Keine homogenen Akteure in der Ukraine. Ein Gastbeitrag von Schwejk

by f.luebberding on 7. September 2014

„Chassawjurt“ im Donbass? So nennt Soldat Schwejk seinen Gastbeitrag. Chassawjurt ist eine Ortschaft in Dagestan, wo der russische General Alexander Lebed im Jahr 1996 den 1. Tschetschenienkrieg beendet hatte. Dieser Hintergrund und das Ende dieses Vertrages bildeten den Auftakt zum 2. Tschetschenienkrieg, der 1999 begann und 2009 beendet worden war. Für Schwejk ist „Chassawjurt“ eine Folie, um den am Freitag in Minsk vereinbarten Waffenstillstand zwischen den Separatisten und der Regierung in Kiew einzuordnen. Ist es eine Feuerpause oder der erste Schritt zu einer dauerhaften politischen Befriedung? In letzterem Kontext wird häufig von einem “eingefrorenen Konflikt” gesprochen, wie etwa in Transnistrien, Berg-Karabach oder Georgien. Es gibt zwar keinen Frieden im Sinne einer umfassenden politischen Lösung, aber einen dauerhaften Waffenstillstand aus der Einsicht beider Seiten, an den bestehenden Verhältnissen nichts ändern zu können.

Im Gegensatz zur verbreiteten Wahrnehmung geht Schwejk aber nicht von homogenen Akteuren bei beiden Konfliktparteien aus, sondern untersucht in seinem Artikel das dort jeweils zu findende Konfliktpotential. Das ist aus zwei Gründen wichtig. Zum einen relativiert es den Einfluß der politischen Führungen beider Seiten, um verbindliche Abmachungen einzugehen. Der Bruch des Waffenstillstands von Freitag kann somit unter Umständen als Versuch einer Opposition interpretiert werden, die jeweils eigene politische Führung zu desavouieren. Zum anderen zeigt es die begrenzten Handlungsmöglichkeiten der von Schwejk angesprochenen Sekundär- und Tertiärmächte auf den Konflikt. Letztere müssen das in ihre Kalküle einbeziehen, wenn sie auf die Konfliktparteien in der Ukraine einwirken – und so die Kontrolle behalten wollen.

Schwejks Artikel über das Russland-Bild im Westen vom 7. März war für die Debatte zu Beginn des Konfliktes wichtig gewesen. Er brachte eine historische Tiefenschärfe in die Diskussion, die zu dem Zeitpunkt in Deutschland kaum zu finden war. Es dominierte damals die naive Freude über den gelungenen Umsturz in Kiew. Wie sehr man sich darin täuschen sollte, mussten alle Akteure seit März schmerzhaft erfahren.

„Chassawjurt“ im Donbass?

Ein Gastbeitrag von Schwejk

Es es ungewiss, ob und wie lange der am 5. September in Minsk zwischen den ukrainischen Konfliktparteien ausgehandelte Waffenstillstand halten wird. Es ist nach derzeitigem Stand auch nicht bekannt, was die 12 oder 14 Punkte des Protokolls außer der Feuerpause und dem Gefangenenaustausch beinhalten und in welchem Maße darin schon Konturen einer weitergehenden Regulierung des Konflikts zu erkennen sind.

Ungeachtet dessen haben die Ereignisse des vergangenen Monats im Donbass und in der übrigen Ukraine dazu geführt, dass es erstmals seit Beginn des Blutvergießens eine realistische Chance auf ein Ende der Kämpfe und einen Modus vivendi der Konfliktparteien zu geben scheint, ohne dass dies eine dauerhafte politische Lösung einschließen muss. Während der Blick vielfach auf das mögliche Kalkül der Sekundär- und Tertiärparteien gerichtet wird, so sind die widerstreitenden Motive und Interessenlagen innerhalb der ukrainischen Konfliktparteien doch mindestens ebenso von Bedeutung. Weder die ukrainische noch die neurussische Führung sind homogen. Dass sofort eine Einigung auf einen dauerhaften Status der beiden Ostprovinzen festgeschrieben werden kann, scheint inmitten des Pulverrauchs zudem wenig wahrscheinlich. Deshalb wird in der letzten Zeit immer öfter von einem ukrainischen „Chassawjurt“ gesprochen als einer Variante, bei der de facto die Fronten erst einmal geklärt sind, de jure aber alle Seiten einen weitgehenden Interpretationsspielraum bewahren.

Aber dazu weiter unten. Zunächst erst einmal zu den Anzeichen für die inneren Zerwürfnisse und Machtkämpfe.

Was die neurussische Seite angeht, so wurde nach den ersten direkten Kontakten mit ukrainischen Vertretern in Minsk am 1. September folgendes mitgeteilt:

„Die Vertreter der Donezker und der Lugansker Volksrepublik forderten auf dem Treffen der Kontaktgruppe in Minsk einen Sonderstatus der DVR und der LVR. Die Position des Donbass für eine Regulierung der ukrainischen Krise kennzeichnete der DVR-Vizepremier Andrej Purgin./ Nach seinen Worten bedeutet ein Sonderstatus von DVR und LVR innerhalb der Ukraine das Recht der Republiken, freie Wahlen abzuhalten, eigenständig Richter und Staatsanwälte zu ernennen und einen besonderen Status für die eigenen bewaffneten Formationen zu erhalten. Ebenso notwendig ist die Anerkennung des Status der russischen Sprache. Außerdem hat eine bedingungslose Amnestie für die Angehörigen der Volksmilizen und alle politischen Gefangenen zu erfolgen.“

Später, offenbar unter Druck aus den eigenen Reihen geraten, ruderte Purgin ein wenig zurück:

„Die Rede ist von einem gemeinsamen Sicherheitsraum der Ukraine, der DVR und der LVR, über die Wiederherstellung der ökonomischen, kulturellen und sozialen Verbindungen mit der Ukraine nach dem Krieg, und davon, dass DVR und LVR keinen Anspruch auf andere Gebiete der Ukraine erheben werden.“

Woher der Druck kam, wurde kurz darauf deutlich.

„Die Information darüber, dass die selbsternannten DVR und LVR ihr Einverständnis zum Verbleib im Bestand der Ukraine erklärt hätten, entspricht nicht den Tatsachen. Das teilte der Premierminister der DVR, Alexander Sachartschenko, [im russischen Fernsehen] mit./ Er erklärte, die Vertreter der DVR seien nach Minsk geschickt worden, um über den Gefangenenaustausch zu beraten, ’eine Vollmacht zu derartigen Mitteilungen hatten sie nicht, und sie haben auch keine solchen Mitteilungen gemacht.’“

Man sieht zum einen, dass nach den letzten militärischen Erfolgen der DVR die Verhandlungsführerschaft Neurusslands überwiegend in Donezk (und weniger in Lugansk) zu liegen schien. Dass beim ersten Treffen in Minsk nur über Gefangenenaustausch verhandelt wurde, kann man nicht glauben, dafür gibt es in der Ukraine selbst längst etablierte Kanäle. Zu berücksichtigen ist, dass Purgin ein Zivilist ist, ein langjähriger Aktivist der Donezker Regionalbewegung. Sachartschenko dagegen kommt vom militärischen Flügel der neurussischen Rebellen, von den Volksmilizen. Das Vor und Zurück ließe sich eventuell so erklären, dass der zivile Teil der DVR-Führung eher die Notwendigkeit sah, bei einem Kompromiss der anderen, der Kiewer Seite eine Gesichtswahrung zuzugestehen. Während den zuletzt erfolgreichen Militärs das Verständnis für Formelkompromisse abgeht und sie ohnehin nicht einsahen, warum sie jetzt Halt machen sollten. Aber das ist eine etwas spekulative Interpretation. Jedenfalls gibt es auf der neurussischen Seite da wohl recht unterschiedliche Vorstellungen und Kalküle. Erwähnt sei am Rande, daß auf Sachartschenkos Wagen in Donezk unlängst geschossen wurde.

Auf der ukrainischen Seite sind die inneren Konfliktlinien andere. Da gibt es Anhaltspunkte dafür, dass die regulären Militärs, wohl in realistischer Lageeinschätzung, sowohl dem Krieg als auch ihrer politischen Führung inzwischen sehr skeptisch gegenüber stehen. So wird hier ein Offizier der militärischen Aufklärung mit den Worten zitiert, das Innenministerium (dem die meisten irregulären Einheiten formal unterstellt sind) agiere wie eine Art Mafia, und diese Mafia profitiere von den Geschehnissen im Osten.

Bereits am 20.August, also vor der Niederlage von Ilovaisk und der Eröffnung der Südfront durch die DVR hatte der ukrainische Generaloberst Wladimir Ruban in einem bemerkenswerten Interview den Sinn des Krieges bezweifelt. Hier in der „Jungen Welt“ vollständig übersetzt. Am 1. September legte Ruban nach:

„’Wir haben unvorbereitete Kommandeure, wir haben unvorbereitete rückwärtige Einheiten. Solche Kriege führen nur dazu, dass die besten Ukrainer, dass unser Genofond ausgelöscht wird. Möglicherweise muss man es sich überlegen und ein Abkommen schließen. Oder es ist besser einen solchen Krieg zu verlieren und dabei den Genofond zu bewahren“, – sagte Ruban im Fernsehkanal ‚Ukraine’“

(Eine Übersetzung des Ausdrucks „Genofond“ soll hier nicht versucht werden, es dürfte klar sein, was gemeint ist. Es gibt eben nicht Heinsohns überzählige Söhne.)

Auch vor einem anderen Hintergrund werden Zweifel laut. Man hat herausgefunden, dass auf den patriotischen ATO-Sommer ein Winter folgen wird. Hier wird u.a. ein energiewirtschaftlicher Experte zitiert:

„Im Donezker Gebiet ist zu beobachten, dass die Kohlegruben ihre Arbeit einstellen und dass die Transportwege zu ihnen zerstört werden. Es ist unklar, wie die auf Kohlebasis funktionierenden Kraftwerke und Heizwerke arbeiten sollen. Schon jetzt reichen die Kohlevorräte etwa für einen Monat. […] Die Regierung muss realistisch auf die Dinge schauen, also keinen Tanz mit dem Tamburin veranstalten und erzählen, dass Europa uns helfen wird und dass Gas zu uns aus der reversen Richtung kommen wird. Wir müssen in jedem Falle zu einer Übereinkunft mit Russland kommen. Andernfalls wird die Ukraine frieren. Die Industrie wird nicht arbeiten. Die kommunale Wärmeversorgung wird auf einem minimalen Niveau arbeiten, und selbst unter guten Umständen wird die Temperatur in den Wohnungen nur bei 14°C liegen.“

Und hier ein anderer:

„Wir sind in eine ausweglose Lage geraten. Der Grund dafür ist die Kohle. Ihre Vorräte reichen bis Mitte November. Aus dem Donbass lassen sich die Vorräte nicht aufstocken, und die Kapazität der Gruben im Dnepropetrowsker Gebiet reicht nicht für die Versorgung der Wärmekraftwerke. […] Die Situation stellt sich so dar, dass wir uns am Anfang selbst betrogen haben, wir würden den Krieg in zwei Wochen beenden. Und jetzt haben wir Probleme mit dem elektrischen Strom.“

Die irregulären Einheiten auf Kiewer Seite werden ebenfalls zunehmend als Problem wahrgenommen. Für die politische Führung sind sie ohnehin eine zweischneidige Angelegenheit, eine potentielle Bedrohung. Aber es löst auch keine Begeisterung aus, wenn diese Einheiten mit Kriegswaffen in ihren Heimatregionen weitab von der Front auftauchen, zumal es eine gemeinsame Schnittmenge der irregulären Bataillone mit organisierter Bandenkriminaliät gibt.

So ist es nicht allzu verwunderlich, dass in einer veröffentlichten Umfrage sich jetzt die Mehrheit der Ukrainer für ein Ende der sogenannten ATO ausspricht, nur ein Drittel will den Krieg im Osten weiterführen. Wobei die regionalen Unterschiede groß sind. In Kiew und im Westen des Landes gibt es noch eine Mehrheit für den Krieg. Je näher am Donbass, desto größer die Ablehnung.

Dennoch wird sich die Führung in Kiew schwer tun mit einem Kompromiss. Man muss bedenken, dass trotz der militärischen Erfolge Neurusslands der Norden der beiden Gebiete immer noch in der Hand der ATO-Kräfte ist. Die Führung von DVR und LVR kann nicht anders als auf deren Abzug aus den beiden Republiken zu bestehen, aber ein kampfloser Rückzug würde vom hurra-patriotischen (und politisch aktiveren) Teil der ukrainischen Öffentlichkeit als Verrat empfunden. Der pro-separatistische Blogger yurasumy hat das in etwas drastischen Worten so beschrieben:

„’Es gibt eine Zeit die Steine zu zerstreuen und eine Zeit sie aufzusammeln.’ Für Poroschenko ist die Zeit gekommen, sie wieder aufzusammeln. Aber wie soll er das tun, wenn noch vor einer Woche vom vollständigen und bedingungslosen Sieg geschrieben wurde? Das Volk ist mit Hass auf Russland und den Donbass vollgepumpt worden. Die Hysterie im Fernsehen hatte ihren Höhepunkt erreicht. Wie soll den Leuten jetzt erklärt werden, dass das alles nur Beschiss war? […] Es gibt nichts Schrecklicheres als vertrauensselige Idioten, die begreifen, dass man sie betrogen und beraubt hat, dass man ihnen die Zukunft weggenommen und einige von ihnen einfach umgebracht hat. Jetzt wird sich der ganze angestaute Hass auf den widerspenstigen Donbass und Russland dorthin entladen, wo er ein reales Ergebnis erzielen kann. Also gegen die ’Verräter’ auf verschiedenen Ebenen.“

Und es gibt offensichtlich auch eine Fraktion innerhalb des ukrainischen Establishments, die eine Verschärfung und Radikalisierung des Konfliktes anstrebt und bis zum bitteren Ende gehen will. So hat Verteidigungsminister Geletei mitgeteilt, er wolle eine Spezialeinheit aufstellen lassen, die im Kriegsgebiet gegen feindliche Spione, Befehlsverweigerer und Deserteure vorgehen und „etwas der SMERSH ähneln“ soll, also Stalins militärischem Sicherheitsdienst im Zweiten Weltkrieg (SMERSH ist ein Akronym für „Tod den Spionen“).

Der mit den irregulären Bataillonen im Kriegsgebiet herumreisende Journalist Juri Butusow wiederum, der über einen engen Draht auch zur politischen Führung verfügt, fordert in der einflussreichen Wochenzeitung „Zerkalo nedeli“ die Bewaffnung der Irregulären mit Panzern und schwerer Artillerie – ein Schritt, den Kiew bisher mit gutem Grund vermieden hat. Der Schlussabsatz wirft ein Schlaglicht auch auf den internationalen Aspekt des Konfliktes:

“Einer der engen Freunde von Petro Poroschenko, ein herausragender ausländischer Staatsmann, der gut mit der Situation in der Ukraine vertraut ist, hat mir folgendes gesagt: ‘Die Herausgabe von Panzern und Artilleriegeschützen an die Freiwilligeneinheiten bedeutet keinen möglichen Putsch. Einen Putsch machen Leute mit Pistolen. Wegputschen kann man nur eine Macht, die vom Volk nicht unterstützt wird. Euer Feind, das ist Putin. Jeder Konflikt und jedes gegenseitige Misstrauen zwischen euch hilft nur Putin. Schafft euch keine Probleme – werft alles in den Kampf was ihr habt, und spart nicht am Eisen. Politik fängt in der Ukraine erst wieder nach dem Sieg an. Und wer den Sieg bringt, den wird man nicht verurteilen, und den wird niemand zu stürzen wagen.’”

All diese Dinge sind mit dem Waffenstillstand nicht vom Tisch. Die Hardliner (beider Seiten) sehen diesen eher als eine taktische Feuerpause. Es scheint schwer, von außen eine klare Linie zwischen Kriegspartei und Friedenspartei in Kiew zu ziehen. Es gibt da Gegensätze zwischen politischer Führung und Militärs, zwischen Innenministerium und Verteidigungsministerium, und das alles noch vor dem Hintergrund eines eskalierenden Machtkampfes verschiedener oligarchischer Gruppierungen. Auf den letztgenannten Aspekt soll hier aus Zeit- und Platzgründen nicht näher eingegangen werden, einige Anhaltspunkte liefert dieser Beitrag von Reinhard Lauterbach in der jW.

Die jeweiligen konkreten Interessen in Bezug auf Beendigung oder Fortsetzung des Krieges sind nicht unbedingt stabil. Jedenfalls kann man von einer heftigen Auseinandersetzung zwischen Befürwortern und Gegnern eines Kompromisses ausgehen, die in Kiew hinter den Kulissen stattfindet. Jede Positionierung der auswärtigen Akteure interveniert – gewollt oder ungewollt – auch in diese innere ukrainische Auseinandersetzung hinein.

Um zum Anfang zurückzukommen: Als Modell für eine kurz- bis mittelfristige Konfliktregulierung im Donbass wird in russischsprachigen Medien immer öfter das Modell „Chassawjurt“ angeführt. Chassawjurt ist eine Ortschaft in Dagestan, wo 1996 der russische General Lebed (als damaliger Chef des Sicherheitsrates der Russischen Föderation) mit dem tschetschenischen Präsident Maschadow eine Vereinbarung zur Beendigung des ersten Tscheschenienkrieges schloss.

Diese Vereinbarung hatte den Rückzug der föderalen Armeeeinheiten aus Tschetschenien zur Folge und überließ die militärische Kontrolle den tschetschenischen Separatisten. Der politische Status blieb offen: nach offizieller russischer Sicht verblieb Tschetschenien im Bestand der RF, nach offizieller tschetschenischer Sicht gab es die unabhängige Republik „Itschkerija“. Die Vereinbarung von Chassawjurt hielt drei Jahre. In der politischen und militärischen Führung Russlands wurde sie als Demütigung empfunden, der ungeklärte politische Status lud bei erster sich bietender Gelegenheit zur Revanche ein. In Tschetschenien selbst gelang es nicht, eine innere Ordnung herzustellen und die Warlords zu befrieden, auch sickerten immer mehr arabische Wahhabiten mit ihrer Kalifatsstaatsideologie ein und begannen die umliegenden islamischen Regionen Russlands, im besonderen Dagestan, zu destabilisieren. Beides mündete in den zweiten Tschetschenienkrieg, und je nach politischer Vorliebe kann man dabei den ersten oder den zweiten Faktor stärker betonen.

Einige der besonders destruktiven Einflussgrößen, die in Tschetschenien eine Rolle spielten, fehlen offensichtlich im Donbass. Dennoch würde eine „Chassawjurt“-Lösung im Donbass zumindest einige Fragen aufwerfen. Wird die grundsätzlich stärkere, aber zunächst unterlegene Seite später einmal, aufgerüstet und bei anderer Großwetterlage, Revanche suchen? Wird ein Gebiet, das keine dauerhafte politische Garantie seines staatlichen Status hat, sich im Innern ordnen lassen und nicht vielmehr zu einem weiteren Mafiastaat auf der Landkarte? Besteht die Gefahr, dass von einem solchen Gebiet aus angrenzende Regionen destabilisiert werden?

Vielleicht ist „Chassawjurt“ im Donbass die realistischste Möglichkeit, erst einmal das Blutvergießen zu beenden und auf beiden Seiten jeweils von einer Mehrheit der inneren Akteure akzeptiert zu werden. Aber die Probleme einer solchen Lösung sind skizziert, auch ohne zusätzliche Spekulationen über ein längerfristiges russisches oder amerikanisches Kalkül.

Anmerkung: Der Beitrag enthält als Beleg etliche Links zu russischsprachigen Texten, denen die Zitate entstammen. Wer Übersetzungen ins Deutsche oder Englische findet, gibt bitte entsprechende Hinweise in den Kommentaren.

update (F.L.)

Warum dieser Beitrag von Schwejk noch wichtig ist? Er widerspricht dieser Logik.

Kissinger zu ISIS und der Ukraine. Außerdem ein Kommentar von Gerhard Mangott, der auch außerhalb Österreichs eine wichtige Stimme in der Analyse des Ukraine-Konflikts ist.

John Kornblum Artikel in der Welt. Kein Witz: Er spricht von Clowns auf allen Seiten.

Zum Abkommen von Minsk noch dieser Kommentar von Schwejk.

Passt zum Thema: Die Opposition in Russland.

Jetzt noch Pavel Loshkin bei Spon. Zu Putin hatte er im Ende März im Blog einen Gastbeitrag geschrieben. Außerdem die heutige Titelgeschichte der FAS zu Putins Schlachtplan. Eine Übersetzung der Überlegungen von General Gerasimow findet man bei der Huffington Post.

{ 139 comments }

wowy September 7, 2014 um 09:40

@Schwejk
Gute Zusammenstellung, die Bekanntes und Neues zeigt.
Und welche Schlüsse zieht man jetzt daraus?
Sergeij Lawrow hatte von Anfang an für eine föderale Lösung in der Ukraine plädiert, die USA/NATO provozieren eine Teilung des Landes (mein Eindruck), deren Westteil dann NATO-Mitglied werden soll.

Marc September 7, 2014 um 10:05

Und der Friedensnobelpreisträger EU hat sich in einem militärischen Konflikt innerhalb Europas als Partei aus einem Friedensprozess herauskatapultiert – was für eine Topleistung an Unfähigkeit m(

Andreas Kreuz September 7, 2014 um 10:11

@wowy September 7, 2014 um 09:40

… die USA/NATO provozieren eine Teilung des Landes (mein Eindruck), deren Westteil dann NATO-Mitglied werden soll.

Inzwischen sollte es doch auch dem allerletzten … klar geworden sein,
dass es eine solche ‘Lösung’ nicht geben wird?

Natalius September 7, 2014 um 10:46

Die Homogenität einer Interessensgruppe scheint invers mit seiner Grösse zu skalieren. Bestimmte “Tertiärparteien”, deren Bevölkerungsanteil weit unter einem Prozent liegen, können in einer mehrheitlich inhomogenen und chaotischen Situation sehr wohl präzise abgestimmt agieren. Gibt man bei Google die Frage ein “Who controls the Ukraine?”, findet man wertvolle Informationen, die zwar etwas älter sind, die aber bezüglich der politischen Grundstruktur kaum an Aktualität verloren haben. Vasyl Yaremenko, der ehemalige(?) Direktor des Kiewer Instituts für kulturkundliche und ethnopolitische Forschung, ist in der englischspachigen Literatur seit Längerem nicht mehr auffindbar.

Ob er gestorben, verschwunden, oder einfach nur verstummt ist, weiss ich nicht.

Soldat Schwejk September 7, 2014 um 11:03

Jetzt ist das zunächst unter Verschluß gehaltene Protokoll vom Freitag ins Netz gestellt worden, und da sieht es alles deutlich anders aus.

http://www.osce.org/ru/home/123258?download=true

Die Punkte in Kürze:

1.) Feuerpause

2.) Überwachung der Feuerpause durch OSZE

3.) Dezentralisierung der Macht, UA nimmt Gesetz über zeitweiligen Sonderstatus einzelner Bezirke des Donezker und Lugansker Gebietes an

4.) von OSZE überwachte Sicherheitszone an UA-RU-Grenze

5.) Gefangenenaustausch

6.) keine Strafverfolgung von Personen im Zusammenhang mit Krieg im Donbass

7.) “inklusiver nationaler Dialog”

8.) Verbesserung humanitärer Lage im Donbass

9.) vorgezogene Wahlen in den betreffenden Gebieten (siehe Punkt 3)

10.) Abzug aller ungesetzlicher bewaffneter Formationen samt Technik

11.) Programm zum Wiederaufbau der Region

12.) Garantien für persönliche Sicherheit der Teilnehmer der Konsultation

Also da haben die DVR- und LVR-Vertreter sehr weitgehende Zugeständnisse gemacht. Für vieles gibt es natürlich Interpretationsspielraum. Der zeitweilige Sonderstatus könnte das Recht auf eigene bewaffnete Organe enthalten, die dann nicht mehr “ungesetzlich” wären. Aber daß nur vom einem “Sonderstatus einzelner Bezirke” der beiden Gebiete die Rede ist, ist natürlich eine faktische politische Kapitulation der Separatisten… mit DVR und LVR isses dann nichts mehr.

Yurasumy ist ein eher gemäßigter pro-separatistischer Blogger, der zuletzt vor Maximalismus gewarnt hat. Aber zu den 12 Punkten schreibt er, das könnten Sachartschenko und Plotnizki im Innern nicht durchhalten. Den Plan umzusetzen würde für die aktuellen DVR- und LVR-Führer politischen Selbstmord bedeuten.

Man wird sehen.

Keynesianer September 7, 2014 um 11:11

Ein sehr informativer Artikel, danke.

Was fehlt, das kann man dem braven Soldaten Schwejk aber nicht vorwerfen, das ist die übergeordnete Ebene. Man wird immer lokale Gründe für jeden Krieg finden, da könnte morgen auch ein Feldzug der Bayern gegen die Preußen diskutiert werden.

Aber wirklich gemacht werden die Kriege nur von den obersten Ebenen. Die sorgen dann dafür, dass nur die kleine Leute dabei umkommen oder wenigstens wirtschaftlich ruiniert werden.

Das scheint mir auch für den derzeitigen Konflikt in der Ukraine zu gelten. Sonst müssten nicht die braven Bürger im Donbass oder die Söhne der Westukraine um ihr Leben fürchten, sondern die Oligarchen wie Kolomojskyi.

Für die militärische Theorie gilt ja wie für die Volkswirtschaftslehre, dass diese völlig irrsinnig ist, wenn es sich um echte Konflikte handeln sollte. Denn für wenig Geld hätten sich auf der jeweils anderen Seite die Kriegstreiber und Profiteure ausschalten lassen. Aber man hat lieber Panzerarmeen und Luftflotten und Schlachtschiffe finanziert und die Bauern jeder Seite mussten sich gegenseitig abschlachten.

Zufall? Oder haben wir da etwas noch nicht verstanden?

wowy September 7, 2014 um 11:14

@Andreas Kreuz
Wir werden sehen. Es geht nicht um die Ukraine, sondern allein um ihre strategische Lage.

holger196967 September 7, 2014 um 11:25

Da schließe ich mich Wowy an… und nun?

Mal aus der Sicht der NATO ohne die USA, die übernimmt sich doch mit der ständigen „Ost-Erweiterung“. Hinsichtlich Mensch Maschine Material. Die NATO kann überhaupt nicht die Ukraine aufnehmen. Das liegt alleine auch an der Sprache. Die bei der NATO nun mal Englisch ist.

Um das Konstrukt NATO aufrecht zu erhalten, sind immense Kosten zu stemmen, nicht nur das, auch die Logistik ist riesig. In den beiden Geschwadern wo ich halt nun mal 4 Jahre verweilte, war doch schon damals 89-93 der Wurm inside. Wie will man denn zB die Luftwaffen-Geschwader samt Radar und Raketen denn unterhalten? So ein Geschwader benötigt immerhin um die Personalstärke 2.000 „Mann“ Vom Bäcker über den Mechaniker hin zum Piloten.

Dieser Konflikt hat eines Putin gezeigt, wie handlungsfähig ist die NATO. Und das Ergebnis ist, da ist nix. Deswegen auch keine weitere Osterweiterung. Das würde ja Jahrzehnte dauern, die Ukraine einzubinden. Wie oben gesagt, mit immensen Aufwendungen.

Das die NATO nur noch ein Schauspiel jämmerlicher Güte ist, sollte eigentlich jedem zu denken geben. Somit steht es nicht nicht nur 1:0 für Putin.

Wer denkt, Putin könnte „Lebensraum“ im Westen großflächig zurück erobern irrt auch gewaltig. Welcher denkende Mensch überfällt schon Polen im 21. Jahrhundert? Holt man sich doch nur ne Laus in den Pelz. Das war ja das schlaueste was Deutschland machen konnte, die Ostgebiete den Dobje Tak Tak Brüdern zu überlassen.

Die Osterweiterung der NATO fand ja gerade nur statt, wegen dem Status Königsberg. Also das Baltikum, weil ja da die russische baltische Flotte ankert.

Die NATO an sich ist aber eine Trümmer Truppe. Wie hoch ist denn die Einsatzbereitschaft der Waffensysteme? Da kommt einen das Grausen! Und so ein Haufen soll auch noch in die Ukraine? Das wäre ein schlechter Witz. Am besten noch mit deutschen „Soldaten“? :D Die sind doch rechtlich noch nicht mal abgesichert… wenn die jemanden erschießen, kommen die doch vor ein Gericht.

Neeeee Leute dieses Kriegsgejaule, ist für mich ein Humbug aller erster Güte. Mit der Machtübernahme in der Ukraine hat man sich wahrlich verzockt. Es geht schlicht und einfach nicht, so einen Apparat wie die NATO in der Größe zu führen. Das hat noch nicht mal ROM auf Dauer geschafft.

Wenn der „Westen“ nur mal einsehen würde, dass er weit über das Ziel hinaus geschossen hat, dann würde er auf die Prügelstrafe verzichten. Das bringt eh nichts. Gesichtswahrung führt nicht zu pragmatischen Lösungen, weil sie nur aus lauter Eitelkeiten besteht.

Es hapert an allen Ecken an Pragmatikern, die an einer Lösung wirklich Interesse hätten. Und das auf beiden Seiten.

Was soll denn Putin machen? Zu Kreuze kriechen und sich noch dafür Entschuldigen, dass einige im Westen nicht ganz sauber in der Birne sind? Wer das verlangt, kann nicht ganz Wasserdicht sein. Der hat von der Eitelkeit und dem Wesen Mensch überhaupt keine Ahnung.

So, wie einige Schlaue auf die Ostgebiete des ehemaligen deutschen Reiches verzichtet haben, so könnte die Ukraine genauso auf ihre Ostgebiete verzichten.

Das wäre eine pragmatische Lösung.

Ich wüsste jedenfalls nicht, wer sich darüber aufgeregt hat, als man meine Omma aus Schweidnitz geprügelt hatte.

Soldat Schwejk September 7, 2014 um 11:27

@ wowy —> “Und welche Schlüsse zieht man jetzt daraus?”

Daß die Akteure, die wir als Konfliktparteien wahrnehmen, ihrerseits wieder aus einer ganzen Gruppe von Akteuren bestehen, die an einem inneren Tisch zum Teil gegeneinander spielen. Und daß alles, was von äußeren Akteuren reingeworfen wird, sich in ein Asset dieser oder jener Seite an den inneren Tischen verwandelt.

Man kann angesichts des Protokollinhaltes vermuten, daß Rußland da einfach keine Separation will, sondern einen Donbass im Bestand der UA, über den man dann auf die gesamte UA Einfluß nehmen kann. Und daß Putin die DVR- und LVR-Führer da jetzt zurückgepfiffen hat.

Aber es ist die Frage, ob sich das da in DVR und LVR überhaupt noch politisch durchsetzen läßt gegen die neurussischen Warlords.

Genauso gibt es auf UA-Seite zweifellos Kräfte, die vom Krieg unmittelbar und mittelbar profitieren und denen das Protokoll von Minsk trotz der für Kiew überraschend günstigen Bestimmungen egal sein dürfte.

Schon in einer Woche wissen wir mehr.

Soldat Schwejk September 7, 2014 um 11:32

@ Keynesianer —> “Was fehlt, das kann man dem braven Soldaten Schwejk aber nicht vorwerfen, das ist die übergeordnete Ebene.”

Naja, die übergeordnete Ebene gab’s ja hier in einigen vorhergehenden Artikeln. Ich war jetzt hier für die untergeordnete Ebene hinzugezogen worden. Entspricht dem Dienstgrad eines Soldaten ja auch eher…

f.luebberding f.luebberding September 7, 2014 um 11:53

Schwejk

Wie man dem Artikel von John Kornblum im update entnehmen kann: Es gibt unter den Offizieren auch zu viele Clowns.

Soldat Schwejk September 7, 2014 um 11:55

Komme dann aber vermutlich erst ab Montagabend wieder dazu, hier auf Kommentare & Nachfragen zu dem eigenen Beitrag einzugehen.

f.luebberding f.luebberding September 7, 2014 um 11:57

Schwejk

Das ist immer noch früh genug. Bisher hatten wir bekanntlich das Problem, dass alle schon immer sofort die Antworten auf Fragen gaben, die man noch nicht einmal kannte.

Linus September 7, 2014 um 12:01

@Schwejk:
Sehr aufschlussreich, auch mal die ‘first order’ Akteure zu beleuchten. Dankeschön!

Trotzdem:
“Yurasumy ist ein eher gemäßigter pro-separatistischer Blogger, der zuletzt vor Maximalismus gewarnt hat. Aber zu den 12 Punkten schreibt er, das könnten Sachartschenko und Plotnizki im Innern nicht durchhalten. Den Plan umzusetzen würde für die aktuellen DVR- und LVR-Führer politischen Selbstmord bedeuten.”

Russland ist mE an einer Befriedung der Lage interessiert. Die Russen haben von Anfang dabei politisch nur verloren. Für Russland ist alles, was keine totale Kapitulation ist, ein Gewinn.
Also werden die Separatisten manche Kröte schlucken müssen, egal ob das für irgendwelche Separatisten-Führer politischen Selbstmord bedeutet.

Umgekehrt sind mE die USA nicht an einer Befriedung interessiert.
Um entsprechende Bemühungen zu torpedieren, reicht es, Poroshenko dazu zu bringen, unannehmbare Forderungen zu stellen. Limitierend wirkt hier nur die inzwischen deutlich nachlassende Unterstützung für die ATO.

Poroshenko sitzt da zwischen den Stühlen. Er kann es sich mE noch nicht leisten, einen Schritt in Richtung Frieden zu machen. Also wird er auf Zeit spielen, sprich versuchen, den Waffenstillstand aufrecht zu erhalten und die Verhandlungen hinzuziehen, bis der Winter Einsicht und Frieden bringt.

wowy September 7, 2014 um 12:20

“Ein deutscher Insider sagte der “Welt”: “Bis der Absturz von MH17 rückhaltlos und nach Ansicht aller Beteiligten angemessen aufgeklärt ist, wird es noch lange dauern – wenn es überhaupt je passiert.”
http://www.welt.de/politik/ausland/article131972765/MH17-Schuldfrage-wird-mit-Schweigen-beantwortet.html

Das klingt in Kornblums Welt-Artikel so:
“Betrunkene “Separatisten” (oder waren es reguläre russische Soldaten?) schießen ein ziviles Flugzeug ab, und alle Passagiere sterben. “

Natalius September 7, 2014 um 12:22

Mich wundert es wirklich, dass die Enteignung des Oligarchen Kolomoyski nirgendwo in der Systempresse erwähnt wird. Ist die DWN-Meldung eine Ente?
http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2014/09/04/russland-enteignet-ukrainischen-oligarchen-auf-der-krim/

Wohl kaum. Eher ein Rollenmodell für das, was mehreren Oligarchen bevorstehen könnte…

wowy September 7, 2014 um 12:45
topi September 7, 2014 um 12:53

Schön!
(was machen eigentlich die Korrespondenten? )

Haben Südossetien und Abchasien auch ihr “Chassawjurt” ?

Vielleicht liegen die noch näher als Vergleichspunkt, da die Konstellation noch ähnlicher ist (Gebiete außerhalb der RF, also “russische Interessen” im Ausland, kein Islamisten-Konflikt) ?

BB September 7, 2014 um 13:23

Hier noch eine interessante Mikro-Perspektive, die Einstellung der russischen Mittelschicht betreffend.

Schließlich wird der “Medienkrieg” nicht nur im Westen ausgetragen:

https://www.freitag.de/autoren/hans-springstein/genauer-blick-statt-blinde-hetze

“….Die russische Mittelschicht, die nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion unter Jelzin sich herausbildete und zu Wohlstand und Reichtum kam, neben den superreichen Ex-KPdSU-, KGB- und Komsomol-Funktionären, nimmt dem russischen Präsidenten Wladimir Putin vor allem eines übel: Dass er ihre Freiheiten aus den chaotischen und anarchischen postsowjetischen Zeiten einschränkt…..”

Heute im Pudel-Pressclub *kecker, lach*:

Es gab nur (!) 4 Zuschauerkommentare. Die Diskussion braucht keinen mehr zu interessieren. Der übliche Senf.

1. Was will der Westen eigentlich speziell die Bresinski-Doktrin? Kurze Antwort: Der Westen ist ganz lieb. Nächste Frage

2. Warum muss die Nato so nah an Russland heran. War nicht anderes versprochen? Kurze Antwort: Schriftlich ist nix fixiert. Nächste Frage.

3. Zum Gleichen Punkt. Genscher wüsste mehr, der müsste nur den Mund aufmachen: Kurze Antwort ungefähr dito. Nächste Frage.

4. Man muss die Zivilgesellschaft stärken. Uiiiiiiiii! Darauf wollten jetzt alle unbedingt am besten zweimal antworten. z.B. Ines Pohl: Man muss junge Journalisten pushen, …… Hey, waren die dankbar. Endlich mal der richtige Stichwortgeber.

Man lese als differenzierte Stellungnahme zu Zuschauerfrage Nr. 4 den Artikel oben.

Also 75% der Zuschauer waren nicht der Meinung dieser Pudelrunde.

Man konnte ihnen die Genervtheit bis zu Frage 4 in ihren Gesichtern lesen. Aber dann blühten sie auf und waren in ihrem Element und eine weitere Zuschauerfrage hat der Herres sich nicht mehr getraut zuzulassen. War der froh, dass die Diskussion jetzt bis zum Ende der Sendung ausuferte.

Wenn das echter Journalismus ist, dann ist der IS eine Demokratie.

Eagon September 7, 2014 um 13:58

Etwas zum Nachdenken:
http://de.wikipedia.org/wiki/Verteidigungsetat

Wer ist bereit und in der Lage Angriffskriege zu führen?

Der Verteidigungsetat Frankreichs, Deutschlands und GB ist mindestens doppelt so hoch wie der Russlands.

Russlands Verteidigungsstrategie ist eine passive auf atomare Bewaffnung gestützte.

Wer stoppt den Ausverkauf der Ukraine an das Ausland?

Gibt es solche Kräfte in der Ukraine?

Die Oligarchen werden sich ins Ausland absetzen, wenn sie genug zusammengerafft haben!

Eagon September 7, 2014 um 14:01

Presseclub:
Das schlimmste ist der/die übliche Pseudolinke in der Runde.

ruby September 7, 2014 um 14:45

@ Eagon

Wie ist das mit der Schattenbankwirtschaft und den wirtschaftlichen Interessen?
Wieviel Geld und wohin hat Janukowitsch dies verschleppt, welcher Oligarch hat ihn nicht ausfliegen lassen?
Wer soll für die Ressourcen erneut bezahlen?
;-)

ruby September 7, 2014 um 14:54

Ein Schachspieler denkt mindestens fünf Züge im voraus…
Auf die folgenden Entwicklungen sollte der Computer mit Datenspeicher rekurrieren?

Pipi Langstrumpf September 7, 2014 um 15:04

Na, dann hat Putin ja sein Ziel bald erreicht. Eine vollkommen destabilisierte Ukraine.
Wenn die Ukrainer vollkommen zermürbt von allen inneren Kämpfen sind, kommt seine große Stunde.
Er führt keinen Krieg, er lässt ihn führen.

ruby September 7, 2014 um 15:08

@ Holger von den Leyden

Das Streuselkuchenangebot in Schlesien gilt immer noch ;-)
Leutnant von Rotteck zu Diensten
https://www.youtube.com/watch?v=PgBElR5oSJs

BB September 7, 2014 um 16:27

Susanne Brandstätter – Schachmatt

http://www.youtube.com/watch?v=m7BEenUr6ZQ

Sven September 7, 2014 um 17:04

Zu Zweien von den Links. Zu Mangott: “Sollte die EU also mit ihren Sanktionen zu einem Sieg Putins beigetragen haben?” – Das würde ich eindeutig bejahen. Sanktionen haben immer eine Inkubationszeit. Man kann also die Zeit bis zum “Ausbruch” der Wirkung nutzen, sein Anlagen zu forcieren, die Macht des Faktischen zu schaffen und damit sind dann die Sanktionen obsolet. Insofern sehe ich die Sanktionen nicht als Bremse, sondern als Brandbeschleuniger.

Kornblums “Weder Russland noch der Westen scheinen zu begreifen, dass ihre Beziehungen niemals wieder “normal” werden können.” sehe ich genau anders herum. Die Beziehungen werden wieder normal, indem man Russland und seine Interessen wieder ernst nehmen muss. Für den “Westen” ist doch normal, wenn er ungestraft durch jeden Vorgarten trampeln möchte, das Interieur mitgehen lässt und sich dann scheinheilig über den Unmut der Anwesenden wundert.

Ich finde den Eingangspost mit seinen Verweisen auf eine Anzahl von unterschiedlichsten Akteuren sehr gut. Und genau so wie in der Ukraine gibt es eben weder ein Russland das mit einer Stimme spricht noch einen Putin, der diktatorisch die Lage voll unter Kontrolle hätte. Für den Westen gilt selbiges. Auch hier gibt es Falken und Tauben. Wie im Nahostkonflikt bspw. auch. – “Normal” sollte also sein, zu den Zeiten des “Realismus” zurückzukehren. Frei nach Mearsheimer.

Sven September 7, 2014 um 17:15

Vergessen: Realismus heisst also auch, die NATO aktuellen Zuschnitts, vor allem die NATO der Schröders und Rassmussens, die nach Gusto den Bündnisfall ohne Angriff, ohne Anfrage oder gleich auch noch für Nichtmitglieder ausrufen möchten. Hauptsache, man hat wieder eine Daseinsberechtigung. – Eine NATO, welche Russland und die Anrainer nicht integriert (nicht als Vollmitglied, aber informell an die Strukturen andockend), reduziert sich auf eine IMK-Kloppertruppe der Falken und der Rüstungsindustrie.

holger196967 September 7, 2014 um 17:41

Als russische Truppen Ende Februar die ukrainische Halbinsel Krim eroberten, war die westliche Welt schockiert und empört. Niemand hatte damit gerechnet. Der Angriff wirkte wie eine improvisierte und spontane Reaktion Präsident Putins auf die Flucht seines Verbündeten Viktor Janukowitsch aus Kiew.

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/putin-hat-invasion-der-ukraine-seit-2013-geplant-13139313.html

Sach mal Frank, kannst du nicht mal deinen Kollegen sagen, dass das schreiben von Bull-Shit nicht mehr ankommt?

Was ist alles an den Eingangs-Absatz schon falsch? Was soll das Gequatsche ? Russische Truppen brauchten die Krim überhaupt nicht erobern, weil vor Ort. Und wer hat die Krim angegriffen? Wenn man schon auf der Krim per Vertrag ist?

Also… was soll der Scheixx?

holger196967 September 7, 2014 um 17:44

Zu doof Versicherungen zu verkaufen, naja, kannst ja noch “Journalist” werden… das Leben ist vielfältig und einfältig…

wowy September 7, 2014 um 17:51
someone September 7, 2014 um 18:08

An Punkt 6 und 10 wird der Waffenstillstand scheitern; er ist ja schon gescheitert. Die Prämisse, dass Putin einen modus vivendi möchte, ist verfehlt. Er braucht eine gescheiterte Ukraine aus innenpolitischen Gründen, damit sie als abschreckendes Beispiel dienen kann. Außerdem ist es der einzige Hebel mit dem Moskau noch effektiv Einfluss ausüben kann. Mit der offenen Besetzung haut es nicht mehr so richtig hin, außerdem ist China dagegen. So führt man eine destabiliserte Lage herbei, die keinen Frieden beinhaltet, sondern einen latenten Kriegszustand, den man bei Bedarf anheizt oder herunterfährt, damit die Beschwichtiger im Westen sich wieder freuen können. Ähnliches macht Pakistan in Kaschmir. Wenn das mit der Ukraine funktioniert, sehe ich keinen Grund, warum das nicht auch im Baltikum versuchen sollte; sind ja nur russsische Minderheiten, die von den lokalen Eliten unterdrückt werden.
Kann man natürlich sagen, dass die Ukraine die Konfrontation nicht wert sei und man sie fallen lassen solle. Nur dann muss man sich in diesem latenten Kriegszustand allgemein einrichten: Orban schickt mal seine Jobbikschlägerbanden in die Slowakei, Bosnien teilt sich entlang der Grenzen der ethnischen Säuberungen, die Mladic durchführen ließ und legitimert sie im Nachhinein, etc. pp.

Für die Bequemlichkeit von heute müsste man in der Zukunft teuer bezahlen.

wowy September 7, 2014 um 18:09
topi September 7, 2014 um 18:15

Spiegel: “Erfasst hätten die beiden Aufklärungsmaschinen allerdings Signale von einem Flugabwehrraketensystem sowie ein weiteres Radarsignal, das nicht zuzuordnen gewesen sei. Awacs habe das Flugabwehrsystem “automatisiert” als Boden-Luft-Raketenstellung vom Typ SA-3 klassifiziert. Dabei handele es sich um “ein in der gesamten Region routinemäßig erfasstes Signal.””

Wie damals gesagt, JEDES Radarsignal, welches im Konfliktgebiet eingeschaltet wird, wird von der Nato erfasst. Wofür sollen die sonst da rumfliegen?

Die “automatisierte Zuordnung” erfolgte von Awacs; es ist anzunehmen, dass sich danach Menschen das genauer angeschaut haben und wissen, was da wo erfasst wurde.
Vielleicht weiß die Bundesregierung davon tatsächlich nichts, wahrscheinlicher ist, dass es einige wissen, andere wohl nicht, so kann man viel dümmlicher daherschwätzen. :roll:

holger196967 September 7, 2014 um 18:19

someone

—>>>Er braucht eine gescheiterte Ukraine aus innenpolitischen Gründen, damit sie als abschreckendes Beispiel dienen kann”

Nicht ER, sondern ES braucht eine (…)

Das Volk in der Ukraine hat ja gar keine Ahnung was ihm noch blüht. So… und du Schlaumaxe erzähl mir mal, wie der IWF das da wuppen will?

Das ist nicht die DDR die sanft aufgekauft wurde.

Die Ukraine hat nichts zu bieten, aber auch gar nichts. Wer braucht die Ukraine? außer den GaZ Pipelines?

topi September 7, 2014 um 18:21

” Doch die EZB will das Risiko dieser Papiere nicht vollständig übernehmen. Für riskantere Papiere sollen staatliche Institutionen Ausfallgarantien gewähren.”

Wir wissen ja, wie man Gesamtverschuldungsquotenanstiegsabbruchkriesen lösen kann; harter Schnitt, weicher Schnitt, Inflation und anderes zur Geldvermögensvernichtung.

Umverteilen der Schulden kann einen Aufschub bringen; aber doch nicht, wenn man das im Zeitalter der “Schuldenbremse” auf die Staaten umbuchen will. Draghi der alte Investmentbanker soll den Mist wenigstens in seinen Büchern verrotten lassen, wenn er ihn schon (Überraschung!) seinen Jungs abnehmen will.

Euro-Europa fährt sich immer tiefer in den Sumpf.

holger196967 September 7, 2014 um 18:23

topi

—>>>Wie damals gesagt, JEDES Radarsignal, welches im Konfliktgebiet eingeschaltet wird, wird von der Nato erfasst. Wofür sollen die sonst da rumfliegen?”

\o/ weiß doch aber keiner LOL :D

wowy September 7, 2014 um 18:27

Die Hälfte der aufgeschaukelten Nachrichten dient wahrscheinlich nur dazu, die Tätigenkeiten (Rechtsbrüche) der EZB zu überdecken. Die kauft nämlich gerade fröhlich marode Kredite auf und wird damit zur #Badbank

someone September 7, 2014 um 18:53

Die Ukraine hat nichts zu bieten, aber auch gar nichts. Wer braucht die Ukraine? außer den GaZ Pipelines?

Kann man der Ansicht sein, Holger. Nur da sie wahrscheinlich nicht morgen im Schwarzen Meer versinkt, muss man sich mit ihrer Existenz abfinden. Wenn Russland sie übernehmen sollte, ginge dies nur mit größter Repression. Man sieht Ansätze davon bereits in der Ostukraine, wo eine vollkommene Willkürherrschaft existiert.

Eagon September 7, 2014 um 19:00

Was die Ukraine zu bieten hat.

Einen fallenden Wechselkurs der extrem niedrige Löhne wiederspiegelt.

Gerade hat Spanien seine Löhne seit 2008 Jahr um Jahr um 1,8% gekürzt und sich dem deutschen Kapital angeboten.

Da kommt dann die Ukraine hinter dem Rauch vervor und sagt nix Spanien ich 100mal billiger.

Wenn, wenn die Ukraine ihre konkurrierenden Faschisten los wird. Oder ersatzweise ein starker Militär….

holger196967 September 7, 2014 um 19:01

someone

—>>> Man sieht Ansätze davon bereits in der Ostukraine, wo eine vollkommene Willkürherrschaft existiert.”

Warum sprengen die wohl nicht die Pipelines? Sind die zu doof dazu? Die Separatisten? Frag ich mich immer noch…

—>>>Wenn Russland sie übernehmen sollte”

LOL i POP :D Gelächter machte sich breit und wurde beklatscht.

Stock und Flow bekannt? Vermutlich nicht… LOL :D

Eagon September 7, 2014 um 19:01

Was werden dann die Polen und Tschechen und … sagen????

holger196967 September 7, 2014 um 19:02

Die Ukraine ohne den GaZ Transit ist genau so viel Wert, wie die inner Mongolei…

holger196967 September 7, 2014 um 19:04

Eagon

du sprichst von schlimmster Deflation :D

topi September 7, 2014 um 19:06

Sicher wird die Ukraine nicht im Meer versinken.

Nach der Misswirtschaft, getoppt vom Krieg, sieht es ökonomisch nicht rosig aus. Was sollte man in so einer Situation tun?

Man kann nach IWF-Logik seine Schulden mit neuen Schulden zurückzahlen, das bestehende Vermögen dafür verpfänden oder gleich ganz ans Ausland verscherbeln (die inländischen Oligarchen dürfen sich auch etwas abschneiden vom Kuchen).
Dabei dramatisch die Einkommen der Normalbevölkerung verschlechtern, um “wettbewerbsfähiger” zu werden. Dabei also die Binnenkonjunktur auf Jahre ruinieren.

Das könnte man aber auch lassen.

someone September 7, 2014 um 19:27

Das würde auch unter russischer Herrschaft geschehen. Und das ohne das Oligarchennetzwerk anzutasten. Ob es unter den IWF-Auguren geschieht, kann man nach der Lage der Dinge natürlich bezweifeln, da Taruta und Konsorten schließlich die Ukraine derzeit am Laufen halten. Aber auf der anderen Seite wurde einem Freund das Sohnes von Janukowitsch, der es mit knackigen 27 Jahren zum mehrfachen Milliardär im Gashandel brachte, auch das Vermögen eingefroren.
Sieh dir Weißrussland an: Das ist das Griechenland Russlands und da geht es auch nicht mit Samthandschuhen vor.

"ruby" September 7, 2014 um 20:03

@ wowy

Hol schon mal die alten Fahrräder zur Einlage bei der EZB heraus.
Die Bundesrepublik sichert alles ab …
Hauptsache es geht weiter
“Whatever it takes”
!?…

Frankie (f.k.a.B.) September 7, 2014 um 20:35

OT

Wenn Schottland heute gegen Deutschland eiuigermassen gut abschneidet im Länderspiel, ist die Unabhängigkeit so gut wie im Sack.
Das würde ein Spass.

OT – Ende

"ruby" September 7, 2014 um 21:14

@ Frankie (f.k.a.B.)
zum Trösterchin ein Lowlander
http://www.lovescotch.com/product_images/product2289.jpg
;-)

Bladnoch1971 September 7, 2014 um 21:45

@ruby
Also bitte, Glenkinchie, was soll das……..

Andreas Kreuz September 7, 2014 um 21:56

@Frankie (f.k.a.B.) September 7, 2014 um 20:35

Tritt dann nicht der ‘Bündnisfall’ ein?

topi September 7, 2014 um 22:31

wieviele Google-Treffer kriegt ihr für “Kolomojskyj enteignet” ?

topi September 7, 2014 um 22:36

aus der letzten Woche meine ich

Linus September 7, 2014 um 22:48

@topi: 17 relevante

Linus September 7, 2014 um 22:54

@topi:
Da sind übrigens überhaupt keine grossen Medien dabei.
Einzige Originalquelle:
http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2014/09/04/russland-enteignet-ukrainischen-oligarchen-auf-der-krim/

Linus September 7, 2014 um 22:58

@topi: Die haben’s von ITAR TASS.

topi September 7, 2014 um 23:19

ich habe Null; eigenartig

Natalius September 7, 2014 um 23:23

Yep – ich hab da auch schon drauf verlinkt, hier und im Vorgängerthread. Ist das nicht spukig? Selektive Entinformierung der Bevölkerung? Die Moderne modert wirklich – es ist keine Verschwörungstheorie mehr – es ist überprüfbare Realität!

Hier das ganze mal aus Sicht unserer amerikanischen Freunde: Eine Debatte zwischen einem Patrioten und einem Faschisten über Geschehnisse in der Ukraine und ihrer NATO-Begleitung in der letzten Woche. Solche Debatten finden inzwischen nur noch in iranischen Internet-TV-Kanälen statt:
http://www.presstv.ir/detail/2014/09/06/377874/ukraine-invasion-threat-a-hoax/

Der Tatort heute abend war Klasse und bezeugt Mut!

Natalius September 7, 2014 um 23:36

PS: Tatort. Die Botschaft ist aber deprimierend: Ertragt die Machtübernahme durch höchste Formen der Kriminalität mit Fassung: Ihr kleinen Arschlöcher aus D-Land, Ö-Land und Schweiz könnt da ehe nichts gegen machen.

(Will heissen: Dieser “Mut” gehört zum Programm und ist geplant).

Soldat Schwejk September 7, 2014 um 23:54

Hatte das Protokoll von Minsk heute vormittag nur kurz durchgesehen. Es gibt dort einige Skurrilitäten, auf die ich jetzt erst durch einige Kommentatoren bei Yurasumy aufmerksam geworden bin. Hier noch mal das Teil:

http://www.osce.org/ru/home/123258?download=true

WER hat das Ding eigentlich unterschrieben?

Der Reihe nach:

—> Heidi Tagliavini (OSZE)

—> Leonid Kutschma (wörtlich “Zweiter Präsident der Ukraine”)

—> M. Ju. Zurabow (Botschafter der RF in der UA)

—> A. V. Sachartschenko

—> I. V. Plotnizki

Kutschma ist nicht etwa Vizepräsident der Ukraine, dieses Amt gibt es dort nicht. Er war früher mal Präsident der UA (der zweite nach der Unabhängigkeit 1991). Meines Wissens übt er derzeit überhaupt kein Staatsamt in der UA aus. Also die UA muß sich an nicht gebunden fühlen, was Kutschma unterschrieben hat.

Sachartschenko und Plotnizki wiederum haben das Protokoll ohne jegliche Angabe einer Funktion und nicht im Namen einer Organisation unterschrieben. Also quasi als Privatpersonen.

Die Privatperson Kutschma hat hier eine Abmachung mit den Privatpersonen Sachartschenko und Plotnizki getroffen. So stellt es sich jedenfalls dar.

Von irgendeinem rechtlichen Standpunkt gesehen ist das Dokument absolut wertlos. (Oder wie siehst Du das, @wowy?)

Also es ist wohl bis auf die (taktische) Feuerpause und den Gefangenenaustausch reine PR.

Natalius September 8, 2014 um 00:15

Danke Schwejk! Sprachkenntnisse sind hier wichtig.

bleistift September 8, 2014 um 03:36

@ topi

“ich habe Null; eigenartig”

Tja, da stecken die USA dahinter. Keine Frage! Mal abgesehen von Zetteln und Importqoute bieten die Vereinigten Staaten auch noch Google, Facebook und Co.
Das kannst du jetzt live erleben! Vielleicht haben die dich zensiert?
Natürlich haben sie dich nicht zensiert. Du musst nur lernen deinen Computer und dein Browserfenster richtig zu bedienen. Dann klappt das auch.
Sind halt die USA.

@ Linus

“Umgekehrt sind mE die USA nicht an einer Befriedung interessiert.”

Aber natürlich darf man nicht fragen warum die USA am Frieden nicht interessiert sind? Richtig?
Denn das Thema ist ja “heiß”!
Das gutbürgerliche Gutbürgertum (nicht zu verwechseln mit dem Wutbürgertum) stellt einfach mal so fest, dass die USA alle Kriegstreiber sind.
Gründe? Fehlanzeige!
Man trinkt seinen Tee lieber mit abgespreiztem kleinen Finger. So vornehm ist man ja.
Und dann verachtet man all die Proleten aus Amiland. All die Kriegstreiber! All die Barbaren!
Dann holt man sein Smartphone hervor und tippt seine Ansichten in die Cloud!
Begründung? Gibt es nicht!
Das Thema ist HEIß !!!
Wer will riskieren, dass Linus einen Herzkaschper kriegt!

bleistift September 8, 2014 um 03:53

Homer Simpson setzt den Eurotrash vor die Tür!

http://s103.photobucket.com/user/rippedw/media/videos/3ur0Trah.mp4.html

Linus September 8, 2014 um 07:18

@bleistift:
“Aber natürlich darf man nicht fragen warum die USA am Frieden nicht interessiert sind?”

Ein ‘warum’ ist nicht so leicht zu beantworten. Ein ‘ob’ oder ‘ob nicht’ liefert fällt dagegen ein ziemlich eindeutiges Ergebnis. Für heute:

http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-09/nato-manoever-meer

Derzeit lassen sich nahezu täglich Fakten in den Medien finden, die diese Ansicht unterstützen. Für die entgegengesetzte Position tut man sich eher schwer.

Vielleicht ist das der Grund, warum dein Post so arm an Argumenten ausfällt.

Bladnoch1971 September 8, 2014 um 07:22

@Schwejk
Das ist ja heiß, eine Vereinbarung die Land auf, Land ab als möglicher Durchbruch angesehen wird, wird von Leuten unterschrieben die kein Mandat haben.
Dann bleibt nur noch die Hoffnung auf die normative Kraft des Faktischen, so ala Konvention von Tauroggen. Die wurde auf preußischer Seite auch von jemanden unterschrieben der eigentlich kein Mandat hierzu hatte.

Keynesianer September 8, 2014 um 08:41

@bleistift

Tja, da stecken die USA dahinter. Keine Frage! Mal abgesehen von Zetteln und Importqoute bieten die Vereinigten Staaten auch noch Google, Facebook und Co.

Das könnten die anderen Staaten auch bieten. Sie dürfen das aber nicht. Denn Google, Facebook und Konsorten sind dazu da, private Daten zu sammeln. Google weiß, wonach Du wirklich suchst und Facebook kennt alle Deine Freunde und Picasa speichert alle Fotos auf Deinem PC.

Alles ganz umsonst. ;)

Daher sind diese Datenkraken in ganz bestimmten Händen in den USA und wehe dem, der sowas in Deutschland oder welchem anderen Land auch immer aufziehen wollte. Da gäbe es Ärger mit den Diensten der USA.

Aber natürlich darf man nicht fragen warum die USA am Frieden nicht interessiert sind? Richtig?

Das gilt nicht nur für den Frieden, sondern auch für den Wohlstand der Massen. Die herrschenden Kreise der USA sind da lieber für Krisen und Kriege, die sie immer wieder inszenieren, um die Länder zu verheeren und die Völker ins Elend zu treiben.

Man versteht das aber erst nach einem intensiven Selbststudium der VWL. Denn so dumm können Professoren auch wieder nicht sein, seit mehr als 200 Jahren nur immer wieder die Krisen verschärfende Dogmen zu lehren. Bis hin zur Schuldenbremse in den Verfassungen.

Das kann nicht alles nur Dummheit sein, sondern die VWL ist seit über 200 Jahren mit ihren die Menschen schädigenden Lehren perfide Absicht.

Die VWL ist der Schlüssel für das Geheimnis!

wowy September 8, 2014 um 08:54

@Schwejk
Das ist in der Tat merkwürdig, da Kutschma, wie du sagst, kein Amt in der Ukraine ausübt. Allerdings ist die Ukraine ein Teil der OSZE
https://de.wikipedia.org/wiki/Organisation_f%C3%BCr_Sicherheit_und_Zusammenarbeit_in_Europa
müsste sich insoweit in jedem Fall geb8unden fühlen.

wowy September 8, 2014 um 09:21

@Schwejk
Man muss noch dazu sagen, dass es früher umstritten war, ob die OSZE eine internationale Organisation im völkerrechtlichen Sinne ist.
Die völkerrechtliche Einordnung anderer Institutionen (z.B. GATT, ASEAN) hat gezeigt, dass periodische Zusammenkünfte von Staatenvertretern institutionalisiert werden können. Für die OSZE wird man den Status der internationalen Organisation aufgrund ihrer Entwicklung und der internen Organisation https://de.wikipedia.org/wiki/Organisation_f%C3%BCr_Sicherheit_und_Zusammenarbeit_in_Europa#Gremien_und_Organe
bejahen müssen.

holger196967 September 8, 2014 um 09:28

Keynesianer

—>>>Das kann nicht alles nur Dummheit sein, sondern die VWL ist seit über 200 Jahren mit ihren die Menschen schädigenden Lehren perfide Absicht.

Die VWL ist der Schlüssel für das Geheimnis!”

Nun, eine Erweiterung noch, immer in Absprache mit den Kaspern, die sonntäglich auf der Kanzel tuet Buße predigen.

Das ist so gewachsen… genau das ist auch gewollt, dass das Böse halt immer in den Vordergrund gebracht und geschrieben wird. Guck dir an, was jetzt für ein Geheul gemacht wird, wenn sich Scotland unabhängig machen würde.

Den Teufel muss man immer an die Wand malen… Nennt sich Journalismus. Das hat Tradition.

Man kann das eben bei Goethe schön nach lesen. Je mehr Menschen in Angst und Bange leben, desto leichter sind sie zu manipulieren. Tetzel hat das mit den Ablassbriefen schon gut erkannt.

Aber in der BWL ist das auch nicht anders. Einschüchtern, Mobbing , Kennzahlen etc.pp.

Wie gesagt, das Böse muss ständig geschaffen werden, damit das Gute Gut erscheint. Ob das, was dann als Gut bezeichnet wird, auch gut ist, ist nur eine Ansichtssache.

Das ist seit Jahrtausenden schon der Trick um die Masse zu verarschen. Und das werden wir auch nicht ändern können.

Lemmy Caution September 8, 2014 um 10:29

Ich denke NATO und EU sollten in diesem Konflikt die Verhandlungsführerschaft an Regierungen geben, deren Völker viel eigene Erfahrungen mit der russischen Mentalität sammeln konnten, also Polen und die Baltischen Staaten.
Des weiteren sollten wir aus humanitären Gründen darauf bestehen, dass die Organisation der Russischen Soldatenmütter in ihren Aktivitäten geschützt werden. In ihrer Anfangszeit haben ja die argentinischen Verschwundenen Organisationen “Madres/Abuelas de la Plaza de Mayo” ja viel Unterstützung aus dem Westen erhalten. Auf diese Tradition sollten wir auf jeden Fall anknüpfen.

Die EU sitzt zur Zeit wie ein Kaninchen vor der Schlange von ständigen russischen Störmanövern, um einen Erfolg einer neuen im Westen verankerten Ukraine zu verhindern. Putin stellt staatliche Machtpolitik deutlich über jegliche humanitäre Erwägungen. Dem sollten wir uns in diesem Fall anpassen. Ich bin durchaus für Abstimmungen in Gebieten mit möglicherweise starken pro-Russland Bevölkerungsanteil. Allerdings sollten danach Hilfen sofort gestoppt werden, sobald auch nur der Verdacht russischer Obstruktionspolitik besteht.

In jedem Fall muss der Bau von Flüssiggas-Terminals vorangetrieben werden. Wir sollten auch darüber nachdenken, ob es nicht halbwegs umweltverträgliche Möglichkeiten für Fracking in Deutschland gibt. Es ist sowieso eine Illusion, dass die russische Gasförderung, die ja bereits in die Arktis vordringt, umweltschonender ist.

gelegentlich September 8, 2014 um 11:20

@Lemmy Caution
Gibt es denn in Ihrer Parallelwelt keine Zeitungen? Oder meinen Sie mit „ russischer Obstruktionspolitik“ dass Russland die derzeitigen Manöver nicht zielführend findet?
Umweltverträgliche Möglichkeiten für Fracking? Hmmh, dieses Problem in Ihrem Kopf reicht offenbar bis in die Mittelstufe zurück. Ob es noch lösbar ist? Fragen, nur Fragen…

topi September 8, 2014 um 11:36

Bleistift

Du hast ja die Anzahl der Ausrufezeichen in deinen Texten etwas reduziert, gut!!!!

Aber diese ganze hektische Attitüde, ich muss mich gegen die bösen Anfeindungen der Antiamerikaner wehren, ist geblieben und nervt einfach, Sachdiskussionen sind dadurch sehr erschwert bis uninteressant.

Es gibt aus den letzten Monaten Artikel, die die mögliche Enteignung Kolomojskyj erwähnen, nach dem dies offiziell bekannt gegeben wurde, wird das nicht erwähnt außer in den Deutschen Mittelstands Nachrichten.

Und gestern lieferte Google bei mir weder bei News noch bei der Einstellung letzte Woche ein Suchergebnis für
Kolomojskyj enteignet
für Oligarch enteignet erschien dagegen der Artikel der DMN und einiger anderer. (heute kommt das gleiche Ergebnis für beide Suchen).

Vielleicht kann es ja auch jemand technisch erklären.

Ansonsten werde ich noch einmal in dem anderen Thread antworten, sachlich, statt mit Begriffen rumwerfend. Hohe “Importquote” (völlig unpassend, würde ich nie verwenden) siehst du ja offenbar als Schimpfwort an, teste einfach mal, woher deine völlig unangemessenen Reaktionen auf Sachargumente kommen.

topi September 8, 2014 um 11:55

Lemmy Caution

Die Polen und die Balten sollen ihre, nachvollziehbaren, Probleme mit Russland nun federführend als Interessen von Nato und EU behandeln dürfen. Köstlich.

Die (Süd)Zyprioten dürfen dann entscheiden, wie die EU mit der Türkei umgeht.

Die Griechen über die Beziehungen zu Mazedonien (na gut, das dürfen die ja tatsächlich).

Unterstützung für die Soldatenmütter, gerne. Falls die welche wollen, sowas diskreditiert ja auch, und die scheinen ganz gut im Putin-Russland ihre abweichenden Standpunkte vertreten zu können. (der Soldat, der Held, seine Mutter, die Heldin, würde ich das mal einschätzen von außen)

“Putin stellt staatliche Machtpolitik deutlich über jegliche humanitäre Erwägungen.”

Aha. Die “humanitäre” Lösung wäre es gewesen, wenn die ukrainischen Verbände das gesamte Donbassgebiet überrollen. Ohne militärische Unterstützung aus Russland wären sie ja wahrscheinlich im Sommer erledigt gewesen.
Na so hat halt jeder seine Definition von Humanität.

“Ich bin durchaus für Abstimmungen in Gebieten mit möglicherweise starken pro-Russland Bevölkerungsanteil.”

Den Krieg gibt es doch vor allem deshalb, weil es nicht nur keine Abstimmungen gibt, sondern nicht mal Verhandlungen geben sollte.

Phoenix hatte heute eine Reportage von der Krim. Bis auf wenige “zugereiste” Westukrainer und die Tataren (froh aus dem russischen Gebiet entkommen zu sein, mit eigenem Land auf der Krim), war die Stimmung absolut prorussisch.

Was ich dazu schon gelesen habe: “die holen sich den russischen Pass doch nur, weil sie dann kostenlos krankenversichert sind”.

Na sowas aber auch! Die Russen sind echt ein ganz hinterhältiger Haufen.

Wahrscheinlich war die Lage vor den verschiedenen Platzbesetzungen (beginnend 2004) noch anders, aber dort hatten sich die Russen offenbar komplett von dem Projekt Ukraine mental verabschiedet.

topi September 8, 2014 um 11:59

Flüssiggasterminals, schön. Dann mal los, Bauantrag stellen, Durchschlag nicht vergessen. Und noch einen Investor finden (geht ja nicht, dass der Staat das baut, aber wenn man den Energiemonopolisten komplett das Risiko absichert, könnten sie sich wohl bei genug Subventionen bereit erklären).

Anschluss ans Netz wäre auch nicht schlecht, btw.

Ansonsten mag ich keine Rohstoffförderung in sensitiver Natur. Aber deshalb in dichtest besiedeltem Gebiet fracken zu wollen, ist mehr als grotesk.

topi September 8, 2014 um 12:13

http://www.fr-online.de/meinung/leitartikel-krieg-der-oligarchen,1472602,28331306.html

Die FR mit einem Leitartikel zum “Kampf der Oligarchen”.

In Russland hat sich StaMoKap durchgesetzt (ich interpretier mal etwas knapper) nachdem die Oligarchen unter Jelzin noch völlig frei drehten (Chodorkowski)

In der Ukraine herrscht dagegen noch die “freie Oligarchie”.
Oligarchen, die jetzt wechselnd die Präsidentschaft übernehmen, sind wohl noch eine Steigerung, die Ukrainer scheine komplett schmerzbefreit zu sein, wenn sie nicht mal ein Deckmäntelchen von Scheindemokratie haben wollen. (ja sicher gibt es hunderttausende “echte” Demokraten, die mögen auch auf dem Maidan gewesen sein, nur wichtig ist, was hinten rauskommt)

Wie man übrigens am 5.9. diesen Artikel über Oligarchen schreiben kann, ohne auf die Enteignungsmeldung von Itar Tass vom 4.9. einzugehen, ist schwer verständlich.

Keynesianer September 8, 2014 um 12:23

@topi

Vielleicht kann es ja auch jemand technisch erklären.

Google filtert und unterdrückt bestimmte Suchergebnisse.

Bei mir war das immer bei der Neuerscheinung eines Buches und nur für Amazon. Ich konnte also mit Google meinen Buchtitel bei Amazon mit allen Tricks nicht finden, obwohl das Buch da längst gelistet war. Aber nur die ersten Tage, dann fand Google das Buch auch bei Amazon. Vermutlich musste Amazon erst dafür gezahlt haben.

Es kann also sein, dass so ein Suchergebnis aus irgendwelchen Gründen bei Google gesperrt ist. Das können auch ganz unverständliche Gründe sein, dass also irgendein Admin bei Google spinnt. Wie in meinem Fall oben. Denn Amazon wird ja wohl immer an Google zahlen.

Jackle September 8, 2014 um 15:51

“Wir sollten auch darüber nachdenken, ob es nicht halbwegs umweltverträgliche Möglichkeiten für Fracking in Deutschland gibt.”

Nein sollten “wir” sicherlich nicht. Aber keine Sorge, die Totalbekloppten um “euch” werden sich schon durchsetzen und auch noch Fracking gegen jedes bessere Wissen in Deutschland starten.
http://youtu.be/JJj9-dZh_f4

Linus September 8, 2014 um 16:13
ruby September 8, 2014 um 18:18

@ Bladnoch1971

Hooorrrscht jetzt in Englisch !
https://www.youtube.com/watch?v=PhFdlp3zn_Y
;-)

gelegentlich September 8, 2014 um 18:21

Wenn die Oligarchen direkt nach dem Staat greifen können – wo ist dann der Fortschritt gegenüber dem „Stamokap“? Eigentlich eine Frage an @Jarchow. Und worin liegt darin das Element, das eine Unterstützung durch uns begründen könnte? Irgendwie scheint es ja nicht die Realisierung der Forderungen des demokratischen Maidan zu sein. Warum verkaufen Einige es so?
@Caution
Der Grundwassersystem wird von einer speziell angepaßten Biosphäre regeneriert. Diese ist noch ziemlich unerforscht. Man weiß bisher nur dass sie extrem langsam reagiert. Wie läßt sich Ihrer Meinung nach Fracking damit in Einklang bringen? Oder ist Grundwasser weniger wichtig?
Und weiter: können Sie mal bitte vernünftige Gründe dafür vorzeigen, demnächst mit solch einer neuen, in ihren Risiken offenbar unzureichend erforschten (bisher Bekanntes klingt gar nicht gut) Technik anfangen zu sollen?

Eagon September 8, 2014 um 18:23

Wenigstens ist der Westen eine Einheitsfront.

Warum die deutsche Elite Putin so dämonisiert?

Sie haben nie überwunden für die Versklavung und Vernichtung von Millionen russischer Kriegsgefangener moralisch schuldig zu sein.

Fracking:

Seit sicher die Profiteure trinken anderes Wasser und essen anderes Essen als ihr.

Carlos Manoso September 8, 2014 um 19:23

@ F.LUEBBERDING on 7. SEPTEMBER 2014
„ Für Schwejk ist „Chassawjurt“ eine Folie, um den am Freitag in Minsk vereinbarten Waffenstillstand zwischen den Separatisten und der Regierung in Kiew einzuordnen. Ist es eine Feuerpause oder der erste Schritt zu einer dauerhaften politischen Befriedung? In letzterem Kontext wird häufig von einem “eingefrorenen Konflikt” gesprochen“.

Luebberding, „Chassawjurt“ ist auch eine Folie, um den Weg Wladimir Putins an die Macht zu verstehen. Der von Lebed vermittelte „Frieden“ von „Chassawjurt wurde von den meisten Russen als „Schandfrieden“ angesehen, was Putin den Weg zur Macht ebnete. Die großen Hoffnungen, die viele Russen 1996 mit dem autoritären Lebed verbunden hatten (Slogan “Ich bin General, nicht liberal“) projizierten sie nach Lebeds tödlichem Hubschrauberabsturz später auf Wladimir Putin

Putin wurde zum Präsidenten Rußlands gewählt, weil er den Krieg gegen Tschetschenien (den Lebed in Chassawjurt beenden wollte) erneut eröffnete. (Tschenienkrieg II). Denn die Entscheidung für eine militärische Lösung und für die unbedingte Wiedereingliederung Tschetscheniens war im Vorfeld intern schon lange gefallen. Dazu zählten –nach US-Vorbild- die Tolerierung und u.U. Förderung terroristicher Strukturen in Tschetschenien. Putin nutzte nach dann seiner Wahl die von Jeltzin in der russischen Verfassung von 1993 vorgesehene starke Stellung des russischen Präsidenten konsequent und intelligent, um „Staatlichkeit“ und „territoriale Integrität“ Russlands nach der erniedrigenden Ära Jeltzin stufenweise zu stärken.

Meines Erachtens weiß die Putin-Administration heute sehr genau, dass die NATO (und
das heißt praktisch die USA) militärisch gesehen global absolut unangreifbar ist. Zum Beispiel spielt Europa –militärisch gesehen- nur noch die Rolle eines zu ignorierenden kleinen Dorfpolizisten. Der entscheidende Punkt ist aber, dass die zentrale Militärmaschine immer schneller nur noch auf tönernden Füßen steht.

Die Militärmaschine NATO garantiert die globale Macht des „Systems des Weltkapitals“ und das „System des Weltkapital“ garantiert die globale Macht der NATO. Mit beidem geht es jetzt immer schneller bergab!

Russland kann sich glücklich schätzen über die Dummheit des Westens, die sich in der Sanktionspolitik des Westens zeigt.

someone September 8, 2014 um 20:20

Russland ist ein schönes Land:
Thousands of people have fled the fighting in eastern Ukraine, with some relocating to central and western Ukraine and others moving to the Rostov region and to Crimea. The exact number of refugees remains unknown because both sides in the crisis manipulate the figure for propaganda purposes, but even the most conservative estimates put the number at hundreds of thousands.

And now daily flights carry former Ukrainian residents to the remote Russian regions of Kolyma, Sakhalin, Kamchatka and various Siberian towns. Do those people want to go there? No!

I was shocked by an article published in a Magadan newspaper reporting that when the first airplane landed there with 400 Ukrainian refugees, journalists rushed forward to ask their questions but were stopped by the passengers asking, “Where are we?”

It turned out that when they were put on a plane in the Crimean capital of Simferopol, they were told they were flying to the Black Sea town of Anapa. And when they landed instead in Magadan — almost 7,000 kilometers to the east — they were told they were only entitled to that one free flight: for all flights out of Magadan, they would have to pay full price.

http://www.themoscowtimes.com/opinion/article/ukrainian-refugees-to-repopulate-siberia/506624.html

someone September 8, 2014 um 20:48

Sowas ist dann Realismus nach Lübberding:
http://www.b92.net/eng/news/region.php?yyyy=2014&mm=09&dd=05&nav_id=91517

Bosnischer Serbe fordert Erfolg der ethnischen Säuberungen ein.
Nebenbei, dieser tolle Mearsheimer war in den 90′ern dafür, dass die Ukraine und Deutschland die Atomwaffen behalten bzw. eigene entwickeln sollten als friedenssichernde Maßnahme, nur damit unsere Russlandfreunde wissen auf wen sie sich berufen.

Realismus ist immerwährender Kriegszustand, der nur in verschiedener Dosis auftritt. Nix mit Frieden. Denkt noch mal drüber nach, ob diese Aussicht das Kuschen vor Putin rechtfertigt.

gelegentlich September 8, 2014 um 21:21

@someone
Uff, diesen Mearsheimer müssen Sie ja wohl als Tiefschlag empfunden haben? Ähnliche nette Anekdoten über heute noch einflußreiche Neocons? Gegen das Kuschen, meine ich? Nur vor Putin kuschen ist schließlich langweilig.

Dieser Dodik klingt nicht sehr intelligent. Wie die rechten Ukrainer, in etwa (und rechte Russen, klar), würde ich sagen. Da hilft nur Realismus – und Einbinden, nicht exkludieren. Wie sollen die denn sonst zu Verstand kommen?

someone September 8, 2014 um 21:48

Nein, ich respektiere auch andere Meinungen, nur behalte ich sie mir vor zu bewerten und dieser Mearsheimer lebt in einer Ideenwelt, die ich als nicht erstrebenswert empfinde.
Wo sind denn Neocons heute noch einflussreich? Es ist doch eher so, dass z. Z. Isolationisten in Amerika tonangebend sind.
Einbinden ist ein tolles Wort, was stellst du dir darunter vor? Ich meine ja nicht, dass man direkt alle Rgister ziehen muss, aber er segelt nunmal im Windschatten der Ereignisse in der Ukraine. Wenn man Putin die Ostukraine zugesteht, wird man über kurz oder lang auch solchen Figuren erhebliche Zugeständnisse machen müssen. Eine Teilung Bosniens anhand der Blutgrenzen Mladics wäre schon sehr bitter. Die Lehre, die daraus gezogen würde, wäre: Ethnische Säuberungen funktionieren!

gelegentlich September 8, 2014 um 22:21

@someone
„Die Lehre, die daraus gezogen würde, wäre: Ethnische Säuberungen funktionieren!“
Richtig. Und deshalb verstehe ich sowohl die damalige Kosovo-Politik nicht und schon gar nicht die rezente Politik des Westens gegenüber der Ukraine. Wenn man annimmt der Westen wolle keine ethnischen Säuberungen. Jede Art von Politik der Spannung und Konfrontation verschärft in den betroffenen Ländern die Situation von Oppositionellen und von Minderheiten. Außer, die sind im Schaufenster, wie zur Zeit die Krimtataren.
Ich habe gut in Erinnerung wie es 1978 im Iran aussah, als Khomeiny soeben gekommen war. Eine wirklich offene Situation, eine Art Frühling im Spätsommer – bis „unser“ Gangster Saddam Hussein mit dem Krieg anfing. Eine wirklungsvolle Methode, einem neuen politischen Anlauf jede Strahlkraft zu nehmen. Das haben bis heute auch die anti-islamistischen Iraner nicht vergessen.

„Wo sind denn Neocons heute noch einflussreich? “
Nuland gehört wozu? Hat sie sich von Kagan scheiden lassen wegen unüberbrückbarer Meinungsverschiedenheiten? Wo geht ein McCain in Kiew aus und ein?

"ruby" September 8, 2014 um 22:51

Wer Demokratie als Moralapostel segensreich für die Welt propagiert, wird Volksabstimmungen mit 51 zu 49 aushalten müssen :
http://www.deutschlandradiokultur.de/referendum-in-schottland-whisky-bleibt-whisky.2165.de.html?dram:article_id=296934
12 jähriger Glendronach für 25,95 € oder welche Währung demnächst?
;-)
Wie stimmen die drei Maltmaster von Glendronach ab und welche Entscheidungsregeln haben sie vereinbart ?

"ruby" September 8, 2014 um 23:12

@ cm

Die Schwachmaten der Neocons vernichten ihre Vermögen statt sie sinnvoll zu investieren – 2,9 fach überzeichnet…
http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/leitzinssenkung-fuer-schaeuble-lohnt-sich-das-schuldenmachen/10672432.html
Wollen die noch irgendwas rationales ausblubbern?
;-)

bertrandolf September 8, 2014 um 23:23

Sollte der Konflikt mir Russland eskalieren, könnte Fracking tatsächlich eine Rolle spielen. Aber sollte es den Klimawandel tatsächlich geben, wovon ich ausgehe, weil schon die Claims am Nordpol abgesteckt sind und die Ausbeuetung in der Planung ist.
Sollte dies wirklich Realität sein, wäre das Grand Chessboard obsolet und die 2 neuen Schlüsselpositionen wären Grönland und Sibirien aufgrund des REsourcenreichtums.

Grönland ist schon in Händen der Nato, Sibirien zwischen Russland und China. Und China könnte allein von der Menschenmasse her Sibirien bevölkern. Aus Sicht dieser Perspektive wäre China jetzt schon eine Teriärpartei und ich denke es ist auch so. Im Grunde wäre dann jetzt der Konflikt mit der Ukraine ein Stellvertreterkrieg mit Russland und dies ein Stellvertreterkrieg mit China. Oder Nato vs SCO.

Und wenn man Fefes Blog folgt, dann investieren die USA ihr gesamtes Kapital ins Militär und vernachlässigt die Bevölkerung, fast wie Nordkorea. Das ist schon krass, das wird richtig böse.

BB September 8, 2014 um 23:28
Schatten September 8, 2014 um 23:45

Ich bin nicht wirklich so ein Kenner der jüngsten russischen Vergangenheit, aber der General Lebed, der hat doch damals alle Fronten beruhigt – von Moldawien bis Tschetschenien.

Und in Tschetschenien sogar gegen den Widerstand des damals äußerst einflussreichen Oligarchen Berezowski! Über den Berezowski kam ja nach dessen kürzlichen Tod heraus, dass er sich regelmäßig von seinen Ex-SAS-Söldnern lettische minderjährige Nutten ins Exil nach England kommen ließ. Ich kann mich nur erinnern, ihn mal bei Spiegel-TV gesehen zu haben, wie er in einem mit schwarzem Marmor verkleideten Zimmer mit Beutekunst an der Wand seine Suppe löffelte – ein sympathischer Charakter, dieser Hoffnungsträger der Demokratie.

Und von solchen Typen wimmelt es ja nur so in der Ukraine!

Und gegen die müsste sich ein ukrainischer Lebed durchsetzen, um einen Waffenstillstand durchzubekommen. Kaum möglich! Diese Oligarchen wissen, was ihnen blüht, wenn die Separatisten – oder noch schlimmer: irgendwelche Putinisten – sich durchsetzen.

Klar, ja, wenn die Oligarchen den Krieg verlieren, dann sehen sie sich den enttäuschten ukrainischen Fascho-Soldaten gegenüber – aber die lassen sich leichter zusammenschießen, als die Separatisten.

Soldat Schwejk September 8, 2014 um 23:47

Hier gibt’s das ganze Minsker Protokoll in englischer Übersetzung:

https://www.kyivpost.com/opinion/op-ed/osce-releases-the-12-point-protocol-agreements-reached-between-ukraine-russia-and-separatists-in-minsk-363816.html

Ist vermutlich nicht mehr als eine Eintagsfliege, aber es soll doch noch mal genau angeschaut sein.

Es erscheint völlig vage, wer da mit wem übereingekommen ist. Die Separatisten sind oben gar nicht erwähnt, sie werden offenbar unter “Vertretern der Ukraine” subsumiert. Es haben sich also verschiedene nicht näher bezeichnete “Vertreter der Ukraine” miteinander verständigt, flankiert von OSZE und russischer Botschaft.

@ wowy

Also Kutschma ist nicht mehr als ein einfacher Staatsbürger der UA. Der hat was unterschrieben, was auch von der OSZE unterschrieben ist. Der ist da auch nicht ausgewiesen als offizieller Bevollmächtigter oder so. Kann ich auch als einfacher Bürger von D irgendein Protokoll unterschreiben, das dann auch von der OSZE unterschrieben wird, und D ist dann daran gebunden, weil OSZE-Mitglied? Das kann wohl nicht sein.

Sachartschenko und Plotnizki sind aktuell Regierungschefs ihrer Republiken. Aber sie unterschreiben da nicht als solche, sondern als Privatpersonen. Die Donezker und Lugansker Seite ist im ganzen Dokument als Partei nicht mal erwähnt.

Naja, hätte man die DVR und LVR als solche bezeichnet, dann wäre das ihrer Anerkennung als Staaten fast gleichgekommen. Aber gibt’s da bei OSZE und so keine Formeln, wie man mit solchen Dingen umgeht? Wozu ist die OSZE mit ihrem Budget denn da, wenn sie sich noch nicht mal irgendwelche Formeln ausdenken kann?

So enthält das Abkommen m.E. schon formal nichts, was irgendeine Seite irgendwie binden könnte. Die eine Seite ist als Konfliktpartei noch nicht einmal benannt. Was ist, wenn da morgen nicht mehr Sachartschenko und Plotnizki dran sind, sondern andere Leute? Für die gilt das Abkommen dann doch nicht, oder?
Und die andere Seite ist vertreten durch einen Elder Statesman ohne aktuelle politische Funktion. Warum soll die UA-Regierung sich daran gebunden fühlen?

Was soll ein solches Abkommen mit solchen Unterzeichnenden überhaupt, außer daß jetzt ständig daraus falsch zitiert wird (selbst in ukrainischen Medien)?

Scheint mir eine reine PR-Aktion zu sein. Aber PR ist auch wieder ein Teil von Realpolitik.

Interessant übrigens das Unter-Verschluß-Halten für anderthalb Tage. Erst wurde von beiden Seiten spekuliert, das sei geschehen, weil das Abkommen für Kiew recht ungünstig aussehe und Poroschenko in Kiew nicht dem Beschuß der eigenen Leute ausgesetzt werden sollte. Gerade wegen dieser Annahme gab es in der UA aber Krawall, Poroschenko wurde als Verräter beschimpft.

Aber dem Text nach zu urteilen, war es genau umgekehrt: die Geheimnistuerei diente dazu, die neurussischen Verhandlungsführer vor der Insubordination ihrer internen Mitspieler zu bewahren.

Und vielleicht wurde das Ding nach dem Streß in Kiew dann doch öffentlich gemacht, um in der UA die Wogen zu glätten und Poroschenko die Kontrolle über die Situation behalten zu lassen. Aber mit dem Ergebnis, daß jetzt umgekehrt eher die neurussischen Verhandlungsführer unter Druck kommen. Schon wird spekuliert, die neurussischen Feldkommandeure könnten nach Bekanntwerden des Protokolls bewußt die Waffenruhe sabotieren, um so auch den Rest des Protokolls unmöglich zu machen.

BB September 8, 2014 um 23:51

Wie häufig muss man ein 0,1 mm Blatt falten, bis der Stapel bis zum Mond reicht?

……… 42 mal

am 28.8. hatten wir 1500 Tote (WHO/Genf). Heute 10 Tage später sind es schon 2000 Tote (SpOn-Artikel). Sagen wir vorsichtig: Verdoppelung alle 4 Wochen und 42 Verdoppelungen ungefähr 1 Jahr. ……..

Wie sieht die Welt in einem Jahr aus?

Wer hat noch einen Atombunker in seinem Garten stehen?

(Kleines Gruselmatherätsel zum Einschlafen)

BB September 9, 2014 um 00:07

Der Streit um Mariupol wird wohl für den Waffenstillstand entscheidend sein.

https://www.freitag.de/autoren/soenke-paulsen/die-stunde-der-medien

Man kann dem Autor nur zustimmen. Wenn die Medien jetzt weiter anheizen, wird das Ding scheitern.

Ich sehe aber noch ein anderes stabilisierendes Element auf beiden (!) Seiten, also eine negative (dämpfende) Rückkopplung:

Der Winter!

Die Russen:

Wie man ja hier und da hört, reparieren die Russen gerade fieberhaft die Infrastruktur (Quelle: Twitter, finde ich nicht mehr). Sie dürfen natürlich “ihre” Bevölkerung nicht in’s totale Elend abstürzen lassen, da diese sonst zur totalen Kapitulation bereit wäre. 15 Grad Temperatur in den Wohnungen ist das (kaum erreichbare) Ziel dabei. Da können sie Krieg im Moment gar nicht gebrauchen.

Die Ukrainer:

Sie haben im Moment das größte militärische Interesse am Waffenstillstand, weil sie sich zuletzt arg in der Defensive befanden. Für den Winterkrieg fehlt ihnen bestimmt auch die Ausrüstung. Da waren die Russen schon immer besser (WKII).

Deshalb, komplexitätstheoretisch: Der Winter ist die beste Garantie, dass der Waffenstillstand vorerst hält. Jedenfalls bis zum Frühling.

Diese Frist hat man für Verhandlungen. Bis dahin müssen die Europäer (!) eine Verhandlungslösung durchsetzen.

Die Amerikaner werden versuchen, diese mit allen Mitteln zu sabotieren (die Schweine).

~ Dr. Hannibal-Arminius Halbgott-van-Höllsing ~~ September 9, 2014 um 00:07

@BB
“Sagen wir vorsichtig: Verdoppelung alle 4 Wochen und 42 Verdoppelungen ungefähr 1 Jahr. ……..”

===> … @DU … bisch doch au ein Wi-Ing, odda? … dann kennst du doch au das hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Logistische_Funktion

bleistift September 9, 2014 um 00:35

@ topi

“Und gestern lieferte Google bei mir weder bei News noch bei der Einstellung letzte Woche ein Suchergebnis für
Kolomojskyj enteignet
für Oligarch enteignet erschien dagegen der Artikel der DMN und einiger anderer. (heute kommt das gleiche Ergebnis für beide Suchen).

Vielleicht kann es ja auch jemand technisch erklären.”

Zitat:

–> Erfolgreiche Aufnahme in Google News

Unser Ziel ist es, Nachrichten aus aller Welt zusammenzustellen und sie Google News-Nutzern zugänglich zu machen. Dabei möchten wir Nutzern, die nach interessanten und aktuellen Nachrichten suchen, die bestmögliche Erfahrung bieten.

Ob wir diesen Anspruch erfüllen können, hängt maßgeblich von der Qualität der Websites ab, die in Google News erscheinen. Wir haben daher bestimmte Richtlinien festgelegt, um Fairness und Konsistenz zu wahren, wenn wir entscheiden, welche Seiten in Google News erscheinen. <–

Link:

https://support.google.com/news/publisher/answer/40787?hl=de

Wenn dir Google nicht gefällt, warum verwendest du nicht eine andere Suchmaschine? Es gibt ja auch alternative (idealistischere?) Suchmaschinen.
Wenn ich deinen Suchbegriff bei Google (nicht News) eingebe bekomme ich eine Menge Ergebnisse.
Auch Bing (Suchmaschine von Microsoft) zeigt 34 Ergebnisse an.
http://www.bing.com/search?q=Kolomojskyj+enteignet&qs=n&form=QBLH&pq=kolomojskyj+enteignet&sc=0-0&sp=-1&sk=&cvid=7f40aa12d0654f92b31f7d01ef1e2400

wowy September 9, 2014 um 00:38

@Schwejk
Natürlich sind solche “Protokolle” keine Staatsverträge, deshalb sind sie, wie die Situation vor Ort, sehr fragil.
Sachartschenko und Plotnizki muss man als Vertreter der einen Seite sehen und Kutschma als Vertreter der Ukaine. Wenn man sagt, das war aber nicht der Präsident der Ukraine, dann kann man immer noch sagen, die OSZE-Vertztreterin hat unterschrieben. Sie vertritt damit quasi auch die Ukraine, und die OSZE ist eine anerkannt internationale Organisation.
Wenn du dich dem nicht so näherst, musst du sagen: Erkenne ich nicht an, weiterkämpfen!. Das wäre die Konsequenz.
Ob der Präsident Kutschma autorisiert hat, spielt zu dem Zeitpunkt keine Rolle. Vielleicht später mal, wenn es ihm nutzen würde.
In so einer Situation leben alle die unverbindliche Verbindlichkeit. Interpretationen nach beiden Seiten hin möglich, je nach Entwicklung. Für den Frieden ist die Anerkennung besser ;-)

BB September 9, 2014 um 00:38

Survival Guide für’s nächste Jahr:

1) Komplexitätstheoretische Grundkenntnisse erwerben.

2) Lernen, Stresssymptome in Politiker- und Journalistengesichtern zu erkennen. Sie werden euch nicht die Wahrheit sagen. Aber ihr werdet wissen, wann sie es nicht tun.

3) Immer genau den nächsten Schritt der Entwicklung voraus ahnen. Das Gras wachsen hören.

4) Immer gut und ausreichend schlafen, um in jeder Situation die Nerven zu behalten.

Vielleicht habt ihr eine kleine Chance.

bleistift September 9, 2014 um 00:40

@ topi

Soweit ich das sehe, muss man seine Website extra für Google News anmelden.

Zitat:
“Im Folgenden finden Sie einige wichtige Richtlinien, die Sie vor dem Einreichen Ihrer Website überprüfen sollten. Beachten Sie insbesondere die Richtlinien zur Nachrichtenqualität. Dort werden einige der Gründe angeführt, warum eine Seite aus dem Google News-Index entfernt oder durch automatische oder manuelle Spam-Maßnahmen beeinträchtigt werden kann. Von Spam-Maßnahmen betroffene Websites werden möglicherweise nicht mehr in den Suchergebnissen auf Google News angezeigt.”

Soldat Schwejk September 9, 2014 um 00:40

@ BB —> “Wie man ja hier und da hört, reparieren die Russen gerade fieberhaft die Infrastruktur (Quelle: Twitter, finde ich nicht mehr). Sie dürfen natürlich “ihre” Bevölkerung nicht in’s totale Elend abstürzen lassen…”

Sowas las ich auch hier und da, so unter der Deutung “taktische Feuerpause” von beiden Seiten. Die Ukros müssen ihre zerrupften Militäreinheiten aufstocken und umgruppieren. Die Neurussen müssen die Infrastruktur in den von ihnen kontrollierten Gebieten zumindest notdürftig instandsetzen. Das so als die Rationalität der Waffenruhe. Die vagen politischen Bestimmungen drumherum werden morgen niemanden mehr kümmern.

Aber man weiß es ja nicht wirklich. Wir haben nur Second-Order-Beobachtungen.

someone September 9, 2014 um 02:05

Ist bartloser Jihad halal?
ISIS gegen Tschetschenenmilizen in der Ukraine:
http://www.chechensinsyria.com/?p=22524

Na, dass die als Friedensvermittler auftauchen, wer hätte das gedacht.

bleistift September 9, 2014 um 02:09

@ topi (finally), @ Linus

“Aber diese ganze hektische Attitüde, ich muss mich gegen die bösen Anfeindungen der Antiamerikaner wehren, ist geblieben und nervt einfach, Sachdiskussionen sind dadurch sehr erschwert bis uninteressant.”

Habe ich diese Attitüde? Ist mir ehrlich gesagt nicht aufgefallen. Ich schreibe schon seit einigen Jahren auf dieser Seite, auch auf dem Vorgängerblog. Ich kann mich zum Bsp. daran erinnern, dass du mal mit deinen zwei Kindern Urlaub im Harz gemacht hast. Nein, ich stalke dich nicht.
Jedenfalls habe ich bislang eher selten über die USA geschrieben. Nur gibt es bei diesen Russland Themen einen gewissen Spin der mich nervt.
Abegesehen davon wirst du (wenn du ehrlich bist) zugeben müssen, dass du auch nicht gerade sehr sachlich auf meine Beiträge reagiert hast. Du stellst irgendwelche Halbsätze in den Raum. Ohne Begründung. Oder du vereinfachst gezielt die Diskussion. Zum Bsp. das Gerede von “Zetteln”. Du bist doch ein intelligenter Mann. Ich glaube (einfach eine Vermutung) du bist ein eher links orientierter Wirtschaftsfachmann. Ein Gegner des Euro und ein Anhänger einer Wirtschaftspolitik a la Keynes. Kann mich natürlich auch irren.
Aber: ist es dann fair mit irgendwelchen “Zetteln” zu kommen die du bekommst für deine gute Arbeit und die angeblich keinen Wert haben?
Ich finde es schon unfair das Niveau derart zu drücken und sich dann darüber zu beschweren, dass ich sarkastisch antworte.
Antiamerikanismus:
Antiamerikanisch ist die Aussage von @Linus “Umgekehrt sind mE die USA nicht an einer Befriedung interessiert.”. Sie ist sicherlich nicht per se antiamerikanisch. Nur wenn als Begründung ein Link aus der ZEIT geliefert wird, der auf ein Nato (sic!) Manöver hinweist so ist das schon ziemlich bedenklich. Soweit ich weiß, besteht die NATO nicht nur aus den USA. An dem Manöver nehmen auch Kanada, Rumänien, Spanien oder die Türkei teil.
Ein Anti-Irgendwas ist deshalb nervig weil es im Kern nur um’s Moralisieren geht.
Ich bin Christ und deshalb sicherlich kein Gegner von Moral.
Bei dieser Art von Moral geht es aber nur darum den Handlungsspielraum einer Partei auf deren Kosten zugunsten der eigenen Partei einzuschränken. Die Anti-Deutschen zum Bsp. sagen, dass Deutschland kein Recht hat eigene militärische Aktionen durchzuführen. Militärische Aktionen sind nur dann legitim wenn sie im Windschatten der USA oder Israels stattfinden. Israel dagegen hat jedes moralische Recht militärisch vorzugehen. Die Anti-Zionisten (Antisemiten) dagegen vertreten die Position, dass Deutschland das moralische Recht (und Pflicht) hat als Lehrmeister der Welt aufzutreten. Denn schließlich hat Deutschland seine “Lektion” gelernt. Israel dagegen hat keinerlei Recht militärisch gegen irgendwas vorzugehen. Stattdessen sind die Israelis (moralisch) verpflichtet allesamt zum Pazifismus zu konvertieren.
Mich nervt: Antiamerikanismus, Antisemitismus, Antikommunismus usw.
Die USA sind nicht böse. Sie sind auch nicht gut. Sie verfolgen ihre eigenen Interessen. Ob sie das auf eine kluge oder eine weniger kluge Art tun, darüber kann man gerne diskutieren.
Wenn man aber eine Aussage macht wie: “Umgekehrt sind mE die USA nicht an einer Befriedung interessiert” dann sollte man das schon sachlich begründen können. Also: aus welchen konkreten Gründen sind die USA denn nicht an einer Befriedung interessiert? Inwiefern widerspricht eine friedliche Lösung der Ukraine Krise amerikanischen Interessen?

“Ansonsten werde ich noch einmal in dem anderen Thread antworten, sachlich, statt mit Begriffen rumwerfend.”

Darüber würde ich mich außerordentlich freuen.
Auch wenn du es mir nicht zutraust, aber ich gehe nicht in dieses Forum um meine Vorurteile oder meine Meinung abzuarbeiten. In diesem Forum sind sicherlich eine Menge intelligenter Menschen unterwegs und ich versuche durchaus daraus meinen Nutzen zu ziehen. Ich habe keine Ahnung von Wirtschaft (im Gegensatz zu dir vermutlich) und meine politische Meinung ist auf meinem Mist gewachsen. Ich habe bspw. @Soldat Schwejk mittlerweile als einen durchaus fairen und ahnungsvollen Zeitgenossen erlebt. Dergleichen gilt für dich genauso wie für @Linus.

“Hohe “Importquote” (völlig unpassend, würde ich nie verwenden) siehst du ja offenbar als Schimpfwort an, teste einfach mal, woher deine völlig unangemessenen Reaktionen auf Sachargumente kommen.”

Dann rede ich halt von negativer Handelsbilanz. Nein, ich sehe das (Importquote) nicht als Schimpfwort. Ich bin nur kein Wirtschaftsfachmann und weiß deshalb auch nicht wie man sich in diesem Jargon korrekt ausdrückt. Da siehste mal wie man aneinander vorbei reden kann.
“Unangemessene Reaktionen”? Auf “Sachargumente”?
Damit meinst du jetzt aber hoffentlich nicht deine “Zettel”?

someone September 9, 2014 um 05:42

Politbüro kaputt!
http://www.newtimes.ru/articles/detail/86540
(via Satansmaschine Google)

In early August, President Vladimir Putin has banned the import into Russia a number of European and American food: as the country responded to the third wave of Western sanctions against domestic banks and financial institutions. While politicians and experts in Brussels and Washington counted losses from the embargo, Russian officials have drilled a hole in the new, spick and span, the Iron Curtain. It turned out that by taking the decision to ban foreign food, they forgot about the people suffering from lactose intolerance, some forms of diabetes, allergies and other rare diseases: in Russia there is little or no food, they can safely consume. But in the confusion of a speedy solution of these people have simply forgotten. Two weeks after the signing of the decree on the loud embargo government clarified its own decision about the forbidden food taken at the behest of the president. Lactose-free milk were again allowed to bring into the country, and at the same time eliminated the supply chain in Russia European fish to bypass the ban. In early August, no one realized that the Norwegian salmon can still get to Moscow and St. Petersburg in spite of Putin’s team, if you bring it to the living, and not stripped.

The story about lactose-free milk and live salmon – a vivid example of how decisions in today’s Russia decision of national importance. Before the start of a new Cold War it was believed that the country is ruled “Politburo 2.0″, this concept was developed by the analyst Yevgeny Minchenko. Under the “politburo” he meant several leading bureaucratic clans that Putin skillfully quarrel, then reconciled, then again quarreled, retaining the function of the arbitrator. In this “politburo” or “big government” included several staff members of the Kremlin, several deputy prime ministers, businessmen close to Putin and state capitalists, part of security forces: they are slow, behind closed doors, developed the version decisions on important issues of the country, and then Putin or getting up on someone’s side, or forced to compromise. But “politburo”, like so much else, did not survive the accession to the Russian Crimea and the outbreak of war in the Ukraine. No politburo today is not in sight. Putin all decisions on domestic and foreign policy, economics, and so on takes himself, according to sources, and often does so purely situational mode immediate reaction to the actions of the West. There is no strategy or even tactics, this “poker for one,” said the Kremlin employee.

Closest to the president are today the head of the Federal Security Service Alexander Bortnikov, five of his deputies and some heads of departments, says a former senior government official. Putin meets with them almost every day, sometimes in the name of the meeting the head of the Kremlin administration, Sergei Ivanov, sometimes not. Ivanov became a “Mr.” Yes “, describes the role of the head of administration of the other official from the White House, he did not affect anything, but always agree with the president. Another insider, the question about the role of the head apaprata President in decision-making, and connects large ukazatalny finger – “zero”. Security officers, so the source The New Times calls admitted to the body of the President of the FSB, indeed, almost omnipotent and spring almost single-handedly prepared the most important political decisions.

On the role of the FSB in the new Russian history shows how the government took the decision ?758 July 31, 2014, which regulates the rights of citizens to connect to public data networks. To connect to a public network wi-fi, you need to show your passport, this idea of FSB lobbying since 2011. In July of this year, all the papers were ready and were on the table at the Deputy Prime Minister Arkady Dvorkovich, who is in charge in the government bond. Dvorkovich their sighting refused, reported it to the Ministry of Communications and went on holiday for a few days. While he was on vacation, the decision without his visa was signed by Prime Minister Dmitry Medvedev, said an official from the agency because of this the government has demanded the Kremlin, which, in turn, did so at the request of the FSB. Back in Moscow, Dvorkovich intervened and little to correct the situation: now to connect to the wi-fi, you can not show your passport and a mobile phone number or register online via the website of public services. (In the same style as the decision to freeze the assets of NPF, against which all the ministers were jointly economic bloc: Prime Minister signed the appropriate decision when supervising question ministers and their deputies were on holiday (see. Interview with former Deputy Minister of Economic Development Sergey Belyakov in The New Times ? 26 from 25.08. 2014).

FSB does not develop, it responds to the threat as it understands them – explains the problem of government employee. Government line agencies for years weighed “for” and “against” this or that decision, but the FSB is now just “sells” the president of threat, and it instantly takes the decision, which it seeks. FSB, for example, has long been dissatisfied with the fact that the Russians are foreign postal services, like Gmail from Google. Read their correspondence with the FSB does not always work, at its request the company reacted nervously and almost always denies access to the mailboxes of the Russians. In late July, at the insistence of colleagues from the KGB, Putin signed a law on personal data, which requires anyone who handles personal data Russians do so exclusively in Russia. Was against the business, an online community of officials from the government, even state-owned banks, which are sometimes cheaper to use an existing foreign infrastructure for data storage than to build your own. But the decision was taken almost without discussion, from 1 January 2016, all the data can be stored only Russians in Russia, perhaps it will lead to the fact that to register a mailbox on Gmail for the Russians will not be possible if the company refuses to build a Google server in the country.

Another example of the greatly increased influence of the FSB – the relationship with Ukraine. In June, several reputable retired politicians from Europe suggested that Moscow and Kiev their services. They suggested using the “shuttle diplomacy” first to reach a long-term truce, and then completely end the war. Their first offer was treated seriously in Moscow, one of the MFA employees said that the meeting of former President Kuchma and the self-proclaimed representatives of DNR and LC were undercover real negotiating work, which led several former high-ranking European officials. But the FSB and foreign intelligence, according to FM Officials convinced Putin that the mission of the Europeans – a provocation, an attempt to force Russia to give their intentions for the future of Ukraine and its eastern lands. Putin immediately refused the services of the European patriarchs, much of this offending. They are, according to the Russian official, in fact, acted without a second thought, being convinced that the conflict between Russia and the EU, which will gain momentum because of the war in Ukraine, – a road to nowhere for both sides. By the way, about the mission of the European “Patriarchs” the Russian Foreign Ministry staff and even the Minister Lavrov learned almost the last: and after the FSB and Putin after his subordinates in the Kremlin, said an employee of the Foreign Ministry.

After the start of a new Cold War, the government, in fact, turned into a place where the stamp decisions taken by the Kremlin or Novo-say, several officials from the White House and key agencies. Sanctions against Russia Western food arguing since June, but even the highest office staff learned that this decision was taken, after the fact, a few hours before it was announced publicly. In the apparatus of government to the embargo had no certificates from the Ministry of Agriculture, said his co-worker. Certificate, which was the basis of that same government regulations, which forget about the lactose-free milk, and about living salmon, wrote in the Economic Development Ministry, he said, and then sent her to two addresses: the premiere of Medvedev and the apparatus of the Security Council. Putin just gave is not quite correct figures, Hot official from the Ministry of Agriculture, representatives of his department in the spring of saying that the embargo can be imposed only for a few years rather than annually. If you enter it for a year, there will acute shortage of milk and dairy products, but the business will not invest in the expansion of production, because in the year of their return will not work.

But experts did not listen to anybody. First Deputy Prime Minister Igor Shuvalov, as said in another staffer, learned about the embargo for a few hours before the decision was announced, as well as curator of Agriculture Deputy Prime Minister Arkady Dvorkovich. After Putin signed a decree, the government approved a hastily prepared a resolution, a draft of which was written in the apparatus of the Security Council, the two Deputy Prime Ministers began to pick off phones largest Russian distributors of European products, but officials have long refused to talk to them because they do not understand that it is to say. Shuvalov was able to hold a meeting with the suppliers until the third day after the embargo, and he did so at his own risk, almost in spite of requests from some Kremlin officials.

Headquarters struggle with the West can not be found here, but in the Kremlin, joking in a conversation with The New Times employee of Industry and Trade, which is rumored to form new lists prohibited for import into Russia of European goods. “We do not prepare such lists and generally do not deal with counter sanctions”, – he said. Opposite is true. First, we give the command from the Kremlin that it might prohibit, and then we calculate, where it leads to. Ministry of Economic Development lists also do not write, said an employee of the ministry. Inquiries by the embargo on food writing in the office of the Minister Ulyukaeva, which at that time almost every minute call from the Kremlin. All decisions are made in the office of Putin, they are reactive in nature, that is accepted in the mode of reaction, describes a new model of governance former senior official involved in their adoption of those who trust in Putin personally. Among those who trust in Putin personally, he calls the same Bortnikova, ex-chairman of the board of directors of the bank “Russia” Yuri Kovalchuk and Defense Minister Sergei Shoigu. Plus – unnamed analysts from the FSB. Deputy prime ministers and even the Prime Minister Medvedev, according to the interlocutor The New Times, in this narrow range is not. However, Putin is still willing to listen to those who are willing to tell him about the risks associated with its decisions. For example, say, last week, President receives head of Sberbank German Gref, who described the effects of Western sanctions against the country’s largest banks. “Please note, Putin who tells him unpleasant things, do not dismiss or punish,” – says the insider.

Foreign policy has always been a private affair of President Putin, the Kremlin explains employee causes of the current management of collapse. Now everything was foreign policy, which means that everything has become a private matter. Putin earlier delegated, blew something to chance, or wait until the players agree among themselves. Now – no. He decides, after hearing those trusts, and when someone comes out of the trust, the decision immediately canceled and taken some others who suggest new trustees. In the evening, it may take a meeting, it will agree about one thing, and by the middle of the next day would be that night, Putin had another meeting or an informal meeting at which all perereshali. Find out who was at the meeting or why the decision has changed, it is impossible: from spring to ask these questions was improper.

Officials smarter, like the same head of administration Sergei Ivanov, simply eliminated and only relay that tells them the president says one of his subordinates Ivanov. They have realized that their opinion Putin slightly interested, so just keep their positions, do not argue, and always take the salute. Ministers had a habit of arguing, explains the absence of representatives of the Government in the inner circle of Putin his staff. They put the door in the summer, and they accepted it. Someone quietly preparing for retirement, someone adapts to the new reality and seeking patrons to the FSB, the Security Council or of the personal friends of Putin. This system has been operating for a long time, sure, several officials from the White House. In this mode, you can play ping-pong sanctions with the West, although it is dangerous, but to accept the budget or plan for anything more than six months or a year, can not believe they are. Or Putin will soon be replaced by the team and the changing role of institutionalized security officials and their friends, by entrusting them to run the country, or will happen some great emergency, because the professionals who will be able to warn him about the president, just not around.

Keynesianer September 9, 2014 um 09:33

Die Begeisterung im Lager Strelkov über den “Waffenstillstand” scheint nicht groß zu sein. Man sieht sich verraten:

http://www.vineyardsaker.blogspot.de/2014/09/alexey-mozgovoi-i-will-continue-to-end.html

Keynesianer September 9, 2014 um 09:46

Überall scheint es einen “heftigen Waffenstillstand” zu geben, also neue Kämpfe:

http://www.vineyardsaker.de/ukraine/kleinigkeiten-vom-tage-9-september/

BB September 9, 2014 um 10:17

@HG

“….===> … @DU … bisch doch au ein Wi-Ing, odda? … dann kennst du doch au das hier: logistische Funktion …..”

Wikipedia: “…Hierzu wird das Modell des exponentiellen Wachstums modifiziert durch eine sich mit dem Wachstum verbrauchende Ressource ….”

Du bist doch selbst W-Ing. Wie wäre es mit folgender Analogie:

Erde = Petrischale?

Bitte selbst weiter denken und wünsche gut zu schlafen.

BB September 9, 2014 um 10:20
Systemfrager September 9, 2014 um 10:21

“Junge, weißt du, warum die Sonne über den amerikanischen Basen niemals untergeht?”
“Selbst Gott hätte Angst davor, mit den Amis im Dunkeln allein zu sein.”

Linus September 9, 2014 um 10:29

@Schwejk:
“Was soll ein solches Abkommen mit solchen Unterzeichnenden überhaupt, außer daß jetzt ständig daraus falsch zitiert wird (selbst in ukrainischen Medien)?

Scheint mir eine reine PR-Aktion zu sein. Aber PR ist auch wieder ein Teil von Realpolitik.”

Du schreibst es doch eigentlich schon alles. Du musst nur noch die richtigen Schlüsse daraus ziehen – sag ich mal so ;-).

Hier meine Spekulation:
Die Unterzeichnenden haben durch die Bank kein Mandat, wohl auch Poroshenko nicht. Dennoch handelt es sich um exponierte Personen, denen man eine Art Stimme zubilligen kann.

Diese Personen haben durch ihre Unterzeichnung Verhandlungsbereitschaft erkennen lassen. Selbst ohne Mandat bedeutet dies jedoch kraft ihrer Position, dass es sich dabei auf beiden Seiten um durchaus relevante Strömung handelt.
Damit ist die Möglichkeit von Verhandlungen erstmal als Option installiert. Das war bis dato keineswegs klar. Ab jetzt kann sich auf beiden Seiten eine Partei “für den Frieden” hinter den jeweiligen Unterzeichnern sammeln.

Abstrakt betrachtet, wurde die Auseinandersetzung verschoben weg von einer direkten Konfrontation beider Seiten hin zu einer (hoffentlich weniger kriegerischen) Konfrontation zwischen Befürwortern und Gegner von Verhandlungen.

Diese Konstellation erlaubt es , den intermediären Status quo der Waffenruhe halbwegs zu stabilisieren und damit Zeit, insbesondere Bedenkzeit auf beiden Seiten zu gewinnen. Das ist mE eine äusserst positive Entwicklung, deren Haltbarkeit natürlich fraglich bleibt. Aber der Winter wird sie sicherlich tendenziell unterstützen.

Es ist jetzt an der Zeit, Leute mit Mandat zu benennen. Auf Separatisten-Seite ist das schwierig, solange sich diese Seite über der künftige Status der abtrünnigen Republiken noch völlig unklar ist. Dazu sind einmal Sondierungen im eigenen Lager notwendig. Noch wichtiger ist es aber, Informationen einzuholen, was Kiew – und ggf RU – denn so anzubieten hätten.

In diesem Zusammenhang ist Mariupol interessant. Ein Zugang zum Meer würde den Donbass-Republiken freie Handelswege sichern, was ihre Position zwischen den grossen Nachbarn bedeutend stärken würde.

Zu Poroshenko in Mariupol:
- dass er sich dort überhaupt hintrauen kann, bedeutet, dass die öffentliche Meinung dort noch keineswegs den Separatisten gehört. Deshalb hat er dieses grosse Risiko auf sich genommen.
Dann aber wäre eine Übernahme der Stadt durch die Separatisten eben keine “Befreiung” mehr. Solche Flecken auf der Separatisten-Uniform gehen natürlich gar nicht. Damit scheidet eine gewaltsame Eroberung aus.
- zwar hat Poroshenko dort Durchhalteparolen verkündet. Die waren aber mE in erster Linie an die Adresse der Falken in Kiew gerichtet. Vor Ort ändert das vermutlich gar nichts, die Einwohner wissen genau, was da auf sie zukäme.
In Summe also ein guter Schachzug. Die Stadt verbleibt im Zustand des Waffenstillstands. Auf Dauer wird sie sich mE für den Donbass entscheiden. Die Zukunftschancen sind einfach zu gut.

———————–
Die oben angeführte Verschiebung der Auseinandersetzung wird natürlich auch auf Ebene der Grossmächte stattfinden. Die Geschlossenheit der Nato wird aufbrechen. Dabei ist schwer einzuschätzen, welche Position die USA einnehmen werden. Sie scheinen mir besonders wichtig, weil sie mE Poroshenko und andere direkt in der Hand haben, und damit offizielle Linien sabotieren können. Ist es für sie noch von Interesse, RU weiter in der Abseitsfalle zu halten, oder beginnen ihnen die Felle, sprich die Bündnispartner, davonzuschwimmen?

Linus September 9, 2014 um 10:31

“Konfrontation zwischen Befürwortern und Gegner von Verhandlungen”
Gemeint ist: innerhalb der Lager.

topi September 9, 2014 um 10:41

Linus

“Zu Poroshenko in Mariupol:
- dass er sich dort überhaupt hintrauen kann, bedeutet, dass die öffentliche Meinung dort noch keineswegs den Separatisten gehört. Deshalb hat er dieses grosse Risiko auf sich genommen.”

Weiß nicht; gibt es Bilder mit zehntausenden Jubelukrainern?
Abgesperrter Flugplatz, ist ja jede Menge Militär da, da kann man sich schon hintrauen. Und eine Fabrik mit ausgewählten Werktätigen, hab ich auf den Bildern gesehen.

Interessant aber, dass er scheinbar keine große Angst hatte, von einem ManPad runtergeholt zu werden.
Oder sie zurückstellte gegen das kräftige Symbol, Poroshenko in Mariupol, alles in Butter, und Präsident persönlich sichert die Front.

topi September 9, 2014 um 10:44

https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/ueber-die-gefallenen-kein-wort

Reisebericht aus dem Osten und Süden der Ukraine.
Die Gräben zu Kiew bzw. zum “Maidan” scheinen sehr groß zu sein, klingt relativ um Objektivität bemüht.

Sollte es in Mariupol anders sein?

Der Schritt, die Knarre in die Hand zu nehmen, ist natürlich nochmal sehr groß. Oder sich auch nur mit den Truppen anlegen, man kennt die Berichte aus anderen Gegenden (und wie man differenzieren kann, welche Einheiten wie auftreten, dürfte auch schwierig sein).

Linus September 9, 2014 um 11:02

@topi:
“Weiß nicht; gibt es Bilder mit zehntausenden Jubelukrainern?
Abgesperrter Flugplatz, ist ja jede Menge Militär da, da kann man sich schon hintrauen.”
Klar! So oder so ist es aber eine gelungene PR-Aktion. Ziel sind ja nicht die Leute in Mariupol, sondern die internationale Wahrnehmung. Und damit haben die Separatisten jetzt ein Problem.

“Sollte es in Mariupol anders sein?”
Ich hab da keine Ahnung. Nach dem aber, was ich so an Bildern und Reportagen sehen konnte, haben die absolut keinen Bock darauf, sich ihre Stadt zusammenschiessen zu lassen, egal von wem.

Soldat Schwejk September 9, 2014 um 11:56

@ Keynesianer September 9, 2014 um 09:33

Die Aussagen von Alexej Mozgovoi könnten mit ein paar minimalen Änderungen auch von einem Kommandeur der Freiwilligenbataillone auf der anderen Seite stammen. Die Leute, die da unmittelbar aufeinander schießen, unterscheiden sich kaum, und sie wollen auch irgendwie das Gleiche. Und sprechen auch noch die gleiche Sprache. Bei vielen sind es sicher biographische Zufälle gewesen, die darüber entschieden haben, auf welcher Seite sie sich wiederfanden. Das meinte der Generaloberst Ruban, als er sagte, es sei ein unverständlicher Krieg.

Soldat Schwejk September 9, 2014 um 13:33

Ganz interessanter Artikel, ukrainische Innenansicht bei 112.ua über mögliche Szenarien. Zwar mit propagandistischen Einseitigkeiten und teils einer etwas gewagten Interpretation des Protokolltextes, aber dennoch ein paar Auszüge…

http://112.ua/statji/skolko-prodlitsya-peremirie-na-vostoke-vse-scenarii-112020.html

längere Zitate:

“Petro Poroschenko braucht Parlamentswahlen unbedingt in diesem Jahr, solange er auf der Welle großer Popularität eine stabile Mehrheit formieren kann. Die Wirtschaftskrise und das große Risiko eines kalten Winters [...] werden kaum ohne Wirkung auf das Rating des Staatsoberhaupts und der mit ihm verbundenen politischen Kräfte bleiben. [...]

Erste Variante: Die Konfliktparteien ziehen ihre Militäreinheiten zurück, und es wird einen echten Waffenstillstand geben. Im Donbass erscheinen OSZE-Beobachter, und es werden [lokale und regionale] Wahlen durchgeführt. In diesem Falle wird der Donbass wahrscheinlich ein Vetorecht in der Frage des ukrainischen NATO-Beitritts erhalten, [...] aber ebenso eine umfassende wirtschaftliche Autonomie [...]. Indirekt wird das bestätigt durch Kommentare des Vertreters der selbsterklärten LNR, wo er ‘wirtschaftlichen Sonderbeziehungen mit Rußland’ ankündigt, was, wie die Praxis zeigt, absolut unvereinbar ist mit dem Kurs auf euroatlantische Integration der Kiewer politischen Führung.

Wird das betreffende Szenario realisiert, dann erhält die [Kiewer] Macht eine Art Quebec. Rußland erhält ein zusätzliches Druckmittel auf Kiew. Aber es wird Zeit gewonnen, um eine Art Ukrainisierung des Donbass durchzuführen. Gleichzeitig erhöht sich aber das Risiko von Separatismus in Transkarpatien, wo für die Ukraine die ruthenische Frage heranreift.

Zweite Variante: Taktischer Waffenstillstand. Alle Seiten stellen zeitweilig das Feuer ein. Es kommt zu einer Umgruppierung, Rotation und möglichen Verlegung von Einheiten. Solch eine Variante ist auch für die ukrainische Armee nötig. Darüber sprechen die Bataillonskommandeure, und indirekt wird das auch aus dem Nationalen Sicherheitsrat bestätigt. Die russische reguläre Armee kann dabei von ihrer Seite auch notwendige Verstärkung und Bewaffnung heranziehen. [...]

In diesem Falle wird der ‘Waffenstillstand’ beendet, und mit neuer Kraft brechen Kriegshandlungen aus, taktische Kämpfe um Gelände.

Bei der ersten und der zweiten Variante bleibt die Möglichkeit bestehen, jedenfalls in einem Teil des Donezker und Lugansker Gebietes vorgezogene [gesamtukrainische] Parlamentswahlen durchzuführen. Man darf jedoch nicht vergessen, daß die Fortsetzung der Kampfhandlungen zu teuer für den ukrainischen Haushalt wird und also direkt von der Hilfe abhängt, die die Ukraine von ihren westlichen Partnern erhält. Wir erinnern daran, daß die führenden Ratingagenturen das Kreditrating der Ukraine auf eine Stufe vor Default abgesenkt haben.

Dritte Variante: Einführung des Kriegszustandes im ganzen Land oder in einzelnen Regionen, Vormarsch Rußlands auf der Linie Berdjansk-Melitopol, Einnahme Mariupols und Errichtung eines Korridors zum Gebiet Cherson. [...] Wenn die Ereignisse sich nach diesem Szenario entwickeln, dann kann die Ukraine den Kriegszustand offensichtlich nicht vermeiden. Dementsprechend wird es keine Wahlen geben, bevor die ‘heiße’ Phase des Konflikts nicht beendet ist. [...]

Poroschenko wird den Kriegszustand ausrufen, wenn die Ukraine mehrere Regionen zu verlieren droht [...] sagte ein Abgeordneter, der anonym bleiben wollte. Nach dessen Worten wird zudem der für den 18. September geplante Besuch des Präsidenten in den USA wegweisend für die Entscheidungsfindung sein.”

Soweit die Zitate aus dem Artikel.

Soldat Schwejk September 9, 2014 um 13:43

Als ein Hindernis für die Quebec-Lösung wird dort offensichtlich die NATO-Beitrittsfrage gesehen. Insofern wäre es im Sinne einer Beendigung des Krieges hilfreich, wenn es jetzt deutliche Stimmen aus (West-)Europa gäbe, die einen NATO-Beitritt der UA definitiv ausschließen. Und natürlich sollten den Falken in Kiew klar gemacht werden, daß Europa ihnen keinen Winterkrieg finanzieren wird (siehe weiter unten).

topi September 9, 2014 um 15:01

@ Schwejk

“Rhutenische Frage” weißt du auch noch, was mit Rhutenien konkret gemeint ist? Geht es nur um Transkarpatien, oder wird das weiter gefasst?

Die Donbassfront sagte ja, als Putins erster Punkteplan kam, dass “Großneurussland” erstmal zurückgestellt werde zugunsten von “Großtransnistrien”.

Mehr sagt er dazu nicht, ich interpretiere das dahingehend, dass es keine Verbindung Russland-Mariopol-Odessa geben soll, sondern im südlichen Westen, von Transnistrien aus, eigene Separationsbewegungen.

Transkarpatien liegt im sonst stramm “maidanistischen” Westen, war schon teschechisch, ungarisch etc.; deshalb wollten sie bei der Sowjetisierung gerne autonom sein, statt mit der Ukraine verbunden.
http://german.ruvr.ru/2014_02_04/Ruthenen-wollen-Autonomie-von-Protestlern-in-Kiew-6533/

Ruthenien kann man noch viel weiter fassen. Aber der Rest liegt ja größtenteils in der EU.

egal September 9, 2014 um 16:20

Rainhart Lauterbach weist heute auf der Meinungsseite der jw darauf hin, dass Chassawjurt auch zur Nicaraguarisierung des Konflikts führen könnte:

Abgesehen von der Arroganz, mit der hier eine Partei des Ukraine-Konflikts sich anmaßt, gleichzeitig auch noch den Richter spielen und »Strafen« verhängen zu können – es geht hier offensichtlich um genau jene Anpassung an Washingtoner und Brüsseler Kriterien. Rußland soll zu einem demütigenden Rückzug gezwungen werden – oder dazu, sich auf einen Jahre dauernden Kleinkrieg in der Ukraine einzulassen. Denn eines geht gar nicht: die Leute im Donbass in Ruhe zu lassen. Juri Luzenko, Berater von Petro Poroschenko, tönt zwei Tage nach der Vereinbarung der Waffenruhe von der Rückeroberung des Donbass in einigen Jahren einschließlich Vertreibung der Zivilbevölkerung (durch den Vergleich mit der kroatischen »Operation Sturm« gegen die Krajina 1995), und EU-Europa schweigt. Die Kommandeure der faschistischen Freiwilligenbataillone »Donbass« und »Asow« wollen ihre Leute für den Partisanenkrieg schulen, und niemand ruft sie zur Ordnung. Das bedeutet: All das wird, wenn es eintreten sollte, gewollt gewesen sein. Spätestens seit dem US-Krieg gegen die Sandinisten in Nicaragua in den 1980er Jahren ist das Konzept als »low intensity warfare« bekannt. Es ist darauf berechnet, eine Stabilisierung durch gezielte Nadelstiche zu verhindern. Daß der Hauptleidtragende eines solchen Konflikts die Zivilbevölkerung des Donbass sein wird, wird billigend in Kauf genommen. Mit Kollateralschäden kennen die Herrschaften sich ja aus.
http://www.jungewelt.de/2014/09-09/031.php

Im Süden von RU fördert der Westen bis heute Islamisten, um Rußland zu schwächen. Warum nicht zum gleichen Zweck im Westen an die Nationalismusförderung des Kalten Krieges anschließen?

Schweijk hat hier hinreichend deutlich gemacht, dass vor allem ukrainische Akteure das Geschehen bestimmen. Aber die neuen Kriege der letzten Dekaden zeigten doch eines deutlich: fällt die Unterstützung durch Geheimorganisationen aus dem Ausland weg, können die Contras einpacken.

topi September 9, 2014 um 16:43

Luzenko erklärt gestern, in den Verhandlungen gehe es nur um das militärisch kontrollierte Drittel des Donbass.

Sachartschenko erklärt, dass sie sich damit nicht zufrieden geben.

Soldat Schwejk September 9, 2014 um 23:07

@ topi

Die ruthenische Autonomiebewegung ist in der UA auf Transkarpatien beschränkt. Man sollte sich da nicht von dem historischen Begriff der Ruthenen irreführen lassen. Mit dem sind in der Habsburger-Zeit alle (orthodoxen oder griechisch-katholischen) Ostslawen des Reiches bezeichnet worden, auch die galizischen Ostslawen, deren Nachfahren heute aber die strammsten Ukro-Nationalisten sind und sich nie und nimmer als Ruthenen bezeichnen würden.

Von Timothy Garton Ash gab’s 1999 mal einen guten Artikel über die ruthenische Bewegung in der FAZ. In dem spiegelte sich, soweit ich mich erinnere, noch so die “Mitteleuropa”-Begeisterung der 90-er Jahre hierzulande. Leider im Netz nur noch gegen Geld zu haben.

War selbst auch zu der Zeit mal kurz in Transkarpatien, das ist allein landschaftlich schon faszinierend. Mit einem Mal hören die Karpatenausläufer auf, und es erstreckt sich vor einem die Ungarische Tiefebene mit der Theiß. Das Gebiet ist ethnisch ziemlich gemischt, es gibt auch eine große ungarische Minderheit, aber auch Deutsche. Unter den älteren Generationen war damals mancherorts Ungarisch noch so die Lingua Franca der zwischenethnischen Verständigung. Jedenfalls ging ich mit älteren Deutschen die Straße lang und wir redeten Deutsch (die sprachen ein sehr gutes, freilich archaisches Deutsch). Entgegen kamen Bekannte von ihnen, die unterhielten sich in einem slawischen Dialekt. Miteinander sprachen die dann aber sofort Ungarisch.

Das ist, soweit ich es beurteilen kann, kein richtiger Nationalismus dort. Eher ein territorialer, historisch bedingter Regionalismus, der sich gegen die Ukrainisierung wendet, die schon mit Chruschtschow einsetzte. Und natürlich gegen den ukro-besoffenen galizischen Banderismus, der dann in den 90-ern kam. Mit der ganzen Geschichte hatten die Slawen dort ja nix zu tun gehabt, das war dort die ungarische Reichshälfte von K.u.K. gewesen, nicht das von Wien verwaltete polnische Galizien.

In der galizischen Karpatenukraine fand man damals schon diese ganzen UNA-UNSO-Denkmäler. Sobald man im Gebiet Transkarpatien war, hörte das schlagartig auf.

Die Ruthenen und die ungarische Minderheit verstehen sich ja offenbar prächtig, sie sind geeint in ihrem Wunsch nach territorialer Autonomie und in ihrem Mißtrauen gegenüber dem benachbarten Galizien. Und gewiß auch gegen den Kiewer Oligarchenstaat. Rußland fällt dort als äußere Schutzmacht aber erkennbar aus, dafür käme nur Ungarn in Frage.

Wobei ich das jetzt lange nicht so richtig verfolgt habe. Auf Deine Frage hin hab ich mich mal kurz im Netz umgeschaut und auch so Seiten der ruthenischen Bewegung gefunden. Kam jetzt nicht dazu, das genauer anzuschauen. Aber es hat mein Interesse geweckt, ich werde das bei Gelegenheit mal näher betrachten und dazu vielleicht noch was schreiben.

Unter “Großtransnistrien” kann ich mir aber nichts vorstellen. Südlich von Transnistrien im Gebiet Odessa, also zwischen Dnestr und Donau, da gibt es eine größere rumänische Bevölkerungsgruppe, die mit der Nationalukraine auch nicht so glücklich zu sein scheint. Aber wenn’s die irgendwo hin zieht, dann gewiß nicht nach Transnistrien.

someone September 10, 2014 um 00:08

Interessant, dass jedes Dorfkolorit in der Ukraine genauestens beleuchtet wird, während das Ministerium der Regionen Russlands dichtgemacht wurde. Aber macht nur so weiter…
Separatismus steht in Russland unter Strafe.
Wenn das mal nicht zurückschlägt. Vielleicht sollte man sich wirklich mal ernsthaft mit der Lesart Polens auseinander setzen, dass man die Dekolonialisierung des russischen Reiches erlebt. Das macht in der Ukraine dann aber nicht halt.

someone September 10, 2014 um 00:37

Die russische “Föderation” begreift ihre Bewohner auch nicht als Bürger, sondern als Untertanen, was sich unter anderem darin zeigt, dass sie nach verschiedenen Ethnien geordnet, unterschiedliche Rechte besitzn. Die Ukrine machte das in Ansätzen ja auch mit den Krimtataren, aber in Russland wird es systematisch angewandt. Man könnte es durchaus mit dem britischen Kolonialreich vergleichen.

Schatten September 10, 2014 um 00:43

@someone

>”Ministerium der Regionen Russlands dichtgemacht”

Was Du freilich “vergisst” zu erwähnen: Es wurde durch verschiedene Ministerien teilweise ersetzt – eines für die Krim, eines für den Fernen Osten… – also durch die stärkere Regionalisierung der Verwaltung das genaue Gegenteil von dem, was Du andeutest.

Im übrigen haben die Deutschen das schon alles durch -mit den Niederlanden, Luxemburg, Elsass-Lothringen, Schweiz, Österreich – alles vormals deutsch gewesen.

Deshalb sollte sich Russland garnicht um die Westukraine bemühen! Die spüren es halt nicht mehr, was Russland bedeutet!

Lieber hängt man dann die Westukraine, das schnuckelige Fascho-Kalifat, der EU um den Hals.

Soldat Schwejk September 10, 2014 um 00:56

@ someone

Was meinst Du damit, daß die Bürger der RF, “nach verschiedenen Nationalitäten geordnet, unterschiedliche Rechte besitzen”?

someone September 10, 2014 um 07:21

Die verschiedene Rechtsstellung der föderalen Subjekte in Oblaste, Regionen, autonome Regionen, Republiken. Ich wüßte keinen anderen Staat, der sysrtematisch derart scheidend aufgebaut ist.
Das einzige Beispiel, das mir bei dieser selektierenden Art der Herrschaft einfällt, ist das britische Kolonialreich oder man muss noch weiter zurück ins alte Kaiserreich. Sogar China und Indien differenzieren bei ihren Bewohnern nicht derart.

someone September 10, 2014 um 08:09

Ja, Schatten wie in London, wo es Kolonialamt, ein Indienministerium und Referate im Außenministerium gab.
Ein Rundgang durch die Hauptstadt des neu erworbenen Juwels:
http://www.nzz.ch/international/geisterstadt-donezk-1.18380487

someone September 10, 2014 um 08:30

Je länger ich drüber nachdenke… Es gab eine East India Company, die zeitweise die dortige Verwaltung übernahm, es gibt einen Abramowitsch, der mal Gouverneur der Tschukschen war. Der Ansatz die russische Föderation als Kolonialreich zu betrachten ist echt fruchtbar.

Soldat Schwejk September 10, 2014 um 09:28

@ someone September 10, 2014 um 07:21

Hab ich mir gedacht, daß Du auf die “asymmetrische Föderation” hinaus willst.

Da sind aber nicht individuelle “Bürger nach verschiedenen Ethnien geordnet, [mit] unterschiedliche[n] Rechten”.

Sondern territoriale Einheiten haben gegenüber dem Zentrum einen unterschiedlichen Status. Es wird nicht “zwischen Bewohnern differenziert”, sondern zwischen Gebietskörperschaften.

Manche, bei weitem nicht alle dieser territorialen Einheiten tragen in ihrem Namen den Namen einer Titularnation, was dort dann u.a. damit verbunden ist, daß die jeweilige Sprache (etwa das Udmurtische, Tatarische, Burjatische) neben dem Russischen Amtssprache ist.

Man kann das historische Zustandekommen des rußländischen multinationalen Staates mit europäischen Kolonialismen vergleichen. Man kann es aber auch mit der Herausbildung der europäischen Terriritorialstaaten vergleichen. Nur daß die in Europa vielerorts mit der vollständigen Assimilation von Bevölkerungsteilen verbunden war (der Slawen in den deutschen Gebieten, der Okzitanier in Frankreich). In Rußland kam es wegen der Größe des Landes und der relativ dünnen Besiedlung nicht zu dieser Assimilation.

Der jetzige russische Staatsaufbau spiegelt in vielem noch die frühe, progressive sowjetische Nationalitätenpolitik (vor Stalin) wider. Freilich führt das mancherorts zu ziemlichen Verzerrungen, etwa wenn die Grenzen der Territorialeinheiten heute nicht mehr mit Siedlungsgrenzen übereinstimmen. Kleinere, verstreute Ethnien können sich gegenüber größeren, kompakt siedelnden Ethnien benachteiligt fühlen. Und in einigen der wirtschaftsstarken Regionen sieht man es nicht ein, einen formal schwächeren Status zu haben als einige kleine Nationalautonomien, die vom Zentrum subventioniert werden.

Trotz der (schwer vermeidbaren) Schwächen des Modells ist es aber natürlich weit zivilisierter und inklusiver als der ukrainische Unitarismus mit seinem wahnhaften Sprachnationalismus. Trotz aller ökonomischer Probleme hätte m.E. die Ukraine nicht derart scheitern müssen, wenn die “Eliten” dort nicht über mehr als zwei Jahrzehnte das Ziel einer sprachlichen Ukrainisierung mit dieser Borniertheit verfolgt hätten.

Im übrigen gibt es andere Staaten mit einem abgestuften Status von Regionen gegenüber dem Zentrum. In Europa ist Spanien ein Beispiel.

P.S. –
Daß Du Abramowitschs Episode bei den Tschuktschen erwähnst, ist lustig. Derzeit haben wir Kolomoiski in Dnepropetrowsk. Das würde ich aber nicht mit Kolonialismus vergleichen, das ist eher eine Mischung aus Gutsherrschaft und Banditentum. Im Gegensatz zu Abramowitsch hat Kolomoiski auch ganze eigene Bataillone aufgestellt.

egal September 10, 2014 um 10:20

@someone
Staaten mit asymetrischer Verwaltungsgliederung bzw. asymetrischem föderalem Aufbau:

amerikanischer Kontinent – Indianerreservate

UK – Schottland und Wales haben Regionalparlamente, England und Nordirland nicht. Das schottische und walisische Parlament hat unterschielich viel Rechte.

F – Überseedepartements (verwirrender Verwaltungsaufbau). Mayotte ist sogar eigene Gebietskörperschaft.
Außerdem: Monaco (Militär…)

Dk – Grönland

D – der Staatsaufbau ist hier auch nicht ganz einheitlich, z. B. Besonderheiten der Stadtstaaten (da “fehlt” ja nicht einfach eine Ebene).

Schatten September 10, 2014 um 10:24

@someone

Ach, komm, Abramowitsch, das war doch auch so ein Erbe von Jelzin. Der A. hat jetzt so ziemlich alles in Russland, was von Bedeutung war, verkauft und ist ein guter Engländer.

Aber schön, wie Du jeden Fakt gegen Russland drehst, ist wenigstens lustige “graue” Propaganda, nicht so ein Mist, wie der vom @Jarchow.

Systemfrager September 10, 2014 um 11:13

Daß Du Abramowitschs Episode bei den Tschuktschen erwähnst, ist lustig. Derzeit haben wir Kolomoiski in Dnepropetrowsk. Das würde ich aber nicht mit Kolonialismus vergleichen, das ist eher eine Mischung aus Gutsherrschaft und Banditentum. Im Gegensatz zu Abramowitsch hat Kolomoiski auch ganze eigene Bataillone aufgestellt.

Deine Mühen sind vergeblich
Aus welchen Gründen @someone ein Fanatiker ist, wissen wir nicht, er ist aber einer dem man nichts erklären kann. Da sind die postmodernen, neoliberalen Realtivisten, oberflächliche Bildungsbürger, eingebildete Herrenmenschen, über deren Zynismus und Heuchelei man sich kaum eine Vorstellung machen kann, mit moralischer Ausrüstung eines KZ-Wächters.
Ja,
man muss manchmal mit ihnen diskuttieren, damit diejenigen, die von der Seite reinschauen, nicht den Eindruck bekämen, diese Relativisten würden endgültige Wahrheiten vermittlen

topi September 10, 2014 um 13:26

Someone

“Das einzige Beispiel, das mir bei dieser selektierenden Art der Herrschaft einfällt, ist das britische Kolonialreich oder man muss noch weiter zurück ins alte Kaiserreich. Sogar China und Indien differenzieren bei ihren Bewohnern nicht derart.”

Meine Bewunderung an Schwejk, darauf sachlich zu antworten. ;~)

Das Kastensystem in Indien ist also besser als die abgestuften Sonderstus (was für ein blöder Plural, Statusse klingt auch nicht besser dann sag ich mal Stateen, oder doch Statanten) für die Angehörigen der RF.

Mit Indien hat ja “der Westen” kein Problem, so ein bisschen Kastenunterdrückung kann man schon mal bringen; wir reden ja eh nicht mit den unteren.
Sich selbst reproduzierende soziale Schichten, kommt ja auch nicht unbekannt vor. Natürlich “Freiheit” blablub, “Chancengleichheit” ganz groß im Banner der Anhänger der Freiheit. Die Realität nimmt man lieber nicht zur Kenntnis, das mehrgliedrige Schulsystem bspw. wird bis aufs Messer verteidigt, um den Pöbel abzuwehren.
Da sind die Inder wenigstens ehrlich. (jaja, offiziell gibt es keine Kasten mehr)

Womit hat man es denn in der RF zu tun?
Haben die weniger Rechte, als Bewohner des autonomen Oblastes, oder Kreises, oder einer Republik etc. ?
Oder geht es da um Sonderrechte für einzelne Nationalitäten, die regionale Mehrheiten oder auch nur größere Minderheiten bilden, beginnend mit der Amtssprache?

Nach deiner Logik werden die Sorben diskriminiert, weil sich die Bundesrepublik darum kümmert, dass die sorbische Sprache gefördert wird, Ortsschilder zweisprachig sind etc.

Ist eigentlich kein “Argument” zu blöd, um Russlandbashing zu betreiben?

bleistift September 10, 2014 um 16:09

Mit gesteigerter Erregung?

someone September 11, 2014 um 07:11

“Sondern territoriale Einheiten haben gegenüber dem Zentrum einen unterschiedlichen Status. Es wird nicht “zwischen Bewohnern differenziert”, sondern zwischen Gebietskörperschaften.”

Also gibt es keine Bürgerlichkeit, die das Staatswesen definiert, sondern Herrschaft. Keine Egalite.

“In Rußland kam es wegen der Größe des Landes und der relativ dünnen Besiedlung nicht zu dieser Assimilation. ”

Dort, wo Russen die Mehrheit stellen, russifizieren sie schon. Tomsk oder Irkutsk sind als Oblaste integriert und zumindest Tomsker definieren sich als Russen. Das meine ich auch nicht despektierlich.

“Trotz der (schwer vermeidbaren) Schwächen des Modells ist es aber natürlich weit zivilisierter und inklusiver als der ukrainische Unitarismus mit seinem wahnhaften Sprachnationalismus.”

Das ist eine steile These. Zunächst einmal zum wahnhaften Sprachnationalismus: Es war Russland, welche das Ukrainische systematisch in die Ecke drängte und marginalisierte. Das Sprachgesetz, welches das Russische als Amtssprache abschaffte, existierte noch nicht einmal eine Woche. Außerdem hört von unterdrückten Rumänen, Ungarn nicht wirklich viel. Das ist ein reiner Popanz, der von Russland geschürt wird.
Diese asymetrische Föderalismus ist auch nicht zivilisierter oder inklusiver, sondern reine Willkürherrschaft nach dem Motto des Teilens und Herrschens. Ob eine unitaristischer oder ein richtiger föderaler Staat mit gleichen Rechten und Pflichten für die einzelnen Körperschaften sinnvoller ist oder nicht, darüber lässt sich diskutieren. Nur ist in derzeitigen Situation, wenn man die Prämisse teit, dass Korruption eines der Hauptübel ist, unter denen die Ukraine leidet, ein unitaristischer Staat hilfreicher. Bei einer Föderalisierung werden lokale Netzwerke gestärkt und Gestalten wie Taruta oder dein Lieblingsschurke Kolomoskoj können in den Regionen schalten und walten wie sie wollen.
Bei einer starken Stellung Kiews hingegen besteht zumindest die Möglichkeit, dass man dort eine funktionierende Staatsanwaltschaft und Justiz etabliert, welche mit der Oberaufsicht in den Regionen eine funktionierende Verwaltung aufbauen kann.
Nebenbei, hattest du in deinem Besinnungsartikal im Frühjahr nicht groß und breit heraustreichen, dass es keine selbstständigen Ober- und Mittelzentren in Russland gibt? Ich wüßte nicht, dass eine Föderalisierung vor diesem Hintergrund Sinn macht.
In einer Ukrainisierung nun den Grund für den Niedergang der Ukraine zu suchen, ist n den Haaren herbeigezogen. Der einzige Unterschied zu Russland ist, dass Russland Rohstoffe hat und die Ukraine nicht. Das ist auch das Problem des derzeitigen russischen Modells, es funktioniert nur bei rohstoffreichen Staaten. Mit dem Verfall des Ölpreises kommt das System Putin in arge Bedrängnis.

“Im übrigen gibt es andere Staaten mit einem abgestuften Status von Regionen gegenüber dem Zentrum. In Europa ist Spanien ein Beispiel.”
Nein, diese autonomen Gemeinschaften ist ein gleichberechtigter Föderalismus. Da gibt es keine Sonderrechte. Gut, du kannst den Sonderstatus von Ceuta und Melilla nehmen, allerdings bilden diese beide Städte die Ausnahme und nicht die Regel.

“Im Gegensatz zu Abramowitsch hat Kolomoiski auch ganze eigene Bataillone aufgestellt.”

Ja,ja diese Freiwilligenbataillone oder Privatarmeen sind keine tolle Erscheinung, eine Invasion des Nachbarlandes aber auch nicht.

@Schatten: Es gibt noch dutzende andere Oligarchen, deren Status nicht angetastet wurde. Die einzige Bedingung, die Putin stellte, war, dass sie ihm nicht in die Quere kommen. Sonst nichts.

@topi: Das Kastensystem existiert doch unabhängig vom indischen Staat. im Gegenteil, der indische Staat versucht es zu schwächen. Ob erfolgreich oder nicht, lasse ich mal dahingestellt, aber er versucht es mit Quoten für die Unis beispielsweise.

“Nach deiner Logik werden die Sorben diskriminiert, weil sich die Bundesrepublik darum kümmert, dass die sorbische Sprache gefördert wird, Ortsschilder zweisprachig sind etc.”

Ja, ich gehöre zu den Leuten, die diesen grotesken Hyperregionalismus und Lokalismus mit gemischten Gefühlen sehen. Dass man jetzt, um es überspitzt zu formulieren, jedem Trachtenverein Minderheitenrechte zugesteht, geht mir zu weit.
Das mit den Sorben ist eine positive Diskriminierung, wenn man den wörtlichen Sinn von “trennen” anlegt. Warum das “Sorbentum” unbedingt künstlich am Leben erhalten werden muss, weiß ich nicht. Weißt du es?

niemand September 12, 2014 um 12:43
Soldat Schwejk September 12, 2014 um 15:31

@ someone

—> „“Sondern territoriale Einheiten haben gegenüber dem Zentrum einen unterschiedlichen Status. Es wird nicht “zwischen Bewohnern differenziert”, sondern zwischen Gebietskörperschaften.” – Also gibt es keine Bürgerlichkeit, die das Staatswesen definiert, sondern Herrschaft. Keine Egalite.“

Erst meinst Du, es gebe keine formale Gleichheit der Staatsbürger und suggerierst damit, es gebe so was wie Apartheid. Dann begründest Du das mit dem asymmetrischen Föderalismus. Dann, auf den Einwand hin, es werde nicht zwischen Staatsbürgern differenziert, sondern zwischen territorialen Einheiten, da meinst Du, eben genau das zeuge davon, daß es keine Bürgerlichkeit und keine Gleichheit gebe. Das ist eine völlig konfuse Argumentation. Ich habe den Eindruck, Du weißt selbst nicht so recht, was Du eigentlich mitteilen willst. Hauptsache es werden einige Textbausteine so zusammengesetzt, daß Rußland irgendwie als Reich des Bösen dasteht.

—> „Dort, wo Russen die Mehrheit stellen, russifizieren sie schon. Tomsk oder Irkutsk sind als Oblaste integriert und zumindest Tomsker definieren sich als Russen. Das meine ich auch nicht despektierlich.“

Kenne weder die eine noch die andere Oblast. Aber die Ergebnisse der Volkszählungen in sowjetischer und postsowjetischer Zeit lassen sich ja unschwer im Netz finden. In Tomsk gab es immer über 80% Russen und keine einzelne andere größere Ethnie, sondern viele teils sehr kleine. Da scheinen wirklich einige der kleinen, nur wenige tausend Leute zählenden Ethnien mit der Zeit assimiliert zu werden. Aber es dürfte sich da um einen ganz natürlichen Prozeß handeln, der nicht vom Staat betrieben wird. Die älteren Leute auf dem Dorf definieren sich meinetwegen als Tschuwaschen, die Kinder ziehen in die Stadt und gehen ethnisch gemischte Ehen ein, die Enkel definieren sich dann schon als Russen. Das ist so der gleiche Vorgang, der Dir bei den Sorben völlig unumgänglich scheint…

In Irkutsk gibt es eine größere autochthone Ethnie: die Burjaten. Und da sprechen die Ergebnisse der Volkszählungen überhaupt nicht für eine „Russifizierung“. Die Zahl der Burjaten im Irkutsker Gebiet hat sich über die Jahrzehnte praktisch gar nicht verändert.

Sicher gibt es inzwischen hier und da eine schleichende Assimilation kleiner Volksgruppen, über die Generationen hinweg. Aber nicht als politisches Programm, sondern als Folge von sowjetischer Urbanisierung & Modernisierung. Das kann man gut finden oder schecht. Jedenfalls wird das nicht durch staatliche Sprach- und Bildungspolitik ausgelöst.

— „Das Sprachgesetz, welches das Russische als Amtssprache abschaffte, existierte noch nicht einmal eine Woche.“

Nein. Das abgeschaffte Sprachgesetz hatte noch nicht mal zwei Jahre existiert. 21 Jahre lang gab es in der unabhängigen Ukraine nur Ukrainisch als Amtssprache. Dann, 2012, wurde – begleitet von einer Prügelei im Parlament – ein Sprachengesetz erlassen, wonach das Russische nicht etwa gleichberechtigte Amtssprache wurde, sondern die Einführung von Regionalsprachen unterhalb der Ebene einer staatlichen Amtssprache ermöglicht wurde. DIESES Gesetz, das in der Realität wohl nicht so viel verändert hat, wurde, nachdem es weniger als zwei Jahre in Kraft war, Anfang 2014 vom Parlament wieder abgeschafft. Wobei die Abschaffung in der Tat durch den amtsführenden Präsidenten nicht in Kraft gesetzt wurde.

Gleichberechtigte Amtssprache ist das Russische aber in der unabhängigen UA nie gewesen. Weder im Gesamtstaat, noch in einzelnen Regionen.

— “Diese asymetrische Föderalismus [in der RF] ist auch nicht zivilisierter oder inklusiver, sondern reine Willkürherrschaft nach dem Motto des Teilens und Herrschens.“

Wenn man anarchistisch drauf ist, dann kann man jede politische Struktur unter dem Gesichtspunkt von „Teilen und Herrschen“ betrachten. Diese Betrachtungsweise hat was für sich. Aber wenn man die RF und die UA vergleicht und dann in vergleichender Betrachtung für die RF zu diesem Urteil kommt dann ist das, mit Verlaub gesagt, Bullshit. Mir ist, siehe oben, auch nicht ganz klar, was Dir am RF-Modell eigentlich nicht gefällt. Mal redest Du von Russifizierung, dann wieder scheinen Dir gerade die nationalen Autonomien mit ihrer Zweisprachigkeit ein Dorn im Auge. Du drehst es Dir hin, wie’s Dir gefällt, Hauptsache es läßt sich gegen Rußland vewenden. Wie stellst Du Dir denn einen idealen Staatsaufbau in diesem großen Land vor? Oder, wenn in Deiner Phantasie sich der Staat auflöst: Wie stellst Du Dir eine postrußländische Ordnung in diesem Raum vor? Überall nationalistische kleine Splitterstaaten, die Teile ihrer Bevölkerung ausgrenzen?

Sollte in der RF nur Russisch überall Amtssprache sein? Oder all die vielen regionalen Sprachen Amtsprachen auch im Gesamtstaat? Das gäb ein Kuddelmuddel… Nein, der Staatsaufbau der RF ist schon ganz vernünftig, abgesehen davon ist er ein historisches Faktum, das sich nicht einfach so am Reißbrett umkonstruieren läßt.

Zum Vergleich: Wenn es in der RF hier und da so was wie „Russifizierung“ gibt, dann ist es ein langsamer, elementarer Prozeß „von unten“. Jedenfalls gibt es keine Russifizierung als staatliche Politik. Im Gegensatz dazu betreibt der ukrainische Staat eine aktive und teils recht aggressive Ukrainisierung, und er bekennt sich ja auch dazu.

Jetzt las ich übrigens gerade, daß es so eine Initiative zum Verbot russischer Kinofilme gibt, deren Handlung dem offiziellen ukrainischen Geschichtsbild widerspricht. Mal sehen, ob das Gesetz wird. Russische Fernsehkanäle sind ja schon verboten, und Kabelanbieter werden strafrechtlich verfolgt, wenn sie russisches Fernsehen den ukrainischen Haushalten zugänglich machen. Die neue ukrainische Führung möchte das Land wohl in so eine Art Zone verwandeln.

—> “Ob eine unitaristischer oder ein richtiger föderaler Staat mit gleichen Rechten und Pflichten für die einzelnen Körperschaften sinnvoller ist oder nicht, darüber lässt sich diskutieren. Nur ist in derzeitigen Situation, wenn man die Prämisse teit, dass Korruption eines der Hauptübel ist, unter denen die Ukraine leidet, ein unitaristischer Staat hilfreicher. Bei einer Föderalisierung werden lokale Netzwerke gestärkt und Gestalten wie Taruta oder dein Lieblingsschurke Kolomoskoj können in den Regionen schalten und walten wie sie wollen.“

Das ist ein valides Argument. Die Beschneidung der regionalen Kompetenzen durch Putin ist ja am Anfang auch vielerorts positiv gesehen worden, so nach dem Prinzip: Öffentliche Gelder werden überall gestohlen, und wenn die Gouverneure entmachtet werden, können wenigstens die nicht mehr so viel stehlen. Allerdings scheint die Stimmung inzwischen in der RF wieder in Richtung mehr regionaler Eigenständigkeit zu drehen, und es wird m.E. über kurz oder lang auch so kommen.

Aber gut, sagen wir: Ein Unitarstaat hat seine Vorzüge. Die UA könnte vielleicht administrativ und finanzpolitisch als Unitarstaat besser klarkommen. Warum aber muß es dann ein nationalukrainischer Unitarstaat sein? Was wäre das Problem, wenn die UA ein ukrainisch-russischer Unitarstaat wäre, in dem beide Sprachen im ganzen Lande gleichberechtigte Amtssprachen sind? (Mit extra auszuhandelnden Sonderrechten für die Ungarn, Ruthenen und Rumänen auf regionaler Ebene.)

Abgesehen davon ist der jetzige ukrainische Unitarstaat ja auch nur eine formale Hülle, unter der eine krasse informelle regionale Fragmentierung stattgefunden hat, von Feudalstaaten innerhalb der UA ist die Rede. So war der Donbass lange Achmetow-Land, Dnepropetrowsk und die ganze Südukraine sind Kolomoiski-Land. Die unitarstaatliche Verfassung hat das nicht verhindert.

—> „Nebenbei, hattest du in deinem Besinnungsartikal im Frühjahr nicht groß und breit heraustreichen, dass es keine selbstständigen Ober- und Mittelzentren in Russland gibt? Ich wüßte nicht, dass eine Föderalisierung vor diesem Hintergrund Sinn macht.“

Das hatte ich nicht geschrieben. Aber verstehe ich Dich richtig: Du meinst, Rußland sollte auch besser ein Unitarstaat sein wie die Ukraine? Dann hätte Putin mit seiner Entmachtung der Gouverneure doch ganz richtig gehandelt, oder? – Also ist Rußland Deiner Meinung nach nun zu zentralistisch oder zu föderalistisch?

—> „“Im übrigen gibt es andere Staaten mit einem abgestuften Status von Regionen gegenüber dem Zentrum. In Europa ist Spanien ein Beispiel.” – Nein, diese autonomen Gemeinschaften ist ein gleichberechtigter Föderalismus.“

Wenn ich dem hier folge, so gibt es in Spanien durchaus einen unterschiedlichen Status der Regionen, wenn auch mit einer Tendenz zur Einebnung der Unterschiede.

http://de.wikipedia.org/wiki/Autonome_Gemeinschaften_Spaniens

someone September 17, 2014 um 00:43

“Erst meinst Du, es gebe keine formale Gleichheit der Staatsbürger und suggerierst damit, es gebe so was wie Apartheid. Dann begründest Du das mit dem asymmetrischen Föderalismus. Dann, auf den Einwand hin, es werde nicht zwischen Staatsbürgern differenziert, sondern zwischen territorialen Einheiten, da meinst Du, eben genau das zeuge davon, daß es keine Bürgerlichkeit und keine Gleichheit gebe. Das ist eine völlig konfuse Argumentation. ”

Es gibt einen asymetrischen Föderalismus, der systematisch im ganzen Land angewandt wird. Damit haben die Bewohner der verschiedenen Subjeke eine unterschiedliche Vertretung und unterschiedliche Rechte. Was soll denn daran konfus sein?

“Mal redest Du von Russifizierung, dann wieder scheinen Dir gerade die nationalen Autonomien mit ihrer Zweisprachigkeit ein Dorn im Auge. ”

Russifizierung ist für mich nicht unbedingt ein negativer Begriff. Das Elsaß wurde frankophonisiert, Mitteleuropa im 19 Jh. germanisiert, was überhaupt erst so etwas Deutschland ermöglichte, wobei es traurig ist, dass sich der preußische Ständestaat mit seinem Militarismus und Untertanenbewusstsein durchsetzte. Hat man immer noch dran zu knabbern.

“Wie stellst Du Dir denn einen idealen Staatsaufbau in diesem großen Land vor? Oder, wenn in Deiner Phantasie sich der Staat auflöst: Wie stellst Du Dir eine postrußländische Ordnung in diesem Raum vor? Überall nationalistische kleine Splitterstaaten, die Teile ihrer Bevölkerung ausgrenzen?”

Bin kein Hegelianer, glaube nicht an den idealen Staatsaufbau. Dreckige preußische Untertanendenke. Weiß ich nicht, müssen die Russen unter sich und mit den vielen kleinen Ethnien ausmachen. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass sich der derzeitige Staatsaufbau mit der unterschiedlichen Stellung der Subjekte wie ein Kolonialreich ausnimmt.

“Zum Vergleich: Wenn es in der RF hier und da so was wie „Russifizierung“ gibt, dann ist es ein langsamer, elementarer Prozeß „von unten“. Jedenfalls gibt es keine Russifizierung als staatliche Politik. Im Gegensatz dazu betreibt der ukrainische Staat eine aktive und teils recht aggressive Ukrainisierung, und er bekennt sich ja auch dazu.”

Siehe oben, finde ich nicht so problematisch. Außerdem von einer langsamen von unten gewachsenen Russifizierung zu sprechen, ist angesichts der stalinistischen Umsiedlungspolitik schon recht unverfroren. Und die systematische Russifizierung es heute auch noch:

“«Russkij Mir» umfasst nicht nur Russen, nicht nur Einwohner Russlands, nicht nur unsere Landleute in den Ländern des weiten und nahen Auslands, Emigranten, Auswanderer aus Russland und ihre Nachkommen. Das sind ausländische Bürger, die Russisch sprechen, lernen und unterrichten, alle Menschen, die sich aufrichtig für Russland interessieren und über seine Zukunft aufregen.
Alle Schichten der Russischen Welt – der polyethnischen, mehrkonfessionellen, sozial und ideologisch gemischten, multikulturellen, geografisch segmentierten Welt – sind durch Verständnis der Beteiligung zum Russland vereinigt.”

Das ist schon ein recht aggressives Statement der Stiftung Russkij Mir. Sieht man auch in der Nachbarschaftspolitik, wo der Kreml systematisch die Integration der dortigen Russen behindert und erschwert, um ein faktisches Vetorecht in den Nachbarstaaten zu haben.

“Jetzt las ich übrigens gerade, daß es so eine Initiative zum Verbot russischer Kinofilme gibt, deren Handlung dem offiziellen ukrainischen Geschichtsbild widerspricht. Mal sehen, ob das Gesetz wird. Russische Fernsehkanäle sind ja schon verboten, und Kabelanbieter werden strafrechtlich verfolgt, wenn sie russisches Fernsehen den ukrainischen Haushalten zugänglich machen. Die neue ukrainische Führung möchte das Land wohl in so eine Art Zone verwandeln.”

Sie verhält sich nicht anders wie Russland; wer das offizielle Geschichtsbld infrag stellt kann bestraft werden, Fernsehkanäle wie Doschd werden aus dem Kabelnetz genommen. Und dass das staatliche russische Fernsehen im Ausland sehr aggressiv auftritt, ist wohl schwer zu bestreiten.

“Was wäre das Problem, wenn die UA ein ukrainisch-russischer Unitarstaat wäre, in dem beide Sprachen im ganzen Lande gleichberechtigte Amtssprachen sind?”

Weil Russland sich extrem aggresiv verhält, würde es sich zivilisiert gegenüber seinen Nachbarstaaten verhalten und sie nicht überfallen, könnte man darüber reden. Aber nicht vor diesem Hintergrund. Nicht vergessen, bei Stimme Russlands ist immer noch die Karte mit der Maximalforderung bis nach Odessa abgebildet.

“Abgesehen davon ist der jetzige ukrainische Unitarstaat ja auch nur eine formale Hülle…
Die unitarstaatliche Verfassung hat das nicht verhindert.”

Sie haben im Gegensatz zu Russland heute das Lustrationsgesetz verabschiedet, die Möglichkeit ist da. Der Wille -scheint mir- auch.

“Also ist Rußland Deiner Meinung nach nun zu zentralistisch oder zu föderalistisch? ”

Habe ich nicht zu entscheiden, Selbstbstimmung und so. Halt das, was Russland seinen Nachbarstaaten abspricht.

“Wenn ich dem hier folge, so gibt es in Spanien durchaus einen unterschiedlichen Status der Regionen, wenn auch mit einer Tendenz zur Einebnung der Unterschiede.”

Bei der Formierung, aber nicht bei den Kompetenzen.

Aber um auf das eigentliche Thema wieder zurückzukommen:
Die Terrortouristen haben jetzt ihrerseits mit Separatismus zu kämpfen. In Pervomaisk (westlich von Luhansk) gibt es jetzt ein Kosakengebilde, das sich nichts mehr von Luhansk sagen lässt.
Für jeden getöteten Milizionär, zwanzig erschossene Zivilisten.
Yeah. Russkij Mir rules:
https://www.youtube.com/watch?v=FNhAlsfOFFs

someone September 17, 2014 um 02:44

Und ein Putsch…
http://www.interpretermag.com/russia-this-week-rights-or-revanchism-russian-human-rights-commissioner-blasts-ukraine-baltic-states/#4277
Diesmal auch ein anständiger von Milizionären und nicht von Demonstranten.

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