Wie Akteure in einem Stück von Dario Fo

by f.luebberding on 9. Juli 2014

Manchmal passieren verrückte Dinge. Eine Staatenordnung zerfällt. Krieg, Tod, Verwüstung, Elend. Sicher kommt niemand auf die Idee, in dieser Situation die letzten Reste von Stabilität in Frage zu stellen. Den Zerfall und das Chaos perfekt zu machen. Es geht schließlich nicht um Fußball, wo alles möglich ist, wie gestern Abend wieder zu erleben war. In dieser Lage wäre eine Kultur der Zurückhaltung mehr als nur eine Phrase. Es liegt im wohlverstandenen Eigeninteresse aller Akteure. Aber manchmal passieren verrückte Dinge. Keiner der Akteure handelt so, wie es zu erwarten wäre. Sie handeln als politische Selbstmörder, die so ineinander verkeilt sind, dass sie die Umwelt nicht mehr wahrnehmen, in der sie leben. Das geschieht gerade im Nahen Osten.

Palästinenser und Israelis sind seit Jahrzehnten in Feindschaft verbunden. Sie können nicht ohne den anderen überleben, selbst wenn sie es versuchten. Weder werden die Israelis den wirren Traum von Großisrael verwirklichen, noch die Palästinenser die Juden ins Meer treiben. Jeder derartiger Versuch führte in den eigenen Untergang, vor allem dann, wenn er gelänge. Syrien und der Irak zerfallen, die Nachbarn wie der Libanon oder die Türkei müssen die Folgen fürchten, andere regionale Mächte betrachten den Zerfall als Kampf um die eigene Machtposition. Plötzlich wurde der klassisch gewordene Nahost-Konflikt zwischen Israel und Palästina zur weltpolitischen Marginalie. Die Weltöffentlichkeit ist aber schon längst ermüdet von diesem Dauerkonflikt. Sie hat andere Sorgen. Niemand will noch hören, was bornierte Israelis oder Palästinenser zu sagen haben. Beide Seiten wirken schon längst wie Akteure in einem absurden Stück von Dario Fo. Man müsste über radikale Siedler und Islamisten lachen, wenn es nicht so tragisch wäre. Mit dem jüngsten Krieg wirken beide so als wenn sie sich in dem Drama des Mittleren Ostens in Erinnerung bringen müssten. Hallo, wir sind auch noch da. Oder habt ihr uns vergessen?

Wahrscheinlich ist deshalb bei Israelis und Palästinensern das Erstaunen so groß, warum sich die Weltöffentlichkeit nicht mehr mit den aus früheren Zeiten bekannten dramatischen Appellen an sie wendet. Den Aufforderungen zur Vernunft und zur Rückkehr an dem Verhandlungstisch. Alle nehmen diesen archaisch gewordenen Konflikt nur noch zur Kenntnis. Wenn beide Seiten nicht verhandeln wollen, sollen sie es lassen. Man kann niemanden zur Vernunft oder zu seinem Glück zwingen. Wenn Israelis und Palästinenser das nicht einsehen wollen, werden sie Krieg führen müssen.

Ein bitterer Satz. Aber es ist die einzige Erkenntnis, die beide Seiten gewinnen müssen. Sie sind selbst für ihre Handlungen und die Folgen verantwortlich. Die ewige Debatte, wer Schuld an dieser Tragödie ist, muss uns nicht mehr interessieren. Das kann man getrost den Fanboys beider Seiten überlassen. In dieser Bitterkeit gibt es eine Hoffnung, die der große David Grossmann in der FAZ formuliert. Vielleicht findet sich auf Seiten der Palästinenser endlich jemand, der das in gleicher Weise für die eigene Seite macht. Und sonst?

Ich werde mich bis Sonntag mit Fußball beschäftigen. Es ist wahrscheinlich das Beste, was man noch machen kann.

update 25.07.2014

“Wenn beide Seiten nicht verhandeln wollen, sollen sie es lassen. Man kann niemanden zur Vernunft oder zu seinem Glück zwingen. Wenn Israelis und Palästinenser das nicht einsehen wollen, werden sie Krieg führen müssen.”

Dem ist nichts hinzuzufügen.

4.08.2014

Beide Seiten führen weiterhin Krieg. Dem ist nichts hinzuzufügen.

{ 223 comments }

Bladnoch1971 Juli 9, 2014 um 11:39

Tja, wer hätte gedacht das sich im nahen mittleren Osten die Dinge innerhalb so kurzer Zeit so intensiv entwickeln und Israel : Palästina nur noch ein Konflikt unter vielen ist.
Dann wirklich lieber bis Sonntag Fußball, bzw. beobachten wie sich die Mannschaftskader in der DEL und der DEL 2 entwickeln.
Verdrängung kann was Schönes sein!

holger196967 Juli 9, 2014 um 11:51

Jetzt müssen nur noch die Käsköppe gegen die Gauchos gewinnen :D

Andreas Kreuz Juli 9, 2014 um 11:58

@holger

Bist Du wahnsinnig?

Die Holländer wohnen hier bereits im übernächsten Haus.
Und nicht nur da!

Schatten Juli 9, 2014 um 12:08

>”Wenn Israelis und Palästinenser das nicht einsehen wollen, werden sie Krieg führen müssen.”

Wie, kriegen die Palästinenser jetzt richtige Waffen von Rheinmetall?

Das ist doch der Punkt: Ali gegen Goliath!

BTW: Bis jetzt war Israel immer sehr zuverlässig bei der Verschaffung eines kleinen Handgeldes – Krise und der Erdölpreis stieg für gewöhnlich. Diesmal nicht, im Gegenteil! General und Präsident und Großer Führer der Ägypter Sissy wird von den Märkten wohl als sehr zuverlässig eingeschätzt.

Schade! :-(

Aber vielleicht legen die Israelis ja noch besonders viele Zivilisten um und die arabische Straße explodiert – man darf ja hoffen… /sarcasm off

holger196967 Juli 9, 2014 um 12:13

Andreas Kreuz Juli 9, 2014 um 11:58
@holger

Bist Du wahnsinnig?”

:D HUP HOLLAND HUP

7.7.1974 München (Gerd Müller) 12.7.2014 Maracana (Thomas Müller) unter Vollmond \o/

Das gibt nen Knaller… ;) Das wird ne Granate… ;) Das ist Kult… ;)

CRUSH the DUTCH \o/

Scheixx auf den Nahen oder Mittleren Osten… :D

Die ganze Niederlande freut sich auch auf das DINGEN.

Und das Spiel um Platz 3 Brasilien gegen Argentinien sprengt auch alles wech…

holger196967 Juli 9, 2014 um 12:45

13.07.2014 natürlich :D komme ja ganz durch einander LOL

NKB Juli 9, 2014 um 13:00

“Sie handeln als politische Selbstmörder”

Stimmt, nur leider lassen diese Phantasten zunächst andere Menschen sterben. Und es ist nicht nur ein Spiel von Dario Fo – obwohl es so scheint – sondern ein Vorspiel, eine Enfesselung der Dämonen.

Wunderbarer Artikel von Grossmann.

carlos manoso Juli 9, 2014 um 13:10

@LUEBBERDING on 9. JULI 2014
„manchmal passieren verrückte Dinge. Keiner der Akteure handelt so, wie es zu erwarten wäre. Sie handeln als politische Selbstmörder, die so ineinander verkeilt sind, dass sie die Umwelt nicht mehr wahrnehmen, in der sie leben. Das geschieht gerade im Nahen Osten.“

Luebberding, in diesem Krieg verfolgt Israel eine Taktik der militärischen Gewalt, aber keine schlüssige Strategie. Die Strategie Israels läuft am Ende auf Selbstzerstörung hinaus. Der strategische Ansatz Israels, eine militärische Lösung für in erster Linie politische Probleme zu suchen, wird auch in Gaza zwingend scheitern.

Wie Shakespeare schrieb: „was vergangen ist, ist die Einleitung.“
http://www.antikrieg.com/aktuell/2013_12_07_derfaule.htm

f.luebberding f.luebberding Juli 9, 2014 um 17:08
enrico Juli 9, 2014 um 19:18

“Krieg in Israel und Gaza: Sollten wir uns leiser über Fußball freuen?”

Krieg(e) in Nahost: Freuen wir uns doch vor allem über die jahrzehntelangen Exporterfolge der deutschen und französischen Waffenindustrie!

holger196967 Juli 9, 2014 um 19:51

f.luebberding Juli 9, 2014 um 17:08

was ist daran interessant?

Sollen sich doch die !!! Semiten aus allen Herren Länder doch die Köppe einschlagen im Namen Allah und Yehova oder Gott. MICH interessiert der Saftladen “Naher-Osten” nicht mehr. Milliarden anderer wohl auch nicht !!!

Und wer sich berufen fühlt wie die Saftfelia, dann soll se sich nen Patronengürtel umlegen, und umlegen…

Die Olle Zibbä kann eh nur piepsen…

Ich scheixxe auf diese Gutmenschen… dicke dicke Hucken…

das Finanzamt, die Bank, kennt auch keine Gnade…

Ich gebe ab, an Herrn Gottlob HUP HOLLAND HUP

Balken Juli 9, 2014 um 23:00

@Schatten

Danke für die wie so oft unbeeinflussbar selbstgedachte Einschätzung – wo doch der Herr Lübberding nur mal wieder die gewohnte konformistisch-scheinkritische Schnellfeder benutzt hat, um sich zum Fußballgucken abzumelden. Dabei nicht nur die – von dir zu Recht als lächerlich aufgezeigte – Situationsbeschreibung bringend, als bestehe zwischen beiden Seiten dort eine pari-pari-Situation (als hätten, z.B., die Palästinenser in den USA eine ebensolche Lobby wie die Israelis, als bekämen auch sie von Deutschland U-Boote geschenkt), sondern zusätzlich den Schwarzen Peter den Palästinensern zuweisend: “In dieser Bitterkeit gibt es eine Hoffnung, die der große David Grossmann in der FAZ formuliert. Vielleicht findet sich auf Seiten der Palästinenser endlich jemand, der das in gleicher Weise für die eigene Seite macht.” Diese Gleichstellung eines bis an die Zähne, und atomar, bewaffneten Goliath mit einem mit gebündelten Silvesterraketen aus den letzten ihm noch gelassenen Landfetzen böllernden David (Umkehrung der biblischen Geschichte, die selbst freilich auch schon chauvinistisch war, in der Jahwe den Seinen das Waten imBlut der Feinde verswprach), ist brav konformmit demSpin,den wir jeden Tag in den Nachrichten hören. Israel reagiert stets nur. Israel siedlert sich reagierend durch die gesamte Westbank. Israel zu Palästina: Hör auf, mir ins Hosenbein zu beißen, vorher muss ich mich wehren und kann leider meinen Stiefel nicht von deinem Hals nehmen.
Und wenn irgendein konkretes Ereignis zu berichten ist, bei dem das bloße Reagieren beim besten Willen nicht behauptet werden kann, dann stellen unsere Medien (und der große Liebermann) die Sache halt in den großen ganzen Zusammenhang, in dem das Konkrete glücklich verschwimmt.
Wie, wenn die deutsche Armee in den “deutschen Ostgebieten” auf “Anschläge” “polnischer Extremisten” auf deutsche Siedler mit Luftschlägen und regelmäßigen Bodenoperationen reagieren würde?

holger196967 Juli 9, 2014 um 23:01
Morph Juli 10, 2014 um 01:05

@fl

“Palästinenser und Israelis sind seit Jahrzehnten in Feindschaft verbunden. Sie können nicht ohne den anderen überleben, selbst wenn sie es versuchten. Weder werden die Israelis den wirren Traum von Großisrael verwirklichen, noch die Palästinenser die Juden ins Meer treiben.”

Ich glaube, das ist eine zu ‘harmonische’ Beschreibung des Konflikts. Als ob es sich dabei um ein streitsüchtiges altes Ehepaar handeln würde. Es geht da letzten Endes um Gesellschaftsentwürfe.

Der Nahostkonflikt ist durch zwei brutale Fakten definiert: 1. Die israelische Moderne ist für die arabische Vormoderne eine permanente Demonstration ihrer Zurückgebliebenheit. 2. Wenn die Palästinenser die Waffen niederlegen, gibt es Frieden; wenn Israel die Waffen niederlegt, gibt es kein Israel mehr.

Der Konflikt wird sich durch die Modernisierung der arabischen Welt lösen. Und das kann noch lange dauern. Und for the time being wird Israel wie gehabt alle häßlichen Aspekte konsequenter Territorialpolitik ausagieren. Und ich sehe dazu tatsächlich keine Alternative.

Soldat Schwejk Juli 10, 2014 um 01:15

Nun ja… Beobachtungen aus der prekärpreußischen Metropole…

1.) Dem Augenschein nach zu urteilen ist das schwarzrotgold gewandete Publikum der öffentlichen Schauvorführungen mittlerweile zu 50% weiblich.

2.) Erstmals sieht man 2014 hier und da auch Türken in Deutschlandtrikots.

3.) Ein schwuler Kollege trug zur Dienstausübung ein schickes Kleidungsstück mit einer lustigen, ganz dezenten Andeutung von schwarz-rot-gold.

Aus Sicht des Liberalen (im amerikanischen Sinne) muß man das natürlich positiv sehen. Der Fußballpatriotismus – was immer man von ihm halten mag – ist weitgehend von der Moderne erobert. Man sollte ja immer im Sinne des historischen Optimismus argumentieren. Der historische Pessimismus hat eh schon genug Anhänger, weil er weniger gedankliche Anstrengung erfordert. :-)

Und… ich sag mal so… aus der Sicht des zukünftigen Historikers, der gesellschaftlichen Wandel beschreiben will… da sind die geschilderten Beobachtungen interessanter als das immergleiche Getöse im Nahen Osten. Insofern ist Fußball vielleicht wirklich wichtiger…

Das Murmeln des Wassers zwischen den festen Segmenten…

Und sonst so… wie sagte ich hier doch schon während der Vorrunde: Schaut auf die Argentinier, die werden diesmal weit kommen :-)

Morph Juli 10, 2014 um 01:38

@Schwejk

“das immergleiche Getöse im Nahen Osten.”

Ist vielleicht eine Frage der Distanz.

“Manche Stücke Beethovens, vor allem Ouvertüren, klingen aus der Entfernung nur bum bum” (Adorno).

petervonkloss Juli 10, 2014 um 04:09

Morph Juli 10, 2014 um 01:05

“….Der Konflikt wird sich durch die Modernisierung der arabischen Welt lösen. Und das kann noch lange dauern.“

Aber was ist, wenn dieser Satz (s. u.) stimmen sollte, zumal sie alle mit ameisenhaftem Fleiß an der Herstellung “evolutionärer Asymmetrien” arbeiten:

“Im Weltprozess nach dem Hiatus werden ständig mehr Energien freigesetzt, als unter Formen überlieferungsfähiger Zivilisierung gebunden werden können.” P.S.

Also, es wird wohl noch länger als „lange“ dauern.

Morph Juli 10, 2014 um 08:37

@pvk

Sloterdijks Satz erklärt, warum die traditionalen Reichs- und Sittlichkeitsvorstellungen des politischen Islam scheitern. Der politische Islam ist nichts anderes als eine “Form überlieferungsfähiger Zivilisierung”. Die Moderne nimmt keine Rücksict auf Überlieferungsfähigkeit. Im Gegenteil. Sie prämiert Flexibilität und Mobilität.

holger196967 Juli 10, 2014 um 10:54

Ohjeh

jetze kommt der schon wieder mit seiner “Modernen” um die Ecke, langsam, blitzeschnelle…

Fakt ist: Argentinien hat im Elfmeterscheixxen gewonnen.

Das macht die Welt auch ein wenig friedlicher :D

SOLDATUS MAXIMUS

—>>>Und… ich sag mal so… aus der Sicht des zukünftigen Historikers, der gesellschaftlichen Wandel beschreiben will… da sind die geschilderten Beobachtungen interessanter als das immergleiche Getöse im Nahen Osten. Insofern ist Fußball vielleicht wirklich wichtiger…”

Fußball ist insofern wichtig, weil Religions-Übergreifend…

mit einem eigenen GOTT :D

Aber ob das nun PELE, FRANZL, oder MARADUNNA ist, das weiß noch keiner so richtig.

Von daher, ist es nicht verwunderlich, dass der Fußball weltweit anerkannt ist. Im Gegensatz zu den allgemein anerkannten Religionen füllt der Fußball die Tempel…

WEIL!!!

Jeder kann GOTT im Fußball sein.

Neymar Messi Müller

Wenn es wirklich einen Gott geben sollte, dann hat er mit dem Fußball das einzige Spiel erfunden, was definitiv ALLE Völker verbindet.

Das der Nahe Osten nur noch Beiwerk ist, da sind sich die Protagonisten da unten selber schuld. DAS will keine SAU mehr hören. UND das ist gut so.

Israelis und Palästinenser nerven nur noch. Mehr nicht. Es gibt durchaus wichtigere Probleme. zB das Wetter…

f.luebberding f.luebberding Juli 10, 2014 um 10:59

Balken

Waffen sind für die Hamas nicht das Problem. Da haben sie für ihren asymmetrischen Krieg mehr als genug von. Diese Legende von David und Goliath erzählen auch immer gerne die Israelis, allerdings als Krieg gegen eine riesige arabische Übermacht. Die Hamas kann nicht besiegt werden, wenn die Israelis nicht Gaza und die Westbank räumen, also die Palästinenser vertreiben. Diese Option mag man sich aber nicht vorstellen. Sie könnte aber zum Endpunkt einer Eskalationsdynamik eines auseinanderfallenden Staatensystems werden, bedeutete aber letztlich den Untergang Israels. Die Argumente gegen die Besatzungspolitik sind ja richtig. Nur glaubt in Israel eine Mehrheit nicht mehr, dass etwa die Hamas ernsthaft eine friedliche Koexistenz mit Israel, in welchen Grenzen auch immer, akzeptieren könnte. So können sich beide Seiten wechselseitig in ihrem Mißtrauen bestätigen – und das gilt sowieso nur noch für die Gutwilligen. Die Radikalen beider Seiten beweisen jeden Tag, warum das Mißtrauen berechtigt ist. Sie wollen den Entscheidungskampf, ohne ihn aber führen zu können. Es ist eine Gewaltspirale ohne Ende, die von politischen Kalkülen abhängt, die etwa die jeweilige innenpolitische Situation mit sich bringt. Und man sollte mein Argument ernstnehmen: Beide Seiten eskalieren zur Zeit, weil sie in hohem Maße von ausländischer Unterstützung abhängig sind. Der Krieg dient also auch dazu, die entsprechenden Solidarisierungseffekte auszulösen. Dass dabei sowohl die Hamas als auch die Regierung in Israel schwach sind, kommt noch dazu. In dieser Logik kann nur eines positive Effekte haben. Wenn beide Seiten die Ausweglosigkeit dieser Strategie begreifen und die Kosten eines Krieges höher werden als ein Kompromiss. Nur auf dieser Grundlage ist offensichtlich noch Kompromissbereitschaft zu erreichen. Vor Oslo stand damals auch die erste Intifada. Vor dem Vertrag mit Ägypten der Krieg von 1973. Vor dem Rückzug aus dem Libanon die Guerilla der Hisbollah. In diesem Fall muss aber auch die Hamas erst die Grenzen ihres asymmetrischen Krieges erfahren. Sie ist genauso borniert, wie die Siedler auf der Westbank – und sorgt auf diese Weise erst für deren innenpolitische Unterstützung in Israel. So wird nämlich erst das Argument überzeugend, man brauche die Westbank als militärisches Vorfeld gegen eine feindliche Umwelt, selbst wenn man den religiösen Quatsch nicht teilt. Aber man kann es sich natürlich auch weiterhin in seinen Vorurteilen bequem machen – und selbst vormoderne Fanatiker der Hamas mit Handy und AK 47 für unschuldige Opfer halten.

f.luebberding f.luebberding Juli 10, 2014 um 11:02

Morph

So habe ich 1992 auch noch argumentiert. Mittlerweile passt sich die israelische Innenpolitik den vormodernen Trotteln an. Die radikalen Siedler sind nichts besser als die Islamisten. Im Feuilleton-Aufmacher von heute ist das nachzulesen.

wowy Juli 10, 2014 um 11:43

@fl
“Die Hamas kann nicht besiegt werden, wenn die Israelis nicht Gaza und die Westbank räumen, also die Palästinenser vertreiben.”
Die Hamas sind auch Palästinenser, wenn auch eine radikale Gruppierung.

Balken Juli 10, 2014 um 11:50

O ja, wirklich, diese Modernität der Moderne, diese Freiheit der atavistisch bemalten Fußballderwische, die keinesfalls nur alle an der Backe mit ihren individuellen Nationalfarben bemalt sind, sondern überraschend individualistisch auch mal auf der Stirn …
Ich kann mir nicht helfen, mich ängstigen solche Bilder der “Moderne”, mein Gefühl changiert beim Anblick dessen zwischen Papuas und Sportpalast.
Nach meinem Vergleich israelischer Siedlungspolitik mit (zum Glück fiktionalen) deutschen Siedlern im Warthegau ist solches Geraune “for the time being wird Israel wie gehabt alle häßlichen Aspekte konsequenter Territorialpolitik ausagieren. Und ich sehe dazu tatsächlich keine Alternative” bemerkenswert. Was genau sind die häßlichen Aspekte zu denen keine Alternative zusehen ist? Wir wollen zwar alles blanko hingenommen, aber nichts konkretes gesagt haben, gelle?
Ulbricht, zum Vergleich, hat seine Mauer auf dem eigenen Staatsgebiet errichtet.
Es gibt ururalte UN-Resolutionen, die Israel die Grenzen seiner Territorialpolitik aufzeigen, in denen es sich ausagieren kann.
Noch mehr Siedlungen zu bauen sei jetzt erst recht notwendig als Antwort auf die Gegenwehr der Palästinenser – so von hochrangigen isrealischen Politikern zu hören – ist eine eigenartige Auffassung von Ursasche und Wirkung.

Der Konflikt zwischen den Indianern und den USA wird sich durch die Modernisierung der indianischen Welt lösen, übersetze ich euren Satz einmal in eine andere Weltgegend. Ihr wendet ein: Es gibt keinen solchen Konflikt? Eben! Ich nehme an, wie ewsdortgelaufen ist, das ist, hinter eurem Geschwurbel mit Allgemeinplätzchen, eure Lösung auch für Nahost.

holger196967 Juli 10, 2014 um 11:55

—>>> Aber man kann es sich natürlich auch weiterhin in sienen Vorurteilen bequem machen – und selbst vormoderne Fanatiker der Hamas mit Handy und AK 47 für unschuldige Opfer halten.”

Frank…

wie oft denn noch? SIE sind OPFER von Balfour Herzl oder sonst wem. Das haben die und werden es nie vergessen !!!

Wie wäre es, wenn DU mal überfallen wirst, und militärisch gezwungen wirst, diese deine amtlichen neuen Freunde zu akzeptieren hast !!!

Diese dann aber dein Arbeitszimmer besetzen, und dir auch dann noch sagen, ich bin Moderner als du, also halt die Fresse Lübber… :D Dann fressen die dir noch das Nutellabrot weg, und drehen dir den Wasserhahn zu. Deine Kinder müssen dann noch einen Tunnel zum nächsten Aldi buddeln…

Und vormals hast Du gesagt, WILLKOMMEN meine FREUNDE, weil dir ein Brite die Knarre an den Kopf hält!!!

Dann holen die außerirdischen auch noch immer mehr in deine Muffbude im Sauerland! vorwiegend aus slawischen Gebieten.

Was würdest DU dazu sagen?

DU würdest natürlich als Moderner auch noch Applaudieren oder?

Weißt Du, was ich mit meiner buckligen Verwandtschaft mache? wenn die mir doof kommen? Dann werfe ich die RAUS! Und sitze nicht untätig auch noch daneben, und verköstigen tue ich die auch nicht.

Dieses ist auch während der Krabbelgruppen (Da waren Stammhalter I&II noch klein) passiert. Da sind die ollen zippen aber fluchtartig verschwunden, mit ihrem Sektchen in der Hand.

Also nochmal: Wie würdest du Argumentieren, wenn man Deine Hütte annektiert, Dir Russen vorsetzt weil die meinen die Hütte wäre ihre Heimat, und Du bist dazu verpflichtet dann da wohnen zu bleiben?

Ehrliche Antwort bitte!

Balken Juli 10, 2014 um 12:06

“Nur glaubt in Israel eine Mehrheit nicht mehr, dass etwa die Hamas ernsthaft eine friedliche Koexistenz mit Israel, in welchen Grenzen auch immer, akzeptieren könnte.” Wofür soll das jetzt ein Argument sein? Dafür, dass man sich an die von der UNO (und den seinerzeitigen Schutzmächten Israels) zugestandenen Grenzen deshalb gar nicht erst zu halten brauche?
Was übrigens die Hamas betrifft, so kann man über deren Unterstützng durch Israel sogar bei Wikipedia nachlesen.

f.luebberding f.luebberding Juli 10, 2014 um 12:15

Holger

Die Polen haben bis heute die Hütte meiner Mutter okkupiert. Sie kommt aus Ostpreußen. Ich kann mich aber nicht daran erinnern, dass sie dran denkt, jetzt einen Guerilla-Krieg gegen die Besatzung anzufangen. Deshalb ist auch das Beispiel von Balken Unsinn.

Die Palästinenser erwarten ernsthaft die Rückkehr der Flüchtlinge von 1948 nach Israel. Dieses Gerede der Araber mit der Balfour-Deklaration ist sinnlos. Dreigeteilt niemals auf arabisch. Entweder akzeptieren beide Seiten den Staus quo von 1967 (da hat Balken recht) oder sie tun es nicht. Wenn sie es nicht tun, also die Grenzen neu ziehen wollen, ist Krieg unausweichlich. Dann sollte aber niemand der Akteure über die Folgen jammern, die toten Kinder, Zerstörung, Elend. Genau das erleben wir gerade. Nur dass das moralisierende Jammern zur PR beider Seiten gehört, während sie sich zugleich mit dem lieben Gott im Bunde sehen oder die Geschichte auf ihrer Seite wähnen.

Mir geht dieser Quatsch auf beiden Seiten nur noch auf die Nerven. Sie wollen ihren Krieg? Den können sie haben. Ihn wird niemand von außen verhindern können. Das Ziel unserer Politik kann dann nur noch sein, die Folgen einzudämmen.

Morph Juli 10, 2014 um 12:15

@fl

“Mittlerweile passt sich die israelische Innenpolitik den vormodernen Trotteln an.”

Dass die radikalen Siedler ähnlich irrational sind wie die Islamisten, ist sicher richtig. Und dass die israelische Politik es bisher nicht geschafft hat, diese Lunatiker von ihrem Wahn abzubringen, sondern dem im Gegenteil eher Nahrung gibt, ist auch wahr.
Aber ich sehe nicht, dass die israelische Politik den Bezug zur Realität verliert. Und kein Staat kann tatenlos zuschauen, dass seine Bevölkerung mit Raketen beschossen wird. Wer das von Israel (oder von irgendeinem anderen Staat) verlangt, weiß offenbar nicht, was ein Staat ist und leisten MUSS (alternativlos!).

NKB Juli 10, 2014 um 12:22

@holger
ds ist doch Unsinn, was Du schreibst. Hier geht es um Politik.
Und der Sinn von Politik sollte nur sein, Teufelskreise zu durchbrechen, das Aufrechnen zu beenden. Dass dies möglich ist, hat die deutsch-französische Verständigung gezeigt: vom Erzfeind zum Freund. Dazu muss jedoch von der Politik aus die Vergangenheit vergessen werden, etwas was die Vertriebenenverbände in ihrer Habsucht wohl nie begreifen werden.
In Deiner Logik bleibt nur das Aufrechnen und damit der Krieg übrig. Das ist letztes Jahrhundert.
Aber leider muss manchmal wirklich erst Krieg erfolgen, damit alle, die an den Krieg glauben, diesen tatsächlich wollen, verschwinden. Dass sie jedoch so viele Unschuldige mit sich nehmen ist dann die wahre Tragik des Geschehens.

In Deiner Geschichte fehlt nämlich ein Stück. Deine ungebetenen Gäste zeigen Dir eine Urkunde, dass das Gebiet, worauf Du Dein Häuschen gebaut hast, vor hundert oder vor tausend Jahren einmal ihren Vorfahren gehört hatte und zeigen Dir die Verbrechen Deiner Generationenfolge auf.
So löst man keine Konflikte: jedenfalls nicht in der Politik und auch nicht mehr im 21. Jahrhundert. Hoffe ich zumindest.

f.luebberding f.luebberding Juli 10, 2014 um 12:22

Balken

Israel war der Taufpate der Hamas. Wohl wahr. Sie wollten damit, in ihrer irren Logik, die Dominanz der säkularen PLO brechen. Was sagt uns das jetzt für die derzeitige Situation, außer dass in Israel bisweilen idiotische Politik gemacht wird? Nichts. Das wussten wir nämlich schon vorher – und ändert nichts an der aktuellen Einschätzung der Hamas als vormoderne Fanatiker, die nichts können, außer ihren Hass gegen Israel auszuleben. Das kann man den Israelis nicht vorwerfen. Die sind immerhin dazu in der Lage, ein funktionierendes Staatswesen zu unterhalten. Das hat natürlich damit zu tun, dass dort die Arbeit die Säkularen machen und nicht die jüdischen Fundamentalisten. Davon gibt es auch bei den Palästinensern sehr viele. Nur leben die überall auf der Welt. Nur nicht auf der Westbank oder in Gaza. Ein säkularer Palästinenser hätte mit einem säkularen Israeli wenig Probleme.

f.luebberding f.luebberding Juli 10, 2014 um 12:38

Morph

Kaum eine Rakete der Hamas erreicht ihr Ziel. “Iron Dome” ist dagegen genauso effektiv, wie die so häufig gescholtene Mauer zur Abwehr dieser irren Selbstmordattentäter. Wenn Israel nach Deiner Logik als Staat militärisch effizient sein will, müssen sie in Gaza einmarschieren und die Hamas komplett entwaffnen. Ansonsten können sie den asymmetrischen Krieg nicht gewinnen. Ob sie ihn so gewinnen können, ist aber die Frage. Am Ende bleiben die Palästinenser als politisches Problem. Sie werden dann eine Intifada bekommen, die mehr Opfer auf beiden Seiten fordern wird als der vorherige Krieg. Wenn sie dann gleichzeitig ihre desaströse Siedlungspolitik auf der Westbank fortsetzen und die Palästinenser tatsächlich in ein Apartheid-System zwingen, wie soll die militärische Lösung aussehen, um den Staat Israel zu schützen? Es werden dann jene Kräfte die Oberhand gewinnen, die es schon 1967 für einen Fehler gehalten haben, die Palästinenser nicht zu vertreiben und mit Jordanien zu entschädigen.

Das Selbstverteidigungsargument der israelischen Regierung ist mittlerweile zur hohlen Phrase geworden. Auch wenn es in einer Weise stimmt: Wer im Krieg ist, verteidigt sich immer. Nur gilt das für beide Seiten. Und wie gesagt: Wenn beide Seiten Krieg führen sollen, sollen sie angreifen und sich verteidigen. Man muss nicht Clausewitz heißen, um das zu verstehen. Nur soll man mich dann auch nicht mit solchen Phrasen als moralisches Argument traktieren.

holger196967 Juli 10, 2014 um 12:52

f.luebberding Juli 10, 2014 um 12:15
Holger

Die Polen haben bis heute die Hütte meiner Mutter okkupiert. Sie kommt aus Ostpreußen. Ich kann mich aber nicht daran erinnern, dass sie dran denkt, jetzt einen Guerilla-Krieg gegen die Besatzung anzufangen. Deshalb ist auch das Beispiel von Balken Unsinn.”

Meine Omma kommt aus Schweidnitz und mein echter Obba daher, wo deine Mutter her kommt.

Beide hin und unter der Erde… daher ist das für die Zukunft eh dummes Zeuchs. Ich hege nicht den Gedanken Schweidnitz zu erobern und auch nicht Ost-Preußen.

—>>>Die Palästinenser erwarten ernsthaft die Rückkehr der Flüchtlinge von 1948 nach Israel. Dieses Gerede der Araber mit der Balfour-Deklaration ist sinnlos. Dreigeteilt niemals auf arabisch. Entweder akzeptieren beide Seiten den Staus quo von 1967 (da hat Balken recht) oder sie tun es nicht. Wenn sie es nicht tun, also die Grenzen neu ziehen wollen, ist Krieg unausweichlich.”

UND? Das war es von Anfang an!

—>>>Mir geht dieser Quatsch auf beiden Seiten nur noch auf die Nerven. Sie wollen ihren Krieg haben? Den können sie haben. Ihn wird niemand von außen verhindern können. Das Ziel unserer Politik kann dann nur noch sein, die Folgen einzudämmen.”

Das kann eben nicht das Ziel sein “EINZUDÄMMEN” !!! weil das eben aus der Empirie heraus nicht funktioniert !!!

DAS hat man schon länger seit 1948 versucht… schreibst du doch selber !

NKB Juli 10, 2014 um 12:22
@holger
ds ist doch Unsinn, was Du schreibst”

Na klar ist alles Unsinn, damit du danach merkst im weiteren Text, dass es doch kein Unsinn ist.

—>>>In Deiner Logik bleibt nur das Aufrechnen und damit der Krieg übrig. Das ist letztes Jahrhundert.
Aber leider muss manchmal wirklich erst Krieg erfolgen, damit alle, die an den Krieg glauben, diesen tatsächlich wollen, verschwinden. Dass sie jedoch so viele Unschuldige mit sich nehmen ist dann die wahre Tragik des Geschehens.”

ODER?

Also was soll das Eingangsquatschen mit Blödsinn?

ABER kenn mer ja… Rhetorik 1.Klasse

holger196967 Juli 10, 2014 um 12:56

Und nochwas NKB

—>>>In Deiner Geschichte fehlt nämlich ein Stück. Deine ungebetenen Gäste zeigen Dir eine Urkunde, dass das Gebiet, worauf Du Dein Häuschen gebaut hast, vor hundert oder vor tausend Jahren einmal ihren Vorfahren gehört hatte und zeigen Dir die Verbrechen Deiner Generationenfolge auf.”

Hast du schon mal eine Hütte in Spanien gekauft? GENAU so geht das dort ab.

Die kann man nämlich öfters verkaufen…

EIN HAUS 3 Besitzer (Eigentümer)

f.luebberding f.luebberding Juli 10, 2014 um 13:05

Hier jetzt der angesprochene Aufmacher aus dem heutigen Feuilleton online.

f.luebberding f.luebberding Juli 10, 2014 um 13:10

Passt auch. Die Reaktion in arabischen und israelischen Medien.

Konstantin Juli 10, 2014 um 13:19

Ich würde die Beschreibung des Konfliktes als eines Kampfes zwischen zwei gleichermaßen verantwortlichen Parteien nicht teilen. Vielmehr haben wir es hier mit Kontrahenten zu tun, deren Macht sehr unterschiedlich ist.

Die Palästinenser halten keinen Quadratmeter israelischen Territoriums besetzt. Israel hält dagegen große Teile des palästinensischen Territoriums besetzt.
Die Palästinenser verfügen über keinen Staat, die Israelis dagegen schon.
Die Palästinenser verfügen über keine Armee. Israel verfügt dagegen über eine hochmoderne, sehr schlagkräftige Armee.
Die Palästinenser betreiben keine Siedlungspolitik in den israelischen Gebieten, Israel baut dagegen bis heute immer neue Siedlungen in den palästinensischen Gebieten.
Israel hält alle Machtmittel zur Durchsetzung einer Zweistaatenlösung in der Hand. Es kann jederzeit die besetzten gebiete räumen. Die Palästinenser können dagegen nur wenig tun, um eine Räumung der besetzten Gebiete und eine Durchsetzung der Zweistaatenlösung zu erreichen.

Wenn ich jetzt die israelische Politik der letzten Jahre betrachte, dann habe ich nicht den Eindruck, dass die israelische Regierung die Zweistaatenlösung will. Palästinenserpräsident Abbas hatte immer neue Zugeständnisse gemacht, er ist bis zur Selbstverleugnung auf Israel zugegangen, in der Hoffnung, dass Israel die besetzten Gebiete räumen würde. Die israelische Regierung hätte die Möglichkeit gehabt, den gemäßigten Palästinensern um Abbas einen Erfolg zu verschaffen und sie dadurch zu stärken.

In der Realität hat die israelische Regierung das genaue Gegenteil gemacht. Die israelische Regierung hat auf diese Angebote mit immer neuen Siedlungen in den besetzten Gebieten reagiert. Durch diese Politik wurde Abbas immer wieder diskreditiert.

Die heutige Situation ist das Ergebnis dieser Politik. Ich glaube mittlerweile nicht mehr, dass eine Zweistaatenlösung realistisch ist, dazu wurden mit den Siedlungen zuviele Fakten geschaffen. Daher denke ich, dass es am Ende auf einen multinationalen Staat Israel/Palästina hinauslaufen wird, in dem Israelis und Palästinenser gleichberechtigt zusammenleben, ähnlich wie in Südafrika. Aber bis dahin wird wohl noch viel Blut fließen – leider.

aifran Juli 10, 2014 um 13:22

… stellt euch mal vor – Frieden in und um Israel. Keinerlei Bedrohung mehr für das kleine Land ….
keine Milliardengeschenke mehr der Rüstungsindustrie -
keine Milliarden Unterstützungszahlungen Isrealfreundlicher Staaten -
keine Bevorzugte Behandlung des Staates Israel mehr -

Israel ein Staat wie jeder andere auch -

… ob das den Israelischen Eliten gefallen würde? Ein Echter Frieden würde wohl die Gewinne der Gewinner zu sehr schmälern ….. Friede ist nicht gut fürs Geschäft ……

holger196967 Juli 10, 2014 um 13:39

aifran

—>>>Israel ein Staat wie jeder andere auch -”

NEVER… das ist nicht möglich. Wäre zwar wünschenswert, aber das gibt das Auserwählt Sein nicht her. Das ist die andere Seite der Medaille. Der Häuptling der auf einem Schild getragen wird, muss die Träger dazu animieren zu tragen.

Das vergisst man ja immer, in den Diskussionen. Die Auserwählten können nur Krieg: Auge um Auge Zahn um Zahn… SIC

Alles andere wäre nicht denkbar. Egal, wie Vernünftig es doch wäre.

Leben und Leben lassen, kennen Auserwählte nicht. Egal welcher Gott gerade das Zepter in der Hand hat.

Es steht in allen “heiligen” Büchern drin. Man muss nur Lesen können.

Aber ich weiß ja, wie das wieder endet, irgendein Wichser wird mir wieder vorwerfen Antisemit zu sein.

Balken Juli 10, 2014 um 13:40

“Die Polen haben bis heute die Hütte meiner Mutter okkupiert. Sie kommt aus Ostpreußen. Ich kann mich aber nicht daran erinnern, dass sie dran denkt, jetzt einen Guerilla-Krieg gegen die Besatzung anzufangen. Deshalb ist auch das Beispiel von Balken Unsinn.”
Deshalb?
Kann ich nicht erkennen. Ich habe ein als fiktiv gekennzeichnetes Beispiel gebracht, um zu vergleichen. Aus Deutschland zurückgekommene deutsche Siedler in deutschen Ostgebieten … Dass es sie gäbe, habe ich nicht behauptet.
Es fällt eben schwer, sachlich zu argumentieren, wenn man verschweigt, WARUM es dort keine Siedler gibt, und WARUM es sie in der Westbank gibt.
Es ist ja nicht so, dass sich eine Erika Steinbach (der Typ der persönlich ganz besonders vertriebenen Vertriebenen) und tutti quanti so ganz leicht getan haben, noch bei der deutschen Einheit ihre Phantomschmerzen wegen der nun wirklich aufgegebenen Ostgebiete zu überwinden. Warum also gibt es sie hier nicht, die Siedler, dort schon? It’s the politics, stupid. Und zwar nicht die der Israelis, nicht die der Deutschen, sondern potenterer Player.
Davon nicht zu reden, führt zu argumentativen Blindflecken und Verrenkungen.
Warum also, im Falle Nahost, gibt’s seitens dieser potenteren Player bezüglich der Siedlungspolitik nur ein nett gemeintes Zeigefingerdrohen, wie letztlich wieder von Biden? Nichts sonst?
Frau Steinbach und Co. marschierten doch vermutlich nicht nur deshalb nicht los, weil sie so nette Leute sind, sondern weil sie schlicht nicht dürfen.
Übrigens, dein gutes Recht, einen Schritt weiter zurückzugehen als ich in meinem Beispiel, und von der Besetzung durch die Polen zu reden. Stimmt, denn noch vorher war da mal Preußen-Deutschland, oder Pommern-Deutschland. Und vorher … Also in der Gegend, aus der die Familie meines Vaters stammte, war das spätestens nach der Säkularisierung des Ordensstaats besonders verworren. (Der wurde eigentlich erst durch die Säkularisierung politisch “deutsch”, und das auch nur teilweise, denn gerade weiter westlich wurde er zum “königlichen Preußen”, also der polnischen Krone unterstellt, was man sehr gut dann nach den polnischen Teilungen und bis in die Großdeutsche Zeit hinein an den konfessionellen Zugehörigkeiten der Regionen ablesen konnte, so dass ausgerechnet der westliche Teil Ostpreußens, das Ermland, katholisch blieb …
Ach und noch vorher sollen da die Pruzzen gesessen haben, die das Problem territorialer Zugehörigkeiten auf die vernünftigste Weise gelöst haben, nämlich durch völlige Assimilation in das Siegervolk einschließlich Untergang ihrer Sprache. Sollte man den Palästinensern auch empfehlen. ;-)

NKB Juli 10, 2014 um 13:53

@holger
Politischer Unsinn, hätte ich wohl schreiben sollen.

wowy Juli 10, 2014 um 14:00

Zur Geschichte: Das Gebiet des heutigen Israels gehörte einstmals zum Osmanischen Reich.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/extremisten-von-is-isis-rekrutieren-in-istanbul-dschihadisten-a-980122.html

Balken Juli 10, 2014 um 14:02

Territoriale (Wieder)aneignung argumentativ mit irgendwelchen, die Machtverhältnisse ausblendenden Allgemeinplätzchen untermauern zu wollen, funktioniert nicht. Es ist viel einfacher: Wer kann, der darf. Der Rest findet sich dann schon. (Ob nun, im konkreten Fall, ein Anspruch des “wir waren zuerst da” mit einer Besitzlücke seit einer Vertreibung vor zweitausend Jahren besonders glücklich begründet ist, lässt sich fragen. Nicht dass noch jemand daherkommt, der seine Ansprüche direkt auf Adam und Eva zurückführen kann…)

Dass es so nicht laufen sollte, steht auf einem ganz anderen Blatt.
Die “Moderne” ist Steinzeit.
Moderne Steinzeit.

holger196967 Juli 10, 2014 um 14:14

NKB Juli 10, 2014 um 13:53
@holger
Politischer Unsinn, hätte ich wohl schreiben sollen.”

Iss mir wurscht:

“Israel und die radikal islamistischen Palästinenser”

So hört man es. Wenn man in mein Haus eindringt, sich fett und breit niederlässt, sich an an meine Hausregeln nicht halten will, dann werde ich zum radikal ungläubigen Holger !!!

Dann nehme ich den Baseball Schläger und haue diesen Besatzern eins vor die Fresse. Wenn se nicht freiwillig sich den Regeln unterordnen oder wenn sie das nicht machen wollen, gehen. So einfach ist das.

Und ein Land zu besetzen, und sich dann als Opfer ständig hinzustellen, das grenzt nicht nur an eine Schweinerei das IST eine. Ist mir auch wurscht, welcher hier im Kibbuz aufgewachsen ist.

Überall auf der Erde wäre genug Platz gewesen, um die armen armen Diasporisten zusammen bringen zu können. Warum aber da, wo Allah eben groß und prächtig ist?

Die sind doch alle Bekloppt… Ein Kalifat nach dem Nächsten.

NUR, weil es in irgendwelchen Überlieferungen steht?

Da leben nur Idioten, die im realen Leben ganz nette Menschen sind.

WARUM aber! Haut man sich wegen dem Kack immer eins auf die Fresse?

Das ist ganz einfach… weil sich jeder Heckenpisser über einen anderen Heckenpisser stellen muss. Und jeder Heckenpisser den und den ultimativen Gott hat.

Und dann kommt der OBER Heckenpisser mit seiner “Modernen”, der ist so etwas von dämlich, dämlicher gehts nicht mehr. Und rubbelt sich dabei einen ohne Mütze.

Weil laut Buch (heilig) ist er ja das Überwesen.

Wenn das nicht Krank ist, WAS DANN?

Morph Juli 10, 2014 um 14:16

@fl

“Kaum eine Rakete der Hamas erreicht ihr Ziel.”

Vollkommen wurscht. Jeder Versuch, die Bevölkerung eines Staates von außen unter Beschuss zu nehmen, MUSS von dem Staat pariert werden, wenn er seine Legitimität nicht verlieren will. Das hat nichts mit Moral zu tun, sondern mit Staatsraison. Das ist ja gerade das Entnervende dieses Konflikts.

“Und wie gesagt: Wenn beide Seiten Krieg führen sollen, sollen sie angreifen und sich verteidigen. Man muss nicht Clausewitz heißen, um das zu verstehen.”

Ich denke nicht, dass die israelische Politik und das israelische Militär mit Deiner Expertise zu besseren Entscheidungen kämen. Das ist alles sehr oberflächlich, was Du dazu schreibst. Wer keine Verantwortung trägt, kann leicht schwadronieren…

Man muss ja als Blogautor nicht zu allen Themen Stellung nehmen. In der Zeit kann man sich z.B. diese aufschlussreiche Dokumentation anschauen:

http://www.youtube.com/watch?v=nwXF6UdkeI4

Andreas Kreuz Juli 10, 2014 um 14:24

@Balken Juli 10, 2014 um 14:02

Die “Moderne” ist Steinzeit.
Moderne Steinzeit.

Da möchte ich mal anknüpfen:

http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2014/06/30/us-milliardaer-warnt-reiche-vor-revolution-der-mistgabeln/

Solange die Neuordnung der Vereinbarungen zu >>EIGENTUM<< nicht ganz weit oben auf jeder Tagesordnung diskutiert wird,
bleibt die Gewalt vorherrschend und die Tagesereignisse unterscheiden sich kaum von den ach so barbarischen Vorzeiten.

enrico Juli 10, 2014 um 14:26

auf Dauer werden die Palästinenser auch noch den Rest ihres Territoriums verlieren. Ihre arabischen Brudervölker werden ihnen dabei sicher nicht beistehen. Weder in Saudi, Jordanien Syrien Libanon oder sonstwo sind Palästinenser beliebt.

wären die Briten klug und weitsichtig gewesen hätten sie 1948 die Palästinenser in die Westsahara umgesiedelt (damals waren es ja nur knapp zwei Millionen) und im Gegenzug Spanien Gibraltar zurückgegeben.

so gäbe es heute einen einigermaßen prosperierenden selbständigen Staat Westsahara, wo die Jugend der palästinensischen Neubürger sicher mehr Chancen hätte als heute im Gaza oder Westjordanland.

f.luebberding f.luebberding Juli 10, 2014 um 14:57

Morph

Muss man nicht, tue ich aber … . Der Witz (oder besser gesagt: Das Drama) ist aber für das israelische Militär, dass es keine politische Lösung auf militärischer Grundlage geben wird. Das versuchen sie jetzt schon seit Beginn der ersten Intifada 1987 – und sie können lediglich den Status quo zementieren. In der Doku über die früheren Chefs des israelischen Innengeheimdienstes Shin Bet wird das von ihnen auch zum Ausdruck gebracht. Sie können den Krieg nicht gewinnen, weil kein erreichbares politisches Ziel formuliert wird. Das kann entweder Großisrael heißen – oder die Grenzen von 1967. Genau das ist auch der Kern bei Clausewitz, etwas oberfächlich jetzt … .

Was das betrifft:

“Jeder Versuch, die Bevölkerung eines Staates von außen unter Beschuss zu nehmen, MUSS von dem Staat pariert werden, wenn er seine Legitimität nicht verlieren will.”

Stimmt. Das macht Israel auch schon seit seiner Gründung. Das können sie auch weiterhin machen – und das Recht dazu ist unbestritten. Nur was hindert Israel daran, die Westbank zu verlassen, so wie sie den Sinai, den Nordlibanon und Gaza verlassen hatten? Wenn dieser militärische Zwerg nach einer Staatsgründung die regionale Großmacht Israel angreifen sollte, können sie dieses Recht auch weiterhin wahrnehmen.

Nur Israel macht das nicht – und das ist keine Frage, die in Israel die Militärs beantworten können. Oder der Shin Bet.

f.luebberding f.luebberding Juli 10, 2014 um 15:02

Was Mc Namara betrifft. Er war klüger geworden als der Vietnamkrieg verloren gegangen war. Er wurde entschieden als sich die USA aus Vietnam zurückgezogen hatten. Ansonsten würden sie dort heute noch kämpfen. Die Nordvietnamesen hätten die USA militärisch nie besiegen können. Es hing alles vom politischen Willen in Washington ab.

Balken Juli 10, 2014 um 15:02

Putzig, hier anderen Oberflächlichkeit in der Argumentation vorzuwerfen, wenn man selbst keine Zusammenhänge bereden will: “Vollkommen wurscht. Jeder Versuch, die Bevölkerung eines Staates von außen unter Beschuss zu nehmen, MUSS von dem Staat pariert werden, wenn er seine Legitimität nicht verlieren will.”
Das ist ja denn nun echt die verstehende und weiterführende Expertise. :roll:

Morph Juli 10, 2014 um 15:07

@Balken
“Was übrigens die Hamas betrifft, so kann man über deren Unterstützng durch Israel sogar bei Wikipedia nachlesen.”

@fl
“Israel war der Taufpate der Hamas. Wohl wahr. Sie wollten damit, in ihrer irren Logik, die Dominanz der säkularen PLO brechen.”

Woher wisst Ihr das eigentlich? Oder passen diese Gerüchte einfach nur in Euer Weltbild?

Diese akteurstheoretische Sichtweise, historische Verläufe auf durchdachte Handlungsabsichten zurückzurechnen und die dann schlaubergerisch zu bewerten (da man selber ja voll den Durchblick hat, von Deutschland aus), ist einfach lächerlich abwegig!

Ohne ein wirklich intimer Kenner der relevanten Organisationen und ihrer Amtsträger zu sein, bleibt sinnvollerweise nur eine strukturale Perspektive auf Institutionen und die operativen Zwänge, die aus ihnen folgen.

Die palästinensiche Verwaltung ist offenbar ziemlich korrupt. Es steht nicht zu erwarten, dass ein palästinensicher Staat gut funktionieren würde. Zudem hat die palästinensiche Bevölkerung ein Youth-Buldge-Problem.

Die Hamas ist eine logische Konsequenz dieser strukturellen Maßgaben.

Das ganze ist eine furchtbare Tragödie. Aber in dieser Tragödie müssen Leute Verantwortung übernehmen und das Schreckliche vom Schreklicheren unterscheiden. Auf beiden Seiten.

Das zu verstehen und möglichst genau und faktengesättigt zu beschreiben, scheint mir sinnvoller zu sein, als allzu billige Urteile über die ‘irren Logiken’ des einen oder anderen ‘Akteurs’ zu verbreiten.

enrico Juli 10, 2014 um 15:10

die einzige Chance, die den Palästinensern bleibt: Mehr Kinder machen.

wowy Juli 10, 2014 um 15:19

@Morph
McNamara hat mit fortgeschrittenem Alter seine Meinung einmal komplett gedreht. Er dient in seinen Handlungen aus früheren Tagen besonders der NLP gemeinde als Vorbild.

Morph Juli 10, 2014 um 15:26

@fl

Den Vietnamkrieg zu beenden, was vergleichsweise einfacher, denn zu keiner Zeit haben Vietnamesen die amerikanische Bevölkerung bedroht. Wie gesagt, es ist völlig undenkbar, dass ein Staat politische Verhandlungen mit einer Organisation aufnimmt oder auch nur zwanglos Gestaltungsspielräume gewährt, deren explizites Ziel die Zerstörung dieses Staates ist. Und, nochmals, das liegt im Prinzip von Staatlichkeit begründet.

Morph Juli 10, 2014 um 15:31

@wowy

Die Doku über McNamara gibt m.E. einen interessanten Einblick in die Motivzusammenhänge, die Zwänge, Irrtümer und Zufälle, die man in militärischen Konflikten unterstellen muss. Wem McNamara als Vorbild gilt, ist da doch unerheblich, oder?

f.luebberding f.luebberding Juli 10, 2014 um 15:31

Morph

Das sind schlicht Fakten. Israel versuchte ein Gegengewicht zur PLO zu unterstützen, um das palästinensische Lager zu spalten. Das bedeutet aber nicht, dass es die Hamas ohne Israel nicht geben würde. Das hat aber auch niemand behauptet, wenigstens ich nicht.

Nur einmal ein Zitat aus dem Jahr 2002 (!). Das habe ich als Literaturangabe vor Wochen getwittert, aber ohne Inhalt … .

“Vielleicht haben die sukzessiven Regierungen, die sich im wiedervereinigten Jerusalem ablösten, auf dem Höhepunkt ihrer Hegemonie über den Nahen Osten versäumt, die Palästinenserfrage in einem Sinne anzupacken, die den eigenen Interessen entsprochen und von den Unterworfenene halbwegs akzeptiert worden wäre. Eventuell – ich bin mir voll bewusst, dass das eine zynische Hypothese ist – wäre im Jahr 1967 auch noch jener Transfer, die Vertreibung der Araber aus Judäa und Samaria – sie waren damals weniger als eine halbe Million – vorstellbar gewesen, die auf Grund des steilen demographischen Zuwachses der Palästinenser und einer kritischen internationalen Gemengelage heute nur unter der Voraussetzung eines heillosen regionalen Chaos ernsthaft erwägt werden könnte, etwa dann, wenn Jordanien oder der Irak vorübergehend ihre staatliche Existenz einbüßten.”

Wie gesagt: 2002. Autor ist Scholl-Latour. Gegen ihn mag man manches sagen, aber er in der Vergangenheit politisches Beurteilungsvermögen mehr als einmal bewiesen.

“Ohne ein wirklich intimer Kenner der relevanten Organisationen und ihrer Amtsträger zu sein, bleibt sinnvollerweise nur eine strukturale Perspektive auf Institutionen und die operativen Zwänge, die aus ihnen folgen.”

Stimmt. Nach dieser Logik wird dieser Konflikt bis zum Weltenende weitergehen, wenn nicht jemand versucht, aus dieser Logik politisch auszubrechen. In welche Richtung auch immer. Es gibt nur zwei. In der Region ist in den vergangenen Jahren schon genug ins Rutschen gekommen – und Netanjahu hat etwa die absehbare Staatsgründung der Kurden nicht ohne Grund begrüßt.

Niemand kann von außen auf diese Institutionenlogik einwirken. Man kann aber aufhören, deren Logik zur Grundlage der eigenen Politik zu machen – und damit die Kräfte in der Region unterstützen, die das ebenfalls versuchen. Da ist es durchaus hilfreich, sie als irre zu beschreiben … .

f.luebberding f.luebberding Juli 10, 2014 um 15:35

Morph

Die RAF hat unserem Staat auch den Krieg erklärt. Es waren aber keine Soldaten, sondern Verbrecher. Es gibt eine Machtasymmetrie, die man schlicht zur Kenntnis nehmen muss. Und wie gesagt: Israel selbst muss eine politische Entscheidung über die Zukunft der Westbank treffen.

Morph Juli 10, 2014 um 15:37

@enrico

“die einzige Chance, die den Palästinensern bleibt: Mehr Kinder machen.”

Ja, die Palästinenser sind drauf und dran, die Israelis zu über-zeugen…

Das ist aber keine Chance, sondern ein Massaker mit Ankündigung. Und dieses Massaker werden die Palästinenser nach Lage der Dinge wohl untereinander anrichten…

Die Lage ist objektiv hoffnungslos.

holger196967 Juli 10, 2014 um 15:37

—>>>Die palästinensiche Verwaltung ist offenbar ziemlich korrupt. Es steht nicht zu erwarten, dass ein palästinensicher Staat gut funktionieren würde. Zudem hat die palästinensiche Bevölkerung ein Youth-Buldge-Problem.”

Ach ja, und wer sagt das?

Genau das was ich sagte… :D Herrenmenschen TUM ala Morph der “Moderne”

So,

—>>>Diese akteurstheoretische Sichtweise, historische Verläufe auf durchdachte Handlungsabsichten zurückzurechnen und die dann schlaubergerisch zu bewerten (da man selber ja voll den Durchblick hat, von Deutschland aus), ist einfach lächerlich abwegig!”

AHA, genau das was ich sagte… Pack deinen Affen und verpiss dich… genau dahin, was du hier schlaubergerisch verteidigen musst.

Ich will von dir Live Berichte von der Front… aber hör auf hier zu sabbeln… Aus dem Stadion Issreal möchte ich es von dir hören…

Auf youtube möchte ich deinen heroischen Einsatz sehen!

Aber du ziehst es ja eh vor, hier den Prof. zu mimen, und schlaue Sprüche abzusondern…

f.luebberding f.luebberding Juli 10, 2014 um 15:39

Morph

Nichts ist hoffnungslos.

Morph Juli 10, 2014 um 15:45

@fl

RAF, gutes Beispiel. Da konnte die ‘ordentliche’ BRD auch nicht sagen, so what, die paar abgeknallten Elitenvertreter, bisschen Schwund ist immer…

Und während der Schleyer-Entführung (notabene: EIN Entführter) wurde im Krisenstab nach Schmidts Aufforderung, auch unkonventionelle Ideen vorzutragen, die Idee ventiliert, die RAF-Gefangenen einem nach dem anderen zu erschießen.

Soviel zur moralischen Integrität demokratischer Volksvertreter in Krisenzeiten.

Was glaubst Du, wäre in dem ‘ordentlichen’ Deutschland losgewesen, wenn nicht die paar Leutchen von der RAF auf Mordtour gegangen wären, sondern Organisationen wie die IRA?

Von der Hamas gar nicht zu reden.

Morph Juli 10, 2014 um 16:02

@fl

“Es gibt eine Machtasymmetrie, die man schlicht zur Kenntnis nehmen muss.”

Gern. Bezogen auf die Bevölkerungszahl des heutigen Deutschland hätten wir es mit einer organisierten Kampftruppe von ca. einhunderttausend Mann zu tun, deren oberstes Ziel wäre, Deutschland zu zerstören.

Hm, hast Recht, is ja nur gut die Hälfte der z.Zt. in der Bundeswehr aktiven Soldaten. Schon ein bisschen unfair, muss ich zugeben…

Andreas Kreuz Juli 10, 2014 um 16:14

So sind’se, die modernen System-Versteher.
Immer nur mit den Stellschrauben befassen,
niemals mit den Stellgrößen

So wird das nix!

f.luebberding f.luebberding Juli 10, 2014 um 16:16

Morph

Nur rekrutiert sich diese Armee auch nicht in von Deutschland besetztes Territorium. Unsere Grenzen sind arrondiert. Das war auch der Unterschied zur IRA. Die Briten wurden von den Katholiken in Nordirland als Besatzer empfunden. Erst der politische Kompromiss beendete den Bürgerkrieg. Wenn es nach einem Kompromiss (und den gibt es nur mit der PLO) immer noch Angriffe von Israels Nachbarn geben sollte, kann sich Israel verteidigen. Das hat ja niemand bestritten.

Was die politische Reaktion in Deutschland betrifft: Da hast Du recht.

f.luebberding f.luebberding Juli 10, 2014 um 16:18

Morph

Wenn uns Belgien oder Luxemburg angreifen sollte, dürfen auch wir uns verteidigen. Nur wir versuchen auch nicht den Belgiern andauernd klarzumachen, dass wir zu unserer Sicherheit dort Territorium annektieren müssen.

enrico Juli 10, 2014 um 16:34

@morph

»»Die Lage ist objektiv hoffnungslos.«« klar, wie schon immer. Zumindest für die Palästinenser. Für diese ist ein totales Massaker vielleicht die einzige Möglichkeit ewiges Leiden zu beenden.

Aber mal was anderes: was wäre, wenn IL (über Nacht) sich sämtliche verbliebenen palästinensischen Gebiete einverleiben würde. Was würde geschehen? Könnte mir vorstellen, dass da von außen gar nicht so viel passieren würde. Nur, was machen mit den Palästinensern?

Carlos Manoso Juli 10, 2014 um 17:23

@f.luebberding Juli 10, 2014 um 15:31
„Nach dieser Logik wird dieser Konflikt bis zum Weltenende weitergehen, wenn nicht jemand versucht, aus dieser Logik politisch auszubrechen. In welche Richtung auch immer. Es gibt nur zwei. In der Region ist in den vergangenen Jahren schon genug ins Rutschen gekommen – und Netanjahu hat etwa die absehbare Staatsgründung der Kurden nicht ohne Grund begrüßt.
Niemand kann von außen auf diese Institutionenlogik einwirken. Man kann aber aufhören, deren Logik zur Grundlage der eigenen Politik zu machen – und damit die Kräfte in der Region unterstützen, die das ebenfalls versuchen. Da ist es durchaus hilfreich, sie als irre zu beschreiben … .“

Luebberding, der Staat Israel ist beides zugleich; einerseits ein peripherer kapitalistischer Staat in einer zentralen Krisenregion, andererseits ein spezifisches Widerstandsprodukt gegen die letzte ideologische Krisenreserve des Systems des Weltkapitals. Es kann – auch mit Blick auf die Hamas – schon lange nicht mehr im Horizont der sozialen Emanzipation liegen, dass die Palästinenser einen eigenen Staat bilden. Der Staat Israel könnte unter allen Ländern weltweit m.E. das allerletzte Land sein, das im Rahmen einer neuen „emanzipatorischen Weltbewegung“ seine staatliche und „nationale“ Existenz hinter sich lassen könnte. Die herrschende politische Kaste Israels kann man –unabhängig von dieser Betrachtung – nur noch als durchgeknallten Haufen von irren Selbstmördern bezeichnen.

In Kurdistan vollzieht sich gerade mit Unterstützung von Netanjahu die Transformation von Al-Kaida vom Status eines internationalen Terrornetzwerks zum Status eines Öl-Staates. Der in Kurdistan beginnende Staatszerfall des Irak lässt eine riesige “poststaatliche” Region Nahost entstehen, die in strukturloser Willkür- Gewaltherrschaft (Anomie) mäandert, bei der konkurrierende Milizen und Banden mordend um Macht, Öl und Dollars kämpfen.

f.luebberding f.luebberding Juli 10, 2014 um 17:55

Nur zu den politischen Kalkülen zwei Texte. Bei Spon und der Süddeutschen.

Morph Juli 10, 2014 um 18:14

@Carlos Manoso

“Die herrschende politische Kaste Israels kann man –unabhängig von dieser Betrachtung – nur noch als durchgeknallten Haufen von irren Selbstmördern bezeichnen.”

Wow, was für ein Statement! Carlos Manoso spricht Klartext mit der Welt! :-)

Hast Du vielleicht auch noch eine realistische Perspektive, Du Schlauberger? Wo die tollen Freiheitsgrade der israelischen Politik zwischen den fanatisierten eigenen Leuten und den mörderischen Islamisten ist? Die die durchgeknallten Israelis nicht nutzen?

Mensch, Carlos, was für ein Jammer, dass man nicht so einen Spitzenkopf wie Dich die Konflikte lösen lässt! Then we would have world peace! Aber ganz bestimmt! :-)

Bladnoch1971 Juli 10, 2014 um 18:14

@Luebberding

Beide Links führen zu dem Artikel von Spon.

@Holger
Habe gerade den Kommentar von @ Carlos gelesen. Könntest Du mich mal bitte auf Deine Art und Weise gepflegt beleidigen. Dann ist das Hirn nach dem Gesabbel wieder frei. Danke!

Morph Juli 10, 2014 um 18:50

Mich nervt das schon wirklich kolossal, wie in der Mehrzahl der deutschen Medien und auch hier im Blog die israelische Politik skandalisiert wird und die Politik der Hamas überhaupt keine Rolle spielt. In dem von Frank verlinkten sz-Artikel liest man: “Die radikalislamische Hamas ruft Bewohner des Gazastreifens dazu auf, sich bei israelischen Luftangriffen als menschliche Schutzschilde zu postieren. Das Innenministerium in Gaza warnte die Palästinenser außerdem davor, ihre Häuser nach anonymen Warnungen zu verlassen. Gewöhnlich kündigt die israelische Armee ihre Angriffe telefonisch an, um zivile Opfer zu vermeiden.”

Und wenn ich das lese, tut es mir leid, die Hamas und die jüdischen Siedler ideologisch gleichgesetzt zu haben. Die sind nicht gleichzusetzen. Die jüdischen Radikalen sind zweifellos selbstgerecht, rassistisch, mythisch-irrational. Aber sie feiern und fordern nicht das Sterben für die ‘gute Sache’. Das ist nun mal doch eine islamistische Spezialität. Und mit Leuten, die so motiviert sind, sind Verhandlungen unmöglich. Ist mir wirklich schleierhaft, wie man das nicht einsehen kann. Einen Spieler, der seinen Tod und den Tod Seinesgleichen in Kauf nimmt, kann man nicht kalkulieren. Den kann man nur isolieren und kontrollieren.

Balken Juli 10, 2014 um 18:52

rgendwie hat @carlos halt den Stil von Robert Kurz inhaliert, bloß dass der Sinn seiner Sätze noch um einige Oktaven dunkler bleibt.

f.luebberding f.luebberding Juli 10, 2014 um 18:54

Bladnoch

Habe den link geändert – und Danke.

holger196967 Juli 10, 2014 um 18:56

Bladnoch1971 Juli 10, 2014 um 18:14
@Luebberding

Beide Links führen zu dem Artikel von Spon.

@Holger
Habe gerade den Kommentar von @ Carlos gelesen. Könntest Du mich mal bitte auf Deine Art und Weise gepflegt beleidigen.”

Wie bitte schön kann ich einen “Bladnoch 1971″ BELEIDIGEN?

Das musste mir mal erklären… wie das gehen sollte!!! Soll ich auch noch meinen Schatten beschimpfen?

Ein wenig mehr Hirn taugt dazu, das zu verstehen!

Solange Bladnoch1971 Bladnoch1971 ist, kann ich ihn zu kacken wie ich will…

Weil Bladnoch1971 genau so ein Wichser ist, wie Morph Utopia!

Im Gegensatz zu Lübberding. Mit dem kann man sogar telefonieren.

:D

Carlos Manoso Juli 10, 2014 um 18:57

@Morph Juli 10, 2014 um 18:14
„Hast Du vielleicht auch noch eine realistische Perspektive, Du Schlauberger? Wo die tollen Freiheitsgrade der israelischen Politik zwischen den fanatisierten eigenen Leuten und den mörderischen Islamisten ist? Die die durchgeknallten Israelis nicht nutzen?“ Mensch, Carlos, was für ein Jammer, dass man nicht so einen Spitzenkopf wie Dich die Konflikte lösen lässt! Then we would have world peace! Aber ganz bestimmt! „

Morph, nur komplett wahnsinnige Politiker können über Jahrzehnte unbeirrt eine Strategie verfolgen, deren seit Jahrzehnten vorhersehbares Ergebnisse „Freiheitsgrade“ gleich Null zwischen ZWEI staatlichen Selbstmordkommandos a la SS womöglich mit atomaren oder biologischen Sprengsätzen und fanatisierten eigenen Leuten sind.

Bladnoch1971 Juli 10, 2014 um 19:00

@Holger

Danke! Genau das habe ich jetzt gebraucht.

Bladnoch1971 Juli 10, 2014 um 19:06

@Holger
Danke! Das habe ich jetzt gebraucht!

Morph Juli 10, 2014 um 19:16

@CM

Was willst Du mir sagen? Dass die Ideologie der Hamas eine kausale Folge israelischer Politik und daher ihr zuzurechnen ist?

Sehe ich anders.

Wie gesagt, mit einseitigen Schuldzuweisungen kommt man nicht weiter. Und aus deutscher Perspektive formuliert ist ein Israel-Bashing so dermaßen doppelt-und-dreifach-verlogen, dass ein sensibler deutscher Mensch, noch bevor er durchdacht hat, warum solche Schuldzuweisungen ohnehin Blödsinn sind, qua ästhetischem Gefühl sich sagen müsste: Halt doch mal die Klappe!

Wenn man mit Shlomo-Normalo-Iraeli spricht und sich mal so ein bisschen auf die israelische Alltagserfahrung einlässt, wird einem vielleicht manches klarer. Sollte man mal machen, bevor man die deutsche Besserwisserstimme durch den Hof knallen lässt.

Carlos Manoso Juli 10, 2014 um 19:24

@Morph Juli 10, 2014 um 19:16M
„Was willst Du mir sagen? Dass die Ideologie der Hamas eine kausale Folge israelischer Politik und daher ihr zuzurechnen ist?
Sehe ich anders.“

Morph, Prof. Yeshayahu Leibowitz forderte schon am Tag nach dem 6-Tage Krieg vor 50 Jahren,, die besetzten Gebiete aufzugeben. Er sagte voraus, dass die kolonialistische Besetzung Israel zu einen fanatisch faschistischen Staat machen werde. Schon vor Jahrzehnten verglich er gewisse Einheiten der israelischen Armee mit der Nazi-SS.
http://www.youtube.com/watch?v=zM2fXTkjU2E

holger196967 Juli 10, 2014 um 19:33

Bladnoch1971 Juli 10, 2014 um 19:00
@Holger

Danke! Genau das habe ich jetzt gebraucht.”

Bitta Schääään…

und das völlig für umme LOL

f.luebberding f.luebberding Juli 10, 2014 um 19:36

Morph

Es ist Krieg. Was soll in einem solchen asymmetrischen Krieg die Hamas machen? Sich in der Wüste aufstellen, um sich von der Luftwaffe wegbomben zu lassen? Man muss sich in einem solchen Krieg nicht darüber wundern, dass beide Seiten die Mittel und Kampftaktiken einsetzen, die ihren jeweiligen Möglichkeiten entsprechen. Aber man kann jetzt auch Hermann, den Etrusker, oder Arminius, den Römer, dafür kritisieren, dass er Varus aus einem Hinterhalt angriff … . Eine offene Feldschlacht wäre fairer gewesen, allerdings auch so sinnvoll, wie eine offene Feldschlacht der Hamas mit der israelischen Armee. Ich habe solche Argumente schon immer für seltsam gehalten, wenn sie von der militärisch dominanten Seite gekommen sind. Wenn die Guerilla darauf eingeht, wäre das gleichbedeutend mit ihrer Kapitulation. Letztlich geht es dabei nur um die moralische Verurteilung des Gegners. Im Krieg wurde das schon immer versucht. Lese einmal Cäsars “De bello Gallico” zur Belagerung von Alesia.

Die Franzosen hatten in Algerien das gleiche Problem , wie die Israelis in den Palästinensergebieten. Militärisch hat sich die Aufstandsbekämpfung der französischen Fallschirmjäger in Algier als hoch effektiv erwiesen. Es bedeutete den Einsatz der Folter etc. Das gilt heute noch unter Militärs als ein Beispiel für Effizienz – und spielte bei der Bekämpfung der Intifada eine Rolle. Nur hat sich der politische Preis als zu hoch erwiesen, unter anderem durch die Zerstörung der französischen Demokratie. Und Frankreich betrachtete Algerien nicht als Kolonialkrieg, sondern als französisches departement. Sie sahen sich durchaus in einer mit Israel heute vergleichbaren Lage, unter anderem mit 1,4 Millionen Pieds-noirs in Algerien. Nur konnte De Gaulle aus dieser Sackgasse ausbrechen, die bis dahin als genauso hoffnungslos erschien wie heute im Nahen Osten. Es wäre aber zuviel verlangt, Netanjahu mit dem General zu vergleichen. Letztere hatte auch nur viel Glück, die zahllosen Anschläge der OAS überlebt zu haben. Die Paras haben ihm nämlich nie verziehen, was er 1958 den Kolonisten in Algier gesagt hatte. Er hatte deren Putschversuch genutzt, um selber wieder an die Macht zu kommen und die 5. Republik zu gründen. Später hat er das algerische Abenteuer beendet. Allerdings war der Prozeß zur Unabhängigkeit Algeriens und zum Übersiedeln der Pieds-Noirs nach Frankreich alles andere als gradlinig. Das erschien nur so in der Rückschau. Der Fromt National ist übrigens heute ohne diesen Hintergrund nicht zu erklären.

holger196967 Juli 10, 2014 um 19:42

f.luebberding Juli 10, 2014 um 19:36
Morph

Es ist Krieg. Was soll in einem solchen asymmetrischen Krieg die Hamas machen? Sich in der Wüste aufstellen, um sich von der Luftwaffe wegbomben zu lassen?”

“Jesus Maria und Josef” holst du wieder aus… wozu gab es denn die “Leviten” die wegen dem “Goldenen Kalb” und so… mal 3.000 eigene Stammesbrüder oder so, gemeuchelt haben sollen !

Und @Morph

pack endlich deine Koffer und stehe deinen “MANN”

Ich möchte das sehen!!! Sabbel net doofes Zeuchs auf in den Kampf du Hurensohn :D

kurms Juli 10, 2014 um 20:06

Was soll in einem solchen asymmetrischen Krieg die Hamas machen?

Sich bemühen das gegnerische Militär zu schädigen anstatt wahllos mit Raketen um sich zu schiessen.

aifran Juli 10, 2014 um 20:10

… und wie läuft die Ungeziefervernichtungsaktion in der Ost-Ukraine?

Nazis/Faschisten lieben es Unwertes/Unerwünschtes auszulöschen, zu Unterwerfen – ist nun mal Teil der Tradition von Herrenmenschen und Auserwählten …..

bis ein andermal

Andreas Kreuz Juli 10, 2014 um 20:29
Schatten Juli 10, 2014 um 20:41

Man soll immer mit den Unterdrückten sein, sagt Cioran, immer – aber dabei nie vergessen, dass sie aus eben demselben Lehm geformt wurden, wie ihre Unterdrücker.

Man kann aus verschiedenen Gründen natürlich auch für die Unterdrücker sein – aber, nicht, aber: derselbe Lehm!

BTW Öl zieht an…

wowy Juli 10, 2014 um 21:10

#Illner heute zur politisch brisanten Frage: “Alles oder nichts?”
Nein, es geht nicht um Israel und die Hamas, es geht um Fuball.
Ticken die beim ZDF eigentlich noch richtig? (Rhetorische Frage).

enrico Juli 10, 2014 um 22:07

»»Lese einmal Cäsars “De bello Gallico” ««

Genau! Nur der Wiedereinmarsch der römischen Streitkräfte kann diesem Elend ein Ende machen.

nunc discere latinum necessari est…

enrico Juli 10, 2014 um 22:48

und zu Mittag gibts dann Spaghetti
http://www.youtube.com/watch?v=yhjnAVnY5ns&feature=kp

Natalius Juli 10, 2014 um 23:56

Also Leute, manchmal sind diese ständigen Wiederholungen von ständischer Medienpolitik derart langweilig, dass man es satt hat, überhaupt noch etwas zu posten. Wer nicht mitkommt, der bleibt halt hinter…

@Morph – lass es – das mit der “Moderne” – es nervt! Wer es eben nicht merkt (oder nicht merken will), wie sehr die auf dem Rückzug befindlichen Medien immer noch die letzten Züge einer sog. “kritischen” Einfrankfurterisierung ausatmen, der sieht nicht, dass der Patient stirbt. Als “Säuselnazi” mach ich mir jetzt echt Sorgen um meine jüdischen Freunde – und ich meine das so, wie ich es schreibe.

Zum Titelthema gibt es eine interessante Antwort von Gilad A. auf Noam C. – ich hab die Weisheit nicht mit dem Löffel gefressen und ich weiss nicht, wer im Endeffekt Recht behalten wird:
Noam: http://www.thenation.com/article/180492/israel-palestine-and-bds?page=full
Gilad: http://www.veteranstoday.com/2014/07/08/chomsky-bds-and-the-jewish-left-paradigm/

Natalius Juli 11, 2014 um 00:33

PS: Tagesaktuell ist dieser “Rauswurf des Repräsentanten der US clandestine community”. Die “Schwester” (Sorcha Faal) hat(te) mal wieder ihre “Theorie” dazu – einen Tag zuvor: http://www.whatdoesitmean.com/index1781.htm

Ob das so schlüssig ist, weiss keiner. Aber wenn da was dran ist (und Lothar und Angela wissen das), dann wird zumindestens die (verbale) Rigidität unserer Regierungsreaktion verständlich. Ein 911 irgendwo in Europa wäre eine “politische” Katastrophe, die in jedem Fall verhindert werden muss – eben auch durch “deutlichere” Zeichen gen Washington.

Was heute mit Nukleartechnologie möglich ist, übersteigt unserer Vorstellungen. Gordon Duff hat einiges an “basic education” zusammengetragen, keiner hier kann es prüfen, aber unsere Leute vom BND dürften es wissen und- wenn sie verantwortlich handeln – auch unsere Regierung informieren. Insofern halte ich die Geschichte der “Schwester” nicht ganz an den Haaren herbeigezogen. Wenn es dann nicht eintritt, kann es retrospektiv nur als Erfolg bewertet werden. Insofern ist “prevention by disclosure of opportunities” heute nicht mehr als VT zu bewerten.

Soldat Schwejk Juli 11, 2014 um 00:45

@ Natalius —> “das mit der “Moderne” – es nervt!”

Hallo Natalius, diesmal war ich das mit “der Moderne”. Und das nervt? Au fein. Tit for tat…

karla Juli 11, 2014 um 01:00

f.luebberding Juli 10, 2014 um 12:15

—>>>”Mir geht dieser Quatsch auf beiden Seiten nur noch auf die Nerven. Sie wollen ihren Krieg haben? Den können sie haben. Ihn wird niemand von außen verhindern können. Das Ziel unserer Politik kann dann nur noch sein, die Folgen einzudämmen”

Warum macht sich ein blogger stark für “… Ziel unserer Politik kann dann nur noch sein, die Folgen einzudämmen”?

Solche Politik (Außenpolitik) ist Einmischung in die Angelegenheit anderer Staaten und Völker.

Welche “Folgen” meint er? Wirtschaftliche? Humanitäre?

Ein paar Anmerkungen zum so genannten Nahost-Konflikt:
Diskussion desselben nur unter dem Aspekt Israel/Palästinenser ist sehr eng geführt.

a) Kolonialistische Grenzziehungen (z. B. Jordanien, Transjordanien) betrifft unmittelbar palästinensische Wohngebiete.

b) Arabische Liga (Initiator der PLO). Staaten die sich heute religiös definiert gegenseitig die Köpfe einschlagen.

c) (Representatives of the first six member states – Egypt, Iraq, Jordan, Lebanon, Syria and Saudi Arabia – that initiated the league’s formation signed the agreement in Cairo).

d) PLO wird 1970 aus Jordanien rausgeworfen und geht nach Tunesien und den Libanon ins Exil.

e) 1982 im Libanon Massaker von Sabra und Schatila (libanesische Milizen mit Duldung der israelischen Armee)

f) “Unsere politische Eindämmung”: Waffen für die Saudis, Waffen für Israel, Panzerfabrik für Algerien. Das will der blogger vermutlich nicht, aber Eindämmung will er schon.

Das Blöde daran ist , dass der Staat sich von einem blogger nicht erzählen läßt wie er Eindämmung definiert.

Morph Juli 11, 2014 um 04:21

@fl

“Man muss sich in einem solchen Krieg nicht darüber wundern, dass beide Seiten die Mittel und Kampftaktiken einsetzen, die ihren jeweiligen Möglichkeiten entsprechen.”

Darüber wundere ich mich auch nicht. Sondern darüber, wie vielen Beobachtern dieses Konflikts notorisch die Maßstäbe verrutschen. Es geht nicht um irgendwelche Ideen kriegerischer Fairness, sondern um den Einsatz der Zivilbevölkerung als Waffe und als Ziel. Das ist etwas fundamental anderes als das, was man unter Guerilla-Taktik versteht.

Dein Argument könnte man in die Richtung überspitzen, dass auch Massenvergewaltigungen zum Arsenal der schwächeren Kriegspartei in einem asymmetrischen Konflikt gehören, und dass das sowenig zu beanstanden sei wie eine angekündigte Bombardierung einer Raketenstellung. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Deine Position ist.

Die Kampfstrategien der Islamisten sind für das kollektive Bewusstsein ihrer Klientel ein sozialpsychologisches und kulturelles Desaster. Hier machen sich Großgruppen mit völlig legitimen Interessen mutwillig als Verhandlungspartner unmöglich.

Und warum? Weil sie gegen einen Gegner gewinnen wollen, den keine Adresse hat: die moderne Gesellschaft. Sie verbeissen sich in die Rettung einer Kultur männlicher Ehre, die heute unrettbar verloren ist. Heute herrschen keine Männer mehr, sondern institutionelle Sachzwänge und technische Skills. Und dem vollbekloppten Islamisten fällt in dieser Situation nur ein, sich das Hemd aufzureißen und “erschießt mich!” zu schreien.

Je nun, die moderne Gesellschaft ist bekanntlich ganz gut darin, die Mittel entsprechend der Nachfrage zu allozieren…

Juttipat Juli 11, 2014 um 06:40
Schatten Juli 11, 2014 um 07:05

@Morph

>”Es geht nicht um irgendwelche Ideen kriegerischer Fairness, sondern um den Einsatz der Zivilbevölkerung als Waffe und als Ziel. Das ist etwas fundamental anderes als das, was man unter Guerilla-Taktik versteht.”

Das, @Morph, ist nun schon lange nicht mehr richtig!

“Der Bewohner steht im Zentrum des Konflikts, er ist sein stabilstes Element. Die beiden Seiten sind, ob sie wollen oder nicht, gezwungen, ihn in den Kampf zu verwickeln. In gewisser Hinsicht ist er zu einem Kombattanten geworden.” – Roger Trinquier
http://de.wikipedia.org/wiki/Roger_Trinquier

So einer der Klassiker der Aufstandsbekämpfung und Kontraguerilla – bis heute aktuell.

Und dass Israel die angebliche Moderne verkörpert: Tut das die militärisch bei weitem überlegene Macht nicht immer? Eine gewisse Modernität in Bezug auf den Gegner ist geradezu Grundbedingung für massive militärische Überlegenheit.

Das einzige Gegenbeispiel, das mir einfiele, wären die USA gegen das Britische Empire. Die antiken Griechen waren ja genauso Sklaventreiber, wie die Perser, Adelsdemokraten quasi. Andererseits waren die USA damals auch Sklavenhalter und genozidale Eroberer…

Bladnoch1971 Juli 11, 2014 um 07:54

@Natalius

Dann tu mir doch bitte den Gefallen und poste nichts mehr. Die Ausführungen von @Morph zur Moderne habem auf alle Fälle mehr Gehalt als Dein Gesabbel. Ich würde es sehr begrüßen, wenn sich einer der Beklopptenfraktion hier verabschieden würde.

Morph Juli 11, 2014 um 08:02

@Schatten

“So einer der Klassiker der Aufstandsbekämpfung und Kontraguerilla – bis heute aktuell.”

Ich denke, in dieser Frage sind nicht Klassiker der Aufstandsbekämpfung, sondern Klassiker der Aufstandsbegründung einschlägig. Und da ist eben die Doktrin, dass der Revolutionär im Volk zu schwimmen habe wie ein FISCH im Wasser, nicht wie ein SPRENGSATZ, der den ganzen Fischschwarm mit dem Bauch nach oben an die Wasseroberfläche treibt. Die islamistische Praxis der Kriegsführung steht durchaus nicht in der Kontinuität der sozialrevolutionären Aufstände.

Und die meisten Toten, die der Islamismus produziert, sind nun einmal Angehörige des Islam. Da vollzieht sich die Selbstzerfleischung der sozialen Trägergruppe eines vormodernen Konzepts von Gesellschaft. Ziemlich eklig. Und es ist nicht zu sehen, wie das zu stoppen ist. Ist einigermaßen schwerverständlich, warum das die lieben ‘Antizionisten’ hier in unserem kleinen Blog und außerhalb nicht sehen können.

Liegt wohl an einem unzureichenden Verständnis der modernen, durchinstitutionalisierten und -technisierten modernen Gesellschaft, die – um das Selbstverständliche vielleicht doch noch mal zu betonen – nicht supidupi ist, auch nicht Höllejammertal, sondern schlicht und ergreifend: ein Faktum.

Frankie (formerly known as Bernankie) Juli 11, 2014 um 08:38

@wowy

“Nein, es geht nicht um Israel und die Hamas, es geht um Fuball.
Ticken die beim ZDF eigentlich noch richtig? (Rhetorische Frage).”

Vorsicht hier im blog mit solchen Äusserungen, sonst fällt der Bespassungs-Watschenbaum um.
Im Zweifel ist hier Fussball auch sakrosankt.

wowy Juli 11, 2014 um 08:54

@Frankie
Ich meinte ja nur, weil sich das “Polittalk” nennt. #vollpfostenjournalismus

Schatten Juli 11, 2014 um 09:02

@Morph

Na ja, ich habe mal so einen John-Wayne-Film gesehen – über Vietnam – in welchem der Viet-Cong gerade von den Amis geimpften Kindern die Arme abhackte… Das waren aber keine Islamisten!

Zudem: Das Ding mit den willentlich in Kauf genommenen zivilen Opfern, das lässt sich wohl unter die Ausübung psychischen Zwangs subsumieren, gehört damit eher zum Terrorismus – die Guerilla legt es der Lehre nach eher auf Zermürbung des Gegners an.

Anderseits ist typisches Verhalten der Guerilla das Streben nach territorialer Kontrolle (hier Gaza-Streifen), die Terroristen tun das nicht.

Allgemein wird die Hamas unter Terrorismus subsumiert, andererseits verhandelt man ab und an mit ihr, was ihr eine gewisse Legitimität verschafft.

Dass die Islamisten jetzt nicht “modern” sind, keine Frage! Spätestens seit Muslimbruder und Präsident Morsi in Ägypten letztlich nicht die Wirtschaft entfesseln konnte, ist sogar auch klar, dass unter den Bedingungen des Islam da nicht viel kommen wird.

Aber Kolonialregimes sind seit dem Beginn der Pax americana auch aus der Zeit gefallen! Vom britischen zum französischen Empire und everything in between – alles weg. Israel war eben nur ein bisschen böse mit der Landnahme in seiner Gründungsphase und kurz nach 1967. Jetzt haben sie einen nicht überlebensfähigen Staat.

Interessant ist nur, dass die youth bulge in der arabischen Welt so autoaggressiv ist. Und kaum gibt es soetwas wie Isis, müssen all die Königreiche und Emirate zusammenzucken. Ob der Islamismus von Isis auf die Arabische Halbinsel übergreifen kann?

Natürlich mag man einwenden, dass es Isis ohne die Saudis nicht gäbe. Aber genau das hat ein historisches Vorbild: Die frühen Sauds stützten sich auf fanatisierte Glaubenskämpfer, die Ikhwan-Beduinen. Und als die ihre Schuldigkeit getan hatten, wurden sie massakriert. – Ginge das heute noch, oder würde die saudische Armee den Befehl verweigern, vielleicht sogar putschen? (Das gäbe aber eine Weltwirtschaftskrise!)

Und wer ist nun moderner, die Monarchen vom Golf, oder Isis? Fällt mir schwer, das einzuschätzen! Allgemein kann man sicher sagen, dass eine Theokratie wohl fortschrittlicher wäre, als eine absolute Monarchie. Theokrat kann nämlich theoretisch jeder werden, Monarch nur der älteste Saud.

Andererseits sind die Isis-Typen Gewalthansel – ob die sich einer theologisch begründeten Rechtsherrschaft unterwerfen könnten? Wahrscheinlich werden sie vorher beendet.

Bladnoch1971 Juli 11, 2014 um 09:13

@ Frankie

Klar ist Fußball hier sakrosankt. Nachdem der Fußball die übergreifende (Ersatz) Religion ist, muss das kritische auseinandersetzen a la @wowy zwangsläufig als Häresie angesehen werden :-).

BB Juli 11, 2014 um 10:31

@morph

*kecker, lach*, was für eine krude Mischung aus Islamophobie und Philosemitismus. Freilich, du hast deine Krüppelkiefer im Garten der Gerechten verdient.

Israel verkörpert die “Moderne” gegenüber dem “vormodernen Islam”? Einfach lächerlich.

Israel praktiziert das vormoderne Prinzip “Auge um Auge, Zahn um Zahn”.

(Neo-)Modern wäre etwas ganz anderes, nämlich das Prinzip, das Jesus – Sektengründer und Humanist -, dem jüdischen Prinzip entgegenhält:

” Ihr wisst, dass es heißt: ‘Auge um Auge, Zahn um Zahn.’ 39 Ich aber sage euch: Verzichtet auf Gegenwehr, wenn euch jemand Böses antut! Mehr noch: Wenn dich jemand auf die rechte Wange schlägt, dann halte ihm auch die linke hin.” (Matthäus Kapitel 6)

Praktische Anwendung in der Politik ist möglich, z.B. wenn drei Jugendliche entführt werden, nicht mit Militäraktionen zu reagieren, sondern mit Polizei-Aktionen.

Überhaupt wäre in dem Zusammenhang über die Definition “Terrorist” nachzudenken. Wir sollten stattdessen besser nur noch “Verbrecher” sagen, denn dann wären militärische Aktionen (Auge um Auge, Zahn um Zahn) nicht mehr legitim.

Über eine “Weltpolizei” könnte man ja nachdenken, wenn diese “Verbrecher” global aktiv sind. Aber die Einsatzprinzipien wären ganz andere , z.B. Schutz von Unschuldigen hat oberste Priorität, etc.

Wer also, wie du – Morph -, die steinzeitliche Praxis “Auge um Auge, Zahn um Zahn” als “modernes Faktum” rechtfertigt, der negiert jede Möglichkeit “fortschrittlicher Entwicklung” in Richtung einer wirklichen Moderne – einer Neo-Moderne – in der Terroristen nicht mehr als Terroristen bezeichnet und behandelt werden, sondern nur noch als Verbrecher und in der neo-moderne Konfliktlösungsstrategien angewendet werden, wie sie etwa schon im Matthäus-Kapitel 5 gefordert wurden.

Morph Juli 11, 2014 um 11:10

@BB

Ich rechtfertige nicht, sondern versuche zu beschreiben. Wir sind hier doch nicht bei Wünsch-Dir-was! Institutionen wie die Regierung eines Landes, die Polizeibehörden oder das Militär können nur in einem begrenzten Rahmen Situationen definieren und umdefinieren. Die Entführung von Staatsbürgern durch eine staatsfeindliche Organisation ZWINGT bestimmte institutionelle Stellen tätig zu werden.

Das ist ja das Erfolgsrezept des Terrorismus, die gesellschaftliche Institutionenlogik (der Medien, der Politik, der Polizei, des Militärs usw.) für die Zwecke des Terrorismus einzuspannen. Terrorismus ist ein Phänomen der Moderne, denn nur wo Sachzwänge herrschen, können Sachzwangslogiken ausgenutzt werden.

D.h, die Hamas ist natürlich ein modernes Phänomen. Vormodern und komplett illusionär an der Hamas sind ihre gesellschaftlichen Zielsetzungen.

Anlässlich von 9/11 habe ich auch argumentiert, dass es doch ein Wahnsinn sei, sich die Terrorlogik aufzwingen zu lassen und sich gezwungen zu sehen, zurückzuschlagen. Warum nicht das ganze unter ‘schwerer Sachbeschädigung mit Todesfolge’ evtl. in Tateinheit mit ‘grobem Unfug’ verbuchen und einem soliden Detectiv der NYPD in die Hände geben?

Ich habe seither etwas mehr darüber gelernt, was Institutionen sind und wie sie ticken. Bzw. ist mit dieses Wissen plastischer geworden. Gewisse institutionelle Reaktionsketten sind unvermeidlich, wenn erst einmal die erste Ursache gesetzt ist. Deshalb setzen staatliche Stellen ja auch alles in Bewegung um Terrorakte im Vorfeld zu unterbinden. Und das liegt nicht an den objektiven Zerstörungen, die durch Terror angerichtet werden. Die Opferzahlen sind verglichen mit Straßenverkehr und ‘normalen’ Verbrechen verschwindend gering.

It’s the institutions, stupid.

Natalius Juli 11, 2014 um 11:14

@Bladnoch1971 Juli 11, 2014 um 07:54

“Ich würde es sehr begrüßen, wenn sich einer der Beklopptenfraktion hier verabschieden würde.”

Dann mach es doch – keiner hindert dich daran.

f.luebberding f.luebberding Juli 11, 2014 um 11:20

Frankie

Natürlich ist der Fußball hier sakrosankt. Wir werden für das Endspiel alle Kerzen aufstellen. Aber das beantwortet nicht wowys Frage: Tickt das ZDF noch richtig? Ja. Sie können rechnen. Die Quote war hervorragend.

Bladnoch1971 Juli 11, 2014 um 11:31

@Natalius

Damit meinte ich schon Dich, du intellektueller Bodendecker.

wowy Juli 11, 2014 um 11:47

@fl
Wir zahlen GEZ, damit die Quote kein Kriterium sein muss.
Der Informations- und Bildungsauftrag des öff.-rechtlichen Rundfunks sollte dort Politik drin haben, wo Politik draufsteht.
Für Fußball und Unterhaltung gibt es andere Formate.

Frankie (formerly known as Bernankie) Juli 11, 2014 um 12:16

@Luebberding

“Natürlich ist der Fußball hier sakrosankt. Wir werden für das Endspiel alle Kerzen aufstellen.”

Das dürfte auch das passende Beiwerk sein, den in seiner Liturgie, den immergleichen Beschwörungsformeln vor und nach dem Spiel , viellmillionenfach multipliziert durch die Medien, gleicht so ein WM-Spiel durchaus der katholischen Messe.

Einige Elemente:

Kyrie ( Huldigung des Spiels: “noch 3 Stunden bis zum Anpfiff” )
Tagesgebet ( sammelt die stillen Gebete: “hoffentlich wird Schweini/Neuer/Kasperlkopf wieder fit”)
Antwortpsalm ( Expertenbefragung vor dem Spiel )
Evangelium ( Beschwörung fussballerischer Heldentaten der Vergangenheit: Wunder von Bern, München, Rom )
Glaubensbekenntnis ( “Turniermannschaft, Klose, Müller, Kampftstärke” )
Fürbitten
Segen ( Einzelkritik, Mannschaftsgeist etc. )

Müsste man mal durchanalysieren…

Es gibt wohl kein Event, dessen sprachliche Begleitung so vorhersehbat und immerwiederkehrend ist wie die textliche Auftarbeitung eines Fussballspiels – mit Ausnahme einer katholischen Messe eben.

Natalius Juli 11, 2014 um 12:28

@Bladnoch1971 Juli 11, 2014 um 11:31

“Damit meinte ich schon Dich, du intellektueller Bodendecker.”
Sprichst Du schon wieder mit Dir selbst?

Bladnoch1971 Juli 11, 2014 um 12:36

@Natalius

Nein, nein, tolerant wie ich bin versuche ich durchaus auch mit Bodendeckern aller Art zu kommunizieren, auch wenn es antisemitische Aliengläubige sind.

Doktor D Juli 11, 2014 um 12:44

@FfkaB:
Das wichtigste fehlt: Eucharistie mit Transsubstantation.
Aber ja klar: Natürlich dient diese Art der Berichterstattung zur nationalen Gemeinschaftsbildung, ist hoch erwartbar – und deswegen ist sie auch so schei…
Aber so ist das ja bei allen massenmedialen Formaten: Erwartbarkeit, Penetranz durch Redundanz, Normalisierunsg- und Normativierungsprozesse at work… Ob wir es deswegen im Fernsehen (außerhalb von DCTP) überhaupt jemals mit Journalismus zu tun bekommen, ist ja die spannende Frage.

Frankie (formerly known as Bernankie) Juli 11, 2014 um 12:53

@Doktor D

An die Eucharistie hab ich mich nicht rangetraut, da fehlt mir die theologische Tiefenschärfe. Und als guter Katholik gibts da sowieso Hemmschwellen…

holger196967 Juli 11, 2014 um 12:55

—>>> Terrorismus ist ein Phänomen der Moderne, denn nur wo Sachzwänge herrschen, können Sachzwangslogiken ausgenutzt werden.”

Ich sach ja, was ein Schwachkopp… :D

Vielleicht greift das ja Monty Python ja noch mal auf… LOL

holger196967 Juli 11, 2014 um 13:00

Frankie

—>>>Es gibt wohl kein Event, dessen sprachliche Begleitung so vorhersehbat und immerwiederkehrend ist wie die textliche Auftarbeitung eines Fussballspiels – mit Ausnahme einer katholischen Messe eben.”

:D dafür gibts sogar Sonntags von rund 11:00 bis 13:00 eine Messe im TV nennt sich “DOPA” in Sport1 früher DSF mit dem Gladiator “Wonti”

Da gibt es auch ein “Phrasenschwein” was reichlich gefüllt wird.

Ab und zu sind auch mal MAO Paule da, und Ede Stoiber… ;)

Du Ungläubiger DU :D

NKB Juli 11, 2014 um 13:09

@Morph
Ich glaube, nur wenige hier im Forum sehen nicht die selbstmörderischen Verbrechen der Hamas. Da läuft Deine Argumentation ins Leere.
Die Frage ist, warum Israel einfach mal militärisch nichts tut. Sie können die Raketen versuchen abzufangen. Da kann man viel machen. Aber warum Luftschläge usw? Die Anzahl der Toten durch palästinesischen Beschuss ist signifikant kleiner als die Anzahl der Toten durch Unfälle usw. Warum nicht mal wieder ausbrechen aus der Logik der der wechselseitigen Eskalation? Das war und ist die eigentliche Frage.
Und bevor Du mit der Frage kommst, was ich tun würde: Ich weiß es nicht, aber ich würde mehr über Geld nachdenken… Mit Geld kann man sehr viel erreichen. Jedenfalls mehr als mit Raketen.

aifran Juli 11, 2014 um 13:13

Kritik an Israels Politik ist Verboten – Basta!
Kritiker von Israels Politik werden mit der Mächtigsten Waffen Israels – der Antisemitismuskeule niedergeknüppelt – Basta!

Mehr dazu unter anderem in den Büchern von NORMANN FINKELSTEIN

http://de.m.wikipedia.org/wiki/Norman_Finkelstein

holger196967 Juli 11, 2014 um 13:23

Die Frage ist viel zu simpel…

Warum !!! Warum können die sich da unten nicht einigen ???

Warum bauen die nicht !!! Gemeinsame Wohnsiedlungen auf ?

Und die Antwort ist ganz einfach… die einen und die anderen sind GOTT Himself berufene Herrenmenschen, und der Rest sind eben Schweine !!! so einfach ist das.

Ein Mit-Einander ist gar nicht zu denken. Wie im Kindergarten eben. Wenn klein Schakeline dem kleinen Horst den Roller auf die Murmel knallt, und ihm dann noch die Haare vom Kopf reißt, weil klein Horst mehr Sand im Sandkasten hat.

Beobachtet einen Kindergarten, dann findet ihr alles heraus. Da ist das Wesen eines jeden Menschen zu beobachten.

Und nun knallts halt mal da im Kindergarten. Auch normal… es Eskaliert. Weil Jehova und Allah meinen, es tun zu müssen.

Der Druck im Topf ist zu hoch geworden. Das muss einfach mal raus. Das ist NORMAL.

Oder wohnt ihr noch bei Mami an der Zitze zu Hause?

aifran Juli 11, 2014 um 13:48

OT
… Der Minister werde nicht an den Gesprächen teilnehmen. Er, Woronkow, werde Lawrow vertreten, erklärte der Diplomat. Lawrow begleite Russlands Präsident Wladimir Putin auf dessen Lateinamerika-Reise. Dies bedeute keine Änderung in der Zusammensetzung der russischen Delegation bei den Atomgesprächen, die weiterhin von Vizeaußenminister Sergej Rjabkow geleitet werde, fügte Woronkow hinzu. …

http://derstandard.at/2000002908146/Aussenminister-ab-Freitag-zu-Atomgespraechen-in-Wien-erwartet

Was machen die Russenhäuptlinge in Südamerika?

Der französische Finanzminister Michel Sapin befinde seit einiger Zeit auf “einem Kreuzzug gegen die Hegemonie des Dollars”, so der Fernsehsender BFMTV gestern.

Dass Sapins Appell für eine stärkere Gewichtunng anderer Währungen, den er bei Treffen mit der Geschäftswelt und Finanzministern in auffallender Weise lanciert, mit der Strafe gegen die französische Großbank in Verbindung zu bringen ist, war schon vor ein paar Tagen in der Financial Times zu erfahren. ….

http://www.heise.de/tp/artikel/42/42224/1.html

BB Juli 11, 2014 um 13:51

@morph

It’s the institutions, stupid.

Eben nicht! Denn Netanjahu versucht ja, sich allen “institutionellen” Konfliktlösungsstrategien, sogar der der USA, zu entziehen. Der verarscht doch den Kerry, wo er nur kann und zieht sein eigenes rohes archaisches Ding durch.

Wenn er sich den Konflikteinhegungsstrategien der internationalen Gemeinschaft unterwerfen würde, wäre ja vieles besser, tut er aber nicht.

Sind halt nicht die “institutions”, sondern höchstens “Massenhysterien”, die hier gepuscht und instrumentalisiert werden.

Und sowas gab es schon in der Antike genauso wie es sie heute in der (Post-)Moderne noch erstaunlich häufig gibt.

BB Juli 11, 2014 um 13:52

In der Postmoderne übrigens wieder häufiger als in der Moderne, die ja bekanntlich 1973 endete.

BB Juli 11, 2014 um 13:53

Ne quatsch, 1972 endete sie, da gab es ja zum letzten Mal die Mondlandung und seither haben wir für sowas ja kein Geld mehr.

BB Juli 11, 2014 um 14:21

Warum nimmt Massenhysterie in der Postmoderne wieder zu?

Das ist auf die immer skrupelloser eingesetzten PR-Techniken zurückzuführen (Gründung von Stiftungen, Think-Tanks, pseudo-wissenschaftliche Institute, …. aus dem Gülle-Grundlagenbuch “Propaganda” von Edward Bernays)

Und das ist keine “funktionale Ausdifferenzierung” sondern eine “Pest”.

Und deshalb:

(die globale Exilregierung beschließt mit sofortiger Wirkung:

sämtliche Lehrstühle für “Kommunikation” werden von den Hochschulen verbannt und als “Antiwissenschaft” verfehmt. Es dürfen in diesem Fach keine Professoren und Doktoranden mehr reüssieren. Wer Professor oder Doktor ist, dem ist es “bei seiner Ehre” verboten, für diese Anti-Wissenschafts-Institutionen zu arbeiten.)

BB Juli 11, 2014 um 14:27

Gut, ich gebe zu, das war jetzt ein etwas weiter Assoziationsbogen :-)

Morph Juli 11, 2014 um 14:29

@NKB

“Ich glaube, nur wenige hier im Forum sehen nicht die selbstmörderischen Verbrechen der Hamas.”

Nach meiner Wahrnehmung werden vor allem Opferzahlen bilanziert und dann Unverhältnismäßigkeiten festgestellt. Dabei wird aber regelmäßig ausgeblendet, welchen soziokulturellen Status die Opfer in ihren jeweiligen Bezugsgruppen haben. Die nackten Tatsachen, dass da Leute sterben und die Anzahl der Toten, sind da weniger bedeutsam als die soziale Bedeutung dieser Tatsachen. Auf der israelischen Seite sind getötete Zivilisten ein Zeichen für Staatsversagen, und das muss der israelische Staat durch militärische Maßnahmen kompensieren, um seine Legitimität zu beweisen. Auf der palästinensichen Seite gelten die eigenen Opfer als Märtyrer, welche den andauernden Kampf symbolisieren und remotivieren.

Der israelisch Staat hat vernünftigerweise kein politisches Interesse an toten Palästinensern. Tote Israelis sind dagegen für die palästinensische Seite von erheblichem Interesse, da sie mittelbar für neue Märtyrer sorgen und damit das palästinensische Motiv auffrischen und so von der strukturellen Unfähigkeit zur Selbstverwaltung ablenken.

Apropos Geld: Aus Europa sind in den vergangen Jahrzehnten Unsummen in die palästinensische Verwaltung geflossen.

aifran Juli 11, 2014 um 15:06

Meldungen und Berichte der “Feindsender”

… 800.000 Menschen entwurzelt und 531 Dörfer zerstört

Historiker Ilan Pappé beschreibt die ethnische Säuberung in Palästina

Die ethnische Säuberung Palästinas gehört zu jenen dunklen Kapiteln des 20. Jahrhunderts, die von interessierter Seite gerne verdrängt werden. Das hat den israelischen Politikwissenschaftler Ilan Pappé, Leiter des Instituts für Konfliktforschung an der Universität Haifa,

Marcel Pott

nicht daran gehindert, sich mit dem Thema gründlich auseinanderzusetzen und die Ergebnisse seiner Forschung der Öffentlichkeit zu unterbreiten. Eine Rezension von Marcel Pott.

“Ich bin für Zwangsumsiedlung; darin sehe ich nichts Unmoralisches.”

Schon das dem Vorwort des Autors vorangestellte Zitat des Staatsgründers David Ben Gurion bringt den Leser dazu, die erste Fußnote zu studieren. ….

http://principiis-obsta.blogspot.se/2012/11/800000-menschen-entwurzelt-und-531.html

Israels zehn größte Lügen

Michel Collon

Das Buch beinhaltet über 20 Interviews mit den besten Analysten und Zeugen des Konflikts, wie Noam Chomsky, Ramadan, Cresh, Shlomo Sand, Ilan Pappe und anderen.

http://principiis-obsta.blogspot.se/2012/05/israels-zehn-grote-lugen.html

wowy Juli 11, 2014 um 15:22
aifran Juli 11, 2014 um 15:23

Herrscher über das Wasser

… Die wichtigste Institution, wo Sie Ihre Wünsche z. B. nach neuen Brunnen oder Leitungen vorbringen, ist das Gemeinsame Wasserkomitee (Joint Water Committee). Israel hat dort jedoch ein Vetorecht.

Israel kontrolliert unsere Wasserresourcen aufgrund der Besatzung, ich kann nur über 7 bis 8 Prozent des Wassers unseres Landes verfügen. Um es besser zu verwalten, brauche ich Projekte. Manchmal gibt es in Zone A genügend Wasser und in Zone B kein Wasser, da muß ich Wasser von hier nach dort bringen und brauche dafür eine Leitung. Dafür muß ich einen Antrag beim Joint Water Committee stellen. Um an das Geld aus Deutschland zu kommen, das für die Abwasseraufbereitung bereitgestellt wurde, muß ich einen Antrag be,im Komitee vorlegen. Auch um eine Reparatur an einer bestehenden Leitung vorzunehmen oder wenn ich einen Brunnen bohren will oder für die Reparatur einer Pumpe. Unabhängig von der Aufteilung meines Landes in die Zonen A, B und C muß ich, was immer ich tun will, einen Projektantrag beim Komitee stellen. Ich bin nicht derjenige, der entscheidet, ich überbringe lediglich Projektpapiere an diejenigen, die entscheiden. ….

http://www.hintergrund.de/201407113165/politik/welt/die-israelis-versuchen-uns-zu-erpressen.html

holger196967 Juli 11, 2014 um 15:34

aifran Juli 11, 2014 um 15:23

Aifran, das wollen solche Zyonisten wie Morph nicht wissen. Das ist Bähh und wenn das nicht geht, VT !!!

Abschaum interessiert es eben nicht. !

holger196967 Juli 11, 2014 um 15:38

Den Zynismus in seinem Lauf halten weder … auf.

Andreas Kreuz Juli 11, 2014 um 15:45

@morph

…und so von der strukturellen Unfähigkeit zur Selbstverwaltung ablenken.

Mehr Zynismus geht wohl nicht?

Beginne nachzudenken, was Wasser ist!

BB Juli 11, 2014 um 15:47

Ich meine ja den Eindruck zu haben, dass bei der WM diesmal nicht so viel gegrölt und getutet wird, wie beim letzten Mal.

Liegt’s daran, dass im Vorfeld der WM die FIFA-Korruption so ein Thema war? Und die sozialen Proteste in Brasilien so offensichtlich waren?

Oder liegt’s daran, dass in der Postmoderne Fußball-Rudelglotzen nur noch in zweiter Ordnung funktioniert:

http://www.spiegel.de/netzwelt/games/kneipentrend-barcraft-public-viewing-fuer-computerspiele-a-800302.html

Klose, Müller und Pudolsky bolzen als Nerd-gesteuerte Avatare.

Kommunikationswissenschaftler und PR-Fuzzis aufgemerkt. Nur so lässt sich in der Postmoderne Fußball noch zur Induzierung von Patriotismus in die deutschen Hirne nutzen.

Morph Juli 11, 2014 um 15:47

@aifran

Die Palästinenser werden durch das israelische Besatzungs-Regime unterdrückt, keine Frage. Und solange die palästinensische Autonomiebehörde Verbrechen gegen die israelische Zivilbevölkerung mit üppigen Renten belohnt, wird sich daran auch nichts ändern.

http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?type=WQ&reference=E-2012-008299&language=EN

BB Juli 11, 2014 um 15:50

Wollte sagen “Kommunikationsunwissenschaftler”

Michael Juli 11, 2014 um 16:00

Israel hat hunderttausende Palästinenser ermordet, vertrieben und ihr Land okkupiert. Mehr muss man nicht wissen. Damit ist alles geklärt.

kecker Juli 11, 2014 um 16:07

@ BB “Gut, ich gebe zu, das war jetzt ein etwas weiter Assoziationsbogen.”

Früher hießen sie Dorftrottel, heute Vollpfosten. (Deutsches Zitat)

Soldat Schwejk Juli 11, 2014 um 16:13

@ BB Juli 11, 2014 um 13:51 —> “Netanjahu versucht ja, sich allen “institutionellen” Konfliktlösungsstrategien, sogar der der USA, zu entziehen. Wenn er sich den Konflikteinhegungsstrategien der internationalen Gemeinschaft unterwerfen würde, wäre ja vieles besser, tut er aber nicht.”

Netanjahus Politik sei mal dahingestellt. Aber nun haben wir anhand der Ukraine hier gerade wieder mal gesehen, daß es KEINE “institutionellen Konfliktlösungsstrategien” auf internationaler Ebene gibt, die diesen Namen wert sind. Und was soll das mit der “internationalen Gemeinschaft”? Gerade war hier noch fast “realpolitischer” Konsens, daß es Groß- und Mittelmächte mit Interessendurchsetzung gibt… und daß das Reden von “internationaler Gemeinschaft” eine Heuchelei jeweils interessierter Akteure ist.

Putins Handeln auf der Krim ist hier so gerechtfertigt worden, und ich würde das übrigens immer noch tun. Aber um ein bissel Konsistenz muß man sich schon bemühen und kann dann nicht beim nächsten mal was von einer “internationalen Gemeinschaft” erzählen, die angeblich über funktionierende “Konfliktlösungsstrategien” verfüge.

Wenn jemand auf mich schießen will, dann brauch ich entweder starke staatliche Institutionen, die mein Sicherheitsinteresse durchsetzen. Oder selbst die größere Wumme. Wenn ich mich aber auf “internationale Konfliktlösungsstrategien” verlassen will, dann bin ich verraten und verkauft.

So ist die Lage. Die europäischen Vorfahren der heutigen Israelis hatten im 20. Jahrhundert nur etwas mehr Gelegenheit, sich davon zu überzeugen, als andere. Moderne hin oder her.

Ansonsten wiederholt dieser Faden hier ja vieles, was es schon vor 2 Jahren bei der Grass-Gedichterörterung zu besichtigen gab. Aber besser ist es seither nicht geworden, im Gegenteil.

aifran Juli 11, 2014 um 16:26

… hat der ehemalige Waschbär Angst selbst eines Tages mit einer nicht zum Überleben ausreichenden Rente abgespeist zu werden?

Jetzt aber Schluss mit der Fütterung des Waschbären. Keine Würfelzuckerstückchen mehr für den armen Kerl. Die sich im nichts der Moderne Auflösenden Zuckerstückchen während des Waschzwangsbedingten Putzvorganges treiben das arme Kerlchen nur in die Raserei der Verzweifelten …. (Dabei nascht er Würfelzucker doch für sein Leben gern …. )

schone Tage –
(aber herzig sind sie schon diese Waschbären – richtig putzig :-) )

BB Juli 11, 2014 um 16:34

@Schwejk

“….. Aber um ein bissel Konsistenz muß man sich schon bemühen ….”

Meine Argumentation ist durchaus konsistent, aber du verallgemeinerst meine Aussagen unzulässig.

Ist doch so:

Kerry – Ukraine: ganz schlechte Politik, ganz unmögliche Motivlage
Kerry – Israel: gute Politik, wenn auch ohne Erfolg.

Warum war Kerry im Ukraine-Konflikt schlecht?

Weil Obama in seiner Außenpolitik den Neocons zu viel Spielmöglichkeiten überlassen hat. Das hat mit seinem Grundfehler zu tun. Er wollte harmonisch mit denen sein. Das war aber eine Riesen-Naivität, weil die sind nunmal strunzdumm. Und deshalb ist die Ukraine nicht das Ergebnis von Obama, sondern noch sooon Restposten der Bush-Krieger, also von politischen Neandertalern (die Nuland war so eine).

Im Israel-Konflikt ist das anders. Da hatten Obama und Kerry durchaus edle Ziele und deshalb war ihre “Konfliktlösungsstrategie” richtig, wenn auch vergeblich, weil sie dort auf den politischen Neandertaler Netanjahu gestoßen sind.

Und überall, wo politische Neandertaler ihr Unwesen treiben, kommt nur Unglück und Krieg dabei heraus.

Musst du mittlerweile wissen, ich argumentiere immer als Humanist. Und ich begründe meisten auf der Grundlage von axiomatischen Werturteilen, dann aber logisch und differenziert.

Es ist aber ein logischer Fehlschluss zu glauben, dass ein Politiker, oder eine Institution, wenn er/sie einmal versagt, immer versagt. Da muss man schon etwas differenzierter herangehen und die jeweilige Motivlage analysieren.

Und die ist nicht immer Interessen-geleitet. Zumindest nicht bei Obama, auch wenn der nicht immer glücklich agiert oder Erfolg hat.

Und was dieses Argument betrifft:

“…..Wenn jemand auf mich schießen will, dann brauch ich entweder starke staatliche Institutionen, die mein Sicherheitsinteresse durchsetzen. Oder selbst die größere Wumme. …..”

Das ist mir zu dumm zum diskutieren.

Insider Juli 11, 2014 um 16:37

Staatsterrorismus Terrorismus von Gruppen

In Italien wurden aufgrund der Strategie der Spannung Terroranschlägen durch geheimdienstnahe rechtsextremistische Gruppierungen in den 1970er und 1980er Jahren inszeniert, für die linksextreme Gruppen verantwortlich gemacht wurden, vor allem die Roten Brigaden. Diese Vorgehensweise wird auch als „Strategie der Spannung“ bezeichnet.
Der Historiker Daniele Ganser meinte dazu:
„Terror eignet sich mehr als irgendeine andere militärische Strategie dazu, die Bevölkerung zu manipulieren.“

http://de.wikipedia.org/wiki/Staatsterrorismus

Terroraktionen dienen als Legitimation, die EIGENE Bevölkerung mittels Staatsterrorismus zu manipulieren und zu beherrschen.

Ein Bedrohungsszenario ist ein Mittel des Staatsterrorismus, System- und Herrschaftsloyalität zu erhalten, gerade in Gesellschaften, welche eine starke innere Spaltung ( arm – reich etc.) aufweisen.

Insofern hat der Staatsterrorismus überhaupt kein Interesse, die Bedrohung der eigenen Bevölkerung zu beseitigen, im Gegenteil, manchmal ist er sogar der (Mit)Produzent des Terrors.

Insider Juli 11, 2014 um 16:39

Staatsterrorismus Terrorismus von Gruppen

Insider Juli 11, 2014 um 16:42

Mit Pfeilen sollte das wechselseitige Zusammenwirken aufgezeigt werden. Die Pfeile wurden aber nicht dargestellt.

BB Juli 11, 2014 um 16:46

@Morph

“…..Der israelisch Staat hat vernünftigerweise kein politisches Interesse an toten Palästinensern. …..”

Was für eine haltlose Annahme!

Jetzt argumentieren wird doch mal exakt und nicht immer in dieser Wischi-Waschi-Art, wo man permanent die Bezugsebenen und Maßstäbe wechseln darf.

Mal moralisch argumentieren, mal kalt institutionell.

Mal spielt die Anzahl der Toten eine Rolle (“Und die meisten Toten, die der Islamismus produziert, sind nun einmal Angehörige des Islam.” (Morph)) und dann ist das wieder nich gut (“Nach meiner Wahrnehmung werden vor allem Opferzahlen bilanziert und dann Unverhältnismäßigkeiten festgestellt. Dabei wird aber regelmäßig ausgeblendet, …. ” (Morph).

Allenfalls kann man unterstellen, dass für Netanjahu tote Palestinenser zwar nicht erwünscht, aber egal sind, denn Netanjahu nimmt sie ja als Kollateralschäden in Kauf.

Außerdem gibt es ja immer noch das Prinzip “Auge um Auge ….”, ein Prinzip, von dem sich die israelische Regierung bisher nicht distanziert hat, soviel ich weiß. Also mindestens drei Tote sind legitim, nicht wahr?

Israel ist die stärkere Macht in diesem Konflikt und die stärke Macht hat die moralische Pflicht, den Konflikt friedlich (!) zu beenden. Und wenn Israel dies gelingt, ohne weitere Demütigungen und Ungerechtigkeiten, und das könnte Israel zweifellos als stärkere Macht gelingen, es kann sich durchaus leisten, auch die rechte Wange hinzuhalten, dann schwimmt auch die Hamas nicht mehr im Volke “wie ein Fisch im Wasser”.

Das wäre rationale und humane Politik.

f.luebberding f.luebberding Juli 11, 2014 um 16:57

Schwejk

Um eine halbwegs konsistente Argumentation sollte man sich schon bemühen. Da hast Du recht. Im Feuilleton der FAZ gibt es heute einen Artikel von Etgar Keret zum neuen Nahost-Krieg. Er ist noch nicht online. Er schreibt:

“Deshalb dürfte die erste in einer ganzen Reihe vertrauensbildender Maßnahmen zwischen uns und dieser alten unrealistischen Phantasie darin bestehen, dieses lähmende Wort „Frieden“, das seit langem schon auf der politischen Linken wie Rechten eine transzendente und messianische Bedeutung angenommen hat, nicht mehr zu benutzen und es unverzüglich durch das Wort „Kompromiss“ zu ersetzen. Dieses Wort mag weniger Begeisterung auslösen, aber wenigstens erinnert es uns, sobald wir es benutzen, unabweisbar daran, dass die so ersehnte Lösung nicht in unseren Gebeten zu Gott zu finden ist, sondern in unserem beharrlichen Festhalten an einem aufreibenden und keineswegs immer vollkommenen Dialog mit der anderen Seite. Gewiss, es ist schwieriger, Lieder über den Kompromiss zu schreiben, vor allem Lieder jener Art, die mein Sohn und andere Kinder mit ihren Engelsstimmen singen. Und auch auf T-Shirts wirkt es keineswegs so cool. Aber im Gegensatz zu dem schönen Wort, das so leicht über die Lippen geht und von dem, der es ausspricht, nichts verlangt, besteht das Wort „Kompromiss“ darauf, dass alle, die es benutzen, dieselben Voraussetzungen erfüllen: Sie müssen zuallererst bereit sein, Zugeständnisse zu machen, und vielleicht sogar noch mehr – sie müssen bereit sein, die Annahme zu akzeptieren, dass es jenseits der gerechten und absoluten Wahrheit, an die sie glauben, vielleicht noch eine andere Wahrheit gibt. Und in der rassistischen, gewalttätigen Welt, in der wir leben, ist das nichts, was man geringschätzen sollte.”

Er ist natürlich einer jenen liberalen Intellektuellen in Israel, die nicht unbedingt repräsentativ sind. Aber er geht durchaus vorsichtig mit seiner Kritik an Netanjahu um, was er sicher nicht aus Rücksichtsnahme macht. Israel ist wirklich ein Vorbild für eine lebendige öffentliche Debatte. Aber er bringt in seinem Artikel zum Ausdruck, warum reduzierte Erwartungen schon ein Fortschritt wären.

chabis Juli 11, 2014 um 17:06

@Doktor D 12:44

Journalismus im Fernsehen ? Ja, doch hier, der Dokumentarfilm über die Ermordung von Elisabeth Käsemann in Argentinien 1977 durch die Militärjunta und die Mitwisserschaft und Untätigkeit
des DFB.
http://www.daserste.de/information/reportage-dokumentation/dokus/sendung/ndr/dokumentarfilm-das-maedchen-100.html
Unbedingt sehenswert.

Morph Juli 11, 2014 um 17:08

@BB

“Mal spielt die Anzahl der Toten eine Rolle (…) und dann ist das wieder nich gut”

Die Anzahl der Toten spielt tatsächlich keine entscheidende Rolle. Für das Verständnis dessen, was in der islamisch dominierten Welt vor sich geht, ist m.E. aber aufschlussreich, dass vor allem Muslime Opfer der islamistischen Mordpolitik werden.

Für die Beurteilung des Nahostkonflikts ist offenbar ausschlaggebend, ob man den Staat Israel für ein legitimes soziales Gebilde hält oder nicht. Ich persönlich halte den Staat Israel für legitim. Und deshalb deute ich das Geschehen als Tragödie. Leute, die den Staat Israel für illegitim halten, deuten das Geschehen als Skandalon.

Das ist die Differenz.

BB Juli 11, 2014 um 17:08

Ach ja, in dieser Situation findet die FAZ natürlich immer irgendeinen “liberalen Intellektuellen”, der mit der Kritik an Netanjahu “durchaus vorsichtig umgeht” und den man als Zeugen aufrufen kann, damit das Neantertahlertum der Kommisköppe in der Politik nicht zu offensichtlich wird. Denn Reaktionäre helfen sich schließlich, wo sie können.

holger196967 Juli 11, 2014 um 17:09

Lübberding

was willste denn aber mit einem “Staat” machen, der selbst jegliche UN Resolutionen ignoriert?

ANTWORT!!!

UND DIE GIBT ES NICHT. Sie können tun und machen was sie wollen!!!

Und wem ist das zu verdanken?

Auch nicht wahr ? Natürlich nicht… ist ja nicht soooooooooooooooo

Wenn mein Gottgleicher Nachbar so agieren würde, dann nochmal, würde er auf Dauer das nicht überleben. Er oder Ich nicht.

Und meine Frage hast Du immer noch nicht beantwortet…

Würdest Du das Verhalten in deinem Haus akzeptieren?

BB Juli 11, 2014 um 17:11

@Morph

“…..Für die Beurteilung des Nahostkonflikts ist offenbar ausschlaggebend, ob man den Staat Israel für ein legitimes soziales Gebilde hält oder nicht. Ich persönlich halte den Staat Israel für legitim. ….”

Komisch. Ich halte den Staat Israel auch für legitim. Trotzdem komme ich zu einer komplett anderen Beurteilung.

Ist also für die Beurteilung offensichtlich doch nicht ausschlaggebend. …….. Stock State?

Morph Juli 11, 2014 um 17:15

@BB

“Komisch. Ich halte den Staat Israel auch für legitim. Trotzdem komme ich zu einer komplett anderen Beurteilung.”

Dann haben wir wohl ein unterschiedliches Staatsverständnis. Ich glaube nicht an den ‘guten’ Staat, sondern halte den Staat für ein kaltes Monster.

Ohne dass wir allerdings nicht leben können. Zumindest nicht in der gegebenen Bevölkerungsdichte.

Carlos Manoso Juli 11, 2014 um 17:21

@Morph Juli 11, 2014 um 11:10
„Anlässlich von 9/11 habe ich auch argumentiert, dass es doch ein Wahnsinn sei, sich die Terrorlogik aufzwingen zu lassen und sich gezwungen zu sehen, zurückzuschlagen. Warum nicht das ganze unter ‘schwerer Sachbeschädigung mit Todesfolge’ evtl. in Tateinheit mit ‘grobem Unfug’ verbuchen und einem soliden Detectiv der NYPD in die Hände geben?
Ich habe seither etwas mehr darüber gelernt, was Institutionen sind und wie sie ticken. Bzw. ist mit dieses Wissen plastischer geworden. Gewisse institutionelle Reaktionsketten sind unvermeidlich, wenn erst einmal die erste Ursache gesetzt ist. Deshalb setzen staatliche Stellen ja auch alles in Bewegung um Terrorakte im Vorfeld zu unterbinden. Und das liegt nicht an den objektiven Zerstörungen, die durch Terror angerichtet werden. Die Opferzahlen sind verglichen mit Straßenverkehr und ‘normalen’ Verbrechen verschwindend gering.
It’s the institutions, stupid.“

Morph, deine Beschreibung der 9/11-Reaktionskette könnte den Wahnsinn der Terrorlogik des während 9/11 amtierenden US-Vizepräsidenten (Dick Cheney) sehr gut beschreiben: „gewisse institutionelle Reaktionsketten sind unvermeidlich, wenn erst einmal die erste Ursache gesetzt ist. … Deshalb setzen staatliche Stellen … alles in Bewegung um Terrorakte im Vorfeld (NICHT) zu unterbinden.“

Wenn man die Zerstörungen, die durch den 9/11 -Terror angerichtet wurden, mit den in Irak, Afghanistan , Pakistan etc verübten Völkermorden der „institutionellen Reaktionsketten“ vergleicht, fällt mir dir nur noch ein: „It’s the institutions, stupid“?

holger196967 Juli 11, 2014 um 17:27

Hey Willi
Ja Hermann
Du, wir sind nun 85 Jahre alt, wollen wir nicht mal einen Kompromiss schließen? Wir streiten uns schon nun seit Jahrzehnten. Seitdem du hier hergezogen bist.

Willi du Idiot … Nur über meine Leiche…

Schatten Juli 11, 2014 um 17:55

Ich glaube, bei der Israelproblematik hilft ein wenig intergenerationelle Empathie:

Natürlich, nicht, der Staat Israel beruht auf Menschenrechtsverletzungen. Aber diese wurden von den Israelis, die heute leben, wohl kaum begangen. Sie wurden in diesen Staat hineingeboren und wollen ihn nicht ohne weiteres aufgeben – Verständlich!

Ich hätte auch gerne einen eigenen Staat, ja wundere mich, dass noch kein richtiger Multi-Milliardär auf die Idee kam, den Grimaldis Monaco abzukaufen!

Muss das cool sein, so als König von Monaco! Der einzige Gerichtshof, der einen anklagen kann, ist der in Den Haag, wegen so Verbrechen gegen die Menschlichkeit… Wenn man sich die aber verkneift, kann man tun und lassen, was man will!

Aber zurück zu Israel: Die wollen ihren Staat nicht aufgeben.

Und die Palästinenser wollen einen haben, was auch sehr verständlich ist.

Nur ist Israel eine Missgeburt – so auf halbem Weg in den Norden gibt es nach den Grenzen von 1967 einen Engpass, der nur 15 km breit ist: kein Ding für eine Panzerhaubitze.

Frieden kann es nur geben, wenn die Unterstützer Israels wirtschaftlich zusammenbrechen (heutzutage garnicht so absurd), oder wenn man “vernünftige” Grenzen vereinbart.

PS Ich finde es übrigens bezeichnend, dass man als Deutscher in englischen Pubs noch immer mit so Nazi-Zeugs belästigt wird, in russischen dagegen nicht.

Soldat Schwejk Juli 11, 2014 um 18:04

@ BB —> “Es ist aber ein logischer Fehlschluss zu glauben, dass ein Politiker, oder eine Institution, wenn er/sie einmal versagt, immer versagt. Da muss man schon etwas differenzierter herangehen und die jeweilige Motivlage analysieren.”

Das kann man als Beobachter machen, wenn man weit weg vom Schuß sitzt. Aber soll man das auch machen, wenn ggf. das eigene Überleben davon abhängt, ob die Institution gerade funktioniert oder versagt?

Und außerdem… jetzt nehmen wir mal an, wenn Du die Polizei rufst… also manchmal kommen zufällig humanistische Polizisten und helfen Dir wider die Räuber. Dann aber kommen beim nächsten Mal korrupte Cops und verlangen Schutzgeld. Oder sie beklauen Dich zusätzlich. So ungefähr ‘funktioniert’ übrigens wirklich die Polizei in der Ukraine.

Ist es dann sinnvoll anzunehmen, daß das Polizeiwesen eine in Abhängigkeit von “der jeweiligen Motivlage” funktionierende Institution ist? Oder bedeutet eine funktionierende Institution nicht vielmehr, daß sie das eben weitgehend unabhängig von der Motivlage des jeweiligen Personals tut?

Ich verstehe unter einer verläßlich funktionierenden Institution jedenfalls letzteres. Und in diesem Sinne gibt es in der internationalen Politik praktisch keine funktionierenden Institutionen und keine Rechtsdurchsetzung.

Das heißt nicht, das man alles toll finden muß, was der Netanjahu so macht. Aber es ist albern, hier aus dem sicherheitspolitisch saturierten Mitteleuropa heraus mit dem Zeigefinger auf den am besten funktionierenden Staat in der Levante zu zeigen und ihn dafür anzuklagen, daß er sich nicht an so Kram wie ‘UN-Resolutionen’ hält. Schließlich hat auch keine UN-Resolution dort die ganzen innerislamischen Konfessionskriege und die halb und ganz gescheiterten Staaten verhindert.

holger196967 Juli 11, 2014 um 18:15

Schatten Juli 11, 2014 um 17:55
Ich glaube, bei der Israelproblematik hilft ein wenig intergenerationelle Empathie:

Natürlich, nicht, der Staat Israel beruht auf Menschenrechtsverletzungen. Aber diese wurden von den Israelis, die heute leben, wohl kaum begangen. Sie wurden in diesen Staat hineingeboren und wollen ihn nicht ohne weiteres aufgeben – Verständlich!”

Vollkommen verständlich… und ich bin in Adolf Nazi rein geboren oder?

Darf dies und jenes nicht sagen oder?

—>>> Aber diese wurden von den Israelis, die heute leben, wohl kaum begangen.”

Wohl wahr… aber wer hat denn noch vor 15-20 Jahren so alles gelebt?

Die “Juden” Meiner Generation sind genau so arm dran wie wir auch… wir müssen uns das aber nicht immer und immer vorwerfen. Und da endet auch meine Toleranz gegenüber manchen Wichsern hier.

Und wen stachelt man in Israel an? Und schürt wieder den Hass? Die JUGEND… damit das alles auch ja in den Köpfen bleibt.

Opfer die öffentlich verbrannt werden!!!

Muhahahaha nichts leichter als das.

f.luebberding f.luebberding Juli 11, 2014 um 18:42

BB

Dahinter steckt beim Autor, so meine Vermutung, die Hoffnung auf einen Wandel beim Likud. Einen Abzug aus Algerien kann nur ein De Gaulle durchsetzen. Was die FAZ findet, ist völlig belanglos. Sie bildet mit solchen Artikeln nur eine Diskussion ab.

BB Juli 11, 2014 um 19:06

@Schwejk

“….Das kann man als Beobachter machen, wenn man weit weg vom Schuß sitzt. Aber soll man das auch machen, wenn ggf. das eigene Überleben davon abhängt, ob die Institution gerade funktioniert oder versagt? ….”

Achtung “Totschlag-Argument” im doppelten Sinn des Wortes.

“…..Ist es dann sinnvoll anzunehmen, daß das Polizeiwesen eine in Abhängigkeit von “der jeweiligen Motivlage” funktionierende Institution ist? Oder bedeutet eine funktionierende Institution nicht vielmehr, daß sie das eben weitgehend unabhängig von der Motivlage des jeweiligen Personals tut? …..”

Falsch! Jede Institution besteht aus Menschen und keine Institution handelt wie eine Maschine, also deterministisch. Damit hängt das Funktionieren einer Institution in hohem Maße ab von den Wertvorstellungen der dort handelnden Akteure. Auf genau diese Wertvorstellungen kommt es an.

Da aber eine Institution aus dem gleichen Grund aus Menschen besteht, werden auch Fehler gemacht. Das Institutionen häufig – vor allem die globalen – noch unterentwickelt sind, ist eine Binse. Aber Institutionen können und müssen aus Fehlern lernen.

Ein großes Problem in der Postmoderne ist, dass Institutionen viel mehr als früher nicht mehr von “moralischen” Menschen gelenkt werden, sondern immer häufiger von Lobbyisten und Zynikern der Macht (Geistige Nahrung der Letzteren nicht “Humanismus” sondern “Luhmann” und verwandte Geister). Eine absolute Fehlentwicklung, die gestoppt und wieder umgekehrt werden muss.

“…..Das heißt nicht, das man alles toll finden muß, was der Netanjahu so macht. Aber es ist albern, hier aus dem sicherheitspolitisch saturierten Mitteleuropa heraus mit dem Zeigefinger auf den am besten funktionierenden Staat in der Levante zu zeigen …..”

Der einzige Premier in Israel in neuerer Zeit, der kein Komisskopp sondern Humanist war, und der genau deshalb eine echte Chance hatte, sich mit den Palestinensern auszusöhnen, war Rabin.

Der ist bisher einem echten Frieden am nächsten gekommen, weshalb man diese Strategie durchaus auch aus dem “sicherheitspolitisch saturierten Mitteleuropa” (Totschlagargument. “Wir können hier gar nicht mitreden” soll das wohl heißen?) als den vernünftigsten Weg bezeichnen kann. Leider wurde er ermordet, nicht von einem Levantiner, sondern von einem “irren” Landsmann.

Israel der einzig funktionierende Staat dort? Das ist nur das Ergebnis des Imperialismus der letzten Jahrhunderte.

aifran Juli 11, 2014 um 19:07

Poroschenko: Für jeden toten Soldaten hunderte “Terroristen” töten

http://derstandard.at/2000002971090/Merkel-mahnt-Pososchenko-Zivilisten-zu-schuetzen

BB Juli 11, 2014 um 19:27

Die Meinung einiger Leserbriefe in diesem interessanten Artikel der Nachdenkseiten kann ich übrigens nicht bzw. nur zu einem kleinen Teil nachvollziehen.

http://www.nachdenkseiten.de/?p=22354

Danach ist das Prinzip “Auge um Auge ….” keine alttestamentarische Eskalations- sondern eine Deeskalationsstrategie und sollte von daher nicht immer gegen Israel verwendet werden. Insbesondere würde letzteres von den Christen häufig zu unrecht getan.

Hier muss man schon genau argumentieren. Es ist meiner Meinung nach richtig, dieses Prinzip nicht allein den Juden zuzuschreiben, denn in der damaligen Zeit und auch später war es sicherlich Bestandteil vieler Kulturen, wenn es auch die Juden in der Bibel schriftlich fixiert haben. Und tatsächlich, es war damals als Deeskalationsstrategie gemeint.

Aus heutiger Sicht ist das Prinzip aber nichtsdestotrotz barbarisch. Man stelle sich vor, drei palestinensische Jugendliche gegen drei jüdische. Auch als Kollateralschaden völlig unakzeptabel.

Und es gibt halt tatsächlich dieses Zitat des Sektengründers und Humanisten Jesus von Nazareth, der sein “Rechte Wange, linke Wange”-Prinzip gegen das Prinzip “Auge um Auge …” gesetzt hat.

Aus der Perspektive der damaligen Zeit – immerhin hatten die Römer für so eine Einstellung überhaupt keinen Sinn – war das wirklich ein revolutionärer Gedanke, der aus heutiger Sicht nicht unbedingt gegen die Juden, sondern gegen den vorherrschenden “Zeitgeist” gerichtet ist .

Man kann dieses Prinzip als eche “neomoderne” Konfliktlösungsstrategie ansehen, weil es in der heutigen (Post-)Moderne halt noch nicht umfassend praktiziert wird (indem man z.B. Terroristen nicht mehr als Terroristen, sondern nur noch als Verbrecher bezeichnet) und es deshalb darum gehen muss, die Moderne in eine Neo-Moderne fortzuentwickeln, indem man diese Prinzip zur Handlungsmaxime bei gefährlichen politischen Konflikten macht. Das wäre echter Fortschritt!

f.luebberding f.luebberding Juli 11, 2014 um 19:34

Jetzt steht der Artikel von Etgar Keret online.

Schatten Juli 11, 2014 um 19:35

@Holger

Dir ist schon klar, dass Du mit Deiner Tirade bei mir eine Offene Tür einrennst?

@all

Was wir wissen, wissen wir aus den Massenmedien? Dann wissen wir ab heute, dass die lügen und betrügen:

http://www.focus.de/kultur/kino_tv/zdf-deutschlands-beste-manipulationen-norbert-himmler-umfrage-hoerzu-zdf-umfrage-skandal-redaktion-gab-angefragten-show-gaesten-attraktiveren-rangplatz_id_3984177.html

Wenn Himmler es schon sagt… der würde ja nun wirklich nicht lügen! Kommt ja nicht aus Kreta!

Alles gelogen also – und der unsägliche Herr Kleber, selbst ein Propagandist alten Schlages, gibt sich “ehrlich empört”.

Wie tief kann das Zwangsabgaben-Fernsehen noch sinken?

Morph Juli 11, 2014 um 19:41

@BB

Institutionen ‘bestehen’ nicht ‘aus’ Menschen’. Menschenpyramiden im Zirkus bestehen aus Menschen. Institutionen bestehen aus Regeln. Und wenn eine Institution gut funktioniert, dann deshalb, weil sich die Leute relativ zuverlässig an die Regeln halten. Ziemlich voraussetzungsreiche Sache.

Das ist das Dilemma in allen gesellschaftsdiagnostischen und -politischen Diskussionen: dass die Leute mit sehr verqueren Versionen sozialer Kategorien argumentieren. Und dabei noch nicht einmal das Bewusstsein von unzureichendem Wissen haben. Im Zweifelsfall halten Leute wie Du ja Soziologie für totales Affentheater und sich selbst für die Komplettchecker des gesellschaftlichen Großenganzen.

Schon sehr nervig, diese Borniertheit. Andererseits, auch nur eine soziale Tatsache, über die man sich nicht aufregen, sondern die man schlicht zur Kenntnis nehmen sollte. Silly rules!

f.luebberding f.luebberding Juli 11, 2014 um 19:46

Schatten

Die Sache mit der Kerner-Sendung ist wirklich ein Ding. Mir ist die Motivation aber immer noch nicht klar. Dazu Niggemeier und Zapp. Welchen Sinn hat es solche Rankings zu verändern? Kommt Beckenbauer nicht, wenn er nur auf Platz 31 landet? Weil wir hier über Institutionen reden, muss man sich wirklich fragen, welche Mechanismen hier am Werk waren. So nach dem ADAC-Skandal mit seinen Daten umzugehen. Vielleicht hat hier jemand eine plausible Erklärung.

f.luebberding f.luebberding Juli 11, 2014 um 19:48

Morph

Die Institutionenlogik im ZDF erschließt sich mir nicht. Hast Du einen Vorschlag?

Carlos Manoso Juli 11, 2014 um 19:53

@ BB Juli 11, 2014 um 19:27
„Es ist meiner Meinung nach richtig, dieses Prinzip („Auge um Auge, Zahn um Zahn“) nicht allein den Juden zuzuschreiben, denn in der damaligen Zeit und auch später war es sicherlich Bestandteil vieler Kulturen, wenn es auch die Juden in der Bibel schriftlich fixiert haben. Und tatsächlich, es war damals als Deeskalationsstrategie gemeint.
Aus heutiger Sicht ist das Prinzip aber nichtsdestotrotz barbarisch.“

BB, das „Talionsprinzip“ hat wenig mit dem Judentum zu tun und es ist keine „Eskalationsstrategie“ , sondern ein „vormoderner“ Versuch, in einer Rechtsordnung Schaden und Strafe im Gleichgewicht zu bringen.

„Unter Talion … oder Talionsprinzip, versteht man eine Rechtsfigur, nach der zwischen dem Schaden, der einem Opfer zugefügt wurde, und dem Schaden, der dem Täter zugefügt werden soll, ein Gleichgewicht angestrebt wird. … Der nicht nur biblische Ausdruck „Auge für Auge“ ist davon ein Spezialfall, in dem dieses Gleichgewicht nach einer Körperverletzung durch Zufügen eines gleichartigen Schadens hergestellt werden soll….
Als ältester Beleg für die Verschriftlichung des ius talionis gilt der Codex Ur-Nammu, eine Sammlung von Rechtssätzen des Königs Ur-Nammu (2112–2095 v. Chr.). Der erste Rechtssatz lautet: „Wenn ein Mann einen Mord begangen hat, soll besagter Mann getötet werden.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Talion

Morph Juli 11, 2014 um 20:07

@fl

“Die Institutionenlogik im ZDF erschließt sich mir nicht. Hast Du einen Vorschlag?”

Regel Nr. 1: Der verantwortliche Redakteur entscheidet.
Regel Nr. 2: Die Stellen verantwortlicher Redakteure werden nicht nach Sach-, sondern nach Machtgesichtspunkten besetzt.

Voilà!

BB Juli 11, 2014 um 20:29

@CM

Meinte ich doch genauso! Danke für die interessanten ergänzenden Hintergrundinfos.

@Morph

Regel Nummer 2 ist keine “Instituts”-Regel, denn dann wäre sie ja als Regel formuliert, ist sie aber nicht.

Ok, du meintest nicht Regel, sondern Gesetzmäßigkeit in dem Sinne, dass Institutionen nicht schriftlich oder sonstwie fixierten Gesetzmäßigkeiten folgen.

Worauf basieren diese Gesetzmäßigkeiten? Sie sind das Ergebnis von Systemzusammenhängen. Und Systemzusammenhänge ändern sich oder sie sind stabil.

Was folgt daraus? Du bist nicht der Kenner der Institutionenregeln, sondern du meinst offensichtlich zu wissen, dass die Umwelteinflüsse langfristig stabil sind.

Wenn du dich da mal nicht täuschst!

Revolutionen, andere Personalpolitiken, die Gründung einer humanistischen Partei, ….. all dies kann solche Rahmenbedingungen schnell ändern.

Die Regel 2 ist halt keine Regel.

BB Juli 11, 2014 um 20:41

Das mit den Machtverhältnissen ist übrigens auch eine Binse.

http://www.sprengsatz.de/?p=4150

Natürlich muss man die Machtverhältnisse ändern, wenn man die Postmoderne überwinden will. Z.B. so:

http://www.lvz-online.de/kultur/news/leipzigerin-beendet-internet-petition-gegen-talkshow-von-lanz–publikumsrat-macht-weiter/r-news-a-225027.html

BB Juli 11, 2014 um 20:44

Wer hat behauptet, dass es einfach werden wird?

BB Juli 11, 2014 um 20:45

Macht aber Spaß! Garantiert!

holger196967 Juli 11, 2014 um 20:49

Und warum hat Helene Erfolg?

https://www.youtube.com/watch?v=TYtjZbjZbEk

\o/ :D ATEMLOS

Morph Juli 11, 2014 um 20:51

@BB

“Die Regel 2 ist halt keine Regel.”

Du hast offenbar noch nie mit Gremien und deren institutionalisierten Besetzungsroutinen zu tun gehabt. Sei froh! ;-)

holger196967 Juli 11, 2014 um 21:07

LOS MITSINGEN IHR KRETINS :D

Morph Juli 11, 2014 um 21:10

nur zur Sicherheit, man kann ja nie wissen, @BB:

Macht (im sozialen Sinn) ist natürlich institutionenabhängig. Barck Obama hat nicht deshlab Macht, weil er dicke Muskeln oder voll das Brain hat, sondern weil er nun einmal fucking president der US of A ist. Macht ist in der Moderne ganz profan und platt: Amtsmacht!

Und wenn die Regel lautet, dass etwas qua Macht entschieden wird, dann bedeutet das, dass Leute qua Amtsmacht sich ins Benehmen setzen können, ohne jede weitere sachliche Rechtfertigungsnotwendigkeit. Na, wenn das keine Institution ist!

Und wenn Du mir das nicht glaubst, google mal den Fall Nikolaus Brender.

enrico Juli 11, 2014 um 21:33

»»Macht ist in der Moderne ganz profan und platt: Amtsmacht!««
klar, ohne Arsch wäre ein Arschloch nur ein Loch, ein Nichts.

holger196967 Juli 11, 2014 um 21:34

Wo wir wieder beim Loch wären LOL :D

holger196967 Juli 11, 2014 um 21:35

so schließt sich ein Kreis nach dem anderen LOL :D PI habe ich ja mal gesagt 3,1415 :D

"ruby" Juli 11, 2014 um 21:36

Deutschlands Beste – Ranking – Erklärung

Helene von 11 auf vier
Uschi dafür auf sex
Hannelore von 4 aufs Treppchen?
Das ist doch echtes noranking !!!

It is fun, da sollte einfach vergnüglich getestet werden, was dem Zwangsbürger so untergejubelt werden kann.
Narzißmus der Ranker ;-)
Gebührenzahler lassen sich alles gefallen .
Das hat funktioniert.
Kerner macht`s möglich – Qualität pur oder Gutenbergs lassen Grüßen. Oder sollte der Johannes einfach bloßgestellt werden -
III. Variante : Riots from within – haben Insider genug von der Abkassierer-, Selbstbedienungsorgie der ÖR – MedienMuppets?
Ist das überhaupt wichtig kurz vor den Krautreportern?

@ holger96
Fischer vor von der Leyen : unmöglich …

holger196967 Juli 11, 2014 um 21:45

ruby

—>>>@ holger96
Fischer vor von der Leyen : unmöglich …”

“Atemlos durch die Nacht bis ein neuer Tag erwacht” :D

holger196967 Juli 11, 2014 um 21:48

“Atemlos einfach raus, deine augen ziehen mich aus” \o/

enrico Juli 11, 2014 um 21:55

Germanischer Iterator

Deutschland besteht nicht aus Menschen denn Deutschland ist eine Institution, die sich lediglich aus Regeln zusammensetzt um damit Regeln für sich zu erstellen.

"ruby" Juli 11, 2014 um 21:57

By the way in Bulgarien gibt es frische Euros für nicht belegte Lewas.
Zauberei in der EU.
Ein Fall für die Bankenunion ;-)

“Die Polizei nahm unterdessen zwei Führungsmitglieder der KTB – einen Mann und eine Frau – fest, berichtete das staatliche Radio. Der Mann soll das Abheben großer Geldsummen angeordnet haben. Bei der Frau seien Säcke voller Banknoten in harten Währungen sichergestellt worden. ”

Ja ist den schon Weihnachten?

Balken Juli 11, 2014 um 22:11

@ enrico

Danke!

“Schon sehr nervig, diese Borniertheit”, oder?

wowy Juli 11, 2014 um 22:22

@fl
Ich vermute das so:
Eine Produktionsfirma (http://riverside-entertainment.de/de/impressum/) wird beauftragt für das ZDF eine tolle Show zu produzieren, die noch tollere Quoten bringt. Vertrag mit Kohle und Eckdaten. Die Produktionsfirma will dem Auftraggeber unter allen Umständen gefallen, wegen möglicher Folgeaufträge.
Die Leute im ZDF denken, dass die Produktionsfirma das schon machen wird, dafür werden sie schließlich bezahlt.
Was fehlt? Es fehlt jemand, der sich für das öffentlich-rechtliche Fernsehen verantwortlich fühlt.
Mangelnde Verantwortlichkeit oder nicht geschlossene Verantwortlichkeitsketten sind das größte Problem.

Ist beim BER , der Elbphilharmonie,….nicht anders.

Wilma Juli 11, 2014 um 22:57

Noch mehr Akteure:
“Mindestens 100 arabischstämmige Personen nahmen am Donnerstagabend in der Essener Innenstadt an einer unangemeldeten Demonstration teil. Mit Anti-Israel-Parolen zogen die Teilnehmer auch an der Alten Synagoge vorbei. Die Polizei bereitete sich am Freitagnachmittag auf weitere Versammlungen vor.”

Anti-Israel-Versammlung sorgt für Großaufgebot der Polizei | WAZ.de – Lesen Sie mehr auf:
http://www.derwesten.de/staedte/essen/anti-israel-versammlung-sorgt-fuer-grossaufgebot-der-polizei-id9584277.html#plx2065592654

otto Juli 12, 2014 um 00:33

@Lübberding, @Morph
Aus dem verlinkten Niggemeier Artikel:

“Es bleibt irgendwie in jedem Fall im Haus. Die Produktionsfirma Riverside Entertainment gehört indirekt je zur Hälfte dem ZDF und dem NDR. (Besitzer sind zu 49 Prozent die ZDF-Tochter ZDF Enterprises und zu 51 Prozent Studio Hamburg Productions, eine Tochter der Studio Hamburg GmbH, eine Tochter der NDR Media GmbH, eine Tochter des NDR.)”

Was soll das? Entstehen hier durch mehr Institutionen mehr “Machtpositionen”? Sprich mehr Versorgungsstellen auf Kosten des Gebührenzahlers? Mir scheint der Fisch stinkt auch hier vom Kopf her.

petervonkloss Juli 12, 2014 um 03:39

Acta diurna

„Nach einem Vortrag vor einem kleinen Kreis jüdischer Intellektueller werde ich gefragt, ob ich eine Erklärung dafür besäße, warum Israel in Deutschland keinen sonderlich guten Leumund genieße. Ich erkläre, es habe wohl damit zu tun, dass Juden bzw. Israelis in der deutschen Öffentlichkeit nahezu ausschließlich in zwei Gestalten aufträten: als Opfer oder Überlebende der Shoa – ein Deutscher, der mit dem Thema Judentum oder Israel konfrontiert wird, erwarte für sich in der Regel irgendeine Schuldkonstellation – oder als panzerbewehrte Palästinenserunterdrücker. Im Übrigen sei ich mir keineswegs sicher, dass es sich mit der Ablehnung überhaupt so verhalte; man dürfe nicht die Medienmeinung mit jener der Bevölkerung verwechseln. O doch, versetzt eine junge Frau, sie sei einmal bei einer Aktion für Israel in der Münchner Innenstadt dabei gewesen, und deutliche Reserviertheit sei das Mindeste gewesen, was ihnen engegengeschlagen sei.
Nun, das habe eben damit zu tun, dass normales jüdisches Leben wegen der Verengung auf Drittes Reich und Nahostkonflikt in Deutschland etwas Surreales sei, entgegne ich. Dass hiesige Medien sich in einem pathologischen Ausmaß für unterdrückte Palästinenser interessierten, während zum Beispiel die inzwischen zu Hunderten von Islamisten massakrierten Christen Nord- und Zentralafrikas auf Berichterstattung oder gar Anteilnahme nicht zählen dürften, sei nach meiner Erfahrung aber eher auf einen versuchshalber umgelenkten Schuldvorwurf als auf direkten Antisemitismus zurückzuführen. Man wolle einfach mal den Spieß umdrehen. Es handele sich bei den regen Akrobaten der Gegen-Anklage übrigens eher um Linke als um Konservative, das heißt um Leute, die der Meinung seien, die deutsche Vergangenheit “aufgearbeitet” zu haben. In deren Milieu werde Israel sozusagen als „rechter“ Staat wahrgenommen. Dass die Israelis immer noch wie ein Volk agierten, also sich ethnisch definierten, das Wohlergehen der eigenen Landsleute wichtiger nähmen als das fremder Minderheiten und ihr Territorium rustikal verteidigten, widerspräche all den Buntheits-, Multikulti-, Teilhabe- und Diversifizitäts-Vorstellungen der hiesigen Wortführer. In diesem Kontext gehöre Israel-Kritik paradoxerweise auf einmal zum staatsreligiösen deutschen „Kampf gegen rechts“, auch wenn man gerade den Rechten vorwirft, heimlich oder offen antisemitisch zu sein. Die deutschen Progressisten erwarteten von Israel, es möge sich die pazifizierte, auch gegen ihre Feinde tolerante, auf eigene Souveränität und Verteidigung weitgehend verzichtende, Selbsterhaltung für Rassismus haltende und das Geld ihrer Bürger munter an Nichtdeutsche verteilende Bundesrepublik zum Vorbild nehmen. Nur wäre Israel, wenn es sich wie das heutige Deutschland aufführte, übermorgen verschwunden.“ M. K.

Morph Juli 12, 2014 um 06:53

@Wowy

Ja, so könnte das gewesen sein. (Wobei übrigens auch eine ‘korrekt’ erarbeitete Liste von “Deutschlands Besten” derart bescheuert wäre, dass es eigentlich keinen Unterschied macht. M.E. ist der Skandal schon das Sendekonzept, nicht erst seine Durchführung).

Und dann stellt sich m.E. die Frage, wie eine derartige Unverantwortlichkeit entsteht. Und so wie ich die Dinge sehe, entsteht sie durch unzweckmäßige Regeln der Stellenbesetzung. Es gibt in den Rundfunkanstalten (auch in vergleichbaren Großorganisationen, aber besonders im ö/r Rundfunk und insbesondere beim ZDF) gewohnheitsmäßig etablierte Institutionen der Personalentscheidungen, die Proporzgesichtspunkten eine höhere Relevanz geben als dem Gesichtspunkt fachlicher Eignung. Und so entsteht, strukturell bedingt, Unverantwortlichkeit, die sich dann fortsetzt und ins System hineinfrisst.

Das notorische Problem der Bürokratie.

Und dieses Problem ist so weit verbreitet und hat derart deprimierende Folgen, dass mir persönlich die Charakterisierung der Moderne als Bürokratismus sehr viel eher einleuchtet als die Rede vom Kapitalismus.

Noch eine Anmerkung zum Institutionenbegriff. Der wird auch in der Soziologie nicht einheitlich verwendet (wobei allerdings kein Soziologe auf die Idee käme, dass Institutionen aus Menschen bestehen könnten). Mir persönlich leuchtet der weite Institutionenbegriff von John Searle ein, der unter Institutionen soziale Geltungen auffasst, die durch Deklarationen in die Welt gesetzt werden und aus denen spezifische Rechte und Pflichten folgen. Institutionen haben die allgemeine Form: X zählt als Y im Kontext K.
Z.B. ‘Die Hand zu heben’ zählt als ‘Kaufgebot’ im Kontext ‘einer Auktion’. Aus dieser Institution folgt die Pflicht des Bieters, zu einem derart signalisierten Kaufgebot zu stehen und das Recht des Anbieters, die Zahlung des Preises im Falle des Höchstgebotes einzuklagen.
Institutionen werden etabliert durch Deklarationen, welche die Form haben: Hiermit zählt X als Y in Kontext K! Solche Deklarationen können in Form von institutionalisierten Gesetzestexten vorliegen oder informell und implizit, einfach durch Gewohnheit, zur Geltung gebracht werden (sog. ungeschriebene Gesetze).

(vgl. John R. Searle, Wie wir die soziale Welt machen. Die Struktur der menschlichen Zivilisation, Ffm.: Suhrkamp, 2012)

Systemfrager Juli 12, 2014 um 10:56

Warum sind der detuschen Seele die ukrainischen Banderisten, die Brüder der Waffen-SS so lieb?

Fließ das blaue Blut der Übermenschen in unserem lieben Brüder Poroschenko?
Hunderte Leben für jeden toten Soldaten

“Erschießung von 100 Zivilisten für jeden getöteten und 50 Zivilisten für jeden verwundeten Wehrmachtsoldaten”
Massaker von Kraljevo und Kragujevac

wowy Juli 12, 2014 um 11:08

@Morph
Diese Art von Show wurde bei RTL abgeguckt, wo seit Jahrzehnten solche Formate laufen, offensichtlich erfolgreich. Die privaten Sender sind auf Quote angewiesen, weil werbefinanziert. Hier sollte eigentlich wegen GEZ ein Unterschied gemacht werden. Das Problem der Bürokratisierung beim öff.-rechtl. Rundfunk besteht wohl darin, dass viele Stellen beim ZDF besetzt sind und zusätzlich (gespiegelt) bei Produktionsfirmen beauftragt werden.
Das Problem von Unverantwortlichkeit nährt sich aus dem Wunsch nicht anzuecken, systemkonform und proporzkonform zu agieren.
Da können wir im Kleinen sehen, was mit uns passieren wird, wenn wir alle unser totalüberwachtes Verhalten systemkonform anpassen. Lähmung.

Systemfrager Juli 12, 2014 um 11:11

Übrigens: Man wollte ihnen irgendwan, in den keynesianischen Zeiten, glauben, sie hatten absolut Recht:
Marcuse: Die Demokratie ist das Gesicht des Kapitalismus als er sich nicht fürchtet, der Faschismus als er Angst hat
Marx: Die Tendenz des Kapitalismus ist ein paar Prozent der Superreichen zu schaffen und der Rest würde auf dem Existenzminimmum bleiben. Marx lachte herlich über den Blödsinn von Sismondi, über dem Kapitalismus der Mittelschichten, der spätere Blödsinn der Sozialdemokratie

Und es wird allmählich allen klar: Die Demokratie und der Wohlstand waren alles andere als erfolgreiche geistige Errungenschaften der westlichen Kultur. Lächerlich! Es war nur die Angst vor dem Kommunismus. Mehr nichts.

wowy Juli 12, 2014 um 11:39
wowy Juli 12, 2014 um 11:48
gelegentlich Juli 12, 2014 um 16:49

Wie man mit der Hamas in Frieden leben könnte weiß ich auch nicht. Da die Frage, ob die Türkei eine europäische Perspektive haben kann, immer noch diskutiert wird:

http://www.hurriyetdailynews.com/PrintNews.aspx?PageID=383&NID=68996

Der springende Punkt bei dem Ganzen ist aber die öffentlich geäußerte Haltung des Oberbürgermeisters von Ankara (AKP).

aifran Juli 12, 2014 um 20:20

damit hier nicht alles in Schlaf versinkt etwas ganz anderes aus der Welt der Medien -

Die Endzwanzigerin, die sich in den Kopf schoss

…. Als Christine im Rahmen einer Meldungsübersicht zur Filmeinspielung überleitet, bekommt sie Zeichen, dass es technische Probleme gibt, worauf die üblicherweise auf Präzision versessene TV-Journalistin – zur Überraschung des versammelten Teams – regelrecht belustigt reagiert.

Ein lauter Knall bauscht ihr langes Haar auf

Das Gesicht auf ihr Skript gerichtet, liest sie: Gemäß der Politik hier bei Channel 40, Ihnen das Neueste … Christine blickt auf und lächelt unsicher in die Kamera … aus der Abteilung Blut & Eingeweide live und in Farbe zu servieren … jetzt schaut sie wieder in ihr Skript, als ließe sie sich von dem leiten, was da geschrieben steht … bringen wir Ihnen eine weitere Premiere. Sie schaut jetzt wieder in die Kamera, die Unsicherheit von vorhin ist etwas Herausforderndem gewichen … Einen Selbstmordversuch. ….

http://derstandard.at/2000002966908/Die-Endzwanzigern-die-sich-vor-laufender-Kamera-erschoss

"ruby" Juli 12, 2014 um 21:41

Kann noch einer den Kahn ertragen?

petervonkloss Juli 12, 2014 um 22:08
Schatten Juli 12, 2014 um 22:42

Ist die Hamas böse? Was macht Menschen böse? Was macht den Menschen?

Ein schönes Beispiel des Wirkens Israels ist die Hisbollah: Vor wenigen Jahrzehnten noch waren die Schiiten die ärmste und verachtetste Bevölkerungsgruppe des Libanon. Es wird sogar berichtet, dass sie die Israelis freudig im Südlibanon empfingen, weil diese sie von der Terrorherrschaft marodierender PLO-Freischärler, die dort ihr Unwesen trieben, erlösten.

Dann stellte sich heraus, dass die Israelis ebenso unwesenhaft waren – die Amal und die Hisbollah entstanden und wehrten sich.

Insbesondere die Hisbollah nahm eine bemerkenswerte Entwicklung: Aus den verachteten Fellachen wurden hoch-trainierte und hoch-motivierte Kämpfer, die letztendlich Israel aus dem Südlibanon vertrieben und 2006 sogar als erste arabische Militärformation einen Angriff (von ihnen selbst provoziert) israelischer Panzerverbände aufhielten.

Kurzum: Ohne Israel wären die Schiiten des Libanon wahrscheinlich noch immer vor sich hindämmernde und träumende, unmotivierte Fellachen. So sind sie eine tapfere Kriegerkultur.

Ist das nun für immer? Hat das Dauer?

Wie kann man das beantworten? Nehmen wir die Deutschen!

Vor einigen Jahrzehnten schafften es die Deutschen unter der Führung Hytlers sich in knapp 6 1/2 Jahren davon zu überzeugen, dass sie auserwählt wären; Edelmenschen, bestimmt, einen weiten Teil der Welt zu beherrschen.

Todesmutig sprangen sie also auf Befehl ihres Führers in Waffen und Wunden und den Tod. – Es reichte nicht!

Heute ist es derselbe Menschenschlag, der damals seinen Nachwuchs der Hytlerjugend anvertraute, der nun seine Kinder zur Schwulenparade mitnimmt.

Was hat sich geändert?

Wohl kaum die Menschen – so schnell funktioniert Evolution nicht! Nein, nur die gesellschaftlichen Außenbedingungen! Und genausowenig, wie man also den Eltern der 30er Jahre vorwerfen kann, dass sie aus ihren Kinder kleine Führer machen wollten, genausowenig kann man ihnen heute vorwerfen, dass sie ihre kleinen Kinder zum Tuntenaufmarsch mitnehmen.

Was sagt das aber über Menschen aus?

Wohl nicht mehr, als dass Menschen ihre Intelligenz vornehmlich zum Repetieren indoktrinierten ‘Wissens’ haben! Damit scheint der Unterschied zum dressierten Delphin eher graduell denn prinzipiell.

Und was setzt die gesellschaftlichen Außenbedingungen? Was bestimmt die gesamtgesellschaftliche Lern-Hypnose?

Leute, die wichtige Erfindungen machen, welche Möglichkeiten ermöglichen, Strukturen hervorbringen! Es ist noch immer die von fleißigen Köpfen erdachte und daraufhin von fleißigen Händen umgewandelte, geschweißte, gebogene, gefalzte, gefräste, umgewandelte Materie, welche das menschliche Sein bestimmt! – Der Rest ist Deklination und Kommentar!

PS Nach Cioran ist die Idee des Fortschritts die Ungerechtigkeit der heutigen Generation gegenüber den vorherigen.

BB Juli 12, 2014 um 23:33
"ruby" Juli 13, 2014 um 00:13

LUMPENPROLETARIAT
nicht mehr, nicht weniger
LUMPENPROLETARIAT

enrico Juli 13, 2014 um 01:10

Jetzt mal was ganz neues:
Deutschland mit seinen Polit-Marionetten ist ein Nutzstaat des amerikanischen militärisch-industriellen Komplexes. Master und Servant. Da muss das Vieh natürlich überwacht werden, bevor es zu Dummheiten kommt, oder Viehdiebe zu nahe kommen. Das ist doch verständlich, oder? Welcher Bauer schaut nicht mal ab und zu zu seinen Kühen. Also, eigentlich alles okey, weiterarbeiten und epoortiiiiieren!

Aber um beim Thema zu bleiben: Israelis und Palästinenser, wer ist jetzt da wohl der Master und wer der Servant? Hä?

petervonkloss Juli 13, 2014 um 01:29

Schatten Juli 12, 2014 um 22:42

„PS Nach Cioran ist die Idee des Fortschritts die Ungerechtigkeit der heutigen Generation gegenüber den vorherigen.“

Die „Idee“ des hervorragenden E. M. Cioran ist natürlich die zehntausendste Abwandlung des ältesten Spruch des abendländischen Denkens,
des Spruchs des Anaximander (siehe auch Heidegger), den der junge Friedrich Nietzsche wie folgt übersetzt:

„Woher die Dinge Ihre Entstehung haben, dahin müssen sie auch zu Grunde gehen, nach der Notwendigkeit; denn sie
müssen Buße zahlen und für ihre Ungerechtigkeiten gerichtet
werden, gemäß der Ordnung der Zeit“ .

Wer dies wirklich versteht, und nicht an Hand der klassischen Metaphysik,
den könnte man als weise bezeichnen.

BB Juli 13, 2014 um 10:36

@ruby

Diesmal hast du den Link vergessen:

http://www.t-online.de/wirtschaft/jobs/loehne-gehaelter/id_70217142/oecd-generalsekretaer-mindestlohn-hilft-lumpenproletariat-.html

OECD: “…. hilft dem LUMPENPROLETARIAT in Deutschland …”

…. für das Archiv unter der Ablage: “Wie abgehobene ‘Institutionen’ über das Volk denken”.

Was natürlich nicht heißt, dass ich Morph recht gebe. Denn auch die OECD offenbart hier “Werte”, wenn auch primitiv “neoliberale”.

“Werte” sind eben die wichtigsten Grundlage für das konkrete Agieren einer Organisation oder einer Institution und eben nicht nur Regeln, die sich jederzeit an veränderte Werte anpassen können.

Das bedeutet natürlich nicht, dass Werte von Institutionen nahe den axiomatischen Evidenzen z.B. eines radikalen Humanisten liegen. Im Gegenteil, sie können sich davon sehr sehr weit davon entfernt haben.

Genau deshalb dürfen sich Institutionen auch nicht der demokratischen Kontrolle z.B. in der Folge der Globalisierung entziehen.

Es sollte deshalb nur eine minimale Anzahl sehr schlanker internationaler Institutionen geben, damit die erst gar kein unkontrolliertes Eigenleben entwickeln können.

Das geht!

Schafft die Weltbank endlich ab! Zum Beispiel und so weiter …

"ruby" Juli 13, 2014 um 11:13

Kennt noch jemand den Lumpenhändler, -sammler?
Fuhr durch die Siedlung zu einem festen Termin, klingelte oder man legte die Lumpen an die Straße und es wurde fast alles mitgenommen.
http://www.wupperblog.de/2007/12/11/lumpensammler-das-taegliche-nerven/

f.luebberding f.luebberding Juli 13, 2014 um 11:27

Die alten Schlachtordnungen in der deutschen Innenpolitik lösen sich bei diesem Thema “Naher Osten” allmählich auf. Man sollte diese beiden Artikel in der Welt durchaus als Indikator für einen Stimmungswandel betrachten. Einmal zur Geschichte Gazas und die Sichtweise eines in Deutschland lebenden Palästinensers. Es dominiert mittlerweile der Überdruss an eine Region, die wie eine Endlosschleife aus Krieg und Waffenstillstand funktioniert.

wowy Juli 13, 2014 um 12:52
BB Juli 13, 2014 um 12:55

@fl

Also was soll denn an den Artikeln die “neue Sichtweise” sein?

Es ist das übliche Spiel der konservativen Presse, wie sie mit dem Thema umgeht.

Sie sucht sich einen “liberalen Intellekutellen, wie z.B. den Etgar Keret (FAZ) oder einen Palestinenser wie den Ahmad Mansour (Welt) als Zeugen der “Gegenseite”, schwurbelt ein bisschen scheinausgewogen herum und zitiert ihn am Schluss unvollständig oder falsch oder richtig (wenn er ein falscher Fuffziger ist) mit einem genehmen tendenziösen Zitat, z.B.:

“….Wer Palästinenser in der Abhängigkeit vom Opfermythos hält, der tut ihnen keinen Gefallen. ….”

Das ist kein Fortschritt in der Interpretation erkennbar. Z.B. wird der Scharon in dem Artikel nicht wirklich kritisiert, wenn man genau liest.

Ist doch durchschaubar. Braucht man nur Textanalyse für um den Trick zu merken :-)

Jackle Juli 13, 2014 um 13:25
f.luebberding f.luebberding Juli 13, 2014 um 15:26

BB

Die Veränderung liegt woanders. Es geht in der Berichterstattung nicht mehr in erster Linie um die Legitimation der Handlungen einer Seite, sondern um die Darstellung der faktischen Unlösbarkeit unter derzeitigen Bedingungen. Das heißt eine Distanz zu beiden Konfliktparteien einzunehmen, ohne sich aber auf die ewige Debatte um das jeweilige Existenzrecht einer der beiden Seiten einzulassen (Was bei Springer schon bemerkenswert ist). Vielmehr wird auf beiden Seiten nach den Leuten gesucht, die eine kritische Haltung zur eigenen Politik einnehmen.

Balken Juli 13, 2014 um 15:29

Schon ein bißchen zu lange her. Unter denen, die gegenwärtig aus Donezk in Richtung Osten flüchten, werden nur noch wenige Dabeisein, die das 1941 schon einmal erlebt haben.
Auch die begleitende Propaganda aus westlicher Himmelsrichtung ist jetzt eine andere. Es gibt auch mehr und willigere einheimische Hiwis, als damals. Denn man kann ja inzwischen die nationalistische Karte ziehen.
Man wird sehen, ob die als Staat noch relativ junge Ukraine (genauer: das, was davon noch übrig ist) diese vom Westen, und möglicherweise unbedacht und unbeabsichtigt, geschürte innere Auseinandersetzung als Staat überlebt. Sollte es mit Hilfe des Westens gelingen, den Gesamtstaat zu erhalten und also den gesamten Osten und Süden des Landes zu derussifizieren , wird ihm diese Verschiebung des NATO-Glacis über das Galizisch-Ruthenische ( kulturell noch von der polnisch-österreichischen Zugehörigkeit geprägte) westliche Gebiet hinaus bis in den russischen Donbass und nach Odessa teuer zu stehen kommen. Den USA kann es egal sein. Sie erhält das Gebiet für ihre NATO. Das teure Protektorat erhält die EU.

"ruby" Juli 13, 2014 um 15:30

@ pvk
Was ist “Ordnung der Zeit” im ewigen Krieg des “Nahen Osten”?
http://www.youtube.com/watch?v=4-CeOWDBoFg
Bei der dynamischen Investitionsrechnung kann man diese ja noch in Zahlen fassen und bewerten.
@ BB
Was sagt die kontextuelle Verwendung des Begriffs
LUMPENPROLETARIAT über den Benutzer aus …
gefühlter VERMÖGENSPHILOSOPH?
Wo liegt die Auflösung eines Gegensatzes?
Bestimmt nicht in der Negierung der Rente mit 63 durch den hyperalimentierten Bundesbankpräsidenten.

wowy Juli 13, 2014 um 15:32
ruby Juli 13, 2014 um 18:21

Fußball und Vorherrschaft
http://www.youtube.com/watch?v=BWAhVbayGv4
Pathos – Kampf
Hans Zimmer
Pokal in Brasilien
Schauma Schampoo in GAZA

ruby Juli 13, 2014 um 18:53

Journalismus statt Fußball
http://www.youtube.com/watch?v=slt9tuDiaGg

ruby Juli 13, 2014 um 19:13

http://www.youtube.com/watch?v=PfAWReBmxEs

Süsses Kind der Zeit, Du siehst die Linie
Grenze, die zwischen Gut und Böse trennt

Sweet child in time, you’ll see the line
Line that’s drawn between good and bad

Balken Juli 13, 2014 um 20:42

Einen gewichtigen Unterschied zu den westlichen Unterstützungen eines Ukrainischen Nationalismus im Zusammenhang mit dem ersten, dann nochmals mit dem zweiten Weltkrieg gibt es allerdings: damals wie heute war das Motiv die Spaltung des ostslawischen Kulturraums, gegen Russland gerichtet. Damals war Aber allein Deutschland der interessierte Sponsor des ukrainischen Nationalismus. Heute macht Deutschland nur halbherzig mit, als genötigter Ally, eigentlich treibend sind die Angloamerikaner. Es ist eine der größten Dämlichkeiten EU – Deutschlands, sich gegen seine Interessen vor diesen Karren spannen zu lassen. Ein eiserner Vorhang vor Osteuropa trennt Deutschland von seinen Nachbarn und seinen Investitionsmöglichkeiten, beseitigt die für die USA gefährliche Vision des Entstehens einer Union von Lissabon bis Wladiwostok, während die USA hinter diesem Vorhang, von lästiger Konkurrenz aus Europa entlastet, sich in ihrem “Asiatisch-Pazifischen Raum einrichten, ganz selbstverständlich auch Russland einbeziehend, von dem sie Europa erfolgreich wegsanktionieren konnten.

"ruby" Juli 13, 2014 um 20:53

@ carlos manoso
Wer macht es ?

Natalius Juli 13, 2014 um 21:00

Nach der “gezielten” Einblendung:
Blüüh im Glahanze deines Glühückes,
blühe deueutsches Muttihiland.

Natalius Juli 13, 2014 um 22:05

Mahann, UNglaublich wichtig:
Halbzeit, Krieg in Palästina und mehr als 5 Sekunden lang ARD: Lorin Maazel ist gestorben!

Balken Juli 13, 2014 um 22:34

Interessant, wie wenig es übrigens die geleakten Äußerungen des polnischen Außenministers Sikorski in unsere Mainstreampresse geschafft haben. Müssen ja noch peinlicher gewesen sein als Nulands Äußerungen über die Rolle der USA bei der Lenkung des Maidan und der Regierunsbildung: Yats soll’s machen.
In der Tat ist eine solche Stimme aus Polen beachtlich. Wenn den USA als Nebeneffekt ihres Ukraine-Engagements die unterwürfig-bewundernde Treue des “Neuen Europa” , im wesentlichen also Polens, verlorenginge, wäre das mehr als ärgerlich. Polen und Ukraine – das ist ein geschichtlich heikles Thema. Man hat die Glanzzeit des polnisch-litauischen Großreichs in Polen nicht vergessen. Wenn die ablolute Loyalität zur USA in Polen gerade an der Ukraine-Frage zerbricht – wen wollte es wundern? Vielleicht begreift man in Polen gerade, dass die große ferne transatlantische Schutzmacht vor der eigenen Hasutür Ränke schmiedet, un d sich dabei einen feuchten Kehricht schert um die Sorgen der Nachbarn um den Erhalt eines fragilen Zustandes in der Region. Womöglich dämmert es in Polen: Raketenschild doch lieber nicht bei uns, sondern von uns aus auf der Osterinsel? Oder auf Kuba?

Balken Juli 13, 2014 um 23:16

Interessant auch,welch eine geringe bis gar keine Rolle der Besuch Putins in Östereich in unsren MEdien gespielt hat. Ebensoseine Lateinamerikavisite kommt fast gar nicht vor. In unseren Nachrichten klang es heute fast so, als sei Putin zur MAFIFA-WM in Brasilien, und oder um sich dort mit Merkel zu unterhalten.

Irgrendwie witzig.
Man scheint noch zu glauben, was nicht in unseren Lautsprecher-Medien vorkomme, sei nicht geschehen.
Ok, Oma und Opa lesen noch Zeitung , sogar BILDzeitung, und hören noch Dampfradio.
Wenn euch diese Klientel reicht, die ihr noch erreicht, denn isses ja gut.

"ruby" Juli 13, 2014 um 23:54
petervonkloss Juli 14, 2014 um 07:17

Balken Juli 13, 2014 um 20:42

„Es ist eine der größten Dämlichkeiten EU – Deutschlands, sich gegen seine Interessen vor diesen Karren spannen zu lassen. Ein eiserner Vorhang vor Osteuropa trennt Deutschland von seinen Nachbarn und seinen Investitionsmöglichkeiten, beseitigt die für die USA gefährliche Vision des Entstehens einer Union von Lissabon bis Wladiwostok, während die USA hinter diesem Vorhang, von lästiger Konkurrenz aus Europa entlastet, sich in ihrem “Asiatisch-Pazifischen Raum einrichten, ganz selbstverständlich auch Russland einbeziehend, von dem sie Europa erfolgreich wegsanktionieren konnten.“

Noch müßte es „könnte“ heißen, und insofern ist noch Hoffnung und dazu bedarf es einer guten Rechten in der deutschen Politik..

petervonkloss Juli 14, 2014 um 07:47

Außerdem sind Linke in der Regel meist ungebildete Menschen, vor allem hinsichtlich ihrer Existenzialien.

Nionde Juli 14, 2014 um 15:19

interessante Neuigkeiten zum Gaza Konflikt

http://forward.com/articles/201764/how-politics-and-lies-triggered-an-unintended-war/?p=all#ixzz37RFj9n7J

Der Artikel steht stellvertretend für viele andere Konflikte.

Comments on this entry are closed.

{ 3 trackbacks }

Previous post:

Next post: