Beginn des 3. Weltkrieges? Oder der Erste des 21. Jahrhunderts?

by f.luebberding on 26. August 2014

Ob der 2. Weltkrieg am 1. September 1939 begonnen hat? Diese Frage ist weniger absurd als man denkt, vor allem wenn man den Krieg aus der asiatischen Perspektive betrachtet. Es gibt gute Gründe, ihn auf den 7. Juli 1937 zu datieren. Der Angriff Japans auf China eröffnete den Kampf um die Hegemonie in Asien und im Pazifik. Der Antikominternpakt von 1936 sollte die Interessen Deutschlands und Japans (Italien war eher eine Marginalie) als weltpolitische Rivalen der übrigen Großmächte zum Ausdruck bringen. Beide begriffen sich als revisionistische Mächte in der Weltpolitik. Das richtete sich gegen Frankreich, Großbritannien und die kommende westliche Hegemonialmacht USA. Es war ein Zweckbündnis, ohne dass beide später jemals ihre Kriegsanstrengungen koordiniert hätten. Das drückte sich vor allem im Verhältnis zur Sowjetunion aus, die erst 1939 mit dem Deutschen Reich und dann 1941 mit Japan einen Nichtangriffspakt geschlossen hatte.

Während Deutschland 1941 die Sowjetunion angreifen sollte, hielt der Nichtangriffspakt Stalins mit Japan bis kurz vor Kriegsende. Beide hatten an dieser Neutralität nach dem Krieg von 1938 um die Mandschurei ein Interesse. Japan wegen des absehbaren Krieges mit den USA und dem Britischen Empire im Pazifik, die Sowjetunion im Kampf gegen die Wehrmacht. Der Einsatz der sibirischen Divisionen vor Moskau im Winter 1941 (und damit die erste desaströse Niederlage der deutschen Kriegsmaschine) wäre ansonsten nicht möglich gewesen. Der 2. Weltkrieg wurde also erst zu einem Weltkrieg als ansonsten völlig unabhängige Kriegsschauplätze (und Kriegsursachen) durch die Bündnisstrukturen miteinander verknüpft wurden. Das muss man wissen, um die Dynamik in der gegenwärtigen Weltpolitik zu verstehen.

Wir haben zur Zeit einen Krisenbogen, der von der Ukraine über den Nahen und Mittleren Osten bis nach Afghanistan sowie Pakistan reicht. Die Auslöser dieser Krisen sind vor Ort zu finden und sind ursächlich nicht miteinander verknüpft. Deren Zusammenfallen ist einer zeitlichen Koinzidenz geschuldet, die aber durchaus ein vergleichbare Dynamik wie im 2. Weltkrieg auslösen kann. Die Verknüpfung findet über die Bündnisstrukturen statt, die sich aus der Gesamtlage ergeben. Großmächte wie die USA sind direkt oder indirekt in jeder dieser Krisen involviert, ohne sie aber aus eigener Kraft in ihrem Sinn lösen zu können. Erst das setzt eine Dynamik in Gang, wo diese Kriegsschauplätze in einen Kontext geraten. Das bedeutet zugleich eine veränderte Sichtweise auf die jeweiligen Konflikte. Mächte, die sich vorher feindlich gegenüber standen, werden zu Verbündeten mit gemeinsamen Interessen. Die strategischen Ziele der eigenen Politik verändern sich entsprechend.

Im medialen Alltagsgeschäft wird das nicht sofort deutlich. Dort beschäftigt man sich vorrangig mit Social Media als  Propaganda-Tool.  Oder um die Frage, wem gerade was im Propagandakrieg mehr nütztoder auch nicht. Der analytische Wert solcher Beobachtungen tendiert gegen Null. Nur als historischer Hinweis: Der letzte Zug mit Versorgungsgütern aus der Sowjetunion erreichte das Reich wenige Stunden vor dem Beginn von “Barbarossa”. In der heutigen Echtzeitlogik sozialer Medien müsste man daraus schließen, dass wohl in den kommenden Stunden nichts passieren würde.

Tatsächlich bemerkt man aber tektonische Veränderungen in der strategischen Selbstbeschreibung einzelner Akteure. So ist etwa dieses Papier zur Ukraine-Politik des Westens bei Foreign Affairs bemerkenswert. Es kündigt einen Kurswechsel an, der schlicht aus einer einzigen Motivation stammt: Den Versuch der Eindämmungspolitik Russlands unter den Bedingungen des weltpolitischen Krisenbogens  zu modifizieren. Man muss deshalb Putin nicht gleich “Onkel Wladimir” nennen. Aber in dieser Lage ist es halt realpolitisch sinnvoller, Russland nicht zum Gegner zu haben. Die jüngsten Äußerungen der Bundeskanzlerin und der Artikel ihres stellvertretenden Parteivorsitzenden Armin Laschet in der heutigen FAZ sollten in diesem Zusammenhang besondere Beachtung finden.

In der gleichen Weise verändert ISIS den Blick auf die Konstellation in Syrien. Die Annahme, es sei bisher um den Sturz des Präsidenten Assad  gegangen, ist zwar eine Torheit. Es ging tatsächlich nur noch um ein Gleichgewicht des Schreckens, nämlich den Sieg einer Seite zu verhindern, die den Interessen der anderen Tertiärparteien widersprach. Insofern handelte es sich um eine klassische Eindämmungspolitik alter Prägung. ISIS könnte allerdings jetzt als selbst ernannte “Islamistische Internationale” (sogar in Nigeria hat Bokum Haram ein Kalifat ausgerufen) der Game Changer werden, wenn auch die Geschwindigkeit mit der das passiert, immer noch Fragen erlaubt. Assad wird wieder zum kleineren, aber berechenbaren Übel, trotz existierender Vorbehalte. Dahinter steckt im Westen auch die Befürchtung, nicht nur von zurückkehrenden Dschihadisten bedroht zu werden, sondern eine kaum kontrollierbare Flüchlingsbewegung aus dem Mittleren Osten  vertriebener Yeziden oder Christen aufnehmen zu müssen. Die Folgen dieses Krieges blieben nicht mehr auf die Region beschränkt.

ISIS beeinflußt auf diese Weise jeden regionalen Konflikt. Selbst die Hamas wird in Gaza unter Druck geraten: ISIS macht aus sie eine vernachlässigbare Größe, die deren Handlungsspielraum im Konflikt mit Israel drastisch reduziert. Es ist kein Zufall, wenn Israels Premierminister Benjamin Netanjahu ISIS und die Hamas als das gleiche Problem zu verorten sucht. Das wird vor allem dann passieren, was sich heute über den Guardian anzukündigen scheint. Die Intervention arabischer Kernstaaten in den libyischen Bürgerkrieg. ISIS, so ist das zu interpretieren, wird als revisionistische Macht begriffen, die das bisherige Staatensystem in ihrem Kern erschüttert. Russland und China haben bekanntlich ebenfalls mit islamistischen Terror zu kämpfen. Diese Sichtweise wird die Rezeption weltpolitischen Krisen verändern – und damit auch die Prioritäten bisheriger Politik. Die Konsequenzen sind dabei kaum zu prognostizieren. Wer rechnete schon am 7. Juli 1937 mit dem Ergebnis, was mit der Kapitulation Japans am 2. September 1945 endete? Fast nichts, was danach bis zur Zeitenwende von 1989 passierte, lässt sich darüber hinaus ohne das verstehen, was mit dem Angriff Japans auf China 1937 ausgelöst worden war.

Goodnight stellte in diesem Blog die Frage nach dem Beginn des 3. Weltkrieges. Unter Umständen erleben wir jetzt etwas anderes: Den 1. Weltkrieg im 21. Jahrhundert. Eines seiner Charakteristika ist übrigens die Analyse mit dem Echtzeitwahn der Sozialen Medien zu verwechseln.

update

Was in meinem Krisenbogen fehlte? Mali. Außerdem Jens Berger über die von mir erwähnten “jüngsten Äußerungen der Bundeskanzlerin”.

In der NZZ über Russlands Strategie in der Ukraine. Gibt aber auch andere Sichtweisen. Oder die hier. Meine Vermutung: Es kommt nicht mehr wirklich auf die Ukraine an.

Eine russische Analystin jetzt auf Al Arabiya.

“The international community must understand that the true menace for stability comes not from Russia which is trying to defend its national interest (however sometimes in a too provocative manner), not from the U.S. (although its political miscounts and unbridled foreign policy strike at the international system), but from ISIS – inhuman extremists who already have a huge network of their adherents and admirers all over the world.

The disintegration of the international community plays into ISIS’ hands.”

Eine Bemerkung über das Profilfoto verbiete ich mir aber jetzt. Es geht bekanntlich um Inhalte.

Was noch fehlt? Saudi-Arabien. Das sagt Mr. Wesley Clark.

Und hier jetzt der Kommentar eines ehemaligen Außenministers.

“What, for example, does a Chinese or Indian formula for a new global order look like? (In light of events in eastern Ukraine, it is perhaps advisable not to inquire too closely about Russia’s views.) The old transatlantic West seems to be alone in this respect, and therefore remains indispensable to preserving global stability.” (Hervorhebungen von mir. F.L.)
Im Zurückrudern war er schon immer Weltmeister gewesen.

27.08.2014

Meine Frühkritik zur Sendung von Sandra Maischberger.

{ 225 comments }

Schatten August 26, 2014 um 13:49

Ich muss ehrlich sagen, dass mir der Bogen von einem imperialistischen Angriff der Japaner auf China bis zu Isis im Nahen Osten nicht gefällt!

Heißt das, dass Isis imperialistisch ist? Inwiefern?

Dass die Saudis dann Isis als Proxy und Brecher im schiitischen Halbmond benutzen, um sich aus ihrer wüsten Halbinsel heraus “Lebensraum” zu sichern?

Glaube ich nicht! Isis hat sich doch selbständig gemacht von CIA, Mossad und Saudis und ist jetzt eine Gefahr auch für die Whiskey-Prinzen in Riad.

Was allerdings stimmt: Die Neocons wollten den Nahen und Mittleren Osten neu ordnen – damit sind sie gescheitert! Und jetzt – Billionen verschwendeter Dollar später – gehen sie auf dem Zahnfleisch.

Und so ohne starken Hegemon, da könn(t)en jetzt auch andere mal zeigen, dass Frieden keine Selbstverständlichkeit sein muss.

Dass die aktuellen Großkonflikte Naher Osten und Ukraine allerdings noch vom Westen angefangen wurden – no doubt.

topi August 26, 2014 um 14:04

Hmmm.
Warum den genau 1937?

Japan hatte seine Isolation lange aufgegeben, Korea besetzt, Mandschuko gegründet. Das ist ja kein kleines Fleckchen herrenlose Erde, die Mandschurei.

Die ganz direkte Expansionspolitik war also lange vor 37 gestartet und hatte schon große Erfolge zu verzeichnen. Das chinesische Handelsembargo wurde mit Kanonenbooten weggeschossen, der Völkerbund nicht mal ein zahnloser Tiger.

In Europa betrieb Nazideutschland ja sowas wie ein langsames Eskalieren. Gebiete heim ins Reich geholt, Ösis angeschlossen; quasi ungehindert. Bis es dann ein heißer Krieg wurde (interessant, dass die Japaner auch ihren “Sender Gleiwitz” hatten; als nicht-VTler ist es schon schwierig manchmal).

Japan dagegen war direkt expansiv (gab ja auch keine Japaner heimzuholen). Also eher ein Weltkriegsanfang auf Raten.

(den vorletzten Absatz nochmal lesen, hat der Beitrag nicht verdient ;–)

topi August 26, 2014 um 14:06

Aber inwiefern sind den die Japaner / Deutschen mit ihren imperialistischen Reichen mit der ISIS gleichzusetzen?

Die können gegen Staaten mit zerfallenen Strukturen lokale Erfolge erzielen, aber um einen Weltkrieg in Gang zu setzen, müssen sie wichtige Teile der muslimischen Welt hinter sich bringen.

Das ist doch etwas anderes, als einfach seine hochgerüsteten Truppen beim Nachbarn einmarschieren zu lassen.

someone August 26, 2014 um 14:09

Top für topi!

f.luebberding f.luebberding August 26, 2014 um 14:10

Schatten

Gemäß den Selbstbezichtigungen von ISIS-Aktivisten planen sie ihr Kalifat als weltweite Unternehmung. Ob sie das jetzt im Sauerland durchsetzen können, ist zwar zu bezweifeln, ändert aber nichts an dieser PR. Ich bevorzuge in diesem Kontext allerdings eine realistische Analyse, während ich die Imperialismus-Theorie hier für ungeeignet halte. Letztlich kommt es nämlich darauf an, wie die Akteure selbst ISIS einschätzen.

f.luebberding f.luebberding August 26, 2014 um 14:17

topi

Guter Kommentar. Deshalb formuliere auch die These vom 1. WK im 21. Jahrhundert. Was die Unterstützung für ISIS betrifft, ist mir das ziemlich unklar. Wie werden etwa die Muslimbrüder in Ägypten auf eine Intervention in Libyen reagieren? Siehe auch die Anmerkungen zur Hamas, die offensichtlich Verbündete brauchen wird, die sie aber unter den Regimen in der Arabischen Liga kaum noch findet. Wie gesagt: Die Dynamik ist in diesen Prozessen schlecht kalkulierbar.

holger196967 August 26, 2014 um 14:22

—>>> Ob sie das jetzt im Sauerland durchsetzen können, ist zwar zu bezweifeln”

Neu-Köln könnte klappen

topi August 26, 2014 um 14:27

Selbst wenn man mal davon ausgeht, dass sich zumindest die mehr oder weniger sunnitischen Staaten mehr oder weniger hinter ISIS oder ähnliches (eher eine andere Organisation, nach außen gemäßigter, wenn man den Startimpuls erzielt hat) scharen.
Also direkt dabei sind, oder indirekt, oder nur Geld und Waffen liefernd, oder nur nicht dagegen vorgehen.

Wie sollen die denn einen “großen” Krieg gegen den Westen (oder Osten) führen? An überzähligen Söhnen mangelts nicht bei 1,6 Milliarden mit oft sehr vielen Kindern, schon.
Aber woher kriegen sie die Knarren?

Gut, Knarren kriegen sie, Deutschland exportiert ja ganze Werke. Auch heute noch.
Aber so richtig großes gutes modernes Zeug. Das ist ja im ernsten Krieg schnell aufgebraucht, und ab einer gewissen Eskalationsstufe dürften die Exportinteressen nicht mehr durchzusetzen sein.

Erdogan hat in seinem Hundertjahresplan (mit lauter türkischen/osmanischen Jubiläen) fürs hundertjährige ausgegeben, dass die Türkei zu den großen Waffenexporteuren aufschließen soll. Da kommt schon ein wenig.

Aber gemessen an den Japanern/Deutschen damals dürfte das sehr wenig im Vergleich sein.
Und schon die Japaner wurden ja von den Amis einfach totgerüstet, auch Deutschland hat seine Wunderwaffen einfach nicht mehr in notwendiger Stückzahl produziert gekriegt.

Wirtschaftswurm August 26, 2014 um 14:33

Ich kann dem nicht ganz folgen. Der IS ist doch isoliert und hat keine Verbündeten. Und er sorgt dafür, dass die Großmächte wieder näher zusammenrücken – tendenziell. Also die Weltkriegsgefahr (die übrigens nie besonders hoch war) ist dank IS geschrumpft.

f.luebberding f.luebberding August 26, 2014 um 14:36

topi

Das Problem sind nicht mehr die Staaten, sondern deren Zerfall. Die Golfstaaten etwa betrachteten ISIS als nützliche Instrument zur Bekämpfung des Iran. Die direkte Unterstützung soll, so meine bisherige Erkenntnis, zumeist von sympathisierenden Privatleuten gekommen sein. Assad hatte eine vergleichbare Sichtweise auf die Dschihadisten gehabt. Er betrachtete sie ebenfalls als Mittel im Kampf gegen die Opposition. Nur konnte ISIS in dieser Konstellation ein machtpolitisches Vakuum nutzen, das sich seit 2011 entwickelt hatte. Sie machten sich selbstständig von ihren bisherigen Verbündeten – und gewannen zugleich im Irak Neue. Diese Dynamik machte sie erst zum Game Changer.

Wirtschaftswurm August 26, 2014 um 14:36

Ach ja, dass man erst Assad stürzen will und jetzt überlegt, ob man Assad nicht als Verbündeten gegen den IS gewinnen soll, ist der Treppenwitz der amerikansichen Außenpolitik.

f.luebberding f.luebberding August 26, 2014 um 14:40

Wirtschaftswurm

Das kann so sein: Niemand kann die Zukunft vorhersagen. Aber eines muss man schon sagen: Die Sichtweise auf ISIS als revisionistische Macht scheint das Handeln der Akteure zunehmend zu bestimmen. Insoweit wird diese Zukunft anders aussehen als wenn man ISIS nur für einen weiteren Player mit begrenzter Bedeutung halten würde.

topi August 26, 2014 um 14:44

Das reicht, wenn man eine gewisse Einigkeit annimmt, um alle Wessis komplett aus ihren Ländern rauszuschmeißen (ok., mit sehr großem Aufwand ließen sich Inseln halten), dafür reicht ja schon asymmetrische Kriegsführung.

Wenn man dann diese Länder auf einer Karte grün einzeichnet, ist das schon sehr imposant. Möglicherweise auch mit etwas Expansionspotential in Afrika.

Dann Vereinigungspotential mit den Schiiten.

Wäre alles noch weniger Weltkrieg als arabischer (Großarabischer) “Bürgerkrieg”. Die Fronten gingen ja nicht zwischen den Staaten, sondern verschiedenen Gruppen in ihnen.

Für den “Westen” und auch den “Osten” geostrategisch natürlich eine nicht so angenehme Vorstellung. Für Russland auch nicht.

Ein solches GanzGroßarabien ist ein ganz anderes Kaliber als eine westliche Türkei.

In Kalifatszeiträumen ist dann auch eine arabische Rüstungshightechindustrie ein leichtes.
Embargen bringen heute nur auf ganz speziellen Gebieten etwas; zeitweise. Denkt man von Marokko bis zum Indus, findet sich für alles ein kluger Kopf.

someone August 26, 2014 um 14:47

Und wieso sollte man diese Bande so aufwerten?
Sie hat keine wirkliche Macht und ihre Brutalität stellt sie zwar öffentlich zur Schau, aber ich bezweifle, dass es in irakischen oder saudischen Folterkellern anders zugeht. Sie ist ein Phänomen des Zerfalls und nicht der große Inswerksetzer.

keiner August 26, 2014 um 14:52

“Wir haben zur Zeit einen Krisenbogen, der von der Ukraine über den Nahen und Mittleren Osten bis nach Afghanistan sowie Pakistan reicht. Die Auslöser dieser Krisen sind vor Ort zu finden und sind ursächlich nicht miteinander verknüpft.”

Höö? Und in Afrika? Nordafrika, Zentralafrika? Im letzten Beitrag noch von Bruchlinienkriegen geredet und jetzt schon alles vergessen?

ISIS ist isoliert? Ja wo kommen die denn her? Wer finanziert die?
VAE bombardieren in Libyen? Aus Ägypten raus? Russland betritt “aus Versehen” einen Nachbarstaat und wird dabei erwischt? Irgendwie fehlen hier ein paar Details…

topi August 26, 2014 um 14:54

Wer ist aber der neue Mohammed?
Kann es den noch geben im Medienzeitalter?

Erst hochgeschrieben, und dann zerfetzt, so macht man dass doch mit den Superstars. :roll:

ISIS bräuchte einen weiteren durchschlagenden Erfolg.
Die Geländegewinne im Irak sind schon beeindruckend, aber gegen wen ging es da schon ernsthaft. Wenn sie jetzt “standhalten”könnten die Sympathisanten in anderen Gegenden immer stärker werden.

Dass jetzt Assad wieder fester in den Sattel gerückt wird, ist schon ein deutliches Zeichen, wie sehr die Muffe geht.
(oder VT-Vorschlag: die Amis können mit dem Nichthandeln beim syrischen Schlachten nicht Klarkommen, so wurde ISIS gepusht, um wenigstens irgendjemand richtig in den Ar.ch treten zu können)

f.luebberding f.luebberding August 26, 2014 um 14:55

keiner

Wieso widerspricht jetzt dieser Beitrag der These von den Bruchlinienkriegen? Details lassen sich übrigens erst einordnen, wenn man den Kontext versteht.

f.luebberding f.luebberding August 26, 2014 um 14:56

Wirtschaftswurm

Nur zur Klarstellung: Die Weltgeschichte besteht fast nur aus solchen Treppenwitzen. Die damals lachten, sind allerdings nur selten dokumentiert … .

f.luebberding f.luebberding August 26, 2014 um 15:00

topi

Es mag ja wichtig sein, wie Du oder ich gewisse “Details” einordnen. Relevanter ist aber die Sichtweise der Akteure, die tatsächlich Einfluß auf das Geschehen haben. Mit uns als welthistorische Konstanten wären gewisse Dinge natürlich nie passiert … .

topi August 26, 2014 um 15:07

someone, sieh das Potential.

Der Nachbarstamm ist immer der erste Kriegsgegner. Oft auch wenn man ziemlich eng verwandt ist.

Aber ab und zu kommt einer mit einer richtig großen Vision, und dann stehen Araber in Frankreich, oder Hunnen/Magyaren/Mongolen in Mitteleuropa.

Ohne diese Vision geht das nicht. Gadaffi wollte vielleicht eine Art arabische Union nach EU-Vorbild, oder auch eine Nordafrikanische Union. Das ist natürlich eine Vision, die das Leben der Menschen dort hätte verbessern können.

Aber damit lockst du keinen verfeindeten Stamm hinter dem Ofen vor, dafür brauchst du eine richtige VISION.

Die meisten Visionäre kommen natürlich nicht über ein Anfangsstadium hinaus, Erzählen ihre Geschichten auf dem Marktplatz, finden vielleicht zwanzig Gleichgesinnte. Im “Westen” landest du einfach in der Klappse, wenn du als Messias die Massen vereinen möchtest.

Insofern: ja, die Chancen sind nicht so groß. Aber sie sind da. Denn aus dem Anfangsstadium sind sie raus.

f.luebberding f.luebberding August 26, 2014 um 15:08

Bitte auch die Hinweise im update beachten.

Bladnoch1971 August 26, 2014 um 15:12

Ähhmm, hat Japan nicht am 02.09.1945 kapituliert?

holger196967 August 26, 2014 um 15:12

Wer wird denn neuer Bürgermeister von Groß-Berlin Rahed Saleh ? Die SPD plant wohl auch Kalifate oder?

f.luebberding f.luebberding August 26, 2014 um 15:22

Bladnoch

Stimmt – und Danke. Das habe ich korrigiert. Hatte vorher extra noch einmal nachgesehen … .

LH August 26, 2014 um 15:29

Ich hatte ja den Beginn des kommenden Weltkriegs noch am Abend des 11.9.2001 auf dieses Datum angenommen und bislang fühle ich mich nicht widerlegt.

Es fehlen eigentlich nur noch ein paar unvorhergesehene Veränderungen im saudischen Königshaus und dann könnte ISIS sogar Atomwaffen haben. Den nötigen (viele Jahre langen) Militäreinsatz die jetzt zu stoppen, will niemand erbringen. Wer von den lokalen Mächten (außer dem Iran und der Türkei alles Failed States) sollte die aufhalten? Und wieso sollten sie selbst kollabieren, wenn die einzige Alternative ein Failed State ist?

holger196967 August 26, 2014 um 15:33

Es dauert nicht mehr lange, dann gibt es in den USA den ersten Islamischen Bundesstaat…

f.luebberding f.luebberding August 26, 2014 um 15:34

LH

Solche Datierungen sind immer etwas willkürlich. Mir ging es ja darum, die europäische Sichtweise auf den 2. Weltkrieg zu kontrastieren. Man hätte auch den Beginn des 2 WK auf 1931 verlegen können. So würde ich auch 9/11 einordnen.

holger196967 August 26, 2014 um 15:35

Kampf der Religionen und Nihilisten wie voraus gesagt… und wenn Lübberding über dem 33° schottischen Ritus steht, dann fang ich echt an zu lachen. #pike

Linus August 26, 2014 um 15:36

@topi:
???VISION???

Nicht mit ISIS. Isis ist ein Gamechanger, aber kein ernstzunehmender Player. Das Spiel ändert sich nicht nur im Nahen Osten.

LH August 26, 2014 um 15:41

@lübberding: Ich denke die Parallelitäten tragen nicht weit. Der dritte Weltkrieg dauerte auch schon 44 Jahre. Wahrscheinlich wird auch der 4. kein kurzer heißer Krieg wie die ersten beiden werden. Womit der Beginn nur noch diffuser wird, natürlich.

9/11 ist für mich immer noch das entscheidende Datum, weil es der Startschuss für die Neuordnung der islamischen Welt durch die Neocons war. Seither läuft das Domino und die Frage, ob es Absicht oder Versagen war, ist letztlich sowieso müßig.

f.luebberding f.luebberding August 26, 2014 um 15:42

Auch im updatae. Eine russische Analystin auf Al Arabiya.

Troptard August 26, 2014 um 15:44

“Fast nichts, was danach bis zur Zeitenwende von 1989 passierte, lässt sich darüber hinaus ohne das verstehen, was mit dem Angriff Japans auf China 1937 ausgelöst worden war.”

Wieso eigentlich nicht? Und warum dieser nebulöse Begriff der “Zeitenwende”. Warum heisst es nicht Zusammenbruch des “Realexistierenden Sozialismus” und “Wiedervereinigung” und stattdessen Zeitenwende.

Die Zeit zwischen WK 2 und vor der “Zeitenwende” war wohl die nicht wiederholbare Zeit eines relativen Gleichgewichtes zwischen konkurrierenden Blöcken und wahrscheinlich die friedlichste, die ich selbst erleben durfte. Insofern nur eine kurze Unterbrechung mit einer “kalten” Phase, wo die innerkapitalistischen Auseinandersetzungen auf Eis gelegt wurden, um gegen einen gemeinsamen Feind als Block aufzutreten.

Wobei ich gegen WK 3 insofern nichts einzuwenden hätte, dass die innerkapitalistische Konkurrenz nicht 1989 aus der Welt geschaffen worden ist, sondern aufs neue beginnt. Mit einem bedeutenden Unterschied allerdings:
Konnte noch Hoffnung bestehen die Welt insgesamt durchkapitalisieren zu können, so hat sich diese Hoffnung als illusionär erwiesen. An seinen peripheren Grenzen gibt es keinerlei Chancen, Nationen in das Konzept einer umfassenden Lohnarbeit einbinden zu können ( Ausnahme vielleicht noch China, aber gemessen an seiner Bevölkerung ein Staat, in welchem Lohnarbeit nur für eine Minderheit zugänglich ist).

So finden wir das vor, was man wohl als Staaten in Auflösung begreifen kann ( besonders im Nahen Osten und in Afrika).Sie können ihren Bevölkerungen keine Perspektive aus der Armut anbieten und ihre staatliche Macht ist extrem fragil.

Hinzu kommt, um das nicht zu vernachlässigen, das die sog. westlichen Kernstaaten, China ( mit der höchsten Zahl an Aufständen) und auch die lateinamerikanischen ihre inneren Probleme kaum bewältigen können.

Dazu passt vielleicht die Nachricht, dass die sog. sozialistische Regierung in Frankreich die Mehrwertsteuer weiter anheben will.

Diese beträgt für Nahrungsmittel schon jetzt weitgehend 20 %.
Das ganze lief mal unter dem Slogan “Kaufkraft stärken”.

f.luebberding f.luebberding August 26, 2014 um 16:04

LH

Es handelt sich um einen Vergleich, keine Analogie. Es ist das Ziel des Beitrages, in der Debatte auch die Unterschiede deutlich werden zu lassen. Allerdings gibt es in dem Text eine zentrale These. Dass solche Großkonflikte mit weltweiten Auswirkungen im internationalen System letztlich nur von relevanten revisionistischen Akteuren ausgelöst werden können. Zentral ist dabei das etablierte Staatensystem. Mein Vergleich funktioniert also nur in einem realistischen Modell.

LH August 26, 2014 um 16:19

@lübberding: ;), verstehe. “Realistisches Modell”.. glücklich der, der das zu sagen weiß. Ich gebe zu, mich interessiert fast ausschließlich die Prognosequalität für “unerwartete Entwicklungen”.

Aber um das aufzugreifen: Ich halte immer noch die USA für den Akteur, der die etablierte Staatenordnung verändern wollte. Ob ich das einen “revisionistischen Akteur” nennen würde, weiß ich nicht. Und ob am Ende diese Episode als Konsolidierung, Endsieg oder Untergang des Imperiums zu beurteilen sein wird, auch nicht. Die Fixierung auf ein Modell abstrakter Strukturen hält einem sicher den Vorwurf des Antiamerikanismus vom Hals. Aber ich sehe keinen Sinn darin eine Zeit, die vom Aufstieg und Wirken eines dominanten Imperiums geprägt ist, anders als Geschichte dieses Imperiums zu denken.

f.luebberding f.luebberding August 26, 2014 um 16:49

“Nasty but it works.” Einer der US-Falken aus dem MIK über Algerien – und Syrien. Immerhin kann man sagen: Die Debatte hatten wir schon im Blog … .

Natalius August 26, 2014 um 16:58

“9/11 ist für mich immer noch das entscheidende Datum, weil es der Startschuss für die Neuordnung der islamischen Welt durch die Neocons war. Seither läuft das Domino und die Frage, ob es Absicht oder Versagen war, ist letztlich sowieso müßig.”

Ich kann mich dieser Sichtweise nur anschliessen, wenngleich ich nicht von “Absicht oder Versagen”, sondern von “Absicht und Versagen” ausgehe. 9/11 symbolisiert nämlich auch eine interne Machtverschiebung durch Verselbstständigung des “militärisch-industriellen Komplex”, vor der uns Präsident Eisenhower frühzeitig gewarnt hat.

Troptard August 26, 2014 um 17:01

“Ich halte immer noch die USA für den Akteur, der die etablierte Staatenordnung verändern wollte.”

Wobei das Abstrakte auch darin besteht, das die Frage des “Warum” für mich dabei nicht auftaucht und deshalb selbst abstrakt bleibt.

Nun sind wir hier nicht in der Sendung mit der Maus: “Wieso, weshalb, warum?” Halt so Kinderfragen! Warum, warum, warum?
Und schnell kommt man dahin, warum die Sonne nicht auf die Erde fällt.

Aber wir leben auf dieser Erde und wir sind Erwachsen. Das Abstrahieren ist für mich auch die Flucht vor dem Konkreten, vor dem Gegenstand der Frage, auf die man eine vernünftige Antwort erwartet und wenn man diese hat, nicht wieder damit beginnt: und warum ist das jetzt so?

Oder anders gedacht: Die Frage nach dem “Warum” hat schon einen grossen Vorteil, verlangt Anstrengung im Detail, lässt einen nicht durch das Nirvana allermöglichen Antworten der eigenen Ideenwelt abheben.

Soldat Schwejk August 26, 2014 um 17:20

Im pro-separatistischen ‘yurasumy’-Blog wird spekuliert, daß wegen des realen und medialen Phänomens ISIS jetzt doch auf seiten der Westmächte der Wille zu einer Konfrontation mit Rußland abnimmt, daß der Druck auf Kiew zu einem Verhandlungfrieden zunimmt. Die von den USA protegierte Kriegspartei in Kiew würde jetzt fallengelassen.

Gleichzeitig gibt es dort in der UA die Rebellenoffensive im Süden. Da kann man zwar stark bezweifeln, daß diese die militärischen Relationen wirklich verändert. Aber sie soll vielleicht auch nur momentan den Druck auf Kiew erhöhen, das Ziel des Endsiegs vor dem Winter aufzugeben und zu einer Verhandlungslösung zu finden. Was dann mit dem zerschossenen Donbass wird, ist so oder so unklar. Immerhin liest man jetzt auch sowas:

http://www.forbes.com/sites/markadomanis/2014/08/25/the-european-union-isnt-going-to-bail-out-ukraine/print/

Macht die Perspektive eines militärischen Endsiegs für Kiew auch nicht attraktiver.

Das hier schon mal verlinkte Interview mit dem ukrainischen Generaloberst Ruban läßt sich so lesen, daß auch innerhalb der UA-Führung der Einfluß derer zunimmt, die propagandistisch abrüsten und nicht mehr den Endsieg um jeden Preis wollen. Die ukrainische Führung ist ja alles andere als homogen. Da gibt es ‘Bruchlinien’ zwischen Oligarchenfraktionen (Kiew, Dnepropetrowsk), aber auch zwischen Innenministerium und Verteidigungsministerium. Das alles ist zuletzt verstärkt auch in den dortigen Medien ausgetragen worden.

WENN es denn so einträfe, also wenn Poroschenko in diesem Umfeld jetzt von außen zu einem Friedensschluß gedrängt werden könnte… dann könnte man sagen, daß paradoxerweise ISIS dazu beigetragen hat, in der Ostukraine zumindest einigen hundert Leuten das Leben zu retten.

Linus August 26, 2014 um 17:21

Ich versteh’s nicht. Was bitte ist an ISIS revisionistisch? Dass die ‘Kaliphat!’ rufen? Die Kurden rufen ‘Kurdistan!’. Andere riefen ‘Sozialismus oder Tod!’.

Allenfalls kann man sagen, dass die halt ein länderübergreifendes, überregionales ‘Programm’ haben, aber das hatte die ‘Internationale’ auch. Und Al Quaida sowieso. :-(

Soldat Schwejk August 26, 2014 um 17:28

Forbes:

—> “The EU is not going to help rebuild the Donbass. Full stop./
Ukraine and its political leadership needs to understand that [...] the country’s “European choice” is not going to be underwritten by anyone else. Basic political reality in Germany and the EU, particularly the rapid growth of Euroskepticism, means that no help will be forthcoming. Kiev will have to chart its own course, and will need to find a way to pay for the (enormous!) expenditures of repairing its Eastern industrial heartland.”

f.luebberding f.luebberding August 26, 2014 um 17:30

Schwejk

Man siehe auch die Ruderleistungen vom ehemaligen Außenminister im update … .

ruby August 26, 2014 um 17:45

one step beyond
dafür wird dieser blog geliebt/gelesen …
https://www.youtube.com/watch?v=N-uyWAe0NhQ

holger196967 August 26, 2014 um 17:52

Wie ruft man eigentlich ein Kalifat aus?

HALLO KALIFAT ICH BIN ES ???

Lächerlich…

holger196967 August 26, 2014 um 17:55

Monty Python könnt es nicht besser machen…

holger196967 August 26, 2014 um 18:02

Wo Monty Python nen Vorsprung hatte, ist bei Video Foley dem schwarzen Ritter…

https://www.youtube.com/watch?v=wFPuXe5Lwx0

Troptard August 26, 2014 um 18:28

@holger
“Wie ruft man eigentlich ein Kalifat aus?”

Du kannst Fragen stellen!

Wie alle, die glauben über die militärischen Mittel zu verfügen, die andere nicht haben. Niemand schwingt sich auf sein Moped, wenn er sich nicht sicher ist, das die anderen nur ein Fahrrad und ein Luftgewehr haben, anstatt eines Schnellfeuergewehres.

Wobei wir dann wieder bei der Frage landen könnten, ob Kriege kalkuliert sind oder einfach nur aus Jux und Tollerei am Töten stattfinden.
Wobei mein proletarischer Intellekt Letzteres auszuschliessen. versucht. Allerdings! Wenn Mensch erstmal Gefallen am Töten gefunden hat, die Lust zur Wiederholung sich einstellt,
geht zumindest aus Untersuchungen hervor, die unter amerikanischen ehemaligen Soldaten festgestellt wurden.

Selbst die hartgesottene Nazielite war darüber besorgt, dass ihre Soldaten sich nur noch zu einem Haufen barbarischer Menschen entwickeln würde., die als Heimatfotos ihren Familien Bilder von Exekutionen als Souvenir mitgebracht haben. Raubgut sowieso!

Der Mensch, das nicht unbekannte Wesen. Mal sehen, wie er sich jetzt weiterntwickelt hat, wenn’s darauf ankommt.

"ruby" August 26, 2014 um 18:53

@ Holger96
Du unterschätzt die Drehbuchschreiber, die kennen doch die monthys
https://www.youtube.com/watch?v=jF-CkMpQtlY
und haben sich ein ganz besonderes Ende ausgedacht .
;-)

glühwürmchen August 26, 2014 um 19:02

heute sah ich ein Plakat zu einer Informationsveranstaltung über Kriege mit dem Titel: “Kriege brechen nicht einfach aus”

"ruby" August 26, 2014 um 19:04

Immer die Ruhe bewahren
https://www.youtube.com/watch?v=670Hn83vzu4
und an die Vorschriften halten!

holger196967 August 26, 2014 um 19:11

Troptard August 26, 2014 um 18:28
@holger
“Wie ruft man eigentlich ein Kalifat aus?”

Du kannst Fragen stellen!

<< Ja, kann ich…

Wie alle, die glauben über die militärischen Mittel zu verfügen, die andere nicht haben. Niemand schwingt sich auf sein Moped, wenn er sich nicht sicher ist, das die anderen nur ein Fahrrad und ein Luftgewehr haben, anstatt eines Schnellfeuergewehres.

<< Glauben oder Wissen? Glaube kann Berge versetzen, Wissen bohrt Tunnel dadurch.

Wobei wir dann wieder bei der Frage landen könnten, ob Kriege kalkuliert sind oder einfach nur aus Jux und Tollerei am Töten stattfinden.

<< Hmmm… wie hieß das? "Schöpferische Zerstörung" oder so. vielleicht muss es ja auch immer mal eine "Reinigung" geben. Warum sollte das vor dem Menschen halt machen, was in der Natur ständig passiert?

Also meine Liste ist lang, die ich ohne mit der Wimper zu zucken, in den Rollstuhl befördern würde. Genau so, wohl umgedreht.

BB August 26, 2014 um 19:11

BB hat den neuen Trend bzgl. Ukraine – wenn er denn einer ist – ja wohl wieder mal als erster gerochen.

Sollte es tatsächlich in Richtung “friedliche Konfliktbereinigung” gehen, dann wird es hauptsächlich für Europa darauf ankommen, für die Zukunft einen “gepflegten Anti-Amerikanismus” zu entwickeln, denn zwischen denen und der EU besteht die eigentliche Front in diesem Krieg.

Insofern würde ich die Überschrift anders formulieren:

“Beginn des 3. Weltkrieges? Und der Erste des 21. Jahrhunderts?”

Denn die USA werde bei der nächsten Gelegenheit wieder baggern, um an unsere Ost-Grenze destruktive Nato-Waffen zu stationieren. Darauf wird man wetten können.

Was wir deshalb nicht mehr brauchen können in EU sind irgendwelche US-lastigen NGO’s oder diese Schreibtisch-Täter-Terror-Vorfeld-Organisationen wie den German Marshall Fund, usw. Wir brauchen auch keine US-Sockenpuppen in Politik und Medien.

Journalisten und Politiker, die in diesen Netzwerken verkehren sind in Zukunft mit der Kneifzangen anzufassen (sollten für Podiumsdiskussionen und Leitungsjobs in den Medien nicht mehr in Frage kommen, Pressemitteilungen diverser Stiftungen sollten ignoriert werden. Initiativen sollten dafür sorgen, dass die Gemeinnützigkeit derselben aberkannt wird, etc.).

Nur so können wir einen dritten Weltkrieg verhindern.

holger196967 August 26, 2014 um 19:20

“ruby” August 26, 2014 um 18:53

:D

f.luebberding f.luebberding August 26, 2014 um 20:04

Es gab einmal eine Comic-Serie. “Die Sturmtruppen. So war Papis Wehrmacht”. Bei Wiegold kann man in den Kommentaren die neueste Version lesen. In der von Frau von der Leyen. Es geht um die heftig diskutierte Waffenlieferung für die Peshmerga. Zwischen Politik und Wirklichkeit scheint es wohl Unterschiede zu geben.

Soldat Schwejk August 26, 2014 um 20:18

@ FL, zu Wiegold

“Nicht-letale Ausrüstung” liefern. Das ist freilich cool. Wenn das alle machen würden, dann gäbe es vermutlich nicht-letale Kriege.

f.luebberding f.luebberding August 26, 2014 um 20:22

Schwejk

Wenn ich bei Wiegold so lese, hat man den Eindruck, Frau Käßmanns Forderung, die Bundeswehr abzuschaffen, scheint die heimliche Agenda der Bundesregierung zu sein. Aber vielleicht liefert sie auch einen Todesstern. An dem wird bestimmt schon in der Area 51 gebastelt.

Goodnight August 26, 2014 um 20:25

Der erste Weltkrieg war ein Krieg zwischen Nationen. Er war der letzte Krieg der Vor-Moderne. Europas Nationen waren reich und satt durch den Kapitalismus, und meinten nun den Wohlstand für die ursprünglichen Interessen von Nationen nutzen zu können, d.h. die Akteure waren schon mit einem Fuss in der Moderne doch ihr Denken noch in der Zeit davor stehen geblieben. Folglich waren die Akteuere selbst über die Folgen ihrer Entscheidungen, d.h. des Krieges erschrocken. Der Einsatz modernster Waffentechnologie führte zu einem Massensterben ohne Raumgewinn. Die Moderne führte die Vor-Moderne ins Grab.

Der zweite Weltkrieg kann als erster richtiger Krieg der Moderne betrachtet werden…und zugleich als ihr letzter. Die Nationen waren wieder am Wohlstand genährt bis die Schattenseiten der Moderne, d.h. des Kapitalismus sichtbar wurden: plötzliche Massenarmut. Die Moderne wurde sichtbar, sie bekam ein Gesicht, eine Form und diese Form wurde als Bedrohung erkannt. Und so erklärte man der Form der Modernen, dem Kapitalismus, den Krieg. Zunächst den Kapitalisten, d.h. den Juden, dann suchte man sein Heil in die Wiederherstellung der alten Ordnung, und zwar im Rückgriff auf die Zeit vor die zuvor gescheiterte Vor-Moderne, zurück ins Mittelalter, Walhalla etc.
Die Vertreter der Moderne siegten.

Danach existierten keine Nationen und keine Kriege in der modernen Welt: Es gab nur noch zwei Blöcke: Kapitalisten und Kommunisten, Nato/Warschauer Pakt, USA(+USAEuropa)/UDSSR.
Und so gut wie alle von 1945 bis 1989 geführten kleinen Kriege auf diesem Planeten, außerhalb der modernen Staaten, waren Stellvertreterkriege dieser Unterscheidung.

Die UDSSR ist dann leise untergegangen. Mit Ihr der Kommunismus.

Und die Moderne übernahm die ganze Welt. Tigerstaaten, China, Indien, Osteuropa, Süd- Mittelamerika…

Die ganze Welt? Nein, tief in Gallien..äh…im nahen Osten sitzt eine resistente Ideologie, die Widerstand leistet: Der ISLAM.
Beginnend mit dem ersten Irak-Krieg über 9.11 zu Afghanistan, zweiter Irak Krieg und nun die Ausbreitung der radikalen Islamisten in Syrien, Irak und Nordafrika….ein Virus.

Whatever, das sind die Differenzen, die Grenzziehungen, die uns beschäftigen sollten. D.h. natürlich ist Russland und China und andere immer noch als “Nationen” per definitionem in der Vergangenheit und streben nach Ausdehnung….nur sind das letzte Zuckungen der Vor-Moderne.
Was will Putin in der Ukraine…da gibt es nix zu gewinnen, nur zu verlieren. Was will China in Taiwan? Nope, Raumgewinn ist in der Moderne ein sinnloser Akt. Und Russland und China sind schon zu lange und tief in der Moderne um hier den Verstand zu verlieren.
Folglich werden wir keinen 1. Weltkrieg des 21. Jhd. erleben, da ein Krieg in der modernen Welt nicht mehr geführt wird: Wer und wofür sollte man dies tun? Und mit welchem Ergebnis? Wir haben gelernt, dass am Ende nur Untergang wartet.
In der Moderne tötet man nicht, man kauft.

Folglich kann ein Krieg nur noch von einer Macht gestartet werden, die nicht in der Moderne operiert. Und da ist nicht mehr viel, bis auf die oben erwähnte.

Diese Macht entwickelt sich gerade.Und wir sollten sie stoppen, bevor die Moderne noch in einen wirklichen Krieg ziehen muss.

“I’m not the guy you kill. I’m the guy you buy!”
(Michael Clayton)

Michael August 26, 2014 um 20:32

Mit der Nummerierung von Weltkriegen müsste man vorsichtiger sein. Es gab schon vor 1914 weltumspannende Kriege, wenn man davon ausgeht, dass die USA zu der Zeit noch nicht gegründet waren. Ungeachtet dessen haben die USA nach den Trümmern von MH 17 mit dem für jeden offensichtlichen false flag – Verbrechen vom 11. September 2001 (vgl. Flugzeugtrümmer von Shakesville/ Pennsylvania und Pentagon) der “restlichen” Welt den 3. Weltkrieg erklärt. Nach dem Platzen der Subprimeblase 2008 fragte der damalige Noch-Präsident Bush verzweifelt und rethorisch, ob er nun auch noch den 3. Weltkrieg auslösen müsste. Hatte er aber mit seinem Krieg gegen den (nicht existierenden) Terror längst getan. Es ist schon seit Langem an der Zeit diesen Zentralbanktypen und den Militärisch-Industriellen-Komplexen ihr dreckige Handwerk zu legen, sonst kann es ernste Probleme geben. Ein früherer US-Präsident hatte dieses Riesenproblem Jahrzehnte früher klar definiert.

Eventuelle Waffenlieferungen an die Kurden sind wegen deren “Dreistaatlichkeit” (Türkei-Iran-Irak) extrem problematisch. Mit einer deutschen Waffe gegen die IS kann man natürlich auch auf die (noch) verbündeten Türken schießen. Das kann den Blindflanschen in Berlin kaum entgangen sein.

holger196967 August 26, 2014 um 20:35

Die Sturmtruppen stimmt

http://comic.eck24.de/img/STURMTRUPPEN8613.jpg

Goodnight am reiten LOL

f.luebberding f.luebberding August 26, 2014 um 20:37

Goodnight

Du argumentierst logisch und im Modell stringent. Was nur fehlt, ist das Irritationsmoment. Politik ist weder logisch, noch stringent, sondern im Ergebnis das Resultat hoch-komplexer Voraussetzungen. Weswegen man weder mit Logik, noch mit Stringenz Politik analysieren kann, wenn ihr dieses Irritationsmoment fehlt. Erst in der historischen Perspektive erscheint schlüssig, was den Akteuren damals keineswegs so erschienen sein wird. Sie wussten nämlich nicht, welche Folgen wegen ihrer Handlungen ausgelöst werden. Was wäre passiert, wenn Kluge 1914 an der Westfront den rechten Flügel stark gemacht hätte anstatt dass Ludendorff in Tannenberg siegt? Es war das Ergebnis einer Entscheidung, die im Moment plausibel erschien (Die Russen bedrohen sonst Berlin), aber keineswegs hätte eintreten müssen. In Deiner Argumentation fehlt dieses Element der Irritation. Insofern argumentierst Du als Modernisierungstheoretiker (in Poppers Diktion) historizistisch.

holger196967 August 26, 2014 um 20:38

Goodnight

ich bin bei dir Allah groß und prächtig auszurotten… kein Thema

Nur womit? LOL :D

Mit Toleranz, Helmen, Nachtsichtgeräten? Das kann nur Arsch-Geigen einfallen

holger196967 August 26, 2014 um 20:40

—>>>historizistisch.”

allet klar :D ihr kommt alle noch mal in de Irren-Kammer LOL :D

zudümmlizistisch perschmagistisch horizontalvertikalzeristisch

holger196967 August 26, 2014 um 20:43

—>>> Sie wussten nämlich nicht, welche Folgen wegen ihrer Handlungen ausgelöst werden.”

Lübberding, wenn ich dein Haus weg Sprenge, ala Churchill, und der wusste das, dann wirst du die Folgen schon merken.

holger196967 August 26, 2014 um 20:44

Churchill hat darüber übrigens geschreibselt über die Folgen… der alte Zynist der…

f.luebberding f.luebberding August 26, 2014 um 20:49

holger

Du kannst Dich gerne an der Diskussion beteiligen, auch humoristisch, aber übertreibe nicht.

holger196967 August 26, 2014 um 20:49

Aber das juckt ja einen Lübberding nicht, was Churchill geschreibselt hat… kam ja auf der Uni im Fach Kriegsführung nicht vor.

holger196967 August 26, 2014 um 20:50

—>>>aber übertreibe nicht.”

Was heißt hier übertreiben? Willste die Literatur DAZU?

QuestionMark August 26, 2014 um 20:51

@luebberding
Kein so guter Artikel. Dabei hattest du mit dem Mearsheimer-Text eigentlich eine Steilvorlage. Dort wird sowohl der amerikanische Coup in der Ukraine (“Operation Ajax”-Variante) offen zugegeben als auch der wirkliche Aggressor benannt. Der Aggressor ist der Westen. Alles propagandabefreit.
Also ist auch das Zurückrudern offensichtlich zentralistisch organisiert worden. Denn dieses findet ja auch seltsamerweise fast gleichzeitig statt. Es gibt also eine Koordinierungsebene.

Du hattest hier noch vor einiger Zeit weitestgehend die offizielle Propagandalinie der Bundesregierung (böser russischer Aggressor; arme annektierte Krim blablabla) vertreten.
Ich möchte jetzt eigentlich von dir etwas darüber hören wie ihr gleichgeschaltet worden seid oder ob du einfach nur ein Mitläufer gewesen bist. Beziehungsweise wie die Koordination bei der Gleichschaltung der Informationspolitik funktioniert (sofern du etwas darüber weißt)

Linus August 26, 2014 um 20:53

@Goodnight:
Einen Weltkrieg führt man nicht nur mit Allahu Akhbar!
Hast du dir mal überlegt, was D an Infrastruktur und Knowhow im Kreuz hatte, um sechs Jahre Krieg gegen alle durchzuhalten?

f.luebberding f.luebberding August 26, 2014 um 20:54

Question Mark

“Du hattest hier noch vor einiger Zeit weitestgehend die offizielle Propagandalinie der Bundesregierung (böser russischer Aggressor; arme annektierte Krim blablabla) vertreten.”

Diese Sichtweise ist nicht ohne Komik. Um Deine Frage zu beantworten: Die Koordination läuft über den japanischen Geheimdienst. Weil aber kaum jemand Japanisch spricht, geht sie immer schief, die Koordination.

holger196967 August 26, 2014 um 21:04

Aus Wiki der Deutschen

Der Gefahren des modernen Krieges war sich Churchill vollauf bewusst. In seinem Werk The Aftermath[13] blickte er 1928 auf den Ersten Weltkrieg zurück, zog eine Bilanz aus den Erfahrungen der Vergangenheit und beschrieb damit schon den Krieg der Zukunft:

„Es öffneten sich Luftwege, auf denen Tod und Schrecken weit hinter die eigentlichen Frontlinien getragen werden konnten, so dass auch Frauen, Kinder, Greise und Kranke, die in früheren Kriegen natürlicherweise verschont blieben, davon erfasst wurden. […] Nie zuvor war die Menschheit in dieser Lage. Ohne eine wahrnehmbare Zunahme ihrer Tugenden und ohne den Vorteil einer weiseren Führung hält sie zum ersten Mal die Werkzeuge in Händen, die unfehlbar ihre eigene Vernichtung besiegeln können. […] Die Menschen würden gut daran tun, inne zu halten und über ihre neuen Verantwortungen nachzudenken. Der Tod steht bereit, willfährig, erwartungsvoll und diensteifrig, die Völker massenweise niederzumähen; auf einen Ruf bereit, alle Reste der Zivilisation unwiderruflich zu Staub zu zertrümmern.“

Winston Churchill: The World Crisis. Band 4: The Aftermath (1918–1928). Butterworth, London 1929.

Kannste ja mal lesen…

BB August 26, 2014 um 21:04

@fl

…..Goodnight Du argumentierst logisch und im Modell stringent. ….”

*kecker, lach* Ihr seid so durchschaubar (dort s. unten)!

QuestionMark August 26, 2014 um 21:05

@luebberding
Nein, die Frage war wirklich ernst gemeint. Ich kann mich noch relativ gut daran erinnern das du hier im Zshg mit der Ukraine-Krise eine “Schwäche des Westens” propagiert hattest. Tatsächlich war der Westen der Aggressor. Immerhin für einen denkenden Menschen erkennbar und ich hatte das damals auch erwähnt.
Ich nehme dir ehrlich gesagt nicht ab, das du diesen Unsinn (“Schwäche des Westens”) geglaubt hast.
Es ist natürlich schön, wenn du solchen Fragen (wie meinen obigen) mit Humor begegnest. Meine Interpretation wäre dann folgende: “Du bist auf das Propagandaspielchen des Westens hereingefallen”. Damit wärst du nur ein billiger Mitläufer. Das war alles?

Insgesamt gesehen finde ich die Massenverdummung durch die Mainstream-Medien nicht mehr so lustig. Schön das du dir wenigstens deinen Humor bewahrt hast.

holger196967 August 26, 2014 um 21:07

Und nun denken wir mal einfach nach… ich weiß, das ist zuweilen schwer, aber was ist, wenn die “Moderne” in die Hand von Allah fällt?

NA? NÜ? ANTWORT?

Galileo das GPS System kanns ja nicht sein…

holger196967 August 26, 2014 um 21:12

” Ohne eine wahrnehmbare Zunahme ihrer Tugenden und ohne den Vorteil einer weiseren Führung hält sie zum ersten Mal die Werkzeuge in Händen, die unfehlbar ihre eigene Vernichtung besiegeln können.”

Weise Weise Weise… oder nicht?

Churchill hat das erkannt, was jetzt ist… und Odrama läuft wie dumm durch die Gegend…

Tja die Moderne halt… dumm fickt gut

f.luebberding f.luebberding August 26, 2014 um 21:14

Question Mark

Ich habe übrigens keine Schwäche des Westens prognostiziert, sondern diagnostiziert. Zudem sollte klar geworden sein, dass meine Kritik an der Politik des Westens genau die in Foreign Affairs beschriebene Ignoranz gegenüber realpolitischen Sachverhalten beinhaltet hat. Also die Ausweitung zu einer geopolitischen Kraftprobe mit Russland. Ansonsten verweise ich gerne auf meinen ersten Text zur Finnlandisierung der Ukraine im Februar. Im Foreign Affairs Text wird nichts anderes als Lösung vorgeschlagen, allerdings 6 Monate später … .

BB August 26, 2014 um 21:15

@QuestionMark

“……. Beziehungsweise wie die Koordination bei der Gleichschaltung der Informationspolitik funktioniert …..”

Da hab ich doch gerade irgendwo was drüber gelesen. Wie war nochmal das Stichwort? …. Ach ja.

Schweigespirale.

Definition laut Artikel:

“…..Ihr zufolge schwindet die Bereitschaft von Menschen, sich öffentlich zu ihrer Meinung zu einem in der Gesellschaft diskutierten Thema zu bekennen, wenn ihre eigene Auffassung von der formulierten Mehrheitsmeinung abweicht……”

holger196967 August 26, 2014 um 21:17

Übrigens mit der “Menschheit” ist der Mensch der Moderne gemeint. Nicht alle.

Es gibt welche, die stört der Wichs nicht.

Michael August 26, 2014 um 21:22

@Goodnight
Das haut so nicht ganz hin. Juden waren nicht immer “reiche” Kapitalisten. Die schlimmsten Massenmörder Lenins und Stalins waren Juden. Lässt sich in Wiki gut nachvollziehen, wenn man mit Lenin anfängt. In anderen Ländern wollte sie niemand geschenkt haben. Auch in den USA nicht. Selbst in der toleranteren Schweiz nicht. Was derzeit passiert ist, lässt sich an der Anzahl von Juden in der Ukraine seit dem Zerbrechen des Eisernen Vorhanges ziemlich genau nachvollziehen. Von 900000 1985 sind heute noch 200000 übrig. Der Rest hat sich auf die ganze Welt gestürzt, im festen (Irr-)Glauben intelligenter als andere Menschen zu sein. Im festen Irrglauben es gäbe Übermenschen und das wären sie, mit jahrtausende alten Rechtsansprüchen auf Palästina und Jerusalem. Dabei muss man natürlich wieder zwischen “Juden” und Juden unterscheiden. Es gibt nicht wenige, die mit Religion nicht viel am Hut haben, sondern die einfach nur wie Menschen leben wollen. Im Vielvölkergefängnis Sowjetunion konnten sie das offenkundig nicht. Unter der Staatsräson gibt es natürlich keine UN-Resolutionen gegen Israel, sondern das Selbstverteidigungsrecht. Das gibt es, aber nur auf eigenem Territorium und keineswegs in okkupierten Gebieten.

holger196967 August 26, 2014 um 21:26

—>>> Sie wussten nämlich nicht, welche Folgen wegen ihrer Handlungen ausgelöst werden.”

UND nochmal !!! :D

schon mal nen Kochkurs gemacht?

Goodnight August 26, 2014 um 21:27

@Lübberding

Irritation? Nope, Ich argumentiere Struturalistisch/Systemisch und nicht Handlungsorientiert. Denn Kommunikation steuert die Kommunikation und nicht Menschen, d.h. vulgo: Menschen machen letztlich das, was ihnen die Struktur vorschreibt.Daher sind für mich Handlungen nicht wirklich interessant, auch nicht Handlungen von Politikern und Feldherren. Schlachten können verloren und gewonnen werden, aber letztlich zählt nur das große Ganze ;-)
Das Problem bei Handlungstheoretikern ist, das sie sich in der unendlichen Komplexität der Handlungen verlieren…müssen. Wenn man Individuen als eigenständige unabhängige Wesen, d.h. ihre in ihrer Handlungsweise völlig indeterministische Wesen, betrachtet, dann kann man sich jegliche Diskussion über ihr Handeln ersparen, d.h. an kann nur historisch operieren, d.h. Ihre Handlungen nachträglich beobachten und bewerten.
In meiner Welt existieren Regeln, Gesetze, Werte, Kulturen, Religionen, Schulen, etc. D.h. niemand ist unbestimmt…. vielmehr ist Freiheit der Handlung die Ausnahme. Wären Menschen unbestimmbar, so würde der morgendliche Berufsverkehr nicht funktionieren.

@Holger, Linus

Krieg ist sinnlos. Gewalt ist sinnlos. Das sind Kernaussagen der Moderne.
Deshalb schocken uns ja die Gewaltakte der IS. Weil sie uns zeigen, dass da noch Menschen rumlaufen, die in einer weiten Vor-Modernen operieren. Ein völlig andere und damit bedrohliche Welt. Diese Welt gilt es auszuschalten. Und wir haben Mittel um dies ohne eigene Gefährdung zu vollziehen. Nur steht uns unsere Moral (noch) im Weg. Aber letztlich wird die Moderne die Moral fürs Überleben opfern. Da bin ich mir sicher.
Das eigentliche Problem ist die Asymmetrie, .d.h. Modern Warfare, d.h. Krieg in unseren Straßen. Das wird unschön, denn das zwingt uns in die Vor-Moderne. Und da helfen dann auch Jets, Raketen oder G36 nicht weiter.

“Never send a human to do a machine’s job.”
(Matrix)

QuestionMark August 26, 2014 um 21:30

@luebberding
Doch, du hast die “Schwäche des Westens” propagiert. Nicht prognostiziert, sondern propagiert. Damit hast du hier (bewußt?) Fehlinformationen verbreitet. Die Themen “Operation Ajax” etc waren doch bekannt. Immer wieder sind von dir (wenn auch in sehr geringem Umfang) auch die klassischen Repressionsinstrumente (blöde VTler müllen die Blogs und die Kommentarspalten der Online-Seiten zu etc.) eingesetzt worden. Jetzt stellt sich heraus, das es genau so war wie viele Kommentatoren bereits gemutmaßt hatten. Eigentlich wieder mal ein eklatanter Medienskandal (keine Angst; nicht wegen dem was du in deinem Blog geschrieben hast, sondern wegen der ganzen massenmedialen Scheiße drum herum).
Das du freilich auch einer der ersten warst die Deeskalation betrieben haben ehrt dich schon. Trotzdem bleibt ein fader Nachgeschmack bei der ganzen Geschichte.
Hier wurde vor unser aller Augen ein großer Krieg vorbereitet. Nur weil die Sache propagandistisch fehlgeschlagen ist (es gab zu viel Widerstand) nur deswegen – so meine Vermutung – ist es nicht dazu gekommen. Deine Journalistenkollegen haben sich hier an einem Verbrechen beteiligt das nicht zur Ausführung gekommen ist.

BB August 26, 2014 um 21:35

Ach Leute, befasst euch mit Komplexitätstheorie, dann braucht ihr auch keine “Juden” um euch die (pöse) Welt zu erklären.

Andreas Kreuz August 26, 2014 um 21:36

@Goodnight August 26, 2014 um 20:25

In der Moderne tötet man nicht, man kauft.

Womit denn?

Damit?

http://www.n-tv.de/wirtschaft/Jetzt-hilft-nur-noch-die-1-Billion-Dollar-Muenze-article11552266.html

holger196967 August 26, 2014 um 21:38

goodnight

—>>>Krieg ist sinnlos. Gewalt ist sinnlos. Das sind Kernaussagen der Moderne.
Deshalb schocken uns ja die Gewaltakte der IS. Weil sie uns zeigen, dass da noch Menschen rumlaufen, die in einer weiten Vor-Modernen operieren. ”

LOL :D Da frag doch mal die, die “Ballerspiele” entwickeln in HD 3D, frag mal Hollywood

Du bist mir echt nen Keks des Scherzes…

bertrandolf August 26, 2014 um 21:42

Ich denke nicht das der Kampf der IS in Sysrien und um Irak als Krieg der Moderne gegen das Mittelalter gesehen werden sollte. Vielleicht ist es sogar ein Kampf der Moderne vs die Postmoderne.
Die Truppen der IS haben zwar mit dem Koran ein Relikt des Mittelalters. Aber sie benutzen diesen als Konzept zum Staatsaufbau und als Leitbild für ihre Truppen.
Sie benutzen Social Media um von einer sehr großen moslemischen Zielgruppe Spenden und Güter zu bekommen und neue Truppen anzuwerben.
Zudem scheinen dire Truppen mobil, zielstrebig und sehr agil zu handeln. Unmodern oder mittelaltertisch erscheinen diese mir nicht. Werden aber viel zu oft so hingestellt.

holger196967 August 26, 2014 um 21:43

goodnight

alleine darüber solltest du mal gaaaaaaaaanz tief in Gebet gehen:

—>>>Gewalt ist sinnlos”

DIE WELT EXISTIERT NUR ÜBER GEWALT ANWENDUNG

Hornochse…

Das fängt beim fällen des Baumes an…

Nennt sich Energie-Umsetzung du Pudding

BB August 26, 2014 um 21:43

@Goodnight

“……Krieg ist sinnlos. Gewalt ist sinnlos. Das sind Kernaussagen der Moderne…….”

Ja ja und Ausbeutung ist sinnlos, Armut ist sinnlos, Fremdbestimmung ist sinnlos und schon merkst du, dass wir nicht in der Moderne leben.

Jetzt versteh ich auch deine Islamophobie. Eine Form von Reduktion von Komplexität. Der vormoderne Islam ist das einzige, was deine heile moderne Welt bedroht.

"ruby" August 26, 2014 um 21:44

Die Algotraders haben gedacht ihre Manipulationen steuern zu können – sie sind gescheitert.
Der militärisch-industrielle Komplex hat gedacht die Machtverhältnisse steuern zu können – er ist gescheitert.
In den “modernen” Echtzeitnetzwerken wird das auch nie mehr möglich sein.
“Da bin ich mir sicher.”
Im Glauben oder in Spekulation ?
Schade, daß FS das nicht mehr mitgestalten kann – er hätte seine Freude oder?
Wir haben das Privileg dabei zu sein – mittendrin …
Machen wir etwas daraus ;-)

topi August 26, 2014 um 21:56

BB

>>>>@Goodnight

“……Krieg ist sinnlos. Gewalt ist sinnlos. Das sind Kernaussagen der Moderne…….”

Ja ja und Ausbeutung ist sinnlos, Armut ist sinnlos, Fremdbestimmung ist sinnlos und schon merkst du, dass wir nicht in der Moderne leben.

Jetzt versteh ich auch ”

Nein du verstehst hier nicht.
Goodnight setzt Ausbeutung mit Moderne gleich; damit ist Ausbeutung nicht sinnlos sondern Pflicht (zum Überleben des armen Kapitalisten, sonst macht ihn der nächste platt).
Und Armut ist nicht sinnlos sondern
a) egal, weil die Exkludierten eh nicht zählen
b) notwendig für Differenzbildung zu den ganzen Nichtarmen
c) aber eigentlich gar nicht da, weil ja jeder Exkludierte noch besser lebt als sein noch Inkludierter Ur-Ur-Ur-Ur-Ur-Ahne.

Linus August 26, 2014 um 21:58

@Goodnight:
ISIS ist nicht das Problem. ISIS wird aufgerieben werden. Das Problem dabei ist, dass das Problem damit nicht aus der Welt ist. Die Al Quaida-Strategie wird weiterhin funktionieren, und es ist gut möglich, dass wir eine weltweite Terrorwelle nie gekannten Ausmasses erleben werden.
Das ist aber ziemlich was anderes als das, was du schreibst.

Goodnight August 26, 2014 um 21:58

@betrandolf

Nope, es ist eine Fehlinterpretation die IS als modern zu bezeichnen, weil sie die Werkzeuge und Kommunikationsmedien der Moderne benutzt. IS lebt natürlich in der Moderne, weil um sie herum überall Moderne ist. Aber zwischen den Ohren der ISler ist keine Moderne wie wir sie kennen. D.h. sie benutzen Geld als Kommunikationsmedium, aber es ist für sie kein eigenständiges Kommunikationsmedium, den in ihrem Verständnis dient es ihrem Glauben, ebenso wie das Recht und die AK-47. Selbst ihr eigenes Leben dient nur dem Glauben. Folglich kann man sie nicht kaufen und nicht überzeugen und wahrscheinlich auch nicht im klassischen Sinne besiegen. Sie werden immer wieder neu auferstehen.
D.h. das wird ein langer “Weltkrieg”

“I’ve seen horrors… horrors that you’ve seen. …… And then I realized they were stronger than we, because they could stand that these were not monsters, these were men… trained cadres. These men who fought with their hearts, who had families, who had children, who were filled with love… but they had the strength… the strength… to do that. If I had ten divisions of those men, our troubles here would be over very quickly. You have to have men who are moral… and at the same time who are able to utilize their primordial instincts to kill without feeling… without passion… without judgment… without judgment! Because it’s judgment that defeats us.”
(apocalypse now)

Goodnight August 26, 2014 um 22:06

@Linus

” und es ist gut möglich, dass wir eine weltweite Terrorwelle nie gekannten Ausmasses erleben werden.
Das ist aber ziemlich was anderes als das, was du schreibst.”

Frage: liest Du meine Texte? Denn es ist genau das, was ich die ganze Zeit schreibe. Stichwort: Asymmetrische Kriegsführung, Lee Rigby…

“Drop the bomb, exterminate them all”
(Apocalypse now)

someone August 26, 2014 um 22:06

@topi:
“someone, sieh das Potential.
Der Nachbarstamm ist immer der erste Kriegsgegner. Oft auch wenn man ziemlich eng verwandt ist.”
Die ISIS ist ein zusammengewürfelter Haufen kein Stamm oder eine Ethnie und hat auch keine wirkliche Ideologie.

“Aber ab und zu kommt einer mit einer richtig großen Vision, und dann stehen Araber in Frankreich, oder Hunnen/Magyaren/Mongolen in Mitteleuropa.”
Hulala, da geht aber mit einem die Phantasie durch. 10000 Männeken und davon viele ohne richtige Militärausbildung, die werden bestimmt die halbe Welt überrennen.

“Ohne diese Vision geht das nicht. Gadaffi wollte vielleicht eine Art arabische Union nach EU-Vorbild, oder auch eine Nordafrikanische Union. Das ist natürlich eine Vision, die das Leben der Menschen dort hätte verbessern können.”

Also dieses grüne Buch war wohl nur ziemlich mäßig. Er schaffte lange Zeit den ausglich zwischen den verschiedenen Clans, aber mit dem Bürgerkrieg dann auch nicht mehr. Ihm jetzt irgendeine große Vision anzudichten, finde ich jetzt nicht so zielführend.

“Die meisten Visionäre kommen natürlich nicht über ein Anfangsstadium hinaus, Erzählen ihre Geschichten auf dem Marktplatz, finden vielleicht zwanzig Gleichgesinnte. Im “Westen” landest du einfach in der Klappse, wenn du als Messias die Massen vereinen möchtest.”

Und dieser Visionär soll jetzt Abu-Bakr al-Bagdadi sein, der dortige Peter Müller aus Hannover, der außer Schlächten, der Welt noch nichts mitgeteilt hat, na ja.

“Insofern: ja, die Chancen sind nicht so groß. Aber sie sind da. Denn aus dem Anfangsstadium sind sie raus.”

In einem Jahr spricht niemand mehr von denen, das ist eine von diesen Milizien, die auftauchen und wieder verschwinden. In den 70′ern war jede zweite Miliz kommunistisch oder sozialistisch und manche sahen hinter allen die Weltrevolution, heute haben sie halt alle islamische Namen.
Ich will den Islamismus nicht verniedlichen, aber dann muss man sich schon auf die Quellen auf der arabischen Halbinsel konzentrieren und nicht in solchen Milizen die Hauptakteure sehen.

Der goodnight entmenschlicht im übrigen recht gut, sobald man nicht den Stein der Moderne gefunden hat; echt manichäisches Weltbild, den Islamisten gar nicht so unähnlich.

holger196967 August 26, 2014 um 22:08

Goodnight

—>>>D.h. das wird ein langer “Weltkrieg””

Yep… und deswegen kannste dich jetzt auch hinlegen, und die nächsten 2000 Jahre die Schnauze halten…

Gute Erkenntnis.

—>>> Folglich kann man sie nicht kaufen und nicht überzeugen und wahrscheinlich auch nicht im klassischen Sinne besiegen. Sie werden immer wieder neu auferstehen.”

Also iss dein sabbeln eh flüssiger als Wasser und Gewalt sinnlos…

Linus August 26, 2014 um 22:09

@topi:
“Goodnight setzt Ausbeutung mit Moderne gleich”
An was arbeitest du dich da ab? Das lohnt doch nicht.
Dieser ganze Differenzierungs-Müll ist doch abgehakt (systemische Wirkung und so).

QuestionMark August 26, 2014 um 22:10

ISIS ist nur der Blitzableiter der dazu dient die schwelende Ukraine-Krise zu beerdigen. Man hat jetzt wieder einen gemeinsamen Feind (die Islamisten; sowohl für die Russen als auch für die Amis ein Problem) und kann den dann platt machen.
Die Vorschläge sind alle bei Mearsheimer nachzulesen (ist oben verlinkt in Luebberdings Text unter foreign affairs; Pflichtlektüre!)

topi August 26, 2014 um 22:12

Goodnight, die Moderne ist nicht Kapitalismus, sagt Luhmann, sagt Morph?
Wie denn jetzt?

Natürlich ist Krieg in der Moderne Schei..e. Also ein richtiger Krieg, gegen gleichstarke Gegner.
Hat aber nicht so sehr mit dem Kapitalismus zu tun. Sondern mit Hiroshima und Nagasaki. An Ende sieht es ganz ganz schlecht aus.

Ansonsten wäre die Unführbarkeit von Kriegen mit WKII keineswegs belegt.
Die Japaner waren kurz davor, die Verbindungslinien der Amis zu kappen. Das wäre ein logistischer Kraftakt geworden, ungewisser Ausgang.
Am Ende hätte wohl die überlegene Industrie trotzdem triumphiert. Aber wären die Japaner etwas weniger Übermenschlich, mehr als asiatische Schutzmacht gegen die Langnasen, wäre durchaus ein Großjapan mit weitgehender Verdrängung der Weißen denkbar gewesen.

Und die Frontverschiebungen in Europa sind eindrucksvoll.
Auf den Gedanken, man hätte nur vorher England einnehmen müssen, oder mit dem Westen Frieden und dann die Sowjetunion kopmplett plattmachen bzw. die Rohstoffe sichern, oder mit Japan koordiniert die Sowjetunion angreifen, mit stillschweigendem Jubel des Restwestens, könnte ja ohne die Bombe am Ende immer jemand kommen (gibt es ja bestimmt schon zigfach).

holger196967 August 26, 2014 um 22:13

f.luebberding August 26, 2014 um 20:37
Goodnight

Du argumentierst logisch und im Modell stringent.”

Yep das tut er… ganz gewiss…

someone August 26, 2014 um 22:17

http://www.theatlantic.com/international/archive/2014/08/a-24-step-plan-to-resolve-the-ukraine-crisis/379121/

Die Frage ist, inwiefern man Russland noch Zurechnungsfähigkeit zutrauen kann unter Putin, er ließ seine Donetskpuppe heute die Unabhängigkeit erklären, wobei die Luganskpuppe noch nichts dazu gesagt hat. Und dieser angebliche Vormarsch der Separatisten, das ist die russische Armee!

someone August 26, 2014 um 22:19

“QA: ISIS ist nur der Blitzableiter der dazu dient die schwelende Ukraine-Krise zu beerdigen.”

Das könnte natürlich sein.

Linus August 26, 2014 um 22:20

@Goodnight:
Sorry, aber du schwafelst irgendwas von 3. Weltkrieg. Das ist für mich was anderes. Siehe deinen Post um 20:25.
“nun die Ausbreitung der radikalen Islamisten in Syrien, Irak und Nordafrika….ein Virus.”
Nochmal. Die werden aufgerieben. Die kriegen keine Unterstützung mehr, fertig. Der Al Quaida Terror braucht hingegen keine Unterstützung. 9/11 hat ein paar Hunderttausend gekostet.

Der Terror wird nicht in Afrika stattfinden.

holger196967 August 26, 2014 um 22:23

Ha ich lach mich schlapp, wenn die IS oder die ISIS die ISS übernimmt :D

"ruby" August 26, 2014 um 22:26

Smokey was not over the line
https://www.youtube.com/watch?v=YedqV4Gl_us

Andreas Kreuz August 26, 2014 um 22:32

Hier ist des Pudels Kern:

Folglich kann man sie nicht kaufen und nicht überzeugen und wahrscheinlich auch nicht im klassischen Sinne besiegen. Sie werden immer wieder neu auferstehen.

Die Eigentumsverhältnisse sind mehr als bedroht!
Daher kommt die Angst.

Andreas Kreuz August 26, 2014 um 22:34

Und die Frage, womit @goodnight kaufen wollte,
wenn er könnte,
ist auch noch nicht beantwortet.

Soldat Schwejk August 26, 2014 um 22:34

@ Question Mark —> “Also ist auch das Zurückrudern offensichtlich zentralistisch organisiert worden. Denn dieses findet ja auch seltsamerweise fast gleichzeitig statt. Es gibt also eine Koordinierungsebene.”

Also noch vor ein paar Tagen hat NATO-Gensek Rasmussen den russischen Hilfskonvoi in die UA als eine “Invasion” bezeichnet und damit offensichtlich eskaliert. Gleichzeitig gab es schon Deeskalationssignale, in der UA selbst etwa das Interview mit Generaloberst Ruban. Und in den Medien isses noch mal deutlich unübersichtlicher. Der kritische Bericht in den Dumont-Medien sowie im britischen “Telegraph” über das Nazi-Bataillon “Asow” ist noch älter.

Es ist eine gegenläufige Tendenz zu erkennen, befördert sicher auch durch Akteure, die schon immer an einer Deeskalation interessiert waren, aber vorher wenig Gehör fanden. Das Kalkül einiger Akteure hat sich durch veränderte äußere und (in der UA) innere Umstände geändert. Die Idee einer zentralistischen Steuerung oder einer “Koordinierungsebene” ist m.E. Quatsch.

Im übrigen ist es ja keineswegs klar, wie es endet. Durchaus möglich, daß sich in Kiew doch die Kriegspartei durchsetzt… und wer will schon voraussagen, wie die auswärtigen Protektoren der einen wie der anderen Seite sich dazu verhalten werden…

QuestionMark August 26, 2014 um 22:40

@Soldat Schwejk
Nein, kein Quatsch. Merkel ist doch der Wendehals per se. Die hat anscheinend schon Anweisungen bekommen und redet bereits gemäß der neuen Linie. Quelle: Ist weiter oben verlinkt (glaube der Jens Berger-Link).
Die gleichgeschaltete Presse wird dann spätestens ab morgen folgen oder schweigen (damit es nicht zu peinlich wird).

topi August 26, 2014 um 22:42

Die Meute konnte bei Putin dann doch kein zweites Bobbycar finden?

Die ganze Zeit gegen die Realität anschreiben, hey, das kann man schon mal bringen.
Aber gegen das Publikum, geht dann wohl doch nicht.

Es gab ja von Anfang an auch zurückhaltende Stimmen, die Russlandbashing kritisierten, die die “Schuld” nicht einfach vergeben wollten. Hat nur nicht gejuckt. Ich fand das sehr spannend, die interviewen im D-Radio jemanden der ihnen sagt, dass nach dem Absturz keineswegs Leichen unwürdig behandelt wurden.

Und in der nächsten Anmoderation benutzt der Redakteur genau diese dämliche Floskel wieder.

Sowas wird natürlich schwieriger, wenn es anders geartete Meldungen gibt.
Aber es wird auch langweiliger.

Natalius August 26, 2014 um 22:43

@Michael August 26, 2014 um 21:22

Respekt! Du machst mir mit Klarsprech zuguterletzt noch meine mühsam erkämpfte Position als Wiesaussieht-Nazi streitig! ;-)

Freuen wie uns also gemeinsam auf das Buch unseres jüdischen Mitstreiters Gilad Atzmon: Left Behind!

Das bezieht sich auf Habermas sog. “kritische Linke”!

bertrandolf August 26, 2014 um 22:44

@goodnight
“D.h. sie benutzen Geld als Kommunikationsmedium, aber es ist für sie kein eigenständiges Kommunikationsmedium, den in ihrem Verständnis dient es ihrem Glauben, ebenso wie das Recht und die AK-47. Selbst ihr eigenes Leben dient nur dem Glauben.”

Ja genau, im Grunde sehen wir die Lage nicht unähnlich, nur wir deuten sie anders. Ich denke, weil es im Endeffekt nur dem Glauben dient und sich das Rechtssystem der Scharia aus diesem ableitet, arbeitet diese Gruppe sehr fokussiert. Sie halten sich an keine internationalen Verträge oder Richtlinien, sodass sie eine schlanke Truppe sind ohne viel komplexität sind. Dies erinnert mich sehr an moderne Führungskonzepte wie Lean, Agilität, Smart Managment, usw….

Die Glaubensschule denen sie angehören ist nicht diversifiziert und beinhaltet sehr viel kulturellele Elemente. Deswegen ist er schon eher unmodern, weil er nicht integrativ und global skalierbar ist.
Aber den Zweck soll er ja nicht erfüllen, sondern die Macht in einer sehr Rohstoffreichen und politisch komplexen Region an sich zu reißen.

topi August 26, 2014 um 22:47

Anweisung, warum?

Es ist jedem mit realistischer Einschätzung klar, dass man ohne die Einbeziehung der maßgeblichen Interessengruppen keine Lösung erzielen kann. Man muss das nicht laut sagen, aber das ist dann bloße Rhetorik.

Unter diesem Gesichtspunkt ist ja Mali auch ein Lehrstück.
In der Wüste geht nichts gegen die Tuareg, Punkt. (natürlich könnte man, mit Milliardenaufwand, aber solche Staatstätigkeit lässt sich zumindest in der Finanzierung nicht outsourcen)

Soldat Schwejk August 26, 2014 um 22:49

@ Michael —> “Was derzeit passiert ist, lässt sich an der Anzahl von Juden in der Ukraine seit dem Zerbrechen des Eisernen Vorhanges ziemlich genau nachvollziehen. Von 900000 1985 sind heute noch 200000 übrig. Der Rest hat sich auf die ganze Welt gestürzt, im festen (Irr-)Glauben intelligenter als andere Menschen zu sein. Im festen Irrglauben es gäbe Übermenschen und das wären sie, mit jahrtausende alten Rechtsansprüchen auf Palästina und Jerusalem. Dabei muss man natürlich wieder zwischen “Juden” und Juden unterscheiden. Es gibt nicht wenige, die mit Religion nicht viel am Hut haben, sondern die einfach nur wie Menschen leben wollen. Im Vielvölkergefängnis Sowjetunion konnten sie das offenkundig nicht.”

Deine Börsenkommentare hab ich ja früher geschätzt. Hierzu aber ist nun festzustellen: Jeder einzelne Satz ist für sich genommen schon Unsinn. Und in der Gesamtschau des Argumentes wirkt es… na ich sag mal… arg verschroben.

BB August 26, 2014 um 22:49

@topi

“….Nein du verstehst hier nicht. Goodnight setzt Ausbeutung mit Moderne gleich; damit ist Ausbeutung nicht sinnlos sondern Pflicht ….”

*kecker, lach*

Du hast den Zynismus von Goodnight ja wirklich gut verstanden! Gratuliere!

So gesehen hast du natürlich Recht.

Aber das Wort “Moderne”, das schenke ich dem Goodnight nicht. Das ist viel zu gut für so eine zynisch dystopische Zustandsbeschreibung der Gegenwart.

Die “Moderne” muss erst noch geschaffen werden. Im Moment befinden wir uns diesbezüglich nicht auf dem aufsteigenden sondern auf dem absteigenden Ast (was Fortschritt betrifft). Die Verhältnisse werden schlimmer. Das war schonmal anders.

Deshalb gilt immer noch, auch wenn hier einige penetrant den Begriff “Moderne” wegen irgendwelcher Rechthaberei-Reflexe unbedingt beibehalten wollen:

Moderne (war vielleicht einmal) – wir leben gegenwärtig in der Postmoderne – und irgendwann, wenn Gewalt, Krieg, Ausbeutung, Armut und Fremdbestimmung überwunden wurden, dann leben wir wieder in der (Neo-?)”Moderne”.

Kapiert’s doch endlich und übernehmt mein Wording. Ich weiß, was ich tue!

Aber ihr werdet es nicht tun, dafür kenn’ ich euch zu gut und ich weiß auch genau, warum ihr’s nicht tut (Komplexitätstheorie, Schweigespirale, Varianten davon, …) ;-)

Linus August 26, 2014 um 22:51

@topi:
Das war etwas schnippisch, daher nochmal ausführlicher:
Differenzierung erzeugt Gegensätze und Widersprüche. Die wirken nicht nur einzeln, sondern letztendlich in Summe, systemisch. Und so können sie differenzieren, bis sie schliesslich in ihren Widersprüchen ersaufen. Um das zu verstehen, muss man keine Leuchte sein. Die Welt ist rückgekoppelt, sonst wäre sie kein System. Und dieser Sachverhalt ist tatsächlich ohne Ausweg.

Zum Dschihadismus: Der Dschihadismus hat zwei Gegner, den Westen und den Islam. Und über kurz oder lang wird sich der Islam auf die Seite des Westens schlagen. Easy as fuck!

holger196967 August 26, 2014 um 22:52

Alice Schwätzer wird auch eingeladen…

Ich bin für den IS

Soldat Schwejk August 26, 2014 um 22:57

@ someone

Gebe mal den (satirischen) Kommentar aus einem ukrainischen Blog wieder, also so zur Widersprüchlichkeit der zwei offiziellen Kiewer Propagandalinien:

—> “Rußland setzt Atomwaffen ein. Unter den ATO-Kämpfern gibt es keine Verluste. Nur Semjontschenko ist wieder verletzt.”

"ruby" August 26, 2014 um 22:57

@ Soldat Schwejk

Hast Du nicht die Bild mit der Auszeichnung Klitschkos durch zu Guttenberg durchgeblättert?
http://www.bild.de/sport/mehr-sport/vitali-klitschko/guttenberg-ueberreicht-sport-bild-award-37388034.bild.html

Dirk August 26, 2014 um 23:01

In welch kriegerischen Dimensionen sich hier einige bewegen, kann einem ja richtig Angst machen. Damit sind sie jedoch soweit wie sie glauben, gar nicht weg von IS- und anderen der Gewalt frönenden Truppen.
Man könnte ja auch mal anfangen, in anderen Kategorien zu denken, gerade auch in diesem Land. Aber leider hat es immer mehr den Anschein, dass mit der zeitlichen Entfernung von der Greul und dem Elend des letzten großen Krieges auch die Bereitschaft zunimmt, bei Konflikten wieder die Waffen sprechen zu lassen. Die Militarisierung der Sprache kann man mittlerweile im Bundespräsidialamt genauso wie am Stammtisch in der Eckkneipe oder in einschlägigen Internetforen beobachten. Gerade so, als ob der Krieg gegen den Terror oder Diktatoren, der seit dem Zusammenbruch des Ostblocks mit Inbrunst gefürt wird, zu irgend etwas anderem als wieder nur zu neuer Gewalt geführt hätte. Entweder findet die Welt bald andere und bessere Antworten auf die Konflikte dieses Planeten, oder sie wird wohl letztlich daran zu Grunde gehen. Derzeit hält sich mein Optimismus allerdings in engen Grenzen.

Keynesianer August 26, 2014 um 23:05

Beim CFR erlebt man jetzt noch ganz andere Kehrtwendungen:

Why Central Banks Should Give Money Directly to the People
http://www.foreignaffairs.com/articles/141847/mark-blyth-and-eric-lonergan/print-less-but-transfer-more

Linus August 26, 2014 um 23:08

@BB:
“Moderne”
So what? Willst du dich jetzt echt an dieser Knetmasse aufhängen?

BB August 26, 2014 um 23:09

Nein. Andere Reihenfolge. Schweigespirale, Komplexitätstheorie ….

"ruby" August 26, 2014 um 23:13

Shots
Ringing all along the borders
can be heard
Striking out
like a venom in the sky
Cutting through the air
faster than a bird
In the night.
Children
Are lost in the sand,
building roads
with little hands
Trying to join
their father’s castles
together again
Will they make it?
Who knows where or when
Old wounds will mend?
Machines
Are winding their way along,
looking strong
Building roads
and bringing back
loads and loads
Of building materials
In the night
Men
Are trying to move the borders
on the ground
Lines between the different spots
that each has found
But back home
another scene was going down
In the night.
Lust
Comes creepin’ through the night
to feed on hearts
Of suburban wives
who learned to pretend
When they met their dream’s end
In the night.
Shots
I hear shots, I keep hearing shots
I keep hearing shots
I hear shots.
Shots
I hear shots, I keep hearing shots
I keep hearing shots
I hear shots.
But I’ll never use your love,
You know I’m not that kind
And so if you give your heart away
I promise to you
Whatever we do
That I will always be true.
https://www.youtube.com/watch?v=Jh-HcPW1BK0

BB August 26, 2014 um 23:16

@Linus

“……“Moderne”
So what? Willst du dich jetzt echt an dieser Knetmasse aufhängen?….”

Ja klar. Der Kampf um die Definitionshoheit ist der entscheidende! Immer!

Warum glaubst Du, gibt Goodnight im Kampf um diesen Begriff keinen Zentimeter Boden nach? Der weiß genau, was ihm blüht, wenn er da nachgibt.

Und die oberen 10 Prozent, für die seine Meinung hier steht, wissen das auch ganz genau. Und da sie die arrivierten Intellekte bezahlen, vertreten die ebenfalls diesen Schwachfug, dass wir in der Moderne leben.

Der Trick mit der asymetrischen Demobilisierung. Wir leben alle in der Moderne, also is alles gut. Wir sind alle Mitte, also sind wir auch für Steuersenkung (Alle), …..

Da hat man es als proletarischer Intellekt nicht leicht.

someone August 26, 2014 um 23:16

@schwejk: Dasselbe kann man bei ria novosti machen, dort flohen Menschen aus Mariupol aus Angst vor dem Kämpfen in Richtung Front, weil Osten und Osten ist gut. Oder das Bohei heute von Lawrow wegen den Fallis auf Umwegen, oder die Unterdrückung der Meldungn über die beerdigten Soldaten in Russland. Nur leider ist das keine Satire, sondern handfeste Desinformation und Zensur.
Und die “Rebellen” in Novoasowsk haben entweder eine amphibische Landung vollführt (Respekt!) oder sie kamen aus Russland.

Michael August 26, 2014 um 23:18

@ f.luebberding August 26, 2014 um 20:37
So kompliziert ist Politik keineswegs. Ohne Windmühlen, Solarzellen und BioKraftwerke hätten wir unsere AKW weiterbetrieben und die Hälfte russischen Erdgases benötigt. Bedeutet, unsere Erdgasabhängigkeit von Russland (der Erdgaspreis ist an den Ölpreis gekoppelt) ließe sich recht leicht lösen. Über “Weltkriege” i.e.S. braucht Deutschland mit knapp 300 Panzern, 300 Schützenpanzern und 700 Schützenpanzerwagen zu 20000 russischen Panzerfahrzeugen nicht einmal nachdenken. Selbst zusammen mit der NATO nicht. Die USA als Schutzmacht könnten NICHTS gegen die Russen machen. Der US-Raketenschild ist auf keinen Fall unberechtigt. Irgendwelche Moslems waren nie ein Problem. Fragt sich nur, ob die “Russen” der “Feind” sind. Wenn ja, wäre es undramatisch den Ölpreis runterzuprügeln. Dann stünde Russland da, wo es 1998 stand. Dieser 3. Weltkrieg wird nicht mit Waffen ausgefochten. Es ist ein Finanz- und Wirtschaftskrieg der USA um den Dollar und der EU um den Euro gegen den “Rest” der Welt. Das hat nicht nur Putin richtig erkannt. Selbstverständlich ÜBERSCHÄTZT sich Putin gewaltig.

Wenn die Scheichs (incl. der Russen) lachen, weint der “Rest” der (westlichen) Welt. Das Fracking mit irren Selbstkosten ist aber nicht die Lösung, sondern ein Problem. Europa und die USA gehören zu denen, die von ihren ambitioniert bewerteten Währungen profitieren. Anders ließen sich hiesige Sozialstandards (und die der USA) kaum aufrechterhalten. In den USA hat Yellen Recht, wenn sie die Arbeitslosenzahlen nicht so “streng” sieht. Sie hat einen Tunnelblick, weil sie das Große Ganze nicht mehr auf dem Radar hat. Schon Bernanke war zu den Geldgeiern viel zu gutmütig.

Auch Draghis Äußerungen sind unqualifiziert. Es läßt sich leicht nachweisen, dass es keinen Zusammenhang zwischen Zinsen, Kreditvergabe an die Privatwirtschaft und BIP-Wachstum gibt. Ebensowenig mit den Staatsschulden. Stellt sich die Frage, was der Quatsch mit den immer höheren immer uneinbringlicheren Schulden soll. An Merkels bitteren Pillen hätte KEIN Weg vorbeigefüht. Frankreich/Italien wollen nicht? Gut, das ist das Ende. Auch gut.

Der Krieg im klassischen Sinn wird ausfallen. Wenn Putin so weiter machen würde, müsste “Deutschland” schon mal anfangen aufzurüsten und die Struktur der Bundeswehr (-luftwaffe) einem “klassischem Krieg” anzupassen. Das wäre zur Abwechslung mal alternativlos. Ganz im Gegensatz zu dem sonstigen Gefasel des Murksels. Denn weder Euro noch EU sind alternativlos.

"ruby" August 26, 2014 um 23:21

@ KwestchenMaak
Du bist aber ein sehr, sehr kluger Schecker – Respekt, Respekt
;-)

topi August 26, 2014 um 23:26

Someone, willst du andere Argumente eigentlich auch verstehen, nachvollziehen?

“Die ISIS ist ein zusammengewürfelter Haufen kein Stamm oder eine Ethnie und hat auch keine wirkliche Ideologie.”

Sie haben ein Wort: Kalifat.
Daran knüpft sich ein ganzes gebirge von Vorstellungen, Mythen, etc.pp.

“Hulala, da geht aber mit einem die Phantasie durch. 10000 Männeken und davon viele ohne richtige Militärausbildung, die werden bestimmt die halbe Welt überrennen.”

Wer spricht davon, dass diese 10.000 die halbe Welt überrennen?
Es geht darum, mit ihrer Organisation die Macht zu erringen, in verschiedenen Gebieten. Natürlich können sie nicht mal das schwächelnde Syrien einnehmen; aber wer weiß, wie am Ende der Deal mit Assad aussehen wird.
Derzeit sind sie in Syrien und Irak; dort mit großem Erfolg, schau auf die Karte.
Logisch wäre als nächstes Jordanien dran. Gibt es Berichte von der grenze?
Aus dem Jemen hört man nix; wer weiß, wie dicht dieser Staat (sind da Gänsefüßchen schon angebracht) vor dem Kollaps ist, mit Machtübernahme von ISIS-nahen Kräften?

“Also dieses grüne Buch war wohl nur ziemlich mäßig. Er schaffte lange Zeit den ausglich zwischen den verschiedenen Clans, aber mit dem Bürgerkrieg dann auch nicht mehr. Ihm jetzt irgendeine große Vision anzudichten, finde ich jetzt nicht so zielführend.”

Na lies dich mal ein.
Außerdem sagte ich ja: seine Vision wäre, wenn umgesetzt, wohl ganz nett für die Nordafrikaner. Aber sie hatte anscheinend nicht genug Kraft.

“Und dieser Visionär soll jetzt Abu-Bakr al-Bagdadi sein, der dortige Peter Müller aus Hannover, der außer Schlächten, der Welt noch nichts mitgeteilt hat, na ja.”

Er hat das Kalifat gegründet. Das ist die Mitteilung.
Ob der Mann nun der richtige ist, keine Ahnung. Wenn es sein muss, fällt er halt im Kampf, gibt einen Märtyrer und Platz für einen richtig Charismatischen.

“IIn einem Jahr spricht niemand mehr von denen, das ist eine von diesen Milizien, die auftauchen und wieder verschwinden. In den 70?ern war jede zweite Miliz kommunistisch oder sozialistisch und manche sahen hinter allen die Weltrevolution, heute haben sie halt alle islamische Namen.”

Wie viele haben denn ihren eigenen Staat gegründet und konnten ihn auch eine Zeit lang halten?
(Und Kuba existiert noch. ;–)
Revolutionsexport, da soll Che etwas von erzählen. Der Anknüpfungspunkt, dass es überall leidende Arbeiter und fiese Kapitalisten gibt, ist wahrscheinlich geringer als bei einen Kalifen, hinter dem man sich scharen kann.
(Obwohl, wenn man mal zusammenzählt, wer auch mit der Waffe in der Hand sich rotlackierten Göttern angeschlossen hat.)

Es kann sein, dass sie in einem Jahr weg sind.
Aber das ist etwas anderes als irgendeine Miliz, siehe oben.
Sie sind deutlich eine Weiterentwicklung von Al Quaida; Terroristen, ok, aber eine relativ ordentliche agierende Armee, mit sehr schnellem Landgewinn, und Staatsanspruch.

“Ich will den Islamismus nicht verniedlichen, aber dann muss man sich schon auf die Quellen auf der arabischen Halbinsel konzentrieren und nicht in solchen Milizen die Hauptakteure sehen.”

So wie der “Westen” seine lokalen Bodentruppen braucht, sind die saudischen und sonstigen Scheichs nichts ohne sie. Ja sie haben nicht mal Drohnen.

Kaufen kann man heute fast alles, auch Terrorgruppen, Milizen.
Aber wenn sie installiert sind, ist es schwierig mit der Steuerung.

Die logische Ausdehnungsrichtung ist Jordanien, Jemen. Saudi-Arabien ist natürlich das große Ziel, aber derzeit wäre es dumm, sich mit den Amis auswärts rumzuschlagen.

"ruby" August 26, 2014 um 23:26

Heute ist hier Klarsprech auf allen Ebenen angesagt …
Weitermachen !!!

topi August 26, 2014 um 23:31

“—> “Rußland setzt Atomwaffen ein. Unter den ATO-Kämpfern gibt es keine Verluste. Nur Semjontschenko ist wieder verletzt.””

Sehr schön.
Ich war im Urlaub medial weitgehend abgeschnitten, gelegentlich ein Nachrichtenfetzen.
Und sehr erstaunt, wie die Russen schließlich ihren Konvoi noch ins Ziel brachten, welches doch längst gefallen war. :roll:

topi August 26, 2014 um 23:37

Man wo haben sie denn das muslimische Mäuschen aufgetrieben? Klingt nach FDJ-Agitatorin.
Wobei das Tuch deutlich kleidsamer ist.

"ruby" August 26, 2014 um 23:41

@ Keinsinnianer

“EASY MONEY
In theory, governments can boost spending in two ways: through fiscal policies (such as lowering taxes or increasing government spending) or through monetary policies (such as reducing interest rates or increasing the money supply). But over the past few decades, policymakers in many countries have come to rely almost exclusively on the latter. The shift has occurred for a number of reasons. Particularly in the United States, partisan divides over fiscal policy have grown too wide to bridge, as the left and the right have waged bitter fights over whether to increase government spending or cut tax rates. More generally, tax rebates and stimulus packages tend to face greater political hurdles than monetary policy shifts. Presidents and prime ministers need approval from their legislatures to pass a budget; that takes time, and the resulting tax breaks and government investments often benefit powerful constituencies rather than the economy as a whole. Many central banks, by contrast, are politically independent and can cut interest rates with a single conference call. Moreover, there is simply no real consensus about how to use taxes or spending to efficiently stimulate the economy.”

In der ersten Klammer darf nicht stehen:
(such as lowering taxes or increasing government spending)
sondern
(such as highering taxes and decreasing goverment spending)
that is Keynes oder?

"ruby" August 26, 2014 um 23:59

“MAKE IT RAIN

Governments must do better. Rather than trying to spur private-sector spending through asset purchases or interest-rate changes, central banks, such as the Fed, should hand consumers cash directly. In practice, this policy could take the form of giving central banks the ability to hand their countries’ tax-paying households a certain amount of money. The government could distribute cash equally to all households or, even better, aim for the bottom 80 percent of households in terms of income. Targeting those who earn the least would have two primary benefits. For one thing, lower-income households are more prone to consume, so they would provide a greater boost to spending. For another, the policy would offset rising income inequality.

Such an approach would represent the first significant innovation in monetary policy since the inception of central banking, yet it would not be a radical departure from the status quo. Most citizens already trust their central banks to manipulate interest rates. And rate changes are just as redistributive as cash transfers. When interest rates go down, for example, those borrowing at adjustable rates end up benefiting, whereas those who save — and thus depend more on interest income — lose out. …”

Ist das wirklich, wirklich wahr oder der reinste Wahnsinn?

"ruby" August 27, 2014 um 00:02
Natalius August 27, 2014 um 00:06

@Keynesianer August 26, 2014 um 23:05
“Beim CFR erlebt man jetzt noch ganz andere Kehrtwendungen:
Why Central Banks Should Give Money Directly to the People”
was man mit
“Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben” deute könnte.
Ergo:
“Achten Sie auf elektrostatische Aufladungen”
(hier: Goldkurs)

bertrandolf August 27, 2014 um 00:18

Auch sehr spannend ist die Karte im verlinkten Spiegelartikel mit dem Titel: “Treffen von Poroschenko und Putin: Darum geht es wirklich beim Gipfel von Minsk”
http://cdn2.spiegel.de/images/image-735705-galleryV9-omho.jpg
Gut, der Stand ist der 12. August, schon was her. Entweder ein Beleg für fehlenden Echtzeitjournalismus oder Propaganda mit Cherry Picking.
Vor allen Dingen ist auf dieser Karte Donezk doch schon wieder in der Hand der ukr. Regierung.
Und aus der Karte begründetet der Author wohl noch, das die Rebellen nur 1% oder 9 % der Ukraine besetzen würden.

Im Vergleich mit einer recht akutellen Rebellenkarte hat sich die Lage der letzten Tage erheblich verändert.
http://slavyangrad.files.wordpress.com/2014/08/karta_ahartin_25_aug-11.jpg?w=900&h=875

Auf der Spiegelkarte sah man noch den Angriffskeil der ukr. Armee zwischen Schartask und Tores um den Kessel um Donezk zu schließen. Jetzt scheint dieser selbst gekesselt und die Rebellen sind bis an die Küste vorgestoßen. Die Karte kann natürlich auch Propaganda sein und die Lage kann sich wieder total ändern.
Aber es sieht nicht gut für die ukrainischen Truppen aus, dies könnte die Ursache für den Sinneswandel vieler Köpfe sein.

Soldat Schwejk August 27, 2014 um 00:32

@ someone

Naja… was genau dort im Süden des Donezker Gebietes geschieht, das können wir beide wohl nicht wirklich beurteilen, sondern wir müssen uns auf irgendwelche Infos verlassen. Der Krimkrieg vor über 150 Jahren war der erste Krieg mit Morsetelegraphen, dieses jetzt ist der erste Krieg mit Facebook. Das ist sowieso so ein bizarres Moment: Der Infokrieg läuft u.a. über Facebook-Aktivitäten, von denen keiner erst mal sagen kann, was ein Fake und was authenthisch ist. Gerade aus den Freiwilligen-Bataillonen sind ja einige sehr netzaktiv. Weiß nicht, ob das im Nahen Osten auch so ist…

Nun, der Süden vom Donezker Gebiet ist nicht so dicht besiedelt. Ich folgte mal einer Unterhaltung darüber, wer denn gerade die Siedlung Tel’manovo kontrolliere… leider schaltete sich niemand aus dieser Siedlung zu… und irgendwie kam man dann zu der vermutlich realistischen Einschätzung, daß überhaupt keine Militärs in Tel’manovo sind… also da geht das zivile Leben seinen Gang, die Kühe muhen und so… und die Leute dort wissen nicht so recht, ob sie gerade Ukraine sind oder Neurußland.

Wenn Du die Karten von vermeintlich kontrollierten Gebieten übereinander legst, die etwa das ukrainische Innenministerium auf der einen und ‘rusvesna’ auf der anderen Seite ins Netz stellen… das sind scheinbar Parallelwelten. Aber der Gegensatz erklärt sich wahrscheinlich auch daher, daß es vielerorts überhaupt keine militärische Präsenz gibt… das zivile Leben mitsamt seinen zivilen Verwaltungen geht dort dann weiter… und beide Seiten schlagen das Gebiet dann großzügig ihrem Territorialbestand zu…

Also wenn eine gepanzerte Einheit dann mal durch solch ein Gebiet ein Stück in eine Richtung vordringt… das besagt erst mal nicht viel. Überhaupt ist es eine ganz eigenartige Geschichte, daß die zivilen Verwaltungen und die militärischen Kommandos offenbar so ganz gesondert voneinander ablaufen. Man sollte wohl in einem letztlich doch modernen Staat wie der UA keinen Bürgerkrieg anzetteln. Es stellt sich dann ja etwa die Frage, wer die ukrainischen Renten in Donezk auszahlt. Die UA? Oder Neurußland? Und woher und wieso. Und über welche Bank. Das sind die wichtigen Fragen in der Moderne, und ein Bürgerkrieg ist vor diesem Hintergrund ein Scheißirrtum.

Und… also… das da im Süden des Gebiets Donezk war von den Rebellen lange angekündigt… der ‘Zug zum Meer’… fraglich ist nur, was das am Ende bewirkt. Wenn sie Mariupol einnehmen, dann müßten sie Ressourcen dort binden, um die Stadt auch ‘zivil’ zu kontrollieren…

Das ist nicht die russische Armee, das ist auch keine Wende im UA-Bürgerkrieg… wahrscheinlich sind einfach ein paar gepanzerte Verbände der Rebellen zu PR-Zwecken da runtergefahren…

Keynesianer August 27, 2014 um 00:35

@ruby

In der ersten Klammer darf nicht stehen:
(such as lowering taxes or increasing government spending)
sondern
(such as highering taxes and decreasing goverment spending)
that is Keynes oder?

Steuersenkungen sind eigentlich weniger sinnvoll, vor allem nicht Steuersenkungen für die Ausbeuter. Aber die erste Klammer ist schon richtig, so wie es der Verfasser meint. Ökonomisch richtig wäre natürlich, die Steuern für die reichen Sparer in der Krise kräftig zu erhöhen und damit die Staatsausgaben ebenso kräftig zu steigern, also:

(such as highering taxes and increasing government spending) ;)

Natalius August 27, 2014 um 00:49

@Michael August 26, 2014 um 23:18

Ich finde Deine Analyse in vielen Punkten richtig (AKW-Schwenkwende, Erdgasabhängigkeit, Fracking-Kosten, konventioneller Krieg gegen Russland ungewinnbar, 3. Weltkrieg als Finanz- und Wirtschaftskrieg), vermisse aber den Rückbezug auf das, was Du zuvor richtig analysiert hattest.

Es geht um den Zynismus eines “Krieges der Bilder”. Es geht um kriminelle Erpressung von Großmächten, neue Nukleartechnologie, “brainwashed” super-soldiers, Induktion von Horror durch Terror, “Zombie-Wars” gegen die eigene Bevölkerung, “False-Flag” Operations sowie um Dimensionen von Krieg, die in unserem materialistisch “geprägten” Weltbild noch gar nicht existieren können.

Ich kann daher nur empfehlen, mindestens die “Nuclear Education Series” auf Veterans Today etwas genauer zu studieren. Einstieg: http://www.veteranstoday.com/2014/08/24/vt-flexing-its-nuclear-muscle/

Es gibt sehr (!) gute Gründe anzunehmen, dass 9/11 die “Erstdemonstration” dieser Kriegsführung war.

"ruby" August 27, 2014 um 01:32

@ Keynesianer
und letztlich
(such as lowering taxes and decreasing government spending)
Bilanzverkürzung im öffentlichen und Bilanzverlängerung im privaten Sektor, Umverteilung je nach Steuerzone und Aufgabenbereichen!
;-)

ruby August 27, 2014 um 01:36

Gibt es heute eine neue Parolenausgabe bei der faz???

bleistift August 27, 2014 um 02:14

@ topi

“Man wo haben sie denn das muslimische Mäuschen aufgetrieben? Klingt nach FDJ-Agitatorin.
Wobei das Tuch deutlich kleidsamer ist.”

Meinst du das Fräulein Hübsch? Die taucht doch ständig auf in solchen Sendungen…! Sie sieht immer so aus als würde sie am Nordpol leben.
Das Tuch soll vor begehrlichen männlichen Blicken schützen. Inwiefern sowas überhaupt erfolgreich sein kann, wäre ja ein eigenes Thema. Denn in unserer durchsexualisierten Gesellschaft bewirkt eine bewusste Verhüllung womöglich eher das Gegenteil. Im Sinne von geheimnisvoll, exotisch, aufregend usw.
In einer Gesellschaft in der die Verhüllung der Frau dagegen gesetzlich vorgeschrieben ist fördert man eher den “sexuellen Notstand”. Dann wirkt schon die Berührung durch einen Finger möglicherweise extrem sexuell. Von SMS oder heimlichen Blicken ganz zu schweigen.

@ Goodnight

Um deiner menschenverachtenden Egomanie mal etwas entgegen zu stellen:
Orhan Pamuk, türkischer Literaturnobelpreisträger

“Der Zorn der Verdammten”

Katastrophen stärken, scheint mir, das Zusammengehörigkeitsgefühl im Menschen. Nach den großen Istanbuler Bränden in meiner Kindheit oder dem Erdbeben vor zwei Jahren trieb es mich sofort hinaus, um die Katastrophe mit anderen zu teilen, über sie zu sprechen. Diesmal, als die Zwillingstürme in New York brennend einstürzten, saß ich in einem kleinen Istanbuler Raum, in einem Kaffeehaus neben einer Anlegestelle, dessen Kunden meistens Pferdekutscher, Tuberkulosekranke und Lastenträger sind, und fühlte mich vor dem Fernseher schrecklich allein. Gleich nachdem das zweite Flugzeug den Turm gerammt hatte, waren die türkischen Fernsehsender zur Live-Berichterstattung übergegangen. Die kleine Menschengruppe im Kaffeehaus betrachtete die unfassbaren Bilder auf dem Fernsehschirm mit distanziertem Erstaunen, verwundert, aber nicht erschüttert. Einen Augenblick lang war ich versucht, aufzustehen und zu den Leuten im Kaffeehaus zu sagen: »Ich habe zwischen diesen Gebäuden gelebt, bin völlig abgebrannt diese Straßen entlanggebummelt, habe mich mit Leuten in diesen Türmen getroffen – ich habe drei Jahre in Manhattan verbracht.« Aber wie in einem Traum, in dem der Mensch sich immer einsamer fühlt, brachte ich kein Wort heraus.

Weil ich nicht mehr ertragen konnte, was dort geschah, und weil ich mit jemandem teilen wollte, was ich gesehen hatte, ging ich auf die Straße. Ich sah in der Menge, die an der Anlegestelle auf den Stadtdampfer wartete, eine Frau, die weinte. Ich spürte sofort an der Stimmung der Frau und an den Blicken der Umstehenden, dass sie nicht weinte, weil ihr jemand in Manhattan nahe stand, sondern weil das Ende der Welt nahe war. In meiner Kindheit, in den Tagen, indenen sich die Kubakrise zum dritten Weltkrieg zu entwickeln schien, hatte ich Frauen gesehen, die in ähnlicher Verzweiflung weinten, während Istanbuler Mittelklassefamilien ihre Speisekammern mit Linsen- und Nudelpackungen füllten. Dann drehte ich mich um, ging wieder in das Kaffeehaus und betrachtete eine Weile wie der Rest der Welt gebannt die Bilder auf dem Fernsehschirm.

Später begegnete ich einem Nachbarn auf der Straße. »Orhan Bey hast du gesehen, sie haben eine Bombe auf Amerika geworfen«, sagte er. Dann fügte er aufgebracht hinzu: »Das haben sie gut gemacht!« Dieser keineswegs besonders islamistisch eingestellte Alte ist einer, der versucht, sich mit kleinen Reparaturen und Gartenarbeiten über Wasser zu halten, der abends einen hebt und dann mit seiner Frau streitet. Er hatte wohl die schrecklichen Bilder im Fernseher nicht gesehen, sondern nur gehört, dass jemand den Amerikanern Böses zugefügt hatte. Ähnliches wie seinen ersten Zornesausbruch, der ihm in den nächsten Tagen sicher leid getan hat, habe ich später von zahlreichen Leuten gehört. Ganz selbstverständlich: Wie auch anderenorts sagen in der Türkei zunächst alle wie aus einem Mund, dass dieser Terror barbarisch ist und wie widerwärtig und schrecklich diese Taten sind. Nach diesen Worten, die die Ermordung unschuldiger Menschen verdammen, wird dann verschämte oder zornige Kritik hörbar, die mit einem »Aber« beginnt und sich gegen die politische und wirtschaftliche Rolle Amerikas in der Welt richtet.

Es mag schwierig und womöglich ethisch verfehlt sein, über diese Rolle zu streiten, solange alles von einem Terror überschattet wird, der aus seinem Hass gegen den »Westen« einen künstlichen Gegensatz zwischen Islam und Christentum herzustellen versucht und dafür in unfassbarer Grausamkeit unschuldige Menschen umbringt. Aber man möchte doch etwas sagen, denn mit dem Eifer der gerechtfertigten Empörung gegenüber diesem barbarischen Terror werden jetzt Dinge öffentlich ausgesprochen, die dazu rühren können, dass aus einem ganz und gar nicht gerechten Gerechtigkeitsgefühl und nationalistischem Zorn heraus weitere unschuldige Menschen getötet werden.

Inzwischen weiß jeder, dass es den künstlich erzeugten Konflikt zwischen »Ost« und »West« nur vertiefen und dem Terrorismus, der bestraft werden soll, nur nützen wird, wenn das amerikanische Militär in Afghanistan oder anderswo unschuldige Menschen bombardiert, um die eigene Bevölkerung zu beruhigen. Es ist heute moralisch inakzeptabel, über den Tod der mit unglaublicher Mitleidlosigkeit umgebrachten Menschen hinweg die amerikanische Herrschaft über die Welt zu hinterfragen. Aber es muss unsere Sache sein, zu verstehen, warum bei den armen Völkern der Welt, marginalisierten Nationen, die ihre Geschichte nicht selbst bestimmen können, Millionen von Menschen so wütend auf Amerika sind – auch wenn es eine blinde Wut ist. Wir sind dabei nicht gezwungen, dieser Empörung stets recht zu geben. Außerdem wird in vielen Ländern der dritten und der islamischen Welt Antiamerikanismus eingesetzt, um vom Fehlen von Demokratie abzulenken und die Macht des jeweiligen Diktators zu steigern. Es ermutigt niemanden, der sich um die Durchsetzung einersäkularen Demokratie in den islamischen Ländern bemüht, wenn Amerika enge Beziehungen zu geschlossenen Gesellschaften anknüpft, die, wie etwa Saudi-Arabien, so handeln, als hätten sie geschworen, der Welt zu zeigen, dass Islam und Demokratie sich nicht vertragen. Genauso hilft ein oberflächlicher Antiamerikanismus – wie etwa in der Türkei -, zu verbergen, dass die Regierenden das Geld, das sie von internationalen Finanzinstituten empfangen, durch Betrug und Unfähigkeit vergeuden und dass der Unterschied zwischen Arm und Reich im Land unerträgliche Ausmaße angenommen hat.

Wer heute militärischen Operationen uneingeschränkt zustimmt, die vor allem die amerikanische Kriegsmacht demonstrieren und in einer symbolischen Aktion den Terroristen »eine Lehre erteilen« sollen, wer heute mit dem Vergnügen von Videospielern im Fernsehen diskutiert, welche Ziele amerikanische Flugzeuge wohl bombardieren werden, der muss wissen, dass hastig und unbedacht ergriffene militärische Maßnahmen bei Millionen Menschen in den islamischen Ländern und den armen Teilen der Welt Feindschaft gegen den Westen fördern und ihr Gefühl von Minderwertigkeit und Hilflosigkeit steigern. Was den Terrorismus nährt, der sich einer in der Menschheitsgeschichte einmaligen Barbarei und großer Kreativität bedient, ist weder der Islam noch die Armut selbst, sondern es sind die Gefühle von Hilflosigkeit und Minderwertigkeit, die sich wie ein Krebsgeschwür in den Ländern der dritten Welt verbreitet haben.

In der Geschichte der Menschheit war der Unterschied zwischen Arm und Reich nie so groß wie heute. Man mag sagen, dass der Reichtum der reichen Länder ihr eigener Erfolg ist und die Armen der Welt nichts angeht. Aber in der Geschichte der Menschheit wurde den Armen das Leben der Reichen durch Fernsehen und Hollywoodfilme auch noch nie so sehr vor Augen geführt. Man mag einwenden, dass Märchen über das Leben der Könige die Unterhaltung der Armen seien. Noch schlimmer ist aber, dass die Reichen und Mächtigen der Welt noch nie so gerechtfertigt und vernünftig erschienen. Ein durchschnittlicher Bürger eines armen undemokratischen islamischen Landes und ein Beamter in irgendeinem Drittweltland oder einem Reststaat einer alten sozialistischen Republik, der mit Mühe das Monatsende zu erreichen versucht, weiß nicht nur, dass vom Reichtum der Welt auf ihn nur äußerst wenig entfällt und dass er dazu verurteilt ist, ein Leben zu führen, das verglichen mit dem im »Westen« unter sehr viel härteren Bedingungen verlaufen und sehr viel kürzer sein wird, sondern er ahnt in einem Winkel seines Bewusstseins, dass sein Elend seine eigene Schuld oder die seines Vaters oder Großvaters ist.

Der Westen hat leider kaum eine Vorstellung von diesem Gefühl der Erniedrigung, das eine große Mehrheit der Weltbevölkerung erlebt und überwinden muss, ohne den Verstand zu verlieren oder sich auf Terroristen, radikale Nationalisten oder religiöse Fundamentalisten einzulassen. In diesen fluchbeladenen privaten Bereich können weder die Romane des magischen Realismus, in denen die Armut und Dummheit als liebenswert beschrieben werden, noch der Exotismus populärer Reiseliteratur eindringen. Aber in genau diesem Bereich rührt die Mehrheit der Weltbevölkerung ihr bemitleidenswertes Seelenleben: erniedrigt, geringgeschätzt und mit einem leichten Lächeln, mit Mitleid vertröstet. Heute ist das Problem des »Westens« weniger, herauszufinden, welcher Terrorist in welchem Zelt, welcher Höhle, welcher Gasse, welcher fernen Stadt einen neuen Anschlag vorbereitet, um dann Bomben regnen zu lassen. Das Problem des Westens ist vielmehr, die seelische Verfassung der armen, erniedrigten und sich stets im »Unrecht« befindenden Mehrheit zu verstehen, die nicht in der westlichen Welt lebt.Dabei bewirken Kriegsgeschrei, nationalistische Reden und eilig entfesselte Militäroperationen das genaue Gegenteil. Die neuen Visa – Bestimmungen der Schengen-Länder, Polizeimaßnahmen, die die Bewegungen von Moslems und Angehörigen armer Staaten erschweren, eine misstrauische Haltung allem gegenüber, was islamisch oder nichtwestlich ist, eine grobe und aggressive Sprache, die die ganze islamische Zivilisation mit Terror und Fanatismus gleichsetzt: All das entfernt die Welt jeden Tag weiter vom Frieden. Was einen armen alten Mann in Istanbul – und sei es für einen Augenblick der Empörung – den Terror in New York gutheißen lässt oder einen von israelischem Druck eingeschüchterten palästinensischen Jugendlichen bewundernd zu den Taliban aufschauen lässt, die Frauen mit Salpetersäure das Gesicht verätzen, ist weder die islamische Zivilisation noch der Unsinn, den man als Konflikt zwischen Orient und Okzident bezeichnet, oder gar die Armut selbst, sondern die Ausweglosigkeit, erniedrigt zu werden, sich nicht verständlich machen zu können, nicht gehört zu werden.Auch die reichen Modernisten, die die Türkische Republik gründeten, haben auf den Widerstand der armen und zurückgebliebenen Landesteile nicht mit Verständnis, sondern mit Polizeimaßnahmen, Verboten und Militärgewalt reagiert. Die Modernisierung blieb schließlich unvollendet; es entstand in der Türkei eine Demokratie, in der Verständnislosigkeit regiert. Wenn jetzt der Eindruck entsteht, in der ganzen Welt werde zu einem Krieg zwischen Orient und Okzident aufgerufen, befürchte ich, dass die Welt zu einem Ort wird, der wie die Türkei im dauernden Ausnahmezustand regiert wird. Ich befürchte, dass der selbstzufriedene und selbstgerechte westliche Nationalismus den Rest der Welt zwingt, wie Dostojewskis Mann im Kellerloch zu sagen, dass zwei mal zwei fünf sei. Was den Islamisten, die Frauen das Gesicht mit Salpetersäure verätzen, weil sie es entblößen, am meisten hilft, ist das aggressive Unverständnis des Westens

bleistift August 27, 2014 um 02:33

Ach ja:
Quelle “Die Welt” 2.8.2008
Link:
http://forum.nickes.de/

holger196967 August 27, 2014 um 08:29

Lübberding

nachdem ich deine Frühkritik gelesen hatte zu Maischberger, ist mir etwas aufgefallen. Und zwar versteht das System Gott (Moderne), das System Allah (Stoneage) nicht und umgedreht. Ich hatte das ja schon mal im Fall Libyen getippselt. Die Machtstrukturen sind anders gestrickt. Und das nicht erst seit GESTERN, sondern schon davor festgelegt.

Wenn das System Gott das nicht zur Kenntnis nimmt, dann ist das System Gott zu dämlich dazu auch das zu erkennen. Das System Gott hat dem IRAQ den Führer genommen, der noch einigermaßen das System Allah in der Hand hatte, und das System Gott hat das Gleiche in Libyen veranstaltet. Nur 2 Beispiele. Und so sind Machtlöcher entstanden.

Und nun füllt sich das System Allah wieder auf und stopft diese Machtlöcher. Jetzt kommen solche Apologeten wie du, eigentlich auch Gotteskrieger, der Moderne und heulen rum und geben Tipps, wie denn nun das System Allah zu reformieren sei. Lächerlich.

Erst durch die Zerstörung der herrschenden Systeme können radikale Systeme entstehen. Und je mehr Frau Alice Schwätzer den Finger heben, desto radikaler wird das System. Das sind die Folgen, die du vielleicht ja nicht erkennen willst, aber jeder der sich mit der Materie beschäftigt wissen könnte, selbst nur als Vermutung.

Das System Allah kennt keine Trennung zwischen „Staat“ und „Kirche“ ist streng Hierarchisch. Das System Allah ist ähnlich der Mafia Struktur gewachsen. Es gibt den Capo und gut ist. Familien-Clans eben. Das muss man nur akzeptieren.

Warum nun ein Bengel aus Berlin das System Allah meint verteidigen zu müssen? Ja… was vermisst denn der Bengel? Vermutlich eine Struktur, die er in Berlin mit Wowi nicht so vorgefunden hat etwa? Die ihm auch eine Frau Schwätzer Alice die Schöne, samt Mutter nicht bieten kann etwa?

Das System Allah ist nichts anderes, als ein Führer-Kult. Das solltet ihr ach so Modernen endlich mal erkennen. Und so steht es auch im Koran drin. Die Bibel ist kein Stück besser. Auch nicht das Alte Testament. Nur die Auslegung variiert.

Fakt ist: Eure favorisierten Erziehungsmethoden ziehen nicht. Entweder man zerstört das System Allah zur Gänze, (was wohl nicht geht), oder man geht, dank der unterwürfigen Toleranz unter.

Ob gemäßigt oder auch nicht, ich wiederhole: Das System Allah ist ein Führer-Kult. Während das System Gott schon lange zerbröckelt ist. Dank Luther.

Und es ist auch kein Geheimnis und auch keine VT, dass das System Allah wie alle anderen eben auch, die Weltherrschaft anstreben. Wir werden es wohl nicht mehr erleben, aber das „Osmanische“ Reich, wird dank der all gütigen Toleranz auferstehen.

Weil ihr toleranz verseuchten modernen Weichlinge nur Pudding seid, den man noch nicht mal an die Wand nageln muss. Ihr habt verlernt euch zu verteidigen. Ihr steht nicht mehr zu euren Werten. Überall nur verlauste Säcke und Schmarotzer. Hündische Kriecher.

Tja: so ist es… und die schlimmste Waffe vom System Allah ist: TROMMEL: EHRE

Vielleicht hat das dem Berliner Bengel gefehlt… man weiß es nicht.

Morph August 27, 2014 um 09:16

@Holger

Ad ‘Führerkult’:
Mit Führerkult (aka ‘charismatische Herrschaft’) lässt sich nur kurz ein sehr kleiner bzw. nur sehr kurzfristig Staat machen, denn das Charisma des Führers beruht darauf, dass er sich allen äußeren Regeln entzieht und selber in seiner Person die Regel ‘ist’. Das widerspricht aber den Erfordernissen eines modernen Verwaltungsstaats, die nur in den Formen ‘legaler Herrschaft’ erfüllt werden können. Der legale Herrscher unterwirft sich dem Recht.

Ad ‘Ehre’:
Die Clan-Ehre ist nicht geeignet, eine Reichsbildung zu unterstützen, im Gegenteil. Die Form der Ehre, die mit Reichsbildungen kompatibel ist, ist die aristokratische Ehre. Das ist die Form der Ehre, die in den bürgerlich-egalitären Verhältnissen untergegangen ist, ein Verhaltensideal, das in Abgrenzung zum gemeinen Volk begriffen wurde, das prinzipiell gar nicht fähig ist, Ehre zu gewinnen und einzulegen. Die Clan-Ehre dagegen ist nie ganz weg gewesen und verpuppt sich in immer neue Formen, z.B. die Treue zu einem Fußball-Club. Clan-Ehre ist extrem flexibel und gerade deshalb mit jedem oder auch mit gar keinem Staat kompatibel.

BB August 27, 2014 um 09:31

Interessanter Artikel eines Soziologen:

http://www.globalresearch.ca/lies-propaganda-and-political-brainwashing-remembering-and-forgetting/5397753?utm_source=rss&utm_medium=rss&utm_campaign=lies-propaganda-and-political-brainwashing-remembering-and-forgetting

“…..Americans have internalized the ethos presented to them by the elites. At the core of this is the propaganda of scientific materialism and biological determinism that we are not free but are victims of our genes, neurotransmitters, brain/computers and chemicals, technology, etc. Having lost our minds and fixated on our brains, we have been taught to be determined to be determined, not free. …

….Remember that the corporate media works hand in glove with the ruling elites on two levels of propaganda — cultural and political, and it is necessary to understand how they are intertwined. ….”

Schätze, dass passt auch sehr gut auch zu der hier ziemlich indoktrinär vertretenen Theorie unserer “Luhmännchen“.

holger196967 August 27, 2014 um 09:34

Morph

viel geschrieben, aber mal wie immer, kann ich daraus keine Erkenntnis Gewinn ziehen.

Weil ich den Führer-Kult nicht negativ besetze. Und ich rede auch nicht von einem Führer. Sondern ich argumentiere über den “Gruppenzwang” im “Clan” mit “Ehre”.

Aber was solls, ich verlange eh zu viel.

Ohne deine Verwaltungsfachverwalter, sprich Idioten im Amt auf dem Amte, würde es eh nicht laufen. Übrigens, das kann man auch bei Ernst Haeckel nach lesen.

Und die Gesetzgebung ist auch nichts anderes, als ein Führer-Kult.

Und dann solltest du mal eines machen: Pick dir nicht immer Bruchstücke raus und drehe sie um wie du willst, sondern betrachte das Ganze.

holger196967 August 27, 2014 um 09:41

Morph

—>>>Die Clan-Ehre ist nicht geeignet, eine Reichsbildung zu unterstützen, im Gegenteil. Die Form der Ehre, die mit Reichsbildungen kompatibel ist, ist die aristokratische Ehre.

<< Hambach?

Das ist die Form der Ehre, die in den bürgerlich-egalitären Verhältnissen untergegangen ist, ein Verhaltensideal, das in Abgrenzung zum gemeinen Volk begriffen wurde, das prinzipiell gar nicht fähig ist, Ehre zu gewinnen und einzulegen.

<< Hambach?

Hardy August 27, 2014 um 09:42

@Lübbe

Ich weiß nicht mehr genau, wer es schrieb – Du oder Hütt. Das jedenfalls: Man sollte den Konflikt zwischen Israel und Palästina einfach mal ignorieren, das wäre am besten für alle Beteiligten.

Genau das denke ich aktuell über diese ISIS. Die können nicht ewig Städte überfallen, befrieden(!) und ernähren(!!). Schon Manstein/Paulus und Rommel – da haben wir auch wieder einen Link zum 2. WK – sind genau an solchen Problemen gescheitert. Zu lange Nachschubwege, zu wenig Truppen im Hinterland.

Das Problem wird sich von alleine lösen. Und man kann nicht jede Woche einen Kopf abschneiden, auch hier gibt es eine sinkende Grenzwirkung.

holger196967 August 27, 2014 um 09:43

Was passiert, wenn die “IS” Hambach entdecken?

holger196967 August 27, 2014 um 10:05

„Und wer ein Schöpfer sein muß im Guten und Bösen: wahrlich, der muß ein Vernichter erst sein und Werte zerbrechen.“

http://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%B6pferische_Zerst%C3%B6rung

Stimmt das nun, oder stimmt das nicht?

f.luebberding f.luebberding August 27, 2014 um 10:06

Hier die von Holger angesprochene Frühkritik zur Sendung von Frau Maischberger gestern Abend.

niemand August 27, 2014 um 13:25

>”Neu-Köln könnte klappen”

Dort tragen die autochthonen Sauerländer bereits Bärte.

bertrandolf August 27, 2014 um 13:31

Nach der Kurzanalyse der Maischberger Talkshow habe ich gestern ja nix verpasst. Übrigens: Im Vorbei gehen meinte ein Unbekannter zu mir, das die ukr. Regierungstruppen einen katholischen Kreuzzug gegen die orthodoxen Barbaren im Osten des Landes führen und der Papst sich für die toten Zivilisten in Odessa entschuldigen soll.

keiner August 27, 2014 um 14:15

Einer Berufung in den Generalstab der NATO (oder wenigstens der SPD) steht nach dieser profunden Analys des 1. Weltkriegs und insbesondere der Deutschen Verbände nix mehr im Weg. Tannenberg II., wir kommen! Hura, Hura, HURA!

LH August 27, 2014 um 15:06

Eigentlich mag ich die These vom Zusammenbruch des kapitalistischen Systems an den Rändern nicht sonderlich. Aber in Bezug auf ISIS drängt sich so eine Sicht auf finde ich und sie erklärt vielleicht auch mehr.
Noch in den ’90ern hatten Leute auf “Vorläuferplattformen” dieses Blogs unter anderem mit Paul C. Martin darüber diskutiert, was nach dem als unvermeidlich angesehenen Crash-Ende des Kapitalismus folgen würde. Der wahrscheinlichste Kandidat war ein Rückfall in Strukturen von Stämmen und Warlords, wie das damals schon in Somalia und Afghanistan zu beobachten war. Aus ökonomischer Sicht krankten diese Thesen an einer völligen Unterschätzung der Möglichkeiten eines staatlichen Souveräns und seiner Bedeutung für das kapitalistische Geschehen. Aber wo der Staat zusammenbricht, da zeigen sich genau diese vormodernen Strukturen.

Für die Rückbesinnung des Westens auf seine Stärken und Werte mag es sinnvoll sein, in ISIS einen ideologischen Gegenspieler zu erkennen. Aber für Zwecke der Kriegsführung gegen sie könnte es sinnvoller sein, ISIS vor allem als Räuberbande zu verstehen. Diese Räuberbande kann nur dort entstehen und sich dorthin ausbreiten, wo kein staatlicher Akteur eine andere, bessere Ordnung anbieten und durchsetzen kann. ISIS wäre in diesem Sinne kein Akteur, der in das von der US-Invasion im Irak und dem arabischen Frühling hinterlassene “Vakuum” eingedrungen ist, sondern einer, der erst unter den Bedingungen dieses Vakuums aus diesem heraus entstehen kann oder sogar in ähnlicher Form entstehen muss. Die instabilste Herrschaftsform von allen ist die Anarchie.

Dem entsprechend spielt für ISIS Eroberung und Beute als Kriegszweck eine ganz zentrale Rolle. Es geht zunächst um die Plünderung von Cash in Banken und die Eroberung von Ölfeldern etc um daraus Einnahmen zu erzielen, welche die weitere Expansion mit dem Ziel der nächsten Beute finanzieren. Währenddessen haben die Menschen in den betroffenen Gebieten keine Möglichkeiten mehr, anderweitig ökonomisch aktiv zu sein. Es gibt keine Jobs und jede Form der Subsistenz oder einfacher Geschäfte ist von Plünderung bedroht. Es bleibt letztlich nur, sich (oder zumindest einzelne Familienmitglieder) beim lokalen Warlord zu verdingen um das nötige zum Leben zu bekommen oder zu erhalten. Aus einer friedlichen Bevölkerung, die nur leben will, wird so eine plündernde Horde, ständig wachsend.

Der Islam erfüllt in diesem Sinne vor allem 2 Zwecke: 1. als Ersatz für Recht und Verwaltungsstruktur zu funktionieren und 2. (wie jede Moral) eine Rechtfertigung dafür zu liefern, warum man bestimmte Menschen schlecht behandeln, plündern und töten darf. Zur Rekrutierung von Kämpfern aus dem Westen dient er zudem als vermeintlicher Ausweg aus der metaphysischen Leere des Westens, aber das ist bei Licht betrachtet nur Marketing.

Daraus ergibt sich, dass der Westen vor allem dafür sorgen sollte, dass die Zone der Failed States im größeren mittleren Osten bloß nicht weiter wächst. Regime Change ist hoch gefährlich, solange man keinen Plan hat, wie Nation Building funktionieren kann. Die militärisch/”revolutionär” herbeiführbare Alternative zu Diktatoren ist im Zweifel IS und nicht Demokratie.
ISIS militärisch zurückzudrängen kann wohl nur dann gelingen, wenn man für Nation Building einen Plan und die nötige Ausdauer von Jahrzehnten hat um diesen durchzusetzen. Für Libyen hätte ich das aufgrund der geographischen Nähe für möglich gehalten, aber die EU bekommt es ja nicht einmal hin, sich um Griechenland zu kümmern.
Ansonsten bleibt wahrscheinlich nur die Eindämmung und das Abwarten, bis sich aus der jetzigen Proto-Staatstruktur etwas fertigeres entwickelt hat, was sich dann über lange Zeit mäßigen wird und schließlich iPhones kaufen will.

Soldat Schwejk August 27, 2014 um 15:09

Gestern meinte ich: —> ” das ist auch keine Wende im UA-Bürgerkrieg”

Vielleicht ist es aber eine Wende im innerukrainischen Machtkampf. Semjontschenko hat wieder über Facebook zugeschlagen, hat in dramatischen Worten geschildert, daß seine Leute bei Ilovaisk eingeschlossen seien und keine Unterstützung erhielten. Verantwortlich seien der Verteidigungsminister und die ATO-Führung. Er ruft die Leute auf, in Kiew das Verteidigungsministerium und das Präsidialamt zu blockieren.

Interessant ist auch der Kommentarteil. Da schreiben die Ukro-Patrioten jetzt das, was vor einiger Zeit auf Separatistenseiten stand: Daß die ATO-Führung vor einem Verhandlungsfrieden noch möglichst viele unbequeme Bataillonskämpfer verheizen wolle.

In den UA-Medien hat das alles eine große Resonanz. Und Semjontschenko wäre so ein Kandidat für eine Bonaparte-Rolle (—> Führerkult).

https://www.facebook.com/dostali.hvatit/posts/804206979614078

Der Nationale Sicherheitsrat meldet derweil folgendes aus einer anderen Gegend:

http://112.ua/politika/karta-ato-po-sostoyaniyu-na-27-avgusta-107211.html

—> “Die Stadt Novoazovsk des Donezker Gebietes wird, obwohl sie sich unter Kontrolle der ATO-Kräfte befindet, von beiden Konfliktparteien beschossen. Das teilt das Info-Zentrum des Nationalen Sicherheitsrates mit.”

Hm…

topi August 27, 2014 um 15:27

Der Krieg schleicht sich aus? Mangels überzähliger Söhne?

Andreas Kreuz August 27, 2014 um 16:01

@LH August 27, 2014 um 15:06

aber die EU bekommt es ja nicht einmal hin, sich um Griechenland zu kümmern.

Zwischen Kümmern und Ausplündern liegen wohl noch ein paar Schattierungen?

Was war doch gleich das Ziel für Griechenland?
Ich komm’ und komm’ nicht drauf!

someone August 27, 2014 um 16:31

Jetzt auch noch russische Luftwaffe… fein.
Währenddessen gibt es Asyl für Fabriken:
https://www.facebook.com/reitschuster/posts/943381999010322

Schon jetzt 400 tote Russen und die Hinterbliebenenorganisationen fangen jetzt erst an.
Aber ist ein Bürgerkrieg, schon klar.
Lieber über irgendwelche Sinnloskalifate nachdenken, in Nigeria gibt esjetzt auch eins, was da wohl der Kalif von Köln zu sagt?

f.luebberding f.luebberding August 27, 2014 um 17:39

someone

War es wirklich umstritten gewesen, dass die Separatisten aus Russland unterstützt werden? Das ändert aber nichts am Charakter des Bürgerkrieges. In solchen Konflikten, das war sogar in Vietnam der Fall, ist die Mehrheit der Bevölkerung ambivalent gegenüber beiden Seiten eingestellt. Die Vietcong konnten am Ende nur gewinnen, weil die Nordvietnamesen interveniert hatten. Das wird auch für die Separatisten zutreffen. Sie können ihre Niederlage nur vermeiden, wenn sie von Russland direkt unterstützt werden. Was die Berichte über die direkte Einmischung der russischen Armee betrifft: Die Angaben aus Kiew haben sich in der Vergangenheit häufig als unseriös erwiesen, wohl auch um eine Begründung dafür zu haben, warum sie den Widerstand nicht brechen können. Da ist die Erklärung, es mit regulären russischen Einheiten zu tun zu haben, besser als etwa auf die Probleme in der eigenen Armee hinzuweisen. Aus russischer Sicht macht es auch wenig Sinn, etwa mit Panzern und schwerem Gerät zu intervenieren, ohne das militärische Gleichgewicht zu ihren Gunsten zu verändern. Sie zahlen dann einen politischen Preis, aber ohne militärischen Nutzen. Panzer lassen sich bekanntlich schlecht verstecken. Eine andere Sache ist aber die Abordnung russischer Soldaten auf Seite der Separatisten. Steigende Verlustzahlen, wie hier in der FAZ dokumentiert, werden aber Putin unter Druck setzen, einen Kompromiss zu finden.

LH August 27, 2014 um 18:10

@Andreas Kreuz: Ich meinte mit der Bemerkung zu Griechenland durchaus, dass das Land zu meinem Bedauern ausgeplündert wird, falls das unklar war.

Andreas Kreuz August 27, 2014 um 18:14

@LH August 27, 2014 um 18:10

Die Frage ist doch, ob sich überhaupt einer kümmern wollte – oder nicht?

someone August 27, 2014 um 19:18

Das hoffst du, Lübberding, seit einem halben Jahr und seit einem halben Jahr läßt du dir die Diktion vom Kreml diktieren, aber dann sollte man auch konsequent sein und von einer ukrainischen Invasion nach Novorossija sprechen, da es sich für unabhängig erklärte.
Aber er wird schon Kompromisse eingehen, ganz bestimmt. Spricht von Waffenstillstand und beginnt eine neue Offensive mit Flugzeugen, aber er wird schon Kompromisse eingehen. Ein Grund, warum er aufhören sollte? Ein paar weinende Omas, die ihm das Herz erweichen? Bestimmt nicht.
Der macht sich nur lustig über alle, und bisher hat er Recht: Es funktioniert.

f.luebberding f.luebberding August 27, 2014 um 19:50

someone

Ich hätte diese Auseinandersetzung mit Russland gar nicht erst angefangen, weil ich nämlich wusste, dass man sie nicht gewinnen kann. Das kann jeder nachlesen. Wenn die gleichen Leute, die im vergangenen Jahr mit diesem Unsinn angefangen haben, sich jetzt darüber beschweren, dass es nicht funktioniert, bin ich wahrscheinlich der falsche Adressat, um sich über den eigenen Mißerfolg zu beschweren.

Jazenjuk hat ja schon wieder “historische Entscheidungen” auf dem nächsten NATO-Gipfel angemahnt. Der Idiot macht damit nur seine eigene Schwäche deutlich. Was soll die NATO machen? Russland den Krieg erklären? Selbst die Zähne zeigende Rhetorik des NATO-Generalsekretärs hat sich mittlerweile abgenutzt, wenn die Ukraine nicht in der Lage ist, die Zentren im Osten unter ihrer Kontrolle zu bringen. Allerdings gehen solche Konflikte zumeist mit einem Kompromiss zu Ende. Insofern bin ich ja auf der richtigen Seite, wenigstens in historischer Perspektive … . Es könnte aber auch eine Innovation geben: Dass man sich am Ende darüber streitet, wer diesen Trümmerhaufen Ukraine kontrollieren, aber eben auch alimentieren muss.

f.luebberding f.luebberding August 27, 2014 um 19:55

someone

Ich lasse mir übrigens nicht die Rhetorik vom Kreml diktieren. Allerdings bin ich nicht dumm genug, um den Kreml für so blöd zu halten, wie es bei Herrn Brok und die Damen Harms und Beck-Oberndorf offensichtlich der Fall gewesen ist. Welcher Geistestzustand dafür bei den genannten Personen verantwortlich war, vermag ich aber nicht zu sagen.

BB August 27, 2014 um 21:20

Ja ja, die Grünen sind beim Thema Ukraine auch wieder demütiger geworden. Ein paar Tage lang kein Putin-Bashing von den einäugigen Maidan-Kennern mehr? Das ist verdächtig.

Dafür sind sie aber seit neuestem für die Beibehaltung des Ehegatten-Splittings und finden die Forderung nach Abschaffung desselben sei ein großer Fehler gewesen! Muahahahaha.

Irgendwann wird die Mitte soweit nach rechts verschoben, dass sogar die Linke für die Abschaffung der Einkommenssteuer stimmen wird. Wetten? Und genau dann wird sie regierungsfähig *kecker, lach*

Wie schaffen die Eliten das blos immer, innerhalb von wenigen Jahren wirklich jede Partei komplett zu korrumpieren?

(Frau Merkel stellt jetzt Volks-Psychologen ein *kecker, lach* Die sollen uns “nudgen” oder wie das ab jetzt wohl heißen wird. Irgendwie so: Ich “nudge” dich gleich in die Gosse, wenn du nicht Platz machst ! …….. Merkel soll lieber ein Buch über Komplexitätstheorie lesen.)

Goodnight August 27, 2014 um 21:31

Yep, Russland bleibt letztlich ein berechenbarer Gegner, da es sich hier um ein schon in weiten Teilen modernes Land handelt. Noch zucken in ihm die vor-modernen Kräfte, doch letztlich wird es sich dem Kapitalismus und der Demokratie ergeben….weil: welcher Resonanzraum ergibt sich noch für ein Zarenreich, eine kommunistische Diktatur? Wo in dieser Welt ist da noch ein Zuschauer, ein Partner, ein Verbündeter? Nordkorea…und sonst?
D.h. bei allem was Russland betreibt, wird es immer darauf achten, dass es noch im Rahmen der Moderne, d.h. der Weltgesellschaft verbleibt.

Dies ist bei IS anders.
Wenn bertrandolf, Holger und LH versuchen, IS mit moderner Rationalität einzufangen, d.h. mit Mafia-strukturen und/oder Geld- und Rohstoffinteressen., so ist dies ein vielleicht fatale Überschätzung der Macht der Moderne …und das aus meiner Feder!…Denn die Bedeutung und damit auch Macht von IS beruht ja gerade auf seiner Nicht-Modernität, d.h. dass es Geld und Recht und Individualität und so all dem anderen modernen Quatsch keine Bedeutung zumisst. Bei ihm gibt es nur ein Kalifat, d.h. das Wort Gottes, d.h. die ganze Veranstaltung ist keine weltbezogene, keine Sinn-beinhaltene, d.h. Menschen und deren Bedürfnisse sind nicht wirklich wichtig.

Das sollte man verstehen, d.h. man sollte verstehen, dass es da für uns nix zu verstehen gibt. Das ist einfach ne black box oder einfach nur das Herz der Finsternis.

“We couldn’t understand because we were too far… and could not remember because we were traveling in the night of first ages, those ages that had gone, leaving hardly a sign… and no memories.”
(Heat of darkness and the Congo Diary)

BB August 27, 2014 um 21:52

“….. Nicht-Modernität, d.h. dass es Geld und Recht und Individualität und so all dem anderen modernen Quatsch keine Bedeutung zumisst. Bei ihm gibt es nur ein Kalifat, …..”

Geld: Draghi holt BlackRock als Berater für ZockerGiftPapiere gerade in’s Boot. Dieser Verbrecher. Dass die keynesianische Linke auf den Typen so steht, ist ungefähr vergleichbar mit den Grünen, die den Poroschenko für einen Garant westlicher Werte halten.

Recht: Positives Recht? Also Investitionsschutzabkommen? Super modern (rückschrittlich). Wirklich ganz Klasse!

Individualität: Na, die (Post-)Moderne nach Luhmann wird wohl eher auf sowas hinauslaufen: http://www.nachdenkseiten.de/?p=22976

Da erscheint doch das ein oder andere Kalifat im Vergleich gar nicht mehr so stonehenged.

BB August 27, 2014 um 21:53

Apropos, bilde ich mir das ein?

Unser blondes Schrapnell mit einer Stimme so spitz wie ein Rambo IV-Messer spricht neuerdings immer ganz

tief!

Nimmt die Schauspiel-Unterricht? Stimmtraining und so?

Da die ja sowieso ein komplettes Kunstprodukt ist, würde ich das nicht für

unwahrscheinlich halten.

Die macht uns dann den Arnold Schwarzenegger und dreht nach ihrer Politikerkarriere Top-Gun 15 oder so

(hoffentlich bald).

Andreas Kreuz August 27, 2014 um 21:54

@Goodnight August 27, 2014 um 21:31

Darf ich noch einmal um eine Antwort bitten?

siehe @Andreas Kreuz August 26, 2014 um 22:34

BB August 27, 2014 um 21:54
BB August 27, 2014 um 22:00

Machen wir mal ‘ne Liste.

Moderne a la Luhmann steht für

Krieg ist sinnlos
Gewalt ist sinnlos
Geld
Recht
Individualität

Noch was in Petto?

Goodnight August 27, 2014 um 22:03

@Andreas kreuz

Antwort:
Ja, mit Geld. Denn Geld ist ein Kommunikationsmedium in der Moderne, aber jetzt lass ich John Tuld das mal erklären:

“Its just money; its made up. Pieces of paper with pictures on it so we don’t have to kill each other just to get something to eat. It’s not wrong. And it’s certainly no different today than its ever been. 1637, 1797, 1819, 37, 57, 84, 1901, 07, 29, 1937, 1974, 1987-Jesus, didn’t that fuck up me up good-92, 97, 2000 and whatever we want to call this. It’s all just the same thing over and over; we can’t help ourselves. And you and I can’t control it, or stop it, or even slow it. Or even ever-so-slightly alter it. We just react. And we make a lot money if we get it right. And we get left by the side of the side of the road if we get it wrong. And there have always been and there always will be the same percentage of winners and losers. Happy foxes and sad sacks. Fat cats and starving dogs in this world. Yeah, there may be more of us today than there’s ever been. But the percentages-they stay exactly the same.”
(margin call)

BB August 27, 2014 um 22:25

Hollywood war auch schonmal besser (linksliberaler).

Andreas Kreuz August 27, 2014 um 22:26

Und hättet Ihr da eine Sammlung unter Betroffenen gemacht?
Auf dem Basar dann gehandelt?
Oder wie muss ich mir das vorstellen?

Linus August 27, 2014 um 22:52

@Goodnight:
“doch letztlich wird es sich dem Kapitalismus und der Demokratie ergeben”
Solltest du feuchte Träume haben, dann halt dich an die ISIS-Braut. Die is noch’n Zacken schärfer :-D.

Soldat Schwejk August 27, 2014 um 22:59

@ Frank L, someone

Den Rebellen in der Ost-UA ist sicher von Beginn an klar gewesen, daß sie, nur auf die eigenen Kräfte gestützt, einen militärischen Konflikt nicht gewinnen können. Ob da wirklich die Hoffnung auf einen russischen Einmarsch verbreitet gewesen ist, ist schwer zu sagen. Strelkow hat ab Mitte Juni Putin immer mal wieder zur Intervention aufgefordert… ob er selbst dran geglaubt hat… wer weiß…

Den pro-separatistischen Netzseiten nach zu urteilen war das Kalkül Anfang Mai ein anderes: Die hofften, die im Osten stationierten ukrainischen Militäreinheiten würden auf die Seite der DNR und LNR übergehen. (Deshalb auch die übereilte formale Staatsgründung.) Das ist aber nicht geschehen. Zwar sind viele Ukro-Militärs desertiert und einige wohl auch zu den Rebellen übergelaufen. Aber es ist nicht das geschehen, was die Rebellen erhofft hatten, also es sind nicht ganze Armeeverbände geschlossen samt Bewaffnung zu den Rebellen übergetreten.

Trotzdem wäre die ATO vielleicht schon in den ersten Wochen zusammengebrochen, wenn nicht Benja Kolomoiski im benachbarten Dnepropetrowsk die Gefahr für seinen Feudalstaat erkannt und als erster einen Privatkrieg gegen die Rebellen begonnen hätte. Für Benja muß es sich so dargestellt haben, als hätte irgendeine Vorstadtgang seinerzeit in Chicago den Al Capone herausgefordert.

Den Sommer über waren die Rebellen dann in der Defensive… und den Darstellungen etwa bei ‘yurasumy’ zufolge war das Kalkül nun ein anderes. Möglichst viel Territorium halten, die Verluste minimieren, durchhalten bis zum Winter. Und darauf hoffen, daß es dann in den der übrigen Ukraine soziale Unruhen gibt und daß Kiew den Krieg auch aus ökonomischen Gründen nicht weiterführen kann. Das ganze ist beschrieben worden wie ein Wettlauf Raum gegen Zeit.

Anfang August noch sah es so aus, als würden die Separatisten den Wettlauf verlieren. Jetzt sieht es anders aus. Immer noch können die Separatisten militärisch nicht gewinnen, das können sie prinzipiell nicht. Aber ihnen reicht es, nicht zu verlieren.

Was hat sich verändert? Wahrscheinlich ist wirklich einiges an Militärtechnik aus RU hinzugeführt worden, aber man sollte das m.E. nicht überschätzen. Sah ein Video aus Ilovaisk (wo es die schwersten Kämpfe gab), da waren DNR-Kämpfer mit so einer Haubitze zu sehen. Kenne solch Zeugs selber nicht, bei mir hat es nur zum Herumrobben mit dem AK-74 gereicht. Aber die militärisch beschlagenen Kommentatoren machten sich da gleich lustig, woher die das wohl hätten, aus einem Armeemuseum geklaut vielleicht…

Diese ATO-Führer scheinen aber ja dermaßen zerstritten, unkoordiniert zu sein und teils auch einfach auf eigene Rechnung zu wirtschaften. Es vergeht keine Woche, wo nicht Vertreter von Armee, Innenministerium, Freiwilligen-Bataillonen, Kolomoiskis Gebietsadministration etc. etc. einander öffentlich als unfähig, korrupt, debil, als Marodeure, Faschisten, Verräter und Verbrecher beschimpfen. Man könnte die Führung der ATO dem Kollektiv von uns wiessaussieht-Kommentariern übertragen, das Ergebnis wäre wohl etwa das gleiche.

Semjontschenko meint, daß viele der ATO-Kämpfer durch ‘friendly fire’ umkommen, und weiter oben hatte ich ja einen Link, wo selbst der Nationale Sicherheitsrat in einem Nebensatz einräumt, daß eine von ATO-Kämpfern gehaltene Stadt auch von eigenen Kräften beschossen wurde.

Da braucht es dann schon die Geschichte vom bösen Wolf Putin, um diesen ganzen ‘bardak’ der Öffentlichkeit dort noch irgendwie kommunizieren zu können.

LH August 27, 2014 um 23:05

@goodnight: Deine Vorstellung von Moderne muss wohl ignorieren, dass die dominante Macht der Epoche buchstäblich pausenlos Krieg führt. Das zum Zwecke der theoretischen Zuspitzung auszublenden, scheint mir fahrlässig.

Im Übrigen habe ich den Eindruck, Du machst genau denselben Fehler wie die “Nation Builder” im Irak und anderswo: Mir scheint Du meinst, Deine Moderne sei eine Kraft, die sich quasi von selbst durchsetzt (so nicht unmoderne Gegenkräfte entgegen wirken). Tatsächlich aber entstehen “moderne” Staaten und Wirtschaften nirgends ohne gewaltigen Aufwand. Die Zerstörung des vermeintlich vormodernen Elements in diesen Staaten wirft sie nur noch weiter zurück – bis hin zu ISIS.

Die Frage ist auch nicht, ob Russland “modern” Demokratie und Kapitalismus betreibt oder nicht. Die Frage ist nur, unter welchen Oligarchen und Konzernen westlicher oder östlicher Herkunft Demokratie und Kapitalismus betrieben werden. Schau Dir Putin gerade an: Er invasiert in die Ukraine just zu dem Zeitpunkt, wo der Westen verhandeln will und die Medienöffentlichkeit nicht noch eine Volte verträgt, wenn die westlichen Politiker nicht völlig lächerlich dastehen wollen. Das ist modern, zu modern für den Westen.

Deine Vorstellung von demokratischem Kapitalismus als Moderne übersieht genau wie die “Nation Builder” im Irak und Afghanistan, dass nur weil Märkte sein dürfen, noch lange keine Leute Unternehmen gründen, Arbeitsplätze schaffen und Wachstum und Wohlstand erzeugen. Der nicht protektionistisch behütete Einstieg in den Weltmarkt wirft ein Land nur den bestehenden globalen Konzernen zum Fraß vor und konstituiert erstmal ein Plünderungsverhältnis. Die kapitalistische Pax Americana (so würde ich Deine Moderne bezeichnen), macht leider keine attraktiven Angebote mehr (und erkennt das im Glauben an den Markt nicht einmal) und hat deshalb Schwierigkeiten mit der Expansion.

Soldat Schwejk August 27, 2014 um 23:09

@ Goodnight

Jo schau mal, wie in der großen Weltpolitik, so auch im Kleinen dieses Blogs. Ich schrieb’s doch schon im März… man wird Rußland wieder brauchen, auch mit Blick auf den Nahen Osten. Aber nein, da hast du noch mit Inbrunst den Putin als Feind der modernen Zivilisation gedeutet. Aber wenn Du jetzt die Modernität Rußlands erkennst… fein… dann marschieren wir demnächst vereint mit unseren russischen Freunden gegen den sunnitischen Terrorismus & Kalifatsstaat. :-)

Linus August 27, 2014 um 23:17
Soldat Schwejk August 27, 2014 um 23:46

http://112.ua/article/print/statji/razborki-sredi-sil-ato-pochemu-slivayut-aydar-103693.html

Ein Beispiel für das oben erwähnte. Hier wird ein namentlich nicht genannter Offizier der militärischen Aufklärung der UA zitiert:

—> “In der derzeitigen Situation handelt das Innenministerium wie eine Art Mafia. Und dieser Mafia ist es zum Vorteil, was derzeit im Osten geschieht. Es gibt noch so eine undurchsichtige Struktur unter der Kontrolle des Innenministeriums – die Nationalgarde. Das ist eine prinzipiell unverständliche Struktur, wo sich unverständliche Leute befinden, die jedenfalls keine Kampfaufträge ausführen können. [...] Es ist komisch zu beobachten, wenn die Nationalgarde erklärt, daß sie diese oder jene Stadt befreit hat. Vor allem wenn du weißt, daß diese Stadt schon vor ein paar Tagen befreit wurde. Durch das Militär. Aber die Bewohner dieser durch das Militär befreiten Städte sprechen mit einem heiligen Grausen von den Kämpfern der Nationalgarde und des Rechten Sektors. Im befreiten Lisitschansk haben wir humanitäre Hilfe verteilt, und eine Mutter mit ihrem fünfjährigen Kind ist zu uns gekommen, mit zitternder Stimme fragte sie, ob ich von der Nationalgarde sei. Und als ich sagte, ich sei ukrainischer Armeeangehöriger, da hat sie mir die Hand geschüttelt… Sie hätten das sehen sollen. Wie ihre Hände gezittert haben, wie bei einem epileptischen Anfall. Ihr Vater ist zu den Kämpfern der DNR gegangen, extra um gegen die Nationalgarde zu kämpfen.”

Das ist eine Kiewer, ukrainische Quelle, sonst durchaus für den Krieg (“ATO”). Keine Separatistenquelle.

Auf eine Art wäre es besser, wenn Putin dort einmarschieren würde, um dem Alptraum ein Ende zu machen. Für die Kiewer ATO-Führer wäre es freilich die politische Rettung. Aber warum sollte Putin dort einmarschieren? Er hätte das im Juni tun können, als die Rebellen noch ein größeres Gebiet mit intakter Infrastruktur kontrolliert haben. Jetzt könnte er nur noch ein zerschossenes Gebiet einnehmen, dessen Wiederaufbau Milliarden kosten wird.

Der russische Einmarsch wäre der politische ‘Last Exit’ für die Banditen in Kiew. Aber er wird mit großer Wahrscheinlichkeit nicht kommen.

Soldat Schwejk August 27, 2014 um 23:59

Ach… und der UA-Außenminister Klimkim fordert ja nun Waffenlieferungen durch die NATO-Staaten. Da soll er mal sagen, an wen dort die Waffen geliefert werden sollen. An das Innenministerium, an das Verteidigungsministerium, an Kolomoiski, oder gleich an Semjontschenko. Am Ende schießen sie damit ja noch aufeinander.

Aber wir liefern ja nicht-letale Ausrüstung. Ich bin dafür, daß eine große Ladung der schicken Bundeswehr-Ausgangsschuhe nach Kiew geliefert werden. Die gab’s mal für 10 Euro in einem Schuhladen um die Ecke, und die sind echt cool.

Frankreich dagegen könnte Guillotinen liefern. Bin ja eigentlich ein friedlicher Mensch mehr mit dem Sinn für blühende Blümelein und so. Aber wenn auf dem Maidan die um ihren Endsieg betrogene nationalbesoffene Meute die eigenen ATO-Führer, von denen sie erst aufgehetzt worden ist… wenn sie die der Reihe nach einen Kopf kürzer machen würde… also das Schauspiel könnte mir gefallen…

karla August 28, 2014 um 00:09

Goodnight August 26, 2014 um 20:25

“Was will Putin in der Ukraine…da gibt es nix zu gewinnen, nur zu verlieren. Was will China in Taiwan? Nope, Raumgewinn ist in der Moderne ein sinnloser Akt.”

Nur zu einem Punkt aus x anderen:
Putin wollte die Ukraine in ihr Wirtschaftsbündnis einbinden die EU an ihr Wirtschaftsbündnis anbinden.

Den Begriff “Raumgewinn” sollte man schon mal vorher definieren. Da kann man sich alles mögliche darunter vorstellen. Raumgewinn hört sich nicht besonders modern an.

bleistift August 28, 2014 um 00:37

@ Schwejk

“Bin ja eigentlich ein friedlicher Mensch mehr mit dem Sinn für blühende Blümelein und so.”

Wollen wir gemeinsam den Freiheitsbaum pflanzen?
http://www.kinderzeitmaschine.de/uploads/tx_sgkzm/LibertyTreePlanting.jpg

Soldat Schwejk August 28, 2014 um 01:01

@ bleistift

Im Geiste der französischen Revolution? Ja, darauf könnten wir uns verständigen.

"ruby" August 28, 2014 um 01:24

Also, der pöse Putin ist sowas von pöse, der klaut sogar Finanzdaten von den USA – das geht garnicht in der Moderne !!!

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/medienbericht-fbi-verdaechtigt-russland-der-cyberattacke-13120999.html

Wer wo was klauen darf, dass entscheiden die Modernen alleine, wieso weshalb warum … wer dass fragt bleibt ?

"ruby" August 28, 2014 um 01:39

@ Soldat Schwejk
Aus Nachschüblersicht der BW, wir werden noch etliche Schmankerl bei der Lagerräumung liefern können – mein Favorit die alten Spooortschuuuhe!
Die Abstimmung bei der Zusammenstellung der Liste ist bist zur Bundestagsabstimmung in vollem Gange …
Den fallen noch ganz lustige Sachen ein ;-) ;-) ;-)
Herkules, die Abwürfe startklar machen bitte – German von der Leidenplan 2014 – endlich dürfen wir wieder Gutmenschen spielen.

"ruby" August 28, 2014 um 01:42

http://up.picr.de/12703858hg.jpg
nicht nur zum werfen geeignet …

"ruby" August 28, 2014 um 01:47

5,99 Schnäppchen
http://discount-2100.de/index.php?a=357
:thumbsup:

Goodnight August 28, 2014 um 07:45

@Soldat Schwejk

Das Problem mit Putin ist, dass er mit einem großen Schritt in die Vor-Moderne zurückgetreten ist…. “out of time”…und die Frage die sich stellte und immer noch stellt war und ist: Ist er irre oder operiert er kontrolliert im Rahmen der Moderne, d.h. ist es ein Schauspiel für die konservativen Kräfte in seinem Land oder nur Amok. Wie auch immer die Sache ausgeht, sie wird ihren Preis haben, und das bedeutet, Russland ist auf seinem Weg in die Moderne einige Jahre zurückgeworfen. Ob sich das dann gelohnt hat, dass wird sich für die russische Bevölkerung zeigen.
Im Moment wirkt das alles wie ein Mini-Vietnam, d.h. ein Stellvertreterkrieg auf Sparflamme. Nur welcher Sinn dahinter steckt, das ist mir als moderner Mensch nicht mehr wirklich zugänglich. Ist dann aber auch egal, denn wir müssen nur dafür Sorge tragen, dass das alles, d.h. die Vor-Moderne und Russland auf Abstand gehalten wird.

@LH

Wenn man ca. 90% der Welt “beherrscht”, dann muss man nicht mehr expandieren. Wei schon gesagt, die Weltgesellschaft kommuniziert moderne, d.h. mittels Geld und Gesetze. Für andere Kommunikation ist da kein Resonanzraum. Folglich bleibt für die andere Seite nur die Radikalisierung und das bestreben, diesen Raum mittels Gewalt zurückzuerobern. Nur ist Gewalt kein wirkliches Machtmittel mehr in der Moderne. So wie wir die IS nicht kaufen können, so können die uns nicht mit Gewalt beherrschen.
Die Gewalt bleibt aber eine Bedrohung, eine reale Gefahr. Und wird irgendwann aus unser modernen Welt entfernt. Das wird noch unschön.

“Life’s barely long enough to get good at one thing. So be careful what you get good at. ”
(true detective)

Bogus August 28, 2014 um 08:02

OOPS!…THEY DID IT AGAIN:

http://www.ardmediathek.de/tv/Menschen-bei-Maischberger/Angst-vor-Gotteskriegern-Bedroht-dieser/Das-Erste/Video?documentId=23157176&bcastId=311210

Timestamp 00:08:41

Bei 2000 Lesern lohnt sich vielleicht die Mühe einer Korrektur:

“Grausamer Höhepunkt letzte Woche: Die ANGEBLICHE Hinrichtung des amerikanischen Journalisten James Foley, von den Gotteskriegern als Internetvideo verbreitet.”

Wobei man über die Urheberschaft des Videos sicher auch diskutieren könnte, aber wir wollen mal nicht allzu kleinlich sein…

f.luebberding f.luebberding August 28, 2014 um 08:27

Bogus

Dort wird nicht von “angeblich” gesprochen. Wäre mir auch aufgefallen. Ich habe die Sendung bekanntlich besprochen.

Bogus August 28, 2014 um 08:51

Natürlich nicht, deshalb ja meine Korrektur.

Statt “angeblich” könnte man auch sagen, “gestellt”, “vorgetäuscht”… Der Journalist Lübberding kennt sicher noch mehr Adjektive, die in Frage kämen.

Morph August 28, 2014 um 08:59

@goodnight

“So wie wir die IS nicht kaufen können, so können die uns nicht mit Gewalt beherrschen. Die Gewalt bleibt aber eine Bedrohung, eine reale Gefahr.”

Ganz genau. Eine reale GEFAHR, und zwar im präzisen Sinn der Unterscheidung Risiko/Gefahr. Risiken kann man kalkulieren und daher mit ihnen sachorientiert, begrenzt und kontrolliert umgehen. Gefahren sind dagegen unkalkulierbar. Gefahren sind ein globaler Anlass für die Entwicklung von Gefahrenabwehrsystemen. In welchem Maße aber diese Abwehrsysteme ‘sachgerecht’ funktionieren, lässt sich prinzipiell nicht beurteilen. D.h. aus der Gefahr des IS erwächst die Gefahr eines hypertrophierenden Abwehrsystems.

“Und wird irgendwann aus unser modernen Welt entfernt.”

Das glaube ich nicht. Gerade weil der IS kein Risiko ist (wie die planwirtschaftlich orientierten Staaten zu Zeiten des sog. Systemkonflikts), sondern eine Gefahr, wird zukpnftig gar nicht feststellbar sein, ob sie aus unserer modernen Welt effektiv ‘entfernt’ worden ist, oder ob die Tatsache, dass der IS nicht mehr zuschlägt und zerschlagen ist, nur vermöge eines weiterfunktionierenden (und sich ausdifferenzierenden!) Abwehrsystems aufrecht erhalten werden kann.

Der Kampf gegen den IS ist Teil des ‘war on terror’, der von der modernen Gesellschaft seit der Jahrtausendwende geführt wird, und dieser Kampf kann wegen der Abstraktheit des ‘Gegners’ prinzipiell nicht gewonnen werden, genauso wenig wie der ‘war against drugs’ (http://de.wikipedia.org/wiki/War_on_Drugs ), der ‘war against poverty’ (http://de.wikipedia.org/wiki/Great_Society ) und der ‘war against obesity’ (http://empoweryourhealth.org/magazine/vol3_issue3/the-war-on-obesity-whose-battle-is-it ).

Diese abstrakten Kriegsprogramme sind Relikte der frühmodernen gesellschaftlichen Fortschrittssemantiken. Dies zu reflektieren und darauf SINN-voll zu reagieren, scheint mir das aktuell interessanteste Formproblem der modernen Gesellschaft zu sein.

Morph August 28, 2014 um 09:02

@fl

sind zuviele links in meinem Kommentar oder was ist der Grund dafür, dass er freigeschaltet werden muss?

Systemfrager August 28, 2014 um 09:09

Wir haben zur Zeit einen Krisenbogen, der von der Ukraine über den Nahen und Mittleren Osten bis nach Afghanistan sowie Pakistan reicht. Die Auslöser dieser Krisen sind vor Ort zu finden

So viel Realtiätsverlust habe ich von fl nicht erwartet. Hoffen wir dass es nur eine momentane Schwäche war.
Tja
Iran, Irak, Afganistan, Syrien, Jugoslawien … das war also Volk und nicht die Amis, das eigene “Diktatoren” zerbombt hat, mit den Waffen die einfach so, aus Nix hergezaubert worden waren … die farbigen “Revolutionen” im Osten waren auch spontan und nicht von dem Westen mit Geld, Ideologien und Soldner durchgeführt
Wie könnte ich dies nur übersehen

Systemfrager August 28, 2014 um 09:11

Ich weiß es nicht … ob ich ganz Recht habe
Aber ich kann mich des Eindrucks nicht erwähren, dass im Westen die überhaupt verblödetsten Menschen der Welt leben

NKB August 28, 2014 um 09:12

Noch mal kurz zum Ursprungsartikel von FL:
Es ist natürlich Unsinn, den Beginn des 2. Weltkrieges in das Jahr 1937 zu verlegen. Der Weltkrieg hatte begonnen, als es klar wurde, dass der Krieg sich nicht würde begrenzen lassen, d.h. Weltmächte würden ihn untereinander ausfechten. Daher sind die militärischen Abenteuer Italiens in den 30’er Jahren mit Recht auch nicht dem 2. Weltkrieg zugeordnet worden. Erst mit der Kriegserklärung der Westmächte (mit ihren Kolonien und dem heimlichen Beistand Amerikas) an Deutschland war der Krieg kein lokaler Krieg mehr.
Gleiches gilt für den 1. Weltkrieg. Die Balkankriege beispielsweise hatten zwar alle Zutaten für den Start ins große Gemetzel; letztendlich waren sie nur dessen Vorboten, da immer eine Seite nicht bis zum Letzten ging und den großen Krieg vermied. Erst mit den Kriegserklärungen der großen Allianzen untereinander im August 14 begann der die ganze Welt betreffende Krieg.

In der Gegenwart findet sich nichts Ähnliches.
Die Auseinandersetzung mit der islamischen Welt ist natürlich kein Weltkrieg. Die islamischen Staaten haben nicht annähernd die Ressourcen, um diesen führen zu können. Dazu produzieren sie zu wenig selbst – geschweige denn Waffen und militärische Infrastruktur. Sie sind keine Weltmächte. Die Kriege, die sie führen, sind entweder Stellvertreterkriege oder Raubkriege bzw. –züge. Schlimm, aber noch nicht der große Bang.

Was wir sehen sind Präliminarien, Ausdruck der Machtverschiebungen in der Welt. Ob diese sich zum großen Krieg ausweiten ist unsicher. Amerika hat ein Selbstverständnis, überall in der Welt bestimmend zu sein – soweit es Amerika wirklich wichtig ist. Die Frage wird sein, ob dieses Selbstverständnis Machteinbußen hinzunehmen bereit ist. Ein Selbstverständnis, welches sich beispielsweise in den Aktionen von Frau Nuland, in der Ukraine bestimmen zu wollen, zu können und zu dürfen, auf das Vortrefflichste entäußert. Werden diese Leute sich bescheiden lernen?

Dass sich Amerika nicht mehr genügend in Nahen Osten einsetzt, ist nicht unbedingt Ausdruck der Schwäche, sondern einer neue Strategie. Jener, die Obama so eindrucksvoll schilderte. Nicht mehr überall, sondern nur noch dort, wo es wichtig erscheint, wird sich engagiert. Und auch dann sollen zunächst Geld und Computer das Werk tun. Amerika baut seine Energieversorgung um, also…

Interessant, wie unwidersprochen hier im Blog der Gedanke an einen großen Krieg in Zukunft ist. Guter Ausdruck der politischen Feinfühligkeit.
Aber ein Weltkrieg ist wohl erst zu erwarten, wenn es Amerika, Russland (eventuell) oder China wirklich gelingen sollte, einen der anderen Weltmächte existenziell zu bedrohen. Da Amerika nicht bedroht wird, Russland und China noch Zeit brauchen, um sich aufzustellen, Indien noch nicht im Boot weilt, ist die wirkliche Auseinandersetzung, die Neuordnung der Welt wohl noch etwas nach hinten gerückt. Und vielleicht wartet sie ja auch noch ein wenig und wird stattdessen von den wirklichen Problemen der Welt von der Tagesordnung genommen.

Ich weiß, ich bin ein unverbesserlicher Optimist!

Systemfrager August 28, 2014 um 09:24

Schon ein paar Jahre vor dem YU-Krieg wurden den YU-Geheimdiensten bekannt, dass große Menge von Waffen über Ungarn nach Kroatien transportiert werden. Wegen der großen Selbständigkeit der YU-Republiken konnte Belgrad nichts dagegen tun. Deshalb bestand der politische Druck, Miloševi? große Mach zu geben (ihn zum “Diktatoren” zu machen)
Tja
Intreressant wie es möglich war, dass die Waffen aus der DDR, Polen usw so einfach nach Kroatien als etwa Turisten-Bagage zu wandern, dass dies im Westen keiner gesehen hat ??????????????
PS
Ich glaube nicht, dass solche Dummheiten aus dem Westen deshalb produziert werden, dass man die Menschen vor Ort verdummt, die haben das alles gesehen und begriffen, es geht darum die Öffentlichkeit im Westen zu verblöden

Linus August 28, 2014 um 09:36

@Morph:
Danke! So was Ähnliches wollte ich auch gerade schreiben.

Der Terror ist eine systemische Gefahr (sorry, dass ich da wieder darauf herumreiten muss). Er hat keine Adresse. Er wächst durch Widersprüche im System. Und er wächst nicht an einer Stelle, sondern überall. Er ist nicht nur Selbstmord-Attentäter, Mörderbanden und abgehackte Köpfe, er ist auch Überwachung, Drohnen, Folter, False Flag. Wenn man die eine Seite niederhält, wächst die andere zwangläufig nach. Alles miteinander rückgekoppelt und sich gegenseitig hochschaukelnd. Das ist systemisch.

Ich finde es bezeichnend, dass Goodnight es nicht lassen kann, den Russen noch eins mitzugeben (als wären die für den Terror verantwortlich). Man sieht: der ganze Wahnsinn lässt sich wunderbar instrumentalisieren, z.B. für die “Moderne”.

Daher eine ernstgemeinte Frage:
Was ist der Unterschied zwischen Terror und Paranoia?

peewit August 28, 2014 um 09:36

@Systemfrager

–>”Ich weiß es nicht … ob ich ganz Recht habe
Aber ich kann mich des Eindrucks nicht erwähren, dass im Westen die überhaupt verblödetsten Menschen der Welt leben”

Na ja, für seine Eindrücke ist jeder selber verantwortlich? Wo befindet sich denn dein Hauptwohnsitz?

Systemfrager August 28, 2014 um 09:47

Laut CIA-Schätzungen beläuft sich die Zahl der Ausländer, die auf der Seite des „Islamischen Staates“ in Syrien kämpfen, auf 12 000. Die meisten von ihnen kommen aus Großbritannien. Immer lauter sind die Forderungen zu vernehmen, den hausbackenen Islamisten die britische Staatsbürgerschaft zu entziehen.

Was geschieht da eigentlich?
Der Schamane Luhmann wird uns das nicht beantworten.
Es scheint, dass dies ein gleiches Phänomen ist als damals, als das Römische Reich eine neue, ganz primitive Religion besiegte. Oder so wie damals bei Adolf
Wenn die “Eliten” unerträglich frech, raffgierig, zynisch, verlogen, blutünstig … wie die heutige westliche “Eliten” werden, ein Teil der Bürger kann dies nicht mehr aushalten und sucht die Zuflucht in völlig irrationalen Ideologien. Es ist in der Tat keine wilde Phantasie, dass Islam irgendwann Westeuropa erobert

Systemfrager August 28, 2014 um 09:50

@peewit

Wo befindet sich denn dein Hauptwohnsitz?

Dort und anderswo. Ich habe deutschen und einen anderen Pass.

holger196967 August 28, 2014 um 09:51

NKB

sehr gut, sehr gut

Da haben wir ein Teil des Problemes, wer füllt die Lücke die die USA (bei Rückzug) hinterlassen auf? Die USA habe offen gesagt, dass sie sich mehr um den Pazifik kümmern wollen und sich in anderen Regionen deshalb zurückziehen. Wir haben es im Fall Libyen gesehen, dass die EU-NATO nicht in der Lage ist, diese Lücke zu füllen. Dies auch in der Hinsicht Ukraine. Und und und.

Die EU-NATO ist nicht Handlungsfähig. Das ist die große Gefahr, in der wir uns bewegen. Das tippsele ich nicht zum ersten Mal. Durch die Ankündigung der USA eben mehr im Pazifik zu fischen, ist Quasi das Bündnis aufgekündigt worden. Und es gibt in der EU-NATO nur noch 2 wirkliche Streitmächte, Frankreich und Engeland. (Abrüstung DE)

Diese Machtlücken, wie oben schon beschrieben wollen gefüllt werden. Im Falle Naher-Osten eben durch solche IS-Möchtegern-Machthaber. Und im Fall Libyen vermutlich wohl auch.

Das West-System hat fertig. Weil die einzige Macht (USA) sich strategisch neu aufstellt. Darunter leidet natürlich auch die EU-NATO. Da kann Deutscheland noch soviel Schiesser-Feinripp mit Eingriff nach Kurdistan schicken. Deutscheland muss sich auch strategisch neu aufstellen.

Wie ich auch schon sagte: Die USA haben größte Probleme ihren Militärapparat aufrecht und instand zu halten. Weil die großen Strumtruppen bangen um Nachwuchs. Fachkräfte Mangel überall. Das einzige was noch funktioniert sind die Flugzeugträger.

So zB verfügt der IRAN über moderne Waffensysteme die kaum, mit herkömmlichen Mitteln, zu verteidigen sind (Kavitationstorpedos knapp 1 Mach unter Wasser) einer reicht und die USS Enterprise liegt auf dem Meeresboden.

Ich habe schon mal gefragt, was passiert wenn die „dritte Welt“ aufschließt Waffentechnik, und sogar die modernste aller Modernen überholt.

Das Problem ist, dass die Meisten Hollywood gestört sind. Die Realität spricht aber andere Bände. Ich habe schon damals gesagt, der IRAN wird nicht angegriffen. Das wäre Selbstmord der USA.

Und so gesehen, wird sich die strategische Welt verändern. Militärisch und Monetär. Das größte Problem, was der Westen nun mal hat, sind die USA.

Wenn die USA schwächeln, dann wittern Andere die Beute. Deswegen kläfft Rasmussen ja auch so, denn der weiß auch, wie es um die EU-NATO bestellt ist. Nämlich gar nicht gut.

Die IS mögen ja nur ne Randerscheinung sein, aber gerade die Randerscheinung macht deutlich wie fragil das West-System geworden ist.

Anstatt sich nun über Putin Gedanken machen zu müssen, sollte man sich lieber um den Zustand des Hegemons kümmern. Denn wenn die USA „weg“ sind, dann gibt es auch in Europa wieder Haue.

Huuh August 28, 2014 um 10:00

Wie ist das, ihr beiden? Ist es eigentlich denkbar, dass sich Unterscheidungen zu einer Einheit zusammen differenzieren? Ich denke hier zum Beispiel an die Differenzen Huhn im Käfig/Moderne oder Lachnummer/Kommentar.

f.luebberding f.luebberding August 28, 2014 um 11:01

Morph

Genau.

Morph August 28, 2014 um 11:04

@Linus

“Was ist der Unterschied zwischen Terror und Paranoia?”

Hm. Komische Frage. Terror ist (in unserem Zusammenhang) der Begriff eines politischen Mittels: das staatliche Sicherheitsversprechen wird durch überraschende Grausamkeiten derart desavouieren, dass der Staat gezwungen ist, die Freiheitsgrade der Staatsbürger einzuschränken.

Paranoia bezeichnet dagegen bekanntlich das psychische Leiden des Verfolgungswahns. Völlig anderes Thema.

Ich kann mir Deine Frage nur so erklären, dass Du Paranoia als polemische Metapher für die staatlichen Maßnahmen gegen drohenden Terror verstanden wissen möchtest, und dass Du mit dem Wort ‘Terror’ eigentlich Terrorbekämpfung meinst. So dass Deine Frage ihrer Form nach den Unterschied zwischen dem Begriff einer Sache und der polemischen Metapher für dieselbe Sache thematisiert. Im Grunde handelt es sich nicht um eine Frage, sondern um Mitteilung der Meinung, dass es sich bei der modernen Terrorbekämpfung um einen kollektiven Wahn handeln würde.

Dafür spricht auch, dass Du die Frage mit dem Hinweis einleitest, dass sie ernstgemeint sei. Würde man das nicht mit guten semiotischen Gründen bezweifeln können, müsstest Du auf ihrer Ernsthaftigkeit nicht beharren.

holger196967 August 28, 2014 um 11:19

LOL

Black Rock steigt bei der EZB (ECB) ein :D

Nü? :D Muhahahahahaaaaaaaaaaaa

Morph August 28, 2014 um 11:36

@Linus

Der Aufhänger für Deine Deutung des Terrors und seiner Bekämpfung als kollektiver Paranoia ist dieser Befund: “Der Terror ist eine systemische Gefahr (sorry, dass ich da wieder darauf herumreiten muss). Er hat keine Adresse. Er wächst durch Widersprüche im System.” – Das ist mir zu vage. Terrororganisationen haben durchaus den Status einer gesellschaftlichen Adresse. Und dass Widersprüche ‘im System’ die Terrorgefahr wachsen lassen würden, ist mir auch zu unspezifisch. Um welches System geht es? Und welches System beobachtet den Terror?

Linus August 28, 2014 um 11:46

@Morph:
“Im Grunde handelt es sich nicht um eine Frage, sondern um Mitteilung der Meinung, dass es sich bei der modernen Terrorbekämpfung um einen kollektiven Wahn handeln würde.”

Damit liegst du nicht ganz falsch. Natürlich ist die Frage suggestiv. Ich versuche mal, es zu konkretisieren:
- Paranoia ist der permanente Alarmzustand im Kopf
- Terror ist der permanente Alarmzustand in der Gesellschaft
- nun ist es bzgl. der ‘krank machenden’ Wirkung leider ziemlich egal, ob die Bedrohung real ist oder eingebildet. In jedem Fall verursacht der permanente Alarmzustand massive ‘Fehlfunktionen’, sei es in der Person oder in der Gesellschaft.
- im Fall des Terrors lässt sich für den Einzelnen häufig nicht mehr entscheiden, ob die Gefahr real ist oder nicht (s. z.B. das Argument “Anschläge werden durch Überwachung verhindert”). Er kann also Terror nicht mehr von ‘kollektiver Paranoia’ unterscheiden.
- und im Falle von ‘kollektiver Paranoia’ stellt sich natürlich die Frage, ob es nicht vielleicht ich selber bin, der paranoid ist.

Langer Rede kurzer Sinn: Fake lässt sich nicht mehr von Wirklichkeit unterscheiden. Damit ist kein rationales Handeln mehr möglich. Ein solches Subjekt ist ein Spielball der Gerüchte.

holger196967 August 28, 2014 um 11:46

—>>>Und dass Widersprüche ‘im System’ die Terrorgefahr wachsen lassen würden, ist mir auch zu unspezifisch. Um welches System geht es? Und welches System beobachtet den Terror?”

Sach mal Dottore, willst nicht doch lieber den Dr. freiwillig zurück geben? Frag nur…

Was ist ein Widerspruch? Wenn ich dir Waschbären sage, dass du deinen Dottore im Lotto gewonnen hast, dir einen auf die Nuss haue, und du das dann, als Terror bezeichnen (sorry markieren) würdest.

Was ist Terror, wenn nicht Widerspruch? HÄ?

holger196967 August 28, 2014 um 12:02

Linus

—>>>- Paranoia ist der permanente Alarmzustand im Kopf”

Yep… und der Name der offizielle in den USA ist dafür die “Nationale Sicherheit”

als ob die Eierköpfe ernsthaft bedroht werden könnten, außer ihren eigen Rassismus… weil weiße Moderne gerne, kleine Negerküsse meucheln.

Und aus der Paranoia entwickeln sie selbst verständlich den dazu gehörigen Terror.

Das ist ähnlich den Vampir geschädigten, die als Holzpflock Silberkugel Knoblauch und Kruzifix bei sich tragen.

holger196967 August 28, 2014 um 12:04

Oder anders gesagt:

Man muss den Teufel erschaffen, damit man ihn bekämpfen kann. HÖLLE HÖLLE HÖLLE

Keynesianer August 28, 2014 um 12:34

@holger

Kaum zu glauben, die engagieren den Teufel, damit er sie vor dem Verderben schützen soll:

The European Central Bank hired BlackRock Inc. (BLK), the world’s biggest money manager, to advise on developing a program to buy asset-backed securities.
http://www.bloomberg.com/news/2014-08-27/blackrock-appointed-by-ecb-as-abs-program-consultant.html

Da wird dem offenen Betrug und dem Ausrauben der Europäer Tüt und Tor aufgerissen. Vermutlich sollen die Deutschen es dann zahlen, Merkel wird das schon machen.

Hardy August 28, 2014 um 12:37

@Systemfrager

“Es ist in der Tat keine wilde Phantasie, dass Islam irgendwann Westeuropa erobert”

Geh’ mal in der Türkei in eine beliebig ausgewählte Moschee egal in welchem Landesteil. 5 mal pro Tag beten, wissenschon. Ein Vorbeter, der Dorfbeflissene und…?

Der Islam wird gar nix, genauso wie jede andere Religion gar nix wird.

LH August 28, 2014 um 13:05

Am Terror wird sich zeigen, ob ISIS eine “Inkarnation der Vormoderne” oder eine proto-staatliche Räuberbande ist. Wenn meine Einschätzung zutrifft, dann wird es wenig bis keinen ISIS-Terror im Westen geben, weil das nur Verschwendung von Ressourcen ist. Durch den Terror verschafft man seinem Unwohlsein an der modernen Gesellschaft Luft, aber man erreicht militärisch nichts. Aus Sicht “meiner” ISIS ist es sinnvoller, die opferbereiten Gotteskrieger für die territoriale Expansion zu nutzen anstatt sie in symbolischen Handlungen wie Selbstmordattentaten zu verheizen.
Wenn 14.000 potentielle Terroristen nun nicht in London bomben, sondern in der Wüste mit der AK aus dem Pick-Up-Truck ballern, dann wird ISIS mehr gegen den Terror getan haben, als irgendjemand im Westen je könnte.

Morph August 28, 2014 um 13:12

@Holger

“Was ist Terror, wenn nicht Widerspruch? HÄ?”

Habe ich oben schon beschrieben: ein politisches Mittel, das die Destabilisierung staatlicher Ordnung bezweckt.

Aber das für Dich Terror = Widerspruch ist und Du Dich daher von jedem Widerspruch gegen das, was Du für richtig erachtest, terrorisiert fühlst, so dass Du Dich dann legitimiert siehst, kommunikative ‘Terrorabwehrmaßnahmen’ zu starten, die den ‘teuflichen Feind’ ‘vernichten’ sollen, dass hast Du gestern mal wieder eindrucksvoll gezeigt.

Funktioniert halt nicht. ;-)

holger196967 August 28, 2014 um 13:40

Anscheinend doch

—>>>Funktioniert halt nicht. ”

Sonst würde ja “Dottore” nicht Kommunizieren :D

Morph August 28, 2014 um 13:49

@Linus

“Langer Rede kurzer Sinn: Fake lässt sich nicht mehr von Wirklichkeit unterscheiden. Damit ist kein rationales Handeln mehr möglich. Ein solches Subjekt ist ein Spielball der Gerüchte.”

Das finde ich wieder zu sehr verallgemeinert. Es ist schon richtig, dass den Leuten in den letzten Jahrzehnten immer schwerer fällt, zwischen Fake und Wirklichkeit zu unterscheiden. Das hat viele Gründe, die in der technologischen Entwicklung der letzten Jahrzehnte liegen und die man kaum ändern kann. Unter anderem liegt es aber auch daran, dass Leute sich nicht von bestimmten ‘Alltagswahrheiten’ lösen wollen, in deren Licht das ‘große Ganze’ als ein unentwirrbares Lügengebäude erscheinen muss.

“- Paranoia ist der permanente Alarmzustand im Kopf
- Terror ist der permanente Alarmzustand in der Gesellschaft”

Ich finde, dass man mit solchen Gleichsetzungen nichts gewinnt und damit genau der Verwirrung Vorschub leistet, die man eigentlich aufheben will (setze ich mal voraus).

Paranoia ist eine psychiatrische Diagnose. Terror (im hier thematisierten Sinn) ist eine Strategie politischer Organisationen. Daneben gibt es eine ‘gesellschaftskritische’ Verwendungsweise der Termini (‘Überwachungsparanoia’, ‘Konsumterror’ u.ä.), die metaphorisch funktioniert. Metaphern dienen kommunikativ nicht der Beschreibung von Fakten, sondern der Werbung für bestimmte Perspektiven. Begriffe ermöglichen, einen Gegenstand zu identifizieren; Metaphern ermöglichen, Gegenstände zu verwechseln.

Die Verwechselung von Gegenstände ist dann aufschlussreich, wenn man sich der begrifflichen Identität der verwechselten Gegenstände sicher ist. Die metaphorische Verwechselung der Gegenstände erhellt dann die Schnittmenge ihrer Eigenschaften. Metaphern fokussieren so gewisse Aspekte von Gegenständen.

Wenn man aber die metaphorisierten Gegenstände nicht wirklich gut kennt, dann stiftet die Verwechselung nur Verwirrung. Und das scheint mir insbesondere der Fall zu sein, wenn man soziale Tatsachen in terms psychischer Tatsachen metaphorisiert.

Und daher predige ich den Verwirrern und Verwirrten, bis es ihn aus den Ohren herauskommt mit Luhmann die Differenz zwischen psychischen und sozialen Systemen.

holger196967 August 28, 2014 um 13:59

Dottore

—>>>Und daher predige ich den Verwirrern und Verwirrten, bis es ihn aus den Ohren herauskommt mit Luhmann die Differenz zwischen psychischen und sozialen Systemen.”

Es kann echt sein, dass du keine Systeme kennst. So wie sie real sind. Da du deine Dottore vermuertelich (gibts die zu lesen?) über Computerspiel gebastelt hast, scheinst du jenseits der Realität zu wohnen.

Dh du musst deine Realität über Gnorfs und Orks realisieren.

Ich denke Luhmann war auch da gefangen…

Systemfrager August 28, 2014 um 14:16

WER WEIß WAS MIT @Jarchow LOS IST
hmmmmm
könnte es sein, dass in dem US-Ministerium für die Wahrheit eine Entlassungswelle rollt … die Goebbelsabteilungen werden neu besetzt
Herr Jarchow
ich drücke Ihnen Daumen

Sooooooo schlimm waren Sie eigentlich nicht … die Aufgabe war einfach gesagt zu schwierig: Aus Schwarz Weiß zu machen, aus Gut Böse und Umgekehrt, und nicht einmal mit den Lippen zu zücken … Sie haben es wirklich nicht einfach

Systemfrager August 28, 2014 um 14:24

Die Moskauer Internationale Autosalon MIAS 2014 findet vom 29. August bis 7. September auf dem Ausstellungsgelände Crocus Expo statt. Trotz der politischen Kontroversen und der sinkenden Verkaufszahlen bei Neuwagen könnten bei der diesjährigen Messe alle bisherigen Rekorde gebrochen werden.

Tja…
für Amis ist das von keiner Bedeutung, die können sowieso nur Cola und Waffen herstellen, aber die Europäer …
die werden noch auf den Knien vor Putin kriechen …
geschieht ihnen auch zurecht

keiner August 28, 2014 um 14:31

…ja genau wie die Polen und Österreicher auf den Knien ankamen. Und später dann der Willy… Auf lange Sicht sind wir alle auf den Knien oder sogar noch drunter.

bertrandolf August 28, 2014 um 14:44

Die Zeit hat einen interessanten Artikel über die Organisation, in Berufung uf die NYT heraus gebracht: http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-08/is-organisationsstruktur-irak

"ruby" August 28, 2014 um 15:23

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