MH17 im Nebel des Krieges

by f.luebberding on 18. Juli 2014

Interessanter Tag heute. In Gaza wird vor dem obligatorischen Waffenstillstand eskaliert, im Mittleren Osten zerfallen der Irak und Syrien, und im Osten der Ukraine wird der Flug MH17 der Malaysia Airlines abgeschossen. Die Ukraine war in den vergangenen Wochen aus den Schlagzeilen verschwunden, weil sich der Konflikt trotz der immer noch vorhandenen Einflußnahme ausländischer Mächte zusehens in einen Regionalkonflikt verwandelt hatte. Der Großkonflikt zwischen dem Westen und Russland schien eingefroren zu sein. Militärisch verloren die Separatisten trotz russischer Unterstützung zusehens an Boden. Ihre Niederlage eine Frage der Zeit. Dazu gehörte auch der zunehmende Einsatz der ukrainischen Luftwaffe. Die Separatisten hatten mehrere Maschinen abgeschossen, vor vier Tagen sogar eine Militärmaschine aus 6.500 Metern Flughöhe. Die Ukraine machte damals Russland dafür verantwortlich, weil die Separatisten “nicht über solche militärischen Fähigkeiten verfügten”. Zugleich wurden vergangene Woche aus Kiew mehr als 1.000 Tote nach Angriffen ihrer Luftwaffe gemeldet. Der Luftraum über den Osten der Ukraine wurde daher von einigen Fluglinien gemieden, wobei die Meldungen dazu widersprüchlich sind. Auf jeden Fall war der Luftraum über den Osten der Ukraine von der Regierung nicht geschlossen worden.

MH17 soll ohne Kennung durch den ukrainischen Luftraum geflogen sein. Die Gründe dafür sind nicht bekannt. Der Abschuss erfolgte kurz vor der russischen Grenze. Um die Schwierigkeiten einmal deutlich zu machen, die bei der Aufklärung dieses Abschusses existieren, einige Beispiele aus seriösen Medien. Es ist durchaus plausibel, wenn man den Abschuss mit diesen in der FAZ erläuterten Gründen den Separatisten zurechnet. Die Quelle kommt von der ukrainischen Regierung. Gleichzeitig wird aber in der NZZ gemeldet, die Separatisten hätten nicht die entsprechenden Fähigkeiten (dazu hier) zum Abschuss von MH17 besessen. Die Quelle stammt zufälligerweise auch aus der Ukraine. Aus Moskau kommen zum Tathergang ebenfalls widersprüchliche Angaben. Erst wird von einem Flugzeug gesprochen, das MH17 abgeschossen haben könnte, um aber später von der ukrainischen Luftabwehr zu berichten, die dort stationiert gewesen ist. Auch die Motive wechseln schneller als man denkt. Manchmal nennen russische Quellen den Versuch, die Maschine Putins abzuschießen. Dann wieder die Verwechslung mit einem russischen Spionageflugzeug.

Schon Clausewitz sprach vom “Nebel des Krieges”. Auf Basis dieser Informationslage ist es bestimmt möglich, politische Schlussfolgerungen zu ziehen, um es einmal vorsichtig zu formulieren. Die kommen schneller als gedacht. Nun muss man etwa die Pensionärin Hillary Clinton nicht sonderlich ernstnehmen. Sie befindet sich im Vorwahlkampf. Daher kann sie mit lautem Getöse Entschlossenheit gegenüber Russland verlangen. Dieses Image braucht eine mögliche US-Präsidentin. Wer aber nicht zur Wahl steht, sind die Medien, trotz der Aufmerksamkeitsökonomie. Zwar sind sich die beiden Kriegsparteien noch nicht sicher, welche Lüge sie uns als ihre Wahrheit anbieten wollen. Dafür rufen deutsche Kommentatoren schon nach politischen Konsequenzen.

So in der Süddeutschen Zeitung der wirklich unvermeidliche Stefan Kornelius. Auf Zeit online schießt aber Carsten Luther den Vogel ab, wenn dieses Bild auch etwas unpassend erscheint.

“Denn – gehen wir einmal von der wahrscheinlichsten Variante aus – der Abschuss eines Passagierflugzeugs mit westlichen Insassen durch zumindest mittelbare Handlanger des Kremls lässt Putin eigentlich kaum eine Wahl, als den Rückzug: Es ist eine Sackgasse, er wird die Rebellen fallen lassen müssen, die Grenze für ihren Nachschub wie auch ihre mögliche Flucht schließen. Die Ukraine hingegen kann für ihre Offensive gegen die Separatisten auf noch mehr Hilfe setzen. An weiteren Sanktionen gegen Russland führt kein Weg mehr vorbei, chirurgisch und selektiv dürften sie diesmal nicht sein. Und selbst eine Beteiligung westlicher Kräfte an der Militäroperation ist unter diesen Umständen kein Tabu mehr.”

Selbst der Einsatz westlicher Truppen in der Ostukraine ist in der “wahrscheinlichsten Variante” kein Tabu mehr. Angesichts solchen Eifers fehlen einem die Worte. Immerhin vermeiden wenigstens die Bundeskanzlerin und der Bundesaußenminister dieses Säbelrasseln. Nach aller Erfahrung ist dieser Abschuss einer Zivilmaschine ein Versehen gewesen. Das ist der Sowjetunion und den USA ebenfalls schon passiert. Wer soll an dem Tod dieser Zivilisten aus verschiedenen Staaten ein Interesse haben? Bestenfalls die Kräfte auf allen Seiten, die eine Eskalation durchsetzen wollen. Die gibt es in der Ukraine und in Russland. Da sollte sich niemand etwas vormachen. Über die beiden genannten Abschüsse zirkulieren bis heute die wildesten Verschwörungstheorien. Das ist auch wieder mit MH17 der Fall, noch nicht einmal 24 Stunden nach dem Abschuss. Fefe liefert darüber einen guten Überblick. Allerdings hat es zur damaligen Zeit niemanden in der seriösen Presse gegeben, der so mit Kriegsgeschrei hantierte, wie der Kollege heute in der  Zeit.

Wer westliche Truppen in der Ukraine einsetzt, verlangt einen Krieg mit Russland. Gleichgültig, wer am Ende für diesen Abschuss verantwortlich zu machen ist. Das sollte jeder wissen, der solche Forderungen erhebt. Das scheinen einige Zeitgenossen vergessen zu haben.

{ 806 comments }

holger196967 Juli 18, 2014 um 13:44

Gut, Herr Frank,

fangen wir bei dem Einfachsten an. Jeder Pilot weiß, dass er ein “IFF” Signal braucht, um den Luftraum nutzen zu dürfen.

Warum hat der Pilot das ignoriert? oder warum hat die Ukrainische Luftsicherung keines erteilt?

Nochmals, JEDES Flugobjekt hat eine Kennung, wenn nicht, ist es Feind automatisch.

Frankie (formerly known as Bernankie) Juli 18, 2014 um 13:54

@Lübberding

“Nach aller Erfahrung ist dieser Abschuss einer Zivilmaschine ein Versehen gewesen. Das ist der Sowjetunion und den USA ebenfalls schon passiert.”

Nicht nur denen:

“•Am 4. Oktober 2001 wird eine Tupolew Tu-154 der russischen Fluggesellschaft Sibir auf dem Weg von Tel Aviv nach Nowosibirsk in der Nähe von Sotschi von einer Flugabwehrrakete getroffen. Untersuchungen ergeben, dass die Maschine von einer ukrainischen Flugabwehrrakete getroffen worden war, die sich bei einem Übungsschießen auf der Krim selbstständig gemacht hatte. Alle 78 Insassen des Flugzeugs sterben.”

http://derstandard.at/2000003259943/Entwicklung-der-Unfallzahlen-in-der-zivilen-Luftfahrt

niemand Juli 18, 2014 um 14:00

>”Bestenfalls die Kräfte auf allen Seiten, die eine Eskalation durchsetzen wollen. Die gibt es in der Ukraine und in Russland.”

Das sehe ich auch so. Poroschenko nestelt seit dem D-Day an seinem Schafspelz. Kann man nur hoffen, daß die NATO-Dienste ihre Ressourcen so eingesetzt haben, daß die Urheberschaft zweifelsfrei festgestellt werden kann.

So kurze Zeit nach dem Kuba-Schulterschluß und -Nadelstich Putins kann diese Aktion mE nicht im Interesse des offiziellen Rußland liegen.

Marc Juli 18, 2014 um 14:00

Krieg mit Russland? Warum nicht, bereinigt den Arbeitsmarkt.

Keynesianer Juli 18, 2014 um 14:03

Eigentlich ist alles klar:

Der einzige Grund, warum uns die Satellitenüberwachung und sonstige Luftaufklärung der USA noch nicht auf den Meter genau die Stellung der Abschussrampe samt schärfster Luftaufnahmen geliefert haben, dieser Grund kann nur der sein, dass es eine Abschussrampe der Kiewer Oligarchentruppe war.

Wir könnten natürlich die elektronischen Aufklärungsmittel der USA für völligen Schrott halten. ;)

Aber die FAZ ist auch nicht besser als die ZEIT:

In den Vereinigten Staaten wird der Ton jetzt schärfer; belogen und getäuscht fühlt man sich von Putin schon lange. Obama dürfte vom Kongress noch mehr bedrängt werden, die militärische Hilfe für Kiew auszuweiten. Die Europäische Union wiederum wird nun entscheiden müssen, ob sie die Sanktionsschraube kräftig anzieht oder ob sie weiterhin Illusionen nachläuft.
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/abschuss-von-mh-17-massenmord-ueber-der-ostukraine-13052563.html

Hoffen da welche auf großzügige finanzielle Entlohnungen durch Oligarchen in Kiew?

Hoffentlich lässt Putin sich auf keinen Kuhhandel ein.

chabis Juli 18, 2014 um 14:06

In diesem Blog wird schon seit einigen Wochen (mit staatsanwaltlich
geschulter Beharrlichkeit) versucht etwas Licht in den Nebel zu bringen

http://gabrielewolff.wordpress.com/2014/06/20/ukraine-quo-vadis/

Ole Juli 18, 2014 um 14:08

Über “Krieg” und “Abschuss” läßt sich viel mehr schreiben, erreicht mehr Aufmerksamkeit und ist ein stärkerer Hebel für die Politik, als wenn es “nur” ein technischer Defekt an der denkbar ungünstigsten Stelle wäre. Deshalb wird diese Variante von vornherein ausgeschlossen und lieber eine verheerende Eskalation in Kauf genommen.

Schade, dass Populismus der Wahrheitsfindung vorgezogen wird.

Warum es auch ein Unfall sein könnte, wird hier versucht zu erklären: http://bit.ly/1n0whTK

Soldat Schwejk Juli 18, 2014 um 14:10

@ Bladnoch

Zu der Abweichung der Flugroute um 200 km nach Norden: Ich will damit gar nichts mitteilen, bin kein Luftfahrtexperte. Im Kommentarteil des da (im letzten Thread) verlinkten Beitrages wird spekuliert, daß die ukrainischen Flugdispatcher der MH17 extra eine abweichende Flugroute angewiesen haben. Weiß nicht, ob das zutrifft. Aber warum fliegt eine Zivilmaschine eine veränderte Flugroute ausgerechnet über Kriegsgebiet?

Bin so generell skeptisch gegenüber VTs. Im konkreten Fall stinkt es aber gewaltig, finde ich. Diese Sache jetzt gerade in dem Moment, wo die Kiewer Militäroffensive offenbar ins Stocken geraten ist und der Druck auf Kiew zunahm, mit den Separatisten direkte Verhandlungen zu führen.

aifran Juli 18, 2014 um 14:19

Warum wurden 5 Milliarden investiert um die Nazikriegstreiber und Russlandhasser in der Ukraine an die Macht zu Putschen?

Wer braucht den Konflikt mit Russland um sich auch weiterhin als Hegemonialmacht behaupten zu konnen?

Was bedeutet der Verlust des Anspruches die Weltleitwährung zu stellen?

Was ist ein Herrscher bereit zu tun um Herrscher zu bleiben?

Kann Gleiwitz in Form eines Flugzeuges vom Himmel fallen?

Rollen erst mal wieder die Räder für den Sieg gibt es keine Probleme mehr mit der allgemeinen Überschuldung, und dem zu geringen Wirtschaftswachstum.

Alles im Plan – keiner hat die Absicht eine Mauer zu bauen

Soldat Schwejk Juli 18, 2014 um 14:20
Manfred Peters Juli 18, 2014 um 14:20

“Das Pentagon verbreitet weder gegenüber der ausländischen Presse noch einer anderen Presse Desinformation.” (Zit. n. Frankfurter Rundschau, 21.02.2002) Vielmehr verbreite Washington in der ganzen Welt die Wahrheit. … Nur gegenüber dem Gegner verbreite das Militär manchmal aus strategischen Gründen Fehlinformationen.
http://www.ag-friedensforschung.de/regionen/USA/kriegsluegen.html
Die gute Nachricht, laut US-Propagandist Denison bei Anne Will (16.07.) ist „Gegner“ Deutschland im Moment nicht im Mittelpunkt der amerikanischen Überlegungen über Krieg und Frieden“

f.luebberding f.luebberding Juli 18, 2014 um 14:28

holger

Dieser Artikel beantwortet einige Fragen.

wowy Juli 18, 2014 um 14:35
f.luebberding f.luebberding Juli 18, 2014 um 14:37

Aus der NZZ. Preis des Zauderns.

wowy Juli 18, 2014 um 14:41

Nicht Rio, Fotaleza.
London stimmte aber
http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2014/07/16/finanz-eliten-wollen-ihre-vermoegen-in-sicherheit-bringen/

VT: Cyberwar? Absturz durch Eingriff in den Flugzeugcomputer?

wowy Juli 18, 2014 um 14:42

FORTALEZA

holger196967 Juli 18, 2014 um 14:54

f.luebberding Juli 18, 2014 um 14:28
holger

Dieser Artikel beantwortet einige Fragen.”

er sagt nur aus, was ich Dir über Twitter schon gesagt habe,… aber nicht, WARUM der “IFF” code offensichtlich nicht vorhanden war.

Keynesianer Juli 18, 2014 um 14:59

Ja, da schau her:

Der SPIEGEL plötzlich ganz freundlich. Es sei alles nur ein Versehen “der russischen Separatisten”(!) gewesen, da müssten wir doch Verständnis dafür haben und das alles nicht so schlimm finden.

Nachdem die Leserschaft sich verwundert die Augen reibt über den plötzlich so versöhnlichen Ton gegenüber dem russischen Todfeind, kann man ja dann in einigen Wochen mal andeuten, dass es vielleicht doch ein Versehen der Kiewer Oligarchentruppe war.

Oder wie wäre sonst das “Versehen” der US-Aufklärung zu erklären, uns nicht umgehend mit genauesten Informationen über die Stellungen der angeblich von Separatisten eingesetzten Boden-Luft-Raketen zu beeindrucken? ;)

holger196967 Juli 18, 2014 um 15:04

Lübberding

kannst du einem Flugzeug in 10.000 Meter Höhe oder 37.000 Fuß oder so, das Nummernschild bei nahe MACH 1 abschrauben?

und nehmen wir an, die Behörden erteilen keine Genehmigung über Hamburg, der Pilot fliegt weiter, um am Tegernsee bei Don Alphonso abgeschossen zu werden?

Wie Geil ist das denn?

holger196967 Juli 18, 2014 um 15:09

Da ich nun mal das Prozedere 4 Jahre verinnerlichen durfte, können mir die Experten mal kreuz weise.

f.luebberding f.luebberding Juli 18, 2014 um 15:09

holger

Das ist so nicht richtig. Im Artikel wird eine Erklärung angeboten, die plausibel erscheint. Angesichts der Komplexität des Raketensystem konnten die unzulänglich ausgebildete Mannschaft der Separatisten das Signal nicht richtig deuten. Das bedeutet allerdings, dass es dieses Signal gegeben haben muss. Der oben angeführte Link, den auch die FAZ hatte, muss aber nicht richtig sein.

Keynesianer Juli 18, 2014 um 15:17

Warum braucht die US-Satelliten- und sonstige Luftaufklärung so lange, uns mit genauen Daten der angeblichen Raketenstellungen der ostukrainischen Volksmilizen zu versorgen?

Suchen die noch? :)

holger196967 Juli 18, 2014 um 15:19

Lübberding

—>>>Angesichts der Komplexität des Raketensystem konnten die unzulänglich ausgebildete Mannschaft der Separatisten das Signal nicht richtig deuten. Das bedeutet allerdings, dass es dieses Signal gegeben haben muss. ”

Nein, das “IFF” bestätigt nur Freund oder Feind. Ein Signal gibt es immer auf dem Radar. Nur ob es deine Schwiegermutter ist, weiß man nicht.

Und im Zweifel holt man den Drachen eben runner. Ob die Islamitischen, schiitischen, sunnitischen, salafistischen, Allahisten, oder gar die pro russichen Seperatisten ein solches Wapponsystem bedienen können? Das fragt man sich ja nicht. Macht man ja in der Sendung mit der Maus ganz einfach.

holger196967 Juli 18, 2014 um 15:20

Mensch, das ist doch nicht Sylvester

f.luebberding f.luebberding Juli 18, 2014 um 15:23

holger

Das war gemeint. Eine Tarnkappen 777 war es ja nicht. Also kann es sein, dass die Mannschaft die Schwiegermutter nicht erkannt hat, obwohl sie das entsprechende Signal hatte?

holger196967 Juli 18, 2014 um 15:28

f.luebberding Juli 18, 2014 um 15:23
holger

Das war gemeint. Eine Tarnkappen 777 war es ja nicht. Also kann es sein, dass die Mannschaft die Schwiegermutter nicht erkannt hat, obwohl sie das entsprechende Signal hatte?”

Yep… das kann sein… aber nur wenn die Deppen das System auch bedienen können. Und den Code für den Scharfen Schuss auch kennen.

holger196967 Juli 18, 2014 um 15:29

Da aber bekanntlich die Maschine mit Eintritt in den UKR Luftraum keinen Code mehr hatte, liegt es wohl an anderer Seite.

~ WKIII-NEWS ~ Juli 18, 2014 um 15:36

“Und im Zweifel holt man den Drachen eben runner.”

@holger … genau das … ist doch blödsinn.

===> .. was uns CIA-Spiegel, Bilderberger-ZEIT und alle anderen Großraumbüros von NATO-MiniWahr z. Zt. vertellen möschten ist daßß:

- die kosaken von RU ein komplexes FLA-Süschtem zur bekämpfung von 10km+ Fliegern geliefert bekommen hamn.

- aber keine entspreschende ausbildung

- aber die kosaken auch kein MOTIV hamn solsche 10km+ Flieger zu bekämpfen (also auch ru kein motiv hätte solsche systeme überhaupt zu liefern)

- im spiegel-artikel sagt der experte au daßß es kein technisches versehen sein kann ein flugzeug auf 10km+ abzuschießßen, sondern nur absicht sein kann.

- da die kosaken aber kein motiv hamn und aber au wißßen daßß da oben noch regelmäßßisch linienflieger fliegen … warum sollten sie dan darauf schießß’n.

===> HÄ!?!

-> nischt paßßt bei den “einfachen antworten” … die mal wieder NETT die AFD liefert sondern die Nato-MSM … :-)

aifran Juli 18, 2014 um 15:36

Hat die Nato wieder mal ID-Signalabschaltung am realen Objekt geübt? Üben, Üben und wieder Üben –

…. Störfälle bei der Flugsicherheit. Ein Dutzend Flugzeuge über Österreich vom Radar verschwunden … .

holger196967 Juli 18, 2014 um 15:41

Halbgott

—>>>~ WKIII-NEWS ~ Juli 18, 2014 um 15:36″

Tu mir doch bitte mal einen Gefallen, lese es doch erst mal durch, was ich geschrieben habe…

~ WKIII-NEWS ~ Juli 18, 2014 um 15:49

@holger worauf isch hinauswill:

- bisher hamn die kosaken hubrschrauber und antonovs im landeanflug abgeschossen. das macht sin im vorliegenden guerila-kriech gegen die faschisten. frank behauptet au eine antonov auf 6,5 km … da fehlen aber immer noch 3,5 km.

- bisher hamn die kosaken offenkundig au ANDERE FLA-systeme dazu benutzt.

- die frage ist, warum sie jetzt ausgerechnet auf flieger in 10km+ schiessen sollten ohne motiv, sinn & verstand.

(wichtig: im spiegelartikel behauptet der experte glaubwürdigerweise, dass man nicht auf ziele in niedgrigen höhen abzielt … und dann “aus versehen ” einen jumbo auf 10km trifft. “

holger196967 Juli 18, 2014 um 15:54

NOCHMAL

—>>> die frage ist, warum sie jetzt ausgerechnet auf flieger in 10km+ schiessen sollten ohne motiv, sinn & verstand.”

WING DAS IST NICHT DIE FRAGE !!!

Die Frage ist, WARUM hat der Flieger keinen Code bekommen !!!

Verstehen???

f.luebberding f.luebberding Juli 18, 2014 um 15:57

Eine Zusammenfassung auf Carta.

holger196967 Juli 18, 2014 um 15:57

IST DAS SO SCHWER ?

Natalius Juli 18, 2014 um 16:04

@Holger, @FL

Aus dem Link im Vorgänger-Thread

“Breaking: From Global Travel Industry News:
ETN received information from an air traffic controller in Kiev on Malaysia Airlines flight MH17.
This Kiev air traffic controller is a citizen of Spain and was working in the Ukraine. He was taken off duty as a civil air-traffic controller along with other foreigners immediately after a Malaysia Airlines passenger aircraft was shot down over the Eastern Ukraine killing 295 passengers and crew on board.
The air traffic controller suggested in a private evaluation and basing it on military sources in Kiev, that the Ukrainian military was behind this shoot down. Radar records were immediately confiscated after it became clear a passenger jet was shot down.
Military air traffic controllers in internal communication acknowledged the military was involved, and some military chatter said they did not know where the order to shoot down the plane originated from.
Obviously it happened after a series of errors, since the very same plane was escorted by two Ukrainian fighter jets until 3 minutes before it disappeared from radar.
Radar screen shots also show an unexplained change of course of the Malaysian Boeing. The change of course took the aircraft directly over the Eastern Ukraine conflict region.
Some tweets received suggest this may have been a secret military uprising against the current Ukrainian president under the direction of formerly-jailed Prime Minister Timoshenko.
According to other rumors, the black box for this crashed Malaysian Airlines flight was taken by Donetsk separatists. A spokesperson for the rebel group said this black box would be sent to the Interstate Aviation Committee headquartered in Moscow.

Putin controversy continues:
Malaysian Airlines MH17 plane was travelling almost the same route as Russia’s President Vladimir Putin’s jet shortly before the crash that killed 298, Interfax news agency reports citing sources.
LIVE UPDATES:Malaysia Airlines MH17 plane crash in Ukraine
“I can say that Putin’s plane and the Malaysian Boeing intersected at the same point and the same echelon. That was close to Warsaw on 330-m echelon at the height of 10,100 meters. The presidential jet was there at 16:21 Moscow time and the Malaysian aircraft – 15:44 Moscow time,” a source told the news agency on condition of anonymity.
“The contours of the aircrafts are similar, linear dimensions are also very similar, as for the coloring, at a quite remote distance they are almost identical”, the source added.

At the same time, there have been reports contradicting Intefax’s report that was the first and the only media source to publish the news, saying that Presidential plane was not flying over Ukraine at the same time.
As a source told Gazeta.ru online news portal, Putin’s plane does take off from Vnukovo-3 [the terminal that accepts business jets], but the president does not fly over the conflict-gripped neighboring country.
“Putin has only one jet – Board One, he does not fly other planes. This plane always takes off from Vnukovo-3, but the presidential plane have not been flying over Ukraine for a while,” the source at Vnukovo-3 terminal said.
President Putin was on his way from Brazil, where he attended the BRICS summit, to Moscow.”

(1) 40 Minuten Differenz. MH17 kommt zuerst – oder zuerst erwartet.
(2) Beide Machinen aus grosser Entfernung nur schwer unterscheidbar.
(3) IFF bei MH17 abgeschaltet – Maschine daher abschiessbar.
(4) Spanischer Fluglotse nach Vorfall sofort ausser Dienst – Material wird konfisziert.

Egal, wie man das zusammenbringt – die Grundfrage lautet: Schiessen prorussische Separatisten auf ihren eigenen Präsidenten? Das ergibt doch keinen Sinn.

~ WKIII-NEWS ~ Juli 18, 2014 um 16:04

“Die Frage ist, WARUM hat der Flieger keinen Code bekommen !!!”
—-

===> natürlisch ist das au eine gute frage. aber meine gute frage is doch bessa: warum solln die kosaken plötzlich auf flieger in jumbo-höhe schießßen? egal ob mit oder ohne Kot? un überhaupt: ist das mit dem Kot … nicht eine schönwetter-veranstaltung? … wie soll das kot-system im kriegsfall denn funktionieren?

===> konkret: welschen kot hatten den die vorher abgeschoßßenen UKRaine-Antonovs gesendet?

~ WKIII-NEWS ~ Juli 18, 2014 um 16:07

@holger … und nochmal konkret:

die kosaken hocken am screen und sehen auf 10km einen flieger ohne kot über sich. was machen die jetzt?

warum sollen die jetzt mit mit von RU gelieferten Spezial-Waffen darauf schießßen?

holger196967 Juli 18, 2014 um 16:07

~ WKIII-NEWS ~ Juli 18, 2014 um 16:04
“Die Frage ist, WARUM hat der Flieger keinen Code bekommen !!!”
—-

===> natürlisch ist das au eine gute frage. aber meine gute frage is doch bessa: warum solln die kosaken plötzlich auf flieger in jumbo-höhe schießßen?”

Pass mal uff Kollege, minne Fruh hat zwei Kinder geboren, und dann frag ich mich WIESO und WARUM !!!

Und erst wenn das geklärt iss, könne mer uns über Alimente unterhalte… COMPRENDE?

Also Step by Step

~ WKIII-NEWS ~ Juli 18, 2014 um 16:11

@holger

isset möglich, daß datt ukraine-aircontrol … odda NSA … dem MH17 einen “wir-sind-eine-UA-Antonov-voll-mit-UA-Pansern”-Kot zugeteilt hat?

Keynesianer Juli 18, 2014 um 16:13

@Holger

Dass der Flieger keinen Code bekommen hat, könnte sich damit erklären, dass er durch ein elektronisches System abgeschossen wurde, das bei einem Flieger mit Code automatisch den Dienst verweigert hätte.

Ist es das, Holger?

holger196967 Juli 18, 2014 um 16:17

Keynesianer Juli 18, 2014 um 16:13
@Holger

Dass der Flieger keinen Code bekommen hat, könnte sich damit erklären, dass er durch ein elektronisches System abgeschossen wurde, das bei einem Flieger mit Code automatisch den Dienst verweigert hätte.

Ist es das, Holger?”

Nö, du kannst da auch “HR3″ hören :D

holger196967 Juli 18, 2014 um 16:18

~ WKIII-NEWS ~ Juli 18, 2014 um 16:11
@holger

isset möglich, daß datt ukraine-aircontrol … odda NSA … dem MH17 einen “wir-sind-eine-UA-Antonov-voll-mit-UA-Pansern”-Kot zugeteilt hat?”

kann sein…

holger196967 Juli 18, 2014 um 16:21

guck auf flightradar24 du wirst nie ein CIA Flieger sehen…

holger196967 Juli 18, 2014 um 16:23

Das habe ich mal in 2Tagen Praktikant Feuerleitoffizier gelernt ;)

holger196967 Juli 18, 2014 um 16:25

Jetzt kömmt aber die nächste Frage!!!! von der Krim aus, wird auch der Luftraum überwacht!!!

holger196967 Juli 18, 2014 um 16:26

Die russen hätten MH17 sehen müssen.

Keynesianer Juli 18, 2014 um 16:35

@Holger

Das entscheiden die Amis, welcher Flieger einen Code bekommt und welcher nicht, oder? Zumindest war es doch bei der Präsidentenmaschine über Österreich damals so, dass die USA den damit zur Landung gezwungen haben.

Dann hätten also die USA der später abgeschossenen Maschine zuerst keinen Code zugeteilt.

holger196967 Juli 18, 2014 um 16:42

Keynesianer Juli 18, 2014 um 16:35

KORREKT

Keynesianer Juli 18, 2014 um 16:45

Danke, Holger!

holger196967 Juli 18, 2014 um 16:49

Wollen wir es Zynisch?

Pilot: Bin aus Polen raus, wo ist der code

Huston: Hier haste einen, leg dich hin Autopilot fliegt weiter, wenn de UKR verlässt, werden wir dich schon wecken…

Natalius Juli 18, 2014 um 17:02

keynesianer/Holger:

Laut http://en.wikipedia.org/wiki/Identification_friend_or_foe
dürfte MH17 wohl Mode3/A benutzt haben – Zuordnung erfolgt über den Fluglotsen. Die Frage ist dann, warum ist die Kennung dann auf einmal weg? (vermutlich nicht nur in Kiew – sondern bei allen Radarstationen).

Holger: Jamming?
Wenn, dann woher?

Shit happens, ok. Was war mit den Abfangjägern? Sind die aufgestiegen, um zu schauen, wer da fliegt? Das wussten sie doch. Sind die für die “Umleitung” verantwortlich? Angeblich war die Kennung ja noch 3 Minuten da. “Geleitflug” bis über ostukrainisches Terrain?

Andreas Kreuz Juli 18, 2014 um 17:26

Vielleicht mal eine andere Überlegung?

Die Ukraine besitzt laut wikipedia 60 BUK-Systeme.
Zwei sind abhanden gekommen – angeblich.
Die können aber auch nicht vom Erdboden verschwunden sein.

Da ist doch in ‘ner halben Stunde Inventur gemacht
und nachgewiesen, dass alles noch da ist – oder?

Alles hat Serien- und Versionsnummern, jede Komponente,
muss ja nach Wartung und Reparatur wieder zusammenpassen, wenn’s was nützen soll.

Nur mal so ein Gedankengang von einem ehemaligen Werkstattleiter für russische Funktechnik. ;-)

Warum dann die Gerüchtekocherei?
Vor allem – wenn ich nix zu verbergen habe….

holger196967 Juli 18, 2014 um 17:44

Kann mir mal einer erklären, warum wir als in Übung waren, und dann kommen ein paar “Kamelficker” und können das ALLES?

Insider Juli 18, 2014 um 17:44

Allein die Art und Weise, wie der NATO-embedded journalism berichtet und Schuldzuweisungen vornimmt, weist darauf hin, dass hier etwas oberfaul ist.

holger196967 Juli 18, 2014 um 17:47

Leute Krieg ist nicht eine APP
und auch nicht Plug and Play

sondern Plug and Pray

petervonkloss Juli 18, 2014 um 18:10

Tja, die gute deutsche Rechte!

„Sanktionen sind der Weg zum Krieg“.

Der gewonnene dritte Weltkieg, Chodorkowski und die russische Ernährung aus Gras und der Grüne J. Fischer und der Sinn der vielen NGO`s in Moskau;
TTIP und der Typus des heutigen Politikers und die deutschen Alpha –Journalisten, die Nachrichten von ZDF und ARD als Wegbereiter in eine Katastrophe.

Es ist zum Kotzen!

https://www.youtube.com/watch?v=faL4zRUdQTA

Natalius Juli 18, 2014 um 18:19

Ich frage mich, was ist, wenn BEIDE Informationen stimmen, nämlich

(a) dass MH17 per Abfangjäger auf ostukrainisches Gebiet umgeleitet/eskortiert wurde,
(b) der Abschuss von MH17 – per Desinformation der Separatisten (Kennungsunterdrückung/Jamming/…) – tatsächlich auf deren Konto zurückgeht.

Man schiesst also nicht selbst, sondern man lässt abschiessen. Irreführung dieses Ausmasses wäre in Anbetracht der Menschenleben, die dabei geopfert wurden, ein Kriegsverbrechen, das in seiner Perfidie einem selbst verantworteten Abschuss gleichkäme.

Systemfrager Juli 18, 2014 um 18:21

Naja … dass die Söhne und Enkel der Gasspezialisten wieder Russland vernichten und erbeuten wollen, und jede Mittel ihnen recht sind … das ist nicht der Rede wert
Ein bisschen wundert man sich nur um nette und friedliche SPDler wie etwa Rudolf Scharping und seinen
Hufeisenplan
Die Frage ist NICHT, ob der Westen alles von – a bis z – lügt, sondern wie stark er noch ist
Es sieht so aus, dass es seine letzten Verzusche sind, die ganze Welt zu kolonisieren dh versklaven, aber es läuft nicht nach dem Plan – und das ist für unseren Planten eine gute Nachricht

NKB Juli 18, 2014 um 18:23

Interessant, wie ihr euch in Mutmaßungen zerlegt, wer die Boeing nun abgeschossen hat. Stimmt, oberfaul alles. Aber wie auch sonst in der Vergangenheit werden alle möglichen Hypothesen auftauchen – mit den entsprechenden Indizien, die für jene sprechen. Eindeutig wird wohl nie die Antwort gefunden werden.

Was im Moment aber nur am Rande in Betracht gezogen wird ist die Frage nach der politischen Verantwortlichkeit. 70 Jahre war Frieden in der Region und auf einmal gibts einen Bürgerkrieg mit all den unappetitlichen Verbrechen, die einen Krieg nun mal begleiten. Die Verantwortlichen für den Abschuss sind die, die diesen Konflikt angezettelt haben bzw. ihn am Leben erhalten. Dass dies von der versammelten Jounrnalistenwelt nicht mal in aller Deutlichkeit gesagt wird, ist für mich das immer wieder neu Erstaunliche.

Es ist ein wahnsinnig machendes Szenario, und eigentlich kann man sich nur an den Kopf fassen, ob dieser politisch blinden Raserei der Verantwortlichen. Dass es keine politisch mäßigende Kraft mehr auf der Erde gibt, ist für mich das eigentlich Neue in der jetzigen Zeit. Nebenbei haben wir auch gleich mal die UNO de facto abgeschafft. Hübsche Sache. Nur haben die jetzt politisch Handelnden nicht begriffen, dass sie sich mit ihren “Aktionen” selbst überflüssig machen. Für die Zukunft heißt das nichts Gutes.

Keynesianer Juli 18, 2014 um 18:50

Also es schaut so aus:

Vermutlich haben die Volksmilizen in der Ostukraine wirklich mindestens eine funktionsfähige Flugabwehrbatterie mit Profis, die das auch bedienen können. Die Amis wussten das selbstredend.

Dann hat die USA dem Flugzeug mit den dreihundert Leuten an Bord den Code nicht gegeben, mit dem sich das Flugzeug als Zivilmaschine hätte identifizieren können.

Womöglich haben die ukrainischen “Begleitjäger” zusätzlich für Verdacht gesorgt und waren auch auf dem Radar sichtbar, bevor sie abgedreht haben.

Die Leute in der Fla-Raketenbatterie mussten also annehmen, dass es sich um einen Feindflieger handelt, womöglich mit Luft-Bodenraketen. Dann haben die den “feindlichen” Flieger halt abgeschossen, es ist ja schließlich Krieg dort.

Genau das haben die Amis geplant, als sie dem Flugzeug den Code nicht gegeben haben.

Dann hat der Putin mit dem Obama telefoniert und dem erklärt, dass er ja nicht blöde ist. Darum haben die Amis sich dann nicht getraut, dem Publikum die Fla-Batterie aus ihrer Luftaufklärung zu präsentieren, warum ich anfangs gemeint hatte, es gäbe keine, wenn die Amis von der nicht sofort scharfe Fotos zeigen können.

f.luebberding f.luebberding Juli 18, 2014 um 19:02

Hier jetzt eine weitere Erklärung, wie ein Abschuss versehentlich passiert. Außerdem eine Liste mit ähnlichen Vorfällen in der Geschichte.

Zudem eine lesenswerte Analyse von Stefan Sasse.

Systemfrager Juli 18, 2014 um 19:16

Na sowas
Stefan Sasse
naja, zwischen den Blinden ist ein einäugiger König
Der Fall Krim ist nicht anders als
der Anschluss der DDR an die BRD
Eigentlich noch klarer u logischer
weil die DDR länger existiert hat als Krim von Ukraine von Chruschstchow gestohlen wurde

holger196967 Juli 18, 2014 um 19:18

Lübberding aus der “Zeit”

—>>>Soldaten, die ihren Grundwehrdienst in einer Abteilung der Luftabwehr absolviert haben, könnten das System aber ohne Probleme bedienen.”

Nope vollkommen lächerlich… wenn sich das auf Grundwehrdienst bezieht, Zeitsoldaten können das. Und dann aber nur, wenn sie deine Nummer kennen, wie dein Smartphone auch zu öffnen ist. Das ist auch bei den Russen Systemen so. Wer auch immer die Rakete hat starten können, wusste den Code.

holger196967 Juli 18, 2014 um 19:19

Hört mir bloß auf mit Sasse…

Systemfrager Juli 18, 2014 um 19:28

“Augenzeugen: Malaysische Boeing wurde von Kampfjet mit Raketen beschossen”
http://de.ria.ru/society/20140718/269039456.html
Weil der Westen alles lügt, dies könnte noch am ehesten stimmen

holger196967 Juli 18, 2014 um 19:29

Nur mal OT

in Fulda wurde vorsorglich der HBF gesperrt, (Kamelreiter aus Afghanistan Bombendrohung) damit die Bahn bloß keine Verspätungen zahlen muss… :D

Allet klar Sasse?

Der Aufstand Juli 18, 2014 um 19:31

Was trotz dem nicht schönen Vorfall für mich an Gutem übrigbleibt ist das einige Zivilpenner mehr schnallen das der Krieg nicht einfach nur Bilder im Fernsehen sind.
Und das es Sie auch im Urlaub treffen kann. Gleich welcher Seite oder wem da Schuld oder Unschuld oder Absicht zuzuordnen ist. Für solche Analysen empfehle ich pprune, dem Holger sollte diese Informationsquelle nicht unbekannt sein.
Was ansonsten an haarsträubenden Behauptungen, wilden Theorien und “gesicherten Fakten” aus den Qualitätsmedien kommt, naja. Ich jedenfalls lese es nicht.

holger196967 Juli 18, 2014 um 19:32

In dem Moment ist der DB alles egal… ist das VERSTANDEN?

GUT&MENSCHEN ?

Natalius Juli 18, 2014 um 19:42

@Keynesianer,
ich denke auch, so in etwa muss es gelaufen sein (s.o.). Wieder so eine false flag-Schweinerei mit den “usual suspects”. Trotzdem: Die Wahrheit kommt jetzt raus – das ist der erste Schritt. Hier Lee Wanta – der diplomatischen Schutz geniesst – zum Thema:

“BREAKING NEWS

By Lee Wanta with Gordon Duff

Simply put, this wouldn’t have happened without the interference of the Obama administration in Ukrainian internal affairs. Victoria Nuland/Noodleman has blood on her hands, not for the first time, not for the second time, in fact she may well go down in history for her role in the Ukraine. Longstanding agreements between the United States and Russia still apply and are violated on a daily basis.
If we wonder why President Putin looks on the West as though they were insane.”

http://www.veteranstoday.com/2014/07/18/breaking-news-wanta-flight-17/

9/11 war ein “nuking event” – jetzt bestätigt von Fraktionen der US-Geheimdienste, die auf der Seite von “uns” Menschen stehen. Die nächsten Wochen werden vermutlich sehr unruhig.

BB Juli 18, 2014 um 20:04

Obama sagt auf einer Pressekonferenz, die Rakete sei von ukrainischem Gebiet abgeschossen worden und alle Mainstream-Medien berichten das jetzt als Tatsachenbehauptung, sogar ohne Obama als Quelle zu nennen, wie gerade in den ZDF-Nachrichten vom Washington-Korrespondenten.

Kann sein, dass es stimmt, aber ….

Was gibt es eigentlich für konkrete Belege? Flugradardaten? Trümmerteile der Buk-Raketen? Glaubwürdige Augenzeugen?

Nicht, aber auch gar nichts ist seriös bisher ermittelt.

Obama hat’s gesagt, also muss es stimmen? Das ist es offensichtlich.

Dass die USA die größten Fälscher sind, wo gibt auf der Welt, was Kriegsbegründungslügen betrifft, scheinen alle wieder komplett vergessen zu haben.

Dass die USA gerade knallhart versuchen, Russland wirtschaftlich zu besiegen und zwar, weil sie dessen Rohstoffreserven räubern wollen und außerdem die Russen als Konkurrenten vom Energiemarkt vertreiben wollen, scheint die Medien auch nicht zu interessieren.

Und das, obwohl die USA (plus Soros-, Konrad-Adenauer- und Böll-Stiftung) den Konflikt angezündelt haben und nicht Putin, was mittlerweile so derartig offensichtlich ist, dass nur Propagandisten was anderes behaupten können.

Dass der üble und trotzdem bei den Eliten hoffähige Poroschenko schon seit Wochen versucht, den Westen in seinen dreckigen Krieg hineinzuziehen, wird auch beflissen ignoriert.

Da ist es eigentlich egal, wer und ob eine Rakete abgeschossen hat. Zusammen mit den Opfern der Maschine sind ja, soviel ich weiß, insgesamt noch keine 2000 Tote in dem Konflikt erreicht. Poroschenko hat also immer noch freie Hand von den USA, solange die Zahl der Opfer darunter bleibt.

glühwürmchen Juli 18, 2014 um 20:16

Es ist doch so: Die Separatisten würden mit einem Abschuss der zivilen Maschine erstens den Rückhalt von Seiten Russlands einbüssen undzweitens den Westen gegen sich aufbringen und somit ihren Gegner, das Kiewer Regime ideologisch als auch militärisch stärken. Etwas, was Poroschenko mehr als gebrauchen kann nachdem der Krieg immer blutiger wird und mehr undmehr Flüchtlinge provoziert.
Vorteil davon haben die Separatisten absolut null. Kiew bzw. Die Kräfte, die schon auf dem Maidan sowohl auf Gegner als auch auf Demonstranten geschossen haben, würden also von so einem Szenario massiv profitieren.
Zudem erinnert die Geschichte stark an Syrien, als die USA Assad einen Giftgasangriff gegen das eigene Volk vorgeworfen hat, um einen Angriff zu rechtfertigen, den man Assad aber in Wirklichkeit doch nicht nachweisen konnte.
Jetzt sind dieselben Leute “fast sicher”,wie es heisst, dass die Rakete vom Gebiet der Separatisten abgeschossen wurde:
Dieselbe Handschrift wie die Kriminologen sagen.

"ruby" Juli 18, 2014 um 20:52

Nimmt noch jemand die Mörder ernst?
http://www.youtube.com/watch?v=2KFSi9tQ8X4

Ladies and Gentlemen, let me present Frankie Goes To Hollywood –
Possibly the most important thing this side of the world.
Oh Yeah
Well ‘ard!
“Oh, Frankie”
…You may pronounce us guilty a thousand times over, but the goddess of
the eternal court of history will smile and tear to tatters the brief of
the state prosecutor and the sentence of this court — for she aquits us.
Condemn me
Condemn me
Condemn me
History will absolve
Singing “this will be the day that I die”.
yeahhhhhaaaa
(If your grandmother or any other member of your family should die whilst
in the shelter, put them outside, but remember to tag them first for
identification purposes.)
(If your grandmother or any other member of your family should die whilst
in the shelter … put them outside, but remember to tag them first for
identification purposes.)
Go to war
Go to war
Go to war
heh
Just think, war breaks out and nobody turns up.
(If any member the family should die whilst in the shelter, put them
outside, but remember to tag them first for identification purposes.)
(If any member the family should die whilst in the shelter from
contamination, put them outside, but remember to tag them first for
identification purposes.)
(If your grandmother or any other member of the family should die whilst
in the shelter, put them outside, but remember to tag them first for
identification purposes.)
(If your grandmother or any other member of the family should die whil…
…dentification purposes.)
heh heh
It’s enough to make you wonder sometimes if you’re on the right planet.
sponsored links

ow ow ow
ow ow
lets go
ohhhh
When Two Tribes go to war, a point is all that you can score
When Two Tribes go to war, a point is all that you can score
Cowboy number one, a born again poor man’s son
On the air America, I modeled shirts by Van Heusen
yeahhhhhhaaaa
immortal
When Two Tribes go to war, a point is all that you can score
When Two Tribes go to war, a point is all that you can score
Working for the black gas
Switch off your shield
Switch off and feel
I’m working on love and … yeaahhhh … li-i-ife
Ship it out . . . oooout!
I’m working for the black gas . . .
(When you hear the air attack warning, you and your family must take cover
at once. Do not stay out of doors. If you are caught in the open, lie
down. And now here is a reminder about fallout warnings. When fallout is
expected, you will hear three bangs in short succession, like this… In
some areas the warning may be given by means of three gongs, like this…
Or you may hear three whistles. All these three types of sounds indicate
that fallout is expected.)
When Two Tribes go to war, a point is all that you can score
(When you hear them, you must stay in the safest position in the house.)
Scooore
(Keep the doors shut. Do not go outside the house until you are told it
is safe.)
We got Two Tribes….
(Here is the all clear warning…)
Yeaaahhhhh
(When you hear this sound you can leave your cover…)
Sock it to me biscuits, now
Are we living in a land
Where sex and horror are the new gods?
Yeahhhhhh
ow ow ow
A point is all that you can score…

Der Schauma Schampoo Preis in Gaza schiesst durch Tunnelzerstörungen in die Höhe …
;-)
2-3 Wochen Untergrundarbeiten von Boden, See und der Luft angekündigt.

Weitermachen ?

holger196967 Juli 18, 2014 um 21:38

ruby

+1000 my song :D YEAHHHHHHHHHH

holger196967 Juli 18, 2014 um 21:52

But ruby

formation” die not family

(If any member of the formation should die whilst in the shelter from
contamination, put them outside, but remember to tag them first for
identification purposes.)

wowy Juli 18, 2014 um 21:58

@fl
Die Analyse von Sasse ist zu theoretisch. Sie setzt autarke, funktionierende Staaten voraus und lässt Finanz- und Konzerninteressen völlig außen vor.
In den ganzen Konflikten, von Nordafrika angefangen, über den Nahen Osten bis zur Ukraine geht es um die Frage, ob die USA künftig noch die Weltführerschaft haben werden (respektive Ihre Finanzmogule und Konzerne).

"ruby" Juli 18, 2014 um 21:58

@ holger96
;-)
Thanks and keep Jamming
http://www.youtube.com/watch?v=oVAS8mYDB_E
with NY

/dev/null Juli 18, 2014 um 22:42

Interessant das mal Personalverlustsicht zu betrachten. 100 der mitgeflogenen Passagiere wollten zu einer int AIDS Konferenz:

http://www.iasociety.org/Web//WebContent/File/2_IAS_Malaysian_Airlines_flight_17_Update_16_45.pdf

Keynesianer Juli 18, 2014 um 22:49

So ungefähr würde ich mir die Aufklärungsergebnisse von Seiten der USA vorstellen – hier die von russischer Seite:

„Russische funktechnische Mittel haben am 17. Juli den Betrieb der Radarstation Kupol registriert“, teilte die Behörde am Freitag mit. Diese Radarstation gehöre zur ukrainischen Batterie der Fla-Raketensysteme Buk-M1, die im Raum Styla, 30 km südlich von Donezk stationiert sei. „Die technischen Eigenschaften von Buk-M1 ermöglichen einen Datenaustausch zwischen mehreren Batterien über Luftziele. Deshalb hätte die Rakete von jeder der Batterien abgefeuert werden können, die in Awdejewka (acht km nördlich von Donezk) oder Grussko-Sorjanskoje (25 km östlich von Donezk) stationiert sind”, so das Verteidigungsministerium Russlands.
http://german.ruvr.ru/news/2014_07_18/Boeing-Absturz-Russisches-Militar-nennt-mogliche-Abschussorte-der-Rakete-5889/

Warum melden die Amis nicht den Standort der nach ihrer Ansicht für den Abschuss verantwortlichen Batterie?

BB Juli 18, 2014 um 22:55

@wowy

“….In den ganzen Konflikten, von Nordafrika angefangen, über den Nahen Osten bis zur Ukraine geht es um die Frage, ob die USA künftig noch die Weltführerschaft haben werden (respektive Ihre Finanzmogule und Konzerne)…..”

Stimmt. Genau deshalb wird’s gefährlich. Weil die USA anfangen, Amok zu laufen.

Denn wenn in anderen Ländern die dort von USA-Konzernen geförderte Rohstoffe nicht mehr in hektisch gedruckten Dollars beglichen werden und die Gewinne aus diesen Geschäften nicht mehr in die USA gelenkt werden können, wird man sich statt “Realwerten” bald nur noch “Ramschwerte” leisten dürfen.

Das selbstgeförderte Fracking-Gas – ihre letzte Hoffnung – haben sie auch schon verknattert.

Demnächst chinesischen Nippes statt Öl? Vielleicht Nashornpulver zur Potenzsteigerung und PVC-verseuchte Baby-Schnuller genehm?

Deprimierende Aussichten. Deshalb Torschlusspanik jetzt. Brandgefährlich!

aifran Juli 18, 2014 um 23:04

Und wie läuft die Vernichtung Unwerten Lebens durch Israel im Gazastreifen? Alles im Plan?
Aber niemals Vergessen: Nichts Euthanasiert Humaner als Israels Panzer, Raketen und Artillerie

Balken Juli 19, 2014 um 00:25

“Bestenfalls die Kräfte auf allen Seiten, die eine Eskalation durchsetzen wollen. Die gibt es in der Ukraine und in Russland.”

Ja klar. Dort erscheinen ja auch die “Süddeutsche Zeitung” und “Die Zeit”, deren Kriegsgeschrei du gerade zitierst. :roll:

bleistift Juli 19, 2014 um 00:33

““….In den ganzen Konflikten, von Nordafrika angefangen, über den Nahen Osten bis zur Ukraine geht es um die Frage, ob die USA künftig noch die Weltführerschaft haben werden (respektive Ihre Finanzmogule und Konzerne)…..””

Richtig! Genau darum geht es!
Wenn es so wäre müsste wohl eher Europa den Rest der Welt bombardieren.
Ich sage nur: Internet, Google, Apple, Microsoft, Amazon, Youtube, IBM, Mc Donalds, Burger King, Kraft Foods…usw.
Europa ist grade dabei in der Bedeutungslosigkeit zu versinken.
Die USA eher nicht!

bleistift Juli 19, 2014 um 00:56

““….In den ganzen Konflikten, von Nordafrika angefangen, über den Nahen Osten bis zur Ukraine geht es um die Frage, ob die USA künftig noch die Weltführerschaft haben werden (respektive Ihre Finanzmogule und Konzerne)…..””

Vielleicht geht es eher darum wie eine Welt aussieht in der die USA sich zusehends auf sich selbst zurück zieht.
Als Bush junior permanent eingegriffen hat, war es Europa nicht recht.
Nun wo die USA sich aus nachvollziehbaren Gründen unter einem Obama (der ehemalige Messias der Europäer/Deutschen) mehr und mehr zurück ziehen ist es wieder nicht recht.
Tja, jetzt müsst ihr mal zeigen was in euch steckt! Mal mehr Geld in die Armee und die Geheimdienste investieren als in den Sozialstaat! War in der Vergangenheit ja auch sehr bequem: Deutschland pumpt seinen Sozialstaat auf und minimiert seinen Verteidigungshaushalt. Die USA machen es genau umgekehrt. Warum? Um Europa schützen zu können. Hat da je eine Deutscher mal Danke gesagt?
Nö, wir Amis (meine Mutter ist Amerikanerin) wurden stets nur kritisiert. Weil wir ja so unsozial sind.
Tja, nun seid ihr mal auf euch allein gestellt. Verteidigt euch mal selbst! Mischt euch selbst mal ein! Verteidigt das Benzin das ihr verfahren wollt doch mal selbst!
Wird Geld kosten! Geld das dann dem Sozialstaat fehlen wird!
War schon bequem als ihr die Verteidigung eures Landes den Amis überlassen konntet. Diese Zeiten scheinen vorbei zu sein.
Also: nicht jammern, nicht klagen sondern Ärmel hochkrempeln und Verantwortung übernehmen.
Gauck und von der Leyen sagen das nicht einfach so. Sie sagen es weil sie ganz genau wissen, dass es keine andere Möglichkeit mehr gibt.

bleistift Juli 19, 2014 um 01:27

Machen wir uns nichts vor: die Einschläge kommen näher.
Syrien, Palästina, Irak und nun die Ukraine. Die Einschläge kommen näher.
Die Amis haben weder Bock noch Motivation sich einzumischen.
Stattdessen sind ein paar Putin Versteher und Russland Froinde dabei das mehr oder weniger geeinte Europa vor die Wand zu fahren.
Niemand in Polen, dem Baltikum, in Frakreich oder gar in GB braucht doitsche Putin Versteher.
Junker war eine gute Wahl. Die Unterstützung durch das Parlament vorbildlich.
Ich hätte nicht mit ihm gerechnet. Ihn aber unterstützt.
Trotzdem ist GB unverzichtbar für Europa. Die Briten sind die einzigen Jungs in Europa die einen Arsch in der Hose haben. Die Briten waren auch das einzige Land das Europa während des WK I und II quasi im Alleingang vor der Barbarei gerettet hat.
Die Putinversteher sollten aufpassen, dass sie Europa nicht vor die Wand fahren.
Ich habe wenig Zweifel daran, dass das Zivilflugzeug von den Separatisten abgeschossen wurde. Es war sicherlich ein Versehen. Auch daran habe ich keine Zweifel. Noch weniger geht es mir darum eine Eskalation der Lage herbei führen zu wollen.
Trotzdem liegt die Zukunft Deutschlands in Europa und niergendwo sonst. Dafür muss Deutschland aber auch mal Standing beweisen. Der Rest Europas (vom Baltikum und Osteuropa gar nicht zu reden) wird keinerlei Verständnis haben für prorussische Allüren in Dtl.
Die USA haben keine Lust mehr. Sie brauchen uns nicht mehr. Nun liegt es an Europa Verantwortung zu übernehmen.
Verschonen Sie mich mit diesem russophilen Kriechertum!

egal Juli 19, 2014 um 01:27

@NKB
Von mir auch Danke für diesen intelligenten Einwurf. Für die Schuldfrage ist es ohne Belang, wer die Rakete abgeschossen hat.

Schuld ist das Monster, das vorwerfbarer als Putin ein Mörder aus München mitgeschaffen hat. Möge ihn die volle Wucht von Sanktionen treffen.

bleistift Juli 19, 2014 um 02:12

“Schuld ist das Monster, das vorwerfbarer als Putin ein Mörder aus München mitgeschaffen hat. Möge ihn die volle Wucht von Sanktionen treffen.”

Hauptsache es trifft nicht dich, wa’?
Der Schlaf der (Selbst-) Gerechten naht sich dem Ende entgegen.
Das Aufwachen wird um so schlimmer werden…!
Die Amis haben keine Lust mehr eure Probleme zu lösen.
Die Luschen von der Bundeswehr werden zukünftig sicherstellen müssen, dass ihr alle weiterhin fleißig mit dem Auto fahren könnt.
Daumen hoch!

petervonkloss Juli 19, 2014 um 02:44

bleistift Juli 17, 2014 um 02:33
….und Wagner Allüren:

http://blog.pantoffelpunk.de/wp-content/uploads/2008/02/siegheil.jpg

Rammstein, Laibach, Wolfsheim, Böhse Onkelz unzensiert….!
Garniert mit ein wenig Pathos kommt sowas raus:
http://www.wiesaussieht.de/2014/03/07/vorstellungen-ueber-russland-ein-gastbeitrag-von-soldat-schwejk
Wurgs! Kotz! Würg!

bleistift Juli 19, 2014 um 00:33
bleistift Juli 19, 2014 um 00:56
bleistift Juli 19, 2014 um 01:27

Sehr geehrter,
Ich kann richtig sehen, wer Sie sind, Sie sind so durchsichtig wie verschiedene Führer bestimmter Religionsgemeinschaften, die auch in säkularen Bereichen zu wirken vermögen. Natürlich sind Sie ein
durch und durch vernünftiger und berechnender Mensch in durchaus maßgeblicher Stellung.
(In seinen schwarzen Heften hat Heidegger dies wunderbar beschrieben)
Aber erzählen sie mir nichts von Geschichte!

„Deutschland pumpt seinen Sozialstaat auf und minimiert seinen Verteidigungshaushalt. Die USA machen es genau umgekehrt. Warum? Um Europa schützen zu können. Hat da je eine Deutscher mal Danke gesagt?“

Ich persönlich würde Sie verhaften; Und anschließend mit Ausweisung dahin zurückschicken woher Sie gekommen sind.
Graf Stauffenberg würde mir zustimmen.

petervonkloss Juli 19, 2014 um 02:56

Das Sie sich dem Sprachgestus jüngerer Menschen anzupassen versuchen ist lächerlich.
Ich kenne Sie.

bleistift Juli 19, 2014 um 03:02

“Ich persönlich würde Sie verhaften; Und anschließend mit Ausweisung dahin zurückschicken woher Sie gekommen sind.
Graf Stauffenberg würde mir zustimmen.”

Die RAF wäre nie möglich gewesen, wäre die USA nicht als Schutzmacht aufgetreten.
Es wird langsam Zeit für Verantwortung.
Der Kindergarten ist vorbei!

petervonkloss Juli 19, 2014 um 03:20

Meine schon längst in diesem Blog behaupteten Worte!

Systemfrager Juli 19, 2014 um 06:12

… deshalb wird’s gefährlich. Weil die USA anfangen, Amok zu laufen.

Und ein verletztes und in die Ecke getriebenes Tier wird sehr gefährlich

Systemfrager Juli 19, 2014 um 06:24

Interessant wird sein, was mit den Flugschreibern geschieht. Die ukrainische Regierung hat schon mal klar gemacht, dass sie nicht zur Auswertung außer Landes gebracht werden können. Angeblich haben die Separatisten, die das Absturzgelände kontrollieren, die Flugschreiber sich angeeignet. Wo sie sich befinden, soll unbekannt sein. Auch, ob sie überhaupt gefunden wurden, bleibt umstritten. Angeblich wurde OSZE-Mitarbeweitern ein freier Zugang zur Unglückstelle verweigert.

BB Juli 19, 2014 um 07:53

@bleistift

Ich plädiere ja bekanntlich immer für einen entspannten entchauvinisierten Anti-Amerikanismus.

Aber Leute wie Du machen es einem wirklich schwer. Diese Hybris und diese außerordentlich schlichte Logik gepaart mit kindisch-weinerlichen Komplexen : “Dann macht doch euren Kram selbst”.

Machen wir auch. Können wir auch. Es würden viele Konfliktherde auf der Welt nicht existieren, wenn europäische Problemlösungskompetenz mehr Möglichkeiten hätte, sich zu entfalten. Die war bis vor kurzem jedenfalls viel konstruktiver auf “Kompromiss” ausgelegt als auf “militärische Stärke”.

Natürlich hat sich offensichtlich auch das geändert, wenn man sich die “neue Tonlage” bei Süddeutscher, Zeit und Grünen vergegenwärtigt.

Und was der hier schreib, ist auch totaler Strunz:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/malaysian-airlines-mh17-absturz-us-praesident-obama-kritisiert-putin-a-981879.html

Obama selbst mag ja vielleicht deeskalieren wollen. Aber leider hat er sich seinen Wahlkampf von irgendwelchen sinistren Leuten und Unternehmen finanzieren lassen.

Und offensichtlich hat er sich um Außenpolitik lange nicht gekümmert. Denn sonst wäre der Ukraine-Konflikt wahrscheinlich schon deshalb nicht eskaliert, weil Obama nicht so neoconnarde Vollpfosten wie die Nuland da runter geschickt hätte.

Die Theorie, dass Obama Putin eine Brücke bauen will, ist völlig absurd. Denn die Erfahrung zeigt. Egal, wieweit Putin ihm entgegenkommt, am nächsten Tag legt Obama die Latte wieder höher und behandelt Putin wieder wie einen Schulbuben.

Tatsache ist, dass die USA dort unten und an der Grenze zu Russland handfeste – übrigens auch gegen die EU gerichtete – Interessen haben, die sei gerade beinhart durchsetzen.

Und diese illegitimen Interessen sind die Ursache für den Konflikt und damit auch Schuld an allen bisher dort unschuldig getöteten Zivilisten, egal ob per Flugzeugabsturz ums Leben gekommen oder sonst wie.

Gregor Keuschnig Juli 19, 2014 um 09:19

Erklärungen, Spekulationen, Mutmaßung. Kann man nicht einfach mal die Schnauze halten, wenn man nichts weiß, nichts wissen kann?

holger196967 Juli 19, 2014 um 09:33

Irgendwie macht das Ganze doch politisch keinen Sinn. Bin ja VT nicht abgeneigt, aber in diesem Fall hat keine Partei ein „Cui bono“ verdient.

Es ist wohl eher so, dass hier einige so gepennt haben, dass es zu dem Abschuss kommen konnte. Und keine Partei kann sich einen Fehler eingestehen.

Nochmal und das ist schon komisch. Eine Maschine fliegt von A nach B und überfliegt in Reisehöhe dabei einen unter Krise leidenden Luftraum. Was hat sich der Pilot dabei gedacht? Gut, man weiß es nicht, und wird es auch nicht mehr wissen können.

Nun leben wir ja in der Post Modernen wo etwas möglich ist, wie zB flightradar24.com klickt man da auf ein Flugzeug, weiß man schon Bescheid. Wenigstens wo A und B sind, samt Uhrzeit, Reisehöhe etc.pp.

Ich unterstelle vielen dort, dass sie nicht lesen schreiben und rechnen können, sondern nur Vudka saufen. Diese werden aber ein Waffensystem nicht bedienen können.

Man kann noch nicht mal mit Spionage kommen. Nicht auf Reisehöhe.

Und ich bleib dabei, ein Flugzeug braucht die Transponderkennung „IFF“. Weil da kann man wie bei flightradar sofort erkennen, Warum wieso weshalb… Diese wird von der Luftsicherheit vergeben. Wenn die FEHLT und das weiß der Pilot eben auch, kann es tödlich werden.

Jetzt behaupten „Augenzeugen“ sie hätten !!! EINEN Kampfjet gesehen, der abgeschossen hat. Nach internationalen Standard ein Unding. Mindestens Zwei steigen in solchen Fällen in den Himmel auf. Und besuchen den Flieger. Selbst wenn der kein Funk hat, gibt es internationale Zeichensprache, ähnlich wie beim Tauchen. Und dann wird erstmal gelandet (normal) oder auch nicht, oben bleibt keiner.

Der Flieger soll kurz hinter Polen eben diese Kennung nicht bekommen haben. Warum auch immer, man weiß es ja nicht, was das Bodenpersonal gerade so macht, Vudka saufen oder schnarchen. Jedenfalls hat da einer entweder gepennt oder absichtlich keine Kennung vergeben.

Jetzt, sind ja alle Ukrainer ganz stolze Vudka Brenner, die so etwas nicht zugeben würden. Was sagt eigentlich der Versicherer dazu? Hat man den schon mal gefragt? Die haben doch auch Emil und die Detektive oder die ???

AAAber, vielleicht hat der Pilot auch gepennt, weil er sich auf Autopilot verlassen hat. Wer weiß es, vielleicht war der Pilot auch nur unterbezahlt oder hat die Lenkzeit überschritten. Samt Co und Co.
Für mich, wenn das mit der Nicht Kennung stimmen sollte, hat der se nicht mehr alle.

Ohne Kennung über einer Kriegszone voller Vudka geschwängerter John Rambo Chuck Norrisser

Also müssen wir den Toten befragen (Gelingt eigentlich nur der „BILD“) was ihn nun geritten hat.

Der Witz ist ja, dass auf der Krim, ja die gibt’s auch noch, sämtliche Marine vor Anker liegt, die auch das Radar an hat. Wir sind ja schließlich im Krieg. Die haben auch flightradar an. Sollte man gar nicht glauben wa?

So, jetzt war es ja schon hell, als der Flieger als fliegen wollte. Mit oder ohne Kennung man weiß es nicht, und die Medien interessieren sich nicht für das Detail. Also guckt da so ein radikal orthodoxer dschihadistischer Separatist so in den Himmel und erkennt dort oben Spione. Alle Achtung das hat was. Dann kann der Aufständische auch noch Radar Abschussrampe und alles mögliche bedienen, um dann den Vogel vom Himmel zu holen. Vermutlich mit dem linken oder rechten kleinen Zeh. Chapeau das hat was.

Ist ja so, wie mit einer Zwille nicht war?

Ich komme zum Schluss…

Die Ukrainer haben Aufgrund der Vudka lastigen Flugsicherung den Flieger aus Unkenntnis heraus, vom Himmel geholt.

Nur das, können die stolzen Herren nun nicht zugeben. Da sie alle total Meschugge in der Hirse sind, wie das Piepsmäußchen Ofelia.

So, und nun sucht man für seine eigene Dämlichkeit einen Schuldigen. Das passt doch, zufällig sind ja die Russen da. Die Russen die jeden Flieger nach China oder Japan ungehindert passieren lassen. Diese Russen schießen diesen Vogel ab?

Wenn ich nun ein Feuerleidoffzier bin, und mich an Recht Befehl und Gesetz halten muss, ich auf den großen Führer der Ukraine vereidigt, und die Verbindung zum Vudka Headquarter unterbrochen ist, sich die Maschine ohne Kennung über dem Gebiet der radikal orthodoxen Separatisten sich befindet, dann schicke ich natürlich den Aal in die Luft. TROI TROI TROI.

Was willste auch machen? Alles andere wäre Befehlsverweigerung.

Ein deutscher Offizier müsste sich jetzt vor einem zivil Gericht verantworten. Hatten wir ja auch schon mal.

Für mich bleibt nur die Unfähigkeit der zuständigen Stellen. Und es ist auch kein Wunder, dass viele Airlines den Luftraum meiden.

Es kann aber auch sein, dass der Pilot keine „FAZ“ oder den weisen „SpON“ lesen tut.

Das man das dumme Ereignis nun politisch ausschlachten möchte, gehört zum Geschäft dazu.

Keynesianer Juli 19, 2014 um 09:39

@Gregor Keuschnig

Inzwischen hat Russland die Ergebnisse seiner Aufklärung vorgelegt. Von den USA wurde der Abschuss durch Buk-Raketen bestätigt, allerdings fehlt immer noch jede Angabe der USA, wo sich denn die angebliche Fla-Batterie der Volksmilizen befinden soll. Es waren also die durchgeknallten Kiewer Oligarchentruppen, da kann es keinen Zweifel mehr geben:

„Russische funktechnische Mittel haben am 17. Juli den Betrieb der Radarstation Kupol registriert“, teilte die Behörde am Freitag mit. Diese Radarstation gehöre zur ukrainischen Batterie der Fla-Raketensysteme Buk-M1, die im Raum Styla, 30 km südlich von Donezk stationiert sei. „Die technischen Eigenschaften von Buk-M1 ermöglichen einen Datenaustausch zwischen mehreren Batterien über Luftziele. Deshalb hätte die Rakete von jeder der Batterien abgefeuert werden können, die in Awdejewka (acht km nördlich von Donezk) oder Grussko-Sorjanskoje (25 km östlich von Donezk) stationiert sind”, so das Verteidigungsministerium Russlands.
http://german.ruvr.ru/news/2014_07_18/Boeing-Absturz-Russisches-Militar-nennt-mogliche-Abschussorte-der-Rakete-5889/

Unsere Massenmedien verbreiten dafür die dreistesten Lügen.

Keynesianer Juli 19, 2014 um 09:43

Die halten ihre Leser ja wirklich für völlig blöde. Da hat ein Fotograf unserer Systempresse vorher einen Zettel zwischen die Blumen gelegt, auf dem sich angeblich russische Bürger bei den Niederländern entschuldigen würden, sie wären nicht alle Mörder:

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/nach-dem-flugzeugabschuss-auch-die-trauer-ist-politisch-13053661-b1.html

Sag mal @Frank, willst Du Dir nicht endlich einen anständigen und rechtschaffenen Job besorgen?

Systemfrager Juli 19, 2014 um 10:04

„Nicht alle Russen sind Mörder und Terroristen“

Ein Mensch der nur ein wenig Anstand hat, würde dies für die Amis nie behaupten können.

Keynesianer Juli 19, 2014 um 10:14

Den Zettel mit dieser Aufschrift hat der Fotograf unserer Systempresse selber auf seinem Drucker produziert und kurz vor seinem Foto schnell am Boden platziert. Es war nämlich gerade wenig los auf der Straße, wie sein zweites Bild beweist:

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/nach-dem-flugzeugabschuss-auch-die-trauer-ist-politisch-13053661-b2.html

Es sind aber nicht die Bürger der USA, @Systemfrager, sondern nur eine winzige herrschende Clique und deren gekaufte Söldner und Pressehuren.

Aus Gesprächen mit Russlanddeutschen weiß ich übrigens, dass selbst von denen hier bei uns niemand die Lügen in unserer Systempresse glaubt. Die können ja alle russisch und erfahren aus ihrem Fernsehsender, was da wirklich läuft. Es ist also völlig ausgeschlossen, dass Bürger in Moskau auf die Kriegshetze und Lügen unserer Medien reinfallen würden.

Systemfrager Juli 19, 2014 um 10:19

Nun wiederholen wir es für die dummen Wesis
- Kreuzzüge
- Inquisition
- Hexenverbrbrennung
- Folterung der Teufelbesessenen
- Conquista
- Genozid
- Weltkriege
ale Werte der westlichen Kultur

Wie dumm sind die Wesis, denen nicht in den Sinn fällt, dass alle nichtwestliche Völker ihre eigene Geschichte lernen und dort ist es offensichtlich wer der Teufel auf unseren Planeten ist
Mein jemand vielleicht, dass Chinesen den Opiumkrieg vergessen haben, usw
Es geht nur darum dass der Rest der Welt noch nicht genug stark ist
Aber das ändert sich mit der Lichtgeschwindigkeit
Der Westen soll Gott bitten, dass der Rest der Welt nicht so mit ihm umgeht, wie er mit dem Rest der Welt getan hat

Systemfrager Juli 19, 2014 um 10:24

Es sind aber nicht die Bürger der USA, @Systemfrager, sondern nur eine winzige herrschende Clique und deren gekaufte Söldner und Pressehuren.
Und der Rest der Bevölkerung folgt, dass war bei Adolf so, Milosevic usw usw usw usw
Aber wenn die Clique und Presse so “klare Sprache sprechen”, muss auch ihnen dasselbe gesagt werden
Sond wird das Volk böse, einem Deutschen muss man das nicht erklären
Ehre den seltenen Ausnahmen
So hat zum Beispiel ein deutscher Soldat, ich glaube Schulz, als er serbische Zivilisten erschießen sollte, seine Gewähr abgelegt, hat sich den Zivilisten beiseite gestellt und die braven Deutschen haben ihn einfach erschossen, ohne Kommentar …
Ja, auch so was gibt es

Keynesianer Juli 19, 2014 um 10:34

Fragenkatalog des russischen Verteidigungsministeriums:

1. Immediately after the tragedy, the Ukrainian authorities, naturally, blamed it on the self-defense forces. What are these accusations based on?

2. Can Kiev explain in detail how it uses Buk missile launchers in the conflict zone? And why were these systems deployed there in the first place, seeing as the self-defense forces don’t have any planes?

3. Why are the Ukrainian authorities not doing anything to set up an international commission? When will such a commission begin its work?

4. Would the Ukrainian Armed Forces be willing to let international investigators see the inventory of their air-to-air and surface-to-air missiles, including those used in SAM launchers?

5. Will the international commission have access to tracking data from reliable sources regarding the movements of Ukrainian warplanes on the day of the tragedy?

6. Why did Ukrainian air traffic controllers allow the plane to deviate from the regular route to the north, towards “the anti-terrorist operation zone”?

7. Why was airspace over the warzone not closed for civilian flights, especially since the area was not entirely covered by radar navigation systems?

8. How can official Kiev comment on reports in the social media, allegedly by a Spanish air traffic controller who works in Ukraine, that there were two Ukrainian military planes flying alongside the Boeing 777 over Ukrainian territory?

Eigentlich ist mit der Tatsache der Stationierung von Fla-Raketenbatterien des Kiewer Putschistenregimes in der Ostukraine schon alles bewiesen:

Was sollten die denn dort, wenn nicht ein Zivilflugzeug abschießen, um dafür die Volksmilizen zu beschuldigen?

Die Volksmilizen haben ja überhaupt keine Luftwaffe, also bräuchte die Kiewer Oligarchentruppe auch keine Fla-Raketen dort!

Mit dem Nachweis, dass die Kiewer Oligarchen Buk-Batterien dort in Stellung gebracht haben, hat Russland schon bewiesen, dass die ganz gezielt diesen Abschuss arrangiert haben. Es war auch keine Panne, sondern volle Absicht. Worauf sollten denn die ukrainischen Buk-Batterien zielen, wenn nicht auf zivile Flugzeuge – etwa auf die eigenen? Die Volksmilizen haben ja keine Flugzeuge.

Der Beweis ist also erbracht, dass es das Kiewer Verbrecherregime war!

bertrandolf Juli 19, 2014 um 10:38

Ich frage mich die ganze Zeit, wenn die Buk Flarak ein Such- und Feuerleitsstandradar benötigt, ob eine Aktivität der Radaranlage nicht sofort auffällt. Sobald eine Anlage aktiv Radarstrahlen strahlt, sind die doch von der Gegenseite messbar, sodass es kein verstecken gibt.

"ruby" Juli 19, 2014 um 10:44
holger196967 Juli 19, 2014 um 10:58

—>>>Mit dem Nachweis, dass die Kiewer Oligarchen Buk-Batterien dort in Stellung gebracht haben, hat Russland schon bewiesen, dass die ganz gezielt diesen Abschuss arrangiert haben. Es war auch keine Panne, sondern volle Absicht. Worauf sollten denn die ukrainischen Buk-Batterien zielen, wenn nicht auf zivile Flugzeuge – etwa auf die eigenen? Die Volksmilizen haben ja keine Flugzeuge.”

Keynesianer

Soviet so richtig… Auf was will man denn schießen?

Es ergibt aber keinen Sinn! Was sagen denn die OCED Beobachter dazu? Die kontrollieren doch die Waffensysteme.

Für mich ist es klar, die Ukrainer sind UNFÄHIGE Idioten samt Klitschkuh.

Na klar hat die UKR Luftabwehr die vom Himmel geholt. Es ergibt aber politisch und meinetwegen Machtpolitisch keinen Sinn. Meinste denn die UKR Führung will sich als so dämlich hinstellen, wie se eh schon sind?

Der einzige der lacht ist Putin. Beweist es doch mal wieder wie strunzen dumm die sind. Samt den erstaunlichen Westlichen Idioten. Inklusive Medien.

Diese Maschine wurde nicht absichtlich vom Himmel geholt. Es ist der Umstand, dass das ein völlig unkontrollierte Haufen dort ist. Was meine Vorbehalte und vorurteile über ein minderbemitteltes Volk einfach nur bestätigt.

Wenn die Befehlskette oder die Strukturen nicht stimmen, dann drückt Vladimir schon mal den Knopf. Und das fängt schon bei Badeschinskiy in Polen an.

peewit Juli 19, 2014 um 11:02

@Key @Sys @Holg

Bravo! Unsere Spitzendenker höchstselbst bringen Licht ins Dunkel dieser mysteriösen Angelegenheit. Hieb- und stichfeste Faktenerhebung, feinsinnige Analysen, lückenlose Indizienketten, stringenteste Schlussfolgerungen, Abduktionen, die einen Sherlock Holmes vor Neid hätten erblassen lassen, von einer schon übermenschlichen Scharfsinnigkeit zeugende Beweise – es haut einen schier um…

holger196967 Juli 19, 2014 um 11:02

Und jetzt kommen wir nämlich zu dem Punkt, wo die Ukrainer selbst für den Westen gefährlich werden.

holger196967 Juli 19, 2014 um 11:03

peewit

geh bei FB spielen, oder ist das schon wieder OFF ?

"ruby" Juli 19, 2014 um 11:06

@ Holger96

Daher werden die ausser Kontrolle geratenen Mörder alles verschleiern wollen. Und den Putin werden sie auch noch briefen …
http://www.youtube.com/watch?v=ebwnmt_bDw4
When two Tribes go to War …
Schrecklich, wie die mainstream media die warlords abfährt …
Wes Brot ich ess, des Lied ich sing !!!
Weitermachen?

holger196967 Juli 19, 2014 um 11:07

und das die UKR gefährlich wird, hat man ja schon erkannt

„Wir sind jetzt in einer Phase, in der wir über einen Blauhelmeinsatz unter dem Dach der Vereinten Nationen mit einem entsprechenden Mandat nachdenken müssen.“ Eine Beteiligung der Bundeswehr in der Ukraine schloss der CDU-Außenexperte nicht aus. „Wenn eine solche Mission zustande kommen sollte, würde auch Deutschland gefragt sein“, sagte er.

Ein Blauhelmeinsatz setze eine einstimmige Resolution des UN-Sicherheitsrates voraus, ergänzte Schockenhoff in der „Passauer Neuen Presse“. Dabei dürfe nicht mit Veto-Drohungen auf Zeit gespielt werden. Zu den ständigen Mitgliedern des Sicherheitsrates gehört auch Russland.

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/nach-dem-flugzeugabschuss-union-erwaegt-blauhelmeinsatz-in-der-ukraine-13053879.html

Das Land muss erstmal “zivilisiert” werden.

BB Juli 19, 2014 um 11:10

@Keynesianer

Der Grund, warum die Buk-Batterien dort stationiert waren, ist wahrscheinlich der, dass sie gegen einen möglichen russischen Luftangriff gerichtet waren. Von daher durchaus plausibel. Ihre Existenz dort beweist also noch nichts.

Ansonsten sind die von den Russen gestellten Fragen allerdings durchaus vernünftig. Müssen geklärt werden. Auf jeden Fall!

"ruby" Juli 19, 2014 um 11:12

nur geil
http://www.youtube.com/watch?v=IBWY8oAnnww
the producers of the 80ies …

holger196967 Juli 19, 2014 um 11:13

ruby

—>>>Weitermachen?”

aber klar doch. Die UKR wird jetzt erstmal nach der Post Modernen Sicht des “Westens” erzogen. Das wird die Erkenntnis sein, die aus diesem idiotischen Manöver gezogen werden muss.

Nur um sein Gesicht zu wahren, wird nun der “Russe” beschuldigt. Um von seiner eigenen Dämlichkeit abzulenken.

Natürlich wissen alle Stellen, wer den Flieger abgeschossen hat.

holger196967 Juli 19, 2014 um 11:19

BB Juli 19, 2014 um 11:10
@Keynesianer

Der Grund, warum die Buk-Batterien dort stationiert waren, ist wahrscheinlich der, dass sie gegen einen möglichen russischen Luftangriff gerichtet waren. Von daher durchaus plausibel. Ihre Existenz dort beweist also noch nichts.”

Einfach nur krass… WIE soll ich denn einen Luftraum ohne Raketenbasen bewachen?

SO war das zu der guten alten Zeit in DE geregelt HUGH

http://www.flarakg36.de/images/natointegratedadcentralregion1960s_517.jpg

Goodnight Juli 19, 2014 um 11:36

Ich hab mir das ganze Verschwörungsgedöns hier nicht durchgelesen, und daher die Frage, ob jemand die wirklich interessante Frage schon gestellt hat:

War MH 17 die verschwundene MH 370?

“Now you’re looking for the secret. But you won’t find it because of course, you’re not really looking. You don’t really want to work it out. You want to be fooled.”
(the prestige)

Natalius Juli 19, 2014 um 11:52

Update Veterans Today:

From Jeffrey Silverman, VT Bureau Chief Tbilisi
We spoke to air catastrophe and air-defence specialists. Here are several points they drew our attention towards:
1) It is not a fact that it was a “Buk” air-defence system and in general nothing is fact for the air catastrophe experts before the investigation is carried out. According to the Chicago convention, Ukraine has to carry out the investigation (as the jet fell down on our territory), and anybody can be included in the committee. For an objective investigation, we have to capture the territory where the jet fell, and at least document the parts of the plane, bodies, traces of the attack part of the missiles’ damage on video (is it is a “Buk,” then metal rods, if it is a C-200 – ball-bearing parts etc.), find the black boxes etc.
2) The air traffic services should have closed this zone for flights right after the AN-26 was taken down yesterday from a height unaccessible for the man-portable air-defence system. Before it was closed up to 8 (we think) kilometres, it was enough for protection from the man-portable system (the missiles are small and have enough fuel for 4-5 kilometres only). From the perspective of civil aviation safety, the fall of the jet is our mistake and Ukraine should be the one to pay compensations. And this is a huge blow to Ukraine as an aviation transportation operator.
3) As to the “Buk”: in theory, for the system’s successful work, a minimum of 4 out of 5 vehicles within the complex is necessary: the commandment car, the target locator car, the targeting car and the firing point with the missiles. One can do without the charging car, which transports additional missiles, in case the missiles have been set up on the firing point in advance. 15-17 highly-qualified military specialists are needed to service these military specialists.
4) The principle of action of “Buk” air-defence system: – under close supervision of the commander, the locator determines the target and the coordinates; – the operator of the firing system launches the missile in the given direction; – the targeting car lights up the target with radio waves; – this reflected signal is captured by the self-targeting system of the missiles and its computer corrects the course; – the missile explodes several metres before reaching the plane, sending metal rods flying everywhere that damage the fuselage, the engines, the electric system etc.
5) “Buk’s” range is 40-50 kilometres horizontally and 20-25 vertically. It is a general military weapon (covers the soldiers from air attack directly on the battlefield), and not an air-defence forces weapon.
6) The air-defence system’s locators show three kinds of targets (as radio signals): – missile (one leading engine); – destroyer, storm jet or a similar small military jet (the turbine of the engine creates a recognisable radio signal); – strategic bombarder or transportation jet (a big plane with many engines). The latter category could include a passenger vessel, as the radio image is identical.
7) If it is a “Buk,” then: – it could have come from Russian territory. The caterpillar track can take the vehicles even through fields; – it could have been part of the captured Ukrainian Armed Forces division (if they indeed had all the parts of the complex). However military specialists for such accordant work were clearly imported, the reserve army is insufficient in this case; – it could have even worked from Russian territory, somewhere around Kuybyshevo. However, the Boeing was moving with its cruising speed (about 900 km/hr) and during the fall its parts continued falling to the east because of inertia.
8) This could have been not a “Buk,” but a different air-defence system.
9) Additional materials regarding “Buk” – http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/buk-2m/buk-2m.shtml
10) But this is all in theory, we need EVIDENCE – data from civil radars, military equipment, satellites, CONTROL OVER THE CRASH SITE, not to allow the locals to take the parts for scrap metal et
Update: With the “breaking” stories on the media about “purported/alleged” intercepted phone calls, I am making a call. Think of this as an election. Go to Huffington Post, the Daily Beast or Fox News. The Daily Beast actually accuses Putin himself of doing this. Of course, that publication is owned by Jane Harmon, accused Israeli master spy, caught by FBI trying to arrange for the very illegal release of Jonathan Pollard.
Israel did it. Why? No one else could, no one else gains anything, call it cover for Gaza, call us all anti-semites or self-hating Jews or whatever. This is part of a criminal rampage.

BB Juli 19, 2014 um 11:55

@holger

Deinen Einwand verstehe ich nicht

“….WIE soll ich denn einen Luftraum ohne Raketenbasen bewachen?….”

Die Puk-Batallione sind doch Raketenbasen, wenn auch mobile?

holger196967 Juli 19, 2014 um 12:15

BB Juli 19, 2014 um 11:55
@holger

Deinen Einwand verstehe ich nicht”

Der ist ganz einfach… Diese Systeme, wenn auch mobile, war ja meine Einheit auch, im V-Fall, haben einen Operations Radius. Um effektiv den Luftraum überwachen zu können “Mengenlehre”

Mit einem System kann man das nicht. Und natürlich stehen auf russischer Seite auch diese Verbände.

Daher die Grafik. (HAWK) ist zwar aus den 60ern, bei mir (91-92) war das aber immer noch so.

Wenn nun die Separatisten zwei solcher Kreise gemopst haben sollten, wird das nun nicht unbemerkt bleiben. Weil dann stimmt die Mengenlehre nicht mehr.

Dann werden alle Airlines darüber auch informiert. Wie zB das Auswärtige Amt auch vor Reisen nach Sachsen, zB warnt :D

So! wer kann also nun nur die Boeing abgeschossen haben?

Wer hat die Hoheit über diese Waffen? Die um effektiv sein zu wollen im Verband arbeiten müssen?

Und wenn die Separatisten die gemopst haben, warum hat dann der große Führer der UKR seinen “Verbündeten” das gemeldet?

Das ist nicht eine Zwille die man gerade mal mopst. Das ist High Tech … So etwas fällt auf… (obwohl Pferde kotzen ja auch)

Und dann fliegt eine Maschine von Holland seelenruhig über das Gebiet, wo Alle alles unbeobachtet mopsen können?

holger196967 Juli 19, 2014 um 12:18

Sind denn alle hier Wehrdienstverweigerer?

holger196967 Juli 19, 2014 um 12:23

Da klauen se Raketen Einheiten unbemerkt, und der HBF Fulda wird wegen einer Plastiktüte vollgesperrt, nur damit die DB nicht für Verspätungen zahlen muss?

Das ist doch total Foolish

Wozu sind denn die ganzen Beobachter da? Saufen die nur?

aifran Juli 19, 2014 um 12:30

eine feine Sache so ein vom Himmel gefallenes Flugzeug -
Alle starren auf die rauchenden Trümmer, nicht endendes gequake von allen Seiten.

Da lachen die Sturmstaffelkommandeure – und die die sie an die Macht gebracht haben – im Flugzeugschatten lässt sich Ostukrainisches Russenfreundliches Ungeziefer am besten Ausrotten

die Nazis der Welt lassen die Sektkorken knallen – Sie sind wieder da, sie sind wieder an der Macht. Die Marktkonformen Nazis beherrschen den Westen ….. Heil Hundekeks

schöne Tage allen (auch den Realitätsverweigerern – Kognitive Dissonanz macht halt keinen Spass)

Insider Juli 19, 2014 um 12:45

Wie eine sachliche Betrachtung aussieht, zeigt dieser Artikel.

Die Gerüchteküche arbeitet auf Hochtouren, aber unabhängig davon lassen sich die Fragen nach dem »Wer konnte es?« und »Wer profitiert davon?« analytisch einigermaßen eingrenzen. Systematisches Vorgehen hat zu berücksichtigen: Das Flugzeug befand sich auf seiner für Langstreckenflüge optimalen Flughöhe von 10000 Metern. Schultergestützte Flugabwehrraketen, sogenannte Manpads, erreichen diese Höhe nicht, ihre Obergrenze liegt zwischen 4000 und neuerdings maximal 6000 Metern. Auf den ersten Blick schließt das die Aufständischen in der Ostukraine als Täter aus.

Aber während der katastrophal fehlgeschlagenen Großoffensive der von Faschisten durchsetzten Kiewer Regierung im Osten des Landes ist den Aufständischen auch ein in große Höhen reichendes, mobiles Buk-Raketensystem vom Typ 9K37 in die Hände gefallen. Das besagt nicht, daß sie die Täter waren. Es läßt sich nur nicht völlig ausschließen, daß sie bei einem Versuch, eine ukrainische Militärmaschine abzuschießen, die Passagiermaschine getroffen haben.

Viel spricht aber gegen ihre Täterschaft, insbesondere die Tatsache, daß sich das Buk-System nicht so einfach wie ein Manpad handhaben läßt. Das System besteht aus drei großen gepanzerten Fahrzeugen mit unterschiedlichen, hochkomplexen Anlagen wie Radar, Zielerfassung etc., die beim Einsatz zusammenwirken müssen. Für die Bedienung ist ein eingespieltes Team von Spezialisten notwendig. Es ist schwer vorstellbar, daß die sogenannten Neurussen wenige Tage, nachdem ihnen die Raketen in die Hände gefallen sind, über ein solches Team verfügten.

Zudem kann davon ausgegangen werden, daß das Buk-System gegen unbefugten Gebrauch von den ukrainischen Soldaten elektronisch gesichert war. Die Aufständischen hätten einen Spezialisten zur Stelle haben müssen, der imstande war, den Sicherheitscode des Systems zu knacken, ohne dessen Funk¬tionsfähigkeit zu zerstören. Das läßt sich ebensowenig im Vorübergehen erledigen wie die Ausbildung eines Buk-Spezialistenteams. Da nur wenige Tage zwischen Eroberung des Systems und dem Abschuß der Passagiermaschine vergingen, ist die Wahrscheinlichkeit sehr groß, daß es nicht die »Neurussen« waren. Solange sie aber nicht glaubhaft darlegen können, daß ihre Raketen inoperabel waren oder noch in dem Hangar liegen, wo sie gefunden wurden, bleiben sie auf der Liste der Verdächtigen.
http://www.jungewelt.de/2014/07-19/053.php

Insider Juli 19, 2014 um 13:05

Warum findet sich eine sachliche Betrachtung nicht bei den privaten Massenmdien und beim ÖR-TV?

Warum gibt es ausschließlich diese Kriegshetzerei mit Schuldzuweisungen, mit Vorverurteilungen sowie unbewiesenen oder konstruierten Pseudo-Belegen für die Täterschaft der deklarierten Feinde (Putin Co.)?

Warum funktioniert die Journaille als Meute?

Sind nur noch käufliche Meinungssöldner bei den Massenmedien beschäftigt?

Das scheint anders als zur Goebbels-Zeit ganz ohne Terror zu funktionieren.

Macht allein die Drohung mit Jobverlust oder Ausbleiben des Honorars sie zu willigen und gefügigen Kriegshetzern?

holger196967 Juli 19, 2014 um 13:30

Und somit bleiben Fragen:

1. Warum hat die beobachtende internationale Gemeinschaft es nicht gemerkt, dass Raketen-Einheiten gemopst worden sind?
2. Und wenn doch, warum wurde das nicht umgehend gemeldet? Und der Luftraum gesperrt?
3. Warum hat der Pilot in den Automaten im Flugzeug die Strecke einprogrammiert?
4. Was denkt sich eigentlich die UKR Luftsicherung dabei?
5. Und was die Airline?
6. Warum bekam MH17 kein neues Transpondersignal im UKR Luftraum?
7. Obwohl Überflugrechte genehmigt? (Mündlich)
8. Warum sind keine Abfangjäger in der Luft? Wenn LFZ ohne Kennung?
9. Wenn Kennung vorhanden, wenn ja, welche?
10. Wie schaffen es Separatisten ein Waffensystem scharf zu machen, und keiner merkt es?
11. Warum hat noch kein Satellit im Himmel, was gemeldet?
12. Die Ukraine wird 24/7 überwacht, und keine Erkenntnis?
13. Die können doch alles sehen, selbst das Arsch abwischen?
14. Warum muss der Westen Lügen bis sich Balken krumm biegen?
15. Warum mussten die Armen Schweine dran glauben?
16. Warum besetzt ähh befreit man nicht einfach die UKR?
17. Zum selber ausfüllen

Insider Juli 19, 2014 um 13:37

@holger196967 Juli 19, 2014 um 13:30
Und somit bleiben Fragen …

Und eine ganz entscheidende Frage ist, warum kein seriöser Journalist in den MSM diese Fragen stellt.

peewit Juli 19, 2014 um 13:58

Kurze Zwischenbilanz der Erkenntnisfrüchte unserer Masterminds bisher:

Chef-Rülps-Furz-Piss-Alkoholiker @Holger:
Ein versoffener Haufen unkontrollierter, minderbemittelter Ukrainer wars.

Chef-Paranoiker @Keynesianer:
Es ist bewiesen: Es war ein gezielter Abschuss durch das Kiewer Verbrecherregime.

Chef-Westen-Hasser @Systemfrager:
Das ist das letzte Glied in einer endlosen Kette von Gräueltaten der westlichen Herrenmenschen.

Chef-Insider @Insider:
Irgendwie sind die Journalisten auch nicht mehr, was sie zu den 68-Zeiten waren, oder so ähnlich.

Naja, nicht wirklich überraschend, was da bisher herausgekommen ist, findet ihr nicht?

holger196967 Juli 19, 2014 um 14:01

Insider

—>>>Und eine ganz entscheidende Frage ist, warum kein seriöser Journalist in den MSM diese Fragen stellt.”

Haha :D mir hat man in meinem 3. Dienstjahr 1991 vorgeworfen, ich bin ja ein Wehrkraftzersetzer.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wehrkraftzersetzung

Dabei hab ich nur bemängelt, dass wir so keinen Krieg gewinnen können. :D Nicht mit dem Material. Entweder macht man Krieg bitte schön richtig, oder man lässt es einfach sein und wird Journalist ;) oder man verkauft Versicherungen… wobei letzteres auch nicht mehr so Ertragreich ist LUL :D

holger196967 Juli 19, 2014 um 14:02

Facebook ist schon wieder OFF LOL

Soldat Schwejk Juli 19, 2014 um 14:26

@ Goodnight —> “daher die Frage, ob jemand die wirklich interessante Frage schon gestellt hat: War MH 17 die verschwundene MH 370?”

Na, Du kannst doch Russisch lesen, oder?

http://jadore-odessa.livejournal.com/318532.html

aifran Juli 19, 2014 um 14:31

http://www.hintergrund.de/201407193170/politik/welt/israels-krieg-gegen-den-waffenstillstand.html

…. Wann schlägt wo eine Mörsergranate ein? Wie viel Zeit haben Menschen in Aschdod, um sich in Sicherheit zu bringen. Dazwischen die stete Botschaft: Die israelische Armee hat keine andere Wahl, als diesen Krieg zu führen, um ihre Bevölkerung zu schützen.

Weit über 1000 Raketen sollen im jüngsten Kapitel des endlosen Nähostkonflikts aus Gaza in Richtung Israel geflogen sein. Oft bleiben den Menschen nur wenige Sekunden, um sich in Sicherheit zu bringen. In Sderot, Tel Aviv, sogar Jerusalem heulen regelmäßig erst die Sirenen, dann die verängstigten Kinder. Ein Israeli starb bisher. Auch 220 Palästinenser kamen um, als Israel, das machte, was nicht nur für seine Armee längst zum Mantra geworden ist. Der Satz „Israel reagiert auf den Raketenbeschuss der Hamas“ gehört auch zum festen Repertoire der Nahostberichterstattung.

Ein der beliebtesten Narrative der Nähostberichterstattung ist schlicht falsch ….

BB Juli 19, 2014 um 14:39

Hey Opel-Manta-Fahrer-SpOn

http://www.spiegel.de/politik/ausland/malaysia-airlines-mh17-separatisten-zerstoeren-angeblich-beweise-a-981893.html

Kiew wirft dies, Kiew wirft das Putin, den Russen, den Separatisten vor und müllt damit die Agenturmeldungen voll.

Vielleicht mal das hier nach-recherchieren.

Das wäre spannend. Vielen Dank für den Service.

Keynesianer Juli 19, 2014 um 14:44

@Insider

Und eine ganz entscheidende Frage ist, warum kein seriöser Journalist in den MSM diese Fragen stellt.

Es gibt keinen “seriösen Journalisten”, davon träumen nur die Sheeple.

Die haben uns auch früher schon mit allem die Hucke voll gelogen, nur dass wir das damals mangels Internet gar nicht begreifen konnten. Ohne Internet wüssten wir heute immer noch alle nur, was die gleichgeschaltete Lügenpresse uns einreden will.

Früher hat das auch voll funktioniert.

Was haben wir nicht alles geglaubt, vor allem die 68er. :)

Manche glauben es ja immer noch.

Darum sind sich die Strippenzieher ja bis heute so sicher, dass sie weider mit allen Lügen durchkommen. Je dreister, desto besser.

Die Sheeple können es am allerwenigsten glauben, wenn man sie wirklich ganz dreist anlügt.

Vermutlich stehen wir kurz vor dem Beginn der nächsten großen Krise der Wirtschaft. Am schnellsten geht das durch Sanktionen gegen Russland. Die Abermillionen zusätzlichen Arbeitslosen brauchen dann einen Schuldigen:

Putin war schuld! Der hat die Krise mit seiner Politik ausgelöst.

Die Sheeple werden es wieder glauben.

holger196967 Juli 19, 2014 um 14:48

Aber Insider

http://dejure.org/gesetze/StGB/109e.html

(1) Wer ein Wehrmittel oder eine Einrichtung oder Anlage, die ganz oder vorwiegend der Landesverteidigung oder dem Schutz der Zivilbevölkerung gegen Kriegsgefahren dient, unbefugt zerstört, beschädigt, verändert, unbrauchbar macht oder beseitigt und dadurch die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland, die Schlagkraft der Truppe oder Menschenleben gefährdet, wird mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft.

(2) Ebenso wird bestraft, wer wissentlich einen solchen Gegenstand oder den dafür bestimmten Werkstoff fehlerhaft herstellt oder liefert und dadurch wissentlich die in Absatz 1 bezeichnete Gefahr herbeiführt.

(3) Der Versuch ist strafbar.

(4) In besonders schweren Fällen ist die Strafe Freiheitsstrafe von einem Jahr bis zu zehn Jahren.

der hat mir geholfen ;) Weil ich nachgewiesen hatte, dass das System HAWK nicht Kriegstauglich ist, somit wurde das Waffensystem auch aus dem Verkehr gezogen :D

Hier reden ständig Leute über den Krieg, die keine Ahnung davon haben. Gerade gepuderte Journalisten haben keinen blassen Schimmer davon, was wirklich sein kann.

Daher unterstelle ich den Journalisten keine Absicht, sondern nur Denkfaulheit.

Woher sollen diese denn auch das wissen? Selbst ein Thomas Wiegold (militärexperte), den ich sehr schätze, stellt die falschen Fragen.

Den allgemeinen Journalisten, mache ich keine Vorwürfe mehr. Wie gesagt, woher sollen sie das Wissen haben? Von ein paar Semestern studieren? Gepampert von Mutti?

Journalisten tun mir fast leid, da soll ein Brötchenbäcker und Hosenkacker, was über hochmoderne Kriegstechnik schreiben? Das wird nie hin hauen.

Wenn es um den tag täglichen Wahn in der Praxis geht versagen die eh alle. Samt der Gottheit Lühmännsche

Systemfrager Juli 19, 2014 um 14:51

Das ist das letzte Glied in einer endlosen Kette von Gräueltaten der westlichen Herrenmenschen.

Vorsicht!
Das “letzte Glied”?
Wenn schon dann:
Das “vorerst letzte Glied”?

Systemfrager Juli 19, 2014 um 15:03

Vermutlich stehen wir kurz vor dem Beginn der nächsten großen Krise der Wirtschaft. Am schnellsten geht das durch Sanktionen gegen Russland. Die Abermillionen zusätzlichen Arbeitslosen brauchen dann einen Schuldigen:
Putin war schuld! Der hat die Krise mit seiner Politik ausgelöst.

So war es immer. Aber etwas hat sich doch geändert. Die Russen haben es begriffen. Sie haben es satt. Sollte der Westen ein nächstes Mal versuchen die Untermenschen auszulöschen, dann werden sie alle ihre Atomwafen abfeuern. Und es ist auch Recht so. User Planet wird aufautmen.
Die einzige Hoffnung ist, dass die “Übermenschen” doch nicht solche Idioten sind, und das endlich begreifen.

Systemfrager Juli 19, 2014 um 15:08

peewit
solltest du etwas in deinem Kopf haben, sollte er nicht reingewaschen sein, dann solltest du mir sagen, wo ich nicht Recht habe.
Also, woher stammen die mit Abstand und was die Quantität betrifft, die Gräultaten auf unserem Planeten in den – sagen wir – drei Jahrhunderten?
Wer sind die Bösewichte?

aifran Juli 19, 2014 um 15:08

Konditionierung ein wichtiges Werkzeug der Herrschaftstechnik

Pawlowsche Hunde haben noch nie von Pawlowschen Hunden gehört

MSM sind Teil der Konditionierungsmaschine ….

und Luhmännchen? Erklärt den Nutzmenschen – Das System will es -So ist es – so bleibt es ALSO NICHTS NEUES – diese Propagandalinie wurde schon vor langer, langer Zeit mit Hansi Moser gefahren.

http://m.youtube.com/watch?v=Pg-kroQTARM

peewit Juli 19, 2014 um 15:29

@Sys

Na, ich hoffe doch, dass mein Kopf reingewaschen ist. Ansonsten tummeln sich da früher oder später die Läuse, Igitt! Was drin ist, darüber kann man ja streiten. Im übrigen bestreite ich nicht, dass im Westen, vom Westen ausgehend, furchtbarste Verbrechen begangen wurden. Und weiterhin Verbrechen begangen werden. Nur beweist das nicht, dass “der Westen” Flug MH17 abgeschossen hat, stimmt’s? Ich habe keine Ahnung, wer’s gewesen ist. Und alle, die behaupten, sie wüssten’s, überschätzen sich schwerst, meiner Meinung nach.

holger196967 Juli 19, 2014 um 15:34

peewit

—>>> Nur beweist das nicht, dass “der Westen” Flug MH17 abgeschossen hat, stimmt’s? Ich habe keine Ahnung, wer’s gewesen ist. Und alle, die behaupten, sie wüssten’s, überschätzen sich schwerst, meiner Meinung nach.”

geht doch… :D Also ALLE !!!

Trotzdem steht es 99:1 pro Ukrainer Abschuss…

Wir könnten ja einen Vaterschaftstest verlangen, wenn man denn wollte. Der könnte auch Klarheit bringen, zu 99,9%

Insider Juli 19, 2014 um 15:45

Früher gab es den Spruch, der sich bei Grün-Alternativen sehr beliebt war:
„Stell die vor, es ist Krieg und keiner geht hin“

Ich fand schon immer den diesen Spruch als schwachsinnig und hielt jene, die dies propagierten, für grenzdebil.

Heute könnte man formulieren:
„Stell dir vor, es läuft über die Medien eine psychologische Massenmobilisierung für den WK III, aber kaum jemand will diese Realität wahrnehmen und kaum jemand tut etwas, um einen WK III zu verhindern.“

Wo gibt es mutige Journalisten, Intellektuelle, Politiker …, die dagegen etwas unternehmen?
Es gibt sie (noch), aber sie kommen in der massenmedialen Öffentlichkeit nicht zu Wort.

Wo sind die Menschen, die massenhaft dagegen protestieren, so wie früher die Friedensbewegung?
Nun, es gibt sie, z. B. die „Montagsdemonstranten“. Aber diese werden von Massenmedien, Politikern etc. diffamiert.

Die Masse der Lemminge macht lieber Party …

Immer lustig und vergnügt bis der Arsch im Sarge liegt…

Eagon Juli 19, 2014 um 16:04

Was passiert eigentlich wenn sich herausstellt dass weder die Separatisten noch die Russen, die Maschine abgeschossen haben.

Stellt sich die EU dann an die Seite Russlands.

Was passiert dann?

Insider Juli 19, 2014 um 16:13

@Eagon

Dann wird es als ein bedauerlicher Unfall dargestellt werden, welcher dessen Ursache ein technischer Defekt oder das Versagen eines Einzelnen ist.

4. Oktober 2001
Eine Tupolew-154 der russischen Fluglinie Sibir, die auf der Linie zwischen Tel Aviv in Israel und dem sibirischen Nowosibirsk fliegt, explodiert über dem Schwarzen Meer rund 300 Kilometer von der Halbinsel Krim entfernt. Alle 78 Insassen des Flugzeugs – die meisten von ihnen Isreaelis – sterben. Eine Woche später gibt Kiew zu, dass die Katastrophe auf den irrtümlichen Abschuss einer ukrainischen Rakete zurückzuführen ist.

http://www.tagesschau.de/ausland/abschuesse-100.html

Siberia Airlines Flug 1812
Flug 1817 der Siberia Airlines war am 4. Oktober 2001 auf ihrem Weg von Tel Aviv nach Novosibirsk. Das Flugzeug, eine russische Tupolev Tu-154, stürzte auf ihrer Route über dem Schwarzen Meer ab. Die Ursache für den Flugzeugabschuss war wohl ein versehentlicher Treffer mit einer Boden-Luft-Rakete bei einer militärischen Übung des ukrainischen Militärs. Alle 78 Menschen an Bord starben.

http://www.focus.de/politik/ausland/flugzeugabschuesse-in-der-historie-das-flugzeug-unglueck-der-mh17-schockt-die-welt_id_4000682.html

gelegentlich Juli 19, 2014 um 17:11

Um das Ganze mal ein wenig zu sortieren: egal, wer die jetzt abgeschossen hat – sollte man nicht zuerst mal schauen wie es kam, dass diese Maschine diese Kennung nicht hatte?

Das war entweder Schlamperei/Chaos/Zufall. Dann wurde die nicht gekennzeichnete Maschine sozusagen unabsichtlich abgeschossen. Oder da hat Jemand dran gedreht – der wäre dann der Täter.

peewit Juli 19, 2014 um 17:36

@gel.

Ist diese Information (fehlende Kennung) verifiziert? Quelle?

holger196967 Juli 19, 2014 um 17:53
Natalius Juli 19, 2014 um 18:17

@peewit

Naiv zu glauben, dass im Kriegsfall irgendetwas zu verifizieren wäre von einer Person mit security clearance “journalist”. Zum Glück gibt es aber (noch) Webseiten, auf denen sich die clandestine community austauscht, die auch von Journalisten gelesen werden können. Veterans Today (US Intel), Whatdoesitmean (Rus Intel), Cryptome (? Intel?).

Denken musste selbst – Warn- und Wahnhinweise lesen sich z.B. so:
“Note: This article is written for retired military and Intel with advanced knowledge of Space War matters and ….. If you have not examined all the evidence of such matters that was presented in previous Secret Space War articles, you are probably wasting your valuable time reading this and it will seem like nonsense to you .”

Die dich interessierenden Informationen stammen (angeblich) von einem in Kiew arbeitenden spanischen Fluglotsen, der sofort nach dem Vorfall ausser Dienst gestellt wurde. Die Radaraufzeichnung wurde von Seite des ukrainischen Militärs konfisziert.

Was mich interessiert, ist die Frage, ob man das IFF-Signal per Satellit jammen/vortäuschen/faken kann. Persönlich gehe ich davon aus, dass es technisch möglich ist (MASER gab es vor LASER) – vielleicht sollte man da mal weiterrecherchieren…

Goodnight Juli 19, 2014 um 18:23

Gleiche Fluggesellschaft, gleicher Flugzeugtyp, ….damals bei MH 370 gabs doch diese VT, dass jemand das Flugzeug entführt und dann zwischengelandet hätte, um es für spätere Aktionen zu parken.

Ich meine ja nur…man sollte vielleicht mal nachschauen und so, nicht dass, wie vielleicht schon 2001, da irgendwelche Kräfte einen Konflikt forcieren um ökonomisch zu überleben….

“In the councils of government, we must guard against the acquisition of unwarranted influence, whether sought or unsought, by the military-industrial complex. The potential for the disastrous rise of misplaced power exists and will persist. We must never let the weight of this combination endanger our liberties or democratic processes. We should take nothing for granted. Only an alert and knowledgeable citizenry can compel the proper meshing of the huge industrial and military machinery of defense with our peaceful methods and goals, so that security and liberty may prosper together.”
Eisenhower, D.D.

peewit Juli 19, 2014 um 18:25

@Holger

Hmm schön, aber was beweist das? Hier der letzte Track von MH17 bei Flightradar24 in der Nähe von Potava, mitten in der Ukraine.

https://mobile.twitter.com/flightradar24/status/489795658879348737/photo/1

Und was sagt uns das?

holger196967 Juli 19, 2014 um 18:29

peewit

—>>>Und was sagt uns das?”

Gar Nichts. Aufklärung können aber gewiss andere Leute belegen. Und zwar die, die in diesem Zeitraum Dienst hatten.

holger196967 Juli 19, 2014 um 18:31

Und jetzt will ich wissen, warum kein Diensthabender eine PK liefert!!!

Jogibert Löw macht das immer

BB Juli 19, 2014 um 18:35

Ach sieh an (Tagesschaulink), das Ukrainische Militär hat schon mal einen vollbesetzten Passagierjet versehentlich vom Himmel geholt (4. Oktober 2001).

Und da wird diese Möglichkeit von den Mainstream-Medien, Obama, etc. nicht kategorisch eingeschlossen?

peewit Juli 19, 2014 um 18:38

@Holger

Ich beziehe mich nur auf die Behauptung, die Maschine hätte keine Kennung gehabt. Woher dieses Wissen? Und was hat die letzte getrackte Poition des Flugzeugs damit zu tun? Simple Fragen eigentlich.

holger196967 Juli 19, 2014 um 18:44

peewit

sorry mein Fehler, hatte das Lübber schon erklärt via Twitter… wenn die Maschine keine Kennung (Zivil) hat oder bekommt, dann ist sie auf einem zivilen Radar nicht mehr zu sehen. Und wenn sie keine Kennung hat, dann ist diese zum Abschuss frei gegeben. Und dann folgt ein Prozedere. Erstmal steigen Abfangjäger auf und gucken nach, was das überhaupt ist. Stehen die nicht zur Verfügung kann das UFO abgeknallt werden.

Siehe Diskussion über Terror-Maschinen über DE.

Suche ich jetzt aber nicht mehr raus, meine Geduld ist am Ende.

Andreas Kreuz Juli 19, 2014 um 18:45

Was haben denn die diensttuenden AWACS
über Polen und Rumänien aufgezeichnet?

holger196967 Juli 19, 2014 um 18:46

Und wenn dich das Thema eh nicht juckt, dann gehe wieder zurück zu FB da kannste dich um Einkäufe für des Madames Schuhe unterhalten.

BB Juli 19, 2014 um 18:50

Nein! Geld, Waffen und härtere Sanktionen werden nicht spendiert.

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/ukrainischer-ministerpraesident-im-f-a-s-gespraech-das-waren-profis-keine-betrunkenen-gorillas-13054293.html

Denn nur dann machen solche Kriminelle Kompromisse, wenn ihnen Waffen und Geld ausgehen.

Apropos: Die Geste da im Bild zum FAZ-Artikel. Ist das jetzt ein Scientoloty-Geheimzeichen oder wieder mal ein Hitlergruss von diesem bizarren Typen?

peewit Juli 19, 2014 um 18:51

@Nat

–>”Naiv zu glauben, dass im Kriegsfall irgendetwas zu verifizieren wäre von einer Person mit security clearance “journalist”. Zum Glück gibt es aber (noch) Webseiten, auf denen sich die clandestine community austauscht, die auch von Journalisten gelesen werden können. Veterans Today (US Intel), Whatdoesitmean (Rus Intel), Cryptome (? Intel?).”

Yep! Genau! Weil wir keine Garantie haben können, dass das Wasser, das aus der Leitung kommt, hundertprozentig sauberes Wasser ist, trinken wir freiwillig aus der Jauchegrube. Na dann: Prost!

peewit Juli 19, 2014 um 18:56

@Holger

Nun, offensichtlich ist die Maschine aber doch getrackt worden (siehe flightradar24) und war auf dem zivilen Radar sichtbar und zwar bis weit in die Ukraine hinein. Woher also die Behauptung, sie hätte keine Kennung gehabt?

keiner Juli 19, 2014 um 19:05

@Goodnight und VTs gegen die Amis? Uiuiui, die Welt dreht sich immer schneller…

keiner Juli 19, 2014 um 19:06

…aber nicht schlecht beobachtet mit 2001…

keiner Juli 19, 2014 um 19:07

Das Problem: Wenn ZU VIELE anfangen zu verstehen, werden sie einen Weltenbrand entfachen, um alle Spuren zu verwischen.

Wirtschaftskrise quer durch Europa hat nicht gereicht, jetzt schalten sie einen Gang hoch…

Natalius Juli 19, 2014 um 19:08

@goodnight
Michael Shrimpton (“Spyhunter: The Secret History of German Intelligence”) sieht eine Verbindung zwischen MH17 und MH370, die ich für sehr gewagt halte. Die Ukraine ist mit Sicherheit kein “German puppet regime” (*) – und diesen historischen Zwist zwischen Deutschen und Holländern hier überhaupt zu erwähnen, ist gaga.

Die militärischen Details (insbesondere was die Flugüberwachung per Satellit belangt) sind aber möglicherweise wichtig: http://www.veteranstoday.com/2014/07/19/the-mh17-shoot-down-over-ukraine/

(*) Hmm, ich erinnere mich daran, dass die Netzfrauen mal über eine Verbindung der Ukraine mit Bayer Crop Science (und nicht mit Monsanto) berichteten. War glaub ich 2013.

Keynesianer Juli 19, 2014 um 19:18

So sieht das aus:

The trail of smoke left by a missile after it was fired at MH17 by a BUK-M1 system by pro-Russia rebels, according to the Ukraine government. Photo: Ukraine Security Service

http://www.smh.com.au/world/mh17-crash-we-have-proof-that-russia-participated-in-missile-attack-ukraine-spy-chief-20140720-zuwws.html#ixzz37w2oh7au

Der ukrainische Nachrichtendienst ist wirklich eine fähige Truppe und hat uns jetzt als Beweis ein Foto geliefert, das Sekundenbruchteile nach dem Start der Rakete, mit der MH17 abgeschossen wurde, die Rauchspuren aus dem Triebwerk festgehalten hat.

Leider ist zur Identifizierung des Ortes nicht viel zu erkennen. Der Photograph kann also auch den Raketenstart ganz woanders für die Ruhmeshallen der Kiewer Miliz festgehalten haben. Sonst müsste der Spion aus Kiew mit seiner Kamera genau rechtzeitig in der Gegend von Snizhne gewesen sein, von wo aus die Volksmilizen nach Kiewer Angaben die Rakete gestartet hätten. Und dann noch gleich zum Start auf den Auslöser gedrückt haben.

Die Wahrscheinlichkeit dafür kann sich jeder Mathematiker ausrechnen. :)

Aber immerhin anders als in unseren Medien mal etwas mehr als nur Geschwätz.

Natalius Juli 19, 2014 um 19:20

@pee,

Hier das Editorial Board, das für “Jauche” verantwortlich ist:

“The Board is responsible for all content on VT and participates in all major decisions regarding content, columnists, and editorial direction for VT

Gordon Duff – Chairman, U.S. Marines, Vietnam, Managing Director, Adamus Defense Group, Switzerland
Lt. General Hamid Gul – Director General ISI (Former Chief of Intelligence Services, Pakistan)
Col. Eugene Khrushchev – Former Soviet/Russian Airborne, Intelligence, PsyOps, First Secretary, Soviet and Russian Embassies, Kabul, Afghanistan, Director of Strategic Planning, Adamus Defense Group, Switzerland
Jim W. Dean – Military Order of World Wars, Association for Intelligence Officers, Senior Vice President, Adamus Defense Group, Switzerland
Col. James Hanke – US Army Special Forces (Ret.) Former G2 Third Army, Attache to Israel, A-Team Leader Vietnam, Director of Operations, Adamus Defense Group, Switzerland
F. William Engdahl – Global Energy Policy Specialist, Strategic Risk Analyst and author
Gwenyth Todd – Former Head, White House National Security Council, Middle East Desk, Chief Political Advisor, US Navy 5th Fleet
Leo Wanta – Former National Director of Intelligence under President Reagan and Inspector General, Department of Defense
Mike Harris – Financial Editor, radio host, former GOP Campaign Finance Chairman and gubernatorial candidate for Arizona, Senior Vice President, Adamus Defense Group, Switzerland
Carol Duff – RN, BA, MSN, Veteran’s Health Issues Editor
Dr. James H. Fetzer, McKnight Professor Emeritus, University of Minnesota Duluth, former Marine Corps officer
Dr. Kevin Barrett, Specialist in Islamic Studies, Educator, Radio Host, Investigative Journalist
Major Bobby Hanifin – US Air Force, Veterans Affairs Editor
Khalil Nouri – Afghanistan Political Expert and Military Intelligence Specialist
Marilyn Barnewall – Global Financial Affairs Editor, consultant on high-net worth banking to most major institutions
Patrick Willis – Creative Arts Editor, former South African Special Forces

Immerhin Militärfachleute, Professoren und Botschafter im Team.

peewit Juli 19, 2014 um 19:30

@Nat

–>”Immerhin Militärfachleute, Professoren und Botschafter im Team.”

Und? Die Welt quillt über von hochdekorierten Narren.

Selber denken empfiehlt sich jedermann gegenüber.

Keynesianer Juli 19, 2014 um 19:34

Das Flugzeug mit der Kennung MH17 ist übrigens am 17. Juli 2014 auf den Tag genau 17 Jahre nach seinem Jungfernflug am 17. Juli 1997 abgeschossen worden.

Nur mal so, weil ich es oben mit der Wahrscheinlichkeit hatte.

Allerdings soll es in gewissen Kreisen einige Verrückte geben (was bei den Verbrechen, die diese laufend begehen, ganz verständlich ist), die es mit solchen Zahlenspielereien haben. Dann ist das mit der Mathematik und anderen unglaublichen “Zufällen” (warum es ausgerechnet wieder eine Maschine der Malaysia-Airlines sein musste) nicht mehr so schwierig zu erklären.

Solche “Zufälle” lassen sich auch als Täterprofile verwenden.

holger196967 Juli 19, 2014 um 20:09

peewit Juli 19, 2014 um 18:56
@Holger

Nun, offensichtlich ist die Maschine aber doch getrackt worden (siehe flightradar24) und war auf dem zivilen Radar sichtbar und zwar bis weit in die Ukraine hinein. Woher also die Behauptung, sie hätte keine Kennung gehabt?”

Ahja… eine Insel… ich sach ja geh Schuhe kaufen :D

Michael Juli 19, 2014 um 21:02

Wenn die MH 17 abgeschossen wurde, was die Flugschreiber offenbaren werden, dann mit 99% Sicherheit durch die Oligarchentruppen. Auch Buk M1 braucht fast 20 Mann aufeinander abgestimmtes Personal, das dazu noch diverse Codes bräuchte, um überhaupt die Raketen abfeuern zu können. Es würde nicht reichen die voll funktionsfähigen Systeme zu erbeuten. Die Besatzungen sind auch nicht in ein bis zwei Tagen ausgebildet. Im Irakkrieg schossen die von der Konzeption her ähnlichen alten Patriots 3 Maschinen ab. Alles friendly fire. Darunter ein britischer Tornado. Soweit zur Freund-Feind-Kennung. Die ukrainischen Buk M1 dürften etwa aus der Zeit stammen oder sogar älter sein. Ein Abschuss durch Separatisten mit dem System darf als ausgeschlossen gelten. Mit 1% Wahrscheinlichkeit kann man noch behaupten, die Russen hätten den Separatisten die Besatzungen für das veraltete Buk M1 “geliehen”.

Aus 6500 m Höhe wurde keine ukrainische Maschine runtergeholt. Die AN-26 wurde mit Strela 10 abgeschossen. Also flog sie unter 3500 m. Die SU-25 wahrscheinlich noch tiefer. Das ist für ein stark gepanzertes Erdkampfflugzeug nicht untypisch. Die Il-76 wurde im Landeanflug abgeschossen. Grundsätzlich darf man sowohl am Wartungszustand ukrainischer Militärtechnik als auch an Moral und Aubildungsstand der Oligarchentruppen leise Zweifel hegen.

Insider Juli 19, 2014 um 21:26

Im Augenblick kann man nur Fakten sammeln und Fragen stellen.

Die MH 17 ist abgestürzt, aber bislang weiß man noch nicht einmal Sicheres über die Absturzursache.
Sofern die Augenzeugenberichte stimmen, handelt sich höchstwahrscheinlich um eine Explosion.
Mögliche Ursachen wären eine Bombe, eine Boden-Luft-Rakete oder eine Luft-Luft-Rakete.

Im Augenblick kann man nur Fakten sammeln und Fragen stellen.

Die MH 17 ist abgestürzt, aber bislang weiß man noch nicht einmal Sicheres über die Absturzursache.
Sofern die Augenzeugenberichte stimmen, handelt sich höchstwahrscheinlich um eine Explosion.
Mögliche Ursachen wären eine Bombe, eine Boden-Luft-Rakete oder eine Luft-Luft-Rakete.

Für die NATO und den embedded journalism ist allerdings schon klar wer der Schuldige ist, nämlich Putin.

Die Massenmedien heizen die Stimmung auf, es handelt sich um eine psychologische Mobilmachung mit der Deklarierung von Putin-Russland als Feind.

"ruby" Juli 19, 2014 um 21:45

“Eine Passagiermaschine wollte vermutlich keine der Konfliktparteien abschießen. Möglich, dass das Flugzeug mit einer Militärmaschine verwechselt wurde. Die 80 Kinder, 100 Aids-Experten, Touristen, Heimkehrer, Besatzungsmitglieder in der Boeing sind zwischen die Fronten geraten, und schon deshalb trägt jede Seite eine Mitverantwortung. Insofern hat der russische Präsident Putin Recht: Ohne den Konflikt in der Ukraine hätte es diese Katastrophe nicht gegeben. Doch dass eine russische Mittäterschaft an dem Abschuss Blödsinn sei, ist auch Blödsinn. Denn es geht hier um die Mittäterschaft in dem gesamten Konflikt. Und hier spielt Moskau die alles entscheidende Rolle. Ohne Russland gäbe es diesen Kampf nicht, der sich von Woche zu Woche mehr in einen Krieg steigert.”

Sabine Adler

So traurig, sich zu entblöden !
Wofür macht Frau das?

"ruby" Juli 19, 2014 um 22:17

Was ist Schotten gegeben, daß die schonungslose Beschreibung erfolgt?

http://www.youtube.com/watch?v=sCEZOWhE6u0

“And we’re all fine in the back of your mind
If we do what we like then we could be with you tonight
If we bleed you dry

We’re alright in the back of our minds if we do what we like
Then we could be with you tonight
If they bleed you dry”

Und andere?
Das traurige Zwielicht

Andreas Kreuz Juli 19, 2014 um 22:37
BB Juli 19, 2014 um 22:43

Habe gerade auf halbem Ohr bei CNN mitgekriegt, dass die mitgeschnittenen Telefonate, wo sich die Rebellen mitteilen, dass eine zivile Maschine getroffen wurde, in Stereo aufgenommen wurden.

Nun, Telefonleitungen übertragen in der Regel nicht in Stereo.

Hoffentlich habe ich das richtig verstanden, weil anderweitig fokussiert. Ansonsten werfe ich drei Glaubwürdigkeits-Credits in den Pot zurück (hab ich sowie zu viele von).

BB Juli 19, 2014 um 22:52

@AK

Die Entwertung kann absolut plausibel sein. Wahrscheinlich um Kriminalität zu verhindern. Die Gefahr besteht ja, z.B. auch mit den Kreditkarten, die gefunden wurden. Im Film wollte man die Entwertung halt nicht zeigen. Vielleicht um Angehörige nicht zu belasten? Wenn gerade ein Kind um’s Leben gekommen ist und man zeigt im Internet sofort den entwerteten Pass? Da steckt wohl nichts dahinter.

Andreas Kreuz Juli 19, 2014 um 22:53

@BB Juli 19, 2014 um 22:43

Noch nix von ‘Übersprechen auf der Nebenspur’ gehört? ;-)

BB Juli 19, 2014 um 22:57

@AK

Was soll das sein? Ich nehme an, der Airforce-Experte, der interviewt wurde (oder war’s CIA) kennt sich mit sowas bestimmt aus und wird das ausgeschlossen haben.

Im übrigen bemerkte er noch, dass es auch auffällig sei, dass viele Informationen sehr schnell kämen genau dann, wenn jemand sie gut gebrauchen kann.

Wahrscheinlich meinte er diese PR-Truppe von dem Poroschenko, der kann sich sowas ja leisten als Oligarch, wie heisst die noch gleich? Ich hab sowieso das Gefühl, dass die Nachrichtenagenturen von dieser Art PR-Gülle permanent geflutet werden.

BB Juli 19, 2014 um 23:20

Man analysiere mal diese Meldung hier von 22.22 Uhr

http://www.nzz.ch/international/europa/einigung-auf-sicherheitszone-am-absturzort-1.18346816

Den ganzen Tag über hören wir in allen Nachrichten, dass die Arbeiten der OSZE erschwert würden. Das wird auch in der Meldung wiederholt.

Schaut man sich die “Beschwerde” des OSZE-Verantwortlichen an, dann ist nur noch die Rede von
- fehlenden Ansprechpartnern
- man braucht Ruhe
- eine Absperrung
und ähnliche Dinge, die für einen Absturz in einem Bürgerkriegsgebiet erwartbar sind. Natürlich wurde wohl auch viel vom Geländer “geklaut”.

Aber kaum waren die OSCE-Mitarbeiter vor Ort, wurden wir sofort und wiederholt den ganzen Tag über immer mit der gleichen Tendenzmeldung versorgt.

Wenn Medien heute sich so leicht von Kriegspropaganda austrixen lassen, dann wird man sie wohl in Zukunft grundsätzlich nur noch als Gefahr betrachten dürfen.

BB Juli 19, 2014 um 23:31

Hier die FAZ:

Separatisten “gestehen” Abtransport von Leichen.

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/nach-abschuss-von-mh17-separatisten-gestehen-abtransport-von-leichen-ein-13054896.html

Ja soll man sie in der Hitze liegen lassen?

Geht’s noch manipulativer?

Hier die Zeit:

OSZE-Beobachter berichten von einschüchternder Situation,. Steinmeier warnt Moskau.

http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-07/malaysia-airlines-mh17-ukraine-live-07-19

Ja, dümmlicher geht’s nimmer. Nach dem NZZ-Artikel war mit einschüchternd die Nähe von Gefechtslärm gemeint. Und was soll der Satz mit Steinmeier direkt dahinter?

Ja haben diese Journalisten das nicht im Deutsch-Grundkurs gelernt, dass das kein Journalismus ist, sondern grobschlächtige Propaganda?

bleistift Juli 20, 2014 um 00:00

@ petervonkloss

“Das Sie sich dem Sprachgestus jüngerer Menschen anzupassen versuchen ist lächerlich.
Ich kenne Sie.”

Ah! Jetzt hat’s bei mir BLING gemacht. Sie halten mich für den hier:

http://ericthansen.blogspot.de/

Nee, der bin ich nicht. Da kann ich dich beruhigen!
Dein (dich liebender) Mister X.

bleistift Juli 20, 2014 um 01:19

@ BB

“Aber Leute wie Du machen es einem wirklich schwer. Diese Hybris und diese außerordentlich schlichte Logik gepaart mit kindisch-weinerlichen Komplexen : “Dann macht doch euren Kram selbst”.

Machen wir auch. Können wir auch. Es würden viele Konfliktherde auf der Welt nicht existieren, wenn europäische Problemlösungskompetenz mehr Möglichkeiten hätte, sich zu entfalten. Die war bis vor kurzem jedenfalls viel konstruktiver auf “Kompromiss” ausgelegt als auf “militärische Stärke”. ”

Ich bin nicht weinerlich. Warum sollte ich weinerlich sein? Die USA werden im 21. Jahrhundert nicht untergehen. Sie werden relativ an Macht verlieren. Aber weiterhin ein sehr starkes Land sein. Wirtschaftlich werden die USA auch im 21. Jahrhundert das innovativste und fortschrittlichste Land des Planeten sein.
Und die Macht die aus den Fähigkeiten von Firmen wie Google und Co. erwächst lässt sich momentan nicht mal ansatzweise abschätzen.
Sorgen mache ich mir eher um Europa. Die Deutschen zum Bsp. können gut Autos zusammen schrauben, Fenster bauen oder sonstwas. Deutschland ist heute etwa da wo die USA in den 70er Jahren waren. Europa ist ein altender Kontinent der zunehmend von der Substanz lebt. Dekadenz macht sich breit. Das sieht man an Jubelarien die ausbrechen sobald Russland, China oder die BRICS Staaten irgendwas auf die Reihe kriegen. Die offenkundigen Nachteile die für Europa daraus entstehen sieht man nicht und vor allem man will sie nicht sehen. Jugendlicher Übermut, Angriffsgeist, ja auch Hybris macht zunehmend einem greisen und altersschwachen Gleichmut Platz. Da ist man froh darüber, dass China und Russland aufsteigen. Die eigene Rente wird solange schon noch reichen. Wie es den Kindern geht (welchen Kindern eigentlich?) interessiert den gesättigten Alt-Linken nicht die Bohne.
Und wer redet hier von Militär? Klar man kann mit allen reden. Kompromisse finden. Blablabla. Warum herrscht in Europa seit 70 Jahren Frieden? Etwa wegen der EU? Wohl eher aufgrund der militärischen Übermacht der USA (oder damals der UDSSR). Die Pax Americana war es in deren Windschatten ein Staatenbund wie die EU überhaupt erst funktionieren und entstehen konnte.
Deshalb ist die weitere Entwicklung ja so interessant. Die USA ziehen sich zusehends zurück. Sowohl aus dem Nahen Osten (aufgrund des Fracking Booms) und aus Europa (aufgrund der geschwundenen Bedrohung durch Russland und des zunehmenden Aufstiegs Asiens zur boomenden Wirtschaftsregion). Wie wird Europa damit umgehen? Die baltischen Staaten jedenfalls werden (angesichts 25 % russischer Minderheiten) kein großes Verständnis haben für deutsche Putinversteher. Rumänien, Bulgarien oder Ungarn könnten zusehends in den Bannkreis Russlands geraten und eines Tages der EU ganz offen den Rücken kehren. Deutschland muss nicht nur in der Euro Krise endlich mal Stellung beziehen, sondern auch aufgrund der außenpolitischen Bedrohungen. Polen, Estland usw. muss wissen, dass es sich auf Deutschland verlassen kann. Die USA werden kaum mehr Lust haben einem alternden Kontinent um jeden Preis zu verteidigen.
Tja, und da mache ich mir eben Gedanken. Wenn die Pax Americana untergeht, dann ist es an der EU (an Deutschland) zu verhindern dass danach ähnliche Wirren ausbrechen wie zu Zeiten der Völkerwanderung.
Auf die “europäische Problemlösungskompetenz” würde ich mich da jedenfalls nicht unbedingt verlassen wollen.
Die bestand bislang vor allem darin, dass Deutschland gejammert hat und sich drauf verlassen konnte, dass die USA getan haben was getan werden musste.
Damit ist es nun vorbei.
Ein europäisches Google muss her. Ein europäisches Apple usw.
Ein paar altersschwache Alt-Linke die von ihrer Rente leben und sich durch den Aufstieg Chinas und Indiens in ihrem Weltbild bestätigt fühlen werden den Kontinent jedenfalls nicht vor dem Abstieg in die Bedeutungslosigkeit bewahren können.
Also jubelt nur schön wenn Russland und China was auf die Beine stellen!
Für eure Rente wird es schon noch reichen!

sol1 Juli 20, 2014 um 01:25

Was ist denn hier los?

Da wird mehrmals eine Seite von Holocaustleugner (veteranstoday.com) verlinkt.

Da wird Israel ein nazimäßiges Vorgehen unterstellt:

Und wie läuft die Vernichtung Unwerten Lebens durch Israel im Gazastreifen? Alles im Plan?
Aber niemals Vergessen: Nichts Euthanasiert Humaner als Israels Panzer, Raketen und Artillerie

Wer von den Aluhutträgern hier wird wohl als erster von der Tatsache, daß keine israelischen Staatsangehörigen an Bord waren, schließen, daß der Mossad hinter dem Abschuß steckt, um vom Gaza-Konflikt abzulenken?

Wilma Juli 20, 2014 um 01:57

@ bleistift
Von wem wird denn Estland und Polen bedroht ?
Und wenn Rumänien, Bulgarien etc. der EU den Rücken kehrt – ich hätte nichts dagegen.

sol1 Juli 20, 2014 um 02:44

Von wem wird denn Estland und Polen bedroht ?

Mal scharf überlegen…

Vielleicht von dem Land, dessen Führer den Zusammenbruch der Sowjetunion als die größte geopolitische Katastrophe des 20. Jahrhunderts bezeichnet hat?

bleistift Juli 20, 2014 um 02:45

“Von wem wird denn Estland und Polen bedroht ?”

Haben Sie sich schon mal mit Geschichte beschäftigt? Von wem wird Polen bedroht? Noch ist Polen nicht verloren!
Ansonsten sollte man die Sicherheitsbedürfnisse der Länder den Ländern selbst überlassen. Und insbesonders Polen hat sehr gute Gründe Deutschland zu misstrauen. Daher versuchen Polen oder die baltischen Staaten sich auch sehr eng an den USA zu halten.

“Und wenn Rumänien, Bulgarien etc. der EU den Rücken kehrt – ich hätte nichts dagegen.”

Richtig! Sind ja eh alles Zigeuner!
Was soll dieses Kriechertum? Warum fährst du nicht einfach nach Moskau und legst bei Putin einen B***job hin.
Putin du bist mein Herr und mein Gott!
Du bist eine Frau. Es mag deinem weiblichen, masochistischen Wesen entsprechen anderen Männern zu Diensten zu sein.
Ich persönlich mag das gar nicht. Ich bin ein Mann und ich mag es überhaupt nicht wenn andere über mich herrschen wollen.
Da werde ich richtig rollig.
Also: du als Frau kannst deinen typisch weiblichen masochistischen Bedürfnissen gerne fröhnen. Du solltest nur kapieren, dass Männer davon nix halten. Und du kannst dich mir jetzt gerne als muskelbepackten Gorilla vorstellen.
Bspw. in etwa so:
http://www.ariva.de/der_angler_putin_a183896
Der diskutiert auch nicht! Der sagt mur: Ich Tarzan, Du Jane! Grunz!

bleistift Juli 20, 2014 um 03:03

Ja ich weiß, das war hart am Limit.
Sorry!

sol1 Juli 20, 2014 um 03:27

Die dich interessierenden Informationen stammen (angeblich) von einem in Kiew arbeitenden spanischen Fluglotsen, der sofort nach dem Vorfall ausser Dienst gestellt wurde.

Reddit-Leser wissen mehr:

The Spanish air traffic controller posting tweets blaming Ukraine is FAKE

http://www.reddit.com/r/UkrainianConflict/comments/2b13q6/the_spanish_air_traffic_controller_posting_tweets/

Daß das russische Verteidigungsministerium sich auf so einen Quatsch beruft, zeigt, wie sehr mittlerweile Putins Propagandisten der Arsch auf Grundeis geht.

Systemfrager Juli 20, 2014 um 06:33

Wirtschaftlich werden die USA auch im 21. Jahrhundert das innovativste und fortschrittlichste Land des Planeten sein.

So ein kleiner Satz und so viel Unsinn drinn. Dass kann nur ein besonders ideologisch verblendeter Kopf auf die Reihe kreigen. Da ist ein sachlicher Kommentar überflüssig.

Keynesianer Juli 20, 2014 um 07:00

@BB

Wenn Medien heute sich so leicht von Kriegspropaganda austrixen lassen, dann wird man sie wohl in Zukunft grundsätzlich nur noch als Gefahr betrachten dürfen.

Die Medien lassen sich nicht täuschen und sind nicht die Opfer von Täuschung.

Die Massenmedien sind ein Teil einer völlig verbrecherischen und skrupellosen globalen und traditionsreichen Struktur. Die hetzen heute gegen Putin wie sie vor einem Jahr Assad den angeblichen Giftgaseinsatz vorgeworfen haben, dessen wirkliche Täter die Banden in Syrien waren. Das war nicht anders als vorher Libyen.

Das kann man durch die Geschichte zurück verfolgen: “Remember the Maine”, Lusitania, Tonking etc. etc. etc.

Es geschieht nicht nur, um die Völker in Krieg zu treiben!

Die Massenmedien können wir auch am Beispiel der ökonomischen Theorien handeln sehen. Die Medienpropaganda gegen den Sozialstaat und für die Agendapolitik schon vergessen?

Die gnadenlose Hetze gegen die Arbeitslosen?

Das ist alles dieselbe Handschrift. Ich kann das beurteilen, denn ich analysiere das seit langer Zeit. Die Massenmedien sind ein ganz zentraler und aktiver Teil eines ungeheuerlichen, globalen Verbrechersystems.

Und die haben auch nie etwas anderes gemacht, als die Menschen anzulügen und maßgeblich an der Inszenierung von Kriegen und Wirtschaftskrisen mitzuwirken. Mit ist es ein Rätsel, wie unsere Sheeple immer noch von einem anständigen und rechtschaffenen Journalismus träumen, außer dass diese Verbrecher diesen Traum natürlich auch verbreiten.

Systemfrager Juli 20, 2014 um 08:03

“Die Massenmedien sind ein ganz zentraler und aktiver Teil eines ungeheuerlichen, globalen Verbrechersystems. “

Die FREIHEIT nach westlicher Handschrift bedeutet die Freiheit, dass das Geld alle Freiheiten hat. Lügen, Rauben, Ausbeuten, Verleumden, Kriege anzeteln und führen, …
Der Reiche ist alles, darf alles, ist für nichts verantwortlich
Das ist die WESTLICHE KULTUR und die WESTLICHEN WERTE par excellence
Diese Kultur beruht nur noch auf der Gewalt bzw.den Waffen, die aber auf einer ökonomischen Basis beruhen
Nun beginnen immer mehr Länder der Welt ökonomisch starkt zu sein, und zwar weil sie den liberalen ökonomischen Doktrin nicht folgen, und wenn die ökonomische Macht des Westens vorbei ist, bricht das ganze verlogene, auf Lügen und Zynismus aufgebate und durch Blut durchtränkte System in sich zusammen
Und das kann viel schneller passieren wie man es sich vorstellen kann

f.luebberding f.luebberding Juli 20, 2014 um 09:00

sol1

Den kritisierten link lasse ich jetzt stehen, solange sich VT noch in Grenzen hält. Man kann ja sicher sein, dass darauf kritische Anmerkungen kommen. Was jetzt keinen Sinn hat: Alte Debatten neu aufzuwärmen. Etwa über 9/11. Das bezieht sich auf einen Kommentar vom W-ING, der im Filter hängengeblieben ist. Generell sollte man aber eines schon versuchen: Zwischen der Sachverhaltsaufklärung und seiner politischen Einschätzung zu unterscheiden. Was wir jetzt erleben, ist die politische Instrumentalisierung dieses Abschusses. Das erzeugt aber unter Umständen jene Eskalationsdynamik, die schnell außer Kontrolle geraten kann, weil es politische Handlungsspielräume reduziert. Die Fragen von Holger kann man ja beantworten, ohne die Antworten gleich aus einer politischen Brille zu formulieren. Das machen schon alle Konfliktparteien. Dem muss man sich aber nicht anschließen.

f.luebberding f.luebberding Juli 20, 2014 um 09:02

Systemfrager, Keynsianer

Der Hinweis gilt auch für euch. Man muss den Leuten nicht jedesmal wieder, Texte mit seiner politischen Brille vorlesen. Die kennen schon alle.

Natalius Juli 20, 2014 um 09:10

“The BUK is off the table”:
http://www.veteranstoday.com/2014/07/19/mh17-working-group-established/
Es gibt ein Video, das die Wirkung einer Luft-Luft-Rakete (mit thermischem Sensor) nahelegt.

@Sol1: Silverman ist jüdischer Abstammung. Wir sollten Menschen wie Atzmon, Silverman und vielen anderen, die jüdischer Abstammung sind und auf Veterans Today schreiben mit RESPEKT begegnen! Glaub mal nicht, dass jewish whistleblowers ein angstfreies Leben führen!
Im übrigen bin ich deutscher Abstammung und deswegen nicht gleich Nazi.

gelegentlich Juli 20, 2014 um 09:28

@Alle

Muss man erneut daran erinnern dass wir offenbar immer noch nicht wissen was genau passiert ist, geschweige denn, wer das verursacht hat, falls es kein Unfall war?

Was auffällt ist bloß, dass diejenige Seite, die sofort „die Separatisten“ und/oder Putin beschuldigte, die Informationen, die sie hat, zur Zeit nicht auf den Tisch legt, dennoch aber in relativ schrillem Tonfall Maßnahmen verlangt.
Ob der ominöse spanische air traffic controller ein fake ist oder nicht? Weiß man immer noch nicht.

@sol1 – die als Beleg angeführte Seite ist eher auf solche Dinge spezialisiert:

http://www.reddit.com/r/gifs/comments/2b6841/picking_up_chicks_in_dubai/

Geringes Gewicht, würde ich sagen. Mir fällt nur auf, dass die gestrigen Behauptungen, die Separatisten würden die Aufklärung behindern, sich bisher allesamt als falsch erwiesen haben.

sol1 Juli 20, 2014 um 09:55

@ f.luebberding

Man kann ja sicher sein, dass darauf kritische Anmerkungen kommen.

Die werden nur so lange kommen, wie das VT-Gerede hier nicht überhand nimmt. Ich lese hier ja schon seit WGN-Zeiten mit und poste gelegentlich, bin auch deshalb ziemlich abgehärtet, aber die Stimmung in den Threads ist mittlerweile so degeneriert, daß man es sich dreimal überlegt, ob man sich in diesen Saustall wagen soll.

BB Juli 20, 2014 um 10:01

@Soldat Schwejk

Bist Du das, rechts auf dem Bild :-)

http://cdn2.spiegel.de/images/image-726715-hppano-nmnw.jpg

Herrje, diese neue Ästhetik postmoderner Kriege:

http://www.heute.de/ZDF/zdfportal/blob/34033826/1/data.jpg

So stelle ich mir die globalisierte Freihandels-Welt 10 Jahre nach Abschluss von TTIP vor, wenn Konzerne die Staaten so richtig im Griff haben.

Widerstand Juli 20, 2014 um 10:01

http://blog.markusgaertner.com/2014/07/17/so-promotet-man-sanktionen-malaysisches-flugzeug-mh-17/#comment-206330

4. Die Volkswehrmänner berichten über sehr seltsamen Leichengeruch, der von den Leichen ausgeht, als ob sie nicht frisch wären. Und sie wissen ja (mittlerweile mehr als ihnen lieb ist), was eine frische Leiche ist. Also ins Flugzeug waren fremde Leichen gelegt, die angefangen haben, sich zu zersetzen.

5. Und schauen Sie mal, die Verwandten werden nicht gezeigt – niemand konkret, angeblich um sie von der neugierigen Presse zu bewahren.

6. Die Nummern der beiden Flugzeuge sind fast identisch und unterscheiden sich bis auf 1 Buchstaben — O und D:
- Die Bordnummer des Fluges MH370, das im März verschwand — 9M-MRO.

– Die Bordnummer des Fluges MH17, das gestern “runterfiel” — 9M-MRD.

7. In Facebook haben alle angeblich getöteten Passagiere (ihre Namen wurden aus den Pässen entnommen) an einem und DEMSELBEN Tag (am 21. April, also bereits nach der Entführung des 1. Flugzeugs im März) ihre Accounts eröffnet. Und haben dort nichts gepostet.

Das erste Bild der Flugroute per Reuters hat mich extrem irritiert:
https://twitter.com/ReutersGraphics/status/489815620272541697/photo/1
warum verschwindet die Machine kurz hinter der poln-ukr Grenze? Alle Nachfolgenden Bilder enthielten die Route bis zum Absturzpunkt. Mein erster Gedanke war, dass ‘Electronic Warefare’ angewendet wurde.
@Holger69: wie schliessen sie aus diesem Bild, dass die MH17 den IFF-Code deaktiviert hatte?

Das die Propaganda nicht mehr so einfach den Menschen unterzujubeln geht wie 2001, zeigt dieser wunderbare Troll des russichen Verteidigungsministeriums: http://hinter-der-fichte.blogspot.de/2014/07/flugzeugabsturz-mh17-zehn-fragen-der.html

sol1 Juli 20, 2014 um 10:01

@ Natalius

Silverman ist jüdischer Abstammung. Wir sollten Menschen wie Atzmon, Silverman und vielen anderen, die jüdischer Abstammung sind und auf Veterans Today schreiben mit RESPEKT begegnen!

Warum sollte man irgendjemandem (ob jüdischer Herkunft oder nicht) mit Respekt begegnen, der auf einer Website schreibt, die sich mit folgender Kolumnistin brüstet?

Ingrid Rimland is an award-winning ethnic novelist, with five books and hundreds of articles and columns to her credit. Born to Russian-German Mennonites in the Ukraine, she experienced World War II as a small child. Multilingual and gifted linguistically, she brings a unique perspective to the Patriot struggle, having lived under four dictators in her young years – Stalin, Hitler, Peron of Argentina, and Stroessner of Paraguay.

Ingrid is proudly married to one of the world’s most politically incorrect human rights activist, Ernst Zundel, kidnapped by America’s Zionist-beholden government goons on American soil in 2003 for having spoken Truth to Power about the so-called “Holocaust”. She has earned a doctorate in Education from the University of the Pacific and been a U.S. citizen since 1973.

Daß auch Juden bekloppte Antisemiten sein können, weiß man ja seit

https://de.wikipedia.org/wiki/Otto_Weininger

Keynesianer Juli 20, 2014 um 10:04

@sol1

VT-Gerede

Aber die Kriegshetze in ZEIT und SPIEGEL etc. jeden Tag gerade stört und wundert Dich weiter nicht?

Und sobald die Kriegshetze ihr Ziel erreicht hat oder vorher beendet werden muss, geht es wieder weiter mit der Hetze gegen Arbeitslose und den Sozialstaat, dass nur Arbeit bis 70 uns vor der demografischen Katastrophe retten könne, dass Renten und Pensionen unbezahlbar wären und die Löhne zu hoch seien, und die Klimakatastrophe, die Schulden der Staaten, wir müssen doch sparen … … …

Die hören nie auf!

gelegentlich Juli 20, 2014 um 10:08

@sol1
„Warum sollte man irgendjemandem (ob jüdischer Herkunft oder nicht) mit Respekt begegnen, der auf einer Website schreibt, die sich mit folgender Kolumnistin brüstet?“
Den Gedanken will man weiterdenken. Und auf den von @Luebberding eingangs zitierten Carsten Luther übertragen:
„An weiteren Sanktionen gegen Russland führt kein Weg mehr vorbei, chirurgisch und selektiv dürften sie diesmal nicht sein. Und selbst eine Beteiligung westlicher Kräfte an der Militäroperation ist unter diesen Umständen kein Tabu mehr.”
Wer also auf ZEIT online schreibt… oder gilt das dann nicht mehr? Wohlgemerkt: zur Zeit weiß Niemand nichts Genaues, dennoch…

Goodnight Juli 20, 2014 um 10:09

Freunde der VT,

bitte immer beachten:

Medien werden nicht von Geheimdiensten gesteuert.
Medien können aber von Geheimdiensten manipuliert werden.

Weil Medien im Kern einfach strukturiert sind. Sie folgen einzig und allein dem, was maximale Aufmerksamkeit in der breiten Masse der Bevölkerung erzeugt (vulgo: Information). Und die breite Masse der Bevölkerung ist nun einmal mehr emotional denn rational.
D.h.: Die breite Masse der Bevölkerung bewertet Konflikte immer emotional, d.h. die Sympathie liegt immer auf der Seite derer, die größere Opfer haben.
Folglich kann die Hamas das x-fache an Raketen auf Israel abschießen ohne dass irgend ein Reporter dieser Welt darüber ein Story erzeugen wird. Schießt hingegen Israel eine einzige ihrer modernen Raketen zurück und erzeugt max. Zerstörung, so wird daraus ein Story, weil viele Opfer und damit viel Emotionen und damit hohe Auflage und damit hohe Sympathie bei der breiten Bevölkerung. (siehe z.B. Spon heute!)
Das führt dann dazu, dass Stone-ager wie die Hamas in breiten Teilen der deutschen Bevölkerung Unterstützung erhalten….bis hin zu den hier versammelten Genies.

Nun sollte man aber bitte dann nicht verwundert sein, wenn einige intelligente Menschen in Regierungsstellen die kausalen Strukturen der Medienprozesse für Ihre Zwecke nutzen.
D.h.: Wenn nun ein Zivilflugzeug über der Ukraine von Russland-Treuen Milizen abgeschossen werden sein sollte, so ist Russland das neue Israel. Man braucht nur viele Bilder von toten Passagieren und traurige Schicksalsberichte und schon wird Putin bis ans Ende seiner Tage Persona non grata in der westlichen Welt….easy as f.ck:
Davon erholt er sich nicht mehr.

Welcome to modern warfare.

“You’re not fooling anybody when you say that what happened was a “natural disaster,”. You’re lying! It was not an earthquake, it wasn’t a typhoon! Because what’s really happening is that you’re hiding something out there! And it is going to send us back to the Stone Age! God help us all…”
(Godzilla)

holger196967 Juli 20, 2014 um 10:12

Europa bleibt eh nicht viel mehr übrig, als Aufzurüsten. Wenn Deutschland ein kleiner Hegemon werden will, dann muss es auch eine dementsprechende Armee haben. Denn Diplomatie beginnt immer mit der Gewalt Androhung.

Rein militärisch gesehen, haben die Siegermächte sich das Problem selber geschaffen, mit der Abrüstung. Nun gut, Aufrüsten kann ja jeder, aber ob die Zwillen auch funktionieren, darf bezweifelt werden.

Rein militärisch gebe ich keinen Drops auf DE der Zoch ist abgefahren. Eine Generation der kriegerischen Teutonen ist nicht in Sicht, die wollen chillen und EM sowie WM feiern. Ob das nun gut und richtig so ist, wird die Geschichte zeigen. Militärisch geschult zu sein, ist nicht unbedingt das Schlechteste, wenn die Welt unter geht und der Goldpreis Eichelburgsche Träume wahr werden lässt.

So gesehen ist die NATO Osterweiterung nicht das schlechteste für DE und seiner Inhaftierten. Wenn man das aber nun macht, dann muss man auch die Ukrainer dazu bringen, ganz im Interesse der weiter westlich gelegenen Länder, todesmutig diese Grenze zu verteidigen.

Das was wir in DE hatten, ist ja einfach nur verlagert worden. Mehr ja nicht. Und ich habs ja schon weiter oben gesagt, die UKR wird jetzt erstmal dazu erzogen, ganz im Sinne des Westens auch zur Verfügung zu stehen. Was nutzt mir sonst so ein Sauhaufen?

Deswegen haben die Polen auch dauernd so ein Schiss, weil diese ja auch ihre Erfahrungen mit der dortigen Bevölkerung gemacht haben.

Ich traue jedenfalls keinem aus der SBZ. Weder Russen UKR noch Polen etc.pp. Die sind ein wenig anders gestrickt. So wie se ihre Geschäfte machen, so sicher ist auch die Armee.

Mit der Osterweiterung hat man sich Probleme geschaffen, die nicht sein mussten. Nun hat man die Ratten am Sack, da hilft auch kein Pulver mehr. Oder Gier frisst eben Hirn. Oder man hat seine eigene Leistungsfähigkeit einfach übermütig überschätzt.

Ein Rückzug? Ach i wo… das geht auch nicht, weil dann haben die Polen berechtigte Angst. Tak Tak das ist nicht dobsche…

Das mit der UKR wird ein Schuss in den Ofen. Die „europäische“ NATO ist gar nicht der Lage, in den Sauhaufen Ordnung zu bringen. Die Soldaten sind dort Prügel gewöhnt, anders funktioniert der Laden nicht. Befehl Prügel Gehorsam. Das kann man mit westlichen NATO Standards gar nicht vergleichen. Werden die Moralisten aber nicht verstehen. Genau so, wie die damaligen NVA Offiziere die Bundeswehr Hackordnung nicht verstanden haben. Die haben aber ganz doof geguckt, wie das so im Westen abgelaufen ist. Wie? Als Mannschaftsdienstgrad eigenständig ein Tornadotriebwerk aus und einbauen, oder ein Raketengeschwader mit Strom versorgen? Das war für die ein Unding. Und ein Mannschaftsdienstgrad ist auch noch einem Offizier technischer Vorgesetzter, wenn der Chef das so anordnet? Tja… war halt so. Unverständlich, war aber so.

Ähnliches aber auch in der US-Army, wo man selbst für das eigenständiges Arsch abputzen nen Orden bekommt. Oder wenn man sich die Schuhe zubinden kann.

Die USA sind keine starke Militärmacht. Sie konnten es nur spielen, in den letzten Jahren, weil sie deutsche Technik gemopst hatten „Paperclip“, und weil sie Siegermächte andere klein gehalten haben. Da hier aber auch die Entwicklung stagniert, stagniert natürlich auch eine Armee.

Das war schon bei den alten Griechen und Römern so. Beide sind an ihrem Militär gescheitert. Auch die alten Pharaonen.

Also „europa“ wird stagnieren müssen. Weil es nichts neues im Westen gibt. Wer glaubt, dass die NATO aber so etwas von militärisch stark ist, naja, Weihnachtsmann Osterhasi. Die einzigen, die einigermaßen noch was veranstalten können, wären die Franzosen, und im ganz kleinem die Briten. Der Rest trägt nur noch Uniform zur Parade und sich selbst feiern.

Nichts gegen die Junx der BW im Ausland, das sind die ärmsten Schweine. Die im Fall der Fälle auch noch vom Dienstherrn in den Arsch gekniffen werden. Aber eine Armee ist das nicht. Jedenfalls nicht das, was ich mir unter einer funktionierenden Armee vorstelle. Deswegen habe ich auch dankend das Angebot zum Offizier damals abgelehnt. 4 Jahre Mumpitz-Krieg haben gereicht.

Zurück zur UKR:

Nochmals, das ist ein Brocken, an dem man sich gewaltig verschlucken wird. Es wäre, um im alten Muster zu bleiben, die Ost-Front. Mit einer Armee, der man keine Vertrauen schenken darf. In der man aber auch kein Vertrauen einimpfen kann. Ruck zuck sind die Waffensysteme in Richtung „Go-West“ gerichtet. Da hilft auch kein Klitschkuh Dr. ein Militär-Putsch jederzeit möglich.

Alle reden davon, dass wir unmittelbar aus dem „Nahen-Osten“ bedroht werden könnten. Dabei liegt es Nahe, dass eher die Gefahr aus der NATO Osterweiterung besteht.

Deswegen bleibe ich auch dabei, MH17 wurde von besoffenen durchgeknallten UKR Militär Angehörigen abgeschossen. Das mögen zwar die Moralisten nicht verstehen, wie so etwas geschehen kann, aber das ist immer im Bereich des Möglichen. Gerade in der aufgewühlten unkontrollierten Situation dort.

Und genau das hat nun den „Westen“ aufgeweckt. Weil nun es offensichtlich ist, dass der Laden nicht unter Kontrolle ist. Wer natürlich blind vollstes Vertrauen in die Armee hat, und von NATO Standards ausgeht, der hat natürlich eine andere Version oder Vision.

Die Russen wussten schon, warum sie alle atomaren Sprengköpfe aus der UKR mit nach Hause genommen hatten. Und die Russen wussten auch, warum sie unbedingt die Krim haben mussten.

Vertrauensseelig sind nur bekloppte Gut-Menschen aus dem Westen.

Ich traue jedenfalls keinem mehr. Ich traue jedem die Schweinerei zu, die ich selber denken kann.

Viel Spass noch

f.luebberding f.luebberding Juli 20, 2014 um 10:15

sol1

Das versuche ich auch entsprechend zu steuern, allerdings ohne von meiner liberalen Veröffentlichungspraxis abzuweichen. Ich setzte nämlich auf den guten Willen aller Beteiligten, sich auf Argumente und Gegenargumente einzulassen. Zwar werden manchmal die Grenzen sehr schnell deutlich, aber das ist wohl ein Ausdruck der Art und Weise, wie heute solche Debatten ablaufen. Und mir ist es immer noch lieber, wenn in einer ansonsten hochgradig fragmentierten Öffentlichkeit solche unterschiedlichen Milieus immerhin noch zu einem Austausch gezwungen werden als nur im eigenen Saft zu schmoren. Was nutzt die beste akademische Debatte, wenn sie nur noch im luftleeren Raum stattfindet?

sol1 Juli 20, 2014 um 10:15

Muss man erneut daran erinnern dass wir offenbar immer noch nicht wissen was genau passiert ist, geschweige denn, wer das verursacht hat, falls es kein Unfall war?

Wir wissen immerhin, daß Putin und Obama es wissen müssen (wenn auch nicht mit Kentnis sämtlicher Details), weil Rußland und die USA das fragliche Gebiet mit allen möglichen Mitteln beobachtet haben und beobachten.

Und wir wissen, wie beide Seiten reagieren: Während Rußland die Nebelmaschine in seiner Propaganda auf Hochtouren laufen läßt, setzt die US-Regierung ganz langsam die Daumenschrauben an, während sie geduldig darauf wartet, daß die letzten fehlenden Details aufgeklärt werden.

Lübberging redet von der “Reduktion der politischen Handlungsspielräume”. Das befürworte ich ganz und gar, weil Putin seit Beginn der Krise seinen Handlungsspielraum stets für neue Untaten verwendet hat.

Jetzt ist die Zeit gekommen, Putin die Suppe auslöffeln zu lassen, die er in der Ostukraine eingebrockt hat.

Keynesianer Juli 20, 2014 um 10:22

@Goodnight

Weil Medien im Kern einfach strukturiert sind. Sie folgen einzig und allein dem, was maximale Aufmerksamkeit in der breiten Masse der Bevölkerung erzeugt (vulgo: Information). Und die breite Masse der Bevölkerung ist nun einmal mehr emotional denn rational.

Typisch Goodnight mal wieder: So sollen die Sheeple für die Lügen und Hetze in den Massenmedien verantwortlich gemacht werden, denn die Sheeple wollten ja nur sowas lesen.

Nun sollte man aber bitte dann nicht verwundert sein, wenn einige intelligente Menschen in Regierungsstellen die kausalen Strukturen der Medienprozesse für Ihre Zwecke nutzen.

Die Verbrecher sind dann “intelligente Menschen”, die doch nur die gottgegebenen “Strukturen der Medienprozesse” nutzen.

Methode Luhmann!

Medien werden nicht von Geheimdiensten gesteuert.

Nicht nur von Geheimdiensten, sondern auch von sonstiger Organisierter Kriminalität. Jedenfalls ist noch keine Zeitung zu einem anderen Zweck gegründet worden, als die Leser zu belügen, zu betrügen und zu verhetzen. Und keine Zeitung könnte von der Verbreitung der Wahrheit leben, dafür zahlt niemand etwas, und die Groschen der Leserschaft reichen nicht für Druck und Vertrieb.

sol1 Juli 20, 2014 um 10:23

@ gelegentlich

die als Beleg angeführte Seite ist eher auf solche Dinge spezialisiert…

Dümmlicher Einwand!

Es geht um die Reddit-Untergruppe Ukrainian Conflict – und wer sich dort ein bißchen einliest, stellt fest, daß viele Verschwörungstheorien dort schon widerlegt worden sind, bevor sie von den Nashibots und den authentischen Aluhutträger durch den deutschen Cyberwald getrötet werden.

gelegentlich Juli 20, 2014 um 10:23

@Goodnight

Verständnisfrage: nach Ihrer Meinung betreiben im Moment unsere MSM VT? Die wissen ja nichts und schreiben dennoch so als ob die „Separatisten“ oder Putin dahinter stünden.
„Freunde der VT,…“ klingt ja so als ob Irgendjemand hier im Forum gemeint sei.

gelegentlich Juli 20, 2014 um 10:26

@sol1

„Es geht um die Reddit-Untergruppe Ukrainian Conflict – und wer sich dort ein bißchen einliest, …“
- der stellt sich auch die Frage wer das eigentlich ist. Wir wollen doch nicht naiv sterben. Das hat mit der sachlichen Aussage dort nichts zu tun. Die ist weder bestätigt, wie Sie behaupten, noch widerlegt. Bisher nur ein Steinchen im Propagandakrieg.

sol1 Juli 20, 2014 um 10:28

@gelegentlich

Wer also auf ZEIT online schreibt… oder gilt das dann nicht mehr?

Was haben die Überlegungen von Carsten Luther mit Holocaustleugnung zu tun?

Schwachsinnskommentare wie diese senken das Niveau von Wiesausieht in jenen Bereich, wo sich nur noch die Cyberferkel wohlfühlen, die am liebsten im braunen Sumpf baden.

/dev/null Juli 20, 2014 um 10:31

Interessante Sammlung und Analyse.

“[...] a large quantity of medication, including blood serum and so forth, was found in the airplane, [...]”

Was passt, wenn wirklich 100 Besucher und Wissenschaftler zum AIDS Kongress unterwegs waren.

Wie auch immer, der Popkornabsatz steigt sicherlich. Okonomisch machr der Vorfall Sinn ;D

http://vineyardsaker.blogspot.nl/2014/07/evidence-continues-to-emerge-mh17-is.html

Goodnight Juli 20, 2014 um 10:32

@Holger

Damals beim guten alten Bund, da war ich bei dieser Truppe, die ganz, ganz früher mal Prätorianer genannt wurde. Eines Tages stand ich dann im a.sch kalten Januar auf dem Regierungsbunker in der Eifel und durfte mit einem Klappsparten einen Kampfstand aus der gefrorenen Erde schnitzen. Damals war ich etwas irritiert bezüglich meines Auftrags: Wie sollte ich mit meinem G3 ne Atombombe stoppen? Yep, schon damals erschlossen sich mir tiefe Erkenntnisse in der asymmetrischen Kriegsführung.
Whatever, moderne Kriege werden nicht mehr entlang von Grenzen, wegen Territorien, von Mann gegen Mann, Panzer gegen Panzer etc. geführt. In der modernen Welt sind Kriege einfach nicht mehr sinnvoll. Weil man in der modernen Welt nicht mehr in Kategorien wie Macht denkt.
Folglich ist die BRD modern. Und damit nicht mehr für einen herkömmlichen Krieg gerüstet. Yep. Denn für was soll ich mich mit dem Russen prügeln? Absolut sinnlos. Sollte jedoch der Russe meinen, er müsse sich prügeln, so wird er einen Krieg ohne Schlachtfeld führen müssen. Die Amis haben damit Erfahrungen gemacht und nach und nach gelernt. Die Russen hatten nur ein Afghanistan und anscheinend nicht gelernt. Aber auch ihre zeit wird kommen. Eines Tages werden auch sie in der Moderne ankommen.

Yep, es bedarf viel Mut, eine Welt ohne Kriege zu betreten…

“Gentlemen, you are being sent in by a HALO jump. Now, I realize not all of you have had hands-on experience. Frankly, none of us have ever faced a situation quite like this one before. I would not be asking any one of you to take this leap if I did not have complete faith in your ability to succeed. Your courage will never be more needed than it is today.”
(Godzilla)

BB Juli 20, 2014 um 10:34

Ich finde, Lübberding hat Recht. Global-galaktische Unterstellungen nach der Art “Medien sind alle Verbrecher” und diese ganzen wirklich zweifelhaften VT-Magazine sind einfach langweilig.

Viel spannender ist doch, den Medien ihre Sünden in Echtzeit vor die Nase zu halten.

Natalius hätte dieses sicherlich sehr interessante Video ja auch über YouTube direkt verlinken können:

http://www.youtube.com/watch?v=MaeSwhen4mQ&list=UUKqFo29EDYngB8QcWEJ3Smg

Bin mal gespannt, was die Experten dazu sagen. Ich kann nicht erkennen, ob das vielleicht ein alter Absturz ist. Mich wundert, dass nur ein Triebwerk brennt und die Maschine als ganzes noch intakt ist. Die BUK-Raketen hätten das Flugzeug ja wohl direkt auseinandergerissen. Außerdem sieht es so aus, als ob am Ende noch versucht worden wäre, das Flugzeug abzufangen.

Ist es wirklich der AM-Absturz-Ukraine?

Ich wundere mich heute, wie dünn die Nachrichtenlage zur Ukraine auf einmal wird. Ich will aber noch nichts unterstellen, da ich mich selbst noch nicht festlegen möchte.

glühwürmchen Juli 20, 2014 um 10:35

@Bleistift
das war nicht “hart an der Grenze”, sondern schon meilenweit darüber hinaus

sol1 Juli 20, 2014 um 10:36

@ f.luebberding

Und mir ist es immer noch lieber, wenn in einer ansonsten hochgradig fragmentierten Öffentlichkeit solche unterschiedlichen Milieus immerhin noch zu einem Austausch gezwungen werden als nur im eigenen Saft zu schmoren. Was nutzt die beste akademische Debatte, wenn sie nur noch im luftleeren Raum stattfindet?

Gute Frage!

Aber umgekehrt muß man sich fragen, was der beste Wille, unterschiedliche Milieus virtuell zusammenzubringen, nutzt, wenn das Resultat eine Un-Debatte ist , deren Gestank einem die Luft zum Atmen nimmt?

Interessanterweise sind die Reddit-Regeln der Untergruppe Ukrainian Conflict kein Hindernis für kontroverse Debatten:

This sub hopes to foster informed and intelligent discussion of the facts. Please limit poorly evidenced, emotive or biased submissions. This includes comments and links with words such as ‘junta’, ‘shill’, ‘Nazis’, ‘fascists’, ‘thugs’, ‘terrorists’, etc.

Comments that do not contribute to discussion may be subject to removal.

Personal attacks and abusive language, as well as racism, sexism, and other forms of bigotry, will not be tolerated.

Keynesianer Juli 20, 2014 um 10:36

@Holger

Wenn Deutschland ein kleiner Hegemon werden will, dann muss es auch eine dementsprechende Armee haben.

Was willst Du denn mit einer Armee?

Eine Armee nützt uns nichts, denn der Feind sitzt in unseren Medien, in unseren globalen Unternehmen, in unserer eigenen Regierung.

Auch in den Medien, Unternehmen und Regierungen unserer Nachbarländer. Da werden dann die Sheeple als Soldaten gegeneinander gehetzt und dürfen sich gegenseitig abknallen.

Eine Armee nützt da nichts, mal ganz abgesehen von moderner Elektronik: Heute ist jeder Soldat zu Fuß mit einer Knarre oder in einem Panzer oder auf einem Flugzeugträger nur noch lächerlich, wie ein Indianer mit Pfeil und Bogen oder ein Neger in Afrika mit einem Speer.

Wir brauchen Intelligence!

gelegentlich Juli 20, 2014 um 10:41

@sol1
„Schwachsinnskommentare wie diese senken das Niveau von Wiesausieht in jenen Bereich, wo sich nur noch die Cyberferkel wohlfühlen, die am liebsten im braunen Sumpf baden.“

Tja, dann hätten Sie diesen reddit-Kram halt stecken lassen müssen. Der wirkt in jedem Fall nicht glaubwürdiger als Veterans Today.
Ich bleibe dabei: im Moment wissen wir kaum etwas. Die Seite, die Konsequenzen fordert, legt ihre Daten nicht auf den Tisch.

„Was haben die Überlegungen von Carsten Luther mit Holocaustleugnung zu tun?“

Nichts. Sie haben mit Kriegshetze zu tun. Ist die ok?

sol1 Juli 20, 2014 um 10:43

@ gelegentlich

„Es geht um die Reddit-Untergruppe Ukrainian Conflict – und wer sich dort ein bißchen einliest, …“
- der stellt sich auch die Frage wer das eigentlich ist.

Nun, das sind Leute, die etwa bei einem Video, das einen Raketenwerfer vom Typ GRAD in Aktion zeigt, recherchieren, wo aus gefilmt wurde, und anhand der Schallverzögrung Berechnungen anstellen, wie weit er von der Kamera entfernt ist.

Also die Art von Analyse, die die Aluhutträger in diesem Thread nie anstellen würden, weil dabei etwas herauskäme, was ihnen nicht paßt – daß der Raketenwerfer auf russischem Territorium steht und in die Ukraine hineinschießt.

holger196967 Juli 20, 2014 um 10:44

@goodnight

ich denke Du wirst mit dem Laissez-Faire nicht weit kommen. Aber ich weiß es nicht. Schön mit Pace und so… aber der Mensch wird sich wohl nicht an deinen Wunsch dran hängen können.

Nicht in der “modernen BRDDR” mit Onkel Peter Hatz und Altersarmut im Rücken.

Das betrifft übrigens auch den modernen IWF oder IMF

Wenn du das nicht Heizen können im Winter mit dem Begriff Modern belegst, dann sind tatsächlich sämtliche Affen entwickelter

f.luebberding f.luebberding Juli 20, 2014 um 10:45

goodnight

Im Kalten Krieg haben sich beide Seiten bemüht, den propagandistischen Erfolg nicht zur Leitlinie ihres politischen Handelns werden zu lassen. Man kannte die Folgen, wenn solche Schlachten die Medien verlassen und real zu werden drohen. Das gilt auch für den Abschuss von MH71. Es ist nicht zu erwarten, dass es einen Befehl aus dem Kreml gegeben hatte, diesen Jet vom Himmel zu holen. Einen solchen Akt würde sicher auch nicht die Regierung in Kiew anordnen. Politisch machte das keinen Sinn. Dieser Sinn ist aus Sicht der Politik übrigens auch höher zu bewerten als das Aufklärungsinteresse der Medien.

Die Ursache des Konflikts liegt ja auch immer noch in der zukünftigen Einordnung der Ukraine zwischen Ost und West. Dass die Regierung in Kiew den Anspruch der Separatisten nicht nachgibt, den Osten des Landes abzuspalten, kann nun niemanden überraschen. Dass der Kreml zwischen der Krim und diesem Osten einen Unterschied macht, war in den vergangenen Wochen offensichtlich. Die Ukraine in die EU oder NATO aufzunehmen, eine Idee, die nur jemand haben kann, der ein Interesse daran hat, dass sich dieser Brocken als unverdaulich erweist.

Der Abschuss sollten beiden Seiten klarmachen, warum ein Interessenausgleich besser ist als die Eskalation dieses Konflikts. Die Medien sollten dafür lediglich das Hintergrundrauschen bieten. Das gilt auch für die Geheimdienste.

holger196967 Juli 20, 2014 um 10:46

Keynesianer

—>>>Was willst Du denn mit einer Armee?”

Arbeitsplätze schaffen. :D zu 8.50 Mindestlohn.

Was wollen wir denn noch mit der Polizei oder Black-Water? Oder wozu gibts noch Gerichtsvollzieher?

sol1 Juli 20, 2014 um 10:47

„Was haben die Überlegungen von Carsten Luther mit Holocaustleugnung zu tun?“

Nichts. Sie haben mit Kriegshetze zu tun. Ist die ok?

Es ist in diesem Konflikt eine Seite, die Kriegshetze betreibt – und das ist nicht die westliche:

In the following 14 minute segment by RT, Ukraine is accused of the following: Murder, torture, crucifixions, beheadings, rape, ethnic cleansing, systematic genocide, instituting man-made famine, using Weapons of Mass Destruction and banned weapons, international conspiracies, and being both literally Hitler, and worse than Hitler. It’s the kitchen sink.

http://euromaidanpress.com/2014/07/15/rt-beyond-the-pale-genocide-nazis-hitler-wmd-junta-hoax/

gelegentlich Juli 20, 2014 um 10:53

@sol1

„Nun, das sind Leute, die etwa bei einem Video, das einen Raketenwerfer vom Typ GRAD in Aktion zeigt, recherchieren, wo aus gefilmt wurde, und anhand der Schallverzögrung Berechnungen anstellen, wie weit er von der Kamera entfernt ist.
Also die Art von Analyse, die die Aluhutträger in diesem Thread nie anstellen würden, weil dabei etwas herauskäme, was ihnen nicht paßt – daß der Raketenwerfer auf russischem Territorium steht und in die Ukraine hineinschießt.“

Einfach nur dümmlich. Das machen die Jungs der anderen Seite nämlich auch. Dass Sie die als Aluhutträger bezeichnen macht nur Ihre Position deutlich. Meinetwegen. Ihre Folgerung ist nicht begründet, also wieder nur Propaganda.

Wir warten besser auf überprüfbare Fakten. Dass Sie an Kriegshetze nichts weiter zu finden scheinen und zu humanem Fremdschämen bezüglich der ZEIT nicht bereit sind sagt etwas über Sie.

Natalius Juli 20, 2014 um 10:57

@sol1,
mach mal halblang! Deine politische Auffassung kann keine Referenzklasse beanspruchen. Meine und die anderer Mitkommentatoren auch nicht, klar. Jeder versucht hier auf seine Art beizutragen, etwas Licht in das kohärente Einheitsgrau der medialen Berichterstattung einzubringen. Versuche der Wahrheitsfindung als “degenerierte Stimmung” zu betrachten, ist schon ziemlich daneben. So etwas kann nur von jemandem stammen, der überhaupt kein Interesse daran hat, dass HC (=historical correctness) existenzberechtigt ist. PC haben wir genug – dank Internet kommt jetzt die Phase von HC.

Zum Thema HC im Kontext von MH17 und MH370 (@Alle): Duff schrieb:
“And who would destroy two fully packed airliners of a country they were angry with, to make an example? Is this enough to go on? In reality, it is more powerful, following a cover up, than any other evidence. Everything else can be faked. The “stupidity” is for real. Yes, they are that stupid.”

Könnte es hiermit zusammenhängen?
http://de.wikipedia.org/wiki/Kuala_Lumpur_War_Crimes_Commission

Darauf gekommen bin ich über die Aussage von “James Casbolt” und anderen, dass die aus Operation Paperclip hervorgegangene “NeoNazi” (“4th Reich”)-Fraktion Hand in Hand mit den “Banklords” aus der “Zio”-Fraktion (PNAC, AIPAC) im kriminell-geheimen “black budget” Untergrund zusammenarbeitet. Erst hat das für mich keinen Sinn ergeben, aber jetzt sehe ich, dass das Kuala-Lumpur-Tribunal auch Namen wie Alfred (Labremont)-Webre enthält, der u.a. Laura Magdalena Eisenhower (Enkelin von Ike) zu geheimen Technologien im Bereich “secret space program” interviewt hat. Klar ist für mich nun, dass wenn das alles raus an die Öffentlichkeit käme, eine erhebliche Bedrohung für die PTB (powers that be) entstünde.

Wenn aber das Tribunal für die Abschüsse malaysischer Passagierflugzeuge verantwortlich ist, dann müsste die Regierung in Malaysia unter einem erheblichen Druck stehen. Ich werde hier mal weiterrecherchieren…

f.luebberding f.luebberding Juli 20, 2014 um 10:59

sol1

Gelegentlich ist übrigens kein VTler. Man muss ihm aber nicht zustimmen. Und den Artikel von Luther habe ich auch für suboptimal gehalten … . Auch die Idee mit den Blauhelmen, die gerade zirkuliert, ist nicht ganz ausgereift. Wenn ich die Befürworter richtig verstehe, sollen mit einem Mandat des Sicherheitsrats die Blauhelme die faktischen Abspaltungen in der Ostukraine als Status quo sicherstellen. Ansonsten bekommt man sicher keine Zustimmung Russlands für das Mandat.

Klaus Jarchow Juli 20, 2014 um 11:00

Wer auch mal an Fakten interessiert sein sollte, der erhält bei den Nerds von ‘reddit’ in deren Thread zum Thema jede gewünschte technische Aufklärung, über die Funktionsweise des IFF-Systems, über die Geolokalisation des Abschussortes etc. … Einiges widerspricht dann allerdings vorgefassten Meinungen und dem ewigen Cui-Bono-Getröte.

sol1 Juli 20, 2014 um 11:01

@ Goodnight

Nun sollte man aber bitte dann nicht verwundert sein, wenn einige intelligente Menschen in Regierungsstellen die kausalen Strukturen der Medienprozesse für Ihre Zwecke nutzen.
D.h.: Wenn nun ein Zivilflugzeug über der Ukraine von Russland-Treuen Milizen abgeschossen werden sein sollte, so ist Russland das neue Israel. Man braucht nur viele Bilder von toten Passagieren und traurige Schicksalsberichte und schon wird Putin bis ans Ende seiner Tage Persona non grata in der westlichen Welt….easy as f.ck:
Davon erholt er sich nicht mehr.

So isses!

Das Gezeter der Putin-Pudel in diesem Thread ist nichts als Frust über Headlines wie diese:

https://twitter.com/KevinRothrock/status/490474539000684547/photo/1

f.luebberding f.luebberding Juli 20, 2014 um 11:02

natalius

Die Recherche hat jetzt gereicht. Also lasse den Quatsch. Mein Interesse an den Mondsüchtigen ist damit gestillt.

sol1 Juli 20, 2014 um 11:08

Wir warten besser auf überprüfbare Fakten.

Im hiesigen Kommentariat wird man vergeblich darauf warten.

Dass Sie an Kriegshetze nichts weiter zu finden scheinen…

Das ist nur ein 14 Minuten langer Ausschnitt aus monatelanger Non-Stop-Hetze.

f.luebberding f.luebberding Juli 20, 2014 um 11:13

Nur falls das einige nicht begriffen haben sollte: Das Problem an Kriegen (und dazu gehört auch der in der Osturkaine) ist nicht die Hetze, die dabei fast zwangsläufig vorkommt, sondern vor allem der Krieg selbst. Den Opfern ist das Medienecho gleichgültig. Die (statt Hetze) neutral gesagt “Propaganda” ist vor allem im Vorfeld von Kriegen problematisch, weil sie das Handeln von Politik legitimieren soll. Wie soll man also das zur Zeit zu hörende Getöse interpretieren? Dass alle Seiten einen Krieg wollen? Insoweit wäre dieser Thread durchaus aufschlussreich.

sol1 Juli 20, 2014 um 11:13

@ f.luebberding

Gelegentlich ist übrigens kein VTler.

Er propagiert sie nicht aktiv, aber leistet ihnen Vorschub.

Auch die Idee mit den Blauhelmen, die gerade zirkuliert, ist nicht ganz ausgereift.

Das sehe ich genauso.

Wenn ich die Befürworter richtig verstehe, sollen mit einem Mandat des Sicherheitsrats die Blauhelme die faktischen Abspaltungen in der Ostukraine als Status quo sicherstellen. Ansonsten bekommt man sicher keine Zustimmung Russlands für das Mandat.

Und für eine faktische Abspaltung bekäme man nicht die Zustimmung der ukrainischen Regierung, die offenbar kurz davor steht, die Verbindung zwischen Donezk und Luhansk zur Grenze nach Rußland zurückzuerobern.

f.luebberding f.luebberding Juli 20, 2014 um 11:16

sol1

Nur was auch Du zur Kenntnis nehmen solltest. Und das gilt auch für die westliche Politik: Wenn Putin ernsthaft wollte, könnte die Regierung in Kiew sicherlich gar nichts zurückerobern. Höchstens die Luftherrschaft über virtuelle Stammtische erringen.

Natalius Juli 20, 2014 um 11:16

PS: Auslösend statt verantwortlich, sorry

peewit Juli 20, 2014 um 11:23

@sol1

Komm langsam wieder runter von deiner Palme. Deine hier ausgiebig dokumentierte Einäugigkeit und Voreingenommenheit prädestiniert dich nicht gerade dazu, andern Leuten vorzuwerfen, VT Vorschub zu leisten.

Klaus Jarchow Juli 20, 2014 um 11:25

Tscha – im Prinzip und unter rein militärischem Gesichtspunkt ist das schon richtig, Frank Lübberding, nur hat Putin nach MH17 nicht mehr die Möglichkeit, so etwas ‘ernsthaft zu wollen’, es sei denn um den Preis, zu einem Paria unter den Völkern zu werden. Das Momentum liegt derzeit bei der ATO, die Lugansk und Donezk praktisch umzingelt hat. Strelkov jammert schon in den höchsten Tönen. Deshalb glaube ich ja auch, dass dieser Krieg in einigen Wochen vorbei sein wird. Die Söldner und Polit-Abenteurer kämen dann am besten nach Den Haag, wo sie aber vor der Bevölkerung wohl geschützt werden müssten.

BB Juli 20, 2014 um 11:26

„Es gibt dort keinen eindeutigen Befehlshaber“, sagte Bociurkiw

http://www.tz.de/welt/mh17-absturz-news-ticker-sonntag-malaysia-airlines-ukraine-zr-3715081.html

Soviel zu sämtlichen Vorwürfen irgendwelcher Medien, die Rebellen würden irgendwas vertuschen wollen. Da gibt’s natürlich einige, die klauen, andere, die Teile unbedingt nur in Russland analysieren lassen wollen, weil sie VT-anfällig sind, manche, die ganz praktisch denken und Tote nicht in der Sonne verwesen lassen wollen.

Die Situation vor Ort ist nun einmal schwierig.

Der einseit schuldzuweisende Ton in unseren Medien ist völlig unangemessen. Ich erwarte strikte Neutralität (sonst setzt es was).

gelegentlich Juli 20, 2014 um 11:32

@sol 1, @Klaus Jarchow

Es ist einfach öde in dieser Situation Propagandamaterial der einen Seite gegen das der anderen aufzurechnen.
http://www.reddit.com/r/UkrainianConflict/ – die sind offenkundig Partei. Vielleicht auch Nerds. Na und? Mit Ihren eigenen Maßstäben betrachtet ist das „VT“.
Diejenigen, die etwas zu sagen hätten, sagen zur Zeit offenbar nichts.

f.luebberding f.luebberding Juli 20, 2014 um 11:41

Jarchow

Wie ich in dem Artikel schon geschrieben hatte: Die Niederlage der Separatisten schien nur noch eine Frage der Zeit. Gerade weil Putin seine Grenzen kennt. Ein Einmarsch in die Ostukraine wäre die Neuauflage des Kalten Krieges. Daran hätte es keinen Zweifel gegeben. Womit allerdings der Westen, bzw. einige ihrer Vertreter, die sich als solchen vorstellen, immer noch Schwierigkeiten haben: Die Interessen Russlands anzuerkennen. Und dazu gehört nun einmal die Rhetorik dieses Ministerpräsidenten in Kiew Rhetorik sein zu lassen. Wer den Konflikt um die Ukraine nur unter dem Primat der Eindämmung Russlands betrachtet (oder letztlich die Europäer zu schwächen), muss sich nicht wundern, was dabei herauskommt: Nichts gutes.

Klaus Jarchow Juli 20, 2014 um 11:45

@ gelegentlich: Die interessierten Rückdatierungen der Rebellen-Gespräche auf ‘Youtube’ bspw., um behaupten zu können, diese Aufzeichnungen seien lange vor dem Absturz entstanden, diese Rückdatierungen haben die ‘Jungs bei reddit’ uns doch höchst gerichtsfest und mit aller nötigen kriminalistischen Energie als bloßen Fake im Info-War entlarvt. Dazu muss ich dann auch gar nicht mehr ‘cui bono’ schreien, da ziehe ich schlicht meinen Hut vor so viel technischem Sachverstand.

Und selbst, wenn so ein Stunt einer Seite dann ‘nützt’, dann ist das noch lange kein Beweis für irgendetwas, sondern nur dumm gelaufen – für die andere Seite nämlich. Weil die so blöd und noch nicht im Internet-Zeitalter angekommen sind, von lifeleaks bspw. noch nie etwas gehört haben, und glauben, sie müssten nur Postings auf VKontakte oder Strelkovs Homepage löschen, damit es gar nicht mehr da sei … da kann ich doch nur noch grinsen.

Klaus Jarchow Juli 20, 2014 um 11:48

Nebenbei – bei ‘reddit’ sortiert der Wischmopp nur automatisch Beiträge mit Begriffen wie ‘Faschisten’, ‘Junta’, ‘EUSA’, ‘Banderisten’, ‘Terroristen’ aus, was allerdings verglichen mit den Foren anderer Medien dann plötzlich merkwürdig rational wirkt. Trotzdem sind dort auch russlandfreundliche Posts zuhauf zu finden.

BB Juli 20, 2014 um 11:54

Die Reddit-Beiträge wirken aufgrund der Überschriften zunächst parteiisch. Wahrscheinlich, weil die Motivation der Thread-Root-Autoren ist, zu beweisen, dass die Rebellen den Abschuss getan haben.

In den Kommentaren werden die Beweisführungen aber bisher immer zunichte gemacht.

Z.B. werden viele der bisher gezeigten Bilder und Videos enttarnt, weil die Wetterlage nicht passt usw.

Ich finde die Threads sehr interessant, weil dort sehr schnell die Spreu vom Weizen bei den Materialien getrennt wird.

Eine Bestätigung der Verantwortung der Rebellen findet man aber in den Reddit-Threads nicht.

(Wann lässt Obama endlich die Hosen runter. Versprochen war Wochenende)

f.luebberding f.luebberding Juli 20, 2014 um 11:57

Was VT betrifft, ist Fefe immer noch unschlagbar. Er macht bekanntlich keine VT, sondern beschreibt die Plausibilität von Annahmen, die ansonsten als Fakten verkauft werden.

Klaus Jarchow Juli 20, 2014 um 11:58

@ Luebberding: Mein Ziel und mein Demokratieverständnis ist es, dass eine demokratisch gewählte Regierung souverän darüber entscheiden soll, wie sie ihr politisches System ausgestaltet. Dass die Bevölkerung in der Ukraine diese Aufgabe lange nicht als Chance begriff, sondern Mafia-Figuren wie Timoschenke oder Janukowitsch gewähren ließ – d’accord. Was wir in diesem Konflikt aber erleben, ist, wie eine ‘verspätete Nation’ mit einem politisierten Staatsvolk aus diesem Konflikt geradezu entsteht. Die Rolle Russlands ist in diesem Fall – gelinde gesagt – nicht konstruktiv. Das echte ‘Interesse Russlands’ wäre nicht die indirekte Herrschaft mittels Sockenpuppen über einen insouveränen Nachbarstaat, sondern die Gestaltung gutnachbarlicher Beziehungen mit einem souveränen Nachbarstaat. Da haben sie auf absehbare Zeit mit ihren Weltmachtträumen viel Porzellan zerschlagen …

holger196967 Juli 20, 2014 um 12:02

Am 24.08 ist übrigens “Unabhängigkeitstag” in der Ukraine.

23 Jahre ohne die Sovjets hinterlässt auch Spuren. Das war übrigens schon BER in Planung.

f.luebberding f.luebberding Juli 20, 2014 um 12:03

Jarchow

Da gibt es keinen Dissens. Nur gibt es im Ukraine-Konflikt Interessen, die sich eben nicht nur an dem der ukrainischen Bevölkerung an Selbstbestimmung orientieren. Es ist eine ausgesprochen Schnapsidee via Ukraine Russland zu bekämpfen. Und dass es diese Interessen gibt, braucht man wohl nicht zu betonen.

gelegentlich Juli 20, 2014 um 12:05

@Klaus Jarchow @BB

„Die Reddit-Beiträge wirken aufgrund der Überschriften zunächst parteiisch.“

Ok, ich gebe es zu: ich habe das überflogen und es wegen der Überschriften als parteilich einsortiert. Hatte nicht die Zeit und die Motivation den einzelnen Unterthreads auf den Zahn zu fühlen. Was ich hätte tun sollen.
Ich bin einfach genervt, weil man in der Sache selbst nichts erfährt und meist nur durchgeknallte Kommentare a la @sol 1 zu lesen bekommt, mit den abgeranzten Vorhalten a la VT. Ausgerechnet von dieser Seite! ;-)

Dabei ist das doch der klassische Fall dafür, erst mal die Fakten abzuwarten, zu prüfen und dann über Folgerungen nachzudenken.

holger196967 Juli 20, 2014 um 12:08

Ja,

ich habe auch Interessen, nämlich die inner DE Grenze wieder hoch zu ziehen, nur werde ich wohl damit nicht durchkommen.

Klaus Jarchow Juli 20, 2014 um 12:09

@ BB: Die Faktenlage ist längst klar: Die Rebellen haben – aller Logik und allen Indizien zufolge – diese Boeing vom Himmel geholt. Punkt. Konkret waren es Kosaken-Verbände nicht weit von der Tschernuchin-Straßensperre. Alles andere ist VT – wie die Behauptungen, dass nur bereits Tote an Bord der Maschine gewesen seien, dass Söldner aus der Maschine auf Rebellen geschossen hätten (aus 10.000 Meter Höhe und durch die Scheiben einer Druckkabine?), dass eigentlich Putin das Ziel gewesen sei etc. Die ‘Smoking Gun’, also die Abschussvorrichtung rollte danach ganz ‘rapido’ nach Russland hinein, man kann auch sagen, sie ‘verduftete’ … jede seriöse Debatte über das Ereignis muss also diese Fakten erst einmal zur Kenntnis nehmen und zugrundelegen.

Keynesianer Juli 20, 2014 um 12:11

Wann lässt Obama endlich die Hosen runter. Versprochen war Wochenende

Der war gut! :)

Was soll Obama denn sagen?

Dass die Aufklärungsmittel und elektronische Kriegsführung der USA gut genug sind, um jeden Einsatz der ollen russischen Buk-Raketen gegen wen oder was auch immer in Sekundenbruchteilen zu vereiteln?

Dass die Amis in ihren awacs das LIFE mitkriegen, wenn so ein oller Kasten da irgendwo für einen Start bereitgemacht wird und ein Ziel zum Abschuss freigegeben wird?

Dass die Awacs das Signal kennen, mit dem die Rakete noch auf dem Anflug zur Selbstzerstörung gebracht werden kann?

holger196967 Juli 20, 2014 um 12:15

Haha :D

die Putin One abschiessen? das klappt noch nicht mal mit der Mutti One. Modernste Abwehr an Board. :D

holger196967 Juli 20, 2014 um 12:19

Sowas klappt nur im Nebel, wenn die Polen irgendwo landen wollen. :D

BB Juli 20, 2014 um 12:20

@Klaus Jarchow

“…. Die Faktenlage ist längst klar: Die Rebellen haben – aller Logik und allen Indizien zufolge – diese Boeing vom Himmel geholt. Punkt. ….”

Du bist also auch so’n Basta-Argumentierer. Neee, nix ist klar. Wenn, dann verlinke bitte auf die Fakten

Im Moment gibt es aber für jeden Behaupte plausible Gegenargumente.

Ich behaupte ja nicht, dass es anders ist. Aber …

Es ist sehr wichig in der jetzigen Situation zu konstatieren, dass es im Moment definitiv keine Beweise gibt.

Nur das ist Fakt. Basta!

Keynesianer Juli 20, 2014 um 12:23

@Klaus Jarchow

Die Faktenlage ist längst klar: Die Rebellen haben – aller Logik und allen Indizien zufolge – diese Boeing vom Himmel geholt. Punkt. Konkret waren es Kosaken-Verbände nicht weit von der Tschernuchin-Straßensperre.

Soso. Und was hält nun Obama davon ab, uns die Beweise dafür zu liefern, wo und von wem die Rakete mit welchem Ziel eingesetzt wurde?

Und wo ist die Logik, warum die Volksmilizen ein ziviles Flugzeug aus Malaysia abschießen sollten?

Sie müssen da eine komische Logik haben.

Denn andersherum wäre es ganz logisch, einen zivilen Flieger ausgerechnet aus Malaysia zu nehmen und für den Abschuss die Russen oder die Volksmilizen verantwortlich zu machen.

Die Sheeple glauben das doch, wenn es alle Massenmedien behaupten. Dann hat das Kiewer Regime in der Ostukraine freie Hand … … …

Klaus Jarchow Juli 20, 2014 um 12:23

@ Luebberding: Ach ja, aber das ‘Interesse’ der EU an der Ukraine war doch lange eher marginal, ich meine, die Verhandlungen über die Assoziierung schleppten sich zehn Jahre vor sich hin, jeder bessere Politiker verkündete uns, dass die Ukraine keinesfalls EU-Mitglied werden dürfe. Kein ‘Masterplan’ weit und breit. Auch auf dem Maidan gab es zumeist nur warme Worte.

Das Interesse der USA war gleichfalls nicht überbordend, unter Obama zieht sich das Land doch überall aus Konfliktregionen zurück, es setzt auf Kontrolle mittels Überwachung (NSA), im Falle eines Falles auf militärische Fernintervention gegen unliebsame Personen (Drohnen), auf energetische Autarkie (Fracking), und auf vorteilhafte Vertragsstrukturen im Handel (TTIP). Die USA betrieben bisher eine ‘splendid isolation’, wie in zuletzt in der Vor-Roosevelt-Zeit.

Das mag ja jetzt anders kommen – aber eine EUSA-Verschwörungstheorie lässt sich daraus nicht ableiten. Und die ‘Beweise’ der VT’ler – zum Beispiel ‘Joe Bidens Sohn’ – die sind doch auch den Haaren herbeigezogen. Der Mann soll bloß Rechtsberater einer ziemlich unbedeutenden Erggasfirma werden, ein Angestellter also. Alle Anteile der Firma aber sind im festen Besitz ukrainischer Magnaten. Wo ist da denn das ‘amerikanische Interesse’?

Klaus Jarchow Juli 20, 2014 um 12:28

@ BB @ Keynesianer: Die ‘Rebellen’ haben sich der Tat selbst bezichtigt – oops, bevor sie wussten, dass sie einen Airliner statt einer Transportmaschine getroffen hatten, haben sie sich natürlich selbst bejubelt, allen voran das Militärgenie Strelkov. Seitdem versuchen sie in Panik zu löschen, was zu löschen ist, ein hoffnungsloses Unterfangen, denn es ist alles längst tausendfach ‘gespiegelt’.

Wie viele Beweise braucht ihr eigentlich noch?

Insider Juli 20, 2014 um 12:31

@f.luebberding Juli 20, 2014 um 11:13
Nur falls das einige nicht begriffen haben sollte: Das Problem an Kriegen (und dazu gehört auch der in der Osturkaine) ist nicht die Hetze, die dabei fast zwangsläufig vorkommt, sondern vor allem der Krieg selbst. Den Opfern ist das Medienecho gleichgültig. Die (statt Hetze) neutral gesagt “Propaganda” ist vor allem im Vorfeld von Kriegen problematisch, weil sie das Handeln von Politik legitimieren soll. Wie soll man also das zur Zeit zu hörende Getöse interpretieren? Dass alle Seiten einen Krieg wollen? Insoweit wäre dieser Thread durchaus aufschlussreich.

„weil sie das Handeln von Politik legitimieren soll“

Folglich wäre zu analysieren, was die Vorhaben der Politik sind., welche legitimiert werden sollen.

Offensichtlich geht es jetzt um „Sanktionen“ gegen Russland, also – zunächst – um einen Wirtschaftskrieg.

Das hat selbstverständlich negative Folgen für die Bevölkerung gerade in der BRD, wie: sinkender Export, steigende Energiepreise etc.

Wer profitiert davon?

Warum investieren die USA Milliarden in ihre „Ukraine-Politik“?

Welches sind ihre Interessen?

Zu den Medien:

Mit der Hetze/Propaganda wird ein Bedrohungsszenario aufgebaut.

Putin wird als „Hitler“ dargestellt.

Warum?

Mittel Bedrohungsszenario sollen bei der Bevölkerung Parteilichkeit und Systemloyalität hergestellt werden.

Damit sie akzeptiert, was gegenwärtig und zukünftig läuft:

NSA, TIPP …
Wohlstandsverlust, Altersarmut …
etc.

Ein Beispiel:

+++Steinmeier -”Letzte Gelegenheit” für Einlenken Moskaus in Ukraine+++
14.30 Uhr: Bundesaußenminister Frank-Walter Steinmeier (SPD) verschärft im Ukraine-Konflikt die Tonlage gegenüber Russland. “Moskau hat jetzt eine vielleicht letzte Gelegenheit zu zeigen, dass es wirklich ernsthaft an einer Lösung interessiert ist”, sagte Steinmeier der “Bild am Sonntag”. Zugleich machte er die prorussischen Separatisten für den Abschuss einer Passagiermaschine über der Ostukraine verantwortlich. “Man muss befürchten, dass die Separatisten sich auch jetzt, angesichts der fürchterlichen Katastrophe von MH 17, nicht an die grundlegendsten Regeln unserer Zivilisation halten. Das ist schockierend und empörend zugleich”, sagte Steinmeier.
Es sei unerheblich, ob das Flugzeug der Malaysia Airlines mit oder ohne Absicht abgeschossen worden sei. “Wer solche Waffen einsetzt, nimmt die Katastrophe in Kauf, die jetzt geschehen ist, und macht offensichtlich vor nichts mehr halt”, sagte Steinmeier. Er forderte wie zuvor Bundeskanzlerin Angela Merkel einen beidseitigen Waffenstillstand und eine effektive Kontrolle der ukrainisch-russischen Grenze.
Zudem gab er Russland zumindest eine Mitverantwortung für die Eskalation in der Ostukraine. “Jedenfalls hat die russische Führung in den letzten Wochen die Separatisten nicht erfolgreich von ihrem gefährlichen Tun abgehalten. Das Einsickern von Waffen ging weiter.” Es werde immer unverständlicher, dass Akteure mit russischen Pässen “auf der Krim, in Slawjansk und jetzt in Donezk weiter ihr Unwesen treiben können”, ohne dass die Regierung in Moskau dies stoppe.

http://www.abendblatt.de/politik/article130338859/Separatisten-Leichen-der-Opfer-und-Beweismittel-wurden-nicht-entfernt.html

peewit Juli 20, 2014 um 12:32

–>”Die Faktenlage ist längst klar: Die Rebellen haben – aller Logik und allen Indizien zufolge – diese Boeing vom Himmel geholt. Punkt. Konkret waren es Kosaken-Verbände nicht weit von der Tschernuchin-Straßensperre.”

Sorry, das ist keine Faktenlage, sondern, beim jetzigen Stand der frei zugänglichen Informationen, eine mehr oder weniger plausible Hypothese. Nicht mehr, nicht weniger. Ich finde die hier von fast allen Kommentatoren gezeigte Unfähigkeit oder Unwilligkeit, zwischen gesicherten Fakten und ungesicherten Schlüssen zu unterscheiden, einfach niederschmetternd. Da kann man sich nur mit Grausen abwenden…

holger196967 Juli 20, 2014 um 12:37

—>>>Da kann man sich nur mit Grausen abwenden…”

Dann tu das endlich bitte…

peewit Juli 20, 2014 um 12:40

@Holger

Ah ja, Holger, wie ist das nun mit der angeblich nicht vorhandenen Kennung des Flugzeugs?

Keynesianer Juli 20, 2014 um 12:42

@Klaus Jarchow

Was meinen Sie, wie schwer es für die Spezialisten ist, auf Ihrem Facebook-Account oder auf Twitter eine Selbstbezichtigung zu publizieren, dass Sie, Klaus Jarchow, den Flieger eigenhändig vom Himmel geholt haben?

Und selbst wenn es original von einem Volksmilizionär wäre, dann hat der halt die Meldung von einem abgeschossenen und irgendwo aufgeschlagenen Flugzeug erhalten und gemeint, dass seine Truppe wieder einen Kampfflieger der Ukraine erwischt habe. Das ist doch kein Tatbeweis und kein Geständnis.

Klaus Jarchow Juli 20, 2014 um 12:44

@ peewit: Na, dann nenne uns doch mal ein paar deiner ‘gesicherten Fakten’. Aber bitte kein ‘whataboutism’, also brav beim Absturz einsetzen, und nicht im Kosovo oder bei der Sintflut …

BB Juli 20, 2014 um 12:47

@Klaus Jarchow

“….Die ‘Rebellen’ haben sich der Tat selbst bezichtigt – oops ….”

Das dieser Mitschnitt eine Fälschung war, dass verkündet ja mittlerweile schon die CIA auf CNN (leider nicht verlinkbar). Aber ich hab den CIA-Experten dort selbst gehört! Aufnahme waren in Stereo und deshalb unwahrscheinlich, dass sie von einer echten Telefonverbindung stammt.

Auf jeden Fall behauptet CNN selbst auf einer Webseite nicht mehr, dass der Mitschnitt echt ist (steht dort irgendwo: nicht verifizierbar, find ich aber gerade nicht mehr).

Begründe doch bitte deinen affirmativen Standpunkt mit verifizierten Quellen oder gib zu, dass ich Recht habe.

holger196967 Juli 20, 2014 um 12:49

@peewit

—>>>Ah ja, Holger, wie ist das nun mit der angeblich nicht vorhandenen Kennung des Flugzeugs?”

Keine Ahnung… heiße ja nicht Vladimir oder Vitali Klitschkuh von der UKR Luftsicherung. Frag die, wenn de was wissen willst, aber nicht so einen Schnürsenkel wie mich.

Klaus Jarchow Juli 20, 2014 um 12:49

@ Keynesianer: Genau deshalb ja mein obiger Hinweis auf ‘reddit’, wo jemandem solche Versuche – mit allen angewandten Mitteln der Informatik – gleich wieder um die langen Löffel fliegen würden. Derzeit betrifft das bemühte ‘Faken’ übrigens vor allem die Seite unserer russischen und ostukrainischen Polit-Abenteurer. Noch nicht einmal, weil die ukrainische Seite so viel moralischer wäre, sondern weil die es derzeit und angesichts der Faktenlage gar nicht nötig haben …

Klaus Jarchow Juli 20, 2014 um 12:51

@ BB: Uiuiui, du hast das ‘selbst gehört’, sogar in Stereo, und zu CNN gäbe es keine Links – aber das alles wäre gar nicht mehr da? Na, dann will ich dir hier auch nicht weiter widersprechen …

egal Juli 20, 2014 um 12:53

Rußland wird die Separatisten nicht offen mitlitärisch unterstützen oder die Ostukraine annektieren. Das müsste mittlerweile jedem separatistischen Kämpfer klar sein. Die Frage ist, warum wird dann überhaupt noch gekämpft?

Mir fällt nur eine Erklärung ein: die Separatisten kämpfen weiter, um nicht progromiert zu werden.

Wenn Kiew militärisch gewinnt, werden die Separatisten und ihre Unterstützer ermordet/interniert/enteignet.

Wenn Kiew militärisch nicht gewinnen kann, wird es einen Verhandlungsfrieden geben, bei dem die Großmächte durch eine glaubwürdige Drohkulisse die gute Behandlung der Ex-Kämpfer garantieren würden.

Zur Zeit wird gekämpft, weil auf ukrainischer/westlicher Seite keine Bereitschaft besteht, wirksame Zusicherungen zur Verhinderung von Progromen zu geben.

Erinnert an den griechischen Bürgerkrieg. Dass die SU die griechischen Kommunisten nicht unterstützen würde, war schnell offensichtlich. Weitergekämpft wurde, weil niemand den Partisanen eine glaubwürdige Perspektive jenseits der Lager anbieten wollte. Jugoslawien spielte einige Jahre den lachenden Dritten, der Öl ins Feuer goss, eine Siegperspektive bot es aber nie.

peewit Juli 20, 2014 um 12:56
holger196967 Juli 20, 2014 um 12:57

Und warum soll ich Beweise liefern, die der oberster Führer aller Klitschgonen bringen müsste?

Was macht den Pyroschänko ???

Da läuft es in Kiäff auch nicht so rund wa?

f.luebberding f.luebberding Juli 20, 2014 um 12:58

Jarchow

Es geht nicht um Bidens Sohn. Wobei eine Frage berechtigt ist: Gibt es weltweit niemand anderen für diese Position? Fand er keinen Job als Servicekraft bei Mc Donalds? Natürlich dienen solche Jobs der Pflege politischer Landschaften. Dass es ein Multimillionär wie Biden nötig hat, lässt tief blicken. Aber natürlich gibt es Leute, die offensichtlich an einem neuen Kalten Krieg Interesse haben. Das veränderte die Lage für die Europäer fundamental, wenn sie in einem solchen Konflikt mit Moskau verstrickt werden. Wir bekommen dann wieder die alte Bündniskonstellation mit einer Dominanz der USA im Rahmen der Nato. NSA? CIA? Snowden? Alles egal. Gerade in der Digitalisierungsdebatte, und dort haben die USA tatsächlich noch etwas zu verteidigen, wird man die Folgen sehr schnell spüren. Zudem hatte sich die Lage nach dem Umsturz in Kiew sehr schnell radikalisiert. Plötzlich fing man an, diesen Konflikt in die ideologischen Schablonen alter Zeiten zu pressen, und damit zu einem Kampf gegen den autoritären russischen Bären zu stilisieren. Die Debatte, ob Putin sogar das Baltikum oder Polen zurückerobern möchte, kann ja niemand ernsthaft führen. Jeder wusste schon immer, dass es nur mit einem globalen Krieg zu haben wäre. Warum also diese Debatte, wenn man nun gerade nicht im Baltikum wohnt (wo solche Ängste nachvollziehbar sind)?

holger196967 Juli 20, 2014 um 12:58

Muhahahahaaaaaaaaaaa

Wikipeewit Wickie der Wickinger :D LULL :D

Klaus Jarchow Juli 20, 2014 um 12:59

@ peewit: Wikipedia, wo derzeit alle möglichen Beiträger wild herummalen ist derzeit bestimmt kein valider Beweis. Gehe dort mal auf die Redaktionsseite. Wie wär’s aber damit? “Here is the updated map with camera and smoke trail locations added, they fit perfectly. The Buk was near Lat 38.72961 N, Long 48.01820 E at the time of the attack on MH17.” Tscha, mitten im Rebellengebiet. Dumm gelaufen …

peewit Juli 20, 2014 um 13:03

@Holger

Weder Vitali noch Vladimir haben meines Wissens behauptet, Flug MH17 sei ohne Kennung geflogen. Du dagegen hast das getan. Deshalb frage ich dich.

Schuhe kaufen gehe ich übrigens morgen.

BB Juli 20, 2014 um 13:04

@Klaus Jarchow

“……Now Ukrainian officials have released what they say are intercepted communications in which rebels talk about downing the civilian airliner.

CNN had no way of immediately verifying the authenticity of the audio recordings……”

http://edition.cnn.com/2014/07/18/world/europe/ukraine-malaysia-plane-questions/index.html?hpt=hp_t2

Jetzt hab ich extra wegen Dir meine Browser-Chronik durchsucht.

Schätze, deine affirmative Argumentation steht auf sehr schwachen Füßen.

f.luebberding f.luebberding Juli 20, 2014 um 13:04

peewit

Hier ein nüchternes Interview mit Christoph Bertram. Und niemand braucht mir jetzt zu erklären, Bertram sei Transatlantiker. Das weiß jeder. Und dazu noch. Ich bin auch Transatlantiker. Wie De Gaulle.

Klaus Jarchow Juli 20, 2014 um 13:05

@ Luebberding: Interesse an einem neuen Kalten Krieg besteht bei gewissen Figuren auf beiden Seiten. In den USA regiert aber derzeit Obama und nicht der Senator McCain. In Russland haben sie glücklicherweise wohl den Alexander Dugin endlich rausgeschmissen, den wiederum als ‘kalten Krieger’ zu bezeichnen fast schon ein Euphemismus wäre.

peewit Juli 20, 2014 um 13:05

@KJ

Dachte ich mir ;-)

holger196967 Juli 20, 2014 um 13:06

peewit

—>>>Weder Vitali noch Vladimir haben meines Wissens behauptet, Flug MH17 sei ohne Kennung geflogen. Du dagegen hast das getan. Deshalb frage ich dich.”

Ich habe nichts behauptet, in der “FAZ” war die Grafik auf die ich mich bezog, und die sagt einfach aus, wenn sie denn stimmt, dass mH17 beim Einflug in die UDSSR UKR Luftraum keine Kennung mehr hatte.

Jetzt verstanden oder ist das noch zu unklar ausgedrückt? Frage nur, wegen dem Nivea hier!!!

Keynesianer Juli 20, 2014 um 13:08

Das SPIEGEL-Geständnis, dass es keinerlei Beweise für den Abschuss des Flugzeugs MH17 durch die Volksmilizen gibt:

Russlands Präsident soll endlich seinen Einfluss auf die Separatisten in der Ukraine geltend machen: Nur so könne der Abschuss von Flug MH17 aufgeklärt werden, sagen westliche Politiker.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/malaysia-airlines-mh17-cameron-verschaerft-ton-gegenueber-putin-a-981974.html

Beim Stand der elektronischen Satelliten- und sonstigen Aufklärungsmittel ist somit alles klar: Wir werden die Wahrheit nie erfahren, aber unsere Medien werden gegen Russland weiterhetzen!

Womöglich müssen wir uns noch auf durch Folter erzwungene “Geständnisse” von Angehörigen der Volksmilizen statt durch Aufklärung gesicherte Beweise gefasst machen, sollte das Kiewer Regime die Ostukraine besetzen können.

Damit wird wohl gerechnet, es ist ja auch nichts einfacher als das.

f.luebberding f.luebberding Juli 20, 2014 um 13:09

Jarchow

Das ändert nichts an dem innenpolitischen Druck, den Obama in seinem Handeln einkalkulieren muss. Das gilt auch für Putin, der natürlich eine Niederlage verhindern will, die seine innenpolitische Position schwächt. In solchen Konstellationen gibt es keine Autonomie. Das könnten sicher Goodnight und Morph plausibel erklären.

BB Juli 20, 2014 um 13:10

@fl

Leider überhaupt nicht nüchtern.

“….Eines sei jedoch offensichtlich, sagte Christoph Bertram, der frühere Leiter der Stiftung Wissenschaft und Politik: “Dass der russische Präsident hier ein Spiel gespielt hat, das er selbst nicht mehr kontrolliert, dass er wie der Zauberlehrling dasteht, der die Formel nicht mehr weiß, wie er den Konflikt beenden kann, den er selbst angefacht hat.”….

Und das von einem Leiter einer Stiftung Wissenschaft und Politik. Da sieht man wieder, was man von sowas halten muss.

Nicht Putin hat hier ein Spiel gespielt, dass er nicht mehr kontrolliert, sondern die USA und diverse sinistre Stiftungen. Das kann man wohl nicht mehr als VT abtun. Das ist Stand der Erkenntnisse. Wo hier Putin gezündelt haben soll z.B. in Zeiten des Maidan, müsste der Herr Betram mal erläutern. Putin hat nur reagiert, um die Krim nicht zu verlieren. Er hat aber nicht intrigiert, wie der Westen.

Klaus Jarchow Juli 20, 2014 um 13:11

@ BB: Oh, Mann, wie stellst du dir das eigentlich vor? Das ist doch nur eine journalistische Phrase, auf der du dort so ‘phat’ herumreitest: ‘CNN hatte keine Möglichkeit, unmittelbar die Authentizität der Audio-Aufnahmen zu verifizieren’. Das ist kein Gegenbeweis, sondern allenfalls eine Abschwächung, um sich juristisch nicht aufs Glatteis zu begeben. Hätte der Reporter vielleicht ratzfatz ins Rebellenhauptquartier fliegen sollen, um zu fragen: Bester Herr ‘Dämon’, haben sie das wirklich gesagt?

Klaus Jarchow Juli 20, 2014 um 13:14

@ Luebberding: Das ist richtig, der Putin hat in Russland die Nationalisten- und Nazi-Verbände von der Kette gelassen, die sich jetzt in Donezk und Lugansk tummeln. Wie er die Geister wieder in Flasche bekommen soll, das fragt er sich vermutlich selbst. Trotzdem hat er diese Flasche entkorkt …

f.luebberding f.luebberding Juli 20, 2014 um 13:15

BB

Dass Putin hier ein Problem hat, ist nun wirklich nicht zu übersehen. Sicher hat er in den letzten Monaten die Ukraine instrumentalisiert. Er ist Machtpolitiker. Und im Westen leben allerdings auch nicht nur Waisenknaben.

gelegentlich Juli 20, 2014 um 13:18

@Klaus Jarchow

Will ja nicht behaupten das sei falsch – nur ist das doch genau das, was man bisher aus Kiew mitbekam und über Kiew sagen mußte, nicht wahr? Kernvolk und so. @Soldat Schweijk wird besser wissen wer zuerst entkorkt hat.

BB Juli 20, 2014 um 13:19

@Klaus Jarchow

Das ist keine journalistische Phrase. Weil du dann nämlich nicht behaupten kannst, es stehe fest. Denn dann könnten sie das ja auch weglassen! Logisch, gelle?

Das wurde hier ja auch schon von anderen bemängelt, dass es hier viele Leute gibt, die eine “These” nicht von einer “Tatsachenbehauptung” unterscheiden können. Du gehörst ganz klar dazu und bist dabei sogar ein ganz Affirmativer.

peewit Juli 20, 2014 um 13:19

@fl

Auch nüchterne Stellungnahmen sind keine Beweise. Nur zur Richtigstellung: Ich halte die Hypothese, dass MH17 von Rebellen (mit oder ohne russische Unterstützung) versehentlich abgeschossen wurde, für die plausibelste. Nur gibt es momentan nicht genügend gesichertes und öffentlich zugängliches Beweismaterial. Alle Schuldzuweisungen sind daher verfrüht. Es geht nicht in meinen Kopf, dass das so schwer zu verstehen ist.

f.luebberding f.luebberding Juli 20, 2014 um 13:23

peewit

Es geht mir um Bertrams politische Einschätzung.

Klaus Jarchow Juli 20, 2014 um 13:23
peewit Juli 20, 2014 um 13:26

@Holger

Genau das ist das Problem. Du nimmst irgendeine Grafik und ziehst wilde Schlüsse, ohne auch nur auf die Idee zu kommen, die Zuverlässigkeit deiner Quelle zu überprüfen. Davon rede ich die ganze Zeit.

holger196967 Juli 20, 2014 um 13:27

peewit

—>>>Ich halte die Hypothese, dass MH17 von Rebellen (mit oder ohne russische Unterstützung) versehentlich abgeschossen wurde, für die plausibelste. ”

Was soll der Morph kack?

—>>>Alle Schuldzuweisungen sind daher verfrüht. Es geht nicht in meinen Kopf, dass das so schwer zu verstehen ist.”

Du kannst überhaupt nichts plausibel finden das ist FAKT. Weil du wie der Waschbär dir selbst ständig widersprichst.

Für plausibel fehlt da nämlich ne ganze Menge. Also wende dich am besten mit grausen ab

sol1 Juli 20, 2014 um 13:28

@ peewit

Sorry, das ist keine Faktenlage, sondern, beim jetzigen Stand der frei zugänglichen Informationen, eine mehr oder weniger plausible Hypothese.

Gibt es eine ähnlich plausible alternative Hypothese?

Hier eine Karte der aktuellen Situation in der Ostukraine:

http://i.imgur.com/sBzYjKU.jpg

Legt man die von Klaus gepostete Karte darüber, dann muß man für eine Urheberschaft der Kiewer Seite annehmen, daß diese am hellichten Tag ein Buk-System ins Separatistengebiet unbemerkt hinein- und hinausbewegt hat und zwar just durch die Gegend, wo auch die “Rebellen” so ein Teil herumstehen hatten. Und man muß annehmen, daß die Russen das alles mit ihrem technischen Gerät aufgezeichnet haben, aber anstatt dieser handfesten Beweise bizarre Verschwörungstheorien über twitternde spanische Fluglotsen lancieren.

Und selbst dann hat man immer noch keine Erklärung dafür, wieso die Untersuchung der OSZE von den Separatisten behindert wird und nicht von der Kiewer Seite.

holger196967 Juli 20, 2014 um 13:29

peewit Juli 20, 2014 um 13:26
@Holger

Genau das ist das Problem. Du nimmst irgendeine Grafik und ziehst wilde Schlüsse, ohne auch nur auf die Idee zu kommen, die Zuverlässigkeit deiner Quelle zu überprüfen. Davon rede ich die ganze Zeit.”

Muhahahahaaaaa MUHAAAAAAAAAAAAAAAAAA MUHAAAAA was für eine Logik… LULL

Ich wende mich jetzt mit Grausen vor so einer Logik ab… :D

Keynesianer Juli 20, 2014 um 13:29

@Klaus Jarchow

Dumm nur, dass der “Smoke Trail” vor einen ganz klaren Himmel zu sehen ist, während MH17 dann wohl mit dem Aufschlag auf dessen Eintrübung und Bewölkung gewartet haben müsste:

https://www.youtube.com/watch?v=RyxIiW9m2mM

Aber ich bin ganz beeindruckt von den Beweisen auf reddit. ;)

peewit Juli 20, 2014 um 13:32

@fl

Ok. Missverständnis meinerseits. Sorry.

sol1 Juli 20, 2014 um 13:32

@ egal

Zur Zeit wird gekämpft, weil auf ukrainischer/westlicher Seite keine Bereitschaft besteht, wirksame Zusicherungen zur Verhinderung von Progromen zu geben.

Wer Pogrome beschwört, sollte wenigstens das Wort richtig schreiben können.

Die Anführer der Separatistenhorde allerdings fürchten keine Pogrome (die hat es ja auch in Slawjansk nicht gegeben), sondern nach dem Abschuß des Flugzeugs die Auslieferung an den Internationalen Strafgerichtshof.

wowy Juli 20, 2014 um 13:34

@fl
Danke für den Link zu Bertram, der sich wohltuend zurückhaltend äußert, während @Goodnight und @sol1 hier ohne ein einziges Sachargument aufschlagen. Hat was von Flitzern im Stadion. Der einzige Weg Aufmerksamkeit zu bekommen.

Keynesianer Juli 20, 2014 um 13:35

Hier der “Beweis” mit dem smoke trail:

http://i.imgur.com/hYBARsg.jpg

gelegentlich Juli 20, 2014 um 13:36

Auf jeden Fall ziehen die Wolken unserer irrlichternden Kommentare schneller als natürliche Wolken.

Dennoch: wer, wie Carsten Luther in der ZEIT, bei dieser „Faktenlage“ Konsequenzen kriegerischer Art fordert ist ein Kriegshetzer.

peewit Juli 20, 2014 um 13:37

@Holger

Ach Holger, vielleicht solltest du lieber an deiner Fibonacci-Pumpe weiterbasteln.

sol1 Juli 20, 2014 um 13:38

BB Juli 20, 2014 um 13:10

(…)

Nicht Putin hat hier ein Spiel gespielt, dass er nicht mehr kontrolliert, sondern die USA und diverse sinistre Stiftungen. Das kann man wohl nicht mehr als VT abtun. Das ist Stand der Erkenntnisse.

***

BB Juli 20, 2014 um 13:19

(…)

Das wurde hier ja auch schon von anderen bemängelt, dass es hier viele Leute gibt, die eine “These” nicht von einer “Tatsachenbehauptung” unterscheiden können. Du gehörst ganz klar dazu und bist dabei sogar ein ganz Affirmativer.

Das finde ich ja wirklich niedlich, Standards einzufordern, an die man sich keine zehn Minuten zuvor nicht gehalten hat.

Klaus Jarchow Juli 20, 2014 um 13:40

@ Keynesianer: Auch das Argument mit dem bedeckten Himmel haben sie bei ‘reddit’ sehr schön aufgeklärt, mit anderen Bildern verglichen etc. – das ist eine wirklich nützliche Seite im tobenden Info-War. Bei der Gesamteinschätzung entspricht das am ehesten meinem derzeitigen Bild: “Evidence that Kremlin-backed separatists in east Ukraine downed Malaysia Airlines Flight MH17 is now so overwhelming as to rule out any other culprit, at least outside the imaginations of conspiracy theorists or professional Kremlin propagandists.” Und sie haben das Flugzeug ja nicht wegen irgendeinem ‘cui bono’ abgeschossen, sondern rein aus Blödheit. Jetzt ist ihnen die ganze Sch…e in den Ventilator geraten – und sie stehen bekleckert da. Und ihr schöner Krieg ist bald vorbei.

BB Juli 20, 2014 um 13:42

@Klaus Jarchow

Danke für deinen Tage-alten Link von dem Mitschnitt. Ich wusste nicht, dass du gerade aus Malle kommst und dich nur ein bisschen eingelesen konntest.

Rat für die Zukunft. Erstmal ein bisschen gründlicher mit einem Thema befassen, bevor man laut in einen Thread reinpöllt.

holger196967 Juli 20, 2014 um 13:43

peewit Juli 20, 2014 um 13:37
@Holger

Ach Holger, vielleicht solltest du lieber an deiner Fibonacci-Pumpe weiterbasteln.”

Ich liebe ja Rat-Schläge von avataren

BB Juli 20, 2014 um 13:43

@sol1

Ich halte mich immer an meine Standards und ich glaube nicht, dass gerade Du (!) mir das Gegenteil belegen könntest :-)

Systemfrager Juli 20, 2014 um 13:46

“Dass der russische Präsident hier ein Spiel gespielt hat, das er selbst nicht mehr kontrolliert, dass er wie der Zauberlehrling dasteht, der die Formel nicht mehr weiß, wie er den Konflikt beenden kann, den er selbst angefacht hat.”

Christoph Bertram
Tja
Wie verlogen, zynisch und böswillig ein Wesis sein kann.
Maidan war ein von dem Westen organisierter Putsch, um Ukraina zur EU Kollonie zu machen und dort NATO zu installieren. Dass man sich mit den Nazis, Rechradikalen, allen möglichen Banditen verbründern müsste, dass ist mit dem westlichen Wertesystem schon seit Ewigkeit kompatibel.

sol1 Juli 20, 2014 um 13:46

…während @Goodnight und @sol1 hier ohne ein einziges Sachargument aufschlagen. Hat was von Flitzern im Stadion. Der einzige Weg Aufmerksamkeit zu bekommen.

Wiesaussieht als das Maracanã unter den deutschen Blogs und Goodnight und sol1 als die Spielverderber, die das geniale Paßspiel von Holger, Systemversteher, Keynesiander usw. stören – die wahrscheinlichste Erklärung für eine solche Sichtweise ist ein Sonnenstich…

wowy Juli 20, 2014 um 13:47

sol1
“Wiesaussieht als das Maracanã unter den deutschen Blogs und Goodnight und sol1 als die Spielverderber, die das geniale Paßspiel von Holger, Systemversteher, Keynesiander usw. stören – die wahrscheinlichste Erklärung für eine solche Sichtweise ist ein Sonnenstich…”

Genau deswegen! Flitzer.

Klaus Jarchow Juli 20, 2014 um 13:50

@ BB: Dieser ‘Tage alte’ Mitschnitt bringt Gespräche, die gestern abend geführt wurden, zu der Zeit, als man die OSZE-Beobachter vom Gelände vertrieb. Aber du darfst gern weiterhin erstmal etwas ins Blaue hinein behaupten …

Mir wird es jetzt zu blöd hier. Ich habe ja noch andere Dinge zu tun …

BB Juli 20, 2014 um 13:53

@Klaus Jarchow

Ist aber von der Aufmachung her die gleiche Quelle, also nicht verifizierbar.

sol1 Juli 20, 2014 um 13:57

@ f.luebberding

Die Debatte, ob Putin sogar das Baltikum oder Polen zurückerobern möchte, kann ja niemand ernsthaft führen. Jeder wusste schon immer, dass es nur mit einem globalen Krieg zu haben wäre. Warum also diese Debatte, wenn man nun gerade nicht im Baltikum wohnt (wo solche Ängste nachvollziehbar sind)?

Dann spulen wir mal die Zeit zurück: Wer hätte vor einem Jahr ernsthaft eine Debatte darüber geführt, ob Rußland die Krim zurückerobern möchte und in der Folge versuchen würde, in der Restukraine einen Marionettenstaat zu installieren?

Nicht Putin selbst, aber die von ihm in diesem Raubzug verwendeten Ideologeme haben EU und NATO zu fürchten.

BB Juli 20, 2014 um 13:58

Hahahahahah, @Klaus Jarchow

Das Ding sieht so derartig konstruiert aus, also wer das nicht mit der Kneifzange anfasst, dem ist nicht zu helfen.

(Achtung, muss ich dabei sagen, ist jetzt von mir auch nur eine Arbeitshypothese).

Würde mich nicht wundern, wenn das Template für die beiden Videos direkt aus dieser Propaganda-Schmiede von dem Poroschenko kommt.

sol1 Juli 20, 2014 um 14:00

@ Klaus Jarchow

Mir wird es jetzt zu blöd hier. Ich habe ja noch andere Dinge zu tun …

..und ich auch.

Man sieht sich.

:-)

BB Juli 20, 2014 um 14:00

Haben die Praktis dort am Wochenende gemacht, so durchschaubar ist das.

Natalius Juli 20, 2014 um 14:14

@sol1 Juli 20, 2014 um 10:01

“Warum sollte man irgendjemandem (ob jüdischer Herkunft oder nicht) mit Respekt begegnen, der auf einer Website schreibt, die sich mit folgender Kolumnistin brüstet?

Ingrid Rimland is an award-winning ethnic novelist, with five books and hundreds of articles and columns to her credit. Born to Russian-German Mennonites in the Ukraine, she experienced World War II as a small child. Multilingual and gifted linguistically, she brings a unique perspective to the Patriot struggle, having lived under four dictators in her young years – Stalin, Hitler, Peron of Argentina, and Stroessner of Paraguay.”

Ingrid Rimland hat für Fakten sensibilisiert, die für das heutige historisch korrekte Verständnis von Vorgängen in der Ukraine wichtig sind. Ich weise hier auf zwei Dinge aus neutralen und hoffentlich von Dir akzeptierbaren Quellen hin:
(1) http://de.wikipedia.org/wiki/Holodomor
(2) http://de.wikipedia.org/wiki/Lasar_Moissejewitsch_Kaganowitsch

Ich weiss selbst, wie schwer es ist, Dinge umzubewerten, die man tief verinnerlicht hat. Es dreht sich einem der Magen dabei um. Mir ging das auch so und ich kann es sogar mit eigenen statements hier in diesem oder dem Vorgängerblog belegen. Nach Schopenhauer wird Wahrheit zunächst stets lächerlich gemacht, dann aufs Heftigste bekämpft und schliesslich wie selbstverständlich akzeptiert. Drei Schritte des Umlernens. Wenn man früh dabei ist, dann muss man halt den Aluhut tragen (früher Eselskappe) ;-)

Mich ficht das nicht mehr an, auch wenn der geschätzte FL immer noch statements als “mondsüchtig” deklariert, deren Wahrheitsgehalt für Aluhut-Tragende längst ersichtlich ist. Für einen Journalisten ist es auch ziemlich gefährlich, bei Schritt (1) dabeizusein. Die Kunst dieses Berufs besteht darin, genau zum richtigen Zeitpunkt – also gegen Ende von Schritt (2) aber noch vor Schritt (3) umzulernen. Dann behält man seine Leser und kann sogar retrospektiv und sogar mit einem gewissen Stolz aufzeigen, dass man mit seinem Blog zur Wahrheitsfindung beigetragen hat.

Ist die Schirrmacher-Nachfolge eigentlich schon geklärt?

aifran Juli 20, 2014 um 14:15

erst Obama dann die EU
…. und wer bekommt als nächster den Friedensnobelpreis?

Poroschenko?

Soldat Schwejk Juli 20, 2014 um 14:16

Scheint tatsächlich kaum möglich, im Netz eine Erkenntnis über die Abläufe zu gewinnen, da jede Quelle völlig korrumpiert sein kann. Betrifft in besonderem Maße Beiträge in Kommentarteilen. Im russischen Internet tobt ja ein richtiger Infokrieg. Der Sache mit dem Twitterer “spainbuca”, angeblich Flugdispatcher in Kiew-Borispol, versuchte ich mal auf den Grund zu gehen. Sehr wahrscheinlich ist das ein Fake, aber die Hand würde ich dafür auch nicht ins Feuer legen. Vielleicht kann jemand, der des Spanischen mächtig ist, dem noch einmal nachgehen.

Man kann mit zusammengeklaubten Darstellungsfetzen jede erdenkliche These befördern. Das was @Widerstand da weiter oben zitiert, das ist im Wortlaut der Text jener Journalistin aus Odessa, den ich gestern schon im Original verlinkt hatte. Bei ihr heißt es “Eine Version”, und sie verweist ausdrücklich darauf, daß sämtliches Material dazu aus dem Internet zusammengesucht ist. Sie will damit wohl auch demonstrieren, wie selektiv zusammengesuchtes Material so zusammengebaut werden kann, daß es die absonderlichsten Thesen plausibel scheinen läßt.

@ Holger sollte in seinem Erklärungsmodell vielleicht “vudka” durch “vsjatka” (Bestechungsgeld) austauschen, es könnte dann der Realität näherkommen.

@ Klaus Jarchow —> ” Das Momentum liegt derzeit bei der ATO, die Lugansk und Donezk praktisch umzingelt hat. Strelkov jammert schon in den höchsten Tönen. Deshalb glaube ich ja auch, dass dieser Krieg in einigen Wochen vorbei sein wird.”

Nun, es gibt das bekannte Strelkow-Videointerview von Ende Mai, wo er das so sagt: Ohne massive militärische Unterstützung aus Rußland seien die beiden Volksrepubliken wegen schwerer Unterlegenheit bei Artillerie & nicht vorhandener Luftwaffe in ein paar Monaten militärisch am Ende. Das wird vermutlich der Realität entsprechen.

Aber es ist ja die Frage, wie und durch wen das beendet wird. In Kiew gibt es ganz gewiß Kräfte, die möglichst lange Krieg und Mobilmachung wollen. Was soll z.B. Oleg Ljaschko ohne Krieg machen? Zur Zeit liegt er bei Umfragen zu möglichen Parlamentswahlen vorn. Ist der Krieg vorbei, dann ist er wieder ein kleines Arschloch. (@alle – guuugl “Oleg Lyashko”)

Offenbar hat es in Donezk ja Verhandlungen über eine unblutige Lösung zwischen einigen politischen Vertretern der Volksrepublik, Vertretern Achmetows und Vertretern der Kiewer Zentralmacht gegeben. Durch Strelkows Rückzug nach Donezk ist das erst mal vom Tisch, und die Feldkommandeure haben das Sagen. Strelkow seinerseits wäre nach lang andauerndem Widerstand in der Ostukraine möglicherweise später in Rußland auf dem ‘nationalen’ Flügel der Anti-Putin-Opposition eine große Nummer.

Andererseits mag es Interessen benachbarter Oligarchen geben, daß Achmetows Donbass-Revier sich nicht so schnell erholt, sondern daß da vorher noch möglichst viel zerschossen & stillgelegt wird.

Und natürlich sehen Poroschenko & Co. die militantesten Maidanisten lieber noch länger im Schützengraben vor Lugansk, nicht aber wieder auf dem Maidan in Kiew…

Will sagen, es gibt auf allen Seiten Kriegsgewinnler, auch wenn der militärische Ausgang des Konflikts langfristig relativ klar sein dürfte. Und offenbar funktionieren auf beiden Seiten keine Befehlsketten, sondern jeder macht so ein wenig, was er will.

Und jetzt auch “Eine Version”, ohne tiefere Erkenntnisse freilich, ebenso zusammengesetzt…

Was, wenn es so gelaufen ist? – Die Volksmilizen haben die “Buk” in ihre Hände gekriegt. Sicher gibt es da genug Ex-Militärs aus UA und RU, die damit schon mal umgegangen sind. In Kiew hat man das registriert, und jemand hat sich gesagt: O.K., die haben jetzt ihr neues Spielzeug, sind ein bißchen “trigger happy”… da leiten wir mal ein Passagierflugzeug mit abweichender Flugroute mitten über das Kampfgebiet, vielleicht noch begleitet von zwei Militärmaschinen. Und dann sehen wir, was passiert. Plus vielleicht der Faktor “vsjatka” (s.o.)

Wie gesagt, ohne Gewähr. Ist nur so eine Vorstellung.

Bin dann erst mal ‘ne Weile weg.

Klaus Jarchow Juli 20, 2014 um 14:26

@ Soldat Schwejk: In vielem d’accord, und vergiss mir die Oligarchen nicht, also Akhmetov und Janukowitsch – aber nicht was die ‘Buk’ betrifft. Die Ukraine hat 60 Buks, die alle vollständig in den Depots vorhanden sind. Die hätten, in der Ostukraine stationiert, nie einen Sinn gemacht, weil der Gegner bekanntlich gar keine ‘Luftwaffe’ hat. Außerdem hätte die ATO – nachdem der Abschussort festliegt – ein tonnenschweres Equipment unbemerkt ins Rebellengebiet ‘schmuggeln’ müssen. Einfach zu viele unplausible Annahmen.

Ich verwende da immer Ockhams Rasiermesser, um mich der Wahrheit anzunähern: Wahr ist jene Hypothese, welche die wenigsten Annahmen benötigt, um alle Fakten widerspruchsfrei zu erklären. Wer mehr Annahmen macht, als nötig sind, liegt dagegen falsch. Also – ‘Rebellen’ bekamen Buk von Russland, waren zu blöd zum Bedienen und zack! – erklärt alles völlig zureichend.

Systemfrager Juli 20, 2014 um 14:27

Nicht Putin selbst, aber die von ihm in diesem Raubzug verwendeten Ideologeme haben EU und NATO zu fürchten.

Was EU und NATO zu fürchten haben ist was anderes:
Die Menschen haben durchschaut, dass alles was Westen je gesagt und versprochen hat, nur reine Lügen waren, dass der Westen nur um zu versklaven und auzuplündern kam. Aber woher die Kommentatoren hier es wissen können? Man kennt vielleicht noch Englisch und das ist alles. Geschweige denn, dass man je unter den Menschen hinter der öslichen Grenze gelebt hat um sich umgehört hat, was sie so untereinander sagen.

holger196967 Juli 20, 2014 um 14:28

Soldat

—>>>@ Holger sollte in seinem Erklärungsmodell vielleicht “vudka” durch “vsjatka” (Bestechungsgeld) austauschen, es könnte dann der Realität näherkommen.”

:D ich sehe, unser Radar ist auf ähnlicher Frequenz… ich möchte aber nicht austauschen, sondern evtl. erweitern :D V&V so zusagen.

Man kennt ja die Alk-Probleme in der Armee… ;) beklagen ja selbst die Russen. Bei den Strumtruppen von Uncle Sam, hat man ja auch ähnliche Probleme (auch Drugs) , ist aber auch nicht zu verdenken.

Und für eine “Handvoll Dollar” soll schon mal der ein oder andere schwach werden. :D

Keynesianer Juli 20, 2014 um 14:29

Hier noch zur Wolkenlage zum Zeitpunkt des Absturzes:

http://imgur.com/GAuEPif

Ob das nun stimmt, kann ich nicht überprüfen. Danach wäre selbst die Bewölkung auf dem Absturzvideo noch zu dürftig.

Aber warum melden unsere Medien keine Fakten?

Mich würde zum Beispiel interessieren, ob die Piloten noch einen Hilferuf (Mayday) absenden konnten. Das müsste bei einem Absturz sogar automatisch erfolgen, sogar wenn die Piloten auf der Stelle tot gewesen wären.

Es sei denn, genau dies wäre gezielt vereitelt worden.

“Malaysia Airlines has confirmed that the aircraft did not make a distress call. The flight was carrying a total number of 295 people comprising 280 passengers and 15 crew members,” said Malaysian Prime Minister Najib Razak.

The lack of a mayday call is consistent, experts say, with a radar-guided rocket fired from Russian-made ground-to-air missile batteries.

U.S. intelligence and analysis of the situation determined a single surface-to-air missile struck the aircraft at a cruising altitude, according to an official. The investigation has not determined from where the missile came- Ukraine or Russia territory- or who fired it. Ukrainian rebels fighting for alignment with Russia have been training on the missile weapons system, the only equipment in the region that would be capable of bringing down a target at 33,000 feet.
http://abc7chicago.com/news/malaysia-airlines-flight-mh17-plane-shot-down-by-missile-us-official-said-/194876/

Das ist selbstverständlich absoluter Käse, dass der fehlende Mayday-Ruf zu einem Abschuss durch russische Raketen passe.

Aber über den Presseunsinn wundere ich mich schon gar nicht mehr.

Systemfrager Juli 20, 2014 um 14:31

Die Medein in DE können deshalb so einen reinen Unsinn und Absurd verzapfen, weil sie sich sicher sein können, dass ein Deutsche keinen blassen Schimmer hat, wie es anderswo ist, und es vor Ort aussieht. Deshalb ist es völlig ungefährlich lügen, dass sich die Balken biegen.

BB Juli 20, 2014 um 14:33

@Klaus Jarchow

Nochmal, so als Fingerübung.

Selbst wenn das Gespräch echt sein sollte, was soll damit belegt werden?

Es gibt dann da halt einige Kommandeure, die übereifrig alles nach Moskau schaffen, was irgendwie was belegen könnte.

Die “glauben” vielleicht, dass sie das Flugzeug abgeschossen haben, “wissen” es aber selbst nicht. Und genau deshalb handeln sie so.

Es ist doch klar, dass die Moskau mehr vertrauen als Kiew mit seinen CIA-Beratern und Faschisten-Staatsanwälten.

Was ist daran – aus der Position der Separatisten – unverständlich?

Natürlich, wenn sie dort alles edle Ritter wären, die nach Ehrenkodex kämpfen, dann würden sie vielleicht alles absperren, liegen lassen und der OSZE auch alle Dinge überlassen, die die benötigen. Aber das edle Rittertum gab es nur in Mittelalter-Romanen.

Ein Beweis für irgendeine Schuld ist der angebliche Mitschnitt noch lange nicht. Wegen dem Video braucht – selbst wenn es echt ist – niemand zu zittern.

holger196967 Juli 20, 2014 um 14:45

Neue Geheimdiensterkenntnisse der USA legen nahe, dass es wohl Moskau war, das die prorussischen Separatisten in der Ostukraine in den vergangenen Tagen mit modernsten Luftabwehrsystemen ausgestattet hat.

http://www.wsj.de/article/SB10001424052702304058404580040994252695772.html

Yep, im Gegensatz zu Saddam H. verfügt Putin glatt über Massenvernichtungswaffen.

Und selbst die UKR Armee verfügt über russische Waffensysteme. Ist zwar vollkommen überraschend, aber im Krieg ist einfach jede Meldung erlaubt.

Nur bei und nach der Jagd wird noch mehr gelogen.

Klaus Jarchow Juli 20, 2014 um 14:51

@ Keynesianer: Die Wirkungsweise einer Buk erklärt den fehlenden Mayday-Ruf völlig zureichend. Eine solche Rakete schlägt nicht in ein Flugzeug ein. Sie explodiert bereits kurz zuvor und schickt eine Unmenge kleiner Hartmetallkugeln ins Zielobjekt, die es durchsieben wie einen Schweizer Käse. Mit einem Schlag fallen die Triebwerke aus, auch sämtliche Bordelektronik, die Maschine trudelt antriebs- und führungslos ab und es zerreißt sie beim Absturz.

Diese Wirkungsweise erklärt auch das Handeln jetzt am Boden. Aus der Art und Zusammensetzung der verwendeten Schrapnells ließe sich nämlich auf die Herkunft schließen: wie viel Wolfram, wie viel Molybdän etc. Deswegen müssen wohl auch die Leichen möglichst spurlos verschwinden, in denen noch so einiges stecken dürfte. Wobei zu hoffen ist, dass möglichst viele Passagiere gleich an den Schrapnells starben, damit sie nicht auch noch einen chancenlosen freien Fall über zehntausend Meter erleben mussten.

JHM Juli 20, 2014 um 14:52

Es ist ja recht bös unterirdisch geworden hier, mein lieber Schwan. Man kommt sich vor wie in den Kommentarspalten von MMnews, Compact oder diesem gelben Forum, absolut grausam, wenn man eine geraume Zeit nicht mehr hier war. Na, Ihr macht das schon, erklärt die Welt nach Eurem Gusto zurecht.

BB Juli 20, 2014 um 14:58

@Holger

Hahahah, ein Pak-System mit einer abgeschossenen Rakete soll beim Grenzübertritt gesehen worden sein.

Dass die sich nicht schämen, sowas überhaupt zu drucken.

Beweise? Heute hat doch jeder Dödel eine Kleinbildkamera.

Aber aufpassen, immer auch die Wolkenbildung mit berücksichtigen :-)

Es wird Zeit, dass uns Obame mal mit seinen Satellitenaufnahmen und sonstigen Geheimdiensterkenntnissen brieft.

Die sollen ja angeblich an jedem Ort der Erde jederzeit Nummernschilder identifizieren können, sagt uns Tina Hassels vom ZDF.

Jetzt soll die NSA uns mal zeigen, was sie kann.

Keynesianer Juli 20, 2014 um 15:09

@Klaus Jarchow

Diese Wirkungsweise erklärt auch das Handeln jetzt am Boden. Aus der Art und Zusammensetzung der verwendeten Schrapnells ließe sich nämlich auf die Herkunft schließen: wie viel Wolfram, wie viel Molybdän etc. Deswegen müssen wohl auch die Leichen möglichst spurlos verschwinden, in denen noch so einiges stecken dürfte.

Das wundert mich auch gerade: Es müssten doch längst Bilder mit den vielen kleinen Löchern online sein, nachdem die Absturzstelle auch von neutralen Kräften besucht wurde. Es wurden ja genug Bilder in unseren Medien gezeigt, aber eben keine, die hierzu von Wert wären.

glühwürmchen Juli 20, 2014 um 15:09

KJ” Also – ‘Rebellen’ bekamen Buk von Russland, waren zu blöd zum Bedienen und zack! – erklärt alles völlig zureichend.”

selbst wenn es so war, wären immer noch die USA und Eu die Hauptschuldigen an dem Unglück, schliesslich haben die ja von aussen diese Krise provoziert. Was haben die denn gedacht, dass sie in Kiew ihre Nazis an die Macht bringen können und dass die ganze Ukraine stramm dahinter steht, einschliesslich der Krim??
Seltsam übrigens, dass man über die 300 Flugzeugtoten so sehr lamentiert, die bisherigen Toten (wahrscheinlich noch viel mehr) waren bisher kaum der Rede wert, da gab es wesentlich wichtigere Themen.

Die USA sind nicht nur für den Ukraine-Konflikt verantwortlich, sondern hauptsächlich auch für das, was sich im Irak und Afgh. abspielt, nicht zu vergessen Lybien und Syrien. Ausserdem haben sie die Finanzkrise verursacht und überwachen mit der NSA jeden Privatbürger bis in den intimsten Privatbereich.
Demgegenüber ist russland das genaue Gegenteil, es hat widerstandslos hingenommen, den Einfluss auf seine Nachbarländer zu verlieren. Und die westlichen Medien haben nichts besseres zu tun als Putin zum Bösewicht hoch zu stilisieren.
Vor allem provozieren sie einen grossen Konflikt zwischen den USA und Russland, der uns alle bedroht und der bisher nur durch Putin´s Besonnenheit vermieden wurde.
Um mal wieder das ganze Bild in den Blick zu rücken.

BB Juli 20, 2014 um 15:09

….. meldet der ukrainische Geheimdienst ….. Hahahahaha

BB Juli 20, 2014 um 15:13

…. photoshoppen wohl gerade Wolkenhintergründe vor ihre Fotos von den “flachen” Laster, auf denen “drei” Raketen lagen …..

(Hey Powell hat noch ein paar Fotos von Chemiebomben-Lastern, vielleicht dort mal fragen, wie man sowas macht).

Keynesianer Juli 20, 2014 um 15:14

Bei reddit gibt es (ganz unten) auch noch einen Einwand:

Plane went off the radar just outside of Horlivka, about 60km from the launcher location. Buk’ range is about 32km.
Launcher needs 22s to fire a missile after target acquisition, operators also need time to make a decision. If it took a minute from the moment a blip appeared on the screen and missile launch, Boeing would have passed the crash site already.
Objects flying at 900km/h do not fall straight down either.
Scenario pictured here is simply impossible.

http://www.reddit.com/r/UkrainianConflict/comments/2b6iqf/i_made_a_map_showing_mh17_attack_scenario_it/

aifran Juli 20, 2014 um 15:22

ja ja – für den Anfang erst mal 5 Milliarden an die richtigen Leute dann klappt es auch mit dem neuen, dringend benötigten Eisernen Vorhang –

Ein Zaun ein Eiserner und die Macht des Imperiums ist gesichert, die EU bleibt Vasall ….

~ WKIII-NEWS ~ Juli 20, 2014 um 15:28

US-Knescht @RupreschtPolenz:
“Der CDU-Außenpolitiker Ruprecht Polenz hat an die EU appelliert, einen Verzicht auf russische Öl-Lieferungen zu erwägen.”
—-

… Null Problemo, @Ruprescht!

===> … mein Kraftwagen fährt zur Not au als Ochsen-Gespann. Einen Platz darin werde isch für disch freihalten ….

gelegentlich Juli 20, 2014 um 15:33

@JHM

„Es ist ja recht bös unterirdisch geworden hier, mein lieber Schwan. Man kommt sich vor wie in den Kommentarspalten von MMnews, Compact oder diesem gelben Forum, absolut grausam, wenn man eine geraume Zeit nicht mehr hier war. Na, Ihr macht das schon, erklärt die Welt nach Eurem Gusto zurecht.“

Was kann man auch erwarten wenn die Daten als solche nichts hergeben, die eigene politische Motivation aber zu weiteren Übersprungshandlungen drängt?

aifran Juli 20, 2014 um 15:47

http://m.youtube.com/watch?v=vgVreTN2sug

ob in Wien oder anderswo – etwas anderes wird vom Imperium nicht toleriert …..

aber die Macht, der Einfluss des Imperium bröckelt …. also HÖCHSTE ALARMSTUFE

Goodnight Juli 20, 2014 um 16:04

@Lübberding

Herr Putin hat die Geister gerufen, die er jetzt nicht mehr los wird. Er hat sich mit einer Horde Honks (Separatisten) verbündet, die er weder ausgewählt hat noch kontrollieren kann, die aber seinem Machtbereich zugeordnet werden. Dumme Sache. Und in diese Schwäche kann ein intelligenter westlicher Geheimdienst stoßen.
Putin kann in diesem Spiel nur verlieren, und zwar nicht weil er ein Dummkopf ist, sondern weil er seine Intelligenz in einem Spiel einsetzt, dessen grundlegende Regeln sich verändert hat ohne das es Putin mitbekam. Er bekämpft nicht den Westen sondern die Moderne Welt. Und diese Welt wird nicht militärisch auf seine Provokationen reagieren. Vielmehr wird sie ihn wirtschaftlich isolieren und moralisch diskreditieren. Innenpolitisch werden ihn die Ober- und Mittelschicht angehen und außenpolitisch ist er – bis auf China – weitgehend isoliert. Wenn er jetzt zurückrudert wird er seien Autorität verlieren. Whatever, er hat keine wirkliche Chance mehr die ganze Sache zu überstehen: Dead man walking.
Solche Leute sind natürlich gefährlich…muss man vorsichtig sein, d.h. ihnen einen Ausweg ermöglichen…natürlich erst nachdem sie ihre Lage begriffen haben. Aber gerade da ist Merkel ne gute Option.

Whatever, der wirklich interessante Part ist die Frage nach dieser Koinzidenz bezüglich des Faktum, dass eine kleine unbedeutende Fluggesellschaft innerhalb kurzer Zeit zum Opfer in zwei der ungewöhnlichsten Flugzeugkatastrophen der Weltgeschichte wurde.
Sehr seltsam. Und da stellt sich schon die Frage ob wir nicht blind sind, wenn wir immer nur die Differenz von Nationen beobachten, d.h. Russland gegen USA. Vielleicht ist da eine dritte Kraft am Werk, die nicht in Nationen oder Macht denkt sondern vielmehr in Profit. Das würde wenigstens mal erklären, warum diese kleine Ukraine so
eine Bedeutung in der Weltpolitik erlangen konnte. Mir erscheinen Putin und Obama mehr wie Getriebene denn Treiber. Nur wer ist dann der Letztere?

“For those of us climbing to the top of the food chain, there can be no mercy. There is but one rule: Hunt or be hunted. Welcome back. ”
House of cards

Goodnight Juli 20, 2014 um 16:13

und noch mal ein bisschen Fleisch für die VTer:

Ihr sucht alle verzweifelt nach dieser Flug-Abwehr-Rakete, die so hoch steigen kann… und nach ihrer Herkunft und nach dem Personal welches so eine Rakete bedienen kann……aber:

Vielleicht gab es gar keine Rakete.

Angier: “Where are the wires?”
Alley: “Exactly.”
(the prestige)

Systemfrager Juli 20, 2014 um 16:14

Goodnight
Bravo!
Ein Musterbeispiel der westlichen Gehirnnwaesche

holger196967 Juli 20, 2014 um 16:14

goodnight

—>>> Und da stellt sich schon die Frage ob wir nicht blind sind, wenn wir immer nur die Differenz von Nationen beobachten, d.h. Russland gegen USA. Vielleicht ist da eine dritte Kraft am Werk, die nicht in Nationen oder Macht denkt sondern vielmehr in Profit. Das würde wenigstens mal erklären,”

Fang damit bloß nicht an, hatten wir hier noch NIE. Wirklich nicht, diese Überlegungen fanden hier auch noch nie statt. Auch beim Onkel Strobl (dünner Schatten) nicht.

Wie kannst du nur auf so eine Idee kommen, dass Geld auch eine Rolle spielt?

Das gehört nun wirklich in das Reich der modernsten VT aller Zeiten-

holger196967 Juli 20, 2014 um 16:19

—>>>Ihr sucht alle verzweifelt nach dieser Flug-Abwehr-Rakete, die so hoch steigen kann… und nach ihrer Herkunft und nach dem Personal welches so eine Rakete bedienen kann……aber:

Vielleicht gab es gar keine Rakete.”

—>>>Herr Putin hat die Geister gerufen, die er jetzt nicht mehr los wird. Er hat sich mit einer Horde Honks (Separatisten) verbündet”

Vielleicht gibt es ja den Herrn Putin gar nicht kann ja auch sein, und die Honks auch nicht.

Vielleicht gab es auch das Flugzeug gar nicht, kann auch sein.

Sonneneinstrahlung ist doch gefährlicher als ich dachte

Goodnight Juli 20, 2014 um 16:26

@Holger

Nope, das Problem mit VTer ist, dass die selber nicht an Kapitalismus glauben, d.h. selbst nicht Profitorientiert sind. Deshalb laufen alle VT ‘s immer auf eine “große böse Macht” hinaus, die alles STEUERN will. Kapitalisten wollen aber nicht steuern, die wollen nur mehr Geld.

Das verstehen VT aber nicht, vielmehr sehen sie hinter jedem bösen Banker und Unternehmer eine noch “größere böse Macht” die die Weltherrschaft anstrebt. Und folglich sehen sie nix.

“The key! Where’s the bloody key?”
(the prestige)

Klaus Jarchow Juli 20, 2014 um 16:26

Keynesianer: Die Medien stellen prinzipiell möglichst keine Leichenbilder auf ihre Seiten – das ist internationaler Comment. Selbst Löcher würden noch nicht beweisen, was drinsteckt. Ich weiß nur, dass die ‘Separatisten’ derzeit alle ‘evidence’ überhastet beiseite schaffen. In der Regel ist dann der Mörder am Verschwinden von Beweisen interessiert, siehe jedes bessere Polizeiprotokoll. Die alkoholierten Fuzzies, die dort als erstes die Überreste der Bordbars leergesoffen haben, die sollen einfach den Pathologen des OSZE Zugang zu den Leichnamen gewähren, dann wüssten wir alle mehr. Es sei denn, man will auch der OSZE nicht glauben.

Goodnight Juli 20, 2014 um 16:32

@Holger

Na, Du Waffenexperte:
Hat man irgendwo Reste einer Rakete gefunden?
Warum streiten sich alle Beteiligten um den Zugang zur Abschussstelle? Vielleicht weil da die eine Seite befürchtet, dass die andere Seite da Reste hinlegen wird, die da nie waren?

Wir haben ein abgestürztes Flugzeug.
Das ist alles.

Und der Rest sind Theorien um ein Raketensystem, was keiner bedienen konnte und keine bedienen wollte und welches eigentlich gar nicht da sein konnte. Und trotzdem beißen alle weiterhin auf diese Knochen, den ihnen jemand vor die Füße geworfen hat.
Yep, wer die Kommunikation kontrolliert, der kontrolliert die Menschen.

Officer: “Do you have anything to say?”
Borden: “Abracadabra.”
(the prestige)

Systemfrager Juli 20, 2014 um 16:34

Die alkoholierten Fuzzies, die dort als erstes die Überreste der Bordbars leergesoffen haben, die sollen einfach den Pathologen des OSZE Zugang zu den Leichnamen gewähren, dann wüssten wir alle mehr.

Na sowas! Was du nicht sagst!
Wie zB im serbischen Dorf Ra?ak?
Dort kamen die “Spezialisten”, die westlichen, die beweisen sollten, dass dort albanische Zivilisten, Alte und Kinder von Miloševi? ermordet wurden.
Nun stieß man auf junge Männer mit Waffen, dann erklärte man, dass man keine weitere Beweise brauche … die amerikanischen, bereits mit uranbereicherten Bomben beladenen Flugzeuge könnten starten
Tja: die berühmten westlichen Werte, Moral und Kultur

holger196967 Juli 20, 2014 um 16:35

Obwohl

der neue Transformer 4 gibt zu denken

https://www.youtube.com/watch?v=gAKU-rQBMxo

holger196967 Juli 20, 2014 um 16:40

goodnight

—>>>Und der Rest sind Theorien um ein Raketensystem, was keiner bedienen konnte und keine bedienen wollte und welches eigentlich gar nicht da sein konnte. Und trotzdem beißen alle weiterhin auf diese Knochen, den ihnen jemand vor die Füße geworfen hat.
Yep, wer die Kommunikation kontrolliert, der kontrolliert die Menschen.”

Das es so sein kann, will ich gar nicht abstreiten. Nur sind nach mMn die Raktensysteme tatsächlich real. Denke ich zumindestens. Bin mir aber auch nicht mehr so sicher. Wer weiß, was ich in den 2 jahren mit Strom versorgt hatte?

Sach mal Kamerad Goodnight, war denn dein Klappspaten wenigsten echt? So auf der Harten-Höhe?

Systemfrager Juli 20, 2014 um 16:41

Klaus Jarchow
ein richtiger Minister für die Wahrheit bei Orwell’84 wärest du
naja Orwell’84 hieß damals, jetzt heißt es “Freie Welt” oder so was

wowy Juli 20, 2014 um 16:41

@Goodnight
Vielleicht doch mal lesen? Stand alles schon da.

BB Juli 20, 2014 um 16:41

@Goodnight

Du selbst bist Fossil.

“….Er bekämpft nicht den Westen sondern die Moderne Welt….”

Er bekämpft nicht die “moderne” sondern die “postmoderne” Welt. Das ist ein Riesen-Unterschied.

Die Postmoderne ist Rückschritt und macht es nicht mehr lange.

Deshalb auch die Torschluss-Panik bei euch mehr oder weniger gefühlten Amis.

Aber die Neo-Moderne steht vor der Tür. Und wenn Putin bis dahin durchhält, dann hat seine als “Nationalismus” von den globalisierten Eliten diffamierte Vorstellung eines starken Russlands durchaus eine Chance. Sogar für eine demokratische Entwicklung.

Genau diese Chance wittern die Brezinskies und Lucas’

http://www.freitag.de/autoren/soenke-paulsen/wie-man-den-neuen-kalten-krieg-gewinnen-kann

und entwickeln deshalb ihre intriganten Szenarien.

BB Juli 20, 2014 um 16:44

@Goodnight

“……Whatever, der wirklich interessante Part ist die Frage nach dieser Koinzidenz bezüglich des Faktum, dass eine kleine unbedeutende Fluggesellschaft innerhalb kurzer Zeit zum Opfer in zwei der ungewöhnlichsten Flugzeugkatastrophen der Weltgeschichte wurde……”

Sowas nennt man mathematisch eine Koinzidenz.

Und so einer wirft hier anderen ihre VT’s vor *kopfschüttel, kecker,lach*

Systemfrager Juli 20, 2014 um 16:46

@BB
Wenn eine Ordnung/Kultur so draßt zu lügen braucht, wie die heutige westliche, dass ist da Ende schon nahe
Obama und seine westlichen Vasalen ähneln mir an die Szene der lezten Tage des Führers im Bunker, als die schon zu haluzinieren beginnen

sol1 Juli 20, 2014 um 16:48

@ Goodnight

Putin kann in diesem Spiel nur verlieren, und zwar nicht weil er ein Dummkopf ist, sondern weil er seine Intelligenz in einem Spiel einsetzt, dessen grundlegende Regeln sich verändert hat ohne das es Putin mitbekam. Er bekämpft nicht den Westen sondern die Moderne Welt.

Es stellt sich dann die Frage, wieso so viele in diesem Forum bei diesem Kampf mitmachen wollen.

(…)

This war is a massive act of sabotage masquerading as a popular uprising. It is not so much about Ukraine leaning towards the West and Russia trying to pull it in a different direction. It is about the Mafia state – a brutal kleptocracy that replaced the Communist system in the ex-USSR – resisting the transition towards greater transparency and the rule of law.

The aim of this war is to punish Ukrainians for toppling Yanukovich and to prevent Ukraine from becoming a positive alternative to kleptocratic regimes, such as Putin’s. The West’s support of Ukraine’s struggle has so far been largely nominal, if not imitational. But now that missiles fired in Donbass are hitting homes as far as Holland and Canada, Western leaders may choose to think again.

http://www.aljazeera.com/indepth/opinion/2014/07/who-responsible-mh17-tragedy-201471910219862765.html

aifran Juli 20, 2014 um 16:51

um der Lächerlichkeit eine weitere Lächerlichkeit hinzuzufügen auch eine von mir.

Diese Fluggesellschaft ist bekannt für ihr Magen und Darmgas förderndes Essen an Bord. Diese aus dem Körper der Fluggäste entwichenen Gase bildeten mit 124einhalbprozentiger Wahrscheinlichkeit an Bord ein Explosionsfähiges Gemisch …. ein Funke und Waaaamm ….

so jetzt genug der Idiotie und Ihr solltet auch von Euren Idiotien ablassen ….

Wir wissen nichts ……

sol1 Juli 20, 2014 um 16:56

Aber die Neo-Moderne steht vor der Tür.

Mit Vordenkern wie Alexandr Dugin sollte man diese “Neo-Moderne” besser als Faschismus 2.0 bezeichnen.

Ich frage mich sowieso, wie man als Linker im weitesten Sinn irgendwelche Hoffnungen in ein System wie Putins Rußland setzen kann, in dem ein mafiöser Raubtierkapitalismus mit einem reaktionären Menschen- und Gesellschaftsbild eine unheilige Allianz eingegangen ist.

holger196967 Juli 20, 2014 um 17:06

Und ich frag mich, wie Chuck Norris sexuelles Vorspiel wohl sein mag.

wowy Juli 20, 2014 um 17:12

@sol1
Och wie süß, @sol1 ist wieder beim Putinversteher angekommen.

gelegentlich Juli 20, 2014 um 17:13

@sol 1

Langsam sollte es aber rüber gekommen sein. Es geht hier überhaupt nicht um irgendwelche Hoffnungen in ein System Putin. Die Idee, hierzulande die gleichen Verhältnisse wie in Russland zu haben, ist mir widerwärtig. Aber es ist doch wohl absurd, einen Dugin zu kritisieren und seine Pendants in Kiew zu bejubeln, nicht wahr? Nein, man will keinen neuen Kalten Krieg.
Und die Auffassung von @fl, nach der eine vielleicht böse Absicht im Raum steht, scheint mir nicht falsch zu sein:
“Die Ukraine in die EU oder NATO aufzunehmen, eine Idee, die nur jemand haben kann, der ein Interesse daran hat, dass sich dieser Brocken als unverdaulich erweist.“

Und in der Hauptsache dieses Threads, MH17, wissen wir immer noch nicht mehr. So dass selbst @Goodnight recht haben könnte. Wer kann das ausschließen?

Systemfrager Juli 20, 2014 um 17:16

@sol1
Och wie süß,
@sol1 ist wieder beim Putin- und Russlandversteher angekommen.

Systemfrager Juli 20, 2014 um 17:24

… ein mafiöser Raubtierkapitalismus mit einem reaktionären Menschen- und Gesellschaftsbild …

seltsam, warum muss ich an den amerikanischen Kapitalismus denken … tja, man sollte nich so viel über die USA-Geschichte lesen
Dann ist man so süß-verblödet wie einige Kommentatoren hier

ruby Juli 20, 2014 um 17:31

Wer die Mörder präsentieren will wird es machen können – jenseits von “vudka” oder “vsjatka” (Bestechungsgeld) .
Und die Gutmenschen tun doch alles für die Moral und Werte jenseits der Ideologie oder nur ROI ?
Wer hat auf dem Maidan gemordet?

BB Juli 20, 2014 um 17:34

@sol1

“….Aber die Neo-Moderne steht vor der Tür. Mit Vordenkern wie Alexandr Dugin sollte man diese “Neo-Moderne” besser als Faschismus 2.0 bezeichnen. Ich frage mich sowieso, wie man als Linker im weitesten Sinn irgendwelche Hoffnungen in ein System wie Putins Rußland setzen kann, in dem ein mafiöser Raubtierkapitalismus mit einem reaktionären Menschen- und Gesellschaftsbild eine unheilige Allianz eingegangen ist…..”

Polemik will auch gekonnt sein.

BB Juli 20, 2014 um 17:35
~ WKIII-NEWS ~ Juli 20, 2014 um 17:37

“Ich frage mich sowieso, wie man als Linker im weitesten Sinn irgendwelche Hoffnungen in ein System wie Putins Rußland setzen kann, in dem ein mafiöser Raubtierkapitalismus mit einem reaktionären Menschen- und Gesellschaftsbild eine unheilige Allianz eingegangen ist.”

===> … ganz einfach:

1.) in PUTIN-Rußland … sind die Einkommen der unteren 90% GESTIEGEN! … in der US-BRDDR wurden sie durch die us-gesteuerten “SPD”-Kapos … brutalstausteritär …. GESENKT (und das obwohl der Produktionsausstoss von den deutsen seit 1990 real um 40% gesteigert wurde … )

2.) in PUTIN-Rußßland … hat RECHTSSTATLISCHKEIT und die FREIHEIT der Bürger … sich zum BESSEREN gewendet! … ganz im Gegensatz zur US-BRDDR wo sich beides dramatisch verschlechterte (Dauerlügenpropaganda auf allen Kanälen durch die Gleichgeschaltete Besatzerpresse , Totalüberwachung durch die verhaßßte Besatzer-STASI NSA & CIA, politische Morde & Folter durch Todesschwadrone (Gladio und die bekannten “Dienste” der USA und anderer Stakeholder an der hemmungslos ausgebeuteten US-BRDDR (Herrhausen, Rohweder, Kelly/Bastian, Haider, Schäpe, usw)…, gleichgeschaltete antideutsche politische Gesinnungs-”Justiz”, gleichgeschaltete “Gewerkschaften” und gleichgeschaltete “Kirchen”, Überschwemmung mit “Migranten” gegen den Willen der Ureinwohner, usw). In PUTIN-Russland können heutzutage sogar die wo Hommosexuelle sind … von der Polizei geschützt werden, wenn ihnen jemand gewalt antuen tuen will !! Daher LIEBEN die RU-Hommos .. ihr’n PUTIN!

3.) PUTIN-Rußßland hat sich für internationale Kooperation & den WELTFRIEDEN stark gemacht. Die unteren 90% der Rußßen wie der Weltbevölkerung LIEBEN den FRIEDEN und haßßen den KRIEG .. sowie dazu gehörige Bellizistenorganisationen wie SPD & Grüne!

===> … daher lieben 6 Mrd Menschen .. Vladimir PUTIN und die Rußßen! … easy as fuck.

ruby Juli 20, 2014 um 17:38
sol1 Juli 20, 2014 um 17:39

@ gelegentlich

…und seine Pendants in Kiew zu bejubeln…

Diese Pendants haben bei der Präsidentschaftswahl in der Ukraine zusammengerechnet nicht einmal 2 % der Stimmen bekommen. Es hat sie auch niemand bejubelt.

Das Ablenkungsmanöver mit dem Hinweis auf “Kiew” geht auch am Kern der Sache vorbei: Selbst wenn die übelsten Elemente in der Ukraine irgendwann an die Macht kommen, werden sie nicht in der Lage sein, nach außen eine Aggression zu betreiben.

Rußland dagegen ist eine Atommacht mit einer virulenten imperialen Tradition, die mittlerweile Teile des Staatsapparats verseucht hat:

“Da entstehen ideologische Fantasiegebilde der Art, dass Europa die christliche Moral und seine traditionellen Werte verloren habe und Russland diese bewahrt. Dahinter stehen nichts weiter als ein Verteidigungsreflex und ein Minderwertigkeitskomplex. Das sind künstliche Ideengebilde, die in aller Eile zusammengeschustert sind und viele Widersprüche enthalten.” (…)

Die Bedeutung Dugins ist umstritten. Der Soziologe Lew Gudkow weiß aus Umfragen, dass der Mann in der Bevölkerung kaum bekannt ist. Andererseits ist Dugin Mitglied im Expertenrat des Vorsitzenden der Staatsduma. Und er hat an der Akademie für Staatsbeamte sowie an der Hochschule des Außenministeriums gelehrt. Lew Gudkow:

“Dieser Einfluss war sehr zielgerichtet und sehr wichtig. Mit der Zeit hat Dugin einen Teil der großen und der mittleren Bürokratie in Putins Umfeld verstrahlt. Nicht die Spitze, aber die Kreise um die Elite herum.”

http://www.deutschlandfunk.de/russland-die-neue-ideologie-der-elite.724.de.html?dram:article_id=290034

holger196967 Juli 20, 2014 um 17:40

Was mich ja wundert, dass es weder Osama bin Geladen untergejubelt wird, noch irgendwelchen anderen Kamelreitern…

Zu viele Schauplätze des Grauens momentan?

Kann ja sein, dass die Post Moderne Moderne nicht auf alles vorbereitet ist.

aifran Juli 20, 2014 um 17:47

wer bekommt wohl den nächsten Friedensnobelpreis?
der Friedensengel von Kiew Arsenij Petrowytsch Jazenjuk?

sol1 Juli 20, 2014 um 17:50

@ gelegentlich

Und die Auffassung von @fl, nach der eine vielleicht böse Absicht im Raum steht, scheint mir nicht falsch zu sein:
“Die Ukraine in die EU oder NATO aufzunehmen, eine Idee, die nur jemand haben kann, der ein Interesse daran hat, dass sich dieser Brocken als unverdaulich erweist.“

Das ist ein Strohmann, weil es jedem klar ist, daß es mindestens 10 bis 15 Jahre dauert, bis die Ukraine reif für eine Aufnahme in die EU ist.

Und zur Aufnahme in die NATO schreibt der Foren-Gottseibeiuns Zbigniew Brzezinski:

…at the same time, there should be clarity that Ukraine will not be a member of NATO. I think that is important for a variety of political reasons. If you look at the map, it’s important for Russia from a psychological, strategic point of view. So Ukraine will not be a member of NATO.

http://www.the-american-interest.com/articles/2014/06/27/confronting-russian-chauvinism/

BB Juli 20, 2014 um 17:55

Falls Obama heute zu den 8 Uhr 15 Nachrichten nicht mit wesentlich neuen Erkenntnissen rüberkommt, hier ein paar weitere Arbeitshypothesen:

- These 1: Das augenscheinlichste Indiz dafür, dass die Separatisten nicht (!) verantwortlich sind, ist das zunehmende Schweigen insbesondere auch der transatlantischen Medien (Zeit, FAZ, ARD- und ZDF-Nachrichten) und unserer “Heftig”-Medien (SpOn, Focus, Cicero, Berliner Tageszeitung, …), sowie die zunehmende Sprachlosigkeit amerikanischer und sonstiger politischer Offizieller.

- These 2: Obama hat unglaublich valide Beweise, genießt gerade die Diskussion der Putin-Versteher und VT’ler im Stillen, um dann mit Riesen-Paukenschlag die unabweislichen Fakten in den nächsten Tagen glasklar auf den Tisch zu legen. Die einschlägigen USA Egg-Heads von Brisynski bis Lucas haben ihm zu dieser Strategie geraten. Eine solche Strategie hätte den größten Impakt gegen Putin und würde den USA die Spaltung Europas auf Jahrzehnte sichern.

Also wenn bis heute 8 Uhr 15 nichts mehr kommt, werde ich meine bisherige wahrscheinlichste Auffassung (Fehler der Separatisten) wohl korrigieren und mich entweder These 1 oder These 2 zuwenden müssen.

BB Juli 20, 2014 um 18:00

@Systemfrager

“…..@BB
Wenn eine Ordnung/Kultur so draßt zu lügen braucht, wie die heutige westliche, dass ist da Ende schon nahe
Obama und seine westlichen Vasalen ähneln mir an die Szene der lezten Tage des Führers im Bunker, als die schon zu haluzinieren beginnen…..”

Hey, das klingt für Deine Verhältnisse ja schon richtig optimistisch! :-)

Natalius Juli 20, 2014 um 18:08

@goodnight

“Mir erscheinen Putin und Obama mehr wie Getriebene denn Treiber. Nur wer ist dann der Letztere?”

Das ist tatsächlich eine sehr wichtige Frage. Ihre Beantwortung ist allerdings erst dann möglich, wenn zuvor Antworten auf andere Fragen gefunden worden sind. Sind wir z.B. die höchst entwickelte Lebensform auf diesem Planeten? Da habe ich allerdings erhebliche Zweifel dran ;-)

Und weil das so ist, schliesse ich mich aktuell lieber Einstein an, der mal sagte “Ich appelliere an alle Männer und Frauen, an die bedeutenden und an die Durchschnittsmenschen?, daß sie sich weigern, in Zukunft irgendwelche Kriege oder Kriegsvorbereitungen zu unterstützen.”

wowy Juli 20, 2014 um 18:17

Obama war der erste Präsident der USA seit Lyndon B. Johnson, der Malaysia besucht hat (April 2014).
Malaysia ist in Verhandlungen zum Beitrit des TPP
https://de.wikipedia.org/wiki/Trans-Pacific_Partnership
Kurz hintereinander “verunglücken” 2 malayische Flugzeuge. Beide Typ Boing 777-200.

wowy Juli 20, 2014 um 18:24
wowy Juli 20, 2014 um 18:33

Boeing 777-200 ER , um genau zu sein.

wowy Juli 20, 2014 um 18:38

Und so liest sich das am 11. Juli 2014 auf russischer Seite
http://german.ruvr.ru/news/2013_07_11/Malaysia-strebt-Annaherung-mit-Russland-an-0567/

holger196967 Juli 20, 2014 um 18:53

Test

gelegentlich Juli 20, 2014 um 18:54

@sol 1

Also einen wie Dugin muss mir Niemand sozusagen ausreden. Die Ultras in der Ukraine haben in der Tat wenig Stimmen bekommen, aber faktisch im Drecklock aller politischen Gebilde, im „Sicherheitsapparat“, eine Menge zu sagen, sogar im Osten.
Kurz gesagt: Sie mögen ja Putin auf das Heftigste kritisieren. Wenn Sie Glaubwürdigkeit erlangen wollen muss die gleiche Heftigkeit sich gegen die Kräfte richten, die in der Ukraine an die Macht geputscht wurden.
Ansonsten: bisher leider nur Kaffeesatzdeuterei. Fakten fehlen – bisher. Und dass ein @Goodnight auf so eine Art VT einsteigt heißt für mich (falls er mehr weiß als ich) dass es irgendwie ernst sein muss. ;-)

holger196967 Juli 20, 2014 um 18:56

Aha zerohedge darf man hier also nicht verlinken,

the key questions one should ask before casting blame, is why did the pilot divert from his usual flight plan, why did he fly above restricted airspace, and just what, if any instructions, did Kiev air control give the pilot in the minutes before the tragic explosion?

Es handelt sich darum, dass die vorherigen 10 Flüge, nicht über das Gebiet gelenkt worden sind.

holger196967 Juli 20, 2014 um 18:59

Und in einer Grafik ist genau der Zentrale Leitpunkt ersichtlich der auch in der Grafik, die die “FAZ” veröffentlich hat, identisch.

BB Juli 20, 2014 um 19:01

Das ist der Augenblick der Wahrheit für Putin?

http://www.sueddeutsche.de/politik/abgestuerzter-flug-mh-kerry-das-ist-der-augenblick-der-wahrheit-fuer-putin-1.2055385

Nö, dass ist der Augenblick der Wahrheit für Obama.

Her mit den NSA-Erkenntnissen. Pronto.

“…..Die US-Geheimdienste hätten vor etwa einer Woche Hinweise darauf erhalten, dass die Boden-Luft-Raketen den prorussischen Separatisten zur Verfügung gestellt worden seien, heißt es in dem Bericht weiter. Der ukrainische Geheimdienstchef Witali Najda habe berichtet, dass eine Batterie des Systems mit einer fehlenden Rakete am Freitag früh die Grenze nach Russland überquert habe……”

Ist das tatsächlich alles? Wirklich alles? “Der ukrainische Geheimdienstchef habe berichtet”? Und damit briefen die US-Geheimdienste ihren Präsidenten?

Ich fass es nicht. Was sind denn das für Sauhaufen? Und sowas will Weltpolizist sein!

BB Juli 20, 2014 um 19:03

Was bei der Diskussion leider gerade durchgeht ist die andere Schweinerei, da am Gaza-Streifen.

Israelische Panzer stellen sich entlang auf und schießen einfach rein. Unglaublich.

~ WKIII-NEWS ~ Juli 20, 2014 um 19:20

@bb
“Israelische Panzer stellen sich entlang auf und schießen einfach rein. Unglaublich.”

Quod licet jhwe, non licet germanii.

( http://de.wikipedia.org/wiki/Aufstand_im_Warschauer_Ghetto )

holger196967 Juli 20, 2014 um 19:24

BB

wie viel steht es eigentlich dort?

Bestimmt wie beim Cricket 185 zu 13 vermutlich

BB Juli 20, 2014 um 19:27

“….. Experten hätten die Authentizität des Audiomitschnitts zwischen “uns bekannten Separatistenführern” bestätigt, teilte die US-Botschaft in Kiew mit.
….”

http://www.focus.de/politik/ausland/newsticker-zum-flug-mh17-der-malaysia-airlines-separatisten-transportieren-leichen-in-kuehlwaggons-ab_id_4004194.html

Nein! Alles, was aus der Ukraine kommt, selbst aus der US-Botschaft dort, ist unglaubwürdig. Man muss doch fragen, welche Experten (ukrainische, CIA, unabhängige, …), wurde das von zweiter unabhängiger, z.B. deutsches BKA, Seite überprüft, wie genau hat man das festgestellt, etc.

Diese Art Verlautbaren sind nichts als Info-WarMüll. Vor allem, wenn es im Focus zu lesen steht steht.

BB Juli 20, 2014 um 19:29

@holger

nicht ganz so hoch glaube ich 80 zu 13 oder ähnlich.

holger196967 Juli 20, 2014 um 19:30

Vielleicht hatte der Pike Albert ja doch recht, dass der WK III die Entfesselung des Nihilismus sei…

könnte ja sein…

BB Juli 20, 2014 um 19:31

@~hg~

Ich bin für entchauvinisierte Diskussionen. Also lassen wir einfach die Nazi-Vergleiche. Es ist ein stinknormaler postmoderner (ergo zynischer) Krieg.

~ WKIII-NEWS ~ Juli 20, 2014 um 19:46

@bb
“Ich bin für entchauvinisierte Diskussionen. Also lassen wir einfach die Nazi-Vergleiche. Es ist ein stinknormaler postmoderner (ergo zynischer) Krieg.”

===> … ich bin zwar für vieles verrufen … allerdings NICHT dafür … oft odda au nur gelegentlich … mit Nazi-Vergleichen zu kömmen. Aber tatsächlich erinnert mich der Umgang der Israeliten spätestens seit dem letzten Gaza-Einmarsch damals über Weihnachten … genau daran: das Warschauer Ghetto. Wo die “Untermenschen” zum Zwecke es Verhungerns eingemauert wurden. Und würde die EU (also hauptsächlich die BRDDR) nicht die Versorgung sichern … wären die Palis da ja au schon längst verhungert.

===> btw, grooßes Lob an den … Der Papst! … der vor ein paar Monaten aus Auto ausgestiegen ist und an der Mauer von Gazaer-Ghetto niedergekniet is! … dadurch hat er die verfaulte Mediennuttencamorra des sogenannten “Der Westen” … GEZWUNGEN! …. diese Mauer, die sonst ja systematisch ausgeblendet & verschwiegen wird … GLOBAL IN TV zu bringen !! Ganz großes Kino, @Franziskus! :-)

wowy Juli 20, 2014 um 19:47
Goodnight Juli 20, 2014 um 20:03

@BB

“Israelische Panzer stellen sich entlang auf und schießen einfach rein. Unglaublich.”

Wo war Dein Kommentar, als die Hamas tagelang ihre Qassam-Raketen einfach so rein in die israelische Städte geschossen haben?

Bitte mehr Objektivität! Danke.

Keynesianer Juli 20, 2014 um 20:09

Heute ging es mit den Luftangriffen auf die Ostukraine weiter und natürlich schoss auch die Luftabwehr. Eine AN-26 soll getroffen worden sein und es waren 14 Fallschirme nachher in der Luft.

http://www.liveleak.com/view?i=715_1405868099

holger196967 Juli 20, 2014 um 20:12

goodnight

—>>>Wo war Dein Kommentar, als die Hamas tagelang ihre Qassam-Raketen einfach so rein in die israelische Städte geschossen haben?

Bitte mehr Objektivität! Danke.”

Na die liefere ich gerne i.A. wo sind die Beweise dafür, dass es die Raketen überhaupt gab?

Also, wenn Konsequent dann aber in der Modernen oder Post-Modernen aber richtig.

holger196967 Juli 20, 2014 um 20:15

goodnight

merkst du eigentlich nicht, wie bescheuert deine Moderne Argumentationskette ist? Du hättest auch gut in das Fäuletong der “FAZ” gepasst. Lübberding ist da wirklich fehl am Platz.

Klaus Jarchow Juli 20, 2014 um 20:16

Ich weiß zwar nicht, ob hier alle wissen, was ein AMA ist – aber hier wäre eins: ““I’m a 21-year-old living in the town that is currently controlled by pro-Russian rebels.” Nur, damit eure Füßchen mal wieder die Erde berühren …

BB Juli 20, 2014 um 20:17

@Goodnight

“…..Wo war Dein Kommentar, als die Hamas tagelang ihre Qassam-Raketen einfach so rein in die israelische Städte geschossen haben?….”

Du kannst meine Position dazu in diesem Thread nachlesen (nicht nur der verlinkte Kommentar).

Ich würde sagen, alles in allem ziemlich ausgewogen.

aifran Juli 20, 2014 um 20:18

Israels Krieg gegen den Waffenstillstand

Die Floskel gehört zu den Evergreens der Nahostberichterstattung: „Israel reagiert auf den Raketenbeschuss der Hamas.“ Dabei zeigen die Statistiken der letzten Gazakriege das genaue Gegenteil. Und auch eine weitere Floskel widerlegen Sie. Denn es gibt einen Partner für den Frieden -

http://www.hintergrund.de/201407193170/politik/welt/israels-krieg-gegen-den-waffenstillstand.html

Nahostkonflikt: „Die Blase ist längst zerplatzt“

Der israelischen Historiker MOSHE ZUCKERMANN über die aktuelle Eskalation in Israel-Palästina, die Beweggründe der Konfliktparteien und den Pakt des israelischen Bürgertums mit Rechtsradikalen, 11. Juli 2014 -

http://www.hintergrund.de/201407113166/politik/welt/nahostkonflikt-die-blase-ist-laengst-zerplatzt.html

BB Juli 20, 2014 um 20:20
holger196967 Juli 20, 2014 um 20:26

Aha Jarchow

alles klar… kann man den auch anrufen?

Goodnight Juli 20, 2014 um 20:26

Zu dem Israel – Palästinenser-konflikt:

Israel ist militärisch überlegen.
Die Hamas ist militärisch unterlegen.
Dies wird aber von der Hamas nicht akzeptiert, sondern weiterhin wird der Untergang Israels gefordert und mittels militärischer/terroristischer Aktionen aus dem Palästinenser-Gebiet angegangen.

Ergo wird Israel das Palästinenser-Gebiet weiterhin als Bedrohung sehen und entsprechend behandeln.

Rechtlich und Moralisch ist das vertretbar. Keine westliche Nation würde anders agieren.

Nun versuchen irgendwelche Genies mittels Rückgriff auf die Geschichte die grundlegende Schuld den Israelis zuzuweisen, denn die hätten damals den Palästinenser das Land geklaut.
Yep, nur was soll das bezwecken? Löst man damit den Konflikt? Die Amis haben ihren Kontinent den Indianern geklaut, die Spanier Südamerika den anderen Indianern, etc. Sollen wir jetzt de Amerikaner und Brasilianer und Argentinier vertreiben?

Israel ist da, die USA ist da und Russland und China sind auch da.
Man sollte das akzeptieren wenn man realisierbare Lösungen anstrebt. Alles andere ist Kindergarten.

Die Hamas führt einen Krieg, den sie nicht gewinnen kann und der nicht notwendig ist, denn er beruht auf einer Illusion, nämlich der, dass Israel verschwinden wird.

Die Opfer sind die eigenen Kinder.

“Where would you have us go Charlie? Maybe you would prefer us to take a piece of Central Africa or Uruguay? Not Egypt, thank you, we tried that once and it was not a success. Or back to the ghettos?”
(the little drummer girl)

Goodnight Juli 20, 2014 um 20:39

@Holger

“Na die liefere ich gerne i.A. wo sind die Beweise dafür, dass es die Raketen überhaupt gab?”

schau hier, ganze viele Bilder:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/hamas-im-gazastreifen-raketen-auf-israel-fuers-image-a-980793.html

holger196967 Juli 20, 2014 um 20:42
BB Juli 20, 2014 um 20:51

Hier wieder ein anschaulicher Propaganda-Verschnitt von HeftigSpOn.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/malaysia-airlines-mh17-cdu-und-spd-kritisieren-putin-scharf-a-982002.html

Die Masche ist leicht durchschaubar. Man nimmt aus CDU und SPD jeweils einen Protagonisten und die fordern dann von Putin ….. na was wohl …. mehr Einsatz.

SpOn konstatiert: In Berlin ….. die merken die unzulässige Generalisierung schon gar nicht mehr, so gewöhnt sind sie daran …. “in Berlin ist man zunehmend über Putin verärgert”.

Dabei wird der sich sicherlich nicht darum kümmern können, wie pietätvoll man die Leichen im Kriegsgebiet aufsammelt. Immerhin scheinen die Separatisten einigermaßen vernünftig gehandelt zu haben.

Diesbezüglich aber sehr praktisch für Spon und transatlantische Reaktionäre aus CDU und SPD, dass man bei dem Thema die Latte beliebig hoch legen kann, so dass niemand mehr drüber kommt.

Über den CDU-Zeugen hab ich jetzt nicht recherchiert. War ja erwartbar, wie der ticken würde. Ist ja nicht der Willi Wimmer.

Aber vielleicht lohnt sich die Recherche bei dem SPD-Typen? Und worauf stößt man da ganz leicht?

Auf diesen Artikel:

http://www.ipg-journal.de/kolumne/artikel/billigster-vulgaerpazifismus-383/

Tendenz eindeutig!

Jeden Tag liefern neue Einflälle neue Erkenntnissen des ukrainischen Geheimdienstes einen neuen Grund für den konstanten Grundtenor: “Bestraft Putin”. Auch wenn der sich wirklich nicht um alles kümmern kann. Am Ende ist für den Suff der Separatisten (wahrscheinlich auch eine Ente) Putin verantwortlich.

Alles klar. Man nennt es schlicht Propaganda! Da bearbeiten in der Ukraine irgendwelche CIA-beratene PR-Fuzzis systematisch und kontinuierlich im Tages-Rhytmus Medien und Nachrichtenagenturen und die machen breitwillig mit. So einfach ist das heute.

Keynesianer Juli 20, 2014 um 20:52

Robert Perry:

Regarding the shoot-down of the Malaysian jetliner on Thursday, I’m told that some CIA analysts cite U.S. satellite reconnaissance photos suggesting that the anti-aircraft missile that brought down Flight 17 was fired by Ukrainian troops from a government battery, not by ethnic Russian rebels who have been resisting the regime in Kiev since elected President Viktor Yanukovych was overthrown on Feb. 22.

According to a source briefed on the tentative findings, the soldiers manning the battery appeared to be wearing Ukrainian uniforms and may have been drinking, since what looked like beer bottles were scattered around the site. But the source added that the information was still incomplete and the analysts did not rule out the possibility of rebel responsibility.
http://consortiumnews.com/2014/07/19/airline-horror-spurs-new-rush-to-judgment/

wowy Juli 20, 2014 um 21:51

@Jarchow
Geht`s auch ohne diesen Oberlehrerduktus?

NKB Juli 20, 2014 um 22:00

@fl
Du denkst, es ist eine Schnapsidee, Russland via die Ukraine angreifen zu wollen?
Na dann lies mal Bzezinski, der erklärt Dir das. Und unterhalte Dich mal mit Militärs. Und dann gehe mal in die Geschichte: 19. Jhd. so ab 1830 Geschichte Belgiens im Kontext des Konfliktes zwischen Frankreich und England. Die Verletzung der Neutralität Belgiens war 1914 übrigens für die Engländer der Grund, in den I.WK einzusteigen. Das ist einfach Strategie. Ohne Vorwerk keine Festung – simpler gehts nicht.

~ WKIII-NEWS ~ Juli 20, 2014 um 22:18

bräsczitzky:”So Ukraine will not be a member of NATO.”

… gähn.

===> den hatten wir schon 1990: “So Poland, Tscheschei, the baltic states, Romania, Hungary, Bulgary … will not be a member of NATO” und überhaupt: “niemand hat die absischt eine mauer zu bauen odda die vereinigten staaten von europa zu schaffen, gegen den willen der völer europas”

BB Juli 20, 2014 um 22:24

Habe ich eben die Berliner-Tageszeitung noch als ‘heftig’-Blatt gebashed, muss ich es jetzt für diese Zusammenstellung von Fakten außerordentlich loben:

http://www.berlinertageszeitung.de/

Hey, ich kann den Artikel “MH17: Bouevardgazetten-BlaBla anstatt Fakten ” von P. Hansen nicht richtig verlinken. Weiß jemand, wie man das bei der Berliner Tageszeitung macht oder wollen die das nicht.

BB Juli 20, 2014 um 22:28
Andreas Kreuz Juli 20, 2014 um 22:31
Frankie (f.k.a.B.) Juli 20, 2014 um 22:31

@goodnight

“Israel ist militärisch überlegen.
Die Hamas ist militärisch unterlegen.”

Blücher says: Belastbare Einschätzungen zu militärscher Über- /Unterlegenheit der Kontrahenten lassen sich naturgemäss erst nach Ende des Krieges treffen. So zeigt es die Geschichte.

BB Juli 20, 2014 um 22:33

Ach deshalb, die sind irgendwie ‘nen Russland-Ableger. Kenne mich mit Berliner Zeitungen nicht so aus. Trotzdem. Zusammenstellung ist interessant.

Keynesianer Juli 20, 2014 um 22:34

Inzwischen scheint es einen Beweis zu geben, dass der vom britischen Telegraph gezeigte Raketentransporter, der angeblich in Richtung Russland fahren würde,

Footage purports to show a Buk missile launcher, allegedly used by pro-Russian rebels to knock down flight MH17, being smuggled away into Russia with two missiles missing.

Anton Gerashchenko, an adviser to Ukraine’s interior minister, said that the video was made by Ukrainian intelligence agents in the early hours of Friday morning, as the launcher moved towards the Russian border.

in einer von der Oligarchentruppe kontrollierten Stadt aufgenommen wurde:

Fake video! This taken in the city of Krasnoarmiysk, controlled by the Ukrainian army! Just look at the car advertisement left hand side. This is what I call cheap propaganda, this place is not even close to the Russian border.
https://www.youtube.com/watch?v=P2JUvZP5cfA

~ WKIII-NEWS ~ Juli 20, 2014 um 22:46

@bleistift

.. du mußßt jetzt ganz tapfer sein, junge, abba … ich befürchte deine mutter hat dich angeschwindelt: du bist kein halbami sondern eher ein reinrassiger vollami.

“Damit ist es nun vorbei. Ein europäisches Google muss her. ”

==> … das geht ganz einfach: google wegen permanenter verstößße gegen die menschendatengrundrechte vom eu-kontinent auschliessen. fertig.

“Ein europäisches Apple usw.”

==> das war zB Nokia. kannst du aber nicht wißßen. damals warst du noch in kindergarden. Heute gibt es samsung. Kina verkauft jetzt ein Top-Handy für 299,-

“Ein paar altersschwache Alt-Linke die von ihrer Rente leben”

==> … nein, junge, das kann gar nicht sein. das ist ein widerspruch in sich: die Begriffe LINKE und RENTE schließßen sisch gegenseitig aus . Warum? Weil die Begriffe LINKE und ARBEITEN sisch gegenseitig ausschließßen. Um eine RENTE zu bekömmen mußß man aber mal einen handgriff gearrbeitet hamn …

“und sich durch den Aufstieg Chinas und Indiens in ihrem Weltbild bestätigt fühlen werden den Kontinent jedenfalls nicht vor dem Abstieg in die Bedeutungslosigkeit bewahren können.”

==> Europas Abstieg in die Bedeutungslosigkeit? .. ahja. I see, young stupid yankeeboy. Diese “Bedeutungslosigkeit” ist sogar wüss’nschaftlisch nachweisbar … guckst du hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Laender_nach_Bruttoinlandsprodukt

( in Wahrheit ist Europa nämlisch die einz’ge verbliebene ökonomische Supermacht! … und das TROTZ katastrophale Mißßwirtschaft durch die Soz’n! … wenn der Liebe Gott ein einsehen hätte und endlich den roten Notaus-Knopf an der Wand drücken würde, der allen sozn die Rübe implodieren lassen würde … würde sich der Wohlstand der Europäer sogar über nacht verdoppeln … )

“Also jubelt nur schön wenn Russland und China was auf die Beine stellen!Für eure Rente wird es schon noch reichen!”

==> … um die rente der deutschen müsste man sich in der tat keine sorgen machen. das problem ist nur, dass die sozn uns die versorgung diverser anderer länder als mühlstein um den hals gelegt hamn: USA, Israel, Frankreich, England, Griechenland, Türkei, Ukraine usw . … in diese Länder verschenken die Sozn jedes Jahr deutsche Produktion im umfang von 200+ Mrd Euro !! diese Produktionsgeschenke sollten eigentlich den deutschen Rentnern & Kindern & Müttern zustehen .. eben wenn die sozn nicht wären!

~ WKIII-NEWS ~ Juli 20, 2014 um 22:55

@BB Juli 19, 2014 um 07:53
“@bleistift
Ich plädiere ja bekanntlich immer für einen entspannten entchauvinisierten Anti-Amerikanismus. Aber Leute wie Du machen es einem wirklich schwer. Diese Hybris und diese außerordentlich schlichte Logik gepaart mit kindisch-weinerlichen Komplexen : “Dann macht doch euren Kram selbst”. ”

@bb … du irrst.

===> … was das angebliche “deutsch”-amerikaniche Halbblut namens bleistift hier absondert, ist ausnahmsweise kein Nachweis von DUMMHEIT! … nein es handelt sisch um … ABSICHT!

===> … die Ergüßße sind nämlich – wortwörtlisch & Satz für Satz – die üblichen grenzdebilen AgitProp-Lügen aus dem US-MiniWar!

Beispiel Öl.

WER … hat das ÖL wo wir Europäer gerne kaufen würden?

Antwort: RU, SA, IRAN und IRAK.

Und … WER … is der, wo uns permanent daran hindert von diesen Ländern unser ÖL zu kaufen? Durch EMBARGOS, SUBVERSION & ( ganz übewiegend von ihm angezettelte) KRIEGE?

Antwort: Das ist unser “Freund” … @UncleSam!!

===> q.e.d.!

Balken Juli 20, 2014 um 23:09

Interessant wie immer Mathias Bröckers. In den aktuellsten zwei Artikeln auf seiner Website erinnert er an das Kriegsgeschrei unserer Medien nach dem Giftgasangriff in Syrien und an ihr selbstverständlich klares Vorwissen um die Schuldigen (damals waren die Separatisten die Guten und hießen in unseren Medien daher natürlich auch nicht Separatisten, sondern demokratische Opposition).
http://www.broeckers.com/

Balken Juli 20, 2014 um 23:20

“…würde wenigstens mal erklären, warum diese kleine Ukraine so
eine Bedeutung in der Weltpolitik erlangen konnte.”

Welterklärer @gutnacht, vielleicht mal ein Blick auf die Landkarte. Aber macht nichts, eigentlich schon östlich der Elbe beginnt terra incognita, über die man nichts zu wissen braucht, um doch alles darüber zu wissen.

Wilma Juli 20, 2014 um 23:31

von bleistift:
“„Deutschland pumpt seinen Sozialstaat auf und minimiert seinen Verteidigungshaushalt. Die USA machen es genau umgekehrt. Warum? Um Europa schützen zu können. Hat da je eine Deutscher mal Danke gesagt?“

Also die USA geben so viel in den Verteidigungshaushalt um
Europa zu schützen ?
Wer das glaubt, ist panne.

Persönlichen Anfeindungen – bleistift Juli 20, 2014 um 02:45
bleistift: “Was soll dieses Kriechertum? Warum fährst du nicht einfach nach Moskau und legst bei Putin einen B***job hin.”
wie diese zeigen nur, welche Knöpfe man drücken muss, damit Sie (bleistift) ausrasten.

Und weils alleine mit der Argumentation nicht reicht, taucht dann auch immer Sol1 zur Unterstützung auf:
sol1 Juli 20, 2014 um 02:44

BB Juli 20, 2014 um 23:35

@AK

bzgl. Link Cyberweiber. Besonders interessant in bezug auf die hier im Thread angeführten Argumente vor allem von Goodnight finde ich den Hinweis, dass der Mitschnitt der Rebellengespräche aus alten Bausteinen zusammengestückelt sein kann. Soweit hatte ich gar nicht gedacht, aber mir erschienen die beiden Mitschnitte arg konstruiert.

Die Zweifel, die schon der Airforce-Mann bei CNN geäußert hat, und die jeder Profi gehabt haben müsste, sind also mehr als berechtigt.

Erstaunlich, dass Obama und andere Politiker solch plumpe Fälschungen dreist oder naiv als Belege anführen.

@Keynesianer

Sensationell, wenn das stimmt, dass die Raketen-Laster in einer Oligarchenstadt fotografiert wurden.

Was bleibt noch an Beweisen? nichts, aber auch gar nichts.

Die Theorie, dass die Ukrainer die Schweinerei bewusst herbeigeführt haben, wird als Arbeitshypothese immer wichtiger.

Das offensichtliche Ausbleiben auch nur eines winzigen validen Beweises der Verantwortung der Separatisten muss jeden Journalisten und Politiker schmerzen wie ein gebrochenes Steißbein, selbst wenn er die Beteiligung der Separatisten immer noch für wahrscheinlich hält (wie ich übrigens auch).

Bahnt sich eine Sensation an?

Würden die Medien diese Sensation überhaupt aufgreifen ?

Muss man ihre Nasen in die Scheiße tunken, um ihre Straßenköter-Instinkte zu wecken?

Warum sträuben sie sich, die Fährte aufzunehmen und rutschen mit nach vorne gestemmten Vorderpfoten auf ihren Hintern wie räudige Pudel mit Hämorriden?

Sind sie tatsächlich derartig korrupt, dass sie eine solche Sensation durch Totschweigen unter dem Tisch halten würden und auf die “Goldener-Straßenköter-Preis”-verdächtige Veröffentlichung verzichten würden?

Im letzteren Fall stünde unsere Demokratie in Flammen. Lichterloh!

Auch ohne den validen Beleg, dass jetzt umgekehrt die Ukrainer Schuld sein sollen, ist das ganze schon jetzt der mediale Super-Gau!

Weil offensichtlich niemand mehr recherchiert und plump gefälschte Nachrichten erkennen kann.

Shame on you, Medien.

Wilma Juli 20, 2014 um 23:39

Ja, erstaunlich sind sie die Journalisten. Berichtet wird im Moment nur über die Reaktionen von Cameron etc.

Andreas Kreuz Juli 20, 2014 um 23:40

Im letzteren Fall stünde unsere Demokratie in Flammen. Lichterloh!

Das wäre sehr verdienstvoll von den Qualitätsmedien.

(Fast) jedes Streichholz braucht eine Reibfläche. ;-)

JHm Juli 21, 2014 um 00:01

Ein krudes Verschwörungsgelaber.

Prorussisch, antiamerikanisch und auch noch antisemitisch bis zur Ekelgrenze, aber immer hübsch pseudoaufgeklärt verpackt. Und obenauf der bierselige allwissende Holger als Großmeister der hiesigen Dummschwätzer.

Leute, Leute. Wenn es schicke Verwahranstalten für die 5. Kolonne gäbe, wärt Ihr Ehrengäste da, mit Lachspelmeni für lau nebst Krimsektempfang und allem drum und dran.

(Die beängstigend wenigen Personen, die hier zumindest versuchen, ausgewogen zu sein in dem, was sie von sich geben, mal ausgenommen)

/dev/null Juli 21, 2014 um 00:31

@ goodnight

“dass eine kleine unbedeutende Fluggesellschaft innerhalb kurzer Zeit zum Opfer in zwei der ungewöhnlichsten Flugzeugkatastrophen der Weltgeschichte wurde.”

Solche Missverständnisse kommen vor, wenn der menschliche Geist auf Zufälligkeit stösst…

Es ist nicht der Fall, dass einer Fluggesellschaft zwei ungewöhnlichste Katastrophen zustossen, sondern, es finden 2 dieser Katastrophen statt , bleibt die Auswahl der Fluggesellschaften, auf die die Kriterien zutreffen gering. Mit ein paar geordneten Informationen und Daten könnte man das belegen. Aber zwei Halbwahrheiten ergeben eine Vollwahrheit :D

bleistift Juli 21, 2014 um 01:35

@ Wilma

“Also die USA geben so viel in den Verteidigungshaushalt um
Europa zu schützen ?
Wer das glaubt, ist panne.”

Aha, das ist in etwa so intelligent wie zu behaupten Putin marschiere nur deshalb nicht Richtung Eifelturm weil er so vernünftig ist.
Putin marschiert exakt deshalb nicht Richtung Westeuropa weil die NATO ein bis an die Zähne bewaffneter Kamfhund ist der Mütterchen Russland wenn es sein müßte vom Erdboden radieren würde. Und dieser Kampfhund wird nun mal hauptsächlich von den USA finanziert.
Umgekehrt wäre es natürlich genauso. Mütterchen Russland hat sicherlich genug Möglichkeiten um Berlin in eine Geisterstadt zu verwandeln.
Hat denn Europa nicht gut gelebt in den letzten Jahrzehnten? Und das hatte sicherlich nicht nur mit den Schrecken der zwei Weltkriege oder der EU zu tun. Sondern auch zu einem beträchtlichen Teil mit der Pax Americana. Ging es Europa nicht gut zu Zeiten des Römischen Reichs?

@ Luebberding

“Die Debatte, ob Putin sogar das Baltikum oder Polen zurückerobern möchte, kann ja niemand ernsthaft führen. Jeder wusste schon immer, dass es nur mit einem globalen Krieg zu haben wäre.”

Es ist aber offensichtlich, dass Putin versucht die Ostukraine zu destabilisieren. Wenn Putin wollte könnte er die Ostukraine annektieren. Wenn er es wollte könnte er den Unsinn dort aber auch beenden. Das will er aber offensichtlich nicht.
In den vergangenen 20 Jahren lief es gut für Europa und den Westen. Wer sagt, dass das so bleiben muss? Wenn im Baltikum Unruhen ausbrechen würden, würde das nicht zu einem Dritten Weltkrieg führen. Es würde aber die EU nachhaltig schwächen. Wer garantiert denn, dass es nicht dazu kommt? Russland hat (über seine Gaslieferungen) schon die Fühler ausgestreckt Richtung Bulgarien. Ungarns Viktor Orban ist schon rein ideologisch eher mit Putin auf einer Linie als mit Brüssel.
Putin wird das Baltikum mit Sicherheit nicht angreifen. Die Folge wäre unweigerlich der Dritte Weltkrieg. Gegen ein paar hübsche Unruhen und einem veritablen Bürgerkrieg hätte er aber wahrscheinlich wenig einzuwenden.
Also warum muss man so naiv sein? Ich werde die Begeisterung der Linken für Russland nie begreifen. Zuerst haben Lenin und Stalin Russland als Brennholz für die Weltrevolution verwendet und nun wo dieser menschenverachtende Quatsch endlich beendet ist und Russland sich so reaktionär verhält wie zu den schlimmsten Zeiten des Zaren, begeistern sich Sozialdemokraten trotzdem noch für diesen (ja was?) Unsinn.
1918 haben die USA einen Separatfrieden mit der Ersten Republik geschlossen. Auch nach 1945 haben sich die USA stets fair gegenüber der Zweiten Republik verhalten. Denn ein neutrales geeintes Dtl. war nach 1945 nie mehr als eine weltfremde Theorie. Vergleichen wir das mal mit Russland.
Ich verstehe nicht woher all die Abneigung, ja all der Hass gegenüber den USA kommt. Die NSA und zwei Spione werden wohl als Erklärung kaum reichen. Woher kommt die Begeisterung in den Foren der FAZ, ZEIT (vor allem, fast schon zum fürchen), SPON usw. Was hat Russland denn jemals für Deutschland getan?
Ich bin kein Feind Europas noch bin ich der Ansicht, dass die Ukraine Mitglied der EU werden sollten. Trotzdem halte ich Ihre Einschätzung Putins (als Mann der “seine Grenzen kennt”) für reichlich naiv. Die vergangenen Jahre haben zur Genüge gezeigt, dass Putin keine Gelegenheit unversucht lässt Nachbarländer zu destabilisieren oder seinen Machtbereich auf Kosten anderer auszudehnen.
Das wird auch in Zukunft nicht zu einem Dritten Weltkrieg führen. Nur ist Putin deshalb noch lange keine “berechenbare Gestalt”.
Er ist Machtpolitiker in einer Zeit in der Europa sich mehr und mehr verhält wie das spätantike und dem Untergang geweihte Römische Reich.
Die Pax Americana neigt sich dem Ende entgegen. Die USA werden das zweifellos überleben. Ob es Europa überleben wird, da habe ich Zweifel…!

Wilma Juli 21, 2014 um 01:38

mach jetzt mal den ruby
“In Europe and America, there’s a growing feeling of hysteria
Conditioned to respond to all the threats
In the rhetorical speeches of the Soviets
Mr. Krushchev said we will bury you
I don’t subscribe to this point of view
It would be such an ignorant thing to do
If the Russians love their children too ”

Sting

http://www.youtube.com/watch?v=iA3xpk-3uPM

sol1 Juli 21, 2014 um 01:40

@ BB

Immerhin scheinen die Separatisten einigermaßen vernünftig gehandelt zu haben.

So kann man das natürlich auch ausdrücken.

Looters Stole Cash, Credit Cards, and Jewelry from Flight MH17 Crash Victims

http://www.thewire.com/global/2014/07/flight-mh17-crash-site-has-been-heavily-looted/374707/

Aber für solche Eigennutzenmaximierer hat man hier im Forum immer ein Herz…

Wilma Juli 21, 2014 um 01:49

Mag die Nato ein bis an die Zähne bewaffneter Kampfhund, sie ist dazu da, um die Interessen der USA zu schützen und nicht die Europas.
Ganz davon ab finde ich Kampfhunde zum Kotzen.

Außerdem erwarte ich mehr als ein lapidares “sorry”.
Wenn so Würstchen wie Sie mir irgendwelche Kriecherein unterstellen, dann unterstelle ich Ihnen, dass Ihnen die Erweiterung der EU um Rumänien und demnächst auch eventuell der Ukraine als Bordellbesitzer oder Zuhälter so viel Freude bereitet, dass Sie schon so manche Flasche Schampus geköpft haben. Eventuell auch einen Krimsekt.

Wilma Juli 21, 2014 um 01:51

Ach, guck an:

bleistift 1.45 h
sol 1 1.40 h

sol1 Juli 21, 2014 um 01:51

@ Andreas Kreuz

Auch hier geht es sachlich zu…

…mit Links zur Alles-Schall-und-Rauch-Kloake.

bleistift Juli 21, 2014 um 02:03

@ Wilma

Bussi!
Hab’ dich auch lieb!

bleistift Juli 21, 2014 um 02:16

Ach übrigens, was Prostitution betrifft. Da bin ich eher schwedisch veranlagt.

sol1 Juli 21, 2014 um 02:23

@ Wilma

Ach, guck an:

bleistift 1.45 h
sol 1 1.40 h

Guck an – auch Wilma hat in diesem Thread gepostet:

http://www.wiesaussieht.de/2012/07/13/alte-zopfe-abschneiden/

bleistift Juli 21, 2014 um 02:39

@ sol1

Ich versichere dir hiermit nicht identisch mit dir zu sein!
Konkret: Ich bin nicht du und du bist nicht ich!
Bevor wir hier schizophren werden…!
Gute Nacht!

gelegentlich Juli 21, 2014 um 05:33

@sol1 @bleistift

„ Woher kommt die Begeisterung in den Foren der FAZ, ZEIT (vor allem, fast schon zum fürchen), SPON usw. Was hat Russland denn jemals für Deutschland getan?“

Die Wiedervereinigung zugelassen. Zurückhaltend reagiert als Verabredungen in diesem Zusammenhang nicht eingehalten wurden. Ich sehe überdies keine Begeisterung. Eher den massiven Unwillen über gewollte Zuspitzungen und gegen einen neuen Kalten Krieg.

„Ich bin kein Feind Europas noch bin ich der Ansicht, dass die Ukraine Mitglied der EU werden sollten. Trotzdem halte ich Ihre Einschätzung Putins (als Mann der “seine Grenzen kennt”) für reichlich naiv. Die vergangenen Jahre haben zur Genüge gezeigt, dass Putin keine Gelegenheit unversucht lässt Nachbarländer zu destabilisieren oder seinen Machtbereich auf Kosten anderer auszudehnen.“

Das empfindet man im Zusammenhang mit der Ukraine halt als grotesk. Über die demokratische Werthaltigkeit des Rechten Blocks und des „Kernvolks“ denkt man nicht positiv. Wenn “Enteignet Springer“ angeblich gewinnt, am nächsten Morgen aber Dieckmann Boss des Revolutionskomitees ist wird man skeptisch. Warlords und Oligarchen traut man nicht, Poroschenko kommt als Demokrat einfach nicht an. Welche Rolle die Söldner der Oligarchen gerade in der Ostukraine spielen ist unklar, man bleibt skeptisch.

http://www.reddit.com/r/UkrainianConflict/comments/2b8t52/message_from_the_president_of_russia_vladimir/
Habe ich mir eben angeschaut. Hmmh, schrille Fanboys, sonst ist da nichts zu sehen. Sollte es da Perlen geben sind sie gut versteckt.

Auffällig ist nach wie vor das Geschrei über die angebliche Behinderung einer unabhängigen Untersuchung – bei gleichzeitiger Ablehnung einer sofortigen Waffenruhe. So kann man wohl schlecht ernst genommen werden.

In der Hauptsache also bisher immer noch Nebel.

Andreas Kreuz Juli 21, 2014 um 06:44

Man muss differenzieren können.
Grundvoraussetzung für verstehendes Lesen.

Andreas Kreuz Juli 21, 2014 um 06:45

Das bezieht sich auf

@sol1 Juli 21, 2014 um 01:51

Systemfrager Juli 21, 2014 um 07:08

eigentlich schon östlich der Elbe beginnt terra incognita, über die man nichts zu wissen braucht, um doch alles darüber zu wissen.

BINGO!
Man bekommt den eindruck, da gibt eine menge von Kommentatoren denen in der blut adolfs gas strömt anstatt blaues blut – oder umgekehrt … egal:
Einfach eckelhaft

Keynesianer Juli 21, 2014 um 07:10

@bleistift

Ich verstehe nicht woher all die Abneigung, ja all der Hass gegenüber den USA kommt. Die NSA und zwei Spione werden wohl als Erklärung kaum reichen. Woher kommt die Begeisterung in den Foren der FAZ, ZEIT (vor allem, fast schon zum fürchen), SPON usw. Was hat Russland denn jemals für Deutschland getan?

Der Hass kommt von den Lügen, die unsere Massenmedien jeden Tag verbreiten und nicht erst seit heute. Die angeblichen Giftgaseinsätze in Syrien schon vergessen? Es war nicht Assad, wie unsere gleichgeschalteten Lügenmedien jeden Tag behauptet haben, es waren die von der NATO gesponserten Terroristen in Syrien. Ein Jahr vorher in Libyen das gleiche Spiel, jetzt leben die Menschen dort wieder im Mittelalter und die Einnahmen ihres Öls werden ihnen gestohlen.

So geht das weiter zurück über 7/11, die Lusitania, Remember the Maine und noch weiter zurück.

Speziell ich kenne die Lügen auch zum Thema Ökonomie. Ohne Ende und ohne Scham.

Ja, ich hasse diese Banditen, die bei uns die Politik bestimmen und uns in Kriege hetzen und Wirtschaftskrisen ganz gezielt inszenieren.

Ist das jetzt jemandem immer noch ein Rätsel?

holger196967 Juli 21, 2014 um 07:32

JHM

—>>> Und obenauf der bierselige allwissende Holger als Großmeister der hiesigen Dummschwätzer.”

YEP, und weißte auch warum? Weil es hier nur 5-8 Avatare gibt, die nix anderes tun, als ausgewogenen nichtssagenden Müll zu produzieren. Kein Fachwissen vorweisen können vielleicht hats zum Soziologie-studium noch gereicht und nur dazwischen dummes Zeuchs blöken. Man nennt sie auch Denunzianten. Das ist aber nicht schlimm, denn ich kenne meine Nachbarn. Das ist normal in einer modernen Gesellschaft. Und um genau diese bei Laune zu halten, tippsle ich hier. Für ernsthaftes, gibt es wesentlich fachkundigere Blogs. Soll es auch geben.

Allwissend bin ich natürlich, kann jeder werden. Nur sollte man sich das, was man allgemein auch Kopf nennt, nicht nur zum Haareausfall und Ohrentragen nutzen, sondern da steckt noch viel mehr drin. Jeder Versuch macht klug.

Goodnight Juli 21, 2014 um 07:45

Für die Statistiker:

Malaysia Airlines besitzt 95 Flugzeuge.(stand July 2014)
Davon sind 14 Flugzeuge vom Typ Boing 777-200ER

Zum Vergleich: Die Lufthansa besitzt ca. 650 Flugzeuge!
Es existieren zu Zeit ca. 1212 Boing 777-200ER (Stand Juni 2014)

Ergo:
Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass 2 von 14 Flugzeugen weltweit durch unerklärliche Umstände, die nicht auf einen technischen Defekt zurückzuführen sind, innerhalb kürzester Zeit einfach verschwinden bzw. zerstört werden? Natürlich alles in Bezug auf alle existierenden Flugzeuge aller Airlines.

Ich schließe aus, das MH17 = MH370 war.
Aber das MH 370 vielleicht ein Test für MH 17 gewesen ist, nun ja….stellt sich die Frage ob man einen Autopilot programmieren kann, bzw. inwieweit die Entwicklung der Fremdsteuerung im Zuge der Drohnenproduktion einer in diesem Bereich spezialisierten Nationen/Firmen fortgeschritten ist und auch auf Nicht-Drohnen übertragen werden kann…und das man dann vielleicht mit einen Typ aus heimischer Produktion anfängt….

“You have no idea what’s coming!”
Godzilla

holger196967 Juli 21, 2014 um 08:06

Ach bleistift

was heißt denn die „USA“ hassen? Alles hat Vor und Nachteile, genau so haben es alle Länder auch.

Wenn es um die UKR geht, dann hätte man es auch anders Verhandeln können. Wenn die im Osten meinen, unabhängig werden zu wollen, dann lässt man die ganz einfach das machen. Dann gibt es eben den Freistaat Ostukraine.

Wo liegt denn da das Problem? Ich gönne den Polen doch auch meine Ommas Heimat Schweidnitz. Und das die Russen immer noch Ost-Preußen besetzt haben, für ihr Baltische Flotte.

Dann hätte man der West-Ukraine das Angebot samt EU-Mitgliedschaft gemacht, unter der Voraussetzung militärisch-neutrale Zone, und der Käse wäre gegessen gewesen.

Um wie viel m² Land handelt es sich denn im Osten?

Heißt es nicht: „Teilen und Herrschen“ ? Also warum nicht?

So wie die „Wiedervereinigung“ mE in der Form ein Fehler war, so ist es ein Fehler in der Ukraine den Bösen Russen-Menschen ihre eigene Wahl nicht zu gönnen.

Und nun gucken wir uns einen Affentanz nach dem anderen an. Ob im Nahen Osten oder eben auch in der UKR.

Und komischer Weise hat Uncle Sam immer stichhaltige Beweise. Geht es noch? Auf die kann man auch einen dicken Hucken machen. Mehr sind die nicht Wert.

Ich denke, dass es den USA überhaupt nicht in den Krams passt, in diesem Fall Polizei zu spielen. Haben genügend anderes um die Ohren. Hat was mit dem Pazifik zu tun. Bitte selber suchen, was die dort vorhaben. Und der Krieg gegen Terror läuft auch noch ein wenig.

Wer sich das ausgedacht hat, die UKR gibt’s nur im Ganzen, den müsste man mal Fragen: Wozu?
Privatisierung geht doch unabhängig von Grenzen. Oder?

All die ganze Berichterstattung, ist an Dämlichkeit nicht zu überbieten.

Das größte Problem ist, sich immer in andere Angelegenheiten zu mischen, und aber auch rein gar nichts zur Zufriedenheit zu Ende geführt wird. Das ist die Kunst der USA.

Keynesianer Juli 21, 2014 um 08:06

Im Prinzip muss ich Goodnight sogar mal zustimmen.

Dass es wieder eine Maschine der Malaysia Airlines erwischt hat, ist mathematisch als Zufall schlecht darstellbar. Aber ganz logisch, wenn wir mal davon ausgehen, wer den Absturz inszeniert hat, um in der Ukraine und gegen Russland freie Hand zu bekommen.

Malaysia hat gute Beziehungen zu Russland. Malaysia hat Bush und Blair wegen Kriegsverbrechen angeklagt und schuldig befunden.

Auch das Verschwinden der MH370 dürfte alles andere als Zufall oder nur ein Unglück sein. Auch hier kein Mayday. Bis heute nicht aufgeklärt bei den elektronischen Möglichkeiten unserer Zeit.

Vermutlich hat Goodnight sogar damit Recht, dass es gar keine Rakete gewesen sein muss. Am Gepäck und den Trümmern ist von Granatsplittern nichts zu sehen. Man hat den Absturz ganz gezielt arrangiert, um aller Welt damit eine Botschaft zu vermitteln:

Schaut her, wir können das und trauen uns das und wehe denen, die sich uns in den Weg stellen, wie es Malaysia und Putin gewagt haben.

Das ist in den Kreisen der OK so üblich. Auch in den Kreisen der globalen OK.

Die Schäflein kriegen schon nichts davon mit, die müssen doch Fußball gucken.

Systemfrager Juli 21, 2014 um 08:07

Recht hat Jörg Buschbeck

Klärt Eure Mitbürger auf – die Satanistenfraktion darf mit ihrer Kriegshetze nicht durchkommen …

MH17: NATO soll eingreifen?

aifran Juli 21, 2014 um 08:12

… und wieder einmal Leben wir in Zeiten die das hören von “Feindsendern” nötig macht ….

http://principiis-obsta.blogspot.se/2014/07/massakerstaat-im-blutrausch.html

http://www.heise.de/tp/artikel/42/42317/1.html

Mehr Krieg wagen …..

holger196967 Juli 21, 2014 um 08:16

goodnight

—>>>stellt sich die Frage ob man einen Autopilot programmieren kann, bzw. inwieweit die Entwicklung der Fremdsteuerung im Zuge der Drohnenproduktion einer in diesem Bereich spezialisierten Nationen/Firmen fortgeschritten is”

Das funktioniert doch schon lange. Faustregel: Bevor etwas in diesem Bereich zivil genutzt wird, wird es erst im Militär eingesetzt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Fly-by-wire

letztlich könnten theoretisch die Zivil-Maschinen auch ohne Piloten fliegen. Viel macht der Pilot ja nicht mehr.

Frankie (formerly known as Bernankie) Juli 21, 2014 um 08:30

@goodnight

“Israel ist da, die USA ist da und Russland und China sind auch da.
Man sollte das akzeptieren wenn man realisierbare Lösungen anstrebt. Alles andere ist Kindergarten.”

Wer auch da ist: 1,8 Millionen Palästinenser in Gaza, eingezäunt auf der Fläche der Stadt Frankfurt, wo keiner raus kann. Wenn man hier dieselbe Kriegsstrategie anwendet wie in der Steppe oder auf den Golanhöhen (draufhalten mit schwerem Gerät) , dann sieht das halt so aus , als wären Kollateralschäden nicht Begleiterscheinungen des Feldzugs, sondern Teil der Strategie. Dass sich die Hamas das dichtbesiedelete Gaza als Operationsbasis rausgesucht hat, das ist ja die besondere Herausforderung dieses Kriegs, auf die Israel nicht besonders gut reagiert.

aifran Juli 21, 2014 um 08:32
Systemfrager Juli 21, 2014 um 08:47

Nichts neues im Westen
Wie immer.
Westen muss sich verteidigen, muss angreifen weil sonst würde er angegriffen
Die Russen – wie damals Polen usw – provozieren und mobilisieren, das ist sooooooooooo offensichtlich, es ist nur die Frage des Tages, wenn sie uns angreifen, da kann man nicht warten, man muss präventiv angreifen
HURAAAAAAAAAAAA
ES LEBE DER KRIEG

aifran Juli 21, 2014 um 08:49
f.luebberding f.luebberding Juli 21, 2014 um 08:51

Wer wissen will, wie sich Unsinn als Logik drapiert, sollte einmal diesen Kommentar vom Keynesianer lesen.

“Dass es wieder eine Maschine der Malaysia Airlines erwischt hat, ist mathematisch als Zufall schlecht darstellbar. Aber ganz logisch, wenn wir mal davon ausgehen, wer den Absturz inszeniert hat, um in der Ukraine und gegen Russland freie Hand zu bekommen.”

Das ist mathematisch als Zufall schlecht darstellbar, außer bei denjenigen, die ihre Erkenntnisse auch ohne Fakten vermitteln können. Wenn in beiden Fällen technisches Versagen als Ursache angenommen worden wäre, könnte man tatsächlich solche Zufälle als Wahrscheinlichkeit berechnen. Warum es nur Malaysia Airlines trifft. Aber ein Abschuss hat nun nichts mit der Maschine zu tun, höchstens könnte man jetzt berechnen, ob es mit den Daten der Vergangenheit eine statististische Korrelation zwischen Flugzeugtyp und Abschüssen von Zivilflugzeugen gibt. Über das Verschwinden von MH-370 wissen wir bis heute gar nichts. Beide Fälle stehen in keinem Zusammenhang, der statistisch darstellbar wäre. Außer wenn man zwar nichts weiß, wie alle inclusive der Keynesianer, aber das Nicht-Wissen mit seinen Theorien als Erklärung verknüpft. Das ist allerdings paranoid, weil in solchen Konstrukten Zusammenhänge hergestellt werden, die letztlich zu Glaubensfragen degenerieren. Das hat nur eine Folge: Malaysia Airlines war bisher völlig unschuldig an diesem Abschuss. Was sollen sie auch dagegen machen? Die These, lediglich diese Fluglinie habe diesen Flugkorridor genutzt, ist objektiv falsch. Das wird aber geändert, wenn man haltlose Spekulationen zur Grundlage von Erklärungen macht.

BB Juli 21, 2014 um 08:57

@Keynesianer

“….Im Prinzip muss ich Goodnight sogar mal zustimmen.

Dass es wieder eine Maschine der Malaysia Airlines erwischt hat, ist mathematisch als Zufall schlecht darstellbar. Aber ganz logisch, wenn wir mal davon ausgehen, …..”

So beginnen alle Verschwörungstheorien. Nein es ist eine Koinzidenz (In Wikipedia leider schlecht beschrieben, hier besser, s. Beispiele), also mathematisch absolut darstellbar. Basta! Nicht diskutabel!

Und Goodnight und andere VT’ler leiden an Apophänie.

Dort in der Darstellung interessant folgendes:

“…..Postmoderne Autoren und Regisseure haben mit apophänen Vorgängen – paranoid veränderte Erinnerungen, unklare Verschwörungen – gearbeitet…..”

*kecker, lach*

Keynesianer Juli 21, 2014 um 09:04

@Frank

Mit MH17 verhält es sich genau so, wie mit dem angeblichen Einsatz von Giftgas durch Präsident Assad in Syrien.

Da wurde nämlich, wie wir jetzt wissen von den NATO-Terroristen und zu einem genau passenden Zeitpunkt wie jetzt in der Ukraine, ein skrupelloser Massenmord an der Bevölkerung begangen, für den dann von unseren gleichgeschalteten Medien pausenlos der syrische Präsidenten Assad verantwortlich gemacht wurde.

Bis sich dann doch die Wahrheit herausgestellt hat, womit das Thema einfach aus den Medien verschwunden ist. Die Täter und deren Hintermänner sind bis heute nicht belangt worden.

Und weil sich die Inszenierungen wieder gleichen, ist es auch kein Zufall mit der Malaysia Airlines.

aifran Juli 21, 2014 um 09:08

Sind die Märkte gesättigt kein Wirtschaftswachstum in Sicht, die Schuldenkrise ungelöst ….. (bitte, bitte ihr kleinen Grünblaugepunktete Männchen vom Mars kommt endlich – wir brauchen dringend neue Märkte …. )

KEIN PROBLEM – WIR SCHALTEN EINFACH AUF KRIEGSWIRTSCHAFT UM – DER F?IND, DER BÖSE RUSSE PUTIN LÄNGST PROPAGANDISTISCH AUFGEBAUT. UND JETZT WIRD AUFGERÜSTET, AUFGERÜSTET, AUFGERÜSTET …..

f.luebberding f.luebberding Juli 21, 2014 um 09:18

Über diese Geschichte habe ich geschrieben. Es hat übrigens nie jemand behauptet, auch Hersh nicht, dass Assad nie Giftgas eingesetzt hat. Er setzte sich lediglich mit dem Fall auseinander, der die Grundlage für ein Eingreifen der USA gewesen wäre, wenn sich der UN-Sicherheitsrat nicht auf ein gemeinsames Vorgehen zur Zerstörung von Assads Giftgas-Potential geeinigt hätte. Es war ein gutes Beispiel, wie eine Eskalationsdynamik unterbrochen werden kann. Nur kann man daraus halt kein Rückschlüsse auf MH17 ziehen, außer wenn man der Meinung ist, dass für jeden Mist die USA verantwortlich zu machen sind. In dem Fall in Syrien waren übrigens die Türken der richtige Ansprechpartner.

Du bist ja immer ein Kritiker der Mainstreammedien. Der Witz ist natürlich, dass Du diese auf dieser Grundlage vor Kritik immunisierst. Es wird schlicht die Differenz zwischen berechtigter Kritik und schlichten Unsinn nicht mehr erkennbar. Das Problem aller Medien, ob nun professionell oder nicht, ist aber heute in solchen Fällen die Neigung zur Emotionalisierung. Sich in erster Linie mit moralischen Urteilen zu beschäftigen und nicht mit Sachverhalten. Ich weiß nun wirklich, wovon ich rede. Die Boulevardisierung von Berichterstattung. Oder wie soll ich diesen Kommentar in der taz bewerten?

sol1 Juli 21, 2014 um 09:24

Habe ich mir eben angeschaut. Hmmh, schrille Fanboys, sonst ist da nichts zu sehen. Sollte es da Perlen geben sind sie gut versteckt.

Fanboys von wem?

Angesichts der Horden von Putin- und Assad-Fanboys. die das hiesige Forum bevölkern, ist diese Aussage lächerlich.

Und in zwei Minuten finde ich auf Reddit mehr Perlen als bei der Lektüre dieses 450+X-Threads.

Klaus Jarchow Juli 21, 2014 um 09:27

@ aifran: Wer schaltet auf Kriegswirtschaft um? Und wo?

@ luebberding: Das wir über den Abschuss der MH17 “gar nichts” wissen, ist doch wohl eher als Beitrag zur Unterhaltung des Kommentariats gedacht – oder?

wowy Juli 21, 2014 um 09:27

@bleistift
Woher kommt eigentlich die Gehirnwäschepropaganda, dass jeder, der Dinge kritisch hinterfragt, automatisch ein Putinfreund ist?
Ist das vielleicht nur eine vorauseilende Unterstellung, weil man mit schwarz-weiß Propaganda echten Argumenten ausweichen kann?

Klaus Jarchow Juli 21, 2014 um 09:27

@ wowy: Bring doch mal ein “echtes Argument”.

wowy Juli 21, 2014 um 09:29

@Jarchow
Habe ich schon mehrfach. Beleidigt wegen Oberlehrer?

wowy Juli 21, 2014 um 09:30

@sol1
Deshalb bist du auch hier, Flitzer.

f.luebberding f.luebberding Juli 21, 2014 um 09:46

Jarchow

Bisher weiß ich eins: Dass MH17 abgeschossen worden ist. Meine Position war von Anfang an gewesen, dass es zur Zeit noch nicht um die Frage geht, auf Basis des Nicht-Wissens politische Schlussfolgerungen zu ziehen, sondern sich auf ein gemeinsames Verfahren zu einigen, um den Hintergrund aufzuklären. Daran hat sich nichts geändert. Allerdings muss ich mittlerweile feststellen, dass manche Leute aus der fehlenden Aufklärung politische Rückschlüsse ziehen. Die Umstände an der Absturzstelle werden ja als Sabotage der Aufklärung durch die Separatisten interpretiert, obwohl dort mittlerweile Heerscharen an Journalisten herumlaufen … . Natürlich haben die Separatisten keine eigene Behörde, um Flugzeugabstürze aufzuklären. Sie werden aus politischen Gründen auch nicht die der Regierung in Kiew akzeptieren. Russland wird sich ebenfalls aus politischen Gründen nicht einmischen. Dann müssten sie offiziell die Verantwortung dafür übernehmen. Die OSZE ist ebenfalls nicht zuständig. Sie hat auch nicht die entsprechende Kompetenz. Die politische Situation des vollständigen Misstrauens, die durchaus begründete Erwartung jedes Untersuchungsergebnis nur noch als Propagandainstrument nutzen zu wollen, ist ein gutes Beispiel dafür, wie schwierig es ist, ein Verfahren zu finden, für das es kein Vorbild gibt. Die politische Interpretation dominiert die Sachverhaltsaufklärung doch schon längst. Entsprechend verhalten sich alle Akteure. Es ist wirklich so, wie 1914 nach dem Attentat in Sarajevo.

Michael Juli 21, 2014 um 09:51

Welcher Offizier würde schon entscheiden auf ein Ziel schiessen zu lassen von dem weder für seine Station noch die von ihm zu verteidigenden Truppen/Territorien ein Risiko ausgeht? Grundsätzlich kämen Separatisten- und Oligarchenbanden in Frage. Nur Letztere hätten überhaupt die Möglichkeit. Die antirussische Hetze in den Medien ist absurd bis nervig. Kiew wird man unterstellen müssen dass es von der totalen Pleite des Landes durch einen möglichst lange dauernden Bürgerkrieg ablenken will. Noch lieber durch eine Ausweitung zum Grenzkonflikt mit Russland.

gelegentlich Juli 21, 2014 um 09:58

@Klaus Jarchow

Was wissen wir denn bisher über diesen Absturz? Im Sinne von: überprüfte Tatsachen, die von keiner Seite abgestritten werden können?

Ok, dann doch mal reddit:

„[–]bitlegger -3 Punkte 7 Stunden zuvor
t1_cj2yvnu They are not allowed to go to the site by their bosses who are concerned about their safety. Understandable. Until there is a truce there can be no safety.
Kiev is the only side that is against ceasefire.“

Wer verursacht demnach die Nichtaufklärung? Und warum wollen Sie sich das bieten lassen?

Gregor Keuschnig Juli 21, 2014 um 10:00

@f.luebberding
Die Parallele zu Sarajevo schoß mir auch durch den Kopf, insbesondere wenn die Schlagzeile der Blödzeitung lese. Aber es ist natürlich auch immer so eine Sache, einen Textbeitrag, Artikel oder Kommentar zu einer solchen Sache zu posten und sich dann über die Reaktionen aufzuregen. Nicht nur die Kommentatoren hier wissen nämlich rein gar nichts – außer das, was sie hier und da und dort aufgeschnappt haben -, auch Sie haben keinerlei Kenntnisse, die über das hinausgehen, was man allüberall nachlesen, nachhören, nachschauen kann. Aber diese Quellen sind alle propagandistisch kontaminiert, ihre Erkenntnisse sind vermint, bestenfalls gut gemeinte Mutmaßungen. (Nebenbei: Über Lockerbie gibt es noch heute die verrücktesten Verschwörungen.)

Dieses wilde Hin- und Herspekulieren mit gefakten Informationen und/oder Halbwissen, mit dem die Zeitungen Seiten um Seiten füllen, Empörung generieren und sich somit zu willigen Propagandisten der einen oder der anderen Seite machen, ist würdelos und taktlos.

Die tagesschau, das Zentralorgan des deutschen Journalismus, kann sich noch nicht einmal zu der Vokabel “Abschuss” hinreißen lassen, sondern spricht von “Absturz”, was neutraler klingt. Diese Zurücknahme tut fast physisch weh, man dazu die spekulierenden Sesselfurzer dieses Blogs hier liest, die am Wochenende ihren Arsch vermutlich noch nicht einmal aus ihrer Wohnung herausbewegt haben, aber genau “wissen” was passiert ist.

Klaus Jarchow Juli 21, 2014 um 10:01

@ Luebberding: Zuständig als ‘Head of investigation’ wäre zunächst einmal Malaysia, weil ihnen nun mal das Flugzeug gehört. Denen wird aber bislang kein Zutritt gewährt. Hinzu kommen die Hersteller des Flugzeugs, also Boeing (USA) und Rolls-Royce (GB). Als ‘Beobachter’ wären auch die Vertreter der Opfernationen zugelassen (Australien, Holland usw.). Niemand sonst. So ist nun mal das internationale Gesetz, das alle Länder unterzeichnet haben. Der betroffene ‘Staat’ hat nur das Gelände abzusperren, damit dort nichts verändert wird. Weder die Separatisten, noch die ATO, noch Russland aber haben mit diesen Untersuchungen irgendetwas zu schaffen. Die wuseln trotzdem da herum, verfälschen oder zertrampeln den Tatort und bringen Beweisstücke ohne jede rechtliche Grundlage beiseite (mit Ausnahme der Ukrainischen Armee natürlich, weil die dort gleich was auf die Glocke bekämen). Sogar der russische Militärgeheimdienst wurde da schon gesichtet. Ob dort Journalisten herumlaufen, die sich üblicherweise ja nicht durch kriminologische Intelligenz auszeichnen, ist demgegenüber völlig irrelevant.

BB Juli 21, 2014 um 10:05

Gallerie “Postmoderne Kriege” (Für die Sammlung: Bild 3):

https://pbs.twimg.com/media/BtAyjQFCEAAT2Hr.jpg:large

via Fefe

f.luebberding f.luebberding Juli 21, 2014 um 10:08

Jarchow

“Weder die Separatisten, noch die ATO, noch Russland aber haben mit diesen Untersuchungen irgendetwas zu schaffen.”

Normativ richtig, faktisch falsch. Ansonsten wird es Putin sicher gerne hören, dass er mit dieser Untersuchung nichts zu schaffen hat. Der Westen artikuliert das aber wohl anders.

Klaus Jarchow Juli 21, 2014 um 10:10

@ gelegentlich: Das ist Bullshit. Die Absturzstelle ist so ziemlich der einzige Ort, wo die ATO derzeit die ‘Rebellen’ nicht wie aufgescheuchte Hühner militärisch vor sich hertreibt. Es ist im Moment der sicherste Ort in der Donezk-Lugansk-Region. Die Verantwortlichen wären ja auch mit Doofheit gesegnet, wenn sie anders handeln würden.

f.luebberding f.luebberding Juli 21, 2014 um 10:11

Keuschnig

Man muss sich aber schon entscheiden: Will man jetzt der Tagesschau ihre Zurückhaltung vorwerfen oder dass sie sich nicht an Spekulationen beteiligt, wie etwa hier im Blog?

gelegentlich Juli 21, 2014 um 10:14

@Klaus Jarchow

Und warum gehen dann die Untersucher nicht einfach hin?

wowy Juli 21, 2014 um 10:22

@Jarchow
Hier nochmal der Link, den @fl gepostet hatte. Dort beschreibt Bertram die völkerrechtlichen Probleme (OSZE).
http://www.deutschlandfunk.de/flugzeugabsturz-in-der-ukraine-bertram-offenbar-mit.694.de.html?dram:article_id=292283
Besonders ab 6:30 (zählt rückwärts).

Klaus Jarchow Juli 21, 2014 um 10:22

@ Luebberding: Die reguläre Untersuchung hätte ja gar nicht die Aufgabe, möglicherweise Russland als ‘nicht verantwortlich’ zu benennen, sondern schlicht ein ‘Fact-Finding’ zu betreiben. Die Schuld Russlands könnte durchaus immer noch das Ergebnis einer solchen Untersuchung sein – oder eben auch nicht. Dazu müssten sie aber in Ruhe auf einem unverfälschten Feld arbeiten können. Die ‘anderen’ haben da also nicht im Vorfeld schon ‘rumzumuddeln’.

Ich glaube übrigens nicht, dass Russland ‘froh wäre’, einer solchen Untersuchung fern bleiben zu dürfen. Die haben vielmehr panisch reagiert, die hatten ihre Sockenpuppen als erstes dorthin kommandiert … und sie haben auch die sofortige Überstellung der Flugschreiber angeordnet.

Nebenbei: Wer derart eklatant um mögliche Indizien sich schon vor einer amtlichen Untersuchung ‘kümmert’, der hat sicherlich auch Dreck am Stecken, auch wenn er vielleicht nur befürchtet, dass möglicherweise ‘seine Buk’ für das Desaster verantwortlich gewesen sein könnte. Das ist aber jetzt nur meine persönliche Einschätzung – du kannst es gern auch Lebenserfahrung nennen.

wowy Juli 21, 2014 um 10:23

@Keuschnig
Schon mal von WIFI, Tablet und Smartphone gehört ;-)

Klaus Jarchow Juli 21, 2014 um 10:23

@ gelegentlich: Hast du schon mal mit einer Kalaschnikow unter der Nase, die ein finster blickender angesoffener Kerl in der Hand hält, eine Untersuchung durchgeführt?

f.luebberding f.luebberding Juli 21, 2014 um 10:35

Jarchow

Einen Beweis für die Verantwortung des Kreml wird man an der Absturzstelle genauso wenig finden, wie die der serbischen Regierung für das Attentat in Sarajevo. Nur gibt es offenkundig das politische Interesse, diesen Zusammenhang herzustellen. Darüber kann man politisch reden, aber eben nicht im Kontext des Abschusses. Das wird aber gemacht. Und genau das zerstört politische Handlungsspielräume, weil es in Wirklichkeit darum geht, diesen Abschuss zu nutzen, um den Konflikt in der Ukraine zu seinen Gunsten zu entscheiden. Das ist politische Instrumentalisierung, nichts anderes. Wer das aber macht, darf sich nicht darüber beschweren, wenn alle anderen Akteure in gleicher Weise handeln. Also wird MH17 zu einer politischen Machtfrage über die Zukunft der Ukraine. Das jetzt nur Putin vorzuwerfen, ist mit Verlaub Propaganda.

f.luebberding f.luebberding Juli 21, 2014 um 10:37

Nur zum Journalismus. Immerhin hat Sky aber nicht die Separatisten dafür verantwortlich gemacht.

Natalius Juli 21, 2014 um 10:37

Sollte es in diesem Forum neben wutentbrannten Vertretern ihrer eigenen(?) Meinung auch investigative Journalisten geben, hier ein Nachtrag zu meiner Folgerung, dass die malaysische Regierung unter einem erheblichen politischen Druck stehen müsse. Für den Anfang reicht die Kenntnisnahme eines Wikipedia-Eintrags:
http://en.wikipedia.org/wiki/APCO_Worldwide

Mein Kommentar ist als Vermittlungsangebot zwischen der Auffassung von Keynesianer und der Rolle von Frank Lübberding als moderierend Verantwortlicher zu betrachten.

Ich gelobe, in Zukunft davon abzusehen, zu erwähnen, wie ich selbst zu bestimmten Schlussfolgerungen gelangt bin.

holger196967 Juli 21, 2014 um 10:40

Klaus Jarchow Juli 21, 2014 um 10:01
@ Luebberding: Zuständig als ‘Head of investigation’ wäre zunächst einmal Malaysia, weil ihnen nun mal das Flugzeug gehört. (…)”

Ah ja… Als ERSTES wäre die Luftraumüberwachung der Ukraine zuständig, Erklärungen zu liefern.

Und nicht PUTIN Malaysia oder ein Rolls Royce Triebwerk.

So wird ein Schuh daruas, aber wenn man keine AHNUNG von dem Verkehr in der Luft und den technischen Möglichkeiten hat, sondern sich das nur per Wiki aus den Rippen quält.

Dann braucht man sich auch nicht wundern.

aifran Juli 21, 2014 um 10:43

und was würde es bedeuten wenn eine Untersuchung vor Ort den Abschuss mit einer Rakete Russischer Bauart bestätigt ?
oder auch ….
Annahme irgend wo in Deutschland gibt es einen Mord – die Ermittler der Kripo ermitteln usw. – das Opfer ist tot – getötet vom einem Projektil welches von einer Österreichischen Patronenfabrik hergestellt wurde …

alles klar sagt die Kripo Österreich war es – und Basta!!! :-)

gelegentlich Juli 21, 2014 um 10:46

@Klaus Jarchow

„@ gelegentlich: Hast du schon mal mit einer Kalaschnikow unter der Nase, die ein finster blickender angesoffener Kerl in der Hand hält, eine Untersuchung durchgeführt?“
Nein. Und deshalb macht man eben eine sofortige Waffenruhe im ganzen Gebiet aus. Damit die Untersuchungen durchgeführt werden können. Stimmt es, dass Alle bis auf Kiew das wollen?

Klaus Jarchow Juli 21, 2014 um 10:47

Luebberding: Wenn das so wäre, wie du sagst, weshalb dann das unbändige Interesse, alles beiseite zu räumen? Die sind doch – hoffentlich – noch nicht völlig irrational.

Es ließe sich – mal angenommen es wäre ein Abschuss – aus der Zusammensetzung der Schrapnells sehr wohl ableiten, wessen Waffe da geschossen hat. Das ist, glaube ich, des Pudels Kern … aus den Flugschreibern ließe sich wohl nur wenig schließen, allenfalls aus dem Geräusch vor dem Einschlag, ob es sich um eine Boden-Luft- oder um einen Luft-Luft-Rakete gehandelt hätte. Letzteres ist ja die Behauptung einiger VT’ler …

Klaus Jarchow Juli 21, 2014 um 10:54

@ gelegentlich: Nee, im Gegenteil. Die ‘Separatisten’ haben ein ‘cease-fire’ zuletzt immer wieder abgelehnt, bzw. gebrochen. Das verlangt nur Putin, immer mit seiner Stand-up-Comedian-Bemerkung, dass er ja ‘goar keenen Einfluss’ auf diese Leute nü nüch gehabt habe.

Dass die ATO derzeit, wo sie die Söldnertruppen mit dem Rücken zu Wand stehen hat, dieses Momentum nutzt, kann ich aus ukrainischer Sicht sogar verstehen. Außerdem herrscht doch an der Absturzstelle weiträumig eine ‘Feuerpause’, da ist noch kein Schuss gefallen.

Meine Einschätzung generell: Diese militärischen Auseinandersetzungen sind in zwei Wochen eh vorbei. Danach kommt Den Haag …

f.luebberding f.luebberding Juli 21, 2014 um 10:55

Jarchow

Es ist bisher völlig klar, dass nur das bekannte FlaRak-System russischer Bauart in Frage kommt. Darüber verfügten Russland, die Ukraine und die Separatisten. Damit wird also nicht bewiesen, wer am Ende dieses System bedient hat. Wenn man jetzt ein anderes System fände, wäre das nun wirklich eine Überraschung. Aber eine Luft-Luft-Rakete ausschließen zu können, wäre sicher hilfreich.

holger196967 Juli 21, 2014 um 11:00

lübberding

—>>> Aber eine Luft-Luft-Rakete ausschließen zu können, wäre sicher hilfreich.”

Dazu müsste man die Ukrainische Luftwaffe befragen.

Passiert nicht, und wird auch nicht gefordert.

holger196967 Juli 21, 2014 um 11:02

Und wenn die Ukrainische Luftwaffe oder die Ukrainische Luftüberwachung und der Pyroschenko aber auch gar keine Tatsachen liefern kann, dann ist das ein versoffener Sauhaufen. Der seinen Laden nicht im Griff hat.

peewit Juli 21, 2014 um 11:04

@KJ

–>”Es ließe sich – mal angenommen es wäre ein Abschuss – aus der Zusammensetzung der Schrapnells sehr wohl ableiten, wessen Waffe da geschossen hat.”

Inwiefern wäre die Zusammensetzung der Schrapnells unterschiedlich, je nachdem welche Seite (Ukrainische Armee versus Rebellen) das Flugzeug abgeschossen hat? Ist mir nicht ganz klar. Beide Seiten verfügen über BUKs, oder? Sind die jeweils mit verschiedenen Raketen bestückt? Wie kann man da unterscheiden?

Systemfrager Juli 21, 2014 um 11:05

Hast du schon mal mit einer Kalaschnikow unter der Nase, die ein finster blickender angesoffener Kerl in der Hand hält, eine Untersuchung durchgeführt?

Du meinst bestimmt deine Nazifreunde und amrikanischen Söldner von Maidan

f.luebberding f.luebberding Juli 21, 2014 um 11:06

holger

Das kann man machen. Sie wird es dementieren. Die Frage zu stellen, setzte aber voraus, ernsthafte Hinweise auf einen solchen Abschuss zu haben. Die gibt es aber nicht. Interessanter wohl das von Wiegold.

Systemfrager Juli 21, 2014 um 11:09

Der französische Präsident Francois Hollande hat den russischen Staatschef Wladimir Putin gebeten, die ostukrainische Volkswehrführung dazu zu bewegen, die Flugschreiber der in der Ukraine verunglückten Verkehrsmaschine Boeing 777 an „die zuständigen Machtorgane“ zu übergeben, wie aus einem RIA Novosti am Sonntag zugegangenen Kommuniqué des Elysee-Palastes hervorgeht.

Tja, die Maidan Nazis und Ami-Söldner sollen uns die Wahrheit sagen
Man kann den Islamisten Recht geben: Das Reich des Bösen heißt der Westen

gelegentlich Juli 21, 2014 um 11:09

@Klaus Jarchow
„Dass die ATO derzeit, wo sie die Söldnertruppen mit dem Rücken zu Wand stehen hat, dieses Momentum nutzt, kann ich aus ukrainischer Sicht sogar verstehen. Außerdem herrscht doch an der Absturzstelle weiträumig eine ‘Feuerpause’, da ist noch kein Schuss gefallen.“
Dann verstehen Sie bitte warum man von außen, auch wenn man kein Putinversteher ist, den Eindruck hat das Regime der Ukraine wolle keine Untersuchung/Aufklärung. Vielleicht weil es doch eine Luft-Luft-Rakete war? Oder weil die Andeutungen von @Goodnight die wirklich weiterführenden wären?
Als Experte würde ich in solch ein Gebiet jedenfalls nur bei einer funktionierenden Feuerpause reisen. Und bis dahin Aussagen über den Alkoholgebrauch einer Seite für das nehmen, was sie sind: interessegeleitetes Hörensagen.

holger196967 Juli 21, 2014 um 11:12

f.luebberding Juli 21, 2014 um 11:06

und die sagen es erst recht nicht. 2 AWACS ist aber interessant.

Systemfrager Juli 21, 2014 um 11:13

Voltaire, damals im Felde des Geistes der berühmteste Mann des Kontinents behauptete, „dass jeder vernünftige Mensch, jeder Mensch guten Willens, die christliche Sekte mit Abscheu betrachten muss“. „Wo sonst gibt es eine Religion, die aus Liebe tötet, aus Liebe foltert, aus Liebe raubt, erpresst, entehrt, verteufelt und verdammt. Das Ganze heißt nicht Geisteskrankheit, das Ganze heißt Christentum“- so Karlheinz Deschner.
Heute muss man das Wort Christentum mit dem Wort Westen ersetzen und es stimmt perfekt.

gelegentlich Juli 21, 2014 um 11:18

@Systemfrager @Klaus Jarchow @sol 1 und viele Andere:

Immer noch nicht die Nase voll von leeren Meinungsstücken? Da ist der Artikel von Konicz, auf den @fl velinkt hat, tausendmal inhaltsreicher:
http://www.heise.de/tp/artikel/42/42317/1.html

Klaus Jarchow Juli 21, 2014 um 11:18

@ Luebberding: Die Geschichte geht ja noch weiter – diese Abschussrampe mit den Raketen dort in der Ostukraine ist ja nur ein Teil des Gesamtsystems, dazu gehören noch weitere ‘Module’: Ein weitreichendes Flächenradar ein Höhenradar und eine Kommandozentrale, wo dann der Knopf gedrückt wird (Bilder davon unter diesem Link). Diese Zusatzmodule können durchaus anderswo und auch in größerer Entfernung stationiert sein, die stehen also nicht dicht beisammen. Jetzt gibt es genau zwei Möglichkeiten:

1.) Die ukrainische ATO-Armee – die ja auch Buks besitzt – hat mit ihren Modulen den ostukrainischen Rebellen diestfertig dabei geholfen, ein malaysisches Verkehrsflugzeug vom Himmel zu holen, wobei diese Meisterschützen irrtümlich glaubten, auf eine Transportmaschine ebendieser ukrainischen Armee zu zielen, die ihnen auch dazu Hilfestellung gegeben haben müsste.
2.) Die Module standen außerhalb der Ukraine in einem anderen Staat.

Triff deine Wahl …

gelegentlich Juli 21, 2014 um 11:30

@Klaus Jarchow

Also diesen Thread hebe ich mir auf. Unglaublich! Bisher ist noch nicht einmal ein Abschuss gesichert, geschweige denn was für einer. Und da fabuliert Einer herum als ob er die Modalitäten des Unbekannten eingrenzen könnte. Kann man sein Erkenntnisinteresse tolpatischiger verraten? Schlimmere Finger verlangen ja schon Konsequenzen – aus dem, was wir nicht wissen.

Klaus Jarchow Juli 21, 2014 um 11:31

@ peewit: Yep – eine Buk verfeuert je nach Einsatzweck unterschiedliche Raketen. Sie unterscheiden sich durch den farbigen Kreis an der Spitze des Geschosses. Der war auf der so rasch nach Russland flüchtenden Buk bpsw. weiß, wenn ich mich recht erinnere. Die Schrapnell-Ladung hat – je nach Einsatzzweck – eine unterschiedliche chemische Zusammensetzung der Hartmetall-Kugeln. Sogar das Produktionsjahr und der Abbauort ließen sich unter Umständen damit nachweisen, weil auch das ‘Wolfram’ und andere Metalle im Geschoss ja nie ‘völlig rein’ verwendet werden, sie tragen gewissermaßen immer einen ‘geologischen Fingerabdruck’.

Ob die ukrainischen Buks nun gleiche Geschosse haben, wie die russischen, entzieht sich meiner Kenntnis. Man kann es zumindest bei einigen vermuten, weil sie ja auch aus russischer Produktion stammen. Trotzdem: Ukrainische Buks in Frontnähe hätten nie einen militärischen Sinn gemacht, weil die ‘Rebellen’ über keine Luftwaffe verfügen. Alle ihre 60 Exemplare, sagt zumindest die ukrainische Armee, stehen fern der Kampfzone unbenutzt in den Hangars.

holger196967 Juli 21, 2014 um 11:32

f.luebberding Juli 21, 2014 um 11:06
holger

Das kann man machen. Sie wird es dementieren. Die Frage zu stellen, setzte aber voraus, ernsthafte Hinweise auf einen solchen Abschuss zu haben. Die gibt es aber nicht.”

Hatte ich ja vergessen: Nein… weil es so im Handbuch des Westens drinne steht. Was meinst du, was bei uns los war, als 2 Tornados im Skagerrak untergetaucht sind? Und das in Friedenszeiten?

Wir haben hier es mit einem Kriegsgebiet zu tun, und da kann man erwarten, dass das Militär auch funktioniert. Da es aber offensichtlich keine Ahnung von nichts hat, noch nicht mal dementiert, frag ich mich, was soll der Mumpitz?

Dann frag ich mich, wer sitzt da an den Radar Anlagen?

Und zwar nicht auf russischer Seite.

Nee Frank tut mir leid, das ist mittlerweile militärisch gesehen, eine nicht nachvollziehbare Sache.

Guck dir das an, was die Amis alles im Irak-Krieg für detaillierte Bilder von laser gestützten Waffen serviert haben. Und hier, in diesem Fall ? hat keiner aber auch keine Ahnung?

Und es ist eine absolute Überraschung, dass eine Verkehrsmaschine einfach so, gänzlich ohne Überwachung, mal so eben über Rebellen Gebiet fliegt?

Also dämlicher gehts nicht mehr. Es gibt internationale Regeln, was den Luftverkehr betrifft. Und so dicht war wohl der Himmel über der UKR wohl nicht mit Partyfliegern bestückt.

Ich weiß zwar nicht, was ihr vom Krieg so wisst, und welche Regeln und Maßnahmen in solchen Gebieten dann vorhanden sein sollten, aber wenn es auch keinen juckt, und ein Propaganda Feldzug sondergleichen geführt wird, dann juckt die Aufklärung auch keinen.

f.luebberding f.luebberding Juli 21, 2014 um 11:32

Jarchow

“Diese Zusatzmodule können durchaus anderswo und auch in größerer Entfernung stationiert sein, die stehen also nicht dicht beisammen.”

Jetzt sind wir beim Keynesianer. Aus einem “können” wird Gewißheit, und dann soll man sich entscheiden. Niemand weiß, wie das FlaRak-System positioniert worden ist. Ich kenne auch bis heute nicht den Ausbildungsstand der Bedienungsmannschaft, weil ich nicht weiß, wer überhaupt das System bedient hat. Allerdings finde ich es schon verblüffend, wenn die Regierung in Kiew Aufklärung verlangt, aber gleichzeitig im gleichen Moment unwidersprochen eine Offensive gegen die Separatisten verlangt. Dafür kann man Verständnis haben, wenn man die Position von Kiew vertritt. Aber von mir als Journalisten kann man nicht verlangen, dass ich dann noch das Gerede über die Aufklärung des Abschusses sonderlich ernst nehme. Da ist so eine Offensive sicher als vertrauensbildende Maßnahme gedacht.

Mein Verständnis von Journalismus ist nicht das der Bild. Das sollte in den vergangenen Tagen deutlich geworden sein.

Klaus Jarchow Juli 21, 2014 um 11:35

@ gelegentlich: Der Abschuss ist gesichert … und die Rebellen haben ihn sogar bejubelt, zumindest solange, bis ihnen klar wurde, dass sie dort nicht das Gedachte vom Himmel geholt haben. Danach erst kam dann die panische Jagd nach den Löschtasten …

Strelkov soll übrigens jetzt getürmt sein, meldet der Buschfunk …

holger196967 Juli 21, 2014 um 11:38

Es reicht Dr.J

—>>> Trotzdem: Ukrainische Buks in Frontnähe hätten nie einen militärischen Sinn gemacht, weil die ‘Rebellen’ über keine Luftwaffe verfügen. Alle ihre 60 Exemplare, sagt zumindest die ukrainische Armee, stehen fern der Kampfzone unbenutzt in den Hangars.”

Keine Ahnung von nichts. Keine Ahnung von nicht.

Die stehen nicht dumm rum in Hangars, sondern sind in festen Stellungen stationiert. Und voll einsatzfähig.

Vermutlich kommt auch noch die lockere Idee, das die Panzer Fahrzeuge auch noch erst betankt werden müssen.

Klaus Jarchow Juli 21, 2014 um 11:39

@ Luebberding: Richtig, gerade die ‘Bild’ wurde ja in den letzten Tagen von VT’lern triumphierend ins Feld geführt …

Im übrigen ist einzig und allein die Abschussrampe holterdipolter aus dem fraglichen Gebiet nach Russland expediert worden. Wo also standen die anderen ‘Module’ des Systems? Das ist doch eine berechtigte Frage. Wenn man eine kleine Abschussrampe auf der Flucht mehrfach filmen kann, dann hätte man doch sicher auch größere Radaranlagen beim Türmen entdeckt – oder?

Klaus Jarchow Juli 21, 2014 um 11:41

@ holger: Was sollte eine volle und teure ‘Gefechtsbereitschaft’ bewirken, wenn dort nichts ist, gegen das man Gefechte führen könnte? Apropos – gibt’s auch eine Quelle dafür (und bitte jetzt nicht RT, da glaube ich dann doch lieber an den Weihnachtsmann) …?

f.luebberding f.luebberding Juli 21, 2014 um 11:46

Jarchow

Es gibt Privatpersonen, die mit ihrem Handy solche Transporte gefilmt haben. Im Gegensatz zu vielen anderen halte ich das durchaus für einen validen Hinweis auf die Separatisten als Täter. Wie gesagt: Die bisherigen Hinweise sprechen für einen irrtümlichen Abschuss. Nur jetzt wird mir also erklärt, weil es keine Filme über den Abtransport der anderen Module gibt, es ein Hinweis auf den Standort in Russland sein soll?

Interessant. Genau so wird die Debatte geführt. Man unterstellt Kausalitäten, die nur Vermutungen sind.

holger196967 Juli 21, 2014 um 11:46

Klaus Jarchow Juli 21, 2014 um 11:41
@ holger: Was sollte eine volle und teure ‘Gefechtsbereitschaft’ bewirken, wenn dort nichts ist, gegen das man Gefechte führen könnte? ”

Gut, wie gesagt, habe ich in meinen 4 Dienstjahren, wie gesagt auch gedacht. Hätte auch zu Hause bleiben können. Wusste ja nicht, dass die Armee der UKR ständig Urlaub hat.

sol1 Juli 21, 2014 um 11:49

@ Klaus Jarchow

Jetzt gibt es genau zwei Möglichkeiten…

Mir fällt da eine dritte Möglichkeit ein:

Die “Rebellen” haben ohne die Zusatzmodule herumgeballert (im Artikel werden ja 100 km als Reichweite des eingebauten Radars genannt) und dabei in Kauf genommen, daß die Rakete ein ziviles Flugzeug trifft.

Klaus Jarchow Juli 21, 2014 um 11:51

Ich denke mal, die brauchen derzeit jeden Mann an der Front, um ihren Auftrag möglichst rasch zu erledigen. Es ist ja nicht gerade eine Armee, wo die Ressourcen über den Tellerrand schwappen.

Du kannst dich neuerdings bei ‘Grek’ auch selbst erkundigen. Der gibt bereitwillig Telefon-Interviews. Vielleicht sagst du besser, du kämst von einem russischen Medium …

holger196967 Juli 21, 2014 um 11:51

Das wir den Luftraum auch in Friedenszeiten mit geleitet haben, ist mir auch entfallen.

Noch die Position der Stellung? (ca. 2 km südlich von 34513 Freienhagen)

peewit Juli 21, 2014 um 11:52

@KJ

–>”Ob die ukrainischen Buks nun gleiche Geschosse haben, wie die russischen, entzieht sich meiner Kenntnis.”

Eben.

–>”Man kann es zumindest bei einigen vermuten, weil sie ja auch aus russischer Produktion stammen.”

Eben.

–>”Trotzdem: Ukrainische Buks in Frontnähe hätten nie einen militärischen Sinn gemacht, weil die ‘Rebellen’ über keine Luftwaffe verfügen. Alle ihre 60 Exemplare, sagt zumindest die ukrainische Armee, stehen fern der Kampfzone unbenutzt in den Hangars.”

Darum geht’s nicht. Es geht um die Frage, ob man das angeblich unbändige Interesse von Seiten der Rebellen, alles beiseite zu räumen, damit erklären kann, dass verhindert werden soll, herauszufinden, wessen Waffe da geschossen hat. Und das scheint mir nach wie vor zumindest sehr zweifelhaft, ergibt für mich angesichts der vorliegenden Informationen keinen Sinn. Außerdem halte ich es für völlig illusorisch, dass man alle Spuren beiseite räumen könnte.

f.luebberding f.luebberding Juli 21, 2014 um 11:52

Jarchow

Nur zur Gefechtsbereitschaft. Wer mottet seine Luftabwehr ein, wenn er jeden Tag mit einer offenen Intervention Russlands rechnet? Oder sich in einem Bürgerkrieg befindet, der von der Unterstützung durch eine auswärtige Macht abhängt? Es wird wirklich absurd.

Klaus Jarchow Juli 21, 2014 um 11:53

@ Luebberding: Kleine Korrektur – das Video stammt wohl von einem Mitglied des SBU, ist aber unbearbeitet …

f.luebberding f.luebberding Juli 21, 2014 um 11:56

sol1

Ohne Radar treffen? Interessante Idee.

Klaus Jarchow Juli 21, 2014 um 11:57

@ Luebberding: Eine offene Intervention benötigt mindestens zehn Tage Vorbereitungszeit. Russische Truppen stehen an den Grenzen, das ist richtig, sie sind aber derzeit nur in Alarmbereitschaft, aber nicht gefechtsbereit. Darüber gibt ja die Aufklärung mittels Satelliten stets erschöpfend Auskunft. In der benötigten Zeit würden dann auch die Ukrainer ihre Luftabwehr in Stellung bringen können.

Freigesetzter Juli 21, 2014 um 11:58

Was mich an diesem Kommentariat aus VT’lern und Realisten inklusive des Blogbetreibers so fasziniert ist die anscheinend für alle unverrückbare Tatsache, daß MH-17 abgeschossen wurde.
Wo ist dafür der Beweis ?
Glaubwürdigen Expertenaussagen zufolge soll es verschiedene Ursachen für einen Flugzeugabsturz geben.
Gerüchten zufolge soll Malaysia Airlines ja von finanziellen Schwierigkeiten geplagt sein. Bei deutschen Unternehmen in vergleichbaren Situationen weiß ich mit Sicherheit, das dann gerne mal Wartungsintervalle gestreckt werden.
Als seinerzeit die Korean Airlines Flight 007 am 01.09.1983 durch die Sowjets abgeschossen wurde hatte die Reagan Administration keine Bedenken mal ganz kurz den Schleier geheimdienstlicher technischer Möglichkeiten zu lüften. Am 05.09.83 wurde der komplette Funkverkehr zwischen der Abfangrotte und der Bodenstation veröffentlicht.
Sollten nicht innerhalb der nächsten 48 Stunden ähnlich qualifizierte Beweise vorgelegt werden, gehe ich erstmal von gar keinem Abschuß aus, sondern von der Propagandaoperation “Einem geschenkten Gaul…”.
Finden sich irgendwann Beweise für einen Abschuß, kann man sich neu echauffieren.

sol1 Juli 21, 2014 um 11:58

Gute Zusammenfassung dessen, was wir momentan wissen können:

1) The evidence currently points overwhelmingly at the rebels

2) You should still be suspicious of the Ukrainian government, particularly its security services

3) The investigation has gotten off to the worst start imaginable

4) The missile that was used was not a “sophisticated piece of technology” but an aging Soviet-era dinosaur

5) This is turning into an PR catastrophe for the Russian government

http://www.forbes.com/sites/markadomanis/2014/07/19/the-downing-of-malaysian-airlines-flight-mh17-5-things-you-need-to-know/

Natalius Juli 21, 2014 um 12:00

Gute Nacht, es wird immer verrückter.
http://www.veteranstoday.com/2014/07/20/wrong-aircraft-identified-as-malaysia-flt-mh-17-fuels-doubts/

Das LiveLeak-Video im letzten VT-link zeigte übrigens den Abschuss der Antonov AN-20 Anfang Juni. Aber selbst da bin ich mir inzwischen nicht mehr sicher. Wir befinden uns in der Situation, in der weder den Standardmedien noch den alternativen Medien getraut werden kann. Die Teile des Puzzles passen noch nicht mal zu einem Teilbild zusammen, selbst wenn @Widerstand’s Widersprüche und die von Harold Saive genannten in die gleiche Richtung zielen.

Woher Frank die Sicherheit nimmt, die Sache mit dem Abschuss sei klar, erschliesst sich mir nicht. Nachprüfbar sind lediglich die Hintergrundinformationen zu “KLWCC”, “APCO Worldwide”, und “ICTS Schiphol”, sowie öffentlich zugängliche Informationen (etwa Flightradar24, MH Homepage passenger list etc.). Bilder und Videos können (und dürften) zumindestens teilweise gefaked sein, wenn es sich um ein “false flag” handelt. Solange die Leichen nicht von ihren Angehörigen identifiziert sind, die Flugaufzeichnungen nicht von einer unabhängigen Kommission ausgewertet sind, die Wrackteile sicher der Seriennummer des Flugzeugs zugeordnet sind, ist alles noch möglich.

Schuldzuweisungen sind momentan so überflüssig wie ein Kropf.

f.luebberding f.luebberding Juli 21, 2014 um 12:02

peewit

Wie chaotisch das dort abläuft, merkt man doch am Vorfall mit dem Sky-Journalisten. Der wühlt im Gepäck herum und jeder Idiot macht dort Fotos, die er gleich auf Twitter stellt. Daraus werden dann wieder Rückschlüsse über den Hergang gezogen, obwohl jede forensische Untersuchung normalerweise ein Puzzlespiel darstellt. Man setzt die zerstörte Maschine wieder zusammen, um den Ablauf nachvollziehen zu können. Wiegolds Blog ist wirklich Klasse, aber selbst dort kann man dieser Versuchung nicht widerstehen.

f.luebberding f.luebberding Juli 21, 2014 um 12:06

Jarchow 11:57 Uhr

Dann ist die von der Ukraine (und der Nato) behauptete Gefahr einer Intervention also irrelevant? Und sicher werden die Russen im Konfliktfall so höflich sein, erst die Gefechtsbereitschaft der Ukraine abzuwarten. Das ist wie bei “Asterix bei den Briten”. Cäsar war so clever nur um 17:00 Uhr heißen Wassers anzugreifen.

holger196967 Juli 21, 2014 um 12:08

Klaus Jarchow Juli 21, 2014 um 11:57
@ Luebberding: Eine offene Intervention benötigt mindestens zehn Tage Vorbereitungszeit. Russische Truppen stehen an den Grenzen, das ist richtig, sie sind aber derzeit nur in Alarmbereitschaft, aber nicht gefechtsbereit.”

Kopf auf Tisch… ehrlich… Kopf auf Tisch… ehrlich

24 Stunden Maximal. MAXIMAL

Das ist keine Urlaubsplanung

f.luebberding f.luebberding Juli 21, 2014 um 12:11

Freigesetzter

Wenn es Hinweise auf ein technisches Versagen gibt, wird sich das bestimmt ändern. Allerdings hätte Separatisten und Russland zweifellos ein Interesse an dieser These. Umso erstaunlicher ist allerdings, warum sie darauf nicht hinweisen, wenn es dafür Indizien geben würde. Eines kann man jeder Konfliktpartei sicherlich abnehmen. Sie werden alles nutzen, was ihnen jeweils in ihrer Propaganda nutzen sollte. Tun das beide Seiten nicht, ist das eine ernstzunehmende Aussage. Eine der wenigen, um es einmal so zu formulieren.

holger196967 Juli 21, 2014 um 12:13

LOL

komme ich nicht drüber hinweg 10 TAGE :D

Tja, das ist so wenn Frauen nicht wissen, was se alles in den Koffer packen sollen.

f.luebberding f.luebberding Juli 21, 2014 um 12:17

Freigesetzter

Die Zurückhaltung aller Seiten bei der Aufklärung ist tatsächlich interessant. So denken die USA wohl nicht daran, ihre Geheimdienstinformationen zu veröffentlichen.

Klaus Jarchow Juli 21, 2014 um 12:18

@ Luebberding: Ich halte Putin für so restrational, dass er nur mit vorgehaltener Waffe einen offenen Einmarsch in Ukraine befehlen würde. Sein Ziel ist ‘Destabilisierung’, nicht ‘Okkupation’. Falls er es dennoch täte, wäre Russland diplomatisch endgültig der Paria unter den Völkern. Der unaufhaltsame Abstieg einer vormaligen Weltmacht wäre damit vorprogrammiert … und mit diesen Vorbehalten rechnet eben auch die ukrainische Führung.

Militärisch könnte die russische Militärmaschine die Ukraine in einer Woche überrennen. Das ist schon klar. Aber was dann? Dann hätten sie jene ‘Banderistas’ und Partisanen am Hals, von denen sie bisher nur faseln …

f.luebberding f.luebberding Juli 21, 2014 um 12:28

Jarchow

Die Frage ist allerdings, ob Russland destabilisiert, oder die instabile Lage in der Ukraine für sich zu nutzen gedenkt. Ein derartiges Verhalten ist bei Großmächten nicht unüblich. Nur wenn eine Okkupation ausgeschlossen ist, warum ist überall der ideologische Reflex zu lesen, Putin handele irrational? Er wolle die alte Sowjetunion wiederherstellen? Das passt natürlich nicht zusammen. Und dann wird zugleich deutlich, warum an der Aufklärung des Abschusses niemand ein Interesse hat, sondern es allen nur um ihre politische Interessen geht. Denn ein Russland, das einige wenige Distrikte in der Ostukraine destabilisiert, ist etwas anderes als ein Russland, das die Pferde seiner Kosaken wieder nach Berlin führen will. Die Ukraine wäre so ein regionaler Konflikt. Prinzipiell lösbar, wenn auch sicher nicht so, wie es bei der Krim passiert war.

peewit Juli 21, 2014 um 12:29

@fl

Yep! So ist es. Und hier im Blog komme ich mir langsam vor wie zwischen Skylla (Keynesianer etc.) und Charybdis (KJ etc.) navigierend. ;-)

f.luebberding f.luebberding Juli 21, 2014 um 12:32

peewit

Wir werden ja sehen, wer die Siegesfeier veranstaltet. Der DFB wohl nicht … .

Klaus Jarchow Juli 21, 2014 um 12:40

Worum es Söldnern in diesem Krieg wirklich geht: bit.ly/1qwoL72

@ Luebberding: Putin ist sicherlich nicht der einzige Akteur im Spiel. Akhmetov und Janukowitsch, welche die Ostukraine in das Armenhaus der Nation verwandelt haben, die geraten mir zu oft aus dem Blick. Die Kosakenarmee im Süden soll bspw. ganz und gar das ‘Geschöpf’ Akhmetovs sein.

Eins aber ist klar: Das dort zumeist nur noch Söldner für ihr eigenes ‘Wohl’ kämpfen – und dass sie zum Schanzen von Gräben und zum Bau von Barrikaden zunehmend eine unschuldige Bevölkerung ‘rekrutieren’. Von einem ‘Volksaufstand’ könnte allenfalls kurz nach der Annexion der Krim die Rede gewesen sein, der Überschwang ist längst dahin … heute kämpft dort die ATO gegen ‘Wallensteins Truppen’. Wobei der Finanzier solcher Marodeure nicht Russland allein sein dürfte …

Klaus Jarchow Juli 21, 2014 um 12:46

Hier sind übrigens erste Fotodokumente, die zeigen, dass diese Boeing von Schrapnells zersiebt wurde. Alle kugelförmigen Einschläge zeigen schön von außen nach innen, dicht an dicht …

Jetzt wissen wir also, dass MH17 abgeschossen wurde. Bleibt die Frage, von wem …

holger196967 Juli 21, 2014 um 12:48

f.luebberding Juli 21, 2014 um 12:32
peewit

Wir werden ja sehen, wer die Siegesfeier veranstaltet.”

Wird es vermutlich nicht geben, wer investiert in eine Ukraine, die noch nicht mal einfachste Dinge regeln kann?

Richtig: Keiner… kein Investor und kein Versicherer wird in ein solches Gebilde investieren, weil die Ukraine noch nicht mal Eigentumsrechte absichern kann.

Das mal nicht militärisch gesehen, sondern aus dem Invest heraus.

Die UKR ist die moderne Version des IRAQ

Klaus Jarchow Juli 21, 2014 um 12:58
Natalius Juli 21, 2014 um 13:02

Klaus Jarchow Juli 21, 2014 um 12:46

Ich halte es für gewagt, Evidenz aus Photos abzuleiten, die erst mehrere Tage nach dem Vorfall irgendwo eingestellt werden. Photoshopping braucht Zeit. Je “frischer” solche Photos sind, desto glaubhafter sind sie. Hier ein Link auf Photos, die bei Cryptome am 17.7.eingestellt wurden:
http://cryptome.org/2014-info/mh17/mh17.htm
Die dortigen Spuren zeigen an den Wrackteilen deutlich kleinere Einschläge – wenn es überhaupt solche sind.

Insider Juli 21, 2014 um 13:26

Bereits vor zwei Tagen schrieb ich:

Im Augenblick kann man nur Fakten sammeln, kühlen Kopf bewahren und Fragen stellen.

Die MH 17 ist abgestürzt, aber bislang weiß man noch nicht einmal Sicheres über die Absturzursache.
Sofern die Augenzeugenberichte stimmen, handelt sich höchstwahrscheinlich um eine Explosion.
Mögliche Ursachen wären eine Bombe, eine Boden-Luft-Rakete oder eine Luft-Luft-Rakete.

Für die NATO und den embedded journalism ist allerdings schon klar, wer der Schuldige ist, nämlich Putin.

Die Massenmedien heizen die Stimmung auf, es handelt sich um psychologische Mobilmachung mit der Deklarierung von Putin und Russland als Feind.

Insider Juli 21, 2014 um 13:30

Klaus Jarchow nehme ich als Putin- und Russenhasser sowie als Kriegshetzer wahr.

Klaus Jarchow Juli 21, 2014 um 13:30

Nun ja, ich denke, die wurden deshalb Tage später erst eingestellt, weil diese Regulatorenarmee lange niemanden auf das Gelände ließ. Diese Wrackteile aber werden ja jetzt auch den OSZE-Experten und den internationalen Flugaufklärern ‘materiell’ zugeleitet, und ich glaube kaum, dass ein ‘Faker’ da vorher mit Hämmerchen und Meißel kleine Löchlein ins Aluminium hineinschlagen kann, ohne dass es jemandem auffällt.

Meine Einschätzung: Der Abschuss steht für mich so fest wie die Eiger-Nordwand … davon müssen ab jetzt alle Erklärungen ausgehen.

gelegentlich Juli 21, 2014 um 13:32

@Klaus Jarchow

Was soll das denn besagen? Teile der taz sind eben auch Teil des „politischen Berlin“, mit seinen Think Tanks, Stiftungen,seiner Lobby-Industrie usw. Das gilt für deren Ukraine-„Berichterstattung“ schon länger. Es wird Zeit für eine neue Version von Tom Schimmecks Arschlochalarm.

Klaus Jarchow Juli 21, 2014 um 13:37

@ Luebberding: In Bezug auf Putin denke ich manchmal, dass der Mann zur Zeit verzweifelt eine Möglichkeit sucht, wie er von seinem nationalistischen Maulwurfshaufen wieder herunterkommt, ohne dass er von den aufgeguselten ‘radikaleren Kräften’ vorm Kreml-Tor aufgehängt wird.

Wenn jetzt noch die verbliebenen Söldnertruppen angesichts ihrer Niederlage einen Ausbruch gen Rostov versuchen – dann gute Nacht. Dann heißt es: ‘Strelkov for president’.

Klaus Jarchow Juli 21, 2014 um 13:41

@ gelegentlich: Nun ja – ich habe ja auch früher mal für die ‘taz’ geschrieben. Wenn in dem Milieu dieser Abschuss mit Nine-Eleven quasi gleichgesetzt wird, dann zeigt das nur, welcher Umschwung der Meinungen derzeit stattfindet. Die denken dort schon darüber nach, welche Positionen sie ihrer Leserschaft zumuten können, ohne dass es Abonnements-Kündigungen hagelt …

f.luebberding f.luebberding Juli 21, 2014 um 13:46

Mich interessieren weder die Charakterisierung Putinist, noch die namens Kriegshetzer. Mich interessieren Argumente. Warum das besser ist, lässt sich in dem nächsten Beitrag nachhören.

gelegentlich Juli 21, 2014 um 13:57

@Klaus Jarchow
„Wenn in dem Milieu…“ – dabei geht es doch vermutlich erst einmal um Einzelne, nicht wahr? Und ein Umschwung der Meinungen könnte ja auch damit zu tun haben, dass es wegen eines heraufdämmernden neuen Kalten Krieges jede Menge leckerer Jobs für die in Berlin vermutlich zahlreichen frei flottierenden, oft fast prekären, Angehörigen der sozialwissenschaftlichen Intelligenz geben würde. Da lohnt es sich geschmeidig zu sein.

Klaus Jarchow Juli 21, 2014 um 14:04

@ gelegentlich: Och Gott, och Gott … ein Umschwung der Meinungen erfolgt, weil sich durch sozialen Austausch die ‘Frames’ in den Köpfen ändern. Auf Posten spekuliert da kaum jemand … die Zahl von sandalentragenden unversorgten Sozialwissenschaftlern in dem Milieu zählt heute wohl eher zu den hartnäckigen Vorurteilen. Das sind Ärzte, Juristen, Architekten, Ingenieure, ITler usw.

Huuh Juli 21, 2014 um 14:18

Zitat Jarchow: Ich bin übrigens gerade bei ‘wiesaussieht’ beschäftigt …

Ein hoffentlich befristeter Job. Dass mir derweil zu Hause nicht der Herr Karl verhungert…

Natalius Juli 21, 2014 um 14:20

“Diese Wrackteile aber werden ja jetzt auch den OSZE-Experten und den internationalen Flugaufklärern ‘materiell’ zugeleitet”

Na, dann warten wir doch besser ab, was die sagen bevor wir “Eiger-Nordwand” feste Einschätzungen abgeben, von denen “alle Erklärungen ausgehen”.

Klar, Kriegstreiberei betreibt man mit “vollen Eiern”. Aber genau das scheint das Problem dieser Spezies zu sein, die sich anmassend “homo sapiens sapiens” nennt und nicht mal in der Lage ist, Freund und Feind zu unterscheiden. Hauptsache druff – Krieg ist immer gut. Na ja, auf diesem Wege macht wenigstens die kleine Investition in die “Georgia guidestones” einen Sinn. ;-)

Systemfrager Juli 21, 2014 um 14:28

Aber genau das scheint das Problem dieser Spezies zu sein, die sich anmassend “homo sapiens sapiens” nennt

Taj
Thomas Hobbes lässt grüßen!

Systemfrager Juli 21, 2014 um 14:31

-»Was man allgemein als menschlichen Fortschritt bezeichnet, ist eine rein intellektuelle Angelegenheit … Im moralischen Be­reich dagegen zeichnet sich keine besondere Entwicklung ab. Es erscheint zumindest zweifelhaft, ob die Methoden der modernen Kriegführung den großen Steinen vorzuziehen sind, mit denen der Neandertaler seinem mißliebigen Nachbarn den Schädel ein­schlug. Es läßt sich nicht leugnen, daß der moralische Standard von Laotse und Buddha dem unsrigen keinesfalls unterlegen war. Der menschliche Cortex enthält etwa zehn Milliarden Neuronen, die den Fortschritt von der Steinaxt zum Flugzeug und zur Atom­bombe von der primitiven Mythologie bis zur Quantentheorie er­möglicht haben. Im Bereich unserer Instinkte gibt es aber keine vergleichbare Entwicklung, die den Menschen zu einer morali­schen Besserung antriebe. Aus diesem Grund haben sich auch die Moralpredigten, die durch die Jahrhunderte hindurch der Menschheit von Religionsgründern und edlen Führern vorgesetzt wurden, als bemerkenswert unwirksam erwiesen.« – Ludwig von Bertalanffy

Ludwig von Bertalanffy

Klaus Jarchow Juli 21, 2014 um 14:35

@ Natalius: Wenn ich davon ausgehe, dass nach MH17 der Krieg jetzt rasch sein Ende finden dürfte, was ist daran ‘Kriegstreiberei’?

Natalius Juli 21, 2014 um 14:36

Tja, als Zitatenquelle war Albert ganz gut:
“Ich weiss nicht mit welchen Waffen wir im dritten Weltkrieg kämpfen werden, aber im vierten sicher wieder mit Keulen und Steinen”

(oder so ähnlich)

Systemfrager Juli 21, 2014 um 14:44

Der Mensch – Irrläufer der Evolution

Der Homo sapiens ist praktisch einzigartig im Reich der Lebewesen, was das Fehlen instinktiver Schutzvorkehrungen ge­gen das Töten von Artgenossen betrifft

Arthur Koestler

Systemfrager Juli 21, 2014 um 14:46

Der Kulturhistoriker und Geschichtsphilosoph Jacob Burckhardt (1818-1897)

Jacob Burckhardt, Kulturhistoriker und Geschichtsphilosoph

Systemfrager Juli 21, 2014 um 14:48

Kulturhistoriker und Geschichtsphilosoph

Jacob Burckhardt, Kulturhistoriker und Geschichtsphilosoph

Natalius Juli 21, 2014 um 14:48

Jarchow, ich befürchte dass MH17 nicht als Symbol eines raschen Kriegsendes steht – er beginnt sich gerade neu auszutoben. Bei Cryptome gibt es ganze Bildserien zu Vorgängen im nahen bis mittlerem Osten. Die erreichen hoffentlich noch rechtzeitig die rechte Hirnhälfte der Menschen!

Systemfrager Juli 21, 2014 um 14:49

In der Natur „sterben Bastarde aus, oder sie sind von Anfang an unfruchtbar. Im geschichtlichen Leben ist alles voll Bastardtum“.

Jacob Burckhardt, Kulturhistoriker und Geschichtsphilosoph

Klaus Jarchow Juli 21, 2014 um 14:51

@ Systemfrager: Arthur Koestler als großer antistalinistischer Kämpfer war sicherlich ein guter Mann. Aber hier irrt er doch ein wenig. Du musst den Menschen erst die Tötungshemmung aberziehen, an dein erstes Opfer erinnerst du dich ewig, so wie an die erste Liebesnacht. Zum Programm jeder Kriegsführung gehört es daher, die Achtung vor dem Leben anderer zu senken, zum Beispiel, indem man sie als ‘Kiewer Faschisten’, als ‘Junta’ oder als ‘Banderisten’ bezeichnet …

Klaus Jarchow Juli 21, 2014 um 14:53

@ Natalius: Ich rede von der Ostukraine. Der Nahe Osten macht mich auch eher ratlos … aber damit bin ich nicht allein.

Natalius Juli 21, 2014 um 15:16

Systemfrager, history is a pack of lies played on the dead (Voltaire)

Klaus Jarchow, ich befürchte, dass die Ostukraine und der Nahe Osten in Verbindung zueinander stehen könnten. Wenn’s Testosteron “ausrastet” (rampage), dann neigen “Führer” dazu, Mehrfrontenkriege zu führen, ggf. auch “overt” und “covert”. Hinweise gibt es aus der clandestine community – wir können nur beten, dass alles schön säuberlich in getrennten Schubladen verbleibt.

peewit Juli 21, 2014 um 15:26

@Systemfrager

–>”Der Homo sapiens ist praktisch einzigartig im Reich der Lebewesen, was das Fehlen instinktiver Schutzvorkehrungen ge­gen das Töten von Artgenossen betrifft”

Quatsch! Siehe z. B. deine geliebten Ameisen!

f.luebberding f.luebberding Juli 21, 2014 um 15:46

Wie Medien und Politik in Echtzeit funktionieren, indem sie miteinander verschmelzen, lässt sich an MH17 hervorragend studieren. In dem angesehenen Blog von David Cenciotti war vor wenigen Stunden diese Erklärung für einen irrtümlichen Abschuss von MH17 durch die Separatisten formuliert worden. Mittlerweile sind sowohl die russische Politik als auch die russischen Medien auf diese These eingestiegen. Natürlich hätte das russische Militär diese Erkenntnisse schon viel früher veröffentlichen können. Sie passte nur nicht in das propagandistische Bild einer völligen Unschuld der Separatisten. Nun können das alle Beteiligten jetzt nachholen und der Weltöffentlichkeit die Informationen zur Verfügung stellen, damit sie sich ein eigenes Bild machen kann. Bekanntlich auch die Funktion des Journalismus. Das sollte weder für die Regierung in Kiew, die NATO oder Russland ein Problem sein. Sie waren bestimmt nicht alle gleichzeitig mit Blind- und Taubheit geschlagen. Man hätte das alles sogar schon am Tage des Abschusses tun können, aber wir wollen nicht kleinlich sein. Man kann es auch jetzt noch tun, um diese These zu falsifizieren oder auch zu verifizieren. Cenciotti formuliert bekanntlich vorsichtig. Aber das alles passt natürlich nicht in eine Perspektive, die sich in erster Linie bemüht, den Terrorismus der Separatisten zu geißeln oder den Faschisten in Kiew in die Schuhe zu schieben. Ansonsten bemüht sich Russland zur Zeit um Nachweise, dass die Ukraine ihre FlaRak-Systeme nicht in unbegrenzten Urlaub geschickt habe.

Carlos Manoso Juli 21, 2014 um 15:49

@Natalius Juli 21, 2014 um 12:00
„Wir befinden uns in der Situation, in der weder den Standardmedien noch den alternativen Medien getraut werden kann. …
Solange die Leichen nicht von ihren Angehörigen identifiziert sind, die Flugaufzeichnungen nicht von einer unabhängigen Kommission ausgewertet sind, die Wrackteile sicher der Seriennummer des Flugzeugs zugeordnet sind, ist alles noch möglich.“

Natalius, speziell den „alternativen“ Medien ist aktuell noch stärker zu misstrauen als den „Standardmedien“!

Betrachten wir mal die russischen Seite. Russland verfügt über satellitengestützte, hochentwickelte Aufklärungssysteme und landgestützte Aufklärungssysteme direkt an seiner europäischen Westgrenze. Russland könnte sicherlich offiziell oder gezielt “anonym“ das Faktenmaterial präsentieren, hat sich aber offensichtlich für einen anderen Weg entschieden.

Betrachten wir nun die amerikanische Seite. Die amerikanische Seite verfügt zweifellos über die leistungsfähigsten Aufklärungsmittel, die alle physischen Elemente aus 100 km Höhe in cm-Auflösung identifizieren könnten. Die amerikanische Seite könnte sofort ihre Erkenntnisse komplett auf den Tisch legen. Die amerikanische Seite hätte das auch ganz gewiss schon Minuten nach dem Verschwinden der MH17 gemacht und so ihre eigene Version gestützt, “Rußland” hätte die MH17 mit einer Rakete abgeschossen.

Andreas Kreuz Juli 21, 2014 um 16:13

Also haben die zwei Su-27
aus der Boeing777 einen Köderfisch gemacht?

Keynesianer Juli 21, 2014 um 16:19

@Carlos Manoso

Es gibt selbstverständlich die tollsten Gründe, warum die Wahrheit nicht ans Licht kommt und schon gar nicht die Köpfe der Sheeple erreicht. Sogar dann, wenn sie gar nicht geheim ist, sondern jedem leicht zugänglich, wie etwa beim Schwager des preußischen Innenministers oder der absichtlichen Verursachung von Wirtschaftskrisen durch die Geldpolitik.

Es könnte also auch hier so sein, dass alle beteiligten Seiten aus den unterschiedlichsten Gründen die Fakten nicht aufdecken. Die Sheeple hätten das eh ein paar Tage später wieder vor lauter Fußball und Party vergessen und unsere Medien würden schnell andere Gründe finden, gegen Putin zu hetzen.

holger196967 Juli 21, 2014 um 16:27

http://de.ria.ru/society/20140721/269068827.html

„Es wurden insgesamt drei zivile Flugzeuge, darunter auch die malaysische Boeing 777 registriert“, teilte General Andrej Kartapolow am Montag in Moskau mit. „Gleichzeitig wurde ein aufsteigendes Flugzeug der ukrainischen Luftwaffe, vermutlich eine Su-25, in einer Entfernung von drei bis fünf Kilometer von der Boeing 777 geortet.”
Unmittelbar vor dem Absturz habe die Boeing an Geschwindigkeit verloren, hieß es weiter. „Ab 17.20 Uhr wurde ein stabiler Geschwindigkeitsverlust registriert. Um 17.23 Uhr verschwand das Flugzeug von den russischen Radarbildschirmen“, sagte der General. „Als die Geschwindigkeit auf 200 km/h gefallen war, tauchte um 17.21 Uhr über dem Absturzort ein neues Flugobjekt auf. Dieses Objekt blieb vier Minuten lang auf den Radaren. (…)“Nur die Flugschreiber könnten Aufschluss darüber geben, warum die malaysische Maschine von der Route abgekommen sei, so der General weiter. Er mutmaßte einen Navigationsfehler der Crew oder eine Anweisung der ukrainischen Flugsicherung Dnjepropetrowskoje. Der General kündigte an, die Radardaten an die internationalen Experten zu übergeben.

f.luebberding Juli 21, 2014 um 15:46

yep endlich kommt mal etwas Wind darein

f.luebberding f.luebberding Juli 21, 2014 um 16:27

Man sollte immer Fefe lesen.

alpe Juli 21, 2014 um 16:29

@goodnight

Dein Kommentar vom 20.07., 16:04 Uhr:

==> “Und da stellt sich schon die Frage ob wir nicht blind sind, wenn wir immer nur die Differenz von Nationen beobachten, d.h. Russland gegen USA. Vielleicht ist da eine dritte Kraft am Werk, die nicht in Nationen oder Macht denkt sondern vielmehr in Profit. Das würde wenigstens mal erklären, warum diese kleine Ukraine so
eine Bedeutung in der Weltpolitik erlangen konnte. Mir erscheinen Putin und Obama mehr wie Getriebene denn Treiber. Nur wer ist dann der Letztere?”

Na das solltest Du als kampfgestählter Systemtheoretiker-Veteran doch eigentlich sehen. Die individuelle Handlung ist ein Resultat der strukturellen Determinanten (“action is system”). Der Treiber sind die (geo-)politischen Handlungszwänge, die den namhaften Akteuren (Putin, Obama, EU et al.) aus verschiedensten innenpolitischen und außenpolitischen Erwägungen heraus fast gar keine andere Option lassen, als sich so zu verhalten, wie sie es tun.

Ich glaube kaum, dass – abgesehen von den Anfängen – die allermeisten Handlungen der beteiligten Parteien so geplant waren, wie sie sich in ihrer rapiden Abfolge uns als Beobachter jetzt darstellen.

Das ist auch einer der intrinsischen Gründe, warum fast alle VT notwendigerweise quatsch sein müssen: Der Glaube, dass eine kleine Gruppe verschwörerischer, böser Super-Mega-Masterminds in irgendwelchen Hinterzimmern die Geschicke der Menschheit auf Jahre oder Jahrzehnte hinaus mit Präzision vorherbestimmen kann (natürlich zu ihrem Nutzen und zum Schaden aller Anderen) ist in Anbetracht der immensen Komplexität sozialer Systeme und Unvorhersagbarkeit menschlichen Handelns blanker Unsinn.

Ach, ääh, und, @goodnight, die Theorie von MH17 = MH370… ääh, merkste selber, ne? ;-)

holger196967 Juli 21, 2014 um 16:34

So, jetzt aber nochmals die Frage:

WARUM sind die Russen dafür zuständig, das Material zu liefern?

Ich dachte Pyroschenko ist der Held aller westlichen Helden?

BB Juli 21, 2014 um 16:36
Natalius Juli 21, 2014 um 16:40

@Carlos Manoso Juli 21, 2014 um 15:49

“Natalius, speziell den „alternativen“ Medien ist aktuell noch stärker zu misstrauen als den „Standardmedien“!”

Das kann ich so nicht unterstreichen. Was “alternativ” von “MSM” unterscheidet ist Heterogenität vs. Homogenität der veröffentlichten Meinung. Und Homogenität könnte es nicht geben, wenn es nicht irgendwelche Mechanismen gäbe, die diese Homogenität erzeugen. Mechanismen der “Gleichschaltung”. Wie diese funktionieren, wird ein Journalist beantworten können, der seinen Arbeitsvertrag und das erwartete Profil kennt.

Das was Du zur russischen und amerikanischen Seite bzgl. geheimgehaltener Luftraumbeobachtungen schreibst, hat Jim Dean gestern in eine Forderung einfliessen lassen:
http://www.veteranstoday.com/2014/07/20/satellite-data-on-mh17-should-be-released-analyst/

f.luebberding f.luebberding Juli 21, 2014 um 16:48

holger

Du solltest noch bei Wiegold mitlesen.

BB Juli 21, 2014 um 16:54

Aha, jetzt steht mal eine (plausible) Forderung der Russen ganz oben im Artikel.

http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-07/malaysia-airlines-ukraine-russland-kampfjet-abschuss-mh17

Man kann das Gras wachsen hören. Obama heute still wie ein Mäuslein. Ein paar Heckenschützen der deutschen Transatlantischen Kamarillia (Süddeutsche, Zeit, Spon, …) haben den neuen Braten noch nicht gerochen und produzieren beflissen ihr tägliches Putin-Bashing.

Vor meinem Augen visualisieren sich Büro-Szenarien in Washington im Weißen Haus. Geheime Sitzungen, Krisenstimmung, “Mr. President, we have a problem …”

sol1 Juli 21, 2014 um 16:55

Münchau ist ein Schwätzer.

Nicht Münchau, sondern der Trottel, der ihn kritisiert.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/mh17-malaysian-airlines-und-der-konflikt-mit-russland-a-982061.html

wowy Juli 21, 2014 um 16:55

@alpe
Noch so einer (oder wieder), der seine eigenen verquasten Gedanken von Megamasterminds andern unterstellen will. #Langeweile

Natalius Juli 21, 2014 um 16:57

PS: Bei Springer soll es so einen “Transatlantikpassus” in Arbeitsverträgen geben. Das ist in anonymisierter Form belegbar – aber durch die Anonymisierung kann es eben auch ein Fake sein.

~ HALBGOTT ~ Juli 21, 2014 um 16:59

@FRANK!

… ich habe dir den Anschlag des Faschistensündikats auf den MH17 … VORRAUS GESAGT!!

===> … erinnerst du dich an meinen Beitrag zum Thema … “GRÄUELPROPAGANDA” … vor ca. 3 Monaten? .. wo ich dir versprochen habe, das es viel BLUT geben wird in Ukraine, weil “Sie” es wieder tuen tuen werden? … eine Operation der “GRÄUELPROPAGANDA”!

===> … der Beitrag war im Spamfilter hängengeblieben und wurde dann von dir nicht an die interessierte Weltöffentlischkeit weitergeleitet! …nun hattu Salat, frank! … hätest du den Seherbeitrag von ~ HALBGOTT ~ nicht wegzensiert .. hätten “sie” sich vermutlich NICHT geraut, weil sie gewußßt hätten daßß Halbgott sie genau unter Beobachtung hat … und die Weltvölkergemeinschaft durch ihn vorgewarnt wurde!

Insider Juli 21, 2014 um 17:02

@F. L.

Suchoi Su-25 Frogfoot
Dienstgipfelhöhe: 14’600 m
http://www.fliegerweb.com/militaer/flugzeuge/lexikon.php?show=lexikon-50

BB Juli 21, 2014 um 17:04

Und die Ukraine ist schon wieder beim Lügen erwischt worden.

Meine Jüte, ein bisschen Menschenkenntniss braucht man doch nur!

Man braucht dem Poroschenko doch nur in die Augen zu blicken und wir wissen, was uns blüht, wenn solche Typen in 10 Jahren nach TTIP ganze Staaten verklagen können.

sol1 Juli 21, 2014 um 17:04
sol1 Juli 21, 2014 um 17:05

Man braucht dem Poroschenko doch nur in die Augen zu blicken…

So was schreibt sich natürlich leicht, wenn man weiß, daß keiner der Leser einem selbst in die Augen blickenkann.

BB Juli 21, 2014 um 17:08

Anlass für eine Investitionsschutzklage im Jahre 2024:

Hey, Staat! Ich hab hier nur investiert unter der Bedingung, dass ich 100 Panzer, 5000 Raketen und Nato-Unterstützung bekomme. Du kannst nicht liefern? Das kostet dich zwei Mrd. Dollar.

f.luebberding f.luebberding Juli 21, 2014 um 17:08

W-ING

Wie gesagt: Ich löschte ihn wg. 9/11. Aber wir können jetzt gerne diskutieren, ob Du ein Hellseher bist. Sollten es aber besser lassen.

holger196967 Juli 21, 2014 um 17:09

f.luebberding Juli 21, 2014 um 16:48
holger

Du solltest noch bei Wiegold”

Auf Twitter reicht mir schon. guter Mann

BB Juli 21, 2014 um 17:11

@sol1

“Infokrieg” *kecker, lach*

Glückwunsch! Du hast jetzt Putins SU-25 widerlegt :-) Sein persönlicher Adjutant korrigiert Wikipedia. Ein starkes Argument, das muss ich schon sagen.

f.luebberding f.luebberding Juli 21, 2014 um 17:13

Schon lustig. Mittlerweile sind sich die Russen über den genauen Flugzeugtyp nicht mehr so sicher. Wahrscheinlich lesen sie Fefe.

aifran Juli 21, 2014 um 17:17

EURONEWS Obama spricht – live

BB Juli 21, 2014 um 17:17

@fl

Ach egal. Alle müssen jetzt die Hosen runterlassen. Wozu bezahlen wir den NSA, BKA, CIA, FSB?

Jetzt können sie mal beweisen, wozu sie gut sind.

Insider Juli 21, 2014 um 17:18

Noch einmal die Frage, die bislang noch nicht in den Medien gestellt wurde:

Wie lange weiss die Regierung der Ukraine, dass ein BUK-Raketensystem in die Hände der Aufständischen gefallen ist?

Genauso lange wissen es die NATO, ihre Geheimdienste und damit auch die Regierungen.

Warum wurden die Airlines nicht gewarnt?

aifran Juli 21, 2014 um 17:18

CNN – Obama spricht – live

holger196967 Juli 21, 2014 um 17:20

f.luebberding Juli 21, 2014 um 17:13
Schon lustig. Mittlerweile sind sich die Russen über den genauen Flugzeugtyp nicht mehr so sicher. Wahrscheinlich lesen sie Fefe.

Nein… man muss nur richtig lesen und übersetzen können.

aus dem obigen link Fett von mir

„Es wurden insgesamt drei zivile Flugzeuge, darunter auch die malaysische Boeing 777 registriert“, teilte General Andrej Kartapolow am Montag in Moskau mit. „Gleichzeitig wurde ein aufsteigendes Flugzeug der ukrainischen Luftwaffe, vermutlich eine Su-25 , in einer Entfernung von drei bis fünf Kilometer von der Boeing 777 geortet.”

vermutlich Frank… weil auf dem Radar winkt keiner… da ist nur ein Punkt und eine Nummer…

f.luebberding f.luebberding Juli 21, 2014 um 17:21

W-ING

Nehme den Unfug 9/11 etc raus. Ich habe auf diesen Mist keine Lust.

~ HALBGOTT ~ Juli 21, 2014 um 17:21

“CNN – Obama spricht – live”

===> … @PUTIN .. das ist jetzt ein guter Zeitpunkt für unangekündigter Atompilztest in Osthälfte von Mittelmeer!

holger196967 Juli 21, 2014 um 17:22

und immer differenzieren zwischen Zivi und Militär

f.luebberding f.luebberding Juli 21, 2014 um 17:23

W-ING

Das ist zwar auch Unfug. Aber den lasse ich stehen. Du solltest Dich wieder auf das Argumentieren beschränken. Dann nehme ich den Dadaismus auch in Kauf.

BB Juli 21, 2014 um 17:23

@fl

…..Schon lustig. Mittlerweile sind sich die Russen über den genauen Flugzeugtyp nicht mehr so sicher. Wahrscheinlich lesen sie Fefe……

Du musst aber auch seine Updates lesen :-)

~ HALBGOTT ~ Juli 21, 2014 um 17:29

“Nehme den Unfug 9/11 etc raus. Ich habe auf diesen Mist keine Lust.”

==> … also Frank … manchmal bistu schon au ein bisserl … komisch! … daßß 911 so nicht stimmen kann ist nun wirklich weltweit unter allen wo ein bisserl Physik können .. UNUMSTRITTEN! … es ist ja nicht einmal in der US-BRDDR verboten den 911 zu leugnen. Aber gut ich streiche den 911 raus. es ist ja nun klar, daßß ich zu der überwältigenden selbstdenkermehrheit physikkundiger 911-Leugner gehöre wo nett glauben, daßß man mit zweiFlugzeugen 3 Wolkenkratzer in die Luft sprengen kann.

==> au komisch is .. daß man bei dir Michel Friedman … NICHT … den Nicknamen geben darf, den er sich ja damals am Telefon bei seiner “Bestellung” … SELBER GEGEBEN … hat! .. abba.. gut ich mußß ja au nett alles verstehen ….

Klaus Jarchow Juli 21, 2014 um 17:29

Das nenne ich mal eine preiswerte technische Entwicklung. Seit der “Head of the Main Operations Directorate of the HQ of Russia’s military forces” bei wikipedia ein bisschen rumgefummelt hat, kann die SU-25 plötzlich doppelt so hoch fliegen …

holger196967 Juli 21, 2014 um 17:31
f.luebberding f.luebberding Juli 21, 2014 um 17:32

W-ING

Das gilt auch für andere historische Anmerkungen.

Carlos Manoso Juli 21, 2014 um 17:32

@BB Juli 21, 2014 um 16:54
„Man kann das Gras wachsen hören. Obama heute still wie ein Mäuslein. Ein paar Heckenschützen der deutschen Transatlantischen Kamarillia (Süddeutsche, Zeit, Spon, …) haben den neuen Braten noch nicht gerochen und produzieren beflissen ihr tägliches Putin-Bashing.
Vor meinem Augen visualisieren sich Büro-Szenarien in Washington im Weißen Haus. Geheime Sitzungen, Krisenstimmung, “Mr. President, we have a problem“
Teile“

BB, spielen wir doch mal das Drehbuch durch, das CIA-infiltrierte ukrainische Innenministerium habe die Fluglotsen in Tower in Kiev angewiesen, die Besatzung der MH17 anzuweisen: a.) die Flughöhe um ca. 2000 m zu verringern und b) die Flugroute 200km in nördlicher Richtung zu verlegen.Auf diese Weise flog die MH17 direkt in den Reichweitenzugriff der in der Kriegszone dislozierten SA-17-BUK-Systeme der ukrainischen Armee.

Die Auswertung der Flugschreiber würde dann ergeben, dass die nichtsahnenden Piloten bei guter Fernsicht der anfliegenden Rakete durch ein sehr steiles Sinkflugmanöver auszuweichen versuchten, wodurch die MH17 in viele größere Teile zerbrach

bertrandolf Juli 21, 2014 um 17:33

Natürlich kann eine SU 25 höher wie 7.000 Meter fliegen, weil die 7.000 Meter die Dienstgipfelhöhe sind und nicht die maximale Gipfelhöhe.

Wenn das Flugzeug über die 7.000 M geht, dann verliert es die optimalen Flugeigenschaften.

holger196967 Juli 21, 2014 um 17:36

Klaus Jarchow Juli 21, 2014 um 17:29

jeder Learjet erreicht diese Höhe !!! selbst das Luftmoped der Allianz

http://de.wikipedia.org/wiki/Alpha_Jet

Ich sach es nochmal, wenn man von der “Fliegerei” keine Ahnung hat, sollte man ruhig blieben.

holger196967 Juli 21, 2014 um 17:38

Das kapiert der doch nicht der Herr Jarchow

http://de.wikipedia.org/wiki/Dienstgipfelh%C3%B6he

Keynesianer Juli 21, 2014 um 17:44

Die Russen haben jetzt eine Karte zur Ortung des Kampfjets publiziert:

http://de.ria.ru/society/20140721/269068827.html

Ich kann leider nicht so viel damit anfangen. Vielleicht Holger?

holger196967 Juli 21, 2014 um 17:45

Es geht weiter

Am Tag des tödlichen Absturzes der malaysischen Boeing über der Ost-Ukraine hat das russische Militär nach eigenen Angaben eine angestiegene Intensität ukrainischer Radare registriert. Zusätzliche Radaranlagen sollen wenige Tage vor der Katastrophe eingeschaltet und danach wieder abgeschaltet worden sein.
„Am 15. Juli waren sieben Radarstationen im Raum des späteren Absturzes in Betrieb, am 16. Juli wurden es acht und am 17. Juli neun Radarstationen“, teilte General Andrej Kartopolow, Chef der Operativen Hauptverwaltung des Generalstabs in Moskau, mit.

http://de.ria.ru/society/20140721/269069490.html

YEP Jarchow alle im Urlaub :D

BB Juli 21, 2014 um 17:50

@CM

“Man kann das Gras wachsen hören. ….BB, spielen wir doch mal das Drehbuch durch,…Die Auswertung der Flugschreiber würde dann ergeben, dass die nichtsahnenden Piloten bei guter Fernsicht der anfliegenden Rakete durch ein sehr steiles Sinkflugmanöver auszuweichen versuchten, wodurch die MH17 in viele größere Teile zerbrach…”

Ist nicht das Auffallenste, dass die USA nicht ansatzweise die Öffentlichkeit mit telemetrischen Daten briefen? Jeder kennt ihre Möglichkeiten. Aber es kommt … nix.

Ja was ist denn jetzt mit dem Flugschreiber. Mit dem wurden doch auch die Ukrainer zuletzt gesehen. Ich bin überzeugt, der ist schon längst ausgewertet. Ergebnisse sollen nicht bekannt werden. Und auch deshalb die ganze blödsinnige Propaganda, dass die Experten angeblich behindert werden von den Seps usw.

Infowar-Regel Nr. 17: Werfe die Schweinerei, die du gerade heimlichst tust, mit großem Getöse dem Gegner vor.

~ HALBGOTT ~ Juli 21, 2014 um 17:53

f.luebberding Juli 21, 2014 um 17:32
” W-ING – Das gilt auch für andere historische Anmerkungen.”

… äh … escht jetzt? … ???? … na gut! … du bist hier der boss, frank! … ich erklärs den @anderen!

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EY @IHR @ALLE !

jetzt mal ne wichtige Durchsage:

Hört bitte auf hier … “historische Anmerkungen”

odda artverwandten Schweinkram zur Geschichte zu posten!

Der Frank möschte das nicht mehr.

( … ist ja auch verständlich i-wie. Geschichtsvergess’ner Sozialdemokratismus und ahistorische sozialdemokratische Weltbilder .. sind stabiler … wenn man keine Fragen & Anmerkungen zur Geschichte hat … nestcepas …)
===========================

Klaus Jarchow Juli 21, 2014 um 17:58

Naja, wenn ihr mir nicht glaubt, dann nehmen wir halt den Verkaufsprospekt der SU-25: “Maximum Combat Height: 5000 m”. Und wisst ihr auch, warum die nicht höher fliegt? Weil sie als Erdkampf-Flugzeug keine Druckkabine hat … cela.

Carlos Manoso Juli 21, 2014 um 17:59

@BB Juli 21, 2014 um 17:50
„Ja was ist denn jetzt mit dem Flugschreiber. Mit dem wurden doch auch die Ukrainer zuletzt gesehen. Ich bin überzeugt, der ist schon längst ausgewertet. Ergebnisse sollen nicht bekannt werden. Und auch deshalb die ganze blödsinnige Propaganda, dass die Experten angeblich behindert werden von den Seps usw.“

BB, ich fürchte, du hast ganz vergessen, dass im Drehbuch ebenfalls noch steht, „ das CIA-infiltrierte ukrainische Innenministerium habe die Fluglotsen in Tower in Kiev angewiesen, die Besatzung der MH17 anzuweisen: a.) die Flughöhe um ca. 2000 m zu verringern und b) die Flugroute 200km in nördlicher Richtung zu verlegen.Auf diese Weise flog die MH17 direkt in den Reichweitenzugriff der in der Kriegszone dislozierten SA-17-BUK-Systeme der ukrainischen Armee“

holger196967 Juli 21, 2014 um 18:01

Klaus Jarchow Juli 21, 2014 um 17:58

Höre, wenn du offensichtlich nur Verarschen willst, in deinem Blog ist genügend Platz…

BB Juli 21, 2014 um 18:01

@ NSA, BKA, CIA, FSB

ihr habt bestimmt meine Telefonnummer. Suche gerade Job als Analytiker.

Meine Skills: Ich kann Gras wachsen hören!

Gerne stelle ich mich bei Ihnen vor.

f.luebberding f.luebberding Juli 21, 2014 um 18:03

holger

Mir scheint das Chaos über die Flughöhe und die SU-25 signifikant für die Debatte zu sein. Das liegt sicher nicht alleine an Jarchow.

bertrandolf Juli 21, 2014 um 18:05

@Klaus Jarchow

http://en.uos.ua/produktsiya/aviakosmicheskaya-tehnika/84-cy-25
Eine Zeile über der Maximum Combat High steht doch, Praktische Flughöhe (Practical Ceiling) 7000 – 10000 Meter.

Klaus Jarchow Juli 21, 2014 um 18:06

@ holger: Euch ‘verarschen’ will wohl eher die russische Seite. Die fummelt schließlich ganz ungeniert in wikipedia herum …

BB Juli 21, 2014 um 18:06

@CM

Dein Gedankenspiel hab ich nie behauptet. Ich weiß allerdings nicht, worauf du hinaus willst.

Klaus Jarchow Juli 21, 2014 um 18:09

Yep, so weit könnte die SU-25 vielleicht technisch steigen, ohne auseinander zu brechen (das ist mit ‘ceiling’ gemeint). Entscheidend ist die Kampfhöhe.

Selbst ein Sherpa aus dem Himalaya kommt ohne Atemgerät nicht auf den Everest. Ein Pilot hinge längst vorher schon ohnmächtig in den Seilen …

niemand Juli 21, 2014 um 18:14

>”auseinander zu brechen (das ist mit ‘ceiling’ gemeint)”

B. S.

f.luebberding f.luebberding Juli 21, 2014 um 18:17

Noch einmal. Keuschnig hat einen wichtigen Hinweis gegeben. Er meint bestimmt auch diesen Blog, wenn ich mich auch wirklich bemühe, etwas Ordnung in das Chaos zu bringen. Das kann man mir wirklich nicht absprechen … . Der Präsident der Ukraine hat die Angaben aus Moskau bei CNN bestritten. Es geht nicht primär um die SU-25 oder SU-27, sondern ob die These, dort seien zum gleichen Zeitpunkt weitere Flugzeuge unterwegs gewesen, stimmt oder nicht. Das müsste sich empirisch überprüfen lassen, aber nur von den beteiligten Parteien durch die Vorlage von Dokumenten. Das kann hier keiner, es sei denn wir bekämen Besuch von diesen Beteiligten. Auf Basis der bisherigen Stellungnahmen lässt sich also lediglich die Bereitschaft zur Klärung dieses Sachverhaltes bei allen Beteiligten überprüfen. Zudem kann man Plausibilitätsüberprüfungen vornehmen, die aber sinnlos werden, wenn man nur seine eigene Meinung bestätigen will. Aus den politischen Aussagen (etwa von Putin und Obama) lässt sich gleichzeitig etwas über den Umgang mit dem Konflikt erfahren. Eskalation oder Deseskalation? Obamas Ansprache war durchaus besonnen zu nennnen. Das kann man hier nicht von allen behaupten. Aber hier ist ja auch keiner Präsident in den USA oder Russland.

Natalius Juli 21, 2014 um 18:25

~WINGMAKER~

Etwa 15% von uns haben (mehr oder minder ausgeprägt) die Fähigkeit zu “sehen”, was der grosse Rest von uns, der nicht sehen kann, als “Erkrankung des schizoiden Formenkreises” abtut. Nur der, der sehen kann, wird das nicht als Krankheit, sondern als Gabe bewerten. “Sehen” scheint auf eine ausgeprägte Rechtshirndominanz hinauszulaufen, die sich mehr als üblich einer “inneren Antenne” bedient, die wir Zirbeldrüse? (pineal gland) nennen. Wie das genau funktioniert, wissen wir noch nicht. Es steht die Hypothese im Raum, dass “Seher” endogen mehr Dimethyltryptamin/DMT als andere produzieren und dadurch Huxleys Pforten der Wahrnehmung leichter durchschreiten. Totalmaterialisten (speziell solche, die nicht zur Gruppe der Seher zählen) werden die für Seher bekannten Realitätsebenen als Kopfkino abtun, einfach deshalb, weil unsere Physik von Raum und Zeit ein “Sehen in die Zukunft” verbietet. Man akzeptiert inzwischen zwar Quantenverschränkung und Nichtlokalität im Raum, aber bis zur Akzeptanz von “Nichtlokalität” in der Zeit wird es wohl noch ein wenig dauern.

Egal, auch Seher brauchen Resonanz. Ich hab Dich als ~WINGMAKER~ statt als ~HALBGOTT~ angesprochen, weil ~HALBGOTT~ noch sein ~EGO~ beackern muss, um seine Vergangenheit als ~W-ING~ mit seiner Zukunft als ~MAKER~ zu verbinden. Es gibt eine art collection für die rechte Hemisphäre, die das Thema Wingmaker aufgreift. Schau da mal rein, ob es Dich anspricht. Einführung: https://www.youtube.com/watch?v=ex1VRZBtw2g

Die Geschichte hinter dieser art collection ist aberwitzig – die Nichtseher werden so wütend, dass sie hoax fake usw. mit mehreren Ausrufungszeichen schreiben. Darüber muss man dann “wegsehen” können ;-)

Carlos Manoso Juli 21, 2014 um 18:26

@BB Juli 21, 2014 um 18:06
„Dein Gedankenspiel hab ich nie behauptet. Ich weiß allerdings nicht, worauf du hinaus willst.“

BB, ich bin jetzt mal sehr optimistisch und unterstelle aus guten Gründen eine kommende umfangreiche internationale Untersuchung durch die zuständigen internationalen Flugverkehrsbehörden.

Die Untersuchung würde neben der Auswertung der Flugschreiber und aller Radarausbilder natürlich auch den kompletten aus- und eingehenden Funkverkehr des für alle Flugbewegungen in der Ukraine zuständigen Kiewer s Towers lückenlos umfassen.

holger196967 Juli 21, 2014 um 18:27

f.luebberding Juli 21, 2014 um 18:03
holger

Mir scheint das Chaos über die Flughöhe und die SU-25 signifikant für die Debatte zu sein. Das liegt sicher nicht alleine an Jarchow.”

Wozu haben die Piloten LOX Behälter (flüssiger Sauerstoff) und so einen komischen Anzug an? Und wieso muss ein Jet so hoch fliegen, wenn die Rakete es auch noch weiter schafft?

Es hat doch keiner gesagt, dass der Jet auch auf der Höhe sein muss, zuviele Filme mit dem Roten Baron gesehen?

Klaus Jarchow Juli 21, 2014 um 18:27

Bei wikipedia sind sie gerade verzweifelt bemüht, das russische ‘Umschminken’ der SU-25 zum absoluten Super-Flugzeug rückgängig zu machen: “It was another attempt to retrofit the data to the Russian Staff officer’s erroneous statement.”

holger196967 Juli 21, 2014 um 18:30

Es geht hier nicht um einen typischen Luftkampf.

Das muss man nur mal registrieren.

Und ansonsten kann man ja den Ösi Fragen, der für Red Bull vom Himmel gefallen war. Da war auch keine Druckkabine.

f.luebberding f.luebberding Juli 21, 2014 um 18:32

holger

Ich habe gar nichts behauptet. Ich finde halt nur die Reaktionen interessant.

Jarchow

Nur was sagt jetzt das Umschminken aus? Außer dass wir es in diesem Krieg mit einem Haufen PR-Bastarden zu tun haben?

Klaus Jarchow Juli 21, 2014 um 18:37

@ Luebberding: Flightradar24.com verzeichnet alle Flugbewegungen – auch für die fragliche Zeit. Das heißt nur, wenn die Nashibots nicht da bereits zugange sind. Einfach die Playback-Funktion einsetzen.

Klaus Jarchow Juli 21, 2014 um 18:42

@ Luebberding: Nun ja, wenn die russischen Staatsmedien flächendeckend mit einer brandheißen Meldung über die Sichtung angeblicher SU-25 herauskommen – und gleichzeitig auf den wikipedia-Seiten aller Sprachen technische Daten der SU-25 mit Datum vom 21. Juli durch russische Beiträger geändert werden, dann mache ich mir so meine Gedanken. Du nicht?

- vorherigen unvollständigen Beitrag bitte löschen -

f.luebberding f.luebberding Juli 21, 2014 um 18:44

Jarchow

Doch. Es sind Idioten, wenn sie annehmen, dass das niemanden auffallen wird.

Klaus Jarchow Juli 21, 2014 um 18:51

@ Luebberding: Tscha, Idioten, wohl wahr. Irgendwie sind sie tief im 20. Jahrhundert und in der KGB-Denke steckengeblieben. Dass irgendetwas ‘selbstorganisiert’ oder auch ‘einfach durch dummen Zufall’ geschehen könnte, käme ihnen nie in den Sinn. Sie suchen immer den großen ‘Puppenspieler’, der da die Fäden zog, ob nun beim Maidan oder wenn das Klopapier alle ist. Und sie meinen wunder wie ‘spurlos’ zu handeln, und hinterlassen dabei überall ihre ‘elektronischen Fingerprints’.

Geheimdienstler halt … das sind schließlich auch nur VT’ler.

BB Juli 21, 2014 um 18:52

@CM

Ja klar, der Funkverkehr des Kiewer Towers wäre natürlich auch sehr interessant. Auch diesbezüglich verdächtige Funkstille im doppelten Sinne des Wortes. Keiner fragt danach ….

Aber was ist deine These? Dass das CIA infiltrierte Innenministerium alle Möglichkeiten hat, die Spuren zu verwischen?

Daran glaube ich nicht. Es werden heute soviele Informationen erhoben, dass es unmöglich ist, die darin enthaltenen Redundanzen auf die Fälschung hin ebenfalls zu manipulieren. Russen haben Daten, Amis ebenfalls, alle haben Daten.

Das komplette Fehlen von Daten ist in der heutigen Zeit dagegen ein starkes auffälliges Indiz.

Deshalb haben die Amis es im Augenblick auch so schwer, ein Lügengebäude zu errichten. Wir sind technisch schon wieder Lichtjahre vom Golfkrieg entfernt.

Wahrscheinlich dachten sich das auch die CIA-gebrieften Consultants von dem Poroschenko, dass das leichter ist mit dem Lügen und schicken vielleicht ganz naiv mal eine Maschine hoch oder lassen eine Rakete vom Stapel und denken, das könnte man alles vertuschen. Das gleiche gilt natürlich auch für die Seps.

Millionäre wie Proschenkooder diese Timoschenko haben vielleicht noch solch naive Machbarkeitsvorstellungen und genau deshalb liegt so etwas auch im Bereich des Möglichen.

Wer an einem solch komplexen Ding hantiert wie einem Buk-System, der wird aber grundsätzlich auch zu Überlegungen der Möglichkeiten zur Vertuschung fähig sein.

Vielleicht hat sich aber auch bei einem der ukrainischen Nationalisten der Verstand komplett abgeschaltet. Soll bei diesen Typen ja häufiger vorkommen und der dachte, da sitzt tatsächlich Putin in der Maschine.

Nein, das wird alles aufgedeckt, da bin ich mir sicher.

Wer das mit Vorsatz getan hat, der war entweder blöd oder er fühlt sich so mächtig, dass er glaubt, die Medien steuern zu können.

Nur so lässt sich ein solches Verbrechen unter dem Tisch halten.

Denn dann kennen wir Informierten am Ende die Schweinerei ganz genau, aber es nützt uns gar nichts. Wir können nur ohnmächtig schnappatmen.

Denn die Eliten können die Informierten mit ihrer Propaganda und ihrer Macht über die Massen in Schach halten.

Kriegslüge und Propanda-Macht funktionieren heute höchstens – wenn überhaupt – nur gegenseitig bedingt.

Klaus Jarchow Juli 21, 2014 um 18:58
holger196967 Juli 21, 2014 um 18:58

f.luebberding Juli 21, 2014 um 18:44
Jarchow

Doch. Es sind Idioten, wenn sie annehmen, dass das niemanden auffallen wird.”

Das ist eben Wiki… genauso, wie man ein “Erdkampfflugzeug” nicht so bezeichnet. Es ist ein Jagdbomber. So wie der Tornado auch ein Jagdbomber ist. Deswegen heißt es ja auch Jagdbomber-Geschwader und nicht Erdkampfgeschwader.

Das hat aber alles nichts mit der Druckkabine zu tun. Auch hier sollte man wieder zwischen Zivil viel Luftraum und Kampfjet wenig Luftraum (Kabine) unterscheiden.

Weil die Druckkabine etwas mit der Luft zu tun hat. Und der Berstdruck etwas mit dem Volumen zu tun hat.

Da haben Trottel bei Wiki was ändern wollen, ohne Kenntnis darüber, was sie überhaupt ändern.

Also müssen se jetzt die Rolle Rückwärts machen.

Natalius Juli 21, 2014 um 19:02

Fairerweise muss man sagen, dass Einträge bei Wikipedia in Situationen, die Tagesaktualität erfordern, auch tagesaktuell umbearbeitet werden. Das gilt für die Fussballweltmeisterschaft genau so wie für ein Flugzeug und hat mit “Manipulation” nichts zu tun. Der beste Stand des Wissens kann nur approximativ erreicht werden, was nicht heissen soll, dass ich “Manipulation” völlig ausschliesse. Wikipedia ist eben auch nur ein Medium, das von Menschen gemacht wird, die etwas schreiben, was sie glauben zu wissen. Üblicherweise sind aber mehrere Personen am Werk, womit garantiert ist, dass sich Dinge besser ausmitteln.

holger196967 Juli 21, 2014 um 19:05

Klaus Jarchow Juli 21, 2014 um 18:58

Auch hier wieder. DAS ist die garantierte HÖHE.

In der der Jet sein optimales Verhalten noch entwickeln kann. Ist das denn so schwer zu verstehen? U-Boote können auch tiefer tauchen, als angegeben, dann aber auf eigene Gefahr.

Carlos Manoso Juli 21, 2014 um 19:08

@BB Juli 21, 2014 um 18:52
„das wird alles aufgedeckt, da bin ich mir sicher.
Wer das mit Vorsatz getan hat, der war entweder blöd oder er fühlt sich so mächtig, dass er glaubt, die Medien steuern zu können.…
Kriegslüge und Propanda-Macht funktionieren heute höchstens – wenn überhaupt – nur gegenseitig bedingt.“

BB, da stimme ich dir voll zu: „wer das mit Vorsatz getan hat, der war entweder blöd oder er fühlt sich so mächtig, dass er glaubt, die Medien steuern zu können.…“.

Es bleiben also nur noch zwei Verdächtige übrig, die beide gleichermaßen glauben, die Medien steuern zu können …

Klaus Jarchow Juli 21, 2014 um 19:11
Andreas Kreuz Juli 21, 2014 um 19:16

@Jarchow

Hör doch mal mit Deinem Mist auf,
ist ja peinlich!

http://www.geo.de/GEO/geo-tv/die-windreiter-der-anden-53354.html

Klaus Jarchow Juli 21, 2014 um 19:19

Nö – das ist kein Mist. Heute abend wird die UN-Resolution abgestimmt. Da gilt es, sich noch schnell etwas zusammenzuschustern.

BB Juli 21, 2014 um 19:23

@CM

Es bleiben also nur noch zwei Verdächtige übrig, die beide gleichermaßen glauben, die Medien steuern zu können …

Machste heute den Quizmaster?

Also Russland kann es nicht sein. Nee, die haben die Rolle der Bösen.

USA ? Ich glaube nicht, will es nicht glauben, dass die so skurpellos wären. Die agieren eher reaktiv! Haben halt auf Idioten gesetzt! Jetzt haben sie den Salat. “Mr. President, we have a problem …”

Ich glaube eher, dass sich tatsächlich jemand in der Angelegenheit überschätzt hat.

Entweder die Seps oder die Kiewer Oligarchen. Außerdem könnte jemand außer Kontrolle geraten sein, z.B. ein Nationalist.

Jetzt aber her der Auflösung !

bertrandolf Juli 21, 2014 um 19:25

Practical ceiling scheint wieder die Dienstgipfelhöhe zu sein und
absolute Ceiling wären dann die (absolute) Gipfelhöhe.

Der Motor bei Erdkampffliegern ist wohl nicht auf Höhen ausgelegt und kann den dünnen Sauerstoff schlechter verabeiten, je höher er fliegt, desto langsamer wird das Flugzeug und irgendwann würgt der Motor ganz ab.

Aber schon intressant wie sich die Themen wenden, von BUK zu SU-25 und mal sehen was als nächstes kommt. Echtzeitnews können süchtig machen :(

Klaus Jarchow Juli 21, 2014 um 19:26
BB Juli 21, 2014 um 19:31

@CM

Was natürlich auch noch sein kann, die die Nuland und ihre verbohrten Republikaner-Kumpane gr0ßen Mist gebaut haben. Denen traue ich soviel Dummheit auch zu.

Gut, dann wäre es die USA in gewissem Sinne indirekt , weil nicht von Obama gewollt und sie ist gerade dabei abzuschätzen, ob sie es tatsächlich riskieren soll, in den totalen Propagandakrieg einzutreten.

Genau deshalb überlegt sie vielleicht gerade so verdächtig lange. Will sie wirklich dieses Risiko eingehen. Wie stehen ihre Chancen, diesen Krieg – und der ist dann nur noch ein Medienkrieg – zu gewinnen.

Natalius Juli 21, 2014 um 19:36

Carlos Manoso Juli 21, 2014 um 19:08

“Es bleiben also nur noch zwei Verdächtige übrig, die beide gleichermaßen glauben, die Medien steuern zu können …”

Hmm… Wer steuert wen? Zunächst: Follow the money. Wem gehören die grössten Medienkonzerne dieses Planeten? Gibt es da Auffälligkeiten?
Du (@Carlos Manoso) hast selbst mal auf Krysmanski verwiesen. Das war in der Tat ein guter Hinweis. Aber inzwischen ist es so, dass aus Eisenhowers “military industrial complex” ein “military industrial finance media science complex” entstanden ist. Information ist ab Juli 2014 vielleicht schon wichtiger als Geld geworden. Die Frage dann: Wem gehören die Geheimdienste? Nur so mal als Hypothese eingestreut…

holger196967 Juli 21, 2014 um 19:47

Klaus Jarchow Juli 21, 2014 um 19:26

guck mal extra für dich gesucht

von Prof.Dr.-Ing Scholz

http://www.fzt.haw-hamburg.de/pers/Scholz/materialFS/FS_Skript_12-Sauerstoffanlage.pdf

Schatten Juli 21, 2014 um 19:51

Ich weiß echt nicht, warum Ihr so über die SU25 streitet!

Die Aussage der Russen:”“A Ukraine Air Force military jet was detected gaining height, it’s distance from the Malaysian Boeing was 3 to 5km,” said the head of the Main Operations Directorate of the HQ of Russia’s military forces, Lieutenant-General Andrey Kartopolov speaking at a media conference in Moscow on Monday. ”
http://rt.com/news/174412-malaysia-plane-russia-ukraine/

Da steht nix über die Flughöhe der SU 25! Und dass moderne Luft-Luft-Raketen locker 5 km überbrücken können, weiß sogar ein Sofa-Pilot, wie ich!

Mal abgesehen davon erreicht die modifizierte SU-25, nämlich die SU-39, 10 km Dienstgipfelhöhe!

holger196967 Juli 21, 2014 um 19:53

Schatten Juli 21, 2014 um 19:51
Ich weiß echt nicht, warum Ihr so über die SU25 streitet!”

Das musste den CIX Beauftragten Jarchow fragen ;) :D

Keynesianer Juli 21, 2014 um 19:54

Um noch einmal eine VT beizusteuern: :)

Man inszeniert wieder einen false-flag-Anschlag. Diesmal ein großer Flieger mit vielen Europäern als Opfer.

Die gleichgeschalteten Massenmedien klagen pausenlos Putin dafür an.

(Auf die widerlichste Art der SPEIGEL gerade:

Hinterbliebene von MH17-Opfern: “Herr Putin, schicken Sie meine Kinder zurück”

In England haben sie einen Bären mit blutigen Tatzen gezeigt.)

Putin kann jetzt die Volkswehr der Ostukraine nicht mit ausgebildeten Leuten oder Waffen unterstützen, weil durch den Anschlag die Bürger im Westen völlig hemmingslos erregt und auf Russland wütend sind und jede nachgewiesene Unterstützung der Volkswehr die Stimmung weiter anheizen würde.

Jetzt rollt die Ukraine mit einer Offensive ihrer Oligarchensöldner gestützt von Blackwater und anderen Profis und schweren Waffen, Artillerie, Bombenangriffen die Ostukraine auf.

Putin kann nicht helfen und muss zuschauen.

Danach kommt zwar die Wahrheit über die neuerliche false-flag-Operation heraus, aber davon erfahren die Bürger in den Massenmedien nichts mehr. Das wissen nach einigen Wochen nur noch wenige verrückte VT-ler. Alle Massenmedien haben jetzt wieder ganz andere Themen.

Schatten Juli 21, 2014 um 20:04

@Keynesianer

Spiegel online klaut gerne seine ollen Kriegsschinken und aktuelle Tränendrücker bei der Daily Mail online – die hatte auch Deine Geschichte aus dem Spiegel schon gestern:

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2698894/Mr-Putin-send-home-send-home-Grieving-mother-begs-Russian-leader-return-son-girlfriend-rebels-snatch-MH17-bodies-drive-unknown-location.html

Lustig daran: Daily Mail = rechtskonservativ

Andreas Kreuz Juli 21, 2014 um 20:13

@Schatten Juli 21, 2014 um 20:04

Das zwangsbezahlfernsehen brachte es in Bild und Ton.

glühwürmchen Juli 21, 2014 um 20:22

wurde das hier schon verlinkt?
http://voiceofrussia.com/news/2014_06_29/Donetsk-militia-takes-control-of-Ukrainian-anti-air-installation-1561/

Das heisst, dass die Separatisten die Kontrolle über eine ukrainische Anlage übernommen haben, nicht, dass sie von Russland damit versorgt wurden!
Insofern trifft Russland da auch keine Schuld.

2. Wie von Insider schon gesagt, der Westen hat das gewusst und die zivilen Maschinen da weiterfliegen lassen, obwohl die Seps beinahe täglich Hubschrauber oder Transportflugzeuge abgeschossen haben und dann auch noch die BUK hatten???

~ HALBGOTT ~ Juli 21, 2014 um 20:22

… ~ isch ~ … gehe jetzt zu #Montagsdemo:

http://webcam.zdf.de/berlin/cam.jpg

"ruby" Juli 21, 2014 um 20:26

@ fl

“Es ist wirklich so, wie 1914 nach dem Attentat in Sarajevo.”

Na dann haben wir nun jetzt die Chance alles ganz anders zu gestalten
;-)

Wer nutzt diese Möglichkeiten in den MSM rechtzeitig, um noch die Kurve zu kriegen ?

Wir geben hier die investigative, spekulative Grundlage oder was?

Fuck Mrs. Nuland and Co.

f.luebberding f.luebberding Juli 21, 2014 um 20:48

Cenciotti hat Humor. Wir werden sehen, wer ihn nicht verstanden hat.

wowy Juli 21, 2014 um 21:05

OT
John Oliver about the american prison system ?
https://www.youtube.com/watch?v=_Pz3syET3DY

Die Entstaatlichung schreitet voran, weltweit. Die USA sind nur ein Beispiel.

sol1 Juli 21, 2014 um 21:07

Inzwischen steigen einige den Fälscher-Werkstätten hinterher…

Die Putintrolle sind tatsächlich die Neandertaler des Internets:

Am Freitagmorgen um 8 Uhr 35 wurde auf der russischen Wikipedia-Seite «Liste der zivilen Flugzeugkatastrophen» folgender Eintrag gemacht: «Die Terroristen der selbsterklärten ‹Donezker Volksrepublik» haben das Flugzeug mit einer Rakete des Typs ‹Buk› abgeschossen, die sie von Russland erhalten hatten.» Eine knappe Stunde später wurde dieser Eintrag verändert. Nun hiess es: «Das Flugzeug wurde von ukrainischen Soldaten abgeschossen.»

Wie sich nach kurzer Zeit herausstellte wurde der Eintrag von einem Computer der staatlichen russischen Fernseh- und Radiogesellschaft WGTRK aus manipuliert. Ein Computerprogramm – ein sogenannter Bot – überwacht in Russland sämtliche Eingriffe von staatlichen Computern aus und meldet diese automatisch über den Twitter-Account RuGovEdits. Auf diese Weise flog auch der MH17-Eintrag auf.

http://www.nzz.ch/international/russland-manipuliert-wikipedia-1.18347764

Goodnight Juli 21, 2014 um 21:08

Die Welt sucht eine Rakete. Erst ne Boden-Luft, dann eine Luft-Luft-Rakete….demnächst vielleicht ne Luft-Boden- oder Boden-Boden-Rakete.

Hauptsache ne Rakete.

Weil, da ist sich Lübberding völlig, total und überhaupt sicher, MH 17 wurde abgeschossen. Das steht fest, das weiß man, das war von Anfang an klar. Auch ohne Beweise und so nen Gedöns.Denn der wahre, gute Journalist, der sieht sofort, was Sache ist, der lässt sich nicht wie alle deutschen medien in die Irre führen.

gelegentlich Juli 21, 2014 um 21:16

@Goodnight

Ist sich Lübberding da sicher? Ich meine sein Tenor sei die Fakten abzuwarten. Die Flugschreiber hat man, die Russen zeigten heute was, jetzt warten wir auf die Ukraine (Funkverkehr) und die USA. Und auf die Untersuchungen an den Wrackteilen. Kommt sicher Alles raus. Wenn uns bis dahin nur nicht eine Allergie gegen Meinungsstückchen ereilt hat.

Goodnight Juli 21, 2014 um 21:23

Ups…da ist meine Beitrag schon abgeflogen bevor ich ihn gestartet habe…seltsam.

Whatever, seltsam ist auch, dass anscheinend keine Satellitenbilder von einem Gebiet existieren, welches seit Monaten von Satelliten durchgehend überwacht wird…wegen der Truppenbewegungen und so.
Nun gut, bei MH 370 war man irgendwie draußen auf dem weiten Meer, aber hier…hier gibts keine Bilder von vom Kurs abkommenden Passagiermaschinen, keine Bilder von startenden Luftabwehr-Raketen, keine Bilder von vermeintlichen Jagdbombern, … nix, gar nix. die Ost-ukraine ist ne einzige Black Box. Ne, da muss man wohl doch keine Angst vor der NSA haben, wenn die nicht mal so nen kleines Stück Land überwachen können ;-)

Egal, muss man ja nicht alles hinterfragen…. weil ja man im Sauerland genau weiss, welche These eine “wahre” These ist.

Yep, vielleicht wird die ganze Welt eigentlich aus dem Sauerland gesteuert….wer hätte das gedacht?

“Mal: Your world is not real!”
(inception)

f.luebberding f.luebberding Juli 21, 2014 um 21:27

Goodnight

Dazu hier. Es gibt bisher von keiner Seite Hinweise auf ein technisches Versagen. Oder nenne mir welche. Wenn es so gewesen sein sollte, kannst Du mich zurecht schelten. Es kann aber durchaus sein, dass sich alle Seiten aus politischen Gründen auf ein technisches Versagen (von wem auch immer) einigen. Dann diente die Schelte immerhin einem guten Zweck.

f.luebberding f.luebberding Juli 21, 2014 um 21:31

Goodnight

Der Thread ist ja recht unübersichtlich geworden. Über die Blind- und Taubheit aller Akteure wurde hier aber auch schon Verwunderung geäußert. Die Welt aus dem Sauerland zu steuern, wäre zweifellos eine Form der Komplexitätsreduktion. Sicher war das gemeint… .

JHM Juli 21, 2014 um 21:34

@ Goodnight et collegae

Bestimmt, ja ganz sicher wurden all die Massen von detaillierten Bildern und Filmaufnahmen, die völlig klar und für jeden halbblinden Deppen erkennbar die Schrapnell-Schäden- und Löcher in vielen Wrackteilen des Flugzeugs zeigen alle manipuliert. Von der Mördermafia der USA und ihren gedungenen Handlangern. Und den bösen Systemmedien. Klar. Um die Weltherrschaft des verwahrlosten Westens gegen die lieben, guten Russen zu erlangen, unter totaler Versklavung aller Völker dieser Welt. Wahrscheinlich war die Nuland heimlich dort, ist schamlos über die Leichen gestiegen und hat nachts mit dem Jazenjuk zusammen heimlich von Hand die Löcher in die Wrackteile gebohrt, jedes einzeln, mit extra viel Sorgfalt, damit es auch echt aussieht. Vielleicht haben aber auch Außerirdische das Flugzeug erst von innen nach außen gestülpt und dann ne Schrapnell von innen gezündet und es dann wieder zurückgestülpt.

Ihr schreibt hier zuweilen einen Unsinn zusammen, daß man denken könnte ihr hättet teils echt schwer einen anner Klatsche. Man kann froh sein, daß es noch einige wenige Schreiber hier gibt, die sich nicht aufführen als wären sie schon vor Jahren im russischen Verschwörungskindergarten abgegeben worden, wo anscheinend vergessen wurde, ihnen ihre Medikamente regelmäßig zu geben.

Keynesianer Juli 21, 2014 um 21:38

@Goodnight

Klar, die perfekte Tarnung des Verbrechens ist, wenn es gar keine Rakete war. Oder umgekehrt formuliert: In einem von beiden Seiten streng überwachten Kriegsgebiet sollte man den false-flag-Anschlag besser ohne Rakete organisieren, weil der Gegner sonst die Rakete filmt samt Transporter und Feuerleitstation.

Und dann fliegt ja gleich alles auf.

Aber ohne Rakete liegt der Flieger auf dem Feld, die Täter schreien: “Der Putin war es mit seiner Rakete!” Putin schaut dumm, denn er war es nicht, hat aber keine Beweise, wie die das Ding gedreht haben. Seine Satellitenbilder zeigen nichts.

Der Flieger ist einfach so abgestürzt.

Jetzt kann man nur behaupten, die Gegenseite hätte eine Rakete eingesetzt. Aber wirklich beweisen kann man das auch nicht. Das Publikum wundert sich dann, warum jede Seite die andere beschuldigt, aber niemand seine Satellitenbilder vorweisen kann.

Weil auf denen nämlich alle nichts zu sehen ist!

So könnte es sein, Goodnight, das wäre eine Erklärung.

Goodnight Juli 21, 2014 um 21:42

@Lübberding

Wir spekulieren hier alle herum, und dann ist es wenig sinnvoll den Abschuss als Tatsache hinzustellen. Es gibt keinen Beleg für einen Abschuss von MH 17, außer einer vermeintlichen Aufnahme die die Freude von Separatisten bei einem Abschuss von was auch immer dokumentiert. Das ist genauso wenig wie das Fehlen von Hinweisen auf ein technisches Versagen. Folglich können wir alle hier nur mit kruden Annahmen bzw. Thesen operieren.
Meine These ist rational durchdachter als die Annahme eines irrationalen Abschuss. Folglich ist sie zunächst Sinn-stiftender und dadurch kommunikativ deutlich im Vorteil.
Hingegen steht meiner These die moralisch nicht nachvollziehbare Kaltblütigkeit der gezielten Vernichtung von 290 Menschenleben entgegen.
Was nun von beiden jemals Wahrheit werden wird, das ist noch nicht entschieden.Und ob das, was dann als Wahrheit kommuniziert werden wird, auch die Realität ist, das ist wieder eine andere Frage.

“I only act like I know everything.”
(the return of the first avenger)

JHM Juli 21, 2014 um 21:49

@ Goodnight

Wollen Sie das nicht wissen oder sehen oder haben Sie einfach mal beschlossen, daß die Realität Sie nicht juckt und die ganzen BIlder und Film(nah)aufnahmen diverser deutlich von massenweise Schrapnelleinschlaglöchern gezeichneten Wrackteile nicht existieren oder wie darf ich ihre lustige Argumentation bezüglich Spekulationen verstehen?

Von dem ganzen Rest der Indizien, die man schon jetzt mehr als klar erkennen kann, rede ich erst gar nicht.

Keynesianer Juli 21, 2014 um 21:49

Wir müssen jetzt selbstverständlich immer betonen, dass der Goodnight uns auf die Idee gebracht hat. ;)

Jedenfalls ist ohne Rakete der Absturz geklärt: Technisches Versagen ausgerechnet an der Stelle ist mathematisch als Zufall nicht darstellbar und scheidet als Absturzursache aus.

Putin kann es ohne Rakete auch nicht gewesen sein. :)

Es war also eine false-flag-Operation.

gelegentlich Juli 21, 2014 um 21:52

Das werden wir doch eh bald wissen. Die toten Körper haben dann keine Schrapnell-Einschläge, das Cockpit auch nicht, kein Triebwerk wurde zerstört, der Flugschreiber sagt den Rest. Bis dahin müssen wir nur die Zeit totschlagen.

Goodnight Juli 21, 2014 um 21:55

@JHM and friends

Ihr versteht nicht:

Der Erfolg von Verschwörungstheorien beruht auf der kausalen Strukturierung unserer Kommunikationsprozesse: Auf jede Frage folgt eine Antwort.

Während hier alle noch die Frage nach der Herkunft der Rakete stellen, so habe ich schon ein komplettes Modell für die Abläufe geliefert, die alle wesentlichen Fragen beantwortet. Und je länger ihr keine anderen Antworten auf Eure Fragen findet, umso attraktiver wird für Euch mein Modell. Weil Euer Großhirn gnadenlos dahin will: zu Antworten. Es braucht diese wie Drogenabhängige ihre Droge.
Folglich bin ich im Vorteil. Easy as f.ck.

P.S.: Das bedeutet natürlich nicht, das mein Modell der Realität ne bloße Erfindung für eine Beweisführung von VTs ist. ;-)

“None of you seem to understand. I’m not locked in here with you. You’re locked in here with ME!”
(watchmen)

sol1 Juli 21, 2014 um 21:59

Es war also eine false-flag-Operation…

…wie Fukushima:

Keynesianer sagt:
20. März 2011 um 00:51

Erdbeben und Tsunami waren echt, beim Rest habe ich inzwischen meine Zweifel. Ihr habt alle im Fernsehen dem GAU zuschauen können, so wie am elften September dem Anschlag auf WTC und Pentagon. Ich bin mir sicher, Ihr werdet das ewig glauben. Also weg mit den Atomkraftwerken.

Sehr überzeugend: Aufnahme läuft – Knallgas – Wumm! Weltweite Übertragung in allen TV.

Meint Ihr, eine Firma wie Kingstar – Controlled Demolition könnte das nicht oder würde das nicht machen?

news.bbc.co.uk/nol/shared/spl/hi/pop_ups/05/uk_number_30_bus_bomb_aftermath/img/3.jpg

rigorousintuition.blogspot.com/2005/07/pictures-from-demolition.html

Haltet mich für verrückt wenn Ihr wollt. ;-)

Aber ich glaube aus Erfahrung nichts mehr, was dem Publikum im TV gezeigt wird.

https://web.archive.org/web/20110321031247/http://www.weissgarnix.de/2011/03/18/bruce-willis-ist-nicht-in-fukushima/

sol1 Juli 21, 2014 um 22:06

@ JHM

Vielleicht haben aber auch Außerirdische das Flugzeug erst von innen nach außen gestülpt und dann ne Schrapnell von innen gezündet und es dann wieder zurückgestülpt.

Die bei dieser Raumumkehr entstandene Zeitschleife erklärt auch, wie dieses 1998 eingemottete Flugzeug auf das russische Radarbild gelangt ist:

https://en.wikipedia.org/wiki/General_Dynamics/Grumman_EF-111A_Raven

Und jetzt warte ich darauf, daß Goodnight uns ein dazu passendes Filmzitat liefert…

Schatten Juli 21, 2014 um 22:07

Es gibt aber auch elektronische Mittel. ein Flugzeug zum Absturz zu bringen, warum nicht die?

Und warum das malaysische Flugzeug – weil es aussah, wie Putins Maschine, die da ja auch langflog… Hatte die BBC gestern: einfach eine Verwechslung!

glühwürmchen Juli 21, 2014 um 22:13

t-online fasst glaube ich den Stand der dinge ganz gut zusammen (gekürzt):
“Die pro-russischen Rebellen wollen nach Angaben der malaysischen Regierung noch am Montag die Flugschreiber der abgestürzten Maschine an die Ermittler übergeben. Darauf habe er sich mit den Anführern der Separatisten geeinigt, teilte Ministerpräsident Najib Razak mit. …
Russland fordert Beweise
… Das Verteidigungsministerium in Moskau erklärt, man habe den Separatisten in der Ost-Ukraine weder Luftabwehrraketen vom TypSA-11 BUK noch irgendwelche anderen Waffen geliefert.
…Vielmehr habe sich ein ukrainisches Militärflugzeug der Passagiermaschine bis auf 3,5 Kilometer genähert. Das müsse die Regierung in Kiew erklären. Russische Überwachungssysteme hätten auch keinen Raketenstart entlang der Flugroute des Passagierflugzeuges registriert. Sollten die USA über Satellitenaufnahmen verfügen, sollten sie diese Russland zur Verfügung stellen.”

Bleibt abzuwarten, was der Flugschreiber ergibt, was die ukrainische Maschine da oben wollte und welche Beweise die Amis für den Start der BUK haben.

nochwas zum Stichwort “böse”
es gibt die service-to-self-Orientierung und die service-to-others- Orientierung. Somit wollen auch die “malevolentes” das Gute, aber eben nur für sich selber ohne Rücksicht auf andere, und dann gibt es noch die dem Wahnsinn verfallenen, die auch dann an ihren finsteren Plänen festhalten, wenn es nicht mal ihnen noch etwas nützt.

Übrigens finde ich Berlusconi ein gutes Beispiel dafür, wie viel Macht ein Einzelner in unserem komplexen postmodernen Staat haben und erzielen kann, nur weil er wichtige Fernsehsender besitzt.

gelegentlich Juli 21, 2014 um 22:14

@sol1
Gähn! Die wirkliche Enthüllund ist doch höchstens dass die Russen keine aktuellen Iconsets haben. Auch die Boeing ist ja nicht das richtige Modell. Warum plappern Sie hier eigentlich nur Nachbarblogs nach?
@Goodnight:
„Der Erfolg von Verschwörungstheorien beruht auf der kausalen Strukturierung unserer Kommunikationsprozesse.“
Ach, wenn man bei der Analyse einfach induktiv bleibt (wenn ein Flieger abstürzt hat das eine erforschbare Ursache) und die politische Bewertung davon trennt klappt das schon. Sie sind nicht im Vorteil. Sie stehen mitten im Larifari. Ganz modern halt.

Wilma Juli 21, 2014 um 22:19

Auch VT:

oder weil man mit Malaysia noch eine Rechnung offen hat.

“Vor einem Gericht in Kuala Lumpur (Malaysia) wurden der Ex-US-Präsident George W. Bush und der ehemalige Premierminister Grossbritanniens Tony Blair, wegen der im Fall des Iraks begangenen Verbrechen gegen die Menschlichkeit und Kriegsverbrechen, angeklagt. Das Urteil fiel eindeutig aus. Beide wurden schuldig gesprochen”

http://www.schweizmagazin.ch/nachrichten/ausland/9136-Kriegsverbrecher-Gericht-spricht-Bush-und-Blair-schuldig.html

Natürlich nur ein symbolisches Urteil. Wen interessiert schon Malaysia.

JHM Juli 21, 2014 um 22:22

Man verliert den Glauben an einen gütigen Gott. Echt jetzt.

Da liegen irgendwo in der eurasischen Steppe kurz vor der Krim bald 300 Leichen rum und rotten langsam in der schwülen Sommerhitze vor sich hin, der Großteil inzwischen recht grobschlächtig, wie das halt mal so ist bei soner Katastrophe, in einen Zug von Wagen gefrachtet, in welchem normalerweise Sauhälften zu Markte gefahren werden. Und auf dem infernalischen Gestank dieser ganzen Leichen und dem schieren Elend der Hinterbliebenen wird hier fleißig altklug herumtheoretisiert, bis man fast Augenkrebs bekommt vom Lesen des Schwachfugs – offensichtliche Ausnahmen natürlich ausgenommen.

Und dann kommt ein Schatten daher und quatscht nochmal den steinalten russischen Brei von Putins Maschine und noch was von Elektronik daher. Soviel Gin hab ich gar nicht im Haus um mich so zu besaufen wie ich das grad gerne täte aus reiner Verzweiflung.

@sol1: Danke. Sie haben mich vor schwerer Umdrehung gerettet! :-D

BB Juli 21, 2014 um 22:24

Einfach heftig, dieses Dreckblatt Focus. Als ich klickte, war ich überrascht über soviel heuchlerische Anteilnahme.

http://www.focus.de/politik/ausland/tochter-unter-den-mh17-opfern-dankschreiben-an-putin-vielen-dank-fuer-die-ermordung-meines-einzigen-kindes_id_4006477.html

Überschrift: “Dank an Putin”,

Im Artikel: “Vielen Dank an Herrn Putin, die Separatistenführer oder die ukrainische Regierung für die Ermordung meines geliebten und einzigen Kindes”

f.luebberding f.luebberding Juli 21, 2014 um 22:25

Goodnight

Ich sehe, wir haben uns verstanden. Es gibt nur Grenzen der Kommunizierbarkeit, selbst vom Sauerland aus.

f.luebberding f.luebberding Juli 21, 2014 um 22:27

Einer hat das nicht verstanden.

glühwürmchen Juli 21, 2014 um 22:29

@JHM
ich denke, es ist durchaus im Sinne der Angehörigen, den Täter zu ermitteln, und das ist das, was wir hier versuchen.
Alternativ zu den MSM, die bisher ja noch nicht mal 9/11 auch nur halbwegs aufgeklärt haben.

Schatten Juli 21, 2014 um 22:31

Ach ja, @JHM, die Toten lassen Dich nicht schlafen! Die in der Ukraine nicht und auch nicht die in Gaza.

Vielleicht ist es auch nur die Hitze?

Meinjanur…

So weil Du Deine eindringliche Tränendrückerei mit einem Smiley beendest…

Kohärenz, Kohärenz!

JHM Juli 21, 2014 um 22:35

@ glühwürmchen

Dagegen ist generell auch nichts einzuwenden. Ich entwickle lediglich bei schwerem Unfug zum Thema eine gewisse Aversion, das ist alles …

Davon abgesehen ist es irgendwo zwischen lächerlich und grenzdebil angesiedelt, hier allen Ernstes davon zu faseln, man versuchte im Sinne der Angehörigen den Täter zu ermitteln, als alternative zu den Massenmedien. Und dann, natürlich, noch 9/11 als Sahnehäubchen draufgesetzt, klingt einfach immer klasse in solchem Zusammenhang. Wat sindwa allet Helden hier, Wahrheitskrieger vom Feinsten. Toll!

"ruby" Juli 21, 2014 um 22:48

Weissenborn
http://www.youtube.com/watch?v=BJnZeM0-n10
Soldier of Ben Harper’s music?

JHM Juli 21, 2014 um 22:52

@glühwürmchen

Hatte ich einen Ton über Gaza verloren? Nein. Interessiert mich Gaza? Nicht mal im Ansatz. Tel Aviv allerdings mag ich sehr.

Ich schlafe übrigens recht entspannt. Kannte keinen der unglücklichen da in diesem Flugzeug. Und wo bitte habe ich denn nun bloß Tränendrückerei veranstaltet?

Mich interessiert diese tragische Sache vor allem in ihrer geopolitischen Auswirkung. Je schneller Putin und das ganze Gesockse um ihn herum von der Bildfläche der Weltpolitik verschwunden sind und das anscheinend schlicht zu große Rußland hübsch ordentlich filetiert wurde wie weiland das Reich, desto besser, um es ganz klar zu sagen. :-D

Jackle Juli 21, 2014 um 22:54

Fällt Moskau im Winter 2014? Kommen sie herein spaziert, die Show geht gleich los. Dann werden sie es sehn.

Wilma Juli 21, 2014 um 23:00

JHM

“Je schneller Putin und das ganze Gesockse um ihn herum von der Bildfläche der Weltpolitik verschwunden sind und das anscheinend schlicht zu große Rußland hübsch ordentlich filetiert wurde wie weiland das Reich, desto besser, ”

Und dafür würden Sie über Leichen gehen ?

wowy Juli 21, 2014 um 23:04

@JHM
Vielleicht würde Gin ja helfen. Schaden kann er nicht mehr.

gelegentlich Juli 21, 2014 um 23:06

@JHM
Tja, war abzusehen dass das mit den Leichen eher äußerlich war. Wenn man dann noch bei einem der Meinungsbekloppten wie @sol1 Trost findet hat die Klarstellung geklappt.
Mich interessiert auch die geopolitische Auswirkung. Aber ich möchte erst mal abwarten was da überhaupt passiert ist. Wem ich die Daumen bezüglich der Geopolitik drücken soll weiß ich nicht. Fest steht nur dass Ihre Strömung für den Maximalmurks verantwortlich ist. Heute sollen Ihre Gangster im Irak Frauen gesteinigt haben. Ihre Moderne ist einfach schrecklich ambivalent, weil sie die Stoneager als Werkzeug braucht. Das mit den Werten kriegen Sie dann in die Fresse. Nicht besser verdient.

Andreas Kreuz Juli 21, 2014 um 23:06

Na, die Drogenszene ist ja heute hier zahlreich vertreten…

glühwürmchen Juli 21, 2014 um 23:08

@JHM 22.35
wenn Du das so siehst, ich frage mich, was jemanden treibt, solche Urteile vom Stapel zu lassen.
@JHM 22.52
Du antwortest dem falschen bezüglich Gaza

“Je schneller Putin und das ganze Gesockse um ihn herum von der Bildfläche der Weltpolitik verschwunden sind und das anscheinend schlicht zu große Rußland hübsch ordentlich filetiert wurde wie weiland das Reich, desto besser, um es ganz klar zu sagen. :-D”

und wie findest Du die Amerikaner?

BB Juli 21, 2014 um 23:10

Cenciotti hat Humor?

Mir sieht das eher wie diese übliche Techi-Pedanterie aus. Da hat einer einen Kikifatz entdeckt und uiiiiii, musse sofort der Community mitteilen. Ich erster, sonst entdeckt’s noch jemand anders.

JHM Juli 21, 2014 um 23:17

Wilma

Ich? Über Leichen gehen? Warum sollte ich denn? Das tun dann andere Leute, wenn es soweit ist, ich bin für derlei Unternehmungen deutlich zu alt. Und daß es tatsächlich in absehbarer Zeit soweit kommen kann, sollte inzwischen dann doch recht klar geworden sein. Kriegsrethorik ist ja durchaus erkennbar, zumal wenn sie einem sozusagen schon direkt vor der Nase baumelt. Haben muß man das alles natürlich nicht, aber realistisch genug sollte man schon sein heutzutage und nicht in sozialromantischen Tagträumen vom Weltfrieden dümpeln.

BB Juli 21, 2014 um 23:28

“……Wer in den vergangenen Wochen in Brüssel fragte, warum die EU im Ukraine-Konflikt eigentlich immer noch keine wirklich harten Sanktionen gegen Russland verhängt hat, bekam stets zwei Argumente zu hören:…..

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/eu-sanktionen-neue-gangart-gegen-moskau-13057221.html

Die transatlantischen Pudel haben es immer noch nicht kapiert.

Es gibt keinen Grund für Wirtschaftssanktionen!

Ihr habt ab jetzt nichts mehr zu melden! Und wisst ihr warum?

Nicht, weil ich das Gras wachsen höre, das natürlich auch!

Sondern weil die Merkel im Gegensatz zu euch eine ist, die den faulen Braten mit eurer stumpfen Propaganda schon ganz früh gerochen hat.

Und Opportunistin, die sie ist, hat sie sich im Grund geschickt schützend vor Putin gestellt in der ganzen Chause.

Deshalb gibt es auch keinen Widerstand aus Italien, wie ihr hier meint festgestellt zu haben, sondern aus Deutschland, auch wenn Merkel und Gabriel euch ab und zu ein paar Phrasen-Brosamen zuwerfen, damit ihr Pudel was zu kauen habt und die Amis sich nur ganz, ganz heimlich über Deutschland ärgern können, weil die nicht mitziehen.

Ihr transatlantischen Pudel, lest das hier. Das ist zehn mal besser:

https://www.freitag.de/autoren/soenke-paulsen/sanktionen-bedeuten-wirtschaftskrieg

JHM Juli 21, 2014 um 23:30

glühwürmchen

Bitte um Pardon wegen Gaza, mein Fehler.

Und zu Ihrer Frage: Die Amis sind das deutlich ansprechendere und unterhaltsamere Alptraumszenario, im Vergleich zu diesen gräßlich drögen Russen.

gelegentlich Juli 21, 2014 um 23:33

@JHM

Stimmt. Wenn man in diesem Teil der Welt lebt. Sonst nicht.

JHM Juli 21, 2014 um 23:48

@ gelegentlich

Zünden Sie Räucherstäbchen an. Beten Sie für den Weltfrieden. Lenken Sie Ihre Abscheu auf den großen, bösen Hegemon des Planeten. Und vergießen Sie Tränen für die armen Menschen in Afghanistan, im Jemen, im Südsudan, im neuen Kalifat und sonstwo noch. Ich kanns nicht ändern, ich mag Ella Fitzgerald einfach lieber als Ljudmila Sykina und habe leider nicht die Macht, die Welt mit einem Fingerschnippen in ein Paradies zu verwandeln, unter völliger Ausblendung der teils eher unschönen Aspekte der menschlichen Natur.

gelegentlich Juli 21, 2014 um 23:51

@JHM

Dafür haben Sie beträchtliche geopolitische Leidenschaften, die für mich nicht so recht zum Gesagten passen. Und dem Anschein nach schräge Freunde! ;-)

Natalius Juli 21, 2014 um 23:53

Tja JHM,

stellen Sie sich vor, dass die neoliberal befreite Denkweise, die Sie vertreten, bald wieder strafbar sein könnte. Es betrifft etwa 35% von uns, die heute diese Form von “westlicher” Freiheit geniessen und bis zum Exzess ausleben. Stellen Sie sich vor, dass diese “Freiheit” zur Kriminalität, die nach den Ergebnissen des Milgram-Experiments in jeder Form steigerbar ist, von den übrigen 65% nicht gewünscht ist. Wenn diese Mehrheit aufwacht, sich gezwungenermassen organisiert, dann geht das Spiel so nicht weiter. Man wird Sie nicht lobotomisieren, aber freundlich und bestimmt darauf hinweisen, dass es gewisse Grenzen gibt.

Es ist besser, gewisse Trends frühzeitig zu erkennen.

Wilma Juli 22, 2014 um 00:03

JHM

Räucherstäbchen für das neue Kalifat können Sie anzünden,
zusammen mit Ihren Freunden die dafür verantwortlich sind.
Aber wahrscheinlich sind Sie der Ansicht, dass daran auch der Russe schuld ist.

BB Juli 22, 2014 um 00:07

Boah. ZDF-Nachrichten-Nachtschicht. Es war unerträglich, wie die dort im Grunde neutrale Sachverhalte konnotativ mit heuchlerischer Empörung aufgebläht haben: Leichen werden überführt, trauernde Angehörige, schwierige Situation am Absturzort, UN-Sicherheitsratsbeschluss beschließt Aufklärung). Daraus macht ZDF: alles unwürdig, alle sind empört, …..Sicherheitsrat einstimmig gegen Russland (sogar Russland hat gegen Russland mitgestimmt, so böse ist es, ja ja)

Man kriegt aber schon eine Ahnung, wie sie sich aus der Affäire ziehen wollen. Sie sprechen nicht mehr von Abschuss, sondern nur noch von Absturz. Und möglicherweise lasse sich die Sache nicht mehr aufklären.

Hoffentlich räumt der Publikumsrat im ZDF bald auf.

Statt ÖR-Propaganda hier noch eine Lese-Empfehlung:

https://www.freitag.de/autoren/magda/bilder-und-die-wirklichkeit

Natalius Juli 22, 2014 um 00:08

PS: ausleben können (wenn sie wollen) statt ausleben

JHM Juli 22, 2014 um 00:19

Natalius

Über “diese Mehrheit” mache ich mir dann Gedanken, wenn Sie anfängt zu gähnen, vorher nicht. Bislang sind die alle noch im Tiefschlaf, und ab und an schnarchen die halt mal laut und man erschreckt sich ein wenig, da muß man sich weiters keine Sorgen machen.

Sie schreiben im Übrigen als erträumten Sie die große Weltrevolution, unter völliger Außenvorlassung der realen globalen Kräfteverhältnisse, das hat fast was apartes, so schön altmodisch ist das.

Zuletzt: Trends sind ein Produkt der Werbeindustrie. Ich achte auf derlei nicht. Oder meinten Sie gesellschaftliche Wandlungsprozesse, und daß ich achtgeben sollte, daß man mir nicht eines Tages unversehens mein schlimmes Schandmaul stopft? ;-)

~ HALBGOTT ~ Juli 22, 2014 um 00:29

@goodnight
“Hingegen steht meiner These die moralisch nicht nachvollziehbare Kaltblütigkeit der gezielten Vernichtung von 290 Menschenleben entgegen.”
—-

===> … abba .. nicht im geringsten! … das ist für US-Amerikaner nachweislich & aktenkundig eine Nichtigkeit (Holocaust an den Indianern, Hyroschima, Kawasaki 2 Tage später, … )

petervonkloss Juli 22, 2014 um 00:45

Wo ist mein Bleistift.

Wilma Juli 22, 2014 um 00:48

ausradiert

petervonkloss Juli 22, 2014 um 01:09

JHM Juli 21, 2014 um 22:52

„Tel Aviv allerdings mag ich sehr.“
Das wissen wir schon längst; und daß da die Drähte heißlaufen (vielleicht über London?).

bleistift Juli 22, 2014 um 01:56

@ Luebberding

“Die Frage ist allerdings, ob Russland destabilisiert, oder die instabile Lage in der Ukraine für sich zu nutzen gedenkt. Ein derartiges Verhalten ist bei Großmächten nicht unüblich. Nur wenn eine Okkupation ausgeschlossen ist, warum ist überall der ideologische Reflex zu lesen, Putin handele irrational? Er wolle die alte Sowjetunion wiederherstellen? Das passt natürlich nicht zusammen. Und dann wird zugleich deutlich, warum an der Aufklärung des Abschusses niemand ein Interesse hat, sondern es allen nur um ihre politische Interessen geht. Denn ein Russland, das einige wenige Distrikte in der Ostukraine destabilisiert, ist etwas anderes als ein Russland, das die Pferde seiner Kosaken wieder nach Berlin führen will. Die Ukraine wäre so ein regionaler Konflikt. Prinzipiell lösbar, wenn auch sicher nicht so, wie es bei der Krim passiert war.”

Sie vermischen hier doch je nachdem wie es Ihnen gerade passt, völlig unterschiedliche Kategorien. Da ist wahlweise die EU Schuld weil sie jahrelang mit der Ukraine verhandelt hat aber leider (leider, leider) nicht die Interessen Russlands berücksichtigte. Dann verhält sich Russland plötzlich wie eine ganz normale Großmacht weil es versucht ein Nachbarland zu destabilisieren. Bei der EU war das vorher noch ein großer Fehler?!?!
Sodann erinnern Sie ganz beiläufig an 1914, nur um ein paar Postings weiter darauf zu bestehen, dass Putin ja wohl nicht irrational handle.
Wenn Sie auf 1914 hinweisen, so erlaube ich mir Sie an Hitler und an die europäische Appeasement Politik zu erinnern.
Nun ist Putin nicht Hitler und wir leben auch nicht im Jahr 1914. Solche subtilen Drohungen (???) wie den permanenten Hinweis auf das Attentat von Sarajevo könnte man sich eigentlich also sparen. Wegen der Ukraine wird nicht der Dritte Weltkrieg ausbrechen.
Dass Sie ein Putin Apologet sind und dieses Forum (gerade nach dem Weggang von HHütt und Weißgarnix) eher zu einer russophilen Propagandaplattform verkommt ist genauso offensichtlich wir deprimierend.
Nun bin ich ein eher junger Mensch und Politik gehört nicht zu meinem Tagesgeschäft. Deshalb wäre ich Ihnen wirklich verbunden wenn Sie mir (gerne auch abstrakt) erklären könnten woher diese Begeisterung der Sozialdemokraten für Russland kommt.
Was an Russland ist so toll, dass man behauptet die Destabilisierung von Nachbarländern müsse als übliches Verhalten “einer Großmacht” devot hingenommen werden. Der Versuch der EU die Ukraine mittels eines Assoziierungsabkommens an sich zu binden sei stattdessen aber eine blöde Idee.
Ich habe keine Ahnung warum der Bundesgerd sich an Gazprom verkauft hat. Seine Idee eine Pipeline unter Umgehung Polens zu bauen war aber sicher nicht sehr europäisch oder schlicht eine “blöde Idee”.

JHM Juli 22, 2014 um 01:56

Wilma,

Schon allein die Idee, das an diesem Kalifat irgendwer schuld sein könnte ist absurd. Sicher, es wurde da bestimmt zugearbeitet, von allen Seiten, und es gibt bestimmt auch eine von niemandem wirklich zu 100% erklär- und belegbare Entstehungsgeschichte dieses abstrusen Gebildes, wie andernorts, aber verwirrte Religioten gewinnen heutzutage eher selten lang anhaltende Blumentöpfe außerhalb ihrer Wüstennester, wo die Sonne heiß brennt und die Köpfe brät. Die große Zeit der Muselmanen im Nahen Osten ist zudem schon eintausend Jahre her und wird so auch niemals wiederkommen, sowenig wie die Macht der Römer oder die Pracht Hindustans. Davon abgesehen ist das letzte ernstzunehmende Kalifat (das der Osmanen) 1924 von Atatürk abgeschafft worden, und seither hat es keinen “Befehlshaber der Gläubigen und Nachfolger des Propheten als Beherrscher der Welt” mehr gegeben, und jeder, der sich heutzutage (außerhalb der Sufi und der Ahmadiyya) diesen illustren Titel anmaßt trägt nur zu dessen inzwischen geradezu lächerlicher (und mehr als nur tragischer) Inflation bei und kann beim besten Willen nicht ernst genommen werden.

@petervonkloss
Ja, London mag ich auch, schöne Stadt, nette Leute da. Und lasen Sie die Anspielungen, das ist wirklich peinlich. Nur weil ich die Reußen nicht gôutiere …

petervonkloss Juli 22, 2014 um 03:06

JHM/bleistift

Och, da müssen Sie nicht rollig werden, bei solchen Sätzen:

„Mich interessiert diese tragische Sache vor allem in ihrer geopolitischen Auswirkung. Je schneller Putin und das ganze Gesockse um ihn herum von der Bildfläche der Weltpolitik verschwunden sind und das anscheinend schlicht zu große Rußland hübsch ordentlich filetiert wurde wie weiland das Reich, desto besser, um es ganz klar zu sagen. :-D“

Anti-Deutsche haben wir genug in Deutschland.

petervonkloss Juli 22, 2014 um 04:02
ruby Juli 22, 2014 um 05:41

Dialektik als Korrektiv des Positivismus

f.luebberding f.luebberding Juli 22, 2014 um 07:30

bleistift

Guter Kommentar, weil er das Problem der derzeitigen Debatte aufzeigt. Nämlich die Vermischung von Kategorien, allerdings nicht von mir … . Aber später mehr. Das sollte man wirklich zum Anlaß für einen neuen Beitrag machen. Dieser thread ist ja recht unübersichtlich geworden … .

BB Juli 22, 2014 um 07:34

*kecker, lach*

Die TAZ, unser transatlantisches Nachwuchs-Püdelchen, haut Skeptikern wie uns aber ordentlich ein’s über die Rübe.

http://le-bohemien.net/2014/07/22/mh-17-cui-bono/?utm_source=rss&utm_medium=rss&utm_campaign=mh-17-cui-bono

Wie kriegt man eigentlich den Kurt-Tucholsky-Preises? Wahrscheinlich so wie den Grimme-Preis. Man muss halt frühzeitig als Autor wissen, wem man die Eier lecken muss und wem man an’s Bein pinkeln darf.

BB Juli 22, 2014 um 07:35

Sorry, falsch verlinkt. Hier der Artikel der TAZ

http://www.taz.de/Kolumne-Besser/!142800/

Keynesianer Juli 22, 2014 um 07:52

Die TAZ, das elende Drecksblatt:

Die Verantwortung für das Ende von Flug MH17 trägt Russland. Erst durch die orchestrierte Destabilisierung der Region wurde der Abschuss möglich…
http://www.taz.de/Kommentar-Flugzeugabsturz-Ukraine/!142821/

Und die schreiben dann auch noch gleich darunter:

Unser Artikel hat Ihnen gefallen? Sie können dafür bezahlen!

Die haben wohl leider ganz andere Geldgeber bei ihren Artikeln.

f.luebberding f.luebberding Juli 22, 2014 um 07:52

Der Artikel von Yücel ist ziemlich cool. Das sehen nur VTler anders.

petervonkloss Juli 22, 2014 um 08:00

f.luebberding Juli 22, 2014 um 07:30

bleistift:

„Nun bin ich ein eher junger Mensch und Politik gehört nicht zu meinem Tagesgeschäft.“………

„Guter Kommentar, weil er das Problem der derzeitigen Debatte aufzeigt. Nämlich die Vermischung von Kategorien, allerdings nicht von mir … . Aber später mehr. Das sollte man wirklich zum Anlaß für einen neuen Beitrag machen. Dieser thread ist ja recht unübersichtlich geworden … .“

Das muß man sich auf der Zunge zergehen lassen. Herr Lübberding, sie stehen stramm!!!?

aifran Juli 22, 2014 um 08:09

Das Chaos im Mittleren Osten und darüber hinaus ist geplant Ismael Hossein-zadeh

Es reicht einen link mit einführenden Bemerkungen zu setzen. F.L.

aifran Juli 22, 2014 um 08:54

Das Chaos im Mittleren Osten und darüber hinaus ist geplant Ismael Hossein-zadeh
http://antikrieg.com/aktuell/2014_07_21_daschaos.htm

Die Samen für das Chaos wurden vor rund 25 Jahren gelegt, als die Berliner Mauer einstürzte. Da die Begründung für den großen und wachsenden Militärapparat in den Jahren des Kalten Kriegs die „kommunistische Gefahr“ gewesen war, feierten die Bürger der Vereinigten Staaten von Amerika den Zusammenbruch der Mauer als das Ende des Militarismus und der kommenden „Friedensdividenden“ – ein Hinweis auf die Vorteile, die, wie gehofft wurde, vielen in den Vereinigten Staaten von Amerika zugute kommen würden als Ergebnis einer Neuorientierung eines Teils des Budgets des Pentagons in die Richtung von nichtmilitärischen sozialen Bedürfnissen.

Aber während die Mehrheit der Bürger der Vereinigten Staaten von Amerika die Aussichten auf die wie es schien unmittelbar bevorstehenden „Friedensdividenden“ feierte, fühlten sich die mit der Expansion der Militär-/Sicherheitsausgaben verflochtenen mächtigen Interessen bedroht. Es überrascht nicht, dass diese einflussreichen Mächte schnell handelten, um ihre Interessen angesichts des „drohenden Friedens“ abzusichern. …..

so richtig und Systemkonform lieber Frank L.?

Klaus Jarchow Juli 22, 2014 um 09:36

Wer’s immer noch nicht glaubt, dass MH17 von einer Boden-Luft-Rakete abgeschossen wurde, der findet hier die nötigen Erläuterungen: “These images, and all the others I have seen showing shrapnel damage are consistent with a large high-explosive fragmentation SAM [surface-to-air missile] warhead exploding in close proximity to the airliner,” says Justin Bronk, a military sciences research analyst with the Royal United Services Institute.”

Aber wer ist schon Justin Bronk, verglichen mit all den Öchsperten hier und im Kreml?

BB Juli 22, 2014 um 09:46

Man schaue sich folgende brand-gefährliche Formulierung in der Frankfurter Rundschau an (waren die nicht mal linksliberal? Wie sich die Zeiten ändern):

http://www.fr-online.de/ukraine/26429068,26429068.html

“….. DOSSIER
Machtkampf in der Ukraine

In der Ukraine gewinnen die pro-europäischen Kräfte den Machtkampf. Aber die neue Regierung in Kiew verliert die Kontrolle über die Halbinsel Krim. Russland und die Ukraine bereiten sich auf einen militärischen Konflikt um die Halbinsel vor.
….”
(oben rechts)

http://www.fr-online.de/ukraine/26429068,26429068.html

Hier wird ganz klar auf die Möglichkeit eines Kriegs um die Krim abgezielt, wobei man ganz unschuldig tut, und diesen Krieg vorerst nur zwischen Ukraine und Russland ausmacht.

Konnotativ wird damit angedeutet, dass diese Entwicklung unvermeidlich ist. Dabei sind solche verbrecherischen Träume nur mit militärischer Unterstützung von USA und Europa zu realisieren. Das wird natürlich vorläufig verschwiegen.

Das fehlt noch, dass Europa einen Krieg im Sinne ukrainischer verbrecherischer Oligarchen und der USA führt.

Sollte der Fall eintreten, dass Europa die Ukrainische Regierung und die USA in irgendeiner Form, und sei es nur logistisch, in einem Krieg gegen Russland um die Krim unterstützt, müssen europäische Bürger massiven Widerstand leisten.

Leute, seid wachsam. Denn die Falken wollen genau darauf hinaus.

(Nacktigall, ick hör dir trapsen)

Klaus Jarchow Juli 22, 2014 um 09:50

Mal abgesehen davon, dass es dazu nicht kommen wird, keine Maus greift die Katze an … wieso wären es ‘verbrecherische Träume’, wenn ein Land sich eine widerrechtlich okkupierte Region wiederholen wollte?

Keynesianer Juli 22, 2014 um 09:57

@Klaus Jarchow

Warum kommen Sie mit offensichtlichen amateurhaften Beweisversuchen? Da habe einer Löcher im Blech gesehen und Fotos gemacht. Vielleicht ist das von einem der anderen vielen abgeschossenen Flieger der Ukraine oder von Photoshop.

Nennen Sie uns doch einfach einen einzigen triftigen Grund, warum die USA nicht den eindeutigen Beweis mit ihren Aufklärungsmitteln antritt:

Also wo stand der Teil, von dem die Rakete abgeschossen wurde, in welchem Dorf oder Wald oder auf welchem Feld. Dann kann man Zeugen befragen. Wo stand das Fahrzeug mit dem Radar und wann wurde das aktiv. Die aufgezeichneten Funksprüche zwischen Leitstand und Raketenträger.

Der Grund ist, dass die USA da nichts vorweisen können, weil es nichts gab. Spätestens mit der genauen Ortsangabe für den angeblichen Abschuss bricht das Kartenhaus ein.

Die Russen haben auch nichts, so schaut es jedenfalls im Moment für mich aus. Eine Bombe im Gepäck oder in einem Außentank oder in einem Flügel des Fliegers eingebaut. Dann wird der genau über das Gebiet der Separatisten gelenkt in der Ukraine. Das gibt dann auch Löcher in der Bordwand und sieht nach einer Rakete von außen aus.

Das war alles schon beim Start arrangiert. Aber eben nicht von Putin, sondern von skrupellosen Mördern, die mit ihrer ebenso enthemmten Propaganda gegen Putin ausreichend enttarnt sind.

BB Juli 22, 2014 um 09:58

@Klaus Jarchow

Ich glaub’s dir.

Aber das ist nur ein Argument gegen eine von vielen Thesen. Und es ist noch kein Argument für (!) eine Beteiligung der Separatisten.

Und das ist doch merkwürdig, dass es außer mittlerweile zu hundert-Prozent widerlegte Indizien des ukrainischen Geheimdienstes, auf die sich die USA bzw. Obama stützt (offensichtlich), keine validen Beweise gibt.

Aber sollte es Beweise geben, wäre das auch noch kein Argument dafür, Putin verantwortlich zu machen, sondern höchstens die Idioten, die zivile Flugzeuge über Kriegsgebiet zulassen und die Idioten, die den Seps solche Waffen überlassen und natürlich die Idioten, die konkret geschossen haben.

Und welche Idioten haben den Seps die Waffen überlassen? Die Russen oder die Ukraine?

Außerdem haben die Russen bei ihrer Pressekonferenz zwei Thesen in den Raum gestellt:
- Abschuss durch ukrainische Kampfmaschine
- Abschuss durch ukrainische PAK-Stellungen

Dein Argument schwächt höchstens die erste These.

BB Juli 22, 2014 um 10:00

Die Annexion der Krim war nicht widerrechtlich. Völkerrecht ist heute blabal.

BB Juli 22, 2014 um 10:02

S. Israel

gelegentlich Juli 22, 2014 um 10:05

@fl
Na ja, cool ist nicht meine Lieblingsvokabel in der Politik. So unbestimmt.
An guten Tagen hat der gute Deniz Yücel auch intellektuell mehr Mumm.
„Die Verantwortung für das Ende von Flug MH17 trägt Russland. Erst durch die orchestrierte Destabilisierung der Region wurde der Abschuss möglich – selbst wenn er, und danach sieht es aus, ein Versehen gewesen sein mag.“
Es ist der erste Satz, der erbärmlich ist. Weil diese Destabilisierung nicht erst seit Neuestem von zwei Seiten ausging und die jeweils andere Seite damit geantwortet hat.
Wir reden hier von Leuten, die ihren destabilisieren sollenden Kumpels immerhin Giftgas gegeben haben. Danke, @aifran, für den Hinweis auf Ismael Hossein-zadeh. Paßt zu dem, was sich beobachten ließ. @Morph: was in vielfältiger Form publiziert wurde, soweit es durch eigenen Augenschein bestätigt werden konnte. Im Übrigen hat Kiew immer noch nicht die Identität der Sniper enthüllt. Daher ist diese hysterische Schuldzuweisung an Russland so schwer erträglich.

Klaus Jarchow Juli 22, 2014 um 10:06

@ Keynesianer: Ach ja – das Geschoss kam von vorn und von links oben – und es explodierte direkt vor dem Cockpit. Das verträgt sich kaum mit einem ominösen Flugzeug, das mit Hängen und Würgen vielleicht auf 7.000 Meter kommt und auf die ‘Hotspots’ der Triebwerke zielt. So viel steht inzwischen fest. Bild vom Cockpit gefällig?

https://pbs.twimg.com/media/BtGLnAECcAAitJk.jpg

Klaus Jarchow Juli 22, 2014 um 10:07

@ BB. Völkerrecht wäre heute blabla? In Russland vielleicht …

f.luebberding f.luebberding Juli 22, 2014 um 10:17

aifran

Ja. Hier interessieren eigene Sichtweisen und auch links. Aber wer soll das hier alles lesen, wenn jetzt jeder auch noch anfängt, andere Artikel hier in kompletter Länge zu posten? Zudem kann es manchmal Urheberrechtsprobleme geben. Allerdings für den Blogbetreiber und nicht den Kommentator.

gelegentlich

Yücel ist Journalist, kein Politiker. Er karikiert VTler. Wie jede gute Karikatur macht sie etwas sichtbar. Das muss nicht jedem gefallen, sonst erfüllt sie nicht ihrem Zweck.

Keynesianer Juli 22, 2014 um 10:19

@Klaus Jarchow

Ich meine gar nicht das ukrainische Militärflugzeug.

Sondern die Aufklärungsmittel der USA!

Deine “Beweise” kann jeder mit Photoshop in wenigen Minuten fabrizieren. Da geht auch ein Photo von Dir mit Löchern drin, sogar vorn oben. ;)

Die USA und Russland haben ganz andere Möglichkeiten, Beweise zu liefern, so es welche gab.

Warum schaut das so aus, als wäre Obama auf Dich angewiesen? :)

Weil sie nichts haben, also keine vorzeigbaren Fotos von der Raketenbatterie vor und nach dem Abschuss. Mensch, die wüssten genau, wohin da jedes Fahrzeug nach dem Abschuss gebracht wurde. Vorausgesetzt natürlich, es gab eine Batterie, von der der Flieger abgeschossen wurde.

Die USA könnten jetzt ganz genau sagen, wo wir die Fahrzeuge jetzt genau finden.

Aber es gab keine, was hiermit erwiesen ist.

BB Juli 22, 2014 um 10:24

Diese Stille kreischt geradezu …

… dass die USA bis heute, wo sich die EU-Außenminister in Brüssel treffen ….

http://lostineu.eu/die-stunde-der-falken/?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+lostineu%2Frfqp+%28Lost+in+EUrope%29

… keine telemetrischen oder Satelliten-Beweise oder valide Geheimdienst-Beweise vorlegen.

Sie könnten diese Sitzung heute durch Veröffentlichung massiv in ihrem Sinne beeinflussen. Und diese Gelegenheit lassen sie sich entgehen?

Obama bleibt Mäuschen-still.

Tscha. Mr. President, you do really have a problem.

f.luebberding f.luebberding Juli 22, 2014 um 10:27

aifran

Wie gesagt: Setze einen link – und formuliere eigene Gedanken als Hinweis.

Klaus Jarchow Juli 22, 2014 um 10:28

@ Keynesianer: Schon klar – du würdest noch nicht einmal vermuten, dass es am Frühling liegen könnte, wenn die Kirschbäume blühen. Das wären allemal die bösen Amerikaner gewesen. ‘Vernagelt’ sagte mein Opa in solchen Fällen – und das war ein weiser Mann.

BB Juli 22, 2014 um 10:29

@fl

Das Pamphlet von Yücel gute Karrikatur? Für mich eher so auf dem Niveau, was Sol1 hier so produziert.

aifran Juli 22, 2014 um 10:33

– Russische Firmen hätten stärker unter Sanktionen zu leiden als europäische

– Außenminister kommen am Dienstag zur Sanktions-Sitzung zusammen

(NEU: Mehr Gabriel, Steinmeier)

Von Christian Grimm

BERLIN–Nach der Flugzeug-Tragödie in der Ostukraine hält Bundeswirtschaftsminister Sigmar Gabriel die Rücksicht auf Interessen der deutschen Unternehmen in Russland für zweitrangig. “Die wirtschaftliche Sicht ist nicht die entscheidende”, sagte Gabriel bei einer Pressekonferenz in Berlin. Entscheidend sei jetzt vielmehr, dass der Bürgerkrieg beendet werde. Die ganze Hoffnung liege jetzt darauf, dass Russland zu seinen Zusagen steht und einlenkt, ergänzte der SPD-Vorsitzende.

http://www.finanzen.at/nachrichten/aktien/UPDATE-Gabriel-stellt-Wirtschaft-auf-harte-Sanktionen-gegen-Russland-ein-1000214358

Freigesetzter Juli 22, 2014 um 10:36

Via Fefe:

Alzajeera meldet die Übergabe der Blackboxen durch die Rebellen an einen malaysischen Colonel.
http://blog.fefe.de/?ts=ad30d16c

Jetzt auch via Tagesschau:
http://www.tagesschau.de/ausland/mh17-ukraine-130.html

Nun denn, da die US-Boys nicht gewillt sind uns am INTEL teilhaben zu lassen, Malaysia wirds schon richten.

f.luebberding f.luebberding Juli 22, 2014 um 10:39

BB

Wie gesagt: Sie muss nicht allen gefallen. Außerdem sind die Beiträge von sol1 konstruktiv. In Debatten müssen nicht alle Beiträge allen gefallen, weil es ansonsten keine Debatte mehr ist. Das habe ich aber schon einmal erwähnt, denke ich.

aifran Juli 22, 2014 um 10:40

Putsch!: Zur Geschichte des amerikanischen Imperialismus [Gebundene Ausgabe] Stephen Kinzer (Autor), Ulrich Enderwitz (Übersetzer)

Leseprobe. Abdruck erfolgt mit freundlicher Genehmigung der Rechteinhaber. Alle Rechte vorbehalten. Einleitung

Warum greift eine stärkere Nation eine schwächere an? Im Normalfall, weil sie ihre Ideologie durchsetzen, ihre Macht vergrößern oder die Kontrolle über wertvolle Ressourcen erringen will. In wechselnden Kombinationen haben diese drei Faktoren die Vereinigten Staaten bei der globalen Ausdehnung ihrer Einflußsphäre während des vergangenen Jahrhunderts und darüber hinaus bestimmt. Das vorliegende Buch untersucht die direkteste Form amerikanischer Einflußnahme, den Sturz fremder Regierungen. …..

http://www.amazon.de/Putsch-Zur-Geschichte-amerikanischen-Imperialismus/dp/3821845872/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1406018271&sr=8-1&keywords=putsch+usa

sol1 Juli 22, 2014 um 10:43

@ bleistift

Deshalb wäre ich Ihnen wirklich verbunden wenn Sie mir (gerne auch abstrakt) erklären könnten woher diese Begeisterung der Sozialdemokraten für Russland kommt.

Bei der alten Garde ist das tatsächlich ein Reflex aus der Zeit, als man die Entspannungspolitik gegen die Leute durchsetzen mußte, für die die “Soffjets” der Inbegriff des Bösen war und die Wehrmacht einen heldenhaften Kampf in Rußland geführt hatte.

Am 12. Juli gab es in der Print-Ausgabe der Süddeutschen Zeitung ein Gespräch von Wladimir Kaminer mit Erhard Eppler. Immerhin hat Eppler die Größe einzuräumen, daß die “schreckliche russische Propagandamaschine” mitverantwortlich für den Konflikt ist.

Keynesianer Juli 22, 2014 um 10:48
BB Juli 22, 2014 um 10:51

@afrain

man sieht, wie sie sich rhetorisch einen abbrechen müssen, um die Amerikaner nicht zu verärgern.

Man erkennt den Charakter der abgesprochenen Sprachregelungen aber schon daran, dass die Formulierungen nicht mehr zu den aktuellen Entwicklungen passen.

Was am ärgerlichsten ist, für wie dumm sie uns halten, dass wir ihnen das abkaufen sollen.

Es sind aber tatsächlich nur Brosamen für die Falken in der US-Regierung und unsere Transatlantischen Medienpudel, damit die was zu kauen haben.

Außerdem handelt es sich bei dem sogenannten Update um eine Collage aus uralten Äußerungen mit neueren. Ein übles Pamphlet eines transatlantischen Pudel-Mediums (finanzen.at).

Ich vermute mal – und gebe gerne 3 Glaubwürdigkeits-Coins in den Pot zurück, wenn es anders sein sollte – dass Merkel, Gabriel und Steinmeier sich intern heftigst gegen die Forderungen der Amerikaner stemmen.

gelegentlich Juli 22, 2014 um 10:57

@fl

Deniz Yücel hat schon hinreißende Karikaturen geschrieben. Die meisten davon mit der Tendenz, dem ins Gesicht zu spucken was ungefragt an alltäglichem Vorurteil in unseren Gehirnen immer mitschwingt. Wie gut eine Karikatur ist messe ich auch am Mut gegenüber dem => eigenen Umfeld. Bei dieser Betrachtungsweise ist diese hier kläglich.

Seit den Hinweisen von Seymour Hersh ist der Begriff „VTler“ wohl unbrauchbar geworden. Erst recht, wenn es um die Ukraine geht.

BB Juli 22, 2014 um 11:01

@Klaus Jarchow

“……@ BB. Völkerrecht wäre heute blabla? In Russland vielleicht ………”

auch und gerade im Westen.

peewit Juli 22, 2014 um 11:02

@Keynesianer

–>”Nennen Sie uns doch einfach einen einzigen triftigen Grund, warum die USA nicht den eindeutigen Beweis mit ihren Aufklärungsmitteln antritt”

Nun, eine Erklärung dafür ist, dass man in diesem Fall offenlegen müsste, was man aufklärungstechnisch alles drauf hat. Man lässt sich aber nicht gerne in die Karten schauen, Militärs schon gar nicht.

@gel.

Yücels Satire auf die VTler finde ich Klasse, bis auf einen Rechenfehler, aber den kann er natürlich auch absichtlich eingebaut haben. Deine Kritik am Artikel, die Markierung Russlands als alleinverantwortlicher Partei für den Abschuss betreffend, teile ich. Aber klar: Jeder pickt sich aus dem polykausalen Geschehen je nach Parteilichkeit und Interesse die Anteile heraus, die ihm den meisten Nutzen versprechen und münzt sie in Schuldzuweisungen um. War noch nie anders.

BB Juli 22, 2014 um 11:11

@peewit

“……Nun, eine Erklärung dafür ist, dass man in diesem Fall offenlegen müsste, was man aufklärungstechnisch alles drauf hat. Man lässt sich aber nicht gerne in die Karten schauen, Militärs schon gar nicht……”

Dazu braucht man nichts offenlegen. Haben die Russen auch nicht getan.

Man macht eine Präsentation mit den Ergebnissen seiner Erkenntnisse ohne in technische Details zu gehen.

Wenn man ehrlich war, wird die Welt-Crowd keine Widersprüche finden können.

Wenn man gelogen hat, kommt es raus.

Bitte nachdenken. Wo liegt deshalb das Risiko der USA? Preisgabe militärischer Geheimnisse? Nein. Beim Lügen erwischt zu werden? ???

sol1 Juli 22, 2014 um 11:15
gelegentlich Juli 22, 2014 um 11:22

@peewit

„Aber klar: Jeder pickt sich aus dem polykausalen Geschehen je nach Parteilichkeit und Interesse die Anteile heraus, die ihm den meisten Nutzen versprechen und münzt sie in Schuldzuweisungen um. War noch nie anders.“

Stimmt. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass die bisher vorliegenden Ergebnisse zu MH17 sich für irgendein Russland-Bashing nicht eignen. Ich meinte übrigens den verlinkten Kommentar von Yücel „Nichts ist anders“.

@Klaus Jarchow kann man dann wieder ernst nehmen, wenn er glaubwürdig darlegt, warum das Völkerrecht beim Kosovo-Konflikt keine Rolle gespielt haben soll und warum es als legitim gelten soll, dass Kiew die Identität der Maidan-Sniper nicht enthüllt.

peewit Juli 22, 2014 um 11:27

@BB

–>”Man macht eine Präsentation mit den Ergebnissen seiner Erkenntnisse ohne in technische Details zu gehen.”

Scherzkeks! Wie macht man das, ohne in technische Details zu gehen, z. B. Bilder zu präsentieren, die Rückschlüsse erlauben, etwa auf die GSD der eingesetzten Satelliten? Schaubildchen mit netten Icons wie von russischer Seite gestern wird doch keiner als Beweis akzeptieren, oder? Du am wenigsten, wie mich dünkt.

glühwürmchen Juli 22, 2014 um 11:29

Die Ukraine verkündet die Mobilbmachung der Bevölkerung.

Das ist genau derselbe Ablauf wie bei 9/11: Zuerst der Angriff auf eine grosse Zahl unschuldiger Zivilisten, dann eine ungeheure mediale Empörungswelle von der ersten Sekunde an, bei der die Täter schon ebenso schnell feststehen, und dann mit dem Rückenwind dieser augewühlten Emotionalität der Beginn noch grösserer Kämpfe, als ob dieser letzte Schritt erst seit dem 17.07. geplant wäre. Das ist glaubt ja wohl niemand.

Es sind gerade fünf Tage vergangen, es wurde noch nicht mal der Flugschreiber ausgewertet. Die Löcher in den Tragflächen beweisen vielleicht, dass eine Rakete im Spiel war, aber nicht, von wem diese abgeschossen wurde. Und wieso wurde nicht das feindliche ukrainische Flugzeug getroffen, wenn es sich in der Nähe der mh17 befunden hat. Wie kann sich überhaupt mitten im Kriegsgebiet der Verkehr ziviler und militärischer Flugzeuge derart vermischen?

BB Juli 22, 2014 um 11:41

@peewit

“….Scherzkeks! Wie macht man das, ohne in technische Details zu gehen, z. B. Bilder zu präsentieren….”

Ach, es gibt viele Möglichkeiten. Die USA haben doch so gute Kontakte zum BND und anderen Nachrichtendiensten von uns. Aussagen von unabhängigen Experten überprüfen lassen, etc.

Überhaupt erstmal soviel rauslassen wie die Russen. Das wär mal ein Anfang.

Gut, wenn du dich auf dieser Schiene nicht überzeugen lässt, dann eben anders. Wie ist es mit diesem Argument.

Die Amerikaner hatten Beweise für Sonntag angekündigt. Da war ihnen die Geheimhaltungsproblematik doch schon bestimmt bewusst.

Aber sie haben Sonntag nicht geliefert.

Wenn man zwischen Zeilen lesen kann, dann stellt man fest, dass sich die USA dummerweise ausschließlich auf ukrainische Geheimdinesterkenntnisse verlassen haben. Eine Riesen-Dummheit. Nichts, was der bisher geliefert hat, hielt auch nur einer oberflächlichen Prüfung stand.

Klaus Jarchow Juli 22, 2014 um 11:44

@ gelegentlich: Sollte ich nicht besser schon mit dem Mongolensturm anfangen, oder mit dem Sender Gleiwitz?

Klaus Jarchow kann man dann wieder ernst nehmen, wenn er glaubwürdig darlegt, warum das Völkerrecht beim Kosovo-Konflikt keine Rolle gespielt haben soll.

aifran Juli 22, 2014 um 11:48

…. wie lange wird es wohl noch dauern bis Arbeitslos gewordenen bei der Kündigung ein kleiner Folder mit dem Titel “Personaleinsparung und die Schuld Putins” übergeben wird?

peewit Juli 22, 2014 um 11:48

@BB

–>”Die Amerikaner hatten Beweise für Sonntag angekündigt. Da war ihnen die Geheimhaltungsproblematik doch schon bestimmt bewusst.”

Aah, wusste ich nicht? War das eine offizielle Ankündigung? Wo kann ich das nachlesen?

BB Juli 22, 2014 um 11:52

Einfach ärgerlich, diese pudelige Scheinausgewogenheit:

http://www.fr-online.de/ukraine/flugzeugabsturz-in-der-ukraine-schuld-und-verantwortung,26429068,27905676.html

Da wird zwar global galaktisch argumentiert, dass der Westen “Interessen habe” und deshalb mitschuldig sei.

Aber zigmal wird betont, dass Putin die Hauptschuld trage.

Wie wäre es, folgendes Gedankenexperiment zu aktzeptieren.

Man stelle sich vor, hier in der Bundesrepublik gäbe es auf einmal Faschisten bei den Sicherheitskräften, bei der Staatsanwaltschaft und im Kabinett und die würden so rumlügen und hantieren, wie die bizarre ukrainische Regierung und wir würden hier von einer Oligarchie regiert.

Wir hätten nach Artikel 20 Grundgesetz das Recht auf Widerstand!

Und warum sollen wir dieses Recht den Ost-Ukrainischen Separatisten nicht gönnen?

Akzeptiert einfach mal, dass die Ost-Ukrainer zu Recht keine Oligarchie mit Faschisten in der Regierung wollen und es ergeben sich automatisch komplett andere Forderung an Putin und die Ukrainer.

Nehmt zur Kenntnis, dass demokratisch gesinnte Menschen mit dem Pack, dass zur Zeit in der Ukraine an der Regierung ist, keine, aber auch gar keine Geschäfte machen will!

Jetzt alles klar, Herr Viktor Funk?

Diese Art von Ukraine kommt bei uns nicht in die EU! Sich schon mal journalistisch dafür eingesetzt, oder einfach bequem die Haltung der üblichen lari-fari-Realisten-Zyniker übernommen?

peewit Juli 22, 2014 um 11:52

@BB

Ach ja, und das mit der Überprüfung durch den BND war ein weiterer guter Witz. Du bist heute in Hochform, scheint mir ;-)

sol1 Juli 22, 2014 um 11:53

…warum das Völkerrecht beim Kosovo-Konflikt keine Rolle gespielt haben soll…

Hat es doch.

Nur waren die Voraussetzungen für eine “remedial secession” bei der Krim nicht gegeben:

(…)

The only exceptional circumstance under which the sanctity of the territorial integrity of a state may be trumped in favour of separation is in the context of self-determination. It is now the prevailing view that the right to self-determination in and of itself does not amount to a right to secede. However, it may entitle the entity to leave the parent state under certain conditions. These circumstances were articulated by the Supreme Court of Canada In re Secession of Quebec (1998), an advisory opinion concerning the existence of a right to unilateral secession under the national and international law. Such a right exists in the situation of former colonies and oppressed people (for instance, those under military occupation). It can also be exercised by a group which is denied meaningful access to government to pursue their political, economic, social and cultural development. The group seeking separation on these grounds may, however, resort to secession as a last resort. This has often been referred to as ‘remedial secession’.

The issue of entitlement to secede in the context of self-determination came out about a decade later in connection with unilateral declaration of independence by Kosovo. Although in its advisory opinion concerning accordance with the international law of the unilateral declaration in respect of Kosovo (Kosovo Advisory Opinion), the International Court of Justice (ICJ) did not address the questions of self-determination, the concept of remedial secession was readily invoked by many states in the proceedings before the Court. For instance, Russia argued in its submissions that self-determination can be exercised within the system of an existing state and only in extreme circumstances of continuing violence against a group and after exhaustion of all the other means to settle the conflict may an entity claim unilateral secession.

Neither of the exceptional circumstances justifying the remedial secession are present in case of Crimea. It is needless to say that colonial context is inapplicable in this situation, nor has there been any oppression, domination or large-scale and continuing breach of rights in respect of the Crimean population.

The only action which may be interpreted as encroaching on the rights of the Crimean people and which recently fueled aggravation of anti-Ukrainian sentiments is the central parliament’s decision to abolish the 2012 Language Act, a piece of legislation favouring and extending the scope of use of regional languages such as Russian. In any event, the alleged breach of rights resulting from limitations of the use of language may not be said to amount to continuing blocking of the political, economic, social and cultural development of the group or to gross human rights violations. Furthermore, if language issues were a genuine concern, these differences could have been settled internally between the central government and the Crimean authorities by, for example, extending the Crimea’s autonomy. Moreover, the intention of the acting President to block abolishment of the 2012 Language Act evidences readiness of the central authorities to negotiate and make concessions.

(…)

http://cjicl.org.uk/2014/03/09/crimean-secession-right-divorce/

sol1 Juli 22, 2014 um 11:58

Man stelle sich vor, hier in der Bundesrepublik gäbe es auf einmal Faschisten bei den Sicherheitskräften, bei der Staatsanwaltschaft und im Kabinett und die würden so rumlügen und hantieren, wie die bizarre ukrainische Regierung und wir würden hier von einer Oligarchie regiert.

Wir hätten nach Artikel 20 Grundgesetz das Recht auf Widerstand!

Ist mit der “bizarren ukrainischen Regierung” das Regime des Räubers und Mörders Janukowytsch gemeint?

Der Euromaidan basierte tatsächlich auf Widerstandsrecht, das in unserem Grundgesetz festgeschrieben ist. Aber wieso sollten die von Rußland aus eingesickerten bewaffneten Halunken in der Ostukraine ein solches Recht habe?

aifran Juli 22, 2014 um 12:06

… wo kann ich das nachlesen? na Google doch rasch mal und schon :-)

Das Recht auf Vergessen – also diese Entscheidung hat sicher bei ganz, ganz vielen Extreme Glücksgefühle ausgelöst ….

gelegentlich Juli 22, 2014 um 12:10

@sol1
„Furthermore, if language issues were a genuine concern, these differences could have been settled internally between the central government and the Crimean authorities by, for example, extending the Crimea’s autonomy. Moreover, the intention of the acting President to block abolishment of the 2012 Language Act evidences readiness of the central authorities to negotiate and make concessions.“
Da haben wir den Salat. Mit der gleichen Begründung wie beim Kosovo kann man bei der Krim verfahren. Und was die Ostukraine angeht verfährt Poroschenko genauso wie jahrzehntelang die türkische Elite mit den Kurden: es darf keine Gesprächspartner geben (daher sperrt man potenzielle auch stets ein), damit man niemals zu verhandeln braucht. So wird sich dieses Problem nicht lösen lassen.

peewit Juli 22, 2014 um 12:18

@aifran

–>”Das Recht auf Vergessen – also diese Entscheidung hat sicher bei ganz, ganz vielen Extreme Glücksgefühle ausgelöst”

‘Recht auf Vergessen’, na ja, ganz nett, aber was ist mit dem Recht des Nutzenmenschen auf seinen täglichen Hundekeks? Den will ich jetzt sofort haben…

sol1 Juli 22, 2014 um 12:18

Mit der gleichen Begründung wie beim Kosovo kann man bei der Krim verfahren.

Weil jahrelange Unterdrückung und Entrechtung dasselbe ist wie die Abschaffung eines Gesetzes über regionale Amtssprachen, die einen Tag später kassiert worden ist?

Und was die Ostukraine angeht verfährt Poroschenko genauso wie jahrzehntelang die türkische Elite mit den Kurden: es darf keine Gesprächspartner geben…

Verbrecher sind keine legitimen Gesprächspartner – schon gar nicht, wenn sie wie Girkin und Bododai aus einem anderen Staat eingedrungen sind.

Der Vergleich mit den Kurden in der Türkei hinkt nicht – er hat überhaupt keine Beine.

BB Juli 22, 2014 um 12:20

@peewit

USA wollten Sonntag Erkenntnisse vorliegen.

“….War das eine offizielle Ankündigung?….”

Google selber. Kann sogar sein, dass das im ZDF gesagt wurde (Tina Hassels? USA können überall auf der Welt jederzeit Autoschilder erkennen?)

“….Ach ja, und das mit der Überprüfung durch den BND war ein weiterer guter Witz…..”

Kein Witz. Absolut machbar. Man hört doch, beste Beziehungen! Die teilen doch sowieso alles.

Ich bin aber überzeugt, dass unsere Nachrichtendienste schon sehr früh Erkenntnisse hatten über die zweifelhaften Beweise der Amerikaner.

Das merkwürdige Verhalten von Frau Merkel und ihre intensive Diplomatie mit Putin spricht dafür.

Gäbe es Beweise für die Schuld Russlands, dann kämen von ihrer Seite jetzt ganz andere Töne.

(Ist aber nur eine These)

sol1 Juli 22, 2014 um 12:21

Eine Version der Ereignisse, bei der man unwillkürlich an Poe’s Law denken muß:

https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=307407489434083&id=100004945029107

sol1 Juli 22, 2014 um 12:23

…die aber nicht allzuweit abweicht von dem, was in russischen Medien zu lesen ist:

Wenn man alles zusammenfasst, was die russischen Medien berichten, kommt man zu folgendem Bild der Flugzeugkatastrophe: Eigentlich wollte man Putin abschießen, deswegen stiegen ukrainische Flugzeuge in den Himmel. Allerdings haben sie den Anstrich des Flugzeugs verwechselt und sind dem malaysischen Flugzeug gefolgt. Da die Amerikaner den zukünftigen Fehler der Ukrainer kannten, haben sie in diesem Flugzeug statt lebenden Insassen blutleere Körper mit Blutserum in den Händen platziert. Zur Glaubwürdigkeit haben sie ein Video mit den Lebenden gedreht, auf ein Handy überspielt, damit die naiven Journalisten von LifeNews in Moskau das alles verbreiten. Aber sie haben sich verrechnet! Sie wurden von einem mutigen spanischen Fluglotsen entlarvt, der sich ganz zufällig im Flughafen Kiev-Borispil aufhielt. Gerade kurz davor – während eines Mittagessens in einem benachbarten Cafe – erfuhr er aus dem Gespräch zweier Geheimdienstagenten, dass Timoschenko einen militärischen Staatsumsturz gegen Poroschenko vorbereitet. Wie ein wahrer Profi hat er unbeugsam den Befehl der Junta ausgeführt und die Route des Flugzeugs so geändert, dass es in das Gebiet der Anti-Terror-Operation gelangt. Anschließend hat er tapfer alles, was er wusste, den Medien verraten, und sofort wurde er durch die Poroschenkos Bestrafern geschnappt. Nachdem die Piloten begriffen haben, dass man sie entlarvt hat, haben sie den Befehl gegeben, die Luft-Luft-Raketen auf sie selbst abzuschießen. Auf diese Raketen wiederum hat eine ungeschickte Flugabwehrtruppe aus Charkiv die Boden-Luft- Rakete abgeschossen. Da die Luftabwehrtruppe tölpelhaft und ungeschickt war, wurde zufällig die Boeing getroffen, die ursprünglich vom Flugzeug getroffen werden sollte. All das fand nach genauen Berechnungen über dem Dnepropetrowsk Gebiet statt, damit das Flugzeug im Gebiet Donezk herabstürzt. Hab ich nichts Wichtiges ausgelassen?

https://www.facebook.com/reitschuster/posts/918520114829844

gelegentlich Juli 22, 2014 um 12:26

@sol1
„Verbrecher sind keine legitimen Gesprächspartner – schon gar nicht, wenn sie wie Girkin und Bododai aus einem anderen Staat eingedrungen sind.“
Aha, für die albanischen Organhändler spricht also dass sie autochthon sind?
Natürlich paßt der Vergleich Poroshenko mit der türkischen Elite: beide verfolgen haarklein die gleiche Taktik.
Sie können es drehen und wenden wie Sie wollen: mit „Werten“ kommen Sie in diesen Konflikten zu keiner Lösung, weil diese immer nur einseitig, also korrumpiert, ins Feld geführt werden. Sie sind eher typisch für Leute, die ihre eigentlichen Interessen dahinter verstecken wollen. Könnte man noch kilometerlang so weiterführen. Es bringt nichts. Weder bei der Krim noch bei der Ostukraine gibt es eine wertemäßig saubere, von beiden Seiten akzeptable Lösung. Daher ist jede Form von Wertegeschwall plus Kriegshetze abzulehnen.

holger196967 Juli 22, 2014 um 12:32

Die USA verfügen laut dem amerikanischen Investigationsjournalisten Robert Parry über Satellitenbilder, die belegen, dass die malaysische Boeing MH17 vom ukrainischen Militär abgeschossen worden ist.
Die Aufnahmen sollen eine ukrainische Flugabwehr-Batterie zeigen, die sehr wahrscheinlich die Rakete abgefeuert habe, so Parry in einem Beitrag auf dem unabhängigen Portal consortiumnews.com. Dabei beruft sich der Reporter auf einen „verlässlichen Informanten“ aus US-Geheimdienstkreisen. In dem Medienrummel um den Boeing-Absturz mangle es an professioneller Skepsis, so Parry weiter. Es würden nämlich keine Schüsselfragen gestellt und keine Antworten gegeben.

http://de.ria.ru/society/20140722/269075985.html

Na denn, irgendwas ist ja immer… :D

Zum Zeitpunkt des Absturzes des malaysischen Passagierjets in der Ostukraine habe ein US-amerikanischer Satellit das betroffene Territorium überflogen. Das erklärte der Chef der Operativen Hauptabteilung beim Generalstab der russischen Streitkräfte, Generalleutnant Andrej Kartapolow, am Montag in Moskau.
„Unseren Berechnungen zufolge überflog ein US-Raumapparat zur Ortung von Raketenstarts von 15.06 bis 15.21 Uhr MESZ südöstliche Gebiete der Ukraine. Falls die USA entsprechende Bilder haben, würden wir sie bitten, das Material der Öffentlichkeit zur Verfügung zu stellen.“ Er wisse nicht, ob es ein Zufall war, dass der Crash des malaysischen Passagierjets gerade von einem US-Satelliten beobachtet wurde.

http://de.ria.ru/society/20140721/269072115.html

Nun erstmal ein Bierchen :D

sol1 Juli 22, 2014 um 12:32

… mit „Werten“ kommen Sie in diesen Konflikten zu keiner Lösung, weil diese immer nur einseitig, also korrumpiert, ins Feld geführt werden.

Mit dieser “Argumentation” könnte man auch begründen, daß Mollath völlig zu Recht sieben Jahr lang hinter Gittern saß.

Irgendwelche Unterschiede zu machen zwischen Gustl M. und seiner Ex, zwischen Beate Merk und Gerhard Strate, zwischen Ritzer/Przybilla und Lakotta/Lapp – das ist doch alles “Wertegeschwall”…

aifran Juli 22, 2014 um 12:43

Peewit – noch keinen Hundekeks bekommen? Ist sicher nur ein Fehler des Ministeriums für Wahrheit und Propaganda. Frag dort mal – der kleine Fragebogen zur System Konformität der Dir dort vorgelegt wird ist ja sicher kein Problem für Dich – oder?
… so – ich habe jetzt genug von dem hier zu Beobachtenden Truppenaufmarsch. Habe genug von der hier Exekutierten Selektion in aufrechte Ehrenhafte Systemtreue und ekelhafte Ratten die umgehend (noch) mit Buchstaben totzuprügeln sind….

Reichskristallnacht mit Buchstaben gegen jene die nicht die Herrschende, Systemtreue Meinung gehorsamst nachplappern …

Es ist wieder soweit – die Markkonformen Führer befehlen wieder

thorsten Juli 22, 2014 um 12:45

gelegentlich (@morph & @luebberding )

Ihr redet aneinander vorbei.

Der von Dir erwähnte Artikel „Nichts ist anders“ ist nicht Yücel, sondern von Pickert.

morph, luebberding (&BB) bezogen sich auf den Artikel “Die Wahrheit über Flug MH17″:

http://www.taz.de/!142800/

Balken Juli 22, 2014 um 12:52

Es wäre angenehm, wenn hier aufgehört würde, diesen @sol 1 andauernd weiter zu füttern. Lasst ihm endlich sein letztes Wort und gut ist. Falls er noch drei letzte Worte postest, auch nicht schlimm. Aber ohne dieses andauernde Eingehen darauf würde der thread wesentlich lesbarer.

JHM Juli 22, 2014 um 12:54

Die schon fast trotzig-verzweifelt anmutende prorussische Argumentation zum Thema, die hier teils stattfindet und ja nichts weiter ist als das tumbe Fortspinnen der sattsam bekannten Kreml-AgitProp, ist in ihrer Realitätsverweigerung und Lächerlichkeit nur schwer erträglich. Ich muß bei dem ganzen widerlichen Müll, der da aus Moskau mit dem propagandistischen Dampfhammer in die Welt hinausgedonnert wird immer an die “Protokolle der Weisen von Zion” denken, die kamen bekanntermaßen ja auch aus Rußland und sind bis heute als unausrottbarer antisemitischer Dreck die (bewußte oder unbewußte) Basis für die Denke vieler Leute.

Man würde sich wünschen, daß mal jemand sehr sorgfältig die Zusammenhänge zwischen dem massiven Aufkommen, ja der Inflation dessen, was man heute salopp als “Verschwörungstheorien” bezeichnet, im Zeitrahmen von 2000 bis heute im Netz und der sehr gezielten russischen Propagandamaschinerie in ebendiesem aufdröseln täte. Die Ergebnisse wären sicher sehr interessant und mehr als nur aufschlußreich …

Das Ergebnis der gezielten und massiven russischen Propaganda sieht man inzwischen hier und in jedem anderen ehemals guten Blog in diesem Land, man sieht es an der geradzu sturen Haltung vieler Schreiber hier und anderswo, die immer, ganz egal wie, einen Weg finden aber auch noch jedes Thema zum Ausagieren eines bis ins haltlose gesteigerten Antiamerikanismus zu mißbrauchen, koste es, was es wolle und gestalte es sich auch noch so absurd und gegen alle Fakten, man sieht es anhand der unsäglichen “Montagsdemos” eines Ken Jebsen und den Erfolgen schwer rechtslastiger Parteikarikaturen, an diversen “literarischen” Machwerken der letzten Jahre, an den Einschaltquoten des unsäglich einseitigen russischen Staatssenders “RT”, am Erfolg von Leuten wie Elsässer, Pirinçci, Dugin und vielen anderen Mietmäulern des Kreml und seines Weltbildes, das irgendwo zwischen widerlichstem Radikalnationalismus, aktuellem Empörungsgetue über die angebliche “Verderbtheit des Westens” und altbekanntem braunem Sumpfblubber vor sich hindümpelt.

Ja, die Idee von der angloamerikanisch-zionistischen Weltverschwörung ist schon toll, macht das Leben so simpel und die Welt so einfach. Hach, die Amis und ihre Geheimdienste, ihre Ostküstenjuden und ihre Finanzmafia , ihre Schwulenlobby, die City of London und die weltbeherrschende Krake in Tel Aviv sind unser aller Unglück, und aus dem Kreml strahlt das erhaben-konservative Licht der Wahrheit und Freiheit in all seiner gloriosen Tristesse und Bedrohlichkeit bis in die leeren Köpfe bundesdeutscher Bier- und Blogseligkeit.

holger196967 Juli 22, 2014 um 12:58

JHM Juli 22, 2014 um 12:54

Naja, so ganz frisch in der Murmel scheints du aber auch nicht zu sein.

holger196967 Juli 22, 2014 um 12:59

Ach Frank haste ein Wachköter im Hintergrund laufen?

gelegentlich Juli 22, 2014 um 12:59

@thorsten
Ich hätte meine Schande (ich meinte tatsächlich den Kommentar von Pickert; die Satire von Yücel ist großartig) lieber für mich behalten. So muss ich nun Format vorspielen und mich bei Dir bedanken! ;-)
@sol1
Nein, sehe ich nicht so. Mollath kam nicht wegen der Werte rein und wegen anderer Werte wieder raus, sondern weil sich viele Leute intensivst um die Details bemüht hatten. Ihre Glaubwürdigkeit bekamen sie auch durch ihre Heterogenität. Die festgelegten Durchblicker (Lapp/Lakotta/Psiram auf der einen, Opablog auf der anderen, um nur Einige zu nennen) fielen daher durch. Um Werte ging es nicht. Fairness ist allgemein-human. Kriegshetze nicht. Und bei MH17: wir wissen es immer noch nicht!

holger196967 Juli 22, 2014 um 13:00

Dann anders:

JHM Juli 22, 2014 um 12:54

Verfolgt dich wer? Frag nur!

peewit Juli 22, 2014 um 13:03

@JHM

Gut dass wir mal darüber gesprochen haben…

JHM Juli 22, 2014 um 13:07

Ach Holger, trink einfach weiter Dein Bier …

niemand Juli 22, 2014 um 13:11

>”Verfolgt dich wer? Frag nur!”

Er fragt nach der Stelle, wo die Waffen ausgegeben werden.

Lassen wir ihn ziehen…

holger196967 Juli 22, 2014 um 13:14

JHM Juli 22, 2014 um 13:07
Ach Holger, trink einfach weiter Dein Bier …”

Yep… warum auch nicht? :D Solltest Du auch mal tun, beruhigt ungemein. Das Bierchen.

holger196967 Juli 22, 2014 um 13:21

niemand Juli 22, 2014 um 13:11
>”Verfolgt dich wer? Frag nur!”

Er fragt nach der Stelle, wo die Waffen ausgegeben werden.”

Das hätte er ja schon 1987 machen können.

http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kreml-flieger-mathias-rust-der-lange-irrflug-der-friedenstaube-11749475.html

f.luebberding f.luebberding Juli 22, 2014 um 13:25

JHM

Eine Verschwörungstheorie zum Thema Verschwörungstheorie ist auch nicht schlecht. Ich empfehle wirklich noch einmal Goodnight zu lesen.

Wilma Juli 22, 2014 um 13:52

JHM

In den MSM ist mir noch keine russische Propgaganda aufgefallen. Eher das Gegenteil:
http://www.sueddeutsche.de/politik/mh-russlands-schuld-1.2056044

Und wer kennt schon Elsässer. Dem messen Sie zu viel Bedeutung bei, um Ihre These der Russenpropagande zu belegen.

BB Juli 22, 2014 um 13:54

Ich darf – ausnahmsweise mal – dieses Magazin hier verlinken?

http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2014/07/22/abschuss-mh17-usa-zoegern-mit-veroeffentlichung-von-satelliten-bildern/

Natalius darf ja auch häufig auf noch sehr viel fragwürdigere Quellen verweisen.

Nur um alle denkbaren Thesen vollständig zu haben.

"ruby" Juli 22, 2014 um 14:10

@ bb
“Akzeptiert einfach mal, dass die Ost-Ukrainer zu Recht keine Oligarchie mit Faschisten in der Regierung wollen und es ergeben sich automatisch komplett andere Forderung an Putin und die Ukrainer.

Nehmt zur Kenntnis, dass demokratisch gesinnte Menschen mit dem Pack, dass zur Zeit in der Ukraine an der Regierung ist, keine, aber auch gar keine Geschäfte machen will!

Diese Art von Ukraine kommt bei uns nicht in die EU! Sich schon mal journalistisch dafür eingesetzt, oder einfach bequem die Haltung der üblichen lari-fari-Realisten-Zyniker übernommen?”

Wer sind die EuroMaidanSniper?
Was singen Steinmeier & Co. auf den Plätzen der himmlischen Frieden…
http://www.youtube.com/watch?v=ejorQVy3m8E

Out where the river broke
The bloodwood and the desert oak
Holden wrecks and boiling diesels
Steam in forty five degrees

The time has come
To say fair’s fair
To pay the rent
To pay our share

The time has come
A fact’s a fact
It belongs to them
Let’s give it back

How can we dance
When our earth is turning
How do we sleep
While our beds are burning

How can we dance
When our earth is turning
How do we sleep
While our beds are burning

The time has come
To say fair’s fair
To pay the rent
Now to pay our share

Four wheels scare the cockatoos
From Kintore East to Yuendemu
The western desert lives and breathes
In forty five degrees

The time has come
To say fair’s fair
To pay the rent
To pay our share

The time has come
A fact’s a fact
It belongs to them
Let’s give it back

How can we dance
When our earth is turning
How do we sleep
While our beds are burning

How can we dance
When our earth is turning
How do we sleep
While our beds are burning

The time has come
To say fair’s fair
To pay the rent now
To pay our share

The time has come
A fact’s a fact
It belongs to them
We’re gonna give it back

How can we dance
When our earth is turning
How do we sleep
While our beds are burning

bertrandolf Juli 22, 2014 um 14:35

Mich würde sehr intressieren, ob die ganzen Artikel über MH17 und die Ukraine neben massig Traffic auch echte Einnahmen bringen, also das Werbung geklickt wird.

Response über Kommentare gibt es wohl zuhauf und die kosten bestimmt auch Geld, wegen Traffic- und Personalkosten zur Kommentarüberprüfung usw…

Quasi bb die Berichte monitär rentabel sind.

Natalius Juli 22, 2014 um 14:44

@BB Juli 22, 2014 um 13:54

In sauerländischen Schützenvereinen spricht man von “Zielwasser”, das kann Dir Frank vielleicht bestätigen. Beim Vogelschiessen mag das ja manchmal funktionieren, aber ich kanns mir nicht vorstellen für eine koordinierte Aktion von einem Dutzend Spezialisten, in der jeder Handgriff von jedem Einzelnen zur richtigen Zeit sitzen muss.

Natalius Juli 22, 2014 um 14:51

PS: Sollte diese story tatsächlich nun Fahrt aufnehmen, dann riecht das für mich nach cover up. JFK lässt grüssen.

Insider Juli 22, 2014 um 15:15

Interessant wäre, wenn jemand sich die Mühe machen würde, eine Liste jener Falschmeldungen aufzustellen, welche von Massenmedien propagiert wurden und inzwischen eindeutig widerlegt wurden.

z.B.
Separatisten schaffen Leichen weg
Separatisten bringen Flugschreiber weg (zu den Russen?)
usf.

Sind diess Falschmeldungen und Lügen, welche sich die Journalisten aus den Fingern gesaugt haben?

Bereits vor längerer Zeit ist eine Untersuchung erschienen, die aufzeigte, dass Journalisten selbst Objekte der Manipulation sind.

Denn die Medien erhalten ihre Informationen in erster Linie von Nachrichtenagenturen. Und diese Nachrichtenagenturen werden von den Geheimdiensten kontrolliert.

glühwürmchen Juli 22, 2014 um 15:18

@JHM 12.54 Ich hab für “russisch” mal “amerikanisch” eingesetzt. Dann stimmt es :-)

Die schon fast trotzig-verzweifelt anmutende proamerikanische Argumentation zum Thema, die hier teils stattfindet und ja nichts weiter ist als das tumbe Fortspinnen der sattsam bekannten westlichen-AgitProp, ist in ihrer Realitätsverweigerung und Lächerlichkeit nur schwer erträglich.

"ruby" Juli 22, 2014 um 15:22

“Früher” im alten Tagesschaustudio des NDR-Hamburg liefen über die Fernschreiber und Faxe 35 Stück die Meldungen der Agenturen ein und wurden dann von den Journalisten geprüft und bearbeitet, bevor sie auf Sendung gingen – eigenverantwortlich, Handarbeit.
http://www.youtube.com/watch?v=q_NlxqC_PBo

"ruby" Juli 22, 2014 um 15:42

Zeit das Amerika Peru das geraubte Gold zurückgibt
http://www.youtube.com/watch?v=ftMT_UhAQ8A
Vida
;-)

BB Juli 22, 2014 um 15:52

@Natalius

“Cover up”?

Bei unseren Pudel-Medien, die immer eifrig und vorauseilend wissen, was Herrchen von ihnen verlangt, reicht einfach “Aussitzen und Schweigen” (Still und Sitz).

Die Medien werden ausgerechnet jetzt, wo es sehr spannend wird, ganz müde und begriffsstutzig beim Thema. Höchsten fällt ihnen noch solch ein militaristischer Stuss ein:

http://www.sueddeutsche.de/politik/ukraine-und-russland-gegen-den-bruder-fuer-die-einheit-1.2056668

Ich sagte ja schon. Zum Info-Krieg gehört heute gleichzeitig die Macht über die Medien. Lügen fliegen irgendwann immer auf. Wer die Hundeleine hält, der gewinnt.

Und der Poroschenko, der wittert gerade, dass seine Lügen bald auffliegen.

Nach den Maßstäben, die Obama in der Affaire gesetzt hat, müsste er statt Putin dann dran glauben.

Das weiß er und organisiert jetzt schnell seinen Krieg, so flink er kann (Generalmobilmachtung)

Süddeutsche, Zeit, TAZ, Spon und andere transatlantische Pudelmedien werden diese Aktion beflissen und hechelnd sekundieren.

BB Juli 22, 2014 um 15:56

Ich schätze, wenn demnächst verkündet wird, die Untersuchungen ergeben haben, dass betrunkene ukrainische Soldaten die Rakete abgefeuert haben, dann werden unsere Medien dies uns beiläufig unter “ferner liefen” mitteilen, zum nächsten Punkt übergehen, z.B. Gaza-Streifen und die tatsache, dass die Ukrainer bei ihrem Schuss betrunken waren, uns noch als Entschuldigung verkaufen.

Wetten?

"ruby" Juli 22, 2014 um 16:01

Wenn der Nebel sich lichtet

http://www.youtube.com/watch?v=Shag7dvoVXA

damaris singing in the old inka language qechua?

ein tänzchen in ehren wird niemand verwehren…

BB Juli 22, 2014 um 16:05

*kecker, lach*

Keine neuen Sanktionen gegen Russland

http://www.dw.de/keine-neue-sanktionen-gegen-russland/a-17799960

Warum wohl?

(ist etwa der heilige Geist über sie gekommen, so ganz spontan?)

Allerdings können sie ihre heuchlerische Schulmeisterei nicht lassen.

gelegentlich Juli 22, 2014 um 16:05

@BB
Viel zu optimistisch. Schaue gerade mal zu Spon. Da wird die Recherchekapazität des Blattes darauf verwendet herauszufinden, ob die Ehe eines unwichtigen greisen lokalen Puff-Louis aus Berlin intakt ist oder nicht.
In der Sache MH17 – nach wie vor fast nichts. Außer, dass man den Schwindel von gestern (Separatisten behandeln Leichen unwürdig, rücken die Flugschreiber nicht raus) unkommentiert übergeht. Währenddessen gehen die Kämpfe im Absturzgebiet weiter, werden damit Spuren verwischt…

BB Juli 22, 2014 um 16:08

@gelegentlich

straft sie mit Verachtung! Zeigt ihnen den Schuh! Jeden Tag!

"ruby" Juli 22, 2014 um 16:09
Systemfrager Juli 22, 2014 um 16:36

Als merkwürdig und unannehmbar hat Russlands Präsident Wladimir Putin die „Logik des Westens“ im Ukraine-Konflikt bezeichnet: Von dieser Logik her müsse Russland entweder den Tod von Zivilisten dulden oder mit Sanktionen rechnen.

„Russland werden beinahe Ultimaten gestellt: Entweder lasst ihr uns den Teil der Bevölkerung, der ethnisch, kulturell und historisch mit Russland verbunden ist, vernichten oder wir verhängen Sanktionen gegen euch“, sagte Putin am Dienstag in Moskau. „Diese Logik ist merkwürdig und natürlich absolut inakzeptabel.“

Putin erinnerte daran, dass es im Februar in Kiew zu einem bewaffneten und verfassungswidrigen Machtwechsel gekommen war. „Nach dem Umsturz hat es Wahlen gegeben, die auf merkwürdige Weise wieder diejenigen an die Macht gebracht haben, die den Umsturz finanziert beziehungsweise vollzogen hatten“. Jener Teil der Bevölkerung, der diese Entwicklung nicht akzeptiert habe, werde nun „mit Gewalt unterdrückt“.

Die ukrainische Opposition hatte im Februar den Staatschef Viktor Janukowitsch für abgesetzt erklärt. Obwohl die von der Verfassung vorgeschriebene 75-Prozent-Mehrheit im Parlament nicht erreicht wurde, stellten Oppositionsparteien eine Übergangsregierung, die von den westlichen Staaten umgehend anerkannt wurde.

MH17 wird als ein planetares Ereignis präsentiert, als solches ist es nicht der Rede wert. Total unwichtig. Worum es geht: Eine Bestie versucht unseren Planeten zu versklaven, ausbeuten, eine Bestie namens Westen.

Natalius Juli 22, 2014 um 17:37

@BB Juli 22, 2014 um 15:52

Welchen Grund hätten die USA, Evidenz für das Versagen des eigenen Marionettenregimes zu präsentieren? Das gibt doch nur dann Sinn, wenn diese Darstellung für die USA das kleinere Übel wäre. So ne Art Kompromisslösung, da Bewegungen in diesem Luftraum ja nicht nur von den Amerikanern sondern auch von den Russen beobachtet werden. Wenn die russische Seite das bestätigt (und ich habe gestern russische Satellit/Luftaufnahmen gesehen, auf denen ich selbst nichts eindeutiges erkennen konnte und daher http://www.veteranstoday.com/2014/07/21/ukrainian-su-25-fighter-approached-mh17/ nicht verlinkt), dann kann das zweierlei bedeuten:
(a) es ist wahr, dass MH-17 von einer Buk seitens des “betrunkenen” ukrainischen Militärs abgeschossen wurde.
(b) USA und Russland haben sich auf diese Lösung diplomatisch verständigt, wissen aber beide, dass (a) nicht wahr ist.
Letzteres wäre ein cover-up.

D’accord zur Reaktion unserer Presse.

BB Juli 22, 2014 um 17:41

Als Korrespondent der FAZ in Polen ist man wohl von allen frei zugänglichen Nachrichtenquellen abgeschnitten. Der Typ ist nicht ansatzweise auf dem Stand der Erkenntnisse:

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/ostukraine-separatisten-am-abschussort-sollten-piloten-festnehmen-13059009.html

Und dann die Interpretation! Wenn jemand nach einem Knall am Himmel den Piloten suchen soll, ist das doch kein Beweis? Und der tut so, als sei das jetzt die Sensation.

Das zeugt entweder von Propaganda-Absicht oder von einer gering ausgeprägten Intelligenz.

Die Nachricht ist übrigens nicht neu. Dass der Pilot von den Seps gesucht wurde, dass habe ich schon relativ früh nach dem Unglück irgendwo gehört.

Eigentlich ist ja alles gesagt. Alle Medien und Nachrichten sind diskreditiert, was soll man jetzt noch besprechen? Wer so einen Stuss jetzt noch schreibt, macht sich doch gnadenlos lächerlich.

Bevor die USA nicht die Hosen runterlassen, macht es nur noch Sinn zu fragen, warum sie sie nicht runterlassen.

f.luebberding f.luebberding Juli 22, 2014 um 17:43

BB 17:41 Uhr

Dazu steht was im anderen Thread.

Natalius Juli 22, 2014 um 17:46

PS. Wahrscheinlich war die Übergabe eines Flugschreibers an die malaysische Seite sowohl für Russland als auch für die USA eine Überraschung – könnte ich mir vorstellen.

BB Juli 22, 2014 um 17:50

@Natalius

Satellitenaufnahmen selbst angesehen? Bist du denn Auswertungsspezialist? Wenn die nicht das zeigen würden, was sie vorgeben, würde doch jetzt alles rufen “Fälschung”! Ich höre aber nichts.

(Das Maximum, was man auszusetzen hatte, war das Symbol für den Kampfjet, *kecker, lach*. Also versucht hat man’s wohl)

“Cover up” von beiden Seiten? Warum sollte sich Putin drauf einlassen? Vielleicht weil man ein Geschäft gemacht hat? Keine echten Sanktionen (nur sooon bisschen zur Gesichtswahrung) und Putin beweist der Welt nicht nicht, dass es die Ukrainer es waren?

OK: Schmeiß sie in den Thesen-Topf, deine These. Mach ein Post bei Reddit und wir werden sehen.

Systemfrager Juli 22, 2014 um 17:58

Das wird immer besser:

Wer ist verantwortlich für den Abschuss von MH17? Russland ganz sicher nicht, sagt Wladimir Putin. Der Präsident leidet an wahnhaftem Wirklichkeitsverlust – und mit ihm das ganze Land.

Jan Fleischhauer, SPON

Man wusste es schon immer: Man muss Slawen wie Bazielle ausrotten. Und die Enkel der Gas-Spezialisten fassen schon wieder den Mut ” diese Wahrheit” zu sagen. Bravo Herr Fleischhauer. Adolf lässt grüßen

Natalius Juli 22, 2014 um 18:34

BB

“Cover up” von beiden Seiten? Warum sollte sich Putin drauf einlassen? Vielleicht weil man ein Geschäft gemacht hat? Keine echten Sanktionen (nur sooon bisschen zur Gesichtswahrung) und Putin beweist der Welt nicht nicht, dass es die Ukrainer es waren?

Wieso? Für Putin sähe dieser Kompromiss doch auch nicht schlecht aus. Es würde in jedem Fall die Stellung des Marionettenregimes schwächen, seine ostukrainischen Verbündeten stärken und weitere politische Konsequenzen zu seinen Gunsten nach sich ziehen. Da sehe ich im Moment noch keine Inkonsistenz.

Wie gesagt, ich glaub nicht an Zielwasser. “Menschliches Versagen” wäre aber von den Medien transportierbare Interpretation, bei der @Holger auch noch den Seher-Orden einfährt ;-). Die Sache mit dem Jet, der in Azerbaijan aufstieg, ist noch nicht vom Tisch. Duff/Dean’s Hinweis, dass der verwendete Buk-Typ nach der Analyse ihres Teams für einen Abschuss in 10km Höhe “an der Grenze des Machbaren” läge und eigentlich nicht in Frage komme, ebensowenig.

Jeder hat seine eigene Version, ich wähle – sagen wir – “bilaterales cover-up”. Deeskalationstechnisch wäre es das Vernünftigste. Wenn jetzt bloss nicht der Flugschreiber auf malaysischer Seite eine andere Sprache spricht.

sol1 Juli 22, 2014 um 18:35

@ gelegentlich

Ihre Glaubwürdigkeit bekamen sie auch durch ihre Heterogenität. Die festgelegten Durchblicker (Lapp/Lakotta/Psiram auf der einen, Opablog auf der anderen, um nur Einige zu nennen) fielen daher durch.

Und diese Heterogenität fehlt den Separatistenverstehern. Stattdessen schaffen sie es in ihrer Rhetorik, die raublistik der Psiramisten mit den grob gestrickten Feindbildern des Opablogs uz verbinden.

Um Werte ging es nicht. Fairness ist allgemein-human.

Fairness ist ein allgemein-humaner Wert.

Kriegshetze nicht.

Und du hast die Definitionshoheit darüber, was Kriegshetze ist?

BB Juli 22, 2014 um 19:22

@Natalius

Alles denkbar. Auch das Putin ein Aggreement mit der anderen Seite hat. Man müsste Mäuschen im Umfeld von Steinmeier und Merkel sein, dann wüsste man mehr. Vielleicht auch nur ein Aggreement mit Putin und nicht mit USA? Weil: Ich halte die Merkel nicht für so dumm, dass sie nicht merkt, wie die USA gegen unsere Interessen agiert. Allerdings halte ich sie für so opportunistisch, dass sie sich für den Preis der Macht an die USA verkaufen würde. Aber im Moment scheinen die USA die Looser zu werden und wer steht schon gern auf der Seite der Looser. Also auch das denkbar. Es gibt jetzt eine heimliche Achse Deutschland/Russland von der die USA noch nichts wissen darf, weil es sich die Deutschen mit denen nicht verscherzen können und das weiß auch Russland und nimmt deshalb die ein oder andere oberleherhafte Demütigung der Bundesregierung hin, denn er weiß, es ist ja nicht so gemeint.

Aber du merkst, es entstehen jede Menge ‘wenn, dann’ und das wird auf Dauer langweilig.

Die einzig spannende Frage ist jetzt nur noch: Welche Informationen/Belege präsentieren die USA.

Das ist der Attraktor, der den weiteren Verlauf der Geschichte bestimmen wird.

BB Juli 22, 2014 um 19:35

@Natalius

Frankreich darf Rüstungsgüter an Russland liefern

http://derstandard.at/2000003373588/Frankreich-wird-Kriegsschiff-an-Russland-liefern

Aha, wer hätte das heute morgen noch geglaubt. Sehr interessant.

Natalius, vielleicht hast du tatsächlich recht. Putin hält die Klappe, die Sanktionen werden abgebaut. Obama kann das nur ohnmächtig akzeptieren, denn sonst wird bekannt, dass seine Ukrainer die Bösen waren.

Politik ist schmutzig!

Ich würde dann allerdings hoffen, dass auch vereinbart wurde, dass dieser wildgewordene Poroschenko gestoppt wird (und mittelfristig abgesetzt).

Hören wir morgen, dass die Ukraine demobilisiert? Oder dass die USA keine Waffen liefert?

Man wird sehen. Alles das ließe Rückschlüsse zu.

gelegentlich Juli 22, 2014 um 20:28

@sol1
„Und du hast die Definitionshoheit darüber, was Kriegshetze ist?“
Gewiß nicht. Wenn aber ein Sachverhalt nicht geklärt ist, man nichts wirklich weiß, dann in jenem Moment die Verlegung von NATO-Truppen in die Ostukraine als Konsequenz zu verlanen ist Kriegshetze. Oder, meinetwegen, wir einigen uns darauf, dass Sprache keinen Sinn hat.
Ich verstehe Ihre Abneigung gegen Figuren wie Janukowitsch. Wenn man sie laut ausdrückt gehört aber dazu, die gleich intensive Abneigung gegen Figuren wie Poroschenko, die anderen Oligarchen und den Rechten Block auch zu formulieren. Und dann eben keine einseitigen Konsequenzen zu fordern.

sol1 Juli 22, 2014 um 21:11

Wenn aber ein Sachverhalt nicht geklärt ist, man nichts wirklich weiß, dann in jenem Moment die Verlegung von NATO-Truppen in die Ostukraine als Konsequenz zu verlanen ist Kriegshetze.

Dann schauen wir mal, was tatsächlich von Carsten Luther geschrieben wurde:

Denn – gehen wir einmal von der wahrscheinlichsten Variante aus – der Abschuss eines Passagierflugzeugs mit westlichen Insassen durch zumindest mittelbare Handlanger des Kremls lässt Putin eigentlich kaum eine Wahl, als den Rückzug: Es ist eine Sackgasse, er wird die Rebellen fallen lassen müssen, die Grenze für ihren Nachschub wie auch ihre mögliche Flucht schließen. Die Ukraine hingegen kann für ihre Offensive gegen die Separatisten auf noch mehr Hilfe setzen. An weiteren Sanktionen gegen Russland führt kein Weg mehr vorbei, chirurgisch und selektiv dürften sie diesmal nicht sein. Und selbst eine Beteiligung westlicher Kräfte an der Militäroperation ist unter diesen Umständen kein Tabu mehr.

Voraussetzung also wäre also, daß 1. die Täterschaft der Separatisten geklärt ist und 2. Putin sie dennoch weiterhin unterstützt.

Das ist für die hiesigen Aluhutträger einfach deshalb Kriegshetze, weil sie niemals Beweise dafür akzeptieren werden, daß die Separatisten das Flugzeug abgeschossen haben. Die würden das noch nicht mal glauben, wenn die Besuffskis von sich selbst ein Video ins Netz stellen würden, auf dem sie das Knöpfchen drücken – genauwo wenig, wie Mollath durch sein verhalten jemals die Psiramisten überzeugen könnte, daß er geistig gesund ist.

glühwürmchen Juli 22, 2014 um 21:14

Ich weiss nicht mehr, wo ich es gelesen habe, aber der russische Geheimdienstchef soll öffentlich gesagt haben, dass ihn die mh17-story an 9/11 erinnert, welches nach seinen Erkenntnissen eine false flag-Aktion gewesen sei. Vielleicht sind die USA da vorsichtig geworden, auf jeden Fall denke ich, dass Moskau da noch ein Ass im Ärmel hat.

f.luebberding f.luebberding Juli 22, 2014 um 21:27

glühwürmchen

Sicher nicht. Man sollte wirklich nicht alles glauben, was man im Internet so liest … .

gelegentlich Juli 22, 2014 um 21:49

@sol1
Was ist so schwierig damit? In diesem Moment wissen wir viel zu wenig, es ist auffällig dass sich die Ukraine und die USA bei der Aufklärung zurückhalten – und dass deshalb solche Meinungsstückchen Kriegshetze sind:
„Die Ukraine hingegen kann für ihre Offensive gegen die Separatisten auf noch mehr Hilfe setzen. An weiteren Sanktionen gegen Russland führt kein Weg mehr vorbei, chirurgisch und selektiv dürften sie diesmal nicht sein. Und selbst eine Beteiligung westlicher Kräfte an der Militäroperation ist unter diesen Umständen kein Tabu mehr.“
Da nützt doch auch der eine oder andere Konjunktiv nicht mehr. Bisher kannte ich persönlich solche Dinger nur von jenem unglaublichen Poschardt.
Vernunft heißt im Moment: die Aufklärung des Sachverhalts abwarten, bis dahin mit dem Krieg um die Absturzstelle aufhören (Spurensicherung) und von irgendwelchen Konsequenzen nicht reden, schon gar nicht im jetzt zu beobachtenden Tonfall. Und natürlich daran denken dass man zeitnah miteinander zu verhandeln hat. Die durchsichtige Tour, man könne nicht mit Verbrechern verhandeln, sollte man sein lassen. Aus einer anderen Perspektive sind die Machthaber in Kiew eben auch alles Verbrecher.

glühwürmchen Juli 22, 2014 um 22:00

@fl
um meine Meinung zu ändern brauche ich (gute) Argumente, anders geht es bei mir nicht.

Wilma Juli 23, 2014 um 01:17
gelegentlich Juli 26, 2014 um 10:55

Hier die Ansicht von Willy Wimmer:
http://www.heise.de/tp/artikel/42/42364/1.html
Dort auch ein Titelbild von Newsweek. Für dieses Blatt arbeitet auch die von @fl verlinkte Journalistin von thedailybeast. Das widerlegt natürlich deren Artikel nicht, bestätigt aber den Eindruck, dass er Teil einer Kriegspropaganda ist.

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