Putin und die Realpolitik

by f.luebberding on 28. August 2014

Im Konflikt über die Ukraine kommt Bewegung. In diesem Fall über die Grenze zu Russland, wie uns russische Medien treuherzig versichern. Über die Klugheit der westlichen Politik in dieser Region kann man sicher diskutieren. Jeder hätte die Grenzen eines geopolitischen Konflikts vor der Haustür des immer noch größten Staates der Welt vorher kennen können. Insofern muss sich niemand wundern, wenn der Kreml jetzt am längeren Hebel zu sitzen scheint. Die ökonomische Lage der Ukraine ist desolat, ihre militärischen Fähigkeiten bescheiden und der Zustand ihrer politischen Führung trostlos. Gleichzeitig wird der Westen eine direkte militärische Konfrontation mit Russland nicht riskieren. Ein Kriegsgrund wäre ein Übergreifen auf einen NATO-Staat, etwa im Baltikum, wenn auch Defaitisten sogar daran Zweifel aufkommen lassen. Oder wie ist der Essay von Bernd Ulrich in der heutigen Zeit sonst zu verstehen? Eine Politik, die vor Monaten die realpolitische Konstellation der Ukraine-Krise souverän ignorierte, sollte jetzt nicht deren vermeintliche Ratlosigkeit konstatieren. So wartet man immer noch auf die Anträge der Grünen zur Aufstellung neuer deutscher Panzerbrigaden zur Abwehr der russischen Autokratie. Die Grünen sind jetzt aber in den Nordirak weitergezogen, wie man lesen kann. Das ändert aber alles nichts an der Dreistigkeit, die Russland gerade an den Tag legt.

Bisher agierte der Kreml im Verhältnis zu den Separatisten, wie man es aus dem Handbuch der von auswärtigen Mächten unterstützten Guerilla kennt. Er liefert Waffen, sorgt für Rückzugsräume und hilft bei der Abordnung sogenannter “Freiwilliger” auf den Kriegsschauplatz. Vergleichbar agierten etwa die Nordvietnamesen in Südvietnam, China im Koreakrieg oder die USA in Nicaragua. Man könnte noch weitere Beispiele nennen. Solche Konflikte werden zu Stellvertreterkriegen von Tertiärmächten. Diese achten dabei darauf, nicht in direkte Kampfhandlungen verwickelt zu werden. Niemand hat ein Interesse an einer Eskalation. Selbst wenn es dazu kommen sollte, wird es zumeist erst Jahrzehnte später der Öffentlichkeit bekannt. So kam es im Koreakrieg von 1950 bis 1953 zu Luftkämpfen zwischen russischen und amerikanischen Piloten. Die Unterstützung der Tertiärmachte für die Konfliktparteien verfolgt dabei zumeist einem Kalkül: Beide Seiten wollen die Niederlage ihres Verbündeten verhindern, wenn sie schon nicht in der Lage sind, den Krieg zu gewinnen. Die Fortsetzung des Krieges hat dabei die Funktion, einen Kompromiss möglich zu machen, der es beiden Seiten erlaubt, das Gesicht zu wahren. Unter dieser Bedingung ist das Handeln der Konfliktparteien zu beurteilen.

Was bedeutet das heute für die Ukraine? Russland hat ein Ziel: Die militärische Lage der Separatisten zu deren Gunsten zu verändern. Daran ändern auch die PR-Komödien über russische Hilfslieferungen nichts. Eine direkte Intervention durch russisches Militär muss aber den Westen zu Reaktionen zwingen. Er wird sich einen Gesichtsverlust nicht leisten können. Das ist völlig unabhängig davon, wie man dessen bisherige Ukraine-Politik beurteilt. Der Westen wird eine offene Niederlage der Regierung in Kiew nicht hinnehmen. Er ist damit in eine vergleichbare Lage geraten, wie Russland nach dem Sieg des Maidan in Kiew. Russland musste diesen Umsturz als einen Angriff auf seine fundamentalen Interessen definieren. Der Westen hatte nämlich deutlich gemacht, dass es in Zukunft keine Rolle mehr spielen sollte. Die völkerrechtswidrige Annexion der Krim und die Politik der Destabilisierung des Ostens der Ukraine war die Konsequenz gewesen. Russland versuchte man damit aus der Defensive herauszukommen, in die ihn der Westen gedrängt hatte. Das konnte wirklich nur den überraschen, der Außenpolitik für einen Ponyhof hält.

Russland droht jetzt allerdings diese Schraube zu überziehen. Oder soll der Westen mit den gleichen verdeckten Operationen die Niederlage der Regierung in Kiew verhindern? “Freiwillige” zu finden, ist nur eine Frage der Bezahlung. Man kann auch reguläre Einheiten in solche umdeklarieren. Da sollte man sich im Kreml nichts vormachen. Die Folge wäre eine Fortsetzung des Krieges. Dazu kommt der politische Druck auf den Westen, die nach der Annexion der Krim angekündigte Eskalation in der Sanktionspolitik umzusetzen. Keine Seite kann sich einen Gesichtsverlust leisten, der die Glaubwürdigkeit der eigenen Politik und der Bündnisstrukturen in Frage stellt. Das galt im Februar für Russland als es hilflos der Entwicklung in der Ukraine zusehen musste. Das gilt Ende August für den Westen, der gerade seine eigenen Grenzen erleben muss.

Russlands Präsident Putin wird den Westen in diesem Konflikt nicht besiegen können. Das wäre der gleiche Denkfehler, den der Westen gegenüber Russland im Winter vergangenen Jahres gemacht hat. Er ist aber heute auf dem besten Weg, ihn zu wiederholen und seine Gegner zu unterschätzen. Beide Seiten können es aber auch mit dem Kompromiss versuchen, den jeder schon längst kennt. Die formale Anerkennung der Separatisten als Konfliktpartei braucht dem nicht im Wege zu stehen. Sie werden in Zukunft keine Rolle mehr spielen. Sie waren bloße Bauern im Spiel der großen Mächte.

update

Immer lesenswert: Die Lagebeobachtungen bei Thomas Wiegold.

Die Feinheiten im diplomatischen Sprachgebrauch sind immer wieder faszinierend.

Das passiert immer auf dem Weg zum Kompromiss.

17:00 Uhr

In der Tagesschau wird gerade folgende Erkenntnis mitgeteilt. Es ist Krieg. In Vietnam gab es nach 1945 in wechselnder Besetzung 30 weitere Jahre Krieg. Was will uns jetzt die Tagesschau sagen? Dass der in der Ukraine noch 29 Jahre dauern könnte? Oder sich der Westen direkt in diesen Krieg einmischen soll? Dieses Gerede überfrachtet Außenpolitik mit Empörung, Wut und einem Überschuss an Moral. Es ist wahrscheinlich das einzige Moment, was die Lage außer Kontrolle bringen könnte. Bisher agieren nämlich alle Seiten durchaus rational. Wie im Text mit Verweis auf den Huntington-Artikel erläutert, müssen die Sekundär- und Tertiärmachte zum Verrat an den Primärmächten bereit sein, wenn sie die Kontrolle über die Entwicklung behalten wollen. Sowohl die Regierung in Kiew als auch die Separatisten fürchten berechtigterweise Kompromisse zu ihren Lasten.

Die NATO spricht nicht von einer Invasion, weil sie sich nicht unter Zugzwang setzen lassen will. In solchen Konflikten geht es nicht um die sogenannte Wahrheit, sondern wie man Tatbestände politisch und rechtlich beschreibt. Deswegen hatten weder Russland, noch China ab 1965 die amerikanischen Luftangriffe auf Nordvietnam als Invasion interpretiert. Das galt solange Washington die unsichtbare Grenze einer Ausweitung des Landkrieges auf Nordvietnam vermied. Das hätte damals zwangsläufig den Einsatz der im Korea-Krieg berühmt gewordenen Freiwilligen-Regimenter Chinas bedeutet (Sie hießen wirklich so). Aus dem Grund akzeptierten die USA diese unsichtbare Grenze in der militärischen Eskalation des Krieges.

Insoweit ist es aber für den Westen in dieser Situation unausweichlich, eine weitere Verschärfung der Sanktionen anzukündigen. Wohl verbunden mit der Hoffnung, dass die Armee der Ukraine nicht vor dem Kollaps steht. In den Kalkülen beider Seiten geht es einerseits um maximale Eskalationsdominanz, um Druck aufzubauen, andererseits um Eskalationskontrolle. Wer will schon in einen Krieg hineinrutschen? Noch nicht einmal die Wütenden und Empörten. Vor allem, wenn man gleichzeitig auf anderen Kriegsschauplätzen etwas ratlos ist. Insofern wird man heute im UN-Sicherheitsrat ein interessantes Schauspiel erleben. Zuerst wird man sich bzgl. der Ukraine Wortgefechte liefern. Um sich dann aber anschließend beim Tagesordnungspunkt Syrien zu fragen, ob sich die Großmächte dort wirklich von einer Miliz vorführen lassen wollen. Daran, so ist zu erwarten, hat niemand ein Interesse.

19:30 Uhr

Eric Bonse mit weiteren links. Außerdem der Kommentar von Berthold Kohler in der FAZ.

{ 915 comments }

Linus August 28, 2014 um 11:13

Ich kann dem Tenor des Artikel nicht zustimmen.

Du meinst, man sollte jetzt Halbe/Halbe machen, damit beide Seiten ihr Gesicht wahren können? Da verkennst du mE die russische Ansage: keine NATO in der Ukraine.

Auf die westlichen Versprechungen geben die Russen nichts mehr. Also können sie in der Ukraine auch keine westlich orientierte Regierung mehr bestehen lassen. Denn mit einer solchen geht keine ‘Finnlandisierung’.

Also muss die Regierung in Kiew aus Sicht der Russen weg. Und die Chancen stehen dabei nicht schlecht, dass die Ukrainer das sogar selbst besorgen.

Im Übrigen gibt es noch eine kleine, aber feine Wendung. Ohne Syrien wird ISIS nicht zu knacken sein. Und Russland ist Syriens wichtigster Verbündeter. Die werden auch dort ein Wörtchen mitzureden haben.

Keynesianer August 28, 2014 um 11:16

@f.luebberding

“Freiwillige” zu finden, ist nur eine Frage der Bezahlung.

Das gilt auch für die Regimegegner auf jedem Maidan.

Wenn Putin genug spendiert, kann er einen Maidan morgen in Berlin vor dem Kanzleramt und dem Reichstag sehen. Oder in Athen oder in Rom oder in Paris.

Ohne viel Geld geht nichts.

Wir brauchen in Europa wieder eine “russische Gefahr”, ohne die wird es weder Vollbeschäftigung noch Massenwohlstand geben. Wenn Putin das aber verpennt oder die russischen Oligarchen das verhindern, sehen wir halt bald eine bunte Revolution in Moskau vor dem Kreml mit den so beliebten Pussy-Riots.

Das kostet ihn Russland, wenn er in Berlin, Athen, Rom und Paris an den Regimegegnern sparen will. ;)

f.luebberding f.luebberding August 28, 2014 um 11:21

Linus

Über die Regierung in der Ukraine haben die Ukrainer zu entscheiden. Niemand sonst. Für die Aufnahme in Bündnisstrukturen gilt das nicht. Insofern ist auch die Frage, mit wem was in Kiew geht, nicht in der dortigen Entscheidungskompetenz. Jenseits dessen: Beide Seiten sollten wissen, welches Spiel sie spielen. Das erleichtert die Kompromissfindung … .

Keynesianer August 28, 2014 um 11:37

Interessant in dem Zusammenhang auch die Diskussionsbeiträge zu dem Artikel bei Foreign Affairs:

Why the Ukraine Crisis Is the West’s Fault

Comments:

This isn’t the case, Merkel is fully devoted to implementing Washington’s war agenda against Russia. Germany is the real US trojan horse in Europe, not little and irrelevant Britain, and the country through which the Transatlantic policies are filtered and imposed on Europe. It helps a lot that Germany detached itself in the past from the military adventures of the US, unlike France and Britain, and always kept a a low profile when it came to war rhetoric to cover for its role as the main enabler and facilitator of the US agenda in Europe.

Germany is still an occupied country by the US. It has no sovereignty. It is occupied politically, economically, strategically and intellectually by the Altanticist-US block. Germany, far from seeking a diplomatic solution, was the chief instigator of the Maidan uprising and the country that initiated EU sanctions against Russia even if they are against European interests because as Merkel put it “we need to show that we are serious about Russia”. She is willing to sacrifice the well-being of German citizens to serve US strategic interests. Merkel raped the nation of Greece in order to introduce the IMF which is a US tool of financial occupation, further cementing US control over the European economy. Germany never negotiated in good faith with Russia or independently from the US. It was merely acting as a messenger of Washington’s arrogant demands towards Russia.

http://www.foreignaffairs.com/articles/141769/john-j-mearsheimer/why-the-ukraine-crisis-is-the-wests-fault

Genau das, was wir bösen VTler hier immer wieder betonen. :)

Linus August 28, 2014 um 12:06

@fl:
“Über die Regierung in der Ukraine haben die Ukrainer zu entscheiden. Niemand sonst.”
Frau Nuland sah das offensichtlich anders. Und mit der Meinung war sie wohl nicht allein.

“Beide Seiten sollten wissen, welches Spiel sie spielen.”
Genau! Gerade Russland hat es da an deutlichen Worten nicht fehlen lassen. Die wurden aber nicht gehört.
Du kannst dir sicher sein, dass sich die Russen nicht mit billigen Versprechungen zufrieden geben werden.

f.luebberding f.luebberding August 28, 2014 um 12:13

Linus

“Du kannst dir sicher sein, dass sich die Russen nicht mit billigen Versprechungen zufrieden geben werden.”

Das nehme ich an. Gilt aber wohl auch umgekehrt.

someone August 28, 2014 um 12:25

Problem ist nur, dass Finnland sich gerade “entfinnlandisiert”. Es sich fühlt sich durch die Eskalation Russlands anscheinend so bedroht, dass es den neutralen Status aufgeben möchte. Und Putins Logik ist mit Realpolitik nicht mehr wirklich zu erfassen. Die SU wurde systematisch in ein Großrussland umdefiniert, dass wieder zu errichten sei. Das dazugehörige Vehikel, die eurasische Union, stößt aber nur auf wenig Gegenliebe (siehe Zentralasien, das sich lieber nach China hin orientiert). Weißrussland, Kasachstan können noch mit wirtschaftlicher Erpressung eingenordet werden (Kalistreit, Abbau von Baikonur), aber schon bei Ukraine funktioniert das nicht mehr. Er greift nun zur offenen Invasion, nachdem das Einsickern der kriminellen und ideologisierten Elementen nicht funktionierte.
Er macht dieselbe Tour wie der Milosevic: Umdefinieren Jugoslawiens in ein Großserbien, Stärkung ultrantionalistischer Kräfte, Einmarsch.
Man kann jetzt gerne darüber philosophieren, ob er sich dieser Ideologie nur bedient oder er selbst an sie glaubt, ändert aber nichts an der Tatsache, dass er ein Gefangener dieser Rhetorik ist.
Das ist keine Realpolitik mehr, das ist ein Annexionsprogramm; Baltkum und Polen mögen zunächst nicht auf der Liste stehen, aber es gibt ja auch noch Moldawien, wo der Rogosin letztens meinte, dass er demnächst mit Atombombern zurückkehren würde.
Sind aber antifaschistische Atombomber, da muss man sich keine Sorgen machen.

Schatten August 28, 2014 um 12:29

Putin kann nur gewinnen, je länger der Krieg dauert!

Warum?

Weil die Ukraine ein echt faschistischer Staat ist!

Was ist Faschismus: Das Verschmelzen von Großkapital und Staat – Mussolini

In der Ukraine waren die allzuviele Oligarchen bereit, sich völlig und total, ob als Präsident, ob als Gouverneur, politisch zu positionieren.

Und diese Oligarchen müssen, je länger der Krieg dauert, desto sicherer, pleite gehen – dann gibt es unter den Bedingungen kapitalistischer Demokratie (Geld für Wahlkampf, Geld für Macht) kaum noch eine anti-russische Finanz- und also Politikelite! Gut für Mütterchen Russland.

Und diese hardcore Gewalthuber, der Rechte Sektor, die werden gerade an der Front so dermaßen verheizt, das man glauben könnte, der KGB hätte den ukrainischen Generalstab unterwandert. Die sind dann so tot auch keine Opposition mehr. Auch gut für Mütterchen Russland!

Russland kriegt die Ukraine jeden Tag sicherer, an welchem der Westen nicht mal eben ein paar Dutzend Milliarden Euros/Dollars locker macht, um den lauschigen Faschistenstaat (s.o.) am Leben zu halten.

Und danach sieht es ja nicht aus!

BB August 28, 2014 um 12:35

@Keynesianer

“……Germany is still an occupied country by the US. …..Genau das, was wir bösen VTler hier immer wieder betonen. …..”

Machst Du hier jetzt auch den Sol1/Jarchow und zitierst Kommentare unter Beiträgen als Beleg für deine Thesen? Da hat halt ein VT’ler als erster kommentiert. So einfach ist das ;-)

“Germany is still an occupied country by the US” ist natürlich eine völlige Übertreibung. Aber dass die Amis hier zu viel zu sagen haben, dass dürfte in den letzten Krisen zum allgemeinen Grundgefühl geworden sein, wenn dies die Eliten auch noch nicht begriffen haben. Manchen dämmert’s gerade ein bisschen und sie drehen gerade ihre Wendehälse.

Wir verdanken Putin, dass er uns klar gemacht hat, wo die eigentliche Front liegt: Zwischen USA und Europa!

Das ist übrigens auch der Grund, warum er sich sein Handeln gerade leisten kann. Weil unsere Nato-Eliten die Propaganda-Schlacht verloren haben und zwar zu Recht.

Sie waren einfach so dumm zu glauben, sie hätten jetzt Super-Social-Media-Waffen geschaffen und die würden so richtig zünden *kecker, lach*. Diese Waffen bestanden aus Riesen-Abteilungen photoshoppender und twitternder 26-jähriger Computer-Kiddies in ihren Geheimdiensten kombiniert mit krebsgeschwürartigen Infowar-PR-Strukturen mit Metastasen in alle Mainstream-Medien, die dann am Ende den Obama mit dem eigenen Senf gebrieft und getäuscht haben *kecker, lach*.

Interessant übrigens, dass aus dieser Ecke (Super-Checker Sascha Lobo usw.) überhaupt keine substanziellen kritischen Analysen zum Thema kamen. Ein klares Zeichen von “Schweigespirale”.

Dieser Teil der jungen Generation , also die Besser-Esser-iPhone-Besitzer-Söhnchen und Töchterchen – werden die Welt nicht verändern. Sie müllen zwar die Blogoshäre mit ihren trivialen hektischen ADS-Wortmeldungen zu, sind aber nicht die Zukunft, für die sich halten. Sie sind höchstens Konzernfutter.

Aber es gibt bestimmte auch viele proletarische Intellekte in der jungen Generation, die sich nur als solche erst erkennen müssen, um ihre schlummernden enormen Potentiale zur Überwindung der Postmoderne und damit zur Gestaltung einer besseren Welt für alle zu entdecken. Dieses noch winzige Emergenz-Phänomen gilt es zu verbreitern.

Ich würde es sogar für wahrscheinlich halten, dass unsere Regierung den eigentlichen Konflikt zwischen USA und Europa durchaus sieht, dies aber nicht offen zugibt.

Und da ich erstens Putin zwar für keinen Demokraten aber auch nicht für einen Imperialisten halte und zweitens den USA-Nato-Westen ebenfalls nicht mehr für eine Demokratie, sondern für eine Postdemokratie und für extrem (!) imperialistisch, denke ich, es wird Zeit, unseren Eliten dies auch klar und deutlich zu machen und massiv zu fordern, dass wir uns in Europa offen gegen die USA abgrenzen und stärker Gemeinsamkeiten mit Russland suchen.

Wir sollten uns vor allem gemeinsam gegen den destruktiven finanzwirtschaftlich getriebenen angelsächsischen Turbo-Kapitalismus wehren.

Deshalb ist es z.B. wichtig, Goldman-Sachs- und BlackRock-Überzeugungstäter wie den Draghi schleunigst zu entsorgen. Es ist ein Skandal, dass solche Typen bei uns in der EU tun und lassen können, was sie möchten und überhaupt soviel zu sagen haben. Das gilt auch für Kommissare wie De Gucht (und sogar Öttinger *kecker, lach*).

Es sind Agenten der US-Wallstreet und deshalb gefährlich und unsere wirklichen Gegner.

Eine solche Haltung macht auch geografisch Sinn. Sie befördert unsere Wirtschaft in Europa und Euroasien und langfristig sogar die Demokratie in Russland, weil es sich dann ohne den aktuellen massiven Destabilisierungsdruck von außen entwickeln kann. Es ist billiger für uns alle, weil wir dann nicht immer mehr Länder retten müssen, die zum Vergnügen der Amis destabilisiert wurden.

(Wer sagt’s der Tagesthemen-Redaktion? Mannomann, sind die noch hinter’m Mond mit ihrem Moskau-Korrespondenten Lilischki oder wie der heißt. Ist ja zum Fremdschämen.)

holger196967 August 28, 2014 um 12:41

“Des Pudels Kern”

“Ich bin ein Teil von jener Kraft,
Die stets das Böse will und stets das Gute schafft.”

Johann Wolfgang von Goethe: Werke – Hamburger Ausgabe Bd. 3, Dramatische Dichtungen I, Faust I, 11. Aufl. München: dtv, 1982, S. 47 (Studierzimmer, 1334-1336)

Tja meine Lieben:

“Des Pudels Kern” Wir müssen einen bösen bösen Putin schaffen, um selber im Lichte des Guten zu stehen.

Das Gute muss das Böse schaffen, um überhaupt Gut zu sein. Das Gute wäre ohne das Bösen nicht das Gute. Das Böse bliebe aber böse, auch ohne das Gute

Abhängigkeiten eben. Naturell quasi…

f.luebberding f.luebberding August 28, 2014 um 12:42

someone

Man muss sich die Geographie ansehen. Wenn Russland jetzt offen intervenieren will, um die ukrainischen Ostprovinzen danach zu annektieren, ist dieser Vorstoß an das Asowsche Meer nicht wirklich logisch. Das gilt auch für die plötzliche Mitteilungsbereitschaft der Separatisten über die Freiwilligen in der Ukraine. Wo sich diese in Moskau melden müssen, konnte man schon vor Monaten in der FAZ lesen … . Kiew verkündet gleichzeitig mit großem Getöse die Invasion, um den Westen unter Druck zu setzen. Thieu hat in solcher Lage in Südvietnam immer die Luftangriffe der Amerikaner gefordert.

Jenseits des Propagandagetöses sieht es für mich gerade so aus als wenn beide Seiten ihre Verhandlungsposition verbessern wollen. Im Kern, so mein Eindruck, geht es darum, die Separatisten als Konfliktpartei anzuerkennen. Das will Kiew nicht, während Moskau darauf bestehen wird. War auch bei den Pariser Gesprächen über die Beendigung des Vietnamkrieges der entscheidende Punkt gewesen: Wer darf jetzt mitreden und wer nicht? Das betrifft nämlich die Legitimation der Konfliktparteien.

Linus August 28, 2014 um 12:58

@fl:
“Gilt aber wohl auch umgekehrt.”
Na, sicher!

Aber da wir gerade beim Verteilen des Bärenfelles waren. Das “Bärenfell” ist nicht die Ukraine. Es ist die NATO-Ost-Erweiterung.
Vorschlag: Wir nehmen die zurück und machen 50:50?

Moskau hat das Budapester Memorandum gebrochen. Darin war festgelegt, dass die Ukraine auf Atomwaffen verzichtet und im Gegenzug nicht von Russland angetastet würde. Inzwischen wurde die Nato bis an die Grenzen Russlands ausgedehnt. In den jeweiligen Ländern wurden Abwehrsysteme aufgestellt, die die atomare Zweitschlagsfähigkeit von RU massiv beeinträchtigen (sollen). Genau für solche Systeme wäre auch die Ukraine ein idealer Ort. Also keine Atomwaffen, aber Ausschaltung von RU’s atomarer Verteidigungsfähigkeit. Und das soll RU einfach hinnehmen?

RU hat die Krim angeschlossen und damit vielleicht Völkerrecht gebrochen. Der Grund ist einfach: das Völkerrecht wird Russland nicht verteidigen. Also müssen das die Russen selbst machen.

Du hast Recht! Es wird Zeit, dass die Karten auf den Tisch kommen.

Keynesianer August 28, 2014 um 12:59

@BB

Und da ich erstens Putin zwar für keinen Demokraten aber auch nicht für einen Imperialisten halte und zweitens den USA-Nato-Westen ebenfalls nicht mehr für eine Demokratie, sondern für eine Postdemokratie und für extrem (!) imperialistisch, denke ich, es wird Zeit, unseren Eliten dies auch klar und deutlich zu machen und massiv zu fordern, dass wir uns in Europa offen gegen die USA abgrenzen und stärker Gemeinsamkeiten mit Russland suchen.

Die USA als solche halte ich nicht für unseren Feind, sondern nur deren Plutokratenregime. Der einfache US-Bürger ist selber das Opfer seines Regimes und vermutlich gibt es Widerstände im Militär der USA, sich weiter für die Interessen einer globalen Plutokratie und Konzernherrschaft instrumentalisieren zu lassen.

Die ganze Überwachung in den USA und die Aufrüstung von Polizei und Militär zu Bürgerkriegskräften ist ja die sichtbare Konsequenz der wahren Verhältnisse in den USA. Am sinnvollsten scheint es mir, durch Aufklärung die Widerstände in den USA zu unterstützen und darauf zu setzen, dass Vertreter der breiten Bevölkerung in den USA eines Tages das Plutokratenregime mit den ganzen gekauften Abgeordneten, Senatoren und Präsidenten per Militärputsch beseitigen.

Ob Russland dauerhaft ein Bündnispartner ist, glaube ich weniger. Wir haben da wohl eher so etwas wie einen Bandenkrieg im Moment, das lässt sich aber nützen.

Generell versucht die globale Oligarchie, die Völker und Staaten ins Chaos zu stürzen, damit sich keine lokalen Widerstände gegen ihre globaler Herrschaft mehr entwickeln können. Libyen und Irak ist bald überall, auch bei uns in Europa.

Im Moment werden aber erst noch einige Millionen Neger nach Europa geschafft, nachdem sich das mit den Anhängern Allahs für die Plutokratie nicht so gut entwickelt hat. In jedem Dorf werkeln sie gerade dafür an der Willkommenskultur, aber bald wird man dieselben Kräfte eifrig dabei finden, wie an den Gates of Vienna den Völkerhass auch gegen die Neger zu schüren:

http://gatesofvienna.net/

BB August 28, 2014 um 12:59

In gewissem Sinne eine Bestätigung meiner These: Russland hat Oberwasser, weil der Krieg über die Medien vom Nato-Westen nicht gewonnen wurde und zwar zu Recht.

“…..Der Konflikt in der Ukraine ist zum Stellvertreter-Krieg der großen Mächte geworden – und als solcher nicht neu. Doch diesmal sind die Leitmedien der große Verlierer……”

http://le-bohemien.net/2014/08/28/mediale-kriegswirren/?utm_source=rss&utm_medium=rss&utm_campaign=mediale-kriegswirren

f.luebberding f.luebberding August 28, 2014 um 13:01

Linus

Aus die NATO kann man austreten. Das kann ich zur Zeit bei keinem Staat erkennen. Ein Ausschluß ist faktisch nicht zu erwarten. Es geht aber auch nicht um die Osterweiterung von gestern, sondern um die Regelung des zukünftigen Verhältnisses zu Russland.

BB August 28, 2014 um 13:06

@Keynesianer

“…….Die USA als solche halte ich nicht für unseren Feind, sondern nur deren Plutokratenregime. Der einfache US-Bürger ist selber das Opfer seines Regimes und vermutlich gibt es Widerstände im Militär der USA, sich weiter für die Interessen einer globalen Plutokratie und Konzernherrschaft instrumentalisieren zu lassen……”

Ich halte die USA auch nicht als ganzes für den Feind. Ich halte sogar den Obama für einen Guten.

Warum sonst verlinke ich hier häufiger mal das ein oder andere linke US-Blog bzw. -Portal? Ich finden, unsere Linke sollte sich mit denen mal viel enger verschränken. Die schreiben nicht so betulich, wie unsere linken Blogger. Das hat bei denen einfach mehr Pepp!

Der Feind ist die Wallstreet und die sitzt nun mal in den USA und finanziert den Wahlkampf von Obama genauso wie den der Reps dort, sprich: Sie hat die Politik komplett in der Hand. Und mittlerweile sogar die Politik der EU.

keiner August 28, 2014 um 13:21

Die Invasion Russlands in der Ukraine hat offiziell begonnen.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-russland-startet-offenbar-invasion-a-988585.html

Lübberding, stellen Sie eine Eingreiftruppe zusammen, v.a. der Goodnight sollte etwas Kontakt zur Wirklichkeit aufnehmen, ab in den Sonderzug nach Osten….

f.luebberding f.luebberding August 28, 2014 um 13:34

Bei Spiegel Online sollte man die Meldung von Benjamin Bidder lesen. Die ukrainische Armee zeigt offensichtlich Auflösungserscheinungen. Das könnte auch erklären, warum Russland militärisch den Druck erhöht und Kiew dramatisiert.

Dipfele August 28, 2014 um 13:49

tagesschau meldet:: Zur #Ukraine gab es einen Übersetzungsfehler der Agentur @reuters_de. Laut Korrektur sprach Präsident Poroschenko nicht von einer Invasion

Linus August 28, 2014 um 13:50

@fl:
“Es geht aber auch nicht um die Osterweiterung von gestern, sondern um die Regelung des zukünftigen Verhältnisses zu Russland.”

Du verkennst da was. Es geht nicht um ‘Revisionismus’, sondern um die faktische Bedrohungslage Russlands. Und da spielen die neu hinzugekommenen Länder eine grosse Rolle.

Hellmut Lotz August 28, 2014 um 13:59

Vielen Dank für Ihre interessante Analyse, Herr Luebberding. Ich denke nicht, dass Putin den Westen in der Ukraine besiegen muss. Geostrategisch und wirtschaftlich dominiert Russland die Region. Solange die Ukraine sich selber überlassen bleibt, wird sie sich langfristig nach Russland orientieren.

Die Banderisten wünschen sich das natürlich anders, aber ihre Träume werden sich an der Realität abnützen. Die Oligarchen werden die ersten sein, die sich an die russische Hegemonie anpassen, denn ihnen geht es nur um ihre Interessen.

Ich freue mich auf Ihren nächsten Aufsatz!

Keynesianer August 28, 2014 um 14:00

Die Moderne hat selbstverständlich eine andere Sicht auf militärische Fragen. Russland kann weniger von außen bedroht werden als von innen. Das gilt jedoch für alle Staaten und sogar für frühere Zeiten.

Mit dem Geld für ein einziges Schlachtschiff hätte sich der Kaiser Wilhelm leichter das Parlament in Paris oder London (oder für zwei Schlachtschiffe beide) gekauft. Da hätten halt die Rüstungsfirmen nichts dran verdient, aber sonst hätte es sicher keine Probleme gegeben.

Dass stattdessen immer die Völker in Kriege gehetzt wurden, hat ganz andere Hintergründe.

Heinz Schmolke August 28, 2014 um 14:37

Die Separatisten haben spätesten vorgestern in einer großen Pressekonferenz( ein Video findet man u.a. auf dem Blog: The Veneyard Saker) ganz klar gemacht, dass ein Verbleib in der Ukraine, auch bei angenommener weit gehender Föderalisierung des Landes., keine Option mehr ist. Die Frage ist nur noch, ob es bei Lugansk und Donezk bleibt, oder ob Neurussland auch nach Charkow und Dnipropetrowsk ausgreift. Militärisch scheint dies im Moment nicht unmöglich. Für Russland geht es aber in der Tat um etwas anderes. Eine Ukraine als Mitglied der EU, ist für Russland eventuell akzeptabel eine Ukraine als NATO Mitglied sicher nicht. Kiew müßte seinen Verzicht auf den Beitritt zu Militärbündnissen nur in seiner Verfassung verankern und das Problem wäre annähernd gelöst. Das wollen der Westen und seine Handlanger in Kiew aber auf keinen Fall, weil es darum(inklusive Zugriff auf die Krim) von Anfang an ging. Solange das so bleibt, kann Russland kein Interesse an einer stabilen Lage in der Ukraine haben.

"ruby" August 28, 2014 um 14:46

Auch in der Ukraine spielt die Geographie neben der Währung und den Marionettenspielern der selbstherrlichen Dreadful Few Strategie eine entscheidende Rolle.
Und Merkel hat im Sommerinterview definitiv die Nichtaufnahme in die NATO, von USA gebrieft, verkündet – Shit happens !
Kriegstreiber gehören bloßgestellt .
Fuck the Killer.
https://www.youtube.com/watch?v=QPW0t3ysrGc

"ruby" August 28, 2014 um 14:56

Die deutsche Literatur ist die Grundlage der russischen Seele; wurde neulich im Radio gesagt.
Und erinnert sich jemand der Betonungen in Putins Bundestagsrede von den Inhalten ganz zu schweigen?
Wie wurde seitdem auf die Annäherung Russlands nach Deutschland, Europa reagiert ?

NKB August 28, 2014 um 15:34

Die Nachrichtenlage ist nicht eindeutig.
Ich würde erst einmal abwarten, was an dieser “Invasion” wirklich dran ist; bisher fand ich keine unabhängige Bestätigung.

"ruby" August 28, 2014 um 15:38
"ruby" August 28, 2014 um 15:48

Hat der Oettinger schon das technische Wunder vollbracht und die Gasflussrichtung der Pipelines umdrehbar gemacht?

Oder wird es nur ein rechnerischer Taschenspielertrick zur Subventionierung des EU-Assozierten?

Ersteres kostet Zeit und braucht Frieden,
Alternative Zwei erfordert Goodwill in den Verhandlungen mit Gazprom und Putin, nix mit Sanktionen !
;-)

Systemfrager August 28, 2014 um 15:56

Ich muss es gestehen
ich habe mich geirrt
fl läuft doch mit offenen Augen in die West-Eliten-Falle.
Na ja gut … man erinnert sich an den sogenannten unschuldigen Familienvater, den Lokfahrer nach Auschwitz

PS
Mittlerweile hat der “Keynesianer”, trotz seiner Marx-Gutenach-Märchen, hier der klarsten Verstand, und das ist ein heller Kopf aus Bayern … na sowas

PS
da fällt mir was ein. Damals, konnten die Deutschen nichts “dagegen tun”. Irgendwie hat sich durchgesprochen, die Dänen haben doch nicht erlaubt ihre Juden dem Adolf auszuliefern. Aber das war eine Kleinigkeit. BULGAREN! Die einfachen Menschen, die Bulgaren, sind auf die Straße gegangen und gesagt: USERE JUDEN BEKOMMT ADOLF NICHT! Und Adolf hat sich nicht bekommen.
Tja, die (verdammte) slawische Seele!

"ruby" August 28, 2014 um 15:59

Sind sie nicht niedlich unsere Geldpolitikversteher
http://www.handelsblatt.com/politik/konjunktur/geldpolitik/ezb-und-bundesbank-herr-weidmann-wo-sind-sie/10620402.html
Merkels Liebling überflüssig wie sonstwas in einem einheitlichen Währungsraum – goodbye and goodnight !

Systemfrager August 28, 2014 um 16:08

Ups !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Was für einen Unsinn schreibe ich da … da dreht sich der arme Spencer im Grabe.
Die Bulgaren!
Man wieß nicht woher dieser Stamm kommt, die haben einfach die slawische Sprache übernommen …
Ein anderer Extrem, ein Handvoll von Magyaren eroberten slawische Gebiete, wo die alten Slowaken lebten – deshalb können die Slowaken Magyaren nicht riechen – und sie haben ihre Spreche (ohne Geschlechter und Deklinationen) aufgedrängt
Lieber Gott, gib mit Verstand das alles zu verstehen

"ruby" August 28, 2014 um 16:23
someone August 28, 2014 um 16:32

@lübberding:
Zunächst erstmal macht diese Südinvasion schon Sinn, um einen Autobahnanschluss nach Donetsk zu bekommen und eventuell eine Landbrücke zur Krim; dann gibt es noch diese ganzen Putinliebhaber hierzulande, die man auch nicht verschrecken darf, indem man Charkow erobert. Kiew nennt eine Invasion, Invasion, ich wüßte nicht, was daran so verwerflich ist. Ich finde es eher unerträglich, dass so viele, die bei jeden Pieps der USA Imperialismus schreien, hier vollkomen zu schweigen und Putin hehre Motive andichten. Die Bewohner der Ostukraine sind für ihn reines Menschenmaterial, das möglichst medienwirksam verheizt wird. In Slawjansk waren die Menschen zumindest erleichtert, als die ukrainische Regierung zurückkehrte.
Zu den Verhandlungspartnern: Es mag stimmen, dass Russland die Separatisten gerne am Tisch hätte, aber man sollte nicht vergessen, dass diese Leute Massenhinrichtungen durchführten, Todesdekrete einführte, den litauischen Konsul erschoss, Gefangene durch die Straßen trieb und bei der Demontage von Fabriken zuschaute.
Diese Leute sind absolut inakzeptabel.

LH August 28, 2014 um 16:35

Es geht eben nicht um Moderne oder nicht. Es geht um Macht, wie immer schon. Der Westen hat schlicht keine Möglichkeit Russland davon abzuhalten, die Ukraine zu besetzen. Den Westen der Ukraine wird Russland nicht halten können, deswegen wird das gar nicht erst versucht. Aber den Osten kann die NATO auch nicht verteidigen. Russland nutzt das einfach aus. Warum nett spielen, wenn die anderen das auch nicht tun?
Der Westen hat noch nicht verstanden, dass Russland ohne die ideologischen Fesseln des Kommunismus ein viel potenterer Gegner ist. Solange China sich der NATO-Front nicht anschließt, muss Russland wenig fürchten und warum sollte China das tun?
Die ideologischen Fesseln hat heute der Westen, der meint, sein Markt sei so wunderbar, dass sich niemand dessen Freuden entziehen kann und will. Und dann sind sie fassungslos, wenn das jemand wie Putin pragmatisch und differenziert betrachtet und nutzt.
Der NATO-Westen ist derzeit so schwach wie nie. Beängstigend schwach. Zum Glück dürfte wenigstens Putin Realist sein.

Systemfrager August 28, 2014 um 16:35

aber man sollte nicht vergessen, dass diese Leute Massenhinrichtungen durchführten, Todesdekrete einführte, den litauischen Konsul erschoss, Gefangene durch die Straßen trieb und bei der Demontage von Fabriken zuschaute.

Tja, und man soll sich noch wundern, warum Adolf göttlich verehrt wurde … so wie Adolf so auch das Volk

bertrandolf August 28, 2014 um 16:38

Sehr spannend ist ein Bericht über Timoschenko in der Ria
http://de.ria.ru/politics/20140828/269413958.html
Dort fordert sie folgendes:
- Kriegsrecht in der Ostukraine
- Hauptquartier des Obersten Befehlshabers errichten
- Präsident Poroschenko soll Führung der Verteidigung übernehmen

Wenn kein Kriegsrecht ausgerufen wurde, welchen Status hat dann der Konflikt? Sind dann überhaupt Genfer Konventionen und Völkerrecht anwendbar?

Das fehlende Hauptquartier des Obersten Befehlshabers, also die fehlende Kommandostruktur, könnte übrigens erklären, warum die Seperatisten gerade im Vorteil sind. Da es keinen echten Überblick gibt und die Truppen gekesselt wurden, weil es keine vernünftigen Versorgungs- und Verteidigungslinien gab.

Unter dem Aspekt der innerukrainischen Realpolitik sind die Kessel übrigens überaus nützlich für den Präsidenten Poroschenko. Dort befinden sich gerade die ganzen Truppen des rechen Sektors.
Vor einigen Monaten sah es für mich so aus, als hätte Poroschenko die Waffenruhe verlängert und wurde vom Rechten Sektor daran gehindert. Zuletzt hatte ein Anführer sogar mit dem Marsch auf Kiew gedroht.
Wenn diese aufgerieben werden oder kapitulieren, verlieren sie sämtlichen innenpolitischen Einfluss in der Ukraine und der Weg zu Friedensverhandlungen wäre erst wirklich offen. So geht doch auch Realpoltik.

"ruby" August 28, 2014 um 16:43
Gregor Keuschnig August 28, 2014 um 16:51

Russland sieht sich als Regionalmacht (!) auf dem Gebiet der GUS durch westlich orientierte Regierungen bedroht. Das wissen die Georgier und jetzt auch die Ukrainer. Vor allem: Die Europäer hätten es auch wissen können.

Guerillakriege sind von seiten einer regulären Armee, die zudem Motivationsprobleme hat (um es freundlich auszudrücken) nicht zu gewinnen, es sei denn, man setzt immense und furchterregende Waffen ein. Das führt zum Kern des Problems, welches all die “Der-Westen-muß-jetzt-reagieren”-Apologeten offen lassen: WIE soll der Westen jetzt reagieren?

Formal ist die Ukraine kein NATO-Mitglied – der “Bündnisfall” scheidet also aus. Die ganz großen Kanonen bleiben in den Arsenalen.

Welcher Art kann also das Engagement des Westens aussehen? Keiner der Schreihälse, die vor dem Schreibtisch die Pickelhaube aufgesetzt haben, hat dies deutlich formuliert. Damit ist das Dilemma deutlich. Man hat sich zwar gewaltig aus dem Fenster gelehnt, aber nun festgestellt, dass es unten kein Netz gibt. Vor allem aber: Der Westen (die EU, D, wer auch immer) ist längst Partei geworden, d. h. die Chance vermittelnd einzugreifen – und sei es auch nur proforma – ist längst verspielt.

So wird auf mittlere Sicht die Ukraine zu einem Korea werden; der Donbass wird ein Satellitenstaat Russlands und um die Form zu wahren nicht annektiert. Mehr ist nicht zu erreichen.

"ruby" August 28, 2014 um 16:53

Ahnt ihr jetzt allmählich warum der Snowden so sehr als Imponderabilie von den Ausspionierern gerated wurde?
;-)
Termination please?

https://www.youtube.com/watch?v=GjB8z0Bvi14

sol1 August 28, 2014 um 16:57

@ someone

…aber man sollte nicht vergessen, dass diese Leute Massenhinrichtungen durchführten, Todesdekrete einführte, den litauischen Konsul erschoss, Gefangene durch die Straßen trieb und bei der Demontage von Fabriken zuschaute.

Genau deswegen werden sie vom blutroten und braunen Cybermob, der sich hier breitgemacht hat, geliebt.

"ruby" August 28, 2014 um 17:02

And how does it end this time?
https://www.youtube.com/watch?v=3T-VAi2Xqq8

"ruby" August 28, 2014 um 17:15

@ FL

Dein Blog hier ist State of the Art
;-)
http://www.handelsblatt.com/politik/international/energiekommissar-oettinger-warnt-eu-droht-gas-blockade-durch-russland/10623700.html
immer ein Schritt voraus … one step beyond

f.luebberding f.luebberding August 28, 2014 um 17:22

LH, Keuschnig

Gute Kommentare. Allerdings muss man jetzt fragen, was daraus politisch folgt. Beide Stellungnahmen eignen sich wohl nicht für ein Kommunique der NATO … .

Ansonsten habe ich einige Punkte in meinem 17:00 Uhr Update angesprochen.

BB August 28, 2014 um 17:34

Ich hab eben mal gegugelt nach “Beweise für Eskalation” und dann das hier gefunden:

n-tv: Nato-veroeffentlicht-Beweisbilder

http://www.n-tv.de/politik/16-26-Nato-veroeffentlicht-Beweisbilder-article13505126.html

Server-Fehler 404: Dokument nicht gefunden

Hätte man sich ja denken können :-)

Die Beweisbilder waren wahrscheinlich wieder gephotoshopped und n-tv hat’s zu spät gemerkt und musste mal wieder Rückzieher machen. Die werden einfach nicht schlau, unsere Pudelmedien!

Sven Magleichsehn August 28, 2014 um 17:35

Ich kann dem Tenor des Artikel ebenfalls nicht zustimmen.

Erstens: Russland hat die Krim NICHT annektiert. Für ein Nachrichten Magazin sind sie von der staatsrechtlichen Seite anscheinend schlecht aufgestellt oder schreiben einfach bei anderen ab, ohne diesen Fakt selbst geprüft zu haben.

Zweitens: You can’t have it both ways. Man kann nicht vornerum ein bischen kritisieren und dann sanft in die antirussische Kriegsstimmung gleiten. Wenn man “über die Klugheit der westlichen Politik streiten kann”, so ist das keine Kleinigkeit und gibt Russland nur Recht. Wenn westliche Politik nicht einmal “klug” ist, was zur Hölle ist sie dann? Unklug? Dumm? Gefährlich? Aggressiv? Nihilistisch? Verlogen? Sollte Politik nicht zumindest klug sein? Es liegt in der Natur des Menschen und besonders des Staates seinen eigenen Vorteil zu suchen. Wenn Politik aber nicht einmal klug ist, dann ist es keine Politik mehr.

"ruby" August 28, 2014 um 17:37

Für den Frieden
https://www.youtube.com/watch?v=eKjRXJwD3kU
Schreiben eines neues Kapitels …
30 Frames per Second !

QuestionMark August 28, 2014 um 17:41

Lübberding macht schon wieder antirussische Propaganda:
“Das ändert aber alles nichts an der Dreistigkeit, die Russland gerade an den Tag legt.”

Dreist sind hier doch die Amerikaner. Dreist ist der deutsche Pressemainstream.
Wenn die Russen ihre sieben Sachen zusammenbekommen würden, dann hätten sie den Ukrainern Giftgaseinsatz unterstellt, hätten schon längst wichtige Ziele in der Ukraine bombardiert und wären einmarschiert.
Großes Vorbild bzgl Vorgehensweise bei der ganzen Sache: Die Vereinigten Staaten von Amerika.

f.luebberding f.luebberding August 28, 2014 um 17:44

Sven Magleichsehn

Meine Meinung über die Krim hat sich nicht geändert: Das war eine Annexion. Das würde wahrscheinlich noch nicht einmal Putin unter Drei bestreiten … . Aber jenseits dessen. Für ein Nachrichtenmagazin sind wir hier immer erstaunlich gut informiert. Im Vergleich zu anderen … .

f.luebberding f.luebberding August 28, 2014 um 17:47

QuestionMark

Die Begeisterung über meinen Artikel wird sich bei Anti-Russischen Propagandisten genauso in Grenzen halten, wie bei den Pro-Russischen, so fürchte ich. Man sollte es halt niemandem recht machen … .

Schatten August 28, 2014 um 17:55

Zerohedge bringt es auf den Punkt:

“Judging by the market reaction, which actually rose on the headlines, it is becoming clear that Ukraine propaganda has lost all market moving abilities, as not even the algos buy the fabricated attempts at escalation.

And in other news, after not even NATO, which has been in full warmonger mode today, dared to use the word “invasion” opting instead for the much more politically correct “incursion”…”

http://www.zerohedge.com/news/2014-08-28/ukraine-again-says-it-has-destroyed-russian-military-vehicles-market-no-longer-cares

Die Ukrainer und ihre Propagandisten haben dermaßen gelogen, dass es jetzt keinen mehr interessiert, was sie zu sagen haben!

Die Unfähigkeit, überzeugende Propaganda zu betreiben, haben wir hier in den Kommentarspalten dieses Blogs ja auch bewundern dürfen.

Der endgültige Endsieg war immer gleich um die Ecke… Jetzt muss auf das Wunderwaffen-Gehoffe gewartet werden.

"ruby" August 28, 2014 um 18:00

So geht es nicht in die EU…
https://www.youtube.com/watch?v=zpMPwfkWP-8

QuestionMark August 28, 2014 um 18:02

@luebberding
Ich sehen folgendes Problem: Wenn der Westen einen Feldzug (sowie Bombardements) im Irak vorbereitet (gegen die pösen pösen Islamisten) dann ist euch (“Qualitätsjournalisten”) das keinen kritischen Kommentar wert.

Ein ähnliches Verhalten der Presse (Paradebeispiel FAZ) hatte wir beim letzten Irak-Krieg gesehen. Identisches im Zusammenhang mit dem Umsturz in Libyen. Und so weiter und so fort.

Ihr solltet euch daher nicht wundern, das eure Auflagen zurückgehen. Ihr solltet euch darüber wundern, das überhaupt noch jemand den Presse-Mainstream liest.

BB August 28, 2014 um 18:09

@QuestionMark

“…..Ihr solltet euch daher nicht wundern, das eure Auflagen zurückgehen. Ihr solltet euch darüber wundern, das überhaupt noch jemand den Presse-Mainstream liest…..”

Jo und der Reitz wird Chefe beim Focus *kecker, lach*

Die ziehen ihr Ding durch bis zum bitteren Untergang. Is wie Stalingrad. Kampf bis zum letzten Mann.

keiner August 28, 2014 um 18:10

@FLübberd.

“Die Begeisterung über meinen Artikel wird sich bei Anti-Russischen Propagandisten genauso in Grenzen halten, wie bei den Pro-Russischen, so fürchte ich. Man sollte es halt niemandem recht machen … .”

Das sacht sich euer Aussenministerdarsteller auch!

https://www.freitag.de/autoren/michael-jaeger/aussenministerdarsteller

QuestionMark August 28, 2014 um 18:15

@BB
Ja, so ist es wohl, nur Defaitisten zweifeln am Endsieg. Und die dürfen sich dann als freie Autoren in der Prekarisierung sonnen.

Schöne neue Welt. How many goodly creatures are there here!

"ruby" August 28, 2014 um 18:19

Oligarchens Pudel Welten
https://www.youtube.com/watch?v=oDOnfNnviw8
Atmen

LH August 28, 2014 um 18:31

Die politischen Folgen oder Handlungsempfehlungen hatte ich schon im Februar beschrieben: Wenn der Westen so weit wie möglich nach Osten rücken will, dann wird er sich mit Russland auf die Teilung der Ukraine einigen müssen. Vielleicht ist das auch schon damals erfolgt und alles seither dient nur der Befriedigung des Misstrauens und damit es nicht ganz so ähnlich wie das Zusatzprotokoll des Hiller-Stalin-Paktes aussieht. Aber das ist für @lübberding wahrscheinlich schon zu “unrealistisch”? ;)

Schatten August 28, 2014 um 18:39

Die NATO liefert dann doch noch die Wunderwaffen, wie es aussieht – natürlich so hintenrum:

“Croatia’s Jutarnji list reports that a proposed helicopter swap deal was discussed during an Aug 14/14 meeting between high-ranking Croatian defense personnel and a delegation from the US House of Representatives.

The goal is to offer the Ukraine near-term assistance, while bringing Croatian forces closer to NATO standards.”

und

“The Hungarian Ministry of Defence has announced that they’ve sold 58 T-72 tanks to a Czech company, Excalibur Defense Ltd., who has begun transporting them into the Czech Republic.”…”The right-wing Polish newspaper Rzeczpospolita believes that the tanks are destined for Ukraine, which has been looking for compatible second-hand Soviet-era equipment that they can use right away.”

Siehe dazu: https://www.defenseindustrydaily.com/

"ruby" August 28, 2014 um 18:46

@ Schatten
Die finden doch nicht mal die Zapfsäulen zum tanken…
Bereit für die nächste medialen Pudelattacken?
http://www.zdf.de/maybrit-illner/is-terror-diskussion-um-deutsche-waffenlieferungen-in-den-irak-u.a.-mit-ursula-von-der-leyen-34706818.html

"ruby" August 28, 2014 um 18:56
"ruby" August 28, 2014 um 19:05

Fuck the Warlords
jamming instead
https://www.youtube.com/watch?v=M_fWotDJxlw

BB August 28, 2014 um 19:11

So, jetzt ist alles klar! Das war wieder mal eine totale Nebelkerze der Nato, diese ganze Aufregung um die Invasion.

An der verlogenen Süddeutschen kann man es erkennen. Eben noch berichtete sie, dass die Nato Bilder hätte der Invasion und im Artikel standen dann irgendwelche alten Fotos, die irgendwas suggerieren sollten.

Und in dem folgenden Artikel geht es gar nicht mehr darum, dass es Bilder der “Invasion” gibt, sondern nur noch um angeblich auffällig Truppenkonzentrationen auf russischer Seite:

http://www.sueddeutsche.de/politik/nato-beweise-fuer-truppenbewegungen-russland-laesst-alle-huellen-fallen-1.2107347

So kann man natürlich jeden Popanz aufblähen.

Es reicht jetzt. Jeden Tag wieder auf’s neue derartige jeden IQ über 80 beleidigende durchschaubaren Versuche, die Emotionen hochzuschaukeln.

Ihr seid sooooooooo lächerlich! Ihr seid so dumm, dass ihr euch nicht einmal die Schnürsenkel zubinden könnt. Aber baut nur so weiter an eurem Armageddon.

http://www.globalresearch.ca/kievs-claims-about-russian-troops-in-ukraine-groundless/5398080?utm_source=rss&utm_medium=rss&utm_campaign=kievs-claims-about-russian-troops-in-ukraine-groundless

"ruby" August 28, 2014 um 19:20
"ruby" August 28, 2014 um 19:28

Wann merkt ihr endlich, dass ihr nur dass zurück projeziert bekommt, was ihr selber ausgestrahlt habt?
http://www.faz.net/aktuell/politik/verbrannte-erde-in-der-ukraine-putins-krieg-13123000.html

QuestionMark August 28, 2014 um 19:38

@BB
Diese Maulhuren der Amis sind trotzdem unerträglich. Immerhin wird diese ganze Journaille über kurz oder lang auf der Straße landen. Dort wo sie hingehört. Die Damen und Herren können dann in der Gosse zu ihrem neoliberalen Übergott beten und von ihrer Vergangenheit im Reichspropagandaministerium träumen.

Keynesianer August 28, 2014 um 19:42

Da scheint heute wieder irgendein Oligarch eine Sonderprämie ausgelobt zu haben für den Journalisten, der die hemmungsloseste Kriegshetze in sein Blatt auf die Titelseite bringt.

Wer nur kurz auf die Überschriften schaut, könnte meinen, Putin sei an der Spitze der russischen Armee in der Ukraine einmarschiert. Im Artikel ganz hinten heißt es dann, dass sich halt Russen in der Ukraine aufhalten würden und einige sogar bei der Bürgerwehr. Ganz klein wird dann endlich zugegeben, dass von dem angeblich schon vor Wochen gemeldeten Sieg der Oligarchentruppen keine Rede sein kann, diese sogar eingekesselt sind.

Es wird sich für die Zeitungsschmierer finanziell sicher sehr gelohnt haben heute. Der Oligarch war sicher begeistert und zahlt noch einen Bonus extra. Nur die Leser dürften wohl wegbleiben in Zukunft. Hoffen wir es.

Wenn es um die Klimakatastrophe geht, wird gerade genauso gelogen wie bei der angeblichen Invasion der russischen Armee heute.

Hoffentlich kapiert das endlich jeder und kommt nicht morgen mit SPIEGEL, ZEIT, SZ usw angerannt, wenn die es wieder mit dem Öko-Weltuntergang haben.

QuestionMark August 28, 2014 um 19:52

@Keynesianer
Die Problematik mit der Klimaerwärmung ist sogar noch größer. Das CO2 aufs Ökosystem Einflüsse hat wird wohl niemand ernsthaft bestreiten können oder wollen. Welcher Art diese Einflüsse letztlich sind kann aber niemand zuverlässig vorhersagen. (Die Funktionsweise des globalen Ökosystems ist schlichtweg nicht ausreichend erforscht).
Das man freilich auf der einen Seite einen auf Klimakatastrophe macht (in der Presse beispielsweise) und auf der anderen Seite mehr Wachstum fordert und damit mehr Energieverschwendung (“wir brauchen mehr Kapitalismus, wir brauchen mehr Freihandel, wir brauchen mehr Wachstum”) zeigt wieder mal das wir alle von der Presse mächtig kräftig verarscht werden. Wäre die Hysterie um die Klimaerwärmung ernst gemeint, so hätten wir längst eine Diskussion übers Wirtschaftssystem. Die haben wir aber nicht und die wird es auch nicht geben.

Es wird noch etwas dauern, aber der Tag an dem solche Schmierblätter wie FAZ, Spiegel etc vom Markt verschwinden wird ein guter Tag sein.

"ruby" August 28, 2014 um 19:54

Have mercy with Cem Özdemir
https://www.youtube.com/watch?v=QoKhN9h5p4A
Er kann noch erster Aussenminister in Kurdistan werden.
;-)
Aber nur mit Dreadlocks …
http://www.bild.de/politik/inland/cem-oezdemir/ice-bucket-challenge-hanf-pflanze-37425666.bild.html
und schön für die Waffenlieferungen stimmen im Bundestag

Dipfele August 28, 2014 um 20:13

@ruby

Der Berthold Kohler ist wirklich gut:
“Doch geht es in diesem Konflikt um mehr: um die Prinzipien des friedlichen Zusammenlebens in ganz Europa, die von Putin als nicht mehr bindend betrachtet werden. Es ist in der Tat fraglich, ob der russische Präsident mit ökonomischen Sanktionen zur Rückkehr in diese Ordnung gebracht werden kann. Umso wichtiger ist es, ihm mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln zu zeigen, dass der Westen den Teil Europas zu schützen weiß, der sich für die Freiheit, die Demokratie und den Rechtsstaat entschieden hat.”

Mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln also. Welche das sein sollen, verrät uns der Schreibtischstratege natürlich nicht. @fl hat er offensichtlich nicht konsultiert.

f.luebberding f.luebberding August 28, 2014 um 20:22

Dipfele

Das Tolle am Internet: Man muss niemanden mehr konsultieren … . Ansonsten sollte man Zitat auch richtig lesen. Welche Mittel stehen zur Verfügung? Und welche Staaten haben sich entschieden? Sicher ist nämlich gar nichts.

holger196967 August 28, 2014 um 20:23

QuestionMark August 28, 2014 um 19:52
@Keynesianer
Die Problematik mit der Klimaerwärmung ist sogar noch größer. Das CO2 aufs Ökosystem Einflüsse hat wird wohl niemand ernsthaft bestreiten können oder wollen. Welcher Art diese Einflüsse letztlich sind kann aber niemand zuverlässig vorhersagen.”

Muzhahahahahaha :D die Bäume wachsen wieder höher LOL :D

Es könnte alles wieder Grün werden… LOL

Schwachmaten wohin man nur blickt…

f.luebberding f.luebberding August 28, 2014 um 20:30

Ansonsten noch Ansgar Graw in der Welt. Sehr gute Zusammenfassung der Tagesereignisse.

holger196967 August 28, 2014 um 20:31

Ihr habt doch vermutlich nur in “Sozialkunde” die Ohren auf Empfang gestellt oder?

Und im Fach, “Wie werde ich Beamteter Soziologe”…

:D

anders kann ich mir das Gesülze nicht erklären…

QuestionMark August 28, 2014 um 20:33

@holger196967
Na ja, ein bißchen komplizierter ist es wohl schon. Versuch es mit Argumenten, dann kann man dich vielleicht auch verstehen.
Tatsächlich wachsen manche Bäume bei Zuführung von mehr CO2 + Licht + Wasser besser. Willst du das bestreiten?

Keynesianer August 28, 2014 um 20:39

In der Welt faselt der von mehr als tausend schwer bewaffneten russischen “Kampftruppen”. Gemeint sind lediglich 1 Mann “Kampftruppten”, also Söldner.

Da kämpfen seit langem auch schon mehr als tausend schwer bewaffnete US-”Kampftruppen” in der Ukraine, also die üblichen Söldner von Academi/Blackwater.

Außerdem als OSZE-Beobachter getarnte Spione.

BB August 28, 2014 um 20:53

Artikel in der Welt:

“…. empörte sich der Ex-Milliardär (Chorodkowski)in seiner Mitteilung und rief zum Protest auf: “Wir konnten und wir können es beenden. Dazu müssen wir nur auf die Straße gehen, mit einem Streik drohen.” Er beendete das Statement mit dem Satz: “Ich will nicht mehr schweigen, und ich werde nicht schweigen!”…..”

er will nicht mehr schweigen, will nicht mehr schweigen, ohhhhh, dieser lupenreine Milliardärs-Demokrat Chrorodkowski

Was an dem Artikel eine gute Zusammenfassung des Tages sein soll ist mir schleierhaft.

Milliardäre als Widerstandskämpfer. Ich muss kotzen.

sol1 August 28, 2014 um 21:02

Server-Fehler 404: Dokument nicht gefunden

Hätte man sich ja denken können :-)

Die Beweisbilder waren wahrscheinlich wieder gephotoshopped und n-tv hat’s zu spät gemerkt und musste mal wieder Rückzieher machen. Die werden einfach nicht schlau, unsere Pudelmedien!

Der einzige, der nicht schlau wird, ist der hirntote Stalinist BB.

http://aco.nato.int/new-satellite-imagery-exposes-russian-combat-troops-inside-ukraine.aspx

sol1 August 28, 2014 um 21:03

Milliardäre als Widerstandskämpfer. Ich muss kotzen.

Meinst du mit den Milliardären Putin und seine KGB-Amigos?

BB August 28, 2014 um 21:09

@sol1

Mit Photoshop werden die wohl umgehen können. Schau mal auf das letzte Bild, das einzige mit Grenzeinzeichnung. Genau deshalb wird die Süddeutsche wohl ihren Artikel entsprechend überschriftet haben.

“Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht, und wenn er auch die Wahrheit spricht.”

Und bisher hat die Nato ja wohl immer gelogen.

Goodnight August 28, 2014 um 21:09

@Lübberding

“Die Fortsetzung des Krieges hat dabei die Funktion, einen Kompromiss möglich zu machen, der es beiden Seiten erlaubt, das Gesicht zu wahren. ”

Interessante Aussage, dass “Gesichtswahrung” die Grundlage moderner Politik sein soll. Naja, geht ja nur um Menschenleben…Da kann man schon mal einige Hunderte oder Tausende opfern für “Gesichtswahrung” eines Herrn Putin. Also, äh…der Herr Adolf H…, der hatte sich wenigstens die Mühe gemacht sich ne ne Geschichte auszudenken und in einem Buch zu formulieren und so….aber heute reicht “Gesichtswahrung” für nen Marsch in Richtung 3. Weltkrieg…

Und ganz nebenbei ist die Ideologie von IS da auch elaborierter.

Egal, vielleicht wird es Zeit für Plan B:

Lassen wir Putins neue UDSSR in einen feinen Bürgerkrieg in die Ukraine laufen. Neue Aufträge für ACADMI und dann darf sich Russlands Restjugend in dem Land ausbluten wie ehemals in Afghanistan. Und nebenbei drehen wir von Außen langsam Russland den Hahn zu. Wenn man Kriege nicht verhindern kann, so muss man sie abgrenzen, isolieren, klein halten….bis alle Energie in ihnen verbrannt ist.

Habe ich Euch schon mal von der Cooling out function erzählt….whatever, auf dem Weg zur Moderne wollen wohl noch einige verbluten. Viel Spass..ich freue mich währenddessen aufs neue Iphone…

“What do you think the average IQ of this group is, huh? ”
(true detective)

QuestionMark August 28, 2014 um 21:11

@BB
Milliardäre als Widerstandskämpfer. Ich muss kotzen.

Die dahinterstehende Propaganda geht so: “Der Milliardär ist einer von uns. Schließlich hat auch er die Schnauze voll. Du sollst die Politik des Milliardärs vertreten und damit gegen deine eigenen Interessen agieren.”
Das ist der Spin. Und dieser Spin funktioniert tatsächlich. Seit Jahrzehnten wird in Deutschland mit ähnlichen Propagandakniffen Politik gemacht. (Die Springer-Presse ist da die Referenz)
Und man kennt die zugehörigen Sprüche: “Wir müssen den Gürtel enger schnallen.” (hat der wirklich saufette Helmut Kohl damals gesagt – übrigens ist der immer noch megafett; andere sind freilich ziemlich abgemagert zwischenzeitlich und so mancher hat sich den Gürtel um den Hals geschnallt und ziemlich eng zugezogen; beispielsweise David Carradine :-D )
Kurz gesagt: Die Leute werden über Propaganda dazu angestiftet gegen ihre ureigensten Interessen zu agieren und auch entsprechend zu wählen. Die Menschen sind durch Propganda weitestgehend fremdgesteuert.

BB August 28, 2014 um 21:16

Es ist Zeit, über die Ablösung des Kriegsverbrechers, Wirtschaftskriminellen und Nazifreund Poroschenko und seines Hofnarren Jazenjuk nachzudenken.

Hoffentlich wird der diesen Winter verhaftet und nach Den Haag verschickt.

Die Ukrainer werden doch irgendwo noch einen Humanisten haben, dem sie das Präsidentenamt andienen können. Humanist! Nicht Boxer!

Wenn der Poroschenko wech ist, dann fehlt der USA auch ihre Sockenpuppe in der Region. Und nur dann kann es besser werden.

f.luebberding f.luebberding August 28, 2014 um 21:18

Goodnight

Die moderne Politik ist halt nicht so modern, wie es sich manche wünschen. Oder so, wie manche die Moderne gerne hätten … . Aber in der Frage waren wir uns noch nie einig. Wie sagte der amtierenden OB in Berlin: Und das ist auch gut so.

"ruby" August 28, 2014 um 21:22

@ FL
Im Weltartikel steht unter dem Bild des Vulkaniers Subventionsstrategie im Zitat des Textes dann Subversionsstrategie.
Merkwürdig …

f.luebberding f.luebberding August 28, 2014 um 21:22

BB

Nur als Hinweis: In einer Tageszusammenfassung steht nicht nur das, was einem gefällt.

QuestionMark August 28, 2014 um 21:26

@BB
zu den Kriegsverbrecherprozessen: Ich fand damals gut, das man im Rahmen der Nürnberger Kriegsverbrecherprozesse auch Journalisten verurteilt und exekutiert hat. Vielleicht wäre das auch für die heutige Zeit mal eine Maßnahme. Vielleicht würde daraus eine Verbesserung des Journalismus resultieren. Immerhin wären diejenigen die propagandistisch solche Verbrechen wie Irak-Krieg, Libyen-Krieg, Afghanistan-Krieg vorbereiten – und den Menschen als legitim verkaufen – auch mal dran. (weiteres Beispiel natürlich der von den USA angezettelte Ukraine-Krieg)

sol1 August 28, 2014 um 21:27

@ BB

Mit Photoshop werden die wohl umgehen können. Schau mal auf das letzte Bild, das einzige mit Grenzeinzeichnung.

Schau mal auf die Bildunterschriften: Die Fotos stammen vom kommerziellen Satellitenbetreiber DigitalGlobe.

Du bist wirklich zu dumm zum Sch…

Andreas Kreuz August 28, 2014 um 21:39

@Goodnight August 28, 2014 um 21:09

Dieser Beitrag ist das Unklügste, was ich – eingedenk Deiner Ausführungen zu “IS” hier gelesen habe.
Da ist nun nix mehr plausibel, schlüssig oder sonst etwas.

holger196967 August 28, 2014 um 21:46

QuestionMark August 28, 2014 um 20:33
@holger196967
Na ja, ein bißchen komplizierter ist es wohl schon. Versuch es mit Argumenten, dann kann man dich vielleicht auch verstehen.
Tatsächlich wachsen manche Bäume bei Zuführung von mehr CO2 + Licht + Wasser besser. Willst du das bestreiten?”

Jetzt reicht es mir aber :D

Biologie hatte ich auch … :D

HOHOHO :D

BB August 28, 2014 um 21:48

@sol1.

Ob kommerzieller Satellit oder nicht, was soll das beweisen?

Tatsache ist, dass man nur beim letzten Bild die Grenze erkennen kann und nur dort soll man angeblich Truppenzusammenballungen erkennen können. Die anderen Bilder können weiß Gott wo aufgenommen worden sein.

http://www.sueddeutsche.de/wissen/philosoph-michael-lynch-falsche-informationen-nehmen-schneller-zu-als-wahre-1.2105772

Aber das ändert sich gerade: Amnesty International hat zum Beispiel ein Programm entwickelt, mit dem Menschen Verzerrungen in sozialen Netzwerken erkennen können. Ein Teil davon ist eine umgekehrte Bildersuche: Damit konnte zum Beispiel das Foto eines Panzers, der angeblich in der Ukraine eingesetzt wurde, in Wirklichkeit dem Tschetschenien-Konflikt zugeordnet werden.

Wie gesagt, wer einmal lügt, ….

BB August 28, 2014 um 21:49

@fl

“….BB Nur als Hinweis: In einer Tageszusammenfassung steht nicht nur das, was einem gefällt…..”

Der Rest in der Tageszusammenfassung gefällt mir aber auch nicht.

holger196967 August 28, 2014 um 21:49

Nur dumme? Idioten LOL :D

Fragezeichen?

Frage: Ist dir dein Absatz überhaupt bewusst, was du darum sülzt?

Verarschen kann ich mich selber LOL :D

Goodnight August 28, 2014 um 21:51

@Lübberding

Yep, aber wie schon mal gefragt: Wo ist der Resonanzraum für diese Konflikte aus dem letzten Jahrhundert? Geh doch mal zu Deinen Kindern und sage: Wir müssen für die Freiheit der Ukraine demonstrieren und kämpfen. Die lachen Dich aus…um sich dann drei Tage vor der Schlange beim Apple Shop zu positionieren um das neuste Iphone zu ergattern. Selbst TRSS hat keine Zeit für und kein Interesse mehr an diesen “Welt”-Problemen, der muss Startups finanzieren.

Wenn ich mir die Ukraine Bilder anschaue, dann muss ich an “Rambo III” denken….mehr fällt mir dazu eigentlich nicht mehr ein.
Männer mittleren Alters, die meinen noch wie Affen um Territorien kämpfen zu müssen. Und dann sitzen die Experten in den Medien und wollen uns erklären, wie wichtig das alles ist, da Machtpolitik die Grundlage der Nationen ist. Nope, sorry, ihr alten Männer, die Zeit hat auch überholt.

Mousa: “God must love crazy people.”
Rambo: “Why?”
Mousa: “He make so many of them!”
(Rambo III)

someone August 28, 2014 um 21:52

In Charkiv demonstrieren gerade Menschen vor dem russischen Konsulat. Wie wäre es, wenn die Faschistenjunta ihre Schergen abzieht und dem rrrrrrrrrrrrrussischen Volkswillen mal freien Lauf lässt? Wär das nichts?

"ruby" August 28, 2014 um 21:54

Warum lässt das heutejournal nicht gleich Wiegald Boning statt Kai Niklasch über die NATO berichten?
Das geht nicht mehr lange durch …

QuestionMark August 28, 2014 um 21:58

@holger196967
Deine Sprachfetzen sind leider kaum noch dechiffrierbar. Vielleicht klappt es ja morgen wieder wenn deine Ausnüchterung erfolgreich verlaufen ist. Bis dahin. So long.

"ruby" August 28, 2014 um 22:00

@ Goodnight
Ist garnicht so einfach das richtige SCHMAAARTFOHN auszuwählen…
Da sind die Kiddis doch die richtigen Probanten !!!
“Das haben doch alle in der Klasse.”
Drehste dann den Geldhahn zu oder suchst nach Alternativen?

"ruby" August 28, 2014 um 22:02

@ ?
Nüchtern ist Holger96 doch noch unverständlicher ;-)

someone August 28, 2014 um 22:02

Vielleicht sollte die Ukraine wirklich anfangen, dreckig zu kämpfen: Bombenleger nach Moskau, Rostow schicken; Leute aus Belgorod und Tangarong daran erinnern, dass sie eigentlich zur ukrainischen Volksrepublik gehörten…
Wie schnell dann die Grenze zu wär…

QuestionMark August 28, 2014 um 22:06

@ruby
Das kann nicht sein. Viel verworrener kann man nicht mehr schreiben. Ich verstehe leider kein Wort von dem was er sagen will. Vielleicht kann ja auch irgendjemand dolmetschen.

holger196967 August 28, 2014 um 22:07

“ruby” August 28, 2014 um 22:02
@ ?
Nüchtern ist Holger96 doch noch unverständlicher”

:D

Goodnight August 28, 2014 um 22:08

@Andreas Kreuz

“Dieser Beitrag ist das Unklügste, was ich – eingedenk Deiner Ausführungen zu “IS” hier gelesen habe.
Da ist nun nix mehr plausibel, schlüssig oder sonst etwas.”

Yep, bei IS kann ich noch Sinn erkennen, d.h. die Abgrenzung von der Moderne als identitätsstiftendes Moment (was natürlich wiederum paradox ist, da ich als moderner Mensch keinen Sinn in der Nicht-Moderne erkennen kann…whatever)
Bei Putins Ukraine-”Politik” erkenne ich hingegen keinen Sinn. Nix, einfach gar nix…auch wenn Lübberding immer wieder versucht es zu erklären. Den Putins Politik ist weder Modern noch Un-Modern im Sinne einer Gegenbewegung. Sie ist einfach nur Vor-modern, d.h. eine Omega-version der Moderne, ein alter Mann in einem alten Land, der die Konflikte einer alten Welt führt. (wohingegen IS die Konflikte der Moderne führt!) Einfach nur traurig und völlig sinnlos da ohne Zukunft. Niemand will in die Vor-Moderne. Man kann in der Moderne oder raus aus der Moderne…aber in eine vormodernen Form der Moderne, in einer Zeit wo man sich um den nackten Boden geschlagen hat…Gottchen, das ist einfach nur erbärmlich.

Das ist comedy…wenn auch traurige…weil diese alten Männer uns in den Untergang führen können….was natürlich noch trauriger für die Moderne ist…

…aber vielleicht ist das das Ende der Politik, wie wir sie kennen…aber das ist noch eine Version einer Moderne.

Hamid: “What’s that?”
Rambo: “It’s blue light.”
Hamid: “What does it do?”
Rambo: “It turns blue.”
(Rambo III)

BB August 28, 2014 um 22:09

Das iPhone hat ein ganz schlechtes Preis-/Leistungsverhältnis. 30% teurer und 10% schlechter als die Konkurrenz. Aber die Luhmännchen bezahlten ja immer gerne für konstruierten Image-Nutzen. Genau der macht so ein Gerät ihrer Meinung ja überhaupt erst aus.

"ruby" August 28, 2014 um 22:09

@ holger96
Was machen die Pumpen in Fukushima laufen die noch wie geschmiert und wieviel Jahre sind anvisiert?
Oder schaffen es die Japaner noch anders Wachstum zu generieren?
Grüße an Super Mario Draghi, der bläst morgen die nächste Bazooka an mit privater Beratungsexpertise – alles wird gut .

holger196967 August 28, 2014 um 22:10

?

das böse COtwo braucht der Baum LOL :D dafür steht an einem “Modernen” Gewächshaus das auch flüssig rum :D

BB August 28, 2014 um 22:11

@QuestionMark

“……Ich fand damals gut, das man im Rahmen der Nürnberger Kriegsverbrecherprozesse auch Journalisten verurteilt und exekutiert hat. Vielleicht wäre das auch für die heutige Zeit mal eine Maßnahme. Vielleicht würde daraus eine Verbesserung des Journalismus resultieren. …..”

Wir proletarischen Intellekte müssen jetzt eigene Medien gründen. Die werden in naher Zukunft gebraucht, wenn die Eliten-Medien pleite gehen. Sie stehen ja kurz davor. Dann müssen wir bereit sein.

Und wir werden so auch die Personalpolitik der Eliten in die Hand nehmen.

Das heißt dann: “Humanisten an die Macht”! Wir werden die Daumen heben oder senken, jenachdem.

Goldman-Sachs-Marionetten, die die EZB und sonstige Politik infiltrieren oder Oligarchen und Medien-Mogule, die Wahlen gewinnen, werden keine Chance mehr haben. Kriterium?

Man braucht diese Typen nur kurz anzuschauen und schon weiß man, dass man die nur mit der Kneifzange anfassen darf.

holger196967 August 28, 2014 um 22:13

“ruby” August 28, 2014 um 22:09
@ holger96
Was machen die Pumpen in Fukushima laufen die noch wie geschmiert und wieviel Jahre sind anvisiert?”

Nicht verwechseln bitte

Ich sprach damals von NOT-Strom-Aggregate

Net von Pumpen…

QuestionMark August 28, 2014 um 22:16

@holger196967
Ja, das weiß ich auch. Nur für diejenigen die es nicht wissen sind deine Formulierungen völlig unverständlich. Du könntest Argumente und vollständige Sätze/Ausführungen verwenden. Oder einfach Links:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kohlenstoffdioxid-D%C3%BCngung

Und ein Ökosystem ist nunmal ein dynamisches System. Das heißt: Es gibt Wechselwirkungen (sehr viele) und die können ziemlich komplex werden. Beim “globalen Ökosystem” hat man die Komplexität schlicht nicht begriffen. Darum ging es weiter oben. Ich habe dein Problem damit (sofern du damit überhaupt eines hast) noch nicht verstanden.

holger196967 August 28, 2014 um 22:19

?

ich hab kein Problem… auch nicht mit dem CEOtwo

andere machen Probleme daraus. WTF HUHH Climatic Change

"ruby" August 28, 2014 um 22:20

Leute – unbedingt Zensursula hören – soviel Spaß gibt es nicht mehr alzu oft …
Als Zugabe spricht auch noch der Jürgen .
@ Holger – bitte wieder auf die Versprecher von Wolffsohn achten –
Klasse Kameraführung !

Schatten August 28, 2014 um 22:25

@Goodnight

“Kampf um Territorien ist unmodern”

Hmm, dann sind Kissinger; der alte Lizard Brzezi?ski; die Eurokraten, die jede Walachei in die EU holen; der Westen überhaupt mit all dem Schwachsinn im Irak – die sind dann unmodern?

OK!

Nur wer ist dann modern?

Linus August 28, 2014 um 22:27

@Goodnight:
“da Machtpolitik die Grundlage der Nationen ist.”
Viel einfacher: Macht ist die Grundlage von Politik.

Für Innenpolitik mag das überholt sein, aber für Aussenpolitik gerade der Grossmächte gilt das nach wie vor. Es gibt weder ein Rechtssystems noch irgendein anderes System, das eine andere Art der Regelung auf dieser Ebene durchsetzen könnte. Das ist nicht schön, aber das ist der aktuelle Stand.

Das haben auch die Russen einsehen müssen, obwohl sie sich vehement für andere Lösungen stark gemacht haben.

QuestionMark August 28, 2014 um 22:28

@Schatten
Modern ist, wer den Mächtigen so tief in den Arsch kriecht das er zu deren Maul wieder heraus kommt.

Schatten August 28, 2014 um 22:29

@sol1

Von Dir bin ich ja persönlich und menschlich – soweit das bei einem Avatar geht – enttäuscht!

Jetzt wo die Ukraine Deinen propagandistischen Beitrag wirklich braucht, da kommen von Dir nur nicht gerade sympathiesteigernde Beschimpfungen irgendwelcher Kommentatoren hier im Blog.

Von Dir kommen Nachrichten aus der Ukraine auch nur, wenn die Separatisten hinten liegen, oder?

Andreas Kreuz August 28, 2014 um 22:29

@Goodnight August 28, 2014 um 22:08

Mit Verlaub, ich habe vor einer Stunde noch mit einem Geschäftsmann eines mittelständischen Unternehmens vor seiner x.ten Russland-Reise gesprochen.
Der sieht das völlig anders.

Goodnight August 28, 2014 um 22:45

@Andreas kreuz, Linus, Schatten

Yp, dann erklärt mir bitte den tieferen Sinn der Ukraine Politik von Herrn Putin? Für was riskiert er im schlimmsten Fall den Untergang der Menschheit? Für Gesichtswahrung wie Lübberding meint? Für ein paar Meter Boden? Geht es darum die Invasion der Amerikaner zu verhindern? Um welche Macht geht es hier? Geht es um Machtpolitik oder um den Irrsinn eines alten Mann?

“The bomb is in play.”
(the sum of all fears)

Vlad August 28, 2014 um 22:47

«? ?? ????? ??? ????????? ?????? ?? ????? ?????????…»

http://pikabu.ru/story/i_na_grudi_ego_svetilas_medal_za_gorod_vashington_2257703

sol1 August 28, 2014 um 22:51

Ob kommerzieller Satellit oder nicht, was soll das beweisen?

Jeder kann die Bilder eines kommerziellen Anbieters bestellen und überprüfen, ob die NATO sie korrekt wiedergegeben hat.

Und die Bilder zu geolokalisieren, ist für die Schwarmintelligenz (die man natürlich nicht unter den Zombies dieses Blogs suchen darf) auch nicht so schwer:

http://www.reddit.com/r/UkrainianConflict/comments/2etqb7/new_satellite_imagery_exposes_russian_combat/

holger196967 August 28, 2014 um 22:52

Goodnight August 28, 2014 um 22:45
@Andreas kreuz, Linus, Schatten

Yp, dann erklärt mir bitte den tieferen Sinn der Ukraine Politik von Herrn Putin? Für was riskiert er im schlimmsten Fall den Untergang der Menschheit?”

MUHAAAAAAAAAAAAAAAA “den Untergang der Menschheit” GNIHIIIIIIIIII :D Fuck the Pope LOL

Morph August 28, 2014 um 22:52

@Schatten

“Nur wer ist dann modern?”

http://www.suhrkamp.de/cover/640/29461.jpg

Die Moderne ist keine Eigenschaft psychischer, sondern sozialer Systeme.

Vlad August 28, 2014 um 22:53

24 ??????? – ???????? ??????????

http://www.rusarmy.com/forum/topic12452.html

holger196967 August 28, 2014 um 22:53

So eine dämliche Intelligenz bringt nur Gott hevor… samt Sol1 LOL

Schatten August 28, 2014 um 22:53

@goodnight

Ich finde, Putin, der einem kapitalistischem Staat vorsteht, der wegen seiner geographischen Riesenhaftigkeit von vielen Monopolen geprägt ist, der verhält sich nicht anders, als die EU – beide wollen die Kornkammer Ukraine samt ihren Humanressourcen in ihre Wirtschaftsräume einbinden!

Dass Russland da die älteren Rechte hat, das steht auf einem anderen Blatt und ist eigentlich auch egal.

Linus August 28, 2014 um 22:54
holger196967 August 28, 2014 um 22:55

Und dann kommt auch noch Dottore Venus zum sülzen :D

sol1 August 28, 2014 um 22:56

@ Schatten

Jetzt wo die Ukraine Deinen propagandistischen Beitrag wirklich braucht…

In diesem Blog, der auf Alexa im sechstelligen Bereich steht? Die maßlose Bedeutung, die die Stammkommentatoren dieser Website zuschreiben, verblüfft mich immer wieder.

…da kommen von Dir nur nicht gerade sympathiesteigernde Beschimpfungen irgendwelcher Kommentatoren hier im Blog.

Ich habe den Schwachsinn von BB auseinandergenommen.

Ansonsten erinnere ich daran, daß ich hier zuerst beschimpft wurde – ich habe mich dann lediglich dem Niveau dieses Blogs angepaßt.

QuestionMark August 28, 2014 um 22:57

@Goodnight
Tut mir leid, das ich mich einmischen muß. Die Dinge sind relativ einfach und auch im Mearsheimer-Papier vollständig beschrieben. http://www.foreignaffairs.com/articles/141769/john-j-mearsheimer/why-the-ukraine-crisis-is-the-wests-fault

Russland handelt aus elementaren verteidigungspolitschen Interessen. Es muß in der Lage sein sich zu verteidigen. Auf Seiten der Amerikaner gibt es seit Jahren Überlegungen Russland mit einem nuklearen Erstschlag zu erledigen: http://www.foreignaffairs.com/articles/61508/keir-a-lieber-and-daryl-g-press/the-rise-of-us-nuclear-primacy
Die Analyse der Amerikaner besagt ganz klar, das Russland nicht in der Lage wäre sich zu verteidigen da es in den letzten Jahren zu stark abgerüstet hat während die Amerikaner mit ihrem Waffenarsenal “up to date” wären.
In diesem Zusammenhang ist die NATO-Osterweiterung zu interpretieren. Wichtig: Inklusive des Ausbaus des Raketenabwehrschirms Richtung Osten. Der Raketschirm soll verhindern das bei einem amerikanischen Erstschlag irgendeine Rakete trotzdem noch die USA erreichen könnte.

Russland handelt also hier nicht nur im eigenen Interessen sondern im Interesse aller umliegenden Nationen.

Und wir alle können hoffen, das Russland sich durchsetzt und die komplette ukrainische Putschregierung entfernt und dort für Stabilität sorgt und einen Warnschuss Richtung Westen abfeuert.

Vlad August 28, 2014 um 22:58

???????? ??????? der Freitag: ????????? – ??????? ??????????

http://www.ukraina.ru/opinions/20140827/1010301926.html

Schatten August 28, 2014 um 22:59

@Morph

“Die Moderne ist keine Eigenschaft psychischer, sondern sozialer Systeme.”

Ja, ok! Hätte ich mittlerweile auch selbst wissen müssen.

Nichtsdestotrotz scheinen noch immer alle sozialen Systeme, inclusive der “Moderne” (@goodnight) sich geo-sozial ausbreiten zu wollen.

Finde ich jetzt nicht so erstaunlich, @goodnight aber wohl schon, wenn er schreibt:”vormodern… wo man sich um den nackten Boden geschlagen hat…Gottchen, das ist einfach nur erbärmlich. “

holger196967 August 28, 2014 um 23:00

Ich wollte nur anmerken, wir stellen Morgen 2 Carports bei uns auf…

Ich frag aber lieber mal bei Putin nach, ob die Menschheit das verkraften kann…

:D

holger196967 August 28, 2014 um 23:01

Euch sollte man einfach mal in die Fresse hauen… :D

Schatten August 28, 2014 um 23:03

@sol1

Ja, gut, aber die reddit -Dinger waren mir lieber! Kannte ich garnicht, die Website.

Vlad August 28, 2014 um 23:04

Flüchtlinge aus der Ukraine kommen in Sibirien

http://www.irk.ru/news/20140828/refugees/

someone August 28, 2014 um 23:05

NATO-Agression in ’13:
Die Yanks haben ’13 ihre letzten Panzer aus Europa zurückgezogen; ein Jahr später rollen russische durch Europa. Russland ist ein tolles Land.

QuestionMark August 28, 2014 um 23:08

Zitat aus : “The Rise of U.S. Nuclear Primacy”

It will probably soon be possible for the United States to destroy the long-range nuclear arsenals of Russia or China with a first strike. This dramatic shift in the nuclear balance of power stems from a series of improvements in the United States’ nuclear systems, the precipitous decline of Russia’s arsenal, and the glacial pace of modernization of China’s nuclear forces. Unless Washington’s policies change or Moscow and Beijing take steps to increase the size and readiness of their forces, Russia and China — and the rest of the world — will live in the shadow of U.S. nuclear primacy for many years to come.

holger196967 August 28, 2014 um 23:10

?

und wo ist denn nun der “First Strike” ?

Wo DENN

Nur große Schnauze LOL

sol1 August 28, 2014 um 23:10

Dass Russland da die älteren Rechte hat…

Ein Selbstbestimmunsgrecht der Ukrainer existiert im kranken Hirn von Schatten offenbar nicht.

BB August 28, 2014 um 23:11

@sol1

Wieder in der dieser reaktionären Social-Media-Kiddy-Abteilung Reddit gestöbert? *kecker, lach*

Warum sind die Bilder eine Woche alt? Weil man sich jetzt damit vor diesem beknackten Nato-Gipfel wichtig machen kann.

#### Nato hat verschissen, Nato hat verschissen, Nahahahato hahahat verherherherschihihihissen ###

Nächste Woche ist EU-Gipfel und Nato-Gipfel. Deshalb also die ganze Heuchel-Show!

Das ist natürlich die Zeit für westliche Propaganda. Das übliche Drehbuch:

Es gibt keine wirklichen Beweise, aber Eskalation wie bestellt. Und dann wird die Sanktionsschraube wieder hochgedreht. Sie schadet uns und nicht der USA, aber genau das ist so gewollt.

Der Norbert Röttgen hat da übrigens eben in den Tagesthemen nach dem gleichen Drehbuch frech rumgelogen, wie schon einmal.

Er hat auch bei MH17 behauptet, dass nicht nur die schlechten Satellitenbeweise der USA vorlägen (die ja bekanntlich falsch waren), sondern dass die Bundesregierung auch über eigene Erkenntnisse verfüge, dass die Separatisten höchstwahrscheinlich MH17 abgeschossen hätten.

Und eben in den Tagesthemen die gleiche Show. Mit künstlich mühsam unterdrückter Empörung fand er nur die verachtenswertesten Formulierungen für den niederträchtigen Putin und behauptete, dass nicht nur die schlechten Satellitenbeweise der USA vorlägen , sondern dass die Bundesregierung auch über eigene Erkenntnisse verfüge, dass die Russen dieses und jenes blabla.

Und danach natürlich der Einspieler von Obama, der alle, aber auch alle Schuld der Ukraine zuschob.

Auch das ein Deja Vu.

Es gibt für die Eskalationsspirale offensichtlich ein exaktes Drehbuch, an das man sich bei jeder Gelegenheit hält.

Solche Vorwürfe gegen Russland sind einfach lächerlich bei einem USA-Investment von 5 Mrd. Wenn jemand Einreiseverbot verdient hat, dann diese Nuland, einige grüne EU-Parlamentarier, diverse Mitarbeiter verschiedener Stiftungen, etc.

##### Russland wehrt sich und die USA sind der Aggressor #####

Es wird wirklich Zeit, den Amis die rote Karte zu zeigen. So geht das nicht weiter. Diese Verlogenheit ist unerträglich.

holger196967 August 28, 2014 um 23:11

MIMIMI

da haben wir ja jetze alle GAAAAAAAAAAAAAANZ große Angst

WA?

QuestionMark August 28, 2014 um 23:17

@BB
Es geht nicht nur um die Verlogenheit der Amerikaner. Die USA sind auch wirklich brandgefährlich (s.dazu auch noch mal den weiter oben zitierten Text zur Nuclear Primacy). Ich vermute das diese Wahnsinnigen tatsächlich einen Angriff auf Russland vorbereiten und die Ukraine dabei nur ein weiteres Mosaiksteinchen im Spiel sind.
Im oben zitierten Text steht sinngemäß: Die USA werden bald die Möglichkeit haben die Nuklearmächte Russland und China in einem Erstschlag auszuradieren.

Was heißt hier “bald”? Es fehlen noch ein paar Kleinigkeiten.

Aktuell würde ich den Russen zur Generalmobilmachung raten. Russland befindet sich in großer Gefahr.

OT: Holger braucht aber keine Angst zu haben. Der ist ja auch kein pöser Kommunist. Holger bekommt einen Bonbon statt einer Nuke. Das muß reichen.

Eagon August 28, 2014 um 23:21

Testen wir doch die Moral.

Nehmen wir 2 nein besser 10 Millionen Flüchtlinge aus allen Teilen der Welt auf.

In den meisten Konflikten mischt der Westen kräftig mit!

Morph August 28, 2014 um 23:23

@Schatten

Ich glaube nicht, dass man über ‘für’ die Moderne sein kann, das ist begrifflich inkohärent. Man kann ja auch nicht ‘für’ das Holozän sein.

Ich finde es aber interessant, dass die Worte ‘modern’ und ‘Moderne’ hier in der Blog-Diskussion nicht anders verstanden werden können denn als Bekenntnisvokabeln. Wenn ich es richtig sehe, bin ich der einzige, der den Wortkörper ‘Moderne’ anders verwendet.

Es gibt noch viel zu tun – Packen wir’s an! ;-)

someone August 28, 2014 um 23:23

Dudschidu… China und Argentinien haben die Eskalation auch verurteilt, nur Russland nicht; das faselte was von MH-17.

Eagon August 28, 2014 um 23:24

Wem nützt der ‘Einmarsch’ denn.

Warum nur 1000 russische Soldaten?

Damit kann man nicht gewinnen.

Eagon August 28, 2014 um 23:25

Die ARD und die digitale Demenz wird alles zum zum Guten wenden.

BB August 28, 2014 um 23:25

Diese Perspektive ist die einzig wahre (nix relativ, nix Beobachterstandpunkt, nix konstruiert):

http://www.fr-online.de/ukraine/interview-zu-ukraine-konflikt–wir-sind-immer-die-guten-,26429068,28238978.html

QuestionMark August 28, 2014 um 23:30

Für ein paar Leutchen hier zum auswendig lernen:
Wir, der Westen, sind immer die Guten, weil wir Freiheit, Demokratie und Menschenrechte auf unsere Fahnen schreiben, wenn wir Krieg führen. Wir sind auch immer unschuldig, wenn wir dabei Länder besetzen, Städte zerstören, Zivilisten ermorden, Menschen foltern usw. – das sind „Kollateralschäden“, die wir zwar anrichten aber nicht beabsichtigen. Das tun nur die Bösen, Leute wie Putin, die nur aus reiner Machtgier handeln, wenn sie etwa Zivilflugzeuge vom Himmel holen, ohne einen Schuss abzugeben, aber es ist klar dass sie es waren. Weil sie die Bösen sind. Dem Publikum einen solchen Schwarz-Weiß-Film, ein „Blame Game“ auf Kindergartenniveau vorzuführen und es als Realität zu verkaufen, das ist die grundlegende Manipulation, der wir derzeit durch die Medien ausgesetzt sind.

BB August 28, 2014 um 23:35

Das Foto muss hier einfach rein (hat Ruby wahrscheinlich auch schon verlinkt):

http://www.fr-online.de/image/view/2014/7/28/28252540,28795017,dmData,h,300,maxh,300,maxw,808,w,808,dpa_148A34003F949BA4.jpg

*kecker, lach*

sol1 August 28, 2014 um 23:39

Warum sind die Bilder eine Woche alt?

Guide to Russian Counter Evidence:

Timing of evidence release:

Too soon: prepared ahead of time
Too late: plenty of time to fake

http://www.reddit.com/r/UkrainianConflict/comments/2buvh2/us_posts_satellite_images_which_they_say_shows/cj95wzd

someone August 28, 2014 um 23:40

Und da ist auch die Bestätigung vom Konvoi von letzter Woche.

http://www.reuters.com/article/2014/08/28/us-ukraine-crisis-russia-casualties-excl-idUSKBN0GS20320140828?feedType=RSS&feedName=worldNews

Der Putin geht mit seinen Leutz aber echt verschwenderisch um…

LH August 28, 2014 um 23:41

@goodnight: Müsste aus Deiner Sicht der Moderne nicht das große Rätsel darin bestehen, wozu eigentlich die NATO nach Osten erweitern will? Verdammte vormoderne Stammeskrieger oder was?

someone August 28, 2014 um 23:41

War sogar vorletzte Woche, na dann…

BB August 28, 2014 um 23:41

Hey Obama, verspiel nicht das letzte bisschen Sympathie

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/amerika/ukraine-krise-obama-rechnet-mit-neuen-sanktionen-13123769.html

“….. Doch müsse Russland weiter isoliert werden, auch wenn das die Europäer teuer zu stehen komme. ….”

Wahrscheinlich sagst du sowas Blödes nur, weil du von deinen eigenen Leuten dumm gehalten wirst. Aber egal.

Setze dich ruhig durch und die Negativ-Bilanz des Vertrauenskontos der USA hier bei uns läuft bald über!

BB August 28, 2014 um 23:44

@someone

Reuters? Das sind doch die mit dem Word5. Das ist die Version, in die der ukrainische Geheimdienst per Trojaner einen Tunnel gelegt hat, um immer seine eigenen Version direkt Online schalten zu können.

sol1 August 28, 2014 um 23:44

Mathias Bröckers ist derjenige, der einen Schwarz-Weiß-Film vorführt.

Wir, der Westen, sind immer die Guten…

Ich habe zu denjenigen gehört, die gegen G. W. Bushs Angriffskrieg gegen den Irak auf die Straße gegangen sind. Wieso also sollte ich den Angriffskrieg von Putin gutheißen, der mit noch absurderen Lügen begründet wird?

LH August 28, 2014 um 23:47

Zumal die Bewegung der NATO nach Osten frappierend den Linien und Zielen von Hitler folgt, der bekanntlich Lebensraum und Rohstoffe wollte?

karla August 28, 2014 um 23:51

Goodnight August 28, 2014 um 21:09

´”Interessante Aussage, dass “Gesichtswahrung” die Grundlage moderner Politik sein soll.”

Modern ist hingegen wohl folgendes Sandkastenspiel vorm PC:

“Egal, vielleicht wird es Zeit für Plan B:
Lassen wir Putins neue UDSSR in einen feinen Bürgerkrieg in die Ukraine laufen. Neue Aufträge für ACADMI und dann darf sich Russlands Restjugend in dem Land ausbluten wie ehemals in Afghanistan. Und nebenbei drehen wir von Außen langsam Russland den Hahn zu. Wenn man Kriege nicht verhindern kann, so muss man sie abgrenzen, isolieren, klein halten….bis alle Energie in ihnen verbrannt ist.”

"ruby" August 29, 2014 um 00:00
QuestionMark August 29, 2014 um 00:00

@sol1
Wieso also sollte ich den Angriffskrieg von Putin gutheißen, der mit noch absurderen Lügen begründet wird?
Weil es ein Angriff des Westens war. Lies dir doch endlich mal den Mearsheimer-Text durch. Dann bist du auch nicht ständig das Opfer dieser “Scheiß-Bildzeitungspropaganda”. Ist dir eigentlich immer noch nicht aufgefallen das die Jarchowsche-Propaganda sich mit der Springer-Propaganda deckt? So blöd kannst du doch nicht sein. Junge, die Schlagzeilen sind dieselben.

sol1 August 29, 2014 um 00:11

@ QuestionMark

Lies dir doch endlich mal den Mearsheimer-Text durch.

Offensichtlich bist du ein Schwachkopf mit der Aufmerksamkeitsspanne einer Stubenfliege, denn da du bei Klaus Jarchow in diesem Thread kommentiert hast, weißt du, daß mir Mearsheimers Geschmiere bekannt ist:

http://www.stilstand.de/putin-der-staatenbauer/

"ruby" August 29, 2014 um 00:14

Mein Schwipponkel, der neben Rosa Luxenburg ruht, hat tolle Geschichten von seiner Reise erzählt :
http://de.wikipedia.org/wiki/Kasachstan#mediaviewer/Datei:Flag_of_Kazakh_SSR.svg
Bildergalerie zum blättern

QuestionMark August 29, 2014 um 00:16

@sol1
Aber du hast den Text immer noch nicht gelesen. Das ist dein Problem. Allein Dummheit, Faulheit und Beleidigungen können dich nicht retten. LIES ES EINFACH. Und versuch es dann noch zu verstehen. Meine Fresse.

sol1 August 29, 2014 um 00:27

Aber du hast den Text immer noch nicht gelesen.

Ich habe ihn gelesen – und der erste Kommentar hat schon alles geschrieben, was es zu diesem Dreck zu sagen gibt.

it seems the Professor has never visited Ukraine or Russia as he expresses the shallowest understanding of their economies. And that is the one thing that seems to be significantly missing from his arguments. Strategic This, Nato That and Cold War Other, the message holding this piece together. Long on historic knowledge and narrative but ignores the basic fact that Ukrainians – ‘average’ Ukrainians – seek to bind themselves to the EU because they see this as a means to deliver them from the crushing corruption which is Ukraine and which is, unsurprisingly, Russia too. That may seem naive to us, but corruption isn’t just an occasional inconvenience as it may be in other parts of Europe, it is a *way of life* to them. And as far as Russian behaviour is concerned this is far more a question of Putin’s misguided paranoia (fanned by the new rasputin on the block, Dugin) than it is a resurgent Russian bear. He’s whipped the press who in turn have whipped up public nationalism like only the Great Choirmaster (Koroviev himself) could do.

Aber offensichtlich hast du Spaß daran, Putins goldenem Dildo dein Hinterteil entgegenzurecken…

"ruby" August 29, 2014 um 00:34
"ruby" August 29, 2014 um 00:35

Sorry,
Frank
natürlich
:-)

QuestionMark August 29, 2014 um 00:37

@sol1
Und was soll das jetzt heißen? Du bist ja nicht mal in der Lage deine eigene Meinung zu äußern. Was bist du für eine Flasche! Lässt einen Kommentator in einem Blog die Meinung äußern: “Die ukrainischen und die russischen Führungskräfte sind korrupt. Wir erhoffen uns vom Westen etwas anderes.”
Wie lange lebst du eigentlich jetzt schon hier? Wenn du eine bißchen was vom Westen begriffen hättest, dann wüsstest du das hier alles (Presse, Politk, Wirtschaft) durch und durch korrupt ist.

Anstatt verzweifelt im Internet auf eine Gegenmeinung zum Mearsheimer-Text zu suchen solltest du lernen die Dinge selbst zu verarbeiten und zu reflektieren. Das einzige was du geleistet hast war es einen Kommentator zu zitieren. Du Nullnummer.
Und das hast du getan weil du nach wie vor zu faul bist dir diesen Text reinzuziehen. Dort wird aus Sicht der US-Eliten klipp und klar gesagt was in der Ukraine passiert ist. Betonung: AUS DER SICHT DER US-ELITEN, DU AFFE!

"ruby" August 29, 2014 um 00:41
sol1 August 29, 2014 um 01:02

@ QuestionMark

Wenn du eine bißchen was vom Westen begriffen hättest, dann wüsstest du das hier alles (Presse, Politk, Wirtschaft) durch und durch korrupt ist.

Klaus Jarchow hatte hier vor kurzem für Rußland und die Länder in seinem Einflußbereich angemerkt, daß dort “die Korruption nicht bloß endemisch ist, sondern in dem die Korruption höchstselbst an der Macht gelangt ist” – und ich habe daraufhin die Zahlen aus dem Corruption Perception Index von TI rausgesucht, die das belegen:

2002 (Skala von 0 bis 10):

Estland: 5,6
Ungarn: 4,9
Weißrußland: 4,8
Litauen: 4,8
Griechenland: 4,2
Polen: 4,0
Bulgarien: 4,0
Lettland: 3,7
Slowakei: 3,7
Rußland: 2,7
Rumänien: 2,6
Georgien: 2,4
Ukraine: 2,4
Kasachstan: 2,3
Moldawien: 2,1

2013 (Skala von 0 bis 100):

Estland: 68
Polen: 60
Litauen: 57
Ungarn: 54
Lettland: 53
Georgien: 49
Slowakei: 47
Rumänien: 43
Bulgarien: 41
Griechenland: 40
Moldawien: 35
Weißrußland: 29
Rußland: 28
Kasachstan: 26
Ukraine: 25

In fast allen Ländern, die Mitglied der EU sind oder sich in Richtung EU orientiert haben, hat sich die Lage verbessert. Besonders erstaunlich ist die Entwicklung in Polen und Georgien.

AUS DER SICHT DER US-ELITEN, DU AFFE!

Der Affe bist du selbst, wenn du die Leute durch das Betätigen der Feststelltaste beeindrucken willst.

QuestionMark August 29, 2014 um 01:09

@sol1
Also so blöd kann man doch gar nicht sein. Willst du mir jetzt mit Statistiken kommen? Jeder fälscht hier seine Statistik wie er gerade mal will. Aber schönes Ablenkungsmanöver um den vorgeschlagenen Text nicht lesen zu müssen. Egal.
Ich denke folgendes ist das Beste: Wir unterhalten uns nicht mehr miteinander. Du wirst ohnehin hier in diesem System und durch dieses System die gerechte Strafe bekommen. Beschwer dich aber hinterher nicht darüber. Trottelige Arschkriecher haben es nicht anders verdient.

sol1 August 29, 2014 um 01:17

Jeder fälscht hier seine Statistik wie er gerade mal will.

Alles ist Lüge, wirklich alles – die Indizes von TI, meine Postings, die von Frank Lübberding, die Satellitenbilder von DigitalGlobe…

Die einzigen auf diesem Planeten, die die Wahrheit sagen, sind Putin, Mearsheimer – und natürlich Eva Herman:

http://de.ria.ru/opinion/20140825/269380556.html

QuestionMark August 29, 2014 um 01:28

Ekkehaaaard, Werneeeeer die Russen kommen!!!!!!!!!
:-D

bleistift August 29, 2014 um 03:46

Nur die Knarre löst die Starre!

https://www.youtube.com/watch?v=9pXvnAd-MrU

Verfluchte Faschisten! Deshalb:
Ein Hoch auf den Zaren!
Der Zar, er lebe hoch!
Hurrah! Hurrah! Hurrah!

https://www.youtube.com/watch?v=veYawJDuwqg

Wurgs, kotz, würg, spuck!

bleistift August 29, 2014 um 04:11

@ Goodnight

Habe die Links extra für dich gesetzt. Kannst dir jetzt aussuchen welchen Film du “cooler” findest.
Finde es ehrlich gesagt ziemlich peinlich, dass du nicht den Stolz hast dich der deutschen Sprache zu bedienen.

“Die deutsche Sprache ist an sich reich, aber in der deutschen Konversation gebrauchen wir nur den zehnten Teil dieses Reichtums; faktisch sind wir also spracharm.”

Heine

Goodnight:
“Hamid: “What’s that?”
Rambo: “It’s blue light.”
Hamid: “What does it do?”
Rambo: “It turns blue.”

Das ist vierte Klasse. Grundschule. Ich habe mich damals eher für Dinosaurier interessiert.

bleistift August 29, 2014 um 04:26

@ Goodnight

Sogar ich als Halbamerikaner benutze ganz gerne die deutsche Sprache.
Extra für dich nun also den deutschen Lieblingsamerikaner:

https://www.youtube.com/watch?v=CdKVX45wYeQ

Cool? Oder?
Verglichen damit ist dein Rambo gar nix!

Schatten August 29, 2014 um 06:29

@sol1

“Ein Selbstbestimmunsgrecht der Ukrainer existiert im kranken Hirn von Schatten offenbar nicht.”

Wer sind denn die “Ukrainer”? Die Westukrainer, die Separatisten? Beide?

Haben die Separatisten ein Selbstbestimmungsrecht? Und wenn “Nein”, warum nicht?

Zudem: Ich habe ein “krankes Hirn”? Na, noch nie was von ‘Inklusion’ gehört? Ist ja echt diskriminierend, was Du hier von Dir gibst!

@”Moderne”

Wenn ich das so richtig verstanden habe, dann ist die Moderne zuallererst auch eine Frage der Ausdifferenzierung.

Wie ist es dann zu werten, dass in der offiziösen Ukraine, also der Westukraine, die Posten der Spitzenpolitik von den Wirtschaftsgrößen, also den Oligarchen, nunmehr bekleidet
werden?

Aus Sichtweise der “Moderne” (@goodnight) doch eigentlich ein echter Rückschritt, oder?

Den Oligarchen als Akteuren, die der Logik des Systems Wirtschaft unterliegen, müsste es doch eigentlich um Zahlung/Nichtzahlung gehen; den Oligarchen als Akteuren aus dem System Politik um Macht.

Ist doch ziemlich vormodern, oder, so auf allen Hochzeiten zu tanzen?

Systemfrager August 29, 2014 um 06:56

Geht es um Machtpolitik oder um den Irrsinn eines alten Mann?

Es geht um Wahnsinn des westlichen weißen Mannes, der versucht den Gott auf dem Planeten zu spielen, mit allen Mitteln des Teufels. Das sind originellen Erfindungen dieses kranken Mannes:
Inquisition
Hexenverbrennung
Folterung im Namen der Liebe
Conquista
Genozid
Aparthied
Vergasung
Die Westlichen Werte in Kurzfassung

Systemfrager August 29, 2014 um 07:03

“Herr Präsident, bringen Sie unsere Kinder nach Hause”
Das verlangt ein sogenanntes “Komitee der Soldatenmütter”, eine NGO, also von Amis bezahlten Huren in Moskau, nicht in Kiew.
Tja,
typisch westlich

Systemfrager August 29, 2014 um 07:12

Außenminister Steinmeier hat die IS-Dschihadisten eine “mit größter Brutalität, mit Zynismus, mit barbarischen Methoden voranschreitende terroristische Organisation” genannt. Das sind große Worte, und das bedeutet: IS-Chef Abu Bakr al-Baghdadi hat sein Ziel erreicht. Je schrecklicher sein Ruf im Westen, desto größer der Ruhm unter seinesgleichen. Baghdadi folgt da den Tipps und Hinweisen aus dem Qaida-Manual “Die Verwaltung des Schreckens”, das im Jahr 2004 veröffentlicht wurde. Aber wir kennen diese Strategie ja selber. Shock and Awe, Schrecken und Ehrfurcht, nannten die Amerikaner es, als sie im Irakkrieg 2003 das Land in Grund und Boden bombardierten. Erstes Ziel aller Maßnahmen: Der Gegner soll sich fürchten.

Danke Herr Augstein >>>

Morph August 29, 2014 um 07:42

@Schatten

“Ist doch ziemlich vormodern, oder, so auf allen Hochzeiten zu tanzen?”

Nochmals: Soziale Systeme (= Interaktionen, Organisationen, Gesellschaften) sind keine psychischen Systeme (= leibgebundene Systeme aus Empfindungen, Wahrnehmungen, Erinnerungen, Einbildungen, Überzeugungen, Wünschen, Absichten und Gefühlen). Wir ‘Menschen’ tanzen, insofern wir an Gesellschaft teilnehmen, natürlich auf allen Hochzeiten (d.h. wir sind, ob wir wollen oder nicht, stets den geltenden Institutionen aller Teilbereiche der modernen Gesellschaft unterworfen: den Institutionen des Rechts, der Wirtschaft, der Politik, der Kunst, der Medien, der Religion, der Wissenschaft, des Erziehungssystems … ).

Die Frage ist nicht, ob wir auf allen Hochzeiten tanzen, sondern: wie? Grundsätzlich spricht überhaupt nichts dagegen, wenn ein Wirtschaftsmanager in die Politik geht, oder wenn ein Politiker in die Wirtschaft wechselt, oder wenn ein Verfassungsrichter Aquarelle ausstellt. Er muss nur die Rechte und Pflichten respektieren, die aus den bereichsspezifischen Institutionen erwachsen.

Wenn z.B. der Verfassungsrichter persönliche Beziehungen zu Strafverfolgungsbehörden dazu nutzt, einem Kunstkritiker, der seine Aquarelle als ‘kitschig’ abgeurteilt hat, ins Gefängnis zu bringen, dann ist das natürlich nicht okay. Die geltenden Institutionen werden in einem solchen Fall durch die Ausnutzung von Chancen unterlaufen, die sich aus Personennetzwerken ergeben.

Die Modernität einer Region erweist sich darin, wie robust sich die formal geltenden Institutionen auch im faktischen Miteinander zur Geltung bringen.

Grob gesprochen kann man die Modernität der Verhältnisse in einer Region daran ‘messen’, wie skandalisierungsfähig Korruptionsfälle sind. Wo immer Leute Korruption nicht als ‘Riesenschweinerei’ empfinden, betreten wir die ‘Peripherie’ der Moderne.

topi August 29, 2014 um 07:56

goodnight

“Wenn ich mir die Ukraine Bilder anschaue, dann muss ich an “Rambo III” denken….mehr fällt mir dazu eigentlich nicht mehr ein.”

Dann leg mal dein luhmannisiertes (bzw. “rechtsluhmannianisches”) Denkschema beiseite.

Und schon könntest du etwas sehen. ;-)

Goodnight August 29, 2014 um 07:57

Ihr versteht es immer noch nicht:

Alles, was im Sinne der Moderne operiert, das ist GUT.
Alles was außerhalb der Regeln der Moderne geschieht, das ist BÖSE.

So einfach ist das. Das ist die neue Grenzziehung, das neue Schwarz/Weiss.

Und deshalb darf die NATO Verträge mit den Nachbarns Russlands
abschließen, aber Russland nicht irgendwo einmarschieren.

Deshalb ist das Handeln der Amerikaner immer GUT, weil die immer für Demokratie und Freiheit kämpfen. Und nicht für Raumgewinn oder dem Ausbau eines Weltmachtapparat einer UDSSR wie Putin.

Es geht einzig und allein um Kommunikation. Und die Kommunikation der Welt-/Machtpolitik dreht sich jetzt und in Zukunft nur um diese Unterscheidung: Moderne/Nicht Moderne

Das wird so sein, auch wenn selbst Morph das noch nicht ganz versteht.

“No. You listen. The world will survive. And it deserves more than you’ve been able to provide. So let’s cut to it, shall we?”
(watchmen)

topi August 29, 2014 um 08:04

Eigentlich wollte ich jetzt noch etwas weiter ausholen.

Aber nach dieser Satire bleibt doch gar nix mehr zu schreiben.

Man goodnight, das steht im Internet, das kann man immer nachlesen! :roll:

Du hättest wohl einen hervorragenden Komsolzen abgegeben. Wie der Stahl gehärtet wurde.
Über literarischen Wert soll man nicht streiten, aber sehr empfehlenswert dieses Büchlein. Ab zweiter bis dritter Ordnung.

Keynesianer August 29, 2014 um 08:07

Der fette Gabriel von der Partei der Arbeiter- und Volksverräter will jetzt der Finanzindustrie den Zugriff auf die deutsche Infrastruktur ermöglichen.

Denn wir haben doch die Schuldenbremse und müssen die Straßen darum privat finanzieren. Das gibt dann ganz komplizierte Verträge mit geheimen Klauseln und plötzlich gehören alle Straßen Blackrock oder anderen “Investoren” und die deutschen >Bürger müssen zahlen, zahlen, zahlen.

Denn wir dürfen doch keine Schulden machen für Schulen, Universitäten und Straßen wegen der Schuldenbremse und weil wir doch die Schulden der ganzen EU zu unseren Schulden rechnen werden. Darum müssen wir jetzt alles für die Finanzindustrie tun, sagt der fette Gabriel aus der Partei, die schon immer die schlimmste Hure der Hochfinanz war, noch viel schlimmer als sogar die FDP.

Systemfrager August 29, 2014 um 08:12

“Die amerikanische Kollegin fragte, welches Signal man an Russlands Nachbarn senden kann. Da schlage ich vor, dass wir einmal folgende Botschaft nach Washington schicken: Mischen Sie sich nicht in die inneren Angelegenheiten souveräner Staaten. Hören Sie auf, jede Regierung zu unterminieren, die Ihnen nicht passt. Mäßigen Sie Ihre geopolitischen Ambitionen. Russland und eine Menge anderer Länder würden erleichtert aufatmen.”

Vitali Tschurkin: UN-Sicherheitsrat, gestern

topi August 29, 2014 um 08:15

*Komsomolzen, blöde Funktastatur

BB August 29, 2014 um 08:18

@Morph

Wenn man schon immer erkennen konnte, dass du kompletten Unsinn redest, dann hat man hier jetzt den endgültigen Beweis:

“……Grob gesprochen kann man die Modernität der Verhältnisse in einer Region daran ‘messen’, wie skandalisierungsfähig Korruptionsfälle sind. Wo immer Leute Korruption nicht als ‘Riesenschweinerei’ empfinden, betreten wir die ‘Peripherie’ der Moderne……”

Historisch gesehen kompletter Unfug. Korruption ist so alt wie die Menschheit. Und Verhältnisse, in denen man sich nicht groß darüber aufregt, ebenfalls.

Superschwachsinn!

Wenn man es daran festmacht, dann ist meine Interpretation viel stimmiger.

Wir hatten schon mal die Situation, da musste man als Politiker endgültig zurücktreten, wenn auch nur der kleinste Verdacht auf Fehlverhalten auf einen viel (z.B. Willi Brand).

Das war die vielleicht die Moderne. Oder auch nicht. Wirklich gutes Beispiel? Auf jeden Fall musste ein Politiker damals nach außen eine lupenreine Westen haben. Und das ist auf jeden Fall das bessere System als das heutige.

Heute kann man sich alles erlauben, sogar Kriegsverbrechen, Wirtschaftskriminalität, Nazi-Kollaboration, Korruption, Mitgliedschaft in der Goldman-Sachs-Mafia und Mogeln bei der Reisekostenabrechnung (Poroschenko, Berlusconi, Lagarde, Hadertauer, Draghi, Ötzdemir) und man wird von den Eliten-Seilschaften komplett immunisiert und darf immer weiter machen, egal was in die Öffentlichkeit gelangt. Im Gegenteil, man macht sich in diesen Kreisen durch solches Fehlverhalten erst richtig interessant.

Das ist die Postmoderne.

LH August 29, 2014 um 08:34

@goodnight: Wir sind uns hoffentlich einig, dass jedes Denkmodell dazu dient, dem Verwender die Einordnung und das Verständnis von Ereignissen und Tatsachen zu ermöglichen? Ich frage mich, inwiefern Dein Modell in diesem Sinne hilfreich ist? So wie Du es in Deinem letzten Posting dargestellt hast, scheint das vor allem ein moralisches System zu sein? Vielleicht glaubst Du auch noch an den letztlichen Sieg des Guten, aber diesbezüglich ist Dein Glaube ja nicht anders, als jeder vor ihm, bis in die Steinzeit.
Man kann Dir zu Gute halten, dass Deine Vorstellung von Moderne fast schon pazifistisch ist. Es läuft ja wohl auf folgendes hinaus: Reden=gut, Schlagen=böse. Gegen die Wertung habe ich nichts, ich halte es sogar für möglich, dass das “Reden” letztlich stärker ist. Aber der Weg zu diesem “letztlich” macht gewöhnlich sehr viele Schlenker, weshalb ich erhebliche Zweifel am Wert eines solchen Denkmodells für Einordnung und Verständnis habe. Es erklärt keine Details, es erlaubt keine Handlungsempfehlungen, sondern es verschafft nur moralische Gewissheit und stärkt den Glauben an das “Gute”. Mir kommt das völlig nutzlos vor?

BB August 29, 2014 um 08:34

Für mich unterscheidet sich Moderne und Postmoderne am Fortschrittsgedanken:

Fortschritt definiert als glaubwürdiges Versprechen auf “Verbesserung der Lebensbedingungen aller (!) Menschen”.

Früher, in den 60ern, gab es dieses glaubwürdige Versprechen trotz aller ungelöster Probleme. Deshalb war das für mich die “Moderne”. Und zwar bis Dezember 1972, weil in diesem Monat zum letzten Male Menschen ihren Fuß auf den Mond gesetzt haben.

Danach – 1973 / Ölkrise – ging es für die Menschheit nur noch abwärts.

Das Währungssystem wurde nach rein monetaristischen Gesichtspunkten umgestaltet.

Über die Medien wurden periodisch Gefahren für die Menschheit ausgerufen (Energiekrise, Klimakrise, …)

Die Wirtschaftspolitik schaltete um von einer echten Beteiligung der Menschen am Produktivitätsfortschritt auf Austeritätspolitik. Es begann die große schleichende Deprivierung der Mittelklasse.

Die Finanzwirtschaft übernahm die Herrschaft über den Globus.

Es gab kein glaubwürdiges Versprechen auf “Fortschritt für alle” mehr.

Und deshalb leben wir seitdem in der “Postmoderne”.

Für progressive Menschen, gilt es, wieder ein glaubwürdiges Versprechen für Fortschritt zu erreichen. Dies wäre dann die Überwindung der Postmoderne und der Beginn einer neuen Ära (der Neomodern, was auch immer).

Goodnight August 29, 2014 um 08:38

@topi

Falls Du Dich mal fragst, warum die Medien immer die USA unterstützen…dann erinnere Dich bitte an “diese Satire”.

Modern Warfare beginnt mit der Besetzung der Resonanzräume, d.h. der Kommunikation. Wer die Kommunikation bestimmt, der verfügt in der “Realen Welt “über carte blanche.

Das hat Putin und sein Geheimdienst nie begriffen.

@BB

Wenn wir jetzt die Postmoderne haben, wann war dann die Moderne?
Und was unterscheidet die Moderne von der Postmoderne?

Dan: “What happened to us? What happened to the American Dream?”
Edward: “What happened to the American Dream?” It came true! You’re lookin’ at it…”
(Watchmen)

Morph August 29, 2014 um 08:39

@goodnight

Äh, ja. Bzw. nein. Die Sache ist m.E. die: ‘Der Westen’, um mal diese Quatschvokabel für einen Moment zu benutzen, ist die vergleichsweise skandalisierungsfreudigere Zone der Gesellschaft, ‘man’ schickt sich nicht so gleichmütig in den Lauf der Dinge. Modern ist auch und insbesondere: Protest! ‘Unmodern’ ist dagegen die Haltung: Ach, die da oben machen ja eh, was sie wollen.
Die USA sind ein Zentralgebiet der Moderne, insofern in ihr die allgemeine Sensibilität für die Rechte und Pflichten des Individuums vergleichsweise stark ausgeprägt ist. (Notabene: Ich sage, die Sensibilität ist stark ausgeprägt! Ich sage nicht, dass in den USA die Gleichberechtigung besonders überzeugend verwirklicht wäre.) Ein Edward Snowden ist ein Bilderbuchexemplar für diese US-amerikanische Disposition und Snowdens Schritt vom Geheimdienstmitarbeiter zum whistleblower wäre anderswo kaum vorstellbar.

Diese ‘mentale’ Disposition hat eine quasi-imperialistische Tendenz: Wer die Ungerechtigkeiten in seiner Nachbarschaft skandalös findet, findet in der Regel auch die Ungerechtigkeiten am anderen Ende der Welt skandalös. Auf dem Rücken des typisch amerikanischen Gerechtigkeitsempfindens verfolgt die amerikanische Politik mit der stumpfen Rücksichtslosigkeit, die mit den außenpolitischen Gewaltmitteln verbunden ist, geostrategische Ziele im Interesse von Corporate America.

Das hat mit Moderne zumeist recht wenig zu tun, insofern bestehende internationale Institutionen von den USA notorisch ignoriert werden.

Noch etwas Unterscheidungstheoretisches: Die Unterscheidung gut/böse ist völlig schief. Ähnlich schief wäre z.B. schön/schmutzig. Die korrekten Unterscheidungen sind: schön/häßlich bzw. sauber/schmutzig. Und im Fall von gut/böse lauten die korrekten Paare: gut/schlecht und böse/lieb (Kinder wissen das intuitiv, wenn sie zur einer fiktionalen Figur fragen: ist der böse oder ist der lieb? Und auch Immanuel Kant war sich dessen bewusst, als er in seiner Moralphilosophie den guten, freien Willen nicht vom bösen Willen, sondern vom unfreien, durch Neigung korrumpierten, und insofern schlechten Willen unterschied. Das Böse wird von Kant konsequenterweise in der Religionsphilosophie verhandelt. Nichts könnte daher vormoderner sein, als in der politischen Welt Mächte des Bösen zu identifizieren.

LH August 29, 2014 um 08:41

@Morph: Wenn die Ächtung der Korruption für Dich Moderne ausmacht, läuft das nicht nur darauf hinaus, dass es “modern” ist, Korruption nicht mehr als nackten, leicht verständlichen Akt zu praktizieren, sondern im Rahmen und unter Ausnutzung der gesellschaftlichen Bedingungen, “legale Korruption” wie Wahlkampfspenden, Drehtür-Karrieren, Kickbacks etc. pp.?
Ich verstehe schon, dass Du eine notwendige aber keine hinreichende Bedingung beschrieben hast. Aber ich sehe nicht, wie Deine Bedingung unter den notwendigen Bedingungen auch nur eine wesentliche sein könnte?

Systemfrager August 29, 2014 um 08:43

“……Grob gesprochen kann man die Modernität der Verhältnisse in einer Region daran ‘messen’, wie skandalisierungsfähig Korruptionsfälle sind.”
Typisch Mörpchen, immer wieder mit einem Blödsinn vorzupreschen
Dann waren die kommunistischen Ordnungen turbomodern.
Immer wieder wurde der Kampf gegen Korruption erklärt, sie wurde von jedem skandalisiert aber jeder machte tüchtig weiter …
so wie der Westen einen Staat nach dem anderen in vorzivilisierten Zustand niederbombt, und jeder im Westen findet Kriege und Agressionen als skandal

Morph August 29, 2014 um 08:48

@BB

“Historisch gesehen kompletter Unfug. Korruption ist so alt wie die Menschheit. Und Verhältnisse, in denen man sich nicht groß darüber aufregt, ebenfalls. Superschwachsinn!”

Mein Lieber, reg Dich nicht so auf, sondern versuch mal zur Abwechselung, nachzulesen, ob ich überhaupt geschrieben habe, was Du mir mit geblähten Nüstern unterstellst.

Habe ich behauptet, dass Korruption ein modernes Phänomen sei? Nein.

Habe ich behauptet, dass Verhältnisse, in denen man Korruption für normal hält, typisch modern seien?
Doppelnein. Ganz im Gegenteil!

Und jetzt noch einmal. Ganz langsam:
Grob gesprochen… (überprüfe bitte bei jedem Zeilenumbruch, ob Du das Geschriebene verstanden hast, ja?)
kann man die Modernität der Verhältnisse…
in einer Region…
daran ‘messen’,…
wie skandalisierungsfähig Korruptionsfälle sind.
(got it?)
Wo immer…
Leute Korruption NICHT als ‘Riesenschweinerei’ empfinden,…
betreten wir die ‘Peripherie’ der Moderne.
(jetzt klarer? Fein.)

topi August 29, 2014 um 08:48

goodnight, hast du mal reingeschaut, Pwael Kortschagin.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wie_der_Stahl_geh%C3%A4rtet_wurde

“Verlagswerbung von 1950:

„Der Autor erzählt mit großer Wahrhaftigkeit die Geschichte einer jungen Generation, die im Sturm geschichtlicher Ereignisse erzogen und gestählt wurde. [...] Der Kampf zwischen Gutem und Bösem, Reinem und Schmutzigem, Hohem und Niedrigem, Schönem und Hässlichem, Menschlichem und Barbarischem, der im Menschen selbst tobt, aber den die Menschen auch untereinander ausfechten, findet bei diesem Dichter lebenswahren Ausdruck.“

topi August 29, 2014 um 08:50

Und welche Sichtweise vertraten wohl ALLE Medien im entsprechenden Machtbereich? :roll:

Systemfrager August 29, 2014 um 08:57

Da ließe sich zum Beispiel über Alex Stone berichten, einen Jungen, der nicht einmal über seine erste Schulwoche hinauskam, bevor er zu einem Opfer des real existierenden Polizeistaats wurde. Von seinem Lehrer erhielt er die Aufgabe, einen kreativen Aufsatz zu schreiben, der eine Reihe von fiktionalen Facebook-Elementen enthalten sollte. Also schrieb Stone: “Ich habe den Spielzeugdinosaurier meines Nachbarn getötet. Dazu habe ich mir eine Pistole gekauft, mittels der ich die Tat ausführte.” Trotz der Tatsache, dass Dinosaurier ausgestorben sind, die Geschichte natürlich frei erfunden war und der Schüler aus South Carolina lediglich eine Hausaufgabe erledigte, wurde er durch seinen Lehrer bei der Schulverwaltung gemeldet, die ihrerseits wiederum die Polizei benachrichtigte.

Was darauf folgte, war für die heutigen Abläufe an unseren Schulen typisch: Schüler wurden in ihren Klassenräumen eingeschlossen, während bewaffnete Polizisten den Spind und die Tasche des 16-jährigen Alex Stone durchsuchten, ihm Handschellen anlegten, ihn wegen ungebührlichen Verhaltens und Störung des Unterrichts anklagten, ihn festhielten und darauf festnahmen, woraufhin Stone von der Schule verwiesen wurde. Stones Mutter wurde über die um den kreativen Aufsatz ihres Sohnes kursierenden Sorgen an der Schule, dessen sich anschließende Befragung sowie dessen Verhaftung noch nicht einmal informiert oder in irgendeiner Weise gewarnt.

Der real existierende Polizeistaat USA >>>

Linus August 29, 2014 um 08:59

@Morph: “jetzt klarer?”
Ehrlich gesagt, nein!
Kann es sein, dass du BB nicht verstanden hast?

Morph August 29, 2014 um 09:00

@LH

ich meine mit Korruption nicht nur finanzielle Bestechung, sondern ich meine ‘Vetterleswirtschaft’ und ‘Vorteilsgewährung’ auf allen Ebenen und in allen Bereichen.

Hier etwa ein aktuelles Beispiel, in dem es nicht direkt um Geldzahlungen ging: http://www.faz.net/aktuell/politik/betrugs-und-bestechungsverdacht-hausdurchsuchung-bei-ministerin-wende-13116137.html

Die moderne Gesellschaft ist nicht statisch, sondern lernt an ihren ‘Problemen’. Das, was Du mit ‘legaler Korruption’ bezeichnest, wird ja durchaus als problematisch markiert, und die moderne Tendenz besteht darin, zu diskutieren, was für Institutionen man schaffen kann, um diese Formen der Korruption zu verhindern (siehe etwa die Diskussion um Karenzzeiten nach Beendigung eines politischen Amts).

Völlig korrekt, dass Du im Zusammenhang mit Korruption die Stichworte ‘Wahlkampfspenden’, ‘Drehtür-Karrieren’, ‘Kickbacks’ nennst. Aber ich finde, man sollte nicht den Fehler machen, so zu tun, als wäre das die von niemandem kritisch vermerkte Normalität. Eine solch resignative Kritik würde m.E. vormodernen Intuitionen Vorschub leisten, dass ‘die da oben eh machen, was sie wollen’.

Morph August 29, 2014 um 09:03

@Linus

“Kann es sein, dass du BB nicht verstanden hast?”

Ich verstehe @BB ohnehin nicht, die Art, wie er meine Kommentare beantwortet, wirken auf mich einfach grotesk.

Aber ich kann einigermaßen präzise beurteilen, was ich geschrieben habe und was er über meinen Kommentar geschrieben hat. Und er unterstellt mir Behauptungen, die ich schlicht nicht aufgestellt habe.

LH August 29, 2014 um 09:06

@Morph: Ja, aber: Ist es nicht heute jedem bekannt, dass ein gutes “Netzwerk” der große Erfolgsgarant und Geldbringer ist? Was ist daran grundsätzlich anders als bei der Vetternwirtschaft? Und ich sehe nicht, dass unsere Gesellschaft das “Netzwerken” irgendwie kritisch sehen würde? Wie auch, was sollten die Alternativen sein?

keiner August 29, 2014 um 09:08

Atomwaffen abgeben und auf den Schutz der USA vertrauen, das dürfte ganz große Zukunft haben, dass Modell. Geradezu ein Vorzeigemodell, zusammen mit Afghanistan. Irak nicht vergessen. Libyen.

Irgendwie toll, wie der militärisch-industrielle Komplex der USA es schafft, sich immer wieder in den Vordergrund zu rücken mit seinen sich immer weiter ausdehnenden Konflikten, bis ein Weltkrieg unausweichliche ist. Reife Leistung!

Und irgendwelche Trottel faseln davon, dass sie nicht verstehen, was da passiert, vor-modern und so altmodischer Kram. Putin will den Europäern diese Wurst-Tunte aus dem Hirn ballern. Das ist doch selbe Klasse wie unsere Freunde von der IS, die ja zu einem guten Teil in der “Moderne” aufgewachsen sind.

Wenn die erst mit der Kalashnikov und der Machete zu zehnt durch die Frankfurter Innenstadt rennen, wird wohl auch Goodnight aufwachen.

Morph August 29, 2014 um 09:15

@Systemfrager

“Dann waren die kommunistischen Ordnungen turbomodern”

Selbstverständlich! Der Kommunismus ist tatsächlich die moderne Doktrin schlechthin! Weltgesellschaft, Gleichheit, Rationalität der Verfahren. Nirgendwo sonst kann man die Essenz der Modernität besser begreifen als in der Lektüre kommunistischer Programmschriften.

Nur hat der Kommunismus die Rechnung ohne den Wirt gemacht, der aus archaischen Leidenschaften besteht und natürlichen Lebensbedingungen unterworfen ist. Der Mensch kann nicht modernisiert werden.

http://www.suhrkamp.de/cover/200/29461.jpg

Die moderne Gesellschaft hat das in der zweiten Hälfte des 20. Jh. gelernt und die Turboversion ihrer selbst, die kommunistische Doktrin, aufgegeben.

Morph August 29, 2014 um 09:19

@LH

“Und ich sehe nicht, dass unsere Gesellschaft das “Netzwerken” irgendwie kritisch sehen würde?”

Das Netzwerken wird natürlich überall gepflegt und auch empfohlen. Andererseits wird aber auch ständig darüber geklagt, z.B. in der Wissenschaft über Zitierkartelle, über die Kumpanei im Gutachterwesen und bei der Drittmittelacquise.

Ich würde schon sagen: An den institutionellen Bruchlinien, dort wo die Netzwerkerei bestehende Institutionen nur noch zum Schein zur Geltung bringt, da wird schon massiv Kritik kommuniziert.

Linus August 29, 2014 um 09:31

@Morph:
“Der Kommunismus ist tatsächlich die moderne Doktrin schlechthin!”
Na, das ist ja eine interessante Wendung. Dann bist du also im Grunde deines Herzens Kommunist!? :-D

“Weltgesellschaft, Gleichheit, Rationalität der Verfahren. Nirgendwo sonst kann man die Essenz der Modernität besser begreifen als in der Lektüre kommunistischer Programmschriften.”

Ich glaub das nicht. Die wirkliche fundierte Kritik am Kommunismus wendete sich doch genau gegen diese Vision, das Ende der Geschichte ausrufen zu wollen (dies gilt übrigens für alle Heilslehren).
Eine wirklich offene “Doktrin” müsste doch zuallerst das dynamische Wesen der Welt in Rechnung stellen, womit die Option eines quasistatischen Idealzustandes von vornherein ausscheidet.

LH August 29, 2014 um 09:39

@Morph: Ja, aber: Auch Du kannst keine saubere Alternative benennen. Das müsste man aber, wenn die Kritik mehr sein soll als “ich bin aber zu kurz gekommen”.
Was sollten Alternativen sein? Dafür müsste man wohl in der Lage sein, die Leistungsfähigkeit von Menschen objektiv und auch jenseits ihres Vergangenheitszusammenhangs bewerten zu können. Ich sehe nicht wie das gehen soll? Objektive Bewertungen von Menschen gibt es nicht und wenn es sie gäbe, müsste man über den Zusammenhang mit der Menschenwürde nachdenken.

Wenn Du die Theorie der kommunistische Planwirtschaft als modern betrachtest, dann ist das immerhin konsequent. Aber wäre es nicht viel moderner (rationaler!), die menschliche “Schwäche”, zur Kenntnis zu nehmen und zu berücksichtigen anstatt in Hoffnung auf den neuen Menschen zu ignorieren?

Systemfrager August 29, 2014 um 09:43

@Mörphchen
Nur weil es jemand so sieht wie du, ist kein Beweis. Die Moderne bedeutete ein anderer Umgang mit Gut und Böse.

Die Ethik der Moderne war also vor allem die Ethik der Ergebnisse, keine der moralischen Brandmarkung und edlen Absichten, welche die sogenannten Eliten immer für sich in Anspruch nahmen und sie überall in Schau stellten, während für ihre Existenz die als angeblich weniger edlen Untertanen sorgen mussten. Diese zutiefst verlogene und zynische Ethik wurde mit verschiedenen theologischen und metaphysischen Systemen gerechtfertigt und legitimiert. Die Denker der Moderne haben mit ihrem Konsequentialismus eine Alternative geschaffen und die Ethik auf empirische und wertbezogene Grundlagen gestellt. …

Über die Zwecke bzw. die Werte, welche die soziale Ordnung nach der Auffassung von Smith und anderen Aufklärern praktisch realisieren soll bzw. muss, haben wir schon etwas mehr gesagt. Zwei wichtige Prinzipien, wie die neue Ordnung funktionieren sollte, ergeben sich aus der modernen Theorie der Affekte. Wenn die Affekte der Menschen relativ und konstant sind, gibt es zwei Möglichkeiten oder Methoden, wie man mit ihnen umgehen kann:

1) Zweckrationale Nutzbarmachung bzw. Richtungsänderung der Affekte. Wenn partielle (mikro) und totale (makro) Sichtweisen unterschiedlich sein können, muss das nicht unbedingt bedeuten, dass moralisch verwerfliche individuelle Affekte (Erregungen und Triebe) eine schädliche Wirkung auf die gesamte Ordnung ausüben müssen. Sie können für das Ganze sogar nützlich sein. Diesen Gedanken, die „privaten Laster“ für das „öffentliche Wohl“ einzuspannen, hat Mandeville in seiner Bienenfabel auf eine lebhafte und provokante Weise dargestellt. Smith hat seine konkrete Lösung (Verschwendung) zwar schroff zurückgewiesen, aber das Prinzip, schlechte Leidenschaften nützlich zu machen, hat er sich selbst zunutze gemacht. Mit ihm konnte er auch das Wirken von Habgier in der Form des Geldbesitzes bzw. des Sparens zulassen und damit auch Zinsen rechtfertigen, …

2) Gegenseitige Hemmung bzw. Neutralisierung der Affekte. Wenn sich bestimmte Affekte doch nicht nützlich machen lassen, sollte man sie so organisieren, dass sie durch andere Affekte im Zaum gehalten werden. Die nutzlosen oder schädlichen Energien würden sich dann durch gegenseitige Blockade erschöpfen und damit keinen Schaden mehr anrichten. Durch Schwächung der schlechten Affekte würden sich die guten besser entfalten können, wodurch sich die ganze Gesellschaft bessern würde. Machiavelli steht am nächsten an der Quelle dieser Idee, der erste große Empirist Bacon hat sie später auf eine einfache und leicht verständliche Weise formuliert: „Es ist von besonderem Nutzen [herauszufinden], wie man Affekt gegen Affekt einsetzt und den einen durch den anderen beherrscht: So wie wir das Tier mit Hilfe des Tieres hetzen und den Vogel mit Hilfe des Vogels jagen.“ Das Prinzip Affekte gegen Affekte zu setzen wird erst bei Spinoza Bestandteil eines systematisch entwickelten Denksystems, das zugleich Ethik und Ontologie zu einem Ganzen machte. Wir zitieren hier nur eine seiner stärksten Formulierungen: „Die wahre Erkenntnis des Guten und Schlechten … kann keinen Affekt einschränken. … Ein Affekt kann nur gehemmt oder aufgehoben werden durch einen Affekt, der entgegengesetzt und der stärker ist als der zu hemmende Affekt“. Auch Hume – ein konsequenter Empirist, der jede Macht der Vernunft über die Gefühle kategorisch bestreitet – will auch „ein Laster durch ein anderes kurieren“. Im dritten Buch des Treatise, in dem er den „Ursprung der Gesellschaft“ untersucht, vertritt er genau die Idee, schlechte Affekte durch gegenseitige „Einschränkung“ unschädlich zu machen: „Nichts kann den Impuls eines Affekts unterdrücken oder verzögern als ein entgegengesetzt wirkender Impuls.“ Bei manchen anderen Denkern und Literaten der Aufklärung finden wir ebenfalls ähnliche Aussagen. Albert O. Hischman hat sie in seinem Buch Leidenschaften und Interessen ausführlicher zitiert und zusammenfassend gefolgert, dass „der Gedanke, man könne den gesellschaftlichen Fortschritt durch geschickten Einsatz der Leidenschaften gegeneinander bewerkstelligen, im 18. Jahrhundert zu einem recht verbreiteten Denkmuster geworden war“.
Schon nach diesen prinzipiellen Erörterungen leuchtet es sofort ein, dass die neue Ordnung der Moderne eine Vision war, die sich von vormodernen Vorstellungen völlig unterschied. Spinoza war sich dessen schon völlig bewusst. Bereits im Politischen Traktat schreibt er: „Ein Staatswesen, dessen Heil von der Gewissenhaftigkeit eines Menschen abhängt und dessen Geschäfte nur dann gehörig besorgt werden können, wenn die, denen sie obliegen, gewissenhaft handeln, ein solches Staatswesen kann nicht von Bestand sein. Seine öffentlichen Angelegenheiten müssen vielmehr, damit es bestehen kann, so geordnet sein, daß die mit ihrer Verwaltung Betrauten überhaupt nicht in die Lage kommen können, gewissenlos zu sein oder schlecht zu handeln, ganz einerlei, ob sie der Vernunft oder dem Affekte folgen.“ Bei einer guter Organisation des Staates, so Kant in seiner kleinen Schrift Zum ewigen Frieden, käme es darauf an, „jene ihre Kräfte so gegen einander zu richten, daß eine die anderen in ihrer zerstörenden Wirkung aufhält, oder diese aufhebt: so daß der Erfolg für die Vernunft so ausfällt, als wenn beide gar nicht da wären, und so der Mensch, wenn gleich nicht ein moralisch-guter Mensch, dennoch ein guter Bürger zu sein gezwungen wird“. Und er verstärkt diese Aussage mit einer Metapher, die jedem, der eine solche Denkweise nicht gewohnt ist, ziemlich den Atem verschlägt: „Das Problem der Staatserrichtung ist, so hart wie es auch klingt, selbst für ein Volk von Teufeln (wenn sie nur Verstand haben), auflösbar und lautet so: ,Eine Menge von vernünftigen Wesen, die insgesamt allgemeine Gesetze für ihre Erhaltung verlangen, deren jedes aber in Geheim sich davon auszunehmen geneigt ist, so zu ordnen und ihre Verfassung einzurichten, daß, obgleich sie in ihren Privatgesinnungen einander entgegen streben, diese einander doch so aufhalten, daß in ihrem öffentlichen Verhalten der Erfolg eben derselbe ist, als ob sie keine solche böse Gesinnungen hätten‘. Ein solches Problem muß auflöslich sein.“ Diese Vision ist zweifellos faszinierend. Ließe sie sich praktisch erfolgreich realisieren, hätte jeder das Gefühl, das tun zu dürfen und können, wofür er sich selbst entscheiden hat, obwohl ihn in Wirklichkeit die Organisation der Gesellschaft dazu gebracht hat. Jeder würde sich in seinem Leben frei fühlen, obwohl dies nur den Anschein hat. Man kann ein solches Gefühl der Freiheit nur begrüßen, auch wenn es genau genommen nur darum ginge, dass sich „die Menschen ihres Wollens bewusst und der Ursachen, von denen sie bestimmt werden, unbewusst sind“, wie es Spinoza ausdrückte. Das war der Grund, warum er und die großen Denker der frühen Moderne und der Aufklärung die Freiheit an sich nicht zu den wichtigen Werten zählte. Erst durch die Vulgarisierung der frühliberalen Lehre und überhaupt des Geistes der Aufklärung wurde die Freiheit zu dem, was in der vormodernen Zeit das Gute oder Gott war.

Der Ökonom mit dem Hammer

LH August 29, 2014 um 09:43

Für mich ist “Moderne” ein Eskalationsprozess. Es geht darum, den Gegner, das Umfeld, und sich selbst rational zu analysieren und auf Basis der Stärken und Schwächen eine bessere Strategie oder bessere Mittel zu entwickeln, um sich Durchzusetzen. Handel statt Gewalt ist in diesem Sinne nur eine zeitlich lokale Erfolgsstrategie, die in dem Moment unmodern wird, wo die andere Seite z.B. ein total überlegenes Waffensystem entwickelt. Es könnte allerdings auch etwas ganz anderes sein. Es könnte z.B. auch die Ausnutzung der metaphysischen Leere des Westens durch ISIS sein.

topi August 29, 2014 um 09:44

““Weltgesellschaft, Gleichheit, Rationalität der Verfahren. Nirgendwo sonst kann man die Essenz der Modernität besser begreifen als in der Lektüre kommunistischer Programmschriften.””

Man kann auch den Kortschagin lesen; und die Rezeption desselben.

Aber sag mal, war da nicht was mit Moderne= Ausdifferenzierung?

Unabhängige Funktionssysteme?

Die Partei hat immer recht?

(“die Moderne die Moderne die hat immer recht…”
damit könnte Goodnight einen Knaller landen, in manchen Kreisen ;-)

Linus August 29, 2014 um 09:46

Im Übrigen: Die Debatte hier nimmt inzwischen restlos absurde Züge an. Ich sehe das nicht als Indiz für die ‘Beschränkheit’ der Beteiligten, sondern im Gegenteil für eine Demonstration, dass auch hohe geistige Fähigkeiten keine Garantie gegen Unsinn abgeben.
In diesem Sinne ist das hier ausgesprochen spannend.

LH August 29, 2014 um 09:51

@Systemfrager: Diese Vorstellung des 18. Jahrhunderts die Gesellschaft von Teufeln quasi kybernetisch ordnen zu können, ist naiv. Für die Zeit ist das verzeihlich, aber unsere heutigen Probleme bestehen wahrscheinlich vor allem aus dieser Naivität. Wir sehen heute, was daran alles nicht funktioniert. Die Kraft der Affekte bahnt sich ihrem Weg, immer. Aus heutiger Sicht ist daher diese Vorstellung von Moderne vormodern. Die Herausforderung unserer Zeit besteht darin, eine neue Moderne zu entwickeln.

Systemfrager August 29, 2014 um 09:52

Anders gsagt, der Kommunismus war turbovormodern

Der primitive Mensch teilt Tiere und Pflanzen in gute und böse auf, so wie Nahrungsmittel, Naturereignisse usw., kurz gesagt eigentlich alles, was er wahrnimmt. Nicht einmal Götter werden da außen vor gelassen. Auch heute noch scheint es dem sogenannten gesunden Menschenverstand selbstverständlich zu sein, dass sich Gut und Böse immer deutlich voneinander unterscheiden lassen. Sogar in den monotheistischen Religionen, bei denen ein einziger allmächtiger und allgütiger Gott vor und über allem steht, kommt man nicht ohne das Böse aus. Durch eine Hintertür wird der Teufel in die Welt hineingeschmuggelt, der als Verursacher aller Mangel und Störungen der angeblich zunächst perfekt geschaffenen Welt herhalten muss. Nach der Erfindung der Schrift wird die herrschende Auffassung darüber, was gut und böse ist, in heilige Bücher und staatliche Gesetze niedergeschrieben und zum Dogma erklärt. Zugleich werden geeignete Maßnahmen und Mittel vorgeschlagen, wie das Böse verhindert und das Gute gefördert werden kann. Diese Mittel lassen sich in zwei Gruppen aufteilen: Sanktionen und (Um-)Erziehung. Die aus der ersten Gruppe, die auf Geboten („man muss“) und Verboten („man darf nicht“) beruhen, kann man als hart und die aus der zweiten Gruppe als weich betrachten. Für die harten Maßnahmen (Sanktionen), sozusagen den schmutzigen Teil der Arbeit, sorgte in der ganzen Geschichte hauptsächlich der Herrscher bzw. der Staat, für die weichen (Erziehung) die Religion bzw. Kirche. Wir können da auch von zwei Prinzipien sprechen, wie sich nach der vormodernen Auffassung eine gut funktionierende soziale, politische und ökonomische Ordnung realisieren lässt.

Zwei Annahmen sind für diese Ordnung bzw. dieses Herrschaftsprinzip von entscheidender Bedeutung: Zum einen wird der Mensch als gut („unschuldig“) geboren betrachtet und zum anderen wird er anfällig für verschiedene Verführungen („Sünden“) gehalten. In den abrahamitischen Religionen, Judentum, Christentum und Islam ist diese Auffassung auf eine einleuchtende Weise vermittelt. Aus dem Paradies wurde der Mensch vertrieben, weil er der verbotenen Versuchung nicht widerstehen konnte. Daraus folgt, dass er böse war. Zuvor war er jedoch nach Gottes Antlitz geschaffen, so dass er im Grunde gut sein müsste. Dieser Auffassung entsprechend gelten die neugeborenen Kinder als unschuldig (Lk 18,16). Der Mensch, so würden wir es heute sagen, käme mit guten biogenetischen Grundlagen auf die Welt. Von dieser Annahme ausgehend lässt sich schlussfolgern, dass es für den Menschen möglich sein müsste, ein tugendhaftes Leben zu führen, das dann auch noch mit dem Paradies belohnt wird. Die Kirche als spezialisierter Dienstleister sollte dabei helfen. Mit dieser Absicht hat die damals neu entstandene christliche Kirche immer mehr Macht an sich gerissen und das ganze private Leben unter ihre Kontrolle gebracht, um die Menschen auf den richtigen Weg zurückzubringen. Wir fassen nur kurz zusammen, wie das praktische Ergebnis der totalitären Herrschaft der christlichen Kirche tatsächlich aussah.

Der Ökonomm mit dem Hammer

Also der Kommunismus wollte durch Umerzeihung und Strafsystem bessere Menschen machen, damit auch die Gesellschaft besser wird, er war also turbovormodern

Morph August 29, 2014 um 09:54

@Linus

“Dann bist du also im Grunde deines Herzens Kommunist!?”

Nein, genauso wenig ich ein Freund der Moderne bin oder des Holozäns oder des Sonnensystems. Ich persönlich profitiere von einigen modernen Institutionen, deshalb bin ich daran interessiert, dass deren Geltungskraft erhalten bleibt. Andere Institutionen stellen für mich eher eine Belastung dar.

Ich glaube, man begegnet der modernen Gesellschaft, wenn man sie realistisch beobachtet, notwendigerweise mit gemischten Gefühlen. Aber die Leute lieben es eindeutig schwarz/weiß, und viele versuchen daher ihre besondere Lebenssituation und ihre Profit- und Kostenverhältnisse zum allgemeingültigen Beurteilungsmaßstab der Gesellschaft zu machen. Das kann natürlich nicht gelingen. Also sollte man es lassen. Es lebt sich dann gleich sehr viel entspannter.

Systemfrager August 29, 2014 um 09:55

Die Herausforderung unserer Zeit besteht darin, eine neue Moderne zu entwickeln.

Besser gesagt: An die früheste Moderne (Machiavelli, Mandeville, Hobbes, Spinoza, Hume, Smith, …) anknüpfen und weiter entwickeln

Systemfrager August 29, 2014 um 10:04

Nato zeigt Satellitenfotos russischer Truppen in Ukraine
>>>
Tja,
Im Westen nichts Neues
Wir erinnern uns an die Satelitnfotos von Saddams Gasfabriken.

Morph August 29, 2014 um 10:07

@LH

“Auch Du kannst keine saubere Alternative benennen.”

Muss ich auch nicht. Ich kann einfach in ganz konkreten Fällen auf institutionalisierte, explizit formuliere Rechte und Pflichten verweisen. Und dann beobachten, ob und wie diese Rechte und Pflichten in konkreten Fällen missachtet werden. Und dann habe ich die Wahl: Schweigend zusehen oder Skandalisieren? Und so wie ich mich und die Leute kenne, wird man schauen, mit welcher Entscheidung man ‘besser’ leben kann (was immer das für einen genau bedeutet hinsichtlich des eigenen materiellen Wohlergehens, der eigenen moralischen Integrität, und der sozialen Loyalitätsmotive, die man spürt).

Z.B. scheint ja die Bauwirtschaft geradezu archaisch zu sein in ihrer Fähigkeit, bestehende Verfahrensrationalitäten auszuhebeln. Ist aber nicht meine persönliche, äh, Baustelle.

Hardy August 29, 2014 um 10:08

“Jeder hätte die Grenzen eines geopolitischen Konflikts vor der Haustür des immer noch größten Staates der Welt vorher kennen können. ”

Stimmt: “Russia will not take it lightly if we place missiles in Ukraine or any other country adjacent to the Russian border. No one would expect us to stand idly by if Russia put missiles in Mexico” – Ron Paul, August 2014

Aber der hat Unrecht, denn der Großstratege der Springer-Hetzpresse weiß es besser:

http://www.welt.de/debatte/kommentare/article131695591/Wladimir-Putin-fuehrt-einen-niedertraechtigen-Krieg.html#

Jeder hätte es wissen können – aber die deutsche Schmierpresse (FAZ, SZ, Spiegel, WELT) wollte es nicht besser wissen.

holger196967 August 29, 2014 um 10:09

—>>> Ich persönlich profitiere von einigen modernen Institutionen, deshalb bin ich daran interessiert, dass deren Geltungskraft erhalten bleibt. Andere Institutionen stellen für mich eher eine Belastung dar.”

—>>> Aber die Leute lieben es eindeutig schwarz/weiß, und viele versuchen daher ihre besondere Lebenssituation und ihre Profit- und Kostenverhältnisse zum allgemeingültigen Beurteilungsmaßstab der Gesellschaft zu machen.

Ich bin ja immer noch der Meinung Dottore, geb deinen Dottore freiwillig zurück.

Wie man in einem kleinen Aufsatz sich selbst widersprechen kann ist mir immer noch ein Räthsel.

Erst unterteilst du in S/W um dann kann das S/W nicht funktionieren. Das ist eine Ebene, da setzt doch jeder Verstand aus.

Hardy August 29, 2014 um 10:10

@ Systemfrager

“Wir erinnern uns an die Satelitnfotos von Saddams Gasfabriken.”

Hatte Libyen nicht auch sowas, was sich nachher (also nach der Zerstörung) als Milchpulver-Produktion herausstellte?

Schatten August 29, 2014 um 10:17

@Morph

Nee, ich finde, da redest Du um den heißen Brei! Es ja gerade nicht so, dass in der Ukraine Oligarchen in die Politik “wechseln” – sie bleiben Oligarchen und machen Politik! – Und das ist vormodern, Feudalismus, oder postmodern, dann Faschismus.

Und zwar strukturell!

Und ich frage mich, wer auf diese Idee gekommen ist. Dass Kiew vom Westen “beraten” wird, steht ja wohl außer Frage.

Und wie will man das nun systemtheoretisch ausdrücken? Dass der Westen in seiner Peripherie auf Diktaturen setzt (Saudi-Arabien wäre in schönes Beispiel) ist nicht neu. Nur wenn @goodnight jetzt apologetisch die USA als Vorreiter, als Weltgeist auf dem Pferde der Moderne, sieht, dann muss man diagnostizieren, dass sie in der Ukraine vormoderne Strukturen etabliert haben.

Hardy August 29, 2014 um 10:18

““Freiwillige” zu finden, ist nur eine Frage der Bezahlung. Man kann auch reguläre Einheiten in solche umdeklarieren.”

Och, Lübbe, wer wüsste das besser als die Amis? Blackwater erledigt (sic!) das.

Es bleibt dabei: Nato und Amis haben Russland gereizt, und jetzt gibts einen aufs Maul. Recht so.

Und nur ein völliger Idiot wird glauben, dass Russland danach weiter macht, im Baltikum, Polen,…

holger196967 August 29, 2014 um 10:22

Tut mir ja leid, aber die “USA” als Modern zu bezeichnen, haut nur im Insolvenzrecht hin. Ansonsten ist der Stamm aber sowas von im Steinzeitalter, da muss man sich nur die Infrastruktur und das Bildungswesen sowie Bildungsstand sich anschauen.

Wer das nicht glaubt, sollte mal praktisch mit den US-Boys arbeiten müssen. Das ist wahrlich eine Überraschung und setzt echt Nerven voraus.

Linus August 29, 2014 um 10:26

@Systemfrager: Schöne Texte hast du da. Grosses Lob!

Da wird also eine Strategie der Selbst-Domestizierung entwickelt, wenn auch als ‘Spiel über die Bande’ (wobei die Bande hier die Gesellschaft ist). Kann man ja als Vision mal so stehen lassen.

Was aber, wenn es tatsächlich eine höhere Macht gäbe, die diese Versuche immer wieder torpediert und letztendlich zum Scheitern verurteilt? Solche Mächte wurden formuliert:

In der Kapitalismus-Theorie ist es die ‘innere Schranke’ des Kapitalismus. Nun gut, der Kapitalismus liesse sich durch System-Umbau noch in den Griff kriegen.

In der Systemtheorie aber ist es der Zwang zur Ausdifferenzierung ein Naturgesetz. Zwar ist hier nicht ganz klar, ob dieses Gesetz tatsächlich ein friedliches Zusammenleben unmöglich macht. Gesetzt aber dem Fall, es wäre so, dann hätten wir schlechte Karten.

Also verlagert sich die Diskussion von der Frage, wie ‘man’ den Menschen domestizieren könnte, zu der Frage, ob dies Ansinnen grundsätzlich und überhaupt Aussicht auf Erfolg haben kann.

Wäre dem nicht so, dann müssten wir unsere Brötchen eine Nummer kleiner backen und uns darauf beschränken, die Auswirkungen möglichst erträglich zu gestalten.
Gleiches gilt, solange obige Frage unbeantwortet ist.

@Morph:
Nun hast du auf den ersten Teil meines Posts geantwortet. Dabei wäre der zweite doch viel interessanter. Musst aber nicht …

Morph August 29, 2014 um 10:29

@Schatten

“Nee, ich finde, da redest Du um den heißen Brei! Es ja gerade nicht so, dass in der Ukraine Oligarchen in die Politik “wechseln” – sie bleiben Oligarchen und machen Politik! – Und das ist vormodern, Feudalismus, oder postmodern, dann Faschismus.”

Klar. Ukraine ist hinsichtlich der Geltungskraft politischer und rechtlicher Institutionen auf jeden Fall Peripherie, keine Frage. Rußland aber auch.

Wollte nur darauf hinweisen, dass funktionale Differenzierung sich vor allem auf der Ebene von Organisationen zeigt, nicht so sehr auf der Ebene von Personen und ihren unterschiedlichen Rollen.

Systemfrager August 29, 2014 um 10:30

Also verlagert sich die Diskussion von der Frage, wie ‘man’ den Menschen domestizieren könnte, zu der Frage, ob dies Ansinnen grundsätzlich und überhaupt Aussicht auf Erfolg haben kann.

Die frühe Moderne hat das klar beantwortet:
Das kann keine Aussicht auf Erfolg haben.

Keynesianer August 29, 2014 um 10:33

Am Beispiel der Ukraine ist uns sehr nahe gehend demonstriert worden, wie wir von den Massenmedien jeden Tag pausenlos belogen und verarscht werden.

Das ist leider nicht immer so offensichtlich für alle Bürger. Die haben sich in Linke und Rechte spalten lassen und kommen jeweils jubelnd mit den neuesten Medienkampagnen angelaufen, wenn ihr jeweiliger Parteistandpunkt dabei bedient wird. Wenn es also um die angebliche NSU geht oder den bevorstehenden Öko-Weltuntergang glauben die Linken jedes Wort und die Rechten sobald wieder der Sozialstaat abgebaut und die Inflation bekämpft werden soll. Letztere haben es noch nicht mal von 1929-33 geblickt, weil sie ja alle selber die eifrigsten Sparer sind.

Die Frage also:

Wie erledigen wir die Lügenmedien rechtzeitig vor dem nächsten Krieg und der nächsten Finanzkrise?

Mit weniger werden wir an den Verhältnissen nämlich nichts ändern. Dabei haben mehr als ein Jahrzehnt Internet noch nicht gereicht, dass kritische Bürger endlich ihr eigenes Informationsnetz schaffen, statt immer nur die Lügen aus Zeitungen, Radio und TV nachzuplärren.

Das wäre endlich sinnvoll zu diskutieren (statt der “Moderne”).

Hardy August 29, 2014 um 10:41

@Keynesianer:

“Am Beispiel der Ukraine ist uns sehr nahe gehend demonstriert worden, wie wir von den Massenmedien jeden Tag pausenlos belogen und verarscht werden.”

Stimmt:

http://www.wirtschaftundgesellschaft.de/2014/08/ukrainerusslandder-spiegeldie-welt-uber-die-verhohnung-des-begriffs-aufklarung-und-journalistische-kettenhunde/

“Letztere haben es noch nicht mal von 1929-33 geblickt, weil sie ja alle selber die eifrigsten Sparer sind.”

Stimmt:

http://mainlymacro.blogspot.ch/2014/08/lessons-of-great-depression-for-eurozone.html

Linus August 29, 2014 um 10:47

@Systemfrager:
“Das kann keine Aussicht auf Erfolg haben.”
Warum? ;-)

holger196967 August 29, 2014 um 10:50

Keynesianer

—>>> Dabei haben mehr als ein Jahrzehnt Internet noch nicht gereicht, dass kritische Bürger endlich ihr eigenes Informationsnetz schaffen, statt immer nur die Lügen aus Zeitungen, Radio und TV nachzuplärren.”

Das passiert doch schon, aber nur unter denen, die eben nicht so wie Dottore im Wohlstandsmüll sich eingenistet haben. Von denen brauchst du nix zu erwarten. Schreibt der Herr Dottore h.c. doch selber.

Du hast doch schon genügend Spacken kennen gelernt. Es ist eben einfacher den Konsequenzen aus dem Handeln aus dem Wege zu gehen.

Darauf basiert die ganze Gesellschaft der “Moderne” unmündige Bürger zu züchten. Erlebe ich Tag für Tag immer wieder.

Und das ist das, was fürchterlich als Pendel zurück schlagen wird. Weil 90% der Bürger nicht mehr in der Lage sind, sich selbst helfen zu können.

Das fängt schon damit an, dass man an den Autos der “Moderne” noch nicht mal selber die Leuchten austauschen kann.

Die “Moderne” züchtet eben diese Lebensform… hilfloser Kreaturen im Wurst Käse… das wird noch lustig.

Systemfrager August 29, 2014 um 10:56

Auch das haben die frühmodernen Denker erklärt:
1: Die Relativität der Affekte

Es gibt eine große Übereinstimmung darüber, dass René Descartes (1596-1650) der Begründer der modernen Philosophie ist. … Descartes war überzeugter Rationalist. Trotzdem ist seine Methode der Zerlegung der komplizierten Ganzheiten (Phänomene) in ihre Teile auch empirisch anwendbar. Die Empiristen haben sie dann auf anthropologische und moralphilosophische Tatsachen bzw. Handlungen angewandt und sind zu – für die damalige Zeit – äußerst erstaunlichen und beunruhigenden Erkenntnissen gelangt. Sie haben die alten Denkweisen aus den Angeln gehoben: Den „elementaren“ Handlungen lässt sich nämlich die Eigenschaft gut oder böse nicht eindeutig zuordnen. Ob etwas gut oder böse ist, hängt nämlich vom ganzen Kontext der Handlungen und ihren Umständen ab. Folglich bringt es nichts, sie auf gute und böse aufzuteilen. Sogar die in den meisten Religionen verbreiteten kleinen Sammlungen von Anweisungen wie man moralisch leben kann, wie etwa die 10 Gebote von Moses, sind weit von universaler Anwendbarkeit entfernt. Daraus folgt eindeutig, dass die Grundlagen der ganzen vormodernen Ethik auf einer völlig falschen Annahme aufbaut waren. Einer der ersten großen Empiriker, Hobbes, stellt zu dieser moralischen Unbestimmtheit der Tatsachen fest: „Was für den einen Vorsicht ist, nennt der andere Furcht; was bei dem einen Grausamkeit heißt, heißt bei dem anderen Gerechtigkeit; was diesem Verschwendung ist, ist jenem Pracht; was uns Würde dünkt, dünkt jenem Stolz usw.“ Wir können hier von einer Relativität von Gut und Böse sprechen. Eine Erklärung dafür hatte Hobbes auch: „Insofern nun jeder Mensch in seiner körperlichen Beschaffenheit von dem andern verschieden ist, unterscheiden sie sich auch voneinander hinsichtlich der gemeinsamen Unterscheidung von gut und übel.“ Diese Relativität von Gut und Böse betrifft laut Hobbes jedoch nicht nur die Urteile der verschiedenen Menschen, sogar jeder einzelne Mensch ändert seine eigene Meinung ständig: „Bei der beständigen Veränderung des menschlichen Körpers, die in der Einrichtung desselben gegründet ist, können durchaus nicht ein und dieselben Gegenstände zu allen Zeiten in uns Neigung und Abneigung erzeugen, noch viel weniger können aber alle Menschen nach einem und demselben Ding verlangen.“ Spinoza (1632-1677) folgte Hobbes in mancherlei Hinsicht, auch hier: „Was das Gute und Schlechte anbelangt, so bezeichnen auch diese Namen nichts Positives in den Dingen, wenn man nämlich die Dinge an und für sich betrachtet, sondern sie sind nur Formen des Denkens oder Begriffe. … Denn ein und dasselbe Ding kann zu gleicher Zeit gut und schlecht und auch indifferent sein. Zum Beispiel die Musik ist für den Schwermütigen gut, für den Trauernden schlecht, für den Tauben weder gut noch schlecht.“ Je mehr Tatsachen man in Betracht zieht, desto deutlicher wird es, dass „die Frage des Guten und Bösen ein Chaos bleibt, das für den ehrlichen Forscher unentwirrbar ist“, wie es Voltaire, auf dem Gebiet des modernen Denkens damals der berühmteste Mann des Abendlandes, prägnant ausdrückte.

Die neue Auffassung über die Relativität von Gut und Böse hätte die vormodernen moralischen Systeme noch nicht ins Wanken bringen können. In die Enge getrieben, konnten nämlich ihre Vertreter – wie schon angedeutet – zugeben, dass kein Kriterium der Unterscheidung des Guten von dem Bösen universal sei, es also Ausnahmen geben müsse, die jedoch für das Ganze als nicht sehr problematisch betrachtet werden sollten. Man würde das mit verfeinerten und strengeren Gesetzen bewältigen, also durch eine stückweise Verbesserung des Bestehenden, wie es viel später in der besten Tradition der Vormoderne Popper verlangt. Es war eine weitere Eigenschaft über die Affekte (Erregungen und Triebe), die das alte Denksystem noch mehr herausgeforderte und ins Wanken brach. Wir bezeichnen sie als Konstanz der Affekte. Auch für sie lässt sich sagen, dass sie auf dem Boden des Descartes’ Auffassung darüber, wie die Wirklichkeit aufgebaut ist, aufkeimen konnte

Linus August 29, 2014 um 10:57

Jetzt hört doch mal auf, auf die Presse einzuprügeln. Die Presse entpuppt/entwickelt sich immer mehr zum Hort der Lüge. Trotzdem ist die Informationslage besser geworden.
Aus dieser Beobachtung liesse sich einiges ableiten.

Systemfrager August 29, 2014 um 10:58

2: Die Konstanz der Affekte

Nach Descartes Ontologie des Seins ist alles, was es gibt, zweigeteilt. Es gibt die Natur, die aus der Materie besteht, die im Raum ausgedehnt ist. Deshalb nennt Descartes die Natur res extensa. Die Natur wird durch Sinne wahrgenommen. In der Natur würden strenge, präzise und unveränderliche Naturgesetzen gelten. Hiermit ebnet Descartes den Weg zu den neuen Naturwissenschaften, vor allem zur klassischen Mechanik, die auf der Annahme eines streng deterministischen Aufbaus der Natur beruht. Den geistigen Phänomenen wollte Descartes diesen Determinismus nicht aufzwingen. Der Geist sollte frei bleiben und etwas prinzipiell Anderes als die in Raum und Zeit gefangene Materie sein. Für den Geist benutzen die Philosophen verschiedene Ausdrücke, wie etwa Bewusstsein, Wille und Denken. Den meisten war das Denken am wichtigsten, deshalb die Bezeichnung res cogitans für die immaterielle Substanz des Seins bei Descartes. Zusammengefasst besteht also die ganze Wirklichkeit nach Descartes aus zwei völlig verschiedenen Substanzen, aus einer materiellen (res extensa) und einer immateriellen (res cogitans). Eine solche Auffassung ist im Grunde nicht neu, sie nennt sich Dualismus, man kann aber bei Descartes durchaus von einer neuen Version sprechen.

Wenn es zwei Substanzen des Seins gibt drängt sich unmittelbar die Frage auf in welchem Bezug sie zueinander stehen: Kann die eine die andere beeinflussen? Angewandt auf den Menschen ist das die Frage, welchen Zusammenhang es zwischen dem mentalen Innenleben einerseits und der körperlichen Realität andererseits gibt, oder im praktischen Sinn zwischen dem Bewusstsein bzw. Wollen und den Handlungen oder Taten. Aus diesen Fragen entwickelte sich eine unendliche Diskussion unter den Philosophen, die man üblicherweise als Leib-Seele-Problem bezeichnet, die jahrhundertelang andauerte. Descartes war der Meinung, dass die denkende Substanz die materielle Substanz nicht beeinflussen kann, …

Das philosophische System von Spinoza beginnt mit Definitionen und Axiomen, nach dem Vorbild der Euklidischen Geometrie, aus denen deduktiv ein in sich geschlossenes Ganzes entstanden ist, mit einem überwältigenden Umfang und einer strengen Logik. Die gedankliche Ballung und logische Strenge dieses Systems ist kaum von einem anderen Philosophen je wieder erreicht worden. Die komplizierte geometrische Formulierung bezieht sich aber nur auf die sprachliche Form, die für die innere Konsistenz des Systems sorgt. Die dahinterliegenden Erkenntnisse sind nicht schwer zu verstehen, weil sie einen klaren und gut durchdachten Sinn ergeben. In mancherlei Hinsicht bildet dieses System die allgemeine paradigmatische Grundlage für die Entwicklung der zukünftigen Wissenschaften. Deshalb ist es berechtigt die Philosophie von Spinoza als einen der wichtigsten Schritte auf dem Weg in die Moderne zu betrachten. Erwähnen wir dazu beiläufig, dass der bekannte deutsche Aufklärer Lessing sogar der Überzeugung war, dass „es keine andere Philosophie als die Philosophie des Spinoza gibt“. Das mag eine Übertreibung sein, aber darüber brauchen wir nicht zu entscheiden.
Spinoza ist kein Dualist, sondern ein konsequenter Monist. Nach ihm gibt es nur eine Substanz, mit (unendlich) vielen Attributen. Der Mensch würde aber nur zwei von diesen Attributen kennen und wahrnehmen: die Natur und das Denken. Was für Descartes zwei völlig selbständige Substanzen waren, sind also für Spinoza nur zwei verschiedene Arten von Eigenschaften derselben Substanz, die sich gegenseitig bedingen. Man kann die Attribute Materie und Denken auch als zwei Seiten derselben Sache verstehen, deshalb wird ihr Verhältnis zueinander später auch als Parallelismus bezeichnet. Das klingt abstrakt und verworren, mit einfachen Beispielen lässt sich aber sein Sinn schnell erkennen. Zum Beispiel hat der Zahnschmerz körperliche Ursachen, aber er ist bei dem betroffenen Menschen gedanklich wahrnehmbar. Der Gedanke über diese Schmerzen ist nur dann und nur deshalb vorhanden, weil der Schmerz zugleich auch körperlich existent ist. Dasselbe gilt zum Beispiel auch für die Erkennung der Farben. Ein blind geborener Mensch, wie geistig fähig er auch sein möge, kann die Farben nicht verstehen. Es fehlen bei ihm die Sinne, die sein Denkvermögen mit den Farben bekanntmachen. Denken, das mit der Natur gar nichts zu tun hat, gibt es nicht. Heute würden wir sagen, dass der individuelle Organismus als medizinischer Begriff der Gestalter des Geistes ist. Diesen Parallelismus überträgt Spinoza auch auf alle menschlichen Handlungen. „Wenn die Menschen sagen, diese oder jene Körpertätigkeit entspringe aus dem Geiste, welcher die Herrschaft über den Körper hat, sie wissen nicht, was sie sagen, und bloß mit blendenden Worten eingestehen, daß sie die wahre Ursache jener Tätigkeit nicht wissen, ohne sich über dieselbe zu wundern. Denn niemand hat bis jetzt die Werkstätte des Körpers so genau kennengelernt, um alle seine Verrichtungen erklären zu können; ganz abgesehen davon, daß man bei Tieren vieles beobachtet, was die menschliche Sinnesschärfe weit überragt.“ Damit ist die Frage, wie Materie und Denken zueinander stehen für Spinoza eindeutig beantwortet: „Der Körper kann weder den Geist zum Denken noch der Geist den Körper zur Bewegung oder zur Ruhe oder zu etwas anderem bestimmen“. Anders gesagt: Sie existieren gleichzeitig, oder sie existieren gar nicht. Es ist erstaunlich, wie nahe der Rationalist Spinoza mit diesem Parallelismus dem Empirismus steht, wonach „nichts im Verstande ist, was nicht vorher in den Sinnen war“ (John Locke).

… Man kann diese Tatsache wie der deutsche Philosoph Schopenhauer ausdrücken: „Der Mensch kann zwar tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will.“

Keynesianer August 29, 2014 um 10:59

@Hardy

Bei mainly macro werden mal wieder die Deutschen für die Probleme der Eurozone verantwortlich gemacht. Das ist auch die offizielle Lüge, die von sämtlichen Massenmedien außerhalb Deutschlands verbreitet wird. Als ob die Deutschen irgendeinen Vorteil davon hätten, als Hungerlöhner und Zwangsarbeiter von Leihfirmen oder als Armutsrentner den Rest der Eurozone mit Lohn- und Sozialdumping in Deutschland in eine schwere Deflation zu treiben.

Das haben sich schon die Drahtzieher der Agendapolitik von SPD und GRÜNEN, die ja auch von Union und FDP angefeuert wurde, gleich mit dem Beginn der Währungsunion ausgedacht, um diese zu sprengen und die Deutschen dafür verantwortlich zu machen.

So schwierig kann das doch nicht sein, das endlich zu kommunizieren. Der Simon Wren-Lewis bezweifelt aber noch, dass der Irrsinn volle Absicht war und zwar von vornherein:

Within the Eurozone, we have a problem created by Germany undercutting pretty well every other economy in the 2000-2007 period. I am not suggesting this was a deliberate policy, but the consequences were not appreciated by any Eurozone government at the time.

Es war nicht Deutschland und es war volle Absicht.

Linus August 29, 2014 um 11:01

@Systemfrager:
Weiter? ;-)

Linus August 29, 2014 um 11:02

@Systemfrager: Ach, da kam es schon. Hat sich überschnitten …

Morph August 29, 2014 um 11:12

@Holger

“Wie man in einem kleinen Aufsatz sich selbst widersprechen kann ist mir immer noch ein Räthsel. Erst unterteilst du in S/W um dann kann das S/W nicht funktionieren. Das ist eine Ebene, da setzt doch jeder Verstand aus.”

Also gut, mal an einem möglichst anschaulichen Beispiel demonstriert.

Wenn Du die Länge eines Gegenstands A misst, kannst Du einen Gegenstand B handhabbarer Länge nehmen, dessen Länge = 1 setzen und dann schauen, das Wievielfache dieser Länge B = 1 die Länge von A ist. Nehmen wir an, die so gemessene Länge von A sei 15.
Nun geht eine andere Person hin und nimmt ihrerseits einen Gegenstand C, setzt dessen Länge = 1 und vermisst A. Und kommt zu dem Ergebnis A = 11.

Wenn nun beide ihren Maßstab unreflektiert für allgemeinverbindlich halten, werden sie die Messergebnisse des jeweils anderen für falsch halten.

Ich plädiere dafür, auf die Maßstäbe zu achten, um unnötigen Streit zu vermeiden.

Z.B. beschimpfst Du mich regelmäßig aufs Übelste und versuchts mich mit Klarnamen-Outing zu ärgern, weil in meinem Beurteilungsmaßstab der Gesellschaft die Frage nach dem Respekt des Diskriminierungsverbots eine wichtige Rolle spielt. Ich reagiere allergisch auf Antisemitismus.
In Deinem Beurteilungsmaßstab spielt das Diskriminierungsverbot keine so große Rolle. Aber Du reflektierst nicht, dass wir beide unterschiedliche Maßstäbe haben, sondern setzt Deinen Maßstab als allgemeinverbindlich und damit werden für Dich meine Beobachtungen ‘falsch’.
Das ist natürlich idiotisch! Ich kann sehr git damit leben, wenn man das Thema Antisemitismus für nicht so wahnsinnig relevant hält. Z.B. ist @Schwejk nach meiner Wahrnehmung jemand, der das Thema nicht so prominent auf dem Zettel hat. Kein Problem. Jedem Beobachter hat eigene Prioritäten.
Worauf ich aber beharre ist, dass meine Beobachtungen im Kontext des Maßstabs, der mir wichtig ist, sachlich korrekt sind.

Darin liegt nicht der mindeste Widerspruch.

f.luebberding f.luebberding August 29, 2014 um 11:13

Hardy

Der Artikel vom Kollegen Hild über Spiegel online ist unfair. Die haben tatsächlich vor wenigen Tagen in einem Bericht MH17 thematisiert – und genau die Fragen gestellt. Bei Fischer handelt es sich um einen Kommentar, keinen Bericht. Der ist so subjektiv, wie der von Hild. Entspricht bekanntlich dem Format. Mir geht es allmählich auf die Nerven, wenn man keine Ahnung über journalistische Kriterien hat, aber dann meint, die Presse in die Pfanne hauen zu müssen. In den meisten Fällen, das gilt auch hier, nutzt man immer noch für die Information die Berichterstattung der Insitutionen, denen man aber gleichzeitig permanent Manipulationen unterstellt. Ich finde Kritik wichtig, gerade dann wenn sich im Journalismus eine Art Herdentrieb durchsetzt. Das hat sich durch die Digitalisierung auch verändert, weil sich Medien heute viel mehr legitimieren müssen als früher. Aber das wird entwertet, wenn man diese Kritik am falschen Format festmacht – oder sie nur noch als Resonanzraum für politische Botschaften betrachtet. Der Ärger resultuiert dann nur noch daraus, dass es nicht die eigenen sind. Allerdings ist man dann in der gleichen Lage, wie bei der früheren Tendenzpresse. Sie dient lediglich als Sprachrohr für die eigenen Milieus. Nur bezweifele ich, ob das ein Fortschritt wäre.

Hardy August 29, 2014 um 11:23

@Keynesianer

Widerspruch: Eine gewählte Regierung (Rot-Grün) hat die Agenda 2010 und das damit einhergehende Lohndumping zu verantworten: eine ebenso gewählte Regierung (Schwarz-Geld) hat diese Politik weitergeführt. Wenn nun ein Ökonom dies unter “Deutschland” summiert – bitte, zumindest entspricht es nicht der Unwahrheit.

holger196967 August 29, 2014 um 11:34

Morph

—>>> Ich reagiere allergisch auf Antisemitismus.
In Deinem Beurteilungsmaßstab spielt das Diskriminierungsverbot keine so große Rolle.”

Nein spielt es auch nicht, weil ich dafür eintrete, dass Gewalt gegen wen auch immer nicht nötig sein müsste. Nur nehmen sich auf der Welt gerade einige Gruppen heraus, einen besonderen Status zu erhalten. Mir wirft man ja vor, ich wäre Antisemit. Das hat ja gerade eben in DE eine besondere Stellung. Bin ich aber nicht, weil mir das egal ist, wer nun der Verbrecher ist. Das kann mir auch schnurz piepe sein, weil ich nun mal Ungläubiger bin. Deswegen würde ich auch keinem einen Judenstern aufs Trikot heften. Das es Antisemiten gibt, bezweifel ich ja nicht, kenn auch einige. Die halte ich auch für balla balla. Nur auf den Begriff “Antisemitismus” sich auszuruhen, bringt es auch nicht.

Für mich hat eben “Leben und Leben lassen” Priorität. Und das scheint aber nicht zu klappen. Gesteuert eben von denen, die über die Möglichkeiten verfügen. Und hier im Blog gibt es einige, die auch das “Leben und Leben lassen” nicht können. Aber nicht nur hier, die ganze verseuchte Gesellschaft ist nicht so drauf. Fängt bei meinem Nachbarn an.

Das Du über den Begriff “Antisemitismus” nicht drüber hinaus kommst, ist eigentlich das Traurige. Somit stellst du auch eine Gruppe wieder über alles. Das hättest Du nicht nötig.

Alle haben Dreck am Stecken. Und das ein friedliches Miteinander wohl nicht geht, sieht man ja immer wieder. Nur daran bin ich nicht Schuld. Da musste den lieben “Gott” der Menschen fragen, warum die sich ständig abschlachten müssen. Ich hab mit dem nichts am hut.

Hardy August 29, 2014 um 11:35

@Lübbe

“Der Artikel vom Kollegen Hild über Spiegel online ist unfair.”

1. Den Spiegel-Titel schon vergessen?
2. Auch mit der Auswahl der Kommentatoren macht man Politik. Eben das kritisiere ich ja: Es werden nur “Externe” eingeladen, die die eigene Meinung bestätigen. Bei der göttlichen FAZ nicht anders.

“Der ist so subjektiv, wie der von Hild. ”

Also ist der Kommentar von Farbbeutel-Fischer auch unfair? Dann schreib’ das doch auch so hin.

Oh nein, mein lieber: Hild mag unfair sein, Fischer manipuliert. Immer noch ein winziger Unterschied, findest Du nicht?

“Mir geht es allmählich auf die Nerven, wenn man keine Ahnung über journalistische Kriterien hat, aber dann meint, die Presse in die Pfanne hauen zu müssen.”

Butter bei die Fisch: Entspricht es journalistischen Kriterien, dass Herausgeber der FAZ in amerikanischen Lobbyvereinigungen sitzen? Entspricht es weiterhin eben diesen Kriterien, dass genau diese %&§$&%$ sich dann auch noch zur Ukrainekrise äußern?

“…weil sich Medien heute viel mehr legitimieren müssen als früher.”

Und das, mein Lieber, war auch verdammt notwendig. Der jämmerliche Zustand der Deutschen Qualitätspresse (TM) hat auch damit zu tun, dass immer mehr Leute feststellen, wie sehr sie bis dato belogen und verarscht wurden.

“Allerdings ist man dann in der gleichen Lage, wie bei der früheren Tendenzpresse.”

Finde den Fehler. Na?

In der Ukraine-Krise sind Welt, Spiegel und FAZ immer noch Tendenzpresse. Poste doch hier mal einen einzigen Artikel aus den genannten Presseorganen, der Verständnis für Russlands Situation ausdrückt, der deutlich macht, dass der Abschuss nach wie vor völlig unklar ist. Fündig geworden?

“Sie dient lediglich als Sprachrohr für die eigenen Milieus.”

Du behauptest nicht ernsthaft, dass das bei der göttlichen FAZ anders ist?

Lies Dir dort einen beliebigen Artikel zum Euro (Draghi,…) oder zur AfD durch sowie die Kommentare. Reine Bedienung des vermeintlich eigenen Milieus.

Keynesianer August 29, 2014 um 11:38

@ f.luebberding

Für die Leser hatte die Tendenzpresse schon auch Vorteile, wenn man sie recht zu nutzen wusste. Man konnte also in der FR scharfe Kritiken an der Hochzinspolitik der Bundesbank lesen und in der FAZ eine qualifizierte Verteidigung der Atomkraftwerke zum Beispiel.

Mit dem Internet wurde das weitgehend abgestellt, weil sich der Leser jetzt ja die “richtigen” Artikel aus den Onlineauftritten hätte zusammensuchen können. Damit wäre der Leser ja erstmals richtig informiert worden. Also musste die Tendenzpresse weg.

Früher hätte die FAZ zum Beispiel einen hervorragenden Artikel gegen die Inklusion an den Schulen gebracht und gegen die Kita-Pflicht, während die TAZ vielleicht wenigstens das Regime in Kiew kritisiert haben würde. Heute muss die FAZ für Inklusion, Einheits- und Ganztagsschulen und Kitas trommeln und die TAZ gegen den armen Putin hetzen.

Das war kein Fortschritt, außer darin, die Medien gänzlich unbrauchbar zu machen. Heute müsste man Kritik an den gerade aktuellen Medienkampagnen schon in den Zeitungen von Altmarxisten und Nazis suchen.

f.luebberding f.luebberding August 29, 2014 um 11:44

Keynesianer

Dein Kommentar ist ein Witz. Gerade die FAZ hat sich kritisch mit Inklusion beschäftigt.Nur als Tipp: Das hätte man vorher recherchieren können.

Keynesianer August 29, 2014 um 11:54

@f.luebberding

Mir war jetzt das in Erinnerung:

Eine Asperger-Autistin berichtet

Inklusion hat mich gerettet
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/eine-asperger-autistin-berichtet-13113454.html

Kann schon sein, dass es irgendwann noch ein einsames Artikelchen gab, das kritisch zur Inklusion argumentiert hat. :)

Ich lese das ja nicht regelmäßig. Aber im Prinzip ist es so, dass die Tendenzpresse abgeschafft wurde, weil das Internet das Rosinenpicken erlaubt hätte.

Es gab früher natürlich auch die Typen, die die FR wegen der Öko-Artikel gelesen haben und die FAZ wegen der Kritik an Lohnerhöhungen und Sozialstaat. ;)

Linus August 29, 2014 um 11:55

@Systemfrager:
Da haben wir also die Konstanz der Affekte (wer hat eigentlich diesen Terminus erfunden?), schön zusammengefasst in

„Der Mensch kann zwar tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will.“

Das klingt zunächst wunderbar schlüssig, ja selbsterklärend. Hier doch einige Kritikpunkte:

- die Konstanz der Affekte ist ein Phänomen auf individueller Ebene. Es ist keineswegs gesagt, dass dies auch auf gesellschaftlicher Ebene gilt. Es wurde kürzlich darauf hingewiesen, dass eine Übertragung äusserst problematisch ist.

- Affekte sind auch innerhalb der Person in ein Regelsystem eingebunden. In diesem Sinne können(!) sie sich sich gegenseitig neutralisieren, sodass sie eben nicht zum Ausdruck kommen (wobei sich hier die Frage anschliesst, ob dann nicht etwas anderes zum Ausdruck kommt). Sie müssen sich aber nicht notwendig(!) neutralisieren. Es ist keineswegs so, dass man die Gleichung aufstellen könnte: ein Eimer voller Liebe und ein Eimer voller Hass geben zusammen einen leeren Eimer. Ebensowenig gilt aber das Gegenteil, also ‘ein Eimer voller Liebe und ein Eimer voller Hass’ bleibt ‘ein Eimer voller Liebe und ein Eimer voller Hass’.
Es ist also äusserst schwierig herauszufinden, in welchem Masse Affekte letztlich äusserlich und damit gesellschaftlich relevant in Erscheinung treten.

- der Mensch ist durchaus in der Lage, sich selbst zu konditionieren, Stichworte Sublimierung, Drogen etc.. Selbstkonditionierung ist sogar eine ganz wesentliche Strategie, mit der Umwelt ins Reine zu kommen.

Sprich: Schopenhauers Satz mag zwar brauchbar sein für prinzipielle Erwägungen bzgl. Willensfreiheit. Für den alltäglichen Umgang lässt daraus aber keine Empfehlung gewinnen.

Daher betrachte ich Ausgangsfrage

“Also verlagert sich die Diskussion von der Frage, wie ‘man’ den Menschen domestizieren könnte, zu der Frage, ob dies Ansinnen grundsätzlich und überhaupt Aussicht auf Erfolg haben kann.”

als weiterhin offen. For the time being kann die strategische Konsequenz daher nur sein, lokal zu handeln und auf Sicht zu fahren, als eine Art Strategie bei der Suche nach einer Strategie. Davon unbenommen kann und soll man sich der Erforschung grundlegender System-Eigenschaften widmen.

holger196967 August 29, 2014 um 12:22

So Morph

ich hoffe doch, dass das jetzt mal klar geworden ist, worauf meine Argumentation basiert. “LEBEN UND LEBEN LASSEN”

Und alles das, was dem im Wege steht, ist für mich ein Dorn im Auge. Und da gibt es 1001 + x Dinge, die der Mensch samt seinen Göttern erschaffen hat. Inklusive dem Kapitalismus. Und dem Fiskus.

So könnte man ohne großen Trara die Ostukraine Autonom gestalten. Auch könnte man das in Israel schaffen. Nur man will es eben nicht. Warum? Das musste die Spatzenhirne fragen, die das Schauspiel veranstalten.

Ich könnte dir zig Fälle aufzeigen, womit “Leben und Leben lassen” unterbunden wird. Das betrifft auch die kommende Altersarmut. Zigtausend Gesetze verhindern das Leben und Leben lassen.

Behinderte Verordnungen. Die nicht einen Sinn haben, außer getippselt worden zu sein.

Und es gibt nur ein Weg aus der Scheixxe… das System muss sich selber zerstören. Weil Menschenfeindlicher als das, was wir haben, geht kaum noch.

Wir werden es sehen. Denn es kann keinen anderen Rückschluss geben. Der Mensch an sich ist nicht in der Lage dazu, Leben und Leben zu lassen.

Kirkd August 29, 2014 um 12:36

Die von Keynesianer erhobene (reichlich absurde) Behauptung, die FAZ würde nicht ausreichend die Inklusion kritisieren (wie Lübberding schon sagt, das wäre recherchierbar gewesen; ohnehin: solange Heike Schmoll bei der FAZ zu Bildung schreibt, braucht man das eigentlich nicht einmal recherchieren), bringt mich auf folgendes:
Internetseiten sind bekanntlich dynamisch. Wenn Tendenzkommentare mehr geklickt werden als lange Hintergrundberichte, sind die natürlich länger auf der Titelseite von Spon, was die Wahrnehmung einseitiger Tendenzen verstärkt. Und für Fortgeschrittene: was wenn das Cookie-Profil von Lesern dazu führt, dass sie bevorzugt bestimmte Kommentare angezeigt bekommen?

Systemfrager August 29, 2014 um 12:38

@Linus
lassen wir es vorerst
Es geht darum:
Soll man den Menschen oder das System (Ordnung) ändern?
Vormoderne Antwort: Menschen
Moderne: System
Weiterer Unterschied
Vormoderne Ordnungen: gesteuerte Systeme
Moderne Ordnung: geregeltes System

topi August 29, 2014 um 12:57

Moderne: System verändern?

Na da hab ich die “Modernen” hier aber anders verstanden; das System ist eben das System

Andreas Kreuz August 29, 2014 um 13:16

@topi August 29, 2014 um 12:57

Rischtisch.
Da kannste zugucken,
dich arrangieren
oder vom Rand der Scheibe springen…

f.luebberding f.luebberding August 29, 2014 um 13:25

Hardy

Den Spiegel-Titel habe ich bekanntlich selber thematisiert. Die Debatte über die Ukraine-Berichterstattung in den Medien war berechtigt – und mehr als ausführlich. Da gab es den erwähnten Herdentrieb, den schließlich die Medien selber thematisierten. Allerdings kann man nicht sagen, dass andere Positionen nicht vorgekommen wären. Bei Spiegel Online steht Jakob Augstein nicht gerade für Russland-Bashing. Zur Besetzungspolitik der Talk Shows gab es die Kritik der anderen Seite. Ich habe kein Problem damit, wenn der Spiegel eine klare Position zur Ukraine formuliert. Das ist das Ziel solcher Positionen: Sie kritisch zu diskutieren. Der Witz ist natürlich, dass die Kritik am Herdentrieb wegen der Digitalisierung nicht mehr unter der Decke gehalten werden kann. Es kann sich kein Medienunternehmen mehr leisten, diese Kritik einfach zu ignorieren. Das geschieht erst, wenn die Kritik ritualisiert oder substanzlos wird. Dann stellt man die Ohren auf Durchzug.

“Butter bei die Fisch: Entspricht es journalistischen Kriterien, dass Herausgeber der FAZ in amerikanischen Lobbyvereinigungen sitzen? Entspricht es weiterhin eben diesen Kriterien, dass genau diese %&§$&%$ sich dann auch noch zur Ukrainekrise äußern?”

Die Studie von Krüger habe ich gelesen. Ich bin auch Mitglied in Organisationen. SPD, DJU. Der Denkfehler liegt nicht in der Mitgliedschaft in Organisationen oder Verbänden. Netzwerke gibt es überall. Was Krüger kritisierte, war nichts anderes als den sicherheits- und außenpolitischen Grundkonsens in Deutschland nach 1945. Westintegration, EU, Nato. So sind solche Organisationen wie die berühmte Atlantik-Brücke entstanden, deren Einfluß heute aber grotesk überschätzt wird. Sie waren Ausdruck dieses Grundkonsenses. Selbstredend waren in der Vergangenheit die FAZ, die SZ oder die Zeit nie neutral gewesen. Sie argumentierten immer auf Grundlage dieses Selbstverständnisses der Bundesrepublik und der sie tragenden Parteien. Deshalb waren die Mitgliedschaften von Frankenberger, Kornelius, Stürmer oder Joffe (die thematisierte Krüger in seiner Dissertation) auch kein Geheimnis gewesen. Aus der Konstellation des Kalten Krieges und der westdeutschen Neupositionierung nach 1945 erschien dieser Konsens nicht nur als unproblematisch, sondern geradezu als ein Fortschritt angesichts dessen, was vorher passiert war. Insofern habe ich nicht verstanden, was die Kritik an dieser Grundorientierung sollte. Dahinter steckte eine Werteentscheidung namens Westintegration. Die muss man bekanntlich nicht teilen. Aber es ist schon recht seltsam, daran die Kritik festzumachen, ohne den historischen Hintergrund zu erläutern.

Dass es eine Diskrepanz zwischen den Ansichten der außen- und sicherheitspolitischen Eliten und dem in der Bevölkerung gibt, wie es Krüger als Argument anführt, ist auch nichts Neues. In der Beziehung kann man meine Artikel verwenden: Sie bilden sicherlich nicht die durchschnittliche Sichtweise in der Bevölkerung ab. Nur gibt es über Auslandseinsätze der Bundeswehr und den von ihm zitierten “erweiterten Sicherheitsbegriff” seit 25 Jahren eine Debatte. Bei den Grünen führte das beim Kosovo-Krieg fast zum Zusammenbruch der Partei, ähnlich in der SPD bei der Nachrüstungsdebatte. Wo hat es in der bundesdeutschen Gesellschaft diese Debatte nicht gegeben, weil die vier Männer ihre Leitartikel geschrieben haben? Die Umorientierung der deutschen Außenpolitik hat sich aus den veränderten Umständen ergeben und nicht wegen dem kritisierten Lobbyismus. Es ist sogar umgekehrt. In den in Deutschland – im Vergleich zu anderen Staaten – kleinen außen- und sicherheitspolitischen Netzwerken gehört es zum Standardreportoire, sich über die außen- und sicherheitspolitische Ignoranz in Politik, Medien und Bevölkerung zu beschweren. Dass es praktisch unmöglich sei, eine Debatte zu führen, die sich nicht nur an aktuellen Fragen orientiert, wie jetzt bei ISIS oder der Ukraine. Die Rede von Gauck in München galt als der Versuch, das endlich zu ändern.

Welche Folgen haben Krügers Thesen für die journalistische Berichterstattung? Wenn Netzwerke zur Korruption genutzt werden, muss man das thematiseren. Werden aber jetzt Sachverhalte, die in der Nato, der EU oder in der deutschen Politik schieflaufen oder wo es in den Institutionen Meinungsunterschiede gibt, unterschlagen? Nur ein Beispiel: In der Berichterstattung über die Rüstungsvorhaben der Bundeswehr ist das nicht zu entdecken. Wie geht man mit den Kritikern dieser Institutionen um? Snowden (oder beim NSU der Verfassungsschutz) konnten sich über fehlende Aufmerksamkeit nicht beschweren. Ist das Mediensystem insgesamt (und nur das ist in diesem Fall relevant) fähig, die politische Debatte über außenpolitischen Grundsatzentscheidungen abzubilden? Die läuft gerade etwa in der AfD und seit Ewigkeiten bei der Linken. Kann man überall nachlesen. Aber einmal im Ernst: Wen wundert ein Artikel von Joffe, Kornelius oder Stürmer, wenn sie dort das formulieren, was niemand erstaunen kann: Eine westliche Positionierung. Diese Ideologie-kritische Position ist schlicht lächerlich, weil jeder deren Postitionierung kennen muss. Ich kritisiere auch keinen Kommunisten, weil er kommunistische Positionen vertritt. Was soll er sonst tun?

Dahinter stecken aber zwei Phänome. Zum einen wie dieser westdeutsche Nachkriegskonsens ins Rutschen geraten ist. Zum anderen das Mißtrauen gegen die Medien, sie könnten zwischen Meinung und Berichterstattung nicht mehr unterscheiden. Darüber kann man diskutieren. Wird ja auch offenkundig gemacht, unter anderem von Krüger in seiner Studie. Ob die FAZ ein Milieu abbildet? Sicher. Nur ist es deren Aufgabe, nicht nur die Erwatungen dieses Milieus abzubilden, sondern deren Sichtweise zugleich in Frage zu stellen. Ist Aufgabe des Feuilletons, so habe ich gehört … .

Systemfrager August 29, 2014 um 13:27

Da kannste zugucken, dich arrangieren oder vom Rand der Scheibe springen …

Bravo!
Typisch deutsch!
Hat schon Marx (Manifest) geschrieben, frei übersetzt: Was die andere Völker praktisch unternehmen, der Deutsche übersetz in welche nebulose Gedanken an denen dann onaniert wird. (ZB Luhmann Systemtheorie)

Der Michel tut was die Obrigkeit befehlt. Und sie, als sie die Gesellschaft ruiniert hat und nicht weiß wie weiter, befehlt immer dasselbe: Andere vernichtgen.

topi August 29, 2014 um 13:59

Westintegration als Wert an sich.

“Wohlstand für alle”, Beteiligung aller Arbeitenden und Transfereinkommensbezieher am Produktivitätsfortschritt;

Wachstum nicht nur von Plastik-Elektronikschrott sondern von Infrastruktur und echtem Lebensstandard;

Ausbau öffentlicher Leistungen;

“Kultur” statt 1000 jähriger Barbarei;

Zumindest im Auge der Betrachter noch unterschiedliche Politikangebote und echte Politiker zur Wahl;

Und: “Besser” als die realexistierende Alternative, also Bananen statt Äppel, VW statt Trabi und Vidschorekorder statt Cora, und Malle statt Ostsee (mit Wartezeit).

Frieden noch dazu, garantiert vom Militärbündnis.

Hardy August 29, 2014 um 14:00

@Lübbe

Langer Beitrag, dafür meinen Dank. Wurde sicherlich nicht zwischen dem Hier und dem Jetzt geschrieben. Werde mich damit auseinandersetzen.

topi August 29, 2014 um 14:00

Wieso nur hat die Attraktivität, und sei es nur die gefühlte, stark abgenommen?

Linus August 29, 2014 um 14:11

@topi: Interessante Einschränkung.

topi August 29, 2014 um 14:24

mehr nicht?

Muss erstmal weg, aber klar Einschränkung, immer ist immer falsch, weißt schon ;-)

aifran August 29, 2014 um 14:50

einfach nur so :-)

.. ist nicht mehr so Golden der Goldene Westen

… hat er ja auch nicht mehr nötig. Den Ideologischen Gegner gibt es nicht mehr. Für die Nutzmenschenhalter besteht somit kein Grund mehr eine “Goldener Westen” Auslage zu betreiben an der sich die Ostler die Nase plattdrücken. “Schaut wie gut es denen im Westen geht …..” (natürlich wurde das Schaufenster nur an der Front und in Frontnähe betrieben. Schaufenster in Südamerika waren daher nicht nötig – Ansätze dazu wurden brutal niedergemacht)

Seit den 1990igern ist Schluss mit Lustig. Kostenabbau – Gewinne Steigern ….
Weg mit dem Sozialstaat usw. usw. usw.

Du bist noch nicht Millionär? Selber Schuld – bist wohl zu Faul, zu Blöd, zu … jetzt aber ran an den Speck – Wenn Du wirklich willst dann schaffst Du’s (Propaganda lügt nie!)

someone August 29, 2014 um 15:15

Aber in Russland ist es doch keinen Deut besser, im Gegenteil, sogar schlechter.
http://www.spiegel.de/fotostrecke/kadyrow-und-depardieu-auf-du-und-du-mit-dem-diktator-fotostrecke-93662-2.html

aifran August 29, 2014 um 15:47

Wenn Du willst dann schaffst Du’s
… und wenn der PR-Spruch nicht mehr zieht???

Kein Problem – Wir eure euch liebenden Nutzmenschenhalter zeigen euch wer euer Feind ist. Wer das wunderbare Konzept des “Jeder ist seines Glückes Schmied” untergräbt und verhindert. (keine Sorge. Diesmal sind es nicht die Juden – wir machen doch den selben Fehler nicht zweimal)

Russland ist Schuld, Putin ist Schuld …. unser Glückseligmachendes Konzept kann sich nicht entfalten so Lage da einer wie Putin an den Hebeln sitzt.

Unser System ist Fehlerfrei – sollten Fehler, Probleme auftreten werden die von System-Saboteuren verursacht! Basta!!!

schon Tellerwäscher? Sehr gut bald wirst Du Millionär sein … wenn erst mal der Saboteur Putin entfernt ist ….

glühwürmchen August 29, 2014 um 16:10

24 Juli 2014. Der Wirtschaftsberater des russischen Staatspräsidenten Sergej Glazjev über aktuelle Geopolitik, Ukraine-Krise, Kriegspläne der USA in Europa, ukrainische Nazis, fehlende deutsche Souveränität. Quelle:

https://www.youtube.com/watch?v=CafOe

glühwürmchen August 29, 2014 um 16:12
someone August 29, 2014 um 16:29

So langsam frage ich mich, ob man bei manchen Russlandverstehern nicht russische Methoden überdenken sollte, wie die Einweisung in Psychatrien…
Wie im heiseforum…

QuestionMark August 29, 2014 um 16:39

@luebberding
In den Niederlanden existiert genau dasselbe Problem mit dem Journalismus. Das sind NATÜRLICH alles nur Zufälle. Hierzu ein Link auf die Nachdenkseiten:
„Die Ukraine, korrupter Journalismus und der Glaube der Atlantiker“
http://www.nachdenkseiten.de/?p=23045

Und da tut sich doch die Frage auf: Wie lange willst du uns eigentlich noch die Lüge von der systemischen Eigendynamik (“Herdentrieb”) erzählen? Ich denke du weißt es besser. Du könntest uns mal etwas über Auftragsarbeiten erzählen. (“Schreibt doch mal einen antirussischen Artikel; ihr bekommt dafür xxx Euros”, “Schreib doch mal einen Pro-Guttenberg-Artikel; ihr bekommt dafür eine Anzeigenserie”) erzählen.

Und wenn die etablierten Journalisten doch angeblich so doofe Rindvieher sind, warum werden die entsprechenden Kandidaten dann nicht auf die Straße gesetzt und durch kompetentere ausgetauscht? Angeblich kommen doch nur die Besten in diese hochbegehrten Positionen bei FAZ, SZ, Spiegel ….
An Auswahl dürfte es ja nicht mangeln. Es gibt genügend arbeitslose Geisteswissenschaftler.

Oder sind es einfach nur die besten Propagandisten die in die Redaktionsstuben reinkommen?

niemand August 29, 2014 um 17:16

>”Bei Spiegel Online steht Jakob Augstein nicht gerade für Russland-Bashing.”

Nun – selbiger hat seine wöchentliche Kolumne, während die fünfte Kolonne der NATO tagtäglich Waschzettel aus dem ukrainischen Verteidigungsministerium sendefein macht.

Sturmgeschütz mit Feigenblättchen.

niemand August 29, 2014 um 17:18

Nachsatz: es mußte August werden, bis der Moskauer Bürochef kürzlich eine lesbare, d.h. differenziert-differenzierende Reportage von der Krim zu Gehör brachte…

Keynesianer August 29, 2014 um 17:25

@Question Mark

So direkt läuft das nicht. :)

Da kann der Frank Lübberding ganz unschuldig schauen und betonen, dass keinem Journalisten solche Vorgaben gemacht werden.

Die müssen das immer selber erraten und ganz auf eigene Initiative in die Medien tragen. Die Oligarchen legen sogar größten Wert darauf, selber ganz unschuldig zu schauen und sich in äußerster Zurückhaltung zu üben:

Meint ihr wirklich, wir sollten wieder die Zinsen erhöhen?

Meint ihr wirklich, wir sollten eine Konfrontation mit Russland schaffen?

Der Soros finanziert dann sogar noch ein Institut für Frieden und Freiheit und soziale Sicherheit.

Aber wehe dem Journalisten, der bei dem Geschrei nach höheren Zinsen oder gegen Putin sich selber heraushalten möchte. Der ist plötzlich weg, die Stelle wurde halt gestrichen, Pech gehabt.

Aber direkt gefordert wird nichts, auch nicht dass der Frank unbedingt mal wieder die Hannah Arendt zitieren sollte. Darauf müssen die immer ganz von selber kommen und wehe, wenn nicht. ;)

aifran August 29, 2014 um 17:40

Vorauseilender Gehorsam sichert den Job, bringt den Job …

QuestionMark August 29, 2014 um 17:44

@Keynesianer
Die subtilen Herrschaftsmechanismen, wie du sie richtigerweise beschrieben hast, kennen wir alle und haben diese auch am eigenen Leib wahrscheinlich in der einen oder anderen Weise schon mal erfahren. Aber damit kannst du diese gegenwärtige massive Gleichschaltung der Presse nicht erklären. That’s my point.

Ich habe das Thema Guttenberg nicht zufällig erwähnt. Damals sind massiv Gelder von der Politik an die Presse geflossen damit Lügen verbreitet werden. Die Lüge bestand in der Behauptung: “Es ist ja noch gar nicht sicher ob Guttenberg ein Wissenschaftsbetrüger ist”. Dabei waren keine 5 Minuten Recherchearbeit nötig (im entsprechenden Internetblog ist alles bereits hübsch aufbereitet hinterlegt gewesen) um die Schuld Guttenbergs feststellen zu können. Sogar ein Laie war dazu in der Lage. Ähnliches ist bei Schavan passiert, die ja noch mal mit weitaus größerer krimineller Energie gearbeitet hat.
In der FAZ wurden parallel dazu (in beiden Fällen) Lügenmärchen verbreitet. Im Falle von Schavan geschieht das bis zum heutigen Tage. Da werden regelrechte Mythen in die Welt gesetzt.
Und der Luebberding weiß das doch auch. Deshalb tun sich da für mich einige Fragen auf. Der Mann hat anscheinend einfach Angst offen zu reden. Vermutlich berechtigterweise?

"ruby" August 29, 2014 um 18:22

@ ?

Weil das so sein könnte, gibt es die Möglichkeit hier zu kommentieren.
Nutzen dieses Forums ?
Klugheit…

QuestionMark August 29, 2014 um 18:44

@luebberding
Augstein darf beim Spiegel doch nur schreiben weil er durch seine Privilegien (soweit ich mich errinnern kann wurde was im Rudolf Augstein-Testament verfügt) geschützt ist. Augstein darf im Spiegel immer seine Meinung äußern (so hab ich das in Erinnerung; Quelle leider nicht gefunden. Sorry)
Augstein wäre sonst längst weg vom Fenster.

QuestionMark August 29, 2014 um 18:53

@Ruby
Die Sache mit Guttenberg ist gut belegt. Der hat damals Gelder aus dem Werbeetat des Bundesverteigungsministeriums an die Bild-Zeitung weitergeleitet. Im Gegenzug gabs dann die Unterstützung der Bild bis “zum letzten Atemzug”. Reinrassige Korruption. Darüber wurde auch berichtet. Natürlich nicht so das es viele mitbekommen hätten:
Die Guttenberg-Springer-Symbiose – Ein BILD von einem Mann
http://www.taz.de/!66461/

Keynesianer August 29, 2014 um 18:54

@QuestionMark

Aber damit kannst du diese gegenwärtige massive Gleichschaltung der Presse nicht erklären.

Das war früher auch nicht anders, nur gab es damals kein Internet und wir haben es meist nicht gemerkt. Da hat jeder nur eine Zeitung gelesen und SPIEGEL und ZEIT sogar nur einmal die Woche. Das war also nicht so auffällig, wenn man sich nicht für ein Thema interessiert hat und dann bewusst mehrere Zeitungen und Radio und TV überflogen hat.

Jedenfalls zu Beginn der 80er Jahre habe ich es erstmals bewusst erlebt. Da hatte der Volcker die FED-Zinsen auf 20 Prozent hoch getrieben und es war überall Wirtschaftskrise mit Abermillionen Erwerbslosen, die alle kurz zuvor noch fleißig und erfolgreich gewesen sind.

Von der Hochzinspolitik war da gar keine Rede, sondern alle Zeitungen weltweit haben gegen die “faulen Arbeitslosen” und den Sozialstaat gehetzt. Das war um keinen Deut anders als gerade mit Putin und MH17. Damals wurden die Arbeitslosen in allen Zeitungen für die Krise verantwortlich gemacht und die Bevölkerung völlig hemmungslos gegen die Opfer der Hochzinspolitik aufgehetzt. Die Arbeitslosen haben sich damals nicht mehr getraut, jemandem zu erzählen, dass sie keinen Job mehr hatten. Geschweige denn, dass die sich zu Demos auf die Straße getraut hätten.

So etwas hätte ich vorher nie für möglich gehalten und damit war aber alles klar.

Vor zehn Jahren haben wir mit der Agendapolitik dieselbe Hetzkampagne mehr als drei Jahre lang erlebt. Schon vergessen? Da ging es jeden Tag in jeder Talkshow gegen den Sozialstaat und für Privatisierung, dass die Löhne zu hoch und die Profite zu niedrig wären und dass den Arbeitslosen endlich Beine gemacht werden sollten. Deutschlands frechster Arbeitsloser war fast jeden Tag Thema in Lügenpresse, Deppenradio und Glotze.

Ich kann jetzt im Fall Ukraine nicht sehen, was plötzlich neu sein sollte. Die Medien hetzen und lügen wie immer.

QuestionMark August 29, 2014 um 19:14

@Keynesianer
Sehe ich genau so. In den Köpfen der Mehrheit ist das aber leider noch nicht angekommen. Du besitzt die notwendige Medienkompetenz (und kannst auch bereits auf einen gewissen Erfahrungsschatz zurückgreifen)
Der unbedarfte Beobachter fällt leider auf die ganze Propaganda rein. Die Mär von den faulen Arbeitslosen höre ich im privaten Umfeld immer wieder. Da gibt es quasi nichts was über dieses Niveau hinausreicht.
Das es so etwas wie Angebot/Nachfrage/Preisbildung im Sklavenmarkt geben könnte – geschenkt. Dieses Niveau (und wir reden hier von Allgemeinbildung) erreicht bereits keiner mehr.
Übrigens auch hier gibt es wunderschöne Propaganda, nämlich die vom Fachkräftemangel. Wird nun schon seit Jahrzehnten rauf und runtergelogen. Nur Brenke hat es gewagt etwas dagegen zu sagen (und hätte fast seinen Job dabei verloren).

zur Allgemeinbildung: Wenn du dich mal amüsieren willst, dann frag einfach mal irgendeinen Akademiker was Marktwirtschaft ist. Du wirst schockiert sein über das was dann so kommt.

"ruby" August 29, 2014 um 19:14

@ ?
Wie lange bist Du hier?
wiesaussieht hat den zGb feder- und zertifikateführend erledigt
;-)
https://www.youtube.com/watch?v=mFjkvwsdcNo
wir waren alle dabei…

QuestionMark August 29, 2014 um 19:24

@ruby
Ja, die Guttenberg-Tage waren eine schöne Zeit, schließlich hatte Gutti “die Haare schön”. Oder: “Jetzt oder nie – Monarchie”

Der Fall Schavan war schon ärgerlicher. Die Schavan-Groupies versuchen doch tatsächlich bis zum heutigen Tag das Wissenschaftssystem weiter zu korrumpieren.

"ruby" August 29, 2014 um 19:29

@ ?
” ;-) “

"ruby" August 29, 2014 um 19:31
Keynesianer August 29, 2014 um 19:38

Was heute anders ist:

Früher wäre jeder allein vor seiner Zeitung gesessen und hätte die Geschichte mit dem bösen Putin nicht geglaubt. Aber man hätte sich mit niemandem austauschen können, weil alle Nachbarn, Kollegen, Freunde und Verwandte in aller Regel völlig desinteressiert oder gutgläubig sind.

Man hätte also sein Maul gehalten und sich nicht länger damit beschäftigt.

Heute gibt es das Internet und viele Gleichgesinnte, die sich auch nicht mehr länger verarschen lassen. Man weiß also, dass man nicht völlig allein und nur ein verirrter Spinner ist, sondern dass alle anderen denkenden Zeitgenossen zu den genau gleichen Schlüssen gekommen sind.

QuestionMark August 29, 2014 um 19:40

@ruby
Die ganze Geschichte gibts auf erbloggtes.wordpress.com und causaschavan.wordpress.com

Stories, die auch die massiven Drohungen gegenüber den prüfenden Professoren/Unis thematisieren. Unsere Politiker habe nämlich ihr eigenes Verständnis von Wissenschaftsfreiheit. Letzteres ist leider nicht verfassungskonform.

QuestionMark August 29, 2014 um 19:48

@Keynesianer
Die Diffamierungskampagnen laufen aber schon ziemlich massiv an. Das findet im klassischen Stil der Springer-Presse statt.
Die Kampfbegriffe/Totschläger sind hier “Verschwörungstheoretiker”, “struktureller Antisemit” oder einfach nur “Antisemit” , “Putinversteher”, “Esoteriker”, “Alu-Hut”. Diese Begriffe werden auch in klassischer Propagandmanier aufgebaut. Früher war das freilich noch perfider, da wurden eigenltich harmlose Begriffe propagandistisch “vernichtet”. Beispielsweise der Begriff “Kommunist”. Dem Wort nach eine völlig harmlose Sache die heute für Mörder, Tyrann, Unterdrücker usw steht. Das kann man mit Propaganda alles machen. Einfach nur beeindruckend.

karla August 29, 2014 um 19:55

Goodnight August 29, 2014 um 07:57
“Ihr versteht es immer noch nicht:

Und deshalb darf die NATO Verträge mit den Nachbarns Russlands
abschließen, aber Russland nicht irgendwo einmarschieren.”

Goodnight August 28, 2014 um 22:45
…dann erklärt mir bitte den tieferen Sinn der Ukraine Politik von Herrn Putin?… Für ein paar Meter Boden? ”

Goodnight August 28, 2014 um 22:08

” Man kann in der Moderne oder raus aus der Moderne…aber in eine vormodernen Form der Moderne, in einer Zeit wo man sich um den nackten Boden geschlagen hat…Gottchen, das ist einfach nur erbärmlich.”

Dier Krim hat sich Putin einfach unter den Nagel gerissen. Ok.

Goodnight wie wärs denn damit einfach mal die realistischen (modernen Alternativen) sich mal vorzustellen?
Z.B.: Die UA, EU und USA bieten Rußland eine Verlängerung des z.Zt. bestehenden Vertrags über die weitere Nutzung der Krim als militärischen Flottenstützpunkt an (ist jetzt natürlich Makulatur).
Oder: Die Forderung der UA nach Mitgliedschaft in der Nato wird erstmal abschlägig beschieden und stattdessen die Krim als entmilitarisiertes Gebiet angeboten?

Goodnights Alternative heißt GUT oder BÖSE.

Goodnight August 29, 2014 um 08:38

Dan: “What happened to us? What happened to the American Dream?”
Edward: “What happened to the American Dream?” It came true! You’re lookin’ at it…”

Dazu erlaube ich mir keinen Kommentar.

Goodnight August 28, 2014 um 21:51
@Lübberding

Yep, aber wie schon mal gefragt: Wo ist der Resonanzraum für diese Konflikte aus dem letzten Jahrhundert?… Selbst TRSS hat keine Zeit für und kein Interesse mehr an diesen “Welt”-Problemen, der muss Startups finanzieren.”

Das kommt schon vor, dass einem beim Geschäftemachen die Puste nur noch dafür reicht.

Morph August 29, 2014 um 20:01

@Holger

“Nur nehmen sich auf der Welt gerade einige Gruppen heraus, einen besonderen Status zu erhalten.”

Klar. Gehört zur ‘Natur’ einer Gruppe, sich für besser als andere zu halten.

“Mir wirft man ja vor, ich wäre Antisemit.”

Für mich ist Antisemitismus eine Form der Argumentationsweise, keine Eigenschaft einer Person, oder gar eines Menschen.

“Das hat ja gerade eben in DE eine besondere Stellung.”

Verständlicherweise.

“Bin ich aber nicht, weil mir das egal ist, wer nun der Verbrecher ist. Das kann mir auch schnurz piepe sein, weil ich nun mal Ungläubiger bin.”

Ich auch.

“Deswegen würde ich auch keinem einen Judenstern aufs Trikot heften.”

Habe ich Dir auch nie unterstellt.

“Das es Antisemiten gibt, bezweifel ich ja nicht, kenn auch einige. Die halte ich auch für balla balla.”

Problem ist, dass jüdische Einrichtungen bewacht werden müssen, dass man sich mit Schläfenlocken besser nicht in bestimmte Gegegenden begibt. Dass manche Ärzte wegen des Gazakonflikts keine Juden mehr behandeln. Das ist schon strange, findest Du nicht? Und das ist so häufig, dass man es nicht einfach mit ‘balla-balla’ abtun sollte.

“Nur auf den Begriff “Antisemitismus” sich auszuruhen, bringt es auch nicht.”

Es geht auch nicht um Begriffe, sondern um Realitäten.

"ruby" August 29, 2014 um 20:06

Persönlicher Maßstab des handelns sollte die Vorbildfunktion für spätere Generationen sein. Dann kann nix schiefgehen.

EU und NATO drehen ab .
Die Medien geben das Forum.
Pudelmania – Dressur pur
http://www.tierrechteaktiv.de/dressierte-tiere.html
;-)

BenH August 29, 2014 um 20:17

Die Sowjetunion wurde von der USA nicht nur wirtschaftlich sondern hauptsächlich ideologisch zerstört. Was wir jetzt seit 2 JAHREN erleben ist der Versuch Putins und Dugins es dem Westen zurückzuzahlen. Das es in den Ansätzen gelingt zeigt die Diskussion hier. Zweifel wurde im grossen Stil gelegt.
Ob es ganz gelingt oder ob Putin und Dugin nur als die letzte Front vor dem Kybernetischen Transhumanismus in die Geschichte gehen wollen, wissen wir nicht.

topi August 29, 2014 um 20:21

“Struktureller Antisemitismus” hatten wir ja auch schon.

Begriff oder Realität oder wie?

Es gibt Finanzkapital. Auch wenn man das nicht mit privatem Geldvermögen gleichsetzen kann, ist die Bildung von “überschüssigem” Finanzkapital erheblicher Teil der dauernden Finanzkrisen im Kapitalismus.
Wer das thematisiert, kriegt eine Begriffskeule auf den Kopf, weil der Antisemitismus-Radar bei Finanzkapital vs. Sachkapital gleich raffendes und schaffendes imaginiert. Da wird es absurd, ganze sachliche Diskurse abzuwürgen.

chabis August 29, 2014 um 20:24
Linus August 29, 2014 um 20:28

@topi: Kannste mal das Rätsel lösen?
Wie war das denn jetzt mit dem attraktiven Gefühl?

topi August 29, 2014 um 20:37

Muss schon wieder arbeiten Linus.
Ich kann ja mal anfangen, ist noch nicht da.

Goodnight vertritt ja die These lautstark: ihr seid ja alle nur zu blöd um zu bemerken, wie viel besser es allen immer zu jedem Zeitpunkt geht.
#
bis später ;-)

QuestionMark August 29, 2014 um 20:37

@topi
Ziel der Konstruktion “struktureller Antisemitismus” ist es verantwortliche Gruppen der Oberschicht zu schützen. Wenn du auf die Begrifflichkeit hereinfällst, dann kannst du keine verantwortlichen Gruppen mehr identifizieren. Sprich: Die Kritik an der Oberschicht wird im Keim erstickt. Kritisieren darfst du dann nur noch “das System”. Das das System ein Herrschaftssystem ist, das vor allem auch durch die repressive Gewalt des Herrschaftsapparats (und deren Exekutoren) getragen wird, das darf bereits nicht mehr gedacht werden.
Leute die solche Begriffe (“struktureller Antisemitismus”) als Kampfbegriffe einsetzen haben weder die Tatsache der Klassengesellschaft noch die Tatsache des stattfindenden Klassenkampfs begriffen.
Wir leben in einer Klassengesellschaft: Die Oberschicht lässt für sich arbeiten (Sklaventreiber) und die Sklaven (quasi Besitzlose) müssen sich auf dem Sklavenmarkt verkaufen und verschwenden ihr Leben in stumpfsinnigen Jobs. Das alleine die Beseitigung der Oberschicht keine Lösung darstellen kann, das ist klar. Die Menschen (Proletariat) müssen freilich erstmal begreifen das sie auf Sklaverei konditioniert worden sind. (typischer Spruch eines konditionierten Sklaven: “Tue alles für Arbeit.”).

Aber es ist nicht wirklich armselig für die Aufrechterhaltung der Sklaverei alles zu tun?
Früher hat man mal für die persönliche Freiheit gekämpft. Heute wäre so mancher am liebsten ein angeketteter Sklave auf einer Plantage. Armes Kraut!

holger196967 August 29, 2014 um 20:39

Morph

—>>>Problem ist, dass jüdische Einrichtungen bewacht werden müssen, dass man sich mit Schläfenlocken besser nicht in bestimmte Gegegenden begibt”

Ach… das betrifft nicht nur die Gruppe… das wird nur hoch geschrieben, aus bekannten Gründen…

—>>>Es geht auch nicht um Begriffe, sondern um Realitäten.”

Eben. Um Realitäten. Und diese gehen dir ganz und gar, am Arsch vorbei.

Das behaupte ich einfach mal. Weil Du mit der Realität, vermutlich nicht in Kontakt kommst. Oder kommen willst.

Ich habe dir gesagt “Leben und Leben lassen” darauf gehst und kannst du auch nicht eingehen.

Morph August 29, 2014 um 21:06

@Holger

“Weil Du mit der Realität, vermutlich nicht in Kontakt kommst. Oder kommen willst.”

Ja, das denkst Du Dir so (mit Deinem Maßstab). Aber weißt Du: Es gibt eine Welt außerhalb von Holgerworld. Um mal so ganz handfest zu werden (wie Du es liebst): Könntest Du ad hoc jemanden per digitaler Enträumung erleichtern? Oder bist Du versiert im Umgang mit Toten? – Du hast keine Ahnung von dem, was ich kann und erlebt habe. Du denkst Dir einfach etwas aus. Und hältst Dich für den Vollchecker. Sehr arm, das.

“Ich habe dir gesagt “Leben und Leben lassen” darauf gehst und kannst du auch nicht eingehen.”

Gottchen, das ist so ein Formelkompromiss, à la: Für das Gute! Gegen das Schlechte! ‘Leben und Leben lassen’ ist eine Heinz-Schenk-Weisheit, mit der man eine Samstagabendshow bestreiten kann. In der Realität (!) kommt man damit nicht sehr weit.

holger196967 August 29, 2014 um 21:12

Morph

—>>> Du hast keine Ahnung von dem, was ich kann und erlebt habe. Du denkst Dir einfach etwas aus. Und hältst Dich für den Vollchecker. Sehr arm, das.”

Nö… deine Antworten geben mir einfach recht.

—>>> Könntest Du ad hoc jemanden per digitaler Enträumung erleichtern? Oder bist Du versiert im Umgang mit Toten?”

Weiß ich nicht…

—>>>Gottchen, das ist so ein Formelkompromiss, à la: Für das Gute! Gegen das Schlechte! ‘Leben und Leben lassen’ ist eine Heinz-Schenk-Weisheit, mit der man eine Samstagabendshow bestreiten kann. In der Realität (!) kommt man damit nicht sehr weit.”

Warum denn nicht? Warum ist das denn nicht möglich?

Das man damit nicht Millionär wird, ist mir klar… Der Erkenntnis Gewinn ist aber eben der, das es auch das faule Judenpack geben muss.

Was du ja jaulend schützen willst. Also Konsequent bist du nicht.

holger196967 August 29, 2014 um 21:17

Dann Morph

musste so Konsequent sein, und den “Feind” auch vernichten zu wollen. Denn nicht jeder wird sich dir unterordnen.

Nur dieser Konsequenz entziehst du dich permanent.

Also, du kannst nicht alles haben wollen, ohne Konsequenzen es zu erreichen.

Jesus war und ist nur Jesus, weil ihn einer verraten hat…sonst wäre er nicht.

NKB August 29, 2014 um 21:25

Zur Presse zwei Dinge:
Entscheidend ist die Wahl des Chefredakteurs, der wird handelnden und gibt dann in den Redaktionssitzungen den Takt vor. Ein Artikel darüber, einen über jenes. Zielrichtung ist die Folgende… usw usw.
Und die Chefredakteure werden ab und an zusammen, getrommelt – von der Regierung u.a. und dann wird denen die Richtung vorgegeben. Und ab und an gibt’s ein Lob, wenn die Zusammenarbeit gut geklappt hat. Siehe nach dem Lehmann Zusammenbruch als man Angst vor einer Panik der Bevölkerung bekam. Ansonsten herrscht relative Freiheit.

Wisst Ihr aber, was mich ein wenig stört in diesen Blog: Die ständigen persönlichen Ansprachen an Frank hinsichtlich seiner Parteimitgliedschaft und seines Berufes. Das ist ganz schlechter Stil. Zum einen ist er an der gegenwärtigen Situation in der Welt nr mehr verantwortlich wie ein jeder von uns und zum anderen bietet er uns ein hübsches Forum. Müsste er nicht machen, wenn er so hinterfotzig wäre, wie einige hier andeuten.
Das nur mal so nebenbei.

NKB August 29, 2014 um 21:27

Hand verlesen sollte es heißen, nicht “handeln”

Morph August 29, 2014 um 21:50

@topi

“Wer das thematisiert, kriegt eine Begriffskeule auf den Kopf, weil der Antisemitismus-Radar bei Finanzkapital vs. Sachkapital gleich raffendes und schaffendes imaginiert. Da wird es absurd, ganze sachliche Diskurse abzuwürgen.”

Sicher, der Antisemitismus-Vorwurf wird auch strategisch eingesetzt, um Argumente zu diskreditieren. Aber ich glaube, so etwas kann man immer leicht ad absurdum führen.

Ich finde diese gruppenegositischen Formen der political correctness ganz grottig, egal ob das jüdisch, weiblich, ‘schwarz’, schwul oder sonstwie minoritär motiviert ist. Aber ich halte dieses Problem für vollkommen marginal, verglichen mit den existenziellen Drohungen, mit denen es Juden, Frauen, ‘Schwarze’, Schwule oder sonstwie Minoritäre in unserer Gesellschaft zu tun haben.

QuestionMark August 29, 2014 um 22:09

@NKB
“Und die Chefredakteure werden ab und an zusammen, getrommelt – von der Regierung u.a. und dann wird denen die Richtung vorgegeben.”
Beziehst du dich jetzt explizit nur auf den Lehman-Fall (von da sind die Absprachen ja bekannt) oder findet das regelmäßig statt und du kennst das aus eigenem Erleben bzw hast das aus Insider-Quelle?
Reden wir quasi von einem informellen Reichspropagandaministerium das durch vorauseilenden Gehorsam zustande gekommen ist?

xefix August 29, 2014 um 23:13

@morph
“Gottchen, das ist so ein Formelkompromiss, à la: Für das Gute! Gegen das Schlechte! ‘Leben und Leben lassen’ ist eine Heinz-Schenk-Weisheit, mit der man eine Samstagabendshow bestreiten kann. In der Realität (!) kommt man damit nicht sehr weit.”

Dieser Formelkompromiss ist der kleinste gemeinsame Nenner.
Bedenke den Zähler!

DoTheMath;)

nixfürungut

Soldat Schwejk August 29, 2014 um 23:18

@ Morph —> “Ich kann sehr gut damit leben, wenn man das Thema Antisemitismus für nicht so wahnsinnig relevant hält. Z.B. ist @Schwejk nach meiner Wahrnehmung jemand, der das Thema nicht so prominent auf dem Zettel hat. Kein Problem. Jedem Beobachter hat eigene Prioritäten.”

Naja, Du meinst meine Kommentare zu Kolomoiski. Mir ist schon klar, daß einschlägig verhetzte Leute da irgendwelche bekloppten Schlußfolgerungen draus ziehen können. Leider ist Kolomoiski in der Tat ein Verbrecher und Kriegstreiber… oder um es anders auszudrücken: Er verkörpert so den Übergang von einer besonders heruntergekommenen südukrainischen Form des peripheren Mafiakapitalismus zu einer staatsterroristischen Gewaltherrschaft. Wäre es nicht Kolomoiski, dann wäre es ein anderer mit anderer Konfession. Aber es wäre m.E. falsch, diesen Namen zu meiden, nur weil manche Leute daraus irgendwelche bekloppten Ideen weiterspinnen können.

Ansonsten glaube ich, daß das mit dem Antisemitismus-Vorwurf oft ein argumentativer Fehlschlag ist. Es gibt gewiß einen obsessiven, irrationalen Antizionismus. Der speist sich nach meinem Eindruck aber v.a. aus anderen Affekten. Teils ist es so eine Projektion europäischen Selbsthasses & verkorkste Indianerromantik. Bei anderen ein deutsches Minderwertigkeitsgefühl, das sich Erleichterung verschafft, wenn es mit dem Finger auf den Judenstaat zeigen kann: Guck mal, guck mal, die machen auch Böses. Und dann gibt es so ein antikapitalistisches Motiv, welches @Goodnights Satire aus umgedrehter Perspektive ganz ernst nimmt: Wenn wir schon ohnmächtig sind, dann hilft bestimmt der Islam gegen den Kapitalismus… am besten natürlich dort, weit weg.

Ich meine, das ist samt und sonders heftig gaga, keine Frage… aber ‘antisemitisch’ scheint es mir mehrheitlich eher nicht motiviert zu sein. Deshalb finde ich auch sinnvoller, den obsessiven Antizionismus lächerlich zu machen, nicht aber mit der Antisemitismus-Keule zu kommen. Die ermöglicht es den ‘Antizionisten’ nämlich nur, sich als Diskurs-Märtyrer darzustellen.

Und… wenn wir das mal mit dem russophoben Diskurs vergleichen, dann ist der ganze Antizionismus vergleichsweise harmlos. Das ist in der Gesellschaft nicht weiter anschlussfähig, eine Zeitlang war es nur mal für die Linkspartei ein Problem, weil mit der Neugründung im Westen auch prompt ein Haufen derartiger Knallköppe dort eingetreten war. Aber das war wohl eher ein vorübergehendes Problem.

Wenn Juden mit Kippa und Schläfenlocken sich in deutschen Städten nicht mehr sicher fühlen, dann hat das m.E. mit all dem nichts zu tun. Das ist vielmehr die Folge einer Laissez-faire-Migrationspolitik, durch die wir einige außereuropäische Konflikte importiert haben. Ich meine, wenn in Berlin-Kreuzberg die dortige Synagoge rund um die Uhr von der Polizei bewacht werden muß, dann liegt das doch wahrlich nicht daran, daß da in Kreuzberg sich antisemitische deutsche Nazis rumtreiben würden… Und auch die antiisraelischen Hetzdemos haben Mitläufer aus ganz anderen Milieus…

Die russophobe Hetze ist derzeit weit gefährlicher und einflußreicher.

Ich meine natürlich nicht den genauso irrationalen Diskurs der russophoben Knallköppe hier im Blog. Die “Polemik” von @sol1 heute früh um 00:27 Uhr läßt ja gewisse Vermutungen zu, welche eigentümlichen Befindlichkeiten da in dieser Art wütendem Rußlandhaß… äh… sublimiert werden.

Sowas ist sicher nicht allzuweit anschlußfähig, genausowenig diese Fähnchensteckerei in die Kriegskarte und das Triumphgeheul, wenn mal wieder eine Anhöhe erobert ist. Aber leider sind es ja nicht nur die paar versprengten Besessenen, sondern die Russophobie & antiaufklärerische Putin-Dämonisierung ist weit verbreitet in der deutschen Medienöffentlichkeit, und sie hat ihre Auswirkungen auf das Handeln der politischen Eliten.

Es gibt also m.E. auch ohne – eingestandene – persönliche… äh… Idiosynkrasien wohl Grund dazu, die russophobe Obsession derzeit als die weit größere Bedrohung für Vernunft & Aufklärung & gesellschaftlichen Fortschritt anzusehen… also verglichen jetzt mit der armseligen antizionistischen Obsession. Die Antizionisten sind nur ein paar verstreute Knallköppe, die Russophoben dagegen verbreiten ihre Weltsicht in Massenmedien und politischen Thinktanks.

Ick sach ja… das ist der Unterschied, der den Unterschied macht…

"ruby" August 29, 2014 um 23:31

@ xefix
kann den blues bringen, den zählervermögenszuwachs und die sich vergrössernde disparität zu verfolgen.
da tröstet bzw. hilft nur
https://www.youtube.com/watch?v=MNE8fCmZUEw
we all fall down oder alle enden gleich
@ soldat schwejk
“politische Eliten” ?

Soldat Schwejk August 29, 2014 um 23:48

@ “ruby”

Nu hab ich einmal die Anführungszeichen bei “Eliten” vergessen… Dafür hab ich sie bei “ruby” beachtet :-)

xefix August 29, 2014 um 23:55

@ ruby
es gibt da ein Lied welches auch der Schramm mag.
“stoi soldat” oder ähnlich.
Deutsche und Russische Band gemeinsam.

Kannst du helfen?

nobodyfalldownwithoutreason
nixfürungut

someone August 30, 2014 um 00:08

Russophobie… dass ich nicht lache, dieses Land marschiert gerade in Riesenschritten in eine totalitäre Herrschaft hinein und allerorten wird um Verständnis geworben.
Stattdessen wird ein absolutes Zerrbild der Ukraine aufgebaut, wo Faschisten das Ruder übernommen haben sollen. Am Unabhängigkeitstag der Ukraine trampelte ein verwirrtes älteres Ehepaar in Kiew auf einer Ukraineflagge herum und ein Nationalgardist betrachtete es mit abschätzigen Blicken, so etwas soll mal einer mit einer russischen Fahne auf dem Roten Platz probieren. Russland verschleppt ukrainische soldaten nach Lubljanka, nachdem sie in der Ukraine festgenommen wurden.
Russische Soldaten werden anonym verscharrt und die Angehörigen dürfen nicht darüber reden oder werden als ausländische Agenten registriert. In der Ostukraine finden Plünderungen statt; verwaiste alte Männer, die für Frieden demonstrieren, werden festgenommen; der stellvertredende Ministerpräsident witzelt über Atomschläge gegen Rumänien; Putin erkennt Weißrussland und Kasachstan die Staatlichkeit ab; im Fernsehen singt ein uniformierter Kinderchor Hohelieder auf den FSB; zwilichtige Gestalten wie Girkin werden zu Helden stilisiert; Rechtsanwälte, die zu viele Fragen stellen, sterben in Untersuchungshaft bei konstruierten Fällen; Tschetschenien wählt mit über 99% Putin, soll ich fortfahren?
Nein, der Mafiastaat liegt in Moskau und du scheinst überhaupt nicht zu merken, wie du in deiner falsch verstandenen Russophilie immer weiter nach rechts bewegst. Aber vielleicht bist du das ja auch, dann gebier dich bitte auch entsprechend; Leute wie Schatten oder Peter von Klotz können hier auch posten.
Russland ist ungleich der derzeitigen Kremlführung, die dieses Land derzeit in den Abgrund treibt. Obschon natürlich immer zwei dazugehören: Der Herr und der Untertan.
Wenn man sich die Vorgeschichte eines Navalny anschaut und seine Erfolge bei der Bürgermeisterwahl in Moskau muss man sich ehrlich fragen, ob Russland gerade das kippende Weimar ist.
Nach der Friedensdemo Mitte September weiß man mehr. Wenn sie zusammengeknüppelt wird oder nur vereinzelte Gestalten auftauchen, ist dieses Land für eine lange Zeit verloren.

someone August 30, 2014 um 01:01

Und dieses Schmankerl kann man echt nicht vorenthalten:
https://twitter.com/Novorossiyan/status/505486965652090880
Ein User, der sich Novorossiya rises nennt, bestreitet die Existenz von Beweisen russischer Truppen in der Ukraine, obwohl sein eigener “Premierminister” dies bestätigte.
Die Heraldik ist im übrigen auch recht schön: So richtig scheinen sie sich noch nicht geeinigt zu haben. Der Hintergrund, die Konföderiertenflagge ist klar. Interessant, dass man sich bei all dem Amerikahass dennoch amerikanischer Symbolik bedient.
Aber viel schöner finde ich das Changieren: Je nach Anlass wird entweder ein Sowjetstern oder ein eisernes Kreuz in Mitte gepappt.
Muss ein wirklich schöner Ort sein, dieses Novorossija.

Wilma August 30, 2014 um 01:05

Die Antisemitismus-Proteste wurden in der Stadt, in der ich lebe, von “Teestuben” aus organisiert.
Und da will ich mich nicht in Mithaftung nehmen lassen.

Wilma August 30, 2014 um 01:26

@ someone

Was für ein grandioser Rundumschlag.

“Nach der Friedensdemo Mitte September weiß man mehr”

Was denn für eine Friedensdemo ?
Wer hat dazu aufgerufen ?
Bitte um Aufklärung.

"ruby" August 30, 2014 um 01:39

@ xefix
vielleicht das
Stoi lipka für gemischten Chor, 1924 stanislaw wiechowicz
http://de.wikipedia.org/wiki/Stanis%C5%82aw_Wiechowicz

someone August 30, 2014 um 03:09

@wilma: das ist in Russland etwas vertrackt, Also, es gibt einen Aufruf zum 20./21./22. September, genaues Datum weiß ich nicht mehr. Diese Demo hat mächtige Befürworter, ansonsten wäre es nicht möglich gewesen, auf dem roten Platz ukrainische Farben zu hinterlassen. Medwedew zeigte sich auch in einem (ziemlich stillosen) gelb-blauen Trainingsanzug. Die Frage ist, ob sie gegen den Sicherheitsapparat bestehen können oder ob sie beseitigt werden im Sinne der sozial- und sicherheitspolitischen Ordnung. Es wurden in den letzten Tagen viele verhaftet, aber es zeigten auch viele ihren Mut und ihre Entschlossenheit. Mut und Entschlossenheit gehört bei Demonstrationen in Russland dazu. Der russische Staat ist nicht so stark wie er tut. Der Mensch ist nicht da, um den Staat zu dienen, eher umgekehrt, aber dies hat in Russland unter Putin eine seine sehr seltsame Wendung genommen:
Nimm die Vermögens- und Einkommensverteilung des Kapitalismus und die Kommandowirtschaft des Kommunismus. Von Beidem das Schlechteste.
Meine Meinung hat sich im letzten halben Jahr über ihn verschlechtert, ich redete mir ein, daass er als Restautorator staatlicher Autoität und ansonsten als konservatien Bewahrer ganz gut sei. Dann kamen die die Nichtwahlen 2011/12
Nun…
Betrachte ich ihn als Hazardeur, der vom steignden Ölpreiis profitierte, dem das Volk scheißegal ist, er für seine Großmachtträum über Leichen geht…
Ich bin auch geneigt zu glauben, dass er sich einen Palast nahe Sotchi gebaut hat, der mit Versailles mithalten kann. Beweise gbt es nicht, dafür hat er dutzende von Redakteuren ausgetauscht und hunderte von Journalisten mit dem russischen Verdienstorden ausgestattet.
Man weiß nicht mehr n Russland, was falsch und und richtig ist, der Nihilismus hat übernommen.
Zumindest nach meiner Sicht. War jetzt ein bisschen wirr, oder?

Wilma August 30, 2014 um 03:15

Noch grandioser !!!

someone August 30, 2014 um 03:22
petervonkloss August 30, 2014 um 03:51

Das Subjekt sollte für alles Monströse der Menschheit, einschließlich seiner selbst, dankbar sein, denn es erspart ihm den jüdisch – christlichen Gott der säkularisierten Selbstenttäuschung (die Moderne).
Das (geheime) Großartige ist das paulinisch- christliche Äquivalent des Monströsen in seiner folgerichtigen Säkularisierung (z. B. der Holocaust, des Gulags, die unzähligen, in die hunderte Millionen Tote gehenden Maos);
….oder die Music Beethovens, R. W. oder Rammsteins als Tragödie; …..daß dies keiner zu denken vermag, versteht sich sofort.
Aber entscheidende und freie Menschen sollten immer wieder ein tieferes Verhältnis zu Nietzsche (und Heidegger) aufbauen, da für sie Fragen der Theodizee, letztlich unerheblich sind.
Du musst deinen Körper fragen, willst du mich schon loslösend sterbend machen, oder soll ich mich der Dummdrei-
stigkeiten der unmittelbaren Existenz gegenüber der Gesellschaft (und Politik) ergeben. (das Problem des Aussen-
seiters).
Natürlich ist dies mit einer gewissen „Einsamkeit“ gegenüber dem Gesellschaftsmenschen verbunden, der letztlich
aber unerheblich ist.
Du mußt deine Krankheit erkennen und zu gangbaren Formen der Selbstheilung weiterentwickeln.

POESIE DER POLITIK
Man müsste eine Sternenleiche wiedergebären, sozusagen als Blindschleiche, da sie tief ins Herz eingelassen
schlummert für eine Ewigkeit und plötzlich die unbekannte Sichtung wagt für das Großartige alles Sonnenhaften,
deren Herzensblick das Weltall durchstrahlt.
Der Geschichtsraum, verlassen von allen guten Geistern, („die Erde ist ein Irrstern“; Martin Heidegger),
irrt im Wohlanständigen des Wohlstands der Gutheit für alle. Das Rechte als Komplement der Linken hat keine propositionale Substanz in den Medien mehr aufzubieten, da diese die linksliberale Kleinbürgerlichkeit im
Weltmaßstab denken., und die philosophisch relativ dürftige Sprache des Englischen, für die Schlechtgebildeten zur lingua franca wurde, so daß sich gleichsam alle ein bischen wie Hochgebildete fühlen dürfen.
Dies ist ein großer Erfolg der Sozialwissenschaften.
Was soll da noch Russland oder das Lakeientum der Deutschen, die als erstes den Antisemitismus Heideggers sehen,
und nicht ihre tiefe Beklopptheit nach all den intellektuellen Nachkriegberappelungen zur neuen Unschuld vom deut-
schen Lande mit Rock`n Roll und Neubildungen der Bildung, die vieles vergessen und iauguriert durch die neuen Rectores, absichtlich weggelassen hat.
Dagegen das heraklitische Überfließen der Gegensätze zum Äquilibrium der letztlich entropischen Machtdestabili-
sierung, da es keine Hautenge der explodierenden Körper als Rockschmus, Konsum und Hollywood geben kann.
Diese Art der stetigen Komplementierungen ist für „normal Sterbliche“ des wissenschaftlichen Positivums von
beschreibender Aufklärung in poetischen Leerräumen des Umschlagens, kaum ertragbar, da das substantiierte
Wissen durchaus heideggerisch, temporalisierte Verbalisierungen jenseits hegelianischer Linearität erfährt.
„Ich habe in meiner ‚Genealogie der Moral‘ zum ersten Male den Gegensatz-Begriff einer vornehmen Moral und einer Ressentiment-Moral psychologisch vorgeführt, letztere aus dem Nein gegen die erstere entsprungen: aber dies ist die jüdisch-christliche Moral ganz und gar.“ F. Nietzsche.
Noch schlimmer wäre die Vorstellung, daß das Monströße paulinischen Ursprungs, einen sehr wesentlichen Anteil
an der Geburtsszene der Moderne beinhaltet, insofern jedem durch Taufe die Teilhabe am Göttlichen konzediert wird; und erst daraus die Techniken entstehen, mit Hilfe der eingesunkenen germanisch-keltischen Könige, die sich
von Schrift/rollen überzeugen ließen und dann nolens volens durch ihre Kampfkraft das Christentum in die Höhe aller Herrschaft katapultierten.
Insofern wäre kein Antisemitismus gerechtfertigt, da der eigentliche Gewaltakt der Durchsetzung des Christentums,
durch die germanisch-(keltischen)-frankischen-normannischen Stämme erfolgte.
Aber Nietzsche nannte schon den Intellektualverbrecher Paulus als solchen, weil er aus seiner „Sklavenmoral“, das Heilige für sich als Wille zur Macht benutzte und sofort „weltweit“ in die Gegenden streute, als wäre es ein Nichts, nur durch die Taufe gehoben, in eine erste Abstraktheit, die sich per patonisch-sokratischem Denken zur Metaphysik des Aristoteles (und lateinischen Übersetzung und Verfälschung) erhob und schließ-
lich die „Sicherungssysteme“ zur Raumfahrt des Technischen löste und später in der Renaissance einem weiteren
„Intellektualverbrecher“ namens Leonardo da Vinci die Türen zu seinen „teuflischen“ Spielchen öffnete.
http://www.ruhr-uni-bochum.de/ifm/_downloads/hoerl/hoerl_2006_heidegger_und_die_roemer.pdf
(Die Kelten zeichneten sich durch eine vollkommen eigene Seinsweise aus, die einem asiatischem Modus glich.)
Seit Karl dem Großen ist das (paulinische) Christentum mit seiner übernationalen Naturentfernung im Lauf der Geschichte des Go West angekommen.
Welche vielleicht noch durch nationale Eigenarten der echten „katholischen“ Mystik verlangsamt werden konnte. (Meister Eckehart.) Decartes will ich hier nicht weiter erläutern.
– In den Industriegesellschaften kommt das Inkarnations – Projekt in seine Vollendung (Hegels Gegenwart des
Absoluten)
- der Moderne der heutigen Form des progressiven Chaos. Wuchernde und wahllose (wehrlose) Multikulturali-
- sierung.
- Die moderne Ökonomie hat sich im Zuge dieser Bewegung ausgebildet.
- In der Kälte der Techniken und in der Durchsetzung des modernen Vernunftstaates sieht Hegel die
- Gegenwart des Absoluten erreicht. …also die Inkarnierung des Todes als Programmstruktur.für die
- Gesamte Erde. EU – USA.
- Das (paulinische) Christentum ist die verheerendste Organisation des Religiösen und führt aufgrund der
- Ihm eigenen Konfusion zu unglaublichen Rückschritten oder Gewaltsamkeiten.
- Kaiser Julian der Abtrünnige, der christlich erzogen wurde und zum Heidentum zurückkehrte, schrieb in
- Einem berühmten Text, daß das Christentum jede Ordnung zerstöre, und es unmöglich mache zu wissen,
- Was heilig ist und profan.
Insofern wäre die Vorstellung eines erneuten Weltkrieges (@Holgers) durchaus heilsam, da Dekadenzvorstellungen
bezüglich der Moderne überhandnehmen. Das Beklopptentum in Wissenschaft und Politik hat nichts besseres als
weiter GO –WEST zu bieten.
Im eigensten Interesse der Europäer liegt es jetzt die EU endlich aufzulösen, und damit die Zukunft offenzuhalten.
Und praktikablen Verbindungen Raum zu schaffen.
Vielleicht ein äquidistantes, „finnlandisiertes“ Deutschland (ohne Natomitgliedschaft), welches die Go-West –Be-
wegung desweiteren verlangsamen könnte (bis zum allgemeine Zusammenbruch, und dann die russischen Kartoffeln ihrer Subsistenzwirtschaft).
Wäre auch mal aus historischen Gründen interessant GO – OST!
Deutschland und Russland (und China) könnten eine neue seinsgeschichtliche Repräsentatio der Coincidentia Oppo-
sitorum wagen!
Nur diese Drei! (Tertium non datur)
Die USA werden es in Zukunft auf Grund der Zusammensetzung ihrer Bevölkerungverhältnisse nicht schaffen!
Die Jurtenbewegung innerhalb der „Linken“, kommt mir sehr entgegen, denn dann sind die Germanen – Slaven –
Asiaten – Indianer erstmals in ihrer wirklichen Nähe zueinander in einem historischen Kreislauf der Ewigen Wie-
derkunft des Gleichen geschlossen und eröffnen eine neue Welt!!
Heidegger und Nietzsche würden jauchzen! Und mit Richard Wagener, Beethoven und Rammstein neue Opern
schreiben.
Als einzige Möglichkeit dies zu realisieren, sehe ich nur eine GROKO aus AfD und Linke!!!:
„Alternative für Deutschland“ fordert Empathie für Kreml
So hatte Vize-Parteichef Alexander Gauland kurz vor der Bundestagswahl im vorigen September Russland durchaus ins Zentrum der außenpolitischen Erwägungen der AfD gestellt. Deutschland müsse die russischen Bedürfnisse im Umgang mit den Nachfolgestaaten der einstigen Sowjetunion verstehen, sagte er. Zwar gehörten die Ukraine, Weißrussland, Georgien und Moldawien „unstreitig zu Europa“, so Gauland. Doch habe Russland die Loslösung des „heiligen Kiew“, was immerhin die Keimzelle Russlands gewesen sei, nie verwunden. „Das ist auch schwer vorstellbar, da diese Trennung nur vergleichbar ist mit der Abtrennung Aachens oder Kölns von Deutschland“, befand der AfD-Politiker.
Deshalb sollte der Westen in Osteuropa mit „äußerster Vorsicht und unter Wahrung der Empfindlichkeiten Russlands“ agieren. Deutschland und Europa hätten kein Interesse an einer weiteren Schwächung Russlands und damit auch des gesamten euroasiatischen Raumes, schrieb die AfD damals, im September 2013. „Wir Deutschen vergessen manchmal, dass Russland an entscheidenden Wegmarken der deutschen Geschichte positiv Pate gestanden und Preußen vor dem Untergang bewahrt hat. Das gilt für 1763, 1806/07, 1813, die Bismarcksche Reichseinigung von 1866/70 und die deutsche Wiedervereinigung von 1990/91.“
- Dahinter steckt vor allem ein konservatives Weltbild, in dem der Nationalsozialismus zwar als düsterstes Kapitel der deutschen Geschichte anerkannt wird – aber nicht zu dominant über die Nationalhistorie der Deutschen sein soll. „ Wir Deutsche neigen dazu, nach den Erfahrungen der Hitler-Jahre die Definition und Verfolgung nationaler Interessen per se für etwas Schlechtes zu halten“, sagte Gauland seinerzeit . – FR.

Systemfrager August 30, 2014 um 06:19

@someone
Sag uns etwas mehr, worum es geht
Wo ist Jarchow? Was geschieht in den elitären Goebbls-Abteilungen des US-Ministeriums für die Wahrheit? Hat Jarchow versagt? Ist er in Ungnade gefallen? Landet er auf Guantanamo? Und du bist die neue Hoffnung? Du wirst jetzt den amerikanischen Putsch in Kiew und die Säuberuingen der Ukraine von den Russen durch die sich auf die Macht durchputschte faschistische Junta, die alten SS Garde (Banderisten), als eine durchsetzung der “westlichen Werte” hier verkaufen?
Sag uns etwas über dich, den Unsinn den du im Aufgtrag zu verzapfan hast kennen wir. Sag uns wie die Amis ihre Propaganda organisieren, wie sie solche wie du einsetzen …
Vielen Dank im Voraus

petervonkloss August 30, 2014 um 06:52

Das kurze „Leid“ als Jude hatte ich einmal in meiner linken Stammkneipe mit multikulturellem Publikum er-
fahren. Ich muss dazusagen, daß ich Anfang der Neunziger noch sehr gut aussah; wie Hölderlin und Waffen-SS-
Offizier gleichzeitig. Und man kannte meine Rede und einzelne Thesen (schon damals Benn, Jünger, Heidegger,
Nietzsche etc.) auch war ich gelegentlich zu Wortgefechten bereit……. kam da ein deutscher Intellektueller und sagte mir im Vorübergehen, ernst in die Augen schauend, daß ich wohl ein Jude sei! ……Ich habe nie darauf geantwortet.

Deutschtum und Judentum (dostojewskisches Russentum),
sind aufs engste miteinander verwoben und verstrickt, so daß
jegliche Neurosenstrukturen nicht ausreichen, darüber aus-
giebig schlüssig zu werden.
Sie sind in reziproker Verhältnismäßigkeit einander zugeordnet.

Juden haben Angst und Deutsche haben Angst (und die Russen);
Die Juden in ihrer nun anscheinend unendlichen Traumatisierung durch den Holocaust;
Die Deutschen in ihrer nun anscheinend unendlichen Besiegtengeistigkeit;
Die Russen durch die eherne Fortgestaltung der Geschichte.

Juden und Deutsche bedürfen einer dekadenten Hypermoral; Russen den
antidekadenten Großimpuls der vernünftigen, kleinen Schritte gesunder Macht.
Die Hypermoraltät des Westen gerät ins schwimmen und die Israelis werden
mit ihrem Krieg gesünder und sicherer.

Und Deutschland wird zusehends kränker, durch die Aufnahme hunderttausender
Flüchtlinge und ihrer geisteskranken, evangelischen Führung aus Grün-Rot-Schwarz und ihrer jüdisch,
muslimischen Zuflüsterer.
Das ist die Lage, die es zu erkennen gilt.

topi August 30, 2014 um 08:05

Linus, jetzt aber schnell (bin gestern Abend einfach eingeschlafen; interessanter Klient, mittleres Management bei einem deutschen Topunternehmen, aber das Nähkästchen bleibt natürlich zu).

Westintegration als Wert an sich. hatten wir.
Nach anfänglicher Skepsis schlug wohl einfach der materielle Aspekt durch. Nirgends war der Westen goldener als in der Auslage für die Brüder und Schwestern, die für reines Betreten des Landes den Pass kriegen konnten.

Spätestens mit der “geistig-moralischen Wende” die Wende in der Verteilung der Einkommenszuwächse durch Produktivitätsfortschritt. Den Rest kennen wir.

Ist der Abstieg nur gefühlt?
Sind wir einfach nicht in der Lage zu sehen, wie toll es uns geht im Vergleich zu frühe`?

Nun ist es so, dass man sich an Standards gewöhnt.
(Platten-)Neubauten waren mal sehr beliebt, weil sie Wohnkomfort geboten haben, während in ollen Altbauten durchaus noch Außenklos zu finden waren. Wer will heute noch Mietbauten (Außenklos, liebe jüngere Leser, kann man in etlichen Altbauten noch auf der halben Treppe finden, in genügend (damals) proletarischer Wohngegend, natürlich kaum noch benutzt).

Hier um die Ecke steht ein Kadett C. Naja, ist ja als Oldtimer ganz nett, aber im täglichen Gebrauch. Nur japanische Mittelklassewagen von 89 in Sonderausstattung sind (für kleinere Menschen) schon Autos, die bis auf ein wenig Schnickschnack in der Benutzung den heutigen nicht nachstehen.

Flimmernde Fernseher im Postkartenformat sind auch nicht so der Bringer. Heute kriegt man dafür einen ganzen Sack voll Elektromüll, Ei-Schei.s und so. Boah ein Fortschritt. Stellt die gleiche Fabrik in der gleichen Zeit her.

Selbst wenn man sagt, auf der materiellen Seite gibt es auch in den letzten Jahrzehnten einen Wohlstandszuwachs (die Hotels sind ja auch bequemer geworden, yeah).

Es ist ganz offensichtlich, dass es bei weitem besser sein könnte.
Für viele ist das, systemkonform, die Anzahl an Ei-Scheiss, die sie sich kaufen könnten, wenn denn die Produktivitätsfortschritte gemäß der arbeitsteiligen Produktion verteilt würden.

Für andere wäre es Infrastruktur, die verfällt oder nicht gebaut wird (Breitbandnetze für alle).

Was man gar nicht mehr merkt, ist der Wandel in der Diskussion um die Arbeitszeit; natürlich ist bei zunehmender Produktivität die Verkürzung der Erwerbsarbeit sinnvoll, wir freuen uns hier, wenn wir mehr arbeiten und mehr Mist überexportieren (und mehr Scheiss herstellen, der schneller kaputt geht).

etc.pp, muss schon wieder los (Go-Zurnier, mal sehen ob da Netz ist).

Also selbst wenn Schlauberger messen würden, dass es materiell nicht wirklich schlechter geworden ist für den Median; einerseits ist es für viele unterhalb deutlich schlechter geworden, damit der Kampf deutlich härter (die Angst vor dem Leiharbeiter o.ä. bis weit in die Mitte hineingerückt), die Lebensqualität für alle, die sich nicht rein als Arbeiter definieren, gesunken.

Und es könnte natürlich weit besser sein.

topi August 30, 2014 um 08:09

“someone August 29, 2014 um 15:15

Aber in Russland ist es doch keinen Deut besser, im Gegenteil, sogar schlechter.”

“Dann geh doch rüber”

Wirklich ein Hammerargument, someone.
Die Frage, ob wir denn “Westintegration” über alles stellen sollen, mit der grotesken Auswirkung, dass man den USA jetzt in Kriege hinterherdackelt (und pudelt), kann man natürlich so beantworten.

Sinn ergibt das natürlich keinen.
Nein in Russland ist es nicht besser, zufrieden.
Dann kann es unter der Fahne der “Freiheit” also noch weit schlechter werden, und man muss damit zufrieden sein, so in etwa?

topi August 30, 2014 um 08:26

Morph
“Sicher, der Antisemitismus-Vorwurf wird auch strategisch eingesetzt, um Argumente zu diskreditieren. Aber ich glaube, so etwas kann man immer leicht ad absurdum führen.”

Es ist ad absurdum, wenn es da steht.

Ich erinnere aber, dass du den “strukturellen” brachtest, als es (damals) um den Zinsanteil in allen Preisen und der Arbeit eines österreichischen Wissenschaftlers dazu ging.
Dem Mann begegnet dieser Vorwurf öfter, möglicherweise ein Punkt, warum dieses Thema weniger rezipiert wird.

“Ich finde diese gruppenegositischen Formen der political correctness ganz grottig, egal ob das jüdisch, weiblich, ‘schwarz’, schwul oder sonstwie minoritär motiviert ist. Aber ich halte dieses Problem für vollkommen marginal, verglichen mit den existenziellen Drohungen, mit denen es Juden, Frauen, ‘Schwarze’, Schwule oder sonstwie Minoritäre in unserer Gesellschaft zu tun haben.”

Naja, wenn man das “Finanzkapital” einhegt, kann man einen Kapitalismus basteln, der ohne Finanzkrisen auskommt, zumindest mit stark geminderten. Siehe die Jahrzehnte nach WWK I.

Muss man nicht gut finden (Marxisten), könnte man aber als Kapitalismusfreund.

NKB August 30, 2014 um 08:49

@ QuestionMark
Natürlich kein Reichspropagandaministerium, das wäre viel zu plump. Nur wenn es hart kommt, lädt das Bundeskanzleramt ein – mit anschließenden Dank für die gute Zusammenarbeit. Ansonsten informelle Treffen und Vorgaben. Ähnlich wie in der Politik. Das ist möglich, weil die Anzahl der relevanten Personen überschaubar ist. Jeder, der in der Branche arbeitet, und nicht total dumpf oder dumm begeistert ist, weiß das. So funktioniert Elite!
Die draußen stehen dürfen in der Jungen Welt oder in der Nationalen Freiheit ihr Glück versuchen.

ruby August 30, 2014 um 08:51

@ topi
Lass bloss die Dackel in Ruhe, die haben ein ganz eigenes Wesen …
;-)
http://www.natur-lexikon.com/Hunde/UB/001/00003H-Dackel/UB00003H-Dackel.html
und sind Raubtiere!!!

ruby August 30, 2014 um 09:07

Wesen
Bekannt ist der Dackel für seine Dickköpfigkeit und seinen Eigensinn. Diese Charaktereigenschaft ist vermutlich ein Ergebnis der langen Züchtung. Der Dackel war und ist auch heute noch ein Jagdhund, der besonders auch für die Jagd in einem Bau, sei es ein Fuchs- oder Dachsbau, gezüchtet wurde. Unter der Erde war und ist der Hund auf sich alleine gestellt, und ohne seine Beharrlichkeit, Selbständigkeit und Furchtlosigkeit könnte er keinen Erfolg bei der Jagd haben. Diese bei der Jagd erwünschten Eigenschaften können den Umgang mit dem Hund manchmal etwas schwierig machen, auf der anderen Seite baut gerade der Dackel eine sehr intensive Beziehung zu „seinem“ Menschen oder „seiner“ Familie auf. Er besticht auch mit seiner Intelligenz, seiner Lebendigkeit, und seiner Neugier, man sagt ihm auch einen „Sinn für Humor“ nach. Mit Fremden hat der Dackel allerdings nicht viel am Hut, diesen tritt er erst einmal mit einer gehörigen Portion Zurückhaltung entgegen, deshalb eignet er sich trotz seiner geringen Größe auch als Wachhund.

https://volksbetrugpunktnet.files.wordpress.com/2014/01/kampf_dackel.jpg
alles klaro ?
http://www.ruhrnachrichten.de/storage/pic/mdhl/fotostrecken/leben-erleben/ratgeber/2011/07-2011/derdackelkehrtzurueck/2597851_1_Dackel_Tokyo.jpg?version=1387398491

petervonkloss August 30, 2014 um 09:10

Wunderschöne Sätze mit unterschiedlichem Wahrheitsgehalt.

„ Bei @Morph fällt mir auf, dass das Ausmass intellektueller Flatulenz mit der Länge seiner Beiträge korrelliert. Je weniger er weiss, um so stärker fühlt er sich herausgefordert, etwas “geradezuschreiben”, was inhärent ungerade ist.“

Dazwischen liegt der Heuboden des Antisemitismus und Gegenantisemitismus, der immer wieder neu gelüftet wird.

„Bis in die jüngere Gegenwart kopierten die Filmmusik-Komponisten vor allem Wagner und die Spätromantik, inzwischen werden vorwiegend Philip Glass und die Minimalisten abgekupfert. Sozio- oder phänomenologisch bedeutet dies wahrscheinlich den Übergang von der Illusion des sozusagen einzelschicksalsberechtigten bürgerlichen Individuums zur Tatsache des massenhaften Wabenbewohners und primären Strukturbestandteils.“

ruby August 30, 2014 um 09:12
petervonkloss August 30, 2014 um 09:42

Für die Glorie der deutschen Besiegtengeistigkeit bzw. Schuldverwesung (Habermas), bleibt für ihre antideutschen Ressentiments, nach dem Scheitern ihrer sozialistischen Vorstellungen nach 90, nur noch die übriggebliebene postsozialistische Vertiefung der Europäisierung per Euro, um ihrer Schuldhaftigkeit doch nicht zu entrinnen.

Die aus dem 2. Weltkrieg erfolgte Neurose der Deutschen geschah im Wesentlichen auf Grund des Scheiterhaufens des Holocausts!….. und aller wesentlich beteiligten Nationen des ersten Weltkrieges, die alle gleichschuldhaftig, in
jeweiliger Causa, mitverantwortlich sind, daß dieser Hitler mit seiner sehr deutsch vertieften und radikal angegeleg-
ten Ausführung der Vernichtung, überhaupt reüssieren konnte.

Nach gegenwärtigen Erkenntnissen ist Deutschland nicht verantwortlicher Verursacher des WK I.

Und dann ein weiteres Bild des Scheiterns:

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/forschung-und-lehre/eurokrise-warum-tranken-die-pferde-nicht-12588613.html

des Scheiterns der 68iger- Geistigkeit;… Ein Bild (siehe Link) des Scheiterns des Sozialismus im Kapitalismus; oder
doch ein Scheitern dieser beiden Begriffshülsen, die durch jede Versuchsanordnung nicht nur in den Köpfen ihrer
Theoretiker, beidseitig entleert wurden, da die strömenden Realitäten nicht zu zähmen sind (Wenn die meisten Be-
griffe eines Koordinatensystems nicht mehr greifen, und insofern nihilistisch werden, ist es wunderschön zu beobachten, wie die quasi-religiösen Behauptungen ihrer Bedeutung überhandnehmen. Es enstehen Mythen ihrer
Vermeidung, wie die des jetzt inkriminierten Neoliberalismus, dessen Ablehnung die Verbesserung bzw. die Über-
windung gar des Systems herstellen soll, in erneut großartigen Konglomeraten einer sehr deutschen Euro-Utopie,
obgleich wohlweislich jener zur abstrakten Substitution der Verschuldung und zum Überhang der Bürokratie – und
Sozialstaatsquote gegenüber der materiellen Produktion beiträgt, und sie somit aushöhlt;….wie z.B. in der gar nicht
vorhandenen EU, in Italien oder den USA,…. also was sollen wir mit dem Sozialismus anfangen, um ihn hoffentlich
nicht erneut aufzubauen oder zu postulieren.

Da schreibt der Deutschmann:
„Ohne eine Entwertung der die europäischen Volkswirtschaften lähmenden Schuldenlasten ist an eine wirtschaftliche Erholung nicht zu denken.“
und mit dem Widerstand der Vermögensbesitzer sei zu rechnen, aber ohne an die zu denken, die am wenigsten haben, er will mich also für blöd verkaufen, mich über die nationale Kaufkraftabschöpfung für seine dummen Habermas-Ideen begeistern, damit noch mehr, arabische und sonstige Kriegsversehrte nach hier her
kommen; Obgleich das gänzlich rechtspopulistisch gewordene Australien die Chuzpe hat zu sagen, daß sie sämt-
liche Bootsflüchtlinge sozusagen auf dem Fuß zurückschicken wird.

Eine wohldosierte Renationalisierung ist in meinen Augen durchaus erstrebenswert.
In Verbindung mit einer sinnfreien Diktatur der Könige, sie geben nur eine neue/alte Zeittaktung vor.

Denn alle Steuerungs-Mechanismen liegen per definitionem ausserhalb des Systems.
….Insofern sind alle
Mäuse schwarz oder weiß in einem binärem Seinskonstrukt.

Schließlich, die Scheiterung aller Scheiterhaufen der Schuldigkeiten wird dermaßen
überhandnehmen, so daß wir wieder zur Indianischen Ethik der Guarani-Indianer zurückkehren, wonach ein Ehepaar jeweils nur ein Kind auf dem Rücken zu tragen hat. Das Dritte wäre ohne Schuld zu töten, denn
das schwarze Loch aller wirtschaftstheoretischen Betrachtungen ist die ethnische Ungleichheit und die Vermehr-
ung derer, die letztlich und immer zu uns kommen wollen, bis auf weiteres ad infinitum.

“populationen leben den stil der zitate, derer sie mächtig sind“ ossi wiener.

„Man kann aus Deutschland mit immerhin einer tausendjährigen Geschichte seit Otto I. nicht nachträglich einen Schmelztiegel machen … Weder aus Frankreich noch aus England, noch aus Deutschland dürfen Sie Einwanderungsländer machen. Das ertragen die Gesellschaften nicht. Dann entartet die Gesellschaft! … Es kann dazu kommen, dass wir überschwemmt werden.“- Bu.-Kanzler H. Schmidt.

BB August 30, 2014 um 10:06

@Morph

Was für eine grandiose Syllogistik

~Tilt~

*kecker, lach*

Morph August 30, 2014 um 11:27

@Schwejk

“Ansonsten glaube ich, daß das mit dem Antisemitismus-Vorwurf oft ein argumentativer Fehlschlag ist.”

Kommt drauf an, was man unter Antisemitismus versteht. Wenn für Dich jemand erst dann antisemitische Überzeugungen hat, wenn er sich zum unbedingten Hass auf Juden bekennt, dann allerdings ist Antisemitismus eine eher seltene und harmlose Erscheinung, die in trostlosen Vereinsheimen, Psychiatrien und Altersheimen auftritt.

Ich denke, man muss sich auf die Funktion des Antisemitismus schauen, einen Sündenbock zu konstruieren. Das Judentum ist aus religiösen und kulturellen Gründen wie geschaffen dafür, das empirische Material für die Sündenbockkonstruktion zu stiften. Es ist die älteste noch gepflegte monotheistische Religion. Die jüngeren monotheistischen Religionen haben sich vom Judentum abgespalten. Das antijüdische Motiv ist für das Christentum und den Islam konstitutiv und muss mühsam mit irgendwelchen künstlichen Toleranzbekenntnissen in die Latenz gedrückt werden. Außerdem ist das Judentum durch seine Diasporageschichte das prototypisch unheimlich Fremde. Während aus alteuropäischer Sicht z.B. Asiaten, Araber, Südseebewohner ‘Fremde in der Fremde’ sind (und entsprechend als exotisch bzw. barbarisch stilisiert werden können), sind Juden in der europäischen Kulturgeschichte immer als Fremde in der Nachbarschaft aufgetreten. Diese Figur entspricht exakt der Freud’schen Kategorie des ‘Unheimlichen’.

Diese alteuropäisch etablierte Konstellation sitzt tief im kollektiven Gedächtnis und bringt sich motivisch immer noch und immer wieder zur Geltung, auch im Denken, Urteilen und Handeln von Leuten, die sich selbst nicht als Judenfeinde beschreiben. Während des aktuellen Gazakriegs sind Juden überall in Europa angefeindet worden. Ich bin davon überzeugt, dass es den von Dir beschriebenen obsessiven, irrationalen Antizionismus nur wegen der latent antisemitischen Mentalität der Europäer gibt. Ich glaube nicht, dass von Europa oder den Europäern eine direkte Bedrohung für Juden ausgeht, aber ich glaube sehr wohl, dass der latente Antisemitismus dazu führt, den aktuellen Islamismus und sein Verheerungspotenzial viel zu leicht zu nehmen, ja geradezu bewusst zu ignorieren.

“Ich meine, wenn in Berlin-Kreuzberg die dortige Synagoge rund um die Uhr von der Polizei bewacht werden muß, dann liegt das doch wahrlich nicht daran, daß da in Kreuzberg sich antisemitische deutsche Nazis rumtreiben würden… Und auch die antiisraelischen Hetzdemos haben Mitläufer aus ganz anderen Milieus…”

Antisemitismus ist ein gesellschaftliches Problem. Dass daran deutsche Nazis einen vergleichsweise geringfügigen Anteil haben, ist da kein großer Trost. Im Übrigen halte ich die internationale White-Pride-Bewegung für nicht ganz so harmlos wie Du. Und der arabische Antisemitismus ist UNSER Problem, wenn er sich bei uns artikuliert. Man muss sich mal länger mit einem Islamisten unterhalten und sich ausgiebig dessen Ansichten über Juden verdeutlichen lassen. Spätestens dann wacht man auf.

Ob russophobe Einstellungen eine größere Gefahr darstellen? Ich weiß es nicht. Mein Eindruck ist, dass Russen hier in Deutschland nicht mit größeren Problemen zu kämpfen haben als andere Migranten. Die deutsche Fremdenfeindlichkeit scheint mir auf die besonderen Ausländergruppen relativ ‘gerecht’ verteilt zu sein. Und was die Dämonisierung Putins in den deutschen Medien angeht, sehe ich die Sache auch nicht so dramatisch wie Du. Klar, es hat da übelste Entgleisungen gegeben (Spiegel-Titel u.ä.). Andererseits: Putins Ukrainepolitik ist hochriskant, da sie die westlichen Player in Zugzwang bringt. Es ist überdeutlich, dass die westlichen Player das Spiel beenden wollen. Der Zugzwang wird ja regelmäßig mit symbolischen Zügen bedient. Putin verlässt sich darauf, dass die westlichen Player das auf Dauer im Bereich des Symbolischen belassen können. Ich vermute, dass sein Kalkül aufgehen wird. Aber es ist dennoch ein riskantes Spiel mit dem Feuer.

holger196967 August 30, 2014 um 11:42

Morph

—>>>Und der arabische Antisemitismus ist UNSER Problem, wenn er sich bei uns artikuliert.”

Du hast es immer noch nicht begriffen… WARUM sind ALLEINE JUDEN Semiten?

Da fängt es doch schon an… Der Arabär ist genau so Semit, wie der Jude Semit ist.

Das Juden nicht mit Zionisten klar kommen, sollte auch mal erwähnt werden. WARUM ist das wohl so?

Du und der Rest der Welt mixt euch die Scheixxe so zurecht, wie es gerade in den Krams passt. Dadurch das man Begriffe verhunzt, wird sogar der Spaten zur Taucherbrille.

Das man durch Überhöhung der Begriffe genau das schaffen kann, was man eigentlich vermeiden möchte, scheint dir wohl zu entgehen.

Das jedenfalls können wir Techniker uns nicht erlauben. Bei uns bleibt der Nagel ein Nagel, und das Gewinde ein Gewinde. Sonst könnte eure dumme Moderne nämlich nicht funktionieren.

Das ist der Unterschied zu euch Holzköpfen.

holger196967 August 30, 2014 um 11:51

Dann noch ne Frage Holzkopf

Wer hat denn den Juden erst zum Juden gemacht?

Wenn nicht deine Zunft? Die Dichter und Denker…

Das war doch nicht Karl Arsch Analphabet !

Luther war übrigens auch Antijudäisch eingestellt.

f.luebberding f.luebberding August 30, 2014 um 12:06

Morph hat das Problem sehr gut skizziert.

Natalius August 30, 2014 um 12:15

Nun ja, wenn der Soldat wieder nächtens eintreidelt, dann muss ich am Samstagmorgen einfach dazutreideln – hat er uns nicht nächtens den Unterschied zwischen Antizionismus und Antisemitismus zu vermitteln versucht? So wie ich ihn verstehe, will er uns mitteilen, dass Antisemitismus als Keule ziemlich zerscheppert und zerdeppert ist, man müsse jetzt auf Antizionismus umschwanken. Das Motto im soldatischen Volkstheater ist also: Leute, glaubt’s mir: Der Anti-Antisemitismus ist out, jetzt seid ihr Anti-Antizionisten. Im Klartext: Ihr seid dafür, dass es völlig in Ordnung ist, Semiten, die im Gaza-Streifen leben, als Antisemiten zu betrachten, denen man natürlich anti-antisemitisch begegnen muss. Wenn schon, denn schon, also mit voller Dröhnung. Die (Semiten aus Palästina) können doch nicht einfach hergehen und sagen: Das ist unser Land – wir waren immer schon hier. Wo kämen wir denn dahin? Nein, Gott ist doch für alle (die er auserwählt hat) da – egal ob aus Palästina oder letztlich aus der Mongolei. Die, die sich da unser gelobtes Land geklaut haben, die können doch nicht einfach sagen, das ist unser Land (nur weil sie Semiten sind)! Glauben die etwa an unseren Gott? Nein, die glauben an Allah! Unser Gott hat uns unser Land versprochen, wir mussten dafür Opfer erbringen – so viele dass es 6 in der Kabbalah sind und nu sind wir hier. DIE müssen weg (nicht wir)! Es gibt nur einen Gott!

Oder hier die sekuläre Fassung: Angenommen es gäbe ein grosses, weites und schönes Land namens Lusanien. Da wohnen viele Völker, Menschengruppen, Religionsgemeinschaften. Nennen wir sie mal Lindianer, Leisse, Larze, Lelbe, Lule,Leibliche und viele weitere, darunter auch Luden. Von denen gibt es zwei Prozent. Nun erscheint in diesem Land eine Zeitschrift names Lorbes. Lorbes listet regelmässig die Namen der Menschen, die es vom Lellerwäscher zum Lilliardär gebracht haben. Kürzlich waren es 403, grob vereinfachend 400. Da ja alle Menschen vor dem Recht leich sind, statistisch zumindestens leichverteilt in so Dingen wie Begabung, Talent, Sachverstand, Durchsetzungsvermögen usw., gibt es in Lusanien die Auffassung, dass es jeder Mensch vom Lellerwäscher zum Lilliardär bringen könnte, wenn er eben begabt ist und hart arbeitet.

Da ich den Eindruck habe, dass die in diesem Forum Schreibenden selektiv begabt sind, stelle ich eine einfache Rechenaufgabe:
Wieviele lüdische Lilliardäre sind für Lusanien statistisch zu erwarten, wenn es insgesamt 400 Lilliardäre gibt und der Ludenanteil an der Gesamtbevölkerung 2% beträgt?

holger196967 August 30, 2014 um 12:31

f.luebberding August 30, 2014 um 12:06
Morph hat das Problem sehr gut skizziert.”

Hat er eben nicht… weil das Problem ist so etwas von unlogisch unlogischer geht es nicht.

Es kann aber auch egal sein, denn Dichter und Denker sind eben so. So in der Technik zu argumentieren, und zu kommunizieren, wäre schlicht nicht möglich.

Aber ihr schafft das… bei euch wird eben aus Rot auch Blau… nur ne Frage der Betrachtung

Hardy August 30, 2014 um 12:35

@Morph 11:27

“Es (das Judentum) ist die älteste noch gepflegte monotheistische Religion.”

Sicher?

http://de.wikipedia.org/wiki/Zoroastrismus

Die haben jährlich ihr Treffen in ‘Chak Chak’, die Feuertempel in Yazd und anderswo sind in Top-Zustand, auch die Feuerwächter sind anwesend, Tag und Nacht.

“…wenn (gekürzt, da leider allgemeingültig) die dortige Synagoge rund um die Uhr von der Polizei bewacht werden muß…”

Eine Schande, nicht nur, aber vor allem in Deutschland. In Iran ist das übrigens nicht der Fall – niemand dort käme auf die Idee, ein ‘Haus Gottes’ zu schänden.

“Antisemitismus ist ein gesellschaftliches Problem.”

Stimmt, mir jedoch nach wie vor völlig unverständlich. Eine Einschränkung jedoch habe ich: Nicht alles was gegen Israel, den Zentralrat,… gerichtet ist, ist Antisemitismus. Das wird schon gerne auch zur Durchsetzung politisch korrekter Ansichten verwendet (Zigeunersauce, Negerkuss,…).

“Putins Ukrainepolitik ist hochriskant, da sie die westlichen Player in Zugzwang bringt.”

Wie a.a.O. bereits zitiert: “Russia will not take it lightly if we place missiles in Ukraine or any other country adjacent to the Russian border. No one would expect us to stand idly by if Russia put missiles in Mexico”

Hört sich jetzt nach Kindergarten an, aber: Wer hat denn angefangen?

Linus August 30, 2014 um 12:38

@Morph:
Schon wieder diese leidige Diskussion um dein und Holgers Lieblingsthema. Eigentlich wollte ich mich daran nicht mehr beteiligen. Aber es stösst gewaltig auf, wie du hier olle Kamellen wie Christentum, Diaspora-Geschichten, das “Fremde” und sogar Freud bemühst, und eine Sosse nach deinem Geschmack zusammenzurühren. Bei so einem Einstieg kann keine sinnvolle Diskussion entstehen.

Mal konkret: Ich sehe in Deutschland iW zwei “gesellschaftsfähige” Denkrichtungen, die antisemitistischen Mustern Nahrung geben.
- die Kritik an der Politik Israels
- die Vermutung einer Weltverschwörung des “jüdischen” Finanzkapitals.
[- gut möglich, dass es noch mehr gibt. Ich lasse mich da gern belehren]

Beide argumentieren mE nicht rassistisch, sondern “kulturalistisch”, was die Sache keineswegs besser macht. Es scheint mir aber ein wichtiger Aspekt in der Diskussion, der deine Argument-Brühe gewaltig verdünnt und umgekehrt einige konkrete Ansatzpunkte zur Analyse bietet.

Ich stimme mit dir überein, dass die von dir aufgeführten Punkte eine latente Rolle spielen. Sie scheinen mir aber wenig fassbar. Um so besser sind sie geeignet, eine diffuse Schuldzuweisung in die Gegenrichtung vorzunehmen, nämlich einen latenten Antisemitismus der Europäer. Was soll man mit so einer Zuweisung anfangen? Das scheint mir exakt ebenso kulturalistisch und damit wertlos. Es taugt nur zum Zünden eines Shitstorms.

Ich habe heute weder Zeit noch Lust zu einer Diskussion mit Schaum vor dem Mund. Trotzdem fand ich es wichtig. Nimm es und mach was draus, oder lass es bleiben.

BenH August 30, 2014 um 12:45

Leider ist niemand darauf eingegangen. Deshalb frage ich nochmal kurz. Wird die Ukraine nicht eher als Kampf der Ideologien benutzt? Auf der einen Seite die Zukunft des Westens als transhumanistische kybernetische Gesellschaft, auf der anderen Russland als archaische Orthodoxie.

Natalius August 30, 2014 um 12:54

PS: Ich frug: “Wieviele lüdische Lilliardäre sind für Lusanien statistisch zu erwarten, wenn es insgesamt 400 Lilliardäre gibt und der Ludenanteil an der Gesamtbevölkerung 2% beträgt?”

Könnt ihr Deppen nicht rechnen, oder wagt ihr es nicht?

Es muss in einem Forum wie diesem doch wenigstens ein paar geben, die ne einfachste Dreisatzaufgabe hinkriegen!

Keynesianer August 30, 2014 um 13:20

@Natalius

In Deinem großen, weiten und schönen Land Lusanien leben zu 98% die dummen Loyim. Die haben keinen Plan von irgendetwas, am wenigsten davon, wie sie das Land Lusanien zu beherrschen und ihren Kindern eine sichere Zukunft bieten könnten.

Die Loyim arbeiten auch nicht eng zusammen, sondern jeder ist nur mit seinen ganz persönlichen Interessen beschäftigt, dafür aber sehr intensiv, so dass er gar nichts mehr mitkriegt, was jenseits seines Tellerrands liegt.

Da macht natürlich auch kaum einer Karriere und wenige werden reicht, wenn niemand sonst daran interessiert ist, dem einzelnen Loyim dabei zu helfen und ihm mit sinnvollem Rat und Tat und kräftigem Einfluss dabei zu helfen. Wenn jeder an sich denkt, ist an alle gedacht, aber man macht damit schlecht Karriere, wenn sonst niemand daran interessiert ist und dabei hilft.

Inzwischen hat das klitzekleine Völkchen die Nervenbahnen des Landes Lusanien mit seinen Leuten besetzt. Von Lollywood bis Larvard und Lale und natürlich das Leiße Laus. Da wird auch ganz gezielt zum Beispiel der Lonetarismus erschaffen und propagiert und die VWL lehrt immer noch die Neutralität des Geldes und dass das Geld auf keinen Fall für Krisen verantwortlich wäre. Letzteres hat aber schon vor 200 Jahren der von allen Luden gerühmte Licardo behauptet.

Die dummen Loyim sind noch nicht mal in der Lage, die 200 Jahre zurück zu schauen und ihre Schlüsse zu ziehen, während das Völkchen locker 200 Jahre im voraus plant und nur zu seinem Vorteil.

Außerdem haben die Loyim alle eine riesige Angst und denken dann lieber an Fußball oder den nächsten Film aus Lollywood. Die Kinder der Loyim sind schon vom jüngsten Alter völlig um den Verstand gebracht vor dem TV, aber das merkt von den Loyim keiner.

Man muss sich als Loyim ja ständig um seinen ganz persönlichen Vorteil kümmern und um nichts weiter. ;)

Natalius August 30, 2014 um 14:07

@Keynesianer

Ich denke auch, dass (induzierte?) Dyscalculie im Intellektuellenumfeld Leutschland nur noch mit einer speziellen Form von Lumor zu ertragen ist. Ökonomie ist ja eigentlich ein Zahlenberuf, egal ob VWL oder BWL. Aber lassen wir das.

Interessent ist aber, wie es in Lusanien gelingen konnte, faktisch sämtliche Nervenbahnen von Lollywood bis Larvard zu anästhesieren. Das geht ja eigentlich nur, wenn der überwiegend listlich geprägte Latient (heute Lazarus Loyim) vorgeprägt ist durch eine Lideologie, in der es Überlappungselemente mit lüdischer Weltsicht gibt. Und das ist m.E. listlicher Lionismus, eine Erkrankung, die etwa 20% der lusianischen Loyim befallen hat. Die Scofield-Libel war dabei Voraussetzung, um in einer Rekordzeit von nur einem(!) Jahrhundert das hinzubekommen, was sowohl listliche Lionisten als auch Luden gemeinsam verehren: das Larmageddon und die Wiederkehr des Listus, Lessiah, und für manche Lelitäre auch Latan. Danach soll sich die wunderbare Herrschaftsform der Meritokratie wie geradezu von selbst ergeben. Im Alphabet ein Buchstabe weiter: von L nach M:
http://www.armageddonconspiracy.co.uk/Meritocracy(1282579).htm

Vorsicht hoch 3! Die Seite ist (vermutlich) kein Hoax oder Fake. Nur der Meufel kennt sich zugleich in Milosophie und Mathematik aus.

BB August 30, 2014 um 14:18

@fl

“…..Morph hat das Problem sehr gut skizziert……”

Ich glaub, Lübberding ist der Ober-Troll hier in seinem eigenen Blog.

Wie ist jetzt diese Diskussion entstanden?

“…..@ Morph —> “Ich kann sehr gut damit leben, wenn man das Thema Antisemitismus für nicht so wahnsinnig relevant hält. Z.B. ist @Schwejk nach meiner Wahrnehmung jemand, der das Thema nicht so prominent auf dem Zettel hat. Kein Problem. Jedem Beobachter hat eigene Prioritäten.”

Dies ist eine typische “Konstruktion” von Morph!

Er unterstellt Schwejk im Grunde frech “Antisemitismus”, weil Schwejk das Thema nicht so häufig (!) aufgreift, wie es nach Morphs Meinung offensichtlich sein müsste, kleidet diesen intriganten Vorwurf aber dann in heuchlerische Toleranz: “Ich kann gut damit leben ……”

Leider geht Schwejk ihm in die Falle ….

“…..Naja, Du meinst meine Kommentare zu Kolomoiski. …..”

…. und schon kann Morph hier wieder seine banalen Theorien zum Thema “Antisemitismus” ausbreiten, weil er ja immer fleißig daran arbeitet, eine Krüppelkiefer im “Garten der Gerechten” gepflanzt zu bekommen.

Na klar ist diese Diskussion dann auch für Natalius sofort wieder “anschlussfähig”, so dass sich hier Morph noch besser in Szene setzen kann in seinem gerechten Kampf gegen alle Antisemiten und Aluhüte.

Es ist natürlich schon interessant, diese Diskussion aus einer kritischen Meta-Perspektive aufzugreifen, weil sie typisch ist für unseren Eliten-Medien und deren Kalfaktoren.

Denn es ist eine Strategie, die das kritische Bewusstsein der Massen ausschließlich auf so begrenzte Themen wie Antisemitismus kanalisiert und das hat natürlich den Vorteil, dass eine so von bürgerlichen Stichwortgebern hypnotisierte Linke weniger Energie z.B. in die Forderung nach Abschaffung des Investitionsbankings stecken kann.

Jeder Linke, der gegen Antisemitismus demonstriert kann nicht gleichzeitig auf einer Demo sein, in der es gegen die eigentlichen Machenschaften der Eliten geht, z.B. aktuell die “Privatisierung von Autobahnen statt Maut“.

Aus genau dem gleichen Grund, aus dem Morph uns seine langweiligen Erwägungen zum Thema Antisemitismus zum ixten Male aufzwingt, laufen in ZDF-Nazi-TV-Kanal die einschlägigen Dokus.

Auch dort schlägt man immer zwei Fliegen mit einer Klappe.

Erstens serviert man billige Dosenkonservenkost und müllt damit den offensichtlich sonst überflüssigen Fernsehkanal zu (besser wäre es, diesen Kanal umsonst an “Verjagt-die-Bangster-TV” zu verscherbeln) und zweitens wird niemand protestieren, denn es geht ja um vorgebliches unglaublich edles bildungsbürgerliches Aufklärungsgedödel.

Morph August 30, 2014 um 14:29

@Natalius

Was ist Deines Erachtens das Problem: a) dass so krasse Reichtumsunterschiede gibt oder b) dass Juden unter den Reichen überrepräsentiert sind?

Wenn a) das Problem ist, dann kann b) kein Problem sein, denn die wenigen Profiteure der Unglechheit sind illegitim, aus welcher Bevölkerungsgruppe auch immer sie kommen. Wenn b) das Problem ist, dann kann a) kein Problem sein, denn dann wäre die krasse Ungleichheit der Geldvermögen in Ordnung, wenn nur allen relevanten Bevölkerungsgruppen in der Gruppe der Superreichen proportional korrekt repräsentiert wären.

Bei b) fragt sich, wie man die Forderung nach repräsentativer Berücksichtigung der relevanten Bevölkerungsgruppen in der winzigen Schicht rechtfertigen könnte. Eine solche Forderung ist einfach nur schräg, findest Du nicht?

Also kann man sinnvoll nur a) als gesellschaftliches Problem beschreiben, mit der Folge, dass die Überrepräsentation von Juden in der Gruppe der Superreichen ohne weiteres Interesse ist.

ODER: Man unterstellt, dass die Juden in der Gruppe der Superreichen nicht nur überrepräsentiert sind, sondern für die Tatsache, dass es so erhebliche gesellschaftliche Ungleichheiten gibt, VERANTWORTLICH sind.

Und das ist in Wahrheit Deine These, nicht wahr?

Es gibt drastische Ungleichheit in der Gesellschaft, mit dramatischen Folgen, und das liegt nicht etwa an strukturellen Bedingungen der Geldwirtschaft und ihrer historisch kontingenten Institutionalisierung, sondern: Schuld sind Juden, und zwar deshalb, WEIL sie Juden sind. Es ist die Eigenschaft des Jüdischen, die das gesellschaftliche Unheil erklären soll. Nur Juden, die das Jüdische in sich problematisieren und als Pathologie begreifen, sind davon ausgenommen (wie der von Dir immer wieder zitierte Gilad Atzmon).

Und jetzt mal an @Linus und an @Holger die Frage: Was bitte unterscheidet dies Argument von der NS-typischen Judenfeindlichkeit?

Meine Kommentare werden hier ja regelmäßig verhöhnt und verächtlich gemacht. Mir macht das nichts aus, aber verblüffend finde ich, mit welchem Gleichmut von vielen Mitkommentatoren die Einlassungen von @Natalius, @Keynesianer u.a. ‘geschluckt’ werden, deren Judenverachtung kaum deutlicher artikuliert werden kann.

Ich kann mir das nur durch eine Gleichgültigkeit gegenüber manifestem Antisemitismus erklären. Und diese Gleichgültigkeit lässt sich wiederum nicht anders erklären als durch ein typisch europäisches Klima des latenten Antisemitismus.

Morph August 30, 2014 um 14:38

@BB

“Dies ist eine typische “Konstruktion” von Morph! Er unterstellt Schwejk im Grunde frech “Antisemitismus”, weil Schwejk das Thema nicht so häufig (!) aufgreift, wie es nach Morphs Meinung offensichtlich sein müsste, kleidet diesen intriganten Vorwurf aber dann in heuchlerische Toleranz: “Ich kann gut damit leben ……” – Leider geht Schwejk ihm in die Falle …. – “…..Naja, Du meinst meine Kommentare zu Kolomoiski. …..””

Wie gesagt, Du nimmst offenbar ziemlich geistesverheerende Drogen zu Dir. Ich schreibe, dass ich z.B. @Schwejks Urteil, Antisemitismus für kein so großes Problem zu halten, total akzeptiere, wir haben offenbar unterschiedliche Empfindlichkeiten bei dem Thema, und was machst Du daraus: Ich würde @Schwejk “frech” zum Antisemiten erklären.

Sag mal, bei Dir piept’s wohl!?

Wie oben schon geschrieben: Du wirkst auf mich wirklich nur noch wie eine groteske Witzfigur!

Übrigens habe ich nicht @Schwejks Kommentare zu Kolomoiski im Sinn gehabt, als ich das geschrieben habe, sondern eine Diskussion mit ihm, die ewig lang her ist und in der er mal sinngemäß geschrieben hat, dass er das Problem des Antisemitismus für im großen und ganzen überwunden hält.

Wilma August 30, 2014 um 14:42

Der immer wieder kehrende Hinweis auf den latenten Antisemitismus in Europa verharmlost die neue Qualität des Antisemitismus von Migranten.
Ich habe vor zwei Wochen hier im Ruhrgebiet eine Anti-Isral-Demo gesehen.
Mit dabei Kinder, Kinder mit hasserfülltem Geschrei.
Kinder, die hier groß geworden sind.
Das hat eine neue Qualität.

Wilma August 30, 2014 um 14:46

Und um den Bogen zu spannen.
Es ist leicht, eine Anti-Putin-Haltung einzunehmen, weil wir mit dem Gedanken, Russland ist Böse erzogen wurden.

Genauso ergeht es Migranten-Kindern, die damit aufwachsen, dass alle Juden böse sind.

Andreas Kreuz August 30, 2014 um 14:48

@Linus August 30, 2014 um 12:38

Du vergisst die Generation 80+. Das sind noch über 4 Millionen in D.
Und die nur wenige Jahre jüngeren auch. Das sind noch mehr.
Sie ist noch in einer Zeit in die Schule gegangen, als…
Und hat dann gleich Kinder erzogen.

Morph August 30, 2014 um 15:03

@Wilma

“Der immer wieder kehrende Hinweis auf den latenten Antisemitismus in Europa verharmlost die neue Qualität des Antisemitismus von Migranten.”

Ich glaube, dass der latente Antisemitismus der Nichtmigranten dazu führt, den manifesten Antisemitismus der Migranten als harmlose Folklore zu verkennen.

Inhaltlich stimme ich Dir völlig zu. Ich glaube auch, dass wir in den letzten Wochen eine neue Qualität offener Judenfeindlichkeit gesehen haben. Und ich finde es gruselig, mit welchem Gleichmut das hingenommen wird. Ich hoffe sehr, dass die gesellschaftlichen Gruppen, die in den 1990er Jahren den menschenrechtlichen Konsens gegen Rechts verteidigt haben, endlich begreifen, dass dieser menschenrechtliche Konsens heute gegen die brutale Wahnhaftigkeit einiger Migrantenkulturen verteidigt werden muss.

Natalius August 30, 2014 um 15:30

Morph August 30, 2014 um 14:29
@Natalius

F: Was ist Deines Erachtens das Problem: a) dass so krasse Reichtumsunterschiede gibt oder b) dass Juden unter den Reichen überrepräsentiert sind?

A: Die Verkopplung von a) und b). Ich wies bereits darauf hin, dass “Wealth, Virtual Wealth, and Debt” im gleichen Jahr wie “The richest man in Babylon” (1926 “Bankerbibel”) erschien. In irgendeiner Hochkultur wird man Geld wohl “erfunden” haben, richtig?

F: Wenn a) das Problem ist, dann kann b) kein Problem sein, denn die wenigen Profiteure der Unglechheit sind illegitim, aus welcher Bevölkerungsgruppe auch immer sie kommen. Wenn b) das Problem ist, dann kann a) kein Problem sein, denn dann wäre die krasse Ungleichheit der Geldvermögen in Ordnung, wenn nur allen relevanten Bevölkerungsgruppen in der Gruppe der Superreichen proportional korrekt repräsentiert wären.

Bei b) fragt sich, wie man die Forderung nach repräsentativer Berücksichtigung der relevanten Bevölkerungsgruppen in der winzigen Schicht rechtfertigen könnte. Eine solche Forderung ist einfach nur schräg, findest Du nicht?

Also kann man sinnvoll nur a) als gesellschaftliches Problem beschreiben, mit der Folge, dass die Überrepräsentation von Juden in der Gruppe der Superreichen ohne weiteres Interesse ist.

ODER: Man unterstellt, dass die Juden in der Gruppe der Superreichen nicht nur überrepräsentiert sind, sondern für die Tatsache, dass es so erhebliche gesellschaftliche Ungleichheiten gibt, VERANTWORTLICH sind.

Und das ist in Wahrheit Deine These, nicht wahr?

A: Ja. Aber eben nicht alle! Genau so, wie nicht alle Deutschen Nazis sind.

F. Es gibt drastische Ungleichheit in der Gesellschaft, mit dramatischen Folgen, und das liegt nicht etwa an strukturellen Bedingungen der Geldwirtschaft und ihrer historisch kontingenten Institutionalisierung, sondern: Schuld sind Juden, und zwar deshalb, WEIL sie Juden sind. Es ist die Eigenschaft des Jüdischen, die das gesellschaftliche Unheil erklären soll. Nur Juden, die das Jüdische in sich problematisieren und als Pathologie begreifen, sind davon ausgenommen (wie der von Dir immer wieder zitierte Gilad Atzmon).

A: Nicht WEIL sie Juden sind, sondern weil Mord, Raub, Betrug an den Goyim nach meinem Rechtsverständnis dem Tatbestand krimineller Handlungen entspricht und erst ein pathologisches Rechtsverständnis Straffreiheit ermöglicht.

F: Und jetzt mal an @Linus und an @Holger die Frage: Was bitte unterscheidet dies Argument von der NS-typischen Judenfeindlichkeit?

A: Das Rechtsverständnis des NS-Systems war selbst pathologisch, weil es ein Abguss des talmudisch-geprägten Rechtsverständnis war. Die Juden kamen in die Rolle der Goyim – die Nazis haben den Spiess sozusagen umgedreht: Ariertum war vom gleichen Chauvinusmus geprägt wie talmudisches Judentum.

F. Meine Kommentare werden hier ja regelmäßig verhöhnt und verächtlich gemacht. Mir macht das nichts aus, aber verblüffend finde ich, mit welchem Gleichmut von vielen Mitkommentatoren die Einlassungen von @Natalius, @Keynesianer u.a. ‘geschluckt’ werden, deren Judenverachtung kaum deutlicher artikuliert werden kann.

Ich kann mir das nur durch eine Gleichgültigkeit gegenüber manifestem Antisemitismus erklären. Und diese Gleichgültigkeit lässt sich wiederum nicht anders erklären als durch ein typisch europäisches Klima des latenten Antisemitismus.

A. Du solltest Dich mal fragen, warum es eine immer stärker wachsende Gruppe jüdischer Intellektuelle gibt, die vom Chauvinismus Ihrer “Eltern” genau so die Schnauze voll haben wie wir das hatten, als unsere Eltern noch mit Nazidenke imprägniert waren.

Morph August 30, 2014 um 15:42

@Natalius

okay, ich gebe zu, dass sich Dein Judenhass von dem der Nazis darin unterscheidet, dass Du die Nazis für eine Kopie des bösen Juden hältst. Die Nazis selber haben sich nicht für Klone des bösen Juden gehalten, das stimmt.

Insofern drehst Du die Wirrköpfigkeit des NS-Antisemitismus noch eine Umdrehung weiter. Du armer Tropf.

BB August 30, 2014 um 15:50

Es wird Zeit, dass wir uns in der EU von den Briten verabschieden. Die laufen Amok.

http://www.sueddeutsche.de/politik/krise-in-der-ukraine-briten-planen-angeblich-eingreiftruppe-fuer-osteuropa-1.2109991

“Briten planen Eingreiftruppe”

Es ist ja bekannt, dass Cameron ein ziemlich unfähiger Politiker ist.

Genau solche Leute sind extrem gefährlich.

Morph August 30, 2014 um 15:50

Ach, und höre bitte auf, die Kritik israelischer Intellektueller am zionistischen Chauvinismus für Deine weltverschwörungstheoretischen Zwecke auszubeuten!

Ach was, ich weiß ja, Du kannst nicht anders, verwirrt wie Du bist. Also, mach nur weiter!

Ich werde weiterhin Deine Kommentare begleiten, denn wenn ich Dich persönlich für einen harmlosen und bemitleidenswerten Irren halte, richtet der verschwörungstheoretische Diskurs doch Schaden an, indem er durch die schiere Masse unhaltbarer Argumente den Sinn für haltbares Argumentieren betäubt.

Carlos Manoso August 30, 2014 um 15:52

@petervonkloss August 30, 2014 um 09:42
also was sollen wir mit dem Sozialismus anfangen, um ihn hoffentlich
nicht erneut aufzubauen oder zu postulieren.
Da schreibt der Deutschmann:
„Ohne eine Entwertung der die europäischen Volkswirtschaften lähmenden Schuldenlasten ist an eine wirtschaftliche Erholung nicht zu denken.“

Pvk, das finale Auslaufen des „realen Sozialismus“, das ja nichts anderes als ein historisches Experiment der nachholenden Modernisierung des Systems des Kapitals war, ist aus historischer Perspektive nur ein Vorschein des aktuell anlaufenden Auslaufens des Systems des vollendeten Weltkapitals.

Christoph Deutschmann kommt in seiner Kritik von Wolfgang Streecks Buch „Gekaufte Zeit“ der Realität etwas näher, wenn er vom „Scheitern der hayekianischen Utopie“ spricht, bleibt aber immer noch weitgehend gefangen in vergangenen sozialdemokratischen Illusionismen.

„wirklichkeitsfern ist das Projekt einer Renationalisierung der europäischen Währungen. Schon aufgrund der heutigen transnationalen Mobilität des Kapitals und des schieren Umfangs der Kapitalströme ist die Annahme, nationale Regierungen bzw. Zentralbanken könnten über Auf- oder Abwertungen „frei entscheiden“, illusionär. … Kaum mehr vorstellbar ist eine Renationalisierung der Währungen auch angesichts der weit fortgeschrittenen Integration der Produkt-, Technologie- und Dienstleistungsmärkte, zunehmend sogar auch der Arbeitsmärkte. … Es handelte sich hier also nicht nur um einen Konflikt zwischen Kapitalismus und Demokratie, sondern um einen Konflikt des Kapitalismus mit sich selbst, zwischen den sich hegemonial gerierenden Finanzinvestoren und dem nichtfinanziellen „Rest“ der Wirtschaft. Nicht in erster Linie die Staaten, sondern die Banken und Investoren haben sich Zeit gekauft, um ihrer Verwertungskrise zu entrinnen. …
Nicht „das Kapital“ ist in dieser Perspektive das Problem, sondern die Finanzialisierung des Kapitals, … Aus dieser Fremdbestimmung des Staates gibt es nur zwei Auswege: Entweder man versucht, die Wirtschaft wieder auf das Format der Politik zu bringen, also zu renationalisieren, oder die Politik versucht, der Wirtschaft nachzuziehen und sich ihrerseits transnational zu vernetzen….
Die Hinterlassenschaften des Scheiterns der hayekianischen Utopie werden sich gerade nicht durch Renationalisierung, sondern nur durch eine wirksame transnationale Koordinierung „
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/forschung-und-lehre/eurokrise-warum-tranken-die-pferde-nicht-12588613-p2.html

Natalius August 30, 2014 um 16:05

Morph August 30, 2014 um 15:50

Typisch für Leute, die weder lesen, rechnen noch logisch konsistent argumentieren können ist, dass sie in hohle Polemik zurückfallen, wenn sie argumentativ nicht weiter kommen.

Ich kann auch nichts dafür, dass Du dich nun von einer “schieren Masse (für Dich) unhaltbarer Argumente betäubt” fühlst. Du solltest Dich vielleicht mal darin üben, Informationen zu finden, diese auch zu lesen, bevor Du mit einem Seufzer der Selbstgerechtigkeit (“ach ich weiss ja schon alles”) auf die Luhmann-Bibel blickst und um Erlösung bittest. Niklas ist tot, mein Freund – er kann Dir nicht mehr helfen.

Das ist Gegenpolemik, sorry! (musste mal sein).

Carlos Manoso August 30, 2014 um 16:07

@Morph August 30, 2014 um 11:27
„Ich denke, man muss sich auf die Funktion des Antisemitismus schauen, einen Sündenbock zu konstruieren.“

Morph, ja, es klingt zwar schlicht, aber unterm Strich läuft der Antisemitismus aller Schattierungen genau darauf hinaus!

holger196967 August 30, 2014 um 18:54

Morph

—>>>Und jetzt mal an @Linus und an @Holger die Frage: Was bitte unterscheidet dies Argument von der NS-typischen Judenfeindlichkeit?”

DU hast mich immer noch nicht verstanden, und willst es auch nicht, mir Geht es nicht um den JUDEN!!!

Warum gibt es Altersarmut du Saftsack???

Warum muss Omma Erna noch zum Amt rennen ???

Und sich dann von solchen Saftsäcken von Dir belehren zu lassen?

holger196967 August 30, 2014 um 18:59

Ich bin nicht JUDENFEINDLICH !!!

Ich mag halt nur nicht solche Drecksäcke wie DICH…

So einfach ist das… ob DU JUDE bist oder nicht geht mir am Arsch vorbei.

Deine Argumentation ist einfach nur zum Kotzen. Das liegt vermutlich daran, dass du kleine Arme Sau keinen Beruf erlernt hast, sondern nur Scheixxe sülzen kannst. Weil das letzte Dreckspack ist nicht der Jude,l sondern der Soziologe.

Und jetzt mache ich ne Hetzschrift auf… hängt alle Soziologen

glühwürmchen August 30, 2014 um 19:00

@BB “Es wird Zeit, dass wir uns in der EU von den Briten verabschieden. Die laufen Amok.”

mir fiel schon auf, dass bei ntv Obama zitiert wurde, dass es in der Ukraine kein militärisches Eingreifen durch die USA geben würde.
Jetzt müssen anscheinend die Briten ran.
Hoffentlich verweigert sich Europa diesem Wahnsinn.

Hier in Bonn gab es heute übrigens eine Friedensdemo, die Rednerin sagte auch, dass Kiew das Flugzeug abgeschossen hätte und dass die Massenmedien Lügen verbreiten. Was ja nun auch offensichtlich ist.
Es tut sich also etwas.

LH August 30, 2014 um 19:03

Bravo @Morph, das war eine sehr gute Argumentation über die Bedeutung der Ungleichheit.

Der Grund, warum so viele zum Antisemitismus schweigen scheint mir zu sein, dass es sich in einer öffentlichen Diskussion um ein Minenfeld handelt. Es braucht eine gehörige Portion Vorbildung und argumentative Sicherheit, um da keinen Fehler zu machen, insbesondere, wenn man den antisemitisch Denkenden aus sozialen Gründen nicht völlig schroff zurückweisen will. Das ist kein Vorwurf an irgendwen, aber es ist einfach kein Thema um sich leicht Freunde zu machen. Vielleicht muss man sich aber inzwischen die Hände schmutzig machen.

holger196967 August 30, 2014 um 19:09

Und jetzt sage ich Dir noch was du Krampe

wenn irgendwo es mal wieder technisch Probleme gibt, wird meine Zunft gerufen… nicht DEINE

Sulzköppe braucht man da eben nicht. Die niedrigste Form des Menschen ist der Affe der nur Sülzen kann. Vollkommen überflüssig. Im Wurst Käse.

holger196967 August 30, 2014 um 19:10

Das schlimme ist nur, dass der Steuerzahler solche Penner auch noch unterhalten muss…

LH August 30, 2014 um 19:11

@Holger: Du weißt, ich schätze Deine Badboy-mir-doch-egal-Haltung. Aber Du machst es Dir zu einfach. Auch bei

LH August 30, 2014 um 19:12

Ups.. einem Nagel muss man schauen, wie rum man den einschlägt. Und viele Dinge haben viel mehr Richtungen, auf die man achten muss. Morphs Argumentation war präzise.

glühwürmchen August 30, 2014 um 19:20

@Nat. S: Ich frug: “Wieviele lüdische Lilliardäre sind für Lusanien statistisch zu erwarten, wenn es insgesamt 400 Lilliardäre gibt und der Ludenanteil an der Gesamtbevölkerung 2% beträgt?”

mir wurde mal beigebracht, dass die Luden im Mittelalter keine Handwerksberufe ausüben durften und daher gezwungen waren, mit Geldverleih und ähnlichem ihr Geld zu verdienen,
insofern ist der Bevölkerungsanteil keine massgebliche Grösse, aber wieviele sind es denn nominell, das würde ja evtl. den Antisemitismus mit erklären.

LH August 30, 2014 um 19:23

(Aber was Luhmann angeht bin ich bei Dir. Systemtheorie taugt für den Elfenbeinturm und sonst zu nix. Eine Analyse ohne Handlungsempfehlung für Akteure ist nutzlos, wenn man zu agieren hat.)

aifran August 30, 2014 um 19:27

… und wenn Dir eine Diskussion, die Richtung die sie nimmt, nicht gefällt – egal zu welchem Thema – wirf einfach Streubomben, Schrapnells in die Diskussionsrunde.

Profikiller aber greifen zum Overkill Hammer Unterstellen oder Vermuten mal da oder dort Antisemitismus und schon …

Auftrag Erfüllt – Diskussionstrang samt Thema gekillt -

holger196967 August 30, 2014 um 19:31

LH August 30, 2014 um 19:11
@Holger: Du weißt, ich schätze Deine Badboy”

LH ich habe keinen Bock auf “Badboy”

was mir auf den Sender geht, sind die Sülzer…

Nein, Morph seine Argumentation ist eben nicht “präzise”

Sie ist unlogisch, jedenfalls in meiner Betrachtung. Und ich erwarte von einem Dottore mehr, als seine Schüler wissen sollten…

Für mich unglaublich, was für Fatzken noch nen Doktorvater finden.

"ruby" August 30, 2014 um 20:04

Kann mal jemand “den” Juden in der Diskussion ausdifferenzieren – wer oder was soll denn das sein?

"ruby" August 30, 2014 um 20:37

Wir sind die Guten
https://www.youtube.com/watch?v=PdDXA9RWpEs
Wir sind auf der richtigen Seite

Soldat Schwejk August 30, 2014 um 20:38

@ Morph —>”Ich glaube, dass der latente Antisemitismus der Nichtmigranten dazu führt, den manifesten Antisemitismus der Migranten als harmlose Folklore zu verkennen.”

Hm… hab so meine Zweifel, ob das so zutrifft. Zwar teile ich völlig Deine und auch @Wilmas Ansicht, daß der arabische militante Judenhaß auf deutschen Straßen nicht toleriert werden kann. Aber die Verharmlosung scheint mir eher damit zu tun zu haben, daß man es sich angewöhnt hat, Migranten grundsätzlich als unterprivilegierte Opfer zu betrachten und bei ihnen selbst krasses zivilisationsfeindliches Verhalten als irgendwie nur falsch ausgedrücktes Teilhabebegehren zu deuten, was man bei Nichtmigranten aber nie hinnehmen würde. Das zumindest scheint mir so der Zusammenhang auf der linken Seite des politischen Spektrums zu sein. Auf dem Auge sind leider viele blind, ohne daß sie deshalb anfällig für Antisemitismus wären.

Es gibt keine Demos von ukrainischen Migranten, wo “Tod Rußland!” gerufen würde oder umgekehrt. Der ukrainische Bürgerkrieg findet hier auf den Straßen nicht statt. Dafür aber die ganzen Nahostkonflikte. Warum ist das so?

—> “Ob russophobe Einstellungen eine größere Gefahr darstellen? Ich weiß es nicht. Mein Eindruck ist, dass Russen hier in Deutschland nicht mit größeren Problemen zu kämpfen haben als andere Migranten.”

Nein, natürlich nicht. Mit Russophobie meine ich keinen Haß auf Russen als Ethnos, sondern irrationalen Haß auf den russischen Staat und seine politischen Repräsentanten. Es ist ein politischer Chauvinismus, keine Ablehnung des Russen um die Ecke. Und gefährlich ist das nicht deshalb, weil hier lebende Russen verfolgt werden könnten. Sondern tatsächlich mit dem Blick auf 1914… also weil das hier einer expansiven Außenpolitik und einer Militarisierung der Außenpolitik Vorschub leistet, ebenso einem weiteren Demokratieabbau in der EU.

Schon wird davon geredet, daß die UA Waffenlieferungen der NATO erhalten könne. Und die litauische Staatschefin sagt, Rußland sei im Krieg mit Europa. Wie ein kleiner Hund, der einen großen Hund ankläfft und dabei auf das Herrchen hinter ihm vertraut. Mir scheint das alles eine ziemlich fatale Entwicklung zu sein, und man will sich ja gar nicht ausmalen, wie es in 5 Jahren aussieht, wenn diese Kräfte sich in der deutschen und europäischen Politik durchsetzen. In dem Sinne ist die antirussische Hetze gefährlich, aber gewiß…

Soldat Schwejk August 30, 2014 um 20:40

@ BB

Also mir hat nach meiner Wahrnehmung hier niemand Antisemitismus vorgeworfen. Ich möchte in die Reihe der “Märtyrer” bitte nicht eingereiht werden.

Soldat Schwejk August 30, 2014 um 20:42

@ Natalius, Keynesianer —> “Lusanien… Luden… Licardo… Loyim… Latan… Lumor…”

Na immerhin sind Stil und Inhalt bei Euch im Einklang. Form follows function. Lalala, lululu. Und der Pfleger höret zu.

https://www.youtube.com/watch?v=fwncgZ15RVQ

Soldat Schwejk August 30, 2014 um 20:44

@ someone —> “Medwedew zeigte sich auch in einem (ziemlich stillosen) gelb-blauen Trainingsanzug.”

Dir kann ich eine freudige Mitteilung machen. In Braunschweig, da gibt es alle zwei Wochen große pro-ukrainische Demonstrationen. Da gehen tausende, zehntausende hin und versammeln sich hinter den ukrainischen Nationalfarben. Und sie trage auch so blau-gelbe Klamotten. Wäre das nicht was? Ich meine, jetzt, wo einige Fähnchen aus der Landkarte wieder entfernt werden mußten…

Wilma August 30, 2014 um 21:16

Hier, dieser Mann mit Megafon war auch in meiner Stadt.
Man sieht, dass Kinder dabei sind:

http://www.ruhrbarone.de/nrw-kaum-interesse-an-antisemitismus-mit-polizeiunterstutzung-im-landtag/88266/comment-page-1

Wilma August 30, 2014 um 21:19

Hilfe, bin jetzt mit einem anderen pc auf dieser Seite.

Mein normaler PC sagt:

Diese Präsenz ist derzeit nicht verfügbar. Bin ich gesperrt ?

no.name August 30, 2014 um 21:23

@Morph

Ich glaube, dass der latente Antisemitismus der Nichtmigranten dazu führt, den manifesten Antisemitismus der Migranten als harmlose Folklore zu verkennen.

Ein absolut schwieriges Thema. Die Reduzierunng auf Antisemitismus – Islamismus halte ich aber für nicht legitim. Der latente Fremdenhaß der Deutschen richtet sich ja nicht nur gegen die Juden.

Man muss sich mal länger mit einem Islamisten unterhalten und sich ausgiebig dessen Ansichten über Juden verdeutlichen lassen. Spätestens dann wacht man auf.

Nein. Sieh’ Dir mal die Berichterstattung über die NSU in den Medien an. Wenn Du auch nur ein bißchen im Internet recherchierst kannst Du erkennen, dass von Versagen des Verfassungsschutz keineswegs die Rede sein kann, sondern dass hier bewußt manipuliert wurde. Für mich war das unglaublich. Andererseits erschrickt mich aber auch die fehlende Solidarisierung unter den Migranten und ethnischen Minderheiten. Deine Kommentare zielen in die selbe Richtung, nämlich den Antisemitismus von der Fremdenfeindlichkeit zu abstrahieren und damit zu verkennen, dass die eigentliche Gefahr von der Ignoranz staatlicher Willkür gegenüber fremdenfeinlicher Handlungen ausgeht.

@BB
…. und schon kann Morph hier wieder seine banalen Theorien zum Thema “Antisemitismus” ausbreiten, weil er ja immer fleißig daran arbeitet, eine Krüppelkiefer im “Garten der Gerechten” gepflanzt zu bekommen.

Im Grunde halte ich @holger nur für die andere Seite von @Morph. Der eine bedingt den anderen.

gelegentlich August 30, 2014 um 21:31

@Wilma

Vielleicht stehe ich nur auf der Leitung: wo sind da die „antisemitischen“ Parolen? Zitiert wird dort „Kindermörder Israel“ und nicht „Juden sind Kindermörder“. Wohl doch ein Unterschied.

Frage in die Runde, obwohl OT: ist es wirklich passiert dass Leute, die sich z.B. durch ihre Kleidung als Juden geoutet haben, gewalttätig angegangen wurden irgendwo im Land? Ich erinnere mich nur an einen angeblichen Vorfall in Berlin, die Rede war von jungen Arabern. Rechts oder links, egal, so was geht nun mal gar nicht. Da hilft wohl nur schnelle Justiz. Und wenn deshalb Jemand abgeschoben wird – ist das eben so.
Aber Israel zu kritisieren hat „von selbst“ doch wohl mit Antisemitismus nichts zu tun.

QuestionMark August 30, 2014 um 21:39

@Wilma
Du must den Browser-Cache leeren. (InternetExplorer: Extras->Browserverlauf löschen; Firefox: Chronik->Neueste Chronik löschen). Das Blog war heute anscheinend mal offline. Dabei hat sich ein bißchen Trash in deinen Browser-Cache eingeschlichen. Hatte ich hier auch. Viel Glück!

sol1 August 30, 2014 um 21:40

@ Schatten

Haben die Separatisten ein Selbstbestimmungsrecht?

Sie haben dasselbe Selbstbestimmungsrecht wie die Schotten und die Katalanen.

Zu diesem Selbstbestimmungsrecht gehört es nicht, gegnerische Lokalpolitiker (wie Wolodymyr Rybak) und Andersgläubige (wie die vier Pfingstkirchler in Slowjansk) zu ermorden, das Kriegsrecht der Sowjetunion von 1941 einzuführen, um einen armen Teufel für den Diebstahl von zwei Hemden hinzurichten, und ein ziviles Flugzeug mit 298 Menschen an Bord abzuschießen.

sol1 August 30, 2014 um 22:14

Zitiert wird dort „Kindermörder Israel“…

Tote auf palästinensischer Seite im Gaza-Konflikt seit 2006: 5000

Tote im Zweiten Tschetschenienkrieg: 80000

Warum sieht man dann ständig Leute, die gegen den „Kindermörder Israel“ demonstrieren, aber kaum einmal welche, die gegen den „Kindermörder Putin“ auf die Straße gehen?

holger196967 August 30, 2014 um 22:23

sol1

das hängt davon ab, welche Drogen man nimmt :D

Bruchmüller August 30, 2014 um 22:29

Zweifellos: Ich bin anfällig für Argumente, die zu meinen Beobachtungen passen. Geht wohl nicht nur mir so. Zu den irresten Tatbeständen gehört die Feststellung von sogenanntem Anlagenotstand. Und ich erschrecke über jedes von ungezählten Ereignissen, die für mich auf plausible Weise mit “Anlagenotstand” erklärbar sind. Beispiele können über Kontinente greifende Konflikte sein, oder eine Hügelbegradigung im Park (1/2 Million), die nach 80 Jahren das Rutschen und Rodeln der Kindergeneration beenden wird. Inzwischen halte ich es für wahrscheinlich, dass die Schritte in die Zukunft Tag für Tag unerklärlicher werden, es sei denn, man hat die Schablone des Anlagenotstands zur Hand und sieht: nichts anderes passt. Wohin das führt? Ich bin sicher: in eine weniger irre Zeit.

LH August 30, 2014 um 22:32

@Holger: Der Begriff Antisemitismus wird natürlich im Hinblick auf die eigentliche Wortbedeutung falsch verwendet. Aber die Bedeutung der Begriffe ergibt sich nunmal aus der Verwendung. Und da beugen sich die Dottoren wahrscheinlich zum “einfachen Volk” herunter, kein Grund böse zu sein.

Wilma August 30, 2014 um 22:57

@QuestionMark

Danke, Muss mir morgen mein technik-freak helfen. Sind alle im
Sauerland wandern.

@sol

Dieser Typ hat bei uns aber noch ganz andere Sachen gerufen.
Mir ging es vor allem um die Kinder, die dabei waren.
Hagen war eine andere Veranstaltung.
Bei uns wurden sie von der Polizei angzeigt, weil sie sich eben nicht
darauf beschränkten, Israel töt ´tet Kinder zu rufen.

P.S. Schmickler bei Mitternachtsspitzen war super
Ich kenne ihn, der holt so eine Nummer in 5 Minuten aus seinem
Hirn.

Natalius August 30, 2014 um 22:57

@Morph August 30, 2014 um 15:42

“okay, ich gebe zu, dass sich Dein Judenhass von dem der Nazis darin unterscheidet, dass Du die Nazis für eine Kopie des bösen Juden hältst. Die Nazis selber haben sich nicht für Klone des bösen Juden gehalten, das stimmt.”

Völlig wirr und inkonsistent, was Du schreibst. Zu meiner Hypothese gibt eine eine phänomenologische und eine psychologische Sicht. Ich will das Phänomenologische mal zusammenfassen. Die Arier-Ideologie der Nazis und ihre Brutalität gegenüber “Untermenschen” reflektiert tatsächlich die talmudische Sicht, in der Juden als auserwähltes Volk andere Rechte als Goyim (= Nicht- Juden, Rest der Menschheit) besitzen. Juden sind Herren, Goyim Knechte, Vieh, nützliches Beiwerk. Da gibt es zig Stellen – allein im Pentateuch – und ich bin gerne bereit, diese noch mal einzustellen. Das ist nun mal so, und das kannste nicht “wegargumentieren”.

Die psychologische Dimension bezieht sich auf Adolf Hitler. Sein Buch “Mein Kampf” hätte eigentlich “Mein Kampf gegen meinen Vater” heissen müssen. Hitlers’s Vater Alois war uneheliches Kind der Maria Schicklgruber und eines Unbekannten, der mit seinem Y-Chromosom Haplotyp E1B1B1 (M35.1) einbrachte. 1837 war ein uneheliches Kind Schande. Hitlers Vater wird also bereits als Kind unter Spielgenossen Exklusion erfahren haben (“Hurensohn”, “Bastard”, vielleicht sogar “Judensohn”, “Teufelskind”, etc.). Als Erwachsener war Alois ein Tyrann, sexbesessen, drei Ehefrauen, die er nacheinander hatte, und die er welchelseitig im Vorfeld betrog. Von Hitlers Halbbruder Aloys Jr. wissen wir, dass er seinen Vater hasste. Mehrere Kinder mit Hitlers Mutter verstarben im Alter von 2 Jahren, die Umstände sind nicht näher bekannt, lassen Kindesmissbrauch aber nicht ausschliessen. Meine Hypothese: Eine kriminelle Psychopathenfamilie. Dafür spricht einerseits Hitler selbst und dass sein Halbbruder ebenfalls kriminell wurde und später wegen Diebstahl einsass. Der Vater litt am Grandiositätswahn , wurde als österreichischer Zollbeamter stets in Uniform gesichtet.

Ebenso wie sein Halbbruder wird Hitler seinen Vater als Lügner, Betrüger und Sadisten erlebt haben. Er wusste: DAS ist zu bekämpfen: “Der” Bastard in ihm selbst. Er hat es nie geschafft. Stattdessen richtete sich Hitler’s Rache nach aussen.

Soweit meine Interpretation.

Du hast Dich schon mal als Bewunderer Napoleons geäussert – stehst Du noch dazu?

gelegentlich August 30, 2014 um 23:16

@Natalius
Haben Sie doch ein einsehen: hier geht es um ein anderes Thema. Genug mit Ihrer kindischen Goldenes-Blatt-Küchenpsychologie und überhaupt mit diesem Judenkram.
Kolomoiski scheint nach dem, was ich gelesen habe, ein „Böser“ zu sein. Dass er Jude ist halte ich für absolut uninteressant. Es sei denn Jemand könnte zeigen, dass der Böses tut weil und insoweit er Jude ist. Da ich dann mein Weltbild wegschmeißen müßte sind meine Ansprüche an die Qualität der Beweisführung ziemlich hoch. Von Ihnen kam diesbezüglich nur irrer Quatsch. Schluß damit, verstopft das Klo.

Natalius August 30, 2014 um 23:26

@gelegentlich August 30, 2014 um 23:16

Ich kann Ihren Neid verstehen.

gelegentlich August 30, 2014 um 23:39

@Natalius
Neid? Ich fühle mich gegen meinen Willen in eine Pharisäerhaltung geschoben, was mir zuwider ist. Ich will in diesem Blog zum Thema „Putin und die Realpolitik“ lesen. Dazu lädt der Titel ein – und nicht in Ihr Pflegeheim.
Es gibt einen wunderbaren alten Schinken von Potocki: „Die Handschrift von Zaragoza“. Der Held der Geschichte hat sich im Südwesten Spaniens in der Sierra Morena verirrt. Was immer er tut, sobald es dämmert ist er immer wieder am gleichen Ort. Diese Erfahrung muten Sie uns jetzt fast ein Jahr permanent zu. Lesen Sie lieber dieses spannende Buch. Und dann geben Sie es dem Pfleger zum Feintunen seiner Empathie.

Natalius August 30, 2014 um 23:46

@gelegentlich August 30, 2014 um 23:39

Ich kann auch Ihre Selbstüberheblichkeit verstehen.

LH August 30, 2014 um 23:56

@Natalius: Zum “phänomenologischen”: Reflektiert oder ähnlich, parallel? Das macht einen riesen Unterschied. Kausalität ist nunmal nicht dasselbe wie Korrelation und der Irrtum darüber endet oft verheerend. Meist verrät er außerdem die Interessen oder unreflektierten Vorurteile des Theoretisierenden.

Natalius August 30, 2014 um 23:57

Was mich am Ende des Tages nur nervt ist, dass keiner die Rechenaufgabe gelöst hat, die ich eingestellt habe. Ich hab das nicht getan weil ich “Lehrer” sein wollte.

Aber ok. Erwartet für USA werden 8 jüdische Milliardäre, gefunden werden 125.

LH August 31, 2014 um 00:32

@natalius: Nun gut, dann nehmen wir auch den Stier bei den Hörnern:

Nehmen wir mal an, Sie haben da eine statistische Korrelation zwischen Milliardärtum und Judentum gefunden (nicht, dass ich mich dem anschließen würde, aber es geht um ein Gedankenexperiment, was wäre wenn?).
Nehmen wir weiter an, Ihnen passt das Milliardärtum nicht, aus eigenen Interessen oder zum Wohle aller sei mir egal, da wäre ich sogar bei Ihnen.
Wenn Sie jetzt eine feine Theorie darüber bilden, weshalb das Judentum Milliardäre produziert und deswegen aus Ihrer Sicht das Judentum “böse” ist. Was wollen Sie tun? Das Judentum vernichten? Wie Sie wissen hat das schonmal jemand in einem völlig wahnsinnigen Plan versucht und wenn nur einmal jemand ordentlich nachgedacht hätte, hätte ihm der Wahnsinn dieser Idee auch klar sein müssen. Eine solche Theorie trägt also zur Lösung des Milliardärproblems überhaupt gar nichts bei. So eine Theorie zu machen, ist nur dumm und sonst nichts.
Wie @morph schon sagte produziert das nur einen Sündenbock und ich hoffe, Sie sind jenseits des Glaubens an archaische Opferrituale?

Wenn Sie ein Problem mit der Ungleichheit haben, dann suchen Sie lieber nach Strukturen, die dieses Problem produzieren. Die könnte man (zumindest theoretisch), ändern.

Natalius August 31, 2014 um 00:41

“Was wollen Sie tun? Das Judentum vernichten?”

Nein, integrieren! So wie Freunde aus der “kritischen” jüdischen Linke auch. Vor diesem Schritt ist lediglich Aufklärungsarbeit erforderlich.

LH August 31, 2014 um 01:16

@natalius: Was auch immer das heißen mag, es klingt kaum weniger bescheuert als der letzte “Plan”. Aber was tun Sie damit gegen das Problem mit den anderen 275 Milliardären? Und den restlichen 1085 (2011) in der Welt, unbekannter Religion und Herkunft? Und sind Sie wirklich sicher, dass nicht einfach andere nachrücken und “die Kurve wieder auffüllen” würden? Was dann? Legen Sie die Theorie mal weg und denken Sie ernsthaft nach, bitte.

QuestionMark August 31, 2014 um 01:57

@LH
@natalius
Ja, jetzt wird eure Diskussion doch interessant. Welches System produziert denn eure Milliardäre? Noch besser gefragt: Welches System (nämlich dasselbe) produziert die Millionen mittelloser Menschen? Mit der Antwort seid ihr schon sehr nah dran an der Ursache des Problems. Nur das darüber (auch hier) niemand reden will.

bleistift August 31, 2014 um 04:00

@ Frank Luebberding

Muss man sich das zwingend antun?

@ Natalius

“Aber ok. Erwartet für USA werden 8 jüdische Milliardäre, gefunden werden 125.”

Nun, eine reine Theorie. Erwartet werden für China 200 Nobelpreisträger. Gefunden werden (keine Ahnung) zwei.
Erwartet werden für Europa 15 tolle Internet Startups. Gefunden werden (keine Ahnung) zwei.
Erwartet werden 20 amerikanische Literaturnobelpreisträger.
Gefunden werden (keine Ahnung) zwei.
Erwartet wurde eine multipolare Herrschaft. Gefunden wurde eine europäische Dominanz.

ruby August 31, 2014 um 04:08

4 1/2 Jahrespäter:
http://www.faz.net/aktuell/finanzen/aktien/im-gespraech-steve-keen-wir-sind-in-der-groessten-finanzblase-aller-zeiten-1236141.html
Was kostet schon die Ukraine :

“Der Internationale Währungsfonds (IWF) gewährt der finanziell angeschlagenen Ukraine weitere Finanzhilfen. Eine zweite Tranche in Höhe von 1,4 Milliarden Dollar (1,04 Milliarden Euro) sei beschlossen worden, teilte die Organisation in Washington mit. Damit seien bisher 4,5 Milliarden Dollar zugesagt. Insgesamt seien Hilfen in Höhe von 16,7 Milliarden Dollar für die nächsten zwei Jahre geplant.

Die EU hatte Ende Juli den Zugang russischer Banken zu den EU-Finanzmärkten erschwert, bestimmte Hochtechnologie-Exporte verboten und Ausfuhrverbote gegen Spezialgeräte zur Ölförderung verhängt. „Es kann jetzt nicht das Gleiche sein, es muss etwas anderes sein“, sagte der schwedische Außenminister Carl Bildt zu möglichen neuen Sanktionen. Der estnische Außenminister Urmas Paet forderte „Sanktionen, die wirklich wehtun“.

Russland hat derweil eine Wiederaufnahme der seit Mitte Juni gestoppten Gaslieferungen an die Ukraine ohne vorherige Schuldentilgung durch Kiew erneut ausgeschlossen. Das Nachbarland müsse mindestens 1,45 Milliarden US-Dollar (rund 1,1 Milliarden Euro) sofort und rund 3,8 Milliarden US-Dollar in festgelegten Raten zahlen. Das sagte der Chef des Gazprom-Konzerns, Alexej Miller, am Freitag nach einem Treffen mit EU-Energiekommissar Günther Oettinger in Moskau.”

aus :
http://www.handelsblatt.com/politik/international/krise-in-der-ukraine-eu-beraet-ueber-sanktionen-iwf-stockt-hilfen-auf/10630932.html

Und Pyroschenko ist auf Betteltour …
Öffnet eure Börsen für das Gute !

bleistift August 31, 2014 um 04:17

@ Natalius

Erwartet werden 15 Prozent Antisemiten. Gefunden werden 40 Prozent.

bleistift August 31, 2014 um 04:19
bleistift August 31, 2014 um 04:20

Depp!

"ruby" August 31, 2014 um 05:12

Lieber Wladimir Wladimirowitsch,

bitte erinnere Dich an die mitgeführte Barkasse von Janukowitsch (LKW-Korso …) zirka 100 Milliarden? Echter Cash Flow, liquide Mittel.
Bei einem Kalkulationszinssatz von moderaten 3,5% ergibt dass …
denn wir müssen unsere Rückstellungen hier bilanziell abzinsen !!!
Das tut ganz, ganz doll weh, wenn dieser Betrag ein(aus-)gebucht werden muss.
Aber was noch sehr, sehr viel, viel schlimmer ist, dass zu Weihnachten wieder die Spendenaktionen der BurdaGirlies (Steffanie zGb bzw. Maria Furtwängler…) in Kooperation mit Bild und ZDF drohen …
Das geht garnich; nicht dieses Jahr!
Also bitte, sei besonders großzügig, wir möchten nicht nocheinmal für die Oligarchen in Ost und West durch überhöhte Energiepreise die Gewinnmargen begleichen!
Der Krieg um Flotten, Sekt, Gas, Öl und Getreide bei niedrigen Weltmarkt Arbeitskosten in der Ukraine kostet bereits ausserordentliche Aufwendungen, die so nicht geplant, eingepreist waren.
Letztlich sollten wir doch einen akzeptablen Kompromis erzielen, dann können auch die Rüstungsprojekte wieder normal weiterlaufen (Ausbildung inklusive).
In diesem Sinne
beste Grüße.

PS
Hast Du Zypern und den Geldfluchtstrom vor der Bankautomatenschliessung vergessen – die Londoner Transferstationen haben doch prima funktioniert.
Bis bald und ein musikalischer Gruß
https://www.youtube.com/watch?v=eblFQppJfyg
You “Transformer Man” of our Times
;-)

"ruby" August 31, 2014 um 05:18

“Transformer Man”

Transformer man, transformer man
You run the show
Remote control
Direct the action
with the push of a button
You’re a transformer man
Power in your hand
Transformer man, transformer man.

Transformer man, transformer man
Sooner or later you’ll have to see
The cause and effect
So many things still left to do
But we haven’t made it yet
Every morning
when I look in your eyes
I feel electrified by you. Oh yes.

Transformer man, transformer man
Transformer man
Still in command
You’re eyes are shining on a beam
Through the galaxy of love
Transformer man, transformer man
Unlock the secrets
Let us throw off the chains that
Hold you down.

Transformer man, transformer man
Sooner or later
you’ll have to learn
The cause and effect
So many things still left to do
But we haven’t made it yet
Every morning
when I look in your eyes
I feel electrified by you. Oh yes.

Transformer man, transformer man
Transformer man, transformer man

"ruby" August 31, 2014 um 05:37
"ruby" August 31, 2014 um 06:04

Come on you Chillers cruise home
https://www.youtube.com/watch?v=GATygqxUWTg
;-)
Monkey US

"ruby" August 31, 2014 um 06:31

X X L

Für die Russen und Ukrainer in France und überall
https://www.youtube.com/watch?v=mwAkVtt8SW0

X X L Übersetzung

http://www.mylene-farmer.de/texte/anamorphosee/xxl.htm

X X L

Andreas Kreuz August 31, 2014 um 07:40

@QuestionMark August 31, 2014 um 01:57

Ja, ja, die Eigentumsverhältnisse.
Aber das hat selbst @holger hier schon 1001x getippselt.

Linus August 31, 2014 um 07:58

@Morph:
“Und jetzt mal an @Linus und an @Holger die Frage: Was bitte unterscheidet dies Argument von der NS-typischen Judenfeindlichkeit?”

Dein behauptetes Argument:
“Schuld sind Juden, und zwar deshalb, WEIL sie Juden sind. Es ist die Eigenschaft des Jüdischen, die das gesellschaftliche Unheil erklären soll.

Du lässt das Wesentliche weg. Das Argument geht so:
“Schuld sind Juden, und zwar deshalb, WEIL sie der jüdischen Kultur angehören. Es ist die Eigenschaft der jüdischen Kultur, die das gesellschaftliche Unheil erklären soll.”

Und das erklärt auch deinen Nachsatz:
“Nur Juden, die das Jüdische in sich problematisieren und als Pathologie begreifen, sind davon ausgenommen (wie der von Dir immer wieder zitierte Gilad Atzmon).”
Wäre der Grund in der Rasse zu suchen, dann würde eine Problematisierung hier nicht verheben. Läge er hingegen in der kulturellen Prägung, dann liesse er sich rational überwinden, so der Subtext.

Kulturalismus und Rassismus sind in ihrem Effekt eng verwandt. Beide Male wird das Opfer qua Herkunft schuldig gesprochen. Beim Rassismus hat es keinen Ausweg, beim Kulturalismus wird dem einzelnen(!) Opfer immerhin noch grosszügig die Möglichkeit gegeben, sich freizukaufen, indem es seine Unschuld nachweist und sich öffentlich von eben seiner “Kultur” distanziert. Ein typischer Fall von Umkehrung der Beweislast.

Kulturalistische Positionen waren weit verbreitet in der Zeit des Kolonialismus. Ich habe sie bis zum Erbrechen anhören müssen, und zwar bezeichnenderweise bei Franco-Faschisten. Auch heute noch findet man sie im Internet um die Ecke, so erst kürzlich wieder ein besonders prächtiges Exemplar: das Interview mit Dan Schueftan.

Auch das ist Kulturalismus:
“… nur wegen der latent antisemitischen Mentalität der Europäer”
Der Satz stammt von dir.

Systemfrager August 31, 2014 um 08:43

Slowakei gedenkt des Aufstandes gegen Nazi-Deutschland
stern >>>
Es ist mir nicht bekannt ob die faschistische Junta aus Kiew jemanden geschickt hat

QuestionMark August 31, 2014 um 08:44

@Andreas Kreuz
Diskutiert wird aber über völlig unwichtigen Antisemitismus (gefühlt oder tatsächlich vorhanden sei dahingestellt). Mal ganz von der Unzulänglichkeit des Begriffs abgesehen. (Holger hatte weiter oben schon darauf hingewiesen)

"ruby" August 31, 2014 um 09:05

Also, was zur Zeit in den parolisierten Pudelpressepublikationen zu Putin und Pyroschenko abgefahren wird kann nur mit :
Viel Wahn und ein wenig Größe
kommentiert werden!

Systemfrager August 31, 2014 um 09:19

Im Westen nichts Neues
Die Zieten für ein nächstes frieden-, freihiet- und demokratieschaffendes Unternehmen Barbarossa ist reif
(irgendwann wird es schon klappen)
Nato-Mitglieder drängen auf härteren Kurs gegen Russland
[url=http://www.spiegel.de/politik/ausland/nato-polen-und-kanada-wollen-haerteren-kurs-gegen-russland-a-989000.html]SPON >>>[/url]

gen.
Französische Nato-Truppen im Einsatz (Archivbild): Schritte gegen Russland erwogen Zur Großansicht
AFP

Französische Nato-Truppen im Einsatz (Archivbild): Schritte gegen Russland erwogen

Knapp eine Woche vor dem Nato-Gipfel in Wales drängen mehrere Nato-Staaten gegen den Willen der Bundesregierung darauf, wegen der russischen Militärintervention in der Ost-Ukraine die Nato-Russland-Gründungsakte aufzukündigen.

Ach sooooooooooo
ich dachte man hat das schon aufgekündigt als alle ex-kommunistischen Ländern in NATO gezerrt wurden, dem Vollidioten Gorbatschow hat man doch heilig versprochen, so etwas würde nieeeeeeee geschehen

glühwürmchen August 31, 2014 um 09:47

Neulich wurde in der Tagesschau von westlicher Seite mal wieder auf Putin rumgehackt. Dann hiess es “es gäbe auch internationale Kritik” an Russlands Vorgehen. Ich war echt gespannt, welches nicht-westliche Land Russland wegen der Ukraine kritisiert hätte. Und dann die Sprecherin weiter: “Nato-Mitglieder soundso”.
Die Tagesschau hält die Zuschauer offenbar für so blöd, dass sie den fauxpas nicht bemerken.
Aber meine Frage:
Hat irgendein nichtwestliches Land Russland eigentlich schon wegen der Ukraine kritisiert? Ich kann mich nicht erinnern, das gehört zu haben.

übrigens, es gibt anscheinend eine zweite Sonne:

http://www.examiner.com/article/second-sun-sightings-increase-no-hiding-it-now-planet-x-cometh

f.luebberding f.luebberding August 31, 2014 um 09:47

Die Debatte über den Antisemitismus ist davon geprägt, dass niemand meinen Ratschlag annimmt, endlich Hannah Arendt zu lesen. Der moderne Antisemitismus ist eine Projektion auf die moderne Gesellschaft. Die Juden wurden zum Ausdruck für eine Kritik an der Moderne, die keine andere Funktion als Verschwörungstheorien heute haben. Deren tatsächlichen oder angeblichen Mißständen ein Gesicht zu geben. Dabei boten sich die Juden historisch aus zwei Gründen an. Zum einen wegen des traditionellen, religiös motivierten Antisemitismus im Christentum. Zum anderen wegen ihrer kulturellen Identität, die sie trotz eines fehlenden Nationalstaates über 2.000 Jahre erhalten konnten. Die Juden waren also schon immer die sichtbarsten Außenseiter gewesen, um bei denen als Sündenbock zu fungieren, die Ängste vor einer modernen Gesellschaft ohne klare Strukturen hatten, sich im Hass auf Mißstände wiederfanden und die Furcht vor dem Identitätsverlust auszeichnete.

Bebel sprach daher vom Antisemitismus der Stöcker als “Sozialismus der dummen Kerls”. Der Antisemitismus war zugleich immer eine Strategie der herrschenden Klasse gewesen, um in den realen Konflikten ein Feindbild anbieten zu können. Die Pogrome im zaristischen Russland des 19. Jahrhunderts waren ja nicht spontan entstanden, sondern wurden bewusst inszeniert und fanden die Unterstützung der zaristischen Polizei. Insofern war es kein Zufall gewesen, dass der moderne Antisemitimus als höchst effektives Feindbild dienen konnte. Die Juden galten im vom Nationalismus geprägten 19. Jahrhundert als ortlos und internationalistisch. Sie gerieten daher immer unter den Verdacht des Verrats. Die Fälschung der Protokolle von Zion durch die Ochrana war kein Zufall gewesen, sondern der geglückte Versuch, diesen Verdacht zu institutionalisieren. Den Antisemiten war es dabei völlig egal, ob es sich um eine Fälschung handelte oder nicht. Deren pathologisches Weltbild lebte vom Hass auf die moderne Gesellschaft. Sogar die modernen Antisemiten wussten, dass die Juden als Person völlig unschuldig waren. Sie wollten mit den Juden ein Weltbild ausrotten.

Juden waren seit Jahrhunderten diskriminiert worden. Eine winzige Minderheit, die gerade weil sie ein kulturelles Beharrungsvermögen bewiesen hatte, sich wie keine andere als Objekt des Hasses eignete. Geistesgeschichtlich ist der moderne Antisemitismus ohne den im 19. Jahrhundert entstandenen Rassismus (und Nationalismus) nicht zu erklären, weil er den traditionellen Antisemitismus darin transformierte. Das kann man durchaus an deren soziale Stellung erklären. Die historisch begründete Sonderrolle in einigen modernen Berufen war kein Zufall gewesen, sondern das Ergebnis der Diskriminierung in vorherigen Jahrhunderten gewesen. In den osteuropäischen Ghettos lebten allerdings nicht nur Ärzte oder Rechtsanwälte, sondern es waren in den meisten Fällen arme Schlucker gewesen. Ende des 19. Jahrhunderts gab es im etablierten deutschen Judentum eine breite Kritik an der Einwanderung der Juden aus Polen und Russland. Das war der übliche Reflex gegenüber solchen Migrationsbewegungen, die wir bis heute kennen.

Es gibt genügend Untersuchungen, die sich etwa mit den Berufen von Juden in deutschen Gemeinden befassten. Die meisten waren Arbeiter oder Handwerker gewesen. Sichtbar waren für die Antisemiten aber die Kapitalisten, Ärzte, Schriftsteller, Künstler oder Rechtsanwälte aus dem Judentum. Dahinter steckte nichts anderes als der Neid der Unterprivilegierten auf deren Erfolg. Es war einfacher, diesen Erfolg ihrem Judentum zuzuschreiben als der eigenen Unfähigkeit oder der eigenen sozialen Benachteiligung. Bei Christen aus den gleichen Berufsgruppen hätte man bekanntlich andere Gründe für den eigenen Mißerfolg (oder, siehe Bebel, Gründe für die soziale Lage) finden müssen. Treitschke oder Stöcker nutzten das zugleich zum Angriff auf das verhasste liberale Bürgertum (die auch die Befürworter der Judenemanzipation am Beginn des 19. Jahrhunderts waren). Es war eine Strategie, um die Stellung der konservativen Machteliten im gerade gegründeten Deutschen Reich abzusichern. Der Antisemitismus war zum probaten Mittel geworden, um den Reaktionären im Adel und im Bürgertum eine in modernen Gesellschaften unumgänglich gewordene Massenbasis zu sichern. Mit dem alten protestantischen Bündnis von Thron und Altar ließ sich im von Preußen dominierten Reich auf Dauer kein Staat mehr machen. Der Antisemitimus passte insofern in eine Innenpolitik, die nach 1871 überall nach Feinden des Reiches suchte: Juden, Katholiken, Sozialdemokraten. Die herrschende Clique konnte sich nur durch diese Politik an der Macht halten.

So wurden die Juden zum Opfer der Widersprüche in der modernen Gesellschaft. Sie waren vom Christentum als “Mörder Christi” schon immer stigmatisiert worden, um das später im modernen Antisemitismus für das eigene pathologische Weltbild zu nutzen. Angetrieben von den modernen Ideen des Rassismus und Nationalismus. Natalius oder Holger erzählen einen Haufen Nonsens, die nichts anderes machen als immer wieder die Stereotypen der Antisemiten aufzuwärmen. Die Thematisierung der Juden wegen ihrer Einzigartigkeit gehörte schon immer zum Standardreportoire der Antisemiten. Früher gehörten dazu noch alle möglichen Projektionen, etwa im Stürmer-Antisemtismus von Streicher die sexuelle Pathologie.

Damit sollte das jetzt geklärt sein.

Was zu Natalius noch zu sagen ist. Was das Foley-Video betrifft, waren Deine Einwände berechtigt. Wenn Du in Zukunft nicht diesen halbverstanden Unfug zum Judentum schreiben solltest, nehme ich Deine Einwände auch ernst.

sol1 August 31, 2014 um 09:49

Dieses Wochenende findet eine Konferenz auf der Krim statt, bei der der “Antifaschistische Rat der Russischen Föderation” gegründet wird.

Zu den Teilnehmern gehören:

Frank Creyelman (far right Vlaams Belang, Belgium)
Luc Michel (neo-Nazi Parti Communautaire National-Européen, Belgium)
Pavel Chernev (far right Ataka, Bulgaria)
Angel Djambazki (far right Bulgarsko Natsionalno Dvizhenie, Bulgaria)
Erkki Johan Bäckman (neo-Stalinist, Finland)
Márton Gyöngyösi (fascist Jobbik, Hungary)
Giovanni Maria Camillacci (far right Lega Nord, Italy)
Roberto Fiore (fascist Forza Nuova, Italy)
Mateusz Piskorski (far right Samooborona, Poland)
Konrad R?kas (far right Samooborona, Poland)
Bartosz Bekier (neo-Nazi Falanga, Poland)
Nick Griffin (fascist British National Party, UK)

http://anton-shekhovtsov.blogspot.co.uk/2014/08/1984-russian-and-european-fascists.html

Pyromanen gründen eine Feuerwehr mit dem Segen Putins…

QuestionMark August 31, 2014 um 09:57

@luebberding
NKB hat weiter oben etwas über die Koordination der Informationspolitik in Deutschland geschrieben. Kannst du dem zustimmen?

sol1 August 31, 2014 um 10:05

@ glühwürmchen

Hat irgendein nichtwestliches Land Russland eigentlich schon wegen der Ukraine kritisiert? Ich kann mich nicht erinnern, das gehört zu haben.

Dein Posting ist typisch für den uninformierten Quatsch, mit dem dieses Forum überquillt.

Es gab von Beginn an nicht nur Kritik an Rußland – es gab in der UNO-Vollversammlung im März eine Resolution, die die Annektion der Krim durch Russland für ungültig erklärte:

https://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_General_Assembly_Resolution_68/262

Lediglich elf Staaten lehnten die Resolution ab:

Armenien, Weißrußland, Bolivien, Kuba, Nicaragua, Nordkorea, Rußland, Sudan, Syrien, Venezuela, Simbabwe

holger196967 August 31, 2014 um 10:14

Lübberding

—>>> Natalius oder Holger erzählen einen Haufen Nonsens, die nichts anderes machen als immer wieder die Stereotypen der Antisemiten aufzuwärmen.”

Wenn es danach dir besser geht, kannst du diese Behauptung ja auch gerne aufstellen.

Nur in meinen Gedankenspielen, kommt euer “Antisemitismus” gar nicht mehr vor. Auch die Pest nicht.

Weil ich lebe im Jahr 2014 so nehme ich an.

Was die Juden selber betrifft, und die Berufsgruppen, da kann ich nur herzlich darüber lachen.

—>>> Der Antisemitimus passte insofern in eine Innenpolitik, die nach 1871 überall nach Feinden des Reiches suchte: Juden, Katholiken, Sozialdemokraten.”

Da haben wir also des “Pudels Kern”…

Mir ist das auch jetzt egal geworden. Über das Thema unterhalte ich mich nicht mehr. Es war, es wird nicht mehr geschehen, und meine Zeit kann ich auch mit anderen Dingen verschwenden.

Ach so… in mein Weltbild passt der verlogene Sozialismus nicht rein, insbesondere der, der Sozialdemokraten.

Wer Menschen wie Vieh behandelt, im 21. Jahrhundert muss sich nicht darüber wundern, dass ich etwas grumpy bin.

Dazu reicht es, dass SGB II sich mal durch zu lesen. Und dann frage ich mich, warum knapp 10-20 Millionen wie Vieh behandelt werden. Hier enstehen reihenweise Ghettos. Darauf kann man dann mächtig stolz sein, auf soviel “Soziale” Kompetenz.

Aber es ist ja einfacher mal kurz auf den “Antisemitismus” zu verweisen. Viel dazu gelernt hat man nicht. Nur, dass die “Juden” vielfältiger geworden sind.

Vielleicht passen die “faulen” ja nicht in das Weltbild, denn “AAAAABEIT macht ja FREI”…

Es fragt sich nun, wer Nonsens schreibt, und welche Deppen Nonsens machen. Da leg ich mich halt dann mal fest. Wegen mir wird keiner umkommen und im Winter frieren müssen. Wegen mir muss auch keiner zur Tafel rennen. Da bin ich den Sozialdemokraten Meilenweit voraus.

"ruby" August 31, 2014 um 10:15

Dialektik des Epikur oder

Westen/Ukraine/Zwang gegen Freiheit
versus
Osten/Krim/Langeweile

http://www.deutschlandfunk.de/epikur-auf-dem-weg-in-die-sanatoriumsgesellschaft.1184.de.html?dram:article_id=291523
http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2014/08/31/dlf_20140831_0930_f54a43bf.mp3

Gelingt es unabhängig von ökonomischer Einkommens-, Lebenssicherung in der Welt, den Systemen zu agieren?
Lebe ich interssiert der Tod nicht
Bin ich Tod gibt das Leben nichts

Balance !

f.luebberding f.luebberding August 31, 2014 um 10:27

sol1

Tatsächlich ist es Putins Strategie, im Westen nach Verbündeten zu suchen. Er nimmt dafür das auf, was im Westen hoch umstritten ist und um Russland als ideologischen Widerpart zu positionieren. Das sollte man nicht unterschätzen. Es gehört zur Logik dieses Konfliktes, ihn ideologisch aufzuladen, also nicht im Kategoriensystem eines realistischen Modells zu diskutieren. Dummerweise macht das nur in gleicher Weise der Westen. Und zwar gehörte die Verurteilung der russischen Innenpolitik schon lange zu den Selbstverständigungstexten der westlichen Hardliner. Sie selbst machten den Konflikt zu einem Kampf gegen die russische Autokratie und wurden so blind gegenüber den realistischen Implikationen ihrer Politik. Nämlich Russlands Interessen in eigener Selbstgefälligkeit zu ignorieren. Kissinger wäre das nie passiert.

Insofern ist die Propaganda der außenpolitischen Trottel im Westen nicht besser als die Putins. Wobei Letzterer diese Truppe auf der Krim lediglich für nützliche Idioten hält. Da sollte man sich nichts vormachen. Putin ist es egal, wie es der Westen mit seinen Homosexuellen hält.

f.luebberding f.luebberding August 31, 2014 um 10:29

Holger

Dann haben wir das ja geklärt. Ich würde es auch vorziehen, wenn Du wieder andere Themen diskutierst.

f.luebberding f.luebberding August 31, 2014 um 10:34

NKB

Es gibt keine Koordinierung. Es sei denn, man begreift die Bundespressekonferenz als deren zentrales Organ. Jeder ist schon für den Kram, den er schreibt, selber verantwortlich. Im Mittel betrachtet, kann ich mit dem Ergebnis gut leben … .

So eitel bin ich dann doch.

Linus August 31, 2014 um 10:37

@fl:
“Damit sollte das jetzt geklärt sein.”
Wirklich?

“Natalius oder Holger erzählen einen Haufen Nonsens, die nichts anderes machen als immer wieder die Stereotypen der Antisemiten aufzuwärmen.”
Natalius propagiert hier eine Theorie des Soft-Rassismus, die nicht satisfaktionsfähig ist. Da erübrigt sich für mich eine Konversation. Dass du ihm hier eine Plattform bietest, dafür magst du deine Gründe haben, wahrscheinlich sogar durchaus stimmige und vertretbare. Nicht mein Problem.
Auch zu Holgers dunklem Hefeweizen muss ich mich nicht äussern.
Beides nicht mein Ding und mE nicht gesellschaftsfähig.

Morph schenkt den beiden tüchtig ein, und tut dies i.d.R. auch mit validen Argumenten. Er tut der Sache jedoch keinen Gefallen, wenn er seinerseits die Stereotypen der Gegenseite in Stellung bringt. Obwohl ebenso offensichtlich zu Tage liegend, sind sie doch den Wenigsten bewusst. Daher fand ich es notwendig, darauf hinzuweisen.

QuestionMark August 31, 2014 um 10:38

Da hat Holger doch wirklich wichtige Sachen angedeutet. Die Verfolgten sind heute nämlich definitiv nicht “die Juden”. Und damit ist der Antisemitismus auch kein echtes Thema. Heute werden unter anderem die (materiell) “Armen” diskriminiert und gejagt. Die Volksverhetzung ist schon seit Jahren in vollem Gange und wird vom medialen Mainstream massiv getragen.
Entsprechend ist auch die dazugehörige Politik weitestgehend illegal. Der Kern der Hartz-Gesetze ist beispielsweise nicht verfassungskonform (und jeder der unser Grundgesetz einmal gelesen hat weiß das). Beispiel: Verbot der Zwangsarbeit; Freie Berufswahl; Freie Entfaltung der Persönlichkeit; Freie Wahl des Ausbildungsplatzes usw usf.
Das steht alles in der Verfassung und ist konsequent mit Füßen getreten worden.
Ziel dieser Politik ist Unterdrückung, Versklavung, Entrechtung und Ausbeutung dieser Leute. Anders kann man es leider nicht formulieren. Mich persönlich wundert das es bei all der gängigen Volksverhetzung noch nicht zu Pogromen gegen die sozial Schwachen gekommen ist.

Daneben gibt es eine massive Volksverhetzung gegenüber den (nicht westlich orientierten) Arabern. Aktuell ist auch die antirussische Hetze (wieder mal).
Auf der anderen Seite kriecht man den “Reichen” in alle Körperöffnungen rein. Da ist keinerlei Art von Korruption mehr unanständig sondern einfach nur noch “marktkonform”. Neben den politischen Akteuren machen sich hier sowohl die privaten als auch die öffentliche-rechtlichen Medienschaffenden schuldig.

Dieses tolle Wirtschafssystem ist in einer Krise und sucht sich jetzt tatsächlich Sündenböcke. Die Juden sind diesesmal aber wirklich nicht das Ziel der Bestrebungen.

Linus August 31, 2014 um 10:41

@sol1: Und wieviel haben sich enthalten? Das wäre noch ‘ne interessante Info.

f.luebberding f.luebberding August 31, 2014 um 10:44

QuestionMark

Exakt dafür gibt es in demokratisch verfassten Gesellschaften die kritische Debatte. Das schließt auch die Kritik an den Medien ein. Im Gegensatz zu Putins Russland oder andere Autokratien gibt es im Grundsatz darüber auch keine Diskussion.

Das schließt auch die Debatte über Grundsätze mit ein.

holger196967 August 31, 2014 um 10:49

Linus

—>>>Auch zu Holgers dunklem Hefeweizen muss ich mich nicht äussern.
Beides nicht mein Ding und mE nicht gesellschaftsfähig.”

Ach ja? Ich hab mal geschrieben, was mE nicht gesellschaftsfähig ist, das sind die Sozial-Gesetze in diesem geheiligten auch so demokratischen Deutscheland.

Aber anscheinend sind ja Tafeln gesellschaftsfähig… LOL :D

Linus August 31, 2014 um 10:51

@Holger: Sorry, aber nach 3 Bier bist du nicht mehr zu brauchen. Ok?

sol1 August 31, 2014 um 10:51

@ f.luebberding

Nämlich Russlands Interessen in eigener Selbstgefälligkeit zu ignorieren.

“Rußlands Interessen” sind für dich offenbar die Jokerkarte, um vom Scheitern deiner Argumentation abzulenken.

Es geht nicht um “Rußlands” Interessen, sondern um die Interessen einer schwerstkorrupten Bande aus Geheimdienstleuten und Oligarchen, die Putin um sich versammelt hat. Und die konnte es nicht zulassen, daß sich in der Ukraine ein westlich orientiertes Gegenmodell zu ihrer eigenen Kleptokratie herausbildet.

Wenn du das nicht begreifst, dann zählst du ebenso wie die oben angeführten Nazis zu Putins “nützlichen Idioten”.

f.luebberding f.luebberding August 31, 2014 um 10:57

Linus

Ich lasse das nur stehen, weil es nicht unwidersprochen stehen bleibt. Erst aus der Debatte heraus wird klar, wo der Denkfehler von Natalius und Holger liegt. Exakt das zeichnet eine gute Debatte aus: Der Widerspruch, so dass sich jeder Leser ein eigenes Bild machen kann.

Das Grundproblem von heute ist die Unfähigkeit, solche Debatten zuzulassen. Die ritualisierte Aufklärung als Monolog derer, die alles schon wissen, ist sinnlos. Am Ende monologisieren alle Seiten. Aufklärung funktioniert nur als Prozeß, nämlich als eigenes Denken in der Auseinandersetzung mit anderen Positionen. Dass das zumeist nicht als akademisches Ritual stattfindet, sollte dabei nicht überraschen.

QuestionMark August 31, 2014 um 10:58

@luebberding
Die kritische Debatte gibt es gerade noch in den Blogs (also dort wo keine Breitenwirkung vorhanden ist). Aber in den etablierten Medien (ARD/ZDF/größere Tageszeitungen) findet doch kein kritischer Diskurs (beispielsweise zur Ukraine) mehr statt. Auch die weiter oben erwähnten Gesetze zum Sozialabbau wurden doch vor allem in der (mittlerweilen weitestgehend aufgeriebenen) linken Presse kritisch beäugt.
Nach wie vor entsteht beim Überfliegen der wichtigen Schlagzeilen von Funk, Fernsehen und Presse der Eindruck einer systematischen Gleichschaltung. Kritisches muß man mit der Lupe suchen.
Lediglich das Kommentariat hält sehr oft dagegen, was dann aber bei Medienschaffenden anscheinend nur dazu führt das es Diskussionen über einen Maulkorberlass gibt.

holger196967 August 31, 2014 um 11:08

Linus August 31, 2014 um 10:51
@Holger: Sorry, aber nach 3 Bier bist du nicht mehr zu brauchen. Ok?”

Schön, dass du weißt wann und was ich trinke OK? Pass mal uff Linus die Masche mir was politisch zu unterstellen läuft nicht mehr. Ich bin Techniker, und in dem Sinne anders gepolt als “Soziologen” oder andere Geistes Wissenschaftler. Das hat etwas mit der Argumentationskette zu tun. Im Gegensatz zu den Geistes Größen müssen wir nämlich in der Realität nicht nach Wünsch dir Was funktionieren.

Weil wir für unsere Handeln in der Haftung stehen. DAS ist der große Unterschied zu den Sabbelköppen dieser Welt.

Linus August 31, 2014 um 11:12

@fl: Völlig einverstanden, nein, völlige Zustimmung!

f.luebberding f.luebberding August 31, 2014 um 11:14

sol1

Mit der gleichen Begründung hätte man auch die Clique um den jüngeren Bush 2003 beschreiben können. Zwischen Cheney und der Kamarilla um Putin kann nur der einen Unterschied erkennen, der blind ist für Machtmißbrauch. Den gibt es in jedem System. Das betrifft in gleicher Weise die ideologischen Vorurteile der Neokonservativen. Wenn Putin wollte, könnte er sich in der Erbauungsliteratur der Neocons bedienen.

Deshalb bin ich aber nie der Meinung gewesen, die Beziehungen zu den USA als Kriegszustand zu definieren und aus der NATO auszutreten.

Was die Ukraine betrifft: Wie die ihre innenpolitische Verfassung gestalten, ist allein Sache der Ukrainer. Das hat aber nichts mit Bündnisstrukturen zu tun. Das behauptet nur die Regierung in Kiew, die in ihrer Verzweiflung den Nato-Beitritt verlangt.

“Wenn du das nicht begreifst, dann zählst du ebenso wie die oben angeführten Nazis zu Putins “nützlichen Idioten”.

Das Argument habe ich schon einmal gehört. Von den Kritikern der Ostpolitik von Brandt und Bahr. Die alte Sowjetunion galt bekanntlich auch nicht als Hort der Demokratie.

f.luebberding f.luebberding August 31, 2014 um 11:18

QuestionMark

Jede meiner Frühkritiken sorgt für den kritischen Diskurs … .

QuestionMark August 31, 2014 um 11:20

@luebberding
Und vielleicht noch zum dezenten Hinweis auf Autokratien: Rechtsstaatlichkeit und Demokratie werden aktuell von den USA weltweit ausgehebelt. Rechtsstaatlichkeit/Demokratie werden nur in der prowestlichen Variante (“Politik für die vermögenden Wessis”) gern gesehen. Ansonsten greift man doch gerne zu Methoden der Destabilisierung, putscht Regierungen weg oder ermordet einfach den ein oder anderen mißliebigen Kandidaten.
Die Welt wird ja nicht von Russland tyrannisiert. Sondern von den USA. Bevor man also Russland kritisiert sollte man doch erst mal vor der eigenen Haustüre kehren.

holger196967 August 31, 2014 um 11:21

—>>>Was die Ukraine betrifft: Wie die ihre innenpolitische Verfassung gestalten, ist allein Sache der Ukrainer”

Nein eben nicht. Weil der IWF dabei auch ein Wörtchen mit redet.

Wie in Griechenland auch. Es wird auch noch eine Troika kommen. Das sind doch Regeln, die man nicht weg denken kann. Und hier fängt die Argumentation schon wieder an zu stocken.

Gut, können ja andere mal wieder anders sehen. Nur willst du die Regeln des IWF auch noch weg diskutieren?

"ruby" August 31, 2014 um 11:23

@ FL
“Dahinter steckte nichts anderes als der Neid der Unterprivilegierten auf deren Erfolg.”

Gegenstand und Ursache sind damit erkannt und eine Antwort zur Lösung möglich.
Aber die Mühen und Freuden diese selbst zu erarbeiten soll hier nicht bereits genommen werden!
Ansonsten den Knigge über den Umgang mit …
http://gutenberg.spiegel.de/buch/3524/3

Klaus Jarchow August 31, 2014 um 11:31
"ruby" August 31, 2014 um 11:33

@ holger96

IWF/IMF ist nicht konsensfähig und durch neues “Hegemoney” auch nicht mehr notwendig.
Troika und deren Regel sowie EU-Vertag haben sich selbst zerstört – das ist die Angst vor den Enthüllungen und Konsequenzen aus Edward Snowden…
Deswegen sind Merkel und Schäuble wirtschaftspolitisch mit Verfallsdatum versehen – so geschätzt, spekulativ, seherisch …!

Natalius August 31, 2014 um 11:34

@f.luebberding August 31, 2014 um 09:47

Ich ertrage es mit Humor, was Du geschrieben hast, will es aber nicht kommentieren. In meiner Welt argumentiert man auf der Basis von Beobachtungen und Zahlen. Handelt es sich um Statistiken, prüft man auch die Basis, wie diese entstanden sind. Hypothesen werden als solche gekennzeichnet. Fantasie ist dabei nicht verboten, will man ja zunächst den Raum der Möglichkeiten so gut wie es geht umschreiben. Jünger eines solchen Ansatzes dürfen keine Angst davor besitzen, sozial diskreditiert zu werden. Zur Wahrheitsfindung gehört eben auch stets das “politisch Undenkbare”, wenn es Zahlen und Beobachtungen gibt, die dieses “Undenkbare” zumindestens möglich werden lassen. Ergibt sich Evidenz für eine Hypothese, so bemüht man sich, andere Zahlen zu finden, die die Hypothese schwächen oder gar logisch annihilieren. Gelingt letzteres nicht und jeder neue Versuch führt zu einer Verfestigung der Hypothese, betrachtet man diese Hypothese als wahr. Auch wenn sie einem aufgrund seiner eigenen Prägung nicht “passt”. Das Lusanien-Märchen, das @Keynesianer und ich gemeinsam verfasst haben, ist daher wie ein Lollywood-Märchen aufzufassen. Von Lollywood-Märchen ist bekannt, dass Wahrheit oft (bis stets) als Fiktion, während Unwahrheit oft als Dokumentation gekleidet ist.

Klaus Jarchow August 31, 2014 um 11:36

@ Luebberding: ‘Russlands Interessen’, die dir zufolge in den Blick zu fassen wären, enden derzeit an der Algarve. Zumindest, wenn wir seine eurasischen Illusionen mal zugrunde legen. Und? Möchtest du dort leben?

QuestionMark August 31, 2014 um 11:37

Und schon wieder Propaganda:
http://www.sueddeutsche.de/politik/russlands-vorgehen-in-der-ukraine-wie-der-westen-auf-putin-reagieren-muss-1.2108496

Auf einmal entdeckt die Journaille das Völkerrecht. Wenn die Amerikaner völkerrechtswidrige Feldzüge (oder Bombardements oder oder…..) machen dann werden keine Strafen und keine Sanktionen gefordert. Stattdessen wird Werbung für den (natürlich humanitären) “Einsatz” gemacht.
Bei dieser Art des “Journalismus” geht es nicht mit rechten Dingen zu.

chabis August 31, 2014 um 11:38

Um das Spektrum der Sichtweisen auf Russland und Putin zu erweitern, ein Link auf eine US-amerikanische Seite

http://www.russiaotherpointsofview.com/2014/08/russian-federation-sitrep.html

die Organisation dahinter ist
http://en.wikipedia.org/wiki/Center_for_Citizen_Initiatives

f.luebberding f.luebberding August 31, 2014 um 11:39

Holger

Das ist auch das Problem des Westens. In Wirklichkeit keine Ahnung zu haben, was mit der Ukraine ökonomisch geschehen soll. Griechenland ist wirklich ein abschreckendes Beispiel geworden. Nur sind in der Ukraine mit dem Westen andere Erwartungen verbunden, die er kaum erfüllen kann. Putin wird das wissen.

sol1 August 31, 2014 um 11:40

@ f.luebberding

Zwischen Cheney und der Kamarilla um Putin kann nur der einen Unterschied erkennen, der blind ist für Machtmißbrauch.

Es gibt einen wesentlichen Unterschied: Die Neocon-Kamarilla um Cheney wurde abgewählt – und ein wesentlicher Grund dafür war das Desaster im Irak.

Putin hat eine Demokratur errichtet, in der ein Gegner der russischen Invasion der Ukraine nicht die geringste Chance hat, sich öffentlich Gehör zu verschaffen – geschweige sich in Wahlen durchzusetzen. Wie pervers dieses System ist, zeigt die Einstufung der Soldatenmütter von St.Petersburg als „ausländische Agenten“:

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/einsatz-in-ukraine-hinterfragt-moskau-russische-soldatenmuetter-sind-auslaendische-agenten-13125821.html

Das Argument habe ich schon einmal gehört. Von den Kritikern der Ostpolitik von Brandt und Bahr. Die alte Sowjetunion galt bekanntlich auch nicht als Hort der Demokratie.

Das war sie auch nicht. Aber wenigstens konnte man in der KSZE-Schlußakte Werte verankern, auf die sich die Ostblock-Dissidenten in der Folgezeit berufen konnten. Putins Regime unterscheidet sich allerdings von den realsozialistischen Regimen (und von den Neocons) dadurch, daß es nicht einmal formell etwas anderes anerkennt als sein Streben nach Macht und Geld.

Linus August 31, 2014 um 11:43

@holger: “Pass mal uff Linus die Masche mir was politisch zu unterstellen läuft nicht mehr.”

Ich unterstelle dir politisch überhaupt nichts. Du rufst hier in schöner Regelmässigkeit ein Prost in die Runde. Und regelmässig fällt anschliessend dein Niveau drastisch ab, um schliesslich in einem Schwall von Pöbeleien und Beschimpfungen gegen ‘deine speziellen Freunde’ zu münden. Ich bin wahrlich kein Kind von Traurigkeit. Aber deine Entgleisungen sind meinem Eindruck nach inzwischen eher die Regel als die Ausnahme.

Ne, Holger. Du äusserst einige sehr interessante und bemerkenswerte Ansichten. Es ist mir aber i.A. schlicht zu mühsam, die Rosinen aus diesem ganzen Unrat rauszupicken. Wer verstanden werden will, der sollte sich um Klarheit bemühen.

Da ist soweit nichts Persönliches in dieser Kritik. Nimm das einfach mal zur Kenntnis.

Persönlich ärgert es mich zwar durchaus, dass du es nicht schaffst, deine sieben Zwetschgen beisammen zu halten. Du hast doch echt reichlich davon, verdammt! Aber das ist nicht dein, sondern mein Problem.

f.luebberding f.luebberding August 31, 2014 um 11:48

Jarchow

Dort enden Russlands Interessen? Meine enden in Washington. Ich war schon immer der Meinung, der beste US-Präsident aller Zeiten werden zu können. Russlands Selbstverlautbarungen sind genauso zu beurteilen. Sie kennen ihre Grenzen, wie ich auch meine kenne.

Es geht hier nicht um die Algarve , sondern um die Ukraine. Die ist aus russischer Sicht geopolitisch ähnlich zu beurteilen, wie für uns die Algarve. Wenn Russland meint, sich dort bündnispolitisch niederlassen zu müssen, wird sich das der Westen nicht bieten lassen.

Ihr verwechselt wirklich mit Penetranz Ursache und Wirkung. Tatsächlich hat sich die Debatte schon längst gedreht. Es wird nur noch um den Modus Vivendi gehen. Die Ideologen beider Seiten dürfen aber gerne Kongresse mit belanglosem Gerede veranstalten.

chabis August 31, 2014 um 11:51

Und hier noch ein Link zum Carnegie Forum , besonnene Stimmen aus den USA
Rebuilding U.S.-Russia Relations
http://perspectives.carnegie.org/us-russia/

holger196967 August 31, 2014 um 11:52

f.luebberding August 31, 2014 um 11:39
Holger

Das ist auch das Problem des Westens. In Wirklichkeit keine Ahnung zu haben, was mit der Ukraine ökonomisch geschehen soll”

Da haben wir auch wieder des “Pudels-Kern” … Denn das ist auch nicht Sache der Ukrainer.

Weil das internationale Standards sind. Das Regelwerk, was dahinter steht kennt doch kaum einer, der sich mit der Materie nicht beschäftigen musste. Hürden über Hürden.

f.luebberding f.luebberding August 31, 2014 um 11:53

sol1

Sicher wurde die abgewählt. Und? Schön für die USA, schlecht für Russland. Was hat das jetzt mit dem Thema zu tun? Dort geht es um Außen- und Sicherheitspolitik. Deren Ziel ist es nicht, die Abwahl von Putin in Russland sicherzustellen. Ich kann nicht entdecken, dass Putin ernsthaft die Eroberung derzeitigen NATO-Territoriums beabsichtigt. Das ginge nur mit Krieg. Man muss kein lupenreiner Demokrat sein, um das in dieser Konstellation für eine idiotische Idee zu halten. Muss ich hier eigentlich jedes Mal wieder bei Null anfangen?

QuestionMark August 31, 2014 um 11:54

@luebberding
Vorsicht: Aus russischer Sicht ist der Westen nicht mehr vertrauenswürdig/vertragswürdig. Der Westen hält sich nicht an internationales Recht und auch nicht an Absprachen. Damit kann auch nichts mehr ausgehandelt werden. Ich denke du unterschätzt das.
Darin liegt auch die Ursache der Probleme. Die Russen lassen sich anscheinend nicht mehr verarschen und spielen jetzt nach westlichen Regeln.

Linus August 31, 2014 um 11:54

@Jarchow:
“‘Russlands Interessen’, die dir zufolge in den Blick zu fassen wären, enden derzeit an der Algarve. Zumindest, wenn wir seine eurasischen Illusionen mal zugrunde legen.”

Der Müll wird durch Wiederholung nicht besser.
Russlands Forderung ist klar formuliert: Keine Nato in der Ukraine. Mehr ist da nicht.

Was du da als ‘eurasischen Illusionen’ phantasierst, ist der Wunsch nach normalen gutnachbarschaftlichen Wirtschaftsbeziehungen.

Klaus Jarchow August 31, 2014 um 11:57

@ Luebberding: Ein Aggressor wurde noch nirgendwo in der Geschichte mit Appeasement ‘eingehegt’ … da hat sich auch nirgends eine Debatte ‘gedreht’. Welche Debatte überhaupt? Russland lässt die Waffen sprechen und alles, was an Worten aus deren Richtung kommt, ist bestenfalls heiße Luft, wo nicht strikt gelogen. Man kann keine Absprachen mit jemandem treffen, der sich an keine Absprache hält.

f.luebberding f.luebberding August 31, 2014 um 12:00

QuestionMark

Russland hat dem Westen schon immer mißtraut. Alles andere ist das naive Gerede von Amateuren. Man sollte sich weder über Russland, noch über den Westen Illusionen machen. Vereinbarungen funktionieren nur auf der Grundlage dieses Misstrauens, nämlich beiderseits die Grenzen dessen zu erkennen, was man durchsetzen kann. Das schafft erst das Vertauen in die Stabilität von Beziehungen. Vor der Ostpolitik kam die Einsicht beider Seiten, den Status quo nicht zu eigenen Gunsten verändern zu können. Genau der ist jetzt in der Ukraine nicht klar, weil beide Seiten nicht bereit sind, den zu Gunsten des anderen zu akzeptieren. Das ist der Kern des Konfliktes. Dann kommen aber die Folkloristen und singen uns ihre Lieder, um das Ganze ideologisch schmackhaft zu machen.

Linus August 31, 2014 um 12:02

@chabis August 31, 2014 um 11:38: Sehr schöne Zusammenfassung!

f.luebberding f.luebberding August 31, 2014 um 12:03

Jarchow

Es geht um den Status der Ukraine und nicht um abstrakte Aggression. Alles andere kann man sich in sein Gesangbuch schreiben.

QuestionMark August 31, 2014 um 12:10

@luebberding
Ich meinte etwas anderes: Die Russen machen auf mich den Eindruck das sie es für Zeitverschwendung halten sich mit den Vertretern des Westens zu unterhalten bzw mit diesen Verträge zu machen. Die Russen (mein Eindruck) sind sich sicher das der Westen Vereinbarungen einfach auf kurz oder lang brechen wird, das also alles (Kristentreffen etc) nur “Show” ist. Insofern gesehen wird also jetzt tendenziell gehandelt. Der Rest ist Propaganda.

f.luebberding f.luebberding August 31, 2014 um 12:12

Natalius

Humor ist immer gut. Ansonsten wäre ich dankbar, wenn man seine mathematischen Stilübungen hier nicht im Blog veröffentlicht.

f.luebberding f.luebberding August 31, 2014 um 12:14

QuestionMark

Dass die Russen handeln, ist wohl zu sagen. Es erzeugt Reaktionen. Der Kreml sollte sich darüber nun wirklich nicht wundern. Siehe meinen Artikel, wenn er mittlerweile vergessen sein sollte.

Klaus Jarchow August 31, 2014 um 12:27

@ Luebberding: Das ist ja das Paradoxe: Putin erreicht das Gegenteil dessen, was er zu erreichen vermeint. Eine Stärkung der zuvor halbtoten NATO, ein Zusammenrücken von EU und USA, und eine Rückbesinnung auf ‘westliche Werte’. Das Quaken der bezahlten und unbezahlten Alu-Hüte hat dagegen keine gesellschaftliche Relevanz, die sitzen bloß in ihrem Teich, und halten den für die Welt, und sich für wichtig.

Im Grunde dürfte Putins Verhalten daher vor allem innenpolitische Gründe haben: Ein zerfallendes und gescheitertes autokratisches System versucht sich noch ein wenig länger an die Macht zu krallen, indem es die Gesellschaft systematisch desinformiert und militarisiert, indem es kopfüber in eine mythologisierte Vergangenheit springt und auf außenpolitische Abenteuer auszieht. Letzteres war schon immer die beste Methode aller Polit-Abenteurer, vom eigenen inneren Zustand abzulenken. Der Westen steht ratlos vor solchen Psychopathen, die Zeit der Diplomatie ist passé. Was anderes haben sie aber gar nicht mehr gelernt …

aifran August 31, 2014 um 12:30

Hallo lieber Frank L.
Wie viele Milliarden wurden wohl bereits in “Putins Russland” investiert um dadurch einen Regimechange auszulösen?

also was meinst Du lieber Frank? (oder sind Regimechange Techniken kein Thema für Dich …)

Angst vor verbrannten Fingern die doch so gerne Maischberger Kritiken tippseln …

Natalius August 31, 2014 um 12:31

@f.luebberding August 31, 2014 um 12:12

“Ansonsten wäre ich dankbar, wenn man seine mathematischen Stilübungen hier nicht im Blog veröffentlicht.”

Das ist bei dem peinlichen Ergebnis – welches auf den Verdacht “Dyscalculie bei Journalisten” hindeutet – auch nicht anders zu erwarten.

Dipfele August 31, 2014 um 12:32

> Exakt dafür gibt es die kritische Debatte …

Abgesehen davon, dass monologisieren -wie man hier auf weiten Strecken sehen kann – noch keine Debatte ausmacht, ist das nur eine notwendige, aber noch keine hinreichende Bedingung für kommunikatives Handeln, das sich – ich träume mal – Rückbesinnung auf die Grundornung der Verfassung: die Bundesrepublik ist ein demokratischer und sozialer Rechtsstaat. Was sind also die Bedingungen der Möglichkeit ihrer Wirkmächtigkeit?

Natalius August 31, 2014 um 12:38

“Das Quaken der bezahlten und unbezahlten Alu-Hüte hat dagegen keine gesellschaftliche Relevanz, die sitzen bloß in ihrem Teich, und halten den für die Welt, und sich für wichtig”, während ich armer Kerl in einem Bretterverschlag namens Stilstand stehe und Fallobst feilbieten muss, das keiner mehr haben will.

glühwürmchen August 31, 2014 um 12:40

@Lübberding 09.47
danke, hört sich für mich sehr schlüssig an, ich denke auch, mehr muss man zum Antisemitismus-Thema nicht sagen.

Klaus Jarchow August 31, 2014 um 12:40

@ Natalius: Es kann eben nicht jeder so bedeutend sein wie du … ;-)

glühwürmchen August 31, 2014 um 12:46

“Ein zerfallendes und gescheitertes autokratisches System versucht sich noch ein wenig länger an die Macht zu krallen, indem es die Gesellschaft systematisch desinformiert und militarisiert, indem es kopfüber in eine mythologisierte Vergangenheit springt und auf außenpolitische Abenteuer auszieht. Letzteres war schon immer die beste Methode aller Polit-Abenteurer, vom eigenen inneren Zustand abzulenken. ”

super, Jarchow, volle Zustimmung :-)
Setz Deinen Stahlhelm mal richtig um auf :-)

QuestionMark August 31, 2014 um 12:54

@glühwürmchen
Den Stahlhelm braucht er auch. Schließlich hat der doch schon die Russen bei sich im Keller (wegen der Invasion und so). Außerdem sind da überall diese Putin-Agenten (im Internet, auf der Straße, im Teich, in der Aluminiumindustrie).
:-D

sol1 August 31, 2014 um 12:55

@ f.luebberding

Ich kann nicht entdecken, dass Putin ernsthaft die Eroberung derzeitigen NATO-Territoriums beabsichtigt. Das ginge nur mit Krieg. Man muss kein lupenreiner Demokrat sein, um das in dieser Konstellation für eine idiotische Idee zu halten. Muss ich hier eigentlich jedes Mal wieder bei Null anfangen?

Die Annektion der Krim – eine idiotische Idee.

Der Einmarsch der russischen Armee in die Ostukraine – eine idiotische Idee.

Wie viele idiotische Ideen muß Putin noch haben, bis du tatsächlich bei Null anfängst und die Illusionen verwirfst, die du dir aus der Zeit der Entspannungspolitik hinübergerettet hast?

Systemfrager August 31, 2014 um 12:58

Hihi – Putin bla bla …

Herr Jarchow
na wie geht es Ihnen,
man hat Sie so vermisst!
Erzählen Sie:
Was gibts Neues bie Ihren Busenfreunden in den Goebbels-Abteilungen des US-Ministeriums für die Wahrheit?

Systemfrager August 31, 2014 um 13:05

Herr Jarchow,
wie war es noch einmal
über Lugans weht die ukrainische Flage
(na ja gut, keiner ist ein Prophet)
aber Sie hatten Recht,
Am Tag der Unabhängigkeit ist wirklich die faschistische Garde
des Kiew-Junta durch Donezk marschiert
Sieg Hiel. Wenn da Ihre Vorfahren noch erleben könnten … ein göttliche Freude und Vergnügen
Ich gratuliere Ihnen
Sieg heil!

glühwürmchen August 31, 2014 um 13:10

@QM

irgendwann glaubt man wahrscheinlich an seine eigene Propaganda und kann dann wahr und falsch nicht mehr unterscheiden.

QuestionMark August 31, 2014 um 13:11

@Systemfrager
Das war aber jetzt wirklich unhöflich. Du kannst dem Klaus doch nicht unterstellen das er Neofaschisten unterstützt. So etwas gibt es doch in Kiev/Donezk garnicht!
:-;

Ach ja, Klaus ist jetzt auch On Air:
Die Sendung mit dem Klaus – Amerikanische Außenpolitik
https://www.youtube.com/watch?v=GbEAk1cKP1g

f.luebberding f.luebberding August 31, 2014 um 13:31

Sol1

Zu einer Debatte gehört es, unterschiedlicher Meinung bleiben zu dürfen. Kein Problem. Mich interessiert allerdings weniger die von sol1, sondern der Bundesregierung. In unserem politischen System ist das die Referenzfläche für Debatten. Das wird bisweilen vergessen.

Jarchow

Wenn diese Erkenntnis ein Trost ist, umso besser. Realisten brauchen solche Tröstungen allerdings nicht.

Aifran

Gute Frage. Die Kosten zur ökonomischen und sozialen Stabilisierung der Ukraine machen mir allerdings mehr Sorgen. Putin wird dafür nämlich nicht aufkommen wollen.

f.luebberding f.luebberding August 31, 2014 um 13:35

Wer sich für die Paranoia im Westen interessiert, wird bei Clemens Wergin fündig. Er entwickelt jedes denkbare Szenario. Es fehlt nur das, wenn uns der Himmel auf den Kopf fällt.

Klaus Jarchow August 31, 2014 um 13:35

@ Hach, Leute ist das schön, mal wieder bei euch im Ferienlager vorbeizugucken. Der Systemfrager, substanziell und honorig wie immer, der Natalius in seinem ornamental-marsianischen Appartemäng, der aifran mit den preisverdächtig abgedrehten Verschwörungstheorien, vielfach schon nominiert für den Darwin Award, und dann der kleine Linus, der da tatsächlich meint, Russlands ‘einziges Interesse’ laute, keine Nato in der Ukraine … und ihr alle habt mich auch vermisst. Danke dafür. Bleibt die Alten! Und tschüß!

;-)

Klaus Jarchow August 31, 2014 um 13:38

@ Luebberding: Wenn man meint, dass alles auch noch schlimmer kommen könnte, ist man Pessimist, also ein Ultrarealist. Ich musste bisher allenfalls Petitessen meiner Einschätzungen zurücknehmen. Vielleicht sollte ich mich als Prophet bewerben … ;-)

holger196967 August 31, 2014 um 13:39

Bereits ab Montag beteiligt sich die Bundeswehr erstmals seit dem Beginn der Krise in der Ukraine an der Überwachung des Luftraums über den baltischen Nato-Mitgliedstaaten. Mehr als 150 Soldaten und vier Flugzeuge vom Typ Eurofighter wurden hierfür in der zurückliegenden Woche zum Nato-Flugplatz Ämari in Estland entsandt. Zwei weitere Eurofighter sollen in Deutschland in Bereitschaft sein.

http://www.n-tv.de/politik/Nato-Mitglieder-fordern-Vertragskuendigung-article13521016.html

Aha… Patrioten nach Estland gesendet… naja, Ostpreußen ist ja nicht soweit weg…

Baltische Flotte überwachen. Wäre ja nicht das schlechteste Ostpreußen auch noch den Polen zu schenken…

f.luebberding f.luebberding August 31, 2014 um 13:40

Systemfrager

Blödheit gibt es auf allen Seiten. Keine Frage. Man sollte sich allerdings nicht immer darum bemühen, das an den eigenen Beiträgen empirisch zu bestätigen.

Jarchow

Freue mich immer über Besuch.

holger196967 August 31, 2014 um 13:41

4 eurofighter… da bin ich ja beruhigt, dass wenigstens die noch funktionieren…

holger196967 August 31, 2014 um 13:44

Leute Leute an eurer Stelle würde ich mir auch ins Höschen pullern… wenn der Böse Vlad uns überfällt, sind wir Wehrlos…

Katastrophe in der Moderne… Katastrophe… das hat man nun davon, die Wehrmacht zu entwaffnen.

holger196967 August 31, 2014 um 13:45

—>>> Man sollte sich allerdings nicht immer darum bemühen, das an den eigenen Beiträgen empirisch zu bestätigen.”

LOL :D der ist gut, und das vom Blogbetreiber :D

Huuh August 31, 2014 um 13:46

Den Scharrhuf, Leute, lasst ihn mal
Nun rettet er auch Portugal

Dort will, na klar, der Putin hin,
doch Scharrhuf sagt: hier ich schon bin!

aifran August 31, 2014 um 13:47

Regimechange – Gute Frage — na dann erzähl uns doch mal was über das Lieblingsspielzeug der Guten lieber Frank L.
Erzähl uns was von der Schönheit des Putsches und der Nützlichkeit – für die Putschisten – von Snipern die in die Masse ballern usw. usw. usw.

bist doch ein ganz Mutiger der auch mal Querdenkt – oder?
Die Wahrheit oder weiter Maischbergerkritik tippsel dürfen … die Entscheidung wird Dir lieber Frank L. sicher nicht schwerfallen …

schöne Tage

"ruby" August 31, 2014 um 13:50

@ FL

“Ich war schon immer der Meinung, der beste US-Präsident aller Zeiten werden zu können.”

Das geht gar nicht, Du hast noch Vertrag als Fußballbundestrainer !

;-)

QuestionMark August 31, 2014 um 13:51

Clemens Wirgin betreibt aber schon einfach nur sehr durchschaubares Spin-Doctoring. Paranoid ist der nicht. Lustig übrigens der erste Kommentar zu seinem Artikel. (“Journalismus in Reinkultur…”)

Du musst mal bei Jarchow ins Blog schauen. Da stehen die Russen jetzt schon im Wohnzimmer (nach der letzten Offensive; vorher waren die Russen nur im Keller). Das Haus ist da mittlerweilen in rote und schwarze Zonen eingeteilt. Schwarz=Westen; Rot=Bolschewisten;
Das ist da regelrechte Frontberichterstattung. Hoffentlich erwischt ihn keine Kugel am Kopf. Der Mann ist echt mitten drin statt nur dabei. :-D

niemand August 31, 2014 um 13:56

>”Man kann keine Absprachen mit jemandem treffen, der sich an keine Absprache hält.”

Putins Sicht ist folgende: Kooperationsangebot um Kooperationsangebot verhallte, die proamerikanischen Supremazisten hielten Russland für unwürdig und pißten weiter auf russische Schuhe.

Jetzt kümmert sich Russland wieder selbst um die Sicherheit Russlands.

Klaus Jarchow August 31, 2014 um 13:57

Zum Thema ‘keine anderen Interessen als Nato raus aus der Ukraine’: “Putin fordert Gespräche über Eigenstaatlichkeit der Ostukraine.” Gemeint ist die Vasallisierung dieser Region, ein Satrapenstaat.

"ruby" August 31, 2014 um 13:57

Hiermit wird den aktuellen faz.net Kommentaren (CR, JvA, BK) Stadionverbot für eine Woche erteilt!

Klaus Jarchow August 31, 2014 um 13:59

@ Luebberding: “Freue mich immer über Besuch.”< Yo, bringt ja auch Leben in die Bude … ;-)

"ruby" August 31, 2014 um 14:00

@ ?

Ich mach dann mal schnell die Wohnzimmertür zu .
;-)

holger196967 August 31, 2014 um 14:02

Die anderen 2 Eurofighter hat man auch nur wieder durch Ausschlachten in gang gebracht… das ist echt ein Notstand…

Hoffentlich ist bei dem Sparkurs noch Geld für den Sprit da… man weiß ja nie LOL :D

holger196967 August 31, 2014 um 14:06

Und den Sprit muss man sich noch bei den Russen pumpen…

Ich frag mich mittlerweile, wer hier wirklich einen an der Waffel hat :D

Aber egal… Nonsens macht Spass… :D Nich wahr Herr Lübberding :D

Systemfrager August 31, 2014 um 14:07

Premier der Slowakei droht mit Veto gegen EU-Sanktionen gegenüber Russland
>>>
Herr Jarchow, die nächste Aufgabe:
Farbige Revolution gegen den slowakischen Diktator Fico

niemand August 31, 2014 um 14:12

>”… daß es nicht einmal formell etwas anderes anerkennt als sein Streben nach Macht und Geld.”

Für einen harten Hund wie dich wirkt diese Feststellung empfindlich indigniert.

Findest du seine Sonntagsreden etwa nicht satisfaktionsfähig? Kann Clinton schöner?

“Putin hat noch eine Woche Zeit.”

Ich hoffe, er läßt sich durch diesen Lockruf nicht etwa aus der Ruhe locken, doch noch den Rubikon überschreiten zu lassen.

Goodnight August 31, 2014 um 14:12

Man muss Herrn Putin sich nur austoben lassen. Um so mehr er redet und um so mehr er entscheidet…um so mehr verliert er den Raum der Kommunikation. Es wird stündlich schwieriger für unsere deutschen Putinversteher noch Anschluss im Rahmen der Kommunikation über die Ukraine zu finden. Niemand will ihnen mehr zuhören und sie selber werden mehr und mehr den Glauben an ihren Amerikaner-Bekämpfer verlieren.
Putin kann diesen Kampf nicht mehr gewinnen. Wie ich schon vor Wochen sagte: Er ist dead man walking. Und das wunderbare ist ja: man muss ihn gar nicht angehen, denn er zerstört sich selbst von Tag zu Tag….unterstützt von den stoneage-Kommentaren seiner kongenialen Regierungstruppe.
Der moderne Konflikt wird in der Kommunikation geführt….auch ich muss mich wie Herr Lübberding immer und immer wiederholen ;-)
Und in dieser Kommunikation geht es um Gut/Böse…und Gut ist immer Modern und Böse ist immer das Unmoderne. So wie früher der Jude in der Vor-Moderne das Böse weil modern …und der Antisemitismus in der Moderne immer Böse ist weil Unmodern. So argumentiert übrigens morph, der ja eigentlich nicht an Gut/Böse glaubt…egal.

Zu Russland bleibt die Frage: Wie holen wir die wieder zurück in die Moderne, nachdem Putin weg ist?

“We’re all gonna need someone to blame when thing goes sideways.”
(transcendence)

Systemfrager August 31, 2014 um 14:15

Europas Wirtschaftskrise Experten erwarten lange Durststrecke

Die europäische Konjunktur bereitet den Ökonomen Sorgen. Einige fordern eine noch lockere Geldpolitik der EZB, andere staatlich finanzierte Konjunkturprogramme. Große Sorgen bereiten die großen Eurostaaten Frankreich und Italien.

n-tv >>>
Wie gut dass es den bösen Putin gibt, wir schicken die Armen und Arbeitslosen in Kampf gegen den Diktator Putin

f.luebberding f.luebberding August 31, 2014 um 14:16

Jarchow

Realismus ist ein Modell der internationalen Beziehungen, um die politischen Handlungen von Akteuren zu kategorisieren und ein Bezugssystem zu deren Einordnung zur Verfügung zu stellen. Was Sie uns hier als Realismus vorstellen, ist der mehr oder minder belanglose Versuch, in Putins Kopf hineinzuschauen. Hat er einen Plan, die Sowjetunion in den Grenzen von 1989 zu rekonstruieren? Will er die Weltherrschaft? Ist er Hitler oder Dschinghis Khan? Das ist genau das, was uns der neue Washington-Korrespondent der Welt gerade erläutert hat. Lauter Vermutungen, ohne jeden erkennbaren Beleg.

Tatsächlich agieren Russland wie der Westen zur Zeit nach den Kalkülen der Spieltheorie. Dazu gehört es, den Gegner möglichst über die weiteren Schritte im Unklaren zu lassen, um ihn unter Druck zu setzen. Das hat nur nichts damit zu tun, wie man die Absichten oder Wünsche dieses Gegners beurteilt. Selbst wenn Putin die alte Sowjetunion wiederherstellen wollte, hat er keine Möglichkeit, diese zu einem politisch vertretbaren Preis zu bekommen. Das setzte die Kapitulation des Westens voraus oder das Risiko eines großen Krieges. Damit sind wir aber mitten in den Paradoxien der nuklearen Abschreckung, wie Stürmer in der Welt deutlich gemacht hat.

Das Problem des Westens ist aber, dass er nicht glaubwürdig mit Krieg drohen kann, weil die Ukraine kein Mitglied des westlichen Bündnisses ist. Daher versagt auch die Abschreckung. Die Sanktionen sind die Alternative, um Moskau zu einem Kompromiss zu bringen. Wenn der Westen aber den Status Quo der Ukraine ändern will, sie also de facto oder sogar de jure zum NATO-Mitglied machen will, riskiert er am Ende den Zusammenbruch des eigenen Bündnissystems. Darüber gibt es in der NATO keinen Konsens und wäre in der geopolitischen Lage in Osteuropa als ein aggressiver Akt des Westens zu deuten. Es bedeutete zugleich den Zusammenbruch jeder Kooperation mit Russland. Wenn man jetzt die Verteidigungsfähigkeit des westlichen Bündnisses erhöht, um dessen territoriale Integrität zu sichern, schwächt man aber zugleich die eigene Position im Ukraine-Konflikt mit Russland. Deshalb sitzt Moskau zur Zeit am längeren Hebel, wie es spätestens auf der Krim deutlich gemacht hat. Wie gesagt: Schon in meinem ersten Artikel im Februar zur Finnlandisierung habe ich auf das Problem hingewiesen.

Man kann stattdessen aber gerne mit Wergin spekulieren. Oder mit Natalius. Die Qualität beider Ansätze ist vergleichbar.

"ruby" August 31, 2014 um 14:17

@ holger96

Wie ist das mit Sanktionen gegen Sanktionen gegen Sanktionen?

https://www.youtube.com/watch?v=Ylz8UdOkYTQ

Frankie (f.k.a.B.) August 31, 2014 um 14:21

@goodnight

“Zu Russland bleibt die Frage: Wie holen wir die wieder zurück in die Moderne, nachdem Putin weg ist?”

Na , so wie wir das 1990 auch gemacht haben: einfach sagen, dass die Geschichte jetzt endet, jeder ist jetzt Teil der Moderne.

Oh, das hat ja gar nicht geklappt?
Ja, dann weiss ich auch nicht.

"ruby" August 31, 2014 um 14:22

@ holger96

Freund der Soziologinnen
https://www.youtube.com/watch?v=_6VUgQgPo5I
;-)

holger196967 August 31, 2014 um 14:25

“ruby” August 31, 2014 um 14:17

Nun ja… vermutlich hatten die Mopeds auch kein TÜV mehr :D

Systemfrager August 31, 2014 um 14:25

Bravo Goodnigt

Niemand will den Putinversteher mehr zuhören …

Man erinnert sich an den Witz
Ein Fahrer hört von Radio, dass ein Verrückter auf der linke Spur führt
“Nur einer! Ich sehe da eine ganze Kollone der Verrückten auf der linken Spur”
Herr Goodnight, sie vergessen immer wieder was ihnen der Onkel in Weiß vorgeschrieben hat zu trinken

Klaus Jarchow August 31, 2014 um 14:27

@ Mit ‘Putin’ meine ich immer ihn und seine Petersburger Datscha-Kamarilla, also diejenigen, die faktisch derzeit als ‘Russland’ handeln dürfen – hundert bis allenfalls tausend Männeken vielleicht. Das Land ist schließlich eine institutionalisierte Oligarchie. Dass daneben noch ein Schirinowski haltloses Zeug krakeelen darf und die vernünftigen Russen, die es ja auch gibt, vorm Kadi stehen oder im Gulag sitzen, ist davon unbenommen. Der Rest ist dank der gelenkten Medien sowieso täglich nationalbesoffen, wo doch der Vodka schon so teuer geworden ist.

Was ‘spieltheoretisch’ passiert – ich halte übrigens nicht viel von diesem dernier cri der Polit- und Wirtschaftstheorie – Russland testet den Westen täglich aus. Wenn der, wie gestern die EU, mal wieder nichts Ernsthaftes unternimmt, dann macht er den nächsten Zug voran auf seinem Weg – und streitet über die diplomatischen Kanäle dann alles ab. Wie weit seine Pläne reichen, weiß ich nicht. Der Appetit kommt aber beim Fressen. Alexander Dugins Eurasien jedenfalls reicht von Lissabon bis Wladiwostok, und dieser weiße Rabe saß lange auf Putins Ministerpräsidentensessel.

holger196967 August 31, 2014 um 14:29

Goodnight August 31, 2014 um 14:12
Man muss Herrn Putin sich nur austoben lassen.”

Übrigens, das wäre gar nicht mal so schlecht… aber und das ist das einzige, was man Vladi vorwerfen muss, er ist nicht konsequent genug. An seiner Stelle hätte ich die große große Moderne NATO mal auf den Stand der Technik gebracht.

Das sogenannte Verteidigungsbündnis, was über ganze 6 funktionierende Eurofighter verfügt, über Nachtsichtgeräte die in der Nacht nicht funktionieren, und über Kugelsichere Westen die die Motten schon aufgefressen haben…

LUL :D aber für so etwas mein Kleiner Hosenscheixxer haste eh keinen Sinn…

Einfacher wäre es, Sigmar den Fetten und Mutti die Illuminierte über die Front zu schießen.

f.luebberding f.luebberding August 31, 2014 um 14:33

Jarchow

Dugin? Das soll ernsthaft ein Argument sein? Das wäre so als wenn man Alexander Gaulands Position zu Russland mit der der Bundesregierung identifizierte. Wobei Gauland ein kluger Kopf ist. Dugin scheint mir doch eher ein Wirrkopf zu sein.

Gregor Keuschnig August 31, 2014 um 14:36

@Klaus Jarchow
Bitte erklären Sie mal, was denn der Westen “Ernsthaftes” unternehmen soll? Die Wirtschaftssanktionen interessieren Putin kaum (er hat als Faustpfand die Gaslieferungen nach Europa noch und der nächste Winter kommt bestimmt) und eine kriegerische Interventionen à la Kuwait, Kosovo/Serbien oder Afghanistan ist irgendwie ausgeschlossen. Wenn die Ukraine in die NATO aufgenommen werden soll, dann wären die Konsequenzen deutlich: Es gäbe à la longue einen Weltkrieg, weil die Ukraine natürlich sofort den Bündnisfall für sich reklamieren würde. Im übrigen könnte man dann gleich auch noch Georgien aufnehmen.

Erklären Sie bitte, was getan werden soll.

f.luebberding f.luebberding August 31, 2014 um 14:38

Jarchow

Das Problem der EU ist, dass sie nicht das unternehmen kann, was Sie als ernsthaft definieren. Man kann auch den ganzen Tag mit dem Kopf gegen die Wand rennen, und die Wand für ihren Starrsinn zu verurteilen.

Die Spieltheorie ist eine Theorie. Keine Frage. Sie wird zum Problem, wenn sie zur Handlungsanleitung degeneriert wird. Sie kann aber solche Konflikte beschreiben. Beides ließ sich im Vietnam-Krieg feststellen. Sie entstand bekanntlich in der Debatte über die nukleare Abschreckung. Der leider verstorbene Frank Schirrmacher hat das in seinem letzten Buch thematisiert.

"ruby" August 31, 2014 um 14:40

2018 sollen die Tranchen des Zulaufprogramms die 142 bestellten Maschienen der Bundesrepublik erreichen.
https://www.youtube.com/watch?v=_6VUgQgPo5I
Da wird die Zensursula doch ein pAAr abgeben können.

f.luebberding f.luebberding August 31, 2014 um 14:41

Ruby

Das mit dem Bundestrainer war gut.

"ruby" August 31, 2014 um 14:44
gelegentlich August 31, 2014 um 14:44

@Goodnight
„……um so mehr verliert er den Raum der Kommunikation. Es wird stündlich schwieriger für unsere deutschen Putinversteher noch Anschluss im Rahmen der Kommunikation über die Ukraine zu finden. “
Wie bitte? Ich nehme Umgekehrtes war: mit jeder Stunde krachen die Erfolgsmeldungen der Kriegspropagandisten (~Modernisten?) zusammen. Wähnten die nicht vorgestern die „Separatisten“ schon in Den Haag?
Es sieht doch eher so aus als ob Sie erst einmal Ihren eigenen Laden aufzuräumen hätten. Es muss doch irgendwie zum Beobachtbaren passen.

Goodnight August 31, 2014 um 14:49

@Lübberding

Was Du immer und immer wieder vergisst:
Raumgewinn macht im 21. Jhd. keinen Sinn mehr.
Die Besetzung eines anderen Landes mittels Waffengewalt macht im 21. Jhd. keinen Sinn mehr.

Das solltest auch Du aus den schmerzhaften Erfahrungen der Bushs. Cheneys etc. im Irak und Afghanistan gelernt haben.

Was also will Putin in der Ukraine mit seinem Militär? Einen Sche.ß will er da. Er will da gar nicht rein…er wurde da reingeführt…er wurde vom Westen wie ein Kneipenschläger vorgeführt: Ein bisschen Provokation und schon zeigt er sein wahres Gesicht.

Dem Westen ist die Ukraine völlig egal. Da muss niemand Militär hinschicken um die zu beschützen. Das will auch keiner, weil dafür kein Resonanzraum in der Kommunikation ist: Siehst Du irgendwelche Demos für die Verteidigung der Ukraine? Hast Du irgendwo mal gehört, dass irgendjemand da die NATO hinschicken will…außer einige NATO-Militaristen? Die Moderne will keinen Krieg.
Es geht bei diesem Konflikt nicht um Raum oder um Krieg, das sind nur die Instrumente, um zu erreichen, was wirklich Ziel ist:
Putin zu exkludieren.
Du solltest beobachtet haben, dass der Westen und Obama keine schlechte Figur in diesem Konflikt spielen, d.h. mit ihrer ruhigen zurückhaltenden Art sind sie seit Anfang des Konflikts auf der Gewinnerseite. Putin hingegen wird immer mehr in den Wahnsinn hineingezogen und verliert sich da. Beim Zusammentreffen mit Poroschenko konnte er seine Mimik nicht mehr kontrollieren. Ungewöhnlich für Putin. Zeichen für das Ende seiner Macht.

Putin hat sich nicht in einen Konflikt mit der Ukraine oder mit der Nato hineinziehen lassen. Er wurde in eine Konflikt mit der Moderne gezogen. Und diesen Konflikt kann kein Sterblicher, keine Nation auf Erden gewinnen.

Das war der Trick, das ist der Witz, das ist Gut/Böse (leiber morph)….man muss die Kommunikation kontrollieren, dann kontrolliert man die Welt.

“I remember a senator once asked me. When we talk about “CIA” why we never use the word “the” in front of it. And I asked him, do you put the word “the” in front of “God”?”
(the good sheperd)

f.luebberding f.luebberding August 31, 2014 um 14:52

Jarchow

Nur zum link. Klar will er diese Gespräche. Wie im Einführungstext ausgeführt, auch wenn er schon längst vergessen sein sollte:

“Die formale Anerkennung der Separatisten als Konfliktpartei braucht dem nicht im Wege zu stehen. Sie werden in Zukunft keine Rolle mehr spielen. Sie waren bloße Bauern im Spiel der großen Mächte.”

Es geht um deren Anerkennung als Konfliktpartei. Das ist jetzt nicht wirklich überraschend.

"ruby" August 31, 2014 um 14:54

@ holger96

Als Kiddis haben wir auf der ILA die
CFT richtig bestaunt …
http://de.wikipedia.org/wiki/Conformal_Fuel_Tank
http://www.janes.com/article/36893/bae-systems-begins-new-round-of-cft-trials-for-typhoon
Von sind die Tankstellen?

holger196967 August 31, 2014 um 14:55

LOL

—>>>Die Moderne will keinen Krieg.”

Die Moderne ist Krieg, mein lieber… :D

niemand August 31, 2014 um 14:56

>”Wähnten die nicht vorgestern die „Separatisten“ schon in Den Haag?”

Ja schon, aber mechanisiert…

"ruby" August 31, 2014 um 14:56

Gleich 15:00 Uhr
NATO-Kaffeepause

holger196967 August 31, 2014 um 14:57

—>>>Putin hat sich nicht in einen Konflikt mit der Ukraine oder mit der Nato hineinziehen lassen. Er wurde in eine Konflikt mit der Moderne gezogen. Und diesen Konflikt kann kein Sterblicher, keine Nation auf Erden gewinnen.”

Oder wie soll ein einfacher Meister des Iron und Betriebswirt das verstehen?:D

f.luebberding f.luebberding August 31, 2014 um 14:58

Goodnight

Interessante Lösung: Wie einigen uns darauf, Putin zu exkludieren. Ich bin für jeden konstruktiven Vorschlag dankbar, der einen Ausweg aus der Krise ermöglicht. Wenn der Däne bei der NATO in Brüssel danach sagt. Wir haben gewonnen. Putin ist exkludiert und das alles hoffnungslos unmodern. Mir soll es recht sein.

Wenn es helfen sollte, können er und Putin auch noch den Friedensnobelpreis bekommen. Das steigert den Marktwert enorm. Die Honorare für Vortragsredner sind bekanntlich ein Indikator für die Modernität von Gesellschaften. Vorträge von Islamisten kann man sich kostenlos anhören.

holger196967 August 31, 2014 um 15:00

“ruby” August 31, 2014 um 14:56
Gleich 15:00 Uhr
NATO-Kaffeepause”

Ich hab zwei Gockel in der Röhre, um die ich mich kümmern muss… weil die ganz Modern gebraten werden… nur bei 90° im Schon Verfahren… und erst später werden hübsch braun gemacht. Dauert etwas länger, aber die Dinger bleiben echt “saftig”

holger196967 August 31, 2014 um 15:04

Kochen Braten und Backen ist übrigens entspannend… dabei kann man echt Vilosovieren…

sol1 August 31, 2014 um 15:04

Durgin?

Dugin heißt der Mann, und das Skript zur Errichtung der Volksrepubliken in “Neurußland” ist von ihm mitverfaßt worden:

http://anton-shekhovtsov.blogspot.co.uk/2014/08/the-ukraine-crisis-is-long-planned.html

Ich habe oben geschrieben, daß die Annektion der Krim und Einmarsch der russischen Armee in die Ostukraine idiotische Ideen sind. Sie sind keine idiotischen Ideen in der Weltsicht von Alexandr Dugin und anderen “Eurasiern”, und deswegen ist es fatal, diese Weltsicht bei der Erklärung der Krise auszublenden.

f.luebberding f.luebberding August 31, 2014 um 15:10

Stimmt: Dugin. Das habe ich geändert. Es geht aber nicht darum, den Namen des Wirrkopfs richtig zu schreiben (Ich schreibe andauernd Namen falsch), sondern seine Bedeutung für die operative russische Außenpolitik zu verstehen. Die kann ich nicht erkennen, außer dass er ideologischen Mummenschanz liefert.

"ruby" August 31, 2014 um 15:10
Goodnight August 31, 2014 um 15:12

@Lübberding

Sorry, aber Du verstehst nicht.

Wer von beiden Parteien wird in diesen Konflikt genötigt ein höheres Risiko einzugehen?
Der Westen, wo sich niemand für die Ukraine interessiert?
Oder Putin, der seinen Machtanspruch im Inland an den Ausgang des Ukraine-konflikt bindet und zugleich seine Reputation im Westen endgültig zerstört..und zudem ganz Russland wirtschaftlich gefährdet,was ihm neue Konflikte im Inland und im Kreml beschert.

Merkel und alle Regierungen des Westen haben NIX zu verlieren. Sie können nur gewinnen? Putin kann nur verlieren…und diese von Anfang an.

Und deshalb muss Putin den Konflikt ausweiten, um den Westen reinzuziehen…damit die auch was verlieren können.

Das zum Thema Spieltheorie.
Du solltest Theorien verstehen, bevor Du sie weiterempfiehlst ;-)

“They’re in. Congratulation, James, you’ve got your own little war.”
(clear and present danger)

QuestionMark August 31, 2014 um 15:18

@luebberding
Mensch, du nix versteh! Russland will Big Empire. Guckst du bei Rüstungsausgabe. Sind bei Russencountry 10mal größer als bei USA. Guckst du, staunst du!
http://www.igmetall.de/int/img/ruestungsnationen.jpg

Bist du endlich die Überzeugte? :-D

holger196967 August 31, 2014 um 15:19

HALLO HALLO

—>>>Merkel und alle Regierungen des Westen haben NIX zu verlieren. Sie können nur gewinnen? Putin kann nur verlieren…und diese von Anfang an.”

LOGIK unter der Erdoberfläche !!!

holger196967 August 31, 2014 um 15:21

Das nenne ich doch mal Verarschung vom Feinsten… keine Logik in der Aussage nur unlogische Kommunikation…

WAS kann Putin denn noch verlieren?

f.luebberding f.luebberding August 31, 2014 um 15:25

Goodnight

“Oder Putin, der seinen Machtanspruch im Inland an den Ausgang des Ukraine-konflikt bindet und zugleich seine Reputation im Westen endgültig zerstört..und zudem ganz Russland wirtschaftlich gefährdet,was ihm neue Konflikte im Inland und im Kreml beschert.”

Das ist die Crux der Spieltheorie, die ich nicht nur empfohlen, sondern vor der ich zugleich gewarnt habe. Sie operiert mit Annahmen, die sich bisweilen als bloße Wunschvorstellungen herausstellen. In the long run mag das alles richtig sein. Da hat auch die Sowjetunion den Kalten Krieg verloren. Das hat uns alles aber nichts in den zahllosen Krisen etwas genützt, die bis dahin stattfanden. Außer in einem Punkt. Dass die Paranoia kein guter Ratgeber ist. Man kann sich auf die Modernisierungstheorie am Ende verlassen … .

holger196967 August 31, 2014 um 15:30

—>>>Da hat auch die Sowjetunion den Kalten Krieg verloren.”

Auch wieder so ein Dingen… WAS haben die Staaten denn der EX UdssAR verloren? WAS bitte schön?

Ihren Trabbi?

f.luebberding f.luebberding August 31, 2014 um 15:38

Goodnight

Auf jeden Fall ist das alles sehr komplex. Auch Putin und Russland sind zunehmend verwirrt. Natürlich will er jeden Eindruck vermeiden, er könnte sich in die inneren Angelegenheiten der Ukraine einmischen. Ist zwar faktisch absurd, aber ein Teil des Spiels.

Goodnight August 31, 2014 um 15:39

@Lübberding

O.K., konzentrieren wir uns auf den Konflikt an sich:
Wie beim Kneipenschläger, d.h. man muss ihn letztlich gewinnen lassen. Aber vorher muss man ihn dazu bringen, dass er Dinge macht, die ihm ein lebenslanges Hausverbot einbringen.

Ergo:
Putin wird den Ukraine-Konflikt gewinnen, aber seine Macht verlieren. Er wird nie mehr in einer Kneipe eine Schlägerei gewinnen können, weil er nicht mehr rein kommt, in die Kneipe namens “Moderne”.

Seine “Truppen” haben ja schon ein Zivilflugzeuge abgeschossen, Gefangene durch die Straßen getrieben…fehlt noch ein Massaker an Zivilisten oder so etwas ähnliches….und dann ist er raus.

Jack: ” Why was I kept out if it?”
Ritter: “You weren’t kept out of it, you’re NECK DEEP in it!”
(clear and present danger)

QuestionMark August 31, 2014 um 15:44

@luebberding
Der Vorschlag ist doch wieder mal sehr diplomatisch: Machen wir halbe-halbe. So funktioniert das. Und der Westen hätte sogar gewonnen, denn er hat die Aggression gestartet und hat die Hälfe der Ukraine bekommen.
Aber natürlich ist das alles nur Gerede. Der Westen hat ja schon sehr deutlich gesagt das er alles will. (“territoriale Integrität der Ukraine muß gewahrt bleiben.”). Da ist die West-Mafia schon vor Wochen viel weiter gewesen als die Russen-Mafia.
Alles nur Spielchen. Die Russen werden richtig konsequent agieren müssen. Geht nicht anders. Davonlaufen kann man nicht ewig.

holger196967 August 31, 2014 um 15:45

—>>>Putin wird den Ukraine-Konflikt gewinnen, aber seine Macht verlieren. Er wird nie mehr in einer Kneipe eine Schlägerei gewinnen können, weil er nicht mehr rein kommt, in die Kneipe namens “Moderne”.”

Wieder so ein Schwachfug… dafür stehen die BRICS +X nun bereit… mehr Milliarden an Köpfen als der aussterbende Dino Goodnight…

Ein schwachfug nach dem anderen reit sich hier… ohne Logik und jeglichen Verstand…

Goodnight August 31, 2014 um 15:51

Aktuelle Spiegel Meldung:

“Russlands Präsident Wladimir Putin hat das militärische Engagement seiner Regierung in der Grenzregion zur Ukraine gerechtfertigt. Zudem forderte der Kreml-Chef Verhandlungen über eine Eigenstaatlichkeit für die umkämpfte Südostukraine.

Man müsse bedenken, dass sich Russland nicht heraushalten könne, wenn auf Menschen in der Ukraine geschossen werde, zitierte die Nachrichtenagentur Itar-Tass den russischen Präsidenten. Die Gespräche “über die politische Organisation der Gesellschaft und den staatlichen Status für die Südostukraine” müssten “sofort beginnen”, sagte Putin der Agentur zufolge bei einem TV-Auftritt in Ostrussland. Ziel müsse es sein, die “gesetzlichen Interessen der dort lebenden Menschen zu schützen”.

Er hat gerechtfertigt!!! Gegenüber wem?
Der Moderne, d.h. dem Westen!

Er spricht unsere Sprache, er will “Menschen” schützen. Er will drin bleiben, in der Moderne. Er sucht einen Ausweg….zurück.

Wollen wir das? Jetzt schon?

“We cannot control the things life does to us. They are done before you know it, and once they are done, they make you do other things. Until at last everything comes between you and the man you wanted to be.”
(the internationalist)

holger196967 August 31, 2014 um 15:57

Hier haben doch nicht mehr alle den Verstand beisammen…

da fängt sich die Welt an zu drehen, mit den Wirtschaftsblöcken BRICS zählt mal die Teilnehmer durch, und der Sack Goodnight schwelgt noch in archaischen Zeiten.

Indien und China fressen euch alleine die Moderne auf, wenn die ernst machen.

Und da jault hier einer noch über Putin?

Putin macht das allem im Interesse der BRICS… das werdet ihr noch merken, ihr Modernen Kaffer…

Linus August 31, 2014 um 15:58

@Goodnight:
“Er hat gerechtfertigt!!! Gegenüber wem?
Der Moderne, d.h. dem Westen!”

Bist du sicher? Wer käme denn sonst noch in Frage?

holger196967 August 31, 2014 um 15:58

Das haben sogar “Black-Rock” und “Guldmän Sucks” gerafft… nur der liebe Moderne nicht…

Goodnight August 31, 2014 um 16:00

@holger

Wie Du selbst sagst, Du bist Techniker, Du glaubst an Naturgesetze, d.h. Raum und Bevölkerung sind für Dich bedeutende Größen.

Schöne Welt. Aber nicht die Moderne. Das ist nämlich Zivilisation, d.h. ein Konstrukt welches als Gegensatz zur Natur entwickelt wurde..bzw. sich entwickelt hat. Eine ganz andere Welt….die Du vielleicht nicht verstehst, die Dich aber kontrolliert.

“Everything a lie. Everything you hear, everything you see. So much to spew out. They just keep coming, one after another. You’re in a box. A moving box. They want you dead, or in their lie… There’s only one thing a man can do – find something that’s his, and make an island for himself.”
(the thin red line)

BB August 31, 2014 um 16:00

Jo! Das mit der “Spieltheorie” ist so ein Ding.

Bekanntlich soll ja die erfolgreichste Strategie “Tit for Tat” sein, d.h. man beginnt freundlich, und wenn der Gegner frech wird, schlägt man mit gleicher Münze zurück und ist dann aber wieder grundsätzlich zur Freundlichkeit bereit. Vereinfacht: Es reicht, freundlich zu beginnen und dann immer den Zug des Gegners zu kopieren.

Nun könnte man behaupten, die Sanktionsstufen der EU sind irgendwie so eine “Tit for Tat” Strategie, ja sie scheinen geradezu von Think-Tanks erdacht zu sein, die nur noch “spieltheoretisch” thinken können, weil das ja die gaaaanz große Mode geworden ist.

Leider hat die Sache einen Haken.

Wer unfreundlich angefangen hat, das ist im Fall der Ukraine nämlich die Riesen-große Frage.

Wenn das nämlich der Westen war (5 Mrd. Euro in Destabilisierung investiert), dann wendet tatsächlich Putin diese Strategie an und beantwortet jede unfreundliche Sanktion mit einer kleinen unfreundlichen Eskalation seinerseits (z.B. sein Reden von Neurussland, etc.) und dann ist der Sinn der Sanktionen ja in’s Gegenteil verkehrt.

Dann ist nämlich die Frage, ob nicht am Ende Putin “spieltheoretisch” gewinnt.

Theoriegeschichtlich muss man außerdem konstatieren, dass die angewandte Spieltheorie als solche überhaupt sehr fragwürdig ist, unterscheidet man an doch zwischen kooperativer und unkooperativer Spieltheorie.

Die kooperative Spieltheorie enthält die Möglichkeit, verbindliche Verträge abzuschließen.

Das ist übrigens gerade wohl eine aktuelle Forderung von Putin.

Die “neoliberale” Spieltheorie – und daraus besteht der Senf, der sich in den Köpfen westlicher Ökonomen und Think-Tanks festgefressen hat – kennt aber die kooperative Spieltheorie gar nicht und geht ganz selbstverständlich davon aus, dass sich Verhältnisse nur nach der unkooperativen Spieltheorie richten. Sie ist nichts als eine sämige Variante des “totalen Marktparadigmas”.

Hier wird die Bedeutung von Theorien zur Manipulation der Gesellschaft sichtbar. Es setzen sich meist die Theorie durch, die nur den Eliten nützt, z.B:

- unkooperative Spieltheorie

- Monetarismus / Keynesianismus (jawoll, auch!)

- postmoderne Philosophie von Foucault bis Luhmann,

- ….

niemand August 31, 2014 um 16:02

>”Vorträge von Islamisten kann man sich kostenlos anhören.”

Dafür fehlt es vielen Moscheen noch an der Videowand vor der Moschee und es ist eng und verschwitzt beim Belehrtwerden.

Erdogan (NATO) hat das verstanden.

f.luebberding f.luebberding August 31, 2014 um 16:02

Goodnight

Russland, nicht Putin, ist in dieser Kneipe immer drin. Im Gegensatz zu Nordkorea kann man ein Land dieser Größenordnung nicht isolieren. Russland wird immer eine europäische Flügelmacht bleiben, egal was man sich wünschen mag, wenigstens solange es als Reich nicht auseinanderfällt. Das passierte aber zuletzt unter dem Tatarenjoch. Deshalb bin auch dafür, Russland klare Grenzen zu setzen (Nur halt nicht in der Ukraine … ), unabhängig von der politischen Führung in Moskau und den wohlfeilen Debatten über die westliche Demokratie als Leitbild für Russland. Nur ein integriertes Europa hat letztlich die Mittel, um diesem Koloss etwas entgegenzusetzen. Das gilt vor allem deshalb, weil die europäische Flügelmacht am anderen Ufer des Atlantik zwangsläufig andere Interessen haben muss. Die USA sind zugleich eine pazifische Macht. Sie können aber nicht mehr wie in der Vergangenheit mit ihrer hegemonialen Vormacht als Gegengewicht wirken. In Asien ist Russland in gleicher Weise ein Faktor wie die USA. Europa spielt dort praktisch keine Rolle mehr.

Für die USA wäre ein Russland, das mit China verbündet ist, am Ende ein größeres Problem als die Lage in Europa. Wer gibt uns die Garantie, dass Washington in Asien keinen Kompromiss zu Lasten der Europäer abschließt? Die alte Logik der Transatlantiker, sich unter den Rockschößen der USA zu verstecken, ist schon längst unstimmig geworden. Wenn die Bundesregierung einen Verdienst hat, ist der hier zu suchen. Das Auseinanderfallen der EU in dieser Krise verhindert zu haben. Eine Situation wie 2003, als Rumsfeld das “alte Europa” mit Hilfe der Osteuropäer desavouieren wollte, ist nicht passiert. Das ist eine politische Leistung von Steinmeier und Merkel. Im Gegensatz zur Annahme der USA-Kritiker ist es allerdings auch ein Unterschied, wer in Washington regiert. Obama verzichtete weitgehend auf solche Versuche der Spaltung. Wenn es der Regierung in Washington auch recht ist, wenn jetzt wegen dieser Krise über die Neujustierung im Bündnis nicht mehr diskutiert wird. Die Debatte über die Digitalisierung ist bekanntlich in den Hintergrund gerückt. Das nützt dem US-Monopol auf diesem Gebiet.

holger196967 August 31, 2014 um 16:04

Goodnight August 31, 2014 um 16:00
@holger

Wie Du selbst sagst, Du bist Techniker, Du glaubst an Naturgesetze, d.h. Raum und Bevölkerung sind für Dich bedeutende Größen.

Schöne Welt. Aber nicht die Moderne. Das ist nämlich Zivilisation, d.h. ein Konstrukt welches als Gegensatz zur Natur entwickelt wurde..bzw. sich entwickelt hat”

Allet klar… :D Zu dumm ne Einspritzdüse zu wechseln, aber nen dicken Strahl pissen… LOL

Kannst mich mal am Arsche lecken… LOL :D aber bitte sanft…

holger196967 August 31, 2014 um 16:07

Das schlimme ist ja, das meine Zunft solchen Idioten wie Goodnight erstmal die Moderne schaffen mussten…

Aber mir ist das ja schon klar… wir sind uns ja selbst schuld…

niemand August 31, 2014 um 16:09

>”“They’re in. Congratulation, James, you’ve got your own little war.”
(clear and present danger)”

“Wir erwarten, dass dieser Prozess nachhaltig und unumkehrbar umgesetzt wird.”
(Angela Merkel)

"ruby" August 31, 2014 um 16:10

@ Goodnight

In China wurde aus Porzellantassen Tee getrunken, da hat die Moderne noch …

Schatten August 31, 2014 um 16:13

@Freunde der Moderne und Putin-Hasser

He, @goodnight, @Sol1, @Jarchow nehmt es mir folgendes nicht allzu übel, aber es muss mal gesagt werden:

Früher ging es hier ja mal mehr um wirtschaftliche Themen. Was ist Wirtschaft? Das Agieren mit begrenzten Ressourcen in eine unbekannte Zukunft hinein.

Das heißt, dass der Markt auf lange Sicht diejenigen belohnt, deren Faktorallokationen richtig sind und vor allem: Deren Zukunftsaussagen auch eintreffen.

Und da seid Ihr ja echte Loser!

Und jetzt bezeichnet sich der @Jarchow als Prophet, @Sol1 kommt wieder mit Latrinengerüchten (Pictures or it did not happen, sucker!) und @goodnight – trotz seiner Zukunftsschau vom unvermeidlichen Endsieg der “Moderne” – gibt die Devise aus, dass der Westen, äh “die Moderne” in der Ukraine eigentlich garnicht gewinnen wollte.

Loser!

Glücklose Propheten sollte ein richtiger Kapitalismus als Umweltbedingung der Evolution eigentlich ausmendeln – In dem Sinne “Good Riddance”!

Von Euch würde ich echt keine Aktientips haben wollen!

f.luebberding f.luebberding August 31, 2014 um 16:13

Holger

Vielleicht können wir uns darauf verständigen. Wir bauen keine Einspritzdüsen und Du verzichtest darauf, die Welt allein mit Deinem Fischer-Baukasten zu erklären?

Goodnight August 31, 2014 um 16:14

@Lübberding

Yep, es geht um Putin, nicht um Russland. Putin war eine Zeitlang notwendig für Russland, zur Stabilisierung. Dann hat er angefangen an sein Lebenswerk zu glauben…jetzt ist es Zeit für ihn zu gehen…damit Russland sich wieder dem Kapitalismus öffnen kann.

Das Gleiche müssen wir danach mir Erdogan durchexerzieren.

Ramsey: “God help you if you’re wrong.”
Hunter: “If I’m wrong, then we’re at war; God help us all.”
(crimson tide)

f.luebberding f.luebberding August 31, 2014 um 16:18

Die Annahme, nach Putin könnte jetzt in Russland etwas im westlichen Sinn besseres kommen, ist eine Illusion. Zudem wird jeder Präsident im Kreml die Interessen Russlands als Großmacht definieren. Das geschieht in gleicher Weise in Washington oder Peking. Da sollte man sich nichts vormachen.

holger196967 August 31, 2014 um 16:21

f.luebberding August 31, 2014 um 16:13
Holger

Vielleicht können wir uns darauf verständigen. Wir bauen keine Einspritzdüsen und Du verzichtest darauf, die Welt allein mit Deinem Fischer-Baukasten zu erklären?”

Pass jetzt mal janz genau uff, was DU getippselt hast in

f.luebberding August 31, 2014 um 16:02

und JETZT erkläre mir mal, was ich anders behaupte !!!

Wenn du nur in der Lage bist, das, was ich schon seit Jahren hier bemerke, zu kopieren, dann frag dich mal, welche Logik stimmen könnte. !!!

Denn dein 16:02 ist nichts anderes, was hier schon einige getippselt haben, bevor du das überhaupt postulieren konntest.

holger196967 August 31, 2014 um 16:23

Und dann Lübberding

dein 16:02 WAS erfordert das? In der Umsetzung !!!

Schon wieder zu viel verlangt?

niemand August 31, 2014 um 16:24

>”Die “neoliberale” Spieltheorie – und daraus besteht der Senf, der sich in den Köpfen westlicher Ökonomen und Think-Tanks festgefressen hat – kennt aber die kooperative Spieltheorie gar nicht und geht ganz selbstverständlich davon aus, dass sich Verhältnisse nur nach der unkooperativen Spieltheorie richten. Sie ist nichts als eine sämige Variante des “totalen Marktparadigmas”.”

Aber BB, wie soll denn das möglich sein?

Die Moderne kennt doch gar keine Waffengewalt mehr, und kooperieren wir uns etwa nicht tagein, tagaus die Seele aus dem Leib.

niemand August 31, 2014 um 16:28

>”Nur ein integriertes Europa hat letztlich die Mittel, um diesem Koloss etwas entgegenzusetzen.”

Angesichts des chinesischen Drucks auf den rohstoffreichen, aber menschenarmen Osten des Landes hat Russland eigentlich jedes Interesse an einer starken Bindung zu Europa.

Letzteres wurde auch wiederholt so formuliert.

f.luebberding f.luebberding August 31, 2014 um 16:29

Holger

Echt? Abgetippselt? Manchmal stelle ich mir wirklich die Frage, warum Du etwa bei mir kommentierst. Es sollte wahrscheinlich umgekehrt sein. So ungerecht ist die Welt.

holger196967 August 31, 2014 um 16:36

f.luebberding August 31, 2014 um 16:29

Vielleicht merkst du das auch nicht mehr, dein 16:02 Artikel ist einen eigen Fred wert…

der war nämlich gut…

"ruby" August 31, 2014 um 16:39

@ Goodnight + BB
Spieltheorie

“Foreign tongues in familiar places
Surrender the thrills to the very core
Forever young and blessed with nameless graces
A love that kills and promises more

Ash on the carpet and dust on the mirror
Chasing shadows and the dreaming comes clearer
Gasping for color, this perfect heart

Screaming howl and the children cry
Serpents kiss for the words you pray
Whiskey and the devil and the witching hour
A serpents kiss on that untouched flower

Searching for a haven, it’s no favor, the fingers that shine
Heart beats quicker as the veils start to fall
I’ll be craving, the pleasure’s all mine
Candles flicker and the devils dance on the wall

Stroking the naked and the silence gets colder
Stuck on the ceiling and the kissing gets bolder
Biting my nails for fear of revenge

A serpents kiss and the children cry
A serpents kiss for the words you pray
A serpents kiss and the witching hour
A serpents kiss on that untouched flower

Ash on the carpet and dust on the mirror
Chasing shadows and the dreaming comes clearer
Some kind of visitor and the neon street

A serpents kiss and the children cry
A serpents kiss for the words you pray
A serpents kiss and the witching hour
A serpents kiss on that untouched flower”

Songwriters
HUSSEY, WAYNE / HINKLER, SIMON THOMAS / BROWN, MICK / ADAMS, CRAIG DAVID

https://www.youtube.com/watch?v=OGi1I7pqwHU

@ Schatten

Die Wirkung des Schlangenbisses lässt irgendwann nach.
Dann werden die Prognosen vielleicht genauer.
Übung : kalkulatorische Wagnisse in möglichst vielen Geschäftfeldern valide managen !

f.luebberding f.luebberding August 31, 2014 um 16:40

“Man sollte immer daran denken, dass es keine europaweite Zeitung oder Publikation gibt, die eine europäische Öffentlichkeit bietet im Sinne einer Plattform für politisch interessierte Europäer, um über große internationale Entwicklungen zu sinnieren oder zu debattieren. Weil diejenigen, die sich für Weltpolitik interessieren, normalerweise die internationalen Ausgaben der New York Times oder der Financial Times lesen, sind Fragen und Antworten zu geopolitischen Fragestellungen in aller Regel dadurch geprägt oder zumindest stark beeinflusst, was die Redakteure in New York und London für wichtig erachten. Gedanken, die davon signifikant abweichen, wie man sie jetzt in Der Spiegel, der Frankfurter Allgemeine Zeitung, Die Zeit und dem Handelsblatt
finden kann, überschreiten die deutschen Grenzen nicht. Dementsprechend können wir keine Entwicklung erkennen von so etwas wie einer europäischen Meinung zu globalen Fragen, selbst wenn diese direkten Einfluss auf die Interessen der Europäischen Union haben.”

Das wurde hier schon erwähnt. Es ist aber ein interessanter Blick eines Niederländers auf die deutsche Diskussion. Steht auf den Nachdenkseiten.

f.luebberding f.luebberding August 31, 2014 um 16:42

Es kommt ein neuer Artikel. Wenn nicht heute, dann morgen … . Aber danke für das Kompliment.

chabis August 31, 2014 um 16:47

Wenn es nicht so traurig wär, schöne Beschreibung wie man zum Gefangenen der eigenen (?) Erzählung werden kann – allen Schreibtischkriegern gewidmet

“How could the United States compromise with Russia as it is currently understood by most Americans, including in the U.S. foreign policy establishment? Once Russia has been defined as an anti-democratic and aggressively expansionist power, this is almost impossible — particularly for a U.S. president who has been unwilling to take political risks in foreign policymaking. This leads to the most important question in predicting U.S. policy — does President Obama see the potential costs of failing to reach a deal? ”
aus
http://perspectives.carnegie.org/us-russia/interpreting-mixed-messages/

sol1 August 31, 2014 um 16:51

Die Annahme, nach Putin könnte jetzt in Russland etwas im westlichen Sinn besseres kommen, ist eine Illusion.

Das will uns Putin glauben machen. Wir sollen es ihm durchgehen lassen, daß er sich wie Schirinowski verhält, damit nicht Schirinowski ans Ruder kommt.

Zudem wird jeder Präsident im Kreml die Interessen Russlands als Großmacht definieren.

Definiere “Großmacht”! Rußland hat Atomwaffen, Öl- und Gasvorkommen, die allmählich zur Neige gehen – und sonst nix.

"ruby" August 31, 2014 um 16:52

@ FL

bestes Beispiel sind die Übersetzungen der EU-Dokumente – es gibt zur Zeit keine gemeinsame Sprache, wurde hier schon darauf hingewiesen – von Morph : was schafft dieses Gemeinsame ?
Hatte das europäische Rider-Cup Team angeführt.
;-)
http://www.rydercup.com/europe/
Go Scotland

f.luebberding f.luebberding August 31, 2014 um 16:52

Nur zu Karel van Wolferen. Er hat eines der besten Bücher über Japan geschrieben, die ich kenne.

sol1 August 31, 2014 um 16:59

Es ist aber ein interessanter Blick eines Niederländers auf die deutsche Diskussion.

Das ist Propaganda für Hirntote:

Es war nämlich so, dass Kiew die Waffenstillstandsvereinbarung – am 10. Juni – gebrochen hat in
seinem Bürgerkrieg gegen russisch-sprechende Ostukrainer, die nicht regiert werden möchten von einer
Sammlung von Verbrechern, Abkömmlingen ukrainischer Nazis und in den IWF und die EU verliebten
Oligarchen.

Klaus Jarchow August 31, 2014 um 16:59

@ Gregor Keuschnig: Zum Beispiel einige Divisionen in die östlichen Nato-Staaten zu verlegen, wäre schon mal ein deutliches Zeichen. Dazu Russland vom Swift-Verkehr ausschließen, Rausschmiss aus der G-20, Rückforderung der russischen Auslandsschulden, die ein Vielfaches des russischen Staatsvermögens betragen, Kassieren der Überflugrechte, Botschafter abberufen usw. Alles weit jenseits der militärischen Schwelle. Wir sollten doch nicht immer so tun, als ob ‘der Westen’ machtlos wäre, bloß weil eine absteigende Mittelmacht mal den Dicken riskiert.

f.luebberding f.luebberding August 31, 2014 um 17:00

Hier ist das aktuelle Zurückrudern zu beobachten. In meinem nächsten Leben gründe ich einen Think tank zur Lösung aller Weltprobleme. Wahrscheinlich braucht man aber dafür einen neuen Planeten.

"ruby" August 31, 2014 um 17:01

@ chabis
der link ist ein guten beispiel für fl`s argument eines fehlenden europäischen forums

BB August 31, 2014 um 17:01

@niemand

“…..Aber BB, wie soll denn das möglich sein?

Die Moderne kennt doch gar keine Waffengewalt mehr, und kooperieren wir uns etwa nicht tagein, tagaus die Seele aus dem Leib…..”

Das musst du nicht mich fragen, sondern Morph oder Goodnight.

Unter Spiel-theoretischen Gesichtspunkten ist dieser Aspekt der Ukraine-Politik des Westens aber durchaus interessant. Mir fallen immer mehr Analogien ein: Stichwort Kooperation.

Ist es nicht der Westen gewesen, der Russland die Kooperation seit Jahren verweigert, indem es dessen Interessen einfach ignoriert?

Im Grund folgt die Politik des Westens tatsächlich der “unkooperativen Spieltheorie” indem man dachte, gar nicht mehr mit Putin reden zu müssen. Das freie Spiel der Kräfte wird schon dafür sorgen, dass der Mann ganz von alleine stürzt.

Die Auffassung “Putin sei von gestern, unmodern, …..” ist im Grunde also nichts anderes als “Kooperationsverweigerung”.

Verträge sind für die Neolibs ja im Grunde auch Planwirtschaft, also bäh!

Eigentumstitel natürlich ausgenommen. Die genießen selbstverständlich allerhöchsten höchsten Nato-Schutz.

(Bald wird man die Durchsetzung von Investitionsschutzklauseln der Nato übertragen. Das wird die Zukunft sein).

f.luebberding f.luebberding August 31, 2014 um 17:07

Jarchow

Schönes Sandkastenspiel.

sol1 August 31, 2014 um 17:07

Der Dreck von van Wolferen wurde übrigens schon vor zwei Wochen auf Reddit besprochen:

http://www.reddit.com/r/UkrainianConflict/comments/2du23p/the_ukraine_corrupted_journalism_and_the/

f.luebberding f.luebberding August 31, 2014 um 17:10

sol1

Man muss Wolferen nicht in jedem Punkt zustimmen. Man verpasst den eigentlichen Adressaten des Textes, wenn man jetzt wieder diese Debatte über Peanuts beginnt.

f.luebberding f.luebberding August 31, 2014 um 17:12

sol1

Mir egal, was wer auf Reddit bespricht. Im übrigen lasse ich den “Dreck” auch stehen, den sol1 hier bisweilen postet. Nur als Zitat. Es ist bekanntlich nicht mein Sprachgebrauch.

Folkher Braun August 31, 2014 um 17:21

@Holger: Du kannst von heutigen Sozialdemokraten nicht verlangen, dass sie wissen, was eine Einspritzdüse ist. Der brolledorische Background ist der Partei ja abhanden gekommen. Deswegen verstehen sie auch nicht, dass die Technik voll mit gemeinschaftlichen Vereinbarungen ist, sprich Normen. An die man sich tunlichst hält. Nehmen wir mal an, ISO 668 und 1161 würden nicht mehr gelten, dann müssten L. und g. morgen die Säcke Kaffee wieder aus dem Kutter schleppen. Ein Mc Lean oder einem Tantlinger werden sie kein Denkmal setzen. Das ist nicht ihre Lebenswelt, weil der Strom schon immer aus der Steckdose kam.

"ruby" August 31, 2014 um 17:22

Lazing on a sunday afternoon (1975)
https://www.youtube.com/watch?v=kkxWyt7K4hw&list=RDkkxWyt7K4hw&index=1
nur zur besseren Laune geeignet
;-)

Klaus Jarchow August 31, 2014 um 17:24

@ Luebberding: Nö, das ist kein Sandkasten. Man muss nur mal kapieren, dass man nicht mehr sein übliches Diplomaten-Schach spielen kann, wenn der Gegner Rugby-Regeln eingeführt hat und alle Figuren vom Brett schmeißt.

niemand August 31, 2014 um 17:26

>”Es ist bekanntlich nicht mein Sprachgebrauch.”

An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen.

Klaus Jarchow August 31, 2014 um 17:28

@ Luebberding (Nachtrag): Diesen Aufruf der polnischen Intellktuellen unterschreibe ich übrigens sofort – nur damit meine Position klar ist.

sol1 August 31, 2014 um 17:28

@ f.luebberding

Man muss Wolferen nicht in jedem Punkt zustimmen.

Der gesamte Artikel ist Sondermüll, den man sonst nur hinter der Fichte vom Honigmann, wo alles Schall und Rauch ist, liest. Dementsprechend ist er im Original auf einem Mondscheinblog publiziert worden.

Albrecht Müller und Karel van Wolferen sind vielleicht für dich weise alte Männer – für mich sind sie senile Aluhutträger, die offenbar alles glauben, was “im Internet” (Quellenangabe von Müller: http://www.nachdenkseiten.de/?p=21893 ) steht.

Linus August 31, 2014 um 17:38

Mal ein bisschen Paranoia:

Einerlei, wie sich die Situation in der Ukraine entwickelt. Es besteht die Gefahr einer Neuauflage des Kalten Krieges. Das wäre für sich genommen schon scheusslich genug. Allerdings wäre die Situation noch erheblich fragiler, da heute weit mehr Akteure auf dem Plan stehen und sich als Lebensversicherung ebenfalls mit Atomwaffen eindecken würden. Wer wollte das verhindern?
Und weiter: Kann da überhaupt noch ein Gleichgewicht des Schreckens funktionieren?

holger196967 August 31, 2014 um 17:40

Folkher Braun August 31, 2014 um 17:21

Tja… Unwissende eben… :D was soll man da machen? :D Sie sabbeln über die “Moderne” und wir machen se.

Wir und das wissen viele, wen ich jetzt mit WIR bezeichne, sollten einfach mal streiken…

Dann läge die Moderne lahm…

"ruby" August 31, 2014 um 17:41
holger196967 August 31, 2014 um 17:45

Ich würde mal alle aufrufen, am 11.11. den Hauptschalter im Kraftwerk für 24 Stunden um zu legen… dann freut sich auch das Sauerland… garantiert möchte dann mal die Frühkritik lesen.

Bruchmüller August 31, 2014 um 17:47

Es wurde hier ja schon gemutmaßt, dass der @ Goodnight mit einer modernen Art von Satire unterwegs ist. So gesehen könnte man seiner Moderne doch etwas abgewinnen. Und vielleicht gehört es auch in dieses neue Genre, wenn Jarchow sein nun unvermeidliches Rückwärtsrudern als Stil(l)stand präsentiert. Tipp für Goodnight: Schau es Dir an und füll Jarchows Einöde mit etwas Putinscher Verlorenheit auf; er kann´s wahrhaftig gebrauchen.

"ruby" August 31, 2014 um 17:47

Hornhautkuren und Tage voller Langeweile

Unter einem Sonnenschirm ein Stuhl und davor eine Schüssel mit Wasser. Darin schwimmen kleine Fische. Eine junge Frau hält die Füße ins Wasser, die Fische knabbern an ihrer Hornhaut.

Die Große: “Ich habe das gemacht. Das ist ein sehr schönes Gefühl. Das sind erst so kleine Stiche und dann ist alles sauber.”

Ich lass mir die Hornhaut von den Füßen abknabbern, von Fischen.

Fischfrau: “Zehn Minuten für 200, Fünfzehn für 250.”

Plätschern.

Jetzt werden mir die Füße erst mal gewaschen, eingeweicht. Das Wasser ist sehr warm.

“Alles okay?”

Das kribbelt sehr. Ich bin sehr empfindlich. Und diese Fische …

“Sie dürfen die nicht zerquetschen.”

Ich bin mir nicht sicher, ob das toll ist.

Elmira und Elmira waren während meiner Hornhautkur kurz mit den Füssen im Schwarzen Meer, um sich abzukühlen.

Das ist ja auch interessant, dass ein Tag am Strand auch auf der Krim im Wesentlichen aus Langeweile besteht. Und dass man sich lange überlegt, ob man nach links oder nach rechts geht, ob man ein Eis kauft oder einen Kaffee, ob man sich massieren lässt oder das erst am Dienstag macht.

Die Kleine: “Wir mögen Meer, Luft, Wasser, wenn wir Lust haben, machen wir Ausflüge. Wir brauchen eigentliche nichts weiter als Strand und Meer. Sonne. Ja? Es gibt auf der Welt keinen schöneren Ort als die Krim.”

holger196967 August 31, 2014 um 17:49

—>>> Wahrscheinlich braucht man aber dafür einen neuen Planeten.”

Lübberding, deine Synapsen gehen in Richtung, nun ja, überleg dir genau, was du nun meinst :D Lass das mit der Esoterik ;)

glühwürmchen August 31, 2014 um 18:05

für mich steht der psychopathen-gesteuerte Westen immer noch für das Bestreben nach full-spectrum-dominance z.B. durch die Einkreisung Russlands mit Abwehrrakten um die Erstschlagfähigkeit zu erzielen.
wo hat man auf Russland´s Seite solche Bestrebungen gesehen, etwa bei der Krim?
Da gab es eine Abstimmung durch die Bevölkerung, die zu über 90% dem Anschluss an Russland zugestimmt hat. Und die kannten die Russen, welche schon seit Jahrzehnten ihre Militärbasis da hatten.
Aber Volkeswille zählt im Westen ja nichts.

gelegentlich August 31, 2014 um 18:11

@Goodnight

„……damit Russland sich wieder dem Kapitalismus öffnen kann.
Das Gleiche müssen wir danach mir Erdogan durchexerzieren.“
Hmmh, haben Sie sich erkundigt wie erfolgreich das erste Mal, Sie sprechen ja von „wieder“, gewesen ist ?

Erdogan ist doch wirklich von Bord gegangen. Was also soll solch eine Bemerkung? Er ist doch ultramodern, Kommunikation ist doch Alles, und die mit dem für ihn wichtigen Publikum beherrscht er glänzend. Ob Tavla auch zur Spieltheorie paßt weiß ich nicht.

holger196967 August 31, 2014 um 18:19

Dei Volkspartei SPD

schafft es in Sachsen, ohne Volk in das Parlament… unter 13% bei unter 50% Wahlbeteiligung…

Nun denn…

someone August 31, 2014 um 18:21

“Zudem wird jeder Präsident im Kreml die Interessen Russlands als Großmacht definieren. Das geschieht in gleicher Weise in Washington oder Peking. Da sollte man sich nichts vormachen.”

Das Problm ist nur, dass es nicht mehr den Realitäten entspricht. Die Landmasse ist noch recht beeindruckend, viele Rohstoffe und die Bombe. Das war es dann aber auch schon die Bevölkurng ist nicht groß, die Wirtschaft verschleißt zusehends und man verlernt sogar Hochtechnologie. Das ist eine gefährliche Mischung Großmachtanspruch ohne den entsprechenden Unterbau.
Man sollte auch zur Kenntnis nehmen, dass Russland sich seit einem halben Jahr nicht an einen Grundmechanismus der Helsinkiakte hält, die Ankündigung der Größe, des Gebiets und der Dauer von Miltärmanövern. In diesem Blog wurde sich, glaube ich, auch darüber lustig gemacht, dass man keine genauen Zahlen bekäme und die Amerikaner das mit Satelliten doch eigentlich hinbekommen müßtn. Tun sie offensichtlich nicht. Das kann als legitimen Anspruch auf souveräne, unilaterale Entscheidungen bezeichnen, wirft uns aber in ds Jahr 71 zurück. Putin hat durch seine Taten eine Art Breschnewdoktrin reinstalliert und niemand weiß, wahrscheinlich auch er selbst nicht, wie weit sie gehen soll.
Ich erinnere nur an die Hackerattacken und Stillegung Estlands, weil es eine Statue verlegen wollte.
Diese neue Breschnewdoktrin hat dann z. Z. anscheinend den Effekt, dass sogar engste Verbündete wie Weißrussland und Kasachstan sich vorsichtig von Russland entfernen, womit Realität und Anspruch noch weiter auseinanderklaffen.

@holger: Ich halte diese Bricssache für einen ziemlich aufgeblasenen Popanz, die Interessen sind viel zu unterschiedlich. Und wenn du dir konkreten Projekte anguckst, na ja, die KfW ist größer als diese Entwicklungsbank; letztendlich wird das eine der vielen Außenstellen der chinesischen Staatsfonds, nicht mehr.

holger196967 August 31, 2014 um 18:24

someone

—>>>@holger: Ich halte diese Bricssache für einen ziemlich aufgeblasenen Popanz”

Yep… das dachten sich die in Mittel und Nordamerika auch, und dann kam Klaus Kinski

niemand August 31, 2014 um 18:34

>”Man muss nur mal kapieren, dass man nicht mehr sein übliches Diplomaten-Schach spielen kann, wenn der Gegner Rugby-Regeln eingeführt hat und alle Figuren vom Brett schmeißt.”

Du mußt dich ins Uk-Verteidigungsministerium begeben (Kyiv, zu erkennen an der Menschentraube davor) und dir wird alles weitere ausgehändigt, was dir erlaubt, ein guter Europäer zu werden. (Nur Vorsicht beim Kartenmaterial!)

someone August 31, 2014 um 18:35

Nicaraguakanal…?
Niemals: Das ist auch so ein Luftschloss von dem Ortega. China hat in dem Land noch nichtmal eine Botschaft, müßte man bei so einem gigantischen Projekt doch eigentlich annehmen, oder?

"ruby" August 31, 2014 um 18:56
holger196967 August 31, 2014 um 19:00

ruby

—>>>und nun ?”

Was weiß ich? :D LOL erstmal die unter 50% Demokratie in Sachsen in der Frühkritik verarbeiten…

Dipfele August 31, 2014 um 19:05

Der ausgewiesene “Putin-Versteher” stellt die Tabu-Frage _ und 350 +2 anderen gefällt das:

https://www.facebook.com/reitschuster/posts/945648812116974

Und dann schrillt auch noch die grüne Alarmglocke: Offener Brief an Merkel und Steinmeier – verbunden mit einem Weckruf an die europäische Zivilgesellschaft:

http://t.co/ZCHX1SByGo

holger196967 August 31, 2014 um 19:11

ruby

übrigens… das sind keine Sachsen… historisch gesehen, das sind Sorben

"ruby" August 31, 2014 um 19:14
Bruchmüller August 31, 2014 um 19:14

@ Holger

Hier haben 130 % keinen Schirm. Davon wissen 150 % nicht mal, was ein Schirm ist. Nur jeder 3,5-millionste Sachse weiß, was ein Rettungsschirm ist. Hier ist das alles noch am Werden.

someone August 31, 2014 um 19:27

Raus aus dem Euro, rein in den Sachsentaler.
http://www.muenzauktion.com/kaufmann/item.php5?id=10586
Vielleicht gibt es ja noch ein paar Russkies in Dresden, die von der faschisten Berliner Junta unterdrückt weren, die können dann befreit werden.

someone August 31, 2014 um 19:32

Dat sind Sorben? Noch besser… Slawische Brüder und unterdrückte Russen bitten um Schutz! Und der Gauland führt dann das Novosorbia in die Freiheit!

Natalius August 31, 2014 um 19:33

“In den Niederlanden wird fast alles, was vom Außenministerium kommt für bare Münze genommen. Die amerikanische Geschichte wirklich atemberaubender Lügen seit dem Zusammenbruch der
Sowjetunion: über Panama, Afghanistan, Irak, Syrien, Venezuela, Libyen und Nordkorea; ihre Statistik gestürzter Regierungen; ihre geheimen und unter falscher Flagge geführten Operationen; und ihre verstohlenen Besetzungen des Planeten mit einigen tausend Militärbasen, wird praktisch nicht mit in die Betrachtung einbezogen. Die Beinahe-Hysterie während der Woche nach dem Flugzeugabschuss hat verhindert, dass Leute mit Wissen über einschlägige Geschichte ihren Mund aufmachten. Arbeitsplatzsicherheit ist in der heutigen Welt des Journalismus ziemlich wackelig, und gegen den Strom zu schwimmen käme fast einem Paktieren mit dem Teufel gleich, weil es die journalistische
‘Glaubwürdigkeit’ beschädigen würde.”

Schon gut, der van Wolferen. Aber auch er vermeidet zu fragen woher das Lügische in der “amerikanischen Geschichte wirklich atemberaubender Lügen” wohl herkommen könnte. Da muss es ja eine Reihe von Mechanismen geben, die irgendwie dafür sorgen, dass derart dreist und frech gelogen werden KANN. Alles korrekt benannt – auf der phänomenologischen Ebene. Nur hilft es nicht weiter, zu wissen, “dass Leute mit Wissen über einschlägige Geschichte Ihren Mund (nicht) aufmach(t)en.”

Und das Argument “Arbeitsplatzsicherheit in der heutigen Welt des Journalismus” ist insofern hinfällig, als dass “die heutige Welt des Journalismus” durch eine Matrix beschrieben werden kann, in der grüne Zeichen nicht nur von oben herunterregnen, sondern auch von unten aufsteigen.

QuestionMark August 31, 2014 um 19:38

Brandaktuelle Schlagzeile (BILD): Putin jetzt genau so als wie Hitler
Auf der zweiten Seite: Deutscher Intellektueller bekämpft Russen im Wohnzimmer (mit Bilderserie) :-D

Vom Klaus gibts auch schon wieder was (On Air):
Die Sendung mit dem Klaus: Bild
https://www.youtube.com/watch?v=zYbEe5TIEdA

Soldat Schwejk August 31, 2014 um 19:38

Hallo Klausi & Co., da seid Ihr ja wieder. Wart gerade noch an der Algarve, was… und am Nebentisch im Restaurant waren Russen, die ein größeres Trinkgeld gegeben haben? Das geht natürlich nicht, daß unter Putin sowas möglich ist. Vielleicht war’s auch die Vorausabteilung von Dugin. Rußlandhasser seid wachsam! Ilovaisk ist überall!

Und dann wieder der Link zu der Hetzseite “Euromaidanpress”. Wenn man dem weiter folgt, sieht man, daß das auf Dmitrii… äh pardon… Dmytro Tymchuks Infokriegerabteilung zurückgeht. Das ist so ein UA-Oberstleutnant der Reserve, der das Netz mit ATO-Jubelpropaganda und allerlei antirussischem Zeugs füllt. Der macht nun selber gar kein Hehl daraus, ein Propagandist zu sein. Nennt sich “Informationswiderständler”. Sozusagen der Karl-Ede von Schnitzler der Ukraine, nur daß von Schnitzler natürlich mehr Stil hatte.

Dann hängt Ihr Euch hier auch noch so als angemaßte Quellenkritiker aus dem Fenster und gebt Urteile über Sondermüll und Mondscheinblogs ab. Ihr seid schon ein paar Marken…

Hinter dem betreffenden Link findet man “Raschismus”, also so ein beklopptes Wortspiel aus “Raschka” (abwertend für Rußland) und “Faschismus”. Und den russischen Doppeladler mit Hakenkreuz. Hat ungefähr so den Beklopptheitsstatus von “ZIOnazis”, würde ich sagen. Das sind so Eure Referenzen; ich frage mich echt, wo Ihr eigentlich Eure erstaunliche Arroganz hernehmt. Ihr seid keinen Deut besser als ein @Natalius mit seinen “lusanischen Luden”.

someone August 31, 2014 um 19:46
holger196967 August 31, 2014 um 19:47

someone August 31, 2014 um 19:32
Dat sind Sorben? ”

Guck doch selber nach… bist doch alt genug um zu pinkeln oder nicht?

holger196967 August 31, 2014 um 19:49

“Im Mai 2008 wurde mit Stanislaw Tillich zum ersten Mal ein Sorbe Regierungschef Sachsens. Am 30. August 2009 wurde er in den Landtagswahlen bestätigt.”

Wiki eben…

holger196967 August 31, 2014 um 19:51

Ich hab echt das Gefühl, das hier einige zu dumm zum Scheixxe sind.

holger196967 August 31, 2014 um 19:54

Aber wie gesagt ständig einen dicken Strahl pissen müssen… Nonsens bezeichnet das ja der Blogbetreiber… der selber noch nicht mal richtig recherchieren kann.

Natalius August 31, 2014 um 19:58

“Hinter dem betreffenden Link findet man “Raschismus”, also so ein beklopptes Wortspiel aus “Raschka” (abwertend für Rußland) und “Faschismus”. Und den russischen Doppeladler mit Hakenkreuz. Hat ungefähr so den Beklopptheitsstatus von “ZIOnazis”, würde ich sagen. Das sind so Eure Referenzen; ich frage mich echt, wo Ihr eigentlich Eure erstaunliche Arroganz hernehmt. Ihr seid keinen Deut besser als ein @Natalius mit seinen “lusanischen Luden”.”

Herrlich, @Soldat! Wirklich herrlich. Erfindet den Begriff “ZIOnazis” und merkt nicht mal, dass ZIO schon in naZI drinsteckt. ;-) Man hätte damals vielleicht besser Ari-Nazis gesagt (das kommt dann bestimmt vom zoroastrischen Ariman, richtig?).
Luden sollen im Sex-business tätig sein, gibt es dafür Evidenz

Natalius August 31, 2014 um 19:59

PS: ?

Goodnight August 31, 2014 um 20:01

@Lübberding

Als Putin 2011 sich wieder zurück zum El Presidente erklärte und den liberalen Medwedew zurück ins Glied schupste, da waren einige Personen im Westen nicht erfreut.
Als Erdogan dieses Jahr den gleichen Schachzug vollzog, da sind die gleichen Personen erneut nicht zufrieden gewesen.

Die Moderne wird verteidigt. Sie will keinen Kommunisten oder Islamisten in irgendwelchen bedeutsamen Regierungen.

Und nein, das ist keine Satire.

“We are the sin eaters. It means that we take the moral excrement we find in this equation and we bury it down deep inside of us, so that the rest of our case can stay pure. That is the job. We are morally indefensible, and absolutely necessary.”
(the bourne legacy)

niemand August 31, 2014 um 20:04

>… und am Nebentisch im Restaurant waren Russen, die ein größeres Trinkgeld gegeben haben?”

:D

Natalius August 31, 2014 um 20:13

holger196967 August 31, 2014 um 19:54

“Nonsens bezeichnet das ja der Blogbetreiber… der selber noch nicht mal richtig recherchieren kann.”

Kann sein, wenngleich… Ich tippe hier auf “darf”.
Beim “rech….nen” eher auf “kann”. ;-)

Soldat Schwejk August 31, 2014 um 20:19

Ach so… und aus dem ATO-Reich wird folgendes gemeldet: Der Igor Mosiitschuk vom Nazi-Bataillon “Asow” ist sauer darüber, daß der Benja Kolomoiski sein Bataillon “Dnepr” aus Mariupol abgezogen hat. Drum schimpft er den Benja einen “Etappen-Päderasten” und Verräter. Naja, Benjas Stellvertreter Filatow hatte den Mosiitschuk ja vorher auch schon einen “faschistoiden Bastard” genannt. Europäische Helden unter sich.

Übrigens (Frank Lübberding u.a.) – Spieltheorie ist hier vielleicht deshalb etwas unangebracht, weil das mehr oder weniger voraussetzen würde, daß das da lenkbare Schachfiguren sind. Das sind sie m.E. auf beiden Seiten nicht. Zumindest auf UA-Seite ist es noch mal ein völlig separater innerer Spieltisch, an dem etwa Poroschenko, Awakow, Firtasch, Kolomoiski sitzen… und einige militärische Akteure, wo schwer einzuschätzen ist, wie weit die wirklich eigenständig oder einer der Machtfraktionen zuzuordnen sind.

Also auswärtige Akteure können vielleicht irgendwie Einfluß zu nehmen versuchen, aber die Konfliktparteien von außen lenken können sie sicher nicht.

Wie wird eine politische Lösung für diese östlichen Territorien nun aussehen? Und wie soll und von wem soll der Wiederaufbau finanziert werden? Man kann annehmen, daß weder in Kiew noch in Moskau noch in Brüssel oder Berlin jemand derzeit einen klaren Plan hat, wie aus dem Schlamassel wieder rauszukommen ist. Wobei in Kiew fraglich ist, ob die Akteure sich da überhaupt von irgendeiner gesamtukrainischen Staatsräson leiten lassen und nicht nur von ihren partikularen Interessen.

f.luebberding f.luebberding August 31, 2014 um 20:23

Schwejk

Gutes Argument für die begrenzte Reichweite der Spieltheorie in der Ukraine-Krise. Es macht die Situation allerdings lediglich noch instabiler.

holger196967 August 31, 2014 um 20:33

Natalius August 31, 2014 um 20:13

Ich bin das Gegenteil von Seriös :D Familienvater von 2 Kindern (21&17) Eintracht Frankfurt Fan und Ü45 , aber alles andere als Seriös…

Soldat Schwejk August 31, 2014 um 20:34

@ Natalius —> “Erfindet den Begriff “ZIOnazis””

Nur soviel: Ich erfinde keine derartigen schwachsinnigen Hetzbegriffe. Du kannst den Ausdruck ja mal guugeln.

—> “… und merkt nicht mal, dass ZIO schon in naZI drinsteckt.”

Und für derartige bekloppte “Sprachspiele” bin ich dann also auch nicht der richtige Adressat… Das müßt Ihr schon untereinander klären. Aber vielleicht macht auch der @Klausi mit.

Carlos Manoso August 31, 2014 um 20:52

@someone August 31, 2014 um 18:21
„Die Landmasse (Russlands) ist noch recht beeindruckend, viele Rohstoffe und die Bombe. Das war es dann aber auch schon die Bevölkurng ist nicht groß, die Wirtschaft verschleißt zusehends und man verlernt sogar Hochtechnologie. Das ist eine gefährliche Mischung Großmachtanspruch ohne den entsprechenden Unterbau.“

someone, deine Diagnose Russlands („die Bevölkurng ist nicht groß, die Wirtschaft verschleißt zusehends und man verlernt sogar Hochtechnologie“) kannst du erst vor dem Hintergrund der Ausgangssituation Wladimir Putins bei seinem Amtsantritt verstehen.
Die große historische Bedeutung Putin besteht darin, dass er das enorme Durchsetzungsvermögen besaß, den begonnenen Zerfall der Souveränität Russlands aufzuhalten. Putin gelang es, den bei Putins Start schon weit fortgeschrittenen Prozess der „schöpferischen Zerstörung“ der russischen Hochtechnologie umzudrehen und die Kontrolle über das russische Öl zu erlangen.

Dem amerikanischen Kapital war es unter Jeltzin in den 1990ern gelungen, die Kontrolle über die russische Naturressourcen mittels „Production Sharing Agreements (PSA) zu kontrollieren.
http://de.wikipedia.org/wiki/Production_Sharing_Agreement

In der “westlichen” Presse wird dieser Zusammenhang sehr weitgehend totgeschwiegen

„Die Ausweitung der staatlichen Kontrolle im Erdölsektor begann mit dem Vorgehen gegen Chodorkowskij 2003. Es resultierte in der Zerschlagung von Yukos und dessen Wiederverstaatlichung. Der Staatskonzern Rosneft, dem die wichtigsten Vermögensteile von Yukos zugeschanzt wurden, stieg zur Nummer eins der Branche auf. Abramowitschs Sibneft wurde an Gasprom verkauft. Das Vorgehen gegen ausländische Unternehmen wurde mit der Notwendigkeit begründet, die russische Souveränität über seine Ressourcen zu wahren. Auch gelte es, die für Russland angeblich nachteiligen Production Sharing Agreements (PSA) der neunziger Jahre zu revidieren. Putin bezeichnete diese jüngst als „Verträge im Kolonialherrenstil“.“
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/russland-putin-staerkt-die-kontrolle-des-staates-1437352.html

"ruby" August 31, 2014 um 21:02
holger196967 August 31, 2014 um 21:11

übrigens

https://www.youtube.com/watch?v=v4MK-UWRzVs

Ein Lehrvideo für Holzköpfe Kommunikation :D

"ruby" August 31, 2014 um 21:11

Die Verteidigungsministerin war Spitze im Erläutern der konkreten Funktionen der Waffenlieferungen …

Milan : Einsatzerklärung super fachlich – aber das Stirnrunzeln …
Deutschland räumt die Lager – Wachstum kann kommen.

DLF: Sonntag, 31. August 2014
Frankreichs Premier fordert Konjunkturimpulse in Deutschland

Der französische Premierminister Valls hat Impulse für die deutsche Konjunktur gefordert. Er sagte beim diesjährigen Sommertreffen der Sozialisten in La Rochelle, die Wirtschaft der Bundesrepublik brauche neuen Schwung. Ohne staatliche Anreize werde die Flaute in Europa auf Deutschland übergreifen. Die Bundesregierung steht seit Beginn der Schuldenkrise insbesondere in Südeuropa wegen ihrer Sparpolitik in der Kritik.

Hände hoch morgen

BB August 31, 2014 um 21:14

@Schwejk

Dass die Spieltheorie ihre Grenzen hat, ist natürlich eine Binse für all diejenigen, die nicht neoliberal markgläubig sind.

Trotzdem könnte sie im Ukraine-Konflikt durchaus eine gewisse Relevanz besitzen, wenn man davon ausgeht, …

- dass die geostrategisch denkenden Player – also USA, Russland und Möchtgern-Player EU in diesem Denken geschult sind, vor allem über Propaganda-Tanker, die in den letzten Jahrzehnten solche Denkweisen verinnerlicht haben.

- dass der Ukraine-Konflikt im Kern ein Stellvertreter-Konflikt zwischen diesen geostrategisch denkenden Großmächten ist und

- dass auf der Ebene der Geostrategie der Konflikt normalerweise mit einer geringen Auflösung analysiert wird (Komplexitätstheoretisch: größere Grobkörnigkeit) und lokale Dynamiken (eigenständig handelnden Warlords / Oligarchen, etc.) vernachlässigt werden.

Eine falsche Anwendung der Spieltheorie nicht nur deshalb, weil die Wirkung lokaler Dynamiken unterschätzt wird, sondern z.B. auch, weil man womöglich bei der Entwicklung einer auf Spieltheorie basierenden Strategie (Sanktionen) falsche Annahmen über die Startbedingungen getroffen hat, kann somit tatsächlich letztendlich zu einem dritten Weltkrieg führen.

Man muss hier auseinanderhalten:

- Spieltheoretische Konzepte in der P0litikberatung sind brandgefährlich, weil lokale Dynamiken und Startbedingungen nicht richtig beurteilt werden können.

- Gleichwohl sind spieltheoretische Konzepte durchaus wirksam – wenn auch fatal – weil die Politikberatung sich auf sie verlässt.

Unterhalb einer bestimmten Auflösung (genügend große Granularität) kann man auch aus der Perspektive der kritischen Politikbeobachtung interessante Schlussfolgerungen ziehen, wenn die lokalen Dynamiken und Startbedingungen richtig gesetzt (korrigiert) werden.

:O)

PS: Natürlich hat dir Morph “Antisemitismus” vorgeworfen getarnt im Gewande der Säusel-Toleranz.

"ruby" August 31, 2014 um 21:29
BB August 31, 2014 um 21:39

Jetzt mal aus der Perspektive der “kritischen Politikbeaobachtung”:

Nehmen wir spieltheoretisch an, dass der Westen das Spiel begonnen hat mit einer Provokation (5 Mrd. Investition in Regimechange) und Putin jetzt der “konstruktive” Player ist im Sinne von Tit for Tat.

Er beantwortet also jede böse Aktion (Sanktion) des Westen mit einem Gegenschlag, hält aber Still, sobald der Westen ebenfalls still hält.

Er könnte tatsächlich im eigentlichen Sinne des Wortes “Land” gewinnen.
- Westen provoziert mit Umsturz
- Putin holt sich die Krim
- Westen reagiert aggressiv mit Sanktionen bis Stufe 3
- Putin unterstützt die Separatisten
- Westen reagiert daraufhin aggressiv mit Sanktionen bis Stufe 4
- Putin annektiert Teile der Ost-Ukraine (Küste)
- Westen reagiert mit Sanktionen Stufe 5
- Putin annektiert die ganze Ost-Ukraine.
- Westen bemerkt, dass Sanktionen Putins Landgewinne nur vergrößern, erkennt, dass weitere Sanktionen einen gefährlichen Krieg provozieren und verzichtet auf weitere Sanktionen
- Putin wird wieder friedlich, verzichtet auf weitere Landgewinne (z.B. Transsinistrien, etc.) und die Situation ist im Gleichgewicht. Notfalls spielt er das Spiel bis zur Einheimsung der baltischen Staaten.

Gewonnen hatt bis dahin aber Putin auf jeden Fall die Ostukraine.

Wer ist hier also die Katze und wer die Maus in diesem Spiel?

Je eher der Westen seine Sanktionspolitik einstellt, umso weniger verliert er.

(Spieltheorie richtig angewendet)

BB August 31, 2014 um 21:43

Putin, dieser alte Schlaufuchs. Der hat die Spieltheorie tatsächlich verstanden und spielt gewitzt im Gegensatz zu unseren tumben transatlantischen Propaganda-Panzern, diesen terroristischen Schreibtisch-Vorfeldorganisationen.

holger196967 August 31, 2014 um 21:51

Wenn die doofen Sozialisten SPD von 50% noch nicht mal 13% bekommen, dann ist das was \o/ Hurra

BB August 31, 2014 um 21:55

Putin ist im Grunde auch ein proletarischer Intellekt.

BB August 31, 2014 um 21:56

Ich bitte das nicht als Solidarisierung mißzuverstehen. Ist einfach eine Analyse.

QuestionMark August 31, 2014 um 21:58

@holger
Du hast in der SPD einen Sozialisten entdeckt? Ich suche seit Jahren nach einem um den unter Artenschutz stellen zu können. Hab bisher keinen gefunden. Wie heißt der Sozialist denn?

Dipfele August 31, 2014 um 21:58

@Augstein: Ukraine: Guter Kommentar bei SPON. Krim bleibt russisch + Föderalisierung der Ukr. Besser als NATO-Gerassel … http://t.co/HfBVuoTljS

BB August 31, 2014 um 22:02

Uiuiuiuiuiuiui

Höre gerade eine pöse Spitze von diesem ZDF-Frey zum Wahlerfolg der AfD in Sachsen:

Putinfreundlich und Fremdenfeindlich!

Das reimt sich. Das ist eingängig.

f.luebberding f.luebberding August 31, 2014 um 22:07

Holger

Es reicht jetzt.

Goodnight August 31, 2014 um 22:08

@BB

“Gewonnen hatt bis dahin aber Putin auf jeden Fall die Ostukraine.”

Yep, da gratulieren wir ganz herzlich dem Putin. Da hat er ja wirklich was gewonnen. So nen ganz dolles und wertvolles Stück Land mit ganz viel Bodenschätzen und ganz vielen top ausgebildeten Bewohnern und …ach ne, irgendwie doch eher nur Steppe mit arbeitslosen Bauern.
Was hat er verloren? Die Moderne, d.h. er persönlich wird Russland nicht mehr zum Westen hinführen können. Jetzt hat er neben den Islamisten im Süden und dem unberechenbaren China auch noch keine Freunde mehr im Westen. Russland ist mehr und mehr isoliert. Und das in einer globalen Welt. Keine gute Strategie….

Und das alles für ein bisschen Erde….echt genial.

“In the end, when it’s over, all that matters is what you’ve done.”
(Alexander)

QuestionMark August 31, 2014 um 22:12

@BB
Übrigens auch Bestandteil der herrschenden Propaganda: Bloß keine neue Partei hochkommen lassen. Erlaubt ist nur die Wahl einer etablierten Partei. (Weil die schon adäquat durchkorrumpiert sind; die sind dann somit “verlässlich” fürs Kapital) Da wird dann eifrig Propaganda gegen die “Neuen” gemacht. Hatten wir so bei den Grünen (früher bevor die den Weg der Banane gegangen sind), bei der Linkspartei (auch sehr intensiv; bis heute), bei der Piratenpartei (sind schon abserviert), bei der NPD (sowieso). Kompensatorisch kriechen unsere Journalisten dann umso tiefer in den Hintereingang von Merkel (&Konsorten) rein. Der Herr Frey ist da auch so ein echter Analexperte. (s.a. Lafontaine-Sommerinterview von 200x)

ott0 August 31, 2014 um 22:25

@goodnight
der Club versucht den Putin gerade aktiv raus zu kugeln – warum auch immer? Was sollte er tun um in Deiner Moderne mitspielen zu dürfen?

BB August 31, 2014 um 22:33

@Goodnight

“…..Die Moderne, d.h. er persönlich wird Russland nicht mehr zum Westen hinführen können…..”

Ich könnte jetzt sagen Gääääähn! Goodnight sagt “Putin wird von der Moderne gefressen”. Im Westen nix Neues.

Aber gut, spendiere ich mal wieder eine differenziertere Antwort.

Was Putin da vorhat, mit seiner Eurasischen Union, ist komplexitätstheoretisch durchaus (neo)-modern.

Wir “im Westen” frönen ja seit Jahrzehnten der Globalisierung und das Endziel unserer Eliten ist die Beseitigung aller Grenzen und damit die Auflösung von “Politik” und deren Ersetzung durch “Markt”.

Aber man stelle sich das Endprodukt einmal vor. Wir haben doch jetzt schon in der EU riesige Demokratie-Defizite. Wie soll das erst im globalen Maßstab werden?

Nimm einfach mal die Nato. Die soll in Zukunft weltweit für Sicherheit sorgen.

Grausliche Perspektive! Wer kontrolliert die dann eigentlich? Die macht sich ja jetzt schon in erschreckender Weise selbständig und steuert die globale Öffentlichkeit in Friedenszeiten mit Infowar-Propaganda, als befänden wir uns mitten in einem Atomkrieg!

Oder NSA, brauche ich gar nix zu zu sagen.

Diese Art der aktuellen Postmoderne entwickelt sich leider rasant in Richtung Dystopie.

Putin hat das erkannt und will “sein” Russland davor bewahren.

Natürlich wollen unsere Eliten die “Weltregierung” als postmodernes Langfristziel und setzen ihn deshalb kräftig unter Druck. Er kann darauf nur mit Entdemokratisierung nach innen reagieren. Es ist die gleiche Entwicklung wie in Nicaragua mit dem Chavez, der am Ende zwangsläufig zum Diktator wurde, weil die terroristischen Vorfeldorganisationen der USA wie tollwütige Chiwawas an seinen Hosenbeinen hingen.

Deshalb enthält der Nationalismus Putins durchaus neomoderne Elemente, natürlich auch sehr viele antimoderne, aber sein Ansatz – und das ist das wesentliche – ist modern. Die Details kann man hinterher verbessern.

In komplett entchauvinisierter Form könnte ich mir einen solchen Nationalismus auch in der EU vorstellen. Nicht für jedes Land, aber für die EU als Ganzes.

Dann würden nämlich komplexitätstheoretisch mehrere größere Strukturen auf Augenhöhe auf dem Globus existieren, die gegenseitig kooperieren müssen.

Eine solche durch vielfältige Austauschbeziehungen vernetzte Struktur (Analogie wäre hier ein Zellverbund) ist viel moderner (stabiler) als eine Weltregierung (Krebszelle), die nach innen zerstörerisch wirkt (z.B. wird die Demokratie zerstört). In einem Zellverbund dagegen kann sich Demokratie entwickeln. Wie groß bzw. klein diese Zellen sein müssen, darüber kann man natürlich diskutieren.

Das solche Zellverbünde ein für alle angenehmeres Gleichgewicht darstellen, das kann man garantiert auch komplexitätstheoretisch begründen.

Ich arbeite gerade daran und werde meine Erkenntnisse beizeiten hier mitteilen. Bis dahin nehme ich konstruktiv weiterführende Ideen in diese Richtung immer gerne dankend entgegen.

BB August 31, 2014 um 22:46

@Goodnight

Du kannst natürlich sagen “Demokratie ist unmodern!”

Gut, dann sehen wir uns in der nächsten Runde wieder im Boxring.

Ansonsten wäre mein Vorschlag: Plädierst du auf technisches KO?

gelegentlich August 31, 2014 um 23:01

@BB
Tja hat eher @Goodnight recht als Du. Wozu die Ostukraine gewinnen? Um einen teuren Klotz am Bein zu haben? Besser ist doch die Position der fälschlicherweise Separatisten genannten Gruppen auf Kosten der Junta in Kiew zu stärken, in internationalen Verträgen abzusichern dass es keine Einbindung des Landes in die NATO geben wird. Finnlandisierung eben. Und den Westen, der dieses böse Spiel angefangen hat, die Kosten tragen zu lassen. Oder, bei irgendeiner Kostenbeteiligung, handfesten politischen Gegenwert dafür verlangen.

Soldat Schwejk August 31, 2014 um 23:06

@ BB —> “Trotzdem könnte sie [die Spieltheorie] im Ukraine-Konflikt durchaus eine gewisse Relevanz besitzen, wenn man davon ausgeht, – dass die geostrategisch denkenden Player – also USA, Russland und Möchtgern-Player EU in diesem Denken geschult sind, vor allem über Propaganda-Tanker, die in den letzten Jahrzehnten solche Denkweisen verinnerlicht haben.
- dass der Ukraine-Konflikt im Kern ein Stellvertreter-Konflikt zwischen diesen geostrategisch denkenden Großmächten ist und
- dass auf der Ebene der Geostrategie der Konflikt normalerweise mit einer geringen Auflösung analysiert wird (Komplexitätstheoretisch: größere Grobkörnigkeit) und lokale Dynamiken (eigenständig handelnden Warlords / Oligarchen, etc.) vernachlässigt werden.”

Na gut, also es mag sein, daß ich in Sachen Ukraine da die Sache zu sehr “feinkörnig” zu sehen versuche, weil mich auch die innere Entwicklung interessiert und ich ihr zu folgen versuche (im Gegensatz etwa zu Libyen).

Trotzdem, man kann den UA-Konflikt zwar sicher als einen Stellvertreter-Konflikt zwischen Großmächten beschreiben. Ich denke aber nicht, daß er das “im Kern” ist. Die Großmächte haben am Anfang ihre Einsätze auf einzelne Kräfte im innerukrainischen Kuddelmuddel gemacht, aber innerhalb der UA selbst dürften sie inzwischen ziemlich die Kontrolle verloren haben.

Klitschko muß jetzt auf Firtasch und Ljowotschkin hören, nicht mehr auf die Adenauer-Stiftung. Poroschenko muß Angst vor den Frontkämpfern und der Dolchstoßlegende haben… zumal der Verdacht tatsächlich nicht ganz von der Hand zu weisen ist, daß die Kiewer Bande gezielt die der Dnepropetrowsker Bande nahestehenden Bataillone in Ilovaisk in die Falle geschickt und dort dann ausbluten lassen hat. Kolomoiski arrondiert seinen südukrainischen Feudalstaat, dem ist zu diesem Zwecke alles recht, und die momentanen Bündnispartner sind austauschbar.

Dann gibt es obendrauf natürlich noch den “geopolitischen” Konflikt zwischen den USA und Rußland, aber nicht mit der Ukraine als Zankapfel, sondern mit der EU und deren längerfristiger außenpolitischer/ außenwirtschaftlicher Orientierung. Wie die Lösung in der Ukraine konkret aussieht, dürfte dafür eher zweitrangig sein; für die Transatlantiker ist es sicher von Vorteil, den Konflikt irgendwie auf Dauer zu stellen und immer mal wieder aufflammen zu lassen, um eine europäisch-russische Annährung zu sabotieren.

—> “Putin, dieser alte Schlaufuchs. Der hat die Spieltheorie tatsächlich verstanden und spielt gewitzt im Gegensatz zu unseren tumben transatlantischen Propaganda-Panzern”

Also ich habe da meine Zweifel, auch an dem ganzen darüberstehenden Szenario (21:39).

Die Antirussen beschreiben Putin als einen gefräßigen antimodernen Bären, der sich möglichst viel Territorium einverleiben will. Das ist Bullshit. Man darf nicht deren Perspektive einfach nur umdrehen. Was soll Putin mit diesem ganzen Territorium denn wollen? Wenn er Territorium wollte, dann könnte er sicher bis zum Dnepr vormarschieren. Aber was dann damit anfangen, wie dort im Inneren Frieden herstellen, und wer soll das alles bezahlen? Der Witz ist, Putin ist ziemlich modern, deshalb marschiert er gerade nicht in Richtung Dnepr… obwohl einige das sicher gern sehen würden. @Goodnight könnte sich dann bestätigt fühlen, nachdem die bisherige Entwicklung ihn ja widerlegt.

Ich denke, ein unmittelbares russisches Ziel ist/war es, irgendeine Präsenz in der Ost-UA erst mal zu behalten, um eine Verhandlungsmasse zu haben… um irgendwann einen Status herbeizuführen, der die Einbindung der ostukrainischen, mit Rußland verflochtenen Industrie in einen russischen Wirtschaftsraum auf Dauer garantiert. Ohne Zollgrenzen und so. Nur daß die Moskau am Anfang sicher auch nicht im Traum daran gedacht haben, daß es dort zu diesem zerstörerischen Bürgerkrieg kommt.

Wenn jetzt die Ost-UA irgendwie autonom werden sollte… man muß sich ja fragen: In welchen Grenzen? Demnächst kontrolliert die DNR vielleicht einen Teil des Gebietes Saporoshe, aber nicht den Norden des eigenen Gebietes. Soll irgendein kurioses Gebiet, das sich aus dem aktuellen Frontverlauf ergibt, dann autonom werden und Sonderbeziehungen zu RU pflegen? Wo die Grenze alle möglichen Verkehrsverbindungen schneidet? Und wo alles zerschossen ist?

Also ich glaube nicht, daß das so als Ergebnis einer erfolgreichen Anwendung der Spieltheorie durch Moskau gedeutet werden könnte. Mir scheint es plausibler, daß die äußeren Akteure keine Idee und keine Strategie mehr haben und nur noch situativ reagieren.

Wobei die USA damit am besten fahren, sie trifft es ja nicht. EU-Europäer und Russen müssen am Ende aber den Scherbenhaufen zusammenkehren. Deshalb sollten sie sich ja jetzt nicht auch noch gegeneinander aufhetzen lassen.

BB August 31, 2014 um 23:11

@gelegentlich

“….Tja hat eher @Goodnight recht als Du. Wozu die Ostukraine gewinnen? …dass es keine Einbindung des Landes in die NATO geben wird …..”

Richtig! Es geht Putin nicht in erster Linie um die Wirtschaftskraft der Ost-Ukraine. Es geht Putin um die Nato. Er will auch einen Puffer gegen die Einkreisung, der zu seinem Einflussbereich gehört. Dazu dient die Eurasische Union und die Ukraine ist der Schlüsselstaat hierfür.

Wieso soll Goodnight da Recht haben, das ist doch gar nicht seine Argumentation?

BB August 31, 2014 um 23:27

@Schwejk

“….Die Antirussen beschreiben Putin als einen gefräßigen antimodernen Bären, der sich möglichst viel Territorium einverleiben will. Das ist Bullshit. Man darf nicht deren Perspektive einfach nur umdrehen. Was soll Putin mit diesem ganzen Territorium denn wollen? ….”

Das sehe ich im Grunde genauso. Nach der Tit for Tat-Strategie muss Putin seinen Gegner ab und zu bestrafen und dafür muss er ein bisschen Land okkupieren und das tut er ja auch hin und wieder.

Aber die Perspektive der Spieltheorie ist sicherlich ein bescheidenes Hilfsmittel, um die Eskalationsdynamik zu beurteilen. Sie liefert, wenn man mit dieser Brille arbeitet, ein paar interessante Details und dann ist aber auch wieder gut.

Das Putin zumindest nicht selbst – der hat ja auch seine Egg-Heads – in solchen Kategorien denkt, dürfte klar sein. Aber Tit-for-Tat könnte schon eine gute Metapher sein für seine Strategie, dass er nämlich tatsächlich den Westen bestraft für dessen Sanktionen und nicht umgekehrt, wie der Westen denkt.

Jeder hat halt seine Instrumente, um sich eine Meinung zu bilden. Du kannst die Situation aufgrund deiner Sprachkenntnisse vor Ort beurteilen, ich als Ingenieur helfe mir halt mit ein paar formalen Krücken, um mir meine Meinung zu bilden.

Wir liegen ja im Endergebnis meistens ja nicht soweit auseinander. Viele Wege führen nach Rom und es spricht für die Validität einer Aussage, wenn verschiedene Methoden zum gleichen Ergebnis führen.

gelegentlich August 31, 2014 um 23:27

@BB
„Gewonnen hat bis dahin aber Putin auf jeden Fall die Ostukraine.“
Sagest Du
BB August 31, 2014 um 21:39
Und ich meine: damit hätte er real verloren.
Wie dem auch sei: ich hoffe dass endlich das Schießen aufhört und man sich um einen Deal bemüht.

BB August 31, 2014 um 23:30

@QuestionMark

“…..Übrigens auch Bestandteil der herrschenden Propaganda: Bloß keine neue Partei hochkommen lassen. …..”

Für mich hat die AfD tatsächlich keine Zukunft.

Sie ist Ausdruck einer sicherlich berechtigten Globalisierungskritik. Was Lösungen betrifft ist sie allerdings orientierungslos.

Interessanter finde ich eher das, was man hierzulande als Querfront bezeichnet (besteht ja nicht nur aus AfD und Aluhüten).

Diese Bewegung müsste man entchauvinisieren und auf eine stringente humanistische Basis stellen und dann ginge hier aber die Post ab, was gesellschaftliche Veränderung betrifft und zwar in die richtige Richtung.

BB August 31, 2014 um 23:34

@gelegentlich

Ich habe mich da nicht präzise ausgedrückt. Gewonnen hat er auf jeden Fall die Krim. Und er könnte jetzt, wenn er wollte auch die Ost-Ukraine. Aber ich glaube auch nicht, dass er sich das antun möchte. Lieber möchte er denen sein Gas verkaufen (am besten noch ohne Rabbat), anstatt es denen hoch-subventioniert fast zu schenken.

Linus August 31, 2014 um 23:57

@Schwejk:
“Mir scheint es plausibler, daß die äußeren Akteure keine Idee und keine Strategie mehr haben und nur noch situativ reagieren.

Wobei die USA damit am besten fahren, sie trifft es ja nicht. EU-Europäer und Russen müssen am Ende aber den Scherbenhaufen zusammenkehren. Deshalb sollten sie sich ja jetzt nicht auch noch gegeneinander aufhetzen lassen.”

Wo soll das hinführen? Vielleicht schafft es Putin sogar, ein weiteres Nato-Land zu verhindern. Das ist aber inzwischen gar nicht mehr sein grösstes Problem. Viel wichtiger ist es inzwischen für ihn, die Europäer auf seine Seite zu ziehen. Und da sehe im Moment schwarz, da Europa derzeit offensichtlich nicht in der Lage ist, gegenüber den USA eine autonome Position zu beziehen, obwohl die mehr als angesagt wäre. Eher fliegt die EU auseinander. Putin mag dann sogar “moralisch” gewonnen haben – das ist Ansichtssache, politisch jedoch hätte er gegenüber den USA deutlich den Kürzeren gezogen.
Ich sehe nicht, wie der eiserne Vorhang noch zu verhindern wäre.
Da braucht es mE schon einen grossen Zufall von aussen, um das Blatt noch zu wenden.
Also hätten die USA ihr “Kriegsziel” erreicht. Die EU bleibt ein Anhang der USA, Russland wird sich wohl oder übel Richtung BRICS orientieren müssen.
Nun gut, man kann sich seine Freunde nicht erzwingen. Und freilich stellt sich die Frage, ob sich die USA in einer solchen Welt auf Dauer noch als Hegemon halten können.

someone September 1, 2014 um 00:01

Putin der Modernisierer? Eher nicht.
Tristesse aus der Provinz:
http://de.rusbiznews.com/news/n2387.html
http://de.rusbiznews.com/news/n1541.html
http://de.rusbiznews.com/news/n1515.html

Und das ist noch eine Vorzeigeprovinz.

sol1 September 1, 2014 um 01:03

@ Soldat Chujlo

Dann hängt Ihr Euch hier auch noch so als angemaßte Quellenkritiker aus dem Fenster und gebt Urteile über Sondermüll und Mondscheinblogs ab. Ihr seid schon ein paar Marken…

Der Link, den ich ich zu den Faschos auf der Krimkonferenz gesetzt habe, führt zum Blog von Anton Schechowzow.

Aber von dem mußtest du natürlich ablenken, damit es nicht offensichtlich wird, daß du mit Nick Griffin von der BNP und anderen braunen Gestalten in Reih und Glied zur Unterstützung von Wladolf marschierst.

sol1 September 1, 2014 um 01:07

Gestern Hitler und Danzig, heute Putin und Donezk

75 Jahre nach dem Beginn des Zweiten Weltkriegs droht der Westen wieder vor einer Aggression zu kapitulieren. Polnische Intellektuelle appellieren an die Europäer und fordern eine neue Ostpolitik…

http://www.welt.de/debatte/kommentare/article131771971/Gestern-Hitler-und-Danzig-heute-Putin-und-Donezk.html

Morph September 1, 2014 um 06:30

@BB August 31, 2014 um 21:14

“@Schwejk (…) Natürlich hat dir Morph “Antisemitismus” vorgeworfen getarnt im Gewande der Säusel-Toleranz.”

Warum beharrst Du so darauf, obwohl ich dem widersprochen habe und auch @Schwejk mich nicht so verstanden hat. Ein zufälliges Missverständnis auf Deiner Seite ist es nicht. Du liest hier seit längerem mit und Dir dürfte deshalb nicht entgangen sein, dass ich @Schwejk für einen Aktivposten der Aufklärung halte und das immer mal wieder geradezu emphatisch mitgeteilt habe.

Wie kommst Du also zu Deiner so abwegigen Unterstellung, dass ich @Schwejk unter der Hand als Antisemiten markieren würde?

Ich glaube so: Du hältst den Antisemitismus für eine Chimäre, die zum Zweck der Zerstreuung gesellschaftlichen Widerstands inszeniert würde. (@BB, August 30, 2014 um 14:18 : “Denn es ist eine Strategie, die das kritische Bewusstsein der Massen ausschließlich auf so begrenzte Themen wie Antisemitismus kanalisiert und das hat natürlich den Vorteil, dass eine so von bürgerlichen Stichwortgebern hypnotisierte Linke weniger Energie z.B. in die Forderung nach Abschaffung des Investitionsbankings stecken kann.”)

Daher kannst Du Dir einen Antisemitismus-Kritiker nur als jemanden vorstellen, der auf jede noch so geringe Chance lauert, Antisemitismus anzuprangern, und biete sie auch nur die zweifelhafte Gelegenheit hintersinnigster Andeutungen.

Das, was ich geschrieben habe, gibt das nicht her. Es ist Deine felsenfeste Überzeugtheit von Deinen Überzeugungen, die Dir fortlaufend Streiche spielt. Daher wähnst Du Dich hier in einem Kampf um Deutungshoheit und nicht in einer Debatte.

Diese Betonköpfigkeit hat eine schlechte linke Tradition. Deine Lobrede auf Putin, den ‘Neomodernisten’, klingt in meinen Ohren wie ein Echo auf altbundesrepublikanische Sowjetunionversteher: “Deshalb enthält der Nationalismus Putins (…) auch sehr viele antimoderne (Momente), aber sein Ansatz – und das ist das wesentliche – ist modern. Die Details kann man hinterher verbessern” (@BB, 22:33 Uhr). – In der Struktur dieser Idee, okay, es gibt manches Kritikwürdige, aber das Grundkonzept ist super, wo gehobelt wird, fallen Späne, hinterher kann man ‘nachhumanisieren’, ist der zentrale Irrtum der linken Gesellschaftsoptimierungsprojekte des 20. Jahrhunderts. – Auch wenn Du schon älteren Semesters bist, @BB, es ist nie zu spät, nicht dumm zu sterben. ;-)

@goodnight

“und der Antisemitismus in der Moderne immer Böse ist weil Unmodern. So argumentiert übrigens morph, der ja eigentlich nicht an Gut/Böse glaubt…egal.”

So argumentiere ich keineswegs. ‘Böse’ ist eine Subjektkategorie und gehört daher in die Religion. Antisemitismus ist eine Argumentationsstruktur, und die wird in der Moderne nicht als ‘böse’, sondern als ‘schlecht’ markiert.
In Deutschland gibt es den Straftatsbestand der Volksverhetzung und der Holocaustleugnung (wie in vielen anderen europäischen Staaten). Ich halte das für eine Anomalie. Modern wäre, rassistische Äußerungen und Holocaustleugnung unter den Schutz der Meinungsfreiheit zu stellen (wie es z.B. die USA und Kanada halten). Insofern gibt es für Deine Aussage: Antisemitismus sei in der Moderne ‘böse’ einige strafrechtliche Indizien, strukturell stimmt das aber nicht. Es gibt viele ganz unverdächtige Juristen, die Gesetze gegen Holocaustleugnung für problematisch halten. Das Rechtssystem erkennt durchaus die Anomalie dieser Gesetze.

Systemfrager September 1, 2014 um 06:36

Was hat Putin verloren? Die Moderne, d.h. er persönlich wird Russland nicht mehr zum Westen hinführen können.

Was für ein Blödsinn!
Heute als Westen zusammenbricht, ökonomisch und moralisch, die asiatischen Länder im Namen der eigenen Kultur (+ Marktwirtschaft) die einzigen sind, die in die Zukunft marschieren, will ein Verrückter irgendwelche “kulturelle Werte” des Westens hochhalten
Tja, dass ist das Symptom und die Diagnose der Verrücktheit, der Verrückte hält alle anderen für verrückt

Systemfrager September 1, 2014 um 07:05

Im Westen nichts Neues

Gestern Hitler und Danzig, heute Obama in Danzig

Ein Biest bleit für immer ein Biest

Systemfrager September 1, 2014 um 07:11

Aus den Diskussionen in Russland
Die russischen Unternehmer werden schon in den nächsten Monaten eine angenehme Überraschung erleben
Sie werden merken, dass die Erzuegnisse, die man aus EU importiert hat, in China und anderen asiatischen Ländern erzeugt sind, in der EU umgepackt und viel teuerer nach Russland exportiert
Es lebe die europäische Dummheit!

Systemfrager September 1, 2014 um 07:43

Milicionári … ská?u ‘šípky’ do bazéna
Islamistische Miliz besetzt US-Botschaft in Tripolis, sie lassen sich gut gehen, springen ins Swimming-Poll
video >>>

Linus September 1, 2014 um 09:46
~ Dr. Hannibal-Arminius Halbgott-van-Höllsing ~ September 1, 2014 um 10:12

10% !!

===> … AfD! Ole,ole,ole!!

===> … war in letzter Zeit au auf verschiedene #Montagsdemos! .. dort wird regelmäßßig per Megafon den Passanten-Sheeples erklärt, daßß “Deutschland nicht souverän ist!” sondern “nach wie vor das Besatzungsrecht der Amerikaner gültig ist!” …

===> … der Deutsche Volksaufstand wird kommen!! … und zwar – wie schon oft prognoschtiziert – in 6 bis 76 Jahre!! …

f.luebberding f.luebberding September 1, 2014 um 10:28

Einige links. Christian Rickens auf Spiegel online und Cathrin Kahlweit in der Süddeutschen. Außerdem ein Beispiel für Irrationalität.

topi September 1, 2014 um 10:47

” der Deutsche Volksaufstand wird kommen!! … und zwar – wie schon oft prognoschtiziert – in 6 bis 76 Jahre!! ”

Also im Long run sind wir eh alle tot (ok, ein paar Mitleser werden vielleicht in 76 Jahren die These noch prüfen können ;-)

gelegentlich September 1, 2014 um 10:50

@fl
Danke für den Link zu Frau Gessen. Irrational?

„profil: Sie sind vor knapp einem Jahr mit Ihrer Familie aus Moskau nach New York gezogen – den Ukraine-Konflikt haben Sie von dort aus beobachtet. Hätte der Westen eine andere Ukraine-Politik betreiben können, um die Eskalation mit Russland zu verhindern?
Masha Gessen: Es gibt in diesem Fall keine Schuldfrage. Es handelt sich um die erste gewaltsame Landnahme seit dem Zweiten Weltkrieg in Europa. Dies ist eine eklatante Verletzung des internationalen Rechts. Wir haben es hier außerdem mit einer absurden Serie von Lügen zu tun. Gelogen wird in derart lächerlicher Weise, wie wir es seit dem Ende der Sowjetunion nicht mehr erlebt haben. Vielleicht ist es noch schlimmer als zu Sowjetzeiten. Früher haben sich die Machthaber beim Lügen noch mehr angestrengt.

profil: Welche Lügen meinen Sie? Die vom faschistischen Putsch in Kiew?
Gessen: Ja. Oder dass auf der Krim keine russischen Truppen im Einsatz waren. Oder dass der Lkw-Konvoi, der vor wenigen Tagen von Moskau aus in die Ostukraine gefahren ist, tatsächlich Hilfslieferungen geladen hatte. Es war natürlich klar, dass dies als reine Provokation gedacht war. Wladimir Putin macht das sehr geschickt, er lügt wie gedruckt und erkauft sich damit einen Vorsprung. Die westlichen Journalisten sind es gewohnt, Dinge erst zu prüfen. Dadurch ist Putin den Medien immer schon einige Winkelzüge voraus.“
Das ist doch die gleiche absurde Propaganda-Material, das wir hier von @sol1 und @Jarchow gewöhnt sind. Die erste gewaltsame Landnahme war der Kosovo. Natürlich gab es einen extern unterstützten Putsch in Kiew – damit hat „der Westen“ diesen Konflikt angefangen. Zurecht oder zu unrecht bleibt dahin gestellt. Dass die „westlichen Journalisten“ erst prüfen ist nicht irrational, sondern eine grandiose Lachnummer. Selten wurde das Publikum hier mit soviel ungeprüfter, von nur einer Konfliktseite stammendem Material an der Nase herum geführt.
Man könnte höchstens konzedieren dass sie sich die Mühe macht den Mund aufzumachen, nicht wie @Goodnight, der uns hier nur eine kindische black box hinlegt: Putin ist unmodern.

Wie dem auch sei: ich hoffe dass man jetzt endlich anfängt auf Augenhöhe zu verhandeln.

Systemfrager September 1, 2014 um 10:58

Lawrow: Moskau erwartet Antworten auf seine Fragen zu Boeing-Katastrophe in Ukraine

weiter >>>
Tja,
ich selber konnte es nicht glauben, dass so verdorben die WESTLICHE SEELE ist, aber man darf heute klüger als gestern sein

~ Dr. Hannibal-Arminius Halbgott-van-Höllsing ~ September 1, 2014 um 11:09

@topi

… eine kleine persönlische Frage sei mir gestattet:

===> .. @DU bist doch ein DDR-ling? odda? … geboren in Ost-Berlin? … und jetzt kömmts: Wenn du in Ost-Berlin geboren bisch, dann liegt – zumindest für misch, als stolzer Süd-Wessi – der Anfangsverdacht nahe, daßß deine @Eltern – um es ma vorsichtig zu formulieren – durchaus nicht die entschiedensten Gegner des totalitären DDR-Unrechtsstaats waren (bzw. sind) . Nicht wahr??

==> … und dann is ja au so, daßß der Apfel nich weit vom Birnbaum fallen tuen tut … das würde dann au deine Pro-Unrechtstotalitarismussystemgesinnung ein gutes Stück weit erklären …

( Das Seyn … bestimmt das Bewußtseyn!)

topi September 1, 2014 um 11:29

Die Moderne ist also Kommunikation, ein kulturelles Konstrukt.

Und hat mit so einem Technik-, Naturwissenschaftsgedöns nichts zu tun.

Einfach exkludieren, die Unmodernen.

Der Strom kommt aus der Steckdose, der Sprit von der Tankstelle, die Wärme steuert man mit der ganz modernen Fernbedienung, auch übers Internet. Man ist ja modern.

Der “Westen” mit seiner Eskalationsspirale hat scheinbar die Realität aus den Augen verloren. Was stünde denn am Ende der Spirale, im Bereich Wirtschaftssanktionen? Natürlich ein Boykott der Rohstofflieferungen, was denn sonst?

Aber nächste Woche kommt ja doch nochmal der Sommer zurück, was solls.

topi September 1, 2014 um 11:45

Aus Sicht der “Moderne” im Sinne goodnights, also dem Kapitalismus, sind die Rollen ja klar zwischen Käufer und Verkäufer.

Der Verkäufer verkloppt öde Materie, und kriegt dafür den Zauberstoff der Moderne, Geld.

Wieso verhängt der Westen dann Sanktionen? na der verkauft ja nicht nur öde Materie, sondern “geronnene Moderne”, High-tech, oder wie?

Aber schauen wir doch mal ans Ende; die EU pudelt hinter den USA her, die Spirale dreht sich, am Ende ist Sense mit Öl und Gas aus Russland (mal sehen, ob denn der “Westen” genug Kraft hat, die irrlichternden Kiewer unter Kontrolle zu halten, sonst könnte das bzgl. der Ukrainischen Pipelines vielleicht schneller gehen als mancher denkt).

Russland brechen große Summen an Exporterlösen weg, zweifellos. Und es bricht wirtschaftlich zusammen, mag mancher denken.
Jedenfalls interessiert es nicht, wird ja nicht mehr kommuniziert mit Russland, dann existiert es ja quasi nicht mehr.

Und der goldene “Westen”? Freut sich über seinen ganz modernen Sieg?

Erstmal eine Prognose, was dann passiert. Schlagartiges Ende von russischem Öl und Gas in Europa?
Sofortige Explosion des Ölpreises. Gas dürfte nachziehen, aber das Pipelinegas ist eh teurer als das Frackinggas, da wird die Erhöhung insgesamt vielleicht nicht so stark ausfallen.

Das sind die reinen Rohstoffkosten. Natürlich ist das Öl oder Gas aus einer existierenden Pipeline weitaus billiger zu transportieren als über Tanker.
Von der fehlenden Infrastruktur ganz zu schweigen; selbst wenn man das Zeug zu stark steigenden Kosten gelöscht kriegte, muss es aus den Häfen weitertransportiert werden, viel Spaß dabei.

Die Preise für Verbraucher, seien es Konsumenten oder Staat oder Unternehmen, werden stark steigen. Mit entsprechenden Auswirkungen auf das Konsumverhalten, das Investitionsvermögen, die Wettbewerbsfähigkeit (der Rohstoffpreis ist auch viel stärker Teil der echten Wettbewerbsfähigkeit, nicht wie die Lohnkosten, die in erster Linie Teil der Wechselkursmanipulierten “Wettbewerbsfähigkeit” sind)

Will jemand eine BSP-Prognose abgeben?
Mit geeigneter Wirtschaftspolitik könnte man ja gegensteuern und die Auswirkungen begrenzen, auf vielleicht Minus 5 Prozent?
Nur solange Merkel und die Schuldenbremser und Nicht-Einkommensstromrückverteiler am Werk sind, ist damit ja nicht zu rechnen.

topi September 1, 2014 um 11:59

Und Russland?

Klar wird es dem jeweiligen Unternehmen nicht gefallen, wenn es im Westen nicht mehr mitspielen darf. Die Kaviarbranche dürfte Einbrüche verzeichnen.

Oder dem Oligarchen, wenn er sein Geld nicht mehr in der EU-Bank horten kann. Aber er muss ja nur einen bezahlen, der ihm eine neue Lösung sucht.

Bleibt Russland auf seinem Öl und Gas sitzen?
Natürlich nicht. Die Saudies plappern zwar, sie könnten, wenn sie wollten, aber das ist dummes Zeug: das Öl, welches die Europäer dann woanders kaufen, wird größtenteils von dort aufgekauftes russisches Öl sein.

Ob sie unter dem Strich mehr oder weniger verdienen (Rohstoffkosten steigen, die Verkaufsabwicklungskosten aber auch), dürfte gar nicht klar sein.

Und die sonstigen Embargen?
Erhöhen einfach die Kosten, v.a. kurzfristig, wenn Lieferverbindungen wegfallen. Ansonsten kriegt man auf dem Weltmarkt alles, was man braucht, manches seltene sicher teurer als ohne Embargo.

Aber bis auf Mercedes und co. sowie ein paar Spezialmaschinen würde man in relativ kurzer Zeit sehen, dass man auch gut in Asien kaufen kann.

Und anders als beim Öl, die Chinesen oder Japaner werden das Zeug nicht in Deutschland nachkaufen, höchstens kurzfristig, sondern einfach selber bauen.

Und die Russen konnten auch mal zum Mond fliegen, weich landen und zurückkommen, nicht auszuschließen, dass es einen Fünfjahresplan zum Ausbau der eigenen Industrie als Antwort geben wird.

Wer ist da langfristig Gewinner, und wer Verlierer?

topi September 1, 2014 um 12:03

Aber es kommt ja nur auf die Kommunikation an.

“Frieren gegen Putin”

ach nee, das ist zu negativ.

“Wollpullis gegen Putin!”, yep, so gewinnt man die herzen kommunikativ.
Denn es wird mit Sicherheit kalt in manchen Ländern, auch hier an manchen Orten, die nicht ausreichend finanzielle Mittel haben, die steigenden Kosten aufzufangen.

Oder
“Heute bleibt der Tank mal leer,
zeigen wirs dem russischen Bär’ ”

Weitere Vorschläge?

aifran September 1, 2014 um 12:04

… die Dimension der Putin/Russland Hetz-Kampagne lässt auf die Dimension der Probleme schliessen von denen damit Abgelenkt werden soll ….

Wirtschaftskrise – Schuldenkrise – Systemkrise – Systemneustart! Und der Sündenbock ist …..

Carlos Manoso September 1, 2014 um 12:16

@Goodnight August 31, 2014 um 22:08
„„Yep, da gratulieren wir ganz herzlich dem Putin. Da hat er ja wirklich was gewonnen. So nen ganz dolles und wertvolles Stück Land mit ganz viel Bodenschätzen und ganz vielen top ausgebildeten Bewohnern und …ach ne, irgendwie doch eher nur Steppe mit arbeitslosen Bauern.
Was hat er verloren? Die Moderne, d.h. er persönlich wird Russland nicht mehr zum Westen hinführen können. Jetzt hat er neben den Islamisten im Süden und dem unberechenbaren China auch noch keine Freunde mehr im Westen. Russland ist mehr und mehr isoliert. Und das in einer globalen Welt. Keine gute Strategie….
Und das alles für ein bisschen Erde….echt genial.“

Goodnight, die „westliche“ Moderne wird begraben unter Gebirgen von „finanziellen Massenvernichtungswaffen“ (Warren Buffett), aberwitzigen Finanzwetten mit Derivaten.

Begreifs doch endlich: die sog. „westliche Moderne” ist an ihrem finalen Ende angekommen! Das Finanzsystem setzt sich am Ende der Vorgeschichte zusammen aus “schwarzen Löchern”, mit denen sich das System des Weltkapitals selbst irreversibel zerstören wird.

topi September 1, 2014 um 12:16

Wird Russland das eskalieren?

Nein.

Der Weltmarktpreis ist zwar für alle gleich, aber vieles wird ja über längerfristige Verträge verkauft. Die Konditionen dafür hängen natürlich empfindlich davon ab, ob ich als Verkäufer absolute Einhaltung des Vertrages garantiere. So eine Pipeline ist ein riesiges Investitionsprojekt, aber auch physisch betrachtet mit der Infrastruktur an den Enden ein riesiges Teil, welches man nicht mal eben hinsetzt. (man schaue sich die Südpipelines an, wie lange das schon dauert)

Also für Russland ist das keine frühe Eskalationsstufe. Da veräppelt man lieber die polnischen Freunde oder so, und will gleich noch die russische Landwirtschaft nach vorn bringen (mal sehen, ob aus dem “Präsidentenberater” aus Deutschland ein richtiger Kuhligarch wird).

Aber der Glaube, man kann dauerhaft den einzig wirklich relevanten (weil nur sehr schwer substituierbaren) Teil der Wirtschaftsbeziehungen aus einem Wirtschaftskrieg raushalten, ist meines Erachtens völlig gaga.

Linus September 1, 2014 um 12:17

@topi:
Alles richtig, aber ich sehe nicht, wie Putin aus dieser Nummer wieder rauskommen will. Und die Europäer sind offensichtlich zu schwach, um sich von den USA abzugrenzen. So geht es halt seinen Gang.

topi September 1, 2014 um 12:26

Noch zu Moderne und Boden.

Natürlich ist es heute albern, Kolonien besetzen und halten zu wollen. (ob das jemals wirklich ein Gewinngeschäft war, kann sogar diskutiert werden; zumindest im Vergleich zu normalen Wirtschaftsbeziehungen hätte es vielen Kolonialländern ohne Kolonien besser gehen können, sag ich mal [kennt jemand Literatur dazu? ] )

Aber das gilt doch ganz und gar nicht für die Krim!

Man muss doch, sorry, reichlich verblödet sein, um nicht zu sehen, dass Russland mit Krim einfach besser ist als Russland ohne Krim. Auch eingedenk der Kosten, wie Uno-Resolution. Wen jucken die denn sonst auf der Welt?

“Neurussland” ist natürlich anders. Strategisch ist ein breiter Zugang zur Krim natürlich hilfreich, aber dafür braucht man keinen Geländegewinn, richtig.
Allerdings braucht man einen Geländebesitzer, der nicht, ganz unmodern, da einen Grenzzaun drumbauen will, aus Gnatz.

Subtilität ist natürlich nicht Putins Ding, aber es dürfte klar sein, dass Kiew jetzt nicht mehr um Verhandlungen drumherumkommt.

topi September 1, 2014 um 12:30

Linus, warum muss denn Putin wieder rauskommen wollen?

Die Eskalation sieht am Ende doch die Europäer als Volldeppen.

niemand September 1, 2014 um 12:33

>”Eine Position aus den USA:

http://www.nytimes.com/2014/09/01/opinion/arm-ukraine-or-surrender.html?ref=opinion

Lieber tot als besiegt, lese ich da. Nach Fotos geschätzt ist der Autor um die 30.

sol1 September 1, 2014 um 12:34

@ f.luebberding

Außerdem ein Beispiel für Irrationalität.

Irrational ist es, diese korrekte Einschätzung für irrational zu halten:

Wir sind an einem Punkt angelangt, der in der Politik selten ist: Wir müssen einfach tun, was richtig ist. Es ist richtig, Russland zu isolieren, weil das Land ein anderes überfallen hat. Es ist falsch, mit Russland Geschäfte zu machen. Und es ist fatal, Putin weiterhin als angesehenen Staatsmann zu betrachten.

http://www.profil.at/articles/1436/982/377712/biografin-wladimir-putin-es-russland

niemand September 1, 2014 um 12:43

“Putin, by contrast, is a relentless domestic traveller.”

“Nizhny Tagil. Here the air “tastes metallic, thick, like toast”. The roads are cracked; rotten wooden cottages sink beneath mud. Instead of too much state, Judah finds virtually no state, with Russia a “fragmented and feudalised society”.”

Wenn man für den Start des Aufbaus Ost 1990 annimmt – darf man für Russland das Jahr 2000 annehmen – nach einem weiteren Jahrzehnt des Verfalls?

http://www.theguardian.com/books/2013/jun/27/fragile-empire-russia-putin-review

topi September 1, 2014 um 12:43

“geboren in Ost-Berlin?”

Nein, bin ich nicht?

Ändert das deine These, war ich als Provinzler nun Kind von Widerstandskämpfern wie Gauck? :rolleyes:

Linus September 1, 2014 um 12:51

@topi:
“Die Eskalation sieht am Ende doch die Europäer als Volldeppen.”

Bei diesem Konflikt werden Russland und Europa verlieren. Und die USA reiben sich die Hände. Das ist so klar wie sonst was.
Natürlich stehen die Europäer da wie Volldeppen. Aber ich sehe nicht, dass diese Aussicht sie dazu bringen würde, den USA mal Bescheid zu läuten.

Im Gegenteil. Die USA haben jetzt die Option, Russland zum Paria zu stempeln. Und die EU ist zu schwach, um das richtig zu stellen. Also können die USA diese Ausgrenzung nach Belieben hochschrauben. Putin kann nur noch reagieren, aber nicht mehr agieren. Er kann das Gas abdrehen, ja, aber damit trifft er nicht die USA.

Linus September 1, 2014 um 12:53

@niemand: Genau die Eindrücke hatte ich auch.
Es schien mir aber erwähnenswert, dass sowas in der NYT steht.

Systemfrager September 1, 2014 um 12:55

Mit Tschechien, der Slowakei, Ungarn und Zypern wehren sich gleich vier EU-Länder gegen eine Verschärfung der Russland-Sanktionen und drohten damit, von ihrem Vetorecht Gebrauch zu machen. Der slowakische Ministerpräsident Robert Fico nannte die neuen Sanktionspläne „sinnlos und kontraproduktiv“. „Ich sehe keinen Sinn in weiteren Beschränkungen, solange wir nicht verstanden haben, wie sich das zuvor vereinbarte Sanktionspaket auf Russland ausgewirkt hat“, betonte er in einem Pressegespräch in Brüssel.

Hut ab Fico >>>

topi September 1, 2014 um 13:00

Abwarten.

Bei der Vorstellung, der Heizölpreis verdreifacht sich, kann sich der Fokus durchaus verschieben, von “Kommunikation” auf bezahlbar beheizte Bude.

Die ganz Modernen in ihren Glaspalästen juckt das natürlich nicht, setzen sie eben ihre Preise hoch; aber diese Schraube ist gefährlich weit gedreht, nach fest kommt ab, weiß der Praktiker.

Also ich sehe die EU noch nicht als homogenen antirussischen Block, der mit Begeisterung seinen größten Energielieferanten abschießt.

topi September 1, 2014 um 13:03

Man schaue auf die Karte; je weiter weg von Häfen oder anderen Pipelines, bzw. je größer das Interesse im landeseigenen Bankensektor o.ä., desto mehr Probleme hat man mit der Antirusslandsanktionierung.

Und dass die deutsche Industrie auf Dauer das Maul hält, wäre ich nicht so sicher. Könnte ein Hammerthema für die AfD werden, wenn sie denn wirklich Populisten sind.

topi September 1, 2014 um 13:11

Aber mal an euch “Sozialistenhasser”.

Die Frage, wo ihr in der Sozialdemokratie Sozialisten entdeckt, wurde ja schon gestellt. Und ist ausweitbar auf die anderen europäischen Länder, New Labour, PASOK, ach die Aufzählung kann man sich sparen (zuletzt Hollande, mit großem Sprung gestartet, vor Merkel erstarrt und kuschend zu Boden gefallen).

Ja, die Sozialdemokratie hat ihre Klientel verraten und verkauft.

Nur wie dämlich muss man denn sein zu behaupten, man muss nur “die Sozialisten”, identifiziert in weiten Teilen des Parteiensystems, ausschalten, und schon geht es der ehemaligen Klientel der Sozialdemokratie wieder besser?

Ihr identifiziert einen “Sozialismus” in der Marktwirtschaft, dirigistisch, Staatsanteil hochhaltend, wichtiger teil des Übels.

Was meint ihr denn, wie ein Kapitalismus ohne solchen “Sozialismus” aussähe, also die “freie Marktwirtschaft”?

“Leben und Leben lassen”; also nicht mit Steuern die Fleißigen abzocken.

Dann geht Omma nicht mehr zur Rentenkasse, vielleicht noch zum Amt, sondern steckt Rüben (auf dem Land stehen ja Häusken frei), um was zu beißen zu haben (falsch; sie muss natürlich Suppe kochen, Zähne kann sie sich nicht mehr leisten).

Und wie ginge es wohl den von “Aaabeit Aaabeit Aaabeit” exkludierten Arbeitsfähigen?

Naja, der Sloterdijk würde dann ja mit Freude Spenden, so kriegen sie im Armenhaus wenigstens ein Süppchen.

Mahlzeit, ihr Sozialistenhasser.

someone September 1, 2014 um 13:24

Interessantes Interview:
http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=45651
Ich wiß, liebe Russlandliebhaber, das ist ein pöhser Kriegshetzer.
Die Kategorien des kalten Krieges funktionieren nicht mehr…

niemand September 1, 2014 um 13:30

>”Es schien mir aber erwähnenswert, dass sowas in der NYT steht.”

Aber eben in Opinion.

(Ben Judah, ESI-Fellow.

http://de.wikipedia.org/wiki/Europäische_Stabilitätsinitiative )

Carlos Manoso September 1, 2014 um 13:45

@sol1 September 1, 2014 um 12:34
„Irrational ist es, diese korrekte Einschätzung für irrational zu halten:
„Wir sind an einem Punkt angelangt, der in der Politik selten ist: Wir müssen einfach tun, was richtig ist. Es ist richtig, Russland zu isolieren, weil das Land ein anderes überfallen hat. Es ist falsch, mit Russland Geschäfte zu machen. Und es ist fatal, Putin weiterhin als angesehenen Staatsmann zu betrachten.“

Sol 1, ich fürchte, du hast nicht einen Hauch dessen verstanden, was gerade abläuft. Was wir gerade sehen, ist die phänomenale Beschleunigung aller Tendenzen, die in ihrer Gesamtheit die „Welt von Morgen[]“ hervorbringen.

Das Führungsmacht des „Westens“, die USA,ist in einer immanent absolut unlösbaren Lage, was die USA extrem gefährlich macht. Sie wird so irrational, dass sie sogar Russland in die Enge treibt und so den Rest der Welt zwingt, mit höchstem Tempo die Grundlagen für die kommende multinationale Weltordnung zu schaffen.

Die Hardcore-Militärs der USA sind auf dem Selbstmord-Trip. Es gibt nicht den allergeringsten Grund,, warum sich sich Putin auf altbackene Propagandaspielchen des „Westens“ einlassen sollte, denn Putin hat alle Karten in diesem geopolitischen Spiel in seiner eigenen Hand.

Systemfrager September 1, 2014 um 13:50

Gazprom beginnt mit Bau der Gaspipeline nach China – Putin wohnt Zeremonie bei … „Sila Sibiri“ sei mittlerweile das größte Bauprojekt der Welt in dieser Branche sagte Putin am Montag.

Es wäre an die Zeit, dass dem kranken westlichen Gehirn einfällt, dass die Zeiten, als der Westen tun und lassen konnte, was ihm einfiel, dass er sich als ein Wahnsinniger benehmen soll, vorbei ist

bertrandolf September 1, 2014 um 13:55

Durchaus könnte der gesamte Konflikt spieltheorethisch modeliert werden. Es braucht nicht wie beim Schach 100% Wahrscheinlichkeiten, sondern es reicht ein Clausewitsches Kalkül mit geringeren Wahrscheinlichkeiten und einer Unsicherheit.

Die Strategie der Ukraine scheint zum Beispiel zu sein, größtmögliche Zerstörung anzurichten, weil ein Straßenkampf u verlustreich wäre. Zum einen damit die Bevölkerung aufgibt und die Rebellen verjagt. Zum zweiten, innenpolitischen Druck auf Russland auszuüben, damit dieser interveniert und darauf noch mehr Sanktionen verhängt werden.
Die Reaktion mit dem Hilfkonvoi hat alle Pläne zunichte gemacht und war wohl auch nicht erwartet worden. Ähnlich war die Krimbesetzung sehr überraschend.

Die USA sind global in mehrere Konflikte involviert und müssen wachsam sein, das nicht noch mehr entstehen, zum Beispiel die Senkaku Inseln (hoffe ich habe die richtige Inselkette benannt) vor China. Deswegen versuchen diese auch unbedingt die Europäer und andere Länder mit ins Boot zu holen damit die Kräfte nicht zu sehr verteilt werden.

Systemfrager September 1, 2014 um 13:56

Das Führungsmacht des „Westens“, die USA,ist in einer immanent absolut unlösbaren Lage, was die USA extrem gefährlich macht. Sie wird so irrational, dass sie sogar Russland in die Enge treibt und so den Rest der Welt zwingt, mit höchstem Tempo die Grundlagen für die kommende multinationale Weltordnung zu schaffen.

Die Hardcore-Militärs der USA sind auf dem Selbstmord-Trip. Es gibt nicht den allergeringsten Grund,, warum sich sich Putin auf altbackene Propagandaspielchen des „Westens“ einlassen sollte, denn Putin hat alle Karten in diesem geopolitischen Spiel in seiner eigenen Hand.

Großartig!
Man sollte aber damals einem SS-Mörder oder Vergaser erklären, sein Verhalten wäre moralisch und rational nicht in Ordnung … die waren von dem westlichen Übermensch-Kult so besessen wie einige Verrückten hier im Blog von den sog. “westlichen Werten”

Systemfrager September 1, 2014 um 14:05

Tschechen und Slowaken haben sich friedlich getrennt (sind Freude, bessere als früher)
Jugoslawien wurde durch Waffenlieferungen nach Kroatien, finanzielle Unterstützung der Kosovo-Separatisten und schließlich durch Zerstörung durch USA-Luftwafe zur Schaffung etlichen Staaten erzwungen
Und 10 Mil Russen, weil sie Russen sind und werden nie Sklaven des Westens sein wollen, die dürfen nieeeeeeeeeeee selbstständig sein
Wie kann nur der WESTLICHE GEIST so verlogen, böse und dekadent sein ??????

aifran September 1, 2014 um 14:14

der Endkampf um die Dollarhegemonie hat begonnen. Das Ende des US-Dollars als Weltleitwährung ist das Ende des Imperiums.

Auf in den Kampf, auf in die Schlacht ihr aufrechten Transatlantiker … Kämpft, Kämpft Kämpft – Alles ist Erlaubt – Lügt, Betrügt, Killt – Rettet das Imperium.

Linus September 1, 2014 um 14:21

@topi:
Abwarten.

Ich schrieb es oben schon: “Eher fällt die EU auseinander”
Und genau das wird passieren. Damit ist die EU aus dem Spiel.
Vielleicht nicht das Schlechteste.

f.luebberding f.luebberding September 1, 2014 um 14:36

Nur zur Irrationalität.

profil: Sie befürchten doch nicht im Ernst, dass Putin Atomwaffen einsetzen will?
Gessen: Ich bin nicht mehr bereit, diese Möglichkeit nicht in Betracht zu ziehen. Er wird nicht Russland und den Westen in die gegenseitige Zerstörung treiben. Aber den gezielten Einsatz von strategischen Waffen kann man sich vorstellen.

profil: Putin ist doch nicht so verrückt, Atomwaffen einzusetzen!
Gessen: Wer soll ihn davon abhalten? Vor sechs Monaten konnten wir uns nicht vorstellen, dass Russland einfach so die Krim annektiert. Oder in der Ukraine einmarschiert. Vielleicht hätten wir besser zuhören sollen. Putin führt seit Jahren eine beängstigende Kampagne gegen den Westen und gegen Amerika.

In dieser Sichtweise, Außenpolitik nur noch als Psychogramm ihrer Hauptdarsteller zu begreifen, hält man alles für möglich. Die Dame faselt sogar etwas von einem begrenzten Atomkrieg, obwohl sie sich nie damit beschäftigt haben wird. Hier wird Irrationalität zur Grundlage politischen Denkens gemacht, wenn es auch als Verdacht gegenüber Russland formuliert wird. Die nukleare Abschreckung ist nie außer Kraft gesetzt worden. Das gilt unabhängig von der jeweiligen Großwetterlage zwischen den Großmächten. Das in dieser Form zu ignorieren, ist kennzeichnend für die Debatte. Sie ist unhistorisch und emotional. Hier hat Irrationalität Methode.

keiner September 1, 2014 um 14:58

Aber anders kommt man doch in einen KRIEG auch gar nicht rein, da muss erstmal wer zum UN-Menschen gemacht werden, sonst kannst du die Hemmschwelle zum töten bei breiten Bevölkerungsschichten gar nicht überwinden. Es haben viele Menschen vieles zu verlieren. Ihr Leben. Ihre Söhne. Krieg ist immer Propaganda auf die Spitze getrieben.

karla September 1, 2014 um 15:14

Bruchmüller August 31, 2014 um 17:47

” Es wurde hier ja schon gemutmaßt, dass der @ Goodnight mit einer modernen Art von Satire unterwegs ist.”

Nachdem ich jetzt zwei Tage Kommentar nachgelesen habe sind mir auch vor allem @Goodnights Kommentare aufgefallen. Alle zu kommentieren zu viel Aufwand. Deshalb nur zwei Anmerkungen:

Goodnight August 31, 2014 um 15:39
“Seine “Truppen” haben ja schon ein Zivilflugzeuge abgeschossen..”

Da frage ich mich. Habe ich etwas versäumt? Wenn ja, wäre schön wenn @Goodnight jetzt noch den Abschlußbericht der Kommissionen, die das untersuchen, vorlegen würde.

Im August 29, 2014 um 19:55
kommentierte ich @ Goodnight so:
“Goodnight wie wärs denn damit einfach mal die realistischen (modernen Alternativen) sich mal vorzustellen?
Z.B.: Die UA, EU und USA bieten Rußland eine Verlängerung des z.Zt. bestehenden Vertrags über die weitere Nutzung der Krim als militärischen Flottenstützpunkt an (ist jetzt natürlich Makulatur).
Oder: Die Forderung der UA nach Mitgliedschaft in der Nato wird erstmal abschlägig beschieden und stattdessen die Krim als entmilitarisiertes Gebiet angeboten?”

Niemand hier ist verpflichtet Fragen zu beantworten. Nur, wer Kommunikation für dermaßen entscheidend hält sollte seinen Anspruch auch entsprechend gestalten.
Deshalb zu @Goodnights obiger Behauptung: “Seine “Truppen” haben ja schon ein Zivilflugzeuge abgeschossen..”, ist es schon angebracht einen Kommentar zu erwarten. Oder ist es unmodern Untersuchungsberichte abzuwarten?

Es ist selbstverständlich nicht beabsichtigt eine Neuauflage der Diskussion MH17 zu veranlassen.

keiner September 1, 2014 um 15:17

“Das was ist, wiegt schwerer als das, was sein könnte”

Neues von der Alternativlos-Hobby-Philosophin aus der Kanzlerküche!

http://www.sueddeutsche.de/politik/merkel-zu-waffenlieferungen-das-was-ist-wiegt-schwerer-als-das-was-sein-koennte-1.2111814

Was für ein erbärmliches Personal regiert diese Welt.

niemand September 1, 2014 um 15:37

>”Niemand hier ist verpflichtet Fragen zu beantworten. Nur, wer Kommunikation für dermaßen entscheidend hält sollte seinen Anspruch auch entsprechend gestalten.”

Der Betrieb eines Störsenders in Zonen, die der Selbstverständigung dienen sollen, erfüllt solchen Anspruch sogar in besonderem Maße.

BB September 1, 2014 um 16:38

Man lege Nato-Schäferhund Rasmussen sofort wieder an die Kette. Wir brauchen keine “Speerspitzen”, “Eingreiftruppen” oder sonstiges destruktives Gift an der EU-Ostgrenze.

http://www.faz.net/aktuell/politik/reaktion-auf-ukraine-konflikt-nato-bildet-speerspitze-gegen-russland-13129778.html

Ganz widerliche Bilder sind nächste Woche in Wales zu erwarten:

Nato-Häuptlinge und angelsächsische Politiker werden dem Kriegsverbrecher, Wirtschaftskriminellen und Nazi-Kollaborateur Poroschenko beflissen und demonstrativ die Hand schütteln. Hoffentlich kriegen sie den Schleim nie wieder ab.

Schon jetzt kann man auf TV-Bildschirmen sehen, wie Rassmussen, Kerry und irgendwelche kleinen kriecherischen baltischen und osteuropäischen Außenminister demonstrativ die Köpfe zusammenstecken.

Sie sehen dabei so lächerlich konspirativ und isoliert aus, mit ihrem aufgesetzten Grinsen, ihrer albernen durchschaubaren Propaganda, ihrem Kindergarten-Sandkasten-Kriegsgeheul und ihrer lernresistenten aggressiven Dumpfheit, dass man dieser Art Politiker nur noch den Schuh zeigen kann.

Die Nato hat jedenfalls fertig!

Wo liegen in Deutschland die Natostützpunkte? Macht eine Karte davon und dann schaffen wir sie genauso ab wie die Atomkraftwerke.

BB September 1, 2014 um 16:40
niemand September 1, 2014 um 17:08

Im weiteren Sinne sind natürlich alle operationellen Einrichtungen der Bundeswehr NATO-Basen.

Im engere Sinne fehlen aber die AWACS-Basis unter int. Kommando Geilenkirchen, und der Fliegerhorst der Luftwaffe Büchel, der die dt. Nukleare Teilhabe beherbergt.

Vor ihrer Abschaffung sollte man vielleicht einen weiteren Versuch unternehmen, sie auf ihre Aufgabe zur Landes/verteidigung/ zu verpflichten…

glühwürmchen September 1, 2014 um 17:15

Aldi macht deutsche Butter 15 Prozent günstiger

Der Discounter setzt wieder den Rotstift an: Statt 99 Cent kostet Butter bei Aldi jetzt nur noch 85 Cent. Schuld daran soll auch der russische Importstopp sein. Andere Ketten ziehen sofort nach.

Schon wieder die Russen Schuld :-)

someone September 1, 2014 um 17:23

Tja, die “kriecherischen” Balten, können sich an das Kriechen in der UdSSR noch gut erinnern und kriechen unter Onkel Vlad ist wahrscheinlich noch unangenehmer.
http://de.ria.ru/security_and_military/20140602/268653552.html

Wenn man Onkel Putin schon so anbetet, sollte man denn auch wenigstens seine grandiosen Schachzüge andächtig verfolgen.
In acht Minuten in Tallin oder in Riga.

Wilma September 1, 2014 um 17:37

Der Tagesspiegel zu den Bildern russischer Panzer in der
Ukraine

“Der Westdeutsche Rundfunk gibt zu, etwas falsch gemacht zu haben.
“Trotz unseres Anliegens, Bildmaterial sorgfältig zu verwenden, ist uns ein Fehler unterlaufen. Wir bitten, das zu entschuldigen”, teilte der Sender auf Twitter mit. Und nahm damit Stellung zu einem Vorgang, der im Netz scharfe Kommentare ausgelöst hatte. Die Vorwürfe lauteten von “Panzerlüge” bis zu “billiger Propagandatrick”. ”
http://www.tagesspiegel.de/medien/falsche-bilder-bei-der-ard-zum-ukraine-konflikt-propagandatricks-oder-schlichte-versehen/10637680.html

P.S. @question mark sei noch einmal gedankt. Bin den Anweisungen gefolgt. Klappt.

someone September 1, 2014 um 17:40

Die OSZE darf nicht mehr in die von den “Separatisten” kontrollierten Gebiete: Jetzt beginnt die wahre Schreckensherrschaft. Ob es demnächst wieder Gulags gibt?

"ruby" September 1, 2014 um 17:41

@ Goodnight + CM
“Das Finanzsystem setzt sich am Ende der Vorgeschichte zusammen aus “schwarzen Löchern”, mit denen sich das System des Weltkapitals selbst irreversibel zerstören wird.”

streiche “zerstören wird”
setze : zerstört hat

Die Geschäftsvorfälle sind bereits eingetreten / realisiert.
Eine Dekapitalisierung des virtuellen Wohlstands ist bisher nicht erfolgt.

Sir Frederick Soddy lesen und verstehen als Antwort auf den WWI
Wealth Virtual Wealth and Debt, by Frederick Soddy © 1926, George Allen & Unwin LTD.
Übrigens ein genialer Titel:
Tatsächlicher Wohlstand und Schuld
;-)

glühwürmchen September 1, 2014 um 17:42

DWN heute: “Die OSZE hat aufgrund ihrer Beobachtungen in der Ost-Ukraine keine Hinweise auf eine Präsenz von russischen Truppen auf ukrainischem Boden. Das sagte ein Sprecher der Organisation den Deutschen Wirtschafts Nachrichten. Die Organisation ist mittlerweile mit 250 Mitarbeitern in der Region und kann offenbar einigermaßen unbehindert beobachten. “

ruby September 1, 2014 um 17:47
Wilma September 1, 2014 um 17:54

@ ruby

Thema heute bei “hart aber fair”: Essen aus der Truhe.

Scheint ein enorm wichtiges Thema zu sein.

ruby September 1, 2014 um 17:56
niemand September 1, 2014 um 18:00

>”In acht Minuten in Tallin oder in Riga.”

Die Baltischen Staaten sind eher nicht das Geschäft der Fernflieger.

Wieso haben weder SU noch Russland sich je Finnland gekrallt? Und wieso haben die Baltics praktisch überhaupt keine Luftwaffe?

Schuldenbremse?

Am Ende zersetzt Onkel Vlad noch mit wirtschaftlichen Perspektiven die dortige Staatsraison.

Ich wäre vorsichtiger…

keiner September 1, 2014 um 18:02

http://www.sueddeutsche.de/politik/rede-zum-ausbruch-des-zweiten-weltkriegs-gauck-macht-putin-schwere-vorwuerfe-1.2112014

Auf geht’s in die Kriegswirtschaft, Rheinmetall Gewehr bei Fuß, Helm ab zum Gebet.

niemand September 1, 2014 um 18:04

>”Thema heute bei “hart aber fair”: Essen aus der Truhe.

Scheint ein enorm wichtiges Thema zu sein.”

Auf die Gäste kommt es an. Wenn die etwa Rasmussen, Rühe, Brok und Nuland hießen, würde ich schon einmal reinschauen.

Ist doch ganz unverbindlich!

someone September 1, 2014 um 18:07

Und wieso will Finnland jetzt plötzlich so panisch in die NATO?
Schon mal da drüber nachgedacht? Oder sind die Finnen jetzt auch böse Imperialisten?

someone September 1, 2014 um 18:10

@glühwürmchen: Und das hätte sie besser nicht sagen sollen, denn jetzt darf sie nicht mehr rein. Außerdem kursieren Gerüchte über Listen, die über Unitaristen angelegt werden.

BB September 1, 2014 um 18:22

@someone

Und wieso will Finnland jetzt plötzlich so panisch in die NATO?

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/schweden-und-finnland-gegen-russland-ohne-nato-12910513.html

Es ist eher umgekehrt. Die Nato ärgert sich, dass Schweden und Finnland noch nicht in der Nato sind und jetzt wird die Gelegentheit genutzt und einfach in irgendwelchen viertklassigen Käseseiten gestreut, dass die jetzt angeblich unbedingt in die Nato wollen.

Und unsere US-Gen-Burger-Freunde hier im Forum kaufen das natürlich sofort.

BB September 1, 2014 um 18:24

Unser Bundespfaffe gibt auch noch seinen Senf dazu:

http://www.sueddeutsche.de/politik/rede-zum-ausbruch-des-zweiten-weltkriegs-gauck-macht-putin-schwere-vorwuerfe-1.2112014

Wer redet ihm eine zweite Amtszeit aus?

"ruby" September 1, 2014 um 18:31

@ topi
https://www.youtube.com/watch?v=mKT-6mZbqpY
zöllig Rohr… das geiht
oder was?

gelegentlich September 1, 2014 um 18:37

@niemand
„Der Betrieb eines Störsenders in Zonen, die der Selbstverständigung dienen sollen, erfüllt solchen Anspruch sogar in besonderem Maße.“
Störsender gerne – aber kann die Moderne ihre Botschaften wirklich nur im Kinderfunk verbreiten?

Wilma September 1, 2014 um 18:39

WELT und FAZ legen nach

“”Wir werden Politik, Wirtschaft und Verteidigungsbereitschaft den neuen Umständen anpassen.”

Alle Mann mir nach. Marsch ! Marsch !

glühwürmchen September 1, 2014 um 18:42

@someone “Und das hätte sie besser nicht sagen sollen, denn jetzt darf sie nicht mehr rein”

warten wir´s ab, die OSZE rauszuschmeissen macht sich auch nicht so gut.
eigentlich sollte der Buprä ja soetwas wie ein Gewissen oder eine kritische Stimme der Gesellschaft gegenüber sein, aber davon hat gauck wohl noch nie was gehört.

http://www.youtube.com/watch?v=6jLrB86CXAM

"ruby" September 1, 2014 um 18:44

Haben wir bis zum Ende gespielt
https://www.youtube.com/watch?v=XVTTAKl-_0o
;-)

NKB September 1, 2014 um 18:47

Gibt es eigentlich noch irgendeinen Weg, um diese unkluge Eskalation stoppen zu können? Es müsste ein agreement sein, wo alle Beteiligten ihr Gesicht wahren können. Langsam geht mir die Zuversicht aus, dass hier eine Lösung gefunden werden könnte. Die Propaganda ist jedenfalls eindeutig: wir werden vorbereitet auf drastische Schritte.

@fl Dass Irrationalität in den Medien bei Betrachtung dieser Krise vorherrscht, ist übrigens nichts Neues. Daran erkennt man Propaganda!! Bisher sind unsere Medien eben nicht durch sachliche Berichterstattung aufgefallen sondern vor allem durch Vermutungen, Meinungen, Unterlassungen, Subjektivismus. Insofern sind die jetzigen Beispiele nur würdige Vertreter ihres Stammes. Es ist eine Schande.

niemand September 1, 2014 um 18:54

>”Störsender gerne – aber kann die Moderne ihre Botschaften wirklich nur im Kinderfunk verbreiten?”

Im Kinderfunkstil.

Nun ja, ich bin genauso überwältigt wie Du… ;)

Jackle September 1, 2014 um 18:57

“Weil wir am Recht festhalten, es stärken und nicht dulden, dass es durch das Recht des Stärkeren ersetzt wird, stellen wir uns jenen entgegen, die internationales Recht brechen, fremdes Territorium annektieren und Länder militärisch unterstützen”, so Gauck.

Was für ein Glücksfall der Gauck für Deutschland doch ist. Immer findet er die richtigen Worte. Nochmal vielen Dank, verehrte Sozialdemokraten!

QuestionMark September 1, 2014 um 18:58

@luebberding
Zur Irrationalität: Das ist alles gar nicht so irrational. Es ist einfach nur Propaganda. Wenn man die Massenmedien ernst nehmen würde, dann ständen doch jetzt folgende Fragen im Raum: Warum forderte man nie Sanktionen/Strafen für die USA? Oder: Warum forderte man nie ein militärisches Gegengewicht zur USA?
Allein die letzten 10Jahre US-Außenpolitik sind eine Geschichte von Kriegsverbrechen, Bruch des internationalen Rechts, Unrechtsstaatlichkeit (Drohnenmorde auf Verdacht) und Menschenrechtsverletzungen (Wiederaufbau von KZs/Blacksites) .
Sämtliche Verbrechen der Amerikaner wurden weitestgehend stillschweigend hingenommen, toleriert oder sogar gutgeheißen.
Die Berichterstattung stößt hier auf einen nicht mehr auflösbaren Widerspruch. Für Russland fordert man ja schon auf Verdacht viel härtere Maßnahmen. Und deshalb nenne ich diesen “Journalismus” einfach Propaganda.
Mich interessiert die Koordinationsebene. Die beteiligten Akteure sind nicht so doof das sie nicht wissen was sie tun. Hier würde ich darum bitten das man einfach aus Insider-Kreisen mal anonym einen Hint abgibt. Besten Dank.

Linus September 1, 2014 um 19:02

@all:
OT: Derzeit kann ich bei der ZEIT nicht mehr kommentieren. Ich kann mich zwar anmelden, aber der “Antworten”-Button unter den Kommentaren ist verschwunden.
Hat das noch jemand beobachtet?

gelegentlich September 1, 2014 um 19:02

@sol1
„Wir sind an einem Punkt angelangt, der in der Politik selten ist: Wir müssen einfach tun, was richtig ist. Es ist richtig, Russland zu isolieren, weil das Land ein anderes überfallen hat. “
Haben Sie den Verstand verloren? War es falsch dass Deutschland und Europa nicht isoliert worden sind obwohl man Serbien überfallen hatte? Ist es falsch dass man mit uns redet, obwohl wir Ganoven an die Macht gebracht haben, die ihre Gefangenen als Erstzteillager behandeln und im Geschäftsfall töten?
Wenn man außer reden nur schießen kann ist es wohl selbst in solch einem Fall besser zu reden, mit Grummeln im Magen. Hören Sie bitte auf die Geduld Anderer überzustrapazieren.

Linus September 1, 2014 um 19:04

Ergänzung:
Die Kommentare werden auch nicht mehr. Scheint sich um einen “Totalausfall” zu handeln.

Linus September 1, 2014 um 19:23

Beim Spiegel scheint’s ähnlich zu sein. Letzte Kommentare um ca. 18:15 h.
Kann das jemand bestätigen? Ich habe da keinen Account.

Linus September 1, 2014 um 19:26

Jetzt ist – nach einer halben Stunde – beim Gauck-Artikel 1 wieder durchgekommen:
http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-09/ukraine-russland-gauck-merkel?commentstart=145#cid-3875335

QuestionMark September 1, 2014 um 19:36

@Linus
Gauck bekennt sich jetzt auch offiziell zu seiner Marionettenrolle. Du musst auch bedenken: Sämtliche Aussagen sind mit der Bundesregierung (also auch mit der SPD) abgesprochen.

Was tut man nicht so alles für ein großzügiges Salär. In Sachen Korruption ist der Westen ein echtes Vorbild.

QuestionMark September 1, 2014 um 19:47

Zur Propaganda: Geschickt ist auch die Positionierung der NATO. Beziehungsweise der propagandistische Aufbau der Position dieser “Organisation”. Diese hat nämlich mit der Ukraine rein garnix zu tun. Spielt also letztlich überhaupt keine Rolle. Propagandistisch wird das Ding aber schon mal in Position gebracht. Schließlich möchte man Krieg spielen und die NATO hat schon so lange so viel Langeweile.

Linus September 1, 2014 um 19:50

Jetzt kann man in der ZEIT wieder kommentieren – bis auf den Gauck-Artikel.

Lemmy Caution September 1, 2014 um 19:50

Putin hat Barroso offenbar am Telefon gedroht, dass Russland in 2 Wochen bis Kiew vormarschieren könnte.
Was wäre eigentlich los, wenn die USA Russland drohe, die Hauptstadt eines seiner raren Verbündeten besetzen würde. Ich denke da etwa an Caracas. Ich wäre gegen eine solche Drohung. Aber was wäre dann los?

Auf so ein Verhalten erscheint mir das von der britischen Regierung vorgeschlagene Ausschluss Russlands aus diesem Swift System für Banken als eine Reaktion am unteren Ende der möglichen.

Linus September 1, 2014 um 19:50

@QuestionMark:
Man fragt sich. Ist das noch steigerungsfähig?

Goodnight September 1, 2014 um 19:54

@Karla

ich habe schon geantwortet:
Wer die Kommunikation kontrolliert, der kontrolliert die Welt!
Es ist völlig egal wer das Flugzeug in der Ukraine “wirklich” abgeschossen hat. Wichtig ist nur, was alle glauben. Und ich würde mal eben behaupten dass 90% aller Bewohner des Westens davon ausgehen, dass die Separatisten da Flugzeug mit russischen Raketen abgeschossen haben.

Das ist, was zählt.
Noch einmal: hier wird nicht um ein Stück Land gekämpft sondern um Kommunikationshoheit.

Und damit erklärt sich dann auch Lübberdings “Irrationalität”, denn dem Putin wird jetzt alles zugetraut, denn er ist jetzt außerhalb der Moderne: Er ist nur noch ein Stoneager, ein Monster. Es wird gerade überall nur noch über seinen diktatorischen Habitus, seine proletarische Herkunft, seine aufgrund seiner Körpergröße bestehenden Komplexe, über Botox, Größenwahn und Isolation geschrieben…wie schon gesagt, das war das Ziel: Putin aus der Moderne werfen. Genau das geschieht gerade in Echtzeit. Einfach zuschauen.
Und je mehr das geschieht, umso mehr wird Putin die Nerven verlieren und wie ein Stoneager agieren…..Self-fulfilling.

“What you lookin’ at? You all a bunch of f.ckin’ assh.les. You know why? You don’t have the guts to be what you wanna be? You need people like me. You need people like me so you can point your f.ckin’ fingers and say, “That’s the bad guy.” So… what that make you? Good? You’re not good. You just know how to hide, how to lie. Me, I don’t have that problem. Me, I always tell the truth. Even when I lie. So say good night to the bad guy! Come on. The last time you gonna see a bad guy like this again, let me tell you. Come on. Make way for the bad guy. There’s a bad guy comin’ through! Better get outta his way!”
(Scareface)

Systemfrager September 1, 2014 um 19:55

NATO-Sprecherin Oana Lungescu weiß nichts von einer möglichen Präsenz von Offizieren der Allianz im ukrainischen Mariupol.

Zuvor hatten Medien berichtet, dass die Volksmilizen „bis zu sechs NATO-Offiziere“ in Mariupol im Süden des Gebiets Donezk blockiert hatten.

"ruby" September 1, 2014 um 20:05

Mylène
gegen Kriegstreiber und Waffenlieferantenprofiteure
https://www.youtube.com/watch?v=_GQp191bUHw
CD Maxi Allemand “XXL” 1995
Liebe gewinnt die Kommunikationshoheit,
auch in Moskau !
;-)
http://www.deutschlandfunk.de/waffen-fuer-die-kurden-das-tabu-ist-gebrochen.720.de.html?dram:article_id=296269
“Innerhalb von gerade mal zwei Tagen ist die Kanzlerin Mitte August umgefallen. Innerhalb von zwei Tagen wurde aus dem strikten Nein zur Abkehr von der Regel ein Ja zu Exporten in ein Kriegsgebiet. Ehrlich erklären konnte das bis heute niemand.”
Respekt Frank …

QuestionMark September 1, 2014 um 20:12

@Linus
Da geht noch viel. Möchte allerdings niemanden inspirieren. Der Westen baut konsequent seinen Totalitarismus aus.
Beeindruckend ist auch das so viele auf die Propagandatricks noch hereinfallen.

Systemfrager September 1, 2014 um 20:12

Warum braucht EU einen Krieg, egal wo, egal mit welcher unsinnigen Ausrede, egal wegen wen?
Weil sie bis über die Ohren in Sch… steckt
Draghi hat Recht – aber nicht genug
SPON >>>

QuestionMark September 1, 2014 um 20:17

@ruby
Die Merkel war schon immer ein politischer Amokläufer. Was die als nächstes totschießt ist wirklich nicht vorhersehbar. Hängt vor allem davon ab was gerade mal opportun ist/erscheint. Aber den Deutschen gefallen irre Führungskräfte anscheinend. Man kennt das aus dem betrieblichen Umfeld und will das anscheinend dann auch in der Politik haben.
Na ja, vielleicht sehen wir uns alle demnächst in Stalingrad wieder. Schließlich wird AUCH DORT Deutschland verteidigt. :-D

chabis September 1, 2014 um 20:27

@ Goodnight September 1, 2014 um 19:54

Guter Ansatz, lohnt sich drüber nachzudenken, erinnert an
„The World’s Greatest Company“
http://de.wikipedia.org/wiki/Enron

Linus September 1, 2014 um 20:32

@Goodnight:
Und was willst du uns jetzt damit sagen? Das du auf der Seite der Guten stehst?

“Noch einmal: hier wird nicht um ein Stück Land gekämpft sondern um Kommunikationshoheit.”
Wieso noch einmal? Durch hast hier ein Woche lang Schwachsinn geschrieben. Ich muss das jetzt nicht wieder rausziehen – oder?

Wird Zeit, dass du mal wieder was Vernünftiges von dir gibst.

"ruby" September 1, 2014 um 20:39

@ topi
Die Weltwährungsrohstoffdealer kriegen den Ölpreis nicht mehr hoch – Ökoenergie ist lokal nicht mehr zu monopolisieren …
Rückzugsgefechte !
Das kapiert auch der Bildleser …
Die Zeit ist noch vor der Postmoderne
https://www.youtube.com/watch?v=3MSGDy1WCdM

Carlos Manoso September 1, 2014 um 20:39

“ruby” September 1, 2014 um 17:41
„@ Goodnight + CM
“Das Finanzsystem setzt sich am Ende der Vorgeschichte zusammen aus “schwarzen Löchern”, mit denen sich das System des Weltkapitals selbst irreversibel zerstören wird.”
streiche “zerstören wird”
setze : zerstört hat“

“ruby”, das Marktvolumen der Derivate weltweit wird aktuell bereits auf 716.542, 7 Mrd USDollar (!) geschätzt.

Die gesamte deutsche Nationalökonomie macht wenige Promille des schwarzen Lochs aus.

Systemfrager September 1, 2014 um 20:43

Ich traue meinen Augen nicht mehr
Späte einsicht bei SPON?
Naja, wie man es sagt: Eine Schwalbe …

Nato sieht Ukraine bereits als Verlierer des Konflikts

Aus Sicht der Nato-Strategen ist deswegen eine Invasion mit noch mehr russischen Kräften gar nicht nötig. Eine erneute Wende zu Kiews Gunsten schließen sie aus. Die bereits eingesickerten Einheiten seien zu überlegen.

SPON >>>

Warum kämpfen die ukrainischen Russen wie verrückt. Sie wissen was sie erwartet, wenn sie verlieren:

Die Generalstaatsanwaltschaft der Ukraine hat die selbsternannten Volksrepubliken Donezk und Lugansk als „Terrororganisationen“ abgestempelt. „Die beiden sogenannten Republiken sind terroristische Gebilde“, sagte Vize-Generalstaatsanwalt Nikolai Golomoscha am Freitag dem TV-Sender 5 Kanal.

topi September 1, 2014 um 20:51

ruby,

Ausdehnung des militärischen Konflikts in der Ukraine, Drehung der Eskalationsspirale bis zum Anschlag, Öl- und Gasembargo Russland–EU.

Der Ölpreis springt, Öko hin oder her.
Klar geht hier kein Licht aus, es gibt noch massenhaft olle Stinkerkraftwerke, zur Not auch die Atombutzen (braucht man aber nicht, wäre nur ein Erfolg der Lobby). Aber Öl und Gas sind kurzfristig nicht einfach substituierbar, die Europäer müssen das Zeug massenhaft außerhalb bestehender Verträge auf dem Weltmarkt nachfragen, der Ausschlag dürfte heftig sein.

Soldat Schwejk September 1, 2014 um 20:59

Ein paar Neuigkeiten aus dem ATO-Reich…

http://zn.ua/UKRAINE/bolee-poloviny-ukraincev-vystupayut-za-prekraschenie-ato-tret-za-voynu-do-pobedy-151888_.html

—> “Mehr als die Hälfte der Ukrainer wollen ein Ende der ATO, ein Drittel will Krieg bis zum Sieg/ Die Mehrheit der Ukrainer (57%) meint, daß die ATO im Donbass umgehend beendet werden soll, daß eine Suche nach Kompromissen und eine friedliche Beilegung einer Weiterführung der ATO vorzuziehen ist. Ein Drittel (34%) der Befragten meint, daß die ATO fortgesetzt werden soll.” – (Umfrageergebnisse des Jaremenko-Sozialforschungsinstituts und des ‘Sozial-Monitoring-Zentrums’)

Weiter wird mitgeteilt, daß 70% der Befragten in den an den Donbass angrenzenden östlichen Regionen gegen die Weiterführung der “ATO” sind. Überall gibt es eine Mehrheit gegen die Weiterführung der “ATO”, außer in Kiew und im Westen der UA. Je weiter weg von der “ATO”, umso mehr Zustimmung zu dieser. Je näher dran, umso mehr Ablehnung. Dabei sind 31,5% grundsätzlich gegen die “ATO”, 21% waren anfangs mehr oder weniger dafür, befürworten jetzt aber eine Beendigung des Konflikts.

Im Kommentarteil von ZN gibt es einen ziemlichen patriotischen Shitstorm. Das sei gefälscht… im Auftrag der Oligarchen, im Auftrag von Putin…

Nu weiß man nicht… also ZN war vor 4-6 Wochen noch sehr kriegerisch drauf. Da wurden immerfort “Terroristen vernichtet”. Jetzt scheinen auch die so langsam zurückzurudern, man liest häufiger auch mal andere Töne. Das ist eine regierungsnahe Wochenzeitung. Umfragen können natürlich immer getürkt sein, darauf muß man nicht so viel geben. Aber allein daß so etwas an jenem Orte veröffentlicht werden konnte, das spricht dafür, daß es innerhalb des UA-Establishments auch Kräfte gibt, die vor dem Winter ein Ende des Krieges wollen und die die Öffentlichkeit schon mal darauf vorzubereiten versuchen.

Man müßte jetzt von Deutschland und EU aus innerhalb der UA alle diejenigen stärken, die eine Beendigung des Gemetzels wollen… und alle diejenigen entmutigen, die die Scheiß-”ATO” bis zu einem Endsieg weiterführen wollen. Jedes Gerede über Waffen für Kiew oder Sanktionen gegen Rußland stärkt nur die Kriegspartei in Kiew und schadet denjenigen, die dort einen Deal und ein Ende des Krieges wollen.

Man sollte mal mehr auf Kiew schauen und nicht immer nur auf Putin.

"ruby" September 1, 2014 um 21:03

Man kann die Vollspackos der NATO mit den transatlantischen Bimbos garnich genug veralbern …
Verteidigung ist kein Pazifismus.
https://www.youtube.com/watch?v=OI4Qu1XAsQ0

glühwürmchen September 1, 2014 um 21:05

“Er ist nur noch ein Stoneager, ein Monster.”

Die meisten Leute im Westen sehen Putin vielleicht so aufgrund der Propaganda, aber der Westen ist nicht die Welt.
Für die anderen 6,5 Milliarden Menschen sind die USA das Monster und zwar zu Recht. Ich habe neulich gefragt, wer ausserhalb des Westens putin kritisiert oder Sanktionen verhängt. Spezialist sol1 antwortete mit der UN-Resolution vom März.
Putin hat den Krieg auch nicht angefangen, sondern die Westmarionette Poroschenko, der immer noch die Aufzeichung der Pilotengespräche zurückhält.

“Nato sieht Ukraine bereits als Verlierer des Konflikts”

eben, so wird vielleicht die Lösung aussehen: Kiew hat bald kein Geld und keine Mannschaft mehr zum Weiterkämpfen. Putin braucht gar nicht viel zu tun, nicht mehr als bisher. Und viel nachweisen konnte man ihm ja noch nicht.

Goodnight September 1, 2014 um 21:09

@Linus

“Durch hast hier ein Woche lang Schwachsinn geschrieben. ….
Wird Zeit, dass du mal wieder was Vernünftiges von dir gibst.”

Schwachsinn ist:

- Sich gegenseitig die Rübe wegzuschießen, nur um einem Stück Land einen anderen Namen geben zu wollen.
- Einen Bürgerkrieg, einen Weltkrieg oder einen Atom-Krieg zu riskieren, nur um einem Stück Land einen anderen Namen geben zu wollen.
- Darüber zu diskutieren, warum und weshalb es wichtig ist, dass Herr Putin einem Stück Land einen anderen Namen geben will.
- Putin Vernichtungskampf gegen die Demokratie und Freiheit in der Ukraine als notwendige Gesichtswahrung oder Vorwärts-Verteidigung zu rechtfertigen.

Das ist alles absurd…und wird in der Moderne nicht bestehen.

“I know who you are, what you are, and why you’ve come. You have made a mistake. You will not succeed.”
(live and let die)

Schatten September 1, 2014 um 21:10

Putin ist schon lustig! Von einem BBC-Reporter leicht hysterisch und moralisierend angefallen, reagiert er so richtig amerikanisch [speak softly (and carry a big stick)]:

https://www.youtube.com/watch?v=QdpZ_Q7GR7I

Judoka halt… Nutze die Masse des Gegners und seine Bewegungen, um ihn auf das Kreuz zu legen.

sol1 September 1, 2014 um 21:13

@ Goodnight

Und je mehr das geschieht, umso mehr wird Putin die Nerven verlieren und wie ein Stoneager agieren…..Self-fulfilling.

Die italienische Zeitung “La Repubblica” berichtet in einer Rekonstruktion des EU-Gipfels am Samstag in Brüssel, der scheidende Kommissionspräsident José Manuel Barroso habe den versammelten Staats- und Regierungschefs von einem Telefonat berichtet, das er soeben mit dem russischen Präsidenten geführt habe.

Barroso habe ihn wegen der grenzübergreifend operierenden Soldaten zur Rede stellen wollen. Daraufhin habe Putin geantwortet, das Entscheidende sei vielmehr: “Wenn ich will, kann ich in zwei Wochen Kiew einnehmen.” Ein westeuropäischer Diplomat, der den Gipfel begleitete, bestätigte SPIEGEL ONLINE, dass Barroso die Episode so geschildert habe.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/wladimir-putin-angebliche-drohung-gegenueber-barroso-a-989266.html

someone September 1, 2014 um 21:15

Zur Zeit haben die Russen aber einen Lauf, die stoppen nicht. Außerdem ist nächsten Monat Menschenmaterialwechsel in Russland und die Wehrpflichtigen kehren (nicht) mehr zurück. Wenn die Russkies noch Gebiete gewinnen wollen, müssen sie das diesen Monat tun.

Linus September 1, 2014 um 21:17
sol1 September 1, 2014 um 21:20

@ glühwürmchen

Die meisten Leute im Westen sehen Putin vielleicht so aufgrund der Propaganda, aber der Westen ist nicht die Welt.
Für die anderen 6,5 Milliarden Menschen sind die USA das Monster und zwar zu Recht. Ich habe neulich gefragt, wer ausserhalb des Westens putin kritisiert oder Sanktionen verhängt. Spezialist sol1 antwortete mit der UN-Resolution vom März.

…und die Weltbevölkerung sieht Rußland genauso kritisch:

http://www.pewglobal.org/2014/07/09/russias-global-image-negative-amid-crisis-in-ukraine/

Und das war, bevor die von Rußland bewaffneten “Rebellen” MH17 vom Himmel holten…

niemand September 1, 2014 um 21:21

>”“I know who you are, what you are, and why you’ve come. You have made a mistake. You will not succeed.”
(live and let die)”

Deine Vorliebe für Bully-Zitate aus zweit- bis drittklassigen Blockbustern wirft (in deiner Logik gedacht) die Frage nach deiner Körper-, u.ä., Größe auf.

sol1 September 1, 2014 um 21:21

Judoka halt… Nutze die Masse des Gegners und seine Bewegungen, um ihn auf das Kreuz zu legen.

http://www.geraldscarfe.com/wp-content/uploads/putinjudo.jpg

glühwürmchen September 1, 2014 um 21:22

goodnight, es geht nicht um ein Stück Land, sondern um das Leben der russisch sprechenden Landsleute in der Ukraine.

Wilma September 1, 2014 um 21:22

Die Süddeutsche führt eine komplett neue Kommentarfunktion ein. Kaum noch Kommentare zu einzelnen Artikeln möglich

“Direkter, konzentrierter, besser moderiert: Wir wollen künftig auf andere Weise als bisher mit Ihnen ins Gespräch kommen. Statt der klassischen Kommentarfunktion unter Artikeln starten wir mit Ihnen Debatten zu drei Themen des Tages – und laden Sie ein, immer wieder neue Formen des Dialogs auszuprobieren. ”
http://www.sueddeutsche.de/kolumne/ihre-sz-lassen-sie-uns-diskutieren-1.2095271

Systemfrager September 1, 2014 um 21:25

Die meisten Leute im Westen sehen Putin vielleicht so aufgrund der Propaganda, aber der Westen ist nicht die Welt.
Für die anderen 6,5 Milliarden Menschen sind die USA das Monster und zwar zu Recht.

Bingo!
Wie gesagt, das Nachplappern des Blödsinns a ala sol1 und Jarchow ist die innen gerichtete Propaganda, für die Verblödung des eigenen Bevölkerung, das hat mit dem Rest der Welt gar nichts zu tun

gelegentlich September 1, 2014 um 21:27

@Goodnight

Wir outen uns hier ja nicht. Das ist auch gut so. Aber ein bisserl will man manchmal schon wissen. Natürlich nur, wenn es genehm ist.
„…wie schon gesagt, das war das Ziel: Putin aus der Moderne werfen. Genau das geschieht gerade in Echtzeit. Einfach zuschauen.
Und je mehr das geschieht, umso mehr wird Putin die Nerven verlieren und wie ein Stoneager agieren…..Self-fulfilling.“

Machen Sie „was mit Medien“? Und gratulieren sich mit solchen Sätzen zum eigenen Größenwahn? Die Kommunikation zu gewinnen, Sie haben sie mit Ihrer Moderne keineswegs gewonnen, wäre ja nur ein Punkt um eine Masse der Leute hier ruhig zu stellen. Auf der Handlungsebene zwischen Staaten spielt das keine große Rolle. Und das ist nichts gewonnen. Im Gegenteil: wenn man in Malaysia unruhig wird und wissen will wer wirklich die Maschine herunter geholt hat sieht das nach eine sich anbahnenden Niederlage aus.
„- Sich gegenseitig die Rübe wegzuschießen, nur um einem Stück Land einen anderen Namen geben zu wollen.“
Hmmh, woher wollen Sie wissen dass Putin dieses Ziel überhaupt hat? Bisher machen seine Handlungen mehr Sinn, wenn man annimmt, es ginge ihm darum, die Ukraine aus der Nato draußen zu halten. ‘Russische Raketen in Mexiko wären ja auch nicht prickelnd.

Die Laufkundschaft, die ich hier kenne, nimmt Putin durchaus als Macho wahr, findet aber gleichzeitig dass man den eigenen Medien hier nicht mehr trauen kann. Das habe ich selbst in diesem Umfang noch nie so erlebt. Falls Sie also was mit Medien machen wäre Ihr Engagement bisher ziemlich erfolglos.

someone September 1, 2014 um 21:30

Sag mal Systemfrager, willst du nicht nach Donetsk Faschisten bekämpfen? Dann müsste man nicht mehr deine unterirdischen Kommentare ertragen.

niemand September 1, 2014 um 21:32

>”…und die Weltbevölkerung sieht Rußland genauso kritisch:”

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Pew_Charitable_Trusts
http://de.wikipedia.org/wiki/Sunoco

“Fact tank” aus DC…

:D

BB September 1, 2014 um 21:32

@QuestionMark

“…..Die Berichterstattung stößt hier auf einen nicht mehr auflösbaren Widerspruch. Für Russland fordert man ja schon auf Verdacht viel härtere Maßnahmen. Und deshalb nenne ich diesen “Journalismus” einfach Propaganda.
Mich interessiert die Koordinationsebene. Die beteiligten Akteure sind nicht so doof das sie nicht wissen was sie tun. Hier würde ich darum bitten das man einfach aus Insider-Kreisen mal anonym einen Hint abgibt. Besten Dank……”

Es gibt keine Koordinationsebene! Die scheinbare Gleichschaltung ist ein Emergenzphänomen. Das kann man rein komplexitätstheoretisch erklären.

Man kann die Gleichschaltung aber auch komplexitätstheoretisch überwinden, da das zugrunde liegende System ein sehr dynamisches ist.

Deshalb sollte man nicht nach irgendwelchen Verschwörungen suchen, sondern sich mit Komplexitätstheorie beschäftigen.

Dort findet man die Hebel, mit dem man die bestehenden Verhältnisse ändern kann.

Soldat Schwejk September 1, 2014 um 21:33

Aus dem ATO-Reich, Teil II

http://gazeta.zn.ua/internal/dobrovolcheskie-batalony-struktura-strahi-problemy-boevogo-primeneniya-_.html

Das ist ein Artikel von Juri Butusow in der Printausgabe von ZN. Juri Butusow ist ein ‘eingebetteter’ Journalist, der an der Front auch mit diesen ‘Facebook-Bataillonen’ herumreist. Ziemlicher Hurra-Patriot. Naja. Hier in dem Beitrag wendet er sich gegen die zuletzt stärker gewordene Kritik am Einsatz der irregulären Einheiten. Aber interessant ist der Schlußabsatz:

—> “Einer der engen Freunde von Petro Poroschenko, ein herausragender ausländischer Staatsmann, der gut mit der Situation in der Ukraine vertraut ist, hat mir folgendes gesagt: ‘Die Herausgabe von Panzern und Artilleriegeschützen an die Freiwilligeneinheiten bedeutet keinen möglichen Putsch. Einen Putsch machen Leute mit Pistolen. Wegputschen kann man nur eine Macht, die vom Volk nicht unterstützt wird. Euer Feind, das ist Putin. Jeder Konflikt und jedes gegenseitige Mißtrauen zwischen euch hilft nur Putin. Schafft euch keine Probleme – werft alles in den Kampf was ihr habt, und spart nicht am Eisen. Politik fängt in der Ukraine erst wieder nach dem Sieg an. Und wer den Sieg bringt, den wird man nicht verurteilen, und den wird niemand zu stürzen wagen.’”

Nu kann es sein, daß der Hurra-Patriot Butusow sich diese Geschichte nur ausgedacht hat. Aber wenn man mal annimmt, es sei authentisch… also in welchen Ländern kann es denn wohl “enge Freunde von Poroschenko, herausragende Staatsmänner” geben, “die mit der Situation in der Ukraine vertraut sind”?

Mir fallen zwei ein. Das eine kann wohl nicht gemeint sein. Das andere stellt jetzt den EU-Ratspräsidenten. :-(

niemand September 1, 2014 um 21:33

>”Sag mal Systemfrager, willst du nicht nach Donetsk Faschisten bekämpfen?”

Solange Jarchow noch hier ist, sehe ich darin keinen Sinn.

karla September 1, 2014 um 21:34

Goodnight August 31, 2014 um 15:39
“Seine “Truppen” haben ja schon ein Zivilflugzeuge abgeschossen..”

Goodnight September 1, 2014 um 19:54
“Es ist völlig egal wer das Flugzeug in der Ukraine “wirklich” abgeschossen hat”

“Wichtig ist nur, was alle glauben.”

“Und ich würde mal eben behaupten dass 90% aller Bewohner des Westens davon ausgehen,”

“Noch einmal: hier wird nicht um ein Stück Land gekämpft sondern um Kommunikationshoheit. ”

Dazu:
Goodnight August 31, 2014 um 14:49
“Was also will Putin in der Ukraine mit seinem Militär? Einen Sche.ß will er da. Er will da gar nicht rein…er wurde da reingeführt”

Nein, in der Ukraine, exakt auf der Krim, hatte er einen militärischen Flottenstützpunkt per Vertrag. Er war schon da ganz modern.

Goodnight August 31, 2014 um 16:14
“Putin war eine Zeitlang notwendig für Russland, zur Stabilisierung. …jetzt ist es Zeit für ihn zu gehen…damit Russland sich wieder dem Kapitalismus öffnen kann.

Das Gleiche müssen wir danach mir Erdogan durchexerzieren.”

Es gibt immer viel zu tun!

Gute Nacht Goodnight!

Goodnight September 1, 2014 um 21:35

@glühwürmchen

Stellen wir uns einfach mal vor, wir lassen Putin einfach in Kiew einmarschieren..und reagieren einfach nicht.
Was wird dann passieren? Wird Putin glücklich und zufrieden sein? Wird er sich zurücklehnen und die Ukraine ins russische Reich integrieren? Wird er aufhören mit den Drohungen und Aufmärschen?
Nein.
War es jemals sein Ziel in Kiew einzumarschieren? Warum macht er es dann nicht, wenn er es in 2 Wochen könnte…und wir alle wissen, dass ihn keiner aufhalten wird bzw. kann?
Warum marschiert er nicht?

Weil er das gar nicht will.

Er will eine Machtprobe mit dem Westen. Er droht …und handelt nicht. Er möchte als gleichwertiger Gegner wahrgenommen werden. Er will Russland und der Welt zeigen, wie mächtig er und Russland noch sind. Und diese Bestätigung kann ihm nur der Westen geben. D.h. er will uns muss in der Kommunikation bleiben.

Guy: “Give me a war.”
Reynald: “That is what I do.”
(kingdom of heaven)

glühwürmchen September 1, 2014 um 21:35

sol1, ich hatte nach führenden Staatsmännern oder ähnlichen Personen ausserhalb des Westens gefragt, die Putin kritisieren.
Statistiken und Befragungen sind sehr leicht zu manipulieren.

Ich erinnere an den Siemens-Chef. Es sind nur die bekannten Sprechpuppen, die gegen Putin hetzen.

Linus September 1, 2014 um 21:38

@Goodnight:
Nette Auflistung. Da könnte man jetzt eine ganze Weile diskutieren. Doch im Moment geht es um anderen Schwachsinn, nämlich deinen Schwachsinn. Vielleicht begreifst du jetzt, dass es keinen Zweck hat, sich mit jemand zu unterhalten, der behauptet, das ‘Gute’ für sich gepachtet zu haben. Soviel zu deinen Kommunikationsfähigkeiten.
Epic fail!

BB September 1, 2014 um 21:41

@gelegentlich

“… Die Kommunikation zu gewinnen, Sie haben sie mit Ihrer Moderne keineswegs gewonnen, wäre ja nur ein Punkt um eine Masse der Leute hier ruhig zu stellen. ….”

Nun ja, der Begriff “Kommunikation” im Sinne von Goodnight stammt aus der Systemtheorie, ist aber so abstrakt, dass man damit kaum praktikable Handlungsstrategien generieren kann. Genau deshalb ist die banale Schlussfolgerung von Goodnight ja auch immer: “Ergebt euch einfach!”

Das Konzept ist aber durchaus mit dem komplexitätstheoretischen Ansatz verwandt nur dass halt die Komplexitätstheorie in der Regel etwas “naturwissenschaftlicher” und damit konkreter an ein Problem herangeht.

Man könnte Luhmann’s Systemtheorie als sehr spezielles Teilgebiet der Komplexitätstheorie auffassen. In der Regel wird er aber in der einschlägigen Literatur nur mit einem Satz abgehandelt, weil einfach für Problemlösungen unbrauchbar. Man zitiert ihn einmal und gut is – schnell wech mit dem Schinken.

glühwürmchen September 1, 2014 um 21:42

@goodnight
natürlich will Putin nicht nach Kiew einmarschieren, obwohl er doch angeblich so “unmodern” ist,

“Er will Russland und der Welt zeigen, wie mächtig er und Russland noch sind.”
mag sein, aber das gilt wohl für jeden global player, die EUoder Nato möchte auch nicht als Papiertieger dastehen

Schatten September 1, 2014 um 22:00

Ich frage mich ja, wie die Ukrainer so auf das Maul kriegen können.

Selbst die NATO behauptet nicht mehr als 1.000 russische Soldaten in der Ukraine. Die Separatisten haben mal benannt, dass sie von 4.500 Russen unterstützt würden. – Macht also 1.000 Profis und 3.500 Sonstige.

Wie kann also die Ukraine von nicht mal einer einer Brigade Russen so verkloppt werden – Unmöglich!

Meine These: Es ist nicht so, dass der ukrainische Generalstab vom KGB unterwandert wurde, was naheliegend wäre, wenn man bedenkt, dass diese Leute (Russen und Ukrainer) auf denselben Militärakademien waren, in denselben Einheiten gedient haben!

Nee, es ist der Tschetschenien-Effekt! Damals, im ersten Tschetschenien-Krieg, da waren die Russen so korrupt, dass sie ihre Waffen und Munition an die Tschetschenen verkauft haben!

Ich denke, selbiges spielt sich gerade in der Ukraine ab, nur eben mit den Russen als Käufern.

Und dazu kommt der amerikanische Militärberater. War can be a bitch if you’re not fighting ragheads… Die Separatisten schießen ja mit echt großen Kalibern zurück – ist der Ami nicht gewöhnt! Und dann noch das Ding mit den Flugabwehrraketen – da versagt amerikanische Kriegskunst!

Soldat Schwejk September 1, 2014 um 22:01

Ach so… und noch…

@ someone September 1, 2014 um 13:24

Das ist der Mitropa-Historiker. In jüngeren Tagen fühlte er sich zum Reich der Mitte (Mao) hingezogen. In reiferen Tagen dann zur Mitropa. Dort hat er es zum Guru der Mitropa-Denker gebracht.

Er sagt uns da u.a.: Die Leute liegen da in den Ferien am Strand und wollen baden. Aber schwupps, da kommt der Iwan. Da entsteht “Panik” unter den Badenden. Da ist dann “alles möglich”… Anomie…

Ja nu. Das ist freilich nicht in Ordnung. Steht nicht auch irgendwo in der Haager Landkriegsordnung, daß militärisches Personal erst bei Wassertemperaturen unter 16°C am Strand erscheinen darf?

Man muß ja für Zivilität sein. Ich fände es auch scheiße, wenn am Strand geschossen wird. Aber dieser Mitropa-Denker und Zivilitätsapostel hat das Maul gehalten, als wochenlang ostukrainische Großstädte von der Ukro-Artillerie beschossen worden sind. Er hat auch das Maul gehalten, als die Ukro-Luftwaffe in Lugansk ein Blutbad unter der Zivilbevölkerung angerichtet hat. Er würde auch jetzt noch das Maul halten, wenn die Ukros noch in der Offnsive wären. Dann soll er das gefälligst auch tun, dieser Freund des Badevergnügens & Mitropa-Denker : das Maul halten!

"ruby" September 1, 2014 um 22:01

Seniler Revanchismus ist noch immer an der Realität gescheitert, spätestens in kultureller Vielfalt und mit Generationswechsel
;-)

Linus September 1, 2014 um 22:04

@Schatten:
Ja, das ist sonderbar. Aber mal andersrum gefragt: Liegt es wirklich im Interesse der Amis, Kiew gewinnen zu lassen?

Goodnight September 1, 2014 um 22:06

@glühwürmchen

“natürlich will Putin nicht nach Kiew einmarschieren, obwohl er doch angeblich so “unmodern” ist,”

Ja…aber warum redet er denn dann von der Wiederauferstehung der UDSSR und einem Neurussland und seiner militärischen Potenz. Warum steht er da in der Kneipe und schreit und wütet und schlägt ums sich?
Warum? Was will er? Warum marschiert er nicht einfach los? Warum all die Worte und so wenig Taten? Warum all diese verdeckten Aktionen und Lügen und das alles über Wochen und Monate…nur um mal eben in Kiew einzumarschieren?
Um sich einen Militärstützpunkt auf der Krim zu sichern, der ihm schon längst gehörte? Um den Vormarsch einer NATO zu verhindern…die da niemals hinwollte? Um die EU nicht vor der Tür zu haben…die EU, dieses gefährliche Monster?

“I always make mistakes when I’m dictating.”
(downfall)

"ruby" September 1, 2014 um 22:07

@ Schatten

Wer hat Deutschland von dem kleinen schmierigen Österreicher befreit…
http://www.merkur-online.de/aktuelles/politik/streit-russische-panzer-berliner-denkmal-zr-3488740.html

Linus September 1, 2014 um 22:09

Zu meinem Link um 21:17
Vielleicht gehört dieses Video dazu:
https://www.youtube.com/watch?v=us9lPiQ9btA&list=UUdnB82ob_V7EXwwcCtB1vUg

QuestionMark September 1, 2014 um 22:16

@BB
Ich halte nichts von der “systemischen Eigendynamik” als Erklärungsansatz in diesem Fall. Natürlich gibt es letztere – wer würde das ernstlich bezweifeln in einem dynamischen Umfeld (wie die Gesellschaft nun mal eines ist).
Gleichzeitig muß man aber sehen, das wir in dieser Gesellschaft in relativ rigide Hierarchien eingebunden sind. Wenn du da im Job extreme Minderleistungen ablieferst (gerade in der Medienbranche die sich in einer Kontraktionsphase befindet) dann bist du sehr schnell “weg vom Fenster”. Beobachten können wir aber das Gegenteil.

Beispiele gibt es zur genüge. Peter Frey ist hier im Blog bereits erwähnt worden. Eigentlich hätte der Mann für sein Lafontaine-Interview geschasst werden müssen. Und was ist der heute? Schaut mal nach.

Leute die in diesem System auch nur minimalen Widerstand leisten werden relativ schnell entsorgt. (siehe auch: Fall Nikolaus Brender)

Aber noch mal zum Frey: Dieselben Karrieren werdet ihr bei allen anderen Kriechern auch beobachten können.

Diejenigen, die gute durchdachte und wohlrecherchierte Artikel schreiben landen doch am Ende im Abseits. Und diese Selektion wird in hierarchischen Systemen nun mal von oben gesteuert.

Wen