Die Ukraine, hundert Jahre später

by f.luebberding on 22. Juli 2014

Diplomatie ist das Handeln mit Widersprüchen. Gestern Abend hat der UN-Sicherheitsrat eine gemeinsame Basis gefunden, um die Hintergründe und Ursachen des Absturzes von MH17 aufzuklären. Mittlerweile haben zudem die Separatisten in der Ostukraine die Flugschreiber den Behörden in Malaysia übergeben. Die Überführung der Opfer in die Niederlande scheint sichergestellt zu sein, wie auch die Untersuchung der Trümmerteile von MH17 am Absturzort. Das alles ist ein Fortschritt. Seltsamerweise wird das aber nicht mehr wahrgenommen, obwohl es weitgehend dem entspricht, was nach dem 17. Juli mit guten Gründen verlangt worden ist. Viele Indizien sprechen bisher für einen Abschuss von MH17 durch die Separatisten. Indizien sind aber keine Beweise, ansonsten hätte sich nämlich der UN-Sicherheitsrat die Resolution sparen können. Jenseits dessen: Bisher war im Westen nie die Rede davon gewesen, die Passagiermaschine und damit der Tod von fast 300 Zivilisten könnten das Ziel der Angreifer gewesen sein. Es somit nicht als Irrtum, sondern als einen Terroranschlag wie Lockerbie oder 9/11 zu bewerten wäre. Diese These vertrat lediglich die Regierung der Ukraine aus nachvollziehbaren Gründen: Sie ist Kriegspartei. Die exakten Umstände dieses Absturzes sind nicht bekannt. Es ist gerade das Ziel der Untersuchungen, diese Fragen aufzuklären. Mittlerweile hat allerdings die politische Interpretation dieses Absturzes die Oberhand gewonnen. Man erkennt daran, welche Dynamik solche Prozesse unterliegen.

Natürlich haben alle Akteure politische Interessen, die sie bei MH17 sichern oder durchsetzen wollen. Dazu gehört der Propagandakrieg beider Seiten, die mit der Zuschreibung von Verantwortung politische Forderungen durchsetzen wollen. Es ist nicht die Aufgabe von Medien, dazu keine Meinung zu haben, sondern in der Berichterstattung diese Interessen abzubilden. Die berechtigte Kritik an den desolaten russischen Medien kann wohl kaum die Folge haben, sich in der Berichterstattung zum Sprachrohr der eigenen Regierungen degradieren zu lassen. Und die Skandale westlicher Geheimdienste in den vergangenen Jahrzehnten sind nicht geeignet gewesen, deren Mitteilungen bedingungsloses Vertrauen zu schenken. Dafür braucht man noch nicht einmal Edward Snowden (oder den NSU-Skandal). Der Unterschied zwischen dem Westen und Russland ist nicht das Klappern mit Phrasen, sondern die eigenen Skandale aufzudecken. In Russland wird man das nicht lesen.

Es gibt somit zwei Möglichkeiten: Entweder betrachtet man den Konflikt in der Ukraine ideologisch oder realistisch. Im ersten Fall landet man wieder in der Konstellation des Kalten Krieges als Kampf zweier Gesellschaftssysteme. Will man das wirklich? Russland als das “Reich des Bösen”, wo jede Kritik an der eigenen Politik als Verrat gewertet worden ist? In den vergangenen Tagen konnte man wieder diesen Eindruck haben. Oder betrachtet man diesen Konflikt realistisch als eine geopolitische Auseinandersetzung um Einflußsphären? Dann geht es aber weniger um die moralische Beurteilung politischen Handelns, sondern um die Durchsetzung von Interessen. Da muss man sich tatsächlich entscheiden. Nur gibt es zwischen Ideologien keine Kompromisse. Das muss man wissen.

Bleistift hat in seinem lesenswerten Kommentar einige interessante Punkte formuliert. Sie machen deutlich, woran die Debatte krankt. Es geht nicht darum, ob etwa die EU in der Ukraine Interessen hat, sondern ob sie sich über die Folgen dieser Politik klar ist, wenn sie sie durchzusetzen versucht. Man sollte sich anschließend nicht über mögliche Reaktionen Russlands wundern. Dabei geht es keineswegs darum, ob die Ukraine ein Recht auf Selbstbestimmung hat. Das ist unumstritten. Nur hat der Beitritt zu westlichen Bündnissystemen (wie der NATO und der EU) nichts mit diesem Selbstbestimmungsrecht zu tun, sondern ist die Entscheidung der Staaten, die die Ukraine aufnehmen wollen. Portugal drohte nach der Nelkenrevolution 1974 kommunistisch zu werden, so damals die Befürchtung. Im Westen hätte man deren Aufnahme in den Warschauer Pakt sicherlich nicht unter das Selbstbestimmungsrecht subsumiert, sondern als Angriff der Sowjetunion auf das politische und militärische Gleichgewicht in Europa.

Vor 100 Jahren brach der 1. Weltkrieg aus. Zu diesem Zeitpunkt hatte niemand mehr ein Interesse an der Aufrechterhaltung der bestehenden Machtverhältnisse, vor allem Deutschland. Das Attentat in Sarajevo schien ein günstiger Zeitpunkt zu sein, das zu eigenen Gunsten zu ändern. Das erst erzeugte die Dynamik zwischen dem 28. Juni und Anfang August 1914. Die Folgen sind bekannt. Es geht nicht um Analogien, wenn man darauf hinweist. Aber man muss schon blind sein, wenn man nicht erkennen will, wie sich genau 100 Jahre später einige Strukturen ähneln. Dazu gehört eine über die Medien auf beiden Seiten geschürte Hysterie, der Ruf nach starken Antworten und die Denunzierung angeblicher Schwäche, die bisweilen ins Groteske gesteigerte moralische Selbstüberschätzung. Auch wie die Diplomatie den innenpolitischen Rücksichtnahmen zum Opfer fällt. Der 1. Weltkrieg ist unter anderem deshalb ausgebrochen, weil keine Seite mehr eine Chance sah, den drohenden innenpolitischen Gesichtsverlust bei einem Kompromiss zu überstehen. Über den Begriff “Putin-Apologet” sollte man vielleicht noch einmal nachdenken.

Warum Sozialdemokraten dafür anfällig sind? Das kann ich bekanntlich nicht für die Sozialdemokratie beantworten. Aber der 1. Weltkrieg steckt ihr bis heute in den Knochen. Sie stimmte den Kriegskrediten 1914 vor allem wegen der Kritik an der “zaristischen Knute” in Russland zu. Selbst das innenpolitisch reaktionäre Verfassungsmodell des Kaiserreiches schien im Vergleich dazu verteidigungswert. Dafür bekam sie später sprichwörtlich Prügel. Von der radikalen Linken wegen der Zustimmung. Von der radikalen Rechten wegen ihres angeblichen “Dolchstosses” und dem Beharren auf einen Kompromissfrieden. Vor allem ältere Sozialdemokraten wie Helmut Schmidt haben das nicht vergessen. Die Entspannungspolitik war nicht das Ergebnis einer wie immer gearteten “Begeisterung”, sondern resultierte letztlich aus dieser Erfahrung. Sich niemals wieder in eine vergleichbare Lage wie 1914 bringen zu lassen.

In dem Sinne darf jeder über die heutige Lage nachdenken. Das gilt nicht nur für Sozialdemokraten. Der heutige EU-Gipfel wäre eine gute Gelegenheit.

update 15:48 Uhr

Ein interessanter Mailverkehr bei Zeit online. Er setzt sich kritisch mit der russischen Propaganda auseinander. Wo ist das Problem? Diese aufzudecken? Bestimmt nicht. Das Problem ist die Interessen Russlands jenseits der Propaganda nicht mehr wahrzunehmen. Man könnte das als westliche Propaganda bezeichnen.

23.07.2014

Rückkehr der Großmächte.

Die neue Juli-Krise.

24.07.2014

Gregor Keuschnig über Herfried Münkler

25.07.2014

Lehren aus der Kubakrise.

Franz Ferdinand Moment

Simon Jenkins

Kritisch: Georg Diez

28.07.2014

Herfried Münkler.

31.07.2014

Jakob Augstein.

04.08.2014

Matthias Krämer.

{ 568 comments… read them below or add one }

sol1 Juli 24, 2014 um 18:40

Gubarev besitzt ukrainische Staatsbürgerschaft…

Stimmt, Gubarew war lediglich Mitglied in dieser militanten russischen Nazi-Gruppierung:

https://en.wikipedia.org/wiki/Russian_National_Unity

Dafür ist “Oberbefehlshaber” Igor Girkin ein russischer Geheimdienstler.

Wenn nach Südtirol Rechtsradikale aus ganz Europa einfallen, um Südtirol von Italien abzutrennen, ist das “Separatismus”.

Südtirol hätte eine Blaupause sein können, wie man eine Region wie die Krim befriedet. Aber daran hatte Putin natürlich kein Interesse.

“Terrorismus” ist eine Strategie, unter Zivilisten Angst und Schrecken zu verbreiten. Hierfür ist die Anwesenheit von Massenmedien notwendig.

ISIS betreibt also keinen Terrorismus? Die Massenmedien meiden ja aus guten Gründen die von den Pol-Pot-Islamisten besetzten Gebiete…

georgi Juli 24, 2014 um 18:42

Wenn tatsächlich eine Volksbewegung dahinter stünde, wäre der Ausdruck “Separatismus” angemessen. Da es diese allerdings nicht gibt

Oh, die gibt es schon, genau wie in Südtirol. Die fallen unter normalen Umständen nicht auf. Viele Bürger ahnen nicht einmal, daß sie unterbewußt Separatisten sind. Es reicht schon, von militanter Italienisierung nicht begeistert zu sein, um unter gewissen Bedingungen zum Separatisten zu werden. Dazu müßten nur Leute die Aussicht auf baldige Wiedervereinigung mit Nordtirol vermitteln können.

gelegentlich Juli 24, 2014 um 18:48

@sol1
Wollen Sie sich denn die Bitte von @fl, keine Mond-Blogs hier zu verlinken, nicht zu Herzen nehmen?
Bei so etwas will man doch erst mal wissen wer das ist, wer das bezahlt usw.usf. Ich sehe bei „Most popular posts“ erst mal Dinge, die schon als Konstrukte entlarvt sind, etwa den angeblichen Abtransport der BUK nach Russland. Ich glaube nicht dass Sie mit solchem, ähm, „Material“ viel weiterkommen.
Ich verweise auf
gelegentlich Juli 24, 2014 um 17:18

georgi Juli 24, 2014 um 18:52

Südtirol hätte eine Blaupause sein können, wie man eine Region wie die Krim befriedet. Aber daran hatte Putin natürlich kein Interesse.

genauso wenig wie amerikanische Präsidenten nicht willens sind, die Panama-Kanal-Zone aufzugeben. Krim ist wie Panama, Ostukraine dagegen wie Südtirol sind Abenteuerspielplätze für Rechtsradikale. Daß Südtirol nicht so viel Probleme bereitet, ist kein Argument, denn in den vergangenen 20 Jahren hat auch kein Außenstehender den Separatismus in der Ostukraine wahrgenommen.

sol1 Juli 24, 2014 um 19:08

@ gelegentlich

@sol1
Wollen Sie sich denn die Bitte von @fl, keine Mond-Blogs hier zu verlinken, nicht zu Herzen nehmen?

???

Meinen Sie den Blog, den Klaus Jarchow verlinkt hat?

Bei so etwas will man doch erst mal wissen wer das ist, wer das bezahlt usw.usf.

Der Autor heißt Matthew Babiak. Googeln Sie selbst!

…Dinge, die schon als Konstrukte entlarvt sind, etwa den angeblichen Abtransport der BUK nach Russland.

Was faseln Sie hier?

sol1 Juli 24, 2014 um 19:10

genauso wenig wie amerikanische Präsidenten nicht willens sind, die Panama-Kanal-Zone aufzugeben.

Hä?

Die Panamakanalzone (spanisch Zona del Canal de Panamá; englisch Panama Canal Zone) war ein 1432 km² großes Territorium innerhalb Panamas. (…) Ende 1999 kam die Zone wieder an Panama. (…) Die militärische Nutzung durch die Vereinigten Staaten endete, als die Zone wieder an Panama kam. Sie wurde mittlerweile in das Wirtschaftssystem Panamas eingebunden und ist zu einer Art Touristenattraktion geworden, besonders für die Beobachtung von Kreuzfahrtschiffen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Panamakanalzone

bertrandolf Juli 24, 2014 um 19:28

@carlos manoso Juli 23, 2014 um 18:21, wowy Juli 23, 2014 um 20:35,Natalius Juli 24, 2014 um 00:23

Danke für die teilweise positive Bestätigung meiner Thesen. Aber natürlich ist damit Vorsicht angebracht. Zur Zeit des Mauerfalls war ich noch in der Grundschule, kenne den Ost-West Konflikt aus Erzählungen und war deswegen für Neues offen.
Weiterhin habe ich mich nicht tiefgründig mit den VT’s befasst. Weil ich habe schnell gemerkt, gal wie kritisch man an diese herangeht. Je öfter ich mich, umso mehr verändern diese einen selbst, allein durch Wiederholungen.
Dachte mir aber schon damals, das diese VT’s ein krasses Tool für die Politik in der Zukunft sein könnten. Und in den letzten Jahren scheint es mir, das sie zum Einsatz kommen.
Aber vielleicht sind genau diese Themen gerade zu Off Topic und man könnte diese zu einem späteren Zeitpunkt nochmal aufgreifen.
—-
Themenwechsel.
Nach mehreren Tagen Nachrichtenfieber, habe ich gestern gemerkt das ich beim Thema “Ukraine-Konflikt” so langsam sarkastisch werde und langsam machen oder aufhören muss.

gelegentlich Juli 24, 2014 um 19:36

@sol1
Nö, meine Zeit läßt nicht zu die 1001 interessegeleiteten Mond-Webseiten dazu zu hinterfragen. Zeigen Sie uns, dass die Anti-Kiew-Kämpfer bewußt dieses Zivilflugzeug abgeschossen haben und evtl., dass dies mit Wissen und vieleiht sogar unter Anleitung Russlands geschah. Wenn das nicht geht halten Sie einfach mal eine Weile den Mund und warten die Ergebnisse der jetzt anlaufenden Untersuchungen ab.
Mehr als das hysterische Anti-Russland-Geschrei zu stoppen kann man derweil nicht tun.
Damit Ihnen die Zeit nicht zu lang wird freuen Sie sich derweilen über die Erfolge Ihrer Kräfte im Irak und in Syrien und die bemerkenswerte Art und Weise, wie diese dort westliche Werte hochhalten.

Eagon Juli 24, 2014 um 19:48

Unabhängig von MH17 befinden sich die USA und Russland in der Ukraine in einem direktem Konflikt.

Die USA und Russland finanzieren einen Stellvertreterkrieg.

Läßt sich überhaupt noch eine direkte Konfrontation vermeiden?

Schlechte Aussichten.

sol1 Juli 24, 2014 um 20:57

@ gelegentlich

Zeigen Sie uns, dass die Anti-Kiew-Kämpfer bewußt dieses Zivilflugzeug abgeschossen haben…

Strohmannalarm! Ich vertrete die These, daß die separatistischen Banditen das Flugzeug versehentlich abgeschossen haben, weil sie es für eine Militärmaschine hielten – genauso wie sie es uznächst in den sozialen Netzwerken verkündeten und dem Corriere della Sera und der FAZ erzählten.

…und warten die Ergebnisse der jetzt anlaufenden Untersuchungen ab.

Der offizielle Bericht wird vielleicht in zwei Monaten vorgelegt. Putins Mietmäuler werden in dieser Zeit ganz gewiß nicht den Mund halten und weiter ihre Lügen streuen – wieso sollte ich dann schweigen?

…über die Erfolge Ihrer Kräfte im Irak und in Syrien…

Was für “Kräfte” soll ich in diesen Ländern haben? Offenbar leiden Sie unter schweren Halluzinationen.

glühwürmchen Juli 24, 2014 um 20:58

@topi
die Debatte muss glaub ich jetzt nicht sein

Eagon Juli 24, 2014 um 21:05

Wie bringt Frau Merkel eigentlich dem deutschen Steuerzahler bei, den Krieg der Ukrainer zu finanzieren.

"ruby" Juli 24, 2014 um 21:10

Mord?
http://www.youtube.com/watch?v=jKyuNnwbuUc
but remember
http://www.youtube.com/watch?v=2v2JcpolIQU
weil Aufklärung ununterdrückbar ist
;-)

holger196967 Juli 24, 2014 um 21:11

sol1

will und kann nicht lernen und lesen… \o/ hoffentlich hat er einen Deffillibrillator am Bett stehen :D

gelegentlich Juli 24, 2014 um 22:12

Um den Defibrillator anzufeuern, heute kann unmöglich noch mehr schief gehen:

„ 24. Juli 2014 07:20
Nein, hat er nicht
in-Py-Lebende (32 Beiträge seit 30.06.12)
Nächste Lügenkampagne ist im Anmarsch.
In diversen Medien wird verbreitet, daß der Kommandeur des Bataillons
“Wostok”, Chodakoski, in einem Interview mit Reuters behauptet hätte,
daß die Aufständigen ein BUK-System hatten. Dazu Chodakowski: “Ich
habe nichts dergleichen gegenüber Reuters gesagt und ich habe eine
Aufzeichnung des Gesprächs”. Und weiter-”Reuters hat mich falsch
verstanden”.
http://top.rbc.ru/politics/23/07/2014/938537.shtml#xtor=AL-internal_t
raffic%E2%80%93rbc.ru-main_body-item_2
Hier eine Videoaufzeichnung vom 22.Juli und das Skript dazu
http://eot.su/node/17460
Wer kein Russisch spricht, findet sicher einen Russen in seiner Nähe,
der übersetzen kann. Chodakowski geht in dem Gespräch darauf ein, daß
Kiew ja behauptet, sie hätten gewußt, daß die Aufständigen ein
Buk-System hätten. Dazu sagt er, daß die Indizien eher darauf
hinweisen, daß KEINE Buk vorhanden war. (Originalzitat auf russisch
mußte ich entfernen, da von TP beanstandet als nicht verwendbare
Zeichen).
Davon ausgehend unterstreicht Ch., daß Kiew-da sie ja davon
ausgingen, daß eine Buk vorhanden war, eine schwere Schuld auf sich
geladen haben, da sie weitere Kampfflugzeuge eingesetzt und die
zivile Luftfahrt über dem Gebiet nicht eingestellt haben.
Auch spricht er u.a. von der großen Gefahr, die aufgrund einer
eventuellen NATO-Intervention für Europa enstehen könnte.
Das besagte Reuters-Interview fand, wie aus der Bildunterschrift
hervorgeht, schon am 8.Juli (!) statt. Die Aussagen von Chodakowski
können also Null Komma Nix mit dem Absturz am 17.Juli zu tun haben.
http://www.reuters.com/article/2014/07/23/us-ukraine-crisis-commander
-exclusive-idUSKBN0FS1V920140723“

http://www.heise.de/tp/foren/S-Nein-hat-er-nicht/forum-283092/msg-25544544/read/

sol1 Juli 24, 2014 um 22:37

Um den Defibrillator anzufeuern…

Den braucht allenfalls das Hirn dieses TP-Trolls.

Hier eine Videoaufzeichnung vom 22.Juli und das Skript dazu…

Ein Interview mit Essence of Time – was hat das mit Reuters zu tun?

Das besagte Reuters-Interview fand, wie aus der Bildunterschrift
hervorgeht, schon am 8.Juli (!) statt.

Bildunterschrift: “Rebel commander Alexander Khodakovsky of the so-called Vostok battalion – or eastern battalion – speaks during an interview in Donetsk, July 8, 2014.”

Jedem mit einem IQ über Zimmertemperatur ist also klar, daß das Foto nicht während des Interviews aufgenommen wurde, auf das sich der Artikel bezieht.

gelegentlich Juli 24, 2014 um 22:52

@sol1
Da es dort unten gewiß wärmer ist als unsere Zimmertemperatur beträgt lohnt es sich gewiß, da mal nachzufassen. Man weiß ja nie und hört so viel…

sol1 Juli 24, 2014 um 23:13

Man weiß ja nie und hört so viel…

…und immer noch muß gecheckt werden, ob die Teletubbies tatsächlich schwul sind…

http://www.wiesaussieht.de/2014/03/03/lehren-aus-der-kubakrise/

"ruby" Juli 24, 2014 um 23:41

Lügen und Manipulationen sind vorbei;
ein sehr, sehr guter Tag.
Nie mehr wird eine aufgeschlossen menschliche, demokratische Gemeinschaft mißbraucht werden!
Aufklärungen, Wahrheiten, Werturteile zurück im Fokus objektiver Berichterstattung.
Hoffnung, Erkenntnis und Besserung.
Hier, heute, heiter ;-)

Klaus Jarchow Juli 24, 2014 um 23:56

@ An alle Alu-Hüte – ihr quakt doch immer nach der Antwort ‘des Westens’, hier ist sie: “Russia’s aggression against Ukraine has led to Russia’s international isolation, including NATO’s suspension of all practical cooperation with Russia. …” Müsst ihr dann aber auch mal lesen …

Klaus Jarchow Juli 24, 2014 um 23:58

@ sol1: Was meinst du jetzt mit dem Verweis auf die Kuba-Krise? Wollen die Russen in der Schweinebucht landen? Dort sind sie doch schon angekommen …

Klaus Jarchow Juli 25, 2014 um 00:04

@ An alle – hier ist Strullkovs jüngstes Bulletin: “Thanks to the timely exit of the bulk of A.Mosgovoi’s forces from Lysychansk, the enemy was unable to capture the Pervomaisk-Stahanov-Alchevsk agglomeration.” Ich übersetze euch das mal: “Dank des strategischen Rückzugs der deutschen Wehrmacht von den Strelower Höhen können wir jetzt alle Kräfte auf die Verteidigung der Hauptstadt Berlin konzentrieren.”

sol1 Juli 25, 2014 um 00:17

…Verweis auf die Kuba-Krise…

Dort hatte gelegentlich ein Posting aus dem Telepolis-Forum ausgegraben, in dem behauptet wurde, daß Soros die ukrainischen Rechtsextremisten finanzieren würde, und die übrige Meute sprang sofort darauf an.

Quelle war ein “polnischer Historiker”. Ich mußte nur einen kurzen Blick in die Wikipedia werfen, um herauszufinden, daß es sich um einen Politiker der Liga Polskich Rodzin handelte – jener polnischen Partei, aus deren Reihen ein Verbot der Teletubbies in Erwägung gezogen wurde mit der Begründung, die Figur mit der Handtasche sei womöglich schwul.

Die selben Leutchen, die hier das große Wort schwingen (gelegentlich, BB, wowy…), haben sich dort schon unsterblich blamiert – und sie haben, wie ich nach vier Monaten Abwesenheit feststelle, nichts gelernt. Schnapp dir eine Schüssel Popcorn und lies es dir durch…

:-)

sol1 Juli 25, 2014 um 00:26

“Thanks to the timely exit of the bulk of A.Mosgovoi’s forces from Lysychansk, the enemy was unable to capture the Pervomaisk-Stahanov-Alchevsk agglomeration.”

Die “Freiheitskämpfer” müssen doch nur ca. 39.000 km nach Osten marschieren – schon stehen sie vor den Toren Kiews und können der “Junta” das vom hiesigen Kommentariat herbeigesehnte Schicksal bereiten.

Vorausgesetzt natürlich, irgendwer hat Gurkin & Co. schon mal erzählt, daß die Erde eine Kugel ist…

wowy Juli 25, 2014 um 01:26

@sol1
Okay, die Masche ist jetzt durch. Darfst jetzt wieder zu deinen Springer-Jungs gehen.

f.luebberding f.luebberding Juli 25, 2014 um 09:41

sol1

Der Artikel über die Kubakrise ist lesenswert. Danke für den Hinweis … .

petervonkloss Juli 25, 2014 um 10:03

Sehr geehrter Lübberding,

Du hast mit dem sol1 wohl eine Sollbruchstelle.

Daher sollte man Deinem Vorschlag nicht folgen und zum aktuellen

Thread zurückkehren

gelegentlich Juli 25, 2014 um 10:08

@wowy
Langsam. Woher willst Du wissen dass @sol1 was mit Springer am Hut hat?
@sol1
„Die selben Leutchen, die hier das große Wort schwingen (gelegentlich, BB, wowy…), haben sich dort schon unsterblich blamiert – und sie haben, wie ich nach vier Monaten Abwesenheit feststelle, nichts gelernt. Schnapp dir eine Schüssel Popcorn und lies es dir durch…“
Was schon bei @Klaus Jarchow auffiel: Blamage liegt im Auge des Betrachters und ist in diesem Kontext eine Behauptung. Sonst nichts. Ja, der Thread ist lesenswert.
Sie sollten Ihre Ressourcen bündeln und Überzeugungsarbeit bei @fefe leisten:
http://blog.fefe.de/?ts=ad2f4b7c
Der dreht, aus der Sicht Ihrer Interessen, gerade durch:
„Die objektiv debilste Sache, die im Moment gefordert werden kann, sind mehr Sanktionen gegen Russland. Das entbehrt so komplett jeder rationalen Grundlage, dass die Politiker das nicht tun würden, wenn es eine bessere Option gäbe.“

Klaus Jarchow Juli 25, 2014 um 10:09

Dort drüben gibt es eine ganz interessante Debatte über ‘journalistic evidence’ und die neue ‘social media evidence’ bei ‘reddit’ im Anschluss an einen Vice-Artikel. ‘reddit’ hat schließlich bisher so jede interessierte Behauptung prompt in den Orkus geschickt. Man erfährt, weshalb man mit ‘state-side-media’ heute nicht mehr die Informationswelt kontrollieren kann, so wie es Russland weitgehend vergeblich versucht. Das funktioniere nur noch auf den ‘weißen Flecken’ der Internet-Landschaft und bei unbelehrbaren Alu-Hüten.

Klaus Jarchow Juli 25, 2014 um 10:17
gelegentlich Juli 25, 2014 um 10:31

@Klaus Jarchow
Herzlichen Dank für den Hinweis. Einer der Teilnehmer der Debatte dort faßt es auch richtig zusammen:
„Nah, this subreddit gone to dogs, overrun by people with polarized vision who are on the mission to preach the gospel of SBU and defeat those pro-Russians in an information war.
Don’t fight with pigs, as they say.“
Der Vice-Artikel ist interessegeleitete heiße Luft.

gelegentlich Juli 25, 2014 um 10:36

@Klaus Jarchow
Erneute danke für den Hinweis auf Al Jazeera. Doch, das ist inzwischen sehr wohl ein von „westlichen“ Interessen geleitetes Medium geworden. Deshalb sind ja wohl auch einige der Journalisten weggegangen, die zu Beginn für deren Meriten verantwortlich waren. Und fast jedes Wort im Zitat paßt natürlch genausogut auf die heutige Ukraine. Die wird schließlich nach dem Putsch weiter von Oligarchen regiert.

Jackle Juli 25, 2014 um 10:36

Nur ein unsäglicher Kleingeist wie Klaus Jarchow feiert den nächsten Milliardär an der Spitze des ukrainischen Staates ab. Junge, Fußball-WM ist vorbei. Niemand braucht mehr so Jubelkasper.

Staaten sind immer scheiße. Gerade im System des Kapitalismus. Russlands Staat ist scheiße. Der ukrainische Staat ist scheiße. Zurechnungsfähige Menschen kämpfen gegen den Staat. Alles andere sind erbärmliche Sozialdemokraten, die man letztendlich nur bemitleiden muss, wenn sie aus ihrem ekligen eigenem Modder hervor, zu den großen Welterklärungen ansetzen.

Das schöne an der derzeitigen Zeit, die so sehr rast, dass ihr sozialdemokratischen Versager so wirkt, wie eure ähnlich dämlichen Kontrahenten des konservativen Schwachsinns. Ihr seid von Vorgestern. Ich, ich bin nur von gestern und warne heute schon vor morgen. Ihr feiert mit dem nächsten Milliardär an der Spitze des ukrainischen Staates und seid wohl wirklich so naiv zu glauben, dass ihr bei der großen Party eingeladen seid.

Ich mein, die Bekloppten hier im Blog sind ein Graus. Wer aber meint mit dieser lächerlichen Show Aufklärung oder Gegenaufklärung zu betreiben, ist halt genauso bekloppt.

So, Anschnallen, Newsseiten abfahren, die Sause geht weiter, ohne Ende, bis zum Ende. Ich nehme stattdessen etwas LSD und leg mich in die Sonne. Hui. Alles ist egal.

Klaus Jarchow Juli 25, 2014 um 10:37

Schon klar … ;-)

Klaus Jarchow Juli 25, 2014 um 10:38

@ Jackle: Oh, ein Anarchist! Was es alles (noch) gibt … ;-)

Klaus Jarchow Juli 25, 2014 um 10:43

‘Al Jazeera’ ist das Medium ‘der arabischen Halbinsel’, im weiteren Sinne also der feudalen Milliardär-Scheichs dort. Es wird von Qatar aus ‘gelenkt’. Welche Schwierigkeiten diese Region mit den USA hat, kannst du gerade an jenem Alarm sehen, den derzeit Israel, Ägypten und eben auch die USA haben, Qatar als Vermittler im Gaza-Konflikt zu akzeptieren. Al Jazeera ist also keinesfalls von ‘westlichen Interessen’ gelenkt, eher schon von den ‘sunnitisch-nahöstlichen’.

Es gibt Dinge zwischen Himmel und Erde, Horatio …

sol1 Juli 25, 2014 um 10:48

„Nah, this subreddit gone to dogs, overrun by people with polarized vision who are on the mission to preach the gospel of SBU and defeat those pro-Russians in an information war.
Don’t fight with pigs, as they say.“

Reddit funktioniert so gut, weil solches inhaltsleere Geschwalle ebenso gnadenlos downgevotet wird wie es mit dem Gegenteil passieren würde:

„Nah, this subreddit gone to dogs, overrun by people with polarized vision who are on the mission to preach the gospel of FSB and defeat those pro-Ukrainians in an information war.
Don’t fight with pigs, as they say.“

Wer lieber Propaganda betreiben will, kann problemlos sein eigenes Sub-Reddit aufmachen.

glühwürmchen Juli 25, 2014 um 10:48

“Woher willst Du wissen dass @sol1 was mit Springer am Hut hat?”
Daher: Wenn man gewisse Kommentatoren hier beobachtet, scheint da wohl was dran zu sein:

http://www.mmnews.de/index.php/etc/19210-setzt-springer-gekaufte-blogger-gegen-russland-ein

sol1 Juli 25, 2014 um 10:50

Ein schönes Posting auf Reddit, das erklärt, wieso die russische Propaganda immer noch offene Ohren im Westen findet:

I doubt this article will be well greeted on Vice or on Reddit really. Western cultures are taught to be very cynical of their national governments and their governments interests in general. Its actually an important cultural aspect to have to maintain a democracy.

This ideal has a side effect though that leads to their populations seeking “grey” zones in every issue. Even on points where its against their interests to do so. A belligerent Russia getting away with slicing off parts of Ukraine is in nobodies best interest in Europe or America. This is one of those rare black and white issues facing western nations. There is absolutely nothing to gain by even trying to understand Russia’s point of view or even trying to feign partiality. And yet even with overwhelming evidence provided, there are still plenty in the west that will no doubt slam people for stating the obvious like this man finally did.

sol1 Juli 25, 2014 um 10:56

“Woher willst Du wissen dass @sol1 was mit Springer am Hut hat?”
Daher: Wenn man gewisse Kommentatoren hier beobachtet, scheint da wohl was dran zu sein…

Diesen Fake glaubt ja noch nicht einmal das Kommentariat von Michael Mross.

Aber die Selbstimmunisierung des eigenen Weltbilds läuft dennoch auf Hochtouren:

#?79 typisch faspiegel 25. Juli 2014 – 09:35 +?1
“Bis jetzt ist die Echtheit des Schreibens nicht bestätigt”

braucht es auch nicht. es soll sich als hoax herausstellen, das ist der plan, damit in diese Richtung nicht mehr gebohrt wird und man kann gleich alle interessierten als verschwörungstheoretiker verunglimpfen.
und dann ruhig 2000 hart4 einstellen

gelegentlich Juli 25, 2014 um 11:02

@glühwürmchen
Diese Quelle solltest Du nur mit sehr spitzen Fingern anfassen. Und was @sol1 angeht kann ich das ziemlich sicher ausschließen. Den kenne ich von früher aus einem ganz anderen Kontext. Einen Springer-Hintergrund hat der eher nicht. Aber ich muss auch keinen raten.

petervonkloss Juli 25, 2014 um 11:06

Du bist ein Schwachkopf ohne gleichen!

Wer dir antwortet ist es ebenso!

Als Bismarck würde ich dich verhaften.

wowy Juli 25, 2014 um 11:08

@glühwürmchen
Ich kannte das Schreiben nicht und habe mich dementsprechend nicht daruf bezogen. Halte es aber für ein Fake.
@gelegentlich
Es ging mir um den aggressiven Stil, die vorauseilende Unterst

wowy Juli 25, 2014 um 11:13

?..ellung, die sich Negativargumente schafft, die niemand geäußert hat, um sie mit großem Tamtam zu widerlegen.

peewit Juli 25, 2014 um 11:13

@pvk

–>”Du bist ein Schwachkopf ohne gleichen!

Wer dir antwortet ist es ebenso!”

Hihihi!

Klaus Jarchow Juli 25, 2014 um 11:24

@ gelegentlich: Nebenbei – der Artikel ist übrigens nicht ‘gone to dogs’, wie es der Schreiber dort gern hätte, er wird bei reddit ganz nach oben ‘gevoted’ …

Du solltest dich mal ein wenig mit dem Sprachgebrauch der internationalen Nerd-Gemeinde dort beschäftigen – und dann gucken, ob’s so auch stimmt, wie du dir’s denkst.

Jackle Juli 25, 2014 um 11:26

“Oh, ein Anarchist! Was es alles (noch) gibt … ”

Das muss einen Schwachkopf wie Dich natürlich verwundern. Schließlich siehst Du Deine primitive Aufgabe darin, den nächsten Milliardär an der Spitze eines Staates gegen die Clowns zu verteidigen, die sich in den Schoß von Mütterchen Russland zurück wünschen. Hat noch wer ein paar EU-Futzis, Transantlantiker, Deutschnationale oder sonstige Bekloppte? Haut euch gegenseitig auf die nackte Eichel – so ein Deppentheater ist ja gelegentlich sogar unterhaltsam! Nur etwas substantielles kommt halt nicht bei herum.
Sie ist letztendlich völlig egal, eure jämmerliche Show.
Aber: THE SHOW MUST GO ON!

Insider Juli 25, 2014 um 11:34

@glühwürmchen Juli 25, 2014 um 10:48
“Woher willst Du wissen dass @sol1 was mit Springer am Hut hat?”
Daher: Wenn man gewisse Kommentatoren hier beobachtet, scheint da wohl was dran zu sein: [Link]

Gekaufte Blogger oder Kommentatoren zur Meinungsmanipulation einzusetzen, ist ein bekanntes Phänomen.

Das kann man auch sehr gut hier in diesem liberalen Blog studieren.

Insbesondere bei bestimmten aktuellen Ereignissen (z.B. Fukushima, vor Wahlen etc.) kommen Kommentatoren, welche dann z.B. Fehlinformationen der Atomindustrie einbringen, die Scheichwerbung/Diffamierung für/gegen bestimmter Parteien machen usf.

Aber auch Blog-Artikelschreiber oder Dauerkommentatoren lassen sich als „Einflussagenten“ identifizieren.

In Zeiten massenhafter Prekarisierung von Akademikern gerade aus dem geistes- und sozialwissenschaftlichen Bereichen ist dies nicht verwunderlich.
Da gibt es nicht wenige, die allzu bereit für einen derartigen „Nebenverdienst“ sind. Zudem sind sie nicht teuer.

Vor einiger Zeit ist in der Schweiz aufgedeckt worden, dass vor einer Volksabstimmung von Interessengruppen PR-Agenturen beauftragt wurden, den Interessen der Auftraggeber entsprechende Kommentare zu produzieren und bei den Online-Ausgaben der Zeitungen etc. zu platzieren.
Für den Job wurden Studenten eingesetzt.

Aber auch auf anderen Wegen wird das Internet manipuliert.
vgl.
http://www.golem.de/news/snowden-dokumente-britischer-geheimdienst-kann-internet-inhalte-manipulieren-1407-107874.html
oder
http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/gchq-manipuliert-laut-greenwald-internet-inhalte-a-981030.html

Man sollte dies gelassen hinnehmen. Mir ist ein liberaler Blog lieber, als einer, bei dem unerwünschte Beiträge wegzensiert werden, was auch einige Zeit in diesem Blog der Fall war. Glücklicherweise hat sich die betreffende Person verabschiedet.

Wir befinden uns inmitten eines Krieges.

Das Beispiel Ukraine und insbesondere der Absturz von MH 17 zeigt, wie die etablierten Massenmedien Fehlinformationen produzieren und PsyWar betreiben.

Klaus Jarchow Juli 25, 2014 um 11:49

@ sol1: Wer, um Himmels willen, ist Michael Mross?

f.luebberding f.luebberding Juli 25, 2014 um 11:51

glühwürmchen.

Ich empfehle die updates zu lesen. Aber dieser Hinweis ist sicherlich überflüssig. Zu der Story mit den gekauften Bloggern ist dort etwas zu finden. Und das ist der letzte link von mmnews.

Klaus Jarchow Juli 25, 2014 um 11:52

@ Jackle: Aber Putin mit geschätzten 80 Mrd. US-Dollar Privatvermögen ist natürlich kein ‘Oligarch’. Oder wie jetzt?

gelegentlich Juli 25, 2014 um 11:53

@Klaus Jarchow

https://www.psiram.com/ge/index.php/Michael_Mross

Ein Kumpel von Ihnen.

Klaus Jarchow Juli 25, 2014 um 11:58

@ gelegentlich: Wär’s ein Kumpel, würde ich ihn ja kennen.

Apropos: Hast du’s schon mitgekriegt – die Alu-Hütler beziehen ihr Wissen neuerdings auch aus dem ‘Postillion’: “Der Politiker der Freiheitlichen Partei Österreichs (FPÖ) nahm die Nachricht für voll, postete sie auf seiner Facebook-Seite – und kommentierte triumphierend: “Ja, wer gießt hier Öl ins Feuer?”

petervonkloss Juli 25, 2014 um 11:58

peewit Juli 25, 2014 um 11:13
@pvk

–>”Du bist ein Schwachkopf ohne gleichen!

Wer dir antwortet ist es ebenso!”

Hihihi!

Sic!!! das gilt für alle! Hallo Logiker! wer ist er? Ich kenne ein bischen

peewit Juli 25, 2014 um 12:02

@pvk

Sic!!! das gilt für alle!

Nee, nee. Nur für dich. Denk ein bisschen nach!

petervonkloss Juli 25, 2014 um 12:05

die SOPHROSYNE, die weniger mit Gelassenheit denn mit Weisheit
zu tun hat. Logiker sind mir sehr viel lieber.

peewit Juli 25, 2014 um 12:13

@pvk

–>”Logiker sind mir sehr viel lieber.”

Na, was würde Heidegger wohl dazu sagen! Er hat Logiker, die ihm seine Denkfehler nachgewiesen haben, nicht besonders lieb gehabt.

glühwürmchen Juli 25, 2014 um 12:13

@f l, ich empfehle auch immer die updates zu lesen
@insider
man sollte es gelassen nehmen, sehe ich auch so,
trägt man hier ja noch dazu bei, Aaarrrbeitsplätze zu schaffen, was gibt es besseres ;-)

sol1 Juli 25, 2014 um 12:26

Hast du’s schon mitgekriegt – die Alu-Hütler beziehen ihr Wissen neuerdings auch aus dem ‘Postillion’…

Strache in den Fußstapfen der russischen Propagandamaschine – deren Meldung über gefällte Birkenbäume in Lemberg stammte aus dem ukrainischen Pendant des Postillons:

http://www.stopfake.org/en/russia-s-top-lies-about-ukraine-part-3/

petervonkloss Juli 25, 2014 um 12:29

Im Prinzip kann man Heidegger keinen Denkfehler nachweisen.

Ich nehme an du meinst Husserl?

peewit Juli 25, 2014 um 12:39

@pvk

–>”Im Prinzip kann man Heidegger keinen Denkfehler nachweisen.
Ich nehme an du meinst Husserl?”

Nein. Husserl war als Mathematiker auf dem Gebiet der Logik nicht so unbedarft wie Heidegger. Rudolf Carnap hat Heidegger einmal das unlogische Fell über die Ohren gezogen.

Aber das ist zu OT jetzt u. hier.

petervonkloss Juli 25, 2014 um 12:41

Das Problem ist ja nicht das geniale “Mystiker-Denker” wie Heidegger das Problem der Logik nicht erkannt hätten.

Sie sagen plötzlich nur, das Wissenschaft nicht denken würde.

Jackle Juli 25, 2014 um 12:45

“Aber Putin mit geschätzten 80 Mrd. US-Dollar Privatvermögen ist natürlich kein ‘Oligarch’. Oder wie jetzt?”

Kläuschen, altes Häuschen. Ich verteidige weder Putin, Russland, die Ukraine, die Seperatisten, die EU, die NATO, den Westen oder sonst etwas. Ich mach mich nur über so lächerliche Quatschköpfe, wie Dich, lustig. Aber keine Sorge, wenn du oben im Himmel mal ankommen wirst und Petrus dich fragt: “Kläuschen, standest du immer auf der richtigen Seite?” Dann wirst du antworten können: “Ja, lieber Petrus, ich stand immer auf der richtigen Seite. Bis zum letzten Tropfen Blut!” Tja, wohl bekomm’s, Flachpfeife.

peewit Juli 25, 2014 um 12:48

@pvk

–>”Das Problem ist ja nicht das geniale “Mystiker-Denker” wie
Heidegger das Problem der Logik nicht erkannt hätten.

Sie sagen plötzlich nur, das Wissenschaft nicht denken würde.”

Yep! Was sollen sie auch sonst sagen?

Klaus Jarchow Juli 25, 2014 um 13:36

@ Jackle: Ach so, ein Sessel-Stratege … na denn! Freu dich an deinen püschedelischen Bildchen …

“Ich nehme stattdessen etwas LSD und leg mich in die Sonne. Hui. Alles ist egal.

Soldat Schwejk Juli 25, 2014 um 13:45

Ups, dausend Kommentare in ein paar Tagen… Und immer noch der kleine bloginterne Ukraine-Konflikt hier…

@ Klaus Jarchow u.a.

Bei einigen Thesen muß ich ja mal Widerspruch anmelden. Etwa bei der Behauptung, die ukrainische Staatlichkeit sei wegen russischer Einflußnahme so prekär. Wenn der ukrainische Staat halb gescheitert ist, dann nicht wegen Rußland, sondern wegen der eigenen korrupten und kriminellen Eliten. Die heutige Ukraine besteht aus einem Haufen disparat zusammengewürfelter Territorien, und es hätte da tatsächlich so etwas wie ein “Nation Building” stattfinden müssen. Wenn man einen einzelnen Faktor gesondert herausheben will, warum das gescheitert ist, dann ist das der ganz und gar irrsinnige offizielle Sprachnationalismus.

So Ende der 90-er Jahre/ Anfang der nuller Jahre gab es eigentlich eine gute Grundlage für eine ukrainische Staatsnation. Rußland war selbst für die russischsprachige Bevölkerung nicht attraktiv, was auch mit dem Tschetschenienkrieg zu tun hatte. In der Ukraine war immerhin Frieden. Wäre zu jenem Zeitpunkt Russisch zur gleichberechtigten Amtssprache erklärt worden, dann wäre vermutlich einiges anders gelaufen.

Es ist völliger Irrsinn, wenn in einem neu gegründeten Staat eine Sprache nicht den Status einer Amtssprache erhält, die für mehr als die Hälfte der Bevölkerung die alltägliche Umgangssprache ist, für einen großen Teil davon die einzige ständig praktizierte Sprache. Besonders absurd war es auf der Krim. Da wurde auf den Behörden natürlich nur Russisch geredet (nicht viel anders übrigens in Dnepropetrowsk und Saporoshe). Aber alle Gesetzestexte, Anordnungen, Regelungen aus Kiew hingen in den Behörden nur in Ukrainisch aus, auch irgendwelche Formulare gab es nur auf Ukrainisch. Es ergab sich so der Eindruck einer Fremdherrschaft. Ein liberaler ukrainischer Russe sagte damals sowas wie: Man könne als Liberaler in UA ja kein “Russe” sein, weil das seien alles Sowjetnostalgiker. Man könne aber auch kein “Ukrainer” sein, denn das seien alles Nationalisten mit einem total bekloppten Geschichtsbild.

Jetzt werden die Unitaristen gegen die Separatisten voraussichtlich militärisch gewinnen. Ihr übriggebliebenen Kalten Krieger werdet das vermutlich bejubeln, weil Ihr darin eine Niederlage Moskaus seht. Aber dadurch wird die Ukraine ja nicht befriedet. Diejenigen, die ihren Einsatz auf der Seite der Unitaristen gemacht haben, werden dann ihre Auszahlung fordern. Oligarchen, Warlords, Feldkommandeure… Die Kolomoiskis, Ljaschkos, Semjontschenkos etc.

Der neue starke Mann in einer in Einflußzonen zersplitterten Ukraine nach dem Bürgerkrieg wird nicht Poroschenko sein, sondern Igor “Benja” Kolomoiski. Der hat immerhin die faktische Kontrolle über weite Teile der Südukraine, den Seehafen Odessa und einen großen Teil der Erdölraffinerien.

http://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/geld/Wer-mit-Kolomoisky-geschaeftet-landet-gelegentlich-vor-dem-Richter/story/27052314

Was bringt es, die Janukowitschs und Kljujews losgeworden zu sein, wenn man dafür Kolomoiski kriegt? Der Unterschied ist nur der, daß Janukowitsch Teil einer postsowjetischen Schurkenwirtschaft war, während Kolomoiski bereits Teil einer globalen Schurkenwirtschaft ist.

Interessant wird es sein zu beobachten, wie die neuen Herren mit dem politischen Geltungsanspruch der unitaristischen Militärführer wie Semjontschenko umgehen werden. Ein Jakobiner wie Semjontschenko wäre ihnen als toter Held vermutlich lieber…

Jackle Juli 25, 2014 um 13:48

Jop, werde ich.

Und Dir auch weiterhin viel Spaß. Schließlich müsst ihr alten, weißen Opis die Welt noch zu Grunde richten, bevor euch die Maden zerfressen! Wünsche viel Erfolg!

Schatten Juli 25, 2014 um 14:13

Wie ist das eigentlich mit dem Regierungsrücktritt in der Ukraine?

a) Ein Zeichen von Schwäche, Auflösungserscheinung, die Ratten verlassen das sinkende Schiff?

b) Alles wird super, et läuft, Donezk bald eingenommen, Gas kommt aus der slowakischen Pipeline?

topi Juli 25, 2014 um 14:17

Anderes Funktionssystem. ;-)

offenbar hat er keinerlei Unterstützung für die Maßnahmen, die er wollte, auch nicht in “seiner” Koalition.

Nun gibt es Politiker, denen solche Kleinigkeiten egal sind und die einfach weiter machen. Andere sind anders.

aifran Juli 25, 2014 um 14:18

… hört ihr diesen Zischen, dieses leise Summen und Brummen über euren Köpfen? Ein Wort der Kritik und sie stürzt herab auf Euch und Euresgleichen. Sichelt mit einem Streich das Unerlaubte, die Ketzer nieder – Scharf ist die Klinge der Antisemitismuskeule …

Angstvolles Schweigen? Brav, so muss es sein ……

topi Juli 25, 2014 um 14:20

Die Interessen im Noch-Parlament dürften äußerst verschieden sein.
Diverse werden sich von Neuwahlen ein besseres Ergebnis versprechen, warum sollen sie Koalition spielen und unpopuläre Maßnahmen verabschieden.

petervonkloss Juli 25, 2014 um 14:20

Soldat Schwejk Juli 25, 2014 um 13:45:

„Es ist völliger Irrsinn, wenn in einem neu gegründeten Staat eine Sprache nicht den Status einer Amtssprache erhält, die für mehr als die Hälfte der Bevölkerung die alltägliche Umgangssprache ist, für einen großen Teil davon die einzige ständig praktizierte Sprache.“

Lieber Schweik, das merke ich mir mal in Bezug auf die EU und den Stellenwert der deutschen Sprache.

In Stellvertretung für Hegel euer alter Bismarck.

Schatten Juli 25, 2014 um 14:25

@topi

Aber es ist doch Krieg in der Ukraine, wo alle sich als Zeichen der Stärke hinter der polit-militärischen Führung sammeln müssen, oder?

Wie sieht diese Regierungsauflösung denn aus, ehrlich mal!

Und wie ist das überhaupt mit der Ukraine? Kriegen sie jetzt weiterhin Geld vom IMF, um ihren Krieg zu finanzieren, so ohne Regierung?

petervonkloss Juli 25, 2014 um 14:29

Jetzt bin ich aber Rechts-Hegelianisch.

topi Juli 25, 2014 um 14:38

Schatten, der krieg ist militärisch doch quasi durch.

Außerdem geht es nicht gegen einen äußeren Feind, wobei sich alle hinter den König stellen müssen, der diesem Heldenhaft entgegentritt. Der gemeine Ukrainer wird zwar von der Stahlhelmfraktion gerne als Kronzeuge genommen, dürfte aber kaum deren Anhänger sein (flächendeckend).

Jazeniuk wird ja zitiert, dass er ab August nicht mehr die Armee bezahlen kann, als ein Rücktrittsgrund.

Die scheinen da eher unkreativ in Finanzfragen zu sein, dass man Pleite ist doch kein Grund, nicht genügend Geld zu haben als Staat. :roll:

Klaus Jarchow Juli 25, 2014 um 14:42

@ Soldat Schwejk: Wieder mal in vielem d’accord. Nur wird gerade dieser Krieg das ‘Nation Building’ bewirken, so wie einst bei uns in den sogenannten ‘Freiheitskriegen’ ein solches Nationalbewusstsein überhaupt erst entstand.

Natürlich werden die ‘Oligarchen’ weiterhin viel zu sagen haben (beim Akhmetov bin ich mir nach seinem undurchsichtigen Stunt da nicht mehr so sicher), aber ein entscheidender Faktor ist künftig anders: Es gibt jetzt den EU-Assoziierungsvertrag mit seinem Pochen auf rechtsstaatliche Standards, auf Lustration, auf das Vorgehen gegen Korruption etc. Das ändert die Spielregeln komplett.

Während der Nachbar im Osten ja schon länger nicht mehr auf ein System setzt, wo die Korruption bloß endemisch ist, sondern in dem die Korruption höchstselbst an der Macht gelangt ist. Der Janukowitsch, der das russische System kopieren wollte, ist nun weg. Insofern gibt es auch bei Oligarchen Unterschiede.

gelegentlich Juli 25, 2014 um 14:49

@Klaus Jarchow
„Nur wird gerade dieser Krieg das ‘Nation Building’ bewirken, so wie einst bei uns in den sogenannten ‘Freiheitskriegen’ ein solches Nationalbewusstsein überhaupt erst entstand.“
Das erklärt auch die Erfolge der gegenwärtigen Mobilmachung.
„Es gibt jetzt den EU-Assoziierungsvertrag mit seinem Pochen auf rechtsstaatliche Standards, auf Lustration, auf das Vorgehen gegen Korruption etc. Das ändert die Spielregeln komplett.“
Richtig. Von Bulgarien, Rumänien und Griechenland lernen heißt siegen lernen.
„Insofern gibt es auch bei Oligarchen Unterschiede.“
Ich sagte es ja: Oligarchenversteher. Die positive Rolle von Herrn Kolomoiski ist aber unzureichend gewürdigt.
Die Aussichten sind so positiv, dass sie durch schärfere Sanktionen gegenüber Russland umfassend geschützt werden müssen.

Schatten Juli 25, 2014 um 14:53

@topi

“Krieg durch”, “ab August” keinen Sold mehr?

Ist doch bald August!

Dass mit der finanziellen Unkreativität: Fiel mir beim Ägypten der Moslembrüder auf! Mein Gott, Allah hätte gewollt, dass sie Geld drucken ;-) . Jetzt haben sie alle die Todesstrafe gekriegt. Nun ja…

@Soldat Schwejk

>”Semjontschenko wäre ihnen als toter Held vermutlich lieber…”

Die sind doch aber fix in der Ukraine! In der Maidan-Zeit lief da doch immer so ein Fettsack auf den youtube-Videos, der Staatsanwälte bedrohte, mit der Kalaschnikow rumfuchtelte und den Hytler-Gruß zeigte – den haben sie doch auch schnell umgelegt, die ukrainischen Demokraten.

topi Juli 25, 2014 um 15:01

“@ Soldat Schwejk: Wieder mal in vielem d’accord. ”

Lässt du das auf dir sitzen, Schwejk? :-)

Vorgestern hatte ich einen rumänischen Mitfahrer (mein Sohn ist nach Osaka geflogen zum Go-Spielen).

Meistens werden die Mitfahrer, können sich ja nicht wehren, ordentlich von mir informiert. Viele sind recht interessiert an ganzheitlicher Körpertherapie, aber die meisten kriegen zumindest anhand der Zweipersonenvolkswirtschaft verdeutlicht, wieso es Verschuldungszwang gibt, wenn erhaltene Einkommen nicht ausgegeben werden sollen (sonst sinkendes BSP), und wieso es Krise gibt, wenn die Chose nicht mehr weiter läuft.

Der Mann aus Rumänien hatte aber selber sehr viel zu erzählen, Wieso das Land durch und durch korrupt ist, worin sich das zeigt, wie auch Richter willkürlich urteilen (ihm wurde gepachtetes Land ohne Kündigungsfrist abgenommen, nachdem er dort eine ordentliche Fischzucht aufgebaut hat).

Sehr interessant. Steht ja auch in der Zeitung.

Aber mancher meint, nur wenn die EU ein Abkommen unterzeichnet, verbessern sich die Oligarchen. Na klar. :roll:

f.luebberding f.luebberding Juli 25, 2014 um 15:02

Jarchow, Schwejk

Diese Hoffnung war mit dem Maidan verbunden worden. Ihn mit einem geopolitischen Großkonflikt zu verbinden, ruiniert sie. Daran ändert auch die Rhetorik eines Befreiungskampfes nicht. Die Ukraine kann sich nur an den eigenen Haaren aus dem Sumpf ziehen. Die Erwartungen in der Ukraine, das letztlich an die EU delegieren zu können, waren zwar verständlich, aber naiv. Der brutale Fehler der EU ist es gewesen, der Ukraine in der Beziehung falsche Hoffnungen zu machen. Wer das nicht endlich versteht, dem ist wirklich nicht mehr zu helfen.

Jackle Juli 25, 2014 um 15:14

“Es gibt jetzt den EU-Assoziierungsvertrag mit seinem Pochen auf rechtsstaatliche Standards, auf Lustration, auf das Vorgehen gegen Korruption etc. Das ändert die Spielregeln komplett.”

Wie putzig. In der EU oder in Deutschland hat sich das mit der Korruption lange erledigt. Ich mein, ich bin mit meinem LSD ja zufrieden, aber was für ein geiles Zeug nehmt ihr alten weißen Männer eigentlich, um so einen Scheiß zu verzählen?

Klaus Jarchow Juli 25, 2014 um 15:35

@ Luebberding: Die Folge ist doch, dass sich diese ostukrainische Bevölkerung aus vorwiegend russischen Arbeitsmigranten dort, nach ihrer üblen Erfahrungen mit der separatistischen Soldateska, sich zunehmend auch als ‘Ukrainer’ zu fühlen beginnt. Das meine ich mit ‘Nation-Building’ durch den Krieg, ein Krieg, den diese Leute übrigens nicht begonnen haben. Da schwappten ganz andere Leute aus der annektierten Krim herüber, die dann sofort auch dort zu zündeln begannen …

Klaus Jarchow Juli 25, 2014 um 15:40
Wilma Juli 25, 2014 um 15:52

@ Klaus Jarchow

Dass es sich vorwiegend um russische Arbeitsmigranten handelt glaube ich nicht.
In Russland wird besser verdient, wieso sollte es Arbeitsmigranten in die Ukraine ziehen. Arbeitsmigranten aus der Ukraine gibt es in Russland.

Linus Juli 25, 2014 um 15:53

“Die Folge ist doch, dass sich diese ostukrainische Bevölkerung aus vorwiegend russischen Arbeitsmigranten dort, nach ihrer üblen Erfahrungen mit der separatistischen Soldateska, sich zunehmend auch als ‘Ukrainer’ zu fühlen beginnt.”

Die flüchten wohl überwiegend nach Russland, nicht in die Ukraine.

jmg Juli 25, 2014 um 16:09

f.luebberding Juli 25, 2014 um 15:02
“Die Ukraine kann sich nur an den eigenen Haaren aus dem Sumpf ziehen.”
Wie soll das denn gehen? Die Ukraine ist pleite. Jede Regierung kann nur noch das “memorandum of understanding”
mit den Gläubigernationen unterschreiben mit der Folge von Arbeitslosenraten auf Griechenlandniveau, wenn’s reicht.
Politische Verwerfungen folgen dann auf dem Fuss.
Sehe nicht wie Münchhausen-Strategie funktionieren soll.

Klaus Jarchow Juli 25, 2014 um 16:10

@ Wilma: Die Migration begann ein, zwei Generationen vorher. Die Stahl- und Kohlekumpel zogen schon zu Sowjetzeiten dort in den Donbas.

Das mit dem besseren Verdienst ist nur ein Mythos und gilt allenfalls für russische Großstädte. Im Oblast Rostov bspw. wurden – mangels Absatz auf dem Weltmarkt – Minen und Stahlwerke längst massenhaft stillgelegt, die Arbeitslosigkeit ist hoch, das Einkommen unterhalb jeder Schmerzgrenze. Man kann in Russland aber nicht einfach dorthin ziehen, wo der Verdienst vielleicht besser wäre, solche Freizügigkeit gibt es dort nicht. Der Zuzug nach Moskau bspw. ist streng kontingentiert.

In der Ostukraine sind die heruntergekommenen und lebensgefährlichen Betriebe dank massiver Staatssubventionen (und wegen Akhmetovs Interessen) immerhin noch in Betrieb. Die Kumpel in Donezk haben das Beispiel von Rostov sehr wohl vor Augen, es liegt in der unmittelbaren Nachbarschaft …

@ Linus: Das mit der Flucht zu ‘Mütterchen Russland’ ist vor allem eine PR-Story – ungefähr 50.000 Personen wären dies laut Schätzungen von unabhängigen Menschenrechtsorganisationen, während ‘Russia Today’ natürlich von Hunderttausenden schwätzt, weil sich das in der Propaganda nun mal besser macht. Faktisch sind bisher wohl mehr Menschen in die Westukraine geflüchtet, was die Regierung dort prompt vor massive Probleme stellte. Glücklicherweise können viele jetzt zurückkehren, Sloviansk soll schon fast wieder auf dem Stand von ‘vor Strelkov’ sein – und die Heimkehrer bringen natürlich ganz neue Geschichten zurück, die so gar nicht zum russischen Propagandagewitter passen. Das ist eben der Fluch der bösen Tat.

Wilma Juli 25, 2014 um 16:15

Klaus Jarchow

Ne, aus der Nummer kommen Sie so nicht raus. Jetzt sind es vor ZWEI GENERATIONEN eingewanderten Russen, die sich
der separatistischen Soldateska anschließen.

Sie fabulieren sich da was zurecht, nur um Ihre Thesen zu unterstützen.

Klaus Jarchow Juli 25, 2014 um 16:18
Klaus Jarchow Juli 25, 2014 um 16:31

@ Wilma: Sie müssen schon genauer lesen. Das Kohlebecken im Donbas wurde einst zu Sowjetzeiten durch innersowjetische Migration von einer russischsprachigen Bevölkerung besiedelt, die fortan die Mehrheit stellte.

Diese russischsprachige Bevölkeung schloss sich aber keinesfalls jubelnd den Separatisten an, das steht dort nirgends, ein Großteil des russischen Dilemmas besteht ja gerade darin, dass so gar kein ‘Support’ durch diese Bevölkerung erfolgte, außer vielleicht durch ein paar Alkoholixe und ‘Paid Scum’ aus den Vorstädten. Daher mussten dann vermehrt die russischen Söldner ran, die das Geschehen in die Hand zu nehmen hatten. Dazu kommen noch Oligarchen-Truppen, das sog. ‘Vostok-Bataillon’ soll bspw. eine hochbezahlte Akhmetov-Truppe vorwiegend aus ‘Kaukasiern’ sein. Aber das weiß natürlich niemand so ganz genau – allerdings war deren Kommandeur jener mit dem ‘Buk-Leak’, was nicht für eine einheitliche Kommandostruktur spricht. Die geschätzte Zahl von militanten ‘Separatisten’ liegt heute bei zehn- bis fünfzehntausend fortschreitend demoralisierter Figuren, bei einer Bevölkerung von vielen Millionen, die allerdings vorwiegend russisch spricht, sich aber zunehmend trotzdem als Ukrainer fühlt …

So wird allmählich ein Schuh daraus.

sol1 Juli 25, 2014 um 16:45

@ gelegentlich

„Es gibt jetzt den EU-Assoziierungsvertrag mit seinem Pochen auf rechtsstaatliche Standards, auf Lustration, auf das Vorgehen gegen Korruption etc. Das ändert die Spielregeln komplett.“
Richtig. Von Bulgarien, Rumänien und Griechenland lernen heißt siegen lernen.

Blick auf den Corruption Perception Index von TI gefällig?

2002 (Skala von 0 bis 10):

Estland: 5,6
Ungarn: 4,9
Weißrußland: 4,8
Litauen: 4,8
Griechenland: 4,2
Polen: 4,0
Bulgarien: 4,0
Lettland: 3,7
Rußland: 2,7
Rumänien: 2,6
Georgien: 2,4
Ukraine: 2,4
Kasachstan: 2,3
Moldawien: 2,1

2013 (Skala von 0 bis 100):

Estland: 68
Polen: 60
Litauen: 57
Ungarn: 54
Lettland: 53
Georgien: 49
Rumänien: 43
Bulgarien: 41
Griechenland: 40
Moldawien: 35
Weißrußland: 29
Rußland: 28
Kasachstan: 26
Ukraine: 25

In fast allen Ländern, die Mitglied der EU sind oder sich in Richtung EU orientiert haben, hat sich die Lage verbessert – lediglich Griechenland und Bulgarien treten auf der Stelle.

Dagegen gilt für Rußland und die Staaten, die bislang unter seinem Einfluß standen, die Beschreibung von Klaus, daß dort “die Korruption nicht bloß endemisch ist, sondern in dem die Korruption höchstselbst an der Macht gelangt ist”.

sol1 Juli 25, 2014 um 16:56
georgi Juli 25, 2014 um 18:22

Unsere Kanalratten wollen uns weismachen, daß Donezk erst durch Migration russisch geworden ist? Nach meinen Informationen gehörte der größere Teil der Ukraine dem russischen Zarenreich an, in dem die Menschen sehr wohl russisch gesprochen haben, lediglich meistens ukrainisch eingefärbt, wenn sie auf dem Lande lebten. Das, was man heute als die ukrainische Sprache ansieht, ist hingegen etwas ganz anderes: Diese Sprache müßte sich “galicisch” nennen. Das sogenannte “Hochukrainisch” hat nämlich ihren Ursprung in Lvov/Lviv/Lemberg, das bis zum Ersten Weltkrieg zur k.u.k.-Monarchie gehörte, danach zu Polen und seit dem Zweiten Weltkrieg erst zur Sowjetunion. Nicht die russische sondern die sogenannte ukrainische Sprache ist also der Fremdkörper in Donezk. Aber das alles wäre kein Problem, wenn die Ukraine wirklich liberal, vernünftig und realistisch denken und handeln würde. Die Galicier müßten dann auch nicht gegen Moskali, Kartoffelkäfer kämpfen, …zumindestens nicht gegen so viele.

Soldat Schwejk Juli 25, 2014 um 18:30

@ Klaus Jarchow

In einigem natürlich nicht d’accord…

—> “Das Kohlebecken im Donbas wurde einst zu Sowjetzeiten durch innersowjetische Migration von einer russischsprachigen Bevölkerung besiedelt, die fortan die Mehrheit stellte. ”

Das ist nicht richtig. Das Donezbecken ist ein altes Industrierevier aus der Zarenzeit. Du mußt also noch etliche Generationen weiter zurückgehen. Die Städte sind zumeist Neugründungen des 18. und 19. Jahrhunderts. Wenn sie nicht damals bereits mehrheitlich russisch waren, so waren sie ethnisch sehr gemischt. Jedenfalls nicht “ukrainisch”. Russisch ist in Städten wie Donezk und Lugansk sicher immer die dominierende Sprache gewesen.

In sowjetischer Zeit ist im Gegenteil dann ein Teil der Kohleindustrie & Metallurgie ins westsibirische Kuzbass verlagert worden, und “Arbeitsmigration” gab es also eher nach Osten.

Abgesehen davon ist es nicht sinnvoll, mit Siedlungsgeschichte zu argumentieren und seit Generationen dort lebende Leute als “Migranten” zu bezeichnen.

Daß die Leute in der Ostukraine durch den Krieg jetzt zu ukrainischen Staatspatrioten werden, wage ich zu bezweifeln. Sicher haben sich die separatistischen Kämpfer vielerorts nicht gerade Freunde gemacht. Das gilt für die Nationalgarde aber genauso. Etwa in Krasnoarmejsk.

Leute, die wochenlang unter Artilleriebeschuß der Unitaristen gelebt haben, werden dadurch auch nicht gerade zu Staatspatrioten. Und in Lugansk hat die UA-Luftwaffe Anfang Juni mit einer Luft-Boden-Rakete ein Blutbad unter der Zivilbevölkerung angerichtet; auch dort wird sich der UA-Staatspatriotismus in Grenzen halten.

—> “außer vielleicht durch ein paar Alkoholixe und ‘Paid Scum’ aus den Vorstädten.”

Sowas ist die typische Kiewer Kriegspropaganda, wie man sie etwa im auf den Hund gekommenen Internetauftritt des “Zerkalo nedeli” lesen kann. Da man es nicht leugnen kann, daß der Selbstbestimmungswunsch im Donbass selbst durchaus verbreitet ist, werden seine Befürworter kurzerhand alle zu Säufern und Abschaum erklärt. Die gleichen Propagandisten heulen dann aber umgekehrt auf, wenn in russischen Medien die Maidanisten als Nazis bezeichnet werden. Dabei sind einige soziale Motive den Maidanisten und den östlichen Separatisten wohl durchaus gemeinsam.

Inzwischen werden die meisten einfachen Leute nur noch froh sein, wenn es vorbei ist, wenn nicht mehr geschossen wird, wenn die Infrastruktur wieder halbwegs normal funktioniert und die Betriebe wieder arbeiten. Aber zu ukrainischen Staatspatrioten und Anhängern der Kiewer Zentralmacht werden sie gewiß nicht.

In Rußland gibt es natürlich Korruption und eine oligarchisch verfaßte Wirtschaft. Aber immerhin haben die Oligarchen dort nicht mehr die politische Macht.

Janukowitsch hat in der UA versucht, seine politische Positionsmacht zu nutzen, um selbst die ökonomische Macht eines Oligarchen zu erlangen. Bei Beibehaltung der Oligarchenherrschaft als solcher. Ein russisches Pendant dazu wäre seinerzeit Juri Luschkow gewesen, aber der ist bekanntlich auf gesamtstaatlicher Ebene nie an die Macht gekommen…

Unter Putin dagegen haben die Oligarchen die ökonomische Macht behalten, die politische Macht aber verloren. Insofern hat Janukowitsch das russische Modell unter Putin durchaus nicht kopiert…

Donezk und Rostow mögen sich vom Wohlstandsniveau nicht sehr unterscheiden. Nur daß Donezk in der UA am oberen Ende lag, Rostow in RU aber deutlich unter dem Schnitt…

f.luebberding f.luebberding Juli 25, 2014 um 18:55

Vielleicht kann jemand die Quelle, auf die dieser Artikel beruht, überprüfen. Und die Quelle und die sonstigen Angaben einordnen. Wie eine gute Diskussion stattfinden kann, zeigen gerade Jarchow und Schwejk.

Klaus Jarchow Juli 25, 2014 um 19:01

Nun ja, ich bin kein Experte für russische Siedlungsgeschichte, aber das mit dem Donbas könnte hinkommen. Die Verlagerung der Rüstungs- und Schwerindustrie in den Ural war ja Stalins Projekt, was ihm dann im 2. Weltkrieg gewissermaßen den A…h gerettet hat. Das aber ist heute auch das große Problem der Donbas-Region: Die Kohle muss weit unter Gestehungskosten verkloppt werden, um auf dem Weltmarkt konkurrenzfähig zu sein, während Russland auch kein Abnehmer für das unbegehrte Mineral ist, weil sie anderswo selbst billiger produzieren.

Unter ökonomischen Gesichtspunkten müsste man den Donbas schlicht schließen – aber wer traut sich das schon, angesichts der sozialen Folgen? Der Donbas ist eben keine reiche Region, wie manche fälschlicherweise behaupten, sondern er ist das (versteckte) Armenhaus der Ukraine. Allenfalls die High-Tech-Schmieden taugen was, die liegen aber meines Wissens eher in Dnjepropetrowsk oder in Charkiv …

Dass in Russland keine Oligarchen an der Macht wären, wage ich stark zu bezweifeln. Putin nähert sich mit seinem geschätzten Privatvermögen der 100 Mrd. US-Dollar-Grenze und seine Petersburger Datscha-Kumpels sind sicherlich auch nicht viel ärmer. Ich denke eher, dass die kleptokratische Gründerzeit-Oligarchie-Familie bloß zugunsten einer neuen Oligarchie-Familie mit KGB-Hintergrund ersetzt wurde.

georgi Juli 25, 2014 um 19:14

Es ist nicht einfach, die Behauptung zu beweisen, Putin wäre 100 Mia. schwer. Bedenkt man, daß man Putin inzwischen längst eine Macht unterstellt, wie hiesige Spinner den Rothschild, den Rockefeller, den Bilderberger, so wären durchaus Zweifel angebracht.

Klaus Jarchow Juli 25, 2014 um 19:15

Eins noch – zur Teilnahme der Bevölkerung an den ‘separatischen Abenteuern’: Ich erinnere mich noch an das Gejammer Strelkovs Anfang Mai, dass er zwar über 10.000 Gewehre verfüge, er aber aus der erbärmlichen Bevölkerung keine 1.000 Mann zusammen bekäme, die für sein Novorossija kämpfen wollten … die Bevölkerung stand dem Ganzen ziemlich passiv gegenüber. Die prorussischen Demonstrationen waren ja auch eher mau besucht, Massen nirgends zu erblicken, vielleicht zweitausend Männeken in den Millionenstädten.

Das Vorgehen war dann immer dasselbe: Ein paar russische Stoßtrupps ‘mit Krim-Hintergrund’ besetzten irgendwo Polizeiwachen und Rathäuser unter Duldung von Janukowitschs Amtsträgern, installierten irgendeine Figur mit möglcihst ostukrainischem Hintergrund (Typus Popoblablanov dort in Slowiansk – erinnert sich noch jemand?) und dann zogen sie zur nächsten Polizeiwache. Die Rolle der ‘Separatisten’ spielten dann ein paar Herumlungerer aus jenen Städten, die sich dadurch auch mal ‘fühlen’ durften. Weil das Modell einfach nicht funktionierte, mussten dann ja ‘die Tschetschenen’ kommen – und Strelkov eliminierte kurzerhand Figuren wie diesen Unglückswurm Popoblablanow wieder … das herrische Verhalten hat diese ‘Separatisten’ sicherlich nicht beliebter gemacht. ‘Requirierungen’ kamen hinzu … die agierten im Prinzip wie ‘Wallensteins Truppen’.

Klaus Jarchow Juli 25, 2014 um 19:16
georgi Juli 25, 2014 um 19:30

@lübberding: Strelkov denkt im Prinzip so ähnlich, wie die Kanalratten aus dem Westen. Der unterstellt Putin den Irredentismus, den die Kanalratten Putin vorwerfen. Strelkovs ganze militärische Strategie baut darauf, daß Putin einmarschieren wird. Selbst weiß er ganz genau, daß er auf lange Frist den Attacken der Ukros nicht standhalten kann. Nach einem Vierteljahr Bürgerkrieg müssen die Kartoffelkäfer jedoch einsehen, daß die Russen in der Ukraine niemals einmarschieren werden und er auf verlorenem Posten steht. Putin kann schon einmal seine Leibwache verstärken, denn es gibt durchaus realistische Scenarien, in denen reguläre russische Streitkräfte einmarschieren würden, und dem ganzen Spuk in der Ukraine schnell ein Ende setzen könnten, weil die ukrainische Armee gegen die russische Armee nicht die geringste Chance hätte. In all diesen Scenarien wäre Putin nicht mehr Präsident sondern einer von denen, die Jens Berger erwähnt. Das wäre nicht gut für Rußland, und auch nicht für Europa.

Der Name “Neurußland” ist keine Erfindung Putins. Neurußland nennt man die Schwarzmeerküste etwa zwischen Odessa bis Cherson. Diese Gebiete wurden von Potemkin für die ihm geneigte Zarin Katharina der Großen erobert. Das ist derselbe Potemkin, nachdem die “Potemkinschen Dörfer” benannt sind.

aifran Juli 25, 2014 um 19:36

http://www.stern.de/wirtschaft/geld/fidel-castro-reicher-als-die-queen-561251.html

kleines Land – kleiner Reichtum
grosses Land – grosser Reichtum

die Guten denken eben an alles ….

bis ein andermal – nach dem Krieg

carlos manoso Juli 25, 2014 um 19:39

@Soldat Schwejk Juli 25, 2014 um 18:30
„In Rußland gibt es natürlich Korruption und eine oligarchisch verfaßte Wirtschaft. Aber immerhin haben die Oligarchen dort nicht mehr die politische Macht.
Janukowitsch hat in der UA versucht, seine politische Positionsmacht zu nutzen, um selbst die ökonomische Macht eines Oligarchen zu erlangen. Bei Beibehaltung der Oligarchenherrschaft als solcher. Ein russisches Pendant dazu wäre seinerzeit Juri Luschkow gewesen, aber der ist bekanntlich auf gesamtstaatlicher Ebene nie an die Macht gekommen…
Unter Putin dagegen haben die Oligarchen die ökonomische Macht behalten, die politische Macht aber verloren. Insofern hat Janukowitsch das russische Modell unter Putin durchaus nicht kopiert…“

Soldat Schwejk , mir scheint, wenn der „Westen“ in Russland „Oligarchenherrschaft“ diagnostiziert, ist sehr viel unverstandene Projektion der eigenen Vergangenheit im Spiel. Zum Beispiel werden Zustände wie in den USA der 1930er Jahre (Zeit der „Räuberbarone“ vom Schlage z.b. Rockefellers) rückprojiziert. Diese West-Oligarchen seien von Roosevelt „gezähmt“ worden, lautet die Legende. In Wirklichkeit legten sie sich ein neues Image zu und wurden im Rahmen eines globalen Kapitalismus transnationaler Unternehmen um ein vielfaches mächtiger und reicher als jemals zuvor.

In Russland haben die Oligarchen unter Putin die politische Macht verloren und die ökonomische Macht behalten. Im „Westen“ sind die transnationalen Unternehmen gerade dabei, die “alte” politische Macht zu gewinnen, aufzulösen und mit ihrer konzentrierten ökonomischen Macht zu verschmelzen.

Soldat Schwejk Juli 25, 2014 um 19:48

@ Frank L

Das ist nichts ganz Neues. Strelkow selbst hat in einem Interview schon Mitte Juni eine russische Militärintervention gefordert, andernfalls könnten sich DNR und LNR nicht gegen die Artillerie- und Luft-Übermacht des ukrainischen Militärs halten, und Rußland drohe eine gewaltige Flüchtlingswelle von 1-2 Millionen aus dem Donbass.

(Das Interview stammt vom 16. Juni, nicht von Ende Mai, wie ich unlängst hier schrieb.)

Strelkow beschuldigt da auch eine Gruppe um Kreml-Berater Surkow, im wirtschaftlichen Interesse einiger Oligarchen Putin von einem Einmarsch in die Ostukraine abzuhalten.

Hier gibt’s jenes Interview als Video mit einer vorangestellten kurzen schriftlichen Zusammenfassung.

http://yurasumy.livejournal.com/85538.html

Was Druzd da schreibt, bewegt sich auf dieser Linie. Hoffen sie darauf, daß es innerhalb der Kreml-Führung eine starke Fraktion pro Intervention gibt, die sich doch noch durchsetzt? Ich weiß es nicht.

Jedenfalls ist Strelkow gewiß nicht “Putin’s Nr. One Gunman” (Daily Beast), sondern ein weitgehend eigenständiger Akteur. Semjontschenko ist ja auch nicht “Poroshenko’s Nr. One Gunman”.

Klaus Jarchow Juli 25, 2014 um 19:54

@ Luebberding: Nach meinen Erkenntnissen ist ‘Daily Beast’ das Projekt einer ehemaligen Vanity Fair-Redakteurin, bei der Osteuropa-Berichterstattung eng auch mit ‘Pressimus’ verbandelt (derzeit in Alpha-State). Bezug wird auch gern auf das ‘Interpreter Mag’ genommen, dass sich als eine Art ‘Nachrichtenagentur’ für russische Angelegenheiten beschreibt:

‘Conceived as a kind of “Inopressa in reverse,” The Interpreter aspires to dismantle the language barrier that separates journalists, Russia analysts, policymakers, diplomats and interested laymen in the English-speaking world from the debates, scandals, intrigues and political developments taking place in the Russian Federation.’

Alle diese ‘Outlets’ verweisen gern und viel aufeinander, auch durch direkte Links, wobei ich hinzu sagen möchte, dass sich ihre Infos im allgemeinen als zutreffend erweisen. Finanziers des ‘Interpreter’ sind die ‘Herzen Foundation’ (London), die sich in der Sowjetzeit als Unterstützerin des Samisdat formierte, und das ‘Institute of Modern Russia’ (New York), gegründet von Osteuropa-Experten und Menschenrechtlern. Wie und ob das alles intern zusammenhängt, weiß ich nicht, die mögen sich aber und zitieren sich gern.

Soldat Schwejk Juli 25, 2014 um 19:57

Also damit kein Mißverständnis aufkommt: Der Link geht zu “yurasumy”, nicht zu Druzd.

Ich meinte: Was Druzd JETZT schreibt, bewegt sich auf der Linie, die Strelkow in dem (von Yurasumy zusammengefaßten) Interview schon Mitte Juni so vorgegeben hat. Also drei Wochen vor dem Rückzug aus Slawjansk und Kramatorsk.

Soldat Schwejk Juli 25, 2014 um 20:01

@ Carlos —> “In Russland haben die Oligarchen unter Putin die politische Macht verloren und die ökonomische Macht behalten. Im „Westen“ sind die transnationalen Unternehmen gerade dabei, die “alte” politische Macht zu gewinnen, aufzulösen und mit ihrer konzentrierten ökonomischen Macht zu verschmelzen.”

Ja, so kann man das beschreiben… sehe ich auch so…

f.luebberding f.luebberding Juli 25, 2014 um 20:04

Jarchow

Bei mehreren links schiebt der Spam-Filter Kommentare in unerledigt. Kann manchmal dauern bis ich sie freischalten kann.

Klaus Jarchow Juli 25, 2014 um 20:10
gelegentlich Juli 25, 2014 um 20:47

Da sieht man wie schwierig es ist eine Grenze zwischen interessengeleiteter Propaganda und Berichterstattung zu ziehen. Während Thedailybeast vielleicht ein wenig aufmerksamkeitsökonomisch gepolt, aber ansonsten nicht gleich offenkundig unseriös zu sein scheint, sieht das bei Seiten wie ukraineatwar und reddit (mit ihrem CNN-geschulten Publikum) ganz anders aus.
Von den hier empfohlenen Links fällt durch zurückhaltende Sachlichkeit der Querschüsse-Blog auf:
http://www.querschuesse.de/streit-um-mh17-absturz-und-raketeneinsatz-unbewiesene-anschuldigungen-werden-durch-staendige-wiederholung-nicht-wahrer/
„Die ständige Aufstellung neuer und Wiederholung alter Anschuldigungen macht unbewiesene Behauptungen nicht wahrer
Unter dem Strich ist die Beweislage Kiews und Washingtons für alle in den Medien verbreiteten alten und neuen Anschuldigungen gegenüber den Separatisten und Russland im Zusammenhang mit dem Absturz von MH17 und dem Einsatz von Boden-Luft-Raketen mehr als dürftig.
Für die in technischer Hinsicht sowohl in allen militärischen als auch in Geheimdienst-Angelegenheiten mit großem Abstand führenden USA ist das de facto nichts anderes als ein peinlicher Offenbarungseid. In Bezug auf die Russland damit verursachten Schwierigkeiten und finanziellen sowie Image-Schäden ist das ein kaum mehr länger zu verantwortendes und einer Großmacht letztlich unwürdiges Verhalten. Trotzdem halten Europa und der Rest der Welt still.
Je länger Washington auf diese Weise weitermacht, desto unglaubwürdiger wird aber die US-Regierung und desto mehr wird zwangsläufig auch die Frage in den Vordergrund rücken, ob sie im Zusammenhang mit dem Absturz des Fluges MH17 nicht selbst etwas zu verbergen hat.“
Man muss sich doch vor Augen halten dass bisher nichts geklärt ist. Der gesunde Menschenverstand sagt Einem, dass man in dieser Situation nicht an Konsequenzen aus Unbekanntem denken kann. Und man muss die Leute, die es trotzdem versuchen, fragen, in wessen Interesse sie das eigentlich tun? Deren tatsächlichen Hintergrund auszuforschen übersteigt wohl die Möglichkeiten in einem Blog. Dass „NGO“ kaum noch positiven Beigeschmack haben kann ist aber deutlich geworden.

Soldat Schwejk Juli 25, 2014 um 20:49

@ Klaus Jarchow

Natürlich ist er nicht überall beliebt. Die Feldkommandeure und Warlords mögen einander nicht unbedingt. Das gilt für die Unitaristen aber genauso wie für die Separatisten.

Guter und ausgewogener Artikel zur ‘Warlordisierung’ der Ukraine:

http://russialist.org/war-from-below-and-the-warlords-of-ukraine/

chabis Juli 25, 2014 um 20:56

Aktuell versucht der Tagesanzeiger, etwas bilderbuchhaft, Führungsmannschaft und Hintergrund der Separatisten
darzustellen
http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/europa/Der-Oligarch-hinter-den-Separatisten/story/25597807

Wilma Juli 25, 2014 um 21:06

Soldat Schwejk und andere

Nur HIER kommt Herr Jarchow nimmt einfach damit durch,
Behauptungen aufzustellen, um dann einzuräumen:
“Nun ja, ich bin kein Experte für russische Siedlungsgeschichte”

Herrlich; danke für die kenntnisreichen “Widerworte”.

Wilma Juli 25, 2014 um 21:07

Nur HIER kommt Herr Jarchow nicht einfach damit durch…..

georgi Juli 25, 2014 um 21:09

Diese “Widerworte” sind ja nicht für die Kanalratten bestimmt. Die sind und bleiben Kanalratten.

gelegentlich Juli 25, 2014 um 21:16

@Soldat Schweijk @chabis
Danke! Das bedeutet wohl, dass das, was man hier euphemitisch „demokratische Kräfte“ nennen könnte, in beiden Lagern nicht über die Rolle eines unwichtigen Zaungastes hinauskommt. Umso unverständlicher das schrille bellizistische Gebrüll einiger MSM und interessierter NGOs, Think Tanks und was-weiß-ich-Gruppen hier. Die wollen in die Nähe der EU? Dagegen sitzt ja ein Erdogan mit seiner AKP bequem im demokratisch-pluralen Sattel.

topi Juli 25, 2014 um 21:22

Wilma, ich denke inzwischen hat doch jeder sein Bild von sol und Jarchow. :roll:

Sollen sie ihre Stahlhelme absetzen, hier wird eh nicht geschossen.

(während Aluhüte NACHWEISLICH ein sinnvoller Versuch waren, sich gegen Gehirnwellenexperimente der exponiertesten “Freiheitskämpfer”, CIA et al., zu schützen^°^)

Wie stark muss irgendwo die Unsicherheit bzgl. der eigenen Ideologie sein, um derartig aufzutreten?

Im Namen der “Freiheit”, mit der im Rücken man Folterknäste betreiben, Menschen verschleppen, einfach so töten kann, ohne den Hauch eines Zweifels. Weil der andere ja das Böse ist.

Linus Juli 25, 2014 um 21:57

Was ist denn hier passiert – über allen Gipfeln Ruh?

gelegentlich Juli 25, 2014 um 22:02

@Linus
Klar. Wir zanken uns doch nicht zu Deiner Belustigung!
http://russialist.org/war-from-below-and-the-warlords-of-ukraine/
- wirkt doch beidseitig sehr ernüchternd.

karla Juli 25, 2014 um 22:05

Klaus Jarchow Juli 25, 2014 um 14:42

“Nur wird gerade dieser Krieg das ‘Nation Building’ bewirken, so wie einst bei uns in den sogenannten ‘Freiheitskriegen’ ein solches Nationalbewusstsein überhaupt erst entstand.”

So besehen haben die stattfindenden Sauereien doch etwas Gutes: Nationalbewusstsein!
Die sozialen Fragen ein Thema für die fernere Zukunf mittels der Assoziierung an die EU, TTIP usw. usf.
Bezüglich ‘Nation Building’ : Als ob die Hinterlassenschaften der Sowjetunion im Hinblick auf Industrialisierung, Bildung, Wissenschaft etc. vergleichbar wären mit dem 18. Jahrhundert der damaligen europäischen Staaten.

“… aber ein entscheidender Faktor ist künftig anders: Es gibt jetzt den EU-Assoziierungsvertrag mit seinem Pochen auf rechtsstaatliche Standards, auf Lustration, auf das Vorgehen gegen Korruption etc. Das ändert die Spielregeln komplett.”

Komplett geänderte Spielregeln müssen auch umgesetzt werden. Begonnen wurde mit der Absetzung der alten Regierung und deren rechtsstaatlichen Interpretation durch die EU.

Das Assoziierungsabkommen mit dem EU-Block ist logisch eine Herausforderung für direkt davon betroffene Staaten (Russland). Das kann man ignorieren, sollte sich aber über Kollateralschäden nicht wundern.

PS:
Frage an @fl: Bringt es wirklich an Erkenntnis wenn man Themen vorgibt zu Details wie Flug MH 17 oder wer waren die Scharfschützen auf dem Maidan?
Falls zum letzteren einer definitive Beweise hat bitte melden. Gefunden habe ich dazu weder etwas “hinter der Fiche” noch bei irgendeiner Presse hinter der ein kluger Kopf steckt.

topi Juli 25, 2014 um 22:08

@ karla

Themenvorschläge?

sol1 Juli 25, 2014 um 22:19

…reddit (mit ihrem CNN-geschulten Publikum) …

…schreibt jemand, der im Telepolis-Forum geschult wurde.

Für die in technischer Hinsicht sowohl in allen militärischen als auch in Geheimdienst-Angelegenheiten mit großem Abstand führenden USA ist das de facto nichts anderes als ein peinlicher Offenbarungseid.

Wieso? Weil die USA ihr Beweismaterial nicht Herrn Eichner in die Hand drücken?

Kaum haben die Leute einen Blog zum Vollkritzeln, halten sie sich für den Mittelpunkt des Universums…

Klaus Jarchow Juli 25, 2014 um 22:22

@ Soldat Schwejk: Yep, die Freiwilligenverbände der Ukraine haben sich nur zähneknirschend der ATO unterstellt. Es war aber auch eine andere Situation, da steckte die ukrainische Armee noch bis unters Dach voll mit russischen Geheimdienstleuten, Grund genug für Misstrauen. Inzwischen haben die Freischärler dort an der Küste im Süden aber auch lernen müssen, dass man à la Langemarck und mit Hurra-Gebrüll keinen Krieg führen kann … glücklicherweise haben sie dort nur die gleichfalls eher desorganisierten Kosakenverbände gegen sich. Immerhin haben sie Mariupol befreit.

Am meisten leid tun mir eigentlich die ukrainischen Grenztruppen. Die sollten eigentlich Pässe kontrollieren und Schmuggelgut suchen, und jetzt gibt es für sie von der russischen Artillerie, die schamlos und ohne jede Rücksicht auf das Völkerrecht über die Grenze ballert, stündlich jede Menge Einschläge, während der Nachschub wohl eher Glückssache ist. Zurückschießen dürfen sie auch nicht … eine Sch…ßsituation. Teile der russischen Armee, haben sich, scheint’s, dort völlig verselbständigt. Es wird Zeit, dass ein Korridor geöffnet wird. In Lugansk und Donezk sollen die sich derweil doch in ihren Tombstones selbst zerfleischen und in geklauten Autos noch ein bisschen durch die Gegend brausen …

gelegentlich Juli 25, 2014 um 22:26

@sol1
„Wieso? Weil die USA ihr Beweismaterial nicht Herrn Eichner in die Hand drücken?“
Nein, weil sie ohne Beweismaterial überhaupt den Mund in dieser Sache aufmachen.

topi Juli 25, 2014 um 22:28

Nein, weil sie mit Beweismaterial, welches sie nicht veröffentlichen wollen, den Mund aufmachen. ;-)

Balken Juli 25, 2014 um 22:50

Kann der Westen, d.h. die fuck-the-EU USA, geglaubt haben, mit ihrem insistierenden Einfluss nicht den Trigger für das Aufreißen der Sollbruchstellen in der als Staat jungen Ukraine zu liefern? Das ist schwer vorstellbar. Ergo: Er muss es billigend in Kauf genommen haben, um dabei zwei Fliegen mit einer Klappe zu schlagen: Schwächung Russlands und Kappung seiner Verbindungen zu Westeuropa. Schwächung der EU, indem ihr ein weiteres Protektorat aufgebürdet wird.
Diese Rechnung kann passager aufgehen – insgesamt könnte die Entwicklung aber durchaus anders als erhofft (Ukraine als Teil des Nato-Bündnisses) ausgehen. Die Krim ist bereits verloren. Der Rest des Landes ist im Wesentlichen ein Erbe der Sowjetunion. Er steht, da Nation-Building nicht gelungen ist, als dieses Erbe zur Disposition. Im Osten waren die Grenzen zu Sowjetzeiten nicht relevant (ohnehin alles SU). Im Westen waren Gebiete hinzugekommen, die ebenfalls erst durch die Sowjetisierung, teilweise sogar erst nach dem zweiten Weltkrieg, zur Sowjetunion – und erst und nur dadurch zur Ukraine – geschlagen wurden.
Das Schicksal der Ukraine als eigenstaatliches Territorium ist offen. Nationalistisches, ungeschicktes Agieren in der Sprachenfrage (in der Ukraine nicht erst, aber verstärkt nochmals nach dem Putsch) hat z.B. vor nicht so langer Zeit auch den Vereinigten Niederlanden nur kurze Dauer beschieden – in Belgien geht der Sprachenstreit noch immer munter weiter.
Die Ukraine in hundert Jahren? Ist vielleicht ein galizischer Dialekt im Übergangsraum der polnischen und der russischen Sprache, der im Südosten Polens zwischen Przemysl und Zaleszczyki gesprochen wird. Die griechisch-katholischen Ruthenen werden sich als polnische Staatsbürger wohlfühlen. Das Nowosossyja Katharinas der Großen kehrt zu Russland zurück.

topi Juli 25, 2014 um 23:17
f.luebberding f.luebberding Juli 25, 2014 um 23:19

Nur zum Thema Debatte. Interessanter Artikel.

Wilma Juli 25, 2014 um 23:19

Es geht um die Schwächung Russlands. Eigentlich aber eher gegen Putin. Und wenn man sich da verzockt, und es keinen gewünschten neuen “Jelzin” gibt, sondern das Militär und Nationalisten die Macht übernehmen, haben wir einen weiteren Staat im Bürgerkrieg.

karla Juli 25, 2014 um 23:19

topi Juli 25, 2014 um 22:08

” @ karla

Themenvorschläge? ”

Es geht nicht um neue Themenvorschläge. Das Thema ist : Ukraine-EU-Russland-USA.

Warum mischen die da alle mit? Haben die alle bei hren letzten Wahlen dazu ankreuzbare Voten gehabt und sich dann schweren Herzens für etwas entschieden was sie selber gar nicht wollten?

Aus diesem thread ist bei mir vor allem hängengeblieben: Diverse Erdkampfflugzeuge haben eine Dienstflughöhe von ca. 6000 m. Ich gebe unumwunden zu, das habe ich vorher nicht gewusst.
Nur was hat das mit dem Konflikt Ukraine-EU-Rusland-USA zu tun? Oder noch naiver gefragt: Warum sind die Malediven nicht involviert?

Wilma Juli 25, 2014 um 23:26

fl

Die Anleitung für den effektiven Gebrauch sozialer Medien mag bei Twitter etc. angekommen zu sein. Bei den Demonstranten in Essen und anderswo wohl noch nicht.

Klaus Jarchow Juli 26, 2014 um 08:02

Nachtrag – Soldat Schwejk: Ich bin erst jetzt dazu gekommen, mir den Artikel ganz durchzulesen, gestern hatte ich ihn nur quergelesen, um zu sehen, um was es dort ging.

Yarosh wird meines Erachtens von vielen gnadenlos überschätzt, auch von dem Verfasser, wie seine Partei überhaupt, bei den Präsidentenwahlen traf er an letzter Stelle unter ‘ferner liefen’ ein. Auch ‘Odessa’ hat er, in völliger Verkennung der Situation, nur versucht, sich nachträglich an die Brust zu heften. Ein Trottel vor dem Herrn – und ein ‘yesterday man’.

Gefährlicher ist schon der Lyashko, der dort im Süden einen ‘regulatorischen Kampf’ gegen korrupte Polizeichefs und Bürgermeister der Janukowitsch-Clique führt. Seine ‘Radikale Partei’ ist der neue ‘Rechte Sektor’ geworden – und er dürfte bei den Parlamentswahlen auch mehr als nur ein Achtungsergebnis erzielen. Vor allem sein hartes Durchgreifen gegen jene Figuren, unter denen die Bevölkerung jahrzehntelang litt, macht ihn in der ukrainischen Bevölkerung ungeheuer populär – er betreibt eine ‘Lustration auf eigene Faust’ sozusagen. Zu seinem Vorgehen siehe bspw. hier …

georgi Juli 26, 2014 um 08:24

da steckte die ukrainische Armee noch bis unters Dach voll mit russischen Geheimdienstleuten, Grund genug für Misstrauen.

Die Kartoffelkäfer-Moskali denken längst liberaler als die Kanalratten. Zu Zeiten der Sowjetunion waren die Russen für solches Argumentieren bekannt. Nach deren Meinung gab es überall Spione, Agenten des Klassenfeindes. Deren Wühltätigkeit bewirke Versorgungsengpässen, Ineffizienz und Inkompetenz. Der Klassenkampf muß entschieden fortgesetzt werden.

Klaus Jarchow Juli 26, 2014 um 08:34

@ georgi: Das ist geradezu der Schlüssel für mich zu Putins Verständnis: Als alter KGB-Mann kann der sich einfach nicht vorstellen, dass irgendwo irgendetwas auf der Welt ‘selbstorganisiert’ oder ‘von selbst’ geschieht. Hinter allem müssen die ‘Sockenpuppen’ von irgendwem stecken. Motto: “Ein ‘spontaner Volksaufstand’? Das ich nicht lache!” – “Klopapier alle? Da kann man doch mal sehen!” Da haben er und auch seine KGB-Entourage einen Sparren weg. Geheimdienstleute sind eigentlich Verschwörungstheoretiker mit Pensionsberechtigung …

georgi Juli 26, 2014 um 08:58

Derselbe Kommentar noch einmal. Der vorangehende kann weg.

Vor allem sein hartes Durchgreifen gegen jene Figuren, unter denen die Bevölkerung jahrzehntelang litt, macht ihn in der ukrainischen Bevölkerung ungeheuer populär – er betreibt eine ‘Lustration auf eigene Faust’ sozusagen.

Seht Euch an, was hromadska lustracia in der Realität bedeutet! Ein tobender Mob tyrannisiert rechtmäßig gewählte Bürgermeister und Kommunalpolitiker. Doch auf diese mordbrennenden Haufen haben die Ukrainer jetzt ein Recht! Toll!

aber ein entscheidender Faktor ist künftig anders: Es gibt jetzt den EU-Assoziierungsvertrag mit seinem Pochen auf rechtsstaatliche Standards, auf Lustration, auf das Vorgehen gegen Korruption etc. Das ändert die Spielregeln komplett.

Rechtsstaatliche Standards in Aktion!

sol1 Juli 26, 2014 um 09:06

Ein tobender Mob tyrannisiert rechtmäßig gewählte Bürgermeister und Kommunalpolitiker. Doch auf diese mordbrennenden Haufen haben die Ukrainer jetzt ein Recht! Toll!

Bezieht sich Georgi auf Wolodymyr Iwanowytsch Rybak, der von den “Anti-Kiew-Kämpfern” gefoltert und ermordet wurde?

http://online.wsj.com/news/articles/SB10001424052702303380004579521961909153506

https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B8%D0%B1%D0%B0%D0%BA_%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%86%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

Konrad Juli 26, 2014 um 09:17

@ Jarchow

Wollte auch dieses Video als Beispiel bringen….und hier beginnt meine Kritik.
Ich sehe das Problem mit der Berichterstattung und dem Zusammenhang mit unseren Werten und Gesetzen.
Da gibt es bei uns ein miliardenschwerer finanzierter ÖR Rundfunk und die bekommen nicht einmal Reporter vor Ort, die die Landessprache sprechen.(siehe Atai-ARD)
Das Problem ist nicht was DORT pasiert, sondern die Reaktionen oder nicht-Reaktionen HIER von Politik und Medien.
Schaut euch einige Folgen von VICE-NEWS an. So kann Berichterstattung aussehen, auch wenn man sich auf die eine Seite gestellt hat.(oder mit dieser sympathisiert)
Warum findet diese Berichterstattung in unseren Medien nicht statt?

Klaus Jarchow Juli 26, 2014 um 09:19

@ georgi: Du kriegst den Punkt einfach nicht: Lyashko ist eine ‘loose cannon’ dort im Südwesten des Kampfgebietes, der auf eigene Faust regulatorisch wirkt, im Schutze der Freiwilligenverbände. Er geht dort gegen Funktionsträger vor, die mal ‘rebellisch’ sind und mal ‘ukrainisch’, wie es gerade kommt, Hauptsache, sie bleiben im Amt, Eid hin, Eid her. Männer ohne Überzeugungen, die er ‘Chairwarmers’ nennt. Das macht ihn so ungeheuer populär und gibt seiner ‘radikalen Partei’ auch große Chancen bei der kommenden Wahl. Wenn nämlich irgendetwas die Ukraine derzeit eint, dann ist es der Hass auf solche Figuren, die ihre Aufgaben seit Jahren nur noch gegen ‘Bakschisch’ und zugunsten der Eliten wahrnahmen.

Ich habe damit aber nicht gesagt, dass ich so etwas ‘gut’ finde, ich beschreibe nur die bestehende Lage und zeige, womit man politisch rechnen sollte – ganz im Gegenteil, ich halte Lyashko sogar für eine große Gefahr, weil er mit seiner populistischen Selbsthilfe immer mehr Anerkennung im einfachen Volk findet. Aufs Maul gefallen ist er auch nicht – kurzum: er ist ein großes politisches Talent, nur leider auf der falschen Seite.

Dass Lyashko dort gerade nicht das Assoziierungsabkommen mit der EU umsetzt und auch auf Rechtsstaatlichkeit und jede Gewaltenteilung pfeift, ist ja wohl klar. Aber welche Rechtsstaatlichkeit sollte dort auch gelten? Nachdem Janukowitsch dort eine Gerichtsbarkeit ‘nach gusto’ einführte, wäre die Justiz zuallererst dringend einer Lustration bedürftig, mit anderen Worten, eines nahezu flächendeckenden Rausschmisses von korrupten Richtern und Staatsanwälten …

Konrad Juli 26, 2014 um 09:26

@ Jarchow

Und wer hat sich in der Ukraine offiziell von Lyashko und seinem Vorgehen distanziert, oder irgendjemand hier bei uns.
Nein……gibt es nicht! sagte uns KLAUS KLEBER. Und jetzt?
Wo kommt jetzt die Moderne zur Unterstützung? Die sind noch immer dabei die geschichtslosigkeit der Russen zu analysieren!

Klaus Jarchow Juli 26, 2014 um 09:30

@ sol1: Um das mal juristisch klarzustellen: Diese Bürgermeister und Volksvertreter wurden alle ‘auf die Ukraine’ vereidigt. In dem Moment, wo sie sich gegen ihren Staat wenden, sind sie auch nicht mehr ‘rechtmäßig gewählt’. In dem Moment haben sie ihr Amt ‘gekündigt’ …

Wäre Gauck noch unserer ‘rechtmäßig gewählter Bundespräsident’, wenn er sich offen auf die Seite selbsternannter Autonomisten stellen würde, die gegen die Bundesrepublik kämpfen? Wenn er vorm Palais die Fahne der freien Uckermark hissen würde? Na, also …

Klaus Jarchow Juli 26, 2014 um 09:35

@ Konrad: Ich glaube, die haben da gerade ganz andere Sorgen …und ein wenig Panik bei wendehälsigen ‘Rebellenunterstützern’ käme ihnen vielleicht auch ganz recht. Außerdem würde ihnen ihr mühsam verhandeltes Konstrukt der ATO prompt um die Ohren fliegen, wenn sie gegen Lyashko vorgehen wollten. Der ‘gemeinsame Kampf’ geht da derzeit vor … es ist schließlich ein Land im Krieg mit einem Aggressor.

Konrad Juli 26, 2014 um 09:44

@ Jarchow

Und wie sieht das Zusammenleben danach aus, deiner Meinung nach?

georgi Juli 26, 2014 um 10:22

Wäre Gauck noch unserer ‘rechtmäßig gewählter Bundespräsident’, wenn er sich offen auf die Seite selbsternannter Autonomisten stellen würde, die gegen die Bundesrepublik kämpfen?

Nein, dann bestimmt die BILD-Zeitung einen anderen.

Ich frage mich: Auf welche Seite würde sich ein Bürgermeister von Bozen stellen, wenn nach monatelangen Protesten in Rom gegen Armut und Korruption, die von sämtlichen italienischen Medien, von der Cosa Nostra sowie von unzähligen aus dem Ausland gesteuerten NGOs unterstützt werden, das rechtmäßige Staatsoberhaupt zum Teufel gejagt werden würde, und eine extrem deutsch-feindliche Regierung an seine Stelle treten, die die deutsche Sprache als Akt der Aggression gegen die italienische Nation ansieht, weil Madame Merkel an allem schuld ist (wegen Nazivergangenheit und so)?

Klaus Jarchow Juli 26, 2014 um 10:25

@ Konrad: Bin ich Jesus? Derzeit tun die ‘Rebellen’ alles dafür, jede anfängliche Unterstützung zu verlieren. Die Berichte über Raub, Vergewaltigungen und Plünderungen aus Donezk und Lugansk häufen sich, und das wird man ihnen dort nicht vergessen. Der ‘eurasische Gedanke’ diskrediert sich derzeit selbst. Motto: Wer auf mich ballert, kann nicht mein Freund sein … was übrigens auch für die ukrainische Armee gilt, wenn die sich in einen Straßenkampf hineinziehen lässt, so wie es Strelkov will, der ja viel Erfahrung aus Grosny mitbringt.

Hier zwei denkbare Szenarien: 1. Russland marschiert ein. Dann hat die ukrainische Armee faktisch keine Chance. Putin würde von radikaleren Kräften entmachtet, vielleicht sogar umgebracht. Aber Russland stünde danach vor einem jahrelangen Partisanenkrieg, dann haben sie nämlich endlich ihre ‘Banderistas’, von denen sie immer nur faseln. Parallel vollzieht sich der unaufhaltsame ‘Decline of the Russian Empire’ – so dass mit Russland gleichzeitig auch die Ukraine in Armut versinkt. Vielleicht verkaufen sie aus Geldnot Sibirien an die Chinesen …

2. Putin wird vernünftig, setzt sich durch und stellt den ‘Support’ ein. Dann entstünde eine ‘westliche Ukraine’ vor den Toren Moskaus. Nicht sofort, aber schrittweise dürfte sich die Ukraine erholen, die Strukturen werden föderaler, mit gewählten statt ernannten Gouverneuren, größer Finanzhoheit der Oblaste usw., die EU-Auflagen lassen die Korruption schwinden. Irgendwann haben die Russen dann als Anschauungsmaterial einen besseren Lebensstandard direkt vor der Haustür – was Putins Alptraum gleichkäme. Wiederum folgt der ‘Decline of the Russian Empire’. Vielleicht verkaufen sie aus Geldnot Sibirien an die Chinesen …

So ungefähr sehe ich das …

Klaus Jarchow Juli 26, 2014 um 10:28

@ georgi: Du meinst, Berlusconi will wieder an die Macht? ;-)

Auf welche Seite würde sich ein Bürgermeister von Bozen stellen, wenn nach monatelangen Protesten in Rom gegen Armut und Korruption, die von sämtlichen italienischen Medien, von der Cosa Nostra sowie von unzähligen aus dem Ausland gesteuerten NGOs unterstützt werden, das rechtmäßige Staatsoberhaupt zum Teufel gejagt werden würde …>/i>

Andreas Kreuz Juli 26, 2014 um 10:38

@Klaus Jarchow Juli 26, 2014 um 10:25

…die EU-Auflagen lassen die Korruption schwinden…

Erzähl’ mal noch einen. :-)

Korruption verschwindet doch nicht,
wenn sich der Zahlungsempfänger ändert – oder?

georgi Juli 26, 2014 um 10:43

Berlusconi hat noch nie etwas anderes gewollt als Macht.

Deine beiden Scenarios sind unwahrscheinlich. Deine Berichte ebenso. An übertriebene Loyalität der Ukrainer an ihr Scheiß-Heimatland glaube ich ebensowenig wie an eine dauerhafte Besetzung der Ukraine durch die Russen noch an eine mittelfristige Besserung der Lebensverhältnisse. Die EU bekommt ja nicht einmal die Krisen in Griechenland und Spanien in den Griff. Und daß ausgerechnet die derzeitigen Machthaber ihren Staat föderaler gestalten wollen, glaube ich erst recht nicht, denn dann könnten die Kartoffelkäfer-Moskali aufhören zu kämpfen.

Andreas Kreuz Juli 26, 2014 um 10:57

Lesestoff:

http://www.nachdenkseiten.de/?p=22517#more-22517

Und – Nachdenken nicht vergessen.
Wer selber drauf kommt,
verinnerlicht es besser – meine Erfahrung.

Klaus Jarchow Juli 26, 2014 um 10:57

@ Andreas: Alle Länder, welche der EU beigetreten sind, sind auf der Antikorruptionsskala danach weit nach oben gekrabbelt. Es gibt nur zwei ‘Ausreißer’: Griechenland und Bulgarien …

gelegentlich Juli 26, 2014 um 11:05

@topi @karla

„Themenvorschläge?“

Die Identität der Scharfschützen auf dem Maidan. Welche Erkenntnisse gibt es mittlerweile dazu?

Die ist für die Beurteilung wichtig, ob das gegenwärtige Regime in Kiew ein nicht legitimiertes Putschregime ist oder nicht, von wesentlicher Bedeutung. Eine nachträgliche „Legalisierung“ durch eine „Wahl“ mitten im Bürgerkrieg mag anerkennen wer will.

Soldat Schwejk Juli 26, 2014 um 12:45

@ georgi —> “An übertriebene Loyalität der Ukrainer an ihr Scheiß-Heimatland glaube ich ebensowenig wie an eine dauerhafte Besetzung der Ukraine durch die Russen noch an eine mittelfristige Besserung der Lebensverhältnisse.”

Sehe ich ähnlich. Dieses Jahr gibt’s erst mal eine schrumpfende Wirtschaft und sinkende Einkommen, aber bei einer Inflationsrate von ~16%. Gäbe es keinen Krieg, und könnten die Kiewer Machthaber nicht immer mit dem Finger auf den Gottseibeiuns Putin zeigen, dann gäbe es in Kiew sofort wieder Unruhen. Das mag auch ein Grund sein, warum sie sich jetzt offenbar doch auf Parlaments-Neuwahlen noch in diesem Jahr verständigt haben. Im Oktober, heißt es. Das könnte so die Zeit sein, wenn sie das siegreiche Ende der sogenannten ATO verkünden. Dann wird noch mal eine nationalistische Besoffenheit erzeugt, auf deren Welle die Oligarchen Poroschenko und Timoschenko um die Mehrheit konkurrieren. Und auch das kleine Arschloch Ljaschko kriegt eine solide Parlamentsfraktion und vielleicht ein Regierungsamt. Dann kann er sich wieder der Unterschlagung öffentlicher Gelder widmen, womit er seine Karriere ja einst begonnen hat. Solange er den großen Jungs und Mädels (Benja und Julia) nicht in die Quere kommt.

Für die meisten anderen aber, die Nationalbesoffenen eingeschlossen, geht’s dann erst richtig in die Merde. Und der Staat bleibt destabilisiert, mit ständigen informellen Kämpfen innerhalb des Establishments statt Geltung des Rechts. Hier und da wird es auch immer mal wieder soziale Unruhen geben.

Um auch mal ein Szenario anzufügen.

Klaus Jarchow Juli 26, 2014 um 13:06

@ Soldat Schwejk: Die Frau mit dem Dutt hat abgewirtschaftet, die kommt auch nicht zurück. Bei der Präsidentenwahl kam sie gerade mal auf zwölf Prozent oder so. Die Frage ist, wen die Ukraine stattdessen ins Rennen schickt. Etwa Klitschko – nicht wirklich, oder? Chancenreich sehe ich bisher nur Poroschenko und Lyashko (den blöderweise) … aber sonst?

Wenn die EU nicht völlig hirnverhagelt ist, dann wird sie die Ukraine nach der ATO zu stabilisieren trachten, also massiv subventionieren. Auch die deutsche Wirtschaft dürfte dann die Ukraine als eine Alternative zu Putins Steinzeit-Kapitalismus entdecken. Die Strafverfolgung der Langfinger dürfte zudem noch einiges in die Kasse spülen. Dass dort eine komplette ‘merde’ folgt, sehe ich nicht …

Huuh Juli 26, 2014 um 13:53

>>> Wenn die EU nicht völlig hirnverhagelt ist, dann wird sie die Ukraine nach der ATO zu stabilisieren trachten, also massiv subventionieren. <<<

So der neue Chefkommentator…

Etwas genauer bitte. Wieviel massive Milliarden sollten ´s denn sein?

Hier im Stadtteil plakatiert die Polizei seit gestern ein Fahndungsfoto. Gesucht wird ein Mann, der nachts gegen 3 Uhr eine Flaschensammlerin erschlagen hat. Es wird vermutet, dass es ein Flaschensammler gewesen ist.

georgi Juli 26, 2014 um 14:17

Wenn die EU nicht völlig hirnverhagelt ist, dann wird sie die Ukraine nach der ATO zu stabilisieren trachten, also massiv subventionieren.

Die EU hat nichts zu verschenken. Außerdem müßte die Ukraine der EU ja erst “gehören”.

Auch die deutsche Wirtschaft dürfte dann die Ukraine als eine Alternative zu Putins Steinzeit-Kapitalismus entdecken. Die Strafverfolgung der Langfinger dürfte zudem noch einiges in die Kasse spülen. Dass dort eine komplette ‘merde’ folgt, sehe ich nicht …

Die Ukraine ist ein Reich von Langfingern und Räubern. Wie hat die Gasprinzessin denn ihre Milliarden verdient? Sie aus dem Gefängnis zu entlassen, war ja eines der Kernanliegen der Majdanuti. Das war einer der ersten Erfolge der Majdanuti,, die Gasprinzessin aus dem Gefängnis zu entlassen. Aber auch Benja, Pintschuk, Firtasch und Filatov und viele andere sind eher zweifelhafte Magnaten. Jedenfalls wird fast das ganze Einkommen aus der ukrainischen Wirtschaft von ihnen ins Ausland verschoben. Der Ukraine bleibt kaum noch etwas. Deshalb sind die Institutionen in der Ukraine auch so verrottet, die Armee nicht imstande, ein paar Desparados in die Flucht zu schlagen, die Überlandverbindungen bessere Panzerpisten, …. Das nenne ich Steinzeitkapitalismus. Da diese Langfinger recht einflußreich sind, dauert es wahrscheinlich noch ein wenig bis zu ihrer Verurteilung, schätze ich mal.

gelegentlich Juli 26, 2014 um 14:40

@Klaus Jarchow
Polemik grade mal weggelegt. Ich verstehe Ihre Position einfach nicht. Wenn es Ihnen ernst damit wäre, der Ukraine zu demokratischen und pluralistischen Standards wie in Westeuropa verhelfen zu wollen: dann müßten doch gerade Sie der wütendste Kämpfer gegen alle (!) diese Oligarchen sein, egal ob in der Ost- oder in der Westukraine. Figuren, die von außen eingebracht wurden, wie Jazenjuk oder Klitschko, eingeschlossen. Dass man nach einem Bandera Straßen und Plätze benennt erscheint uns hier dann wie?

Stattdessen treten Sie auf wie ein Propagandist (wieder Polemik) in einem Stellvertreterkrieg.

sol1 Juli 26, 2014 um 14:54

@ georgi

Auf welche Seite würde sich ein Bürgermeister von Bozen stellen, wenn nach monatelangen Protesten in Rom gegen Armut und Korruption, die von sämtlichen italienischen Medien, von der Cosa Nostra sowie von unzähligen aus dem Ausland gesteuerten NGOs unterstützt werden, das rechtmäßige Staatsoberhaupt zum Teufel gejagt werden würde, und eine extrem deutsch-feindliche Regierung an seine Stelle treten, die die deutsche Sprache als Akt der Aggression gegen die italienische Nation ansieht, weil Madame Merkel an allem schuld ist (wegen Nazivergangenheit und so)?

Ein an die Ukraine angelehntes Szenario sähe doch wohl eher so aus:

a) Ein von Merkel gestützter Berlusconi-Klon wird als Regierungschef gestürzt, nachdem er auf das Volk schießen ließ.
b) Ungekennzeichnete Truppen tummeln sich in Südtirol. Der Chef einer 4-%-Partei läßt sich dort als Landeshauptmann ausrufen.
c) Nach einem Referendum, bei dem die einst in der DDR bewährten Methoden zum Einsatz kommen, wird Südtirol in Deutschland eingegegliedert.
d) Merkel verlangt von Italien, es dürfe sich keinem Bündnis gegen den Willen Deutschlands anschließen. Außerdem behauptet sie, die Krise Italiens sei durch einen Mangel an Föderalisierung verursacht worden.
e) Bewaffnete, viele davon aus Deutschland angereist, laufen überall in Norditalien herum, stürmen Rathäuser und verkünden die Einrichtung der Republik Padanien.
f) Merkel verlegt 15.000 Soldaten nach Südtirol. Augenzwinkend gibt sie zu, daß unter den ungekennzeichneten Truppen auch Angehörige der Bundeswehr gewesen seien.
g) Der Bundestag stellt Merkel einen Blankoscheck aus, in allen Nachbarländern einzumarschieren, in denen die Interessen einer deutschsprachigen Minderheit gefährdet sein könnten.

Klaus Jarchow Juli 26, 2014 um 15:19

Die Timoschenko zu entlassen, war keine Kernforderung der Maidan-Leute, obwohl das natürlich ein ‘Schauprozess’ war, den der Janukowitsch dort zuvor abgezogen hat. Die Forderung nach Freilassung kam vor allem von Seiten der EU … aber das ist heute auch egal, bei Wahlen in Kiew – einer früheren Hochburg – kam ihre Vaterlandspartei mal gerade noch auf vier Prozent.

Ein Lustrationsgesetz wie auch ein Föderalisierungsgesetz liegen fix und fertig bei Poroschenko in der Schublade. Das ist bloß nicht zu machen, solange im Parlament noch jede Menge Leute sitzen, die eine Lustration unbedingt vermeiden müssen. Unter Janukowitsch war das Parlament doch geradezu ein Refugium für Leute, denen die Justiz im Nacken saß … und der Poroschenko ist nicht deshalb schon schlecht, weil er viel Geld hat. Ich halte den sogar für einen guten Mann, für den besten, den die Ukraine derzeit hat.

Wie dem auch sei – wird die EU-Assoziierung umgesetzt, ist es mit der Oligarchenherrlichkeit vorbei.

Dass man nach Bandera Straßen benennt, hängt damit zusammen, dass dort ein ganz anderes Narrativ existiert. Der ist dort nicht der ‘Judenschlächter’ von Lemberg, wo er zum fraglichen Zeitpunkt auch gar nicht mal anwesend war – weshalb er wohl bei den Nazis etliche Jahre im KZ saß (in Sachsenhausen 1941 – 1944) – sondern er gilt primär als ‘Vater der Nation’. Und ab 1944 hat er dann eine Zeitlang klaglos in den Reihen der sowjetischen Partisanen gegen die Nazis gekämpft, weshalb ihn der KGB in München dann wohl mit einem vergifteten Kugelschreiber umgebracht hat. Das ändert nichts daran, dass seine OUN knallantisemitisch war, ähnlich wie die Dollfuss-Bewegung damals in Österreich, wohin es immer starke Bande gab – und dass sie ‘jüdisch’ mit ‘kommunistisch’ nahezu gleichsetzten. Die Dinge liegen aber oft ein wenig komplizierter als man so denkt … und Horty, heute Nationalheld in Ungarn, oder der Diktator Pilsudski, heute ein solcher in Polen, die waren auch nicht besser oder schlechter, eher sogar noch ‘nationalistischer’. Da quakt bloß keiner, ganz abgesehen davon dürften ‘Rechter Sektor’ und Swoboda zusammen kaum über fünf Prozent kommen … fragen wir aber die ‘Bundeszentrale für politische Bildung:

“Banderas Gefolgsleute im radikalen Flügel der OUN waren zumeist fanatische Nationalisten und in vielfache Gewaltaktionen gegen Zivilisten involviert – darunter sowohl rassistisch motivierte Massenmorde als auch Erschießungen andersdenkender Ukrainer. Von deutschen Kommentatoren muss jedoch ebenfalls daran erinnert werden (was von Ukrainern häufig vermerkt wird), dass der Ultranationalist und Terrorist Bandera einen Teil des Zweiten Weltkrieges in deutscher Gefangenschaft, davon einige Monate im Zellenbau des KZs Sachsenhausen, verbrachte. Zwei seiner Brüder kamen unter ungeklärten Umständen in Auschwitz um. Schließlich wurde ein großer Teil seiner Familie Opfer von Stalins Schergen; Bandera selbst wurde 1959 von einem sowjetischen Geheimagenten in München ermordet. Vor dem Hintergrund solcher und ähnlicher historischer Komplikationen sind Stigmatisierungen der Rolle von Ukrainern im Zweiten Weltkrieg riskant. Angesichts der mannigfachen Paradoxa und Widersprüche in der Geschichte der ukrainischen Nationalbewegung im 20. Jahrhundert sind eindeutige politische und moralische Urteile schwer zu fällen.”

Soldat Schwejk Juli 26, 2014 um 16:22

@ Klaus Jarchow —> “Wie dem auch sei – wird die EU-Assoziierung umgesetzt, ist es mit der Oligarchenherrlichkeit vorbei.”

Ach was. Der Chefunterhändler für das Assoziierungsabkommen unter Janukowitsch war der Oligarch Kljujew. Der mit den ganzen Briefkastenfirmen in Österreich und so. Der hat das nicht ausgehandelt, damit es hinterher mit seiner Herrlichkeit vorbei ist. Die Oligarchen werden prächtig mit der Assoziierung klarkommen. Im übrigen ist das ja ähnlich intransparent verhandelt worden wie auch TTIP oder CETA. Es hat in der Ukraine überhaupt keine öffentliche Debatte über die Inhalte des Assoziationsabkommens und die absehbaren ökonomischen Konsequenzen gegeben. Das ist noch unter Janukowitsch unterdrückt worden. Man darf ja nicht vergessen: Die Oligarchenfraktion der alten Macht (Janukowitsch, Kljujew, Firtasch etc.) war bei allen sonstigen Auseinandersetzungen lange mit der Oligarchenfraktion der jetzigen Macht (Poroschenko, Kolomoiskij, Timoschenko etc.) in dem einen Punkt völlig einig: Daß eine EU-Assoziierung angestrebt werden soll.

Die EU soll die UA “massiv subventionieren”? Wer ist in der EU außer der deutschen Exportwirtschaft denn daran wirklich interessiert? Was mag selbst in Polen wohl los sein, wenn es da weniger Agrarsubventionen gibt, weil die UA auch welche kriegen soll?

Ich halte es für wahrscheinlich, daß im zerschossenen Donbass eine große Sonderwirtschaftszone aufgemacht wird, eine Art regulatorisches Schwarzes Loch. Da dürften die Interessen deutscher Kapitalgesellschaften und ukrainischer Oligarchen sogar übereinstimmen. Als deutscher Staatsbürger und Schütze Arsch muß ich das aber nicht toll finden, oder?

—> “Dass man nach Bandera Straßen benennt, hängt damit zusammen, dass dort ein ganz anderes Narrativ existiert.”

Äh… ja, so kann man das freilich auch ausdrücken. :-) Das Argument merke ich mir, das bringe ich auch mal bei Gelegenheit…

Klaus Jarchow Juli 26, 2014 um 16:54

Ich glaube, dass bei der Unterstützung der Ukraine dann weniger wirtschaftliche, als vielmehr politische Gründe ausschlaggebend sein würden. Der Konflikt war der ganzen EU eine Lektion …

georgi Juli 26, 2014 um 19:36

Dass man nach Bandera Straßen benennt, hängt damit zusammen, dass dort ein ganz anderes Narrativ existiert. Der ist dort nicht der ‘Judenschlächter’ von Lemberg, wo er zum fraglichen Zeitpunkt auch gar nicht mal anwesend war – weshalb er wohl bei den Nazis etliche Jahre im KZ saß (in Sachsenhausen 1941 – 1944) – sondern er gilt primär als ‘Vater der Nation’.

Da wird es Zeit, daß sich das ändert. Man muß ebenso darauf hinweisen, daß der Führerkult keineswegs allein von ein paar galicischen Spinnern aus Lemberg ausgeht, die im Kiever Parlament kein Bein auf den Boden kriegen. Nein, ein gewisser Justschenko hat Bandera zum Helden der Nation erklärt. Das ist der prowestliche Präsident der “Orangenen Revolution”. In den Schulen legt man den Kindern den Führerkult ans Herz. Das ist überhaupt das einzige, was Kinder von ukrainischer Geschichte wissen: Bandera, der Held der Ukraine hat gegen die Russen gekämpft. Der galicische Banderismus beruht nicht einmal auf übersteigerten Nationalismus, denn in galicischer Geschichte kennen sich in der Ukraine wenige aus. Mit Nationalismus und Stolz auf ihre k.u.k.-Vergangenheit könnten die Kartoffelkäfer-Moskali gut leben. Das, was die Banderovstschina ausmacht, ist soziopathischeer Haß auf die, die im Osten leben. Auch mehrere Sekten und Kirchen existieren nur des Hasses wegen.

Insider Juli 26, 2014 um 21:07

@Soldat Schwejk Juli 26, 2014 um 16:22
Als deutscher Staatsbürger und Schütze Arsch muß ich das aber nicht toll finden, oder?

Doch, das wird vom guten deutschen Staatsbürger erwartet.
Das Ganze dient schließlich der Marktwirtschaft. Und ist gegen den bösen Putin. Daher hat man dies als gut zu befinden. .-D

Da muss man schon Opfer bringen.

Hauptsache, unserer Wirtschaft geht es gut.

Kapitalismus ist kein Wohlfahrts- oder Volksbeglückungsprogramm.

Das Grundprinzip ist:
Kosten und Verluste sozialisieren, Gewinne privatisieren.

P.S.

Natürlich wird die Ukraine-Geschichte teuer. Klar, dann muss man bei den Staatsausgaben und beim Sozialstaat sparen, vielleicht die Mehrwertsteuer erhöhen.

Otto Normalo wird bluten.

Aber Du kannst Dich als Schütze Arsch damit trösten, dass es anderen noch schlechter geht.

Klaus Jarchow Juli 26, 2014 um 21:20

@ georgi: Du bist mal auf eine ukrainische Schule gegangen? Das wusste ich noch gar nicht …

sol1 Juli 26, 2014 um 21:51

Auch mehrere Sekten und Kirchen existieren nur des Hasses wegen.

Welche denn?

Im Parallelthread habe ich ja diesen überkonfessionellen Brief verlinkt, den auch der ukrainische Oberrabbi unterzeichnet hat:

http://www.newsweekly.com.au/article.php?id=56533

karla Juli 26, 2014 um 23:26

Klaus Jarchow Juli 26, 2014 um 10:25

” Hier zwei denkbare Szenarien: 1. Russland marschiert ein… Putin würde von radikaleren Kräften entmachtet, vielleicht sogar umgebracht. Aber Russland stünde danach vor einem jahrelangen Partisanenkrieg, dann haben sie nämlich endlich ihre ‘Banderistas’, von denen sie immer nur faseln. Parallel vollzieht sich der unaufhaltsame ‘Decline of the Russian Empire’……

2. Putin wird vernünftig, … Dann entstünde eine ‘westliche Ukraine’ …Nicht sofort, aber schrittweise dürfte sich die Ukraine erholen… die EU-Auflagen lassen die Korruption schwinden. …Wiederum folgt der ‘Decline of the Russian Empire’. Vielleicht verkaufen sie aus Geldnot Sibirien an die Chinesen …

So ungefähr sehe ich das …”

Stundenlang kann ich mir solche science – fiction – Erzählungen reinziehen. Wenn es die nicht gäbe das Thema Ukraine wäre nicht zum Aushalten.

Klaus Jarchow Juli 27, 2014 um 00:17

Na, @ karla, dann gib doch mal dein Szenario uns zum Besten: Die Separatisten gewinnen selbstverfreilich und dann herrscht in Novorossija Friede-Freude-Eierkuchen und alle tanzen um den grünen Eurasien-Baum? Und um die Ecke kommt dein Prinz mit seiner großen Kalaschnikov?

Jackle Juli 27, 2014 um 00:31

Acid Pauli – Fuck The EU
https://soundcloud.com/acidpauli/fuck-the-eu

Party on, Garth!

Balken Juli 27, 2014 um 13:45

Ja, der muss es ja wissen, hat sich ja viel in Galizien rumgetrieben
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Dobry_wojak_Szwejk_-_Przemysl3.jpg
Deshalb kann er hier http://www.wiesaussieht.de/2014/07/22/die-ukraine-hundert-jahre-spaeter/#comments auch so kluge Sacen sagen:
“Jetzt werden die Unitaristen gegen die Separatisten voraussichtlich militärisch gewinnen. Ihr übriggebliebenen Kalten Krieger werdet das vermutlich bejubeln, weil Ihr darin eine Niederlage Moskaus seht. Aber dadurch wird die Ukraine ja nicht befriedet. Diejenigen, die ihren Einsatz auf der Seite der Unitaristen gemacht haben, werden dann ihre Auszahlung fordern. Oligarchen, Warlords, Feldkommandeure… Die Kolomoiskis, Ljaschkos, Semjontschenkos etc.”
Und deshalb ist nicht ausgemacht, ob der Erfolg der Unitaristen nicht nur ein vorübergehender sein wird und es am Ende, nach der nächsten oder übernächsten Oligarchenrunde, die ihr Geld in den Westen trägt, und den meinetwegen “Ukrainern”, jedenfalls dem Schütze Arsch, wenig lässt, doch noch so kommt: http://www.wiesaussieht.de/2014/07/22/die-ukraine-hundert-jahre-spaeter/#comment-116273.
Vielleicht bauen die Unitaristen das hier http://de.wikipedia.org/wiki/Mutter-Heimat-Statue_(Kiew) vorher auch erstmal noch ab und stellen ein Bandera-Denkmal hin, zwecks Nation-building.
Klar ist: Für den Augenblick ist für die USA viel erreicht. Und der Augenblick zählt, denn es ist brenzlig für die USA und den Dollar. Erreicht ist: Chaos in den engen wirtschaftlichen Verflechtungen zwischen Russland und der Ukraine. Druck auf die wirtschaftlichenVerflechtungen zwischen Russland und Westeuropa.
Für dieses Ergebnis einen weiteren failed state in Kauf genommen?
Aber das macht doch nichts!

karla Juli 27, 2014 um 19:01

Klaus Jarchow Juli 27, 2014 um 00:17

Na, @ karla, dann gib doch mal dein Szenario uns zum Besten: Die Separatisten gewinnen selbstverfreilich und dann herrscht in Novorossija Friede-Freude-Eierkuchen und alle tanzen um den grünen Eurasien-Baum? Und um die Ecke kommt dein Prinz mit seiner großen Kalaschnikov?

Man kann sich konträr darüber auseinandersetzen warum und wie es zum Ukraine-Konflikt kam. Die innerukrainischen Konfliktpotentiale gab es schon lange. Sie wurden aber z.B. von der EU für eigene Interessen benutzt. (Gilt natürlich auch für Rußland und USA).
Staatliche und wirtschaftliche Interessen z.B. der EU sind nicht logisch auch Interessen aller Individuen dieser Länder. Von daher ist es nicht zwingend sich für die eine oder andere Partei zu entscheiden.
Leider geht es in der Zwischenzeit in der öffentlichen Diskussion überwiegend nur noch um Für oder Gegen.

Die Aufforderung an mich “gib doch mal dein Szenario uns zum Besten” setzt voraus es ist schon alles klar bei den Gründen.
Wie schon gesagt man kann über diese konträr sich austauschen. Aber Szenarien ausbreiten wiesaussieht wenn dies und das oder auch dies und das nicht stattfindet bringt Null Erkenntnis.

Zu Szenarien die Zukunft betreffend bemerkte Karl Valentin: “Die Zukunft ist auch nicht mehr das, was sie einmal war.”

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