Barack Obama und die “Bürde des weißen Mannes”

by f.luebberding on 20. August 2014

Schon einmal etwas vom Südsudan gehört? Unter #bytheendofseptember macht die Welthungerhilfe auf eine bevorstehende Katastrophe aufmerksam. Jens Berger hat auf den Nachdenkseiten den Hintergrund erläutert. Kurz gesagt: Es ist die Unfähigkeit der beiden Konfliktparteien im Südsudan, eine handlungsfähige Regierung zu bilden. Berger weist zugleich auf die Verantwortung des Westens für die dortige Entwicklung hin. Nun wird diese Katastrophe von den anderen Krisen medial in den Hintergrund gedrängt: Der Konflikt um die Ukraine, der Zerfall des Mittleren Ostens in Syrien und dem Irak, das Desaster in Gaza und Israel. Es braucht tatsächlich erst die Bilder von hungernden Kindern, um die sogenannte Weltgemeinschaft erneut auf den Plan zu rufen. Das wird aber nur funktionieren, wenn nicht andere Katastrophen, etwa eine Ebola-Pandemie, die Aufmerksamkeit der Politik absorbieren sollten. Der Südsudan ist aber ein Hinweis darauf, was sich in der Weltpolitik in den vergangenen Jahren verändert hat. Die Welt, bis vor kurzem noch als “globales Dorf” beschrieben, zerfällt mit dem Verlust ihres handelnden Zentrums namens USA.

Die Welthungerhilfe agiert in der gleichen Weise, wie es der Westen schon seit Jahrzehnten gemacht hat. Bei humanitären Katastrophen hat er eine Verantwortung für die Folgen zu übernehmen. In der Logik der “Neuen Kriege” war diese Form der Mitmenschlichkeit allerdings schon immer ambivalent zu betrachten. Die Katastrophenhilfe geriet zum Teil des politischen Kalküls ansonsten nicht kontrollierbarer Akteure. Die Zerstörung der eigenen Lebensgrundlagen durch Warlords und andere Bürgerkriegsparteien musste sie nicht stören, wenn sie sicher sein konnten, dass die UN (und letztlich der Westen) zugunsten der geschundenen Bevölkerung intervenieren. Deren Geschäftsmodelle namens Krieg beruhten sogar bisweilen auf dieser Hilfe.

Der Nahost-Konflikt ist dafür das beste Beispiel. Seit 1948 gibt es für die Palästinenser eine historisch einzigartige UN-Organisation, die nichts anderes macht als sich um die Flüchtlinge (und heute von deren Nachkommen) des Krieges von 1948 zu kümmern. Die UNRWA garantiert die Versorgung der Zivilbevölkerung, sorgt nach einem Waffenstillstand für den Wiederaufbau der Infrastruktur, und verhindert damit nur eins: Dass beide Konfliktparteien für die Folgen dieses permanenten Krieges verantwortlich zu machen sind. Israel und die Hamas haben die Verantwortung dafür an die UN externalisiert. Ansonsten wäre dieser Krieg auch nicht mehr zu führen. Oder wollten die Hamas und die Regierung in Israel ernsthaft ein Massensterben in Gaza akzeptieren, wenn diese Hilfe in Zukunft ausbliebe? Sie müssen sich diese Frage nicht stellen, und führen daher einen Krieg, ohne dass dieser eine politische Entscheidung bringt. Der Krieg wird zum Dauerzustand und der Ausnahmezustand zur Regel. Die humanitäre Hilfe sorgt dafür, dass die eigentliche Katastrophe verhindert wird. Aber in der zynischen Logik der handelnden Akteure ist es zugleich die Voraussetzung für die Fortsetzung des Krieges. Da sollte man sich nichts vormachen.

Die Welthungerhilfe orientiert sich in ihrer Kampagne zum Südsudan an dieser Logik der UNRWA. Sie bestimmt bis heute das westliche Selbstverständnis. Der Westen – und damit letztlich die USA – hat zwar als Hegemonialmacht imperialistische Interessen. Er sieht sich aber gleichzeitig in der Verantwortung für das, was auf dieser Welt passiert. Es ist nichts anderes als Kiplings “Bürde des weißen Mannes”, die niemand anderes als der verstorbene Peter Scholl-Latour so unübertroffen schildern konnte. Nämlich einerseits der Welt die Segnungen der westlichen Zivilisation bringen zu wollen, sich aber zugleich dem permanenten Vorwurf der Heuchelei auszusetzen. Damit verbunden war der Anspruch des Westens nach dem Ende der Sowjetunion als Ordnungsmacht die Stabilität des internationalen Systems garantieren zu müssen. Damit ist es jetzt vorbei. Scholl-Latour ahnte das schon früh, im Gegensatz zu vielen anderen. Er beschrieb jene kulturellen Fliehkräfte im internationalen System, die sich der westlichen Logik widersetzen. Präsident Obama wird für seine Schwäche gescholten, aber er kann diesen Zerfall nur noch zur Kenntnis nehmen. Er führt schon längst einen Mehrfrontenkrieg, den die USA nicht gewinnen können. Gegen Russland im Konflikt um die Ukraine, gegen China mit verunsicherten Verbündeten wie Japan im Fernen Osten, im Mittleren Osten gegen die Zerstörung der bisherigen Staatenordnung im Irak und in Syrien. Deren Regionalmächte wie die Türkei, Saudi-Arabien oder Iran agieren schon längst außerhalb der Kontrolle Washingtons.

Der wie eine Monstranz vor sich hergetragene Anspruch an Obama, er müsse im Irak, Syrien, im Nahen Osten (und womöglich sehr schnell im Fernen Osten) handeln, ist an Absurdität kaum zu überbieten. Was sollen die USA machen? Den Irak und Syrien besetzen? Im Südsudan intervenieren? Israel und die Palästinenser nach Jahrzehnten gescheiterter Bemühungen zu einem Kompromiss zwingen? Jeder erwartet von den USA, die Verantwortung für die Stabilität des internationalen Systems zu übernehmen. Aber gleichzeitig erklärt niemand, wie sie Obama durchsetzen soll. Mit Hilfe der UN? Wo diese nur handlungsfähig sein kann, wenn sich die Großmächte verständigen? Da müssen sich vor allem die Europäer fragen, wie sinnvoll es ist, zum gleichen Zeitpunkt einen Großkonflikt mit Russland wegen der Ukraine zu riskieren. Aber dort besteht ja laut Wolfgang Ischinger neuerdings Hoffnung auf eine Finnlandisierung. Den realpolitischen Zynismus, etwa nach der Machtübernahme des Militärs in Ägypten, will sich auch niemand zu eigen machen. Stattdessen moralisierendes Gerede über undemokratische Verhältnisse in allen möglichen Regionen dieser Erde: Von Putins Russland über den Iran oder China bis nach Saudi-Arabien. Obama, so grotesk es klingt, hat Kiplings “Bürde des weißen Mannes” zu tragen, während ihm gleichzeitig in Ferguson der Alltagsrassismus im eigenen Land vor die Füße fällt.

Aber selbst ein Realist wird die Stabilität heute nicht mehr garantieren können. Im Südsudan müssen die Konfliktparteien selbst die Katastrophe #bytheendofseptember verhindern. Wer soll es sonst tun? Die Welthungerhilfe? Die Zukunft des Irak oder Syriens wird nicht mehr in Washington entschieden, wie Kommentatoren in der Tradition Kiplings meinen:

“Langfristig, so eine Vermutung, wolle Assad demonstrieren, dass er und Amerika auf einer Seite kämpfen gegen den Islamischen Staat. Die Frage ist, ob Amerika darauf hereinfällt.”

Diese Frage wird sich Amerika nicht mehr stellen, sondern nur noch die, welche existentiellen Interessen berührt sein sollen, wenn sie nicht auf Assad “hereinfallen sollten”. Für die Europäer sieht das anders aus: Sie haben keinen Ozean zwischen sich und dem Nahen und Mittleren Osten. Die Flüchtlinge, und Opfer der ethnischen Säuberungen (wie Yeziden und Christen im Irak), wollen nach Europa. Man wird sehen, wie die Europäer darauf reagieren.

Die “Bürde des weißen Mannes” könnte in Zukunft somit darin bestehen, sich nach dem Zerfall des weltpolitischen Zentrums USA seine Machtlosigkeit einzugestehen. Nicht nur #bytheendofseptember. Peter Scholl-Latour wusste das übrigens.

update

Die Bundesverteidigungsministerin kann zwar keine funktionierende Ausrüstung an die Peshmerga im Irak liefern, aber dafür diskutiert sie Waffenlieferungen für die Ukraine. Man kann es mit der Spieltheorie auch übertreiben.

Norman Bierbaum auf den Nachdenkseiten zur zukünftigen Rolle der USA.

Die Wut und die Medien.

14:15 Uhr

Die Ermordung des amerikanischen Journalisten James Foley durch die ISIS erzeugt eine Debatte, die dem Kalkül der sunnitischen Dschihadisten wider Willen entgegenkommt. Die von ISIS zu verantwortenden Massaker sind Teil ihrer Strategie einer ethnischen Säuberung der von ihnen kontrollierten Gebiete. Dem dient ihre Medienstrategie der Verbreitung von Angst und Terror. Das ist historisch keineswegs neu. Allerdings ist es jetzt sinnlos, die ISIS als das zu beschreiben, was sie sind: Ein Zivilisationsbruch. Der Krieg war schon immer ein Bruch mit den im Frieden geltenden Normen zivilisierter Gesellschaften. ISIS ist in der Hinsicht keine Ausnahme. Dafür braucht man auch keinen Rückgriff auf die Frühzeit des Islam, wie bei Leon de Winter. Man kommuniziert damit nur das, was ISIS zu erreichen beabsichtigt: Sich als Vertreter des wahren Islam zu verstehen. Es gibt wohl kein besseres Argument für ISIS als mit der Dynamik der islamischen Frühgeschichte verglichen zu werden. Dazu gehört auch die nichts beantwortende Kriegserklärung von Ulf Poschardt an ISIS.

Der Westen führt schon längst Krieg mit Hilfe der Peshmerga gegen die ISIS. Nur hat er trotzdem keine Antwort auf das Kriegsziel gefunden, das er damit erreichen will. Ein Kompromiss in Syrien mit Assad? Eine eigener Kurdenstaat gegen die Türkei? Will de Winter jetzt den Ukraine-Konflikt anders betrachten als noch vor wenigen Wochen? Da hat er das Böse bei den Separatisten gefunden. Diese Form der Kriegserklärung gegen einen Zivilisationsfeind führt zu nichts, außer zur Gefahr, sie auf die Innenpolitik zu übertragen. ISIS zum Monster aufzubauen, nützt also nur der Gruppe selbst. Selbst wenn das Video über die Enthauptung Foleys mit guten Gründen aus den sozialen Netzwerken verbannt wird. Mit der berechtigten Empörung und dem nachvollziehbaren Entsetzen kann man keine Politik machen: Die Strategie der ISIS setzt vor allem auf den Verlust der kalten Rationalität im Westen, nicht auf die Propaganda in den sozialen Netzwerken. Der eigentliche Zivilisationsbruch bedurfte übrigens genau dieser Rationalität. Das sollte man nicht vergessen.

15:15 Uhr

Poroschenkos schlimme Lage. Niemand muss de jure die Krim aufgeben. Das weiß Putin auch, so nehme ich einmal an.

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"ruby" August 24, 2014 um 15:55

Oh jetzt kommt ein Lieblingswerk soziologischer Analyse (NPÖ)
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftswissen/die-weltverbesserer/mancur-olson-der-abstieg-der-nationen-13101493.html
free riding …
haben wir in german und amerikanisch-englisch parallel seminarisiert !
“Die schonungslosen institutionenökonomischen Analysen Olsons haben nicht jedem gefallen und waren oft kontrovers, doch trafen sie meist einen wunden Punkt. Gleichzeitig blieb er Optimist, der an die Reformfähigkeit der Demokratien glaubte. Er war bekannt für seinen Humor und seine überraschenden Argumente. ”
That`s Mancur
Aber wieso ist der Fußball mehr als die Summe seiner Einzelteile (Holismus) ?
;-)

BB August 24, 2014 um 16:30

@Linus

“….Herr Luhmann das aus verschiedenen Gründen attraktiv. Blöderweise hatte er den falschen Beruf gewählt. Er war nicht Philosoph, sondern Soziologe. Und schon nahm der Unsinn seinen Lauf, ‘bono’ für Herrn Luhmann…..”

Das ist beruhigend, dass du das so siehst. Damit hast du dich schon ein gutes Stück immunisiert gegen den postmodernen Zeitgeist.

Ansonsten, ich hatte auch mal meine Phase, in der mich das Thema “Systemtheorie” faszinierte. Das Problem ist halt, dass noch keiner die Formel für Selbstorganisation gefunden hat. Deshalb wird dieses Theoriefeld immer (oder zumindest noch sehr sehr lange) eine ziemlich unfertige Baustelle bleiben.

Denn wer die Formel für Selbstorganisation fände, der könnte Gott spielen und wahre Monster (Leben) im Reagenzglas schaffen (s. Diskussion Glühwürmchen, etc.).

Trotzdem lohnt es sich, sich mit dem Thema zu befassen, denn diese Brille verhilft zu interessanten “Perspektiven”, was aber nicht mit “relativen Wahrheiten” identisch ist oder mit Abhängigkeit der Wahrheit von “Beobachterstandpunkten”. Die Wahrheit ist und bleibt absolut.

Luhmann hat sicherlich seine “deskriptiven” Verdienste. Aber der Absolutheitsanspruch, mit dem er dann seine “gefundenen” Vokabeln auf die Gesellschaft anwendet, ist einfach lächerlich. Und Leute, die nur noch auf der Ebene argumentieren, sind einfach weltfremd.

Systemfrager August 24, 2014 um 16:31

Auf die Annexion der Krim musste der Westen reagieren.

Was für ein Blödsinn.
oder sollte auch die Welt damal “auf die Annexion der DDR reagieren”?
Ach so!
Die Bürger der DDR haben es entschieden, zum Protektorat der BRD zu werden.
Die Russen von Krim haben dasselbe getan.

peewit August 24, 2014 um 16:51

@Natalius

Wen meinst du jetzt?

Andrew Pomiankowski? Sean Nee? Die bezeichnet wiki als Schüler von Maynard Smith. Ein Name genügt und das Rätsel ist gelöst. Du bist doch sonst nicht so enthaltsam in puncto name dropping. Also raus damit. Oder befürchtest du, es stellt sich heraus, dass deine Behauptungen mal wieder keiner Überprüfung standhalten?

egal August 24, 2014 um 16:52

Nicht nur das geopolitische Vakuum hat die ISIS ermöglicht, sondern auch die Schwäche der irakischen Institutionen.

Auch letzterem Punkt wird jeder irgendwie zustimmen, ich möchte daher lediglich einen Aspekt näher ausführen:

Die konfesionelle/ethnische Spaltung ist direkte Folge der schwachen Institutionen. Ohne die Rechtslogik von Institutionen bleibt halt nicht mehr viel als Clanstrukturen übrig. Für Jugoslawien ist die Ethnisierung doch erschöpfend beschrieben worden. Den Jugoslawen war die Konfession bis anfang der 90er scheißegal, bis sie einen ethnischen Fürsprecher brauchten, um eine Baugenehmigung etc. zu erhalten. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das nach Zusammenbruch der irakischen Restinstitutionen anders lief, zumal solche Clan-Patronage-Verhältnise in der Region ja noch viel ausgeprägter sind als auf dem Balkan.

Geopolitisch kann man zwar nicht von Institutionen sprechen – die Beziehungen der Staaten untereinander ähneln teilweise doch noch dem Kampf aller gegen alle – aber von Stabilitäts- und Einflusszonen. Der Erfolglosigkeit der amerikanischen Besatzung beim nation building liegt ja auch daran, dass sie die Interessen von Anrainern, etwa dem Iran, nicht einbezogen hat, so dass die ihr eigenes Süppchen kochten.

Wenn das Problem mit der ISIS also die schwachen Institutionen sind – warum stärkt man dann nicht die Institutionen, statt sie zu schwächen?

Die Peschmerga haben keinerlei Legitimität. Ihre Unterstützung wird den irakischen Staat schwächen.
Die einzigen, die Waffen erhalten dürften, ist eine pluralistische irakische Armee.

Rußland, die Türkei, der Iran, Assad-Syrien haben auch ein Interesse an Stabilität in der Region. Warum werden die nicht offiziell mit einbezogen?
Z. z. bewaffen verschiedene Mächte ihre Stellvertreter. Mittelfristig lassen sich Bürgerkriege mit Einfluss von Außen nicht befrieden (Syrien, 30jähriger Krieg…).

Mit den Waffen, die der Westen den Golfstaaten und den Islamisten in Syrien geliefert hat, kämpfen Islamisten jetzt gegen Waffen, die der Westen der irakischen Armee geliefert hat und gegen Waffen, die der Westen den Kurden liefern wird. Während der Iran Waffen an schiitische Milizen liefert, die nicht nur mit der IS, sondern auch mit den Kurden verfeindet sind, während Rußland Waffen an Assad liefert, damit der gegen die IS in Syrien kämpfen kann, was in der Vergangenheit das Argument dafür war, der IS in Syrien Waffen durch den Westen liefern zu lassen…

Ich möchte daher in Anlehnung an Goodnight sagen: Wenn ihr die IS nicht wollt, lernt aus den Erfolgen eurer Großväter. Schickt multilateral Truppen in Besatzungszonen, knüpft an die irakischen Rumpfinstitutionen an, bezieht die alten Saddam-eliten, den Iran und die anderen Anrainer mit ein, auch wenn das diese Konkurrenten im Kampf um Einfluss und Öl stärkt…

Aber hört auf damit, informelle Gruppen außerhalb des Rechts mit Waffen zu beliefern. Das hat die letzten fünfzig Jahre nicht funktioniert, das wird auch jetzt nicht funktionieren.

peewit August 24, 2014 um 17:03

@gw

–>”Deine durch und durch verlogene und schwachsinnige Wissenschaft folgt doch einzig und allein dem Prinzip der Profit- und Herrschaftssicherung und einem Paradigma, dass zu Lebzeiten Einstein´s schon überholt war.
Und mehr als zählen und messen könnt ihr sowieso nicht.”

Ach Würmchen, wenn das ein Argument sein soll, so ist es zwar löblich kurz, aber als richtig knackig würde ich es nicht bezeichnen wollen.

egal August 24, 2014 um 17:07

Eins noch.

Mit viel Mühe wurde gerade über Monate eine neue irakische Regierung ausgehandelt.

Die westlichen Waffen werden künftig ein kurdisches Argument für mehr Einfluss sein.

Was sind solche friedlichen Aushandelungsprozesse dann wert?

Systemfrager August 24, 2014 um 17:16

Vizekanzler Sigmar Gabriel verlautbarte währenddessen gegenüber der Wochenzeitung Welt am Sonntag, ihm erscheine “ein kluges Konzept [zur] Föderalisierung” der Ukraine als der “einzig gangbare Weg” zur Beendigung des Bürgerkrieges. Die territoriale Integrität der ehemaligen Sowjetrepublik lässt sich seiner Ansicht nach nur dann sichern, “wenn man den Gebieten mit russischer Mehrheit ein Angebot macht”.

Doch einer mit dem klaren Köpf?
(ich wollte jetzt nur ein bisschen witzig sein.)
Zu spät.
Dieser Zug ist abgefahren.

topi August 24, 2014 um 17:32

Aber @egal, die IS haben doch ihre Waffen großteils von der “pluralistischen irakischen Armee”.

Irgendwas scheint da ja eher suboptimal gelaufen zu sein.

Saddam hat den Irak zusammengehalten. Der irrige Glaube der neocons, dass man nur “demokratisch” einen Maliki installieren muss, und der kann das auch leisten, zeugt von ihrer nahezu grenzenlosen Beschränktheit.
Hunderttausende Tote sind ja auch kein so wirklich dolles Argument, Araber für einen Verfassungpatriotismus zu begeistern.

Was ist denn auch der Wert einer territorialen Integrität des Iraks an sich?

Wenn die beteiligten Gruppen diese nicht sehen, kann man sich von außen einen starken Nationalstark noch so wünschen, das wird einfach nix.
Und sowas wie Maliki, “Mehrheit ist Mehrheit also halts Maul Minderheit”, wäre ja unter anderen Umständen undenkbar. Dann gibt es eben kein gemeinsames Staaten- oder sonstiges Gebilde; oder einer hätte den anderen erobert, dann wäre auch alles klar.

Linus August 24, 2014 um 17:34

@BB:
“Das ist beruhigend, dass du das so siehst. Damit hast du dich schon ein gutes Stück immunisiert gegen den postmodernen Zeitgeist.”

Kannst du nicht lesen?
!!! B I T T E K E I N E W E R B U N G !!!
:-D

“Denn wer die Formel für Selbstorganisation fände, der könnte Gott spielen …”

Das ist keine Formel, sondern eine Sprache, mit allem Drum und Dran, also Symbole, Syntax und Grammatik. Damit ist sie eben weitgehend nicht deterministisch, sondern offen/kontingent. Darüber hinaus entwickelt sie sich beständig (in Form neuer Symbole und Regeln), sodass auch der Raum der möglichen Ausdrücke nicht begrenzt ist. Daher ist – wie in jeder offenen Sprache – ausreichend Platz für ‘aktual’ und ‘potentiell’.

Einzige Einschränkung: Die dort erzeugbaren Ausdrücke haben keinerlei semiotische Bedeutung (wie sollten sie auch, wenn sie nicht über das System hinaus verweisen können). Bedeutung kriegen sie erst, wenn man eine bestimmte Perspektive/Ausschnitt wählt, also den holistischen Standpunkt aufgibt.

Von der Vergangenheit bleibt nichts übrig. Denn von der Vergangenheit existiert allenfalls eine Niederschrift, und die IST in der Gegenwart. Und auch diese Niederschrift wird verschwinden, weil sie ‘volläuft’ mit anderer Information (‘zerfällt’ in Differenzen) und sich nicht mehr vom Rest unterscheiden lässt.

So ist das Einzige, was bleibt – jenseits von Raum und Zeit, ein grosses, endloses Mosaik, gewoben aus den Symbolen und nach den Regeln eben jener Sprache. Und irgendwo, in einer versteckten Ecke, gibt es ein hübsches Muster, das da heisst ‘Menschheit’.

Genug davon! Einzelheiten nur auf dringende Nachfrage.

"ruby" August 24, 2014 um 17:39
Morph August 24, 2014 um 17:42

@Gkh

“Die Umwelt wird vielmehr vom Subjekt (System) konstruiert”

Die Kategorie des Subjekts spielt bei Luhmann keine Rolle. Aber die Gleichsetzung von System- und Subjektkategorie ist ein zentrales Missverständnis, das sehr viele Luhmannkritiker auf Abwege führt.

Sinn-Systeme (psychische und soziale Systeme) ‘konstruieren’ nicht ihre Umwelt, sondern sie reproduzieren die Grenze zu ihrer Umwelt, und weil es sich um Sinn-Systeme handelt besteht diese Reproduktion darin, sich (also ihre eigene sinnhafte Form) von ihrer Umwelt (die nicht sinnhafte Realität, in der sie existieren) zu unterscheiden. Diese Unterscheidung ist selbst sinnhaft, gehört also zum sich von der Umwelt unterscheidenden System, und nicht zur Umwelt. Die fortlaufende Selbstunterscheidung eines Sinnsystems impliziert, dass das System eine sinnhafte Version seiner nichtsinnhaften Umwelt ‘konstruiert’. Aber natürlich steht dem System nicht frei, wie diese sinnhafte Version strukturiert ist.

Systemtheoretisch betrachtet unterscheiden sich z.B. die Massenmedien von ihrer Umwelt so, dass sie sich von ihrem Publikum umterscheiden. Die massenmedial sinnhafte Version der massenmedialen Umwelt hat die Form ‘Publikum’. Die Massenmedien unterscheiden ‘sich’, d.h. die massenmediale Beschreibung der Wirklichkeit, von ihrer ‘Umwelt’, nämlich das Publikum, das auf je nach massenmedialem Subsystem in ‘relevante Zielgruppen’ untergliedert wird.

Das heißt nicht, dass es keine Einzelpersonen oder Organisationen gibt, die ohne Rücksicht auf das Publikum bestimmte Medieninhalte produzieren und die Wirklichkeitsbeschreibung der Massenmedien in politisch, wirtschaftlich oder sonstwie motivierter Weise manipulieren wollen. So etwas fällt aber in den Massenmedien als Anomalie auf und wird selbst zur berichtenswerten Information. Dass eine einzelne Person oder Organisation die globale massenmediale Berichterstattung steuern könnte, ist logistisch unmöglich. Die Massenmedien orientieren sich darin, was und wie sie berichten, am Publikumszuspruch.

Und nur ein sehr kleiner Teil des Publikums interessiert sich für so abartige Themen wie die Krisendynamik der Geldwirtschaft, die Schwerbeherrschbarkeit von Seuchen, die mörderische Aggressivität von religiösen Fanatikern. Lieber wollen die Leute (in der Mehrheit) etwas zum lachen haben und sich mit schönen und erfolgreichen Menschen identifizieren, über Modetrends informiert werden und das Gefühl vermittelt bekommen, dass trotz aller Probleme die Welt ein sicherer, lebenswerter Ort ist. Und diesen Job erfüllen die Marietta Slomkas und Günther Jauchs dieser Welt ebenso konsistent wie massenkompatibel.

Natalius August 24, 2014 um 17:55

@peewit August 24, 2014 um 16:51

“Oder befürchtest du, es stellt sich heraus, dass deine Behauptungen mal wieder keiner Überprüfung standhalten?”

Primitiver Trick und zugleich unverschämt! Wenn Du Dich entschuldigst, kriegste eine kleine Zusatzinformation. Ansonsten kriegste garnix.

Andreas Kreuz August 24, 2014 um 17:58

@topi August 24, 2014 um 17:32

“Mehrheit ist Mehrheit also halts Maul Minderheit”, wäre ja unter anderen Umständen undenkbar.

Dachtest Du jetzt an die Verhältnisse im Bundestag? ;-)

peewit August 24, 2014 um 18:22

@Natalius

Wofür sollte ich mich entschuldigen? Es ist die alte Leier bei dir: Heiße Luft und nichts dahinter. Du behauptest, der bekannteste Schüler von Maynard Smith glaube selber nicht mehr, was sein Lehrer gelehrt habe (Was eigentlich genau?) und treffe sich gerüchteweise mit irgend jemandem vom CERN, – und wenn man Belege für diese Behauptungen haben will, kommt, ja was wohl? Nichts und wieder nichts. Ziemlich erbärmlich, aber ganz auf deinem gewohnten Niveau…

BB August 24, 2014 um 18:27

Linus

“…..Das ist keine Formel, sondern eine Sprache, mit allem Drum und Dran, also Symbole, Syntax und Grammatik. …..”

Lass dir nix erzählen. Es ist eine Formel! (Formel ist natürlich auch wieder Information, blablabla, ….)

Ich vergaß, du sagtest, das Problem sei, dass Luhmann Sozialwissenschaftler war und kein Philosoph.

Da hab ich dich tatsächlich nicht genau gelesen und voreilig gelobt, denn das ist nur halb richtig.

Das Problem ist, dass Luhmann kein Mathematiker war! Er lehnt sich aber ständig sprachlich an mathematische Formelsprache an (z.B. redet von “Eigenwerten”) und wendet das dann völlig falsch verstanden auf seine Gesellschaftssysteme an. Und das Ergebnis ist meist Unfug.

Und das die Entropie im Universum irgendwann gegen Unendlich geht ist eine Binse und interessiert mich persönlich als Ingenieur überhaupt nicht. Ich bin an Problemlösungen in der Jetzt-Zeit interessiert. Und von daher ist es auch völlig uninteressant, ob von der “Vergangenheit etwas übrig bleibt” (mit Ausnahmen, schließlich sollen wir ja aus der Geschichte lernen).

Was du da entwickelst, Linus, ist – wie vieles was hier auch von den Luhmännern vorgetragen wird – einfach am Thema vorbei.

Soldat Schwejk August 24, 2014 um 18:44

Hm… im Vorgängerblog war Luhmann der Gottvater, jetzt ist Luhmann der Buhmann. Luhmann ist offenbar der Putin der Sozialwissenschaften. Is schon lustig alles.

Natalius August 24, 2014 um 18:47

@peewit,
“Ziemlich erbärmlich, aber ganz auf deinem gewohnten Niveau…”
So ist es!

Fraglich ist lediglich, ob der Projizierende bei solchen Aussagen sich als Spiegelbild erkennt. Das setzt ein Minimum an Intelligenz voraus. Noch mal: Wenn Du dich für Deine Unverschämtheiten entschuldigst, dann kriegste auch die Information, nach der Du suchst. Ansonsten stehste mit leeren Händen da. To pee heisst pinkeln. Wer andere ständig anpinkelt, darf sich nicht wundern, dass Axelrod’s Erkennisse zum repeated prisoners dilemma game auch mal Anwendung finden. @Jackle kann für seine Ausbrüche nichts, bei Dir sehe ich das anders.

Morph August 24, 2014 um 18:49

@BB

“Das Problem ist, dass Luhmann kein Mathematiker war! Er lehnt sich aber ständig sprachlich an mathematische Formelsprache an (z.B. redet von “Eigenwerten”)”

schon richtig, und das ist auch wirklich nicht ganz unproblematisch.

“und wendet das dann völlig falsch verstanden auf seine Gesellschaftssysteme an. Und das Ergebnis ist meist Unfug.”

das ist allerdings nicht richtig. Luhmann verwendet manche wissenschaftlich definierten Termini analogisierend. Das erscheint aus der Sicht der betreffenden Fachdisziplinen natürlich zunächst einmal als skandalös, ist aber, jenseits mathematischer und strukturwissenschaftlicher Gebiete ein wissenschaftlich legitimes und vollkommen selbstverständlich geübtes Verfahren.

Deine ingenieurswissenschaftliche Kompetenz in allen Ehren, die ist aber für den Umgang mit sozialen Systemen schlicht unzuständig. Was passiert, wenn ingenieurswissenschaftliche Denke die Organisation gesellschaftlicher Verhältnisse bestimmt, lässt sich an der Geschichte der Sowjetunion nachvollziehen.

Übrigens, nur um einzuschätzen, worauf Dein Urteil über Luhmann beruht: Welche Bücher/Aufsätze von ihm hast Du eigentlich gelesen?

(Dass Du über die Postmoderne urteilst, ohne die einschlägigen Materialien zu kennen, weiß ich bereits, und ich vermute, dass es sich bei Luhmann genauso verhält.)

peewit August 24, 2014 um 19:03

@Natalius

–>”Ansonsten stehste mit leeren Händen da.”

Wie kommst du darauf? Ich habe alles, was ich haben wollte, nämlich dich da, wo du hingehörst ;-)

f.luebberding f.luebberding August 24, 2014 um 19:15

Morph

Also um Massenkompatibilität bemühe ich mich schon … .

Morph August 24, 2014 um 19:25

@fl

ach, kuck an, so produktiv und interessant kann man scheitern! ;-)

f.luebberding f.luebberding August 24, 2014 um 19:29

Morph

Produktives Scheitern … .

egal August 24, 2014 um 19:30

@topi

Die real existierende irakische Armee wird vermutlich nicht besonders pluralistisch sein, vielmehr werden dort bestimmte Klientel dominieren. Keine Ahnung, ob man die mit Waffen ausrüsten sollte, so richtig kämpfen wollen die ja nicht. Deshalb schrieb ich “eine”, und nicht “die”.

Mein Eindruck aus Medienlektüre war aber schon, dass die IS auch schon vor der Übernahme irakischer Depots und Überläufer gut ausgerüstet war. Es hieß, die Waffen kämen aus den Golfstaaten (Scheichs ohne Ämter) und aus der Förderung der Islamisten in Syrien. Richtig dementiert wurde das nie.

Die terretoriale Integrität des Iraks ist sicher kein Wert an sich. Aber, was ist die Alternative?
Ein Kurdenstaat wird sicher nicht mit seinen Öleinnahmen die arabischen, türkischen oder beduinischen Gebiete fördern, wie es eine autonome kurdische Region im Nationalstaat täte. Ohne dieses Geld wird es Stabilität aber vermutlich nicht geben.

Ziehung neuer Grenzen entlang ethnischer Linien hört sich erstmal attraktiv an, wir haben aber z. B. in Europa zwischen den Kriegen gesehen, wozu das führt: der weiteren Ethnisierung von Konflikten und der Irridenta und Minderheitenproblematik, sowie der Infektion weiterer Staaten.

Die aus dem Westen importierten Ideologien wie der Baathismus sind gescheitert. Der IS-Islamismus ist die Negation. Bleibt zu hoffen, dass sich eine erfolgreiche islamistische Synthese entwickelt.

BB August 24, 2014 um 19:39

@Morph

“……Übrigens, nur um einzuschätzen, worauf Dein Urteil über Luhmann beruht: Welche Bücher/Aufsätze von ihm hast Du eigentlich gelesen?……”

Luhmann, N.: Soziale Systeme – Grundriß einer allgemeinen Theorie. Frankfurt a.M.: Suhrkamp 1984

(hab ich jedenfalls in meiner Diss. zitiert ohne den Guttenberg zu machen)

“Analogiebildung” ist sogar in den Sozialwissenschaften eher eine populärwissenschaftliche Methode zur Generierung modischer Thesen.

Auch das ist aber OK!

Dann sollte aber irgendwann jede so generierte These auf irgendeine Art validiert werden.

Beim einem Luhmannschen Zettelkasten (im übertragenen Sinn für sein Werk) weiß man natürlich nicht, wo man da anfangen soll vor lauter kreativ generierten Thesen. Da würde sowas schnell zum Jahrtausendprojekt oder man schmeißt das Ganze am besten einfach in die Tonne, weil der sittliche Nährwert (Problemlösungsrelevanz) sowieso fragwürdig ist.

Warum soll ich mir die Mühe machen, Thesen zu validieren, die immer nur aussagen: “Wehrt euch nicht, ihr werdet sowieso alle assimiliert”.

Ich jedenfalls will echten Fortschritt und da kann ich dieses depressive Zeugs einfach nicht gebrauchen.

"ruby" August 24, 2014 um 19:40

@ Soldat Schwejk

Haben L(B)uhmann Ende der 80er in einer Ringvorlesung zu seinem damals aktuellen Werk gehört.
Die Systemtheorie mit Ausdifferenzierungen nichtmathematisch codiert zeigt halt Defizite in der Realität deshalb verstärktes “Buh”… Business as usual.

Da sagt die Kanzlerin im Sommerinterview, man hätte nach umfassender Diskussion (eine Woche nach dem Seibert Abgesang) entschieden Waffen in Kriegsregionen zu liefern !
Das kann doch alles nicht wahr sein in dieser Massenmedienkompatibilität —
Hosianna im Bundestag am Weltfriedenstag ?

Linus August 24, 2014 um 19:45

@BB:
“Was du da entwickelst, Linus, ist – wie vieles was hier auch von den Luhmännern vorgetragen wird – einfach am Thema vorbei.”

“Denn wer die Formel für Selbstorganisation fände, der könnte Gott spielen …”
Wer hat das noch hervorgeholt? Ich habe meinen Senf dazugegeben und mich dabei so kurz wie möglich gefasst – oder?

“Ich bin an Problemlösungen in der Jetzt-Zeit interessiert. Und von daher ist es auch völlig uninteressant, ob von der “Vergangenheit etwas übrig bleibt” (mit Ausnahmen, schließlich sollen wir ja aus der Geschichte lernen).”
Ich hab schon verstanden, Spezialist und so. Ein jeder nehme sich, was er brauchen kann. Mehr war da nicht beabsichtigt. Auch für dich war übrigens ein (durchaus Jetzt-Zeit-relevanter) Ausstieg aus deinem Ingenieurs-Hirnkastl dabei.

In gespannter Erwartung auf deine nächste Themenvorgabe

Herzlichst!

BB August 24, 2014 um 19:46

@Schwejk

“……Hm… im Vorgängerblog war Luhmann der Gottvater, jetzt ist Luhmann der Buhmann. Luhmann ist offenbar der Putin der Sozialwissenschaften. Is schon lustig alles…….”

Das liegt daran, dass die proletarischen Intellekte hier die Lufthoheit über diesen Stammtisch hier gewonnen haben. Und die Luhmänner müssen schauen, wie sie wieder Land gewinnen.

"ruby" August 24, 2014 um 19:56

Olson Original
http://outsidethetext.com/archive/Olson.pdf
THE LOGIC OF COLLECTIVE ACTION
Public Goods and the Theory of Groups

Stimmvieh Abgeordnete …rational choice

Jackle August 24, 2014 um 20:05

@Natalius

Natalius, du Erleuchteter. Wenn es zur Erleuchtung dazu gehört, dass man ein sich selbst maßlos überschätzender Wurm ist, der sich darin gefällt verstorbene Antisemiten und Holocaustleugner zu zitieren, dann passe ich leider. Ich mein, du Vollbekloppter läufst hier mit deinen Schwachsinnsthemen in jedem Thread auf und glaubst nach eigenem Bekunden tatsächlich, dass du hier Leute erreichst, die deinen Links zu irgendwelchen toten Antisemiten/ Holocaustleugnern folgen und dann auch erleuchtet werden.
Ich mein, du bist schon ein widerlicher Dreckssack, der sich auch noch in eine ekelhafte Wattesprache verpackt. Aber keine Sorge, es wurde vermerkt, wenn deine Maske mal verrutscht war.
Du bist ein ganz armer und kranker Mensch. Ich mein, schon mal auf die Idee gekommen? Dass nicht alle anderen einen an der Klatsche haben? Sondern nur du!?

Ansonsten sprich mich nicht weiter an. Ich habe keine Interesse mit dir irgendeine Unterhaltung oder sonst etwas zu führen. Normalerweise müsste ich so eine ekelhafte Luftpumpe wie dich nur auslachen. Den ganzen Tag. Aber so fortschrittlich bin ich eben noch nicht.
Die eine oder andere Beschimpfung wird sich also so ein Arschloch wie du, das trotz 100facher Zurechtweisung nicht aufhört, seinen widerlichen Dreck vom Stapel zu lassen, eben anhören müssen.

Deal with it, you fucking scum!

Bogus August 24, 2014 um 20:16

Scum = Abschaum

Wieder was dazugelernt!

Jackle August 24, 2014 um 20:18

“Das liegt daran, dass die proletarischen Intellekte hier die Lufthoheit über diesen Stammtisch hier gewonnen haben. Und die Luhmänner müssen schauen, wie sie wieder Land gewinnen.”

Ne, das liegt daran, dass die “proletarischen Intellekte” sich gemeinsam in maximaler Verblödung an einem selbst aufgestellten Pappkameraden “Luhmann” abarbeiten. Das Beeindruckende daran ist nur, dass sich die Querfront hier in ihrem Luhmannhass völlig einig ist und sich die Bälle zuspielt, während Natalius dazwischen herum springt und von euch größtenteils keine Erwiderung bekommt, wenn er seine antisemitischen und menschenverachtenden Thesen/Themen/Seiten verlinkt.
Ihr nehmt ja jeden Schwachkopf, wenn er nur gegen Luhmann hetzt, in euren irren Kreis auf. Nope, niemand, der bei Verstand ist, will da mitmachen, selbst wenn er Luhmann nicht für den größten Soziologen aller Zeiten hält.

Morph August 24, 2014 um 20:38

@Jackle

“(…) der sich auch noch in eine ekelhafte Wattesprache verpackt.”

Stimmt. Natalius ist ein Säuselnazi. Ist der neueste Trend. Und u.a. dafür schätze ich diesen blog, dass er einem die neuesten Formen altbekannten Torheiten zur Kenntnis bringt. Wobei mein Eindruck ist, dass unter uns Kommentatoren bei allem Streit und gegenseitigem Beharken @Natalius von niemandem (außer @gw, dem alten Kornkreisufologen) ernst genommen wird. Insofern wäre meine Empfehlung: Genießen wir die Unwahrscheinlichkeit dieses schwererfindbaren Trottelsinns und üben uns in der schönen Kunst der Mülltrennung und achten auf die feinen Unterschiede zwischen Säusel- und Altnazi, zwischen Ufologie und verschwörungstheoretischer Biographistik, zwischen Ressentiment und Größenwahn!

f.luebberding f.luebberding August 24, 2014 um 20:39

Jackle

“Aber so fortschrittlich bin ich eben noch nicht.”

Wohl wahr – und jetzt reicht es auch.

Morph August 24, 2014 um 20:57

@BB

“Warum soll ich mir die Mühe machen, Thesen zu validieren, die immer nur aussagen: “Wehrt euch nicht, ihr werdet sowieso alle assimiliert”.”

Na, wenn Du in sozialwissenschaftlichen Theorien Aussagen suchst wie “Wehrt Euch!” oder “Wehrt Euch nicht!”, dann hast Du eine Lektüreeinstellung, die einigermaßen sachfern ist. Luhmann formuliert an keiner Stelle irgendwelche Empfehlungen der einen oder anderen Art. Und ich persönlich möchte mir auch von keinem Sozialwissenschaftler sagen lassen, wofür oder wogegen ich moralisch Partei ergreifen sollte.

Die Sozialwissenschaften können bestenfalls nachvollziehbar machen, welche Formen von Protest/Widerstand gegen Institutionen welche Folgen haben können.

Und warum z.B. die weltweiten Großdemonstrationen gegen die Golfkriege oder die Occupy-Zeltlager an den militärischen Einsätzen und finanzökonomischen Operationen keinerlei Wirkung zeigen, das immerhin kann einem die Luhmannsche Systemtheorie sehr viel besser erklären als irgendein anderes sozialwissenschaftliches Theorieangebot, das ich kenne.

Goodnight August 24, 2014 um 21:00

Nope. Bitte ein bisschen Verständnis für die, die sich in ihrer Verzweiflung über die Moderne ihr heil in der Zuwendung zum rechten Sektor suchen. Diese Entwicklung ist ja nicht nur hier im Blog sondern in ganz Europa zu beobachten, siehe letzte EuropaWahl. Die Unterscheidung Moderne(Kapitalismus)/… ist hier nur schwer zu besetzen. Die Linken, d.h. unsere Väter, sind 1989 untergegangen, spätestens nachdem sie Schröder in die Mitte geführt hat …. und dann bleibt nur noch der Rückgriff in die Geschichte…zu unseren Großvätern. Nur ist natürlich allen bewusst, dass dies letztlich keine wirkliche Alternative ist: Ohne Uniform und Gleichschritt ist das Modell nicht denkbar…aber gerade die Form ist völlig unattraktiv, da sind dann doch alle zu modern. Und noch haben die Rechten keine neue Form gefunden.

Whatever, die wirkliche Alternative ist woanders (siehe Lübberdings neuen Beitrag). Seien wir also froh, dass hier einige noch dem Reich der Großeltern hinterher trauern und nicht schon “Allahu Akbar” rufen.

“It’s easy to tell the difference between right and wrong. What’s hard is choosing the wrong that’s more right.”
(the siege)

Huuh (hinter der Scheuerleiste) August 24, 2014 um 21:11

@ peewit

Du bist stark abstiegsgefährdet. Merkste aber wohl selbst…

Natalius August 24, 2014 um 21:27

@Soldat Schwejk August 24, 2014 um 18:44

“Hm… im Vorgängerblog war Luhmann der Gottvater, jetzt ist Luhmann der Buhmann. Luhmann ist offenbar der Putin der Sozialwissenschaften. Is schon lustig alles.”

Man kann’s auch freundlicher ausdrücken, aber im Grunde stellt sich die Frage, warum, wann, und wie sich kollektive Wahrnehmungsverschiebungen entwickeln.

Bei Warum würde ich sagen, dass sich Widersprüche zwischen offiziell berichteter und andersweitig beobachteter Realität aufbauen, diese mit der Zeit zunehmen, einfach weil sich die offizielle Berichterstattung infolge immer schneller eintrudelnder Informationen (web) in ihre eigene Intentionalität “verrennt”. So schnell kann man die veröffentlichte Meinung ja gar nicht anpassen, wenn man noch Glaubwürdigkeit behalten wird. Lügendynamik scheint der Milgram-Logik zu folgen.

Bei Wann existiert offenbar ein Kritikalitätsproblem. Es geht ne Zeitlang gut, zu lügen, aber dann, wenn man nicht relativ schnell mit der Wahrheit rüberkommt, muss immer dreister und immer bizarrer gelogen werden. Irgendwann sind die Widersprüche so groß, dass sie für eine Mehrheit erkennbar werden. Dann ist der Punkt erreicht, an dem die öffentliche Meinung umschwappen kann. Derjenige, der gerade in diesem Moment allgemein Nachvollziehbares sagt, wird begeisterten Zulauf finden. Opinion change.

Bei Wie lautet die Frage konkret: Wie stürzen Theoriengebäude ein? Ja, da musste mal den @Morph fragen, der hat da gewaltig drunter zu knacken. Fast tut er mir leid!

Natalius August 24, 2014 um 21:46

@Morph, Jackle

Ihr seid ja jetzt etwa auf gleichem intellektuellen Niveau angelangt. Auch ein Fortschritt! Ich kann eure Emotionen (von Säuselnazi bis Abschaum) erklären: Ihr seid Opfer einer Denkfolter geworden, die euch suggeriert hat, euch zur “kritischen Reflektion” zu befähigen. Inzwischen spürt ihr innerlich, dass das eine gottverdammte Lüge war. Die daraus entstehende Leere zu verarbeiten ist schwierig, wenn man sich nie bemüht hat, selbst zu denken. Rekorde an Inhaltslosigkeit bei sprachlicher Eloquenz finden sich in diesem Thread – faktisch ist es so hohl, dass es sich nicht mal lohnt, es zu zitieren. Dass ihr Menschen hasst, die Euch den Spiegel vors Gesicht halten, ist nachvollziehbar.

Aber egal: @Jackle kann ich’s verzeihen, @Morph nicht.

"ruby" August 24, 2014 um 21:49

Audio zum hören, weil die Form “Feature” anders ist als lesen
http://www.deutschlandfunk.de/philosophie-was-uebrig-bleibt-wenn-nix-uebrig-bleibt-ueber.866.de.html?dram:article_id=291947
Auf dem Weg zum Ü B E R H A U P T N I C H T S und zurück.
;-)
https://www.youtube.com/watch?v=oFBbOHohwR8
King Nothing

Goodnight August 24, 2014 um 22:06

@Luhmannfreunde

Die Wissenschaft wird darüber entscheiden ob Luhmanns Theorie Bedeutung haben wird. Dass sie Bedeutung hat, das ist schon entschieden. Ob sie den Test der Geschichte bestehen wird, das wird die Geschichte uns zeigen.
D.h. Ich kann Euch verkünden, dass ihr Luhmann nicht falsifizieren müsst. Die Aufgabe hat schon ein System übernommen. Ein System welches diese Aufgabe besser vollziehen kann als Ihr und ich und wer auch immer ein Individuum ist.

Folglich bitte ich darum, Abneigung gegenüber Luhmanns Theorie auch als Abneigung, d.h. emotionale Handlung zu kennzeichnen…und nicht als wissenschaftliche Handlung. Denn für letzteres fehlt die kognitive Leistung und die Form.

“I said to myself as clear as this may be, as potent a feeling as this is, as true a thing as I believe that I have witnessed today, it must wait. It must stand the test of time.”
(Michael Clayton)

Linus August 24, 2014 um 22:38

@Morph:
Ich schrieb oben:


- durch die Differenzierung findet eine zunehmende Entkopplung der Subsysteme statt. Der direkte Ursache-Wirkungs-Zusammenhang zwischen den Subsystemen geht verloren.
- innerhalb eines unerschöpflichen, also offenen Systems hat das keine grossen Konsequenzen. Es bilden sich Inseln autonomer Subsysteme.
- ist das System aber geschlossen (begrenzte Resourcen), so gibt es zwar weiterhin keine direkte Kopplung über Ursache-Wirkung, wohl aber ein indirektes Feedback über die Gesamtgrösse des Systems, also eine ‘systemische’ Wirkung.

Gibt es bei Luhmann irgendwo einen solchen Gedanken einer ‘systemischen’ Wirkung (sprich einer Wirkung, die nicht explizit einer konkreten Quelle zuschreibbar ist)?

Jackle August 24, 2014 um 22:51

“In an attempt to seem friendly and humane, Islamic State militants — the terrorist group that executed James Foley earlier this week — and their supporters have posted images of themselves holding jars of Nutella.”
http://www.nydailynews.com/news/world/isis-fighters-photos-nutella-friendly-article-1.1914450

Morph August 24, 2014 um 23:37

@Linus

“Gibt es bei Luhmann irgendwo einen solchen Gedanken einer ‘systemischen’ Wirkung (sprich einer Wirkung, die nicht explizit einer konkreten Quelle zuschreibbar ist)?”

Dazu fällt mir vor allem Luhmanns Erklärung für die Entstehung und Verfestigung von slums und No-go-areas ein. Luhmann beschreibt diese Phänomene als Effekt einer Verkettung von Exklusionsmechanismen: keine reguläre Beschäftigung, kein Geld, kein Wohnsitz, kein Pass, keine schulische Bildung, keine rechtlichen Statusfunktionen, keine medizinische Versorgung usw. – wobei diese Exklusionen ihre Wahrscheinlichkeit wechselseitig erhöhen. (NL, Jenseits von Barbarei, in: Gesellschaftsstruktur und Semantik, Band 4, 138-150).

no.name August 25, 2014 um 00:08

@Linus

Du kannst alles als eine systemische Wirkung auffassen. Danach wären Deine Gedanken nur ein Rauschen und unsere Kommunikation hierüber könnte als das reflexische Ausagieren einer nach sinnhaftig strebender Triebhaftigkeit verstanden werden. Die Systemtheoretiker gehen davon aus, das sich Systeme ein Gleichgewicht suchen und das ist für sie der ,,Sinn” eines System. Oder mit anderen Worten, Systemerhalt durch Identifkation der Mitglieder mit dem System. Deshalb schreiben die Luhmänner hier in diesem Blog regelmässig so einen Unsinn wie, ,,Wir können keine Fragen beantworten, deren Antwort wir nicht schon vor der Fragestellung erzeugt haben. ” Das beschreibt sehr schön, dass dies ein geschlossenes System ist. Ein Gedankenspiel. Wenn Du nach draußen in die Wirklichkeit gehst, wirst Du aber feststellen, dass die Welt (und die Natur) ein offenes System ist. Es geschehen immer wieder Sachen, die uns Menschen überraschen.

Soldat Schwejk August 25, 2014 um 01:12

@ no.name

“Nach draußen in die Wirklichkeit zu gehen” ist eine ziemlich skurrile Formel.

Irgendwann wollten ja welche umgekehrt nach drinnen in die innere Wirklichkeit. Und haben auch so ein Trara drum gemacht. Nu soll es also wieder nach draußen gehen.

Isses wem äußerlich zu fremdbestimmt… wir hatten das ja mit dem ganzen Netzkommunikationsdiskurs… dann sucht er ‘Identität’, also nach innen soll’s gehen…

Aber dann bei nächster Gelegenheit wieder retour. Es soll “in die Wirklichkeit” gehen, die äußerliche.

Rin und raus aus die Kartoffeln. Und immer so mit dieser Bedeutungsschwere.

Alles kleinbürgerlicher Kitsch :-)

Gemeinerweise gibt es weder drinnen eine “Identität” noch draußen eine “Wirklichkeit”. Aber das ist nicht so schlimm wie es klingt. :-)

Soldat Schwejk August 25, 2014 um 01:21

Ich meine, das findet sich ja alles schon bei Tschechow… Aber da ist es besser. :-)

Systemfrager August 25, 2014 um 07:12

Eva Herman: Mainstream-Medien vor Kollaps
Es ist soweit: Die Krise in den Medien nimmt deutlich Gestalt an. Ein riesiger, prachtvoller Glaspalast, der seit einem Jahrhundert auf einflussreichem Podest stand, beginnt jetzt zu splittern, er bricht ein. – Immer mehr Menschen boykottieren die offiziellen Meinungsmacher. – Tag der Wahrheit am 3.Oktober?

Es ist soweit: Die Krise in den Medien nimmt deutlich Gestalt an. Ein riesiger, prachtvoller Glaspalast, der seit einem Jahrhundert auf einflussreichem Podest stand, beginnt jetzt zu splittern, er bricht ein. Warum? Ganz einfach: Weil sein Fundament instabil ist: der Sturz war programmiert. Denn es fehlte von Beginn an der Wille zur reinen Wahrheit. Nun fordern immer mehr Menschen von unseren Journalisten einen Tag der Wahrheit. Gerade am Beispiel der Ukraine-Russland-Berichterstattung werden die Medienlügen derzeit immer deutlicher.

Von Eva Herman >>>

Systemfrager August 25, 2014 um 07:31

“Es wird Krieg geben”, schreibt die ehemalige Nachrichtensprecherin Eva Herman in ihrem Blog für den russischen Sender “Voice of Russia”. “Nichts, aber auch gar nichts scheint die bankrotte US-Administration davon abhalten zu können, Russland so lange zu reizen, bis es knallt.” Die USA bräuchten dringend Geld und würden alles dafür tun.

Systemfrager August 25, 2014 um 08:15

Die Bundesregierung und die EU scheinen lieber dem Pleitestaat, der von Oligarchen gelenkt wird und in den Krieg getrieben wurde, Milliarden zu schenken als Ländern wie Griechenland oder Portugal. Das Prinzip bleibt allerdings gleich, in der Ukraine wie in Griechenland werden die Vermögen der Reichen geschont. Und weil ein Teil von diesen sich mehr von der EU (und den USA) als von Russland verspricht, hat man es auch eilig, Fakten zu schaffen und das Land unter die Kontrolle des IWF zu bringen. Von dem droht bekanntlich den Reichen nichts, wohl aber der übrigen Bevölkerung.

Warum also sollen die deutschen Steuerzahler für Zerstörungen, die auch von der ukrainischen Regierung begangen werden, Geld für den Wiederaufbau fließen lassen oder zumindest garantieren, ohne dass zunächst einmal eine ansehnliche Vermögensabgabe der Oligarchen geleistet wird, die allesamt, so darf man vermuten, nicht nur auf sauberem Weg zu ihrem Vermögen kamen? Da spricht man von Freiheit, Demokratie, westlichen Werten und was auch immer, es geht aber um Interessen, vor allem wenn ein Vertreter der reichen Elite das Ruder in der Hand hat.

>>>

Morph August 25, 2014 um 08:35

@no.name

“Systemerhalt durch Identifkation der Mitglieder mit dem System”

Ganz im Gegenteil. Eine zentrale Einsicht, die Luhmanns Systemtheorie ermöglicht, ist, dass der fortgesetzte ‘Betrieb’ sozialer Systeme nicht voraussetzt, dass diejenigen, die an diesem Betrieb beteiligt sind, mit dessen Fortsetzung einverstanden sind (und sich in diesem Sinne mit dem System ‘identifizieren’); ja selbst wenn die am System Beteiligten seine Fortsetzung ganz inniglich und ehrlich wünschen, ist dies keine hinreichende Bedingung für dessen Fortsetzung. Systeme stabilisieren sich sehr viel stärker an Identifikationsproblemen, an Irritationen, an Dissenz! Sieht man auch daran, dass das hier in den Kommentarthreads eine furchtbar öde Veranstaltung ist, wenn nicht dann und wann ein interessant formulierter systemtheoretischer ‘Unsinn’ die Selbstbeschreibungsdynamik anheizt. ;-)

Linus August 25, 2014 um 09:38

@BB: Nachtrag:
“Lass dir nix erzählen. Es ist eine Formel! (Formel ist natürlich auch wieder Information, blablabla, ….)”

Offensichtlich hast du das Problem noch nicht erkannt. Es ist keine Formel, sondern eine grundlegende Sprache, in der sich Ausdrücke, Formeln, und v.a. andere Sprachen überhaupt erst formulieren lassen. Die Mutter aller Sprachen. Diese Sprache muss sich selbst aus dem Sumpf ziehen. Wie das geht, ist eine andere Geschichte.

Es wäre jetzt unfair, dich darüber einen Simpel zu nennen. Doch eine gewisse Höflichkeit ist manchmal nicht so verkehrt. In diesem Sinne: Visier hoch und Weitermachen!

@Morph: Dankeschön! Schade! Ich hatte mir mehr erwartet.

@no.name:
,,Wir können keine Fragen beantworten, deren Antwort wir nicht schon vor der Fragestellung erzeugt haben.”
Den Grund für dieses Bonmot kannte ich noch nicht. :-D
Trotzdem scheint es mir noch nicht völlig schlüssig.

“Du kannst alles als eine systemische Wirkung auffassen.”
So dumm finde ich das nicht. Welche Art von Wirkung sollte es sonst sein, wenn man keine Entität hat, der man eine Ursache zuschreiben könnte? Und eben über diese systemische Wirkung liesse sich dann auf nächster Ebene eine Entität konstituieren.

“Wenn Du nach draußen in die Wirklichkeit gehst, wirst Du aber feststellen, dass die Welt (und die Natur) ein offenes System ist. Es geschehen immer wieder Sachen, die uns Menschen überraschen.”

Wohl wahr! Und hier stellt sich die Frage, wie die Welt auf solche Unvorhersehbarkeiten reagiert? Ja, warum sie überhaupt reagiert?

Ein hübsches Glasperlenspiel.

Morph August 25, 2014 um 09:48

@Linus

“Schade! Ich hatte mir mehr erwartet.”

Was hast Du denn erwartet?

BB August 25, 2014 um 09:51

@Linus

“…..Offensichtlich hast du das Problem noch nicht erkannt. Es ist keine Formel, sondern eine grundlegende Sprache, in der sich Ausdrücke, Formeln, und v.a. andere Sprachen überhaupt erst formulieren lassen. Die Mutter aller Sprachen. Diese Sprache muss sich selbst aus dem Sumpf ziehen. Wie das geht, ist eine andere Geschichte. Es wäre jetzt unfair, dich darüber einen Simpel zu nennen. …..

Redest du jetzt auch von genetischem Code oder sowas? Du drückst dich manchmal etwas unkonkret aus, so dass man deine Argumentation schwer nachvollziehen kann. Deshalb kann man als Antwort auf dich häufig nur “in’s Blaue schießen”.

Kleiner Literaturtipp. Ziemlich populärwissenschaftlich, dafür aber spannend und es behandelt meiner Meinung einige Fragen, die dich gerade umtreiben:

Roger Lewin: Die Komplexitätstheorie – Wissenschaft nach der Chaos-Forschung.

Nicht zuviel erwarten, weil wie gesagt sehr populärwissenschaftlich und auch schon etwas veraltetet. Dafür aber auf amerikanische Art spannend geschrieben. Verständlich auch für interessierte Laien (für die das Wort “Komplexititästheorie” vielleicht abschreckend ist). Mayas und Gaias kommen auch vor. Vielleicht gibt’s da mittlerweile Besseres. Bin sehr an ähnlicher Literatur neueren Datums interessiert, also immer her mit den Literaturhinweisen.

Soldat Schwejk August 25, 2014 um 11:44

Wollte nicht in die Gegend geballert haben ohne ein Sachargument hinterher.

Also ich meine, es gibt keine soziale Wirklichkeit jenseits von Kommunikation. Schon allein die grundlegenden Kategorien des ökonomischen und politischen Lebens, der Nutzen und das Interesse sind nicht einfach da, sondern sie werden kommunikativ konstruiert. Klar ist dem Dürstenden das Wasser nützlich, aber dort wo zumindest kein Hunger & Durst herrscht, geht es dann viel mehr um so thymotische Dinge… Status, Anerkennung, soziale Teilhabe (Inklusion). Das sind aber alles Sachen, die die Leute in ihrem engeren und weiteren Umfeld erst irgendwie zu einem Sinngebäude zusammenfügen müssen, indem sie miteinander kommunizieren. Der Sinn und die wahrgenommene ‘Wirklichkeit’ hängt immer daran, daß der Kommunikationszusammenhang fortdauert.

Das gilt für eine wahrgenommene Wirklichkeit des ‘Ich’ genauso.

In der Beziehung hat @Goodnight schon völlig recht, finde ich. (Mit seiner Differenzmalerei dann wieder nicht).

Natalius August 25, 2014 um 12:58

@~ Dr. Hannibal-Arminius Halbgott ~~

Ich denke, wir lernen voneinander. Aus dem Diskurs wird ein Konkurs, dessen Semantik nicht automatisch auf Insolvenz hinausläuft. Letzteres ist lediglich beabsichtigt in der inversen Logik des Leviathans (“Krieg ist Frieden”). Diese Logik entspricht der @Morph’schen Interpretation eines Niklas Luhmanns, denn er assoziiert die soziale Ausgrenzung (“Exklusion”) mit leidvoller Erfahrung. Dieses Leid ist aber nur erfahrbar für Menschen, die liebesfähig sind. Je nach Ethnie, Kultur und Religion etwa 90 – 99% von uns. Der Rest von uns ist “anders konstruiert”: Die “Kinder des Leviathans” erfahren Exklusion als hochgeschätztes Privileg! Erst die babylonische Magie des Geldes schafft die Voraussetzung, sich von Arbeit und gesellschaftlicher Teilhabe “freizukaufen”, in dem man andere durch Geld “versklavt”. (Schulden = Guthaben).

Die Macht des Leviathans ist die eines Portalwächters oder Gralshüters. Portale sind Durchtrittstore, um Existenzformen zu wechseln. Ein Portal kennen wir alle: Die Vagina unserer Mutter. Ich hatte Dich schon mal auf die Kunst der WINGmaker hingewiesen, in denen Portale stets als Vagina abgebildet sind – Du erinnerst dich vielleicht. Noch ehe ein Kind den ersten Atemzug nimmt, erblickt es das Licht dieser Welt. Auch bei geschlossenen Augenlidern ist es eine Sensation! Ein anderes Portal steht uns allen bevor: Der Tod. Und wieder wird von Licht berichtet, wie das auch immer erklärt wird.

Halbgöttliche Existenzformen erfordern die Suche nach dem heiligen Gral. So verstehe ich diese “Metapher”. “Portaltechnologien” muss es geben, wie immer verkauft uns Hollywood Wahrheit als Fiktion. Welche Physik sich hinter Portalen versteckt, erahnen Wenige, die sich die Mühe machen, mehrere Realitätsebenen gleichzeitig zu durchdringen. Von einer Theorie der Portale sind wir indessen weit entfernt.

Bisher ist es keinem “brave young knight” gelungen, das Portal des heiligen Grals zu erreichen. Aber ich denke wir kriegen das hin. Wenn nicht, steht uns ein Armageddon bevor – man lese dazu “VT flexing Its Nuclear Muscle”: Der Einsatz von Nuklearwaffen einer neuen Generation wird mit jedem Tag wahrscheinlicher. Es beginnt nicht mehr mit einem grossen Bums einer Seite, gefolgt vom nächsten grossen Bums – die Zeiten sind vorbei. Aber viele kleine 10 kTo-Einsätze sind in Ihrer Wirkung – hinsichtlich der “Normalisierung dieser Form des Krieges” wesentlich gefährlicher als der abschreckende grosse Bums. Wir sind also wieder soweit, uns selbst zu vernichten. Das ist keine Fiktion!

Wir haben es schon (mindestens) einmal geschafft, uns komplett auszulöschen, auch dieses (verbotene) Wissen dringt heute durch alle Ritzen unseres Planeten. Nochmal wieder von vorne anzufangen, als Zivilisation, wäre echt schade.

Deswegen WILL ich optimistisch sein und stimme Dir zu.

BB August 25, 2014 um 15:57
BB August 25, 2014 um 16:01

“….Welcher Sozialist macht sich darüber Gedanken, dass in Denkfabriken der USA (und anderen Staaten) Ergebnisse der Netzwerktheorie schon längst eingesetzt werden, um revolutionsartige Bewegungen auszulösen oder auch solche zu unterdrücken?…..”

no.name August 25, 2014 um 17:08

@Morph

“Systemerhalt durch Identifkation der Mitglieder mit dem System”

Ganz im Gegenteil. Eine zentrale Einsicht, die Luhmanns Systemtheorie ermöglicht, ist, dass der fortgesetzte ‘Betrieb’ sozialer Systeme nicht voraussetzt, dass diejenigen, die an diesem Betrieb beteiligt sind, mit dessen Fortsetzung einverstanden sind (und sich in diesem Sinne mit dem System ‘identifizieren’); ja selbst wenn die am System Beteiligten seine Fortsetzung ganz inniglich und ehrlich wünschen, ist dies keine hinreichende Bedingung für dessen Fortsetzung. Systeme stabilisieren sich sehr viel stärker an Identifikationsproblemen, an Irritationen, an Dissenz!

Hhhm, danke für die Ergänzungen. Etwas anderes hatte ich aber auch nicht geschrieben, oder? Beides, Dissenz und Konsenz laufen über Identifikation. Die Fortführung eines Systems ist eher durch Gleichgültigkeit oder fehlender Fähigkeit zur Rückkopplung gefährdet.

Sieht man auch daran, dass das hier in den Kommentarthreads eine furchtbar öde Veranstaltung ist, wenn nicht dann und wann ein interessant formulierter systemtheoretischer ‘Unsinn’ die Selbstbeschreibungsdynamik anheizt.
Durch diese Selbstbeschreibungsdynamik geben die einzelnen Individuen in diesem Blog manchmal mehr über ihre eigene Persönlichkeit Preis als sie inhaltlich zur Sache beitragen. Findest Du nicht auch? ;-)

glühwürmchen August 25, 2014 um 17:33

@Jackle
wer sich nur über den Mord an Weissen echauffiert, auch wenn er schon 70 Jahre her ist, und wer bei all den Massenmorden an Farbigen nicht mal mit der wimper zuckt, egal ob sie bis heute andauern und wieviel mehr Opfer es sind, der sollte sich mal fragen, wie es mit dem Rassismus bei ihm selber bestellt ist.
In deinem Auftreten ähnelst du ja auch den früheren Nazis.

@peewit
warum soll ich dir gegenüber noch argumente bringen, für sowas bist Du gar nicht zugänglich, und durch Dein unehrliches Rumgezicke bestätigst du meine Anschuldigung gegen die Wissenschaften ja schon selber

aber mit Argumenten haben die Vertreter der westlichen Werte hier es ja alle nicht so

"ruby" August 25, 2014 um 17:35

@ Linus
und alle
SIMPLE MINDS
https://www.youtube.com/watch?v=K8uHbUUrjJ0
Scottishst Keybords and Bassline ever …
“Ambition is still our strongest Weapon”
;-)
Zeit und Sound kommen nie wieder !

"ruby" August 25, 2014 um 18:36

Wer hofft, daß die deutschen Pudelpissnelken ihre isolierte Geld- und Wettbewerbspolitik gegen USA und weite Teile Europas und die EZB durchsetzen können, der wird an der Realität der Geldhorter und Schuldenfinanziers scheitern. 2015 sitzt der Weidmann bereits vor der Tür…
;-)
Aber die Mutti-MSM werden das Scheitern schon schön präsentieren.
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/regierungsumbildung-in-frankreich-macht-montebourg-die-niederlage-zum-triumph-13115755.html

Balken August 25, 2014 um 22:53

@ruby

Ja, schön präsentiert. Die hämische Parteinahme quillt dem Schreiberling aus jedem Knopfloch. Jedes, aber auch jedes Stückchen Information wird in rechtgläubige Interpretation verpackt – hat der Schreiberling bei Karl Eduard von Schnitzler Journalismus gelernt? Das liebe kleine Volk der Leser muss immer in die rechten interpretatorischen Bahnen gelenkt werden, blanke Information, ist ihm nicht zuträglich, die Schlüsse, die der Leser zu ziehen hat, müssen ihm immer mitgeliefert werden. Diesen drive aber erzeugt man auf ganz billige Weise: Mit einem herablassenden, besserwisserischen Ton, und reißerisch von der Überschrift an. Mit schlichten Mitteln des Stils also, mit Argumenten macht mans ich keine Umstände.

Übrigens zur Überschritf: Im letzten Satz kommt ganz klitzeklein und bescheiden das, was zu der bombastischen Überschrift den Anlass gegeben hat.

Hinter dieser Zeitung steckt kein kluger Kopf, bloß ein Schmierer auf der einen und ein Schaf auf der anderen Seite. Bildzeitung für die gehobenen Stände.

"ruby" August 25, 2014 um 23:47

Wenn die EZB Wirtschaftspolitik machen will/soll :
http://blog.zeit.de/herdentrieb/2014/08/25/schlechte-zahlen-zwingen-die-ezb-zum-handeln_7682#more-7682
Wenn es renditeträchtiger ist in USA anzulegen, der Euro billiger wird somit Export stimuliert, klappt das nie mit einer expandierenden Binnenkonjunktur die Desinvestition umzukehren und Beschäftigung in Infrastruktur und Bildung, um einen langfristigen Kapitalstock zu erhöhen. Kurzfristige (monatlich) Profitsucherei bis zur Schmerzgrenze der Produktionsfaktoren.
Geldhorten (in virtuellen Luftforderungen, Vermögen) muss sich weiter lohnen. Exponentielles Endwachstum kollabiert implosionsartig, wenn nicht strategisch gesteuert und besteuert wird !

Natalius August 26, 2014 um 00:41

@ruby,
“Exponentielles Endwachstum kollabiert implosionsartig, wenn nicht strategisch gesteuert und besteuert wird !”
Das sehe ich auch so – die Frage ist nur wie? Eine monetäre Subexponentalität (“monetary growth order”) würde zumindestens die Einführung einer European Tax Number bedeuten, sonst kann es nicht gehen. Es würde einen gewaltigen Transfer von Macht an die EZB bedeuten – und da besteht ein Vertrauensproblem. Wie soll man der EZB vertrauen, wenn man nicht mal der Kommission vertrauen kann? Selbst wenn es noch gelänge, dieses Vertrauen rechtzeitig zurückzugewinnen, es bestünde immer noch ein technisches Implementierungsproblem und das in einer Zeit, in der es ringsherum brennt. Kurz: Es ist ein echtes Dilemma und wir sind dazu “verurteilt”, die Konsequenzen von Nichtstun bis Hyperaktivität sehenden Auges zu erleben.

"ruby" August 26, 2014 um 05:44

“Technisches Implementierungsproblem” habe ich doch längst hier vorgeschlagen :
5 % Umsatzsteuer so wie jetzt für die Stärkung der Kommunen umgesetzt wird. Easy going.
Was gibt es schöneres als im Storm of the eye coole Analyse durchzuführen…
;-)
“More than just a dotted line, more than just a dash”
https://www.youtube.com/watch?v=1e-dMEv9wdE

"ruby" August 26, 2014 um 05:47

Scottland is battling at all fronts …
what is plan B ?
http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2014/08/26/dlf_20140826_0525_7d31a67d.mp3

"ruby" August 26, 2014 um 05:58
"ruby" August 26, 2014 um 06:08

“Music to this song was composed by an Indian musician named Biddu who settled down in London. He is often credited to making disco into a popular music. Born in Bangalore he continued to release mostly Hindi Albums that became bestsellers. He even won a Grammy.”

Yeah ;-)

und der John weiss auch nicht mehr so genau …

http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2014/08/26/dlf_20140826_0508_311315f3.mp3?

Hardy August 26, 2014 um 11:21

@Balken

“Hinter dieser Zeitung steckt kein kluger Kopf, bloß ein Schmierer auf der einen und ein Schaf auf der anderen Seite. Bildzeitung für die gehobenen Stände.”

Sehr schön, dieser Satz hätte von mir sein können :-)

Hier hat auch wieder ein Spitzenschreiberling zugeschlagen:

http://www.faz.net/aktuell/wissen/fuenf-landeplaetze-auf-komet-tschuri-13116167.html

Bei der Masse des Kometen um gleich 6 Stellen geirrt, weil er den dämlichsten Übersetzungsfehler aller Zeiten gemacht hat. Respekt!

Da weise ich die Großkopferten gestern im Forum höflich(!) drauf hin – weder wird korrigiert, noch veröffentlicht. Da war ich heute morgen deutlicher. Gebracht hats nichts, denn, merke: FAZ-Schreiberlinge machen keine Fehler, und die Leser sind doof. Alle.

Aber der Untergang, der kommt – so oder so. Und wenn man sich ansieht was bei Spiegel und Focus so los ist, wird deutlich, dass ich mit meiner Vorhersage “die FAZ ist in weniger als 10 Jahren weg” eher noch optimistisch bin.

alpe September 6, 2014 um 15:20

Ich habe mal einen kommunikativen Tipp an die Luhmänner hier, insbesondere @goodnight: Fahrt mal die “Einheit/Differenz”-Häufigkeit in Euren Beiträgen ein wenig runter.

Die Analyse gesellschaftlicher Zusammenhänge durch die Brille der Luhmannschen Systemtheorie liefert sicherlich oft fruchtbare Einsichten, aber Ihr könnt diese bestimmt auch kommunizieren ohne Rückgriff auf ein Vokabular, das jedem, der nicht zumindest ein Semester Luhmann gehört oder seine GdG gelesen hat, wahrscheinlich ein wenig obskur oder esoterisch vorkommen dürfte.

Kommunikation muss ja anschlussfähig sein und da täte es sicherlich gut, wenn die Differenz zwischen Mitteilung und Verstehen nicht zu groß wird…

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