Wann gelingt Kommunikation? Über Anwesende und Abwesende

by f.luebberding on 21. Oktober 2014

Unter dem Titel “Frankfurter Allgemeine Langeweile?” unternimmt der Würzburger Historiker Peter Hoeres heute in der FAZ einen Rückblick auf deren Geschichte (Siehe auch das Altpapier). Der Titel ist ein polemisches Zitat von Carl Schmitt, der in seinem Plettenberger Exil über den Opportunismus der frühen Nachkriegsgenerationen lamentierte. Hoeres hat in dieser Antrittsvorlesung einige grundsätzliche Anmerkungen über die Bedeutung von Massenmedien gemacht, die auch im Kontext der Debatte über den Sinn von Online-Diskussionen von Interesse sind. “Grundlegend”, so Hoeres, “ist die systemtheoretisch inspirierte Frage, welche Leistungen die Frankfurter Allgemeine für die gesellschaftlichen Teilsysteme erbracht hat und wie man deren Genese erforschen kann.” Daran knüpft er einige Überlegungen über die Rolle von Medien an, die von grundsätzlichem Interesse sind.

Hoeres benennt “aus Sicht der Publizistikwissenschaft” als Merkmale einer Zeitung “thematische Universalität, Aktualität der Nachrichten, der Publizität des Mediums und der Periodizität der Erscheinungsweise”. Allerdings erodiere “das Merkmal der Aktualität durch die schnellere Verbreitung von Nachrichten in den elektronischen Medien dramatisch”.

“Die Charakteristika der Zeitung kann man mit Niklas Luhmann auch systemtheoretisch fassen. Der berühmte Satz des Soziologen, der keinen Fernseher besaß, lautet: „Was wir über unsere Gesellschaft, ja über die Welt, in der wir leben, wissen, wissen wir durch die Massenmedien.“ Die Zeitung als Verbreitungsmedium baut nun die an sich große Unwahrscheinlichkeit des Gelingens der Kommunikation unter Abwesenden ab. Ein distinkter Empfänger sendet Informationen an ein disperses, räumlich getrenntes Publikum, das die Information zu unterschiedlichen Zeitpunkten verstehen kann – eine zweite Unwahrscheinlichkeit. Die räumliche Distanz und die Anzahl der Empfänger werden dabei immer mehr vergrößert, die Geschwindigkeit der Informationsübermittlung beschleunigt. Das Medium ist aber kein neutraler Vermittler von Information, sondern bestimmt und verändert die Kommunikation. Die Information wird anderen Systemen – Politik, Wirtschaft, Wissenschaft – zur Verfügung gestellt, welche sie allerdings nicht eins zu eins, sondern nach ihren eigenen Programmen und Codes verarbeiten.”

Das betrifft nun nicht nur die klassischen Massenmedien aus vordigitalen Zeiten, sondern ist grundsätzlich auch heute noch gültig. Es stellt sich nur die Frage, wie die heutigen Medien diese Kommunikation “bestimmen und verändern”. Hoeres macht noch interessante Bemerkungen über die Rolle der FAZ als Debattenort. Dabei hatte nicht nur die Rubrik “Fremde Federn” ihre Bedeutung, sondern er macht auch eine interessante Anmerkung über die Leserbriefseite der FAZ.

“Die prominenten „Fremden Federn“ steigerten den Anreiz, selbst in der Zeitung gedruckt zu werden, zumal es gelang, die Beteiligung von Wissenschaftlern auf der Leserbriefseite fortzuführen, die zum bedeutendsten Debattenort der Republik wurde, was sich auch noch im Historikerstreit zeigte, der dort fortgesetzt wurde. Auch auf der Leserbriefseite zeigte sich, dass die Beteiligung von Wissenschaftlern aller Schattierungen (!), der lagerübergreifende Diskurs, den Nimbus der Unabhängigkeit und die Qualität der Zeitung steigerte und damit das entscheidende symbolische Kapital der Zeitung, das über Jahre zumindest teilweise in materielles konvertiert werden konnte.”

Im letzten Thread wurde ausführlich über den Sinn der Online-Kommunikation diskutiert. Ob das Ergebnis zu Hoffnungen Anlaß gibt, soll jeder Leser selbst entscheiden. Aber der heutige FAZ-Artikel ist doch ein guter Hinweis darauf, was Massenmedien auch unter den Bedingungen der Digitalisierung leisten müssen. Nämlich mit der Unwahrscheinlichkeit des Gelingens der Kommunikation unter Abwesenden umzugehen. Nur ist diese Voraussetzung heute überhaupt noch gültig? In diesem Blog (aber eben nicht nur dort) findet man nämlich empirische Belege für die Unwahrscheinlichkeit des Gelingens der Kommunikation unter Anwesenden.

update

Wie sich das Mediensystem in der Digitalisierung unter dem Primat ökonomischer Interessen entwickelt, schildert Wolfgang Michal am Beispiel der “Washington Post”.

“Amazon-Gründer Jeff Bezos leitet damit nicht nur die erwartete Verschmelzung seines Handelsimperiums mit der schönen neuen Medienwelt ein, er kann seine Interessen nun auch direkt im inneren Machtzirkel Washingtons wirken lassen. Denn als zeitgemäßer Medienmogul beherrscht er – wie die analogen Vorläufer in ihren Glanzzeiten – die komplette Wertschöpfungskette von der Produktion der ‚Breaking News’ über Herstellung und Vertrieb digitaler Medien bis zum Verkauf der Lesegeräte an die Nutzer. Außerdem sitzt er auf einem gewaltigen Datenhaufen, dessen Verwertung das Vorzeigeblatt finanzieren hilft.”

Den Datenhaufen, so kann man das formulieren, hinterlassen lauter Anwesende.

14:30 Uhr

Als Kontrast zur FAZ-Geschichte in der Lesart von Hoeres der Rückblick auf 20 Jahre Spiegel online. Man kann es auch als Kommentar zu dieser Aussage lesen: “Das Medium ist aber kein neutraler Vermittler von Information, sondern bestimmt und verändert die Kommunikation.”

{ 112 comments }

15 Oktober 21, 2014 um 13:34

Wer weiß schon, wann das gelingt und wann das nicht gelingt, manchmal gelinkts halt…

http://www.youtube.com/watch?v=CVMulk668KQ

Gregor Keuschnig Oktober 21, 2014 um 13:36

Alleine dieser lächerliche Youtube-Link dieses Kommentators “15″ zeigt, wie sinnlos seriöse Kommunikationsversuche sind, solange so etwas neben anderen Beiträgen steht. Ich bin hier raus, weil meine Zeitressource nicht unendlich ist.

f.luebberding f.luebberding Oktober 21, 2014 um 13:45

Keuschnig, 15

Solche links sind unproblematisch, weil sie gerade kein Kommentar sind. Trotzdem kann man darauf verzichten.

keiner Oktober 21, 2014 um 14:37

Sprache ist nicht da, um Information auszutauschen, sondern Missverständnisse.

Keynesianer Oktober 21, 2014 um 15:32

Die Presse hatte von Anfang an nur den Zweck, die Schäflein an der Nase herum zu führen. Es hat so funktioniert:

Alle Neuigkeiten, über die dann überall gesprochen wurde, standen zuerst in der Zeitung. Man musste also eine Zeitung haben und diese jeden Tag gleich in der Früh lesen, wenn man später mitreden können wollte. Denn alle Schäflein haben die täglichen Neuigkeiten aus der Zeitung diskutiert.

Keine Frage, dass jeder alles glauben musste, was in der Zeitung stand. Es wusste ja sowieso niemand irgendetwas, das nicht in der Zeitung stand. Wer hätte es also wagen können, dem zu widersprechen, was in der Zeitung stand.

Das haben sich gleich die größten Betrüger aus Politik und Geschäftswelt zu Nutzen gemacht und beherrschten die Presse mit dem aus ihren Verbrechen und Betrügereien gewonnenen Geld.

Das ist aber heute fast Geschichte. :)

abatos Oktober 21, 2014 um 16:19

Luhmanns apodiktische Behauptung “Was wir über unsere Gesellschaft, ja über die Welt, in der wir leben, wissen, wissen wir durch die Massenmedien” reizt zum Widerspruch. Bekanntlich hat die Menschheit bisher die längste Zeit ihrer Existenz ohne Massenmedien gelebt und dennoch hinsichtlich Gesellschaft und Welt Kenntnisse gewinnen können, die zum Teil heute noch als zutreffend gelten.
Sollte seine Aussage allerdings so zu interpretieren sein, dass wir inzwischen nicht mehr über Gesellschaft und Welt wissen, als das, was die Massenmedien offerieren — wir also keine alternativen Quellen zu nutzen bereit sind — schließt er eigentlich in seiner soziologischen Untersuchung alle Vernünftigen von vorneherein aus.

f.luebberding f.luebberding Oktober 21, 2014 um 17:36

abatos

Das Luhmann-Zitat bezieht sich auf moderne Gesellschaften, wo Massenmedien eine zentrale Funktion haben. Insofern geht es gerade nicht um vormoderne Gesellschaften, wo etwa Philosophen “hinsichtlich Gesellschaft und Welt Kenntnisse gewinnen” konnen, die auch für uns noch relevant sein können.

Eagon Oktober 21, 2014 um 18:48

Die FAZ ist eindeutig im Wettbewerbsnachteil.

Die Axel-Springer AG und viele andere DAX-Unternehmen können Unternehmensanleihen ausgeben, mit denen die Unternehmen eigene Aktien zurückkaufen und so das Einkommen der Vorstände beflügeln.

Die EZB hat erkannt wie wichtig der Konsum ganz oben für die Überwindung der Euro-Krise ist.

Und hilft mit dem Ankauf von Unternehmensanleihen.

Wolfgang Michal Oktober 21, 2014 um 19:14

Interessant, dass du parallel zur FAZ das eigene Selbstverständnis ergründest (Wie bei Fassbinders “Warnung vor einer heiligen Nutte”). Ein Innehalten. Wo stehen wir? Was soll, was kann eine Zeitung, ein Blog heute leisten? Welche Bedeutung haben die Leser? – Wobei der FAZ-Beitrag von Hoeres vor allem die “gesellschaftlich relevanten” Leser meint, die Professoren, die Leserbriefe schreiben.

Dieser FAZ-Beitrag in eigener Sache – auf zwei ganzen Seiten – ist wirklich aufschlussreich. In vielerlei Hinsicht. Die überraschend wenigen Kommentare bei dir hier deuten wohl darauf hin, dass den Originalbeitrag noch kaum jemand gelesen hat. Das wäre aber wichtig für eine Debatte.

Dass Hoeres im Wirtschaftsteil steht, ist darüber hinaus eine klare Ansage nach innen: Nach Schirrmachers Tod wird mit breiter Brust konstatiert, dass identitätsprägend für die FAZ in erster Linie das ordoliberale Wirtschaftsressort war (und immer noch ist).

Hoeres’ erfrischend offener Rückblick auf die Frühgeschichte der FAZ wird jenseits des von dir aufgegriffenen Luhmann-Zitats übrigens erst richtig interessant. Z.B. die Rettung der FAZ 1951 (durch einen verschwiegenen US… hüstel… Business-Angel), der Austausch des Blatts mit Erhards Wirtschaftsministerium. Der Kampf gegen die Monopolbildung (lange, lange vor Google).

Das wäre eigentlich einen eigenen Beitrag wert, aus deiner faz-ophilen Sicht. Die Merkmale einer Zeitung – das nur nebenbei – sind heute fast alle obsolet geworden. Siehe SZ am Wochenende. Als einziges bleibt der redaktionelle Wille zur Bündelung von Inhalten übrig – als Gegengewicht zu den frechen Lesern, die sich ihre Zeitung heute selbst bündeln und entsprechend nachdenklich, arrogant und hinterfotzig auftreten und sich auch ungern an das vorgegebene Thema halten. Die Neigung zum Selbstgespräch anstatt zum Dialog ist verbreitet.

Dass du das aushältst und – trotz allem – ermöglichst und immer wieder Anreger bist und nicht aufgibst, ist deine besondere Leistung.

Bruchmüller Oktober 21, 2014 um 19:20

@ Eagon

Ein kurzer, interessanter Kommentar, der meine Sicht erweitert. Das beflügelte Einkommen der Vorstände wird dann wieder in den Kreislauf der Großen Zettel eingespeist. Oder wo sonst?

f.luebberding f.luebberding Oktober 21, 2014 um 20:01

Michal

“Hoeres’ erfrischend offener Rückblick auf die Frühgeschichte der FAZ wird jenseits des von dir aufgegriffenen Luhmann-Zitats übrigens erst richtig interessant. Z.B. die Rettung der FAZ 1951 (durch einen verschwiegenen US… hüstel… Business-Angel), der Austausch des Blatts mit Erhards Wirtschaftsministerium. Der Kampf gegen die Monopolbildung (lange, lange vor Google).”

Wer sagt, dass die Debatte schon zu Ende ist? Außerdem ist Hoeres in seiner argumentativen Verdichtung tatsächlich die alte akademische Schule. Das erschwert bekanntlich die Debatte, vor allem wenn man auf Zuspitzung verzichtet. Aber das kann man ja noch nachholen … .

wowy Oktober 21, 2014 um 21:54

Habe den zitierten Artikel in der FAZ leider noch nicht lesen können, aber dafür den neusten Artikel von Constanze Kurz.
Es geht um den NSA-Untersuchungsausschuss und das Verhältnis von Exekutive (inklusive USA) und Legislative. Lohnt.
http://m.faz.net/aktuell/feuilleton/aus-dem-maschinenraum/kolumne-aus-dem-maschinenraum-hier-betreten-sie-die-rechtsfreie-zone-13217897.html

Tom Wohlfarth Oktober 22, 2014 um 03:39

Die Frage am Ende, ob “diese Voraussetzung [der Unwahrscheinlichkeit des Gelingens der Kommunikation unter Abwesenden] heute überhaupt noch gültig” ist, hatte ich zuerst anders verstanden: nämlich als Andeutung, dass diese Unwahrscheinlichkeit mit den heutigen technischen Möglichkeiten gerade kleiner geworden sein könnte. Diese Ambivalenz in der Auffassung war vermutlich auch gewollt.

“Die Unwahrscheinlichkeit des Gelingens der Kommunikation unter ANwesenden” in diesem Blog und anderswo mag allerdings auch damit zusammenhängen, dass wir im Netz eben nicht vollkommen Anwesende sind. Abgesehen davon nun, dass Kommunikation natürlich unter jeglichen, wie anwesenden Umständen auch immer trotzdem scheitern kann, bietet das Internet doch zumindest die *Möglichkeit* des Gelingens von Kommunikation für eine ungleich größere Gruppe von Abwesenden, die es ein wenig anwesender macht. Aber das würde vielleicht auch niemand bezweifeln.

(Zum Thema (nicht-)gelingender Kommunikation und Demokratie:
http://demokratievolution.wordpress.com/2014/10/21/ist-angela-merkel-avantgarde/.
“Warum unsere Demokratie in Zukunft mehr Kommunikation wagen muss und was die Regierungsweise der Bundeskanzlerin damit zu tun hat”)

Keynesianer Oktober 22, 2014 um 07:31

Was ist gelingende Kommunikation aus Sicht z. B. der FAZ?

Wenn es der Wirtschaftsredaktion gelingt, ihren Lesern einzureden, dass die schreckliche “Rente mit 63 Jahren” der SPD die Wirtschaft und damit uns alle schwerstens schädigen wird?

Wenn die Leser glauben, dass wir in Zukunft bis 67 arbeiten müssen? (Wegen der Demografie, in Wahrheit aber, weil die dreckigen Ausbeuter hoffen, an den Rentenbeiträgen sparen und so einige Milliarden Profit jedes Jahr noch zusätzlich in ihre Taschen schieben zu können, wenn sich die Proleten bis 67 zu Tode schinden müssen!)

Wenn die Leser glauben, dass ein Mindestlohn Arbeitsplätze vernichtet? (Weil die Ausbeuter die Drecksarbeit dann lieber selber machen, anstatt einen Mindestlohn zu zahlen?)

Wenn die Leser glauben, dass die Franzosen jetzt halt auch so sparen müssen an den Löhnen und Renten und Sozialleistungen wie in Deutschland mit der Agenda 2010 und dass das klappt mit den Exportüberschüssen durch Lohndumping und Sozialabbau in allen Staaten der Eurozone für alle Staaten der Eurozone?

Ja, das werden die wohl als gelungene Kommunikation bezeichnen.

Mir ist inzwischen unbegreiflich, wie ein Mensch das aushält, was dort allein die Wirtschaftsredaktion verzapft.

Kommunikation ist das alles sicher nicht, höchstens Indoktrination und Verarschung der Leser. Wer sich dabei am wenigsten geniert, wird Chefredakteur.

keiner Oktober 22, 2014 um 08:12

@wowy
+100

lesen! jetzt!

Keynesianer Oktober 22, 2014 um 08:34

Übrigens ganz interessant, einmal das Niveau von FAZ-Artikeln und Leserkommentaren zu vergleichen:

Heute also der FAZ-Herausgeber Nonnenmacher. Ich zitiere den Käse nicht, sondern verlinke nur:

http://www.faz.net/aktuell/politik/europaeische-union/deutsch-franzoesisches-verhaeltnis-nicht-nur-die-stimmung-ist-schlecht-13220005.html

Also so ein grausiger Seich! Aber man lese nur den allerersten Kommentar der Leserin Ursula Meier (die heißt wohl wirklich so), nur damit jeder sieht, dass schon der erstbeste Leserkommentar den Artikel um Dimensionen in den Schatten stellt:

Lieber Michel – warum dieses Gefühl der Überlegenheit ?

Da spart sich Deutschland eine “schwarze Null” zusammen und in Lissabon baut man einen Bahnhof Oriente der Extraklasse, in Valencia eine ambitionierte Wissenschaftsstadt, in Bilbao ein weltweit bewundertes Kultmuseum. Hast Du schon schon einmal in einem spanischen Parador oder gar in einer portugiesischen Pousada übernachtet ? Sicher, Du verstehst es, Autos zu bauen und diese Deinen eigenen Landsleuten sogar noch teurer zu verkaufen als uns. Was aber machst Du gerade in Hamburg, Stuttgart oder Berlin ? Schau Dir doch z.B. einmal einen funktionierenden und architektonisch gelungenen Flughafen in Madrid an. Auch ich bin der Meinung, dass nicht jeder spanische Provinzflughafen hätte ausgebaut werden müssen, was aber ist mit Kassel-Calden, Zweibrücken, Frankfurt-Hahn, Lübeck und anderen Provinzlandebahnen, die wohl ebenfalls von der EU gefördert wurden. Kommt doch einfach mal im nächsten Sommer zu uns rüber und vergleicht die Investitionen in die Infrastruktur mit Deinen Strassen. Ist dies der Grund warum Du Geländewagen fährst ?

Das hat Klasse! Da stimmt alles!

Warum wird dieser Nonnenmacher nicht auf der Stelle aus der Redaktion auf die Straße geworfen und durch Ursula Meier ersetzt?

Keynesianer Oktober 22, 2014 um 08:52

Noch ein genialer Leserkommentar (von einem Martin Mainka) zu dem Schwachsinn vom FAZ-Nonnenmacher:

Was ist denn so falsch daran, wenn Deutschland endlich seine auf die lange Bank geschobenen Reparaturen an der Infrastruktur durchführt? Was ist falsch daran, wenn Schulen und Universitäten renoviert werden, wenn die Schlaglöcher aus Deutschlands Straßen verschwinden? Das finanztechnische Resultat wäre eine Umbuchung vom Geldkonto auf das Sachwertekonto. Jede Firma führt Erhaltungsinvestitionen durch dann wenn es günstig ist. Warum dann nicht Deutschland wenn die Konjunktur lahmt und die Zinsen niedrig sind? Warum wird über Privatinvestitionen für Infrastrukturprojekte nachgedacht, wenn schon jetzt feststeht, dass die Investoren mehr Ertrag haben wollen als wenn sie das Geld als Staatsanleihen vergeben würden. Schon der pure Eigennutz würde es gebieten jetzt Investitionen in größerem Rahmen (50 Mrd. €) durchzuführen. Besonders wenn man bedenkt, dass eine gute Konjunktur zusätzlich auch noch Steuermehreinnahmen ergiebt.

So läuft das jetzt jeden Tag!

Die Leser bringen die besten Argumente gegen den dummen Käse aus der Wirtschaftsredaktion – aber die Kommunikation gelingt nicht.

Warum?

keiner Oktober 22, 2014 um 09:49

Wenn oben nix mehr mit unten zu tun hat, liegt Revolution in der Luft. Dann geht es nur noch darum, ob man oben oder unten ist. Oben gibts viel zu verlieren, unten nur zu gewinnen. Darum funktioniert Kommunikation an dieser Stelle nicht mehr.

Eagon Oktober 22, 2014 um 10:09

@Bruchmüller

Wo stehen wir?

Nicht mehr in einer nivellierten Mittelstandsgesellschaft.

Der Konsum der oberen 5% hat sich seit 1980 verdoppelt!

http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2205524

Wenn 20% der Gesellschaft für 90% des Konsums stehen bleibt den anderen nichts weiter übrig als Kuchen zu essen.

Die Wirtschaft reagiert wie immer rasch auf die Strukturveränderungen.
Weg von der Massenproduktion.
Stichwort Industrie 4.0.

Doktor D Oktober 22, 2014 um 10:30

Gibt’s den oben zitierten Artikel eigentlich mittlerweile online? Oder hat sich die FAZ konsequenterweise endlich bei Google auslisten lassen ;)? Ich finde ihn jedenfalls nicht.
Zum Thema Qualität von dem, was in der FAZ oberhalb des Leserkommentarbereichs liegt, gilt die Faustregel: Die reaktionärsten Trolle findet man in der Regel dort. Zum Beispiel ALtenbockum und Schmelcher.

abatos Oktober 22, 2014 um 11:00

f.l.

Darauf hinweisen wollte ich, dass es auch in modernen Gesellschaften genug Vernünftige gibt, die ihr Wissen über Gesellschaft und Welt gerade nicht aus den Massenmedien beziehen, sondern mit Aufmerksamkeit ihrer unmittelbaren Umgebung begegnen und aus langjährigen Beobachtungen, die sich überhaupt nicht auf Massenmedien beziehen, ihr Weltbild konstruieren.
Wenn also Luhmann diese Medienunabhängigen nicht berücksichtigt, hinkt seine These — wie überhaupt wohl alle bisher vorgetragenen Erkenntnisse der Soziologie eines Krückstockes bedürftig sind.
Im übrigen: Aus welchen Quellen stammt das Welt- u. Gesellschaftsbild, das die Massenmedien verbreiten? Wieder aus den Massenmedien? Ein parthenogenetischer Kreis- bzw. Leerlauf?

Bogus Oktober 22, 2014 um 11:30

abatos,
würde vorschlagen, wir reichen deine letzte Frage weiter an Herrn Ulfkotte:

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=B3DflD8z-is

Morph Oktober 22, 2014 um 11:33

Hoeres’ Satz: “Die Zeitung als Verbreitungsmedium baut nun die an sich große Unwahrscheinlichkeit des Gelingens der Kommunikation unter Abwesenden ab.” klingt irgendwie nach Luhmann, ist aber so ziemlich das Gegenteil dessen, was Luhmann behauptet hat.

Mit Luhmann lässt sich auch nicht derart konkretistisch über die FAZ schreiben wie Hoeres das tut. Man müsste vielmehr vom System des Qualitätsjournalismus reden und die FAZ als eine Organisations-dieses Systems thematisieren (also im Kontext der SZ, der ZEIT, des Tagesspiegel, der Stuttgarter Nachrichten usw.).

Verbreitungsmedien ‘bauen’ keine Unwahrscheinlichkeit ‘ab’, ihre Formen machen vielmehr erwartbar, dass der Empfängerkreis einer Information über den Kreis der Anwesenden hinaus reicht. Eine verbreitungsmedial geformte Mitteilung zu interpretieren bedeutet, zu verstehen, dass viele andere Nichtanwesende (d.h. nicht direkt beobachtbare Beobachter!) dieselbe Mitteilung interpretieren. Und zwar in je eigenen individuellen Kontexten! Dadurch baut sich die Unwahrscheinlichkeit der Kommunikation nicht ab, im Gegenteil: sie steigt ins ‘Unermessliche’!

Die Massenmedien (zunächst der Buchdruck, dann die elektronischen Medien) ‘chaotisieren’ die Gesellschaft und erzeugen einen immensen Orientierungsbedarf.

Die moderne Gesellschaft ‘reagiert’ auf diesen Orientierungsbedarf einerseits in der Form funktionaler Differenzierung und andererseits durch die ‘Erfindung’ der modernen Person als einer unverwechselbar eigenartigen Interpretationsmaschine. Seither glauben wir, dass jeder seine ganz eigene ‘Sicht der Welt’ hat. Seither sind wir der Unwahrscheinlichkeit der Kommunikation nicht mehr direkt unterworfen, sondern erwarten sie in der Form, dass unsere Kommunikationspartner vermutlich überraschende individuelle Ansichten und Einsichten haben (und dann aber auch haben müssen! Als moderne Person darf man kein Langweiler sein…).

Im Licht dieser Erwartung wird eine thematisch gebundene Kommunikation nur wahrscheinlich, wenn wir ein besonderes Kommunikationsmotiv mit eienr Überraschungserwartung verbinden können und uns mit anderen in einer entsprechenden Konstellation zu befinden glauben. (Solche Kommunikationsmotive nennt Luhmann ‘Erfolgsmedien’: Wahrheit, Werte, Liebe, Geld, Kunst, Macht)

Der klassische ‘Qualitätsjournalismus’ war erfolgsmedial wert-gebunden und die Debattenkultur kreiste um die Aushandlung von Wert-Geltungen (Frieden, Gerechtigkeit, Solidarität, Verantwortung etc; – das ließe sich z.B. am Historikerstreit, der nicht allein in der FAZ stattfand, sondern systemweit im Qualitätsjournalismus geführt wurde, hervorragend demonstrieren).

Mit Luhmann grübelt man nicht über gelingende oder nicht gelingende Kommunikation nach und stellt konkreten Organisationen und ihren Produkten auch keine Qualitätsatteste aus, sondern beobachtet, was passiert, wenn die wert-gebundene Debatte qualitätsjournalistisch nicht mehr überzeugend gepflegt werden kann.

Vielleicht brauchen wir ja gar keine Werte-Debatte?

Hier in der Online-Diskussion fällt ja aus, dass das Bekenntnis zu Werten das Langweiligste und Billigste überhaupt ist. Und im Grunde kein Dissens über den Wert der Werte besteht.

An die Stelle der Wertorientierung tritt die überraschende Perspektive und der originelle Ton. Ich kann mir den Journalismus der Zukunft einerseits als hochindividualisierte Veranstaltung vorstellen, andererseits als organisierter Stilwille. Die Zeitung der Zukunft würde eher über einen besonderen, schwer zu imitierenden Look und Sound verfügen als über eine ‘Tendenz’.

Hardy Oktober 22, 2014 um 11:59

@Keynesianer

Hey, wunderbar – kaum bin ich mal weg, übernimmt jemand meinen Part :-D

Und, @Lübbe, der Du schonmal Heinsohn als Gast im Forum hattest: Genau der Heinsohn hat doch ganz klar beschrieben, dass Geld über Kredit entsteht. Weniger Kredit – weniger Geld.
Es gibt drei Wirtschaftssubjekte, von denen einer (die Privaten) nicht mehr Kredite will und der andere (Unternehmen) keine Kredite braucht. (Unnötig zu erwähnen, dass auch das ein Problem mangelnder Nachfrage ist, aber die Kack-FAZ wird diesen Zusammenhang vor ihrem Untergang wohl nicht mehr lernen). Verbleibt der dritte Akteur, der Staat. Das ist gar keine VWL, das ist reine Mathematik, ein Nullsummenspiel. Aber da genau das auch Flassbeck propagiert, und nicht sein kann was nicht sein darf, wird halt weiter auf das Sparen gedrängt; bar jedweden ökonomischen Verstandes und – das ist am Schlimmsten – bar jeder mathematischen Logik.

Wolfgang Schäuble ist noch schlimmer als Brüning: Er macht in der gleichen Situation das Gleiche, hätte jedoch aus Brünings Fehlern lernen können, lernen müssen. Absolute Unfähigkeit im gesamten Finanzministerium, in der gesamten Wissenschaft.

Wenn knallt – das wird es – wird es hoffentlich die richtigen treffen: Die wissenschaftlichen Brandstifter, die neoliberalen Herbeischreiber und Mietmäuler, die umsetzenden Finanzpolitiker.

f.luebberding f.luebberding Oktober 22, 2014 um 12:18

Doktor D

Der Artikel ist noch nicht online.

Bruchmüller Oktober 22, 2014 um 12:23

Reformen =

Mit weniger Leuten mehr produzieren und deren frei verfügbares Einkommen (Netto vom Netto!) verringern. Dann mehr exportieren >

> in Länder, wo mehr Leute ein sich verringerndes reales Einkommen haben, damit diese Länder mehr exportieren können (Wettbewerbsfähigkeit)

Man kann aus recht verschiedenen Blickwinkeln für Reformen sein.
Damit will ich sagen: Ich bin für genau diese Reformen. Es gibt keinen anderen Weg. (Keine Alternative)

@ Aegon

Nur für die oberen 5 % sehe ich dabei ein Problem. Die Zeitspanne, in der sie ihren Konsum verdoppeln müssen, wird immer geringer werden.

Keynesianer Oktober 22, 2014 um 12:55

@Hardy

Das sind keine Fehler, das ist volle Absicht. Das war auch zu Brünings Zeiten volle Absicht. Der hatte das ja an der LSE studiert. In einer Krise muss man mehr Geld ausgeben und nicht weniger. Schon ist die Krise vorbei, denn:

Ausgaben = Einnahmen :)

Einfacher geht es nicht. Wenn man dagegen immer härter sparen will, sinken die Einkommen immer tiefer. Man muss nur mit dem Sparen aufhören.

Aber unsere Frau Merkel überlegt jetzt bestimmt schon ganz angestrengt, wie sie 50 Milliarden Euro mehr ausgeben könnte, aber nur so, dass die Deutschen nichts davon haben. Also nicht etwa die Schulen und Universitäten sanieren oder die Infrastruktur modernisieren. Nein, das darf nicht sein.

Aber wir könnten zum Beispiel das Klima retten und für 50 Milliarden Euro CO2-Zertifikate kaufen.

Sie weiß nur noch nicht ganz, wie sie das dem Bürger beibringen soll. Aber sie arbeitet daran, ganz sicher. Dafür kriegt sie dann auch mal einen Orden als Welt-Klimakanzlerin, ich schreibe jetzt nicht, von wem. ;)

Hardy Oktober 22, 2014 um 13:04

@Morph

“…am Historikerstreit, der nicht allein in der FAZ stattfand, sondern systemweit im Qualitätsjournalismus geführt wurde…”

Ein gutes Beispiel – für was? Was ist denn für 99,99% der Deutschen die Erkenntnis aus dem “auch auf der Leserbriefseite der FAZ fortgesetzten Historikerstreit” gewesen? Richtig: Nichts. Rein gar nichts. Selbst für geschichtlich Interessierte ein selbstzentrierter, selbstverliebter Austausch hinlänglich bekannter Fronterlebnisse unter permanentem Messer-Wetzen der im Wissenschaftsbetrieb zu-kurz-Gekommenen. Mit Verlaub – ich hoffe Holger klinkt sich hier auch noch ein – das war großkopferter Geistesdünnschiss von offensichtlich unterbeschäftigten und mit der Promotion von armbeleuchteten Abglanzsonnern gelangweilten Geistes”wissenschaftlern”. Und der Witz ist: Es geht ja schon wieder los, z.B. http://www.sueddeutsche.de/politik/schuldkontroverse-um-ersten-weltkrieg-nationale-nabelschau-1.2113221

Stinktiermist, der angesichts weltweit tobender Kriege nur der (von anderen bezahlten!) Beschäftigung und Darstellung der eigenen Kaste dient. Hoffentlich müssen sich diese ganzen Gestalten irgendwann mal dem deutschen Steuerzahler ggü. erklären. Unschön wird das dann, aus dem Fenster des vergoldeten Elfenbein-Wolkenkuckucksheims geworfen zu werden. Je höher die geistige Fallhöhe, umso größer der Knall, wenn das Vakuum verdrängt wird. Irgendwie sind die Geistes”wissenschaftler” wie Banker, Schreiberlinge und Politiker: abgekoppelt von der Realität.

Doktor D Oktober 22, 2014 um 13:25

Nicht online? Then it didn’t happen.

“Die Zeitung der Zukunft würde eher über einen besonderen, schwer zu imitierenden Look und Sound verfügen als über eine ‘Tendenz’.” (morph)
Wenn ich mir so anschaue, welche Modelle in den letzten Jahren erfolgreich sind, komme ich mit morphs Definition recht weit:
Landliebe (die haben ja quasi ein neues Genre erfunden)
The Believer
e-flux
Gentlewoman
Fantastic Man

Auch der Aufschwung den als Fanzines getarnte Kunst/Literatur-/Mode-Zeitschriften nehmen, kann man so gut erklären. Und gerade das haptische und die gestalterische Seite eines Medium spielt bei deren “Erfolg” (mehr als prekäre Existenzsicherung kommt da bei vielen nicht heraus) eine große Rolle. (So jetzt mal meine These, abgeleitet aus den Erfahrungen und Kaufgewohnheiten von mir und einiger Heavy Users aus meinem Freundeskreis). Ich habe aber den Eindruck, dass gerade diese Elemente in der Diskussion um die Zukunft der Zeitung eher unterbelichtet bleiben. Nur den Erscheinungstermin auf den Samstag zu verlegen und mehr Seiten rein hauen macht ja noch kein interessantes Magazin. Und diese Journalist als Marke-Diskussion erscheint mir auch eher ein Missverständnis von Leuten, die nicht genug New Journalism-Texte gelesen haben.

keiner Oktober 22, 2014 um 13:57

“Kartoffeln und Eintopf” – SO gelingt kommunikation!

Schexx auf’s F…

http://www.stern.de/politik/deutschland/blackout-beim-it-gipfel-merkel-auf-der-suche-nach-dem-dritten-f-2147088.html

keiner Oktober 22, 2014 um 13:57

Ich ahne, wovon ich rede….

GÖÖÖÖTTTLLLICH!

keiner Oktober 22, 2014 um 14:02

„Die zentrale außenpolitische Zielsetzung lautet, Politik und Handeln anderer Nationen so zu beeinflussen, dass damit den Interessen und Werten der eigenen Nation gedient ist. Die zur Verfügung stehenden Mittel reichen von freundlichen Worten bis zu Marschflugkörpern. ; Münchener Sicherheitskonferenz, 03.02.2006, Wissenschaft & Frieden 2011“

„Demokratie ist nicht immer eine Sache von einsamen Entscheidungen, sondern in der Regel ein Geschäft der Meinungsbildung vieler.“

Die Staatsratsvorsitzende kommuniziert doch sehr erfolgreich mit ihrer Analraute

abatos Oktober 22, 2014 um 14:03

Bogus

Danke für den interessanten Hinweis. In der Sache nicht neu, durchaus aber neu im eindrucksvollen Vortrag.
Wie lange wird der mutige Anwalt der Wahrheit noch leben?

Morph Oktober 22, 2014 um 14:41

@Hardy

“Ein gutes Beispiel – für was? Was ist denn (…) die Erkenntnis aus dem (…) Historikerstreit” gewesen? Richtig: Nichts. Rein gar nichts.”

Kann man so sehen.

M.E, liegt da aber ein Mussverständnis vor: Es geht nicht im die Erkenntnis AUS dem Historikerstreit, sondern um die Erkenntnis IN dem Historikerstreit. Um die Unvermeidlichkeit uund die kulturelle Bedeutung des HS zu sehen, musst Du Dich in diesen Streit hineinbegeben, d.h.: die Texte lesen.

Das ist bei kulturellen Gegenständen immer so. Die funktionieren nicht wie mechanische oder elektrische Werkzeuge nach technisch normierten Ursache-Wirkungs-Ketten und eindeutigen Funktionspotenzialen.

Kulturelle Gegenstände kennen weder Blaupausen noch Bedienungsanleitungen, sondern nur klassische Beispiele und essayistische Kommentare. Man kann kulturelle Gegenstände nicht als Input/Output-Verhältnisse begreifen, man muss sie ‘von innen her’ erleben, man muss sich in ihre innere Logik gleichsam verwickeln lassen, um ihre Relevanz zu erkennen. Und man kann sich kulturelle Gegenstände nicht wirklich gut nacheinander erschließen, sondern man muss paradoxerweise alles auf einmal erleben. Das ist Frust und Fülle zugleich. Vergebliche Anstrengung und glückhafte Erweiterung des Hoizonts (den man nie wirklich erreichen, sondern nur imaginär abschreiten kann).

Wer da nicht durch einen dummen Zufall ohnehin angefixt sit, dem rate ich dringend: Bleibt bloß bei Fußball, Grillwurst und Hobbykeller! Die Welt der Kunst und Literatur ist lebensgefährlich!!!

Linus Oktober 22, 2014 um 14:52

@Bogus:
Hat sich die FAZ inzwischen zu seinem Buch geäussert?

Bogus Oktober 22, 2014 um 15:00

Linus
Soweit ich weiß, nicht. MMnews schreibt was über einen holländischen Journalisten, der von der FAZ telefonisch ein Statement wollte. Die Veröffentlichung dieses Anrufs bringt wohl Ärger…

http://www.mmnews.de/index.php/politik/23670-faz-zensiert-interview-zu-ulfkotte-vorwuerfen

Hardy Oktober 22, 2014 um 15:03

@Morph

“Was ist denn (…) die Erkenntnis aus dem (…) Historikerstreit” gewesen?”

Du hast mich mit purer Absicht verkürzt zitiert und damit meine Aussage manipuliert. Ich redete sehr deutlich von den Erkenntnissen für 99,99% der Deutschen. Ist das Dein Argumentations- und Diskussionsstil? Sehr aufschlussreich.

” musst Du Dich in diesen Streit hineinbegeben, d.h.: die Texte lesen.”

Eine schöne (wie bekannte) Methode, die Diskussion mit Andersdenkenden (antiintellektuellen Schmeißfliegen) zu vermeiden: “Du musst erst ausgiebige Quellenkunde betreiben, bevor Du mit-klugscheißen kannst.” Ich werde Dich daran erinnern, wenn Du Dich zum Nahost-Konflikt äußerst.

“Wer da nicht durch einen dummen Zufall ohnehin angefixt sit, dem rate ich dringend: Bleibt bloß bei Fußball, Grillwurst und Hobbykeller! Die Welt der Kunst und Literatur ist lebensgefährlich!!!”

Deine Arroganz ist unerträglich; ich nehme an ich bin nicht der erste der Dir das sagt (und sicher nicht der Letzte). Dir ist offensichtlich doch einiges zu Kopf gestiegen.

Doktor D Oktober 22, 2014 um 15:13

Was ich nicht verstehe, Hardy: Erst demonstriert du uns hier deine Verachtung für so abgehobene Dinge wie den Historikerstreit – und wenn man dir dann sagt, das ist schon richtig mit deiner Verachtung, weil es funkioniert halt nicht wie Gewindeschneiden, ist es auch nicht recht.

Morph Oktober 22, 2014 um 15:20

@Dr D

“Und gerade das haptische und die gestalterische Seite eines Medium spielt bei deren “Erfolg” (mehr als prekäre Existenzsicherung kommt da bei vielen nicht heraus) eine große Rolle. (…) Ich habe aber den Eindruck, dass gerade diese Elemente in der Diskussion um die Zukunft der Zeitung eher unterbelichtet bleiben.”

Sehe ich auch so. Wobei man solche Anmutungen, glaube ich, nicht planen kann. Da ist eher ein glückliches Zusammentreffen von Leuten ausschlaggebend. Wie bei einer Band. – Ein weiteres Problem ist, dass in all diesen Debatten viel zu sehr auf strategiefähige Diskussionsergebnisse gedrungen wird.

Doktor D Oktober 22, 2014 um 15:43

@morph:
Würde das nicht Zeitung / Magazin etc. sehr viel näher an das heranrücken, was Kunst machen ist? Da weiß man auch immer erst hinterher, ob’s was geworden ist. Und wenn man versucht, nach Rezeptbuch zu arbeiten, ist es öde (Selbst-)Epigonie oder eben halt nur Corporate Design Zeugs. Cf. die “Karriere” von Neo Rauch.

Morph Oktober 22, 2014 um 15:43

@Hardy

“Deine Arroganz ist unerträglich; ich nehme an ich bin nicht der erste der Dir das sagt”

Du hast Recht. Ich bin ein aufgeblasener Hampelmann, der versucht, Dich (DICH!) zu kritisieren. Wahnsinn! Wie konnte ich nur? Wo Du doch sogar schon einmal eine Auslandsreise unternommen hast!

Ich möchte Dich um Verzeihung für meine Arroganz bitten, auch im Namen folgender unverantwortlichen Dampfplauderer und parasitären Nutznießer des deutschen Steuerzahlers:

Michael Stürmer, Christian Meier, Ernst Nolte, Henning Köhler, Jürgen Habermas, Andreas Hillgruber, Micha Brumlik, Klaus Hildebrandt, Joachim Fest, Karl Dietrich Bracher, Eberhard Jäckel, Helmut Fleischer, Jürgen Kocka, Hagen Schulze, Hanno Helbling, Hans Mommsen, Martin Broszat, Heinrich August Winkler, Rudolph Augstein, Kurt Sontheimer, Richard Löwenthal, Wolfgang J. Mommsen, Horst Möller, Walter Euchner, Robert Leicht, …

… ach, das wird alles zu lang!

Kurzum:

Ich bitte Dich auch im Namen der deutschsprachigen historischen Publizistik und Geschichtswissenschaft ganz herzlich um Entschuldigung für meine Arroganz, Dein sehr profundes Urteil über die Funktion und Qualität deutscher Debatten in Zweifel gezogen zu haben!

Hardy Oktober 22, 2014 um 15:58

@ Dr. D

“Erst demonstriert du uns hier deine Verachtung für so abgehobene Dinge wie den Historikerstreit…”

Eine doch arg verkürzte Darstellung, findest Du nicht? Am Anfang war doch die Aussage,”…Leserbriefseite fortzuführen, die zum bedeutendsten Debattenort der Republik wurde…”. Daraufhin war meine Frage, wieviele Deutsche denn überhaupt Interesse an eben dem aufgeführten Streit gehabt haben, und welche Erkenntnisse die 99,99% nicht-Interessierten hätten daraus gewinnen können. Und wer eine Diskussion, die von weniger als 0,01% der Deutschen verfolgt wird, als “zu einem Nimbus führend” bezeichnet – interessanterweise zu einem Zeitpunkt, da der Ruhm kaum noch wahrzunehmen ist – der ist genau das, was ich geschrieben habe.

Zudem habe ich Morph das folgende vorgeworfen:

1. Er hat mich absichtlich und manipulierend verkürzt;
2. Er hat einen der ältesten Diskussions-Verhinderungswege probiert den es wohl gibt;
3. Seine offensichtliche Arroganz, nämlich der, dass der andere wohl eine eher einfach gestrickte Natur sein müsse (Fußball, Grillwurst, Hobbykeller), wenn er nicht ähnlich über den Historikerstreit denkt.

“weil es funkioniert halt nicht wie Gewindeschneiden”

Siehe Punkt 3. Technik scheint für Euch große Philosophen tatsächlich sehr geheimnisvoll zu sein.

Hardy Oktober 22, 2014 um 16:02

@Morph

“Ich möchte Dich um Verzeihung für meine Arroganz bitten, auch im Namen folgender unverantwortlichen Dampfplauderer und parasitären Nutznießer des deutschen Steuerzahlers:

Michael Stürmer, (gekürzt durch die Red.) Robert Leicht, …”

name-dropping oder Abglanzsonnen – was ist Dir lieber als Bezeichnung für den Wort-Anfall?

“Albert Einstein und ich waren schon immer der Meinung, dass…” – wobei, nein, Du schreibst ja sogar umgekehrt:

“Ich und Albert Einstein waren schon immer der Meinung, dass…”

eieiei, es wird ja echt immer schlimmer.

Morph Oktober 22, 2014 um 16:03

@Dr D

“Würde das nicht Zeitung / Magazin etc. sehr viel näher an das heranrücken, was Kunst machen ist?”

Das glaube ich, ja. Der Wert der Kunst lässt sich nicht rationalisieren und ist genau aus diesem Grund die Wertschöpfungsquelle of last resort. Das sieht man im Kunstmarkt ebenso wie in der Warenwirtschaft. Dazu extrem aufschussreich, wie ich finde: Peter Hacks, Schöne Wirtschaft. Ästhetisch-ökonomische Fragmente. Eine jüngere Buchempfehlung (habe ich aber noch nicht gelesen): Metz/Seeßlen, Geld frisst Kunst – Kunst frisst Geld.

Wenn mich nicht alles täuscht, lassen sich aus einer Beobachtung des Verhältnisses Kunst/Wirtschaft noch eine Menge gegenwartsdiagnostische Einsichten gewinnen, wenn man die Begriffe des ästhetischen Experimentierens und des materiellen Eigentums abstrakt genug fasst.

Es ist kein Zufall, dass Niklas Luhmann die Kunst und das Geld als Erfolgsmedien gleichen Typs verhandelt. (Für die Spezialisten: Geld und Kunst tauchen beide im dritten Quadranten der Kreiúztabellierung symbolisch generalisierter Kommunikationsmedien auf).

Morph Oktober 22, 2014 um 16:12

@Hardy

Ich stütze meine Meinung nicht durch Autoritäten, sondern mache nur kenntlich, dass Du über eine Debatte urteilst, an der viele renommierte Leute aus ganz unterschiedlichen ideologischen ‘Lagern’ und Fachdisziplinen teilgenommen haben. Und dass ich um Verzeihung bitten möchte, Dein Urteil, das Du erklärtermaßen ohne Lektüre der Texte gefällt hast, in Frage zu stellen.

Von Dir zu verlangen, dass Du kennen solltest, worüber Du urteilst, ist wirklich ‘unerträglich arrogant’. Und Albert Einstein wäre sicher auf Deiner Seite. Der hat sich ja auch nicht über die Saudämlichkeit lustig gemacht, sondern ihre das Universum sprengende Unendlichkeit demütig angestaunt.

Bester @Harsy, Du hast ganz erstaunliche Gedanken!

Hardy Oktober 22, 2014 um 16:28

@Morph

“Ich stütze meine Meinung nicht durch Autoritäten…”

Oho, dafür hast Du aber ganz schön viele davon aufgeführt.

“…dass Du über eine Debatte urteilst, an der viele renommierte Leute aus ganz unterschiedlichen ideologischen ‘Lagern’ und Fachdisziplinen teilgenommen haben…”

Und die weniger als 0,01% aller Deutschen interessiert hat und für noch weniger bedeutsam war. Du hast meinen Kritikpunkt, obgleich schon mehrfach wiederholt, immer noch nicht verstanden. Lesekompetenz?

“..Dein Urteil, das Du erklärtermaßen ohne Lektüre der Texte gefällt hast”

Auch das ist falsch. Lies’ was ich schreibe und antworte nicht auf vermutete Intentionen. Du unterstellst mir, ich hätte sie nicht gelesen. Ich habe mich nicht dazu geäußert. Lesekompetenz?

“Von Dir zu verlangen, dass Du kennen solltest, worüber Du urteilst, ist wirklich ‘unerträglich arrogant’”

Auch das ist falsch. Bleib bei dem was ich schreibe. Lesekompetenz?

Nur für Dich mein Originalzitat, einmal an Dich:

***

Bleibt bloß bei Fußball, Grillwurst und Hobbykeller! Die Welt der Kunst und Literatur ist lebensgefährlich!!!”

Deine Arroganz ist unerträglich;

***

…und einmal an Dr. D.:

***

3. Seine offensichtliche Arroganz, nämlich der, dass der andere wohl eine eher einfach gestrickte Natur sein müsse (Fußball, Grillwurst, Hobbykeller), wenn er nicht ähnlich über den Historikerstreit denkt.

***

Jetzt klarer? Antworte auf das was ich schreibe oder lass es bleiben; dein pseudointellektueller Kindergartendisput mit permanentem Wort-im-Mund-Herumdrehen kannst Du mit den Leuten machen, die Deine Autorität stützen. Willst Du nicht lieber einen Leserbrief an die FAZ schreiben? Da triffst Du eher auf Gleichgesinnte.

Morph Oktober 22, 2014 um 16:30

Ach, und @Hardy, dass Du Dich manipulativ verkürzend zitiert fühlst, tut mir auch sehr leid.

Ich hatte in meiner Arroganz unterstellt, dass ohnehin klar iat, dass solche Debatten nicht unmittelbar die Individualpsychen eines 80-Mio.-Volks beeinflussen können und wollen, sondern in ihnen das öffentlich geltende Geschichtsbild ausgehandelt wird, dass dann über universitäre Bildung von Lehrern und Journalisten, Medien und Schulunterricht weitervermittelt wird.

Daher glaubte ich Deine (ohnehin aus der Luft gegriffene Quantifizierung des gesellschaftlichen Debatten-impacts) kürzen zu dürfen. Wiederum: Ich bitte Dich ganz herzlich um Verzeihung!

Doktor D Oktober 22, 2014 um 16:36

Danke für die Buchempfehlungen. Metz/Seeßlen lese ich gerade – und irgendwas liegt mir da quer (was aber gut fürs Denken ist). Außerdem habe ich mir gerade wieder “Die Kunst der Gesellschaft” vorgeholt. Nach 15 Jahren wild über sich selbst stolpernde Kunst-Multiplizierung lese ich das vielleicht ganz anders als damals, wo ich stark aus der kunsthistorischen Position gelesen habe.
Hast du die Richter-Ausstellung in der Fondation Beyeler gesehen? Die hat an meinem Kopf wild herumgerüttelt.

Morph Oktober 22, 2014 um 16:41

Auf mein Argument, dass man den Historikerstreit durch die Lektüre der Texte nachvollziehen muss und nicht an der Anzahl der unmittelbar Beteiligten messen kann, hast Du reagiert, dass dieses Argument unzulässig sei. Daraus habe ich geschlossen, dass Du die Debatte gar nicht kennst.

Sorry, meine dumme Arroganz: Ich war davon ausgegangen, dass man in Kenntnis der geschichswissenschaftlichen Leistungen eines Mommsen oder der sozialtheoretischen Leistungen eines Habermas konstitutiv unfähig sein müsste, die als parasitäre Nutznießer von Steuerzahlern zu bezeichnen.

Aber gut, muss ich also lernen, dass man ein Kenner der Debatte sein kann und deren Teilnehmer als Prasiten diffamieren kann.

Wie gesagt: Du bist ein sehr erstaunlicher Mensch, @Hardy!

Doktor D Oktober 22, 2014 um 16:52

@Hardy:
Du bringst das klassische Banausen-Argument: Was hat den Fantastilliarden Deutschen die Historiker-Debatte (oder by the way irgendeine andere der so genannten Feuiletton-Debatten) gebracht und reagierst wie ein statusbessesener Kleinbürger, wenn morph erklärt, wo (nicht nur) seines Erachtens dein Missverständnis liegt, und aktivierst das nächste Banausen-Argument: Euch Philosophen ist die Technik doch ein Buch mit 7 Siegeln.
Literatur, Kunst und Kulturwissenschaften haben ähnlich komplexe Methoden / Praxen / Prozeduren ausgebildet wie das, was hier so gerne als “Technik” abgekürzt wird (m. E. sogar komplexere weil hier mit der Unmöglichkeit umgegangen werden muss, Eindeutigkeiten zu produzieren) und das einzige “Argument”, was ich momentan von dir höre: Ihr seid elitäre Arschlöcher. Aber wir sollen uns mit dem Gewindeschneiden auseinandersetzen.

Ich könnte jetzt anfangen, Döntches aus meinem Alltag zu erzählen, in dem ich versuche, Ingenieuren und anderen Helden der praktischen Wissenschaften die Grundbegriffe des Satz- und Textaufbaus nahe zu bringen, was für viele ein Buch mit 7 Siegeln ist, weil sie nicht die geringste Ambiguität oder Widersprüchlichkeit aushalten, geschweige begreifen können. Vom Verständnis für die Kontexte und Voraussetzungen ihres eigenen beruflichen Handelns gar nicht zu reden. Aber das Bewusstsein, das, wer irgendeine Winz-Änderung an irgendeinem SubSubSystem der KFZ-Elektronik zustandegebracht, von der Menschheit ewigen Dank zu erwarten hat – das steht.

Morph Oktober 22, 2014 um 16:57

@Hardy

ad Lesekompetenz. Du schriebst:

“Stinktiermist, der angesichts weltweit tobender Kriege nur der (von anderen bezahlten!) Beschäftigung und Darstellung der eigenen Kaste dient. Hoffentlich müssen sich diese ganzen Gestalten irgendwann mal dem deutschen Steuerzahler ggü. erklären. Unschön wird das dann, aus dem Fenster des vergoldeten Elfenbein-Wolkenkuckucksheims geworfen zu werden. Je höher die geistige Fallhöhe, umso größer der Knall, wenn das Vakuum verdrängt wird. Irgendwie sind die Geistes”wissenschaftler” wie Banker, Schreiberlinge und Politiker: abgekoppelt von der Realität.”

Sorry, dass es so lang ist, aber ich wollte nicht ‘manipulieren’.

1. Du urteilst über die Teilnehmer des Historikerstreits und zum Schluss schimpfst Du über Geisteswissenschaftler ganz allgemein, richtig?

2. Ich schließe daraus, dass Du Dir selber die Kompetenz zuschreibst, die Debatte des Historikerstreits und die Geisteswissenschaften qualitativ zu bewerten.

3. Ich habe Zweifel, dass irgendjemand diese Kompetenz haben kann und kritisiere Dich für Deine m.E. grundlos angemaßte Kompetenz.

4. Du nennst mich ‘unerträglich arrogant’.

5. Wie sollte man Deine angemaßte Kompetenz nennen?

Morph Oktober 22, 2014 um 17:04

@Dr D

“Hast du die Richter-Ausstellung in der Fondation Beyeler gesehen?”

Nein. Kann ich mir aber denken, dass das eindrucksvoll war.

Natalius Oktober 22, 2014 um 18:17

@Bogus Oktober 22, 2014 um 15:00
“Linus
Soweit ich weiß, nicht. MMnews schreibt was über einen holländischen Journalisten, der von der FAZ telefonisch ein Statement wollte. Die Veröffentlichung dieses Anrufs bringt wohl Ärger…

http://www.mmnews.de/index.php/politik/23670-faz-zensiert-interview-zu-ulfkotte-vorwuerfen

Also, ich hab mir das jetzt mal angehört. Wenn es nicht so traurig wäre, könnte man es als Realsatire auffassen:
http://www.dailymotion.com/faz-zensiert

Aber bei dieser Form der Reaktion des FAZ-Mitarbeiterstabes wird einem ja selbst angst und bange… Natürlich hat das Buch inzwischen jeder der Angesprochen gelesen. Heimlich, auf’m Klo, was weiss ich wo. Aus der FAZ scheint ein Nonnenkloster mit Schweigegelübde geworden zu sein: Nomen est omen.

Natalius Oktober 22, 2014 um 19:01

PS: Gestern hat Ulfkotte noch eins draufgelegt. Das kann doch alles nicht wahr sein! Oder doch?
http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/geostrategie/udo-ulfkotte/gekaufte-journalisten-giftgas-geheimdienste-und-verschwoerungstheorien-.html

metepsilonema Oktober 22, 2014 um 19:13

@Morph
“Im Licht dieser Erwartung wird eine thematisch gebundene Kommunikation nur wahrscheinlich, wenn wir ein besonderes Kommunikationsmotiv mit eienr Überraschungserwartung verbinden können und uns mit anderen in einer entsprechenden Konstellation zu befinden glauben. (Solche Kommunikationsmotive nennt Luhmann ‘Erfolgsmedien’: Wahrheit, Werte, Liebe, Geld, Kunst, Macht)”

Eine thematisch gebundene Kommunikation ist dann wahrscheinlich, wenn Personen eine Offenheit besitzen, die auf dem Bewusstsein der Unvollständigkeit der Informationen (des Wissens) über das sie verfügen, beruht. Oder anders: Wenn Sie zulassen können oder wollen, dass der gemeinsame Austausch (über Argumente) ihre Sicht erweitert (und eventuell objektiviert). Ein Wille zu lernen, fortzuschreiten, ein Wille zur Bildung, könnte man es auch nennen. Eventuell: Interesse.

holger196967 Oktober 22, 2014 um 19:25

Hardy

reg dich doch nicht mehr auf, über den Waschbären… reg dich lieber über den Blog-Betreiber auf, der wohl in der Schleife der Kognitiven Dissonanz fest hängt. :D

Ich finde lustig, dass dieser @Natalius löscht, (obwohl interessierte es eh gelesen haben oder such nicht scrollen) aber Gleiches beim Waschbären, noch nicht mal im Ansatz, fähig in der Lage ist.

Es lohnt nicht, schlicht und einfach, hier eine Diskussion zu fordern. Den Waschbären würde ich aus jedem Meeting raus schmeißen. Ich brauche so einen „intellektuellen“ Hampelmann einfach nicht, wenn es um Dinge geht, die auch Auswirkungen haben können.

Jeder hier weiß, um seine Methode. Und der Blog Betreiber (Medium) unterstützt diese Methode. Ich dachte er greift jetzt mal ein! Macht er aber nicht. Weil der Waschbär die Lizenz dazu hat.

Der Blog Betreiber (Medium) misst mit Zweierlei Maß. Weil, weil er in seiner Struktur, er es gar nicht erkennen kann oder will, was für ein Spacken der Waschbär überhaupt ist. Er der Waschbär beleidigt nicht mit Worten, sondern mit Verdrehung der Tatsachen. Nur das liest der Blog Betreiber (Medium) nicht, oder versteht es erst gar nicht, und wenn, dann zieht der Blog Betreiber (Medium) noch höchste Erkenntnis aus dem Geschwurbele des Quatschbären.

Und von daher braucht man eigentlich nicht mehr viel dazu zu sagen. Der, der immer anderen bewusst etwas im Maul rumdreht, die Dinge verdreht, Leuten oder Avataren was unterstellt, aus dem Zusammenhang reißt, und dann auch noch perfide lächelt :D das ist der Affenarsch (Primatenanus) Morph. Samt seinen kleinen unter Adjudanten.

Und der Blog Betreiber (Medium) applaudiert auch noch dazu… \o/

also, was gibt es hier noch zu diskutieren? Nichts, rein gar Nichts.

Alles reine Zeitverschwendung.

Denn eines ist überhaupt nicht geklärt, was hat der Blog Betreiber (Medium) für eine Verantwortung? Zu der Meinungsbildung? Wird er überhaupt seiner Sache gerecht? Und dann möchte ich mal den Sinn und Zweck dieses Blog wissen! Ist es reines Entertainment, einer Casting Show, oder soll hier wirklich eine Diskussion statt finden?

Für mich ist das hier nichts anderes, als eine Casting-Show. Mehr nicht. Einige haben die Bühne verlassen, andere hampeln noch auf ihr rum. Aber es gibt keine Jury, es gibt keinen Dieter Bohlen hier, dazu fühlt sich evtl. Morphilein berufen. Es gibt noch nicht mal ein Voting, keinen TED, es gibt keinen Wettkönig. Jedenfalls nicht öffentlich erkennbar mit Balken.

Die „BILD“ Zeitung hat es jetzt eingeführt, nicht schreiben müssen, sondern mit Klick bewerten, aber nicht nur „Like“. Muss das Medium „BILD“ immer doch schneller sein?

Warum lässt man hier im Blog nicht das Publikum entscheiden? Wer raus gewählt wird, Exkludiert eben, der bekommt eine Woche Sülz Verbot. Honk der Woche.

So, verabschied mich wieder.

15 Oktober 22, 2014 um 20:36

( “Frankfurter Allgemeine Langeweile?” wiesaussieht)

Nicht online? Then it didn’t happen.

Ich würde weitergehen und sagen, daß es dann kein Eingangsbeitrag war. Also völlig unproblematisch, quasi?
Ich habe außerdem das Gefühl, daß die Kommunikation hier dann irgendwie nicht richtig gelungen ist, zuviel An/Abwesenheit von Zusatzinformationen vermutlich.

Wiederum: Ich bitte [Dich] ganz herzlich um Verzeihung!
(guter Vorschlag von Morph!)

Auch wenns schwer fällt, aber das sollten wir hier vielleicht mal einüben..

(jetzt aber weiter im Hysterikerstreit, gell..)

abatos Oktober 22, 2014 um 20:40

Holger

Hattest Dich doch gerade verabschiedet, bist aber schon wieder rückfällig geworden. War so angenehm, das allgemeine Aufatmen.
Krakeelen ist eine Sucht. Wie Rauchen. Raucher frönen ihrer Sucht inzwischen draußen. Solltest Dir daran ein Beispiel nehmen. Und: bleibe hart !

holger196967 Oktober 22, 2014 um 20:50

abatos Oktober 22, 2014 um 20:40

Das du nicht lesen kannst, ist mir auch klar, ich habe mich nicht verabschiedet…

Lernt ihr doofen überhaupt noch etwas?

15 Oktober 22, 2014 um 20:54

Scheizz, Mist, Verständnissse…(ich bin mal doof und mal wieder nicht, auch sowas gibts…..staun)

no.name Oktober 22, 2014 um 21:07

???

@Frank, ich hoffe die Links unten sind nicht illegal. Falls ja, bitte löschen. Ich hatte dies gefunden, nachdem ich auf französischen Seiten auf der ersten Seite einen Artikel über die Erscheinung eines neuen Pamphlets des Comiteé invisible gelesen hatte. Keine Ahnung wer das ist. Auf deutschen Seiten gibt es dazu keine Informationen. Jedenfalls habe ich dazu nichts gefunden. Vielleicht weiß hier jemand mehr?

Liberation.fr
«L’insurrection» is back

In Süd-Europa kippt die Stimmung und hier merkt es keiner. Oder es darf nicht in die Presse gelangen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Der_kommende_Aufstand

Auszüge:
DIES IST EIN AUFRUF.
Das heißt, dass er sich an jene wendet, die ihn
hören. Wir machen uns nicht die Mühe zu beweisen, zu argumentieren,
zu überzeugen. Wir reden über das Offenkundige.
Das Offenkundige ist nicht zuerst eine Frage der Logik, der Urteilskraft.
Es ist an der Seite des Sensiblen, an der Seite der Welten.
Jede Welt hat ihre Offenkundigkeiten.
Das Offenkundige ist das, was wir teilen, oder was uns teilt.

In jedem Moment nehmen wir aktiv an einer Situation Teil. In ihrem
Inneren gibt es keine Subjekte und keine Objekte, nicht mich und die
anderen, nicht meine Sehnsüchte und die Realität, sondern das Geflecht
der Beziehungen, das Geflecht der Ströme, die sie durchqueren.
Es gibt einen allgemeinen Kontext – den Kapitalismus, die Zivilisation,
das Empire, wie man will -‚ einen all gemeinen Zusammenhang, der es
nicht nur versteht, jede Situation zu kontrollieren, sondern, schlimmer
noch, danach strebt, dass es immer öfter keine Situation gibt. MAN hat
die Straßen und die Wohnungen, die Sprache und die Gefühle, und dann
das weltweit vorgegebene Tempo, das all das umgibt, allein zu diesem
Zweck eingerichtet. Überall tut MAN so, als ob die Welten einander nur
streifen, sich nicht kennen, nicht beachten. Die „normale Situation“ ist
diese Abwesenheit einer Situation.

http://bloom0101.org/page1.html

no.name Oktober 22, 2014 um 21:20

P.S.
Einen Link zu dem neuen Text “A nos amies” konnte ich nicht finden. Falls jemand den Link hat, bitte einmal posten.

Natalius Oktober 23, 2014 um 00:06

@Holger,

du hast natürlich recht, dass es beim Löschen Versus Erlauben übelster Verdrehungen zu einer Meinungsfilterung kommt, die einen gewissen Zweck verfolgt. Auf der anderen Seite gehe ich davon aus, dass die Intelligenz der “stillen Mitleser” in diesem Blog nicht unterschätzt werden darf, womit ich annehme, dass denen gewisse Merkwürdigkeiten ebenfalls auffallen. Ich persönlich ärgere mich vielleicht, wenn Dinge gelöscht werden, von denen ich mir keine Kopie gemacht habe. Aber so was passiert eben…

Bei Frank sehe ich schon, dass er einen nicht unmutigen Spagat mit diesem Blog versucht. Denn er ist ja “FAZ-Nonne” (s.o.), in welcher Form auch immer (Freelancer/Festvertrag), und er kriegt es im Sinne einer öffentlichen Meinungsstudie trotzdem hin, dass z.B. Leute wie Du und ich zu Sprache kommen. Das Ganze funktioniert natürlich nur deshalb, weil Frank glaubt, uns vorführen zu können. Denn er hat ja seine Wauwaus, die sogar den schmutzigen Job der Totalverdrehung freiwillig und bei jeder zweitbesten Gelegenheit für ihn erledigen – und das sogar mit voller inneren Überzeugung. Frank ist in meinen Augen nicht unintelligent – er durchschaut mentale Programmierung in mehreren Richtungen und weiss, dies gezielt einzusetzen. Sein Problem ist: Er unterschätzt die Intelligenz seiner “stillen Leser”. Das kann auch nicht mehr korrigiert werden und wird langfristig dazu führen, dass Frank mehr und mehr Farbe bekennen muss. Der Abwärtsstrudel für den lügenden Journalismus ist nun mal da – Frank needs a living nevertheless – der Blog könnte es werden, sobald Instrumente aus Werbeeinnahmen genutzt werden, die vergleichbare US-Blogs auch nutzen.

Warten wir also mal ab, wann Frank etwa @Morph an die Kandarre nimmt, um bestimmte Leser nicht zu verlieren…

Natalius Oktober 23, 2014 um 00:34

PS: Bestimmt kommt von @Morph jetzt der Vorwurf von “säuselnden” Populismus – aber da bin ich glatt wie Teflon. Ich meine nämlich, dass Populismus etwas Positives ist. Wenn man ernsthaft “we the people” meint, dann brauchen sich irgendwelche einherdünkelnde Soziologie-Intellektuellen, die ihre Nasenspitzen so hoch nehmen, dass es von oben reinregnet, gar nicht erst vorzuführen – die haben von vorneherein verloren.

Hardy Oktober 23, 2014 um 00:57

@Morph, 16:30

“…dass solche Debatten nicht unmittelbar die Individualpsychen eines 80-Mio.-Volks beeinflussen können und wollen…”

60 Millionen. Der Historikerstreit war vor der Wende, es ist eher unwahrscheinlich, dass sich Ost-Bürger daran als Leserbriefschreiber an die FAZ beteiligen. Du findest das einen lässlichen Fehler? Für jemanden, den ein 25 Jahre zurückliegender Beweis akademischer Verwirrung immer noch nicht losgelassen hat (Putzig aus heutiger Sicht, findest Du nicht? Du hast ein in der Tat interessantes Leben!) und der anderen “die Texte lesen” empfiehlt, ist das eine eher ungenaue Arbeit. Freundlich ausgedrückt.

“…das öffentlich geltende Geschichtsbild ausgehandelt wird, dass dann über universitäre Bildung (…) weitervermittelt wird. ”

Du wirst es mir (nicht) verzeihen, aber wenn Dein Kumpan Dr. D. weiter unten davon parliert, er hätte “Ingenieuren und anderen Helden der praktischen Wissenschaften die Grundbegriffe des Satz- und Textaufbaus nahe zu bringen”, dann sollte er vielleicht bei Dir anfangen: das/dass ist eigentlich einfach auseinanderzuhalten. Im angezeigten Fall über “welches”. Und komm mir bitte nicht mit Vertipper, Du weißt dass es keiner war. Danke.

“ohnehin aus der Luft gegriffene Quantifizierung des gesellschaftlichen Debatten-impacts”

0,01% der damaligen Bevölkerung sind 6000 Personen. Ich denke das war noch hoch gegriffen – die Aufmerksamkeits- und Erkenntniskurve der Leser flacht erfahrungsgemäß doch schneller ab als solche Spezialisten glauben. Es bleibt Dir zudem unbenommen, das Gegenteil darzulegen. Danke.

Hardy Oktober 23, 2014 um 01:16

@Morph 16:41

“Auf mein Argument, dass man den Historikerstreit durch die Lektüre der Texte nachvollziehen muss …”

Das ist mitnichten ein Argument, sondern eine Empfehlung, eine Meinung, eine Ansicht. DU glaubst, dass es das beste sei. Ein Argument ist das nicht, wirklich nicht.

“…und nicht an der Anzahl der unmittelbar Beteiligten messen kann…”

Du springst in der Zeitschiene – nun gut, ich folge Dir: Es geht gar nicht um die absolut oder unmittelbar Beteiligten, sondern um die Bedeutung, die einer solchen Diskussion von Interessierten(!) zugeschrieben wird. Und diese Bedeutung – daher die Frage nach den 99,99% – wird maßlos(sic) überschätzt.

“hast Du reagiert, dass dieses Argument unzulässig sei.”

Oh nein der Herr. Lesekompetenz? Hier der Originalbeitrag:

***
” musst Du Dich in diesen Streit hineinbegeben, d.h.: die Texte lesen.”

Eine schöne (wie bekannte) Methode, die Diskussion mit Andersdenkenden (antiintellektuellen Schmeißfliegen) zu vermeiden: “Du musst erst ausgiebige Quellenkunde betreiben, bevor Du mit-klugscheißen kannst.” Ich werde Dich daran erinnern, wenn Du Dich zum Nahost-Konflikt äußerst.
***

Ich lese nichts von unzulässig. Oder irre ich?

“Daraus habe ich geschlossen, dass Du die Debatte gar nicht kennst.”

Wenn ich also eine Argumentation von Dir verneine, schließt Du daraus dass ich eine ganz spezielle Debatte nicht kenne? Eine eigentümliche Schlussfolgerung.

“….eines Mommsen oder (…) eines Habermas…”

Du hast Popper vergessen. Horkheimer? Adorno? Mehr Namen, mein Lieber! Die lassen Dich in ihrem Glanz erstrahlen! Zumindest ein wenig…

“Aber gut, muss ich also lernen, dass man ein Kenner der Debatte sein kann und deren Teilnehmer als Prasiten diffamieren kann.”

Wo behaupte ich, Kenner der Debatten zu sein? Lesekompetenz!

“Wie gesagt: Du bist ein sehr erstaunlicher Mensch, @Hardy!”

Och, das weiß ich auch ohne Dein Zutun. Danke trotzdem.

Morph Oktober 23, 2014 um 05:17

@Hardy

Du hast mir ja vorgeworfen, Dich verkürzt (und mit manipulativer Absicht) zu zitieren. Wie würdest Du Deine Zitierweise meiner Kommentare bewerten?

Du hast mir vorgeworfen, “unerträglich arrogant” zu sein. Wie würdest Du Deine pauschale Abwertung der Geisteswissenschaften einschätzen?

“Du hast Popper vergessen. Horkheimer? Adorno? Mehr Namen, mein Lieber! Die lassen Dich in ihrem Glanz erstrahlen! Zumindest ein wenig…”

Ich habe beispielhaft Jürgen Habermas und Hans Mommsen erwähnt, weil die sich am Historikerstreit beteiligt haben. – Übrigens würde ich den Historikerstreit auch nicht glorifizieren; solche öffentlichen Auseinandersetzungen um die Deutung historischer Großereignisse wie den Holocaust können vermutlich gar nicht ‘gelingen’. Ich habe den Historikerstreit als Schüler mitverfolgt und fand das ungeheuer interessant.

Ich glaube, dass man die gesellschaftliche Bedeutung einer kulturellen Tatsache nicht daran messen kann, wieviele Leute davon zu einem Zeitpunkt erfasst werden. Zu keinem historischen Zeitpunkt wird sich ein nennenswerter Anteil der Bevölkerung mit den ambitioniertesten und voraussetzungsreichsten kulturellen Gegenständen befassen. Aber im Zeitverlauf sind es diese kulturellen Gegenstände, die kulturprägend sind, nicht die massenattraktiven Top of the Pops.

Wenn Du vorschlägst, man möge die Geisteswissenschaftler aus ihren Elfenbeitürmen schmeißen, am besten von ganz oben, dann empfiehlst Du genau das, was zur Zeit ohenhin passiert, nämlich die kulturelle Anästhesierung der Gesellschaft. Deine Phantasie ist ganz einig mit den gegenwärtigen kulturellen Verhältnissen, in denen nicht literarische Intelligenz und historische Bildung das kollektive Selbstverständnis zur Geltung bringen, sondern die tagesaktuellen Stars Deiner geliebten 99%, also Uli Hoeneß statt Hans Mommsen und Lady Gaga statt Jürgen Habermas.

“das/dass ist eigentlich einfach auseinanderzuhalten. Im angezeigten Fall über “welches”. Und komm mir bitte nicht mit Vertipper, Du weißt dass es keiner war. Danke.”

Stimmt. Dass ist ein Beweis, das ich genau der Schwachmat bin, den Du in mir vermutest. Teufel, Teufel, Du bist wirklich verflucht scharfsinnig! :-)

@Holger & Natalius

Auch an Euch: Tut mir wahnsinnig leid, dass ich Euch in der Vergangenheit derart grausam fehlverstanden, verdreht und misshandelt habe! @Holger, Dein freundliches, aufmerksames Wesen ist eine Zierde dieses Blogs! @Natalius, die Qualität Deiner Argumente und Quellen ist atemberaubend! Ich werde Euch nicht mehr behelligen, verprochen! Außer, wenn Ihr mal wieder besonders tolle Beiträge leistet, werde ich mir wohl ein schüchternes “supergeil!” nicht verkneifen können!

Bogus Oktober 23, 2014 um 07:15

Hardy,
wer austeilt muss auch einstecken können. Im Übrigen kennen wir Morphs Erwartungshaltung bezüglich eines gelungenen Postings:

“Nimm Dir mal vor, die totale Knaller-Provokation zu posten, die Dich gleichwohl nicht als Vollidioten outet. Nimm’ Dir Zeit! Du wirst sehen, dass ist gar nicht sooo trivial. Denn das hat mit öffentlich geltenden Normen zu tun. Die man kennen muss. Gerade auch in ihren informellen Verästelungen.”

http://www.wiesaussieht.de/2014/10/15/sinn-der-online-kommunikation/#comment-192510

Wir wissen daher, wie wir seine gelegentlichen Tiraden einzuordnen haben. Und für schwache Nerven sei nochmal auf BBs wirklich hilfreiches Filtertool verwiesen. Mir gibt alleine schon das Wissen um die Möglichkeit seiner Anwendung eine gewisse Gelassenheit – ist wohl so ähnlich wie mit der atomaren Abschreckung. Wobei im Gegensatz hierzu der Filter eine Fehlbedienung oder einen technischen Defekt weitgehend folgenlos verzeiht.

Morph Oktober 23, 2014 um 07:58

@Bogus

ich schrieb aber auch: Eine beständige Form der Irritation lässt sich nicht faken.

Bogus Oktober 23, 2014 um 08:30

Falsch bzw. unvollständig zitiert? Oh, verzeih’ bitte.

- Vom Gegner lernen heißt siegen lernen –
(Altes Sprichwort in Bogusville)

Bogus Oktober 23, 2014 um 08:41

“Eine beständige Form der Irritation lässt sich nicht faken.”

Morph,
Gilt eigentlich auch der Umkehrschluss? Wer hier ständig irritiert tut das auch draußen, im “echten” Leben?

peewit Oktober 23, 2014 um 08:45

@Bogus

Wir wissen daher, wie wir seine gelegentlichen Tiraden einzuordnen haben. Und für schwache Nerven sei nochmal auf BBs wirklich hilfreiches Filtertool verwiesen. Mir gibt alleine schon das Wissen um die Möglichkeit seiner Anwendung eine gewisse Gelassenheit – ist wohl so ähnlich wie mit der atomaren Abschreckung.

Nee, nee, die atomare Abschreckung funktioniert meines Wissens etwas anders. Die von dir gezogenen Parallele würde ja darauf hinauslaufen, dass die schrecklich gerüstete feindliche Großmacht @Morph auf die bloße Androhung eines gegen ihn gerichteten Einsatzes dieses unwahrscheinlich fürchterlichen Blood-and-Bone-Gadgets hin bleichwangig und zitternd davor zurückschreckte, die Returntaste (rot gefärbt vermutlich) zu drücken, um eine seiner verheerenden megavernichtungsschwangeren Raketen gegen das Nervenkostüm des kleinen Bogus abzufeuern.

Und das ist, glaube ich, ein ziemlich unrealistisches Szenario…

Hardy Oktober 23, 2014 um 08:53

@ Dr. D.

Leider werde ich nicht mehr die Zeit finden, Dir adäquat zu antworten, daher klammere ich Dich vorerst aus, zumindest in diesem Diskussionsstrang. Dafür bitte ich um Nachsicht.

@Holger

Man muss den Viel-Diskutierern aber nicht immer jedes Feld überlassen, sonst schnappen die ob der (vermeintlichen) Lufthoheit irgendwann über.

Hardy Oktober 23, 2014 um 08:55

@Bogus

“wer austeilt muss auch einstecken können.”

Hab’ ich kein Problem mit.

“Im Übrigen kennen wir Morphs Erwartungshaltung bezüglich eines gelungenen Postings:”

Soll ich ganz ehrlich sein? Morphs Erwartungshaltung an was-auch-immer interessiert mich ziemlich genau einen feuchten Kehricht.

Bogus Oktober 23, 2014 um 08:56

Kiebitz,
klar, hast Recht, da hinkt der Vergleich. Aber es scheitert mE auch schon daran, dass der Morph dat Dingen nich’ installiert kriegt.

Keynesianer Oktober 23, 2014 um 09:00

Um zum Thema zurück zu kommen:

Kommunikation gelingt für uns dann, wenn wir uns nicht auf endlose Debatten mit den Vertretern der herrschenden Interessen einlassen, sondern unterdrückte Informationen für die Freunde unterdrückter Informationen hier einflechten.

Also überlege mal jeder, was er da zu bieten hat und hier noch vortragen könnte und lasse sich dabei von Morph und Goodnight und anderen nicht irritieren. Die werden nämlich ihr Herzblut für das herrschende System verströmen bis zu genau dem Tag, an dem es nicht mehr das herrschende System ist.

Anders sind die in ihrem Eifer nicht zu bremsen. ;)

Natalius Oktober 23, 2014 um 09:41

@Keynesianer Oktober 23, 2014 um 09:00

“Kommunikation gelingt für uns dann, wenn wir uns nicht auf endlose Debatten mit den Vertretern der herrschenden Interessen einlassen, sondern unterdrückte Informationen für die Freunde unterdrückter Informationen hier einflechten.”

Das sehe ich genauso. Als Voraussetzung für Kommunikationserfolg ist daher eine gewisse Lernfähigkeit zu benennen, die man interessanterweise in der breiteren Leserschaft dieses Blogs eher wahrnehmen kann als in der Gruppe der Systemapologeten.

@Morph
“@Natalius, die Qualität Deiner Argumente und Quellen ist atemberaubend!”

Jedenfalls atemberaubender als der Müll aus Bielefelder Zettelkästen, den hier einige ohne Scham entsorgen.

Systemfrager Oktober 23, 2014 um 09:52

Kommunikation gelingt für uns dann, wenn wir uns nicht auf endlose Debatten mit den Vertretern der herrschenden Interessen einlassen.

Eben, wie es Thomas Kuhn sagt, eine Kommunikation sei nur innerhalt eines Paradigmas sinnvoll und möglich. Es hat keinen Sinn mit den Pfaffen des neoliberalen Paradigmas zu diskutieren. Das gilt schon deshalb, weil es sich um reine Karrieristen handelt.

Die werden nämlich ihr Herzblut für das herrschende System verströmen bis zu genau dem Tag, an dem es nicht mehr das herrschende System ist. Anders sind die in ihrem Eifer nicht zu bremsen.

peewit Oktober 23, 2014 um 10:06

@Natalius

Als Voraussetzung für Kommunikationserfolg ist daher eine gewisse Lernfähigkeit zu benennen, die man interessanterweise in der breiteren Leserschaft dieses Blogs eher wahrnehmen kann als in der Gruppe der Systemapologeten.

Ich habe ja ganz allgemein gewisse, mE begründete, Zweifel an der uneingschränkten Veridikalität deiner Wahrnehmungen. Darum: Hast du einen Beleg für diese Behauptung? Konkret? Quantitativ? Ich kann zum Beispiel nicht wahrnehmen, dass deine Kommunikationsversuche hier, oder die @Keynesianers, auf enthusiastische Zustimmung der breiteren Leserschaft stoßen würden. Aber ich kann mich natürlich täuschen. Also her mit den Beweisen, wenn du schon nicht mit deiner Verbesserung von Harameins Herleitung in “Quantum gravity and the holographic mass” ‘rausrücken willst.

Linus Oktober 23, 2014 um 10:41

@holger:
Was ist gegen dieses Zitat einzuwenden? Im Gegenteil: Ich finde es interessant und werde mir das Buch wohl besorgen.

Deine Sprache ist anders, aber häufig nicht minder kryptisch und hermeneutisch. Klar, dass sich da Verständigungsprobleme ergeben.

Bruchmüller Oktober 23, 2014 um 10:45

@ Holger

So geht Gewindeschneiden in einer Schüssel Quark.

Linus Oktober 23, 2014 um 10:54

@Systemfrager:
“Kommunikation gelingt für uns dann, wenn wir uns nicht auf endlose Debatten mit den Vertretern der herrschenden Interessen einlassen,”
Schöner Satz von Keynesianer! Also ein Filter.

Gelingen nur durch Filter! Das könnte stimmen.
Ist Gelingen tatsächlich nur durch Filter möglich?
Das ist eine richtig tiefsinnige Frage.
Und da schliessen sich sogleich weitere Fragen an:
welcher Art ist der Filter? wer setzt den Filter? etc.

karla Oktober 23, 2014 um 10:56

Keynesianer Oktober 23, 2014 um 09:00

” Um zum Thema zurück zu kommen:

Kommunikation gelingt für uns dann, wenn wir uns nicht auf endlose Debatten mit den Vertretern der herrschenden Interessen einlassen, sondern unterdrückte Informationen für die Freunde unterdrückter Informationen hier einflechten…..
Anders sind die in ihrem Eifer nicht zu bremsen.”

Von einem Thread zum nächsten Thread finden hier “endlose Debatten mit den Vertretern der herrschenden Interessen” statt und das mit einem “Eifer der nicht zu bremsen” ist.

Wie wärs wenn die Vertreter der nicht “herrschenden Interessen” mal ihre Ankündigungen in die Tat umsetzen und diesen “endlosen Debatten” ihrerseits einen Riegel vorschieben.

Übrigens scheint dieser Gruppe noch gar nicht aufgefallen zu sein, dass z.B. Goodnight seine Beiträge extrem reduziert hat. Aber im Eifer des Gefechts kommt so etwas schon mal vor.

Keynesianer Oktober 23, 2014 um 11:13

@Linus

Die Trolle nicht zu füttern, ist ein besserer Weg. Oder sie so zu füttern, dass ihnen das Trollen vergeht. Sie also mit unbekannten(!) und unterdrückten(!) Informationen zu füttern, die bei der Gelegenheit dann Verbreitung finden.

@peewit

Du bis ja ein Fachmann für die Biographie des Wittgenstein, wie Dein Mist unlängst angezeigt hat. Übrigens dürfte es noch genau einen zweiten Schüler in Linz gegeben haben, der seine Kameraden ebenso gesehen hat. Aber egal.

Für Deine Erwähnung Wittgensteins bin ich Dir ewig dankbar, weil die für mich im richtigen Augenblick kam, um eine ganz zentrale Frage zu klären:

Warum konnte Keynes in Cambridge keinen Kreis begeisterter Schüler um sich scharen?

Da war eine schreckliche Weltwirtschaftskrise und Keynes hat mit seinen Schriften und seinem Einfluss für das Ausscheiden Englands aus dem Goldstandard schon 1931 gesorgt.

Warum wurde der nicht von begeisterten Studenten umlagert?

Wie konnte es geschehen, dass seine Lehre nicht von den Studenten in Cambridge in Reinform und unverfälscht in die Welt hinaus getragen wurde, sondern gleich von Hicks und Samuelson entstellt und verfälscht werden konnte?

Die andere Frage, mit der ich mich schon früher beschäftigt hatte:

Warum fand man seinerzeit Leute wie Wittgenstein und Viktor Rothschild in einem Kreis von begeisterten englischen Kommunisten und Verehrern der Sowjetunion?

Willst Du nicht mal mit Deinem Wissen einen Beitrag leisten und uns erklären, wie es aus Deiner Sicht zu der Reise Wittgensteins nach Russland im Jahr 1935 gekommen ist und warum sich ein Wittgenstein für den Bolschewismus engagiert haben sollte.

Meine Erklärung habe ich ja schon geschrieben.

Daraus wird vielleicht noch mal ein Buch: Wie Viktor Rothschild und Ludwig Wittgenstein dem Keynes die Studenten ausgespannt haben. :)

Keynesianer Oktober 23, 2014 um 11:25

@holger Oktober 23, 2014 um 09:58

Ein treffendes und bezeichnendes Zitat. :)

Unsere Gesellschaft basiert auf der völligen Sabotage der Verständigung zwischen den Menschen. Das geht mit früher den Märchen und heute dem Fernsehprogramm für Kinder los und mit dem Religionsunterricht und der Schule weiter und endet mit einem @Morph als Professor(envertreter) an der Uni und dessen völlig unbrauchbarem Geschwalle.

Die meisten Menschen lernen dann schon als Kinder nur, dass man jeden Unsinn und jede Lüge geduldig ertragen und selber weiter verbreiten muss.

Wir haben hier im Blog auch so Beispiele für die Unmöglichkeit der Kommunikation und deren Verweigerung.

Darauf und nur darauf basiert Herrschaft und gerade die Wissenschaft, deren Thema genau dies sein müsste, wenn sie aufklären wollte, ist ganz im Gegenteil dafür engagiert, das sinnlose Geschwurbel auf die Spitze zu treiben.

Keynesianer Oktober 23, 2014 um 11:35

Viktor Rothschild und Ludwig Wittgenstein hatten also den guten Keynes in Cambridge voll im Griff. Er fand da keine Anhänger, weil jeder halbwegs brauchbare Student von Rothschild/Wittgenstein sofort angegangen und zu einem begeisterten Bolschewiken und Stalinisten umgepolt wurde. Die Unterstützung aus Moskau war natürlich hilfreich, nicht nur Wittgenstein durfte Russland bereisen und danach davon schwärmen, vom Paradies des Proletariats.

Es ging aber gar nicht um Russland und Stalin, sondern das hatte alles nur den Zweck, John Maynard Keynes die Apostel zu nehmen.

Denn ein Kreis begeisterter junger Anhänger von Keynes wäre das Ende der geldpolitischen Verursachung von Wirtschaftskrisen gewesen.

Und nachdem das in Cambridge so gut funktioniert hat, wurde es 1968 in Frankfurt mit dem Neomarxismus gleich wieder praktiziert: Der war nur dafür da, den Keynes vor den Studenten als doofen Kerl hinzustellen, der ja nur den Kapitalismus retten will, statt ein Paradies auf Erden durch die Diktatur des Proletariats zu schaffen.

Es hat wieder geklappt. Nach 1968 wie damals in Cambridge.

Linus Oktober 23, 2014 um 11:37

@Keynesianer:
“und dessen völlig unbrauchbarem Geschwalle.”
Wie kommst du darauf?

Ich finde in deinem Kommentar nur Behauptungen und äusserst fragwürdige Zuweisungen. Das fällt für mich unter Geschwalle!

Keynesianer Oktober 23, 2014 um 11:44

Der englische König Georg V. hatte bereits 1925 von der Uni Cambridge Auskunft verlangt, warum dort die Studienanfänger von einem bekannten Kommunisten (Maurice Dobb) indoktriniert werden konnten. Keynes schrieb damals seine einflussreichen Essays gegen den Goldstandard.

Wittgenstein kam erst 1929 wieder nach Cambridge, als die Weltwirtschaftskrise gestartet wurde. Danach haben sich viele Leute gewundert, warum Wittgenstein einige seiner besten Freund nach Spanien in den Bürgerkrieg geschickt hatte, wo sie umkamen. Andere wurden ermuntert, ihre wissenschaftliche Laufbahn aufzugeben, um die reine Luft des Proletariats zu atmen.

Es ging aber nur darum, möglichst viele begabte Leute aus dem Umkreis von Keynes zu entfernen.

peewit Oktober 23, 2014 um 11:50

@Keynesianer

Du bist ja ein Fachmann für die Biographie des Wittgenstein, wie Dein Mist unlängst angezeigt hat.

Hiihihi. Quatsch. Ich habe nur ein paar angelesene Brocken hingeworfen. Dass du daraus schließen zu könnenn meinst, ich sei ein Fachmann in Sachen der Biographie Wittgensteins, zeigt nur, was für unzulängliche Vorstellungen du darüber hast, was es heißt, auf einem Gebiet Fachmann zu sein.

Willst Du nicht mal mit Deinem Wissen einen Beitrag leisten und uns erklären, wie es aus Deiner Sicht zu der Reise Wittgensteins nach Russland im Jahr 1935 gekommen ist und warum sich ein Wittgenstein für den Bolschewismus engagiert haben sollte.

Nein. Erstens, wie gesagt, habe ich kein umfassendes Wissen, zweitens interessiert mich die Biographie Wittgensteins nicht besonders, nur seine Philosophie, und die kann man, wie ich glaube, unabhängig von kontingenten biographischen Tatsachen gewinnbringdend studieren, und drittens, stell dir das nur mal lebhaft vor: Dein Mist ist ja schon schwer erträglich genug, aber nun auch noch dein Mist und mein Mist zusammen – das hielte nun wirklich keine Sau mehr aus.

Daraus wird vielleicht noch mal ein Buch: Wie Viktor Rothschild und Ludwig Wittgenstein dem Keynes die Studenten ausgespannt haben.

Wie Wittgenstein immer zu sagen pflegte: Bloody hell!

Keynesianer Oktober 23, 2014 um 11:51

@Linus

Ich finde in deinem Kommentar nur Behauptungen und äusserst fragwürdige Zuweisungen. Das fällt für mich unter Geschwalle!

Die Anhänger des um sich selbst kreisenden Denkens sind für mich nicht zu erreichen. Warum sollte sich jemand etwa für Wirtschaftskrisen interessieren, wenn es doch Medienbegriffe zu ergründen gilt. :)

Keynesianer Oktober 23, 2014 um 12:01

Da haben wir ihn übrigens:

Maurice Herbert Dobb (* 24. Juli 1900 in London; † 17. August 1976) war ein britischer marxistischer Wirtschaftswissenschaftler. Er war als Lecturer von 1924 bis 1959 und als Reader von 1959 bis 1976 an der Cambridge University tätig und war Fellow des Trinity College (Cambridge) von 1948 bis 1976.

Manche Leute wundern sich immer über die Karrieren von Marxisten an Universitäten, an denen kein echter Keynesianer auch nur sein Studium erfolgreich beenden könnte. ;)

Dobb, der 1920 der Kommunistischen Partei beigetreten war, war der Mittelpunkt der sich in den 1930ern entfaltenden kommunistischen Bewegung an der Universität. Einer von denen, die er für die Partei warb, war Kim Philby, später ein hochangesiedelter „Maulwurf“ im britischen Geheimdienst. Man sagt Dobb nach, er habe zahlreiche fähige Mitarbeiter für die Komintern angeworben.

Mit Rothschild und Wittgenstein wird plötzlich einiges verständlich. Moskau hatte da einfach Glück: Besser ein Komintern-Agent als ein Anhänger von Keynes, werden sich der Viktor und der Ludwig gedacht haben.

holger196967 Oktober 23, 2014 um 12:11

Keynesianer

ich habe momentan mehr Probleme, mit dem Verhalten eines CEO von Gustav Graf von und zu Solms Laubach ;) (Wittgenstein) evtl. Bodensee Kreis :D (Hipp) zu tun. LOL Wie gesagt, das existiert alles aber nicht, weil das ja in der Semiose unter zu gehen hat… :D

Carlos Manoso Oktober 23, 2014 um 12:54

@Keynesianer Oktober 23, 2014 um 11:13
„Erstens, wie gesagt, habe ich kein umfassendes Wissen, zweitens interessiert mich die Biographie Wittgensteins nicht besonders, nur seine Philosophie.“

Keynesianer , Ludwig Wittgenstein formulierte bereits dein allgemeines Motto:
‘Was denkbar ist, ist auch möglich“ (Ludwig Wittgenstein, Tractatus logico-philosophicus)

holger196967 Oktober 23, 2014 um 13:53

Natalius

:D mit irgendwas muss man halt sein Brötchen ver-dienen LOL

Jacke Oktober 23, 2014 um 14:13

Naja, Lübberding, ich verstehe Deine Herangehensweise, aber Dir sollte doch klar sein, dass Dir die Flachzangen Deinen Blog langfristig kaputt machen werden. Ein ewig langer Thread und die Genies machen nicht etwa so weiter wie zuvor, nein, sie setzen sogar noch einen drauf, während der Antisemit Natalius sogar herbei fantasiert, dass seine Einlassungen auch außerhalb der Beklopptenfraktion irgendeinen Anklang finden würden. Schon traurig, aber am Ende werden wohl die siegen, die mit Dachlatten auf Krüppel einschlagen werden.

Und jetzt mal Weitermachen! Eh, scheiß egal.

Keynesianer Oktober 23, 2014 um 14:57

@Carlos Manoso

Ludwig Wittgenstein formulierte bereits dein allgemeines Motto:
‘Was denkbar ist, ist auch möglich“ (Ludwig Wittgenstein, Tractatus logico-philosophicus)

Ganz genau erkannt! :)

Carlos Manoso Oktober 23, 2014 um 16:48

@Keynesianer Oktober 23, 2014 um 14:57
„Ludwig Wittgenstein formulierte bereits dein allgemeines Motto:
‘Was denkbar ist, ist auch möglich“ (Ludwig Wittgenstein, Tractatus logico-philosophicus)
Ganz genau erkannt!

Keynesianer, den aus der Lektüre Wittgensteins folgenden nächsten Denkschritt habe ich allerdings schon als (armer) Student vollzogen: Das Geld(system) des Kapitals ist nur als ein sehr böses, perverses Denkprodukt. Geldpolitiker sind nur bezahlte und dergestalt blindgemachte böse Schauspieler in einer seit Jahrtausenden inszenierten blutigen Schmierenkomödie.

Heute stimme ich der Sicht Prof. Hörmanns weitgehend zu (spannend wird’s ab der 55. Minute, wenn es z.B. um Web 4.0 ff geht).
http://www.youtube.com/watch?v=Oouoee9UvEc

ruby Oktober 23, 2014 um 18:17

Wie gekommen so gegangen
http://www.youtube.com/watch?v=lHT9hs5QIng
;-)

ruby Oktober 23, 2014 um 18:39

@ CM
Zeitmagazin Seite 46 ff lesen – für Sozialdemokraten oder die es denken zu sein im Bankwesen!
Ein Gespräch über Macht in Politik und Finanzwelt…

Natalius Oktober 23, 2014 um 19:11

Carlos Manoso Oktober 23, 2014 um 16:48

“Heute stimme ich der Sicht Prof. Hörmanns weitgehend zu (spannend wird’s ab der 55. Minute, wenn es z.B. um Web 4.0 ff geht).”

@CM, ja dem Franz Hörmann stimme ich bei der Analyse unseres Geldsystems ebenfalls zu. Die Wurzeln dazu sind übrigens in Soddy’s Betrachtungen (“Wealth, virtual wealth, and debt” sowie “The Role of Money”) zu finden. Aber nicht nur hier vertritt Hörmann Ansichten, die zukunftsweisend sind. Auch im Technologiebereich kann etwas Neues entstehen, wenn wir als Flöhe gelernt haben, höher zu springen als bisher. Die Glasscheibe über uns existiert nämlich inzwischen (dank Internet) nicht mehr, so dass wir keine Angst davor zu haben brauchen, uns die Köpfe einzuschlagen. Wichtig dabei ist die Rezeption von “Wissen hinter den Kulissen”. So lautet der Titel einer seiner Internetvorträge, wobei Teil 1 einen sehr gelungenen Überblick über Dinge einbringt, die für “geschlossene Denkstrukturen” zunächst schwierig zu verdauen sind. Hat man aber erst einmal erkannt, dass auch das “wahr” ist, dann ist der Himmel nach oben offen.

Keynesianer Oktober 23, 2014 um 19:18

@Carlos Manoso

Geldpolitiker sind nur bezahlte und dergestalt blindgemachte böse Schauspieler in einer seit Jahrtausenden inszenierten blutigen Schmierenkomödie.

Geldpolitische Zusammenhänge sind eigentlich ganz logisch. Richtig betrieben muss das Geldsystem keinen Schaden anrichten. Es gehört halt unter öffentliche Kontrolle, vor allem müssen die Bürger verstehen, wie es funktioniert. Also keine unabhängigen Zentralbanken, in den dann ein Otmar Issing die Geldpolitik beeinflusst:

Otmar Issing ist Mitglied des Kuratoriums der Friedrich-August-von-Hayek-Stiftung, sowie Mitglied der Friedrich A. von Hayek-Gesellschaft.
http://de.wikipedia.org/wiki/Otmar_Issing

Aber sogar da sehen wir, mit welcher Logik im Geldsystem alles geschieht. ;)

Natalius Oktober 23, 2014 um 19:32

@Jackle,

“während der Antisemit Natalius sogar herbei fantasiert, dass seine Einlassungen auch außerhalb der Beklopptenfraktion irgendeinen Anklang finden würden.”

Du verwechselst Antisemitismus mit Kritik an unserem Banken-, Medien- und Wissenschaftssystem. Ich teile diese Kritik mit jüdischen Freunden und habe mehrfach auf jüdische Stimmen verwiesen, die das genau so sehen wie ich selbst.

Dein Antisemitismus-Vorwurf wirkt allmählich abgenutzt und leer. Lass Dir mal was Pfiffigeres einfallen.

Natalius Oktober 23, 2014 um 19:54

@Carlos Manoso und @Keynesianer

Vielleicht könnte man sich darauf verständigen, dass ein Übergang von Marx nach Keynes sinnvoll war und über Soddy führte. Wenn man dann noch so weit geht und das Werk von Karl Marx abgetrennt vom “politischen Menschen” Marx zu sehen, seine Utopie aber als wünschenswert und heute realisierbar betrachtet (u.z. durch Rückführung des Geldwesens in die öffentliche Hand) , ist man ja gar nicht so weit auseinander.

Keynesianer Oktober 23, 2014 um 20:41

@Natalius

Du rührst da eine trübe Brühe zusammen. :)

Keynes ist einfach die Logik der Makroökonomie. Die versteht man auch ohne Keynes und mit Keynes (mit seinem Hauptwerk) nicht viel leichter. Nur seine Essays waren genial, dafür werden sie kaum gelesen.

Mit Marx kann ich nichts anfangen, eher noch Engels. Bei Marx haben wir ein Förmchendenken: wie wird aus Geld mehr Geld und aus Wert Mehrwert?

An der Frage, wie es zu einem Gewinn kommen kann, ist noch die Rosa Luxemburg gescheitert: Förmchendenken! Die Imperialismustheorie beruhte darauf, dass sie sich das Mehr an Geld nicht erklären konnte und darum dieses Mehr durch Imperialismus irgend wem geraubt werden musste. :)

Soddy sollte man erwähnen, aber Keynes brauchte ihn nicht.

Das Förmchendenken ist auch ein Phänomen in der VWL: Der Kapitalmarkt ist so ein Förmchen und die merken nicht, dass es den nicht geben kann, weil das Sparen nicht zu Ersparnissen führt. ;)

Mit Logik ist das alles schnell klar. Das logische Denken ist das Ziel.

Und das freie Denken wie oben: Was denkbar ist, ist auch möglich!

Wir bauen uns also nicht aus den auswendig gelernten Förmchen was zusammen, sondern wir denken logisch und frei, wie die Zusammenhänge sein könnten – und so sind sie dann meist auch.

Vor allem gilt es, die Störungen der Kommunikation zu überwinden, die Denkblockaden, die Verweigerung der Kommunikation, wie etwa bei @peewit sichtbar:

Wenn er was von der Philosophie des Wittgenstein versteht, dann sollte er es doch hier einbringen. Dann diskutieren wir halt die Frage des Bewusstseins und die Theorie des Nicht-Besitzens. Aber meist haben die Leute nur ihre auswendig gelernten Förmchen im Kopf, wie die Analytiker der Wertform. Das lässt sich dann nicht diskutieren, weil es von denen selber nicht verstanden wurde.

Jacke Oktober 23, 2014 um 20:46

“Ich teile diese Kritik mit jüdischen Freunden und habe mehrfach auf jüdische Stimmen verwiesen, die das genau so sehen wie ich selbst.”

Altbekannt. Ein Antisemit von Welt kennt immer einen guten jüdischen Freund, hinter dessen Rücken er sich verstecken möchte. Und im Übrigen mir doch scheiß egal, wer Deine Freunde seien mögen.

wowy Oktober 23, 2014 um 22:20

Feldversuch, komm zum Ende! Du langweilst!

no.name Oktober 23, 2014 um 22:34

Ja, laßt uns den Thread schliessen.

I am what I am:
http://www.youtube.com/watch?v=vQl9LwayuNM

Natalius Oktober 23, 2014 um 23:02

@Keynesianer Oktober 23, 2014 um 20:41

Du hast mich nicht verstanden. Es geht mir um eine Überwindung von “divide et impera”. Ich beanspruche keine Führungsposition in einem geldpolitisch-wirtschaftspolitischen Blog – die könnte ich bis auf gewisse Grundeinsichten über Geldwachstumsexplosivität und seine Konsequenzen auf die Vermögensverteilung – auch gar nicht vermitteln. Was Keynes Versus Marx belangt, bist Du der Grossintellektuelle, einverstanden? Damit habe ich und vermutlich viele andere hier weder ein Problem, noch einen Grund für Euphorie. Denn es geht um Dinge, die vielleicht ab 2015 – 110 Jahre nach dem miracle year eines Albert Einsteins – “real” werden könnten. Und ein “ich habe es immer gewusst” nützt nichts, wenn wir alle da drin stecken – die Ketten eines globalen Korporationsfaschismus immer enger gezurrt werden – Bestechung bzw. Übertölpelung von Politikern (die auch nur Menschen sind) zur täglichen “Routine” geworden sind – der klassische Journalismus quasi tot ist (selbst wenn “Wahrheit” zuvor nur Illusion war) – usw. usf.

Deshalb erneut eine Aufforderung als Frage gestellt: “Was können Menschen machen, damit diese Merde nicht eintritt?”

Keynesianer Oktober 24, 2014 um 07:11

@Natalius

Deshalb erneut eine Aufforderung als Frage gestellt: “Was können Menschen machen, damit diese Merde nicht eintritt?”

Die normalen Menschen können da nichts tun. Sie wissen das auch und weigern sich durchaus mit Recht, sich überhaupt aufklären zu lassen. Weil sie sich mit dem ganzen Wissen nur das Leben versauen und doch nichts ändern können. Es ist globale Verbrecherherrschaft und die Profiteure werden freiwillig durch höfliche Argumente ihre Paläste nicht räumen und auf ihre Macht über all die Schäflein nicht verzichten.

Ändern können die Machtverhältnisse nur hochrangige Profis aus dem Militär und den Diensten oder eine konkurrierende Verbrecherorganisation, der ganz andere Ziele wichtig sind.

Wir können da nur das Wissen sammeln und so weit verbreiten, dass im Fall des Falles die Massen nicht völlig ahnungslos womöglich noch auf die falsche Seite laufen. Und dass nachher die richtigen Entscheidungen getroffen werden können in der Wirtschafts-, Finanz- und Geldpolitik.

Wir sind nur Theoretiker. :)

Carlos Manoso Oktober 25, 2014 um 18:45

@Natalius Oktober 23, 2014 um 19:54
„@Carlos Manoso und @Keynesianer
Vielleicht könnte man sich darauf verständigen, dass ein Übergang von Marx nach Keynes sinnvoll war und über Soddy führte. Wenn man dann noch so weit geht und das Werk von Karl Marx abgetrennt vom “politischen Menschen” Marx zu sehen, seine Utopie aber als wünschenswert und heute realisierbar betrachtet (u.z. durch Rückführung des Geldwesens in die öffentliche Hand) , ist man ja gar nicht so weit auseinander.“

Natalius, ich fürchte, du hast leider noch gar nix gecheckt.

Marx Perspektive würde ich ich mit der Perspektive eines Vogels vergleichen, während ich die Keynssche Perspektive -ebenso wie übrigens auch die Perspektive der meisten „Marxisten“- mit der Perspektive von Fröschen vergleichen würde.

Keynesianer Oktober 26, 2014 um 21:47

Was wissen wir überhaupt? Wem können wir noch glauben? Den Medien jedenfalls nichts mehr:

After Turkey and France tried to enrol the United States in a vast bombardment of Syria, by staging the chemical crisis of the summer of 2013, the White House and the Pentagon decided to regain control. In January 2014, they convened a secret meeting of Congress and made it pass a secret law approving a plan for dividing Iraq into three and secession of the Kurdish region of Syria. To do this, they decided to fund and arm a jihadist group able to achieve what international law prohibits to the US Army: ethnic cleansing.
http://www.voltairenet.org/article185727.html

Leute, Ihr könnt Eure Zeitungsabos kündigen und Radio und Fernsehen aus dem Fenster werfen, wenn auch nur 10% von dem da oben zutreffen sollte.

Andreas Kreuz Oktober 29, 2014 um 09:14

Kommunikation gelingt u.a.,
wenn klare Sätze an das Publikum gerichtet werden.
Unbedingt sehenswert:

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/hauptnavigation/sendung-verpasst#/beitrag/video/2241750/%22Die-Anstalt%22-vom-28-Oktober-2014

Und ganz im Gegensatz stehend zu dem Klamauk,
der in der letzten Heute-Show und in Christian Ehrings letzter extra3-Sendung zum Lokführerstreik veranstaltet wurde.
Man kann nur hoffen, dass das Ausrutscher waren,
sonst landen beide Sendungen schnell neben Nuhr auf der Müllhalde.

Comments on this entry are closed.

Previous post:

Next post: