Macht die GEW schwul? Ein Gastbeitrag von Stefan Sasse

by f.luebberding on 14. April 2014

In der Debatte um den Bildungsplan in Baden-Württemberg ist das letzte Wort bestimmt noch nicht gesprochen, auch wenn die Landesregierung in Stuttgart den Plan korrigieren will.  Aber ist das, was die Pietisten begrüßen, als Einknicken zu interpretieren? Eher müsste es darum gehen, was dieser Bildungsplan in der schulischen Praxis bedeutet. Es gibt bisweilen nichts Peinlicheres als die Empirie. Das hat sich auch Stefan Sasse gedacht. Er ist Blogger - und Lehrer. Er setzte im Unterricht um, worüber vor der Umsetzung schon alle möglichen Interpretationen in Umlauf sind. Über diese Erfahrungen berichtete er in seinem Blog. Den Beitrag übernehmen wir mit wenigen Änderungen als Gastkommentar. Sasses Experiment hat nämlich noch einen weiteren Aspekt. Wie entstehen eigentlich nicht nur bei Jugendlichen jene Weltbilder, die man etwa mit einem Bildungsplan wie in Baden-Württemberg beeinflussen will? Am Ende ist doch wohl nicht jene Form der Berichterstattung, die Günther Jauch in seiner verunglückten Sendung gestern Abend thematisierte, wichtiger als ausgefeilte Bildungspläne? Hier geht es zum Gastbeitrag von Stefan Sasse.

Macht die GEW schwul?

von Stefan Sasse

In der bisweilen grotesken Debatte um die Verankerung des Themas “Homosexualität” in der Schule gab es einen besonderen Stein des Anstoßes. Es ging um eine GEW-BW-Broschüre mit Unterrichtsmaterial zum Thema, die von 1993 stammt und seither mit rund 1800 Anforderungen pro Jahr verwendet wird. In diesem Material befindet sich auch der so genannte “Heterosexuellen-Fragebogen”, der typische Klischees umdreht und den jeweiligen Leser so zu einer Auseinandersetzung mit eben diesen Klischees zwingen will. Journalisten wie Matthias Matussek (“Das haben sich diese Frankensteins tatsächlich aus ihren wirren Schädeln qualmen lassen”) und Politiker wie FDP-Landtagsfraktionschef Hans-Ulrick Rülke (“in jeder Hinsicht unterirdisch”) oder CDU-Landtagsfraktionschef Peter Hauk (“unmöglich”) wandten sich im Lichte des vorherrschenden Kulturkampfs sofort gegen das Material. Ich habe mich entschlossen, die furchtbare Gefahr für die lieben Kleinen (O-Ton Mattusek: “pubertierende 13-14jährige”) einfach einem Praxistest zu unterziehen.

Die Bedingungen meines Experiments waren dabei folgende: ich verwende für die Unterrichtsdoppelstunde, die ich mir dafür Zeit genommen habe
(eine reicht niemals) ausschließlich das GEW-Material. Gehalten habe ich die Stunde in einer 9. Klasse, weil das aktuell meine jüngsten und
pubertierendsten Schüler sind. Geeignet ist das Material laut GEW für Siebt- (die pubertierenden 13jährigen) bis Zehntklässler. Ich bin also
im Rahmen. Die Klasse besteht aus insgesamt 11 Schülern, 10 davon männlich. Nicht unbedingt die beste Repräsentation, aber tauglich. Das
Alter der Schüler liegt zwischen 15 und 16 Jahren. “Pubertierend” kann anhand der inflationären Menge an zu ertragenden Furz- und Fäkalwitzen
im Alltag vorausgesetzt werden. Um nicht einfach “Ich habe es ja gewusst” schreien zu können, egal welches Ergebnis am Ende herauskommt, habe ich vor dem Unterricht auf Twitter sechs Voraussagen gemacht:

1) Der
Fragebogen wird problemlos funktionieren.

2) Das
Rollenspiel wird überhaupt nicht funktionieren.
[Und wird nur zu
Prüfzwecken integriert]

3) Ich
werde eine Reihe von Macho-Sprüchen und Hetero-Selbstbehauptungen hören.

4) An
einem bestimmten Punkt wird die Stimmung von betont witzig in angemessen
ernst umschlagen. Ohne dass ich das forciere.

5) Kein
Schüler wird Homosexualität bei Frauen überhaupt als Problem betrachten.
Fokus auf Homsexualität bei Männern.

6) Wenn
(falls) ich den Hintergrund
[des Streits um den Fragebogen] noch
thematisiere, wird das nicht als ernstes Problem wahrgenommen.

Ich habe die Stunde mit der Nachricht eines Freundes/einer Freundin (jeweils gleiches Geschlecht wie der Schüler/die Schülerin) begonnen,
auf die eine Antwort formuliert werden sollte. Die Nachricht enthielt das Geständnis, homosexuell zu sein und Gefühle für eine dritte Person
zu empfinden, gepaart mit großer Unsicherheit und der Bitte um Hilfe. Die Reaktionen unterschieden sich hier bereits drastisch. Während die
Jungs sich betont witzig gaben und sich gegenseitig die Autorenschaft der Nachricht zusprachen, nahm das Mädchen die Situation sofort ernst
und begann nach Bekanntgabe des Arbeitsauftrags sofort zu schreiben. Sie hatte eine halbe Seite Antwort fertig, als manche Jungs immer noch
brütend über einem leeren Blatt saßen. Kommentare wie “das ist so schwer”, “der verarscht mich” oder simpel “lol” bestimmten die
Reaktionen. Etwa die Hälfte schreib dann los, die andere tat sich bis zum Ende der vorgegebenen Zeit eher schwer.

Die Ergebnisse von insgesamt sechs Antwortbriefe fielen ebenfalls stark auseinander (ich habe nur freiwillige Meldungen berücksichtigt und
niemand zum Vorlesen gezwungen): das Mädchen bot sofort Hilfe beim Outing-Prozess an und zeigte sich sehr verständnisvoll, während die
Jungs ihrem imaginären Gegenpart rieten, sich keinesfalls zu outen, um negativen Reaktionen zu entgehen, ein Gespräch mit den Eltern anrieten
und bei der eher hilflosen Feststellung blieben “für mich bleibt alles gleich, aber du solltest besser nichts sagen, weil bei den anderen weiß man das nicht”.

Im anschließenden Gespräch über die Ergebnisse zeigte sich sofort deutlich, dass nur männliche Homosexualität als Problem wahrgenommen wurde, weibliche dagegen nicht. Dazu passt die nicht ganz überraschende Kenntnis, dass rund die Hälfte der Jungen den Unterschied von “schwul”
und “homosexuell” nicht bennenen konnte – die Gleichsetzung der beiden Begriffe und ihre klare Abgrenzung von “lesbisch” sind eine Konstante,
die ich noch aus meiner eigenen Schulzeit kenne. Ich vertiefte die Thematik an dieser Stelle noch nicht, stattdessen sprachen wir erst einmal über bekannte Homosexuelle (wie im GEW-Material). Neben einigen bekannten Beispielen (Hitzelsperger, Westerwelle, etc.) wurden überraschenderweise Lahm, Rösler und Justin Bieber genannt – weil sie “schwul wirken”.

Ich ging dann zu dem Was-Wäre-Wenn-Spiel über, bei dem einem Nebensitzer eine Frage aus einem vorgegebenen Katalog gestellt wird. Diese Fragen drehen sich nicht alle um Homosexualität, aber alle um Randgruppenerfahrungen und sexuelle Identitäten. Der Gefragte darf eine
Frage einmal ablehnen, muss dann aber die nächste nehmen. Die einzige Frage, die durch die Bank abgelehnt wurde, war “Was wäre, wenn dein
Vater dir erzählte, dass er schwul ist?” Dieses Szenario war den Schülern offenkundig unglaublich unangenehm (schwuler Onkel oder lesbische Tante waren kein Problem), ein Junge meinte noch außer der Reihe zu Bekräftigungen der anderen “das kann nur bedeuten dass er was von mir will”. Offensichtlich bereitet die Vorstellung von Schwulen im unmittelbaren Umfeld deutliche Probleme. Weitere Antworten (Anmerkungen
von mir in Klammern):

- Was wäre wenn du erfahren würdest, dass deine Klassenlehrerin lesbisch ist? – Wäre mir egal. (Schien genuin)

- Was wäre wenn du Elternteil eines 14jährigen Kindes wärst, das sich outet? – Würde es moralisch unterstützen. (Scheint mir Ausdruck
gesellschaftlichen Konsens)

- Was wäre wenn deine Freundin ein Poster abreißen würde, weil darauf eine Frau halbnackt und als Hure [sic!] dargestellt ist? – Würde ihr
sagen, dass sie es hängen lassen soll. Ist meins, geht sie nicht an (Ausdruck eines Wandels zu Individualrechten im gesellschaftlichen Wertesystem seit den 1990ern, behaupte ich. Schülern war nicht klar, warum jemand das überhaupt tun sollte)

- Was wäre wenn du zwei Männer siehst, die sich auf der Straße küssen? – Schaue ich weg, finde ich eklig.

- Was wäre, wenn du zwei Frauen siehst, die sich im Eiscafé küssen? – Geil, ich fotografiere/filme sie mit dem Handy. (Beides absolut zu erwarten)

- Was wäre wenn sich dein Bruder schämte, weil er keinen “männlichen” Körperbau hat? – Mir egal, soll halt trainieren gehen (wird nicht als
Problem wahrgenommen, bzw. als lösbare, individuelle Problemstellung)

- Was wäre wenn dein schwuler Onkel erzählte, dass er ein Kind adoptieren will? – Würde mir Sorgen um das Kind machen, das hätte es nicht leicht (wir kommen später auf diesen Punkt zurück).

- Was wäre wenn ein Freund/eine Freundin dir riete, ein Deo zu benutzen? – Wäre mir peinlich, ich will nicht stinken.

Zu diesem Zeitpunkt waren alle auf das Thema eingestimmt. Obwohl bei praktisch jeder Fragenbeantwortung irgendein Scherz oder eine relativierende Bemerkung gemacht wurde, um sich ja keinem Verdacht auszusetzen (siehe Prognose 3), wurden sämtliche Fragen ernsthaft beantwortet. Als wir nun zum Herzstück des ganzen kamen – dem Heterosexuellen Fragebogen – war die Stimmung umgeschlagen: vom
spielerischen, ständig deflektierenden Gestus hin zu einer ernsthaften Auseinandersetzung mit dem Thema (siehe Prognose 4).

Ich teilte nun den Bogen aus und bat um Bearbeitung. Die Schüler reagierten mit bassem Unglauben. Kommentare wie “wtf”, “Woher soll ich
das wissen?”, “Alter!”, “Normal!” und “Sinnlos!” dominierten die Bearbeitungsphase. Meine Prognose 1 widerlegt sich daher deutlich. Den
Schülern wurde die Intention des Bogens nicht auf Anhieb klar (und auch nicht beim zweiten Hinsehen). Hier der Bogen mit den durchschnittlichen Antworten in seiner ganzen Pracht:

  1. Woher glaubst du, kommt deine Heterosexualität? (Angeboren)
  2. Wann und warum hast du dich entschlossen, heterosexuell zu
    sein? (Dito)
  3. Ist es möglich, dass deine Heterosexualität nur eine
    Phase ist und dass du diese Phase überwinden wirst? (Nein)
  4. Ist es möglich, dass deine Heterosexualität von einer
    neurotischen Angst vor Menschen des gleichen Geschlechtes kommt?
    (Nein, ich finde Schwule eklig)
  5. Wissen deine Eltern, dass du heterosexuell bist? Wissen es
    Deine Freundinnen und Freunde? Wie haben sie reagiert? (Klar, ist
    doch normal)
  6. Eine ungleich starke Mehrheit der Kinderbelästiger ist
    heterosexuell. Kannst Du es verantworten, deine Kinder
    heterosexuellen Lehrer/innen auszusetzen? (Sinnlose Frage)
  7. Was machen Männer und Frauen denn eigentlich im Bett zusammen?
    Wie können sie wirklich wissen, wie sie sich gegenseitig befriedigen
    können, wo sie doch anatomisch so unterschiedlich sind? (Weiß man
    doch)
  8. Obwohl die Gesellschaft die Ehe so stark unterstützt, steigt
    die Scheidungsraten immer mehr. Warum gibt es so wenige langjährige,
    stabile Beziehungen unter Heterosexuellen? (Wunsch nach Abwechslung)
  9. Laut Statistik kommen Geschlechtskrankheiten bei Lesben
    am wenigsten vor. Ist es daher für Frauen wirklich sinnvoll,
    eine heterosexuelle Lebensweise zu führen und so das Risiko von
    Geschlechtskrankheiten und Schwangerschaft einzugehen? (Ist doch
    normal)
  10. In Anbetracht der Übervölkerung stellt sich folgende Frage:
    Wie könnte die Menschheit überleben, wenn alle heterosexuell wären?
    (Sinnlose Frage)
  11. Es scheint sehr wenige glückliche Heterosexuelle zu
    geben; aber es wurden Verfahren entwickelt, die es dir möglich
    machen könnten, dich zu ändern, falls du es wirklich willst. Hast du
    schon einmal in Betracht gezogen, eine Elektroschocktherapie zu machen?
    (Völliges Unverständnis an dieser Stelle)
  12. Möchtest du, dass dein Kind heterosexuell ist, obwohl du die
    Probleme kennst, mit denen es konfrontiert würde? (Dito)

Ich muss zugeben, dass ich anfangs etwas enttäuscht war. Die Schüler hatten tatsächlich den Eindruck, dass der Bogen schwul machen sollte, was gar nicht meiner Prognose 1 entsprach. Es zeigte sich aber schnell, dass dies in Wirklichkeit eine Chance bedeutet (und damit die Reaktion der GEW, das Material um mehr didaktische Bemerkungen zu ergänzen, absolut angemessen macht): die Schüler stellten schnell (und eigenständig) fest, dass irgendetwas nicht in Ordnung war. Ihnen war anfangs allerdings nicht klar, was. Der erhellendste Kommentar in diesem Zusammenhang war wohl: “Wenn man überall heterosexuell mit homosexuell ergänzt, macht es Sinn.” Obwohl die Aussage bei den Mitschülern instinktiv auf Zustimmung traf, war es offensichtlich immer noch nicht zufriedenstellend gelöst. Etwa die Hälfte der Klasse bohrte danach weiter.

An dieser Stelle verließen wir die Gefilde des Fragebogens, um mit dem Infomaterial der GEW aus der Broschüre (das die Schüler nicht vorliegen
hatten) einige Fragen zu klären, etwa den Zusammenhang von AIDS und Homosexualität, der Ursprung der Frage nach den Elektroschocks und, vor allem, die essenzielle Information, dass die sexuelle Orientierung keine Entscheidung darstellt, sondern angeboren ist, und dass etwa 5% der
Bevölkerung schwul sind (was sofort zu einem Abzählen und der Erkenntnis, dass statistisch nicht zwingend ein Mitschüler schwul sein musste, führte). Nachdem diese Fragen alle geklärt waren (was einige Zeit in Anspruch nahm) stellte sich nun die Frage, ob Homosexuelle gleiche Rechte wie Heterosexuelle haben sollten. Die Frage kam dabei von den Schülern selbst auf und wurde nicht von mir gestellt. Die Schüler bejahten die Frage vehement, um im gleichen Atemzug ein Adoptionsrecht für schwule Paare (nicht für lesbische!) auszuschließen, ohne dabei einen Widerspruch zu entdecken.

Mit diesem Widerspruch kamen wir in den abschließenden und fruchtbarsten  Teil der Stunde. Ich bat die Schüler unter ausdrücklichem Ausschluss einer Möglichkeit, “falsch” zu antworten, ihren Ausschluss für Schwule zu begründen. Das Resultat war überraschend auf Linie des Mainstreams und ruhte auf zwei Säulen: Erstens, da es aktuell (!) “unnormal” sei, werde das Kindeswohl gefährdet, da mit Mobbing zu rechnen sei (“Das wäre komisch, und dann wäre dem sein Freund zu sein auch komisch”). Zweitens, weil das Schwulsein der Adoptiveltern auf das Kind abfärben müsse. Wir begannen die folgende Diskussion mit dem ersten Argument. Ich stellte die Frage, wie es denn “normal” werden könne, so dass mit Mobbing nicht gerechnet werden müsse. Die Schüler erkannten sofort die Problematik und rückten von diesem Argument ab. Stattdessen versteiften sie sich nun auf die Vorstellung, dass das Kind irgendwie auch schwul gemacht werden würde. Ein Schüler hielt dagegen: die reine Existenz von Homosexuellen weise auf ein heterosexuelles Elternpaar hin (anders könnte es keine Schwulen geben), was diesen Schritt unlogisch macht. Die anderen wollten diesen Schritt gedanklich nicht nachvollziehen (ihr Widerstand war richtig spürbar), konnten sich der Logik aber nicht
verschließen, weswegen sie sich auf ein “bei Schwulen ist das aber anders” zurückzogen. Ich ließ – unter erneuter Bekräftigung, dass es keine falschen Antworten gibt – begründen, warum das so sei.

Die reichlich diffusen Antworten liefen darauf hinaus, dass Homosexualität eine Entscheidung darstelle, während Heterosexualität angebohren sei. Dies war für mich der ideale Zeitpunkt, wieder auf den Fragebogen zurückzuverweisen und die Schüler mit ihren eigenen
widersprüchlichen Ansichten zu konfrontieren. Unter dem Druck ihrer schriftlich vorher festgehaltenen Antworten (meine Sexualität ist angeboren und nicht durch die Eltern oder Freunde bestimmt), von denen sie nicht abrücken konnten, wenn sie ihre Selbstidentifizierung als 100% hetero aufrecht erhalten wollten, gaben sie ihrem Mitschüler dann Recht. Ein letztes Argument, wonach homosexuelle Paare “nur an sich selbst interessiert” und daher für die Elternschaft ungeeignet seien, wurde – nun von mehreren Mitschülern – sofort zurückgewiesen, weil es auch
ungeeignete Heterosexuelle gebe. Die Klasse einigte sich dann darauf, dass für alle ein Prüfrecht und eine Prüfpflicht gelten müsse. Das Rollenspiel selbst hätte durchgeführt werden können, wenn ich die Diskussion verkürzt hätte (diese dauerte bis ca. 5 Minuten vor Stundenende). Die Schüler baten jedoch darum, dieses nicht durchführen zu müssen, weil es ihnen äußerst unangenehm war (mehr oder minder meine Prognose 2). Ich kam diesem Wunsch nach, weil ich bei einem solch sensiblen Thema nicht gegen erklärten Schülerwillen handeln wollte und mir ohnehin nichts davon versprochen hatte. Ich nutzte die letzten paar Minuten noch, um den Hintergrund der Debatte zu erklären. Die Schüler reagierten mit völligem Unverständnis und konnten das Problem nicht nachvollziehen. Ich erläuterte ihnen die Argumentation der konservativen Seite (die andere war ihnen ja selbst klar geworden), was aber nur zu Kopfschütteln führte.

Was für mich auffällig war, ist weniger die klare Selbstidentifikation der Schüler als heterosexuell, die zu erwarten war, sondern die fast wörtliche Übernahme der konservativen Positionen zum Thema Adoptionsrecht von Homosexuellen. Für mich weist das auf eine klare Dominanz der konservativen Seite in dieser Frage hin, und zwar weniger in den Medien (wo es genügend Befürworter gibt), sondern in der Gesellschaft selbst. Dies konstituiert in meinen Augen eine Notwendigkeit für die Progressiven, hier ein Gegennarrativ zu bilden und besonders den Unsinn vom “Kindeswohl” zu widerlegen. Ebenfalls auffällig, wenngleich erwartet, war die starke Unterscheidung von schwuler und lesbischer Homosexualität. Während lesbische Homosexualität nicht als Bedrohung, sondern im Gegenteil sogar als ästhetischer Genuss empfunden wird, ruft schwule Homosexualität Ekel und Furchtgefühle hervor. Das ist keinesfalls neu. Bemerkenswert ist daher vor allem die Kontinuität und wie wenig sich hier geändert hat.

Für mich hat das Experiment gezeigt, dass das Unterrichtsmaterial der GEW, vor allem aber der Fragebogen, einen herausragenden didaktischen
Wert haben. Die Verwendung sollte vermutlich didaktisch besser geplant werden (ich hatte auch Glück mit sehr passenden Schülerantworten, die
ein Weiterarbeiten sehr leicht machten), aber da ist die GEW ja bereits dran. Offensichtlich ist das Sensibilisieren für die Thematik ein notwendiges Bildungsziel. Die Aufnahme in den Bildungsplan 2015 ist daher nur zu begrüßen.

{ 233 comments }

Doktor D April 14, 2014 um 13:35

Ganz herzlichen Dank! Ich war schon total gespannt.
In der 9. Klasse ist man so 14 bis 15, oder? Gibt’s bei euch auf der Schule Menschen (LehrerInnen und SchülerInnen), die offen homosexuell leben?
Was für ein Schultyp seid ihr? Und seid ihr auf dem Land oder in der Stadt?

wowy April 14, 2014 um 15:14

Merci @stefansasse. Toller Erfahrungsbericht.

Schatten April 14, 2014 um 15:24

Ich musste mal zu so einem gender-Kurs, in welchem die sogenannte gender-Trainerin behauptete, man hätte bzgl. der sexuellen Orientierung eine Wahl – und das heißt ja, die katholische Kirche hat recht! :-)

Zum Fragebogen: In wirtschaftlichen Dingen geht man immer von begrenzten Ressourcen aus. Eine Doppelstunde – begrenzte Ressource Zeit – wurde also auf diesen Fragebogen verwendet? Hat diese die Schüler irgendwie in ihrer Entwicklung zu freien, gebildeten Menschen weitergebracht?

Offensichtlich nicht!

Also: Was soll das?

Doktor D April 14, 2014 um 15:28

Also ich hätte dich ja vorher in einen Kurs “Lesekompetenz jenseits des BILD-Niveaus” geschickt, @Schatten. Aber für sowas ist dann ja wieder kein Geld da.

Stephan April 14, 2014 um 15:41

Naja, so richtig überrascht mich das Ergebnis nicht. Dass “Lesben” Sex voll OK ist weiß eigentlich jeder, der schon mal einen anständigen Hetero-Porno geguckt hat.

wowy April 14, 2014 um 15:58

@Stephan
Lesbensex ist als Wichsvorlage okay. Ich glaube auch, dass genau das das Ergebnis der Unterrichtsstunde sein sollte #nicht

Stephan April 14, 2014 um 16:10

@wowy
Ich bin da nicht so schüchtern. ;) Wenn ich mir einen Porno anschaue dann erwarte ich mir als Hetero als Wichsvorlage heißen Hetero-Sex gerne mit kleinen Lesben-Einspielern aber ganz sicher nicht mit Homo-Erotik. Das scheinen die Schüler von Stefan ähnlich zu sehen?

holger196967 April 14, 2014 um 17:15

und ich bekomme schon wieder das Kotzen…

” Für mich weist das auf eine klare Dominanz der konservativen Seite in dieser Frage hin, und zwar weniger in den Medien (wo es genügend Befürworter gibt), sondern in der Gesellschaft selbst. Dies konstituiert in meinen Augen eine Notwendigkeit für die Progressiven, hier ein Gegennarrativ zu bilden und besonders den Unsinn vom “Kindeswohl” zu widerlegen. ”

KONSERVATIV? WAS ist DARAN KONSERVATIV?

DAS FICKEN IM VERBUND ZU DER REPRODUKTION LÄUFT EBEN NUN MAL NUR HETERO !!!

Jedenfalls bei uns. JEDER der wie SASSE sowas schreibt, hat HETERO ELTERN.

Habt ihr wirklich nichts anderes zu tun?

Denkt hier überhaupt noch mal einer nach? HAT hier überhaupt sich schon mal seine ELTERN angeschaut?

Ich wollte nicht Schackeline und Schackeline als Eltern haben. Und auch nicht Guido und Guido.

DAS Problem ist: Das immer mehr Weiber als Lehrer eingestellt werden. Als Erzieher was weiß ich…

Wenn Homos sich reproduzieren könnten, gäb es nur Regenwürmer. Die haben das Problem nämlich nicht.

Das kommt dabei raus, wenn man zu viel Zeit hat. Sasse sollte sich mal überlegen, warum WARUM er überhaupt das “Experiment” machen konnte.

Eben, weil Männchen und Weibchen meinten sich zu vereinigen.

Aber das Narrativ WTF ist ja auch nur Konservativ.

Ich bin auch dafür, ne staatliche Homoquote einzuführen, und nur noch künstliche Befruchtung bei Lesben vor zu ziehen.

Bekloppter kann es nicht mehr werden. Sasse kann froh sein, dass er nicht das Experiment bei meinen Söhnen (die können meinetwegen Schwul sein, sind se eh Männerfreundschaft sind auch Bestandteil der Gesellschaft) durchgezogen hat.

holger196967 April 14, 2014 um 17:41

SASSE

wenn deine Eltern nicht konservativ gewesen wären, (es sei denn, du kommst aus der Samenbank Konserve) dann wärest Du nicht.

Und was würdest Du deinen 15 Jährigen Mitschülern sagen, wenn deine “Eltern” Claudia und Christine heißen würden? Oder Horst und Holger?

SASSE

ich will eine Antwort. DARAUF.

Was würdest Du mir als 15 Jähriger dann sagen wollen? Wo alle doch Frank und Ursula als Eltern haben!!!

KONSERVATIV

Naja, gegen Kosima Cosmica SHIVA Hagen ist das doch ein Witz oder?

holger196967 April 14, 2014 um 18:00

Na mein kleiner wer bist denn Du? (Vorstellung)

Ich bins der Sasse! (Schöler Sasse)

und wie heißen deine Eltern? (Lehrerin)

Horst und Guido ! (Gelächter macht sich breit)

Hast du gar keine Mutter? (Lehrerin)

Nö… wollte keine (Sasse Schöler)

Doktor D April 14, 2014 um 18:02

Sag mal Holger, wie oft muss man dir eigentlich sagen, dass dein Insistieren auf der gottgebenen natürlichkeit der Heterosexualität und deine Begeisterung für Drehbänke eher darauf hinweisen, dass du vlt. doch eher ein Bekenntnis-Homosexueller bist.

carlos manoso April 14, 2014 um 18:09

@F.LUEBBERDING on 14. APRIL 2014
„5) Kein Schüler wird Homosexualität bei Frauen überhaupt als Problem betrachten.
Fokus auf Homsexualität bei Männern.“

Luebberding, weibliche Homosexualität ist –mathematisch betrachtet- kein Punkt und auch kein Zustand (wie beim Mann) sondern ein Kontinuum. Im Unterschied zur männlichen Homosexualität ist Homosexualität bei Frauen nicht primär durch das sexuelle Verhalten definiert, sondern das Verhalten der Frau in einer abhängigen Beziehung.

Folglich können heterosexuelle Männer lesbische Frauen aus prinzipiell nicht verstehen

Schließenz.B. „prä-lesbische“ Mädchen mit „gravierenden Persönlichkeitsdefiziten“ Freundschaften mit einem anderen Mädchen oder mit Frauen, die ihnen unbewußt das intensive Gefühl vermitteln, sie seien „wie die beste Freundin, die sie nie hatten“, kann sich die Beziehung sehr schnell in eine alles verschlingende emotionale Abhängigkeit verwandeln, wenn „prä-lesische“ Mädchen erstmals ein Gefühl für das eigene Selbst und die eigene weibliche Identität erleben Die hierbei entstehende emotionale Abhängigkeit ist aber nicht „echte“ Liebe, sondern Folge einer tiefen Angst vor gelebter echter Nähe. Diese Angst vor dem vom eigenen Selbst schafft ein Vakuum ungestillter Bedürfnisse nach Identität. Diese Angst vor dem eigenen Selbst, schafft ein Vakuum unbefriedigter Wünsche nach Identität. Die lesbische Frau versucht dann, andere Frauen in dieses Vakuum hineinzuziehen.

Huuh April 14, 2014 um 18:22

@ Holger

…Bekloppter kann es nicht mehr werden…

Hast du ne Ahnung! Wart´s App, wenn erst mal Jette Imbette mit der künstlichen Intelligenz in der Hose sich ihren Sex auf dem Fon zusammenschiebt oder -wischt. Und auf der Straße an jeder Ecke und Kneipe ein Terrorischt aus ´nem Holzpferd springt, weil er nicht weiß, ob er es braucht oder er schon genug hat oder was sonst noch sein Auftrag war.

Übrigens ist “bekloppt” ein Titel, der bei Wiesaussieht erst mal erworben werden will.

carlos manoso April 14, 2014 um 18:29

@Schatten April 14, 2014 um 15:24
„Ich musste mal zu so einem gender-Kurs, in welchem die sogenannte gender-Trainerin behauptete, man hätte bzgl. der sexuellen Orientierung eine Wahl – und das heißt ja, die katholische Kirche hat recht!“

Schatten die „gender-Trainerin“ deines „Gender kurses“ hat m.e. Recht nur in bezug auf Lesben, nicht aber in bezug auf Schwule.

Insofern trifft die Katholische Kirche nur in bezug auf die sexuelle Orientierung von lesbischen Frauen (Lesben hätten bzgl. der sexuellen Orientierung eine Wahl ) voll ins Schwarze , während sie als Männerverein den bei schwulen Männern jedoch voll daneben liegt.

holger196967 April 14, 2014 um 18:36

Doc D

—>>> dass du vlt. doch eher ein Bekenntnis-Homosexueller bist.”

Ich liebe Männer als auch Frauen. Woran ist daran ein Problem? Ich muss aber nicht jedem und jeder, gleich mit Körperteilen sexuell zugeneigt sein.

Geht es hier nun um SEX unter Homos oder um was anders? Ihr könnt doch sonst immer Differenzieren !!! oder nicht?

Also wird hier nur wieder um das Blasen des Schwanzes geredet. Das ist aber nicht Homo. Sondern Sex unter Schwänzen. Verdammicht noch einmal. Und wenn einer gerne einen Schwanz im Maul haben will, dann soll er es tun.

Huuh April 14, 2014 um 18:37

Sie haben das nicht nötig, Herr Doktor. Schmücken Sie sich also nicht mit Federn.

The Real Slim Shady April 14, 2014 um 18:49

Auch ein Stefan Sasse und sein GEW-Fragebogen werden nichts daran ändern, dass ein liberaler Zugang zu Homosexualität und deren unbedingte Akzeptanz in sozialen wie rechtlichen Fragen die vollständige Loslösung von biologistischen Ansichten bedingt, die ich den allerwenigsten Menschen zutraue, und am allerwenigsten irgendwelchen 13-jährigen. Dass es “nicht normal” oder “nicht natürlich” sein kann, wenn Kinder einer Homosexuellenpaarung entspringen oder zumindest anvertraut werden, ist als Denkschablone vor diesem Hintergrund nur folgerichtig und plausibel. Zumal die meisten 13-jährigen unserer Zeit noch immer einem heterosexuellen Elternhaus entstammen und somit die “natürliche Normalität” vorgelebt bekommen (wie glücklich diese auch immer sein bzw empfunden werden mag).

Homosexualität als Ausdruck persönlicher Selbstentfaltung ohne wenn und aber zu akzeptieren ist, nach meinem Dafürhalten, eine intellektuelle Höchstleistung und als solche nur in einer Moderne möglich, die sich vom Konzept “Mensch” langsam aber sicher verabschiedet bzw es an den entscheidenden Stellen völlig anders begreift. Mensch kann sein was auch immer Mensch sein will, ohne Rücksicht auf Mensch. Das geht – Ihr ahnt es natürlich, liebe Kinder – niemals ohne Konsequenzen ab, und daher müsste man folgerichtig Mensch noch vielmehr Freiheiten zur Selbstentfaltung zugestehen (und wird es zukünftig selbstverständlich auch), weit über die Homosexualität hinaus, Freiheiten, bei denen uns die Augen heute genauso kullern würden wie noch vor 50 Jahren die Augen unserer Altvorderen beim Thema Homosexualität kullerten. Denn hey: “natürlich” ist das selbstredend alles nicht, doch genau auf diese “Natürlichkeit” wird fortan gepfiffen. Aber erklär das mal jemandem, zumal einem 13-jährigen, von dem man sich ja doch auch irgendwie erhofft, dass er sich für die Umwelt engagiert und die lieben Tiere und die armen Menschen in Ruanda und so…, sprich: Wertemuster lebt, für die man sich “natürlich” einsetzen sollte. Und der bei allen gut gemeinten Bemühungen der Sasses & Co. ja auch im Fach “Religion” nach Möglichkeit eine gute Note nach Hause bringen soll…

aifran April 14, 2014 um 18:53

Hey – die neuesten Errungenschaften im Kampf um die Menschenwürde …

PFANDRINGE: DIE NEUE WAFFE GEGEN DIE ARMUT In Köln-Ehrenfeld werden an den Abfalleimern Pfandringe angebracht, damit, wie es u.a. heißt, Flaschensammler nicht würdelos im Müll nach Pfandflaschen suchen müssen.

14.04.2014

So heißt es auf der Seite des Entwicklers auch: “… Auf der anderen Seite gibt es eine Vielzahl von Menschen, die auf das Sammeln angewiesen sind bzw. sich damit ein Zubrot verdienen. Menschen mit verschiedensten Hintergründen – Familienväter, Renterinnen, Schüler, Studenten, Obdachlose etc. -diese müssen oft unwürdig im Müll nach den Flaschen suchen.”

Auch der Kölner Stadt-Anzeiger berichtete, dass es den SPD-Politikern, die diesen Antrag in die Bezirksvertretung einbrachten, in erster Linie um die Menschenwürde ging. Es hat schon was, wenn eine Partei, die Millionen Menschen in die Armut zwingt, sich als Anwalt der Armen aufspielt und nun den Pfandring als ultimative Waffe gegen die Armut ins Spiel bringt.

Müll bleibt auch dann Müll, wenn man ihn rings um einen Abfalleimer aufhängt. Das entnehmen des Mülls wird dadurch nicht würdevoller wenn er um den Abfalleimer hängt. Man bleibt unter den naserümpfenden Blicken einer an Werteverlust krankenden Gesellschaft noch immer der “Flaschen sammelnde Penner”. Und wie man insbesondere in den Kommentarspalten der Online-Medien nachlesen kann, lehnt man die Pfandringe nicht wegen der Menschenwürde dort ab, sondern weil sich die “Hartz IV Empfänger” nun erst recht in Hartz IV einrichten würden. Beides ist so sinnfrei wie falsch. Als wenn sich die Menschen freiwillig in Hartz IV einrichten würden, wo sie doch wissen, dass sie da nur gegängelt, sozial gedemütigt und ohnehin nur drangsaliert werden.

Richtig ist hingegen, dass Pfandringe nicht geeignet sind die Menschenwürde wieder herzustellen. Was ist das für eine Gesellschaft, die gönnerhaft ihren Wohlstandsmüll den Bedürftigen überlässt? Was ist das für eine Gesellschaft, die es zulässt, dass sich ein weiteres Geschäftsfeld der Armutsindustrie auf dem Rücken der Bedürftigen etabliert? Zuerst die Suppenküchen, dann die Tafeln und nun die Pfandringe. Sie alle sind der Beton, mit dem die Armut verfestigt wird.
http://www.gegen-hartz.de/nachrichtenueberhartziv/pfandringe-die-neue-waffe-gegen-die-armut-90016051.php

http://www.ksta.de/ehrenfeld/-pfandflaschen-mehr-wuerde-und-weniger-scherben,15187506,26516468.html

holger196967 April 14, 2014 um 19:02

—>>>Homosexualität als Ausdruck persönlicher Selbstentfaltung ohne wenn und aber zu akzeptieren ist, nach meinem Dafürhalten, eine intellektuelle Höchstleistung und als solche nur in einer Moderne möglich”

Ach Thomas höre doch auf mit dem Krams… schon die alten Griechen…

Fakt ist, wenn das ne intellektuelle Höchstleistung sein soll, dann Frage ich mich: warum die Sonne noch aufgeht.

Fakt ist, wir werden schon in Blau und Rosa (Rot) geteilt.

Oder? Bester Pappi aller Zeiten?

Und Schwul sind wir schon inner Krabbelgruppe. Ebenso die Lesben, die noch nicht mal alleine auf Toilette können, ohne ihre beste Freundin.

holger196967 April 14, 2014 um 19:06

Das heißt:

Homo ist normal und HETERO ist nicht normal.

Hetero dient ausschließlich der Reproduktion. Zu mehr nicht.

holger196967 April 14, 2014 um 19:25

Also die dauerhafte EHE ist das unnatürlichste Vorkommen, was es gibt. Der Mann und die Frau ziehen sich IMMER zurück. Zum Freund oder zur Freundin (Konflikt). Falls vorhanden.

Und da ist dann auch eine Beziehung. Und zwar HOMO …

Sasse hat, jetzt muss man sich das mal vorstellen, in einer Homo Klasse Homo erzählen wollen.

Sasse ging es aber um den Einsatz des Dildos. Mehr auch nicht. Ansonsten war die Klasse Homo.

Nicht, weil se sich in den Arsch gef**** haben, sondern weil sie miteinander sich verstanden haben.

Und da dürften doch hyperintelligente Durchblicker mal ansetzen.

Leben und Homos beginnen da, wo man gemeinsame Interessen hat. Und da wird nun mal die Welt getrennt zwischen Männchen und Weibchen.

Unsere Welt ist Homo. Nicht Homophobie nein, ausgeschlossen. Es gibt wenn, dann überhaupt eine Heterophobie. Und als Vater Mann könnt ich das unterschreiben.

Ich für mich kann nur sagen, ich bin gerne unter “Männern”

Fast jede Kneipe ist Homo-Maskulin…

warum auch nicht.

Stephan April 14, 2014 um 19:29

An @Alle
Ganz entspannt bleiben. Soweit ich das so überblicke schauen sich unsere lieben Kleinen dieselben Pornos an, die der Papa so ab und zu guckt. Und solche Fragezetteln wie von Stefan und der GEW werden daran garantiert nix ändern. Schwul sein ist halt nicht cool, außer man ist schwul.

holger196967 April 14, 2014 um 19:35

Stephan

—>>> Schwul sein ist halt nicht cool, außer man ist schwul.”

ach… du kennst also auch nur Arschficken? Naja Ösi halt… :D

Also Schwul=Porno oder was?

Ist ja wie I=S LOL :D

Stephan April 14, 2014 um 19:52

Nein mein lieber Holger. Ich verstehe halt die Schwuchteln nicht. Ist wie mit den Veganern. Ein ewiges Rätsel für mich. Warum muss jede vegane Gourmet-Delikatesse wie eine Bratwurst aussehen? Das konnte mir noch niemand erklären.

Soldat Schwejk April 14, 2014 um 19:55

Also ich hatte ja schon mal die These auf die Spielwiese geworfen, daß gegen den Islamismus am besten Istanbuler Seifenopern helfen. Gegen Homophobie helfen wahrscheinlich auch schwule Helden in der Popkultur weit mehr als so Fragebögen mit dem moralischen Zeigefinger. Batman ist ja bekanntlich schwul. Und Spongebob.

http://www.news.de/medien/855343283/batman-asterix-spongebob-so-schwul-sind-unsere-comichelden/1/

Mit dem Fragebogen wird implizit mitgeteilt, daß Schwulsein irgendwie problematisch sein könnte. Besser sind Beispiele freudvollen Schwulseins in der Jugend- und Populärkultur. Eigentlich könnte es doch auch mal einen schwulen James Bond geben. Mit Bondboy statt Bondgirl. Darüber würden sich die Reaktionäre viel mehr ärgern als über einen Fragebogen. Ein schwuler James Bond wäre ein echter Mann des Fortschritts!

Das Verhältnis von Asterix und Obelix ist ja offenbar auch ungeklärt. Apropos Comics. In der Zone gab es ja das sehr populäre “Mosaik” mit den Digedags. Daran mußte ich jetzt denken. Das ist fast eine reine Männerwelt dort. Arg bedenklich aus heutiger Sicht sind die Abenteuer der Digedags mit dem Ritter Runkel.

http://www.orlandos.de/runkelbautzen.gif

Heiliger Bimbam! @Stephans österreichische Lesbenpornos sind nichts gegen die Schweinigeleien früher in der Zone. Wenn das der zonenhassende Historiker-Darsteller Hubertus Knabe (sic!) wüßte…

@ Holger

Was ist denn nun so wichtig an der Reproduktion? Klar, der konkrete Mensch, wenn er denn erst mal auf der Erde ist, der soll möglichst viel Freude und wenig Leid haben. Aber “die Reproduktion”… also fast würde ich sagen, die geht mir doch am Arsch vorbei, wenn das in diesem Zusammenhang nicht mißverstanden würde.

Du sagst doch selber immer, alle alle müssen sterben. Warum sollen dann immer mehr geboren werden, wenn sie eh wieder sterben müssen? Was für eine Verschwendung! Gottvater der alte Sack ist der Erfinder der Obsolenzproduktion. 7 Milliarden Menschen heute sind 7 Milliarden Tote morgen. Und das ist nur der Bestand. Je mehr heute geboren werden, desto mehr Tote morgen und übermorgen. Das ganze unnötige Leiden… Wozu also soll sie gut sein, diese abstrakte “Reproduktion”?

holger196967 April 14, 2014 um 20:08

Stephan April 14, 2014 um 19:52
Nein mein lieber Holger. Ich verstehe halt die Schwuchteln nicht. Ist wie mit den Veganern. Ein ewiges Rätsel für mich. Warum muss jede vegane Gourmet-Delikatesse wie eine Bratwurst aussehen? Das konnte mir noch niemand erklären.”

ICH BIN VEGANER und ernähre mich ausschließlich von BIER, ein wahrer Veganer… das was du meinst, sin “Vegetarier” “vegetieren vor sich so hin” Nichtraucher und Antialks… also aus Braunau :D

holger196967 April 14, 2014 um 20:11

soldat

—>>>Du sagst doch selber immer, alle alle müssen sterben. Warum sollen dann immer mehr geboren werden, wenn sie eh wieder sterben müssen? Was für eine Verschwendung!”

Tja… das verstehe ich absolut auch nicht. Oder doch? :D Hab ich hier schon mal gepinselt, warum ich vermute, das wir hier sind. Wir sollen etwas physisch umsetzen. Mehr ja nicht. Warum auch immer ;)

holger196967 April 14, 2014 um 20:32

HETEROPHOBIE

heterophobie

ich würde nie wieder ficken, keine Kinder (2) haben wollen, eher würde ich den guido in den Arsch zwicken.

Meine Frau kam an, ohh bitte bitte bitte das Dritte… da bin ich aber schnell in die Klinik und hab mich sterilisieren lassen… LOL :D

Fuck you Weib

Der Lübber kann sich meinetwegen weiter fortpflanzen und der Soldat auch, da werde ich aber Schwul…

Es geht nämlich nicht um Schwul oder Dose auf Dose… es geht um ACHTUNG KINDER

Solls ja auch geben. Soldat war ja auch mal eines.

Auch der Lübberding der Thomas der Morph alle eigentlich.

Wie passt das bloß zu der Modernen. So Kinder halt…

Unglaublich wichtig ihnen das ‘Hetero inner Schule beizubringen.

Mengenlehre halt.

egal April 14, 2014 um 20:44

Die Klasse besteht aus insgesamt 11 Schülern, 10 davon männlich.
Sonderschule, wa?

holger196967 April 14, 2014 um 21:10
holger196967 April 14, 2014 um 21:21

Komisch, halten wieder alle ihr Maul

und dann kommen se wieder, weil ja Schweigen ist Gold…

Müssen erstmal in ihren schlauen Büchern lesen. Warte nur darauf auf das erste Zitat. Von irgendeinen schlauen 1759 oder so. Der hat garantiert was dazu gepinselt. Oder wenn der nicht, dann bestimmt Luhmann oder Morph (SIC)

Goodnight fällt mir auch noch ein, der weiß doch eh Bescheid.

Gute Nacht ihr schwulen Gutmenschen “Hurensöhne”

Tomtom April 14, 2014 um 21:49

Der Zusammenhang von “Low Effort Thought” und einem konservativem Weltbild ist ja wissenschaftlich nachweisbar:
http://www.heise.de/tp/artikel/36/36725/1.html

Und was Trolle betrifft gilt der Spruch von Mark Twain: “Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience.”

m April 15, 2014 um 00:53

Ich denke, dieses Natürlich ist nur eine Illusion, in die man sich hereinklammert. Menschen heben sich von dieser Sache ab.
Menschen leben nicht nur, um sich fortzupflanzen. Menschen, die zu alt sind, um sich Fortzupflanzen können sich auch noch positiv in die Gesellschaft einzubringen.
Man lebt für eine gewisse Lebensqualität, und man existiert nicht nur, um Nachkommen in die Welt zu setzen. Oder ist es förderlich, Bier zu Trinken, Fußball zu schauen oder Computer zu spielen?
Der Mensch lebt nicht mehr nur in der Tierischen “natürlichkeit”.
Und was ist normal? Jeder Mensch hat zahlreiche genetische Fehler und alles hat komplexe Zusammenhänge, niemand ist perfekt.

Von daher ist es einfach vereinfachend, jemanden in Schubladen zu stecken, normal und nicht normal.
Der eigentliche Grund für das Modell der Familie war eigentlich um ein System zu schaffen, in dem der Nachwuchs möglichst gut aufwächst, mit dem Ziel selbst etwas erreichen zu können und sich weiterzuentwickeln.
Menschen werden Jahrzehntelang (im Vergleich zu diesen natürlichen Tieren, deren Existens teils nur darauf gepolt ist, sich selbst zu vermehren, wobei das keineswegs höher entwickelte Tiere herabwürdigen soll). Eigentlich ist es bei Menschen eher ein kleinerer Teil geworden, sich zu vermehren, wichtiger ist, den Kindern ein Leben zu bieten und sie gut zu erziehen.
Die Menschen haben sich weiterentwickelt.
Ich verstehe wirklich nicht, warum Homosexuellen Paare das Recht genommen werden sollte, eine Familie mit Kindern zu werden, nur weil sie biologisch etwas davon Abhält.
Warum muss man sich ans Argument der natürlichkeit krallen (gerade wenn man sich so weit davon entfernt hat), das ist nur ein Modell, das sich entwickelt hat, die Evoulution und Biologie passt sich immer an die Umstände an, geistig müsste man solche Grenzen auch überwinden und differenzieren können.
Probleme durch Homosexualität entstehen meinesachtens höchstens durch die Beschränktheit von Menschen.

Ich hoffe, der Test bringt einige Menschen zur Selbstreflexion und wird nicht nur von denen geschätzt, die ohnehin ein weniger eingeschränktes Weltbild haben.

Sich von Vorurteilen und konservativen Ängsten zu lösen, ist meiner Ansicht nach logische Konsequenz aus der Aufklärerischen Gedankenhaltung (Philosophisch).
Wobei ich leider nicht sagen kann, dass man trotz guter Bemühungen von Seiten mancher Lehrer und dem G8 in einigen Bundesländern nicht davon sprechen kann, dass die Mehrzahl der Abiturienten im Sinne der Aufklärung denken und gängiges Hinterfragen, anstatt sich vom Massensog mitzureisen.

ruby April 15, 2014 um 05:24
ruby April 15, 2014 um 05:41

@ HuuH
UhhU
;-)
oder noch besser
HuuuhuuuH
aber geklaut

ruby April 15, 2014 um 06:04

25 DM oder 12 €
http://www.deutschlandradiokultur.de/familienpolitik-es-begann-mit-25-dm-pro-kind.954.de.html?dram:article_id=282796
und heute haben wir Fuckerprämien und Pisaprogramme
um noch wettbewerbsfähiger zu werden
;-)

"ruby" April 15, 2014 um 06:33

@ TomTom
“Tom ist jetzt beinah wieder ganz wohl und trägt seine Kugel wie eine Uhr an einer Kette um den Hals und sieht alle nach der Zeit. Und mir bleibt jetzt nichts mehr zu erzählen übrig, weshalb ich auch recht froh bin, denn wenn ich gewußt hätte, was für eine furchtbare Arbeit es ist, so ein Buch zusammenzuschmieren, so hätten mich keine zehn Gäule dazu gebracht. Aber noch einmal tu’ ich’s nicht, davor soll mich Gott bewahren! Lieber Steine klopfen! Oder Holz hacken! Soviel aber seh’ ich jetzt schon – nämlich, daß ich früher als die andern zu den Indianern muß, ganz allein, denn Tante Sally will mich durchaus adoptieren und sievilisieren, und das halt ich nicht aus, das kenne ich von früher her.

Ganz ergebenst
Huck Finn”

http://gutenberg.spiegel.de/buch/1670/1

"ruby" April 15, 2014 um 06:38
Andreas April 15, 2014 um 10:20

Danke für diesen tollen Beitrag und Gratulation zu dieser sehr gelungenen Unterrichtsstunde! Es bleibt zu hoffen, dass mehr Lehrkräfte das Thema “Homosexualität” auf diese intelligente Weise im Unterricht angehen.

Doktor D April 15, 2014 um 10:46

Ganz interessant ist vielleicht ein Blick zu den fundamentalistisch-evvangelikalen Kreise in den USA: Bis vor kurzem waren da die führenden Propeten auch überzeugt, dass die Reihen zum Thema Gay Marriage und Aufzucht von Kindern festgeschlossen sind, bis hinab in die Kindergärten. Jetzt wissen wir, dass dem nicht so ist. Anscheinend haben es Campaigner wie Andrew Sullivan und andere Lobbygruppe geschafft, die Meinung von Menschen unter 30 innerhalb von wenigen Jahren zu drehen. Und die (nicht nur) mediale Bekanntschaft mit den netten schwulen oder lesbischen Paaren von nebenan hat dabei wohl die zentrale Rolle gespielt.
http://www.pewresearch.org/fact-tank/2014/03/10/61-of-young-republicans-favor-same-sex-marriage/

Für evangelikale Eltern und Holger bleibt also nur eins: Homeschooling als legale Möglich durchsetzen, Fernsehen und Internet abschalten und so wenig wie möglich unter die Leute gehen. Oder nach Pakistan auswandern, da wird das Bekenntnis zur heterosexuellen Reproduktion um ihrer selbst und Allahs willen noch geschätzt.

Stefan Sasse April 15, 2014 um 10:53

@DoktorD: Ja, zwischen 14 und 16, Stadt.

@RealSlimShady: Sehe den Bezug zu Religion so nicht.

@Andreas: Danke.

Pipi Langstrumpf April 15, 2014 um 11:02

Als ich vor vielen Jahren Bodyguard mit Whitney Houston und Kevin Costner im Kino gesehen habe, war es nicht der coole Personenschützer oder die tolle Sängerin die mich begeistert haben, sondern es war die Tatsache, dass es nicht eine Sekunde im Film gab, in der die unterschiedliche Hautfarbe thematisiert wurde. Es spielte keine Rolle und war eine nicht mehr erwähnenswerte Realität. Hinter jedem Wort steht eine Geschichte, erst wenn die Geschichte hinter dem Wort nicht mehr wichtig und vergessen ist, erst dann ist das Ziel erreicht. Aber bis dahin muss der Kampf ums Vergessen leider gekämpft werden.

aifran April 15, 2014 um 12:03

was erzählt der Herr Lehrer, die Frau Lehrerin den Kindern über unsere lieben Nazifreunde in der Ukraine?

petervonkloss April 15, 2014 um 12:29

Die überbildhafte Moderne versteht nicht das Wesen, sondern geht
von der bildhaften Gleichheit aus, welche die Ausnahme zur Regel
der Scheinung macht.

Die USA besteht im Vordergrund nur aus dieser Scheinung.

aifran April 15, 2014 um 12:32

… und wo ich nicht hin schau da ist nichts ….. egal …. reden wir mal über den Männer Sport Fußball und die Schönheit der Männerdusche … Lieben Nazis gar das Gemeinschaftsgefühl in den Männerduschen

http://m.youtube.com/watch?v=hDeFYKmgePQ

petervonkloss April 15, 2014 um 12:49

ddd du bist und bleibst ein Schleimer!

……”Holger bleibt also nur eins: Homeschooling als legale Möglich-
keit durchsetzen”

petervonkloss April 15, 2014 um 12:55

wenn ich Dich nicht kennen würde…..insofern halte ich mich zu-
rück. Dr. D

Stefan Sasse April 15, 2014 um 13:07

@Aifran: Dass es die gibt.

aifran April 15, 2014 um 13:42

also liebe Kinderchen – jetzt wollen wir einmal ein ganz schwieriges Problem besprechen …. Nazis und Faschisten sein etwas ganz ganz böses …. aber liebe Kinderchen, kann es auch gute Nazis und gute Faschisten geben? Und nun werdet ihr staunen liebe Kinderchen, ja es gibt auch gute und liebe Nazis und Faschisten …. gut sind die die unsere Interessen vertreten und uns helfen unsere Freunde an die Macht zu bringen.

und nun zum Abschluss ein Lied:
Wachstum Wachstum über alles. babababbaa

Hans Huett April 15, 2014 um 15:24

Ein interessanter Versuch, nicht ganz voraussetzungslos, aber als Empirie verdienstvoll, zumal in gewissen Kreisen Zitate aus dem GEW-Papier nur dazu dienen, die Augen zu verdrehen. Ideologie ist bekanntlich (fast) immer empiriefrei.

Das folgende Zitat kann leider, obwohl (oder vielmehr: weil) es schon über 30 Jahre alt, nicht mehr als bekannt vorausgesetzt werden:

„Würden die Homosexuellen als eine homogene Gruppe auftreten, wirkten sie so, als würden sie einen gefährlich hohen Grad an Autonomie verkörpern, so dass ein Funke genügte, der von ihrer
Sexualorganisation auf die Umgebung überspränge, um das Pulverfass gestauter Aggressionen in der jeweils herrschenden Gesellschaft zur Explosion zu bringen. Unbewusst wirken sie vielleicht so, aber sie wissen es nicht. Die potentielle Bedrohung bleibt Illusion. Sie wirkt auf die Homosexuellen zurück, die oft von Verfolgungsängsten und paranoischen Befürchtungen geplagt sind. Es bedarf eines weittragenden Prozesses, um die Angst bewusst zu machen, die daher kommt, dass die Umgebung sie als Gefahr erlebt. Wenn es dem einzelnen oder ganzen Gruppen gelänge, dieses Bewusstsein auszubilden, wäre wahrscheinlich nicht eine Umformung der Gesellschaft, sondern ein besseres Selbstverständnis der Homosexuellen zu erwarten, wodurch der Einfluss, den sie auf ihre Umgebung ausüben, in vieler Hinsicht revolutionärer wäre, als es vielleicht den Anschein hat.“
(Fritz Morgenthaler, Homosexualität. Qmram Frankfurt 1984)

StefanS April 15, 2014 um 18:18

Ich möchte die Gehirnzellen zurück, die ich beim Überfliegen dieser idiotischen Kommentare verloren habe :(

g.w. April 15, 2014 um 18:33

Ich habe in einer esoterischen Internetseite mal einen interessanten Gedanken gelesen, warum es homosexuelle Männer gibt. Und zwar sollen sie den anderen Männern helfen bzw. vorleben, auch ihre weiblichen mehr gefühlsbetonten Anteile anzuerkennen und auszudrücken.

ruby April 15, 2014 um 19:06

@ StefanS
Du hast Glück, habe Deine Zellen gefunden.
Im allgemeinen Interesse gebe ich Dir diese gerne zur persönlichen Verwendung zurück.
Solltes Du sie einen Finderlohn wertschätzen, erhälts Du entsprechende Kontodaten.
;-)

Stefan Sasse April 15, 2014 um 21:28

@StefanS: Dein Wort in Gottes Ohr.

Goodnight April 15, 2014 um 21:56

Also der Klassiker: Homosexualität. Die Heterosexuellen erleiden einen Panikanfall und stabilisieren sich über ihre Freude an Lesbenvideos und weiteren basalen Kraftausdrücken bezüglichen ihrer klassischen Maskulinität. Die Homosexuellen hingegen vermeiden jegliche individuelle Wortmeldung und verweisen auf abstraktere Ebenen wie Wissenschaft und Menschenrechte.
Und dazwischen ist dann nix. Keine Kommunikation.
Um dazwischen zu kommen, muss man erst einmal raus, aus der Unterscheidung von Homo/Hetero, d.h. man muss die Beobachterperspektive wechseln indem man sich selber raus nimmt, also nicht mehr als Hetero oder Homo argumentiert.
Raus mit dem ganzen Sex und dann noch einmal draufschauen auf die Unterscheidung: Wir sehen eine Unterscheidung und können fragen welchen Sinn und Zweck sie erfüllt. Biologisch erscheint Homosexualität keinen Sinn zu machen, aber sie existiert! Welchen Sinn hat sie? Vielleicht liegt der Sinn in der Entkopplung des Sex von seiner biologischen Funktion? So etwas, also die Emanzipation des Menschen von seiner Natur, nennen wir Fortschritt bzw. Zivilisation. Folglich wäre Homosexualität die modernere Form von Sexualität.
letztlich aber wahrscheinlich nur eine Übergangsform da weiterhin auf körperliche Interaktion bezogen. Der moderne Sex wird wahrscheinlich virtuell operieren.
Folglich ist Stefan mit seinen Internetsex schon weit in der Moderne angekommen. Weshalb also über Homosexualität aufregen, wenn andere schon Sex mit Maschinen haben? Es wird der Tag kommen, an dem Menschen Maschinen heiraten dürfen und diese dann auch Kinder erziehen.

“Was offered Swedish love and French love…but not American love. American love; like Coke in green glass bottles…they don’t make it anymore.”
Rohrschach (watchmen)

“A great man once said, everything is about sex. Except sex. Sex is about power.”
Underwood (House of cards)

Morph April 15, 2014 um 22:49

@Hans Hütt

Es gab eine Zeit, in der die Idee von der guten Gesellschaft, nachdem die kaufkraftstärksten powers that be sich von ihr verabschiedet hatten, in den Selbstbeschreibungen der ‘Anderen’ aufgehoben schien.

Dieses Zeitalter utopischer Alterität liegt hinter uns. Und wir können heute die Peinlichkeit der Alteritätsromantik erkennen. An keinem schwulen, schwarzen, weiblichen oder sonstwie ‘andersartigen’ Wesen wird die Welt genesen. Wie schon vorher am deutschen nicht. (Auch das bezog seine Wucht aus einem imaginierten Zuspät und Oh-Ungerechtigkeit!).

Wie bewegt man sich in Flatland? Jenseits einer naturalen Topologie?

Wir müssen lernen, ohne ontologische Distinktionsmerkmale zu operieren: Kein IQ, keine körperliche Natur, kein eingeborenes Begehren macht heute einen Unterschied. Sondern die Form, in der wir erscheinen. Online-Präsenz/Offline-Präsenz (in der Wahrnehmung der relevanten peers), das ist, was heute entscheidet.

Welche Potenziale stecken in dieser Unterscheidung. Das testen wir gerade.

@Sasse

Moralische Einstellungen werden praktisch vermittelt (daher nennt Kant seine Moralphilosophie eine Kritik der praktischen Vernunft). Schulische Unterweisungen sind ungeeignet, moralische Einstellungen zu bewegen. Viel zu abstrakt. Man trainiert so nur die Fähigkeit, schulisch erwartete Urteile zu artikulieren (ich bin da einigermaßen bei @TRSS).

Dennoch haben solche Unterrichtseinheiten ihren Sinn, glaube ich. Sie teilen den homosexuell veranlagten Schülern mit, dass sie in der Gesellschaft offiziell mitgemeint sind. Sie dürfen heute – anders als die heroischen Vorkämpfer ihrer Rechtfertigung – verspießern. ;-)

Soldat Schwejk April 15, 2014 um 22:57

@ Goodnight —> “So etwas, also die Emanzipation des Menschen von seiner Natur, nennen wir Fortschritt bzw. Zivilisation.”

Yep. Eine einfache Wahrheit, die aber manchmal nur auf unerfreulichen Umwegen kommunizierbar ist.

—> “Folglich ist Stefan mit seinen Internetsex schon weit in der Moderne angekommen. Weshalb also über Homosexualität aufregen, wenn andere schon Sex mit Maschinen haben? Es wird der Tag kommen, an dem Menschen Maschinen heiraten dürfen und diese dann auch Kinder erziehen.”

:-D :-D Neidlose Anerkennung. 12 Punkte aus Berlin.

Morph April 15, 2014 um 23:20

@Schwejk

12 Punkte für spekulativen Futurismus, das nenne ich großzügig. Hat wohl mit der Triggervokabel ‘Emanzipation’ zu tun. Wie einfach doch die Leute ticken…

Soldat Schwejk April 15, 2014 um 23:37

@ Morph

Nein, 12 Punkte für eine scheinbar paradoxe humoristische Intervention. Die ich in diesem Thread mit ähnlichen Stilmitteln nicht mehr toppen kann. Daß ein Teil des Publikums das nicht versteht, war mir klar. Aber von Dir bin ich doch enttäuscht. “Wie einfach doch die Leute ticken”…

Thor April 15, 2014 um 23:47

Die scheiß Pädagogen konstruieren Probleme, wo es überhaupt keine sgibt.
Die Problem fangen erst an, wenn Pädagogen Probleme anfangen zu erfinden. Fuck you, Steffan Sasse, belästige deine Schüler doch in Zukunft weniger mit deinen Phantasien….

Huuh April 16, 2014 um 00:00

Als der schwule Abfüllautomat starb, war er kein einziges Tröpfchen traurig. Denn er wusste, dass von nun an die Erziehungspflicht an seine Tante, die Vakuumpumpe überging.

Morph April 16, 2014 um 00:19

@Huuh

Was ist das? Kabarett für die Exklusionszone? Die abstrakte Negation zu Mario Barth? Interessant!

@Thor

Du bist einer aus sieben Milliarden. Mach Dich locker!

——

Ja ja, bringt nichts, ich weiß. – Bleibt halt in Eurer Gedankengülle hocken!

"ruby" April 16, 2014 um 00:54
ruby April 16, 2014 um 01:46

@ all
sowahr-mir-Gott-helfe-Vetrauern/Schwörern
Warum wurde keine Ernährungslehre in den Bildungsplan aufgenommen?

Stefan Sasse April 16, 2014 um 09:07

@Goodnight: Ich nehme an du meinst Stephan mit dem Internetsex, oder?

@Morph: Naja, das sind ja mehr oder minder theoretische Themen. Wie mache ich denn die Frage nach der Toleranz praktisch begreifbar, vor allem im Rahmen von Schule?

Huuh April 16, 2014 um 10:05

@ Morph

Morph April 16, 2014 um 00:19
@Huuh
>>> Was ist das?
Tja, was mag das wohl sein? Zunächst: Huuh schrieb das um oo.oo Uhr. Er hatte zuvor bei Gute Nacht gelesen, dass „andere schon Sex mit Maschinen haben. Es wird der Tag kommen, an dem Menschen Maschinen heiraten dürfen und diese dann auch Kinder erziehen.“

Und so erinnerte er sich seines Vaters, des Automaten und dessen Beerdigung auf der Spielwiese, die sich im Zuge der Zeit zum Schrottplatz emanzipiert hatte. Seine Tante, die Vakuumpumpe, erzog ihn dann zu dem, was er heute ist, einem der heftigsten Bewunderer dieses Blogs hier. Es ist also eine Hommage, verehrtester Morph.

Morph April 16, 2014 um 10:06

@Stefan Sasse

Jedenfalls nicht, indem diese Frage ‘thematisiert’ wird. Schüler wissen ja, dass jede moralische ‘Frage’, die im Unterricht aufgeworfen wird, nur aus didaktischen Gründen die Form einer Frage hat und im Grunde ein verklausulierter Denkbefehl ist. Dem leistet man dann im Rahmen des Unterrichts folge, und in der Pause redet man, wie gewohnt, im Jargon des Schwulenhasses, den man sich dem Straßen- und Macho-Rap-Slang abgeschaut hat.

Man lernt nicht das, was im Unterricht ‘thematisch’ ist, sondern das, was im Unterricht (und außerhalb) geübt wird. Mein Eindruck ist, dass die Schule oft ihre Möglichkeiten überschätzt (bzw. von der Bildungspolitik hinsichtlich ihrer gesellschaftlichen Funktion völlig überfrachtet wird) und aus diesen Gründen systematisch hinter ihren Möglichkeiten zurückbleibt.

Hans Huett April 16, 2014 um 10:25

Morph
“Mein Eindruck ist, dass die Schule oft ihre Möglichkeiten überschätzt (bzw. von der Bildungspolitik hinsichtlich ihrer gesellschaftlichen Funktion völlig überfrachtet wird) und aus diesen Gründen systematisch hinter ihren Möglichkeiten zurückbleibt.”

Konservative (ausgerechnet) wollen die Schule “entrümpeln”, die sogenannten Progressiven neigen dazu, sie zu überfrachten und zu überschätzen.

Deshalb wirkt die Schulpolitik heute wie ein Feld für die Kompensation von nicht auflösbaren Schuldgefühlen.

Doktor D April 16, 2014 um 10:26

Auch die finnische Post leistet ihren Beitrag zur Verbreitung der Homosexualität: Tom of Finland als Briefmarken http://bit.ly/1kwRHWU

Andreas Kreuz April 16, 2014 um 10:42

@Doktor D April 16, 2014 um 10:26

Der Link unterhalb der Briefmarken ist weitaus interessanter:

http://www.moneynews.com/MKTNewsIntl/Stock-market-recession-alert/2014/02/10/id/551985/?PROMO_CODE=166D8-1

Doktor D April 16, 2014 um 10:45

Eigentlich nicht @Andreas Kreuz. Diese Meldungen wabern doch dauernd durch die Intertubes. Muss man einfach mal deine Posts anschauen. Zusammengebrochen ist der Kapitalismus, die EU und der Euro immernoch nicht.

Soldat Schwejk April 16, 2014 um 10:56

Also da sich die Mißverständnisse anscheinend übereinander türmen, hier mal über den Fortschritt…

Am Ende wird natürlich der Transhumanismus siegen, und das ist gut so. Der Transhumanismus ist ja nicht die Abschaffung des Humanismus, sondern sozusagen dessen dialektische Aufhebung. Gewiß wird das nicht so vonstatten gehen wie @Goodnight es beschreibt. Damit will er nur die Phobiker unter Euch verarschen. (Deute ich jetzt mal so, @G. wird sich freuen, daß er unterschiedliche Exegeten hat).

Aber auch der Fortschritt hat letztlich ein Ziel, und das ist die Emanzipation des Menschen vom Tod. Das meine ich übrigens völlig ernst. Wollte das erst ja nicht schreiben, weil so erst in 50 Jahren gedacht werden kann und man derzeit deshalb vermutlich für bekloppt gehalten wird. Aber, so dachte ich mir, heute mal weniger Selbstzensur…

Morph April 16, 2014 um 11:03

@Schwejk

“Emanzipation des Menschen vom Tod”

Bitte erläutere mal! Muss nicht ausführlich sein. Nur so die Richtung.

egal April 16, 2014 um 11:10
Pipi Langstrumpf April 16, 2014 um 11:23

@Stefan sasse

Wie Toleranz praktisch begreifbar ist, ist doch schon im Test enthalten. Die Notwendigkeit von Toleranz wird für alle dann begreifbar, wenn es notwendig wird, sie für sich selber einzufordern.

Sinnvoller erscheint es mir allerdings, die kulturellen Bereicherungen hervorzuheben, die durch das Anderssein entstehen. Gerade in diesem Bereich gibt es doch herausragende Beispiele.

Soldat Schwejk April 16, 2014 um 11:27

@ Morph

Nun, Hans Moravec etwa will die hirnphysiologischen Träger unseres Bewußtseins scannen und dieses so prinzipiell ewig auf Maschinen virtualisieren. Andere verweisen auf die grundsätzliche Möglichkeit, durch Biotechnologie bereits auf der zellularen Ebene den Verfall zu stoppen. Ich bin kein Insider dieser Wissenschaften und habe beschlossen, daß es mich eigentlich nichts angeht, weil eben wenigstens 50 Jahre zu früh. Aber ich denke schon, daß irgendwo da die Zukunft der Menschheit liegt. Und daß das kein Anlaß zu dystopischem Unbehagen ist.

g.w. April 16, 2014 um 12:14

@schwejk oder wer auch immer: was sind denn die hirnphysiologischen Träger unseres Bewusstseins? Da bin ich ja echt gespannt lol

bezüglich der maschinellen Erzieher gilt dasselbe wie für Homo-Paare.
Warum soll man denen Kinder überlassen, wenn es genügend gemischte echte Paare gibt, die gerne ein Kind adoptiere möchten. Die gibt es nämlich zur Genüge.
Schliesslich muss es um das Wohl des Kindes gehen wenn es schon nicht die eigenen Eltern hat. Es gibt kein Recht auf ein Kind.

Morph April 16, 2014 um 12:26

@Schwejk

Witzig. Hätte ich nicht von Dir erwartet. – Ich glaube, solche Zukunftsspekulationen beruhen auf dem prinzipiellen Denkfehler, funktionale Teile mit dem Ganzen eines Funktionszusammenhangs zu verwechseln (‘mereologischer Fehlschluss’).

Eher wird es möglich sein, Hirnareale durch Prothesen zu ersetzen. Auch die Entwicklung eines künstlichen Hirns (analog zum künstlichen Herzen und anderen künstlichen Organen) ist nicht grundsätzlich ausgeschlossen.

Aber eine Aufzeichnung, Speicherung, Übertragung subjektiven Daseins und lebendiger Empfindung, Erinnerung, Einbildung, Wahrnehmung, gedanklicher Erwägung, Entscheidung, bewusster Handlung ist ontologisch unmöglich.

Als ‘Im-Zweifelsfall-Konstruktivist’ wird Dich das vermutlich nicht überzeugen, denn Konstruktivisten zeichnen sich ja vor allem und überhaupt dadurch aus, verbindliche ontologische Urteile von vornherein nicht anzuerkennen.

Diese Art Fortschrittsgeist, der angesichts neuerer Klima- und Ressourcendaten und älterer und ältester Endlichkeitserfahrungen auf technische Wunder hofft, finde ich ziemlich bedrückend, muss ich sagen.

The Real Slim Shady April 16, 2014 um 12:30

>Warum soll man denen Kinder überlassen

Die Frage ist falsch gestellt bzw entspricht überkommenem Denken. Richtig muss sie lauten: “Mit welcher Begründung könnten man sie ihnen vorenthalten?”.

Genau hier liegt der Paradigmenwechsel. Alte Positionen wie “das ist nicht natürlich” oder “das erfüllt keinen biologischen Zweck” ziehen nicht mehr. Die Frage lautet einzig und allein: “Wie will ich sein und wie will ich mich entfalten?” Und die Antwort, die sich ihren Weg bahnt, nicht immer schnell und nicht immer schnurgerade, aber dennoch mit finaler Durchsetzungskraft, lautet: “Wie auch immer du möchtest!”.

Deutlich größere Geister haben sich über die daraus ableitbaren Konsequenzen und Paradoxien den Kopf zerbrochen, als dieser Blog zu fassen vermag. Noch immer schön zu lesen Francis Fukuyama in seinem “Ende der Geschichte” und – noch einen Tick deutlicher – Jean Claude Michea in seiner Replik auf Fukuyama “Realm of lesser Evil”.

Alles andere ist Moral bzw eine (temporäre) Schranke all derer, die halt beim bunten Treiben nicht zusehen mögen. Du willst dich selbst entfalten, in dem du dich von einem “Kannibalen von Rotenburg” umbringen und aufessen lässt? Hey, why not – aber tolerieren können wir das auf gar keinen Fall.

Ich sag’s ja: in 20-30 Jahren werden wir Dinge schauen, wo uns heute nur die Augen rollern. Mädels die ihre Furbies heiraten wollen? Aber ja! Tantchens die ihre Pudeldamen adoptiern und zu Alleinerben einsetzen wollen? Aber ja! (gibt’s das in USA nicht eh schon?)

Homosexualität sollte vor diesem Ausblick wirklich kein Aufreger mehr sein. Zumal sich alle religiös argumentierenden in eine Paradoxie verirren müssen, aus der sie (bzw ihr allmächtiger Gott) nicht wieder unbeschadet rauskommen.

Morph April 16, 2014 um 12:33

@Schwejk

um es noch einmal anders zu sagen:

Es ist prinzipiell unmöglich, die Lebendigkeit eines Lebewesen aufzuzeichnen, zu speichern und auf unbelebte Materialität zu übertragen. Denn Lebendigkeit ist eine Eigenschaft. Und Eigenschaften sind unauflöslich an die Gegenstände gekoppelt, die durch sie bestimmt sind.

Das ‘Herunterladen’ von Bewusstsein ist eine ähnlich abwegige Idee wie die, aus einem materiellen Gegenstand seine Masse herauszuziehen und auf einen anderen materiellen Gegenstand zu übertragen. Das ist nicht technische Zukunftsmusik, sondern physikalischer Unsinn. Und in derselben Weise ist die Phantasie ‘herunterladbaren’ Bewusstseins psychologischer Unsinn.

Doktor D April 16, 2014 um 12:45

@TRSS: Zumindest in einigen Bundesstaaten geht das mit dem Vererben an Tiere schon. Die brauchen dann halt eine Art “Vormund”, aber das ist ja kein Ding.
Deine Ehe-Prognose teile ich so nicht: Was ich aber eher in der Zukunft sehe: Ehe als soziales organisationsmodell zur geordneten Reproduktion und Regelung des Besitztransfers wird so in 20, 30 Jahren völlig obsolet geworden sein und vom Staat auch nicht mehr bevorzugt werden. Stattdessen werden wir irgendwelche Formen von nicht-biologisch fundierten, sondern “freiweilligen” Care Communities bekommen, die auch steuerliche etc. unterstützt werden.
Oder ist das die radikalisierte Version deiner Idee?

Bogus April 16, 2014 um 12:50

Strobl, TRSS,…

“Ich sag’s ja: in 20-30 Jahren werden wir Dinge schauen, wo uns heute nur die Augen rollern.

Homosexualität sollte vor diesem Ausblick wirklich kein Aufreger mehr sein.”

Freu dich nicht zu früh. Insbesondere die Sexualmoral scheint über die Zeit betrachtet erstaunliche Kapriolen zu schlagen. Manchmal macht sie auch eine Rolle rückwärts:

“Mein ständiger Flirt mit den Kindern nahm bald erotische Züge an. Ich konnte richtig fühlen, wie die kleinen Mädchen von fünf Jahren schon gelernt hatten, mich anzumachen.” Und: “Es ist mir mehrmals passiert, dass einige Kinder meinen Hosenlatz geöffnet und angefangen haben, mich zu streicheln.”

Das durfte einer 1975 schreiben. Und heute?

g.w. April 16, 2014 um 13:09

@TRSS
“Mit welcher Begründung könnten man sie ihnen vorenthalten?”.

weil es zuerst um das Wohl des Kindes geht, nicht um das Wohl der Erwachsenen. Das kindliche Wohl ist ein höheres Rechtsgut als das Recht ein Kind zu adoptieren, falls das überhaupt ein Recht ist. Ich gehe natürlich davon aus, dass das höchste Wohl durch gemischte Paare gewährleistet wird und dass das auch unstrittig ist.
Wie gesagt, das Wohl des Kindes hat Vorrang,

für sich alleine kann ja jeder entscheiden, wie er will aber nicht, wenn es um andere geht.

Was es in den USA gibt, sind echte Beerdigungen und Trauerfeiern mit Ansprache etc. für Tiere.

Doktor D April 16, 2014 um 13:16

@g.w.: Ich gehe davon aus, dass wir Familien großflächig das Sorgerecht entziehen, wenn wir anfangen, den Zusammenhang von Kindeswohl und bürgerlicher, heterosexueller Kleinfamilie wissenschaftlich großflächig zu untersuchen.

Linus April 16, 2014 um 13:16

@TRSS:
“Wie will ich sein und wie will ich mich entfalten?” Und die Antwort, die sich ihren Weg bahnt, nicht immer schnell und nicht immer schnurgerade, aber dennoch mit finaler Durchsetzungskraft, lautet: “Wie auch immer du möchtest!”.

Warum muss ich dazu jemand anderen fragen? Das kann ich doch wie auch immer entscheiden. Ob ich damit klar komme oder andere damit klar kommen, ist eine ganz andere andere Frage. Dummerweise aber i.A. die entscheidendere.

Soldat Schwejk April 16, 2014 um 13:29

@ g.w. —> “was sind denn die hirnphysiologischen Träger unseres Bewusstseins?”

Hirnströme, biochemische Stoffwechselvorgänge auf neuronaler Ebene.

@ Morph —> “Aber eine Aufzeichnung, Speicherung, Übertragung subjektiven Daseins und lebendiger Empfindung, Erinnerung, Einbildung, Wahrnehmung, gedanklicher Erwägung, Entscheidung, bewusster Handlung ist ontologisch unmöglich.”

Daß das heute ‘ontologisch unmöglich’ ist, glaube ich Dir ja gern. :-) Aber damit ist nichts über das Morgen gesagt. Ich sag ja, 50 Jahre zu früh. Vielleicht ist ein Deal drin, wenn ich sage: 100 Jahre?

—> “Das ‘Herunterladen’ von Bewusstsein ist eine ähnlich abwegige Idee wie die, aus einem materiellen Gegenstand seine Masse herauszuziehen und auf einen anderen materiellen Gegenstand zu übertragen. Das ist nicht technische Zukunftsmusik, sondern physikalischer Unsinn. Und in derselben Weise ist die Phantasie ‘herunterladbaren’ Bewusstseins psychologischer Unsinn.”

Früher habe ich auch so gedacht. Aber man muß auch mal was anderes denken können. Wir haben ja so das Bild vom Menschen als einer bio-psycho-sozialen Einheit. Wenn aber die Sozialität über den wissenschaftlich-technischen Fortschritt sich die Biologie einverleibt, warum soll sie sich nicht auch die Psychologie einverleiben?

Daß das beim Fortbestehen einer Machtordnung, die von gewinnorientierten Großkorporationen bestimmt wird, auch ein Potential zum Abgleiten in die Barbarei hat: unbestritten.

Lina April 16, 2014 um 14:04

@ Stephan Sasse

Da kannste mal sehen wie 35-100jährige oder so immer noch pubertieren ;)
Ist doch ne tolle Fortbildung, oder?

Lina April 16, 2014 um 14:10

Oh und Danke @goodnight
Verstehe jetzt endlich, was ein paar Freundinnen so meinten mit:
„Halt Dich fern von Maschinen-Männern!“ „Häää?“ „Na, die begehren einen wie ne Maschine – nein, nicht wie ein Auto…..Spulen Programm ab, drehen an Knöpfen und wundern sich, dass man lachend wegläuft.“ LOLLLLLLLLLLLLLLL

Lina April 16, 2014 um 14:20

Bin schon wieder weg :D

g.w. April 16, 2014 um 14:27

@Dr.D. ich wär schon längst für einen Erziehungsführerschein
@schwejk “Hirnströme, biochemische Stoffwechselvorgänge auf neuronaler Ebene.”
die korrelieren mit Bewusstseins-Vorgängen, sind aber nicht deren Träger. Es gibt genügend Belege, dass das Bewusstsein unabhängig von Hirnströmen etc. existiert.
@Lina
weglaufen ist auch keine Lösung, sag dem mann doch, dass er auf Dich wie ne Maschine wirkt, wie soll er es denn sonst merken?
Und für seine Mutter kann er ja auch nichts ;-)

Doktor D April 16, 2014 um 14:36

@g. w.: Aber, wenn wir was mal weiterdenken mit dem Erziehungsführerschein, heißt das nicht, die heterosexuell organisierte Familie als Default-Modell abschaffen? Also: Bist du nicht ganz bei Shady?

Lina April 16, 2014 um 14:42

g.w.

Danke, dass Du mich an etwas wichtiges erinnert hast, das unbedingt trainiert werden müßte – auch von 35-100jährigen:

LESEKOMPETENZ

P.S.:
@Zen Buddhismus und japanische Manager
Ieeeeeeeeeeee! Baka! LOL!
Ich fress nen Besen, wenn Du JEMALS (ziemlich) nahen Kontakt mit japanischen Managern gehabt haben solltest……

Lina April 16, 2014 um 14:43

Bin jetzt wirklich wech.
Muss noch dringend Kuchen backen und so :D

Lina April 16, 2014 um 14:45

wie sagte goodnight so treffend?

“…..viel Hirn im Internet…..”

Richtig. Viel Hirrrrrrrrrn – wenig Geist!

Böööööööse Deubels-Lina
:D

Bogus April 16, 2014 um 14:54

Die Frage war ja: “Macht die GEW schwul?”

Nö, aber Weiber wie die Lina.

Morph April 16, 2014 um 15:01

@Schwejk

“Wir haben ja so das Bild vom Menschen als einer bio-psycho-sozialen Einheit.”

Habe ich nicht. Der Mensch ist eine biologische Gattung. Die Einheit des menschlichen Lebewesens ist durch seinen Organismus vollständig realisiert. Das psychische Erleben dieses Organismus’ oder seine kommunikative Anerkennung als Person ist völlig unnötig um ein menschliches Lebewesen als solches identifizieren zu können. Im Gegenteil ist auf der Basis des psychischen Erlebens und der sozialen Attribuierung die Einheit des Menschen durchaus fragwürdig. Immerhin gibt es das psychische Phänomen gespaltener Persönlichkeiten und das soziale Phänomen des Hochstaplers, der mal in dieser, mal in jener Rolle auftritt, ohne dass es sozial bemerkt wird.

“Aber man muß auch mal was anderes denken können.”

Sicher. Aber es muss ja nicht gleich Unsinn sein.

“Wenn aber die Sozialität über den wissenschaftlich-technischen Fortschritt sich die Biologie einverleibt, warum soll sie sich nicht auch die Psychologie einverleiben?”

Diese Beschreibung ist zu vage. Was soll denn ‘Einverleiben’ bedeuten? Wir können allenfalls physische, chemiche, biologische und mentale Prozesse technisch verwenden, wir können sie aber nicht nach Lust und Laune mit einem Fingerschnippen konstituieren.

Ich glaube, diese Fantasie vom herunterladbaren Bewusstsein beruht schlicht auf einem sprachlichen Irrtum. Man sagt: DAS Bewusstsein, als würde es sich um einen Gegenstand handeln. Das ist aber schlichtweg falsch. Bewusstsein ist kein Gegenstand, sondern die Eigenschaft einiger Prozesse individuellen, singulär instanziierten Lebensvollzugs, derart reflexiv zu sein, dass die Lebensvollzüge selbst erlebt werden. Bewusstsein ist eine Eigenschaft von etwas, was vor sich geht und vorbei ist, wenn es vorbei ist. Bewusstsein ist sowenig speicherbar und übertragbar wie, sagen wir, dass Du hier und jetzt zu Fuß die Straße überquerst.

Selbst wenn es möglich sein sollte, Erinnerungen künstlich zu induzieren, so dass nach Deinem Tod irgendjemandem möglich ist, sich an einen Urlaub im Jahr 1993 an der Küste zu erinnern, genau wie Du ihn zu Lebzeiten erinnert hast, wirst nicht Du es sein, der sich erinnert.

Und weil so ein Projekt, jemandem die Erinnerungen eines anderen zu ermöglichen, völliger Blödsinn ist, gibt es nicht die mindeste Wahrscheinlichkeit, dass so etwas in Angriff genommen wird. Solche Moravecs und Kurzweils sind die Lavaters des 21. Jahrhunderts.

Wir sollten eher die Lichtenbergs sein, finde ich…

Schatten April 16, 2014 um 16:14

@Morph

Natürlich lassen sich die allermeisten Menschen digitalisieren.

Sonst würde ja die herkömmliche Wirtschaftswissenschaft, die sich auf das Setzen von Rahmenbedingungen beschränkt, nicht recht haben, oder?

Eben! Dieses ‘oder’… Aber das führt zu Überlegungen, die nach Aussage unserer “Mutti” nicht hilfreich sind…

Soldat Schwejk April 16, 2014 um 16:32

@ Morph

Naja, Bewußtsein ist m.E. vor allem eine Kontinuität der Wahrnehmung. Daß Menschen, Dinge, Situationen wiedererkennbar sind, daß eigene Emotionen, Affekte wiederaufgerufen, aktualisiert werden können. Wodurch wird diese Kontinuität ermöglicht? Läßt sich das kontinuierliche Wahrnehmen vom ursprünglichen biophysikalischen Korrelat ablösen? Würde ich nicht ausschließen wollen.

Das “Ich” setzt ja auch eine Kontinuität der Wahrnehmung voraus. Wenn Erinnerungen künstlich induziert werden könnten, hätte es dann Sinn zu sagen, das “nicht ich” das erinnere? Würde dann damit nicht ein neues “Ich” konstituiert?

Aber wir bewegen uns da inmitten von Unwägbarkeiten, und gut… das mit Lavater gibt mir zu denken… Aber da ist einiges hinter dem Vorhang der Ungewißheit, der das Heute vom Morgen scheidet… sag ich mal so poetisch. :-)

@ Bogus

Du bist ja verdammt leicht einzuschüchtern. Für Berlin ungeeignet.

Bogus April 16, 2014 um 16:48

Berlin? Geh mir fort, nix für den kleinen Bogus. Der mag’s beschaulich, mit Blick auf die Alpen.

Balken April 16, 2014 um 17:14

Jaaa, baden-württembergische Heterophobie ist ein gaaanz wichtiges Thema, hält sich hier lange on the top.

Wulff war auch mal gaanz wichtiges Thema.

In Sachen Ukraine geht es schmallippig zu in den Medien, wenn überhaupt die Rede davon ist, – ganz anders als bei den westlichen Politikerbesuchen auf dem Maidan – dann geht der Spin so: Putin himself ist schuld, schließlich redet er von der Gefahr eines Bürgerkrieges. War Steinmeier ähh Lawrow denn schon zur Unterstützung der Aufständischen in Donezk?

Schon putzig, wie unsere öffentlich-rechtliche und unsere private Transatlantiker-Journaillen nun, die Ostukraine betreffend, propagandistisch plötzlich auf der anderen Seite der Barrikade stehen.
Mein ‘Gott, auf kurzes Gedächtnis der Leute darf man wohl mit Recht hoffen, aber soo kurz den vielleicht doch wieder nicht?

Maßnahmen zur Durchsetzung des staatlichen Gewaltmonopols, die in der Diktion unserer Medien bei einer gewählten Regierung in Kiew noch Verbrechen gegen die Menschlichkeit waren, sind in der Diktion derselben Medien bei der neonazidurchsetzten nichtgewählten Putschregierung Antiterrormaßnahmen. So einfach ist die Welt zu verstehen.

Schön satirischauf den Punkt bringt der es mal wieder: “Assad meldet die Rückeroberung von Donezk” http://www.egon-w-kreutzer.de/

Morph April 16, 2014 um 17:37

@Schwejk

“Aber wir bewegen uns da inmitten von Unwägbarkeiten”

Durchaus nicht. Deine Individualität, die Du zuweilen als Ich-Bewusstsein reflektierst, ist nichts anderes als Dein lebendiger Körper, d.h. die Singularität Deines Organismus. Das, was Du hier als Dein ‘Ich-Bewusstsein’ sprachlich verdinglichst, ist, das liegt so offen zu Tage wie nur irgendetwas uns ist glasklar, eine spezifische Reflexionstätigkeit Deines Organismus, nämlich jene, die auf die singuläre Gegenwart Deines Organismus reflektiert.

Sobald Dein Organismus kaputt ist und nicht mehr lebt, sind die Möglichkeitsbedingungen Deines Selbstbewusstseins nicht mehr der Fall.

Wir, die wir lebendig sind und reflekieren, sind doch keine Blaupausen und Modelle möglicher Gegenstände, sondern wir sind singuläre Instanzen möglichen Bewusstseins. Als diese singulären Instanzen schlagen wir irgendwann nach unserer Geburt die Augen auf, und irgendwann schließen wir sie wieder.

Unvermeidlich.

Soldat Schwejk April 16, 2014 um 18:16

@ Morph —> “Deine Individualität, die Du zuweilen als Ich-Bewusstsein reflektierst, ist nichts anderes als Dein lebendiger Körper, d.h. die Singularität Deines Organismus.”

Ja sicher, aber um mich als Organismus zu verstehen, bedarf es ja auch dieser Kontinuität der Wahrnehmung. Wenn ich schlafe, ist der Körper noch da, aber es ist ein Diskontinuum der Wahrnehmung, das laut Goya bekanntlich Monster gebiert :-) Wenn ich aufwache finde ich: Au fein, mein Arsch ist mir immer noch irgendwie zugehörig. Wie gestern. Es soll ja hirnphysiologische Störungen geben, bei denen eben diese Kontinuität des Ich als Organismus zerfällt. Warum soll es nicht umgekehrt möglich sein, diese kontinuierliche Wahrnehmung von “Ich als Organismus” auf ein Medium zu übertragen, das selbst kein biologischer Organismus ist?

—> “Sobald Dein Organismus kaputt ist und nicht mehr lebt, sind die Möglichkeitsbedingungen Deines Selbstbewusstseins nicht mehr der Fall.”

Für mich und Dich und heutige Generationen trifft das zu. Aber vielleicht werden die Menschen das eines Tages überwinden. Den Tod überwinden. Dann wären die Abermilliarden auf dem Wege bis dahin nicht umsonst gestorben. Ich finde, das ist eine trostreiche Vorstellung.

Jetzt halten mich einige für gaga. Vielleicht sollte ich ab morgen auf @Linas dezenten Hinweis im Nebenthread hören und wieder mehr Selbstzensur üben…

xxHyFoxx April 16, 2014 um 18:39

Meine Guete, habt ihr alle Sorgen.

BB April 16, 2014 um 18:53

Nein @Schweijk, du bist nicht gaga, du hast völlig recht. Morph redet mal wieder klug daher ohne zu wissen, wovon er spricht.

Folgendes ist ja zunächst mal nicht ganz dumm:

“….. Bewusstsein ist kein Gegenstand, sondern die Eigenschaft einiger Prozesse individuellen, singulär instanziierten Lebensvollzugs, derart reflexiv zu sein, dass die Lebensvollzüge selbst erlebt werden……”

So, jetzt komm ich als Ingenieur.

Was man zunächst braucht, um Bewusstsein auf eine Maschine zu übertragen, ist zunächst einmal, dass die Maschine eine Zeitlang Teil des individuellen singulär instanziierten Lebensvollzugs wird.

Das heißt, du flanscht z.B. ein künstliches Gehirn eine Zeitlang an dein eigenes an und läufst ein paar Jahre damit rum. Dieses Gehirn verschmilzt dann mit deinem und übernimmt nach und nach deine holistischen Muster, die letztendlich nichts anderes sind als die Grundlage sowohl deiner Erinnerungen als auch deines Bewusstseins.

Das ist wie mit einem H0logramm. Wenn du das Hologramm physisch halbierst, enthält jedes der Teile immer noch die gesamte Information des Bildes, das gespeichert wurde, wenn auch ein bisschen unschärfer. Frischt sich aber durch die Symbiose wieder auf.

Ergo wird nach einigen Jahren auch dein Kunsthirn deine “dich ausmachenden Muster” enthalten.

Du kannst dein Originalhirn ausschalten und mit deinem Kunsthirn weiterleben. Es wird dann wahrscheinlich technische Interfaces enthalten, mit denen deine übrigen Organe nach und nach ebenfalls abgeschaltet und durch künstliche ersetzt werden können.

Solange du diesen Prozess nicht abruppt vollziehst, sondern kontinuierliche Lernerfahrungen mit deinen neuen Organen, Extremitäten whatever machen kannst, kannst du dein Bewusstsein dabei erhalten.

(So, jetzt hole ich mir in den USA erstmal ein Patent dafür, melde mich dann bei Larry, denn der hat die erforderliche Kohle und dann sind wir beide die ersten, die demnächst mit einem Kunsthirn rumlaufen. Langfristiges Ziel natürlich: Unsterblichkeit).

gelegentlich April 16, 2014 um 19:06

@BB
Da wirst Du lange warten müssen. Die KI-Leute sind bisher stets daran gescheitert dass das Bewußtsein einen lebendigen Körper braucht, mit dem es verknüpft ist und immer wieder wechselwirkt. Im von Dir konstruierten Fall gäbe es vermutlich eine Art abgeleitetes „Bewußtsein“, das mit Sicherheit nicht mit Deinem originalen identisch sein wird, abhängig eben auch vom neuen synthetischer Körper-2. Dein Hologramm ist wie eine Schallplatte: ein Souvenir an ein reales Schallereignis, welches – vorbei ist.
Und das regt doch dazu an die Kirche im Dorf zu lassen. Wir wissen ja noch nicht einmal wirklich wodurch Homosexualität zustande kommt, geschweige denn welchen „Sinn“ sie haben könnte/sollte.

Morph April 16, 2014 um 19:12

@Schwejk

“Warum soll es nicht umgekehrt möglich sein, diese kontinuierliche Wahrnehmung von “Ich als Organismus” auf ein Medium zu übertragen, das selbst kein biologischer Organismus ist?”

Weil bei Bewusstsein zu sein keine Illusion ist, sondern die faktische Reflexion Deines faktischen Organismus. Ein nichtbiologischer reflekierender Agent müsste sich als nichtlebendiges Artefakt reflektieren, wenn er tatsächlich reflektieren kann, und eben nicht als revitalisierter Schwejk.

Du argumentierst einfach mit einem völlig abwegigen Begriff von Bewusstsein. Und dass Dir der Oberdepp der hiesigen Beklopptentruppe @BB beispringt, ist die gerechte Strafe dafür. ;-)

Morph April 16, 2014 um 19:28

@Schwejk

Ich verstehe wirklich nicht, wie man das nicht begreifen kann! Deine Reflexion ist eine Tätigkeit, die der Organismus, der Du bist, vollzieht. So wie über die Straße gehen.

Natürlich kann man prinzipiell einen Roboter nachbilden, der Dein Über-die-Straße-Gehen (oder eben Dein Reflektieren) zum Verwechseln ähnlich imitiert. Mag sein, dass Du das eine tröstliche Vorstellung findest. Ich persönlich finde es komplett uninteressant, ob nach meinem Tod irgendwelche Roboter für irgendein Publikum den Morph geben. Ich werde es jedenfalls nicht sein.

g.w. April 16, 2014 um 19:35

wie heisst nochmal das märchen, wo der Frosch sich in einen Prinzen verwandelt, ach ist auch egal…

der Alterungsprozess ist doch genetisch festgelegt genauso wie das Haarwachstum oder die Regeneration der Zellen soviel ich weiss, und ich kann mir gut vorstellen, dass sie es irgendwann hinkriegen, dieses Alterungs-Programm in den Genen zu deaktivieren, so dass der körper eben nicht mehr altert.
Man kann dann nur noch durch Krankheit oder äussere Einwirkung sterben.

Morph April 16, 2014 um 19:49

@g.w.

“und ich kann mir gut vorstellen, dass sie es irgendwann hinkriegen, dieses Alterungs-Programm in den Genen zu deaktivieren”

Latürnich! Und ich kann mir vorstellen, dass ‘sie’ es irgendwann hinkriegen, dieses Gravitationsdingen abzuschalten, so dass jeder über die körperliche Anziehung endlich ganz frei entscheiden kann. Emanzipation des Menschen von der schnöden Physik. Das wäre mal’n Fortschritt. Ich mein, wie schreibt @Schwejk so schön: “Man muß auch mal was anderes denken können.” – Jungejunge…

gelegentlich April 16, 2014 um 20:01

@g.w.
Ob und wann sie es hinkriegen ist für heute jedenfalls mit Sicherheit irrelevant. Und lohnt damit keine Diskussion.

"ruby" April 16, 2014 um 20:28

habe noch ein paar gehirnzellen zum zurückgeben
;-)

BB April 16, 2014 um 20:29

@gelegentlich

Sehr interessant, deine Argumentation. Du erlaubst, dass ich dich Satz für Satz dek0nstruiere.

“Da wirst Du lange warten müssen. Die KI-Leute sind bisher stets daran gescheitert dass das Bewußtsein einen lebendigen Körper braucht, mit dem es verknüpft ist und immer wieder wechselwirkt….”

Natürlich werden wir noch lange warten müssen. Aber es ging hier ja um die grundsätzliche Machbarkeit.

Was heißt überhaupt “Lebendiger Köper”? Das kann auch eine Maschine sein oder? Wichtig ist doch nur, dass das Bewusstsein über ihn mit der Umwelt interagiert.

Die KI-Leute sind bisher noch an ganz anderen Dingen gescheitert. Aber die Entwicklung in dem Bereich ist so rasant, dass die Transhumanisten mit einem Durchbruch der Singularität etwas um 2030 herum rechnen. Hier ging es allerdings nicht um Singularität sondern um Bewußtseinübertragung, das technisch vielleicht sogar einfacher zu realisieren ist, weil das menschliche Bewußtsein sozusagen schon vorhanden ist nur übertragen werden muss und sich nicht spontan oder in einem Schöpfungsakt erst entwickeln muss. Trotzdem rechne ich nicht damit, dass das früher möglich ist. Aber wie gesagt, die grundsätzliche Machbarkeit ist gegeben.

“…. Im von Dir konstruierten Fall gäbe es vermutlich eine Art abgeleitetes „Bewußtsein“, das mit Sicherheit nicht mit Deinem originalen identisch sein wird, abhängig eben auch vom neuen synthetischer Körper-2. …

Das stimmt, aber das gilt auch für das rein menschliche Bewusstsein. Da bin ich halt radikaler Humanist. Wir entwickeln uns ständig. Wir sind mit jeder Informationsaufnahme im Grunde ein anderer Mensch. Der Übergang zur Maschine müsste deshalb fließend sein. Aber grundsätzlich würden wir uns mit unserem aktuellen Bewusstsein kontinuierlich weiterentwickeln, natürlich in eine andere Richtung. Die ursprüngliche würde mit dem Tod enden. Die maschinengestützte könnte theoretisch unendlich weitergehen. Aber wir wären in der Kontinuität immer wir selbst.

Dein Hologramm ist wie eine Schallplatte: ein Souvenir an ein reales Schallereignis, welches – vorbei ist.

Eben nicht. Sowohl Schallplatte als auch Hologramm sind nur Analogien, die einen bestimmten Aspekt hervorheben, wobei “Hologramm” die bessere Analogie ist.

Das Gehirn ist viel komplexer. Aber es ist letztendlich ein Musterverarbeitungssystem. Man spricht auch von holistischem Denken.

Es ist natürlich so, dass es im Gehirn spezialisierte Bereiche gibt. Aber wie die Medizin zeigt, können Funktionen bei Ausfall dieser Bereiche von anderen Regionen übernommen werden.

Deswegen stimmt mein Modell. Denn ich sage ja nicht, dass das Gehirn auf einmal komplett ausgeschaltet wird, sondern das eine kontinuierliche Verlagerung stattfindet.

“….Und das regt doch dazu an die Kirche im Dorf zu lassen. Wir wissen ja noch nicht einmal wirklich wodurch Homosexualität zustande kommt, geschweige denn welchen „Sinn“ sie haben könnte/sollte. ….”

Es kommt bei meinem Ansatz nicht darauf an, genau zu wissen, wie “Homosexualität” genau funktioniert. Weil: Ich gehe ja gar nicht davon aus, dass solche Eigenschaften “einprogrammiert” werden, sondern dass sich die holistischen Strukturen, Muster oder Erfahrungen, wie auch immer in einem teilweise technisch von außen induzierten, teilweise selbstorganisierten Prozess in den künstlichen Teil verlagern. Man muss dabei nicht genau wissen, wie das Muster, das übertragen wird, konkret aussieht sondern nur diesen Transfer anregen. Das ist in gewissen Sinne einfacher, als Bewusstsein neu zu schaffen (s. Argument 1).

"ruby" April 16, 2014 um 20:31

@ Morph

Also, für misch persönlisch isch der Morph uninteressant !
;-)
Aber seine Ideen – ob die bleiben?

Goodnight April 16, 2014 um 20:39

@morph
Das Bewusstsein ist ein Konstrukt.
Es ist real, jedoch keine physische Entität.
Es kann daher auch anders sein oder auch gar nicht sein.
Vor 500 Jahren wäre auch Dein Bewusstsein anders, da es sich mit Bezug auf seine Umwelt konstruiert, d.h. in einer vormodernen Welt wäre Individualität nicht bzw. nur in deutlich geringerem Ausmaß notwendig gewesen.
Folglich wird das Bewusstsein in hunderten von Jahren ein anderes sein. Vielleicht schon viel eher. Denn Individualität wird sich im Internet in neuer Form generieren. Schon gegenwärtig kann ich in meiner Realität eine andere Person sein, als hier in diesem Blog. Zugleich muss mein Bewusstsein nun beide “Identitäten” parallel prozessieren. Daher operiert mein Bewusstsein schon jetzt entkoppelt von meiner physischen Existenz, denn diese ist in der Kommunikation, insbesondere in der virtuellen Kommunikation nur noch eine rudimentäre Grundlage der Operationen und nicht mehr Thema.

Und damit löst sich auch das Problem der Sterblichkeit:
Mein “ich” ist Unsterblich, schon immer gewesen…da es nie real existierte und nie existieren wird. Zumal ich den Begriff “ich” überhaupt nicht sinnvoll füllen d.h. abgrenzen kann. Was ist man mehr als sein Körper, sein Namen, sein Job und sein Familie?
Und wo ist in all dem, was “ist”, mein “ich”?

Wir laufen alle nur mit, in der Zeit die uns gegeben ist.

Tony: “Oh fuck the future!”
Fusco: “No, Tony! You can’t fuck the future. The future fucks you! It catches up with you and it fucks you if you ain’t planned for it!”
(Saturday night fever)

gelegentlich April 16, 2014 um 20:49

@BB
„Deswegen stimmt mein Modell. Denn ich sage ja nicht, dass das Gehirn auf einmal komplett ausgeschaltet wird, sondern das eine kontinuierliche Verlagerung stattfindet.“
Ok, und das heißt doch wohl dass das Verlagerte dann eben etwas Anderes, Neues ist, abdem Moment, wo das verlagerte Bewußtsein mit einer neuen Körperlichkeit interagiert. Der Einheit von diesem Körper und diesem Geist entkommst Du nicht. Du kannst Dich mit Deinem Bewußtsein nicht mal in eine Frau „hineinkopieren“, erst recht nicht in eine Fledermaus. Wenn Dein fiktiver neuer (Maschinen-)Körper z.B. keine Geschlechtsorgane hätte wären sofort wesentliche Teile des alten Bewußtseins verändert.
„Aber es ist letztendlich ein Musterverarbeitungssystem. “ Nen, das ist ist nur ein Teilstück. Es hat ja auch einen Lebenswillen und eine Todesangst. Wie man den Lebenswillen reduktionistisch erklären will entzieht sich meinem Vorstellungsvermögen.

Soldat Schwejk April 16, 2014 um 21:11

@ Morph —> “Weil bei Bewusstsein zu sein keine Illusion ist, sondern die faktische Reflexion Deines faktischen Organismus.”

Also ich versteh nicht, wogegen Du Dich eigentlich so wehrst, und mir scheint Deine Logik auch irgendwie zirkulär. Genauso hätte man vor dem Aufkommen von Tonträgern, Radio und so sagen können: —> “Die Stimme ist keine Illusion, sondern sie ist das faktische Ausdrucksorgan Deines faktischen Organismus.” – Nu aber könnte sie inzwischen doch eine Illusion sein. – Ich gebe zu, daß das für das Bewußtsein viel, viel schwieriger zu denken ist, eben wegen der Kontinuität und diesem Beobachter-Beobachtetes-Ding. Ich verfechte das hier ja auch nicht fanatisch als ein politisches Programm, sondern als eine Möglichkeit,sich die Zukunft vorzustellen. Umso mehr wundert mich Dein Feldzug.

—> “Ein nichtbiologischer reflekierender Agent müsste sich als nichtlebendiges Artefakt reflektieren, wenn er tatsächlich reflektieren kann”

Müßte er, wenn er SICH reflektieren kann. Nicht aber, wenn er MICH reflektieren kann. Wozu soll ein nichtlebendiges Artefakt SICH reflektieren? Das Vieh soll gefälligst MICH reflektieren. :-)

—> “Ich persönlich finde es komplett uninteressant, ob nach meinem Tod irgendwelche Roboter für irgendein Publikum den Morph geben.”

Also ich wünsch Dir ja ein langes Leben im Fleische, aber falls doch ein Ereignis dazwischentritt, dann fänd ich das mit dem Roboter cool. Ich würde ihn auch als “Dich” adressieren. Da kannste machen wassde willst…

@ gelegentlich —> “…. ist für heute jedenfalls mit Sicherheit irrelevant. Und lohnt damit keine Diskussion.”

Ja nu. O.K. soweit. Aber @Morph z.B. interessiert es doch nach eigenem Bekunden, was in 50 Jahren so gedacht werden könnte. Und… ich weiß gar nicht mehr, wie kam ich eigentlich darauf? … Also ich wollte dieses Mensch-Maschine-Ding mal von dem Sex-Ding trennen, weil es gerade einseitig im Zusammenhang mit dem Sex-Ding so unschöne Vorstellungen heraufbeschwört.

@ BB

Mich freut ja Deine Zustimmung… komisch, eigentlich rechnete ich gerade von Dir mit Kritik… Aber gut. – Nur: Gütiger Himmel, zu was für einer Seite hast Du da um 20:29 verlinkt?

@ Balken

Ja nu, wem soll es helfen, wenn wir hier jetzt noch einen Ostukraine-Liveticker dranhängen und im Chor über die Medien schimpfen? Ich fand die “Tagesschau”-Berichte heute einigermaßen fair. Die haben gezeigt, daß es einfache Leute sind,die sich da den Panzern entgegenstellen, und keine finsteren Diversanten.

BB April 16, 2014 um 21:16

@gelegentlich

Lebenswillen und Todesangst haben schon komplexe Systeme ohne Bewusstsein. Das sind emergente Eigenschaften autopoietischer Systeme. Zeig deiner Schabe in deiner Küche mal deinen Schuh. Die wird flitzen, so schnell kannst du gar nicht gucken.

Nimm mal an, dein Bein wird amputiert. Inkrementell bist du dann ein andere Mensch (nach deiner und meiner Definition !). Kann sogar sein, dass du psychische Probleme bekommt.

Aber niemand würde sagen, dass du dann ein komplett anderer Mensch bist, dass dein vorheriges Ich quasi nicht mehr existiert. Also wo ist jetzt der Unterschied zum langsamen kontinuierlichen Transfer deiner Existenz in eine Maschine?

BB April 16, 2014 um 21:19

@Soldat Schwejk

…. zu was für einer Seite hast du da verlinkt ….

Hab ich auch erst nach der Verlinkung gemerkt :-). Aber warum nicht! Scheint aber harmlos zu sein, der Mensch, die sich da viel Mühe gemacht hat.

Morph April 16, 2014 um 21:29

@Goodnight

“Das Bewusstsein ist ein Konstrukt. Es ist real, jedoch keine physische Entität.”

Ich finde die Rede von ‘dem’ Bewusstsein, als ob es sich dabei um einen Gegenstand handeln würde, irreführend. Bewusstsein ist m.E. eine besondere Eigenschaft einiger Gattungen von Organismen, eigende Zustände von Zuständen ihrer Umwelt reflexiv zu unterscheiden (Selbstreferenz/Fremdreferenz). Nach derzeitigem Wissensstand können nur Säugetiere diese Eigenschaft aufweisen. Und offenbar ist das Gehirn dasjenige Organ, das diese Funktion/Eigenschaft realisiert.

Aber genausowenig wie der Darm die Verdauung ist, genausowenig ist das Gehirn ‘das’ Bewusstsein. In beiden Fällen handelt es sich um die Organe, welche die respektiven Funktionen ermöglichen. Ein funktionstüchtiger Darm ermöglicht die Verdauung genau so wie ein funktionstüchtiges Gehirn die Reflexion der Zustände eines Organismus und seiner Umwelt ermöglicht (in gewissen Grenzen).

‘Das’ Bewusstsein, verstanden als ein kognitiv vergegenständlichtes, subjektives Selbst, das je eigene ‘Ich’, kann man sicher als Konstrukt bezeichnen. Aber Bewusstsein als prozessierende Unterscheidung von Selbstreferenz und Fremdreferenz ist kein Konstrukt, sondern der Vorgang des Konstruierens. Und dieser Vorgang ist raumzeitlich singulär, man kann ihn nicht aufzeichnen, speichern oder übertragen. Darum geht es mir und das scheint mir auch das Relevante zu sein, wenn es um die Bewertung futurologischer Spekulationen geht.

topi April 16, 2014 um 21:31

sorry für OT

darf man die heutigen Verlautbarungen zu Frontex 2.0 als offizielle Statements werten, dass die bisher die Flüchtlinge abgedrängt und damit den Tod zumindest billigend in Kauf genommen haben?

Morph April 16, 2014 um 21:49

@Schwejk

“Müßte er, wenn er SICH reflektieren kann. Nicht aber, wenn er MICH reflektieren kann. Wozu soll ein nichtlebendiges Artefakt SICH reflektieren? Das Vieh soll gefälligst MICH reflektieren.”

Ich Vieh reflektiere Dich. Wozu brauchst Du da noch Brainscans und weiß der Teufel was. Kannst Dich also getrost aufgeben. Ich werde jeden Morgen fröhlich Deine Gedichte trällern.

“In meines Vaters Hause sind viele Wohnungen.” (Johannes 14.2)
“Each one of them got a fireproof floor.” (Bob Dylan)

Morph April 16, 2014 um 22:04

Übrigens, @Schwejk, die Würde des Einzelnen beruht auf seiner Sterblichkeit. Wer, wie Du, die prekäre Selbigkeit und das temporär begrenzte singuläre Selbstsein des Einzelnen für ein technisch überwindbares Defizit hält, kann die Bedeutung des Wortes ‘Würde’ eigentlich nicht so ganz erfassen, glaube ich.

Morph April 16, 2014 um 22:07

Und jenseits eines ‘gründlichen’ Verständnisses von Würde werden die Ideen der Emanzipation und des Fortschritts vollends gruselig.

Andreas Kreuz April 16, 2014 um 22:18

@Morph April 16, 2014 um 22:07

Handelt es sich bei “WÜRDE” nicht um einen Konjunktiv?

wowy April 16, 2014 um 22:26
holger196967 April 16, 2014 um 22:33

Eines kann man hier echt beobachten,

mit Heterophob
und Homophob
Schwul
kleine Kinder ficken
Verheiratet also er ledigt
oder ledig

kommt hier kaum einer klar. Es landet beim ICH. Auch net schlecht.

Ich verzähle euch armen Wichten mal was: Als ich junger Vater war, habe ich mir gedacht, was machste, wenn deine Buben Schwul sein sollten. Huihuihui was hab ich da gewettert: Geht ja gar nicht, und was auch immer Schimpf und Schande eben. Iss ja in der Provinz so.

Heute, (nix gegen die Freundin vom ältesten Bub) sehe ich die Sache ein wenig anderser. Die hat nämlich die “besten” Kumpels ersetzt. Und die waren mir lieber.

Schon wieder so ein Weibstück? TJA liebe Gutmenschen, muss man sich mal überlegen, schon wieder Geschrei?

Hey ich könnte durchaus Opa werden. Mein Vadder wurde das mit 43 und ich bin nun schon 44 kurz vor 45.

Ich sehe das mittlerweile aus ganz anderen Augen. Wer Hetero mit Familie ist, hat sich aufgegeben, sein ICH ist WECH. Wenn er nicht gerade Patriarch ist.

Aus 2.000 Netto für MICH alleine wurden noch nicht mal mehr 100 Euronen Taschengeld. DAS ist HETERO.

Mit HETERO gibt man als Weichei sein ICH auf.

Wäre ich man nur zur Fremdenlegion gegangen. Nein, ich hab mich für HETERO entschieden.

Als HOMO wäre mir vieles erspart geblieben.

Warum HOMOS nun Kinder als das Grundübel erziehen wollen, erzieht sich meinen Synapsen.

Soll der Staat die Erziehung übernehmen in einer NAPOLA. und in der MERKELJUGEND. MJ

Im Gegenteil, nur noch Nachwuchs aus der Retorte. Ohne Mutter ohne Vater.

Das wäre auch ne Lösung

Dolly

Morph April 16, 2014 um 22:34

@Andreas Kreuz

Ja, das ist so ein Wortspiel, ich weiß. – Aber das Wort ‘Würde’ ist nicht nur eine linguistische Spielmarke, sondern bezeichnet etwas. Jedenfalls, wenn man das Wort nicht als isolierten Wortkörper betrachtet, sondern in seinem alltäglichen Gebrauch Ernst nimmt. Und da geht es um ein grundlegendes Recht und eine grundlegende Pflicht im Miteinander. Das wird natürlich oft und oft und oft ignoriert und gebrochen. Dennoch.

Soldat Schwejk April 16, 2014 um 22:37

@ Morph

Ja, was würde aus der Würde ohne Sterblichkeit? Man kann heute den vollendeten Transhumanismus gar nicht denken. Würde ist was Thymotisches und kommt aus der Erfahrung des Leidens, tät ich sagen, genauer des Mit-Leidens… Was wird mit dem Leiden in einer Welt, in der der Einzelne den Tod überwinden kann? Und was mit der Empathie? Ich kann mir das nicht vorstellen. Aber der Mensch des Hochmittelalters hätte sich gewiß auch die Affekte des modernen Menschen nicht vorstellen können. – Vielleicht hätte ich das Faß nicht aufmachen sollen… Aber nu is zu spät…

—> “Ich Vieh reflektiere Dich. [...] Ich werde jeden Morgen fröhlich Deine Gedichte trällern.”

Das stimmt mich heiter für den Moment. Aber ist Dir auch bewußt, was Du da reflektierst? :-)

Morph April 16, 2014 um 22:55

@Schwejk

“Aber ist Dir auch bewußt, was Du da reflektierst?”

Schemenhaft, sehr schemenhaft. Jedenfalls Nicht-Ich. Und das wäre bei Deiner postmortalen Schwejkmaschine auch nicht viel anders.

“der Mensch des Hochmittelalters hätte sich gewiß auch die Affekte des modernen Menschen nicht vorstellen können.”

Man kann den Akzent so auf Alterität setzen. Mir ist eher daran gelegen, die Schnittmengen zu betonen. Auch die Leute im Hochmittelalter oder, von mir aus, im Alten Reich der Ägypter, haben sich als sehende und sichtbare, hörende und hörbare, tastende und ertastbare Mittelpunkte ihres Erlebens erlebt. Die haben wie wir ihr Handeln und das Handeln anderer mit Rührung und Wut, Freude und Trauer, Lust und Ekel, Hoffnung und Angst, Stolz und Scham erlebt.

Was uns von den Leuten anderer Zeiten und anderer Kulturen unterscheidet, sind Institutionen. Und die stehen – ontologisch – immer zur Disposition.

holger196967 April 16, 2014 um 22:58

Wenn man also diese ganze thematik in “Schulen” ernst nehmen würde, und zu Ende denken, dann würden HOMO Schulen wieder eingeführt werden müssen.

Nämlich getrennt in Männchen und Weibchen.

Das wäre dann wieder Homosexualität.

Was ich ja sehr befürworte, und bestimmt nicht nur ich, sondern auch schlagende Burschenschaften ODER?

So ehrlich ist dann das ganze Gequassele hier auch nicht.

Wer eben HOMOS toleriert, toleriert nicht nur das, “Schwule”…

Der hat den Begriff HOMO nämlich nicht verstanden.

Auch die 15 Junx in Sasses Klasse nicht. Die haben nämlich gar nicht verstanden, dass sie schon HOMOS sind, selbst Sasse nicht.

Selbst wenn das Schwanzlutschen fehlt. Im Herzen sind sie HOMOS.

Sie teilen nämlich alle das gleiche Schicksal.

Linus April 16, 2014 um 23:36

Ich bin immer wieder erstaunt, wie sehr dieser Individuums-Kult zelebriert wird.
Das Bewusstsein der Individualität erwächst doch rein aus der Erfahrung der physischen und psychischen Trennung vom Rest der Welt.
Daraus lässt sich aber mitnichten irgendwelche Freiheit der Wahl ableiten. Hätte das Grosse Ganze einen Sinn, dann wär’s vorbei mit unserer Freiheit.
Nur der Umstand, dass da kein verbindlicher(!) Sinn zu finden ist, erlaubt uns überhaupt, zur Landnahme zu schreiten und einen Anspruch auf (Wahl-)Freiheit zu formulieren. Sonst müssten wir uns dem Grossen Ganzen unterordnen.

Und genau so scheint es sich mir auch in der täglichen Praxis zu verhalten, wenn auch bei etwas kleineren Brötchen.

Morph April 16, 2014 um 23:41

@Linus

Was meinst Du mit Individuums-Kult?

Linus April 17, 2014 um 00:01

“Wie will ich sein und wie will ich mich entfalten?” Und die Antwort, die sich ihren Weg bahnt, nicht immer schnell und nicht immer schnurgerade, aber dennoch mit finaler Durchsetzungskraft, lautet: “Wie auch immer du möchtest!”.

“Was wird mit dem Leiden in einer Welt, in der der Einzelne den Tod überwinden kann?”

“Daher operiert mein Bewusstsein schon jetzt entkoppelt von meiner physischen Existenz, denn diese ist in der Kommunikation, insbesondere in der virtuellen Kommunikation nur noch eine rudimentäre Grundlage der Operationen und nicht mehr Thema.”

Wobei Goodnight da ehrlicherweise weitergeht:
“Und damit löst sich auch das Problem der Sterblichkeit:
Mein “ich” ist Unsterblich, schon immer gewesen…da es nie real existierte und nie existieren wird. Zumal ich den Begriff “ich” überhaupt nicht sinnvoll füllen d.h. abgrenzen kann. Was ist man mehr als sein Körper, sein Namen, sein Job und sein Familie?
Und wo ist in all dem, was “ist”, mein “ich”? ”

Natürlich kann und muss man die Welt aus der Perspektive des eigenen Ich betrachten, es geht ja gar nichts anders. Aber nichts zwingt uns dazu, uns selbst so wichtig zu nehmen. LOL.

topi April 17, 2014 um 00:23

Interessante Diskussion, @ Schwejk und Morph und andere.

Vor allem interessant zu sehen, dass ich zwischen euch nicht immer auf der “Seite des Fortschritts” bin. :-D

Erinnert mich an Fragen aus früheren Jahrzehnten: was hältst du vom beamen?
Ist der Gebeamte noch du? Schon, wenn auch definitionsabhängig.

Aber bist du noch der Gebeamte? Eher nicht, oder?

gelegentlich April 17, 2014 um 10:45

@Linus
„“Wie will ich sein und wie will ich mich entfalten?” Und die Antwort, die sich ihren Weg bahnt, nicht immer schnell und nicht immer schnurgerade, aber dennoch mit finaler Durchsetzungskraft, lautet: “Wie auch immer du möchtest!”.“
Da Andere mit ihren Entwürfen dem entgegenstehen wird es vielleicht keinen Tod mehr geben, aber noch Politik wegen der Interessengegensätze, die daraus resultieren. Also auf jeden Fall keine bleierne Langweile.

„“Daher operiert mein Bewusstsein schon jetzt entkoppelt von meiner physischen Existenz, denn diese ist in der Kommunikation, insbesondere in der virtuellen Kommunikation nur noch eine rudimentäre Grundlage der Operationen und nicht mehr Thema.”

Tja, da wiederholst Du nur was eigentlich zu zeigen wäre. Ich behaupte dass Bewußtsein ohne physische Existenz offenbar nicht existiert und kenne keinen gelungenen Beweis des Gegenteils.

Bruchmüller April 17, 2014 um 11:18

Der Eingeweihte weiß: dieser periodische Aufzug der Moderne ist unvermeidlich. Nach dem Dammbruch hält der Strom des Birnenquarks etwa drei Tage an, bevor er sich wieder im Aggregatzustand des Neben- bzw. Nebelkäses präsentiert. Die Geschmacksrichtung des Käses ist abhängig von der Angebotssituation beim Großhandel, hier wiederum ist der Branchenführer Jauch so onkel- wie beispielhaft …und damit tonangebend.

Stefan Sasse April 17, 2014 um 11:49

@Morph: Empfehle einen Blick in den Beutelsbacher Konsens (http://de.wikipedia.org/wiki/Beutelsbacher_Konsens).

@Pipi: Ja, aber da wollte das GEW-Material nicht drauf raus. Ich möchte noch mal betonen dass das Experiment war, das GEW-Material unverändert zu unterrichten und nicht meine Traumstunde zum Thema Homosexualität zu veranstalten.

@Lina: Hätte auch gerne drauf verzichtet.

peewit April 17, 2014 um 12:18

@gel.

–>”Ich behaupte dass Bewußtsein ohne physische Existenz offenbar nicht existiert und kenne keinen gelungenen Beweis des Gegenteils.”

Yep! Aber da ich gerade in idealistischer Stimmung bin, halte ich dagegen: Ich behaupte, dass physische Existenz ohne Bewusstsein offenbar nicht existiert und kenne keinen gelungenen Beweis des Gegenteils. Vielmehr ist die Welt eine hyperkomplexe Mannigfaltigkeit von Empfindungspotentialitäten mit Ichen (Bewussthabern) als Verdichtungsbereichen von Wirklichkeit. Und Materie ist lediglich eine Erfindung dieser Iche zum Zwecke der lebenspraktischen Durchorganisation und Stabilisation von Erfahrung.

Nur so als rein spekulatives Osterei gedacht ;-)

Buona Pasqua!

gelegentlich April 17, 2014 um 12:22

@peewit

Darf ich vorschlagen bei diesem Stand der Diskussion nicht doch besser auf Pfingsten zu warten? Heiliger Geist und so? ;-)

peewit April 17, 2014 um 12:37

@gel.

–>”Darf ich vorschlagen bei diesem Stand der Diskussion nicht doch besser auf Pfingsten zu warten? Heiliger Geist und so? ”

Heidanei! Da bin ich einmal ein früher dran, – und dann ist es auch wieder nicht recht… ;-)

Thor April 18, 2014 um 00:01

@Sasse
Wie mache ich denn die Frage nach der Toleranz praktisch begreifbar, vor allem im Rahmen von Schule?

Ich würde ja das Wort Toleranz zum Unwort des Jahres erklären.
Ich denke ihr Toleranzapologeten geht selbst den Schwulen auf den Sack.
Was würdet ihr eigentlich machen, wenn endlich auch der letzte Höschenschnüffler von allen toleriert wird? Hoffentlich sterben…

Morph April 19, 2014 um 00:14

@Stefan Sasse

“Empfehle einen Blick in den Beutelsbacher Konsens”

Ich bin Deiner Empfehlung gefolgt. Ich wusste nicht, dass es einen Beutelsbacher Konsens gibt. My Bad. Bzw.: Donnerwetter! – Wir können wirklich froh sein, dass es einen Beutelsbacher Konsens gibt!

Morph April 19, 2014 um 00:34

@Stefan Sasse

Und sehr, sehr , sehr herzlichen Dank für die beste Replik ever!

“Empfehle einen Blick in den Beutelsbacher Konsens!”

Großartig! Sehr, sehr geil! Ist von nun an in meinem Repertoire.

“Empfehle einen Blick in den Beutelsbacher Konsens!”

:-)

Gerrit April 19, 2014 um 12:28

Bei den teilweise sehr anstrengenden Kommentaren hier möchte ich dann doch wenigstens einen kleine Teil positive Rückmeldung beitragen.

Danke.

Für einen spannenden Artikel und deine Motivation, dich hier mit sehr absurden Kommentatoren herumzuschlagen.

Stephan April 19, 2014 um 21:35

Also ich fand das ganz ratsam vom lieben Stefan. Man lernt ja nie aus. Dank Mister Internet. ““Empfehle einen Blick in den Beutelsbacher Konsens!” Der Konsens klingt eigentlich ganz vernünftig?

Lina April 19, 2014 um 22:15

Bogus April 16, 2014 um 14:54

“Die Frage war ja: “Macht die GEW schwul?”
Nö, aber Weiber wie die Lina.”

Genau!! ;)

Lina April 19, 2014 um 22:20

peewit April 17, 2014 um 12:18

@gel.

–>”Ich behaupte dass Bewußtsein ohne physische Existenz offenbar nicht existiert und kenne keinen gelungenen Beweis des Gegenteils.”

Yep! Aber da ich gerade in idealistischer Stimmung bin, halte ich dagegen: Ich behaupte, dass physische Existenz ohne Bewusstsein offenbar nicht existiert und kenne keinen gelungenen Beweis des Gegenteils.

Wow, peewit. Du überrascht mich. Ein Osterüberraschungsei
:D

Fröhliche Ostern @all

Morph April 19, 2014 um 22:40

@Lina

“Wow, peewit. Du überrascht mich.”

Ach, der will nur spielen.

@Stephan

“Der Konsens klingt eigentlich ganz vernünftig?”

Na, das ist schon etwas vertrackter. Witzig ist zunächst einmal, dass über das Vernünftige per Konsens befunden wird. (Häh? Gibt es etwa in der Mathematik einen KONSENS? Am Ende sogar einen KOMPROMISS?). Und aberwitzig ist dann, dass dieser Konsens auf den komplett apokryphen Namen ‘Beutelsbach’ hört.

Herrjeh, so heruntergekommen ist die Welt, dass man jeden Witz und Aberwitz auch noch mühevoll erklären muss…

Lina April 19, 2014 um 23:59

“apokryphen Namen ‘Beutelsbach’ ”

:D
:D

Stephan April 20, 2014 um 17:07

@Morph
Das ist genau dein Problem mein lieber Freund. Du bist nicht witzig. Und ein Luhmann und die Gesellschaft und so … scheint da nicht hilfreich zu sein? Vielleicht hilft ja Yoga gegen deine aufgestauten Aggressionen?

Thor April 21, 2014 um 00:04

Wo Lehrer Auftreten, da ist eine Krise. Ihr berufsmäßigen Beunruhiger…

https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=Rqr9G4lGT3k#t=271

ruby April 21, 2014 um 14:47

Schotter + Barbar`s Kultur
https://www.youtube.com/watch?v=A-Cex0Aq6JI

Morph April 21, 2014 um 15:46

@Stephan

“Das ist genau dein Problem”

Nö. Ich finde meine ‘Unwitzgkeit’ x ‘aufgestaute Aggressionen’ ganz super und unproblematisch. Denn damit gehe ich so bekloppten AfD-Parteigängerm und ‘Wirtschaftsexperten’ wie Dir ganz offenkundig mehr auf die Nerven als wenn ich in Deinen flach-bräsigen, an Dieter Nuhr geschulten Humor einschwingen würde (allein, was Du auf Deinem Twitter-Kanal für Karikaturen verlinkst! Schlimm, schlimm, schlimm!). – Freut mich jedenfalls, wenn Dir meine Attitüde nicht gefällt! ;-)

Linus April 21, 2014 um 16:00

Ich versuch’s noch mal klarer:

TRSS impliziert die Prämisse der Wahlfreiheit, wenn er schreibt:
–>>“Wie will ich sein und wie will ich mich entfalten?” Und die Antwort, die sich ihren Weg bahnt, nicht immer schnell und nicht immer schnurgerade, aber dennoch mit finaler Durchsetzungskraft, lautet: “Wie auch immer du möchtest!”.

Nun ist unsere Individualität gerade, was Wahlfreiheit anbetrifft, höchst fragwürdig. Denn natürlich sind wir Teil eines Ganzen. Diese Tatsache manifestiert sich tagtäglich in jedem Detail unseres Lebens. Wir wägen ständig eigene und “allgemeine” Interessenlagen gegeneinander ab – und stellen die eigenen Ziele auch häufig zurück. Mal ganz empirisch gefragt: Warum sollte das im Grossen anders sein?

Doch zunächst lässt sich Folgendes festhalten: Entweder macht die Wahl einen Unterschied – dann ist sie nicht mehr wirklich frei, denn die Konsequenzen sind schwerwiegend -, oder sie macht keinen Unterschied – dann ist sie irrelevant. Hier wird also Relevanz gegen Freiheit getauscht, eine wahrhaft archaische Gleichung.

Dass wir überhaupt auf die Idee kommen, uns selbst grundsätzliche und weitreichende Wahlfreiheit zuzuschreiben, liegt mE v.a. daran, dass wir die Konsequenzen unserer Wahl nicht verbindlich kennen.
In diesem Informationsnotstand müssen/dürfen wir uns auf unser eigenes Urteil verlassen. Dies nennen wir dann Freiheit der Wahl, iW eine Illusion, die von Mangel an Information herrührt, unter gewissen Umständen aka Qual der Wahl.
Diese Illusion erscheint jedoch noch in anderer Ausprägung: Wenn “mich” die negativen Konsequenzen meiner Wahl nicht betreffen, dann habe “ich” natürlich die Freiheit der Wahl. Das ist aber keine Freiheit, die ich grundsätzlich habe, sondern eine, die ich mir nehme. Ob eine solche Haltung in Einklang mit der Welt ist, steht für “mich” dabei überhaupt nicht zur Debatte. “Was interessiert mich die Welt?”. Diese Form der Illusion verschliesst sich aus Prinzip jeder Einsicht. Das macht sie so hartnäckig.

TRSS Satz scheint mir trotzdem wichtig. Denn er formuliert den urältesten Antrieb der Menschen. Sich die Welt so einzurichten, wie man’s gerne hätte. Tatsächlich sind die Fortschritte dazu weit gediehen, und vieles davon ist ausgesprochen zu begrüssen.

Fatal wird es jedoch beim Umschlagen zu “Anything goes”. Als würde Alles(!) keinen Unterschied machen. Es macht doch einen. Ein Schwachkopf, wer das übersieht, ein Lügner, wer es verschweigt.

Schatten April 21, 2014 um 17:18

Nochmal: Was, wenn das Universum nicht bottom-up organisiert ist, sondern top-down? Wie sehr können wir in den ‘unteren’ drei bis vier Dimensionen Deutungshoheit beanspruchen? Nach Kuhn und Feyerabend können wir für die von uns herausgefundenen Wahrheiten und Gesetzmäßigkeiten allerhöchstens vorläufige Gültigkeit reklamieren – und sollten bereit sein, in jedem nächsten Augenblicke das Gegenteil als wahr zu akzeptieren.

Zudem: Nach dem Pop des Filmes “Avatar” fragt man sich sowieso, wie sehr man Individuum ist.

Morph April 21, 2014 um 17:47

@Schatten

“Was, wenn das Universum nicht bottom-up organisiert ist, sondern top-down?”

Die top/bottom-Unterscheidung ist ja eine Frage der Standpunkts. Konstituierende Gegenstände (bottom) und konstituierte Gegenstände (top) sind ja strukturell verbunden und nicht kausal. In ihrem Strukturzusammenhang lässt sich die Frage nach der Priorität des ‘Bodens’ oder der ‘Spitze’ nicht beantworten. Sie stellt sich aber auch gar nicht.

Und wenn man nicht Konstitutionszusammenhänge betrachtet sondern Kausalketten, dann ist die Frage nach der Priotität von bottom vs. top fallweise zu beantworten. Wenn ich z.B. einen Reifen den Berg hinabrollen lasse, dann wird der Ort eines bestimmten Reifenabschnitts in einem bestimmten Zeitpunkt kausal durch das physische System des Reifens top-down verursacht.

In anderen Fällen (z.B. bei Erkrankungen eines Lebewesens) lassen sich dagegen bottom-up-Kausalitäten beobachten.

Morph April 21, 2014 um 17:48

@Schatten

Die top-bottom-Unterscheidung hat ein menschliches Maß.

http://htwins.net/scale2/

Schatten April 21, 2014 um 18:57

@Morph

>>”Top-down”

>”menschliches Maß”

Da war dieser Zensunni-Priester in diesem Roman, der jegliche Kausalität leugnete.

Wenn er recht hat, dann ist Gott die einzige Kausalität, – und unsere “Gesetze” sind seinem Sinn für Simplizität geschuldet. :-)

Ansonsten fiele mir nur ein, noch einmal darauf zu bestehen, dass die Großlehrer des Propädeutikums, also Kuhn und Feyerabend, mit ihrer “Falsifikation” recht haben. Auch wenn das jetzt ‘so so’ klingt: Alles, was wir für wahr halten, ist hoffentlich soweit richtig – bis demnächst!

Mir geht es vor allem um die Geisteshaltung, für Paradigmenwechsel bereit zu sein, frisch zu sein.

Ich war dieses Wochenende in Rheinsberg, dem Ort, an welchem der Junge Fritz glücklich war (und Tucholsky wohl auch). Das Hotel erwähnte Barrierefreiheit. Was das bedeutet, wurde mir erst angesichts all der rollstuhlfahrenden Mitgäste klar.

Ein solches Erlebnis schärft gewissermaßen den Sinn für Alternativen… – und den unterstellten Sinn des Lebens… Vielleicht bin ich deshalb heute ein wenig fromm. Na ja, passt ja auch zum Datum.

The Real Slim Shady April 21, 2014 um 19:31

>TRSS impliziert die Prämisse der Wahlfreiheit, wenn er schreibt:
–>>“Wie will ich sein und wie will ich mich entfalten?”

Impliziert er mitnichten. Ich habe vom “wollen” geschrieben, nicht vom “Wollen des Wollens” (vgl. dazu das immer wieder hübsche Bonmot von Schopenhauer: “Wir können tun was wir wollen, aber können wir auch wollen, was wir wollen?”). Bitte um ein klein wenig mehr Präzision…

Morph April 21, 2014 um 19:58

@Schatten

“Mir geht es vor allem um die Geisteshaltung, für Paradigmenwechsel bereit zu sein, frisch zu sein.”

Es gibt diese sehr bneidenswerte und anstrangende Variante dieser Geisteshaltung, WIRKLICH offen zu sein. Und es gibt den Attentismus: d.h. jeder Mode, jeder Ansage von oben nachzulaufen. Deine Formulierung deckt beides. Und das ist das Problem von Sollenssätzen: Sie subsumieren ihre großartigste Realisierung ebenso wie ihre schäbigste. Und das kann einem den Geschmack für Sollenssätze verleiden…

“Alles, was wir für wahr halten, ist hoffentlich soweit richtig – bis demnächst!”

Nein, nicht alles. Logische Wahrheiten sind nicht lediglich vorläufig richtig. Und darüber hinaus gibt es auch empirisch operationalisierte Wahrheiten, die durch wissenschaftliche Fortschritte allenfalls raffinierbar sind, aber nicht wirklich falsifizierbar.

Und die sehr, sehr problematischen Wahrheiten sozialwissenschaftlicher Fächer sollte man, glaube ich, gar nicht als Wahrheiten diskutieren, sondern als Metaphern.

Die zentrale Pathologie der Moderne, im Bereich der Wissenschaft, ist das wissenschaftliche Selbstmissverständniss der messenden Sozialwissenschaften. Das betrifft zentral die Wirtschaftswissenschaft und die empirische Sozialforschung.

Schatten April 21, 2014 um 21:56

@Morph

>”Logische Wahrheiten sind nicht lediglich vorläufig richtig.”

In Rheinsberg, ja, angesichts der ganzen in ihre Rollies gekrümmten Rollstuhlfahrer, da fiel mir dieser verrückte Physiker ein, der da behauptet, dass das Universum in Wirklichkeit gekrümmt ist.

Dann ist alles, was krumm ist, in Wirklichkeit gerade – und wir Geraden, wir sind krumm.

Nun stellt sich die Frage, was ein “logische Wahrheit” ist, sein kann. Ich muss ehrlich gestehen, dass ich das nicht weiß, auf diesem Gebiete auch keinerlei Ahnung habe. Außer einem(/dem) Traktat von Wittgenstein habe ich da nix gelesen und dieses langweilte mich durch seine fehlende Kraft, in mir Verständnis zu erzeugen – bescheidener: Bin ich zu doof für!

Der Punkt ist nur, wenn alles in Wirklichkeit krumm ist, dann ist die Geometrie eine Unterstellung. Und wenn die Geometrie das ist… folge mir: Mathematik, Physik…

Aber wie gesagt, ich habe auf diesem Gebiete keinerlei Ahnung und möchte auch niemanden mit meinem Dilettanten-Kram langweilen!

Linus April 21, 2014 um 22:05

@TRSS:
“Ich habe vom “wollen” geschrieben, nicht vom “Wollen des Wollens””

Das hab ich schon auch so gemeint! Ich habe mich nicht an der Frage gestört, sondern an der Antwort: “Wie auch immer du möchtest!”. Die hab ich übrigens zitiert, von wegen Präzision uns so.

Das Bonmot passt natürlich trotzdem – wo passt es nicht? Aber so tief wollte ich gar nicht einsteigen. Mir ging es durchaus um Lebensnähe. Dieses “wie auchhh immmer du möchhhtessst!” klingt für mich wie die Schlange Ka (religiös Vorbelasteten kommt da wahrscheinlich noch ganz anderes, einschlägig bekanntes Natterngezücht in den Sinn). Ich für meinen Teil finde den Vergleich unserer Zivilisation mit dem Dschungel so abwegig nicht.

Linus April 21, 2014 um 22:35

@Schatten:
Noch mal kurz zu deinem ‘top down – bottom up’. Diese Fragestellung impliziert eine Konstruktion und damit zeitliche Komponente. Rein räumlich und statisch betrachtet wäre die Frage sinnlos. Insofern liegt da Morph mE ziemlich richtig, wenn er auf Kausalität verweist. NB: Die Physik bemüht hier den Satz von der Zunahme der Entropie mit der Zeit. Das wäre dann wohl ‘top down’.

Morph April 21, 2014 um 22:46

@schatten

“Aber wie gesagt, ich habe auf diesem Gebiete keinerlei Ahnung”

Blödsinn! Alle, die wir mitmeinen, wenn wir ‘wir’ sagen, haben die Kompetenz, auf die es ankommt. Nur Mehrfachschwerstbehinderte könnten theoretisch logischen Dispens anmelden. Aber die sind dazu leider nicht in der Lage. ;-)

Thor April 21, 2014 um 23:11

Nun stellt sich die Frage, was ein “logische Wahrheit” ist, sein kann.

Ist doch nicht so schwer. Z.B 1+1=2 OMG
Was der Rollifahrer da verbreitet ist Religion, weil (prinzipiell?) unbeweisbar.
Es ist nicht der Löffel der sich biegt Neo…
https://www.youtube.com/watch?v=2KnPBg-tanE

Schatten April 21, 2014 um 23:43

@Thor

>”1″

Leicht gesagt, aber was ist eine 1? Stephen Hawkins behauptet neuerdings, es gäbe keine Schwarzen Löcher, nur graue.

Ich ergänze mal größenwahnsinnig: Dunkelgraue und hellgraue.

Ein hellgraues wäre ein Ort, der kräfteleer wäre und also teilchenleer. (Ein idealer Sprungpunkt für die Fans von Wing Commander.)

Nun kennen wir zwar teilchenleere Räume, Vakuui, aber keine kräfteleeren.

Alles, was wir als 1 bezeichnen ist also von pulsierenden Kräften durchdrungen, in seiner beschreibbaren Existenz variabel.

Und das bringt mich zu Cioran:”Jeder Gedanke (ich ergänze: Jede Abgrenzung) ist eine Brutalität!” – also eines @Thor angemessen…

Aber jetzt genug meines Dilettantismuses – wo bleibt der nächste Beitrag von @Lübberding?

petervonkloss April 22, 2014 um 00:21
Thor April 22, 2014 um 00:27

Ich weiß es auch nicht. Irgendwie läuft es immer auf die selben unlösbaren Fragen hinaus. Geist-Materie-Problem, kann unser Denken die Welt konstruieren? Gibt es irgendeinen Sinn hinter unserer Existenz? Wenn es einen Sinn gibt, wer definiert diesen?
Der unbewegte Beweger? Also doch Gott?

Also irgendwie find ich es ja ganz schön, dass wir im Grunde keine Ahnung haben, und es doch noch unentdeckte Welten gibt..

Soldat Schwejk April 22, 2014 um 00:33

@ Morph —> “Und darüber hinaus gibt es auch empirisch operationalisierte Wahrheiten”

Was ist operationalisierbar? Konstruierte Kategorien, Denkfiguren… aber keine “Wahrheiten”. Wahrheiten wären Zusammenhänge zwischen den Kategorien, aber die Kategorien selbst sind Ergebnisse unserer Rationalisierungseinübungen. Insofern sind Wahrheiten nichts anderes als Denkgewohnheiten.

—> “Und die sehr, sehr problematischen Wahrheiten sozialwissenschaftlicher Fächer sollte man, glaube ich, gar nicht als Wahrheiten diskutieren, sondern als Metaphern.”

Metaphern kann man aber nicht diskutieren, sondern nur mit ihnen spielen.

@ Schatten

Bist Du Dir sicher, daß Du in Rheinsberg warst? Nicht vielleicht in Lourdes?

@ Linus, TRSS —> “Wie will ich sein und wie will ich mich entfalten?”

Naja, das mit dem Entfalten ist natürlich ein Mißverständnis. Mit den Lebensjahren faltet sich das Antlitz und auch die Weltwahrnehmung. Nix mit Ent-Falten. Das hättet Ihr wohl gern. :-) Und ansonsten haben wir nicht die Freiheit irgendwas “zu sein”, sondern nur die Freiheit der Wahl, was oder wen wir imitieren wollen. Aber diese Wahlfreiheit ist schon ein großer Fortschritt.

Morph April 22, 2014 um 00:41

@Thor

“Also irgendwie find ich es ja ganz schön, dass wir im Grunde keine Ahnung haben”

Ja, genau: Lasst uns alle an unseren ahnungslosen Patschehändchen anfassen und und unsere kuhwarme Dummheit genießen!

Das ist wirklich irgendwie ganz schön.

Morph April 22, 2014 um 00:52

@Schweijk

“Was ist operationalisierbar?”

Physische Sachverhalte.

Deine ‘konstruierten Kategorien’, ‘Denkfiguren’ lassen sich nicht operationalisieren (trotz aller gegenteiligen sozialwissenschaftlichen Behauptungen).

“Insofern sind Wahrheiten nichts anderes als Denkgewohnheiten.”

Wahrheit ist ein Anspruch. Eine Denkgewohnheit ist ein Faktum. Eine Denkgewohnheit kann für sich ein Gewohnheitsrecht in Anspruch nehmen. Eine Wahrheit muss verteidigt werden.

Du hast halt leider eine Schwäche für Gewohnheitsbekloppte, @Schwejk. Du bist im Zweifel eher für den ‘Fortschritt’ als für die Aufklärung.

Thor April 22, 2014 um 01:16

“Physische Sachverhalte.”

Ja klar, die Physik, die sich an die Mathematik klammert. Aber schon bei der P/Q Formel müssen wir die negativen Ergebnisse verwerfen und nicht als Wahrheit verteidigen…

Soldat Schwejk April 22, 2014 um 01:26

@ Morph

Na, Du scheinst Operationalisierbarkeit mit experimenteller Nachvollziehbarkeit gleichzusetzen. Dann gäbe es Operationalisierung per definitionem nur in den exakten Wissenschaften. Kann man ja so sehen. Widerspricht aber doch einem üblichen Sprachgebrauch, oder? Operationalisierbar ist etwas, wenn es sich in ein etabliertes akademisches Forschungsdesign einpassen läßt. Ich bin ja für Sprachkritik, aber als Nicht-Akademiker sehe ich wenig Sinn darin, gar noch für einen vermeintlich unverfälschten Sinn des Ausdrucks “Operationalisierung” zu streiten.

—> “Wahrheit ist ein Anspruch. Eine Denkgewohnheit ist ein Faktum. Eine Denkgewohnheit kann für sich ein Gewohnheitsrecht in Anspruch nehmen. Eine Wahrheit muss verteidigt werden.”

Also ist Wahrheit eine minoritäre und stilbewußte Denkgewohnheit, die der Mehrheit unzugänglich ist? Je länger ich mich hier rumtreibe, desto mehr führt mich der Gedanke in Versuchung. :-) Aber man muß ja auch an Anschlußfähigkeit denken…

g.w. April 22, 2014 um 03:50

Im Prinzip haben ja sowohl die materialistische als auch die idealistische Perspektive ihre Berechtigung. An sich schon eine spannende Tatsache, dass man ein und dieselbe Realität so unterschiedlich beurteilen kann.
Für die Selbstwahrnehmung und das Lebensgefühl macht es aber einen erheblichen Unterschied aus, ob man sich selbst als Bewusstsein oder als Körper sieht.

Morph April 22, 2014 um 09:43

@Schwejk

“Also ist Wahrheit eine minoritäre und stilbewußte Denkgewohnheit, die der Mehrheit unzugänglich ist?”

Nein, ganz im Gegenteil. Auf Denkgewohnheiten kann ich mich zurückziehen und sagen, denkt doch, was ihr wollt, ich denke halt nun einmal so und so.

Wahrheit lässt sich dagegen in keiner Weise als Rückzugsposition etablieren. Wahrheit muss auf Nachfrage gerechtfertigt werden, und die Nachfrage kann jederzeit und überall gestellt werden und bedarf keinerlei Rechtfertigung.

Wahrheit ist ein egalitäres Konzept.

Und was das Thema ‘Operationalisierung’ angeht, handelt es sich m.E. nicht nur um die Übersetzung einer Forschungsfrage in normalwissenschaftliche Vollzüge, sondern es geht dabei im Kern darum, Akte empirischer Erkenntnis zu technifizieren, also z.B. ein menschliches Wahrnehmungsurteil durch einen technischen Detektor zu automatisieren.

Und in diesem Sinn glaube ich tatsächlich, dass sich nur physikalische und technologische Erkenntnisinteressen operationalisieren lassen. Soziologische Erkenntnisinteressen, in denen es unvermeidlich um individuelle und kollektive Selbstbeschreibungen geht, also um subjektive Gegenstände, lassen sich nur hinsichtlich einiger empirischer Vorfragen operationalisieren.

So wie in den Sozialwissenschaften von Operationalisierung gesprochen wird, muss es einen wissenschaftstheoretisch interessierten Beobachter einfach grausen. Und die Forschungsergebnisse sind entsprechend dürftig und sehr oft sehr irreführend. (Z.B. ergeben standardisierte Befragungen zur Lebenszufriedenheit regelmäßig ein vollkommen falsches Bild von kollektiven Stimmungslagen, obwohl nach allen Kunstregeln der empirischen Sozialforschung ‘operationalisiert’ wurde).

Morph April 22, 2014 um 09:49

@g.w.

“Für die Selbstwahrnehmung und das Lebensgefühl macht es aber einen erheblichen Unterschied aus, ob man sich selbst als Bewusstsein oder als Körper sieht.”

Man kann sich nur erleben, indem man sich leibkörperlich spürt. Die Idee, man sei ein körperunabhängiges Geistwesen, ist absurd und nur unter größten leibkörperlichen Verrenkungs- und Disziplinierungspraktiken zu stabilisieren (Religion).

g.w. April 22, 2014 um 10:39

@Morph
Ich rede nicht davon, wie man sich “erlebt”, sondern wie man sich “sieht”. Natürlich erleben wir uns alle als körperliche Wesen selbst wenn man nachts träumt.
Man kann den Körper aber auch nur als einen Aspekt unserer selbst betrachten. Wer ist sich denn des Körpers bewusst?
Wenn das Gehirn das Bewusstsein erzeugen würde, hätte man das längst nachgewiesen. Diese Idee ist genauso bescheuert wie die Idee von einem Urknall aus dem Nichts.
Es gibt Nahtoderlebnisse, wo das Erleben höchst intensiv war und sogar beschrieben wurde, was ausserhalb des OP-Saals stattgefunden hat, während keinerlei Gehirnströme messbar waren.
Etc. pp.
Vielleicht nehmt Ihr Wissenschafts-Idioten mal die Fakten zur Kenntnis, anstatt den Menschen weiter ihren Schwachsinn unterzujubeln.

g.w. April 22, 2014 um 11:13

ich will ja eigentlich niemanden beleidigen, aber es ist doch wirklich eine Idiotie, was da betrieben wird, wenn man Fakten einfach nicht zur Kenntnis nimmt, anstatt ihnen weiter nachzugehen.

Morph April 22, 2014 um 12:04

@g.w.

“Wer ist sich denn des Körpers bewusst?”

Manche Lebewesen erleben ganz offenbar ihre körperlichen Eigenschaften. (Sonst könnte z.B. eine Bergziege nicht am Steilhang entlang klettern). Und manche Lebewesen erleben ihr Erleben im Unterschied zu einem anderen Erleben, welches sie nicht erleben. Diese Art der Reflexivität des Erlebens nennt man Bewusstsein.

Die Intensität des Erlebens hängt übrigens nicht von der Gesundheit des Lebewesens ab. Im Gegenteil scheinen Gefährdungen der eigenen Lebendigkeit besonders intensiv erlebt zu werden. Das hätte ja auch eine einleuchtende evolutionäre Funktion.

“Vielleicht nehmt Ihr Wissenschafts-Idioten mal die Fakten zur Kenntnis”

Welche denn? Das Lebende davon berichten, wie es war, nahezu tod zu sein, nachdem sie wieder genesen sind kommunizieren können? Wie sollte dieses Faktum der These widersprechen, dass nur lebendige Organismen über ein individuelles Erleben verfügen können, das mit ihrem Tod erlischt?

gelegentlich April 22, 2014 um 12:06

@g.w.
Bei den Nahtoderlebnissen ist aber das Problem herauszufinden, wann genau dieser Bewußtseinsinhalt auftrat. Man fragt die Leute ja hinterher danach. Wie soll der Betreffende dann genau genug wissen wann exakt dieses Erlebnis auftrat? Ihn danach zu fragen scheidet aus, weil das keinen Belegcharakter mehr hättee. Er könnte sich ja täuschen.

Morph April 22, 2014 um 12:21

@g.w.

“Wenn das Gehirn das Bewusstsein erzeugen würde, hätte man das längst nachgewiesen.”

Die Frage, wie dass ‘das Gehirn’ ‘das Bewusstsein’ ‘erzeugt’, ist m.E. ungünstig gestellt. ‘Das Bewusstsein’ ist kein Produkt eines Produzenten. Genauso schief wäre die Frage, wie ‘die Beine’ ‘das Laufen’ ‘erzeugen’. Bewusstes Erleben ist ein Vorgang, genau wie Zu Fuß Gehen. Und man kann erforschen, wie das funktionale Zusammenspiel der Organe die Tätigkeiten des Organismus, sei es das Laufen, sei es das bewusste Erleben, ermöglicht.

Ohne ein gut funktionierendes Hirnorgan kann der Mensch sich selbst und seine körperliche Umwelt nicht wahrnehmen. Das ist so deutlich nachgewiesen wie etwas nur nachgewiesen sein kann.

g.w. April 22, 2014 um 12:23

@Morph @gel

man weiss doch während der Zeit, in der jemand im OP-Saal lag, wann noch Gehirnströme aufgezeichnet wurden und wann nicht. Und wenn jemand die ganze Zeit über beobachtet hat, was da getan und gesprochen wurde während er selbst im Koma lag, ist doch eindeutig, dass keine Hirntätigkeit nötig ist, um bewusst zu sein. Vor allem, wenn er Dinge gesehen hat, die ausserhalb des OP-Saals passiert sind, z.B. einen Schuh auf dem Krankenhausdach gesehen hat, der später gefunden wurde.
Wie soll dann das Gehirn Träger dieses Erlebens sein?
Es gibt aktuelle Bücher, in denen solche Vorkommnisse genauer dokumentiert sind. Ich such später noch einen link.

gelegentlich April 22, 2014 um 12:30

@g.w.
Wann genau diese Person, die das Gefühl hat, „die ganze Zeit“ beobachtet zu haben, diese Gedanken hatte kriegt man eben nicht heraus. So ähnlich ist es, wenn man ganz sicher ist, die ganze Nacht kein Auge zugetan zu haben, obwohl das (falls es beobachtet wurde) nicht stimmt. Man muss überhaupt nicht daran zweifeln, dass die jeweilige Person das „Gesehene“ richtig wiedergibt – es besagt deshalb in diesem Zusammenhang halt gar nichts.
Auch wann er den Schuh “gesehen“ hat wird man so nicht erfahren. Man kriegt nur die Angabe, wann ihm das bewußt geworden ist.

Morph April 22, 2014 um 13:09

@g.w.

Du hast halt eine Sehnsucht nach dem Übersinnlichen. Und Du möchtest das Übersinnliche im Bereich des Sinnlichen rechtfertigen. Das kann nicht klappen.

Bzw. das kann heute nicht mehr klappen. Wir wissen einfach zu viel, und unser Verständnis natürlicher Zusammenhänge ist zu differenziert, um dem Jenseits im Diesseits derart einen Sitz zu verschaffen, dass er nicht von vornherein als abergläubisch, illusionär und lächerlich erscheint.

Die alte Seelenmetaphysik (Unzerstörbarkeit der individuellen Seele gegenüber dem zerstörbaren Körper) ist passé. Und an ihr festzuhalten arbeitet verschärft genau der Technokratie zu, deren faszinierende und erschreckende ‘Automatismen’ diese Seelenmetaphysik überhaupt erst motivierten (Descartes und die Folgen).

Ich glaube, das Interesse am Übersinnlichen ist ein verschobenes Interesse am Sinnlichen, eine intellektuelle Ausweichbewegung, wenn das Interesse am Sinnlichen sich nicht realisieren kann. Das ist angesichts der vielen Triebverzichtsleistungen, die uns tagtäglich abverlangt werden, gut motiviert und in Grenzen auch ganz nützlich.

Die Gefahr ist nur, dass man in der selbstgefälligen Spekulation über mögliche Über- und Hinterwelten Realisierungschancen für diesseitige Interessen ignoriert, damit weder sich noch anderen einen Gefallen tut und die powers that be unwidersprochen walten lässt.

Gerade der Ufoglaube ist m.E. Ausdruck einer solchen unguten Verselbständigung der Jenseitsspekulation, indem in der Figur des Ufos das Übersinnliche und das Technische ununterscheidbar verschmilzt.

Linus April 22, 2014 um 13:51

@Morph: Hut ab!

g.w. April 22, 2014 um 14:40

@gel
aus den Berichten geht ganz klar hervor, dass das Bewusstsein voll aktiv war während keine Hirnströme messbar waren. Ich glaube, ich habe es in dem Video von dem Kardiologen mit dem lustigen Namen Pim van Lommel gehört. In seinem Buch hat er das aber deutlich dokumentiert.
Dass Dir die Tatsache, dass jemand unter Vollnarkose operiert wird und trotzdem mitbekommt, was währenddessen gesagt wird, nichts sagt, spricht ja echt für Dich. So eine Leistung muss man erst mal bringen lol.

@Morph
“Ich glaube, das Interesse am Übersinnlichen ist ein verschobenes Interesse am Sinnlichen, eine intellektuelle Ausweichbewegung, wenn das Interesse am Sinnlichen sich nicht realisieren kann. Das ist angesichts der vielen Triebverzichtsleistungen, die uns tagtäglich abverlangt werden, gut motiviert und in Grenzen auch ganz nützlich.”
Daran ist auf jeden Fall einiges dran. Sehr viele Esoteriker etc. versuchen auch, mit spirituellen Mitteln das zu erreichen, was sie mit herkömmlichen Mitteln nicht geschafft haben wie Geld, Beziehung usw.
Es gibt kein “Übernatürliches”. Das Jenseits, die feinstoffliche welt, ist genauso natürlich wie die grobstoffliche, und natürlich habe ich da Interesse dran, weil man dort sehr prickelnde Erfahrungen machen kann.
Dieses Leben finde ich aber auch ganz okay, bin dabei, einige Patente anzumelden.

Jetzt bist Du aber komplett von den Fakten bezüglich der NTE abgewichen. Und die (und nicht nur die) belegen ganz klar, dass an der “Seele” was dran ist.
Die Ufos sind auch schon längst von Militärs (Belgien, Mexiko) offiziell bestätigt.

Bruchmüller April 22, 2014 um 16:53

@ g.w.: Schuh aus!

wowy April 22, 2014 um 17:01

@Bruchmüller
:-D Sehr gelacht.

gelegentlich April 22, 2014 um 17:57

@g.w.
„aus den Berichten geht ganz klar hervor, dass das Bewusstsein voll aktiv war während keine Hirnströme messbar waren. “
Nicht so bescheiden. Das ist doch ein unglaubliches Kunststück: Bewußtseinsinhalte zeitlich zuordnen zu können während der Patient keine Gehirnströme zeigt. Leider haben Sie die Trickkiste nicht geöffnet, damit der Leser eine Ahnung davon bekommt wie das gehen könnte. Das Beispiel mit der „Vollnarkose“, die keine ist, ist dagegen trivial.

"ruby" April 22, 2014 um 18:55

@ Morph
“Wahrheit muss auf Nachfrage gerechtfertigt werden, …”
Heute morgen einen zu stark gerösteten Kaffee verköstigt oder Nachwirkungen österlichen Birnenquarks?

"ruby" April 22, 2014 um 19:00

@ Morph
“Wir wissen einfach zu viel, und unser Verständnis natürlicher Zusammenhänge ist zu differenziert, um dem Jenseits im Diesseits derart einen Sitz zu verschaffen, dass er nicht von vornherein als abergläubisch, illusionär und lächerlich erscheint.”
Ich sach ma DU weisst zu viel …und bist zu differenziert
;-)
Mann, mann go down slowly!

g.w. April 22, 2014 um 19:07

@gel
Ich denke, Morph hat vor einiger Zeit alles nötige zu Ihrem Wissenschaftsverständnis gesagt:

Bei Bedarf bekommt der Leser hier eine Ahnung:

http://www.amazon.de/Endloses-Bewusstsein-medizinische-Fakten-Nahtoderfahrung/dp/3426876248/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1398186027&sr=8-1&keywords=pim+van+lommel

gelegentlich April 22, 2014 um 19:41

@g.w.
Bezüglich der Bemerkungen von @Morph wüßte ich jetzt nicht wo und wann. Der formuliert einfach so viel… seine oben aufgeführte Einschätzung teile ich, andere halt nicht, seine Moderne ist für mich an Glaubwürdigkeitsproblemen gescheitert.

„ Anhand von Erfahrungsberichten und Studien über Nahtoderfahrungen kommt van Lommel dem Geheimnis über die Tiefen unseres Geistes auf die Spur und verblüfft mit erstaunlichen Erkenntnissen.“

Schade, dass die so tief sind dass Sie nicht in der Lage zu sein scheinen sie zu hier verständlichen Formulierungen zu verdichten. Wenn die schlichten Fragen offen bleiben ist es unvernünftig und bloße Zeitverschwendung zu den komplizierteren überzugehen.
Es wird vermutlich wieder so enden wie hier:
„ Gerät man jedoch, wie der Rezensent, in Bereiche des eigenen Forschungsgebietes, dann offenbaren sich plötzlich Oberflächlichkeiten und Anzeigen großzügiger Leichtgläubigkeit… – Misstrauisch geworden, fragt man sich dann: beruhen die Hypothesen des Autors auch sonst auf so schwachem Fundament? Schade, dass ein sachlich so gut begonnenes Buch im zweiten Teil durch windige Spekulationen so fragwürdig wird.“ ( Dr.Roland Glaser)
Weil diese Dinge immer so enden.

Thor April 22, 2014 um 22:17

Übrigens glauben alle Physiker, die der Kopenhagener-Deutung der QM folgen an Gott, auch wenn es vielen wahrscheinlich nicht bewusst ist.
Denn diese postuliert den absoluten (objektiven) Zufall.
http://de.wikipedia.org/wiki/Zufall
Damit bricht doch das ganze mechanistische Weltbild und der Determinismus zusammen. Ein Ereignis ohne Ursache, was soll das sein? Ein Wunder? Schön, die Statistik scheint es zu retten, aber das Einzelereignis, z.B. der radioaktiven Zerfall eines Atoms, bleibt ein Mysterium.
Aus dem man sich mit Esoterik (viele Welten) zu retten versucht.

Wenn es in Kleinste geht, dann löst sich alles in einem Logikwölkchen auf.

Thor April 22, 2014 um 22:19

Edit… es fehlt der “Glaube” im Satz…

gelegentlich April 22, 2014 um 22:47

@Thor

„Schön, die Statistik scheint es zu retten, aber das Einzelereignis, z.B. der radioaktiven Zerfall eines Atoms, bleibt ein Mysterium.“

Schön, dann bleibt ja der Ball im Spiel.

petervonkloss April 23, 2014 um 07:46

Morph April 22, 2014 um 09:43

„Wahrheit lässt sich dagegen in keiner Weise als Rückzugsposition etablieren. Wahrheit muss auf Nachfrage gerechtfertigt werden, und die Nachfrage kann jederzeit und überall gestellt werden und bedarf keinerlei Rechtfertigung.“

…..schließlich kann auch jegliche Dummheit der Nachfrage gerechtfertigt werden. Nein, Wahrheit ist weder gut noch gefertigt in ihrem Kern und schon gar nicht richtig in der Rechtfertigung. Die ??????? paidèia, hat ihre Grenzen.

petervonkloss April 23, 2014 um 08:08

D. h. die klugen Nicht – Wissenden, schweigen eher und hören! Und rezipieren das Ungesagte. Der Modus des
reproduzierten Sehens ist eine Bildung der Doofen, nämlich eine Einbildung.

Morph April 23, 2014 um 08:18

@pvk

“Die ??????? paidèia, hat ihre Grenzen.”

In der Tat. Und das sollten erst einmal die Nachbeter der Heideggerschen Sprachmagie einsehen, wenn sie mit altgriechischen Renommiergesten die Aura des Eingeweihten zu kommunizieren versuchen. Bei Heidegger selbst wirkte es immerhi noch originell. Aber jeder Kunstgriff (bei Heidegger: Sinnaufladung durch die Beschwörung hochkultureller Urwortkörper) wird in seiner epigonal-mechanischen Imitation zur allgemein bekannten, platten Trickserei.

Heidegger ist die große Las-Vegas-Zauberschau philosophischen Dichtens, während die Heideggernachahmer bis hinaub zu @pvk die Kindergeburtstagsversion dieser Sprachzaubereien anbieten.

Zum Thema: Wahrheit ist nicht mit Wirklichkeit zu verwechseln (das ist der Grundfehler bzw. Grundtrick der Heideggerschen Fundamentalontologie. Wahrheit ist eine Eigenschaft von wiederholbaren und paraphrasierbaren Sätzen über die Wirklichkeit, nicht von singulären Gegenständen. Und ob Sätze die Eigenschaft haben, wahr zu sein, lässt sich immer nur vermuten bzw. bezweifeln. Und man kann mehr oder weniger gute Gründe finden, die für die Wahrheit bzw. Falschheit von Sätzen sprechen. Und wenn man einige gute Gründe hat, welche die Wahrheit eines Satzes über die Wirklichkeit rechtfertigen, dann neigt man, wenn man einigermaßen bei Trost ist, dazu, diesen Satz für wahr zu halten und gegen gegenteilige Behauptungen mit argumentativen Mitteln zu verteidigen.

Mir ist schon klar, dass glaubensselige Heideggerianer gar kein Interesse an einem solchen Gespräch haben, sondern in einer eigentümlichen Verquickung von Größenwahn und Minderwertigkeitskomplex (Narzissmus) ihr kontingentes Sosein mit all seinen Unklarheiten, Frustrationen und Fehlleistungen SEINSGESCHICHTLICH rechtfertigen wollen.

Wenn man das in Bezug auf das deutsch sein, die deutsche Sprache und die deutsche Aktualpolitik betriebt, landet man unvermeidlich bei genau dem philosophischen Faschismus Heideggers.

Das alles kann man heute wissen und liegt frei zu Tage.

petervonkloss April 23, 2014 um 08:28

Morph
„Das alles kann man heute wissen und liegt frei zu Tage.“

Eben:

http://gesamtausgabe.files.wordpress.com/2012/11/15-seminare-in-le-thor.pdf

petervonkloss April 23, 2014 um 09:01

@ Morph

Ich habe gelinde gesagt den Eindruck einer ungeheuren Kompression; eines sich entladenden Anti-Fa Kreuzzuges,
der Richtigkeit von Wahrheit gar nicht unterscheiden kann. Also pure Emotion, Ressentiment als Identitätsberichtigung.

petervonkloss April 23, 2014 um 09:33

@ Morph

„Deutsche Sprache und deutsche Aktualpolitik landet unvermeidlich beim philosophischen Faschismus Heideggers.“

Das ist explizit Antideutsch! Nun gut…Deine Absichten sind somit
klar.

petervonkloss April 23, 2014 um 09:35

also sollte man Deutschland abschaffen.

petervonkloss April 23, 2014 um 09:38

…Dein innigstes Bestreben.

Morph April 23, 2014 um 10:13

@pvk

“der Richtigkeit von Wahrheit gar nicht unterscheiden kann”

Heideggers Unterscheidung von ‘Richtigkeit’ und ‘Wahrheit’ ist ein rhetorischer Schachzug, der die Unterscheidung zwischen Wissen und Wirklichkeit noch einmal im Bereich des Wissens spiegelt, so dass er dadurch zwischen dem bekanntem Wissens (der ‘Richtigkeit’) und dem wirklichen Wissen (der ‘Wahrheit’) glaubt unterscheiden zu können. Unterscheidungslogisch handelt es sich dabei um einen Re-entry der Unterscheidung in das Unterschiedene, eine logische Paradoxie, deren kommunikative Funktion, nämlich semantische Repertoires gegen Kritik und Zweifel zu immunisieren, heute einigermaßen gut verstanden ist, aber gerade deshalb nicht mehr als ontologisch ‘wesentlich’ missvertsanden werden muss.

Im Bezirk der ‘Wahrheit’ (nach Heideggerschem Verständnis) ist eine kritische Diskussion unmöglich. Der einzige Kommunikationstyp, der im Bezirk der Wahrheit möglich ist, ist der der Offenbarung. Die Heideggersche Philosophie ist ein säkularisierter Priesterdiskurs, und der soziale Status des Priesters/Heideggers, nämlich ein katholisch sozialisierter deutscher Philosoph und Naturliebhaber zu sein, wird ihm zur Bibel und seinen Jüngern zum Evangelium.

Ziemlich komische Veranstaltung.

“also sollte man Deutschland abschaffen.”

nein, man sollte Deutschland wie alle anderen historisch kontingenten (d.h. veränderlichen) sozialen Institutionen lediglich realistisch beschreiben und beurteilen.

Soldat Schwejk April 23, 2014 um 12:23

@ Morph —> “Und ob Sätze die Eigenschaft haben, wahr zu sein, lässt sich immer nur vermuten bzw. bezweifeln. Und man kann mehr oder weniger gute Gründe finden, die für die Wahrheit bzw. Falschheit von Sätzen sprechen. Und wenn man einige gute Gründe hat, welche die Wahrheit eines Satzes über die Wirklichkeit rechtfertigen, dann neigt man, wenn man einigermaßen bei Trost ist, dazu, diesen Satz für wahr zu halten und gegen gegenteilige Behauptungen mit argumentativen Mitteln zu verteidigen.”

Aber diese Gründe werden mir vom kulturellen Umfeld mitgeliefert, sie sind nicht einfach da. Andere Umfelder liefern andere Gründe für andere Wahrheiten, und je mehr eine Gesellschaft in Schichten geteilt oder in Milieus fragmentiert ist, desto mehr Wahrheiten kann sie hervorbringen. Je weniger das Individuum nur einem Milieu zugehörig ist und dessen Habitus verinnerlicht, für umso mehr Wahrheiten müßte es prinzipiell auch empfänglich sein.

Sicher kann es für mich/ Dich unverrückbare Wahrheiten geben, die unbedingt zu verteidigen sind. Aber nicht wegen vermeintlicher Einsichten in eine logisch abzuleitende Richtigkeit, sondern wegen meiner/Deiner Impulse und Affekte, die mein/Dein In-der-Welt-Sein ausmachen, um es mal so zu sagen. Denk an Rortys Interpretation von “1984″!

Damit meine/Deine Wahrheit kollektive Geltung erlangen kann, muß sie möglichst anschlußfähig kommuniziert werden. Insofern stimmt auch Dein Satz “Wahrheit ist egalitär”, aber er stimmt nicht deskriptiv, sondern als ein normativer Anspruch, der von mir/Dir und anderen Sprechern erst eingelöst werden muß.

Soldat Schwejk April 23, 2014 um 12:26

@ pvk —> “Das ist explizit Antideutsch!”

Bei Dir frage ich mich immer, wie man von dem hohen Heideggerschen Anspruch so unversehens in die plumpeste politische Gesinnungssprache abgleiten kann. Das ist zwar auch irgendwie faszinierend, aber nicht schön anzuschauen, und ehrlich gesagt, es beleidigt mein Stilempfinden.

In manchen linken Milieus übrigens gilt man gleich als Antideutscher, wenn man den real existierenden Islam kritisiert. Das ist alles so gaga…

Wie Du weißt, bin ich sozusagen Euroskeptiker und Anhänger des souveränen Nationalstaats. Aber nicht wegen Deutschtümelei, sondern weil ich im Vergleich mit supranationalen Strukturen die Möglichkeit einer besseren, vernünftigeren und gerechteren institutionellen Ordnung eben im sprachlich relativ homogenen Einzelstaat sehe. Von mir aus kann man das “National” auch wegen Mißverständlichkeit ganz weglassen und vom “Rationalstaat” sprechen, um ein früheres @Morphsches Sprachspiel aufzugreifen.

Aber wenn dann Leute mit so einer ontologischen Überhöhung des deutschen Staates daherkommen, dann krieg ich immer die Krise und mag für den Moment gar kein Etatist mehr sein… Das ist aber nicht gut.

Morph April 23, 2014 um 12:41

@Schwejk

“Aber diese Gründe werden mir vom kulturellen Umfeld mitgeliefert, sie sind nicht einfach da.”

Manche Gründe sind kulturell bedingt (z.B. das sprachliche Vokabular und Beschreibungsmöglichkeiten und Beschreibungshürden, die mit ihm verbunden sind), andere Gründe sind ‘einfach’ da, nämlich die wahrnehmbare physische Wirklichkeit.

“Sicher kann es für mich/ Dich unverrückbare Wahrheiten geben, die unbedingt zu verteidigen sind.”

Da habe ich mich oberflächlich ausgedrückt. Es geht bei der Wahrheit nicht um die ‘unbedingte’ Verteidigung ‘unverrückbarer’ Wahrheiten. Ich meine folgendes: Wenn ich den Anspruch mitteile, dass ein von mir geäußerter Satz wahr ist, dann folgt aus diesem Anspruch das Recht eines Adressaten, überzeugende Gründe für diesen Wahrheitsanspruch zu fordern und meine Pflicht, solche überzeugenden Gründe vorzutragen. Und es kann gut sein, dass ich in der Begründung meines Wahrheitsanspruchs darauf stoße, keine hinreichenden Gründe geben zu können bzw. durch überzeugendere Gegengründe zur Revision meines Anspruchs gezwungen zu sein.

Wahrheit ist ein Kommunikationsspiel. Und am Ende einer jeden Partie steht idealiter eine gemeinsam geteilte Überzeugung, die durch die besten verfügbaren Gründe gerechtfertigt ist. Was nicht bedeutet, dass diese Überzeugung nicht durch neue, noch unbekannte Umstände entwertet werden kann. Das ist aber for the time being rein virtuell und taugt nicht dazu, etablierte, überzeugende Wahrheiten effektiv zu bezweifeln. – Außer natürlich bei Pubertierenden, die ohnehin nicht wissen, wo oben und unten ist, und bei Leuten, die traurigerweise ihrer Pubertät nie entwachsen sind.

Morph April 23, 2014 um 12:52

@Schwejk

“Insofern stimmt auch Dein Satz “Wahrheit ist egalitär”, aber er stimmt nicht deskriptiv, sondern als ein normativer Anspruch, der von mir/Dir und anderen Sprechern erst eingelöst werden muß.”

Ja, genau. Wahrheit ist eine Norm, keine positive Tatsache, die gemessen werden kann. Genauso wie Gerechtigkeit und Anmut.

Und weil es sich beim Schönen, Wahren und Guten um Normen und nicht um positive Tatsachen handelt, sind sie auch nicht kulturell relativ. Mich nervt es immer, wenn ich z.B. vom Schönheitsideal der Griechen lese oder von der Moral der Indianer. Solche Redeweisen sind falsch generalisierend. Sicher werden in jeder Menschengruppe, die sich als solche versteht, die allgemeinen Normen der Ästhetik, der Erkenntnis und des Handelns in konkreten Institutionen der Kunst, der Wissenschaft und des Rechts positiviert, aber es ist damit zu rechnen, dass solche Institutionalisierungen niemals von allen Gruppenmitgliedern unbedingt anerkannt werden. Kultur ist immer von Gegenkultur durchsetzt, die sich an den herrschenden Institutionen abarbeitet und für die innere Unruhe der Kultur sorgt.

Morph April 23, 2014 um 13:04

@Schwejk

“wie man von dem hohen Heideggerschen Anspruch so unversehens in die plumpeste politische Gesinnungssprache abgleiten kann.”

Na, der Meister hat es ja vorgemacht. Seitdem die schwarzen Hefte publiziert sind, liegt genug heideggersches Diskursmaterial vor, die rhetorischen Zusammenhänge zwischen Fundamentalontologie und faschistisch-rassistisch-apokalyptischer Gesinnung zu beobachten. Daran ist nichts rätselhaft. Aber für die Kirche der Heideggerianer kann das natürlich kein Thema sein.

Morph April 23, 2014 um 13:21

ganz aufschlussreich zu Heidegger ist diese Doku, insbesondere ab Min. 24:00.

Dass Heidegger noch immer, nach allem, was man über ihn, die Mechanik seines Diskurses und seinen philosophischen Größenwahn weiß und wissen kann, bei so unglaublich vielen Leuten als so unglaublich großartiger Philosoph gilt, ist ein wichtiges Indiz für die Latenz faschistischer Motive und die Bereitschaft der Leute, für ein bisschen Eigentlichkeitspornographie sich jeder, buchstäblich jeder nur denkbaren Barbarei anzuschließen.

Morph April 23, 2014 um 13:21
Frankie (formerly known as Bernankie) April 23, 2014 um 13:52

@Morph

“Mich nervt es immer, wenn ich z.B. vom Schönheitsideal der Griechen lese oder von der Moral der Indianer.”

Oder vom Demütigungs-Gefühl der Russen.

Frankie (formerly known as Bernankie) April 23, 2014 um 14:01

@soldat schweijk

“Wie Du weißt, bin ich sozusagen Euroskeptiker und Anhänger des souveränen Nationalstaats. Aber nicht wegen Deutschtümelei, sondern weil ich im Vergleich mit supranationalen Strukturen die Möglichkeit einer besseren, vernünftigeren und gerechteren institutionellen Ordnung eben im sprachlich relativ homogenen Einzelstaat sehe.”

Wenns nur ums “Innen” ginge, dann wärst Du wohl auf dem richtigen Dampfer. Aber es geht halt zunehmend ums “Aussen”. Und beim Blick nach “Aussen” sehe ich: grosse, sehr grosse Machtblöcke, die nicht nur meine Sprache nicht teilen, sondern auch meine Werte nicht. Da verbünd ich mich lieber mit jenen, die meine Werte teilen, Souveränitätsverlust in Kauf nehmend.

Schatten April 23, 2014 um 14:31

@Morph

>”Wenn ich den Anspruch mitteile, dass ein von mir geäußerter Satz wahr ist, dann folgt aus diesem Anspruch das Recht eines Adressaten, überzeugende Gründe für diesen Wahrheitsanspruch zu fordern und meine Pflicht, solche überzeugenden Gründe vorzutragen.”

Und da sagst Du immer, Internat-Blogs seien nix wert! Wenn genau das in ihnen stattfindet, sind sie doch äußerst wertvoll.

Ostsächsischer Papierkorb April 23, 2014 um 14:33

“Werte”

Wer teilt mir seine “Werte” mit. Wer teilt sie sodann mit mir? Ich spendier ´ne Rolle Alu-Frischhaltefolie. Sowohl für “Souveränität” als auch für “Werte”.

ruby April 23, 2014 um 19:50

@ Morph

Sind kollaterale Morde durch Drohnenangriffe Barbarei?
Wahrheit
oder
ist Barbarei zu rechtfertigen, dadurch, dass das selbstbestimmte Böse mitgemordet wird?
Zählt ein Leben anders als mehrere?

Morph April 23, 2014 um 21:17

@ruby

Warum fragst Du mich DAS? (Gesetzt, dass Du Dir diese Fragen nicht ernsthaft stellst).

Warum fragst Du MICH das? (Gesetzt, dass Du Dir diese Fragen schon längst beantwortet hast, Du MIR also durch rhetorische Fragen etwas mitteilen willst.)

Also: Was willst Du mir auf so aufgeregte, ja geradezu aufgedonnerte Weise mitteilen? In plain English, please!

ruby April 23, 2014 um 23:13

Die Drohnen arbeiten, wie letzte Woche im Jemen, und haben Menschen aus dieser Welt gerissen und auch verstümmelt.
Ist das unser System (Deins und meins?) – nope .
Es gibt einen Korridor in/mit dem Menschen die Chance haben das zu ändern. Dieser sollte nicht verpasst werden, wie im Timetunnel:
http://www.youtube.com/watch?v=D5R4mnUJIyU

“Die beiden zeitreisenden Wissenschaftler versuchen dabei, die Menschen vor den bevorstehenden Katastrophen zu warnen und ihnen zu helfen. Da sie die historischen Ereignisse jedoch nicht ändern können, gelingt es ihnen nur, einzelne Personen zu retten.

In der Gegenwart versucht das Team des Zeittunnelprojektes um General Kirk unterdessen, den Zeitreisenden in gefährlichen Situationen zu helfen oder sie in eine andere – jedoch ungewisse – Zeit zu transferieren.”

Ist gerade so Halbzeit mit dem Sonnensystem
;-)

ruby April 24, 2014 um 00:45

Freiheit im Sinne der Komödien von Shakespeare

Morph April 24, 2014 um 01:11

@ruby

“Es gibt einen Korridor in/mit dem Menschen die Chance haben das zu ändern.”

Es gäbe so unendlich viel zu ändern. Mit Appellen, Sci-Fi-Verweisen, Esoterik, ‘kritischen’ Theorien und politischer Eigentlichkeitspornographie kommt man da nicht dran.

Ich glaube, dass schon sehr viel mit der schlichten Darstellung dessen, was ist, getan ist. Wie gehen wir (!) mit Devianz um, das müsste die Leitfrage der Beobachtung sein. Und nicht: was stellen die da (die politischen Machthaber und die Superreichen) mit der Welt an.

Aufschlussreicher als der Krieg gegen den ‘äußeren’ Feind ist m.E. der Krieg gegen den inneren Feind.

http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/locked-up-in-america/#solitary-nation

Thor April 24, 2014 um 01:21

Alle flüchten sich in die Komplexität, scheiß auf Heidegger. Nietzsche
ist ja wenigsten verrückt geworden.

Andere behaupten immer noch sie verbreiten die “Wahrheit”.

Bogus April 24, 2014 um 09:16

“Wie gehen wir (!) mit Devianz um, das müsste die Leitfrage der Beobachtung sein. Und nicht: was stellen die da (die politischen Machthaber und die Superreichen) mit der Welt an.”

Lässt sich das denn trennen? Oder wird nicht unser Umgang mit Devianz (= Abweichung, Andersartigkeit) u.a. durch politische Propaganda und die Medien beeinflusst? Schwuppdiwupp sind wir wieder bei den “Machthabern und Superreichen” gelandet.

Genauso blödsinnig, wie hinter jedem Furz die Weltverschwörung zu vermuten, ist es, solche Zusammenhänge ganz auszuschließen.

g.w. April 24, 2014 um 10:50

@Thor
“Aus dem man sich mit Esoterik (viele Welten) zu retten versucht.”

es geht vielmehr darum, ganz im Hier und Jetzt zu sein, bewusst, wach, spontan und präsent. So wie Kinder. Die sind noch nicht mit ihrem Körper und Verstand identifiziert.
Das Bewusstsein lässt sich nicht manipulieren, es nimmt wahr und weiss. Der Mensch ist nur über die Gedanken zu manipulieren, mit denen er das Wahrgenommene interpretiert, bis er seine Interpretationen für wirklicher hält als das Wahrgenommene oder gar keinen Unterschied mehr kennt.

Und wer ganz in der Realität angekommen ist, weiss auch, dass die physische 3D-Welt nicht alles ist.

peewit April 24, 2014 um 11:29

@gw

–>”es geht vielmehr darum, ganz im Hier und Jetzt zu sein, bewusst, wach, spontan und präsent. So wie Kinder. ”

Sicher, aber aber wer möchte schon lebenslang Kind bleiben? Ich jedenfalls nicht. Es ist eine große evolutionäre Errungenschaft, nicht nur im Hier und Jetzt präsent zu sein (präsent sein zu müssen), sondern als erwachsenes menschliches Wesen mit zeit- und raumübergreifenden Bewusstseinsformen und Denkmöglichkeiten ausgestattet zu sein. Und Spontaneität ist m. E. eine partikulär-situativ erfreuliche Aktualisierungsmöglichleit von Verhalten, aber in ihrer dauerbereiten erwachsenen Variante wirkt sie doch eher kindisch, nervig und manieriert, jedenfalls für meinen Geschmack.

–>”Und wer ganz in der Realität angekommen ist, weiss auch, dass die physische 3D-Welt nicht alles ist.”

Na, ich glaube, für einen Satz wie diesen würdest du von jedem Zen-Meister der etwas auf sich hielte ganz spontan mit dem Stock eins über die Rübe gezogen bekommen.

Der übliche unerleuchtete Quark eben.

g.w. April 24, 2014 um 12:15

@peewit
“Der übliche unerleuchtete Quark eben.”

damit hast Du Deinen Kommentar ja schon bestens selber beantwortet lol

petervonkloss April 25, 2014 um 08:24

Heidegger!

Hannah Arendt sagte mal über Heideggers Einlassungen in den NS sinngemäß, dass selbst bei noch größerer Verwicklung in diesen, er trotzdem der bedeutendste Philosoph sei.

Für Genderstudies ist dies natürlich eine neurotische Reaktion ihrer sonderbaren „Verliebtheit“; und wurde (in vielen Dissertationen) auf diese zurückgeführt.

Man sollte diese linksideologischen Dissertanten teeren und federn, und ihre Lehrstühle evaluieren.

Ich möchte nicht wissen wie viel seltsam gesampeltes Gedankengut akademisch gewürdigt wurde,

und wie viele Moderatoren/innen und Journalisten/innen deswegen ihr mittelmäßiges Geschäft ver-

richten dürfen.

Ihr Einfluss ist sicherlich nicht unerheblich und immer wieder beschaulich in ihrer ideologischen

Blümlichkeit der rechten linksliberalen und proamerikanischen und guten Gesinnung. (man studierte

dort).

Der deutschamerikanische Jude Leo Strauss sagte hingegen einfach:

„Heidegger war der einzige deutsche Philosoph; er überragte alle seine Zeitgenossen an spekulativer

Intelligenz; er brachte einer ganzen Generation bei, wie zu denken und zu lesen sei; er ermöglichte

eine echte Rückkehr zur klassischen Philosophie, zur Philosophie von Platon und Aristoteles; im

Vergleich zu Heidegger war Max Weber ein Waisenknabe;

im Grund war Heidegger der einzige große Denker unserer Zeit“.

Einzig warf er ihm vor, zuwenig elitär gewesen zu sein! Und weiter…..

„Er ist einer der wenigen, die die entscheidenden Fragen gewagt haben.

Er ist einer der wenigen, die die reale Alternative zum modernen Denken erkannt haben.

Er ist einer der wenigen, die der mentalen und moralischen Katastrophe der Moderne

standgehalten haben.

Nahezu alle anderen verschmachten in ihren Käfigen, während er einer der wenigen ist, die

ihre Ketten gesprengt haben.“.

Ansonsten habe ich keine weitere Lust, hier Vorlesungen für die einschlägig bekannten „Erkenntnis-

theoretiker“ zu halten.

http://ifb.bsz-bw.de/bsz318822865rez-1.pdf

Natalius April 25, 2014 um 10:02

(@)PVK schreibt mit harten line breaks (LF/CR). In der Moderne macht man so was nicht mehr.
;-)

Carlos Manoso April 25, 2014 um 10:57

@Natalius April 25, 2014 um 10:02
„(@)PVK schreibt mit harten line breaks (LF/CR). In der Moderne macht man so was nicht mehr.“
Natalius, der pvk mümmelt halt noch in den Anfangszeiten der ollen Fernschreiber-Technik rum, um „Zeilenumbruch“ (LF/CR) am Bildschirm darzustellen.

In Zeiten des „Kalten Krieges“ funktionierte Propaganda deshalb, solange die Welt in „Blöcke“ geteilt war, die deshalb nicht miteinander kommunizieren konnten, weil das monolithische Prinzip der „Blockkommunikation“ nicht mit den Kommunikationsmitteln der „Moderne“ kompatibel war.

Nach dem Ende des „Kalten Krieges“ und der Globalisierung der Kommunikationstechnologien wird dies immer schneller ausgehöhlt. Propaganda überzeugt „die Massen“ immer kürzere Zeit (nur noch wenige Wochen lang), bis „die Massen“ verstanden haben, dass sie systematisch verarscht (manipuliert) werden.

Die Glaubwürdigkeit der daran beteiligten Mächte (Massenmedien, NATO etc) wird somit durch Bewußtlosigkeit untergraben. Die Grundlagen der Macht zersetzen sich somit zwangsläufig ganz von selbst (Hannah Arendt).

Natalius April 25, 2014 um 13:47

@Carlos Manoso,

immer mehr Massen zwischen 50 und 150 Kilogramm erkennen mit diesem Ding zwischen den Ohren, dass etwas an der “Berichterstattung” nicht stimmt. Ein wunderschönes Beispiel hat FL im Schalke-Thread verlinkt. Stichwort Montagsdemonstrationen. Der Artikel selbst ist ein kruder Diamant vorauseilenden journalistischen Gehorsams: So spricht Propaganda, wenn sie nicht von “oben”, sondern von “innen” spricht, wenn also der Sprecher oder Schreiber eine Geisteshaltung einnimmt, die Widersprüche seiner eigenen Wahrnehmung ausblendet (vermutlich angstgetrieben ausblendet – Verlust des redaktionenellen Status oder Einkommen betreffend), nicht erahnen wollend, dass man selbst Opfer eines gigantischen brainf..cks geworden ist. Das ist krude, nicht weil krude gerade so modern in der Moderne(n) klingt (da stereotyp mit VT assoziiert), sondern weil es erkennen lässt, dass die Antithese zur “kruden VT” noch kruder und geradezu “verrückt” vor dem Hintergrund einer “gemittelten” Faktenlage ist. Weniger krude hören sich die Leserkommentare an, die dem Schreiber Schamesröte in die Kopfhaut einhauchen wollen.

@CM, Sie haben vermutlich Recht, dass die 50 bis 150 kg-Massen allmählich aufwachen und den Kern des Massenproblems erkennen. Nennen wir es einmal – mit Blick auf Lorenz/Gini/Pareto: Die globale Beraubung. Es ist nicht nur Geld, was ich damit meine. Ich meine den Raub der Menschenwürde. Unendlich langsam, in kleinsten Stufen der Entfremdung, einem langsam aufgewärmten Frosch entsprechend. Oh yes – Cybersex ist goil, @TRSS. Virtualisierung ist goiil, wir kommen aus der Moderne in die Hypermoderne. Erst kauft Zuckerberg (Facebook) Whatsapp (2 Mrd USD – SMS war zu staatlich – kann man verstehen), dann Instagram (kann man auch verstehen: Konkurrenz plattmachen), zuletzt Oculus VR (2 Mrd USD für ein startup, das virtueller Realität den Drogenkick verschaffen soll. Ist offenbar so, dass es einem zunächst schlecht wird (so wie bei der ersten Zigarette). Aber dann…

Nur mal so als Einladung in die Vorstellung von Zukunft auf Farmland 147. @Aifran’s Nutzmenschentum ein glatter Euphemismus. Man stelle sich das Leben einer 50 bis 150 Kilogramm Masse vor – zwischen Arbeits- und Konsumrealität und Freizeitsvirtualität. Von der stupidesten Form sog. Entwicklertätigkeit, über physische oder geistige Resttätigkeit (für die Maschinen noch zu teuer oder zu dumm sind), bis hin zum Konsum “personalisierter” Produkte: Nahrung bis Klamotten. Dann die Freizeit mit dem Brett/VR-Brille vor dem Kopf. Ein bischen social trading, dann vielleicht der neueste Egoshooter mit – goil – richtig 3D ringsherum (auch für Esoteriker ist was dabei). Dann heisser Cybersex mit Freundin in Brüssel oder sonstwo auf dem Planeten. Nach einem virtuellen Dinner mit ihr – beide sitzen gegenüber an einem virtuellen Tisch, dessen realen Hälften 250 Kilometer auseinanderstehen – besorgt Sie’s mit Hilfe des Personal Masturbators (PM Trademark) im Internet der Dinge (kein Witz: auf Indiegogo gibt es bereits Kampagnenfinanzierung für so ein Ding). Wer keinen “Partner” hat macht’s mit einem S(Z)ucker(berg). Die Pornoindustrie – sagen wir pigs4bucks – ist dann schon längst ein seriöses Geschäftsfeld des “virtuell industriellen Komplexes”.

Farmland 147 ist durchvirtualisiert – Google’s glasses werden (VT: sollen) dazu beitragen, dass das Brett vor dem Kopf sozial akzeptabel wird. Die Entfernung zur “Matrix” wird kaum wahrnehmbar geringer. Fakt ist dabei, dass sich “Matrix” jemand zuvor ausgedacht hat. (VT: Wir sollten daran gewöhnt werden.)

Montagsdemonstrationen sind Willensbekundungen. Und vielleicht fällt es 50 bis 150 kg-Massen leichter, zu sagen, was man nicht will, als zu sagen, was man will.

Noch einen Toast auf die Moderne. Das war gestern.

gez. Schräg&Krude

wowy April 26, 2014 um 09:52
g.w. April 26, 2014 um 11:24

@Natalius
“Dann die Freizeit mit dem Brett/VR-Brille vor dem Kopf. ”

Niemand ist gezwungen, sich das Brett vor den Kopf zu nageln. die Nutzung der Medien geschieht immer noch freiwillig.

Natalius April 26, 2014 um 12:12

@g.W. “Niemand ist gezwungen, sich das Brett vor den Kopf zu nageln.” Das ist klar. Heidi Klum ist für Mädels zwischen 13 und 23 heute auch keine Pflichtsendung. Der Mensch ist aber ein soziales Wesen, und “Peer-Verhalten” schafft es dann, dass die grosse Mehrheit durch kulturelle Programmierung (freiwillig) verblödet, während eine winzige Minderheit an dieser Verblödung verdient. Auch aus Deiner Sicht – wenn man physische Existenz als Vehikel betrachtet – kann der Sinn des Lebens nicht darin bestehen, das Recht auf Gestaltung von Realität gegen das Recht auf Konsum von Virtualität einzutauschen.

gez. Schräg&Krude

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