Geier sind nützlich, nur nicht in Argentinien

by f.luebberding on 31. Juli 2014

Was macht ein Geier ohne Aas? Er wird verhungern. Wird das jetzt den Geierfonds so gehen, die von Argentinien kein Geld bekommen? Deren Geschäftsmodell, die als sogenannte Hedgefonds fungieren, ist einfach. Sie kauften nach dem tatsächlichen Staatsbankrott Argentiniens im Jahr 2001 Bonds zu den gefallenen Kursen nach der Pleite. Die Geier setzen dabei auf ein Gericht in New York, um die Einigung Argentiniens mit seinen Gläubigern nach einem Zahlungsausfall anzufechten. Im Gegensatz zum Federvieh brauchen die Fonds somit juristische Expertise, um eine frühere Einigung zum eigenen Vorteil anzufechten. Nun sind Geier in einem Ökosystem nützlich. Welchen Nutzen könnten aber diese Hedgefonds haben? Rechtssicherheit und Haushaltskonsolidierung?

Das ist natürlich Unsinn. Die Fonds haben lediglich einen Konsens aufgekündigt, der in den vergangenen Jahrzehnten die Abwicklung von Staatspleiten sicherstellte. Wenn jemand Pleite geht, sind immer zwei Akteure dafür verantwortlich. Der Schuldner, weil er seine Rückzahlungsmöglichkeiten überschätzte, der Gläubiger für seine Risikobereitschaft. Weil es lediglich einen Konsens, aber keine rechtsverbindliche Durchsetzung des Schuldenschnitts geben kann, setzen die Geierfonds an dieser Schnittstelle an. Sie sind keine Geier-, sondern vielmehr Erpresserfonds. Ihr Geschäftsmodell beruht darauf, die Aufkündigung des Konsens und die Angst vor den möglichen Folgen zum eigenen Vorteil auszuschlachten. Sie handeln daher wie Schutzgelderpresser der Mafia. Wer ihnen für dieses Handeln Gratifikationen gewährt, ist ihnen egal. Das dürfen auch gerne die Banken sein, die an einem funktionierenden System zur Behandlung von Zahlungsausfällen Interesse haben müssen. Ansonsten droht das Vertrauen in das System zu kollabieren. Denn ohne einen solchen Konsens, der der Verantwortung von Schuldner und Gläubigern gerecht wird, wird das Investitionsrisiko unkalkulierbar. Auf Finanzmärkten muss das Risiko des Scheiterns (sprich des Zahlungsausfalls) einkalkuliert werden. Das wissen die Erpresserfonds – und darauf beruht ihr Geschäftsmodell. Sie können dabei juristische Lücken zu ihren Gunsten nutzen. Groteskerweise befinden sie sich so in einer Situation als wenn die Mafia die Prämien für den Schutz gegen Brandstiftungen vor einem Gericht einklagen könnten. Das Argument mit der Rechtssicherheit und Haushaltskonsolidierung liesse sich auch auf Restaurantbesitzer anwenden.

Geier ohne Aas sterben. Es ist ein Verlust für das Ökosystem. Die Erpresserfonds, die irrtümlich als Geierfonds fungieren, sollte man allerdings schlicht sterben lassen. Sie haben keinen Nutzen. Die USA sollten sich zugleich fragen, ob ihr Rechtssystem noch in der Lage ist, das Vertrauen in die Funktionsfähigkeit von Finanzmärkten sicherzustellen. Es ist ein weiterer Schritt zum Zerfall der globalen Finanzmarktarchitektur, der durch die Krise um die Ukraine schon deutlich an Fahrt aufgenommen hat. Und die Europäer? Bei uns ist zur Zeit viel von Sanktionen die Rede. Es sollte daher kein Problem sein, die verantwortlichen Mafiosi aus den Erpresserfonds mit Kontensperrungen und Einreiseverboten zu belegen.

update

Die taz zur Zahlungsunfähigkeit.

Im WDR ein Spezialist über den Umgang mit der Mafia.

Laut Welt ist der Restaurantbesitzer Schuld. Er mag ein lausiger Geschäftsmann sein: Nur was hat das jetzt mit dem Vorgehen der Erpresserfonds zu tun?

Der Hintergrund wird in den Blättern erläutert.

Die Metaebene bei Andre Kühnlenz.

Das schmerzt die Enkelin.

Die fehlende Moral der Geier.

Hedgefonds-Versteher, einmal anders. Die Arroganz der Gauchos.

Rolle der US-Justiz im Standard.

1.08.2014

Zum Thema Riskorückstellungen.

Konkursprovokation.

4.08.2014

Der Wirtschaftswurm mit einem Kommentar zur bisherigen Debatte.

Jens Berger auf den Nachdenkseiten.

 

 

{ 321 comments }

Keynesianer Juli 31, 2014 um 09:18

Ganz ausgezeichnet, meinen Respekt!

Leider wird in unseren Medien die Sache so dargestellt, als würde Argentinien seinen regulären Zahlungsverpflichtungen nicht nachkommen. Tatsächlich lässt Argentinien sich nur auf die erpresserischen Forderungen dieser Geierfonds nicht ein.

Argentinien ist also nicht pleite, egal was in den USA passiert.

Stephan Juli 31, 2014 um 09:35

@FL
Ich bin deiner Meinung, dass Vulture Funds eine überflüssige Erfindung sind. Den US Gerichten blieb allerdings gar nichts viel anderes übrig als so zu urteilen. Und daran ist Argentinien oder besser gesagt ihre Berater (Vollidioten) schuld. Der größte Fehler war die Austausch-Anleihen in US$ statt Peso auszugeben. Dann wurde in den Anleihen das Wort “settlement” vergessen, welches die Besitzer von Austausch-Anleihen zu bevorzugten Gläubigern gemacht hätte. Deswegen konnten sich die Geier auf die “pari passu clause” in ihren alten Anleihen berufen. Zu guter Letzt gibt es in den Austausch-Anleihen noch eine RUFO Klausel damit der ganze Austausch-Deal Argentinien um die Ohren fliegen kann. Argentinien sollte seine Berater wegen Unfähigkeit verklagen.

f.luebberding f.luebberding Juli 31, 2014 um 09:41

Stephan

“Argentinien sollte seine Berater wegen Unfähigkeit verklagen.”

Gute Idee. Wer hat sie eigentlich beraten? Das Problem ist allerdings bei solchen Urteilen die Differenz zwischen Legalität und Legitimität. Hier geht es ja nicht um die Wandlung eines defekten Staubsaugers aus dem Zivilrecht. Dort ist beides unumstritten. Hier wird man jetzt erleben, was passiert, wenn die Legitimität fehlt. Und die Erpresserfonds haben das nicht bedacht. Das zeigt auch nur, wie heruntergekommen die Finanzmärkte mittlerweile sind.

aifran Juli 31, 2014 um 09:57

Einreiseverbot für die Finanzmafia – sehr gut

aber warum müssen Staaten Staatsanleihen verkaufen – warum Schöpfen sie nicht selbst Schuldfreies Vollgeld? Warum gibt es keine MONETATIVE?

WEIL ES IHNEN DIE FINANZMAFIA NICHT ERLAUBT

http://www.monetative.de/buecher/

topi Juli 31, 2014 um 09:57

wer sucht jetzt mal die absurdesten Bonds raus, die nach hundert Jahren und vier Revolutionen und drei Währungsreformen (oder so) noch bedient wurden?

Stephan Juli 31, 2014 um 10:01

@FL
So leid es mir tut das zu schreiben. Aber ich halte das Vorgehen der Vulture Funds sogar für legitim. Insofern hinkt dein Vergleich mit der Mafia ein bisschen. Zum Beispiel ist es in Deutschland täglich der Fall, dass offene Forderungen für Cent auf den Euro an Geierfonds verkauft werden. Diese heißen hier halt nur Inkasso-Unternehmen. Und auch diese Schulden wird man nur los indem man eine gesetzlich geregeltes Insolvenzverfahren durchläuft. Der Kapitalismus beruht nun mal auf Kredit und damit zwangsläufig auch auf Kreditverträgen. Und damit Verträge überhaupt einen Sinn machen muss man eben auch die Möglichkeit haben diesen Geltung zu verschaffen.

topi Juli 31, 2014 um 10:03

“Solcher Druck kann nur im Interesse der Argentinier sein, weil so der Regierung die Grenzen unsolider Haushaltsführung aufgezeigt werden. Niemand wird bestreiten wollen, dass eine solche Anpassung an die Realität für Argentinien schmerzhaft ist. Aber wer die Rechte der Gläubiger schwächt, ruft nur noch mehr staatliche Misswirtschaft und Defaults hervor. ”

labert der Welter; na klar. :roll:

Argentinien lehrt, wie zig andere fälle zuvor: feste Wechselkurse sind Mist (bei unterschiedlicher Inflationstradition) und führen direkt in den ganz großen Mist, wenn man sie nicht rechtzeitig aufgibt.

Ein Hoch auf den Euro, btw. :roll:

f.luebberding f.luebberding Juli 31, 2014 um 10:11

Stephan

Ja eben. Im nationalen Rahmen ist das auch völlig unproblematisch, vor allem weil es bei uns ein Insolvenzrecht gibt, das verbindliche Regelungen vorsieht. Das ist bei Staatspleiten nicht der Fall. Hier hatte man einen Konsens, wie man mit dem Problem umzugehen hat. Den betrachteten alle als verbindlich an. Die Politik hätte das am Ende auch durchgesetzt. Der Fall mit der Anerkennung der zaristischen Staatsanleihen durch die Sowjetunion war ein gutes Beispiel für den Primat der Politik. Völlig richtig: Unser System beruht auf Kredit. Nur genau das haben die Erpresserfonds nicht verstanden, weil sie meinten, eine Lücke im System zu ihren eigenen Gunsten ausschlachten zu können. Damit stellen sie natürlich dessen Funktionsfähigkeit in Frage. Argentinien konnte auf diese Forderungen unmöglich eingehen. Das hätte auch jeder wissen – und entsprechend Druck aufbauen müssen.

aifran Juli 31, 2014 um 10:29

Kapitalismus – seine Grundlage ist der Kredit

jetzt aber ran an die Arbeit – Los los – wir müssen ja auch noch die neben der Rückzahlung anfallenden Kapitalkosten (Zinsen Rendite) erarbeiten

Wachstum sonst Kriiiisseeeee

Ist er nicht schön dieser Wachstumszwang – Wir lieben die Peitsche – Schlag zu Schlag zu jjjaaaaaaaaaa, fester fester jjjaaaahaaahaaa

so jetzt mache ich aber Schluss mit dem “Störfeuer” Ich habe ja im lauf der Jahre hier und beim Vorgängerblog schon oft genug etwas zum Thema Wachstumszwang-Geldsystem gesagt -

Stephan Juli 31, 2014 um 10:30

@FL
Ich glaube dieser Konsens besteht nach wie vor. Es besteht aber auch Konsens darüber, dass man ein Umschuldungsverfahren ordentlich durchführt und nicht so dilettantisch wie Argentinien. Diese chaotischen Austausch-Anleihen haben Singer & Konsorten erst die Möglichkeit eröffnet auf die gerichtliche Durchsetzung ihrer Forderungen zu hoffen. Hätte Argentinien seine Hausaufgaben gemacht statt den Fehler von Peru 1:1 zu kopieren dann hätte sich Herr Singer mit seinen Bonds nur den Popo abwischen können. So braucht es halt dieses kleine Drama um die Bonds von NML Capital in Klopapier zu verwandeln.

holger196967 Juli 31, 2014 um 10:33

Was mir nicht ganz klar ist:

Wie kann ein Richter aus den USA “Recht” über “ARG” sprechen?

Stephan hat schon recht:

“Argentinien sollte seine Berater wegen Unfähigkeit verklagen.”

peewit Juli 31, 2014 um 10:35

@aifran

–>”so jetzt mache ich aber Schluss mit dem “Störfeuer” Ich habe ja im lauf der Jahre hier und beim Vorgängerblog schon oft genug etwas zum Thema Wachstumszwang-Geldsystem gesagt -”

Dafür werde ich dir immer dankbar sein…

Frankie (f.k.a.B.) Juli 31, 2014 um 10:37

@aifran

“so jetzt mache ich aber Schluss mit dem “Störfeuer” Ich habe ja im lauf der Jahre hier und beim Vorgängerblog schon oft genug etwas zum Thema Wachstumszwang-Geldsystem gesagt -”

Klarer Fall von Ankündigungsbloggerei – nehm ich nicht ernst :-)

Frankie (f.k.a.B.) Juli 31, 2014 um 10:48

Nachdem Argentinien jetzt Gefahr läuft , wieder pleite zu gehen, gehen die Staatsanleihen in den Keller. Würd mich nicht wundern , wenn nicht schon wieder die ersten Hedgefonds für billig Anleihen kaufen, um beim nächsten Schuldenschnitt wieder tricky mit dabei zu sein.

Wie bei der Gesundheitsindustrie: die lebt ja auch nicht von den Gesunden, sondern von den Kranken und Todkranken – so Staaten sorgen aber für nachhalterige Umsätze , weil sie nicht verschwinden. Ein Traum.

Bogus Juli 31, 2014 um 10:48

Holger

“Was mir nicht ganz klar ist:
Wie kann ein Richter aus den USA “Recht” über “ARG” sprechen?”

Das kapier ich auch nicht. Das US-Rechtssystem ich schon bei der Klage gegen diese Franzosenbank nicht verstanden:

http://www.journal21.ch/der-fluch-des-petrodollars

Na, hat vielleicht auch weniger mit Recht als mit Erpressung zu tun… Somit ähneln sich die Fälle.

f.luebberding f.luebberding Juli 31, 2014 um 10:49

Stephan

Ob dieser Konsens weiter besteht, wird man sehen. Wenn Argentinien ein isolierter Fall in einem funktionierenden System wäre, könnte man die Folgen eingrenzen. Das Problem ist der Kontext zur Ukraine-Krise, wo die Finanzmärkte als Mittel zur politischen Disziplinierung eingesetzt werden. Russland die Vorteile eines globalen System zu nehmen, gehört zu dieser Logik. Es wird damit gezwungen, nach Alternativen zu suchen. Argentinien wird das sehr genau beobachten. In gleicher Weise andere Marktteilnehmer. Ich habe schon seit Beginn der Ukraine-Krise nicht verstanden, warum das die USA als eigentlicher Profiteur (und Garant) dieses Systems ignorieren.

Nur als Ergänzung und Anregung. Der Konflikt um die Entschädigung der Yukos-Aktionäre sollte auch in diesem Kontext diskutiert werden.

Schatten Juli 31, 2014 um 11:01

@holger

>”Wie kann ein Richter aus den USA “Recht” über “ARG” sprechen?”

http://www.zerohedge.com/news/2014-07-30/how-argentina-became-bad-debtor

Daraus:”And because of the lack of creditworthiness, Argentina had to “import” legal credibility by issuing its bonds under New York jurisdiction. Should there be a dispute with creditors, Argentina stated it would accept the ruling of New York courts.”

holger196967 Juli 31, 2014 um 11:06

Schatten Juli 31, 2014 um 11:01

Danke… also hat ARG den Gerichtsstand anerkannt.

bertrandolf Juli 31, 2014 um 11:07

Die Schatten der glorreichen neoliberalen Regierung der 90er Jahre. Harte Reformen, paar Jahre Erfolg, totaler Zusammenbruch mit endlosen Schulden und Verträgen die das Land noch immer Knebeln.

The Real Slim Shady Juli 31, 2014 um 11:20

Sorry, aber mit dieser Einschätzung liegst du ja wirklich weit daneben. Die Geierfonds 1) operieren im Rahmen der Legalität und haben damit nicht das Geringste mit der Mafia oder “Erpressung” zu tun 2) kauften verbriefte Schuldtitel, deren verbriefte Schuld mitnichten in einem “früheren Konsens” verringert, gestundet oder gar erlassen worden wäre. Da verwechselst du wirklich was.

Was diese Geierfonds machen ist schlicht und ergreifend nichts anderes als das Hantieren mit Risikoprämien. Bondholders geraten aufgrund Newslage und Ratingevents in Panik und verkaufen, oder müssen schlicht aufgrund ihrer Statuten verkaufen. Die Geierfonds nutzen das aus und kaufen. Total easy, total legal. An der in den Titeln verkörperten Schuld hat sich nicht das Geringste geändert, und nur, weil sich ein paar Instis mit der argentinischen Regierung auf welchen Haircut auch immer verständigt haben, muss das für andere Bondholders, allen voran diesen Geierfonds, noch gar nichts bedeuten. Dass die das volle Nominale zurückerhalten, glauben sie natürlich selber nicht, aber auf eine höhere Entschädigung als den üblichen “friss oder stirb”-Haircut wollen sie halt hinaus. Fair enough. Ich sehe hier nichts moralisch verwerfliches, und mit Ökonomen von ganz rechts wie auch (einigen) Ökonomen von ganz links halte ich das volkswirtschaftlich für durchaus effizient.

Für Staaten gibt es kein Insolvenzrecht, weil Staaten aus gutem Grund die Fiktion aufrechterhalten wollen, dass sie gar nicht insolvent gehen können. Daher die ganze Merde. Könnte man eine Staatsinsolvenz so abhandeln wie eine private, mit allgemein verbindlichen Entscheidungen einer Gläubigerversammlung usw, dann gäbe es derartige Situationen nicht und “Vulture Fonds” gäbe es auch nicht.

Schatten Juli 31, 2014 um 11:27

@The Real Slim Shady

Es gibt so Jobs, die muss man nicht machen: Abtreibungsarzt, “Immobilienentwickler” in Berlin/Kreuzberg, Proktologe, vulture fund…

Daher die Abneigung!

Sind schon unkoshere Typen, diese Geier!

The Real Slim Shady Juli 31, 2014 um 11:31

>Das ist bei Staatspleiten nicht der Fall. Hier hatte man einen Konsens, wie man mit dem Problem umzugehen hat. Den betrachteten alle als verbindlich an.

Versuch doch mal, deine unbestimmten Begriffe “man” und “alle” mit konkreten Akteuren zu füllen, dann wird schnell klar werden, dass die Dinge soooo verallgemeinerbar halt nicht waren, wie du vielleicht gerne möchtest. Und falls doch “alle” das so sahen wie du, dann ergibt sich in einer Marktwirtschaft eben genau daraus für “einige, die nicht “alle” sind” genau die Opportunity. Ein gewisser Herr Schumpeter hat darüber sehr aufschlussreiche Werke verfasst, die sollte man nicht immer nur dann entstauben, wenn es einem moralisch in den Kram passt.

Keynesianer Juli 31, 2014 um 11:32

Ein Staat ist grundsätzlich als souverän anzusehen. Das gilt auch für in der Vergangenheit abgeschlossene Verträge. Die sind also nichtig, wenn es eine von freien Bürgern gewählte Regierung will.

Die USA (also die dort herrschende neoliberale Junta) will das selbstredend für alle Zeiten ändern. Da wären dann nicht mehr die Staaten souverän, sondern globale Finanzhaie mit bestochenen Gerichten und gekauften Schiedskommissionen, denen sich die Staaten zu unterwerfen hätten.

Da würde mal eine Firma, dann eine Bank oder auch eben Staaten und ihre Steuerzahler zu Milliardenzahlungen verurteilt. Derartige Zahlungen würden nur noch eine Richtung kennen: von den Bürgern und Verbrauchern zu den Finanzhaien.

Brady Juli 31, 2014 um 11:36

> Unser System beruht auf Kredit. Nur genau das haben die Erpresserfonds nicht verstanden, weil sie meinten, eine Lücke im System zu ihren eigenen Gunsten ausschlachten zu können.<

Wie bitte? Hat Argentinien etwa nicht mit mindestens ebenso fragwürdigen Maßnahmen versucht, Lücken im System zu nutzen und seine Gläubiger zu rasieren?

Die Welt des Kapitalismus ist grausam und Raubtiere gibt es sowohl unter Gläubigern wie unter Schuldnern. Die Gleichung Gläubiger=böse und Schuldner=gut scheint mir arg billig.

Immerhin schafft es FL mit seinem einseitigen Einprügeln auf Hedge Fonds in die kuschelige Mitte des populistischen Mainstreams.

f.luebberding f.luebberding Juli 31, 2014 um 11:41

TRSS

Das ist ja das Blöde an diesem Fall. Man muss sich anschnallen. Und dummerweise geht es jetzt genauso zu, wie bei einem Herrn Schumpeter, der darüber aufschlussreiche Werke verfasst hat. Auf jeden Fall wird er nicht angenommen haben, mit seinen Werken Argentinien zum Einlenken bewegen zu können.

f.luebberding f.luebberding Juli 31, 2014 um 11:43

Brady

Völlig missverstanden. Mein Artikel gehört zur Kategorie “Hedgefonds-Versteher”.

Stephan Juli 31, 2014 um 11:59

Den FAZ Beitrag “Gauchos, gebt mir mein Geld zurück!” von Herrn Meck finde ich sehr lustig und sehr mutig. Wer schreibt schon einen langen Beitrag der dokumentiert, dass der Autor tatsächlich keine ökonomische Kompetenz besitzt und eine Heulsuse ist? Die gemeine Dame in der örtlichen Sparkasse hat mich angelogen.

topi Juli 31, 2014 um 12:49

Hallo TRSS, alter Gläubigerversteher und Kreditvergötterungsbuchschreiber. ;-)

Fakt ist: alle Kreditsysteme funktionierten in ihren Zyklen nur mit einem Schuldenschnitt zu gegebener Zeit (die sehr variabel sein kann).

Oder nicht?

topi Juli 31, 2014 um 12:50

btw., hat keiner einen richtig schrägen Bond parat, der bezahlt wurde? Anleihen aus dem ersten WK oder so?

Balken Juli 31, 2014 um 13:02

TRSS

Klar, der musste jetzt kommen, das ist ein Thema für den Frosch, der uns den Teich erklärt. Darüber hinausgucken kann und will er nicht.
Schönes Leben. Alles klar.

The Real Slim Shady Juli 31, 2014 um 13:12

>Darüber hinausgucken kann und will er nicht.

Muss er nicht – das ist der Punkt.

holger196967 Juli 31, 2014 um 13:16

topi

—>>>Fakt ist: alle Kreditsysteme funktionierten in ihren Zyklen nur mit einem Schuldenschnitt zu gegebener Zeit (die sehr variabel sein kann).”

Wie? MURX ! :D

Weil nur Zahlen gekürzt werden. Anstatt 100.000 nur noch 10.000 Ocken ABER die RECHTLICHEN Eigentumsverhältnisse ändern sich nicht.

Diese Cuts sind doch nur Nebelwerfer. Nur für das menschliche Glaubenssystem im Hirn, dass ne Million viel sein muss.

Da das Zahlensystem aber unendlich ist, kann man auch auf Scheine 10^45678 drauf pinseln.

Wenn schon Haare ab, dann bitte schön richtig. Dh die Eigentumsrechte verliert der Gläubiger dann auch. Ansonsten ist das nur blöken in die tiefe Höhle.

Balken Juli 31, 2014 um 13:19

… muss er nicht…
Ich sag ja, schönes Leben. Teiche haben nur die unangenehme Eigenschaft, gelegentlich auszutrocknen, oder, ganz fies (und aus Sicht des Frosches vermutlich weder legal noch legitim), trockengelegt zu werden.

Stephan Juli 31, 2014 um 13:33

@topi
Die Deutsches Reich Anleihen im Besitz britischer Geschäftsbanken bei Ausbruch des Ersten Weltkriegs wurden alle von der Bank of England gekauft und sind auf Nimmerwiedersehen in der Bilanz der Bank of England verschwunden.

Hauke Juli 31, 2014 um 14:42

Stephan, Juli 31, 2014 um 09:35

Ich hoffe, es kommt nicht kleinkrämerisch rüber, aber ein paar Sachen stimmen bei Deinem Kommentar nicht ganz. Es stimmt zwar, dass das Wort “settlement” im Anleihenprospekt vergessen wurde – ein Fehler der Juristen – die Inklusion des Wortes hätte aber nicht Besitzer von Austausch-Anleihen zu bevorzugten Gläubigern gemacht, sondern die Austausch-Gläubiger geschützt vor (möglichen) Nachteilen im Falle einer (günstigeren) Einigung Argentiniens mit Holdout-Gläubigern. Die Klausel dient als Anreiz in eine Einigung einzuwilligen und hat zum Ziel, den Anteil Beteiligung an einer Einigung zu erhöhen. Weil in der Folge von Investoren Bedenken geäußert wurden, dass das Wort “settlement” fehlt und es somit Anreize gibt, nicht in eine Einigung einzuwilligen, hat die argentinische Regierung per Gesetz(!) nachgebessert: Das sogenannte “Lock Law”. DAS ist der argentinische Regierung auf die Füße gefallen, denn eine gesetzliche Benachteiligung widerspricht dem pari passu Grundsatz im engeren(!) Sinn. In den Worten von L. Buchheit: “you can do pretty much whatever you want in discriminating among creditors (in terms of who gets paid and who does not) but do not try to justify your behavior by taking steps that purport to establish a legal basis for discrimination.” Unglücklicherweise hat Argentinien selbst mehrfach die Verweigerung von Zahlungen an die Holdouts mit der rechtlichen Lage (Lock Law) begründet. Argentinien hat den Standpunkt eingenommen, die Holdouts wären von Gesetzes wegen eine andere Kategorie von Gläubigern als die übrigen Investoren. Diese Argumentation diente der “Umgehung” der pari passu Klausel in den alten Anleihen und ist vor Gericht zerbrochen.

Doch selbst wenn das Wort “settlement” vorhanden gewesen wäre, hätte dies der argentinischen Regierung nicht weitergeholfen, denn darüber hinaus hat das Gericht in New York auch festgestellt, dass die pari passu Klausel, mit der die alten(!) Anleihen ausgestattet sind, auch im weiteren(!) Sinn verletzt ist: Die Bedienung der Austausch-Anleihen und die Verweigerung von Zahlungen auf die ursprünglichen Anleihen ist mit der pari passu Klausel nicht vereinbar. Diese Interpretation des Gerichts ist neu und kam überraschend und war von den Beratern der argentinischen Regierung nicht abzusehen und wäre selbst dann womöglich nicht mehr angemessen zu adressieren gewesen (die pari passu Klausel befand sich ja bereits in den alten Anleihen). Erstmalig wurde sie von einem belgischen Gericht auf Anleihen unter US-Recht angewendet (Peru), jetzt wurde sie vom New Yorker Gericht bestätigt:

“Argentina lowered the rank of the plaintiff bonds in two ways: when it made payments currently due under the exchange bonds while persisting in its refusal to satisfy its payment obligations currently due under the bonds; and when it enacted the Lock Law.”

Im Prinzip wird aber in den Kommentaren die ich gelesen habe beklagt, dass das New Yorker Gericht dieser Auffassung gefolgt ist. Der Fall Argentinien hätte die Möglichkeit geboten, eine Verletzung der pari passu Klausel durch Erlass des Lock Law festzustellen und gleichzeitig die belgische Interpration der pari passu Klausel zu korrigieren. Dies ist jedoch nicht geschehen. Das kam unerwartet und hat weitreichende Folgen für New York als Finanzzentrum für Staatsanleihen. Darauf hat Frank Lübberding hingewiesen. Es sind noch Milliarden Dollar solcher Anleihen mit pari passu Klausel ausstehend. Das war jahrelang gang und gäbe. Im Falle von Schuldenrestrukturierungen werden diese Klauseln erhebliche Hindernisse darstellen. Und in Zukunft werden sich Juristen andere, bessere, genauere Klauseln einfallen lassen müssen, die rechtssicher ausrücken, was wirklich damit gemeint ist. Es kann nur sein, dass diese Rechtsevolution für Argentinien sehr teuer wird. Man wird sehen.

RUFO ist übrigens eine sehr sinnvolle Klausel ohne die eine Einigung nur schwer vorstellbar erscheint. Dass diese Klausel Argentinien jetzt auf die Füße fällt hängt nicht mit der Klausel an sich zusammen. Die negativen Folgen der RUFO Klausel resultieren vornehmlich aus der Verletung der pari passu Klausel. das aber nur nebenbei.

Hauke Juli 31, 2014 um 14:47

Stephan

Lange Rede, kurzer Sinn: Es liegt nicht nur an “Vollidioten”. Der Fall wäre für Argentinien selbst mit den besten Beratern schief gelaufen. Das liegt an einer sich verändernden Rechtspraxis, die die Rechte von Gläubigern stärkt und Erpresserfonds ihr einträgliches Geschäft ermöglichen. Darüber sollte man sprechen.

Hauke Juli 31, 2014 um 14:59

Nachgereichter Link.

wowy Juli 31, 2014 um 15:08

@fl
“Hier geht es ja nicht um die Wandlung eines defekten Staubsaugers aus dem Zivilrecht.”
Seit der Schuldrechtsreform im Jahr 2002 gibt es die Wandlung nicht mehr.
http://dejure.org/gesetze/0BGB010102/462.html
Gilt jetzt der Rücktritt §§323, 346
;-)

Frage aus dem vorherigen Thread?

f.luebberding f.luebberding Juli 31, 2014 um 15:14

wowy

Juncker wird die Spiegel-Redaktion am Montag zu den Waffen rufen … . Ansonsten kommende Woche. Falls Juncker es nicht schaffen sollte, die Einberufungsbescheide zu verschicken … .

wowy Juli 31, 2014 um 15:23

@fl
Frage gelesen???????

Stephan Juli 31, 2014 um 16:21

@Hauke
Vielen Dank! Das sind sehr interessante Einsprüche. Über die rechtlichen Feinheiten wird sicher noch viel diskutiert werden unter Juristen. Trotzdem meine ich, dass diese Umschuldung total in die Hose gegangen ist. Der Kardinal-Fehler von Argentinien war meiner Meinung nach ihre Umschuldung in einer Fremdwährung unter ausländischer Jurisdiktion durchzuführen. Keine gute Idee.

Carlos Manoso Juli 31, 2014 um 16:29

@topi Juli 31, 2014 um 12:49
„Fakt ist: alle Kreditsysteme funktionierten in ihren Zyklen nur mit einem Schuldenschnitt zu gegebener Zeit (die sehr variabel sein kann).“

Topi, das war nur richtig in einem „unreifen“ System von „Nationalökonomien“, das sich noch nicht vollständig „globalisiert“ hatte.

Ein völlig globalisiertes System des Weltkapitals muß sich zwangsläufig in mehr oder minder langwierigen Entwertungskaskaden auf NULL entwerten, und zwar global, was das System insgesamt reproduktionsunfähig macht.

wowy Juli 31, 2014 um 16:43

Der im Update aufgeführte Artikel des Standard ist nicht nachzuvollziehen. Entscheidend ist, welcher Gerichtsstand in dem Vertrag vereinbart wurde. Was man der Presse entnehmen kann, lag dieser in den USA.
Collective Action Clauses wird es vermutlich auch nicht geben.
Man müsste den Vertrag kennen, um wirklich ein Urteil abgeben zu können.

wowy Juli 31, 2014 um 16:44

@Stephan Juli 31, 2014 um 16:21
Das würde ich bei derzeitigem Kenntnisstand auch so sehen.

Hauke Juli 31, 2014 um 16:55

wowy, Stephan

Ich glaube nicht, dass eine Restrukturieung in Peso durchsetzbar gewesen wäre. Die Forderungen gegen Argentinien bestanden in Dollar. Warum sollten sich Dollarinvestoren neben dem Schuldenschnitt auch noch ein Fremdwährungsrisiko ans Bein binden, zumal mit einer volatilen Währung wie dem Peso und unsicheren Aussichten? Die Austausch-Anleihen unterliegen übrigens tatsächlich argentinischer Rechtsordnung und Gerichtsstand ist in Argentinien. Das heißt, die Rechtsposition derjenigen Gläubiger, die der Umschuldung zugestimmt haben, hat sich mit der Restrukturieung verschlechtert. Das betrifft aber nicht die alten(!) Anleihen die jetzt in New York vor Gericht kamen. Die waren vormals unter US-Recht ausgegeben worden. Zm Zeitpunkt der Umschuldung war das Kind also schon im Brunnen.

Carlos Manoso Juli 31, 2014 um 17:02

@Stephan Juli 31, 2014 um 16:21
„Trotzdem meine ich, dass diese Umschuldung total in die Hose gegangen ist. Der Kardinal-Fehler von Argentinien war meiner Meinung nach ihre Umschuldung in einer Fremdwährung unter ausländischer Jurisdiktion durchzuführen. Keine gute Idee.“

Stephan, man wird bald sehen. Argentinien zählte über Jahrzehnte zu den „offenen Adern Lateinamerikas“. Am Ende des Wegen blieb Argentinien gar keine andere Wahl mehr, als nicht mehr rasiert zu werden, sondern seine Gläubiger mal zu rasieren.

Selbstverständlich mußte Argentinien nach seiner Zahlungsunfähigkeit riskante Deals mit transnationalen Hedge Fonds machen, um überhaupt noch Kapital zu bekommen. Im Grunde sind die USA insgesamt aber heute in einer gar nicht so wesentlich anderen Lage als Argentinien insgesamt.

Frankie (f.k.a.B.) Juli 31, 2014 um 17:02

@TRSS

“Was diese Geierfonds machen ist schlicht und ergreifend nichts anderes als das Hantieren mit Risikoprämien. Bondholders geraten aufgrund Newslage und Ratingevents in Panik und verkaufen, oder müssen schlicht aufgrund ihrer Statuten verkaufen. Die Geierfonds nutzen das aus und kaufen. Total easy, total legal.”

Das Statement war, die Geierfonds haben keinen Nutzen, und das ist ja immer noch so, auch deine Einlassungen lassen nicht mehr Nutzen erkennen. Zumindest kann ich keinen erkennen (lass mich aber gerne belehren): durch die Übernahme des “Risikos” bereits fallierter Bonds entsteht nirgends ein Nutzen. Ausser natürlich, ein durch spätere Rechtsprechung erzeugter Profit für die Geierfondis. Hm. Wettbüro halt. Auf der anderen Seite dieser Nutzenerzeugung steht der Unnutzen einer Gemeinwesenverelendung, mit Grossinflation und all den sozioökonomischen Konsequenzen, die die ganze Chose für Argentinien hat. Ich meine, dieses Geschäft hat dermassen eine Unwucht, dass man schon guten ordnungspolitischen Gewissens sagen kann, so was wird nicht zugelassen, Legalität des Geschäfts hin oder her. Was wäre die Konsequenz dieser Willkürhandlung? “Tricky Schuldenschnitt-Anfechtung” würde nicht mehr gemacht werden, und hätte die Welt, das Gemeinwesen oder die Ökonomie irgendeinen Schaden davon? Nein. Es gäbe nur eine Wettmöglichkeit weniger.

Btw: wenn die Geierfonds jetzt profitierten von der Anfechtung, dann sollten die Panikbondhalter, die seinerzeit zu billig die Anleihen abgaben, jetzt auf Ersatz der nicht realisierten Erlöse klagen. Sie sollten ihren Anteil von den Geierfondis fordern. Sie gaben die Bonds so billig her im Vertrauen darauf, dass sie nicht mehr wert seien. Sie konnten ja nicht wissen, dass ein späteres Gerichtsurteil die Anleihen deutlich teurer machten. Das wäre zumindest in der kapitalistisch-juristischen Logik, die auch der Anfechtungsklage zugrundeliegt, nur konsequent.

Hauke Juli 31, 2014 um 17:08

Einen Ausblick, in welche Richtung es weiter geht, bietet dieser Beitrag im Economist. Meiner Meinung nach wird sich das Ganze lösen. Argentinien wird die Geierfonds bezahlen und die Zahlungen an die Austausch-Gläubiger werden wieder fliessen. Alle Seiten haben ein Interesse daran, dass die Sache nicht völlig eskaliert. Die Frage ist nur noch, wieviel Argentinien den Geiern bezahlen wird und wie sich technisch/rechtlich die RUFO Klausel umgehen lässt. Es gibt schon noch etwas Spielraum und das verstreichen lassen der Zahlungsfrist gehört zum Spiel dazu. Das baut Druck auf die Austausch-Gläubiger auf, sich einer Beteiligung an der Lösung zu öffnen (zum Beispiel durch Verzicht auf RUFO) oder, falls das nicht funktioniert, gibt Argentinien ein Argument in die Hand, gegenüber den Geiern in Verhandlungen über Strohmänner (argentinische Privatbanken) den Preis zu drücken. Ich wäre nicht überrascht, wenn die beteiligten Akteure in absehbarer Zeit der Weltöffentlichkeit eine Einigung verkünden.

Hauke Juli 31, 2014 um 17:23

Frankie (f.k.a.B.)

“Das Statement war, die Geierfonds haben keinen Nutzen, und das ist ja immer noch so, auch deine Einlassungen lassen nicht mehr Nutzen erkennen.”

Um den Nutzen der Geierfonds im Fall Argentinien zu erkennen muss man ein paar Meilen laufen. Im Fall Argentinien wurde von den Geierfonds kein ökonomisches Risiko taxiert, sondern eine Rechtsunsicherheit. NML hat gewettet, dass die Einschätzung der Rechtslage durch die argentinische Regierung und die Austausch-Gläubiger falsch ist und ihre Einschätzung richtig. Diese Wette haben sie gewonnen. Der Nutzen liegt in dem Zugewinn an Rechtssicherheit von dem zukünftig alle Akteure profitieren können, ohne dafür bezahlen zu müssen. Man könnte argumentieren, dass eine Zunahme an Rechtssicherheit auch einen ökonomischen Nutzen hat: Wohl definierte Eigentumsrechte bilden die Grundlage der Marktwirtschaft. Durch egoistische Verfolgung der eigenen, profanen Ziele hat NML dem Gemeinwohl gedient. Oder in den Worten des großen Meisters: “By pursuing his own interest he frequently promotes that of the society more effectually than when he really intends to promote it.”

wowy Juli 31, 2014 um 17:24

@Hauke
tagesschau sagt, die Rufo-Klausel läuft zum Jahresende aus und sieht darin eine Lösung.

Hauke Juli 31, 2014 um 17:27

Frankie (f.k.a.B.)

Das Problem ist natürlich, dass für Rechtsunsicherheit eigentlich der Staat zuständig ist. Im internationalen Kontext fehlt da aber eine regelnde Institution. Der schlanke Schatten hat schon recht: Das Dilemma entsteht, weil es für Staaten kein Insolvenzrecht gibt.

Carlos Manoso Juli 31, 2014 um 17:31

@Hauke Juli 31, 2014 um 17:08
„Meiner Meinung nach wird sich das Ganze lösen. Argentinien wird die Geierfonds bezahlen und die Zahlungen an die Austausch-Gläubiger werden wieder fliessen. Alle Seiten haben ein Interesse daran, dass die Sache nicht völlig eskaliert. Die Frage ist nur noch, wieviel Argentinien den Geiern bezahlen wird und wie sich technisch/rechtlich die RUFO Klausel umgehen lässt. Es gibt schon noch etwas Spielraum und das verstreichen lassen der Zahlungsfrist gehört zum Spiel dazu. Das baut Druck auf die Austausch-Gläubiger auf, sich einer Beteiligung an der Lösung zu öffnen (zum Beispiel durch Verzicht auf RUFO) oder, falls das nicht funktioniert, gibt Argentinien ein Argument in die Hand, gegenüber den Geiern in Verhandlungen über Strohmänner (argentinische Privatbanken) den Preis zu drücken. Ich wäre nicht überrascht, wenn die beteiligten Akteure in absehbarer Zeit der Weltöffentlichkeit eine Einigung verkünden.“

Hauke, sicherlich bevorzugen die meisten Spieler global das Pokerszenario , dass Argentinien die Geierfonds bezahlt und dass Zahlungen an die Austausch-Gläubiger wieder fliessen.

Aber welche globalen Ausschläge würde das alternative Pokerszenario auslösen , wenn Argentinien nicht an die Geierfonds zahlt?

Hauke Juli 31, 2014 um 17:33

wowy

Die argentinische Regierung hat deshalb das New Yorker Gericht um Aufschub bis Jahresende gebeten. Das hat der Richter abgelehnt und auf Fortsetzung der verhandlungen mit dem gerichtlich bestellten Mediator bestanden. Bis Jahresende wird Argentinien nicht insolvent bleiben können. es muss vorher eine Lösung her. Kolportiert wird, dass argentinische Privatbanken die Schuldtitel von NML abkaufen und nach Jahresende einen Deal mit der Regierung schließen. Ich glaube nicht, dass NML auf das Geld bis Jahresende verzichten wird. Einen solchen Aufschub hätten sie bereits vor Gericht beantragen können. Dem wäre sicher stattgegeben worden. Das würde NML aber Geld kosten, weil dadurch der Druck auf Argentinien sinkt.

Hauke Juli 31, 2014 um 17:35

Carlos Manoso

“Aber welche globalen Ausschläge würde das alternative Pokerszenario auslösen , wenn Argentinien nicht an die Geierfonds zahlt?”

Gar keine. Argentinien wäre tot und keiner käme zur Beerdigung.

wowy Juli 31, 2014 um 17:35

@Hauke
Danke für die Info. Hast du einen Link?

Hauke Juli 31, 2014 um 17:47

wowy

Das mit dem Antrag auf Aussetzung ging durch verschiedene Medien (u.a. Reuters). Das mit den Privatbanken hab ich aus dem Economist:

“And yet hope remains. As the two sides were meeting, rumours swirled that a group of private Argentine banks might rally together to buy up NML’s claim and then negotiate a deal with the government that would involve payment after the expiry of the RUFO clause.”

http://www.economist.com/news/americas/21610296-argentina-has-defaulted-again-deal-its-creditors-not-out-question-no

Der Beitrag ist auch ansonsten ganz instruktiv.

Stephan Juli 31, 2014 um 17:50

@Hauke
“Gar keine. Argentinien wäre tot und keiner käme zur Beerdigung.”

Da muss ich jetzt mal leider nachfragen. Inwiefern wäre Argentinien dann tot und warum käme dann keiner zur Beerdigung?

Hauke Juli 31, 2014 um 18:10

Die Folgen wären höhere Refinanzierungskosten für private Unternehmen, Absinken der Währungsreserven und Währungsabwertung, damit ein weiterer Anstieg der Inflation und Verstärkung rezessiver Tendenzen. Argentinien befindet sich bereits in einer Rezession mit Inflationsraten von 40%. Zur Beerdigung kommt keiner, weil die “Ansteckungsgefahr” auf andere Volkswirtschaften gering ist.

Stephan Juli 31, 2014 um 18:21

@Hauke
Danke. Das sehe ich zwar ziemlich anders aber ich habe heute keine Lust darüber zu diskutieren.

karla Juli 31, 2014 um 18:31

Hauke Juli 31, 2014 um 17:23

“…Der Nutzen liegt in dem Zugewinn an Rechtssicherheit von dem zukünftig alle Akteure profitieren können, ohne dafür bezahlen zu müssen. Man könnte argumentieren, dass eine Zunahme an Rechtssicherheit auch einen ökonomischen Nutzen hat…”

Bei TRSS hieß es:
“…und mit Ökonomen von ganz rechts wie auch (einigen) Ökonomen von ganz links halte ich das volkswirtschaftlich für durchaus effizient.”

Überakkumuliertes Kapital (in dem Fall argentinische Staatsanleihen) die bei den Käufern sich als realwirtschaftlich nicht verwertbar erwiesen haben, haben einen Eigentumswechsel vollzogen. Was soll daran “volkswirtschaftlich effizient” oder ” ökonomischen Nutzen” haben?
“Man könnte argumentieren..” muss korrekt heißen man könnte interpretieren.
Der link von @fl zu Andre Kühnlenz scheint mir erhellender.

ruby Juli 31, 2014 um 18:50

Interessantes Thema
;-)

Schatten Juli 31, 2014 um 19:47

@Hauke

Dank für die Ausführungen!

ruby Juli 31, 2014 um 19:48

Alles ist vergänglich Staaten, Währungen, Schulden

http://www.youtube.com/watch?v=P8uBxEZoVbs

You called me up on the phone today
Struggling with the right words to say
Time can change a thing or two
Time has changed the lives of me and you
But you know, it could have been different dad

The word brings back a sweet memory
Im sitting on a bluff on a broken tree
By my side a distinguished man
Giving me encouragement, telling me I can
And you know, youre not there

You say, “Son, lets forget the past”
I want another chance, gonna make it last
Youre begging me for a brand new start
Trying to mend a bridge thats been blown apart
But you know, you never built it dad

And so I sit here through the night
And I write myself to sleep and time keeps ticking

Time has made you finally realize
Your loneliness and your guilt inside
Youre reaching for something, you never had
Turning around now youre looking back
And you know, Im not there

You say, “Son, lets forget the past”
I want another chance, gonna make it last
Youre begging me for a brand new start
Trying to mend a bridge thats been blown apart
But you know, you never built it dad
You never built it dad, you never built it dad
You never built it dad, you never built it dad

Songwriter
CHRIS DE GARMO

Brücke von Argentinien nach Europa …

Und wie geht der Währungsaustritt aus dem EURO – so rechtlich und wertmäßig ?
Was sagt Professor Sinn mit seinen Targetsalden und einer Umrechnung in was?
;-)
Wer hat den neuen EU-Vertrag schon geschrieben?

wowy Juli 31, 2014 um 20:07

Auf der Seite der tagesschau gibt es einen harschen Kommentar, der sich auf das Insolvenzrecht bezieht:
http://www.tagesschau.de/kommentar/argentinien-144.html

Das Bundesverfassungsgericht hatte hierzu im Mai 2007 geurteilt:
“Es ist keine allgemeine Regel des Völkerrechts feststellbar, die einen Staat gegenüber Privatpersonen berechtigt, die Erfüllung fälliger privatrechtlicher Zahlungsansprüche unter Berufung auf den wegen Zahlungsunfähigkeit erklärten Staatsnotstand zeitweise zu verweigern.”
http://www.bundesverfassungsgericht.de/entscheidungen/ms20070508_2bvm000103.html

Nionde Juli 31, 2014 um 20:19

Noch scheint die Sonne, noch singen die Vögel, noch dürfen wir die Sterne ansehen, ohne zu weinen. Denn noch haben wir das, was man Frieden nennt. Doch bald ist es vorbei: Es wird Krieg geben. Nichts, aber auch gar nichts scheint die bankrotte US-Administration davon abhalten zu können, Russland so lange zu reizen, bis es knallt. Denn die Kassen sind leer, wer soll sie auffüllen? Jeder Krieg lohnt sich, denn Aufrüstung bringt Geld! Je barbarischer gekämpft wird, umso besser. Jeder zu früh beendete Krieg ist teuer, zu teuer. Deswegen dauern sie meist länger, diese „notwendigen“ Kriege. Die sind einträglich. Sehr einträglich. Sie brauchen unbedingt Geld, und dafür werden sie alles tun…..
Die Amerikaner – nicht das Volk, sondern die Kriegstreiber der Großbanken – tun sich leicht. Wenn es krachen wird, sind sie durch das große Wasser getrennt. Europa steht mittendrin, unsere grünen Wiesen und wogenden Felder werden dann zu blutigen Kampfplätzen. Wir pfeifen immer noch die schiefen Noten der Onkel-Sam-Leute mit, obwohl die so weit weg sind. Die Russen, die uns viel näher sind, verteufeln wir in vorauseilendem Gehorsam. Warum bloß? Gefährlich, brandgefährlich!
Haltet inne. Schaut nach oben: Noch dürfen wir die Sterne ansehen, ohne zu weinen. Doch die Wahrheit ist nicht käuflich. Man wird sie auch niemals vernichten können. Prüft eure Gedanken. Schaut in die Augen der Herrscher. Was seht ihr? Was glaubt ihr? Was fühlt ihr?
Denn noch haben wir das, was man Frieden nennt. Aber nicht mehr lange. Wisst ihr, was der Krieg für euch bedeuten wird? Für eure Eltern? Für euch Männer, euch Frauen? Für eure Kinder? Seht nach Syrien! Schaut in den Irak! Denkt an das völlig zerstörte Libyen, Jugoslawien! Und jetzt – die Ukraine! Betet für die Millionen Seelen, die in den vergangenen Jahren in Angst, Schrecken und Entsetzen von dieser blutigen Welt scheiden mussten, im Angesicht tausender NATO-Bomben, Drohnen und Kanonenrohren! Gedenkt der Millionen Verletzten, Getrennten, für immer Zerstörten! Fragt eure Großeltern, die das grausame Lied des Krieges noch kennen!
Denn noch haben wir das, was man Frieden nennt. Öffnet eure Augen! Es wird höchste Zeit! Wer Ohren hat, der höre…. Die Klänge der Kriegstrommeln werden lauter, sie tönen schon in naher Gegend. Sie kommen näher. Sie kommen zu euch! Gebietet Einhalt der gleichgeschalteten Kriegshetze! Informiert euch endlich richtig! Wehrt euch! Nehmt es nicht mehr hin! Hört auf euer Herz!
Noch scheint sie, die Sonne, noch singen eure Kinder, noch lachen Männer und Frauen auf den Straßen. Mit einem Schlag kann es, mit einem Donnerschlag wird es anders sein! Von heute auf morgen! Es ist immer so.
Noch haben wir das, was man Frieden nennt. Ihr müsst alles tun, um ihn zu schützen! Bevor es bald zu spät ist. Tut es!
Sie brauchen unbedingt Geld, und dafür werden sie alles tun….. Noch scheint die Sonne, noch singen die Vögel, noch dürfen wir die Sterne ansehen, ohne zu weinen…

http://www.youtube.com/watch?v=Z46JhT0RQ0w#t=295

und der Link zur russischen Propaganda
http://german.ruvr.ru/2014_07_31/Sie-brauchen-unbedingt-Geld-und-dafur-werden-sie-alles-tun-2341/

http://www.2012spirit.de/2014/07/als-am-28-7-2014-die-welt-weinte/

http://www.vineyardsaker.de/ukraine/30-juli-sitrep-ukraine-von-juan/

Namaste

"ruby" Juli 31, 2014 um 20:22

Der Spaß ist vorbei
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/espirito-santo-portugiesischer-bankentest-13074939.html
Zahltage …
Bank
Land
Währungsraum
Rettungsschirm
Insolvenz …

"ruby" Juli 31, 2014 um 20:30

@ wowy
Lübbe-Wolff
Die Abweichlerin !
;-)

"ruby" Juli 31, 2014 um 20:36

Lübbe-Wolff :

“Was die Rechtsprechung in den Vereinigten Staaten von Amerika angeht, die von einigen Autoren als Beleg für fehlende allgemeine Anerkennung der Notstandseinrede in Privatrechtsverhältnissen verbucht wird (vgl. Baars/Böckel, a.a.O., S. 461; Ohler, a.a.O., S. 594 f.; vgl. auch das der Senatsentscheidung zugrundeliegende Gutachten von Prof. Dr. August Reinisch, Rn. 117 ff., 125 f.), so trifft es zwar zu, dass dort einem erklärten Staatsnotstand nicht per se durchschlagende Bedeutung zugemessen wird. Genutzt wird jedoch die Möglichkeit einer befristeten Aussetzung des Verfahrens, um bei Zahlungskrisen ausländischer Staaten eine Gefährdung des Umschuldungsprozesses abzuwenden (vgl. United States Court of Appeals for the Second Circuit in den Fällen Pravin Banker Associates, Ltd., v. Banco Popular del Peru and the Republic of Peru, vom 25. März 1997, Nr. 96-713, mit Verweis darauf, dass damit einer seit langem bestehenden Praxis der Anerkennung ausländischer Konkursverfahren durch die Bundesgerichte gefolgt werde, und EM Ltd. et al. v. Republic of Argentina, vom 13. Mai 2005, Nr. 05-1525-cv, mit Hinweis auf die entscheidende Bedeutung des Umschuldungsprozesses für die ökonomische Gesundheit einer Nation). Darüber hinaus genießen ausländische Staaten in den U.S.A. allgemein einen weitreichenden Schutz vor Vollstreckungsmaßnahmen. Der Foreign Sovereign Immunities Act erlaubt auch bei umfassendem Immunitätsverzicht nur den Zugriff auf in den U.S.A. belegenes Vermögen, welches kommerziell genutzt wird (28 U.S.C. § 1610 (a) (1); dazu und zur Auslegung dieser Bestimmung anhand ihres Zwecks, eine Störung des öffentlichen Handelns ausländischer Staaten zu vermeiden, siehe die Entscheidung des United States Court of Appeals for the Fifth Circuit im Fall Af-Cap Inc. vs. The Republic of Congo, vom 17. September 2004, Nr. 03-50506). Die Geldmittel ausländischer Zentralbanken sind gesondert geschützt (28 U.S.C. § 1611 (b) (1)). Der United States Court of Appeals for the Second Circuit hat demgemäß kürzlich die Beschlagnahme von Geldern der argentinischen Zentralbank, die sich auf Konten bei der Federal Reserve Bank of New York befanden und nach dem Willen der argentinischen Regierung für Zahlungen an den Weltwährungsfonds verwendet werden sollten, für unzulässig erklärt, obwohl Argentinien den betreffenden Gläubigern gegenüber im weitesten nach nationalem Recht möglichen Umfang auf seine Immunität verzichtet hatte: Der Foreign Sovereign Immunities Act immunisiere die Finanzmittel ausländischer Zentralbanken gegen Zwangsvollstreckung und Beschlagnahme; auch wenn es sich im konkreten Fall nicht um Finanzmittel der Zentralbank, sondern um solche der Republik Argentinien handelte, wäre zudem eine Beschlagnahme nur möglich, wenn die fraglichen Mittel für einen kommerziellen Zweck genutzt würden, was hier nicht der Fall sei (vgl. United States Court of Appeals for the Second Circuit, EM Ltd. v. Republic of Argentina und NML Capital Ltd. v. Republic of Argentina, vom 5. Januar 2007, Nrn. 06-0403-cv, 06-0405-cv, 06-0406-cv). Der Vollstreckungsschutz unter dem allgemeineren Gesichtspunkt der Immunität geht damit nach US-amerikanischem Recht über den insoweit für das deutsche Recht maßgeblichen Standard des völkerrechtlich Gebotenen (vgl. BVerfGE 46, 342 ; 64, 1 ; Beschluss des Zweiten Senats des Bundesverfassungsgerichts vom 6. Dezember 2006 – 2 BvM 9/03 -, DVBl 2007, S. 242 ff.) hinaus; er zielt darauf, die Wahrnehmung hoheitlicher Aufgaben eines ausländischen Staates auch dann nicht zu beeinträchtigen, wenn dieser sich im Rahmen kommerzieller Aktivitäten seines völkerrechtlichen Immunitätsschutzes entäußert hat.”

Hilft das weiter?

wowy Juli 31, 2014 um 21:09

@ruby
Es ergibt keinen Sinn das isoliert zu betrachten. Man muss das Urteil und das Sondervotum komplett lesen, da die Argumentation konsequent aufeinander aufbaut.

wowy Juli 31, 2014 um 21:13

Die UN waren in den letzten Jahren aktiv. Ob sich daraus Völkerrecht entwickelt?
http://www.un.org/en/ga/second/67/iif25oct.pdf
http://unctad.org/meetings/en/SessionalDocuments/a68d203_en.pdf

ruby Juli 31, 2014 um 22:10

@ wowy
good stuff :wow…
braucht etwas Zeit zum lesen – Wochenende !
Ebene (weltweit) – korrekt,
aber werden sich alle daran halten – insbesondere die US-Boys and Girls?
Wenn nein, was dann?
Sind mit den Zinsen nicht auch die Chancen und Risiken (Ausfall) abgedeckt, was jeden Anleger bekannt ist ?

Stephan Kleber Juli 31, 2014 um 23:29

Die Frage der Vollstreckbarkeit ist glaube ich entscheidend – oder ist das “kommerzielle” nicht immune Auslandsvermögen Argentiniens hoch genug? Dann soll es halt seine Schulden bezahlen….

Eagon Juli 31, 2014 um 23:46

Kostolany hat mit russischen Anleihen sehr viel Geld verdient.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-8857634.html

Wenn Flassbeck und Kühnlenz recht haben, und die USA in eine Rezession abgleiten, müssen wir uns über höhere Löhne in Deutschland keine Gedanken mehr machen.

Da kommen ganz andere Probleme als ein Staatsbankrott.

enrico August 1, 2014 um 02:10

alle reden von Argentinien:
Argentinien hat…
Argentinien muss…
Argentinien schuldet…
wenn Argentinien…
usw. usf.

Wer ist eigentlich Argentinien?

Wie kamen diese Schulden zustande? Was wurde dafür erworben? Von welchen Ländern wurde gekauft? Wer hat am Ende dabei profitiert? Irgendwelche Argentinier? Welche Argentinier? Wieviele Argentinier?
Also die, die ich kenne sicher nicht.

Zum Weitersagen: Es gibt keinerlei Gründe, warum sich ein Staat bei privaten Haushalten des Auslandes verschulden müsste. Solche “Geschäfte” verarmen immer. Solche Geschäfte sind immer Wuchergeschäfte. Alle diesbezüglichen Verträge sind somit als ungültig zu betrachten. Wenn es darum geht, dass ein Staat zu Schulden gegenüber privaten Gläubigern des Auslandes in fremder Währung kommt, ist immer etwas faul an der Sache auch wenn alles 100% nach “internationalem Recht” erfolgt ist. Denn ein internationales Recht, welches dies zulässt kann ebenfalls nur faul sein.

Wenn Staaten sich untereinander aushelfen und diese Hilfe auf Gegenseitigkeit beruht ist dabei nichts auszusetzten. Eine Verzinsung macht bei gegenseitiger Hilfe keinen Sinn.

Auch gibt es keinen Grund, Staatsschulden in ihrer Gesamtheit, gegenüber inländischen Gläubigern in ihrem Volumen zu verkleinern. Die Tilgung solcher Staatsschulden sollte immer nur durch Neuverschuldung stattfinden. Dieses Verfahren nennt man auch ein “Umlageverfahren”.

Und noch ein zynischer Tipp an “die Argentinier”: Tilgt doch eure Schulden gegenüber dem Ausland durch Abtretung von Anteilen an den Malvinas.

Wenn jetzt noch alle Geldversteher und Volxwirtschaftler dieses Kommentariats ein neues, ein ideales Geldsystem entwerfen würden und dann diese Damen und Herren (auch denen, die nur noch als Mythos weiterleben dürfen) im link unten davon in Kenntnis setzen könnten, dann wäre das also sowas von superprima:
https://www.youtube.com/watch?v=EPREaW0GLvg

bleistift August 1, 2014 um 03:25

-Prolog-
“Noch scheint die Sonne, noch singen die Vögel, noch dürfen wir die Sterne ansehen, ohne zu weinen. Denn noch haben wir das, was man Frieden nennt. Doch bald ist es vorbei: Es wird Krieg geben. Nichts, aber auch gar nichts scheint die bankrotte US-Administration davon abhalten zu können, Russland so lange zu reizen, bis es knallt. …”
-Ende (des Prologs)-

Nun habe ich keine Ahnung von Wirtschaft. Wie ich auch keine Ahnung von Politik habe. Ich habe mir auch werder sämtliche Kommentare durch gelesen noch sämtliche angegebenen Links. Soviel Tagesfreizeit habe ich leider nicht.
Es ist doch aber so: Argentinien war mal zahlungsunfähig. Also faktisch. Dann hat die argentinische Regierung Staatsanleihen heraus gegeben. Notiert in Dollar und unter amerikanischem Recht. Das geschah ja nicht umsonst. Man hat sich des Vertrauenspotentials bedient dessen sich die USA erfreuen. Weil man wohl wusste, dass man andererseits kaum einen Groschen bekommen würde.
Wenn man etwas skandalisieren will, dann sollte man doch hier anfangen!
Also an dem Punkt an dem Argentinien faktisch pleite war und sich in Fremdwährung verschulden musste. Die Folgen sind doch logisch nachvollziehbar. Es mag ja moralisch empörend sein, dass Hedgefonds nun die argentinische Regierung regelrecht erpressen. Nur ist es eben auch folgerichtig. Man kann nicht einfach eine Zahlungsfähigkeit suggerieren die faktisch nicht da ist. Denn diese Anleihen wurden ja nur deshalb in Dollar ausgegeben und amerikanischem Recht unterstellt um eben eine solche Zahlungsfähigkeit und auch Zahlungswilligkeit zu vermitteln.
So jedenfalls verstehe ich das.
Was bedeutet das denn für die europäischen Schuldenstaaten? Für Griechenland, Portugal oder Irland? Auch die haben sich (im Zweifelsfall!) in Fremdwährung und unter “fremdem” Recht verschuldet.
Moralisch gesehen ist es sicher empörend was da stattfindet. Und das hochtrabende, eitle und arrogante Gedöns von Weißgarnix sollte man ohnehin in den Papierkorb kippen.

Wie denkt Weißgarnix?
Hier ist die Antwort:

http://www.google.de/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fi.ytimg.com%2Fvi%2FmhH1Pv4t29k%2Fhqdefault.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3DmhH1Pv4t29k&h=360&w=480&tbnid=qQhsVQo_HNLSsM%3A&zoom=1&docid=wYM3MXxNCTKCzM&ei=IuzaU5rXDvCZ0QXxioGYCA&tbm=isch&client=firefox-a&iact=rc&uact=3&dur=1833&page=1&start=0&ndsp=20&ved=0CCUQrQMwAQ

bleistift August 1, 2014 um 03:46

Den Epilog hätte ich fast vergessen:

“Denn noch haben wir das, was man Frieden nennt. Aber nicht mehr lange. Wisst ihr, was der Krieg für euch bedeuten wird? Für eure Eltern? Für euch Männer, euch Frauen? Für eure Kinder? Seht nach Syrien! Schaut in den Irak! Denkt an das völlig zerstörte Libyen, Jugoslawien! Und jetzt – die Ukraine! Betet für die Millionen Seelen, die in den vergangenen Jahren in Angst, Schrecken und Entsetzen von dieser blutigen Welt scheiden mussten, im Angesicht tausender NATO-Bomben, Drohnen und Kanonenrohren! Gedenkt der Millionen Verletzten, Getrennten, für immer Zerstörten! Fragt eure Großeltern, die das grausame Lied des Krieges noch kennen!
Denn noch haben wir das, was man Frieden nennt. Öffnet eure Augen! Es wird höchste Zeit! Wer Ohren hat, der höre…. Die Klänge der Kriegstrommeln werden lauter, sie tönen schon in naher Gegend. Sie kommen näher. Sie kommen zu euch! Gebietet Einhalt der gleichgeschalteten Kriegshetze! Informiert euch endlich richtig! Wehrt euch! Nehmt es nicht mehr hin! Hört auf euer Herz!”

Das ist dann halt auch keine Ironie mehr. Eher blöde Hetze. Der möchte ich mich (AUSDRÜCKLICH!) nicht anschließen.
-FIN-

http://media.comicbookmovie.com/images/users/uploads/20773/mr-burns-one-percent.jpg

f.luebberding f.luebberding August 1, 2014 um 07:37

bleistift

Argentinien galt bei den Investoren (und IWF, Wall Street, Rating-Agenturen etc.) Mitte der 1990er Jahre als liberaler Musterstaat, inclusive der Anbindung des Peso an den Dollar. Nur ist das seit 2001 Geschichte. Das hat mit dem heutigen Fall nichts mehr zu tun. Und wenn mir jetzt einige Witzbolde erzählen, das sei alles nur die Konsequenz des damaligen Handelns, ist das schon ein seltsames Argument. Denn Argentinien macht zwar traditionell eine selten dämliche Wirtschaftspolitik, aber so dämlich wie der Westen, das Weltfinanzsystem bis 2008 vor die Wand zu fahren, war Argentinien dann doch nicht. Und diese Strukturen, die das damals möglich machten, finden wir jetzt auch im Handeln der Erpresser-Fonds wieder. Was die Rechtsfragen betrifft: Als es 2008 ums Ganze ging, hat man bekanntlich auf die juristischen Feinheiten auch nicht besonders geachtet. Dass diese Typen heute überhaupt noch agieren können, hat bekanntlich etwas damit zu tun, sie ab 2008 aus der Scheisse herausgeholt zu haben, die sie sich selber eingebrockt hatten. Mein Respekt für diese Clowns hält sich in Grenzen.

wowy August 1, 2014 um 08:21

@fl
Die Lösung ist dann also wie? Wenn EU Recht gebrochen wird und man die Lösung gut findet (EZB), ist Rechtsbruch okay. Wenn es um die US Hedgefonds geht, setzen wir ihn fort? Wir leben dann auch mit der Konsequenz, dass Willkür Tür und Tor geöffnet wird? Die Lösung muss m. E. Eine andere sein.

wowy August 1, 2014 um 08:37

Damit kein Missverständnis aufkommt, ich hege keinerlei Sympathien für diese Hedgefonds. Nur muss man sein Engagement zu deren Regulierung kanalisieren. Die konsequente Anwendung gültigen Rechts zu beklagen ist wenig zielführend.

Keynesianer August 1, 2014 um 08:38

Es sind die Folgen einer falschen Einkommensverteilung:

10% der Einkommensbezieher erhalten 50% des Gesamteinkommens der Ökonomie. Innerhalb der 10% wie der 90% geht die Verteilung ähnlich weiter. Es haben also die obersten 1% dabei 25% des Gesamteinkommens und davon wieder die obersten 0,1% entsprechende 12,5% des Einkommens der Ökonomie, während die unteren 50% der Einkommensbezieher sich in gerade mal ebenso 12,5% des Gesamteinkommens teilen müssen.

Das kann nicht funktionieren!

Es gibt keinen Kapitalmangel, der solche Ersparnisse fassen könnte. Also fließt das Geld aus solchen Ländern an die CoL und die Wallstreet, wo man große Renditen verspricht (auf dem Papier).

Bis es wieder kracht an den Börsen.

Das alles ist so einfach zu sehen und zu begreifen. Aber die Profiteure des Systems sorgen dafür, dass sogar an den Universitäten nur die Professoren Rang und Namen haben, die es nicht sehen können und die diese unhaltbaren Zustände sogar noch propagieren und verschärfen möchten. Zum Beispiel indem sie überhöhte Löhne zur Ursache von Massenarbeitslosigkeit erklären und den Sozialstaat noch weiter abbauen wollen.

So dumm können die Professoren, Politiker und Journalisten ja alle nicht sein. Aber nur für diese Dummheiten gibt es Lehrstühle, Politkarrieren und Geld zum weiteren Betrieb der ansonsten defizitären Massenmedien.

Von den Profiteuren.

karla August 1, 2014 um 08:58

bleistift August 1, 2014 um 03:25

“Was bedeutet das denn für die europäischen Schuldenstaaten? Für Griechenland, Portugal oder Irland? Auch die haben sich (im Zweifelsfall!) in Fremdwährung und unter “fremdem” Recht verschuldet.”

Wie diese Schuldenstaaten in die EU gelobt wurden konnte man am Beispiel Zypern sehen.

(hoffe dass der link noch funktioniert, wenn nicht liefere ich den Text nach). Die europ. Herrschaften wußten doch alle Bescheid.

Die Ukraine – so pleite wie Argentinien – an die EU binden und dabei bis an den Rand eines Krieges zu gehen, kein Problem. Die Kredite an die Ukraine in welcher Währung lauten diese?

Wer Zeit hat ellenlange Prologe zu verfassen sollte sich dann auch mal die Zeit nehmen die links von@fl zu Kühnlenz und den Blättern zu Gemüte führen.

Keynesianer August 1, 2014 um 09:06

Selbst solche Krisen wie in Argentinien, die ja eindeutig monetäre und keinerlei realwirtschaftliche Ursachen hatten (denen sind nicht die Rinder auf den Weiden plötzlich weggelaufen), haben nicht dazu geführt, endlich die monetären Ursachen der ökonomischen Probleme an den Universitäten zu untersuchen.

Noch immer wird da gelehrt, dass Geld neutral wäre (wenn auch nur mittelfristig, wie inzwischen eingeräumt wird, was aber auch eine dreiste Lüge ist).

Das wird weltweit an allen Universitäten gelehrt, nach vier Jahrzehnten geldpolitisch verursachter Krisen und Massenarbeitslosigkeit!

Dabei kann die nächste Krise jetzt jederzeit ausbrechen. Lokal wie global, denn jederzeit können die Geldvermögen derer, die jedes Jahr 25% bis 50% des Gesamteinkommens in ihre Taschen strömen lassen, aus diesen Ländern wieder herausfließen in fremde Währungen. Wofür das betroffene Land dann wieder Kredite braucht, um eine Hyperinflation zu verhindern.

Und die korrupten Drecksprofessoren der Ökonomie werden dann wieder empfehlen, die Löhne zu senken und die Sozialleistungen abzubauen und alles zu privatisieren!

Keynesianer August 1, 2014 um 09:55

Die Massenmedien warten nur auf den Ausbruch der nächsten Krisen. Die sind finanziell völlig blank und leben nur noch von Oligarchengeldern und unter Plutokratenschutz. Das können wir gerade am Beispiel der Ukraine erleben. Die kennen keine Hemmungen mehr, denn das können sich die Zeitungen und Verlage alle nicht mehr leisten, sonst stehen die morgen für einen Euro zum Verkauf. Und die ÖR sind über die Parteien und gesellschaftlichen Organisationen gleichgeschaltet, wir müssen dass noch zwangsweise finanzieren, dass die mit unseren Zwangsbeiträgen skrupellose Oligarchenpropaganda und Kriegshetze betreiben.

Sobald die nächste Krise inszeniert wird, sind die Zeitungen wieder voll mit Klagen wegen angeblich überhöhter Löhne, mangelnder Fachkräfte und unfähiger Arbeiter, sowie mit Hetze gegen den Sozialstaat, die Gewerkschaften und die “faulen Arbeitslosen” und natürlich mit den Forderungen nach Steuergeschenken und Subventionen für das Kapital und der Einrichtung von Bad Banks für die faulen Papiere der Spekulanten und was es sonst noch alles so gibt.

Wir können am Beispiel der Ukraine gerade sehen, was uns in der nächsten Krise in den Massenmedien zum Thema Wirtschaftspolitik geboten werden wird.

Frankie (formerly known as Bernankie) August 1, 2014 um 10:06

@Hauke

” Man könnte argumentieren, dass eine Zunahme an Rechtssicherheit auch einen ökonomischen Nutzen hat: Wohl definierte Eigentumsrechte bilden die Grundlage der Marktwirtschaft.

Einverstanden, Beseitigung von Rechtsunsicherheit hat einen ökonomischen Wert. Aber man sollte doch sehen: es handelt sich um eine Rechtsunsicherheit bei einem Geschäft, dessen Grundlage nichts anderes ist als: die Erzeugung von Rechtsunsicherheit. Das ökonomische Gut, das über dieses Geschäft der “Tricky Schuldenschnitts-Anfechtung” (abgekürzt TRSS :-) ), zieht seinen Wert aus der Beseitigung einer Rechtsunsicherheit, die es selbst erzeugt hat. Die ” Lohnveredelung” des Gutes übernimmt ein amerikanisches Gericht – unentgeltlich. Das sind schon groteske Umformungen ökonomischer Prozesse.

Frankie (formerly known as Bernankie) August 1, 2014 um 10:25

@bleistift

“Es ist doch aber so: Argentinien war mal zahlungsunfähig. Also faktisch. Dann hat die argentinische Regierung Staatsanleihen heraus gegeben. Notiert in Dollar und unter amerikanischem Recht. Das geschah ja nicht umsonst. Man hat sich des Vertrauenspotentials bedient dessen sich die USA erfreuen. Weil man wohl wusste, dass man andererseits kaum einen Groschen bekommen würde.!”

Aber so war es doch nicht! Argentinien hat Staatanleihen ausgegeben in Dollar in den 90ern , und ging SPÄTER, 2001 , pleite! Is ja logisch: nach der Pleite hätte das mit neuen Staatsanleihen wohl nur schwerlich funktioniert. Der Schuldenschnitt, dessen Anfechtung jetzt gerichtlich bestätigt wurde , war 2005. Die Geierfonds NML udn Aurelia haben die schon lange fallierten Anleihen 2008 (!) gekauft, Anleihen zum Nennwert von 1,3 Mrd. für irgendwas um die 70 Mio.

The Real Slim Shady August 1, 2014 um 10:38

@Hauke

Gut argumentiert, aber meiner Meinung nach sind die Dinge deutlich weniger kompliziert. Die Geier erzeugen einfach einen zusätzlichen Layer an potenzieller Nachfrage bzw eine Verwertungsmöglichkeit zu einer Art “Restwert”, die es so ohne sie nicht gibt. Das senkt die Risikoprämien im Gesamtmarkt und kommt damit, so paradox das an dieser Stelle klingen mag, auch den Schuldnern zugute, nicht zuletzt also den Argentiniern. Die Singers dieser Welt sind die Schrottverwerter des Kapitalmarkts, sie erzeugen spezifische “Werte”, die Normalinvestoren nicht zugänglich sind. Teilweise auch als Arbitrage, na klar, weil sie meinen, dass die offizielle Schuldnerauseinandersetzung weniger lukrativ sein wird als das, was sie in peto haben (oder zumindest zu haben glauben). Aus diesem und keinem anderen Grund konnten diejenigen, die beim ersten default der Argentinier verkaufen mussten, überhaupt noch in einen halbwegs liquiden Markt verkaufen, wenn auch zu firesale-Preisen. Aber auch ein fire-sale bedarf Käufer, die überzeugt sind, schlussendlich für mehr verkaufen zu können, als sie beim Kauf bezahlt haben. Die Geierfonds aktualisieren damit nicht nur Rechtssicherheit, sondern sind elementarer Bestandteil von “Markt”. Darin besteht ihr volkswirtschaftlicher Nutzen, imho.

The Real Slim Shady August 1, 2014 um 10:42

>Anleihen zum Nennwert von 1,3 Mrd. für irgendwas um die 70 Mio.

Danke, dass du es selber schreibst: Da hat also irgendwer 70 Millionen für Anleihen eines offiziell “bankrotten” Schuldners bekommen. Cash. Sofort. Ohne wenn und aber.

Noch irgendwelche Fragen zum “volkswirtschaftlichen Nutzen” dieser Fonds?

holger196967 August 1, 2014 um 10:45

Ich weiß gar nicht was daran fehl sein soll?

Gibt dann eben ne Zwangsversteigerung… und?

Muss man nur mal zum Amtsgericht gehen, da steht genug rum. Und demnächst auch bei Prokon.

Kann halt bei ARG den Insolvenzverwalter nicht verstehen.

Auch wenn Staaten ja kein “Insolvenzrecht” haben. Das nennt sich beim IMF nur Privatisierung.

Frankie (formerly known as Bernankie) August 1, 2014 um 10:59

@TRSS

“Da hat also irgendwer 70 Millionen für Anleihen eines offiziell “bankrotten” Schuldners bekommen. Cash. Sofort. Ohne wenn und aber.”

Ja, das ist ein Punkt.
Reicht er aus, um den Unnutzen , der durch solcherlei Geschäfte an anderer Stelle entsteht, auszugleichen? Ich meine nicht, aber was weiss ich schon. Der Kapitalismus hat immer recht, wie die Partei…

topi August 1, 2014 um 12:08

<<<“Da hat also irgendwer 70 Millionen für Anleihen eines offiziell “bankrotten” Schuldners bekommen. Cash. Sofort. Ohne wenn und aber.”

Ja, das ist ein Punkt.
<<<

:muhaha:

Was für ein Punkt. Ein Nullpunkt der Verständnis von "Volkswirtschaft", könnte man meinen.
Ja da hat einer 70 Millionen, was heißt das?
Dass ein anderer keine 70 Millionen hat. (gehen wir mal nicht von Kreditschöpfung aus, "Wert"papiere waren ja nicht mehr im Spiel)

Und dieser andere will jetzt 1200 Millionen, die dann Argentinien weniger hat (bzw. die Differenz zur Vergleichssumme).

Was sagt uns das?

Und dabei wurden gewaltige Mittel verschwendet, ohne dass es einen "volkswirtschaftlichen Nutzen" gab, also Dinge geschaffen wurden, damit es den Menschen besser geht, sondern jede Menge heiße Luft produziert.

Es war der Sinn der Umschuldung, Rechtssicherheit herzustellen, und gerade solche Geierfonds nicht zum Zuge kommen zu lassen.
In einer normalen Welt kriegt der Richter ein Gesetz vorgesetzt, und fertig, der hat Recht zu sprechen, und sich nicht auszudenken.

Im umgekehrten Fall kriegte der Richter wohl Besuch mit dem Hinweis, dass sich seine Enkel ja so prächtig entwickeln, man hat sie auf dem Schulweg gesehen.

Morph August 1, 2014 um 12:23

@TRSS

“Noch irgendwelche Fragen zum “volkswirtschaftlichen Nutzen” dieser Fonds?”

Ich dachte, dass einen die Luhmannlektüre davon kurieren würde, mit solchen Beklopptenkategorien wie “volkswirtschaftlicher Nutzen” zu argumentieren…

holger196967 August 1, 2014 um 12:31

Muhahaha

Wie jetzt @topi August 1, 2014 um 12:08 ?

Was war denn der “V-Nutzen” bei griechenland?

Muhahahaha

wirklich MUHAHAHAAAAAAAAAAA sogar…

nur das die EZB Papiere zu NULL kauft… MUHAHAHAAAAAAAAAAAAAAAAA

holger196967 August 1, 2014 um 12:32

Und was war mit den HRX Papieren?

MUHAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAHAHAHA

holger196967 August 1, 2014 um 12:34

Und hier redet man über 1,3 milliarden oder so…

WTF :D

The Real Slim Shady August 1, 2014 um 12:36

>Ja da hat einer 70 Millionen, was heißt das?
Dass ein anderer keine 70 Millionen hat. (gehen wir mal nicht von Kreditschöpfung aus, “Wert”papiere waren ja nicht mehr im Spiel)
Und dieser andere will jetzt 1200 Millionen, die dann Argentinien weniger hat (bzw. die Differenz zur Vergleichssumme).
Was sagt uns das?

Dass der Kapitalismus ein System ist, das funktioniert ((c) dottore)

The Real Slim Shady August 1, 2014 um 12:42

@Morph

>Ich dachte, dass einen die Luhmannlektüre davon kurieren würde, mit solchen Beklopptenkategorien wie “volkswirtschaftlicher Nutzen” zu argumentieren…

Nach systemtheoretischen Maßstäben gäbe es diese ganze Diskussion nicht, sondern wir könnten lediglich alle zusammen bewundern, wie herrlich paradox die Dinge doch sind.

topi August 1, 2014 um 12:49

Say ist tot

das ist amtlich, TRSS hats bestätigt. ;-)

Damit gilt natürlich: Ohne Schulden läuft nix, siehe Zweipersonenmodell der Volkswirtschaft, es muss sich einer verschulden, damit das Sozialprodukt geräumt wird, wenn ein anderer sein Einkommen nicht ausgeben will. Simpel.

Genau so simpel ist, dass die Einkommensverteilung und die daran hängenden Ausgabewünsche sich nicht einfach umkehren, nächstes jahr oder übernächstes oder auch nur in 20 Jahren.
Wer Geldvermögen anhäuft, tut dies nicht, um es später auszugeben, das gilt nur für den Minisparplan von KleinErna und ein paar Geriesterte; ok, mit der Verrottung, äh, Privatisierung, äh, Einbau von Elementen der Individuell gestaltbaren Vorsorge, der sozialen Sicherungssysteme wird der Anteil derer, die letztlich alles auffuttern müssen im Alter, zunehmen, aber für die Masse der Geldvermögen spielt das keine Rolle.

Wenn Say tot ist (eigentlich nie am Leben war), und die Ausgabewunschübersteigenden Einnahmen immer auf der gleichen Seite sind, kommt es zwangsweise zur Verschuldungsanhäufung.
Und je “bessere” Instrumente sich die Finanzer ausdenken, um so weiter kann man das Spiel treiben.

Aber es kommt ganz sicher eines Tages der Punkt, in dem der verblendetste sehen muss: das ist nur heiße Luft. Ein “Lehmann-Moment”.

Die ganzen aufgetürmten “Geldvermögen” in ihren Schneeballsystemem wären geschmolzen, jeder Finanzer Pleite, wenn ihnen die Staaten nicht den Arsch gerettet hätten (die Notenbanker wären ein eigener Akteur, sind sie aber nicht, siehe Verflechtung).

Übrigens von ganz links bis ganz rechts.

Also lasst euch nicht verarschen, wertvolle Volkswirtschaftliche Funktion von Geierfonds. Das gilt nur innerhalb der Logik, aber nach dieser Logik war ja auch ein Lehmannpapier (mein Lieblingsinstrument sind immer noch Indexzertifikate, da kann jeder Unbedarfte sehen, dass nur heiße Luft gequirlt wird, es ist ja nicht mal zum Schein irgendetwas anderes da) gut durchgerechnet und sicher.

Frankie (formerly known as Bernankie) August 1, 2014 um 12:52

@morph

“Ich dachte, dass einen die Luhmannlektüre davon kurieren würde, mit solchen Beklopptenkategorien wie “volkswirtschaftlicher Nutzen” zu argumentieren…”

Da fühl’ ich mich jetzt ein bisschen schuldig, weil ich den “Nutzen” ja auch betont habe, wenn ich auch vom ökonomischen sprach…aber natürlich, stimmt schon, “volkswirtschaftlicher Nutzen” ist Blödsinn.

The Real Slim Shady August 1, 2014 um 13:01

>aber natürlich, stimmt schon, “volkswirtschaftlicher Nutzen” ist Blödsinn.

Ist es nicht. Auch die Systemtheorie unterscheidet die Funktion von Systemen von der Leistung von Systemen (für andere Systeme). Und dass die funktionale Ausdifferenzierung die Leistungsfähigkeit von Systemen erhöht, wird auch ein Morph nicht in Abrede stellen. Ob man das dann in konventionelle Semantiken à la “Vowi Nutzen” einkleidet oder nicht… who gives a shit?

Bruchmüller August 1, 2014 um 13:03

>>> Nach systemtheoretischen Maßstäben gäbe es diese ganze Diskussion nicht, sondern wir könnten lediglich alle zusammen bewundern, wie herrlich paradox die Dinge doch sind.

Nun, einen systemtheoretischen Maßstab habe ich gerade nicht zur Hand. Deshalb würde ich in dem Satz ein Wort austauschen:

>>> … sondern wir könnten lediglich alle zusammen bewundern, wie herrlich pervers die Dinge doch sind.

Nimmt man das dann als weltweiten Erkenntnisgewinn, dann könnte darin tatsächlich ein beträchtlicher Nutzen bestehen.

Hauke August 1, 2014 um 13:06

TRSS

Bis zur Einigung in der Schuldenrestrukturierung profitieren sogar die Gläubiger von dieser Nachfrage: Im Preisbildungsprozess um die Rückzahlungsquote (Haircut). Die (potentiellen) Holdouts gewährleisten, dass ein insolventer Staat maximale Rückzahlungsquoten bieten muss, damit sich ein hinreichend großer Anteil der Gläubiger für eine Einigung entscheidet. Bis hierhin würde ich Dir auch in allem zustimmen, also volkswirtschaftlicher Nutzen durch Schaffung eines mehr oder weniger liquiden Marktes, Preisbildung von Anleihen insolventer Staaten bzw. Bewertung des Restwerts von Unternehmen, Arbitrage, usw. und auch die allgemein dämpfende Wirkung auf Risikoprämien. Aber ab dieser Einigung ist es nicht einfach, aus der Verweigerung der Einigung einen volkswirtschaftlichen Nutzen herzuleiten. NML/Aurelius hätten der Einigung zustimmen können und hätten einen sauberen Schnitt gemacht. Ich habe gelesen, dass 6 Cent pro Dollar bezahlt wurden. Das passt zu den Zahlen von @Frankie und wenn sie den Gewinn mitgenommen hätten, hätten wir heute keinen Grund zu diskutieren (was ja auch schade wäre). Haben sie aber nicht gemacht. Bei Unternehmensinsolvenzen gibt es eine Gläubigerversammlung und Mehrheitsbeschlüsse sind für alle beteiligten Akteure bindend. So ein Nachspiel, wie im Fall Argentiniens, ist nur bei Staatspleiten möglich. Was ist also das spezifische im Fall Argentinien ./. NML/Aurelius? Nach dieser Einigung (2005 bzw. 2010) gab es keinen Handel mehr. Alte Anleihen waren komplett illiquide. Es gab einige wenige Akteure die noch die alten Anleihen hielten und ihre Position gewählt hatten mit dem Ziel, diese durchzuspielen. Da wollte keiner mehr kaufen/verkaufen, ein Preisbildungsprozess fand nicht mehr statt. In der fortgesetzten Wette auf die Rückzahlung ausstehender Forderungen über die Einigung mit 90%+x der Gläubiger hinaus kann ich deshalb keinen unmittelbaren ökonomischen Nutzen erkennen. Es ist allein der Mangel an Rechtssicherheit bzw. das Fehlen einer verbindlichen, gesetzlichen Regelung, die eine solche Wette überhaupt erst möglich macht. Oder anders gefragt: Ist es denkbar, dass bei Schließung dieser rechtlichen Lücke durch eine internationale Vereinbarung, in der die Rahmenbedingungen für die Abwicklung einer Staatspleite verbindlich geregelt sind, die Risikoprämien für Staatsanleihen steigen, oder sinken sie womöglich, auf Grund einer Reduzierung von Unsicherheit hinsichtlich des settlement Prozesses? Meine These wäre, dass sie eher sinken. Und die Sicherheit wäre dauerhaft, im Gegensatz zur befristeten Rechtssicherheit die jetzt Aurelius und NML geschaffen haben.

Keynesianer August 1, 2014 um 13:09

@topi

Aber es kommt ganz sicher eines Tages der Punkt, in dem der verblendetste sehen muss: das ist nur heiße Luft. Ein “Lehmann-Moment”.

Nein, der Tag wird nie kommen, an dem die das zugeben.

Die werden immer behaupten, dass halt die Löhne zu hoch und die Profite zu niedrig seien und der Sozialstaat abgeschafft werden muss.

Das liegt denen in ihrer Natur.

Keiner von uns könnte das.

The Real Slim Shady August 1, 2014 um 13:27

@Hauke

>Aber ab dieser Einigung ist es nicht einfach, aus der Verweigerung der Einigung einen volkswirtschaftlichen Nutzen herzuleiten. NML/Aurelius hätten der Einigung zustimmen können und hätten einen sauberen Schnitt gemacht.

Du unterliegst einer fallacy of composition, mein Lieber. Nicht alle können das erzielen, was NML erzielt, aber in Summe erzielen alle mehr, als sie erzielen würden, wenn NML nur das erzielen wollte, was alle erzielen.

Das ist nichts anderes als ein Spezialfall dessen, was Luhmann (hello Morph, listen up!) als Paradoxie des Investierens herausgearbeitet hat (oder was bei Stützel der “Gleichschritt” heißt): wenn alle dasselbe über die Zukunft glauben, nämlich dass sie mit einer bestimmten Investition die dicken Gewinne einfahren, dann würden sie als Konsequenz gar keine Gewinne einfahren. Es muss also immer welche geben, die was anderes glauben, damit es überhaupt zu Gewinnen kommen kann.

Quintessenz: Man kann sich immer über diejenigen aufregen, die sich als wilde Hunde gerieren, statt sich mit dem abzugeben, was alle anderen haben; aber alle anderen haben das, was sie haben, nur deshalb, weil es die wilden Hunde gibt.

Hauke August 1, 2014 um 13:36

TRSS

“aber alle anderen haben das, was sie haben, nur deshalb, weil es die wilden Hunde gibt.”

Klar, deshalb schrieb ich ja, dass die agressive Haltung der potentiellen Holdouts den Gläubigern nutzt. Da hat mancher 65% bekommen der sich auch mit der Hälfte zufriedengegeben hätte. Wenn aber ein Prospekt vorliegt und klar ist, dass da eine Zustimmung von 90%+x erreicht wird, dann sind die Messen gelesen. Dann führt die fortgesetzte Verweigerung einer Einigung auch nicht zu höheren Preisen.

The Real Slim Shady August 1, 2014 um 13:37

Ach, und wenn ich das noch anfügen darf: Es gibt einen Grund, warum ich die ersten 20-30 Seiten meines Buches “Ohne Schulden läuft nichts” genau diesen wilden Hunden gewidmet und Protagonisten wie “The Who” metaphorisch eingearbeitet habe. Nicht weil mir fad war oder weil ich das so hip fand oder ich mir dachte, “zeige denen doch mal allen deinen blanken Arsch”. Sondern weil es essentiell ist, dass es solche Typen gibt. Und bei Schumpeter geht es im Prinzip um nichts anderes.

Aber, und das ist der Punkt, über den ich mich eine Zeit lang mehr aufregen konnte als über derlei Argentinien-Larifari: Zu keiner Zeit dürfen Staaten und Regierungen den Eindruck erwecken, dass die “wilden Hunde” einen wie auch immer gearteten Schutz genießen, falls sie mit ihren Annahmen falsch liegen. Sie müssen stattdessen samt und sonders untergehen (dürfen). Daher auch meine frühere (und heute nach wie vor bestehende) Forderung, dass das Geschäftsbankensystem und das Investmentbanking voneinander getrennt werden müssen. Erstere dürfen sich gerne als Rentiers mit niedrigen aber vergleichsweise stabilen in (zur Not staatlich gesponserter) Sicherheit wähnen; aber die Investmentbanken und die Hedgefonds müssen bei Fehlspekulation untergehen dürfen. Im Gegenzug können sie so extravagante Spekulationen wagen, wie sie wollen, und wenn das gegen die argentinische Regierung (oder wen auch immer sonst) geht, dann perfectly fine by me.

Linus August 1, 2014 um 13:41

@TRSS:
“Quintessenz: Man kann sich immer über diejenigen aufregen, die sich als wilde Hunde gerieren, statt sich mit dem abzugeben, was alle anderen haben; aber alle anderen haben das, was sie haben, nur deshalb, weil es die wilden Hunde gibt.”

Was die haben, hat Argentinien nicht. Es bleibt ein Nullsummenspiel. Es ist nicht so, dass die wilden Hunde irgendetwas generieren würden. Insofern geht deine Rechnung am Problem vorbei. Das Problem liegt zwischen den Gläubigern und Argentinien, nicht zw. den Gläubigern untereinander.

aifran August 1, 2014 um 13:47

meine Milliarden/Vermögen sind doch Suuuupeeer also jammert da jetzt nicht blöd herum es würde für euch nichts übrigbleiben. Ach Kinderchen ihr dürft doch eh als Rasenpfleger, Aktenkofferträger und Hundenanny für mich arbeiten – was wollt ihr mehr
Nur wenn es MIR gut geht geht es auch EUCH gut …..

und jetzt holt den Wagen und bringt mich rüber zum Golfplatz – und die Golf-Zeitung bitte – muss mal nachlesen … hhmmm ja sehr gut, sehr gut – der Bau des neuen Golfplatzes im Gazastreifen kommt bestens voran ….. fein, fein. – frei mich schon auf das erste Einweihungsspiel auf der neuen Anlage ….

Hauke August 1, 2014 um 13:53

Linus

“Es ist nicht so, dass die wilden Hunde irgendetwas generieren würden.”

Diese wilden Hunde sind essentliell. Im Falle Argentiniens sorgen sie dafür, dass die Rückzahlungsquote hoch ist, dass der Schuldenschnitt für Argentinien schmerzvoll ist, dass Argentinien das Maximum bezahlt, was es gerade so noch wirtschftlich tragbar ist. Das diszipliniert. Die Wirkung reicht weit über Argentinien hinaus.

Frankie (formerly known as Bernankie) August 1, 2014 um 14:26

@TRSS

“…; aber die Investmentbanken und die Hedgefonds müssen bei Fehlspekulation untergehen dürfen. Im Gegenzug können sie so extravagante Spekulationen wagen, wie sie wollen, …”

Naja , jetzt bist Du ein Träumer. Du und @Hauke, ihr sagt ja, die wilden Hunde sind essentiell fürs System; für die wilden Hunde ist es aber essentiell, dass sie rausgehauen werden von der Gemeinschaft, wenns schiefläuft. Ohne Assekuranz-Vermutung und die Erwartung , dass im Problemfall schon irgendjemand ungleich man selbst dafür gradesteht, machen die doch nichts mehr, was ein bisschen Wagnis bereithält. Und, da geb ich Dir recht, da ist der Singer noch ein richtiger respektabler Rock’n’Roller im Vergleich zur Investmentsphäre; da sind nur tapsige Welpen, die nur dann laut werden, wenn ihnen nix passieren kann.

ruby August 1, 2014 um 15:15

@ Frankie
“Unnutzen) ;-)
unnütz hatten wir beim ausbotten auf Bolzplatz !!!
Strafe: ab in Tor ,,,

@ Thomy Real Strobl Systemer
+
@ topi

Seid Ihr so coool wie Hank Paulson ?
http://www.youtube.com/watch?v=MyLT7OTuyyI
in spanisch

Linus August 1, 2014 um 15:36

@Hauke:
“Das diszipliniert.”

Ist also nur zu Argentiniens Bestem? Ich frage mich, ob es wirklich das ist, was die Welt derzeit nötig hat.

aifran August 1, 2014 um 15:50

also da gab es mal ein Büchlein der Bundesbank für den Unterricht. Da drin stand zu lesen mit der Euro Einführung wurde auch der freie Kapitalverkehr zur DISZIPLINIERUNG der Staaten eingeführt. Keine Zäune mehr für die scheuen Kapitalrehlein. In der ein Jahr später (2009) folgenden Neuauflage war der Hinweis auf die DISZIPLINIERUNG verschwunden.

muss ja nicht jeder Nutzmensch wissen wer die Peitsche schwingt und Diszipliniert

Marktkonforme Demokratie halt ….

enrico August 1, 2014 um 15:59

Sind Parasiten nützlich? Parasiten und Parasitenversteher sagen da eindeutig “Ja!”.
Setzt man Kapitalismus mit einer Kooperationsordnung gleich, wo jeder versucht andere möglichst viel für sich arbeiten zu lassen und gleichzeitig so wenig wie möglich für andere zu arbeiten, setzt man also Kapitalismus mit “Nutzmenschenhaltung” gleich, dann sind Abzockerfiguren wie hier die “Geierfonts”-Profiteure eigentlich Idealfiguren.

Will man aber in einer Kooperationsordnung leben, wo jeder versucht möglichst viel anderen zu dienen und dabei möglichst wenig Ressourcen verschwendet, dann sind solche Abzocker und Abzockerversteher fehl am Platze. Nur, was machen intelligente Parasiten, wenn sich ihre Wirtsorganismen gegen sie wehren? Sie schimpfen über Parasiten und täuschen Kooperationsbereitschaft vor, nennen sich manchmal “Sozialdemokraten” und tun alles um den heimlich wieder besetzten Wirtsorganismus wieder gefügig zu machen.

Es geht also um ein uraltes Problem der Menschheit: wie wird man diese elenden Bandwürmer los? Bandwürmer, die sich als Menschen ausgeben. Ein Problem der Menschheit, das leider auch ein Problem aller Großgemeinschaften (Staaten) ist: wie wehrt man sich gegen diese Parasiten in Nadelstreifen, die heimlich bisher faire Gesellschaften unterwandern und zersetzen? Leider ist TRSS-EX®, ein hervorragendes, volkswirtschaftliches Vermifuge zur Zeit nicht mehr im Handel erhältlich.

So bleibt uns nichts anderes übrig, als wieder und wieder diejenigen zu loben und zu ehren, die ehrlich arbeiten und anderen dienen, ohne sich dabei ausnützen zu lassen.

"ruby" August 1, 2014 um 16:08

@ aifran

das Schülerheftchen war für “Volks”schüler und vom Weber …dem Kurztelefonierer und UBS-Verpisser

habe noch ein altes pdf “gebunkert” – für später einmal !!!
hier das reloaded Update (von Weidmann, der zeitweilig überflüssige Zentralbanker ab 2015)
http://www.bundesbank.de/Navigation/DE/Service/Schule_und_Bildung/Unterrichtsmaterialien/Sekundarstufe_2/sekundarstufe_2.html
mal bei Stöcker vorbeischauen
http://zinsfehler.wordpress.com/2014/04/01/geldmythen/
;-)

topi August 1, 2014 um 16:10

Linus, lass dich doch nicht in diese beschränkte Logik hineinziehen, aus der du nur mit so einem Allgemeinplatz rauskommst( versuchsweise)

Nur ganz große Spezialisten, also völlige Fachverblendete, glauben doch, dass der nächste Staatsbankrottmaßgeblich davon bestimmt wird, was dieser Geierfond jetzt kriegt.

Oder ob die Märkte für Staatsanleihen zusammenbrechen, weil die Anleger doppelt so hohe Renditen verlangen.

Oder gar Staaten kein Geld mehr von ihren Bürgern zur Finanzierung von öffentlichen Ausgaben erhalten könnten.

“Effiziente Finanzmärkte”, kann man sicher in diversen Studien der Branche nachlesen, erhöhen das Wachstum und bla.
Natürlich braucht es Finanzmärkte, um Überschüsse hin zu Investitionswilligen umzuleiten.

Märkte, die das drei bis vierfache des Sozialprodukts irgendwie krampfhaft in Finanz”innovationen” unterbringen , braucht dagegen kein Mensch (sei er nicht aus der Finanzbranche, oder ein Geldvermögensstapler).

"ruby" August 1, 2014 um 16:11
"ruby" August 1, 2014 um 16:19
aifran August 1, 2014 um 16:22

ruby

ja so ein Büchlein – so eine Aussage schreit geradezu danach sicher Archiviert zu werden …..

auch behandle die PDF Datei diese Büchleins daher sehr, sehr pfeglich :-)

Linus August 1, 2014 um 16:27

@topi:
Ich hab kein Wort von dir verstanden :-(

“aber alle anderen haben das, was sie haben, nur deshalb, weil es die wilden Hunde gibt.”

Hier fehlt Argentinien in der Gleichung. Nur daran hab ich mich mokiert. Man kann nicht eine Bilanz aufmachen und dabei die Hälfte weglassen. Daher ist das Bild unvollständig und allenfalls als Propaganda zu gebrauchen.

Natürlich stärkt die aktuelle Entscheidung die Position der Gläubiger. Aber ich sehe nicht, warum das zwangsläufig für ALLE (nicht nur die Gläubiger) nützlich sein und daher übernommen werden sollte.

holger196967 August 1, 2014 um 16:29

TOOOOOOOOpiiiiiiiii

—>>>Märkte, die das drei bis vierfache des Sozialprodukts irgendwie krampfhaft in Finanz”innovationen” unterbringen , braucht dagegen kein Mensch”

Anscheinend doch :D Sonst WÄRE es ja nicht!

ABER DU bist ja auch, wie der Ritter der gegen Windmühlen mit Kollege Pansa kämpft, und unbedingt den “Reichen” ans Leder will !!!

Da hol dir doch ne Milliarde über Crouwd Funding und stell damit was an! Auch wenn es nur ein Kartoffelsalat ist. :D

"ruby" August 1, 2014 um 16:30

@ topi
“Natürlich braucht es Finanzmärkte, um Überschüsse hin zu Investitionswilligen umzuleiten.”

Bei Bildungsinvestitionen kann Staat/ZB direkt durch Zertifikate/Geld an die Ausgebildeten in Höhe der produzierten Kosten verteilen ;-)
Nullkouponausgabe für desinvestierende Wissensqualifikation aus der Gemeinschaft !!!

holger196967 August 1, 2014 um 16:31

Dir als Beckenbodenspezialisten

MÜSSTEN doch Ideen aus den Kopf Quillen, wo Du Venture Capital einsammeln könntest.

topi August 1, 2014 um 16:39

Holger ich bin doch nicht blöd; der Glaube, man kann einfach mal der bessere Kapitalist sein, sich aber mental nicht von der perversen Denkweise einnehmen zu lassen, ist irr.

Da lebe ich doch lieber. :roll:

Es ginge aber auch nicht. Sonst hätte ich ja gleich VWL-Professor werden können; nur 15 Jahre lang Dünnschiss verfassen, aber gründlich , und schon kannst du sagen, was du willst, wenn du es geschafft hast.

holger196967 August 1, 2014 um 16:50

topi August 1, 2014 um 16:39
Holger ich bin doch nicht blöd”

JA ABER wer soll denn sonst Investieren? DER STAAT?

—>>>Da lebe ich doch lieber”

Yep… so denkt wohl jeder. Mit Milliarden auf dem Konto oder mit wenig drauf.

Aber Leben und Leben lassen, gibt es von ganz Obbe bis ganz Unne nicht. Die perverse Denkweise fängt schon beim Nachbarn an.

"ruby" August 1, 2014 um 16:51

Wer Reserven nicht aktuell veräußern will sollte auch keine Neubewertungsergebnisse verbuchen oder?
http://www.faz.net/aktuell/finanzen/anleihen-zinsen/schweizer-notenbank-5-milliarden-mit-anleihen-13075088.html
Wann sollen die Differenzen realisiert werden?
Sollen sie der Spekulation dienen, ohne bewegt zu werden?

holger196967 August 1, 2014 um 16:52

Und da deine Denkweise ja ist, dass nur über AAABEIT Einkommen zu erzielen ist, bist du genau so, wie ein anderer “Kapitalist” auch.

Mein lieber topi

topi August 1, 2014 um 16:56

Linus, du fragtest, ob die Welt das jetzt gerade nötig hat.
Das kann ja nicht die Frage sein. Gehe in einen Konsumtempel deiner Wahl und nimm alles raus, was die Welt nicht nötig hat. ;-)

Man kann mit Finanzern nicht sinnvoll innerhalb ihres logischen Systems diskutieren. Unter ihren Annahmen ist das ja alles richtig und berechnet (schließlich waren es ja oft die intelligentesten der Jahrgänge, die zu den Finanzern gegangen sind, eine Verschwendung riesigen Ausmaßes).

Aber die Annahmen sind einfach albern.

Wie rutscht ein land in einen Staatsbankrott? Bei Argentinien reicht eigentlich ein Begriff, fester Wechselkurs, un dein zweiter, unterschiedliche Inflationstradition.

Letztere ist nicht schlechter, nur anders. (Und wenn sich Untersuchungen über einen Unterschied von 6-10 Prozent Inflation ggü. 0-5 Prozent auslassen, dann zum Vorteil der höheren raten.)
Nur fliegt damit der feste WK zwangsweise auseinander. Irgendwann wird nix mehr produziert und alles importiert, das Ausland schickt dafür das Geld, weil es so hohe und “sichere” Renditen gibt. Siehe Griechenland.

Ein Staat kann das einfach vermeiden: keinen Festwechselkurs einführen, stupid, oder ihn entsprechend anpassen, wenn die inländischen Preise den Hartwährungspreisen davongelaufen sind.

Machen sie aber nicht, es kommt zur Verschuldung. Kann ja einer der Luhmannen erklären, wieso die Politik das so durchzieht, und wieso “die Wirtschaft” mitspielt und die Finanzer den Mist finanzieren.

Der Kollaps kommt unweigerlich, je länger man mit der WK-Anpassung wartet, um so heftiger, Argentinien blieb nur noch der Bankrott.

Nun behaupten unsere Insider, dass durch die Geierfonds jetzt die Preise für Anleihen bzw. deren Hedging nennenswert beeinflusst würden, um solche Entwicklungen nennenswert zu beeinflussen.
Und das ist einfach albern, das glaubt man nur aus der Logik des Traders, der Nichrichten aus dem Ticker liest und dann Milliarden auf dem Weg schickt.

Das Spiel beginnt von vorn, eben mit leicht anderen Preisen meinetwegen, und geht so weit, wie die Beteiligten es gehen lassen in ihrer eigenen Logik (die Finanzer hätten ja auch längst aussteigen können aus der Blase, die Argentinier merken, dass gar nix mehr produzieren vielleicht etwas wenig ist, etc.pp)).

Effizienter? Quatsch.

topi August 1, 2014 um 17:01

Holger es ist immer nur über Arbeit Einkommen zu erzielen; die Frage ist, wessen Arbeit.

Der Weg der effizienten Volkswirtschaft, geht logischerweise hin zu mehr Wohlstand (Gütern, Nutzen, “Glück”, schwierig begrifflich abzubilden), bei weniger Arbeit.

VOLKSWIRTSCHAFT.
Der gemeine Kapitalist verwirklicht dieses Prinzip ja individuell, mehr Wohlstand, weniger Arbeit. :roll:

"ruby" August 1, 2014 um 17:12

@ topi
“Holger es ist immer nur über Arbeit Einkommen zu erzielen; die Frage ist, wessen Arbeit.”
Es gibt
Eigenkapital,
Fremdkapital
Arbeitskapital,
Währungskapital
internes Konzernverrechnungskapital

Lebensmittelressourcenspekulationskapital

seit kurzem : Immaterielles Vermögensgüter Aktivierungskapital

etwas mehr Phantasie bitte..

enrico August 1, 2014 um 17:14

@topi

»»»Natürlich braucht es Finanzmärkte, um Überschüsse hin zu Investitionswilligen umzuleiten.«««

Finanzmärkte können durchaus nützlich sein, aber nicht um irgendwelche Überschüsse umzuleiten. Überschüsse (der Unternehmen) sind überflüssig und sogar schädlich. Das, was auf Finanzmärkten umgeleitet, oder besser gesagt, gesammelt und konzentriert werden sollte, sollten nur Rücklagen sein, die als BETRIEBSKOSTEN per geldschöpfendem Kredit vorfinanziert wurden. Nur dann macht das Ganze Sinn, denn nur dann ist auch das Geld bereits vorhanden um die Endprodukte vollständig abzunehmen. Die Vorstellung, dass Unternehmen Überschüsse machen müssten haben die Leute bereits so tief verinnerlicht, dass sie nicht mehr erkennen können, dass genau dieses Überschüsse-Machen (“Gewinne”-machen) absolut töricht ist, weil es eben zu dem berühmten selbstzerstörendem Wachstumszwang führt. Rücklagen, die ja notwendig sind um die Betriebsausrüstung am Laufen zu erhalten, dürfen nicht durch Überschüsse gebildet werden, sie müssen als Betriebskosten VOR-finanziert werden! Die Kontokorrent-Salden der einzelnen Unternehmen sollten also immer kleiner als Null sein und die der privaten Haushalte größer/gleich Null.

Aus Sicht der Unternehmen als Gesamtheit ist es dann auch Unsinn, wenn private Haushalte den Unternehmen Geld leihen. Aber da ja hier alle Experten sind, sind weitere Ausführungen eh überflüssig.

Trotzdem meine ich: Lieber Synergonomie als Ökonomie. Lieber füreinander werken als gegeneinander wirtschaften.

aifran August 1, 2014 um 17:17

… guckt doch lieber wieder mal einen Film.
Schlage “Der Mann in wissen Anzug” vor

… Er will die absolut reißfeste Kunstfaser entwickeln, die darüber hinaus auch noch schmutzabweisend ist. Eines Tages gelingt ihm der Coup –und niemand ist davon begeistert …

http://de.wikipedia.org/wiki/Der_Mann_im_wei%C3%9Fen_Anzug

Holger wie kommst Du mit der Arbeit an deiner Epochemachenden Efindung voran?

aifran August 1, 2014 um 17:21

Die Fabrikarbeiter, die die Faser herstellen, können seiner Erfindung rein gar nichts abgewinnen, denn nun müssen sie um ihre Arbeitsplätze bangen, da es bald kaum mehr Bedarf für neu produzierte Stoffe gibt. Und auch die Fabrikanten zeigen sich entsetzt, müssen doch auch sie um zukünftige Geschäfte und damit Gewinne fürchten, denn die Nachfrage für herkömmliche Fasern wird rapide sinken.

Sir Alec Guinness ist der arme Erfinder

holger196967 August 1, 2014 um 17:21

topi August 1, 2014 um 17:01
Holger es ist immer nur über Arbeit Einkommen zu erzielen; die Frage ist, wessen Arbeit.”

Das stimmt doch im Prinzip schon mal gar nicht. Das ist doch die ganze Zeit, was du benöhlst…

carlos manoso August 1, 2014 um 17:22

@topi August 1, 2014 um 17:01
„Der Weg der effizienten Volkswirtschaft, geht logischerweise hin zu mehr Wohlstand (Gütern, Nutzen, “Glück”, schwierig begrifflich abzubilden), bei weniger Arbeit.“

Topi, „logischerweise“ ist der zutreffende Begriff.

Aber was ist, wenn eine Gesellschaft global nach einem „Betriebssystem“funktioniert, in das dieses „logischerweise“ garnicht programmiert ist??

"ruby" August 1, 2014 um 17:29

@ topi
Die Bilanzverlängerung der Aktivseite ist saldentechnisch reine rechtliche Definition, die Gegenpositionen der Passivseite suchen/festlegen.
Wer die Gesetze, Regeln schafft hat die Macht.
Die alten Bilanztheorien der Praktiker sind nicht mehr auf der Platte, sie sahen die Unternehmung – wie Holger;
nicht nur des einen Vermögen des anderen Schulden = Bilanz = Gleichgewicht.
Stichwort Fristenkongruenz als Klassiker der BWL gilt der auch für VWL?.
Wer tagesaktuell bewertet hat keinen Zeithorizont mehr – der sieht nur bis zum Tellerrand, macht auch nichts, wenn noch Kartoffeln im Keller sind …

holger196967 August 1, 2014 um 17:30

Ach da bin ich gar nicht drauf eingegangen

—>>>Der Weg der effizienten Volkswirtschaft, geht logischerweise hin zu mehr Wohlstand (Gütern, Nutzen, “Glück”, schwierig begrifflich abzubilden), bei weniger Arbeit.”

EBEN NICHT…

holger196967 August 1, 2014 um 17:32

ruby

—>>>nicht nur des einen Vermögen des anderen Schulden = Bilanz = Gleichgewicht.”

Wie oft habe ich geschrieben, dass das nicht stimmen KANN. Das ist alles nur fiktiv…

holger196967 August 1, 2014 um 17:35

ruby

meine jetzt irgendwo bei 1,5 Millionen fiktiven Schuldzinsen oder sind es schon 10,5 weiß ich nicht, was sich in 17 Jahren Schuldener so anhäuft, zähle nicht mehr mit, existieren als Vermögen nicht. nur fiktiv…

enrico August 1, 2014 um 17:36

@topi

»»»Wie rutscht ein land in einen Staatsbankrott? Bei Argentinien reicht eigentlich ein Begriff, fester Wechselkurs, un dein zweiter, unterschiedliche Inflationstradition.«««

Richtig! Fester WK ist Unsinn. Genauso unsinni8g ist dann auch noch das Verbot eines freien Tausches inländischem Geld mit ausländischem (Devisenbeschränkung). Aber warum geschieht dieser Unsinn immer wieder? Weil es die korrupten Eliten nicht gerne haben, wenn sie mit der schnöden Normalbevölkerung um verfügbare Devisen konkurrieren müssen. Ich hätte da ein wunderbares Beispiel, aber das ist mir zu heiß…

"ruby" August 1, 2014 um 17:36

@ enrico
;-)
@ cm
Das ist das einmalige am Menschen, der Gesellschaft er, sie müssen nicht logischerweise und oder programmiert sein.

Morph August 1, 2014 um 17:39

@TRSS

“Ob man das dann in konventionelle Semantiken à la “Vowi Nutzen” einkleidet oder nicht… who gives a shit?”

Das ist m.E. doch gerade der Witz an der Luhmannschen Systemtheorie, dass sie als erste Gesellschaftstheorie erlaubt, zwischen Politik und Wirtschaft scharf zu unterscheiden. Das macht ihn so viel moderner als die alteuropäische Rede von der Nationalökonomie oder der politischen Ökonomie, in der die Vermischung der Wertsphären ja geradezu programmatisch ist.

In der Semantik des ‘volkswirtschaftlichen Nutzens’ steckt eine normativ-moralische und eine Naturkomponente drin. Beides zusammen stiftet einen latenten Fundamentalismus wirtschaftsliberaler Argumente, der nach gusto aktualisiert werden kann. Das muss man nicht mitmachen und dem kann man sich entziehen.

“Die Funktionssysteme der modernen Gesellschaft haben neben
vielen anderen Merkmalen auch ein negatives gemeinsam: Sie
können sich nicht auf gesamtgesellschaftliche Vorgaben fu?r ihren
Erfolg verlassen, sondern mu?ssen selbst dafu?r sorgen. Funktionale
Spezifikation heißt, daß dem System Ru?cksichten auf andere
Funktionen nicht mehr zugemutet, entsprechende Stu?tzen
in multifunktionalen Einrichtungen wie Geburtsrang oder Moral
aber auch entzogen werden” (Niklas Luhmann, Die Wirtschaft der Gesellschaft, S. 302).

"ruby" August 1, 2014 um 17:39

@ holger96
no dissens zu fiktiv – solange die Einbildung / Abbildung verteilt, akzeptiert wird und geduldet funktioniert

holger196967 August 1, 2014 um 17:42

“ruby” August 1, 2014 um 17:39
@ holger96
no dissens zu fiktiv – solange die Einbildung / Abbildung verteilt, akzeptiert wird und geduldet funktioniert”

Yep… eine Glaubenssache… :D Wie viele “Vergleiche” werden allein in der BRDDR jedes Jahr getätigt. “Schuldenerlass” “Haircut” ?

enrico August 1, 2014 um 17:45

@carlos manoso

»»»Aber was ist, wenn eine Gesellschaft global nach einem „Betriebssystem“funktioniert, in das dieses „logischerweise“ garnicht programmiert ist??«««

Genau, das ist der Punkt! Das Betriebssystem ist nicht auf allgemeine, wohlstandsbildende Effektivität programmiert. Die Frage ist also: Was für ein Betriebssystem benötigen wir um dies dauerhaft zu erreichen? Es wird etwas ganz, ganz neues sein, das viel Umdenken erfordert, da bin ich mir sicher.

holger196967 August 1, 2014 um 17:45

Und deshalb sage ich ja immer, in schlechten Jahren sollte man sich bitte die Insolvenzverordnung ansehen.

Denn das was da drin steht, ist nicht ohne…

Denn dann, weiß man, dass der “Aufschwung” lange warten werden muss. :D

carlos manoso August 1, 2014 um 17:46

@topi August 1, 2014 um 16:10
„Natürlich braucht es Finanzmärkte, um Überschüsse hin zu Investitionswilligen umzuleiten.
Märkte, die das drei bis vierfache des Sozialprodukts irgendwie krampfhaft in Finanz”innovationen” unterbringen , braucht dagegen kein Mensch (sei er nicht aus der Finanzbranche, oder ein Geldvermögensstapler).“

Topi, vom „moralischen“ Standpunkt gesehen ist das natürlich vollständig richtig: „Märkte, die das drei bis vierfache des Sozialprodukts irgendwie krampfhaft in Finanz”innovationen” unterbringen , braucht dagegen kein Mensch“.

Aber genau das ist der globale NORMALZUSTAND geworden ! Das System des Weltkapitals kann nur noch weiter sein jetziges „Systemleben“ verlängern, wenn seine „Volkswirtschaften“ weiterhin das Geldkapital für ihr Weiterexistieren aus der fernen ZUKUNFT saugen, indem sie massenhaft virtuelle zukünftige Geldeinnahmeneinkünfte in die reale Gegenwart diskontieren und ihre gegenwärtige reale Gegenwart aus virtuellen Geldblasen saugen.

"ruby" August 1, 2014 um 17:47

@ Morph
“Das macht ihn so viel moderner als die alteuropäische Rede von der Nationalökonomie oder der politischen Ökonomie, in der die Vermischung der Wertsphären ja geradezu programmatisch ist.”
Lebst Du in einer anderen Wirklichkeit?
Die Moderne Luhmanns ist längst überholt worden…
Blättere auch gerade in “Die Wirtschaft der Gesellschaft” ;-)
So aus Nostalgie !

holger196967 August 1, 2014 um 17:49

Und macht euch bloß über

Tiger Randy Susy Shadi keine Gedanken…

der war beida Sheicks und ist im Asiatischen Markt voll involviert mit seinem “Start-Up” :D Naja, er hats wenigstens gemacht…

holger196967 August 1, 2014 um 17:51

Wenigstens macht er keine Volksmusi… :D

topi August 1, 2014 um 18:06

Asiatische Scheichs, und ich dachte belgische Nougatpralinen. ;-)

Man hört es doch aus TRSSs Ausführungen; je tiefer man sich hineinbewegt in das Funktionssystem (ein bisschen Anschlußfähigkeit antäuschen), um so mehr verändert man sich in dessen Sinne.

Nun müssen nicht alle Finanzer komplett zynische A., äh, Dings sein; aber du hältst es darin nicht aus, ohne kräftig an kognitiver Dissonanz kauen zu müssen, wenn du nicht diese Werte zumindest teilweise übernimmst.

Nichts für mich. (ich könnte jetzt eine Anekdote über einen Regionalbanker erzählen, aber das spar ich mir mal)

Morph August 1, 2014 um 18:15

@ruby

“Die Moderne Luhmanns ist längst überholt worden…”

Was Du nicht sagst! Erarbeite Dir erstmal die Theorie, bevor Du über sie urteilst.

“Blättere auch gerade in “Die Wirtschaft der Gesellschaft””

Ja, das denke ich mir, dass Du in Büchern ‘blätterst’…

Morph August 1, 2014 um 18:46

@topi

“Nun müssen nicht alle Finanzer komplett zynische A., äh, Dings sein; aber du hältst es darin nicht aus, ohne kräftig an kognitiver Dissonanz kauen zu müssen, wenn du nicht diese Werte zumindest teilweise übernimmst.”

Damit sprichst Du das Betriebsgeheimnis des laufenden Geschehens ganz gelassen aus. Ganz genau so ist es. Und genau deshalb prägen trotz der Willensfreiheit des Einzelnen und der vielen schön gedachten allgemeinen Menschheitsziele nicht diese Ziele das Gesicht der Gesellschaft, sondern die Reproduktionszwänge ebenso zufälliger wie ‘egoistischer’ Organisationen.

Je durchinstitutionalisierter, organisierter die Gesellschaft ist (kurz: je moderner sie ist), desto geringer werden die Chancen für ein gesamtgesellschaftlich verbindliches Verbesserungsprogramm. Es bleiben dann m.E. drei Alternativen: Entweder man verfolgt mit immer schärferer Aggressivität die immer geringer werdenden Chancen auf das Paradies auf Erden (also die fundamentalistische Option) oder man kultiviert die kulturpessimistische Depression (und übt sich im gekonnten Klagegesang) oder man sucht sich die neobiedermeierliche Nische. Man kann natürlich auch mal so, mal so unterwegs sein.

ruby August 1, 2014 um 18:47

@ Morph

Geht nichts über Haptik zur Entspannung

Update von heute
http://soffisticated.wordpress.com/2013/08/14/risikoruckstellungen-eine-ungeliebte-notwendigkeit/

topi August 1, 2014 um 18:57

Kenesianer
>>”Aber es kommt ganz sicher eines Tages der Punkt, in dem der verblendetste sehen muss: das ist nur heiße Luft. Ein “Lehmann-Moment”.

Nein, der Tag wird nie kommen, an dem die das zugeben.
>>

Das ist keine Frage des Zugebens. Ein Lehmannzertifikat wurde ganz konkret zu einer Luftbuchung.

Nur fragte die Politik die Finanzer, was denn zu tun sei, und schüttete billionenschwere Rettungsschirme aus. Sonst hätte jeder unmittelbar gesehen, dass fast alles nur heiße Luft ist.

karla August 1, 2014 um 19:00

@TRSS, @Hauke

The Real Slim Shady August 1, 2014 um 12:36

>Ja da hat einer 70 Millionen, was heißt das?
Dass ein anderer keine 70 Millionen hat. (gehen wir mal nicht von Kreditschöpfung aus, “Wert”papiere waren ja nicht mehr im Spiel)
Und dieser andere will jetzt 1200 Millionen, die dann Argentinien weniger hat (bzw. die Differenz zur Vergleichssumme).

“Was sagt uns das?
Dass der Kapitalismus ein System ist, das funktioniert ((c) dottore)”

Wer hat denn hier bestritten, dass der Kapitalismus nicht funktioniert? Die Frage auf wessen Kosten das Funktionieren gedeiht, nicht der Rede wert!

The Real Slim Shady August 1, 2014 um 13:37

“Sondern weil es essentiell ist, dass es solche Typen gibt.”
Essentiell wofür?
Dass überakkumuliertes Kapital nicht entwertet wird (zumindest nur partiell) ergibt ein neues Geschäftsmodell in der Finanzbranche. Interessiert hier eigentlich die Problematik der Überakkumulation von Kapital? Nö, es gibt ja “wilde Hunde” die das Problem in die Zukunft verschieben. @fl`s Hinweis , dass 2007 alle in einen Abgrund blickten, der Schnee von gestern.

Hauke August 1, 2014 um 13:53

“Diese wilden Hunde sind essentiell…. Das diszipliniert. Die Wirkung reicht weit über Argentinien hinaus.”

Ab jetzt wird alles anders. Moral bis zum Abwinken.

ruby August 1, 2014 um 19:02

Abgesehen von Definitionen der Bilanzpositionen inhaltlicher Volltreffer:
“Wenn man so will wird damit ein risikobedingter (kreditbedingter) Eigenkapitalpuffer erzeugt, der es unnötig macht, die Grundkapitalgeber dazu zu verdonnern für einen angemessenen Risikopuffer zu sorgen. Der Grund dafür ist, daß die Risikorückstellungen sofort aus den laufenden Einzahlungen gebildet werden müssen und nicht gleich für Ausschüttungen und Boni verwendet werden können. Das ist deswegen sinnvoll, weil ein Risikopuffer aus Grundkapital lediglich einen Bestand darstellt, der aufgrund seiner Natur nur einen begrenzten Risikoschutz bieten kann. Denn ist der (begrenzte) Bestand aufgebraucht geht die Suche nach dem ‘bailout’ immer in Richtung Staat, wo sie überhaupt nicht hingehört!”

aus dem soffisticated update
(sehr, sehr gut Lübber !)

Aber die Abzinsungs- und Gewinnzinssätze im voraus zu bestimmen ist bleibt ein Himmelfahrtskommando ;-)

topi August 1, 2014 um 19:09

“Je durchinstitutionalisierter, organisierter die Gesellschaft ist (kurz: je moderner sie ist), desto geringer werden die Chancen für ein gesamtgesellschaftlich verbindliches Verbesserungsprogramm.”

Morph, klingt ja ganz nett. Nur ist es empirisch offenbar falsch.

Oder willst du mir erzählen, dass die Gesellschaft bis zu den siebziger Jahren nicht moderner wurde?

Du zitierst mich oben, da sprach von den”Finanzern”.
Die sind in ihrer Logik, zwangsweise, aber es gibt keineswegs den Zwang , dass sich alle dieser Logik anschließen.

Es gibt die WWK I; wenn in der EZB sich auch die deutschen durchgesetzt hätten wie in der Fiskalpolitik, wären wir jetzt bei 1932 oder so. Die Glitzertürme der Finanzer reihenweise gefallen.

Ihre Logik im gesellschaftlichen Maßstab nicht mehr anschlussfähig.

Vielleicht kriegt Merkel das ja noch hin, mal sehen. :roll:

"ruby" August 1, 2014 um 19:41

@ holger96
Der Chinese ist gelandet !
http://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Flughafen-Luebeck-Uebergabe-mit-Pannen-,flughafen880.html
Name des Insolvenzverwalters : Pannen.
Auf in die PanModerne Zukunft
;-)

Bruchmüller August 1, 2014 um 20:00

Mir war immer einigermaßen wichtig, den

@ Holger

zu verstehen. Nicht in jedem Fall, um ihm beizupflichten, aber immer um nachzuvollziehen, was er meint und will. So habe ich zum Beispiel seine Flat-Tax bei jedweder Zahlung verstanden, oder dass Kapital keine „Werte“- oder Moneystapel sind sondern das Gesammelte in den Rüben.

@ Holger hilf.

Ich sehe das ja auch so, dass es Virtuelles ist, was die Geier und wilden Hunde zusammen tragen. Ob der Singer 1,5 Mrd. mehr davon hat, spielt doch bei seinem speisen, sch..ßen, segeln, vögeln nicht die geringste Rolle. @ topi sagt:

—>>>Märkte, die das drei bis vierfache des Sozialprodukts irgendwie krampfhaft in Finanz”innovationen” unterbringen , braucht dagegen kein Mensch”
Du sagst:>>>Anscheinend doch Sonst WÄRE es ja nicht!
Nun erklär mal noch, zu was es gut ist. Ich kann nur vermuten, dass es vielleicht für eine neue, verrückte Art von (End)geschwindigkeit von Nutzen ist.

holger196967 August 1, 2014 um 20:14

Bruchmüller

—>>>Nun erklär mal noch, zu was es gut ist. Ich kann nur vermuten, dass es vielleicht für eine neue, verrückte Art von (End)geschwindigkeit von Nutzen ist.”

vielen Dank erstmal dafür

“zu verstehen. Nicht in jedem Fall, um ihm beizupflichten, aber immer um nachzuvollziehen, was er meint und will.”

Da kann ich nur sagen, und nur vorbehaltlich. Topi will zB Zahlen im Geldsystem !!!! (hat nichts mit Kapital zu tun) begrenzen. (Haircut) Anstatt 1.000.000.000 eben nur 1.000.000

Da sehe ich keinen Sinn drinne. Es sind wie gesagt nur Zahlen. Ob Leonardo da Vinci für die Steinschleuder 10 bekommt oder 1000 ist egal.

Bei 10 wäre es Billig und bei 1000 Teuer. So der Volkesmund.

Für mich ist das Menschliche Gehirn in Zahlen limitiert. Oh ich bin ja Millionär oder so. Im Investment, ist das larifari.

Topi ist ein anständiger, der nur in kleinen Zahlen seinen Taschenrechner bedient. Und alles was über die Anzeige hinaus geht ist unanständig. BUHHH. Muss abgegriffen werden, wie auch immer.

und nun noch mal

—>>>Du sagst:>>>Anscheinend doch Sonst WÄRE es ja nicht!
Nun erklär mal noch, zu was es gut ist.”

zB Alan Greenspan hat Menschen dadurch Häuser verschafft, die sie sonst nie gehabt hätten !!!

Aber ich schreibe ja schon lange mehr dazu.

holger196967 August 1, 2014 um 20:19

So, wo liegt also nun der Fehler?

In der Umverteilung von Zahlen, oder in der notwendigen Versorgung mit Zahlen?

aifran August 1, 2014 um 20:29

schöne Häuser – und dann kommt der Exekutor und Delogiert

"ruby" August 1, 2014 um 20:30

Wer macht mal den Hank?
http://www.handelsblatt.com/unternehmen/banken/finanzspritze-aus-steuergeld-esprito-santo-vor-rettung-durch-portugal/10282986.html
Oder kommen jetzt wieder die Weltuntergangssänger Peer und Angela
http://www.youtube.com/watch?v=08_0sC-ksyM
Ist das Realsatire ?
Achtung Schlangenbildung …
Und jetzt ist der Juncker EU-Kommisionspräsident – alles bleibt gut.
Die Wächter des Virtuellen !

aifran August 1, 2014 um 20:33

und ich sage euch – wir müssen Lügen Lügen Lügen euer euch liebender EU-Vortänzer

"ruby" August 1, 2014 um 20:33

Hat schon mal einer einen 500 Euroschein aus dem Automaten gezogen?

holger196967 August 1, 2014 um 20:34

aifran August 1, 2014 um 20:29
schöne Häuser – und dann kommt der Exekutor und Delogiert”

Ja aber so oder so, aber warum denn wohl?

Wäre das Höhlen Bewohnern passiert?

holger196967 August 1, 2014 um 20:36

aifran

nehmen wir doch den großen Markt Hütten zu Bauen…

in DE bis 30m³ umbauter Raum alles frei… danach beginnt nicht das Geld !!! sondern der Ficker Bauamt.

holger196967 August 1, 2014 um 20:38

Hier reitet jeder auf den Ficker Geld Banker rum…

guckt euch doch mal, was der Gesetzgeber vorschreibt!!!

Nur um ne Hütte zu bauen…

holger196967 August 1, 2014 um 20:39

Wer hat hier schon mal nen Bau-Antrag gestellt?

holger196967 August 1, 2014 um 20:40

Für die Berliner…

das ist das, was man braucht um auf Bauland erschlossenen Investieren zu können.

holger196967 August 1, 2014 um 20:44

Wer ist denn der größte Sucker ?

Wenn nicht der Staat?

Das sind nicht die Hedge und sonstigen. Es ist der Staat.

Und ein Staat der nicht suckt, also Steuern eintreiben kann durch Gewalt, der ist im Ranking weit unten.

holger196967 August 1, 2014 um 20:45

Und dann kommt Lübber und redet von GEIERN?

Dann friss doch später das AAS !!!

aifran August 1, 2014 um 20:46

musst Du die fragen die Gottes Werk vollbringen – die Schöpfer – und sich dabei eine goldene Nase verdienen.

Und die Regeln der Götter dürfen nicht geändert werden. Nie und Nimmer – zu sehr lieben sie ihre goldenen Nasen und Disziplinierungsrecht ….

schon das Wort Vollgeld lässt sie Amok laufen ….

"ruby" August 1, 2014 um 20:47

Buchungssatzhilfe für den Steinbrück uns Schäuble und die Lösung ihrer Verschuldungs- Vermogenslogik
http://www.rechnungswesen-portal.de/Fachinfo/Grundlagen/Tutorium-Buchungssaetze.html
Mach den Deleveragingbuchungssatz als verbindliche Gesetzesanweisung ;-)

aifran August 1, 2014 um 20:54

… Und die Milliardäre werden vom Staat mittels Steuern zu Harz4rern gemacht – der ist da knallhart …

aifran August 1, 2014 um 20:57

lesestoff für Holger

Hurra, wir dürfen zahlen: Der Selbstbetrug der Mittelschicht Gebundene Ausgabe – 9. März 2010 von Ulrike Herrmann (Autor)

http://www.amazon.de/Hurra-wir-d%C3%BCrfen-zahlen-Mittelschicht/dp/393806045X

holger196967 August 1, 2014 um 21:06

aifran

ich bin doch auch nebenbei Betriebswirt, ich weiß doch wer was zahlt. :D

holger196967 August 1, 2014 um 21:08

aifran August 1, 2014 um 20:54
… Und die Milliardäre werden vom Staat mittels Steuern zu Harz4rern gemacht – der ist da knallhart …”

Das mag zwar sexuell befriedigen (kurzfristig), trifft aber nicht den Sinn und Zweck…

"ruby" August 1, 2014 um 21:14

@ GB
Vergiß den Adolf Soetbeer nicht
https://www.google.de/search?hl=de&tbo=p&tbm=bks&q=inauthor:%22Adolf+Soetbeer%22&gws_rd=ssl
weitermachen
http://blogs.faz.net/fazit/2014/08/01/gold-gab-ich-fuer-eisen-4381/
Wechsel tauchen ein paarmal auf, die sind sehr, sehr wertstabil …
und müssen bezahlt werden, wenn man draufsteht !

enrico August 1, 2014 um 21:41

>>>>….oder dass Kapital keine „Werte“- oder Moneystapel sind sondern das Gesammelte in den Rüben.<<<<<

ja, das muss man immer wieder reanimieren, diese Erkenntnis!

Es gibt Leute, die arbeiten können.
Es gibt Wissen, das diese Leute dabei einsetzten können.
Es gibt Werkzeuge im weiteren Sinne (Betriebsausrüstung).
Es gibt bereits gefertigte Produkte.
und
Es gibt Geld als Gegenstück zu Kreditschulden.
Es gibt Geldguthaben als Gegenstück zu Forderungen aus Gelddarlehen.

Einfach zu verschieden, um alles gleichsam "Kapital" nennen zu können. Der Begriff "Kapital" ist unbrauchbar.

topi August 1, 2014 um 22:00

@ Enrico

“Überschüsse” und so weiter.

Ich habe klar definiert, was ich meine: Überschüsse der Einnahmen ggü. den Ausgabewünschen, bei konkreten Wirtschaftssubjekten (Unternehmen, Haushalte, Staaten), in konkreten Perioden.

Die muss es geben, es gibt Jahre in denen man spart, andere, in denen man entspart, oder auch investiert. Das ist völlig normal und problemlos, wenn die Vorzeichen nicht immer auf der gleichen Seite sind. Also auch immer jemand da ist, der “Unterschüsse” hat, also Geld leihen will um Güter zu kaufen.

Ohne diese Übertragung ist schlicht das Sozialprodukt erheblich niedriger.

Wie man dies zweckmäßig organisiert, kann man diskutieren. Finanzdienstleister haben hier eine sinnvolle Aufgabe; natürlich nur mit klaren Vorgaben, wie diese Übertragungen aussehen sollten, nicht mit Fantasie”produkten”, deren komplexe Mathematik sich janz doll erklären lässt, aber nicht deren Sinn (Floskeln wie “Disziplinierung” etc. ergeben keinen Sinn außerhalb der Eigenlogik des Systems).

topi August 1, 2014 um 22:06

“zB Alan Greenspan hat Menschen dadurch Häuser verschafft, die sie sonst nie gehabt hätten !!!”

Na doll.
Gab mal ein Land mit sozialem Wohnungsbau, nach den Großplattenkatastrophen durchaus mit Wohnanlagen mit hohem Wohnkomfort, nicht besonders hohen aber bombensicheren Renditen für die Investoren.

Die Gotteswerker machen das natürlich anders, jeder baut seine Holzbude selber, und an die Finanzierung werden “Wertpapiere” geheftet, die dann deutschen Idioten (Bankern, Kämmerern, name it) aufgeschwatzt werden und sich als “toxisch” oder auch “Atombomben” erweisen.

aifran August 1, 2014 um 22:07

der Begriff “Kapital” ist unbrauchbar aber nützlich. Er Verwirrt und stiftet Begrifschaos usw.

nichts ist aber ist Herrschern lieber als nichtverstehende, verwirrte, verunsicherte Untertanen ……

"ruby" August 1, 2014 um 22:08

Im Schuldenturm :
http://www.harzer-sagen.harz-urlaub.de/ortssagen/wernigerode/wie-wernigerode-entstand.htm
zurück ins Mittelalter
http://mittelaltergazette.de/9077/wissenswertes/schuldturm/
Griesa wird Kirchner noch einschliessen lassen, wenn Argentinien nicht zahlt …

holger196967 August 1, 2014 um 22:16

topi August 1, 2014 um 22:06

Kapitulation Topi ?

Argumente sind das keine.

holger196967 August 1, 2014 um 22:18

enrico

—>>>Der Begriff “Kapital” ist unbrauchbar.”

So wie er benutzt wird ja…

topi August 1, 2014 um 22:55

Holger, was heißt Kapitulation, du willst doch gar nicht diskutieren.

Natürlich sind Schulden gleich Guthaben, da drunter nichteinbringbare Schulden gleich abschreibungsbedürftigen Guthaben, was ist daran zu diskutieren, ein simpler Fakt.
Wenn ein Kredithai deine Million Schulden von der Exbank für 3.000 kauft, ändert sich auch nichts, du hast nichtbezahlbare Schulden, der Hai nichteinbringbare Forderung, wenn er Kohle von dir kriegt reduziert sich das, wenn nicht wird es irgendwann ausgebucht, wenn es an Boden klebt ists noch deutlich komplexer, aber ändert einfach nix am Prinzip.

Und selbstverständlich ändert die Zahl der Nullen etwas.
Wenn die nämlich auf deinem Schuldschein der Zahl der Nullen bei Bierkastenpreis entspricht, haste kein Problem, bei zwei Nullen mehr auch nicht, bei 9 Nullen ist für die meisten Ende der Fahnenstange.

Und das gilt immer; nur ist dann die Bezugsgröße nicht der kasten, sondern das Ottonormaleionkommen, die Bildungsausgaben des Bundeslandes, die Söders Straßenzuschmiertöpfe. Zahlen im realen Bereich.

Und daneben stehen die Finanz”anlagen”, im Zweifelsfall zu retten vom Staat, im Terabereich. Das ist mitnichten egal, wenn ein so großer teil der volkswirtschaftlichen Größen durch solche Kanäle fließt, Einkommen aus der Realwelt abzweigt, jederzeit in jeder Branche Blasen aufpumpen kann, Staaten wie Zwerge daneben aussehen lässt.

enrico August 1, 2014 um 23:14

@topi

>>>Ich habe klar definiert, was ich meine: Überschüsse der Einnahmen ggü. den Ausgabewünschen, bei konkreten Wirtschaftssubjekten (Unternehmen, Haushalte, Staaten), in konkreten Perioden….Die muss es geben, .<<<

Was mich dabei stört, sind die GELD-Einnahmen der Unternehmen, die nach Deiner Ansicht die vorausgegangenen GELD-Ausgaben übersteigen und zu GELD-Überschüssen werden sollen. Ich rede jetzt nur von den Unternehmen. Richtiger wäre es doch, wenn die Bildung von Rücklagen der Unternehmen VOR Beendigung der Produktionsperiode per Kontokorrent-Kredit geschöpft, und sofort gespart würden. Ist später das KK-Konto wieder ausgeglichen bleiben Überschüsse in Form von GELDGUTHABEN. Hier würde also laufend Beträge in einen Spartopf geworfen und daraus Darlehen verteilt. Organisiert könnte das via "Finanzmrkt". Damit hülfen sich Unternehmen gegenseitig aus um ihre Betriebsausrüstung in Schuss zu halten. Wir haben in diesem (meinem) Modell also zwei Ebenen, einmal die Geldebene und einmal die Geldguthabenebene. Wenn es nach mir ginge dürften die Unternehmen keine Geldgewinne machen. Sie dürften aber Geldguthabengewinne machen. Mit "Geld" meine ich positive Korrent-Salden (oder meinetwegen auch Bargeld). Mit "Geldguthaben" meine ich Forderungen auf Geld.

Ich denke, es ist sehr wichtig zwischen Unternehmen und Haushalten zu unterscheiden, das sind zwei Gegenstücke und nicht nur Wi-Subjekte unter anderen. Beim Staat (Gebietskörperschaften) ist das etwas diffiziler, der kann einmal als Haushalt und ein andermal als Unternehmen erscheinen. Die Unternehmen (als Gesamtheit) ermöglichen die Einkommen der Haushalte indem sie sich verschulden und die Haushalte ermöglichen die Tilgung dieser Schulden indem sie konsumieren.
Wenn es weiterhin nach mir ginge (tut es leider nicht) dann müssten sich die Geldguthaben der Unternehmen mit den Darlehensschulden der Unternehmen gegenseitig ausgleichen. Die Unternehmen als Gesamtheit wären dann nur im Kontokorrentsystem (Geldsystem) laufend verschuldet und die Haushalte hielten dann laufend entsprechende Geldbestände. Leider ist das im heutigen System alles noch sehr durcheinander und nur sehr unterentwickelt gegliedert.

"ruby" August 1, 2014 um 23:26

@ topi
weil der Siggi, die SPD nach der Rettung der Finanzanlagen mit der Einführung des Mindestlohn seine Gewissensberuhigung durch das Parteivolk genehmigt bekam hat er geheult – ganz, ganz traurig …

“Unhappy the land that has no heroes,
No! Unhappy the land that needs heroes.”

Berthold Brecht

"ruby" August 1, 2014 um 23:42

@ enrico

Die Zuwendungsgewährung im Kommunalen Doppischen Haushalt wird mit der Zeitlichen Gewährungs- Rückforderungsverpflichtung so behandelt und unter der Kasse als Rechnungsabgrenzung dargestellt mit entsprechender Rücklagenposition und Verringerung entsprechend der Gewährungsdauer auf der Passivseite .
Mit Verwendung / Aktivtausch in Anlagen und Nutzunggsdauer wird verzehrt, Eigenkapitalverringerung tritt ein, wenn nicht durch Umsatzerlöse kalkulatorisch Einzahlungen generiert werden.
Der Zuwendungsgeber ist sozusagen Kontkorrentschöpfer!

karla August 2, 2014 um 00:45

enrico August 1, 2014 um 21:41

>>>>….oder dass Kapital keine „Werte“- oder Moneystapel sind sondern das Gesammelte in den Rüben.<<<<<

"ja, das muss man immer wieder reanimieren, diese Erkenntnis!"

Meint @holger jetzt z.B. die Rüben von der Südzucker AG oder die von @fl`s Schrebergarten? Bei @fl`s Rübe steckt nur Arbeit und Natur drin. Und mehr kommt da auch nicht raus.

"Es gibt Leute, die arbeiten können.
Es gibt Wissen, das diese Leute dabei einsetzten können.
Es gibt Werkzeuge im weiteren Sinne (Betriebsausrüstung).
Es gibt bereits gefertigte Produkte.
und
Es gibt Geld als Gegenstück zu Kreditschulden.
Es gibt Geldguthaben als Gegenstück zu Forderungen aus Gelddarlehen.

Einfach zu verschieden, um alles gleichsam "Kapital" nennen zu können. Der Begriff "Kapital" ist unbrauchbar."

Verschieden ist das. Nur sollte man sich dann fragen was sind die Unterschiede und was das Gemeinsame?
Anders gesagt: Das Gemeinsame: Beide produzieren dasselbe Produkt eine Rübe.
Worin besteht der Unterschied zwischen dem Produktionsverhältnis von Lübbers Schrebergartenrübe und der Rübe der Südzucker AG ? Nun, Lübber gibt ein paar Cent für Rübensamen oder Setzlinge aus und das Ergebnis frisst er dann auf.
Der Produzent Südzucker AG frisst sein Produkt nicht auf. Er will ja mehr im wahrsten Sinne des Wortes. Dazu nutzt er Enricos Erkenntnisse:
"Es gibt Leute, die arbeiten können.
Es gibt Wissen, das diese Leute dabei einsetzten können.
Es gibt Werkzeuge im weiteren Sinne (Betriebsausrüstung).
Es gibt bereits gefertigte Produkte."

Bringt man all das zusammen entsteht Kapital (z.B. in Form von Rüben etc.).
Wenn man "Leute die arbeiten können" und Produktionsmittel (Betriebsausrüstung) – die ja jemandem gehört – zusammenbringt wird ein gesellschaftliches Verhältnis begründet. Das ist Kapital.

Freunde dieses gesellschaftlichen Verhältnisses unterhalten sich hier dann über mögliche Kostensenkungen – bei der Einhegung des Schadens wenn es mal wieder schief gegangen ist – und kennzeichen es als gelungene "effiziente Volkswirtschaft".

enrico August 2, 2014 um 01:19

@karla

>>>
Wenn man “Leute die arbeiten können” und Produktionsmittel (Betriebsausrüstung) – die ja jemandem gehört – zusammenbringt wird ein gesellschaftliches Verhältnis begründet. Das ist Kapital.<<<

Kapital = ein gesellschaftliches Verhältnis? Hmm…

man könnte das aber auch ganz einfach ein "Unternehmen" nennen. Irgendwie peinlich trivial, gell? …Wie unwissenschaftlich, da weiß ja gleich Hinz und Kunz, was damit gemeint ist.

Nein, der Terminus "Kapital" ist unbrauchbar geworden, weil es einfach zu viele unterschiedliche Definitionen gibt.

enrico August 2, 2014 um 01:31

nochmal @karla

Hier ein paar Fragen, deren Beantwortung aufzeigen, dass es wenig Sinn macht “das alles zusammen zu bringen”:

Es gibt Leute, die arbeiten können.
Dürfen Leute, die arbeiten können verkäuflich sein?

Es gibt Wissen, das diese Leute dabei einsetzten können.
Darf Wissen verkäuflich sein?

Es gibt Werkzeuge im weiteren Sinne (Betriebsausrüstung).
Dürfen Werkzeuge verkäuflich sein?

Es gibt bereits gefertigte Produkte.
Dürfen gefertigte Produkte verkäuflich sein?

"ruby" August 2, 2014 um 06:24

@ karla
Opa hat in der Zuckerfabrik die Maschinen betreut und zu Weihnachten nach der Kampagne gab es Zucker satt …
http://www.youtube.com/watch?v=sTPOPQo2pW0
Ein absolut ekeliger Gestank beim Zucker herstellen!
http://de.wikipedia.org/wiki/Zuckerr%C3%BCbe

"ruby" August 2, 2014 um 06:32

Nachtrag zur Wettbewerbsfähigkeit der Zuckerübe
http://de.wikipedia.org/wiki/Zuckermarktordnung
;-)

holger196967 August 2, 2014 um 08:46

topi August 1, 2014 um 22:55
Holger, was heißt Kapitulation, du willst doch gar nicht diskutieren.”

Aber klar doch… :D Nur auf einer anderen Ebene. Und zwar so eine, die die alten Bücher erstmal verbrennt, und auf einer “eigenen” Logik basiert. Sollte sich das dann zufällig mit den ollen Schinken ähneln ok. Und deswegen beruhe ich darauf, das Guthaben keine Schulden sind und umgedreht. Guthaben zB Ernten oder ein warmes Klima beruhen auf keiner Schuld. Da lass ich mit mir nicht diskutieren. Das es später einen Zusammenhang der Dinge geben wird, gar kein Thema.

"ruby" August 2, 2014 um 08:50

Unter Geiern und Giftigen Zwergen
http://www.misik.at/texte-aus-dem-falter-wien/die-giftigen-zwerge.php
schöne Graphik mit Zahlen
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/hinterziehung-4700-milliarden-euro-in-steueroasen-13042452.html
Also weg mit der Kalten Progression und Subventionierung der Steuervermeider …

"ruby" August 2, 2014 um 09:00

Nun macht mal was ihr Zuckerrübenköpfe in der EU !!!

"ruby" August 2, 2014 um 09:05
aifran August 2, 2014 um 09:23

Kampf gegen Steueroasen? Die Leistungsträger um ihren hart erarbeiteten Gewinn bringen – nie und nimmer
einige Krokodilstränen für den Pöbel reichen doch um die nächste Wahl zu gewinnen

aifran August 2, 2014 um 09:32

… nun ja so ab und an treiben wir halt auch mal einen Sündenbock durchs Dorf -

einen Sündenbock opfern damit es der Herde gut geht ….

holger196967 August 2, 2014 um 09:32

karla August 2, 2014 um 00:45

karla, ich sage nur , dass der Begriff Kapital nicht den Begriff Geld gleichsetzen kann. Das weiß jeder, der zB ein Unternehmen plant. Denn die Planung ist grundsätzlich erstmal vom Geld gelöst.

Ungefähr so, wenn ein Künstler ein Bild malt. Dieser Vorgang ist ein kapitalistischer. Ob er dafür irgendwas bekommt, weiß der Künstler meistens nicht.

Dieser Planung stehen nun in der “Modernen” Kosten gegenüber. Diese werden in Geld-Einheiten betrachtet. Und später nur noch in Kennzahlen ohne die Einheit €.

Erst wenn die Produkte angeboten werden, bekommt das Kapital den Zusatz “WAS? SOOOOOOO Teuer?”

Aber ohne das vordenkende Kapital (Hirnschmalz) kann es nicht zu dem “SOOOOOOOO Teuer” kommen.

Siehe die Idee der Börsen. Da trifft Kapital (Idee) auf Geld. Oder guck dir die ganzen Start-Upps an. Genau der gleiche Vorgang.

Und natürlich kann man den “Kapitalismus” nicht überwinden. Weil ohne das Kapital hat das ganze Geld der Welt keinen Sinn.

Nun kommt in dieses Spiel der Sozialist hinein. Der ist nur Geld fixiert, weil er nicht das Kapital besitzt, fröhliche Dinge zu entwickeln. Und nun entsteht das Zusammenspiel zwischen denkenden Menschen (Kapitalisten) und den aussaugenden, raub Menschen (Sozialisten). Es gibt also den reinen Kapitalismus nicht. Es ist immer ein Mix.

A) sozialistischer (90%) Kapitalist (10%)
B) kapitalistischer (90%) Sozialist (10%)

Und nun kommt es, Kapital-Vernichtung fängt nicht im Geld-Markt an, sondern in der sozialistischen Verdummung der Massen. Kurz allgemein “bildende” Schulen. Hier werden gleich dumme herangezogen. Die alle den gleichen Einheitsbrei erzählen.

Und nun zum Investieren mit Geld. Wohin stecke ich die Fantastilliarden?

Es gibt nur 2 Möglichkeiten:

A) in totes Kapital (Häuser Wolkenkratzer Unternehmen…)
B) in lebendiges Kapital (den Menschen)

Und nun steht die Masse der sozialistischen Kapitalisten nämlich auf dem Schlauch. Die können nur, weil se nichts inner Rübe haben, in A) Investieren. Selbst wenn es die berühmte Strobler Brücke ist.

Ein kapitalistischer Sozialist würde ausgewogen in A und B investieren. Das ist aber nicht gewollt. Oder im Buch der Bücher nicht vorgesehen.

Wir laufen auf die größte Kapitalvernichtung zu, und das nennt sich Massenverblödung. Den großen Bruch wird man in DE bald spüren. Dann, wenn die Alten, die noch was gelernt haben nicht mehr da sind. Der Knick fängt übrigens 1971 an.

Im Mittelstand heißt die Kapitalvernichtung übrigens Fachkräftemangel. Und den gibt es wirklich.

karla August 2, 2014 um 09:46

enrico August 2, 2014 um 01:31

nochmal @karla

” Hier ein paar Fragen, deren Beantwortung aufzeigen, dass es wenig Sinn macht “das alles zusammen zu bringen”:

Es gibt Leute, die arbeiten können.
Dürfen Leute, die arbeiten können verkäuflich sein?”

Nicht die Leute werden verkauft, sonder sie bieten ihre Arbeitskraft auf dem Arbeitsmarkt an. Geregelt durch BGB, Arbeitsrecht etc.

“Es gibt Wissen, das diese Leute dabei einsetzten können.
Darf Wissen verkäuflich sein?”

Ist durchVertragsrecht geregelt.

” Es gibt Werkzeuge im weiteren Sinne (Betriebsausrüstung).
Dürfen Werkzeuge verkäuflich sein?”

Ja! BGB, Wirtschaftsrecht, Patentrecht etc. (damit sie sich in der Konkurrenz nicht zu sehr an die Wäsche gehen, könnte ja dem großen Ganzen schaden).

“Es gibt bereits gefertigte Produkte.
Dürfen gefertigte Produkte verkäuflich sein?”

Na klar. Ist doch der Grundkonsens in dieser Gesellschaft. Sollte den einer aufkündigen bekommt er Probleme.

"ruby" August 2, 2014 um 10:14
"ruby" August 2, 2014 um 10:21

Gewissen kann soviel Spaß bereiten.
Auf ein Bierchen und eine neue Gesellschaft !
http://previewcf.turbosquid.com/Preview/2014/07/04__05_32_13/tetrapack.png1efa7632-798f-4223-a732-3b655cd206c9Large.jpg
fettarm ;-)

"ruby" August 2, 2014 um 10:24

Super gutes Verwahrkonto – für die Ewigkeit?
Oder darf der Fiskus verwenden?
Zicke Zacke Geldscheinhälfte …

"ruby" August 2, 2014 um 10:27

@ aifran

Beamte und Journalisten durchs Städtchen treiben, damit es der Meute gut geht

"ruby" August 2, 2014 um 10:32

@ holger96

Bitte Zuckerrübe statt nur “Rübe”
Wieso ab 1971?

Goodnight August 2, 2014 um 10:35

NOPE

Die Moderne ist nicht statisch. Sie lebt und entwickelt sich weiter. Ja, sie ist noch nicht einmal modern. Was wir beobachten können ist eine funktionale Ausdifferenzierung, d.h. ein Prozess, mit all seinen collateral damages. Da operieren Akteuere aus dem WIRTSCHAFT-bereich (“Geierfond”) mittels dem RECHT-system (Klage in USA) mit dem letztendlichen Effekt das POLITIK-System in Argentinien zu destabilisieren. Wow, denkt sich da der Systemtheoretiker, wat nicht alles möglich ist. Da sage noch mal einer, dass Funktionssysteme entkoppelt sind….insbesondere da zugleich ähnliches im Ukraine-Konflikt zu beobachtet ist: Die Politik (EU) benutzt die Wirtschaft (Sanktionen), mit Zwischenschaltung des Rechtssystems, um einen militärischen Konflikt zu beenden.

Der Unterschied ist, dass die Geierfonds gar keine Politik beeinflussen wollen sondern nur reines CASH verlangen, d.h. nicht über Ihr System hinausdenken, aber gerade aufgrund der Ausdifferenzierung der Funktionssysteme diese gegeneinander ausspielen können. D.h. sie können das unabhängige Rechtssystem nutzen um ein politischen Funktionssystem unter Druck zu setzen, ohne dass das Rechtssystem das politische System schützen kann, da das Rechtssystem von dem politisches System entkoppelt ist, d.h. nicht nach politischen Interessen operiert, d.h. es ihm letztlich egal ist ob jemand in Argentinien Macht verliert oder hungert..
Hingegen benutzen die EU-Politiker gezielt das Wirtschaftssystem, da dieses noch nicht so weit entkoppelt ist um sich Machtkalkülen des politischen Systems zu entziehen.

Nun werden wir beobachten können:
Lässt sich das Wirtschaftssystem von der EU politisch instrumentalisieren oder wird es sich emanzipieren?
Kann sich das Rechtssystem der USA dem moralischen Druck des politischen Systems entziehen bzw. kann es die gesellschaftlichen Folgen seiner Aktivität in einer Unterscheidung Recht/Unrecht soweit reflektieren, dass es sich … nope, ich denke der Gedanke ist nicht anschlussfähig ohne eine Rückführung der Moderne.

Ergo: Wir beobachten Funktionssysteme die noch bei weitem nicht so ausdifferenziert sind, wir wir es uns wünschen bzw. schon so ausdifferenziert sind wie wir es uns nie wünschten. Wir beobachten Vergangenheit und Zukunft, d.h. Hierarchie, die alles kontrolliert und damit Freiheit verhindert und zugleich sehen wir Freiheit die ihren eigenen neuen Preis von den Menschen fordert. Beides ist nicht schön, aber real. Und wir werden entweder fortschreiten und lernen oder zurück ins Stoneage….und damit wären wir bei der wesentlichen Differenz des 21. Jhd.

“The arrogance of men is thinking nature is in their control and not the other way around. Let them fight.”
(Godzilla)

holger196967 August 2, 2014 um 10:36

“ruby” August 2, 2014 um 10:32
@ holger96

Bitte Zuckerrübe statt nur “Rübe”
Wieso ab 1971?”

Pillenknick…

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0e/Bevoelkerungsentwicklung_deutschland.png

sollte man durchaus ernst nehmen.

holger196967 August 2, 2014 um 10:52

ruby

gehe in der Tabelle davon aus, dass der Jahrgang 49 jetzt erst offiziell in Rente ist. Dann kannst du in den nächsten Jahren das Grausen bekommen.

Und zwar in den alltäglichen Dingen. Gleichzeitig sind die Handwerklichen Berufe immer weniger besetzt. Weil ja jeder unbedingt Soziologe oder Journalist werden wollte.

Echtes Kapital (mehr oder weniger) kommt nur aus der Gebärmutter.

Noch schlimmer wirds in rund 26 Jahren, wer soll denn die alten Säcke als Pflegen? Und die werden immer mehr und immer Älter.

Hauke August 2, 2014 um 11:02

“… mit dem letztendlichen Effekt das POLITIK-System in Argentinien zu destabilisieren. ”

Das ist eine Fehleinschätzung. Das politische System in Argentinien stabilisiert sich derzeit erheblich. Die Menschen solidarisieren sich mit Kirchner auf Grund ihrer Verweigerungshaltung gegenüber den Hedgefonds. Und diese Solidarität mit Kirchner eröffnet der argentinischen Regierung gleichzeitig den nötigen Verhandlungsspielraum den sie braucht, um eine günstige Einigung mit den Hdgefonds zu erzielen. Funktionssysteme irritieren sich wechselseitig.

holger196967 August 2, 2014 um 11:04

ruby

der Peak des Geburtenzunamis erreicht mit dem Jahrgang 63, also den jetzt 51 Jährigen, seine höchste Stufe.

Also in rund 13/14 Jahren danach geht es steil Bergab. Und dann wird es ungemütlich.

"ruby" August 2, 2014 um 11:09

@ holger96

Siehst Du das nicht etwas zu national/territorial oder völkisch/sprachlich “Teutschland” ist doch immer verändert und migriert worden. Siedlungsgeschichte anschauen!
Schau Dich alten Streuselkuchfresser doch an – Du willst doch gar nicht mehr in die “gute” alte Heimat ;-)
Und wer hätte vor ein paar Jahren gedacht, dass der Gerald Asamoah mal für die Rente zahlt …

holger196967 August 2, 2014 um 11:15

“ruby” August 2, 2014 um 11:09
@ holger96

Siehst Du das nicht etwas zu national/territorial oder völkisch/sprachlich “Teutschland” ist doch immer verändert und migriert worden. ”

Nein, sehe ich nicht zu national. Ich gehe von Zahlen IHK und HWK aus. Und da ist es mir egal, wer da Stift aus welchem Land ist.

Fakt ist, dass es wirklich einen Fachkräfte-Mangel an ganz “normalen” Handwerklichen Berufen gibt. Fängt bei Gas-Wasser-Scheiße an.

Wirst schon sehen, dass die alten Säcke später im Freien Scheixxen müssen, weil keiner da ist, der das alte reparieren kann.

holger196967 August 2, 2014 um 11:30

ruby

ich habe obbe geschrieben Kapitalvernichtung fängt in den allgemein bildenden sozialistischen Schulen an.

Hier das Ergebnis:

http://www.hauptsache-bildung.de/wp-content/uploads/2014/03/nicht-besetzte-ausbildungsplaetze.png

Huuh August 2, 2014 um 11:46

Lernstoff

Funktionssysteme (hier @ Hauke, @ goodnight) differenzieren sich weiter aus und irritieren sich dabei wechselseitig. Beginne ich gerade, etwas zu verstehen?

bertrandolf August 2, 2014 um 12:02

Auch intressant ist ein Artikel von Flassbeck vom 30.Juni. Er beschreibt die Problematik das die Schuldverträge bereits in den 90er Jahren unter Aufsicht des IWF unterschrieben wurden.
http://www.flassbeck-economics.de/der-schuldenschnitt-von-2001-und-die-heutige-not-argentiniens/

Im Grunde zeigt ein Hilfe- oder Entwicklungsprogramm, welches vor ca 20 Jahren aktiv war, jetzt erst seinen Schrecken und die Auswirkungen.
Die PIGS, also Portugal, Irland, Griechenland und Spanien geben ihre neuste Staatsanleihen auch nach britischem Recht, in Euro und nochmal durch dei EU gesichert aus. Am Euro geht es natürlich nicht vorbei, aber die Bedingungen könnten für diese Länder noch sehr problematisch werden.

carlos manoso August 2, 2014 um 13:00

@”ruby” August 1, 2014 um 17:36
„@ cm
Das ist das einmalige am Menschen, der Gesellschaft er, sie müssen nicht logischerweise und oder programmiert sein.“

Ruby, vollständig richtig. Aber genau darin besteht das Irrationale der Produktionsweise des Kapitals, das die vom Kapital geformten Gesellschaften immer sollständiger nach „logischen“ „und-oder Gesetzmäßigkeiten“ programmiert sind!

topi August 2, 2014 um 13:23

NOPE NOPE NOPE

“Die Moderne ist nicht statisch. Sie lebt und entwickelt sich weiter. Ja, sie ist noch nicht einmal modern.”

Ah so. Na dann ist’s ja gut. Oder auch nicht. Auf jeden Fall egal, was uns der moderne nichtmoderne Modernenvertreter sagen will, oder?

“Was wir beobachten können ist eine funktionale Ausdifferenzierung, d.h. ein Prozess, mit all seinen collateral damages. Da operieren Akteuere aus dem WIRTSCHAFT-bereich (“Geierfond”) mittels dem RECHT-system (Klage in USA) mit dem letztendlichen Effekt das POLITIK-System in Argentinien zu destabilisieren.”

Quatsch Ausdifferenzierung.
Wirtschaft, beruhend auf privatem Eigentum inklusive Zahlungsversprechungen, ist ohne MACHT zur Durchsetzung der Eigentumstitel undenkbar, war es immer.

Historisch sprach der Fürst etc. oft selber RECHT, oder es gab ein eigenes Rechtssystem; dieses denkt sich aber im Allgemeinen nicht das Recht aus, sondern setzt geschrienes Recht oder auch anerkannte Prinzipien um. Diese Vorgaben kommen aus der Politik (oder auch aus der Religion), das Rechtssystem kann prüfen, ob konkrete Gesetze/Verordnungen etc. anderen, höhergestellten “Rechten” widersprechen. (und je dümmer, fauler, korrumpierter die Politik ist, und konkrete Gesetze scheut, desto mehr dürfen sich Richter Recht ausdenken, aber nur bis zum nächsten Gesetz; so wird dann das GG ben mal neu ausgelegt, weil sich das “gesunde Volksempfinden” gewandelt hat).

Ein amerikanischer Richter ist in seinem Käfig quasi narrenfrei, kann auch 4 Milliarden Strafe verhängen, weil auf der Mikrowelle nicht draufsteht, dass man keine Katzen drin trocknen soll. Das ist jedoch keine Entwicklung hin zur Moderne, sondern in die Groteske.

Hier gab es ein ganz klares “RECHT”, Argentinien hat sich mit seinen Gläubigern hingesetzt und gemeinsam mit der gewaltigen Mehrheit eine Lösung gefunden. Dies zu verneinen wäre in zivilisierten Staaten eine klare Kompetenzüberschreitung, nur im Narrenkäfig des zur WWK I geborenen Wall-Street-Richters als “Recht” möglich. (wer an dessen Unabhängigkeit vom System FINANZEN glaubt, muss wohl mindestens Systemtheoretiker sein)

Dass die Politik in Argentinien davon gestürzt wird, ist natürlich offenbarer Unfug, das ist Kirchners größte Chance, sich wieder zu stabilisieren.

” Wow, denkt sich da der Systemtheoretiker, wat nicht alles möglich ist. Da sage noch mal einer, dass Funktionssysteme entkoppelt sind…”

Ja muss er ja nicht sagen. Kann er ja auch mal selber denken.
Wirtschaft kann nicht ohne MACHT, heute gespielt durch Recht, auf diese Art existieren.
Bei FINANZEN, keineswegs mit Wirtschaft identisch, gilt dies noch mehr.
Es kann Hierarchien geben, so wie heute die Finanzer den Politikern erklären, was sie machen müssen; aber eine Entkopplung ist Unsinn, war es auch immer. 350% des Sozialprodukts als Verschuldung, sobald die Schuldner nicht mehr GLAUBEN, dass sie durch irgendwelche Papiere gezwungen sind, ist sofort Schluss mit FINANZ.

“Der Unterschied ist, dass die Geierfonds gar keine Politik beeinflussen wollen sondern nur reines CASH verlangen, d.h. nicht über Ihr System hinausdenken, aber gerade aufgrund der Ausdifferenzierung der Funktionssysteme diese gegeneinander ausspielen können. D.h. sie können das unabhängige Rechtssystem nutzen um ein politischen Funktionssystem unter Druck zu setzen, ohne dass das Rechtssystem das politische System schützen kann”

Nein. Das Urteil kommt von einem Wallstreetrichter in seinem Narrenfreiheitskäfig, der sich “Recht” neu ausdachte.
Die nächsten Verträge werden einfach angepasst, dass wieder das RECHT gilt, wie es von den Ausgebern der Staatsanleihen gedacht war (und von den Zeichnern akzeptiert, und von IWF etc. begrüßt) , und nicht wie die Lücke, die er da zu finden vorgab.

” Nun werden wir beobachten können:
Lässt sich das Wirtschaftssystem von der EU politisch instrumentalisieren oder wird es sich emanzipieren?”

Yep, eine richtige Frage ist auch dabei.

” Kann sich das Rechtssystem der USA dem moralischen Druck des politischen Systems entziehen bzw. kann es die gesellschaftlichen Folgen seiner Aktivität in einer Unterscheidung Recht/Unrecht soweit reflektieren, dass es sich … nope, ich denke der Gedanke ist nicht anschlussfähig ohne eine Rückführung der Moderne.”

Völlig falsche Frage; dies wäre interessant, wenn die Entscheidung Auswirkungen auf zukünftige Fälle hätte, aber das ist nicht der Fall: es wird das RECHT von den maßgeblichen Akteueren geschaffen, welches auch gemeint war, nicht die skurrile Interpretation eines einzelnen Greises. (und wenn höhere amerikanische gerichte mitspielen sollten, ändert das auch nichts).

Es gibt möglicherweise ein Problem für schon bestehende Verträge; aber selbst das lässt sich bei einer neuen anstehenden Umschuldung sicher auch lösen.

carlos manoso August 2, 2014 um 13:25

@Morph August 1, 2014 um 18:46
“Nun müssen nicht alle Finanzer komplett zynische A., äh, Dings sein; aber du hältst es darin nicht aus, ohne kräftig an kognitiver Dissonanz kauen zu müssen, wenn du nicht diese Werte zumindest teilweise übernimmst.”
Damit sprichst Du das Betriebsgeheimnis des laufenden Geschehens ganz gelassen aus. Ganz genau so ist es. Und genau deshalb prägen trotz der Willensfreiheit des Einzelnen und der vielen schön gedachten allgemeinen Menschheitsziele nicht diese Ziele das Gesicht der Gesellschaft, sondern die Reproduktionszwänge ebenso zufälliger wie ‘egoistischer’ Organisationen.
Je durchinstitutionalisierter, organisierter die Gesellschaft ist (kurz: je moderner sie ist), desto geringer werden die Chancen für ein gesamtgesellschaftlich verbindliches Verbesserungsprogramm. Es bleiben dann m.E. drei Alternativen: Entweder man verfolgt mit immer schärferer Aggressivität die immer geringer werdenden Chancen auf das Paradies auf Erden (also die fundamentalistische Option) oder man kultiviert die kulturpessimistische Depression (und übt sich im gekonnten Klagegesang) oder man sucht sich die neobiedermeierliche Nische. Man kann natürlich auch mal so, mal so unterwegs sein.“

Morph, selbstverständlich ist das völlig richtig beobachte: „Je durchinstitutionalisierter, organisierter die Gesellschaft ist (kurz: je moderner sie ist), desto geringer werden die Chancen für ein gesamtgesellschaftlich verbindliches Verbesserungsprogramm“.

Aber die von dir aufgezählten „drei Alternativen“ vertraten lediglich, dass du den Funktionsmodus des Systems nicht mal im Ansatz kapiert hast. Es gibt z.b. nicht den geringsten Grund, „mit immer schärferer Aggressivität die immer geringer werdenden Chancen auf das Paradies auf Erden“ zu beschwören“ oder gar in „kulturpessimistische Depression“ zu verfallen oder sich gar in „neobiedermeierliche Nischen“ zu verkriechen. Es gibt allerdings viele Entwickungen ganz cool zu beobachten, die das System in die gute Richtung auflösen.

Goodnight August 2, 2014 um 13:39

@Hauke

“Das politische System in Argentinien stabilisiert sich derzeit erheblich.”

Na, warten wir mal ab, wie stabil das bleibt, wenn die Leute nix mehr kaufen können…..mal Fernando de la Rua fragen.

“There’s a cancer in the presidency and it’s growing.”
(Nixon)

Goodnight August 2, 2014 um 13:56

@Topi

Nope, noch einmal die Grundlagen:

Früher, in den guten alten Zeit, da hat der Fürst alles Recht selbst gesprochen und zugleich alles Volksvermögen kontrolliert.
Wegen der Hierarchie und so.

Dann kam das ganze Gedöns mit Bürgertum und Eigentum und so und schwups lief sie los, die Moderne. Und sie läuft noch immer. Und zwar weg von der Hierarchie.

Ergo: Die Narrenfreiheit des Richters ist die maximale Entkoppelung des Rechtssystem von anderen Funktionssystemen. Wo wir in Europa noch eine etwas enge Verbindung von Recht und Politik mittels code law fahren sind die USA schon einen Schritt weiter in der Moderne…natürlich mit all den Vor- und Nachteilen, d.h. jedes Individuum hat deutlich größere Möglichkeiten sich Rechte anzueignen bzw. zu verlieren.
Whatever, wirklich wichtig ist, dass sowohl in Europa wie auch in den USA die Entscheidung des Richters verbindlich für andere Funktionssysteme bleibt. Da kein Fürst mehr alles kontrolliert, so sind die anderen Funktionssystem wie Wirtschaft und Politik darauf angewiesen, dass alle Rechtsentscheidungen auch im Rechtssystem getroffen werden. Und da sie diese Entscheidungen nicht selber treffen können, so müssen sie den Entscheidungen des Richters folgen: D.h. Argentiniens Politik wird sein Land in den Bankrott führen, wenn das ein Richter in den USA so entscheidet.
Klingt absurd für Leute, die die Moderne noch nicht verstanden haben, ist aber so.
Das ist ja das Nette an diesem Blog, dass hier der Konflikt von Moderne und Vormoderne friedlich geführt wird. Wenn Herr Lübbberding und Co immer wieder nach der Macht ( des Fürsten) rufen, der wieder für Moral und Anstand und Ordnung sorgt … und dann die Morphs, TRSS und COs die andere Seite markieren.

“Freedom isn’t free at all, that it comes with the highest of costs. The cost of blood.”
(300)

topi August 2, 2014 um 14:01

Carlos, nix selbstverständlich.
„Je durchinstitutionalisierter, organisierter die Gesellschaft ist (kurz: je moderner sie ist), desto geringer werden die Chancen für ein gesamtgesellschaftlich verbindliches Verbesserungsprogramm“.

Wenn auf einen Zeitraum “Modernisierung” zutrifft, dann ja wohl auf sagen wir mal 20er bis 70er letztes Jahrhundert.

Da gilt genau das Gegenteil!

"ruby" August 2, 2014 um 14:03

@ topi

“350% des Sozialprodukts als Verschuldung, sobald die Schuldner nicht mehr GLAUBEN, dass sie durch irgendwelche Papiere gezwungen sind, ist sofort Schluss mit FINANZ.”

Frag doch mal den Schäuble und die Merkel für die ist bereits bei der Schuldenbremse und Nullstaatsverschuldung Sense !

Biete Reinhart / Rogoff :
“Sobald die Staatsschulden einen Wert von mehr als 90 Prozent des Bruttoinlandsprodukts, also der jährlichen Wirtschaftsleistung dieses Landes, erreichen, beginnt die Höhenkrankheit. Das ist das Ergebnis der Berechnungen von Reinhart und Rogoff. Von da an wächst die Wirtschaft nicht mehr, sie schrumpft schlagartig, das Land verarmt.”
aus :
http://www.zeit.de/2013/27/staatsverschuldung-rechenfehler-thomas-herndon

The Real Slim Shady August 2, 2014 um 14:30

@Goodnight

>Da operieren Akteuere aus dem WIRTSCHAFT-bereich (“Geierfond”) mittels dem RECHT-system (Klage in USA) mit dem letztendlichen Effekt das POLITIK-System in Argentinien zu destabilisieren. Wow, denkt sich da der Systemtheoretiker, wat nicht alles möglich ist.

Sehr schön auf den Punkt gebracht. Ich schrieb es weiter oben bereits: rein systemtheoretisch betrachtet kann man sich echt nur zurücklehnen und staunend feststellen: “Potzblitz, was es nicht alles gibt!”

The Real Slim Shady August 2, 2014 um 14:32

Im Übrigen glaube ich, dass es höchste Zeit ist, wieder einen echten, deutschsprachigen Wirtschaftsblog ins Netz zu stellen. Offenbar liegen spannende Zeiten vor uns, die es wert sein könnten, fach-, sach- und bildungsschichtengerecht kommentiert zu werden…

glühwürmchen August 2, 2014 um 15:03

“Je durchinstitutionalisierter, organisierter die Gesellschaft ist (kurz: je moderner sie ist), desto geringer werden die Chancen für ein gesamtgesellschaftlich verbindliches Verbesserungsprogramm. ”

Auf jeden Fall eine interessante Aussage. Ich weiss nicht, ob Luhman die Antwort auf die Frage gibt, warum das so ist. Ich hab mir mal versucht, eine Antwort zu finden und hoffe, dass das einigermassen in die derzeitige Diskussion reinpasst:

Eigentlich versprechen Institutionen doch eine Verringerung der Entropie sowie Synergieeffekte, insofern müsste es der Gesellschaft ja damit besser gehen. Das ist ja wohl auch ihr Sinn. Aber Institutionen zwingen die Menschen, nach bestimmten Regeln zu handeln während sie vorher frei waren zu handeln oder auch nicht zu handeln, so, wie es ihnen anhand der Gegebenheiten sinnvoll schien und so wie sie es für sich für nützlich erachteten. Die I. hat aber nicht nur ihre eigenen persönlichen Interessen sondern auch eigene. Sie selber ist auch von ihren Entscheidungen gar nicht betroffen, so wie Berufs-Politiker, die für keine Entscheidung haften müssen. Die gesellschaftlich bereits existierenden Institutionen sind daran interessiert, ihre Kompetenzen und Einflusssphären zu erweitern und beschneiden damit immer mehr Freiheiten. Die Entscheidungen fallen immer weiter entfernt von den Belangen, um die es geht. Die Entscheidungsträger entscheiden nicht aufgrund eigener Betroffenheit, sondern weil sie dafür bezahlt werden. Deswegen werden die Entscheidungen umso lebensfeindlicher je höher die Hierachiestufe, auf der sie gefällt worden sind.
Oft stehen die Ziele der Führung im Widerspruch zu denen der Betreuten. Die Führung möchte ihre Kompetenzen ausdehnen und wird natürlich von den Betreuten bezahlt. Und je inkompetenter die Betreuten umso besser für sie, denn um umso mehr Dinge kann und muss sie sich kümmern. Gleichzeitig wird der Mensch jedoch immer unfreier und muss immer mehr Steuern etc. zahlen.
Sobald Institutionen geschaffen werden, haben bestimmte Individuen, die Amtsinhaber, mehr Macht als alle anderen. Für diese gelten zwar Regeln, aber sie haben eben auch Entscheidungen zu treffen, weil es einen gewissen Spielraum gibt. Und damit ist noch nicht einmal der Machtmissbrauch gemeint, der auch ohne kriminelle Absicht möglich wäre. Ausserdem gibt es die Möglichkeit, dass die führenden Funktionäre, die ja schon aufgrund ihrer Funktion miteinander zu tun haben, sich absprechen und damit noch leichter im eigenen Sinne agieren können.
Dies sehe ich erstmal bei den öffentlichen I. so. Daneben gibt es auch die privaten, hier geht es mir vor allem um die Konzerne. Als big five könnte man die Finanz, Energie, Rüstung, Pharma und Medienkonzerne benennen. Jeder in den modernen Gesellschaften ist an denen beteiligt. Während die öffentlichen I. nicht primär durch Gewinnabsicht, sondern zur Daseinsvorsorge existieren, liefern die privaten o.g. I. zwar auch (teilweise) notwendige Güter wie Energie oder Medizin, aber ihr primärer Zweck besteht im Erzielen von Profit für Privatpersonen. Alle intern geltenden Regeln sind ausnahmslos diesem Zweck untergeordnet. Darum gilt für die privaten I. umsomehr, dass ihr eigener Nutzen vielleicht nicht vollkommen, aber stark konträr zu dem der Endverbraucher ist: je abhängiger, dümmer und desorientierter der Endverbraucher oder Kunde, umso ausgreifender die Entscheidungsbefugnis und Zuständigkeit und umsomehr Profit macht die Firma. Das Bestreben privater I. besteht darin, sich den Kunden so zurecht zu formen, wie es den eigenen Bedürfnissen entspricht. Während öffentliche I. nach geltenden Gesetzen handeln, besitzen private I. das nötige Kapital um mithilfe von Lobby, Medien oder auch einfach Bestechung die Gesetze nach ihren Bedürfnissen zu lenken.
Was für die Absprache unter den Funktionären öffentlicher I. gilt, gilt natürlich genauso für die privaten Konzerne. Wenn man die Banken als die ersten der big five bezeichnen könnte, lässt sich sogar vermuten, dass sich dank ihres Vermögens die Banken auch die Rechte an Energie verschafft haben und dass beide Branchen sehr eng miteinander verflochten sind. Dasselbe gilt genauso für die Bereiche Rüstung, Pharma und Medien. Bei letzteren wurde ja schon darauf hingewiesen, dass sämtliche Grossmedien direkt oder indirekt in Bankenbesitz sind.
Und da es eben nicht tausende kleinerer Banken-, Energie-, Phama- oder Rüstungskonzerne in allen Ländern gibt, sondern jeweils nur ganz wenige global player, die den Markt dominieren, liegt die reale Macht jedenfall in den westlichen Ländern in den Händen einiger weniger Konzerne. Natürlich gibt es einen oder zehn Prozent, die massiv an deren Reichtum beteiligt werden, aber die wirklich die Fäden in der Hand haben, sehe ich eher in der Grössenordnung von zehn oder zwanzig Familien, was den Westen angeht.
Nebenbei gesagt, vielleicht kann man die Gesellschaften, in denen die öffentlichen I. dominieren wie dem ehemaligen Ostblock als Sozialismus bezeichnen und die G., in denen die privaten Konzerne dominieren, als Kapitalismus.
Die Frage wäre m.M. noch, warum die Konzernlenker sich so sozialschädlich und menschenverachtend verhalten und mit dem Raubbau des Planeten sogar ihre eigene Lebensgrundlage zerstören. Und um die Verantwortung nicht immer nur „denen da oben“ zu geben, warum die einzelnen Bürger und Konsumenten so gedankenlos und gleichgültig dahinleben und nicht mal daran denken, ihren eigenen Kindern die Lebensgrundlagen zu erhalten.
Wäre der Mensch auf früheren Stufen der Evolution so rüchsichtslos gewesen, wäre er wohl kaum zum beherrschenden Lebewesen auf der Erde geworden. Dies konnte er doch nur durch sein soziales Verhalten. Irgendetwas muss ihn von diesem Weg abgebracht haben.

Frankie (f.k.a.B.) August 2, 2014 um 15:52

@TRSS

“Im Übrigen glaube ich, dass es höchste Zeit ist, wieder einen echten, deutschsprachigen Wirtschaftsblog ins Netz zu stellen. ”

Na, dann mal los, mit Eifer und frischem Mut!

topi August 2, 2014 um 16:02

“Auf jeden Fall eine interessante Aussage. Ich weiss nicht, ob Luhman die Antwort auf die Frage gibt, warum das so ist. Ich hab mir mal versucht, eine Antwort zu finden und hoffe, dass das einigermassen in die derzeitige Diskussion reinpasst:”

Du kannst ja alles mögliche interessant finden.

Allerdings ist sie aussagenlogisch WIDERLEGT!

Entweder ihr erklärt, dass es in den 50ern 60ern 70ern keine Modernisierung gab, ok, dann rettet das die Aussage, aber wer sowas behauptet kann gerne mit sich selber diskutieren.

Oder die allgemein ohne Einschränkung formulierte Aussage ist offenbar falsch.
Zwar steht da “Chancen”, aber wenn in einem Zeitraum der Modernisierung in nahezu allen Gesellschaften mit dieser Modernisierung auch “gesamtgesellschaftlich verbindliche Verbesserungsprogramme” umgesetzt werden, kann das nicht ein einzelner Ausreißer sein.

Also formuliert die Aussage um, dass sie gilt, dann kann man auch darüber diskutieren!

holger196967 August 2, 2014 um 16:10

topi

—>>>Entweder ihr erklärt, dass es in den 50ern 60ern 70ern keine Modernisierung gab, ok, dann rettet das die Aussage, aber wer sowas behauptet kann gerne mit sich selber diskutieren.”

Die “Moderne” fing mit dem Stromkrieg Edison Tesla an. SIC :D

Und das ist schon länger her… LOL

http://de.wikipedia.org/wiki/Stromkrieg

holger196967 August 2, 2014 um 16:13

Die weitere “Moderne”

mit dem Commodore C64 erster Massentauglicher CompJUTER…

im Jahre 1982 Höhepunkt 1984

http://de.wikipedia.org/wiki/Commodore_64

Nü… ;)

holger196967 August 2, 2014 um 16:34

The Real Slim Shady August 2, 2014 um 14:32
Im Übrigen glaube ich, dass es höchste Zeit ist, wieder einen echten, deutschsprachigen Wirtschaftsblog ins Netz zu stellen. Offenbar liegen spannende Zeiten vor uns, die es wert sein könnten, fach-, sach- und bildungsschichtengerecht kommentiert zu werden…”

Mach doch… “Weissgarnix— jetzt erst recht” :D

Sieh zu

"ruby" August 2, 2014 um 16:37
bertrandolf August 2, 2014 um 16:37

Hi,
im Kontext zur Disziplinierung anderer Staaten und Machtpolitik, mit verschiedenen Mitteln finde ich das Thema Venezuela sehr intressant. Vor allen Dingen weil diese abseits des Mainstreams gerade stehen. Die Infos kommen ausschließlich auf die Webseite des sicherlich linksgerichteten Portal Amerika21.de

Dies schreibt, das die USA die Opposition Venezuelas, was gegen innerstaatliches recht versößt, illegal finanziert (Entwicklungshilfe) [1]. Diese verursacht Aufstände und Revolten, wobei Menschen Sterben und verletzt werden.

Die USA verurteilen und verhängen wegen Menschenrechtsverstößen bei diesen Demonstrationen Sanktionen (Einreiseverbote) gegen Venezuela [2].

Die kommerziellen (profitorientierten) Presseorgane in Lateinamerika schließen sich zusammen um eine Kampagne gegen Venezuela, wegen Menschenrechtsvertößen und Gefährdung der Pressefreiheit[3]

1 https://amerika21.de/2014/07/103313/usa-finanzieren-opposition
2 https://amerika21.de/2014/07/103443/venezuela-reaktion-us-sanktion
3 https://amerika21.de/2014/06/102580/pressekampagne-gegen-linksregi

carlos manoso August 2, 2014 um 16:41

@topi August 2, 2014 um 14:01
„Carlos, nix selbstverständlich.
„Je durchinstitutionalisierter, organisierter die Gesellschaft ist (kurz: je moderner sie ist), desto geringer werden die Chancen für ein gesamtgesellschaftlich verbindliches Verbesserungsprogramm“.
Wenn auf einen Zeitraum “Modernisierung” zutrifft, dann ja wohl auf sagen wir mal 20er bis 70er letztes Jahrhundert.
Da gilt genau das Gegenteil!“

Topi, was Luhmann da sagt, meint er gewöhnlich aus einer Perspektive zu glauben, die jenseits der Geschichte is. Was bekanntlich in der menschlichen Geschichte gar nicht möglich ist!

Wir könn(t)en in der Geschichte immer klarer erkennen, dass sich das System des Kapitals -sowohl materiell als auch ideell- zu Tode siegt. Je brutaler das zur Weltgesellschaft entwickelte Systen des Weltkapitals die globale Reproduktion der Welt verwüstet, desto mehr untergräbt es seine eigene Existenz.

"ruby" August 2, 2014 um 16:44
Andreas Kreuz August 2, 2014 um 16:51

@”ruby” August 2, 2014 um 16:37

Ja, das waren noch vormoderne Zeiten.
Darauf habe ich meine erste quasi-analoge Uhr ;-) in basic programmiert…

carlos manoso August 2, 2014 um 17:16

@Glühwürmchen, ich würde den „ehemaligen Ostblock“, der sich selbst als „Realsozialismus“ zu betiteln pflegte, als Gesellschaften der „nachholenden Modernisierung“ bezeichnen. Die historische Eingliederung in das Weltsystem des Kapitals innerhalb einer einzigen Generation war für das Weltsystem des Kapitals ein weiterer logischer Schritt im Prozess des sich „zum eigenen Tode hin zu siegen“.

Grundsätzlich gesprochen verfehlt man ein tieferes Verstehen des „Systems des Weltkapitals“, wenn man es personalisiert und z.B. auf die Ebene von „Konzernlenkern“ reduziert, die sich „sozialschädlich und menschenverachtend verhalten und mit dem Raubbau des Planeten sogar ihre eigene Lebensgrundlage zerstören“.

Quantitativ betrachtet wissen wir heute, dass im heutigen Entwicklungsstadium des „Systems des Weltkapitals“ ca. 147 transnationale Betriebswirtschaften ca. 40% des BIP der globalisierte Welt kontrollieren:
http://www.theintelligence.de/index.php/wirtschaft/finanzen/3424-147-unternehmen-herrschen-ueber-die-weltwirtschaft.html

Deine Frage: “irgendetwas muss ihn von diesem Weg abgebracht haben“ zwingt uns jetzt dazu, die ganze Geschichte wirklich erst verstehen zu wollen.

"ruby" August 2, 2014 um 17:28

@ Andreas Kreuz
;-)
Vorstellungskraft ist wichtiger als Wissen
http://www.youtube.com/watch?v=441EbbcuQjE
we will never surrender …

topi August 2, 2014 um 17:28

Carlos, das nicht Luhmann.

Wie hätte auch Luhmann sagen wir 84 einen solchen Satz bringen können?
Bis Ende der Siebziger brachte Modernisierung im luhmannschen Verständnis, also Institutionalisierung und Ausdifferenzierung, keineswegs schlechtere Chancen für gesamtgesellschaftliche Verbesserung, sondern das Gegenteil.
Ob man jetzt die “Krise” Anfang der 80er oder die “geistig-moralische Wende” als Umkehrpunkte in D nehmen will, oder auch schon den Wechsel zum Weltgroßökonom Schmidt, egal, in soziologischen Dimensionen verschwindende Zeiträume bis Anfang der Achtziger.

Nein die Aussage ist von einem Luhmannianer, und wird hier offenbar gefressen, ihre offenbare Widerlegung nicht mal zur Kenntnis genommen.

Warum? Das ist die TINA, die sich in fast alle Köpfe hereingefressen hat, nur weil alle etwas glauben wollen, weil sie seit Jahrzehnten gelernt haben, dass es so ist.

Aber es ist offenbar falsch.

topi August 2, 2014 um 17:31

Für jeden gelernten Soziologen müsste es übrigens ein leichtes sein, die Aussage zu retten, ein winziges Adjektiv reicht.

Aber da habe ich natürlich Verständnis, dass der Luhmannianer nicht darauf kommt, geradezu existenzbedrohend. ;-)

Nur sich einfach um eine Antwort drücken ist doch sehr billig.

holger196967 August 2, 2014 um 17:35

“ruby” August 2, 2014 um 16:44
@ holger
haste noch nen original joystick?”

Neeein :D Meine Welt fing erst mit dem C64 und dann Atari an… das dingen ZX81 habe ich mal zwar gesehen. Aber nicht beachtet.

Systemfrager August 2, 2014 um 17:48

@holger

Meine Welt fing erst mit dem C64 und dann Atari an…

Tja,
und wie sind wir mit der Antwort veblieben, war Atari oder Amiga besser.
Gibst du endlich zu, Amiga war es
:)
:)
:)

Systemfrager August 2, 2014 um 18:06

Ach Luhmann, wie rührend!

Viel später hat der konservative deutsche Soziologe und Philosoph Niklas Luhmann (1927-1998) mit dem gleichen Argument wie Spencer die Freiheit in Schutz genommen. Er hat die Kompliziertheit in die Komplexität umgetauft und die zuvor simplen Beispielen über die Kompliziertheit der Welt mit den alten rhetorischen Tricks der Agnostiker über Nichtwissen ausgetauscht. So konnte Luhmann mit dem Vorwand von der Komplexität jeden Versuch ins soziale und ökonomische Leben bewusst einzugreifen nur als ein „Umschlag von Nichtwissen in Ungeduld“ denunzieren, der angeblich – wie es sich für einen konsequenten Konservativen gehört – nur fatal ändern kann. Neu an dem Konservatismus von Luhmann ist, dass bei ihm gerade die Freiheit, als ultima ratio, das Erlaubnis bekommt die Bühne der „sozialen Systeme“ zu passieren. Schließlich ist das „soziale System“ von Luhmann nichts anderes als Liberalismus von Spencer, im neuen sprachlichen Gewand. Fügen wir noch hinzu, dass Karl Popper (1902-1994) ebenfalls mit dem Nichtwissen freiheitliche Ordnung verteidigte. Alles, was über „Herumbasteln“ und „Fortwursteln“ hinausginge, so seine Warnung, würde die beste aller möglichen Ordnungen, die freiheitliche, zerstören und zum Totalitarismus führen. Wie bei jeder frühere Klassengesellschaft, Agnostizismus hat sich auch im Kapitalismus als die beste Apologie der bestehenden Verhältnisse erwiesen. Die Auffassung von Luhmann und Popper ist hier deshalb erwähnenswert, weil sie uns zeigt, dass bis heute noch, die Freiheit bzw. die freiheitliche Ordnung keine wissenschaftliche Grundlage hat. Sie lässt sich nicht einmal selbständig definieren, nur als eine die nicht deterministisch ist, also als eine reine Negation der deterministischen Ordnung. Deshalb haben wir in dem Untertitel deterministisch und freiheitlich mit einem Bindestrich zusammengefügt. Die Freiheit aus sich selbst zu erklären hat sich also bis heute als unmöglich erwiesen. Das Wort Freiheit ist bis heute ein leeres Wort geblieben. Folglich entbehrt es jeder Grundlage, über das System der unbeschränkten Freiheit als eine Konzeption der Ordnung von besonderer Art zu sprechen. Man kann sich für Freiheit oder für Ordnung entschieden, aber man kann nicht beides gleichzeitig bekommen. Die freiheitliche Ordnung ist ein großer Irrtum der späteren Moderne oder zumindest eine naive Utopie, zu der kein liberaler Ökonom, kein Philosoph oder sonst jemand eine wissenschaftlich valide Theorie geschrieben hat. Die sozialen Systeme funktionieren nur auf zweierlei Weise: Man kann entweder steuern, dann haben wir die eine Funktionsweise des Sozialsystems, oder regeln, dann haben wir die andere. Tertium non datur.

Der Ökonom mit dem Hammer

Keynesianer August 2, 2014 um 18:56

@Systemfrager

Eine ganz ausgezeichnete Luhmann-Analyse.

glühwürmchen August 2, 2014 um 19:07

@topi zu “Ich hab mir mal versucht, eine Antwort zu finden”

das “mir” ist versehentlich stehen geblieben, sollte eigentlich gelöscht sein

@cm
“Grundsätzlich gesprochen verfehlt man ein tieferes Verstehen des „Systems des Weltkapitals“, wenn man es personalisiert und z.B. auf die Ebene von „Konzernlenkern“ reduziert,”

ich finde aber, dass man von der menschlichen Komponente nicht einfach völlig absehen kann. Personen sind zwar austauschbar, aber die werden durch bestimmte Programme gesteuert. M.a.W. Es weht ein bestimmter Geist in der Geschichte und der ist nicht determiniert, der Mensch kann sich dazu verhalten und positionieren und seine eigenen Programme ändern, einzeln als auch kollektiv.
Indem man sich einfach auf das System wie auf ein unveränderbares Schicksal beruft, beraubt man sich seiner Möglichkeiten.

holger Ü45 August 2, 2014 um 19:09

Muhhh :D

Mähhh :D

Luhmann … ODER?

"ruby" August 2, 2014 um 19:10

Sosiehtsaus
http://www.handelsblatt.com/politik/international/pariser-schuldenplaene-deutschland-signalisiert-zustimmung/10284356-2.html
Siggi wird wieder flennen, wenn er Angela in den Steigbügel hilft und die Stiefel leckt…
Die scheeren sich einen Dreck um ihre Zusagen und Versprechen…
Lügen, Lügen, Lügen

Keynesianer August 2, 2014 um 19:11

Es ist doch einfach so, dass alle Macht über die Massen auf deren Abhängigkeit und Bedürftigkeit beruht. Die Entwicklung der Produktivkräfte führt nun dazu, dass plötzlich alle ohne Not ein schönes Leben führen könnten, womit die Macht der Oligarchen und Plutokraten gebrochen wäre.

Also werden Krisen und Kriege mit dem Ziel inszeniert, die Menschen wieder in Not und Elend zurück zu werfen:

“Die Ideologen der Hochfinanz haben Karl Marx besser verstanden als die Marxisten und sogenannten Kommunisten, Progressiven. Linken etc. Insbesondere haben sie begriffen, dass wenn die Entwicklung der Produktivkräfte einen gewissen Schwellwert überschritten hat, die bisherige Herrschaftsposition umzukippen droht – und zwar aus dem einfachen Grund, dass die zu ihrer Erhaltung nötigen Zwänge und Einschränkungen aufgrund der verfügbaren Mittel (“Produktivkräfte”) nicht mehr zu rechtfertigen sind.”
http://www.spatzseite.com/2014/08/des-lied-ich-sing/

BB August 2, 2014 um 19:15

@Systemfrager

Ökonom mit dem Hammer? Warum kann man den nicht googeln?

carlos manoso August 2, 2014 um 19:16

@topi August 2, 2014 um 17:28
„Carlos, das nicht Luhmann.
Wie hätte auch Luhmann sagen wir 84 einen solchen Satz bringen können?
Bis Ende der Siebziger brachte Modernisierung im luhmannschen Verständnis, also Institutionalisierung und Ausdifferenzierung, keineswegs schlechtere Chancen für gesamtgesellschaftliche Verbesserung, sondern das Gegenteil.
Ob man jetzt die “Krise” Anfang der 80er oder die “geistig-moralische Wende” als Umkehrpunkte in D nehmen will, oder auch schon den Wechsel zum Weltgroßökonom Schmidt, egal, in soziologischen Dimensionen verschwindende Zeiträume bis Anfang der Achtziger.
Nein die Aussage ist von einem Luhmannianer, und wird hier offenbar gefressen, ihre offenbare Widerlegung nicht mal zur Kenntnis genommen.
Warum? Das ist die TINA, die sich in fast alle Köpfe hereingefressen hat, nur weil alle etwas glauben wollen, weil sie seit Jahrzehnten gelernt haben, dass es so ist.
Aber es ist offenbar falsch.“

Topi, das sehe ich ein wenig anders. Luhmanns Aussage ist für die Ära der „Modernisierung“ im Prinzip richtig. Denn Luhmann denkt im Prinzip noch in der Welt des „fordistischen Kapitalismus“, wie übrigens auch die Mehrheit aller heute lebenden Deutschen.

Zu dieser alten Welt des „fordistischen Kapitalismus“, in der massenhaft Arbeitsplätze gebraucht und Massenkaufkraft und Steuerkraft geschaffen wurden, passte politisch am besten die keynesianische Ideologie der deutschen Sozialdemokratie. Die “geistig-moralische Wende” vom „Weltgroßökonomen Schmidt „ zum dicken Mann aus Oggersheim hast du ja richtig beschrieben. Die verbliebenen Reste der alten „Deutschland AG“ mussten aber unter Kohl noch geschleift werden, bevor Deutschland in das System des Weltkapitals nahtlos integriert werden konnte.

holger196967 August 2, 2014 um 19:31

da Herr Lübberding wohl schläft unter altem Namen

Muhhh :D

Mähhh :D

Luhmann … ODER?

"ruby" August 2, 2014 um 19:58

Schluß mit Glamorrock,
http://www.youtube.com/watch?v=-QlsqyxUkro
für das
Glamormoney als Nachfolger des
Glamorgoldes
http://de.wikipedia.org/wiki/Bretton-Woods-System
1971 – 2014
Vorschläge für eine neue Weltwirtschaftsordnung werden gern gelesen.
Tschüß mit
beste Grüßen
@ TRSS

Euer ruby

carlos manoso August 2, 2014 um 20:29

@glühwürmchen August 2, 2014 um 19:07
““Grundsätzlich gesprochen verfehlt man ein tieferes Verstehen des „Systems des Weltkapitals“, wenn man es personalisiert und z.B. auf die Ebene von „Konzernlenkern“ reduziert,”
ich finde aber, dass man von der menschlichen Komponente nicht einfach völlig absehen kann. Personen sind zwar austauschbar, aber die werden durch bestimmte Programme gesteuert. M.a.W. Es weht ein bestimmter Geist in der Geschichte und der ist nicht determiniert, der Mensch kann sich dazu verhalten und positionieren und seine eigenen Programme ändern, einzeln als auch kollektiv.
Indem man sich einfach auf das System wie auf ein unveränderbares Schicksal beruft, beraubt man sich seiner Möglichkeiten.“

glühwürmchen , im Sinne der marxschen Forderung der „Überwindung des modernen Fetischismus“ als „Ende der Vorgeschichte“ steht heute ein alle Ebenen der Reflexion und alle Lebensbereiche übergreifendes Großprojekt auf der Tagesordnung, das die abstraktesten Kategorien wie zB. Ware ebenso umfaßt wie die kulturell-symbolischen Formen des Alltags der negativen Großutopie „System des Weltkapitals“.

Die Hebel der radikalen Kritik der negativen Großutopie müssen noch wesentlich tiefer ansetzen als alle Vorgänger des 19. und 20. Jahrhunderts.

carlos manoso August 2, 2014 um 20:41

@Keynesianer August 2, 2014 um 19:11
“Die Ideologen der Hochfinanz haben Karl Marx besser verstanden als die Marxisten und sogenannten Kommunisten, Progressiven. Linken etc. Insbesondere haben sie begriffen, dass wenn die Entwicklung der Produktivkräfte einen gewissen Schwellwert überschritten hat, die bisherige Herrschaftsposition umzukippen droht – und zwar aus dem einfachen Grund, dass die zu ihrer Erhaltung nötigen Zwänge und Einschränkungen aufgrund der verfügbaren Mittel (“Produktivkräfte”) nicht mehr zu rechtfertigen sind.”
http://www.spatzseite.com/2014/08/des-lied-ich-sing/“

Keynesianer, die von dir zitierte „Spatzseite“ hat einige zentrale Essentials des Denkens von Marx wesentlich präziser und besser verstanden als die sich selbst so nennenden „Marxisten und die sogenannten Kommunisten, Progressiven. Linken etc“, einschließlich natürlich du selbst.

bertrandolf August 2, 2014 um 22:36

Schade das ich wieder zuviel verlinkt habe, so ist mein Beitrag über Venezuela wohl an der Diskussion vorbei geschramt:
bertrandolf August 2, 2014 um 16:37

@glühwürmchen August 2, 2014 um 19:07

“ich finde aber, dass man von der menschlichen Komponente nicht einfach völlig absehen kann. Personen sind zwar austauschbar, aber die werden durch bestimmte Programme gesteuert.”

Ja Glühwürmchen, das ist ein wichtiger Punkt, der meiner Meinung nach, gerade in der Wirtschaft und Ideologien noch unterschätzt wird. In den Genderwissenschaften (will jetzt nicht darüber diskuttieren) hat Judith Butler den performativen Sprechakt auf die Geschlechter entwickelt. Dies meint sozusagen, das die tatsächliche Handlung (meist Sprachakt), auf der Grundlage von sozialen Narrativen geschieht, entweder durch Erziehung, Bildung oder Umfeld erzeugt, vielleicht auch Kultur genannt. ( http://www.krass-mag.net/glossar/performativitat/ )
Das gleiche haben wir ganz klar bei wirtschaftlichen Ideologien und es ist schwer sich zu trennen oder sozusagen ein anderes Paradigma anzunehmen.
Auch die wenigen Eigentümer, des hohen Vermögens sind von Anfang an mit einem Paradigma aufgewachsen, dies zu halten und zu mehren und so fahren sie ihre quasi erlernten Strategien. Und es ist die Frage, ob sich das jemals irgendwie ändern kann.

Soldat Schwejk August 2, 2014 um 22:39

Ein Plus dieses Blogs ist es, daß manchmal richtig gute wirtschaftshistorische Texte verlinkt werden. Das geschieht in größeren Abständen, und ein gutes Erinnerungsvermögen ist deshalb von Vorteil. Dieses sehr lesenswerte Interview mit Michael Hudson hatte während der Zypern-Krise vor anderthalb Jahren jemand verlinkt, und es paßt auch hier, da es längere Passagen zur Dollar-Verschuldung lateinamerikanischer Staaten gibt.

http://www.counterpunch.org/2004/03/25/an-insider-spills-the-beans-on-offshore-banking-centers/

Balken August 2, 2014 um 23:10

“Das ist ja das Nette an diesem Blog, dass hier der Konflikt von Moderne und Vormoderne friedlich geführt wird. Wenn Herr Lübbberding und Co immer wieder nach der Macht ( des Fürsten) rufen, der wieder für Moral und Anstand und Ordnung sorgt … und dann die Morphs, TRSS und COs die andere Seite markieren.”

Jo, genau! Ein Teich ist ein Teich ist ein Teich, Rilke leicht abgewandelt. Das ist ja in der Lyrik ganz hübsch. Aber was Gutnacht da mit Luhmann im Hinterkopf locker fluffig zu schreiben pflegt, das ist, als Die Wirtschaft der Gesellschaft und als Die Gesellschaft der Gesellschaft, eine Binse. Reine beschreibende Affirmation der Verhältnisse, die so tut, als ob sich die (zufälligen) Verhältnisse in sich selbst begründen. Und solches Herangehen ist die “Moderne”? Oh mein Gott! Ewiger Stillstand!

Aber es ist hoffnungslos. Die Frösche blasen solange die Backen auf und quaken solange, bis jemand ihren Teich trockenlegt. Dann gibt’s da dann doch plötzlich noch etwas jenseits der systemtheoretisch affirmierten Zirkelschlüsse.

holger196967 August 2, 2014 um 23:20

Balken

—>>> Dann gibt’s da dann doch plötzlich noch etwas jenseits der systemtheoretisch affirmierten Zirkelschlüsse.”

Dann empfehle ich dir Purge II :D

bleistift August 3, 2014 um 00:54

@ Balken

“Jo, genau! Ein Teich ist ein Teich ist ein Teich, Rilke leicht abgewandelt. Das ist ja in der Lyrik ganz hübsch. Aber was Gutnacht da mit Luhmann im Hinterkopf locker fluffig zu schreiben pflegt, das ist, als Die Wirtschaft der Gesellschaft und als Die Gesellschaft der Gesellschaft, eine Binse. Reine beschreibende Affirmation der Verhältnisse, die so tut, als ob sich die (zufälligen) Verhältnisse in sich selbst begründen. Und solches Herangehen ist die “Moderne”? Oh mein Gott! Ewiger Stillstand!

Aber es ist hoffnungslos. Die Frösche blasen solange die Backen auf und quaken solange, bis jemand ihren Teich trockenlegt. Dann gibt’s da dann doch plötzlich noch etwas jenseits der systemtheoretisch affirmierten Zirkelschlüsse.”

Hervorragender Kommentar!

bleistift August 3, 2014 um 02:28

@ Thomas Strobl

“Im Übrigen glaube ich, dass es höchste Zeit ist, wieder einen echten, deutschsprachigen Wirtschaftsblog ins Netz zu stellen. Offenbar liegen spannende Zeiten vor uns, die es wert sein könnten, fach-, sach- und bildungsschichtengerecht kommentiert zu werden…”

Da bin ich ja mal gespannt wie ein solcher Blog “bildungsschichtengerecht” moderiert werden wird.
Was man bei dieser ganzen Luhmann Sache vergisst ist halt eine Sache: nämlich den Tod.
Das ist der große Ausgang. Das große Tor.
Als Weißgarnix (alias Thomas Strobl) noch seinen Blog betrieb habe ich einmal einen Witz (!) gemacht: “Da wünscht man sich doch die RAF zurück!”.
Daraufhin wurde ich gesperrt.
Dabei liegt doch hier die Wahrheit. Was diese ganze (so empfinde ich das!) selbstherrliche, zynische, arrogante, man könnte sagen menschenverachtende Argumentation ausmacht ist, dass sie einen wesentlichen Punkt völlig vergisst. Nämlich den Tod.
Sie vergisst sowohl den eigenen Tod als auch den Tod anderer Menschen. Der Tod anderer Menschen wird vielmehr zynisch in Kauf genommen.
Ich bin überzeugt davon, dass es Götter gibt. Menschen und andere Kreaturen. Wer ist nun ein Gott? Da haben wir wohl nur Hinweise und Zeichen. Ein Gott ist jemand der die Welt nach seinem Belieben verändern kann. Der Völker und Menschen nach seinem Belieben beeinflussen kann. Insofern war also Jesus ein Gott. Oder Mohammed. Oder Platon, Hegel und Marx.
Marx war ein Genie und er hatte sicherlich eine Vorstellung davon welche Macht er hat. Gerade deshalb ist er auch der Philosoph/Gott der die größte Menge Blut an seinen Händen kleben hat.
Luhmann beeinflusst nur das was ohnehin gerade da ist. Er erklärt das was da ist, aus der Tatsache dass es eben da ist.
Er hat weder eine Idee oder eine Vorstellung von Geburt. Noch hat er eine Idee oder Vorstellung vom Tod.
Der Zynismus mit der hier Menschen wie The real slim shady oder Goodnight argumentieren wirkt auf mich irreal angesichts der Tatsache, dass wir nicht im Jahr (sagen wir) 2500 leben. Denn dann wird es vielleicht möglich sein, dass reiche Menschen ihren Geist in irgendeinen Roboterkörper transformieren können . Dann werden sich reiche Menschen vielleicht noch ein paar hundert Jahre Zeit kaufen können bevor sie dem Tod in’s Auge blicken müssen.
Heute ist das aber (glücklicherweise, noch) nicht der Fall.
Ich stelle eine Angst fest, dass Menschen den Tod anderer Menschen benutzen könnten um ein System zu durchbrechen, dass sie möglicherweise als unmenschlich oder zynisch empfinden. Es gibt auch Menschen die den eigenen Tod in Kauf nehmen um die Logik dieses Systems (das sie als unmenschlich empfinden) zu durchbrechen. Die RAF war mal Fakt. Die Islamisten sind heute Fakt.
Ich rechtfertige damit AUSDRÜCKLICH NICHT das Morden der RAF oder irgendwelcher Islamisten!
Ich habe hier in den letzten Tagen einige Postings geschrieben. Daher sollte es klar sein, dass ich persönlich sogar ein eher konservativ orientierter Mensch bin!
Diese zynische Art zu argumentieren regt mich nur eben auf!

Goodnight August 3, 2014 um 08:47

@Balken, Bleistift

Yep, Luhmann ist weitgehend Ideologiefrei. Und genau deshalb dem Ideal der Wissenschaft näher als z.B. der spätere Marx. Wissenschaft soll nur beschreiben was IST nicht, was sein SOLLTE. Und das was IST, ist nicht unbedingt schön und so. Aber es IST. Und das sollte gesagt werden.
Das bedeutet nicht, das es in Zukunft auch anders sein könnte, wenn z.B. ein Idealist das Sein nicht mehr akzeptiert und sich mittels Politik daran macht, das zukünftige IST von dem gegenwärtigen IST zu entkoppeln.

Ergo: Wissenschaft und Politik sind unterschiedliche Dinge, und sollten auch so betrachtet werden. Luhmann war einer der besten Wissenschaftler des 20 Jhd. und seine Arbeiten ermöglichen eine sehr realistische Betrachtung der Welt. Luhmann war kein Politiker, er hatte keine Vision einer anderen Welt. Diese Aufgabe können und sollten andere erfüllen. Luhmanns Weltsicht könnte jedoch für angehende Weltverbesserer als Grundlage genommen werden, um die wirklichen Probleme der Welt zu erkennen und dann anzugehen, und nicht z.B wie z.B. Rechtsradikale im Rassenkampf, Islam-radikale im Religionskampf oder wie die SPD im Klassenkampf zu verharren.

“Truly, for some men nothing is written unless THEY write it.”
(Lawrence of arabia)

topi August 3, 2014 um 09:24

Ah, Balken, danke für das Zitat, die Antwort von Goodnight war mir wegen Parallelposting durchgerutscht.

Goodnight

“Früher, in den guten alten Zeit, da hat der Fürst alles Recht selbst gesprochen und zugleich alles Volksvermögen kontrolliert.
Wegen der Hierarchie und so.

Dann kam das ganze Gedöns mit Bürgertum und Eigentum und so und schwups lief sie los, die Moderne. Und sie läuft noch immer. Und zwar weg von der Hierarchie.

Ergo: Die Narrenfreiheit des Richters ist die maximale Entkoppelung des Rechtssystem von anderen Funktionssystemen. Wo wir in Europa noch eine etwas enge Verbindung von Recht und Politik mittels code law fahren sind die USA schon einen Schritt weiter in der Moderne…natürlich mit all den Vor- und Nachteilen”

Das ist Käse. Der Richter in seinem Narrenkäfig, der Willkürjustiz betreiben kann, ist keine “Modernisierung”, sondern eine archaische Figur.
Nachdem Mohammed noch alleine richtete, setzte schon frühe Kalifen einen Kadi ein, der dann richtete und rechtete, wie er wollte (nur begrenzt durch seine Kollegen).

Da hast du dein komplette Entkopplung des Funktionssystems RECHT.

MODERNE? Zwangsläufige Entwicklung in diese Richtung? Das wird den Ajatollah jetzt vielleicht freuen, oder auch erschrecken, wer weiß.

Die Frage ist, ob es überhaupt eine Tendenz gibt, dass die Richter das Recht entwickeln (dass sie es sprechen, ist banal).

Je unklarer der Gesetzgeber (also MACHT) seine Gesetze verfasst, oder Regelungen unterlässt, um so wichtiger wird Richterecht als Vorlage für andere Fälle.
Ob es da tatsächlich eine Entwicklung gibt, weiß ich nicht?
Jedenfalls gilt: wenn die Wohnungsrichter (in der Freizeit gerne Lobbyvertreter der Immobilienbesitzer) es mal wieder übertreiben mit ihrer Eigentümerfreundlichkeit beim Urteilen, kommt ein Politiker und profiliert sich mit einer Gesetzgebungsinitiative gegen die Mieterbenachteiligung.
Es werden ständig Gesetze novelliert bzw. Durchführungsbestimmungen nachgeschoben, wenn Richter die Texte anders auslegen, als sie die Politik gedacht hat.

Das spricht doch deutlich gegen die These, dass sich das Rechtssystem verselbstständigt.

Größere Freiheit hat das BVerfG bei seiner Interpretation des GG, weil es für die Politik teurer ist, eine Verfassungsänderung anzuleiern.
So kann der Schwule mal als Familien- und damit Gesellschaftsfeindlich in die Schranken verwiesen, oder als gleichberechtigt emporgehoben werden.
Aber auch nicht im luftleeren Raum, sondern nach gesellschaftlicher Grundstimmung.

Wenn es wirklich wichtig wird, werden über Nacht europäische Verträge “ergänzt”, dann kann das Recht richten, was es will.

” Whatever, wirklich wichtig ist, dass sowohl in Europa wie auch in den USA die Entscheidung des Richters verbindlich für andere Funktionssysteme bleibt.”

Nein das ist trivial.
Die Entkopplung in deinem Sinn wäre gegeben, wenn damit das gesprochene Recht unveränderbar wäre und immer wieder so angewendet werden müsste! Also das Recht entwickelt, statt gesprochen wird.

“D.h. Argentiniens Politik wird sein Land in den Bankrott führen, wenn das ein Richter in den USA so entscheidet.
Klingt absurd für Leute, die die Moderne noch nicht verstanden haben, ist aber so.”

Absurd klingt deine Plumpifizierung. :roll.
Im Einzelfall könnte sich Kirchner in zwei Tagen mit den Geiern einigen, wenn sie wöllte. Nur warum sollte sie? Eine bessere Image-Kampagne könnte keine Werbeagentur für noch so hohes Budget in Gang setzen. Man denke nur an die Bilder, als sie ihr Schulschiff heim nach Argentina geholt hat, großartig.

Im Sinne der “Entkopplung” wäre zu prüfen, ob diese Entscheidung des Wall-Street-Greises jetzt zu allgemeinem Recht beim Umgang mit Geierfond-Gläubigern wird.

Und wie ich sagte: das ist keineswegs so, diese Entscheidung wird nicht verschiedene Gläubiger bei der nächsten Umschuldung anders stellen, so wie es sich der Richter hier wünscht, sondern andere Verträge hervorbringen.
Das Urteil bleibt damit insgesamt folgenlos für das RECHT.

Diese Argumentation solltest du mal versuchen nachzuvollziehen, statt immer in Zirkelschlüssen zu antworten: was bedeutete eine Entkopplung des Subsystems wirklich.

glühwürmchen August 3, 2014 um 11:00

@bertrandrolf “Dies meint sozusagen, das die tatsächliche Handlung (meist Sprachakt), auf der Grundlage von sozialen Narrativen geschieht, entweder durch Erziehung, Bildung oder Umfeld erzeugt, vielleicht auch Kultur genannt. ”

deswegen ist es ja auch so entscheidend, was die Menschen glauben. Wer die Narrative formt, bestimmt letztlich, was die menschen tun bzw. (noch wichtiger) nicht tun, obwohl letztere glauben, sie wären frei.

Goodnight August 3, 2014 um 12:46
carlos manoso August 3, 2014 um 13:49

@Goodnight August 3, 2014 um 08:47
Yep, Luhmann ist weitgehend Ideologiefrei. Und genau deshalb dem Ideal der Wissenschaft näher als z.B. der spätere Marx. Wissenschaft soll nur beschreiben was IST nicht, was sein SOLLTE. Und das was IST, ist nicht unbedingt schön und so. Aber es IST. Und das sollte gesagt werden.“

Goodnight, äußerst dürftige Sichtweise! In gewisser Weise ist Niklas Luhmann-Theorie eigentlich auf nichts anderes als das destruktiv-dürftige Marxismusverständnis des alten „Arbeiterbewegungsmarxismus“, lediglich auf ein aktuelles systematisch- abstraktifiziertes Begriffssystem upgedated.

„Luhmann war einer der besten Wissenschaftler des 20 Jhd. und seine Arbeiten ermöglichen eine sehr realistische Betrachtung der Welt. Luhmann war kein Politiker, er hatte keine Vision einer anderen Welt. Diese Aufgabe können und sollten andere erfüllen. Luhmanns Weltsicht könnte jedoch für angehende Weltverbesserer als Grundlage genommen werden, um die wirklichen Probleme der Welt zu erkennen und dann anzugehen, und nicht z.B wie z.B. Rechtsradikale im Rassenkampf, Islam-radikale im Religionskampf oder wie die SPD im Klassenkampf zu verharren.“

Selbstverständlich hatte Luhmann keine „Vision“! Denn ein perfekter Beamten-Philosoph kann prinzipiell immer nur immanent denken! Seine „sehr realistische Betrachtung der Welt“ ist deshalb „sehr realistisch“, weil die Welt der Fliegen unter einem Glas in der Tat als „sehr realistische“ Welt für die Fliegen erscheint, in der sie sich mit längst überflüssigen Beschäftigungen wie “ Rassenkämpfen“, „Religionskämpfen „ oder „Klassenkämpfen“ die Zeit „ideologiefrei“ vertreiben können.

Wissenschaft basiert auf hinterfragbaren Annahmen. Das ist gerade bei einem so brillianten Wissenschaftler wie Marx exakt die im Detail nachvollziehbare Vorgehensweise.

topi August 3, 2014 um 14:12

Goodnight willst du nicht?
Oder kannst du nichts mehr anderes produzieren als die immer gleichen leeren Sätze?

War der Kadi nun der Endpunkt der Modernen Rechtssysteme?

Bedeutete Ausdifferenzierung nicht, dass die Justiz Recht entwickelt, statt nur geschriebenes spricht, welches jederzeit von der Politik geändert werden kann und wird? (siehe Insolvenzrecht für Staaten, wenn die Geier zu lästig werden)

Gibt es diese Entwicklung dann überhaupt, also findet Ausdifferenzierung im Rechtssystem statt, oder ist es nur cool, solche Sätze zu sprechen?

Bist doch anonym, also raus damit.

Balken August 3, 2014 um 14:19

@goodnight: “Luhmanns Weltsicht könnte jedoch für angehende Weltverbesserer als Grundlage genommen werden, um… ”

Einverstanden! “Weltverbesserer”, die quasi im stillen Kämmerlein alles besser wissen und an die böse Welt da draußen “Forderungen stellen”, gibt es genug. Sie dringen nicht durch – und ein bißchen Luhmannlektüre mag ihnen sagen, warum sie nicht durchdringen.
Der Marsch durch die Institutionen (und dabei mag ja Luhmann helfen: die man kennen muss und nehmen, wie sie sind, um durchzumarschieren) ist unabdingbar, um eine Gesellschaft verändern zu wollen. Von hinterm Ofen hervor geht es nicht recht. Und dass dann am Ende beim Durchmarsch von den ursprünglichen Idealen oftmals ziemlich wenig übrigbleibt, ist – ja ist nichtmal das schlimmste! Wo kämen wir hin, wenn hier jeder Idealist der Gesellschaft seine Spinnereien überstülpen könnte.

Dein obiger Satz ist so aber eben nun nicht mehr bloß affirmative Beschreibung eines inerten Zustandes, wie du sonst üblicherweise rüberkommst. Anscheinend gibt’s ja denn doch noch ein Leben jenseits der Aktienkurse …

131415 August 3, 2014 um 14:45

[i]Im Übrigen glaube ich, dass es höchste Zeit ist, wieder einen echten, deutschsprachigen Wirtschaftsblog ins Netz zu stellen. Offenbar liegen spannende Zeiten vor uns, die es wert sein könnten, fach-, sach- und bildungsschichtengerecht kommentiert zu werden…[/i]

Wünsche ein glückliches Händchen/Köpfchen/Herzchen dazu. Aber verschulde Dich bitte anständig dafür. Denn bekanntlich läuft ohne Schulden ECHT nüx..

131415 August 3, 2014 um 15:01

Auch echte, alte Blogweisheit U = R x I (Spannung = Widerstand mal Investitionen) in volkswirtschaftliche Gesamtrechnung, einbeziehen:

Wiesaussieht ..[u]bin ich[/u] ABER ECHT [u]froh, dass es vorbei ist. Ich habe in den letzten drei Jahren das Interesse an Wirtschaftspolitik total verloren – und auch den Glauben an die Volkswirtschaftslehre insgesamt.

Die Debatte über tagesaktuelle, wirtschaftspolitische Fragen langweilt mich nur noch. Für jedes gute Argument gibt es ein mindestens genauso gutes Gegenargument. Was man am Ende für richtig hält, ist nur eine Frage der Ideologie. Ich glaube, es ist wirklich schon lange alles gesagt, und die Diskussionen drehen sich im Grunde nur noch im Kreis.[/u]..

(ausdifferenzierte Betrachtungsweise, Maske der Semihose etc..)

PS. Mein Comment erwartet keine…nicht wirklich eine (soßialdemokratische?) Moderation.

holger196967 August 3, 2014 um 15:32

carlos

weißte was?

Deinen genialen Wissenschaftler Marx, kannste da hinschieben, wo verdautes die Welt erblickt.

Der hätte man nen Klingelton für Zuckerberg erfinden sollen, als sich über Kapital oder Aaaaabeit Gedanken zu machen.

Wenn ich nicht erkenne, dass AAAAAbeit und das ganze Leben nur eine Umwandlung und Nutzung von Energieformen ist, dann sollte ich als genialer Wissenschaftler aufgeben.

Das muss ich aber nicht Marx sagen, das haben schon andere gemacht.

enrico August 3, 2014 um 16:33

Eine Regierung, die ihr Land gegenüber ausländischen, privaten Gläubiger verschuldet, handelt verbrecherisch!

Für was benötigt die Regierung Argentinien Dollars (ich rede von der Regierung Argentiniens und nicht von den argentinischen Unternehmen)?

Eigentlich doch nur um Waffen zu kaufen, die die inländische Industrie nicht herstellen kann. Nur? Nein, der Rest geht in die Taschen der Politiker und deren Amigos. Und das läuft auch so in den achsorevolutionären “Bolivarischen Republiken”.

Was die Unternehmen betrifft ist es klar, die benötigen den einen oder anderen Dollar oder Euro um Vormaterialien kaufen zu können. Nur, wie diese zu Dollars kommen geht die Regierung doch (außerhalb des Steuerrechts) nichts an.

Wir benötigen ein gerechtes, internationales Zahlungssystem. Jetzt!

Goodnight August 3, 2014 um 16:42

@topi

Noch einmal Grundlagen:

Die Moderne entwickelt sich aus der Vor-Modernene, d.h. die funktionale Ausdifferenzierung entwickelt sich aus der Hierarchie.
D.h.: Zunächst ist da Hierarchie, d.h. oben wird ALLES entschieden. Dann wird Schritt für Schritt all diese Entscheidungsmacht mehr und mehr in andere gesellschaftliche Bereiche ausgelagert, d.h. in die Funktionssysteme Politik und Recht (vulgo: Gewaltenteilung) sowie Wirtschaft etc.
Der Witz , der sich nun aus der hier angeführten nicht statistischen Betrachtung ergibt, ist, dass die ausdifferenzierten Funktionssysteme zwar eigenständig aber nicht unabhängig voneinander operieren: Alle sind Teil eines ganzen, d.h. der Gesellschaft. Und hier beginnen die Verständnisprobleme, denn die Sache wird hier Paradox, d.h. wir haben hier eine Einheit der Differenz…und das ist schwer zu denken ;-)
Ergo: Das Rechtssystem titt eigenständige Entscheidungen nach einer Logik (Recht/Unrecht), die nur dem Rechtssystem eigen ist. Den Entscheidungsspielraum für diese Rechtsprechung liefert die Politik, die rein nach Machtinteressen Gesetzesvorlagen definiert.
Da das Rechtssystem keine eigene Gesetzte erschaffen kann, so ist es abhängig von der Politik und deren Machtbasierten Gesetzen. Hingegen kann das Rechtssystem Entscheidungen treffen, d.h. im Rahmen der Gesetzestexte Recht sprechen, welches die machtbasierten Entscheidungen der Politik binden kann.
Beide Systeme operieren eigenständig in Abhängig voneinander.

Das ist die moderne Welt. Und man wird sie nicht verstehen, wenn man nach der hierarchischen Spitze, d.h. nach einer endgültigen Entscheidung, einer Macht, einem Retter oder den Bilderberger sucht.

“It’s funny how the colors of the real world only seem really real when you viddy them on the screen.”
(a clockwork orange)

Insider August 3, 2014 um 17:01

Die Geier kreisen schon über Europa …

Gegenwärtig findet ein Wirtschaftskrieg statt, aber nicht zwischen Nationen, sondern zwischen Klassen:
Kapitalistenklasse versus gesellschaftlich produktive Menschheit.

Der modernen Soziologie fehlt die Klassentheorie und deshalb kann sie auch nicht die gesellschaftliche Realität erfassen.

Was ist die Kapitalistenklasse?

Sie ist eine international (globale) Klasse. Ihre Spitze bildet die Plutokratie: Milliardäre, Oligarchen etc.

Zudem gehören dazu ihre Dienstklassen. Ganz unten die Fondmanager, die Verkäufer, die Zocker. Sie bilden den Bodensatz der parasitären Kapitalistenklasse, wobei „unten“ die A- und Anti-Sozialität nicht selten noch ausgeprägter ist als „oben“.
Kein Wunder, sie machen ja auch die betrügerische „Drecksarbeit“. Sie träumen davon, selbst nach oben zu kommen. Flankiert werden sie von Systemapologeten, Mediensöldnern und korrupten Wissenschaftlern.

Der Kapitalistenklasse geht es um Systemerhalt sowie um Werterhalt und Vermehrung ihres Privateigentums. Dazu führen sie Wirtschaftskriege. Und diese sind heutzutage vor allem Plünderungskriege.

Es sind „Mehrfrontenkriege“, nämlich

1. gegen “Konkurrenzysteme”, gegen Putin und Russland sowie auch gegen die KP China,

2. gegen – was nicht thematisiert wird – die eigenen Vasallen- und Satellitenstaaten, insbesondere gegen Europa,

3. gegen die eigenen Arbeitsbevölkerungen. Hierbei handelt es sich um klassischen und systemtypischen Verteilungskampf.

Der Punkt 2 ist ein Beispiel für „kapitalistischen Kannibalismus“. Wie in der Tierwelt Eltern ihre Jungen fressen, um zu überleben, frisst – metaphorisch gesprochen – die herrschende Klasse ihre eigene soziale Reproduktionsbasis.

Genau dies drückt sich im „Fuck the EU“ aus.

Dies zeigte sich bereits beim Platzen der Immobilienblase aka „Banken- und Finanzkrise“ 2007 der Fall, anschließend bei der sog. Griechenland-, Banken- und Euro-”Rettungen”. Denn in Wirklichkeit waren dies nichts anderes als Transfers zur herrschenden Kapitalistenklasse.

Europa wird schadet vor allem sich selbst mit den Russland-Sanktionen. Europa wird ausgeplündert, Griechenland war nur ein Anfang.

Die Geier kreisen schon über Europa …

karla August 3, 2014 um 17:41

holger196967 August 2, 2014 um 09:32

karla August 2, 2014 um 00:45

“karla, ich sage nur , dass der Begriff Kapital nicht den Begriff Geld gleichsetzen kann.”
Ja, Geld ist eine Form in der Kapital handgreiflich in Erscheinung tritt. Dass sich aber hinter dieser Erscheinungsform ein gesellschaftliches Verhältnis verbirgt ist dem Geld nicht anzusehen.

Dass wir hierzu divergierende Erklärungen haben ist auch bemerkbar an deinem letzten Beitrag :

holger196967 August 3, 2014 um 15:32

” weißte was?

Wenn ich nicht erkenne, dass AAAAAbeit und das ganze Leben nur eine Umwandlung und Nutzung von Energieformen ist, dann sollte ich als genialer Wissenschaftler aufgeben.”

An “AAAAArbeit” wird hier richtig erkannt, dass sie Austausch zwischen Mensch und Natur ist.
Nur, was völlig ignoriert wird ist der gesellschaftliche Aspekt an Arbeit.
Nimm z.B. das Beispiel der Sklavenarbeit:
Die tauschten sich nicht nur mit der Natur aus, sondern es gab einen spezifischen Aspekt der zum Austausch mit der Natur hinzukam. Beim Lohnarbeiter sieht dieser spezifische Aspekt wieder etwas anders aus. Dass aber in der Sklavenarbeit oder in der Lohnarbeit alles nur Austausch zwischen Mensch und Natur sei ist zu erklären statt es einfach bestreiten.

carlos manoso August 3, 2014 um 17:51

@Goodnight August 3, 2014 um 16:42
„Die Moderne entwickelt sich aus der Vor-Modernene, d.h. die funktionale Ausdifferenzierung entwickelt sich aus der Hierarchie. D.h.: Zunächst ist da Hierarchie, d.h. oben wird ALLES entschieden. Dann wird Schritt für Schritt all diese Entscheidungsmacht mehr und mehr in andere gesellschaftliche Bereiche ausgelagert, d.h. in die Funktionssysteme Politik und Recht (vulgo: Gewaltenteilung) sowie Wirtschaft etc.“

Goodnight, deine Beschreibung „die Moderne entwickelt sich aus der Vor-Moderne“ ist banal, denn es ist einfach nur eine simple Beschreibung, aber keine begriffliche Erklärung. Daß die „funktionelle Ausdifferenzerung“ der „Moderne“ mit der „Hierarchie“ startet, ist ebenfalls nur eine simple Beschreibung, ein begriffsloses Plaudern und Plappern. das den inneren Zusammenhang dieser Entwicklung offensichtlich überhaupt nicht begrifflich erfasst hat

Die gesellschaftliche Ur-Konstellation der Moderne –Marx würde Moderne unter „Vorgeschichte“ subsumieren- könnte als „politische Ökonomie der Feuerwaffen“ im 15./16. Jhdt datiert werden, als „militärische Revolution“, die über die frühmodernen Militärdespotien zum modernen Staat ebenso wie zur Entfesselung des kapitalistischen Verwertungsprozesses führte (Geldwirtschaft als irrationaler Selbstzweck) Nach dem historischen Durchgang durch Absolutismus, der den primärem politischen und ökonomischen Systembildungsprozess der kapitalistischen Produktionsweise ausnachte, war die Möglichkeit eines anderen Entwicklungspfades abgeschnitten, auch wenn sich der soziale Widerstand gegen diesen Prozess sich noch bis ins 20. Jhdt. hinein zog.

glühwürmchen August 3, 2014 um 18:10

@goodnight
“Beide Systeme (Legislative und Jurisdiktion) operieren eigenständig in Abhängig voneinander.

so sah es sicherlich auch die Weimarer Verfassung vor, und so hat die BRD auch eine Zeit lang funktioniert, aber in Krisenzeiten gilt Alternativlosigkeit, dann darf das Recht auch gerne gebeugt werden zwecks Systemerhalt, und dann ist es schon wieder vorbei mit der “Moderne”

“Das ist die moderne Welt. Und man wird sie nicht verstehen, wenn man nach der hierarchischen Spitze, d.h. nach einer endgültigen Entscheidung, einer Macht, einem Retter oder den Bilderberger sucht.”

deswegen geht es ja auch darum, die post- oder unmoderne Welt zu verstehen, die wir spätestens seit 9/11 haben

holger196967 August 3, 2014 um 18:45

karla

—>>>An “AAAAArbeit” wird hier richtig erkannt, dass sie Austausch zwischen Mensch und Natur ist.
Nur, was völlig ignoriert wird ist der gesellschaftliche Aspekt an Arbeit.
Nimm z.B. das Beispiel der Sklavenarbeit:”

Nope nehme ich nicht. 99% meiner Jobs, habe ich gerne gemacht. Egal ob militärisch oder zivil.

Aaaaaabeit wird dir erst bewusst, wenn dir der Zufall dir die Möglichkeit dazu nimmt.

Auf gut Deutsch, wenn du ein Krüppel wirst. Erst dann wird dir klar, was AAAAAABEIT überhaupt ist!

Wenn du es nämlich nicht mehr machen kannst. Traurig aber wahr.

Ich würde hier nicht schreiben, wenn ich nicht körperlich eingeschränkt wäre. Dann würde ich mir um solche Fragen keine Gedanken machen.

Dadurch, dass mich keiner Verwenden kann und will, musste ich mir halt was anderes suchen. Wie gesagt, gearbeitet im Sinne von AAAABEITEN habe ich vielleicht 1% meines Lebens.

Goodnight August 3, 2014 um 18:50

@carlos manoso

“Goodnight, deine Beschreibung „die Moderne entwickelt sich aus der Vor-Moderne“ ist banal, denn es ist einfach nur eine simple Beschreibung, aber keine begriffliche Erklärung. ”

Nope, es besagt, dass die gesellschaftliche Einheit, die sich in der Person des “Fürsten” materialisierte, in der Moderne weiterhin bestehen bleibt, nur dass sich die Form ändert: Anstatt einer hierarchisch an der Spitze positionierten Person haben wir nun gleichgestellte Funktionssysteme, die jedoch weiterhin zusammen dem “Gemeinwohl” dienen, sowie zuvor der Fürst ;-)

“Why are you guys so anti-dictators? Imagine if America was a dictatorship. You could let 1% of the people have all the nation’s wealth. You could help your rich friends get richer by cutting their taxes. And bailing them out when they gamble and lose. You could ignore the needs of the poor for health care and education. Your media would appear free, but would secretly be controlled by one person and his family. You could wiretap phones. You could torture foreign prisoners. You could have rigged elections. You could lie about why you go to war. You could fill your prisons with one particular racial group, and no one would complain. You could use the media to scare the people into supporting policies that are against their interests.”
(the dictator)

Insider August 3, 2014 um 19:10

@ carlos manoso +glühwürmchen

Die Aufhebung der feudalen Gesellschaft durch die bürgerliche Gesellschaft markiert den Übergang von Vor-Moderne zur Moderne.

Das neue Menschen- und Gesellschaftsbild, die Aufklärung, die Entwicklung des bürgerlichen Individuums, der zivilisatorische und wissenschaftlich-technische Fortschritt, die bürgerliche Hochkultur – all dies kennzeichnet die Moderne, nämlich gesellschaftlicher Fortschritt in historischer Persoektive.

Das Ende der Moderne und den Beginn der Postmoderne manifestiert sich im Sterben und Untergang der bürgerlichen Kultur. Der Erste Weltkrieg stellt den Epochenbruch zwischen Moderne und Postmoderne dar, nämlich den Übergang zur postbürgerlichen Barbarei, welch sich danachin Diktaturen, Verbrecherherrschaften, Faschismen, WK II etc. manifestierte. Daran anschließend der wie ein Krebsgeschwür wuchernde Spätkapitalismus mit imperialistischen, neokolonialen Kriegen, Obsolenzproduktion, Konsummanipulation, Naturzerstörung etc.

Trotz technischer Innovationen zeigt sich seit der postbürgerlich-psotmodernen Ära vor allem ein zivilisatorischer Rückschritt. Die Menschen in den kapitalistischen Ländern – wie allerdings auch im stalinistischen Ostblock – erleiden einen Rationalitätsverlust und moralischen Niedergang.

Die entwickelten Produktivkräfte werden zu Destruktivkräften, anstatt zu Mitteln des gesellschaftlichem Fortschritt

Die kapitalistischen Gesellschaften nehmen immer mehr den Charakter von Irrenhäusern an. Adorno sprach vom „irren Ganzen“.

Robert Kurz hat die Metapher vom „Todestrieb des Kapitals“ verwendet. Dieser fortschreitende Prozess der Selbstzerstörung lässt sich besonders in den USA und Europa beobachten.

glühwürmchen August 3, 2014 um 19:41

@insider
“Trotz technischer Innovationen zeigt sich seit der postbürgerlich-psotmodernen Ära vor allem ein zivilisatorischer Rückschritt. Die Menschen in den kapitalistischen Ländern – wie allerdings auch im stalinistischen Ostblock – erleiden einen Rationalitätsverlust und moralischen Niedergang.”

der technische Fortschritt entfernt die Menschen auch immer mehr von der Natur und ihren Abläufen.
Bildschirme oder Medien ersetzen den Kontakt mit der Umwelt.
Elektrizität und künstliches Licht ermöglicht die Dauerberieselung- und Beschäftigung. Ich schätze, dass der Niedergang der Kultur bzw. der geistigen Gesundheit sich proportional verhält zu der Zeit, die mit den Medien verbracht wird.

carlos manoso August 3, 2014 um 19:46

@Insider August 3, 2014 um 17:01
„Wie in der Tierwelt Eltern ihre Jungen fressen, um zu überleben, frisst – metaphorisch gesprochen – die herrschende Klasse ihre eigene soziale Reproduktionsbasis.
Genau dies drückt sich im „Fuck the EU“ aus.
Dies zeigte sich bereits beim Platzen der Immobilienblase aka „Banken- und Finanzkrise“ 2007 der Fall, anschließend bei der sog. Griechenland-, Banken- und Euro-”Rettungen”. Denn in Wirklichkeit waren dies nichts anderes als Transfers zur herrschenden Kapitalistenklasse.
Europa wird schadet vor allem sich selbst mit den Russland-Sanktionen. Europa wird ausgeplündert, Griechenland war nur ein Anfang.
Die Geier kreisen schon über Europa …“

Insider, kommen wir zum Wesensker: Die „Krise“ entwickelt sich in einem Zustand, in dem das „System des Weltkapitals“ seine eigne Reproduktionsbasis auflöst und seine Entwicklungsfähigkeit erlischt. Dies beinhaltet, dass alle Gläubigen alle ihre Illusionen fahren lassen sollten.

Niemand kann präzise wissen, in welchen Zeiträumen sich dieser Auslösungsprozess abspielen wird und in welchen destruktiven Formen. Wir sollten wissen, dass die Gesetze der Kapitalverwertung nur in einem Land des Globus quasi absoluten, ununterfragbaren Glaubenrang haben: in „Gods own country“, den USA.

Ein reoroduktionsunfähig werdendes „Gods own country“ wird, wenn es notwendig wird, Europa als seinen inneren Verteidigungsring -in dem Germany das wichtigste Asset ist- ohne auch nur mit der Wimper zu zucken über die Klinge springen lassen. Und sei es auch einfach nur deshalb, damit seine darbenden „Geier“ wieder mal was zu fressen bekommen.

„Germanys Regierung“ ist m.E. mittlerweile so illusionslos geworden, dass sie hofft, dass sich die „Geier“ über die östlichen Ruinen im Umfeld Putins hermachen, in der vergeblichen Hoffnung, dass die „Geier“ dann Deutschland und Europa verschonen.

carlos manoso August 3, 2014 um 20:06

@Goodnight August 3, 2014 um 18:50
„Nope, es besagt, dass die gesellschaftliche Einheit, die sich in der Person des “Fürsten” materialisierte, in der Moderne weiterhin bestehen bleibt, nur dass sich die Form ändert: Anstatt einer hierarchisch an der Spitze positionierten Person haben wir nun gleichgestellte Funktionssysteme, die jedoch weiterhin zusammen dem “Gemeinwohl” dienen, sowie zuvor der Fürst „

Goodnight, im Prinzip richtig beschrieben. Präzise gesprochen, änderte sich die Person des absoluten Fürsten in der „Moderne“ nicht in der „Form“, sondern im „Inhalt“. Die „Form“ blieb, „gleichgestellte Funktionssysteme“ kamen (mitsamt der sogenannten „Demokratie“, die eine Lüge sein muß).

Goodnight August 3, 2014 um 20:13

@carlos, glühwürmchen, insider etc.

Ihr habt mein Mitleid. Gottchen, was für ein Leid über Euch gekommen ist, dass ihr in einer geheizten Wohnung mit Kühlschrank und TV und Computer und Handy und internet sitzen müsst und vielleicht 38 Std. in der Woche arbeiten müsst, bei voller Renten-, Kranken- und Arbeitslosenversicherung…oder direkt von den anderen bezahlt werdet…in dieser ach so kalten Welt, in der diese bösen kalten Menschen alle anderen durchfüttern und so gut wie keiner sich aufs maul haut oder klaut oder raubt oder vergewaltigt oder mordet…
Werdet endlich erwachsen….ansonsten könnt Ihr gerne in Länder der Vor-Moderne ziehen und die emotionale Wärme von Menschen ohne Eigentum und Sozialversicherung und Rechtsstaat spüren.
Viel Glück.

“Stupid is as stupid does.”
(Forrest Gump)

aifran August 3, 2014 um 20:16

… schon oft gepostet – warum also nicht ein weiteres mal :-)
Demokratie ist lediglich eine “Java Applikation” fürs Volk ohne jeden Zugriff auf das Betriebssystem der Welt – f.aigner

karla August 3, 2014 um 20:30

enrico August 2, 2014 um 01:19

@karla

” Kapital = ein gesellschaftliches Verhältnis? Hmm…

man könnte das aber auch ganz einfach ein “Unternehmen” nennen. Irgendwie peinlich trivial, gell? …Wie unwissenschaftlich, da weiß ja gleich Hinz und Kunz, was damit gemeint ist.”

Ein Unternehmen ist eine wirtschaftliche Einheit die diverse Rechtsnormen annehmen kann. So weit trivial.

Über den gesellschaftlichen Charakter von Eigentümer, Lohnabhängiger gibt deine Bennung nichts her.

“Nein, der Terminus “Kapital” ist unbrauchbar geworden, weil es einfach zu viele unterschiedliche Definitionen gibt.”

Weil es unterschiedliche Definitionen gibt wirft man gleich alles über Bord.

carlos manoso August 3, 2014 um 20:33

@Goodnight August 3, 2014 um 20:13
„Ihr habt mein Mitleid. Gottchen, was für ein Leid über Euch gekommen ist, dass ihr in einer geheizten Wohnung mit Kühlschrank und TV und Computer und Handy und internet sitzen müsst und vielleicht 38 Std. in der Woche arbeiten müsst, bei voller Renten-, Kranken- und Arbeitslosenversicherung…oder direkt von den anderen bezahlt werdet…in dieser ach so kalten Welt, in der diese bösen kalten Menschen alle anderen durchfüttern und so gut wie keiner sich aufs maul haut oder klaut oder raubt oder vergewaltigt oder mordet…
Werdet endlich erwachsen….ansonsten könnt Ihr gerne in Länder der Vor-Moderne ziehen und die emotionale Wärme von Menschen ohne Eigentum und Sozialversicherung und Rechtsstaat spüren“

Goodnight, den herablassend-gönnerhaft altjüngferlichen Tonfall („Werdet endlich erwachsen „) kannst du dir wirklich sparen. Ich war lange genug in „Ländern der Vor-Moderne“ unterwegs, um zu kapieren, dass die „Moderne“ ihre „Abfallhalden der Überflüssigen“ produziert, damit sie sich außerhalb der Zusammenbruchzonen in den Kernzonen des Kapitals den Luxus von „Eigentum und Sozialversicherung und Rechtsstaat“ leisten kann.

Eagon August 3, 2014 um 20:54

“Werdet endlich erwachsen….ansonsten könnt Ihr gerne in Länder der Vor-Moderne ziehen und die emotionale Wärme von Menschen ohne Eigentum und Sozialversicherung und Rechtsstaat spüren.
Viel Glück.”

Genau das Gejammere kann niemand mehr hören.

Die Chilenen hattten nur verrostete Töpfe.

Die Deutschen können auf echtem Silit-Geschirr trommeln.

Es langweilt die Manager von KKR die bei WMF aufräumen zu Tode.

Wer wählt was er wählt bekommt was er verdient.

Getrommel ohne Echo.

enrico August 3, 2014 um 21:19

@karla
>>>Über den gesellschaftlichen Charakter von Eigentümer, Lohnabhängiger gibt deine Benennung nichts her.<<<>>>>Weil es unterschiedliche Definitionen gibt wirft man gleich alles über Bord.<<<<<

Na, na, was heißt hier "gleich"? Die Verwirrungen gehen jetzt ja schon ein paar Jahrhunderte. Basta Ya! ….inaff is enough!

Wenn man etwas besser machen kann, sollte man es tun und alte, störende Zöpfe einfach über Bord werfen.

So traurig es ist, aber man muss einfach sagen, dass die bisher gelehrte VWL zu einem sehr großen Teil schlicht weg unbrauchbarer Schrott ist.

Zeit von Grund auf neu zu beginnen.

Kecker August 3, 2014 um 21:29

@CM “Ich war lange genug in „Ländern der Vor-Moderne“ unterwegs, um zu kapieren, dass die „Moderne“ ihre „Abfallhalden der Überflüssigen“ produziert, damit sie sich außerhalb der Zusammenbruchzonen in den Kernzonen des Kapitals den Luxus von „Eigentum und Sozialversicherung und Rechtsstaat“ leisten kann.”

Die Deutschen fahren ins Ausland, um auch mal andere Vorurteile kennenzulernen. (Richard W. B. Cormack)

enrico August 3, 2014 um 21:46

armer @Goodnight, der muss nämlich in einer fürchterlich kalten Welt leben, wo er ständig –einfach so– eine aufs Maul kriegt, wo ständig sein Händy geklaut wird und wo er ständig von groben Gutmenschen vergewaltigt wird. Na ja, dafür ist er jetzt aber auch schon recht erwachsen geworden und kann jetzt sogar Mitleid mit anderen empfinden. ;-)

enrico August 3, 2014 um 21:51

@karla
sorry, da fehlte etwas:
>>>Über den gesellschaftlichen Charakter von Eigentümer, Lohnabhängiger gibt deine Benennung nichts her.<<<

hat auch niemand verlangt. Es gibt viele Arten von Unternehmen. Auch eine Kooperative ist ein Unternehmen. Es wird aber einmal eine Zeit kommen, wo man sich wundert, dass früher einmal Unternehmen verkäuflich waren.

glühwürmchen August 4, 2014 um 10:16

erwachsen sein heisst vor allem die Dinge so zu sehen wie sie wirklich sind oder zumindest dazu bereit zu sein und nicht so zu tun als würde man an Märchen a´la 9/11 glauben ;-)

Insider August 4, 2014 um 11:08

@Goodnight August 3, 2014 um 20:13
Ihr habt mein Mitleid. Gottchen, was für ein Leid über Euch gekommen ist, dass ihr in einer geheizten Wohnung mit Kühlschrank und TV und Computer und Handy und internet sitzen müsst und vielleicht 38 Std. in der Woche arbeiten müsst, bei voller Renten-, Kranken- und Arbeitslosenversicherung…oder direkt von den anderen bezahlt werdet…in dieser ach so kalten Welt, in der diese bösen kalten Menschen alle anderen durchfüttern und so gut wie keiner sich aufs maul haut oder klaut oder raubt oder vergewaltigt oder mordet…
Werdet endlich erwachsen….

Menschen mit kapitalistischer Sozialisation und Lohnarbeitssklavenmentalität argumentieren so, Menschen, die nie Zugang zu einer höheren Kultur und Lebenskunst hatten. Die sind zufrieden mit dieser Art des Lebens im kapitalistischen Menschenzoo.

Es ist eine Frage der Kultur.

Wer gut damit leben kann, sich selbst und andere Menschen zur Ware zu machen, wer sich am Elend und der Erniedrigung von Menschen nicht stößt, wem die Zukunft der Menschheit gleichgültig ist, bei dem ist es nicht überraschend, wenn er sich im Kapitalismus wohl fühlt, wo er seinen Sozialdarwinismus und Sadomasochismus ausleben kann.

aifran August 4, 2014 um 11:46

…. ist Marktkonforme Justiz/Demokratie nicht etwas schönes?

” Es klingt, als hätte das Satire-Magazin TITANIC zugeschlagen: Mit einer Zahlung von etwas über 100 Millionen US-Dollar an die darbende bayerische Justizkasse könnte Bernie Ecclestone, 83, der den Bayern-LB-Vorstand Gerhard Gribkowsky mit 44 Millionen Dollar bestochen hatte, ohne Verurteilung den Gerichtssaal in München verlassen. Ein Bestecher würde durch Bestechung freigesprochen – das sollte in Deutschland eigentlich nur eine polemische satirische Spitze, also ein Fall für “Die Anstalt” sein. Nun könnte es erstmals Realität werden. …”

http://www.heise.de/tp/artikel/42/42438/1.html

und um auch die kleinsten im Kindergarten für das Leben fit zu machen erzählt ihnen diese Geschichte – erklärt ihnen wie schön es ist in einer Welt zu leben in der GELD FREI MACHT

carlos manoso August 4, 2014 um 12:30

@Kecker August 3, 2014 um 21:29
@CM “Ich war lange genug in „Ländern der Vor-Moderne“ unterwegs, um zu kapieren, dass die „Moderne“ ihre „Abfallhalden der Überflüssigen“ produziert, damit sie sich außerhalb der Zusammenbruchzonen in den Kernzonen des Kapitals den Luxus von „Eigentum und Sozialversicherung und Rechtsstaat“ leisten kann.”
Die Deutschen fahren ins Ausland, um auch mal andere Vorurteile kennenzulernen. (Richard W. B. Cormack)

Kecker, viele Deutsche fahren ins Ausland, speziell in „Länder der Vor-Moderne“ , weil sie dort blind nur sich selbst erleben können und auf blind die dort von der „Moderne“ produzierten „Überflüssigen“ herabsehen können.

Ihre eigenen jungen Leute haben sie infantilisiert, was man daran erkennt, dass eine wachsende Zahl von jungen Leuten selbst in ihren späten Zwanzigern noch immer bei ihrer Mama lebt.

Überbeschützt aufwachsen, haben sie mit der Zeit ein aggressiv-ängstliches Gefühl ihrer Umwelt gegenüber und ein sinkendes Bedürfnis nach Unabhängigkeit entwickelt. Das fehlende Bedürfnis, sein Leben selbst in die Hand zu nehmen, ist gerade zu der Stoff, aus dem ein transatlantisches Land wie Deutschland gemacht wird.

carlos manoso August 4, 2014 um 12:42

@karla August 3, 2014 um 20:30
” Kapital = ein gesellschaftliches Verhältnis? Hmm…“
Karla, das Kapital wird als gesellschaftliche Verhältnis Kapital von den Gläubigen des Kapitals zu einem toten Gegenstand verdinglicht. Das wirkliche Herrschaftssubjekt im Kapitalismus ist ein toter Gegenstand, das Geld, das in der Rückkopplung auf sich selbst zum quasi geisterhaften Beweger der gesamten gesellschaftlichen Reproduktion wird.

Den Menschen tritt ihre gesellschaftliche Arbeit in der Form eines toten Gegenstands als fremde Macht eines blinden Systemzusammenhangs entgegen, der als völlig irrationaler Selbstzweck von den Gläubigen der Selbstmordsekte des Kapitals blind wie Lemminge angebetet wird.

Insider August 4, 2014 um 13:33

@carlos manoso August 3, 2014 um 19:46
Insider, kommen wir zum Wesenskern: Die „Krise“ entwickelt sich in einem Zustand, in dem das „System des Weltkapitals“ seine eigne Reproduktionsbasis auflöst und seine Entwicklungsfähigkeit erlischt. …
Niemand kann präzise wissen, in welchen Zeiträumen sich dieser Auslösungsprozess abspielen wird und in welchen destruktiven Formen…
Ein reproduktionsunfähig werdendes „Gods own country“ wird, wenn es notwendig wird, Europa als seinen inneren Verteidigungsring – in dem Germany das wichtigste Asset ist – ohne auch nur mit der Wimper zu zucken über die Klinge springen lassen. Und sei es auch einfach nur deshalb, damit seine darbenden „Geier“ wieder mal was zu fressen bekommen.
„Germanys Regierung“ ist m.E. mittlerweile so illusionslos geworden, dass sie hofft, dass sich die „Geier“ über die östlichen Ruinen im Umfeld Putins hermachen, in der vergeblichen Hoffnung, dass die „Geier“ dann Deutschland und Europa verschonen.

Carlos Manoso, die Metapher „Geier“ sollte uns nicht zu falschen Analogien verleiten. Die „Geier“ sind genauso wie die „Heuschrecken“ normale Investmentfonds. Sie machen mangels Alternativen ihre Profite in unproduktiven bzw. „anti-(re)produktiven“ Bereichen. Sie halten die Kapitalakkumulation aufrecht, indem sie die (re)produktive Basis der kapitalistischen Ökonomie beeinträchtigen. Ein typisches Paradox im kapitalistischen System.

Das hat Folgen für die betroffenen Arbeitsbevölkerungen, nämlich Prozesse der Enteigung, Verarmung und Verelendung.

Der limitierende Faktor für dererlei („neoliberale“) Raubzüge gegen die eigenen Arbeitsbevölkerungen ist die Aufrechterhaltung von deren Systemloyalität, denn diese ist die politökonomische Conditio sine qua non für den Systemerhalt.

Das Machtzentrum des Empire liegt in den USA (Militär, Geheimdienste, USD als Weltwährung etc.), jedoch funktioniert das Empire als ein transnationales System, welches den Eliten in den Vasallenstaaten deren Machtposition, Sozialstatus, Vermögen und Einkommen garantiert. Insofern funktionieren diese Eliten aus Eigeninteresse im Sinne des Systemerhaltes des Imperiums.

Genau dies zeigt sich auch bei „Germanys Regierung“.

Was den „Geiern“ von den Eliten zum Fressen freigegeben wird, um die Kapitalakkumulation aufrechtzuerhalten, sind die Vermögen, Einkommen, Altersrenten etc. der Mittelschichten. Denn bei den Unterschichten ist nicht viel zu holen, hier kann man nur die staatlichen Ausgaben für Schulen, Bildung, Gesundheit, Infrastruktur etc. sowie die Sozialleistungen kürzen.

Die entscheidenden Fragen sind also:

1. Welche Mittelschichten in welchen Ländern des Empire können den „Geiern“ zum Fraß vorgeworfen werden, ohne dass die Gefahr besteht, dass die Systemloyalität dieser Schichten verloren geht, es zu Widerstand kommt und ggf. die Systemfrage gestellt wird?

2. Wie kann man die damit verbundenen Prozesse der Enteigung, Verarmung und Verelendung massenmedial am besten „verkaufen“?

Man braucht ein entsprechendes Szenario und einen Sündenbock.
So ein Szenario können wir jetzt mit der Ukraine, MH 17, Wirtschaftssanktionen gegen Russland, Verteufelung von Putin etc. beobachten.

Damit ist auch relativ klar, wer zu zukünftigen Opfern der „Geier“ gemacht werden soll.

Insider August 4, 2014 um 14:27

Im Nebenthread schreibt „Bogus“:
Die spannendere Frage allerdings, die man sich “gelegentlich” stellen sollte, ist, warum wir – vertreten durch unsere schwarz-rot-grünen Koalitionäre – diese offen dokumentierte US-Strategie mittragen, obwohl die negativen Auswirkungen u.a. für unsere Wirtschaft klar absehbar sind.
http://www.wiesaussieht.de/2014/07/28/war-der-titel-des-spiegel-ein-missverstaendnis/#comment-123521

Gegenfragen:

Was meint „Bogus“ mit „wir“?

Die deutsche Volksgemeinschaft?

Meint er, dass „unsere schwarz-rot-grünen Koalitionäre“ die Interessen einer klassenlosen deutschen Volksgemeinschaft vertreten?

Insider August 4, 2014 um 14:30
bertrandolf August 4, 2014 um 16:40

Mir gefällt der Link von Jens Berger sehr gut. Er zeigt auch die Hintergründe, die ich für wichtig halte. Argentinien, im ökonomischen Nationalistenstyle auch Gauchos genannt, ist nicht schon wieder pleite, sondern im Grunde gehört es noch zum vorherigen Staatsbankrott. Und die Verträge hat eine neoliberale Regierung ausgehändigt. Allerdings ist jetzt eine ?sozialdemokratische?, in den Beiträgen auch sozialistische genannte Regierung, die alles ausbaden muss.

holger196967 August 4, 2014 um 17:37

Insider 13:33

—>>>1. Welche Mittelschichten in welchen Ländern des Empire können den „Geiern“ zum Fraß vorgeworfen werden, ohne dass die Gefahr besteht, dass die Systemloyalität dieser Schichten verloren geht, es zu Widerstand kommt und ggf. die Systemfrage gestellt wird?”

Die einzig wichtige Frage… aber mal los gelöst von Mittelschicht, die KMU sind hier der Ansprechpartner.

Klein-Mittelständische-Unternehmen…

Und das sage ich ohne Witz voraus… da wird es in Bälde rappeln..

Insider August 4, 2014 um 18:46

Die Diskussion darüber, welche Interessen und welche Strategie hinter dem Ukraine-Russland-Szenario stecken und welche gravierenden negativen Folgen die Sanktionen gegen Russland insbesondere für die deutsche Wirtschaft haben werden, will oder kann man in diesem Blog nicht führen.

carlos manoso August 4, 2014 um 18:54

@Insider August 4, 2014 um 13:33
„Was den „Geiern“ von den Eliten zum Fressen freigegeben wird, um die Kapitalakkumulation aufrechtzuerhalten, sind die Vermögen, Einkommen, Altersrenten etc. der Mittelschichten.“

Insider, es geht m.E. längst nicht mehr darum, die „Kapitalakkumulstion“ aufrecht zu erhalten, sondern es geht schon darum, überhaupt die Reproduktion des Systems des Weltkapitals aufrecht zu erhalten.

Die Metapher „Geier“ sehe ich persönlich völlig leidenschaftslos. Der antisemitische Beigeschmack zeigt aber bereits in eine ganz grobe Richtung, wenn erst „die Vermögen, Einkommen, Altersrenten etc. der Mittelschichten“ verbrannt werden.

carlos manoso August 4, 2014 um 19:15

@Insider August 4, 2014 um 18:46
„Die Diskussion darüber, welche Interessen und welche Strategie hinter dem Ukraine-Russland-Szenario stecken und welche gravierenden negativen Folgen die Sanktionen gegen Russland insbesondere für die deutsche Wirtschaft haben werden, will oder kann man in diesem Blog nicht führen.“

Insider, als realistisch & optimistischer Mensch, der die deutsche Wirtschaft auch oben kennt, bin ich mir mir ziemlich sicher, dass die „gravierenden negativen Folgen der Sanktionen gegen Russland“ Entwicklungsprozesse in eine Richtung anstoßen werden, die uns alle noch sehr überraschen werden.

Keynesianer August 4, 2014 um 19:18

@carlos manoso

Die Mittelschichten wären das Problem nicht. Die haben das 1929-33 auch nicht wirklich kapiert, dass die ganze Weltwirtschaftskrise einfach von der Geldpolitik verursacht war.

Das hat mich ja interessiert, ob damals jemand das kapiert hatte; war aber nicht der Fall. Jedenfalls nicht die typischen Kleinbürger, denn die sind ja selber alle begeisterte Sparer und jubeln da noch dem Mises und dem Hayek zu.

Das Problem sind Leute wie ich. :)

Und das ist nicht zu verstehen – wie für den Kleinbürger die Geldpolitik.

Insider August 4, 2014 um 19:24

@carlos manoso August 4, 2014 um 18:54
„Insider, es geht m.E. längst nicht mehr darum, die „Kapitalakkumulstion“ aufrecht zu erhalten, sondern es geht schon darum, überhaupt die Reproduktion des Systems des Weltkapitals aufrecht zu erhalten.“

Carlos Manoso, beides ist doch ein Prozess: Die Aufrechterhaltung der Reproduktion des Systems erfordert zumindest in entscheidenden Teilbereichen, die Kapitalakkumulation aufrechtzuerhalten.

Während die Sparer, Kapitalversicherten, Rentenanwärter etc. schon längst kalt enteignet werden, gelingt es den „Geiern“ und „Heuschrecken“ Profite zu machen, wenngleich die “große Entwertung” nicht aufzuhalten ist.

„Die Metapher „Geier“ sehe ich persönlich völlig leidenschaftslos. Der antisemitische Beigeschmack zeigt aber bereits in eine ganz grobe Richtung, wenn erst „die Vermögen, Einkommen, Altersrenten etc. der Mittelschichten“ verbrannt werden.“

Bislang sehe ich nicht, dass eine Wiederholung jenes Antisemitismus stattfindet, bei dem Juden – als Personifizierung des „raffenden Kapitals“ – massenmedial zum Sündenbock für den wirtschaftlichen Niedergang gemacht werden.

Deine These vom „antisemitischen Beigeschmack“ müsstest Du näher ausführen und belegen. Das hat mich auch bei Robert Kurz nicht überzeugt.

Was sich abzeichnet, ist, dass Putin und Russland zum Sündenbock gemacht werden sollen.

Auch hier im Block machen ein paar vermutlich hirngewaschene und fanatische Russenhasser Propaganda in genau diese Richtung.

ruby August 4, 2014 um 19:55
Schatten August 4, 2014 um 21:38

@Insider

>”Menschen, die nie Zugang zu einer höheren Kultur und Lebenskunst hatten.”

Hmm, das impliziert ja, dass Du nicht dazugehörst, also Zugang hattest.

Damit scheint ja der Kapitalismus nicht dieses totalitäre, allumfassende Verwertungsdingsbums zu sein.

Kannst Du mal Beispiele bringen für “Zugang zu einer höheren Kultur und Lebenskunst”?

Bogus August 5, 2014 um 08:16

Nanu, jetzt wird dem kleinen Bogus sein Schmarrn hier schon threadübergreifend von selbsternannten “Insidern”
verlinkt!? Zuviel der Ehre!

Insider, “wir”, das sind alle, die hier nur rumblöken, äh rumbloggen, und draußen in der realen Welt den Arsch nicht hochkriegen.

“Meint er, dass „unsere schwarz-rot-grünen Koalitionäre“ die Interessen einer klassenlosen deutschen Volksgemeinschaft vertreten?”

“Er” meint garnix, er tut sich nur wundern. U.a. darüber, dass die olle Merkel ihre geliebte Exportwitschaft den Geiern zum Fraß vorwirft. Womit wird die Alte unter Druck gesetzt? Schickt uns Obama sonst ‘ne Drohne? Oder geht unser S&P-Rating runter, wie das schon mal vor einem Kriegseinsatz der Fall gewesen sein soll (is’ aber VT)? Oder was…?

aifran August 5, 2014 um 08:51

Es ist Krieg – und ich sehe keine Parteien mehr – ich sehe nur noch das Reich d.G.

Mutti erpressen? Wozu – die ist doch in tiefster Nibelungentreue dem Reich d.G. verbunden :-)

aifran August 5, 2014 um 13:42

Bernie wird nicht angeklagt – Geld macht Frei
ja so ist es nun mal Reich d.G.

Insider August 5, 2014 um 14:29

@Schatten August 4, 2014 um 21:38
Damit scheint ja der Kapitalismus nicht dieses totalitäre, allumfassende Verwertungsdingsbums zu sein.
Kannst Du mal Beispiele bringen für “Zugang zu einer höheren Kultur und Lebenskunst”?

Das ist ein sehr kompliziertes und komplexes Thema. Dazu nur kurz:

Die Psychogenese eines Menschen wird entscheidend beeinflusst durch die Beziehungs- und Erziehungsumwelt. Die Grundbeziehung zu anderen Menschen ist sehr abhängig von frühen Erfahrungen (Ur-Vertrauen, Ur-Misstrauen, Menschenliebe, Menschenhass).

So kann die Familie eine Art „Gegenstruktur“ gegen die kapitalistische Sozialisation bilden, genauso wie eine Peergroup, eine humanistische Schule, eine religiöse oder politische Gemeinschaft etc.

Je nach der Kultur es sozialen Kontextes – sei er christlich, bürgerlich-humanistisch, liberal-sozialdarwinistisch, kleinbürgerlich-egoistisch etc. – ist die Entwicklung eines Individuums unterschiedlichen Einflüssen ausgesetzt.
Später als Erwachsener kann das Individuum zwischen vorhandenen kulturellen Kontexten auswählen und entscheiden, welchem er sich anschließen möchte. Zu meiner Studienzeit gab es eine Vielzahl von unterschiedlichen Kontexte: reaktionäre Burschenschaftler, Junge Union, K-Gruppen, freiheitlich-sozialistische Gruppen etc.

Das es niedrigere und höher entwickelte Kulturstufen gibt, welche von unterschiedlichen sozialen Gruppen repräsentiert werden, muss hier wohl nicht dargelegt werden.

Insider August 5, 2014 um 15:13

@Bogus August 5, 2014 um 08:16
Nanu, jetzt wird dem kleinen Bogus sein Schmarrn hier schon threadübergreifend von selbsternannten “Insidern”
verlinkt!? Zuviel der Ehre!
Insider, “wir”, das sind alle, die hier nur rumblöken, äh rumbloggen, und draußen in der realen Welt den Arsch nicht hochkriegen.
“Meint er, dass „unsere schwarz-rot-grünen Koalitionäre“ die Interessen einer klassenlosen deutschen Volksgemeinschaft vertreten?”
“Er” meint garnix, er tut sich nur wundern. U.a. darüber, dass die olle Merkel ihre geliebte Exportwitschaft den Geiern zum Fraß vorwirft. Womit wird die Alte unter Druck gesetzt? Schickt uns Obama sonst ‘ne Drohne? Oder geht unser S&P-Rating runter, wie das schon mal vor einem Kriegseinsatz der Fall gewesen sein soll (is’ aber VT)? Oder was…?

„Selbsternannter Insider“ – völlig richtig. Der Nick war ironisch gemeint.

Man muss jedoch nicht unbedingt an Bilderberger-Treffen oder ähnlichem teilnehmen, um zu wissen, wie jene Figuren ticken, welche die Rollen von demokratischen Politikdarstellern ausüben.

Ehrlich gesagt, es erscheint mir doch reichlich naiv und weltfremd, anzunehmen oder zu erwarten, dass Frau Merkel „unsere“ Interessen vertritt.

Vertritt das Management eines Unternehmens die Interessen der lohnarbeitenden Belegschaft?

Nope, weder die der Belegschaft noch jene der Eigentümer (Aktionäre), sondern zuerst die eigenen.

Und was sind die Interessen der Frau Merkel?

Was will die Ex-SED-Sekretärin für Agitation und Propaganda anderes als Kanzlerin bleiben, hofiert werden und im Mittelpunkt stehen?

Noch nie hat sie sich mit den Reichen und Mächtigen angelegt. Im Gegenteil. Und schon gar nicht mit den Mächtigen in USA und Israel.

Dort erhält sie höchste Auszeichnungen und Ehrungen, wie:

- Presidential Medal of Freedom, die gleichrangig mit der Congressional Gold Medal höchste zivile Auszeichnung der Vereinigten Staaten von Amerika, erhalten von Präsident Barack Obama am 7. Juni 2011.

- „Ehrenmedaille des Präsidenten“, höchste Auszeichnung Israels (2014), erhalten von Präsident Schimon Peres am 25. Februar 2014

Zudem kann sie sich die als mächtigste Frau der Welt fühlen:

„Das US-amerikanische Wirtschaftsmagazin Forbes verzeichnete Merkel in den Jahren 2006 bis 2009, 2011, 2012 und 2013 in der Liste der 100 mächtigsten Frauen der Welt auf dem ersten Platz. Auf der Forbes-Liste der mächtigsten Personen der Welt rangiert sie im Jahr 2012 hinter Barack Obama auf Platz 2. Es ist der höchste Rang, den jemals eine Frau in dieser Liste erreicht hat.

Merkel ist Mitglied der Atlantik-Brücke.

Quelle:
http://de.wikipedia.org/wiki/Angela_Merkel#Auszeichnungen_und_Ehrungen

Wundert sich Bogus noch immer?

Bogus August 5, 2014 um 15:37

“Wundert sich Bogus noch immer?”

Ja. Merkels verantwortungsloses Handeln – welches schon vor ca. 20 Jahren hätte auffallen müssen, Stichwort Asse – nur auf ihre Sozialisation in der DDR und ihren Wunsch, von den Reichen und Mächtigen hofiert zu werden, zurückzuführen, erscheint mir zu trivial.

Was natürlich nicht heißen muss, dass es falsch ist.

Durch den vorauseilenden Gehorsam bzgl. Sanktionen riskiert sie aber die Grundvoraussetzug ihrer Macht, die deutsche Wirtschaftskraft. Wie passt das ins Bild?

Insider August 5, 2014 um 18:50

@Bogus August 5, 2014 um 15:37
Ja. Merkels verantwortungsloses Handeln – welches schon vor ca. 20 Jahren hätte auffallen müssen, Stichwort Asse – nur auf ihre Sozialisation in der DDR und ihren Wunsch, von den Reichen und Mächtigen hofiert zu werden, zurückzuführen, erscheint mir zu trivial.
Was natürlich nicht heißen muss, dass es falsch ist.
Durch den vorauseilenden Gehorsam bzgl. Sanktionen riskiert sie aber die Grundvoraussetzug ihrer Macht, die deutsche Wirtschaftskraft. Wie passt das ins Bild?

Die Gier nach Status, Macht, Aufmerksamkeit etc. kann ein gewaltige Triebkraft sein. Aus Sucht nach narzisstischer Bestätigung entstanden schon die schlimmsten Verbrechen.

Selbstverständlich verfügt Merkel über Macht, so in der Partei und über ihr Personal. Einige ihrer Konkurrenten haben dies bereits zu spüren bekommen.

Aber verfügt Merkel über wirkliche gesellschaftliche Macht oder handelt es sich bei ihr lediglich eine symbolische Personalisierung von Macht?

Macht besitzt ein Politiker, wenn er die stärksten Machtgruppen hinter sich hat und wenn er über Machtapprate (Militär, Geheimdienste, Polizei, Medien etc.) verfügt.

Das ist bei Putin der Fall.

Berlusconi verfügte über viel Geld und seine privaten TV-Sender, zudem über Connections zu Machtgruppen.

Aber PolitikerInnen wie Merkel und Obama verfügen nicht über Machtgruppen und Machtapparate. Im Gegenteil, sie müssen verhindern, dass sie mit den Interessen von starken Machtgruppen kollidieren. Obama war nicht einmal in der Lage, sein Wahlversprechen der Schließung von Guantanamo einzuhalten.

Merkels Strategie des Erhalts von Kanzlerin-Job und Status ist, sich nicht definitiv bei kontroversen Interessen festzulegen, sondern abzuwarten, welche Machtgruppen sich durchsetzen, um dann deren Position zu übernehmen. Man mag das Opportunismus ansehen oder als clevere Strategie, Kanzlerin zu bleiben.

So hat Merkel immer Politik betrieben. Merkel war zuvor Bundesministerin für Frauen und Jugend (1991–1994) und Bundesumweltministerin (1994–1998). Hat sie jemals einen Konflikt ausgetragen oder etwas gesellschaftlich Relevantes erreicht, was uns in Erinnerung geblieben ist?

Merkel ging es immer nur um Merkel, um ihren eigenen politischen Aufstieg.

Merkel betreibt demokratische Schauspielerei, so als ob sie als Kanzlerin über wirkliche gesellschaftliche Gestaltungsmacht verfügen würde.

Man wird sehen, ob und wie Merkels Politik der Sanktionen gegen Russland mit den Interessen von Machtgruppen kollidiert.

Insider August 6, 2014 um 12:45

@Bogus
Durch den vorauseilenden Gehorsam bzgl. Sanktionen riskiert sie aber die Grundvoraussetzug ihrer Macht, die deutsche Wirtschaftskraft. Wie passt das ins Bild?

Was ist die „deutsche Wirtschaftskraft“ bzw. „die deutsche Wirtschaft“?

Davon ist viel in den Medien die Rede, aber gibt es denn in der gesellschaftlichen Wirklichkeit überhaupt „die deutsche Wirtschaft“? Was ist darunter konkret zu verstehen?

Tatsächlich besteht die sog. „deutsche Wirtschaft“ aus Unternehmen, die unterschiedlichste Eigentümer aufweisen.

Wem gehört z. B. die „Deutsche Bank“?
http://www.spiegel.de/wirtschaft/jura-kurios-wem-gehoert-eigentlich-die-deutsche-bank-a-725121.html

Es sind die Eigentümer der in Deutschland existierenden Unternehmen, denen die „deutsche Wirtschaft“ gehört.

Die „deutsche Wirtschaft“ gehört nicht den Deutschen oder dem deutschen Staat, sondern die „deutsche Wirtschaft“ ist eine statistische Größe, ein Abstraktum.

Damit stellt sich die Frage:
Wer sind die Eigentümer der „deutschen Wirtschaft“?
Man wird zunächst als Eigentümer juristische Personen als Aktionäre ausmachen: Hedgefonds, Banken etc. Wer aber sind die realen Personen, die von den Unternehmen profitieren?

Man kann beispielsweise nach:
„Wem gehört die „Deutsche Bank““
„Wem gehört Deutschland“
googlen.

Soll aber jeder selbst machen.

Man wird sehr schnell feststellen, dass die Vorstellung, es gebe heute noch so etwas wie eine „deutsche Wirtschaftskraft“ oder „deutsche Wirtschaft“ eine naive und realitätsfremde Fiktion ist, welche zwar von den Medien propagiert wird, jedoch die gesellschaftliche Wirklichkeit verschleiert.

Deutsch im Sinne einer „deutschen Wirtschaft“ sind nur die Klein- und Mittelunternehmen. Die mögen zwar die meisten Beschäftigten haben, aber ihnen fehlt es an gesellschaftlicher Gestaltungsmacht, an Wirtschaftsmacht, Medienmacht, Lobbymacht etc.

Falsch ist daher die Annahme, Merkel riskiere durch vorauseilenden Gehorsam bzgl. Sanktionen die Grundvoraussetzug ihrer Macht, nämlich die deutsche Wirtschaftskraft.

Entscheidend für Merkel ist, dass sie im demokratischen TV-Beliebtheitsrating weiterhin ganz oben steht und Wahlen gewinnt, was zur Voraussetzung hat, dass sie von den Meinungsmacher-Medien aka Milliardärsmedien promotet wird. Da hat sie sich opportunistisch nach deren Politikvorgaben zu richten, was sie auch macht.

Fazit:

Es ist Ausdruck von mangelndem gesellschaftlichen Durchblicks, wenn den demokratie-simulierenden Politfiguren unterstellt wird, sie würden in ihrer Handlungslogik gegen die eigenen Interessen verstoßen.

Negativ werden sich die Sanktionen gegen Russland auf die wirtschaftliche Situation der Normalbevölkerung auswirken, insbesondere auch auf die Mittelschichten sowie einen nicht unerheblichen Teil der KMUs.

Insofern wirkt sich die Politik der demokratischen Repräsenten aka Demokratiedarsteller gegen die Interessen des Volkes – gegen der Arbeitsbevölkerung und die KMUs – aus.

Ist dies etwas Neues?

Hallo, die kapitalistische Gesellschaft ist eine Klassengesellschaft, da war dies nie anders.

Aber wer will dies wissen?

Eagon August 6, 2014 um 19:23

Jedes staatliche Unternehmen in Deutschland das privatisiert wurde, verstärkte die Vermögenskonzentration und damit den Druck auf die Lohnquote.

Die Mistgabeln werden kommen.

Damit der Kapitalismus weiter leben kann.

Insider August 7, 2014 um 10:03

Der Selbstbetrug der Mittelschichten. Sie sind Verlierer, wollen es aber nicht wahrhaben:

Ulrike Herrmann:
Wieso eigentlich tolerieren die breiten Mittelschichten politisch, dass sie ökonomisch immer weiter zurückfallen?

Die eigentliche Frage ist daher nicht, warum die Reichen reicher werden, sondern warum die Mittelschicht dies toleriert. In den vergangenen Jahrzehnten war immer wieder zu erleben, dass die Mehrheit für Gesetze stimmt, die nur einer privilegierten Minderheit nutzen.

Die Erklärung ist so simpel wie erstaunlich: Die Mittelschicht hält sich selbst für einen Teil der Elite. Obwohl sie sich über den Reichtum der Reichen aufregt, fürchtet die Mehrheit, dass auch sie getroffen würde, falls die Vermögenden stärker belastet würden.

Wie kann sich die Mittelschicht so täuschen? Denn objektiv besitzt sie fast kein Vermögen, und auch die Reallöhne stagnieren seit mehr als einem Jahrzehnt.

http://www.b-republik.de/aktuelle-ausgabe/vorsprung-durch-tautologie

ruby August 9, 2014 um 11:10

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