bzw. Spinnern zu überlassen (was in manchen Fällen auf dasselbe hinausläuft).

Aber mit Leuten, die von der menschlichen Spezies in Anführungsstrichen schreiben, ist in dieser Hinsicht so wenig zu erwarten wie von anderen Anführungsstrichfreunden.

gelegentlich Februar 10, 2014 um 19:00

@Soldat @Morph
„Eine der Grundpathologien der gegenwärtigen Wissenskultur ist, dieses Thema Soziobiologen bzw. Spinnern zu überlassen (was in manchen Fällen auf dasselbe hinausläuft).“
Wenn man nicht überlassen will muss man halt Gescheiteres dazu sagen, nicht wahr? Ich bin von zwei Dingen ausgegangen:
- wie kommt es dass ein M. Lanz mit seinem Stil („Europa – ja oder nein?“) überhaupt Resonanz findet?
- was treibt Leute, die instinktiv am „von oben“ Verordneten zweifeln, in solche esoterischen Bereiche?
Letztere sind, dafür habe ich ja Beispiele gegeben, ja keine exotischen Randbereiche mehr. Diese Subkultur an der Viadrina wird z.B. von einer Firma bezahlt, dessen Marktsegment einige hundert Mill. Euro umfaßt. Dass sie 2013 mit einem Goldenen Brett geehrt werden mußte zeigt mir dass sie sich Aufmerksamkeit verdient hat.
In den USA noch mehr als bei uns sind in der jüngeren Generation synthetische Religionsarten im Schwange und ziemlich populär. Diese Buddhismusverschnitte können doch nur deshalb diesen Erfolg haben, weil sie in irgendeiner Form zur Alltagsexistenz der Singles passen, die das mit body shaping und brain enhancing erweitern. Aber für Politik reicht das Interesse nicht, für Gewerkschaften schon gar nicht.
Ausgangspunkt der Dünndarmmeditierer war ja ein PR-Artikel (Vierte Gewalt!) und ein TM-Selbstvermarkter drängte sich in deren Mitte.
Bekommen wir jetzt in einer human-readable-Form zu lesen, wie man die „Grundpathologien der gegenwärtigen Wissenskultur“ auflösen kann? ;-)

Morph Februar 10, 2014 um 20:35

@gelegentlich

“- was treibt Leute, die instinktiv am „von oben“ Verordneten zweifeln, in solche esoterischen Bereiche?”

deshalb:

http://www.youtube.com/watch?v=4WwAQqWUkpI

ab ca. Min. 7:00

Wenn man diese Befunde für einigermaßen akzeptabel, erscheint einem Dein ‘Aufklärungs’-Projekt als ziemlich abwegig, ja geradezu als eine Instanziierung eben jener Befunde.

holger Februar 10, 2014 um 20:56

g.w.

—>>>Wenn man sich ein paar Minuten am Tag etwas schönes vorstellt, was man gerne erleben möchte, wird sich nach einer gewissen Zeit, je nachdem wie intensiv und lange man vorgegangen ist, auch etwas schönes für einen ereignen. ”

Eintracht Frankfurt 3 Eintracht Braunschweig NULL :D

Obwohl ich hatte 3:1 getippt. Irgendwas iss ja immer LOL

gelegentlich Februar 10, 2014 um 21:10

@Morph
? „…Dein ‘Dein ‘Aufklärungs’-Projekt als ziemlich abwegig…“
Also bitte. Wenn ich ein Aufklärungsprojekt hätte müßte ich das doch wissen. Biologismus entgegenzutreten würde ich eher eine Art Hobby, nicht Projekt nennen.
Mir ist übrigens nicht klar welchen Sapolsky Du meinst?
Den hier
http://www.caletamusica.com/video/stanfords-sapolsky-on-depression-in-us-full-lecture-scF0yuKfysarydU.html?vid=scF0yuKfysarydU
oder den hier?
http://www.celebritytalentpromotions.com/speaker/robert-sapolsky.php
Oder ist letzterer gar nicht Sapolsky sondern Amerika im Allgemeinen? Und: was ist denn Deine Meinung zu diesen „underpinnings“. Andere zu zitieren ist ja im Small Talk an der Theke ganz nett, aber man will doch mehr wissen.

Morph Februar 10, 2014 um 21:24

@gelegentlich

“Oder ist letzterer gar nicht Sapolsky sondern Amerika im Allgemeinen?”

Ja, ja, das böse Amerika…

“Und: was ist denn Deine Meinung zu diesen „underpinnings“.”

Klingt plausibel, finde ich. Zweihundert Jahre nachdem die große Befreiung im Zeichen der Vernunft auf die gesellschaftliche Agenda gesetzt wurde, sind immer noch sehr viele Leute abergläubisch. Und man macht die Erfahrung, dass viele Leute sich mit aller Kraft gegen die Vernunft sperren. Das ist doch erklärungsbedürftig, oder nicht?

Und dass dieser Widerstand biologisch verankert ist, erklärt das, wie ich finde, auf eine sehr befriedigende Weise. Dass damit natürlich auch die habermasianische Diskursethik und Demokratietheorie über die Wupper geht, je nun…

gelegentlich Februar 10, 2014 um 21:57

@Morph
Dass Alles, was wir denken und empfinden, auch eine biologische Grundlage hat – ist so. Aber das ist trivial bzw. eine Tautologie.
Diese „underpinnings“ hat er witzig, geistreich und unterhaltsam dargestellt, ok. Das ist aber auch schon Alles, und das muss er so auch machen, sonst würde er dort nicht gebucht. Hat man es oft genug erlebt hängt Einem diese alberne coole Relaxedheit, die immer witzisch und ironisch sein muss, aber zum Hals raus.
Wenn man im wirklichen Leben nur genug auf die Einzelheiten und Hintergründe achtet wird es viel witziger. Ich hoffe dass mein Beispiel das aufzeigt.

So etwas wie Sapolsky haben in den letzten Jahrzehnten verschiedene Biologen immer wieder gemacht, je nach Subkultur, auf die sich bezogen, in verschiedener Form. Konrad Lorenz, Eibl-Eibesfeld und viele, viele mehr. Mehr oder weniger geschickte Analogien, und viel zu oft außerordentlich borniert. Wer als einziges Werkzeug einen Hammer hat wird nur Probleme erkennen, welche sich mit einem Hammer lösen lassen, in der Art. Warum so viele Leute sich mit aller Kraft gegen die Vernunft sperren kann die Biologie 2014 sicher nicht erklären. Solch ein Anspruch ist monströs gegenüber der Realtität des Fachs. Zur „Erklärung“ des Hangs zum Aberglauben sind höchstens ein paar Facetten sichtbar geworden.
Wie aber wäre ein sinnvoller Inhalt des Kulturbegriffs zu modellieren, so dass man diese Cluster hinreichend trennscharf beobachten kann? Das weiß ich auch nicht. Ich weiß nur bzw. hoffe nur dass mich meine Vernunft vor Melancholie schützen wird. Bei dem Wetter am letzten Samstag schien mir das nötig.

Soldat Schwejk Februar 10, 2014 um 22:37

@ Morph, Du alter dünndarmignorierender Zerebrozentrist :-) (Da siehste mal, was ich bei der Ökosekte für schicke Wörter gelernt hab)

Nu wollte ich gerade fragen, welche Erkenntnisse aus dem Bereich der Humanbiologie denn Deiner Meinung nach zur Erklärung gesellschaftlicher & politischer Phänomene unerläßlich sind. Was ich jetzt den Minuten 7 bis 12 bei Sapolsky entnehme: Es gibt also genetisch bedingte psychische Störungen, im besonderen die schizotypische Störung, die sich u.a. in einer besonderen Affinität zu magischem Denken und so äußert. Und es gibt da, wie bei genetisch bedingten Phänomenen zu erwarten, ein gehäuftes Auftreten im weiteren familiären Umfeld. Nun, das ist nichts Neues, das wird Dir jeder Neurologe oder Psychiater sagen können. Und Du meinst jetzt also, DARAN werden die Aufklärung und der Fortschritt scheitern, und es sei eine “Grundpathologie der gegenwärtigen Wissenskultur”, daß die Sozialwissenschaften den gesellschaftlichen Impact der genetisch bedingten Psychostörungen vernachlässigen?

Das klingt immerhin nach einem Forschungsfeld, für das man an der Viadrina von einer Pharmafirma ein Drittmittelprojekt finanziert kriegen könnte. Aber fang bei der Präsentation lieber nicht an, von der “Grundpathologie der gegenwärtigen Wissenskultur” zu reden… die werden Dich sonst glatt noch fragen, ob ein Onkel oder Vetter von Dir auch solche Ausdrücke verwendet :-)

gelegentlich Februar 10, 2014 um 23:00

@Soldat
Die Frage, „… welche Erkenntnisse a welche Erkenntnisse aus dem Bereich der Humanbiologie denn… zur Erklärung gesellschaftlicher & politischer Phänomene unerläßlich sind…“ ist so schwer nicht zu beantworten.
„Und zwar ausgerechnet die Gene, welche die phänotypischen Merkmale bestimmen, die europäischen Rassisten seit Jahrhunderten als definierende Merkmale des edlen Europäers galten: Helle Haut. Helles Haar. Blaue Augen.“ – stammen vom Neandertaler. Durch irgendeine schmuddelige Rassenschande irgendeines unserer europäischen Homo sapiens-Ahnen, wie Humangenetiker eben herausfanden. Die Blässe der Gedanken und der Haut, die von Halbgöttern und von uns Normalos, ist ein Alleinstellungsmerkmal von erhabener Primitivität. Afrikaner südlich der Sahara haben das nicht.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/neandertaler-forschung-stellt-rassistische-weltbilder-auf-den-kopf-a-950848.html
Ich sagte doch das Leben ist dann lustig wenn man in die Details geht. Gute Nacht! Ich werde jetzt gut träumen von Rassisten, die schmerzverkrümmt ergebnislos mit Darmkrämpfen auf dem Topf sitzen.

ruby Februar 10, 2014 um 23:02

@ Soldat
psst – abfragen des NSA-Daten ist unauffälliger !
;-)

Schatten Februar 10, 2014 um 23:18

@gelegentlich

“Afrikaner südlich der Sahara haben das nicht.”

Was haben sie noch nicht? Heißt der wie immer widerliche SPEICHEL-Artikel den Schwarzen nicht im eigentlichen Sinne zurückgeblieben und xenophob?

Alle sind aus Afrika ausgewandert und haben nicht nur genetisch experimentiert – nur DIE blieben zurück…

Was? Das ist jetzt biologistisch und rassistisch? Na Gott sei Dank der SPEICHEL-Artikel nicht…

Soldat Schwejk Februar 11, 2014 um 01:43

@ Morph, Nachtrag

Wenn individualpsychologische Dispositionen (Pathologien) biologisch bedingt sind, dann sollte sich deren Verbreitung in der Bevölkerung über die Zeiten hinweg doch relativ wenig ändern, oder? Entwicklungen der Gesellschaft und des Selbstbildes der Gesellschaft könnten dann nicht sinnvoll in Abhängigkeit von der Verbreitung biologischer/neuropathologischer Merkmale betrachtet werden, wie Du das zu suggerieren scheinst.

Mehr Sinn ergäbe dann die “konstruktivistische” Gegenthese mit umgekehrter Kausalannahme. Die Verteilung psychischer Exponiertheiten ändert sich wenig, aber in Abhängigkeit vom gesellschaftlichen Rahmen ändert sich die Zuschreibung von “Gestörtheit”. Eine bio-psychische Disposition, die früher jemanden zum hochgeachteten charismatischen Prediger oder zum tollkühnen Militärführer gemacht hätte, die führt heute eher ins Beklopptenstadl oder auf die Anklagebank. Umgekehrt finden sich in den formal-bürokratischen Hierarchien heute gewiß auch Nischen für psychische Dispositionen, die früher durchs Raster gefallen wären.

Die Unterscheidung “normal”/”gestört” ist also nicht natürlich, sondern zum großen Teil abhängig von der gesellschaftlichen Ordnung und ihrer hegemonialen Selbstbeschreibung…

Also nicht der Bekloppte macht die Aufklärung unmöglich, sondern die Aufklärung macht den Bekloppten möglich. :-)

petervonkloss Februar 11, 2014 um 02:18

@ Soldat
http://www.neues-deutschland.de/artikel/923497.das-streunen-der-hunde.html

„Noch immer ist es eine der schönsten Definitionen dessen, was ein Interview sei: Peter Sloterdijk schrieb, in jedem besseren Frage-Antwort-Fluss »erinnern sich die Gesprächspartner gegenseitig an ihre intelligenteren Möglichkeiten. Man entdeckt die Freude, navigationsfähig zu sein in einem Problemraum«. Solche Gesprächsweise mit ihrer beflügelnden Kontur ist ganz und gar Solidarität von Menschen miteinander, die nicht länger unterfordert sein möchten.

Hier nun ein Beleg solcher Ausweitungen der Denkzone – der schwedische Schriftsteller Aris Fioretos (mit griechisch-österreichischen Wurzeln) und der deutsche Dichter Durs Grünbein im Dialog. »Verabredungen« ist ein grandioser, hoch und weit zielender Schlagwechsel des Geistreichtums. Im Herbst 1995 startete das Unternehmen, im Abstand von Jahren dann der unablässige Positions- und Pointenaustausch, in Dresden und in Stockholm, in der Wüste bei Las Vegas und vorm gähnenden Loch von Ground Zero in New York. Auch in Berlin. Ansichtskarten werden schließlich hin- und hergeschickt, das ist die postalische Fortsetzung des Frage- und Antwortmarathons, dessen Etappen einen einzigen Ausgangspunkt besitzen: Kein Thema darf zu gering sein; und nichts Geringes, das nicht groß deutende Impulse zuließe. Das Prinzip: »Gott ist die Wüste, sagt Meister Eckhart. Fällt dir dazu was ein?«

Den Ausnahmezustand nennt Grünbein die »wirkliche konkrete Utopie« des Kommunismus und »die Administration von Staat und Wirtschaft« deren schwachen Abglanz – der Mauerbau auch als Versuch, ein Ideendrama von der Umwelt zu isolieren, um es möglichst ungestört aufzuführen. Das Ende dessen war nicht Aufbau, sondern »Verfall, kleinbürgerlicher Biedermeier«.

Fioretos bezeichnet die Erinnerung als »Sand im Getriebe«, es gehe um diese »harten Körner der Vergangenheit, die es uns notwendig machen, innezuhalten, verärgert oder verwundert darüber nachzudenken, ob das Dasein vielleicht anders geordnet werden könnte«. Anders, als es uns die Medien weismachen wollen, mit ihrem ständigen Beschuss durch Gegenwartsreize. Der Wert der Erinnerung bestehe darin, mit etwas nicht zurechtzukommen, sie ist »der unverdaute Teil dessen, was wir erlebt haben«.

Wer Erinnerung so begreift, befreit sich von Verklärungen, die unvermeidlich in die Lebenslüge führen: War doch alles nicht so schlimm!, war doch besser als heute!, nein, ich habe mir nichts vorzuwerfen!, ja, ich war ein kritischer Geist! Beim Fernsehen, so der deutsche Dichter, gehe es »immer nur um die In-Zeit, die Kunst dagegen strebt mit allen schöpferischen Kräften nach einer Aus-Zeit«. Schöner Ursprung aller Produktivität: der Wille, »selbst den ersten Sonntag festzulegen und eine eigene Zeitrechnung zu schaffen« (Fioretos).

So geht es von Thema zu Thema, von Dichter zu Dichter, von Pound zu Kafka, vom Berliner Fernsehturm an die Dresdner Elbe, von Freud zu August dem Starken, vom Musenkuss zum Mahnmal für die ermordeten Juden Europas. Jeder sieht im jeweils anderen den kongenialen Sparringpartner, an dessen Ausdruckskraft sich das eigene Denkvermögen entzündet. Das Gespräch als glückliche Heimkehr ins Selbstgespräch; nicht zueinander reden, sondern miteinander, voreinander. Schöne Ferne von Überzeugungsfuror oder Argumenteneifer. Weltbeobachtung statt Weltanschauung. Diese Diskurse füllt ein leidenschaftlicher Klang, es geht sehr gebildet zu, und die Assoziationen verzichten nicht auf Hochmut und Extravaganz – aber es drängen sich nirgends Großformate der Bewertung auf, wie man sie aus dem erwähnten Mediengeschäume kennt. Besagte Bildung treibt das Denken voran, es federt hinauf zu geistfordernden Plateaus; der Leser möge dabei freilich Lust und Liebe haben, auch mal frohgemut zu kapitulieren.

Aber so etwas wie dieses Buch, so etwas wie diese ausgesprochene rare Art, in der sich Menschen aufeinander beziehen, wirkt wie ein beruhigender, tröstlicher Adel – gegen jene Meinungsinkontinenz, die sich unentwegt und un-verschämt ins Digitale ergießt, die zwischen Kopf und Herz und tastaturflinker Hand nur noch allerkürzeste Wege und daher keine Bedenkzeit mehr kennt, wie sie immerhin noch jedes halbwegs anständige Quiz pflegt.

»In der Rolle des Soldaten habe ich unendlich viel über mich gelernt, über mein Anpassungsverhalten, meine Beobachtungsgaben, meinen Überlebenstrieb«, bekennt der einstige NVA-Soldat Grünbein. »Mit der Attacke auf die beiden Türme ist das wahre Zeitalter nach dem Kalten Krieg ausgebrochen: Die Errungenschaften des Westens sind gegen ihn verwendet worden, aus Zivilflügen wurden Kamikazes der kollektiven und unfreiwilligen Sorte.« So Fioretos. Im Ostblock sah Grünbein eine »aktivistische Gesellschaftsordnung, in der alles vor lauter Utopie und Vorwärtsdenken zu erstarren drohte«. Und über die Wüste meint Fioretos, sie sei »ein begehbarer Tod, eine materielle Variante der leeren Zukunft, die sich auf einmal in unserem Präsens ausgebreitet hat«.

Der literarische Grad der Gespräche, die nichts Authentisches oder unmittelbar Abgelauschtes haben, ja, denen jedwede Zufälligkeit geradezu ausgetrieben wurde (O-Ton im Schriftlichen ist pure Faulheit oder Unfähigkeit gegenüber der Sprache!) – dieser literarische Grad wirkt wie ein trotziges, souverän gehandhabtes Kontrastmittel gegen den schlechten Witz der Verständigung, den wir Kommunikation nennen, facebookgeschädigt, twitterversehrt. Du liest dich hinein in ein blitzendes Repertoire der dialogischen Bindungsstärke zweier unabhängiger Geister.

»Durch das ganze zwanzigste Jahrhundert streunen die Hunde«, sagt Grünbein an einer Stelle. Verweis auf Pawlows Reflex-Experimente, Verweis also auf die Zwingburgen der Ideologie, in denen der wie immer definierte neue Mensch hervorgebracht und gezähmt werden sollte (und wo die Künstler als »Ingenieure der Seele« galten). Verweis aber auch aufs Abenteuer des Streunens, das von keinerlei Ordnungsstreben verhindert, gedämmt werden kann. Immer siegt irgendwann ein Freiheitswille, der sich zwar den Schmutz, den Staub des Lebens auf die Haut holt, aber dabei seine Lebendigkeit erfährt. »Der Dichter war immer der Zeitverräter, Zeitverschwender par excellence. Er schert sich immer nur oberflächlich um die Aufregungen seines Zeitalters und behält stattdessen die bleibenden Formen im Blick.« So Durs Grünbein, der sie »wahren Epiphanien sich aus der Brühe des Alltags erheben« sieht – und damit wohl jenen deutschen Moment im Herbst 1989 meint.

Die Auftürmungen des Wissens rundum schirmen uns ab. So hat man denn im Netz-Zeitalter den Eindruck, einem wilderen Bewusstsein von uns selbst entfremdet zu sein. Die sichere, laute Meinung walzt ständig gegen Geheimnisse und Nebel. Wir sind Gezüchtigte, denen dies Wort wohl wenig gefiel und die daher lieber von sich sagen: Aufgeklärte. Unser Innerstes scheint durch technische Möglichkeiten nach außen getragen zu sein. Was wir denken, ist zuvörderst auf die Beherrschbarkeit der Dinge gerichtet. »Alles klar!« ist allein schon am Telefon zur Hauptvokabel der gedankenlos gelogenen Gewissheit geworden. Die allgewaltige Durchlässigkeit bewirtschaftet auch unseren Schmerz, unsere Lust, unsere Furcht. Durch Aufklärung halten wir uns und die Welt für geklärt, und alle politische Programmatik bezieht daraus ihre Rechtfertigung – die sie ganz eng an die scheinbar einzige Wahrheit bindet. Aus diesem Buch aber kommt ein Zittern des so wunderbar verfänglich Offenen. Das sich im dialogischen Denken zum Einzigen formt, das dieses Leben hält: zur Feier der Fantasie.“ Durs Grünbein.

http://www.neues-deutschland.de/artikel/923497.das-streunen-der-hunde.html

petervonkloss Februar 11, 2014 um 03:21

Es gibt keine Philosophie der unendlichen Erörterung.

petervonkloss Februar 11, 2014 um 04:32

Daher gibt es so viele Angestellte… Ich finde zunächst, er ist durchaus normal, ein mittelmäßiger Modus……aber
da durchsteigt plötzlich einer die Hirngewitter.

petervonkloss Februar 11, 2014 um 04:45

Und die Örtlichkeiten sind ekstatisch und berechtigt.

petervonkloss Februar 11, 2014 um 04:48

Es gibt keine Philosophie der unendlichen Erörterung; jede Große hat einen Anhaltspunkt im Unendlichen.

Morph Februar 11, 2014 um 04:55

@gelegentlich

“Dass Alles, was wir denken und empfinden, auch eine biologische Grundlage hat – ist so. Aber das ist trivial bzw. eine Tautologie.”

Oh, heilige Einfalt! Das ist alles andere als trivial! Und “tautologisch”? Schau dieses schöne Wort doch noch mal im Lexikon nach, ja?

Die biologisch beschreibbaren Dispositionen des menschlichen Lebens widersprechen massiv den gesellschaftlich geltenden Ansprüchen an das menschliche Verhalten. Das Leben und die Gesellschaft bilden einen Antagonismus, der historisch immer schärfer wird. Der allgemeine Nenner dieses Antagonismus ist der Begriff der Handlungsfreiheit, für den es keine biologische Rechtfertigung gibt, der aber in der gesellschaftlichen Praxis, in unseren Interaktionen, absolut unhintergehbar ist. Als Lebewesen sind wir unfrei, als Personen sind wir frei. Beiden Aspekten des menschlichen Zusammenlebens angemessen Rechnung zu tragen, ist die größte Schwierigkeit, die sich denken lässt, das glatte, komplette und absolute Gegenteil von Trivialität!

“So etwas wie Sapolsky haben in den letzten Jahrzehnten verschiedene Biologen immer wieder gemacht, je nach Subkultur, auf die sich bezogen, in verschiedener Form. Konrad Lorenz, Eibl-Eibesfeld und viele, viele mehr. Mehr oder weniger geschickte Analogien, und viel zu oft außerordentlich borniert.”

Natürlich sind soziobiologische Argumente keine hinreichenden Erklärungen gesellschaftlicher Tatsachen, und das wird von Soziobiologen regelmäßig verkannt. Und das stabilisiert natürlich ex negativo die sozialkonstruktivistische Borniertheit, gesellschaftliche Tatsachen allein aus der gesellschaftlichen Immanenz zu erklären und das Wohl der Gesellschaft (das ‘Allgemeinwohl’) umstandslos mit dem Guten zu identifizieren.

Konrad Lorenz war ein gottverdammtes Genie! Das sollte man zunächst einmal festhalten, wenn man seinen Namen nennt! Sein verkürzter Soziobiologismus hat ihn deprimierenderweise empfänglich für die Naziideologie gemacht. Das wiederum scheint auf den ersten Blick zu rechtfertigen, soziobiologische Argumente sozialtheoretisch für erwiesenermaßen korrupt zu halten. Ich halte diesen Schluss nicht für zwingend und finde, dass sich gegen den durchdrehenden Liberalismus der Gegenwart nirgendwo so überzeugende Argumente finden lassen wie in der humanbiologischen Ethologie.

Morph Februar 11, 2014 um 08:28

@Schwejk

“Die Unterscheidung “normal”/”gestört” ist also nicht natürlich, sondern zum großen Teil abhängig von der gesellschaftlichen Ordnung und ihrer hegemonialen Selbstbeschreibung… ”

Der soziale Status, als ‘normal’ oder als ‘gestört’ zu gelten, hängt zweifellos von gesellschaftlich etablierten Begriffen ab. Aber die einzelmenschliche Bereitschaft, sich gesellschaftlichen Deutungsmustern kritiklos zu unterwerfen oder zu diesen in skeptischer bzw. ironischer Halbdistanz zu stehen, ist ebenso zweifellos eine Frage der biologisch bedingten Disposition des Einzellebewesens.

Es scheint ja heutzutage nicht wenige Bekloppte zu geben, die sich der gesellschaftlich herrschenden Maßgabe des Personseins, nämlich auf Teufel komm raus die eigene individuellen ‘Selbstverwirklichung’ zu betreiben, mit einer Glaubensintensität unterwerfen, die selbst einen normalfundamentalistischen Taliban über die Turbanschnur gehen würde.

Morph Februar 11, 2014 um 09:37

übrigens ist die Biologie, verstanden als die regelhafte Natur des Lebendigen, nicht auf den aktuellen Kenntnisstand der gleichnamigen Wissenschaft zu reduzieren. Wenn ich behaupte, dass die menschliche Sozialität in problematischer Spannung zur menschlichen Biologie steht, und das Interesse formuliere, dass dies sozial stärker reflektiert werden sollte, dann ist damit nicht gemeint, dass das Soziale bloß ein Epiphänomen biologischer Determinanten sei. Ich dachte, dass man jemandem, der in einer Diskussionsrunde als Luhmannianer geführt wird, so etwas ohnehin nicht unterstellen würde. Aber wer weiß?

Worauf ich eigentlich hinauswill ist, dass sich m.E. viele politische Forderungen mit Blick auf die menschliche Biologie als unssinnig herausstellen und auf einem sehr einseitigen Verständnis des Menschen beruhen, nämlich dass es Menschen vor allem um ihre individuelle Freiheit geht und man eine rationale Politik von der Idee der menschlichen Freiheitsgrade und ihrer Steigerung begründen könne. Je mehr Wahlfreiheit, desto besser, lautet die Devise. Ich glaube, das stimmt nicht ganz.

So wie ich den Freiheitsbegriff verstehe, handelt es sich um einen kontrafaktischen, normativen Begriff. Freiheit ist sozusagen immer zukünftig. Emanzipation ist eine Aufgabe, deren Erfüllung kein empirisches Kriterium kennt. Und das ist ein Problem.

Wenn man sich die empirischen Verhältnisse anschaut, die gemeinhin als Freiheitsgewinne verbucht werden, dann fällt auf, dass sie alle eine merkwürdige Unfreiheitsrückseite haben. Mit den Freiheiten, will ich sagen, wachsen die Sachzwänge. Und ich finde, dass eine Diskussion sozialer Freiheiten heute diesen Zusammenhang thematisieren sollte.

gelegentlich Februar 11, 2014 um 09:48

@Morph
„Aber die einzelmenschliche Bereitschaft, sich gesellschaftlichen Deutungsmustern kritiklos zu unterwerfen oder zu diesen in skeptischer bzw. ironischer Halbdistanz zu stehen, ist ebenso zweifellos eine Frage der biologisch bedingten Disposition des Einzellebewesens.“
Schwachsinn pur. Bzw. ja, der Einzelmensch kann sich nur deshalb unterwerfen weil er lebt. Und dieser Zustand des lebendig seins ist zweifellos biologisch bedingt. Niemand ist biologisch bedingt kritiklos und ein Anderer, ebenfalls biologisch bedingt, skeptischer. Die heutige Biologie kann Dir dazu nicht mehr sagen. Jeder Biologe, der mehr sagen würde, ist genauso ein Scharlatan wie irgendein Alien-Anbeter. Davon abgesehen sind diese Deutungen (!) ohnehin kein Bestandteil der Biologie als Naturwissenschaft. Das gilt auch für die Gesamtheit aller Äußerungen von Konrad Lorenz, die er über seine Ethologie hinaus gemacht hat. Dass ausgerechnet Jemand wie Du in diesem unserem Land mit dieser unserer Geschichte ein Wort wie „Genie“ nicht in Anführungsstrichen schreibst finde ich erschütternd. Das ist ja fast wie „Nazi“: ein kompromittiertes Wort, jedenfalls in Deutschland, Schlüsselwort der Bekloppten wie Übermensch, feinstofflich, Vitalstoff, Astralleib usw.
Soziobiologie, evolutionsbiologische Psychologie usw. sind eben keine Naturwissenschaft, sondern ebenso weich wie z.B. die Gendertheorie, die in Deutschland etablierte akademische Ökonomie usw. usf.

gelegentlich Februar 11, 2014 um 09:57

@Morph
Da hat sich mein letzter Beitrag mit Deinem überschnitten.
„Mit den Freiheiten, will ich sagen, wachsen die Sachzwänge. Und ich finde, dass eine Diskussion sozialer Freiheiten heute diesen Zusammenhang thematisieren sollte.“
Ja, durchaus. Und ich finde dass sollte man auch (!) mal konreter diskutieren. Das habe ich mit diesem Verweis auf Menschen in einer ganz anderen Sphäre, nämlich die der Dünndarmphilosophen und Anhänger der höheren Weisheit, auch versucht. Selbstverwirklichung führte u.a. dazu, dass wir heute eine ziemlich große Zahl von freischwebenden, ungebundenen und irgendwie nicht mehr bindungsfähigen, zu einem offenbar größer werdenden Anteil auch asexuellen, Menschen haben. Deren Unfreiheitsrückseite ist die erheblich gestiegene Akzeptanz von Aberglauben, synthetischen Religionen (u.a. Buddhismusverschnitten, Kalifornien wieder mal führend) und Selbstversicherungsvehikeln (Meditation, Tai Chi, guck selbst im Buchladen bei Lebenshilfeliteratur) und ähnlichem Kram. Nicht wenige Leute investieren einen erheblichen Teil ihrer Freizeit in solch einen Kram, damit sie am nächsten Tag wieder zuversichtlich und mit dem nötigen winning smile – zur Arbeit gehen können.

gelegentlich Februar 11, 2014 um 10:10

@Schattten
Dass ich die vorhandene Soziobiologie für ideologischen Schwachsinn halte habe ich dargelegt. Lassen wir mal unseren berechtigten Abscheu vor SPEICHEL aus dem Spiel.
Dass für Rassisten der Neandertaler der primitivere, zurückgebliebenere Urmensch gegenüber Homo sapiens ist kann man sicher so sagen.
Wenn sich nun zeigt, dass die helle Haut, meinetwegen auch die manchmal blauen Augen, für die Rassisten auch ein Alleinstellungsmerkmal der Elite gegenüber den „Farbigen“, nur durch Einkreuzen von diesen vermeintlich Primitiven in den Genpool von Homo sapiens gekommen ist dann ist das doch die kaum noch steigerungsfähige Vernichtung von rassistischem Kopfunrat, oder nicht?

Morph Februar 11, 2014 um 10:18

@gelegentlich

“Niemand ist biologisch bedingt kritiklos und ein Anderer, ebenfalls biologisch bedingt, skeptischer. Die heutige Biologie kann Dir dazu nicht mehr sagen. Jeder Biologe, der mehr sagen würde, ist genauso ein Scharlatan wie irgendein Alien-Anbeter. Davon abgesehen sind diese Deutungen (!) ohnehin kein Bestandteil der Biologie als Naturwissenschaft.”

Das Wort ‘Biologie’ ist doppeldeutig: einerseits der Eigenname einer wissenschaftlichen Disziplin, andererseits der Begriff eines Forschungsgegenstandes. Das sollte man tunlichst nicht verwechseln. Gerade wer Wissenschaftlichkeit ernst nimmt, wird solche apodiktischen Sätze wie: “Niemand ist biologisch bedingt kritiklos” instinktiv abwehren.

Inhaltlich teile ich ja Deine Kritik an pseudowissenschaftlichen Konzepten. Dein Furor in dieser Sache kommt mir allerdings sehr merkwürdig vor. Mir scheint auch Dein Begriff der Naturwissenschaft ziemlich mythisch zu sein. Deutungen sind übrigens selbstverständlich ein ganz wesentlicher Bestandteil der Wissenschaft. Die Daten interpretieren sich ja nicht von selbst.

Und auch wenn es Dich erschüttert: Es gibt halt derart überragende Begabungen in den verschiedenen gesellschaftlichen Praxisfeldern geistiger Betätigung, dass der Begriff des Genies eine höchst sinnvolle Kennzeichnungsfunktion hat, die man sich nicht von denen, die ihn missbrqaucht haben und missbrauchen, zerstören lassen sollte.

peewit Februar 11, 2014 um 10:26

@gelegentlich

–>”Davon abgesehen sind diese Deutungen (!) ohnehin kein Bestandteil der Biologie als Naturwissenschaft.”

Analog dazu wäre dann also die Kopenhagener Deutung(!) der Quantentheorie kein Bestandteil der Physik als Naturwissenschaft?

Das würde ich mir noch einmal übrelegen.

gelegentlich Februar 11, 2014 um 11:32

Mit Biologie meine ich in diesem Kontext die Wissenschaft. Deutungen gehören natürlich zur Kommunikation, zum Nachdenken – ich meine hier den Gegensatz zum experimentell bestätigbaren Befund. Das ist ganz krass in der sog. Soziobiologie.

„Niemand ist biologisch bedingt kritiklos.“ Außer bei Leuten, die sehr grundlegend psychisch krank sind, macht es keinen Sinn ihre Auffassungen in einen Zusammenhang mit ihrer körperlichen Verfassung zu bringen. Das kann die Biologie nicht, meinetwegen heute nicht.

Furor? Das mag daran liegen dass ich auf einem Gebiet arbeite, das sehr stark im Dauerfeuer der Bekloppten und Halbgebildeten liegt. Der momentane Aufreger ist Aluminium. Es ist widerlich.

Genie? Besondere Begabungen erkenne ich an. Da ich Deutscher bin muss ich bei Genie halt immer mitdenken, welche Menschen hier mit diesem Begriff was gemacht haben. So ist auch „Mythos“ für mich zunächst der Mythos des 20. Jahrhunderts und dazu fallen mir spontan eben Alfred Rosenberg, Stefan George und solche Figuren ein. Vielleicht bin ich doch melancholisch?

peewit Februar 11, 2014 um 11:47

@gel.

–>”So ist auch „Mythos“ für mich zunächst der Mythos des 20. Jahrhunderts und dazu fallen mir spontan eben Alfred Rosenberg, Stefan George und solche Figuren ein. Vielleicht bin ich doch melancholisch?”

Wer weiß, auf jeden Fall, bist du ein wenig, sagen wir, undifferenziert und pauschal in deinen Urteilen. Wer deinen Lackmustest weltanschaulicher Korrektheit nicht besteht, der muss natürlich in jeder seiner Lebensäußerung unbedingt und mit Haut und Haaren als Scharlatan und was weiß ich nicht alles identifiziert und abgeurteit werden. So simpel funktioniert das aber nicht. Das Leben nicht so, die Menschen sind nicht so. Stefan George z. B. verdanken wir einige veritable lyrische Wundergebilde. Was immer er auch sonst noch getrieben haben mag, er war ein Genie auf diesem Feld.

Andreas Kreuz Februar 11, 2014 um 12:03

Und nebenbei perfektioniert der BuPräs
die Freiheit als Einsicht in die Notwendigkeit TINA…

(Vielleicht irrte Hegel hier ja gar nicht?) ;-)

gelegentlich Februar 11, 2014 um 12:12

@peewitt

„Wer weiß, auf jeden Fall, bist du ein wenig, sagen wir, undifferenziert und pauschal in deinen Urteilen.“

Es verwundert Dich nicht dass mir das nicht einleuchtet.

„Wer deinen Lackmustest weltanschaulicher Korrektheit nicht besteht, der muss natürlich in jeder seiner Lebensäußerung unbedingt und mit Haut und Haaren als Scharlatan und was weiß ich nicht alles identifiziert und abgeurteit werden. “

Das möchte ich nicht akzeptieren. Solange er Andere mit seiner Esoterik in Ruhe läßt. Weltanschauliche Korrektheit finde ich übigrens extem langweilig. Andere mit vermeintlichen höheren Einsichten, die nicht überprüfbar gestellt werden, zu verarschen muss mir aber nicht gefallen.

„Was immer er auch sonst noch getrieben haben mag, er war ein Genie auf diesem Feld.“

Tja, mich interessiert eben nur das, was er sonst so getrieben hat und welche Wirkungen er damit erzielt hat. Es gefällt mir nicht.

peewit Februar 11, 2014 um 12:38

@gel.

–>”Tja, mich interessiert eben nur das, was er sonst so getrieben hat und welche Wirkungen er damit erzielt hat. Es gefällt mir nicht.”

D. h. du ignorierst Fakten, die dein Urteil anders ausfallen lassen könnten. Tja, sehr wissenschaftlich, diese Einstellung, aber bestimmt experimentell beglaubigt und meilenweilt von jeder esoterischen Beschränktheit entfernt.

gelegentlich Februar 11, 2014 um 12:44

@peewit

Nein, ich interessiere mich nicht für Lyrik. Das ist Alles. Was der Herr politisch bewirkt hat – wird das durch seine Lyrik besser? Ich gebe doch kein Urteil über die Gesamtpersönlichkeit Georges ab. Für ein differenzierteres Urteil könnte man mal an die Odenwaldschule fahren und im dortigen Umfeld nachfragen, wie der Herr aus anderer Perspektive gesehen wird.
Esoteriker sind mir in dem Moment egal wo sie sich nicht um die Lufthoheit bemühen.

Carlos Manoso Februar 11, 2014 um 13:01

@Morph Februar 11, 2014 um 10:18
„Gerade wer Wissenschaftlichkeit ernst nimmt, wird solche apodiktischen Sätze wie: “Niemand ist biologisch bedingt kritiklos” instinktiv abwehren.“

Morph, ebenso wird derjenige apodiktische Sätze wie : „Dies oder jenes (soziale Phänomen) ist biologisch bedingt“, erstmal instinktiv abwehren.

„Und auch wenn es Dich erschüttert: Es gibt halt derart überragende Begabungen in den verschiedenen gesellschaftlichen Praxisfeldern geistiger Betätigung, dass der Begriff des Genies eine höchst sinnvolle Kennzeichnungsfunktion hat, die man sich nicht von denen, die ihn missbrqaucht haben und missbrauchen, zerstören lassen sollte.“

Morph, ich bin auch nicht sicher, ob die Zeiten viel Anlass für Optimismus geben, aber ich bin mir sehr sicher, dass angesichts der Entwicklung der Zeiten der „Begriff des Genies eine höchst sinnvolle Kennzeichnungsfunktion“ für Menschen wie Karl Marx hat.

Morph Februar 11, 2014 um 13:26

@gelegentlich

“Außer bei Leuten, die sehr grundlegend psychisch krank sind, macht es keinen Sinn ihre Auffassungen in einen Zusammenhang mit ihrer körperlichen Verfassung zu bringen.”

Es geht ja nicht darum, ‘Auffassungen’ (i.S.v. bestimmten Überzeugungen) als biologisch bedingt anzusehen, sondern deutlich unterscheidbare kognitive Habitus. Man erlebt Leute, die sich leicht den situativ herrschenden Regelsystemen anpassen (und sei es der Regel, alles totaaal kritisch zu betrachten) und Leute, denen das sehr schwer fällt; denen das selbst dann nicht wirklich gut gelingt, wenn sie es subjektiv wollen. Das weist doch deutlich auf biologische Dispositionen hin (wie immer die auch begründet sein mögen; muss ja keineswegs genetisch verursacht sein).

@CM

“Morph, ebenso wird derjenige apodiktische Sätze wie : „Dies oder jenes (soziale Phänomen) ist biologisch bedingt“, erstmal instinktiv abwehren.”

Nein, denn die biologische Bedingtheit sozialer Phänomene ist ein analytisches Urteil, dessen Wahrheit aus der Definition des Sozialen folgt: Soziale Phänomene sind Formen des Zusammenlebens von Lebewesen (insbesondere das Zusammenleben gleichartiger Lebewesen). Daraus folgt, dass alle sozialen Phänomene biologisch bedingt sind. Nun gibt es soziale Phänomene, deren biologische Bedingungen ins Auge springen (z.B. Mutter stillt Kind) und derart umstandslos aus biologischen Notwendigkeiten folgen, dass man sie biologisch hinreichend erklären kann. Und es gibt soziale Phänomene, die derart komplex vermittelt sind, dass sie mit den begrifflichen Mitteln der Biologie nicht zu erklären sind und auch niemals erklärt werden können (z.B. der Bau des Eifelturms).

Karl Marx war sicher ein Genie. Habe kein Problem, das anzuerkennen. Die wichtigere Frage wäre aber die, ob seine Theorien uns heute die bestmögliche gesellschaftswissenschaftliche Lagebeschreibung ermöglichen. Und da ist der Stand der zuständigen Fachwissenschaften eindeutig: Nein. Und ich wüsste nicht, aus welchen Gründen man zu einem anderen Schluss kommen könnte.

gelegentlich Februar 11, 2014 um 13:45

@Morph
„Man erlebt Leute, die sich leicht den situativ herrschenden Regelsystemen anpassen (und sei es der Regel, alles totaaal kritisch zu betrachten) und Leute, denen das sehr schwer fällt; denen das selbst dann nicht wirklich gut gelingt, wenn sie es subjektiv wollen. Das weist doch deutlich auf biologische Dispositionen hin (wie immer die auch begründet sein mögen; muss ja keineswegs genetisch verursacht sein).“
Genau. Das weißt darauf hin: nichts Genaues weiß man nicht. Und daher, so finde ich, sollte man die Biologie außen vor lassen. Du wirst es auch nicht schätzen wenn man Deine Argument mit der Behauptung entwertet, es sei alles Blech, es wäre nur Dein Serotonin-Spiegel zu tief, daher diese schleche Waschbär-Laune. Ich meine ja nicht es könne da keinen Zusammenhang geben. Er ist nur nicht soweit verifiziert dass man damit in einer sozialen Interaktion etwas anfangen könnte. Daher ist Sapolsky unterhaltsam, aber mehr auch nicht. Und darauf würde er vermutlich selbst verweisen, wenn er bei einem ernsthaften wissenschaftlichen Projekt seine eigenen Darbietungen vorgehalten bekäme. Es ist für Biologen einfach ärgerlich wenn ihre Disziplin für Jedermann zum beliebig verfügbaren Textbausteinkasten für Alles und Jedes wird. Einige, u.a. auch Konrad Lorenz, sind aber daran selbst beteiligt. Herrgott, ein Professor bleibt auch dann am Leben wenn man ihn nicht dazu einlädt sich in einer Talkshow spreizen zu dürfen.

f.luebberding f.luebberding Februar 11, 2014 um 13:50

Es hätte heute noch niemand ein Problem, Einstein als Genie zu bezeichnen, weil bei ihm diese Zuschreibung unumstritten ist. Etwas ganz anderes ist der Geniekult, der seit dem 19. Jahrhundert gepflegt worden ist. Insofern wäre die Charakterisierung unserer Gesellschaftsvorstellungen über den Begriff des “Genies” heute wohl kaum noch möglich, ohne sich lächerlich zu machen. Dann laufen nämlich die ganzen Assoziationsketten von Gelegentlich mit.

Inwiefern die Biologie uns heute noch prägt? Ich kann nur empfehlen, sich die Geschichte mit dem Kopenhagener Zoo anzusehen. Dort hat der Zoodirektor eine Giraffe an Löwen verfüttern lassen, weil sie nicht in das Arterhaltungsprogramm passte (Inzucht). Er konnte sie auch nicht woanders unterbringen. Also ließ er sie keulen und und die Verfütterung an die Löwen wurde als pädagogisches Programm für die Funktion heutiger Zoos beim Thema Arterhaltung inszeniert. Erst gab es in den sozialen Netzwerken Empörung, dann sprang die Bild heute mit dem Aufmacher auf den fahrenden Zug und jetzt gibt es eine Kampagne zur Schließung des Zoos. Die Giraffe namens Marius wird also nicht biologisch betrachtet, der Zoo auch nicht in seiner Funktion, sondern die Sichtweise auf den Vorgang ist offenkundig geprägt von der Kulturindustrie, etwa durch den Kinderfilm Madagaskar. Natürlich kann man sich über diesen Unsinn lustig machen. Dass sich die Kids (und Erwachsenen) beim Hamburger über den Zoodirektor empören. Aber es zeigt die Entfremdung von jeder Biologie. Denke, das passt hier hinein.

Carlos Manoso Februar 11, 2014 um 14:15

@Morph Februar 11, 2014 um 13:26
„Nein, denn die biologische Bedingtheit sozialer Phänomene ist ein analytisches Urteil, dessen Wahrheit aus der Definition des Sozialen folgt: Soziale Phänomene sind Formen des Zusammenlebens von Lebewesen (insbesondere das Zusammenleben gleichartiger Lebewesen). Daraus folgt, dass alle sozialen Phänomene biologisch bedingt sind. Nun gibt es soziale Phänomene, deren biologische Bedingungen ins Auge springen (z.B. Mutter stillt Kind) und derart umstandslos aus biologischen Notwendigkeiten folgen, dass man sie biologisch hinreichend erklären kann. Und es gibt soziale Phänomene, die derart komplex vermittelt sind, dass sie mit den begrifflichen Mitteln der Biologie nicht zu erklären sind und auch niemals erklärt werden können (z.B. der Bau des Eifelturms).“

Morph, offensichtlich kennt die Systemtheorie keinen Unterschied zwischen erster und zweiter Natur, was unterstreicht, dass die Systemtheorie und ähnliche „Konzepte“ einen theoretisch transitorischen Charakter haben (ebenso wie das transitorische warenproduzierende System des Kapitals).

„Karl Marx war sicher ein Genie. Habe kein Problem, das anzuerkennen. Die wichtigere Frage wäre aber die, ob seine Theorien uns heute die bestmögliche gesellschaftswissenschaftliche Lagebeschreibung ermöglichen. Und da ist der Stand der zuständigen Fachwissenschaften eindeutig: Nein. Und ich wüsste nicht, aus welchen Gründen man zu einem anderen Schluss kommen könnte.“

Morph, leider habe ich ein grundsätzliches Problem damit, Menschen heute noch ernst zu nehmen, die naiv “drüberstehende Herrschaftsstandpunkte“ in den Mund nehmen von der Art wie „bestmögliche gesellschaftswissenschaftliche Lagebeschreibung“ oder Urteile in den Mund nehmen von der Art wie „Stand der zuständigen Fachwissenschaften“. Das klingt am Ende der kleinlaut und selbstzweifeld gewordenen „Moderne“ doch allzu seeehr nach „Selbstauflösung“ ins „Objekt Wissenschaft“.

Morph Februar 11, 2014 um 14:38

@gelegentlich

“Das weißt darauf hin: nichts Genaues weiß man nicht. Und daher, so finde ich, sollte man die Biologie außen vor lassen.”

Du verstehst offenbar das Argument nicht. Ich muss nicht die Funktionsweise eines biologischen Mechanismus hinreichend verstanden haben um feststellen zu können, dass die soziale Formung menschlichen Verhaltens begrenzt ist und individuell variiert und dass in diesen Bereichen die sozialwissenschaftliche Argumentation entsprechend zu verfeinern ist.

In der frühen Neuzeit hättest Du es mit den Klerikern gerhalten: Soll mir doch erst mal einer BEWEISEN, dass die Auferstehung des Leibes UNMÖGLICH ist! Und in der Antike mit den Sklavenhaltern: Wie bitte? Du findest, die Barbaren seien uns zum Verwechseln ähnlich? Ähnlich-popähnlich, ist mir doch wurscht. Da wolln wir erst mal warten, bis das menschliche Genom sequenziert ist, und bis dahin lassen wir die Biologie schön außen vor, ja!

“Du wirst es auch nicht schätzen wenn man Deine Argument mit der Behauptung entwertet, es sei alles Blech, es wäre nur Dein Serotonin-Spiegel zu tief, daher diese schleche Waschbär-Laune.”

Doch, finde ich toll. Denn das zeigt mir, dass ich ein intellektuell unbedarftes Opfer für meine perversen Mützenhaumotive gefunden habe. Ich schreibe hier ja nur mit um mich abzureagieren. Und dafür brauche ich geeignete Knallchargen, die z.B. den Unterschied zwischen der Genesis und der Geltung eines Arguments nicht denken können. Was vermutlich biologisch bedingt ist, weshalb ich manchmal doch ein schlechtes Gewissen habe. Wäre das Kommunikationsverhalten durch und durch sozial geprägt, dann könnte ich meine Mützenhauaktionen viel, viel leichter rechtfertigen.

h.huett Februar 11, 2014 um 14:42

Giraffe Marius

Zu dieser Story empfehle ich die Tweets von Thomas Soderqvist nachzulesen. Er ist Direktor des Medizinhistorischen Museums in Kopenhagen und kennt sich ein bisschen aus in der Welt, namentlich in der Beobachtung der blinden Flecke in einer von Wissenschaft und Aufklärung erleuchteten Welt. https://twitter.com/museionist

Morph Februar 11, 2014 um 14:47

@fl

“die Sichtweise auf den Vorgang ist offenkundig geprägt von der Kulturindustrie, etwa durch den Kinderfilm Madagaskar”

Und der Kinderfilm Madagaskar ist wiederum geprägt durch das ‘Kindchenschema’ (K. Lorenz). Und so schließt sich der Kreis. ;-)

Morph Februar 11, 2014 um 14:58

Und jetzt könnte man noch fragen, warum denn ausgerechnet das Kindchenschema in der Kulturindustrie eine solch große Rolle spielt (neben Sex & Crime)? Weil sie profitorientiert produziert. Was garantiert die größte mediale Reichweite? Was triggert die Aufmerksamkeit des größtmöglichen Publikums? Was ist der kleinste gemeinsame Nenner der menschlichen Aufmerksamkeit, jenseits kultureller Unterschiede? Na? – Doch nicht etwa B-i-o-l-o -Bingo!!

gelegentlich Februar 11, 2014 um 15:08

@Morph
„Du verstehst offenbar das Argument nicht. Ich muss nicht die Funktionsweise eines biologischen Mechanismus hinreichend verstanden haben um feststellen zu können, dass die soziale Formung menschlichen Verhaltens begrenzt ist und individuell variiert und dass in diesen Bereichen die sozialwissenschaftliche Argumentation entsprechend zu verfeinern ist.“
Ich denke ich verstehe das Argument nicht weil es keines ist. Du formulierst eine Ahnung, Anmutung, ein Bauchgefühl. Dann sage das doch auch so. Du bist doch kein Hochstapler und mußt es wohl in Deinem Umfeld auch nicht sein.
@fl zu Genie: danke, genauso meinte ich das.
Und das Beispiel mit dem Zoo scheint mir auch sehr gut zu sein. Genauso undurchdacht, halbgebildet, halb informiert absurd usw. geht es durchweg auch in der Szene zu, auf die ich hingewiesen hatte. Und in die paßt eine Knallcharge (danke, @Morph!) wie Lanz auch rein. Die arbeitet mit den gleichen Mitteln.
@Morph:
„In der frühen Neuzeit hättest Du es mit den Klerikern gerhalten: Soll mir doch erst mal einer BEWEISEN, dass die Auferstehung des Leibes UNMÖGLICH ist!“
Nein, umgekehrt: beweise Du bitte dass sie stattgefunden hat. So leicht geht es dann doch nicht.

Carlos Manoso Februar 11, 2014 um 15:14

@Morph Februar 11, 2014 um 14:58
„Doch nicht etwa B-i-o-l-o -Bingo!!“

Morph, Angela M. nimmt Biolo und erlebt die „Auferstehung des Leibes“ in der Gestalt der unbarmherzigen Tierfängerin Capitaine DiBois.
http://www.worldslimmingcapsules.com

Doktor D Februar 11, 2014 um 15:26

In der Madagaskar-Welt wird das Nicht-Biologisch-realistische der eigenen Story permanent reflektiert, zum Beispiel wenn der Löwe anfängt Giraffe und Zebra nur noch als Steaks zu sehen. Mit Kindchen-Schema hat das wenig zu tun. Wer Madagaskar geschaut hat, weiß, dass Löwen keine Vegetarier sind und Giraffen vermutlich lecker schmecken.
Als unsere Kita mal einen Ausflug zum Metzger machte, waren es gerade die schwerst gebildeteten Trophy-Wives, die es schlimm entwicklungsstörend fanden, dass ihre Goldkinder lernen sollten, dass Fleisch nicht auf Bäumen wächst. Dieser Marius-Wirbel zeigt eher, was für ein völlig bescheuertes und sentmental-kitschiges Kinder- und Familienbild überall propagiert wird. Dagegen ist Madagaskar, v. a. die Pinguine, ja eine Master Class in Survival of the Fittest.

f.luebberding f.luebberding Februar 11, 2014 um 15:51

morph

Gutes Argument mit dem Kindchen-Schema. War mir vorher nicht bewusst gewesen.

Doktor D

Ich fand Madagaskar lustig. Und Du hast recht: Der Löwe hat seine Biologie gegenüber der Giraffe thematisiert. Ist insofern wohl ein schlechtes Beispiel.

f.luebberding f.luebberding Februar 11, 2014 um 16:01

Es ist absurd. Posener nimmt jetzt “Madagaskar” als Vorbild für den Umgang mit Zootieren. Gibt auch die Gegenmeinung von Fuhr. Welt Online hat damit schon die mögliche Meinungsbildung abgesteckt. Es wird sicher der Reichweite nutzen.

Bruchmüller Februar 11, 2014 um 16:03

Allem Anschein nach gibt es Wissenschaften, deren Betreiber Signale aussenden, die der normale, gewindeschneidende Idiot nicht versteht. Der normalverteilte Bekloppte hat ebenfalls Schwierigkeiten, weil sein Empfangsgerät dafür nicht ausgelegt ist. Was macht nun das Signal? Es irrt in seiner Umlaufbahn herum und kehrt schließlich zur Rampe zurück. Nun sitzt das Teilchen also wieder auf dem Mützenschirm der Mütze Dr

Doktor D Februar 11, 2014 um 16:05

@FL und total off-topic: Vor allem der erste Teil hat mir sehr gut gefallen. Dann ging’s ein bisschen abwärts. Die Pinguine haben jetzt eine eigene Mini-Serien, die sehr lustig ist.

Ich habe Johne Berger, Why we look at animals als ziemlich gute Beschreibung dessen, was Menschen in einem Zoo veranstalten, in Erinnerung. Hier ein PDF des Textes (aber nicht ganz vollständig): http://artsites.ucsc.edu/faculty/gustafson/FILM%20161.F08/readings/berger.animals%202.pdf

Bruchmüller Februar 11, 2014 um 16:07

richtig, Dr. Mützenhauers.

Seid ihr jetzt zum Empfang bereit?

Soldat Schwejk Februar 11, 2014 um 16:47

Jetzt mal wieder was zur Auflockerung. Stefan George war ein recht passabler Dichter mit einigen raffinierten Ideen. “Wundergebilde” (@peewit) hat er m.E. nicht verfaßt, aber über Geschmäcker kann man nicht streiten. Hatte ja schon mal eine Nachdichtung hier reingestellt, nun noch einmal.

Das Original:

Horch was die dumpfe erde spricht:
Du frei wie vogel oder fisch -
Worin du hängst · das weisst du nicht.

Vielleicht entdeckt ein spätrer mund:
Du sassest mit an unsrem tisch
Du zehrtest mit von unsrem pfund.

Dir kam ein schön und neu gesicht
Doch zeit ward alt · heut lebt kein mann
Ob er je kommt das weisst du nicht

Der dies gesicht noch sehen kann.

(Stefan George 1928)

Und nun die aktualisierte Version:

Horch was der mülleimer erzählt
Du schwer wie steine oder blei -
Worin du hängst · hast du gewählt

Vielleicht entdeckt ein spätrer gast
Du warst beim fressen mit dabei
Du hast das erbe ganz verpraßt

Dir kam ein alptraum wüst und grau
Doch zeit blieb stehn · es kam kein tag
Ob er je kommt weiss keine sau

Der diesen alptraum enden mag

(Soldat Schwejk 2013)

gelegentlich Februar 11, 2014 um 17:02

@Soldat
Yeah! Beende diesen Alptraum!

g.w. Februar 11, 2014 um 17:04

@Holger
—>>>Wenn man sich ein paar Minuten am Tag etwas schönes vorstellt, was man gerne erleben möchte, wird sich nach einer gewissen Zeit, je nachdem wie intensiv und lange man vorgegangen ist, auch etwas schönes für einen ereignen. ”

Eintracht Frankfurt 3 Eintracht Braunschweig NULL :D,

Obwohl ich hatte 3:1 getippt. Irgendwas iss ja immer LOL”

klasse, sorgt für einiges an Heiterkeit :-)

@gel.
“Solange er Andere mit seiner Esoterik in Ruhe läßt…”

erstens darf immer noch jeder frei seine Meinung sagen, und zweitens frage ich mich, wieso du dich über die “Esoterik” so aufregst.
Bestreiten denn die Esos die Ergebnisse der Naturwissenschaften?
Eigentlich könnten sich doch E und NW perfekt ergänzen.
Die NW kümmert sich um die äussere Erscheinung/erfahrung, alles was sinnlich erfahrbar und teilbar ist und eine Form hat, und die E kümmert sich a. um die Qualität der Erfahrung (glück-oder leidvoll und ihre Ursache) sowie b. um die Welt als ganze also auch um den Erfahrenden bzw. dem Leben-spendenden.

Und die Frage, ob die Atome oder ob das (noch völlig unverstandene ) Bewusstsein primär sind, ist von der NW immer noch nicht beantwortet,obwohl sie alles wesentliche über das Gehirn schon längst weiss.
Übrigens sind “höhere Einsichten” (vielleicht sollte man besser von “tieferen Einsichten” sprechen), durchaus verifizierbar. Man muss nur dieselbe Untersuchungsmethode anwenden. Alle, die z.B. tausende Stunden Zen praktizieren, machen dieselben Erfahrungen und weisen dieselben Veränderungen im Gehirn auf, die dabei auftreten.

gelegentlich Februar 11, 2014 um 17:40

@g.w
Es sind die gleichen Veränderungen im Gehirn nachweisbar. Was sie bedeuten weiß Niemand. Einige behaupten es seien „tiefere Einsichten“. Andere bezweifeln das. Meine Begegnungen mit Leuten, die so etwas machen, nähren meine Zweifel. Daher muss ich über den Anspruch es seien tiefere Einsichten eher lachen, weil ich kein prüfbares Korrelat sehe. Wie dem auch sei. Politisch ist daran höchstens, dass die Zahl von Leuten, die irgendetwas auf diesem „Sektor“ tun, offenbar zunimmt. Warum das so ist? Dazu habe ich Einschätzungen, die Sie nicht teilen. Ich bezeichne sie weder als höher noch als tiefer.

Morph Februar 11, 2014 um 18:21

@gelegentlich

“Du formulierst eine Ahnung, Anmutung, ein Bauchgefühl. Dann sage das doch auch so.”

Nein, ich formuliere eine sozialtheoretisch sinnvolle Überzeugung, deren Rechtfertigungsgründe Du nur nicht anerkennst. Die kannst Du natürlich rhetorisch zu einem vorsprachlichen Bauchgefühl herunterreden. Das mag für Dich subjektiv gut motiviert sein. Hat aber mit Wissenschaftlichkeit nichts zu tun. Aber gut. Wir sind hier ja auf der Spielwiese.

g.w. Februar 11, 2014 um 19:51

@gel.
“Meine Begegnungen mit Leuten, die so etwas machen, nähren meine Zweifel.”

Vielleicht ist das ja auch grad Ihr Ziel.

xefix Februar 11, 2014 um 20:39

@Morph
zustimmend, frage ich:
Wie definierst du “Wissenschaftlichkeit”?

nixfürungut

Morph Februar 11, 2014 um 20:57

@g.w.

“Und die Frage, ob die Atome oder ob das (noch völlig unverstandene ) Bewusstsein primär sind, ist von der NW immer noch nicht beantwortet,obwohl sie alles wesentliche über das Gehirn schon längst weiss.”

Natürlich ist diese Frage beantwortet: Das bewusste Erleben von etwas, also der ganze Bereich der bewussten Körperempfindungen, der bewussten Wahrnehmungen, der gedanklichen Erwägung von Gründen und Gegengründen, das Erleben der eigenen Handlungen und die gefühlsmäßige Bewertung von Handlungserfolgen und -misserfolgen ist abhängig davon, dass das Gehirn des Lebewesens, welches das Zentrum dieses bewussten Erlebens ist, einigermaßen normal funktioniert.

Das Gehirn verhält sich zum bewussten Erleben wie das Gedärm zur Verdauung.

Aber wer weiß, vielleicht hast Du Recht und es existiert vor und jenseits aller materiellen Stoffe, deren Verstoffwechselung Begriff der empirischen Verdauung ist, eine transzendentale Verdauung des Immateriellen; eine ewige universelle Selbstverdauung, von der uns manchmal ein paar Ufo-Furze anwehen. Zwar absurd, aber eben deshalb glaub-würdig, stimmt’s?

@xefix

“Wie definierst du “Wissenschaftlichkeit”?”

Mich hat da ein Buch sehr überzeugt, das ich kürzlich gelesen habe. Paul Hoyningen-Huene: Systematicity. The Nature of Science. Hoyningen vetritt die These, dass wissenschaftliches Wissen sich vom Alltagswissen durch eine höhere Systematizität unterscheidet. Und zwar in neun Dimensionen. Nicht alle Wissenschaften müssen in allen Dimensionen systematischer sein als das entsprechende Alltagswissen, aber doch in einigen. Das ergibt aufs Ganze gesehen einen enorm flexiblen und gleichzeitig wirklichkeitsnahen Wissenschaftsbegriff, der die methodologische Offenheit, auch Zukunftsoffenheit der Wissenschaft betont.

Wissenschaft ist nicht mehr und nicht weniger als die laufende ‘Verfeinerung’ des Alltagswissens. Und das bedeutet, dass das vorwissenschaftliche Wissen eine ganz unverzichtbare Basis des wissenschaftlichen Wissens ist (und nicht etwa bloß ein zu vernachlässigendes Sammelsurium von Ahnungen und Bauchgefühlen).

Und das sagt nicht irgendein weichgekochter Geisteswissenschaftsspinner wie ich, sondern einer, der akademisch als ‘harter’ Mathematiker und Physiker sozialisiert wurde.

Soldat Schwejk Februar 11, 2014 um 22:09

Hallo nochmal liebe Biosoziologen… @ Morph im besonderen…

Nun sehe ich, daß Du weiter oben den Eifelturm als ein Beispiel für biosphärenferne Soziovorgänge ins Spielfeld geführt hat, weiter unten hast Du dann das kontroverse Dahinscheiden einer Giraffe mit dem Verweis aufs “Kindchenschema” versehen.

Da will ich einwenden: Entspricht so phänotypisch die sperrige Giraffe nicht viel eher dem Eifelturmschema als dem Kindchenschema? Jeder der schon mal eine Giraffe entsorgen mußte, wird bestätigen können, daß es dafür eines Sperrmüllcontainers bedarf, wenn man nicht gerade einen Löwen parat hat. Das immerhin sollte den Verfechtern der Tierparksoziologie zu denken geben.

gelegentlich Februar 11, 2014 um 22:21

@g.w.
“Meine Begegnungen mit Leuten, die so etwas machen, nähren meine Zweifel.”
Vielleicht ist das ja auch grad Ihr Ziel.“
Sagen wir es so: wenn die Antwort auf eine Frage immer die eines Horoskops ist dann ist die vernünftigste Annahme die, es handle sich um ein Horoskop.
Wenn die Zen-Meditation eines Menschen entweder nichts hervorbringt, das diesen von irgendwelchen Anderen unterscheidet, dieser aber mit dem Anspruch „tieferer Einsicht“ auftritt, dann weist man das als lächerliche Anmaßung zurück. So einfach ist das. Die Untersuchung dazu, von denen ich weiß, machen glaubhaft dass diese Meditierenden eine andere Abstimmung in der Balance ihrer Neurotransmitter erreichen können, genauso, wie Andere das mit Ausdauersport, mit bestimmten Pharmaka, Schlafentzug oder meinetwegen anderen Konzentrationsübungen hinkriegen. Nicht weniger, aber eben auch nicht mehr. Von tieferen Einsichten keine nachweisbare Spur. Also bloße Einbildung. Wie mit LSD oder Psilobycin auch. Man bildet sich ein die Weltformel zu sehen. Nach dem Trip weiß man dass man sich getäuscht hat. Als es neu war ist es eine Sensation gewesen. Heute ist es nur banal. Dazu paßt für mich eine große Klappe („tiefere Einsichten“) nun mal nicht.
@Morph
„Und das bedeutet, dass das vorwissenschaftliche Wissen eine ganz unverzichtbare Basis des wissenschaftlichen Wissens ist.“
Zustimmung. Basis ja, aber eben noch nicht wissenschaftliches Wissen. Insoweit doch nur Bauchgefühl oder auf halbem Weg oder so…

Morph Februar 11, 2014 um 22:49

@gelegentlich

“Basis ja, aber eben noch nicht wissenschaftliches Wissen.”

Wissen reicht zunächst und zumeist vollkommen aus. Wissenschaftliches Wissen ist nur nötig um Anomalien aufzulösen, die mit den Bordmitteln des Alltagswissens nicht aufzulösen sind. Zu glauben, dass nur wissenschaftlich raffiniertes Wissen echtes Wissen sei, gehört eher in die religiöse Abteilung.

@Schwejk

Es ging um Franks Argument, dass unsere Wahrnehmung der Natur von der Kulturindustrie geformt wird. Und mein Argument war, dass die kulturindustriellen Darstellungsformen biologisch bedingte Aufmerksamkeitsbereitschaften ausbeuten, z.B. das Kindchenschema. Ich meine, ist ja ganz lustig, wenn z.B. @Doktor D die gestalterische Relevanz des Kindchenschemas in Mdagascar (und den meisten anderen Animationsfilmen für ‘die ganze Familie’) bestreitet. Oder Du mir Argumente andichtest, die ich nachlesbar überhaupt nicht vertrete.

Nein, eigentlich ist es nicht lustig. Aber typisch für die gesellschaftlich herrschende Form des ‘kritischen’ Denkens.

karla Februar 11, 2014 um 23:10

@Soldat Schwejk, Februar 10, 2014 um 12:11

—>”Es ist mir nicht ganz klar, was Du mir eigentlich mitteilen willst. Also aus realen Reformen ergeben sich keine “Einsichten in den Charakter dieser Gesellschaft”.
Vielleicht teilst du nicht die Einsicht, dass es einen Antagonismus gibt zwischen Kapital und Lohnarbeit.
Im kurzen Text von Georg Kreisler heißt es:”Deine Freiheit bleibt meiner einverleibt..”. Da stellt sich doch die Frage läßt sich das mit Reformen überwinden?
Übrigens im Gegensatz zu den moralisierenden Texten anderer Liedermacher hat Kreisler die ökonomische Freiheit prägnant zusammengefasst und auch noch kurzweilig unterhaltend.

—>” Hm… Das ist dann freilich ein Argument für das Verharren im Status Quo, wenn sich daraus Einsichten ergeben…”
Das kann sich auf Realpolitik bezogen schon ergeben. Aufklärung aber als “Verharren im Staus quo” zu definieren kann ich nicht teilen.

—>”Soll man sich einreihen in die Phalanx der hier auch vertretenen Superoberchecker, die offenbar einer höheren Einsicht teilhaftig geworden sind und wahlweise irgendwelche groß- oder verschwörungstheoretischen Gemälde entwerfen?”
An den hier Gegeißelten kann man einiges in Frage stellen. Aber dann bitte konkret.

—>”Wenn Du diesen Rahmen und damit eine Gesellschaftsreform innerhalb der „staatsbürgerlichen“ Institutionen verwirfst, dann solltest Du eine bessere Alternative anzubieten haben, oder?”
Es gibt so eine Sitte wer grundsätzliche Kritik hat soll gefälligst eine Alternative anbieten. Ich habe keine. Ich könnte mir nur irgendwas ideelles ausdenken. Deshalb muss ich dich da enttäuschen.

—>”Welche Einsichten in den „Charakter der Gesellschaft“ würden Deiner Meinung nach denn welche reale Alternative jenseits des staatsbürgerlichen Rechtsrahmens ermöglichen?”
Den von mir benannten Antagonismus habe ich oben schon angeführt.

gelegentlich Februar 11, 2014 um 23:25

@Morph
„Wissen reicht zunächst und zumeist vollkommen aus. Wissenschaftliches Wissen ist nur nötig um Anomalien aufzulösen, die mit den Bordmitteln des Alltagswissens nicht aufzulösen sind. “
Klingt nur gut weil es (bewußt?) unerträglich allgemein gehalten ist.
Weidenrinde ist entzündungshemmend. Die Wirkung ist da, aber schwach. Salicylsäure ist stärker, aber magenschädigend. Acetylsalicylsäure (Aspirin) wirkt stärker, nicht so sehr magenschädigend. Das vorwissenschaftliche Wissen reicht nur unvollkommen aus, es ist nicht falsch, aber schlechteres Wissen.
Das „nur“ hast Du mir angedichtet. Reicht das für die Spielwiese? Für mich nicht.
@fl hat natürlich recht, mit der eventuell nötigen Erweiterung, dass die Kulturindustrie nicht (biologisch vorgegebene?) Aufmerksamkeitsmodelle nachhaltig überrennen kann. Ob es solche für einen Ölkopf wie Lanz gibt weiß ich nicht. Ich wage die Vorhersage dass man diesen und ähnlich Modellierte nicht nachhaltig als gutaussehend bewerben kann, wie es teilweise versucht wurde. Wie groß die Plastizität dieser Aufmerksamkeitsmodelle ist (wie weit der vielleicht biologisch Vorgegebene reicht) weiß offenbar zur Zeit Niemand.

Morph Februar 11, 2014 um 23:25

@gelegentlich

Zen-Praktiken mit Drogenkonsum gleichzusetzen, ist schon ziemlich schräg. Niemand, der Zen ernsthaft betreibt, reklamiert für sich ‘tiefere Einsichten’. Und die körperliche Gesundheit und ernst-heitere Gelassenheit eines Zen-Meisters könnten nicht weiter entfernt sein von der desolaten Verfassung und dem aufgekratzen Realitätsverlust eines Junkies.

Was Du dazu von Dir gibst, ist einfach nur laut dröhnende Unkenntnis. Mein Eindruck ist, dass die Esospinner Dich mit ihrer Wahnhaftigkeit angesteckt haben.

Morph Februar 11, 2014 um 23:34

@gelegentlich

“Das vorwissenschaftliche Wissen reicht nur unvollkommen aus, es ist nicht falsch, aber schlechteres Wissen.”

Schlechter, in Bezug worauf? Ganze Städte mit einer Bombe auszuradieren? Löse Dich mal von Deinem provinziellen Thema pseudowissenschaftlich legitimierter Medizin. Das verstellt Dir völlig den Blick.

Das raffiniertere Wissen ist das raffiniertere Wissen. Und das ermöglicht effektivere und effizientere Wirkungen hervorzurufen. In JEDER Hinsicht.

Thor Februar 11, 2014 um 23:59

@Morph
“Zen-Praktiken mit Drogenkonsum gleichzusetzen, ist schon ziemlich schräg.”

Für mich nicht, der eine Weg mag zwar nicht so gesellschaftlich Zerstörerisch sein wie der andere. Aber das Ziel, irgendetwas “Höheres” (sorry für die Anführungszeichen) zu erleben, ist doch immer Gleich.
Seinen wir doch mal ehrlich, wer findet die Realität nicht scheiße?
Da versucht man zu entkommen, mit Spielsucht, Drogensucht, Religionssucht, Briefmarkensammeln, in Blogs schreiben, Bücher über Blogs schreiben usw….

g.w. Februar 12, 2014 um 03:05

@Morph “Natürlich ist diese Frage beantwortet: Das bewusste Erleben von etwas, also der ganze Bereich der bewussten Körperempfindungen, der bewussten Wahrnehmungen, der gedanklichen Erwägung von Gründen und Gegengründen, das Erleben der eigenen Handlungen und die gefühlsmäßige Bewertung von Handlungserfolgen und -misserfolgen ist abhängig davon, dass das Gehirn des Lebewesens, welches das Zentrum dieses bewussten Erlebens ist, einigermaßen normal funktioniert.”

Was Du meinst, ist der nach aussen erkennbare Zustand des Wachbewusstseins, ich meine mit B. etwas ganz anderes, das sich aber der Messbarkeit entzieht.
Ich betrachte das Gehirn nur als die Schnittstelle zwischen Sinneswahrnehmung und dem erfahrenden bewussten Selbst.
Man merkt gel. und Dir an, dass Ihr noch nie etwas gelesen habt, was sich nicht akademisch verwerten lässt.
Ich empfehle nur mal Steven Jourdain “Erleuchtung eines Kettenrauchers” oder Suzanne Segal “Kollision mit der Unendlichkeit”

g.w. Februar 12, 2014 um 03:07

“man merkt gel. und Dir an, dass Ihr noch nie etwas gelesen habt, was sich nicht akademisch verwerten lässt.” Ergänzung/Korrektur:gemeint ist zum Thema Bewusstsein.

peewit Februar 12, 2014 um 08:02

@g. w.

–>”Ich betrachte das Gehirn nur als die Schnittstelle zwischen Sinneswahrnehmung und dem erfahrenden bewussten Selbst.”

Aha! Dann erkläre mir mal: Warum ist das menschliche Gehirn so groß und schwer? Die mit den Sinneswahrnehmungen beschäftigten Neuronen machen nur eine vergleichsweise kleine Untermenge der im Gehirn verschalteten Neuronen aus. Die mit der Motorik befassten ebenfalls. Der Löwenanteil entfällt auf die intermediären Neuronen. Nach deiner Hypothese müsste das immaterielle “erfahrende bewusste Selbst” die Aufgaben der dieser Interneuronen ja sehr gut selbst erledigen können, ohne diese materiell-energetisch aufwendigen und damit biologisch ziemlich ineffizienten Gehirnschichten.

"ruby" Februar 12, 2014 um 08:23

@ PVK

“Sad and lonely is a place I’ve been
Lost forever in a young boy’s dream,
Taking chances that won’t come again.
Thinking back, was I so happy then?

Who’s behind me now I’ve come so far
Living up to what they say you are.
Crowds of people queue to see my show,
Scared to face it – but how could they know?

Take a look at the young man
Laughing out loud at the fool.
Pay the price tomorrow,
Breaking every rule.
Take a look at the old man
Going back in time with a sigh.
All he’s got is yesterday,
He’s living just to die.

Take a look at the wise man
Keepin’ both his feet on the ground.
Needs no one to change him,
Turn his head around.
Take a look at the weak man,
Could he ever stand on his own?
Waiting for the day to come
When he’ll be all alone.

Take a look at the blind man
Wishing every day he could see.
He lives his life in darkness.
Be grateful, you and me.
Take a look at yourself now,
Standing with your back to the wall.
Pride will get you nowhere fast,
We’re waiting for the fall.

Once a whisper that was never heard
People listening to every word.
Life is changing in so many ways,
Out of darkness into better days.

Now the empty seats as people rise,
Lights are fading and the memory dies.
Lost in silence as I stop and stare,
Leaving ghostly echoes everywhere.

The overture is over but for me it’s just begun.”

http://www.youtube.com/watch?v=_b9XuEQU0Ok

what a voice what a piano what a guitarsolo and what a
beautiful fading with orchestra into the next song (chapter?)
;-)

Musikalische Töne bleiben diesseits von Körper/Natur und Wörtern/Geist.

gelegentlich Februar 12, 2014 um 09:32

@Morph
Aha, Spielwiese.
„Zen-Praktiken mit Drogenkonsum gleichzusetzen, ist schon ziemlich schräg. Niemand, der Zen ernsthaft betreibt, reklamiert für sich ‘tiefere Einsichten’.“
Das ist nicht nur ein Appell an den Talk-Show-Betrachter, es ist ein Beitrag wie von einem solchen. Flach, schäm Dich! Das ist, was mich von Dir eben überrascht, genauso wie Lanz: „Europa – ja oder nein?“ Der Waschbär als Talkmaster?

Ich habe Beides nicht gleichgesetzt. Sondern g.w. hat als Beleg angeführt dass bei Experimenten bei Zen-Praktikanten bestimmte Veränderungen im Gehirn gefunden wurden und dass dies reproduzierbar war. Die gleichen Veränderungen, mein Hinweis, hat man aber auch bei Leuten mit bestimmten Drogenerfahrungen gefunden. Daraus hat g.w. den Schluss mit den „tieferen Einsichten“ gezogen, übrigens genauso wie die TM-Anhänger hier:
http://www.file-upload.net/download-8601630/transzendentale.meditation.serotonin.html.html
Und damit (!) habe ich mich auseinandergesetzt. Deine Boulevardisierung der Diskussion ist nicht hilfreich.
„Schlechter, in Bezug worauf? Ganze Städte mit einer Bombe auszuradieren?“
Wow, da hat der Nachtarbeiter zuwenig Milch mit Honig (=> GABA-Anstieg?) gehabt? Meinst Du im Ernst Du müßtest mir die Ambivalenz der Naturwissenschaften anhand eines so abgelutschten und wenig originellen Beispiels nachweisen? Statt doch einfach mal beim von mir gegebenen Beispiel zu bleiben?
Acetylsalicylsäure (Aspirin) ist für den modernen Lohnsklaven und seinen Alltag (wirkt schnell, schont relativ den Magen) besser als Salicylsäure (Weidenrinde kauen). Also für diesen Anwendungsrahmen besseres Wissen. Obwohl es schlicht ist. Das raffiniertere Wissen ist nur für den sozialwissenschaftlichen Tribünenspieler geeigneter weil es für einen Moment den höheren Unterhaltungswert hat und für die Maßstäbe seines Umfelds ansprechender sprachlich verpackt ist. Das ist aber durchaus kein Substanzgewinn. Danke für das Sapolsky-Beispiel. Das vertieft dieses Argument noch einmal.

„Löse Dich mal von Deinem provinziellen Thema pseudowissenschaftlich legitimierter Medizin. Das verstellt Dir völlig den Blick.
Das raffiniertere Wissen ist das raffiniertere Wissen. Und das ermöglicht effektivere und effizientere Wirkungen hervorzurufen. In JEDER Hinsicht.“

Ich sagte ja: Boulevard! Da spielt Jemand nur für die Tribüne.

„Provinziell“ – wo lebst Du eigentlich? Gegenüber dem realen Umfang des Problems ist dieser Blog ein Staubkorn und Deine akadmische Existenz ein Tonteilchen. Und das ist nur der eine Teil. Der andere, der hier immer wieder aufschlägt, ist diese Esoterik. Mit der habe ich kein Problem solange sie die Klappe hält und für sich bleibt. Wie die Zeugen… aber im zitierten Beispiel treten ja auch diese TM-Komiker auf. Und mit was für Ansprüchen! Sollte es hier Widerworte geben – der Beleg dafür ist schon in der Röhre.

Strenge Dich einfach mehr an! Und wenn es nur für die Spielwiese ist.

Doktor D Februar 12, 2014 um 11:08

Das, meine Damen, ist Kindchenschema at work: http://www.youtube.com/watch?v=OFDDZROEMA0 und gleichzeitig einer der schlimmeren Alpträume für aufrechte weiße USAmerikaner dieser Zeit: Ein schwarzer Mann fasst ein weißes Mädchen an und sie hat Spaß dabei.

g.w. Februar 12, 2014 um 12:35

@peewit
“andere” Säugetiere haben auch ein grosses Gehirn und trotzdem kein Bewusstsein wie der Mensch, aber da es sich bei dem Thema eher um eine Glaubensfrage handelt und da es sehr komplex ist, möchte ich da an diesem Ort nicht weiter drüber diskutieren.

gelegentlich Februar 12, 2014 um 16:54

@g.w.
„…, aber da es sich bei dem Thema eher um eine Glaubensfrage handelt.“
Genau! Danke!

g.w. Februar 12, 2014 um 17:56

@gel.
auf Ihrer Seite, nicht auf meiner ;-)

Soldat Schwejk Februar 12, 2014 um 19:05

@karla —> “Vielleicht teilst du nicht die Einsicht, dass es einen Antagonismus gibt zwischen Kapital und Lohnarbeit.”

Nun ja, andere reden von “Hauptwiderspruch” und betten das in eine (mehr oder weniger marxistische) sozialwissenschaftliche Großtheorie ein.

Ich würde die Perspektive gern umkehren und fragen: Was sind die konkreten Verhältnisse, die die Leute für entwürdigend halten? Wo wird ein Machtverhältnis, wo wird Ungleichheit der Position als bedrückend und illegitim empfunden? Das kann mit dem Lohnarbeitsverhältnis zu tun haben, muß aber nicht. Das kann zu tun haben mit der Privatisierung kommunaler Dienste und öffentlichen Raumes. Das kann zu tun haben mit dem Mietverhältnis (das ganz ohne Lohnarbeit auch ein Kapitalverhältnis ist). Das kann zu tun haben mit dem Schuldner-Gläubiger-Verhältnis.

Es gibt eine Reihe emanzipatorischer Bewegungen von unten, aus denen heraus sich dann Organisationen gründen, die sich gegen aktuelle Willkür privilegierter sozialer Gruppen und Schichten richten. Ohne daß das Lohnverhältnis da im Mittelpunkt steht. Wo Leute sich angesprochen fühlen, die in einem für sie komfortablen Lohn- oder Angestelltenverhältnis stehen mögen, die aber andere Dinge nicht mehr hinnehmen wollen. Nehmen wir die Gezi-Park-Proteste in Istanbul, wo es primär um den Umgang mit dem öffentlichen Raum geht. Oder, uns noch näher, die Bewegung gegen Zwangsräumungen und die Organisation der Hypothekenschuldner in Spanien.

Ich befürchte, wenn Du denen allen erst mal einen Vortrag darüber hältst, daß der Antagonismus des Lohnarbeitsverhältnisses allem Übel zugrunde liege, dann hast Du keine guten Karten…

Als “im Zweifel Konstruktivist” (@Morph) geht es mir nicht um Einsichten in vermeintliche Wahrheiten, sondern um gesellschaftliche Anschlußfähigkeit. Und ich glaube Grund zu der Annahme zu haben, daß unter den heutigen Verhältnissen eine einseitige Fixierung auf das Lohnarbeitsverhältnis eher emanzipatorische Chancen verbaut, als daß es sie eröffnet.

—> “Es gibt so eine Sitte wer grundsätzliche Kritik hat soll gefälligst eine Alternative anbieten. Ich habe keine. [...] Deshalb muss ich dich da enttäuschen.”

Ist nicht schlimm. An Enttäuschungen bin ich gewöhnt :-) Solange Du zumindest verstehen kannst, daß ich etwas Besseres suche als eine vermeintliche Einsicht, die zu einer politischen Enttäuschung führen muß…

gelegentlich Februar 12, 2014 um 19:08

@g.w.
Nein, schummeln geht schon mal gar nicht. Sie haben von „tieferen Einsichten“ gesprochen, nicht ich. Solange Sie sich das für sich selbst einbilden und für sich behalten habe ich kein Problem damit. Sobald Sie das öffentlich äußern wird es abgewatscht und der wohlverdienten Lächerlichkeit preisgegeben, so wie hier:
http://www.file-upload.net/download-8613595/maharishi.effect.mum.center.tm.meditation.html.html
Sie müssen doch mit bekommen haben dass jede öffentliche Diskussion darüber Ihrer Sache nur schadet. Viele Mitleser, die von diesen Scharlatanen bei der Viadrina nichts wußten, kennen das jetzt.
Und da @Morph so sehr auf die körperlichen Aspekte dieser Sachen eingeht:
„Wissenschaftler entdeckten aber auch, dass gerade Männer mit starkem Interesse an TM überdurchschnittlich häufig ängstlich-neurotische Charakterzüge aufwiesen. “Und diese Männer”, so Ernst, “profitieren natürlich intellektuell von einer Entspannungsmethode wie TM, die ihnen helfen kann, ihre Ängste abzubauen.” Denn ein Gehirn arbeitet ja umso besser, je weniger es von Angst- und Stresshormonen heimgesucht wird.“ schrieb die taz darüber schon im Mai 2004. Entspricht übrigens meiner Kenntnis mit den Persönlichkeiten, die in den 70ern, nach dem Scheitern der Studentenbewegung, sich in Poona und Umgebung selbst verändern wollten.

petervonkloss Februar 13, 2014 um 09:35

@ “ruby”
Herzlichst!
The Killers – Goodnight, Travel Well:

http://www.youtube.com/watch?v=sB0lBXEM2_g

The unknown distance to the great beyond
Stares back at my grieving frame
To cast my shadow by the holy sun
My spirit moans with a sacred pain
And it’s quiet now
The universe is standing still

There’s nothing I can say
There’s nothing we can do now
There’s nothing I can say
There’s nothing we can do now

And all that stands between the souls release ?
This temporary flesh and bone
We know that it’s over now
I feel my faded mind begin to roam

Every time you fall
And every time you try
Every foolish dream
And every compromise
Every word you spoke
And everything you said
Everything you left me, rambles in my head

There’s nothing I can say
There’s nothing I can do now
There’s nothing I can say
There’s nothing I can do now

Up above the world so high

And everything you loved
And every time you try
Everybody’s watching
Everybody cry

Stay, don’t leave me
The stars can’t wait for your sign
Don’t signal now

And there’s nothing I can say
There’s nothing I can do now
There’s nothing I can say
There’s nothing we can do now

Goodnight, travel well
Goodnight, travel well

And there’s nothing I can say
There’s nothing I can do now

http://www.youtube.com/watch?v=sB0lBXEM2_g

karla Februar 13, 2014 um 22:42

Soldat Schwejk Februar 12, 2014 um 19:05

—> “Ich würde die Perspektive gern umkehren und fragen: Was sind die konkreten Verhältnisse, die die Leute für entwürdigend halten? Wo wird ein Machtverhältnis, wo wird Ungleichheit der Position als bedrückend und illegitim empfunden?”
Dich interessiert also wie die Leute in einer gegebenen Gesellschaft sich zurechtfinden oder auch nicht. Wenn sie sich zurecht finden gibt es nichts mehr zu tun.
Mit diesem Herangehen konnte man auch Onkel Tom in seiner Hütte in Ruhe lassen statt sich über den Charakter dieser Gesellschaft Gedanken zu machen. Er hielt seine Position nicht für entwürdigend und war deshalb dankbar. Solche findest du auch in der heutigen Gesellschaft. Soll man sich also nicht mehr um objektive Gründe kümmern?

—>”Es gibt eine Reihe emanzipatorischer Bewegungen von unten, aus denen heraus sich dann Organisationen gründen, die sich gegen aktuelle Willkür privilegierter sozialer Gruppen und Schichten richten. Ohne daß das Lohnverhältnis da im Mittelpunkt steht…die Bewegung gegen Zwangsräumungen und die Organisation der Hypothekenschuldner in Spanien.”
Zwangsräumungen hatten zur wesentlichen Voraussetzung dass die Leute arbeitslos wurden und kein Einkommen mehr hatten.

—>”Ich befürchte, wenn Du denen allen erst mal einen Vortrag darüber hältst, daß der Antagonismus des Lohnarbeitsverhältnisses allem Übel zugrunde liege, dann hast Du keine guten Karten…”
Man spricht nicht mit allen sondern mit denen die man erreicht. Mit “schlechten Karten” hast du recht. Aber was soll denn das jetzt für ein Argument sein? Unternimmst du nur dann etwas wenn der Erfolg auch garantiert ist?

—>”Solange Du zumindest verstehen kannst, daß ich etwas Besseres suche als eine vermeintliche Einsicht, die zu einer politischen Enttäuschung führen muß…”
Hältst du es nicht für ein bißchen zu wenig, meine Einsicht zu einer “vermeintlichen Einsicht” umzudeuten ohne auch nur eine einzige Begründung anzugeben?
Über meine Enttäuschungen mach dir keine überflüssigen Sorgen. Bei mir gehts dieses Jahr auf die 70 zu. Bezüglich politische Enttäuschungen ist da nichts mehr zu befürchten.

Soldat Schwejk Februar 15, 2014 um 15:11

@ karla – “Soll man sich also nicht mehr um objektive Gründe kümmern? [...] Hältst du es nicht für ein bißchen zu wenig, meine Einsicht zu einer “vermeintlichen Einsicht” umzudeuten ohne auch nur eine einzige Begründung anzugeben?”

Das letzte war nicht abwertend gemeint. Unser Dissens scheint mir zu sein, daß Du objektive Gründe gesellschaftlicher Entwicklung annimmst, die einer subjektiven Einsicht zugänglich sind. Ich teile diese Annahme nicht. Eine Ansicht, die Du aus einem bestimmten Blickwinkel gewinnen kannst, ist erst mal nicht mehr oder weniger wahr als eine Ansicht, die ein anderer aus einem anderen Blickwinkel gewinnt.

Deshalb hab ich es auch nicht so mit der Einsicht in objektive Wahrheiten, sondern eher mit politischer, sozusagen “intersubjektiver” Anschlußfähigkeit. Und Deine Einsicht muß sich dann daran messen lassen, ob sie politische Mobilisierung hervorbringen kann. Das war in der Vergangenheit so unter den Bedingungen einer hohen Konzentration von Lohnarbeit im klassischen Fabriksystem mit den daraus entstehenden einschlägigen, auch “zivilgesellschaftlichen” Arbeiterorganisationen. Ich kenne das aus Erzählungen meines Großvaters von den späten 20-er Jahren.

Diese Bedingungen liegen heute in der “postfordistischen” Welt (mit ihrer größeren arbeitsorganisatorischen Vereinzelung & Ausdifferenzierung von Positionsmacht) so nicht mehr vor, und ich denke deshalb, daß das Emanzipationsstreben der relativen Habenichtse sich heute nicht mehr primär an dem “Cleavage” Lohnarbeit-Kapital festmachen kann.

Versuch diesen Gedanken doch bitte mal nicht gleich unter “falsches Bewußtsein” oder so einzuordnen. Ich kann nicht erkennen, daß ein Blick auf die Realität heutiger sozialer Konflikte meine Ansicht so abwegig erscheinen läßt, im Gegenteil.

Vielleicht sollten wir das mal in einem anderen Faden weiterführen; dieser hier ist schon sehr lang, und wir sind hier mittlerweile die Alleinunterhalter.

karla Februar 15, 2014 um 23:23

Soldat Schwejk Februar 12, 2014 um 19:05

—>”…kenne das aus Erzählungen meines Großvaters von den späten 20-er Jahren….Diese Bedingungen liegen heute in der “postfordistischen” Welt (mit ihrer größeren arbeitsorganisatorischen Vereinzelung & Ausdifferenzierung von Positionsmacht) so nicht mehr vor, und ich denke deshalb, daß das Emanzipationsstreben der relativen Habenichtse sich heute nicht mehr primär an dem “Cleavage” Lohnarbeit-Kapital festmachen kann.”
Zumindest hat unser Austausch einiges klargestellt über unsere unterschiedlichen Beurteilungen. So werden Mißverständnisse minimiert.

—>”Vielleicht sollten wir das mal in einem anderen Faden weiterführen; dieser hier ist schon sehr lang, und wir sind hier mittlerweile die Alleinunterhalter.”

Ja, warum nicht?

Alleinunterhalter ja. Es gibt aber auch noch Mitleser.
Unserem Thema fehlt die öffentliche Aktualität mit den Beigaben
Sex&Crime&politics. Da bin ich nur Mitleser. Man will ja auch mal nur unterhalten werden.

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