Die Ukraine, hundert Jahre später

by f.luebberding on 22. Juli 2014

Diplomatie ist das Handeln mit Widersprüchen. Gestern Abend hat der UN-Sicherheitsrat eine gemeinsame Basis gefunden, um die Hintergründe und Ursachen des Absturzes von MH17 aufzuklären. Mittlerweile haben zudem die Separatisten in der Ostukraine die Flugschreiber den Behörden in Malaysia übergeben. Die Überführung der Opfer in die Niederlande scheint sichergestellt zu sein, wie auch die Untersuchung der Trümmerteile von MH17 am Absturzort. Das alles ist ein Fortschritt. Seltsamerweise wird das aber nicht mehr wahrgenommen, obwohl es weitgehend dem entspricht, was nach dem 17. Juli mit guten Gründen verlangt worden ist. Viele Indizien sprechen bisher für einen Abschuss von MH17 durch die Separatisten. Indizien sind aber keine Beweise, ansonsten hätte sich nämlich der UN-Sicherheitsrat die Resolution sparen können. Jenseits dessen: Bisher war im Westen nie die Rede davon gewesen, die Passagiermaschine und damit der Tod von fast 300 Zivilisten könnten das Ziel der Angreifer gewesen sein. Es somit nicht als Irrtum, sondern als einen Terroranschlag wie Lockerbie oder 9/11 zu bewerten wäre. Diese These vertrat lediglich die Regierung der Ukraine aus nachvollziehbaren Gründen: Sie ist Kriegspartei. Die exakten Umstände dieses Absturzes sind nicht bekannt. Es ist gerade das Ziel der Untersuchungen, diese Fragen aufzuklären. Mittlerweile hat allerdings die politische Interpretation dieses Absturzes die Oberhand gewonnen. Man erkennt daran, welche Dynamik solche Prozesse unterliegen.

Natürlich haben alle Akteure politische Interessen, die sie bei MH17 sichern oder durchsetzen wollen. Dazu gehört der Propagandakrieg beider Seiten, die mit der Zuschreibung von Verantwortung politische Forderungen durchsetzen wollen. Es ist nicht die Aufgabe von Medien, dazu keine Meinung zu haben, sondern in der Berichterstattung diese Interessen abzubilden. Die berechtigte Kritik an den desolaten russischen Medien kann wohl kaum die Folge haben, sich in der Berichterstattung zum Sprachrohr der eigenen Regierungen degradieren zu lassen. Und die Skandale westlicher Geheimdienste in den vergangenen Jahrzehnten sind nicht geeignet gewesen, deren Mitteilungen bedingungsloses Vertrauen zu schenken. Dafür braucht man noch nicht einmal Edward Snowden (oder den NSU-Skandal). Der Unterschied zwischen dem Westen und Russland ist nicht das Klappern mit Phrasen, sondern die eigenen Skandale aufzudecken. In Russland wird man das nicht lesen.

Es gibt somit zwei Möglichkeiten: Entweder betrachtet man den Konflikt in der Ukraine ideologisch oder realistisch. Im ersten Fall landet man wieder in der Konstellation des Kalten Krieges als Kampf zweier Gesellschaftssysteme. Will man das wirklich? Russland als das “Reich des Bösen”, wo jede Kritik an der eigenen Politik als Verrat gewertet worden ist? In den vergangenen Tagen konnte man wieder diesen Eindruck haben. Oder betrachtet man diesen Konflikt realistisch als eine geopolitische Auseinandersetzung um Einflußsphären? Dann geht es aber weniger um die moralische Beurteilung politischen Handelns, sondern um die Durchsetzung von Interessen. Da muss man sich tatsächlich entscheiden. Nur gibt es zwischen Ideologien keine Kompromisse. Das muss man wissen.

Bleistift hat in seinem lesenswerten Kommentar einige interessante Punkte formuliert. Sie machen deutlich, woran die Debatte krankt. Es geht nicht darum, ob etwa die EU in der Ukraine Interessen hat, sondern ob sie sich über die Folgen dieser Politik klar ist, wenn sie sie durchzusetzen versucht. Man sollte sich anschließend nicht über mögliche Reaktionen Russlands wundern. Dabei geht es keineswegs darum, ob die Ukraine ein Recht auf Selbstbestimmung hat. Das ist unumstritten. Nur hat der Beitritt zu westlichen Bündnissystemen (wie der NATO und der EU) nichts mit diesem Selbstbestimmungsrecht zu tun, sondern ist die Entscheidung der Staaten, die die Ukraine aufnehmen wollen. Portugal drohte nach der Nelkenrevolution 1974 kommunistisch zu werden, so damals die Befürchtung. Im Westen hätte man deren Aufnahme in den Warschauer Pakt sicherlich nicht unter das Selbstbestimmungsrecht subsumiert, sondern als Angriff der Sowjetunion auf das politische und militärische Gleichgewicht in Europa.

Vor 100 Jahren brach der 1. Weltkrieg aus. Zu diesem Zeitpunkt hatte niemand mehr ein Interesse an der Aufrechterhaltung der bestehenden Machtverhältnisse, vor allem Deutschland. Das Attentat in Sarajevo schien ein günstiger Zeitpunkt zu sein, das zu eigenen Gunsten zu ändern. Das erst erzeugte die Dynamik zwischen dem 28. Juni und Anfang August 1914. Die Folgen sind bekannt. Es geht nicht um Analogien, wenn man darauf hinweist. Aber man muss schon blind sein, wenn man nicht erkennen will, wie sich genau 100 Jahre später einige Strukturen ähneln. Dazu gehört eine über die Medien auf beiden Seiten geschürte Hysterie, der Ruf nach starken Antworten und die Denunzierung angeblicher Schwäche, die bisweilen ins Groteske gesteigerte moralische Selbstüberschätzung. Auch wie die Diplomatie den innenpolitischen Rücksichtnahmen zum Opfer fällt. Der 1. Weltkrieg ist unter anderem deshalb ausgebrochen, weil keine Seite mehr eine Chance sah, den drohenden innenpolitischen Gesichtsverlust bei einem Kompromiss zu überstehen. Über den Begriff “Putin-Apologet” sollte man vielleicht noch einmal nachdenken.

Warum Sozialdemokraten dafür anfällig sind? Das kann ich bekanntlich nicht für die Sozialdemokratie beantworten. Aber der 1. Weltkrieg steckt ihr bis heute in den Knochen. Sie stimmte den Kriegskrediten 1914 vor allem wegen der Kritik an der “zaristischen Knute” in Russland zu. Selbst das innenpolitisch reaktionäre Verfassungsmodell des Kaiserreiches schien im Vergleich dazu verteidigungswert. Dafür bekam sie später sprichwörtlich Prügel. Von der radikalen Linken wegen der Zustimmung. Von der radikalen Rechten wegen ihres angeblichen “Dolchstosses” und dem Beharren auf einen Kompromissfrieden. Vor allem ältere Sozialdemokraten wie Helmut Schmidt haben das nicht vergessen. Die Entspannungspolitik war nicht das Ergebnis einer wie immer gearteten “Begeisterung”, sondern resultierte letztlich aus dieser Erfahrung. Sich niemals wieder in eine vergleichbare Lage wie 1914 bringen zu lassen.

In dem Sinne darf jeder über die heutige Lage nachdenken. Das gilt nicht nur für Sozialdemokraten. Der heutige EU-Gipfel wäre eine gute Gelegenheit.

update 15:48 Uhr

Ein interessanter Mailverkehr bei Zeit online. Er setzt sich kritisch mit der russischen Propaganda auseinander. Wo ist das Problem? Diese aufzudecken? Bestimmt nicht. Das Problem ist die Interessen Russlands jenseits der Propaganda nicht mehr wahrzunehmen. Man könnte das als westliche Propaganda bezeichnen.

23.07.2014

Rückkehr der Großmächte.

Die neue Juli-Krise.

24.07.2014

Gregor Keuschnig über Herfried Münkler

25.07.2014

Lehren aus der Kubakrise.

Franz Ferdinand Moment

Simon Jenkins

Kritisch: Georg Diez

28.07.2014

Herfried Münkler.

31.07.2014

Jakob Augstein.

04.08.2014

Matthias Krämer.

{ 568 comments }

Insider Juli 22, 2014 um 15:32

Interessant wäre, wenn jemand sich die Mühe machen würde, eine Liste jener Falschmeldungen aufzustellen, welche von Massenmedien propagiert wurden und eindeutig widerlegt wurden.

Z.B.
Separatisten schaffen Leichen weg
Separatisten bringen Flugschreiber weg (zu den Russen?)
usf.

Sind das Falschmeldungen und Lügen, welche sich die Journalisten aus den Fingern gesaugt haben?

Bereits vor längerer Zeit ist eine Untersuchung erschienen, die aufzeigte, dass Journalisten selbst Objekte der Manipulation sind.
Denn die Medien erhalten ihre Informationen in erster Linie von Nachrichtenagenturen. Und diese Nachrichtenagenturen werden von den Geheimdiensten kontrolliert.

Gregor Keuschnig Juli 22, 2014 um 15:43

Die Sozialdemokraten erhofften sich 1914 bei der Zustimmung endlich eine ihrer Stärke im Reichstag adäquate politische Position in Deutschland. Der “Burgfrieden” war in Wirklichkeit von Anfang an fragil, wie Ernst Piper in seinem Buch “Nacht über Europa” ab Seite 52ff feststellt. Die einstimmige Zustimmung der SPD kam nur zustande, weil die dissidenten Abgeordneten den Saal vor der Abstimmung verließen. Nach außen war somit der verordnete Fraktionszwang gewahrt. Dieses “Spiel” wiederholte sich u. a. auch noch im März 1915. Movens war immer noch, beteiligt werden. Die Nomenklatura hat dies fast bis zum Ende nicht zugelassen, erst als der Krieg für alle sichtbar hoffnungslos verloren war, entsann man sich der SPD, die aber schon gespalten war.

Geschichte wiederholt sich nicht, aber es ist wirklich ein Trauma der Sozialdemokratie, von den bürgerlichen Kräften nicht als satisfaktionsfähig betrachtet zu werden. Das führte unter anderem in den 1970er Jahren zum Radikalenerlaß; die SPD wollte neben der Ostpolitik nicht noch eine zweite Flanke für die Diffamierungen aufmachen. Also gebärdete man sich bürgerlicher als die Bürgerlichen. (Auch die Agenda-Politik Schröder passt da rein, aber das würde hier wohl zu weit führen.)

Ich bin auch kein Sozialdemokrat, aber eine gewisse Russophilie innerhalb der Linksliberalen in Deutschland ist durch die Nachkriegssozialisation und die aus der Nazizeit übernommene Dämonisierung alles Sowjetischen bzw. Russischen vielleicht erklärbar.

"ruby" Juli 22, 2014 um 16:22

und Frankreich liefert gerade einen Flugzeugträger für Putin aus…
http://www.deutschlandfunk.de/treffen-der-eu-aussenminister-diskussion-ueber-neue.1818.de.html?dram:article_id=292426
ein weiterer ist in Planung

Kugelschreiber Juli 22, 2014 um 16:41

Beitritt der Ukraine zur NATO?

Hat die ukrainische Regierung genauso ausgeschlossen wie die deutsche. Dass dieses Märchen trotzdem ständig wiederholt ist, ist tatsächlich Propaganda. Allerdings russische.

Nichtmal der ebenfalls von Luebberding behauptete Beitritt zur EU ist in dieser Generation vorstellbar. Zu eindeutig ist die Absage aus Brüssel.

“Entweder betrachtet man den Konflikt in der Ukraine ideologisch oder realistisch.” Schade, dass sich der Autor für ideologisch entschieden hat.

holger196967 Juli 22, 2014 um 16:58

—>>>Viele Indizien sprechen bisher für einen Abschuss von MH17 durch die Separatisten. ”

Und genau das sind solche eingeschobenen, einseitig vorurteilende Sätze, wo bei mir Hufnägel Handstand machen.

Reine Suggestionssätze mehr nicht… kannst du dich von der Masse nicht mal absetzen, oder ist sowas schon in Fleisch und Blut übergegangen?

Insider Juli 22, 2014 um 17:02

Jetzt wird hier im Blog ein neues Fass aufgemacht bzw. eine neue Sau durchs Dorf getrieben, nämlich mittels der Behauptung der angeblichen „Russophilie“ der Sozialdemokratie.

Das steht in völligen Widerspruch zu den historischen Tatsachen. Mit der „Russischen Revolution“ sympathisierte nur eine kleine, revolutionäre Minderheit innerhalb der SPD, zumal kritisch. Das kann man im Text von Rosa Luxemburg nachlesen.
http://www.marxists.org/deutsch/archiv/luxemburg/1918/russrev/

Seit 1918 sind für Sozialdemokraten die Kommunisten ihre Todfeine.

Auch die Brandt-SPD war keineswegs „russophil“. Noch in den 70-er Jahren bezeichnete Peter von Oertzen die Kommuisten als „Totfeinde“.
Wahrscheinlich sagt den Jüngeren der Name „Peter von Oertzen“ kaum etwas, daher eine Info zu seiner damaligen Position in der SPD:

„Von 1970 bis 1974 war er niedersächsischer Kultusminister im I. Kabinett von Alfred Kubel, außerdem Programm-Vordenker der SPD in der Tradition des Demokratischen Sozialismus. …
Von 1973 bis 1993 gehörte er auch dem SPD-Parteivorstand an. In dieser Funktion leitete er von 1973 bis 1975 die Programm-Kommission der SPD, die den Orientierungsrahmen 85 absteckte, damals der Versuch, dem Godesberger Programm eine mittelfristige Programmperspektive an die Seite zu stellen. Danach war er Mitautor des Berliner Programms der SPD von 1989. Er gründete ihr Wissenschaftsforum, baute ihre Parteischule neu auf und wurde deren Leiter. …
Oertzen wollte – in der Nachfolge von Rosa Luxemburg – stets die Gesellschaftsanalyse von Karl Marx für die SPD nutzbar machen. Aber als demokratischer Sozialist grenzte er sich von Anfang an deutlich von allen real existierenden sozialistischen und kommunistischen Systemen ab und betonte dagegen die Unaufgebbarkeit von Demokratie und der Freiheit jedes Einzelnen. Ein in seiner wissenschaftlichen und politischen Arbeit immer wieder aufgegriffenes Thema war die Rätedemokratie bzw. die Arbeiterselbstverwaltung als Erweiterung demokratischer Prinzipien auf das Gebiet der Wirtschaft. Eine seiner Kernaussagen lautete: „Je demokratischer, desto linker“.
1973 unterstützte Oertzen zunächst die vom damaligen Bundeskanzler Willy Brandt initiierten Berufsverbote gegen westdeutsche Kommunisten und verlor dadurch viel Ansehen bei linkssozialistischen Gruppen. Er sah die Gesetzesmaßnahme als vor allem gegen die DKP gerichtet, erkannte aber bald, dass ebenso Sozialisten unabhängiger oder trotzkistischer Provenienz davon betroffen waren. Er setzte sich dann für deren Rehabilitierung ein und hielt die Bejahung der Berufsverbote für seinen größten politischen Fehler.“
(Wikipedia)

Die Nachkriegs-SPD war eindeutig eine Partei des Westens. Vgl. dazu die Schrift von Richard Löwenthal „Von der Einzigartigkeit des Westens“.

Der SPD-Bundeskanzler Schmidt setzte den sog. NATO-Nachrüstungsbeschluss durch, welcher dem Westen zu atomarer Erstschlagskapazität verhalf und letztendlich entscheidenden Anteil daran hatte, dass die Sowjetunion kapitulierte und es zu einem Systemwandel kam.

Nach dem Zusammenbruch des Sowjetkommunismus kam es zu einer gewissen Normalisierung der Beziehungen zwischen Deutschland und Russland, dessen Ausdruck die „Freundschaft zwischen Kohl und Jelzin“ war.

Der Bundeskanzler und der Moskauer Staatschef haben sich in Berlin erstmals getroffen, und zu einer gewisse Vorsicht sahen offenbar beide Seiten Anlass. Zu lang war die Liste der Probleme, die es zumindest anzusprechen galt: Nato-Erweiterung und Raketenabwehr, Schuldenabbau und die Kriege im Kosovo und in Tschetschenien. Vor allem aber hat nach den Jahren der Perestroika und der Wiedervereinigung, in denen Moskau und Berlin eine fast schon romantische Zuneigung verband, das Führungspersonal in beiden Hauptstädten gewechselt. Statt der Schwergewichte Kohl und Jelzin regieren nun Schröder und Putin, beide von eher unauffälligem Körperbau. Wo einst gleichsam eine Duz-Freundschaft zwischen zwei Nationen bestand, gab es in den letzten Monaten Irritationen und Missklänge. Klare Worte So ist die Anspannung zu erklären, die vor allem Gerhard Schröder zu Beginn des Treffens am Donnerstag zeigte. [Hervorh. d. mich]
http://www.berliner-zeitung.de/archiv/wladimir-putin-und-gerhard-schroeder-pflegen-einen-anderen-stil-als-jelzin-und-kohl—dem-deutsch-russischen-verhaeltnis-hat-das-nicht-geschadet-freundschaft-ohne-sauna,10810590,9809034.html

Insider Juli 22, 2014 um 17:04

In den Nachrufen wurde Boris Jelzin als „”treuer Freund der Deutschen” bezeichnet.

Der deutsche Altkanzler Helmut Kohl verband während seiner Amtszeit eine enge Freundschaft mit Jelzin, die auch gemeinsame Saunabesuche einschloss. Den Tod des russischen Ex-Präsidenten hat er als “schweren Verlust” bedauert. “Ich selbst erinnere mich gern an viele menschlich herzliche und politisch wertvolle Begegnungen, bei denen er ein verlässlicher Partner und treuer Freund der Deutschen war,” sagte Kohl. …
Bundeskanzlerin Angela Merkel verfasste ein Kondolenzschreiben an Wladimir Putin. “Boris Jelzin war eine große Persönlichkeit der russischen und internationalen Politik, ein mutiger Kämpfer für Demokratie und Freiheit und ein wahrer Freund Deutschlands,” schrieb sie darin. Sein Beitrag zur Entwicklung der Beziehungen zwischen Russland und Deutschland bleibe unvergessen.

http://www.dw.de/jelzin-ein-treuer-freund-der-deutschen/a-2452239

Die FAZ berichtete:

In einem Kondolenzschreiben an den russischen Präsidenten Wladimir Putin nannte Bundespräsident Horst Köhler den Tod Jelzins einen schweren Verlust für Russland, Europa und die Welt. … Er habe Jelzin persönlich gekannt und das Gespräch mit ihm geschätzt. „Wir trauern über den Verlust eines hervorragenden Staatsmannes und aufrichtigen Freundes“, betonte Köhler. …
Merkel bezeichnete Jelzin in einem Schreiben an Putin als „eine große Persönlichkeit der russischen und internationalen Politik“. Der Beitrag des ehemaligen russischen Präsidenten zur Entwicklung der Beziehungen zwischen beiden Staaten bleibe unvergessen. „Wir werden ihn in ehrendem Gedenken halten.“
Alt-Bundeskanzler Kohl erinnerte an die persönliche Freundschaft zu Jelzin und betonte: „Seine Verdienste um die russisch-deutschen Beziehungen sind nicht hoch genug einzuschätzen.“ Dass Russland heute ein geschätzter und unverzichtbarer Partner der Weltgemeinschaft sei, sei auch „in hohem Maße“ Jelzins Verdienst. Der frühere russische Präsident sei „ein verlässlicher Partner und treuer Freund der Deutschen“ gewesen. …
Claudia Roth und Reinhard Bütikofer, Bundesvorsitzende von Bündnis 90/Die Grünen, drückten den Angehörigen und vielen Freunden von Boris Jelzin ihr Beileid aus. […]
„Als wichtiger Teil des Gedenkens an Jelzin wird sein leidenschaftlicher Einsatz für die deutsch-russischen Beziehungen und sein überzeugtes Eintreten für ein Ende der Spaltung Europas nach dem Mauerfall bleiben.
Nato-Generalsekretär Jaap de Hoop Scheffer betonte, Jelzin habe wesentlich mit dazu beigetragen, den Kalten Krieg zwischen den Militärblöcken zu beenden. Nach Jahrzehnten von Angst und Vorurteilen habe Jelzin es geschafft, die Beziehungen zwischen Russland und der Nato auf eine neue Grundlage der Zusammenarbeit zu stellen.

http://www.faz.net/aktuell/politik/reaktionen-auf-tod-jelzins-ein-wahrer-freund-deutschlands-1435902.html

Sind damals die Konservativen und Reaktionäre in Deutschland „russophil“ geworden?
:lol:

Die Unterstellung von „Russophilie“ an die Adresse der SPD ist einfach absurd.

f.luebberding f.luebberding Juli 22, 2014 um 17:10

Kugelschreiber

Es wurde gar nichts ausgeschlossen. Es wurde lediglich erklärt, es stünde zur Zeit nicht zur Debatte. Das ist etwas anderes. Und das Beharren der Regierung in Kiew auf diese Perspektive kommt nicht aus dem luftleeren Raum. Sie betrachtet sich als ein Akteur des Westens im Konflikt mit Russland. Das erklärt auch teilweise ihre Handlungen. Exakt diese Doppeldeutigkeit auf allen Seiten zeichnet die Krise aus. In dem vom mir verlinkten Text von Ulrich Speck wird das übrigens Putin als Deal angeboten. Die Akzeptanz der Großmachtstellung durch den Westen für den Verlust der Ukraine. Denke nicht, dass sich Putin darauf einlassen wird. Aber immerhin: Speck hörte sich vor Monaten noch anders an … . Jetzt ist schon von einem Deal die Rede.
Wie sagten Sie schon: Schade eigentlich … .

Systemfrager Juli 22, 2014 um 17:11

Vor allem ältere Sozialdemokraten wie Helmut Schmidt haben das nicht vergessen.

Als Ökonom, ist er eine Niete, als Politiker bzw. Weltpolitiker ist er einer der wenigen im Westen, der etwas versteht, pardon, er ist einer vor dem man Hut abnehmen soll.

f.luebberding f.luebberding Juli 22, 2014 um 17:20

holger

Das war schon im letzten Artikel meine Position gewesen. Daran hat sich nichts geändert, trotz der alles in allem guten Debatte im anderen Thread. Indizien sind keine Beweise, das gilt für beide Seiten, aber die Separatisten haben offensichtlich zur Zeit das größere Problem. Was sich aber geändert hat, ist die Dynamik in der politischen Debatte. Das wurde beschrieben. Während nämlich die eine Seite damit beschäftigt ist, die Unschuld der Separatisten zu unterstellen. macht die andere Seite aus einem wahrscheinlichen Irrtum einen Terroranschlag. Übernehmen so die Position von Kiew, die aber bekanntlich ansonsten lammfromm sind, und kurzerhand per Handstreich die demokratisch gewählte kommunistische Fraktion aus die Rada ausschließen.

holger196967 Juli 22, 2014 um 17:24

Es geht doch gar nicht mehr darum, wer hat was…

Es geht darum, dass die Supermächte die Völker der Erde offensichtlich verarschen wollen. Das müssten selbst die Dutch mitbekommen.

Sie könnten mit ihren Systemen Gestern sagen, was los war und ist. Das tun sie aber nicht, bis auf ein paar Dinge von russischer Seite.

Ich persönlich fühle mich von den Supermächten samt Agenten und sonstigen Diensten verarscht. Und da ist es mir egal, was welche Seite wie und warum brabbelt. Und insbesondere, was die Spezialdemokraten betrifft.

Das was in der UKR passiert an Aufklärung ist der högschte Akt der Verarschung. Ein Peak so zusagen der Verarschung. Und an der Top Spitze stehen nicht die Separatisten, Sondern Chuck Norris, Vladimir und Vitali und Ivan Drago.

Das ist an Lächerlichkeit nicht mehr zu toppen, wenn man mal Richterin Salesch geguckt hat. Wer soll denn die Großmächte noch ernst nehmen?

Als Angehöriger der Opfer würde ich nicht Putin Briefe schreiben, sondern ALLEN. Aber auch egal, der Täter wird das schwächste Glied der Kette sein, Genau so wie die Opfer.

Und all die Medien, die nicht die Fragen stellen, mache sich mit schuldig an rund 300 Toten. Schämt euch…

Und das ist verkommene an den MSM. Entweder sind sie zu blöd die richtigen Fragen zu stellen, oder sie sind dafür bezahlt das Maul so halten zu müssen.

Feige Schweine. Alle LEID-Medien hätten ihre Regierungen auffordern müssen, die Akten frei zu geben. Aber anstatt das zu machen, nämlich vor der eigenen Haustür mal zu kehren, nein, es passt ja ins Bild. Was für ein abgefucktes Verhalten.

Ich wünsche denen nichts schlechtes. Nur einen guten Flug.

niemand Juli 22, 2014 um 17:25

Lustiger Deal, “Akzeptanz”.

Kann Russland Ukraine besetzen?

Easy.

Kann Westen Russland besetzen?

Irre.

niemand Juli 22, 2014 um 17:25

(Eben, Großmacht…)

holger196967 Juli 22, 2014 um 17:27

Wenn meinen Söhnen (alt genug alleine zu fliegen) so etwas passiert wäre, dann hätte man aber nicht mehr gelacht. Auch nicht bei Springer. Dann hätte ich auch keine Briefe geschrieben.

f.luebberding f.luebberding Juli 22, 2014 um 17:31

Nur dazu jetzt in der FAZ. Man sollte das zur Kenntnis nehmen: Das erklärt keineswegs, wie dieser fatale Irrtum passieren konnte. Warum etwa die Separatisten davon ausgingen, es immer mit feindlichen Flugzeugen zu tun zu haben. Man muss aufmerksam lesen: Das bedeutet nämlich, die Regierung in Kiew wohl nicht. Ich hatte schon in meinem letzten Artikel darauf hingewiesen, dass Kiew die Luftwaffe in bis dahin unbekannten Ausmaß gegen die Separatisten eingesetzt hatte. Das hätte man vielleicht lesen sollen … . Zwar klärt das noch nicht die Umstände, die diese Katastrophe ausgelöst haben. Aber es verdichten sich die Hinweise.

bertrandolf Juli 22, 2014 um 17:31

@ Insider
Meinst du sowas? Am lustigsten ist es wohl, Widersprüche im gleichen Medium zu vergleichen. Ich habs mal versucht, es ist aber ziemlich aufwendig.
>>11. Juli 2014 13:52 Uhr
“Angesichts der Gefechte befürwortete Präsident Petro Poroschenko in einem Telefonat mit Kanzlerin Angela Merkel ein Treffen der Konfliktparteien. Die Führung in Kiew sei bereit zu Gesprächen mit den Separatisten über eine Waffenruhe, teilte das Präsidialamt mit. ”
http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-07/ukraine-kaempfe-tote
>>11. Juli 2014 17:15 Uhr
Poroschenko droht Rebellen mit drastischer Vergeltung
“Mit Propaganda reagiert der ukrainische Präsident auf den Raketenangriff auf seine Soldaten. Die Rebellen würden mit 100 Mann für jeden Getöteten büßen, droht er.”
http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-07/poroschenko-ukraine-raketenangriff
——————
“Es ist nicht die Aufgabe von Medien, dazu keine Meinung zu haben, sondern in der Berichterstattung diese Interessen abzubilden.”

Ich glaube nicht das Medien eine Aufgabe haben, eher haben sie eigene Interessen. Primär dürfte es Geld sein, sekundär Quoten, Rankings und irgendwann auch gewisse Werte abzubilden.
Und wenn dann ein Herr S. aus Moskau berichtet, das dunkle Dienste den Traffic im Internet verändern und manipulieren können. Dann wäre es recht einfach an den Werbeeinnahmen rumzufummeln und gewisse Artikel zu belohnen, vielleicht gerade Themen die sehr kontrovers sind. Und das dürfte dem Controller auffallen und natürlich auch die eigene Agenda beeinflussen. Aber natürlich ist es dies nur eine weitere VT.

f.luebberding f.luebberding Juli 22, 2014 um 17:35

bertrandolf

Gutes Beispiel. Nur gehört das tatsächlich zu jedem Krieg. Die Bereitschaft zu Verhandlungen mit der Androhung von Vergeltung zu verbinden.

holger196967 Juli 22, 2014 um 17:39

f.luebberding Juli 22, 2014 um 17:31

Das ist aber nicht die Hauptaufgabe der “FAZ”.

Die “FAZ” hätte Frau Kaiserin dazu aufrufen müssen, die Akten-Lage seitens unserer Freunde öffnen zu lassen.

Warum verlangt man von anderen etwas, was selber noch nicht mal mit der NSA schafft? erklär mir das mal.

Die “Bild” hätte schreiben müssen: “Frau Merkel was weiß Obama”

Wie in der Schule, wie in der Schule. Ich war ja mal im Elternrat. Es sind immer die anderen Plagen.

Systemfrager Juli 22, 2014 um 17:41

“Auch wenn ich nicht mit Ihrer Meinung übereinstimmte, würde ich doch bis zu meinem letzten Atemzug Ihr Recht verteidigen, diese frei äußern zu dürfen.”

Voltaire

Sehr geehrter Herr Lübberding,
nein, ich will nicht sagen, dass Ihnen alles widerlich ist, was ich sage. Ich will mich nur bei Ihnen bedanken, dass Sie erlaubt haben, mir das zu sagen, was vielen ihrer Leser “zum Kotzen” ist. Sie haben sich für die Redefreiheit entschieden. Hut ab! Sie stehen in der Tradition der größten westlichen Denker beginnend mit Spinoza, über Voltaire, J. S. Mill usw. Diese Denker werden auch in der Zivilisation, die die westliceh vererben wird, ihre Denkmale bekommen …

Sehr geehrter Herr Lübberding,
wenn man Sie tadelt oder attakiert, dass sie einen “Westenhasser” dulden (nein, das bin ich ganz bestimmt nicht) dann beantworten Sie etwa so:
Ich erlaube Systemfrager seine Meinung zu sagen, weil er die Meinung der Mehrheit der Bürger in den postkommunistischen Bürger, also der Bürger des nicht englischsprachigen Teils unseren Planenten gut vertritt. Dort sind für eine sehr große Mehrheit der Bevölkerung die sog. “westlichen Werte” etwas “zum Kotzen”: Anmaßung, Verlogenheit und Dekadenz. Das Wort “Demokratie” und “Freiheit” wird immer öfter mit einer Grimasse ausgesprochen. Der Westen und “der Rest der Welt” trennt heute ein moralischer und geistiger Abgrund. (Nur die Technikbegeisterung ist gemeinsam.) Nun wissen die Menschen im Nicht-Westen, dass die Amis mehr als die ganze Menschheit zusammengenommen für die Waffen ausgeben. Das “überzeugt”. Ob dieser Zustan ewig dauern wird ???????????

holger196967 Juli 22, 2014 um 17:41

WO ist der Aufruf an Frank Walter und an Angie? unsere Freunde mal zu Fragen.

NICHT vorhanden.

Systemfrager Juli 22, 2014 um 17:46

der Bürger in den postkommunistischen Bürger
dh
der Bürger in den postkommunistischen Ländern

aifran Juli 22, 2014 um 18:06

Frank Walter und Angie und Fragen stellen? Auf der Tagesordnung steht die Einführung/Umsetzung der von “unseren” Transantlantischen Freunden konzipierte MARKTGERECHTE DEMOKRATIE …. (wie die Ausschaut? Fragt mal die Konzerne)

Transatlantiker halt – wie ihre Freunde in Kiew auch

Insider Juli 22, 2014 um 18:14

@bertrandolf Juli 22, 2014 um 17:31
Meinst du sowas? Am lustigsten ist es wohl, Widersprüche im gleichen Medium zu vergleichen. Ich habs mal versucht, es ist aber ziemlich aufwendig.

Ich meine vor allem Berichte, in welchen Tatsachenbehauptungen propagiert werden, welche sich als nachweislich falsch herausstellen. Besonders auch jene Presse- und TV-Berichte, in denen mit Bildern gelogen wird.

Um zu belegen, dass es keine seriöse Berichterstattung im Bereich der kommerziellen Medien oder Staatsmedien mehr gibt.

Der gesamte Journalismus ist auf dem Niveau von politischer und wirtschaftlicher Propaganda. Von keiner anderen Qualität als (Schleich)Werbung. Aber wahrscheinlich nehmen die Journalisten dies selbst gar nicht so wahr. Sondern sehen dies als völlig normal an. Sie verkaufen Texte, das ist ihre Existenzgrundlage. Und dies funktioniert nach Gesetzen der Marktlogik: Sie produzieren Texte, die auf dem Markt nachgefragt werden.

Daher übernehmen sie kritiklos die Informationen der Nachrichtenagenturen und machen daraus möglichst schnell einen verkaufbaren Text.

So machen sie ihr Geld. Sie wissen ja, was ihre Kunden wollen.

Die Kunden der Journalisten sind primär jene, die ihnen ihr Honorar bzw. ihren Lohn zahlen. Also die Zeitungen: BILD, SPIEGEL, FAZ, TAZ etc. und die staatlichen und kommerziellen Sender. Und sekundär jene, welche Zeitungen finanzieren, also die Werbekundschaft und die zahlenden Leser.

Beide – Werbekundschaft und Leser – dürfen sie nicht vergraulen.

P.S.
Die TV-Seher sind allesamt GEZ-Zwangszahler.

Eagon Juli 22, 2014 um 18:16

Die Ukraine hat keine Devisenreserven.

Wie kann ein Land das pleite ist einen Krieg finanzieren?

aifran Juli 22, 2014 um 18:17

Die Transatlantiker liebten Jelzin – Die Transatlantischen Konzerneigentümer weinten Freudentränen. “und Zugriff”

Die Transatlantiker sind die GUTEN – IMMER!!! UND BASTA ….

BB Juli 22, 2014 um 18:26

Bleistift gehört ja meinem Eindruck nach zu der Fraktion der Schwarz-/Weißseher und chronischen Übersimplifizierer nach dem Motto, ich möchte da nicht leben, warum also sollen wir (alle) uns da für irgendjemand stark machen.

“…..Was an Russland ist so toll, dass man behauptet die Destabilisierung von Nachbarländern müsse als übliches Verhalten “einer Großmacht” devot hingenommen werden. ….” Schröders ” Idee eine Pipeline unter Umgehung Polens zu bauen war aber sicher nicht sehr europäisch oder schlicht eine “blöde Idee”

Zunächst mal zum Punkt Schröder und warum nicht durch Polen.

Das hat einen einfachen Grund. Wir kennen schließlich unsere Pappenheimer.

Wenn die Pipeline durch Polen ginge, dann hätten die Polen gar keine Skrupel, uns jeden Tag damit irgendwie zu ärgern, diese Sturhälse. Da ist Russland Business-mäßig einfach zuverlässiger.

Und an Russland ist schon einiges toll. Frag nicht mich, sondern einen Russen und der wird dir was erzählen, dass wir Russland plattmachen sollen, weil du (!) Russland nicht so toll findest. Frag doch diesen Arzt da aus dieser merkwürdigen Email-Korrespondenz in der Zeit.

Natürlich ist nicht alles toll in unserem Sinne. Aber Putin wird massivst vom Westen unter Druck gesetzt. Den kann er nur aushalten, wenn er nach innen autoritär agiert, allein schon wegen der vielen westlichen zersetzenden Stiftungen dort, die dort oppositionelle Kräfte schulen.

Das Spiel kennt man aus Latein-Amerika. Dort werden die sozialistischen Regierung durch libertäre USA-nahe Kräfte derartig destablisiert, dass sie am Ende wie Diktaturen aussehen und die USA behauptet dann, sie sei im Recht.

Nee, dass ist nicht die Art, wie man miteinander umgehen sollte.

"ruby" Juli 22, 2014 um 18:29

@ fl + faz`ler

habt ihr nicht das hier im blog eingestellte video mit den 15 Parachutern gesehen, die am Himmel beschossen wurden ?

Eagon Juli 22, 2014 um 18:30

“Der Kämpfer hatte darin bestätigt hat, dass er am Tag des Unglücks wenige Minuten nach dem Knall der Explosion von seinem Vorgesetzten den Befehl erhalten habe”

Nur aus physikalischem Interesse.

In 10000 m Höhe ist die Luft sehr dünn.

Kann man am Erdboden eine Explosion hören?

Systemfrager Juli 22, 2014 um 18:30

Ich habe mir die Mühe gegeben, von den Bekannten und Verwandten über meine Vorfahren zu informieren, jahrelang: irgendwie die Wahrheit herauszufinden. NICHTS STIMMT ÜBEREIN.
“Der Sieger schreibt die Geschichte” – so Nietzsche. Aber einen eindeutigne Sieger gab es nie. Jedes Volk hat doch seine eigene Geschichte. Egal wie versklavt er ist, oder, wie es heute der Fall ist, ob seine Eliten die Fünfte Kollone eines Imperiums sind.
Man kann also mit den Überlieferungen ncihts anfangen, sondern alleine nur mit der Logik.
Was sagt uns nun die Logik?
Nein, ich habe auch keine endgültigen Wahrheiten.
Es schient aber logisch zu sein, dass eine Zivilisation dann goebbels-sich lügen muss, wenn sie krank ist, wenn sie am zerfallen ist. Und dann haben wir es: Der Westen ist am Ende.

Ob dann ein Rückschritt kommt, wie es mit dem Christentum nach dem Verfall des Römischen Reiches der Fall war, wer weiß … wer weiß … Es kann aber als ein Kompliment an die Menschheit verstanden wrden, dass die Menschheit eine unendliche Verlogenheit, Heuchelei und Brutalität doch nciht unendlich lange ertragen kann. Tja … der einzige Grund an den Menschen zu glauben

Keynesianer Juli 22, 2014 um 18:32

Die Logik der FAZ:

So ein Befehl würde bestätigen, dass die Aufständischen unmittelbar nach dem Absturz glaubten, nicht ein Zivilflugzeug sei explodiert, sondern ein feindliches, also ukrainisches Kampfflugzeug. Dessen Piloten hätten sich durch ihre Fallschirme retten können, und sollten offenbar gestellt werden. So eine Anordnung unmittelbar nach der Explosion würde zeigen, dass die Separatisten über den Abschuss umgehend Bescheid wussten, was wiederum darauf hinweisen könnte, dass sie selbst das tödliche Geschoss abgefeuert haben.

Dafür sollen die Leser auch noch Geld zahlen!

Da stürzt also im Kriegsgebiet ein Flugzeug ab. Die Volkswehr hat keine Flugzeuge. Die nächsten Einheiten am Ort sehen den Absturz und gehen halt davon aus, dass es ein abgeschossener Feindflieger ist. Die können ja nicht wissen, dass ein Zivilflugzeug aus 10.000 m Höhe zum Absturz gebracht wurde, um die Volkswehr dafür verantwortlich zu machen. Also schicken die Leute hin, um nach der Besatzung des Flugzeugs zu suchen.

Das ist dann der FAZ fast schon der Beweis dafür, dass diese Bürgerwehr den Flieger abgeschossen hat.

Für solche Logik zahlen die Leser Geld? :)

aifran Juli 22, 2014 um 18:37

Verweigert sich Putin der Marktgerechten Demokratie weil er eine Demokratie der alten Form anstrebt?
Ist Putin böse weil er nicht wie Jelzin ist?

schöne Tage

BB Juli 22, 2014 um 18:49

Also das Putin jetzt so ganz krass nicht die Diktatur ist, wie einige behaupten, das sieht man schon daran, dass solche bei der CIA-Agenten-Postille “DIE ZEIT” angestellten Schreiberlinge immer noch direkt aus Moskau berichten dürfen:

http://www.zeit.de/wirtschaft/2014-07/russland-sanktionen-wirtschaft

Man schaue sich die Leserbriefe unter dem Artikel an und man erkennt, dass diese Zeitungen nicht mehr im Auftrag ihrer Leser schreiben. Die Frage ist also: In wessen Auftrag schreiben sie dann?

holger196967 Juli 22, 2014 um 18:50

aifran Juli 22, 2014 um 18:06
Frank Walter und Angie und Fragen stellen?”

aifran das wäre einfach mal unserer Presse zu zu muten, dass sie das mal tut. Dass das System sich eh ändert, werden wir wohl nicht erleben.

Und wenn die Presse es nicht tut, dann ist die Presse zu hinterfragen. Wie “Investigativ” und was weiß ich sie ist.

Man muss der Presse an den Kragen.

Macht aber keiner, weil die meisten Kommentatoren, gehen nicht raus, wenn der Herr mal wieder Hirn vom Himmel schmeißt.

Wenn man auf andere Zeigt, zeigen immer 3 Finger auf dich zurück.

Ganz einfaches Prinzip.

"ruby" Juli 22, 2014 um 18:50

Der Preis ist heiß ab wann wird Mensch schwach?
http://de.ria.ru/trend/Mistral_11022010/
Die Zahlung ist bereits akonto ;-)

niemand Juli 22, 2014 um 18:51

>”In 10000 m Höhe ist die Luft sehr dünn.

Kann man am Erdboden eine Explosion hören?”

Definitiv. Im Einzelfall hängt es natürlich immer vom aktuellen Umgebungsschallpegel ab. Im Übrigen kann man auch Flugzeuge in 10 km Höhe am Boden hören… vielleicht nur nicht mitten in der Stadt.

"ruby" Juli 22, 2014 um 18:59
Insider Juli 22, 2014 um 19:02

Im Nebenthread schrieb

@Goodnight Juli 20, 2014 um 16:04
Vielleicht ist da eine dritte Kraft am Werk, die nicht in Nationen oder Macht denkt, sondern vielmehr in Profit. Das würde wenigstens mal erklären, warum diese kleine Ukraine so eine Bedeutung in der Weltpolitik erlangen konnte. Mir erscheinen Putin und Obama mehr wie Getriebene denn Treiber. Nur wer ist dann der Letztere?

Selbstverständlich ist „eine dritte Kraft am Werk, die nicht in Nationen oder Macht denkt, sondern vielmehr in Profit“.

Die kritische Soziologie wird diese „dritte Kraft“ als herrschende globale Klasse im System des US-Imperialismus bezeichnet. Und diese Klasse führt einen Klassenkampf zur Aufrechterhaltung „ihres“ Herrschafts- und Ausbeutungssystems.

Nun ja, vom Klassenkampf will jedoch kaum jemand etwas wissen und vermutlich liegt die Zahl derer, die verstehen, was soziologisch darunter verstanden wird, eher im Promillebereich.

Über Klassenbewusstsein – auch wenn sie es nicht so nennen – verfügen nur jene, die „oben“ sind. Sie sehen sich als die Herrenmenschen, die anderen sind „Volk“.

Das ist wie beim Fußball. „Oben“ sind die VIPs, deren Tickets die Unternehmen oder Sponsoren zahlen, die anderen sind zahlendes „Fußballvolk“.

Nur wenn man die Klassenherrschaft und -spaltung der Gesellschaft begreift, kann man verstehen, warum die „Atlantiker“ Parteigänger des US-imperialistischen Systems sind.

Das versteht jedoch Otto Normalo nicht, weil der national oder bestenfalls europäisch denkt, aber nicht über Klassenbewusstsein verfügt.
Aber so wie Otto Normalo denken die privilegierten Funktionseliten und Dienstklassen der herrschenden Klasse nicht. Nicht die Politiker, nicht die Journalisten, nicht die Wissenschaftler, nicht die Generäle etc.
Denn ihre Funktionsmacht und ihre Privilegien erhalten sie aus dem herrschenden System. Und würden sie sich kritisch gegen das System wenden, dann würden sie zu Dissidenten gemacht.

Natürlich weiß ein Klaus Kleber, wofür er 600.000 € pro anno behält. Und was er keineswegs tun darf, wenn er will, dass dies weiterhin so bleibt.
http://meedia.de/2008/11/14/zdf-verdoppelt-gehalt-von-claus-kleber/

Das Gleiche gilt für eine Marietta Slomka, die angeblich 280.000 € erhält.
http://www.sueddeutsche.de/kultur/tv-die-bombe-mit-claus-kleber-der-super-kleber-1.165384-2

Aber beide sind nur zwei Beispiele für jene, die wir als „Atlantiker“ erleben.

Europäisch zu denken, würde bedeuten, dass man zu Russland ein gut nachbarschaftliches und friedliches Verhältnis anstrebt sowie die Wirtschaftskreisläufe zum Wohle der Bevölkerungen ausweitet und intensiviert.

So denkt jedoch die herrschende globale Klasse im System des US-Imperialismus nicht. Denen geht es um ihre Interessen, um ihren Profit, ihre Karriere, ihren Sozialstatus etc.. Daher möchte sie, das „ihr“ System Russland als rohstoffreichstes Land der Erde beherrscht.

Und die EU?
„Fuck EU“

So denken nicht nur die Eliten in den USA, sondern die Figuren in den privilegierten Positionen im gesamten Imperium denken genauso. Ganz gleich, welche in welchem Staat und welche Nationalität sie besitzen.
Falsch wäre es, wenn man die „Atlantiker“ nur als Marionetten anzusehen. Denn sie sind Mitakteure und Mitprofiteure.

Deshalb stellen sie die Interessen des US-imperialistischen Systems über die nationalstaatlichen und EU-Interessen. Putin repräsentiert ein anderes System, welches mit dem US-Imperium nicht nur in Konkurrenz, sondern inzwischen in „Kaltem Krieg“ und Wirtschaftskrieg steht.

Es geht heute ums Überleben des US-amerikanischen Systems.

Daher handeln die „Atlantiker“ im Interesse des US-Imperiums gegen die nationalstaatlichen und EU-Interessen.

Profit kennt keine Loyalität zum Gemeinwesen und Verantwortung fürs allgemeine Wohl.

holger196967 Juli 22, 2014 um 19:08

Insider Juli 22, 2014 um 19:02

aber natürlich, war das jemals bei “Stämmen” anders? Das ist gerade zu menschlich.

Von Azteken Spaniern Römers Ägypters Kinesers… überall das Gleiche. Kirchen nicht zu vergessen.

Also, lohnt es sich darüber aufzuregen? mMn nicht mehr. Das funktioniert schon irgendwas, seit Anbeginn oder so.

holger196967 Juli 22, 2014 um 19:14

Wenn ich aber nun die Chefs habe, dann will ich wissen, warum ich UNSCHULDIG abgeschossen werden kann!

Und das erwarte ich von der Fresse, dass se das mal nachfragen tut. Wenn se das nich kann, bei ihren Chefs mal zu Fragen, hat der Fresse Vertreter ussgeschissen.

Sie brauch nicht bei de Russkis anfragen sondern eigene NSA hyper Chuck Norris eben.

holger196967 Juli 22, 2014 um 19:22

Komischer Weise hat das ja beim Bobbycar Wuff geklappt.

holger196967 Juli 22, 2014 um 19:24

Das klappt komischer Weise ja auch immer bei Jauche&Co. KG

Hier wäre mal ne Frühkritik angebracht über das Verhalten unserer Führung und unseren Verbündeten, wie sie gedenken uns denn in Zukunft beschützen zu wollen

Eagon Juli 22, 2014 um 19:36
BB Juli 22, 2014 um 19:54

Das ZDF nimmt den Mund auch ziemlich voll. In der Sendung versprechen sie, dass sie auf ihrer Webseite zusammengestellt haben, welchen Informationen man trauen kann.

Was findet man dort: Eine Gegenüberstellungen der von den jeweiligen Seiten behaupteten Indizien:

http://www.heute.de/mh17-absturz-niederlande-leiten-ermittlungen-in-ostukraine-34168874.html

Aber keine Bewertung der Seriösität der einzelnen Indizien. Das wäre aber journalistisches Grundhandwerk.

Einige Indizien sind meiner Meinung nach längst widerlegt, was das ZDF bei seinem Aktualitätsanspruch hätte berücksichtigen müssen.

Der Zuschauer ist nach der Perzeption kein bisschen schlauer.

Nina Tabai Juli 22, 2014 um 20:07

Kugelschreiber schreibt:
“Beitritt der Ukraine zur NATO?

Hat die ukrainische Regierung genauso ausgeschlossen wie die deutsche. Dass dieses Märchen trotzdem ständig wiederholt ist, ist tatsächlich Propaganda. Allerdings russische. “

Im Assoziierungsabkommens der EU mit der Ukraine (welches von Janukowitsch letzten November abgelehnt wurde) wird allerdings auch sehr explizit eine weitreichende militärische Zusammenarbeit beschlossen, zum Beispiel gemeinsame Militärmanöver und Technologieaustausch.

Die Putschregierung konnte dieses Abkommen nach dem Sturz von Janukowitsch gar nicht schnell genug abschließen.

Die Russen wollen einen in die NATO eingebundenen Staat nicht vor der Haustür haben. Immerhin führte die Aussicht auf NATO-Mitgliedschaft schon vor sechs Jahren zu einem kurzen Krieg mit Georgien, weil dessen Präsident die NATO im Rücken wähnte als er einige strittige Grenzgebiete annektieren wollte. Ein Musterbeispiel wozu die bloße Aussicht des NATO-Beitritts führt haben die Russen also bereits im Hinterkopf.

Es ist für mich schleierhaft wie westliche Politiker die erwartbare russische Gegenreaktion nicht vorhersehen konnten. Putin steuert seit 15 Jahren die russische Außenpolitik und seine mitunter harte Vorgehensweise (z.B. im zweiten Tschetschenienkrieg) ist sattsam bekannt – entweder man hat ihn in Washington und Berlin völlig falsch eingeschätzt, dann wären die verantwortlichen Politiker inkompetent – oder die absehbare Eskalation kommt dem Westen sehr Recht.

Angesichts der Geopolitik der USA in den letzten Jahren glaube ich nicht an Hanlon’s Razor. Denn sie wissen, was sie tun.

holger196967 Juli 22, 2014 um 20:24

Nina Tabai

—>>>Die Russen wollen einen in die NATO eingebundenen Staat nicht vor der Haustür haben.”

Das war schon seit 2+4 klar…

holger196967 Juli 22, 2014 um 20:29

Und nur deswegen ist die Ukraine die Ukraine…

holger196967 Juli 22, 2014 um 20:42

http://www.2plus4.de/chronik.php3?date_value=01.03.90&sort=010-000

Langer Text…

von :
01. März 1990
WEBSTER: WANDEL IN DER SOWJETUNION UNUMKEHRBAR
Rede des CIA-Direktors vor Kongreßausschuß
WASHINGTON (AD) – Dem CIA-Direktor William Webster zufolge ist der sich in der Sowjetunion und dem ehemaligen sowjetischen Imperium vollziehende Wandel faktisch unumkehrbar.
“Aufstände” in der kommunistischen Welt, so Webster, “werden zunehmend schwieriger zu unterdrücken sein. In folgenden entscheidenden Bereichen sind die Veränderungen bereits jetzt schon praktisch unumkehrbar:
Es bestehen geringe Chancen auf eine Wiederherstellung der sowjetischen Hegemonie in Osteuropa.
Die marxistisch-leninistische Ideologie hat sich als ernsthafte Alternative zu demokratischem Pluralismus und freier Marktwirtschaft überlebt.
Die kommunistischen Parteien werden weiterhin an Legitimität und Stärke verlieren, vielleicht mit Ausnahme einiger rückständiger, isolierter Nationen.”

einfach nur lesen, wer lesen kann…

sol1 Juli 22, 2014 um 20:58

@ f.luebberding

… und kurzerhand per Handstreich die demokratisch gewählte kommunistische Fraktion aus die Rada ausschließen.

Ja und?

Stellen wir uns mal vor, die DKP hätte in den 1970er Jahren offen die RAF unterstützt – und zwar eine RAF, die nicht 60, sondern 6000 Mitglieder gehabt hätte, aus dem Ausland mit Waffen beliefert worden wäre und eine “Volksrepublik Fehmarn” ausgerufen hätte?

Wie lange hätte es dann gedauert, bis es unter Anwendung der Notstandsgesetze ein faktisches Verbot der DKP gegeben hätte?

Wolfgang Michal Juli 22, 2014 um 21:05

Zur Dynamik vor 100 Jahren. Die Ukraine erklärte sich 1917 für souverän und war… 1920 nicht mehr vorhanden.

wowy Juli 22, 2014 um 21:07
holger196967 Juli 22, 2014 um 21:08

Wolfgang Michal Juli 22, 2014 um 21:05
Zur Dynamik vor 100 Jahren. Die Ukraine erklärte sich 1917 für souverän und war… 1920 nicht mehr vorhanden.”

:D und das alles ohne Internet

f.luebberding f.luebberding Juli 22, 2014 um 21:11

sol1

Ein schwieriges Argument, wenn man es zu Ende denkt. Sie halten ein solches Demokratieverständnis wie jetzt in der Ukraine für richtig?

sol1 Juli 22, 2014 um 21:19

Sie halten ein solches Demokratieverständnis wie jetzt in der Ukraine für richtig?

Ich halte es für nachvollziehbar in einem Land, in dem vom Ausland unterstützte Terrorbanden eine Schreckensherrschaft wie diese errichtet haben:

Donezk lebt in Parallelwelten: Niemand unter uns Einwohnern wundert sich über Panzer auf den Straßen, bewaffnete Kämpfer an jeder Ecke und nächtliche Explosionen. Allein die enorm erhöhte Kriminalitätsrate überrascht uns: Pro Woche werden 50 bis 70 Autos gestohlen, also durchschnittlich zehn pro Tag. Die Polizei sagt, die meisten Diebstähle würden auf den Straßen begangen. Bewaffnete halten einfach Autos an und setzen die Fahrer auf die Straße. Ich weiß nicht, wie ich die Ausmaße der Kriminalität beschreiben kann. Man kann sich nur eine Vorstellung davon machen, wenn man so etwas mit eigenen Augen gesehen hat.

Jeden Tag werden Menschen als vermisst gemeldet. Nicht nur ukrainische Patrioten werden gekidnappt, die Separatisten machen nicht mal vor Priestern halt. Ab und zu wird jemand nach langen Verhandlungen und der Zahlung eines hohen Lösegeldes wieder freigelassen. Die Freigelassenen erzählen nie etwas über ihre Gefangenschaft, sondern verlassen einfach still und heimlich die Region.

http://www.taz.de/Donezk-in-Separatistenhand/!142829/

holger196967 Juli 22, 2014 um 21:22

—>>> Pro Woche werden 50 bis 70 Autos gestohlen, also durchschnittlich zehn pro Tag. ”

Ahja… die Polen mischen auch mit

f.luebberding f.luebberding Juli 22, 2014 um 21:24

Sol1

Was haben die Kommunisten in Kiew verbrochen außer eine andere Meinung zu haben? Sie sollten sich vielleicht einmal fragen, was sie hier reden.

sol1 Juli 22, 2014 um 21:35

Was haben die Kommunisten in Kiew verbrochen außer eine andere Meinung zu haben?

Schauen wir uns mal an, was diese “andere Meinung” ist:

The KPU was established as “the inheritor of the ideas and traditions of the KPU, as it existed until its banning in August 1991.”[17] In general, the party has laid weight on nostalgia for the Soviet Union to gain votes.[17] In contrast to many parts of the former Soviet Union, where leftist conservatives have tried to win votes by promoting local nationalism, the KPU supports a form of Soviet nationalism,[17] considering the establishment of an independent Ukraine as illegal.[18] The party has remained loyal to the legacy of the Soviet Union.[19] In 1998, to celebrate the would-be 80th anniversary of the Soviet Union, the KPU published Historical Thesis, a text which painted a rosy picture of the former state.[19] The Soviet Union is barely criticized, and controversial events such as the Great Purge and Holodomor are not mentioned in the party press.[19] There are some who are favorable to Joseph Stalin’s legacy, giving the impression that things “only began to go wrong with [Nikita] Khrushchev’s ‘adventurism’.”[19] Despite all this, when the Soviet Union and the Communist Party of the Soviet Union (CPSU) is criticized at all, the favored line is that the party and state lost their belief in key Leninist principles.[19] Vladimir Lenin, the founder of the Soviet Union, “is still considered sacrosanct” by the party, and official pronouncements talk of the “Leninist Communist Party of Ukraine” and more precisely, that the KPU still continues “speaking in the words of Lenin”.[19]

https://en.wikipedia.org/wiki/Communist_Party_of_Ukraine

Auf deutsche Verhältnisse übertragen ist das also eine Ideologie wie die der Kommissarischen Reichsregierung: Die Ukraine bzw. die Bundesrepublik ist ein illegaler Staat, und die Verbrechen des Schnauzbarts, der in den 1930er und 1940er Jahren im einzig legalen System regierte, sind keiner Rede wert.

holger196967 Juli 22, 2014 um 21:44

Wie wäre es mit einem Zeitsprung?

The New World Order begann mit der “Wiedervereinigung”

Bis 1914 braucht man nicht zurück.

holger196967 Juli 22, 2014 um 21:47

Besser gesagt, war es 1986 als Alan Greenspan den USD auf Unendlich gestellt hatte.

Ab da konnten sich die Hedge Fonds im Hebel 1:200 alles leisten. Siehe Eigentümer S&P 500

aber wen juckt das. Ich hätte auch gern den Hebel.

Balken Juli 22, 2014 um 21:52

ein hinkender Vergleich
Raketen der USA in der Türkei, damals Nachbarland der Sowjetunion
Militärische Einbindung Kubas in den Machtbereich der Sowjetunion, Raketenaufstellung
Kubakrise
US Geheimkommandounternehmen Schweinebucht
Rückzug der sowjetischen Rakten auf Kuba gegen Rückzug der Raketenbasen der USA in der Türkei (wobei die Russen bereit waren, dass letzteres ohne Verlautbarung geschehen könne und die USA öffentlich als Sieger des Konflikts – ohne Gegenleistung – dastehen durften).
Geschichte wiederholt sich nicht 1:1.
Am meisten Ähnlichkeit mit der Situation von damals hat das Verhalten der USA. Sponsoring für allerlei farbenfrohe “Revolutionen” im Sicherheitsglacis Russlands,
Heranrücken der Nato unmittelbar an Russland,
Raketenschild in Polen und Tschechien, Umwandlung eines stark mit Russland kulturell und wirtschaftlich verbundenen Nachbarstaaates in einen failed state als Protektorat a la Kosovo.
Weniger Ähnlichkeit haben die Aktionen Russlands: Keine hektische Gegenreaktion auf derselbene Ebene. Statt dessen Bündnispolitik – ohne initiierte coups d’etat abroad- außerhalb des nordatlantischen angloamerikanischen Lagers (innerhalb der BRICS, Start einer “Eurasischen Union”, zu der ganz entspannt auch die EU eingeladen wird, die natürlich dankend ablehnen muss. Shanghai-Gruppe. Verbesserung der Beziehungen zu China -schlecht – Indien – ganz schlecht – und Japan – gaaanz schlecht. Zarte Andeutungen der Entwicklung einer Wirtschaftszone außerhalb des Dollars.) Vor allem letzteres ist ein Sakrileg, tausendmal schlimmer als ein paar Raketen auf Kuba, und muss mit aller Härte von Anfang an bekämpft werden.

Balken Juli 22, 2014 um 22:24

Erstaunlich, sich von einem sich naiv gebenden Bleistift hier so anspitzen zu lassen.
Haben Sie es nötig, eine unterstellte Russophilie der SPD zu bestätigen, indem Sie sie erklären und zu verstehen bitten?

“Sich niemals wieder in eine vergleichbare Lage wie 1914 bringen zu lassen.”
Taztsächlich? In der Tat sieht es mir doch eher danach aus, dass die SPD nach wie vor Selbstmord aus Angst vor dem Tod eine MEnge versteht. Ihr Bestreben, von den Patronen, von der besseren bürgerlichen Gesellschaft, endlich einmal als ebenbürtig anerkannt zu werden, hat sie nie abgelegt. Aus dieser Angst, als vaterlandsloser Geselle mißachtet zu werden, waren die SPD stets verlässlicher nützlicher Idiot. Der letzte in dieser Reihe war Schröder mit seinen Hartz-Gesetzen.
Gedankt haben sie es ihm nicht. Aber dankend angenommen und dann selber, nach der geleisteten dammbrechenden SPD-Vorarbeit, weitergeführt.
Wenn nun ein SPD-naher Blogbetreiber sich gar schon gegenüber einem sich gelegentlich jung und naiv gebenden, sonst aber mit Härtegrad 9H unbeirrbar festgelegten @Bleistift “erklärt” …..

"ruby" Juli 22, 2014 um 22:37

Unvergessbar Gabriels Tränen bei Zelebrierung des Mitgliederentscheids – was soll das bedeuten?
Psychologen an die Front!

Schatten Juli 22, 2014 um 22:38

@Sol1

Was jetzt noch fehlt, ist Ihre Ausführung, dass das Verbrennen von 150 “Halunken” (@Sol1) in Odessa dadurch gerechtfertigt war, dass “Staatsnotstand” (Hytler) herrschte… Bitte, Ihr Auftritt!

BB Juli 22, 2014 um 22:48

Black Box wird jetzt in GB ausgewertet.

http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-07/mh17-ermittlungen-black-box-niederlande-london?commentstart=57#comments

Der Artikel ist OK. Weitgehend ohne tendenziöse Affirmation. Das ist direkt eine Wohltat bei dem ganzen Spin-Doctoring, dem sich die Journallie ansonsten bei dem Thema mit Fleiß und Eifer widmet.

Einziger Mangel: Warum soll die Ursache des Unglücks schwer aufzuklären sein? Die Amis kennen garantiert die Ursache. Um das aufzudecken braucht man natürlich die journalistischen Straßenköter-Instinkte eines Robert Parry.

Man beachtet die Leserkommentare. Zum Teil sehr interessant. Auffallend, dass fast keiner den Briten traut.

bertrandolf Juli 22, 2014 um 22:52

@insider
“Um zu belegen, dass es keine seriöse Berichterstattung im Bereich der kommerziellen Medien oder Staatsmedien mehr gibt.”
Zum Grossteil gebe ich dir Recht. Ob Tatsachen jemals wirklich bewiesen werden können, ist eher eine Sache der Betrachtung. Aber vor allen Dingen bin ich eigentlich Fan von den Staatsmedien. In der Primetime und der starken Konkurrenz mit den Privaten sind ARD und ZDF der größte Müll. Aber meist Nachts oder auf den Spartenkanälen wie Arte laufen manchmal sehr gute Dokus und Reportagen. Leider gehen die zu oft unter…

sol1 Juli 22, 2014 um 22:54

@ Schatten

Was jetzt noch fehlt, ist Ihre Ausführung, dass das Verbrennen von 150 “Halunken” (@Sol1) in Odessa dadurch gerechtfertigt war, dass “Staatsnotstand” (Hytler) herrschte… Bitte, Ihr Auftritt!

Keine Ahnung, wovon Sie faseln!

Meinen Sie die bedauerlichen Ereignisse, die in diesem Wikipedia-Artikel beschrieben werden?

https://en.wikipedia.org/wiki/2_May_2014_Odessa_clashes

sol1 Juli 22, 2014 um 23:06

Zum Brand im Gewerkschaftshaus von Odessa hat der NDR diesen Bericht gebracht:

http://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/weltbilder/weltbilder3738.html

Putins Hetzbrigaden werden ihn natürlich ignorieren…

sol1 Juli 22, 2014 um 23:13

Neues über das Wirken der ostukrainischen “Freiheitskämpfer”:

Wreckage from the downed Malaysia Airlines plane in Ukraine has been “significantly altered,” international monitors told ABC News today, as remains of the victims arrived in territory held by the Ukrainian government.

Major pieces of the front of the plane appear to have been cut away, said Michael Bociurkiw, a spokesman for the Organization for Security and Cooperation in Europe, the group observing the crash site. Earlier, investigators observed someone using power tools to cut into the wreckage.

Rebels have said they had to move and alter big pieces to get at bodies and body parts. But the OSCE said what they saw was a “very invasive” altering of the wreckage….

http://abcnews.go.com/International/malaysia-airlines-wreckage-significantly-altered/story?id=24659421

Aber für die Aluhutträger ist natürlich auch Michael Bociurkiw nur eine Marionette der NWO…

Konstantin Juli 22, 2014 um 23:49

Interessant finde ich auch eine Meldung vom 14. Juli. Damals bestätigte der ukrainische Verteidigungsminister Waleri Geletejin, dass ein Transportflugzeug der ukrainischen Armee des Typs AN 26 abgeschossen worden wäre. Gleichzeitig erklärte er, dass keinesfalls die Separatisten für diesen Abschuss verantwortlich gemacht werden könnten. Schließlich wäre das Flugzeug 6500 Meter hoch geflogen, und die Separatisten würden über keine Luftabwehrraketen verfügen, die Flugzeuge in dieser Höhe erreichen können. Daher wäre Russland für den Abschuss verantwortlich.

http://www.berliner-zeitung.de/newsticker/kiew-bestaetigt-flugzeugabschuss—moeglicherweise-von-russland-aus,10917074,27814064.html

Nur drei Tage später erklärte die ukrainische Regierung, dass die Separatisten über Luftabwehrraketen verfügen würden, die Flugzeuge in 10.000 Metern Höhe treffen könnten, denn so hoch flog das malaysische Flugzeug. Daher finde ich die Erklärungen der ukrainischen Regierung ziemlich unglaubwürdig.

f.luebberding f.luebberding Juli 22, 2014 um 23:59
Wilma Juli 23, 2014 um 00:02

sol1 Juli 22, 2014 um 20:58

Wie kommt wohl sol1 auf dieses Beispiel?
In der Tat haben sich viele Hamburger DKP`ler in den 80ern auf Fehrmann getroffen.

f.luebberding f.luebberding Juli 23, 2014 um 00:07

Außerdem Reaktionen in den USA. Ein Artikel über die Stimmung in den Niederlanden. Und über die Lage Putins.

wowy Juli 23, 2014 um 00:32

Warum kommt in der ganzen Erzählung Malaysia Airlines eigentlich nicht vor? Wer hat zu verantworten, dass die Maschine direkt über das Gebiet flog?

wowy Juli 23, 2014 um 00:36

Was sagt die ukrainische Luftaufklärung?

Wilma Juli 23, 2014 um 00:50
holger196967 Juli 23, 2014 um 08:07

Lübberding 23:59

yep sehr interessant was die Dienste so von sich geben.

“Other scenarios — such as that the Ukrainian military shot down the plane — are implausible, they said. No Ukrainian surface-to-air missile system was in range.”

Kein Waffensystem KEIN Waffensystem seitens der UKR -troopers in der Nähe vom umkämpften Gebiet? :D

wowy Juli 23, 2014 um 08:22

Den Vogel schießt heute der SPIEGEL ab:
“Über Sanktionen wird gestritten, doch in einem Punkt sind sich Europa und die USA einig: Russland trägt eine moralische Mitschuld am Abschuss des Fluges MH17. Als Konsequenz debattieren deutsche Politiker nun, ob man dem Land die Ausrichtung der Fußball-WM 2018 entziehen sollte. ”
Spinnen die?
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/malaysia-airlines-mh17-streit-ueber-ausrichtung-von-wm-in-russland-a-982426.html

Vielleicht sollten wir das mit der moralischen Mitschuld bei der nächsten Waffenlieferung diskutieren.

Jackle Juli 23, 2014 um 08:29

” Nach Abschuss von MH17

Deutsche Politiker stellen Fußball-WM in Russland in Frage”
-SpOn-

Hui, super ihr deutschen Politiker, war auch mein erster Gedanke.

wowy Juli 23, 2014 um 08:57
holger196967 Juli 23, 2014 um 09:04

So, und nun bekommt die Sache ein Bild.

Nur die UKR Luftsicherung kannte, ab Eintritt in den UKR Luftraum, die abweichende Route Nord. Alle anderen, mindestens 10 Flüge vorher, wurden über Süd geleitet. Die Separatisten verfügen über solche Kenntnisse nicht.

Jetzt behaupten die Dienste der USA, dass KEINE FlaRak System der UKR in diesem Gebiet sind. Nur die Separatisten verfügen angeblich über die System. Die Russen haben Belege darüber, dass an den Tagen, in der Region, bis zu 8 Systeme hoch gefahren worden sind. Das würde bedeuten, dass die Separatisten über diese 8 Systeme verfügen.

Wenn nun die Dienste wissen, dass die UKR KEINE System da hat, und die Separatisten alle, wie kommt die Luftsicherheit auf den Trichter den Flieger die Nord Strecke zu zuweisen? Oder wird die Luftsicherung nicht informiert, dass das so ist.

Ich behaupte, die Separatisten verfügen über kein „Höhen-System“ sondern nur über tragbare „Man-Pads“, die für tieffliegende LFZ gedacht sind.

Nur die UKR kann ein Interesse daran haben, einen Fla-Rak Gürtel um das Gebiet zu ziehen. Mussten sie doch immer mit einem Einmarsch der Russen, bis vor kurzem noch rechnen. Putin hatte dafür ja das grüne Licht.

Es war ein fürchterliches Versehen. Ja. Kann man wirklich sagen. Aber nicht von den Separatisten sondern von der offiziellen Vudka Armee. Und zwar deswegen und das liegt Nahe, wurde die Maschine zu Übungszwecken über das Gebiet geleitet. Incl. Den anderen Flieger, von einem Jagdbombergeschwader. SU-52. Der sich im Luftraum befand.

Deswegen waren auch die 8 Systeme vor Ort, an diesem Tag, im Einsatz. Zu Übungszwecken der Zielerfassung. Ohne Ankündigung. Nur die Oberen wussten das.

Denn, wenn es die Separatisten waren, hätten die gleich den offiziellen „Erdkampfbomber“ der UKR mit bekämpft und nicht nur ein Ziel.

Aber halt warte, alle/viele Indizien sprechen ja für die Separatisten.

Meine Annahme, dass der Flieger keine Kennung hatte, ist dagegen verwerflich. Denn dann hätte die Luftwaffe in die Luft gemusst und das ist ja nicht und Zweck für eine Übung mit FlaRak Systemen.

Ja, politisch sprechen jetzt alle Indizien für die Separatisten und einem Versehen der Buben. Vielleicht haben sie ja auch ein System. Man kündigt Untersuchungen an. Das dauert Jahre bis Jahrzehnte. Und wird wieder vergessen. Wie das Versehen in 2001 von der Vudka Armee.

Kapitel kann zu.

f.luebberding f.luebberding Juli 23, 2014 um 09:07

Weitere Hinweise. Zum Hintergrund der Geheinmdienstinformationen in FAZ und Washington Post. Über die Verhältnisse an der Absturzstelle. Und die Probleme der Obama-Regierung im Umgang mit eskalierenden Krisen. Außerdem ein Lagebericht aus Brüssel.

BB Juli 23, 2014 um 09:14
BB Juli 23, 2014 um 09:26

@Jackle

Deutsche Politiker stellen Fußball-WM in Russland in Frage”
-SpOn-

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/malaysia-airlines-mh17-streit-ueber-ausrichtung-von-wm-in-russland-a-982426.html

Schau dir mal die Umfrage in dem Artikel an. Kriminelle Manipulation. Lässt die richten Antworten erst gar nicht zu.

Keynesianer Juli 23, 2014 um 09:28

Jedenfalls haben wir gerade wieder einen typischen Fall von völlig skrupellosem Kampagnenjournalismus erlebt.

Ihr erinnert Euch hoffentlich noch daran, wenn es morgen wieder um die angebliche Klimakatastrophe und das CO2-Sparen geht – oder um andere Themen, die gerne heiß geglaubt und mitgetragen werden, weil sie eher ins Weltbild passen als Kriegshetze gegen die Bürger der Ostukraine.

f.luebberding f.luebberding Juli 23, 2014 um 09:28

In einer Situation des Nicht-Wissens ist die Annahme, vorher alles schon gewusst zu haben, eine interessante Feststellung. Zudem kollidiert manchmal Politik mit Sachverhaltsaufklärung. Das gilt für alle politischen Akteure.

f.luebberding f.luebberding Juli 23, 2014 um 09:29

Keynesianer

Im anderen Thread hat jemand dankenswerterweise an die Fukushima-Debatte bei Weissgarnix erinnert.

BB Juli 23, 2014 um 09:50

@fl

Ich formuliere dich mal ein wenig um:

“In einer Situation des allgemeinen Nicht-Wissen-Wollens ist die Aussage, etwas plausibel anzunehmen, tatsächlich eine mutige Feststellung.”

f.luebberding f.luebberding Juli 23, 2014 um 09:54

BB

Guter Konter. Aber Plausibilität setzt fehlendes Wissen voraus. Ansonsten redete man bekanntlich über Sachverhalte.

gelegentlich Juli 23, 2014 um 10:03

@holger
Herzlichen Dank! Aus dem interpretieren müssen ist man zwar noch nicht raus, aber es gibt doch Geländegewinne für Rationalität. Bevor wieder Neolib-Trolle aufschlagen: wenn es doch so wesentlich ist die Integrität der Absturzstelle zu sichern – warum wird da überhaupt noch geschossen? Kann man Leuten, die dort in erster Linie um ihr Leben kämpfen => müssen, erwarten, dass sie stattdessen all ihre Ressourcen einsetzen um den Forensikern eine spätere Chance zu lassen? Die USA haben die Sache gestern doch in auffallender Weise mit sehr spitzen Fingern angefaßt. Die Hoffnung, dass jetzt das Transatlantiker-Kriegsgeschrei hier gedämpft wird, habe ich nicht.

BB Juli 23, 2014 um 10:05

@fl

Binse! Wir haben für unser Handeln nie vollständiges Wissen. Wir orientieren uns fast immer an Wahrscheinlichkeiten. Es ist für die Beurteilung wichtig, ob etwas 10% oder 90% wahrscheinlich ist.

Wenn es z.B. nur noch 10% wahrscheinlich ist, dass die Russen beteiligt waren und 90%, dass es die Ukrainer waren (denn einer von beiden war es), muss das enorme Auswirkung auf die politisch Handelnden und unsere Beurteilung der Situation als deren Sourverän und Kontrolleure haben.

BB Juli 23, 2014 um 10:20

http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-07/usa-beweise-mh17-abschuss

Nein, ZEIT, du bist völlig hinterm Mond. Diese Diskussion hatten wir schon (laut Berichten der FAZ *kecker, lach*, die Diskussion hatten wir schon).

Da deutet gar nix auf irgendwas hin, auch wenn ihr euch noch so sehr eure Radiergummies abrubbelt, denn die sind bei euch ja tierisch im Einsatz.

Wie muss man eigentlich von der Persönlichkeit her strukturiert sein, um in der aktuellen Nachrichtenlage so einen Stuss zu schreiben?

f.luebberding f.luebberding Juli 23, 2014 um 10:21

BB

Wie Du auf die Prozentzahlen kommst, ist mir ein Rätsel.

sol1 Juli 23, 2014 um 10:31

Wenn es z.B. nur noch 10% wahrscheinlich ist, dass die Russen beteiligt waren und 90%, dass es die Ukrainer waren (denn einer von beiden war es)…

Es ist offenbar zu 99,9 % sicher, daß die Separatisten die Rakete abgefeuert haben. Die Amis haben lediglich keine Beweise für eine “direkte” Beteiligung Russlands. Und vielleicht werden sie auch deswegen keine erlangen, weil die Besuffskis, die auf den Knopf gedrückt haben, mittlerweile die Radieschen der ukrainischen Steppe von unten ansehen – Igor Girkin handelt ja bekanntlich nach dem Kriegsrecht der Sowjetunion von 1941 und läßt auch schon mal Leute wegen zweier geklauter Hemden hinrichten.

Klaus Jarchow Juli 23, 2014 um 10:32

Wer mal einen wirklichen ‘Putin-Versteher’ lesen will (absolut lesenswert der Text), der soll sich immer vor Augen führen, dass es geradezu das Ziel der russischen Strategie ist, die ‘Separatisten’ dort militärisch und ideologisch in einen ‘Kessel’ zu treiben, aus dem sie nicht mehr lebend entkommen werden, deshalb, weil sie sonst das Regime der Bussiness-Leute in Moskau gefährden könnten: “Look – many volunteers are trying to return from there, but they are not let through, to the extent that they are exterminated by barrier troops. I’m very sorry for those people – those are sincere, responsible people, convinced that they need to defend Russians, but deceived, set up by the insane propaganda. They are ready to kill and be killed – those people are very dangerous to our authorities, and their physical elimination is one of the goals of the “cauldron” in Southeastern Ukraine.”

sol1 Juli 23, 2014 um 10:34

…laut Berichten der FAZ *kecker, lach*…

Wer zuletzt lacht…

Einer sagte, die Gruppe habe nach der Explosion von ihrem Vorgesetzten den Befehl erhalten, „dort hinzugehen und den Mann am Fallschirm zu finden“. Ein anderer fügte hinzu: „Lassen Sie mich erklären. Jedes Flugzeug, das hier auftaucht, ist ein feindliches Flugzeug. Weil wir selbst keine Flugzeuge haben. Und die Flugzeuge, die hier fliegen, sind feindliche Flugzeuge.“ (…)

Den Kämpfern wurde während des Gesprächs mit der F.A.Z. anscheinend deutlich, dass sie im Begriff waren, ihrer eigenen Sache zu schaden. Einer sagte jedenfalls einschränkend, statt von einer Suche nach Piloten zu sprechen, „wäre es richtiger zu sagen: wir wurden hingeschickt, um die Sache zu klären, und notfalls jemanden festzunehmen.“ Er fügte hinzu: „Sonst wäre es eindeutig so, als wären wir schuld“.

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/ostukraine-separatisten-am-abschussort-sollten-piloten-festnehmen-13059009.html

sol1 Juli 23, 2014 um 10:37

Wie muss man eigentlich von der Persönlichkeit her strukturiert sein, um in der aktuellen Nachrichtenlage so einen Stuss zu schreiben?

Diese Frage muß man sich in den Ukraine-Threads dieses Blogs bei 90 % der Postings stellen.

f.luebberding f.luebberding Juli 23, 2014 um 10:37

sol1

99,9 % sind genauso willkürlich wie die Zahlen von BB. Das dient nur als rhetorisches Stilmittel, um seiner Gewißheit Ausdruck zu verleihen. Es handelt sich nicht um Argumente.

Jarchow

Das entspricht durchaus dem Niveau, was man ansonsten auch von russischen Medien gewohnt ist.

f.luebberding f.luebberding Juli 23, 2014 um 10:45

Interessantes Interview mit einer Expertin vom SWP.

Klaus Jarchow Juli 23, 2014 um 10:50

@ Luebberding: Nun ja – der Mann ist nicht irgendwer. Bitte den Text ganz lesen …

niemand Juli 23, 2014 um 11:04

>”Warum kommt in der ganzen Erzählung Malaysia Airlines eigentlich nicht vor? Wer hat zu verantworten, dass die Maschine direkt über das Gebiet flog?”

Zwei Instanzen hätten dies verhindern können: erstens die ukrainische Zivilluftfahrtbehörde, die günstigenfalls eine falsch günstige Gefahreinschätzung zum Rebellenluftraum hatte und weitergegeben hat (und ihn so nicht sperrte), zweitens der Captain des Fluges, der eine längere Route um den Krisenluftraum herum hätte wählen können.

Solche taktischen Entscheidungen fallen in den Einschätzungsspielraum des Kapitäns. Allerdings ist zu beachten, daß seine Einschätzung primär auf die tagesaktuellen luftfahrtspezifischen “Notices To Airmen” gestützt ist, denen nur die für Luftfahrtbelange äußerst unpräzisen allgemeinen Nachrichten (zb Hotelfernsehen in Amsterdam) entgegenzustellen wären.

Offensichtlich war nun die Lageeinschätzung der ukrainischen Herausgeber der “Notices To Airmen”/NOTAM so, daß im Rebellengebiet zwar Luftabwehrgeräte vorhanden waren, aber nur solche, die tragbar sind (MANPAD) und nur in Höhen bis ca. 6000m reichen. Die Behörde hat einen Aufschlag gemacht und die fraglichen Luftstraßen durch diesen Luftraum bis 9800m gesperrt.

f.luebberding f.luebberding Juli 23, 2014 um 11:08

Jarchow

Das habe ich gemacht. Nur was soll die These einer Liquidierung der führenden Separatisten jetzt bringen? Der Bericht über Sex-Sklavinnen war auch informativ.

BB Juli 23, 2014 um 11:11

@sol1

“…..Es ist offenbar zu 99,9 % sicher, daß die Separatisten die Rakete abgefeuert haben. Die Amis haben lediglich keine Beweise für eine “direkte” Beteiligung Russlands. …..”

Hahahahaha! Denk drei mal drüber nach.

Vielleicht, aber nur vielleicht erkläre ich euch mal bei Gelegenheit, wie ich das mache, in der heutigen Lug und Trug durchseuchten Postmoderne nur durch lässige aber kontinuierliche Beobachtung der Nachrichtenströme mit 90 prozentiger Sicherheit zu zutreffenden Feststellungen zu kommen.

100% fest steht natürlich noch gar nix, aber das habe ich auch nie behauptet. Und ey, nehmt die Zahl nicht auf’s Prozent genau. Wer Unschärfen nicht zulässt, hat’s sowieso schwer mit dem Beurteilungsvermögen.

sol1 Juli 23, 2014 um 11:17

99,9 % sind genauso willkürlich wie die Zahlen von BB. Das dient nur als rhetorisches Stilmittel, um seiner Gewißheit Ausdruck zu verleihen. Es handelt sich nicht um Argumente.

Natürlich war das ein rhetorisches Stilmittel – im Unterschied zu BB kenntlich gemacht durch den Zusatz “offenbar”.

Mir ging es lediglich darum, die Sarrazinsche Strategie von BB uz durchkreuzen:

Wenn man aber keine Zahl hat, erklärte Sarrazin dem Reporter weiter, muss »man eine schöpfen, die in die richtige Richtung weist, und wenn sie keiner widerlegen kann, dann setze ich mich mit meiner Schätzung durch«.

http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/33007/Debatte

Was wäre dann die Alternativversion eines Abschusses durch die Pro-Kiew-Seite? Vor drei Tagen schrieb ich:

…für eine Urheberschaft der Kiewer Seite [muß man] annehmen, daß diese am hellichten Tag ein Buk-System ins Separatistengebiet unbemerkt hinein- und hinausbewegt hat und zwar just durch die Gegend, wo auch die “Rebellen” so ein Teil herumstehen hatten. Und man muß annehmen, daß die Russen das alles mit ihrem technischen Gerät aufgezeichnet haben, aber anstatt dieser handfesten Beweise bizarre Verschwörungstheorien über twitternde spanische Fluglotsen lancieren.

Und selbst dann hat man immer noch keine Erklärung dafür, wieso die Untersuchung der OSZE von den Separatisten behindert wird und nicht von der Kiewer Seite.

Und mittlerweile hat die US-Regierung bekanntgegeben, daß in ihren Radardaten die Abschußstelle sich dort befindet, wo sie auch die Schwarmintelligenz verortet hat: zwischen Schnischne und Tores, tief im Rebellengebiet.

Linus Juli 23, 2014 um 11:31
bertrandolf Juli 23, 2014 um 11:37

f.luebberding
“Juli 22, 2014 um 17:35
Gutes Beispiel. Nur gehört das tatsächlich zu jedem Krieg. Die Bereitschaft zu Verhandlungen mit der Androhung von Vergeltung zu verbinden.”

Durchaus wäre dies eine Strategie, nur passt es nicht in den zeitlichen Kontext. Wenige Tage vorher war der Waffenstillstand ausgelaufen und die ATO angekündigt worden. Zumindest die Onlinemedien publizieren jeden Müll, den die Ukrainische Propaganda rund um die Uhr verbreitet. Da wird kaum was im vorher oder oder im nachhinein geprüft. Sobald es um Aussagen um Russland geht, wird immer wieder an die Lüge mit den grünen Männchen auf der Krim erinnert.

So geht nicht nur die Glaubwürdigkeit verloren, so werden Leser in eine bestimmte Richtung politisiert. Der erste Schritt Richtung “Lügenmedien”, “Lügenstaat” usw… wird getan und erscheint im Grunde plausibel. Dann steigt auch das Interesse an den weiteren Schritten 9/11 Verschwörung, EUdssr, Finanzjudentum-FED, Klimadiktatur, Infokrieg oder -wars usw… Halt Verschwörungstheorien, welche sich aber politische formieren und in den nächsen Jahren Europa total verändern werden.
Bestimmte Formationen profitieren extremst davon, Teaparty in den USA, AFD in D, FN in F.
Alleine sind die VTs Spinner, aber das Großkapital hat sich schon längst mit ihnen verbündetet, weil eine libertäre Wirtschaftsordnung gut gegen den Staat und Medien passt. Das ist eine Linie.

Und die Medien füttern genau diese Menschen zur Zeit. Und weil die Glaubwürdigkeit abnimmt, immunisieren sie diese gegen jegliches rationales Argument.

>>Aktualisiert 10. Juli 2014 23:56 Uhr
Regierungstruppen beginnen Offensive in Donezk
“Um zivile Opfer möglichst zu vermeiden, seien >>keine<>13. Juli 2014 11:51 Uhr
Militär bombardiert Separatisten in Donezk
Die ukrainische Luftwaffe hat die Rebellen in der Ostukraine massiv angegriffen und 40 Kämpfer getötet.
http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-07/donezk-luftschlaege-separatisten

bertrandolf Juli 23, 2014 um 11:43

Sorry, das Zitat ging im vorherhigen Beitrag schief.
>>Aktualisiert 10. Juli 2014 23:56 Uhr
Regierungstruppen beginnen Offensive in Donezk
“Um zivile Opfer möglichst zu vermeiden, seien >>keine<>13. Juli 2014 11:51 Uhr
Militär bombardiert Separatisten in Donezk
Die ukrainische Luftwaffe hat die Rebellen in der Ostukraine massiv angegriffen und 40 Kämpfer getötet.
http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-07/donezk-luftschlaege-separatisten

sol1 Juli 23, 2014 um 12:04

Aus dem Interview mit Andrei Piontkowski:

Recently, this same Venediktov, after being with Putin in Vienna, presented a very outspoken and objective analysis of the situation, based on his conversations if not with Putin, then with his closest entourage. Putin has few good choices. On one hand, to send troops and to start a direct war with Ukraine means to trigger heavy sectoral sanctions of our economy, which means it will collapse rapidly; this will only hasten the agony of his regime. On the other hand, he started such powerful propaganda, and received so much emotional support (this is where this 86% approval rating comes from), that he can’t simply dump Donbass and Lugansk “diversionists” or “heores” (whatever you call them), because he will immediately incur accusations of “national treason”, a new term in our history which he coined himself in his March Crimea annexation speech. Moreover, he is already being branded as such – read “Sputnik and Pogrom” [a site that positions itself as an information resource of Russian nationalists - DU], he is openly called a “national traitor” there.

That’s why Putin really hopes for a third option, which is described in detail by Venediktov: dragging Ukraine into negotiations, somehow legitimizing “Strelkovs” and “Babaevs” [cumulative terms for Russian insurgents in Eastern Ukraine derived from last names of the most notorious of them - DU], and creating a huge “Transnistria” in Southeastern Ukraine, a smouldering hotbed which will undermine Ukraine, depriving it of the opportunity to develop using the European model. After all, how did it all start? It started from Putin being scared to death with an accomplished anti-criminal revolution in Ukraine, which toppled a clone of his authoritarian regime, and selected the European scenario. By no means can he allow the same to happen in his country. He was close to realizing this third scenario, but under the pressure from Maidan Poroshenko opted for the military resolution of the Southeastern problem. And now Putin is left with two very bad options: either to dump the Southeast, or to actively defend it thereby triggering sanctions.

Deswegen der erbitterte Haß, der Poroschenko in diesem Forum entgegenschlägt – durch seine Unnachgiebigkeit hat er die Pläne des GröZaZ* Putin vereitelt.

* Größter Zar aller Zeiten

gelegentlich Juli 23, 2014 um 12:09

@sol1

Schön, jetzt ist klar wer hier VT begünstigt. Oder ist das die neue Selbsttherapie: die Wunden lecken?

Insider Juli 23, 2014 um 12:09

@ Konstantin Juli 22, 2014 um 23:49
Interessant finde ich auch eine Meldung vom 14. Juli. Damals bestätigte der ukrainische Verteidigungsminister Waleri Geletejin, dass ein Transportflugzeug der ukrainischen Armee des Typs AN 26 abgeschossen worden wäre. Gleichzeitig erklärte er, dass keinesfalls die Separatisten für diesen Abschuss verantwortlich gemacht werden könnten. Schließlich wäre das Flugzeug 6500 Meter hoch geflogen, und die Separatisten würden über keine Luftabwehrraketen verfügen, die Flugzeuge in dieser Höhe erreichen können. Daher wäre Russland für den Abschuss verantwortlich.
Genau dort muss weiter gefragt und recherchiert werden:
Wann ist das BUK-System der ukrainischen Armee in die Hände der Separatisten gefallen?
Denn dass ein BUK-System der ukrainischen Armee in die Hände der Separatisten gefallen wird von keiner Seite bestritten und muss daher als Tatsache angesehen werden.
Und wenn dies so ist:
Warum hat die Ukrainische Regierung nicht die Airlines nicht vor einem Überfliegen des Kriegsgebietes gewarnt?
Nach der „cui bono?“-Logik sind das Putschistenregime in Kiew und die Kräfte dahinter die Hauptverdächtigen, sofern es sich tatsächlich um einen Abschuss gehandelt hat. Denn nur sie profitieren von dieser Situation, sofern es gelingt, die Schuld Putin und Russland zuzuschreiben.
In der westlichen Hetze wird Putin als der „Hintermann“ der Separatisten dargestellt. Und ausgeblendet wird, dass die USA der „Hintermann“ des Putschistenregimes in Kiew sind.
Selbstverständlich ist ein Verdacht nach der „cui bono?“-Logik kein Beweis. Aber er sollte ein Anlass sein, in dieser Richtung Fragen zu stellen und zu ermitteln.
Bislang ist noch nicht einmal der Abschuss durch Beweise gesichert.
In diesem Zusammenhang könnte man sich mit Pearl Harbor-Szenario beschäftigen. Das wird offiziell natürlich der Kategorie „VT“ zugeordnet, so wie alle unerwünschten Recherchen über verdeckte Aktionen als „VT“ abqualifiziert werden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Verschw%C3%B6rungstheorien_zum_Angriff_auf_Pearl_Harbor

Insider Juli 23, 2014 um 12:11

Sorry, langer Fettdruck war ungewollt.

jmg Juli 23, 2014 um 12:15

Wall Street Journal Deutschland, Mittwoch, 23. Juli 2014, 09:05 Uhr
“MH17: US-Geheimdienste erhärten Vorwürfe gegen die Separatisten”
http://www.wsj.de/article/SB10001424052702304751404580046572508442694.html

Daraus:
“Die USA hätten zum Zeitpunkt des Abschusses eine Boden-Luft-Rakete entdeckt, die grob[!!!] in dem von Separatisten kontrollierten Gebieten abgefeuert wurde.”
“US-Vertreter, die NICHT bei der Lagebesprechung am Dienstag beteiligt waren, sagen, dass amerikanische Radar- und Satellitenanlagen die Rakete kurz nach ihrem Start im von Separatisten kontrollierten Gebiet [bei den Nicht-Beteiligten fehlt das"grob"] erfasst und bis zur Detonation in Nähe der Passagiermaschine von Malaysia Airlines verfolgt hätten. Auf Grundlage dieser Daten sei die Flugbahn der Rakete und ihr Abschussort im Gebiet um die Stadt Snischne von Analysten ermittelt worden, heißt es von den Vertretern. Snischne liegt in unmittelbarer Nähe[!!!] des Gebiets, wo sich ukrainische Streitkräfte[!!!] und pro-russische Separatisten Gefechte um die Kontrolle der Grenze zu Russland liefern, über die die Separatisten hauptsächlich an Waffen kommen.”
Damit ist von US Seite bestätigt: In der unmittelbaren Nähe des Abschussgebietes befanden sich auch ukrainische Streitkräfte.

“Moskau würde mit aller Kraft versuchen, eine russische Version des Geschehenen zu verbreiten, dass die Ukraine als Täter hinstellt. Das ist „für uns nicht glaubwürdig”[!!!], sagt ein hoher US-Geheimdienstvertreter. Zwar hätten die Ukrainer auch SA-11-Raketen, doch diese seien zu der Zeit nicht in der Nähe des Abschussortes gewesen.”
Das sahen die russischen Militärs auf ihrer Pressekonferenz ganz anders und haben auch Aufnahmen der ukrainischen Stellungen vorgelegt.
“Ein wichtiges Ziel der Präsentation [der US-Geheimdienste] am Dienstag sei es daher gewesen, eine Verbreitung der russischen Version der Ereignisse zu verhindern, sagte ein hochrangiger US-Geheimdienstvertreter.”

Dieses Hintergrundgespräch der US-Dienste mit “ausgewählten Journalisten” (laut FAZ) zeigt: Zweifelsfrei geklärt ist der Fall noch nicht und man bekennt sich offen und ehrlich zur Propagandaschlacht.

jmg Juli 23, 2014 um 12:16

aus einer anderen WSJ Veröffentlichung zum Thema:
“Lawmakers have questioned why the U.S. didn’t provide a warning to airlines, and U.S. officials said that they didn’t know until July 17 that the separatists had the capability to shoot aircraft above an altitude in the high 20,000-foot range.”

Das ist die entscheidende Frage: Ohne Flugzeug, kein Abschuss.
Da sollten die “lawmakers” nachhaken. Meines Wissens gab es diese Erkenntnisse schon vor dem 17. Juli.

SPON, vom 18. Juli 2014
“Nato-General warnte schon Ende Juni vor Flugabwehrraketen
Bei der Nato ist man nicht wirklich überrascht, dass die Separatisten der Ostukraine über Raketensysteme verfügen, die auch gegen Verkehrsmaschinen eingesetzt werden können. Demnach beobachtete die Allianz, die seit Monaten ihre elektronischen Augen auf die Ostukraine richtet, dass die Rebellen von russischer Seite mit Boden-Luft-Raketen ausgestattet wurden.
Fast unbemerkt von der Öffentlichkeit berichtete der OBERSTE[!!!] Nato-Militär, US-General Philip Breedlove, bereits Ende Juni über die Erkenntnisse. Im Pentagon erklärte er Reportern detailliert, dass Russland Separatisten auf der russischen Seite der Grenze an auf Lastwagen montierten Flugabwehrsystemen trainiere und diese Raketenbatterien später auf die ukrainische Seite gefahren würden. Schon damals warnte er, dass diese Technik eine größere Reichweite habe als tragbare Flugabwehrraketen, sogenannte Manpads.”
http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/malaysian-airlines-mh17-experten-glauben-an-abschuss-aus-versehen-durch-buk-a-981754.html

Insider Juli 23, 2014 um 12:17

@ F. L. (Juli 23, 2014 um 00:07)

Die Kriegshetze durch die Medien ist inzwischen so weit fortgeschritten, dass es in den Niederlanden zu Reaktionen kommt, welche als Anstiftung zum Mord an der – selbstverständlich unschuldigen – Putin-Tochter aufgefasst werden können:

Die Wut ihrer Landsleute nach dem Absturz der MH17 sucht jetzt ihr Ventil, und manche scheinen schnell ein Ziel für ihre Emotionen zu finden: die Tochter von Präsident Putin, Mascha. Die 29-Jährige ist mit dem Niederländer Jorit Faassen, 34, verheiratet, der für die Gazprombank und Stroitransgaz in Moskau arbeitete. Nachbarn zufolge lebt das Paar in einem Penthouse in Voorschoten, einem Nobelvorort der Regierungsstadt Den Haag. Twitter-Nutzer riefen bereits zu einer friedlichen Demonstration vor ihrem Haus auf. Ein niederländischer Künstler scheut auf Facebook nicht einmal Gewalt. ,,Ich würde die Tochter von Putin totfahren, wenn meine Tochter im Flugzeug gesessen hätte.” [Hervorh d. mich]
http://www.welt.de/politik/ausland/article130454324/In-den-Niederlanden-wird-der-Ruf-nach-Rache-laut.html

Über Reaktionen auf den MH17-Absturz aus dem Ausland außerhalb des US-NATO-Imperiums wird kaum berichtet.
Die „Deutsche Welle“ kommt jedoch nicht umhin, mitzuteilen, dass als „bislang einzige Regierung aus dem asiatischen Raum [] Australien Russland im Zusammenhang mit dem Absturz scharf kritisiert [hat].
http://www.dw.de/reaktionen-auf-malaysia-airlines-ungl%C3%BCck/a-17793882

So berichtet z.B. „RP Online“ über „Pressestimmen zum Absturz von Flug MH17 der Malaysia Airlines“, aber zitiert nur Medien aus dem Imperium und keine einzige Pressestimme aus Asien, Südamerika oder Afrika.
http://www.rp-online.de/politik/ausland/ukraine-pressestimmen-zum-absturz-von-flug-mh17-der-malaysia-airlines-bid-1.4400307#

Klaus Jarchow Juli 23, 2014 um 12:19

@ Luebberding: Nun ja, das ‘cui bono’ ist doch eine eingeführte Redefigur hier im Blog. ;-)

f.luebberding f.luebberding Juli 23, 2014 um 12:25

Jarchow

Wohl wahr. Wenn es nur in diesem Blog wäre … .

aifran Juli 23, 2014 um 12:47

gibt es etwas nützlicheres in Zeiten der Wirtschafts/Schuldenkrise und eines um seinen Status Weltleitwährung kämpfenden US-Dollars als ein vom Himmel fallendes Gleiwitz?

Gleiwitz diszipliniert die EU-Vasallentruppen und versammelt sie wieder unter der Flagge des Imperiums – Treu bis in den Tod

Gleiwitz funktioniert ……

Insider Juli 23, 2014 um 12:52

Bei jeder Ermittlung gegen einen unbekannten Täter, steht die Frage nach dem Motiv an oberster Stelle.

Denn es gibt keine Tat ohne Motiv. Ganz gleich, ob der Täter das Resultat seiner Tat intendiert hat oder nicht.

Deshalb „cui bono?“

Ein raffinierter Täter wird alles tun, um den Tatverdacht von sich abzulenken. Deshalb wird er sich an der Tatausführung nicht selbst beteiligen. Sondern er wird die Situation durch Täuschung psychologisch so manipulieren, dass andere zur Tatausführung instrumentalisiert werden

Das Szenario kennt man aus Filmen, wo der Krieg zwischen Mafiagangs um die Herrschaft das Thema ist.

Insider Juli 23, 2014 um 13:04

@aifran

„Gleiwitz“ war primitiv.

Mit einem derartigen Szenario hätte man die US-Bevölkerung nicht zum Kriegseintritt motivieren können, denn die war mehrheitlich entschieden gegen eine Kriegsbeteiligung.

Dazu brauchte es schon „Pearl Harbor“ …

Bogus Juli 23, 2014 um 13:12

Klaus Jachrow,

Sie zitieren Euromaidan PR. Leider finde ich dort kein Impressum – wissen Sie, wer diese Seite betreibt?

Klaus Jarchow Juli 23, 2014 um 13:17

@ Insider: Man darf nur nicht ein ‘cui bono?’ ständig zu einem ‘cum hoc ergo propter hoc’ umschminken (‘weil mit diesem, folglich dies deshalb’). Das ist der klassische logische Fehlschluss: ‘Weil meiner Oma der Kuchen missraten ist, hat sie dies ja bloß gemacht, um mich zu ärgern’. Oder: ‘Weil die USA jetzt Satellitenbilder vorlegen, machen sie das ja nur, um von ihren Ölinteressen abzulenken’. Eine Koinzidenz ist noch lange keine Kausalität … bloß, weil ich gerade auf dem Klo saß, als der Blitz einschlug, besteht zwischen beiden Ereignissen noch lange kein Zusammenhang.

Klaus Jarchow Juli 23, 2014 um 13:20

@ Bogus: Steht doch da … außerdem zitiere ich nicht ‘Euromaidan’, sondern Andrey Piontkovskij, den ehemaligen Leiter des ‘Strategic Studies Center’ in Moskau.

Klaus Jarchow Juli 23, 2014 um 13:23

Aber wenn’s denn interessiert, Euromaidan ist die spendenfinanzierte ‘Stimme des Maidan’ in der Ukraine: “EuromaidanPR is a public initiative that, in line with the spirit of Maidan, provides truthful, reliable and accurate information on developments in Ukraine.”

aifran Juli 23, 2014 um 13:24

Insider

… es geht nicht um Krieg – noch nicht – es geht um den Bau eines neuen “Eisernen Vorhang” – einer neuen Mauer!

Die EU muss Vasall des Imperiums bleiben – nur so kann das Imperium seinen Status bewahren. Sie brauchen die Mauer – da die Guten – DIE MAUER – dort die Bösen

Insider Juli 23, 2014 um 13:24

Das Recht kennt sowohl Begehungs- wie auch Unterlassungsdelikte. Es gibt auch Mord durch Unterlassen.

Das wäre der Fall, wenn die Ukrainische Luftsicherungsbehörde die Flugroute von MH 17 genehmigt hätte, obwohl sie wusste, dass die Gefahr eines Abschusses drohte.

Der Eventualvorsatz (lateinisch dolus eventualis, auch Eventualdolus oder bedingter Vorsatz) ist ein Rechtsbegriff, der vor allem im Strafrecht verwendet wird. …
Der Eventualvorsatz liegt nach herrschender (deutscher) Auffassung vor, wenn der Täter den Taterfolg als Folge seines Handelns ernsthaft für möglich hält und ihn zugleich billigend (im Rechtssinne) in Kauf nimmt und sich damit abfindet. …
So kann z. B. eine ungezielte Schussabgabe als eventualvorsätzlicher Tötungsversuch gewertet werden, da der Täter in Kauf nehmen musste, dass das Projektil zufällig jemanden treffen würde.
(Wikipedia)

Insider Juli 23, 2014 um 13:34

@Klaus Jarchow Juli 23, 2014 um 13:17
Man darf nur nicht ein ‘cui bono?’ ständig zu einem ‘cum hoc ergo propter hoc’ umschminken (‘weil mit diesem, folglich dies deshalb’). Das ist der klassische logische Fehlschluss: ‘Weil meiner Oma der Kuchen missraten ist, hat sie dies ja bloß gemacht, um mich zu ärgern’. Oder: ‘Weil die USA jetzt Satellitenbilder vorlegen, machen sie das ja nur, um von ihren Ölinteressen abzulenken’. Eine Koinzidenz ist noch lange keine Kausalität … bloß, weil ich gerade auf dem Klo saß, als der Blitz einschlug, besteht zwischen beiden Ereignissen noch lange kein Zusammenhang.

So wie man in Ihrem Beispiel der Oma mit ihrem missratenen Kuchen ein absichtliches Motiv unterstellt, so verfahren doch gerade die Kriegshetzer, indem diese gegen Putin und Russland wegen des Absturzes von MH 17 eine Schuldzuweisung vornehmen, obwohl noch kein Kausalzusammenhang bewiesen wurde.

Merke:
Wo Parteilichkeit dominiert, werden Vernunft und Logik außer Kraft gesetzt.

Natalius Juli 23, 2014 um 13:36

@bertrandolf Juli 23, 2014 um 11:37

“So geht nicht nur die Glaubwürdigkeit verloren, so werden Leser in eine bestimmte Richtung politisiert. Der erste Schritt Richtung “Lügenmedien”, “Lügenstaat” usw… wird getan und erscheint im Grunde plausibel. Dann steigt auch das Interesse an den weiteren Schritten 9/11 Verschwörung, EUdssr, Finanzjudentum-FED, Klimadiktatur, Infokrieg oder -wars usw… Halt Verschwörungstheorien, welche sich aber politische formieren und in den nächsen Jahren Europa total verändern werden.
Bestimmte Formationen profitieren extremst davon, Teaparty in den USA, AFD in D, FN in F.
Alleine sind die VTs Spinner, aber das Großkapital hat sich schon längst mit ihnen verbündetet, weil eine libertäre Wirtschaftsordnung gut gegen den Staat und Medien passt. Das ist eine Linie.

Und die Medien füttern genau diese Menschen zur Zeit. Und weil die Glaubwürdigkeit abnimmt, immunisieren sie diese gegen jegliches rationales Argument.”

Ihre Logik, dass sich das Grosskapital nun MIT den Verschwörungstheoretikern GEGEN “Staat und Medien” verbünden, erschliesst sich mir nicht. Vielleicht sollten Sie uns das noch mal näher erläutern.

holger196967 Juli 23, 2014 um 13:38

Eines ist nun aber klar:

Pyroschenkow weiß, dass er sich auf den “Westen” nicht verlassen kann. Politisch nicht, und militärisch auch nicht.

Die USA und die “alten” Europäer sind nicht in der Lage dazu. Damit ist der Versuch auch mit einer Kasperregierung in Kiev gescheitert.

Warten wir im Winter die Gazrechnung ab.

Der ganze mediale Aufschrei im Westen verstummt. Stehen nun da wie die Ölgötzen. Versuchen noch zu retten, was zu retten ist. Und das ist nicht mehr viel.

Klaus Jarchow Juli 23, 2014 um 13:53

@ Insider: Ach ja? Euer ‘Mordor’ – die pösen USA also – die haben gerade höchst offiziell festgestellt, dass sie nicht von einer direkten ‘russischen Tat’ ausgehen, sondern von einem verheerenden Irrtum frei flottierender Polit-Abenteurer dort im Donbas – manchmal auch ‘Separatisten’ genannt. Allerdings gebe es Hinweise darauf, dass diese Figuren wohl an dem Gerät in Russland mal halbwegs ausgebildet worden seien. Ein ‘Schnellkurs’ vermutlich … mit anderen Worten: Die USA geben gerade nicht ‘der Oma’ die Schuld, also auch kein ‘cum hoc ergo propter hoc’.

holger196967 Juli 23, 2014 um 13:54

Nach dem Flugzeugabschuss im Osten der Ukraine steht der Kreml am Abgrund. Russlands Ansehen sinkt in den Augen des Westens immer tiefer. Das Putin-Regime droht an seiner Selbstüberschätzung unterzugehen. Eine Analyse.

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/russisches-lockerbie-nach-dem-flugzeugabschuss-steht-der-kreml-am-abgrund-13059280.html

Eindeutiger geht der Realitätsverlust nicht mehr. Wer hier vor lauter Selbstüberschätzung agiert sollte klar werden.

holger196967 Juli 23, 2014 um 13:56

Klaus Jarchow Juli 23, 2014 um 13:53

Ich denke, Du bist noch von deiner Jugend geprägt. Ist ja auch nicht wild. Ich ja auch… Mauer wieder hoch aber 100 Meter höher bitte.

Klaus Jarchow Juli 23, 2014 um 13:59

@ Insider: Zum anderen Punkt – mit ‘Mord durch Unterlassen’ könnte man den Alliierten auch eine Schuld an der Judenvernichtung andichten. Die Luftrouten waren freigegeben, die MH17 hätte als nächstes das schöne Afghanistan überquert – auch ‘nicht ohne’ – und Tausende von Maschinen überqueren täglich Syrien, Libyen, den Irak usw. Kein valides Argument also, allenfalls ‘putinesk’ …

Insider Juli 23, 2014 um 14:08

@aifran Juli 23, 2014 um 13:24
… es geht nicht um Krieg – noch nicht – es geht um den Bau eines neuen “Eisernen Vorhang” – einer neuen Mauer!
Die EU muss Vasall des Imperiums bleiben – nur so kann das Imperium seinen Status bewahren. Sie brauchen die Mauer – da die Guten – DIE MAUER – dort die Bösen

Auch „Kalter Krieg“ ist Krieg. Genauso auch Wirtschaftskrieg.

Der Krieg wird geführt mit zwei Zielsetzungen:

1. Um Putin zu stürzen und einen „System Change“ mit Verhältnissen der Jelzin-Zeit herbeizufrühren.

2. Um Europa als wirtschaftlichen und weltpolitischen Konkurrenten niederzuhalten.

Die „Atlantiker“ handeln gegen die Interessen ihrer Nation und gegen die Interessen Europas.

Genau das hat die „nationale Rechte“ erkannt und versucht daraus, für sich Profit zu schlagen.

Die Linken sind zu blöd und zu korrupt. Sie arbeiten den „Atlantikern“ in die Hände. Deshalb sind sie unfähig bzw. unwillens, dem Erstarken der nationalen Rechten etwas entgegenzusetzen. Siehe Frankreich.

Insider Juli 23, 2014 um 14:25

@Klaus Jarchow Juli 23, 2014 um 13:59
Zum anderen Punkt – mit ‘Mord durch Unterlassen’ könnte man den Alliierten auch eine Schuld an der Judenvernichtung andichten. Die Luftrouten waren freigegeben, die MH17 hätte als nächstes das schöne Afghanistan überquert – auch ‘nicht ohne’ – und Tausende von Maschinen überqueren täglich Syrien, Libyen, den Irak usw. Kein valides Argument also, allenfalls ‘putinesk’ …

Gut, dass sie kein Richter sind oder eine sonstige relevante und verantwortungsvolle Position in dieser Gesellschaft innehaben!

Bei Ihrem Rechts(un)verständnis würde einem ansonsten angst und bange werden.

Das ist juristischer Bullshit, den sie vorbringen. „Mord durch Unterlassen“ setzt juristisch eine Garantenpflicht voraus. Genau dieser unterliegt eine Flugsicherungsbehörde.

Daher auch dieses Urteil im Falle des „ Massakers von Srebrenica“:
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/massaker-von-srebrenica-richtiges-urteil-zu-einem-beschaemenden-vorgehen-13048769.html

Wie ich schon sagte:
Wo Parteilichkeit dominiert, werden Vernunft und Logik außer Kraft gesetzt.

aifran Juli 23, 2014 um 14:32

Lockerbie – der böse Iran war es – (Gaddafi wurde ja schon entsorgt und geschreddert)

http://www.welt.de/geschichte/article124957142/Die-Spur-zum-Lockerbie-Attentat-fuehrt-in-den-Iran.html

Klaus Jarchow Juli 23, 2014 um 14:34

Oha – ‘whataboutism’! Schon wären wir glücklich in Srebrenica gelandet. Wie war denn das mit dem Kosovo damals? Da fand doch das Gegenteil statt – eine ‘nichtunterlassene Hilfeleistung’?

BB Juli 23, 2014 um 14:36

Leute, es ist genau Zeit für manipulative Umfragen mit manipulierter Interpretation

http://www.wiwo.de/politik/deutschland/umfrage-von-yougov-deutsche-sind-fuer-sanktionen-gegen-russland/10238022.html

http://www.spiegel.de/politik/ausland/ard-umfrage-deutsche-wollen-aufnahme-der-ukraine-in-die-eu-a-940217.html

Beispiel die Schmierfinken von HeftigSpOn:

24% Beitritt erst nach 10-20 Jahren
9% Beitrit nach mehr als 20 Jahren
“Ein Fünftel”, also 20 % gar nicht
——————————————–
53% also eher nicht, jedenfalls erst ziemlich spät

Was macht das transatlantische Pudelmagazin daraus?

== ARD-Umfrage: Deutsche wollen Aufnahme der Ukraine in die EU ==

Heute wird einem wirklich schlecht, wenn man in den Blätterwald schaut.

Aber die getroffenen Pudel jaulen und scheißen vor Angst, dass es nur so stinkt.

BB Juli 23, 2014 um 14:51

Sorry, Umfrage ist schon bisschen älter. Passt aber trotzdem.

Kommen bstimmt bald ähnliche.

(Oder etwa nicht, weil die Zahlen vielleicht nicht so wären, wie sie es gerne haben würden?)

aifran Juli 23, 2014 um 14:56

”Wenn es ernst wird, muss man lügen” … sagte der grosse EU Politiker Jean-Claude J.

wowy Juli 23, 2014 um 15:07

Hab noch eine schöne VT.
Stellen wir uns vor, der Computer von MH17 wurde via fly-by-wire dahingehend beeinflusst, dass die Maschine an Höhe verloren hat. In Gefechtshöhe wurde sie von einer der beiden Bürgerkriegsparteien getroffen. MH 370 war der Test, ob der Eingriff klappt.

jmg Juli 23, 2014 um 15:37

Klaus Jarchow Juli 23, 2014 um 13:59
“Die Luftrouten waren freigegeben, die MH17 hätte als nächstes das schöne Afghanistan überquert – auch ‘nicht ohne’ – und Tausende von Maschinen überqueren täglich Syrien, Libyen, den Irak usw. Kein valides Argument also, allenfalls “putinesk” …”.

So putinesk, dass, laut Wall Street Journal, selbst die “US-lawmaker” anfangen Fragen an die US-Behörden zu stellen:
“Lawmakers have questioned why the U.S. didn’t provide a warning to airlines, and U.S. officials said that they didn’t know until July 17 that the separatists had the capability to shoot aircraft above an altitude in the high 20,000-foot range.”

Nach allen Medienberichten wussten US-Behörden (im Grunde jeder gut informierte Zeitungsleser) schon Wochen vorher, dass die Separatisten Zivilflugzeuge vom Himmel holen konnten (siehe den oben von mir verlinkten SPON Artikel). Den Opferfamilien kann man nur empfehlen sich ein paar renommierte Anwälte zu nehmen und vor US oder internationalen Gerichten auf Schadenersatz zu klagen. Dann wird man auch sehen wie belastbar die Aussagen der US Behörden in dem ganzen Fall sind.

niemand Juli 23, 2014 um 16:11

>”Allerdings gebe es Hinweise darauf, dass diese Figuren wohl an dem Gerät in Russland mal halbwegs ausgebildet worden seien. Ein ‘Schnellkurs’ vermutlich … ”

Halbwegs ausgebildet ist doch dem Hörensagen zufolge kennzeichnendes Merkmal der regierungstreuen ukrainischen Streitkräfte; weiland von der Ukraine (mit Unterstützung des Lieferanten) an Buk ausgebildet und in den letzten Monaten übergelaufen…

>”Die Luftrouten waren freigegeben, …”

Das könnte fahrlässig geschehen sein… Air France und British Airways verfügten offensichtlich über überlegene Informationen…

bertrandolf Juli 23, 2014 um 16:12

@ Natalius Juli 23, 2014 um 13:36
“Ihre Logik, dass sich das Grosskapital nun MIT den Verschwörungstheoretikern GEGEN “Staat und Medien” verbünden, erschliesst sich mir nicht. Vielleicht sollten Sie uns das noch mal näher erläutern.”

Ich werde es versuchen, allerdings bin ich kein guter Schreiber. Im folgenden werde ich eine kurze Chronologie versuchen.
Angefangen hat es eigentlich Ende der 90er in Amerika mit Infowars und Alex Jones, der vorgibt investigativ zu ermitteln Thesen aufgestellt hat, das Staat und Medien sich gegen die Menschen verschworen haben. z.B.: Filme wie Zeitgeist, Endgame, 9/11 Verschwörung, usw….

In Deutschland um 2002 – 2004 hat mit alles-schallundrauch.blogspot.com und infokrieg.?? angefangen, die ihn nachgemacht haben. Thesen wie 9/11 oder FED Verschwörung sind allein nicht unbedingt anziehend. Aber durch die echte Iraklüge ist die Saat aufgegangen, sie hatten ihren ultimativen Beweis und die Szene ist sozusagen gewachsen, das sehe ich als extreme Wurzel.

Im Laufe der Jahre wurde das Konzept weiterentwickelt, gerade der Produktmix Krisenmeldungen + Krisenwährung Gold oder Bücher (z.B. Kopp) schien gut zu funktionieren.

Leider habe ich die Entwicklung einige Jahre nicht beobachtet. Aber als ich das erste Mal die deutsche-wirtschafts-nachrichten.de sah, dachte ich sofort dass das Produkt jetzt Salon und Mainstreamreif ist. Das ist meine Auffassung. Dazu kam https://www.facebook.com/Anonymous.Kollektiv

Die Thesen sind: “Die Medien belügen uns nur” und “Der Staat verarscht uns”.

Die letzte Jahrzehnte hat sich der Neoliberalismus durchgesetzt. Und ein Teil der Entwicklung ist der rechte Libertarismus (nicht mit Liberalismus verwechseln!), ähnlich oder gleich dem Anarchokapitalismus. Deren Ziel ist das unbeschränkte PRivateigentum und die vollkommene Abschaffung des Staats. Es gibt Übereinstimmungen mit dem konservativen Lager, welches meint. “Der Staat legt das Geld nicht produktiv an und müssen die Steuern senken um es ihm zu entziehen”, der Libertäre fügt hinzu: “Steuern komplett abschaffen”.

Selbst die FAZ ist für diese Menschen ein linkes Medium ( http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/troll-kommentare-meine-tage-im-hass-13038925.html ).

Und gerade Vermögende ist das libertär-anarchokapitalistische System eine wunderbare Wirtschaftsordnung. Vielleicht sogar Paläolibertär ( https://de.wikipedia.org/wiki/Pal%C3%A4olibertarismus )
—-

Beide Gruppierungen haben im Grunde die gleichen Interessen und beeinflussen sich gegenseitig. Über eine Verbindung oder ein Bündniss könnte spekuliert werden. Aber ich glaube beide Gruppen treffen sich in der AFD, die Reichen Libertären und der Rest über Verschwörungstheorien und Krisenmeldungen.

Huuh Juli 23, 2014 um 16:33

Klaus Jarchow Juli 23, 2014 um 13:17

>>> ” … bloß, weil ich gerade auf dem Klo saß, als der Blitz einschlug, besteht zwischen beiden Ereignissen noch lange kein Zusammenhang.”

Der ergibt sich schon eher, wenn man die Folgen mit in Betracht zieht.

Klaus Jarchow Juli 23, 2014 um 16:43

@ jmg: Ach, waren es jetzt doch die Separatisten, die das Flugzeug vom Himmel holten?

f.luebberding f.luebberding Juli 23, 2014 um 16:53

Siehe updates.

Insider Juli 23, 2014 um 17:10

@jmg Juli 23, 2014 um 15:37
Nach allen Medienberichten wussten US-Behörden (im Grunde jeder gut informierte Zeitungsleser) schon Wochen vorher, dass die Separatisten Zivilflugzeuge vom Himmel holen konnten (siehe den oben von mir verlinkten SPON Artikel). Den Opferfamilien kann man nur empfehlen sich ein paar renommierte Anwälte zu nehmen und vor US oder internationalen Gerichten auf Schadenersatz zu klagen. Dann wird man auch sehen wie belastbar die Aussagen der US Behörden in dem ganzen Fall sind.

Eine Klage hätte nur dann Aussicht auf Erfolg, wenn nachgewiesen werden könnte, dass

1. MH 17 tatsächlich von einer BUK-Rakete abgeschossen wurde
und
2. es vor dem Flug von MH 17 bekannt war, dass die Aufständischen im Besitz einer BUK-Ratenstellung waren
und
3. es die Aufständischen waren, welche die Rakete abgefeuert haben.

Treffen diese drei Punkte zu, dann könnten sich daraus erhebliche negative Folgen für die USA ergeben.

Bislang – das ist festzuhalten – sind in der Öffentlichkeit für keinen dieser Punkte gerichtsfeste Beweise vorgelegt worden.

Die Freunde des US-Imperiums – die „Atlantiker“ – behaupten und propagieren, dass diese drei Punkte zutreffend sind, aber womöglich leisten sie den USA damit einen Bärendienst, weil implizit damit eine Mitschuld und Mithaftung der USA formuliert wird.

Wenn diese drei Punkte zutreffen sollten, hätten folglich die USA kein Interesse daran, diese zu beweisen. Und wenn Punkt 1 zutrifft, aber bei Punkt 3 die Rakete von der ukrainischen Armee abgeschossen worden wäre, dann hätten die USA erst recht kein Interesse, dafür Beweismaterial vorzulegen.

Das kann der Grund sein, dass von den USA so wenig an Aufklärung kommt.

Möglicherweise kann der Punkt 1 in nächster Zeit aufgeklärt werden. Man wird abwarten, was die Auswertung des Flugrekorders, die Untersuchungen der Wrackteile und die Obduktionen der Opfer an Erkenntnissen bringen.

glühwürmchen Juli 23, 2014 um 17:11

das us-regime hat immer noch keine Beweise vorgelegt. trotz ankündigung und satelliten-überwachung, weil sie ihre Behauptung nicht beweisen kann, und ein anderes Ergebnis will sie nicht beweisen und bekannt machen.
Die Geschichte ist beendet, es wird keine Aufklärung mehr geben.

Wilma Juli 23, 2014 um 17:25

“Die ukrainische Regierung behauptet, die beiden Militärflugzeuge seien von russischem Boden aus abgeschossen worden.”
http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-konflikt-liveticker-zu-militaerjets-abgeschossen-a-982538.html

Ich nehme an, die ukrainische Regierung kann das belegen.

holger196967 Juli 23, 2014 um 17:27

nein, es geht weiter

Die Raketen, mit denen zwei ukrainische Kampfflugzeuge abgeschossen wurden, sind nach Angaben der Regierung in Kiew von russischem Territorium aus gestartet worden. Die Raketen seien “nach vorläufigen Informationen von russischem Territorium aus abgeschossen worden”, sagte Andrei Lysenko, Sprecher des ukrainischen Sicherheitsrates.

Die ukrainische Regierung habe zudem Erkenntnisse, wonach die Raketen aus einem “sehr leistungsstarkem Luftabwehrsystem” gefeuert worden seien, das die Separatisten im Osten des Landes nicht besitzen, sagte Lysenko weiter.

http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-07/ukraine-separatisten-konflikt-kampfflugzeuge

Die Saufen zu viel eindeutig…

aifran Juli 23, 2014 um 17:29

Zeit für ein Liedchen :-)

http://m.youtube.com/watch?v=BXeu8VqhENE

sol1 Juli 23, 2014 um 17:33

@ Insider

Die „Deutsche Welle“ kommt jedoch nicht umhin, mitzuteilen, dass als „bislang einzige Regierung aus dem asiatischen Raum [] Australien Russland im Zusammenhang mit dem Absturz scharf kritisiert [hat].

Kleiner Blick auf das Datum dieser Meldung: 18.07.2014

Mittlerweile hat sich so einiges getan in Malaysia:

Earlier on July 22, Russian Ambassador to Malaysia Lyudmila Vorobyeva repeated Moscow’s denial of having anything to do with the plane crash and again accused Ukraine of being responsible.

http://www.rferl.org/content/protesters-converge-russian-embassy-malaysia/25465906.html

In Malaysia scheint das, wie auf dem Video zu sehen ist, allerdings niemanden zu beeindrucken.

Und das ist das Problem, vor dem sich die russische Propagandamaschinerei nun gegenüber sieht- nicht die VT-Freaks bei Wiesaussieht und Telepolis zu überzeugen (die fressen ja Putin ohnehin aus der Hand), sondern die Öffentlichkeit in den Niederlanden, Australien und Malaysia, die sich nicht mit absurden Geschichten über twitternde spanische Fluglotsen u.ä. abspeisen lassen wird.

@ BB

Aber die getroffenen Pudel jaulen und scheißen vor Angst, dass es nur so stinkt.

Gute Selbstbeschreibung der Putin-Pudel in diesem Forum.

holger196967 Juli 23, 2014 um 17:36

Wilma

—>>>Ich nehme an, die ukrainische Regierung kann das belegen.”

Aber klar doch, von der nicht vorhanden Flugabwehr seitens der Ukraine im Osten. Wenn man den den Diensten der USA glauben schenken darf.

:D Pat und Pattachon…

holger196967 Juli 23, 2014 um 17:37

sol1

ist bei FB kein Platz mehr?

sol1 Juli 23, 2014 um 17:44

ist bei FB kein Platz mehr?

0/10

holger196967 Juli 23, 2014 um 17:49

ach sol1 das schockt doch keinen mehr hier. Was soll eigentlich das dumm Gesabbele noch? Aber egal, ist ja nicht meine Zeit.

bertrandolf Juli 23, 2014 um 17:50

Telepolis bringt eine lustige Meldung über den Absturz
” Schlechtes Timing: Kurz nachdem die ukrainische Regierung mitteilte, sie kenne die Position der Luftabwehrsysteme der Separatisten genau, wurden zwei Kampfflugzeuge abgeschossen”
http://www.heise.de/tp/artikel/42/42344/1.html

Mal bisschen älter. Itavia-Flug 870
1980, 81 Tote, Ne Menge Natoflugzeuge in der Nähe, Awac in der Nähe, Radardaten verschwunden, Jede Menge tote Zeugen beim Prozess
http://www.taz.de/Flugzeugabsturz-von-Ustica-1980-/!109997/

carlos manoso Juli 23, 2014 um 18:21

@ bertrandolf Juli 23, 2014 um 16:12
„Im Laufe der Jahre wurde das Konzept weiterentwickelt, gerade der Produktmix Krisenmeldungen + Krisenwährung Gold oder Bücher (z.B. Kopp) schien gut zu funktionieren.…
Die Thesen sind: “Die Medien belügen uns nur” und “Der Staat verarscht uns”.
Die letzte Jahrzehnte hat sich der Neoliberalismus durchgesetzt. Und ein Teil der Entwicklung ist der rechte Libertarismus (nicht mit Liberalismus verwechseln!), ähnlich oder gleich dem Anarchokapitalismus. Deren Ziel ist das unbeschränkte PRivateigentum und die vollkommene Abschaffung des Staats. Es gibt Übereinstimmungen mit dem konservativen Lager, welches meint. “Der Staat legt das Geld nicht produktiv an und müssen die Steuern senken um es ihm zu entziehen”, der Libertäre fügt hinzu: “Steuern komplett abschaffen”.
Selbst die FAZ ist für diese Menschen ein linkes Medium Und gerade Vermögende ist das libertär-anarchokapitalistische System eine wunderbare Wirtschaftsordnung. Vielleicht sogar Paläolibertär —-
Beide Gruppierungen haben im Grunde die gleichen Interessen und beeinflussen sich gegenseitig. Über eine Verbindung oder ein Bündniss könnte spekuliert werden. Aber ich glaube beide Gruppen treffen sich in der AFD, die Reichen Libertären und der Rest über Verschwörungstheorien und Krisenmeldungen.“

bertrandolf , der „Anarchokapitalismus“ in roher Form ist selber nur ein Übergangsphänomen, präzise gesagt ein Zerfallsphänomen des zerbröselnden Systems des Kapitals, das an seiner eigenen, exponentiell zunehmenden, Reproduktionsunfähigkeit systemisch scheitert, die bereits die Kernzonen der USA und der EU erfasst hat.

Wenn beispielsweise die USA nicht mehr in der Lage sein werden, andere zum Aufkauf ihrer Staatspapiere zu zwingen, weil bisher niemand um den US-Dollar herum kommt, dann wird das Ergebnis ein letaler Wirtschaftsvollcrash sein.

Das Ergebnis könnte dann sein, dass die USA als bisher unilaterale Nr. 1 mit Kaskaden von großen Knall –Ereignissen von der Bühne abtreten .

holger196967 Juli 23, 2014 um 18:41

carlos

—>>>Wenn beispielsweise die USA nicht mehr in der Lage sein werden, andere zum Aufkauf ihrer Staatspapiere zu zwingen, weil bisher niemand um den US-Dollar herum kommt, dann wird das Ergebnis ein letaler Wirtschaftsvollcrash sein.

Das Ergebnis könnte dann sein, dass die USA als bisher unilaterale Nr. 1 mit Kaskaden von großen Knall –Ereignissen von der Bühne abtreten .”

Das tun sie doch schon. Die USA besteht noch nicht mal mehr aus schlagender Wehrkraft…

Das probt man doch gerade. :D wie man sieht, wiesaussieht

Was macht nur die ISS ohne die Russen? DAS ist doch der HAMMER schlecht hin, dass die Amis noch nicht mal alleine da hoch kommen.

holger196967 Juli 23, 2014 um 18:44

Goldman Fucks Sucks

siedelt doch schon um nach Singapoor und BlackRock doch eben so.

The New Market Place is Asia… :D

Und selbst da werden die Amis mit ihrer Navy nix ausrichten können.

"ruby" Juli 23, 2014 um 18:46

19:15 Uhr Zur Diskussion
Die EU, der Nahe Osten und die Ukraine: Das Versagen der europäischen Außenpolitik
Diskussionsleitung:
Annette Riedel, Deutschlandfunk
Es diskutieren:
Michael Gahler MdEP, EVP-Fraktion im Europäischen Parlament
Rebecca Harms MdEP, Fraktionsvorsitze der Grünen im Europäischen Parlament
Adam Krzeminski, Wochenzeitung Polityka, Warschau
Jan Techau, Direktor des Forschungsinstituts Carnegie Europa, Brüssel
Live aus dem DLR-Studio Brüssel

Für alle, die noch etwas aufgepudelt werden wollen.

"ruby" Juli 23, 2014 um 18:48
Doktor D Juli 23, 2014 um 18:49

Das Line-up strotzt ja vor Ausgewogenheit. Mann, Mann, Mann…

Insider Juli 23, 2014 um 18:56

Vielleicht ist es in diesem Zusammenhang nicht uninteressant, darauf hinzuweisen, dass – anders als beim „Kalten Krieg“ zwischen kapitalistischen Westblock und sozialistischen Ostblock – die beiden Weltkriege ihre Ursache nicht in einer Systemkonkurrenz hatten, sondern imperialistisch-kapitalistische Kriege um Märkte, Rohstoffe, Menschenmaterial etc. waren.

Die Angloamerikaner wollten den WK II, um Deutschland als imperialistischen Weltmarktkonkurrenten auszuschalten und für sich selbst die Weltherrschaft zu erhalten.

Vom politisch-ökonomischen System unterscheidet sich Russland nicht grundsätzlich vom US-Imperium. Beides sind kapitalistische Systeme. Aber Russland hat Rohstoffe und stellt als Land mit nachholender Modernisierung einen riesigen Markt dar.

Die Geschäfte mit Russland sind sehr wichtig für EU-Unternehmen.

Insofern gibt es zwar keine Konflikte zwischen den USA und der „politischen Klasse“ in der EU, denn die wird von „Atlantikern“ dominiert, genauso wie die Medien. Aber es gibt Interessenkonflikte im Bereich der Wirtschaft, denn beteiligte Unternehmen wollen sich ihre guten Geschäfte mit Russland nicht kaputtmachen lassen.

Genau dies ist der Grund, weshalb bislang schärfere Wirtschaftssanktionen gegen Russland ausbleiben.

Und deshalb ist es wichtig, wie der bislang noch „kalte“ Krieg zwischen USA und Russland außerhalb des US-Imperiums gesehen und bewertet wird, insbesondere in den BRICS-Staaten.

Klaus Jarchow Juli 23, 2014 um 18:58

@ bertrandolf: Was dafür spricht, dass diese Flugzeuge tatsächlich von Russland aus abgeschossen wurden.

”Schlechtes Timing: Kurz nachdem die ukrainische Regierung mitteilte, sie kenne die Position der Luftabwehrsysteme der Separatisten genau, wurden zwei Kampfflugzeuge abgeschossen”

holger196967 Juli 23, 2014 um 19:10

JAHA Jarchow

nun startet doch endlich den Russland Feldzug…

Los macht euch an die Knarren und los… !!!

Wenn ich was zu sagen hätte, wären hier eh einige an der Front…

holger196967 Juli 23, 2014 um 19:12

Dann könnten se mal ihren Mann oder den kleinen Mann stehen lassen, falls das noch klappt.

Auf Auf Kameraden Rotfront und Reaktion erschossen.

Insider Juli 23, 2014 um 19:12

@holger
Was macht nur die ISS ohne die Russen? DAS ist doch der HAMMER schlecht hin, dass die Amis noch nicht mal alleine da hoch kommen.

Eines der vielen beschämenden Geheimnisse des Militärs der Vereinigten Staaten von Amerika ist, dass dessen militärische Spionagesatelliten und Raumfahrzeuge, obwohl nominell zur Verfügung gestellt von einer inländischen Partnerschaft zwischen Lockheed und Boeing, genannt United Launch Alliance (ULA), völlig abhängig sind von in Russland hergestellten Raketentriebwerken.
Die ULA besitzt praktisch das Monopol für Raketenstarts der Vereinigten Staaten von Amerika, kauft aber ihre Raketenmotoren für die RD-180 Raketen von russischen Militärexporteuren, so dass also in Wirklichkeit Russland das Monopol innehat. Russische Regierungsvertreter untersagten vor kurzem den Verkauf von RD-180 Triebwerken an Importeure in den Vereinigten Staaten von Amerika, falls sie für militärische Anwendungen bestimmt sind.

http://www.neopresse.com/politik/usa/us-satellitenstarts-haengen-noch-immer-von-russischen-raketen-ab/

SZ vom 15.5.14:
Gleich drei Ankündigungen hat der russische Vizeministerpräsident Dmitrij Rogosin am vergangenen Dienstag gemacht. Erstens will Russland keine Raketentriebwerke mehr an die USA liefern, wenn Washington nicht zusagt, sie ausschließlich zivil zu verwenden. Zweitens schließt Moskau Anfang Juni Bodenstationen des Satellitennavigation-Netzwerks GPS auf seinem Boden. Und drittens wolle Russland ab 2020 das bisher für die ISS ausgegebene Geld anderweitig verwenden. Es schlägt also womöglich den amerikanischen Vorstoß vom Januar dieses Jahres aus, die Station mindestens bis 2024 zu betreiben.

“Das sind sehr gute Antriebe, die Amerikaner selbst haben nichts Vergleichbares”, sagt Ulrich Walter, der 1993 als deutscher Wissenschaftsastronaut mit einem amerikanischen Spaceshuttle im All war und nun Raumfahrttechnik an der Technischen Universität München lehrt. Vor allem ist die Atlas die einzige Rakete, die militärische Nutzlasten von Bedeutung für die nationale Sicherheit transportieren darf.

http://www.sueddeutsche.de/wissen/usa-und-russland-gezank-im-weltall-1.1964408

holger196967 Juli 23, 2014 um 19:14

§ 80
Vorbereitung eines Angriffskrieges

Wer einen Angriffskrieg (Artikel 26 Abs. 1 des Grundgesetzes), an dem die Bundesrepublik Deutschland beteiligt sein soll, vorbereitet und dadurch die Gefahr eines Krieges für die Bundesrepublik Deutschland herbeiführt, wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe oder mit Freiheitsstrafe nicht unter zehn Jahren bestraft.”

Klaus Jarchow Juli 23, 2014 um 19:43

@Holger: Übersprungshandlung?

JAHA Jarchow nun startet doch endlich den Russland Feldzug… Los macht euch an die Knarren und los… !!!

holger196967 Juli 23, 2014 um 19:46

Klaus Jarchow Juli 23, 2014 um 19:43
@Holger: Übersprungshandlung?”

Nö… war ja kein Befehl… aber ansonsten Rucksack uff und die Beine in die Hand. Kann ich nur empfehlen… bei der deinigen Meinung.

f.luebberding f.luebberding Juli 23, 2014 um 19:52

Putinisten und Kriegshetzer sind bestimmt nette Begriffe. Was mich jetzt interessierte, wäre ein Experiment. Erstgenannte erläutern mir, warum die heutigen Abschüsse aus Russland kommen könnten. Bei der zweiten Gruppe umgekehrt: Warum das nicht zu erwarten ist. Das ist ernst gemeint. Lust?

"ruby" Juli 23, 2014 um 19:53

@ holger96
http://www.deutschlandradiokultur.de/media/thumbs/d/d14bca72978771bf09db2e5130c8dcacv1_abs_615x346_b3535db83dc50e27c1bb1392364c95a2.jpg
“Fuck the EU”
Camerone der Lügner der Waffenexporte
GASP – gescheitert
We do not need another “Aussenministerin” …
Ashton go home
Steinmeier will come
;-)

glühwürmchen Juli 23, 2014 um 19:56

“Über den Begriff “Putin-Apologet” sollte man vielleicht noch einmal nachdenken.
Warum Sozialdemokraten dafür anfällig sind? ”

Ich bin zwar kein Sozialdemokrat, abe:r muss man hier wirklich noch mal die Untaten des us-regimes der letzten Dekade nach dem Fall der Mauer aufzählen. Sind 9/11, Irak, Lybien, Syrien,BP, finanzderivat-bomben und nsa schon vergessen? Ist die derzeit laufende Medienkampagne das, was man sich unter Aufklärung vorstellt?
für mich sind die Wallstreet,die Energie- und Rüstungskonzerne, die das us-regime und ihre Lakaien steuern , wie Hitler nur ohne Hitler. Insofern ist jeder Gegner dieser Schlangen automatisch Freund jedes friedliebenden, ehrlichen und fühlenden menschen.

Hinzu kommt, dass Putin kluge und intelligente Dinge sagt, was man von Obama nicht behaupten kann. Putin ist auch nicht nur formell Präsident der Russen, sondern auch tatsächlicher Präsident. Im Westen weiss man ja gar nicht, wer einen regiert. Wenn wir wenigstens wüssten, wer uns tagein tagaus anlügen und ver…schen lässt.
Wir Menschen sind fast nur noch Verfügungsmasse der internationalen Konzerne. Und die letzten Reste nationaler, eigener Regeln sollen uns jetzt auch noch durch das stinkfaule TTIP genommen werden.
Gegen Putin höre ich dauernd nur völlig unbewiesene Anschuldigungen.

f.luebberding f.luebberding Juli 23, 2014 um 19:56

Um das zu konkretisieren. Man sagt mir, wer mitmachen will, und danach wird geschrieben.

Insider Juli 23, 2014 um 19:59

@F.L.

Putinisten sehe ich hier nicht.

Insider Juli 23, 2014 um 20:03

Putin erscheint aus Sicht eines „modernen“, westlich-kapitalistisch sozialisierten Menschen als unmodern und rückständig. Weil ein moderner prokapitalistischer Mensch schon lange nicht mehr national denkt und ihm das Wohl und die Zukunft seines Landes ziemlich gleichgültig ist.

Helmut Schmidt sah sich als Kanzler als „leitender Angestellter der Bundesrepublik“. Er trug die Verantwortung für das Gelingen des „Unternehmens Bundesrepublik“.

Diese Verantwortung unterscheidet Schmidt von “modernen” Politikern wie zum Beispiel Berlusconi oder Sarkozy, denen vor allem um eines geht, nämlich um sich selbst. Das ist ein narzisstischer, egozentrischer und verantwortungsloser Politikertyp, wie er heute im Westen dominant ist.

Putin ist seiner nationalen Einstellung ähnlich wie Schmidt. Putin ist der leitende Angestellte des Unternehmens Russland. So ist es nicht verwunderlich, dass Helmut Schmidt als „Putinversteher“ von jenen kritisiert wird, die keinerlei nationale Loyalität und Verantwortungsgefühl aufweisen.

Der moderne Typ des erfolgreichen kapitalistischen Individuums ist ein „vaterlandsloser Geselle“, ein Individualist und Egoist, dem es nur um seinen eigenen persönlichen Vorteil geht.

f.luebberding f.luebberding Juli 23, 2014 um 20:05

Insider

Das sehen die Kommentatoren, die bisweilen unter Kriegshetzer vorgestellt werden, genauso. Jeder wird sich unter diese polemischen Begriffe einordnen können.

bertrandolf Juli 23, 2014 um 20:06

@Klaus Jarchow Juli 23, 2014 um 18:58
“@ bertrandolf: Was dafür spricht, dass diese Flugzeuge tatsächlich von Russland aus abgeschossen wurden.”

Die Frage lautet ja wohl, ob die MIG 29 nicht in den russischen Luftraum eingedrungen ist um das russische Militär zu provozieren. Dann hätten diese ja das Recht dazu. Die drauffolgende Frage ist ja wohl, wie sollten es die USA, Nato oder die Ukraine beweisen? Wenn sie mit Radar- oder Satelittenfotos kämen, müssten sie ja erklären, warum sie bei MH17 keine vorlegen können.

Das einzige Bild was die USA vorgelegt haben, ist von Collin Powel, aber total unseriös!
https://2.bp.blogspot.com/-fU3O3GdmJZY/U87mvLGQaMI/AAAAAAAAYMQ/2kU_5eSh1LA/s1600/MH17CollinPowell.jpg

holger196967 Juli 23, 2014 um 20:07

f.luebberding Juli 23, 2014 um 19:52

Frank, so geht das nicht. :D
ich darf mal ändern?

“Russenfreunde und Ukraineallianz sind bestimmt nette Begriffe. Was mich jetzt interessierte, wäre ein Experiment. Erstgenannte erläutern mir, warum die heutigen Abschüsse aus Russland kommen könnten. Bei der zweiten Gruppe umgekehrt: Warum das nicht zu erwarten ist. Das ist ernst gemeint. Lust?”

:D

sol1 Juli 23, 2014 um 20:12

Die heutigen Flugzeugabschüsse kamen nicht aus Rußland, weil dort schon alles vollgestellt ist mit GRAD-Raketenwerfern, die in die Ukraine schießen:

http://ukraineatwar.blogspot.nl/2014/07/russian-grad-firing-from-russian-soil.html

f.luebberding f.luebberding Juli 23, 2014 um 20:14

holger

So kann jeder mitmachen, denke ich.

sol1

Ich sehe das Bemühen.

holger196967 Juli 23, 2014 um 20:15

sol1 Juli 23, 2014 um 20:12
Die heutigen Flugzeugabschüsse kamen nicht aus Rußland, weil dort schon alles vollgestellt ist mit GRAD-Raketenwerfern, die in die Ukraine schießen:”

Quatsch… das war heute eine Übung voll Aus-Versehen :D

holger196967 Juli 23, 2014 um 20:21

Weil sich die Piloten freiwillig mit dem “Martin-Baker” in die Höhe transportieren lassen.

LOL

Insider Juli 23, 2014 um 20:30

@F.L.
f.luebberding Juli 23, 2014 um 20:05
Das sehen die Kommentatoren, die bisweilen unter Kriegshetzer vorgestellt werden, genauso. Jeder wird sich unter diese polemischen Begriffe einordnen können.

Es gibt Menschen, die wollen solidarisch und friedlich mit anderen zusammenleben. Und es gibt aggressive und egoistische Menschen, denen geht es vor allem um Selbstbereicherung.

Wie viele Kriege haben die USA seit dem WK II geführt?
Da geht eine breite Blutspur um die Welt, die vielen Millionen Menschen das Leben gekostet hat.

Die USA betrieben und betreiben eine aggressiv-imperialistische Politik.

Man frage die Völker in Südamerika und Asien.

Unbestritten gehörte auch Europa zu den Komplizen und Profiteueren der US-amerikanischen Politik, war und ist Teil des US-Imperiums und seiner Militärorganisation.

Der kapitalistische Westen legitimierte sein System mit Freiheit und Wohlstand.

Aber dies ist Vergangenheit. Was ist daraus geworden?

Die sogenannten Putinisten sind nicht Parteigänger Putins, sondern wollen friedlich und in Kooperation mit Russland zusammenleben.
Man sollte sie auch entsprechend bezeichnen, z. B. als Anti-Imperialisten.

Völlig anders die „Atlantiker“ und „Kriegstreiber“. Die wollen Eskalation, wollen Russland militärisch einschnüren, wollen Putin stürzen, Russland destabilisieren und ausplündern, wie zu Jelzins Zeiten.

Klaus Jarchow Juli 23, 2014 um 20:32

bertrandrolf: Wer wäre da in den russischen Luftraum vorgedrungen? MIG 29s? Ich sehe, du bist ein informierter Mensch …

@ holger: Also gut, auch wenn’s ja keinen Sinn macht: Die beiden Flugzeuge – zwei Su-25 Jets übrigens – wurden in 5.200 Meter Höhe abgeschossen, zu hoch also, um von irgendetwas anderem als von Buks erreicht zu werden.

Flugzeuge, die das vielleicht auch könnten, haben die famosen ‘Freiheitskämpfer’ bekanntlich nicht. Diese ‘Rebellen’ haben ferner laut eigener Aussage entweder nie Buks gehabt oder diese wurden aus den bekannten Gründen erst vor ein paar Tagen schnellstens nach Russland zurückgerollt – (da aber widersprechen sich deren Aussagen neuerdings – denn der Vostok-Kommandeur gesteht jetzt, dass sie so etwas wohl mal ‘gehabt haben’.

Es gibt damit genau zwei Möglichkeiten:

1. Die blöden Ukrainer haben ihre Flugzeuge selbst vom Himmel geholt. oder
2. Die Raketen kamen aus einem benachbarten Land.

Triff deine Wahl …

wowy Juli 23, 2014 um 20:35

@bertrandolf Juli 23, 2014 um 16:12
Ich finde das, was Sie schreiben, sehr nachvollziehbar. Es beschreibt das, was ich Entstaatlichung nenne.
Die Trennlinien sind allerdings nicht immer so klar. Natürlich gibt es auch heute gute Journalisten und hervorragende Artikel. Es gibt in den MSM aber auch sehr viel Propaganda, zunehmend unverholen.
Der Staat ist für eine Demokratie unerlässlich. Wenn der Staat anfängt Gesetze zu missachten und über Freihandelsabkommen die Rechtsstaatlichkeit abzuschaffen, um nur 2 paar Beispiele zu nennen, dann ist das natürlich nicht das, was ich mir unter einem funktionierenden Staat vorstelle.
Ich bin für Europa und eine demokratische EU, aber ich bin absolut gegen lobbybeeinflusste Hintertürgeschäfte, die meine grundgesetzlich verbürgten Rechte abschaffen.

Mit den schwarz weiß Bildern wie:
Westen Freunde (auch wenn sie uns bis aufs Mark ausspionieren) vs. Putinversteher, Europabefürworter vs. Europagegner
etc. wird eine tiefergehende Diskussion sofort abgewürgt.
Schön an sol1 und Konsorten zu beobachten.
Man braucht sich nur die politischen Talkshows des öff.-rechtl. Rundfunks anzuschauen. Die bauen ihr ganzes Sendekonzept, einschließlich Gästeauswahl, auf diesen manipulativen schwarz/weiß Bildern auf. Inhalt? Egal, Hauptsache Krawall.
Je weniger echte Diskussion, je mehr Verschwörungstheorien, je mehr Misstrauen in die bestehenden Institutionen. Das eine bedingt das andere.

Die Auswirkungen kann man hier sehen:
http://www.youtube.com/watch?v=_Pz3syET3DY

otto Juli 23, 2014 um 20:37

Hier schreiben sich viele seit langer Zeit die Finger wund, dass die Nationalstaaten durch die “wahren” Machthaber überwunden sind oder zumindest überwunden werden sollen.

Nun nach ein paar Toten zuviel, ausgewiesen unschuldig durch Ihre Pässe, springt die Weltgemeinschaft auf und teilt sich in Gute und Böse. Aber wer ist schon schuldig in einem Krieg, wird aber trotzdem wenn er innerhalb der abgesteckten nationalen Grenzen stirbt ohne Regung zu den statistisch relevanten und erforderlichen Toten des Krieges gezählt.

Meine Frage ist nun, fasst man die Entnationalisierung und die Vorbereitung einer neuerlichen großen kriegerischen Auseinandersetzung zusammen, so bleibt doch vom Ende her betrachtet der Krieg keine Frage von Ost- und Westinteressen (gut oder böse), sondern was bringt er für Vorteile für die “Eliten” der Welt. Hier kann man ja wohl aus Erfahrung davon ausgehen, dass der Krieg das effizienteste Resetprogramm für die kapitalistischen Wirtschaftsführer überhaupt darstellt. Und die kommen aus Asien, wie aus Europa, wie aus Amerika.

Die Diskussion: “Wer hat geschossen? Wer hat welche Waffen?” bleibt doch innerhalb der vorgezeichneten Bahnen stecken. Geht doch mal davon aus, dass alle Beteiligten (Regierungen, Geheimdienste und Militär) nicht doof (nicht betrunken) sind und Ihre Funktionen angemessen erfüllen. Was bleibt dann?

Alle maßgeblichen stellen wussten was passiert und es führt auf allen Seiten zu einer Kriegshetze und die Diskussion wer war’s ist nur ein teil dieser Strategie.

Insider Juli 23, 2014 um 20:42

Selbstverständlich kommen die Abschüsse aus Russland.
Denn so ist der Russe, nämlich völlig unmodern.
Der ist so rassistisch wie die israelische Politik, so dumm und selbstmörderisch wie die Hamas.
Dem ist es völlig egal, ob er Wirtschaftssanktionen provoziert oder einen militärischen Konflikt eskaliert.

So sind die Russen.

Hat man mir schon als Kind erzählt:
Die Russen waschen die Kartoffeln in der Kloschüssel, montieren Wasserhähne ab, um sie zu Hause in die Wand zu schrauben, obwohl es gar keine Wasserleitung gibt.

Völlig klar, dass die Abschüsse aus Russland kommen. :-D

Klaus Jarchow Juli 23, 2014 um 20:42
Klaus Jarchow Juli 23, 2014 um 20:43

@ Insider: Hast du auch Argumente? Oder musste das nur mal raus?

BB Juli 23, 2014 um 20:52

So, so, ein Überläufer

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2701700/Is-BUK-missile-launcher-downed-flight-MH17-Startling-new-picture-emerges-gun-toting-pro-Russian-separatist-posing-military-hardware-Ukraine.html

Das erklärt natürlich alles. Der hat eine ukrainische Uniform an auf einem Foto, in der könnte er dann das komplexe System bedient haben. Das erklärt natürlich alles.

Scheint wichtig zu sein, das Ganze, denn Robert Perry nimmt sich der Sache an

http://consortiumnews.com/2014/07/22/the-mystery-of-a-ukrainian-army-defector/

Unten im Artikel schlägt Perry dann den Medien ein sinnvolles Projekt vor, mit dem sie sich beschäftigen könnten.

“…..the key question is whether the Russian government trained the rebels in handling a sophisticated anti-aircraft system, like the SA-11, and then was reckless enough to supply one or more of those missile batteries to the rebels — knowing that these rockets could reach above 30,000 feet where passenger airlines travel.

The Russian government has denied doing anything that dangerous, if not crazy, and the eastern Ukrainian rebels also deny ever possessing such a missile battery. But the question that needs answering is: Are the Russians and the rebels lying?

That requires a serious and impartial investigation, but what the Obama administration and most of the mainstream U.S. news media have delivered so far is another example of “information warfare,” assembling a case to make an adversary look bad regardless of the actual evidence — and then marginalizing any dissents to the desired conclusion……

Aber nein, sie laufen lieber irgendwelchen Stöckchen hinterher, die ihnen vom ukrainischen Geheimdienst oder der CIA hin geworfen werden. Frau Tina Hassels in den ZDF-Nachrichten heute übrigens auch.

georgi Juli 23, 2014 um 20:53

Damit ihr die arme Putin-Tochter Mascha leben laßt! …übrigens: tolle Werte sind europäische Werte! Da hetzen sämtliche Medienkanäle ein armes Mädchen zu Tode und dann beschweren sich die Medien, daß ihre Konsumenten ihnen Hetze vorwerfen. Nun, damit ihr nichts verkehrtes denkt, nachdem ihr soviel von Klaus Jarchow und sol1 gelesen habt:

1. Rußland ist keine Weltmacht;
2. Europa ist keine Weltmacht;
3. Rußland könnte mit Europa gut auskommen, wenn gleiches umgekehrt gälte;
4. Insbesondere ist die Eroberung Europas nicht Ziel russischer Politik
5. Auch der Vorwurf des Irredentismus geht fehl. Im ganzen post-sowjetischen Raum leben Millionen Russen, um die Putin vollkommen gleichgültig sind.
6. Die Geschichte mit der Krim ist zwar russisches Arschlochverhalten, deutet aber nicht auf den Beginn einer russischen Expansion hin sondern ist nur Schutz dessen strategisch wichtigen Militärstützpunktes. So etwas hat auch Amerika, und zwar massenweise.
7. Neben Rußland und Europa gibt es auf der Welt noch zwei weitere aggressive Mächte: die USA – das Alphatier – und der pazifische Raum – der Herausforderer im Kampf um Rohstoffe und Absatzmärkte und den Zugängen dahin. Rußland und Europa versuchen hierbei jeweils auf ihre Kosten zu kommen. Das geht mal gegeneinander, mal miteinander, wobei Europa den Zugang zu Rohstoffen und Absatzmärkten benötigt, Rußland jedoch beides besitzt, und im Prinzip notfalls auch protektionistisch-autarkistisch agieren könnte, was anderen Mächten nicht unbedingt gefällt. Aus dem gleichen Grunde ist Rußland nicht umgehend auf die Expansion angewiesen, die man ihm zur Last legt. Europa nimmt sich aber ein paar Frechheiten heraus, etwa indem es Klitschko in die Ukraine injiziert, was ihm aber nicht ganz gelungen ist.
8. …denn das Alphatier kämpft um Europa, und injiziert seinerseits aggressive Russenhasser in die Ukraine.
9. Es gibt viel mehr Kartoffelkäfer, als Rußland je in die Ukraine schicken könnte. Für viele ukrainische Bürger ist die russisch-ukrainische Grenze immer noch so eine Art Kreidestrich auf dem Boden, der nicht viel zu bedeuten hat, denn auf beiden Seiten der Grenze wohnt dasselbe Volk. Und da sich die Ukraine aus lauter Landstrichen zusammensetzt, die der Ukraine mutwillig zugeschlagen wurden, entspricht das Nationalgefühl dieser Bürger etwa der Zuneigung Südtirols zu Italien. Und wenn man dann auch noch deren Parteien entmachtet und die Bürger mit totalitärem Haß bedenkt, so ist das so, als wenn Italiener Südtiroler für die 5. Kolonne Merkels halten, die für alles, aber wirklich für alles verantwortlich sein soll, das das Leben in Italien unerträglich macht, für Korruption, Mafia, Mißwirtschaft, Armut, eben alles.
10. Natürlich sind diese Verräter und Volksfeinde auch für die Gewalt allein verantwortlich, die sich aus diesem Haß ergibt, s. die arme Präsidententochter.

…ich könnte unentwegt weiter machen… Ich lasse das jetzt mal. Ich könnte die ganze Nacht hindurch an diesem Kommentar schreiben.

BB Juli 23, 2014 um 20:54

Sie ist hat zwar nicht vom Überläufer berichtet, aber von diesen Trainingscamps, die für alles mögliche sein können aber wohl nicht für eine SA 11.

BB Juli 23, 2014 um 20:56

Sorry, mein Kommentar gehört einen drüber. Aber da war irgend so ein Wirrkopf schneller.

f.luebberding f.luebberding Juli 23, 2014 um 20:59

Hier übrigens die Reuters-Geschichte, die Jarchow erwähnt hat. Ansonsten zu den Abschüssen von heute. Luftangriffe und Abschüsse sind im Krieg nicht ungewöhnlich. Das war auch schon vor MH17 in der Ukraine der Fall gewesen. Was jetzt ungewöhnlich ist: Dass die Ukraine diese Maschinen einsetzt, obwohl sie spätestens seit MH17 wissen müsste, welche Risiken in der Höhe von 5.200 Metern damit verbunden sind. Sie verlor auch vorher schon Transportmaschinen. Bekanntlich ging Kiew schon beim Abschuss der MH17 von russischen Einheiten aus. Insofern ist ein solches militärisches Handeln schwer nachvollziehbar. Was zudem ungewöhnlich ist: Dass diese Maschinen in dieser Höhe (von Russland oder den Separatisten) abgeschossen worden sind, obwohl es klar sein sollte, welche Rückschlüsse bzgl. MH17 gezogen werden müssen. Was zudem ungewöhnlich wäre: Wenn die Ukraine solche Einsätze befiehlt und die NATO nach MH17 jetzt kein besonderes Augenmerk auf diese Region legen sollte. Sie also nicht in der Lage wäre, die Daten zu verifizieren. Das gilt in gleicher Weise für Russland. Das gilt übrigens auch (und gerade) dann, wenn man nicht der Meinung sein sollte, dass die Akteure in dem Bürgerkrieg nicht jeden ihrer Schritte mit ihrer jeweiligen Schutzmacht absprechen sollten. Jetzt können alle Lager wieder loslegen. Mein Vorschlag von eben ist immer noch aktuell.

sol1 Juli 23, 2014 um 20:59

Es gibt Menschen, die wollen solidarisch und friedlich mit anderen zusammenleben. Und es gibt aggressive und egoistische Menschen, denen geht es vor allem um Selbstbereicherung.

Es gibt gute Menschen, und es gibt böse Menschen. Die Unterteilung wird stets durch die erste Gruppe vorgenommen.

"ruby" Juli 23, 2014 um 21:02

@ otto

Also, was machen gegen Machthaber ?
Das bleibt unser Job – Denkanstösse, Ideen, Lösungen… more!
;-)
all the best things are free
http://www.youtube.com/watch?v=6xcuGBQWswg

sol1 Juli 23, 2014 um 21:04

…die arme Putin-Tochter Mascha…

Lebt sie von Hartz IV?

Klaus Jarchow Juli 23, 2014 um 21:04

Nanu – jetzt nimmt mit Andrej Purgin schon ein zweites Donezker Militärgenie alle Schuld auf sich. Es scheint dort eine Direktive von ganz oben zu geben. Vielleicht, damit nicht noch mehr auffliegt?

f.luebberding f.luebberding Juli 23, 2014 um 21:06

Was mich übrigens immer fasziniert. Ich bemühe mich wirklich, Sachverhalte oder Meinungen durch links deutlich zu machen. Sie werden nie gelesen. Manche werden sogar im Laufe eines Threads mehrfach wiederholt … .

Klaus Jarchow Juli 23, 2014 um 21:07

@ Luebberding: Die drei Buks waren doch abgezogen? Wo war also in 5.200 Meter das Risiko für diese Jets? Sofern nicht natürlich, sofern nicht … aber mit einer solchen ‘Grenzverletzung’ hatten sie vielleicht nach MH17 nicht mehr gerechnet.

f.luebberding f.luebberding Juli 23, 2014 um 21:09

Jarchow

Genau das ist die Logik aller Seiten. Jede Information als Spin zu werten. Khodakovsky hat übrigens das Reuters-Interview dementieren lassen.

Klaus Jarchow Juli 23, 2014 um 21:10

@ sol1: Das mit Hartz IV glaube ich kaum. Pappi soll um die 100 Mrd. US-Dollar schwer sein. Wie viel das in Rubel ist, weiß ich gerade nicht … aber ganz gewiss liegt das Geld keineswegs im ‘westlichen Ausland’. Du weißt doch, der Westen ist pöse …

Klaus Jarchow Juli 23, 2014 um 21:13

@ Luebberding: Oha – das klingt nach einem veritablen Machtkampf, wo die armen Marionetten mal dies und mal das flöten müssen. Ich meine, Reuters ist Reuters, die setzen nichts in die Welt, was jemand gar nicht gesagt hat …

f.luebberding f.luebberding Juli 23, 2014 um 21:16

Jarchow

Auch Kiew wird davon ausgegangen sein, dass sich feindliche Kräfte nicht ohne Gegenwehr aus der Luft zusammenschießen lassen. Wobei es in dieser Konstellation nachvollziehbar ist, wenn Kiew versucht, den Druck auf die Separatisten zu erhöhen. Dazu gehört die Luftwaffe. Aber es wäre eine echte Innovation, wenn man die öffentlichen Verlautbarungen des Feindes zur Leitlinie des eigenen Handelns macht. Ich habe zwar Zweifel an der militärischen Kompetenz in Kiew, aber das zu glauben, ist nun wirklich etwas viel verlangt.

Linus Juli 23, 2014 um 21:20

@5200 m:

“Despite all anti-missile maneuvers and firing at heat traps, two of our jets were shot at an altitude of 5200 meters. According to preliminary information, the missile were launched from the territory of the Russian Federation,” emphasized the RNBO information center spokesman.

Warum sollte jetzt die Höhenangabe glaubwürdiger sein als die Schuldzuweisung an die Russen?

f.luebberding f.luebberding Juli 23, 2014 um 21:21

Jarchow

Etwas polemisch gesagt: Der wird in Kiew durch die Verbote von Kritikern verhindert. Der Begriff des “lupenreinen Demokraten” bekommt auch außerhalb Moskaus empirische Evidenz. Was allerdings tatsächlich interessant ist: Die zunehmenden Schwierigkeiten bei den Separatisten zu einem koordinierten Handeln.

otto Juli 23, 2014 um 21:23

@ruby
Der “Rest” der nichts vom Krieg hat, sollte sich bemühen die Waffentechnologien auf die eines Baseballschlägers abzurüsten und dann jeden der weltweit meint er müsse Kriegshetze betreiben in ein abgestecktes Territorium stecken in dem er sich mit seinesgleichen auseinandersetzen kann. Meine Prognose, es wird der friedlichste Ort der Welt sein, wenn die “Herrschaften” sich Ihre Rübe selbst einschlagen müssten.

Dem entgegen musste ich hier im Blog mal lernen, dass es ein “Gentlement’s Agreement” unter Staatslenkern gibt, sich nicht gegenseitig durch Geheimdienste oder Ähnlichem zu meucheln.

@holger hat es schon mehrfach Strafrechtlich und “große Klappe aus dem Sofa heraus” angedeutet.

Und scheixx auf die Arbeitsplätze in der weltweiten Rüstungsindustrie – zu dieser Arbeit wie auch der “deutschen” Arbeit hat @Holger meiner Meinung nach auch die richtige Einstellung.

Klaus Jarchow Juli 23, 2014 um 21:24

@ Luebberding: Mit ihrer militärischen Kompetenz haben sie heute mal eben halb Donezk erobert. Die haben sich inzwischen – wie sagt man – ‘gemausert’, zumindest am Boden.

Interessanter ist aber das – vielleicht hat der Khodakovski durch den Gang an die Öffentlichkeit nur seinen Hals zu retten versucht. Weil etwas, was allen bekannt ist, ja keinen Mordgrund mehr hergibt. Die Quelle ist zwar die ukrainische Nachrichtenagentur Interfax.ua, die ist aber von der Desinformationsschleuder Itar-Tass noch allemal meilenweit entfernt:

”Based on the information we have received, we can assume that the Kremlin is ready to ‘shoot’ some leaders of Russian terrorist groups operating in Donetsk and Luhansk regions of Ukraine,” he told Interfax-Ukraine on Tuesday. He said that first and foremost, the issue concerns FSB (Federal Security Service) and GRU (Main Intelligence Directorate) officers, militants Igor Girkin-Strelkov (“Strelok”), Igor Bezler (“Bes”) and one of the leaders of the self-proclaimed Luhansk People’s Republic, Valeriy Bolotov. “The only one of the terrorist leaders who retains the possibility of returning to Russia is Borodai as the Kremlin’s personal political strategist,” Shkiriak said.”

Nun ja, man wird sehen, ob Spin oder Spinner. Strelkov ist ja schon seit Tagen ‘abgetaucht’ …

f.luebberding f.luebberding Juli 23, 2014 um 21:31

Jarchow

Siehe meinen vorherigen Artikel. Dass die Niederlage der Separatisten eine Frage der Zeit gewesen ist, war nun keine Überraschung. Ich bin allerdings auch zu keinem Zeitpunkt der Meinung gewesen, es hier mit der Kampfkraft regulärer Verbände zu tun gehabt zu haben. Letztlich ist es ein Bürgerkrieg, was Kiew begreifen muss, wenn sie nicht Schiffbruch erleiden wollen.

sol1 Juli 23, 2014 um 21:38

Na so was:

An AFP crew trying to reach the scene were turned back by rebels who fired shots near their car some 10 kilometres from Dmytrivka.

http://news.yahoo.com/two-ukrainian-fighter-jets-shot-down-over-rebel-114655212.html;_ylt=AwrBEiJV789T3R0ATYTQtDMD

Klaus Jarchow Juli 23, 2014 um 21:40

@ Luebberding: Ein ‘Bürgerkrieg’, wo der überwiegende Teil der einen Seite aus Söldnern eines Fremdstaates besteht? So weit geht mein ‘Goodwill’ dann doch nicht. Das begann mit russischer Unterstützung als ostukrainischer Oligarchenaufstand und endet jetzt im ‘Mayhem’ …

Dass die Separatisten keine Chance mehr hatten, nachdem Kiew die Handschuhe auszog, ist klar. Die einzige Unbekannte im Spiel wäre jetzt ein offener Einmarsch russischer Truppen, dazu aber müsste meines Erachtens zuvor ein Putsch im Kreml erfolgen. Aber was weiß ich …

Die Pläne zu einer stärker föderalen Verfassung liegen in Kiew längst in der Schublade. Und der Poroschenko hat mich als politische Figur bisher zunehmend positiv überrascht. Da hat Putin einen gleichwertigen Gegner am Brett erhalten, Karpow gegen Kasparow sozusagen …

sol1 Juli 23, 2014 um 21:45

@ f.luebberding

Etwas polemisch gesagt: Der wird in Kiew durch die Verbote von Kritikern verhindert.

Siehe mein obiges Posting – würdest du auch die Kommissarische Reichsregierung als Kritiker einstufen, deren Verbot nicht mit demokratischen Prinzipien vereinbar ist?

Zur KPU gibt es eine Diskussion auf Reddit:

http://www.reddit.com/r/UkrainianConflict/comments/2bh8ye/kpu_rip_communist_party_faction_in_rada_to_be/

f.luebberding f.luebberding Juli 23, 2014 um 21:55

Jarchow

Man kann sich auch selbst Sand in die Augen streuen. Der Rückhalt in der Bevölkerung ist immer das Ergebnis militärischer Kräfteverhältnisse. Es reicht, wenn eine substantielle Minderheit die Separatisten unterstützt. Die meisten haben sich dagegen eher indifferent verhalten, wenigstens mein Eindruck aus der Berichterstattung. Dass der Maidan im Osten von Beginn an skeptisch gesehen worden ist, war ja der Grund für den Aufstand gewesen. Die Kalkulation bei en Initiatoren war sicherlich, den Krim-Coup zu wiederholen und Putin zum aktiven Eingreifen zu zwingen. Sie haben wohl nicht damit gerechnet, dass sich dieser Konflikt über Wochen und Monate hinzieht. Putin benutzte sie aber nur als Druckmittel, gegenüber dem Westen und Kiew. An einer schnellen Niederlage konnte er kein Interesse haben. Die Separatisten dienten als Verhandlungsmasse. Aber das alles passt bestimmt nicht in das Narrativ des Westens … . Wenigstens nicht in das, was man so gerne erzählt … .

otto Juli 23, 2014 um 21:56

gerade drauf getapt http://feynsinn.org/?p=1449

nein Post von eben besser formuliert

Insider Juli 23, 2014 um 21:58

@Klaus Jarchow Juli 23, 2014 um 20:43
Hast du auch Argumente? Oder musste das nur mal raus?

Nein, Argumente dafür, dass die Abschüsse aus Russland kamen, habe ich wirklich nicht.

Ich kenne die anti-russische Hetze und Russenphobie seit meiner Kindheit. Die meisten aus meiner (Nachkriegs)Generation haben dies genauso erlebt.

Das große Trauma der Deutschen war, dass sie – die „arischen Herrenmenschen“ – von den „slawischen Untermenschen“ besiegt und aus ihrer östlichen Heimat vertrieben wurden.

Auf dem Gymnasium habe ich nicht viel von der Sozialgeschichte und Soziologie mitbekommen. Da wurde nichts von gesellschaftlicher Realität, von„Kapitalismus“ oder „Klassengesellschaft“, vermittelt. Diese Begriffe existierten dort nicht. Von Marx und Freud habe ich nichts gehört, aber viel von Kant, Schiller und Goethe.

Allerdings habe ich davon gehört und verstanden, was eine freiheitlich-demokratische Verfassung bedeutet. Deshalb war ich gegen die Notstandsgesetzgebung und sah mich als Teil der APO, welche für den Erhalt der Verfassung kämpfte.

Ich habe damals begriffen, dass die Gefahr für freiheitlich-demokratische Grundordnung – also für unsere zivilisatorische Ordnung – vor allem von innen kommt, weniger von den stalinistischen Kommunisten als vielmehr von den Protagonisten des kapitalistischen Systems.

Die persönlichen Freiheitsrechte sind in den vergangenen Jahrzehnten weitgehend durch einen Überwachungs- und Repressionsstaat eingeschränkt, der Rechtsstaat tendiert in Richtung Ruine, die Ära des allgemeinen Wohlstandes ist vorbei und vielen Menschen, wenn nicht sogar den meisten, droht Armut, zumindest im Alter.

In meiner Generation bestand für mehrere Jahrzehnte ein Konsens darüber:
Nie wieder Krieg, nie wieder Faschismus!

Inzwischen tendieren die westlichen Gesellschaften nicht nur wieder in Richtung Faschismus, sondern in Europa steigt zudem die Kriegsgefahr.

Auch wenn mich der Krieg wahrscheinlich selbst nicht bedroht, zumal ich inzwischen zur „letzten Generation“ gehöre und keine Angst vor dem Tode habe, bin ich nach wie vor ein entschiedener Kriegsgegner, weil ich weiß, wie der Krieg die Menschen traumatisiert und barbarisiert, nicht nur die betroffenen Generationen, sondern auch die nachfolgenden.

Adorno fürchtete vor allem die Faschisten in der Maske der Demokraten.

Wie Recht er hatte!

aifran Juli 23, 2014 um 22:14

Krieg – die beste Ablenkung von Problemen durch Wachstums und Schuldenkrise (Systmkrise)…

Macht Krieg Männer – Redet von Krieg – Schreibt von Krieg –
eure bekennenden Transatlantiker weisen euch den Weg.

und nun zum Moment der Wahrheit – Eintscheide Dich – die Selektion hat begonnen
Bist Du ein Guter – hier ankreuzen
Bist Du ein Böser Friedensaktivist/Russlandfreund – hier ankreuzen

Danke für Ihre Mitarbeit

Schatten Juli 23, 2014 um 22:17

Ich habe heute wirklich nicht die Zeit gehabt, dem thread zufolgen, aber:

Echt jetzt, die NSA und die CIA, diese allmächtigen, allwissenden Organisationen, die haben nicht mehr zustandegebracht, als dies hier:

US State Department “Confident” MH17 “Mistakenly” Downed By Separatists, Finds No Direct Link To Russia
http://www.zerohedge.com/news/2014-07-22/us-state-department-confident-mh17-mistakenly-downed-separatists-finds-no-direct-lin

Und dafür muss man durch all diesen Terror am Flughafen?

BB Juli 23, 2014 um 22:21

@fl

“……Khodakovsky hat übrigens das Reuters-Interview dementieren lassen……”

Echt? Dann wird mir dieser Schluss auch klar:

“He added: “I am an interested party. I am a ‘terrorist’, a ‘separatist’, a volunteer … In any event, I am required to promote the side I represent, even if I might think otherwise, say otherwise or have an alternative view. This causes real discomfort to my soul.”

Wer würde schon sowas schon über sich sagen. Das kennt man höchstens aus Hollywood-Filmen. Da trappst die Nachtigall, da hört man das Gras wachsen.

(Hey Goodnight, kann’ste direkt in deine Zitatensammlung aufnehmen)

glühwürmchen Juli 23, 2014 um 22:47

http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/geostrategie/paul-joseph-watson/amerikanisches-aussenministerium-raeumt-ein-beweise-stuetzen-sich-auf-youtube-videos-und-soziale-.html (7 min)

ich könnte mir gut vorstellen, dass die Russen die beiden Militärmaschinen abgeschossen haben, und zwar deswegen, weil Russland selber vor kurzem am boden von der Ukraine beschossen worden ist.
Vielleicht sind die Maschinen auch auf russisches Gebiet vorgedrungen.

sol1 Juli 23, 2014 um 22:51

@ f.luebberding

Es reicht, wenn eine substantielle Minderheit die Separatisten unterstützt.

In diesem Fall wäre doch zu erwarten, daß Einheimische die Führungspositionen in der “Volksrepublik Donezk” einnehmen.

Stattdessen findet man dort zwei Moskowiter: “Premierminister” Alexandr Borodai und “Oberbefehlshaber” Igor Girkin. Lediglich der “Gouverneur” Pawel Gubarew stammt aus der Ukraine, und sein einziges öffentliches Wirken vor Gründung der “Volksrepublik” bestand in der Mitgliedschaft in rechtsextremen Gruppen und Mietauftritten als Väterchen Frost:

https://en.wikipedia.org/wiki/Pavel_Gubarev

Eagon Juli 23, 2014 um 22:52

Mein Gott. Mehr als die Dämonisierung hat Steinmeier nicht zu bieten. Warum hat man den zum Aussenminister gemacht????

sol1 Juli 23, 2014 um 22:55

Kopp Online stützt sich auf Alex Jones’ Infowars, das sich wiederum auf RT stützt.

Und Elvis grüßt vom Mars…

BB Juli 23, 2014 um 23:01

Gäähn

Spon hat das Reuters-Interview auch schon entdeckt.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/mh17-rebellenkommandeur-bestaetigt-besitz-von-buk-raketen-a-982616.html

Dabei weiß mittlerweile jeder Depp, dass alle Geheimdienste und militärische Propaganda-Schmieden per PR-Söldner-Fuzzis ‘ne direkte Pipline für Lügengeschichten in fast jede Nachrichten-Agentur der Welt gelegt haben. Das ist dann sofort so präpariert, dass die Agenturen nur noch auf den Ticker-Knopf drücken müssen, damit weltweit jeder News-Desk bis hin zum ÖR sofort Zugriff drauf haben.

Die können sich darauf verlassen, dass unsere Medien-Pudel gerne alles ungeprüft drucken, wofür sie nicht mehr selbst arbeiten müssen.

Ich finde ja auch lustig, dass heute alle Geheimdienste so schöne Social-Media-Abteilungen haben. Das eröffnet herrliche Möglichkeiten! Da können Nerds jetzt so schön mit denen spielen. Das hat Potential (für die Nerds)!

BB Juli 23, 2014 um 23:06

Leute, lasst doch die Militärmaschinen-Abschüsse weg. Die sind doch uninteressant.

Schießen auf Rebellen, Rebellen schießen zurück.

Und dass die Russen geschossen haben, das behauptet der ukrainische Geheimdienst. Und wir wissen ja schon: immer ohne Beweise.

Bevor der keine überprüften Belege vorweisen kann, ist das überhaupt kein Thema wert.

Andreas Kreuz Juli 23, 2014 um 23:09
sol1 Juli 23, 2014 um 23:24

Khodakovsky hat übrigens das Reuters-Interview dementieren lassen.

Im russischen Original verlinkt und kommentiert bei Reddit:

He hasn’t refuted anything of the sort yet, an as yet unnamed “spokesperson” has claimed he has.

I look forward to his release of recordings, as I’m quite sure Reuters would have done the same, Reuters isn’t RT.

***

So one side must be lying. Let me think who has shown themselves to be dirty, amoral liars in the passing months?

Yeah, I think I’ve got my answer.

***

Then release the recording, atleast Ukraine is baking up some of their headlines with some kind of evidence.

http://www.reddit.com/r/UkrainianConflict/comments/2biv88/khodakovsky_refutes_that_he_ever_talked_about_the/

aifran Juli 23, 2014 um 23:27

… Israelischer Botschafter: Unser Militär verdient den Nobelpreis, weil es nicht mehr Einwohner von Gaza umbringt …

…. „Die Wahrheit ist, dass die israelischen Verteidigungskräfte den Friedensnobelpreis bekommen sollten,” betonte Dermer, „einen Friedensnobelpreis für unvorstellbare Zurückhaltung.“ Diese Rede hielt er keine 24 Stunden, nachdem Israel ein Krankenhaus in Gaza bombardiert hatte. ….

http://antikrieg.com/aktuell/2014_07_23_israelischer.htm

Natalius Juli 24, 2014 um 00:23

bertrandolf Juli 23, 2014 um 16:12

Ich finde ihre These interessant und überdenkenswert. Auch stimme ich zu, dass die Existenz der alternativen Medien, die in ihrem Meinungsspektrum deutlich heterogener als die “Standardmedien” sind, eine reale Konkurrenz für letztere sind. Wir haben das in diesem Blog schon mal diskutiert, dass sich die Rolle der vierten Gewalt aufzulösen beginnt. Das liegt vielleicht einerseits daran, dass Neolib-Arbeitsverhältnisse bei Journalisten (“schnell, schnell”) im Normalfall keine Zeit für tiefergehende Recherchen mehr gestatten, während andererseits Neocon-Machtverhältnisse – ausgedrückt etwa durch einen “Transatlantik-Passus” im Arbeitsvertrag oder dgl. – zu vorauseilendem Gehorsam bei Journalisten führen. Man schreibt das, was andere auch schreiben, so dass es “von aussen” dann tatsächlich gleichgeschaltet aussieht. Diese Form von “Selbstkontrolle”, die sich eines “verinnerlichten Erwartungsprofils” bedient und auf Angst, diese Erwartung nicht zu erfüllen aufsetzt, scheint zur Wahrung der “Gleichschaltung” wesentlich effektiver zu sein als ein “äusserer Zwang”. Das neoliberale Steuerungselement ist dann schlichtweg das Gehalt. Hier verstehe ich dann nicht, warum ÖR (“Staat”) sich als Medienkonzern gebärdet und die neolib-Strategie über Gehalts-”Hundekeks” zur Anwendung kommt. Kleber: 600000 € Jahresgehalt z.B. Hier ist Ihr Ansatz also erklärungsbedürftig.

Was die alternativen Medien belangt, wird vom Leser wesentlich mehr eigene Reflektion als im Falle der Standardmedien verlangt. Wenn man sich solcher Quellen für seine eigene Meinungsbildung bedient, weiss man ja gleich im Voraus, daß es Desinformation oder Misinformation sein KÖNNTE. So z.B. bei Veterans Today. Ein nicht unbeträchtlicher Teil der Autoren ist jüdischer Abstammung (z.B. Chief-Editor Gordon Duff), hat eine akademische und/oder militärische Karriere hinter sich und besitzt zudem nachgewiesene Kontakte zu US-Geheimdiensten oder war selbst Agent/Botschafter im Auftrag des US-governments (e.g. Lee Wanta). Klar, dass die meisten von denen ein Problem mit der ADL haben und auf Wikipedia als “conspiracy theorist” beschrieben sind. Einen Informationsvorsprung gegenüber einem Journalisten etwa bei HuffPost oder Washington Post nehme ich (heute!) trotzdem an.

Alex Jones wird von denen als “bezahlter” Disinfo-Agent bezeichnet. Trotzdem fand ich sein Debut, sich Wallraffmässig in die Boheamian Grove einzuschleichen und die maskeradierte Elite versteckt zu videographieren, irgendwie Klasse. Kann aber trotzdem “vertrauensbildender Hollywoodismus” sein – d.h. mit Zustimmung der Bohemian Grove abgelaufen sein. Man weiss es nicht.

In jedem Fall ist die Zeit der vierten Gewalt vorbei, speziell heute, wo wir gefühlt auf einen neuen Krieg zuschlittern. Es gibt immer noch vereinzelt exzellente und hervorragend recherchierte Beiträge – sowohl in den Standardmedien als auch im ÖR – aber ich befürchte es werden weniger. Was bleibt ist gewissermassen Propaganda auf allen Kanälen, von Produktwerbung bis Berichterstattung. Das Bedürfnis, sich vor dieser “Informationsbestrahlung” zu schützen (etwa durch einen Aluhut ;-) ) ist daher verständlich. Kein Wunder, dass Verlage wie Kopp, die von politischer Information, über Alternativmedizin bis hin zu “survival packs” alles im Programm haben, die Gewinner auf dieser Entwicklungsstufe sind.

Zu deutschen Seiten – wie etwa Schall und Rauch kann ich nicht viel sagen

Klaus Jarchow Juli 24, 2014 um 00:34

@ Luebberding: Klar ist es so, dass die Bevölkerung anfangs den Versprechungen von exorbitant steigenden Renten für alle und Friede-Freude-Eierkuchen in ‘good old Russia’ getraut haben. Der ganze Donbas wurde schließlich von russländischen Migranten besiedelt.

Dann aber haben sie eine monatelange hautnahe Erfahrung mit diesen Mafia-Truppen machen müssen. Seither begrüßen sie die ukrainischen Truppen als ‘Befreier’, und zwar zurecht. So ist das eben, wenn man nur Sch…e baut. Sie selbst haben aus den Leuten erst ‘Ukrainer’ gemacht. Dumm gelaufen … ‘nation building’ live.

Natalius Juli 24, 2014 um 00:42

holger196967 Juli 23, 2014 um 18:41

“Was macht nur die ISS ohne die Russen? DAS ist doch der HAMMER schlecht hin, dass die Amis noch nicht mal alleine da hoch kommen.”

Das ist die eine Interpretation. Die andere ist, dass “NASA-Hollywoodism” zu teuer geworden ist, weil man längst etwas besseres als ISS hat. Ben Rich (former CEO Lockheed Skunk Works) hat einige “versteckte Hinweise” gegeben. “We now have the technologies to travel…”

Thor Juli 24, 2014 um 02:22

Was haltet ihr eigentlich von der(Vorsicht Euphemismus) “Teilmobilmachung”?
http://www.faz.net/aktuell/politik/masseneinberufung-ukraine-beschliesst-teilmobilmachung-13058448.html

Also die Zwangsrekrutierung aller wehrfähigen Männer( wo bleiben eigentlich die Feministinnen?). Das ist doch da einzig Gute am Kapitalismus, wenn ich schon meinen Arsch hinhalten muss, dann will ich wenigsten gut bezahlt werden.
Ich stell mir das jetzt mal für De vor, wenn man nicht völlig verblendet ist, dann sollte man doch das Weite suchen und ins Ausland flüchten. Ich denke die Russen bekommen bald einen Einwanderungswelle aus der Ukr.

Alles völlig bekloppt……

topi Juli 24, 2014 um 04:39

“Was jetzt ungewöhnlich ist: Dass die Ukraine diese Maschinen einsetzt, obwohl sie spätestens seit MH17 wissen müsste, welche Risiken in der Höhe von 5.200 Metern damit verbunden sind. Sie verlor auch vorher schon Transportmaschinen. Bekanntlich ging Kiew schon beim Abschuss der MH17 von russischen Einheiten aus. Insofern ist ein solches militärisches Handeln schwer nachvollziehbar. ”

Ähm, du setzt im Krieg nur Waffensysteme ein, die ganz sicher nicht getroffen werden können?
Scheint mir nicht die Logik sämtlicher Feldherren in allen Kriegen zu sein, etwas vorsichtig formuliert.

Und gleich noch die “VT” dazu: der Militärberater steht sicher auch auf Gehaltslisten, und kriegt jeden Abschuss von Russentechnik, die durch Freiheits-Kräfte ersetzt werden wird, honoriert.

topi Juli 24, 2014 um 04:40

An die Mobilmachung der “Männer bis 50″ dachte ich in den letzten Tagen auch öfter.

Systemfrager Juli 24, 2014 um 07:33

Es sit empfehlenswert ab und zu auf Site von
Klaus Jarchow gehen
Man auf euf einen Schlag klar, wie Goebbels-Propaganda damals funktioniert hat, diesmal im Dienste der Amis
Alles aus dem kleinen Finger ausgesagte Dummheiten und Dreißtheiten
Naja, wenn auch eine Nachfrage dafür gibt …
Deutschland ist voll von Revanschisten, die hoffen, wenn man mit zwei Weltkriegen erfolglos war Rusland zu zerstören und einfach Russen auuzulöschen (wie es die nette Timoschenko will), mit den Kiewer Faschsiten würde dies gelingen
Ich frage mich immer öfter, wie konnte Stalin nur gelingen, mit solchen Menschen nur so wenig kollateralschaden einzurichten, gemessen an menschlichen Opfern
Schon Irak-Krieg hat mehr Menschen Umgebracht als Stalin sein ganzes Leben

BB Juli 24, 2014 um 07:51

Apropos “Informationskrieg”

Die Russen sind die besseren Schachspieler, liebe Amerikaner.

Schach ist übrigens ein ehrliches Spiel!

Keynesianer Juli 24, 2014 um 08:22

Ein von Klaus Jarchow auf seiner Homepage verlinktes Filmchen, auf dem “die ostukrainische Bevölkerung” – vertreten durch zwei oder drei Dutzend Personen mit Ukrainefähnchen – in Severodonetsk zwei Vertreter der Oligarchentruppe als Befreier feiert.

Die Stimmung ist recht fröhlich, sicher haben die Leutchen noch nie so leicht 50 Dollar wie mit dem kurzen Auftritt verdient.

Von der übrigen Bevölkerung ist nichts zu sehen. Die wissen sicher, warum sie sich nicht auf die Straßen trauen.

Film ab:

https://www.youtube.com/watch?v=g30c2DiRZF0

Eagon Juli 24, 2014 um 08:31
Systemfrager Juli 24, 2014 um 08:42

Die Stimmung ist recht fröhlich, sicher haben die Leutchen noch nie so leicht 50 Dollar wie mit dem kurzen Auftritt verdient.

Es gibt zahlreiche Berichte darüber, wie massenhaft die Maidan-Revolutionäre bezahlt wurde, aber natürlich in der westlichen Presse würde man das nie erfahren.
Ist klar. Ein Journalist verliert für immer sienen Job, würde er so etwas schreiben.

Keynesianer Juli 24, 2014 um 08:42

Aber nein, nicht nur wir VTler haben uns sofort an den 9/11 erinnert gefühlt. Jetzt träumen die bei uns die Massenmedien beherrschenden Kreise davon, dass der 7/17 tatsächlich Europa so von Russland abspalten könnte, wie der 9/11 die transatlantischen Schäfchen vom Islam:

Kaum eine andere Frage als “Wer war das?”, als die Wahl zwischen Beschuldigung und Bezichtigtwerden, presst Menschen stärker in ein bestimmtes Lager. Die Katastrophe von 7/17 ist deshalb ein ganz ähnlicher Kristallisationspunkt zweier Weltbilder, wie es 9/11 war.
http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-07/fuenf-vor-acht-russland-putin-ukraine-9-11

Damit ist die Diskussion um die Parallelen zum 9/11 ganz offiziell eröffnet. :)

Wie also Fla-Raketen, deren Träger die Satellitenaufklärung der USA nicht orten konnte, ausgerechnet ein Flugzeug der Malaysia-Airlines abschießen konnten, die gerade erst ein gleiches Flugzeug auf ganz mysteriöse und immer noch ungeklärte Weise verloren hatte.

Das ist mindestens so gut wie die drei Wolkenkratzer, die von zwei Fliegern zum sauberen Einsturz im Stil der Controlled Demolition gebracht wurden.

Diese Diskussion werden die Schafhirten brutal verlieren. :)

Systemfrager Juli 24, 2014 um 08:45

Übrigens, wer sich nur ein bisschen auskennt, der wird sofort merken
dass gerade die Medien im Westen im größeren Maße gleichgeschaltet sind als die i den exkommunstischen Ländern. Allmählich ähneln die westlichen Medien den schlimmsten Zeiten des Stalinismus.
Eigentlich nur Internet kann die total manipulierte westliche Medien ins Wanken bringen.

Andreas Kreuz Juli 24, 2014 um 08:54
Systemfrager Juli 24, 2014 um 08:55

Ukraine-Krise bremst Weltwirtschaft

Ukraine-Krise bremst Weltwirtschaft
Die andauernde Auseinandersetzung zwischen Russland und der Ukraine sowie die damit verbundenen Sanktionen lasten schwer auf der Weltwirtschaft. Der IWF nimmt nun seine Wachstumserwartungen teilweise zurück.

IWF-Konjunkturbericht >>>
Haben wir doch geahnt
MEHR KRIEG WAGEN!

aifran Juli 24, 2014 um 08:57

… In nicht allzuferner Zeit – Morgens am Bankomat

Gewünschten Betrag bestätigen?
Klick
Wichtiger Hinweis –
Bitte ändern Sie Umgehend Ihre von der Norm 1537-E4*0815 Abweichende Einstellung.
Es verbleiben Ihnen noch 9 Abhebungen bis zur Karteneinziehung wegen Normabweichung.

Bitte entnehmen Sie Ihre Karte
Bitte entnehmen Sie den Geldbetrag

Keynesianer Juli 24, 2014 um 09:18

Transatlantische Pudelpflege:

Diese Leute lassen sich stärken: mit Geld für ihre Zeitungen, Bücher und Webseiten, mit schützender Öffentlichkeit, indem man ihnen zu Lautstärke verhilft.

Auch aus der ZEIT von oben. Man will also mit genug Geld und vielen Zitaten (schützender Öffentlichkeit) in den gleichgeschalteten Massenmedien bei uns für ausreichend viele Putin-Kritiker sorgen.

Unsere Pudel hier im Kommentariat können sicher nähere Auskünfte erteilen. ;)

Systemfrager Juli 24, 2014 um 09:23

Auch der ukrainischen Führung in Kiew wies Chodakowski eine Verantwortung für den Flugzeugabsturz zu. Sie habe gewusst, dass die Separatisten über Buk-Luftabwehrsysteme verfügten, aber “nicht nur nichts getan, um die Sicherheit zu gewährleisten, sondern sie hat den Einsatz eines solchen Waffentyps gegen ein Flugzeug mit Zivilisten an Bord provoziert”. Denn sie habe einen Luftangriff just in dem Moment gestartet, als das zivile Flugzeug das Gebiet überflogen habe.

“Sie wussten, dass dieses Buk-System existiert hat, dass es auf dem Weg nach Sneschnoje war”, sagte Chodakowski unter Verweis auf ein zehn Kilometer westlich der Absturzstelle gelegenes Dorf. “Sie wussten, dass es dort stationiert werden würde.” Kiew habe den Angriff auf den Flieger bewusst provoziert, um die Rebellen und Russland zu diskreditieren.

Nunn erfährt dies auch der deutsche Leser. Im “Osten” wird schon längst darüber gesprochen:
Kiew schickte Bomber voraus, und das Passagierflugzeugt hinterher. Dann sind die Bomber verschwunden und die Rakete traf das Passagierflugzeug.

Systemfrager Juli 24, 2014 um 09:41

Die ukrainischen Behörden verstecken nach Ansicht des russischen Militärexperten Alexander Maslow Aufzeichnungen von Gesprächen zwischen Fluglotsen und der Crew der malaysischen Boeing.

sol1 Juli 24, 2014 um 09:43

Jurij Andruchowytsch am 7. Februar 2014:

Andruchwytsch: Diese geheimnisvollen Kriminellen, die Oppositionelle kidnappen und foltern, stellen ihnen immer die gleiche Frage. Sie lautet: Wer zum Teufel bezahlt euren Aufstand? Das amerikanische State Departement? Oder wer sonst im Westen steckt dahinter? Die Aktivisten antworten dann, dass sie von uns allen bezahlt würden, der Gesellschaft. Das irritiert die Peiniger. Vielleicht, weil sie Kriminelle sind. Vielleicht aber auch, weil sie aus Russland stammen. Das ist zumindest eine Theorie. Denn es ist eine typisch russische Sicht der Dinge, anzunehmen, dass hinter jedem Protest jemand steht, der das bezahlt. Und natürlich profitiert.

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/themen/ukraine-vier-autoren-im-gespraech-die-da-oben-duerfen-alles-alle-anderen-duerfen-nichts-12788663.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2

Eine typisch russische Sicht und eine typische Sicht der Putin-Pudel – gleich und gleich gesellt sich gern…

sol1 Juli 24, 2014 um 09:44

…hinter-der-fichte.blogspot.de…

Kopp Online hatten wir schon, jetzt fehlen nur noch die Ergüsse von Michael Mross und vom Honigmann…

peewit Juli 24, 2014 um 09:45

@Systemfrager

–>”Kiew schickte Bomber voraus, und das Passagierflugzeugt hinterher. Dann sind die Bomber verschwunden und die Rakete traf das Passagierflugzeug.”

Aah, endlich ist das geklärt: Die Separatisten hatten also (mindestens) ein BUK-System und sie haben damit das Passagierflugzeug abgeschossen. So war’s und nicht anders. Danke dir!

sol1 Juli 24, 2014 um 09:47

Systemfrager Juli 24, 2014 um 07:33

Es sit empfehlenswert ab und zu auf Site von
Klaus Jarchow gehen
Man auf euf einen Schlag klar, wie Goebbels-Propaganda damals funktioniert hat, diesmal im Dienste der Amis
Alles aus dem kleinen Finger ausgesagte Dummheiten und Dreißtheiten
Naja, wenn auch eine Nachfrage dafür gibt …
Deutschland ist voll von Revanschisten, die hoffen, wenn man mit zwei Weltkriegen erfolglos war Rusland zu zerstören und einfach Russen auuzulöschen (wie es die nette Timoschenko will), mit den Kiewer Faschsiten würde dies gelingen
Ich frage mich immer öfter, wie konnte Stalin nur gelingen, mit solchen Menschen nur so wenig kollateralschaden einzurichten, gemessen an menschlichen Opfern
Schon Irak-Krieg hat mehr Menschen Umgebracht als Stalin sein ganzes Leben

Alleine schon die Orthografie reicht aus, um Rodin sich im Grab rumdrehen zu lassen – vom Inhalt ganz zu schweigen…

sol1 Juli 24, 2014 um 09:52
Systemfrager Juli 24, 2014 um 09:52

Ich habe auch keine anderen Infos bzw Tatsachen, als die von PC und Zeitungen bzw. Medien, allerding von beiden Seiten. Die Wahrscheinlichte Version väre diese:
1:
Die ostukrainischen Freiheitskämpfer und Antifaschisten habe gute Waffen gegen Lufangriffe. Diese sollte man so oder so unwirksam machen.
2:
Man schickte ein Passageirflugzeug an die Stelle wo die ostukrainischen Freiheitskämpfer und Antifaschisten schießen, damit sie das Flugzeug abschießen.
3:
Man konnte sich sicher sein: Die Freunde der ukrainischen Putschisten und Nazis, also die westeuropäischen “Eliten” und “Politiker” würden dies nie so sehen wollen. Weil es sich um moralisch und menschlich völlig verdorbene Gattung handelt.

peewit Juli 24, 2014 um 09:54

@Systemfrager

–>”Die ukrainischen Behörden verstecken nach Ansicht des russischen Militärexperten Alexander Maslow Aufzeichnungen von Gesprächen zwischen Fluglotsen und der Crew der malaysischen Boeing.”

Hm, gab’s da nicht einen voice recorder an Bord? Und wurde der nicht gefunden und übergeben? Warten wir also ab, was bei der Untersuchung herauskommt. Aber vermutlich wird da auch gelogen und gefälscht werden, dass sich die Balken biegen, stimmt’s? Ich mein’, wenn der “Westen” die Überprüfung leitet? Dem “Osten” wäre da natürlich viel, viel eher zu trauen…

Systemfrager Juli 24, 2014 um 09:56

Allerdings, ist gar nicht ausgeschlossen, dass Kiew dieses Flugzeug erschossen hat.
So wei damals in Sarajevo.
Eine große Bombe explodierte auf dem Marktplatz und tötete zahlreiche Zivilisten.
Nun Westen wusste sofort, dass es Serben sind. Später hat sich herausgestellt, dass es Bosniaken waren. Aber wenn interessiert das.

peewit Juli 24, 2014 um 10:05

@Systemfrager

–>”Allerdings, ist gar nicht ausgeschlossen, dass Kiew dieses Flugzeug erschossen hat.
So wei damals in Sarajevo.”

Jessas – und ich dachte, damals hätte man den österreichischen Thronfolger erschossen, kein Flugzeug. Danke für die Aufklärung!

Systemfrager Juli 24, 2014 um 10:09

den österreichischen Thronfolger erschossen

Ich galube nicht, dass du so unwissend bist, dass die versklavten Völker ihre Sklavenhalter erschießen, um sich aus der Sklaverei zu befreien.
Und es ist auch richtig so.

sol1 Juli 24, 2014 um 10:11

Die “goldenen Gesprächsregeln für das Internet” des “Systemfragers”:

Es ist ein Gebot des Anstands – der sog. Netiquette setzt sich bekanntlich aus “Netz” und “Etikette” zusammen -, nicht nur höflich zu sein, sondern auch darauf Rücksicht zu nehmen, dass Menschen nicht vor den Kopf gestoßen werden. Vergessen Sie niemals, dass wir uns auch in der hitzigen Debatte mit dem erforderlichen Respekt begegnen. (…)

Überfluten Sie die Diskussionsforen nicht mit langen Texten oder wiederholten Beiträgen. Besonders Werbung auf diese Art würde Ihnen schnell viele Feinde einbringen.

Private Angelegenheiten dürfen nicht im öffentlichen Bereich ausgetragen werden. Dafür stehen die privaten Mitteilungen zur Verfügung.

http://www.forum-systemfrage.de/_Home/Impressum.html

sol1 Juli 24, 2014 um 10:17

Derweil prahlen russische Soldaten mit ihren “Heldentaten” (mit schwerer Artillerie von russischem auf ukrainisches Territorium schießen) in den sozialen Netzwerken:

http://ukraineatwar.blogspot.nl/2014/07/russian-soldiers-vk-page-shows-russia.html

gelegentlich Juli 24, 2014 um 10:18

@sol1
Wie wäre es denn mit einer Stellungnahme zur Sache selbst:
„Kopp Online hatten wir schon, jetzt fehlen nur noch die Ergüsse von Michael Mross und vom Honigmann…“
Ich meine den Link
http://hinter-der-fichte.blogspot.de/2014/07/ardreuters-jetzt-erfinden-wir-buk.html

Hat die fiese Fichte dem das Wort im Mund herum gedreht? Wenn nicht wäre es doch haarsträubend, was unsere MSM daraus gemacht haben. Dass man Ihre Beiträge auch als Ergüsse betrachten kann ist Ihnen ohnehin klar. Das gilt auch für die PR-Fingerübungen von @Klaus Jarchow.

Klaus Jarchow Juli 24, 2014 um 10:28

Man muss schon verdammt dünn sein, um ‘hinter einer Fichte’ seinen Platz zu finden …

Ich lerne übrigens auch hier immer was dazu, zum Beispiel neue Abkürzungen aus dem Querfront-Milieu: ‘MSM’ – hmm, soll vermutlich ‘Mainstream-Medien’ heißen. Und so etwas fasst der selbsternannte Intelligenzler ja höchstens mit ganz spitzen Fingern an …

topi Juli 24, 2014 um 10:33

schon schwierig mit Sprichwörtern und deutsches Sprach; wer will wen hinter was führen, und warum, und warum thematisiert dies jemand…

…natürlich auf seine ganz spezielle Art und Weise :rolleyes:

topi Juli 24, 2014 um 10:35

nur wenn hinter der Fichte ein Pilz steht, steht da ein Pilz; nur weil einer, der sich durchaus als Spinner offenbart hat, etwas schreibt, wird es ja nicht zur Spinnerei

gelegentlich Juli 24, 2014 um 10:35

@Klaus Jarchow

MSM ist uralt, hat mit Querfront nichts zu tun. Aber Sie müssen wohl in Ihrem Milieu bleiben. Zur Zeit finde ich, wenn ich nicht den ganzen Tag vor dem PC verbringen will, zur Information über MH17 lediglich Telepolis einigermaßen erträglich. Wenn deren Darstellungen einigermaßen hinhauen muss ich sagen: was Sie ablassen ist unterirdisch. PR klappt ja nur wenn sie nicht erkannt wird.
Offenbar hat Chodakowski Anderes gesagt als in den MSM wiedergegeben wird.

sol1 Juli 24, 2014 um 10:39

Hat die fiese Fichte dem das Wort im Mund herum gedreht?

Wenn es darum geht, wer glaubwürdiger ist – Reuters oder ein Banditenführer – werden alle Leute vor der Fichte Reuters den Vorzug geben (siehe die oben zitierte Reddit-Diskussion). Alexandr Chodakowski könnte natürlich die Gewichte zu seinen Gunsten verschieben, wenn er selbst die Aufzeichnung des Gesprächs veröffentlichen würde – aber die ging an Medien, die wiederum nur Honigmänner für glaubwürdig halten:

Teile des Videos gingen auch an führende russische Kanäle, inklusive REN-TV und ORT. Wenn jemand Beweise braucht kann man sie da erhalten.

sol1 Juli 24, 2014 um 10:44

…und das ist ist natürlich auch alberne Desinformation:

In dem BBC-Interview bestätigt auch Alexander Borodai (Donezk), dass sie keine BUK haben. (min. 4:32 – 5:02) Entsprechende Fotos der Ukraine seien „Fake“.

Wir haben nicht nur ein Foto, das vom Buk-System einige Stunden vor dem Abschuß in Tores aufgenommen wurde, sondern auch die Aussagen von Anwohnern, die es gesehen haben:

http://www.buzzfeed.com/maxseddon/locals-say-rebels-moved-missile-launcher-shortly-before-mala

Klaus Jarchow Juli 24, 2014 um 10:47

@ gelegentlich: Wenn ‘Telepolis’ stimmt … aber eben nur dann. Ich fühle mich noch ziemlich ‘oberirdisch’. Dort aber kommt manchem wohl so manches ‘spanisch’ vor, zum Beispiel auch Fluglotsen in Kiew …

Klaus Jarchow Juli 24, 2014 um 10:49

@ topi: Aber wenn du den Pilz hinter dieser Fichte isst, dann wird’s ‘püschedelisch’ …

sol1 Juli 24, 2014 um 10:51

Zur Zeit finde ich, wenn ich nicht den ganzen Tag vor dem PC verbringen will, zur Information über MH17 lediglich Telepolis einigermaßen erträglich.

Telepolis hat doch gar keine Berichterstatter vor Ort.

Wer in einer Reportage lesen will, wie die “Rebellen” die Möbelfabrik in Slawjansk niedergebrannt und zwei der Söhne des Besitzers ermordet haben, der muß schon zur Printausgabe der Süddeutschen Zeitung greifen.

Natalius Juli 24, 2014 um 10:55

Gestern abend kam noch ein vermeintliches Rus-Intel (Sorcha Faal)-Parallelrealitäten-Narrativ rein:

“A shocking new report prepared by the Ministry Of Foreign Affairs (MoFA) circulating in the Kremlin today states that Germany’s Federal Foreign Office (FFO) contacted Moscow this week requesting an accelerated membership course for their joining the BRICS economic community as they plan to leave the European Union (EU), a move Russian experts said would “spell doom” to the Obama regimes “dream of empire”.”
http://www.whatdoesitmean.com/index1786.htm

Halbrichtig ist manchmal besser als ganzfalsch. Die Sister hatte nämlich auch berichtet – 9. Juli (“Germany races to stop US-backed terror attack”) – dass sich D-Intel an Rus-Intel gewendet habe, weil man von einem bevorstehenden false-flag-event gehört habe. (Hatte ich verlinkt). Der Kontext ISIL und Nuke war offensichlich falsch, who knows? Aber interessant ist ein kleines Detail, das den Informationsaustauch in der Intel-Szene aus historischer Sicht beleuchtet:

Germany’s fears relating to a planned false flag attack engineered by the US, this report explains, is rooted in their previous experience dealing with Washington during and after the tragic 9/11 events, and which in a suppressed 2002 official German government report shockingly stated:

“On Monday 6, August, 2001, at 17:50, [German] Ambassador Ischinger personally notified the President of the United States that information developed by the Bundesamt fur Verfassungsschutz [German domestic secret service] as well as the BND [Bundesnachrichtendienst, German foreign secret service] indicated that an attack by a radical Arab group partially based in Germany was to occur on 10-11 September, 2001.”

gelegentlich Juli 24, 2014 um 10:57

@sol1

Klasse, danke! Und jetzt: wer ist buzzfeed? Warum soll das auf einmal glaubwürdiger sein ? Wer ist eigentlich „wir“?

Bisher sieht das Alles nur verworren aus. Auf beiden Seiten. Und es wird vor Alllem Eines nicht klar:
- wie kam diese MH17 dahin? Dort, wo gekämpft wurd und ein Erdkampfflugzeug in Erscheinung trat?
- warum weigert sich Kiew hartnäckig gerade diesen Teil der Angehelgenheit aufzuklären?
- wie kommt der Gegensatz zwischen den zurückhaltenden Kommentaren der USA und den schrillen Forderungen der MSM hier zustande?

sol1 Juli 24, 2014 um 10:57

Aber wenn du den Pilz hinter dieser Fichte isst, dann wird’s ‘püschedelisch’ …

…man hält dann auch ein harmloses Winken für einen Hitlergruß:

http://hinterderfichte.twoday.net/stories/jazenuk-hitlergruss-foto-als-luege-debunked-hartmut-beyerl-erfindet-wi/

sol1 Juli 24, 2014 um 11:04

Und jetzt: wer ist buzzfeed?

In diesem Fall Max Seddon, freier Journalist, vormals für die AP in Moskau tätig:

https://twitter.com/maxseddon

Warum soll das auf einmal glaubwürdiger sein ?

Glaubwürdiger als die Sesselfurzer bei Telepolis ist jemand, der sich die Mühe macht, in die umkämpfte Gegend zu fahren und Augenzeugen ausfindig zu machen, allemal.

gelegentlich Juli 24, 2014 um 11:04

@Klaus Jarchow:
Kurz und knapp. Wenn man sich die Mühe macht 1-2 Tage später nachzuschauen was von den Meldungen bestätigt werden konnte ist die Süddeutsche bei diesem Thema halt weg, ausgeschieden. Das gilt für Telepolis eben nicht.
Ich hatte nicht ausgedrückt wie Sie sich fühlen, wie könnte ich auch, sondern wie Ihre Beiträge erscheinen:
„Ich fühle mich noch ziemlich ‘oberirdisch’.“
Wenn es um die Emfpindungen geht: ich fühle mich an 1914 erinnert. Die Oligarchenversteher tragen einfach zu dick auf.

Natalius Juli 24, 2014 um 11:10

PS: Retrospektiv macht es vor dem Hintergrund von PNAC’s “New Pearl Harbor” eher Sinn, anzunehmen, dass Ischinger zuvor halbrichtig (fehl)informiert wurde.

Systemfrager Juli 24, 2014 um 11:13

wie kommt der Gegensatz zwischen den zurückhaltenden Kommentaren der USA und den schrillen Forderungen der MSM hier zustande?

Sollte das stimmen, dann wäre es lustig.
Die Söhnchen und Enkelchen der Gas-Spezialisten wollen die traditionellen Pfaden wider betreten. Blutt reinig sich nicht in wenigen Jahrzenten von all dem Gift. Nicht wahr Jarchow?

sol1 Juli 24, 2014 um 11:15

Wenn es um die Emfpindungen geht: ich fühle mich an 1914 erinnert.

Und ich fühle mich an 1914 erinnert – lauter Diktatorenversteher, die Wladolf für einen Friedensfürsten halten…

Andreas Kreuz Juli 24, 2014 um 11:17

Selbst bei n-tv stehen Meldung und Dementi jetzt direkt nebeneinander auf einer Bildschirm-Seite:

http://www.n-tv.de/politik/10-31-Rebellenchef-weist-Bericht-zurueck-article13277566.html

Es liegen 9 Stunden dazwischen.

Balken Juli 24, 2014 um 11:22

Dieser thread ist leider unlesbar geworden. Neu hier aufgetauchte Avatare mit einem vorbewußt parteiischen, dabei gehässigen, zynischen, wortverdrehenden Stil, der mehr zu kreuz.net passen würde, haben sich hier niedergelassen. Sehr erfolgreich, nämlich beachtet: Einige alte Matadoren haben sich auf sie eingelassen und kämpfen den Kampf gegen Windmühlenflügel.
Traurig, das, in einem Blog, das einmal in fast jedem Beitrag und sogar in fast jedem Kommentar anregend und geistreich war…

Der Blogherr behält die Fassug und müht sich mit erstaunlicher Geduld um Wiederherstellung der Sachlichkeit.
Die Kommentare, die noch Gedanken mitzuteilen haben, reale Zusammenhänge, Hintergründe beleuchten können und irgendetwas zum Verstehen beitragen können, werden immr weniger. Die dazu fähigen Kommentatoren haben sich wohl mit Grausen abgewandt.

holger196967 Juli 24, 2014 um 11:22

haste den einen Morph nicht, kommt ein Morph

gelegentlich Juli 24, 2014 um 11:23

Ein Kommentar zu einem Artikel von Rötzer bei Telepolis
( http://www.heise.de/tp/artikel/42/42341/1.html )

„23. Juli 2014 22:45
Wurde MH17 geopfert? (Editiert vom Verfasser am 23.07.14 um 22:50)
TS2 (123 Beiträge seit 07.02.08)
Die neusten Infos laufen ja jetzt darauf hinaus, dass die
Selbstverteidigungskräfte tatsächlich über einen Buk-Telar
verfügten, das in Snizhne stationiert war (die Amis scheinen Recht zu haben, was das betrifft), den dortigen Luftraum gegen ukrainische Luftangriffe verteidigte und dass das auch gar kein Geheimnis war! http://www.n24.de/n24/Nachrichten/Politik/d/5120986/separatist-gibt-b
esitz-von-buk-raketen-zu.html

Da rücken folgende, mittlerweile allseits bekannte, Sachverhalte in
ein völlig neues – düsteres – Licht:

– MH17 wurde angewiesen, seine eigentliche Flugroute über
der Ukraine zu ändern und so direkt über die Zone, die von einem
einzelnen Buk-Telar der SVK verteidigt wurde, zu fliegen.

– in dieser Zone tauchte dann ein Kampfflugzeug der
ukrainischen Armee in direkter Nähe zu MH17 auf (noch dazu in völlig unüblicher Höhe für ein Militärflugzeug).

– die ukrainische Armee konfiszierte umgehend nach dem
Abschuss der MH17 alle Daten der ukrainischen Flugsicherung.

Sowas will man gar nicht zu Ende denken.“

sol1 Juli 24, 2014 um 11:27

Dieser thread ist leider unlesbar geworden. Neu hier aufgetauchte Avatare mit einem vorbewußt parteiischen, dabei gehässigen, zynischen, wortverdrehenden Stil, der mehr zu kreuz.net passen würde, haben sich hier niedergelassen.

Ach wie schön könnten doch politische Debatten sein, wenn es da nicht immer irgendwelche Stinkstiefel gäbe, die eine andere Meinung vertreten…

Klaus Jarchow Juli 24, 2014 um 11:31

@ gelegentlich: Ja, zugegebenermaßen, diese Oligarchen sind ein viel zu wenig thematisiertes Problem, Akhmetov und Janukowitsch im Donbas, Putin in Moskau …

topi Juli 24, 2014 um 11:33

wieso will er das nicht zu Ende denken?

wo sind denn die ganzen Daten der Spionage und Gegenspionage? die NSA liest jede email, aber in einem Kriegsgebiet in Europa weiß keiner, welches Radar angeht, eine lachhafte Vorstellung.
sind die Awacs-Besatzungen und sonstige Beobachter auch besoffen?
da muss doch jemand eine Party für alle Einschlägigen gegeben haben. :roll:

Klaus Jarchow Juli 24, 2014 um 11:35

@ Systemfrager: Und wieso essen die Amerkaner öfter Hot Dogs und wir mehr Döner? Auch sehr verdächtig!

wie kommt der Gegensatz zwischen den zurückhaltenden Kommentaren der USA und den schrillen Forderungen der MSM hier zustande?

topi Juli 24, 2014 um 11:36

“Meinung vertreten”, genau, sehr meinungsstark; dann brauchts auch keine Fakten mehr, wenn die Meinung nur stark genug ist. :roll:

aber das können die “Einheimischen” auch, ich kann da Balkens Kritik an aktueller Verschlechterung nicht teilen, man braucht schon sehr lange gute Filter, wenn man hier unaufgeregt mitlesen will.

holger196967 Juli 24, 2014 um 11:37

sol1

—>>>Ach wie schön könnten doch politische Debatten sein, wenn es da nicht immer irgendwelche Stinkstiefel gäbe, die eine andere Meinung vertreten…”

Aber im dauerhaften Fall nicht einmal ordentlich vertreten, sondern anderen das Wort im Munde drehen wollen.

kenne mehr, kenne mehr… ein hübscher Styl aber leider auch schon abgelutscht.

sol1 Juli 24, 2014 um 11:38

…suggeriert Russland, dass (…) eine Aufnahme, auf der ein Buk-System angeblich nach Russland abtransportiert, einen anderen Ort als den vom ukrainischen Geheimdienst genannten zeigt.

Rötzer serviert hier eine Ente a la Russie, die längst von der Internet-Schwarmintelligenz widerlegt worden ist:

http://www.interpretermag.com/russia-this-week-defense-ministry-claim-about-buk-video-doesnt-add-up/

peewit Juli 24, 2014 um 11:41

@Balken

–>”Dieser thread ist leider unlesbar geworden.”

Ich finde diesen thread im Gegenteil besonders lehrreich. Wie hier bei einigen der Beiträgern der Wille zur einseitigen Parteilichkeit den Willen zur objektiven Wahrheit dominiert, das ist schon sehr aufschlussreich. Viele schöne Gelegenheiten für Beobachtungen 2ter & 3ter Ordnung von Beobachtungen 1ter & 2ter Ordnung, um mich mal so auszudrücken.

Ach ja, und natürlich ein dickes Kompliment an den Blogherren für seine ?????????.

Klaus Jarchow Juli 24, 2014 um 11:43

@ gelegentlich: Na siehste – wenn die Separatisten den Job schon übernommen hatten, warum sollten dann die bösen Ukrainer überhaupt noch ein Kampfflugzeug losschicken, das so hoch gar nicht steigen konnte? Brandneue VT für euch: Die Separatisten und die ATO arbeiten in Wirklichkeit Hand in Hand an einem geheimen Masterplan im Auftrag des CIA, um Putin unmöglich zu machen … Es ist übrigens euer allseits verehrtes ‘telepolis’, was ihr da höchstselbst zitiert habt. Dem Rötzer war beim Schreiben vielleicht der Stoff ausgegangen:

“Die neusten Infos laufen ja jetzt darauf hinaus, dass die Selbstverteidigungskräfte tatsächlich über einen Buk-Telar verfügten, das in Snizhne stationiert war (die Amis scheinen Recht zu haben, was das betrifft), den dortigen Luftraum gegen ukrainische Luftangriffe verteidigte und dass das auch gar kein Geheimnis war!”

Süsswoll! Wenn der Florian Rötzer, verknotet wie immer, das sagt …

gelegentlich Juli 24, 2014 um 11:45

@topi

Wie sollen die hier Beteiligten aller Seiten denn auch zunächst einen Sachverhalt aufklären, der aufgrund ihrer Interessen von beiden beteiligten Seiten offenbar verworren-verquast gehalten wird?

Ich selber kann nicht verstehen dass man aus einem nicht geklärten Sachverhalt in dramatischem Tremolo Konsequenzen fordert. @fl scheint recht zu haben: solange man die russischen Interessen nicht in dem Sinne akzeptiert, dass man verhandelt, sondern stattdessen versucht Russland an die Wand zu drücken, geht da nichts. Bzw. der Irrsinn geht weiter: man verlangt ungehinderten Zugang zum Abschussort und weigert sich gleichzeitig einen momentanen Waffenstillstand zu akzeptieren.

sol1 Juli 24, 2014 um 11:45
Klaus Jarchow Juli 24, 2014 um 11:49

@ sol1: Ach wie schön könnten doch politische Debatten sein, wenn es da nicht immer irgendwelche Stinkstiefel gäbe, die eine andere Meinung vertreten …

Du musst dir das hier wie einen Fan-Club vorstellen, meinethalben Schalke 04. Wenn da auf einmal Anhänger von Borussia Dortmund auftauchen, und behaupten, der Draxler habe ein Foul begangen, dann zerstört das bloß die gemütliche Eintracht im Club … ;-)

*bin schon wech*

BB Juli 24, 2014 um 12:08

ZDF löst nach Show-Manipulation Redaktion auf:

zeit.de/kultur/film/2014-07/zdf-show-deutschlands-beste-manipulation-konsequenzen

Ich hätte da noch ein paar Redaktionen, die aus ähnlichen Gründen dringend aufgelöst werden müssten, ganz dringlich :
- Heute Journal
- Tagesthemen

BB Juli 24, 2014 um 12:15

Russen spielen gutes ehrliches Schach:

https://www.youtube.com/watch?v=ND-4RgakhJw

topi Juli 24, 2014 um 12:18

da wir grade off Topic sind

“Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte (EGMR) hat Polen für die illegale Inhaftierung von zwei Terrorverdächtigen in einem geheimen CIA-Gefängnis mitverantwortlich gemacht. Die Straßburger Richter verurteilten die Regierung in Warschau dazu, jedem der Kläger 100.000 Euro Schmerzensgeld zu zahlen. …


In ihrer Urteilsbegründung sagte die Richter, die polnischen Behörden hätten dem US-Geheimdienst CIA Ende 2002 bei der Inhaftierung der Männer auf einem Militärstützpunkt im Nordosten des Landes geholfen. Damit hätten sie den CIA-Agenten die Möglichkeit gegeben, die heute 43 und 49 Jahre alten Kläger auf polnischem Territorium zu foltern. Darüber hinaus hätten die polnischen Behörden geduldet, dass die CIA die Männer anschließend in das US-Gefangenenlager von Guantanamo auf Kuba ausflog, obwohl ihnen dort weitere Misshandlungen drohten. Polen habe sich damit der “Mittäterschaft” schuldig gemacht.”

offenbar sind beim EGMR die Transatlantiker nicht in der Lage, die Fakten zurechtzubiegen bis sie passen (oder sollte es dort gar keine geben?)

Ok, Urteil: Polen hat sich der Mittäterschaft schuldig gemacht.

Wann wird gegen die Täter verhandelt?

gelegentlich Juli 24, 2014 um 12:27

@Klaus Jarchow
„Du musst dir das hier wie einen Fan-Club vorstellen, meinethalben Schalke 04. “

PR-Sauce. Etwas passiert etwas Wichtiges, das unerfreuliche Konsequenzen haben könnte. Die MSM fordern entrüstet heftige Konsequenzen. Man lehnt sich zurück und stellt schnell fest dass man belogen wird. Was aber war nun los?

In Internetforen, die bei dieser Frage keine eigenen Interessen haben, melden sich neben allerlei Durchgeknallten systematisch und schnell reagierend Kommentatoren, die eine leicht erkennbare Tendenz befördern möchten und offenkundig keine Amateure sind.
Wie denkt man darüber, wenn man sich nicht veräppeln lassen möchte?

Daher noch ein Zitat aus einem Heise-Forum:
http://www.heise.de/tp/foren/S-Schuldfrage-anhand-der-bekannten-Fakten-bereits-geklaert/forum-283092/msg-25546302/read/

„24. Juli 2014 12:01
“Schuldfrage” anhand der bekannten Fakten bereits geklärt …
Cpt.Yesterday (328 Beiträge seit 27.03.14)

Fassen wir doch einfach zusammen was diese und letzte Woche passiert ist …

1. Es wird ein ukrainischer Militärtransporter in einer Höhen von
(angeblich) 6500m abgeschossen. Aufgrung des Models (An-26) und der Anzahl der Menschen an Bord (offiziell 8) war es vermutlich eine midifierte Maschine zur elektronischen Kampfführung sein welcher eine bestimmte Aufgabe entlang der ukrainisch-russischen Grenze erfüllen sollte.

2. Die Kiewer Junta behauptet der Flieger sei von “Russen abgeschossen worden weil die “Terroristen” nicht über die notwendigen Waffen verfügen.

3. Am 17 Juli wird eine Passagier-Maschine, die vom üblichen Kurs
abgewichen ist, als abgestürzt gemeldet.

4. Bereits nach einer Stunde behauptet die Kiewer Junta der Flieger
sei von Terroristen abgeschossen worden (mit eine Waffensystem, das die “Terroristen” bis zu dieser Meldung nicht haben). Noch am selben Tag wird auch “Beweismaterial” bereitgestellt, dass schon am nächsten Tag als hundertprozentige Fälschung bestätigt wird.

5. Das Russische Verteidigungsministerium stellt Daten zur Verfügung die eindeutig eine starke Aktivität der ukrainischen Luftabwehr und Luftwaffe beweist was von Kiew ab bis dahin abstritten wurde. Die Aktivitäten wurden schon am 18. Juli, ein Tag nach dem Absturz, massiv zurück gefahren.

6. Die USA ließen am Tag und zur Zeit des Absturzes einen Sateliten
die Region überqueren, der im Stande ist Raketenstarts zu
registrieren. Die Flugbahnen können übrigens gezielt beeinflusst
werden ansonsten wären es sinnfreie Steuergeldvernichter.

7. Die USA sind nicht im Stande oder nicht gewillt. verwertbare
Informationen zu liefern.

8. Die Kiewer Junta liefert gar keine Daten. Selbst die
Kommunikationsaufzeichnungen der Zivilen Luftfahrt sollen nach
unbestätigten Berichten zu Folge beschlagnahmt worden sein durch den SBU. Die Öffentlichkeit erhält kein Zugang dazu.

9. Die Kiewer Junta behauptet die Arbeit der OSZE-Mitarbeit vor Ort wird durch “Terroristen” behindert. Die OSZE berichtet jedoch von lobenswerter Unterstützung durch die Volkswehr.

10. Obwohl angekündigt lässt die Kiewer Junta mit einem Tieflieger
den Fahrzeugonvoi der malaysischen Experten Angreifen. Ein Fahrzeug wird zersört, nur durch Glück überleben die Malaysier. Die Fährt wird abgebrochen.

11. Die Kiewer Junta berichtet alle Positionen der feindlichen
Flugwehr zu kennen obwohl man bis zu dieser Meldung behauptete diese sei heimlich nach Russland abransportiert worden. Jetzt sei der Einsatz der eigenen Gefahrlos möglich. Prompt werden wieder zwei Flugzeuge vom Himmel geholt.

12. Die USA werfen der russischen Seite vor heimlich Streitkräfte an die Grenze zur Ukraine zu verlegen. Dumm nur, dass diese Tatsache durch die russische Führung ganz offen angekündigt wurde nach russische Grenzposten wiederholt angegriffen wurden und ukrainische Truppen mit schwerem Gerät in das russische Gebiet eindrangen.

Müssen wir uns wirklich noch darüber unterhalten welche Seite lügt und Tatsachen verheimlicht? Die einzige Frage die bleibt ist: Absturz oder Abschuss?“

Richtig oder falsch? Erscheint auf jeden Fall glaubwürdiger als Ihr Material.

BB Juli 24, 2014 um 12:28
Systemfrager Juli 24, 2014 um 12:30

Und wieso essen die Amerkaner öfter Hot Dogs und wir mehr Döner? Auch sehr verdächtig!

Deine Ausflüchte sind so seicht wie dein analytisches Vermögen. Aber das kannst du mit Leichtigketi mit denem Zynismus und Heuchelei überkompensieren.

peewit Juli 24, 2014 um 12:31

@BB

–>”Russen spielen gutes ehrliches Schach:”

Von wegen!

http://chessheroes.blogspot.de/2010/03/russians-have-fixed-world-chess-bobby.html

f.luebberding f.luebberding Juli 24, 2014 um 12:32

Die Unlesbarkeit hat vor allem etwas mit der Länge dieser Threads zu tun. Wer nur einmal am Tag hineinschaut, wird Schwierigkeiten haben, die Debatte zu verfolgen. Jenseits dessen ist dieser Blog kein Untersuchungsausschuss, wobei es immer wieder interessante Hinweise gibt. Letztlich sollten sich aber alle Kommentatoren bewusst sein, dass sie nicht nur den Diskussionspartner im Blog ansprechen, sondern vor allem die Leser, die sich an der Diskussion nicht beteiligen. Das werden, so meine Vermutung, zur Zeit nicht vor allem Fußball-Fans sein … . Den Koop-Verlag, Hinter der Fichte und ähnliche Mondschein-Blogs braucht man hier aber nicht zu verlinken.

Balken Juli 24, 2014 um 12:37

@ topi

Concedo, deinen Einwand nehme ich gern auf: Die von mir genannten “alten Matadoren” mögen von derselben Art gewesen sein, haben als alte Don Quijotes in den neu hier aufgetauchten kreut.net-Stilisten halt jetzt nur ihre passenden Windmühlenflügel gefunden …

@peewitt
Ja. Sofrosyne ist leider nicht nur das Gegenteil dessen, was hier gegenwärtig im Blog herrscht (der Blogherr in der Tat ausdrücklich ausgenommen), sondern auch der politischen Statements und des medialen Gegackers. Auffälligerweise ist allerdings im Augenblick die mediale Hysterie einer betretenen Verdruckstheit gewichen. Werden wir nach balkengroßen Bestrafungsforderungen zweizeilergroßes Zurückrudern erleben, oder wird das Thema schlicht aus den Nachrichten verschwinden?

Es ist aufschlussreich, sich an die mediale Behandlung und Bewertung früherer vermutlich versehentlicher Abschüsse von Passagiermaschinen zu erinnern. Die war auch damals immer schon äußerst unterschiedlich, je nachdem, wem das “passiert” war. @gelegentlich, topi:
Dabei waren auch in den vormaligen Fällen Unregelmäßigkeiten im Spiel, etwa der Flugrouten, unregelmäßiges Pilotenverhalten (etwa Nichtreaktion auf Anfragen). Vorsätzlichkeit, um Vorwände zu schaffen, ist dabei immer möglich und jedenfalls weder auszuschließen noch sicher zu unterstellen. Sollte sich im vorliegenden Falle jedoch die Änderung einer Flugroute und -höhe und die Begleitung der Passagiermaschine durch Kampfjets bestätigen, wären das doch recht deutliche Indizien dafür, dass man hier vorsätzlich den Hasen dem Koch geradezu in die Küche getrieben hat (wenn denn die sogenannten Separatisten tatsächlich der Koch waren). Die Tatsache, dass nicht überhaupt der Luftraum für Passagiermaschinen dort generell gesperrt war, da zuvor dort Luftkämpfe stattgefunden haben und Flugzeuge abgeschossen wurden, stellt ohnehin, auch wenn die “Separatisten” die Passagiermaschine abgeschossen haben sollten, eine Mitschuld der Kiewer “Übergangs”regierung wegen grober Fahrlässigkeit außer Frage. Interessant in dieser Zeitreihe die Sperrung des Flughafens in Tel Aviv für einige westliche Fluggesellschaften, und ausgehend von den USA!

Eine informative Zusammenfassung der (teils widersprüchlichen) Informationen und eine Erinnerung an frühere Abschüsse hier: https://www.freitag.de/autoren/hans-springstein/nachdenkliches-zur-katastrophe-von-mh-17

BB Juli 24, 2014 um 12:43

@fl

Darf ich denn die CIA-Agenten-Postille DIE ZEIT hier verlinken?

http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-07/abschuss-kampfjet-ukraine-russland

Man beachte einige Veränderung in der Wiedergabe des REUTERS-Interview:

“…..Ein Kommandeur der Separatisten im Konfliktgebiet wies zudem einen Bericht zurück, laut dem die prorussischen Kräfte im Besitz des Flugabwehrsystems Buk gewesen seien. “Ich habe keine Kenntnis davon, dass die Aufständischen eine solche Waffe besitzen”, sagte Alexander Chodakowski im Interview des Staatsfernsehsenders Russia Today. Er bestätigte, dass er mit einem Journalisten eines westlichen Mediums verschiedene Möglichkeiten für den Abschuss von MH17 durchgesprochen habe.

Bei dem auf Video aufgezeichneten Gespräch habe es allerdings einen “roten Faden” gegeben mit der Aussage, dass er den Buk-Einsatz nicht bezeugen könne, sagte Chodakowski. Andere Separatistenführer teilten erneut mit, dass sie kein solches Waffensystem genutzt hätten. …..”

Nacktigall, ick hör dir Trappsen.

Sie haben kapiert, dass “REUTERS Abteilung UKRAINE/KIEW/PR” sie verarscht hat.

Allerdings geben sie das nicht zu, sondern modifizieren nur die bisher gültige Sprachregelung der transatlantischen Pudel-Medien.

Andreas Kreuz Juli 24, 2014 um 12:44

Den Koop-Verlag, Hinter der Fichte und ähnliche Mondschein-Blogs braucht man hier aber nicht zu verlinken.

ARD- und ZDF-Informationen sollten dann auch außen vor bleiben.

BB Juli 24, 2014 um 12:56

@peewit

–>”Russen spielen gutes ehrliches Schach:” Von wegen!

Du verdrehst mal wieder, wie das für deinesgleichen hier und anderswo nicht ungewöhnlich ist, meine bisherigen Aussagen, indem du mit viel Fleiß Google bemüht hast und irgendwas scheinbar Gegenteiliges gefunden hast.

Ich sagte in einem ersten Statement:

“Die Russen sind die besseren Schachspieler, liebe Amerikaner. Schach ist übrigens ein ehrliches Spiel!”

Dies schließt durchaus noch ein, dass die Russen auch mal “mogeln”.

In meinem zweiten Schach-Statement sagte ich:

“….Russen spielen gutes ehrliches Schach:….”

und zwar bezogen auf ein Video, indem die Russen zu Recht nach dem Funkverkehr mit dem Tower dringlichst fragen.

Dies sagt nichts anderes, als das die Russen in diesem Fall geschickt und berechtigt gutes Schach im übertragenen Sinne spielen.

Ich habe nie behauptet, dass Russen niemals mogeln. Aber sie können gut Schach spielen. Und in der Funkverkehrfrage spielen sie ehrliches Schach.

Das ist das Problem mit euch. Leute wie Du, sol1 und Jarchow “mogeln” in ihrer Argumentation immer ein ganz klein bisschen, so dass Leute mit Sprachgefühl, wie ich jetzt, sich einen lästigen Wolf argumentieren müssen, um euch Zeitgenossen loszuwerden.

Am besten wäre es wohl tatsächlich, euch zu ignorieren. Aber ab und an mach ich das Spiel gerne mit. Schon allein aus didaktischen Gründen für diejenigen, die auf eure Pseudo-Plausibilität und Schein-Pedanterie reinfallen.

Das sind zum Glück nicht so viele hier im Forum, weshalb ihr einfach nur lästig seid, aber nicht sehr wirkungsvoll.

peewit Juli 24, 2014 um 13:10

@BB

–>”Du verdrehst mal wieder, wie das für deinesgleichen hier und anderswo nicht ungewöhnlich ist, meine bisherigen Aussagen, indem du mit viel Fleiß Google bemüht hast und irgendwas scheinbar Gegenteiliges gefunden hast.”

Kein Fleiß. Ich habe den Vorfall noch im Gedächtnis; da war es keine Mühe, den entsprechenden Link zu finden: der Vorteil, wenn man schon einige Jahre auf dem Buckel hat…

Im übrigen wollte ich dich einfach nur verarsxxen, so wie du es m. E. für deine auf windige Indizien gestützte Parteinahme für die eine Seite verdienst. Freut mich ehrlich gesagt, dass es mir gelungen ist ;-)

BB Juli 24, 2014 um 13:16

Die FAZ hat’s auch geschnallt

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/mh17-abschuss-separatistenfuehrer-widerruft-aussagen-13062064.html

Wieso riecht ihr als Profis den faulen Braten eigentlich immer erst, wenn die Lüge ihre Wirkung schon voll entfalten konnte.

Z.B. gestern bei Anne Will. Da haben viele der Teilnehmer, diesmal dann für’s maximal denkbare Massenpublikum, Indizien für ihre Behauptungen angeführt, die im Internet längst widerlegt sind.

Sorry, aber Korrektur reicht nicht. Es darf erst gar nicht zur Verbreitung solcher Lügen kommen.

Können Pudel eigentlich Fingerchen hinterm Rücken kreuzen?

BB Juli 24, 2014 um 13:17

@peewit

Freut mich ehrlich gesagt, dass es mir gelungen ist ;-)

Na dann freut’s mich auch für dich :-)

peewit Juli 24, 2014 um 13:18

@BB

–>”Das ist das Problem mit euch. Leute wie Du, sol1 und Jarchow “mogeln” in ihrer Argumentation immer ein ganz klein bisschen, so dass Leute mit Sprachgefühl, wie ich jetzt, sich einen lästigen Wolf argumentieren müssen, um euch Zeitgenossen loszuwerden.”

Na ja, zu deinem Sprachgefühl will ich mich nicht äußern…

Aber was hat Argumentation mit Sprachgefühl zu tun?

Grundkenntnisse in Logik, Objektivität, Sachverstand, Faktenkenntnis z. B. scheinen mir zielführender zu sein.

aifran Juli 24, 2014 um 13:47

http://www.smh.com.au/it-pro/government-it/israeli-propaganda-war-hits-social-media-20140717-ztvky.html

Israeli propaganda war hits social media

https://www.radio-utopie.de/2014/07/23/israel-die-internet-armee-der-regierung-am-interdisziplinaeren-zentrum-herzliya/#more-84931

Israel: Die Internet-Armee der Regierung am Interdisziplinären Zentrum Herzliya

und was hat das nun mit den Buchstabenabwerfernden Kampfdrohnen hier bei Wiesaussieht im Kampf um die Meinungshoheit über in der Ost Ukraine vom Himmel fallend Flieger zu tun? Möglicherweise sehr viel – nicht nur Israel betreibt Einheiten mit “Kampfmeinungsmacher”

aifran Juli 24, 2014 um 14:02

Panik im Imperium – Holland heute: Sippenhaft für Putins Tochter

Antirussische Hetze des westlichen Abendlandes weiß sich keinen anderen Rat mehr. Russlands Präsident Vladimir Putin, bevorzugtes Hassobjekt des Wall Street Kapitals, zeigte sich wenig genervt von den hektischen Hass- und Lügentiraden, einer geballten veröffentlichten Meinungsmacht, die mit ihrer fadenscheinigen Kampagne, wegen des bis heute unaufgeklärten Abschusses einer Boeing 777 der Malaysian Airlines über eine Kampfzone der Ukraine, für sehr viel heiße Luft sorgte. Da sich die Lügen immer wieder schnell als mutmaßliches Geschwätz entpuppten ….

http://principiis-obsta.blogspot.se/2014/07/panik-im-imperium-holland-heute.html

f.luebberding f.luebberding Juli 24, 2014 um 14:06

BB

Wenn jemand Aussagen widerruft, ist das eine Aussage über seinen Widerruf – und keine über den Wahrheitsgehalt des Reutersbericht.

f.luebberding f.luebberding Juli 24, 2014 um 14:10

Ob ARD und ZDF draußen bleiben sollen? Nein. Aber die Regeln formuliere ich. Und ich betrachte die Mitteilungen aus diesen Angeboten als nicht hilfreich für die Debatte. Das galt übrigens schon immer. Siehe etwa die Libyen-Diskussion. Dass man jede Quelle skeptisch betrachten kann, ist klar. Auch ARD und ZDF. Letztere haben sogar mittlerweile eine Redaktion aufgelöst, die für “Deutschlands Beste” zuständig gewesen war. Frühkritiken können halt doch ganz nette Entwicklungen auslösen … .

Klaus Jarchow Juli 24, 2014 um 14:15

@ BB: Tscha, BB, und prompt hat Reuters den vollen Text des ursprünglichen Interviews ins Netz gestellt. Jetzt steht er ziemlich doof da, dieser Commandante …

Balken Juli 24, 2014 um 14:19

Angesichts der noch völlig ungesicherten Faktenlage sind die schrillen “zu-den-Waffen”-Rufe wichtiger Tageszeitungen und wichtiger TV-Sender in den zurückliegenden Tagen (denn es waren, bestenfalls ein wenig bramabsierend verklausuliert, Rufe zu den Waffen) erschreckend und entlarvend. Diese Medien erreichen nun mal das breite Publikum und bilden dessen “Meinung”.
Vielleicht gibt’s ja dadurch nun einen weiteren kräftigen Schub ;-)

http://meedia.de/2014/07/23/zeitungs-ma-sueddeutsche-verliert-10-f-a-z-und-welt-noch-mehr/?utm_campaign=NEWSLETTER_MITTAG&utm_source=newsletter&utm_medium=email

holger196967 Juli 24, 2014 um 14:20

Tscha

und es soll sogar ein Video vom Interview geben

http://de.ria.ru/politics/20140724/269099637.html

Doch das Video des Interviews mit Reuters zeigt, dass Chodakowski diese Behauptungen nie gemacht hat. In dem Video sagt Chodakowski zum Reuters-Korrespondenten unmissverständlich, dass sein Bataillon über keine Buk-Systeme verfügt habe. „Nein, dem Wostok-Bataillon wurden keine Buk übergegeben. Das sage ich Ihnen ganz eindeutig. Das ist absolut sicher. Wir haben tragbare Fla-Raketen, die haben jedoch eine beschränkte Schusshöhe“, so Chodakowski im Wortlaut. Vom Reuters-Korrespondenten nach der möglichen Absturzursache der malaysischen Verkehrsmaschine befragt, schlägt Chodakowski vor, die bereits kursierenden Vermutungen über die Schuld der Milizen oder des ukrainischen Militärs gemeinsam zu analysieren

also her mit dem Video… :D

BB Juli 24, 2014 um 14:25

Sollte Reuters Opfer eines Hacker-Angriffs geworden sein?

http://www.heise.de/security/meldung/Falsche-Syrien-Berichte-Reuters-nutzte-veraltete-WordPress-Version-1662410.html

Auf jeden Fall war die erste Version falsch und die vollständige Version lässt Version lässt mich überhaupt nicht alt aussehen.

Und ob das mit dem Hacker-Angriff eine olle Ausrede für diese extrem peinliche Sache ist, ist auch noch die Frage.

Aufgepasst, Jarchow. Ich habe hier eine Arbeitshypothese formuliert, muss man bei euch ja immer vorsorglich mit dabei sagen, denn ihr dreht einem am Ende jedes Wort im Munde um.

Klaus Jarchow Juli 24, 2014 um 14:31
holger196967 Juli 24, 2014 um 14:35

Klaus Jarchow Juli 24, 2014 um 14:31

mit amtlicher Übersetzung bitte… :D kenn mer ja… kenn mer ja… :D auch von Achmidinidschad

kenn mer mein Lieber, englisch kann ich ja, und was daraus teilweise gemacht wird, ist einfach Grausam…

BB Juli 24, 2014 um 14:38

@Klaus Jarchow.

Jetzt muss ich aber böse werden :-). Du sprachst vom “vollständigen Interview” und das hätte ich gerne dann auch vollständig und zwar wenn’s geht mit seriösem Transkript meinetwegen auf Englisch aber nicht mit irgendwelchen dubiosen Untertiteln. Manno, was seit ihr hartnäckig aber ….. na lassen wir das.

holger196967 Juli 24, 2014 um 14:38

Klaus Jarchow Juli 24, 2014 um 14:31

Meinst du denn, hier leben alle auf dem Baum? Ist ja schlimmer, als ein Versicherungsverkäufer Abteilung Leben :D

f.luebberding f.luebberding Juli 24, 2014 um 14:40

BB

CIA hin oder her. Ich habe jetzt diese Reutersgeschichte auch nicht so genau verfolgt. Nur was ist an dem Artikel falsch? Sie geben den Sachstand wieder. Im Gegensatz zu Dir gehe ich nicht zwangsläufig davon aus, dass Reuters die Aussagen falsch wiedergegeben hat. Dass solche Aussagen später widerrufen oder zurückgezogen werden, ist nicht gerade neu. Das kommt andauernd vor.

glühwürmchen Juli 24, 2014 um 14:42

@FL “Den Koop-Verlag, Hinter der Fichte und ähnliche Mondschein-Blogs braucht man hier aber nicht zu verlinken. ”

dafür bitte ich doch mal um eine Begründung, am besten mit Beispielen, mir ist beim Kopp-Verlag noch nichts aufgefallen, was nicht unter freie Meinungsäusserung fällt, und diese Bemerkung von Klaus Jarchow mit “Elvis auf dem Mars” hat mit dem Kopp-Verlag gar nichts zu tun. Klaus Jarchow hat solche falschen Unterstellungen offenbar nötig.
Dagegen könnte man die Kampagne gegen Putin der “seriösen” Medien wohl auch als Volksverhetzung deuten, was man beim Kopp-Verlag nicht findet.

topi Juli 24, 2014 um 14:44

die Posse um das Chodakowski-Interview ist doch herrlich.

Vor Wochen konnte man in der Presse lesen, dass die Seperabellen BUKen können. Dem wurde doch bisher nicht widersprochen, oder?

und nun soll es wichtig sein, ob gerade dieses Bataillon, namentlich sein Chef, sagt, so ein Ding zu haben?

Was soll denn neu bewiesen sein, wenn der Kommandeur genau dieses Batallions gesagt hat, dass sie es haben/hatten?
Was soll bewiesen sein, wenn er es nicht gesagt hat?

Das Hochzuspielen klingt doch sehr nach “Massenvernichtungswaffenbeweisen” im Irak.

f.luebberding f.luebberding Juli 24, 2014 um 14:45

glühwürmchen

Wer das alles für eine Debatte braucht, kein Problem. Aber nicht bei mir. Das gilt auch für Schall und irgendwas oder vergleichbare Angebote.

BB Juli 24, 2014 um 14:46

@fl

“……Wenn jemand Aussagen widerruft, ist das eine Aussage über seinen Widerruf – und keine über den Wahrheitsgehalt des Reutersbericht…..”

Lübberding. (ich mach jetzt mal den CM). Was du sagst, ist zwar richtig, aber eine Binse.

Aber da du mich ansprichst, soll es wohl eine Meinungsverschiedenheit zur mir kenntlich machen.

Nun, wenn aber das inkriminierte (also das “falsche” oder “gefälschte”, was auch immer) Interview betrifft, so ist diese deine Aussage doch wohl nicht mehr haltbar. Denn es wurde ja ungeprüft von FAZ bis ZEIT bis ÖR übernommen, weil es, wie es ein Robert Perry sagen würde, wesentliche Zweifel und Widersprüche “marginalisiert”, was ja der Hauptvorwurf im Moment gegen unsere Mainstream-Medien ist.

UND DAS IST BRANDGEFÄHRLICH. DARÜBER SIND SICH DOCH WOHL ALLE ECHTEN DEMOKRATEN EINIG

deshalb verstehe ich dein argument nicht. das nimmst du also zurück, nich?

f.luebberding f.luebberding Juli 24, 2014 um 14:47

topi

Eben. Ich verstehe das auch nicht.

BB Juli 24, 2014 um 14:48

“Nur was ist an dem Artikel falsch? Sie geben den Sachstand wieder. “

Nein, fl. Das erste Reuters-Interview gibt den Sachstand eben nicht wider.

Nur ein Vorschlag; Bis wir das diskutieren können, um hier keine Zeit zu verschwenden, warten wir auf das vollständige Transkript des “richtigen”.

topi Juli 24, 2014 um 14:50

Naja Glühwürmchen, beim Kopp-Verlag findet man so ziemlich alles, war mein Eindruck damals (war lange nicht da).
Aber eben auch Recherchen, die natürlich unter dem Blickwinkel der Meinung des Autoren geführt wurden, deshalb aber nicht zwangsläufig falsch sind und Punkte beleuchten, die sonst weitgehend untergehen.

Sind ja nicht nur Aussagen wie: auf allen Kontinenten wurden über 50 wachsende Gletscher gefunden, der Fakt belegt, dass es keine Erwärmung gibt :roll:

f.luebberding f.luebberding Juli 24, 2014 um 14:53

BB

Es wurde übernommen, weil es im Kontext der These diskutiert wurde, die Separatisten hätten solche Systeme nicht besessen. Die argumentieren (wie auch die russischen Medien) nicht gerade stringent. Das gilt zwar duchaus auch für westliche Medien. Nur was hat das jetzt mit diesem Fall zu tun? Offenkundig ist das alles nur Teil der von mir schon kritisch betrachteten Propagandaschlacht. Keine Ahnung, warum ich mich jetzt ausgerechnet daran beteiligen soll. Oder ihr euch daran beteiligen wollt. Es gibt wirklich nichts langweiligeres als wenn Medien wechselseitig versuchen, ihre Glaubwürdigkeit zu demolieren.

Mein Motto ist ja Distanz … .

Klaus Jarchow Juli 24, 2014 um 14:54

@ Luebberding: Ehe, dass gewisse Leute eine ihrer Lieblingsthesen aufgeben, rennen sie lieber mit dem Kopf durch die Wand.

Der Punkt war, dass der Commandante sagte, er hätte das nie gesagt, und Reuters möchte dann doch bitte das Interview, dass er nie gegeben hat, veröffentlichen. Jetzt hat das Reuters gemacht – und denen ist das schon wieder nicht recht.

Der Sachstand heute ist: Wir können hinter den Abschussort und auch hinter die Täter – die in ihrer Blödheit einen Jumbo trafen – einen abschließenden Haken machen. Punkt. Alles andere ist nur noch VT …

f.luebberding f.luebberding Juli 24, 2014 um 14:57

BB

Das erste Reutersinterview gab den Sachstand wieder, den Reuters formulierte. Das wurde erst in dem Moment zu einem Problem als dieser bestritten wurde. Das kommt andauernd vor. Nur ich finde es ja bemerkenswert, dass jemand auch ohne diesen Widerruf gewusst haben will, warum das Reutersinterview die Aussagen falsch darstellte.

Aber es kann durchaus sein, dass ich keine Ahnung vom Journalismus habe … .

BB Juli 24, 2014 um 14:59

@fl

“….Die argumentieren (wie auch die russischen Medien) nicht gerade stringent. Das gilt zwar duchaus auch für westliche Medien. Nur was hat das jetzt mit diesem Fall zu tun? ….Keine Ahnung, warum ich mich jetzt ausgerechnet daran beteiligen soll. ,,,, Mein Motto ist ja Distanz “

Du bist Journalist. Es ist deine Aufgabe, Nicht-Informierte zu informieren. Wenn du dich also nicht daran beteiligen willst, wahre Informationen von unwahren zu trennen, dann wechsele bitte den Beruf. Wer Distanz halten will, für den ist die Trennung von wahren und unwahren Informationen eine zentrale Betätigung.

BB Juli 24, 2014 um 15:00

@fl

“…..Nur ich finde es ja bemerkenswert, dass jemand auch ohne diesen Widerruf gewusst haben will, warum das Reutersinterview die Aussagen falsch darstellte. ….”

Weißt du Lübberding. Genau dafür braucht man journalistische Straßenköter-Instinkte und genau das unterscheidet diesen vom Pudel.

glühwürmchen Juli 24, 2014 um 15:03

@topi
ich hätte meinen Link auch direkt von yt verlinken können, schliesslich war es ein reales Interview

die Aussage war wohl eher, dass die Erderwärmung gestoppt habe

Klaus Jarchow Juli 24, 2014 um 15:04

@ BB: Ah ja, ‘Laternenpfahl-Journalismus’. Öfter mal was Neues!

f.luebberding f.luebberding Juli 24, 2014 um 15:06

BB

Nur halte ich die Bedeutung des Interviews für marginal – und kann ich auch nur sagen, was die Beteiligten am Interview dazu mitteilen. Ich war nämlich nicht dabei. Es gibt wirklich zahllose Beispiele, wo Medien auch in meinen Augen unseriös berichteten. Etwa den Separatisten gleichzeitig vorzuwerfen, dass sie nicht professionell den Absturzort sicherten, und gleichzeitig monierten, sie hätten mit OSZE-Beobachtern nur hinter Absperrungen reden können. So gestern Abend in einem ZDF-Beitrag erlebt. Also wirklich jede Situation zu nutzen, um das Handeln der Separatisten zu verurteilen. Aber dieser Fall ist nun wirklich nicht für globale Medienschelte geeignet.

BB Juli 24, 2014 um 15:07

@fl

Du hast doch selbst oben irgendwo gesagt, dass der Rebel das Interview bestritten hat.

Ich persönlich bin doch nur wegen Deiner Aussage darauf gekommen, mir das Interview reinzupfeifen (den ersten Reuters Text). Da ist mir dann aufgefallen, aha, das passt zu dem, was du gesagt hast, der redet da ja wie im Hollywood-Film.

Wenn man dann beides zusammen nimmt, dann muss man doch kritisieren, dass die Massenmedien die ganze Sache so aufgeblasen haben, obwohl die Sache offensichtlich stinkt (wofür ein journalistischer Straßenköter eine Nase haben muss).

Wie kannst Du also jetzt behaupten, das erste Interview war doch sachlogisch richtig.

Nach dieser Logik akzeptierst du also Quellen, hauptsächlich du findest sie sachlogisch richtig.

Ich fass es nicht.

f.luebberding f.luebberding Juli 24, 2014 um 15:08

BB

Ich bin halt konservativ. Mit diesen Instinkten gehen auch die immer zu Werke, die den Journalismus als eine Mission betrachten. Für wen auch immer.

BB Juli 24, 2014 um 15:08

Oh doch, der Fall schreit nach Medienschelte.

Denn sonst würden sich Zeit und Faz heute nicht so schnell korrigieren.

f.luebberding f.luebberding Juli 24, 2014 um 15:09

BB

Eben. Ich habe auf das Dementi hingewiesen. Wie alle anderen jetzt auch.

holger196967 Juli 24, 2014 um 15:10

luebberding

—>>>Aber es kann durchaus sein, dass ich keine Ahnung vom Journalismus habe … .”

eben… anscheinend wohl nicht. Wie viele Interviews kennst Du, wo der Inhalt nicht so wieder gegeben wird, wie er gesagt wurde? Oder aus dem Zusammenhang gerissen?

Da ich das aber weiß, dass so etwas usus ist, (in bestimmten Lagen), dann frag ich mich, was will der Journalismus überhaupt noch, wenn er zu mir sagt, Friss oder Störb…

Dann müsste Deine Gruppe der Journalisten sich mal einem Selbstreinigungsprozess unterziehen. Oder ihr müsst euch nicht Wundern, wenn es der Sraßenjournalismus via Internet schafft, eure eigentliche Aufgabe zu übernehmen.

holger196967 Juli 24, 2014 um 15:12

Oder anders gesagt:

Der “Journalismus” reitet sich selber in eine dicke fette Scheixxe hinein. Weil alle Kreter sind Lügner.

BB Juli 24, 2014 um 15:13

Ich erwarte von seriösen Medien, dass sie sich nicht korrigieren müssen aufgrund von wem auch immer gefälschten Interviews

f.luebberding f.luebberding Juli 24, 2014 um 15:22

holger

Es gab auch hier schon einmal eine Debatte über die Autorisierung von Interviews. Im Gegensatz zu vielen anderen Kollegen halte ich diese Praxis immer noch für sinnvoll, um dem Interviewpartner die Möglichkeit zu geben, sich so auszudrücken, wie er das wünscht. Deswegen muss man nicht unkritisch sein. In solchen Konstellationen wie in der Ukraine, wo Interviewaussagen unter Umständen politische Wirkung entfalten können, ist der Streit mit Journalisten vorprogrammiert. Lafontaines Sekundärtugenden oder Kohls Goebbels-Vergleich mit Gorbatschow sind so entstanden. Es waren nicht autorisierte Aussagen, die zuerst bestritten und später eindeutig belegt worden waren. Wie gesagt: Keine Ahnung, wer in diesem Streit recht hat. Aber dass die Separatisten kein Interesse daran haben können, wenn ein eigener Kommandeur solche Aussagen macht, ist angesichts deren bisheriger Argumentation klar. Vielleicht irre ich mich: Aber ein Vertreter der Regierung in Kiew soll auch gesagt haben, die beiden SU-25 wären auf einem Übungsflug gewesen. Wenn das so ist, diskutiere ich nicht über die Authentizität der Aussage, sondern deren Plausibilität.

f.luebberding f.luebberding Juli 24, 2014 um 15:25

BB

Alles klar. In Zukunft berichten wir von Fälschungen, ohne vorher zu wissen, dass sie gefälscht sind. Das ist die Logik.

gelegentlich Juli 24, 2014 um 15:26

@glühwürmchen
Kopp ist eine extrem heterogene Quelle für Allerlei, mit unscharfer Grenze zum Esoterischen/Bekloppten. Aber da gibt es auch manchmal Perlen. Eine Friederike … (?) hatte z.B. als Erste den transatlantischen Hintergrund von Guttenberg dargestellt. Die Haltung von @fl verstehe ich deshalb nicht. Außer, dass man sich unter Seinesgleichen mit vielen Links zu so etwas natürlich keinen guten Namen macht.
Interessegeleitete Meinungsstücke, oder reine Hetze, liefern ja auch Journalisten „anständiger“ Blätter, nehmen an Think Tank-Foren teil, die sie dann dankeshalber natürlich nicht kritisch ausleuchten. Letztes mir bekannte Beispiel hierfür die Art und Weise, wie eine neue außenpolitische Orientierung Deutschlands an jeder öffentlichen politischen Meinungsbildung (und damit an den Parteien) vorbei lanciert wurde, bis sie auf einmal dem Anschein nach wie „geltendes Recht“ behandelt werden konnte. Moderne Politik eben.
Am Beispiel der Diskussion über MH17 fällt es mir schwer da einen klaren Trennungsstrich zwischen seriösen und unseriösen Publikationen zu finden. Was die Ergebnisse, und erst recht die Kommentare, der MSM angeht bin ich ziemlich erschrocken. Seriös ist das nicht.

holger196967 Juli 24, 2014 um 15:31

luebberding

—>>> Aber dass die Separatisten kein Interesse daran haben können, wenn ein eigener Kommandeur solche Aussagen macht, ist angesichts deren bisheriger Argumentation klar.”

Haben die Separatisten überhaupt ein Ober Kommando (OKdS) mit Pressesprecher?

Da ist doch jeder Genosse General… und wenn du weiter fragst, kommt sogar einer auf die Idee, sogar ein U-Boot zu haben, mit atomaren Gefechtsköpfen.

Warum gibt denn Genosse Separatist ein Interview? Wollte der auch mal ins Fernsehen? Man weiß es ja nicht. Und der gilt nun als “Beweis” für irgendetwas?

Balken Juli 24, 2014 um 15:32

“Auch ARD und ZDF. Letztere haben sogar mittlerweile eine Redaktion aufgelöst, die für “Deutschlands Beste” zuständig gewesen war.” http://www.wiesaussieht.de/2014/07/22/die-ukraine-hundert-jahre-spaeter/#comment-115100

Klar. Wer das spindoctoring nicht ordentlich beherrscht und sich Blößen gibt, fliegt. Wir leben nicht mehr in Zeiten eines Eduard von Schnitzler oder eines Gerhard Löwenthal http://www.berliner-zeitung.de/medien/gerhard-loewenthal-als-der-kalte-krieg-in-rente-ging,10809188,21127210.html .
Oder vielleicht doch ja wieder? Sieht so aus, als ob der Rentner nochmal reaktiviert worden ist.
Hab mein Wagen vollgeladen voll mit Männern alten. Als wir in die Stadt neinkamen…
Ist hier in diesem Blog ja wohl auch so? Man spricht ja despektierlich vom Hausfrauenfernsehen. Vielleicht etabliert sich ja mal der Begrtiff vom politischen Altmännerblog.

f.luebberding f.luebberding Juli 24, 2014 um 15:34

gelegentlich

Ich investiere in diesen blog schon genug Zeit. Ich habe schlicht keine Lust, mich mit diesem Kopp und ähnlichen Angeboten ebenfalls noch zu beschäftigen.

alpe Juli 24, 2014 um 15:35

Lieber Frank,

„Was geht denn hier ab?“ war meine erste Reaktion auf das, was hier in diesem und im MH17 Thread davor gerade vor sich geht. Zusammengenommen weit über 1.000 Kommentare – und ein Ende ist nicht in Sicht. Und was für Kommentare! Eine solche Eruption vernunftgesteuerter, rationaler und kühl abwägender Analyse auf der Suche nach der Wahrheit über das, was in der Ukraine passiert war, hatte ich schon lange nicht mehr gelesen. Mit Erstaunen und Faszination nahm ich war, mit welcher Präzision und intellektueller Tiefenschärfe das hier versammelte Kommentariat auch neueste Ereignisse sachgerecht einzuordnen und zu bewerten in der Lage war und ist. Was immer auch in der Ukraine gerade geschieht, ein kurzer Blick hier in die Kommentare genügt – und ich fühle mich durch die klare und plausibel argumentierende Analyse jederzeit bestens informiert.

Relativ unmittelbar stellte sich mir aber die Frage: „Cui bono? In wessen Interesse passiert das hier? Wer profitiert?“ Warum sollten sich so viele so wache, intelligente und klar denkende Geister derart lange und ausführlich mit einem Ereignis beschäftigen, dessen Ende nach wie vor nicht abzusehen scheint? Warum wird das wichtige intellektuelle Theoriebildungskapital, dessen ich hier in jedem zweiten Kommentar kopfschüttelnd vor aufrichtiger Bewunderung gewahr werde, nicht in den Dienst der Lösung anderer wichtiger gesellschaftlicher Probleme gestellt? Ich begriff es nicht.

Doch dann fiel es mir wie Schuppen von den Augen. Na klar! Eine Verschwörung! Es musste, ja es konnte nur eine Verschwörung sein. Und zwar eine initiiert und geleitet von Dir, lieber Frank. Leugnen nutzt jetzt nichts mehr, ich habe Dich durschaut. Du hast zusammen mit @Keynesianer, @halbgott und @Natalius ein Aufmerksamkeitsbündelungskartell gegründet. Und zu viert organisiert Ihr nun, unterstützt von wechselndem Zuarbeiterpersonal (damit es nicht so auffällt), die systematische Monopolisierung von Gehirnkapazität einiger der klarsten und schärfsten Stimmen, die heutzutage im Online-Blätterwald so zu lesen sind.

Genial ist, wie Ihr es geschafft habt, für einen stetigen Strom an Reportagen in den Medien zu sorgen. Wie habt Ihr das nur gemacht? Ich habe natürlich meine Vermutungen: @halbgott hat sich mit dem Teleporter, den die Amerikaner für 9/11 gebaut haben um die Flugzeuge zielsicher in die Türme zu befördern, zu den Nazis in das Zentrum der Erde gebeamt, um sich dort mit reichlich Nazigold einzudecken. (@Natalius wollte eigentlich mit einer Reichsflugscheibe zur Nazibasis auf der dunklen Seite des Mondes fliegen, aber das Teleportieren stellte sich dann letztlich als einfacher heraus.) Mit dem Nazigold hat dann @Keynesianer die gleichgeschaltete westliche Systempresse bestochen (deren Käuflichkeit ist ja bekannt), damit diese über sämtliche Ereignisse in der Ukraine in mundgerechten Intervallen berichtet, so dass man hier im Forum schön jeden Punkt einzeln betrachten und ausführlich analysieren kann. Ein genialer Schachzug von Euch! Hilfreich war natürlich auch, dass Ihr die guten Verbindungen von einigen Eurer Zuarbeiter (@aifran? @insider? – es ist alles so schwer zu durchschauen) genutzt habt, bei Putin und den ukrainischen Rebellen vorzusprechen, damit diese die Ereignisse vor Ort auch zeitlich strecken und nicht alle Katastrophen gleichzeitig passieren. Auch dies ist Euch mit Bravour gelungen.

Besonders loben möchte ich Euch für die Subtilität, mit der Ihr es vermocht habt, nach den ersten paar hundert Kommentaren einige abwegige Pseudorationalisten wie @sol1, @Klaus Jarchow und @JHM, die immer nur das Naheliegende denken und völlig unkreativ sind, als Strohmänner in die Diskussion einzubinden, um das Fieber hochzuhalten. Ich hätte das fast nicht gemerkt. Genial! Ich verneige mich.

Wenn, lieber Frank, Euer Handeln nicht so niederträchtig wäre, würde ich sagen, dass ich gespannt dessen harre, was Ihr Euch als nächstes für uns ausgedacht habt. Was habt Ihr noch für uns im Drehbuch? Wie sieht das Finale Furioso aus? Eigentlich läge mein Popcorn schon bereit. Denn eins muss ich neidlos anerkennen: Technisch ist Dir Frank, der Du das ganze hier orchestrierst, nur Lob und Anerkennung zu zollen. Wie Du mit Deinem Kernteam es geschafft hast, uns alle dauerhaft in Euren Bann zu ziehen – à la bonne heure.

Nur, jetzt ist es doch mal gut, oder? Ich will endlich wieder @Keynesianer mir die Medien, @Systemfrager mir den Westen, @halbgott mir 9/11 und die Bilderberger, @aifran mir Israel, @insider mir die Wirtschaft und @Natalius mir was-auch-immer erklären hören! Ich will wissen, wie die Welt funktioniert!

Frank, im Interesse der Aufklärung rufe ich Dir zu: STOP THIS MADNESS!

f.luebberding f.luebberding Juli 24, 2014 um 15:36

Schluss jetzt mit Kopp.

Balken

“Politischer Altmännerblog”. Gelungene Formulierung.

Natalius Juli 24, 2014 um 15:36

PS: …kanns auch nicht sein.

f.luebberding f.luebberding Juli 24, 2014 um 15:40

alpe

Schöner Kommentar. Nur beschränkt sich die Verrücktheit wohl nicht nur auf diesen blog … .

holger196967 Juli 24, 2014 um 15:40

f.luebberding Juli 24, 2014 um 15:36
Schluss jetzt mit Kopp.”

LOL ICH SAGE SCHLUSS JETZT… WER HAT HIER JEHOVA GERUFEN… :D

Always look ;)

BB Juli 24, 2014 um 15:40

Zusammenfassung (der übersichtlichkeit halber):
===================================

Andreas Kreuz hat Auszüge aus dem richtigen Interview verlinkt.

Leider sollen wir hier aber nicht auf die Quelle “Hinter der Fichte” verlinken, die teile des richtigen Interviews wiedergibt, hat fl uns geraten (Huch, Zensur?).

Da das vollständige Transkript noch nicht vorliegt (wenn es denn tatsächlich mal veröffentlich wird), kann man sich aber nur ein vorläufiges Bild machen, wenn man den Text von “Hinter der Fichte” zu Rate zieht. Denn, wie gesagt, dort gibt es Auszüge. Die stammen zwar aus einem russischen Transkript, aber immerhin.

Zusammen mit den inzwischen vorgenommen Korrekturen und Distanzierungen von Zeit und FAZ kann man bei einem Text-Vergleich mit der Fälschung ahnen, welche grandiose Schweinerei da gelaufen ist.

Natürlich ist noch nicht alles raus in der Geschichte. Aber es offensichtlich genau die Art von Schweinerei, die Robert Parry kritisiert.

holger196967 Juli 24, 2014 um 15:42

Some things in life are bad they can really make you mad
Other things just make you swear and curse
When you’re chewin’ on life’s gristle, don’t grumble give a whistle
And this’ll help things turn out for the best

And always look on the bright side of life
Always look on the light side of life

topi Juli 24, 2014 um 15:47

Glühwürmchen

“die Aussage war wohl eher, dass die Erderwärmung gestoppt habe”

Da es keine gibt, kann auch keine gestoppt haben; konnte man da auch lesen. ;-)

Aber darum geht es doch gar nicht, sondern um die abgrundtiefe Dummheit des “Arguments”.
Wenn es lokal an einem (50) Gletscher wärmer wird, es aber kalt genug bleibt, dann wird er nicht schrumpfen; wenn durch die Erwärmung die Niederschläge dabei steigen, wird er gar WEGEN der lokalen Erwärmung wachsen.

Es geht um die Dummheit, damit Aussagen “widerlegen” zu wollen, die aus dem Schrumpfen von tausenden Gletschern eine offenbare Erwärmung schließen. (im nächsten Punkt kam dann ja gerne die Erdumsegelung Huang Hes, und zwar samt Grönlandumsegelung und Nord-Ost-Passage, ein Leckerbissen)

Nur: da steht eben nicht nur Schrott. Es gibt ja auch in den ÖR Reportagen, deren Fakten quasi schon in “Mondmedien” formuliert waren.
Vorgestern erst die Zerlegung des “Fachkräftemangels” als reine interessengeleitete Parole zur Lohndrückung durch Import (bzw. der Drohung damit) billiger Arbeitskräfte.

“Big Pharma” ist ein Kampfbegriff, klar; nur ist an den Fakten nichts zu deuteln, jedem kann bekannt sein, welche neuen Medikamente (sorry, “neuen”) auf den Markt kommen, wohin also die Forschungsgelder gehen (und welche Größenordnung sie neben den Marketingausgaben haben).
Steht ja auch mal in “Qualitätsmedien”. Gelegentlich. Manchmal. Bis dann wieder die Alltagsarbeit von Gesundheitsministerin X gewürdigt wird.

holger196967 Juli 24, 2014 um 15:48

If life seems jolly rotten there’s something you’ve forgotten
And that’s to laugh and smile and dance and sing
When you’re feeling in the dumps don’t be silly chumps
Just purse your lips and whistle, that’s the thing

And always look on the bright side of life
Come on, always look on the bright side of life

Natalius Juli 24, 2014 um 16:00

@alpe Juli 24, 2014 um 15:35

Respekt! Gut kommentierte Befindlichkeit.
Im Übrigen ist die Erde eine Scheibe, die einen Rand hat, wo man runterfallen kann. Danke also für die Warnung, nicht zuweit hinauszusegeln. Meine ich ehrlich!

Aber so ist das mit Weltbildern und Glissenssystemen. Man schützt sich am besten vor madness, in dem man nicht neugierig wird.

topi Juli 24, 2014 um 16:01

Es ist ja genau dieser Zustand, der Menschen von gleichgeschalteten MSM reden lässt.

Es gibt Fakten (unwidersprochen, aus Berichten in “Qualitätsmedien”), die für jeden Menschen mit gesundem Verstand zu einer sofortigen Initiative zur Änderung von solchen Missständen führen müssten.

Der gemeine Arbeiter und Angestellte bezahlt mit seinen Krankenkassenbeiträgen das Gesundheitssystem, heraus kommt in erheblichen Teilen großer Mist, nicht geeignet, bestenfalls, Menschen gesünder zu machen.
Es ist schlicht logisch, welche Ergebnisse reine Marktlogik bei Pharmaunternehmen hervorbringt. OK, der Libertäre hat halt seine eigene Logik.
Wenn die Realität jedoch klar belegt, dass mehr Geld in das Marketing fließt als in die Forschung, und die Forschung heute großteils daraus besteht, Patente in “Innovationen” rüberzuretten, Gesunde zu Kranken zu definieren und Lifestylemittel für jedermann rauszubringen, statt der Gesundheit zu dienen, müsste es nicht ab und zu mal einen Artikel/Beitrag dazu geben.

Aber nix passiert, die Meute setzt sich aufs Bobbycar. Und zunehmend in den Schützenpanzer, sollen sie doch selber hingehen und Handelswege freischießen, die Dummschwätzer.

Nicht verwunderlich, dass sich MSM als Schimpfwort etablieren kann. Und Mondmedien aufgesucht werden.

Systemfrager Juli 24, 2014 um 16:09

Vor iin paar Tagen kam ein hochrangiger Amis-Politiker nach Serbien. Er will, dass der Premier die territoriale Integrität der Staaten als unantastbar erklärt. Der tat er. Aber der Amis wollte, dass hier ausdrücklich Ukraine, und zwar mit dem Krim namentlich erwähnt wird. Premier bleib schweigen. Was trieb er im Schilde. Dasselbe was auch alle Serben.
Wo bleibt die terriotriale Integrität von Serbein, bei dem “befreiten” Kosovo als Teil von Serbien.
Das wäre dem Premier unmöglich zu sagen.
(Oder zB, über Tausende Krebserkrankten, wegen der uranbereicherten amerikanischen Bomben.)

Meine persönliche Meinung:
Dreißtheit, Verlogenheit und Heuchelei der Amis übersteigt bei Weitem all das, was alle islamischen Terorristen & ukrainischen Nazis zusammen auf die Wage bringen würden.

aifran Juli 24, 2014 um 16:10

Seriöse Information – Unseriöse Information
ist doch ganz Einfach -
Entspricht der Meinung der Herrschenden Machtelite – Seriös
Entspricht nicht der aktuellen Meinung der Herrschen Machtelite – Unseriös

… und willste einen Job bei den Seriösen Medien muss deine Seriösität 110%ig sein

holger196967 Juli 24, 2014 um 16:11

For life is quite absurd and death’s the final word
You must always face the curtain with a bow
Forget about your sin, give the audience a grin
Enjoy it it’s your last chance anyhow

So always look on the bright side of death
Just before you draw your terminal breath

BB Juli 24, 2014 um 16:14

@alpe

durschaubar! (Warnung: VT)

sol1 Juli 24, 2014 um 16:27

Andreas Kreuz hat Auszüge aus dem richtigen Interview verlinkt.

Nicht Auszüge aus dem “richtigen” Interview, sondern Auszüge aus dem zweiten Interview, das Chodakowski nachgeschoben hatte, nachdem ihm offenbar klar wurde, daß er sich im Reuters-Interview verplappert hatte,

Klaus Jarchow hat oben das von Reuters freigegebene Original-Video verlinkt, das hier geflissentlich ignoriert wird.

Und wieder einmal ist es Reddit und nicht das Wiesaussieht-Forum, wo man den Durchblick hat:

http://www.reddit.com/r/UkrainianConflict/comments/2bl25m/reuters_releases_original_audio_of_khodakovsky/

BB Juli 24, 2014 um 16:31

@alpe

“…..Relativ unmittelbar stellte sich mir aber die Frage: „Cui bono? In wessen Interesse passiert das hier? Wer profitiert?“…..”

Also ich für meinen Teil nutze die Erfahrungen, die ich hier machen kann, für ein Konzept für einen links-radikal-humanistischen Spiegel-Online-Klone, speziell für eine Forensoftware, die dort eingesetzt werden soll. Da geht es um genau die Probleme, die du in deinem Kommentar benennst.

gelegentlich Juli 24, 2014 um 16:32

@sol1
Kein Durchblick. Nur einige von Ihnen wegen Ihrer Tendenz geschätzten Kommentare. Gähn!

BB Juli 24, 2014 um 16:34

@sol1

seit ihr schon wieder als freiwilliger Volkssturm im Info-War, neue Wahrheiten zu konstruieren? *kecker, lach*

Ist vielleicht auch die Heise-Meldung in diesem Sinne zu werten?

http://www.heise.de/security/meldung/Falsche-Syrien-Berichte-Reuters-nutzte-veraltete-WordPress-Version-1662410.html

*kecker, lach*

Andreas Kreuz Juli 24, 2014 um 16:35

Dann schaut mal heute Abend
in eine bisher durchaus seriöse Quelle:
3sat
20:15 Gefährliche Geheimnisse
Wie USA und EU den Freihandel planen
21:00 scobel – Verschluss-Sache …

f.luebberding f.luebberding Juli 24, 2014 um 16:44
sol1 Juli 24, 2014 um 16:46

…als freiwilliger Volkssturm im Info-War…

*megagähn*

Ist vielleicht auch die Heise-Meldung in diesem Sinne zu werten?

Ist der Mann in diesem Video also gar nicht Alexandr Chodakowski, sondern ein WordPress-Bug?

http://www.rferl.org/media/video/ukraine-rebel-commander-buk-missile/25468569.html?nocache=1

sol1 Juli 24, 2014 um 16:52

@ gelegentlich

Kein Durchblick.

Was soll denn Reuters außer dem O-Ton von Chodakowski noch veröffentlichen? Die Schuhgröße dieses Herrn?

aifran Juli 24, 2014 um 16:53

Nicht um alle Toten in der Ukraine darf getrauert werden

http://www.heise.de/tp/artikel/42/42348/1.html

Klaus Jarchow Juli 24, 2014 um 17:07
georgi Juli 24, 2014 um 17:15

Ja, zugegebenermaßen, diese Oligarchen sind ein viel zu wenig thematisiertes Problem, Akhmetov und Janukowitsch im Donbas, Putin in Moskau …

und Benja, die Gasprinzessin, Poroschenko,,Khodorkovski, Pintschuk, Kurtschenko. …natürlich auch Firtasch, Taruta, Arbusow und viele weitere.

gelegentlich Juli 24, 2014 um 17:18

@Klaus Jarchow
Sie und Ihresgleichen bekommen das, was Sie politisch erreichen wollen, in ungefähr dem Moment, in welchem Sie überprüfbar beweisen können, dass die Anti-Kiew-Kämpfer (sie gegen besseres Wissen Separatisten zu nennen ist Demagogie, also verlogen) dieses zivile Flugzeug in voller Absicht abgeschossen haben.
Heute, 17:14 Uhr, sieht es so aus:
- die Maschine wurde abgeschossen (mit einer Shrapnen-Quelle)
- Kiew ist dafür verantwortlich, dass diese Maschine überhaupt über einem umkämpften Gebiet flog
- eine Erdkampf-Maschine Kiews war ganz in der Nähe: Kiew hat seine Kämpfer hinter Zivilisten versteckt
- die Untersuchung des Vorfalls wurde dadurch massiv beeinträchtigt dass Kiew einem Waffenstillstand nicht zugestimmt hat
- die verzweifelten Versuche, daraus Honig für Kiew zu saugen, die Sie und andere unternehmen, lassen die Position Kiews noch schlechter aussehen

Eine noch so intensive weitere Vermüllung von Foren wird an diesem Zwischenstand nichts ändern.

Wilma Juli 24, 2014 um 17:22

Hat sich schon jemand hiermit beschäftigt :
“Russian Aggression Prevention Act of 2014,” (S.2277)

http://www.globalresearch.ca/a-congressional-blueprint-for-us-intentions-legislating-the-way-to-world-war-iii/5392415

Systemfrager Juli 24, 2014 um 17:23

Wenn men einen Teil der Kommentatoren hier leißt, kann man ruhig auf Geschichtsbücher über den 2WK verzichten. Man bekommt einen ausgezeichneten Einblick, wie die Nazis damas tickten, wie sie sich den anderen gegenüber benommen haben usw

Klaus Jarchow Juli 24, 2014 um 17:25

@ gelegentlich: Och, meine Überzeugung gleicht doch schon längst der Weltmeinung. Ihr seid hier das Fähnlein der sieben Aufrechten …

Klaus Jarchow Juli 24, 2014 um 17:31

Apropos – das Ende kommt jetzt wohl schneller als gedacht:

“Die ukrainische Armee teilte mit, die Rebellen im Osten des Landes seien weitgehend in ihre zwei Hochburgen Donezk und Luhansk zurückgedrängt worden. Positionen außerhalb der Städte, etwa in Dörfern und Vororten, würden verlassen.”

Tscha – und dann geht’s wohl ab nach Den Haag. Der Empfang dort dürfte nicht sehr freundlich sein …

gelegentlich Juli 24, 2014 um 17:31

@Klaus Jarchow

Na, dann zählen Sie doch mal auf. Und Asien nicht vergessen! – Bisher nur ein Satz zur grotesken Überhöhung von Eurozentrismus. Außerdem sind im Privatbesitz befindliche Medien selten Ausdruck der öffentlichen Meinung. Bei dem von Ihresgleichen angestrebten neuen Kalten Krieg ist in Deutschland eine Mehrheit nicht mal in Sichtweite.

f.luebberding f.luebberding Juli 24, 2014 um 17:31

Systemfrager

Jemand hat auf die Etikette in einem anderen blog hingewiesen.

sol1 Juli 24, 2014 um 17:33

Och, meine Überzeugung gleicht doch schon längst der Weltmeinung. Ihr seid hier das Fähnlein der sieben Aufrechten …

Ich hatte das ja oben schon angesprochen:

…das ist das Problem, vor dem sich die russische Propagandamaschinerei nun gegenüber sieht- nicht die VT-Freaks bei Wiesaussieht und Telepolis zu überzeugen (die fressen ja Putin ohnehin aus der Hand), sondern die Öffentlichkeit in den Niederlanden, Australien und Malaysia, die sich nicht mit absurden Geschichten über twitternde spanische Fluglotsen u.ä. abspeisen lassen wird.

sol1 Juli 24, 2014 um 17:41

…sie gegen besseres Wissen Separatisten zu nennen ist Demagogie, also verlogen…

Wie nennt man das doch noch einmal, auf dem Territorium eines bestehenden Staates neue staatliche Gebilde auszurufen mit so schönen Namen wie “Volksrepublik Donezk und “Volksrepublik Lugansk”?

Wenn tatsächlich eine Volksbewegung dahinter stünde, wäre der Ausdruck “Separatismus” angemessen. Da es diese allerdings nicht gibt und in Wirklichkeit russische Staatsbürger wie Pawel “Pinky” Gubarew und Alexandr “The Brain” Borodai die Strippen ziehen, ist der Ausdruck “Terrorismus” viel treffender.

sol1 Juli 24, 2014 um 17:43

Und Asien nicht vergessen!

Der Erdteil, in dem Malaysia liegt:

http://www.rferl.org/content/protesters-converge-russian-embassy-malaysia/25465906.html

gelegentlich Juli 24, 2014 um 17:46

@sol1

Einfach ein paar Tage abwarten, sich aber jetzt schon warm anziehen. Und bis dahin etwas Butter bei die Fische:
wie kam diese Maschine dahin, wenn gleichzeitig aus der Luft angegriffen wird und man davon ausgehen muss, dass der Gegner BUK-Systeme hat oder haben könnte?

BB Juli 24, 2014 um 17:48

@gelegentlich

don’t feed the trolls. Hab ich mir jedenfalls jetzt vorgenommen.

gelegentlich Juli 24, 2014 um 17:48

@sol1

Seit wann wissen Sie dass „Ausländer“ nicht auf der Seite von Kiew unterwegs sind?
„Wie nennt man das doch noch einmal, auf dem Territorium eines bestehenden Staates neue staatliche Gebilde auszurufen mit so schönen Namen wie “Volksrepublik Donezk und “Volksrepublik Lugansk”?“
Das nennt man eine Kosovo-Kopie. Und die Begründung Hufeisen-Plan 2.0?

chabis Juli 24, 2014 um 17:49

@Klaus Jarchow 17:25

Warum dann Ihr fast bewundernswerter selbstloser (?) Einsatz
und Eifer in diesem Blog ?
Christlich geprägt (auch die letzte Seele retten wollen) ?

Carlos Manoso Juli 24, 2014 um 17:50

@alpe Juli 24, 2014 um 15:35
„Frank, im Interesse der Aufklärung rufe ich Dir zu: STOP THIS MADNESS“

alpe, ehrlich gesagt, teile ich nicht die Thesen des Spiegelfechter, aber manchmal hat Jens Berger auch lichte Momente:

„Russland ist keine pluralistische Gesellschaft, wie wir sie kennen. Politische Debatten werden in der Regel nicht durch kontrahierende politische Parteien oder über etablierte zivilgesellschaftliche Kräfte, wie beispielsweise die Gewerkschaften geführt. Neben der öffentlichen Debatte, vor allem in den Medien, bestimmten vor allem die Seilschaften hinter den Kulissen die Politik.

Als direkten Gegenspieler des Isborsky Club kann hier das nationalliberale Lager gelten, dessen hierzulande wohl bekanntestes Gesicht der russische Ministerpräsident Dmitri Medwedew ist.

Die Nationalliberalen treten für eine Modernisierung Russlands ein – sie setzen neben dem (dosierten) Individualismus vor allem auf internationale Verträge und Kooperationen, mit denen Russland der Weg zur Modernisierung geebnet wird. Für die Mitglieder des Isborsky Clubs sind die Nationalliberalen die „sechste Kolonne“ – während die liberale Opposition auf der Straße für sie die „fünfte Kolonne“ darstellt. Dugin fasst diesen Konflikt mit folgenden Worten zusammen: „Die Gesellschaft ist archaisch, die Elite aber modernisiert. Die Elite will die Massen modernisieren, sie verwestlichen, aber die Massen wollen die Eliten russifizieren.“ Darauf begründet er letzten Endes auch seinen Führungsanspruch.
Neben diesen beiden Gruppierungen sind als nennenswerte Einflussgruppen auch noch die Oligarchen und die Silowiki (Vertreter der Armee und der Geheimdienste) zu nennen, deren wohl prominentestes Gesicht Sergej Iwanow, der Leiter der russischen Präsidialverwaltung ist. Putin selbst ist auf ständigen Ausgleich zwischen diesen Machtblöcken bedacht – mal gewährt er den Ultranationalisten Konzessionen, mal den Nationalliberalen, mal hört er auf die Silowiki, mal auf die Oligarchen. Die im Westen populäre Sichtweise, nach der Putin selbst Vertreter einer dieser Machtblöcke sei (meist wird er in die Nähe der Ultranationalisten, oft auch in die Nähe der Silowiki gerückt) ist nicht haltbar.…

Die Separatisten im Donbass sind ein Spielball der Ultranationalisten rund um den Isborsky Club, der erst vor wenigen Tagen in Donezk seine erste „Außenstelle“ eingeweiht hat. Putin selbst hat auf sie keinen nennenswerten Einfluss, ihr Einfluss auf Putin ist umgekehrt jedoch auch marginal. Genährt werden die Ultranationalisten vor allem durch die Konfrontationspolitik des Westens. Wenn man sich den Kampf zwischen den Ultranationalisten und den Nationalliberalen wie ein Pendel vorstellt, dann bewirkt jede Sanktion, jede einseitige Schuldzuweisung und jede konfrontative Geste, dass das Pendel stärker zu den Ultranationalisten ausschlägt. Sie sind die eigentlichen Nutznießer der Konfrontationspolitik. Nun haben die Ultranationalisten den „Beweis“ dafür, dass der Westen Russland aggressiv unterjochen will, Verträge nicht eingehalten werden und Russland alleine dasteht – zumindest sehen dies viele Russen so. Das Kunststück, das nun von Nöten ist, wäre ein Ende der Eskalations- und Konfrontationsspirale.

In Moskau wird dieser Wunsch bei allen, die den Ultranationalisten nicht nahe stehen, auf offene Ohren stoßen. Es ist allerdings am Westen, dieses Signal auszusenden. Bleibt es aus, droht eine weitere Stärkung der Ultranationalisten. Fragt sich, ob wir die Geister, die wir riefen, dann noch einmal loswerden?“
http://www.nachdenkseiten.de/?p=22496#more-22496

sol1 Juli 24, 2014 um 17:58

Seit wann wissen Sie dass „Ausländer“ nicht auf der Seite von Kiew unterwegs sind?

Die von den Aluhüten so gerne beschworenen Academi-Söldner hat kein Journalist vor Ort jemals zu Gesicht bekommen.

Was für die VT-ler natürlich nur die Perfektheit ihrer Tarnung beweist…

Klaus Jarchow Juli 24, 2014 um 17:59

@ gelegentlich: Klar, und die nächsten Wahlen gewinnt ihr haushoch. Träum weiter!

Klaus Jarchow Juli 24, 2014 um 18:01

@ chabis: Manchmal will auch einfach nur meinen Spaß.

gelegentlich Juli 24, 2014 um 18:08

@Klaus Jarchow
Wovon soll ich träumen wenn ich nur abgeranzte stumpfe Werkzeuge von Einem, der irgendwie was mit Medien macht, zu sehen bekomme? Siehe oben.
@sol1
So eine Niedertracht dieser „ATO“. Stellen die denn ihre Leute vor Ort nie auf Pressekonferenzen vor? Oder per Autogrammstunden, was weiß ich. Ich kann auch die Qualität der Journalisten vor Ort nicht beurteilen. Bisher habe ich da eher Finsteres gesehen. Da muss sich noch was tun.

sol1 Juli 24, 2014 um 18:19

Ich kann auch die Qualität der Journalisten vor Ort nicht beurteilen.

Die haben immerhin jetzt die Stelle gefunden, von der aus die Buk höchstwahrscheinlich abgefeuert wurde:

http://ukraineatwar.blogspot.de/2014/07/exact-location-pinpointed-of-mh17.html

georgi Juli 24, 2014 um 18:26

in Wirklichkeit russische Staatsbürger wie Pawel “Pinky” Gubarew und Alexandr “The Brain” Borodai die Strippen ziehen, ist der Ausdruck “Terrorismus” viel treffender.

Gubarev besitzt ukrainische Staatsbürgerschaft, hat Jens Berger geschrieben. Unter “Separatismus” verstehe ich ein politisches Ziel, unter “Terrorismus” eine Kampfmethode. Wenn nach Südtirol Rechtsradikale aus ganz Europa einfallen, um Südtirol von Italien abzutrennen, ist das “Separatismus”. “Terrorismus” ist eine Strategie, unter Zivilisten Angst und Schrecken zu verbreiten. Hierfür ist die Anwesenheit von Massenmedien notwendig. Im Augenblick kann man das den Separatisten nicht nachsagen.

Klaus Jarchow Juli 24, 2014 um 18:33

@ gelegentlich: ??? – Ich seh da oben nichts.

gelegentlich Juli 24, 2014 um 18:38

@Klaus Jarchow:
Doch, abgeranzte „Tools“: „ Klar, und die nächsten Wahlen gewinnt ihr haushoch. Träum weiter!“ – Pennälerrhetorik.

Klaus Jarchow Juli 24, 2014 um 18:38

@ georgi: Das kommt dem “Terror” doch schon ziemlich nah: “They get all liquored up in the evening, they go down the streets, and they shoot at innocent civilians. Whoever kills more wins the bet.” He also admitted that the group had raped young girls, “and anyone who refused got a rifle to the head and was offered a choice: obey or get a bullet to the head.”

Es gibt schon gute Gründe, warum sich die Bevölkerung unter dieser ‘Volksbefreiungsarmee’ so ganz und gar nicht befreit fühlt … obwohl ich zugebe, dass die Geschichte mir ein wenig im Stil von ‘Russia Today’ verfasst erscheint.

Klaus Jarchow Juli 24, 2014 um 18:39

@ gelegentlich: So gut hast du auf der Penne schon geschrieben? Naja, hat sich seither wohl abgeschliffen …

sol1 Juli 24, 2014 um 18:40

Gubarev besitzt ukrainische Staatsbürgerschaft…

Stimmt, Gubarew war lediglich Mitglied in dieser militanten russischen Nazi-Gruppierung:

https://en.wikipedia.org/wiki/Russian_National_Unity

Dafür ist “Oberbefehlshaber” Igor Girkin ein russischer Geheimdienstler.

Wenn nach Südtirol Rechtsradikale aus ganz Europa einfallen, um Südtirol von Italien abzutrennen, ist das “Separatismus”.

Südtirol hätte eine Blaupause sein können, wie man eine Region wie die Krim befriedet. Aber daran hatte Putin natürlich kein Interesse.

“Terrorismus” ist eine Strategie, unter Zivilisten Angst und Schrecken zu verbreiten. Hierfür ist die Anwesenheit von Massenmedien notwendig.

ISIS betreibt also keinen Terrorismus? Die Massenmedien meiden ja aus guten Gründen die von den Pol-Pot-Islamisten besetzten Gebiete…

georgi Juli 24, 2014 um 18:42

Wenn tatsächlich eine Volksbewegung dahinter stünde, wäre der Ausdruck “Separatismus” angemessen. Da es diese allerdings nicht gibt

Oh, die gibt es schon, genau wie in Südtirol. Die fallen unter normalen Umständen nicht auf. Viele Bürger ahnen nicht einmal, daß sie unterbewußt Separatisten sind. Es reicht schon, von militanter Italienisierung nicht begeistert zu sein, um unter gewissen Bedingungen zum Separatisten zu werden. Dazu müßten nur Leute die Aussicht auf baldige Wiedervereinigung mit Nordtirol vermitteln können.

gelegentlich Juli 24, 2014 um 18:48

@sol1
Wollen Sie sich denn die Bitte von @fl, keine Mond-Blogs hier zu verlinken, nicht zu Herzen nehmen?
Bei so etwas will man doch erst mal wissen wer das ist, wer das bezahlt usw.usf. Ich sehe bei „Most popular posts“ erst mal Dinge, die schon als Konstrukte entlarvt sind, etwa den angeblichen Abtransport der BUK nach Russland. Ich glaube nicht dass Sie mit solchem, ähm, „Material“ viel weiterkommen.
Ich verweise auf
gelegentlich Juli 24, 2014 um 17:18

georgi Juli 24, 2014 um 18:52

Südtirol hätte eine Blaupause sein können, wie man eine Region wie die Krim befriedet. Aber daran hatte Putin natürlich kein Interesse.

genauso wenig wie amerikanische Präsidenten nicht willens sind, die Panama-Kanal-Zone aufzugeben. Krim ist wie Panama, Ostukraine dagegen wie Südtirol sind Abenteuerspielplätze für Rechtsradikale. Daß Südtirol nicht so viel Probleme bereitet, ist kein Argument, denn in den vergangenen 20 Jahren hat auch kein Außenstehender den Separatismus in der Ostukraine wahrgenommen.

sol1 Juli 24, 2014 um 19:08

@ gelegentlich

@sol1
Wollen Sie sich denn die Bitte von @fl, keine Mond-Blogs hier zu verlinken, nicht zu Herzen nehmen?

???

Meinen Sie den Blog, den Klaus Jarchow verlinkt hat?

Bei so etwas will man doch erst mal wissen wer das ist, wer das bezahlt usw.usf.

Der Autor heißt Matthew Babiak. Googeln Sie selbst!

…Dinge, die schon als Konstrukte entlarvt sind, etwa den angeblichen Abtransport der BUK nach Russland.

Was faseln Sie hier?

sol1 Juli 24, 2014 um 19:10

genauso wenig wie amerikanische Präsidenten nicht willens sind, die Panama-Kanal-Zone aufzugeben.

Hä?

Die Panamakanalzone (spanisch Zona del Canal de Panamá; englisch Panama Canal Zone) war ein 1432 km² großes Territorium innerhalb Panamas. (…) Ende 1999 kam die Zone wieder an Panama. (…) Die militärische Nutzung durch die Vereinigten Staaten endete, als die Zone wieder an Panama kam. Sie wurde mittlerweile in das Wirtschaftssystem Panamas eingebunden und ist zu einer Art Touristenattraktion geworden, besonders für die Beobachtung von Kreuzfahrtschiffen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Panamakanalzone

bertrandolf Juli 24, 2014 um 19:28

@carlos manoso Juli 23, 2014 um 18:21, wowy Juli 23, 2014 um 20:35,Natalius Juli 24, 2014 um 00:23

Danke für die teilweise positive Bestätigung meiner Thesen. Aber natürlich ist damit Vorsicht angebracht. Zur Zeit des Mauerfalls war ich noch in der Grundschule, kenne den Ost-West Konflikt aus Erzählungen und war deswegen für Neues offen.
Weiterhin habe ich mich nicht tiefgründig mit den VT’s befasst. Weil ich habe schnell gemerkt, gal wie kritisch man an diese herangeht. Je öfter ich mich, umso mehr verändern diese einen selbst, allein durch Wiederholungen.
Dachte mir aber schon damals, das diese VT’s ein krasses Tool für die Politik in der Zukunft sein könnten. Und in den letzten Jahren scheint es mir, das sie zum Einsatz kommen.
Aber vielleicht sind genau diese Themen gerade zu Off Topic und man könnte diese zu einem späteren Zeitpunkt nochmal aufgreifen.
—-
Themenwechsel.
Nach mehreren Tagen Nachrichtenfieber, habe ich gestern gemerkt das ich beim Thema “Ukraine-Konflikt” so langsam sarkastisch werde und langsam machen oder aufhören muss.

gelegentlich Juli 24, 2014 um 19:36

@sol1
Nö, meine Zeit läßt nicht zu die 1001 interessegeleiteten Mond-Webseiten dazu zu hinterfragen. Zeigen Sie uns, dass die Anti-Kiew-Kämpfer bewußt dieses Zivilflugzeug abgeschossen haben und evtl., dass dies mit Wissen und vieleiht sogar unter Anleitung Russlands geschah. Wenn das nicht geht halten Sie einfach mal eine Weile den Mund und warten die Ergebnisse der jetzt anlaufenden Untersuchungen ab.
Mehr als das hysterische Anti-Russland-Geschrei zu stoppen kann man derweil nicht tun.
Damit Ihnen die Zeit nicht zu lang wird freuen Sie sich derweilen über die Erfolge Ihrer Kräfte im Irak und in Syrien und die bemerkenswerte Art und Weise, wie diese dort westliche Werte hochhalten.

Eagon Juli 24, 2014 um 19:48

Unabhängig von MH17 befinden sich die USA und Russland in der Ukraine in einem direktem Konflikt.

Die USA und Russland finanzieren einen Stellvertreterkrieg.

Läßt sich überhaupt noch eine direkte Konfrontation vermeiden?

Schlechte Aussichten.

sol1 Juli 24, 2014 um 20:57

@ gelegentlich

Zeigen Sie uns, dass die Anti-Kiew-Kämpfer bewußt dieses Zivilflugzeug abgeschossen haben…

Strohmannalarm! Ich vertrete die These, daß die separatistischen Banditen das Flugzeug versehentlich abgeschossen haben, weil sie es für eine Militärmaschine hielten – genauso wie sie es uznächst in den sozialen Netzwerken verkündeten und dem Corriere della Sera und der FAZ erzählten.

…und warten die Ergebnisse der jetzt anlaufenden Untersuchungen ab.

Der offizielle Bericht wird vielleicht in zwei Monaten vorgelegt. Putins Mietmäuler werden in dieser Zeit ganz gewiß nicht den Mund halten und weiter ihre Lügen streuen – wieso sollte ich dann schweigen?

…über die Erfolge Ihrer Kräfte im Irak und in Syrien…

Was für “Kräfte” soll ich in diesen Ländern haben? Offenbar leiden Sie unter schweren Halluzinationen.

glühwürmchen Juli 24, 2014 um 20:58

@topi
die Debatte muss glaub ich jetzt nicht sein

Eagon Juli 24, 2014 um 21:05

Wie bringt Frau Merkel eigentlich dem deutschen Steuerzahler bei, den Krieg der Ukrainer zu finanzieren.

"ruby" Juli 24, 2014 um 21:10

Mord?
http://www.youtube.com/watch?v=jKyuNnwbuUc
but remember
http://www.youtube.com/watch?v=2v2JcpolIQU
weil Aufklärung ununterdrückbar ist
;-)

holger196967 Juli 24, 2014 um 21:11

sol1

will und kann nicht lernen und lesen… \o/ hoffentlich hat er einen Deffillibrillator am Bett stehen :D

gelegentlich Juli 24, 2014 um 22:12

Um den Defibrillator anzufeuern, heute kann unmöglich noch mehr schief gehen:

„ 24. Juli 2014 07:20
Nein, hat er nicht
in-Py-Lebende (32 Beiträge seit 30.06.12)
Nächste Lügenkampagne ist im Anmarsch.
In diversen Medien wird verbreitet, daß der Kommandeur des Bataillons
“Wostok”, Chodakoski, in einem Interview mit Reuters behauptet hätte,
daß die Aufständigen ein BUK-System hatten. Dazu Chodakowski: “Ich
habe nichts dergleichen gegenüber Reuters gesagt und ich habe eine
Aufzeichnung des Gesprächs”. Und weiter-”Reuters hat mich falsch
verstanden”.
http://top.rbc.ru/politics/23/07/2014/938537.shtml#xtor=AL-internal_t
raffic%E2%80%93rbc.ru-main_body-item_2
Hier eine Videoaufzeichnung vom 22.Juli und das Skript dazu
http://eot.su/node/17460
Wer kein Russisch spricht, findet sicher einen Russen in seiner Nähe,
der übersetzen kann. Chodakowski geht in dem Gespräch darauf ein, daß
Kiew ja behauptet, sie hätten gewußt, daß die Aufständigen ein
Buk-System hätten. Dazu sagt er, daß die Indizien eher darauf
hinweisen, daß KEINE Buk vorhanden war. (Originalzitat auf russisch
mußte ich entfernen, da von TP beanstandet als nicht verwendbare
Zeichen).
Davon ausgehend unterstreicht Ch., daß Kiew-da sie ja davon
ausgingen, daß eine Buk vorhanden war, eine schwere Schuld auf sich
geladen haben, da sie weitere Kampfflugzeuge eingesetzt und die
zivile Luftfahrt über dem Gebiet nicht eingestellt haben.
Auch spricht er u.a. von der großen Gefahr, die aufgrund einer
eventuellen NATO-Intervention für Europa enstehen könnte.
Das besagte Reuters-Interview fand, wie aus der Bildunterschrift
hervorgeht, schon am 8.Juli (!) statt. Die Aussagen von Chodakowski
können also Null Komma Nix mit dem Absturz am 17.Juli zu tun haben.
http://www.reuters.com/article/2014/07/23/us-ukraine-crisis-commander
-exclusive-idUSKBN0FS1V920140723“

http://www.heise.de/tp/foren/S-Nein-hat-er-nicht/forum-283092/msg-25544544/read/

sol1 Juli 24, 2014 um 22:37

Um den Defibrillator anzufeuern…

Den braucht allenfalls das Hirn dieses TP-Trolls.

Hier eine Videoaufzeichnung vom 22.Juli und das Skript dazu…

Ein Interview mit Essence of Time – was hat das mit Reuters zu tun?

Das besagte Reuters-Interview fand, wie aus der Bildunterschrift
hervorgeht, schon am 8.Juli (!) statt.

Bildunterschrift: “Rebel commander Alexander Khodakovsky of the so-called Vostok battalion – or eastern battalion – speaks during an interview in Donetsk, July 8, 2014.”

Jedem mit einem IQ über Zimmertemperatur ist also klar, daß das Foto nicht während des Interviews aufgenommen wurde, auf das sich der Artikel bezieht.

gelegentlich Juli 24, 2014 um 22:52

@sol1
Da es dort unten gewiß wärmer ist als unsere Zimmertemperatur beträgt lohnt es sich gewiß, da mal nachzufassen. Man weiß ja nie und hört so viel…

sol1 Juli 24, 2014 um 23:13

Man weiß ja nie und hört so viel…

…und immer noch muß gecheckt werden, ob die Teletubbies tatsächlich schwul sind…

http://www.wiesaussieht.de/2014/03/03/lehren-aus-der-kubakrise/

"ruby" Juli 24, 2014 um 23:41

Lügen und Manipulationen sind vorbei;
ein sehr, sehr guter Tag.
Nie mehr wird eine aufgeschlossen menschliche, demokratische Gemeinschaft mißbraucht werden!
Aufklärungen, Wahrheiten, Werturteile zurück im Fokus objektiver Berichterstattung.
Hoffnung, Erkenntnis und Besserung.
Hier, heute, heiter ;-)

Klaus Jarchow Juli 24, 2014 um 23:56

@ An alle Alu-Hüte – ihr quakt doch immer nach der Antwort ‘des Westens’, hier ist sie: “Russia’s aggression against Ukraine has led to Russia’s international isolation, including NATO’s suspension of all practical cooperation with Russia. …” Müsst ihr dann aber auch mal lesen …

Klaus Jarchow Juli 24, 2014 um 23:58

@ sol1: Was meinst du jetzt mit dem Verweis auf die Kuba-Krise? Wollen die Russen in der Schweinebucht landen? Dort sind sie doch schon angekommen …

Klaus Jarchow Juli 25, 2014 um 00:04

@ An alle – hier ist Strullkovs jüngstes Bulletin: “Thanks to the timely exit of the bulk of A.Mosgovoi’s forces from Lysychansk, the enemy was unable to capture the Pervomaisk-Stahanov-Alchevsk agglomeration.” Ich übersetze euch das mal: “Dank des strategischen Rückzugs der deutschen Wehrmacht von den Strelower Höhen können wir jetzt alle Kräfte auf die Verteidigung der Hauptstadt Berlin konzentrieren.”

sol1 Juli 25, 2014 um 00:17

…Verweis auf die Kuba-Krise…

Dort hatte gelegentlich ein Posting aus dem Telepolis-Forum ausgegraben, in dem behauptet wurde, daß Soros die ukrainischen Rechtsextremisten finanzieren würde, und die übrige Meute sprang sofort darauf an.

Quelle war ein “polnischer Historiker”. Ich mußte nur einen kurzen Blick in die Wikipedia werfen, um herauszufinden, daß es sich um einen Politiker der Liga Polskich Rodzin handelte – jener polnischen Partei, aus deren Reihen ein Verbot der Teletubbies in Erwägung gezogen wurde mit der Begründung, die Figur mit der Handtasche sei womöglich schwul.

Die selben Leutchen, die hier das große Wort schwingen (gelegentlich, BB, wowy…), haben sich dort schon unsterblich blamiert – und sie haben, wie ich nach vier Monaten Abwesenheit feststelle, nichts gelernt. Schnapp dir eine Schüssel Popcorn und lies es dir durch…

:-)

sol1 Juli 25, 2014 um 00:26

“Thanks to the timely exit of the bulk of A.Mosgovoi’s forces from Lysychansk, the enemy was unable to capture the Pervomaisk-Stahanov-Alchevsk agglomeration.”

Die “Freiheitskämpfer” müssen doch nur ca. 39.000 km nach Osten marschieren – schon stehen sie vor den Toren Kiews und können der “Junta” das vom hiesigen Kommentariat herbeigesehnte Schicksal bereiten.

Vorausgesetzt natürlich, irgendwer hat Gurkin & Co. schon mal erzählt, daß die Erde eine Kugel ist…

wowy Juli 25, 2014 um 01:26

@sol1
Okay, die Masche ist jetzt durch. Darfst jetzt wieder zu deinen Springer-Jungs gehen.

f.luebberding f.luebberding Juli 25, 2014 um 09:41

sol1

Der Artikel über die Kubakrise ist lesenswert. Danke für den Hinweis … .

petervonkloss Juli 25, 2014 um 10:03

Sehr geehrter Lübberding,

Du hast mit dem sol1 wohl eine Sollbruchstelle.

Daher sollte man Deinem Vorschlag nicht folgen und zum aktuellen

Thread zurückkehren

gelegentlich Juli 25, 2014 um 10:08

@wowy
Langsam. Woher willst Du wissen dass @sol1 was mit Springer am Hut hat?
@sol1
„Die selben Leutchen, die hier das große Wort schwingen (gelegentlich, BB, wowy…), haben sich dort schon unsterblich blamiert – und sie haben, wie ich nach vier Monaten Abwesenheit feststelle, nichts gelernt. Schnapp dir eine Schüssel Popcorn und lies es dir durch…“
Was schon bei @Klaus Jarchow auffiel: Blamage liegt im Auge des Betrachters und ist in diesem Kontext eine Behauptung. Sonst nichts. Ja, der Thread ist lesenswert.
Sie sollten Ihre Ressourcen bündeln und Überzeugungsarbeit bei @fefe leisten:
http://blog.fefe.de/?ts=ad2f4b7c
Der dreht, aus der Sicht Ihrer Interessen, gerade durch:
„Die objektiv debilste Sache, die im Moment gefordert werden kann, sind mehr Sanktionen gegen Russland. Das entbehrt so komplett jeder rationalen Grundlage, dass die Politiker das nicht tun würden, wenn es eine bessere Option gäbe.“

Klaus Jarchow Juli 25, 2014 um 10:09

Dort drüben gibt es eine ganz interessante Debatte über ‘journalistic evidence’ und die neue ‘social media evidence’ bei ‘reddit’ im Anschluss an einen Vice-Artikel. ‘reddit’ hat schließlich bisher so jede interessierte Behauptung prompt in den Orkus geschickt. Man erfährt, weshalb man mit ‘state-side-media’ heute nicht mehr die Informationswelt kontrollieren kann, so wie es Russland weitgehend vergeblich versucht. Das funktioniere nur noch auf den ‘weißen Flecken’ der Internet-Landschaft und bei unbelehrbaren Alu-Hüten.

Klaus Jarchow Juli 25, 2014 um 10:17
gelegentlich Juli 25, 2014 um 10:31

@Klaus Jarchow
Herzlichen Dank für den Hinweis. Einer der Teilnehmer der Debatte dort faßt es auch richtig zusammen:
„Nah, this subreddit gone to dogs, overrun by people with polarized vision who are on the mission to preach the gospel of SBU and defeat those pro-Russians in an information war.
Don’t fight with pigs, as they say.“
Der Vice-Artikel ist interessegeleitete heiße Luft.

gelegentlich Juli 25, 2014 um 10:36

@Klaus Jarchow
Erneute danke für den Hinweis auf Al Jazeera. Doch, das ist inzwischen sehr wohl ein von „westlichen“ Interessen geleitetes Medium geworden. Deshalb sind ja wohl auch einige der Journalisten weggegangen, die zu Beginn für deren Meriten verantwortlich waren. Und fast jedes Wort im Zitat paßt natürlch genausogut auf die heutige Ukraine. Die wird schließlich nach dem Putsch weiter von Oligarchen regiert.

Jackle Juli 25, 2014 um 10:36

Nur ein unsäglicher Kleingeist wie Klaus Jarchow feiert den nächsten Milliardär an der Spitze des ukrainischen Staates ab. Junge, Fußball-WM ist vorbei. Niemand braucht mehr so Jubelkasper.

Staaten sind immer scheiße. Gerade im System des Kapitalismus. Russlands Staat ist scheiße. Der ukrainische Staat ist scheiße. Zurechnungsfähige Menschen kämpfen gegen den Staat. Alles andere sind erbärmliche Sozialdemokraten, die man letztendlich nur bemitleiden muss, wenn sie aus ihrem ekligen eigenem Modder hervor, zu den großen Welterklärungen ansetzen.

Das schöne an der derzeitigen Zeit, die so sehr rast, dass ihr sozialdemokratischen Versager so wirkt, wie eure ähnlich dämlichen Kontrahenten des konservativen Schwachsinns. Ihr seid von Vorgestern. Ich, ich bin nur von gestern und warne heute schon vor morgen. Ihr feiert mit dem nächsten Milliardär an der Spitze des ukrainischen Staates und seid wohl wirklich so naiv zu glauben, dass ihr bei der großen Party eingeladen seid.

Ich mein, die Bekloppten hier im Blog sind ein Graus. Wer aber meint mit dieser lächerlichen Show Aufklärung oder Gegenaufklärung zu betreiben, ist halt genauso bekloppt.

So, Anschnallen, Newsseiten abfahren, die Sause geht weiter, ohne Ende, bis zum Ende. Ich nehme stattdessen etwas LSD und leg mich in die Sonne. Hui. Alles ist egal.

Klaus Jarchow Juli 25, 2014 um 10:37

Schon klar … ;-)

Klaus Jarchow Juli 25, 2014 um 10:38

@ Jackle: Oh, ein Anarchist! Was es alles (noch) gibt … ;-)

Klaus Jarchow Juli 25, 2014 um 10:43

‘Al Jazeera’ ist das Medium ‘der arabischen Halbinsel’, im weiteren Sinne also der feudalen Milliardär-Scheichs dort. Es wird von Qatar aus ‘gelenkt’. Welche Schwierigkeiten diese Region mit den USA hat, kannst du gerade an jenem Alarm sehen, den derzeit Israel, Ägypten und eben auch die USA haben, Qatar als Vermittler im Gaza-Konflikt zu akzeptieren. Al Jazeera ist also keinesfalls von ‘westlichen Interessen’ gelenkt, eher schon von den ‘sunnitisch-nahöstlichen’.

Es gibt Dinge zwischen Himmel und Erde, Horatio …

sol1 Juli 25, 2014 um 10:48

„Nah, this subreddit gone to dogs, overrun by people with polarized vision who are on the mission to preach the gospel of SBU and defeat those pro-Russians in an information war.
Don’t fight with pigs, as they say.“

Reddit funktioniert so gut, weil solches inhaltsleere Geschwalle ebenso gnadenlos downgevotet wird wie es mit dem Gegenteil passieren würde:

„Nah, this subreddit gone to dogs, overrun by people with polarized vision who are on the mission to preach the gospel of FSB and defeat those pro-Ukrainians in an information war.
Don’t fight with pigs, as they say.“

Wer lieber Propaganda betreiben will, kann problemlos sein eigenes Sub-Reddit aufmachen.

glühwürmchen Juli 25, 2014 um 10:48

“Woher willst Du wissen dass @sol1 was mit Springer am Hut hat?”
Daher: Wenn man gewisse Kommentatoren hier beobachtet, scheint da wohl was dran zu sein:

http://www.mmnews.de/index.php/etc/19210-setzt-springer-gekaufte-blogger-gegen-russland-ein

sol1 Juli 25, 2014 um 10:50

Ein schönes Posting auf Reddit, das erklärt, wieso die russische Propaganda immer noch offene Ohren im Westen findet:

I doubt this article will be well greeted on Vice or on Reddit really. Western cultures are taught to be very cynical of their national governments and their governments interests in general. Its actually an important cultural aspect to have to maintain a democracy.

This ideal has a side effect though that leads to their populations seeking “grey” zones in every issue. Even on points where its against their interests to do so. A belligerent Russia getting away with slicing off parts of Ukraine is in nobodies best interest in Europe or America. This is one of those rare black and white issues facing western nations. There is absolutely nothing to gain by even trying to understand Russia’s point of view or even trying to feign partiality. And yet even with overwhelming evidence provided, there are still plenty in the west that will no doubt slam people for stating the obvious like this man finally did.

sol1 Juli 25, 2014 um 10:56

“Woher willst Du wissen dass @sol1 was mit Springer am Hut hat?”
Daher: Wenn man gewisse Kommentatoren hier beobachtet, scheint da wohl was dran zu sein…

Diesen Fake glaubt ja noch nicht einmal das Kommentariat von Michael Mross.

Aber die Selbstimmunisierung des eigenen Weltbilds läuft dennoch auf Hochtouren:

#?79 typisch faspiegel 25. Juli 2014 – 09:35 +?1
“Bis jetzt ist die Echtheit des Schreibens nicht bestätigt”

braucht es auch nicht. es soll sich als hoax herausstellen, das ist der plan, damit in diese Richtung nicht mehr gebohrt wird und man kann gleich alle interessierten als verschwörungstheoretiker verunglimpfen.
und dann ruhig 2000 hart4 einstellen

gelegentlich Juli 25, 2014 um 11:02

@glühwürmchen
Diese Quelle solltest Du nur mit sehr spitzen Fingern anfassen. Und was @sol1 angeht kann ich das ziemlich sicher ausschließen. Den kenne ich von früher aus einem ganz anderen Kontext. Einen Springer-Hintergrund hat der eher nicht. Aber ich muss auch keinen raten.

petervonkloss Juli 25, 2014 um 11:06

Du bist ein Schwachkopf ohne gleichen!

Wer dir antwortet ist es ebenso!

Als Bismarck würde ich dich verhaften.

wowy Juli 25, 2014 um 11:08

@glühwürmchen
Ich kannte das Schreiben nicht und habe mich dementsprechend nicht daruf bezogen. Halte es aber für ein Fake.
@gelegentlich
Es ging mir um den aggressiven Stil, die vorauseilende Unterst

wowy Juli 25, 2014 um 11:13

?..ellung, die sich Negativargumente schafft, die niemand geäußert hat, um sie mit großem Tamtam zu widerlegen.

peewit Juli 25, 2014 um 11:13

@pvk

–>”Du bist ein Schwachkopf ohne gleichen!

Wer dir antwortet ist es ebenso!”

Hihihi!

Klaus Jarchow Juli 25, 2014 um 11:24

@ gelegentlich: Nebenbei – der Artikel ist übrigens nicht ‘gone to dogs’, wie es der Schreiber dort gern hätte, er wird bei reddit ganz nach oben ‘gevoted’ …

Du solltest dich mal ein wenig mit dem Sprachgebrauch der internationalen Nerd-Gemeinde dort beschäftigen – und dann gucken, ob’s so auch stimmt, wie du dir’s denkst.

Jackle Juli 25, 2014 um 11:26

“Oh, ein Anarchist! Was es alles (noch) gibt … ”

Das muss einen Schwachkopf wie Dich natürlich verwundern. Schließlich siehst Du Deine primitive Aufgabe darin, den nächsten Milliardär an der Spitze eines Staates gegen die Clowns zu verteidigen, die sich in den Schoß von Mütterchen Russland zurück wünschen. Hat noch wer ein paar EU-Futzis, Transantlantiker, Deutschnationale oder sonstige Bekloppte? Haut euch gegenseitig auf die nackte Eichel – so ein Deppentheater ist ja gelegentlich sogar unterhaltsam! Nur etwas substantielles kommt halt nicht bei herum.
Sie ist letztendlich völlig egal, eure jämmerliche Show.
Aber: THE SHOW MUST GO ON!

Insider Juli 25, 2014 um 11:34

@glühwürmchen Juli 25, 2014 um 10:48
“Woher willst Du wissen dass @sol1 was mit Springer am Hut hat?”
Daher: Wenn man gewisse Kommentatoren hier beobachtet, scheint da wohl was dran zu sein: [Link]

Gekaufte Blogger oder Kommentatoren zur Meinungsmanipulation einzusetzen, ist ein bekanntes Phänomen.

Das kann man auch sehr gut hier in diesem liberalen Blog studieren.

Insbesondere bei bestimmten aktuellen Ereignissen (z.B. Fukushima, vor Wahlen etc.) kommen Kommentatoren, welche dann z.B. Fehlinformationen der Atomindustrie einbringen, die Scheichwerbung/Diffamierung für/gegen bestimmter Parteien machen usf.

Aber auch Blog-Artikelschreiber oder Dauerkommentatoren lassen sich als „Einflussagenten“ identifizieren.

In Zeiten massenhafter Prekarisierung von Akademikern gerade aus dem geistes- und sozialwissenschaftlichen Bereichen ist dies nicht verwunderlich.
Da gibt es nicht wenige, die allzu bereit für einen derartigen „Nebenverdienst“ sind. Zudem sind sie nicht teuer.

Vor einiger Zeit ist in der Schweiz aufgedeckt worden, dass vor einer Volksabstimmung von Interessengruppen PR-Agenturen beauftragt wurden, den Interessen der Auftraggeber entsprechende Kommentare zu produzieren und bei den Online-Ausgaben der Zeitungen etc. zu platzieren.
Für den Job wurden Studenten eingesetzt.

Aber auch auf anderen Wegen wird das Internet manipuliert.
vgl.
http://www.golem.de/news/snowden-dokumente-britischer-geheimdienst-kann-internet-inhalte-manipulieren-1407-107874.html
oder
http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/gchq-manipuliert-laut-greenwald-internet-inhalte-a-981030.html

Man sollte dies gelassen hinnehmen. Mir ist ein liberaler Blog lieber, als einer, bei dem unerwünschte Beiträge wegzensiert werden, was auch einige Zeit in diesem Blog der Fall war. Glücklicherweise hat sich die betreffende Person verabschiedet.

Wir befinden uns inmitten eines Krieges.

Das Beispiel Ukraine und insbesondere der Absturz von MH 17 zeigt, wie die etablierten Massenmedien Fehlinformationen produzieren und PsyWar betreiben.

Klaus Jarchow Juli 25, 2014 um 11:49

@ sol1: Wer, um Himmels willen, ist Michael Mross?

f.luebberding f.luebberding Juli 25, 2014 um 11:51

glühwürmchen.

Ich empfehle die updates zu lesen. Aber dieser Hinweis ist sicherlich überflüssig. Zu der Story mit den gekauften Bloggern ist dort etwas zu finden. Und das ist der letzte link von mmnews.

Klaus Jarchow Juli 25, 2014 um 11:52

@ Jackle: Aber Putin mit geschätzten 80 Mrd. US-Dollar Privatvermögen ist natürlich kein ‘Oligarch’. Oder wie jetzt?

gelegentlich Juli 25, 2014 um 11:53

@Klaus Jarchow

https://www.psiram.com/ge/index.php/Michael_Mross

Ein Kumpel von Ihnen.

Klaus Jarchow Juli 25, 2014 um 11:58

@ gelegentlich: Wär’s ein Kumpel, würde ich ihn ja kennen.

Apropos: Hast du’s schon mitgekriegt – die Alu-Hütler beziehen ihr Wissen neuerdings auch aus dem ‘Postillion’: “Der Politiker der Freiheitlichen Partei Österreichs (FPÖ) nahm die Nachricht für voll, postete sie auf seiner Facebook-Seite – und kommentierte triumphierend: “Ja, wer gießt hier Öl ins Feuer?”

petervonkloss Juli 25, 2014 um 11:58

peewit Juli 25, 2014 um 11:13
@pvk

–>”Du bist ein Schwachkopf ohne gleichen!

Wer dir antwortet ist es ebenso!”

Hihihi!

Sic!!! das gilt für alle! Hallo Logiker! wer ist er? Ich kenne ein bischen

peewit Juli 25, 2014 um 12:02

@pvk

Sic!!! das gilt für alle!

Nee, nee. Nur für dich. Denk ein bisschen nach!

petervonkloss Juli 25, 2014 um 12:05

die SOPHROSYNE, die weniger mit Gelassenheit denn mit Weisheit
zu tun hat. Logiker sind mir sehr viel lieber.

peewit Juli 25, 2014 um 12:13

@pvk

–>”Logiker sind mir sehr viel lieber.”

Na, was würde Heidegger wohl dazu sagen! Er hat Logiker, die ihm seine Denkfehler nachgewiesen haben, nicht besonders lieb gehabt.

glühwürmchen Juli 25, 2014 um 12:13

@f l, ich empfehle auch immer die updates zu lesen
@insider
man sollte es gelassen nehmen, sehe ich auch so,
trägt man hier ja noch dazu bei, Aaarrrbeitsplätze zu schaffen, was gibt es besseres ;-)

sol1 Juli 25, 2014 um 12:26

Hast du’s schon mitgekriegt – die Alu-Hütler beziehen ihr Wissen neuerdings auch aus dem ‘Postillion’…

Strache in den Fußstapfen der russischen Propagandamaschine – deren Meldung über gefällte Birkenbäume in Lemberg stammte aus dem ukrainischen Pendant des Postillons:

http://www.stopfake.org/en/russia-s-top-lies-about-ukraine-part-3/

petervonkloss Juli 25, 2014 um 12:29

Im Prinzip kann man Heidegger keinen Denkfehler nachweisen.

Ich nehme an du meinst Husserl?

peewit Juli 25, 2014 um 12:39

@pvk

–>”Im Prinzip kann man Heidegger keinen Denkfehler nachweisen.
Ich nehme an du meinst Husserl?”

Nein. Husserl war als Mathematiker auf dem Gebiet der Logik nicht so unbedarft wie Heidegger. Rudolf Carnap hat Heidegger einmal das unlogische Fell über die Ohren gezogen.

Aber das ist zu OT jetzt u. hier.

petervonkloss Juli 25, 2014 um 12:41

Das Problem ist ja nicht das geniale “Mystiker-Denker” wie Heidegger das Problem der Logik nicht erkannt hätten.

Sie sagen plötzlich nur, das Wissenschaft nicht denken würde.

Jackle Juli 25, 2014 um 12:45

“Aber Putin mit geschätzten 80 Mrd. US-Dollar Privatvermögen ist natürlich kein ‘Oligarch’. Oder wie jetzt?”

Kläuschen, altes Häuschen. Ich verteidige weder Putin, Russland, die Ukraine, die Seperatisten, die EU, die NATO, den Westen oder sonst etwas. Ich mach mich nur über so lächerliche Quatschköpfe, wie Dich, lustig. Aber keine Sorge, wenn du oben im Himmel mal ankommen wirst und Petrus dich fragt: “Kläuschen, standest du immer auf der richtigen Seite?” Dann wirst du antworten können: “Ja, lieber Petrus, ich stand immer auf der richtigen Seite. Bis zum letzten Tropfen Blut!” Tja, wohl bekomm’s, Flachpfeife.

peewit Juli 25, 2014 um 12:48

@pvk

–>”Das Problem ist ja nicht das geniale “Mystiker-Denker” wie
Heidegger das Problem der Logik nicht erkannt hätten.

Sie sagen plötzlich nur, das Wissenschaft nicht denken würde.”

Yep! Was sollen sie auch sonst sagen?

Klaus Jarchow Juli 25, 2014 um 13:36

@ Jackle: Ach so, ein Sessel-Stratege … na denn! Freu dich an deinen püschedelischen Bildchen …

“Ich nehme stattdessen etwas LSD und leg mich in die Sonne. Hui. Alles ist egal.

Soldat Schwejk Juli 25, 2014 um 13:45

Ups, dausend Kommentare in ein paar Tagen… Und immer noch der kleine bloginterne Ukraine-Konflikt hier…

@ Klaus Jarchow u.a.

Bei einigen Thesen muß ich ja mal Widerspruch anmelden. Etwa bei der Behauptung, die ukrainische Staatlichkeit sei wegen russischer Einflußnahme so prekär. Wenn der ukrainische Staat halb gescheitert ist, dann nicht wegen Rußland, sondern wegen der eigenen korrupten und kriminellen Eliten. Die heutige Ukraine besteht aus einem Haufen disparat zusammengewürfelter Territorien, und es hätte da tatsächlich so etwas wie ein “Nation Building” stattfinden müssen. Wenn man einen einzelnen Faktor gesondert herausheben will, warum das gescheitert ist, dann ist das der ganz und gar irrsinnige offizielle Sprachnationalismus.

So Ende der 90-er Jahre/ Anfang der nuller Jahre gab es eigentlich eine gute Grundlage für eine ukrainische Staatsnation. Rußland war selbst für die russischsprachige Bevölkerung nicht attraktiv, was auch mit dem Tschetschenienkrieg zu tun hatte. In der Ukraine war immerhin Frieden. Wäre zu jenem Zeitpunkt Russisch zur gleichberechtigten Amtssprache erklärt worden, dann wäre vermutlich einiges anders gelaufen.

Es ist völliger Irrsinn, wenn in einem neu gegründeten Staat eine Sprache nicht den Status einer Amtssprache erhält, die für mehr als die Hälfte der Bevölkerung die alltägliche Umgangssprache ist, für einen großen Teil davon die einzige ständig praktizierte Sprache. Besonders absurd war es auf der Krim. Da wurde auf den Behörden natürlich nur Russisch geredet (nicht viel anders übrigens in Dnepropetrowsk und Saporoshe). Aber alle Gesetzestexte, Anordnungen, Regelungen aus Kiew hingen in den Behörden nur in Ukrainisch aus, auch irgendwelche Formulare gab es nur auf Ukrainisch. Es ergab sich so der Eindruck einer Fremdherrschaft. Ein liberaler ukrainischer Russe sagte damals sowas wie: Man könne als Liberaler in UA ja kein “Russe” sein, weil das seien alles Sowjetnostalgiker. Man könne aber auch kein “Ukrainer” sein, denn das seien alles Nationalisten mit einem total bekloppten Geschichtsbild.

Jetzt werden die Unitaristen gegen die Separatisten voraussichtlich militärisch gewinnen. Ihr übriggebliebenen Kalten Krieger werdet das vermutlich bejubeln, weil Ihr darin eine Niederlage Moskaus seht. Aber dadurch wird die Ukraine ja nicht befriedet. Diejenigen, die ihren Einsatz auf der Seite der Unitaristen gemacht haben, werden dann ihre Auszahlung fordern. Oligarchen, Warlords, Feldkommandeure… Die Kolomoiskis, Ljaschkos, Semjontschenkos etc.

Der neue starke Mann in einer in Einflußzonen zersplitterten Ukraine nach dem Bürgerkrieg wird nicht Poroschenko sein, sondern Igor “Benja” Kolomoiski. Der hat immerhin die faktische Kontrolle über weite Teile der Südukraine, den Seehafen Odessa und einen großen Teil der Erdölraffinerien.

http://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/geld/Wer-mit-Kolomoisky-geschaeftet-landet-gelegentlich-vor-dem-Richter/story/27052314

Was bringt es, die Janukowitschs und Kljujews losgeworden zu sein, wenn man dafür Kolomoiski kriegt? Der Unterschied ist nur der, daß Janukowitsch Teil einer postsowjetischen Schurkenwirtschaft war, während Kolomoiski bereits Teil einer globalen Schurkenwirtschaft ist.

Interessant wird es sein zu beobachten, wie die neuen Herren mit dem politischen Geltungsanspruch der unitaristischen Militärführer wie Semjontschenko umgehen werden. Ein Jakobiner wie Semjontschenko wäre ihnen als toter Held vermutlich lieber…

Jackle Juli 25, 2014 um 13:48

Jop, werde ich.

Und Dir auch weiterhin viel Spaß. Schließlich müsst ihr alten, weißen Opis die Welt noch zu Grunde richten, bevor euch die Maden zerfressen! Wünsche viel Erfolg!

Schatten Juli 25, 2014 um 14:13

Wie ist das eigentlich mit dem Regierungsrücktritt in der Ukraine?

a) Ein Zeichen von Schwäche, Auflösungserscheinung, die Ratten verlassen das sinkende Schiff?

b) Alles wird super, et läuft, Donezk bald eingenommen, Gas kommt aus der slowakischen Pipeline?

topi Juli 25, 2014 um 14:17

Anderes Funktionssystem. ;-)

offenbar hat er keinerlei Unterstützung für die Maßnahmen, die er wollte, auch nicht in “seiner” Koalition.

Nun gibt es Politiker, denen solche Kleinigkeiten egal sind und die einfach weiter machen. Andere sind anders.

aifran Juli 25, 2014 um 14:18

… hört ihr diesen Zischen, dieses leise Summen und Brummen über euren Köpfen? Ein Wort der Kritik und sie stürzt herab auf Euch und Euresgleichen. Sichelt mit einem Streich das Unerlaubte, die Ketzer nieder – Scharf ist die Klinge der Antisemitismuskeule …

Angstvolles Schweigen? Brav, so muss es sein ……

topi Juli 25, 2014 um 14:20

Die Interessen im Noch-Parlament dürften äußerst verschieden sein.
Diverse werden sich von Neuwahlen ein besseres Ergebnis versprechen, warum sollen sie Koalition spielen und unpopuläre Maßnahmen verabschieden.

petervonkloss Juli 25, 2014 um 14:20

Soldat Schwejk Juli 25, 2014 um 13:45:

„Es ist völliger Irrsinn, wenn in einem neu gegründeten Staat eine Sprache nicht den Status einer Amtssprache erhält, die für mehr als die Hälfte der Bevölkerung die alltägliche Umgangssprache ist, für einen großen Teil davon die einzige ständig praktizierte Sprache.“

Lieber Schweik, das merke ich mir mal in Bezug auf die EU und den Stellenwert der deutschen Sprache.

In Stellvertretung für Hegel euer alter Bismarck.

Schatten Juli 25, 2014 um 14:25

@topi

Aber es ist doch Krieg in der Ukraine, wo alle sich als Zeichen der Stärke hinter der polit-militärischen Führung sammeln müssen, oder?

Wie sieht diese Regierungsauflösung denn aus, ehrlich mal!

Und wie ist das überhaupt mit der Ukraine? Kriegen sie jetzt weiterhin Geld vom IMF, um ihren Krieg zu finanzieren, so ohne Regierung?

petervonkloss Juli 25, 2014 um 14:29

Jetzt bin ich aber Rechts-Hegelianisch.

topi Juli 25, 2014 um 14:38

Schatten, der krieg ist militärisch doch quasi durch.

Außerdem geht es nicht gegen einen äußeren Feind, wobei sich alle hinter den König stellen müssen, der diesem Heldenhaft entgegentritt. Der gemeine Ukrainer wird zwar von der Stahlhelmfraktion gerne als Kronzeuge genommen, dürfte aber kaum deren Anhänger sein (flächendeckend).

Jazeniuk wird ja zitiert, dass er ab August nicht mehr die Armee bezahlen kann, als ein Rücktrittsgrund.

Die scheinen da eher unkreativ in Finanzfragen zu sein, dass man Pleite ist doch kein Grund, nicht genügend Geld zu haben als Staat. :roll:

Klaus Jarchow Juli 25, 2014 um 14:42

@ Soldat Schwejk: Wieder mal in vielem d’accord. Nur wird gerade dieser Krieg das ‘Nation Building’ bewirken, so wie einst bei uns in den sogenannten ‘Freiheitskriegen’ ein solches Nationalbewusstsein überhaupt erst entstand.

Natürlich werden die ‘Oligarchen’ weiterhin viel zu sagen haben (beim Akhmetov bin ich mir nach seinem undurchsichtigen Stunt da nicht mehr so sicher), aber ein entscheidender Faktor ist künftig anders: Es gibt jetzt den EU-Assoziierungsvertrag mit seinem Pochen auf rechtsstaatliche Standards, auf Lustration, auf das Vorgehen gegen Korruption etc. Das ändert die Spielregeln komplett.

Während der Nachbar im Osten ja schon länger nicht mehr auf ein System setzt, wo die Korruption bloß endemisch ist, sondern in dem die Korruption höchstselbst an der Macht gelangt ist. Der Janukowitsch, der das russische System kopieren wollte, ist nun weg. Insofern gibt es auch bei Oligarchen Unterschiede.

gelegentlich Juli 25, 2014 um 14:49

@Klaus Jarchow
„Nur wird gerade dieser Krieg das ‘Nation Building’ bewirken, so wie einst bei uns in den sogenannten ‘Freiheitskriegen’ ein solches Nationalbewusstsein überhaupt erst entstand.“
Das erklärt auch die Erfolge der gegenwärtigen Mobilmachung.
„Es gibt jetzt den EU-Assoziierungsvertrag mit seinem Pochen auf rechtsstaatliche Standards, auf Lustration, auf das Vorgehen gegen Korruption etc. Das ändert die Spielregeln komplett.“
Richtig. Von Bulgarien, Rumänien und Griechenland lernen heißt siegen lernen.
„Insofern gibt es auch bei Oligarchen Unterschiede.“
Ich sagte es ja: Oligarchenversteher. Die positive Rolle von Herrn Kolomoiski ist aber unzureichend gewürdigt.
Die Aussichten sind so positiv, dass sie durch schärfere Sanktionen gegenüber Russland umfassend geschützt werden müssen.

Schatten Juli 25, 2014 um 14:53

@topi

“Krieg durch”, “ab August” keinen Sold mehr?

Ist doch bald August!

Dass mit der finanziellen Unkreativität: Fiel mir beim Ägypten der Moslembrüder auf! Mein Gott, Allah hätte gewollt, dass sie Geld drucken ;-) . Jetzt haben sie alle die Todesstrafe gekriegt. Nun ja…

@Soldat Schwejk

>”Semjontschenko wäre ihnen als toter Held vermutlich lieber…”

Die sind doch aber fix in der Ukraine! In der Maidan-Zeit lief da doch immer so ein Fettsack auf den youtube-Videos, der Staatsanwälte bedrohte, mit der Kalaschnikow rumfuchtelte und den Hytler-Gruß zeigte – den haben sie doch auch schnell umgelegt, die ukrainischen Demokraten.

topi Juli 25, 2014 um 15:01

“@ Soldat Schwejk: Wieder mal in vielem d’accord. ”

Lässt du das auf dir sitzen, Schwejk? :-)

Vorgestern hatte ich einen rumänischen Mitfahrer (mein Sohn ist nach Osaka geflogen zum Go-Spielen).

Meistens werden die Mitfahrer, können sich ja nicht wehren, ordentlich von mir informiert. Viele sind recht interessiert an ganzheitlicher Körpertherapie, aber die meisten kriegen zumindest anhand der Zweipersonenvolkswirtschaft verdeutlicht, wieso es Verschuldungszwang gibt, wenn erhaltene Einkommen nicht ausgegeben werden sollen (sonst sinkendes BSP), und wieso es Krise gibt, wenn die Chose nicht mehr weiter läuft.

Der Mann aus Rumänien hatte aber selber sehr viel zu erzählen, Wieso das Land durch und durch korrupt ist, worin sich das zeigt, wie auch Richter willkürlich urteilen (ihm wurde gepachtetes Land ohne Kündigungsfrist abgenommen, nachdem er dort eine ordentliche Fischzucht aufgebaut hat).

Sehr interessant. Steht ja auch in der Zeitung.

Aber mancher meint, nur wenn die EU ein Abkommen unterzeichnet, verbessern sich die Oligarchen. Na klar. :roll:

f.luebberding f.luebberding Juli 25, 2014 um 15:02

Jarchow, Schwejk

Diese Hoffnung war mit dem Maidan verbunden worden. Ihn mit einem geopolitischen Großkonflikt zu verbinden, ruiniert sie. Daran ändert auch die Rhetorik eines Befreiungskampfes nicht. Die Ukraine kann sich nur an den eigenen Haaren aus dem Sumpf ziehen. Die Erwartungen in der Ukraine, das letztlich an die EU delegieren zu können, waren zwar verständlich, aber naiv. Der brutale Fehler der EU ist es gewesen, der Ukraine in der Beziehung falsche Hoffnungen zu machen. Wer das nicht endlich versteht, dem ist wirklich nicht mehr zu helfen.

Jackle Juli 25, 2014 um 15:14

“Es gibt jetzt den EU-Assoziierungsvertrag mit seinem Pochen auf rechtsstaatliche Standards, auf Lustration, auf das Vorgehen gegen Korruption etc. Das ändert die Spielregeln komplett.”

Wie putzig. In der EU oder in Deutschland hat sich das mit der Korruption lange erledigt. Ich mein, ich bin mit meinem LSD ja zufrieden, aber was für ein geiles Zeug nehmt ihr alten weißen Männer eigentlich, um so einen Scheiß zu verzählen?

Klaus Jarchow Juli 25, 2014 um 15:35

@ Luebberding: Die Folge ist doch, dass sich diese ostukrainische Bevölkerung aus vorwiegend russischen Arbeitsmigranten dort, nach ihrer üblen Erfahrungen mit der separatistischen Soldateska, sich zunehmend auch als ‘Ukrainer’ zu fühlen beginnt. Das meine ich mit ‘Nation-Building’ durch den Krieg, ein Krieg, den diese Leute übrigens nicht begonnen haben. Da schwappten ganz andere Leute aus der annektierten Krim herüber, die dann sofort auch dort zu zündeln begannen …

Klaus Jarchow Juli 25, 2014 um 15:40
Wilma Juli 25, 2014 um 15:52

@ Klaus Jarchow

Dass es sich vorwiegend um russische Arbeitsmigranten handelt glaube ich nicht.
In Russland wird besser verdient, wieso sollte es Arbeitsmigranten in die Ukraine ziehen. Arbeitsmigranten aus der Ukraine gibt es in Russland.

Linus Juli 25, 2014 um 15:53

“Die Folge ist doch, dass sich diese ostukrainische Bevölkerung aus vorwiegend russischen Arbeitsmigranten dort, nach ihrer üblen Erfahrungen mit der separatistischen Soldateska, sich zunehmend auch als ‘Ukrainer’ zu fühlen beginnt.”

Die flüchten wohl überwiegend nach Russland, nicht in die Ukraine.

jmg Juli 25, 2014 um 16:09

f.luebberding Juli 25, 2014 um 15:02
“Die Ukraine kann sich nur an den eigenen Haaren aus dem Sumpf ziehen.”
Wie soll das denn gehen? Die Ukraine ist pleite. Jede Regierung kann nur noch das “memorandum of understanding”
mit den Gläubigernationen unterschreiben mit der Folge von Arbeitslosenraten auf Griechenlandniveau, wenn’s reicht.
Politische Verwerfungen folgen dann auf dem Fuss.
Sehe nicht wie Münchhausen-Strategie funktionieren soll.

Klaus Jarchow Juli 25, 2014 um 16:10

@ Wilma: Die Migration begann ein, zwei Generationen vorher. Die Stahl- und Kohlekumpel zogen schon zu Sowjetzeiten dort in den Donbas.

Das mit dem besseren Verdienst ist nur ein Mythos und gilt allenfalls für russische Großstädte. Im Oblast Rostov bspw. wurden – mangels Absatz auf dem Weltmarkt – Minen und Stahlwerke längst massenhaft stillgelegt, die Arbeitslosigkeit ist hoch, das Einkommen unterhalb jeder Schmerzgrenze. Man kann in Russland aber nicht einfach dorthin ziehen, wo der Verdienst vielleicht besser wäre, solche Freizügigkeit gibt es dort nicht. Der Zuzug nach Moskau bspw. ist streng kontingentiert.

In der Ostukraine sind die heruntergekommenen und lebensgefährlichen Betriebe dank massiver Staatssubventionen (und wegen Akhmetovs Interessen) immerhin noch in Betrieb. Die Kumpel in Donezk haben das Beispiel von Rostov sehr wohl vor Augen, es liegt in der unmittelbaren Nachbarschaft …

@ Linus: Das mit der Flucht zu ‘Mütterchen Russland’ ist vor allem eine PR-Story – ungefähr 50.000 Personen wären dies laut Schätzungen von unabhängigen Menschenrechtsorganisationen, während ‘Russia Today’ natürlich von Hunderttausenden schwätzt, weil sich das in der Propaganda nun mal besser macht. Faktisch sind bisher wohl mehr Menschen in die Westukraine geflüchtet, was die Regierung dort prompt vor massive Probleme stellte. Glücklicherweise können viele jetzt zurückkehren, Sloviansk soll schon fast wieder auf dem Stand von ‘vor Strelkov’ sein – und die Heimkehrer bringen natürlich ganz neue Geschichten zurück, die so gar nicht zum russischen Propagandagewitter passen. Das ist eben der Fluch der bösen Tat.

Wilma Juli 25, 2014 um 16:15

Klaus Jarchow

Ne, aus der Nummer kommen Sie so nicht raus. Jetzt sind es vor ZWEI GENERATIONEN eingewanderten Russen, die sich
der separatistischen Soldateska anschließen.

Sie fabulieren sich da was zurecht, nur um Ihre Thesen zu unterstützen.

Klaus Jarchow Juli 25, 2014 um 16:18
Klaus Jarchow Juli 25, 2014 um 16:31

@ Wilma: Sie müssen schon genauer lesen. Das Kohlebecken im Donbas wurde einst zu Sowjetzeiten durch innersowjetische Migration von einer russischsprachigen Bevölkerung besiedelt, die fortan die Mehrheit stellte.

Diese russischsprachige Bevölkeung schloss sich aber keinesfalls jubelnd den Separatisten an, das steht dort nirgends, ein Großteil des russischen Dilemmas besteht ja gerade darin, dass so gar kein ‘Support’ durch diese Bevölkerung erfolgte, außer vielleicht durch ein paar Alkoholixe und ‘Paid Scum’ aus den Vorstädten. Daher mussten dann vermehrt die russischen Söldner ran, die das Geschehen in die Hand zu nehmen hatten. Dazu kommen noch Oligarchen-Truppen, das sog. ‘Vostok-Bataillon’ soll bspw. eine hochbezahlte Akhmetov-Truppe vorwiegend aus ‘Kaukasiern’ sein. Aber das weiß natürlich niemand so ganz genau – allerdings war deren Kommandeur jener mit dem ‘Buk-Leak’, was nicht für eine einheitliche Kommandostruktur spricht. Die geschätzte Zahl von militanten ‘Separatisten’ liegt heute bei zehn- bis fünfzehntausend fortschreitend demoralisierter Figuren, bei einer Bevölkerung von vielen Millionen, die allerdings vorwiegend russisch spricht, sich aber zunehmend trotzdem als Ukrainer fühlt …

So wird allmählich ein Schuh daraus.

sol1 Juli 25, 2014 um 16:45

@ gelegentlich

„Es gibt jetzt den EU-Assoziierungsvertrag mit seinem Pochen auf rechtsstaatliche Standards, auf Lustration, auf das Vorgehen gegen Korruption etc. Das ändert die Spielregeln komplett.“
Richtig. Von Bulgarien, Rumänien und Griechenland lernen heißt siegen lernen.

Blick auf den Corruption Perception Index von TI gefällig?

2002 (Skala von 0 bis 10):

Estland: 5,6
Ungarn: 4,9
Weißrußland: 4,8
Litauen: 4,8
Griechenland: 4,2
Polen: 4,0
Bulgarien: 4,0
Lettland: 3,7
Rußland: 2,7
Rumänien: 2,6
Georgien: 2,4
Ukraine: 2,4
Kasachstan: 2,3
Moldawien: 2,1

2013 (Skala von 0 bis 100):

Estland: 68
Polen: 60
Litauen: 57
Ungarn: 54
Lettland: 53
Georgien: 49
Rumänien: 43
Bulgarien: 41
Griechenland: 40
Moldawien: 35
Weißrußland: 29
Rußland: 28
Kasachstan: 26
Ukraine: 25

In fast allen Ländern, die Mitglied der EU sind oder sich in Richtung EU orientiert haben, hat sich die Lage verbessert – lediglich Griechenland und Bulgarien treten auf der Stelle.

Dagegen gilt für Rußland und die Staaten, die bislang unter seinem Einfluß standen, die Beschreibung von Klaus, daß dort “die Korruption nicht bloß endemisch ist, sondern in dem die Korruption höchstselbst an der Macht gelangt ist”.

sol1 Juli 25, 2014 um 16:56
georgi Juli 25, 2014 um 18:22

Unsere Kanalratten wollen uns weismachen, daß Donezk erst durch Migration russisch geworden ist? Nach meinen Informationen gehörte der größere Teil der Ukraine dem russischen Zarenreich an, in dem die Menschen sehr wohl russisch gesprochen haben, lediglich meistens ukrainisch eingefärbt, wenn sie auf dem Lande lebten. Das, was man heute als die ukrainische Sprache ansieht, ist hingegen etwas ganz anderes: Diese Sprache müßte sich “galicisch” nennen. Das sogenannte “Hochukrainisch” hat nämlich ihren Ursprung in Lvov/Lviv/Lemberg, das bis zum Ersten Weltkrieg zur k.u.k.-Monarchie gehörte, danach zu Polen und seit dem Zweiten Weltkrieg erst zur Sowjetunion. Nicht die russische sondern die sogenannte ukrainische Sprache ist also der Fremdkörper in Donezk. Aber das alles wäre kein Problem, wenn die Ukraine wirklich liberal, vernünftig und realistisch denken und handeln würde. Die Galicier müßten dann auch nicht gegen Moskali, Kartoffelkäfer kämpfen, …zumindestens nicht gegen so viele.

Soldat Schwejk Juli 25, 2014 um 18:30

@ Klaus Jarchow

In einigem natürlich nicht d’accord…

—> “Das Kohlebecken im Donbas wurde einst zu Sowjetzeiten durch innersowjetische Migration von einer russischsprachigen Bevölkerung besiedelt, die fortan die Mehrheit stellte. ”

Das ist nicht richtig. Das Donezbecken ist ein altes Industrierevier aus der Zarenzeit. Du mußt also noch etliche Generationen weiter zurückgehen. Die Städte sind zumeist Neugründungen des 18. und 19. Jahrhunderts. Wenn sie nicht damals bereits mehrheitlich russisch waren, so waren sie ethnisch sehr gemischt. Jedenfalls nicht “ukrainisch”. Russisch ist in Städten wie Donezk und Lugansk sicher immer die dominierende Sprache gewesen.

In sowjetischer Zeit ist im Gegenteil dann ein Teil der Kohleindustrie & Metallurgie ins westsibirische Kuzbass verlagert worden, und “Arbeitsmigration” gab es also eher nach Osten.

Abgesehen davon ist es nicht sinnvoll, mit Siedlungsgeschichte zu argumentieren und seit Generationen dort lebende Leute als “Migranten” zu bezeichnen.

Daß die Leute in der Ostukraine durch den Krieg jetzt zu ukrainischen Staatspatrioten werden, wage ich zu bezweifeln. Sicher haben sich die separatistischen Kämpfer vielerorts nicht gerade Freunde gemacht. Das gilt für die Nationalgarde aber genauso. Etwa in Krasnoarmejsk.

Leute, die wochenlang unter Artilleriebeschuß der Unitaristen gelebt haben, werden dadurch auch nicht gerade zu Staatspatrioten. Und in Lugansk hat die UA-Luftwaffe Anfang Juni mit einer Luft-Boden-Rakete ein Blutbad unter der Zivilbevölkerung angerichtet; auch dort wird sich der UA-Staatspatriotismus in Grenzen halten.

—> “außer vielleicht durch ein paar Alkoholixe und ‘Paid Scum’ aus den Vorstädten.”

Sowas ist die typische Kiewer Kriegspropaganda, wie man sie etwa im auf den Hund gekommenen Internetauftritt des “Zerkalo nedeli” lesen kann. Da man es nicht leugnen kann, daß der Selbstbestimmungswunsch im Donbass selbst durchaus verbreitet ist, werden seine Befürworter kurzerhand alle zu Säufern und Abschaum erklärt. Die gleichen Propagandisten heulen dann aber umgekehrt auf, wenn in russischen Medien die Maidanisten als Nazis bezeichnet werden. Dabei sind einige soziale Motive den Maidanisten und den östlichen Separatisten wohl durchaus gemeinsam.

Inzwischen werden die meisten einfachen Leute nur noch froh sein, wenn es vorbei ist, wenn nicht mehr geschossen wird, wenn die Infrastruktur wieder halbwegs normal funktioniert und die Betriebe wieder arbeiten. Aber zu ukrainischen Staatspatrioten und Anhängern der Kiewer Zentralmacht werden sie gewiß nicht.

In Rußland gibt es natürlich Korruption und eine oligarchisch verfaßte Wirtschaft. Aber immerhin haben die Oligarchen dort nicht mehr die politische Macht.

Janukowitsch hat in der UA versucht, seine politische Positionsmacht zu nutzen, um selbst die ökonomische Macht eines Oligarchen zu erlangen. Bei Beibehaltung der Oligarchenherrschaft als solcher. Ein russisches Pendant dazu wäre seinerzeit Juri Luschkow gewesen, aber der ist bekanntlich auf gesamtstaatlicher Ebene nie an die Macht gekommen…

Unter Putin dagegen haben die Oligarchen die ökonomische Macht behalten, die politische Macht aber verloren. Insofern hat Janukowitsch das russische Modell unter Putin durchaus nicht kopiert…

Donezk und Rostow mögen sich vom Wohlstandsniveau nicht sehr unterscheiden. Nur daß Donezk in der UA am oberen Ende lag, Rostow in RU aber deutlich unter dem Schnitt…

f.luebberding f.luebberding Juli 25, 2014 um 18:55

Vielleicht kann jemand die Quelle, auf die dieser Artikel beruht, überprüfen. Und die Quelle und die sonstigen Angaben einordnen. Wie eine gute Diskussion stattfinden kann, zeigen gerade Jarchow und Schwejk.

Klaus Jarchow Juli 25, 2014 um 19:01

Nun ja, ich bin kein Experte für russische Siedlungsgeschichte, aber das mit dem Donbas könnte hinkommen. Die Verlagerung der Rüstungs- und Schwerindustrie in den Ural war ja Stalins Projekt, was ihm dann im 2. Weltkrieg gewissermaßen den A…h gerettet hat. Das aber ist heute auch das große Problem der Donbas-Region: Die Kohle muss weit unter Gestehungskosten verkloppt werden, um auf dem Weltmarkt konkurrenzfähig zu sein, während Russland auch kein Abnehmer für das unbegehrte Mineral ist, weil sie anderswo selbst billiger produzieren.

Unter ökonomischen Gesichtspunkten müsste man den Donbas schlicht schließen – aber wer traut sich das schon, angesichts der sozialen Folgen? Der Donbas ist eben keine reiche Region, wie manche fälschlicherweise behaupten, sondern er ist das (versteckte) Armenhaus der Ukraine. Allenfalls die High-Tech-Schmieden taugen was, die liegen aber meines Wissens eher in Dnjepropetrowsk oder in Charkiv …

Dass in Russland keine Oligarchen an der Macht wären, wage ich stark zu bezweifeln. Putin nähert sich mit seinem geschätzten Privatvermögen der 100 Mrd. US-Dollar-Grenze und seine Petersburger Datscha-Kumpels sind sicherlich auch nicht viel ärmer. Ich denke eher, dass die kleptokratische Gründerzeit-Oligarchie-Familie bloß zugunsten einer neuen Oligarchie-Familie mit KGB-Hintergrund ersetzt wurde.

georgi Juli 25, 2014 um 19:14

Es ist nicht einfach, die Behauptung zu beweisen, Putin wäre 100 Mia. schwer. Bedenkt man, daß man Putin inzwischen längst eine Macht unterstellt, wie hiesige Spinner den Rothschild, den Rockefeller, den Bilderberger, so wären durchaus Zweifel angebracht.

Klaus Jarchow Juli 25, 2014 um 19:15

Eins noch – zur Teilnahme der Bevölkerung an den ‘separatischen Abenteuern’: Ich erinnere mich noch an das Gejammer Strelkovs Anfang Mai, dass er zwar über 10.000 Gewehre verfüge, er aber aus der erbärmlichen Bevölkerung keine 1.000 Mann zusammen bekäme, die für sein Novorossija kämpfen wollten … die Bevölkerung stand dem Ganzen ziemlich passiv gegenüber. Die prorussischen Demonstrationen waren ja auch eher mau besucht, Massen nirgends zu erblicken, vielleicht zweitausend Männeken in den Millionenstädten.

Das Vorgehen war dann immer dasselbe: Ein paar russische Stoßtrupps ‘mit Krim-Hintergrund’ besetzten irgendwo Polizeiwachen und Rathäuser unter Duldung von Janukowitschs Amtsträgern, installierten irgendeine Figur mit möglcihst ostukrainischem Hintergrund (Typus Popoblablanov dort in Slowiansk – erinnert sich noch jemand?) und dann zogen sie zur nächsten Polizeiwache. Die Rolle der ‘Separatisten’ spielten dann ein paar Herumlungerer aus jenen Städten, die sich dadurch auch mal ‘fühlen’ durften. Weil das Modell einfach nicht funktionierte, mussten dann ja ‘die Tschetschenen’ kommen – und Strelkov eliminierte kurzerhand Figuren wie diesen Unglückswurm Popoblablanow wieder … das herrische Verhalten hat diese ‘Separatisten’ sicherlich nicht beliebter gemacht. ‘Requirierungen’ kamen hinzu … die agierten im Prinzip wie ‘Wallensteins Truppen’.

Klaus Jarchow Juli 25, 2014 um 19:16
georgi Juli 25, 2014 um 19:30

@lübberding: Strelkov denkt im Prinzip so ähnlich, wie die Kanalratten aus dem Westen. Der unterstellt Putin den Irredentismus, den die Kanalratten Putin vorwerfen. Strelkovs ganze militärische Strategie baut darauf, daß Putin einmarschieren wird. Selbst weiß er ganz genau, daß er auf lange Frist den Attacken der Ukros nicht standhalten kann. Nach einem Vierteljahr Bürgerkrieg müssen die Kartoffelkäfer jedoch einsehen, daß die Russen in der Ukraine niemals einmarschieren werden und er auf verlorenem Posten steht. Putin kann schon einmal seine Leibwache verstärken, denn es gibt durchaus realistische Scenarien, in denen reguläre russische Streitkräfte einmarschieren würden, und dem ganzen Spuk in der Ukraine schnell ein Ende setzen könnten, weil die ukrainische Armee gegen die russische Armee nicht die geringste Chance hätte. In all diesen Scenarien wäre Putin nicht mehr Präsident sondern einer von denen, die Jens Berger erwähnt. Das wäre nicht gut für Rußland, und auch nicht für Europa.

Der Name “Neurußland” ist keine Erfindung Putins. Neurußland nennt man die Schwarzmeerküste etwa zwischen Odessa bis Cherson. Diese Gebiete wurden von Potemkin für die ihm geneigte Zarin Katharina der Großen erobert. Das ist derselbe Potemkin, nachdem die “Potemkinschen Dörfer” benannt sind.

aifran Juli 25, 2014 um 19:36

http://www.stern.de/wirtschaft/geld/fidel-castro-reicher-als-die-queen-561251.html

kleines Land – kleiner Reichtum
grosses Land – grosser Reichtum

die Guten denken eben an alles ….

bis ein andermal – nach dem Krieg

carlos manoso Juli 25, 2014 um 19:39

@Soldat Schwejk Juli 25, 2014 um 18:30
„In Rußland gibt es natürlich Korruption und eine oligarchisch verfaßte Wirtschaft. Aber immerhin haben die Oligarchen dort nicht mehr die politische Macht.
Janukowitsch hat in der UA versucht, seine politische Positionsmacht zu nutzen, um selbst die ökonomische Macht eines Oligarchen zu erlangen. Bei Beibehaltung der Oligarchenherrschaft als solcher. Ein russisches Pendant dazu wäre seinerzeit Juri Luschkow gewesen, aber der ist bekanntlich auf gesamtstaatlicher Ebene nie an die Macht gekommen…
Unter Putin dagegen haben die Oligarchen die ökonomische Macht behalten, die politische Macht aber verloren. Insofern hat Janukowitsch das russische Modell unter Putin durchaus nicht kopiert…“

Soldat Schwejk , mir scheint, wenn der „Westen“ in Russland „Oligarchenherrschaft“ diagnostiziert, ist sehr viel unverstandene Projektion der eigenen Vergangenheit im Spiel. Zum Beispiel werden Zustände wie in den USA der 1930er Jahre (Zeit der „Räuberbarone“ vom Schlage z.b. Rockefellers) rückprojiziert. Diese West-Oligarchen seien von Roosevelt „gezähmt“ worden, lautet die Legende. In Wirklichkeit legten sie sich ein neues Image zu und wurden im Rahmen eines globalen Kapitalismus transnationaler Unternehmen um ein vielfaches mächtiger und reicher als jemals zuvor.

In Russland haben die Oligarchen unter Putin die politische Macht verloren und die ökonomische Macht behalten. Im „Westen“ sind die transnationalen Unternehmen gerade dabei, die “alte” politische Macht zu gewinnen, aufzulösen und mit ihrer konzentrierten ökonomischen Macht zu verschmelzen.

Soldat Schwejk Juli 25, 2014 um 19:48

@ Frank L

Das ist nichts ganz Neues. Strelkow selbst hat in einem Interview schon Mitte Juni eine russische Militärintervention gefordert, andernfalls könnten sich DNR und LNR nicht gegen die Artillerie- und Luft-Übermacht des ukrainischen Militärs halten, und Rußland drohe eine gewaltige Flüchtlingswelle von 1-2 Millionen aus dem Donbass.

(Das Interview stammt vom 16. Juni, nicht von Ende Mai, wie ich unlängst hier schrieb.)

Strelkow beschuldigt da auch eine Gruppe um Kreml-Berater Surkow, im wirtschaftlichen Interesse einiger Oligarchen Putin von einem Einmarsch in die Ostukraine abzuhalten.

Hier gibt’s jenes Interview als Video mit einer vorangestellten kurzen schriftlichen Zusammenfassung.

http://yurasumy.livejournal.com/85538.html

Was Druzd da schreibt, bewegt sich auf dieser Linie. Hoffen sie darauf, daß es innerhalb der Kreml-Führung eine starke Fraktion pro Intervention gibt, die sich doch noch durchsetzt? Ich weiß es nicht.

Jedenfalls ist Strelkow gewiß nicht “Putin’s Nr. One Gunman” (Daily Beast), sondern ein weitgehend eigenständiger Akteur. Semjontschenko ist ja auch nicht “Poroshenko’s Nr. One Gunman”.

Klaus Jarchow Juli 25, 2014 um 19:54

@ Luebberding: Nach meinen Erkenntnissen ist ‘Daily Beast’ das Projekt einer ehemaligen Vanity Fair-Redakteurin, bei der Osteuropa-Berichterstattung eng auch mit ‘Pressimus’ verbandelt (derzeit in Alpha-State). Bezug wird auch gern auf das ‘Interpreter Mag’ genommen, dass sich als eine Art ‘Nachrichtenagentur’ für russische Angelegenheiten beschreibt:

‘Conceived as a kind of “Inopressa in reverse,” The Interpreter aspires to dismantle the language barrier that separates journalists, Russia analysts, policymakers, diplomats and interested laymen in the English-speaking world from the debates, scandals, intrigues and political developments taking place in the Russian Federation.’

Alle diese ‘Outlets’ verweisen gern und viel aufeinander, auch durch direkte Links, wobei ich hinzu sagen möchte, dass sich ihre Infos im allgemeinen als zutreffend erweisen. Finanziers des ‘Interpreter’ sind die ‘Herzen Foundation’ (London), die sich in der Sowjetzeit als Unterstützerin des Samisdat formierte, und das ‘Institute of Modern Russia’ (New York), gegründet von Osteuropa-Experten und Menschenrechtlern. Wie und ob das alles intern zusammenhängt, weiß ich nicht, die mögen sich aber und zitieren sich gern.

Soldat Schwejk Juli 25, 2014 um 19:57

Also damit kein Mißverständnis aufkommt: Der Link geht zu “yurasumy”, nicht zu Druzd.

Ich meinte: Was Druzd JETZT schreibt, bewegt sich auf der Linie, die Strelkow in dem (von Yurasumy zusammengefaßten) Interview schon Mitte Juni so vorgegeben hat. Also drei Wochen vor dem Rückzug aus Slawjansk und Kramatorsk.

Soldat Schwejk Juli 25, 2014 um 20:01

@ Carlos —> “In Russland haben die Oligarchen unter Putin die politische Macht verloren und die ökonomische Macht behalten. Im „Westen“ sind die transnationalen Unternehmen gerade dabei, die “alte” politische Macht zu gewinnen, aufzulösen und mit ihrer konzentrierten ökonomischen Macht zu verschmelzen.”

Ja, so kann man das beschreiben… sehe ich auch so…

f.luebberding f.luebberding Juli 25, 2014 um 20:04

Jarchow

Bei mehreren links schiebt der Spam-Filter Kommentare in unerledigt. Kann manchmal dauern bis ich sie freischalten kann.

Klaus Jarchow Juli 25, 2014 um 20:10
gelegentlich Juli 25, 2014 um 20:47

Da sieht man wie schwierig es ist eine Grenze zwischen interessengeleiteter Propaganda und Berichterstattung zu ziehen. Während Thedailybeast vielleicht ein wenig aufmerksamkeitsökonomisch gepolt, aber ansonsten nicht gleich offenkundig unseriös zu sein scheint, sieht das bei Seiten wie ukraineatwar und reddit (mit ihrem CNN-geschulten Publikum) ganz anders aus.
Von den hier empfohlenen Links fällt durch zurückhaltende Sachlichkeit der Querschüsse-Blog auf:
http://www.querschuesse.de/streit-um-mh17-absturz-und-raketeneinsatz-unbewiesene-anschuldigungen-werden-durch-staendige-wiederholung-nicht-wahrer/
„Die ständige Aufstellung neuer und Wiederholung alter Anschuldigungen macht unbewiesene Behauptungen nicht wahrer
Unter dem Strich ist die Beweislage Kiews und Washingtons für alle in den Medien verbreiteten alten und neuen Anschuldigungen gegenüber den Separatisten und Russland im Zusammenhang mit dem Absturz von MH17 und dem Einsatz von Boden-Luft-Raketen mehr als dürftig.
Für die in technischer Hinsicht sowohl in allen militärischen als auch in Geheimdienst-Angelegenheiten mit großem Abstand führenden USA ist das de facto nichts anderes als ein peinlicher Offenbarungseid. In Bezug auf die Russland damit verursachten Schwierigkeiten und finanziellen sowie Image-Schäden ist das ein kaum mehr länger zu verantwortendes und einer Großmacht letztlich unwürdiges Verhalten. Trotzdem halten Europa und der Rest der Welt still.
Je länger Washington auf diese Weise weitermacht, desto unglaubwürdiger wird aber die US-Regierung und desto mehr wird zwangsläufig auch die Frage in den Vordergrund rücken, ob sie im Zusammenhang mit dem Absturz des Fluges MH17 nicht selbst etwas zu verbergen hat.“
Man muss sich doch vor Augen halten dass bisher nichts geklärt ist. Der gesunde Menschenverstand sagt Einem, dass man in dieser Situation nicht an Konsequenzen aus Unbekanntem denken kann. Und man muss die Leute, die es trotzdem versuchen, fragen, in wessen Interesse sie das eigentlich tun? Deren tatsächlichen Hintergrund auszuforschen übersteigt wohl die Möglichkeiten in einem Blog. Dass „NGO“ kaum noch positiven Beigeschmack haben kann ist aber deutlich geworden.

Soldat Schwejk Juli 25, 2014 um 20:49

@ Klaus Jarchow

Natürlich ist er nicht überall beliebt. Die Feldkommandeure und Warlords mögen einander nicht unbedingt. Das gilt für die Unitaristen aber genauso wie für die Separatisten.

Guter und ausgewogener Artikel zur ‘Warlordisierung’ der Ukraine:

http://russialist.org/war-from-below-and-the-warlords-of-ukraine/

chabis Juli 25, 2014 um 20:56

Aktuell versucht der Tagesanzeiger, etwas bilderbuchhaft, Führungsmannschaft und Hintergrund der Separatisten
darzustellen
http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/europa/Der-Oligarch-hinter-den-Separatisten/story/25597807

Wilma Juli 25, 2014 um 21:06

Soldat Schwejk und andere

Nur HIER kommt Herr Jarchow nimmt einfach damit durch,
Behauptungen aufzustellen, um dann einzuräumen:
“Nun ja, ich bin kein Experte für russische Siedlungsgeschichte”

Herrlich; danke für die kenntnisreichen “Widerworte”.

Wilma Juli 25, 2014 um 21:07

Nur HIER kommt Herr Jarchow nicht einfach damit durch…..

georgi Juli 25, 2014 um 21:09

Diese “Widerworte” sind ja nicht für die Kanalratten bestimmt. Die sind und bleiben Kanalratten.

gelegentlich Juli 25, 2014 um 21:16

@Soldat Schweijk @chabis
Danke! Das bedeutet wohl, dass das, was man hier euphemitisch „demokratische Kräfte“ nennen könnte, in beiden Lagern nicht über die Rolle eines unwichtigen Zaungastes hinauskommt. Umso unverständlicher das schrille bellizistische Gebrüll einiger MSM und interessierter NGOs, Think Tanks und was-weiß-ich-Gruppen hier. Die wollen in die Nähe der EU? Dagegen sitzt ja ein Erdogan mit seiner AKP bequem im demokratisch-pluralen Sattel.

topi Juli 25, 2014 um 21:22

Wilma, ich denke inzwischen hat doch jeder sein Bild von sol und Jarchow. :roll:

Sollen sie ihre Stahlhelme absetzen, hier wird eh nicht geschossen.

(während Aluhüte NACHWEISLICH ein sinnvoller Versuch waren, sich gegen Gehirnwellenexperimente der exponiertesten “Freiheitskämpfer”, CIA et al., zu schützen^°^)

Wie stark muss irgendwo die Unsicherheit bzgl. der eigenen Ideologie sein, um derartig aufzutreten?

Im Namen der “Freiheit”, mit der im Rücken man Folterknäste betreiben, Menschen verschleppen, einfach so töten kann, ohne den Hauch eines Zweifels. Weil der andere ja das Böse ist.

Linus Juli 25, 2014 um 21:57

Was ist denn hier passiert – über allen Gipfeln Ruh?

gelegentlich Juli 25, 2014 um 22:02

@Linus
Klar. Wir zanken uns doch nicht zu Deiner Belustigung!
http://russialist.org/war-from-below-and-the-warlords-of-ukraine/
- wirkt doch beidseitig sehr ernüchternd.

karla Juli 25, 2014 um 22:05

Klaus Jarchow Juli 25, 2014 um 14:42

“Nur wird gerade dieser Krieg das ‘Nation Building’ bewirken, so wie einst bei uns in den sogenannten ‘Freiheitskriegen’ ein solches Nationalbewusstsein überhaupt erst entstand.”

So besehen haben die stattfindenden Sauereien doch etwas Gutes: Nationalbewusstsein!
Die sozialen Fragen ein Thema für die fernere Zukunf mittels der Assoziierung an die EU, TTIP usw. usf.
Bezüglich ‘Nation Building’ : Als ob die Hinterlassenschaften der Sowjetunion im Hinblick auf Industrialisierung, Bildung, Wissenschaft etc. vergleichbar wären mit dem 18. Jahrhundert der damaligen europäischen Staaten.

“… aber ein entscheidender Faktor ist künftig anders: Es gibt jetzt den EU-Assoziierungsvertrag mit seinem Pochen auf rechtsstaatliche Standards, auf Lustration, auf das Vorgehen gegen Korruption etc. Das ändert die Spielregeln komplett.”

Komplett geänderte Spielregeln müssen auch umgesetzt werden. Begonnen wurde mit der Absetzung der alten Regierung und deren rechtsstaatlichen Interpretation durch die EU.

Das Assoziierungsabkommen mit dem EU-Block ist logisch eine Herausforderung für direkt davon betroffene Staaten (Russland). Das kann man ignorieren, sollte sich aber über Kollateralschäden nicht wundern.

PS:
Frage an @fl: Bringt es wirklich an Erkenntnis wenn man Themen vorgibt zu Details wie Flug MH 17 oder wer waren die Scharfschützen auf dem Maidan?
Falls zum letzteren einer definitive Beweise hat bitte melden. Gefunden habe ich dazu weder etwas “hinter der Fiche” noch bei irgendeiner Presse hinter der ein kluger Kopf steckt.

topi Juli 25, 2014 um 22:08

@ karla

Themenvorschläge?

sol1 Juli 25, 2014 um 22:19

…reddit (mit ihrem CNN-geschulten Publikum) …

…schreibt jemand, der im Telepolis-Forum geschult wurde.

Für die in technischer Hinsicht sowohl in allen militärischen als auch in Geheimdienst-Angelegenheiten mit großem Abstand führenden USA ist das de facto nichts anderes als ein peinlicher Offenbarungseid.

Wieso? Weil die USA ihr Beweismaterial nicht Herrn Eichner in die Hand drücken?

Kaum haben die Leute einen Blog zum Vollkritzeln, halten sie sich für den Mittelpunkt des Universums…

Klaus Jarchow Juli 25, 2014 um 22:22

@ Soldat Schwejk: Yep, die Freiwilligenverbände der Ukraine haben sich nur zähneknirschend der ATO unterstellt. Es war aber auch eine andere Situation, da steckte die ukrainische Armee noch bis unters Dach voll mit russischen Geheimdienstleuten, Grund genug für Misstrauen. Inzwischen haben die Freischärler dort an der Küste im Süden aber auch lernen müssen, dass man à la Langemarck und mit Hurra-Gebrüll keinen Krieg führen kann … glücklicherweise haben sie dort nur die gleichfalls eher desorganisierten Kosakenverbände gegen sich. Immerhin haben sie Mariupol befreit.

Am meisten leid tun mir eigentlich die ukrainischen Grenztruppen. Die sollten eigentlich Pässe kontrollieren und Schmuggelgut suchen, und jetzt gibt es für sie von der russischen Artillerie, die schamlos und ohne jede Rücksicht auf das Völkerrecht über die Grenze ballert, stündlich jede Menge Einschläge, während der Nachschub wohl eher Glückssache ist. Zurückschießen dürfen sie auch nicht … eine Sch…ßsituation. Teile der russischen Armee, haben sich, scheint’s, dort völlig verselbständigt. Es wird Zeit, dass ein Korridor geöffnet wird. In Lugansk und Donezk sollen die sich derweil doch in ihren Tombstones selbst zerfleischen und in geklauten Autos noch ein bisschen durch die Gegend brausen …

gelegentlich Juli 25, 2014 um 22:26

@sol1
„Wieso? Weil die USA ihr Beweismaterial nicht Herrn Eichner in die Hand drücken?“
Nein, weil sie ohne Beweismaterial überhaupt den Mund in dieser Sache aufmachen.

topi Juli 25, 2014 um 22:28

Nein, weil sie mit Beweismaterial, welches sie nicht veröffentlichen wollen, den Mund aufmachen. ;-)

Balken Juli 25, 2014 um 22:50

Kann der Westen, d.h. die fuck-the-EU USA, geglaubt haben, mit ihrem insistierenden Einfluss nicht den Trigger für das Aufreißen der Sollbruchstellen in der als Staat jungen Ukraine zu liefern? Das ist schwer vorstellbar. Ergo: Er muss es billigend in Kauf genommen haben, um dabei zwei Fliegen mit einer Klappe zu schlagen: Schwächung Russlands und Kappung seiner Verbindungen zu Westeuropa. Schwächung der EU, indem ihr ein weiteres Protektorat aufgebürdet wird.
Diese Rechnung kann passager aufgehen – insgesamt könnte die Entwicklung aber durchaus anders als erhofft (Ukraine als Teil des Nato-Bündnisses) ausgehen. Die Krim ist bereits verloren. Der Rest des Landes ist im Wesentlichen ein Erbe der Sowjetunion. Er steht, da Nation-Building nicht gelungen ist, als dieses Erbe zur Disposition. Im Osten waren die Grenzen zu Sowjetzeiten nicht relevant (ohnehin alles SU). Im Westen waren Gebiete hinzugekommen, die ebenfalls erst durch die Sowjetisierung, teilweise sogar erst nach dem zweiten Weltkrieg, zur Sowjetunion – und erst und nur dadurch zur Ukraine – geschlagen wurden.
Das Schicksal der Ukraine als eigenstaatliches Territorium ist offen. Nationalistisches, ungeschicktes Agieren in der Sprachenfrage (in der Ukraine nicht erst, aber verstärkt nochmals nach dem Putsch) hat z.B. vor nicht so langer Zeit auch den Vereinigten Niederlanden nur kurze Dauer beschieden – in Belgien geht der Sprachenstreit noch immer munter weiter.
Die Ukraine in hundert Jahren? Ist vielleicht ein galizischer Dialekt im Übergangsraum der polnischen und der russischen Sprache, der im Südosten Polens zwischen Przemysl und Zaleszczyki gesprochen wird. Die griechisch-katholischen Ruthenen werden sich als polnische Staatsbürger wohlfühlen. Das Nowosossyja Katharinas der Großen kehrt zu Russland zurück.

topi Juli 25, 2014 um 23:17
f.luebberding f.luebberding Juli 25, 2014 um 23:19

Nur zum Thema Debatte. Interessanter Artikel.

Wilma Juli 25, 2014 um 23:19

Es geht um die Schwächung Russlands. Eigentlich aber eher gegen Putin. Und wenn man sich da verzockt, und es keinen gewünschten neuen “Jelzin” gibt, sondern das Militär und Nationalisten die Macht übernehmen, haben wir einen weiteren Staat im Bürgerkrieg.

karla Juli 25, 2014 um 23:19

topi Juli 25, 2014 um 22:08

” @ karla

Themenvorschläge? ”

Es geht nicht um neue Themenvorschläge. Das Thema ist : Ukraine-EU-Russland-USA.

Warum mischen die da alle mit? Haben die alle bei hren letzten Wahlen dazu ankreuzbare Voten gehabt und sich dann schweren Herzens für etwas entschieden was sie selber gar nicht wollten?

Aus diesem thread ist bei mir vor allem hängengeblieben: Diverse Erdkampfflugzeuge haben eine Dienstflughöhe von ca. 6000 m. Ich gebe unumwunden zu, das habe ich vorher nicht gewusst.
Nur was hat das mit dem Konflikt Ukraine-EU-Rusland-USA zu tun? Oder noch naiver gefragt: Warum sind die Malediven nicht involviert?

Wilma Juli 25, 2014 um 23:26

fl

Die Anleitung für den effektiven Gebrauch sozialer Medien mag bei Twitter etc. angekommen zu sein. Bei den Demonstranten in Essen und anderswo wohl noch nicht.

Klaus Jarchow Juli 26, 2014 um 08:02

Nachtrag – Soldat Schwejk: Ich bin erst jetzt dazu gekommen, mir den Artikel ganz durchzulesen, gestern hatte ich ihn nur quergelesen, um zu sehen, um was es dort ging.

Yarosh wird meines Erachtens von vielen gnadenlos überschätzt, auch von dem Verfasser, wie seine Partei überhaupt, bei den Präsidentenwahlen traf er an letzter Stelle unter ‘ferner liefen’ ein. Auch ‘Odessa’ hat er, in völliger Verkennung der Situation, nur versucht, sich nachträglich an die Brust zu heften. Ein Trottel vor dem Herrn – und ein ‘yesterday man’.

Gefährlicher ist schon der Lyashko, der dort im Süden einen ‘regulatorischen Kampf’ gegen korrupte Polizeichefs und Bürgermeister der Janukowitsch-Clique führt. Seine ‘Radikale Partei’ ist der neue ‘Rechte Sektor’ geworden – und er dürfte bei den Parlamentswahlen auch mehr als nur ein Achtungsergebnis erzielen. Vor allem sein hartes Durchgreifen gegen jene Figuren, unter denen die Bevölkerung jahrzehntelang litt, macht ihn in der ukrainischen Bevölkerung ungeheuer populär – er betreibt eine ‘Lustration auf eigene Faust’ sozusagen. Zu seinem Vorgehen siehe bspw. hier …

georgi Juli 26, 2014 um 08:24

da steckte die ukrainische Armee noch bis unters Dach voll mit russischen Geheimdienstleuten, Grund genug für Misstrauen.

Die Kartoffelkäfer-Moskali denken längst liberaler als die Kanalratten. Zu Zeiten der Sowjetunion waren die Russen für solches Argumentieren bekannt. Nach deren Meinung gab es überall Spione, Agenten des Klassenfeindes. Deren Wühltätigkeit bewirke Versorgungsengpässen, Ineffizienz und Inkompetenz. Der Klassenkampf muß entschieden fortgesetzt werden.

Klaus Jarchow Juli 26, 2014 um 08:34

@ georgi: Das ist geradezu der Schlüssel für mich zu Putins Verständnis: Als alter KGB-Mann kann der sich einfach nicht vorstellen, dass irgendwo irgendetwas auf der Welt ‘selbstorganisiert’ oder ‘von selbst’ geschieht. Hinter allem müssen die ‘Sockenpuppen’ von irgendwem stecken. Motto: “Ein ‘spontaner Volksaufstand’? Das ich nicht lache!” – “Klopapier alle? Da kann man doch mal sehen!” Da haben er und auch seine KGB-Entourage einen Sparren weg. Geheimdienstleute sind eigentlich Verschwörungstheoretiker mit Pensionsberechtigung …

georgi Juli 26, 2014 um 08:58

Derselbe Kommentar noch einmal. Der vorangehende kann weg.

Vor allem sein hartes Durchgreifen gegen jene Figuren, unter denen die Bevölkerung jahrzehntelang litt, macht ihn in der ukrainischen Bevölkerung ungeheuer populär – er betreibt eine ‘Lustration auf eigene Faust’ sozusagen.

Seht Euch an, was hromadska lustracia in der Realität bedeutet! Ein tobender Mob tyrannisiert rechtmäßig gewählte Bürgermeister und Kommunalpolitiker. Doch auf diese mordbrennenden Haufen haben die Ukrainer jetzt ein Recht! Toll!

aber ein entscheidender Faktor ist künftig anders: Es gibt jetzt den EU-Assoziierungsvertrag mit seinem Pochen auf rechtsstaatliche Standards, auf Lustration, auf das Vorgehen gegen Korruption etc. Das ändert die Spielregeln komplett.

Rechtsstaatliche Standards in Aktion!

sol1 Juli 26, 2014 um 09:06

Ein tobender Mob tyrannisiert rechtmäßig gewählte Bürgermeister und Kommunalpolitiker. Doch auf diese mordbrennenden Haufen haben die Ukrainer jetzt ein Recht! Toll!

Bezieht sich Georgi auf Wolodymyr Iwanowytsch Rybak, der von den “Anti-Kiew-Kämpfern” gefoltert und ermordet wurde?

http://online.wsj.com/news/articles/SB10001424052702303380004579521961909153506

https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B8%D0%B1%D0%B0%D0%BA_%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%86%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

Konrad Juli 26, 2014 um 09:17

@ Jarchow

Wollte auch dieses Video als Beispiel bringen….und hier beginnt meine Kritik.
Ich sehe das Problem mit der Berichterstattung und dem Zusammenhang mit unseren Werten und Gesetzen.
Da gibt es bei uns ein miliardenschwerer finanzierter ÖR Rundfunk und die bekommen nicht einmal Reporter vor Ort, die die Landessprache sprechen.(siehe Atai-ARD)
Das Problem ist nicht was DORT pasiert, sondern die Reaktionen oder nicht-Reaktionen HIER von Politik und Medien.
Schaut euch einige Folgen von VICE-NEWS an. So kann Berichterstattung aussehen, auch wenn man sich auf die eine Seite gestellt hat.(oder mit dieser sympathisiert)
Warum findet diese Berichterstattung in unseren Medien nicht statt?

Klaus Jarchow Juli 26, 2014 um 09:19

@ georgi: Du kriegst den Punkt einfach nicht: Lyashko ist eine ‘loose cannon’ dort im Südwesten des Kampfgebietes, der auf eigene Faust regulatorisch wirkt, im Schutze der Freiwilligenverbände. Er geht dort gegen Funktionsträger vor, die mal ‘rebellisch’ sind und mal ‘ukrainisch’, wie es gerade kommt, Hauptsache, sie bleiben im Amt, Eid hin, Eid her. Männer ohne Überzeugungen, die er ‘Chairwarmers’ nennt. Das macht ihn so ungeheuer populär und gibt seiner ‘radikalen Partei’ auch große Chancen bei der kommenden Wahl. Wenn nämlich irgendetwas die Ukraine derzeit eint, dann ist es der Hass auf solche Figuren, die ihre Aufgaben seit Jahren nur noch gegen ‘Bakschisch’ und zugunsten der Eliten wahrnahmen.

Ich habe damit aber nicht gesagt, dass ich so etwas ‘gut’ finde, ich beschreibe nur die bestehende Lage und zeige, womit man politisch rechnen sollte – ganz im Gegenteil, ich halte Lyashko sogar für eine große Gefahr, weil er mit seiner populistischen Selbsthilfe immer mehr Anerkennung im einfachen Volk findet. Aufs Maul gefallen ist er auch nicht – kurzum: er ist ein großes politisches Talent, nur leider auf der falschen Seite.

Dass Lyashko dort gerade nicht das Assoziierungsabkommen mit der EU umsetzt und auch auf Rechtsstaatlichkeit und jede Gewaltenteilung pfeift, ist ja wohl klar. Aber welche Rechtsstaatlichkeit sollte dort auch gelten? Nachdem Janukowitsch dort eine Gerichtsbarkeit ‘nach gusto’ einführte, wäre die Justiz zuallererst dringend einer Lustration bedürftig, mit anderen Worten, eines nahezu flächendeckenden Rausschmisses von korrupten Richtern und Staatsanwälten …

Konrad Juli 26, 2014 um 09:26

@ Jarchow

Und wer hat sich in der Ukraine offiziell von Lyashko und seinem Vorgehen distanziert, oder irgendjemand hier bei uns.
Nein……gibt es nicht! sagte uns KLAUS KLEBER. Und jetzt?
Wo kommt jetzt die Moderne zur Unterstützung? Die sind noch immer dabei die geschichtslosigkeit der Russen zu analysieren!

Klaus Jarchow Juli 26, 2014 um 09:30

@ sol1: Um das mal juristisch klarzustellen: Diese Bürgermeister und Volksvertreter wurden alle ‘auf die Ukraine’ vereidigt. In dem Moment, wo sie sich gegen ihren Staat wenden, sind sie auch nicht mehr ‘rechtmäßig gewählt’. In dem Moment haben sie ihr Amt ‘gekündigt’ …

Wäre Gauck noch unserer ‘rechtmäßig gewählter Bundespräsident’, wenn er sich offen auf die Seite selbsternannter Autonomisten stellen würde, die gegen die Bundesrepublik kämpfen? Wenn er vorm Palais die Fahne der freien Uckermark hissen würde? Na, also …

Klaus Jarchow Juli 26, 2014 um 09:35

@ Konrad: Ich glaube, die haben da gerade ganz andere Sorgen …und ein wenig Panik bei wendehälsigen ‘Rebellenunterstützern’ käme ihnen vielleicht auch ganz recht. Außerdem würde ihnen ihr mühsam verhandeltes Konstrukt der ATO prompt um die Ohren fliegen, wenn sie gegen Lyashko vorgehen wollten. Der ‘gemeinsame Kampf’ geht da derzeit vor … es ist schließlich ein Land im Krieg mit einem Aggressor.

Konrad Juli 26, 2014 um 09:44

@ Jarchow

Und wie sieht das Zusammenleben danach aus, deiner Meinung nach?

georgi Juli 26, 2014 um 10:22

Wäre Gauck noch unserer ‘rechtmäßig gewählter Bundespräsident’, wenn er sich offen auf die Seite selbsternannter Autonomisten stellen würde, die gegen die Bundesrepublik kämpfen?

Nein, dann bestimmt die BILD-Zeitung einen anderen.

Ich frage mich: Auf welche Seite würde sich ein Bürgermeister von Bozen stellen, wenn nach monatelangen Protesten in Rom gegen Armut und Korruption, die von sämtlichen italienischen Medien, von der Cosa Nostra sowie von unzähligen aus dem Ausland gesteuerten NGOs unterstützt werden, das rechtmäßige Staatsoberhaupt zum Teufel gejagt werden würde, und eine extrem deutsch-feindliche Regierung an seine Stelle treten, die die deutsche Sprache als Akt der Aggression gegen die italienische Nation ansieht, weil Madame Merkel an allem schuld ist (wegen Nazivergangenheit und so)?

Klaus Jarchow Juli 26, 2014 um 10:25

@ Konrad: Bin ich Jesus? Derzeit tun die ‘Rebellen’ alles dafür, jede anfängliche Unterstützung zu verlieren. Die Berichte über Raub, Vergewaltigungen und Plünderungen aus Donezk und Lugansk häufen sich, und das wird man ihnen dort nicht vergessen. Der ‘eurasische Gedanke’ diskrediert sich derzeit selbst. Motto: Wer auf mich ballert, kann nicht mein Freund sein … was übrigens auch für die ukrainische Armee gilt, wenn die sich in einen Straßenkampf hineinziehen lässt, so wie es Strelkov will, der ja viel Erfahrung aus Grosny mitbringt.

Hier zwei denkbare Szenarien: 1. Russland marschiert ein. Dann hat die ukrainische Armee faktisch keine Chance. Putin würde von radikaleren Kräften entmachtet, vielleicht sogar umgebracht. Aber Russland stünde danach vor einem jahrelangen Partisanenkrieg, dann haben sie nämlich endlich ihre ‘Banderistas’, von denen sie immer nur faseln. Parallel vollzieht sich der unaufhaltsame ‘Decline of the Russian Empire’ – so dass mit Russland gleichzeitig auch die Ukraine in Armut versinkt. Vielleicht verkaufen sie aus Geldnot Sibirien an die Chinesen …

2. Putin wird vernünftig, setzt sich durch und stellt den ‘Support’ ein. Dann entstünde eine ‘westliche Ukraine’ vor den Toren Moskaus. Nicht sofort, aber schrittweise dürfte sich die Ukraine erholen, die Strukturen werden föderaler, mit gewählten statt ernannten Gouverneuren, größer Finanzhoheit der Oblaste usw., die EU-Auflagen lassen die Korruption schwinden. Irgendwann haben die Russen dann als Anschauungsmaterial einen besseren Lebensstandard direkt vor der Haustür – was Putins Alptraum gleichkäme. Wiederum folgt der ‘Decline of the Russian Empire’. Vielleicht verkaufen sie aus Geldnot Sibirien an die Chinesen …

So ungefähr sehe ich das …

Klaus Jarchow Juli 26, 2014 um 10:28

@ georgi: Du meinst, Berlusconi will wieder an die Macht? ;-)

Auf welche Seite würde sich ein Bürgermeister von Bozen stellen, wenn nach monatelangen Protesten in Rom gegen Armut und Korruption, die von sämtlichen italienischen Medien, von der Cosa Nostra sowie von unzähligen aus dem Ausland gesteuerten NGOs unterstützt werden, das rechtmäßige Staatsoberhaupt zum Teufel gejagt werden würde …>/i>

Andreas Kreuz Juli 26, 2014 um 10:38

@Klaus Jarchow Juli 26, 2014 um 10:25

…die EU-Auflagen lassen die Korruption schwinden…

Erzähl’ mal noch einen. :-)

Korruption verschwindet doch nicht,
wenn sich der Zahlungsempfänger ändert – oder?

georgi Juli 26, 2014 um 10:43

Berlusconi hat noch nie etwas anderes gewollt als Macht.

Deine beiden Scenarios sind unwahrscheinlich. Deine Berichte ebenso. An übertriebene Loyalität der Ukrainer an ihr Scheiß-Heimatland glaube ich ebensowenig wie an eine dauerhafte Besetzung der Ukraine durch die Russen noch an eine mittelfristige Besserung der Lebensverhältnisse. Die EU bekommt ja nicht einmal die Krisen in Griechenland und Spanien in den Griff. Und daß ausgerechnet die derzeitigen Machthaber ihren Staat föderaler gestalten wollen, glaube ich erst recht nicht, denn dann könnten die Kartoffelkäfer-Moskali aufhören zu kämpfen.

Andreas Kreuz Juli 26, 2014 um 10:57

Lesestoff:

http://www.nachdenkseiten.de/?p=22517#more-22517

Und – Nachdenken nicht vergessen.
Wer selber drauf kommt,
verinnerlicht es besser – meine Erfahrung.

Klaus Jarchow Juli 26, 2014 um 10:57

@ Andreas: Alle Länder, welche der EU beigetreten sind, sind auf der Antikorruptionsskala danach weit nach oben gekrabbelt. Es gibt nur zwei ‘Ausreißer’: Griechenland und Bulgarien …

gelegentlich Juli 26, 2014 um 11:05

@topi @karla

„Themenvorschläge?“

Die Identität der Scharfschützen auf dem Maidan. Welche Erkenntnisse gibt es mittlerweile dazu?

Die ist für die Beurteilung wichtig, ob das gegenwärtige Regime in Kiew ein nicht legitimiertes Putschregime ist oder nicht, von wesentlicher Bedeutung. Eine nachträgliche „Legalisierung“ durch eine „Wahl“ mitten im Bürgerkrieg mag anerkennen wer will.

Soldat Schwejk Juli 26, 2014 um 12:45

@ georgi —> “An übertriebene Loyalität der Ukrainer an ihr Scheiß-Heimatland glaube ich ebensowenig wie an eine dauerhafte Besetzung der Ukraine durch die Russen noch an eine mittelfristige Besserung der Lebensverhältnisse.”

Sehe ich ähnlich. Dieses Jahr gibt’s erst mal eine schrumpfende Wirtschaft und sinkende Einkommen, aber bei einer Inflationsrate von ~16%. Gäbe es keinen Krieg, und könnten die Kiewer Machthaber nicht immer mit dem Finger auf den Gottseibeiuns Putin zeigen, dann gäbe es in Kiew sofort wieder Unruhen. Das mag auch ein Grund sein, warum sie sich jetzt offenbar doch auf Parlaments-Neuwahlen noch in diesem Jahr verständigt haben. Im Oktober, heißt es. Das könnte so die Zeit sein, wenn sie das siegreiche Ende der sogenannten ATO verkünden. Dann wird noch mal eine nationalistische Besoffenheit erzeugt, auf deren Welle die Oligarchen Poroschenko und Timoschenko um die Mehrheit konkurrieren. Und auch das kleine Arschloch Ljaschko kriegt eine solide Parlamentsfraktion und vielleicht ein Regierungsamt. Dann kann er sich wieder der Unterschlagung öffentlicher Gelder widmen, womit er seine Karriere ja einst begonnen hat. Solange er den großen Jungs und Mädels (Benja und Julia) nicht in die Quere kommt.

Für die meisten anderen aber, die Nationalbesoffenen eingeschlossen, geht’s dann erst richtig in die Merde. Und der Staat bleibt destabilisiert, mit ständigen informellen Kämpfen innerhalb des Establishments statt Geltung des Rechts. Hier und da wird es auch immer mal wieder soziale Unruhen geben.

Um auch mal ein Szenario anzufügen.

Klaus Jarchow Juli 26, 2014 um 13:06

@ Soldat Schwejk: Die Frau mit dem Dutt hat abgewirtschaftet, die kommt auch nicht zurück. Bei der Präsidentenwahl kam sie gerade mal auf zwölf Prozent oder so. Die Frage ist, wen die Ukraine stattdessen ins Rennen schickt. Etwa Klitschko – nicht wirklich, oder? Chancenreich sehe ich bisher nur Poroschenko und Lyashko (den blöderweise) … aber sonst?

Wenn die EU nicht völlig hirnverhagelt ist, dann wird sie die Ukraine nach der ATO zu stabilisieren trachten, also massiv subventionieren. Auch die deutsche Wirtschaft dürfte dann die Ukraine als eine Alternative zu Putins Steinzeit-Kapitalismus entdecken. Die Strafverfolgung der Langfinger dürfte zudem noch einiges in die Kasse spülen. Dass dort eine komplette ‘merde’ folgt, sehe ich nicht …

Huuh Juli 26, 2014 um 13:53

>>> Wenn die EU nicht völlig hirnverhagelt ist, dann wird sie die Ukraine nach der ATO zu stabilisieren trachten, also massiv subventionieren. <<<

So der neue Chefkommentator…

Etwas genauer bitte. Wieviel massive Milliarden sollten ´s denn sein?

Hier im Stadtteil plakatiert die Polizei seit gestern ein Fahndungsfoto. Gesucht wird ein Mann, der nachts gegen 3 Uhr eine Flaschensammlerin erschlagen hat. Es wird vermutet, dass es ein Flaschensammler gewesen ist.

georgi Juli 26, 2014 um 14:17

Wenn die EU nicht völlig hirnverhagelt ist, dann wird sie die Ukraine nach der ATO zu stabilisieren trachten, also massiv subventionieren.

Die EU hat nichts zu verschenken. Außerdem müßte die Ukraine der EU ja erst “gehören”.

Auch die deutsche Wirtschaft dürfte dann die Ukraine als eine Alternative zu Putins Steinzeit-Kapitalismus entdecken. Die Strafverfolgung der Langfinger dürfte zudem noch einiges in die Kasse spülen. Dass dort eine komplette ‘merde’ folgt, sehe ich nicht …

Die Ukraine ist ein Reich von Langfingern und Räubern. Wie hat die Gasprinzessin denn ihre Milliarden verdient? Sie aus dem Gefängnis zu entlassen, war ja eines der Kernanliegen der Majdanuti. Das war einer der ersten Erfolge der Majdanuti,, die Gasprinzessin aus dem Gefängnis zu entlassen. Aber auch Benja, Pintschuk, Firtasch und Filatov und viele andere sind eher zweifelhafte Magnaten. Jedenfalls wird fast das ganze Einkommen aus der ukrainischen Wirtschaft von ihnen ins Ausland verschoben. Der Ukraine bleibt kaum noch etwas. Deshalb sind die Institutionen in der Ukraine auch so verrottet, die Armee nicht imstande, ein paar Desparados in die Flucht zu schlagen, die Überlandverbindungen bessere Panzerpisten, …. Das nenne ich Steinzeitkapitalismus. Da diese Langfinger recht einflußreich sind, dauert es wahrscheinlich noch ein wenig bis zu ihrer Verurteilung, schätze ich mal.

gelegentlich Juli 26, 2014 um 14:40

@Klaus Jarchow
Polemik grade mal weggelegt. Ich verstehe Ihre Position einfach nicht. Wenn es Ihnen ernst damit wäre, der Ukraine zu demokratischen und pluralistischen Standards wie in Westeuropa verhelfen zu wollen: dann müßten doch gerade Sie der wütendste Kämpfer gegen alle (!) diese Oligarchen sein, egal ob in der Ost- oder in der Westukraine. Figuren, die von außen eingebracht wurden, wie Jazenjuk oder Klitschko, eingeschlossen. Dass man nach einem Bandera Straßen und Plätze benennt erscheint uns hier dann wie?

Stattdessen treten Sie auf wie ein Propagandist (wieder Polemik) in einem Stellvertreterkrieg.

sol1 Juli 26, 2014 um 14:54

@ georgi

Auf welche Seite würde sich ein Bürgermeister von Bozen stellen, wenn nach monatelangen Protesten in Rom gegen Armut und Korruption, die von sämtlichen italienischen Medien, von der Cosa Nostra sowie von unzähligen aus dem Ausland gesteuerten NGOs unterstützt werden, das rechtmäßige Staatsoberhaupt zum Teufel gejagt werden würde, und eine extrem deutsch-feindliche Regierung an seine Stelle treten, die die deutsche Sprache als Akt der Aggression gegen die italienische Nation ansieht, weil Madame Merkel an allem schuld ist (wegen Nazivergangenheit und so)?

Ein an die Ukraine angelehntes Szenario sähe doch wohl eher so aus:

a) Ein von Merkel gestützter Berlusconi-Klon wird als Regierungschef gestürzt, nachdem er auf das Volk schießen ließ.
b) Ungekennzeichnete Truppen tummeln sich in Südtirol. Der Chef einer 4-%-Partei läßt sich dort als Landeshauptmann ausrufen.
c) Nach einem Referendum, bei dem die einst in der DDR bewährten Methoden zum Einsatz kommen, wird Südtirol in Deutschland eingegegliedert.
d) Merkel verlangt von Italien, es dürfe sich keinem Bündnis gegen den Willen Deutschlands anschließen. Außerdem behauptet sie, die Krise Italiens sei durch einen Mangel an Föderalisierung verursacht worden.
e) Bewaffnete, viele davon aus Deutschland angereist, laufen überall in Norditalien herum, stürmen Rathäuser und verkünden die Einrichtung der Republik Padanien.
f) Merkel verlegt 15.000 Soldaten nach Südtirol. Augenzwinkend gibt sie zu, daß unter den ungekennzeichneten Truppen auch Angehörige der Bundeswehr gewesen seien.
g) Der Bundestag stellt Merkel einen Blankoscheck aus, in allen Nachbarländern einzumarschieren, in denen die Interessen einer deutschsprachigen Minderheit gefährdet sein könnten.

Klaus Jarchow Juli 26, 2014 um 15:19

Die Timoschenko zu entlassen, war keine Kernforderung der Maidan-Leute, obwohl das natürlich ein ‘Schauprozess’ war, den der Janukowitsch dort zuvor abgezogen hat. Die Forderung nach Freilassung kam vor allem von Seiten der EU … aber das ist heute auch egal, bei Wahlen in Kiew – einer früheren Hochburg – kam ihre Vaterlandspartei mal gerade noch auf vier Prozent.

Ein Lustrationsgesetz wie auch ein Föderalisierungsgesetz liegen fix und fertig bei Poroschenko in der Schublade. Das ist bloß nicht zu machen, solange im Parlament noch jede Menge Leute sitzen, die eine Lustration unbedingt vermeiden müssen. Unter Janukowitsch war das Parlament doch geradezu ein Refugium für Leute, denen die Justiz im Nacken saß … und der Poroschenko ist nicht deshalb schon schlecht, weil er viel Geld hat. Ich halte den sogar für einen guten Mann, für den besten, den die Ukraine derzeit hat.

Wie dem auch sei – wird die EU-Assoziierung umgesetzt, ist es mit der Oligarchenherrlichkeit vorbei.

Dass man nach Bandera Straßen benennt, hängt damit zusammen, dass dort ein ganz anderes Narrativ existiert. Der ist dort nicht der ‘Judenschlächter’ von Lemberg, wo er zum fraglichen Zeitpunkt auch gar nicht mal anwesend war – weshalb er wohl bei den Nazis etliche Jahre im KZ saß (in Sachsenhausen 1941 – 1944) – sondern er gilt primär als ‘Vater der Nation’. Und ab 1944 hat er dann eine Zeitlang klaglos in den Reihen der sowjetischen Partisanen gegen die Nazis gekämpft, weshalb ihn der KGB in München dann wohl mit einem vergifteten Kugelschreiber umgebracht hat. Das ändert nichts daran, dass seine OUN knallantisemitisch war, ähnlich wie die Dollfuss-Bewegung damals in Österreich, wohin es immer starke Bande gab – und dass sie ‘jüdisch’ mit ‘kommunistisch’ nahezu gleichsetzten. Die Dinge liegen aber oft ein wenig komplizierter als man so denkt … und Horty, heute Nationalheld in Ungarn, oder der Diktator Pilsudski, heute ein solcher in Polen, die waren auch nicht besser oder schlechter, eher sogar noch ‘nationalistischer’. Da quakt bloß keiner, ganz abgesehen davon dürften ‘Rechter Sektor’ und Swoboda zusammen kaum über fünf Prozent kommen … fragen wir aber die ‘Bundeszentrale für politische Bildung:

“Banderas Gefolgsleute im radikalen Flügel der OUN waren zumeist fanatische Nationalisten und in vielfache Gewaltaktionen gegen Zivilisten involviert – darunter sowohl rassistisch motivierte Massenmorde als auch Erschießungen andersdenkender Ukrainer. Von deutschen Kommentatoren muss jedoch ebenfalls daran erinnert werden (was von Ukrainern häufig vermerkt wird), dass der Ultranationalist und Terrorist Bandera einen Teil des Zweiten Weltkrieges in deutscher Gefangenschaft, davon einige Monate im Zellenbau des KZs Sachsenhausen, verbrachte. Zwei seiner Brüder kamen unter ungeklärten Umständen in Auschwitz um. Schließlich wurde ein großer Teil seiner Familie Opfer von Stalins Schergen; Bandera selbst wurde 1959 von einem sowjetischen Geheimagenten in München ermordet. Vor dem Hintergrund solcher und ähnlicher historischer Komplikationen sind Stigmatisierungen der Rolle von Ukrainern im Zweiten Weltkrieg riskant. Angesichts der mannigfachen Paradoxa und Widersprüche in der Geschichte der ukrainischen Nationalbewegung im 20. Jahrhundert sind eindeutige politische und moralische Urteile schwer zu fällen.”

Soldat Schwejk Juli 26, 2014 um 16:22

@ Klaus Jarchow —> “Wie dem auch sei – wird die EU-Assoziierung umgesetzt, ist es mit der Oligarchenherrlichkeit vorbei.”

Ach was. Der Chefunterhändler für das Assoziierungsabkommen unter Janukowitsch war der Oligarch Kljujew. Der mit den ganzen Briefkastenfirmen in Österreich und so. Der hat das nicht ausgehandelt, damit es hinterher mit seiner Herrlichkeit vorbei ist. Die Oligarchen werden prächtig mit der Assoziierung klarkommen. Im übrigen ist das ja ähnlich intransparent verhandelt worden wie auch TTIP oder CETA. Es hat in der Ukraine überhaupt keine öffentliche Debatte über die Inhalte des Assoziationsabkommens und die absehbaren ökonomischen Konsequenzen gegeben. Das ist noch unter Janukowitsch unterdrückt worden. Man darf ja nicht vergessen: Die Oligarchenfraktion der alten Macht (Janukowitsch, Kljujew, Firtasch etc.) war bei allen sonstigen Auseinandersetzungen lange mit der Oligarchenfraktion der jetzigen Macht (Poroschenko, Kolomoiskij, Timoschenko etc.) in dem einen Punkt völlig einig: Daß eine EU-Assoziierung angestrebt werden soll.

Die EU soll die UA “massiv subventionieren”? Wer ist in der EU außer der deutschen Exportwirtschaft denn daran wirklich interessiert? Was mag selbst in Polen wohl los sein, wenn es da weniger Agrarsubventionen gibt, weil die UA auch welche kriegen soll?

Ich halte es für wahrscheinlich, daß im zerschossenen Donbass eine große Sonderwirtschaftszone aufgemacht wird, eine Art regulatorisches Schwarzes Loch. Da dürften die Interessen deutscher Kapitalgesellschaften und ukrainischer Oligarchen sogar übereinstimmen. Als deutscher Staatsbürger und Schütze Arsch muß ich das aber nicht toll finden, oder?

—> “Dass man nach Bandera Straßen benennt, hängt damit zusammen, dass dort ein ganz anderes Narrativ existiert.”

Äh… ja, so kann man das freilich auch ausdrücken. :-) Das Argument merke ich mir, das bringe ich auch mal bei Gelegenheit…

Klaus Jarchow Juli 26, 2014 um 16:54

Ich glaube, dass bei der Unterstützung der Ukraine dann weniger wirtschaftliche, als vielmehr politische Gründe ausschlaggebend sein würden. Der Konflikt war der ganzen EU eine Lektion …

georgi Juli 26, 2014 um 19:36

Dass man nach Bandera Straßen benennt, hängt damit zusammen, dass dort ein ganz anderes Narrativ existiert. Der ist dort nicht der ‘Judenschlächter’ von Lemberg, wo er zum fraglichen Zeitpunkt auch gar nicht mal anwesend war – weshalb er wohl bei den Nazis etliche Jahre im KZ saß (in Sachsenhausen 1941 – 1944) – sondern er gilt primär als ‘Vater der Nation’.

Da wird es Zeit, daß sich das ändert. Man muß ebenso darauf hinweisen, daß der Führerkult keineswegs allein von ein paar galicischen Spinnern aus Lemberg ausgeht, die im Kiever Parlament kein Bein auf den Boden kriegen. Nein, ein gewisser Justschenko hat Bandera zum Helden der Nation erklärt. Das ist der prowestliche Präsident der “Orangenen Revolution”. In den Schulen legt man den Kindern den Führerkult ans Herz. Das ist überhaupt das einzige, was Kinder von ukrainischer Geschichte wissen: Bandera, der Held der Ukraine hat gegen die Russen gekämpft. Der galicische Banderismus beruht nicht einmal auf übersteigerten Nationalismus, denn in galicischer Geschichte kennen sich in der Ukraine wenige aus. Mit Nationalismus und Stolz auf ihre k.u.k.-Vergangenheit könnten die Kartoffelkäfer-Moskali gut leben. Das, was die Banderovstschina ausmacht, ist soziopathischeer Haß auf die, die im Osten leben. Auch mehrere Sekten und Kirchen existieren nur des Hasses wegen.

Insider Juli 26, 2014 um 21:07

@Soldat Schwejk Juli 26, 2014 um 16:22
Als deutscher Staatsbürger und Schütze Arsch muß ich das aber nicht toll finden, oder?

Doch, das wird vom guten deutschen Staatsbürger erwartet.
Das Ganze dient schließlich der Marktwirtschaft. Und ist gegen den bösen Putin. Daher hat man dies als gut zu befinden. .-D

Da muss man schon Opfer bringen.

Hauptsache, unserer Wirtschaft geht es gut.

Kapitalismus ist kein Wohlfahrts- oder Volksbeglückungsprogramm.

Das Grundprinzip ist:
Kosten und Verluste sozialisieren, Gewinne privatisieren.

P.S.

Natürlich wird die Ukraine-Geschichte teuer. Klar, dann muss man bei den Staatsausgaben und beim Sozialstaat sparen, vielleicht die Mehrwertsteuer erhöhen.

Otto Normalo wird bluten.

Aber Du kannst Dich als Schütze Arsch damit trösten, dass es anderen noch schlechter geht.

Klaus Jarchow Juli 26, 2014 um 21:20

@ georgi: Du bist mal auf eine ukrainische Schule gegangen? Das wusste ich noch gar nicht …

sol1 Juli 26, 2014 um 21:51

Auch mehrere Sekten und Kirchen existieren nur des Hasses wegen.

Welche denn?

Im Parallelthread habe ich ja diesen überkonfessionellen Brief verlinkt, den auch der ukrainische Oberrabbi unterzeichnet hat:

http://www.newsweekly.com.au/article.php?id=56533

karla Juli 26, 2014 um 23:26

Klaus Jarchow Juli 26, 2014 um 10:25

” Hier zwei denkbare Szenarien: 1. Russland marschiert ein… Putin würde von radikaleren Kräften entmachtet, vielleicht sogar umgebracht. Aber Russland stünde danach vor einem jahrelangen Partisanenkrieg, dann haben sie nämlich endlich ihre ‘Banderistas’, von denen sie immer nur faseln. Parallel vollzieht sich der unaufhaltsame ‘Decline of the Russian Empire’……

2. Putin wird vernünftig, … Dann entstünde eine ‘westliche Ukraine’ …Nicht sofort, aber schrittweise dürfte sich die Ukraine erholen… die EU-Auflagen lassen die Korruption schwinden. …Wiederum folgt der ‘Decline of the Russian Empire’. Vielleicht verkaufen sie aus Geldnot Sibirien an die Chinesen …

So ungefähr sehe ich das …”

Stundenlang kann ich mir solche science – fiction – Erzählungen reinziehen. Wenn es die nicht gäbe das Thema Ukraine wäre nicht zum Aushalten.

Klaus Jarchow Juli 27, 2014 um 00:17

Na, @ karla, dann gib doch mal dein Szenario uns zum Besten: Die Separatisten gewinnen selbstverfreilich und dann herrscht in Novorossija Friede-Freude-Eierkuchen und alle tanzen um den grünen Eurasien-Baum? Und um die Ecke kommt dein Prinz mit seiner großen Kalaschnikov?

Jackle Juli 27, 2014 um 00:31

Acid Pauli – Fuck The EU
https://soundcloud.com/acidpauli/fuck-the-eu

Party on, Garth!

Balken Juli 27, 2014 um 13:45

Ja, der muss es ja wissen, hat sich ja viel in Galizien rumgetrieben
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Dobry_wojak_Szwejk_-_Przemysl3.jpg
Deshalb kann er hier http://www.wiesaussieht.de/2014/07/22/die-ukraine-hundert-jahre-spaeter/#comments auch so kluge Sacen sagen:
“Jetzt werden die Unitaristen gegen die Separatisten voraussichtlich militärisch gewinnen. Ihr übriggebliebenen Kalten Krieger werdet das vermutlich bejubeln, weil Ihr darin eine Niederlage Moskaus seht. Aber dadurch wird die Ukraine ja nicht befriedet. Diejenigen, die ihren Einsatz auf der Seite der Unitaristen gemacht haben, werden dann ihre Auszahlung fordern. Oligarchen, Warlords, Feldkommandeure… Die Kolomoiskis, Ljaschkos, Semjontschenkos etc.”
Und deshalb ist nicht ausgemacht, ob der Erfolg der Unitaristen nicht nur ein vorübergehender sein wird und es am Ende, nach der nächsten oder übernächsten Oligarchenrunde, die ihr Geld in den Westen trägt, und den meinetwegen “Ukrainern”, jedenfalls dem Schütze Arsch, wenig lässt, doch noch so kommt: http://www.wiesaussieht.de/2014/07/22/die-ukraine-hundert-jahre-spaeter/#comment-116273.
Vielleicht bauen die Unitaristen das hier http://de.wikipedia.org/wiki/Mutter-Heimat-Statue_(Kiew) vorher auch erstmal noch ab und stellen ein Bandera-Denkmal hin, zwecks Nation-building.
Klar ist: Für den Augenblick ist für die USA viel erreicht. Und der Augenblick zählt, denn es ist brenzlig für die USA und den Dollar. Erreicht ist: Chaos in den engen wirtschaftlichen Verflechtungen zwischen Russland und der Ukraine. Druck auf die wirtschaftlichenVerflechtungen zwischen Russland und Westeuropa.
Für dieses Ergebnis einen weiteren failed state in Kauf genommen?
Aber das macht doch nichts!

karla Juli 27, 2014 um 19:01

Klaus Jarchow Juli 27, 2014 um 00:17

Na, @ karla, dann gib doch mal dein Szenario uns zum Besten: Die Separatisten gewinnen selbstverfreilich und dann herrscht in Novorossija Friede-Freude-Eierkuchen und alle tanzen um den grünen Eurasien-Baum? Und um die Ecke kommt dein Prinz mit seiner großen Kalaschnikov?

Man kann sich konträr darüber auseinandersetzen warum und wie es zum Ukraine-Konflikt kam. Die innerukrainischen Konfliktpotentiale gab es schon lange. Sie wurden aber z.B. von der EU für eigene Interessen benutzt. (Gilt natürlich auch für Rußland und USA).
Staatliche und wirtschaftliche Interessen z.B. der EU sind nicht logisch auch Interessen aller Individuen dieser Länder. Von daher ist es nicht zwingend sich für die eine oder andere Partei zu entscheiden.
Leider geht es in der Zwischenzeit in der öffentlichen Diskussion überwiegend nur noch um Für oder Gegen.

Die Aufforderung an mich “gib doch mal dein Szenario uns zum Besten” setzt voraus es ist schon alles klar bei den Gründen.
Wie schon gesagt man kann über diese konträr sich austauschen. Aber Szenarien ausbreiten wiesaussieht wenn dies und das oder auch dies und das nicht stattfindet bringt Null Erkenntnis.

Zu Szenarien die Zukunft betreffend bemerkte Karl Valentin: “Die Zukunft ist auch nicht mehr das, was sie einmal war.”

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