Bruchlinienkrieg: Samuel Huntington, neu gelesen

by f.luebberding on 24. August 2014

Der verstorbene Samuel Huntington galt in den 1990er Jahren als der Wortführer der Neokonservativen. Sein Buch über die Welt nach dem Ende des Kalten Krieges wurde bisweilen als ideologischer Angriff auf die Perspektive einer friedlichen Welt verstanden. Das änderte allerdings nichts an dem analytischen Wert von “Zusammenprall der Zivilisationen”. Den sollte man sich auch für die derzeitige Welt im Umbruch nutzbar machen.

Eine der zentralen Thesen Huntingtons ist die Definition des zeitgenössischen Krieges als Bruchlinienkrieg. Sein Merkmal ist der Kampf zwischen “Gemeinschaften, die Staaten oder Gruppen aus unterschiedlichen Kulturen angehören”. Solche Kriege sind tendentiell endlos und von extremer Gewaltintensität. Der Unterschied wird im Vergleich zwischen den Kriegen in der Ost-Ukraine und im Mittleren Osten deutlich. Im Gegensatz zu Syrien und dem Irak orientieren sich bisher alle Kriegsparteien in der Ukraine rhetorisch an den humanitären Ansprüchen des Kriegsvölkerrechts. Der Propagandakrieg tobt gerade darum, dem Feind dessen Verletzung nachzuweisen oder zu unterstellen. Davon kann in Syrien oder dem Irak nicht die Rede sein. Dort wird die Verletzung des Kriegsvölkerrechts von ISIS ausdrücklich als Teil der eigenen Kriegsstrategie betrachtet.

Das Interesse von ISIS an dieser Strategie ist aus ihrer Sicht nachvollziehbar. Alle anderen Akteure sollen damit gezwungen werden, den Konflikt mit ISIS kulturell als einen zwischen Islam und dem Westen zu definieren. In diesem Bruchlinienkrieg gibt es anschließend weder Neutralität, noch die Binnendifferenzierung zwischen gemäßigten Kräften und Radikalen. Jeder soll zur Entscheidung zwischen Freund und Feind (im Sinne Carl Schmitts) gezwungen werden. Huntington hat den Konflikt zwischen dem Islam und anderen Religionen als den Kern dieses Konflikts beschrieben. Das war auch das Hauptargument seiner Kritiker: Den Islam als Feindbild zu beschreiben – und nicht den Islamismus. Heute ist diese Kritik durch die Entwicklung obsolet geworden. Angesichts des Konflikts zwischen Schiiten und Sunniten, des Zerfalls der arabischen Staatenwelt in Libyen, Syrien und Irak, kommt niemand mehr auf die Idee, den Islam als einen homogenen Block zu beschreiben.

Huntington selbst hat das Fehlen einer hegemonialen Macht allerdings als das Grundproblem der islamischen Staatenwelt beschrieben. Saudi-Arabien, der Iran, die Türkei, Indonesien oder Ägypten sind Konkurrenten. Aber niemand von ihnen ist bis heute eine Ordnungsmacht, die etwa mit der Rolle der USA im Westen vergleichbar wäre. Nur so konnte selbst ein Zwerg wie Katar zum weltpolitischen Akteur werden.

Huntington stellte in seinem Buch von 1996 eine interessante Frage. Wie lassen sich Bruchlinienkonflikte zum Stillstand bringen? Er differenziert zwischen “Primär-, Sekundär- und Tertiärbeteiligten”, die aber eines auszeichnet: Ihre kulturelle Nähe zu den Konfliktparteien.

“Bruchlinienkriege werden nicht durch unparteiische Indivduen, Gruppen oder Organsationen beendet, sondern durch eigennützige Sekundärparteien, die sich hinter ihre kulturellen Verwandten gestellt haben und in der Lage sind, einerseits mit den Sekundär- und Tertiärparteien der anderen Seite Vereinbarungen auszuhandeln und andererseits ihre kulturellen Verwandten zur Annahme dieser Vereinbarungen zu bewegen. Der kulturelle Schulterschluß verschärft und verlängert zwar den Krieg, ist aber in der Regel auch eine notwendige, wiewohl nicht hinreichende Bedingung für die Begrenzung und Einstellung des Krieges.”

Er beschreibt die Rolle dieser Sekundär- und Tertiärparteien im Sinne des klassischen westlichen Realismus: Als die von Ordnungsmächten, die ein übergeordnetes Interesse an Stabilität haben. Später benennt er die Bedingungen, um in einem solchen hochkomplexen Bruchlinenkrieg (als “Drei-Ebenen-Krieg mit mindestens sechs Parteien und mindestens sieben Beziehungen zwischen ihnen”) die Einstellung der Kämpfe zu erreichen.

“- aktives Engagement der Sekundär-und Tertiärparteien

- Verhandlungen zwischen den Tertiärparteien um die Rahmenbedingungen für eine Beendigung der Kämpfe

- eine Zuckerbrot-und-Peitschen-Politik der Tertiärparteien, um die Sekundärparteien zur Annahme dieser Bedingungen zu bewegen und auch die Primärparteien zu deren Annahme zu drängen

- Entzug der Unterstützung der Primärparteien und letzten Endes deren Verrat durch die Sekundärparteien; und

- infolge diesen Druckes Annahme der Bedingungen durch die Primärparteien, die selbstverständlich gegen sie verstoßen werden, wenn dies in ihrem Interesse liegt.”

Es ist somit offenkundig, warum der Nahe und Mittlere Osten zu kollabieren droht. Das Fehlen von Tertiärparteien, die nicht nur ein eigenes Interesse an Stabilität formulieren können, sondern es auch am Ende durchzusetzen vermögen. Über die Folgen darf jetzt jeder selber nachdenken. Man könnte dann allerdings den Eindruck bekommen, dass die Debatten in Deutschland zur Zeit an einer gewissen Unterkomplexität leiden.

update

25.08.2014

Zu Libyen Zeit online. Ebenso ein Artikel über ein unabhängiges Kurdistan.

12:30 Uhr

Ein Hinweis noch auf die Rolle der Türkei. Und eine gute Zusammenfassung der Debatte um Huntington von Ulrich Menzel aus dem Jahr 1997.

{ 247 comments }

Stefan Sasse August 24, 2014 um 19:15

Sind diese “Tertiärparteien” irgendwie Chiffre für Kolonialmächte? Klingt irgendwie danach.

f.luebberding f.luebberding August 24, 2014 um 19:22

Stefan Sasse

Für Huntington sind Tertiärparteien die “Kernstaaten, die vom Kampfgeschehen noch weiter entfernt sind (als die Sekundärparteien), aber kulturelle Bindungen an die Beteiligten haben”. Diese Beteiligten der dritten Ebene seien häufig die “Kernstaaten ihrer Kultur”. Sein Beispiel war etwa der Jugoslawienkrieg, wo Huntington Russland oder Deutschland als solche Tertiärstaaten definierte.

Stefan Sasse August 24, 2014 um 19:37

Ok, danke. Im Mittleren Osten wäre das doch am ehesten die Türkei oder Iran, oder?

f.luebberding f.luebberding August 24, 2014 um 19:43

Sasse

Beide scheinen wenigstens dieser Meinung zu sein. Allerdings wissen sie selbst noch nicht, was das bedeutet … . Dieser Kategorien sind aber als Idealtypen zu betrachten, um die Konfliktkonstellation zu verstehen. Das ist nicht die “Wirklichkeit”, aber wichtig, um eigene Handlungsbedingungen zu definieren.

Goodnight August 24, 2014 um 20:41

Yep.

Die Differenz der Einheit wird Moderne/Stoneage sein.

Beide Parteien werden vertreten durch Kapitalismus/Islam

Das kann man bezweifeln, verfluchen oder betrauern.

Aber es wird kein Weg daran vorbeiführen.

Der Islam ist die einzige Macht, die sich dem Kapitalismus entgegenstellen kann.
Der Kommunismus ist besiegt. Tigerstaaten, China, Russland,indien…Südamerika, Mittelamerika, Mexiko, Kanada, Australien, West- und Südamerika, Europa sowieso. Alles unter Kontrolle des Kapitalismus.

Nur im Nahen Osten und Nord-Afrika, da ist Widerstand. D.h. jeder, der sich dem Kapitalismus entziehen will oder gegen ihn angehen will, der muss sich dorthin bewegen, wo diese Rebellen sind.

Und dieser Widerstand ist zwar vielfältig, aber er ist eine Einheit der Differenz. D.h. der Islam steht als Einheit über IS, Hamas, Hisbollah, Al-Qaida, Boko Harem etc. man soll sich also nicht täuschen lassen, wenn man nur von einigen radikalen Islamisten ausgeht. Die Kraft der Bewegung beruht nicht auf den Waffen oder den Anschlägen oder der Grausamkeit. Er beruht einzig auf der Unterscheidung zum Kapitalismus. Und diesen Unterschied liefert die Lehre des Islam.

D.h. zum einen, dass diese Rebellion nicht auf einzelne Gruppen beschränkt ist und auch mit diesen nicht enden wird.
Zum anderen besteht die große Gefahr darin, dass sich diese Gruppen im Rahmen der Unterscheidung Islam/Kapitalismus zusammenschließen werden und einheitlich gegen den Kapitalismus vorgehen. Es ist das Interesse des Kapitalismus, dieses zu verhindern. (VTler sollten hier zwischen den Zeilen lesen können)
D.h. wenn Erdogan die Türkei in die falsche Richtung bewegt, dann haben wir ca. 70 Mio. IS-ler vor der Tür Europas.

Whatever, das was wir hier gerade beobachten ist nicht das Ende, es ist der Anfang des 3. Weltkriegs. Hoffen wir, dass es ein kalter Krieg bleibt.

“Arabs. You can rent one but you can’t buy one.”
(tinker, tailor, soldier, spy)

Stefan Sasse August 24, 2014 um 21:50

Wenn das der Dritte ist, was war denn der Kalte Krieg?

Huuh August 24, 2014 um 22:08

@ Goodnight

Yep. Wie es ausschaut, hast Du nicht nur mit Wulff, sondern auch mit Oppermann Deinen Frieden gemacht.

Goodnight August 24, 2014 um 22:21

@Sasse

Der Kalte Krieg war die ausgekühlte Form des zweiten Weltkriegs, d.h. nachdem der II. Weltkrieg erlosch, blieben zwei abkühlte Brennstäbe übrig: USA/UDSSR. Der Übergang war fließend, folglich kann man nicht unbedingt von einer eigenen Form, d.h. Nummer in der Reihe der Weltkriege sprechen.
2. Weltkrieg und Kalter Krieg waren jeweils Teil der Unterscheidung: Kapitalismus/Sozialismus…IMHO.

“In my humble opinion, in the nuclear world, the true enemy is war itself.”
(Crimson Tide)

Linus August 24, 2014 um 22:26

@Goodnight:
Ich sehe den Antagonismus Islam – Kapitalismus überhaupt nicht. Wo bitte gibt es im Islam eine nennenswerte und propagandistisch ausbaufähige Kapitalismus-Kritik? Wohl sehe ich einen Antagonismus zwischen Islam und Aufklärung. Aber wie du nu von Aufklärung zu Kapitalismus kommen willst, ist mir ein Rätsel.

Morph August 24, 2014 um 22:36

@goodnight

“Zum anderen besteht die große Gefahr darin, dass sich diese Gruppen im Rahmen der Unterscheidung Islam/Kapitalismus zusammenschließen werden und einheitlich gegen den Kapitalismus vorgehen.”

Glaube ich nicht. Religiöser Wahn kann Einzelpersonen zu sehr unwahrscheinlichen (alltagssprachlich: irren) Handlungskalkülen motivieren, das begründet eine selbstmörderische Kampfkraft des religiösen Wahns, zugleich aber auch seine soziale Schwäche. Anders als der Sozialismus, der sich durch objektive materielle Interessen von Arbeitern begründete, hat der Islamismus keinerlei gute Gründe für sich außer die Aussichtslosigkeit junger muslimischer Männer und ein empirisch undemonstrierbares Jenseitsversprechen. Das ermöglicht allenfalls das selbstmörderische Operieren kleiner Zellen. Eine ‘islamistische Internationale’ ist dagegen unmöglich.

Der Islamismus bietet der modernen Gesellschaft wirtschaftlich einen willkommenen Absatzmarkt für Waffen, politisch eine willkommene Gegenmacht, die legitimatorisch ausgebeutet werden kann, medial ein willkommenes Bildmaterial für aufmerksamkeitsträchtige Berichterstattung, wissenschaftlich ein willkommenes Studienobjekt.

Gefahr? Ich sehe nur wunderbare Chancen!

Natalius August 24, 2014 um 22:47

@Goodnight August 24, 2014 um 22:21

“In my humble opinion, in the nuclear world, the true enemy is war itself.”

Leider gilt das nicht mehr – es stammt aus der Zeit des kalten Krieges und der Vorstellung, dass Nuklearwaffen nur im Bereich von Megatonnen TNT Sinn machen. Heute ist das anders. Die Technologie hat auch hier keinen Halt gemacht und es gibt inzwischen massive Hinweise, dass sich der Einsatz von Nuklearwaffen im Kilotonnenbereich “rechnet” und sogar Vorteile gegenüber konventionellen Waffen bietet. Gordon Duff hat auf Veterans Today eine “VT Nuclear Education Series” verfasst und ich empfehle jedem, da mal reinzuschauen, um die Situation etwas adäquater beurteilen zu können als mit Hollywood-Produkten möglich ist.

Stefan Sasse August 24, 2014 um 22:54

@Goodnight: Hm…weiß nicht.

Goodnight August 24, 2014 um 23:04

Nope, Morph, Linus.

Der Nationalsozialismus, Sozialismus und Kommunismus waren nichts anderes als Heilsversprechen gegenüber Menschen, und zwar in dem Sinne, dass man ihnen weiterhin die Rolle zugestehen wollte, die sie im Angesicht des Kapitalismus verlieren würden. Da waren keine rein materialen Interessen, die Bauern waren als Bauern nicht reicher als wenn sie als Arbeiter dem Kapitalismus zuarbeiteten. Es ging einzig und allein um die Angst vor Veränderung, bzw. die Bereitschaft den Preis für Änderungen zu zahlen.

Die jungen Männer und Frauen in unseren Großstädten sind ja nicht vom radikalen Islam so fasziniert, weil der ihnen mehr Luxus bietet. Er bietet ihnen viel mehr: Bedeutung, d.h. Inklusion, ohne Geld.
Unsere Großväter bekamen auch nur eine Uniform und einen Karabiner 98 … und haben dafür geschlachtet und sind gestorben.

Inklusion ohne Geld, darum geht es. Islam versus Kapitalismus.

“You know what the business community thinks of you? They think that a hundred years ago you were living in tents out here in the desert chopping each other’s heads off and that’s where you’ll be in another hundred years, so, yes, on behalf of my firm I accept your money.”
(Syriana)

no.name August 24, 2014 um 23:06

Gefahr? Ich sehe nur wunderbare Chancen!

Kapitalismus funktioniert mit Feindbildern. Das kann, muss aber nicht unbedingt der Islamismus sein. Zurzeit können wir die Aufweichung tradioneller Allianzen beobachten. China hat sich beispielsweise in der Ukraine Krise herausgehalten, obwohl es ein Interesse in der Region hat. Das liegt vielleicht auch daran, dass sich das Verhältnis USA China unter der Regierung Obama abgekühlt hat. Bereits in der nächsten Legislaturperiode könnte aber eine weitere Annäherung wieder erfolgen. Die Überlappung gemeinsamer Interessen ist erheblich und das klappt auch ohne gemeinsames kulturelles Erbe, wenn man einmal von den chinesischen Slavenarbeitern, die beim Aufbau der american Railsways behilflich waren absieht. Japan hat voll und ganz auf die USA gesetzt. Ein kriegerische Konflikt mit China ist unwahrscheinlich, die Diskussion darüber könnte die Gemüter aber jederzeit wieder erhitzen. Israel ist eine andere Bruchlinie. Die Palästinenser leben ja noch. Zumindest zum Teil. Und dann könnte es in den nächsten 10, 20 Jahren auch noch zu grösseren Unweltkatastrophen kommen, die noch zu ganz anderen Allianzen zwingen werden. Ich sehe die Bruchstelle also keinesfalls im Islamismus. Wieso auch, denn den betreffenden Ländern fehlt es an Kaufkraft für Waffen oder Produktionsstätten, die einen Krieg interessant erscheinen liessen.

no.name August 24, 2014 um 23:09

Inklusion ohne Geld, darum geht es. Islam versus Kapitalismus.

Das könnte die Krawalle in Paris erklären, reicht aber nicht für einen Krieg aus.

Marc August 24, 2014 um 23:17

@Goodnight

Inklusion ohne Geld, darum geht es. Islam versus Kapitalismus.

Im Gegenteil, Kapitalismus bietet Exklusion für Geld. Dieses “Spiel” wollen viele nicht mehr mitspielen, nicht nur “der Islam”. Er wird nur deshalb gerne als antikapitalistisches Abziehbild dargestelt, weil es ein langfristiges Geschäftsmodell ist. Ich muss daher leider Morphs These uneingeschränkt zustimmen.

karla August 25, 2014 um 00:27

by f.luebberding on 24. August 2014

“Den Islam als Feindbild zu beschreiben – und nicht den Islamismus. Heute ist diese Kritik durch die Entwicklung obsolet geworden. Angesichts des Konflikts zwischen Schiiten und Sunniten, des Zerfalls der arabischen Staatenwelt in Libyen, Syrien und Irak”

Wenn ich mich recht erinnere begann die Geschichte mit der “arabischen Welt” mit Gamal Abdel Nasser. Ganz kurz beschrieben: Die “arabische Welt ” wurde abgelöst durch die
islamische Welt.
Was es mit der “arabischen Welt” auf sich hat konnte man spätestens schon in den 70-iger Jahren erkennen. Da waren z. B. die Palästinenser, wie auch heute , die Bauern auf dem Schachbrett der arabischen Welt (heute islamische Welt).
Der “Zusammenprall der Zivilisationen” ist eine der Formen in der sich Machtinteressen zwischen Staaten abspielen (selbst ISIS verzichtet nicht darauf den Anspruch ein Staat zu sein oder ihn herstellen zu wollen). Und so etwas geht in der Regel nicht ohne Gewalt ab. Köpfe abschlagen oder ein Sterbefall durch einkalkulierten Kollateralschaden befeuern Geschmacksfragen.

Schatten August 25, 2014 um 01:13

Yep, Nope – der Erklärbär wieder.

Schön, dass jetzt klar wird, was der Islam ist – ein Dart-Club aus der HartzIV-Kneipe – “Inklusion ohne Geld” (@goodnight).

Der Vereinsmeier als Taliban – nicht ohne Meriten die Einsicht!

sol1 August 25, 2014 um 02:31

Im Gegensatz zu Syrien und dem Irak orientieren sich bisher alle Kriegsparteien in der Ukraine rhetorisch an den humanitären Ansprüchen des Kriegsvölkerrechts.

In welcher Parallelwelt hat Frank Lübberding diesen Satz verfaßt?

Kriegsgefangene aus den Reihen der Regierungstruppen wurden zu einem Marsch durch die ostukrainische Stadt Donezk gezwungen.

Die Soldaten mussten am Sonntag nach Beobachtungen eines Reuters-Korrespondenten auf einer Hauptstraße marschieren. Die gefesselten Männer gingen gesenkten Hauptes und wurden von einer Menschenmenge als „Faschisten“ beschimpft. Donezk gehört zu den letzten Städten unter der Kontrolle der Rebellen.

Die Ankunft der Gefangenen wurde über Lautsprecher angekündigt. „Wir sehen jetzt die Leute, die geschickt wurden, um uns zu töten“, hieß es. „Wir sind Russen.“ Aus der Menschenmenge wurden die erschöpft wirkenden Männer mit Flaschen und Eiern beworfen. Ihnen wurde zugerufen: „Auf die Knie.“ Hinter den Gefangenen fuhren Straßenkehrwagen.

Die Separatisten haben damit internationale Richtlinien missachtet. In den Genfer Konvention von 1949 ist das Vorführen von Kriegsgefangenen ausdrücklich verboten.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-separatisten-stellen-gefangene-zur-schau-a-987802.html

bleistift August 25, 2014 um 03:04

@ Goodnight

“Und dieser Widerstand ist zwar vielfältig, aber er ist eine Einheit der Differenz. D.h. der Islam steht als Einheit über IS, Hamas, Hisbollah, Al-Qaida, Boko Harem etc. man soll sich also nicht täuschen lassen, wenn man nur von einigen radikalen Islamisten ausgeht. Die Kraft der Bewegung beruht nicht auf den Waffen oder den Anschlägen oder der Grausamkeit. Er beruht einzig auf der Unterscheidung zum Kapitalismus. Und diesen Unterschied liefert die Lehre des Islam.”

“Whatever, das was wir hier gerade beobachten ist nicht das Ende, es ist der Anfang des 3. Weltkriegs. Hoffen wir, dass es ein kalter Krieg bleibt. ”

Das ist SO DUMM! Es ist wirklich einfach nur DUMM!
Gerade eben wollte ich einen Beitrag verfassen. Ich wollte dir antworten. Also argumentativ. Dann habe ich kapiert, dass es nichts bringt.
Deshalb möchte ich dich KONFRONTIEREN!
Mit Typen die so denken wie du. Die nur eben auf der anderen Seite stehen.
Kennst du Aydan Özoguz?
Özoguz ist seit Dezember 2011 stellvertretende Bundesvorsitzende der SPD. Seit Dezember 2013 ist sie Nachfolgerin von Maria Böhmer als Staatsministerin bei der Bundeskanzlerin als Beauftragte der Bundesregierung für Migration, Flüchtlinge und Integration.
Die geschätzte Frau Özoguz hat zwei Brüder. Dr. Yavuz Özoguz und Dr. Gürhan Özoguz. Beide betreiben eine Website.
Ich verlinke einfach mal:

http://www.muslim-markt-forum.de/t744f2-Was-ist-falls-der-Weltkrieg-schon-begonnen-hat-Eine-aktuelle-Berichterstattung.html

http://www.muslim-markt-forum.de/t745f2-Sollen-neue-Muselgermanen-das-westliche-Imperium-retten.html

Da kannst du dich einlesen!
Vielleicht meldest du dich im Forum einfach mal an?
Da könnt ihr euch gegenseitig hochschaukeln!

bleistift August 25, 2014 um 03:21

Ach ja, die Familie Özoguz hat noch mehr geleistet:

http://de.wikipedia.org/wiki/Athena_%28Band%29

Die Zwillinge Gökhan und Hakan Özo?uz sind Cousins der türkischstämmigen deutschen Politikerin Aydan Özoguz, sowie von Yavuz und Gürhan Özoguz.

bleistift August 25, 2014 um 03:28

@ Goodnight

Hier ist die Lösung:
http://www.alsharq.de/2014/arabischehalbinsel/saudi-arabien/saudi-arabien-mcdonalds-wird-namenssponsor-der-hajj/

“….Saudi-Arabien geht nun noch einen Schritt weiter: Das Königshaus hat die Namensrechte für die Pilgerfahrt nach Mekka in diesem Jahr für mehrere hundert Millionen Dollar an eine Fast-Food-Kette aus den USA verkauft. Offiziell wird die muslimische Pilgerfahrt im Oktober dieses Jahres „McDonald’s Hajj 1434“ heißen, teilte Religionsminister Majnun Al-Saud nach Angaben der Zeitung Al-Wajba al-Sar’iya am Dienstag in Riad mit. Die 1434 bezieht sich auf den islamischen Kalender.

Bist du nun zufrieden?

bleistift August 25, 2014 um 03:29

Einfach nur traurig diese Verwestlichung!

:-(

topi August 25, 2014 um 03:31

ad Bleistift

Siehste, die USA mal wieder!

bleistift August 25, 2014 um 03:41

@ topi

Jo, ich hab’ es immer schon gesagt!
Die verdammten Zionisten!

bleistift August 25, 2014 um 03:58

@ topi

Nur weil ich nicht ganz sicher bin: April, April!?!?
Ja du hast Recht: die USA mal wieder! :-(

bleistift August 25, 2014 um 04:00

Israel und Aprilscherz, das geht gar nicht!
Deshalb nochmal:
http://www.alsharq.de/2014/arabischehalbinsel/saudi-arabien/saudi-arabien-mcdonalds-wird-namenssponsor-der-hajj/

Lustig. Oder?

bleistift August 25, 2014 um 04:05

Wirklich lustig, @topi? ODER?
Gute Nacht!

bleistift August 25, 2014 um 04:22

Es ist eigentlich immer ein Fehler den Überbringer schlechter Nachrichten mit den schlechten Nachrichten selbst zu verwechseln!
@ topi
Ich wollte dich in deiner Philanthropie wirklich nicht stören!

Bogus August 25, 2014 um 08:25

Hui, da war heut’ Nacht aber einer mit besonders spitzem Bleistift unterwegs. Das Problem mit so schrägem Humor ist: Den kapiert keiner. Geht dem kleinen Bogus auch immer so.

Nach türkischen Ska-Punk kommt jetzt iranischer Trash-Metal:

https://www.youtube.com/watch?v=9iT7He5uo6I

Keine Angst, die sehen nur so böse aus, tun aber nix. Das nur als Hinweis, damit der arme Goodnight ruhig weiterschlafen kann.

Morph August 25, 2014 um 08:48

@no.name

“Kapitalismus funktioniert mit Feindbildern.”

Meinst Du wirklich? Vielleicht meinst Du eher den politischen Liberalismus, der sich an vermeintlichen Freiheitsfeinden entzündet. Der ‘Kapitalismus’, ich nehme an, Du meinst die organisierte Kreditgeldwirtschaft, kann mit Feindbildern nichts anfangen. Schau Dir noch mal das Interview an, das Claus Kleber mit Joe Kaeser geführt hat, da siehst Du die konstitutive Unfeindseligkeit des ‘Kapitalismus’ in Joe Kaeser personifiziert und in action!

https://www.youtube.com/watch?v=67-GXT8ampg

egal August 25, 2014 um 08:50

@ bleistifts Özoguz vs. Goodnight

Auf den ersten Blick wirkt Goodnights These vertretbar (auch wenn ich sie für falsch halte), da er mit verbreiteten Ideologemen argumentiert. Dass der WK II ein Krieg zwischen Kapitalismus und Sozialismus war, sagen auch Erica Steinbach und Eric Hobsbawm (geht, weil beide Deutschland in unterschiedliche Lager verorten).

Die Özoguzs wirken erstmal völlig irre.

Aber – sind sie nicht. Goodnights These ist politisch, aus ihr folgt ein politischer Handlungszwang.

Die Thesen der Ö’s erzählen die Weltgeschichte als Teil der Heilsgeschichte. Ihre Thesen müssen daher nicht historisch wahr sein, sondern nur metaphorisch passen. Aus ihren Thesen folgen keinerlei politische Handlungsempfehlungen außerhalb des Alltages. Gegner der IS ist nicht die NATO, sondern die IRI, von der noch nie jemand gehört hat. Gekämpft wird nicht durch Bomben und nicht im Nahen Osten, sondern im Herz jedes Menschen. Im apokalyptischen Krieg greift der Fromme nicht zur Waffe, sondern unterstützt das himmlische Heer durch Gebet und lebt seinen Alltag friedfertig.

Das ist natürlich 98% Islam, aber auch ein Schuss Protestantismus.

______
Belegstellen:
Der Kampf IS gegen IRI ist ein Kampf seit Kain und Abel. Kain steht für IS, Abel für IRI. Auf der Seite von Kain standen im Laufe der Geschichte Nimrod, Goliath, Pharao, die Herrscher der Römer, die Herrscher der Quraisch in Mekka, sämtliche US-Präsidenten und Israels Führung. Auf der Seite von IRI standen Abraham, David, Moses, Jesus, Muhammad, die Befreiungstheologien in Nicaragua, Imam Chomeini und Imam Chamene’i. Dieser bis zum Erscheinen des Erlösers niemals endende Kampf steht stellvertretend für den Kampf in unserem Herzen – im Herzen eines jeden Menschen. Es liegt an ihm, auf welche Seite er sich schlägt, auf die Seite des Geistes Gottes, das in jedem Herzen eines Menschen schlägt, oder auf die Seite des „Ich“. Am Ditten Weltkrieg ist jeder von uns in dem Maß beteiligt, in dem er mit seinen vergleichsweise bescheidenen Mitteln es verhindern könnte und nicht tut. Aber an der Front in seinem eigenen Herzen trägt jeder allein die gesamte Verantwortung.

Viele Menschen glauben, dass sie als „kleine Bürger“ nichts bewirken können. Aber allein der Frieden in der Familie, in ihrer Nachbarschaft (auch mit schwierigen Nachbarn), im eigenen Ort und der eigenen Firma und Verein können eine Basis für ein friedfertiges Dasein gründen, bei dem die Propagandamedien weder Muselwestler als Freunde noch Möchtegernkalifen als Feinde verkaufen können. Der wahre Feind der Menschheit sind die Unterdrücker: Die größten Unterdrücker sind aktuell die „Führer“ des Westens, von denen wir alle gemeinsam Deutschland befreien müssen. Jene „Führer“ beanspruchen für sich im missbrauchten Namen von Frieden und Freiheit jede Methode anwenden zu dürfen. Wir hingegen müssen mit der Waffen der Gerechtigkeit vorgehen und dürfen daher eben nicht jede Methode anwenden. Unsere Methode muss die Methode der Aufrichtigkeit und Gerechtigkeit für wahren Frieden und wahre Freiheit sein. Und die lässt sich nicht mit Waffen herbeibomben. Ein einziges wahres Wort aus dem Mund eines Wahrhaftigen kann alle Waffen der Erde besiegen. Lasst uns selbst dazu erziehen.

____

ABER:
Die Analogie zum Krieg im Nahen Osten ist der 30jährige Krieg. Wir beschreiben den heute als Krieg zwischen Großmächten um die Vorherrschaft in Mitteleuropa, als “Verfassungskonflikt”, als eine Reihe von Regionalkonflikten. Die Religion spielt keine Rolle.

Das Gefährliche an Goodnight ist, dass er, anders als die Ös, den realen Konflikt hypostasiert. Selbst die IS dürfte größtenteils NICHT aus religiösen Fanatikern bestehen. FL beschreibt den Konflikt nüchtern in politischer Terminologie. Machtvakuum, Ordnungsmacht, Interesse an Stabilität… Goodnight und andere halten es anders.
Mit ihrer Sichtweise korrespondiert nicht die der Ös, sondern die der IS-Propaganda.

Ich kann davor nur warnen. Für die Ös ist Weltanschauung Privatsache. Goodnight und die IS-Propaganda laden einen Krieg weltanschaulich auf.

no.name August 25, 2014 um 09:42

@Morph
,,…ich nehme an, Du meinst die organisierte Kreditgeldwirtschaft, “
Nein, ich meine dass die Herstellung von Waffen in den meisten kapitalistischen Systemen legal ist und dass der Export (wenn auch mit Einschränkungen) vom System gestattet wird.

Keynesianer August 25, 2014 um 09:43

Der Grundfehler solcher “Analysen” ist es, gar nicht die Frage nach den Drahtziehern zu stellen.

Wem nützen irgendwelche religiösen Fanatiker?

Wer fördert die und bringt sie an die Macht?

Offensichtlich haben die Staaten und Völker, in denen solche politisch-religiösen Bewegungen gefördert werden, einen Feind, der den Staaten und Völkern damit schaden will.

Das ist so, als würden bei uns die Zeugen Jehovas oder das Opus Dei plötzlich zu einer ansehnlichen Bewegung, weil sie irgendwoher viel Geld bekommen und in der nächsten Wirtschaftskrise, die immer von der Geldpolitik erzeugt wird, den Menschen nicht nur fromme Sprüche, sondern auch Obdach, Kleidung und eine warme Suppe bieten können. So wie die Nazis damals in der Weltwirtschaftskrise.

Die Drahtzieher findet man gleichzeitig auf der Gegenseite als Einpeitscher, als Ideologen des “Kriegs der Kulturen” oder des Kriegs für Freiheit und die Moderne wie Samuel Huntington.

Man sollte sich dazu nochmal den Gamal Abdel Nasser über die Muslim Brotherhood ansehen. Wer wollte in Ägypten die Muslimbrüder einflussreich machen und die Anhänger von Nasser ausschalten? Die Feinde der Ägypter!

https://www.youtube.com/watch?v=TX4RK8bj2W0

Linus August 25, 2014 um 09:49

@Morph:
“da siehst Du die konstitutive Unfeindseligkeit des ‘Kapitalismus’ in Joe Kaeser personifiziert und in action!”

Ja, genau das fand ich auch erstaunlich! Fast wie Wissenschaft :-D

Linus August 25, 2014 um 09:54

@Schatten:
“Der Vereinsmeier als Taliban – nicht ohne Meriten die Einsicht!”

Hatten wir doch schon, Verbraucherschutz und so :-D

f.luebberding f.luebberding August 25, 2014 um 10:12

Goodnight

Die Debatte über “Islam und Kapitalismus” war ja wesentlich von Maxime Rodinson geprägt worden. Die Frage stellt sich also, ob der Islam jetzt – mehr als 40 Jahre nach Rodinson – anders zu interpretieren wäre. Oder ob diese Gegnerschaft zwischen Islam und Kapitalismus letztlich nicht die radikale Interpretation von Islamisten ist. Repräsentativ sind sie nicht, gerade was die Erfahrung der Türkei lehrt, wo Erdogan eine neoliberale Wirtschaftspolitik betrieben hatte. Allerdings verbunden mit einer kulturuell und gesellschaftspolitisch reaktionären Politik. Insofern überzeugt mich das Argument nicht.

topi August 25, 2014 um 10:15

Sag mal Bleistift, du bringst einen Scherz, ich antworte mit einem Scherz, und du gehst ab wie ein Eichhörnchen auf XTC.

Was ist denn los?

topi August 25, 2014 um 10:17

Wobei die Frage, wie denn IS und co. die Annäherung der golfischen Herrscher an den “großen Teufel” bewerten durchaus nicht uninteressant ist.

topi August 25, 2014 um 10:20

Morph

“Meinst Du wirklich? Vielleicht meinst Du eher den politischen Liberalismus, der sich an vermeintlichen Freiheitsfeinden entzündet. Der ‘Kapitalismus’, ich nehme an, Du meinst die organisierte Kreditgeldwirtschaft, kann mit Feindbildern nichts anfangen.”

Ist das jetzt die “offizielle” Definition, Kapitalismus = organisierte Kreditgeldwirtschaft”

Und was ist mit Kapitalismus = Moderne?

Und wo steht dabei der “politische Liberalismus”?
Und der Neoliberalismus, der ja mit ersterem nur peripher zu tun hat?

Morph August 25, 2014 um 10:48

@topi

“Ist das jetzt die “offizielle” Definition, Kapitalismus = organisierte Kreditgeldwirtschaft” Und was ist mit Kapitalismus = Moderne?”

Also, bei Luhmann jedenfalls ist ‘Kapitalismus’ weder ein Synonym für ‘Moderne’, noch eine angemessene Beschreibung der modernen Wirtschaft. Und ich finde das sehr plausibel.

Wenn man genau hinschaut, wie das Wort ‘Kapitalismus’ gesellschaftlich verwendet wird, dann bezeichnet es offensichtlich gar keinen wirtschaftlichen Sachverhalt, sondern einen politischen, nämlich das Programm einer Privatisierung der Daseinsvorsorge. Und bei noch näherer Betrachtung stellt man verblüfft fest, dass einzelne Punkte dieses Programm nur zu dem Preis zu realisieren sind, an anderen Stellen die Staatstätigkeit (also den ‘kapitalistisch’ geschmähten ‘Sozialismus’) zu intensivieren. Auf diese Weise kommt es zu einer Situation, in der die jeweiligen ‘Opfer’ von Privatisierung und erhöhter Staatstätigkeit mit ähnlicher Plausibilität darüber klagen können, in einem ‘Turbo-Kapitalismus’ bzw. in einer ‘EUdSSR’ leben zu müssen.

Linus August 25, 2014 um 10:54

@egal:
“Goodnight und die IS-Propaganda laden einen Krieg weltanschaulich auf.”

Na, klar doch! Das ist so offensichtlich, dass sich hier schon keiner mehr drüber aufregt. Wir sind solche ‘Zuspitzungen’ ja durchaus gewöhnt von Goodnight (sorry ;-)). Umso besser, dass das mal einer ausspricht.

Ich denke, dass es nicht wirklich um den Islam geht, auch wenn der ein brauchbares Vehikel bietet. Wer sich eine Enthauptung angesehen hat, der versteht sofort, dass das keine Weltreligion sein kann.

Auch im 30-jährigen Krieg hat diese Erkenntnis, dass es nicht um Religion geht, wohl nicht lange auf sich warten lassen. Das Problem war eher, sie auszusprechen, weil mächtige Institutionen hinter den Lagern standen. Am Ende hat man sich auf ‘cuius regio eius religio’ geeinigt und damit die Leute faktisch zwangskonvertiert. So wichtig kann denen “der rechte Glaube” dann nicht gewesen sein.

Dem “Glauben” der Islamisten fehlt eine solche instutionelle Fundierung und damit ein wesentlicher Eckstein für Nachhaltigkeit.

Der Zulauf speist sich mE aus anderen Quellen. Da gibt es
1) das “der Krieg ernährt den Krieg”-Phänomen (in psychologischem Sinne).
2) Zum Zweiten gibt es die allgegenwärtigen Probleme wie ‘youth bulge’, fehlende Perspektive, dauerhafte Exklusion mit einer Renaissance des Clan-Gedankens (-> Inklusion).
3) Und zum Dritten gibt es auch in der westlichen Welt einen wiederauflebenden Fundamentalismus (der erstmal nichts mit dem Islam zu tun hat). Man denke an Norwegen.

Zu 3) Nun könnte man den Kapitalismus für den Fundamentalismus im Westen ‘systemisch’ verantwortlich machen.

Zu 2) Für die arabischen Länder greift das wohl eher nicht. Da wären eher Folgen der Kolonialherrschaft zu nennen, überkommene Herrschaftsstrukturen und eben auch Bevölkerungswachstum.

Zu 1) Das “der Krieg ernährt den Krieg”-Phänomen lässt sich massiv einbremsen durch rigorosen Waffenentzug.

Linus August 25, 2014 um 11:01

@Morph August 25, 2014 um 10:48:
!!!

Soldat Schwejk August 25, 2014 um 11:21

Ein bissel schade ist es, daß die Ausgangsthesen (Huntington) nicht mehr so viel Beachtung finden. Die sind nämlich m.E. kritikwürdig.

Das mit den Sekundär-und Tertiärparteien ist manchmal sicher eine zutreffende Beschreibung. Aber man kann das doch in der Mehrzahl der Fälle nicht irgendwie kulturell begründen.

In bezug auf den Konflikt in Syrien wäre Rußland etwa Tertiärpartei auf Seiten Assads, aber doch nicht wegen kultureller Nähe. Sondern weil der Feind des Feindes (des von den Saudis und Katar finanzierte sunnitische Terrorismus) der Freund ist.

Die USA wiederum wären Tertiärpartei auf seiten der Sekundärpartei Saudi-Arabien. Aber das schon gar nicht wegen kultureller Nähe, sondern wegen des Deals mit der Dollarfakturierung des Öls und gewiß auch wegen der Verflechtung von Geschäftsinteressen des amerikanischen Big Business mit dem Königshause Saud.

Und was die Primärparteien, also die Warlords und Kämpfer und so angeht: Geht es da um “Kultur”? Oder nicht vielmehr um Anerkennung, um Status, auch um materielle Dinge? Ich finde da z.B. Heinsohn viel plausibler als Huntington.

Obwohl Heinsohn mit seinem ‘Youth Bulge’ nun gerade den Ukraine-Konflikt nicht erklären kann. Trotzdem scheint es mir gerade da nun nicht um ‘Kultur’ und so zu gehen. Die ukrainischen Warlords und Kämpfer auf beiden Seiten sind ja ‘kulturell’ kaum zu unterscheiden.

Soldat Schwejk August 25, 2014 um 11:23

@ Linus

Upps, da hatte ich Deinen Kommentar von 10:54 Uhr noch nicht gesehen.

topi August 25, 2014 um 11:32

“Ich denke, dass es nicht wirklich um den Islam geht, auch wenn der ein brauchbares Vehikel bietet. Wer sich eine Enthauptung angesehen hat, der versteht sofort, dass das keine Weltreligion sein kann.”

Wann hatte der christliche Glaube eigentlich seine größte Dynamik?
Gut, da gabs keine Videos, man könnte ja mal einige nachdrehen (viele “Dokumentationen” heute brauchen ja die “liveaufnahmen” der Geschichte anscheinend).

topi August 25, 2014 um 11:38

“Obwohl Heinsohn mit seinem ‘Youth Bulge’ nun gerade den Ukraine-Konflikt nicht erklären kann.”

Wieviele Kämpfer gibt es denn?
Und wie viele sind davon überhaupt in der Kategoriemöglichkeit “überzähliger Sohn”, und nicht “Militär als Verdienstmöglichkeit”?

” Trotzdem scheint es mir gerade da nun nicht um ‘Kultur’ und so zu gehen. Die ukrainischen Warlords und Kämpfer auf beiden Seiten sind ja ‘kulturell’ kaum zu unterscheiden.”

Schon.
Wobei es ja etliche geradezu absurde Fälle gibt, in denen sich verschiedene Sekten (das kann auch die Weltkirche sein) um von außen betrachtet geradezu lächerliche Unterschiede aufs heftigste bekriegen; meist mit Worten, aber auch mal mit dem Schwert.

topi August 25, 2014 um 11:44

ad Morph

Und was sagt uns das?
Was sind dann Goodnights Aussagen, wenn er denn die ganz coole Metaebene verlässt, wert, wenn er da drunter alles unter Luhmanns Flagge verfasst, aber mit eigenen Kategorienbeschreibungen versieht?

Es ist doch eine völlig andere Aussage, ob ich etwas als Differenz

Kapitalismus (= Moderne) vs. Nichtkapitalismus (nur noch in Form des Islam angeblich möglich

beschreibe

oder als Moderne vs. Nichtmoderne.

Linus August 25, 2014 um 11:48

@topi:
“Wann hatte der christliche Glaube eigentlich seine größte Dynamik?”
In der Zeit der “Symbiose” zwischen weltlicher und kirchlicher Macht, sprich in der Zeit maximaler institutioneller Abstützung.

topi August 25, 2014 um 11:54

Goodnight

“Der Nationalsozialismus, Sozialismus und Kommunismus waren nichts anderes als Heilsversprechen gegenüber Menschen, und zwar in dem Sinne, dass man ihnen weiterhin die Rolle zugestehen wollte, die sie im Angesicht des Kapitalismus verlieren würden. Da waren keine rein materialen Interessen, die Bauern waren als Bauern nicht reicher als wenn sie als Arbeiter dem Kapitalismus zuarbeiteten. Es ging einzig und allein um die Angst vor Veränderung, bzw. die Bereitschaft den Preis für Änderungen zu zahlen.”

Oh man.
Was sagte eigentlich Luhmann, wenn man ihm mit solchen Thesen kam, super?

Die Beschreibung ist genau dann richtige, wenn es um einen Feudalstaat mit zünftigen Handwerkern geht, der bei seiner MODERNISIERUNG (ist ja nicht so, dass den Begriff Luhmann erfunden hat) gerne den Kapitalismus auslassen bzw. vermeiden will.

Der GröFaZ punktete bei den schlesischen Webern?
Die Bauern bauten in ihre stramme Konservativität den Nationalsozialismus (zumindest teilweise) ein, weil sie Angst vor den Riesenmähdreschern hatten? In den Dreißigern.

Ostmitteleuropa nach dem WKII, direkt aus der bäuerlichen Allmendewirtschaft in den Sozialismus, ja?

Muss das so sein?
Kriegst du deine Thesen mit griffigen Differenzierungen und Einheiten nur hin, wenn dabei offenbar die Realität nicht widergibts, bzw. Spezialfälle (zaristisches Russland) mal eben verallgemeinerst und die Nazis in D (und anderswo) gleich mit reinziehst?

Morph August 25, 2014 um 11:55

@Schwejk

“Obwohl Heinsohn mit seinem ‘Youth Bulge’ nun gerade den Ukraine-Konflikt nicht erklären kann.”

Die YB-’Theorie’ unterstellt ja auch unrealistischerweise eine Vollintegration der Vätergeneration, eine patriarchale Grundordnung und einen festen Stellenbesetzungsplan. Vor einem solchen Hintegrund ist dann allein eine mehrfach überzählige männliche Nachkommenschaft konfliktbegründend und erst die wechselseitige Tötung der Überzähligen stellt die Bedingungen des friedlichen Generationenwechsels wieder her. Schönes, einfaches Modell, das einige gesellschaftliche Konflikt-Situationen treffend beschreiben kann (insbesondere Massentötungen, ethnische Säuberungen).

Aber man kann mit den Heinsohnschen Modellelementen auch die YB-’Theorie’ relativieren bzw. erweitern. So z.B. kann ein Einbruch im Stellenbesetzungsplan auch ohne YB zum gewalttätigen Kampf um Anerkennung führen: Wenn große industrielle Arbeitgeber in einer Region ausfallen, verwandelt sich die Gegend schnell in Gangland.

Der ukrainische Staat ist ja so gut wie bankrott, kann also nach innen sein institutionelles Ordnungs- und Sicherheitsversprechen kaum plausibel vermitteln. Kein Wunder, dass der ärmere Westen der Ukraine auf die EU hofft, und kein Wunder, dass der reichere Osten befürchtet, für die wirtschaftliche Konsolidierung der Ukraine geschröpft zu werden. Ist das nicht ein hinreichend starkes Konflikt-Motiv, sowohl für die Repräsentanten der ukrainischen Staatsmacht, als auch für die russischen Seperatisten?

Soldat Schwejk August 25, 2014 um 11:57

@ topi —> “Wieviele Kämpfer gibt es denn? Und wie viele sind davon überhaupt in der Kategoriemöglichkeit “überzähliger Sohn”, und nicht “Militär als Verdienstmöglichkeit”?”

In der Ukraine? Derzeit wohl so 10.000 Irreguläre auf der einen Seite, 15.000 auf der anderen. Also die östliche Seite besteht ja genaugenommen nur aus Irregulären. Aber auch auf Kiewer Seite werden es immer mehr.

Überzählige Söhne gibt es da sicher nicht, ich sag ja, Heinsohn kann die Ukraine nicht erklären.

Verdienstmöglichkeit ist eine Sache. Erhoffte gesellschaftliche Anerkennung nach Kriegsende eine andere. Viele nutzen es sicher auch, um Waffen in die Hände zu kriegen, mit denen sich dann hinterher was anderes anfangen läßt. Gibt ja schon Berichte von Bataillonskämpfern aus der Westukraine, die mit erbeuteten oder sonstwie erhaltenen Kriegswaffen von der Front in ihre Heimat gefahren sind, um dort dann Rabatz zu machen und Geld einzusammeln.

Linus August 25, 2014 um 12:00

@Soldat Schwejk:
Das Durchschnittsalter bei den Rebellen dürfte bei deutlich über 40 liegen.

topi August 25, 2014 um 12:02

Linus, und wie wurde da mit Abweichlern umgegangen?
Und zwar öffentlich.
Kann ja heute anders, die Attraktivität von veröffentlichter Gewalt gegen Falschgläubige in weiten Kreisen etwas gesunken sein. Aber gilt denn der Schluss, aus dem Video folgt, dass es keine Weltreligion ist, ohne Einschränkung?

Was ist denn, wenn ein nennenswerter Prozentsatz der 1,4 oder so Milliarden das nicht so modern sehen will, sondern wie die Mehrheit im Mittelalter auf dem Jahrmarkt?

“Wir”, um uns mal dem “Westen” zuzuschlagen, sind ja fast alle Gutmenschen, aus dieser Warte. Sowas geht gar nicht. Meinen wir.

Und die höchstrichterliche Feststellung, in Mitteleuropa gibt es staatlich genehmigte Folterknäste mit aktiver Beteiligung einheimischer Dienste, führt zu?

genau, gar nix. Null. Die Nachrichtensprecher lesen das vor, sowas kann man ja nicht mehr als VT abtun. Und danach kommt nur dröhnendes Schweigen.

topi August 25, 2014 um 12:08

@ Schwejk

Wieviele sind das denn gemessen an der Bevölkerung?
Und wie viele sind das in einem “richtigen” YB-Staat?

Hatte ich ja schon mal beschrieben, die Angst einer aus der Ukraine stammenden Frau, dass ihr Sohn noch eingezogen werden könnte.

Ein paar Tausend kann man mit Knarren immer begeistern, würde ich mal sagen.

Und Fremdenlegionäre kann man ja der Ukraine gar nicht zurechnen.

Balken August 25, 2014 um 12:10

@egal, von @linus bereits zitiert “Goodnight und die IS-Propaganda laden einen Krieg weltanschaulich auf”, hat mich in dieser Kürze ebenfalls sehr beeindrückt. In der Kürze liegt hier die Würze. So ungeheuerlich für einen @goodnight diese kürzestmögliche Parallelisierung seiner Haltung mit der eines IS auch erscheinen dürfte: So ist es!
Nämlich Partei bis auf die Knochen. Alle “Argumente” sind von einem Vorwissen, besser gesagt Vorurteil, bestimmt. Seine gelegentlichen Ausflüge ins Konkrete, soweit sie ausnahmsweise einmal nicht Börsianerweisheiten, mit Luhmannfrisur gebürstet, betreffen, entlarven dies auf belustigende Weise.
Es ist diese gläubige Gleichsetzung von Kapitalismus und (gefühlter, kaum definierter “Moderne”), die von Zusammenhängen, Bedingtheiten, Nebenwirkungen nichts wissen will, und die auch dort noch unangefochten bleibt, wo sie massiv auf staatlichen Interventionismus, Merkantilismus und zuletzt “bankenrettenden” Sozialismus zurückgreifen muss, um zu überleben.
Einen Unterschied gibt es. Ein goodnight trägt sein Dunkelmännertum im Gegensatz zu IS mit der Attitüde seiner angeblichen Zugehörigkeit zu einer “Moderne” spazieren. Das dürfte eine Art von Gläubigkeit sein, die noch schwerer heilbar ist.

Man muss allerdings zur Entschuldigung hinzufügen: Das ist nichts besonderes, sondern menschlich, allzumenschlich. Nur: Nicht jeder kaschiert seine Interessenbestimmtheit dermaßen mit dummfrechen allgemeingültig sein sollenden YeppYuppiSprüchen.

Weil hier zum besseren Verständnis für goodnight was englisches stehen muss.: >Can the Ethiopian change his skin, or the leopard his spots?< Jeremia 13,23

Morph August 25, 2014 um 12:13

@topi

Nach Hegels Tod haben sich rechts- und linkshegelianische Schulen ausgebildet. Nun ist Luhmann kein Hegel. Und die Zeit der theoretischen Alleinunternehmer ist in der Hochmoderne zu Ende gegangen. Luhmanns Werk ist wissenschaftsgeschichtlich eine Anomalie. Aber ich würde mich sozusagen halb im Scherz als eine Art Linkslumannianer beschreiben und @Goodnight eher als eine Art Rechtsluhmannianer.

Soldat Schwejk August 25, 2014 um 12:16

@ Morph —> “So z.B. kann ein Einbruch im Stellenbesetzungsplan auch ohne YB zum gewalttätigen Kampf um Anerkennung führen: Wenn große industrielle Arbeitgeber in einer Region ausfallen, verwandelt sich die Gegend schnell in Gangland.”

Ja, gutes Beispiel.

—> “Der ukrainische Staat ist ja so gut wie bankrott, kann also nach innen sein institutionelles Ordnungs- und Sicherheitsversprechen kaum plausibel vermitteln. Kein Wunder, dass der ärmere Westen der Ukraine auf die EU hofft, und kein Wunder, dass der reichere Osten befürchtet, für die wirtschaftliche Konsolidierung der Ukraine geschröpft zu werden. Ist das nicht ein hinreichend starkes Konflikt-Motiv, sowohl für die Repräsentanten der ukrainischen Staatsmacht, als auch für die russischen Seperatisten?”

Trifft es wahrscheinlich zum Teil. Im Osten gibt es das Big Business, das in einem ukrainischen Staat verbleiben will, weil es in weltwirtschaftliche Zusammenhänge integriert ist (Metallurgie), und weil diese Integration aus einem Territorium mit ungeklärtem Status heraus nur schwer aufrecht zu erhalten wäre.

Dann gibt es aber auch Maschinenbau, der nicht so Big-Business-mäßig organisiert ist (um mal das O-Wort zu vermeiden) und der stark auf Rußland hin orientiert ist. Diese Firmen befürchteten, daß nach der EU-Assoziierung im Osten eine neue Zollgrenze hochgezogen wird, und da lag wohl auch ein ökonomisches Motiv für den östlichen Regionalismus, der dann durch den Krieg zum Separatismus wurde.

Ist so ein Gesichtspunkt. Zu den Irregulären wollte ich vielleicht noch mal was längeres schreiben, mal sehen…

Gregor Keuschnig August 25, 2014 um 12:18

Ich bin immer erstaunt, wenn es heisst, dass es IS oder ISIS nicht um den Islam geht, sondern dieser nur eine Art Vehikel bildet. Das ist m. E. ein sehr schwerer Fehler, dieses Vorgehen als rein säkulares Machtspiel mit islam(isti)scher Maske anzusehen.

Tatsächlich haben wir es mit einer umfassenden Re-Islamisierung der arabischen Welt zu tun. Die Gründe sind vielfältig: Israel; der Einmarsch der UdSSR in Afghanistan; die Intervention der USA (und einer breiten Koalition säkularer arabischer Potentaten) gegen den Kuwait-Angriff Saddam Husseins verbunden mit der Stationierung amerikanischer Truppen im “Heiligen Land” Saudi Arabien; die Intervention des Westens in Afghanistan nebst Sturz der Taliban und schließlich die als Demokratisierungakt gepriesene Invasion des Irak – alles dies vermittelt zusehends das Gefühl einer kulturellen Hegemonie des Westens. Hinzu kam dann noch die im sogenannten Arabischen Frühling sich säkular-westlich orientiert zeigenden Jugendlichen. Fast unbemerkt in diesem “Spiel” – und dies mit direkten und derzeit kaum wahrgenommenen Folgen für uns – geht eine Re-Islamisierung der Türkei unter Erdogan einher, in der auch sehr schön gezeigt wird, dass der Islam sehr wohl in der Lage ist, kapitalistische Elemente zu adaptieren, ohne seine religiösen Fundamente grundlegend zu verändern (das immer wieder herangezogene Verbot der Zinswirtschaft wird geschickt untergraben). Wie den de facto kommunistischen Chinesen gelingt, den Kapitalismus der Gesellschaft überzustülpen, so geschieht dies in der Türkei und, auf andere Weise, in Katar und Saudi Arabien. Letztere sitzen allerdings auf einer irgendwann endenden Rohstoffquelle, die ihnen kapitalistische und neofeudale Regierungen noch für eine begrenzte Zeit erlaubt.

Das Problem des Islam ist seine Heterogenität. Es gibt keine nennenswerten Reformbewegungen. So hat nicht nur jedes Land seine eigene Auslegung. Innerhalb der noch besehenden Nationalstaaten wird die Religion fast immer auch als Klammer für politische Macht verstanden. D. h.: Eine Pluralität der unterschiedlichen religiös-gesellschaftlichen Strömungen führt nicht zum Diskurs, sondern mündet fast unweigerlich in Gewalt. Man konnte das im Irak schon vor der Invasion der IS beobachten. Der Westen als Ordnungsmacht funktioniert nicht; Huntingtons Tertiärparteien haben keine Durchsetzungskraft, da sie u. a. moralisch diskreditiert sind.

Man muss nicht Heinsohns Thesen in allem verfechten. Dennoch: Die Zweit-, Dritt-, Viertgeborenen erhalten nicht nur in der Hinwendung zur Religion Orientierung, sondern auch in der Verknüpfung von Religion und Staat. Sie haben Aufstiegsmöglichkeiten; salopp gesagt: das, was man im Businessdeutsch “Ziele” nennt. Die Parallele zum Dreißigjährigen Krieg ist nur oberflächlich: Dort kämpften am Ende Söldner, hier Überzeugte.

Der Islam versteht sich nicht nur als spirituelle Orientierung, also als Religion. Er ist auch soziale und politische Ordnung. Dieses Verständnis wird re-animiert und das mit ziemlichem Erfolg. Im Gegensatz zu “Demokratie” und “Pluralismus” gibt es eindeutige Anordnungen, Ge- und Verbote. Sie entlasten, weil sie die Möglichkeit des Scheiterns ausblenden. Hinzu kommt der Glauben an die Jenseitigkeit, etwas, was dem Westen vollkommen fremd ist.

topi August 25, 2014 um 12:18

Morph

“Der ukrainische Staat ist ja so gut wie bankrott, kann also nach innen sein institutionelles Ordnungs- und Sicherheitsversprechen kaum plausibel vermitteln.”

Und deshalb greifen sie sofort zu den Waffen, weil ihre Positionen weg sind? Dann müssen sie aber sehr großflächig wegbomben.

” Kein Wunder, dass der ärmere Westen der Ukraine auf die EU hofft, und kein Wunder, dass der reichere Osten befürchtet, für die wirtschaftliche Konsolidierung der Ukraine geschröpft zu werden.”

Naja. War NRW noch reich, als die Kohle und Stahlsubventionen noch nationale Aufgabe waren?
Oder schon hoffnungslos im Kampf um die Zukunft zurückgefallen gegen Bayern und BaWü, die auf Zukunft statt Kohle (hier zwar Hightech, aber anderswo eben mit Schippe und Hacke zu fördern) setzten?

Dann wäre es ja genau andersrum; der Westen will die lästigen Subventionen loswerden.

“Ist das nicht ein hinreichend starkes Konflikt-Motiv, sowohl für die Repräsentanten der ukrainischen Staatsmacht, als auch für die russischen Seperatisten?”

Bei der “Schröpfung”, wenn erst IWF und Berater durchregieren können, gibt es eine dramatische Umverteilung; jedoch deutlich weniger von Ost nach West, als von Masse zu Spitze.

Dagegen müsste es mal eine Bürgerbewegung geben, raus auf den Platz, Maidan genannt.

Ach nee, hatten sie ja schon, jetzt muss es ja wohl so sein und geht nicht anders. Na dann knallen wir noch ein bisschen rum.

Soldat Schwejk August 25, 2014 um 12:18

@ Linus —> “Das Durchschnittsalter bei den Rebellen dürfte bei deutlich über 40 liegen.”

Kann sein. Also eher überzählige Ehemänner.

f.luebberding f.luebberding August 25, 2014 um 12:22

Schwejk

Gute Kritik an Huntington. Seine These verfolgte bekanntlich einen Zweck. Nach dem Ende des Kalten Krieges und des Duopols ideologisch geprägter Supermächte ein neues Paradigma zu entwickeln, um die Konflikte in der Weltpolitik beschreiben zu können. Er wandte sich damit gegen die damals herrschende Auffassung von der “Neuen Weltordnung” als Friedensordnung, die etwa mit dem älteren Bush verbunden worden ist. Es ging damit zugleich um die Frage, welche Rolle die USA und der Westen in dieser mulitpolar geprägten Welt einnehmen sollen. Huntington sieht sein Buch ja nicht nur als Frage nach der Identität anderer Kulturen, sondern auch nach die der eigenen, nämlich des Westens. Es war also zugleich ein westlicher Selbtsvergewisserungstext über die eigene Identität. Huntington erzeugte nicht ohne Grund die größten Kontroversen in seiner Position zum Multikulturalismus in den USA.

Daher ist die Frage, ob kulturelle Nähe die Funktion von Tertiärmächten hinreichend definieren kann, mehr als berechtigt. Eine sehr gute Übersicht zur damaligen Debatte findet man in diesem Text von Ulrich Menzel aus dem Jahr 1997. Dort sind auch gute Passagen zur Demographie und zur Ambivalenz des Modernisierungsbegriffes zu finden. Er liefert auch unserer Diskussion gute Anregungen, denke ich. Zudem noch ein Artikel aus der Welt über die Rolle der Türkei nach der Wahl Erdogans zum Staatspräsidenten. Mich interessierte an Huntington daher auch weniger die Kulturthese, sondern der Begriff des Bruchlinienkrieges. Der ist durchaus nützlich, um die Dynamik zu beschreiben, die wir gerade in der Ukraine oder im Nahen und Mittleren Osten finden. Deshalb auch mein Hinweis auf die Differenzen zwischen beiden Kriegen.

Balken August 25, 2014 um 12:34

und @Morph, der immer für anregende Zuspitzungen und auch für Überraschungen gut ist, tritt da http://www.wiesaussieht.de/2014/08/24/bruchlinienkrieg-samuel-huntington-neu-gelesen/#comment-140312 seinem “rechtsluhmanianischen” Mitstreiter, wenn ich das richtig sehe, in ebendiesem Sinne in die Seite.

Aber ob solche selbstdenkerischen Ansichten geeignet sind, beizutragen, dass es mit der Verbeamtung denn doch noch was wird … Geht ein Krysmanski noch ein zweites Mal, oder haben sich die Zeiten geändert?

Soldat Schwejk August 25, 2014 um 12:51

@ topi

Kohlesubventionen sind tatsächlich noch zu erwähnen.

Hatte oben das ‘Big Business’ in der Ost-UA erwähnt, das in jedem Falle gegen eine Separation ist. Allerdings hatte Achmetow z.B. die Regionalbewegung am Anfang wohl durchaus verdeckt unterstützt, um so ein politisches Druckmittel gegenüber Kiew zu haben. Man kann mutmaßen, daß er die Beibehaltung der staatlichen Kohlesubventionen durchsetzen wollte, die in seinem Geschäftsmodell eine Rolle spielen.

Aber als es dann mit dem Schießen losging und die Stunde der Feldkommandeure kam, da hat Achmetow wohl die Kontrolle verloren. Semjontschenko meint ja, in der zweiten Maiwoche hätten die Oligarchen in Donezk die Kontrolle verloren. Später wollte Achmetow den Rebellen dann ja “den Hals umdrehen”.

Aber auch hinter dem dann härteren, militärischen Separatismus gab es immer noch ökonomische Motive (s.o.).

f.luebberding f.luebberding August 25, 2014 um 12:55

Keuschnig

Mich erinnert das an die Entwicklung in Algerien ab Ende der 1980er Jahre. Dort sind exakt die von Ihnen genannten Elemente der Auslöser der Krise gewesen. Eine korrupte Führungsclique mit einer zerstörten Legitimation nach dem Befreiungskrieg, desaströse ökonomische Bedingungen nach dem Ende des Öl-Booms, Youth-Bulge mit sexueller Frustration und fehlender sozialer Perspektive. Mit dem Versuch der Moderniserung und Demokratisierung brach schließlich der Bürgerkrieg aus, der fast zehn Jahre dauerte. Im anderen Thread hatten wir das schon einmal erwähnt.

Schließlich unterlagen die Islamisten, vor allem weil sie die säkular geprägte Mittelschicht zur Alternative zwangen, sich auf Seiten des Militärs zu stellen oder die der brutalisierten Guerilla. Der Arabische Frühling 2011 hatte daher in Algier kaum noch Resonanz, weil die Erfahrung des Bürgerkrieges jeden politischen Veränderungswillen dominierte. Heute ist daher die Frage, ob Algerien und Ägypten in Libyen militärisch intervenieren werden, um die Islamisten zu besiegen. Wobei in Libyen die Stammensstrukturen entscheidender zu sein scheinen als die Idee einer islamistischen Internationale.

Linus August 25, 2014 um 12:57

@topi:
“und wie wurde da mit Abweichlern umgegangen? Und zwar öffentlich.”
Richtig! Und das hat nur funktioniert aufgrund maximaler institutioneller Absicherung. Geglaubt hat das keiner, aber es hat sich auch keiner zu hinterfragen getraut. Es wurde als ‘gegebene Machtverhältnisse’ akzeptiert, man hat sich arrangiert, und die Skrupelloseren haben sogar ihren Schnitt dabei gemacht. Nix Religion, sondern Macht-Demonstration!

NB: Nochmal zu den Kreuzzügen und der Eroberung Südamerikas. Das war psycho-technisch verhältnismässig leicht zu bewerkstelligen, weil es gegen einen äusseren Feind ging, eine echte Win-Situation für die Angreifer. In der aktuellen Auseinandersetzung geht der Schnitt hingegen mitten durch die Gesellschaft: Muslim gegen Muslim. Zu gewinnen ist da nix.

“Aber gilt denn der Schluss, aus dem Video folgt, dass es keine Weltreligion ist, ohne Einschränkung?”
Ich denke schon. Mit sowas lässt sich kein Staat machen. Und damit keine Weltreligion. Auch hier wieder Macht, nicht Religion. Nun kannst du freilich sagen, dass diese Unterscheidung wurscht ist. Das stimmt aber erst dann, wenn diese Macht etabliert ist. Echte Überzeugungsarbeit wirst du mit solchen Bildern eher nicht leisten können.

Ich sehe nun nicht, dass solch wahlloses Morden im heutigen Islam-Mainstream breite Unterstützung fände.
Was nicht ist, das kann noch werden? Dazu ist Folgendes zu sagen:
- da haben die Jungs aber noch einen weiten Weg vor sich.
- auch weltlich lässt sich mit sowas kein Staat machen. Das fällt dem Dümmsten auf.
- man sollte den Islamismus nicht mit dem Islam in einen Topf schmeissen. Es stimmt, dass einige sonderbare Dinge in dem grünen Buch stehen. Aber rein praktisch gesehen hat sich der Islam im Grossen und Ganzen mit dem Rest der Welt arrangiert. Irgendwie ist er bisher mit dem Buch zurechtgekommen. Und DAS zählt. Nicht jeder, der das Buch liest, ist ein Mörder.

Gregor Keuschnig August 25, 2014 um 13:00

@luebberding
Wobei doch in Algerien in (halbwegs) demokratischen Wahlen die (sogenannten) Islamisten (FIS) reüssierten und dann mittels Militärputsch abgelöst wurden. Dieser fand ja einhellige Zustimmung im Westen, was dessen Scheinheiligkeit damals sehr schön illustrierte.

Balken August 25, 2014 um 13:06

Wenn man Scholl-Latour folgt (Die Angst des weißen Mannes) und die kulturelle Prävalenz Europas und seines neuweltlichen Ablegers ermüden sieht, die mit hilflosen Zauberlehrlingsversuchen des “Abendlandes”, mit Proxys die eigene Überdehnung noch ein wenig zu unterfüttern und zu erhalten getrachtet wird, ist broader middle east die derzeitige Bruchlinie, an der sich das Rückzugsgefecht des Westens gerade abspielt, und zwar mit der bitteren Erfahrung, dass sich die Proxys immer schwerer als gute Schurken lenken lassen und immer schwerer anschließend als böse Schurken im eigenen Wischeimer ersäufen oder mit dem Beil zerhacken lassen. Der Ur-Sündenfall, sich mit den wahabitischen islamistischen Terroristen (Saudi Arabien) eingelassen zu haben, rächt sich.
Aber keine Sorge. Es kann nur besser werden. Das Gleichgewicht des Schreckens zur Zeit der Bipolarität der Ost-West-Welt war schlimm. Die Ausbeutung einer einzigen Pangäa durch Nutznießer einer verbliebenen Supermacht ist ein noch schlimmeres Modell. Politische Kontinentaldrift kann nur guttun und der Welt jene Balance of power zurückbringen, für die die britische Außenpolitik einstmals so vehement eintrat. Allerdings zeichnet sich eine entscheidend andere Konstellation dieser Balance ab: Die Balance-Politik des britischen Empire (in seiner der Nachfolge ebenso des US-amerikanischen) war und ist darauf gerichtet, neben sich keine ebenbürtige Macht aufkommen zu lassen und daher Zwietracht (unter den andern) zu säen. Wegen der Ermüdung und des Verlusts der kulturellen Prävalenz wird die künftige Balance das (ehemalige) Empire jedoch nivellierend miteinbeziehen.
Nur zu hoffen, dass dazu nicht zuvor ein dreißigjähriger Krieg geführt wird.

Schön, dass man für solche Betrachtungen nicht ein einziges Mal das Blödwort “Moderne” gebrauchen muss.

f.luebberding f.luebberding August 25, 2014 um 13:09

Keuschnig

Stimmt. Es war die gleiche Erfahrung wie später mit der Hamas nach der Niederlage der PLO. Es gab damals durchaus Stimmen, die diesen Putsch als eine verlorene Gelegenheit betrachteten, um den Islamismus in demokratische Strukturen zu integrieren. Das Schauspiel wiederholte sich später in Ägypten nach dem Sieg der Muslimbrüder. Aber man muss trotzdem die Frage stellen, ob Algerien nicht als das Muster betrachtet wird, wie mit diesen Konflikte letztlich umgegangen wird. Und warum das in Syrien und dem Irak nicht mehr funktioniert, weil dort die staatlichen Strukturen zusammengebrochen sind.

Linus August 25, 2014 um 13:29

@fl:
“Und warum das in Syrien und dem Irak nicht mehr funktioniert, weil dort die staatlichen Strukturen zusammengebrochen sind.”
Auch zwiespältig, aber ich glaube, man muss leider sagen: zusammengebrochen wurden! Zauberlehrlinge.

Linus August 25, 2014 um 14:09

@fl:
“Aber man muss trotzdem die Frage stellen, ob Algerien nicht als das Muster betrachtet wird, wie mit diesen Konflikte letztlich umgegangen wird.”
Gut möglich! Allgemein im arabischen Frühling und besonders in Ägypten (verhältnismässig frei von äusseren Einflüssen) hat sich doch gezeigt, dass diese Länder sich extrem schwertun, wieder tragfähige staatliche Strukturen aufzubauen. Insofern war die bisherige ‘tabula rasa’-Politik wohl nicht das Gelbe vom Ei.

f.luebberding f.luebberding August 25, 2014 um 15:04

ISIS enthauptet eigene Kader wegen des Vorwurfs der Spionage. Und das Revolverblatt Mirror erzählt etwas von Counter-Insurgency. Der Spiegel-Artikel über die Situation bei der Bundeswehr sollte als Beitrag für die Etatverhandlungen gewertet werden.

topi August 25, 2014 um 15:05

Linus

” Echte Überzeugungsarbeit wirst du mit solchen Bildern eher nicht leisten können.”

Natürlich!
Allerdings nicht um Massenpublikumspunkte zu sammeln, klar.
Aber für die Rekrutierung, die Mobilisierung ist das doch perfekt. Eine ganz klare Linie, kein wischiwaschi. Morden muss ja nicht sein, aber manchmal eben doch (Guantanamo, yeah, wir sind dabei), aber die klare Linie ist doch genau das, was mancher (wieviele?) suchen.
Zumindest in den Gegenden, in denen es keine attraktiven Strukturen mehr gibt, bzw. nur für kleine Minderheiten.

und in anderen wird man natürlich abgestuft vorgehen. Nein Erdogan wird keine Kemalisten auf Pfähle knüpfen, aber getrieben von einer IS, die in Syrien Irak Jordanien Palästina Jemen Erfolge feiert, seine Osmanensuppe deutlich schärfer anbraten.
Wie fest sitzt der Deckel in Ägypten?
Und schließlich Saudi-Arabien, die die Jungs ausgeschickt haben, wie gehen sie damit um, wenn sie vor der Tür stehen? (Jordanien ist ja nun kein Bollwerk)

Schau dir die Karte an, spürst du nicht die Faszination? ;-)
http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Map_of_expansion_of_Caliphate.svg

topi August 25, 2014 um 15:12

Was sie wohl nicht hinkriegen werden, ist die Aussöhnung mit den Schiiten.
Das wäre sonst eine heftige Dynamik, die sich entfachen könnte.

Frage an die Älteren; wie hat man denn damals in entsprechenden Kreisen Pol Pot rezipiert?
OK, da gabs keine Videos.

Balken August 25, 2014 um 15:16

@topi
Richtig, und wie damals der Weswten mit seiner Zauberlehlinghaftigkeit PolPot (unwillentlich) getrtiggert hat, so wird er jetzt im broader middle east die Geister nicht mehr los, die er rief.
” … wie gehen sie damit um …” , ja richtig, es gibt auch noch untersemestrige Zauberlehrlinge … Wenn die Zauberlehrlingsschule Saudi Araien fällt – ja dann – gute Nacht und tschüss, Petrodollar.

Andreas Kreuz August 25, 2014 um 15:21

@topi August 25, 2014 um 15:05

Sieht ‘systemisch’ aus, die Karte.

So nach ‘multipolar’?

f.luebberding f.luebberding August 25, 2014 um 15:25

topi

Die Erfahrung mit Pol Pot? Der Westen hat die Roten Khmer nach der Invasion Hanois politisch unterstützt, Peking auch militärisch. Die Begründung war völkerrechtlich, obwohl jeder wusste, was die Steinzeit-Kommunisten angerichtet hatten. Es ging einerseits um die Hegemonie Vietnams im alten Cochinchina der Franzosen. Letztlich um den geopolitischen Konflikt zwischen China, Russland und den USA. Für die Debatte innerhalb der Linken war Kambodscha ernüchternd: Danach konnte niemand mehr seinen utopischen Überschuss auf den Vietnamkrieg beziehen. Was noch interessant ist: Es gibt über Kambodscha bis heute die gleiche Debatte wie zum Irak. Letztlich begann die Tragödie mit Nixons und Kissingers Politik der Vietnamisierung des Krieges. Ohne den Sturz Sihanouks durch die US-Intervention wären die Roten Khmer wohl nie an die Macht gekommen.

Balken August 25, 2014 um 15:26

Die Türkei mit der Unterstützung für die Kurden zu ärgern, bloss weil die Kurden im Augenblick als brauchbare Bremse gegen IS erscheinen, ist auch ein sehr kurz gedachter Einfall. Die erste Not muss gewendet werden, sagte die Hausfrau, und nahm die Axt und schlug den Backtrog entzwei, um damit den Backofen anzuheizen …
Sollte das (Nato :-P ) – Land Türkei auch noch gemaßregelt (äh befriedet) werden müssen, weil es sich vom Westen behindert und benutzt vorkommt und deshalb womöglich die “falschen” Verbindungen eingeht, könnte das letztendgültig eine zu große Nummer werden.

Andreas Kreuz August 25, 2014 um 15:27

Und nicht vergessen:

Exklusionskriterien sind nicht einfach,
sondern komplex!

http://www.n-tv.de/politik/Studie-bewertet-Armut-neu-article13483451.html

Balken August 25, 2014 um 15:46

@Andeas Kreuz

Sehr komplex! So komplex, dass es Armut als solche eigentlich doch gar nicht gibt. Was vorkommt, ist relative Armut, Armutsgefährdung, Einkommensarmut, Bildungsarmut, Wohnraumarmut, Beschäftigungsarmut, Teilhabearmut, kommunikative Armut …
Alles irgendwie Spielarten von Armut im Geiste, vermutlich.

topi August 25, 2014 um 15:49

” Die Begründung war völkerrechtlich, obwohl jeder wusste, was die Steinzeit-Kommunisten angerichtet hatten. ”

IS ist ja noch lange nicht an dem Zeitpunkt, ein Viertel ausgelöscht zu haben.
Müssen sie ja auch nicht, wie ich gelesen habe, muss man ja nicht mal konvertieren, sondern auch Steuern zahlen. (wenn das nicht der Beweis ist, dass nicht nur der gemeine Islam, sondern auch der gemeinste Islamismus nicht einfach als Gegenmodell zum Kapitalismus aufgefasst werden kann)

Die Parallele wäre ja jetzt zu der Zeit, als die roten Khmer verstärkt durchs Land gingen und jeden Brillenträger metzelten.

Andreas Kreuz August 25, 2014 um 16:02

Bleibt zu hoffen,
dass sich die französischen Kabinetts-Exkludierten
jetzt nicht stehenden Fußes ins Kalifat begeben…

topi August 25, 2014 um 16:04

Ok, es gab keine Videos.
Nur ab wann hat man sich denn um Fotos (um im Bild zu bleiben) bemüht?

Nun war Pol Pot Außenwirkung wohl weitgehend wumpe im Gegensatz zur IS; oder hat er Bücher zum ganz speziellen Revolutionsexport verfasst?

Mich kotzen ja diese dämlichen Sprüche zur Krisengebietsaufrüstung an: diesmal ist es aber anders!

Ja was ist denn anders, außer dass es Videos gibt?

(was wiki auch noch weiß: “Rund 30.000 Rote Khmer flohen in das Umland, vor allem in die unwegsamen Dschungelgebiete an der Grenze zu Thailand. Sie kämpften in der Folge gegen die Vietnamesen. Trotz massiver Unterstützung durch die USA und einiger asiatischer Länder[6] konnten sie sich militärisch nicht halten.”
Supi.)

Natalius August 25, 2014 um 16:06

@egal August 25, 2014 um 08:50

“Die Thesen der Ö’s erzählen die Weltgeschichte als Teil der Heilsgeschichte. Ihre Thesen müssen daher nicht historisch wahr sein, sondern nur metaphorisch passen. Aus ihren Thesen folgen keinerlei politische Handlungsempfehlungen außerhalb des Alltages. Gegner der IS ist nicht die NATO, sondern die IRI, von der noch nie jemand gehört hat. Gekämpft wird nicht durch Bomben und nicht im Nahen Osten, sondern im Herz jedes Menschen. Im apokalyptischen Krieg greift der Fromme nicht zur Waffe, sondern unterstützt das himmlische Heer durch Gebet und lebt seinen Alltag friedfertig.

Das ist natürlich 98% Islam, aber auch ein Schuss Protestantismus.

______
Belegstellen:
Der Kampf IS gegen IRI ist ein Kampf seit Kain und Abel. Kain steht für IS, Abel für IRI. Auf der Seite von Kain standen im Laufe der Geschichte Nimrod, Goliath, Pharao, die Herrscher der Römer, die Herrscher der Quraisch in Mekka, sämtliche US-Präsidenten und Israels Führung. Auf der Seite von IRI standen Abraham, David, Moses, Jesus, Muhammad, die Befreiungstheologien in Nicaragua, Imam Chomeini und Imam Chamene’i. Dieser bis zum Erscheinen des Erlösers niemals endende Kampf steht stellvertretend für den Kampf in unserem Herzen – im Herzen eines jeden Menschen. Es liegt an ihm, auf welche Seite er sich schlägt, auf die Seite des Geistes Gottes, das in jedem Herzen eines Menschen schlägt, oder auf die Seite des „Ich“. Am Ditten Weltkrieg ist jeder von uns in dem Maß beteiligt, in dem er mit seinen vergleichsweise bescheidenen Mitteln es verhindern könnte und nicht tut. Aber an der Front in seinem eigenen Herzen trägt jeder allein die gesamte Verantwortung.
…”

Also, ich fand die nächtliche Einlassung von @Bleistift schon SEHR interessant: Der kulturelle Imperialismus des Westens fängt auch in meiner Erinnerung stets mit McDonalds an. Das Unternehmen ist dafür bekannt, sich in allen Ländern der Welt primär stets in der Nähe eines Nationalheiligtums, einer bedeutenden Kulturstätte oder einer Stätte mit nationalem Symbolcharakter zu verorten – erst danach kommen Filialen an logistisch wichtigen Stellen. McDonalds ist wie die Flagge auf dem Mond: Sieht her, wir sind da! Das Symbol der Eroberung durch den Westen!

Und die Provokation, die Pilgerreise nach Mekka als McDonalds-Event zu organisieren muss für einen Muslim gigantisch sein. Es ist noch provokanter, als den Eintritt in den Kölner Dom in Zukunft nur noch über eine Filiale der Bank of America oder durch ein Autohaus von Mercedes Benz zuzulassen. Sind die Saudis inzwischen so ausgelutscht, dass sie mit der Verscherbelung ihres nationalen Tafelsilbers beginnen müssen? Ist natürlich klar, dass das nicht gutgehen kann. Erst entfliesst das Öl, dann kann man im importierten Luxus das Gold nicht mehr halten und zum Schluss verkloppt man eine der wenigen kulturellen Bedeutsamkeiten, die das Land überhaupt hat. Alles nur, weil man als Saudi-Herrscherfamilie noch grösser, noch schöner, noch bedeutsamer als Mr. 1001 in Amerika erscheinen will.

Nein, der Bezug von IS und IRI (würde ich mit islamic state of Iran übersetzen) zu Kain und Abel hat mit “Heilslehre” nichts zu tun. Es ist der Kampf einer Mehrheit scheinbar machtloser aber “liebesfähiger” Menschen gegen eine Minderheit von Psychopathen, für die nur Macht und Herrschaft zählt. IS und IRI ist nur scheinbar auf Sunniten vs. Schiiten abbildbar, wenngleich der Kalif als verweltlichte Form der Nachfolge des Propheten vs. Imam als geistlicher Führer auch unterschiedliche Geisteshaltungen einbringt. Netanyahu könnte z.B. durchaus “Kalif der Levante” werden, als geistlicher Führer würde er nicht einmal von der Mehrheit religiöser Juden im eigenen Land anerkannt werden können. So ist z.B. wenig bekannt, dass es friedvolle Beziehungen einer grösseren Fraktion israelischer Rabbis mit dem Iran gibt, politisch sind Israel und der Iran Erzfeinde. Ohne diese Fraktion, die ab und an in den Iran reist, um zu schlichten, hätten wir vermutlich schon eine weitere Eskalation in dieser Konfliktzone. Natürlich gibt es auch “Hardliner”, die Netanyahu 100% unterstützen. Man sieht, wie diffizil es wird, wenn Politik und Religion interagieren.

Die obige Belegstelle ist übrigens wichtig.

Bogus August 25, 2014 um 16:23

Dat McDoof-Dingen war’n Aprilscherz.

Natalius August 25, 2014 um 16:24

Ja, das habe ich auch gelesen!

Linus August 25, 2014 um 16:26

@topi:
Sorry, aber jetzt hast du den Faden verloren. Lies dir 10:54 nochmal durch.

“Allerdings nicht um Massenpublikumspunkte zu sammeln, klar.”
Genau das schrieb ich doch. Ergo: Nix mit Weltreligion.

“Aber für die Rekrutierung, die Mobilisierung ist das doch perfekt.”
Völlig deiner Meinung.

Mir ging’s doch um was anderes. Ich glaube, es ist eminent wichtig, dieses Knäuel einigermassen zu verstehen, wenn man es denn auflösen will. Deshalb habe ich versucht, da ein wenig abseits der Religion zu schnüffeln.

Was den Islam anbetrifft: Dieser Konflikt wird letztlich die säkularen Kräfte stärken. Wieviel Tote braucht es dafür?

Zu Kurdistan:
Die Kurden scheinen mir als Einzige halbwegs in der Lage zur Bildung tragfähiger staatlicher Strukturen. Doch das wäre ein Riesenstaat!

http://de.wikipedia.org/wiki/Kurden#mediaviewer/Datei:Kurdish-inhabited_area_by_CIA_%281992%29.jpg

Und würde man ihn kleiner anlegen, dann wären die nächsten separatistischen Tendenzen in den Nachbarländern vorprogrammiert.

Fraglich, ob man das allen Beteiligten als ‘win’-’win’-Situation verkaufen kann.

Umgekehrt könnte das ein neues Wirtschaftszentrum werden, von dem alle Anrainer profitieren.

gelegentlich August 25, 2014 um 16:37

Die Debatte krankt nach meinem Eindruck daran, dass Huntingtons Position als Analyse mißverstanden wird. Es war aber ein Programm, eine Forderung. Dieser Clash sollte dem Ost-West-Konflikt nachfolgen, damit man wieder Feinde hat. Der Gegensatz Kapitalismus-Islam ist bloß absurd konstruiert.

Egal, wie erbittert im Nahen und Mittleren Osten radikalisierte Jugendliche „den Westen“ hassen – ohne externe Unterstützung blieb das immer folgenlos. Das Gegenteil wäre nachzuweisen.
Daran hat aber ein modernistischer Buchstabengelehrter, und anders kann ich mir die Position von @Goodnight nicht erklären, natürlich kein Interesse. Wo immer dieser Hass reale Folgen hatte findet man im Hintergrund solchen externen Support. Manchmal muss man nur ein wenig warten.

Islamisten an der Regierung haben kein Problem mit dem Kapitalismus. So etwas wie islamische Brüderlichkeit ist nur eine Art Sonntagsrede für die geistig Beschränkten, die es schaffen nicht hinzuschauen, dort, wo sie leben. Wenn man gemeinsam zum Gebiet nieder kniet mag man für diesen Moment einander gleich sein. 10 Minuten später läßt sich der Eine im 500er-Benz nach Hause fahren, der Andere schlurft in seinen gebraucht (!) gekauften Schuhen in seine Hütte.

Natalius August 25, 2014 um 16:45

PS: Das Problem ist das Alter des Aprilscherzes:
https://www.youtube.com/watch?v=90xkZF5n6gk

Bogus August 25, 2014 um 16:58

Der hat schon ‘nen Bart!

f.luebberding f.luebberding August 25, 2014 um 17:11

topi

Wer als Journalist nach Kambodscha einreisen wollte, musste schon besonders gute Beziehungen zu den Chinesen haben. Die Killing fields kamen aber tatsächlich erst 1984 ins Kino.

"ruby" August 25, 2014 um 17:51

@ Linus

Ist es Schicksal der Kurden wieder keinen eigenen Staat zu erkämpfen oder werden sie die nicht wieder kommende Gunst des Augenblicks nutzen ?
Auf Pissnelke ist kein Verlaß ;-)

f.luebberding f.luebberding August 25, 2014 um 18:46

Nur zu Libyen und den Luftangriffen auf den Flughafen in Tripolis.

f.luebberding f.luebberding August 25, 2014 um 18:53

Zur Rolle Ägyptens Haaretz.

carlos manoso August 25, 2014 um 18:58

@Morph August 25, 2014 um 12:13
„Nun ist Luhmann kein Hegel. Und die Zeit der theoretischen Alleinunternehmer ist in der Hochmoderne zu Ende gegangen. Luhmanns Werk ist wissenschaftsgeschichtlich eine Anomalie. Aber ich würde mich sozusagen halb im Scherz als eine Art Linkslumannianer beschreiben und @Goodnight eher als eine Art Rechtsluhmannianer.“

Morph, in gewisser Weise ist Luhmann manchmal hegelianisch. Ganz im Unterschied zu Hegel sind„Sinn“ und Geschichte allerdings von Luhmann eliminiert (bzw zu bloßen Gegenständen einer bestimmten Erkenntnisebene funktionalalistischer Meta-Reflexion reduziert ).

Luhmann wird so praktisch kompatibel zu Fukuyamas „Ende der Geschichte“, weil Luhmann in seiner Systemtheorie nicht mehr „sinngesättigt“ auf Demokratie und Marktwirtschaft beharrt, sondern ledigkich in der feinen Ironie der akzeptierten funktionalistischen Sinnleere in den westlichen Institutionen.

metepsilonema August 25, 2014 um 19:56

Eine Anmerkung zum Kommentar von Gregor Keuschnig, oben:

Die “Heterogenität” des Islam (die m.E. eher vordergründig ist), beruht auf der ungelösten Frage, wer denn Mohammed (legitimerweise) nachfolgen soll; es gibt, ganz im Gegensatz zur katholischen Kirche, wo der Papst Unfehlbarkeit in Glaubensfragen besitzt, (und im weiteren Sinn dem Christentum) keinen hierarchisch organisierten Klerus und keine zentralen Instanzen, was Reformen und Ansprachemöglichkeiten (Integration) erschwert. Eine Folge davon, sind alle möglichen Bewegungen, die beanspruchen den wahren Islam zu vertreten (inklusive Gewalt und entsprechender Konflikte). — Das bitte nicht als Autoritäts-Plädoyer missverstehen, das katholische System hat seine eigenen Krankheiten.

—-

Ich glaube, dass der Islam schon immer gut im Handel und im Umgang mit Geld war, nicht umsonst stehen viele Moscheen in Mitten eines Basar, den Gegensatz zum Kapitalismus sehe ich eher als Feindbildkonstruktion, aber nicht “wesensmäßig” (Hat nicht Salman Rushdie dem Islam vorgehalten eine Kaufmannsreligion zu sein?).

—–

Dass der Islam mit alledem nichts zu tun hat, sehe ich als eine (verständliche) Verteidigung einer Religion, die zur Lösung des Problems wenig beiträgt (Bassam Tibi hat m.E. dazu schon vor Jahren mit seinem Euroislamkonzept alles Nötige gesagt und geschrieben; man müsste dazu wahrscheinlich nicht einmal an die westliche Aufklärung anknüpfen, sondern sich auf eigene Denker und Traditionen berufen, allerdings: Wer könnte das “man” sein?).

~ WKIII-NEWS ~ August 25, 2014 um 22:03

“18:52 Ägypten und VAE fliegen heimlich Luftangriffe in Libyen”

===> … SUPER LEISTUNG, @FRANK!!

( … was wär’ die Welt bloß ohne dich … :-) )

f.luebberding f.luebberding August 25, 2014 um 22:24

W-ING

“( … was wär’ die Welt bloß ohne dich … :-) )”

Noch blöder.

egal August 25, 2014 um 23:40

Ich kenne mich wenig aus, versuche mich aber trotzdem mal an einer Typisierung der Entwicklung des Nahen Ostens.

Es gibt nach meiner Beobachtung eine typisch postkoloniale Entwicklung. Bestimmt haben irgendwelche Experten das schon genauer rausgearbeitet.

Nach der Unabhängigkeit übernimmt eine im Westen sozialisierte Elite die Macht, und verordnet eine aus dem Westen importierte Ideologie und errichtet eine Entwicklungsdiktatur, die schnell kleptrokratisch wird.
Im Nahen Osten verlief diese Phase nicht so idealtypisch, weil die Kolonialmächte die Macht eher pro forma an ohnehin schon versumpfte Alteliten übergaben, z. B. die Farouks in Ägypten.

Die zweite Phase gehört den Aufsteigern aus dem Militär, die aus zweiter Hand westliche Bildung erfahren haben: Nasser, Saddam Hussein, Gaddaffi.. alle von sehr einfacher Herkunft. Die passen die importierte Ideologie an die lokalen Verhältnisse an: Nasserismus, Baathismus, Gaddafi-Eklektizismus… und installieren eine Militär-Entwicklungsdiktatur, die etwas weniger kleptokratisch ist.

Die dritte Phase wird von den back to the roots niggern geprägt (mir fällt keine bessere Bezeichnung ein). In Afrika traten neue Herrscher ab den 80ern vermehrt nicht mehr nur im Anzug, sondern auch in traditionellen Gewändern auf. Man muss beachten, dass es wie so oft Stadt und Land Nigger gibt.

Es entwickelt sich ein urbaner und intellektueller Islamismus, der asketisch und apokalyptisch ist. Die Vordenker entstammten oft der “Neuen Linken” (Chomeinis Werke wurden z. B., Quelle kann ich jetzt nicht liefern, im Nahen Osten durch linke Kleinverlage verbreitet). Ideologisch liegt, ich hatte das nebenan schon geschrieben, eher eine bloße ressentimentale Negation der westlichen Ideologie und eine romantische Rückbesinnung vor, als eine echte Synthese. Dazu gleich mehr.

Die Landnigger sind keine Intelektuellen. Sie sind auch nicht außerordentlich fromm, eher konservativ und lassen sich leicht von Großgrundbesitzern gegen Landreformen u. ä. einspannen (z. B Iran, Afghanistan…). Modernisierter Landislamismus wird den Weg der AKP und der Christsozialen Parteien gehen.

Zurück zu den Stadtniggern. Sie sind politisch und säkularisiert, haben jeden Bezug zur religiösen Tradition verloren. Ihr Heil wird folglich in dieser Welt hergestellt. Die Attentäter von 9/11 entstammen noch dieser Tradition.

Das große politische Problem des Nahen Ostens sind die Clan und Patronats-Clientel-Strukturen. Der politische Islam ist eigentlich die einzige Kraft, die das aufbrechen könnte. Dazu müsste dieser Islam aber eine politische Revolutions- und Reformpraxis entwickeln können. In der Restauration konnte er aber nur innerlich und jenseitsorientiert ausgelebt werden.

Nur, der jetzige Islamismus ist eine Synthese aus Stadt und Landislamismus. Die vierte postkoloniale Phase scheint weltweit aus dem Kleinbürgertum der Vorstädte und den Slums zu kommen. Die SZ hatte vor einem Jahr mal die Träger des Kampfes gegen Assad beschrieben: Arme Handwerker, arme Facharbeiter, die höchstens seit einer Generation in der (Vor)stadt leben, entwurzelt und abstiegsbedroht sind. Nach der Landflucht im 19 Jhdt. war das in den 30ern die Trägerschicht des Faschismuses.

Die wirkmächtigen Ideologien des 19. Jahdts waren Nationalismus und Sozialismus. Rethorisch vereint im Nationalsozialismus. Der Vorstadtislamismus vereint konservative Orientierung, Bejahung von Clanstrukturen (was gänzlich Unreligiöses, nur wer Vater und Mutter verleugnet…, Zölibat) mit asketischen Elementen und der Heil-durch-die-Welt-Orientirung und den typischen faschistischen Elementen des militärischen Islamismus. Also Stadt- und Landislamismus.

Der asketische und apokalyptische politische Christianismus (Wortschöpfung in Anlehnung an Islamismus) der frühen Neuzeit (Münster, Münzer…) starb im 30jährigen Krieg (soviel zur Frage, wann das Christentum seine größte Dynamik entwickelte, eben dann, wenn es institutionell nicht eingebunden war; die andere Phase liegt vor Konstantin). Es dauerte drei Jahrhunderte, bis er, vollkommen säkularisiert, wieder politisch wirksam wurde.

Dieses Schicksal droht dem “guten” Islamismus ebenfalls.

Aber – Vorsicht – viel Ahnung habe ich nicht.

Schatten August 26, 2014 um 00:31

Den Verdacht hatte ich immer schon: Multikulti funktioniert!

Dumb & Dumber – Scientific Proof That People Are Getting ‘Stupider’

http://www.zerohedge.com/news/2014-08-25/dumb-dumber-scientific-proof-people-are-getting-stupider

So erklärt sich auch die “Welt-Innenpolitik”!

bleistift August 26, 2014 um 02:46

@ egal

“Das große politische Problem des Nahen Ostens sind die Clan und Patronats-Clientel-Strukturen. Der politische Islam ist eigentlich die einzige Kraft, die das aufbrechen könnte”

Das ist ziemlicher Unsinn. Denn diese Strukturen sind in und durch die Scharia begründet und werden dadurch auch fortgeschrieben.
Die Scharia betrachtet Mord bspw. als Angelegenheit zwischen Familien.
Abgesehen davon kennt der Islam kein Asketentum. Jedenfalls nicht im Sinne eines gottgefälligen Zustands. Der enthaltsam lebende Einsiedler wird eher als Bedrohung gesehen. Die Ehe dringend empfohlen.
Man sollte nicht den Fehler machen von seiner eigenen Religion (bzw. von einer Religion die man zu kennen glaubt oder in der man sozialisiert wurde) auf andere Religionen zu schließen.

@ topi

“IS ist ja noch lange nicht an dem Zeitpunkt, ein Viertel ausgelöscht zu haben.
Müssen sie ja auch nicht, wie ich gelesen habe, muss man ja nicht mal konvertieren, sondern auch Steuern zahlen. (wenn das nicht der Beweis ist, dass nicht nur der gemeine Islam, sondern auch der gemeinste Islamismus nicht einfach als Gegenmodell zum Kapitalismus aufgefasst werden kann)”

Das würde ich aber wirklich kritisch sehen. Es handelt sich wohl eher um Schutzgelderpressung. Ob du dir das nun antun möchtest, bleibt natürlich dir überlassen.
Dir würde eine Konvertierung nicht weh tun. Weil es dir wurscht ist ob du nun Christ, Muslim oder Hindu bist. Für die Leute die da leben ist ihre Religion aber identitätsstiftend. Etwas das hier niemand zu verstehen scheint. Oder könntest du so einfach von der SPD zur NPD konvertieren? Glaubst du die würden dir das glauben?

@ goodnight

Tut mir leid, dass ich dich so hart angegangen bin.
Lass’ es mich mal besser machen.
Der “Prophet” war ein einfachen Hirte. Dann heiratete er eine ältere, wohlhabende Frau namens Chadidscha. Angeblich erschien ihm dann der Engel Gabriel und er wurde “der Prophet”. Als Prophet hatte er bekanntlich eine Menge Frauen. Insgesamt hatte er trotzdem nur drei oder vier Kinder. Nur eine Tochter überlebte. Diese Tochter hieß Fatima und heiratete den Vetter des Propheten. Einen Mann namens Ali. Nachdem Mohammed gestorben war gab es bekanntlich Streitigkeiten bezüglich der Nachfolge. In deren Verlauf wurde Ali (als vierter der sog. rechtgeleiteten Kalifen) sowie sein Sohn Hussain (mit 72 seiner Getreuen) ermordet. Aus den Nachkommen Alis und Hussains entstanden die sog. Imame der Schiiten (Schiat Ali = Partei Alis). Etwa zu Mitte des 9. Jahrhunderts war der letzte dieser Imame ohne Nachkommen verstorben. Die Schia befand sich deshalb in eine Existenzkrise. Langfristig gelöst wurde diese Krise dadurch, dass man behauptet der letzte Imam (Mahdi = der Rechtgeleitete) wurde nicht getötet sondern “entrückt”. Er lebt seit vielen hundert Jahren unerkannt unter uns und wird “bald” erscheinen. Darauf basiert auch die Staatsdoktrin des heutigen Iran.
Es gab aber auch noch andere Antworten auf die genannte Existenzkrise der Schia. Abdullah der Ältere gründete zu diesem Zeitpunkt (Mitte des 9. Jahrhunderts) eine Sekte und warb für den Imam Mahdi. Er behauptete ein Werber dieses Imams zu sein. Überall im islamischen Reich wurden Zellen gegründet mit dem Ziel die Abbasidendynastie durch eine Revolution zu stürzen.
Da der verkündete Imam nun aber nicht existierte kam irgendwann die Stunde der Wahrheit und die Nachkommen von Abdullah dem Älteren behaupteten dreist sie selbst seien die Nachkommen des prophezeiten Imam. Es kam zu einer Spaltung (es gab noch eine Vielzahl weiterer Spaltungen) der Glaubensgemeinschaft. Desweiteren kam es tatsächlich zu einem Aufstand. Infolge dieses Aufstands musste der “Imam” fliehen. Und zwar in den Maghreb.
Von dort aus wurde er von den Ägyptern nach Ägypten gerufen um dort für Ordnung zu sorgen. Das Kalifat in Bagdad war dazu nicht in der Lage. Die “Fatimiden” (wie sie sich nun nannten) begründeten dort nicht nur ein schiitisches Kalifat sondern sie gründeten auch die Stadt Kairo.
Zu diesem Zeitpunkt (etwa das Jahr 1000 n. Christus) gab es in Ägypten noch eine christliche Bevölkerungsmehrheit. Feste wie Weihnachten oder Ostern wurden öffentlich gefeiert. Die Kalifen verteilten zu diesen Festen Geschenke und empfingen auch welche. Der größte Teil der Beamtenschaft war christlich. Der größte Teil der Muslime war sunnitisch. Es gab jüdische, christliche, sunnitische, fatimidische oder auch alawitische Wesire. Ägypten war damals ähnlich mächtig wie zu Zeiten der Pharaonen. Alawiten werden auch gerne als Übertreiber bezeichnet. Sie vergleichen die Rolle Mohammeds mit der Johannes’ des Täufers und die Rolle Mohammeds mit der Jesu. Der heutige Machthaber Syriens gehört dieser Glaubensrichtung an.
Die Fatimiden sind heute bekannt als Siebener Schiiten.
Das fatimidische Ägypten war für die Kreuzfahrerstaaten überlebenswichtig. Nur aufgrund der ideologischen Gegensätze zwischen sunnitischem Kalifat und dem Kalifat der Fatimiden konnten die Kreuzritter überhaupt überleben.
Deshalb ga es eine Zusammenarbeit zwischen beiden Staaten. Ein junger, naiver Fatimidenkalif konnte diese Zusammenarbeit aber nicht mehr mit seinem Gewissen vereinbaren. Deshalb korrespondierte er heimlich (und gegen den Rat seines erfahrenen Wesirs) mit den Sunniten.
Machen wir es kurz: Saladin wurde zuerst ein fatimidischer Wesir, dann machte er Schluss mit den Fatimiden und anschließend hatten auch die Kreuzritter (gegen eine geeinte Front) wenig Chancen.
Die Siebener Schiiten glauben daran, dass sich die Zeit der Verborgenheit und die Zeit der Enthüllung abwechseln. Der Koran ist verhüllt und es bedarf einer Unterweisung um den enthüllten Sinn des Koran zu verstehen.
Daneben gibt es sieben Propheten und ebenso viele Enthüller. Adam war der erste Prophet, Abel der erste Enthüller. Nach jedem Propheten folgen sieben Enthüller. Anschließend kommt wieder ein Prophet. Der Imam der Siebener Schiiten (http://de.wikipedia.org/wiki/Karim_Aga_Khan_IV.) läutet tendenziell die Endzeit ein. Während dieser Endzeit wird die Scharia (die ohnehin nur als äußerliches Gesetz verstanden wird) aufgehoben.
Die Lehre der Siebener Schiiten enthält Elemente der Gnosis, der altgriechischen Philosophie sowie des Neu-Platonismus.
Auch die im Westen berühmt gewordenen Assassinen gehörten den Siebener Schiiten an.
Vielleicht hilft es ja weiter. @ Goodnight!

bleistift August 26, 2014 um 03:15
bleistift August 26, 2014 um 03:16

Sorry, der Link will einfach nicht funktionieren!

Bogus August 26, 2014 um 07:43

Ich ziehe meinen Aluhut vor Nat. Dessen Einschätzung des “Beheading”-Videos wird langsam aber sicher salonfähig:

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/middleeast/iraq/11054488/Foley-murder-video-may-have-been-staged.html

Oh, ich vergaß: Das ist ein Thema für Mondseiten, nicht für diesen edlen Blog. Hm, warum eigentlich?

Der Drama der Jesiden auf’m Berg war maßlos übertrieben (die meisten wohnen da, wie man inzwischen herausgefunden hat…), das Foley-Video gestellt… na ja, aber man kann ja trotzdem mal den alten Huntington rauskramen und Bruchlinien diskutieren.

Die nächste Bürgerkriegs-Bruchline findet sich dann in der Türkei, nachdem man die PKK bewaffnet hat.

Systemfrager August 26, 2014 um 07:47

Ich habe mir mal den Spaß gemacht, die mittelfristigen Prognosen für das Wirtschaftswachstum vom Internationalen Währungsfonds für Griechenland und Italien mit den tatsächlichen Ergebnissen zu vergleichen – und zwar die jeweiligen Herbstprognosen für das übernächste Jahr, also ein Prognosehorizont von 15 bis 27 Monaten im Voraus. Bei Griechenland war die Prognose für 2011 plus 0,45 Prozent. Das Ergebnis war minus 7,1 Prozent. Für das Jahr 2012 war die Prognose plus 1,1 Prozent, das Ergebnis minus 6,9 Prozent. Für 2013 war der IWF richtig optimistisch mit seiner Prognose von plus 1,5 Prozent. Ergebnis: minus 3,9 Prozent. Bei Italien lag man für 2011 recht gut: Prognose 0,7, Ergebnis 0,5. Danach lief man aber wieder zur alten, schlechten Form auf. Für 2012 war die Prognose 1,4 Prozent, das Ergebnis minus 2,3 Prozent. Prognose für 2013: 0,5 Prozent, Ergebnis: minus 1,9 Prozent.

Und da wagt noch jemand Kaffesatzleser und Sternegucker schief anzuschauen!!!!

Die alten keynesianischen Modelle kamen der Realität noch am nächsten. Aber auch sie haben die Dynamik der Krise unterschätzt – davon abgesehen, dass sie viele Ergebnisse der Vergangenheit, etwas die Inflation der Siebziger- und frühen Achtzigerjahre oder die Expansion der Neunziger auch nicht erklären konnten. Ökonomische Modelle – egal ob altkeynesianisch, neukeynesianisch, monetaristisch, klassisch, oder neoklassisch: sie alle basieren auf der Idee des Gleichgewichts.

Genauer gesagt: Auf dem Sayschen Gesetze.
SPON-Münchau >>>
PS
Entschuldigung Herr Lübberding, das Vorpreschen mit einem ökonomischen Thema, offensichtlich fehlt in DE ein Blog wie Ihres Vorgängers, über die WiWi, leider, leider … Was kann man nur tun ???????

Morph August 26, 2014 um 09:23

@Bogus

“Ich ziehe meinen Aluhut vor Nat.”

Zu Recht! Und wenn @Natalius diesen kritischen Blick jetzt auf auf seine geliebten wild spekulierenden und ganz offenkundig antisemitisch motivierten ‘Quellen’ wirft, die er uns immer wieder andient und deren Gaubwürdigkeit ebenso unvoreingenommen beurteilt, dann bin ich der erste, der ihn wieder zu den Zurechnungsfähigen zählt.

“Oh, ich vergaß: Das ist ein Thema für Mondseiten, nicht für diesen edlen Blog. Hm, warum eigentlich?”

Jetzt bleib ml im Licht, @Bogus! @Natalius hat die abwegige Obsession, dass man organisierte Gewalt auf Psychopathologie und die geopolitische Konfliktdynamik auf eine besonders böse israelische Regierung reduzieren könnte. Das ist für jeden einigermaßen Informiorten und nüchtern Urteielenden mondsüchtiger Humbug! Seine Bereitschaft jeden Widerspruch zum Common Sense und zum State of the Arts für eine Errungenschaft zu halten, ist einfach nur kindisch!

Im Übrigen: Die VTler hier im blog werden die Indizien für einen Fake sofort überinterpretieren. Notabene: An der Existenz der Islamisten und ihrer mörderischen Agenda lassen die Forensiker keinen Zweifel!

f.luebberding f.luebberding August 26, 2014 um 09:24

Bogus

Interessanter link. Nur dass ISIS Filme bearbeiten könnte, jetzt auch keine Sensation. Und ganz sicher will ich jetzt nicht über die Modalitäten des Köpfe abschneidens diskutieren.

Bogus August 26, 2014 um 09:34

” Modalitäten des Köpfe abschneidens diskutieren” will ich auch nicht.

Als ich am Samstag wie jedes WE mein Allgäuer Käseblättchen durchblätterte sprang mir sofort aus 3 Artikeln der Hinweis auf den armen Foley entgegegen. Diese Sache wird benutzt, um Stimmung zu machen. Und auf Basis dieser Stimmung sollen Waffen in Kriesengebiete geliefert werden.

Bei MH17 fordern wir alle zu Recht: Zuerst Beweise, dann politische Handlungen. Warum hier nicht auch?

f.luebberding f.luebberding August 26, 2014 um 09:42

Bogus

Weil die Verantwortung von ISIS noch nicht einmal von ISIS selbst bestritten wird. Und mehr Stimmung als ISIS kann man nun wirklich kaum machen. Eine andere Frage ist es aber, wie man deren Potential militärisch einschätzt und welche politischen Reaktionen für sinnvoll gehalten werden. Das ist auch der Sinn dieses Beitrages über Huntington gewesen. Eben nicht lediglich die Empörung, das Entsetzen, die Fassungs- und Ratlosigkeit zu thematisieren, die überall im Vordergrund steht.

f.luebberding f.luebberding August 26, 2014 um 09:50

Hier ein interessanter link über die social media Strategie von ISIS. dazu auch die Frühkritiken von Plasberg. Christian Bartels und Julia Enke.

Keynesianer August 26, 2014 um 09:52

Merkel will Luis de Guindos als neuen Eurogruppen-Chef.

Es soll sich um ein Mitglied des Opus Dei und ehemaligen Lehman-Bruder handeln. Also genau der richtige Mann für die Aufgabe, die kleinen Leute für die Krisen bezahlen zu lassen und den Reichen die Taschen voll zu stopfen:

Luís de Guindos, ex miembro del consejo asesor de Lehman Brothers en Europa, director de esa empresa para España y Portugal hasta su quiebra en 2008. Responsable directo de la crisis actual y, por consiguiente, de la desgracia de millones de personas en España y otros países europeos. Fanático religioso, miembro de Opus Dei. Actual ministro de economía del gobierno franquista de Mariano Rajoy.
http://www.diario-octubre.com/2013/05/17/de-guindos-acudira-a-la-reunion-del-bilderberg-2013/

Das Opus Dei ist als Hilfsorganisation der Neoliberalen und der CIA vor allem aus Lateinamerika einschlägig bekannt.

Bogus August 26, 2014 um 09:54

“Notabene: An der Existenz der Islamisten und ihrer mörderischen Agenda lassen die Forensiker keinen Zweifel!”

Woran genau lassen die Forensiker keinen Zweifel? Lies nochmal, Morph:

“It concluded: “No one is disputing that at some point an execution occurred.””

Wie sie auf Basis eines gestellten Videos zu dieser Einschätzung kommen, würde mich interessieren! Obwohl, “at some point” ist natürlich eine sehr vage Formulierung… Wird irgendwo, irgendwann schon mal passen.

Keynesianer August 26, 2014 um 09:58

Der ganze ISIS-Zauber dient nur der Vorbereitung eines NATO-Krieges gegen Syrien:

Die Vereinigten Staaten planen offenbar Aufklärungsflüge über Syrien. Dadurch sollen mögliche Luftangriffe auf den „Islamischen Staat“ vorbereitet werden.
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/naher-osten/vorbereitung-amerikanischer-luftangriffe-auf-syrien-13117353.html

f.luebberding f.luebberding August 26, 2014 um 10:01

Bogus

Noch einmal: Isis selbst hat sich zur Ermordung bekannt. Nicht nur über das Video.

Keynesianer August 26, 2014 um 10:02

Hier ist übrigens die Vorlage für das Foley-Video:

https://www.youtube.com/watch?v=8oFnOAnL8Ss

Morph August 26, 2014 um 10:15

@fl

“Und ganz sicher will ich jetzt nicht über die Modalitäten des Köpfe abschneidens diskutieren.”

Muss man auch nicht wollen, ist aber manchmal nötig. Ich finde, man sollte vor allem über den Sinn und die Kommunikation des Köpfeabschneidens reden!

Die moderne Gesellschaft (sorry, folks!) zeichnet sich u.a. dadurch aus, alle Eventualitäten technisch beherrschbar zu machen. (Dass dies den Preis hat, bestimmte Risiken überhaupt erst in die Welt zu bringen, steht auf einem anderen Blatt). Unser Leben ist heute durch und durch geprägt von institutionalisierten Erwartbarkeiten (also Sicherheiten) und raffiniertesten gerätetechnischen Lebenserleichterungen. Die Kehrseite davon ist, dass unsere biologisch bestimmte Leiblichkeit, deren Verletzlichkeit und weitgehende Unverfügbarkeit prinzipiell nicht technologisch aufgehoben werden kann, uns immer riskierter erscheint und als Gefahrenquelle für uns und andere. Wir bleiben anthropologisch hinter der Modernisierung zurück. (Ist jetzt nicht so neu, ich weiß, sondern schon vor einigen Jahrzehnten von Günther Anders beschrieben worden).

Um in der modernen Gesellschaft einigermaßen funktionieren zu können, müssen wir die wachsende Kluft zwischen unserer Leiblichkeit und den gesellschaftlichen Funktionserwartungen an uns und unsere technische Kompetenz verdrängen.

Der Leib wird dadurch auf eine ganz eigenartige Weise hysterisiert, nämlich zum quasitechnisch verstandenen Ausstellungs-Objekt (Schönheits-OPs, Jugend-, Fitness- und Schlankheitswahn, Pornographie), andererseits zum unmittelbaren Seelenspiegel, der wie der Augapfel gehütet und vor jeglichem Windhauch zu schützen ist (protektionistische Tendenzen in der Erziehung, Institutionen zur Enterotisierung professioneller Arbeitsverhältnisse u.ä.).

Die massenmedial gezeigte Schlachtung eines Menschen ist vor diesem Hintergrund zu deuten: Sie bringt MASSIV die Leiblichkeit ins kommunikative Spiel. Die Abgründigkeit des Horrors ist nichts anderes als die anthropologisch-gesellschaftliche Kluft, die in solchen Schlachtungen ihre Latenz verliert. Für den modern Inkludierten, seine Leiblichkeit nach Kräften Verdrängenden, wie gesagt, der reine Horror. Die Schlächter demonstrieren darüber hinaus mit ihrer Tat, dass sie diese Kluft souverän überbrücken können. Und diese Geste der Souveränität wirkt angesichts von Exklusionsdrohungen wiederum eigenartig attraktiv, zumal auf Leute, die in der modernen Gesellschaft als ‘überflüssig’ markiert sind. Diese Ambivalenz zwischen Horror und Attraktion hört auf die religionsphilosophisch ehrwürdige Unterscheidung “tremendum/fascinosum” (Rudolf Otto) und markiert die Schnittstelle zwischen dem politischen und dem religiösen Moment des Terrors.

Sollte es sich aber bei dem Enthauptungsvideo tatsächlich um eine Inszenierung handeln, würde dies auf eine höchst finster-ironische Weise die ‘eingefleischte’ Modernität der IS-Anhänger beweisen. Auch sie können nicht in das von @Goodnight befürchtete ‘stoneage’ zurück. Sie können nur mit dem Gedanken und seiner medialen Inszenierung sich und de Welt geisterbahnhaft erschrecken. Und damit sind die jungen Muslime, die sich nach Syrien und in den Irak begeben, sehr viel näher an ihren nichtmuslimischen Generationsgenossen, die Ego-Shooter zocken, Death Metal hören und Horrorvideos kucken.

someone August 26, 2014 um 10:20

http://pando.com/2014/06/16/the-war-nerd-heres-everything-you-need-to-know-about-too-extreme-for-al-qaeda-i-s-i-s/
Ein bisschen zur Vorgeschichte. Ich sehe nicht, wieso das jetzt die absolute Bedrohung sein soll. Eine verrohte Soldateska. Aber wenn die irakische Armee in Tikrit oder Mosul einmarschieren sollte, wird sie genauso Massenhinrichtungen vollführen. Wär ich Assad, würde ich ISIS zum neuen Antichristen aufbauen, sie einige Gebiete erobern lassen und vielleicht sogar mit Waffen ausrüsten.
http://pando.com/2014/07/14/i-s-i-s-and-the-western-media-groping-each-other-in-public-like-a-kardashian-thanksgiving/

Andreas Kreuz August 26, 2014 um 10:25

Hier habt ihr eine Front des innenpolitischen Teils
des Krieges ‘reich gegen arm’:

http://www.egon-w-kreutzer.de/001/tk260814.html

An ihren Taten sollt ihr sie erkennen.

Bogus August 26, 2014 um 10:33

f.luebberding

“Noch einmal: Isis selbst hat sich zur Ermordung bekannt. Nicht nur über das Video.”

Habe ich leider verpasst. Wie erfolgte das Bekenntnis, außer im Video?

Morph August 26, 2014 um 10:54

@Bogus

Du begehst einen klassischen Fehler, indem Du fragst: Was spricht für die Faktizität eines Sachverhalts außer die Indizien, die für sie sprechen?

Eine solche Frage ist schlichter Unsinn! Prinzipiell kann für das Bestehen einer Tatsache nichts anderes sprechen als Indizien. James Foley ist offenbar von Islamisten entführt worden, er ist offenbar nicht mehr am Leben, es existiert ein offenbar von der IS produziertes Video, das eine vermutlich nachgestellte Enthauptung zeigt. Es gibt keine öffentliche Distanzierung der IS von dem öffentlich entstandenen Eindruck, sie sei für diese Tat verantwortlich.

Wie abwegig Deine Frage ist, kannst Du daran ermessen, dass sie durch keine weitere Information ‘befriedigend’ beantwortet werden könnte. Bei jedem weiteren Indiz, jedem weiteren schriftlichen, telefonischen, videografischen Bekenntnis der IS zu seiner Täterschaft könnte der kleine @Bogus wieder naseweis nachfragen: “Und wie erfolgte das Bekenntnis, außer in den Videos, den Briefen, Emails an Zeitungsredaktionen, den Interviews mit Radioreportern, hää? – Also, das ist doch alles seeehr zweifelhaft!”

Nee, nee, @Bogus, so wird das nichts mit der kritischen Beobachtung der Gegenwart.

Bogus August 26, 2014 um 11:07

“offenbar” ist der wichtigtuerische kleine Bruder von “eigentlich”.

Morph August 26, 2014 um 11:23

@Bogus

Wenn man einmal verstanden hat, dass die Bezweifelbarkeit von Indizien trivial ist, dann kann man sich in der Frage, was der Fall ist, nicht mehr auf stumpfe Skepsis zurückziehen. Um die Tatsache, dass James Foley von islamistischen Terroristen ermordet worden ist, sinnvoll in Zweifel zu ziehen, reicht es nicht aus, gegenüber den verfügbaren Indizien Zweifel anzumelden, Du musst mit schon mit ebenso starken Gegenindizien argumentieren: Gibt es Anzeichen dafür, dass Foley noch am Leben ist oder dass er niemals entführt war oder dass es sich um eine fiktive Person handelt? Bestreiten Vertreter der Terrorgruppe die Tat?

Andreas Kreuz August 26, 2014 um 11:42

Merkwürdige Diskussion,
während auf phoenix vor ein paar Minuten Powells Kriegsbegründungen und deren starke Indizien zum wievielten(?) Male gezeigt wurden…

Linus August 26, 2014 um 11:43

@Morph:
Du willst jetzt hoffentlich nicht im Ernst behaupten, der Horror sei eine Errungenschaft der Moderne?

Ich erinnere an den traditionellen Brauch, Köpfe zu verschiessen, um Kanonenkugeln zu sparen.

rundertischdgf August 26, 2014 um 11:50

Während die Welt an allen Ecken brennt, gießen sich unsere Politiker aus lauter Geltungssucht Eiswasser über den Kopf.

http://rundertischdgf.wordpress.com/201 … gebrochen/

Morph August 26, 2014 um 12:05

@Linus

“Du willst jetzt hoffentlich nicht im Ernst behaupten, der Horror sei eine Errungenschaft der Moderne?”

Spezifischer: Das absichtliche, ‘händische’ Quälen von Lebewesen wird in der Moderne zum ‘Unmenschlichen’ schlechthin, zum absoluten Horror (und tritt semantisch an die Stelle der Verdammnis). Gewaltförmige Interaktion wird im Zuge der Modernisierung zurückgedrängt: Leibstrafen und Institutionen gewalttätiger Vergeltung werden durch ‘Resozialisierungs’-Institutionen ersetzt. In der Konsequenz werden gewaltförmige Interaktionen als immer schockierender wahrgenommen.

Dazu ganz aufschlussreich:

https://www.ted.com/talks/steven_pinker_on_the_myth_of_violence

Linus August 26, 2014 um 12:09

@Bogus: Ob ermordet oder nicht: der Effekt ist derselbe …

Linus August 26, 2014 um 12:12

@Morph:
“Gewaltförmige Interaktion wird im Zuge der Modernisierung zurückgedrängt”
Sicher richtig! Doch das scheint mir keine Errungenschaft der Moderne, sondern nahezu eine Konstante in der zivilisatorischen Entwicklung. Nur so geht ‘Domestizierung’. Danke für den TED-Talk.

Linus August 26, 2014 um 12:22

@someone: Sehr interessanter und gut informierter Link.
Hier nochmal:
http://pando.com/2014/06/16/the-war-nerd-heres-everything-you-need-to-know-about-too-extreme-for-al-qaeda-i-s-i-s/
Das Rudel ist zurück.

Natalius August 26, 2014 um 12:27

@Morph August 26, 2014 um 09:23

“Zu Recht! Und wenn @Natalius diesen kritischen Blick jetzt auf auf seine geliebten wild spekulierenden und ganz offenkundig antisemitisch motivierten ‘Quellen’ wirft, die er uns immer wieder andient und deren Gaubwürdigkeit ebenso unvoreingenommen beurteilt, dann bin ich der erste, der ihn wieder zu den Zurechnungsfähigen zählt.”

Nee Danke – das muss nun wirklich nicht sein, von @Morph als zurechnungsfähig eingeschätzt zu werden. Ich würde das nämlich eher als Verstandesbeleidigung auffassen. Oder ich würde mich fragen, an welcher Stelle ich mich nicht korrekt oder mehrdeutig ausgedrückt habe, dass ein @Morph dies als Stärkung seiner Weltsicht missverstehen konnte.

@Alle

Zum Fall Foley zurückkommend: Ich hatte zuerst meine eigenen Beobachtungen aufgeschrieben und gepostet, fand aber an diesem Tag, dass es auch anderen Leuten aufgefallen war. Ich hatte nicht angenommen, dass Frank diese beiden Posts entfernt und mir daher auch keine Kopie gemacht. So kann ich es heute nicht mehr beweisen, dass es eine Beobachtung gab, die andere noch nicht beschrieben hatten. Auf Veterans Today erschien dann der Fall Foley ein paar Tage später:
http://www.veteranstoday.com/2014/08/23/the-murder-of-james-foley/

Wie man an dem Tenor dieses Artikels (der meiner Auffassung diametral gegenübersteht) unschwer erkennen kann, handelt es sich bei Micheal Shrimpton um einen VT-Kolumnisten, der sich hier als prozionistischer Hardliner outet, und klare Kriegspropaganda verbreitet:

“Israel was quite right to block the left-wing NGOs Amnesty and HRW from entering Gaza. If HRW are independent, my great aunt’s a Dutchman, no offense intended. Amnesty are idiots, who are actually opposed to the death penalty.”

was Gordon Duff von Veterans Today bewogen hat, folgenden Vermerk hinzuzufügen:
“Editor’s note: There are things written here that, by my estimation, represent material support for terrorism and war crimes as clearly defined. Thus, in no way does Veterans Today support what is written here. ”

Soviel zum Vorwurf von zwei intellektuellen Knalltüten in diesem Forum, Veterans Today sei ein Konglomerat antisemitischer Autoren. Michael Shrimpton, klarer Hardcore-Zionist und Kriegstreiber, schreibt hier ebenso wie andere, die als Veteranen (aus Militär, Politik, Wissenschaft und Geheimdiensten) eine kriegsverneinende Haltung einnehmen.

Das Motto von Veteran’s Today “the true voice of world’s clandestine community” widerzuspiegeln, vermag ich nicht einzuschätzen. Man findet auf diesen Seiten aber exzellente Informationen, die nicht allgemein bekannt sind. Klare Leseempfehlung für alles, was mit Krieg, Waffentechnologie, geheimdienstliche Operationen zu tun hat.

Natalius August 26, 2014 um 12:34

PS: Bei @Morph fällt mir auf, dass das Ausmass intellektueller Flatulenz mit der Länge seiner Beiträge korrelliert. Je weniger er weiss, um so stärker fühlt er sich herausgefordert, etwas “geradezuschreiben”, was inhärent ungerade ist.

Morph August 26, 2014 um 12:34

@Linus

“Doch das scheint mir keine Errungenschaft der Moderne, sondern nahezu eine Konstante in der zivilisatorischen Entwicklung.”

Das ist einerseits eine zivilisatorische Konstante und entspricht der universalen sozialen Dynamik der Differenzierung. Andererseits spricht Pinker über den ‘tipping point’ im 16./17. Jh., und das ist eben die Zeit, in der Luhmann den Übergang von stratifikatorischer Differenzierung der Gesellschaft zu funktionaler Differenzierung ansetzt. Ihr besonderes Merkmal ist gesellschaftliche Reflexivität. Seit der frühen Neuzeit wird in der Gesellschaft darüber kommuniziert, dass wir in einer veränderlichen, so oder anders möglichen Gesellschaft leben und nicht in einer gottgegebenen Ordnung. So entsteht Beobachtung 2. Ordnung. Und das ist eben der Take-off der Moderne.

Luhmanns Systemtheorie der modernen Gesellschaft passt insofern sehr gut mit dem Datenmaterial zusammen und kann es plausibel erklären.

Morph August 26, 2014 um 12:50

@Natalius

Abwarten. Keine Ahnung, was für ein Unfall dafür verantwortlich ist, dass Du Imaginäres und Reales nicht mehr so gut auseinander halten kannst und Dich in verzweifelten Bemühen verlierst, das antisemitische Deutungsmuster, dass sich Dir immer wieder aufdrängt nichtantisemitisch zu ‘rationalisieren’. Und dann mit irgendwelchen ‘jüdischen Freunden’ argumentierst oder nun mit einem proisraelischen Beitrag auf einer von Dir geschätzten spökenkiekerischen Website. Jedenfalls halte ich es nicht für ausgeschlossen, dass Du gesund wirst und die Denk- und Urteilskraft, die Du früher vermutlich mal besessen hast, wiedergewinnst. Ich wünsche Dir jedenfalls gute Besserung. Ganz im Ernst!

Linus August 26, 2014 um 13:03

@Morph:
“Ihr besonderes Merkmal ist gesellschaftliche Reflexivität. Seit der frühen Neuzeit wird in der Gesellschaft darüber kommuniziert, dass wir in einer veränderlichen, so oder anders möglichen Gesellschaft leben und nicht in einer gottgegebenen Ordnung. So entsteht Beobachtung 2. Ordnung. Und das ist eben der Take-off der Moderne.”

Schon klar, deswegen steckt man den Islam ja gern ins Mittelalter. Wir haben halt die besseren Theologen. Ernst gemeinte Frage: Wie kriegt das eigentlich das Judentum gebacken?

Natalius August 26, 2014 um 13:05

@f.luebberding August 26, 2014 um 10:01
“Bogus

Noch einmal: Isis selbst hat sich zur Ermordung bekannt. Nicht nur über das Video.”

Frank, wenn Du dir mal den Yinon-Plan (Strategie der lokalen Destabilisierung durch Katalyse von innerislamischen Konflikten mit dem Ziel eines klassischen divide et impera) durchliest und zudem zur Kenntnis nimmst, dass es Evidenz gibt, die darauf hindeutet, dass “der Kalif” in Wirklichkeit Shimon Elliot heisst, jüdischer Abstammung ist, von Mossad-Spezialisten ausgebildet wurde, und über beträchtliche Geldzuströme verfügst, würdest Du dieses Bekenntnis als Teil der Yinon-Strategie erkennen. Israel hat ein Interesse daran, dass ISIS von anderen (insbes. USA) bekämpft wird. Je mehr es ausserhalb Gaza brennt, desto weniger richtet sich die Aufmerksamkeit der Weltöffentlichkeit auf Gaza.

Ich weiss, dass das Ganze heikel ist. Und Du musst da ja auch nicht darüber schreiben. Auch der “junge” Augstein hat uns gestern bei Plassberg auf diesen Punkt aufmerksam gemacht.

Vom “Feind” (hier vertreten durch den o.g. Shrimpton) erfährt man übrigens indirekt, dass “Standard Langley” (=CIA) angeblich Obama vor weiteren Eskalations-fördernden Schritten warnt. Kann aber auch sein, dass die amerikanische pro-Israel-Lobby dies dem CIA nur unterstellt, um ihre eigene Position zu stärken.

Linus August 26, 2014 um 13:06

@Morph:
Uuups, ich hatte Natalius nicht gesehen. Vielleicht verschieben wir das nochmal.

Huuh August 26, 2014 um 13:15

Morph und Schwejk auf der Flucht

>>> Ich finde, man sollte vor allem über den Sinn und die Kommunikation des Köpfeabschneidens reden!

Das ist eine dermaßen treffliche Einstimmung auf das, was Du, @ Morph, anschließend “formuliert” hast, dass ich es regelrecht verschlungen habe. Eine Stimme aus dem Stoneage 2.0, im gleichen Rang schaurig und köstlich. Zumal ich eine Einstimmung auf das Kommende wirklich brauchen konnte; ich habe heute nachmittag einen Zahnarzttermin.

Ich bin Dir also hinterher gestiegen, aus der Moderne hinauf in die Hypermoderne, weiß nicht, ob es eine Strick- oder eine morsche Spossenleiter war oder eine Kombination aus beidem, und dann ist meine Phantasie vollends mit mir durchgegangen. Plötzlich krachte es im Geäst, und ich befand mich im Fußballstadion des Vereins Erzgebirge (Wismut) Aue, wo, wenn es sich lohnt, immer einige Zuschauer preisgünstig auf einer Anhöhe in den Bäumen sitzen. Auf einem Ast neben mir saßen Morph und Soldat Schwejk. Morph verlas seinen aktuellen Wiesaussieht-Beitrag und Soldat Schwejk hielt das Mikrophon. Die beiden bildeten also eine Einheit.

Im Stadionrund erschallte gerade der Satz >>> „Diese Ambivalenz zwischen Horror und Attraktion hört auf die religionsphilosophisch ehrwürdige Unterscheidung “tremendum/fascinosum” (Rudolf Otto) und markiert die Schnittstelle zwischen dem politischen und dem religiösen Moment des Terrors.“

Und genau hier platzierte sich die Differenz 0:1. Aues Gegner hatte ein Tor geschossen.

Wütende, mit blutigen Schlachtmessern bewaffnete Fans hatten Morph und Schwejk als Schuldige ausgemacht und wollten sie aus den Bäumen schütteln. Im letzten Augenblick erschien dann Professor Heinsohn und bedeutete der Horde junger Männer, dass Morph und Schwejk keine Muslime seien. Als er noch erklärte, dass werthaltiges Pfand die Grundlage für den Kredit und damit die Geldwirtschaft sei, schauten die Hools irritiert auf ihre leeren Flaschen und so konnten Schwejk und Morph entkommen.

Was ich nun bereit bin, auch bezüglich des letzteren für eine glückliche Fügung zu halten.

glühwürmchen August 26, 2014 um 13:16

morph, “keine Ahnung, was für ein Unfall dafür verantwortlich ist, dass Du Imaginäres und Reales nicht mehr so gut auseinander halten kannst”

vielleicht besteht der unfall darin, dass die sog. Wissenschaft um jeden Preis die Lehre verbreiten will, dass der menschliche der einzige intelligente Geist überhaupt ist.

Und wenn man irgendwann merkt, dass das nicht stimmen kann, steht man erstmal ohne inneren Kompass und ganz allein da und weiss nicht mehr, wem oder was man noch glauben soll. Ich kann mir gut vorstellen, dass viele Menschen aus einem ähnlichen Grund in den Islam flüchten.

Vermutlich meint goodnight, dass eine VT mit einem obersten Bösen an der Spitze auch so eine Art Kompass für das Weltverständnis darstellt, aber ich halte die Sichtweise von nat. und auch meiner Wenigkeit doch für wesentlich differenzierter.
Was Nat. mit dem Zionismus meint, ist mir noch nicht so richtig klar geworden, hab auch nicht alle Kommentare gelesen.

Morph August 26, 2014 um 13:23

@Linus

Alle monotheistischen Weltreligionen haben in ihrem Selbstverständnis die funktionale Differenz von Religion und Politik akzeptiert. Unter den Anhängern aller Religionen gibt es freilich fundamentalistische Fraktionen, die eine religiös zentrierte Gesellschaft bezwecken. Aber nur im Bereich des Islam gibt es heute real existierende Theokratien und gottesstaatlich motivierte Terrororganisationen.

Schatten August 26, 2014 um 13:25

@Morph

>”Leibstrafen und Institutionen gewalttätiger Vergeltung werden durch ‘Resozialisierungs’-Institutionen ersetzt.”

Kann man so nicht sagen!

Natürlich ist der Resozialisierungsgedanke die Grundlage des Sanktionierungssystems – aber gestraft wird: Nur ist an die Stelle der Leibes-Strafe die Seelen-Strafe getreten! Und darüber belehrt schon ein kurzer Blick in Gefängnisse mit ihren systematisch entwürdigenden Prozeduren.

Dass allerdings Gewalt verdammt wird, das hat andere Grundlagen und die beruhen auf der gleichfalls systematischen und durch Propaganda und Lüge getragenen Verteufelung des Gegners der Demokratien.

Und diese Verteufelung dann beruht auf den normativen Selbstüberhöhungen der selbsterklärten Demokratien, die sich als einzig wahre Daseinsform verstehen.

Wahrscheinlich wird man irgendwann über die Moderne also urteilen müssen, wie über den Kommunismus: Natürlich waren die selbsterklärten Kommunisten keine! Mit einer Kugel im Kopf oder im Gulag kann man ja kein sich frei assoziierendes Individuum sein. Und genauso gibt es kein “Ende der Geschichte” (Fukuyama), dessen letzte Feinde nur Teufel sind.

Morph August 26, 2014 um 13:46

@glühwürmchen

“(…) dass die sog. Wissenschaft um jeden Preis die Lehre verbreiten will, dass der menschliche der einzige intelligente Geist überhaupt ist.”

Stimmt doch gar nicht. Es gibt eine breite wissenschaftliche Diskussion über phänomenales Bewusstsein bei Tieren, über tierische Intelligenzleistungen und über die Ausbildung besonderer, traditionsbasierter Verhaltensweisen in lokalen Tierpopulationen (also nichtmenschlicher Kultur). Und in der Philosophie des Geistes wird völlig selbstverständlich anerkannt, dass der sogenannte Panpsychismus eine durchaus diskutierbare Position ist (‘Panpsychismus’ bezeichnet die Überzeugung, dass Vorgänge qualitativer Reflexivität in der materiell beschreibbaren Welt omnipräsent sind).

f.luebberding f.luebberding August 26, 2014 um 14:21

Natalius

Die Geschichte mit Mr. Elliot ist übrigens bullshit. Die habe ich mir nämlich angesehen.

Linus August 26, 2014 um 14:25

@Schatten:
“Dass allerdings Gewalt verdammt wird, das hat andere Grundlagen und die beruhen auf der gleichfalls systematischen und durch Propaganda und Lüge getragenen Verteufelung des Gegners der Demokratien.”
Da bist mE auf dem Holzweg.

Zunächst hat man sich auf das Gewaltmonopol geeinigt. Die Gründe dafür liegen auf der Hand. Gibt’s sogar im Islam ;-).

Wenn irgendwo irgendwelche Feindbilder aufgebaut werden, so ist das ein klares Indiz dafür, dass das Gewaltmonopol eben nicht greift und erst noch durchgesetzt werden muss. An Resozialisierung wird dabei noch kein Gedanke verschwendet.

Gewalt ist in aller Regel irreversibel. Eine Rückkehr zum Status quo ante ist nicht möglich. Das ist der Grund für die “Gewaltspirale”.
Diese Irreversibilität findet natürlich auch auf gesellschaftlicher Ebene ihren Ausdruck. Damit ist der Weg ins Desaster vorgegeben.

Der Resozialisierungsgedanke soll diese Irreversibilität aufheben. Rückkehr zum Status quo ante ist möglich -> Systemstabilisierung.

Es stimmt, dass der Resozialisierungsgedanke instrumentalisiert wird. Aber der kommt ja auch nicht ganz von ungefähr.

Natalius August 26, 2014 um 14:28

@Morph August 26, 2014 um 13:46

@Morph, Gratulation! Soviel Blödsinn in Fremdwörtern inhaltsleer aneinderzureihen schaffen sonst nur Computerprogramme, denen zwar eine Grammatik vorgegeben ist, die aber Substantive, Verben und andere Satzbauteile per Zufallsgenerator auswählen. Welche shareware benutzt Du eigentlich, Sprachquarkgenerator 1.7 etwa?

Morph August 26, 2014 um 14:45

@Natalius

Ganz ruhig, Brauner! ;-) – Was stört Dich denn an meiner m.E. ziemlich trivialen Beschreibung, dass verschiedene Disziplinen nichtmenschliche mentale Zustände und Funktionen erforschen? Und dass @glühwürmchens Behauptung schlicht falsch ist, dass die Wissenschaft die Lehre verbreiten würde, dass nur Menschen über mentale Zustände verfügen?

Natalius August 26, 2014 um 14:52

@f.luebberding August 26, 2014 um 14:21

“Die Geschichte mit Mr. Elliot ist übrigens bullshit. Die habe ich mir nämlich angesehen.”

BS: Kann sein, kann auch nicht sein. Die Bilder, die den Kalifen mit McCain zeigen, können alle per Photoshop entstanden sein, klar. Der französische Report kann ebenfalls Hoax oder Fake sein, auch klar. Die Frage ist, welche Kombination (Yinon-Plan mit Mossad-Kalifen vs. Yinon-Plan ohne Mossad-Kalifen) eher in Resonanz tritt und Sinn ergibt. Muss jeder selbst beurteilen.

Natalius August 26, 2014 um 16:07

@Morph

“(‘Panpsychismus’ bezeichnet die Überzeugung, dass Vorgänge qualitativer Reflexivität in der materiell beschreibbaren Welt omnipräsent sind).”

Wähle:

Panpsychismus aus {Externalismus, Panspiritismus, Akashismus, Panpsychismus, Superpositionismus}
bezeichnet aus {definiert, beschreibt, impliziert, bezeichnet, versinnbildlicht}
Überzeugung aus {Einbildung, Überzeugung, Auffassung, Interpretation, Wahn}
Vorgänge aus {Prozesse, Abläufe, Vorgänge, Bewegungen, Dynamikstrukturen}
qualitativer aus {gegenständlicher, eigentümlicher, essentieller, qualitativer, charakteristischer}
Reflexivität aus {Rückbezüglichkeit, Reflexivität, Perspektivität, Resonanzfähigkeit, Memetisierbarkeit}
materiell aus {materiell, substantiell, gegenständlich, real, nicht-virtuell}
beschreibbaren {erfassbaren, charakterisierbaren, beschreibbaren, lingualisierbaren, umreissbaren}
Welt aus {Welt, Totalität, Globalität, Gesamtheit, Sphäre}
omnipräsent aus {globalisierbar, omnipräsent, allgegenwärtig, weltvertreten, allauffindbar)

und Du kannst 5^10 = 9765625 solcher Knallersätze formulieren, die alle etwa soviel Sinn ergeben wie Deine Steilvorlage. Den Eliza-Test hast Du nicht bestanden. Setzen! Sechs.

BB August 26, 2014 um 16:16

@Morph

“……Aber ich würde mich sozusagen halb im Scherz als eine Art Linkslumannianer beschreiben und @Goodnight eher als eine Art Rechtsluhmannianer……”

Muhahahahahaha! Wirklich ein guter Scherz!

Es gehört natürlich zur Strategie der “asymetrischen Demobilisierung“, die “Mitte” ganz weit nach “Rechts” zu verschieben, dass sogar Leute wie Morph sich irgendwie als “links” meinen bezeichnen zu dürfen.

Und wie sich hier Morph und Linus die Bälle zuwerfen, jeder für sich gegenseitig dankbar dafür, durch die Bezugnahme des anderen den jeweils eigenen wirren Senf produzieren zu können, ohne auch nur annähernd auf den Kern der Aussage des jeweiligen anderen einzugehen oder meint verstehen zu müssen oder gar auf das hier geltende Thema noch Bezug nimmt. Köstlich!

@Morph!!!
@Linus!!!

So wird tatsächlich “Scheitern von Kommunikation” sichtbar. Es gilt absolut nur noch das “Konstruktionsprinzip” “Self-fullfilling Prophecy”.

Kommunikation scheitert! Ich zeig’s euch! Ich mach euch die Kommunikation kaputt! Ich laber solange was von “Moderne” und “Ausdifferenzierung”, bis die Bedarften weglaufen und die Unbedarften nur noch (mancher bewundert) glotzen. Ich wende diese beiden Begriffe auf alles und jedes an, was nicht bei drei auf den Bäumen ist.

(War ich jetzt zu hart? Nein ich denke nicht.)

glühwürmchen August 26, 2014 um 16:55

@Morph
tut mir leid, dann habe ich mich wohl falsch ausgedrückt. Wie solltest Du auch ahnen, dass ich biologisch-materielle und geistige Wesen meinte, die erstens dem Menschen an Intelligenz gleichwertig oder sogar haushoch überlegen sind und zweitens auch mit ihm in Kontakt sind oder waren.
Dass sogar Pflanzen Stress empfinden können und auf Zuwendung mit vermehrtem Wachstum reagieren, war schon bekannt.

Morph August 26, 2014 um 17:38

@Natalius

So kannst Du doch jeden Satz behandeln. Panpsychismus ist nun mal eine Position in der Philosophie des Geistes und ich habe die grob charakterisiert. Was ist Dein Problem? Ich weiß wirklich nicht, was Du hast. Aber ich bin zuversichtlich, dass es behandelbar ist. Soviel Vertrauen in den wissenschaftlich-technischen Fortschritt immerhin habe ich. ;-)

@BB

“War ich jetzt zu hart?”

Nö, ich nehme hier bekanntlich nichts persönlich, sondern lasse mich durch die kommunikativen Anschlüsse immer gern überraschen.

@glühwürmchen

“(…) dass ich biologisch-materielle und geistige Wesen meinte, die erstens dem Menschen an Intelligenz gleichwertig oder sogar haushoch überlegen sind und zweitens auch mit ihm in Kontakt sind oder waren.”

Aber auch in dem Zusammenhang ist Deine Aussage schief: Es ist nicht so, dass die Wissenschaft die Lehre verbreiten würde, dass es keine Außerirdischen gibt. Die Wissenschaft macht grundsätzlich keine Aussagen derart, dass es etwas nicht gibt, sondern untersucht Funktionszusammenhänge zwischen beobachtbaren Gegenständen.

Das ist das Problem aller glaubensseligen Leute, die sich meinen, mit ‘der Wissenschaft’ anlegen zu müssen (Ufologen, Kreationisten usw.): dass sie von der Wissenschaft reden, als würde es sich um ein Glaubenssystem handeln.

f.luebberding f.luebberding August 26, 2014 um 17:42

morph

Das ist auch das Problem von Wissenschaftlern in der Politik. Sie beobachten, es könnte sich nicht um ein Glaubenssystem handeln … .

gelegentlich August 26, 2014 um 18:36

Zuwendung für @sol1:

http://www.heise.de/tp/druck/mb/artikel/42/42618/1.html
„Council on Foreign Relations sieht Hauptschuld an Ukraine-Krise beim Westen
Roman Baudzus 26.08.2014
So unglaublich diese Überschrift auch klingen mag, sie ist doch wahr“
Nein, wir haben nicht den 1. April.

Im Übrigen krankt die Diskussion über Huntington an Naivität. Deren Voraussetzung scheint bloß ein zu kurzes Gedächtnis zu sein.

glühwürmchen August 26, 2014 um 18:57

@morph “Die Wissenschaft macht grundsätzlich keine Aussagen derart, dass es etwas nicht gibt, sondern untersucht Funktionszusammenhänge zwischen beobachtbaren Gegenständen.”

Nein, die W. macht natürlich keine Glaubensaussagen, sondern formuliert Hypothesen und zwar entsprechend irgendwelcher vorwissenschaftlich zustande gekommenen Paradigmen.
Natürlich beruhen diese Paradigmen nicht auf Glauben, sondern auf Interessen. Die Wissenschaftler wissen auch selber, wie sie täuschen, die sind ja nicht blöd.
Das entscheidende und zentrale Paradigma habe ich oben benannt. Es ist schon extrem auffällig, wie Fakten ignoriert werden. Und meine Beobachtung ist eben die, dass sie alle Fakten ignoriert oder umdeutet, die auf Wesen hindeuten, die dem Menschen geistig gleichwertig oder überlegen sind.
Und Fakten zur Kenntnis zu nehmen hat nichts mit Glaubensseligkeit zu tun. Glauben ist nämlich etwas, was ich mir mittlerweile abgewöhnt habe.

topi August 26, 2014 um 19:23

Fakten sind gut.

Wieviele Ufo-Sekten u.ä. hatten schon mal Fakten und trafen daraufhin falsifizierbare Aussagen?

Dein Datum war 2016, Glühwürmchen, wenn ich mich recht erinnere?

Bogus August 26, 2014 um 19:26

Morph August 26, 2014 um 11:23

“…Du musst mit schon mit ebenso starken Gegenindizien argumentieren: Gibt es Anzeichen dafür, dass Foley noch am Leben ist…?

Hihi, du traust mir ja viel zu. Um zu beweisen, dass er noch lebt, müsste ich besser sein als die US-”Dienste” – oder zumindest besser als die medial kommunizierte Version derselben. Die sollen auch schon mal versucht haben, ihn zu finden und sind angeblich gescheitert…

Plasberg war übrigens auch witztig: Das unglaubliche A wird durch die Existenz von B glaubhaft. Wir wissen aber, dass B gefälscht ist, was folgt daraus für A? Man muss nicht lang gucken, ist gleich in seinem ersten Satz nach der Kandidatenvorstellung:

http://www.ardmediathek.de/tv/Hart-aber-fair/Flagge-zeigen-und-Waffen-liefern-Deuts/Das-Erste/Video?documentId=23138216&bcastId=561146

glühwürmchen August 26, 2014 um 19:29

@topi
nach den sekten musst Du die Bild-Zeitung fragen, ansonsten weiss ich nicht, was Du jetzt willst

gelegentlich August 26, 2014 um 19:32

@glühwürmchen
„…,, ansonsten weiss ich nicht, was Du jetzt willst.“

Ich darf einspringen? Er will wohl überprüfbare Fakten haben. Überprüfbar müssen sie sein, zu irgendeiner schulwissenschaftlichen Theorie müssen sie nicht passen.

glühwürmchen August 26, 2014 um 19:34

ja, aber wozu möchte er überprüfbare Fakten?

glühwürmchen August 26, 2014 um 19:41

ich sag es nochmal von mir aus: ich möchte hier keine Diskussion zum Thema 2016 anfangen, weil dafür hier nicht der Ort ist, es war von mir nur als Hinweis gemeint zum selber forschen

Linus August 26, 2014 um 19:42

“ja, aber wozu möchte er überprüfbare Fakten?”

Das ist eine sehr gute Frage!

Natalius August 26, 2014 um 19:53

@Bogus August 26, 2014 um 09:54

“Wie sie auf Basis eines gestellten Videos zu dieser Einschätzung kommen, würde mich interessieren! Obwohl, “at some point” ist natürlich eine sehr vage Formulierung… Wird irgendwo, irgendwann schon mal passen.”

Meine Interpretation dazu: Es muss ein “Standardmodell” des systemischen Selbsterhalts sein, im Konfliktfall Wahrheit nur scheibchenweise rauszulassen. Erst wenn die Widersprüche zwischen offizieller Berichtserstattung und allgemeiner Reaktion auf letztere so gross geworden sind, dass systemische Integrität gefährdet ist, darf man den “Truthern” entgegenkommen. Es liegt an der Natur der psychopathische Lüge (egal ob via “System” (Morph’s Interpretation) oder via “Individuum”), dass stets soviel zugegeben wird, dass das Vertrauen der Belogenen erhalten bleibt. Umgekehrt liegt es an der Natur der Wahrheit, dass diese sich nicht in amputierter Form zufrieden gibt. Es wird also weiter gebohrt – und zum Schluss endet es erfahrungsgemäß mit einem Bauernopfer (Z. B. Frau Schavan)

glühwürmchen August 26, 2014 um 20:03

@linus
“ja, aber wozu möchte er überprüfbare Fakten?”

“Das ist eine sehr gute Frage!”

hihi, das “wozu” bezog sich auf das Thema, zu welchem Thema er Fakten möchte. man muss hier echt aufpassen, wie man formuliert.

gelegentlich August 26, 2014 um 20:08

@glühwürmchen
Ich möchte einem Thread-hijacken auch nicht das Wort reden. Aber was gemeint war ist doch einfach:
„Wie solltest Du auch ahnen, dass ich biologisch-materielle und geistige Wesen meinte, die erstens dem Menschen an Intelligenz gleichwertig oder sogar haushoch überlegen sind und zweitens auch mit ihm in Kontakt sind oder waren.“
Überprüfbare Fakten zu deren Existenz, so einfach. Das Einfache, das offenbar unmöglich zu machen ist. Weshalb wir damit aufhören sollten das Fliegende Spaghettimonster schlecht zu reden.

Huuh August 26, 2014 um 20:08

Glühwürmchen stellte eine Frage. Und Linus sah, dass sie gut war.

gelegentlich August 26, 2014 um 20:24

@Huuh
Nein, eher so: Linus setzte ein rhetorisches Mittel gegen Unhöflichkeit ein.

glühwürmchen August 26, 2014 um 20:28

@gel. 20:08

das ich Dir darauf nochmal antworte, meinst Du aber nicht im Ernst oder ;-) ?

Natalius August 26, 2014 um 20:33

Zu Ufos etc.:
Noch vor etwas mehr als drei Jahren wurde ich bei Themen wie “Ufos”, “freie Energie” etc. innerlich erregt – und zwar im negativen Sinne – und habe dann selbst die Keule rausgeholt und z.B. Schauberger’s Repulsine zerbeult – @Holger wird das bestätigen können. ;-) Schliesslich kannte ich ja die Hauptsätze der Thermodynamik aus dem FF – so als Professioneller und hatte es daher sofort im Visier, wenn mir jemand mit pseudoscience kommt. Hab mal Rossi “zerlegt” mit einfachen Beobachtungen und ein paar Berechnungen – und in seinem Fall stehe ich noch heute dazu.

Aber dann wurde mir klar…. (dank zweier Buchstaben, nämlich g und w)

Und heute kann ich nur sagen: Leute, seid ein bischen vorsichtiger, ihr steht auf dünnem Eis. Ich weiss nicht, woran es liegt, aber immer mehr – auch Professionelle – erkennen immer schneller immer mehr konkrete Knackepunkte unseres “gemachten” Weltbilds.

Und deswegen immer wieder meine Warnung. Ein Mensch, der erkennt, dass er gaaaanz tief belogen wurde, reagiert im ersten Moment wütend wie ein Tier. Sein Weltbild ist nichts mehr wert – und es ist tatsächlich so, dass er sich selbst dadurch zerstört fühlt. In der Wissenschaft richtet sich die Wut gegen etwas, zu dem wir in Deutschland einst “Nie wieder!” gesagt haben.

Und jetzt kommt das Paradoxe: Ich habe tatsächlich jüdische Freunde und ich werde sie gegen Angriffe wütender Idioten verteidigen!

gelegentlich August 26, 2014 um 20:49

@glühwürmchen
Nein, natürlich nicht. Ob Jemand an Allah, Außerirdische, Spaghettimonster oder sonst etwas glaubt ist mir eigentlich egal. Bei Diskussionen im öffentlichen Raum sollte man aber ein wenig Empathie und Höflichkeit mitbringen und Anderen nicht mit Fiktionen und Ähnlichem zu kommen wenn Probleme dieser Welt diskutiert werden sollen. Da werden Argumente erwartet, die möglichst überprüfbar sein sollten. Anderes ist mehr oder weniger unterhaltsame Zeitverschwendung.
Überprüfbar ist z.B., dass die Konstruktion, der Aufbau des „Islamismus“, schon vor dem Ende des Kalten Kriegs durch „den Westen“ begonnen worden war. Nicht nur in Afghanistan als Werkzeug gegen die Sowjetunion. Und Huntington formulierte nach dem Ende des Kalten Kriegs einen Tenor im Council on Foreign Relations (CFR) mit seinem „clash of civilizations“-Konzept. Deshalb ist das keine Analyse, sondern ein politisches Konzept, das man erfolgreich umgesetzt hat. Und zwar zu Lasten der übergroßen Mehrheit der Muslime, welche die Folgen tragen müssen.

f.luebberding f.luebberding August 26, 2014 um 20:52

gelegentlich

Das ist Unsinn. Der Islamismus ist nicht von Huntington aufgebaut worden, sondern als politische Bewegung im Islam viel älter. Sollte man vielleicht zur Kenntnis nehmen.

gelegentlich August 26, 2014 um 21:15

Dann war ich mißverständlich. Bis Anfang der 80er Jahre gab es solche islamistischen Strömungen natürlich ganz unabhängig von Huntington. Sie waren aber einfluß- und mittellos, zu mehr reichte ihre Kraft nicht. Was ich meinte wr, dass am Anfang dieser realen Bedeutung des Islamismus die Unterstützung durch den Westen steht. Die kann sehr vielfältig sein. Das geht durchaus nicht nur mit Waffen oder Geld. Eine kleine Facette ist z.B. die Duldung der konkreten Tätigkeit von Milli Görüs in Deutschland. Oder die inkonsequente Strafverfolgung eines Backers von Erdogan, der sich in Deutschland aufhält und wohl große Geldmengen unterschlagen hat.
Und da es jetzt auch um ISIS geht. Was nützt der Besitz von Ölquellen, wenn man keine Kunden für das Öl hat? Gibt es da ein ähnlich wirksames Embargo wie das gegen den Iran? Wäre doch eigentlich eine einfache Sache, nicht wahr?

f.luebberding f.luebberding August 26, 2014 um 21:18

gelegentlich

Einfluss- und mittelos? Schon Nasser hat deren Chefideologen hinrichten lassen.

Natalius August 26, 2014 um 21:52

@gelegentlich August 26, 2014 um 18:36,

ich hab mich zunächst auch über diese scheinbare Kehrtwende des CFR im Ukraine-Konflikt gewundert. Neige aber im Moment dazu “einfache Lügendynamik” (cf. Natalius August 26, 2014 um 19:53) anzunehmen. Unsere Kanzlerin weiss es definitiv schon länger, ansonsten wäre ihre Verhaltenheit gegenüber Poroshenko schwer zu erklären. Auch die Körpersprache von Augstein gestern bei Plassberg passt in dieses Muster. Das Bauernopfer scheint bereits festzustehen.

Systemfrager August 26, 2014 um 22:03

@Jarchow
benachrichtigen Sie bitte ihre Busenfreudne aus der Goebbels-Abteilungen des US-Ministeriums für die Wahrheit
Vielen Dank im Voraus!
Pressekonferenz vom Chef der DNR und dem Verteidigungsminister mit deutschen Untertiteln zur Gegenoffensive:
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=yH35raTPVu8

gelegentlich August 26, 2014 um 22:50

@fl
„Einfluss- und mittellos? Schon Nasser hat deren Chefideologen hinrichten lassen.“
Bitter, ja, aber dennoch blieb diese Strömung letztlich unter Kontrolle. Ähnliche Ereignisse gab es ja auch in Syrien. Da hatte Assad „das Volk“ (Bauernmilizen) gegen die Islamisten mit Erfolg ins Feld geführt. Lediglich in Hama behielten die die Kontrolle. Aber nur, solange diese informell blieb. Daher bleibt mein Eindruck: ohne externe Unterstützung reicht es nicht zur Machtfrage. Im Iran hat es nur geklappt weil man die Tarnkappe solange aufbehalten konnte bis man sich in einem Umbruch die Machtorgane gesichert hatte. Für das, was dann kam, hätte es im Iran sicherlich keine Mehrheit gegeben. Wenn der Schah im Bereich der reinen demagogischen Kosmetik mehr für die sog. Modernisierungsverlierer getan hätte, wie es Erdogan in der Türkei tut, ist die Frage ob es zu einem solchen Regimewechsel gekommen wäre. Die türkischen Islamisten sind da viel gewandter, wobei die Frage ist, ob die AKP überhaupt islamistisch ist. Ich würde sie verneinen.

Morph August 26, 2014 um 23:51

@Bogus

“Hihi, du traust mir ja viel zu. Um zu beweisen, dass er noch lebt, müsste ich besser sein als die US-”Dienste””

Es geht nicht darum etwas zu beweisen. Ein Beweis im ganz strengen Sinn kann nur in Bezug auf formale Aussagen geführt werden. In einem nicht so strengen Sinn auch in Bezug auf Aussagen über empirische Funktionszusammenhänge, die sich experimentell kontrollieren lassen.

Im Zusammenhang mit der Alltagswirklichkeit und den Berichten darüber, dass an einem bestimmten Ort sich etwas bestimmtes ereignet hat, lässt sich nur über die Glaubwürdigkeit der Berichte diskutieren. Und da ist m.E. die vernünftigste Haltung die, dass man nicht über abstrakt mögliche Täuschungskalküle spekuliert, sondern schaut, was die Schnittmengen verschiedener verfügbarer Berichte sind.

Man sollte bei Berichten aus Krisengebieten durchaus skeptisch sein, völlig klar. Aber es gibt zu den Vorgängen, die mit dem Namen ISIS verbunden sind, eine Berichtsdichte, die so ein paar Grundtatsachen über ISIS zur einigermaßen gesicherten Basis weiterer Überlegungen machen.

Aber die @Bogusse und @Nataliusse und @Keynesianer dieser Welt haben eben mehr Spaß daran, mit den Mitteln stumpfer Skepsis und naiver Gerüchtegläubigkeit ihre Verschwörungsphantasien zu pflegen. Sei’s drum.

Morph August 27, 2014 um 00:18

@Natalius

“Und jetzt kommt das Paradoxe: Ich habe tatsächlich jüdische Freunde und ich werde sie gegen Angriffe wütender Idioten verteidigen!”

Das scheint Dir ja sehr wichtig zu sein. Warum eigentlich? Du betest uns diese Tatsache (?) so mantra-artig vor, dass man denken könnte, dass Du Dich mit diesem ‘Argument’ vor der Einsicht schützt, dass Dein kommunikativer Einsatz hier im blog durch und durch antisemitisch motiviert ist.

Du möchtest ‘den Juden’ nichts Böses. Das glaube ich Dir! Zugleich ist Dein Kommunizieren ganz und gar beherrscht von der Vorstellung, dass es ein monströses Lügengeflecht in der Welt gibt, das unser aller ‘Unheil’ bezweckt, und dass dieses Lügengeflecht von Psychopathen gesteuert wird, die jüdischer Herkunft sind bzw. die Geschicke des israelischen Staats bestimmen.

Du versuchst Dich hier an der grotesken Denkfigur eines judenfreundlichen Antisemitismus. Du bist ein wirklich eigentümlicher Don Quijote, ein verschwörungstheoretischer Diskursritter von traurig-brauner Gestalt. Und ich bin mir sicher, dass Du selber im Grunde auch weißt, dass da in Deinem Denken eine heillose Verwirrung herrscht. Hier kann Dir allerdings niemand helfen, hier stößt Du nur auf wirrköpfigen Zuspruch oder auf aggressive Ablehnung. Was Du bräuchtest, ist nur in der wirklichen Welt anzutreffen.

bleistift August 27, 2014 um 00:21

@ gelegentlich

“Daher bleibt mein Eindruck: ohne externe Unterstützung reicht es nicht zur Machtfrage. ”

und:

“Was ich meinte war, dass am Anfang dieser realen Bedeutung des Islamismus die Unterstützung durch den Westen steht. ”

Die ersten islami(sti)schen Terroristen waren die Assassinen.
Da darf ich vielleicht nochmal auf meine kleine Fleißarbeit von gestern nacht verweisen! :-)

http://www.wiesaussieht.de/2014/08/24/bruchlinienkrieg-samuel-huntington-neu-gelesen/#comment-140910

bleistift August 27, 2014 um 00:43

@ Morph

“Du möchtest ‘den Juden’ nichts Böses. Das glaube ich Dir!”

Tatsächlich?

“Du versuchst Dich hier an der grotesken Denkfigur eines judenfreundlichen Antisemitismus”

Das ist nun wirklich keine Seltenheit.

Bogus August 27, 2014 um 06:19

Harte Worte, Morph!

“Aber die @Bogusse und @Nataliusse und @Keynesianer dieser Welt haben eben mehr Spaß daran, mit den Mitteln stumpfer Skepsis und naiver Gerüchtegläubigkeit ihre Verschwörungsphantasien zu pflegen.”

Ich kann nicht für die anderen sprechen, aber mir wäre etwas in der Art von “Bogus pflegt eine leicht skeptische Grundhaltung gegenüber Politik und Medien” lieber.

Was ich allerdings nicht leugnen kann ist der Spaß, den ich bei dieser Art der Betrachtung habe. Sag selbst, die Ironie der offiziellen Geschichte ist doch offensichtlich: Dass einer, nachdem er jahrelang für die Bewaffnung von Islamisten getwittert hat, durch die Waffe eines Islamisten einen Kopf kürzer gemacht worden sein soll…

Zeit für einen Musikeinspieler: Isn’t it ironic?

http://www.youtube.com/watch?v=1S_ty9Jep5A

(unbedingt angucken!)

Bogus August 27, 2014 um 06:44

Haha, gerade erst entdeckt:

http://www.youtube.com/watch?v=cv8oclY7h0Q

Das beweist natürlich garnix, aber witzisch isses trotzdem!

Morph August 27, 2014 um 08:35

@Bogus

“Das beweist natürlich garnix”

Nochmals: Der Begriff des Beweises ist in Bezug auf Einzelereignisse unangemessen. Dein ‘Spaß’ an Deiner Art Betrachtung beruht auf einer undurchdachten Pi-mal-Daumen-Vorstellung von Wahrheit und Wirklichkeit. Wenn Dir etwas klarer wäre, was Beweise, Beobachtungen und Berichte tatsächlich sind und wie sie funktionieren, dann würde Dir dieser Spaß sofort vergehen und Du würdest Dich schämen, Dich in der Öffentlichkeit derart als Vollidiot zu präsentieren, wie Du das mit Deinen Kommentaren und Links tust.

peewit August 27, 2014 um 09:00

@Natalius

–>”Schliesslich kannte ich ja die Hauptsätze der Thermodynamik aus dem FF – so als Professioneller und hatte es daher sofort im Visier, wenn mir jemand mit pseudoscience kommt.”

Ha ha ha! Hattest du ihn so im Visier wie Stan Romanek und seine Alienmathematik?

–>”Holger wird das bestätigen können. ”

Das wäre ungefähr so, oder?

http://de.m.wikipedia.org/wiki/Der_Blindensturz#/image/Datei:Pieter_Bruegel_d._Ä._025.jpg

–>”Hab mal Rossi “zerlegt” mit einfachen Beobachtungen und ein paar Berechnungen – und in seinem Fall stehe ich noch heute dazu.”

Ich weiß zwar nicht wer Rossi ist, aber die Beobachtungen und Berechnungen würde ich trotzdem gerne sehen. Gibt’s irgendeinen Link? Wer weiß, vielleicht muss ich ja meine Einschätzung deiner Fähigkeiten revidieren?!

–>”Ich weiss nicht, woran es liegt, aber immer mehr – auch Professionelle – erkennen immer schneller immer mehr konkrete Knackepunkte unseres “gemachten” Weltbilds.”

Wer sind denn diese mysteriösen Professionellen? Du musst schon Namen nennen, wenn du glaubhaft werden willst.

–>”Ein Mensch, der erkennt, dass er gaaaanz tief belogen wurde, reagiert im ersten Moment wütend wie ein Tier. Sein Weltbild ist nichts mehr wert – und es ist tatsächlich so, dass er sich selbst dadurch zerstört fühlt. ”

Ja, so ein Mensch kann einem natürlich Leid tun. Vor allem, wenn da niemand war und ist, der ihn belogen hat und belügt, abgesehen von ihm selber. Aber er muss sich nicht wundern, wenn seine unbegründete tierische Wut, sagen wir, mit Befremden aufgenommen wird.

Systemfrager August 27, 2014 um 09:00

Der Begriff des Beweises ist in Bezug auf Einzelereignisse unangemessen.

Tja, der alte Blödsinn der Agnostiker. Es gibt nur ein wissenschaftlicher Beweis: Voraussagen welche empirische Tatsachen kommen, wenn man an anderen empirischen Tatsachen etwas tut

Viel später hat der konservative deutsche Soziologe und Philosoph Niklas Luhmann (1927-1998) mit dem gleichen Argument wie Spencer die Freiheit in Schutz genommen. Er hat die Kompliziertheit in die Komplexität umgetauft und die zuvor simplen Beispiele über die Kompliziertheit der Welt mit den alten rhetorischen Tricks der Agnostiker über Nichtwissen ausgetauscht. So konnte Luhmann mit dem Vorwand von der Komplexität jeden Versuch ins soziale und ökonomische Leben bewusst einzugreifen nur als ein „Umschlag von Nichtwissen in Ungeduld“ denunzieren, der angeblich – wie es sich für einen konsequenten Konservativen gehört – nur fatal ändern kann. Neu an dem Konservatismus von Luhmann ist, dass bei ihm gerade die Freiheit als ultima ratio das Erlaubnis bekommt die Bühne der „sozialen Systeme“ zu passieren. Schließlich ist das „soziale System“ von Luhmann nichts anderes als der („organismische“) Liberalismus von Spencer, nur in einem neuen sprachlichen Gewand. Fügen wir noch hinzu, dass Karl Popper (1902-1994) ebenfalls mit dem Nichtwissen freiheitliche Ordnung verteidigte. Alles, was über „Herumbasteln“ und „Fortwursteln“ hinausginge, so seine Warnung, würde die beste aller möglichen Ordnungen, die freiheitliche, zerstören und zum Totalitarismus führen. Wie bei jeder frühere Klassengesellschaft, Agnostizismus hat sich auch im Kapitalismus als die beste Apologie der bestehenden Verhältnisse erwiesen. Die Auffassung von Luhmann und Popper ist hier deshalb erwähnenswert, weil sie uns zeigt, dass Freiheit bzw. die freiheitliche Ordnung immer noch keine wissenschaftliche Grundlage hat. Sie lässt sich nicht einmal selbständig definieren, nur als eine die nicht deterministisch ist, also als eine reine Negation der deterministischen Ordnung. Deshalb haben wir in dem Untertitel deterministisch und freiheitlich mit einem Bindestrich zusammengefügt. Die Freiheit aus sich selbst zu erklären hat sich also bis heute als unmöglich erwiesen. Das Wort Freiheit ist bis heute ein leeres Wort geblieben. Folglich entbehrt es jeder Grundlage, über das System der unbeschränkten Freiheit als eine Konzeption der Ordnung von besonderer Art zu sprechen. Man kann sich für Freiheit bzw. Anarchie oder für Ordnung entschieden, aber man kann nicht beides gleichzeitig bekommen. Die freiheitliche Ordnung ist ein großer Irrtum der späteren Moderne oder zumindest eine naive Utopie, zu der kein liberaler Ökonom, kein Philosoph oder sonst jemand eine wissenschaftlich valide Theorie geschrieben hat. Die sozialen Systeme funktionieren nur auf zweierlei Weise: Man kann entweder steuern, dann haben wir die eine Funktionsweise des Sozialsystems, oder regeln, dann haben wir die andere. Tertium non datur.

Der Ökonom mit dem Hammer

Bogus August 27, 2014 um 09:25

Welch garstig Wort zur frühen Stunde
ein “Vollidiot!” aus Morphens Munde
der neunmalklug und zehn mal schlau
weiß wie “Beweis” geht, ganz genau!

Hat er den Luhmann doch studiert,
sodass er allzugern doziert
damit ein jeder sieht – und nie vergisst! -
was für ein toller Kerl das Mörphchen ist!

Morph August 27, 2014 um 09:32

@Systemfrager

“Es gibt nur ein wissenschaftlicher Beweis: Voraussagen welche empirische Tatsachen kommen, wenn man an anderen empirischen Tatsachen etwas tut”

Der Schamane schlachtet ein Hühnchen, bepritzt die Schwangere mit Hühnerblut und sagt, dass die Geister nun der Schwangeren helfen werden, ein gesundes Kind zur Welt zu bringen. Prompt bringt die Schwangere einige Zeit später ein gesundes Kind zur Welt.

Ein wissenschaftlicher Beweis à la Systemfrager, dem behämmerten Ökonomen! ;-)

Systemfrager August 27, 2014 um 09:42

Der Schamane schlachtet ein Hühnchen, bepritzt die Schwangere mit Hühnerblut und sagt, dass die Geister nun der Schwangeren helfen werden, ein gesundes Kind zur Welt zu bringen. Prompt bringt die Schwangere einige Zeit später ein gesundes Kind zur Welt.

Och Mörphchen
Vielleicht in deiner talibanischen Verehrung des Schamanen Luhmann dir nicht einmal bekannt ist, dass Hume mit solchen Blödheiten über die Kausalität der empirischen Tatsachen schon alles was wichtig ist gesagt hat. Und damit später Kant aus dem metaphysischen Schlummer erweckt
Bist du wirklich so ungebildet oder schwer vom Begriff, dass dir nicht einmal das bekannt ist

“Nehmen wir irgendeinen Band zur Hand, etwa über Gotteslehre oder Schulmetaphysik, so laßt uns fragen: Enthält er irgendeine abstrakte Erörterung über Größe oder Zahl [wie in der Mathematik]? Nein. Enthält es irgendeine auf Erfahrung beruhende Erörterung über Tatsachen und Existenz [wie in den empirischen Wissenschaften]? Nein. Nun, so werft ihn ins Feuer, denn er kann nichts als Sophisterei und Blendwerk enthalten.”

Werf also Luhmann ins Feuer

Systemfrager August 27, 2014 um 09:53

Mörphchen
unter “Hume” findet Google eine Hume Bank
Lass dich nicht verwirren
Nein, nicht das habe ich mit Hume gemeint, sondern
David Hume

Keynesianer August 27, 2014 um 10:04

Auch in Europa werden Bruchlinien geschaffen.

Deutschland soll nämlich verantwortlich für die verheerende Sparpolitik sein. Das schreibt sogar der Springer-Konzern in seiner Welt:

http://www.welt.de/wirtschaft/article131420413/Nobelpreistraeger-geisselt-deutsche-Euro-Politik.html

Deswegen würden die Deutschen so wenige Nobelpreise für Ökonomie bekommen, so Springers Welt.

Selbstverständlich hätten nicht die sogenannten Wirtschaftsnobelpreisträger die ganzen die Krisen verschärfenden Lehren der VWL ausgeheckt. Nein, sondern die Deutschen waren das.

Der Nobelpreisträger Joseph Stiglitz hat gegen den “von Deutschland verordneten Sparkurs” protestiert.

Die erzählen den vielen Arbeitslosen in der EU jeden Tag in den gleichgeschalteten Zeitungen, dass die (Nazi-)Deutschen für das ganze Elend verantwortlich wären.

Und unser Klima-Merkel spielt da voll mit!

Morph August 27, 2014 um 10:39

@Systemfrager

“unter “Hume” findet Google eine Hume Bank. Lass dich nicht verwirren. Nein, nicht das habe ich mit Hume gemeint, sondern
David Hume”

Ach so! Nicht die Hume Bank! David Hume, sagst Du, heißt der. Aha. Und der hat diesen Kant aus einem metaphysischen Schlummer geweckt? Das ist ja toll!

“Bist du wirklich so ungebildet oder schwer vom Begriff”

Ja, ich bin voll das Schaf!

Und nun noch mal zu Deinem Begriff des wissenschaftlichen Beweises: Was genau beweist eine sich erfüllende Prognose?

(Den Luhmann habe ich schon ins Feuer geworfen, alles Paletti, beantworte einfach meine Frage.)

peewit August 27, 2014 um 10:40

@Systemfrager

–>”Die Freiheit aus sich selbst zu erklären hat sich also bis heute als unmöglich erwiesen. Das Wort Freiheit ist bis heute ein leeres Wort geblieben. Die Freiheit aus sich selbst zu erklären hat sich also bis heute als unmöglich erwiesen. Das Wort Freiheit ist bis heute ein leeres Wort geblieben. Folglich entbehrt es jeder Grundlage, über das System der unbeschränkten Freiheit als eine Konzeption der Ordnung von besonderer Art zu sprechen. Man kann sich für Freiheit bzw. Anarchie oder für Ordnung entschieden, aber man kann nicht beides gleichzeitig bekommen. Man kann sich für Freiheit bzw. Anarchie oder für Ordnung entschieden, aber man kann nicht beides gleichzeitig bekommen”

Das ist ein begrifflich-gedanklicher Kuddelmuddel sondergleichen.

Erstens erleidet nicht nur die Freiheit das traurige Schicksal, nicht aus sich selbst erklärbar zu sein. Was heißt das, “aus sich selbst zu erklären”? Was ist aus sich selbst erklärbar? Ordnung? System? Steuerung? Regelung?

Zweitens ist Freiheit kein leeres Wort. Höchstens “Freiheit” kann ein leeres Wort sein. Was nun die Freiheit betrifft, so gibt es zwei Hauptunterscheidungen: Handlungsfreiheit und Willensfreiheit. Letztere ist, gelinde gesagt, ein begriffliches Minenfeld. Erstere aber relativ unstrittig und kann ungefähr so verstanden werden: Jemand besitzt Handlungsfreiheit, wenn er an der Verwirklichung seiner Handlungsabsichten nicht durch äußere Begebenheiten, Zwänge, Begrenzungen physischer oder gesellschaftlicher Natur etc. gehindert wird. Ein in seiner Zelle eingesperrter Häftling besitzt in diesem Sinne keine oder nur begrenzte Handlungsfreiheit. In politischen Diskursen ist, denke ich, nur diese Handlungsfreiheit von Bedeutung. Und diese Handlungsfreiheit für nichtexistent zu erklären ist unhaltbar.

Drittens sprichst du erst von “Freiheit”, dann aber plötzlich von “unbeschränkter Freiheit”, die, so übersetze ich mal den entsprechenden ziemlich verworrenen Passus, irgendwie nicht zum gesellschaftliches Ordnungssystem tauge. Das hat aber auch noch nie jemand bestritten, der seine sieben Zwetschgen beisammen hat.

Viertens ist zwar einmal “Freiheit” ein leeres Wort, bezeichnet also nichts, trotzdem kann man sich andererseits für sie entscheiden und sie dann auch haben: ein durchaus seltener Sachverhalt.

gelegentlich August 27, 2014 um 10:47

@ bleistift August 26, 2014 um 02:46

Wow, herzlichen Dank für Deine Arbeit! Sie zeigt sehr schön wie leicht Muslime im Leben in dieser Welt das pragmatisch Sinnvolle mit Menschen anderer Glaubensinhalte zusammen leben und arbeiten konnten. Ob das Deine Absicht war weiß ich nicht.
Ja, es gibt diesen frühen planvollen Einzelterrorismus bei den Assasinen. Aber er funktionierte halt nur im gleichen kulturellen System: gegenüber den Mongolen z.B. war er wirkungslos, die haben die Burg Alamut einfach geschleift. Jeder Versuch von Nichtmongolen den Herrscher zu töten war wirkungslos, weil kein Nichtmongole nahe genug gekommen wäre. Diese Beschränkung gäbe es heute wohl nicht mehr: Handy orten, Rakete drauf. Wenn kein Handy benutzt wird: Pech gehabt – Osama bin Laden.
Nur haben alle diese Dinge mit der übergroßen Mehrheit der Menschen im Nahen und Mittleren Osten überhaupt nichts zu tun. Die wollen schlicht ein besseres Leben, gerne auch einen Rechtsstaat und funktionierende Institutionen ohne allzu deutliche Korruption. Gegenüber diesem Ziel sind Glaubensfragen für die Mehrheit immer und unbedingt zweitrangig.

Daher ist Huntingtons clash eine aus der Sicht der Eliten des Westens pragmatisch sinnvolle Fiktion und eben keine Analyse. Es gibt dort für die Mehrheit der Menschen keine alternative eigene „Zivilisation“, die sich mit unserer als Alternative und als Gegner auseinander setzen will. Würde man Gruppen wie ISIS o.ä. die externen Ressourcen wegnehmen, so dass sie auf Zustimmung einer Mehrheit vor Ort angewiesen wären, wäre sofort Schluß mit diesem Spuk.

Das gilt offenbar auch für die Mehrzahl der in den USA gefaßten „Terroristen“. Dort hat offenbar das FBI solche Gruppen unterwandert resp. durch eigene V-Männer selbst gegründet und es kam zu Verhaftungen und Anklagen bevor irgendetwas passieren konnte. Und es ist umstritten, ob die so eingesammelten Fanatike ohne Stimulationen dieser V-Leute überhaupt von sich aus gewaltbereit gewesen wären. Beim Anschlag in Madrid gab es das gleiche Muster. Ohne Hilfe vom Geheimdienst hätten die keinen Sprengstoff gehabt. Da der Geheimdienst ihn geliefert hat wußte man natürlich auch gleich wer es war.

Fazit: der clash ist eine Erzählung, ein Märchen, das mit ungeheurem Aufwand an Ressourcen von interessierter Seite glaubhaft geschrieben wird. Irgendjemand scheint den war on terrorism für ein zur Zeit unverzichtbares Mittel zur Erzwingung passender Kohärenz zu halten. Wer im Einzelnen das ist werden wir wohl erst viel später im Rückblick wissen.

Systemfrager August 27, 2014 um 10:49

Das ist ein begrifflich-gedanklicher Kuddelmuddel sondergleichen.

Wetten wir: Du hast keine Ahnung was Kybernetik ist. Brutal-kurz erklärt:
Eine Wissenschaft über die Lenkung der Systeme. Es gibt 2 klar definierten Lenkungarten: Steuerung (keine Rückkoppelung) und Regelung (mit Rückkoppelung)
Ach so:
Die sog. freiheitliche Ordnung ist ein Schwachsinn der Pfaffen der Kapitalsbesitzer

peewit August 27, 2014 um 10:59

@Systemfrager

–>”Wetten wir: Du hast keine Ahnung was Kybernetik ist. Brutal-kurz erklärt:
Eine Wissenschaft über die Lenkung der Systeme. Es gibt 2 klar definierten Lenkungarten: Steuerung (keine Rückkoppelung) und Regelung (mit Rückkoppelung)”

Was hat das mit mit dem zu tun, was ich über die Freiheit und deinen diesbezüglichen Begriffswirrwarr geschrieben habe?

Aber zu deiner Beruhigung, was Kybernetik bzw. Systemtheorie betrifft; ich habe das so gelernt:

Steuerung := Weitergabe von Determination, die in Hinblick auf ein Ziel frei erzeigt wurde.

Regelung := eine Steuerung, die sich fortlaufend an der Messung ihres Erfolges orientiert.

Auch nicht schlecht, oder?

Systemfrager August 27, 2014 um 11:05

Auch nicht schlecht, oder?

nein

Natalius August 27, 2014 um 11:38

“Du möchtest ‘den Juden’ nichts Böses. Das glaube ich Dir! Zugleich ist Dein Kommunizieren ganz und gar beherrscht von der Vorstellung, dass es ein monströses Lügengeflecht in der Welt gibt, das unser aller ‘Unheil’ bezweckt, und dass dieses Lügengeflecht von Psychopathen gesteuert wird, die jüdischer Herkunft sind bzw. die Geschicke des israelischen Staats bestimmen.”

Das ist richtig bei folgenden Ergänzungen und Substitutionen:

“Du möchtest ‘den Juden’ nichts Böses. Das glaube ich Dir! Zugleich ist Dein Kommunizieren ganz und gar beherrscht von der Vorstellung, dass es ein monströses Lügengeflecht in der Welt gibt, das unser aller ‘Unheil’ bezweckt, und dass dieses Lügengeflecht von kriminellen Psychopathen gesteuert wird, deren Kern vorwiegend jüdischer Herkunft ist. Dieser Kern bestimmt heute direkt die Geschicke der USA sowie Israels und erstreckte sich in der Vergangenheit auch auf Russland.”

Das kann man noch weiter verbessern, aber als Kurzform ist es ok.

“Du versuchst Dich hier an der grotesken Denkfigur eines judenfreundlichen Antisemitismus. Du bist ein wirklich eigentümlicher Don Quijote, ein verschwörungstheoretischer Diskursritter von traurig-brauner Gestalt. Und ich bin mir sicher, dass Du selber im Grunde auch weißt, dass da in Deinem Denken eine heillose Verwirrung herrscht. Hier kann Dir allerdings niemand helfen, hier stößt Du nur auf wirrköpfigen Zuspruch oder auf aggressive Ablehnung. Was Du bräuchtest, ist nur in der wirklichen Welt anzutreffen.”

Das würde ich an Deiner Stelle anders ausgedrückt haben, auch um den Lesern dieses Blogs zeigen zu können, dass ich mich mit der Problematik zumindestens ansatzweise auseinandergesetzt habe. Etwa so:

“Du versuchst Dich hier an der grotesken Denkfigur eines philosemitischen Antizionismus.”

Die darauffolgende Polemik hätte ich weggelassen, da sie vor den Lesern lediglich meine eigenen Voreingenommenheiten zum Ausdruck bringen würde und mich als “kritischen” Denker disqualifizieren könnte.

Was Deine eigene Person belangt, möchte ich Dir den Tip geben, den Zusammhang zwischen Narzissmus und Psychopathie zu eruieren. Du wirst interessante Erkenntnisse gewinnen, die mit Luhmann’scher Denke allerdings nicht anschlussfähig sind.

Zur Farbe braun: Man stelle sich vor, eine grössere Fläche wie etwa eine Hauswand mit lauter kleinen – etwa briefmarkengrossen Deutschlandflaggen zu tapezieren. Wenn man nun dieses “deutsche Haus” aus einigem Abstand betrachtet, wenn man sich also gedanklich von “Deutschland” entfernt, welche Farbe ist dann erkennbar? Offenbar handelt es sich um ein Problem von Granularität!

Bereits bei geringer Entfernung fallen Merkwürdigkeiten auf. Der Ort Braunau liegt auf der Achse Wien-München. Braunau ist bekanntlich der Geburtsort eines Menschen, dessen Erkrankung als Psychopathie nur noch die wenigsten Fachleute bezweifeln. Historisch ist unbestritten, dass dieser Mensch ein Problem mit seinem familiären Background hatte. War mal ein Titelbild des Spiegels, als dieser noch investigativen Journalismus nicht als Schandmal betrachtete:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46251821.html

1967 waren Werkzeuge wie Genchips, auf deren Grundlage heute individuelle Genomanalytik im Industriemaßstab betrieben wird, noch so etwas wie “science fiction”. Man hatte aber einen “Verdacht”. Auch was den Ursprung des Namens belangt: Hiedler versus Hüttler blieb im Ungewissen. Les es mal. Ein gefundenes Fressen für spätere Genomanalytiker, die heute auf der Basis von Einzelnucleotid-Polymorphismen (SNP) erstaunliche Wahrheiten ans Licht der Welt befördern und zuvor bereits Haplogruppen sicher bestimmen konnten. Und 2010 war es dann soweit, der Rest dürfte allgemein bekannt sein – vielleicht nicht so sehr bei denen, die Luhmann’sche Hinterlassenschaften als Bibel verstehen:
http://www.haaretz.com/jewish-world/dna-tests-reveal-hitler-s-jewish-and-african-roots-1.309938

“It runs in families” (Doreen Dotan)

Morph August 27, 2014 um 12:22

@Natalius

“Das würde ich an Deiner Stelle anders ausgedrückt haben, (…) Die darauffolgende Polemik hätte ich weggelassen”

Klar, das kann ich mir denken, dass Du lieber hättest, ich würde Deine Perspektive auf Deine Kommentare übernehmen ;-)

Deine Assoziationskette zum Farbnamen ‘braun’ ist ein schönes Beispiel für Deine gedankliche Orientierungslosigkeit, in der Deine begrifflich und empirisch haltlose Obsession mit der jüdischen Weltverschwörung die frei flottierenden Erinnerungs-, Einbildungs- und Überzeugungsfragmente quasi magnetisch ausrichtet. Und da darf natürlich auch das Phantasma eines ‘jüdischen Gens’ nicht fehlen. Nein, mit einer nationalismuskritischen Einstellung zum zionistischen Projekt hat das nichts zu tun. Das ist der ideologische Unterbau des modernen, rassistischen Antisemitismus, ob Dir das passt oder nicht.

holger196967 August 27, 2014 um 12:30

Könnt ihr euch mal darauf einigen,

dass der JUDE das Heiligtum der Moderne ist?

Danke Bitte

Morph August 27, 2014 um 12:33

@Natalius

Und Dir entgeht natürlich völlig die Ironie der genanalytischen Desavouierung Hitlers. Nicht dass Hitler jüdischer Abstammung war, ist Ergebnis der Analyse, sondern dass er nach der NS-Rasseideologie als Nachfahre von Juden hätte klassifiziert werden müssen.

Aber es ist wie so oft: Ein glaubensseliger Narr biegt sich alles so hin, dass es seinen Glauben bestätigt, selbst noch die schlagendsten Hinweise für dessen Rechtfertigungslücken.

holger196967 August 27, 2014 um 12:43

Morph

—>>>Aber es ist wie so oft: Ein glaubensseliger Narr biegt sich alles so hin, dass es seinen Glauben bestätigt, selbst noch die schlagendsten Hinweise für dessen Rechtfertigungslücken.”

Das muss gerade der Hetzer Morph postulieren :D

Natalius August 27, 2014 um 12:44

@bleistift August 26, 2014 um 02:46

Auch von meiner Seite ein herzliches Dankeschön insbesondere für den Inhalt Deiner Antwort an @Goodnight. Ich fand einen islamischen Prediger, Abdullah Hakim Quick, den ich persönlich ganz inspirierend finde und der interessante Einblicke in den islamischen Teil der Weltgeschichte gestattet. Was die Entdeckung Amerikas belangt, waren mir viele Details nicht bekannt:
https://www.youtube.com/watch?v=Tz0v_7gxIak

Es wird immer klarer, dass auch das sog. Mittelalter historisch überarbeitet werden muss.

peewit August 27, 2014 um 12:51

@Natalius

–>”Es wird immer klarer, dass auch das sog. Mittelalter historisch überarbeitet werden muss.”

Dafür gibt’s keinen kompetenteren Ansprechpartner als unseren Aristotelesgelehrten @Keynesianer. Auf geht’s!

f.luebberding f.luebberding August 27, 2014 um 13:00

Holger

Hinweise auf das Nagetier kann man sich sparen. Sicher meintest Du auch das Geschwätz über Juden. Das ist ein kleiner, aber feiner Unterschied.

glühwürmchen August 27, 2014 um 13:01

@Natalius “…kriminellen Psychopathen gesteuert wird, deren Kern vorwiegend jüdischer Herkunft ist”

ich bin ja auch der Meinung, dass es gewisse Familien gibt, die mittels ihrer Finanz-, Öl- und anderer Imperien den Westen mehr oder weniger beherrschen. Bekannt sind ja die Namen Rothchild, Rockefeller, Bush und Gates oder die Windsors. eine Frage: sind die genannten auch “jüdischer Herkunft”?
irgendeiner Herkunft müssen sie ja sein. Daraus einen Rassismus ableiten zu wollen, finde ich etwas bemüht. Allerdings finde ich es schon bedauerlich, dass der Begriff “jüdisch” hier in D wieder in solch einem Zusammenhang auftaucht. Ob sie nun “j…” Herkunft sind oder vom mars kommen, ist doch relativ wurscht ;-) die grosse Mehrheit der J. kann ja sowieso nichts dafür
Ich kann das J-Wort auch langsam nicht mehr hören und sehen. Echt jetzt.

f.luebberding f.luebberding August 27, 2014 um 13:06

Außerdem besteht der Fortschritt in der Geschichtswissenschaft darin, neue Quellen und Sichtweisen zu entwickeln. Das geschieht heute zunehmend durch Nutzung naturwissenschaftlicher Methoden. Nun habe ich mir den islamischen Prediger nicht angesehen. Hat der sich jetzt wirklich an dieser Methodik orientiert? Oder ist er ein weiterer Romanautor, der (nur mit Gottes Hilfe) wild herum spekuliert?

holger196967 August 27, 2014 um 13:07

f.luebberding August 27, 2014 um 13:00
Holger

Hinweise auf das Nagetier kann man sich sparen. Sicher meintest Du auch das Geschwätz über Juden. Das ist ein kleiner, aber feiner Unterschied.”

Ich meinte, das so, wie ich das schrieb…

weil mir das Geschwätz wegen “Antisemitismus” auf den Sender geht. Und nur weil einer hier, es nicht kapiert und immer und immer wieder, es als Argument bringt oder bringen muss.

Ich hab die Schnauze voll von N24

Ich hab keinen JUDEN und keine MENSCHEN umgebracht…

ES GEHT MIR AUF DEN SÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄNDÄÄÄÄÄÄÄÄÄR

Das geschwätz vom Dr.

holger196967 August 27, 2014 um 13:09

Und wenn der Herr Dr. meint, ständig zu provozieren, genauso , wie der Koks Büddel Paolo Pinkel auch, dann reicht es.

f.luebberding f.luebberding August 27, 2014 um 13:11

Außerdem mache ich folgenden Vorschlag: Jeder, der sich hier mit dem Thema Juden oder Antisemitismus beschäftigt, bekommt ab jetzt folgende Auflage: “Elemente und Ursprünge totaler Herrschaft” von Hannah Arendt gelesen zu haben bevor er sich äußert. Mir gehen nämlich diese redundanten Debatten über das Thema auf die Nerven.

f.luebberding f.luebberding August 27, 2014 um 13:16

Holger

Nur als Hinweis. Der Einzige, der entscheidet, wann es hier reicht, bin ich. Und wenn Du Dich provoziert fühlst, ist das Dein Problem – und keine Legitimation Deiner Diskussionskultur. In Wirklichkeit hast Du das auch nicht nötig.

holger196967 August 27, 2014 um 13:24

f.luebberding August 27, 2014 um 13:16
Holger

Nur als Hinweis. Der Einzige, der entscheidet, wann es hier reicht, bin ich. Und wenn Du Dich provoziert fühlst, ist das Dein Problem – und keine Legitimation Deiner Diskussionskultur. In Wirklichkeit hast Du das auch nicht nötig.”

Ja… ich hab es auch nicht nötig, weil ich Fan von einem Juden Verein bin.

Mir geht es nur darum, diese dämliche Keule (Argument) “Antisemitismus” zu verdammen.

Die Zeiten sind “Gott” sei dank auch mal vorbei. Warum reitet der Dr. den darauf andauernd rum?

Will er künstlich den “Antisemitismus” schüren?

Der hat se nicht mehr alle.

WER ist denn noch “Antisemit” ???

Mach dir mal lieber Gedanken darum, wie es mit der Altersarmut aussieht, wiesaussieht.de

Demnächst leben rund 30 Millionen hier unter der Grenze.

Aber das juckt ja nicht…

f.luebberding f.luebberding August 27, 2014 um 13:26

Holger

Was N24 jetzt damit zu tun hat, weiß ich nicht. Dass Du niemanden umgebracht hast, nehme ich einmal an … . Vielleicht ein Hinweis. Fühle Dich einfach nicht angesprochen, wenn jemand solchen Unsinn behaupten sollte. Das hilft. Ganz sicher.

holger196967 August 27, 2014 um 13:27

Und da kommt ihr mit dem Geschwätz … das regt mich auf…

Vor der jetzigen und kommenden Realität könnt ihr ja eure Augen verschließen…

Das ist euer Job…

holger196967 August 27, 2014 um 13:28

—>>>Was N24 jetzt damit zu tun hat, weiß ich nicht. ”

Das kann ich dir sagen, weil die Dokus immer nach dem gleichen Schema aufgebaut sind…

Es geht nicht um N24 sondern um die Mediale Wirkung.

holger196967 August 27, 2014 um 13:30

Und wenn es mal auffällt, dann wird man merken, dass es nur 2 “Sprecher” gibt, die die Dokumentationen auffüllen…

f.luebberding f.luebberding August 27, 2014 um 13:32

Die mediale Wirkung ist bei N24 knapp über Null. Außerdem ist es völlig in Ordnung über die Funktion etwa des Antisemitismus-Diskurses zu diskutieren. Nur funktioniert das nur, wenn man sich mit dem Diskurs beschäftigt – und eben nicht mit Stereotypen, die etwa Antisemiten zum Besten geben. Darüber darf man jetzt nachdenken.

Keynesianer August 27, 2014 um 14:17

@f.luebberding

Jeder, der sich hier mit dem Thema Juden oder Antisemitismus beschäftigt, bekommt ab jetzt folgende Auflage: “Elemente und Ursprünge totaler Herrschaft” von Hannah Arendt gelesen zu haben bevor er sich äußert.

Da müssten wir ja ganz gespenstische Diskussionen führen:

Laut Arendt waren die Historiker der unmittelbaren Nachkriegszeit die Antwort auf die Frage, warum gerade die Juden Schmähung, Verfolgung und Vernichtung erlitten hatten, schuldig geblieben.
http://de.wikipedia.org/wiki/Elemente_und_Urspr%C3%BCnge_totaler_Herrschaft

Da war gerade jeder zum Schweigen gebracht, der ihr das hätte erklären können, die einschlägigen Bücher verboten und verbrannt, und sie fragt, warum kein Historiker mehr nach 1945 die Verfolgung der Juden laut historischen Quellen seit ältesten Zeiten erklären wollte.

Was sollen wir damit machen? Irgend eine völlig abwegige Theorie über den Grund für die Verfolgung der Juden diskutieren? Weil die Juden das Opfer abgeschafft hätten (Heinsohn)? Oder weil sie der Menschheit den Monotheismus und die Gebote gebracht hätten?

Natalius August 27, 2014 um 14:32

“Und Dir entgeht natürlich völlig die Ironie der genanalytischen Desavouierung Hitlers. Nicht dass Hitler jüdischer Abstammung war, ist Ergebnis der Analyse, sondern dass er nach der NS-Rasseideologie als Nachfahre von Juden hätte klassifiziert werden müssen.”

Es gibt kein “jüdisches Gen”, aber es gibt Haplogruppe E1B1B1, die der Genealogie nomadischer Stämmen Nordafrikas (Berber und Semiten) zuzuordnen ist. Der Befund ist insofern historisch interessant, als das Hitler über seinen eigenen Ariernachweis gestolpert wäre. Da hört der Fall aber nicht auf!

Die Frage ist nämlich, wie es dazu kam. Die einfachste Erklärung wäre anzunehmen, dass E1B1B1 durch ein “amouröses Abenteuer” in eine Hitler-Vorfahrin eindrang. Vielleicht gab es ja einen jüdischen Schla-Wiener auf Geschäftsreise von Wien nach München… Wer weiss.

In jedem Fall muss dieser Schla-Wiener nicht nur semitischen Ursprungs gewesen sein, sondern gleichzeitig auch die genetische Ausstattung für Psychopathie “abgeliefert” haben. Ich gehe nämlich davon aus, dass beides unabhängig voneinander ist, dass also nordafrikanisch-nomadische Herkunft (E1B1B1) nicht automatisch die Voraussetzung für Psychopathie bedeutet. Ich kann mir das nicht anders vorstellen und bin geneigt, bis zum Beweis des Gegenteils an dieser Auffassung festzuhalten. Für Psychopathie gibt es einige SNPs, die als Kandidaten literaturbeschrieben sind. Neben charakteristischen Mutationen des Oxytocin-Rezeptors (OXTR) sind Mutationen an Monoaminooxidasen (MAO) (vermutlich für Dopamin) betroffen. Da kommt fast jedes Halbjahr neues hinzu. Wir warten jetzt einfach mal ab, wie lange es noch dauert, bis aus einer stark faktenunterstützten Hypothese (Psychopathie als Erbkrankheit) allgemein akzeptiertes Wissen geworden ist. Lange wird es nicht mehr dauern. Dann wird man den Hitler-Fall erneut aufrollen können, sofern die DNA aus dem “geklauten” Taschentuch nicht inzwischen verschwunden ist. Auch wenn mich jetzt 3000 Morphs zertrampeln wollen: Ich bleibe bei meiner Auffassung Psychopathie als Erbkrankheit zu sehen, zumal das, was 1967 als “Inzucht” bezeichnet wurde, natürlich dazu beiträgt, dass sich die betroffenen Gene nicht verdünnen.

“It runs in families”. Und ich würde hinzusetzen: “Not in ethnic groups!” Die ethnische Diversität dürfte bei den heutigen Israelis nämlich sogar höher als etwa bei Isländern sein, was durch die Geschichte des Judentums verursacht ist. Semitische Wurzeln sind heute wohl eher in der Minderheit gegenüber khasarischen und anderen Wurzeln.

@Morph, Du bist ein Meister der Polemik, aber nicht unbedingt der Helleste!

Natalius August 27, 2014 um 15:07

f.luebberding August 27, 2014 um 13:06
“Außerdem besteht der Fortschritt in der Geschichtswissenschaft darin, neue Quellen und Sichtweisen zu entwickeln. Das geschieht heute zunehmend durch Nutzung naturwissenschaftlicher Methoden. Nun habe ich mir den islamischen Prediger nicht angesehen. Hat der sich jetzt wirklich an dieser Methodik orientiert? Oder ist er ein weiterer Romanautor, der (nur mit Gottes Hilfe) wild herum spekuliert?”

Frank, so eine Panne passiert, wenn man schreibt, bevor man REINHÖRT! Der Vortrag fand an der University of Miami statt, der Mann hat immerhin promoviert (weiss nicht welches Fach) und mir erschien das nicht so, dass z.B. die “Entdeckung Amerikas” durch islamische Seefahrer vor Kolumbus völlig an den Haaren herbeigezogen sei. In diesem Vortrag (1. Drittel) ist sehr viel überraschendes Material drin, das man einzeln überprüfen kann. Und die völlig hypertrophe und selbstbezogene Sicht des Westens und seiner “Moderne” auf andere Kulturkreise ist einfach nicht zielführend.

Systemfrager August 27, 2014 um 15:15

Und die völlig hypertrophe und selbstbezogene Sicht des Westens und seiner “Moderne” auf andere Kulturkreise ist einfach nicht zielführend.

Genauer gesagt, dem Rest der Welt fehlt schon die Spucke

Jackle August 27, 2014 um 15:24

Frank, ist ja dein Blog, aber findest du das eigentlich dufte, dass bei jedem scheiß Thema der Bekloppte an kommt und am Ende über die psychopathischen Juden redet, die man ausrotten müsse, während der andere Bekloppte fragt, wer denn überhaupt noch Antisemit sei? Ich mein, ich frag ja nur.

Linus August 27, 2014 um 15:32

@Natalius:
“Ich bleibe bei meiner Auffassung Psychopathie als Erbkrankheit zu sehen”
Hast du dich eigentlich selbst schon einmal diesbezgl. untersuchen lassen?

Natalius August 27, 2014 um 15:42

Jackle August 27, 2014 um 15:24
“Frank, ist ja dein Blog, aber findest du das eigentlich dufte, dass bei jedem scheiß Thema der Bekloppte an kommt und am Ende über die psychopathischen Juden redet, die man ausrotten müsse, während der andere Bekloppte fragt, wer denn überhaupt noch Antisemit sei? Ich mein, ich frag ja nur.”

Jackle, jetzt mal im Ernst: Habe ich von Ausrottung gesprochen – kannst Du lesen?
Ich habe geschrieben “It runs in families!” und dabei eine jüdische Webautorin zitiert.

f.luebberding f.luebberding August 27, 2014 um 15:56

Jackle

Von Ausrottung war noch nicht die Rede, oder habe ich da etwas überlesen? Da wäre die Grenze meilenweit überschritten. Wenn Diskussionen völlig aus dem Ruder laufen, greife ich auch ein. Aber es war noch nie mein Grundsatz gewesen, zwischen Bekloppten, weniger Bekloppten und gar nicht Bekloppten zu unterscheiden. Zum einen muss ich dann Kriterien haben, um das Kommentariat entsprechend zu kategorisieren, zum anderen ist die Objektivierbarkeit dieser Kriterien bisweilen ein Problem … . Mein bisher bewährter Grundsatz lautet, dass jedem klar sein muss, dass er hier nicht nur für sich selbst, sondern für die anonymen Leser schreibt. Solange noch eine kontroverse Debatte erfolgt, haben diese Leser die Möglichkeit, sich eine eigene Meinung zu bilden. Mehr kann man nicht erwarten. Wenigstens wüsste ich nicht, wie ich solche Erwartungen in der Praxis umsetzen soll. Das müsste ich aber wissen, wenn ich etwas positiv verändern will.

Natalius August 27, 2014 um 15:57

Linus August 27, 2014 um 15:32

“Ich bleibe bei meiner Auffassung Psychopathie als Erbkrankheit zu sehen”
Hast du dich eigentlich selbst schon einmal diesbezgl. untersuchen lassen?”

Ich bin Kunde von 23andMe und kenne daher meine genetischen Determiniertheiten (auf SNP-Basis, Stand 2011). Keine Evidenz. Einen Hare-Test habe ich auch gemacht – im Selbstverfahren – kann mich an den Score nicht mehr erinnern. War aber klar unterhalb des Levels, ab dem man sich Sorgen machen sollte. Fälle von PP in der Familie sind nicht bekannt. Frage beantwortet?

Jackle August 27, 2014 um 16:12

“Von Ausrottung war noch nicht die Rede, oder habe ich da etwas überlesen?”

Nein, davon war nicht die Rede. Ist von jemanden auch nicht zu erwarten, der ständig jüdische Freunde oder andere Juden, die sich dagegen nicht einmal wehren könne, vorschiebt, um seinen Antisemitismus vor sich und der Welt zu rechtfertigen.
Ansonsten: Du hast Hausrecht. Ich finde es gut, dass du nichts löscht. Lass alles stehen. Mein Frage zielte deshalb auch eher darauf ab, ob du das dufte findest. Als ganz persönlich. Wobei. Erspare dir die Antwort. Jedem müsste klar sein, wie die lautet, wenn er nicht zufälligerweise an einer genetischen Störung aufgrund seiner Religions- oder Volkszugehörigkeit leiden müsste, landläufig auch bekannt als: Arschlochtum.

Linus August 27, 2014 um 17:24

@Natalius: Danke!
“Keine Evidenz.”
Das ist doch schon mal was.

Noch eine Frage, bitte: Was soll man tun, wenn der Test positiv ausfällt? Was raten die einem da?

Linus August 27, 2014 um 17:34

@fl:
“dass er hier nicht nur für sich selbst, sondern für die anonymen Leser schreibt.”
Huch! Kannst du mal ‘ne Hausnummer sagen, wieviel das so sind? Ich möchte doch wissen, ob ich schon berühmt bin.

f.luebberding f.luebberding August 27, 2014 um 17:40

Im Schnitt haben wir etwa 2.000 leser am Tag. Auch ohne neue Artikel.

topi August 27, 2014 um 17:41

“Ich möchte doch wissen, ob ich schon berühmt bin.”

Wenn ich den browsercache gelöscht habe und dann nach wiessaussieht bei Google suche, kommt ab “wiesaus” der Vorschlag wiesaussieht, als zweites dann Holger wiesaussieht.

Also nach “modernen” Kriterien ist hier nur einer berühmt. :roll:

Linus August 27, 2014 um 17:51

@topi, fl:
Na, dann ist ja wohl klar, mit welcher Sprache man populär wird.
So gesehen war der Hinweis von Frank ein Schuss in den Ofen.

Linus August 27, 2014 um 17:54

“Im Schnitt haben wir etwa 2.000 leser am Tag. Auch ohne neue Artikel.”
Das fand ich etwas trocken als Antwort. Bis ich den zweiten Satz gesehen habe.

carlos manoso August 27, 2014 um 18:28

@Goodnight August 24, 2014 um 22:06
„Ich kann Euch verkünden, dass ihr Luhmann nicht falsifizieren müsst. Die Aufgabe hat schon ein System übernommen. Ein System welches diese Aufgabe besser vollziehen kann als Ihr und ich und wer auch immer ein Individuum ist.“

Goodnight, erst unter den heutigen Bedingungen der objektiven Krisenreife des zum unmittelbaren Weltsystem gewordenen warenproduzierenden Systems, die den realen Übergang in die sekundäre Barbarei zur direkten Realität gemacht hat, MUSS nicht nur der Begriff der SUBJEKTLOSEN HERRSCHAFT gewonnen werden, sondern –darauf aufbauend – kann auch die Aufhebung der subjektlosen Herrschaft geschichtlich erstmals REAL auf die praktische Tagesordnung gesetzt werden.

Luhmann war –so gesehen- nur eine notwendige Zwischenstation. Daß du in diesen Zusammenhang noch den Begriff „Individuum““ erwähntst, zeigt nur, wie wenig du vom System subjektloser Herrschaft und seiner zwangsläufigen Aufhebung begriffen hast.

Natalius August 27, 2014 um 18:40

@Linus August 27, 2014 um 17:24

“Noch eine Frage, bitte: Was soll man tun, wenn der Test positiv ausfällt? Was raten die einem da?”

Ich versuche die Frage jetzt ohne Ironie zu beantworten. Es gibt das Dreieck Genetik-Sozialisation-Freier Wille. Die Einflüsse von Genetik und Sozialisation werden sich in diesem Fall wohl eher wechselseitig verstärken als wechselseitig abzuschwächen. Man hat zum Schluss noch den freien Willen, nur Hardcore-Darwinisten wie Dan Dennet werden auch das noch verleugnen. Diese Erkenntnislogik funktioniert exakt so lange, wie man davon ausgeht, dass es nichts, aber auch gar nichts ausserhalb seiner materiellen Existenz gibt. Das Gehirn ist dann ein plastischer Computer, Gedanken sind nichts Weiteres als das Ergebnis kognitiver – letztlich elektrischer und chemischer – Prozesse, und diese finden natürlich nur im “Kopf” statt. Schliesslich zeigen etwa Kohonen-Netze, die nichts weiter machen als Schaltungen aus Hebb’schen Synapsen mit verstärkender oder abschwächender Rückkopplung zu simulieren, ja bereits die Fähigkeit des assoziativen Lernens und können das dann auf Mustererkennung anwenden.

Wofür also mehr annehmen als notwendig? Nun, gerade als Betroffener würde ich freien Willen als “Geschenk” betrachten. Wenn ich entscheiden kann, mich gegen meine eigene natürliche Determiniertheit zu verhalten, dann muss ich ja auch nicht in einer Grenzsituation kriminell werden.

Also konkreter Rat: Ich würde zu einem Geistlichen gehen. Vielleicht kann der sogar die Frage beantworten, warum man hier auf Erden ist, wenn man nicht lieben kann oder nur sich selbst “liebt”. Vielleicht ist die Erde für wenige für uns ja so etwas wie ein “Strafplanet.”

Dass es geht, “weisses Schaf” in einer betroffenen Familie zu werden zeigt das Beispiel von Laurance Rockefeller.

carlos manoso August 27, 2014 um 18:50

@Natalius August 27, 2014 um 14:32
„Auch wenn mich jetzt 3000 Morphs zertrampeln wollen: Ich bleibe bei meiner Auffassung Psychopathie als Erbkrankheit zu sehen, zumal das, was 1967 als “Inzucht” bezeichnet wurde, natürlich dazu beiträgt, dass sich die betroffenen Gene nicht verdünnen.“

Natalius, nach meiner Überzeugung hast du nur ein Problem damit, das „Subjekt-Objekt-Verhältnis gegenüber der Natur, das bekanntlich in höchst unterschiedlichen Graden und Ausformungen erscheint, präziser zu trennen und die notwendige Abdifferenzierung des Menschen von seiner bloß tierischen und biologischen Konstitution präziser zu erkennen.

Natalius August 27, 2014 um 19:14

@carlos manoso August 27, 2014 um 18:50

“Natalius, nach meiner Überzeugung hast du nur ein Problem damit, das „Subjekt-Objekt-Verhältnis gegenüber der Natur, das bekanntlich in höchst unterschiedlichen Graden und Ausformungen erscheint, präziser zu trennen und die notwendige Abdifferenzierung des Menschen von seiner bloß tierischen und biologischen Konstitution präziser zu erkennen.”

OK – dann erklär mal einem Halbirren wie mir, was Du unter Subjekt-Objekt-Verhältnis gegenüber der Natur denn genau verstehst.
Das würde mir dann ermöglichen, mir vorstellen zu können, wie ein (und dasselbe?) Verhältnis “in höchst unterschiedlichen Graden und Ausformungen erscheint”.
Ich würde dann vielleicht auch verstehen, ein Verhältnis präziser zu trennen.
Auch würde ich gerne wissen, was du unter Abdifferenzierung verstehst. Mein Sprachschatz beschränkt sich auf Differenzierung und Ausdifferenzierung, unter Abdifferenzierung kann ich mir noch nichts vorstellen.

Betrachte mich als einen programmgesteuerten hubot. Der braucht erst mal einen header über die Deklaration von Konstanten, Typen und Variablen.

carlos manoso August 27, 2014 um 19:31

@Natalius August 27, 2014 um 19:14
„Betrachte mich als einen programmgesteuerten hubot. Der braucht erst mal einen header über die Deklaration von Konstanten, Typen und Variablen.“

Natalius, eine Position wie die von Dan Dennet, die du so beschreibst, „dass es nichts, aber auch gar nichts ausserhalb … (der) materiellen Existenz gibt“ ist aus meiner Sicht in der Tat am plausibelsten.

Du schreibst, für Dan Dennet sei „das Gehirn … ein plastischer Computer, Gedanken … nichts Weiteres als das Ergebnis kognitiver – letztlich elektrischer und chemischer – Prozesse, und diese finden natürlich nur im “Kopf” statt“.

Dennoch vertritt Dan Dennet eine Position, die von der Existenz des „freien Willens“ ausgeht.

Natalius August 27, 2014 um 20:07

@Carlos

“Dennoch vertritt Dan Dennett eine Position, die von der Existenz des „freien Willens“ ausgeht.”

Scheinbar, Carlos, scheinbar. Les mal die Urform “Consciousness explained”. Man hat ihn wohl später darauf angesprochen, ob er sich nie Gedanken gemacht habe, welche sozialen und moralischen Konsequenzen aus seiner Interpretation entstünde, wenn es “free will” tatsächlich nicht gäbe. Er weist stets darauf hin, dass man sich darüber streitet! Und der Bezug ist wichtig hier, weil, wenn es keinen free will für Psychopathen gäbe, ja was wäre dann wohl?
Dann hätten wir den humanen Animalismus in Reinform.: Kill!

Natalius August 27, 2014 um 20:17

PS: Das free will thema ist hier deswegen interessant, weil das “Vorhersehenkönnen” (nämlich was die eigene Tat für andere bedeutet) neurophysiologisch auf Spiegelung/Inhibition/Hemmung hinausläuft. Psychopathen in Grenzsituationen sind “blitzschnell”, dann ist die Tat passiert und kann auch nicht mehr rückgängig gemacht werden.

bleistift August 28, 2014 um 01:45

“Im Schnitt haben wir etwa 2.000 leser am Tag. Auch ohne neue Artikel.”

Ja ich würde sagen, dann müssen wir es bald auf uns nehmen und in’s Promi-Big-Brother Haus einziehen.
Einer von uns sitzt da ja schon!

http://intouch.wunderweib.de/media/redaktionell/wunderweib/intouch_2/1news/2014_10/juni_26/woche1_20/thilo_4/ronaldschill/ronald-schill-q_img_308x0.jpg

@Goodnight, @morph oder @TRSS könnten ihn perfekt ersetzen. Keine Frage!

bleistift August 28, 2014 um 02:24

@ gelegentlich

“Ob das Deine Absicht war weiß ich nicht.”

Naja, ich habe einen objektiven Stil gewählt. Ich habe nur keinen Hehl daraus gemacht, dass ich Mohammed nicht für einen Propheten halte.

“Aber er funktionierte halt nur im gleichen kulturellen System: gegenüber den Mongolen z.B. war er wirkungslos, die haben die Burg Alamut einfach geschleift.”

Richtig. Nur wurden die mongolischen Eroberer mittelfristig ebenfalls Muslime.
Der heutige Terrorismus findet ebenfalls zu 99 Prozent im islamischen Raum statt und er ziehlt zu 100 Prozent auf ein muslimisches Publikum. Der heutige Terrorismus ist gegen die geballte Militärmacht des Westens ebenfalls chancenlos.

“Daher ist Huntingtons clash eine aus der Sicht der Eliten des Westens pragmatisch sinnvolle Fiktion und eben keine Analyse. Es gibt dort für die Mehrheit der Menschen keine alternative eigene „Zivilisation“, die sich mit unserer als Alternative und als Gegner auseinander setzen will. Würde man Gruppen wie ISIS o.ä. die externen Ressourcen wegnehmen, so dass sie auf Zustimmung einer Mehrheit vor Ort angewiesen wären, wäre sofort Schluß mit diesem Spuk.”

Die ISIS ist nur deshalb so erfolgreich weil sie eben auf die Unterstützung der sich unterdrückt fühlenden sunnitischen Bevölkerung bauen kann. Ähnlich sieht es in Syrien aus.
Ansonsten sollte man sich auch mal an die eigene Geschichte erinnern. Die Eroberung durch Napoleon wurde in Deutschland nicht gerade begeistert aufgenommen. Gerade mal Heine war bereit, sich positiv daran zu erinnern.
Gegen den angeblich kalten Materialismus, Vernunftglauben, Menschenrechte usw. entstanden bewusste Gegenbewegungen. Stichwort: Schwarz-Rot-Gold, Romantik, Gebrüder Grimm usw.
Oder auch hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Tiroler_Volksaufstand
Was war denn Andreas Hofer anderes als ein bärtiger, katholischer Taliban?
Warum sollte das in der islamischen Welt nicht ähnlich sein? Was unterscheidet denn die Muslimbruderschaft von den Studenten die sich auf der Wartburg getroffen haben?
Das waren auch nicht gerade die Oberdemokraten.
Das ist ja der große Fehler von @goodnight. Der will einfach nur alles zusammen bomben was er nicht versteht.
Zum Glück sind die Alliierten mit den Deutschen 1945 ja etwas gnädiger verfahren…! Und verglichen mit den Nazis sind die ISIS ein wirklich lahmer Verein.

“der clash ist eine Erzählung, ein Märchen, das mit ungeheurem Aufwand an Ressourcen von interessierter Seite glaubhaft geschrieben wird. Irgendjemand scheint den war on terrorism für ein zur Zeit unverzichtbares Mittel zur Erzwingung passender Kohärenz zu halten.”

Ich rede jetzt nicht von den Deppen der ISIS. Aber die Muslimbruderschaft ist genauso sehr eine Erfindung der Amerikaner wie Caspar David Friedrich eine Erfindung der Franzosen war.

bleistift August 28, 2014 um 02:46

Korrektur:

“Gerade mal Heine war bereit, sich positiv daran zu erinnern.”

Es gab auch noch Hegel oder Beethoven. Ok!

“Aber die Muslimbruderschaft ist genauso sehr eine Erfindung der Amerikaner wie Caspar David Friedrich eine Erfindung der Franzosen war.”

Besser:

“Aber die Muslimbruderschaft ist genauso sehr eine Erfindung der Amerikaner wie Andreas Hofer eine Erfindung der Franzosen war.

peewit August 28, 2014 um 09:33

–>”Scheinbar, Carlos, scheinbar. Les mal die Urform “Consciousness explained”. Man hat ihn wohl später darauf angesprochen, ob er sich nie Gedanken gemacht habe, welche sozialen und moralischen Konsequenzen aus seiner Interpretation entstünde, wenn es “free will” tatsächlich nicht gäbe. Er weist stets darauf hin, dass man sich darüber streitet! Und der Bezug ist wichtig hier, weil, wenn es keinen free will für Psychopathen gäbe, ja was wäre dann wohl?”

Was du so zusammenphantasierst! In CE geht es nicht um das Thema ‘Freier Wille’. Der kommt in dem Buch nur ganz am Rande vor. Wenn man Dennetts Gedanken dazu studieren will, greift man am besten zu ‘Freedom Evolves’. Aber ich nehme an, du beziehst deine Erkenntnisse ohnehin nicht aus den uns Normalsterblichen üblicherweise zugänglichen Quellen…

carlos manoso August 28, 2014 um 13:17

@peewit August 28, 2014 um 09:33
„Was du so zusammenphantasierst! In CE geht es nicht um das Thema ‘Freier Wille’. Der kommt in dem Buch nur ganz am Rande vor. Wenn man Dennetts Gedanken dazu studieren will, greift man am besten zu ‘Freedom Evolves’. Aber ich nehme an, du beziehst deine Erkenntnisse ohnehin nicht aus den uns Normalsterblichen üblicherweise zugänglichen Quellen…“

peewit, wenn wir –wie offensichtlich Natalius- unter „Freiheit“ die Freiheit von den Naturgesetzen verstehen würden, müssten wir uns z.B. fragen, was denn die Materie dazu bringt, sich entsprechend den Naturgesetzen zu verhalten. Naturgesetze stellt ich mir als von Wissenschaftlern geschaffene Erklärungs-und Beschreibungssysteme vor, als symbolische Konstruktionen des menschlichen Intellekts, um regelmäßige Naturphänomene mit (mathematischen) Formeln zu beschreiben.

In sehr früheren Stadien des Subjekt-Objekt-Bewußtseins stellten sich die meisten “normalen” Menschen die Naturgesetze noch als von gottähnlichen Wesen oder (in der speziellen „Moderne“) als von „Außeirdischen“ geschaffen vor.

Natalius August 28, 2014 um 15:37

@carlos manoso August 28, 2014 um 13:17

“Naturgesetze stellt ich mir als von Wissenschaftlern geschaffene Erklärungs-und Beschreibungssysteme vor, als symbolische Konstruktionen des menschlichen Intellekts, um regelmäßige Naturphänomene mit (mathematischen) Formeln zu beschreiben.

In sehr früheren Stadien des Subjekt-Objekt-Bewußtseins stellten sich die meisten “normalen” Menschen die Naturgesetze noch als von gottähnlichen Wesen oder (in der speziellen „Moderne“) als von „Außeirdischen“ geschaffen vor.”

Na ja, na ja, @Carlos, ich versuch mich schon einzudenken in das, was nach der “Moderne” so kommen könnte. ;-)

Zunächst aber: Gut dass wir den reduktionistischen Materialismus überhaupt entwickelt haben. Das “reduktionistische” bezieht sich dabei auf die mathematische Beschreibbarkeit materieller (primär physikalisch/chemischer und mit viel Not und Vereinfachung auch biologischer Strukturen und Abläufe). Aber wie jedes andere System von Beschreibungen auch, steht das Paradigma “Alles ist letztlich materiell” mal wieder auf dem Prüfstand. Der erste “Schock” kam durch die Entdeckung der Quantenwirklichkeit im Kleinsten: Letztlich so etwas wie die Entdeckung der Digitalität im Analogen, um ein eher verständliches Bild zu gebrauchen. Im Kleinsten (Subatomares, Atomkerne, Atome, Moleküle) gab es auf einmal kein Kontinuum mehr. Statt Kontinuum nur Diskretes. Etwas, das sich durch Matrixmathematik, Eigenfunktionen und Eigenwerte behandeln liess. Dann die Erkenntnis, dass auch Diskretes nur beschreibbar wird, wenn man Vorhersagbarkeit (etwa, wie lange es dauern wird, bis ein aus gegebener Höhe fallender Apfel auf den Boden trifft) aufgibt und sich stattdessen mit Wahrscheinlichkeiten abfindet. Zudem die “spukige” Dualität von Welle und Teilchen. Das war vor etwa einem Jahrhundert. Heute knackt man immer noch daran. Es ist einfach schwer vorstellbar, dass Realität in der Quantenwelt durch Beobachtung entsteht, etwa bei der Detektion eines “diskreten” Teilchens, das als Welle noch das konnte, was alle Wellen können: Sich zu überlagern (Interferenz) and an mehreren Orten gleichzeitig zu erscheinen.

Das was man vor einem Jahrhundert mit Photonen (Lichtwellen oder Lichtteilchen je nach Beobachtung) machen konnte, macht man heute mit “Riesenmolekülen” (etwa C60, molekulare Fussbälle, die zudem mit einer Art “Teflonschicht” molekular belegt sind). Auch die lassen sich in in eine Wellenform hineinkitzeln und sind in dieser Form spukartig “ausgedehnt” und weitaus “grösser” als ihrem physikalischen Durchmesser entspricht.

Die Frage ist: Wo hört das auf? Gibt et Tricks, um etwa einen Menschen in eine “Welle” zu “dematerialisieren” und an einer anderen Stelle wieder zu “materialisieren”. Bei “C60″ heisst dieser Trick einfach Verdampfung im Hochvakuum und Überführung in einen Molekularstrahl, der dann einem Doppel-Spalt-Experiment unterzogen wird. Beim Menschen werden wir vermutlich eine Sorte Hochtechnologie brauchen, mit Verdampfung kommen wir da nicht weiter ;-)

Aber angenommen, andere Zivilisationen beherrschen diesen Trick und verfügen über derartige Technologien. Wie würden wir wohl auf so etwas reagieren? Wir würden denken, wir hätten es mit Göttlichem zu tun. Wir würden genau so dumm, verzückt, hysterisch oder auch skeptisch, spöttelnd, und erklärbärerisch reagieren wie etwa die 30000 Menschen, die 1917 nach Fatima kamen, um dort ein “Sonnenwunder” zu erleben. Les Dir das mal auf Wiki durch. Das da etwas war, ist historisch unbestritten, was es war: Who knows. Es gibt aber massive Hinweise, dass diese Art von “Erscheinungen” stets vom Menschen als “religiöse Events” gedeutet werden. Schon seit Jahrhunderten. Meistens ist es rund, grau-metallisch und sendet irgendwelche “Lichtstrahlen” aus. ;-)

Wir machen dazu mal einen Abstecher ins Fitzwilliam Museum:
http://webapps.fitzmuseum.cam.ac.uk/explorer/index.php?oid=1418

Laut Obama-Administration gibt es das Gezeigte nicht: “The U.S. government has no evidence that any life exists outside our planet, or that an extraterrestrial presence has contacted or engaged any member of the human race. In addition, there is no credible information to suggest that any evidence is being hidden from the public’s eye.” Selbstverständlich glaube ich das, wie ich als braver Deutscher eben alles glaube, was die US-Regierung so verlautbart ( ;-) ). Ganz sicher gibt aber Dinge, die wir nicht verstehen!

Natalius August 28, 2014 um 15:52

PS: Was unsere Geschichtsschreibung belangt – wir waren zuletzt bei gewissen Mysterien um die Person Hitler und haben die Frage nach Geburt und Genealogie gestellt – ist nicht nur dieser Aspekt bedeutsam, sondern auch der Exitus dieser Person.
Zum Glück gibt es das “Freedom of Information Act” (FOMA). Ab und an passiert es dann, dass historische Dokumente “deklassifiziert” werden, also den Geheimhaltungsstatus verlieren. Geht man runter “deep down into these vaults” (von Zeit zu Zeit sollte man das tun), findet man Material, das SO NICHT stimmen kann, oder doch? ;-)
http://vault.fbi.gov/adolf-hitler/adolf-hitler-part-01-of-04/view

Natalius August 28, 2014 um 20:06

PPS: Für diejenigen, die nicht so ganz fit im Englischen sind:
(zunächst FOIA statt FOMA). Die (vielleicht) wichtigste Aussage der Dokumente, die im freigeschalteten FBI-Archiv zu finden sind, ist, dass Hitler keinen Suizid begangen hat, sondern sich offenbar per U-Boot nach Argentinien abgesetzt hat.

Ich bin kein Historiker und vermag den Wert dieser deklassifizierten Dokumente nicht einzuschätzen – aber es ist zumindestens offizielles Material und nicht aus einer dubiosen Quelle. Ich wusste zuvor nichts davon und finde es schon bemerkenswert.

Über die Frage: War Hitler ein Psychopath? gibt es ebenfalls deklassifiziertes Material. Der sog. Langer-Report, der 1944 für den US-Geheimdienst OSS geschrieben wurde und 1971 als Buch erschien, hat eine englische Wikipedia-Seite (leider keine deutschsprachige):
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Mind_of_Adolf_Hitler

Dieser Report wurde intern wohl als sehr wichtig eingestuft, weil er vorhersagte, wie sich Hitler am Ende des Krieges verhalten würde.

Der Report enthält ein Schmankerl, das zunächst heiss erscheint:
“The report briefly mentions some claims that a Rothschild fathered Alois Hitler – Adolf’s father, who was illegitimate – when Hitler’s paternal grandmother, Maria Schicklgruber, supposedly worked as a house servant in Vienna, but concludes “it is not absolutely necessary to assume that he had Jewish blood in his veins in order to make a comprehensive picture of his character with its manifoid traits and sentiments. From a purely scientific point of view, therefore, it is sounder not to base our reconstruction on such slim evidence but to seek firmer foundations. Nevertheless, we can leave it as a possibility which requires further verification.”

Diese Sache habe ich weiterrecherchiert. Haplogruppe E1B1B1 ergibt zwar entfernte Verwandschaft mit Einstein und Napoleon, nicht hingegen mit den Rothschilds, also den Söhnen von Amschel Mayer Rothschild und Gutele Schnaper, sowie deren Kinder. 1837 befand sich Anselm Salomon R. (1803-1874) zum Zeitpunkt der Geburt von Hitler’s Vater Alois ( http://de.wikipedia.org/wiki/Alois_Hitler) zwar vermutlich in Wien, die Rothschilds gehören aber nach heutigem Erkenntnisstand zu einer andere Haplogruppe (M172). E1B1B1 (=M35) verweist laut Web-Genealogie zwar auf einen 1820 in Kassel gebürtigen Henry R., aber das muss ein Hochstapler gewesen sein, da er in den offiziellen Ahnentafeln der Familie R. nicht auftaucht. Vielleicht hat es ihn auch gar nicht gegeben, und der Mensch, der seine genetische Information ins Web gestellt hat, hat einfach nur geflunkert. Ob es Henry R. gab und dieser sich im Alter von 16 oder 17 in Wien befand und sich dann mit der über 40-jährigen Dienstmagd Schicklgruber eingelassen hat, ist daher Spekulation.

Der Schla-Wiener ist also noch nicht identifiziert.

Bogus August 28, 2014 um 22:26

Henry R.! Lange nicht gehört:

https://www.youtube.com/watch?v=awY1MRlMKMc

Übrigens, interessanter Link da oben. Hab’ ihn mir gesichert, bevor er verschwindet – soll ja schon mal vorgekommen sein.

“I’ll hide behind a smile…”
…und lösch’ was mir nicht passt!

Natalius August 31, 2014 um 00:30

@Bogus,

ich weiss nicht mehr, wie oft ich wegen offen im Netz eruierbarer Fakten gelöscht wurde. Zum Teil steckte da mindestens ein halber Tag Recherche und Schreibseln drin. Was ich sagen kann ist, dass es fast immer Hans Huett und nicht Frank Luebberding war. Nur der Fairness halber.

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