Werte und Normen im Journalismus

by f.luebberding on 17. November 2014

Westliche Werte und Normen muss man tatsächlich verteidigen. Allerdings auch vor denen, die daraus Tapeten für westliche Wohnzimmer machen wollen. Die sitzen nicht in Moskau. Hier meine Altpapier-Kolumne über die Debatte zum Putin-Interview von Hubert Seipel und die anschließende Diskussion bei Günther Jauch.

{ 387 comments }

Manfred Peters November 17, 2014 um 14:20

 Werte und Normen !
“Wir werden unser Engagement stetig und bewusst mit allen Elementen unserer Macht vertiefen.” Dazu sollten diplomatische, militärische und ökonomische Mittel dienen …”
Das hat aber nicht Putin, sondern der neue Fürst der Finsternis gesagt, der einst als Friedensengel losgeflogen ist und inzwischen dem “Reich des Bösen.*” wieder neues Leben einhaucht :-(
Warum fragt sich der deutsche Journalismus nicht was der “Doppelt Dunkle” damit gemeint hat?

*”Der Ausdruck Reich des Bösen (engl.: Evil Empire) war ein von Ronald Reagan und amerikanischen Konservativen geprägte Bezeichnung für die Sowjetunion. Ursprünglich soll er von Reagans Redenschreiber Anthony R. Dolan geschaffen worden sein und ist im Rahmen des Kalten Krieges als ein Teil der Propaganda zum Zwecke der psychologischen Kriegführung zu verstehen.”

Keynesianer November 17, 2014 um 15:00

Die Sichtweise der meisten Journalisten mehr von ihrer politischen Überzeugung als von ihrer journalistischen Professionalität geprägt wird.

Die politische Überzeugung unserer Journalisten ist dann auf wunderbare Weise immer mit der herrschenden Linie identisch. ;)

So ein Quatsch: Die haben die von ihrem Geldgeber vorgegebene Überzeugung zu haben. :)

Keynesianer November 17, 2014 um 15:02

Noch besser: Die journalistische Professionalität besteht in unseren Medien gerade darin, immer die richtige politische Überzeugung zu besitzen.

Was für eine andere Professionalität sollte es für Journalisten geben, als eine käufliche politische Überzeugung zu pflegen?

QuestionMark November 17, 2014 um 15:54

@luebberding
Jetzt wird es für dich doch mal wirklich interessant. Was hierzulande in der Journaille abläuft ist doch der Skandal schlechthin. Zu diskutieren gäbe es da doch einiges. Und dann solch ein niedriges Niveau bei diesem Jauch!

Man muß sich das mal vorstellen! Da greifen die USA seit über 10 Jahren ein Land nach dem anderen an, da wird fortlaufend die Souveräntität und das Selbstbestimmungsrecht der Völker verletzt (von unseren Besten der Guten aus dem Westen) und niemand beschwert sich großartig darüber und DANN auf einmal entdeckt man “westliche Werte” wieder. Wie nennen sich diese Werte denn zusammengefasst? Die Kunst der Heuchelei? Oder was anderes: Der Wertekanon der Imperialisten?
Wo sind die Sanktionsforderungen geblieben als die USA völkerrechtswidrig den Irak überfallen hat? Wo sind die Sanktionsforderungen geblieben als man der UNO mit Auflösungsdrohungen und Geldentzug gedroht hat wenn diese dem Angriffskrieg gegen Afghanistan nicht zustimmt? Wo bleiben die Sanktionsforderungen wenn die USA in der ganzen Welt auf Verdacht per Drohne Menschen ermordet?

Welche Werte wollt IHR Wessis denn wiederentdecken oder gar verteidigen? Ihr habt doch gar keine oder zumindest nicht die die ihr vorgaukeln wollt. Ihr seid schäbiges Gesindel das einer kriminellen Bande in den Hintern kriecht um selbst einen Vorteil oder zumindest keine Nachteile zu haben.

Zurück zur Diskussionsrunde: Da wurde (mit geringfügigen Abweichungen durch Seipel) komplett auf Propagandaniveau diskutiert. Die sachlichsten Infos bekam man dann auch noch vom russischen Präsidenten selbst. Und der muß ja zwangsläufig Propaganda betreiben. Was für ein Debakel! Da wird auch klar warum einige Zeitgenossen diesem Mann keine “Plattform” geben wollten. Außer Wessi-Propaganda soll wohl nichts mehr anderes erlaubt sein.
Unser westliches System lässt jetzt langsam aber sicher seine Charaktermaske fallen. Und darunter kommt eine häßliche Fratze zum Vorschein.

topi November 17, 2014 um 16:11

Der Steinmeier ist mir auch aufgefallen; eine groteske Situation, ein absoluter Mainstream-Politiker fordert die Medien auf, nicht ausschließlich die stark mainstreamisierte Scheinrealität zu bringen.

Es bieten sich vor allem zwei Möglichkeiten an: selbst der Politik wird es langsam unheimlich, Politiker- und Journalistenverdrossenheit öffnen Türen für ganz unerwartete Konstellationen, die Wahlergebnisse setzen in diversen Ländern deutliche Signale. Wenn erstmal die Krise richtig zuschlägt, kann auf einmal Le Pen als Präsidentin mit Tsipras bei Merkel aufschlagen, die mit 25% AfD regiert.

Die andere Erklärung hat ja Schwejk gut aufgezeigt; das verbale auf-den-Putz-kloppen hat nichts mit den realen Interessen der Europäer gegenüber der Ukraine und Russland zu tun.

Je krasser die Massenmedien an ihrer gefällten Entscheidung, Russland als Reich des Bösen zu affirmieren, festhalten, um so schwerer fällt ein Schwenk auf Realpolitik.

Poroshenko haut ja richtig auf die Kacke, was die aktuelle militärische Stärke angeht. Das könnte einen Realitätsscheck geben, wie sehr er denn hintenrum aufgerüstet wurde, oder ob “der Westen” trotz markiger Sprüche einfach weiter Realpolitik betrieben hat.

topi November 17, 2014 um 16:12

Mich würde ja interessieren, wie die Frühkritiken vergeben werden. Hätte mich gefreut, eine von Frank heute in der FAZ zu lesen, aber erwartet habe ich es keineswegs.

Doktor D November 17, 2014 um 17:57

@FL: Frühkritikt am Montag immer für’s Altpapier auf evangelisch.de – wahrschein’s war dann keine Zeit.
Zurück zum Thema:
Ich frage mich, ob es nicht quasi fast zufällig das Ukraine-Thema ist, an dem sich die Medienverdrossenheit nun kristallisiert (weil man es hier ja nun echt nicht mehr übersehen konnte). Hier kämpfen ja nicht nur 2 Propaganda-Maschinen um die Hegemonie, nein: Hier kämpft im Prinzip das professionelle Gate Keeping seinen (vermutlich vorvorletzten) Kampf um das Tor, das sie ausgerechnet vor den Leuten zu schützen versuchen, die sich überhaupt noch für Medienprodukte journalistischer Art interessieren. Es ist ein Witz: Anstelle dass man Leute, die sich die Mühe machen, sich in die Materie einzuarbeiten und weitere Infos anzuschleppen, zu Kooperationspartnern macht, stilisieren div. QualitätsmedienTM den kritischen Leser zum Endgegner im Überlebenskampf . Könnte man sich nicht ausdenken…

bleistift November 17, 2014 um 17:59

Guter Artikel!
Hatte was gänzlich anderes erwartet.

Balken November 17, 2014 um 18:10

Hat irgendjemand aus unserer Qualitsmedien-Journalistenzunft in Print und Funk es komisch gefunden, wie da kürzlich der Friedensnobelpreisträger in Australien die Leadership der USA im asiatisch-pazifischen Raum angedroht hat, Full spectrum dominance wirtschaftlich, militärisch, kulturell? Alle Medien haben das so treuherzig vorgelesen, wie den Wetterbericht. Man denke sich EIN Wort ausgetauscht, Putin statt Obama, und ein Sturm im Blätterwald wäre losgebrochen.

15 November 17, 2014 um 18:23

Werte und Nornen im Journalis/mus 2014

“Ah, da ist ja der Jeck vom Fernsehen.” Das kommt automatisch, wenn du regelmäßig auf dem Schirm bist. Wichtig ist nicht, daß du schön bist oder intelligent oder weltgewandt oder wortgewandt. Wichtig ist Frequenz. Du kannst so dumm sein, daß dich die Schweine beißen, du mußt nur jeden Tag so dumm sein, daß dich die Schweine beißen. Dann ist dein Aufstieg zum Ruhm nicht mehr aufzuhalten… (günter Jauch feat. H. J. friedrichs)

…FREQUENZFREQUENZFREQUENZFREQUENZFREQUENZFREQUENZ…

15 November 17, 2014 um 18:25

topi, der Steinmarder ist mir noch nie aufgefallen. Ist das nicht der Bürobote vom Schröder?

15 November 17, 2014 um 18:37
someone November 17, 2014 um 18:50

Warum machst du dich so über Idee mit einem Interview mit dem Isiskalifen lustig? Als Beitrag zur Woche der Toleranz, könnte man ihm doch den nächsten Sonntagabend widmen. Oder Kim-Jung Un, warum wird Nordkorea von allen gemobbt? Ist es Koreanophobie?
Den Assad würde ich auch gerne mal hören, es gibt immer zwei Seiten. Oder den Breivik zu repressiver Toleranz, die Hegemonie der Frankfurter Schule und die daraus entstehenden Paradoxien.

someone November 17, 2014 um 18:55
f.luebberding f.luebberding November 17, 2014 um 19:16

Die Frühkritik machte gestern Abend Michael Hanfeld.

15 November 17, 2014 um 20:46

Die Sonntagsrede von Hanffeld ist nicht mehr aktuell, heute haben “wir” Friedrich :

Die Lügen des Kreml

AUF ALLEN KANÄLEN

Der [Kreml] nutzt seine enorme Medienmacht, um eine Parallelwelt aufzubauen, in der [Russland] einem Angriff aus dem [Westen] ausgesetzt ist. Fernsehsender schüren Urängste und werden zum Teil des Waffenarsenals im Ukraine-Konflikt.

Doll…..bitte liebe faz/zeit/süddeutsche/spiegel/focus usw. redak-teuer-e. Bitte, bitte baut mit euren eigenen Händen die Mauer wieder auf und gebt endlich D(ouble)D(ata)R(ate) wieder an ihre recht/mäßigen Besitzer, die bolschewistischen Oligarchen zurück! Unser Soli hat irgendwann mal ein Ende, gell..

Lemmy Caution November 17, 2014 um 20:54

Um DDR-Demonstranten des Jahres 1989 zu paraphrasieren:

Angie nimm uns bei der Hand und führe uns aus diesem Land des völlig beliebigen, pseudo-intellektuellen Schwätzertum.

gelegentlich November 17, 2014 um 21:11

@Lemmy Caution

Fein, dann hören wir uns jetzt mal an was der nicht-beliebige, in-vivo-intellektuelle Autor zum Thema zu sagen hat. Klingt ja doch nach „ich kann das besser“, nicht wahr? Das glaubt man erste wenn…

15 November 17, 2014 um 21:15

Lukas zu Werte und Normen

ruby November 17, 2014 um 22:03

@ topi

Pyroschenko hat heute morgen im Radio die Messe für die Ostukraine gesungen als er zur Entwicklung der CSSR mit der Trennung von Tschechien und der Slowakei vor 25 Jahren verwies.
Die EUler müssen mal in der realen Welt ankommen und ihre pseudo Politik unabhängig vom Natobruder normalisieren.
Putin hat die finanzielle Situation klar dargestellt. Pleitestaat Ukraine durch die EZB mit EUR zu finanzieren ist nicht tragfähig. Alles andere artikuliert affektuierten Apfelmus !

ruby November 17, 2014 um 22:57

Ist es nicht Zeit, das meinungsmachenende Mediengestammel einzustellen?
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/kommentar-putins-propaganda-13270944.html
Oder bestimmen die Finanziers so exakt die Noten der Tenöre?
Dann reicht es nicht mal zu Kaminanzünder.
Putin hat im Interview die Knackpunkte der fehlenden Integration durch “den” Westen erläutert.
Das greift Platzeck auf.

Folkher Braun November 18, 2014 um 01:06

Darf ich mal um Gnade für die Journalisten bitten?- Journalist ist kein anerkannter Beruf. Das ist im Prinzip jeder, der in den veröffentlichten Meinungseinrichtungen publiziert, vulgo veröffentlicht wird. Das kann Krethi und Plethi sein oder Prof. Dr. jur Prantl. Wir haben also eine unübersehbare Surpluspopulation an Charakteren, die publizieren möchten. Wie werden die nun für Chefredakteure oder Verleger interessant? – Einmal, indem sie einen der unzähligen Publizistik-Preise gewinnen, zum anderen, indem sie Meinungen äußern, von denen sie annehmen, dass ihre Auftraggeber die gut finden. Die Auftraggeber sind aber nicht die Redaktionen, sondern die Anzeigenabteilungen, die den direkten Kontakt zu den Anzeigenstellern haben. “Gut” ist dann der Journalist, dem angeboten wird, unter seinem Namen irgendeinen PR-Schrott der Firma zu unterschreiben, mit dem Angebot, zweimal zu verdienen, mit Anteil von der Firma und mit Anteil von der Anzeigenabteilung.
Ich habe mal vor zwei Jahren mir erlaubt, drei von den größten Lkw-Herstellern der Welt beim Betreiben ihrer Geräte Noten zu verteilen. Die Antwort bekommt man nicht direkt. Die wird an die Verleger verteilt, nach dem Motto: den Kasper wollen wir nicht mehr dabei haben. Deswegen arbeiten Joffe und Co vorauseilend gehorsam für die Organisationen, denen sie glauben, ihre Posten zu verdanken. Ist doch in Ordnung.

Soldat Schwejk November 18, 2014 um 02:18

aus der “Frühkritik”

—> “[Putins] Versuch, Deutschland aus der westlichen Allianz herauszubrechen”

Himmel, ja, Bismarcks “cauchemar des coalitions”… Wenn die deutsche Politik sich der Unvernunft des Kalten Kriegs verweigert, dann droht uns die Isolation und ein schlimmer Sonderweg… Das ist inzwischen so das Schreckgespenst, das die Transatlantiker an die Wand malen?

Was ist eigentlich die “westliche Allianz”? Ist ganz Europa geschlossen antirussisch eingestellt, und Berlin würde aus dieser Gemeinschaft “herausbrechen”?

Meines Wissens ist das durchaus nicht so. Die politischen Führungen in Italien, Österreich, Griechenland etwa treiben das South-Stream-Pipelineprojekt gemeinsam mit Rußland voran, die EU-Kommission und Washington versuchen zu bremsen. Sind die EU-Kommission und Washington der Westen, die Staaten Italien und Österreich dagegen nicht? Würde eine deutsche politische Führung, die auf einen Ausgleich mit Rußland setzt, nicht “im Westen” selbst viele Bündnispartner finden? Oder ist “der Westen” bzw. “die westliche Allianz” jetzt nur noch eine Chiffre dafür, daß man antirussisch drauf sein muß?

Foucault hin oder her… natürlich werden Begriffe manipulativ mit Assoziationen aufgeladen und dann allerdings mit dem einmal verliehenen Spin oft auch gedankenlos eingesetzt. Manche Assoziationen mögen zunächst gezielt herbeigeführt sein, aber dann entstehen daraus eigene Vorstellungswelten, aus denen wir uns unsere sozialen Realitäten zusammenkonstruieren.

Alles was mit “dem Westen” zu tun hat, ist so ein Beispiel. Man sollte, wenn man was vom “Westen”, von der “westlichen Allianz” etc. hört, dann schon immer fragen: Hoppla, welche Interessen welcher Organisationen werden denn jetzt gerade mit diesem Ausdruck chiffriert?

Die NATO etwa ist zuallererst eine Organisation mit einem ganz eigenen Interessse als Organisation, und nicht nur das Gemenge einiger staatlicher Interessen. Und die NATO ist gewiß nicht “der Westen”. Die EU-Kommission auch nicht.

bleistift November 18, 2014 um 02:30

Ich lese das jetzt als Antwort auf meinen Beitrag hier

bleistift November 18, 2014 um 02:31

Ich lese das jetzt als Antwort auf meinen Beitrag hier

bleistift November 18, 2014 um 02:34

“Und die NATO ist gewiß nicht “der Westen”. Die EU-Kommission auch nicht.”

Und was ist “Russland”?
Ernst gemeinte Frage.

Soldat Schwejk November 18, 2014 um 03:02

—> “Und was ist “Russland”?

Na, das gleiche wie “Deutschland” auch. Ein Staat. Ein Territorium und eine Bevölkerung, die durch einen bestimmten exklusiven Rahmen von Spielregeln (Institutionen) von anderen Territorien und Bevölkerungen abgegrenzt sind. In den internationalen Beziehungen kann “Rußland” behelfsweise auch als ein Akteur gesehen und gleichsetzt werden mit dem Verständnis von kollektiven Interessen, die die jeweiligen Verhandlungsführer “Rußlands” gegenüber anderen Verhandlungsführern zum Ausdruck bringen. Natürlich sind solche “nationalen Interessen” immer ein Eliten-Konstrukt; ich als Schütze Arsch tät mich etwa bei weitem nicht mit allem identifizieren wollen, was so als deutsches oder europäisches oder westliches Interesse behauptet wird. So wie sich der russische Schütze Arsch nicht mit Putin identifizieren muß.

bleistift November 18, 2014 um 03:11

Also ganz vage kann ich mich daran erinnern dass Russland auch eine Idee ist oder sein soll.
Darauf wollte ich hinaus.
Leider kann ich mich nicht mehr an den Link erinnern.
Wurde hier aber schon diskutiert. Auch von dir.
Europa ist auch eine Idee. Nur so.

Systemfrager November 18, 2014 um 06:48


Ach was
“russisches Niveau” ist gleich das Böse u Verlogene
aht fl eine Ahnunung wie in Russland informiert wird, dass es viel bunter ist als im Westen
Nein er hat keine Ahnung, deshalb redet er so blöd herum
Nun es war so in Russland
Zuerst hat der Russe wirklich gemeint, alles was aus Westen kommt ist edel, war und gutgemeint
Mittlerweile weiß der Russe, der Westen wird so lange gegen Russland sein, bis es nicht zerstört
Der Russe ist, Gott sein dank so weti, dass Putin es nicht mehr sagen muss

Systemfrager November 18, 2014 um 06:49

Es wird Zeit, wieder deutlich zu machen, was der Unterschied zwischen dieser Propaganda-Tröte und Journalismus ist. Ansonsten begeben wir uns auf russisches Niveau.

Systemfrager November 18, 2014 um 06:54

Was hat der Westen – der Welträuber – vergessen
Als durch Weltkriege das System gerettet wurde, war die Lage so, dass es ein Konflikt der westlichen Mächte um die Kollonien war. Der Rest der Welt war technisch und das bedeutet militärisch ohne Bedeutung. Jetzt ist es anders.
Nach dem WK1 und WK2 ging es nur darum, welche westliche Staaten werden siegen und welche nicht
Nach dem WK3 kann nur zweierlei passieren: Entweder ist der Westen besiegt und im Mülleimer der Geschichte endet, ondet die ganze Menschheit ist ausgelöscht

Systemfrager November 18, 2014 um 07:11

Als der sechzehnjährige Abiturient Max Planck im Jahre 1874 darüber nachdachte, was er studieren solle, erbat er sich, der Physik zuneigend, den Rat einer Autorität auf diesem Gebiet. Die Empfehlung, die ihm vom Physik-Ordinarius Philipp von Jolly zuteil wurde, ließ diesen später in die Geschichte eingehen, denn er riet Planck von seinem Wunschfach ab mit der Begründung, hier sei schon fast alles erforscht, es müssten nur noch einige unbedeutende Lücken geschlossen werden. Nun wäre aus Max Planck auch ohne die Physik etwas geworden, denn er war vielseitig begabt. Der junge Klavier- und Orgelspieler erwog damals ernsthaft, Berufsmusiker zu werden. Der ihm erteilte Rat aber zeigt, wie leicht wir in der Wissenschaft dazu neigen, uns auf die Verwaltung von Wissen zu beschränken, gemütlich gewordene Positionen zu verteidigen und die wissenschaftliche Neugier einzuschläfern. Sicher, exzellente Wissenschaft braucht gute Ausstattung und Geld. Oft hindern uns jedoch weniger mangelnde finanzielle Ressourcen als vielmehr intellektuelle Bequemlichkeit, Dogmatismus und fehlende Vorstellungskraft daran, in innovative Gebiete und zu wissenschaftlicher Exzellenz vorzustoßen.

„Eine neue wissenschaftliche Wahrheit pflegt sich nicht in der Weise durchzusetzen, daß ihre Gegner überzeugt werden und sich als belehrt erklären, sondern vielmehr dadurch, daß die Gegner aussterben und daß die heranwachsende Generation von vornherein mit der Wahrheit vertraut gemacht ist.“

Max Planck

Die größte Entdeckung der Geisteswissenschaften des 20 Jh war Thomas Kuhn: Paradigmenwechel. Einfacher gesagt:
Einen alten Baum kannst du nicht umpflanzen.
Der Westen wird so lange so denken wie in seiner Jugend, in der Kategorie der Missionierung, des Übermenscehn und Conquista, mit einem Wort sozialdarwinistisch, bis es tot ist
Insoweit ist es ohne Bedeutung sich mit seinen Hayeks, Luhmanns und anderen Pfaffen auseinanderzusetzen
Bsp:
Hat sich das Christentum mit den römischen Pristern auseinandergesetzt, um seine Wahrheit zu beweisen? Natürlich nicht. Und Marxismus? Nach seiner dialektischen Methode würde das Bewusstsein des kapitalistischen Bürger und seine Ideologie völlig verschwinden.
Nun haben Russen und allmählich auch die anderen das begriffen, noch muss man eine neue “Idee”, eine Alternative der westlichen Idee der Missionierung, des Übermensche und Conquista zu finden. Wie lange es dauert wird, dass weiß man in der Geschichte nie.

Goodnight November 18, 2014 um 07:35

1,2 oder 3…Du musst Dich entscheiden, drei Felder sind frei.

Die Frage ist:
Wie soll die Ukraine in Zukunft aussehen?

Antwort:
1. Das soll sie selbst entscheiden
2. Demokratie, Demokratie, Demokratie, Demokratie….nach unserer westlichen Vorstellung!
3. Das soll Putin entscheiden, denn die Ukraine ist sein natürliches Herrschaftsgebiet und ohne Putin geht da nichts.

Yep, natürlich wird sich jetzt keiner von Euch für eines der drei Felder entscheiden. Ihr werdet alle sagen: 1, 2 und auch etwas 3.

In der Realität entscheiden aber alle Entscheidungsträger gerade ZWISCHEN 1, 2 und 3.

Mit allen jeweiligen Konsequenzen.

Das ist der Unterscheid zwischen Realität und dem, was Ihr hier so treibt. Ihr redet über Entscheidungen die keine Entscheidungen sind, da eine Entscheidung immer etwas ausschließen muss. Ihr schließt aber nix aus.

Das hat natürlich den Vorteil, dass ihr keine Verantwortung für das Ausgeschlossene übernehmen müsst. Dafür gibt es ja so Leute wie Putin, Obama und Merkel. Deshalb sind die da, wo sie sind: Weil sie diese Entscheidungen treffen können.
Und deshalb sind wir hier, wo wir sind, weil wir das nicht können!

Aber wir haben ja noch die Wahrheit. Nur hat Wahrheit mit Politik nix zu tun. D.h. wer über Politik redet, der kommt mit Wahrheit nicht weit. Da kann Schweijk noch so lange suchen…

Marcus: “The rules of engagement says we cannot touch them.”
Matt: “I understand. And I don’t care.”
(lone survivor)

The Real Slim Shady November 18, 2014 um 08:12

Mal abgesehen von der Ukraine und der nächsten politischen Zukunft: der Journalismus erfüllt meiner Meinung nach seinen Job aktuell auf höchstem Niveau. Gerade an den vielen Kritiken am sogenannten “Mainstream” und den vielenorts Empörten über dies und das sieht man das doch. “Meinungsbildung” funktioniert. Und sie funktioniert offenbar sehr gut. Dass die Massenmedien dabei so etwas wie einen alltagstauglichen “Mainstream” hervorbringen und bedienen müssen, liegt in der Natur der Sache und ist keineswegs kontraproduktiv, ganz im Gegenteil. Gerade deswegen, weil der Mainstream als Mainstream beobachtet werden kann, taugt er als Medium für die Formung seiner höchsteigenen Meinung. In diesem Sinne, und damit wiederhole ich mich zum x-ten Male, ist die “BILD” tatsächlich eine der journalistisch effektivsten Zeitungen der Welt. Der Slogan der BILD lautet bekanntlich: “Bild dir deine Meinung!” Er lautet hingegen nicht:”Nimm das, was wir dir sagen, für die allein und allgemein gültige Wahrheit!”.

Die Diskussion müsste eigentlich darüber geführt werden, warum das Publikum so bereitwillig das eine mit dem anderen verwechselt. Aber andererseits: vielleicht auch nicht, vielleicht ist das ja gerade ein konstitutiver Teil von Meinungsbildung. Wenn Empörung über die vermeintliche “Lügen” der Massenmedien mit ins Spiel kommt, dann wird die Klinge, an der ich meine eigene Meinung abscheiden kann, umso schärfer. Zwar nicht unbedingt rationaler, aber das ist eine andere Geschichte…

Systemfrager November 18, 2014 um 08:14

Merkels Liebling Poroschenko will eigenes Volk in Donezk durch Hunger besiegen
tja, westliche Werte >>>

Systemfrager November 18, 2014 um 08:42

Bingo!

Man mag Putins Ansichten teilen oder nicht, aber sein Gesprächsstil ist in jedem Fall den Politdarstellern des Westens bei weitem überlegen. Er argumentiert, führt Gründe an, setzt auf intelligente Zuhörer. Unsere Politiker posaunen doch nur noch Parolen! Sie haben auswendiggelernte Statements zu bringen, auf die jeweiligen Fragen. Das ist ihre Funktion. Aber warum ist das so? Weil sie doch gar nicht regieren. Regiert wird von Mächten im Hintergrund. Was diesen Aspekt betrifft brauchen wir Politiker wie Putin und Russland braucht auf keinen Fall Politiker wie unsere.

Manfred Gotthalmseder >>>

gelegentlich November 18, 2014 um 09:33

@Goodnight

Es ist ein bißchen lästig wenn man in einer Diskussion wie dieser Pappkameraden hinstellt und diese dann kritisiert statt hier formulierte Beiträge:

„Aber wir haben ja noch die Wahrheit. Nur hat Wahrheit mit Politik nix zu tun. D.h. wer über Politik redet, der kommt mit Wahrheit nicht weit. Da kann Schweijk noch so lange suchen…“

Wer vertritt hier diesen Standpunkt? Gerade bei @Soldat Schweijk sehe ich den nicht. Mit Ausnahme der Fragen, wer denn die Sniper waren und wer MH-17 abgeschossen hat. Das will man wissen, bevor von Sanktionen geredet wird. Ansonsten brauchen wir den pompösen Anspruch auf Wahrheit nicht.

„Das ist der Unterscheid zwischen Realität und dem, was Ihr hier so treibt. Ihr redet über Entscheidungen die keine Entscheidungen sind, da eine Entscheidung immer etwas ausschließen muss. Ihr schließt aber nix aus. “

Ich wüßte hier Niemanden der Ihren Punkt 3 nicht ausschließen würde. Auch das ist also eine Unterstellung.

„Das hat natürlich den Vorteil, dass ihr keine Verantwortung für das Ausgeschlossene übernehmen müsst. Dafür gibt es ja so Leute wie Putin, Obama und Merkel. Deshalb sind die da, wo sie sind: Weil sie diese Entscheidungen treffen können.“

Dieser Liebeserklärung an die Monarchie will ich mich nicht anschließen.

Linus November 18, 2014 um 09:37

@Goodnight:
“Antwort:
1. Das soll sie selbst entscheiden
2. Demokratie, Demokratie, Demokratie, Demokratie….nach unserer westlichen Vorstellung!
3. Das soll Putin entscheiden, denn die Ukraine ist sein natürliches Herrschaftsgebiet und ohne Putin geht da nichts.”

Uiii! Jetzt hast du doch noch eine dritte Möglichkeit gefunden. Vorher hattest du vertreten: für den Westen und gegen Russland, oder umgekehrt, ‘tertium non datur’. Jetzt auf einmal doch ein ‘tertium datur’. Vielleicht solltest du deine Argumentation noch mal auf Kohärenz prüfen, bevor du Deutungshoheit für die Realität beanspruchst.

Zur Sache: der mE einzige friedliche Weg für die Ukraine sind Blockfreiheit und Föderalisierung. Diesen Weg gibt es nur unter 1. Die
Optionen 2. und 3. sind automatisch mit massivem Ärger verbunden.

Für diesen Weg braucht es eine Unabhängigkeit der Energieversorgung. Kohle und Gas sind ausreichend in der Ukraine vorhanden. Warum nicht?
Freilich wird das RU nicht schmecken, weil es dann keinen Faustpfand mehr in der Hand hält, um die Durchleitung des eigenen Gases an seine westlichen Kunden sicherzustellen. Ok, dann muss man sich halt andere Pipelines suchen (North- und Southstream). Fertig!
Alternative Pipelines liegen übrigens auch im Interesse der EU, aber nicht im Interesse der USA und nicht im Interesse der ukrainischen Oligarchen.

Linus November 18, 2014 um 09:50

@TRSS:
“Dass die Massenmedien dabei so etwas wie einen alltagstauglichen “Mainstream” hervorbringen und bedienen müssen, liegt in der Natur der Sache und ist keineswegs kontraproduktiv, ganz im Gegenteil.”

Das ist doch Quark. Es gibt nicht einen Mainstream, sondern mindestens zwei. Deswegen gibt es Rechte und Linke, Regierung und Opposition etc. Das Verstörende an der heutigen Situation ist doch, dass die “Linie der Kritik” nicht mehr innerhalb der Medienlandschaft verläuft, sondern zwischen MSM und Lesern. Innerhalb der MSM scheint es keine echte Debatte mehr zu geben, deshalb werden sie als ‘gleichgeschaltet’ empfunden. Das ist fatal für die Unterscheidung von Information und Desinformation, da diese nur vor dem Hintergrund von Pluralität möglich ist.

Balken November 18, 2014 um 10:33

@ Systemfrager

Stimmt, das ist mir ebenfalls aufgefallen. Putin ist auf die Fragen des Interwievers eingegangen, hat geantwortet, argumentiert, intelligent und intellektuell nachvollziehbar, hat sich positioniert und Angriffsflächen geboten.
Irgendwo war (um gegen das Interview als “Putin-Fernsehen in der ARD” zu polemisieren, das einem aggressiven Präsidenten geboten worden sei) gefragt worden, wann das deutsche Fernsehen G W Bush eine solche Plattform geboten hätte. Ja, Leute! Was hätte denn der eine Stunde lang reden sollen!?

@goodnight
ist wieder bei sich selbst angekommen. Lonely survivor. Yepp YupBlubBlub

Systemfrager November 18, 2014 um 10:43

@Balken
Was zum Kotzen war:
Putin sagt, im Kosovofall galt es das Recht auf die Selbstbestimmung der Völker. Es hat aber nicht Volk “selbstbestimmt” für die Separation, sondern nur die Abgeordneten des Parlaments. (Die westlichen Söldnerdemokraten)
Im Fall Krim, Donezk und Lugans war das VOLK!
Nun sag die blöde von Kuh im ARD:
Wir sollen nicht rückwärts schauen, sondern nach vorne!
Goebbels und Adolf lassen grüßen.

H.K.Hammersen November 18, 2014 um 11:25

@The Real Slim Shady November 18, 2014 um 08:12
“Dass die Massenmedien dabei so etwas wie einen alltagstauglichen “Mainstream” hervorbringen und bedienen müssen, liegt in der Natur der Sache und ist keineswegs kontraproduktiv, ganz im Gegenteil.”

Diese Vorgehensweise der MSM kommt noch aus der Zeit, als diese ein Monopol hatten. Mit möglichst vielen Medienkonsumenten Übereinstimmung erzielen war das Mittel, Reichweite zu erzeugen. Genau diese Vorgehensweise führt dazu, dass die Medien rückläufige Einnahmen verzeichnen. Wenn die Reichweite eines einzelnen Mediums eine gewisse Reichweite unterschreitet, verschwindet es. Ist mir unverständlich, dass nicht einzelne Akteure in diesem Bereich versuchen, sich bestimmte Zielgruppen außerhalb des Mainstream zu erschließen. Im Bereich des Mainstream tobt doch ein gnadenloser Wettbewerb, der nach und nach die einzelnen Akteure verschwinden lässt. Es werden ein paar Große übrig bleiben, mit Google als Verteiler.
Ich kann mir dieses Verhalten nur dadurch erklären, dass die Akteure zwar versuchen, den Geschmack des Mainstream zu treffen, aber am Feedback aus dem Mainstream gar nicht interessiert sind. Ihnen ist die Meinung und das Feedback der Mächtigen und Einflussreichen wichtiger. Der einzelne Journalist agiert, als gehöre ihm das Medienimperium, für das er arbeitet. Ihm sei aber gesagt, dass er zu der selben Gruppe von Lohnabhängigen gehört, wie die überwiegende Mehrheit seiner Rezipienten.

Balken November 18, 2014 um 12:05

@ Hammersen
Dieses Vorgehen der MSM signalisiert, dass wir wieder in einer Zeit sind, in der Monopol, Meinungsmonopol, angestrebt ist. Alltagstauglich ist das dann allemal, dieser veröffentlichten Meinung dann selbst auch zu sein. Es ist opportun, einen wirklich schmalen Schatten zu werfen, nicht aufzufallen. Das geht natürlich am besten, wenn man sich im Schatten der wealthy few hält, die die veröffentlichte Meinung bezahlen.

Balken November 18, 2014 um 12:19

Wenn die “Leser” die “effektive” Unterschichtenpostille selbst bezahlen sollten, und sie nicht mehr so konkurrenzlos billig gemacht würde dank interessierter Inserenten, würden sie sie vermutlich deutlich weniger kaufen, ihre gerühmte Effektivität wäre futsch. Solange sie aber so schön billig ist, i. Jedem Sinne des Wortes, gilt Einsteins Diktum über die menschliche Dummheit.

Frankie (f.k.a.B.) November 18, 2014 um 12:54

MSM – ich mag sie wieder.
Seit einigen bin ich jeden Samstag auf der Strasse um Unterschriften gegen das TTIP zu sammeln. Da kommt man mit vielen Menschen mit interessanten Ansichten und Weisheiten in Kontakt, die durchs Internet befeuert und beflügelt werden. Mit Verschwörerstimme raunen die dann einem zu:

“Googeln Sie doch mal ‘who owns Federal Reserve Bank’!
“Googlen Sie doch mal ‘die wahren Strategen hinter Ukraine-Verschwörung’!
“Googeln Sie doch mal ‘Draghi und Freimaurer’!
“Googeln Sie doch mal ‘Hennoch Cohn’ – ein Jude, der unter dem Namen Helmut Kohl 16 Jahre Deutschland verwaltet hat – nicht regiert weil wir sind ja immer noch besetzt!”
“Googeln Sie doch mal Trittin und Bilderberger!”
Googeln Sie doch mal ‘Merkel und Stasi’!
Googeln Sie doch mal ‘Merkel und Illuminaten’!
Googeln Sie doch mal ‘City of London’ und extraterritoriales Gebiet!
Googeln Sie doch mal ‘Aluminiumoxid’ mit dem amerikanische Flieger unser Wetter manipulieren!
Googeln Sie doch mal ‘David Rockefeller und Forty Years of silence’!

usw. Mannoman, da lernst das Internet hassen.

Natalius November 18, 2014 um 13:00

Ich möchte es positiv sehen: Die Tatsache, dass es die ARD gewagt hat, das Putin-Interview ungekürzt in eine Jauch-Sendung zu stellen, und zwar in einer Zeit, in der offen von “gekauftem Journalismus” gesprochen wird, zeigt möglicherweise an, dass die Omnipotenz der transatlantischen Interessenskonstellation (noch) nicht existiert. Es gibt also nun ein aktuelles Beispiel, dass die Gleichschaltung der Medien öffentlich-rechtlich durchbrochen werden kann. Man darf sich nur wünschen, dass das Beispiel Schule macht

Doktor D November 18, 2014 um 13:19

@FkaB: Du sammelst das erste Mal Unterschriften, oder?
Ich mach’ das in regelmäßigen Abständen seit so ca. 1990 oder helfe den aktuellen Parteien meines Vertrauens im Straßenwahlkampf. Da lernt man die interessantesten Leute kennen. Was sich aber geändert hat: Jetzt, wo sie wissen, dass es da noch andere ihres Schlages gibt, wirken sie auf mich nicht mehr ganz so wahnsinnig und verstört. Ob das ein Fortschritt ist?
re: “MSM”: Ich denke auch, dass wie hier die Auflösung des Mainstreams beobachten, nicht seine Neubildung.

f.luebberding f.luebberding November 18, 2014 um 13:22

Goodnight

Deshalb ist Politik auch keine Wissenschaft, sondern eine Kunst. Es geht um unvereinbare Positionen, die erst den Konflikt zum Ausbruch bringen. Der Westen hat den Anspruch, Russland zurückzudrängen, was Putin (aber nicht nur er) verhindern will. Es geht um die Anerkennung Russlands als relevanten Akteur. Wer das nicht will, muss die bisherige Konfrontationsstrategie fortsetzen, inclusive der Drohung mit Krieg, wenn Russland nicht nachgeben sollte. Die Rede der Kanzelerin, das Denken in Einflusssphären sei 19. Jahrhundert, ist lediglich ein ideologisches Statement. Wie man seine Einflusssphäre legitimiert, nun wirklich nicht die entscheidende Frage. Das ändert sich halt immer im Laufe der Jahrhunderte.

Die Alternative zur Konfrontation ist die wechselseitige Anerkennung der anderen Position als legitim. Aus der Erfahrung mit dem Kalten Krieg ziehen deshalb alle damaligen Akteure die Schlussfolgerung, Russlands Ansprüche nicht zu ignorieren. Nun wirklich von Kissinger über Kohl bis Bahr und Schmidt. Das bedeutet das Einfrieren unvereinbarer Positionen, um auf dieser Grundlage einen modus vivendi für die zukünftigen Beziehungen zu finden. Russland selbst wird dabei auch Absprüche machen müssen. Sie werden keine Kontrolle mehr über Kiew ausüben, so wie sie nach 1945 die Existenz von West-Berlin anerkennen mussten. Das eigentliche Problem ist die historische Ahnungslosigkeit einiger heutiger Akteure, die tatsächlich geopolitisches Denken für überholt halten. Die somit ihre eigene Ideologie für bare Münze nehmen. Das erinnert durchaus an jene Kommunisten in der frühen Sowjetunion, die wie Trotzki die Weltrevolution zum alleinigen Maßstab russischer Außenpolitik machen wollten, um damit desaströsen Schiffbruch zu erleiden. Dass das nicht funktioniert, ist zumeist eine Folge politischer Niederlagen. Man kann den Koloss Russland nicht ignorieren. Je eher wir das begreifen, umso besser für uns alle.

gelegentlich November 18, 2014 um 13:24

@Frankie

Und was bitte ist daran jetzt lunatischer als Klingst?

http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-11/fuenf-vor-acht-g20-putin-ttip-eu-amerika

Das Medien und erst recht das Internet eine Echokammer-Funktion haben können wissen wir doch. Wenn Du Anspruch und Wirklichkeit etwa der gepriesenen Werte vergleichst – warum soll dann “Googlen Sie doch mal ‘die wahren Strategen hinter Ukraine-Verschwörung’!“ im Vergleich doof sein?

Was mich im Moment erschüttert ist dass ich kaum einen Unterschied ausmachen kann im Kampagnenjournalismus-Stil eines Ulfkotte, eines Jebsen und der angesehenen Alpha-Journalisten, bis hin zur FAZ. Die Formulierungen sind ziselierter, ok, aber sonst?

The Real Slim Shady November 18, 2014 um 13:24

>Diese Vorgehensweise der MSM kommt noch aus der Zeit, als diese ein Monopol hatten. Mit möglichst vielen Medienkonsumenten Übereinstimmung erzielen war das Mittel, Reichweite zu erzeugen.

Ich meinte einerseits etwas anderes, andererseits glaube ich nicht, dass das so stimmt. Ich habe in meinem Leben keine Zeitung oder Blog oder auch nur sonstwas gelesen, um “meine Meinung” darin wiederzufinden. Ganz im Gegenteil: mir ging es da eher so wie dem leserbriefschreibenden Professor der emsig die FAZ liest, in der stetigen Hoffnung, genau das Gegenteil seiner Meinung dort anzutreffen. Um hernach die seinige in Abgrenzung per langatmigen Leserbrief kundzutun.

Wer wirklich glaubt, Leser lesen Zeitungen, um ihre Meinungen dort widergespiegelt zu bekommen, denkt mM nach echt falsch. Insofern ist das vermeintliche Schmähwort von der “veröffentlichten Meinung”, das der “Öffentlichen Meinung” nicht gebührend Rechnung trage, in Wahrheit kein solches: es beschreibt die Realität absolut zutreffend. Wer anderes meint oder fordert, auch wenn er Steinmaier heißt, hat meiner Ansicht no f… clue what he is talking about.

Nun: eine veröffentlichte Meinung kann ich auf alles Mögliche hin abklopfen, nur nicht auf “Wahrheit”. Aber ansonsten kann diese Meinung alles sein, objektiv oder einseitig oder der “journalistischen Sorgfalt genügend” oder was weiß ich.

Und damit zum Thema: mir ist echt nicht klar, was genau man eigentlich in dieser ganzen Ukraine-Merde DEN Journalisten vorhält. Da regt sich also zum Beispiel der eine Teil der Medienlandschaft darüber auf, dass der andere Teil (hier: die ARD) ein für ihren Geschmack (für meinen übrigens auch) zu handzahmes Interview mit Putin aufnimmt und ausstrahlt. Und dass sie sich darüber aufregen, wird zum willkommenen Anlass für Blogger und Foristen, sich über die Empörung zu empören, weil diese ja nur aus unlauteren Gründen (Unterwanderung durch CIA, jüdisches Weltkapital, Bilderberger-Verschwörung,… you name it…) stattfinde und den armen Herrn Putin in ein fortgesetzt schlechtes Licht setzten würde.

Aber halt: Haben nicht genau dieselben Leute eben noch das “deutsche Staatsfernsehen” genauso scharf angegriffen, weil in Sachen Putin-Ukraine zu einseitig scharf, zu Merkel/Obama-freundlich, usw? Also, ich versteh das nicht mehr: Wer genau sind denn jetzt die Bösen?

Folkher Braun November 18, 2014 um 13:26

Ganz im Gegenteil. Das Interview ist nur die Demo, dass die MSM sich so sicher fühlt, man könne auch die Gegenmeinung veröffentlichen.

The Real Slim Shady November 18, 2014 um 13:38

>Man kann den Koloss Russland nicht ignorieren. Je eher wir das begreifen, umso besser für uns alle.

Siehste, und das ist mir zum Beispiel schon viel zu devot. Natürlich muss man Russland diskutieren, wenn es Russland betrifft. Warum müsste man aber mit Russland diskutieren, was die Ukraine betrifft? Will mir nicht in den Kopf. Da helfen auch deine fortgesetzten Hinweise auf Kissinger, Kohl und irgenwelche anderen Betonschädel von vor 100 Jahren nicht weiter.

Doktor D November 18, 2014 um 13:39

Die Bösen sind natürlich alle. Ist doch eh klar!

Was sich m. E. für die Medien geändert hat:
- die Leserbriefschreiber machen ihre eigenen Medien auf (Blogs, Foren etc.)
- die grundsätzliche Akzeptanz, dass Medien in einem gewissen Korridor schon die Fakten korrekt berichten, ist weg –> Das macht aus den Medien auch nur einen Troll unter anderen, wenn auch mit (bisher) noch leicht besseren Info-Ressourcen
- via Internet fantastilliardisieren sich die Medien, werden vergleichbar und das kostet Bedeutung und Kompetenzzuschreibung
- die Gesellschaft, in die diese Medien hineinsprechen bzw. die sie sich als Konsument rekonstruieren (müssen), ist viel, viel differenzierter und kommunikativ weiter als die Medien selbst. (Einfach mal die sozioökonomische Zusammensetzung von Redaktionen und Gesellschaft vergleichen.) Und jetzt ist mit dem Internet ein technisches Medium aufgetaucht, dass das wiederum wahrnehmbar macht. (Das ist der Unterschied, der den Unterschied macht.)

Systemfrager November 18, 2014 um 13:40

Beppe Grillo:
Wir sind nicht im Krieg mit Russland, sondern mit der EZB

Beppe Grillo startet eine Kampagne, um den Euro-Austritt Italiens zu erreichen. Seit der Einführung des Euro haben sich alle wirtschaftlichen Parameter verschlechtert, so der Gründer der Fünf-Sterne-Bewegung. Der Feind sei nicht Russland, sondern die EZB.

weiter >>>

Doktor D November 18, 2014 um 13:41

“Warum müsste man aber mit Russland diskutieren, was die Ukraine betrifft?” —> Weil es ohne Rußlands Kooperation keine Ukraine gibt, easy as fuck.

The Real Slim Shady November 18, 2014 um 13:45

>Ganz im Gegenteil. Das Interview ist nur die Demo, dass die MSM sich so sicher fühlt, man könne auch die Gegenmeinung veröffentlichen

OK. Und ist das gut oder schlecht, wenn sich jemand in seiner Meinung so sicher fühlt, dass er zur besten Sendezeit in voller Länge die Gegenmeinung zu Wort kommen lässt? Darf man dann als neutraler Beobachter vielleicht sogar davon ausgehen, dass er sich seiner Meinung zurecht sicher fühlt (unabhängig davon ob man sie teilt)?

gelegentlich November 18, 2014 um 13:57

@TRSS
Tja, trifft in Ihrem Fall nicht zu. Sie sind kein neutraler Beobachter. Der würde eher denken: schön, mutiger Zug. Die Leute, die sich dort von Putins Auftreten haben beeindrucken lassen, sind ohnehin keine Kunden mehr.
Unabhängig davon ist es per se gut die Gegenmeinung zu hören. Erst recht dann, wenn man eine diskutable Meinung der eigenen Seite wegen zuviel verhüllendem Geschwall gar nicht mehr erkennen kann.

f.luebberding f.luebberding November 18, 2014 um 14:03

TRSS

Das Problem hat Schirrmacher in einem seiner letzten Artikel durchgespielt. Es ging um ein Interview Klaus Klebers, der allerdings vorher schon selber in die Schusslinie geraten war, weil er das genau nicht gemacht hatte, was ihm Schirrmacher jetzt vorgeworfen hatte. Natürlich kann man klassisch auf das Beurteilungsvermögen des Zuschauers vertrauen, sich eine eigene Meinung über den Inhalt zu bilden. Das einzige journalistische Kriterium ist die Frage, ob der Zuschauer oder Leser in der Hinsicht auch etwas erfährt, um überhaupt darüber nachzudenken. Nur wird heute alles mit Spin unterliegt. Das machen mittlerweile fast alle, ob Journalisten oder Wutbürger. Alles was gesagt wird, betrachtet man als diskursives Schlachtfeld. Kann man das Interview Seipels jetzt für oder gegen Putin verwenden? Das ist nur nicht der Sinn von Journalismus, wie ich ihn verstehe. Das hat aber die Folge, dass sich nicht nur Politiker mittlerweile auf nichtssagende Floskeln zurückziehen, weil sie mit guten Gründen diesen Spin fürchten müssen. Steinbrück als Kanzlerkandidat war ja ein gutes Beispiel dafür, was passiert, wenn man sich daran nicht hält. Das ruiniert natürlich das Interview als journalistisches Format.

f.luebberding f.luebberding November 18, 2014 um 14:14

Zapp sucht übrigens Medienkritiker für ein Interview. Wer Interesse hat, sollte sich hier melden. In diesem Blog sollten sicher welche zu finden sein.

Balken November 18, 2014 um 14:15

Der entstandene Eindruck, dass die Medien mit einer Stimme sprechen, von wenigen Außenseiter-Nischen, trotzigen und/oder als Feigenblatt geduldeten, ist nicht nur für die Medien selbst, sondern für die Akzeptanz des durch die regierende Koalition repräsentierten politischen Mainstreams. Die Medien haben bisher immer freie Rede, Meinungavielfalt, Ausgewogenheit gespielt, und hinter dieser Fassade für die Regierung das Sperrfeuer geliefert, den Theaterdonner, den unechten Pulverdampf, hinter dem es sich gut durchregieren ließ. Da die Presse gegenwärtig eine Einmütigkeit hinter der Fahne zelebriert wie einstmals die Presse der DDR, ist sie gerade dabei, diese Camouflagefunktion für das Regierungshandeln zu verlieren. Der Kaiser ist nackt. Das demokratische Mäntelchen ist weg. Ob die Leute sich das wie früher gegenseitig am Stammtisch oder am Frühstückstisch zuraunen oder am Internet, ist nicht erheblich.

The Real Slim Shady November 18, 2014 um 14:17

>Sie sind kein neutraler Beobachter.

Ach, wie kömmt’s?

Balken November 18, 2014 um 14:19

Argh wo sind im ersten Satz die Wörter “abgesehen” und “verheerend” geblieben?

aifran November 18, 2014 um 14:21

Gut oder Schlecht?

Schwere Unwetterschäden in …..

… also ist doch was feines, schafft in den “gesättigten Märkten” neuen Bedarf’ neue Nachfrage

so ein Unwetter Schreddert das alte, macht Platz für das neue ….. ganz ohne Krieg, ganz ohne Verschrottungsprämie

Braucht das Land mehr Unwetterschäden um das Wachstum anzukurbeln – reichen die Unwetterschäden oder muss noch ein klein wenig Krieg beim Wachstumsfördernden Verschrotten aushelfen? Neue Nachfrage/Bedarf braucht das System – welche Normen und Werte könnten das Problem lösen???

:- )

The Real Slim Shady November 18, 2014 um 14:22

>Das Problem hat Schirrmacher ….

Komm mir bitte nicht mit einem weiteren Namen. Ich frage dich, Frank Lübberding, und nur dich: Putin selbst hat in seinem Interview eingeräumt, dass es sich bei der Ukraine um einen souveränen Staat handelt; was müsste man also mit ihm in Sachen Ukraine verhandeln, wobei ihn berücksichtigen, wofür gar um seine Zustimmung bitten?

Balken November 18, 2014 um 14:30

Klar ist die UA ein souveräner Staat. Nuland: Yats solls machen. Yats machts. Souveräner kann ein Staat nicht sein.

f.luebberding f.luebberding November 18, 2014 um 14:39

TRSS

Jetzt frage ich nur Dich: Was ist ein souveräner Staat? Die Annahme, dieser operiert außen- und sicherheitspolitisch in völliger Eigenständigkeit ohne jegliche Einbindung in sein Umfeld, ist naiv. Die Integration der Ukraine in ein westliches Bündnissystem hat immer auch Konsequenzen für seine Nachbarn, in diesem Fall für Russland. Eine andere Frage ist es aber, wie die Ukraine ihre inneren Verhältnisse organisiert. Dort ist sie tatsächlich frei, wenigstens nach den Grundsätzen des Völkerrechts, wie es sich aus dem Westfälischen Frieden entwickelt hat. Dort hat sich niemand einzumischen, auch nicht Russland. Das ist auch der Grund, warum der Kreml das bisher (nämlich bis zum Seipel-Interview) geleugnet hat.

Dass sich das Nichteinmischungsgebot in die inneren Angelegenheiten unter heutigen Bedingungen verändert hat, ist klar. Alle Staaten sind in globale Strukturen eingebunden. Nur sind weder die Nato (noch mit Einschränkungen die EU) globale Institutionen, wie die UN. Sie sind klassische Staaten-Bündnisse, die gerade aus dieser Zeit des klassischen Völkerrechts kommen. Die Annahme, die NATO richtet sich gegen niemanden, ist schlichter Unsinn. Dann könnte man sie nämlich gleich abschaffen und etwa durch die OSZE ersetzen. Die Begründung der NATO hat sich in einer Hinsicht nicht geändert. Sie soll immer noch in Europa den Koloss Russland ausbalancieren. Deswegen war ich auch immer gegen die NATO-Auflösung oder gar die Aufnahme Russlands. Das bedeutet aber nicht, auf Biegen und Brechen das Gleichgewicht zu Lasten Russlands zu verändern.

Das ist übrigens eine früher konservativ genannte Sichtweise.

gelegentlich November 18, 2014 um 14:56

@TRSS
Der Denkfehler liegt meiner Ansicht darin, dass man eben nicht im Moment, wenn es zu den eigenen Interessen paßt (jetzt, nach dem Putsch), die Ukraine als souveränen Staat behandeln kann, zu einem anderen Zeitpunkt, wo das nicht paßt (vor dem Putsch), aber nicht. Das entwertet das Argument „souveräner Staat“ nämlich zur Beliebigkeit.
Selbstredend gilt das für alle Versuche, mit Hilfe einer Wertediskussion die eigenen tagespolitischen Interessen zu legitimieren.

karla November 18, 2014 um 15:05

@Goodnight, @TRSS

Goodnight November 18, 2014 um 07:35

“Aber wir haben ja noch die Wahrheit. Nur hat Wahrheit mit Politik nix zu tun. D.h. wer über Politik redet, der kommt mit Wahrheit nicht weit. Da kann Schweijk noch so lange suchen…”

Ist das jetzt eine Aufforderung nicht mehr nach der Wahrheit bei politischen Vorgängen zu fragen? Nur weil man damit nicht weit kommt? Als ob jeder der nur immer praktisch in die Politik eingegriffen hat weit gekommen wäre. Da gibt es genauso Beispiele an Erfolglosigkeit.

The Real Slim Shady November 18, 2014 um 08:12

“der Journalismus erfüllt meiner Meinung nach seinen Job aktuell auf höchstem Niveau……
Der Slogan der BILD lautet bekanntlich: “Bild dir deine Meinung!” ……..
Die Diskussion müsste eigentlich darüber geführt werden, warum das Publikum so bereitwillig das eine mit dem anderen verwechselt. Aber andererseits: vielleicht auch nicht, vielleicht ist das ja gerade ein konstitutiver Teil von Meinungsbildung.”

Selbstverständlich sorgen Bild und andere sehr ordentlich für Material um sich eine Meinung zu bilden.
Nur wäre es angebracht mal Meinung zu hinterfragen. Meinung ist beliebig (“ich mein ja nur”). Meinungsbildung ist ein Popanz an dem man sich abarbeiten darf. Wissen was ist darauf käme es an.

Bogus November 18, 2014 um 15:11

Balken

“Klar ist die UA ein souveräner Staat. Nuland: Yats solls machen. Yats machts. Souveräner kann ein Staat nicht sein.”

Sowas blenden diese Kerle einfach aus. Wie’n Kleinkind, das sich die Ohren zuhält und dagegenblökt, wenn ihm was nicht passt…

Und so einer darf Firmen beraten!? Womöglich mit Auswirkungen auf Arbeitsplätze, Realwirtschaft…? Ach nee, die gibt’s ja garnicht, wie wir kürzlich erfahren durften von T. “no such thing” Strobl.

someone November 18, 2014 um 15:12

Der “Westen” soll den Anspruch haben Russland zurückzudrängen? Es ist doch eher so, dass Russland eine Finnlandisierung der Ukraine nicht hinnehmen möchte, da das System Putin fürchtet, dass die Ukraine auf Russland ausstrahlen könnte, wenn sie einen ähnlichen Weg nehmen würde wie Polen.
Russland wird als releventar Akteur wahrgenommen und man kann wirklich sagen, dass man auf Moskau nicht zugegangen sei: Russland annektierte die Krim, man nahm es hin; man leitete einen Föderalisierungsprozess ein; man verschob das Assozierungsabkommen; man machte nicht die Grenzen im Osten dicht, obschon dort täglich radikalsierte und kriminelle Russen einsickerten; man folgte der Kremldiktion, dass es sich um einen Aufstand und nicht um eine Invasion handelte. Trotz der Lächerlichkeit dieser These, da dieser “lokalen Separatistenbewegung” zwei Ausländer aus Moskau vorstanden.
Von Nichtanerkennung Russlands als relevanten Akteur kann wirklich keine Rede sein und die Kriegsdrohungen kamen bisher nur aus Russland (Hofnarr Schirinowski, Rogosin Kiselskij und vor ein paar Tagen die Prawda) und nicht vom Westen.
Es geht inzwischen mehr um Eindämmung und nicht um Zurückdrängung, man kann es auch gerne wechselseitige Anerkennung nennen, nur dort sehe ich nicht, dass sich der Kreml bewegt.
Im Gegenteil: Mit der Entführung des Esten und der Anwerbung baltischer Russen für den Donbass durch seine dortigen Botschaften, trägt er diese Art hybriden Krieges bereits in Natogebiet selbst hinein.
Während des “Waffenstillstandes” haben ausschließlich die Russen Gelände gewonnen, nicht die Ukrainer, was wohl eindeutig zeigt, wer hier eskaliert.
Denken in Einflusssphären und Anerkennung des Anspruches des anderen, schön und gut: Nur erstens gibt es dann doch noch ein Selbstbestimmungsrecht und die Ukrainer haben ziemlich eindeutig bewiesen, dass sie nicht zur eurasischen Union gehören möchten und zweitens ist Russland nicht in der Lage seinen Einfluss in einer ordnungsstiftenden Weise durchzusetzen.
Um das ein wenig auszuführen: Russland hat die Wirtschaftskraft Italiens, es hat eine schrumpfende Bevölkerung, die Intelligentsia wandert nach Westen aus, selbst die Führungsriege schickt ihre Kinder dorthin. Russland ist Ölexport abhängig, wie es die SU niemals war und selbst das technische Know-How der Sowjetzeit geht verloren. Darüber hinaus verfällt das Land und ist inzwischen in einem Zustand, das man schon fast von Kollaps sprechen kann.

Und genau hier liegt das Problem: Die jetzige Führung ist nicht bereit ihre Pfünde aufzugeben bzw. die Netzwerke in einer Art zu reformieren, dass eine einigermaßen effektive Ressourcenallokatrion stattfinden kann, um das Land zu entwickeln; stattdessen setzt man nun auf außenpolitische Abenteuer mit Hilfe des Militärs, dessen Haushalt das des Bildungswesens um das Zehnfache übertrifft, um die Probleme zu übertünchen. Nur muss dabei die Doisis leider immer weiter erhöht werden. Sieht auch gan6z schön an Schwejk wie der immer weiter nach Rechts wandert und sich am Landerwerb vermeintlichen nationalen Interessen und dem großen Russland ergötzt. Wenn das schon hier auf die russophile Bevölkerung so ausstrahlt, möchte ich wirklich nicht wissen wie das im Land selbst wirkt.
Man sollte sich von der Idee verabschieden, dass wir es hier mit einem rational handelnden Akteur zu tun haben, der in geopolitischen Einflussphären denkt, sondern vielmehr mit einem revisionistischem Anspruch, welcher der Realität nicht entspricht und dies mit einer umso größeren Radikalisierung ausgleichen muss.
Russland machte bisher keine Abstriche von seinen Forderungen, im Gegenteil mit dem zum Himmel stinkenden Atomdeal in Ungarn versucht es seinen Einfluss in die EU zu tragen.
Kiew darf aus Kremlsicht kein Finnland werden, weil dies den Russen beweisen würde, dass die Slawen doch nicht zu blöd für Demokratie werden. Kiew muss aus Moskauer Sicht ein gescheiterter Staat bleiben und die Heimholung Kiews ins Reich wäre für große Kreise ein Prestigeprojekt, für das es sich zu sterben lohnt.
“Der Koloss Russland.”
Ist das so? Je mehr ich mich damit beschäftigt habe, desto eher komme ich zu der Überzeugung, dass wir gerade Zeuge eines Dekolonisierungprozesses werden, was durch Radikalisierung aufgehalten werden soll. Das Erbe der SU ist noch nicht abgeschlossen.

The Real Slim Shady November 18, 2014 um 15:19

>Was ist ein souveräner Staat?

Ganz einfache Antwort: ein Staat ist souverän, wenn er als souverän von den anderen Staaten wahrgenommen wird. Putin tut das bezüglich der Ukraine nach höchsteigenem Bekunden. Warum sollten wir es also nicht tun?

>ist naiv.

Ach so, naiv ist das also. Ist “naiv” neuerdings ein Begriff des Völkerrechts? Gibt es da jetzt eine dritte Kategorie neben “zu Recht” und “zu Unrecht”, etwa “zu Recht aber naiv?” Wie genau muss man sich das vorstellen, etwa so wie die leichtbekleidete Frau, die im Park vergewaltigt wird, und sich dann anhören darf, klar, sie sei im Recht gewesen, aber halt auch naiv?

>Die Integration der Ukraine in ein westliches Bündnissystem

Selbst wenn: dann hätten die Russen halt drauf entsprechend reagiert. Hätten die Ukraine aus der Zollunion rausgenommen, an den Grenzen Truppen stationert und was weiss ich. Aber noch war ja eine solche Integration noch nicht einmal auf der Agenda!

niemand November 18, 2014 um 15:28

>”Russland machte bisher keine Abstriche von seinen Forderungen, im Gegenteil mit dem zum Himmel stinkenden Atomdeal in Ungarn versucht es seinen Einfluss in die EU zu tragen.”

Hält Ungarn sich etwa für einen souveränen Staat?

Aus Undankbarkeit über den Fortschritt, den die EU diesem Land brachte, erwuchs Orban.

Der heute in der Position ist, EU und RUS auszuspielen.

Also destabilisiert Putin das so schön stabile Orbanreich Ungarn?

Systemfrager November 18, 2014 um 15:31

Von Nichtanerkennung Russlands als relevanten Akteur kann wirklich keine Rede sein und die Kriegsdrohungen kamen bisher nur aus Russland

usw usw usw usw usw usw usw usw usw
@someone - ein Lügner aus der Überzeugung, oder Söldnerlügner der CIA … wer weiß, wer weiß …
auf jeden Fall ein Mensch der nicht rot sein wird, egal bei welcher Lüge man ihn erwischt

someone November 18, 2014 um 15:36

Wenn man A sagt muss man auch B sagen. Wenn man mit Einflussphären argumentiert, um Russlands Taten zu rechtfertigen, muss man auch anderen eine Einflusszone zugestehen. Also niemand, wie Sie hätten Sie es gern? Russlands Morden in der Ukraine ist ok, weil sie zur Einflussphäre gehört, dann aber keine Einmischung in Ungarn.
Oder es ist nicht ok, dann sind Atomkraftwerke in Ungarn versüßt mit ein paar Korruptionsmillionen ein ganz normaler Geschäftsvorgang. Ob tschernobilerprobte RuSSkitechnik in Ungarn so zu begrüßen ist, lasse ich mal offen.

f.luebberding f.luebberding November 18, 2014 um 15:40

Someone

Man muss sich schon entscheiden. Entweder hat der Westen alles akzeptiert oder die politischen Reaktionen auf die Annexion zeigen Wirkung. Beides passt logisch nicht zusammen. Die Reaktion des Westens war in der Logik solcher Konflikte unvermeidbar gewesen. Sie mussten allein schon wegen des Ostterritoriums der NATO reagieren, um dort kein Gefühl der Unsicherheit und fehlender Verlässlichkeit von Bündniszusagen aufkommen zu lassen. Die Reaktionen waren auch durchaus austariert gewesen, keineswegs überzogen.

Ich kann auch nicht erkennen, dass Russland tatsächlich noch glaubt, die innenpolitischen Verhältnisse in Kiew zu eigenen Gunsten ändern zu können. Nur ist es schlichter Unfug, dass die Finnlandisierung der Ukraine vom Westen als Kompromiss akzeptiert worden wäre. Alle Äußerungen machen zwar immer deutlich, dass zur Zeit ein NATO-Beitritt nicht zur Debatte steht, aber es grundsätzlich Russland nichts angeht, ob das irgendwann passiert.

Man muss sich nichts vormachen. Sobald der Druck auf Kiew wegfällt, wird das wieder von einigen Leuten im Westen auf die Tagesordnung gesetzt werden, die offensichtlich ein Interesse an der Schwächung Russlands haben. Aus der Sicht Moskaus kann man wirklich nur diesen Eindruck haben. Der Hinweis auf die innenpolitischen Probleme in Russland kann dort nun wirklich nicht als vertrauensbildende Maßnahme verstanden werden.

Letztlich wird man eine Lösung finden müssen, die entweder ein Interessenausgleich mit wechselseitiger Anerkennung sein wird. Oder in einem dauerhaften Großkonflikt bestehen wird. Angesichts des sonstigen weltpolitischen Umfelds wäre das aber alles, nur nicht sinnvoll, auch und gerade aus der Perspektive des Westens.

f.luebberding f.luebberding November 18, 2014 um 15:43

TRSS

Es gibt nicht nur das Völkerrecht, woran sich Staaten orientieren. Diese Annahme wäre tatsächlich naiv. Es dient der Einhegung von Konflikten. Der Erfolg ist zwiespältig zu beurteilen.

topi November 18, 2014 um 15:45

War Serbien ein souveräner Staat?

Oder Granada. Afghanistan. Irak. Iran. Vietnam. Kambodscha. Libyen.
hat jemand eine vollständige Liste? Wieviele sind es denn inzwischen?

Wie glaubhaft ist ein “Westen” (oben war die Frage was der Westen sei; wie putzig, für die die von westlichen Werten etc. reden natürlich die in erster Linie die USA-Führung; im Zweifelsfall wird auf Demokratie einfach geschissen), der sich einen Dreck um die Souveränität schert, zigfach.

Und nun von Souveränität und Nichteinmischung spricht, obwohl vielerorts bunte “Revolutionen” geplant werden, oder direkt Militäraktionen stattfinden (CIA-Folterknast in Polen aufgedeckt, keine Reaktion der MSM).

Systemfrager November 18, 2014 um 15:47

@someone
es ist vergeblich, den Teufel zu lernen Bibel zu lesen
du wirst bid zum Tod so bleiben wir du eben bist
etwas würde mich aber persönlich interessieren:
Du glaubst an Gott, den christlichen Gott
wenn du mir keine Antwort gibtst, sehe ich das als deine Bestätigung

und das erklärt zugleich dein “gutes Gewissen”
och wie Recht hatte Nietzsche

Systemfrager November 18, 2014 um 15:50

Wenn es Gott gibt, ist alles erlaubt!

niemand November 18, 2014 um 15:58

>”Also niemand, wie Sie hätten Sie es gern?”

Ich sähe natürlich lieber Siemens-AKW in der Puszta. Da aber Siemens die westlichen Werte einzupreisen gezwungen war, blieb es dunkel in Budapest.

Orban wie Janukowitsch sind die besseren Kapitalisten, denn sie sind berechenbar.

Ihnen gehört die Zukunft.

topi November 18, 2014 um 15:58

Es haben sich ja Völkerrechtler ins fernsehen gewagt und gesagt, dass der Kosovo ganz anders war.

Dort gab es akutes Morden, auf der Krim nicht.

Und im Gerichtsverfahren wurden Kriterien für eine Abspaltung gegen Willen des “Mutterlandes” genannt.

Eines davon war, dass es einen langjährigen Lösungsversuch gibt, Föderalisierung etc.
Und dass die berechtigten Interessen der regionalen Mehrheit (Gesamtminderheit) massiv verletzt werden über längere Zeit.

Nun kann man es sinnvoll finden, dass es keine Schnellschuss-Austritte aus Staaten geben soll, wenn ein kleines Völkchen mal eben einem Populisten hinterherläuft.

De facto ist es aber nur eine Formalie. Die Kiewer wollten nicht föderalisieren (was schrieb der eine Journalistentrottel gestern dazu?), und es wurden mit dem stark aufgekommenen ukrainischem Nationalismus massiv die Interessen der russischen lokalen Mehrheiten verletzt.

Natürlich hätte Russland subtiler vorgehen sollen bei der Unterstützung von separatistischen Bewegungen. (Die Bevölkerung wurde jedenfalls aus dem Westen beschossen, nicht aus dem Osten, gäbe es noch nennenswerte deutsche Minderheiten im Ausland hätte es wohl auch ein Engagement für dies gegeben, die Amis starten schonmal gröbere Kommandoaktionen wegen wenigen bedrohten Landsleuten).

Die “Berechtigung” zum Austritt aus der Ukraine wäre aber immer nur eine Frage der Zeit gewesen.

Im Laufe eines föderalen Prozesses nimmt ja die Tendenz eher zu, wenn es nicht starke Kompromissangebote aus der “Zentrale” gibt. Die kann man im Falle des Ukro-Nationalismus quasi ausschließen.

keiner November 18, 2014 um 16:15

…ich erwarte eigentlich stündlich einen Gastkommentar von WGX zum Schrottankauf der EZB.

Wird demnächst Herr Fuld Berater der EZB? Fragen über Fragen…

topi November 18, 2014 um 16:19

Insofern ist die russische Position sogar noch konsequent: Unterstützung der russischen lokalen Mehrheiten, ob nun Transnistrien oder Nordabchasien oder oder.

Wie gesagt; die könnten völkerrechtlich nach dem Gutachten zum Kosovo mit Sicherheit die Abspaltung anstreben und durchsetzen, wenn die Zentralregierungen keine massiven Zugeständnisse machen würden. Quasi der jetzige Status.

Systemfrager November 18, 2014 um 16:28

die könnten völkerrechtlich … die Abspaltung anstreben und durchsetzen, wenn die Zentralregierungen keine massiven Zugeständnisse machen würden. Quasi der jetzige Status.

das ist zwar das internationale Völkerrecht
aber
was die Russen (+ die orthodoxen Ukrainer + die russich sprachigen Ukrainer) wirklich wollen und was nicht, was ihnen zustet und was nicht, darüber entscheidet doch der größte Weltbandit und Welträuber USA
(der größte Satan auf Arabisch)

The Real Slim Shady November 18, 2014 um 16:38

>Es gibt nicht nur das Völkerrecht, woran sich Staaten orientieren.

Das habe ich auch nicht behauptet, mein Lieber. Aber ich behaupte mal frech und frei, dass man sowas wie das Völkerrecht zum Anhaltspunkt nehmen darf und soll, um die Handlungen von Staaten gegenüber anderen Staaten zu beurteilen. Und damit sind wir genau bei deinem Thema: Natürlich können – und müssen – alle Journalisten, die auch nur irgendwas auf sich halten, zumal “Werte”, Putin in Grund und Boden schreiben. Ja was denn sonst?

The Real Slim Shady November 18, 2014 um 16:41

>…ich erwarte eigentlich stündlich einen Gastkommentar von WGX zum Schrottankauf der EZB.

Kannste lange darauf warten, mein Lieber. Habe mich im Herdentrieb bereits geäußert, halte das für mindestens genauso skandalös wie sinnlos, zumal die handelnden Akteure meiner Meinung nach keinen blassen Schimmer haben, was sie da eigentlich tun.

Doktor D November 18, 2014 um 16:45

Das Wort, auf das es ankommt, ist “beurteilen”: Mir sind die Urteile von Journalisten ziemlich schnuppe. Der Job wäre, mir Fakten und Lagebeschreibungen zu geben, auf Grund derer ich mir selbst ein Urteil bilde.

Manfred Peters November 18, 2014 um 16:46

@ topi November 18, 2014 um 15:45
Oder Granada?
Nicht doch:
http://de.wikipedia.org/wiki/US-Invasion_in_Grenada
Die Liste wäre auch viel viel länger; beginnend im 19. Jahrhundert beim noch heute besetzten Teil von Mexiko. Wann wird die USA diese Okkupation beenden? :-(

QuestionMark November 18, 2014 um 16:47

@luebberding
Du hast bzgl Zapp auf Broeckerhoff verwiesen. Auffällig ist das auf seinem relativ unwichtigen Blog die Leserkommentare zu den Artikeln abhandenkommen (?wegzensiert). Was erwartest du denn dann journalistisch von so jemanden?
Zu folgendem Artikel waren ursprünglich einige Kommentare vorhanden. Diese waren zwar nicht schmeichelhaft aber durchaus noch am Thema orientiert. Jetzt sind sie alle weg. Meine Vermutung: Hier kann es sich jemand schlicht nicht erlauben irgendwie kritisch zu sein. Ist es etwa das prekäre Dasein eines jungen freien Autors das hier für den geringen Spielraum verantwortlich ist?
Hier noch ein Link aus dem Internet-Archiv auf einige wenige der ursprünglichen Kommentare zum Artikel.
Mein Tipp: Unterhaltet euch nicht mit solchen Leuten.

P.S. Broeckerhoff ist/war übrigens auch an Jugendsendungen beteiligt. In diesen konkreten Ausstrahlungen (an denen er also beteiligt war) ging es im Kern darum den “Ball flach zu halten”. Das war mein Eindruck.

Soldat Schwejk November 18, 2014 um 16:57

@ Goodnight November 18, 2014 um 07:35

—> “1,2 oder 3…Du musst Dich entscheiden, drei Felder sind frei.
Die Frage ist: Wie soll die Ukraine in Zukunft aussehen?
Antwort:
1. Das soll sie selbst entscheiden
2. Demokratie, Demokratie, Demokratie, Demokratie….nach unserer westlichen Vorstellung!
3. Das soll Putin entscheiden, denn die Ukraine ist sein natürliches Herrschaftsgebiet und ohne Putin geht da nichts.”

Nun, man kann Deine Spielanordnung natürlich ganz grundsätzlich in Zweifel ziehen, wie weiter oben schon etwa von FL getan. Aber da wir ja hier nicht das Sagen haben, sondern nur spielen, da laß ich mich mal drauf ein.

Antwort 1 ist keine zulässige Antwortvariante in dieser Spielanordnung. (Abgesehen davon, daß sie einige Unterantworten bräuchte: 1a) Kolomoiski, Firtasch und Achmetow sollen es aushandeln. 1b) Semjontschenko und Mozgovoi sollen es ausschießen. … etc.)

Aber Antwortvariante 1 kollidiert mit dem von Dir zuvor gestellten
Spielziel: “Du mußt Dich entscheiden.” – Was ist das für ein Entscheider, der da sagt: Äh, kann mal jemand anders entscheiden?

Nein, sinnvoll in dieser Deiner Spielanordnung des Entscheidens sind nur die Antworten 2 und 3. Und hier ein Lösungsvorschlag:

Westlich des Dnepr: Antwort 2. – Östlich des Dnepr: Antwort 3.

Manfred Peters November 18, 2014 um 17:13

@ topi November 18, 2014 um 15:45 Aktualisierung!
“… hat jemand eine vollständige Liste?
Hier hat sich mal “Martin Schmitz” die Mühe gemacht eine sicher nicht ganz vollständige Liste ab 1945 zu erstellen, also 41) Martin Schmitz, Donnerstag, 06. März 2014, 20:34 Uhr

QuestionMark November 18, 2014 um 17:18

@QuestionMark November 18, 2014 um 16:47
Habe meinen Kommentar von oben noch mal geprüft und nehme diesen inhaltlich zurück. Die Kommentare sind auf Broeckerhoffs Seite nicht wegzensiert worden und noch anwählbar. Mein Browser hat in einer bestimmten Auflösung Probleme mit der Webseite gehabt und deshalb nicht korrekt dargestellt. Sorry wegen der falschen Info!
Sorry wegen der Anschuldigung!

Frankie (f.k.a.B.) November 18, 2014 um 17:46

@Doktor D

” Du sammelst das erste Mal Unterschriften, oder?”

Nun, das erste Mal nicht gerade, aber es scheint, dass das Thema TTIP auch eine gewisse Klientel anzulocken scheint. Wahrscheinlich weil sich aus diesem Vertragswerk und wie es in den politischen Prozess eingeschleift werden soll (das ganze klandestine Gebaren bei den Verhandlungen) ordentlich verschwörungstheoretischer Nektar saugen lässt.

Dipfele November 18, 2014 um 17:50

Zur Erinnerung:

Bei aller Kritik an der regionalistischen Politik der Janukowytsch-Administration und dem aggressiven Vorgehen Russlands in der Ostukraine sollte man eines nicht übersehen: Die Gesellschaft der “Groß-Ukraine”, die 1991 entstand und als Sowjetrepublik im sowjetisch-imperialen Kontext kein Problem darstellte, ist nicht nur ukrainisch, sondern auch russisch. Und sofern sich der ukrainische Staat mit diesem factum brutum nicht produktiv auseinandersetzt, nicht ernsthaft über eine Föderalisierung nachdenkt und solange er die partielle Erhebung des Russischen zur zweiten Amtssprache immer wieder infrage stellt, werden die Krisen der Ukraine wahrscheinlich kein Ende nehmen.

Historische Hintergründe ukrainisch-russischer Konflikte http://t.co/rWLpAPwFR2

Doktor D November 18, 2014 um 18:08

@Frankie: Scheint mir stimmig.
Die widerlichsten Erlebnisse hat man übrigens, wenn man Unterschriften sammelt, die Homosexuelle in irgendeiner Weise gleichstellen wollen. Adoptionsrecht zum Beispiel.

Systemfrager November 18, 2014 um 18:10

Die Gesellschaft der “Groß-Ukraine” … ist nicht nur ukrainisch, sondern auch russisch.

im Prinzip ist dem so
Wenn Deutschland nicht ein USA-Pudel wäre, hätte man alles so einfach verstehen können.
Stellen wir es vor: Da kommt ein Wahnsinniger und erklärt, Österreicher sind Deutsche, also Marsch in die BRD, so wie damals bei der DDR !!!
Da erinnert sich man wie Bismarck ein genialer Politiker war.
Als der Psychopath, der Keiser Wilhelm in seinem Machtwahn militärisch besiegtes Österreich überrollen und eingliedern wollte, sagte Bismarck: NEIN Ihre Majestät!!!!!!!
Das waren noch Zeiten, als es noch vernünftige Politiker im Westen gab.
:)

Systemfrager November 18, 2014 um 18:14

Ukraine ist die Wiege Russlands
so wie Kosovo die Wiege Serbiens ist

keiner November 18, 2014 um 18:15

@TRSS und ich hatte dir dort zweimal geantwortet, aber der Schieritz hat es beide Male nicht freigeschaltet… :-D

keiner November 18, 2014 um 18:16

PS: Ich denke dass der italienische Arm von GoldmanSachs GENAU weiss, was er da (für wen) tut…

Balken November 18, 2014 um 18:18

Richtig, und danke @dipfele. Bestätigt das von Schwejk gerade gesagte.

Was, fraggt man sich, soll jetzt dieses Gequatsche von diesem Steinmeier Ich mahne zur Waffenruhe und warne vor einem militärischen Großkonflikt?
Wer soll den führen? Die Nato? Die Bundeswehr? Und zwar wann? Wenn die Poroschenko-Ukraine einen Krieg gegen die Ostukraine beginnt und Russland, wie von Putin in dem Interwiev gesagt, dies nicht zulässt?
Ist Steinmeier noch bei Sinnen?
Er erinnert jetzt so nett an die Vereinbarung von Minsk zur Waffenruhe, die einzuhalten sei. Das ist ja nicht falsch. Es wird aber falsch und hinterlistig, da er nicht zugleich an die Vereinbarung von Kiew erinnert, die mit unter anderem seiner persönlichen Vermittlung zustande gekommen war. Deren postwendender Bruch war der Anfang vom Ende.
Nur so wäre dieser Mann glaubhaft.

bleistift November 18, 2014 um 18:20

@ Systemfrager

“Als der Psychopath, der Keiser Wilhelm in seinem Machtwahn militärisch besiegtes Österreich überrollen und eingliedern wollte, sagte Bismarck: NEIN Ihre Majestät!!!!!!!”

Das sagte er weil er ein Reaktonär war und kein Revolutionär. Wie hätte man Österreich angliedern sollen ohne die Monarchie zu beseitigen?
Der Psychopath war jedenfalls Bismarck.
So eine Art perverse Variation von Wallenstein.
Der war nämlich tatsächlich ein Genie.

Systemfrager November 18, 2014 um 18:20

Man kann natürlich immer sagen
Nationen gibt es nicht, wir sind alle nur Menschen
Traditionen gibt es nicht, alles ist nur ein Bruchteil der Geschichte
geliebte Frau gibt es nicht, es gibt nur weibliches Geschlecht
Kinder gibt es nicht, dass sind nur nicht erwachsene Menschen
usw usw unw
WAS BLEIT DAN NOCH VON DEM MENSCHEN
nur ein von Instinkten getriebenes Tier, ein rücksichtlser Sozialdarwinist, in Kurzfassung: ein Ami

bleistift November 18, 2014 um 18:32

Du bist wirklich ein ganz großer Denker.

Balken November 18, 2014 um 18:35

Der Westen hat sich mit seinem Ansinnen, die Ukraine heim ins Reich zu holen, in echtem Größenwahnsinn übernommen. So scheint es, auf den ersten Blick. Aber: Im Pentagon sind keine Dilletanten am Werk. Ein halbes Land ganz ist besser als ein ganzes Land halb – das ist keine so neue Strategie. Schon mehrmals durchgezogen. Und dabei immer geschafft, es so aussehen zu lassen, als sei an der Teilung die jeweils andere Seite Schuld. Das ist auch gar nicht so schwer. Es genügt ja, völlig unsensibel vorzugehen, mit dem Kalkül: Die andere Seite wird sich schon wehren. Und, ja, sie tut es. Ergo: Sie ist Schuld. Hätte sich doch alles gefallen lassen können.
Im konkreten Falle: Orange Revolutionen sind ohne durschlagenden Erfolg geblieben. Das Land ist nicht als Ganzes unter unsere Kontrolle zu bringen. Neuer Versuch: Installation und Unterstützung eines russophoben Putschregierung. Die Russophonen in der Ukraine revoltieren, Russland unterstützt sie. Ergo: Die Schuldfrage ist geklärt. Hätten doch stillhalten können …

Systemfrager November 18, 2014 um 18:41

Das Land ist nicht als Ganzes unter unsere Kontrolle zu bringen. Neuer Versuch: Installation und Unterstützung eines russophoben Putschregierung. Die Russophonen in der Ukraine revoltieren, Russland unterstützt sie. Ergo: Die Schuldfrage ist geklärt.

Ein großartiges Fazit
Danke
Für heute ziehe ich mich zurück
:)

bleistift November 18, 2014 um 18:46

25 Prozent der Amis haben deutsche Vorfahren.
Wahrscheinlich sind es grade die deutschen Gene die ihn so böse machen. Den Ami.

QuestionMark November 18, 2014 um 18:54

@alle
Luebberding hatte in seinem Altpapier die Qualität des “deutschen Journalismus” aufgegriffen und versucht diesen mit dem Stil von “Russia Today Deutsch” zu kontrastieren. Auf der einen (deutschen) Seite der Versuch Journalismus zu betreiben. Und auf der anderen Seite (RT Deutsch) die “Propagandatröte”. Das ist doch schon mal eine steile These. Außerdem richtet er noch die Bitte an seine “Journalistenkollegen” doch mit der (freiwillig gewählten?) Gleichschaltung aufzuhören. Journalismus lebe ja von Pluralität.
Seine Thesen sind deshalb doch sehr steil, weil uns offensichtlich durch die westlichen MSM etwas als Journalismus verkauft werden soll was tatsächlich Propaganda ist. Und dann tut sich die Frage auf: Was sind denn nun die Werte und Normen im Journalismus hierzulande tatsächlich? Oder haben wir es nur noch mit Verwahrlosung zu tun?
“RT Deutsch” als Kontrast zu nehmen ist wohl sehr unpassend. Denn RT bekennt sich ja ganz offen dazu die “russische Sichtweise” verbreiten zu wollen. Bekennt sich als ganz offen dazu Werbung für die russische Seite zu machen. Das mag man im höflichsten Fall als PR bezeichnen. Ist aber tatsächlich letztlich damit Propaganda. Da wird gar kein Journalismus simuliert (wie das im Westen in den etablierten MSM getan wird). Die Finanzierungsseite scheint ja auch bekannt zu sein. Insofern gesehen ist RT ja doch sehr “transparent”.
Zum westlichen Propagandaapparat stellt sich weiterhin die Frage wer hier koordinierend tätig ist. Die angesprochene Bilderbergkonferenz kann es wohl nicht sein. Deshalb: Wie ist es möglich so viele Akteure in derartig effizienter Weise gleichzuschalten? Wie ist es möglich das Niveau derart abzusenken? (wie man das beispielsweise bei Jauch auch beobachten konnte).

P.S. Mittlerweilen hat anscheinend sogar Bednarz sich auf die Seite der “Allianz der Billigen und Willigen” geschlagen. Man fasst es kaum noch.

Andreas Kreuz November 18, 2014 um 19:24

@QuestionMark November 18, 2014 um 18:54

Wie ist es möglich so viele Akteure in derartig effizienter Weise gleichzuschalten?

Ist es nicht nahe liegend,
dass jedes andere Verhalten zu Ausgrenzung
bis hin zur Bedrohung der eigenen Existenz führen?

QuestionMark November 18, 2014 um 19:32

@Andreas Kreuz
Ich seh das so wie du. Nur wie ist es dann möglich das kein einziger den Mund aufmacht? Überall Feigheit. Im Internet hätte man doch sogar die Möglichkeit anonym mal was zu schreiben. Anonymisierung ist über einen Proxy doch möglich (und auch im Fall das ein Insider etwas kundtut dringend empfohlen).
Und das nächste: Wie kann es sein das hierzulande die Menschen so viel Angst haben wie in einer totalitären Diktatur? Da scheint doch irgendwas gewaltig schief gelaufen zu sein.

gelegentlich November 18, 2014 um 19:34

@QuestionMark

Dafür gibt es einen einfachen Mechanismus, der ganz ohne Zwang auskommt und der dazu führt, dass Jeder „es sich selbst macht“.
Man diskutiert mehr oder weniger öffentlich einen Sachverhalt, gern auch kontrovers. Dann raunen die Alpha-Tierchen mehr oder weniger klar ihren Tenor in den Raum. Jeder vermutet jetzt die richtige Windrichtung erspürt zu haben. Die weniger wichtigen Angestellten haben sicherlich nicht die Macht den Wind zu determinieren. Also spannen sie ihre Segel in geeigneter Richtung auf. Je unbestimmter besagtes Raunen ist umso mehr Eigeneinsatz und Interpretationsarbeit braucht der Angestellte, der ja Erfolg für sich will.
Eine ungewünschte Richtung wird raunend, aber wirksam mit dem sog. bone-pointing bestraft (Ritual australischer Ureinwohner). Man kennt die Richtung, die einzuschlagen tödlich wäre. Bei intelligenten Angestellten reicht eine Hinrichtung pro Jahrzehnt. Mehr Zwang muss nicht sein.
Wer da nicht mitmacht wird irgendwie leise gemeuchelt. Mir fallen 2 bedeutende Journalisten ein, die unter Wert schreiben (müssen):
http://www.fr-online.de/meinung/kolumne-gedraenge-an-putins-brust,1472602,27315496.html
und, noch erheblich giftiger,
http://www.schattenblick.de/infopool/d-brille/report/dbri0004.html

Folkher Braun November 18, 2014 um 19:37

Da braucht nichts koordiniert werden. Der Gehorsam ist vorauseilend. Man ködert die Leute mit einem der unzähligen “Journalistenpreise”, die vom Taubenzüchterverein bis zu Industrieverbänden ausgelobt werden. Mit den dort gefundenen Verbindungen bewirbt man sich als Redakteur. Der Verleger sieht dann nach, ob sich da potentielle Anzeigenkunden tummeln. Der nächste Weg geht vom Anzeigenkunden zur Anzeigenabteilung. Wenn man schon Geld für völlig sinnlose Anzeigen ausgibt, möchte man auch redaktionell “berücksichtigt” werden. Am besten mit einem Text, den man selbst verfasst hat und den dann der Redakteur unterschreiben soll. Damit es schön echt aussieht. Im nächsten Schritt wird dann auf Redaktion ganz verzichtet, es genügen ein paar Webdesigner. Die kloppen alles zusammen, was an Pressemitteilungen hereinkommt. So nach ein paar Jahren fällt dann auf, dass keiner mehr die Zeitung abonnieren will, weil die eh nur anderer Leute Zeugs zusammenbasteln. Das kann der Leser überall haben. Die paar Edelfedern der MSM sind alle schon was älter und werden zunehmend mit austauschbaren Schreiberlingen ersetzt.

Balken November 18, 2014 um 19:51

Wir schreiben das Jahr des Herrn 2041. Die Ablösung des Dollar als Weltwährung hat die USA in eine tiefe Krise gestürzt, die zur Lockerung der Union, zu inneren Gruppierungen von Staaten und im Süden sogar zur Ausgliederung einiger Staaten geführt hat. Die Latinos, die in den Neumexikostaaten ohnehin längst die Bevölkerungsmehrheit hatten, haben ihre Selbständigkeit sowie ihre enge politische Nachbarschaft zu den Vereinigten Staaten von Mexiko erklärt. Mercosur wirbt zudem in den Neumexikostaaten aggressiv für eine Assoziation, den noch bestehenden engen wirtschaftlichen Verflechtungen der Neumexikostaaten mit Staaten der ehemaligen USA zum Trotz. Die Latinos in den unabhängig gewordenen Neumexikostaaten verbieten in nationalistischem Überschwang den Gebrauch der englischen Sprache sowie anglophile Parteien. In einigen Gebieten von Texas, in denen die white anglo-saxon protestants noch die Mehrheit bewahren konnten, kommt es zu Separationsbewegungen und zur Erklärung der Ausgliederung eigener Territorien. Die Regierung der Neumexikostaaten setzt hiergenen Artillerie ein. Es kommt zum Bürgerkrieg. Bleistift, der in zwei Grundschulprojekttagen alles erfahren hat, was man über die DDR und die Mauer wissen muss, wendet sein Wissen analog an und glüht für die Sache der Latinos. Die proangelsächsischen Separatisten lehnt er ab. Ihre nicht nur ideelle Unterstützung aus dem weiterhin angelsächsisch dominierten Restgebiet der ehemaligen USA sieht er als Aggression an.
Manchmal ist auch was hinkt ein Vergleich.

Andreas Kreuz November 18, 2014 um 19:57

@QuestionMark November 18, 2014 um 19:32

Wo gibt es bei dieser Überwahungsdichte noch wirkliche Anonymität?

Selbst TOR biete keinen echten Schutz mehr, wie zu lesen ist.

QuestionMark November 18, 2014 um 20:04

@gelegentlich
@Folkher Braun
Ja, gut, aber es gibt auch genügend ältere Journalisten. Es traut sich anscheinend niemand mehr irgendwas Vernünftiges zu sagen. Eine der letzten Ausnahmen war Scholl-Latour. Schimmeck hatte früher auch immer wieder mal den Mund aufgemacht. Einmal hat er berichtet, das er für eine Woche an einem Thema gearbeitet hat und dafür lediglich 200,- Euro einspielen konnte. Es ging darum ob sich Recherche noch lohnt (Antwort: Nein).

Wie geht es dann jetzt weiter? Wir kriechen also alle dem großen Bruder und der großen Schwester hinten rein und meucheln bei Bedarf im vorauseilenden Gehorsam unseren nächsten “kleinen Bruder” und die “kleine Schwester”? Platz ist schließlich nicht für alle da. Sind das die Werte und Normen der Zukunft? Ist das die neue Freiheit?

Andreas Kreuz November 18, 2014 um 20:10

@QuestionMark November 18, 2014 um 20:04

Sind das die Werte und Normen der Zukunft? Ist das die neue Freiheit?

Eindeutig – JA.

Jeder gegen jeden – bis zum bitteren Ende.

Neue Werte werden von ‘ganz unten’ kommen.
Es wird aber mindestens so lange dauern,
wie vom 30jährigen Krieg bis hier her.
Denn das Chaos wird ein Gewaltiges sein…
Und die Lernfähigkeit ist eine sehr Niedrige!

The Real Slim Shady November 18, 2014 um 20:10

>Eine der letzten Ausnahmen war Scholl-Latour.

Ach Gottchen… warum sind manche Dinge nur so dermaßen vorhersehbar?

aifran November 18, 2014 um 20:11

Keine Sorge – es ist Platz für alle in den Rettungsbooten der Titanic

… die braven Kinderchen zuerst, die braven zuerst ……. :-)

QuestionMark November 18, 2014 um 20:13

@Andreas Kreuz
Natürlich hat der Westen die Totalüberwachung etabliert. Es gibt aber immer Schlupflöcher. Sehr vorsichtige Naturen können beispielsweise über einen Bibliothekscomputer einer Universität ihre Einträge lancieren. Oder (weniger kompliziert) kann ein Internetcafé genutzt werden und von dort noch ein Proxy-Website. Tatsächlich braucht man dann den Proxy eingentlich nicht mehr. Mittel und Wege gibt es. Man muß nur darauf achten auch anonym arbeiten zu können (sprich: Man darf sich keinesfalls über einen Leseausweis/Studentenausweis/Personalausweis/Handy etc vor Ort authentifizieren um ins Internet zu kommen.)
Natürlich ist es schon auffällig das man mittlerweilen kaum noch anonym kommunizieren kann.

The Real Slim Shady November 18, 2014 um 20:16

>Neue Werte werden von ‘ganz unten’ kommen.

Guys, ihr merkt es noch nicht einmal, dass die “ganz unten” das sind, wovor sich die “ganz oben” am wenigsten fürchten, oder????

Ihr habt echt keinen blassen Schimmer davon, dass sich Merkels & Co hüben und Obama & Cie drüben in die Zange genommen fühlen von da middle-class, nee? Den Vermögensbesitzern mit ihren putzigen kleinen Spargroschen in LV-Verträgen und so, die 10% oder vielleicht sogar 20% verlieren könnde und so, wenn … ja wenn.. neeee, das schnallt ihr nicht, oder?

Oh mein Gott… es ist alles noch viel schlimmer, als ich befürchtet habe

gelegentlich November 18, 2014 um 20:17

@QuestionMark @Folkher Braun
Wie es weiter geht? Wir sind wohl im Umbruch. Mein Saulus-Erlebnis war, kaum dass ich einen Internet-Anschluss hatte, der Putschversuch in Venezuela. Hier, was die Medien angeht, fing er an wie sonst wohl auch. Alle hatten offenbar sorgfältig vorbereitete Skripte und publizierten das Stück für Stück. Und dann kamen plötzlich, in real time, Mails von Leuten, die dort vor Ort dabei waren. Das ließ die Etablierten mit dem Problem hinter sich, wie man das Gesicht wahren konnte. Es wurde nach meiner Erinnerung recht erfolgreich unter den Teppich gekehrt. Da war klar dass keine Elite der Welt sich gefallen lassen wird dass der Pöbel jetzt auf einmal sich selbst autonom informieren kann. So kam es denn auch.
Dennoch bin ich optimistisch. Gerade weil im Moment die unliebsame Tatsache an die Oberfläche kommt dass die etablierten Medien (Paradebeispiel heute imer noch der Kommentar in der Zeit und die Leserkommentare) die Hegemonie verloren hat. Ich kann nachvollziehen warum, wenn man diese Tatsache schon nicht ändern kann, Alles versucht wird diese Tatsache in den Schatten zu schubsen. Und, was die Mitleser angeht die Journalisten sind: sobald es ein öffentlich organisiertes Micropayment-System gibt bin ich gerne bereit Recherche mit Geld zu unterstützen. Ich staune immer noch darüber, dass es so etwas nicht schon längst gibt. Das ist eine Infrastruktur wie öffentliche Straßen.

QuestionMark November 18, 2014 um 20:20

@Andreas Kreuz

Jeder gegen jeden – bis zum bitteren Ende.

Dann begeben wir uns auf das Niveau von Opfern die sich zum Komplizen ihrer eigenen Mörder machen und vor dem Mord noch das Grab ausheben in das sie anschließend reingeschossen werden.

Andreas Kreuz November 18, 2014 um 20:20

@The Real Slim Shady November 18, 2014 um 20:16

Und Du hast die Dialektik noch nicht verinnerlicht:

Ohne ganz unten – kein ganz oben.

Sägt ruhig den Ast ab, auf dem ihr stzt…

gelegentlich November 18, 2014 um 20:21

@TRSS
„Oh mein Gott… es ist alles noch viel schlimmer, als ich befürchtet habe…“
Tja, dann müssen die Wissenden halt noch öfter in die Tasten greifen, weil die doofen Lemminge inzwischen so eine Art Verstockheit entwickelt haben. Und sie dürfen keineswegs zu eitel sein, sich immer wieder selbst zu zitieren, wo es nötig ist. Hier geht es ja um Politik, nicht um Wissenschaft.

Balken November 18, 2014 um 20:26

“warum sind manche Dinge nur so dermaßen vorhersehbar”

Hm. Dieser dein Kommentar war aber doch gar nicht vorhersehbar. Im Gegenteil, er überrascht. Oder … nicht jedermanns Bücher laufen gleich gut?

Goodnight November 18, 2014 um 20:32

Wie vermutet:

Kein einziger der Kommentatoren war in der Lage eine Entscheidung zu treffen.

Dabei haben natürlich fast alle ganz wild kommentiert. Darüber, dass sie keine Entscheidung treffen werden….weil alles viel komplizierter, ganz anders und so grundsätzlich nicht angegangen werden kann. Dann wurde noch auf das Böse in der Welt, d.h. alles was gegenwärtig Macht repräsentiert (USA, MSA, Kapitalismus etc. ) geschimpft und dann in den Raum gerufen: Auch Russland ist eine Macht…und wir müssen das jetzt alle sehen und begreifen.

Yep, Putin, der Heiland der durch die moderne Welt Entrechtenden.
Russland, das IS der Intellektuellen.

Wie Lübberding schon sagt: Man muss akzeptieren, dass Putin die Schulmilch der anderen haben will. Der Schulhof ist sein Hoheitsgebiet.

So stell ich mir den kleine Frank auf den Schulhof vor. Wie er dem Putin die Schulmilch entgegenstreckt und sagt: “Alles Deins”.

Ich habe noch heute eine Narbe auf meiner linken Hand, von den Schneidezähnen des Typen, der mir meine Schulmilch wegnehmen wollte. Ich habe damals den Kampf verloren, aber er hat nie wieder nach meiner Schulmilch gefragt.

Wer die Moderne, d.h. das Völkerrecht will, der muss dafür kämpfen. Nicht ist umsonst auf dieser unserer Erde.

Und extra für Balken noch einen drauf:

“It’s all for nothing if you don’t have freedom.”
(Braveheart)

Andreas Kreuz November 18, 2014 um 20:40

@Goodnight November 18, 2014 um 20:32

Was möchtest Du uns hier als ‘Freiheit’ verkaufen?

Da wäre (D)eine Definition schon das Mindeste:

ruby November 18, 2014 um 20:50

@ keiner und TRSS
Herr Fuld ist beim Golfen, der hat keine Aktien mehr in Europa oder brauchen die “ganz oben” bald einen Prügelknaben, um nicht selber mit der middle class golfen zu müssen?

QuestionMark November 18, 2014 um 20:50

@Goodnight
Aber die Amerikaner kämpfen nicht fürs Völkerrecht.

Ich habe in meinem Leben wiederholt Menschen getroffen die langjährig mit Amis verheiratet gewesen waren. Ich hab damals auch ganz naiv und zufällig noch die US-Propaganda wiedergegeben und bin jedesmal ausgelacht worden. Auf Nachfrage hat man mir dann gesagt warum (und die Aussage war über Jahre schockierenderweise immer wieder gleich):
“Die Amerikaner interessieren sich nur für eines: Die Amerikaner”
Und dieser Eigennutz wird und wurde auch ganz offensiv propagiert. Schönstes Beispiel bei den Propagandisten und Sophistikern war Milton Friedman.
Übrigens: Die Amerikaner halten uns für ziemliche Idioten wenn wir auf solch platte Propaganda hereinfallen. Die reden dann von den Stupid Germans. Oder: siehe auch Stupid German Money.

Goodnight November 18, 2014 um 20:51

@Andreas Kreuz

“Was möchtest Du uns hier als ‘Freiheit’ verkaufen?”

Freiheit ist die Abwesenheit der Gewalt anderer.
Die Kontrolle von Gewalt ist Grundlage der Idee des Staates, die Teilung der Gewalt ist Grundlage der Idee der Demokratie, die Abwesenheit von Gewalt ist Grundlage der Idee der Zukunft.
Zivilisation ist die Welt die uns von der Evolution der Tiere unterscheidet.

Andreas Kreuz November 18, 2014 um 20:58

@Goodnight November 18, 2014 um 20:51

Der Elfenbeinturm, von dem Du herunter schaust,
muss sehr hoch sein.
Beim Auflösungsvermögen Deines Auges erscheinen Dir vermutlich leuchtende Flächenbrände als glitzernde Goldklumpen…

QuestionMark November 18, 2014 um 21:05

@Goodnight

Kein einziger der Kommentatoren war in der Lage eine Entscheidung zu treffen.

Das liegt wohl daran, das es hier darum geht sich miteinander zu unterhalten und Kommentare im Kontext eines Luebberding-Artikels abzugeben. Welche Entscheidungen hast du denn getroffen?

Goodnight November 18, 2014 um 21:11

@Question Mark

Ich arbeite jeden Tag mit Amerikanern zusammen.
Die glauben nicht an ihre Regierung, die glauben nicht an ihr Land, die glauben nicht an ihre Landsmänner, die glauben auch nicht an den Kapitalismus.

Die glauben nur an eins: die Freiheit. Und das sie die einzigen sind, die an Freiheit glauben und das sie diesen Glauben verteidigen werden.

bleistift November 18, 2014 um 21:12

@ Fragezeichen

“Die Amerikaner interessieren sich nur für eines: Die Amerikaner”

Da fühlt sich einer nicht genug beachtet.
Bääähh…Mama ignoriert mich imma!!!!!

Es ist wirklich kurios sowas.
Und ihr dürft alle wählen?

Goodnight November 18, 2014 um 21:14

@QuestionMark

“Welche Entscheidungen hast du denn getroffen?”

Feld Nr. 2

“Anything in life worth doing is worth overdoing.”
(lone survivor)

QuestionMark November 18, 2014 um 21:18

@Goodnight
Wie willst du denn als abhängig Beschäftigter an “die Freiheit” glauben? Das ist doch absurd. Immerhin verbringt man den Großteil seiner Zeit in diesem Gesellschaftssystem in Unfreiheit. Auf der Arbeit hast du KEINE Bewegungsfreiheit, KEINE Denkfreiheit, KEINE Redefreiheit, erstrecht KEINE Meinungsfreiheit usw usf. Das ist (aufgrund der geringen Urlaubstage) in Amerika doch noch viel schlimmer als in D. Man muß doch in der Totalverblödung angekommen sein wenn man glaubt hierzulande oder in Amerika gäbe es so etwas wie Freiheit fürs Volk.
Frei ist nur die kleine Gruppe der Reichen und von denen werden wir tagtäglich in den ArXXX gefickt. Drei mal darfst du raten welche Leute denn in die Kriege ziehen. Die freien oder die unfreien? Und für wen tun die Unfreien das?
Der Schwachsinn mit der Freiheit ist doch auch nur Propaganda für die doofen Massen.

gelegentlich November 18, 2014 um 21:20

@Goodnight

„Die glauben nur an eins: die Freiheit. Und das sie die einzigen sind, die an Freiheit glauben und das sie diesen Glauben verteidigen werden.“

Ja, manche tun das, Alle nicht. Daher habe ich ja Snowden spontan hier damals für den Friedensnobelpreis vorgeschlagen. Ich stimme Ihnen da zu: der Anteil der Leute, die spontan eine Art Freiheitsinstinkt haben, ist wohl höher als hier. Und viel höher als, nach meiner Erfahrung, in Russland oder der Türkei.
Andererseits lassen die sich aber im größtmöglichen Umfang vendor-lock-in-Geschäftsmodelle verkaufen und haben einen Umfang an Widerstand dagegen, der relativ geringer ist als hier. Das verstehe ich persönlich nicht.

f.luebberding f.luebberding November 18, 2014 um 21:40

Goodnight

Ich konnte die Schulmilch nicht ausstehen, die es bei uns auch nicht gegeben hatte.

Dipfele November 18, 2014 um 21:40

> Wer die Moderne, d.h. das Völkerrecht will, der muss dafür kämpfen. Nicht ist umsonst auf dieser unserer Erde.

Obama sei Dank gibt’s den Kämpfer schon. Da kann ich dochvertrauensvoll zuhause bleiben:

“We will continue to deepen our engagement using every element of American power — diplomacy, military, economic, development, the power of our values and ideals”.

http://www.wgal.com/national/obama-us-muscle-influence-pivot-to-asia/29737160

Goodnight November 18, 2014 um 21:49

@QuestionMark

“Frei ist nur die kleine Gruppe der Reichen ”

Das ist nicht richtig. Reiche sind reich. Aber sie sind nicht frei.
Reichtum bedeutet immer mehr zu besitzen als man braucht und das erfordert dann immer Entscheidungen. Das bedeutet ganz viel Verantwortung. Und das ist das Gegenteil von Freiheit.

Das war ja gerade die Enttäuschung der Ostdeutschen. Sie erwarteten im Kapitalismus endlich die lang vermisste Freiheit…. und stellten dann fest, dass Eigentum und Geld nicht frei machen. Die absolut mögliche Freiheit ist ALG II, so seltsam oder zynisch sich das auch anhören mag. Bzw. es war das Arbeitslosengeld vor der Einführung ALG II. Irgendeine Journalistin hat vor kurzem nen Bericht darüber geschrieben, was für ein Paradies das Leben in West-Berlin vor der Wende war. Vom Staat finanzierte junge Menschen in einer Großstadt.

Andreas Kreuz November 18, 2014 um 21:53

@Goodnight November 18, 2014 um 21:49

Mehr Zynismus geht wohl nicht?

Komm her, und genieße mit mir die Freiheit von HartzIV.
Und nächstes Jahr schreibst Du hier von Deinem freien Leben,
dass alle neidisch werden.

Aber – so entscheidungsfreudig bist Du dann sicher nicht?

holger November 18, 2014 um 21:54

goodnight

—>>> Die absolut mögliche Freiheit ist ALG II”

Du bist ein einsamer sozialer Krüppel, und das bleibst du auch…

holger November 18, 2014 um 21:56

Ein geistiges Stück Scheixxe… geh mit Pappa Schlimm Schaddow ein Steak auf englische Art fressen…

WAS? geht nicht? Ich habs gesehen das Schlingen…

gelegentlich November 18, 2014 um 22:02

@Goodnight
„Irgendeine Journalistin hat vor kurzem nen Bericht darüber geschrieben, was für ein Paradies das Leben in West-Berlin vor der Wende war. Vom Staat finanzierte junge Menschen in einer Großstadt.“

http://www.spiegel.de/fotostrecke/west-berlin-paradies-der-sozialisten-fotostrecke-120857-3.html
Und auch gleich wohin sich die Freiheit entwickelt, Fortschritt halt:
http://www.morgenpost.de/berlin/25-jahre-mauerfall/interaktiv/article133254

Tsst, die Moderne…

QuestionMark November 18, 2014 um 22:07

@Goodnight
Ok, eines nach dem anderen. Welche Möglichkeiten hat ein Mittelloser (also beispielsweise der gewöhnliche junge Mensch) seine Existenz zu bestreiten? Typische Antwort: Er muß sich auf dem Sklavenmarkt bestmöglich vermieten können. Dieser Zwang (der Mittellosen) existiert in jeder marktwirtschaftlich organisierten Gesellschaft in der das Volk keinen Zugriff auf die Produktionsmittel hat. Der Besitzende (“der Reiche”) hat diesen Zwang nicht. Deshalb ist letzterer relativ frei. Der Reiche muß sich nicht an den Meistbietenden verkaufen. Sondern: Er beschäftigt Sklaven und mietet diese auf dem Sklavenmarkt an. Damit ist er auch weitestgehend von lästiger (stupider) Arbeit befreit. Es gibt also Herrscher und Beherrschte. Das ist die Realität der Klassengesellschaft. Und weil du Filmzitate so liebst: “„Siehst Du, es gibt zwei Arten von Menschen auf dieser Welt. Die einen haben einen geladenen Revolver. Und die anderen… buddeln.”

QuestionMark November 18, 2014 um 22:07

@Goodnight
Nun zum jungen H4-Empfänger: Ohne auf exklusives Fachwissen zurückgreifen zu können möchte ich doch bestreiten das jemand mit finanziellen Mitteln auf Existenzminimumniveau und der ständigen Möglichkeit der Androhung von Zwangsarbeit und Sanktionen so etwas wie ein Freiheitsgefühl entwickeln kann. Davon abgesehen: Bei den Amerikanern gibt es so etwas überhaupt nicht (meines Wissens).
Und es ging ja um die Freiheitspropaganda.

Ich finde es zwischenzeitlich auch befremdlich das du hier gezielt Desinformation streust.

holger November 18, 2014 um 22:09

WO ist denn vom großen “New-Comer” Schatten, seine Firma das Start-Up?

Jodelt er etwa auch bei Youtube? Und wirbt um Klicks?

Butter bei die Fische Strobl…

komm rück mal raus, was du so aufgebaut hast, mit ner Rolex am Ärmchen…

Will ich mal sehen, was das ist. Oder schämst du Dich?

Goodnight November 18, 2014 um 22:17

@Andreas/Holger

Sorry, ihr müsst schon unterscheiden zwischen Freiheit und soziale Inklusion. Denn Freiheit erhält man nur in der Exklusion. Alles hat seinen Preis. Nein, ALG II Empfänger sind nicht reich, sie können keinen Mercedes oder Golf fahren, keine Urlaubsreise, keine Markenklamotten oder ein IPhone kaufen. Sie können nicht von ihrem Job erzählen und von ihren wichtigen Aufgaben berichten.
D.h. sie sind von der Kommunikation der Masse ausgeschlossen.
Sie können jedoch den ganzen Tag machen, was sie wollen. Das interessiert zwar niemanden um sie herum, was sie da so machen. Aber wenn man sich nicht um die Meinung anderer kümmert, d.h. Freiheit wirklich will, d.h. auch die Freiheit von der Meinung anderer, dann ist das schon ein relativ optimaler Zustand.

Nur sind wir in Deutschland alle darauf programmiert, Teil einer Gemeinde, eines Vereins, einer Partei, einer Firma zu sein. Freiheit ist folglich für uns Höchststrafe.
Das haben die ALG II Planer nie einkalkuliert. Sie dachten die Strafe bei ALG II wäre, dass die Arbeitslosen immer wieder mit der ARGE kommunizieren müssen. Dabei ist für Deutsche die Freiheit des ALG II, d.h. die Nicht-Kommunikation die eigentliche Strafe.

wowy November 18, 2014 um 22:26

OT
JETZT GLEICH DIE ANSTALT #ZDF

QuestionMark November 18, 2014 um 22:26

@Goodnight
Es ist natürlich richtig wenn du sagst: Ein H4-Empfänger hat beispielsweise die Freiheit über seine Zeit verfügen zu können.(Übrigens klingt das etwas nach Sozialneid fast schon, egal)
Nur: Was nutzt es den Leuten wenn diese Zeit haben aber es fehlen ihnen jegliche Mittel? Damit hast du tatsächlich das Groteske dieser Situation schon sehr gut umschrieben: Diejenigen die das Geld für den Konsum hätten (und bei den meisten Beschäftigten ist das ja der Fall) denen fehlt es an Zeit. Diejenigen die die Zeit haben verfügen weder über Produktionsmittel noch über sonstige Mittel um diese Zeit adäquat zu nutzen.

Von Freiheit kann in beiden Fällen keine Rede sein. Stattdessen muß man von wohl eher von Ohnmacht reden.

Goodnight November 18, 2014 um 22:31

@QuestinMark

“Er muß sich auf dem Sklavenmarkt bestmöglich vermieten können”

Ich als Sklave mit Sklavenaufsichtsfunktion muss Dir leider mitteilen, dass sich auch auf der Nichtsklavenebene die Freiheit nicht wirklich verbessert. Denn ein Besitzer muss sich ständig darum kümmern, das er Sklaven findet, die Sklaven auch wirklich für ihn arbeiten, das er einige Sklaven befördert und andere feuert, und das die Sklaven ihn nicht bescheißen.

Ich kenne keinen Unternehmer, der sein Leben genossen hat.

In ganz jungen Jahren habe ich über eine meiner ersten Freundinnen einen Einblick in die Welt der Reichen erhalten. Die hat mich um meine Freiheit als Arbeiterkind beneidet. Der goldene Käfig existiert wirklich. Vielleicht muss man ihn mal erlebt haben um es zu glauben.

holger November 18, 2014 um 22:35

—>>>Sie können jedoch den ganzen Tag machen, was sie wollen”

Yep das ist richtig… und Nope das ist falsch.

Da sieht man mal wieder, dass Du keine Ahnung hast, WER auch im System ist. darunter gibt es sogar Rechtsanwälte die “aufstocken”…

holger November 18, 2014 um 22:36

Aber egal… Goodnight

deine Systemtheorie ist eh die beste…

Ich muss ins Bett, Morgen wartet das Topistaner BIP auf mich…

ruby November 18, 2014 um 22:38

@ ?

“The Good The Bad The Ugly”
haben wir hier als Spieltheorie ausdiskutiert
Clint konnte nur als Manipulator überleben
;-)

Goodnight November 18, 2014 um 22:41

@Holger

“Aber egal… Goodnight
deine Systemtheorie ist eh die beste…”

Wahre Worte ;-)

Goodnight!

QuestionMark November 18, 2014 um 22:46

@Goodnight
Das ist natürlich richtig. Wenn du dein Kapital geliehen hast und/oder es in einem Unternehmen investiert hast, dann wirst du sehr schnell zum Getriebenen. Und tatsächlich sind die Übergänge (Herrscher->Beherrschte) ja auch fließende. Ich hatte es weiter oben auf “die Herrscher” und “die Beherrschten” verkürzt.
Wenn du dich als Unternehmer beispielsweise regelmäßig gegenüber der Bank rechtfertigen musst, dann bist du kein wirklicher Herrscher sondern auch nur ein Beherrschter der einfach nur nicht ganz unten steht (also der gewöhnlich abhängig Beschäftigter ist) sondern irgendwo mittendrin in der Hierarchie.
Trotzdem bekommt man immer mehr Macht je höher man in dieser Klassengesellschaft seinen Stand hat. Und mit der Macht kann auch durchaus die Freiheit da sein. Ob man diese dann nutzen kann oder will; das ist eine andere Frage. Die Leute die weiter unten stehen haben diese Wahl überhaupt nicht. Das Hauptmerkal des “Proletariats” ist eben die Ohnmacht.

gelegentlich November 18, 2014 um 22:49

@Goodnight

„In ganz jungen Jahren habe ich über eine meiner ersten Freundinnen einen Einblick in die Welt der Reichen erhalten. Die hat mich um meine Freiheit als Arbeiterkind beneidet. Der goldene Käfig existiert wirklich. Vielleicht muss man ihn mal erlebt haben um es zu glauben.“

Stimmt wirklich. Für die wäre es erfrischend mal vor einem richtigen Problem zu stehen. Der Konformitätsdruck macht die oft genug krank. Am schlimmsten die Frauen, die ab 40 darauf warten müssen dass man sie wegschickt, weil ein jüngeres Ersatzteil (Lebensabschnittspartnerin) sie ersetzt, und die genau wissen, dass weder Diät noch viel Sport dagegen hilft. Da sieht man wieder, wie den Advokaten der Armen jede Empathie abgeht.

topi November 18, 2014 um 22:54

Ich bin bemerkenswert frei. :roll:

Aber kann ja nicht jeder machen.

Goodnight, das alte Westberlin, einmal einen ordentlichen Job, dann Arbeitslosenhilfe, klar. Selbst als Jobber, mit Berlinzulage gut verdienend und davon viel Leben in der Subventionshauptstadt mitnehmen.

Die Realität von Hartz IV hat damit nichts zu tun. Vom Amt mit Idiotenseminaren oder Ein-Euro-Jobs überzogen zu werden, unter Leistungskürzungsandrohung. Da sucht man sich selber einen 400-Euro-Job, von dem man 160 (oder so) behalten darf. Dafür kann man schon mal 25 Stunden pro Woche aufbringen (mal sehen wie sich dieser im Nebel liegende Bereich durch den Mindestlohn entwickelt).

Für die übernommene Miete wird es durch die Mietsteigerungen immer knapper mit möglichem Wohnraum, wenn man nicht in sich entvölkernde Gegenden ziehen will.
Vom Lebensstandard weit weit weg von früheren Sozialleistungen. Es wird da ja ein Bezug zu den niedrigen Löhnen gesetzt. Früher war Niedriglohn unterer Tarif von Normalbeschäftigten, also ordentlich bezahlt.

Heute ist Niedriglohn vielleicht die Hälfte der Kaufkraft früherer unterer Tarifgruppen. Die Lohnersatzleistung noch tiefer, Abstandsgebot.

H.K.Hammersen November 18, 2014 um 23:03

@The Real Slim Shady November 18, 2014 um 20:16
Zustimmung! Ich mag mir gar nicht ausmalen, was hier los wäre, wenn die ganzen Kapitalversicherungen und Pensionssystem wegen Schuldnerausfall den Bach runtergehen: Und genau diese Angst ist es, was speziell die deutsche Politik umtreibt. Mann erinnere sich nur an den Auftritt von Merkel und Steinbrück, als sie uns die Sicherheit der Ersparnisse garantiert haben.

Einschränken möchte ich diese Analyse nur dahin gehend, dass diese Rettungsmaßnahmen nur funktionieren, weil die Mittelschichten nicht verstehen, dass sie es selbst sind, die die Maßnahmen zur Rettung ihrer Ersparnisse bezahlen müssen. Schließlich sind die niedrigen Zinsen auf Guthaben der Preis für den nominalen Erhalt eben dieser Guthaben. Ich glaube allerdings nicht, dass diese Rettungsillusion dauerhaft aufrecht erhalten werden kann. Wenn die geburtenstarken Jahrgänge erst einmal in Rente sind und das Entsparen zum Massenphänomen wird, ist der Tag des nackten Kaisers nicht mehr weit. Bis dahin sind allerdings die meisten der heutigen politischen Entscheidungsträger selbst in Rente.

topi November 18, 2014 um 23:05

Ja die Freiheit vor physischer Gewalt anderer ist wichtig. (btw, du weißt schon wer eine “Anti-Terror-Aktion durchgeführt hat und dabei großflächig Wohngebiete bombardierte? )

Die Freiheit von täglicher Sorge um den Lebensunterhalt ist im Alltag nicht minder wichtig. Du bist nicht frei, wenn du Flaschen sammeln musst, um mal eine Flasche kaufen zu können.

Goldener Käfig, ok; ist eine Form von verschiedenen “Zwängen”, die wir in verschiedenen Systemen erfahren. Hab das hier ausführlich beschrieben.
http://www.wiesaussieht.de/2014/11/16/was-nicht-nur-rt-deutsch-unter-journalismus-versteht/#comment-220129

Bei der Wahl, Goldener Käfig oder sagen wir mal Alkoholikerelternhaus oder Gewaltfamilie oder ausgeprägte Körperfeindlichkeit oder oder oder würde ich nicht lange zögern.

Her mit dem Pflichtteil und raus da.

Eröffnet sicher mehr Möglichkeiten (mehr Freiheit), als sich mühselig aus anderen problematischen Systemen herauszubringen.

topi November 18, 2014 um 23:07

Schatten, Hammersen

habt ihr belastbare Daten zur Verteilung der Geldvermögen?

Frankie (f.k.a.B.) November 18, 2014 um 23:10

@Slavery

Kleiner Bruder Jamie bringt grösserem Bruder Dewey eine Cola.
Dewey: “Good job, Jamie!”
Noch grösserer Bruder Reese: “What the hell ist that?!”
Dewey: “He’s my slave!”
Reese: “You can’t have a slave! You’re my slave!”
Dewey: “Slaves can have slaves. This is America!”

(Malcolm in the middle S7E13, bei 2:56: )
http://www.youtube.com/watch?v=kGE6ueJUiz4

Natalius November 18, 2014 um 23:11

@Goodnight November 18, 2014 um 22:31

“Ich kenne keinen Unternehmer, der sein Leben genossen hat.”

Aus dem Wörterbuch des Teufels:
Ein Masochist ist jemand, der nicht der Versuchung widerstehen kann, sich selbst dem Vergnügen zu entsagen – oder so ähnlich.
Ich glaube es stand mal in der Faz und war von Ambrose Bierce.

Die Frage, die sich mir stellt ist: Warum läuft ein System, in dem der ALGII-Empfänger maximale Gedankenfreiheit geniesst, während der freiheitsverursachende Unternehmer nicht mal 5 Minuten am Tag findet, sich der Qual seines sozialen Engagements zu entwinden, um einen schnellgespritzten Orgasmus zu erleben?

Könnte es sein, dass BEIDES – sowohl die Gedankenfreiheit – als auch das soziale Engagement – eine Lüge ist?

QuestionMark November 18, 2014 um 23:14

@topi
Ich denk bei Goodnight ist schon soetwas wie Wohlstandsverwahrlosung zu beobachten. Er sieht hauptsächlich die Probleme der Besitzenden und kann sich in die Lage der anderen nicht mehr wirklich hineinversetzen.

Beispiel:
Perspektive des Besitzenden: “Oh je. Wie schrecklich mit diesem Auto. Ich muß regelmäßig das Fahrzeug tanken. Das kostet Geld. Ab und zu treten Probleme am Fahrzeug auf, dann muß ich in die Werkstatt. Wie schrecklich! ……”
Perspektive des Besitzlosen: “Habe kein Auto. Muß bei Wind und Wetter kilometerweit durch die Gegend laufen.”

In Goodnights Scheinwelt ist nun der Besitzende im obigen Beispiel die “arme Sau” weil er sich um die Verwaltung seines Vermögens (in diesem Fall: Auto) kümmern muß und reich (oder frei) ist derjenige der sich keine Auto leisten kann da dieser sich nicht um die Verwaltung dieser Sache kümmern muß.
Meiner Meinung nach hat das etwas von Wohlstandsverwahrlosung die sich als Sophistik verkleidet.

bleistift November 18, 2014 um 23:20

Geht die gefälligst aus der Sonne!

Die Erde ist halt ein Jammertal.

bleistift November 18, 2014 um 23:28

Geht MIR ….

Manfred Peters November 18, 2014 um 23:37

Irgendwie erblickt hier gerade der durch Hartz IV “Dreifachfreie Lohnarbeiter” das Licht der Unterwelt.
Soll bloß keiner mehr behaupten, dass Idioten in einer Diskussion keinen Mehrwert bringen. :-(

Natalius November 18, 2014 um 23:43

Von Andreas Kreutz weiss ich inzwischen, dass er gute Tipps ins Netz stellt, wie man mit der auf uns zukommenden Situation PRAKTISCH umgeht.

Aber von
@Frankie (f.k.a.B.) November 18, 2014 um 12:54
würde ich gerne wissen, wie man denn beim Unterschriftensammeln mit Informationen umgeht, die ja aus dem sog. Volk kommen, also von Menschen, die da sagen “Kugeln se mal…” Warum ist den sowas wie mit He. Ko. nicht schon längst widerlegt? Es müsste doch eigentlich ein Leichtes sein, so einen BS als rechtsradikale Propaganda zu debunken. Warum macht man das nicht? Oder bei unserer Kanzlerin, bei der ja lediglich der Geburtsort strittig ist. Ein Qualitätsjournalist wird doch zu unserer Kanzlerin hin gehen können und sagen können “Hey Angie – zeig mir doch mal Deinen Perso oder Pass – nur so als vertrauensbildende Massnahme – weil es doch diesen rechtsradikalen gossip gibt. Ich bin zwar kein Polizist oder sonstwie berechtigt, aber Transparenz ist doch OK – oder?”

Das wird doch die Kanzlerin einsehen – und schon kann man, wenn man das nächste Mal Unterschriften sammelt – mit beruhigtem Gewissen sagen “Nee Leute, das ist einfach nur rechtsradikaler gossip.”

bleistift November 18, 2014 um 23:52

@ Natalius

Wie hält man das Volk ruhig? Mit Bauer sucht Frau, Schwiegertochter gesucht oder den strengsten Eltern der Welt?
Nö, mit deinem Quark. Was du hier ablieferst ist so revolutionär und so gefährlich wie das Abendprogramm von RTL 2.

Natalius November 18, 2014 um 23:56

“Was du hier ablieferst ist so revolutionär und so gefährlich wie das Abendprogramm von RTL 2.”
So ist es.

Jackle November 18, 2014 um 23:58

“Sorry, ihr müsst schon unterscheiden zwischen Freiheit und soziale Inklusion.”
http://youtu.be/wSGh9h5yWIg

Ansonsten ist Dein schwarzweißes Entscheidungsgelaber fürchterlich langweilig. Erde an Goodnight. Die Würfel sind längst gefallen; schwarz gewinnt. Aber nimm Dir ruhig weiterhin die Freiheit zu glauben, dass deine Entscheidungen etwas bedeuten, wenn Du dadurch besser träumst beim Schlafen.

bleistift November 19, 2014 um 00:08

Solange wir essen müssen und schlafen und trinken und uns fortpflanzen und besser sein als der Nachbar….
Solange wir leben sind wir Sklaven. Es ist ja nicht der Kapitalist der den Sklaven zwingt zu arbeiten. Sondern der Hunger. Es sind die Bedürfnisse die den Menschen dazu zwingen ein Sklavendasein zu führen.
Wer leben will wie Jesus (also wie ein Gott) der muss auch bereit sein zu sterben wie Jesus.
Auch im Sozialismus herrscht Sklaverei. Oder wo ist der Mensch frei im Sozialismus?
Frei sind wir wenn wir tot sind. Oder natürlich tot. Da gibt es ja gewisse Meinungsunterschiede.

topi November 19, 2014 um 00:13

@ Question Mark

Janis sang “freedom’s just another word for nothing left to lose”; man sollte das nicht einfach von der Hand weisen.

Wobei es natürlich nicht der materielle Besitz ist, der den Zwang ausübt.

Sondern dass man ihn behalten, verteidigen, gar vermehren will, wenn man ihn mal hat. Das schränkt die Wahlmöglichkeiten deutlich ein, wenn man Besitz als Teil seines Lebens, seines selbst definiert, und dann daran hängen, danach handeln muss.

Man glaubt aber nur zu müssen, das ist der Punkt.
Man kann sich ja jederzeit aus dem Käfig entfernen; dabei muss man Teile seines Selbstbildes, vom Fremdbild in der Kindheit entscheidend geprägt und selbst ausgebaut, trennen.
Das ist extrem schwierig. Gilt aber wie gesagt nicht nur für das Verlassen des goldenen Käfigs, sondern für alle substantiellen Veränderungen, Gerade-Rückungen des Selbstbildes,

Auch die Unfreiheit des Hartzers erwächst zu großen Teilen aus Bewertungen. Was ist Teilhabe, woran will ich teilhaben, von welcher Gruppe Teil sein.
Man kann vieles machen, auch mit wenig Geld.

Aber nicht alles. (wie pvk anmerkte, meine Dienstleistung bspw. kostet Geld, bei einer Behandlungsserie kann der Urlaub schon mal kleiner ausfallen [man kriegt dafür idR aber auch etwas unbezahlbares], mit den Sozialstunden lässt sich natürlich nicht jeder erreichen, der es brauchen könnte)

topi November 19, 2014 um 00:30

Bleistift

“Solange wir essen müssen und schlafen und trinken und uns fortpflanzen und besser sein als der Nachbar….”

Besser sein als der Nachbar; diese Amis :roll:
Aber sie haben es ja geschafft, die weltweite “Kultur”hoheit zu erringen, samt solchen Schwachsinns.

Ja wenn ich meinen Nachbarn sehe, wie er seine Kinder beschissen behandelt, dann möchte ich besser sein als er. Aber nicht um in irgendeinem Wettkampf besser auszusehen, sondern weil ich meine Kinder liebe.

Der Punkt zu den täglichen Bedürfnissen ist doch der springende.
Es wäre heute bei dieser Produktivität ein leichtes, mit 15 Stunden Arbeitszeit pro Woche ein materiell auskömmliches Leben zu führen, samt Verkehrs- und Informationsnetzen.

Das wäre keine komplette Freiheit vom ökonomischen Zwang. Aber eine weitgehende.

Wer sich “progressiv” o.ä. nennt muss sich daran messen lassen: möchte er, dass die Menschen so leben können, wenn sie es wollten?

bleistift November 19, 2014 um 00:31

@ Natalius

“So ist es.”

Ja in der Tat ist es so. Du bedienst nur niederste Instinkte. Damit kann “das System” aber hervorragend umgehen. Im Zweifel macht man es einfach zu Geld.
Das ist doch das schöne am Kapitalismus: wo ein Markt ist wird der auch bedient.
Der “Widerstand” wird nicht einfach nieder geknüppelt. Im Gegenteil lässt man ihn Geld verdienen. Würde mich nicht wundern wenn man aus dem was du hier schreibst demnächst eine TV Show machen würde.
Die Tribute von Panem lassen grüßen.

Jackle November 19, 2014 um 00:46

“Solange wir essen müssen und schlafen und trinken und uns fortpflanzen und besser sein als der Nachbar….
Solange wir leben sind wir Sklaven. Es ist ja nicht der Kapitalist der den Sklaven zwingt zu arbeiten. Sondern der Hunger. Es sind die Bedürfnisse die den Menschen dazu zwingen ein Sklavendasein zu führen.
Wer leben will wie Jesus (also wie ein Gott) der muss auch bereit sein zu sterben wie Jesus.
Auch im Sozialismus herrscht Sklaverei. Oder wo ist der Mensch frei im Sozialismus?
Frei sind wir wenn wir tot sind. Oder natürlich tot. Da gibt es ja gewisse Meinungsunterschiede.”

Herzlichst, ihr
F. J. Wagner

Natalius November 19, 2014 um 00:48

“Wer leben will wie Jesus (also wie ein Gott) der muss auch bereit sein zu sterben wie Jesus.”
Ja, das kann schon richtig sein. Da gibt es eine junge Amerikanerin, die so drauf ist. Christlich-evangelikal würde ich sagen. War mal Brokerin in den vergangenen Jahren und informiert über kürzliche Entwicklungen in der Finanzindustrie. Colateral dept obligations (CDO) und credit default swaps (CDS) – das kennen wir ja noch. Das war 2008. Heute ist dieser Wahnsinn bis zum Exzess gesteigert und nennt sich REPO und inverse REPO (also auf Deutsch cash for trash with no limits) oder Ping pong mit “Fang die Scheixxe”. Damit das geht, braucht man (1) ZIRP (=zero interest rate policy), (2) unlimited leverage (bei Goldman Sachs close to 500), (3) Politiker-Idioten wie in der EU, (4) Agenten wie Draghi von GS ausgebildet, (5)…, (6)…, (7)…

Das Mädel wir zum Schluss religiös, kriegt nen Heulkrampf, aber spricht offenbar mit Insider-Kenntnissen: https://www.youtube.com/watch?v=7bA_NbYSaGM

Natalius November 19, 2014 um 01:10

“Ja in der Tat ist es so. Du bedienst nur niederste Instinkte.”
Was sind niederste Instinkte? Machtinstinkte? Bediene ich die?

“Damit kann “das System” aber hervorragend umgehen. Im Zweifel macht man es einfach zu Geld.
Das ist doch das schöne am Kapitalismus: wo ein Markt ist wird der auch bedient.
Der “Widerstand” wird nicht einfach nieder geknüppelt. Im Gegenteil lässt man ihn Geld verdienen. Würde mich nicht wundern wenn man aus dem was du hier schreibst demnächst eine TV Show machen würde.
Die Tribute von Panem lassen grüßen.”

Es gibt Wünsche, die nicht in Erfüllung gehen. Stell Dir einfach nur vor, dass nicht alle von uns “käuflich” sind.

karla November 19, 2014 um 01:15

Goodnight November 18, 2014 um 20:51

“Freiheit ist die Abwesenheit der Gewalt anderer.
Die Kontrolle von Gewalt ist Grundlage der Idee des Staates, die Teilung der Gewalt ist Grundlage der Idee der Demokratie, die Abwesenheit von Gewalt ist Grundlage der Idee der Zukunft.”

Voraussetzung für die “Grundlage der Idee der Zukunft” wäre die Abschaffung des Gewaltmonopols. Was der Staat wohl dazu sagt? Gute Idee?
Oder anders gefragt: Hält Goodnight das praktizierte Gewaltmonopol des Staates für Abwesenheit von Gewalt?

bleistift November 19, 2014 um 01:16

@ topi

“Aber sie haben es ja geschafft, die weltweite “Kultur”hoheit zu erringen, samt solchen Schwachsinns.”

Die Kulturhoheit der USA besteht im Konsumwahn. In der Möglichkeit einer egalitären Massenkultur. Nicht darin besser sein zu wollen als der Nachbar.

“Ja wenn ich meinen Nachbarn sehe, wie er seine Kinder beschissen behandelt, dann möchte ich besser sein als er. Aber nicht um in irgendeinem Wettkampf besser auszusehen, sondern weil ich meine Kinder liebe.”

Das ist ja schön und ehrt dich. Nur warum glaubst du, dass das in Amiland anders ist? Was hat das überhaupt mit Amiland zu tun?

“Der Punkt zu den täglichen Bedürfnissen ist doch der springende.
Es wäre heute bei dieser Produktivität ein leichtes, mit 15 Stunden Arbeitszeit pro Woche ein materiell auskömmliches Leben zu führen, samt Verkehrs- und Informationsnetzen.
Das wäre keine komplette Freiheit vom ökonomischen Zwang. Aber eine weitgehende.
Wer sich “progressiv” o.ä. nennt muss sich daran messen lassen: möchte er, dass die Menschen so leben können, wenn sie es wollten?”

Ja darum geht es doch hier. Also um die Frage: können die Menschen das überhaupt? Die einen haben viel Geld und kaum Zeit. Weil sie mit freier Zeit nicht umgehen können. Deshalb müssen sie immer arbeiten. Die anderen haben viel freie Zeit aber kein Geld. Können die mit ihrer freien Zeit umgehen? Naja. Wie man hört wird ein großer Teil der Zeit in Alkohol und Zigaretten versenkt.
Offenkundig können die Menschen also nicht mit freier Zeit umgehen. Was würde Goodnight tun wenn er nicht den ganzen Tag lang ein wichtiger Entscheider sein könnte? Daraus zieht er doch sein Selbstwertgefühl. Wenn TRSS nicht am Ende des Monats den ganz großen Schw***vergleich durchführen könnte? Was würde Andreas Kreuz und das Fragezeichen machen wenn sie nicht permanent beleidigt, empört und dagegen sein könnten?
Das musst du mir erklären. Die Menschen die hier posten und ihre Meinung sagen. Tun die das, weil sie “gute Menschen” sind die man blöderweise davon abhält noch viel besser zu sein? Oder suchen sie verzweifelt irgendeinen Sinn in ihrem Leben?
Wenn man diese Verschwörungssoße die Natalius hier bringt analysieren und beseitigen würde. Wäre die Welt dann ein besserer Ort? Wäre Natalius ein glücklicher Mensch?
Was würdest du denn machen wenn du nur 15 Stunden die Woche arbeiten müsstest? Könntest du damit umgehen? Wie würdest du damit umgehen?
Worüber (über welche Themen) würdest du dann noch schreiben?

Ich habe einen Hund. Hunde sind Fleischfresser. Mein Hund bekommt Dosenfutter. Nun gibt es mittlerweile auch vegetarisches Hundefutter. Ändert sich das Wesen meines Hundes dadurch? Wird er ein besserer Hund dadurch, dass kein Tier mehr sterben muss um ihn zu ernähren?

Letztendlich ist es so: der Mensch könnte gut sein. Teilen, Verständnis haben usw. Dazu braucht man keine 15 Stunden Woche. Auch in der Steinzeit gab es die Möglichkeit zu teilen. Offenkundig gibt es irgendwas in der Welt das den Menschen (auch das Tier) davon abhält gut zu sein.
Der Mensch ist gefangen zwischen dem Bösen (dem Nichts) auf der einen Seite und der Liebe (der Ewigkeit) auf der anderen Seite. Die Differenz nennt man Zeit.

bleistift November 19, 2014 um 01:45

@ Natalius

“Es gibt Wünsche, die nicht in Erfüllung gehen. Stell Dir einfach nur vor, dass nicht alle von uns “käuflich” sind.”

Ja ja ich weiß schon. Ihr seid alle die ganz großen Durchblicker.
Wenn ich mit gläubigen Muslims diskutiere kommt dieses Argument auch ständig.
Trotzdem sucht man per TV Show schon mal gerne den besten Koran Vorleser.
Also im arabischen TV.
Wer sagt denn, dass man unbedingt Natalius braucht um Germanys next Verschwörungstheorie zu suchen?

Natalius November 19, 2014 um 02:15

Viele Worte, mein Stift.
Aber was soll’s? Es geht inzwischen nicht mehr ums Glück für den Einzelnen von uns. Es geht um eine Chance. Nämlich um die, dass wir insgesamt ne Stufe weiterkommen – alle zusammen. Galactic evolution so to speak. Klar ist das Spinnerei (für die, die’s nicht lesen/sehen/riechen/schmecken/hören können oder wollen). Aber sollen die bestimmen über andere, die das anders wahrnehmen? Finde ich nicht. Da läuft was im Hintergrund. Ich kann’s spüren und ich weiss, dass andere das auch können. Es geht um den Tanz ums goldene Kalb. Lief, als Moses die 10 Gebote in Stein gemeisselt bekam. Ein intervenierender G-tt. Aus meiner heutigen Perspektive einer oder mehrere, die eine oder viele Stufen weiter waren als wir. Solls ja geben für die, die den Menschen als “höchste Form der Evolution” auch gleichzeitig als eine hohe Form der Verschwendung sehen. Es ist doch nur die “light barrier”. Die “sound barrier” haben wir überwunden – Chuck Yeager – aber Einstein ist jetzt der höchste G-tt oder was? Sorry! Ich masse mir an, zu glauben, dass da noch was kommt. Oder wiederkommt. Poincare oder Lorentz zum Bleistift. Maxwell, Tesla ebenfalls. Planck wieder neu interpretiert wird.

Das kann doch nicht alles gewesen sein – das bisschen Sonntag und Kinderschrein (Biermann). Unsere Kanzlerin ist Vertreterin einer “alten Physik” – jetzt muss mal wieder was neues her.

Z.B. Leben (Biermann)
Eben.

bleistift November 19, 2014 um 02:32

@ Jackle um 0:46 Uhr

Sehr gelungen. Keine Frage.

Wir sind alle schuldig. Aber jeder in seiner eigenen Welt.

Es ist sehr gefährlich, zuzuhören. Hört man zu, kann man überzeugt werden, und wer sich durch ein Argument überzeugen lässt, ist ein von Grund auf unvernünftiger Mensch.

Die Weltgeschichte ist die Summe dessen, was vermeidbar gewesen wäre.

Ich bin durchaus nicht zynisch, ich habe nur meine Erfahrungen, was allerdings ungefähr auf dasselbe hinauskommt.

Selbstaufopferung ist etwas, das durch ein Gesetz abgeschafft werden sollte. Sie ist so demoralisierend für die Leute, für die man sich aufopfert.

Wenn wir glücklich sind, sind wir immer gut, aber wenn wir gut sind, sind wir nicht immer glücklich.

Jeder von uns ist sein eigener Teufel, und wir machen uns diese Welt zur Hölle.

Leben – es gibt nichts Selteneres auf dieser Welt. Die meisten Menschen existieren, weiter nichts.

Und (extra für TRSS):
Nichts hat im modernen Leben eine solche Wirkung wie eine gute Banalität.

(Fast alles von Oscar Wilde)

Frankie (f.k.a.B.) November 19, 2014 um 08:18

@topi

“Es wäre heute bei dieser Produktivität ein leichtes, mit 15 Stunden Arbeitszeit pro Woche ein materiell auskömmliches Leben zu führen, samt Verkehrs- und Informationsnetzen.”

Ja, aber dann gäbs noch mehr Kriege.

The Real Slim Shady November 19, 2014 um 09:19

>Nichts hat im modernen Leben eine solche Wirkung wie eine gute Banalität.

Weiß ich, daher schneide ich mir jeden Morgen eine ins Müsli. Uch mag sie besonders, wenn sie noch nicht voll gelb sondern noch ein wenig grün sind.

Andreas Kreuz November 19, 2014 um 09:47

Hier noch zwei Hinweise,
die @goodnigths Freiheitsbegriff illustrieren:
Link1
Link2

Es handelt sich bei Hartz-IV eindeutig um die Ausübung von physischer und psychischer Gewalt durch den Staat.

Wer es nicht glaubt – ausprobieren.

keiner November 19, 2014 um 10:14

@TRSS

Aber die Krise in der Ukraine beruht doch gerade auf dem Versuch, Russland als drittklassige Regionalmacht mit US-Vasallen ääääh der NATO zu umzingeln. Dann schlagen die zurück. Und meines Wissens haben die auch funktionierende Atomwaffen. Und einen gepflegten Hass auf Europa und ein übergroßes Nationalego mit Rückbezüglichkeiten über mehr als 200 Jahre, Napoleon, Hüttler etc. pp.

Das führt zu bewaffneten Konflikten in Europa am Anfang des 21. Jahrhunderts. Kohl und Konsorten waren da schon mal schlauer, Respekt hat da noch nie geschadet und pubertäre Selbstüberschätzung auf US-Seite auch nicht.

Wer die Geschichte nicht kennt, muss sie wiederholen. Punkt. so banal ist das. Denn es gibt kaum positive Entwicklung über die letzten Jahrhunderte was Machtpolitik anbelangt und wenn, dann immer mit schlimmen Regressionen in’s barbarische.

keiner November 19, 2014 um 10:15

streiche:
und pubertäre Selbstüberschätzung auf US-Seite auch nicht.

setze
pubertäre Selbstüberschätzung auf US-Seite hingegen schon.

keiner November 19, 2014 um 10:17
Systemfrager November 19, 2014 um 10:27

pubertäre Selbstüberschätzung auf US-Seite

eher eine mephistophelisch kühl rationale Überlegung
Nachdem die Vollioten (Gorbatschow) und Söldnerdemokraten wie Jelzin und Geidar Russland ruiniert haben, es aht sich dank Putin gut erholt, auf die Füße gestrellt,
Wird man Russland icht jetzt Genick brechen, später wäre es zu spät
und wenn Russland nicht fällt, dann würde man erst Recht nicht mit Chine zurecht kommen
Tja,
die Amis sind nicht blöd, auch wenn sie wie Satan böse sind,
sie merken dass sich ein Sterbetuch über ihre heuchlerische und verlogene Plutokratieordnung legt

keiner November 19, 2014 um 10:35

Sterbetuch, klar, daher ja Selbstüberschätzung. Aber auch für die gilt: Totgesagte sind besonders gefährlich und bevor sie in’s Grab der Geschichte gehen, werden sie alle anderen, insbesondere Europa mit hineinreissen. Nächste Finanzkrise und angeschlossener Weltkrieg sind auf dem Weg…

gelegentlich November 19, 2014 um 10:41

@Systemfrager

Finden Sie nicht dass der permanente Gebrauch von „böse“ im Zusammenhang politischer Diskussion lästig ist? Obendrein unnötig: es reicht doch aus festzuhalten dass man selber nicht die gleichen Interessen hat. Wer hier lebt und wer kein Selbstmörder ist wird nicht an einem verwegenen geopolitischen Plan interessiert sein Russland als Großmacht auszuschalten.
Mit Freiheit, mit Werten hat das Alles mal gar nichts zu tun. Sonst, @TRSS @Goodnight, wäre es undenkbar Leute wie die in Kiew zu unterstützen. Das hat nicht zuletzt @Soldat hier allseitig und umfassend gezeigt. Das Gerede vom souveränen ukrainischen Staat ist ja bereits demontiert worden.

Systemfrager November 19, 2014 um 10:47

»J’appelle un chat un chat et Rollet im fripon – Eine Katze nenne ich Katze und Rollet einen Gauner.«

Dichter Nicolas Boileau-Despréaux

keiner November 19, 2014 um 10:50

Hey, apropopopo gescheitert:

http://www.deutschlandradiokultur.de/bilanz-nach-zehn-jahren-hartz-iv-war-ein-reinfall.1005.de.html?dram:article_id=303365

Wenn der Deutschlandfunk das kann, sollte das bei einem SPD-nahen Blogggg doch auch drin sein! :-D

holger November 19, 2014 um 11:05

Zu dem Thema Freiheit + Rente + HIV + Werte und Normen :

Glauben denn die Leute immer noch, dass SIE was irgendwo reinzahlen und sparen? Was sie dann später wieder zu geteilt bekommen? Dazu muss man schon ne ganze Menge detsch inner Birne sein. Wenn das einer meint so machen zu wollen, dann muss er sich wohl Gold kaufen, oder eben Silber. Die jetzigen „Beitragszahler“ müssen sich wohl oder übel daran gewöhnen, dass ihre Beitragszahlungen jetzt umgesetzt werden. Und nicht in 20 Jahren. In 20 Jahren werden ihre „Rentenansprüche“ eh keine Kaufkraft mehr haben, weil wir dann tatsächlich so etwas wie Inflation haben werden. Und zwar in den alltäglichen Dingen, wie zum Beispiel einen Heizungsbauer zu bekommen, oder einen Rohrreiniger, wenn die Inkontinenzeinlage mal wieder die Abflüsse verstopft.

Weil diese Handwerker wird es nicht mehr im Angebot (per Geburt) in Hülle und Fülle geben! Da hilft auch keine Zuwanderung. Dieses Land lebt von seiner Substanz und nichts anderes.

Es geht auch gar nicht um die Höhe der Rente. Das ist ja mittlerweile absehbar eh banal, was da passiert. Es geht darum, was bekomme ich von meinen paar Kröten geliefert und geleistet!

Und da möchte ich die Gesichter mal sehen, wenn der Handwerker, für ne Toilettenspülung eben mal für 2 Stunden Arbeit 3.000 Ocken aufruft, oder Omma und Obba Lübberding können weiterhin net spülen.

Ja ja Freunde der Blasmusi die Zeiten werden sich ändern. Weil ganz einfach das Angebot an Menschen sinken wird, die das Täglich Leben so angenehm machen tun. So ganz dämliche banale Dinge. Und das außerhalb der Automatisation.

Glaubt ihr ja wieder net… iss ja alles nicht wahr. Laut VWL Bücher wird das mit I=S ja aufgefangen. Ein wenig Stützel noch in die Mischmaschine rein, und gut ist.

Naja, vielleicht kann man ja noch rund 20 Millionen Chinesen dazu zu bewegen nach Deutscheland zu kommen. Passiert aber nicht, die haben daheim auch ihre Probleme.

Ich möchte mal ganz ehrlich wissen, und das kommt, wer denn den alten Säcken den Schieber unter den Popo reicht?

Wer soll eigentlich die benötigte Infrastruktur der dann senilen Babyboomer unterhalten? Technisch gesehen? Wer will denn die alle Pflegen, wer schmiert denen die Brötchen? Wer sorgt für Zahnersatz?

Woher kommen die Ärzte, die als die Notoperationen durchführen müssen/sollen? Eben, ganz banale Dinge, die auf uns zu kommen werden.

Wer macht den Winterdienst (falls es einen gibt) und räumt die Gehwege? Klappt ja jetzt noch nicht mal in Berlin. Wenn es mal einen Winter gibt.

Wer fährt die Notarzt/Rettungswagen? Wer schafft noch bei der Müllabfuhr? Was ist mit dem Bahnpersonal?
Selbst Bestattungsunternehmer fehlen.

Das ewige gepredigte Wachsdumm wird mit dem Einbruch der Geburtenzahlen ab 1969 vor die Hunde gehen. Die Alten Säcke müssen wohl ihre Ansprüche herunterschrauben müssen. Oder eben viel Geld auf den Tisch legen müssen, damit ihr verrunzter Arsch noch warm wird. Familie hin Familie her. Wenn meine Blagen nur Sozialwissenschaft können, dann sollen se die Bude warm sabbeln.

Das heißt: Die mickrige Rente und die Freiheit der Hartzer Freiheit trifft auf eine Markt, der schweine Teuer werden wird oder erst gar nicht mehr bedient werden kann. DANN reden wir wirklich über INFLATION

Wir haben jetzt schon einen Pflege-Notstand, wie soll das erst in 20 Jahren aussehen, wenn der Lübberding auch noch zum Pflegefall wird?

Und Leute… DAS kann schnell gehen.

In dem Moment, wo die Geburten Starken Jahrgänge in das System der Alters Infrastruktur übergegangen sind, und die Geburtenschwachen Jahrgänge sofort auf den Plan gerufen werden, dann beginnt das Desaster. Ob man will oder nicht.

Das ist noch nicht mal ein fließender Übergang. Das passiert innerhalb von 5 Jahren, ab 2020. Rund 6 Millionen Rentner mehr, und rund 10 Millionen Fachkräfte weniger, die sich mit der Infrastruktur der Alten auskennen und unterhalten. Tendenz der Schere zu nehmend.

Nochmals, die HÖHE der Rente ist nicht das Maß aller Dinge.

Der Faktor Mensch ist nicht zu ersetzen.

Und nochmals die Frage: WER soll die Industrie der Alten unterhalten? WER?

Der Alten Tzunami rollt an, die Jahrgänge 1955-65 wollen ab 2020 bis 2030 rein in den wohlverdienten Ruhestand. Allein in den Jahren gibt es rund 15 Millionen mehr.

Und die Säcke werden ja auch noch älter… wollen unterhalten werden. Von wem auch immer.

Dann möchte ich mal die Diskussion über eine „Freiheit“ hören und lesen.

Freiheit meine Lieben hat damit etwas zu tun, das tun zu können, zu dem man Spaß hat. Freiheit bedeutet meine Freiwilligkeit leben zu dürfen. Dann, wenn ich nicht mehr gegängelt werde. Dinge tun zu müssen, die ich gar nicht tun würde.

Und nun gucken wir uns das kommende Szenario an! WAS für eine Freiheit wird die unausweichliche Zukunft bringen, wenn eben das Eintritt, was eintreten wird?

Die Kunden des Huren-Sozialismus Hartz 4 werden nur noch sabbernde Kunden sein. Rentner die noch ihre mickrige Rente aufstocken sollen. Die Jungen werden aufgrund der Tatsache, dass es immer weniger von ihnen geben wird, nicht auf den Huren-Sozialismus zurück greifen müssen. Sie werden sich ihre Stellen aussuchen können. Sie werden dann wirkliche Freiheit erleben werden.

Der ganze Verwaltungsapparat wird sich auf das Verwalten der Alten einstellen müssen.

Und ich sage noch eines, in 20 Jahren, so Geist und Körper will, bin ich 65 und werde garantiert nicht in die gesetzliche Altersruhe der Verdummung eintreten (muss ja eh bis 67), ich lehne das Almosen von diesem Staat ab.

Noch eines drauf… den berühmten „Fachkräfte-Mangel“ der ist keine Propaganda, den gibt es tatsächlich und zwar jetzt schon. Wir arbeiten Momentan an Systemen die schon 16 Wochen Lieferzeit haben. Nicht, weil das Material nicht da wäre, es fehlt an denen, die die Dinger zusammen bauen. Es gibt sie schlicht und einfach nicht mehr in Hülle und Fülle.

Das betrifft auch die Dümmsten der Dümmsten die Verwaltungsfachangestellten. Was macht denn dieser Staat der Bürokratie, wenn es kaum Hans-Pampels gibt, die noch Verwalten wollen/können?

Was sagt der olle Marx dazu, wenn der Proletarier einfach immer weniger wird? Hat er auch nicht so auf seinen Schirm gehabt, der Honk.

Tja meine Lieben, die Jugend hat rosige Zeiten vor sich. Und die einstmals Jungen, dann Senilen, ganz bittere Zeiten. Dann sind die jetzigen Entscheider nämlich alle an um die 80 dann ist das Siechen angesagt, weil keiner da ist, der sich um sie kümmern kann/will.

Dann werden die, ganz schnell merken, dass sie mit dem Begriff „Freiheit“ schäbig umgegangen sind. Dann wird sich die Kinderfeindlichkeit der Bösen Republik Deutschland an ihnen rächen. Alt Senil und in Slums hausend in der Masse. Abgeschoben auf die Müll-Kippe des Alterns.

Und dann, wenn sie dann verrecken, gibt es noch nicht mal mehr einen Platz auf dem Friedhof. Und die Masse wird sich noch nicht mal ein Begräbnis leisten können. Also rein mit dem Kadaver in den Hochofen.

In 20 Jahren wird es massenhaft Wohnraum geben. Ob der zum Bewohnen sich eignet, sei dahin gestellt.

Die Jugend bekommt immer mehr und immer mehr Freiraum. Nochmal: rund 10 Millionen weniger Geborene, die zum Knechten bestimmt sind. Und rund 6 Millionen mehr, die die Dritten haben wollen.

Und ich sage es gerne auch nochmal, mein Jahrgang so um 1969 herum, hat fürchterlich was auf die Fresse bekommen. Wir waren immer die Ersten, die unter den „Reformen“ zu leiden hatten. Wir werden dann aber die Ersten sein, die von dem starken Geburtenrückgang profitieren werden. Weil wir dann die „Macher“ sind. Wir sind dann die Ältesten unter den Jungen. Und das zum größten Teil mit einer miesen Lebenserfahrung.

Das sind alles Fakten die wohl nicht geleugnet werden können. In spätestens 20 Jahren wird der Begriff „Freiheit“ in der Gesellschaft neu verhandelt werden müssen. Ob ihr das wollt oder nicht.

Der „Pille“ und der „Selbstverwirklichung“ sei dank. Unser Völkchen wird sich von 80 Millionen auf vielleicht dann nur noch 60 Millionen reduzieren. Dazwischen muss man eben noch das Siechen der Babyboomer verstreichen lassen.

Ich wünsche diesen Jahrgängen alles erdenklich Gute und viel Glück im senilen Siechen, ihr könnt den Wunsch dann sicher gut gebrauchen. Denn die dann geschrumpfte Gesellschaft wird euch nicht mehr unterhalten können. Ich persönlich werde jedenfalls keinen Finger für euch krumm machen. Seht zu wo ihr bleibt. Ihr seid über Leichen gegangen, und dann werdet ihr Exkludiert.

Nun kann man sich noch überlegen, was das für die „EU“ bedeutet, wenn das aller dümmste Schaf sich selber um ca. 20 Millionen gesund schrumpft. Was wird das wohl bedeuten? Wenn der Netto Zahler Nummer eins „ausstörbt“?

Warum bauen wohl die intelligenten Konzerne (zB VW Daimler) massenhaft Werke in China? Warum bauen die, wohl diese Werke nicht hier? Warum wird man wohl auf Wachsdumm und Investitionen hier warten müssen?

Wo wollt ihr (dann) senilen intellektuellen Säcke Eure Pflege-Sklaven einkaufen? Und nochmals, wer will euch denn dann Pflegen, habt ihr Aufgrund irgendeiner „Reform“ ein Recht auf betreutes Wohnen? Habt ihr in eurem Leben überhaupt das Recht erworben betreut zu werden?

Nein, habt ihr nicht, weil ihr selbst eure eigene Brut mit den Füßen getreten habt. Allen voran die Sozial-Demokraten. Noch wollt ihr es nicht wahr haben, nur Zahlen und Fakten und den natürlichen Tod könnt selbst ihr nicht weg und ausradieren. Die sozialistische Schweinebande räuchert sich selber aus.

Ich male nicht den Teufel an die Wand, der grinst schon von dieser auf euch Armen herunter.

Mein Fazit kann nur lauten, die Kinder die nach der „Pille“ und der „Selbstverwirklichung“ noch die Welt erblicken sollten/sollen, werden noch ein goldenes Zeitalter erleben werden. Denn sie werden Augenzeuge eines Massen-Phänomens, welches andere Generationen so noch nicht erlebt und verarbeiten mussten.

Ich weiß, 20 Jahre sind noch ganz weit weg und ich sage ja auch, das wird der Scheitelpunkt der langlebigen Welle. Und für viele nicht zu begreifen. Doch der letzte Sargnagel wurden von den Sozialisten mit Huren Hartz in den Sarg genagelt.

Die Einschläge werden von Jahr zu Jahr heftiger werden müssen. Nicht weil ich das will, es sind nur die logischen Folgen dessen, was man als Saat ausgebracht hat. Wer Ernten will, muss dafür Sorge tragen, dass auch Früchte wachsen können. Das einfachste Dingen der Welt, das kapieren die Sozialisten nicht. Wenn eine Pflanze eingeht, weil man sie nicht hegt und pflegt, dann muss man sich nicht intellektuell Wundern, wenn man nichts mehr Ernten kann.

Wer es nur drauf hat Menschen zu gängeln, in Rollen zu schieben wo diese gar nicht hin wollen, nur Schikaniert, durch Gesetze und Verordnungen, muss sich nicht wundern, wenn er im Alter den Arschtritt bekommt.

Fakt ist: Die Ernte fällt jedes Jahr dünner aus. Geburtenzahlen lügen nicht.

wowy November 19, 2014 um 11:15

Bitte Deutsche, bewahrt eueren Frieden.
Die Anstalt von gestern:
http://m.youtube.com/results?q=die%20anstalt%2018.11.&sm=3

wowy November 19, 2014 um 11:20
gelegentlich November 19, 2014 um 11:26

@holger
Aha, dann wäre der angedachte und angeleierte vielleicht kriegerische Konflikt im Osten so eine Gnadenschuss für uns, bevor die grausige Epoche der allgemeinen Verwesung hier eingeläutet werden muss?
Ein Trost für die dann Jungen:
wie amerikanische Forscher soeben entdeckten könnte man aus Temperaturunterschieden Strom gewinnen – und die Verwesungswärme wäre solch eine Quelle.
http://www.pnas.org/content/suppl/2014/11/12/1415097111.DCSupplemental/pnas.1415097111.sapp.pdf
Damit könnten die brutalen Alten die zu kurz gekommenen Jungen wenigstens teilweise entschädigen?

holger November 19, 2014 um 11:36

gelegentlich

das wird doch schon praktiziert… Mein Obba ist auch in Wärme umgewandelt worden. Nun ja, mit dem Strom ist es ja keine Kunst, ist halt so alt wie das Peltier Element.

http://www.deltron.ch/DE/produkte/peltier/elemente/thermogenerator/thermogenerator.asp

Und zu den Alten… es wird so kommen. Man kann das nicht auf die Schnelle wieder ausgleichen.

Zum Krieg, ist abgesagt.

The Real Slim Shady November 19, 2014 um 11:47

>Aber die Krise in der Ukraine beruht doch gerade auf dem Versuch, Russland als drittklassige Regionalmacht mit US-Vasallen ääääh der NATO zu umzingeln.

Ehrlich, ist das so? Die ganzen Leutchens auf dem Maidan sind dafür auf die Strasse gegangen? Das wusste ich jetzt gar nicht. Ich dachte, die wollten endlich mal Freiheit, Unabhängigkeit von Russland, nicht korrupte Regierungen und sowas. Dass die einfach nur wollten, dass ihr Land von der Nato eingeheimst wird, das war mir gar nicht so klar…. Das ändert natürlich alles!

Aber halt: wollten die das vielleicht nur, weil sie jahrhundertelang immer nur Zankapfel waren, die Schnauze von russischer Einflussnahmen voll hatten und daher die (vielleicht) eventuelle NATO-Mitgliedschaft als Absicherung ihrer Souveränität wollten? Und vielleicht waren sie ja naiv genug (in der Diktion Lübberdings) zu glauben, dass sie das als souveräner unabhängiger Staat im Jahr des Herrn 2013 eigentlich dürfen können sollten? Weil zum Bleistift so ein Zerfall von Mütterchen Russland ja mittlerweile auch schon wieder ein Vierteljahrhundert her ist?

Tja, ich weiß das alles wirklich nicht. Drum lese ich hier immer so gerne mit, weil es hier alle ganz genau wissen. Und das macht mich schlau, und was mich schlau macht, macht mich froh…

gelegentlich November 19, 2014 um 12:07

@TRSS

Macht es auch froh den Naiven zu geben?

Klar, das wollten Diejenigen, die auf den Maidan gingen. Das drückt in der Tat Freiheitswillen aus. Aber das wollten Andere, die den Maidan unterstützten, dem Anschein nach nicht. Wenn die Kampagne „Enteignet Springer!“ gewinnt, aber Döpfner am nächsten Morgen Vorsitzender des Exekutivkomitees der Bewegung ist und Leute wie Kolomoiski auf freiem Fuß bleiben, nur Janukowitsch ist weg, bedeutet das was?

Davon abgesehen dass in diesem Land „ukrainischer“ Nationalismus kein Freiheitswille sein kann, sondern Unterdrückungswille gegenüber Denjenigen, die sich anders verstehen, aber doch im gleichen Land leben.

keiner November 19, 2014 um 12:20

Wer hat denn diese “Freiheitsbewegung” in der Ukraine finanziert und gesteuert? Mal drüber nachdenken. Wer diese Demonstranten auf die Straße gebracht hat? Vielleicht die selben Leute, die jetzt Demos gegen pro-russen Regime im ehemaligen Ostblock auf den Weg bringen? Fragen über Fragen. Aber TRSS ist froh, und bald ist Advent! Ein Lichtlein wird aufgehen!

topi November 19, 2014 um 12:49

Bleistift

“Die Kulturhoheit der USA besteht im Konsumwahn. In der Möglichkeit einer egalitären Massenkultur. Nicht darin besser sein zu wollen als der Nachbar. ”

Schon ganz allgemein sind “westliche” Kulturen viel stärker Individuum-orientiert als bspw. östliche.
Der Kapitalismus in seiner jetzigen Ausprägung macht tendenziell jeden zur Ich-AG. Der Arbeitskollege wird zum ersten Gegner im Kampf um Ressourcen, der Nachbar im Kampf um den größten Pool (oder die Außenanlage vom teuersten Architekten, je nach Wohnlage), schon der Schulkamerad zum Gegner im Kampf um bessere Bildungschancen (sorry, “Bildung”, geht ja nur um Formalqualifikationen zum besseren Berufseinstieg).

Das ist die Verkörperung der von den USA aus in die Welt gebrachten Lebensweise in Reinkultur.

Die Zeiten, als für jeden der wollte Land da war (man musste ja nur die Rothäute ordentlich abknallen vorher), sind schon etwas vorbei.

“Ja darum geht es doch hier. Also um die Frage: können die Menschen das überhaupt? Die einen haben viel Geld und kaum Zeit. Weil sie mit freier Zeit nicht umgehen können. Deshalb müssen sie immer arbeiten. Die anderen haben viel freie Zeit aber kein Geld. Können die mit ihrer freien Zeit umgehen? ”

In the Land of the free you can be what you wanna bee.

Aber wenig arbeiten und trotzdem materiell gut leben, also das geht nun wirklich nicht! Am Ende kannst du mit der gewonnenen Zeit gar nicht umgehen!

Was muss mensch passiert sein, dass er die Bescheuertheit dieser Argumentation nicht bemerkt? Auch wenn es “normal” ist, ist es ja nicht “normal”.

Na dann schauen die Leute eben 10 Stunden statt 6 RTL II, na und?

“Naja. Wie man hört wird ein großer Teil der Zeit in Alkohol und Zigaretten versenkt.”

Ah, haltet sie in Bullshitjobs, damit sie ihre Gesundheit nicht ruinieren, oder wie? hast du belastbare Daten dazu, oder ein rein gefühltes Argument, btw.?

“Offenkundig können die Menschen also nicht mit freier Zeit umgehen. Was würde Goodnight tun wenn er nicht den ganzen Tag lang ein wichtiger Entscheider sein könnte? Daraus zieht er doch sein Selbstwertgefühl.”

Das wird so sein.
“Ich bin der große Entscheider, und das kann nur ich
leider”
ist wichtiger Teil seines Selbstbildes.

Nur ist das ein individuelles Problem.
Gesellschaftlich interessant ist das Problem: wenn du eine bestimmte Position hast, musst du mindestens 45/50/55 Stunden + X pro Woche mit deiner Arbeit verbringen, sonst bist du dafür nicht geeignet.

Und das ist Bullshit.
Natürlich könnten viele solche pille-palle-Entscheidungen treffen wie auf unterer mittlerer Leistungseben nötig.

Nur es haben eben viele keinen Bock auf das Gesamtpaket an Arbeitsbedingungen und vor allem den radfahrerigen Weg, dorthin zu kommen (nach unten treten, nach oben buckeln).

“Wenn TRSS nicht am Ende des Monats den ganz großen Schw***vergleich durchführen könnte?”

Der hätte diverse Möglichkeiten. Hat sich entschieden Kapitalist zu sein, mit allen Konsequenzen (also auch das freie Denken weitgehend einzustellen). Muss er ja nicht.

” Was würde Andreas Kreuz und das Fragezeichen machen wenn sie nicht permanent beleidigt, empört und dagegen sein könnten?”

Das kannst du doch nichtmal erahnen; wenn es die Möglichkeit GÄBE, mit 15 Stunden sinnvoller Arbeit eine gute materielle Grundlage zu erarbeiten, fielen ja etliche Kritikpunkte weg.

” Was würdest du denn machen wenn du nur 15 Stunden die Woche arbeiten müsstest? Könntest du damit umgehen? Wie würdest du damit umgehen?
Worüber (über welche Themen) würdest du dann noch schreiben?”

Von “würde” kann keine Rede sein, das kommt ziemlich genau hin. Ich würde es vielleicht noch etwas ausbauen, aber bei 20 wäre Schluss (Notfälle wie ein akuter Hexenschuss gehen natürlich immer mal).

Dass ich meine Zeit nicht ganz “effizient” nutze im Sinne eines messbaren Outputs muss ich mir ja nicht vorwerfen lassen. (kommt noch :roll: )

Alleine die Tatsache, dass ich meine Kinder nicht völlig gestresst und genervt von der Erwerbsarbeit bei anstehendem Familienstress abhole, sondern wir ganz locker auch solche Großaufgaben wie Familieneinkauf mit drei Kindern mit Fahrrädern und Laufrad direkt nach der Schule/Kita meistern (inzwischen kommt der Große natürlich lange nicht mehr mit), ist doch etwas wertvolles.

Viel mehr als 30 zusätzliche Stunden Bullshitarbeit.

gelegentlich November 19, 2014 um 12:55

@keiner
Vermutlich muss man aufpassen die Maidan-Bewegung nicht als Armee fremdgesteuerter Roboter darzustellen. Das war die sicher nicht. Aber die haben sich mit „Partnern“ in ein Bett gelegt und nicht verhindern können im Schlaf erdrosselt zu werden.

Und das ist wohl der Kerndissens mit @TRSS und @Goodnight: wie kann man im Ernst versuchen diese Oligarchen, Figuren wie Jazenjuk oder den Rechten Block als Freiheitsfreunde zu verkaufen? Unappetitlicher wäre da höchstens die UCK.

„Freiheitsfreunde“ sind die hier:
http://www.heise.de/tp/artikel/43/43354/1.html
Sich nicht von Anderen rumschubsen lassen – darum geht es!

topi November 19, 2014 um 12:57

Aber nochmal weg von der individuellen Seite.

Momentan gibt es eben nicht die Entscheidung, entweder voll im Hamsterrad zu rotieren, oder mit sehr wenig Wochenarbeitszeit ein materiell anständiges leben führen zu können.

Nehmen wir an, es gäbe eine Großkooperative, dort wäre das möglich. Man entscheidet sich, dort zu leben. Mit Arbteit in Landwirtschaft, Produktion, Verwaltung, Energie, Soziales usw.

Es gibt auch eine “Exportabteilung”; wenn man nach Malle will, macht man dort ein paar Stunden mehr, wenn man noch -diven dranhängen will (:roll: ), noch ein paar.

Das wäre eine Freiheit; zwar auch begrenzt (soziale Wesen können nicht völlig frei sein), aber mit weit mehr Möglichkeiten, als in Bullshitjobs zu rotieren, oder zu rotieren, um reinzukommen, oder allseits mies behandelt zu werden, wenn man nicht drin ist.

The Real Slim Shady November 19, 2014 um 13:02

>Aber das wollten Andere, die den Maidan unterstützten, dem Anschein nach nicht.

Kein Problem:

Neuwahlen -> Mehrheitsentscheid -> Regierung -> Thema durch.

Hausaufgabe 1 für die lieben Kinder: Findet in obiger Folge den Begriff “Russische Intervention” und streicht ihn rot an!

Oder, in extremis:

Anhaltende Sezessionstendenzen -> innerukrainischer politischer Prozess -> viele Versuche aber klappt nicht -> Ordentliches Krim-Referendum -> Krim spaltet sich ab, wird teilautonom or whatever

Hausaufgabe 2 für die lieben Kinder: Findet in obiger Folge wiederum den Begriff “Russische Intervention” und streicht ihn diesmal blau an.

Und nun zu der Auswertung der Aufgaben, liebe Kinder:

1) Habt ihr ein Blatt Papier (oder einen Bildschirm) mit einem roten, einem blauen oder einen roten und blauen Strich vor Euch, dann seid Ihr gar lustige, liebe Kinder, aber vielleicht doch ein wenig doof.

2) Falls Ihr auf Blatt oder Schirm keine roten und/oder blauen Striche habt, dann seid Ihr ziemlich schlaue Menschens, zumindest schlauer als ich insgeheim dachte.

The Real Slim Shady November 19, 2014 um 13:09

>Aber die haben sich mit „Partnern“ in ein Bett gelegt

DAS ist exakt das Paranoide an dieser ganzen Diskussion, hier und andernorts, das mir schlicht nicht in den Kopf will: Es wird drüber nachgedacht, ob und mit wem oder wem nicht und wenn ja aus welchen Gründen die Leutchens in der Ukraine vielleicht gemeinsame Sache machen, um in IHREM Land die Dinge selbst in die Hand zu nehmen und in einen anderen Verlauf zu geben. Aber wie und was und wer da auch immer sei, es muss AUF JEDEN FALL etwas gaaaaaaaaaaaaaaaaaaaanz fürchterlich Schreckliches, wenn nicht gar, ja mein Gott, der AAAAAAMMMMIIIII sein, der da seine Finger im Spiel hat. Und wieviel Schwachsinn wurde gesagt und geschrieben, um das auch nur behelfsmäßig zu unterfüttern.

Während auf der anderen Seite ein Putin GANZ UND GAR OFFENSICHTLICH in einem Land militärisch unterwegs ist, das weder seines ist noch ihn um seinen Besuch gebeten hat.

Wem hier die Asymmetrie nicht auffällt, dem ist nicht mehr zu helfen, Freunde. Sorry, dass ich das so platt sagen muss, aber Ihr habt diesen Blog, der mal echt was hergemacht hat, zu einem Tummelplatz für Vollpfosten degradiert.

Dirk November 19, 2014 um 13:10

@holger:

Keine Ahnung, auf welcher Basis Du zu Deiner finsteren Prognose gekommen bist, andere blicken optimistischer in die Zukunft:

http://www.demografie-blog.de/2014/01/da-warens-plotzlich-noch-mehr/

topi November 19, 2014 um 13:14

Frankie

“Ja, aber dann gäbs noch mehr Kriege.”

Ach so.
Bullshitobs, geplante Obsoleszenz, Konsumwahn bis hin zu Konsumzwang durch Regelungen und Normen, verdichtete Arbeitswelten mit massenhaftem Burnout und sonstigen systemischen Erkrankungen als Folge, massivster Druck auf Außenseiter, sich in die Mühlen hineinzubegeben.

Das ist nur ein großes Friedensprojekt!

Also Arbeitslager für alle Tu-Nichts-Gute!

Nochmal nachgefragt; die Kriege gibt’s also, weil die Jungs nicht
ausgelastet sind, oder weil sie unzufrieden sind mit ihren Lebensverhältnissen?

Warum hasst denn “der Deutsche” “den Griechen” oder gleich “den Südländer” so?

Weil sie einem vorleben, dass harte Maloche NICHT des Lebens einziger Inhalt sein muss.

Andreas Kreuz November 19, 2014 um 13:22

@The Real Slim Shady November 19, 2014 um 13:09

Wenn Du auf Deiner timeline ein paar Meter rückwärts schaust,
kommst Du da nicht auch zu dem Schluss,
dass Geld nicht nur den Charakter verdirbt?

topi November 19, 2014 um 13:23

“Oder, in extremis:

Anhaltende Sezessionstendenzen -> innerukrainischer politischer Prozess -> viele Versuche aber klappt nicht -> Ordentliches Krim-Referendum -> Krim spaltet sich ab, wird teilautonom or whatever”

Richtig.
Laut der Aussage von Völkerrechtlern ein nicht aufzuhaltender Prozess, also auch nicht “in extremis”.

Nur; wenn man davon ausgeht, dass das Ergebnis das gleiche gewesen wäre.
Dann ist es einfach Realpolitik, vom Ergebnis auszugehen.

Mit der ATO wurden alle militärischen Verbände im Land, die Kiew unter seine Kontrolle bringen konnte (oder ins Land holen konnte), gegen die eigenen Städte, gegen die eigene Bevölkerung in Marsch gesetzt, mit massenhaft Bombardierungen ziviler Objekte.

Die haben nicht gegen Putin geschossen, falls dir das nicht aufgefallen sein sollte.

Am Ende ist das Ergebnis das gleiche wie am Anfang: Kiew hat über einen Teil des Landes die Kontrolle verloren; die Menschen dort hatten auch keinen Bock mehr auf diese Kontrolle, ohne föderale Entwicklungen.

Kecker November 19, 2014 um 13:24

@ TRSS “Sorry, dass ich das so platt sagen muss, aber Ihr habt diesen Blog, der mal echt was hergemacht hat, zu einem Tummelplatz für Vollpfosten degradiert.”

Du sprichst ein wahres Wort gelassen aus. (JWvG)

keiner November 19, 2014 um 13:26

“…Ihr habt diesen Blog, der mal echt was hergemacht hat, zu einem Tummelplatz für Vollpfosten degradiert.”

Willkommen zu hause! :-D

Klar gehört Putin die Krim nicht! Geh doch hin und nimm sie ihm weg!

Aber pass auf, er könnte sagen: Hat der Westen so mit dem Kosovo gemacht, warum sollte ich das nicht auf der Krim dürfen?

topi November 19, 2014 um 13:28

In Deutschland fielen ja die Revolutionen aus, weil man den Rasen nicht betreten darf.

Da in der Ukraine föderale Tendenzen gegen die nationale nationalistische Verfassung verstoßen, müssen sie mit Panzern bekämpft werden.

Die Schotten dürfen abstimmen, die Südtiroler fröhlich eigenständig sein, die Katalanen und Basken haben viele viele Sonderrechte.

Das Kosovo müssen wir gar raushauen, weil es beschissen behandelt wird von der Zentrale.

Wo ist die Konsistenz?

Außer: die örtliche Obrigkeit hat immer recht, außer wenn ich das anders sehe?

gelegentlich November 19, 2014 um 13:37

@TRSS

„Während auf der anderen Seite ein Putin GANZ UND GAR OFFENSICHTLICH in einem Land militärisch unterwegs ist, das weder seines ist noch ihn um seinen Besuch gebeten hat.“

Indirekte Stimulationen (Söldner statt Soldaten) rechnen wir zum Militärischen, ok? Dann machen Sie doch mal eine Liste, in welchen Ländern das zutrifft! Das Jemand ungebeten dort militärisch unterwegs ist.

„Wem hier die Asymmetrie nicht auffällt, dem ist nicht mehr zu helfen, Freunde. Sorry, dass ich das so platt sagen muss, aber Ihr habt diesen Blog, der mal echt was hergemacht hat, zu einem Tummelplatz für Vollpfosten degradiert.“

Nun, wenn man sich über das Thema informieren will kommt man um diesen Blog und um Telepolis nicht herum. Da ist trotz vielen Dinge, die vollpfostenmäßig sind, so schlecht nicht. Ich kann bei Ihren Beiträgen zu diesem Thema einfach nicht sehen warum sie in einer höheren Dimension sich abspielen sollen und finde die Position etwa von @fl, das realpolitisch per Deal abzuhandeln, vernünftiger. Paßt auch besser zu meinen Interessen. Von diesem geopolitischen Kram habe ich selber nichs. Wer Sanktionen will soll sie
1. begründen, rational begründen
2. sich um eine politische Mehrheit dafür bemühen – wir sind nicht gefragt worden
3. sie auch bezahlen. Mir gebet nix!

Andreas Kreuz November 19, 2014 um 13:43

@bleistift November 19, 2014 um 01:16

Was würde Andreas Kreuz und das Fragezeichen machen wenn sie nicht permanent beleidigt, empört und dagegen sein könnten?

Da erzähle ich Dir mal etwas, das gar nicht in Dein Weltbild passt:

Am Montag rief mich der Gemeinde-Fallmanger Hartz-IV an.

Er fragte, ob ich einer ‘Kundin’ helfen könnte,
die Ihrer Zwangsverpflichtung zur Bewerbung nicht nachkommen kann,
weil ihr Laptop nicht funktioniert und sie über keine Mittel zu einer Reparatur oder Neuanschaffung verfügt. Der Behörde seien hier die Hände gebunden.
Die Frau war früher Pharma-Referentin und kam mit ihrem ifone als hotspot, für dass sie die Raten auch nicht mehr bezahlen kann.
Aber Bewerbungen in dieser Branche laufen nun mal überwiegend online.
Beachtlich auch die Fallhöhe!

War kein Problem für mich, die Funktionen der Komponenten wieder herzustellen, aber beträchlicher Zeitaufwand.

Statt Bezahlung zu einem angemessenen Stundensatz gab es als Dankeschön ein ‘geweihtes’ Bildnis der Mutter Gottes (10mm groß).

Wenn den ‘Leistungsträgern’ und ‘Entscheidern’
da nicht Angst wird vor dem Pulverfass, auf dem sie sitzen,
ist ihnen nicht mehr zu helfen.

Aufspießen mit Mistgabeln wird noch die humane Art sein…

f.luebberding f.luebberding November 19, 2014 um 14:06

TRSS

Krieg ist als Mittel der Politik die effektivste Komplexitätsreduktion, die ich kenne. Dann wird alles ganz einfach: Sieg oder Niederlage.

keiner November 19, 2014 um 14:17

Genau. Und der Sieger hat dann auch Recht.

karla November 19, 2014 um 14:25

The Real Slim Shady November 19, 2014 um 13:09

“Während auf der anderen Seite ein Putin GANZ UND GAR OFFENSICHTLICH in einem Land militärisch unterwegs ist, das weder seines ist noch ihn um seinen Besuch gebeten hat….

Wem hier die Asymmetrie nicht auffällt, dem ist nicht mehr zu helfen, Freunde. Sorry, dass ich das so platt sagen muss, aber Ihr habt diesen Blog, der mal echt was hergemacht hat, zu einem Tummelplatz für Vollpfosten degradiert.”

Der Einwand mit der Asymmetrie ist halt der Einwand: Wer ist der schlimmere Finger? Ein erlesene Problemstellung.
Was die Bevölkerung in der UA will das sollte sie richtigerweise selbst durchsetzen. Wenn die Bevölkerung der UA dazu die EU und/oder die Nato für notwendig hält macht man sich als Bewohner dieser politischen Gemeinschaft und Nato-Bündnisses seine Gedanken und diskutiert sie eben auch in diesem blog.
Das wäre dann wie @fl angemerkt hat der Aspekt der Geopolitik. Darauf geht TRSS so gut wie nicht ein. Lieber tummelt er sich im Vollpfostendiskurs.

Soldat Schwejk November 19, 2014 um 14:32

@ TRSS

Du nun auch mit so einem Spielvorschlag, wie gestern schon “Old Scarhand” @Goodnight… Kommt das daher, daß der Dienstadel immer irgendwelche Motivationsseminare mit Multiple-Choice-Spielen und Buntstiftmalereien mitmachen muß?

Aber hier eine andere Aufgabe. Schauen wir uns an:

Krim: –> Kiewer Putsch –> Regionalbewegung radikalisiert sich –> örtliche Polizei unterstützt Regionalbewegung –> es droht Konfrontation mit Zentralmacht –> höfliche Leute erscheinen auf der Bildfläche –> es wird nicht geschossen, es gibt keinen Krieg, Truppen der Zentralmacht ziehen friedlich ab

Donbass: –> Kiewer Putsch –> Regionalbewegung radikalisiert sich –> örtliche Polizei unterstützt Regionalbewegung –> es droht Konfrontation mit Zentralmacht –> Kiew setzt Panzer in Bewegung –> es gibt Krieg, Truppen der Zentralmacht beschießen Städte mit Artillerie

Findet den Unterschied!

Und da es nicht schwer ist, soll das den höflichen Leuten gewidmete Lied hier recycelt sein.

Lasset uns höfliche Sachen sagen
Laßt uns der Oma die Tasche tragen
Höflich laßt uns die Waffe zeigen
und statt zu fluchen lieber schweigen
Laßt uns nach Möglichkeit nicht schießen
Laßt uns höflich kein Blut vergießen
Laßt uns freundliche Lieder singen
Laßt uns höflich den Frieden bringen
Laßt uns nicht sein wie das wilde Schwein
Lasset uns höfliche Leute sein

The Real Slim Shady November 19, 2014 um 14:34

@FL

>Krieg ist als Mittel der Politik die effektivste Komplexitätsreduktion

Sorry, dass ich bei Gelegenheit mal wieder drauf hinweisen muss, aber hier geht es um “journalistische Werte”, oder? Hier geht es nicht um das, was die Politik aus einer bestimmten Situation macht, sondern wie Journalisten darüber schreiben und wie wir über das diskutieren, was die Journalisten schreiben.

Die Politik wird aus dieser ganzen Chose irgendwas machen, was Politik halt daraus macht. And frankly, who gives a shit?

Was anderes ist es aber, wie Journalisten über den Vorgang schreiben, was sie gutheißen und was sie kritisieren, und wie man ihnen darob als Beobachter ihres Beobachtend begegnet.

Du kritisierst ja nicht die Politik, die dieses oder jenes macht, sondern du kritisierst hier Journalisten, die zum Vorgang Stellung beziehen. Und zwar relativ klar Stellung beziehen.

Ist der Unterschied erkennbar?

gelegentlich November 19, 2014 um 14:38

@TRSS
Ihre ungewöhnlich geschmeidigen Vermischungen machen Sie glitschig, aber nicht unangreifbar.
Man könnte abergläubisch werden. Warum hat Georg Seeßlen gerade heute das hier abgeliefert?
„Kapitalistischer Realismus als Street-Art ist die großformatige Stilisierung endlich befreiter Selbstsucht. Daher betreibt der kapitalistische Realismus der Mainstream-Medien eine schrille Performance zugunsten der neuen Verhältnisse: die Gier nach neuen Märkten, einschließlich neuer, billiger Arbeitskräfte, die weiterhelfen, die Arbeit im Wirtschaftsraum zu entwerten, und den Hass auf Gewerkschaften und deren Widerstand gegen diese Entwertung. Der kapitalistische Realismus zeigt, dass die Arbeit keine Chance gegen das Kapital hat. Seine Kunst nun liegt darin, dies in gefällige Bilder und Geschichten zu verwandeln. Und damit alle zu erreichen.

Wie jede Kunstrichtung, so ist auch der kapitalistische Realismus durchaus endlich. Es gibt Alternativen. Die Verlierer müssen nur aufwachen. Die Kapitalisierung der Welt ist nicht durch Schicksal, sondern durch Propaganda vorgeformt. Etwas Besseres als den ästhetischen und geistigen Tod finden wir allemal.

Kapitalistischer Realismus erzählt von der Freiheit, die man sich nehmen kann, wenn man in der Position dazu ist.“

http://www.taz.de/1/archiv/digitaz/artikel/?ressort=me&dig=2014%2F11%2F19%2Fa0100&cHash=e2fa8d463e7c041a988c7cdf9351cfb7

Gibt es noch mehr solcher Künstler des kapitalistischen Realismus, da, wo Sie leben?

The Real Slim Shady November 19, 2014 um 14:40

>Kapitalistischer Realismus als Street-Art ist die großformatige Stilisierung endlich befreiter Selbstsucht

Sorry, aber ist mir viel zu kompliziert. Der gute Mann mag mit allem Recht haben, aber mir ist es jedenfalls zu hoch…

holger November 19, 2014 um 14:54

Dirk November 19, 2014 um 13:10
@holger:

Keine Ahnung, auf welcher Basis Du zu Deiner finsteren Prognose gekommen bist, andere blicken optimistischer in die Zukunft:”

Macht nix, andere machen auch aus Kacke nen Schokopudding…

hier:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0e/Bevoelkerungsentwicklung_deutschland.png

Da braucht man auch keine Glaskugel oder einen Zauberstab. Müsste ganz einfach zu interpretieren zu sein… ok ich gebe zu, in der Moderne ist das ja auch nicht mehr gefragt.

f.luebberding f.luebberding November 19, 2014 um 14:56

TRSS

“Du kritisierst ja nicht die Politik, die dieses oder jenes macht, sondern du kritisierst hier Journalisten, die zum Vorgang Stellung beziehen. Und zwar relativ klar Stellung beziehen.”

Die Kritik gehört nun einmal zum Kerngeschäft des Journalismus. Ansonsten kann man ihn gleich durch Verlautbarungsblätter ersetzen. In meiner Kolumne ging es gerade darum, dass hier nicht nur versucht wurde, zum Vorgang Stellung zu beziehen, sondern eine Debatte über das Interview mit Putin durch Diskreditierung vorsorglich zu verhindern. Hier wurde nicht Journalismus, sondern Politik gemacht. Das war meine Kritik.

“Die Politik wird aus dieser ganzen Chose irgendwas machen, was Politik halt daraus macht.”

Was macht denn Politik daraus? Das würde mich jetzt wirklich interessieren.

gelegentlich November 19, 2014 um 14:57

@TRSS

„…, aber mir ist es jedenfalls zu hoch…“

Das scheint dann unser gemeinsames Problem zu sein. Sollten Ihre Bemerkungen zur Ukraine nicht eine mir unverständliche Ironie sein verstehe ich sie offenbar auch nicht. Mit diesem Link wollte ich nur versuchen die Debatte etwas hohlpfostiger (im Gegensatz zum sog. Vollpfosten) zu machen.

„Die Politik wird aus dieser ganzen Chose irgendwas machen, was Politik halt daraus macht. And frankly, who gives a shit?“

Also viele Mitleser hier, ich auch, give a shit.

Was die Kritik an Journalisten angeht ist es doch nicht sooo schwierig:
1. Nachprüfbar berichten
2. Den eigenen Standpunkt, die eigenen Interessen erkennbar darstellen
3. Kommentieren wie man mag
Wer aber von Werten spricht muss schon darauf achten dass diese nicht hohl sind, also universal zur Geltung kommen sollen. Nicht immer „Selbstbestimmung“ dort, aber unbedingt „Völkerrecht“ woanders, je nach Interessenlage.

Dirk November 19, 2014 um 15:07

@ holger

Du solltest Dich vielleicht doch ein wenig mehr mit meinem Link beschäftigen, dann findest Du auch den Fehler in Deiner Prognose.

georgi November 19, 2014 um 15:08

zurück zum Thema: mit dem Altpapier bin ich nicht einverstanden!

Der Gegensatz zu Diktaturen besteht schlicht darin, dass es dort mehr als nur eine Meinung gibt, die man zumeist als die der Regierung identifiziert. Die Trennung zwischen Berichterstattung und Kommentar ist eines der Ergebnisse dieser westlichen Vorstellung von Journalismus gewesen. Sobald man unangenehme Fakten unterschlägt oder vermeidet, siegt die Politik über den Journalismus. Das hängt keineswegs von den moralischen Qualitäten des einzelnen Journalisten ab, sondern von der Existenz eines pluralistisch organisierten Mediensystems. Was der eine lieber verschweigen würde, wird der andere schon bringen.

Al-Jazeera ist der Hofsender des Emirs von Qatars, einer ziemlich beschissenen Diktatur. Dennoch unterscheidet sich dieser Sender wenig vom Westfernsehen. Russia Today hingegen ähnelt dem verstrahlten Teils der Blogosphäre. Ähnlich schlimm geht es auch in anderen russischen Medien zu. Dabei ist das Meinungsspektrum in Rußland reichhaltiger als das der westlichen Medien. Es gibt dort nämlich nicht nur Russia Today und Pervij TV sondern eben auch Doschd, Novaja Gazeta und Echo Moskva, letztere von Gazprom gehalten, also auch eher staatsnah. Und auch zwischen Pervij und Russia Today gibt es deutlich wahrnehmbare Unterschiede. Mangelhaft sind diese Medien aber alle. Da werden Putin 40 Mia. angedichtet, Affären mit Stars und eine verheimlichte Homosexualität. Offenbar kann in RU jeder machen, was er will. Was sagt das über Rußlands Medienwirtschaft? Bestimmt aber nicht, daß es dort keine Meinungsvielfalt gäbe. “Diktatur” paßt irgendwie nicht als Erklärung, auch wenn man mit bürgerlichen Freiheit sicherlich hemdsärmlig umgeht.

The Real Slim Shady November 19, 2014 um 15:12

>Was macht denn Politik daraus?

Na Politik. Was sonst?

f.luebberding f.luebberding November 19, 2014 um 15:15

TRSS

Das ist tautologisch.

f.luebberding f.luebberding November 19, 2014 um 15:17

georgi

Der Boulevard als Unterhaltungsformat gehörte schon immer zum Journalismus. Das ist heute in Russland nicht anders als im Westen. Nur sind Boulevard-Journalisten in Russland auch nicht zum Ziel politischer Attacken geworden.

The Real Slim Shady November 19, 2014 um 15:31

>Das ist tautologisch.

Nope. Das ist autopoietisch. So kam es bis hierher und so wird es auch weitergehen. “Macht”, you know? Da war doch was… Name of the game. Für die Politik. Aber nicht für die Medien und nicht für die Journalisten.

keiner November 19, 2014 um 15:36

@Lübber, diesen neoliberalen Hütchenspielern kannst du nicht auf die Finger hauen, die sind zu schnell… :-D

georgi November 19, 2014 um 15:45

Der Boulevard als Unterhaltungsformat gehörte schon immer zum Journalismus. Das ist heute in Russland nicht anders als im Westen. Nur sind Boulevard-Journalisten in Russland auch nicht zum Ziel politischer Attacken geworden.

Die genannten Medien sind nicht Boulevard. Die genannten Behauptungen werden insbesondere von passionierten Putinhassern angeführt.

Irgendsoetwas wie Konsens, eine öffentlich geführte Übereinkunft scheint es da nicht zu geben. Dort gibt es irgendwie anscheinend keine Adornos, Foucaults, Marxe etc., dafür nur Scharlatane.

holger November 19, 2014 um 16:13

Dirk November 19, 2014 um 15:07
@ holger

Du solltest Dich vielleicht doch ein wenig mehr mit meinem Link beschäftigen, dann findest Du auch den Fehler in Deiner Prognose.”

Ich habe mir den angeschaut… finde doch selber den Fehler in der Beurteilung!

Was sagt denn der Zeitraum aus? Stehen da etwa die Anzahl der Rentner ? EBEN !!!

holger November 19, 2014 um 16:17

Dirk

und was ist das für ein Zeitraum? DAS ist doch lächerlich… ich rede bis zum Jahr 2020 2030 und wenn dann die Babybubble in Rände geht.

Natürlich stagnieren wir um die 80M Individuen… aber net mehr später… sollte doch wohl logich sein oder?

holger November 19, 2014 um 16:30

Dirk

weißte warum ich das geschröbbe hab?

Weil der Goodnight mit der Zeit was gebracht hat.

Wenn die Babybubble in Rände ist, dann haben Millionen ZEIT…

NOCH MEHR BLÖDSINN zu VERANSTALTEN

Man gut, dass die meisten Aufstocker sein werden… und sich noch nicht mal ne Zoch Fahrt leisten können :D

15 November 19, 2014 um 16:38

Hier wurde nicht Journalismus, sondern Politik gemacht.

Das ist in D bereits seit 1982 so. Klar ist es immer deutlicher geworden..
Können wir uns bitte mal darauf einigen, an den geraden Tagen ist neoliberale UKR-Hysterie dran und an den ungeraden neoliberale ISIS-Paranoia, heute ist ungerade, also ISIS wäre heute dran…..

..wenn nicht Feiertag ist. Der Blick auf den Kalender offenbart aber für heute/JETZT ist Buß- und Bet/tag…äh…..Arbeitgeberfreibier/tag für alle für den neoliberalen Endsieg…

ruby November 19, 2014 um 20:00

@ kecker + keiner zu TRSS
;-)
Willkommen im Klub
https://www.youtube.com/watch?v=_FvHkj5x6vk
stark bleiben
;-)

someone November 19, 2014 um 21:53

@lübberding:
“Nur ist es schlichter Unfug, dass die Finnlandisierung der Ukraine vom Westen als Kompromiss akzeptiert worden wäre. Alle Äußerungen machen zwar immer deutlich, dass zur Zeit ein NATO-Beitritt nicht zur Debatte steht, aber es grundsätzlich Russland nichts angeht, ob das irgendwann passiert. ”

Dass Russland kein Vetorecht in der NATO besitzt, versteht sich ja wohl von selbst, wär ja noch schöner.
Die Finnlandisierung: Teile der amerikanischen Politik würden die Ukraine sicherlich gerne in der Nato sehen. Nur stellten sich 2008 in Bukarest Deutschland und Frankreich namentlich dagegen und ich denke mal, einige andere wie Italien werden diese Entscheidung stillschweigend mitgetragen haben. Bis zu den Aktionen Russlands in diesem Jahr hatte ein Natobeitritt auch in der Ukraine keine Mehrheit. Man hatte ja das Budapester Memorandum als Sicherheit, nicht?
Bei der EU-Assoziation hätte man Russland vielleicht mehr einbinden sollen, wobei die Forderung nach Dreiseitengesprächen schon recht unverfroren ist. Ich mich weigere auch, die Prämisse anzuerkennen, dass eine EU-Assoziation der Vorlauf zu einem Natobeitritt ist. Es gibt selbst in der EU viele Staaten, die nicht in der NATO sind und bei Assoziationspartnern wie der EFTA, den AKP-Staaten oder der Mittelmeerunion kann davon überhaupt keine Rede sein.

“Der Hinweis auf die innenpolitischen Probleme in Russland kann dort nun wirklich nicht als vertrauensbildende Maßnahme verstanden werden. ”

Diese Bestandsaufnahme teilt doch russische Führung selbstz. Sowohl Putin als auch Medwedew malen den Zustand Russlands in düsteren Farben, was auch von Daten Rosstats unterstützt wird. Ist es jetzt schon Destabilisierung, wenn man diese Aussagen und die sie unterstützende Empirie zur Kenntnis nimmt und sie anspricht?

“Letztlich wird man eine Lösung finden müssen, die entweder ein Interessenausgleich mit wechselseitiger Anerkennung sein wird. Oder in einem dauerhaften Großkonflikt bestehen wird. Angesichts des sonstigen weltpolitischen Umfelds wäre das aber alles, nur nicht sinnvoll, auch und gerade aus der Perspektive des Westens.”

Wechselseitige Anerkennung ist ein tolles Schlagwort, das heißt jetzt genau was? Russland weiß selbst zwischen dem Nahen Osten und Europa zu unterscheiden, wenn du darauf anspielst. Außerdem wird der Preis eines kooperativen Russlands so langsam ziemlich hoch. Annexionen sind jetzt wieder in Europa denkbar; die OSZE-Akte ist empfindlichste geschädigt, da es seine Militärmanöver nicht mehr anmeldet und auch keine Beobachter mehr zulässt; es unterstützt Srebrenicaleugner wie den Dodik in Bosnien, Orban ist sein Lieblingspartner in der EU; die Kremlverlautbarungsorgane treten so aggressiv auf, dass es eine Wohltat ist, xinhua zu lesen…
Darüber hinaus gibt es starke Kräfte, die auch von Kreml unterstützt werden oder sogar in ihm sitzen, die unter “russkij mir” ein wahrlich grenzenloses Programm verstehen, vertreten durch Dugin und Rogosin.

Den ersten Absatz verstehe ich nicht so richtig, worauf beziehst du dich da?

gelegentlich November 19, 2014 um 22:47

Es ist einfach grotesk – auf einer ganz kleinen Fläche finde ich folgende 2 Textbausteine in anscheinbar friedlicher Koexistenz:
„Außerdem: Als ob jemand wie Präsident Putin vor der Nato Angst hätte! Die russische Führung fürchtet etwas ganz anderes: dass Länder, die sie in kolonialer Selbstverständlichkeit Russlands Einflussbereich zuschlägt, auf dem Weg zu Marktwirtschaft, Demokratie und Rechtsstaatlichkeit vorankommen, und dass auch die Russen deswegen ins Grübeln kommen könnten.“
Und weiter unten:
„ Mit dem kunterbunten Holzhammer: „RT deutsch“ sendet Propaganda im Sinne Putins.“
Ich fasse es nicht. Die haben was vor.
Quelle:
http://www.faz.net/aktuell/politik/ukraine-krise-moskaus-angebliche-aengste-13273112.html

bleistift November 20, 2014 um 01:49

@ topi

“Schon ganz allgemein sind “westliche” Kulturen viel stärker Individuum-orientiert als bspw. östliche.”

Dieser eine Satz zeigt schon dein ganzes Dilemma. Du bist für eine 15 Stunden Woche aus Gründen eines angeblich linken Kollektivismus und beförderst damit nur den angeblich rechten (schlechten, westlichen) Individualismus.
Denn eben darum geht es dir doch: den Individualismus zu fördern. Die Freiheit vom Kollektiv zu fördern. Die Belästigung durch das Kollektiv zu beseitigen.
Man könnte es auch schärfer formulieren: Hauptsache topi hat keinen “Bullshitjob” (oder Mcjob). Mcjobs sind für das Kollektiv.
In den letzten Jahrzehnten haben wir in den westlichen Wohlstandsgesellschaften dieses Phänomen immer stärker erlebt. Die Befreiung des Individuums von den Belästigungen des Kollektivs. Da ist nix mit “dass die Sonne schön wie nie über Deutschland scheint” oder “laßt uns pflügen, laßt uns bauen, lernt und schafft wie nie zuvor”. Pflügen und bauen will schon lange niemand mehr. Jedenfalls nicht mit den eigenen Händen. Frage mal die Handwerksmeister die Azubis suchen. Wenn die Eltern alt und krank werden. Dann gibt es Alten- und Pflegeheime. Wenn man arbeitslos wird gibt es die Arbeitslosenversicherung. Der Familie will man mit solchen individuellen Schicksalsschlägen schon lange nicht mehr auf den Geist gehen. Am Ende scheitert noch die Ehe weil einer der Ehepartner individuelle Probleme hat. Kollektiv nennst du sowas? Egoismus nenne ich es.

“Der Arbeitskollege wird zum ersten Gegner im Kampf um Ressourcen, der Nachbar im Kampf um den größten Pool (oder die Außenanlage vom teuersten Architekten, je nach Wohnlage), schon der Schulkamerad zum Gegner im Kampf um bessere Bildungschancen (sorry, “Bildung”, geht ja nur um Formalqualifikationen zum besseren Berufseinstieg).”

Wir sehen beide ein Problem. Da haben wir was gemeinsam. Nur die Ursachen würde ich anders benennen. Wir leben nicht in einem Armuts-Kapitalismus sondern in einem Reichtums-Kapitalismus. Wir leben in einem sehr reichen Land.
Ich habe mal eine Weile in Kairo gelebt. Wenn du in Kairo auf der Straße umfällst, dann stehen zehn Menschen um dich rum und wollen dir helfen. In Deutschland interessiert es viele nichtmal wenn direkt vor ihrer Nase jemand zusammen geschlagen wird. Ausländerheime brennen. Lies dir das Geschwafel von Petervonkloss durch. In Kairo kannst du Menschen auf der Straße ansprechen und sie laden dich zu Essen ein. In Deutschland?
Ich glaube einfach nicht, dass eine 15-Stunden Woche die Menschen irgendwie besser machen würde. Der Individualismus, der Egoismus, der Zynismus würden wahrscheinlich ungeahnte Ausmaße annehmen. Dtl. ist heute schon ein sehr zynisches Land. Weil es reich ist und sich diesen Zynismus leisten kann.

“Das ist die Verkörperung der von den USA aus in die Welt gebrachten Lebensweise in Reinkultur.”

Inwiefern? Der Kapitalismus produziert Wohlstand. Dieser Wohlstand ermöglicht Freiheit von kollektiven Zwängen (habe ich oben angeführt) und fördert damit gleichzeitig den Egoismus. Ok. Und was ist nun die Lösung? Der Kapitalismus hat die Gelüste und Bedürfnisse des Menschen ja beileibe nicht erfunden. Was willst du hier propagieren? Ein Paradies a la Rousseau? Und dann kam die moderne Welt und hat den Menschen aus dieser idealen Welt entführt?

“Die Zeiten, als für jeden der wollte Land da war (man musste ja nur die Rothäute ordentlich abknallen vorher), sind schon etwas vorbei.”

Die Zeiten, dass man Lebensraum im Osten gesucht hat sind auch schon vorbei. Was willst du mit solch klugen (?) Sätzen eigentlich sagen?

“Gesellschaftlich interessant ist das Problem: wenn du eine bestimmte Position hast, musst du mindestens 45/50/55 Stunden + X pro Woche mit deiner Arbeit verbringen, sonst bist du dafür nicht geeignet.
Und das ist Bullshit.”

Glaubst du Philae wäre jemals auf Tschuri gelandet wenn die Leute da nicht ihren Job lieben würden?
Dein Modell der 15 Stunden Woche ist interessant für Leute die einen McJob haben. Nur umgekehrt geht es dann eben um “Brot und Spiele”. Denn die Leute wollen eben unterhalten werden. Die “Überflüssigen”.
Bei dem was du schreibst sehe ich nun keine Idee. Du möchtest nur befreit sein von den Belästigungen des täglichen Lebens. Möglichst wenig arbeiten und möglichst viel konsumieren. Nach Malle fahren und da Urlaub machen. Schreibst du ja selbst: “Es gibt auch eine “Exportabteilung”; wenn man nach Malle will, macht man dort ein paar Stunden mehr, wenn man noch -diven dranhängen will (:roll: ), noch ein paar.”
Das ist jetzt links? Nach Malle fahren und sich da in’s Koma saufen? Interessant.
Unter links verstehe ich was anderes. Sinnvolle Tätigkeiten würden dazu gehören. Mitgefühl würde dazu gehören. Sich um seine pflegebedürftigen Eltern kümmern würde dazu gehören.

bleistift November 20, 2014 um 03:17

Ich mag Krankenhäuser, diese Horte des Leidens
Wo sich die vergessenen Alten zu Organen verwandeln
Unter den spöttisch-gleichgültigen Blicken
Der Assistenzärzte, die sich kratzen und dabei Bananen essen.

In ihren hygienischen und dabei trübseligen Zimmern
Sieht man sehr deutlich dad Nichts, das ihrer harrt
Vor allem morgens, wenn sie sich totenblass recken
Und ächzend nach der ersten Zigarette verlangen.

Die Alten verstehen ganz leise zu weinen,
Sie vergessen die Gedanken, auch die Bewegungen vergessen sie
Sie lachen nicht mehr oft, und alles was ihnen bleibt
Nach ein paar Monaten, vor der allerletzten Zeit,

Sind ein paar Wörter, fast immer diesselben;
Danke ich hab keinen Hunger nächsten Sonntag kommt mein Sohn.
Mein Gedärm tut mir weh, trotzdem kommt mein Sohn.
Und der Sohn ist nicht da, und ihre fast schon weißen Hände.

…….

Und der Sohn ist ein Linksliberaler und muss nach Malle fahren.
Und überhaupt hat er keine Zeit. Der Sohn.

“…wie Familieneinkauf mit drei Kindern mit Fahrrädern und Laufrad direkt nach der Schule/Kita meistern..”

Wofür gibt es ein Pflegeheim? Sagt der Sohn.
Wofür gibt es eine Kita? Sagen die Eltern.
Haben wir nicht ein Recht auf todbringende Medikamente? Sagen die Vergessenen.
Ja! Sagen die Linksliberalen!
Ihr habt alle Rechte!
Nur bloß (bloß!) keine Pflichten!

bleistift November 20, 2014 um 03:25

L´ Amour, l’amour

Kurzatmige Rentner in einem Pornokino
Verfolgten ohne rechten Glauben
Die schlecht gefilmten Spiele zweier lasziver Paare;
Eine Handlung gab es nicht.

Da hast du, so dachte ich, das Gesicht der Liebe,
Ihr urechtes Gesicht.
Die einen sind verführerisch; sie verführen immer,
Die anderen schwimmen so mit.

Es gibt weder Schicksal noch Treue,
Nur Körper, die einander begehren.
Ohne jede Zuneigung und vor allem ohne Mitleid,
Man spielt und man zerreißt.

Manche sind verführerisch und daher viel geliebt;
Sie dürfen den Orgasmus erleben.
Doch so viele andere sind müde und haben keinerlei Geheimnis,
Nicht mal Phantasien mehr;

Nur noch Einsamkeit, vertieft durch
Die schamlose Freude der Frauen;
Nur noch eine Gewissheit: »Das ist nicht für mich«,
Ein unscheinbares kleines Drama.

Im Sterben werden sie, das ist sicher, recht ernüchtert sein,
Von poetischen Illusionen befreit;
Sie werden die Kunst des Selbsthasses gründlich beherrschen,
Ganz automatisch.

Ich wende mich an alle, die nie jemand geliebt hat,
Die nie zu gefallen wussten;
Ich wende mich an die, die im befreiten Sex nicht vorkommen,
Im rohen Sinnengenuss.

Fürchtet euch nicht, Freunde, da verpasst ihr kaum etwas:
Die Liebe gibt es nirgendwo.
Das hier ist nur ein grausames Spiel, und ihr seid die Opfer;
Ein Spiel für Spezialisten nur.

bleistift November 20, 2014 um 03:27

Elementarteilchen.

bleistift November 20, 2014 um 03:39

Jeder stirbt für sich allein.

Gute Nacht, meine Freunde!

Bogus November 20, 2014 um 06:54

OT
– oder doch nicht ganz. Denn zu den “Werten und Normen im Journalismus” gehört idealerweise die Ausgewogenheit, was beinhaltet, dass man alle Seiten zu Wort kommen lässt. Umso mehr freut es den kleinen Bogus, dass er ein Interview mit einem der beiden [gemäß BILD] “irren Israel-Hasser” gefunden hat, die den armen Gregor Gysi bis aufs Klo gehetzt haben. Die Quelle mag manchem nicht in den Kram passen, aber immerhin ist die Interviewerin sehr hübsch:

https://www.youtube.com/watch?v=QC_uPI2QeQ8

keiner November 20, 2014 um 08:46

Apropopopo “Journalismus”

https://krautreporter.de/149–die-wilde-novemberjagd

Ja, hab ich sie denn noch alle beisammen?

Frankie (f.k.a.B.) November 20, 2014 um 09:38

@bleistift

“Der Kapitalismus produziert Wohlstand.”

Ein grosser Satz, gelassen ausgesprochen, über den man sich mal unterhalten sollte.
Natürlich produziert nicht “der Kapitalismus” den Wohlstand, sondern Produktivität und Innovation. Sind diese Wohlstandserzeuger nur vor dem Hintergrund einer Kapitalismus- ( = Eigentums-) ökonomie vorstellbar? Oder glauben wir das nur, weil die Eigentumsökonomie den ökonomischen Prozess schon seit Mesopotamiens Zeiten gekapert hat? Gibts einen anderen Weg?

Empirisch-historisch dürfte die Sache klar sein: jede nicht-eigentumsbasierte Ökonomie ( charakterisiert z.B. durch Subsistenzwirtschaft) ist bei Berührung mit einer kapitalischen Kultur verdampft wie Fliegen an der Lampe. Die Verfassung jener Kulturen hat nicht ausgereicht, dass sie sich durchsetzen können, der Kapitalismus lieferte offenbar immer die spannendere Verheissung.

Innerlich störe ich mich oft an Kommentaren von z.B. @TRSS oder @goodnight, wenn sie zu gegebenen Anlass genau diese Überlegenheit und die Unantastbarkeit des kapitalistischen Prozesses thematisieren und als letztlich unabwendbar und zwingend darstellen. Andrerseits: sie folgen halt dem Sieger, und das ist effizient und hat im Diskurs die geringsten Opportunitätskosten – was wiederum die grösstmögliche Integrität von formulierter These und eigenem Verhalten darstellt. Und doch wohnt dieser propagierten Alternativlosigkeit eine gewisse Trostlosigkeit inne.

Es gibt ja auch Elemente in der Erfolgsgeschichte des Kapitalismus, die völlig andere Verhaltensmodi benötigen wie die bekannten. Die Wohlstandstreiber “Produktivität” und “Innovation” benötigen nicht nur Effizienz, Arbeitsteilung oder eine “lopezianische” Beschaffungskultur ., sondern auch Kooperation und , ja, auch Solidarität. Und ich behaupte, dass die letzteren sogar immer wichtiger werden, weil die Geschäftsprozesse immer komplexer, verschachtelter , integrierter werden und höhere Interdependenzen zwischen den Akteuren haben.

Aber es bleibt schon die Frage : geht Wohlstand nur mit Kapitalismus?

keiner November 20, 2014 um 09:47

Die spannende Frage ist doch: Wie lange geht Kapitalismus ohne Wohlstand? Siehe Südeuropa etc…

Und zu deinen Ausführungen zu TRSS etc: Die Welt ist nicht nur schwarz oder weiss, die Zeiten der Western sind vorbei. Also lautet das Motto: Spannung aushalten. Und Grenzen für Kapital und seine unmenschlichen Mechanismen setzen. Ich selbst gehe z.B. aus verschiedenen Gründen nicht in’s “subventionierte Autorentheater”. Aber über 3sat und arte weiss ich einen geregelten Kulturbetrieb zu schätzen und gehe von einer hohen Wichtigkeit für eine Nation aus.

Wie gesagt: Spannung aushalten, die plumpen Antworten sind nicht die richtigen. Sonst drücken diese Leute demnächst wieder Euthanasie unter dem Deckmantel der “Menschlichkeit” durch’s Parlament und bekommen die unnützen Esser weg, die ihre Wertschöpfung stören und ihre Produktivsklaven durch Pflegebemühungen einschränken.

keiner November 20, 2014 um 09:51

Schönes Beispiel:

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/atommuell-eon-will-nicht-fuer-endlager-suche-zahlen-1.2228288

Tag für Tag mit abgeschriebenen Atommeilern 1 Mio Gewinn, aber für den Dreck soll der Staat bezahlen…

holger November 20, 2014 um 10:01

Frankie

—>>>Aber es bleibt schon die Frage : geht Wohlstand nur mit Kapitalismus?”

Hast Du doch schön beschrieben

—>>>Natürlich produziert nicht “der Kapitalismus” den Wohlstand, sondern Produktivität und Innovation”

Nun, hat man das innen liegende Scheixxhaus wegen dem “Kapitalismus” entworfen, oder weil es einfach nur schöner ist, bei Minus 20°C nicht im Haus mit Herz draußen zu sitzen, mitten in der Nacht?

karla November 20, 2014 um 10:41

Frankie (f.k.a.B.) November 20, 2014 um 09:38

“Aber es bleibt schon die Frage : geht Wohlstand nur mit Kapitalismus?”

Warum soll das nicht gehen? Die Frage ist doch eher will das heute noch jemand?
Bei Deiner Frage ist die notwendig dazu gehörende Armut unter kapitalistischen Produktionsbedingungen ausgeblendet. Reichtum und Armut sind leider kein Verteilungsproblem sondern das wird ständig reproduziert unter den jetzigen gesellschaftlichen Bedingungen.

holger November 20, 2014 um 10:01

“Hast Du doch schön beschrieben

—>>>Natürlich produziert nicht “der Kapitalismus” den Wohlstand, sondern Produktivität und Innovation”

Die gesellschaftlichen Bedingungen unter denen “Produktivität und Innovation” angewandt werden sind aber nicht bedeutungslos.
Wohlstand wurde auch in der Sklavenhaltergesellschaft erzeugt und die dazu gehörende Armut stand dort auch fest.

Manfred Peters November 20, 2014 um 11:02

Nachzapp “Kreml-TV”, für Interessierte es gibt dazu auch einen Prosateil.
Oder sind per Definition des Focus die Zuschauer blöd?

holger November 20, 2014 um 11:58

karla November 20, 2014 um 10:41

Es ging, so denke ich, mal nicht um die Frage Master&Servant.

—>>>Die gesellschaftlichen Bedingungen unter denen “Produktivität und Innovation” angewandt werden sind aber nicht bedeutungslos.
Wohlstand wurde auch in der Sklavenhaltergesellschaft erzeugt und die dazu gehörende Armut stand dort auch fest.”

nun ja… auch zu Leonardo da Vinci Zeiten war das wohl so.

Es ging ja darum, ob der “Kapitalismus” erst “Innovation” schafft. Und da kann man eben sagen NEIN.

Es gibt da so ein altes Sprichwort: “Not macht Erfinderisch”

Oder anders gesagt: Wenn es Kalt ist, sollte ich ein Feuer machen. unabhängig vom “Kapitalismus”.

someone November 20, 2014 um 12:15

Eine Liebeserklärung von Kiew nach nach Moskau:
https://www.youtube.com/watch?v=v2H8FtlrzCI

Andreas Kreuz November 20, 2014 um 12:33

Gehört auch zum Thema.

Wie Wunschdenken und Realität inzwischen auseinander klaffen…

Fassade glitzert – Tragebalken sind weg gefault.

Frankie (f.k.a.B.) November 20, 2014 um 13:13

@keiner

Das ““subventionierte Autorentheater” , das TRSS als Beispiel für ein Gut wählt, das er nach TTIP überhaupt nicht vermissen würde, ist ein selten dämliches Beispiel für die Harmlosigkeit von TTIP, fast genauso dämlich wie das berühmte “Chlorhühnchen” für die Gefährlichkeit desselben.

Frankie (f.k.a.B.) November 20, 2014 um 13:19

@keiner

“Tag für Tag mit abgeschriebenen Atommeilern 1 Mio Gewinn, aber für den Dreck soll der Staat bezahlen…”

Da sag Dir als Atomkraftgegner: ich bin dafür dass dafür der Staat zahlt. Die Entsorgung, der Rückbau und die Endlagerung ist auf privatwirtschaftlicher Basis eh nicht darstellbar, wenn man das der Atomwirtschaft überlässt , dann macht sie es entweder nicht oder geht pleite dabei. Der Dreck bleibt uns in jedem Fall. Deshalb Vorschlag: jetzt Geld absaugen von der Atomwirtschaft solange noch was da ist und selber machen als Staat.

Aber schnell, nach TTIP ist die Atomwirtschaft am längeren Hebel!

Andreas Kreuz November 20, 2014 um 13:27

@Frankie (f.k.a.B.) November 20, 2014 um 13:19

Es ist zu spät.

Frankie (f.k.a.B.) November 20, 2014 um 13:32

@holger

Innovation.
Beim innenliegenden Scheixxhaus geb ich Dir recht.
Bei der Tin Lizzy aber schon nicht mehr. Die hat bekanntermassen Amerika mobil gemacht, weil billig, und das ging deshalb weil der alte Ford das Fliessband “erfunden” , und vor allem, eingesetzt hat. Das war ganz schön aufwendig, viel Kapital musste allokiert werden, es wurde viel ins Risiko gegangen, und ich frage mich ob die Akteure dazu bereit gewesen wären, wenn nicht eine Fantastilliarde dabei herausgesprungen wäre. Ich meine, in eienr Friede-Freude-Eierkuchen-Eloi-Gesellschaft hätte man sich die paar Oldsmobile, Packards oder Duesenbergs , die es damals gab, ja auch teilen können. Wenn man mal wohin muss. Und vielleicht muss man ja garnicht soviel rum.

(das mit dem Auto ist jetzt nur ein Beispiel für industrielle Massenporduktion, bitte nicht daran aufhängen wenn was falsch ist!)

holger November 20, 2014 um 13:45

Frankie (f.k.a.B.) November 20, 2014 um 13:32

Am Auto mach ich das bestimmt nicht fest :D denkt ja der ami immer noch, das Töff Töff erfunden zu haben.

Gut, Produktionsmethoden haben gewiss “Kapitalistischen” Charakter. Ganz klar. Aber die Notwendigkeit eine Innovation im Sinne einer Innovation zu “erfinden” das wohl nicht.

Ich red jetzt nicht von Pokemon Karten oder Panini Sammel Alben ;)

holger November 20, 2014 um 13:57

Frankie

und nun nenne ich dir 2 Namen, die mit dem “Kapitalismus” schwer verschwängert sind.

Rudolf Diesel und Thomas Alva Edison

Beide !!! Achtung beide haben nur bei anderen geklaut. Selber haben die beiden Nichts auf die reihe bekommen. Sie haben Plagiert, und das als ihr eigenes “Wissen” verkauft.

holger November 20, 2014 um 14:03

Und noch was Frankie

eine “Innovation” wir dann erst “Kapitalistisch”, wenn diese Massen tauglich ist.

Der Kapitalismus muss Massen vorhalten. Daher auch TTIP unbeschränkter Markt Zugang…

karla November 20, 2014 um 14:23

holger November 20, 2014 um 11:58

“Es ging ja darum, ob der “Kapitalismus” erst “Innovation” schafft. Und da kann man eben sagen NEIN.

Es gibt da so ein altes Sprichwort: “Not macht Erfinderisch”

Oder anders gesagt: Wenn es Kalt ist, sollte ich ein Feuer machen. unabhängig vom “Kapitalismus”.

Das mit der Innovation vor dem Kapitalismus ist schon richtig.

Nur, wie soll man unter kapitalistischen Bedingungen die Wohnung heizen wenn die “Kohle” für die Kohle nicht reicht? Soll man die Wohnung verheizen?

niemand November 20, 2014 um 14:29

>”Innerlich störe ich mich oft an Kommentaren von z.B. @TRSS oder @goodnight, wenn sie zu gegebenen Anlass genau diese Überlegenheit und die Unantastbarkeit des kapitalistischen Prozesses thematisieren und als letztlich unabwendbar und zwingend darstellen. Andrerseits: sie folgen halt dem Sieger, und das ist effizient und hat im Diskurs die geringsten Opportunitätskosten – was wiederum die grösstmögliche Integrität von formulierter These und eigenem Verhalten darstellt. Und doch wohnt dieser propagierten Alternativlosigkeit eine gewisse Trostlosigkeit inne.”

Kann man ruhig zweimal lesen, nicht wahr.

holger November 20, 2014 um 14:35

karla

—>>>Nur, wie soll man unter kapitalistischen Bedingungen die Wohnung heizen wenn die “Kohle” für die Kohle nicht reicht? Soll man die Wohnung verheizen?”

Wie gesagt, das wäre eben das andere Thema, so wie ich das verstanden habe. Frankie ging es doch wohl um die Frage: Sind “Innovationen” grundsätzlich “Kapitalistisch”.

Und da ich genügend “Erfinder” kenne, da kann ich sagen NEIN. Ich kenne keinen, der wegen dem “Kapitalismus” etwas macht und tut.

Natürlich gibt es auch die andere Seite, die NUR wegen des “Kapitalismus” es tuen. Da sag ich aber, das sind Scharlatane.

keiner November 20, 2014 um 14:46

@frankie

Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass die Stromgängster sich einen Fonds für die Ewigkeitskosten der Atommüllentsorgung aufquatschen lasse, vergleichbar zur Kohle? Selbst wenn die mit anderem Strom weiter Milliarden verdienen, alles den Aktionären, die Schulden den Steuerkassen, notfalls mittels betrügerischem Bankrott der ausgegliederten Atomsparte….

Und Autorentheater und Buchpreisbindung: Natürlich sind die nicht so wichtig wie Milliardenklagen ala Vattenfall (ein schwedischer Staatsbetrieb, nebenbei, zu doof in Schweden Atomkraftwerke sicher zu betreiben, eine der letzten Schoten war Sprengstoff im Atomkraftwerk…). Aber für das kulturelle Selbstverständnis von Deutschland am Ende doch wichtiger als noch ein paar Milliarden mehr Staatsschulden. Meine feste Überzeugung. Also nicht für Iphone-Zombies, aber für den Rest, der noch klar denken kann und will….

Frankie (f.k.a.B.) November 20, 2014 um 15:49

@keiner

“Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass die Stromgängster sich einen Fonds für die Ewigkeitskosten der Atommüllentsorgung aufquatschen lasse, vergleichbar zur Kohle? ”

Nicht “aufquatschen”. Da machen wir ein Gesetz. Wofür gibts das Parlament und die Regierung? ( Nach TTIP, ok, da werden beide wieder ein stückweit unwichtiger geworden sein…das fasziniert mich an der TTIP-Sache am meisten: dass die Politiker , die dafür sind, damit selbst ihre Bedeutung reduzieren)

keiner November 20, 2014 um 16:00

Haben sie doch bei der Eurorettung auch gemacht, Selbstabschaffung des Budgetrechts, mussten sie sich erst hinterher vom Verfassungsgericht wieder aufschwätzen lassen. Ein korrupter Verein. Und gegen die Interessen der Industrie wird da nix entschieden (schau dir die Geschichte des Atomausstiegs an, ohne fukushima hätte die Merkel wieder mit den Verbrechern gemeinsame Sache gemacht).

So ein Gesetz wird es nie geben.

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/gewinne-im-dritten-quartal-dax-konzerne-verdienen-so-viel-wie-nie-1.2230243

Schau’s dir an, wohin die Gewinne gehen. Und Gewinne sind definitionsgemäß der Teil vom Umsatz, der sich beim besten Willen nicht vor der Steuer verstecken lies…

Andreas Kreuz November 20, 2014 um 16:14

Und noch ein Aspekt kommt dazu.

Die Frage nach einer Neuregelung der Eigentums- und Besitzverhältnisse spreche ich hier seit Jahren immer wieder an.
Das hat weder etwas mit Kommunismus noch mit Sozialismus etwas zu tun.
Da ist der weiterhin der Grundwiderspruch, der nach Auflösung drängt.

Frankie (f.k.a.B.) November 20, 2014 um 16:57

@Keiner

Jaja, schelte mich nur als naiv, is scho recht, wenns schee macht…

Aber hier

“schau dir die Geschichte des Atomausstiegs an, ohne fukushima hätte die Merkel wieder mit den Verbrechern gemeinsame Sache gemacht”

bist Du naiv. Fukushima hat Merkel bezüglich des Atomausstiegs völlig kalt gelassen.
Entscheidend war vielmehr , dass wegen Fukushima ein Bundesland , das konservativer als mein Heimatland Bayern ist, von schwarz nach grün/rot wechselte. Maaaaachtverlust droht! Auf sowas reagiert Merkel, nicht auf Katastrophen oder sowas.

keiner November 20, 2014 um 17:15

Kam auf den Zeitpunkt an, nicht auf den Anlass. ;-)

…und das böse n-Wort hast DU gesagt…

Morph November 20, 2014 um 19:00

amerikanischer Journalismus:

http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/firestone-and-the-warlord/

http://www.thisamericanlife.org/

russischer Journalismus:

ErrTeeDeutschschsch…

’nuff said…

bzw. muss ich natürlich

@The Real Slim Shady November 19, 2014 um 13:09

voll zustimmen. 12 Punkte usw. – Was für eine Schmach! ;-)

holger November 20, 2014 um 19:22

Das Du nun wieder dem Dünnen-Schatten tief in den Anus rein rutschen musst isss eh klar…

Man sollte dem schatten dünnen nen Esel schenken, auf das er reiten kann in die Metropolen.

Morph November 20, 2014 um 19:34

@holger

Du kannst gegen mich nur mit Zoten kommen, ich weiß. Das Zotenalter fängt etwa mit 7 Jahren an und dauert bis zum 13., 14., 15. Lebensjahr, je nach Intelligenz. Bei Vollpfosten währt es lebenslänglich. ;-)

Ist Dir übrigens schon aufgefallen, dass Du mir hinterher schreibst, ich Dir aber nicht? How come?

holger November 20, 2014 um 19:38

Ach Morph

Du hast doch gewettert wie eine Bergziege gegen mich…

Schon mal gehört, dass die Commerzbank als erste den dünnen schatten zu vor kommt? #Negativzinsen

Nicht schlecht oder? 6% wären angebracht… es tut sich was. :D

holger November 20, 2014 um 19:41

Und ja Morphi kleine Schweinebacke, ich schreib dir als hinter her… beruhigt?

holger November 20, 2014 um 19:43

Und noch was Morphi, ich habe nachweislich schon eigene Gedanken entwickelt, da warst du noch nicht mal Stubenrein…

ruby November 20, 2014 um 22:38

@ holger96 + Morph + TRSS und Frankie f.k.a.B.

Schaut in die Clearingstelle hier herein :
http://www.bundesbank.de/Navigation/DE/Aufgaben/Bargeld/CashEDI/cashedi.html
und ihr werdet den Selbstmord der Banken mit negativen Zinsen erkennen können …
und die letzten Rettungsversuche zur Abschaffung des Bargelds beschmunzeln
http://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/geld-ausgeben/nachrichten/oekonom-rogoff-will-bargeld-abschaffen-13274912.html

Genau das Gegenteil ist die neue Geldtheorie und -politik :
Zentralbankgeld für jeden unbegrenzt zum eigenen Zinssatz -
Das Grauen für Finanzoptionenschwindler !!!
Vollpfosten, dass die immer enger die Schlinge um ihren Hals ziehen .

BuBank :
“Ab dem 01.01.2013 werden im Geschäftsverkehr mit Bargeldgeschäftspartnern (vgl. Abschnitt XII. Nr. 1 AGB/BBk) keine „offenen“ Einzahlungen mehr entgegen genommen. Dies ist unmittelbarer Ausfluss der CashEDI-Pflicht, da nur durch eine Verpackung die Zugehörigkeit aller Bestandteile einer Einzahlung zu ihrer NVE / ihrem SSCC sichergestellt ist. Darüber hinaus wird die Bank Ein- und Auszahlungen nur noch in nach Banknoten und Münzen getrennten Transaktionen abwickeln.

Im Hinblick auf die Verlagerung der bisher in KTO2 geführten Bankenkonten auf TARGET2 zum 24.06.2013 teilen wir mit, dass für Prior1-Zahlungen, die nach Abschluss der „TARGET2 transition period“ als Ersatz für die direkte Kontobuchung von Einzahlungen unmittelbar auf einem auf der TARGET2-Plattform geführten Konto des Einzahlers gutgeschrieben werden, kein Weiterleitungsentgelt erhoben wird.

Damit werden – analog der bisherigen direkten Kontobuchung mit Einlieferungsbeleg auf ein in KTO2 geführtes Konto – die Einzahlungen ohne Erhebung eines Weiterleitungsentgeltes ausgeführt, deren endbegünstigtes Konto auf der TARGET2-Plattform geführt wird. Sobald ein Konto außerhalb der TARGET2-Plattform als endbegünstigtes Konto angesprochen werden soll und lediglich die Zahlungsverkehrsabwicklung über ein TARGET2-Konto erfolgt, wird auch weiterhin das Weiterleitungsentgelt für die Ausführung als Prior1-Zahlung (ab 01.01.2013 einheitlich 2,75 €) in Rechnung gestellt.

Auf die im Rahmen der Kontoverlagerung auf TARGET2 erforderlichen Schritte zur Änderung der betroffenen Bankverbindungen für die Abwicklung des baren Zahlungsverkehrs mit Kreditinstituten werden wir zu gegebener Zeit informieren.

Die genannten Entgelte werden den nach § 20 Satz 2 BBankG entgeltbefreiten öffentlichen Verwaltungen (Bund, Land, Sondervermögen des Bundes) nicht berechnet.

Alle anderen Änderungen des Dienstleistungsangebotes im baren Zahlungsverkehr (CashEDI-Pflicht, keine „offenen“ Einzahlungen, konventionelle Abwicklung von Ein- und Auszahlungen nur noch im Backup-Fall) gelten uneingeschränkt auch für alle öffentlichen Verwaltungen, die Bargeldgeschäftspartner nach Abschnitt XII. Nr. 1 AGB/BBk sind.”

Demnächst dann durch eine Weltbank mit zentralen Rechenzentrum … und dezentralen Bargelddruckern
;-)
zeigt mal etwas Fantasie ihr Zombies/Eloys

ruby November 20, 2014 um 23:33

in short :
Negativzinsen sind (verzögerte) Schulden-/Vermögensschnitte, die nicht funktionieren, um aus der Liquiditytrap herauszukommen und private Rentenversicherung mit hohen Cashflows abzupressen…
Systemfehler ;-)
https://www.youtube.com/watch?v=0DmD9dV9G4Q
wann spielten die im onkel pö zwei Tage hintereinander??
http://www.zeit.de/hamburg/kultur/2014-11/onkel-poes-carnegy-hall-hamburg

ruby November 20, 2014 um 23:40
gelegentlich November 21, 2014 um 10:07

@Morph

„amerikanischer Journalismus:
http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/firestone-and-the-warlord/
http://www.thisamericanlife.org/
russischer Journalismus:
ErrTeeDeutschschsch…“

Kommunikations-Hooligan. Mehr ist da nicht. Genauso überzeugend wie die neulich zitierte Geschichte mit dem Lob für Chomsky im Feuilleton (!) der New York Times. Auch Seymour Hersh läßt sich da schlecht anführen. Seine Syrien-Enthüllungen erschienen beim London (!) Review of Books. Amerikanischer Journalismus?

Nein, da hat @holger schon recht: Deine Zunft, die irgendwie angestellte akademische sozialwissenschaftliche Intelligenz hier, hat ihre Deutungshoheit und -reichweite weitgehend verloren. Es wurden einfach jahrzehntelang aufgeplustert irgendwelche Buzzwörter („Reformen“ usw.) abgefeiert, während die Leute sahen, dass dies nicht zum Wahrgenommenen paßt. Auch wenn Leute wie Jebsen, Ulfkotte u.ä. Schrillheimer sein mögen – wo bitte ist der Unterschied zu einem Joffe, einem Cornelius?
Es bleibt einfach der diffuse Verdacht dass in wesentlichen Punkten geschwindelt wird. Wer hat schon die Zeit in jedem Fall genau genug nachzusehen?
Zu dieser Auffassung, dass die Priesterkaste gerade panisch wird, paßt das hier:
http://www.heise.de/tp/artikel/43/43384/1.html
„Schön, dass die ARD da auch eine Kommunikationswissenschaftlerin, Wiebke Loosen vom Hans-Bredow-Institut, gefunden hat, die in der Regulierung der Debattenkultur einen Trend sieht: “Sowohl auf Publikumsseite als auch auf Journalistenseite sind wir gerade erst dabei, die Regeln, die dafür gelten sollten, auszuhandeln.” Offenbar scheint man nicht gewillt zu sein, die Publikumsseite auch einzubeziehen. Bei der Süddeutschen muss das ja auch nicht sein. Es braucht sie niemand zu kaufen,…“
Mein Schluß: für jeden Sch… findet man einen Sozialwissenschaftler, oder Rechtsanwalt. Und daraus werden dann eben die richtigen Schlüsse gezogen.

Morph November 21, 2014 um 11:08

@gelegentlich

“Auch wenn Leute wie Jebsen, Ulfkotte u.ä. Schrillheimer sein mögen – wo bitte ist der Unterschied zu einem Joffe, einem Cornelius?”

Das kann ich Dir nicht erklären, denn die Form Deiner Frage (“Schrillheimer sein MÖGEN”) zeigt mir, dass Du das Ausmaß der intellektuellen Unbedarftheit eines Jebsen und eines Ulfkotte nicht erkennst.

Und das ist bei Deinesgleichen ein systematischer Defekt, der u.a. begründet, warum ihr die berechtigte Kritik an politischen Entscheidungen ‘westlicher’ Mächte nicht von einer völlig abwegigen und fatalen Parteinahme für den anschwellenden Putinismus in Europa abgrenzen könnt (der Putinismus zeigt sich ja nicht nur in dem selbstherrlichen und lügnerischen Taktieren der Putinregierung sondern auch in so widerlichen Figuren wie Orban, Le Pen et tutti quanti).

Ich habe mich nach 2008 total gewundert, warum die Finanzkrise nicht zu einem Erstarken linker politischer Kräfte geführt hat. Mir ist dann irgendwann klar geworden, dass es einfach keine organisierte Linke gibt, die diesen Namen verdient. Sondern einfach nur die angstdumme Exklusionsangst, die den Putinismus in all seinen Gestalten anzuhimmeln bereit ist. Aus einer Vernunftperspektive kommt man dann zu dem deprimierenden Schluss, dass es jenseits des individualistischen Karrierismus der Moderne nichts Kritisches gibt. Nur Zukunftsangst, Flucht in die Zote und Hoffnungen auf den ‘starken Mann’.

“Und daraus werden dann eben die richtigen Schlüsse gezogen.”

So ist es.

gelegentlich November 21, 2014 um 11:41

@Morph

„Das kann ich Dir nicht erklären, denn die Form Deiner Frage (“Schrillheimer sein MÖGEN”) zeigt mir, dass Du das Ausmaß der intellektuellen Unbedarftheit eines Jebsen und eines Ulfkotte nicht erkennst.“

Nun ja, ich hatte es mehr damit dass ein Unterschied zu Joffe oder Cornelius nicht erkennbar ist. Und da hatte ich an die Rumpelstilzchen der FAZ von gestern noch gar nicht gedacht.

„Mir ist dann irgendwann klar geworden, dass es einfach keine organisierte Linke gibt, die diesen Namen verdient. Sondern einfach nur die angstdumme Exklusionsangst, die den Putinismus in all seinen Gestalten anzuhimmeln bereit ist. “

Der erste Satz haut wohl hin. Die Mehrheit der Leute, die diese Politik der Spannung ablehnen, himmelt nach meinem Eindruck den „Putinismus“ nicht an. Hier im Blog schon gar nicht.
Angst ist kein guter Ratgeber. Aber „angstdumm“ würde ich die Exklusionsangst nicht nennen. Hier werden doch häufig konkrete Beispiele dafür gebracht dass sie realistisch ist.

Frankie (f.k.a.B.) November 21, 2014 um 12:04

@Morph

“Ich habe mich nach 2008 total gewundert, warum die Finanzkrise nicht zu einem Erstarken linker politischer Kräfte geführt hat.”

Die negativen Auswirkungen der Finanzkrise auf die Realwirtschaft wurde 2009/2010 adäquat bekämpft: Konjunkturprogramm, Abwrackprämie, Kurzarbeitergeldverlängerung. Reinster Keynes. Wenn man so will, eine linke Agenda. Der SPD ( die Treiber dieses Programmes in der GroKo war, Merkel hat nur danebengesessen und tumb geschaut) ist kein Narrativ eingefallen, wie diese Erfolgsgeschichte an den Mann zu bringen wäre, der eigene Erfolg war ihnen sprichwörtlich unheimlich.

Die negativen Auswirkungen der Finanzkrise auf die Guthaben wurde durch Bankenrettung in Höhe von 150 Mrd. Euro bekämpft. Damit wurden die Seelen der Geldhaber/Sparer in Frieden gehalten. Eigentlich auch eine linke Agenda, rechts im Sinne von ordoliberal wäre gewesen, die Banken über den Jordan gehen zu lassen und deren Gläubiger ( was allerdings die Sparer sind ) gleich mit.

Die beiden “linken” Agendae wurden nicht positiv verkauft, sie wurden camoufliert, oder man glaubte nicht an deren Erfolg, oder man traute diesem Erfolg nicht und schob gleich eine “Schuldenbremse” nach dem Motto: “Wir wurden zwar gerettet, aber nicht mit den richtigen Mitteln!”

Wie sollen da “linke Kräfte” erstarken?

Morph November 21, 2014 um 12:10

@gelegentlich

“Nun ja, ich hatte es mehr damit dass ein Unterschied zu Joffe oder Cornelius nicht erkennbar ist.”

Mir ist der Hurra-Amerikanismus eines Joffe unsympathisch. Diese Abneigung spielt sich aber auf einer ganz anderen Ebene ab als die Abneigung gegen solche Hysteriker wie Jebsen und Ulfkotte und deren Weltbild. Niggemeier hat Ulfkotte nach allen Regeln der journalistischen Kunst zerlegt. Wie reagiert das Kommentariat? Man kommt zu dem Befund, dass Niggemeier ein Systemling sei.

Und das ist nach meiner Wahrnehmung das Problem der gesamten MSM-’Kritik’. Statt sich mit den Argumenten z.B. eines Joffe oder eines Cornelius kritisch auseinanderzusetzen, schaut man sich deren Mitgliedschaften an und ‘erkennt’ dann, jenseits aller Argumente: Aha, ein CIA-Agent, ein NATO-Mietmaul.

Und wer einen MSM-’Kritiker’ mit Gründen (!) nicht zustimmt (wie in diesem Fall Niggemeier), gilt dann eo ipso als Parteigänger von ‘USrael’ und den westlichen ‘MSM’.

Es ist einfach nur deprimierend. Die Gegenöffentlichkeit, das ist heute ein anderer Name für den ideellen Gesamtvollpfosten.

karla November 21, 2014 um 12:13

Morph November 21, 2014 um 11:08

“Ich habe mich nach 2008 total gewundert, warum die Finanzkrise nicht zu einem Erstarken linker politischer Kräfte geführt hat.”

Ob sich eine stärkere linke politische Kraft entwickelt hängt nicht von aktuellen Erreignissen ab. Umgekehrt: Gibt es bei aktuellen Erreignissen wie der Finanzkrise eine starke linke politische Kraft, kann (muss aber nicht) sich eine andere Entwicklung ergeben.

PS:
Bei Deinem Beitrag: Morph November 20, 2014 um 19:00
zu TRSS – Beitrag habe ich nur Bahnhof verstanden. Keine Ahnung was die Botschaft sein sollte.
TRSS Beitrag habe ich auch kommentiert (November 19, 2014 um 14:25 ), leider keine Rückmeldung. Gut, ist auch ein Zeitproblem.

wowy November 21, 2014 um 12:42

@Morph
Nur teilweise Zustimmung. Das Umfeld wird bei Ulfkotte und Konsorten genauso kritisch beleuchtet (zu recht) wie bei Joffe und Co. Es ist m.E. bei der Frage nach Unabhängigkeit des Journalisten legitim.
Das Problem bei Niggemeier, der ein guter Journalist ist, sehe ich an anderer Stelle. Manchmal, so mein Eindruck, schreibt er Artikel nur deshalb, um seinem Ex-Arbeitgeber SPIEGEL eine mitzugeben. Das, finde ich, macht ihn angreifbar. Ich habe
keinerlei Verbindungen zum SPIEGEL.

gelegentlich November 21, 2014 um 14:05

@Morph
„Und wer einen MSM-’Kritiker’ mit Gründen (!) nicht zustimmt (wie in diesem Fall Niggemeier), gilt dann eo ipso als Parteigänger von ‘USrael’ und den westlichen ‘MSM’.
Es ist einfach nur deprimierend. Die Gegenöffentlichkeit, das ist heute ein anderer Name für den ideellen Gesamtvollpfosten.“
Klar, „MSM-Kritiker“ drehen oft frei durch, wie ihr Gegenpart. Diese Kritik an Niggemeier war gewiß falsch, aber: wir denken da eben auch an den Modebegriff „Putinversteher“, das Gleiche in umgekehrter Richtung.
Es ist noch deprimierender: die mediale Öffentlichkeit ist durchaus nicht besser als die „Gegenöffentlichkeit“. S. die FAZler gestern sowie @TRSS und @Goodnight.

Keynesianer November 21, 2014 um 15:46

@Morph

Ich habe mich nach 2008 total gewundert, warum die Finanzkrise nicht zu einem Erstarken linker politischer Kräfte geführt hat.

Tja, es war schon alles vorbereitet, die Menschen wieder mit dem genialen Theoretiker des Sozialismus und der Wertformanalyse zu linken.

Drei mal darfst Du raten, warum sogar der französische Präsident sich für die Marx-Werbung hat einspannen lassen:

A few years ago Nicolas Sarkozy was seen ostentatiously clasping a copy of Das Kapital, while in recent weeks financial gurus, including Nouriel Roubini and George Magnus, have written articles referencing the communist thinker.
http://www.ft.com/cms/s/0/8779690c-ce60-11e0-99ec-00144feabdc0.html#ixzz3JiLISTdh

Und warum dann auf die Neuauflage des Neomarxismus doch lieber verzichtet wurde. ;)

Keynesianer November 21, 2014 um 16:16

Ja, der oben mit Marx angesprochene George Magnus hat schon auch die bekannte Erklärung für die Arbeitslosigkeit von Seiten “der Linken”:

Scary headlines belie the complexity—and the potential opportunities—of technological shocks in the labour market

In other words, instead of man exploiting machines and becoming more productive in new jobs as a result, machines are making us and many occupations permanently redundant.

http://www.georgemagnus.com/capital-punishment-why-new-technologies-are-hurting-us-for-now/

Also nicht die Hochzinspolitik und die restriktive Finanzpolitik und das Lohndumping der Agendapolitik in Deutschland erzeugen die Arbeitslosigkeit, sondern die Griechen und Spanier wurden durch einen “technischen Schock” auf die Straßen geworfen.

Ist schon besser so, dass auf ein Erstarken “linker Kräfte” dann doch verzichtet werden musste. :)

Soldat Schwejk November 21, 2014 um 16:53

Sag mal @ Morph…

… meinst Du das ernst??

—> “der Putinismus zeigt sich ja nicht nur in dem selbstherrlichen und lügnerischen Taktieren der Putinregierung sondern auch in so widerlichen Figuren wie Orban, Le Pen et tutti quanti”

Jetzt ist Putin also auch schon an Orban und Le Pen schuld. Wow! Wieso wirfst Du eigentlich den Leuten ihr “USrael”-Gebabbel vor? Was denen ihr USrael, das ist Dir Dein Putin. Aber kriegst mit dieser Aussage wahrscheinlich einen Willkommensblumenstrauß von der einen Beklopptenfraktion.

Wenn Le Pen in Frankreich Präsidentin wird, dann hat das was mit der EU und Merkel und so zu tun, nicht mit Putin. Mit dem hier gepflegten Herrschaftsdiskurs, nicht mit dem in Moskau gepflegten Herrschaftsdiskurs. Das ist doch wohl klar. Orban genauso. Das sind Gegenbewegungen gegen die hiesige Postdemokratie, gegen eine oligarchisch-technokratische EU mitsamt ihrem Sachzwangdiskurs. Muß man nicht mögen, obwohl es Merkel irgendwie zu gönnen wäre, wenn sie es im Westen mit Le Pen zu tun kriegt (im Süden mit Tsipras sowieso). Aber der Putin kann da gar nix dafür.

Morph November 21, 2014 um 17:12

@Schwejk

“Jetzt ist Putin also auch schon an Orban und Le Pen schuld.”

Habe ich das behauptet? Nein. Die Putinregierung ist nur der deutlichste Form eines Politikstils, dessen Zustimmungswerte steigen. Für mich ist der Ausdruck Putinismus eine Formel, die einen bestimmten Politikstil bezeichnet. Die hat mit der Person Putins nichts zu tun. Die Formel rückt den Herrn Putin zweifellos nicht in ein besonders sympathisches Licht. Das macht mir nichts, denn ich finde den Herrn in der Tat nicht besonders sympathisch.

Allerdings habe ich nichts gegen Putin. Der Typ und seine Kumpels (2 Mio.-korrupt-Schröder) und Fans (Le Pen) sind mir persönlich total egal. Ich glaube aber, der Mann ist etwas überfordert. Ein Geheimdienstler. Eine geistlose Fleißmaus. Eine traurige Gestalt.

georgi November 21, 2014 um 17:17

@schwejk

Hallo Schwejk!

Nächster Streich von Pervij:

http://www.stopfake.org/en/lies-petro-poroshenko-promised-that-children-from-donbas-would-be-sitting-in-cellars/

Leider verstehe ich weder Ukrainisch noch Russisch. Ich weiß auch, daß Poro Ukrainisch nur mangelhaft beherrscht. Schriftliches Russisch kann ich mit Hilfe von Grammatik und Wörterbuch entziffern, wenn nicht zuviel Ukrainismen und spezieller Slang enthalten sind und der Text nicht zu lang ist. Gegen ein Transcript hätte ich also nichts.

Mir schwant, daß stopfake auch ganz dolle faked. Daß der genannte Ausschnitt aus Poros Rede durchaus von einem Donbass-Bewohner als eine zynische Drohung verstanden werden kann, halte ich für möglich, denn schließlich sendet 1tv ja in russischer Sprache, und Russen dürften ukrainisch, noch dazu stark russisches Ukrainisch ohne Dolmetscher verstehen. Und das Argument, Futur und Präsenz verwechselt zu haben, überzeugt wenig.

Was meinst Du dazu?

Morph November 21, 2014 um 17:20

@Schwejk

“obwohl es Merkel irgendwie zu gönnen wäre, wenn sie es im Westen mit Le Pen zu tun kriegt”

Dieser Satz markiert das aktuelle Versagen kritischer Intelligenz.

Andreas Kreuz November 21, 2014 um 17:31

@Morph November 21, 2014 um 17:20

Vielleicht liegt es auch nur daran,
dass etwas passieren muss damit etwas passiert?

holger November 21, 2014 um 17:58

—>>>Versagen kritischer Intelligenz”

:D das ist eben Politik durch und durch. Passt wie die Faust aufs Auge. Weder ist dort Intelligenz vorhanden, noch ist sie kritisch, und versagen tut sie immer.

Daher hat man Brüssel entworfen, weil da noch mehr Deppen sitzen. Ich hab übrigens schon den einschlitzigen Toaster… :D Und den neuen EU Konformen Staubsauger. War ein Werbegeschenk von der Deutschen Bank ;)

“kritische Intelligenz” LOL :D was für eine Story… hast wohl die ganzen letzten 25 Jahre nur im Koma verbracht oder?

Andreas Kreuz November 21, 2014 um 18:02

@holger November 21, 2014 um 17:58

Also ich habe einen zweischlitzigen Extralang-Toaster.
Ich habe aber auch das Kernkraftwerk in Sichtweite… ;-)

holger November 21, 2014 um 18:03

Le Pen… LOL was soll der HIV Arbeitslager Schröder Gerhard dazu sagen? Der größte Sozialist gleich nach Adolf… LOL

Linke ? LOL :D

holger November 21, 2014 um 18:06

Andreas Kreuz

—>>>Ich habe aber auch das Kernkraftwerk in Sichtweite…”

Also ich hab mir mal die Todesraten angekuckt… :D rein von der Statistik her, müssten Autos verboten werden ;)

bleistift November 21, 2014 um 18:11

Ach Holger
Wenn wir dich nicht hätten und die Löffel dann müssten wir die Suppe trinken.

Spruch von meiner Oma.

holger November 21, 2014 um 18:15

Hey H Mine

Hätte der Hund nicht geschissen, hätte er den Hasen gehabt…

Gruss an die Omma

Soldat Schwejk November 21, 2014 um 18:17

@ georgi

Also in der Ansprache ist es die Passage nach 53:00. Die grammatikalischen Feinheiten im Ukrainischen sind mir nicht zugänglich. Für einen Russen muß es wohl wie eine Futur-Konstruktion klingen, aber vielleicht ist es im Ukrainischen anders.

Die Rede hält er ja in Odessa, wo es auch viele Sympathien mit Neurußland gibt. Ich denke, die Adressaten der Ansprache sind nicht die Leute im Donbass, sondern die Bewohner der Gebiete in der Ost- und Südukraine, die sich auch gern von Kiew lossagen würden. Denen teilt er mit: Nun schaut, was die im Donbass von ihrer Rebellion haben, zerschossene Städte und Notstand. Wollt ihr das auch? Bleibt loyal zu Kiew, dann gibt es Strom und Wasser und keine Artillerie.

Man könnte es schon als Drohung verstehen, aber gerichtet an potentielle Rebellen in den noch Kiew untergeordneten Gebieten der Ost-UA.

Aber es scheint mir auch noch ein anderer Subtext denkbar. Es könnte an die Kriegsfraktion im UA-Establishment und an die Hurrapatrioten adressiert sein und den Verzicht auf den sofortigen Versuch einer Rückeroberung begründen. Dann wäre die Aussage etwa so zu verstehen: Wir konnten es militärisch nicht gewinnen, laßt es uns lieber ökonomisch versuchen. Laßt uns die Ressourcen lieber in die Entwicklung des Landes stecken und nicht in einen langen Krieg. Wenn es hier aufwärts geht und die dort auf der anderen Seite immer noch in der Scheiße sitzen, dann wollen sie von sich aus wieder zurück in den Staatsverband.

Wobei die Sache mit den Kindern im Keller aber kaum anders zu verstehen ist als eine Anspielung auf den Artilleriebeschuß, egal ob Futur oder Präsens.

holger November 21, 2014 um 18:26

coole Sache das LOL :D

https://www.tagesschau.de/inland/goldhandel-afd-101.html

Werte und Normen halt

Die Zuschüsse dürfen aber nicht höher sein als die selbst erwirtschafteten Einnahmen. So entstand die Idee der AfD, diese Einnahmen mit dem Goldhandel zu steigern. Allein in diesem Jahr könnten die staatlichen Zuschüsse für die AfD so von drei auf fünf Millionen Euro steigen. (…) Die Verärgerung der AfD hat Gründe: Immerhin hat die Partei seit dem Start des Goldverkaufs mehr als zwei Millionen Euro umgesetzt

Was sagen unsere Stützels dazu? :D

Natalius November 21, 2014 um 18:49

So, jetzt reicht’s mir als frommer Katholik mit naiver Intermittenz. Ich schlage @Morph als Putin-Nachholger vor. Grund: Ich glauber einfach, dass @Morph etwas weniger überfordert als Putin ist. Semiotik statt Geheimdienst – das hat mich voll überzeugt. Keine geistlosen Fleissmäuse, sondern begnadete Vertreter der nicht-numerischen Systemtheorie, die die Einheit der Differenz auf Oligarchie-verursachte Probleme anwenden und binnen kürzester Zeit zu Lösungen kommen.

Die numerische Systemtheorie (die Russen waren da Pioniere btw.!) ist out – es lebe die nicht-numerische!

Wer ist sonst noch dafür, ein Empfehlungsschreiben für @Morph als Präsidentschaftskandidat an den Kreml zu richten? Russisch wird er schnell lernen können. Wer hat Ideen für schlagkräftige Formulierungen? Goodnite? Someone? TRSS?

Andreas Kreuz November 21, 2014 um 18:53

@Natalius November 21, 2014 um 18:49

Gibt es in Europa noch nicht genug Böcke als Gärtner?

Natalius November 21, 2014 um 19:05

@Andreas Kreuz

“Gibt es in Europa noch nicht genug Böcke als Gärtner?”
Schon – aber Russland ist Eurasien – also lasst uns unser westliches Erfolgsmodell einfach exportieren. Schorsch Sorosch hat bestimmt 1 Mrd. für @Morph in der Kaffeekasse.

georgi November 21, 2014 um 19:20

Lieber Schwejk!

Also keine Sportpalastrede! Poro hat nur nicht so hoch die Wahl gewonnen, wie er es sich ausgerechnet hat. Deshalb muß er die Macht mit jemandem teilen, der aber primär nicht an Frieden sondern an Endsieg interessiert ist. Die Leute, auf die Poro jetzt angewiesen ist, wollen den Minsker Prozeß nicht, denn der würde statt zum Endsieg zu einem eingefrorenen Konflikt führenl Poro jedoch ist zusammen mit Putin Hauptakteur im Minsker Prozeß. Poro will einen Arm abschneiden, um den Leib zu retten. Poro hat verstanden, daß er zunächst seinen Staat konsolidieren muß, damit man an Endsieg überhaupt nur denken kann. So kann man Poros Rede im Odessiter Opernhaus möglicherweise erklären.

Apropos: Vor wem hat er seine Rede gehalten? War das ein Parteitag, eine Rede vor Frontkämpfern oder vor Laufkundschaft?

Die russische Propaganda macht aus Poros Rede eine Empfehlung zu Terror und Kriegsverbrechen, um den Krieg doch noch zu gewinnen. Dummerweise steht einer solchen Interpretation nichts im Wege, denn Politiker reden immer von Frieden, nämlich von Siegfrieden, wenn sie Krieg meinen. Auch in dieser Hinsicht überzeugt stopfake.org nicht.

topi November 22, 2014 um 02:51

“Schwejk

“Wenn Le Pen in Frankreich Präsidentin wird, dann hat das was mit der EU und Merkel und so zu tun, nicht mit Putin. Mit dem hier gepflegten Herrschaftsdiskurs, nicht mit dem in Moskau gepflegten Herrschaftsdiskurs. Das ist doch wohl klar. Orban genauso. Das sind Gegenbewegungen gegen die hiesige Postdemokratie, gegen eine oligarchisch-technokratische EU mitsamt ihrem Sachzwangdiskurs.”

Richtig.
Nur der EURO hat noch eine höchstpersönliche Erwähnung verdient; bzw. seine Einführung ohne auch nur zu kapieren, dass sich aufmultiplizierende Inflationsdifferenzen eine Situation ergeben, aus der es keinen Ausweg außer den Rückweg (Inflationsratendifferenz mit umgekehrten Vorzeichen) gibt, mit idR katastrophalen Folgen.

@ Morph
“Potikstil”
Orban und Le Pen sind sicher keine radikalen Basisdemokraten, also Stilpunkte sammeln sie nicht.

Nur geht es bei einer Schuldenkrise, oder bei einer Festwechselkurskrise, schon gar nicht bei Überlagerung beider, nicht um Stil.

Sondern um Lösungen. Es braucht einfach Lösungen, damit es wieder weitergehen kann. Die Menschen spüren, dass die gegenwärtigen Politiker keine Lösungen anbieten, oder auch nur das Problem/die Probleme verstehen wollen.

Da schauen sie eben, wer verspricht wenigstens eine Lösung und ist etwas anders als die Etablierten.

Den Populisten-Wähler zu beschimpfen ist billig.

Politik als richtig oder gar zwangsläufig zu beschreiben, die die Krisen nicht lösen KANN, ist dagegen dämlich. Der Wohlstandsverlust in Euroland durch falsches Politikerhandeln ist schon enorm; und die Abwärtsspirale kommt erst langsam in Gang, da ist noch viel Luft nach unten, aber sie arbeiten dran.

topi November 22, 2014 um 03:22

Bleistift

“Dieser eine Satz zeigt schon dein ganzes Dilemma. Du bist für eine 15 Stunden Woche aus Gründen eines angeblich linken Kollektivismus und beförderst damit nur den angeblich rechten (schlechten, westlichen) Individualismus.
Denn eben darum geht es dir doch: den Individualismus zu fördern. Die Freiheit vom Kollektiv zu fördern. Die Belästigung durch das Kollektiv zu beseitigen.”

Diese Sätze zeigen, dass du gar nichts verstehen willst; oder kannst?
Menschen in 45h-Jobs zu halten, von denen die Mehrzahl keinen sinnvollen Output ergibt, eine Einbindung ins Kollektiv zu nennen ist einfach nur dämlich.

” Man könnte es auch schärfer formulieren: Hauptsache topi hat keinen “Bullshitjob” (oder Mcjob). Mcjobs sind für das Kollektiv.”

Drei grobe Fehler in zwei Zeilen, man man man.
Erstens sind Bullshitjobs keine McJobs. Bullshitjobs sind überflüssig bzw. nur aus einer betriebswirtschaftlichen Logik heraus notwendig, ohne sie könnte der reale Wohlstand genau so hoch sein. Das hatten wir kürzlich ausfhrlich diskutiert, aber mit dem Lesen hast du es ja nicht so.

McJobs dagegen sind oft sinnvolle Tätigkeiten für die Gesellschaft, die von DEINER Ideologie zu McJobs gemacht wurden. Die Zustände in Pflegeberufen in einer prinzipiell so reichen Gesellschaft sind einfach zum Kotzen.
Auch die Klofrau oder der Zeitungsverteiler oder die Brötchenverkäuferin leisten einen weitaus sinnvolleren Beitrag für die Allgemeinheit als der dummschwätzende Spitzen-Bullshitter.

Ich habe weder einen Bullshit- noch einen McJob, wie du wissen könntest; Also kann es mir schon gar nicht um mich gehen, Schlaumeier.

” In den letzten Jahrzehnten haben wir in den westlichen Wohlstandsgesellschaften dieses Phänomen immer stärker erlebt. Die Befreiung des Individuums von den Belästigungen des Kollektivs….Pflügen und bauen … … Handwerksmeister… … Eltern alt und krank … Alten- und Pflegeheime … Arbeitslosenversicherung… Der Familie will man mit solchen individuellen Schicksalsschlägen schon lange nicht mehr auf den Geist gehen.”

Du erzählst kompletten Unfug.
Heute werden zwei Erwachsene der Kleinfamilie in 45-Stunden-Jobs gedrückt, und machen mit, weil sie keine Alternativen haben.

Und dann laberst du von Pflegeheim? Die Befreiung von idiotischer Bullshitarbeit ließe doch erst den Freiraum um Angehörige zu pflegen!
Wie blöd ist denn so eine Argumentation?

topi November 22, 2014 um 03:49

—>>“Der Arbeitskollege wird zum ersten Gegner im Kampf um Ressourcen, der Nachbar im Kampf um den größten Pool, schon der Schulkamerad zum Gegner im Kampf um bessere Bildungschancen.”>>>

“Wir sehen beide ein Problem. Da haben wir was gemeinsam. ”

Weil du dir wieder mal komplett widersprichst. Oben war es noch das gute Kollektiv, aus dem ich den armen Arbeiter reißen wollte. :roll:

“…Kairo…”

Aha. Nach deiner Logik ist der Kairoer hilfsbereiter, gar menschenfreundlicher, weil er länger in Bullshitjobs arbeitet als der Deutsche. Oder was stimmt wieder mal logisch nicht an deinen Argumenten?

>>>“Das ist die Verkörperung der von den USA aus in die Welt gebrachten Lebensweise in Reinkultur.”>>>

“Inwiefern”

Na wie oben beschrieben Der Mensch wird zur Ich-AG, zum Selbstvermarkter, zum Selbstoptimierer, das ganze Leben wird durchökonomisiert; angeblich ist das “Freiheit”.

Das ist das Gegenteil von “Kollektiv” von dem du schwadronierst.
Nur Menschen, die sich da raus ziehen, zumindest teil(zeit)weise, können sich in Gemeinschaften organisieren, engagieren. Ob nun Familie oder Wohngemeinschaft (groß) oder Verein oder was auch immer.

“Der Kapitalismus produziert Wohlstand.”

Quatsch. Moderne Produktion erzeugt Wohlstand.

“Dieser Wohlstand ermöglicht Freiheit von kollektiven Zwängen (habe ich oben angeführt) und fördert damit gleichzeitig den Egoismus.”

Unsinn. Ist Norwegen egoistischer als D?

>>>“Die Zeiten, als für jeden der wollte Land da war (man musste ja nur die Rothäute ordentlich abknallen vorher), sind schon etwas vorbei.”>>>

“Was willst du mit solch klugen (?) Sätzen eigentlich sagen?”

Das waren die progressiven Zeiten der USA. Als alles verteilt war, wars vorbei. Der Fordismus passte einfach perfekt in die Zeit zur Lösung der WWK I, der Gesamtverschuldungskrise; außerdem betrug der Spitzensteuersatz über 80%, man musste schlicht andere Käufergruppen finden.

bleistift November 22, 2014 um 03:50

“Die Befreiung von idiotischer Bullshitarbeit ließe doch erst den Freiraum um Angehörige zu pflegen!
Wie blöd ist denn so eine Argumentation?”

Ja weiß ich nicht. Du warst es doch der von Malle angefangen hat. Oder? Nicht ich.
Ansonsten kann ich aus deinem Beitrag einen Haufen Empörung rauslesen.
Mehr aber halt auch nicht.

“McJobs dagegen sind oft sinnvolle Tätigkeiten für die Gesellschaft, die von DEINER Ideologie zu McJobs gemacht wurden. Die Zustände in Pflegeberufen in einer prinzipiell so reichen Gesellschaft sind einfach zum Kotzen.
Auch die Klofrau oder der Zeitungsverteiler oder die Brötchenverkäuferin leisten einen weitaus sinnvolleren Beitrag für die Allgemeinheit als der dummschwätzende Spitzen-Bullshitter.”

Ja und? Habe ich das irgendwie und irgendwann bestritten? Von welcher Ideologie redest du denn?
Du empörst dich hier einfach nur.
Da mache ich mal mit: ICH BIN EMPÖRT!

“Ich habe weder einen Bullshit- noch einen McJob, wie du wissen könntest…”

Woher soll ich das wissen? Ich kenne dich nicht. Ich kann mir nur denken dass du ziemlich gesprächig bist ….

bleistift November 22, 2014 um 03:53

@ topi

Ich habe wirklich keine Zeit mehr.
Wir streiten uns morgen weiter. Ok?

topi November 22, 2014 um 04:08

“ Dein Modell der 15 Stunden Woche ist interessant für Leute die einen McJob haben. Nur umgekehrt geht es dann eben um “Brot und Spiele”. Denn die Leute wollen eben unterhalten werden. Die “Überflüssigen”.”

Oh man. Die “Überflüssigen” sind die 5 Millionen heutigen Arbeitslosen. Die gäbe es ja logischerweise nicht, wenn eine Gesellschaft so aufgebaut wäre, dass die Arbeitsnotwendigkeit verteilt wird.

“Bei dem was du schreibst sehe ich nun keine Idee. Du möchtest nur befreit sein von den Belästigungen des täglichen Lebens.”

Von dem üblichen, bspw. deinem, Arbeitsleid bin ich verschont, zum x-ten Male. Von der beschissenen Durchökonomisierung des Lebens nicht, solange die Mehrheit wie du das scheinbar toll findet.

” Möglichst wenig arbeiten und möglichst viel konsumieren.”

Das ist der Sinn von Wirtschaften. Möglichst wenig Ressourcen verbrauchen, also auch Arbeitskraft, mit maximal geschaffenem Wohlstand (den man allerdings ordentlich messen muss).

Nur will ich das nicht für mich individuell, sondern für die Gesellschaft, wenn du mal deine Scheuklappen ablegst.

>>> Nach Malle fahren und da Urlaub machen. Schreibst du ja selbst: “Es gibt auch eine “Exportabteilung”; wenn man nach Malle will, macht man dort ein paar Stunden mehr, wenn man noch -diven dranhängen will (:roll: ), noch ein paar.”

Ich hasse Hitze am Strand, ich hasse Bettenburgen, ich hasse Massentourismus; Malle wäre so in etwa die Urlaubs-Vorhölle. :roll:

Dir fehlt es wieder an Leseverständnis.
Die Aussage war, dass man auch hier und heute mit genügend Startkapital eine große Kooperative bauen könnte, in der sich Menschen mit relativ geringer Arbeitszeit einen ordentlichen materiellen Wohlstand erarbeiten könnten. Indem man sich Bullshitprodukte und Bullshitjobs spart.

Und wer mehr will, der kann dies auch kriegen, muss er halt mehr arbeiten. Die “Exportabteilung” braucht man ja, um Devisen für notwendige Importe zu bekommen. (da bietet sich hochwertige Hand(werks)arbeit an; braucht man zwar auch etwas Bullshit, also Marketing und co, aber wat mutt dat mutt hat)

Der Unterschied: es gibt eine Wahl! Heute gibt es die nicht, drin oder draußen, und wenn drin, muss man den ganzen Bullshit mit tragen, also 45 Stunden malochen, für den Standardwohlstand (wenn man nicht unten rausfällt, wie schon mehr als 20 Prozent).

“Das ist jetzt links?”

Natürlich. Musst es nur verstehen.

” Unter links verstehe ich was anderes. Sinnvolle Tätigkeiten würden dazu gehören. Mitgefühl würde dazu gehören. Sich um seine pflegebedürftigen Eltern kümmern würde dazu gehören.”

Und deshalb muss man 45 Wochenstunden malochen; und zwar so, dass man fix und fertig ist, oder man noch x Stunden damit verbringt, seine “work-Life-Balance” in den Griff zu kriegen.

Du bist so unlogisch.

Erst ohne diesen Arbeitswahn, oder den Wahn, sich unbedingt da reinbringen zu wollen, kann der Mensch sich sinnvollen Tätigkeiten widmen.
Das kann beim Wissenschaftler oder auch jedem anderen natürlich auch die “normale” Arbeit sein; wenn sie anders organisiert ist, so dass sie die Menschen nicht mehr auffrisst.

topi November 22, 2014 um 04:14

Mich empört höchstens deine Dummdreistheit. :roll:

Da stehen Aussagen von mir, die unter logischen Gesichtspunkten (wir sprechen ja die gleiche Sprache) nicht so zu interpretieren sind, wie du es tust.

Oder negierte Fakten, die dir bekannt sein müssen (weil du sie schon mehrfach gelesen hast, auch kommentierst). Passt halt nicht in dein Weltbild.

Aber mach ruhig weiter.
So wie du weisst, dass ich ja mit den AUssagen zur US-Ökonomie recht habe, ist dir auch hier klar, dass du auf dem Holzweg bist.

Du kannst entweder “links” sein und für menschenfreundlichere Zustände in der Gesellschaft; oder die zermürbende Arbeitswelt, die die Menschen aussaugt, für sinnvoll, gar notwendig zur Ruhigstellung der Menschen, erachten.

Nach deiner Logik fehlt nur noch der Arbeitszwang; deshalb vielleicht auch die USA-Begeisterung, mit ihren Gefängnissen sind die da ja ganz weit vorn. :roll:

topi November 22, 2014 um 04:20

Doch noch ein Wort zu “Malle”.

Das ist ja gerade der Witz: auch wer mehr konsumieren wöllte, würde in so einem System nur profitieren! Keine ideologische Zwangsbeglückung. Dafür steht “Malle” halt perfekt.

Man könnte natürlich auch die Urlaubstage kürzen, damit die Leute nicht so viel nach Malle zum Saufen fahren können, sondern mehr ihre Eltern pflegen. Wer den logischen Fehler findet, darf ihn an Bleistift weiterleiten.

bleistift November 22, 2014 um 04:49

Ach Gott!

Was hat das jetzt mit Putin zu tun? Kannst du mir das mal erläutern?

“Von dem üblichen, bspw. deinem, Arbeitsleid bin ich verschont, zum x-ten Male. Von der beschissenen Durchökonomisierung des Lebens nicht, solange die Mehrheit wie du das scheinbar toll findet.”

Es gibt hier etliche Menschen die angeben. Die sich brüsten. TRSS oder Goodnight gehören dazu. Du nun anscheinend auch.
Wenn es nun Teil dieser (depperten) Debatte sein soll, dann gebe ich halt auch mal an.
Glücklicherweise lebten meine Vorfahren in Westdeutschland. Da gab es keine Enteignung.
Meine Vorfahren waren Bauern. Ja, richtig. Landeier und so.
Aber eben sparsam und mit Geschäftssinn.
Ich zähle dir jetzt mal auf was ich besitze:
1. das Haus in dem ich lebe. Ein Zweifamilienhaus. Unten leben meine Eltern. Oben lebe ich mit meiner Frau und Kindern.
2. Drei Häuser die vermietet sind
3. Eine Vierzimmerwohnung (vermietet)
4. Eine Dreizimmerwohnung in einem Pflegeheim in Potsdam (vermietet)
5. 26 Hektar Ackerland und Forst

Muss ich also arbeiten? Nicht wirklich. Weder 15 Stunden noch 40 Stunden.
Mache ich aber trotzdem.
Warum? Weil meine Vorfahren auch geschuftet haben und sparsam waren (uncool) und so. Will meinen Erben ja auch was hinterlassen.
Ganz abgesehen davon würde mein Vater wahnsinnig werden.
Ich stamme nicht aus einer Akademikerfamilie. Nur aus einer Bauernfamilie.
Kannste jetzt gerne verachten.
Aber halt aus einer Familie mit Disziplin und so. Vor allem halt ohne Sozialismus.
Sagen wir es so:
TRSS hat bestimmt mehr Geld als ich.
Goodnight hat bestimmt mehr Geld als ich.
Aber du?
Topi? Da bin ich mir nicht sicher!
Musst also keine Sprüche klopfen hier!

Morph November 22, 2014 um 07:14

@topi

“Den Populisten-Wähler zu beschimpfen ist billig.”

Da würde ich differenzieren. Die Person des Populistenwählers und den Akt der Protestwahl sollte man nicht verurteilen. Das wäre tatsächlich billig. Aber man kann und sollte die argumentative Verteidigung der Protestwahl (sei es durch den Wähler selbst oder durch paläokonservativ-linke ‘Fortschrittler’ à la @Schwejk) sehr wohl sehr scharf kritisieren. Ich halte den Typus des politisch-historisch gebildeten ‘Verstehers’ programmatisch wahnsinniger Protestbewegungen für eine Zentralgestalt der Vermittlung des politisch Bösen. Ohne hinreichend viele Leute, die diesem Typus entsprechen, könnten sich wahnsinnige Protestbewegungen weder organisieren noch gar in die Institutionen einrücken.

Auch das werfe ich niemandem persönlich vor. Persönlich sind wir ja alle ‘gut’ motiviert. Kein Mensch will freiwillig das Böse. Aber viele Menschen werden gerade in Krisenzeiten Opfer einer negativen Dialektik des Fortschritts.

Es hilft alles nichts: Ein wirklich fortschrittliches Politikverständnis kann sich auf keinen Fall strategisch mit dem Zurückgebliebenen, Hasserfüllten, Simplizistischen arrangieren. Und muss realistisch die gesellschaftlichen Kräfteverhältnisse berücksichtigen. ‘Unten’, bei denjenigen, die keine Chancen auf die Karrieren und den materiellen Wohlstand haben, der öffentlich als sexy gilt, findet sich heute keine organisierbare Interessengemeinschaft (wie zu Zeiten des personalintensiven Industriekapitalismus), sondern – vom Organisationspotenzial her betrachtet – nur noch eine Schicksalsgemeinschaft.

Und mit der ist fortschrittsmäßig in jeder Beziehung des Wortes kein Staat zu machen.

ruby November 22, 2014 um 07:27

Schicksaalsgemeinschaft?
Wofür?

Andreas Kreuz November 22, 2014 um 09:55

@Morph November 22, 2014 um 07:14
…Und muss realistisch die gesellschaftlichen Kräfteverhältnisse berücksichtigen. …

Mal ins Geschichtsbuch schauen.

Wieviele sind denn in den letzten 250 Jahren siegesgewiss auf Moskau zu marschiert?
Und wieviele sind in welchem Zustand zurück gekommen?

Natürlich immer unter Berücksichtigung der Kräfteverhältnisse am Ausgangspunkt!

Und nun wird’s durch ‘Kommunikation’ entschieden?

Ihr werded es noch merken,
dass man weder Geld noch Kommunikation essen kann.

Eure ‘moderne’ ist nur der Deckmantel, die Konzentration von Besitz und Macht durch Ausbeutung auf die Spitze zu treiben.

gelegentlich November 22, 2014 um 10:07

@Morph
Herrlich, lieber Hooligan!
Ein Beitrag, -zig neue Wolken an den Himmel gezaubert! ;-)

„‘Unten’, bei denjenigen, die keine Chancen auf die Karrieren und den materiellen Wohlstand haben, der öffentlich als sexy gilt, findet sich heute keine organisierbare Interessengemeinschaft (wie zu Zeiten des personalintensiven Industriekapitalismus), sondern – vom Organisationspotenzial her betrachtet – nur noch eine Schicksalsgemeinschaft.“

Stimmt. Für die bleibt nur noch das Warten auf das Grab. Hat eine Tücke: die sind vermutlich der mit Abstand größte Block im Wählerpotential. Ohne diese Chancenlosen funktioniert unser Gemeinwesen nur auf dem Papier.
„Und mit der ist fortschrittsmäßig in jeder Beziehung des Wortes kein Staat zu machen.“

Fortschritt ist bitte was? Das quallige Modernistengeblubber? Kannst Du die Tür einen Spalt weit aufmachen, damit man mal sehen kann wo Staat gemacht wird und wie das aussieht?

Das klingt Alles nach: Jemand, der nichts zu sagen hat, ist sauer auf Leute, die meinetwegen auf weiten Strecken was Falsches sagen. Warum sollte Irgendjemand auf Leute achten die nichts zu sagen haben. Mein Eindruck verfestigt sich: die alte Priesterkaste (~ sozialwissenschaftliche Intelligenz, wie wir sie bisher kannten) hat fertig.

Keynesianer November 22, 2014 um 10:29

Werte und Normen im Journalismus aktuell an einem Beispiel des SZ-Schmierblattes:

http://www.sueddeutsche.de/politik/russischer-geheimdienstler-zur-ostukraine-den-ausloeser-zum-krieg-habe-ich-gedrueckt-1.2231494

Da ist schon klar, warum die SZ die Kommentarfunktion abgeschafft hat, die können jetzt lügen und fälschen und hetzen, dass sich die Balken biegen.

Andreas Kreuz November 22, 2014 um 10:53

@Morph November 22, 2014 um 07:14

Es ist nur die ‘moderne’ Variante von:

Der Minister nimmt flüsternd den Bischof beim Arm:
Halt du sie dumm, – ich halt’ sie arm!

topi November 22, 2014 um 11:00

” Musst also keine Sprüche klopfen hier!”

Dafür musst du deine Lesekompetenz verbessern! :roll:

Ich habe mich nie über meinen Besitz oder Nichtbesitz geäußert; als ob ich mich an solchen Schwanzlängenvergleichen beteiligen würde. (warum ist Sitzpinkeln so gut? Es ist so schön leise, einfach hinsetzen, ins Wasser hängen lassen und laufen lassen)

Es ging gerade nicht um Besitz; und wie du an dir siehst, befreit der dich eben nicht von Erwerbsarbeit im Hamsterrad.

Ich sagte, ich habe keinen Bullshitjob, weil ich etwas sinnvolles, auch direkt sichtbares und fühlbares, für/mit anderen Menschen mache.
Und ich habe keinen McJob, weil ich gute Arbeitsbedingungen habe. Was ich mache war in den letzten Wochen mehrfach thematisiert, in Threads, in denen du massenhaft kommentiert hast. Liest du auch, oder schreibst du nur?

Mit Putin hat das natürlich nichts zu tun sondern mit deiner Behauptung, bei meinem Vorschlag einer 15-Stunden-Ökonomie mit guten materiellen Lebensbedingungen und sehr viel Freiraum für kreative, soziale, künstlerische, wissenschaftliche, menschenfreundliche Tätigkeiten ginge es mir darum, mich aus “dem Kollektiv” zu entfernen. Welches gar nicht existiert, sondern in betriebswirtschaftlicher Logik in Hamsterrädern rotierende Menschen, die auch noch ihren Lebensinhalt über oft blödsinnige oder beschissen ausgestaltete Jobs definieren.

Nun verstanden?

Nochmal; es ist nicht schlimm, wenn man den anderen nicht versteht, Sachen nicht liest, nicht zur Kenntnis nimmt; dann kann man allerdings FRAGEN, statt unsinnige Behauptungen in die Welt zu posaunen, Fakten verdrehen, sich selbst innerhalb von drei Sätzen komplett widersprechen, nur um das Gegenteil behaupten zu können.

karla November 22, 2014 um 11:38

Morph November 22, 2014 um 07:14

“Und muss realistisch die gesellschaftlichen Kräfteverhältnisse berücksichtigen. ‘Unten’, bei denjenigen, die keine Chancen auf die Karrieren und den materiellen Wohlstand haben, der öffentlich als sexy gilt, findet sich heute keine organisierbare Interessengemeinschaft (wie zu Zeiten des personalintensiven Industriekapitalismus), sondern – vom Organisationspotenzial her betrachtet – nur noch eine Schicksalsgemeinschaft.”

Chancen haben alle. Die einen bessere die anderen schlechtere. Aber selbst wenn jeder die Chance aktiv am Schopf packt gibt eine kapitalistische Gesellschaft die Realisierung für alle nicht her.
Gewinnerwirtschaftung ist das Ziel und nicht Chancenrealisierung für jeden.
Wieviele von denen die ihre Chance realisieren konnten sind ohne eigenes Verschulden plötzlich ganz unten angekommen?

Eine Interessengemeinschaft (früher hieß das Arbeiterbewegung) gibt es derzeit nicht. Vom Bewußtsein her nur so etwas wie eine Schicksalsgemeinschaft. Eine Schicksalsgemeinschaft erklärt sich nichts mehr, noch nicht mal falsch. Definitiv unabänderlich ist das aber nicht. Auch wenn heute nichts in dieser Richtung absehbar ist.

topi November 22, 2014 um 12:02

Morph

“Aber man kann und sollte die argumentative Verteidigung der Protestwahl (sei es durch den Wähler selbst oder durch paläokonservativ-linke ‘Fortschrittler’ à la @Schwejk) sehr wohl sehr scharf kritisieren.”

Von hinten aufgezäumt. Protestwahl gibt es, weil die anderen Wahlalternativen offenbar den Mist, den sie hervorgebracht haben, nicht wieder hin kriegen.

Es ist so einfach wie pupsen: ein gescheitertes Festwechselkurssystem endet mit Auflöung und meist Staatsbankrott, eine Schuldenstandskrise mit nomineller Entschuldung auf verschiedenen Wegen.

Sonst geht es nicht wieder aufwärts, und da die Verteilung verschärft statt abgemildert wird (wie nach WWK I). geht es Klein Erna immer beschissener. Bis ihr der Kragen platzt.

Und wer erklärt, welche Politikvorschläge doch wählbar seien, unter denen aber keine dabei sind, die Lösungen hervorbringen, befördert damit die Protestwahl zwangsläufig. Verstehst du doch, Morph.

“Versteher programmatisch wahnsinniger Protestbewegungen für eine Zentralgestalt der Vermittlung des politisch Bösen. Ohne hinreichend viele Leute, die diesem Typus entsprechen, könnten sich wahnsinnige Protestbewegungen weder organisieren noch gar in die Institutionen einrücken.”

Quatsch.
Es MUSS eine Lösung geben für ein Problem, welches sonst dazu führt, dass es immer größeren Teilen der Menschen immer schlechter geht.

Wenn nur Nazis eine Lösung dieses Problem anzubieten haben, dann sind nicht die Menschen blöd, weil sie Nazis wählen.

Aber die anderen, die keine Lösung anbieten wollen, sondern die Krise verstärken.

“Lösung” ist oft auch nur Scheinlösung. Ein kleiner Krieg, ein großer Krieg, eine Versklavung von 95% der Bevölkerung. “Wahnsinnig”, natürlich auch das.
Nur wie soll Klein Erna das unterscheiden, nachdem sie gehört hat, es gibt nur KEINE Lösung als Alternative?

Bis irgendwann die Schuldscheine zerrissen werden, oder die Schuldscheinbesitzer, so einfach ist das in dem Fall.

Andreas Kreuz November 22, 2014 um 12:56

@topi November 22, 2014 um 12:02

Bis irgendwann die Schuldscheine zerrissen werden, oder die Schuldscheinbesitzer, so einfach ist das in dem Fall.

Er schnallt’s nicht, der @morph.

Seit man in Texas den Kleinen in den Kindergarten bringen kann,
dann am Vormittag via Joystick in Pakistan ein paar Häuser nach Listenreihenfolge pulverisieren kann (nebst Inhalt – versteht sich),
und anschließend mit den Desperate Housewives cool zum Barbecue schreitet, ist das alles viel ‘moderner’ geworden.

Morph November 22, 2014 um 14:20

@gelegentlich

“Fortschritt ist bitte was?”

Die Kategorie haben wir schon öfter hier diskutiert. Meine Position ist immer die gewesen: Es gibt keinen gesamtgesellschaftlichen Fortschritt. Aber in konkreten Bereichen kann man zweifellos Fortschritte feststellen. Die Kategorie des Fortschritts lässt sich themenbezogen allgemeingültig rechtfertigen. Es gibt z.B. den medizinischen Fortschritt. Dieser Fortschritt bedingt andere außermedizinische gesellschaftliche Gründe und Folgen, von denen nicht so klar ist, ob sie auch fortschrittlich genannt werden können. Es gibt Fortschritte, aber jeder Fortschritt hat seinen Preis, und es ist eine Frage der subjektiven Bewertung, ob man den Preis in einem gegebenen Fall für akzeptabel oder für unerträglich hält. Genau deshalb ist Fortschritt Gegenstand der politischen Auseinandersetzung.

Ich persönlich halte, wie die meisten hier, die individuellen Freiheiten, die im Übergang von der Feudal- zur Bürgergesellschaft denkbar und machbar geworden sind, für einen gesellschaftlichen Fortschritt dessen Preis (z.B. bestimmte Formen der psychischen Disziplinierung wie etwa staatlich verordnete und kontrollierte Schulpflicht mit festgesetzten Lehrinhalten) mir akzeptabel erscheint.

Ein Fortschrittsprogramm, mit dem ich mich identifizieren könnte, müsste von diesem Niveau ausgehen. D.h. eine nachbürgerliche Überbietung der bürgerlichen Errungenschaften müsste ‘citoyen + x’ sein. Und eigentlich hat die klassische Linke auch schon lange die Schlüsselidee dazu entwickelt: ‘citoyen + x’, das ist ‘citoyen – bourgeois’. Man muss dem Bürgertum seinen Dünkel austreiben und das Recht auf Ambition, auf individuelle Selbstsorge, auf Kritik, wirklich allen ermöglichen, ohne Unterschied der Herkunft und des institutionellen Vermögens.

Kurzum: Für mich ist der Gradmesser politischer Fortschrittlichkeit und politischen Wahns, wie sich eine politische Aussage zur Universalisierung der individuellen Menschenrechte verhält. Und wer da taktisch irgendwelche Völkischen unterstützt, bis man ihm zeigt, dass es sich bei diesem Völkischen um ein ausgemachtes Arschloch handelt (wie zuletzt hier unserem @Schwejk geschehen, wie hieß gleich die prorussische Idiot, der Frauen verbieten wollte, ins Café zu gehen?), dem sind offenbar die Maßstäbe etwas verrutscht.

P.S. Deine Werturteile über meine Beiträge – Hooligan usw. – nehme ich als Ausdruck Deiner gedanklichen Wackeligkeit. Du musst Dich halt irgendwie stabilisieren, das kann ich schon verstehen. Wer den Fall Mollath für politisch relevant hält, ist ja erkennbar etwas wuschig im Kopf. – Du hältst auch die Aufdeckung von Nahrungsmittelskandalen für Gesellschaftskritik, stimmt’s? ;-)

@Karla

“Eine Interessengemeinschaft (früher hieß das Arbeiterbewegung) gibt es derzeit nicht.”

Ich habe bewusst nicht Arbeiterbewegung geschrieben, um erkennbar zu machen, dass die proletarische Solidarität NICHTS aber auch GAR NICHTS mit Herkunft oder persönlicher Sympathie zu tun hat. Der alte Schlachtruf von wegen ‘Solidarität’ macht das etwas unklar. Die proletarische Solidarität ist ein Vernunftkonzept, kein Gefühl. Und ich finde, dass der Begriff der Interessengemeinschaft das besser trifft.

Morph November 22, 2014 um 14:28

@topi

“Wenn nur Nazis eine Lösung dieses Problem anzubieten haben, dann sind nicht die Menschen blöd, weil sie Nazis wählen. Aber die anderen, die keine Lösung anbieten wollen, sondern die Krise verstärken.”

Dein Denkfehler ist der: Parteien fallen nicht vom Himmel und sind keine Subjekte mit freiem Willen, die sich so oder so verhalten können. Die Wahlfreiheit hat nicht irgendeine Partei, sondern der Wahlbürger und der sich politisch organisierende Staatsbürger! Wenn sich bedeutende Teile einer Bevölkerung darauf verständigen, sich dahingehend zu organisieren, Millionen Menschen zu verbrennen, dann ist das handlungslogisch diesen Leuten voll zuzuschreiben. Denn sie hätten sich auch auf eine Weise organisieren können, die nicht wahnsinnig und mörderisch ist, sondern genau die Ratio zur Geltung bringt, die andere etablierte Parteien verweigern.

Wirklich ein außerordentlich idiotischer Denkfehler, dem Du da aufsitzt. Faszinierend!

gelegentlich November 22, 2014 um 14:44

@Morph

Wenn wir auf solch eine Ebene von Allgemeinheit gehen gibt es gottlob keine Fortschrittsfeinde mehr. Die Kritik an @Soldat ist nicht fair, weil er seine Bewertung dieser Figur geändert hat als er eben mehr wußte.

„Wer den Fall Mollath für politisch relevant hält, ist ja erkennbar etwas wuschig im Kopf. “
Hmmh, ziemlich demagogisch weil der Kontext nicht mitbenannt wird. Es ging um die Reichweite des Internets. Ich fand der Fall sei einer der ersten Beispiele dafür, dass via Internet sich im Verbund mit Anderen eine Wirkung eingestellt hat.

Der Ausdruck „Hooligan“ stammt von Dir selbst. Du hast das Problem Dich zu oft in Deinen Ironiemarotten zu verhakeln. Ich hielt diese Art von Selbstironie schon immer auch für eine schwächliche Präventivdefensive. Und im Kreis akademisch Gebildeter ist sie mittlerweile ein lästiger Manierismus, doofe Attitüdenhuberei, Zeitverschwendung eigentlich.

„ Du musst Dich halt irgendwie stabilisieren, das kann ich schon verstehen.“
Oh Gott, eine naßforsche Oberschlülerlyrik. Erspare uns das.

„Du hältst auch die Aufdeckung von Nahrungsmittelskandalen für Gesellschaftskritik, stimmt’s? ;-)“
Logisch. Sie sind eine notwendige Folge primitiven nicht-systemischen Denkens und Handelns. Das erfordert sehr viel Halbbildung vom Publikum damit das Weiterwursteln gelingt.

So, nachdem wir jetzt von Dir wissen dass von „Unten“ kein Fortschritt kommen kann wäre jetzt zu fragen, wer diesen denn voranbringen soll. Kennt man ihn schon?
Dich selbst fühle bitte nicht angesprochen. Von Euch Modernisten kam ja bisher nur Allgemeinplätziges oder gewalttätige totalitäre Phantasien als Folge existenzieller Wertentscheidungen. In diese Richtung zu schauen lohnt offenbar nicht. In welche also?

Morph November 22, 2014 um 15:05

@gelegentlich

“(…) dass von „Unten“ kein Fortschritt kommen kann (…)”

Fortschritt kommt immer von ‘unten’ und von ‘außen’. Man muss ein dissenter sein, um Fortschritt zu erarbeiten. Mein Argument ist: Gegenwärtig, zur Zeit, gerade Jetzt, lässt sich keine Gruppe und kein Programm erkennen, das uns über die Grenzen des brügerlichen Liberalismus hinaus in eine bessere gesellschaftliche Zukunft führen könnte.

“wäre jetzt zu fragen, wer diesen denn voranbringen soll. Kennt man ihn schon?”

Nein. Aber sicher ist: Von Putin, Orban, Le Pen und ihresgleichen ist in der Hinsicht nicht nur Nichts, sondern Rückschritt zu erwarten.

Die aktuelle Fortschrittsposition ist 1. Abwarten und Tee trinken, 2. Die Erosion bürgerlicher Errungenschaften verlangsamen, 3. Kritik an den ungeduldigen Fortschrittsfreunden, für in jedem Arschloch einen Bundesgenossen zu haben glauben, nur weil er mit dem Berstehenden aus irgendwelchen Gründen nicht einverstanden ist und die ‘richtigen’ kritischen Passwörter kennt. Punkt 3 ist am wichtigsten, weil es in ihm darum geht, einen vernünftigen Begriff des Fortschritts zu pflegen, was allemal die Möglichkeitsbedingung numero uno dafür ist, einen solchen Fortschritt irgendwann einmal organisieren zu können.
Dich selbst fühle bitte nicht angesprochen. Von Euch Modernisten kam ja bisher nur Allgemeinplätziges oder gewalttätige totalitäre Phantasien als Folge existenzieller Wertentscheidungen. In diese Richtung zu schauen lohnt offenbar nicht. In welche also?

Morph November 22, 2014 um 15:07

sorry: letzter Satz war von @gelegentlich stehen geblieben.

ruby November 22, 2014 um 15:12

@ all
Bimbo-, Nigger- und sonst so Versteher
http://www.youtube.com/watch?v=cYYW6A3Q44U
;-)
keep groving

Morph November 22, 2014 um 15:36

@gelegentlich

“Die Kritik an @Soldat ist nicht fair, weil er seine Bewertung dieser Figur geändert hat als er eben mehr wußte.”

Tja. Schon komisch, oder? Ich halte diese Leute aus der Ferne und ohne die Landessprache zu können nach den mir verfügbaren Informationen für vollbekloppt und habe diese Auffassung bisher nicht korrigieren müssen. @Schwejk dagegen, unser hauseigener Osteuropaexperte, leistet sich einen Klops nach dem anderen. Erst hielt er die blöde Kuh Timoschenko für eine prima Lösung. Dann hält er irgendwelche Frauenverachter für prima Leute, mit denen sich ein Staat machen ließe. Und muss immer wieder zurückrudern. Wie kommt das?

Und ist das nicht derselbe Fehler, der auch immer wieder diesen bekloppten Thinktanks und natürlich, vor allem, den USA passiert, in ihrem Bemühen, die Welt zu ordnen?

Unser @Schwejk und die USA sind, würde ich mal über den Daumen peilen, ähnlich unzurechnungsfähig in ihren Urteilen, welche Figuren, Gruppen und Mächte man (natürlich aus strategischen Gründen) für fortschrittlich halten kann. Okay. @Schwejk hat nur seine Meinung und keine Mittel. Gott sei Dank!

gelegentlich November 22, 2014 um 15:58

@Morph
Punkt 1 und 2 sind okay. Bei 3 gibt es ein Problem.

@Soldat wurden Irrtümer nachgewiesen. Ist das jetzt schlimm oder ein notwendiger Beifang von Jemandem, der in einem konkreten Kontext eine dezidierte Meinung vertritt? Womit Dich hier noch Niemand erwischt hat.

Das Problem ist nun, wenn man die Universalität des Rechts verlangt:
„…Natürlich hat auch das Recht seinen Preis, d.h. Putin und Lübberding müssen akzeptieren, dass die Ukrainer sich zum Westen orientieren kann, auch wenn dies geschieht, indem der Westen die Ukraine kauft, verführt oder drängt. Weil Kaufen, Verführen und Drängen LEGAL ist.“ (Goodnight, Mathias Platzeck…Nachbarthread, November 20, 2014 um 22:43)

Die Staatsbürgerkunde gibt ja Jedem eine Stimme. Und Viele, nein, die Meisten, können politische Macht nicht kaufen und sind der Meinung, dass sie nicht „…mit dem Bestehenden aus irgendwelchen Gründen nicht einverstanden…“ sind, sondern aus sehr wohlverstandenen. Und sie haben auch das Bedürfnis nicht irgendwann, sondern „zeitnah“ was zu ändern.
Das schafft sozialen Unfrieden. Ich fürchte die werden nicht akzeptieren dass man insgesamt sozusagen wegklappt. Mehr noch: die würden im Zweifelsfall auf den „Fortschritt“ pfeifen und darauf pochen nicht weiter die schiefe Ebene herab rollen zu sollen.

Morph November 22, 2014 um 16:12

@gelegentlich

“(…) der in einem konkreten Kontext eine dezidierte Meinung vertritt? Womit Dich hier noch Niemand erwischt hat.”

Meine Meinungen, die ich hier zur Diskussion stelle, beziehen sich auf das in diesem Kontext Konkreteste überhaupt: auf die hier geäußerten Meinungen und die Attitüden, die vermutlich dahinter stehen. Ich gehöre zu den ganz wenigen hier, die den Diskussionskontext als Realität Ernst nehmen. Die meisten hier beziehen sich auf eine ausgedachte Realität (von Merkel, der Ukraine, Gustl Mollath, you name it). Ich beziehe mich dagegen auf die Realität hier und jetzt: Unsere Diskussion.

Aber man kann das sicher auch als Geschmacksfrage behandeln. Und wer ästhetisch entsprechend unterwegs ist, dem erscheinen dann so weltweise Strategen, die aus einer imaginären Position der Macht heraus halt meist daneben liegen, als irgendwie ‘realistischer’ und ‘konkreter’.

Ich möchte Dich nicht beleidigen, aber das ist nun wirklich dermaßen deppert! Free Gustl Mollath!! ;-)

Soldat Schwejk November 22, 2014 um 16:13

@ Morph —> “Und wer da taktisch irgendwelche Völkischen unterstützt [...] (wie zuletzt hier unserem @Schwejk geschehen, wie hieß gleich die prorussische Idiot, der Frauen verbieten wollte, ins Café zu gehen?)”

Ich versuche mir mal ein Beispiel an @topis schier unermeßlicher argumentativer Geduld zu nehmen…

Also, ich hatte in einem Beitrag hier die Positionen einiger Akteure auf der untersten Ebene des Konflikts darzustellen versucht, anhand von 2 Videos, wo sie über Skype direkt miteinander verhandeln. Da kam schon damals gleich so ein Heini an und wollte mir unterstellen, ich würde damit zu politischer Gewalt aufrufen. Jetzt kommst Du an und meinst, ich wollte die “Völkischen” taktisch unterstützen. TAKTISCH UNTERSTÜTZEN… pfff… Als hätte ich dem Mozgovoi Waffen geliefert. Dir sind offenbar die Relationen ganz gründlich durcheinander geraten.

Abgesehen davon ist Mozgovoi sicher nicht halb so “völkisch” wie die Herren Trojan und Bilezki, der eine jetzt Polizeichef in Kiew, der andere mit Unterstützung von Jazeniuks Volksfront als Direktkandidat in die Rada gelangt, beide Führungsfiguren im Nazibataillon “Azow”. Da hat jemand wirklich “die Völkischen taktisch unterstützt”.

Hab den Mozgovoi auf seine bekannt gewordenen Auslassungen hin selber als reaktionäres Arschloch bezeichnet. Aber was denkst Du, wie da die Verhältnisse sind? Da ist Krieg, da wird mit Artillerie auf Städte gefeuert, und unter diesen Bedingungen wird irgendwie ein Gemeinwesen aufrechterhalten. Daß da jetzt nicht feinsinnige Leute nach oben gelangen, die in akademischen Zirkeln den Gramsci und den Foucault gelesen haben, dürfte klar sein. Nach Deinen Maßstäben wären das alles Barbaren dort. Aber immerhin will ja die Tatjana Montian zu dem Mozgovoi fahren, die dürfte Deinen Ansprüchen schon mehr genügen. Vielleicht erzählt sie dem Mozgovoi auch was über bürgerliche Freiheiten und so. Interessant, daß diese Dame auch von Dir so völlig ignoriert wird und Du Dich einseitig auf den finsteren Mozgovoi kaprizierst. Naja, solange eine selektive Wahrnehmung dabei hilft, die eigenen Ressentiments aufrecht zu erhalten…

—> “Ich halte diese Leute aus der Ferne und ohne die Landessprache zu können nach den mir verfügbaren Informationen für vollbekloppt”

Yep, finstere Indianerstämme, die sich gegenseitig metzeln, schon klar… Mit dieser ausgezeichneten Analyse liegt man natürlich immer richtig…

Manfred Peters November 22, 2014 um 16:45

@ gelegentlich November 22, 2014 um 15:58
& “Die Staatsbürgerkunde gibt ja Jedem eine Stimme.
Überforderst Du hier nicht die schlechtgebildeten westsozialisierten Mitleser und Kommentatoren?
Weder logisches noch dialektisches Denken verbunden mit der Praxis wurde ihnen vermittelt, allenfalls wie man seinen Kollegen, Nachbarn, Freund übervorteilen kann. Alleine dazu braucht es doch das 13. Abiturjahr, wie Sasse es so vehement auf seinem Blog einfordert.
Staatsbürgerkunde war ein Unterrichtsfach in der DDR, das in der 9. und 10. Klasse und ab 1969 von der 7. bis zur 10. Klasse an den Polytechnischen Oberschulen sowie bis zur 12. Klasse an den Erweiterten Oberschulen unterrichtet wurde.”

Manfred Peters November 22, 2014 um 16:53

2. Versuch, da unsichtbare Tinte im Kommentar :-(
@ gelegentlich November 22, 2014 um 15:58
Die Staatsbürgerkunde gibt ja Jedem eine Stimme.”
Überforderst Du hier nicht die schlechtgebildeten westsozialisierten Mitleser und Kommentatoren?
Weder logisches noch dialektisches Denken verbunden mit der Praxis wurde ihnen vermittelt, allenfalls wie man seinen Kollegen, Nachbarn, Freund, … übervorteilen kann. Alleine dazu braucht es doch das 13. Abiturjahr, wie Sasse es so vehement auf seinem Blog einfordert.
”Staatsbürgerkunde war ein Unterrichtsfach in der DDR, das in der 9. und 10. Klasse und ab 1969 von der 7. bis zur 10. Klasse an den Polytechnischen Oberschulen sowie bis zur 12. Klasse an den Erweiterten Oberschulen unterichtet wurde.”

Morph November 22, 2014 um 16:58

@Schwejk

“Yep, finstere Indianerstämme, die sich gegenseitig metzeln, schon klar… Mit dieser ausgezeichneten Analyse liegt man natürlich immer richtig…”

So ist es. Wer in der Lageeinschätzung der Peripherie der Moderne mit der Unterscheidung fortschrittlich/reaktionär operiert, befindet sich, nun ja, in der Peripherie der Moderne. Von so jemandem ist nichts Aufschlussreiches zu erwarten, egal wieviele Fans er im long tail des Internet hat.

Mich hat vor allem gewundert, dass Dir so eine Fehleinschätzung offenbar gar nicht peinlich ist.

Wie die MSM… ;-)

Manfred Peters November 22, 2014 um 16:58

@ gelegentlich
Dann eben so, Zitat: “Staatsbürgerkunde war ein Unterrichtsfach in der DDR, das in der 9. und 10. Klasse und ab 1969 von der 7. bis zur 10. Klasse an den Polytechnischen Oberschulen sowie bis zur 12. Klasse an den Erweiterten Oberschulen unterrichtet wurde.” ;-)
Aber wenn alles was mit der DDR zusammenhängt hier automatisch von irgendeinem Geheimdienst rausgefiltert wird, bin ich machtlos!

Soldat Schwejk November 22, 2014 um 17:01

@ georgi

Hab noch mal an einigen Stellen in das Video von der Veranstaltung in Odessa reingeschaut. Offenbar sind die Zuhörer dort v.a. Leute aus der staatlichen Verwaltung, nicht nur aus Odessa, sondern aus dem ganzen Gebiet. Es geht ja u.a. auch um die Verwaltungsreform. In erster Linie dient es vermutlich dem Zweck, so die mittleren und unteren staatlichen Funktionseliten dort an die neue Macht in Kiew zu binden.

Ansonsten halte ich Deine Deutung auch für plausibel. Poroschenko will sicher nicht Krieg bis zum Endsieg. Man muß ja auch daran denken, daß er so eine supermoderne Schokoladenfabrik im russischen Lipetsk hat. Zwar war mal was zu lesen, er wolle seine Aktiva verkaufen… aber wie dem auch sei, über irgendwelche Firmengeflechte bleibt er sicher trotzdem drin.

Aber Poro muß jetzt in Kiew mit der Kriegspartei kooperieren und deren nationalbesoffenen Fans irgendwie kommunizieren, daß ein Sieg drin ist, wenn auch nicht gleich mit Waffen und mit dem Kopf durch die Wand…

Der unmittelbare Kontext ist ja noch der, daß Kiew die Zahlungen von Renten und Sozialtransfers in den südlichen Donbass gestoppt hat. Das war lange ein Streitpunkt; Poroschenko wollte diese Zahlungen wohl eigentlich aufrechterhalten, um das ökonomische Band zu den Rebellengebieten nicht zu zerschneiden und sie im Griwna-Raum zu halten. Aber da ist in den Medien rumgepoltert worden: Wir wollen nicht die Separatisten noch finanzieren! Sollen die Russen sie finanzieren! – Die Einstellung der Zahlungen ist ein Zugeständnis an die Hardliner in der UA, womit aber in DNR und LNR nun die weitere Zugehörigkeit zum Griwna-Währungsraum fraglich geworden ist.

Möglicherweise – aber das ist reine Spekulation – verbirgt sich dahinter auch noch folgendes Kalkül: Die jetzt von den Rebellen gehaltenen Gebiete sind von Kiew faktisch für dauerhaft verloren erklärt. Indem man die Rentenzahlungen einstellt und sie damit abnabelt, sie eventuell zum Ausstieg aus der Griwna bewegt, kappt man auch das Band zwischen den Rebellengebieten und den anderen, unter Kiewer Kontrolle befindlichen Teilen der Ost-UA. D.h. man stärkt in Neurußland implizit diejenigen, die mit einem eigenen Staat in jenem Südteil des Donbass zufrieden sind und erschwert eine rebellische “Ansteckung” in die anderen Gebiete, v.a. auch das benachbarte Gebiet Zaporoshe. – Wie gesagt, Spekulation, Kiew-Astrologie…

Morph November 22, 2014 um 17:37

@Schwejk

Ja, Du schaust Dir noch einmal irgendwelche Videos an, gehst noch einmal die Texte durch. Und, tataaa: Kommst mit einer normativen Deutung daher, wen man, aus der fortschrittsfreundlichen Perspektive für legitim halten sollte. Z.B. Frau Le Pen. Als Korrektiv der reaktionären Frau Merkel.

Dann aber tröpfeln Infos nach. Leute, die Du zunächst für Aktivposten des Fortschritts gehalten hast, sind, tscha, leider, leider, doch Komplettarschlöcher. Egal. Weiter im Text.

Nein! Nicht egal! Das ist exakt die Figur, die wir an den USA beklagen. Dass mit normativen Begriffen faktische Situationen evaluiert werden. Und, wenn es nicht hinhaut, ach: scheißegal!

Was soll das? Ich halte Dich, wie Du weißt, für einigermaßen zurechnungsfähig. Ich fand es sehr, sehr unverständlich, wie schulterzuckend Du Deine Quadratfehlleistung ‘Mozgovoi’ wegkommentiert hast. Das ist nach meinen Standards intellektuell unredlich und (da kein Geschäftsmodell dranhängt) grottiger als alles, was sich die kommerziellen Medien an Fehlleistungen leisten.

Aber hey, in den medialen Exklusionszonen, wo @topis Nazis rechtfertigen und @gelegentlichs ihre Herzwärme den Mollaths und Nahrungsmittelkritikern dieser Welt widmen, ist das vielleicht alles nicht so wichtig…

Soldat Schwejk November 22, 2014 um 18:25

@ Morph November 22, 2014 um 17:37

Das ist jetzt nur Blödsinn. Du willst Dich einfach auf der Wiese ein bissel herumbalgen.

Bei Frau Le Pen ging es nicht um die Frage nach Legitimität. Wenn sie gewählt wird, ist sie legitime Präsidentin. Wenn nicht, dann nicht. Frau Merkel ist gewiß legitime Kanzlerin und der Herr Putin legitimer Präsident.

Es ging auch nicht um Fortschritt. Die Aussage war: Frau Merkel könnte man es gönnen… der Sinn war: Eine Präsidentin Le Pen wäre ein Störfaktor, den sich die Verfechter “marktkonformer” Demokratie hierzulande (samt ihrem medialem Dauerbeschuß des französischen Wohlfahrtsstaates) redlich verdient hätten. Da ist sozusagen präemptive Schadenfreude drin… es war vielleicht nicht gerade der Moment allergrößter Rationalität… aber es war keine “normative Deutung”. Und es ist ziemlich bescheuert, wenn Du daraus jetzt so was daherkonstruieren willst wie: Sehet, die Fortschrittsfreunde wollen sich bei erstbester Gelegenheit mit den Reaktionären verbünden…

Daß Du @topi gar Rechtfertigung der Nazis vorwirfst, ist noch mal die Steigerung davon.

Was Du immer mit dem Mozgovoi willst, verstehe ich nicht. Ich hab was zu dem geschrieben, ohne ihn zum Hoffnungsträger des Menschheitsfortschritts zu verklären. Das ist etwas, was mir hier von Beginn an von einigen unterstellt wird, aber dann such bitte mal ein Zitat raus, dem Du solches zu entnehmen glaubst. – Und welche Fehlleistung? Das Video mit jener Ansprache, um die es geht, ist ins Netz gestellt worden, nachdem ich den Artikel geschrieben habe. Eine Fehlleistung könntest Du mir unterstellen, wenn ich vorherige Betrachtungen in Kenntnis dieses Videos angestellt hätte oder wenn Du mir zumindest begründet vorhalten könntest, bei redlicher Recherche hätte ich Kenntnis davon haben müssen. – Also was?

Morph November 22, 2014 um 18:37

@Schwejk

“Es ging auch nicht um Fortschritt,”

Oh, tut mir leid, dann habe ich einfach das Thema verfehlt. Sechs. Setzen!

(Was war noch gleich das Thema?)

“Daß Du @topi gar Rechtfertigung der Nazis vorwirfst, ist noch mal die Steigerung davon.”

Ich nehme nur zur Kenntnis, was @topi schreibt. Und Du so. Ich glaub’ ja, dass ihr wahrhaftig seid. Daher nehme cih an, Ihr seid einfach nur zu dumm.

gelegentlich November 22, 2014 um 18:39

@Morph

Danke: Quadratfehlleistung ist der richtige Begriff. Du hast, wie ich schon einige Male hier gezeigt hatte, die Relevanz dieses Falls Mollath überhaupt nicht verstanden. Nicht weil Du Dich stabilisieren mußtest, Du hattest Dich nicht engagiert. Sondern weil Deine Kaste bis auf die Knochen blamiert wurde. Die ganzen Akademieschwätzer, MSM-Journalisten, die sich hochgeschafft hatten, einflußreiche Psychiater usw. Ein klügerer Mensch hätte sich schlicht nicht geäußert, wenn er merkt dass er das Level etwa einer Gabriele Wolff, Beispiel hier
https://gabrielewolff.wordpress.com/2014/10/23/ukraine-informationskrieg-um-mh-17-2/
nicht erreicht.
Und in Deiner Not dann zum Strohhalm eines vollbekloppten antideutschen Tumultheimers gegriffen, nur weil dessen Sprache den Stallgeruch Deiner eigenen hatte. Ok, nicht Thema hier.

Gemeint waren Deine Meinungen: nicht zu anderen Meinungen hier sondern zur Sache, die diskutiert wird. Was nützt es immer mal wieder richtigerweise auf die Notwendigkeit auf Nachhaltigkeit und Ressourcenschonung zu verweisen, dann aber über Leute zu spotten, die Nahrungsmittelskandale aufdecken? Das nützt nicht Deinem Punkt 3 („Punkt 3 ist am wichtigsten, weil es in ihm darum geht, einen vernünftigen Begriff des Fortschritts zu pflegen“), sondern ist Ausdruck Deines Punktes 1 („Abwarten und Tee trinken“). Der Fortschritt scheint Dir ja gleichgültig.

Warum läßt Dich es dann nicht beim Tee trinken bewenden und äußerst Dich hier?

Ich kann mittlerweile nachvollziehen wenn Leute mit dem angemaßten Pathos des proletarischen Praktikers solche offenkundig unnütze und beliebige „sozialwissenschaftliche Intelligenz“ auf den Müllhaufen wünschen. Sie kann meinetwegen untergeordnete Hilfsdienste beim Enttarnen der allerschlimmsten populistischen und esoterischen Verrenkungen leisten, aber sonst offenbar nichts.
Dass Deine Sicht der gegenwärtigen Dinge so depressiv neo-biedermeierisch ist will ich Dir nicht vorwerfen. Wundere Dich nur nicht wenn Leute, die irgendwie Abhilfe jetzt fordern, dann eben Anderen zuhören.

Balken November 22, 2014 um 18:59

@Luhmannianer: “Meine Meinungen, die ich hier zur Diskussion stelle, beziehen sich auf das in diesem Kontext Konkreteste überhaupt: auf die hier geäußerten Meinungen und die Attitüden, die vermutlich dahinter stehen. Ich gehöre zu den ganz wenigen hier, die den Diskussionskontext als Realität Ernst nehmen.”
Zweitverwerter eben. Beobachter der Beobachtenden. Aber wenigstens da – ernst? Der will nur spielen.

Ich hatte den obigen Absatz bereits geschrieben und sehe eben seine seine weiteren Auslassungen, die das treffend bestätigen. Weder ernst gemeint nochernst zu nehmen. Einfach nur ein mit intellektuell scheinen sollenden Versatzstücken einen Knüppel in den Ameisenhaufen gesteckt und sich amüsieren, wie sie schwirren. Das ist alles.

Morph November 22, 2014 um 19:00

@gelegentlich

“Warum läßt Dich es dann nicht beim Tee trinken bewenden und äußerst Dich hier?”

Aus Spaß. Aus Erkenntnisinteresse. Aus Langeweile. Aus Besserwisserei. Aus …

(Wir kommen mit ad-hominem, wie man weiß, nicht weiter. Also: zur Sache!)

someone November 22, 2014 um 19:09

Schwejk plappert einfach die Kremlposition nach. Wird in den russischen Medien von einem Putsch gesprochen, übernimmt er diese Begrifflichkeit vollkommen unreflektiert, obschon man bis zum Februar dieses Jahres unter einem Putsch eigentlich die Machtübernahme durch das Militär verstand, wofür er zwischenzeitlich ja auch geworben hat. Dann benutzt man immer weiter das Wort Faschisten, obwohl sie bei zwei Wahlen nicht über ein Protestwählerpotential hinauskamen. Girkin, den er im Sommer als zurechnungsfähigen, bedachten Menschen eingeordnet hatte, ist jetzt auf einmal ein Irrer, den man nicht mehr ernst nehmen muss. In russischen Medien wird die Ukraine weiter aufgeteilt, indem man das sagenhafte Ruthenien konstruiert und er gibt es hier zum Besten. In Novonovoland wird die Todesstrafe eingeführt und er beschreibt diese Maßnahme als notwendigen Schritt, um die Gemeinschaft beisammenzuhalten. Russland besetzt die Krim und er folgt der Diktion, dass es sich um Separatisten handelte. Sobald Putin eingesteht, dass es sich doch um Russen handelte, macht er die Volte mit und behauptet, dass es allen hätte klar sein müssen. Darüber hinaus wird ein Popanz aufgebaut, dass die russischsprachige Minderheit bedroht sei, obwohl viele Medien in Kiew selbst russischsprachig sind und so gut wie jede Internetseite der ukrainischen Regierung auch eine russsischsprachige Version bereithält. Seltsamerweise beschwert isch die ungarische und rumänische Minderheit nicht. Liegt es jetzt daran, dass sie erfolgreich unterdrückt werden oder ist es vielleicht dann doch eher dem Umstand geschuldet, dass Moskauer Medien lügen, dass sich die Balken biegen?
Die Gleichschaltung hat in Russland bereits stattgefunden und das sollte man berücksichtigen, wenn man eine asugewogenen Berichterstattung einfordert, die beide Seiten zu Wort kommen lässt. Zumindest wüsste ich nicht, dass deutsche Journalisten mit Orden ausgestattet werden und auch wenn man einigen Voreingenommenheit vorwerfen kann, sind mir doch keine offenen Lügen und Fabrikationen bekannt, welche in den russischen Medien gang und gäbe sind, wie z.B. das arme russische Ömchen, das zunächst in Kiew, dann in Odessa, daraufhin in Charkiw und letztendlich in Donezk als unterdrückte, hilflose Zivilistin auftrat.

Aber die Horst-Mahler-Entwicklung ist lustig mit anzusehen.

Andreas Kreuz November 22, 2014 um 19:18

@Morph

Je nasser Dein Pulver wird,
desto substanzloser und unverständlicher werden Deine Beiträge.
(aus 2. Ordnung beobachtet)

Folkher Braun November 22, 2014 um 19:41

@someone: Natürlich muss man als Transatlantiker einen Schwejk denunzieren. Schließlich hat er mit seinen Übersetzungen dem Kommentariat hier zu einigen Einsichten verholfen. Und dass er einseitig die Separatisten hochjubelt, ist schlicht nicht wahr.

georgi November 22, 2014 um 20:06

@folkher braun:

Und dass er einseitig die Separatisten hochjubelt, ist schlicht nicht wahr.

…wie vieles andere nicht.

Ruthenien wäre ein potentieller Konfliktherd. Bevor er wirklich zu einem wird, wird gleich erst einmal Putin beschuldigt, Es gibt da nämlich in der UA einige unerzählte alte Geschichten, die hervorbrechen könnten. Mit ein wenig gesundem Menschenverstand und Liberalität kann man den Ausbruch von Konflikten aber sicher vermeiden. Mit der in UA üblichen völkischen Ideologie und unter Zuhilfenahme unbewiesener Anschuldigungen wird das möglich. Andererseits hat sich bis vor einem Jahr niemand einen Bürgerkrieg in UA vorstellen können. Es gibt da auch noch Jobbik und Orban mit ihrem völkischen Ungarntum, die der UA Schwierigkeiten machen könnten. Aber soweit ist es wohl noch nicht.

Girkin ist in militärischen Dingen sicher zurechnungsfähig und bedacht.

gelegentlich November 22, 2014 um 20:25

@Morph und Mitleser

„(Wir kommen mit ad-hominem, wie man weiß, nicht weiter. Also: zur Sache!)“

Hä, das soll ad hominem gewesen sein? Das ging um Deinen Standpunkt. Wie dem auch sei, um auf den Anfang zurück zu kommen:

„ Es wird Zeit, wieder deutlich zu machen, was der Unterschied zwischen dieser Propaganda-Tröte und Journalismus ist. Ansonsten begeben wir uns auf russisches Niveau.“ (@fl im Altpapierkorb)

Nun, die Woche hat schlagend gezeigt dass unsere MSM-Medien überwiegend keinen Schlag besser sind als die erwähnte russische Regierungsseite, um es vorsichtig auszudrücken. Die Vermutung, dass es darum ging, mit Propagandamitteln die vermutete politische Wirkung des Putin-Interviews zu konterkarieren, hat sich für mich bestätigt. Aber hier ist auch das Problem: für eine eigene Politik haben solche Medien kein Mandat. Die neue Leisten (Kaufen ist doch legal) scheinen mir schlechter als die alten (strikte Trennung von Bericht und Meinungskommentar). In dieser Form sind diese Medien als Informationsquelle nicht mehr geeignet resp. es ist einfach zu mühsam und zeitaufwändig, sich die unverschmutzten Perlen rauszusuchen.

Soldat Schwejk November 22, 2014 um 20:29

@ Folkher Braun

Na, der @someone ist sicher kein Transatlantiker. Nur ein ziemlich gestörter Russenhasser.

Folkher Braun November 22, 2014 um 20:38

Aua. Dann darf ich ihm wahrscheinlich nicht verraten, dass ich spontan nach den EU-Sanktionen mir ein paar Telnjaschkas und eine Uschanka gekauft habe ;-)) Uschanka mit Emblem, wo Hammer und Sichel drauf sind.

Balken November 22, 2014 um 21:12

“Aus Spaß. Aus Erkenntnisinteresse. Aus Langeweile. Aus Besserwisserei. Aus …”

Diese Einlassung hätte ich in meine Einschätzung ja glatt noch als Bestätigung mit aufnehmen können. Unmittelbar nach meinem posting eingestellt – ohne dass der eine das andere, gilt gegenseitig, schön hätte zur Kenntnis haben können – ist die Bestätigung aber sogar noch vollkommener.
Danke. “Wir kommen mit ad-hominem, wie man weiß, nicht weiter”, stimmt schon. Also zur Sache. Un die ist ja, wie wir von @Morph erfahren durften, die Diskussion selber als die hier zu betrachtende Realität. Die ursprüngliche Ebene, das, worüber hier diskutiert wird, interessiert (ihn) dabei nicht. Es geht um die Analyse der Argumentationsfiguren. Ab und zu wirft er, aus Spaß, aus Erkenntnisinteresse, aus Langeweile… auch mal einen Knüppel hinein, um den Erkenntnisgewinn, wie die Ameisen so ticken, ausschwirren und gegen den Knüppel andiskutieren, zu steigern. Oder halt auch rein aus Spaß, ohne Erkenntnisgewinnabsicht, denn eigentlich ist es ja so absehbar, wie die Ameisen ticken, wenn man einen Knüppel in ihren Haufen wirft.
Aber: Inwieweit hat er recht, sich zu belustigen über die Erntshaftigkeit, mit der hier (auch) diskutiert wird? Je ernsthafter sich jemand aufführt, umso belustigter ist @Morph. Gar wenn hier Forderungen, quasi Ultimaten, gestellt werden. Damit hat er aber wohl recht. Dafür gibt es andere Spielwiesen. (Höchstens würde ich ihm ankreiden, dass er seine Bewertungen, wie “lunatiker”, “Beklopptenfraktion” und dergleichen angreifbar einseitig vergibt.)
Und, abgesehen davon, inhaltliche, sachlich fundierte Beiträge, begründete Meinungen, die sich hier bei wenigen Teilnehmern immer wieder finden lassen, lese ich gern, auch wenn das natürlich nicht mehr ist als virtueller Stammtisch, aber jedenfalls auch nicht weniger. Das ist dann allerdings unmiittelbare Ebene. Daran beteiligt sich @Morph als Beobachter der Beobachter nicht. O.k., muss ja nicht. Sollte sich dann aber auch nicht gerade jene sezierend vorknöpfen, die eben gerade solche informierenden, sachlichen, geduldigen Kommentatoren sind, die mit “ad hominem” eh nichts am Hut haben. Wenn er sich hier gerade einen solchen herausgreift, dann ist es womöglich doch nicht “egal wieviele Fans er im long tail des Internet hat”?

Goodnight November 22, 2014 um 22:22

@Balken

Wir beobachten hier immer nur die Beobachtung anderer. Keiner war in der Ukraine, in Russland oder auf dem Schoß von Obama. (außer natürlich der SoldatSchwejk)

Was wir hier aber in first order beobachten können, das ist Kommunikation.

Und das macht die Welt nicht wirklich schöner…denn was man hier so beobachtet ist Babylon.

Denn Information kann man hier nur herausfiltern, wenn man das ganze in zweiter Ordnung beobachtet. D.h. man betrachtet das Schauspiel und sucht konkrete Informationen nach eigenen Leitdifferenzen.

Und genau so operieren hier alle. Sie führen ein Schauspiel auf, welches als Schauspiel keine Bedeutung hat.
Die Kommunikation dient hier nur dazu, eine Vielzahl von Unterscheidungen zu bezeichnen, mittels dessen sich die Teilnehmer stabilisieren oder destabilisieren können.
Folglich ist hier Konflikt conditio sine qua non, deshalb die Tendenz zur Kneipe. Niemand will hier Reflektion, Ganzheitlichkeit, Wahrheit.

Unser Bewusstsein ist so sehr damit beschäftigt sich abzugrenzen, dass der Wahrheit niemals Einlass gewährt wird. Sie kann höchstens in minimalen Dosierungen verteilt über sehr lange Zeit eindringen.

Und so wird auch diese Wahrheit niemals wirklich bei Euch ankommen. Eine Millisekunde dringt sie durch…aber schon jetzt schaltet ihr ab. Aus. Euer Bewusstsein befehlt Abgrenzung und schon denkt Ihr. “Was für ein Depp, dieser Goodnight.”

“All we ever see of stars are their old photographs.”
(Watchmen)

Balken November 22, 2014 um 22:33

@goodnight
Also dass ist jetzt lustig.
Spontane Zustimmung gleich während ich das lese – allerdings bis auf den letzten Absatz.
Warum wohl mag ich dem letzten Absatz so nicht zustimmen? ;-)

Andreas Kreuz November 22, 2014 um 22:33

@Goodnight November 22, 2014 um 22:22

Dann vergiß aber nicht,
auf dem aktuellen Bild
den nackten Kaiser zu betrachten:

http://www.egon-w-kreutzer.de/001/tk221114.html

gelegentlich November 22, 2014 um 22:34

@Goodnight

„Niemand will hier Reflektion, Ganzheitlichkeit, Wahrheit.“

Aber einer von diesen Niemands formuliert dass „diese Wahrheit niemals wirklich bei Euch ankommen“ wird – und meint damit seine eigene. Ist es schon zu spät für Logik, late night statt good night?

Ich habe noch nicht mal die Millisekunde fühlen können. :-(

„(außer natürlich der SoldatSchwejk)“ – ich bin zu faul, sorry, muss ich überlesen haben als @Soldat so was gesagt haben soll.

Wie fühlen wir uns denn nach solch einer Alptraumwoche, was den Zustand hiesiger Medien angeht?

Balken November 22, 2014 um 22:34

…argh, das ist natürlich auch nur mit einem s lustig.

ruby November 22, 2014 um 23:10
Soldat Schwejk November 22, 2014 um 23:34

@ Goodnight —> “Und so wird auch diese Wahrheit niemals wirklich bei Euch ankommen. Eine Millisekunde dringt sie durch…aber schon jetzt schaltet ihr ab. Aus. Euer Bewusstsein befehlt Abgrenzung und schon denkt Ihr. “Was für ein Depp, dieser Goodnight.””

Oh mitnichten. Mein Bewußtsein befiehlt Zustimmung und schon denke ich: “Mal wieder ein Kommentar auf dem Niveau, das man von dem Kerl eigentlich gewohnt ist.” :-)

—> “Denn Information kann man hier nur herausfiltern, wenn man das ganze in zweiter Ordnung beobachtet. D.h. man betrachtet das Schauspiel und sucht konkrete Informationen nach eigenen Leitdifferenzen. Und genau so operieren hier alle. Sie führen ein Schauspiel auf, welches als Schauspiel keine Bedeutung hat. Die Kommunikation dient hier nur dazu, eine Vielzahl von Unterscheidungen zu bezeichnen, mittels dessen sich die Teilnehmer stabilisieren oder destabilisieren können.”

Also jedes Schauspiel hat eine Bedeutung. Sonst würde es nicht aufgeführt, sonst würden Leute nicht hingehen und sich mitreißen lassen. Man sympathisiert während des Schauspiels doch mit einzelnen Rollen, kann das Stück als Gesamtkomposition dann hinterher aber trotzdem zu analysieren versuchen. Das mit den Leitdifferenzen merke ich mir für diesen Zweck…

Bei Themen, wo ich mich selbst nicht so reinhänge… etwa ISIS oder NSA-Überwachung… da kann ich es schon während des Schauspiels aus dieser zweitgeordneten Perspektive betrachten. Hier ist es aber was anderes. Bin mit mehr persönlichem Einsatz drin und dann nolens volens zu einem der Hauptakteure befördert worden. Habe den Eindruck, es gibt da draußen eine ganz verhängnisvolle aktuelle Entwicklung… eine Sache der kurzen Dauer, aber mit lang wirkenden Konsequenzen… eine unnötige, empörende, eigentlich zu verhindernde Entwicklung im deutsch-russischen Verhältnis… und kann es als Schütze Arsch in ‘the real world’ nicht verhindern… also versuche ich es hier symbolisch zu tun.

Und… wäre das Schauspiel noch schauenswert, wenn es neben der ganzen bereits reflektierten Zweitgeordnetheit der Unterhaltung nicht immer auch Darsteller gäbe, die für den Moment mit ihrer Rolle eins werden?

Folkher Braun November 22, 2014 um 23:37

Wenn ich mich nicht irre, gibt es Bereiche angewandter und solche abgewandter Mathematik. In den Sozialwissenschaften ist das ähnlich. Die Systemtheorie wurde Anfang der 70er Jahre in der DDR breitgetreten, weil dort eine zentrale Steuerung der Zentralverwaltungswirtschaft installiert werden sollte. In den Westzonen entwickelte vor allem Luhmann die abgewandte Version, den entgültigen intellektuellen Argumentationsbrei. Deswegen ticken Leute, die aus der Produktion kommen, vulgo an der Erstellung messbarer Arbeitsleistung gewöhnt sind, regelmäßig aus, wenn @Morph hier Betragensnoten verteilt. Holger und ich haben ja schon verzweifelt versucht, den Waschbär für Aufgaben in der Umformung von Naturstoffen vorzubereiten. Auf den Gewindeschneide-Lehrgang will er immer noch nicht. Jetzt könnte ich noch pneumatische und pneumatisch-elektronische Bremssysteme an Lastwagen anbieten. Ich fürchte, auch das wird nichts, denn seine biologisch-dynamischen Kartoffeln liegen immer im Regal beim Demeter, und er möchte gar nicht wissen, wie die da hin gekommen sind.

Soldat Schwejk November 23, 2014 um 00:01

… Also werde beim nächsten Besuch eines Schauspiels und beim Beobachten eigener Anteilnahme mal zu ergründen versuchen, welche eigene Leitdifferenz gerade angesprochen wurde. Mit solcher Perspektive kann einen vielleicht auch eine Tragödie zum Lachen bringen.

Manfred Peters November 23, 2014 um 00:29

@ Folkher Braun November 22, 2014 um 23:37
Die Systemtheorie der DDR war die Systematische Heuristik:
http://de.wikipedia.org/wiki/Systematische_Heuristik
Allerdings fielen Ihre Protagonisten schnell in Ungnade und mussten von diesem Teufelszeug abschwören.
Es gab also in der DDR auch wissenschaftliche Richtungskämpfe, ohne dass die Verlierer in den Gulag mussten. ;-)

@ Goodnight November 22, 2014 um 22:22
“Keiner war in der Ukraine, in Russland …”
Vor dem Schoß des doppeltdunklen Fürsten der Finsternis habe sogar ich etwas Angst. In der Ukraine, Russland (Sowjetunion), Moldawien war ich aber schon mehrfach.
Also, Du arroganter unwissender Westling musst erst einmal da hinriechen, wo ich schon hingesch….. habe!
Bsp.: ???????? ??-1

Soldat Schwejk November 23, 2014 um 00:31

… und bei all den Leitdifferenzen und Stabilisierungen ist ja nicht zu vergessen, daß unterschiedliche Affekte beteiligt sind… Wut, Ekel, Angst… auch Angst vor Haltungen, die zu sehr die eigenen sein könnten… umgekehrt auch Begehren… Begehren von Identitäten, die nicht wirklich die eigenen sein können… “Die Moderne” etwa: warum will man die, warum will man die nicht?

Hupp… das Wort zum Sonntag… Ich übergebe an den allnächtlichen katholischen Prediger @bleistift…

ruby November 23, 2014 um 00:42

@ Soldat Schwejk
böhmische Knödel aus Südamerika
http://www.chefkoch.de/rezepte/1954311318086993/Don-Diegos-Papas-Rellenas-Peruanas.html
;-)
wegen der Vielfalt und den Ursprüngen der Kartoffel

Folkher Braun November 23, 2014 um 00:47

@Manfred Peters: Ich war im 2. Semester am Otto-Suhr in Berlin dabei, wo plötzlich im Frühsemester 1970 ein akademisches Gegacker um Systemtheorie losgebrochen wurde. Da ich zwecks Lebensunterhalt parallel dazu als Betriebsarbeiter bei der Deutschen Reichsbahn tätig war (Reichsbahn Ausbesserungswerk Grunewald), habe ich natürlich Betriebspartei- und Betriebsgewerkschaftsleitung bei unseren Schulungen interviewt, was von dem Zeug zu halten sei. Antwort: nüscht. Wir arbeiteten nach der Reichsbahn-Betriebsordnung von 1929. Und die S-Bahn fuhr noch. Wir kloppten im Winter, wenn kein Streckendienst an den Böschungen möglich war, im Werk die Holzkästen für die Stromschienen zusammen. Wobei kein Nagel zur Seite ausgetrieben sein durfte. Noch eine sinnvolle Beschäftigung für @Morph, wenn ihn das mit den Gewinden intellektuell überfordern sollte.

Soldat Schwejk November 23, 2014 um 01:02

Ach ja… Kulinarisches… Den Warenaustausch mit Rußland befördern! Muß mal schauen, ob es hier noch irgendwo den vorzüglichen Seetang in Konserven gibt. Der ist total klasse… “morskaja kapusta”… aus dem Ochotskischen und Japanischen Meer im Fernen Osten. Damit sind gewiß auch keine Lebensmittelskandale verbunden…

http://lebensmittel.ru/images/product_images/popup_images/476_0.jpg

Folkher Braun November 23, 2014 um 01:29

Nee Soldat: Firmen, mit denen ich es zu tun habe, klassischer Fahrzeugbau, die haben im Moment damit zu kämpfen, dass der Auftragseingang aus RUS weggebrochen ist. Wer nicht vor Ort eine Montagefabrik hat, versucht, die bestellten Fahrzeuge über den Umweg Türkei ins Land zu bringen. Das sind alles Sachen, die kein Mensch braucht, außer Steinie, Murksel und Co..

bleistift November 23, 2014 um 01:34

@ topi

“Aha. Nach deiner Logik ist der Kairoer hilfsbereiter, gar menschenfreundlicher, weil er länger in Bullshitjobs arbeitet als der Deutsche. Oder was stimmt wieder mal logisch nicht an deinen Argumenten?”

Nein, die Menschen in arabischen Ländern wie in Entwicklungsländern überhaupt sind sagen wir wärmer oder offener als Menschen in reichen Ländern.
Das liegt schlicht daran, dass sie sehr stark aufeinander angewiesen sind. Wo es keinen funktionierenden Sozialstaat gibt, wo es eigentlich überhaupt keinen vernünftig funktionierenden Staat gibt tritt natürlich die Familie oder das Kollektiv (in Form der Dorfgemeinschaft, des Stadtviertels) an diese Stelle. Diese Abhängigkeit des Individuums vom Kollektiv kann negative Auswirkungen haben. Das wird thematisiert in Form von Ehrenmord, Zwangsheirat usw. Sie hat aber natürlich auch positive Auswirkungen. Eben die die ich genannt habe.
Das Mitgefühl, also das Aufeinander-Achtgeben, das Sich-umeinander-kümmern, das Gemeinsame-Lösungen-suchen ist in arabischen Ländern ohne jeden Zweifel stärker ausgeprägt als im reichen Europa.
Im Fernsehen kann man ab und an auch Stimmen aus der ehemaligen DDR hören. Da heißt es dann: “Wir hatten zwar nichts. Vieles hat nicht funktioniert. Auf vieles musste man verzichten. Aber das Gemeinschaftsgefühl war besser. Man hat mehr aufeinander geachtet. Sich gegenseitig geholfen”. Lag das nur am Sozialismus (der die Menschen zu guten Menschen erziehen wollte) oder auch an der Mangelwirtschaft die gewisse Übereinstimmungen mit den Verhältnissen in Dritt Welt Ländern aufwies?
Die Lösung kann nun ganz bestimmt nicht darin bestehen, dass wir hier den Sozialstaat abschaffen. Aber als einen Punkt kann man das doch einfach mal kurz so stehen lassen (darüber nachdenken) und sich weiter durchlesen was ich schreibe.
Der Sozialstaat den wir in Europa haben wird erwirtschaftet durch ein kapitalistisches System. In diesem System ist Egoismus und Konkurrenz sehr wichtig. Nur kann man nicht leugnen dass es einen kausalen Zusammenhang gibt zwischen dem Wohlstand der (auch) durch das Ausnutzen niederer Triebe generiert wird auf der einen Seite und der (sagen wir mal) Finanzierung altruistisch motivierter Triebe auf der anderen Seite. In Form eben des Sozialstaats.
Das eine bedingt sozusagen das andere und setzt es voraus. Insofern kann es kein richtiges Leben im falschen geben.
Eben das versuche ich dir hier zu vermitteln. Der Sozialstaat fördert nicht zwangsläufig das Gute im Menschen. Er bestärkt vielmehr auch seinen Egoismus. Seinen Zynismus. Weil die Menschen in einem sehr reichen Land jedes Gefühl für Schrecken verlieren. Alles ist geregelt. Für alles gibt es eine Anlaufstelle. Irgendjemanden der dafür zuständig ist.
Jede Verantwortung wird delegiert an eine Stelle die sich darum kümmert. Kompetent und praktisch nicht korrupt.
Das ist das System in dem wir heute leben. Man muss also den Zusammenhang betrachten. Man kann nicht das eine vom anderen trennen. Man kann nicht so tun als wäre der “gut” der den Sozialstaat ausbauen will und der “böse” der dem Markt mehr Raum verschaffen will.
Wenn wir mal zur Kenntnis nehmen, dass das System in etwa so ist wie ich es gerade beschrieben habe. So stellen wir fest, dass der Mensch sich quasi selbst verliert. Er kann sich nicht mehr fühlen. Es gibt keine Ecken und Kanten mehr die ihn sein “Menschsein” fühlen lassen. Es fehlt die “Erdung”. Kinder werden verwaltet. In Kitas oder Kindergärten. Arbeitslose werden verwaltet. Arbeitsagentur. Und auch die Sterbenden werden verwaltet. Pflegeheime. Das funktioniert alles wunderbar gut. Das bezweifle ich nicht.
Nur sind wir glücklich? Ist das alles was wir wollen?
Ich habe bislang noch nicht aufgehört religiös zu sein. Irgendwie sehne ich mich nach mehr. Irgendwas in mir sagt mir, dass das nicht alles sein kann. Denn im Grunde ist das was ist fürchterlich lächerlich. Als Christ sollte man ja eigentlich glauben die Welt sei von Gott geschaffen. Meiner persönlichen Meinung nach ist sie eher das Produkt eines schlecht gelaunten Dämons der sich einen Scherz erlauben wollte.
Jedenfalls kannst du deine 15-Stunden Woche einführen. Wenn du das unbedingt möchtest. Mich persönlich wird das kaum tangieren. Ich werde ganz bestimmt nicht plötzlich anfangen schlechte Gedichte zu schreiben oder kitschige Bilder zu malen.
Ich werde mich weiterhin mit einer altertümlichen Sense auf die Wiese stellen und Gras mähen. Weil es mir gut tut. Ich werde weiterhin in den Wald gehen und Holz machen. Weil man da gut nachdenken kann. Ich werde meinen Kindern weiterhin erlauben auf Bäume zu klettern auch wenn sie runterfallen können und sich ein Bein brechen können. Ich werde mir weiterhin anhören was mein Vater mir zu sagen hat. Auch wenn es mich nervt.
Können die Menschen denn umgehen mit der Freiheit die du ihnen bieten willst?

bleistift November 23, 2014 um 01:36

“Hupp… das Wort zum Sonntag… Ich übergebe an den allnächtlichen katholischen Prediger @bleistift…”

Danke.

ruby November 23, 2014 um 01:41

Seettank statt Grünkohl demnächst in Berlin

ruby November 23, 2014 um 01:58

Frage als Antwort
Wieso haben Indianer jahrzehntausende gebraucht bis Südamerika oder wie lange dulden wir Mario draghi und dessen Geldtheorie noch?

bleistift November 23, 2014 um 02:25

Zur Verdeutlichung darf ich vielleicht noch diesen Beitrag von Frankie (f.k.a.B.) verlinken .

Nicht dass ich das irgendwie instrumentalisieren möchte.
Nur vielleicht zur Verdeutlichung dessen was ich sagen möchte.

ruby November 23, 2014 um 06:10

@Bleistift
Geh zu blicklog.com und mach den monte Carlo Kurs du kommst zur Statistik mit Heinz sahner – schließen erlaubt
Grüße an soffi
;-)

ruby November 23, 2014 um 06:26

@AK und Frankie
Es ist nie zu spät, weil es Menschen wie euch gibt!

petervonkloss November 23, 2014 um 06:40

@ dem verbogenen Bleistift

„Der Sklavenaufstand in der Moral beginnt damit, dass das Ressentiment selbst schöpferisch wird und Werthe gebiert“ F. Nietzsche…………….

Daß solch liebenswerte Menschen wie z. B. @ topi und @ Soldat Schwejk auf Dich „hereinfallen“, mag der „Begleitung“ eures Dienstes seit 45 geschuldet sein…….damals lag es in der Natur der Sache, aber heute seid ihr die
Rumpelstilzchen der Geschichte, das all und überall seine „vernünftigen“ Vertreter „sitzen machen“ hat in all dem was Deutschland (und Europa) unmittelbar angeht.

Deine systematische Legendenbildung in diesem Blog ist für Fachleute leicht zu durchschauen.

petervonkloss November 23, 2014 um 07:25

„Ich möchte auch gar nicht wissen, inwiefern es eine „Begleitung“ in Bezug auf den NSU gab“ sagte mir ein sehr guter Bekannter und ich erinnerte, daß ich mal die Schnapsidee einer Umsiedlung in Gänze Israels (außer Tel Aviv, als Quasi-Hongkong) nach Mecklenburg – Vorpommern vorschlug.

petervonkloss November 23, 2014 um 08:14

Acta diurna

“Nur beim Römischen Weltreich kann man sagen, daß die Kultur ein Faktor war. Auch das Regime der Araber in Spanien war etwas unendlich Vornehmes: die größten Wissenschaftler, Denker, Astronomen, Mathematiker, einer der menschlichsten Zeiträume, eine kolossale Ritterlichkeit zugleich. Als dann später das Christentum dahin kam, da kann man nur sagen: die Barbaren. Die Ritterlichkeit, welche die Kastilier haben, ist in Wirklichkeit arabisches Erbe. Hätte bei Poitiers nicht Karl Martell gesiegt: Haben wir schon die jüdische Welt auf uns genommen – das Christentum ist so etwas Fades –, so hätten wir viel eher noch den Mohammedanismus übernommen, diese Lehre der Belohnung des Heldentums: Der Kämpfer allein hat den siebenten Himmel! Die Germanen hätten die Welt damit erobert, nur durch das Christentum sind wir davon abgehalten worden.”
Adolf Hitler am 28. August 1942
(zitiert nach: Heinrich Heims/Werner Jochmann: “Adolf Hitler. Monologe im Führerhauptquartier 1941-44″, S. 370)

petervonkloss November 23, 2014 um 09:59

Ich schreibe einen Hit für die Doofen:

„Ich werde mich weiterhin mit einer altertümlichen Sense auf die Wiese stellen und Gras mähen. Weil es mir gut tut. Ich werde weiterhin in den Wald gehen und Holz machen. Weil man da gut nachdenken kann. Ich werde meinen Kindern weiterhin erlauben auf Bäume zu klettern auch wenn sie runterfallen können und sich ein Bein brechen können. Ich werde mir weiterhin anhören was mein Vater mir zu sagen hat. Auch wenn es mich nervt.
Können die Menschen denn umgehen mit der Freiheit die du ihnen bieten willst?“

Manfred Peters November 23, 2014 um 10:15

@ petervonkloss November 23, 2014 um 07:25
“… einer Umsiedlung in Gänze Israels… nach Mecklenburg – Vorpommern vorschlug.”
Das gibt diplomatische Verwicklungen mit dem Weltherrscher, denn:
“Für Mecklenburg-Vorpommern konnten wir dies nicht mehr verantworten, da ein Totalverlust drohte. Da kam uns das Angebot der Bush-Administration ganz recht, gegen die Übernahme der Landesschulden und für den symbolischen Kaufpreis von 1 EUR das Land als Atomtestgelände zu kaufen.”
http://www.sgipt.org/politpsy/wirts/dag/witz/hvp_siem.htm
Wer die Erlaubnis bekommt MV zu besuchen kann wird nur noch Bombentrichter finden der Rest ist durch H5N8 verseucht.
Also an Schutzkleidung/Gammaplane denken!

Jackle November 23, 2014 um 16:22

“Die Kategorie haben wir schon öfter hier diskutiert. Meine Position ist immer die gewesen: Es gibt keinen gesamtgesellschaftlichen Fortschritt. ”

Endstation Fortschritt:
https://www.youtube.com/watch?v=qdw9FL8qPd4

Bleistift November 23, 2014 um 18:47

Dracula,
Dass du als Vampir Angst vorm Kreuz hast ist nun nicht wirklich eine Überraschung.

Manfred Peters November 24, 2014 um 13:00

Wo ist die Entsatzarmee aus der xxxxxxgrube?
Putin hat sich Kanada unter den Nagel gerissen
http://www.schindluder.net/8474/fakten-fakten-fakten-focus-putin-kreuzt-unter-falscher-flagge-vor-australien/
und macht mit kanadischen Kriegsschiffen die Weltmeere unsicher.
Man kann sich auf Gottvater Jarchow, den Hinterwäldler und seinen Pumpengenossen auch nicht mehr verlassen. :-(

REMOVEWAT 2.2 9 DOWNLOAD Dezember 22, 2014 um 15:48

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