Matthias Platzeck und die Ratlosigkeit des Westens

by f.luebberding on 19. November 2014

Sicher erinnert sich noch jemand an Kurt Beck. Er war zwischen 2006 und 2008 SPD-Parteivorsitzender gewesen. Sein Sturz am Schwielowsee ist unvergessen, vor allem wegen der aus der eigenen Partei systematisch organisierten Medienkampagne gegen ihn. Er galt als der tölpelhafte Provinzler, der sich nach Berlin verirrt habe. Einen Beleg dafür fanden seinen Kritiker vor allem nach seinen Äußerungen über Verhandlungen mit moderaten Taliban in Afghanistan im Jahr 2007. Das geschah bevor ein späterer Liebling der Medien in seiner Eigenschaft als Bundesverteidigungsminister vom Krieg am Hindukusch zu reden begann. Beck erntete damals Hohn und Spott für seinen Vorschlag.

Außenpolitik-Experten schossen aus allen Rohren auf den Provinzler, der es wagte auszudrücken, was andere noch nicht einmal zu denken wagten. Tatsächlich war Becks Vorstoß nichts anderes als das Eingeständnis gewesen, diesen Krieg nicht gewinnen zu können. Nur deshalb machte dieser Vorschlag damals Sinn. Erst mit dem Freiherrn zu Guttenberg wurden nach dem Regierungswechsel 2009 aus den blinden Außenpolitik-Experten plötzlich Sehende. Beck konnte nur zwei Jahre später aus berufenem Munde das Gleiche hören. Aber das Urteil über ihn und seinen Vorschlag war schon gefallen. Damit kommen wir zu Becks Vorgänger im Amt des SPD-Parteivorsitzenden, Matthias Platzeck. Er hat sich zur Ukraine-Politik geäußert.

Platzeck ist heute Vorsitzender des Deutsch-Russischen Forums, einer Lobbyorganisation zur Verbesserung der wechselseitigen Beziehungen. In einem Interview mit der Passauer Neuen Presse sagte er unter anderem folgendes:

“Die Annexion der Krim muss nachträglich völkerrechtlich geregelt werden, sodass sie für alle hinnehmbar ist … . Da gibt es verschiedene Möglichkeiten. Dazu gehören finanzielle Leistungen, eine Wiederholung des Referendums unter Kontrolle der OSZE und Weiteres. Das müssen Kiew und Moskau aushandeln”, sagte Platzeck.

Von einer einseitigen Anerkennung durch den Westen war zwar ausdrücklich nicht die Rede, wie er heute noch einmal klarmachte. Aber die harschen Reaktionen auf dieses Interview ließen nicht lange auf sich warten. Von der FAZ über die Zeit bis zur taz. Es gibt sogar misslungene Kolumnen zu dem Thema. Es ist wie damals bei Kurt Beck: Einer wagt es, den Kaiser nackt zu nennen, und alle sind empört, weil sie immer noch dessen Gewänder bewundern. Nackt ist nämlich eine Politik, die außer der Proklamierung von Grundsätzen nichts anzubieten hat. Oder sieht jemand die Möglichkeit, die Annexion der Krim rückgängig zu machen? Außer der wagen Hoffnung auf einen Sturz Putins, von dem aber niemand spricht, oder einem Zerfall Russlands, den jeder fürchtet, ist keine entsprechende politische Strategie zu erkennen. Die Annexion Tibets durch die Volksrepublik China war übrigens auch völkerrechtswidrig, was aber mittlerweile alle schon längst vergessen haben. Sogar Taiwan könnte mit guten Gründen einen Anspruch auf völkerrechtliche Anerkennung formulieren. Man sollte aber nicht annehmen, dass das jemand unterstützen wird, solange das Peking als einen Kriegsgrund betrachtet.

Es gibt tatsächlich keinen Grund, die Annexion der Krim völkerrechtlich anzuerkennen, solange diese Idee nicht von Kiew selbst unterstützt wird. Politik ist geduldig, wie die Erfahrung mit dem Baltikum gezeigt hat. Deren Annexion durch Stalin im Jahr 1940 war von den USA nie anerkannt worden, womit sie 1991 für ihre Geduld belohnt worden sind. Aber Platzeck hat, wie Beck im Jahr 2007, die politische Sackgasse deutlich gemacht, in der sich der Westen heute befindet – und nicht im Jahr 2065. Er kann an der Situation selbst nichts ändern, aber wird trotzdem seine Beziehungen zu Russland normalisieren müssen. Eine weitere Expansion Russlands, etwa einen Einmarsch in NATO-Staaten, wird nur von propagandistischen Scharfmachern für eine reale Option gehalten. Die Konsequenzen, nämlich einen Krieg zwischen der NATO und Russland, wird der Kreml kaum riskieren wollen.

In der heutigen FAZ ist ein Artikel des ukrainischen Schriftstellers Juri Andruchowytsch erschienen, der diese Ratlosigkeit des Westens und seine Folgen für die Ukraine gut beschreibt. Dort hat man das Gefühl, am Nasenring durch die Manege geführt zu werden. Dass der Westen schlicht unehrlich ist, wenn er über die Ukraine redet. Von Russland wird bekanntlich in Kiew nichts anderes erwartet.

“Aus meinen unzähligen Gesprächen im Westen, in Europa, geht hervor, dass man uns nicht nur nicht versteht, sondern, schlimmer noch: dass man gar nicht versucht, uns zu verstehen. Stattdessen treffe ich viel zu häufig Leute, die Putin verstehen. Es bleibt eine schmerzhafte Frage, warum dem friedlichen, politisch korrekten Europa der Aggressor näher und daher verständlicher erscheint als das Opfer seiner Aggression. Ich habe einen bösen Verdacht: Die EU fürchtet die Ukraine. Die EU hat es auch ohne die Ukraine nicht leicht, und jetzt auch noch dieser failed state mit seinem schlechten Karma. Früher kannte man ihn ausschließlich als Vaterland von Tschernobyl und Nutten. Jetzt kommen Tod, Krieg, Flüchtlinge, Leiden, Folter und die abgeschossene malaysische Boeing dazu (egal, dass es eben gerade keine Ukrainer waren, die sie abgeschossen haben), auch andere unangenehme Signale wie Nationalismus, Faschismus und Rechtsradikale. So ein Land hält man besser in sicherer Entfernung, sagen sich die Europäer. Nicht alle, aber leider in hohem Maße jene, die direkten Einfluss auf die Entscheidungsfindung in der europäischen Politik haben.

Ich habe eine eigene „Verschwörungstheorie“, die man wahrscheinlich nicht ganz ernst nehmen sollte, die ich aber einfach nicht für mich behalten kann. (Hervorhebung von mir. F.L.) Schon nach der Orangefarbenen Revolution 2004 habe ich erstmals darüber nachgedacht. Die Intensität der ukrainisch-europäischen Beziehungen war während der Präsidentschaften Viktor Juschtschenkos und Viktor Janukowitschs äußerst unterschiedlich, aber anders, als man glauben könnte. Juschtschenko (teils vielleicht sogar berechtigt) löste bei der EU dezidiert kühle Reaktionen aus, obwohl doch überall davon geredet wurde, endlich gebe es in der Ukraine einen guten, europäischen Politiker. Als aber der brutale und ungebildete Wahlfälscher (das war ja allgemein bekannt) Janukowitsch an die Macht kam, erwärmte sich die EU auf beeindruckende Weise und begann, ihn auf jede nur erdenkliche Art in den eigenen Orbit einzuladen. Aus den offiziellen Erklärungen der EU-Kommissare und anderer Bosse ergab sich, dass die Ukraine ihre „Hausaufgaben“ wunderbar erledige und sich mit mächtigen Schritten den europäischen Standards annähere. Ich begann zu glauben, dass genau so die Schaukelpolitik aussieht, die wohl auf ewig unsere Bestimmung ist: Wenn in der Ukraine ein pro-westlicher Politiker an der Macht ist, dann muss man die Ukraine auf Abstand halten, ist es aber ein prorussischer, dann ihre Annäherung betreiben. Wichtig jedoch, dass wir weder im einen noch im anderen Fall dass Recht auf Vollmitgliedschaft bekommen.”

Das ist keine Verschwörungstheorie, sondern schlichte Realität. Man sollte der Ukraine endlich reinen Wein einschenken, anstatt weiterhin Erwartungen zu wecken, die niemand erfüllen kann. Platzeck hat genau das gemacht: Andruchowytsch reinen Wein einzuschenken. Vielleicht sollte man nicht, wie damals bei Beck, zwei Jahre warten bis man das einsieht.

Update

Der Artikel von Juri Andruchowytsch ist jetzt auch online. Außerdem gibt es jetzt auch einen besonders originellen Lösungsvorschlag.

16:00 Uhr

Lesenswerter Artikel über die Unterstützer der beiden Kriegsparteien aus Serbien und Kroatien.

18:15 Uhr

Spiegel online interpretiert Platzecks heutige Äußerungen. Außerdem ein Kommentar im Tagesspiegel. Unmut kann bekanntlich produktiv sein.

20.11.2014

Jetzt noch der gestern angesprochene Leitartikel von Berthold Kohler. Außerdem die heutige Kolumne von Jakob Augstein auf Spiegel online. Dort auch zu finden: Die Antwort an Wowy.

{ 322 comments }

wowy November 19, 2014 um 13:22

@fl
Ich warte immer noch auf v ö l k e r r e c h t l i c h e Argumente gegen die Argumente von Reinhart Merkel
http://m.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/die-krim-und-das-voelkerrecht-kuehle-ironie-der-geschichte-12884464.html

topi November 19, 2014 um 14:19

Polenz damals zu Beck

>>Der CDU-Politiker warnte davor, „die moralische Grundlage für das deutsche und internationale Engagement in Afghanistan zu unterminieren“.

Realpolitik, auf Fakten beruhend? Egal, moralisch getroffene Entscheidung (“uneingeschränkte Solidarität”, also den Amis hinterher in ihr Afghanistan-Desaster) darf nicht in Frage gestellt werden!

Die Russen wurden als die “Bösen” identifiziert, also müssen die anderen die Guten sein und die Bösen bekämpft werden.

Und wer nicht mitmacht, also auch schon nicht verbal ganz vorn dabei ist bei der Geißelung des Bösen, macht sich verdächtig und wird gemobbt.

Das nervt übrigens an solchen “Entscheidern”; dass sie durchziehen, in die falsche Richtung, ohne Rücksicht auf Verluste.

Deshalb muss wohl das Management massenhaft rausgeschmissen werden bei Übernahmen. :roll:

La Gioconda November 19, 2014 um 14:38

“Es bleibt eine schmerzhafte Frage, warum dem friedlichen, politisch korrekten Europa der Aggressor näher und daher verständlicher erscheint als das Opfer seiner Aggression.”

Ich schaffe es beim besten Willen nicht, die Leute rund um Jazenjuk, Poroschenko und Timoschenko als Opfer einer Aggression zu sehen. Ich habe mich bemüht, aber ich kriegs einfach nicht hin. Sorry.

Balken November 19, 2014 um 15:28

Meine Vermutung http://www.wiesaussieht.de/2014/11/17/werte-und-normen-im-journalismus/#comment-221328 sowie mein fiktiver Vergleich von gestern Abend http://www.wiesaussieht.de/2014/11/17/werte-und-normen-im-journalismus/#comment-221383 passen thematisch besser hierher, auch gingen sie im Nachbarthread unter, weil anschließend bis tief in die Nacht dort eine Selbsthilfegruppe damit beschäftigt war, im Kreise herum (ich glaube, linksherum) das Kinn über die Schulter des Nebenmannes zu haken und sich über die verlorene Freiheit im Leben im Allgemeinen und in der Arbeitswelt im Besonderen auszuheulen.
Ein Vergleich, der ein identisches Spiel einmal in eine andere Weltgegend setzt und mit gegensätzlich verteilten Rollen aufbaut, kann vielleicht kognitive Dissonanzen auflösen – oder wird gerade deshalb ignoriert, weil die Auflösung kognitiver Dissonanzen ja schmerzt. Und Schmerzvermeidung ist nun mal ein überall anzutreffendes Verhalten, nicht nur bei den goodnights, someones, bleistiften und schmalbeschatteten dieser Welt.

Wirtschaftswurm November 19, 2014 um 17:16

Freiheit für Sikkim!

holger November 19, 2014 um 17:22

Vielleicht aber auch nur vielleicht sollte man sich mal mit diesem Mann beschäftigen, vielleicht aber auch nur vielleicht erklärt sich dann etwas.

Vielleicht auch, warum die “Krim” nicht annektiert worden sein kann. hier hat ein “Boss” etwas verschenkt, was er hätte nicht verschenken sollen.

Das ist eben das “Erbe” der UdSSR … Hat jemals schon mal einer hier eine Erbauseinandersetzung mit gemacht? Den “Nachlass” ?

Der Westen sollte sich nichts darauf einbilden, an diesem “Erbe” UdSSR auch nur einen Fatz Eigentumsrechte anmelden zu dürfen.

Er, der Westen ist nicht der Nachlass Verwalter.

The Real Slim Shady November 19, 2014 um 17:26

Sorry, aber dieser Artikel scheint mir ziemlich wirr. Da bringst du diesen Juri Andru… der sinngemäß schreibt, dass die Europäer einem Putin zu viel Verständnis entgegenbringen statt der Ukraine die vollen Rechte zuzubilligen, die ihm als souveräner Staat zustehen sollten, inklusive Vollmitgliedschaft in der EU.

Dem schließe ich mich ausdrücklich an!

Dann schreibst du, dass es genau so sei und europäische Politiker der Ukraine “endlich reinen Wein einschenken” sollten.

Sollten sie das? Oder sollten sie nicht stattdessen der Ukraine ihre Rechte zuteil werden lassen und Putin eben KEIN Verständnis mehr entgegenbringen?

f.luebberding f.luebberding November 19, 2014 um 17:39

TRSS

Was ist daran wirr? Er drückt sein Misstrauen gegen die europäische Politik aus, das ich für gerechtfertigt halte. Und seit wann ist bei jemandem Verständnis eine sinnvolle Kategorie, der Politik im Modus der Macht operieren sieht? Und komme mir jetzt nicht schon wieder mit dem Journalismus. In der Debatte geht es um die Frage, wie die Politik operiert.

The Real Slim Shady November 19, 2014 um 17:49

Naja, nur eben gerade zeigt die europäische Politik in diesem Sinne doch einmal klare Kante gegenüber Putin, was du und deine Sandkistenkameraden hier ja fleißig kritisiert. Daher weiß ich einerseits nicht, warum dieser Juri seinen Ärger über den Wankelmut der EU-Politik gerade jetzt kundtut (was aber natürlich auch nur schlechtes Timing seitens der FAZ-Redaktion sein kann), aber noch weniger verstehe ich, wie ausgerechnet du seinen Einwand als Beleg für irgendwas verwenden willst, wo du doch seit gefühlten 82 Jahren für ebendieses Verständnis für Putin und seine UdSSR-Nostalgie wirbst.

Oder bin ich jetzt schon wieder naiv?

f.luebberding f.luebberding November 19, 2014 um 17:57

TRSS

Man muss sich jetzt schon entscheiden: Wirr, meine falsche Interpretation oder falsches Timing der Redaktion. Ansonsten ist das selbstredend ein Beleg für die Stimmungslage in der Ukraine. Für was sonst?

Außerdem werbe ich nicht für Verständnis für Putin, die Sowjetunion oder wen auch immer. Mich interessiert halt das, was Du sehr richtig beschreibst: Macht – und die Frage, wie Politik damit umgeht.

Dipfele November 19, 2014 um 18:46

Ein Weckruf: Wir verlieren Russland. Niemand soll sagen, man habe nichts gewusst …
http://t.co/MIokDRDCXH

Systemfrager November 19, 2014 um 19:01

Als aber der brutale und ungebildete Wahlfälscher (das war ja allgemein bekannt) Janukowitsch an die Macht kam

Was für ein Unsinn, was für ein Unsinn
Daie Wahlen mussten immer wieder wiederholt werden, bis der Westen wirklich jede Chance sah, Janukowitsch als einen Felscher zu denunzieren

Systemfrager November 19, 2014 um 19:01

keine Chance sah

Systemfrager November 19, 2014 um 19:03

Aber natürlich, wie legitimiert den Putsch jetzt
jaweohl
Janokowitsch Fälscher
KLARO

QuestionMark November 19, 2014 um 19:06

Warum reden eigentlich alle von einer Annexion der Krim? Das war doch eine Wiedervereinigung!
Oder ist die DDR etwa auch annektiert worden?

holger November 19, 2014 um 19:16

Was interessant geworden wäre, wäre das, wenn die Blöde Republik Deutschland, mit der Causa “Krim”, dahingehend argumentiert hätte, WIR wollen Königsberg (Kaliningrad) zurück… dort, wo die Baltische Flotte es sich gemütlich macht.

Darauf kommt aber auch keiner…

QuestionMark November 19, 2014 um 19:26

@holger
Ach was, Königsberg. Deutschland wird an der Wolga verteidigt! :-)

ruby November 19, 2014 um 19:30

@ fl
Ist schon interessant wie wiesaussieht auch international mitgelesen wird, um Honig zu saugen
The Good The Bad The Ugly
https://www.youtube.com/watch?v=XP9cfQx2OZY
;-)

Linus November 19, 2014 um 19:59

@fl: Ein übles Machwerk, auf was du da verlinkt hast. Was Wunder, dass in der FAZ keine Kommentare dazu möglich sind.
Da jammert einer, dass die Ukraine von allen gef*ckt wird. Und weil das so ist, deswegen müssen Ukrainer Ukrainer f*cken und aufeinander schiessen. Tolle Logik das.

“Und das nicht, weil die Ukrainer auf einmal verrückt geworden sind und Krieg oder Aggression wollen. Im Gegenteil: weil sie den Frieden wollen, sofortigen, unverzüglichen Frieden, weil sie wollen, dass die Aggression des großen Nachbarn gegen ihr Land so schnell wie möglich aufhört.”
Wie sah es auf dem Maidan aus? Wer hat den Osten auf diverse Arten gedemütigt und kujoniert? Wer hat die ersten Panzer losgeschickt (und wie wurden sie empfangen)? Wer hat seine Landsleute angezündet? Usw. usf.. Nein, das waren nicht die Russen, das waren die Ukrainer schon selbst! Von Friedenswillen war da weit und breit nichts zu spüren.

Dieser Artikel ist kein Stimmungsbild o.ä.. Er ist Propaganda übelster Sorte.

Es wundert mich, dass du überhaupt auf die Idee kommst, dieses “Stürmer”-Pamphlet als Referenz für irgendetwas nehmen zu können. Es wundert mich noch mehr, dass die FAZ einer solchen Hetzschrift eine Plattform bietet.

*PLONK*

ruby November 19, 2014 um 20:10

@ Linus
Korrekt.
The Bad muss das Duell suchen, weil er meint der Siegreiche zu werden.

QuestionMark November 19, 2014 um 20:11

@Linus
Die ganze Kriegshetze ist für die FAZ nichts Neues. Dasselbe Spiel gab es damals bei der Vorbereitung des letzten Irakkriegs (Saddam hätte Chemiewaffen in der Wüste versteckt; Wir müssen den amerikanischen Verbündeten beistehen und mit in den Krieg ziehen usw.)
Da war in der FAZ (Print) ein Hetzkommentar nach dem anderen zu lesen. Luebberding ist da noch relativ diplomatisch drauf. Ich denke er wollte mit dem Artikellink nur darauf hinweisen das skrupellos mit den Ukrainern gespielt wird. Und deshalb hat er mal eine ukrainische Perspektive eingebracht.

Linus November 19, 2014 um 20:18

@?:
“Die ganze Kriegshetze ist für die FAZ nichts Neues.”
Deswegen regt sich auch keiner mehr drüber auf !?
Ein Grund mehr, die nicht unterm Radar durchkommen zu lassen.

someone November 19, 2014 um 20:19

Vielleicht wäre der Titel die Ratlosigkeit der Ostpolitik und das Scheitern des Wandels durch Handel angemessener gewesen.
Dass die Krim für lange Zeit zu Russland gehören wird, wird von niemandem bestritten. Das war das Ergebnis der Genfer Gespräche im April. Dort ging Putin als strahlender Sieger vom Platz und alles war in Butter. Die Krim hat nun für Jahrzehnte den Status von Nordzypern.
Das ist ein reines Scheinargument, dass der Westen sich mit der Annexion der Krim noch nicht abgefunden hätte.

Stattdessen sickerten russische Soldaten noch während der Gespräche in die Ostukraine ein und besetzten Polzeipräsidien.
Und genau darum geht es jetzt. Moskau bewegt sich keinen Millimeter, bricht fortlaufend die Minsker Vereinbarungen und lässt seine Truppen auffahren. Wieso sollte das belohnt werden. Wieso soll man nach drei Schritten (Genf, Minsk, Verlegung des Assoziationsabkommens) noch den vierten Schritt tun, nur um dann ein weiteres Njet zu hören? Der Westen hat genügend Schritte getan und dass du einfach über eine Entführung im Baltikum und ein extrem aggressives Verhalten der dortigen Botschaften hinweggehst, zeigt einfach nur, dass der Ansatz Dialog um jeden Preis gescheitert ist.
Es wird eine Eiszeit geben und wahrscheinlich auch einen neuen kalten Krieg. Russland wollte ihn, Russland bekommt ihn. Wenn man sich immer weiter in seine paranoiden Vorstellungen hineinsteigert und sich dementsprechend verhält, muss man sich nicht wundern, wenn sie dann irgendwann Wirklichkeit werden.

Andreas Kreuz November 19, 2014 um 20:26

@ruby November 19, 2014 um 20:10

The Bad muss das Duell suchen, weil er meint der Siegreiche zu werden.

Aber vorher bitte das lesen!

QuestionMark November 19, 2014 um 20:27

@Linus
Seh ich genau so. Viele halten dieses Machwerk für ein seriöses Blatt. Beim Thema Außenpolitik ist das aber auf keinen Fall so.
Und: Aufregen du ich mich schon über den ganzen Scheiß. Schließlich müssen wir (die kleinen Leute) am Ende für die ganzen “Kollateralschäden” aufkommen.

QuestionMark November 19, 2014 um 20:43

@someone
Die Situation ist doch so, das unsere lieben Amerikaner einen Putsch in der Ukraine organisiert haben um ihre wirtschaftliche und militärische Einflußsphäre gegenüber Russland weiter auszubauen. Diese Provokation kann und darf Russland so nicht stehen lassen. Der Westen kann froh sein das die Russen nicht in die Ukraine einmarschiert sind. Letzteres wäre das einzig Verantwortungsvolle gewesen.
Und: Russland betrieb lange Zeit keine aggressive Kriegsrhetorik und auch keine Kriegshetze. Auch die ganzen Unverschämtheiten des Westens (Libyen, Irak, Syrien, Jugoslawien, NATO-Osterweiterung, Raketenabwehrschirm, Rüstungspolitik der Amerikaner) wurden jahzehntelang hingenommen. Erst seit relativ kurzem deutet man explizit auf die roten Linien hin.
Und eine Aussage des russischen Präsidenten hat mich persönlich sehr gefreut: Er hat ganz klar gesagt der er seine Leute (die Russen) in der Ukraine nicht im Stich lässt.
Eins noch: Es wurde schon große Krieg wegen viel geringerer Sachen angezettelt. Nur so nebenbei.
Der Aggressor hier ist aber ganz klar die USA mit ihren Satellitenstaaten.

ruby November 19, 2014 um 20:51

@ Andreas Kreuz
;-)
“Die Schwierigkeit bei der Analyse des Triells besteht nicht darin, die Überlebenswahrscheinlichkeiten der Spieler zu berechnen, wenn die optimalen Strategien der Spieler schon bekannt sind, sondern die optimalen Strategien erst einmal herauszufinden.”
Ergebnis von damals war das Triell einfach abzusagen oder wie im Artikel mit feindlichem Spieler in die Luft schiessen als Überlebensstrategie.
Wurde in der Ukraine bewusst verzockt…
Deshalb sind sie heute wo sie sind.

karla November 19, 2014 um 20:52

The Real Slim Shady November 19, 2014 um 17:26

… dass die Europäer einem Putin zu viel Verständnis entgegenbringen statt der Ukraine die vollen Rechte zuzubilligen, die ihm als souveräner Staat zustehen sollten, inklusive Vollmitgliedschaft in der EU.

Dem schließe ich mich ausdrücklich an!”

Ein Staat der Vollmitglied der EU werden will hat das Recht einen ANTRAG darauf zu stellen.
Zum weiteren Studium empfohlen:
http://ec.europa.eu/enlargement/policy/steps-towards-joining/index_de.htm
Daraus zitiert: Beitrittsvertrag – Es ist erst dann endgültig und verbindlich, wenn es: vom Kandidatenland und von allen EU-Mitgliedstaaten unterzeichnet worden ist;

Dazu noch das Beispiel Kroatien/Slowenien unter:
http://de.wikipedia.org/wiki/Beitrittsverhandlungen_Kroatiens_mit_der_Europ%C3%A4ischen_Union#Stolpersteine_mit_Slowenien

TRSS hat schon recht mit seiner Klage über das Niveau hier.

ruby November 19, 2014 um 21:04

@ Andie K
“Die beiden Stärksten schießen aufeinander. Der Schwächste schießt mit einer beliebigen Wahrscheinlichkeit auf den Stärksten.”
Weil The Ugly wusste, das Clint der Beste ist, hätte er überlebt, da The Good das wusste, musste er das Triell manipulieren um zu siegen.
G2 =0 mit bewusster Steuerung haben die US-Boys versucht zu spielen aber Putin hat es geschnallt – nur die Hässlichen Ukrainer haben verblödet mitgespielt.
Aber das wurde hier bereits vorher diskutiert…

Andreas Kreuz November 19, 2014 um 21:15

@ruby November 19, 2014 um 21:04

Nur – die ‘System-Theoretiker’ faseln etwas von Vollpfosten… ;-)

bleistift November 19, 2014 um 21:19

@ Fragezeichen

Was du so alles weißt…

QuestionMark November 19, 2014 um 21:33

@bleistift
Nun, die Amerikaner machen nicht wirklich einen Hehl aus ihrer Politik: Amerika ist alles; Amerika darf alles; Amerika ist Großmacht; Der Rest ist Amerikas Hündchen. Wer nicht Amerikas Hündchen sein will der wird Tot gemacht.
Auf der Abschussliste stehen aktuell: Syrien, Iran, Nordkorea, Russland, China
Einige dieser Länder haben das Bedrohungsszenario offensichtlich noch nicht so wirklich erkannt.

Dipfele November 19, 2014 um 21:38

Wir verlieren Russland. Das sagt nicht nur Platzeck:

Ein Weckruf – Niemand soll sagen, man habe nichts gewusst …

http://t.co/MIokDRDCXH

QuestionMark November 19, 2014 um 21:50

@Dipfele
Aber für Russland ist der Westen überhaupt nicht mehr vertrauenswürdig. Es gibt einfach zu viel Verrat in den Beziehungen zum Westen. Das fängt mit dem berüchtigten Nichtangriffspakt (Ribbentrop) an, geht über das skrupellose Ausnutzen des dämlichen Gorbatschow bis hin zur expansiven Politik der Amerikaner in der Zeit ab 1990.
Weiteres Beispiel: Während Russland seine Rüstung ziemlich vernachlässigt hat haben die Amerikaner das mit Abstand größte Rüstungsbudget weltweit. Und wenn man die Amis etwas kennt, dann weiß man auch das sich solche “Investitionen” bei den Damen und Herren lohnen müssen. Sprich: Die werden das Zeugs auch einsetzen; gegen irgendwen und notfalls gegen den lieben Christengott höchstpersönlich.
Die Amerikaner sind der letzte Dreck. Und wer sich zum Satelliten eines solchen Landes macht – nun – der ist auch der letzte Dreck.
Die Russen sollten den Fehdehandschuh annehmen und mal ein Exempel statuieren. Es reicht einfach.
Der Westen will Krieg und er führt diesen Krieg bereits auf propagandistischer, wirtschaftlicher und diplomatischer Ebene. Vermutlich hat man auch bereits westliche Truppen in die Ukraine eingebracht. Zeit für die Russen aus dem Dornröschenschlaf zu kommen. Verdrängung hilft auch nicht weiter.

Goodnight November 19, 2014 um 21:55

Shortcut

Wer interessiert sich für Politik?

Die Leser der Bild? Der FAZ?

Nope.

Warum sollen dann diese Medien ihren Lesern Informationen über Politik liefern, die sie nicht interessiert.

Welche Informationen interessieren die Leser der Bild und der FAZ?

Informationen die für sie Informationen sind, d.h. die Ihr Leben betreffen könnten. D.h. im Falle der Ukraine: Krieg oder Frieden.

Und genau deshalb wird bei jeder Berichterstattung über die Ukraine immer über Krieg oder Frieden informiert.
Das ist etwas anders, als was der Frank und der Soldat hier liefern. Denn was Frank und der Soldat hier liefern, das interessiert keine Sau. Das sind so Informationen über interne und globale Machtkonstellationen, historische Machtstrukturen, etc.
What the f.ck soll der gemeine Bürger damit anfangen? Hey, der gemeine Bürger hat ne Hypothek, zwei schreiende Kinder, ne zickige Frau und ein kleinen Putin als Chef. Der will von den Medien nur wissen, ob er wegen der Ukraine kurz noch sein Leben geniessen kann bevor die A-Bombe kommt oder ob er weiter sein trostlosen Leben fortführen muss. Dem ist vollkommen egal ob der Russe vor hundert Jahren schon mal in Kiew Zar war oder ob der Klitschko mit einer Gruppe die mehr rechts als rechts ist irgendwie schon mal ein Gespräch geführt hat.

Und nun kommt Lübberding und eine Horde gelangweilter ALG II und haben nix besseres zu tun, als den deutschen Medien vorzuwerfen, dass die dem gemeinen Bürger nicht all die Informationen liefern, die der ALG IIer den ganzen im Internet recherchieren konnte.

Hallo? Die MSM leben nicht von oder für ALGII oder idealisierte Journalisten. Die liefern Informationen an gemeine Bürger. Und zwar die Informationen die der gemeine Bürger als Informationen wahrnimmt, d.h. der gemeine Bürger bestimmte per Fernbedienung welche Informationen ihm zu liefern sind. Dafür zahlt er ja Gebühren und Steuern.

Ergo: Die MSM müssen die phänomenale Leistung vollbringen, die unendliche Komplexität der Ukraine-Krise in die durch Kapitalismus, Sex und Monotonie verengten Hirnkanäle der Zuschauer zu quetschen. Und das gelingt nur durch Emotionalisierung, Radikalisierung und totaler Komplexitätsreduzierung.

Und jeder der wie Lübberding und der Soldat in die andere Richtung läuft, d.h. der versucht die Komplexität zu erweitern und dann in unser Hirn zu quetschen, der sollte den Beruf wechseln;-)

“Y’know what I think? Don’t really matter what I think. Once that first bullet goes past your head, politics and all that shit just goes right out the window.”
(Black hawk down)

bleistift November 19, 2014 um 21:56

@ Fragezeichen

Bluben Blaben Laber Rhabarber.

Goodnight November 19, 2014 um 22:06

@QuestionMark

“Die Amerikaner sind der letzte Dreck. ”

Bitte, nicht doch das blöde USA Bashing. 1945 haben die Europa von uns und uns von dem Wahnsinn unserer Gr0ßeltern befreit. Dann haben die uns unterstützt auf dem Weg zu Wohlstand, Frieden und Demokratie. Und dann haben die auch in Jugoslawien geholfen, da wo wir Gutmenschen nur gejammert und zugeschaut haben. Und wer stoppt IS gerade? Wer hat es erst möglich gemacht, dass Du hier im INTERNET Deine Meinung verbreiten kannst?
Könntest Du das in Russland?

Also, wovon redest Du?

someone November 19, 2014 um 22:08

Deine Aussagen entwickeln sich aber auch ziemlich gruselig, goodnight.

holger November 19, 2014 um 22:10

LOL

Schwester Goodnight auf HSE Trip :D

Home Shopping Europe

LOL ömmel :D

someone November 19, 2014 um 22:11
holger November 19, 2014 um 22:12

—>>>Hallo? Die MSM leben nicht von oder für ALGII oder idealisierte Journalisten. Die liefern Informationen an gemeine Bürger.”

mimimi :D

soul sister goodnight

f.luebberding f.luebberding November 19, 2014 um 22:13

Goodnight

Dein Beitrag ist eine Satire auf Karl Kraus.

Systemfrager November 19, 2014 um 22:14

Sprich: Die werden das Zeugs auch einsetzen; gegen irgendwen und notfalls gegen den lieben Christengott höchstpersönlich.
Die Amerikaner sind der letzte Dreck. Und wer sich zum Satelliten eines solchen Landes macht – nun – der ist auch der letzte Dreck.
Die Russen sollten den Fehdehandschuh annehmen und mal ein Exempel statuieren. Es reicht einfach.

Bingo!

holger November 19, 2014 um 22:15

—>>> Und zwar die Informationen die der gemeine Bürger als Informationen wahrnimmt,”

Aha, der Aufstocker Rechtsanwalt wohl nicht, und der studierte prekäre Taxifahrer in janz Großberlin, wohl auch nüschte mal…

:D

gelegentlich November 19, 2014 um 22:17

k@TRSS
Herzlichen Dank für dieses ergreifende Plädoyer für etwas, dass es wo anders, größer, schöner, glänzender verpackt schon lange gibt. In solch einem Blog lesen überwiegend Leute, die sich die Pein der Komplexität zumuten möchten. Ja, die ernsthaft vorhaben sich um die Hintergründe solcher Konflikte zu kümmern. Und die das Gefühl haben, dass bei der besungenen Komplexitätsreduktion einfach zuviele Interessen Anderer mit eingebedded sind.
Daher müssen diese Tips und Tricks für Tierpfleger einfach woanders hin. Aber ich vermute, das wissen die dort schon lange und würden nur spöttisch was von Erfingshöhe murmeln.

QuestionMark November 19, 2014 um 22:17

@Goodnight
Du hast komplett die Propagandascheinwelt der Amerikaner wiedergegeben. Hast du auch nur einen einzigen deiner genannten Punkte mal auf Stichhaltigkeit hin überprüft?
Den Gefallen mit dem Stopp des USA-Bashings will ich dir gerne tun. Da sind wohl etwas die Gäule mit mir durchgegangen.

Goodnight November 19, 2014 um 22:20

@someone

“Deine Aussagen entwickeln sich aber auch ziemlich gruselig, goodnight.”

Yep, die Realität ist gruselig. Sie ist noch viel gruseliger.
Beispiel gefällig?

Ich habe nirgends so unpolitische Menschen getroffen wie beim Militär und in der Politik!
Politisch Interessierte sind immer nur ALGIIer und Studentengruppen. Sonst niemand! Überhaupt niemand.

(Definiert man Politik ala Luhmann, dann entsteht daraus Sinn!)

f.luebberding f.luebberding November 19, 2014 um 22:22

Ansonsten empfehle ich den Leitartikel von Kohler morgen in der FAZ. Er beschäftigt sich ebenfalls mit Platzeck, wenn er auch zu anderen Schlussfolgerungen kommt als ich.

gelegentlich November 19, 2014 um 22:23

Ach, „Erfindungshöhe“ natürlich.

@someone November 19, 2014 um 20:19
Stimme dem Inhalt nicht zu. Aber in der Form und Diktion das Beste, das Sie meiner Meinung nach bisher beigetragen haben.
Inhaltlich: scheinbar haben reale Verhandlungen noch gar nicht begonnen. Und natürlich hat eben auch Kiew seit April Einiges getan, das vielleicht nicht mehr umkehrbar sein wird.
Im Übrigen hat man im Westen von Separatisten gesprochen als wohl noch die Mehrheit der Leute in der Ostukraine eine vernünftige föderale Lösung in der Ukraine vorgezogen hätte. Welchen Effekt das hat sieht man nun. Sorry, ich sehe immer noch den Westen als die in diesem Konflikt treibende Kraft.
Und das mit der NATO… warum gab es die Kuba-Krise nochmal?

Goodnight November 19, 2014 um 22:25

@QuestionMark

Alles Fakten. Die kannst Du nicht widerlegen.

Aber Du machst dann der VTer und sagst: Aber die Amis haben das alles nur aus Eigennutz gemacht.

Ja, und? Macht das die Sache schlechter?

Wenn ich “Liebe” mit meiner Frau mache, dann mache ich das auch aus Eigennutz. Sie ist trotzdem glücklich.

Bitte ankommen in der Welt der Erwachsenen.

holger November 19, 2014 um 22:25

Soul Sister Goodnight

—>>>Politisch Interessierte sind immer nur ALGIIer und Studentengruppen. Sonst niemand! Überhaupt niemand.”

Rentner mein lieber … Rentner auch, die haben ZEIT mien Jung…

Goodnight November 19, 2014 um 22:31

@Holger

Rentner wollen ihre Ruhe. Die wollen keine politischen Debatten. Das macht der Blutdruck nicht mehr mit.

Andreas Kreuz November 19, 2014 um 22:34

@Goodnight November 19, 2014 um 22:20

Politisch Interessierte sind immer nur ALGIIer und Studentengruppen.

Auch das trifft schon lange nicht mehr zu.
Eine weitere Ursache, warum in Bälde nix mehr funktioniert.

Wirst Du merken, wenn das Abwasserrohr verstopft ist.
(siehe auch @Holgers Ausführungen, obwohl ich das ‘demografische Problem’ so nicht erkennen kann)

QuestionMark November 19, 2014 um 22:34

@Goodnight
Ich hoffe doch für dich das deine Frau glücklich ist. Sonst wird es in naher Zukunft sehr kostspielig für dich :-D
Zum Thema: Die Amerikaner beherrschen tatsächlich die Kunst der Verführung. Nur: Maßlosigkeit kombiniert mit Egozentrismus führt am Ende dazu das einige Wenige auf Kosten der Vielen leben. Und das ist die Situation in der Welt. Und das ist das Problem mit den Amerikanern. Die Amerikaner halten dieses Konzept für gut weil sie wissen das man auf niemanden mehr Rücksicht nehmen muß wenn man erst mal “die Welt vollständig kontrolliert”. Und darauf arbeiten diese Leute hin. Menschen und Länder werden dafür nur instrumentalisiert. Der totale Überwachungs- und Unterdrückungsapparat (Beispiel: Ausschaltung von Widerstand per Drohne) wird doch gerade implementiert. Mensch Leute macht mal die Augen auf! It’s happening just in front of you!

gelegentlich November 19, 2014 um 22:37

@Goodnight

Die haben aber Angst und daher Interesse ob sie noch mit langem Vergnügen ihre sauer verdiente Rente genießen können. Da der Hormonhaushalt meinetwegen schneller altert als der Neurotransmitterhaushalt bleiben da Leidenschaft und Zeit übrig. Habe ich gehört.

Doktor D November 19, 2014 um 22:37

Die FAZ ist kein Massenmedium. Und natürlich erzeugen die “MSM” den unterkomplexen Konsumenten – das könnte man als “Luhmannianer” schon wissen.

Goodnight November 19, 2014 um 22:41

@Questionmark

Auch für Dich eine ganz, ganz gruselige Realität:

Die Amerikaner glauben wirklich, dass sie die Guten sind.
Und das Wort “glauben” ist hier von entscheidender Bedeutung!

Die wollen kein Öl, kein Land, kein Imperium. Die wollen wirklich das Gute in die Welt bringen.
Die sind nicht Böse. Die sind wirklich die Guten. Und das ist das, was wirklich Angst machen sollte.

Goodnight November 19, 2014 um 22:49

@Doctor D

“Die FAZ ist kein Massenmedium. ”

Falsch, noch ist die FAZ ein Medium für die Masse. Auch wenn die Masse der FAZ die Masse der Besserverdiener ist.

“Und natürlich erzeugen die “MSM” den unterkomplexen Konsumenten – das könnte man als “Luhmannianer” schon wissen.”

Falsch, andersherum: der Konsument wird nicht durch die MSM unterkomplex, vielmehr werden die MSM durch die Konsumenten unterkomplex.

Die Moderne mit ihrer funktionalen Ausdifferenzierung zwingt zu Unterkomplexität bzw. ermöglicht Unterkomplexität in ganz vielen bei gleichzeitiger hoher Komplexität in einem einzigen Bereich.
Die Auseinandersetzung mit Politik ist somit nur für Profis wie Herr Lübberding oder ALGIIer oder Rentner möglich.
Und wenn dann Herr Lübberidng zu Nicht-ALGIIer oder Rentenern redet, dann wundert er sich, dass da nix ankommt. Und versteht nicht warum.

gelegentlich November 19, 2014 um 22:53

@Goodnight
Sagen wir besser: Lübberding hält den Kontakt zur Außenwelt.
Teilzeitjob: Beobachter der Beobachtenden.

holger November 19, 2014 um 23:12

Goodnight November 19, 2014 um 22:31
@Holger

Rentner wollen ihre Ruhe. Die wollen keine politischen Debatten. Das macht der Blutdruck nicht mehr mit.”

LOL :D Du kennst eben meine Nachbarn nicht LOL

Ich mit 45 Lenzen bin hier der Jüngste… :D

Und politische gibt es immer ein heißes “Abgrillen” im Dezember.

Naja, was solls… so macht halt jeder seine Erfahrungen.

Morgen ist wieder GDP Topistaner angesagt

so long goodnight eben

holger November 19, 2014 um 23:16

Andreas Kreuz

—>>>Wirst Du merken, wenn das Abwasserrohr verstopft ist.
(siehe auch @Holgers Ausführungen, obwohl ich das ‘demografische Problem’ so nicht erkennen kann)”

Naja, wenn das schon HWK und IHK erkennen, bin ich nicht ganz so alleine.

Es wird eben so kommen müssen… sag mir einfach, was gegen die Prognose sprechen würde !

Mehr nicht.

someone November 19, 2014 um 23:17

@goodnight:
Du bist also ein Postdemokrat. Die Masse muss beschäftigt, abgelenkt und dumm gehalten werden. Diese Herangehensweise mag was haben, aber ich glaube nicht, dass sie lange tragbar ist. Das ist eher ein Phänomen der Mittvierziger. Ist mir irgendwann mal aufgefallen, dass man dort ein großes unpolitisches Loch hat. Egal welche Partei du nimmst: Man hat die ’68er oder Babyboomer, die oben angekommen sind, Loch, und dann recht Junge. Fukuyama ist ein Zeitgeistphänomen, und lebst ihn mit deiner Überhöhung der gewaltlosen, geschichtslosen, ausdifferenzierten Moderne.

holger November 19, 2014 um 23:20

Meint ihr etwa,

dass aus purem Mitleid die Nachkommen Gas Wasser Scheixxde erlernen wollen?

Nach Dr.Strobl gibts ja nur noch Youtubler die mit Klicks ein vermögen scheffeln werden.

Der Glatzkopf Strobl hat se eh nicht mehr alle …

Doktor D November 19, 2014 um 23:24

@Goodnight:
Du scheinst davon auszugehen, dass es den “unterkomplexen MSM-Konsumenten” auch noch außerhalb des Systems Massenmedien gibt, aber das ist falsch. Außerdem scheinst du ihn mit einer psychologischen Entität zu verwechseln – auch das ist systemtheoretisch gedacht unzulässig. Passt aber natürlich zu deinem Hang, systemtheoretische Rekonstruktionen der Moderne bzw. der modernen Gesellschaft zu moralisieren.
Ein guter Punkt: Wahrscheinlich hast du Recht, dass sich die FAZ selbst als Massenmedium versteht. Und das ist natürlich ihr Problem, wenn sie weiter überleben will.
Wie gesagt: Ich gehe davon aus, dass wir gerade die MSM im Zustande ihrer Desintegration beobachten dürfen – und ihre Ukraine-Krise (die ja mit der politischen Ukraine-Krise nur lose zusammenhängt) ist sowas wie ein Symptom, das auch vom System selbst wahrgenommen wird Deswegen ja auch die panisch-hysterischen Reaktionen von allen Seietn (und ja klar: die Putin-Versteher sind auch eine Funktion der MSM).

someone November 19, 2014 um 23:34

Sehe ich anders Doktor D: Die Ukrainefrage ist wichtige Weichenstellung für die nächsten Jahrzehnte und ihre Beantwortung geht an die Substanz. Das sind keine kleine Auswirkungen, ob nun der Rentenbeitrag um ein paar Promille gehoben oder gesenkt wird, sondern das ist essentiell. Beschwichtung Russlands ist der bequemere Weg und so gibt viele Stimmen, dass man ihn beschreiten sollte. Aber man kauft sich imo damit nur Zeit: RuSSkij Mir ist grenzenlos!!!

karla November 19, 2014 um 23:54

Goodnight November 19, 2014 um 22:25

“Alles Fakten. Die kannst Du nicht widerlegen…..

Wenn ich “Liebe” mit meiner Frau mache, dann mache ich das auch aus Eigennutz. Sie ist trotzdem glücklich.”

Wie süß, wenn Frauenversteher glücklich träumen.

NKB November 20, 2014 um 00:03

@ goodnight
Bevor wir hier über Fakten reden, sollte doch mal festgestellt werden, dass die Amerikaner im 2. Weltkrieg in Europa etwa 200000 Mann verloren haben. Das sind so etwa die Verluste der Russen bei ihrer letzten Offensive: in den sechs Wochen von der Oder bis nach Berlin.
Nazideutschland wurde hauptsächlich von den Russen erledigt. Ist halt so.

“Die wollen kein Öl, kein Land, kein Imperium. Die wollen wirklich das Gute in die Welt bringen.”
Selten so gelacht. Mag sein, dass Du Luhmann gelesen hast, aber von Politik und Geschichte hast Du keine Ahnung. Es stimmt natürlich, dass die Normaloamerikaner ganz liebe Leute sind. Aber reden wir hier nicht von Politik? Sicherheitsinteressen? Ökonomische Einflusssphären?
Wie Du so schön ausgeführt hast, ist die Politik eines Landes zum großen Teil ein Produkt der jeweiligen Eliten. Und die amerikanischen Eliten wollen durchaus eines: ihre Geschäfte zu ihren Bedingungen; sprich ihre weltpolitischen Privilegien erhalten.
Nicht mehr ganz so zeitgemäß im 21. Jahrhundert.

@someone
Die Gefahr eines neuen kalten Krieges besteht. Wer dafür verantwortlich ist, lasse ich mal außen vor. Für mich steht jedoch die Frage, ob dieser Krieg in Europas Interesse ist, und wie dieser, wenn er nicht in Europas Interesse liegt, zu verhindern wäre.
Klar ist: geht die NATO nicht in die Ukraine verschwinden alle hauptsächlichen Probleme mit Russland. Status quo wie vor einem Jahr.
Ich weiß, es ist unrealistisch, aber genauso unrealistisch ist es zu hoffen, im 21.Jahrhundert einen neuen kalten Krieg erfolgreich führen zu können. Wir würden diesen nämlich wahrscheinlich verlieren.
Es würde in diesem kalten Krieg um die Deutungshoheit auf der Erde gehen; um die Aufgabe jeglicher sicherheitsrelevanter Souveränität zugunsten der amerikanischen. Und dies würde unweigerlich die Gegner zusammen schweißen. Läuft ja jetzt schon. Und daher eigentlich auch der ganze Zirkus von amerikanischer Seite: Man will die Schlacht noch schlagen, solange der Gegner noch nicht stark genug ist und allein. Verrückt! So schmiedet man Allianzen – gegen sich.

Doktor D November 20, 2014 um 00:11

Mir ist nicht so ganz klar, was du meinst @someone. Ich denke, dass die Ukraine-Krise in ihrer medialen Form ein Zeichen dafür ist, dass sich im System Medien was grundlegendes umstellt (und zwar viel weniger inhaltlich, das ist vermutlich relativ austauschbar, als funktional –> m. e. verlieren sie ihre Fähigkeit Otto Normalmedienkonsument und dessen kohärentes Weltbild herzustellen). Es geht also an die Substanz.
Im System Politik sehe ich das eher nicht, da scheint doch zumindest in EU / USA das übliche Business as Usual abzulaufen: Verschiedene Interessensgruppen, Organisationen und Subsysteme rangeln um Macht.
Zu Russland als Akteur kann ich wenig sagen: Mir scheinen deine Ängste von wegen dem großen imperialistischen Übergriff auf die Welt jenseits der Krim genauso ungerechtfertigt wie die Beschwichtigungen der Rußland-Freunde, die die Ukrainer et al. mit einer Art “Selbst Schuld” abfertigen.

bleistift November 20, 2014 um 00:23

@ NKB

“Und die amerikanischen Eliten wollen durchaus eines: ihre Geschäfte zu ihren Bedingungen; sprich ihre weltpolitischen Privilegien erhalten.”

Dieses ganze Gedöns ist so sterbenslangweilig.
Was wollen denn die deutschen Eliten? Eben. Und die deutschen Arbeitnehmer? Eben. Und wenn das eine (Deutschland) und das andere (USA) zusammen passt.
Wo ist das Problem?
It’s the economy, stupid.

@ Karla

“Wie süß, wenn Frauenversteher glücklich träumen.”

Wenn er das so schreibt hat er vielleicht Grund zur Annahme dass seine Frau im das so vermittelt. Frauen können gute Schauspieler sein.
Der Herr Goodnight hat eine Frau Goodnight. Wer sagt dass Frau Goodnight so viel anders tickt als Herr Goodnight.
Auf jedes Töpchen passt ein Deckelchen. Der der bescheißt und der der beschissen werden will. Gilt meistens für beide Seiten.
Die Wahrheit will wahrscheinlich niemand so richtig kennen.

someone November 20, 2014 um 00:45

@NKB: ” Nazideutschland wurde hauptsächlich von den Russen erledigt. Ist halt so.”

Das stimmt, dafür bin ich ihnen auch dankbar, nur was hat das mit heute zu tun? Ich sehe im heutigen Russland eher nationalistische Kräfte auf dem Vormarsch und die KPRF auf dem Rückzug. Diese KPRF ist ja eh’ nur noch ein Schatten ihrer selbst, wenn man bedenkt, dass der Sjuganow letztens mit einem Kirchenorden ausgezeichnet wurde. Von demselben Patriarchen, der sich nicht zu schade ist, Waffen zu segnen und ein Kampfflugzeug geschenkt bekommt. Das ist alles so kaputt da.
http://www.amazon.de/Nahe-Null-gangsta-Natan-Dubowizki/dp/3827009472

“Klar ist: geht die NATO nicht in die Ukraine verschwinden alle hauptsächlichen Probleme mit Russland. Status quo wie vor einem Jahr.”

Bezweifle ich, siehe anderer Thread, 2008 wurde die NATO-Annäherung von Frankreich/Deutschland abgelehnt und dabei blieb es. Das Problem ist eher, dass Onkel Vladi seinen Untertanen nicht mehr erzählen kann, dass die Demokratie nicht zur russischen Seele passt, wenn es in der Ukraine leidlich funktioniert. Es geht auch nicht um einen Umsturz, sondern nur um die Reformunfähigkeit des Systems Putins. Er vermischte die schlechtesten Charakteriska des Sowjetsystems mit den schlechtesten Charateriska des Kapitalismus und dieses Sytem funktioniert nicht mehr, weil nun die Ölpreise fallen. Die Öleinnahmen deckten 10% der Ausgaben der Sowjetunion, im Putinsystem sind es 50%. Und kommt mir bitte nicht mit Verschwörungstheorien: Der Irak beginnt gerade wieder zu produzieren, Venezuela hat das Orinocotal erschlossen, die kanadischen Teersande und das amerikanische Fracking erweitern das Angebot, Brasilien beginnt mit Meerförderung.
Putin wird weitermachen, er muss weitermachen, wenn er überleben will, da er Reformen verweigert.

someone November 20, 2014 um 00:47

Aber die flat tax, wo alle denselben Steuersatz haben, ob bettelarm oder steinreich. Die hat er eingeführt.

Doktor D November 20, 2014 um 00:53

Nahe Null – das Buch, das someone verlinkt hat – kann ich nur wärmstens empfehlen!

Dipfele November 20, 2014 um 10:12
gelegentlich November 20, 2014 um 10:32

@Dipfele
http://www.bpb.de/apuz/194820/russlands-unkonventioneller-krieg-in-der-ukraine
Besonders das hier trifft wohl zu, bezieht sich aber leider nur auf die letzte Phase des Konflikts.
„Die Analyse der westlichen zivil-militärischen Aktivitäten in Libyen und Syrien sowie während der “farbigen Revolutionen” in Georgien 2003 und in der Ukraine 2004 führte zu der Feststellung, dass die Grenzen zwischen Krieg und Frieden undeutlicher geworden sind und sich die Regeln des Krieges geändert haben. Die von Generalstabschef Gerassimow daraus abgeleiteten Erkenntnisse lauten: größere Bedeutung nichtmilitärischer Mittel, größere Rolle asymmetrischer Aktionen, Verwendung von Präzisionswaffen, Nutzung von Spezialkräften und internen Oppositionskräften sowie die zentrale Bedeutung von Informationsoperationen. Gegen solche partiell neue Formen des Krieges will sich Russland einerseits schützen. Andererseits wendet es sie in der Ukraine erstmals in modernisierter Form an.[17] “
Das ist es doch. Und auf Syrien hatte ich hier schon hingewiesen bevor es losging. Die damals als VT gebrandmarkten vielfältigen Hinweise haben sich ja durchweg bestätigt. Die Identität der Sniper ist noch nicht bekannt: die Syrer kennen die wohl nicht, die „Anderen“ wollen es nicht sagen. Wie in Kiew.

f.luebberding f.luebberding November 20, 2014 um 15:17

Im Update von heute unter anderem der Hinweis auf die Kolumne von Augstein. Wowy darf sie als Antwort auf seinen ersten Kommentar betrachten.

Soldat Schwejk November 20, 2014 um 15:23

Alle vernünftigen Außenpolitiker dürften es so ähnlich sehen wie Platzeck, aber manche Dinge kann eben nur ein Elder Statesman offen aussprechen.

Kein auch noch so “westlich” orientierter Politiker in Rußland wird die Krim aufgeben können, und wenn man in Europa ständig demonstrativ den Status Quo auf der Krim in Frage stellt, dann marginalisiert man damit nur die pro-europäischen Liberalen in Rußland.

Hatte mich wohl schon mal auf diesen Artikel eines liberalen Putin-Gegners bezogen, der in den Anfangsjahren Putins im diplomatischen Dienst war:

http://slon.ru/world/krym_kak_verblyuzhiy_gorb_rossii-1069875.xhtml

Stammt aus der Zeit der unmittelbaren Krim-Krise im Frühjahr. Baunow nennt die Krim einen “Kamelhöcker”, der es Rußland praktisch unmöglich macht, durchs Tor nach Europa zu gelangen. Dem liegt das Bild mit dem Kamel zugrunde, das nicht durchs Nadelöhr geht (das “Nadelöhr” bezeichnete ja wohl eigentlich ein niedriges Tor, und das Kamel geht eben wegen seines Höckers nicht durch – so ergibt die biblische Metapher auch Sinn).

Baunow verweist darauf, daß Europa die Schwächung der pro-europäischen Kräfte in Rußland und die reaktionäre Wende Putins mitzuverantworten habe. Die von Putin am Anfang ins Spiel gebrachte NATO-Mitgliedschaft Rußlands sei wegen der sofort erklärten Veto-Haltung der osteuropäischen NATO-Staaten nie ernsthaft als Option verfolgt worden, und auch die europäische Haltung bei der Visafrage habe die russischen “Europäer” enttäuscht. Zitat:

—> “Europa regt sich auf: wie kann eine dritte Partei – Rußland – die Beteiligung an Verhandlungen fordern, wo zwei souveräne Subjekte – die EU und die Ukraine – über eine Assoziierung verhandeln. Aber bei unseren Verhandlungen mit der EU über die Visafrage gibt es seit 15 Jahren diese dritte Seite. Osteuropa und vor allem das Baltikum hielten es für unpädagogisch, den Russen eher das Recht zur visafreien Einreise in die EU-Staaten zu geben als der Ukraine, Georgien und Moldawien, obwohl für Grenzöffnungen immer die Zahlungsfähigkeit am wichtigsten war. Wir waren hier Geiseln der Regierungen und der Wirtschaft dreier ehemaliger Sowjetrepubliken und ihrer Verbündeten in Osteuropa. Das erste Mal in der Geschichte der EU ist das Ergebnis von Verhandlungen zur Visafreiheit mit einem Land abhängig gemacht worden von dem Ergebnis der Verhandlungen mit einem zweiten und dritten.”

Der Autor ist ein vehementer Gegner eines Krim-Anschlusses, aus innenpolitischen Gründen:

—> “Die Annexion der Krim ist die wirksamste Impfung gegen eine Verwestlichung und Liberalisierung Rußlands. Das beste Mittel, für immer ein Regime des Kampfes gegen Feinde, der Sexualsouveränität und der staatlichen geistigen Werte aufrechtzuerhalten. Jedesmal, wenn jetzt eine prowestliche, proeuropäische, weltoffene und moderne Kraft in Rußland an die Macht streben oder auch nur opponieren wird, dann wird man das Volk daran erinnern: ‘Die werden unsere Krim hergeben.’”

Und weiter:

—> “Deshalb – so paradox oder sogar skandalös das erscheinen mag: Wenn der Westen will, daß in Rußland die Kräfte der Moderne an die Macht kommen, der Zukunft und nicht der Vergangenheit, dann muß die Krim-Frage beiseite gelegt werden. Selbst wenn Putin die Krim wirklich nehmen wird. Wenn Europa ungeachtet all seiner Kräfte und Verpflichtungen das jetzt nicht verhindern kann, dann kann man das auch nicht als erstes von irgendeinem Politiker Rußlands verlangen. Der hat nicht mehr Macht als Europa und Amerika. Wenn der Westen von den russischen Europäern präventiv fordert, daß sie den Ausgangszustand wiederherstellen, dann kriegt er zwar einen Haufen interessanter Leute für Interviews zusammen. Aber keine Leute und Parteien, die hier auf friedlichem Wege an die Macht gelangen können.”

keiner November 20, 2014 um 15:42

Ick frage mir ja, was die ganzen Putinversteher damals bei der deutschen Teilung-Mauerbau gemacht hätten. 2 Monate danach den “status quo” anerkannt, Botschafter austauschen, is halt so, DDR wird bleiben? Und wie die Geschichte dann weiter gegangen wäre…

f.luebberding f.luebberding November 20, 2014 um 15:49

keiner

Die Frage ist sehr gut, wenn auch der Anlass falsch gewählt ist. Sowohl Brandt als auch Schmidt haben gesagt, sie hätten das nach dem Fall der Mauer nicht wie Kohl hinbekommen. Er bewies mit seinem die 10-Punkte-Plan die außenpolitische Raffinesse, um die Dynamik zur Wiedervereinigung auszunutzen. Im Grunde hatte er außenpolitisch nur einen Unterstützer gehabt: Den älteren Bush.

gelegentlich November 20, 2014 um 15:57

@keiner
Der Verlauf gerade dieser Geschichte zeigte doch wohl, dass es überhaupt nicht auf dem Umfang ankam, in welchem man die andere Seite „verstehen“ wollte oder nicht. Der Ostblock ist doch nicht untergegangen weil man ihn, schluchz, nie richtig verstehen wollte. Das schrille Geschrei 1961-1988 hat jedenfalls nicht das Geringste genutzt.
Daher ist die Frage m.E. eigentlich ganz falsch gestellt.

Balken November 20, 2014 um 16:26

Unter den Artikeln des Ukraine-Dossiers der Bundeszentrale für politische Bildung findet sich einer, der wohl das höchste an “Putin”Verstehertum und an durch die Blume schonend vorgebrachter Kritik an der Politik des Westens seit 1989 darstellt, was an solcher Stelle vorzubringen möglich ist. Die Strategie des Westens könnte laut dem Autor immerhin als imperialistisch “mißverstanden” werden.
Interessant die Szenarien in Sachen Ukraine, die als möglich angesehen werden, wobei realistischer Weise eben auch das weitere Verhalten des Westens als relevant angesehen wird in der Frage, ob es zu demschlimmstmöglichen Szenario, Spaltung der Ukraine, kommt. By the way- meine Vermutung. Wobei dann die Strategie aufgehen wird, dies in der westlichen Propaganda gegenüber wenig orientierten RTL-Durchsnittsbürgern als Schuld der anderen Seite glaubhaft machen zu können.
http://www.bpb.de/apuz/194824/der-westen-und-die-ukraine-krise

Anders als der Autor sehe ich allerdings nicht versehentliches irrtümliches unrealistisches oder sonstwas Vorgehen des Westens, sondern Absicht, die genau dieses worst-case-Szenario einkalkuliert: Teilung. Diesmalwird allerdings die Frage sein, an welcher Seite des Schaufensters die Leute sich die Nase plattdrücken werden. Von wem und auf welcher Seite die Mauer diesmal gebaut werden wird, deutet sich ja bereits an.

wowy November 20, 2014 um 16:28

@keiner
Ick frage mir ja, was das dusselige Wort Putinversteher implizieren soll.

wowy November 20, 2014 um 16:44
Frankie (f.k.a.B.) November 20, 2014 um 16:47

@someone

“Beschwichtung Russlands ist der bequemere Weg und so gibt viele Stimmen, dass man ihn beschreiten sollte. Aber man kauft sich imo damit nur Zeit: RuSSkij Mir ist grenzenlos!!!”

Der bequemere Weg. Hm. Wenns um die Ukraine geht, gilt es den Mittelweg zu wählen, das ist nunmal so. Die Ukraine kann dem Westen, der NATO keine Ultima Ratio wert sein, mir wär sie’s jedenfalls nicht. Anders natürlich Baltikum oder so. Die sind Teil des Bündnisses, hier dürfen keine Zweifel auftreten.

Letzte Woche hatte ich die Gelegenheit, einem Vortrag dieses nicht ganz irrelevanten Aussenpolitik-Experten beizuwohnen, der in unserer dummen, kleinen Stadt an der Isar zu Gast war:

http://www.swp-berlin.org/de/wissenschaftler-detail/profile/markus_kaim.html

Der meinte viele interessante Dinge, unter anderem, dass er sich schon sicher sei, dass Deutschland unbedingt dem Bündnisfall nachkäme, wenn, sagen wir, Warschau angegriffen würde. “Aber bei Tallinn?” Da sei er sich nicht so sicher, da solle jeder mal selbst befragen, wie er dazu stünde.

Das hat mich doch etwas geschockt. In meiner idyllischen Eiapopaia-Hello Kitty-Welt bin ich ganz fest der Meinung, Bündnisse sind heilig, bei Angriff auf einen Bündnispartner muss zur Seite gestanden werden. Und dann sagt so einer sowas!

keiner November 20, 2014 um 16:55

@gelegentlich: Aber klare Kante hat auch nicht direkt in den atomaren Abgrund geführt. Manchmal muss man eben Spannung aushalten und Kante zeigen. Jetzt den Platzeck machen ist komplett daneben. Würde auch in den Augen Russlands nur die Verachtung für den schwächlichen Westen stärken.

Der Platzeck kommt mir vor, als müsse der alle 20 Minuten auf’s Töpfchen, vor internationaler Anspannung und muss jetzt halt was unternehmen. Mit solchen Leuten überlebt man keine Konfrontation mit Russland…

keiner November 20, 2014 um 17:00

@frankie: genau meine Reden, schon seit Jahren und genau der Grund für das russische Roulette, das Putin spielt, er will den Rubikon finden, bisher hat er nur zurückweichende Europäer gefunden.

Mal im Ernst, was sollte Deutschland schicken? Das KSK? Der Rest der Bundeswehr ist doch für einen Regionalkonflikt solchen Ausmasses gar nicht mehr aufgestellt. Da kann ich mir meinen Stahlhelm wieder geben lassen, einen alten Marder aus dem Depot holen und ab die Post. Sonst kommt da nicht viel aus Deutscheland…

keiner November 20, 2014 um 17:13

PS: Polen hatte ja auch mal so eine grandiose “Bündnispflicht” der Ängländer, bis, ja bis ein Machtpolitiker klare erkannt hat, dass dieser “Beistand” keiner sein wird…

Mal im Ernst, die Angst der Balten ist nur zu verständlich und wenn ich dort leben würde und den Verlauf der Diskussion beobachten würde… ich würde meine Koffer packen und abhauen.

Linus November 20, 2014 um 17:16

@keiner:
Die Leute auf der Krim haben gewählt. Willst du denen echt erklären, es sei illegal, wie sie sich entschieden haben?

keiner November 20, 2014 um 17:19

Hab nirgends gelesen, dass diese “Abstimmung” irgendwer anerkannt hätte.

holger November 20, 2014 um 17:22

keiner

—>>> Da kann ich mir meinen Stahlhelm wieder geben lassen, einen alten Marder aus dem Depot holen und ab die Post. Sonst kommt da nicht viel aus Deutscheland…”

:D Yo… mein reden ;)

Manfred Peters November 20, 2014 um 17:29

@ wowy November 20, 2014 um 16:44
Was ich schon immer vermutet habe, eine Ansammlung von Autisten, Alleinunterhalter, Narzisten, …!
Beweis:
“f.luebberding November 20, 2014 um 15:17
Im Update von heute unter anderem der Hinweis auf die Kolumne von Augstein. Wowy darf sie als Antwort auf seinen ersten Kommentar betrachten.

wowy November 20, 2014 um 17:37

@Manfred Peters
Das Update von @fl hatte ich nicht gesehen. Dass Augstein hier mitgelesen hat ist wohl ein Fakt.
Und was ist jetzt dein Problem? Neid?

gelegentlich November 20, 2014 um 17:39

@keiner

„…Mit solchen Leuten überlebt man keine Konfrontation mit Russland…“

Tja, schwierig. Warum hat man sie dann gesucht, die Konfrontation? Klingt nicht sehr intelligent.

keiner November 20, 2014 um 17:42

Das fragste mal den Soros und seine Freunde, warum die einen neuen Weltkrieg via Ukraine und Russland anzetteln wollen. Last exit capitalism, wie immer halt. Doofe gesucht, die einmarschieren….

keiner November 20, 2014 um 17:53

@M Peters

Ist wie Publikumsbeschimpfung im Theater. Nur wenig erhellend und meist fällt es ja doch eher auf den zurück, der beschimpft… :-D

Systemfrager November 20, 2014 um 17:59

Bravo Herr Augstein:

Tatsächlich kann der Westen aber auf seine gespielte Ahnungslosigkeit gar nicht verzichten: Sie ist die Bedingung für die Fiktion, man sei aus grundsätzlich anderem Holz geschnitzt als der Russe. Nur so können wir weiterhin von Moral reden, während wir Machtpolitik betreiben.

Wenn der Teufel betet
Tja,
die westliche Moral und Werte

BB November 20, 2014 um 18:12

Hahahahahaha

Schon das hier gelesen?

http://www.zeit.de/2014/48/russland-europa-wladimir-putin-macht

“…..von Jochen Bittner, Marc Brost, Matthias Geis, Martin Klingst, Matthias Krupa, Jörg Lau, Gero von Randow und Michael Thumann…..”

Da stehen ja 8 transatlantische Pudel für einen einzigen tendenziösen Beitrag ein:
- Bertelsmann-Stiftung
- Brüssel-Forum
- Atlantik Brücke
- Building Tomorrows Europe
- German Marshal Fund
- Transatlantic Academie
- Woodrow Wilson Center

…. und was es sonst noch an terroristischen Vorfeld-Organisationen auf diesem Globus gibt.

Zunächst einmal, der Beitrag wimmelt nur so von wilden Verschwörungstheorien (“Putins großer Plan”).

Aber abgesehen davon zeigt mein Cahoots-Plugin, das auf dieser Seite glüht, wie eine Atombombe im Abendrot, welches Selbstverständnis diese Pudel-Journalisten haben. Man möchte ihnen zurufen:

Wenn ihr unbedingt Politik machen wollt, warum seid ihr dann nicht Politiker geworden? Aber es war wohl einfacher, sich sein Geld mit Beiträgen für die Geheimdienst-Postille der CIA zu verdienen und ähnliche transatlantische Nato-Blättchen, gelle?

Für beruflichen Erfolg mit Lobby-Arbeit braucht man keine besondere Qualifikation und keinen Berufsethos, sondern nur die Bereitschaft, sich bestimmten Interessengruppen unentbehrlich zu machen.

Denn wenn diese Leute im Deutsch-Unterricht früher geglänzt hätten, dann würden sie merken, dass sie hier pure Propaganda im Dienste einer immer finsterer werdenden Nato machen.

BB November 20, 2014 um 18:36

“…..Wie der unsichtbare, hybride Krieg auf mehreren Ebenen ablaufen kann, hat Russlands Generalstabschef Waleri Gerassimow im Februar 2013 in einer Moskauer Armeezeitung beschrieben: Man nutze politische, ökonomische, mediale, humanitäre und andere Einflussmittel. Eine protestierende Opposition sei oft der natürliche Verbündete. “Dazu kommen unterstützende militärische Aktionen mit verdecktem Charakter, einschließlich Informationskrieg und Einsatz von Spezialtruppen.”…..”

Wahrscheinlich war das eine Analyse des Vorgehens der Natostaaten von diesem russischen General, hahaha

Pudel-Journalisten. Gebt es endlich auf. Ihr nervt nur noch mit eurem Publikums-Stalking. Jeden Tag habt ihr eine neue schlechte Idee für euer Putin-Bashing. Lasst uns in Ruhe mit dem Scheiß.

Soldat Schwejk November 20, 2014 um 19:08

@ BB

Das hier wird Dir auch gefallen:

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/entfremdung-und-erniedrigung-die-russen-verlieren-den-bezug-zur-realitaet-13262683.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2

Für mich der absolute Top-Gaga-Aufsatz zum Thema. Von vorn bis hinten gleichermaßen frei von Sinn und Substanz, dabei mit zwanghaftem Namedropping von Clausewitz über Zygmunt Bauman bis Hannah Arendt. Zeichentheoretiker, naja. Los geht es mit Nietzsche, das ist immer schon kein gutes Zeichen. Dann pauschaler Anti-Etatismus und Globalismusgerede (“anachronistische staatliche Souveränität”), was sich im russischen Fall skurrilerweise an den russischen Gegen-Sanktionen festmacht. Diese seien Ausdruck des Versuchs, “globale Probleme mit Hilfe nationaler Institutionen zu lösen”. Aha. Ein Stück weiter wirft er Putin dann aber Institutionenfeindschaft vor und beklagt, der Staat existiere als Institution nicht mehr. Dann gibt es auch noch einen Exkurs ins 16. Jh. Und so weiter. Und durchgehend so ein Psychogequatsche: “Die gesamte russische Gesellschaft, von Putin bis zum letzten Straßenkehrer, ist gleichermaßen vom Ressentiment infiziert.”

Mit ein bissel Googeln und dem eher zufälligen Durchblättern einiger Bücher aus dem Regal auf der Suche nach Zitaten könnte ich so ein Gaga-Elaborat über so ziemlich jede Nation der Welt zusammenfabulieren, auch mir völlig unbekannte. Die Deutschen Franzosen Amerikaner Briten Griechen Italiener Japaner verlieren den Bezug. Zur Realität. – Junge, Junge.

Da fragt man sich: Warum steht so ein sinnloses Zeug im FAZ-Feuilleton, nicht aber zum Beispiel ein Text von jemandem wie dem oben zitierten Alexander Baunow, der vom Putinismus nun gar nichts hält, aber dennoch die “westliche” Haltung gegenüber Rußland kritisch sieht? Von jemandem wie Baunow könnte man viel eher was über Befindlichkeiten und Situationswahrnehmungen der pro-europäischen russischen Middle Class erfahren als von dieser unkonzentrierten und eitlen Daherfabuliererei eines Jampolsky.

Soldat Schwejk November 20, 2014 um 19:32

Also dank der FAZ-Feuilleton-Überschriften wissen wir jetzt, daß Rußland eine Sau ist, die ihre Jungen frißt, und daß dort alle komplett den Bezug zur Realität verloren haben. – Das ist so eine Art hetzerischer Gossenjournalismus für Uni-Absolventen… sorry, anders kann man es nicht sagen… Kann mich nicht erinnern, jemals vergleichbare Hetze gegen Deutschland und die Deutschen in einer russischen Zeitung gelesen zu haben, nicht mal 1999 während des Kosovo-Kriegs.

QuestionMark November 20, 2014 um 20:17

@Soldat Schwejk

Da fragt man sich: Warum steht so ein sinnloses Zeug im FAZ-Feuilleton, nicht aber zum Beispiel ein Text von jemandem wie dem oben zitierten Alexander Baunow, [...]

Dieses Zeug ist nicht sinnlos. Das gehört zur psychologischen Kriegführung mit dazu. Bedenke: Wenn du den Willen des Gegner zerstörst, dann brichst du auch dessen Widerstand. Aktuell gibt es den Widerstand ja noch. In Inland wie im Ausland. Aber (und das Jauch-Interview hat es ja gezeigt) ist der russische Präsident bereits “sturmreif geschossen”. Und auch hierzulande fallen immer mehr Menschen auf die ständige Wiederholung der West-Propaganda herein. (Beispiel: Wiedervereinigung der Krim mit Russland die uns hier als Annexion verkauft wird)
Solche Propaganda hat also den Sinn die “intellektuelle Mittelschicht” zu infiltrieren. Solange bis der Widerstand überwunden ist. Interessant wäre eher die Frage wer so etwas in Auftrag gibt, wer so etwas bezahlt und als Journalismus verkaufen lässt.

QuestionMark November 20, 2014 um 20:28

@Soldat Schwejk
Der erwähnte Artikel (FAZ Michail Jampolsky) stellt natürlich inhaltlich eine riesen Unverschämtheit dar. Er baut eine Brücke zwischen dem einstigen nationalsozialistischem Gedankengut und den aktuellen Entwicklungen im Osteuopa.
Noch mal zur Erinnerung: Sichtweise der Nationalsozialsiten war es, das in Osteuropa der Untermensch auf weitestgehend ungenutztem (oder schlecht genutzten) Lebensraum sein dasein fristet während im “Westen” der Herrenmensch nicht genügend Lebensraum besitzt. Der wertvolle Herrenmensch müsse deshalb den Sklavenmenschen (Osteuropäer) kriegerisch unterjochen und der Lebensraum müsse dem “Arier” (respektive Herrenmenschen) zugeführt werden.
Bezüglich der FAZ wundert mich das jetzt persönlich allerdings nicht. Mir war vorher schon bekannt wessen Geistes Kind diese Leute sind.

Andreas Kreuz November 20, 2014 um 20:29

@QuestionMark November 20, 2014 um 20:17

Etwas mehr Zuversicht ist angebracht.

Das Dach der Traumvilla brennt doch schon lichterloh!

http://www.egon-w-kreutzer.de/001/PaD452014.html

Andreas Kreuz November 20, 2014 um 20:37

Und wir sollten so löschen, wie wir es seit 2008 gelernt haben:
Mehr Benzin drauf.
Gerade jetzt, wo es täglich billiger wird.

QuestionMark November 20, 2014 um 20:43

@Andreas Kreuz
Da ist einiges gerade am Abfackeln. Vielen ist das noch nicht so ganz klar: Die Wirtschaft des Westens wird via Zentralbank am Leben gehalten.
Das ganze Ding liegt tatsächlich auf der Intensivstation.

Vielleicht will man deshalb unbedingt einen Krieg anzetteln?

Goodnight November 20, 2014 um 21:24

Goodnights Gute Nacht Gedanken:

Was konnte der gemeine Bürger in der Ukraine beobachten?

Da waren zunächst ganz viele wütende Bürger, die auf dem Maidan gegen einen von Russland gesteuerten Herrscher demonstrierten.
Dann wurden die Demonstranten erschossen.
Dann ist der Herrscher nach Russland geflüchtet.
Dann haben alle gefeiert auf dem Maidan und ein kleine blonde Frau im Rollstuhl konnte aus dem Gefängnis befreit werden und den Sieg über den Herrscher ausrufen.
Alle waren glücklich und alles wurde demokratisch, mit Wahlen und so.

Aber dann marschierten schwer bewaffnete, maskierte Männer in unbezeichneten Uniformen auf. Immer mehr und überall. Dann kamen Panzer. Und immer mehr Land wurde aus der Ukraine rausgeschnitten.
Dann wurde ein Zivilflugzeug abgeschossen und mehrere hunderte Zivilisten aus aller Welt starben. Und keiner war verantwortlich.

Und dann kam Putin und sagte: Die Ukraine gehöre zum Verantwortungsgebiet der UDSSR…äh…Russlands. Und er trage somit für alles die Veran…ach ne er trage für nix die Verantwortung.
Und natürlich habe gelogen als er sagte, dass das nicht seine maskierte Soldaten da in der Krim waren…ha..ha.
Danach hat auf der ganzen Welt keiner mehr mit Putin geredet.

Period.

Das ist die Beobachtung. Das ist die geschriebene Geschichte.

Und jetzt kommen Lübberding und Soldat hier an und wollen die Geschichte umschreiben.

Sie wollen uns erzählen, dass das alles ganz anders war, dass das keine Demonstranten sondern von der USA gelenkte Rechtsradikale waren, die nicht gegen den Herrscher sondern gegen Juden demonstrierten. Dass die Demonstranten von ihren eigene Leuten erschossen wurden oder der CIA oder/und Nazis. Und dass die Ukrainer das ZivilFlugzeug gezielt abgeschossen haben, oder die CIA oder/und Nazis. Und dass die Ukrainer, CIA oder/und Nazis jahrzehnteland die Krim unterdrückt haben und den Rest der Ukraine auch.
Dass die Ukrainer Russland angegriffen haben, in dem sie Verträge mit dem Westen abschließen wollten. Dass man aber nicht als Nation in Sichtweite von Russland eigenständige Verträge abschließen darf, weil dort, wo Russland meint herrschen zu wollen alles VölkerRecht außer Kraft gesetzt ist.
Und das muss man akzeptieren, weil Russland mal ein ganz großes Land war.
So wie Deutscheland auch mal ein ganz großes Land war. Und deshalb darf Deutscheland auch in Polen einmarschieren, wenn die Polen mit den Russen reden. Um Pommerland zu retten.
Ach, ne Deutscheland nicht. Und Polen redet ja auch nicht mit den Russen
Vielleicht die Türkei, die war auch schon mal groß. Darf die in Israel einmarschieren um die Moslems heim ins Reich zu holen?
Italien war auch mal groß.
Und die Mongolei.

Naja, was soll man zu Leuten sagen, die die Moderne zurück in den Kalten Krieg führen wollen, indem sie den Machtbereich Russlands entlang der UDSSR-Grenze ziehen?

Der gemeine Bürger hat beobachtet. Er hat gesehen. Mit den eigenen Augen: Fakten.

Ihr habt NICHTS.

Keine Fakten.

Nur wirre Gedanken.

“There is nothing in the world to make man love their neighbours. If there is no God, then nothing can be immoral. Everything becomes lawful, even crime. Crime becomes not only lawful, but inevitable.”
(the brothers Karamasov)

Andreas Kreuz November 20, 2014 um 21:35

@Goodnight November 20, 2014 um 21:24

Klaro.
Und der Mond ist ein Pfannkuchen.

gelegentlich November 20, 2014 um 21:47

@Goodnight

Statt Märchenstunde die einfache, schon einmal gestellte Frage: was war nochmal der Grund der Kuba-Krise?

Jackle November 20, 2014 um 22:10

“Das ist die Beobachtung. Das ist die geschriebene Geschichte.”

“Curtis: You ever been to the tail section? Do you have any idea what went on back there? When we boarded? It was chaos. Yeah, we didn’t freeze to death, but we didn’t have time to be thankful. Wilford’s soldiers came and they took everything. A thousand people in an iron box. No food, no water… After a month, we ate the weak… You know what I hate about myself? I know what people taste like. I know that babies taste best… There was a woman. She was hiding with her baby. And some men with knives came. They killed her and they took her baby. And then an old man-no relation, just an old man-stepped forward and he said, “Give me the knife.” And everyone thought he’d kill the baby himself. But he took the knife and he cut off his arm. And he said, “Eat this, if you’re so hungry. Eat this, just leave the baby.” I had never seen anything like that. And the men put down their knives… You’ve probably guessed who that old man was. That baby was Edgar. And I was the man with the knife. I killed Edgar’s mother… And then one by one, other people in the tail section started cutting off arms and legs and offering them. It was like a miracle. And I wanted to. I tried, it’s… A month later, Wilford’s soldiers brought those protein blocks. We’ve been eatin’ that shit ever since. 18 years I’ve hated Wilford. 18 years I’ve waited for this moment. And now I’m here… Open the gate. Please.”
(Snowpiercer )

Goodnight November 20, 2014 um 22:16

@gelegentlich

“Statt Märchenstunde die einfache, schon einmal gestellte Frage: was war nochmal der Grund der Kuba-Krise?”

Wann war die Kuba Krise?

1962!

Ist wie lange her?

52 Jahre!

Operieren wir noch mit den gleichen Denkmustern?
Oder haben wir uns weiterentwickelt?

Der Erfolg des Rechts beruht darauf, dass man dem Recht und nicht der Gewalt folgt.

Wenn Lübberding nun das Völkerrecht beugt, indem er eine Putativ-notwehrsituation konstruiert, so ist das äußerst bemerkenswert.

Nun setzt Notweher voraus, das ein Angriff rechtswidrig und gegenwärtig ist.

Kann man das im Falle der Ukraine behaupten?

Hat die Ukrainie durch die Verhandlungen mit dem Westen einen rechtswidrigen Angriff auf Russland durchgeführt bzw. stand dieser unmittelbar bevor?

Verhandelt Polen mit dem Westen? Darf Russland jetzt Teile von Polen zurück ins russische Reich holen?

Welchen Regeln, welcher Rationalität folgt Lübberdings Argumentation? Dem Recht des Stärkeren? Sonst noch was?

Der Soldat macht sich ja noch die Mühe irgendwelche Verstöße gegen moderne Wertvorstellung seitens der Ukrainer zu konstruieren..äh aufzudecken.

gelegentlich November 20, 2014 um 22:18

@Gute Nacht!

Wenn ich das lese begreife ich langsam warum das 1914 geklappt hat. Leider werden wir Alle erst lange hinterher den Grund (für Eure Umnachtung, Modernisten!) erfahren. Falls es dann noch von Bedeutung ist.

gelegentlich November 20, 2014 um 22:25

@Goodnight
„Operieren wir noch mit den gleichen Denkmustern?
Oder haben wir uns weiterentwickelt?“
Offenbar.
Offenbar nicht.
Regime change von außen ist kein illegtimer Angriff? Der Onkel von der Bundeszentrale für politische Bildung ist also komplett im Abseits?
Ich glaube Ihnen dass „die Amerikaner“ (ich kenne übrigens ganz andere Amerikaner) im Ernst glauben sie seien die Guten. Nun, im Rückblick wird man immer sehen wie sehr die hochgelobte eigene (!) Moral dem jeweiligen tagespolitischen Zweck gedient hat. Das find schon bei Queen Viktoria an (Opiumkrieg: wegen Angriff auf das Prinzip des freien Welthandels = Sieg des Rechts?). Geht es wirklich nicht in den Kopf dass diese Art von Moral offenbar sehr beliebig ist und viele relevante Menschen auf diesem Planeten halt eine andere haben? Und wenn wir das mit Gewalt nicht lösen wollen/können dann wird eben der Kopf benutzt und gedealt. Leidenschaften, und auch die Leidenschaft zum „Recht“, sollten im politischen Alltag eher zurück treten. Man sieht ja was man davon hat.

wowy November 20, 2014 um 22:30

@Goodnight
@fl beugt das Völkerrecht durch Konstruktion einer Putativnotwehrsituation?
Abstruser geht’s aber nicht mehr, oder?

Goodnight November 20, 2014 um 22:43

@wowy

Welche Welt wollen wir? Die, in der der Stärkere gewinnt? Oder eine in der sich alle dem Recht unterwerfen?

Natürlich hat auch das Recht seinen Preis, d.h. Putin und Lübberding müssen akzeptieren, dass die Ukrainer sich zum Westen orientieren kann, auch wenn dies geschieht, indem der Westen die Ukraine kauft, verführt oder drängt. Weil Kaufen, Verführen und Drängen LEGAL ist. So wir Steuersparmodelle in Luxemburg auch legal sind. Gefällt uns nicht, aber wir schicken deshalb nicht das Militär, weil wir uns dem Recht und nicht der Gewalt beugen.

Die Grundlagen der Zivilisation sind neben Lübberding wohl auch einigen Anderen hier verloren gegangen.

gelegentlich November 20, 2014 um 22:52

@Goodnight

Weil das Recht seinen Preis hat wird man immer ein Problem mit den zahllosen armen Teufeln haben, die das Gefühl haben, zu Unrecht nicht zu ihrem Recht zu kommen.

„…auch wenn dies geschieht, indem der Westen die Ukraine kauft, verführt oder drängt.“

Ok, vom Holzhammer zur Damaszener Klinge ist ein Fortschritt. Aber es bleibt legal zu fragen wer die Sniper waren. Auch wenn kaufen legal sein mag: Killer darf man nicht kaufen, soweit ich das weiß.

Doch, im Kosovo haben wir das Militär geschickt, bisher nichts bedauert, nichts zurückgenommen, Camp Bondsteel gibt es immer noch. Wäre doch mal ne Geste, nicht wahr?

Wissen Sie was? Ich habe das Gefühl dass einfach einige Leute in Zeiten des Anlagenotstandes, beim Anblick von so viel Brachland dort, sehr ungeduldig mit den Hufen scharren. Rein persönliche Witterung, nur ein Eindruck, kein Argument.

Eagon November 20, 2014 um 22:57

” Russland überfällt die Ukraine. Wieder. Und wieder. Und noch einmal … mit Saddams Massenvernichtungswaffen”

http://antikrieg.com/aktuell/2014_11_20_russland.htm

Goodnight November 20, 2014 um 23:00

@gelegentlich

Wer gewann in den letzten 100 Jahren die Kriege?

Die Guten.

Das sollte einem zu denken geben.

Als die Amis nicht die Guten waren (Vietnam, später Irak..) haben sie nicht mehr gewonnen.

Putin kann diesen Konflikt nicht mehr gewinnen.
Er ist der Böse.

Die ganze Welt wird sich gegen ihn stellen bzw. dies geschieht schon.

Wie ich schon mal erwähnte:
In der modernen Welt entscheidet Kommunikation alles.

Putin operiert vormodern. Er denkt in Stärke. Er will Angst einflößen, abschrecken, Bedrohen.
Er schickte schwer bewaffnete Vermummte in die Krim.
Und dachte der Westen würde vor Angst erstarren.

Der Westen aber sah keine Bedrohung. Er sah in den Vermummten das Unrecht, das Böse.

Und in diesem Moment war Putin raus aus der moderne.

Das war der Moment in der Putin alles verloren hat.

Seine Macht, seine Reputation, seinen Platz in den Geschichtsbüchern.

karla November 20, 2014 um 23:07

wowy November 20, 2014 um 22:30

” Abstruser geht’s aber nicht mehr, oder?”

Doch schon 13 Minuten später.

“…weil wir uns dem Recht und nicht der Gewalt beugen.”

Der gute Mann hält Recht und Gewalt für einen Gegensatz. Wozu bedarf es dann noch eines Gewaltmonopols?
Belassen wir es dabei: Hopfen und Malz Gott erhalts!

QuestionMark November 20, 2014 um 23:07

@gelegentlich
Jetzt bist du aber auf die Sophistik von Goodnight hereingefallen. Die Amerikaner setzen doch eben alle Mittel ein. Motto: Legal, Illegal, Scheißegal.
Oder ist jetzt der Mord per Drohne (auf Verdacht) bereits zum hohen Gut der Rechtsstaatlichkeit geworden? In welchem Rechtsstaat darf denn irgendjemand auf Verdacht ermordet werden?

Goodnight November 20, 2014 um 23:12

@gelegentlich

“Auch wenn kaufen legal sein mag: Killer darf man nicht kaufen, soweit ich das weiß.”

Niemand kann sagen wer die Schützen waren.

Die Logik sagt, dass nicht der Westen und nicht die Demonstranten auf sich selber geschossen haben.

Die Logik sagt auch, das es nicht die Ukrainer waren, die das Zivilflugzeug abgeschossen haben.

Nun kann man sich weigern und der Logik nicht folgen. nur dann bedarf es Fakten. Und da sind keine.

D.h. auch in der Kommunikation existieren Regeln. Das mag man bedauern, weil vielleicht Wahrheit diesen Regeln zum Opfer fällt. Doch eine Kommunikation ohne Regeln, d.h. ohne “Logik” und ohne “Fakten” , die wäre Chaos. Dann kann man die Kommunikation abstellen.

Deshalb sind VTler immer außerhalb des Mainstream und damit der Kommunikation. Weil sie außerhalb der Regeln operieren.
Sie kommunizieren dann nur noch mit anderen VTler, solange die den gleichen Regelverstößen folgen. ..was kompliziert wird, da keine einheitlichen Regeln. Kann man hier beobachten, Ein chaotischer Haufen, diese VTler.

So wird das nix. Mit der Ukraine Verschwörung und so. Ohne Regeln und so.

Goodnight November 20, 2014 um 23:14

@Karla

Gottchen, schon mal was von Gewaltenteilung gehört?

Das deutsche Militär wird im Rahmen der Gesetze vom Verteidigungsminster auf Grundlage eines Beschlusses eines demokratisch gewählten Parlaments eingesetzt.

Grundlagen, ich sage nur Grundlagen.

karla November 20, 2014 um 23:17

Goodnight November 20, 2014 um 23:00

Noch`n Kalauer:

” Wer gewann in den letzten 100 Jahren die Kriege?

Die Guten.

Das sollte einem zu denken geben.”

Jetzt verstehe ich endlich den Spruch: „Von der Sowjetunion lernen, heißt siegen lernen!“

Goodnight November 20, 2014 um 23:18

@QuestionMark

Ist schon mal aufgefallen, dass sich die US-Regierung für Folter rechtfertigen muss. Die werden vom Kongreß/Senat, der Verfassung und der Presse kontrolliert.

Wie ist das in Russland?

Na?

Andreas Kreuz November 20, 2014 um 23:21

Da wollen wir mal hoffen,
dass nach solchen Gute-Nacht-Reden
nicht die nächste Umbenennung dieses blogs
von weissgarnix über wiesaussieht in totalerschwachsinn erfolgt…

karla November 20, 2014 um 23:22

Goodnight November 20, 2014 um 23:14

@Karla

” Gottchen, schon mal was von Gewaltenteilung gehört?”

Aber sicher. Die Gewalt als Monopol verschwindet aber damit nicht.

Goodnight November 20, 2014 um 23:23

@karla

“Noch`n Kalauer:”

OK, ich schreibe es mal so, dass auch Du es verstehst:

Moderne Kriege werden nicht durch Waffen sondern durch Kommunikation entschieden.

Der, der sich als der “Gute” in der Kommunikation durchsetzen kann, der gewinnt den Krieg.

QuestionMark November 20, 2014 um 23:32

@Goodnight
Wie sieht denn die US-Rechtfertigung für Folter aus?
Motto: Ich übernehme die Verantwortung und gönne mir deswegen eine Gehaltserhöhung. Oder: Das nächste mal sorgen wir dafür das keine Informationen mehr an die Presse gehen können. Oder: Das nächste Mal bringen wir die Leute gleich per Drohne um, dann beschwert sich wenigstens niemand mehr.
Welcher Ami in Führungsposition hat denn jemals Verantwortung für seine Morde übernommen?
Dann fordere doch, das die Amerikaner vor den Internationalen Strafgerichtshof gestellt werden!
Deine “sogenannte Rechtsstaatlichkeit des Westens” gilt doch nur für die “kleinen Leute”. Wem willst du hier in diesem Forum irgendwas erzählen? Das glaubt dir doch alles bestenfalls noch ein Leser der BILD-Zeitung.

karla November 20, 2014 um 23:32

Goodnight November 20, 2014 um 23:23

@karla

” OK, ich schreibe es mal so, dass auch Du es verstehst:

Moderne Kriege werden nicht durch Waffen sondern durch Kommunikation entschieden.”

Danke, ich habe es jetzt geschnallt. Stalin mit seiner SU scheint ein Super-Kommunikator gewesen zu sein.

gelegentlich November 20, 2014 um 23:33

@Goodnight

Aber deshalb muss man doch nicht so verzweifelt und so stereotyp schreien! Oder setzt sich die Lautstärke durch, wie offenbar einige Gazetten meinen?

f.luebberding f.luebberding November 20, 2014 um 23:33

Goodnight

“Sie wollen uns erzählen, dass das alles ganz anders war, dass das keine Demonstranten sondern von der USA gelenkte Rechtsradikale waren, die nicht gegen den Herrscher sondern gegen Juden demonstrierten. Dass die Demonstranten von ihren eigene Leuten erschossen wurden oder der CIA oder/und Nazis. Und dass die Ukrainer das ZivilFlugzeug gezielt abgeschossen haben, oder die CIA oder/und Nazis. Und dass die Ukrainer, CIA oder/und Nazis jahrzehnteland die Krim unterdrückt haben und den Rest der Ukraine auch.”

Wo habe ich das erzählt? Ganz ernsthaft: Du hast neulich von der Kneipe gesprochen, die der Blog geworden ist. Und dann erzählst Du so einen Mist? Deine Kommentare waren wirklich schon besser gewesen.

f.luebberding f.luebberding November 20, 2014 um 23:37

Goodnight

“Moderne Kriege werden nicht durch Waffen sondern durch Kommunikation entschieden. Der, der sich als der “Gute” in der Kommunikation durchsetzen kann, der gewinnt den Krieg.”

Hier werden keine Kriege gewonnen, insofern kannst Du jetzt Deine Kommunikation auch wieder auf jenes Niveau bringen, das wir von Dir gewohnt sind … .

Soldat Schwejk November 20, 2014 um 23:41

@ Goodnight

Na, wenn man die spielerische Verkleidung wegnimmt, meinst Du wohl das:

Es kommt nicht auf eure Beobachtung und eure Begründung an, sondern auf die Macht, etwas selektiv beobachten lassen zu können. Da draußen gibt es eine Deutungsmaschine mit einer Reichweite, die ist größer und weiter als “eure”. Und die liefert ein Verständnis von Gut und Böse. Die stellt einen Berg hin, und ihr mit eurem Bemühen könnt nur an den Abhängen ein bissel herumschaben.

Also wie damals der Herr zu Hiob… Machtdiskurs statt Legitimitätsdiskurs…

Nur ist es bei Hiob so… müßte das noch mal raussuchen… nach der ursprünglichen Anordnung der Bücher sind wohl jene Worte des Herrn an Hiob die letzten Worte des Herrn an die da drunten überhaupt. Danach hat er fertig und muß verstummen.

Hat auch “die Moderne” fertig, wenn sie die Erkenntnisssuche verneint und sich schlicht auf die größere Reichweite einer eigenen manichäischen Weltdeutung berufen muß?

Goodnight November 21, 2014 um 00:11

@Lübberding, Soldat

Yep, natürlich hat das keiner jemals von Euch gesagt, nun gut ich habe mal eben spontan dieses hier vom Soldat gefunden:

“Ich bejubele nicht die Entwicklung in der UA, ich denke, es könnte auch ein ganz böses Ende nehmen. Aber soll man deshalb jetzt diesen besonders abstoßenden Mafiakapitalismus Kiewer und Dnepropetrowsker Spielart noch als europäische Hoffnung abfeiern und diese Gauner als Stabilitätsgaranten, nur weil es gegen den bösen Putin geht? DieVerbrecher in Kiew haben diesen Scheißkrieg vom Zaun gebrochen, um ihr kleptokratisches System über den Maidan hinweg zu retten.”

Das ist natürlich reine Erkenntnissuche. Und keine Meinungsmache.

Und Ihr habt natürlich nicht ständig auf die Rechtsradikalen Tendenzen auf dem Maidan bzw. in der neuen Kiewer Regierung hingewiesen. Und es wurde auch nicht ständig auf die Ausdehnung der Nato/USA in die Ukraine hingewiesen. Und Lübberding hat niemals behauptet, dass der Westen sich nicht wundern soll über Putins Reaktion, wenn er soweit in das Hoheitsgebiet Russland vordringt.

Hat nie stattgefunden. Ich war wohl die ganze Zeit in einer anderen Kneipe.

Noch einmal zu Kommunikation: Die setzt voraus, dass jede Seite einen Standpunkt hat, ansonsten wird es schwierig.
Schwierig mit jemanden zu kommunizieren, der nie etwas gesagt hat, der alles anders meinte oder ständig missverstanden wird.
Wird dann sinnlos. TRSS hat das ja mit Frank schon Vorgestern durchgespielt.

Ihr habt Euch positioniert. Und da kommt Ihr nicht raus. Da könnt Ihr noch sehr nach Niveau rufen.

QuestionMark November 21, 2014 um 00:19

@Goodnight
Und jetzt bekommt jeder von der bösen Luebberding-Terrororganisation eine Drohne vorbeigeschickt damit es zukünftig mehr Rechtsstaatlichkeit, mehr Demokratie, mehr freie Presse, mehr Menschenwürde gibt?

Goodnight November 21, 2014 um 00:24

Wir können es auch ganz Niveauvoll machen:

Frage:

Gegen wenn oder was haben die Menschen auf dem Maidan demonstriert?
Wer hat die Menschen auf dem Maidan erschossen?
Wer hat das Zivilflugzeug MH117 abgeschossen?
Wer ist verantwortlich für den Bürgerkrieg in der Ukraine?
Sollen wir weiterhin Sanktionen gegen Russland durchführen?

Klare Antworten führen zu Struktur und Struktur ermöglicht Niveau.

Bitte:

Soldat Schwejk November 21, 2014 um 02:35

@ Goodnight

Was Du da von mir zitierst, ist eine Polemik. Eine Polemik als Reaktion auf andere Polemiken. So geht das Spiel hier. Aber es gibt wohl genug Beiträge von mir, die eine Distanz zu allen Seiten bewahren. Daß ich eine Sympathie für die abtrünnigen “Russen” auf der Krim und in der Ostukraine habe, die sich einem nationalukrainischen Unitarstaat widersetzen, ist wohl klar erkennbar. Das ist die Positionierung, die Du forderst. Trotzdem halte ich nicht alles für gut und richtig, was von jener Seite kommt. Wer den Blog samt Kommentaren liest, wird wohl differenzieren können zwischen den Bekenntnissen der Darsteller… und den Argumenten, die über das Bekenntnis hinausgehen.

Zu Deinen 5 Fragen…

1.) Wogegen der Maidan: Gegen ein korruptes Regime, gegen den Staat, gegen die “Eliten”. Dann wurde es etwas unübersichtlich.

2.) Schüsse auf dem Maidan: Völlig unklar.

3.) MH-17. Unklar. Für mich jedenfalls. Meine erste Vermutung war: Irgendeine Rebellentruppe hat es abgeschossen, ist aber von ukrainischen Akteuren gezielt dazu provoziert, ausgerüstet und evtl. gar gekauft worden. Aber ich weiß es nicht. Wer weiß es?

4.) Schuld am Krieg sind die kriminellen ukrainischen “Eliten” in Kiew und Dnepropetrowsk, die die nationalrevolutionären Energien des Maidan damit gegen den vermeintlich äußeren Feind im Osten lenken konnten.

5.) Sanktionen gegen Rußland: Natürlich sofort beenden! … Äh… also man muß einen Anlaß dazu finden von wegen der Kommunikation. Man kann ja nicht sagen, daß alles falsch war. Also zunächst informell mit den Russen eine beiderseitige Beendigung der Sanktionen vereinbaren, und dann zu irgendeinem symbolischen Anlaß tatsächlich beenden.

Interessanter wären m.E. andere Fragen:

Wer in Deutschland gewinnt durch einen Kalten Krieg gegen Rußland? Wer verliert?

Wer in Europa gewinnt durch einen Kalten Krieg gegen Rußland? Wer verliert?

Wer in Rußland gewinnt durch einen Kalten Krieg gegen Europa und “den Westen”? Wer verliert?

Welche möglichen Akteurskonstellationen ergeben sich aus den Antworten auf die vorangestellten Fragen?

Wie sollte/könnte das Bekenntnis “der Moderne” in diesem Zusammenhang ausfallen?

Antworten auch erwünscht.

bleistift November 21, 2014 um 02:48

@ Soldat Schwejk

“Wer in Deutschland gewinnt durch einen Kalten Krieg gegen Rußland? Wer verliert?
Wer in Europa gewinnt durch einen Kalten Krieg gegen Rußland? Wer verliert?
Wer in Rußland gewinnt durch einen Kalten Krieg gegen Europa und “den Westen”? Wer verliert?”

Dazu zitiere ich mal F.Luebberding:

“Hier werden keine Kriege gewonnen, insofern kannst Du jetzt Deine Kommunikation auch wieder auf jenes Niveau bringen, das wir von Dir gewohnt sind … .”

MfG!

Soldat Schwejk November 21, 2014 um 03:15

@ bleistift

Kann hier leider nicht immer auf dem Niveau kommunizieren, das man von mir gewohnt ist. :-) Und bedaure Dein Mißvergnügen. Aber die Moderne in Gestalt von @Goodnight hat 5 Fragen u.a. an mich gerichtet… und da hab ich mir einfach mal gesagt: Ab 02:35 Uhr wird zurückgefragt. Das muß doch noch erlaubt sein auf der Spielwiese.

bleistift November 21, 2014 um 03:52

@ Soldat Schwejk

Die Moderne wurde aber zur Räson gerufen.
Sollte man das nicht respektieren? Also den Schulmeister?
Dann streitet euch halt weiter um eure Schulmilch….!
Hier werden keine Kriege gewonnen. Da kannst du zurück fragen soviel du willst.
Zum Glück übrigens!

petervonkloss November 21, 2014 um 04:55

Soldat Schwejk November 20, 2014 um 19:08
@ BB

Das hier wird Dir auch gefallen:

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/entfremdung-und-erniedrigung-die-russen-verlieren-den-bezug-zur-realitaet-13262683.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2

„Michail Jampolsky, another Jew from the Ukraine…“ vielleicht ist es derselbe, der den obigen Text fabriziert hat,
der sich und d ie Geschichte eines Volkes (und des nihilistischen Christentums als Vorform des Bolschewismus und
des Westens, „den die moderne Weltgesinnung ist nur ein der Religion entfremdetes Christentum“ W. F. Otto) in Nietzsches Text erkannt hat:

und sich auf die ihm eigene, charakterlose Art an Nietzsche rächen wollte, in dem er seine wesentlichen Aussagen
camoufliert, ins Gegenteil verkehrt und sich somit salviert.
Die auch hier in ihrem überaus guten Gewissen streunenden Vertreter des Weltkongresses sollten sich im Spiegel
sehen:

„Man wird bereits errathen haben, wie leicht sich die priesterliche Werthungs-Weise von der ritterlich-aristokratischen abzweigen und dann zu deren Gegensatze fortentwickeln kann; wozu es in Sonderheit jedes Mal einen Anstoss giebt, wenn die Priesterkaste und die Kriegerkaste einander eifersüchtig entgegentreten und über den Preis mit einander nicht einig werden wollen. Die ritterlich-aristokratischen Werthurtheile haben zu ihrer Voraussetzung eine mächtige Leiblichkeit, eine blühende, reiche, selbst überschäumende Gesundheit, sammt dem, was deren Erhaltung bedingt, Krieg, Abenteuer, Jagd, Tanz, Kampfspiele und Alles überhaupt, was starkes, freies, frohgemuthes Handeln in sich schliesst. Die priesterlich-vornehme Werthungs-Weise hat – wir sahen es – andere Voraussetzungen: schlimm genug für sie, wenn es sich um Krieg handelt! Die Priester sind, wie bekannt, die bösesten Feinde – weshalb doch? Weil sie die ohnmächtigsten sind. Aus der Ohnmacht wächst bei ihnen der Hass in’s Ungeheure und Unheimliche, in’s Geistigste und Giftigste. Die ganz grossen Hasser in der Weltgeschichte sind immer Priester gewesen, auch die geistreichsten Hasser: – gegen den Geist der priesterlichen Rache kommt überhaupt aller übrige Geist kaum in Betracht. Die menschliche Geschichte wäre eine gar zu dumme Sache ohne den Geist, der von den Ohnmächtigen her in sie gekommen ist: – nehmen wir sofort das grösste Beispiel. Alles, was auf Erden gegen »die Vornehmen«, »die Gewaltigen«, »die Herren«, »die Machthaber« gethan worden ist, ist nicht der Rede werth im Vergleich mit dem, was die Juden gegen sie gethan haben: die Juden, jenes priesterliche Volk, das sich an seinen Feinden und Überwältigern zuletzt nur durch eine radikale Umwerthung von deren Werthen, also durch einen Akt der geistigsten Rache Genugthuung zu schaffen wusste. So allein war es eben einem priesterlichen Volke gemäss, dem Volke der zurückgetretensten priesterlichen Rachsucht. Die Juden sind es gewesen, die gegen die aristokratische Werthgleichung (gut = vornehm = mächtig = schön = glücklich = gottgeliebt) mit einer furchteinflössenden Folgerichtigkeit die Umkehrung gewagt und mit den Zähnen des abgründlichsten Hasses (des Hasses der Ohnmacht) festgehalten haben, nämlich »die Elenden sind allein die Guten, die Armen, Ohnmächtigen, Niedrigen sind allein die Guten, die Leidenden, Entbehrenden, Kranken, Hässlichen sind auch die einzig Frommen, die einzig Gottseligen, für sie allein giebt es Seligkeit, – dagegen ihr, ihr Vornehmen und Gewaltigen, ihr seid in alle Ewigkeit die Bösen, die Grausamen, die Lüsternen, die Unersättlichen, die Gottlosen, ihr werdet auch ewig die Unseligen, Verfluchten und Verdammten sein!« … Man weiss, wer die Erbschaft dieser jüdischen Umwerthung gemacht hat… Ich erinnere in Betreff der ungeheuren und über alle Maassen verhängnissvollen Initiative, welche die Juden mit dieser grundsätzlichsten aller Kriegserklärungen gegeben haben, an den Satz, auf den ich bei einer anderen Gelegenheit gekommen bin (»Jenseits von Gut und Böse« p. 118) – dass nämlich mit den Juden der Sklavenaufstand in der Moral beginnt: jener Aufstand, welcher eine zweitausendjährige Geschichte hinter sich hat und der uns heute nur deshalb aus den Augen gerückt ist, weil er – siegreich gewesen ist…
8.
– Aber ihr versteht das nicht? Ihr habt keine Augen für Etwas, das zwei Jahrtausende gebraucht hat, um zum Siege zu kommen?… Daran ist Nichts zum Verwundern: alle langen Dinge sind schwer zu sehn, zu übersehn. Das aber ist das Ereigniss: aus dem Stamme jenes Baums der Rache und des Hasses, des jüdischen Hasses – des tiefsten und sublimsten, nämlich Ideale schaffenden, Werthe umschaffenden Hasses, dessen Gleichen nie auf Erden dagewesen ist – wuchs etwas ebenso Unvergleichliches heraus, eine neue Liebe, die tiefste und sublimste aller Arten Liebe: – und aus welchem andern Stamme hätte sie auch wachsen können?… Dass man aber ja nicht vermeine, sie sei etwa als die eigentliche Verneinung jenes Durstes nach Rache, als der Gegensatz des jüdischen Hasses emporgewachsen! Nein, das Umgekehrte ist die Wahrheit! Diese Liebe wuchs aus ihm heraus, als seine Krone, als die triumphirende, in der reinsten Helle und Sonnenfülle sich breit und breiter entfaltende Krone, welche mit demselben Drange gleichsam im Reiche des Lichts und der Höhe auf die Ziele jenes Hasses, auf Sieg, auf Beute, auf Verführung aus war, mit dem die Wurzeln jenes Hasses sich immer gründlicher und begehrlicher in Alles, was Tiefe hatte und böse war, hinunter senkten. Dieser Jesus von Nazareth, als das leibhafte Evangelium der Liebe, dieser den Armen, den Kranken, den Sündern die Seligkeit und den Sieg bringende »Erlöser« – war er nicht gerade die Verführung in ihrer unheimlichsten und unwiderstehlichsten Form, die Verführung und der Umweg zu eben jenen jüdischen Werthen und Neuerungen des Ideals? Hat Israel nicht gerade auf dem Umwege dieses »Erlösers«, dieses scheinbaren Widersachers und Auflösers Israel’s, das letzte Ziel seiner sublimen Rachsucht erreicht? Gehört es nicht in die geheime schwarze Kunst einer wahrhaft grossen Politik der Rache, einer weitsichtigen, unterirdischen, langsam-greifenden und vorausrechnenden Rache, dass Israel selber das eigentliche Werkzeug seiner Rache vor aller Welt wie etwas Todfeindliches verleugnen und an’s Kreuz schlagen musste, damit »alle Welt«, nämlich alle Gegner Israel’s unbedenklich gerade an diesem Köder anbeissen konnten? Und wüsste man sich andrerseits, aus allem Raffinement des Geistes heraus, überhaupt noch einen gefährlicheren Köder auszudenken? Etwas, das an verlockender, berauschender, betäubender, verderbender Kraft jenem Symbol des »heiligen Kreuzes« gleichkäme, jener schauerlichen Paradoxie eines »Gottes am Kreuze«, jenem Mysterium einer unausdenkbaren letzten äussersten Grausamkeit und Selbstkreuzigung Gottes zum Heile des Menschen?… Gewiss ist wenigstens, dass sub hoc signo Israel mit seiner Rache und Umwerthung aller Werthe bisher über alle anderen Ideale, über alle vornehmeren Ideale immer wieder triumphirt hat. ––
9.
– »Aber was reden Sie noch von vornehmeren Idealen! Fügen wir uns in die Thatsachen: das Volk hat gesiegt – oder »die Sklaven«, oder »der Pöbel«, oder »die Heerde«, oder wie Sie es zu nennen belieben – wenn dies durch die Juden geschehen ist, wohlan! so hatte nie ein Volk eine welthistorischere Mission. »Die Herren« sind abgethan; die Moral des gemeinen Mannes hat gesiegt. Man mag diesen Sieg zugleich als eine Blutvergiftung nehmen (er hat die Rassen durch einander gemengt) – ich widerspreche nicht; unzweifelhaft ist aber diese Intoxikation gelungen. Die »Erlösung« des Menschengeschlechtes (nämlich von »den Herren«) ist auf dem besten Wege; Alles verjüdelt oder verchristlicht oder verpöbelt sich zusehends (was liegt an Worten!). Der Gang dieser Vergiftung, durch den ganzen Leib der Menschheit hindurch, scheint unaufhaltsam, ihr tempo und Schritt darf sogar von nun an immer langsamer, feiner, unhörbarer, besonnener sein – man hat ja Zeit… Kommt der Kirche in dieser Absicht heute noch eine nothwendige Aufgabe, überhaupt noch ein Recht auf Dasein zu? Oder könnte man ihrer entrathen? Quaeritur. Es scheint, dass sie jenen Gang eher hemmt und zurückhält, statt ihn zu beschleunigen? Nun, eben das könnte ihre Nützlichkeit sein… Sicherlich ist sie nachgerade etwas Gröbliches und Bäurisches, das einer zarteren Intelligenz, einem eigentlich modernen Geschmacke widersteht. Sollte sie sich zum Mindesten nicht etwas raffinieren?… Sie entfremdet heute mehr, als dass sie verführte… Wer von uns würde wohl Freigeist sein, wenn es nicht die Kirche gäbe? Die Kirche widersteht uns, nicht ihr Gift… Von der Kirche abgesehn lieben auch wir das Gift…« – Dies der Epilog eines »Freigeistes« zu meiner Rede, eines ehrlichen Thiers, wie er reichlich verrathen hat, überdies eines Demokraten; er hatte mir bis dahin zugehört und hielt es nicht aus, mich schweigen zu hören. Für mich nämlich giebt es an dieser Stelle viel zu schweigen. –
10.
Der Sklavenaufstand in der Moral beginnt damit, dass das Ressentiment selbst schöpferisch wird und Werthe gebiert: das Ressentiment solcher Wesen, denen die eigentliche Reaktion, die der That versagt ist, die sich nur durch eine imaginäre Rache schadlos halten. Während alle vornehme Moral aus einem triumphirenden Ja-sagen zu sich selber herauswächst, sagt die Sklaven-Moral von vornherein Nein zu einem »Ausserhalb«, zu einem »Anders«, zu einem »Nicht-selbst«: und dies Nein ist ihre schöpferische That. Diese Umkehrung des werthesetzenden Blicks – diese nothwendige Richtung nach Aussen statt zurück auf sich selber – gehört eben zum Ressentiment: die Sklaven-Moral bedarf, um zu entstehn, immer zuerst einer Gegen- und Aussenwelt, sie bedarf, physiologisch gesprochen, äusserer Reize, um überhaupt zu agiren, – ihre Aktion ist von Grund aus Reaktion. Das Umgekehrte ist bei der vornehmen Werthungsweise der Fall: sie agirt und wächst spontan, sie sucht ihren Gegensatz nur auf, um zu sich selber noch dankbarer, noch frohlockender Ja zu sagen, – ihr negativer Begriff »niedrig« »gemein« »schlecht« ist nur ein nachgebornes blasses Contrastbild im Verhältniss zu ihrem positiven, durch und durch mit Leben und Leidenschaft durchtränkten Grundbegriff »wir Vornehmen, wir Guten, wir Schönen, wir Glücklichen!« Wenn die vornehme Werthungsweise sich vergreift und an der Realität versündigt, so geschieht dies in Bezug auf die Sphäre, welche ihr nicht genügend bekannt ist, ja gegen deren wirkliches Kennen sie sich spröde zur Wehre setzt: sie verkennt unter Umständen die von ihr verachtete Sphäre, die des gemeinen Mannes, des niedren Volks; andrerseits erwäge man, dass jedenfalls der Affekt der Verachtung, des Herabblickens, des Überlegen-Blickens, gesetzt, dass er das Bild des Verachteten fälscht, bei weitem hinter der Fälschung zurückbleiben wird, mit der der zurückgetretene Hass, die Rache des Ohnmächtigen sich an seinem Gegner – in effigie natürlich – vergreifen wird. In der That ist in der Verachtung zu viel Nachlässigkeit, zu viel Leicht-Nehmen, zu viel Wegblicken und Ungeduld mit eingemischt, selbst zu viel eignes Frohgefühl, als dass sie im Stande wäre, ihr Objekt zum eigentlichen Zerrbild und Scheusal umzuwandeln. Man überhöre doch die beinahe wohlwollenden nuances nicht, welche zum Beispiel der griechische Adel in alle Worte legt, mit denen er das niedere Volk von sich abhebt; wie sich fortwährend eine Art Bedauern, Rücksicht, Nachsicht einmischt und anzuckert, bis zu dem Ende, dass fast alle Worte, die dem gemeinen Manne zukommen, schliesslich als Ausdrücke für »unglücklich« »bedauernswürdig« übrig geblieben sind (vergleiche ??????, ???????, ???????, ????????, letztere zwei eigentlich den gemeinen Mann als Arbeitssklaven und Lastthier kennzeichnend) – und wie andrerseits »schlecht« »niedrig« »unglücklich« nie wieder aufgehört haben, für das griechische Ohr in Einen Ton auszuklingen, mit einer Klangfarbe, in der »unglücklich« überwiegt: dies als Erbstück der alten edleren aristokratischen Werthungsweise, die sich auch im Verachten nicht verleugnet (– Philologen seien daran erinnert, in welchem Sinne ???????, ???????, ??????, ?????????, ??????? gebraucht werden). Die »Wohlgeborenen« fühlten sich eben als die »Glücklichen«; sie hatten ihr Glück nicht erst durch einen Blick auf ihre Feinde künstlich zu construiren, unter Umständen einzureden, einzulügen (wie es alle Menschen des Ressentiment zu thun pflegen); und ebenfalls wussten sie, als volle, mit Kraft überladene, folglich nothwendig aktive Menschen, von dem Glück das Handeln nicht abzutrennen, – das Thätigsein wird bei ihnen mit Nothwendigkeit in’s Glück hineingerechnet (woher ?? ???????? seine Herkunft nimmt) – Alles sehr im Gegensatz zu dem »Glück« auf der Stufe der Ohnmächtigen, Gedrückten, an giftigen und feindseligen Gefühlen Schwärenden, bei denen es wesentlich als Narcose, Betäubung, Ruhe, Frieden, »Sabbat«, Gemüths-Ausspannung und Gliederstrecken, kurz passivisch auftritt. Während der vornehme Mensch vor sich selbst mit Vertrauen und Offenheit lebt (???????? »edelbürtig« unterstreicht die nuance »aufrichtig« und auch wohl »naiv«), so ist der Mensch des Ressentiment weder aufrichtig, noch naiv, noch mit sich selber ehrlich und geradezu. Seine Seele schielt; sein Geist liebt Schlupfwinkel, Schleichwege und Hinterthüren, alles Versteckte muthet ihn an als seine Welt, seine Sicherheit, sein Labsal; er versteht sich auf das Schweigen, das Nicht-Vergessen, das Warten, das vorläufige Sich-verkleinern, Sich-demüthigen. Eine Rasse solcher Menschen des Ressentiment wird nothwendig endlich klüger sein als irgend eine vornehme Rasse, sie wird die Klugheit auch in ganz andrem Maasse ehren: nämlich als eine Existenzbedingung ersten Ranges, während die Klugheit bei vornehmen Menschen leicht einen feinen Beigeschmack von Luxus und Raffinement an sich hat: – sie ist eben hier lange nicht so wesentlich, als die vollkommne Funktions-Sicherheit der regulirenden unbewussten Instinkte oder selbst eine gewisse Unklugheit, etwa das tapfre Drauflosgehn, sei es auf die Gefahr, sei es auf den Feind, oder jene schwärmerische Plötzlichkeit von Zorn, Liebe, Ehrfurcht, Dankbarkeit und Rache, an der sich zu allen Zeiten die vornehmen Seelen wiedererkannt haben. Das Ressentiment des vornehmen Menschen selbst, wenn es an ihm auftritt, vollzieht und erschöpft sich nämlich in einer sofortigen Reaktion, es vergiftet darum nicht: andrerseits tritt es in unzähligen Fällen gar nicht auf, wo es bei allen Schwachen und Ohnmächtigen unvermeidlich ist. Seine Feinde, seine Unfälle, seine Unthaten selbst nicht lange ernst nehmen können – das ist das Zeichen starker voller Naturen, in denen ein Überschuss plastischer, nachbildender, ausheilender, auch vergessen machender Kraft ist (ein gutes Beispiel dafür aus der modernen Welt ist Mirabeau, welcher kein Gedächtniss für Insulte und Niederträchtigkeiten hatte, die man an ihm begieng, und der nur deshalb nicht vergeben konnte, weil er – vergass). Ein solcher Mensch schüttelt eben viel Gewürm mit Einem Ruck von sich, das sich bei Anderen eingräbt; hier allein ist auch das möglich, gesetzt, dass es überhaupt auf Erden möglich ist – die eigentliche »Liebe zu seinen Feinden«. Wie viel Ehrfurcht vor seinen Feinden hat schon ein vornehmer Mensch! – und eine solche Ehrfurcht ist schon eine Brücke zur Liebe… Er verlangt ja seinen Feind für sich, als seine Auszeichnung, er hält ja keinen andren Feind aus, als einen solchen, an dem Nichts zu verachten und sehr Viel zu ehren ist! Dagegen stelle man sich »den Feind« vor, wie ihn der Mensch des Ressentiment concipirt – und hier gerade ist seine That, seine Schöpfung: er hat »den bösen Feind« concipirt, »den Bösen«, und zwar als Grundbegriff, von dem aus er sich als Nachbild und Gegenstück nun auch noch einen »Guten« ausdenkt – sich selbst!…
[…]
Kommen wir zum Schluss. Die beiden entgegengesetzten Werthe »gut und schlecht«, »gut und böse« haben einen furchtbaren, Jahrtausende langen Kampf auf Erden gekämpft; und so gewiss auch der zweite Werth seit langem im Übergewichte ist, so fehlt es doch auch jetzt noch nicht an Stellen, wo der Kampf unentschieden fortgekämpft wird. Man könnte selbst sagen, dass er inzwischen immer höher hinauf getragen und eben damit immer tiefer, immer geistiger geworden sei: so dass es heute vielleicht kein entscheidenderes Abzeichen der »höheren Natur«, der geistigeren Natur giebt, als zwiespältig in jenem Sinne und wirklich noch ein Kampfplatz für jene Gegensätze zu sein. Das Symbol dieses Kampfes, in einer Schrift geschrieben, die über alle Menschengeschichte hinweg bisher lesbar blieb, heisst »Rom gegen Judäa, Judäa gegen Rom«: – es gab bisher kein grösseres Ereigniss als diesen Kampf, diese Fragestellung, diesen todfeindlichen Widerspruch. Rom empfand im Juden Etwas wie die Widernatur selbst, gleichsam sein antipodisches Monstrum; in Rom galt der Jude »des Hasses gegen das ganze Menschengeschlecht überführt«: mit Recht, sofern man ein Recht hat, das Heil und die Zukunft des Menschengeschlechts an die unbedingte Herrschaft der aristokratischen Werthe, der römischen Werthe anzuknüpfen. Was dagegen die Juden gegen Rom empfunden haben? Man erräth es aus tausend Anzeichen; aber es genügt, sich einmal wieder die Johanneische Apokalypse zu Gemüthe zu führen, jenen wüstesten aller geschriebenen Ausbrüche, welche die Rache auf dem Gewissen hat. (Unterschätze man übrigens die tiefe Folgerichtigkeit des christlichen Instinktes nicht, als er gerade dieses Buch des Hasses mit dem Namen des Jüngers der Liebe überschrieb, desselben, dem er jenes verliebt-schwärmerische Evangelium zu eigen gab –: darin steckt ein Stück Wahrheit, wie viel litterarische Falschmünzerei auch zu diesem Zwecke nöthig gewesen sein mag.) Die Römer waren ja die Starken und Vornehmen, wie sie stärker und vornehmer bisher auf Erden nie dagewesen, selbst niemals geträumt worden sind; jeder Überrest von ihnen, jede Inschrift entzückt, gesetzt, dass man erräth, was da schreibt. Die Juden umgekehrt waren jenes priesterliche Volk des Ressentiment par excellence, dem eine volksthümlich-moralische Genialität sonder Gleichen innewohnte: man vergleiche nur die verwandt-begabten Völker, etwa die Chinesen oder die Deutschen, mit den Juden, um nachzufühlen, was ersten und was fünften Ranges ist. Wer von ihnen einstweilen gesiegt hat, Rom oder Judäa? Aber es ist ja gar kein Zweifel: man erwäge doch, vor wem man sich heute in Rom selber als vor dem Inbegriff aller höchsten Werthe beugt – und nicht nur in Rom, sondern fast auf der halben Erde, überall wo nur der Mensch zahm geworden ist oder zahm werden will, – vor drei Juden, wie man weiss, und Einer Jüdin (vor Jesus von Nazareth, dem Fischer Petrus, dem Teppichwirker Paulus und der Mutter des anfangs genannten Jesus, genannt Maria). Dies ist sehr merkwürdig: Rom ist ohne allen Zweifel unterlegen. Allerdings gab es in der Renaissance ein glanzvoll-unheimliches Wiederaufwachen des klassischen Ideals, der vornehmen Werthungsweise aller Dinge: Rom selber bewegte sich wie ein aufgeweckter Scheintodter unter dem Druck des neuen, darüber gebauten judaisirten Rom, das den Aspekt einer ökumenischen Synagoge darbot und »Kirche« hiess: aber sofort triumphirte wieder Judäa, Dank jener gründlich pöbelhaften (deutschen und englischen) Ressentiments-Bewegung, welche man die Reformation nennt, hinzugerechnet, was aus ihr folgen musste, die Wiederherstellung der Kirche, – die Wiederherstellung auch der alten Grabesruhe des klassischen Rom. In einem sogar entscheidenderen und tieferen Sinne als damals kam Judäa noch einmal mit der französischen Revolution zum Siege über das klassische Ideal: die letzte politische Vornehmheit, die es in Europa gab, die des siebzehnten und achtzehnten französischen Jahrhunderts brach unter den volksthümlichen Ressentiments-Instinkten zusammen, – es wurde niemals auf Erden ein grösserer Jubel, eine lärmendere Begeisterung gehört! Zwar geschah mitten darin das Ungeheuerste, das Unerwartetste: das antike Ideal selbst trat leibhaft und mit unerhörter Pracht vor Auge und Gewissen der Menschheit, – und noch einmal, stärker, einfacher, eindringlicher als je, erscholl, gegenüber der alten Lügen-Losung des Ressentiment vom Vorrecht der Meisten, gegenüber dem Willen zur Niederung, zur Erniedrigung, zur Ausgleichung, zum Abwärts und Abendwärts des Menschen die furchtbare und entzückende Gegenlosung vom Vorrecht der Wenigsten! Wie ein letzter Fingerzeig zum andren Wege erschien Napoleon, jener einzelnste und spätestgeborne Mensch, den es jemals gab, und in ihm das fleischgewordne Problem des vornehmen Ideals an sich – man überlege wohl, was es für ein Problem ist: Napoleon, diese Synthesis von Unmensch und Übermensch…“ Friedrich Nietzsche.

Auch sollten sie einen näheren Blick auf Putin werfen:

https://www.youtube.com/watch?v=tokF2iXdanU#t=30

Systemfrager November 21, 2014 um 06:45

Welche Nation in dem letzten Jahrhundert so entstanden ist, indem man die ansässige Bevölkerung ausgerotet hat und ihm den Boden und Naturressourcen geraubt hat?
Donnerwetter: die USA!
Welche Nation führt seit dem WK2 jedes Jahr ein paar Kriege, um sich zu “verteidigen”.
Donnerwetter: die USA!
Welche Nation versucht jeden Staat, der sich nicht unterwerfen will zu erobern oder wenn es nicht anders geht, zumindest zerstören.
Donnerwetter: die USA!
Welche Nation gibt für Waffen mehr als die ganze Welt zusammen
Donnerwetter: die USA!
Welche Nation wirft A-Bomben oder mit radioaktivem Uran Schießt (Serbien – eineige Zehntausende sind auf Krebs erkrankt)
Donnerwetter: die USA!
Welche Nation alle internationalen Verträge verschmettert, wenn ihren “Interessen” zur Quere kommen
Donnerwetter: die USA!
Welche Nation ein Volk nach dem anderen zur Schuldenknechtschaft macht
Donnerwetter: die USA!
Wer wird sich nach dem faschistischen Putsch in der Ukraine alles was dieses Land unter die Nägel reißen
Donnerwetter: die USA!

Das Böse dieser Welt hat einen Namen. Dieser Name ist USA

Systemfrager November 21, 2014 um 06:49

natürlich:
“Welche Nation in dem letzten Jahrtausend so entstanden ist …”

Systemfrager November 21, 2014 um 07:00

Auf den ersten Blick würde man sagen:
Die Amis könnten doch es doch nur gut gemeint haben, wenn sie in aller Welt die “Diktaturen” angreifen, nur sie werden merken, dass sie mit ihren Kriegen die Staaten nur zerstören, viel gewinnen sie damit nicht.
Falsch!
Die kapitalistische Ordnung, die Ordnung der unbeschränkten Freiheit ist die unmenschlichste Ordnung, die es je in der Geschichte gab. Es ist eine totalitare Plutokratie. Und auf welche weise kann man solche satanische Ordnung auf Leben erhalten?
Man muss den amerikanischen Sklaven einreden, dass es nichts besseres für die Sklaven gibt. Deshalb muss man auf dem ganzen Globus alle Staaten, die doch funktionieren und in denen die Untertanen doch nicht schlechter leben als die amerikanischen Sklaven, zerbomben. Man muss überall alles zerstören, damit Elend und Verzweiflung noch größer ist als in den USA. Und dann werden die Armen nach die USA wollen, so dass jeder dumme Ami es als bestätigung finden wird, dass doch die USA eine beste Ordnung auf der ganzen Welt ist.
DESHLAB MUSS UND WIRD DIE USA EIN REICH DES BÖSEN BLEIBEN

Bogus November 21, 2014 um 08:04

“Wenn ich “Liebe” mit meiner Frau mache, dann mache ich das auch aus Eigennutz. Sie ist trotzdem glücklich.”

Ich spare mir die naheliegende Vermutung, dass dieser Vorgang schon etwas länger zurückliegen dürfte – bei der Unentspanntheit, welche Goodnight hier an den Tag legt.

Auch werde ich nicht darauf hinweisen, dass dieser Herr als vielbeschäftigter Manager – seiner eigenen Logik nach – nicht die Zeit hat, sich mit politischen Krisen soweit zu beschäftigen, dass er kompetent darüber schreiben kann. Dazu sind nämlich gemäß seiner Argumentation nur Arbeitslose und Studenten in der Lage.

Überflüssig ist auch der Hinweis auf den Widerspruch zwischen dem tagelangen Anschreiben gegen Positionierungen, deren Fehlen zwei Sätze später beklagt wird.

Es bleibt aber die Bestätigung des Eindrucks, dass der Typ ein Vollpfosten ist. War der echt mal zu was zu gebrauchen?

Goodnight November 21, 2014 um 08:05

@Soldat Schwejk

Vielen Dank für die schnelle und konkrete Antwort!

Zunächst zu Deinen Antworten:

1.) Wogegen der Maidan: Gegen ein korruptes Regime, gegen den Staat, gegen die “Eliten”. Dann wurde es etwas unübersichtlich.

=> Yep. Unübersichtlich wurde es, als die Demonstranten gewonnen hatten. Normal procedure bei Revolutionen etc, denn das Machtvakum muss gefüllt werden und keiner steht zunächst bereit um den Machtapparat zu übernehmen.

2.) Schüsse auf dem Maidan: Völlig unklar.

=>Yep. Wenn jedoch etwas völlig unklar ist, dann bleibt nur der “gesunde Menschenverstand” oder Schweigen. Und unser gesunder Menschenverstand sagt: Wer sonst sollte auf Demonstranten schießen als der gegen den sie demonstrieren? Alles andere wäre möglich ist aber sehr viel unwahrscheinlicher, .d.h. bedarf der Beweisführung.

3.) MH-17. Unklar. Für mich jedenfalls. Meine erste Vermutung war: Irgendeine Rebellentruppe hat es abgeschossen, ist aber von ukrainischen Akteuren gezielt dazu provoziert, ausgerüstet und evtl. gar gekauft worden. Aber ich weiß es nicht. Wer weiß es?

=>Wie meinen? Ukrainische Akteuere habe die Rebellen eventl. gekauft umd das Flugzeug abzuschießen? (Hallo Frank, falls Du mitliest, und Dich erinnerst, dass Du mir fehlendes Niveau und “Mist erzählen” etc. unterstellt hast!) Whatever, also: Die Ukrainer haben ihre Feinde gekauft um ein ziviles Flugzeug eine dritten unbeteiligten Nichtpartei abzuschießen. Ok. interessant! Und völlig abwegig. Aber, vielleicht möglich..man weiss es nicht. Ich halte mich an gesunden Menschenverstand: Wenn auf Rebellengebiet ein ziviles Flugzeug des Westens abgeschossen wird, dann ist es sehr wahrscheinlicher das es die Rebellen und nicht die pro-westliche Ukrainische Führung war.

4.) Schuld am Krieg sind die kriminellen ukrainischen “Eliten” in Kiew und Dnepropetrowsk, die die nationalrevolutionären Energien des Maidan damit gegen den vermeintlich äußeren Feind im Osten lenken konnten.

=>? Interessant. Und wer sind die? Diese Eliten? Und wie haben die den Bürgerkrieg begonnen? Wer hat zuerst geschossen? Haben etwa diese Eliten ihre Feinde auch gekauft um einen Angriff gegen die Eliten zu starten? haben die vielleicht auch Putin gekauft?

5.) Sanktionen gegen Rußland: Natürlich sofort beenden!

=>Wieso? Ach ja, es war ja nicht Russland, was Truppen in die Ukraine geschickt hat bzw. Russland hat die Ukraine ja nur vor den korrupten Eliten retten wollen. Russland ist ein Retter, ein Ritter der Entrechteten. Nur leider hat Putin selbst ganz anders argumentiert. Er sprach nicht von irgendwelchen korrupen Eliten. Er sprach eher wie Lübberding, also von dem Einflussgebiet des Westen (sorry, falls ich Lübberding in seinen nicht so gemeinten Aussagen dann doch so interpretieren darf..und sorry auch an Putin, falls ich ihn ebenfalls fehlinterpretiere…sorry, sorry, sorry!)

Nun zu Deinen Fragen:

“Wer in Deutschland gewinnt durch einen Kalten Krieg gegen Rußland? Wer verliert?”

=>Niemand in Deutschland gewinnt durch einen kalten Krieg. Alle verlieren.

“Wer in Europa gewinnt durch einen Kalten Krieg gegen Rußland? Wer verliert?”

=>Niemand gewinnt. Alles verlieren.

“Wer in Rußland gewinnt durch einen Kalten Krieg gegen Europa und “den Westen”? Wer verliert?”

=>Niemand gewinnt. Alle verlieren.

“Welche möglichen Akteurskonstellationen ergeben sich aus den Antworten auf die vorangestellten Fragen?”

=>Wir sitzen alle in der Moderne. Die Moderne operiert über Recht.
Dieses Recht muss ausgehandelt und dann festgelegt werden. Und dann müssen sich alle diesem Recht unterwerfen.
Das versuchen wir in Europa und auch in der Welt. und wir scheitern jeden tag erneut. Aber der Weg ist bestimmt und die Moderne und damit auch wir werden nicht aufhören in diese Richtung zu laufen. Demokratie und Recht und Kapitalismus sind die drei Grundpfeiler der Modernen Gesellschaft. Und jede Nation die sich dagegen wehrt, wird verlieren.
Die Ukraine hat sich grundsätzlich für die Moderne entscheiden und durchwandert jetzt zunächst das Chaos….normal procedure. Wir müssen sie unterstützen.
Herr Putin sieht, dass Russland in der Moderne nicht mehr die Weltmacht sein kann die es beansprucht zu sein. Folglich versucht er die Welt zu ändern, d.h. die Moderne zu vernichten.
Und in Australien hat erkannt, wer die Moderne ist: nicht die USA, nicht die EU, nein, es ist die ganze Welt.

Das ist die Konstellation der Akteure!

“Wie sollte/könnte das Bekenntnis “der Moderne” in diesem Zusammenhang ausfallen?”

=>Die Moderne wird auch einen kalten Krieg riskieren. Die Moderne wird auch mehr riskieren. Die Moderne ist eine Überzeugung zwischen den Ohren von Milliarden von Menschen. Man kann Menschen foltern und vernichten. Aber nicht die Moderne. Das lernt Putin gerade. So wie die USA im Irak….wo wir beim Islam wären, eine andere Überzeugung von Milliarden von Menschen….

f.luebberding f.luebberding November 21, 2014 um 08:09

Goodnight

“Und Ihr habt natürlich nicht ständig auf die Rechtsradikalen Tendenzen auf dem Maidan bzw. in der neuen Kiewer Regierung hingewiesen.”

Noch einmal: Wo habe ich ständig darauf hingewiesen? Ich habe zu keinem Zeitpunkt behauptet, dass der Maidan das Werk von Rechtsradikalen sei oder damit zu erklären wäre. Es fehlt jetzt wirklich nur noch, dass Du mir die Alien-Debatten in diesem Blog zuschreibst. Es ist aber interessant, wie Du offenkundig Kommunikation auf Grundlage falscher Wahrnehmungen betreibst.

Systemfrager November 21, 2014 um 08:22

Wer sonst sollte auf Demonstranten schießen als der gegen den sie demonstrieren?

Wie zynisch und verlogen dieser Mensch ist. Tja, in der Tat wurde es nie überleifert, dass Adolf damal das kleinste Problem hatte die Gasmischer zu finden. (Kann sein dass es hunderte Bewerbungen für eine so attraktive Stelle gab.)
Tja,
Ver hat in Venzuela auf Demonstranten geschossen. Die USA Söldner.
Wer hat in Sarajevo Bomben auf den Marktplatz geworfen, damit die Amis in “fguten Absichten” Serben zerbomben
Nun kann man leicht erraten, wer auf die Demonstranten auf Maidan geschossen hat und warum die Puschregierung kein Bisschen interresiert ist dies zu untersuchen.
Ach so
Und wer hat 42 Russen in Odess im Gebäude angezündet, sie nicht raus gelassen und gerufen: “Putin kommt und rettet euch.”
So böse können nur Amis und ihr verscheidenen Goodnigths sein.
Usw usw
Es ist nicht die Frage der Wahrheit, was in Ukraine passiert, sondern der Macht und der Waffen. So wie damals Adolf & seine Wahnsinnigen nur mti Waffen besiegt werden konnten, auch diesmal wird es nicht anders mit den Amis-Faschismus sein

f.luebberding f.luebberding November 21, 2014 um 08:32

Goodnight

Ich lese mit – und der “Mist” bezog sich nicht auf Deine inhaltlichen Ausführungen, sondern dass Du mir andauernd Aussagen unterschiebst, die ich überhaupt nicht gemacht habe. Ich stimme auch nicht jeder Aussage von Schwejk zu. Warum sollte ich auch? Ich halte, wie am Tag des Abschusses von MH 17, meine damalige These, dass die Separatisten dafür verantwortlich sind, aber das Ziel nicht eine Zivilmaschine gewesen war, immer noch für die plausibelste Erklärung. Der Abschuss also ein schrecklicher Irrtum gewesen war, weil ich immer noch nicht erkennen kann, warum eine Seite an diesem Tod unschuldiger Zivilisten ein Interesse gehabt haben soll.

Nur zur Erinnerung. In der Kommentierung nur Stunden nach dem Abschuss, etwa in dem zitierten unsäglichen Artikel von Luther bei Zeit online, wurde sofort Russland für diesen Abschuss verantwortlich gemacht. Sie hätten diesen Abschuss mindestens billigend in Kauf genommen und deshalb müsse das jetzt sofort politische Konsequenzen haben. Genau das habe ich kritisiert – und tue das immer noch. Das ist nämlich kein Journalismus, sondern politische Demagogie gewesen. Die Krise eskalierte danach, weil beide Seiten Berichterstattung nur noch aus der Perspektive ihrer politische Bewertung betrieben hatten. Sie versuchten MH 17 jeweils für sich zu instrumentalisieren. Nach meinem Eindruck bin ich mit diesem Ansatz in Deutschland wohl ein eher seltenes Exemplar unter den Journalisten gewesen.

Wie ich analytisch den Konflikt beurteile, muss ich hier nicht wiederholen. Das hat aber mit der Kritik an der Instrumentalisierung solcher Ereignisse wie MH 17 nichts zu tun, außer dass Medien schon immer in vergleichbaren Situationen in ein solches Rollenverständnis verfielen.

Klaus Jarchow November 21, 2014 um 09:31
gelegentlich November 21, 2014 um 09:32

@Goodnight

Gesunder Menschenverstand sieht ganz anders aus.
„2.) Schüsse auf dem Maidan: Völlig unklar.
=>Yep. Wenn jedoch etwas völlig unklar ist, dann bleibt nur der “gesunde Menschenverstand” oder Schweigen. Und unser gesunder Menschenverstand sagt: Wer sonst sollte auf Demonstranten schießen als der gegen den sie demonstrieren? Alles andere wäre möglich ist aber sehr viel unwahrscheinlicher, .d.h. bedarf der Beweisführung.“
Nein. „Völlig unklar“ ist richtig. Läßt sich auch nicht schon wieder durch eine reine Spekulation ersetzen.
Diese Spekulation ist zumindest wahrscheinlicher:
Der, gegen den der Maidan demonstriert hat, hatte in genau diesem Moment ein Abkommen ausgehandelt um seine Macht zu retten. Geschossen haben Diejenigen, die genau das verhindern wollten und die einen Trigger brauchten.
3. MH-17:
Wir wissen es nicht. Spekulieren ist erlaubt, aber es ist nicht erlaubt aus Unbekanntem Schlüsse zu ziehen (Sanktionen).
4. Schuld am Krieg
Da ist die o.g. These von @Soldat fraglos diejenige, die am besten zum bisher bekannt Gewordenen paßt.
5. Sanktionen beenden
Was denn sonst? Sie haben ja keine prüfbare rationale Begründung. Staatsrechtlich ist das Problem Krim umstritten. Niemand muss den Putsch in Kiew akzeptieren. Wahlen mitten im Bürgerkrieg und ohne Einschluß eines bedeutenden Teils der Bevölkerung geben nur eine dünne Legitimationstünche.

Dieses Werte-Wortgeballer kenne ich jetzt seit Jahrzehnten. Mit Werten kann man in der Politik nur kommen wenn man sie universal akzeptiert und nicht als Werkzeug im tagespolitischen Einzelfall benutzt. Dazu zählt auch Glaubwürdigkeit. Die hat „der Westen“ aber nicht mehr. Punkt.

Andreas Kreuz November 21, 2014 um 09:34

Falls noch Fragen fehlen,
die dringend der Beantwortung bedürfen,
sollte man hier weiter machen.

Systemfrager November 21, 2014 um 09:36

Herr Jarchow,
man hat sie so vermisst. Was ist geschehen? Haben Ihnen die amerikanischen Freunde nicht den Sold ausbezahalt, so dass sie Ihre Dienst sie zu propagieren vorüber eingestellt haben?
Das darf doch nicht mehr passieren.

Jackle November 21, 2014 um 09:44

“Demokratie und Recht und Kapitalismus sind die drei Grundpfeiler der Modernen Gesellschaft.”

Erde an Goodnight. Der Kapitalismus löst sich gerade auf. Was dann von Demokratie und Recht noch übrig bleibt, wenn einer der ‘Grundpfeiler’ wegbricht, kann man in Griechenland beobachten, wenn man dann möchte. In so einer Lage kann man sich natürlich um den bösen Russen kümmern, den es nun gilt zu bekämpfen, um die Moderne zu erhalten, die gerade dafür sorgt, dass dort in Griechenland Menschen in den Suizid getrieben werden. Du bist ein alter, weißer Mann der Managerkaste und Ihr habt es in den letzten 20-30 Jahren immer wieder versaut. Ihr habt eine verlorene Generation in Europa hinterlassen. Und diese Generation wird euch in 20-30 Jahren nicht den Arsch abwischen. Sie wird euch in der Gosse krepieren lassen.
Es ist natürlich leicht verständlich, dass diese Moderne verteidigt werden soll. Aber das will ich sehen, wie ihr alten Säcke in den Schützengräben an der Ostfront herum kriecht. Die Verlierergeneration, die Europa nun hervor gebracht hat, wird euren Krieg nicht mehr kämpfen. Die werden nur noch einen Krieg kämpfen. Der Krieg, der gegen Euch gekämpft werden muss. Gegen die alten, weißen Männer!
Ihr seid nicht schuld? Ihr wolltet nur das Gute? Recht, Demokratie, usw.? Well, nobody will give a fuck. Ihr habt fertig! There’s a storm coming.

topi November 21, 2014 um 09:50

Goodnight

>>>2.) Schüsse auf dem Maidan: Völlig unklar.

=>Yep. Wenn jedoch etwas völlig unklar ist, dann bleibt nur der “gesunde Menschenverstand” oder Schweigen. Und unser gesunder Menschenverstand sagt: Wer sonst sollte auf Demonstranten schießen als der gegen den sie demonstrieren? Alles andere wäre möglich ist aber sehr viel unwahrscheinlicher, .d.h. bedarf der Beweisführung.>>>

Man, zigmal geführt.
Janukowitsch hatte ein Abkommen unterzeichnet, mit Maidanisten, und Steinmeier und co hatten auch ihren Frank-Walter druntergesetzt.

Danach blieb er im Amt, biszur Wahl, die Geschäfte von ihm und dem Clan laufen weiter.

Bei der Wahl gewinnt wahrscheinlich einer, der sich noch ganz schnell das Maidanisten”-Mäntelchen umgehängt hat.

Aber an kann a trotzdem “Politik” machen; was in der Ukraine bisher heißt, besonders guten Zugang zu Ressourcen durch Korruption zu bekommen.

Und bei der übernächsten Wahl sieht es womöglich ganz anders aus; nur zur Erinnerung, es gab schon einen Maidan um den bösen russlandfreundlichen unterdrückerischen Janukowitsch loszuwerden und loszuwerden und dafür freiheitsliebende echte westorientierte Demokraten an die Spitze zu setzen.

Danach gab es keinen Putsch, mein Lieber; die waren offenbar so Schei-e, dass sich wieder eine Mehrheit für Janukowitsch gefunden hat.

Soviel Realität sollte man schlicht anerkennen; dafür reicht selbst deine knappe Zeit. :roll:

topi November 21, 2014 um 10:03

goonight
“Der gemeine Bürger hat beobachtet. Er hat gesehen. Mit den eigenen Augen: Fakten.”

Und wieso dann die große Aufregung im Blätterwald? Kommentarabschaltung, Diffamierung von Lesern, massive Publikumsbeschimpfung?

Ja der gemeine Bürger hat gesehen. Aber er glaubt nicht die “offizielle” Darstellung.
Offenbar egal wie wenig oder viel Zeit er hat. Es ist einfach nicht stimmig.

Ja da waren Russen aus Russland in der Ostukraine. Fakt.

Nur den Fakt, in welche Richtung Panzer und schwere Artillerie auf Zivilisten geballert haben, kann man nur übersehen, wenn man sich beide Augen ganz fest zuhält.

Systemfrager November 21, 2014 um 10:11

Ihr habt es in den letzten 20-30 Jahren immer wieder versaut. Ihr habt eine verlorene Generation in Europa hinterlassen. Und diese Generation wird euch in 20-30 Jahren nicht den Arsch abwischen. … Die Verlierergeneration, die Europa nun hervor gebracht hat, wird euren Krieg nicht mehr kämpfen. Die werden nur noch einen Krieg kämpfen. Der Krieg, der gegen Euch gekämpft werden muss. Gegen die alten, weißen Männer!

Etwas allgemeiner ausgedrückt:

“Man kann alle Menschen für einige Zeit belügen.
Einige Menschen kann man auch für alle Zeit belügen. Aber man kann nicht alle Menschen für alle Zeit belügen.”

Abraham Lincoln

f.luebberding f.luebberding November 21, 2014 um 10:25

Jarchow

Interessanter Hinweis auf Den Haag. Nur zeigt sich dort genau das Problem. Der IStGH ist gar nicht für russische Staatsbürger zuständig. Russland hat wie China und die USA die Ratifizierung verweigert. Großmächte lassen sich eben nicht in ihren Handlungsmöglichkeiten einschränken. Das bleibt denen überlassen, die diese nicht haben. Egon Bahr hat das gestern Abend bei Frau Illner hinreichend deutlich gemacht.

Systemfrager

Lasse den ad-hominem-Unsinn. Ansonsten fliegst Du raus.

wowy November 21, 2014 um 10:26

Goodnight ist Manager? Im Ernst?
Ach herrje.

Klaus Jarchow November 21, 2014 um 10:30

Ich weiß nicht, was ihr wollt: Putin hat in eigenen Worten zugegeben, dass er die Krim “annektiert” hat (Seipel-Interview). Strelkov, sein Frontschwein und russischer Geheimdienstoffizier, hat zugegeben, dass er den Krieg in der Ostukraine mit russischen Truppen begonnen hat.

Das war’s also. Weitere Debatten überflüssig.

Klaus Jarchow November 21, 2014 um 10:32

@ topi: Wer glaubt, dass es sich in den Kommentarspalten um ‘gemeine Bürger’ handelt, der glaubt auch, dass der Klapperstorch die Kinder bringt.

wowy November 21, 2014 um 10:35
f.luebberding f.luebberding November 21, 2014 um 10:44

Jarchow

Diese These ist nicht besser begründet als die Annahme, Kommentatoren in diesem Blog seien von ausländischen Mächten bezahlt. Wer glaubt, dass die Kritik an der Berichterstattung allein das Werk russischer Geheimdienste ist, hat das gleiche Argumentationsniveau, wie die Leute, die den Maidan als das Werk der CIA betrachten. Aber ich will natürlich nicht ausschließen, dass beide Thesen richtig sind. Angesichts dessen müsste ich aber vermuten, dass dieser Blog noch das einzige Medienangebot ist, der von von den Geheimdiensten fremder Mächte verschont wird.

wowy November 21, 2014 um 10:44
topi November 21, 2014 um 10:46

Wie der Zufall so spielt; ich nehme ja regelmäßig Mitfahrer mit, oft interessant, und gestern waren es zwei Ukrainerinnen (und zwar unabhängig von einander).

Beide in den Zwanzigern, also wahrscheinlich “geborene” oder zumindest “sozialisierte” Ukrainerinnen ohne Sowjetvergangenheit.

Die erste Frage von mir nach der Herkunftsstadt (im Zentrum), und dann: und, was sagst du (da wusste ich noch nicht, dass die andere auch Ukrainerin ist).

“ist schlimm, unsere Jungs müssen dorthin gehen und sich abschießen lassen”

“klar müssen sie, es darf nicht sein, dass Teile des Landes nicht mehr ukrainisch sind”

“Janukowitsch wurde nur durch Wahlfälschung gewählt”

ok; das Gespräch verlagerte sich dann zu der anderen Mitfahrerin, etwas älter, länger in D lebend, etwas differenzierter.

Ihre Erklärung für Janukotwitschs Wahl: die Leute sind zu blöd (Propaganda, russisches Fernsehen und so).

Und auch: Separatismus , schon Föderalismus geht gar nicht.

Es gab kein Problem im Land, zwischen Ukrainern und Russen; erst nach dem Maidan begann die gewaltsame Übernahme von Städten im Osten, aus dem nichts.

Die Befragungen in verschiedenen Landesteilen, die deutlich unterschiedliche Antworten in wichtigen Fragen ergaben, hmm. Russisch als Amtssprache wichtig? Nö wieso denn, in D darf ich auch nicht Englisch sprechen auf dem Amt.

Mein Hinweis auf Schottland, Spanien, Italien, oder Belgien und die Schweiz, kamen nicht so richtig an. Jedenfalls hat noch keiner der Ukro-Nationalisten da nach möglichen Parallelen gesucht.

Das Abkommen zwischen Janukowitsch und Maidanisten und EU kannten beide nicht.

topi November 21, 2014 um 10:47

Das scheint mir ganz gut das innerukrainische Problem zu umreißen.
Nach 1991 gab es eine nationale bis nationalistische Bewegung, nachvollziehbar, weg von der Sowjetunion, weg von Moskau.

Nur für die Russen in der Ukraine ergibt ja eine Bewegung weg von “den Russen” keinen Sinn. Um das zu verstehen, muss man auch kein Genie sein.

Die Wahlergebnisse sprechen ja eine deutliche Sprache.
Dass Mala Elena in der Ukraine natürlich weder auf russischer oder ukrainisch-nationalistischer Seite stehen sollte, ist klar; aber so ist es eben, damit fängt man die Schäfchen, um seinen Clan an die ganz dicken Tröge zu hieven.

Solange die Ukro-Nationalisten die Interessen der russischen regionalen Mehrheiten ignorieren, wird es keine gemeinsame Lösung geben.

Und meine beiden Mitfahrerinnen waren gar nicht in der Lage anzuerkennen, dass es solche anderen Interessen geben könnte (innerhalb der Ukraine; abhauen nach Russland dürfen sie, als Person, nicht als Scheinrepublik)

topi November 21, 2014 um 10:52

“Wer glaubt, dass es sich in den Kommentarspalten um ‘gemeine Bürger’ handelt, der glaubt auch, dass der Klapperstorch die Kinder bringt.”

Wie gesagt, ich nehme oft Mitfahrer mit, ganz zufällig, völlig verschiedene Menschen natürlich nicht repräsentativ, Topmanager fehlen.

Die Gespräche drehen sich um verschiedenes; sehr oft kommt zumindest am Rande Politik vor; ich habe noch KEINEN getroffen, der die offizielle Darstellung zum Ukrainekonflikt teilt.

Klaus Jarchow November 21, 2014 um 10:53

@ Luebberding: Ich hatte ja auch weniger diesen Stadl hier im Auge, sondern eher das was bspw. bei ‘Zeit’ oder ‘Standard’ abgeht – also bei den ‘Leitmedien’ (ohne dir damit zu nahe treten zu wollen).

Klaus Jarchow November 21, 2014 um 10:58

@ topi: Auch wenn dir im Auto die Top-Manager fehlen, bei denen hättest du keine Divergenz zu fürchten. Unsere Wirtschaftseliten sind durch die Bank ‘pro-russisch’.

Systemfrager November 21, 2014 um 10:59

Lasse den ad-hominem-Unsinn. Ansonsten fliegst Du raus.

Ach wie niedlich!
Quod licet Iovi, non licet bovi.
Die Qualitätjournalisten dürfen gegen den bösen Russen und den Weltverbrecher Putin schimpfen was das Zeug hält.
Aber es stimmt. All die Medien sind nicht das Eigentum von FL, dieser Blog schon.

Systemfrager November 21, 2014 um 11:06

Berlin – Trotz des anhaltenden Konflikts mit Russland lehnen die Deutschen mehrheitlich schärfere Sanktionen gegen Moskau ab. In einer “Deutschlandtrend”-Umfrage unter 1023 Bundesbürgern für das ARD-”Morgenmagazin” war nur eine Minderheit von 19 Prozent dafür, die Strafmaßnahmen auszuweiten. 43 Prozent halten die derzeitigen Sanktionen der USA und der EU für angemessen. Über ein Viertel (27 Prozent) plädiert sogar für deren Aufhebung.

SPON gerade
Es scheint dass die deutschen Söldnerjournalisten doch nicht so erfolgreich sind
:)

f.luebberding f.luebberding November 21, 2014 um 11:19

Jarchow

Das habe ich schon verstanden. Nur führt das in die Irre. Wenn es sich tatsächlich um nachweislich von Diensten bezahlte Trolle handelte, wäre das nämlich ein zu vernachlässigendes Problem. Tatsächlich handelt es sich aber in relevanten Teilen der Leserschaft um einen Glaubwürdigkeitsverlust gegenüber dem etablierten Mediensystem. Das bekommt man nicht weg, indem man jetzt mit den gleichen Verschwörungstheorien hantiert, wie es manche Kritiker machen, sondern auf diese Kritik substantiell reagiert. Substantiell durch eine journalistische Praxis, nicht durch das Hantieren mit dem Bewusstsein, man sei der journalistische Nabel der Welt. Was damit gemeint ist, hatte ich in meiner Altpapier-Kolumne von Montag ausgeführt. Rt-Deutsch lässt übrigens erst gar keine Kommentare zu, aber sicherlich nicht, weil sie jetzt die Attacken westlicher Dienste befürchten. Sondern lediglich aus dem Grund, dass dort dann ein Haufen Leute auftauchen wird, die sich einen Spaß daraus machen, sie nach allen Regeln der Kunst zu zerlegen.

Ich halte das Sperren der Kommentarfunktion für einen Fehler, weil man damit zugleich die Fähigkeit zur Selbstkritik einbüsst. Ohne die funktionieren aber Online-Medien nicht, weil sie im Gegensatz zu früher einem permanenten Legitimationsdruck ausgesetzt sind. Dass PR und die Beeinflussung der Kommentarfunktionen durch Interessenten aller Art ebenfalls dazu gehört, ist ja keine neue Erfahrung. Das geschieht überall: Bei Amazon mit gefakten Buch-Rezensionen, auf Verbraucherportalen mit getürkten positiven Kritiken und in politischen Diskursen natürlich auch. Geheimdienste haben auch schon immer versucht, Medien in ihrem Sinn zu beeinflussen.

Vor ein paar Tagen gab es die Geschichte im Telegraph, dass der Film “Farm der Tiere” auf Grundlage von Orwell tatsächlich von der CIA finanziert worden war. Die DKP-Medien wären ohne die Zahlungen der SED in den 1970er Jahren sofort Pleite gewesen. Das galt ja auch für Röhls Konkret. Nur trotzdem war halt 1968 keine Stasi-Inszenierung gewesen und die Kritik am Stalinismus nicht das Werk der CIA. Und diese Einsicht sollte uns davor bewahren, alles in den Dunstkreis der Dienste zu schieben. Ansonsten sägen wir uns den Ast ab, auf dem wenigstens ich als Journalist sitze.

f.luebberding f.luebberding November 21, 2014 um 11:25

Systemfrager

Du darfst gerne auf Journalisten schimpfen, auch auf mich. Es geht um die Unterstellung, die in Deinem Kommentar zum Ausdruck kam. Den Unterschied sollte jeder zur Kenntnis nehmen, nicht nur Du.

gelegentlich November 21, 2014 um 11:30

@Klaus Jarchow
Das Problem, wer jetzt wirklich dort alles schreibt, werden wir hier nicht lösen können.
Aber schon ein wenig Menschenkenntnis reicht aus um zu erkennen, dass die übergroße Mehrzahl der Kommentatoren dort keine bezahlten Trolle sind. Die Kritisierten haben das jedenfalls nicht belegen oder auch nur wahrscheinlich machen können.
Und offenbar erträgt man einfach den Anblick der Tatsache nicht, dass dort offenkundig wird: die Politik der Spannung hat hier keine Mehrheit! Und: die Propagandisten der Spannung haben keine Glaubwürdigkeit mehr. Hier nicht mehr, woanders schon gar nicht.

karla November 21, 2014 um 11:39

Systemfrager November 21, 2014 um 11:06

“Es scheint dass die deutschen Söldnerjournalisten doch nicht so erfolgreich sind”

Ist es für Dich völlig abwegig, dass Journalisten nicht wegen Sold schreiben sonderen weil sie “Überzeugungstäter” sind? Wenn sie bei Atlantikbrücke usw. involviert sind kann das sicher abfärben. Dann heißt die Kritik aber “zu viel Nähe”.
Hier schreiben doch auch die unterschiedlichsten Standpunkte nicht wegen Bezahlung sondern wegen der Überzeugung.

Systemfrager November 21, 2014 um 12:11

@karla
Narlich kommt nicht jeman zum Herren XY und sagt, er sei von CIA, würdest du Russen und Putin beschimpfen, bekommst du XY $ pro Monat. Es werden Karieren und Posten verteilt, und wenn sie jemand will, dann tut er was von ihm erwartet wird.

Sind es Überzeugungstäter? Jein. Es sind Menschen, die genetisch so ausgerüstet sind zu Betrügen und zu Lügen, und sie finden verschiedene schienheilige Rechtfertigungen warum sie doch nicht das tun, sondern der Wahrheit und dem Fortschritt dienen.

Wenn sich die Elite von heute zu Wort meldet, dann überwiegend in eigener Sache und praktisch immer mit extrem einseitigen Anschauungen. Fast alle in den letzten dreißig Jahren eröffneten Institute und Denkfabriken sind pure Ideologieschmieden. …Mit wenigen Ausnahmen wählen die Privatinstitute ihr Personal nicht nach wissenschaftlicher Leistung, sondern nach der Gesinnung aus. Wer dort forscht, weiß im voraus, zu welchen Ergebnissen er zu gelangen hat. Auch wenn man den Jungakademikern keine konkreten Anweisungen erteilt, begreifen sie schnell, daß sie nicht für kreatives Denken bezahlt werden. „Wir sind hier kein Promotionssauschuß, vor dem jeder Doktorand in Ruhe seine Thesen ausbreiten darf, gibt Burton Pines, Forschungsdirektor bei der Heritage Foundation, unumwunden zu. „Unser Auftrag lautet, konservative Politiker mit Argumenten einzudecken.” Leider eignen sich abgestandene Ideologien nur bedingt zur Lösung aktueller Probleme. Mithin perpetuieren solche Liebesdienste eher die alte Polemik, als daß sie brauchbare Erkenntnisse liefern.

Amerikas neue Elite ist ein ungeordneter Haufen geschäftstüchtiger Akademiker, heterogener, leistungswilliger und dynamischer als die alte Garde. Viele ihrer Vertreter sind sich ihres privilegierten Status nicht einmal bewußt – und wenn, dann leugnen sie ihn. … Eine relativ kleine Gruppe – vielleicht ein knappes halbes Prozent der Bevölkerung – kontrolliert die tonangebenden nationalen Institutionen oder übt auf andere Weise Einfluß aus. … Anonymität tut der Macht keinen Abbruch – im Gegenteil. Sie wird dadurch zu jener „Macht ohne Verantwortung”, die Rudyard Kipling das „Privileg der Kurtisanen aller Epochen” bezeichnete.

Fareed Zakaria, Das Ende der Freiheit, Frankfurter Allgemeine Buch, FaM 2005, S. 222 und 227.

karla November 21, 2014 um 12:26

Systemfrager November 21, 2014 um 12:11

“Sind es Überzeugungstäter? Jein. Es sind Menschen, die genetisch so ausgerüstet sind zu Betrügen und zu Lügen,…”

Jetzt sind es die Gene. Journalisten sind gar nicht mehr verantwortlich für das was sie schreiben. Ist das wirklich Dein Ernst?

Systemfrager November 21, 2014 um 12:34

Jetzt sind es die Gene. Journalisten sind gar nicht mehr verantwortlich für das was sie schreiben. Ist das wirklich Dein Ernst?

Es sind Menschen die, wie zB Jäger und Fischer, eine in sich geschlossene Gesellschaft sind, einer dem andern denselben Schwachsinn erzählt, bis sie alle daran glauben. So ist der Mensch:
ein beschränkt moralisches und rationales Wesen
Das ist eine künstlich geschaffene kollektive Unverantwortung, der nur sehr seltene Genies entweichen können

Klaus Jarchow November 21, 2014 um 12:35

@ Luebberding: Die ‘Medienverdrossenheit’ ist ja kein neues Phänomen. In den USA entstand der sogenannte Gonzo-Journalismus komplett aus diesem Überdruss am ‘Staatstragenden’ und an der Normsprache der ‘Industriepublizistik’ heraus. Neu ist heute, dass sie alle wie bestellt das Lied ‘Oh, wie schön ist Novosomalia’ pfeifen. Das ist das völlige Gegenteil einer Sprach- oder Medienkritik, sondern das Vertauschen von Schlaftabletten mit Leimruten.

Gegen eine Medienkritik, die beiden Seiten die Glatze rasiert, hätte ich gar nichts einzuwenden.

f.luebberding f.luebberding November 21, 2014 um 12:53

Jarchow

Das Interessante an dem Phänomen ist doch gerade diese Frage: Warum man in der Berichterstattung die Identifizierung mit einer Seite wiederfinden muss?

Klaus Jarchow November 21, 2014 um 12:58

@ Luebberding: Vielleicht, weil es ‘unbehausten Menschen’ dann angenehm heimelig wird? ;-)

wowy November 21, 2014 um 12:59

@Jarchow
Wir stellen uns einen fiktiven korrupten Politiker vor, der mit der landeseigenen Mafia kooperiert. Ihm wird ein Mord vorgeworfen, den er nachweislich nicht begangen hat (alternativ: niemand weiß, wer den Mord begangen hat). Die Presse titelt: “Kann man dem Mörder XY noch trauen?”
Die Leserschaft gibt zubedenken, dass XY den Mord nicht begangen hat (alternativ: es nicht feststeht, wer den Mord begangen hat).
Jarchow sagt: “XY-Versteher, XY-Anbeter, …werdet schon sehen, was Euch die Zustimmung zu Korruption und Mafia bringt”

Finde den Fehler.

Klaus Jarchow November 21, 2014 um 13:25

@ wowy: Ist doch klar: Der Fehler besteht darin, dass der Onkel Vladi nicht selbst auf den Knopf gedrückt hat. Vermutlich hat er den Abschuss auch nicht gewollt, so übernächtigt und ratlos wie er am anderen Morgen aussah.

Apropos – wo hätte ich denn das gesagt, was du da zitierst?

gelegentlich November 21, 2014 um 14:07

@Klaus Jarchow
Wir erinnern uns selbst bitte immer wieder daran dass zur Zeit offenbar Niemand weiß wer den Knopf gedrückt hat. Falsche Aussagen können durch Gewohnheit so assimiliert werden dass man sie eines Tages für Gewißheit hält.

Frankie (f.k.a.B.) November 21, 2014 um 14:42

Blöde Medien.
Keinem kannst mehr trauen.

Waren das noch schöne Zeiten: “Einen guten Journalisten erkennt man daran, dass er sich nicht gemein macht mit einer Sache, auch nicht mit einer guten Sache; dass er überall dabei ist, aber nirgendwo dazugehört” ( Hajo Friedrichs ).

Dipfele November 21, 2014 um 14:46

Wie die Ukraine die westlichen Werte wie Meinungs- bzw. Pressefreiheit verteidigt:

http://www.ohchr.org/Documents/Countries/UA/OHCHR_seventh_reportUkraine20.11.14.pdf#page=15

Soldat Schwejk November 21, 2014 um 15:52

@ Goodnight

Nochmal nacheinander.

Maidan:

https://www.tagesschau.de/ausland/maidan-schuesse102.html

Kann Dir auch noch eine Reportage in „Vesti“ (UA) raussuchen, wo ein Chirurg befragt wird, der die Körper der Erschossenen als erster untersucht hat. Der sagt, überall Projektile drin, keine Durchschüsse. Später habe aber der Leiter der Untersuchungskommission verkündet, es seien viele Durchschüsse gewesen, wo man die Projektile nicht finden konnte. Der gesunde Menschenverstand sagt: Mit der offiziellen Kiewer Version kann was nicht stimmen.

MH-17:

Wie gesagt, ich weiß es nicht. Gab ja mindestens einen langen Faden dazu. Da kannst Du alles noch mal durchgehen und wirst übrigens auch finden, daß ein gewisser @Goodnight die These vertrat, auf das Flugzeug sei überhaupt nicht geschossen worden, sondern es sei eine Bombe drin gewesen.

„Eliten“, die für den Krieg verantwortlich sind:

Nun, wenn es um Namen geht… Nehmen wir nur mal die Herren Awakow und Kolomoiski. Awakows Innenministerium ist durch die „ATO“ faktisch zu einem völlig intransparenten Kriegsministerium geworden. Hatte schon mal auf einen Artikel bei 112.ua verwiesen, wo ein ukrainischer Armeeoffizier das Innenministerium als eine Art Mafia bezeichnet, die vom Krieg im Osten profitiert. Ähnliche Aussagen ukrainischer Akteure gibt es viele, auch Generaloberst Ruban erklärte ja im August, der Krieg sei unverständlich, er werde von daran interessierten Kräften künstlich am Leben erhalten.

Kolomoiskis „Privatbank“-Gruppe wird u.a. in einer Fernsehdokumentation des Kanals „Inter“ vom konkurrierenden Oligarchen Firtasch als eine Verbrecherorganisation dargestellt, die den Krieg sozusagen als Fortsetzung der Wirtschaftskriminalität mit anderen Mitteln betreibt.

Das sind alles keine russischen oder neurussischen Quellen, sondern ukrainische.

@Klaus Jarchow kommt nun wieder mit seinem Lieblingsschurken Strelkow. Immerhin hat er es inzwischen gelernt, den Namen anständig zu transliterieren. Niemand soll sagen, es gebe keinen Fortschritt.

Nun, wir erinnern uns an die Bilder von den Panzern, die Anfang Mai in Mariupol einrollten. Wer hat sich denen entgegengestellt? Waren das Strelkow und seine Leute? Als in Lugansk Anfang Juni mit einer Luft-Boden-Rakete ein Massaker unter den Zivilbevölkerung angerichtet wurde, hat man da auf Strelkow geschossen? Wie konnte Strelkow mit ein paar Hanseln so viel Territorium einnehmen? Inzwischen gestehen ja selbst ukrainische Medien wie ZN ein, daß in den zurückeroberten Gebieten im Norden des Donbass die Ukros von den Leuten durchaus nicht als Befreier, sondern eher als Besatzer gesehen werden.

Aber selbst wenn wir die These für den Moment mal stehen lassen und sagen: Ja, es war alles der satanische Strelkow… Der hatte nun erkennbar keine Unterstützung aus dem Kreml, hat keine Waffen gekriegt, deshalb mußte er auch gehen und schimpft heute noch auf den Surkow, weil er sich auf Putin zu schimpfen nicht traut. Wieso macht man dann die russische Führung für den Warlord Strelkow verantwortlich?

Die Sanktionen und der Kalte Krieg gegen Rußland:

Du sagst, niemand gewinnt und alle verlieren. Lassen wir das mal so stehen. Dann ist es also eine Win-Win-Situation, wenn damit aufgehört wird. Die Vernunft gebietet: Stoppt die Sanktionen und den Kalten Krieg.

Deine Gegenposition ist nur eine Projektion, so nach der Art: Ich will, daß die Geschichte ein Ziel hat, und für das müssen wir alle Gras fressen. Man kann Deine Moderne einfach gegen Dugins Eurasien austauschen, das läuft aufs Gleiche raus. @Goodnights Moderne wie auch Dugins Eurasien – das ist beides eine Art Totem, um das sich Indianertänze aufführen lassen. – Dabei ist Rußland in Wirklichkeit, verglichen mit Ländern ähnlichen ökonomischen Entwicklungsniveaus, ein ziemlich modernes Land. Während der (west)ukrainische Versuch eines Nationbuilding mithilfe von ethnonationaler Sprach- und Geschichtspolitik bestenfalls der Frühmoderne zuzuordnen ist.

Die Moderne und die internationalen Beziehungen:

Die Moderne mag einiges an Fortschritt und eine Verbesserung des Lebens gebracht haben, aber Frieden und Freundschaft hat sie nun gerade nicht gebracht. Sie hat nur wirkungsvolleres Schlachtwerkzeug hervorgebracht, das die Hemmschwelle zum modernen Kriegführen etwas heraufgesetzt hat. Die Moderne hat aber keinen institutionellen Fortschritt auf der zwischenstaatlichen Ebene gebracht, hier sollte die alte Idee des Mächtegleichgewichts und der Respektierung von Einflußsphären als die vernünftigste Art angesehen werden, die Dinge zu regeln. In den internationalen Beziehungen sollte man am besten ein Paläo-Konservativer sein. Das 19. Jahrhundert des Mächtegleichgewichts war im Ganzen viel friedlicher als das „modernere“ 20. Jahrhundert oder das beginnende 21. Jahrhundert.

Klaus Jarchow November 21, 2014 um 15:53

@ gelegentlich: Der Onkel Vladi war’s jedenfalls nicht. Der flog zu dem Zeitpunkt gen Moskau.

Dirk November 21, 2014 um 17:32

Soldat Schwejk mal wieder in Höchstform, chapeau. Dem Jarchow ist es im eigenen Blog wohl zu langweilig geworden, weil sich dort alle nur noch lieb haben…

Systemfrager November 21, 2014 um 17:45

Der Onkel Vladi war’s jedenfalls nicht. Der flog zu dem Zeitpunkt gen Moskau.

Tja
wenn der Zynismus einen Menschen ausmacht

Klaus Jarchow November 21, 2014 um 18:22

@ Dirk: Och, ihr habt mich doch auch lieb. Ihr wisst es nur noch nicht. ;-)

metepsilonema November 21, 2014 um 18:26

Im Kern ist der Konflikt in der Ukraine doch keiner des Rechts, sondern einer der (wechselseitigen) Legitimität von Interessensdurchsetzung: Das Verständnis von Großmächten steht über dem Recht, das dann geachtet und genutzt wird, wenn es den eigenen Interessen dient (etwas vereinfacht formuliert). Die Frage die sich stellt, ist nicht, ob es rechtens ist, ob sich Großmächte in die inneren Angelegenheiten von Staaten einmischen (auch nicht wie sie das tun), sondern, warum das in der eigenen Sache Berechtigung haben soll und in der fremden nicht. — Man muss da nichts moralisch aufladen, um zu sehen, dass “der Westen” da nicht unbedingt gut aussieht (das wissen wir alle, auch von der Leyen, die bei Jauch geradezu symptomatisch auf die Zukunft verweist). — Zugleich sollte man aber im Auge behalten, dass genau das (die Legitimität von Interessen) eine Basis ist, um mit Russland zu einer Einigung (im Sinne von: Lösung) zu kommen.

wowy November 21, 2014 um 18:40

@metepsinolema
Der Vorwurf des Rechtsverstoßes -berechtigt oder nicht- steht aber an erster Stelle. Deshalb würde die sorgfältige Betrachtung nach rechtlichen Gesichtspunkten Deeskalation bewirken.
Die gegenteilige Betrachtung das Gegenteil.

niemand November 21, 2014 um 18:48

>”Der Vorwurf des Rechtsverstoßes -berechtigt oder nicht- steht aber an erster Stelle. ”

Ja natürlich, eine Art Tarnkappe.

Fraglich ist indes, ob und welche Akteure sich dessen bewußt sind.

QuestionMark November 21, 2014 um 18:48

@metepsilonema
Das ist wohl völlig richtig. Nur: Wollen die USA überhaupt eine Einigung?
Dazu muß man die Diskussionen um die Themen “unipolare Weltordnung” sowie “multipolare Weltordnung” verstehen.
Vereinfacht zusammengefasst: Für die USA sind Länder wie Russland und China machtpolitisch ein Problem das es auszuschalten gilt. Es geht nicht um Frieden, Freiheit, Demokratie, Marktwirtschaft und Eierkuchen. Das ist alles Propaganda für die Doofen.
Nach dem Konflikt mit der Ukraine wird man andere Streitereien anzetteln. So lange bis man entweder die Unterordnung Russlands/Chinas (Auf der Liste stehen natürlich noch ein paar andere Länder) erreicht hat oder diese Länder mittels Gewalt sich den nötigen Respekt verschafft haben. Tatsächlich verstehen die Amerikaner offensichtlich nur die Sprache der Gewalt. Diese Erkenntnis wird von den Russen und Chinesen aktuell noch verdrängt.

The Real Slim Shady November 21, 2014 um 19:12

>Man muss da nichts moralisch aufladen, um zu sehen, dass “der Westen” da nicht unbedingt gut aussieht

Man muss aber auch kein ausgemachtes Genie sein um zu sehen, dass sich “der Westen” bemüht, das Richtige zu tun, und es sich dabei augenscheinlich nicht einfach macht. Wie Goodnight schon sagte: Parlamente, Ausschüsse, UN-Vollversammlungen, linke Medien, rechte Medien, Ortsgruppen-Parteiversammlungen, schnuffiblog-Diskutanten… alle, alle, alle wollen überzeugt werden, dass dies das Richtige ist, während sie indessen doch glauben, dass das Bessere wäre… Irak, Guantanamo, Dronen, Gaza, Ägypten, Syrien,.. you name it.

Und das macht für mich den Unterschied aus. Ich mein: hey, hätte ich nicht am liebsten abgekotzt als Levy mal wieder eine “humanistische Intervention” da oder dort forderte? Ja, hätte ich! Aber der Punkt ist: Wir haben diese Diskussionen, wir haben den Streit um die “richtige” Vorgehensweise. Siegen am Schluss immer die “besseren” Argumente? Maybe not, aber andererseits weiss ich nicht was genau einen Obama oder eine Merkel dazu treibt, dieses oder jenes zu tun, und im Gegensatz zu den Kretis und Plethis hier bin ich überzeugt, dass sie nicht nach Massgabe der weltweiten “Verschwörung” handeln. Stattdessen sind das Menschen, Menschen in dauerambivalenten und multidimensionalen Zwangslagen, Menschen die dessen ungeachtet führen, sprich: Entscheidungen treffen müssen. Und Menschen, die gleichzeitig genau wissen, dass sie damit keinen Blumentopf gewinnen werden, egal wie sie entscheiden. Weil nur die Geschichte wird über sie urteilen, und hey: bis die kommt, sind die einen von uns auf ihrer Farm und die anderen tot.

Einem Putin geht es selbstredend nicht anders. Und, rein menschlich gesprochen, ist seine Situation sehr verständlich. Aber nicht mehr. Das Paradigma ist das Problem, das, was ein Putin zum Inhalt seiner Ambivalenzen macht. Und dazu hat goodnight alles gesagt. Mir bleibt nur hinzuzufügen, dass beim Titel des vorletzten Blogposts eine Themaverfehlung vorliegt: Ganz offenkundig handelt es sich nicht um die “Werte der Journalisten”; sondern vielmehr um die Werte einer selbstvergessenen Gesellschaft, die noch nichteinmal mehr die Grundlagen richtig einzusortieren versteht, auf deren Basis sie ihr wohlfeiles Geschwafel von sich gibt.

niemand November 21, 2014 um 19:20

>”@Goodnights Moderne wie auch Dugins Eurasien – das ist beides eine Art Totem, um das sich Indianertänze aufführen lassen. ”

Mal wieder: Th. X.

holger November 21, 2014 um 19:20

—>>> Stattdessen sind das Menschen, Menschen in dauerambivalenten und multidimensionalen Zwangslagen, Menschen die dessen ungeachtet führen, sprich: Entscheidungen treffen müssen. ”

Erweiterung: Und wissen, dass sie dafür nicht zur Rechenschaft gezogen werden können…

Herr Top Manager :D

Das vergisst du immer. Vermutlich aus vollem Bewusstsein heraus.

Und das ist der Unterschied zu einer Entscheidung und zu einer Entscheidung die auch schmerzhafte Konsequenzen hervor bringen kann.

Darüber mal Nach-Zu-Denken… das ist dein einziges Manko. Und komm mir nicht damit: Die können ja auch abgewählt werden.

QuestionMark November 21, 2014 um 19:21

Parlamente, Medien, Presse … alles schon der Gleichschaltung zum Opfer gefallen. Das ist doch echt naiv.

holger November 21, 2014 um 19:23

Normalerweise hätte Nürnberg die Gerichts-Tore schon längst aufmachen müssen… Wenn man in der Lage wäre stringent denken zu können. aber das ist auch des Top-Managers Sache ja nicht.

Der versteckt sich wenn es hart auf hart kommt unterm Schreibtisch. Und macht MIMIMI so ist es…

QuestionMark November 21, 2014 um 19:25

Also es ist wirklich naiv hier noch von irgendeiner Überzeugungsarbeit reden zu wollen. Diese Leute (Parlament, Medien) wagen es nicht mal mehr im Alptraum sich eine eigene Meinung zu bilden. Jeder weiß doch welchen Spruch er abzuliefern hat. Wehe dem, der etwas anderes sagt oder denkt. So jemand kann sich schon mal auf den Lynchmob der Parlamentarier und der etablierten eingebetteten Journalisten gefasst machen.

holger November 21, 2014 um 19:34

Und jetzt möchte ich mal wissen, WAS für Entscheidungen die Herren Politiker denn den ganzen lieben langen Tag treffen müssen?

PKW Maut? Gängeln des Prekariats?

Mehr fällt mir zu den Waffelbäckern echt nicht ein.

Und ich verfolge den Saftladen auch schon eine geraume Zeit. WAS ist denn aus dem ach so mit Weisheit vollgeschixxen Laden an Entscheidungen (für das Volk) gekommen?

Das möchte ich mal wissen Schatten!

Fang mal an ne Liste zu machen…

QuestionMark November 21, 2014 um 19:38

Zum Thema “Gleichschaltung der Parlamentarier” fällt mir noch ein schönes Beispiel aus der Vergangenheit ein. Könnt ihr euch noch an den Schwesterwelle erinnern? Ehemals Bundesaußenminister.
Der hatte im Zusammenhang mit Libyen damals eine Gegenposition zur amerikanischen gehabt. Innerhalb von wenigen Wochen war der Mann kurz vorm Karriereaus. Bis er dann (welch Wunder!) ganz überraschend auf die US-Linie eingeschwenkt ist. Das hat ihm damals das Amt gerettet und gleichzeitig auch gezeigt wer hierzulande tatsächlich das Sagen hat: Die USA.
Wer nicht mitspielt wird platt gemacht. Natürlich wird man ganz subtil “demokratisch” ausradiert. Will heißen: Mediale Hetzkampagne mit anschließendem Abservieren.

QuestionMark November 21, 2014 um 19:43

@holger
Du kennst die Entscheidungen doch. Die kleinen Leute abzocken und diese Maßnahmen als Wohltat zu verkaufen. Schönes Beispiel ist die die Pkw-Maut. Dabei handelt es sich nur mal wieder um eine Steuererhöhung bei der so getan wird als würde sie lediglich die Ausländer treffen. Vorhersehbar für den politischen Beobachter ist dann, das die Sache vor dem EuGH scheitern wird und – tatatata! – was bleibt dann wohl? Eine Steuererhöhung für die Deutschen. Und gleichzeitig kann man es dann auf die böse EU schieben. Das bekannte Spiel über Bande. Funktioniert immer wieder. Die Doofen werden wieder CDU/SPD/Grün usw wählen.

gelegentlich November 21, 2014 um 19:44

@QuestionMark
Ein Zusatz fehlt: ob der Zusammenhang Westerwelle-Libyen-USA gegeben ist oder Deine Ahnung weißt Du nicht. Und wirst in jedem Falle ein paar Jahre warten müssen. Kann auch sein dass es nie rauskommt, weil sich Niemand verplappert, weil Niemand sein Notizbuch liegen läßt usw.
„Ahnungen“ sind in der Politik hat nichts Ungewöhnliches. Gute Leute machen halt keine Konsequenzen resp. Sanktionen draus.

holger November 21, 2014 um 19:45

Ich fang mal an mit der Liste HERR Manager

Der Göttinger Rat hat es echt geschafft, auf den Hauptverkehrsstrassen eine Temp0 30 Zone von 22-06 Uhr einzurichten

Applaus Applaus Applaus Bringen tut das nach Exbärten Meinung aber nichts, weil eh der LKW Verkehr dann nicht mehr verkehrt.

gelegentlich November 21, 2014 um 19:47

@QuestionMark
Das solltest Du besser wissen:
http://www.wiesaussieht.de/2014/10/31/bundesverkehrsminister-als-bundesueberwachungsminister/

„…und – tatatata! – was bleibt dann wohl? Eine Steuererhöhung für die Deutschen. “
Nein, es bleibt ein Überwachungssystem, den in den ersten 10 Tagen nur für die Verfolgung von Kapitalverbrechen eingesetzt wird, bevor dann…

QuestionMark November 21, 2014 um 19:49

@gelegentlich
Ja, stimmt, hatte ich vergessen. Man hat zwei Fliegen mit einer Klappe erwischt. Richtig.

Systemfrager November 21, 2014 um 19:50

Nach dem Konflikt mit der Ukraine wird man andere Streitereien anzetteln. So lange bis man entweder die Unterordnung Russlands/Chinas (Auf der Liste stehen natürlich noch ein paar andere Länder) erreicht hat oder diese Länder mittels Gewalt sich den nötigen Respekt verschafft haben. Tatsächlich verstehen die Amerikaner offensichtlich nur die Sprache der Gewalt. Diese Erkenntnis wird von den Russen und Chinesen aktuell noch verdrängt

Nicht verdrängt, sie fühlen sich noch nicht stark genug. Der amerikanischen Satan weiß es, es ist die letzte Gelegenheit Russland Genick zu brechen. Das wird trotzdem nicht gehen. Für die Russen ist es ganz klar, dass der Westen schon immer und auch jetzt nur eins im Sinne hat, Russland zu zerstören und auszuplündern.

holger November 21, 2014 um 19:54

Dann Schatten

Middelhoff soll 3 Jahre in den Knast für angebliche 500k Veruntreuung…

Wie lange müssten denn DEINE Entscheider für BER in den Knast?

QuestionMark November 21, 2014 um 19:56

@gelegentlich
Zu Westerwelle: Ich fand das damals schon extrem auffällig. Und Westerwelle war in diesem Zusammenhang durchaus mit seiner Argumentation solide dagestanden. Gleichzeitig hatte er einen guten Instinkt für das was kommen würde (statt Flugverbotszone dann Bombardierungen durch den Westen). Erst kurz bevor er aus seinem Amt entlassen werden sollte ist er dann eingeschwenkt. Anschließend war er zu 100% US-konform. Für mich ein offensichtlicher Fall.
Zum Thema Beweise: Diejenigen die als Whistleblower oder dgl etwas abgeliefert haben sind ja nicht so gut dabei weggekommen. Einen der Whistleblower hat man in den US so lange manipuliert bis er sich am Ende für eine Frau gehalten hat und anscheinend noch hält. Gehirnwäsche auf die brutalstmögliche Art.

holger November 21, 2014 um 19:57

Aber dann sagt das Gehirn ja wieder “fine by me” wenigstens haben se versucht ne Brücke zu bauen.

\o/ :D

von staatlichen Ausschreibungen hast de auch keine Ahnung… die gelebte Praxis. LOL

Die Entscheider waren sogar zu doof ne JVA in Göttingen zu bauen. Wer am Ruder?

QuestionMark November 21, 2014 um 20:05

@Systemfrager November 21, 2014 um 19:50

Für die Russen ist es ganz klar, dass der Westen schon immer und auch jetzt nur eins im Sinne hat, Russland zu zerstören und auszuplündern.

Dein Wort in Gottes Ohr!

holger November 21, 2014 um 20:24

So…

und dann sag ich halt noch was Schatten… das Problem ist, für die Wohl Hoch Geborenen, dass die dumme Masse sich tatsächlich autodidaktisch weiter entwickeln kann. Nichts kann verwerflicher sein, als das, wenn die Masse in immer mehr Gänze anfängt selber zu denken.

Da ist mir schon klar, dass du auf die “Entscheider” verweisen musst. Denn nicht jeder ist mit den Regeln des “goldenen Kochlöffels” aufgewachsen oder “sozialisiert” worden.

Und selbst die Presse schafft es nicht mehr, die stetig mehr werdende Masse an Dummen Objekten, die sich Informieren im Zaum zu halten.

Ja… dein Stellung als Hoch Wohl Geborener ist auch in Gefahr. Die Unterschicht fängt selbst an, dich zu verdrängen. Dagegen muss man natürlich etwas tun.

Es geht ja nicht an, dass ein Arbeiterkind (Sklave) auf einmal deine Position einnehmen wird. Das WAR SO nicht vorgesehen.

Nun ja… wir sehen es ja, wer hier rumheult.

QuestionMark November 21, 2014 um 20:33

So ticken unsere lieben Imperialisten (am Beispiel von Hillary Clinton und Libyens Gaddafi):
We came, we saw, he died

Andreas Kreuz November 21, 2014 um 21:19

@hoger & @QuestionMark

Ich denke, ihr schaut hier ganz exakt über Kimme und Korn.
Nur leider beantwotet der schmale Schatten
so konkrete Fragen meistens nicht…

QuestionMark November 21, 2014 um 21:29

@Andreas Kreuz
Na ja gut, also ich wende mich weniger an den “Schatten”. Ich denke das unser Goodnight ein schöner Vertreter der manipulierten Massen ist. Mehr nicht. Trotzdem gibt es auch abweichend davon noch viele die auf die herkömmliche Propaganda hereinfallen. Vielleicht kann man im Laufe der Zeit den einen oder anderen immunisieren.
Nehmen wir mal das Beispiel mit Clinton weiter oben. Jeder kann erkennen das diese Type ein Psychopath ist. Jeder mit etwas Menschenkenntnis. Dabei spielt es übrigens keine Rolle ob die Meldung (in der es in diesem Video ging) bereits bestätigt war oder nicht. Man kann die Bestie sehen. Das zählt. Und wenn die Amerikaner dann demnächst wieder die Menschen belügen, dann gelingt es einem das besser einzuordnen.

holger November 21, 2014 um 21:55

Andreas Kreuz

–>>>Nur leider beantwotet der schmale Schatten
so konkrete Fragen meistens nicht…”

doch… das tut er… und selbst bei einem englischen “steak” tut er das. Und er weiß auch ganz genau was ich meine. Und ich rechne den schatten dünnen hoch ein. Weil er nämlich eine Meinung hat. Die muss sich mit meiner nicht Ergänzen. Aber er hat eine… und ansonsten kann ich nur sagen, den Schatten habe ich als Diskusions würdigen Menschen kennen gelernt. Und in vielen Dingen hat er absolut recht.

gelegentlich November 21, 2014 um 21:59

@QuestionMark

Bist Du sicher dass man so Politik analysieren kann?
„Psychopath“, „Bestie“, das „Böse“ usw., „die Amerikaner“ belügen die Menschen – nein, das ist es nicht. So nicht. Das paßt nun mal zu überhaupt keiner Menschenkenntnis, um mal damit anzufangen.

Goodnight November 21, 2014 um 22:08

Wie konnte 1914 geschehen?

Wie konnten sich Millionen von Menschenwesen mit Hurra in den sicheren Tod reißen?

Die Antwort konnte man hier lesen. Wenn man genau beobachtet hat.

Nicht Menschen führen Kriege. Die Kommunikation führt Kriege.

1914-1918 führte Nation versus Nation einen Krieg.
1933-1945 Nationalsozialismus versus Kapitalismus.
1945-1989 Kapitalismus versus Sozialismus
2001- Islamismus versus Moderne

Der Ukraine Konflikt ist Sozialismus versus Moderne.

Verstanden?

Nein?

Noch einmal:

Ich lese hier die Beiträge von Lübberding und letztlich muss ich zugeben, dass seinen Beobachtungen vorhanden sind, dass er etwas beobachtet, was man beobachten kann und was ich nicht beobachtet habe. Er zeigt mir meinen blinden Fleck. Das erzeugt Reflexion, ich hinterfrage meinen Standpunkt. D.h. ich sehe, dass Russlands die Welt anders beobachtet und aus dieser Beobachtung sind die Vorgänge in der Ukraine eine Bedrohung.
Das kann ich beobachten. Für einen kurzen Moment. Und dann beobachte ich wieder wie ich die Welt beobachte. Aus der Sicht der Moderne. Und dann kann ich beobachten dass ich nicht in der Lage bin die Welt aus der Sicht Russlands zu beobachten.
D.h. mein Gehirn kann unterscheiden zwischen Lüberdings Sicht der Dinge und meine Sicht der Dinge.
Aber es kann nicht beide Beobachtungen zusammenführen, noch kann es beide nebeneinander gleichwertig stehenlassen.
Mein Gehirn zwingt mich zu eine Entscheidung. und die Entscheidung wurde schon bestimmt bevor ich jemals meinte eine Entscheidung treffen zu können.
Damit muss ich leben. Mit der Tatsache, dass ich das Produkt einer Sozialisation der Moderne bin und aus dieser meiner Welt nicht entfliehen kann. Ich werde Lübberding verstehen können, aber werde weiterhin seine Meinung nicht teilen, nein ich werde weiterhin Putin verurteilen und gegebenenfalls bekämpfen. Egal was es kostet.
Weil mein Großhirn bei “Unrecht” und “Anti-demokratisch” den Schalter umdreht, einfach so, da kann man nix machen.

Und allen hier ergeht es genauso. Wir sind nur Kinder unserer Zeit.
Wie unsere Eltern und Großeltern und Urgroßeltern 1964, 1933 und 1914.

Und genauso wie die würden wir alle wie Lemminge unseren vorbestimmten Überzeugungen folgen, bis in den Abgrund.

Ich denke, wenn man Konflikte verhindern will, so muss man dies berücksichtigen. Man muss die Überzeugungen, den Glauben, die Werte beobachten. Nicht die einzelnen Menschen. Nicht Putin, nicht Merkel, nicht Obama. Sondern dort den Glaube an eine Nation und auf der anderen Seite den Glaube an supranationale Institutionen.

Dafür muss man Macht anders beobachten. Nicht als ein “haben wollen” sondern mehr als ein “nicht anpassen” wollen. Dann können wir auch die ewige Frage beantworten, was Russland und Amerikaner in der Ukraine wollen, obwohl da nix ist. So wie in Vietnam, Korea etc.
Die wollen da nix, die wollen einfach nur nicht den anderen in ihrer Welt, d.h. dessen Glaube, dessen Überzeugungen.

Brand: “Well we got this far, further than any human in history.”
Cooper: “Well not far enough!”
(interstellar)

Andreas Kreuz November 21, 2014 um 22:14

@Goodnight November 21, 2014 um 22:08

Es ist nichts anderes, als eine Ideologie,
die Du Dir zur Rechtfertigung gezimmert hast – nichts weiter.

QuestionMark November 21, 2014 um 22:17

@gelegentlich
Ich denke tatsächlich das es diese “unbeherrschten” (“affektierten”) Momente sind die uns sehr viel über den Politiker verraten. Du musst bedenken, das diese Leute es gelernt haben eine Charaktermaske zu tragen. Mit dieser Maske treten diese Leute in Talk Shows auf, mit dieser Maske machen die Leute Werbung für ihren Aufstieg und manipulieren damit Menschen. Ab und an fällt diese Maske in vermeintlich unbeobachteten Momenten. Und dann kann schon mal die Wahrheit durchschimmern.
Im Falle von Clinton wurde da nonchalant der Imperialist Caesar imitiert und damit auch der eigene Imperialismus ganz offen zugegeben.
Für die doofen Massen gibts natürlich üblicherweise das Gerede von Frieden, Freiheit, Demokratie usw. usf.

Manfred Peters November 21, 2014 um 22:25

@ QuestionMark November 21, 2014 um 20:33
Warum in die Ferne schweifen?
Unsere oberste Barbarin war auch schon einmal öffentlich
freudig erregt. Was bei ihr ja sonst selten bis gar nicht vorkommt.
Wie unterirdisch Visionär die Bleierne ist wird deutlich an Ihrer Behauptung, dass damit der Terror quasi besiegt wäre, da “der Kopf nicht mehr weiter tätig sein kann”.
Was bei ihrem Kopf wiederum der Normalbetrieb wäre. :-(

holger November 21, 2014 um 22:25

Goodnight

das kann man abkürzen von “Empathie” hast du keine Ahnung

holger November 21, 2014 um 22:27

—>>>Damit muss ich leben. Mit der Tatsache, dass ich das Produkt einer Sozialisation der Moderne bin und aus dieser meiner Welt nicht entfliehen kann”

Das kann man dann so stehen lassen… sagt alles aus.

gelegentlich November 21, 2014 um 22:28

@Goodnight

Letztlich eine Art existentialistischer Grundentscheidung, aus der dann aber eine Art totalitären Duellantentums folgt. Diese Haltung ist mir fremd – geworden. Je abstrakter und grundsätzlicher das politische Denken wird umso gewaltförmiger, roher und konsequenter wird es. Absurd.

Ich selber denke nicht mal im Spaß daran unter den Bedingungen des heutigen Russland leben wollen. Aber darum geht es m.E. gar nicht. Übrigens auch nicht für die Ukrainer.

Wir wollen ja nicht vergessen dass der Maidan ursprünglich weder diese russischen Zustände noch ihre eigenen, heutigen wollten. Sie sind verar… worden. „Enteignet Springer!“, aber Döpfner wurde dann Sprecher/Regent der Revolutionäre.

Es geht darum welchen Deal verschiedene Länder hinbekommen. Das eine will keine Raketen „im Vorgarten“. Und es unterstützt Leute, die sich ihre Sprache und ihre Kultur nicht einfach so wegkommandieren lassen wollen. Beides sollte mit einem geeigneten Kompromiss möglich sein. Tickt Ihr Gehirn bei der Lektüre dieser nationalistischen und faschistischen ukrainischen Phrasen nicht so dass Unrechtsalarm entsteht?
Was soll schlimm an einem Dugin sein wenn Bandera „ok“ ist?
Mir ein Rätsel.
Und nein, die haben eben nicht einfach recht damit sich in freier Entscheidung für Bandera zu entscheiden, weil und solange sie damit Anderen etwas aufzwingen, für die Bandera ein Kriegsverbrecher, ein Bandit, ist. Die müssen dann entweder gehen können (Sezession) oder man richtet das gemeinsame Haus ohne Bandera und Dugin ein. Und dafür gibt es im Moment offenbar nicht die richtigen Partner.

holger November 21, 2014 um 22:29

Die Moderne sagt mir, dass die Erde flach ist, und ich kann der Flachheit nicht entfliehen…

Armer Kerl der Goodnight

QuestionMark November 21, 2014 um 22:31

@Goodnight

Dann können wir auch die ewige Frage beantworten, was Russland und Amerikaner in der Ukraine wollen, obwohl da nix ist.

Da kann ich dir gerne weiterhelfen. Schau mal bei Zbigniew Brzezi?ski (Buch: The Grand Chessboard DT: Die einzige Weltmacht) nach und dann wirst du verstehen warum die Ukraine so eine Rolle spielt. Schade das bei dir die notwendige Bildung fehlt obwohl du hier immer einen auf Amerikaversteher machst.

holger November 21, 2014 um 22:34

Kann es sein, dass ihr zu viel den Fil Matrix geschaut habt? Und das Morph meint, nach GTA auch noch Morpheus zu sein?

Frag ja nur…

gelegentlich November 21, 2014 um 22:43

@QuestionMark
Klingt jetzt etwas doof aber mit wachsendem Lebensalter legt sich auch uninformierter Übermut. @Goodnight zu unterstellen „…das bei dir die notwendige Bildung fehlt obwohl du hier immer einen auf Amerikaversteher machst.“ ist etwas grotesk. Vermuten wir mal Du habest das nicht gewußt. Brzezinski scheint inzwischen etwas weiter gedacht zu haben.

karla November 21, 2014 um 22:44

Goodnight November 21, 2014 um 22:08

“Mein Gehirn zwingt mich zu eine Entscheidung. und die Entscheidung wurde schon bestimmt bevor ich jemals meinte eine Entscheidung treffen zu können……….nein ich werde weiterhin Putin verurteilen und gegebenenfalls bekämpfen. Egal was es kostet.
Weil mein Großhirn bei “Unrecht” und “Anti-demokratisch” den Schalter umdreht, einfach so, da kann man nix machen.”

Der “Entscheider” Goodnight hat keinen “freien Willen”. Es ist aber tatsächlich nicht so einfach sich von liebgewordenen Gewohnheiten zu trennen.

Goodnight November 21, 2014 um 22:54

@gelegentlich

“Und nein, die haben eben nicht einfach recht damit sich in freier Entscheidung für Bandera zu entscheiden”

Yep, danke. Auch einer meiner blinden Flecke. ich kann nur das Unrecht beobachten,was mir mittels MSM geliefert wird. D.h. wie ich schon gegenüber Schwejk betonte: ich beobachte Demonstranten auf dem Aidan die erschossen werden, ich sehe maskierte, bewaffnete Uniformierte die in die Krim einmarschieren und ich sehe ein abgeschossenes Flugzeug auf Rebellengebiet. Ob alles ganz anders war kann ich nicht sagen, da ich nur dies beobachten kann.
Folglich bin ich mit meinem Unrechts-bewusssein natürlich mittels MSM “steuerbar”.
Andererseits existiert kein Beweis für das Gegenteil meiner Beobachtungen bzw. nicht mal fundierte Beobachtungen des Gegenteils. Folglich besteht wenig Grund an meinen Beobachtungen zu zweifeln. Die Frage wäre aber: kann ich überhaupt meine Beobachtungsweise verändern? D.h. werde ich nicht immer das beobachten, was ich beobachten will, d.h. werde ich Ihrer Erzählung von einem Bandera und Schwejks Erzählungen nicht immer viel weniger Aufmerksamkeit widmen als all den Erzählungen den ganz schnell an meinen Rezeptoren anschließen können, indem sie mir klare Bilder von Maskierten und Toten liefern .

Und, ist es letztlich nicht egal, wer wirklich im Unrecht ist, solange ich immer meine im Recht zu sein? Werde ich mir nicht einfach irgend ein Unrecht raussuchen um für das Recht zu kämpfen?

“If the only thing keeping a person decent is the expectation of divine reward then, brother, that person is a piece of sh*t.”
(true detective)

QuestionMark November 21, 2014 um 22:59

@Goodnight
Ich hab dir die entscheidende Textstelle von Brzezi?ski mal rauskopiert: (Der Text dokumentiert auch sehr schön das man in Kategorien des Imperialismus denkt)

Die Ukraine, ein neuer und wichtiger Raum auf dem eurasischen Schachbrett, ist ein geopolitischer Dreh- und Angelpunkt, weil ihre bloße Existenz als unabhängiger Staat zur Umwandlung Rußlands beiträgt. Ohne die Ukraine ist Russland kein eurasisches Reich mehr. Es kann trotzdem nach einem imperialen Status streben, würde aber dann ein vorwiegend asiatisches Reich werden, das aller Wahrscheinlichkeit nach
in lähmende Konflikte mit aufbegehrenden Zentralasiaten hineingezogen würde, die den Verlust ihrer erst kürzlich erlangten
Eigenstaatlichkeit nicht hinnehmen und von den anderen islamischen Staaten im Süden Unterstützung erhalten würden. Auch China würde sich angesichts seines zunehmenden Interesses an den dortigen neuerdings unabhängigen Staaten voraussichtlich jeder Neuauflage einer russischen Vorherrschaft über Zentralasien widersetzen. Wenn Moskau allerdings die Herrschaft über die Ukraine mit ihren 52 Millionen Menschen, bedeutenden Boden-schätzen und dem Zugang zum Schwarzen Meer wiedergewinnen sollte, erlangte Russland automatisch die Mittel, ein
mächtiges Europa und Asien umspannendes Reich zu werden. Verlöre die Ukraine ihre Unabhängigkeit, so hätte das unmittelbare Folgen für Mitteleuropa und würde Polen zu einem geopolitischen Angelpunkt an der Ostgrenze eines vereinten Europas werden lassen.

Goodnight November 21, 2014 um 22:59

@holger

mir ist schon bekannt, dass Du Dich immer stabilisieren musst, indem Du Dich von anderen abgrenzt.

Ich war in meiner Kindheit und Jugend auch so.

Heute bin in der Lage mich zu Destabilisieren.

Vielleicht kommst Du auch eines Tages mal dahin, ich wünsche es Dir.

QuestionMark November 21, 2014 um 23:06

@gelegentlich
Wie weit Brzezinski mittlerweilen denkt ist nicht das Entscheidende. Wichtig ist doch: Goodnight & Konsorten versuchen uns seit Monaten davon zu überzeugen das die offizielle Propaganda der MSM schon richtig sein wird. Das tatsächliche Denken (und das verläuft in Kategorien des Imperialismus) wird doch dadurch verschleiert. Auch Brzezinski schreibt doch keine Bibeln. Aber man kann anhand von Brzezinski & Konsorten erkennen wie TATSÄCHLICH gedacht wird. Und zwar jenseits der Propaganda.
Und Goodnights Frage war doch: Was passiert eigentlich in der Ukraine? Die platte Antwort darauf ist: Ein imperialistischer Machtkampf zwischen den USA und Russland. Die USA sind der Aggressor und Russland versucht seine davonschwimmenden Felle zu retten. That’s it. Und man kann es nachlesen und muß dann auch nicht auf irgendwelche Propaganda hereinfallen.

metepsilonema November 21, 2014 um 23:10

@wowy
Gibt es dazu ein Beispiel? Sonst kann man (ich) mit der Behauptung wenig anfangen. Zur Zeit werden Russland zu Recht Völkerrechtsbrüche vorgehalten; allerdings von Staaten, die selbst welche begangen und immer wieder militärisch interveniert haben (da es keine weltweite Exekutive gibt, die einen Staat nach Den Haag zerren kann, sehe ich nicht wohin die rechtliche Erörterung führen soll [die Beteiligten neigen allesamt nicht zu Eingeständnissen]).

@QuestionMark
Das worum es geht (ich hätte es Interessen genannt), ist die Grundlage der Verständigung, auf die letztlich doch wieder alle irgendwann angewiesen sind (keiner der genannten steht für sich, die Ökonomien sind verzahnt, die Rohstoffe begrenzt und ungleich verteilt, genau wie der Einfluss auf bestimmte Staaten oder Gruppen). Stabilität und Prognostizierbarkeit sind für Staaten (Akteure) wichtig, Zustände wie in Syrien oder im Irak (IS) fatal, sollten sie lang anhalten. Dazu kommt noch, dass es auf allen Seiten Leute gibt, die einschätzen können, wie weit man sich durchsetzen kann und ab wann man das besser nicht mehr versucht, weil der Schaden zu groß wird. Das (ich erhebe da keinen Anspruch auf Vollständigkeit) ist eine Grundlage die — gewollt oder ungewollt — eine gemeinsame ist (da kann und muss man sich vielleicht irgendwann zusammenfinden).

Es gibt neben den Vereinigten Staaten noch die EU (Europa) und derzeit das eine oder andere Anzeichen, das sich der Kurs vielleicht ändert. Wir werden sehen.

@The Real Slim Shady
Ich glaube man kann davon ausgehen, dass politische Entscheidungen (bei uns: trotz Demokratie) immer auch Entscheidungen von Eliten sind, also von diesen mitgetragen und -bestimmt werden (das gilt auch für Putin).

Alle im Ukraine Konflikt beteiligten großen Mächte haben sich in die inneren Angelegenheiten der Ukraine eingemischt und zwar in ihrem Sinn, weil sie meinen das richtige (gerechte) System zu vertreten und die richtigen Interessen (ersteres gilt wohl für “den Westen” mehr als für Russland). Der Unterschied ist vielleicht bloß folgender: Bei Russland (nebenbei bemerkt, ein Land über das wir alle, fast alle zumindest, aus schriftsprachlichen Gründen sehr wenig wissen) ist die demokratische Kaschierung deutlich weniger ausgeprägt (oder anders: wir “im Westen” sollten uns an der Nase nehmen, weil unsere demokratischen Systeme versagen, weil sie immer wieder unterlaufen werden und nicht abbilden, was, so glaube ich, breite Teile der Bevölkerung nicht wollen: Konflikte und Krieg in Europa).

Eagon November 21, 2014 um 23:12
Eagon November 21, 2014 um 23:21

Wer profitiert von höheren Militärausgaben?
Höhere Staatsdefizite machen höhere Unternehmensgewinne.

Warum darf der Staat nur für Militärausgaben seine Defizite erhöhen, die die Unternehmensgewinne erhöhen?

Ist doch ein blödes Versteckspiel?

bleistift November 21, 2014 um 23:28
QuestionMark November 21, 2014 um 23:28

Ein gewisser JHM
hatte übrigens bereits im Thread “Finnland und die Ukraine” auf Brzezi?ski hingewiesen. Leider hat man ihn ignoriert.

topi November 22, 2014 um 01:26

goodnight

Deine Behauptung, du hast nicht genug Zeit, ist ja albern. ;-)

Gerade wenn etwas unklar ist soll man die sich halt nehmen.

https://www.tagesschau.de/ausland/maidan-schuesse102.html

Man muss nun kein Genie sein zu sehen, dass Janukowitsch zu diesem Zeitpunkt kein Interesse mehr an einer Eskalation haben konnten; das Abkommen mit Hilfe von Steinmeier war ja nun das Beste, was er noch kriegen konnte.

“Und allen hier ergeht es genauso. Wir sind nur Kinder unserer Zeit.
Wie unsere Eltern und Großeltern und Urgroßeltern 1964, 1933 und 1914.

Und genauso wie die würden wir alle wie Lemminge unseren vorbestimmten Überzeugungen folgen, bis in den Abgrund. ”

Wie du weißt waren nicht alle Lemminge.
Womit der logische Beweis erbracht ist, dass nicht alle Lemminge sein mussten.

Und du musst auch kein Lemming sein, Sozialisation hin oder her. ;-)

Nur die Augen aufmachen. Vielleicht mal ein Stück zur Seite treten um zu schauen. Hilft gegen den blinden Fleck, ein kleiner Perspektivwechsel.

topi November 22, 2014 um 01:58

Einer meiner langjährigsten Klienten ist im gehobenen Management bei einem deutschen Großkonzern, Zuständigkeiten bis nach China Japan und so weiter.

Wir sind uns bei den Fragen zur Funktionsweise des aktuellen Kapitalismus samt Steuersystem, Exportüberschuss, Schulden- = Guthabenkrise etc. weitgehend einig, auch darin, dass der Mensch nicht dafür da ist, sein Leben im Hamsterrad zu verbringen ohne hoch zu schauen.

Also offenbar geht es; man kann dort sitzen, Tag für Tag entscheiden (wobei es einen erheblichen Unterschied macht, wie man mit seinen Mitarbeitern umgeht, oft sind die gar nicht zu blöd zum selber denken, wenn man sie lässt), und trotzdem das Ganze distanziert betrachten;

ohne an kognitiver Dissonanz zu stark zu leiden.

Denn es ist ja ein Unsinn zu glauben, dass “Strategien zur Vermeidung kognitiver Dissonanz” diese vermeiden; sie wird einfach verlagert, oft in den Körper.

Na sdarowje!

bleistift November 22, 2014 um 02:48

@ topi

Es ist immer wieder schön wenn man mit den “Guten” reden kann.
Seit wann berichtet denn ausgerechnet die Tagesschau die Wahrheit? Berichten die vielleicht öfters die Wahrheit?
Oder nur in diesem Fall? Wo man die “Wahrheit” grade gut gebrauchen kann?
Da hast du also zwei Ukrainerinnen mitgenommen. In deinem Auto. Wahrscheinlich kein Trabi. Wahrscheinlich ein West-Auto. Und die beiden Damen haben dir etwas gesagt was dir nicht gefallen hat.
Dann hast du mal den Elternabend deiner Kinder besucht. Da hast du (gesprächig wie du bist) ebenfalls mit einem ukrainischstämmigen Menschen gesprochen. Was er gesagt hat, hat dir (soweit ich mich erinnere) ebenfalls nicht gefallen.
Daraus folgerst du nun messerscharf (Genie, das du nunmal bist):
“ich habe noch KEINEN getroffen, der die offizielle Darstellung zum Ukrainekonflikt teilt.”
Ja herrje, hast du auch mal einen getroffen der DEINE Darstellung teilt?

In der Ukraine stehen sich offenkundig unterschiedliche Parteien gegenüber. Die eine eher proeuropäisch, die andere eher prorussisch.
Wenn man eine Lösung haben möchte, dann sollte man das als Fakt einfach mal anerkennen. Da kannste Augen rollen soviel du willst.
Auch ein Putin wird deine 15-Stunden Woche nicht einführen. Wo käme er da hin? Ich finde es aber halt schon interessant dass jemand der die 15-Stunden Woche einführen will zu Putin tendiert.
Wie kommt das?
Ich habe es schon oft thematisiert und begreife es immer noch nicht. Wahrscheinlich werde ich es auch nie begreifen.
Woher kommt diese Begeisterung der Linken für den Putinismus?
Nehmen wir mal an Amerika (und natürlich, natürlich Israel) würden untergehen. Dann würden Orban und Madame Le Pen und natürlich (natürlich!) Tsipras an die Macht kommen.
Und dann? Was passiert dann? Die 15-Stunde Woche? Das Paradies auf Erden? Die klassenlose Gesellschaft?
Was zum Henker passiert dann? Welcher von euch Helden kann mir das erklären?
Jammern könnt ihr. Da seid ihr ganz groß drin. Aber was aufbauen? Mal eine Idee haben?
Piep, Piep, Piep. Wir ham uns alle lieb. Blöd nur dass es die Amis gibt. Die verhindern das? Und die Israelis? Und wenn die nicht wären.
Dann würde was herrschen? Das Paradies auf Erden? Klassenlose Gesellschaft? 15-Stunden Woche?
Tod Amerika! Tod Israel!
Der Satan muss vernichtet werden!

topi November 22, 2014 um 03:02

Bleistift, du verstehst nichts, widersprichst dir in jedem Beitrag der mehr als zwei Sätze hat.

Aber mach ruhig, ist ja ein freies Blog. :roll:

“In der Ukraine stehen sich offenkundig unterschiedliche Parteien gegenüber. Die eine eher proeuropäisch, die andere eher prorussisch.
Wenn man eine Lösung haben möchte, dann sollte man das als Fakt einfach mal anerkennen.”

Ach!
Das soll jetzt eine Entgegnung auf meine Position sein? Das ist genau meine Position. Ein wenig Leseverständnis, gibt’s bestimmt als Selbsthilfebüchlein, dann kannst auch du das Herauslesen.

Die Ukro-Nationalisten negierten komplett, dass es besondere Interessen der russischsprachigen ukrainischen Staatsbürger überhaupt geben kann. Bzw. wenn dann sollen sie halt nach Russland gehen.

genau deshalb eskalierte der Konflikt zu einem offenen Krieg.

Ich habe sogar geschrieben, dass eine Absetzbewegung von der Sowjetunion und von Moskau für die ukrainischen Ukrainer logisch ist, auch ein Nationalismus, um mit der Unabhängigkeit klar zu kommen.

QuestionMark November 22, 2014 um 03:08

@bleistift
Der amerikanische Chefstratege Zbigniew Brzezi?ski hat die Lösung für dein Problem parat: Tittytainment:

Tittytainment (oft auch Tittitainment) ist eine Wortbildung aus englisch titty (Slang für Busen) und entertainment (Unterhaltung). Der Begriff steht für die Vermutung, dass auf Grund steigender Produktivität zukünftig ein großer Teil der Weltbevölkerung (80%) von der Produktion von Dienstleistungen und Güter entbunden sein werde und dann von Transferleistungen leben würde. Um diesen Teil der Bevölkerung ruhigzustellen, würde er durch die Medien berieselt werden.

QuestionMark November 22, 2014 um 03:12

Hey, zukünftig gibts dann nichts mehr zu tun, wir bekommen eventuell noch kostenlose Drogen (zusätzlich zum TV) und .. und .. und (ich gerade ins Stottern) vielleicht auch noch Titten!
God bless America!
Ich werd hier noch zum Amerikaner! :-D

bleistift November 22, 2014 um 03:27

“Das soll jetzt eine Entgegnung auf meine Position sein? Das ist genau meine Position. Ein wenig Leseverständnis, gibt’s bestimmt als Selbsthilfebüchlein, dann kannst auch du das Herauslesen.”

Wenn das deine Position ist verstehe ich nicht warum du auf deine Position nur sporadisch eingehst.

“Die Ukro-Nationalisten negierten komplett, dass es besondere Interessen der russischsprachigen ukrainischen Staatsbürger überhaupt geben kann. Bzw. wenn dann sollen sie halt nach Russland gehen.”

Ja und das ist umgekehrt irgendwie anders?
Was zum Henker machst du denn grade? Du erzählst uns deine Wahrheit.

topi November 22, 2014 um 04:31

“Ja und das ist umgekehrt irgendwie anders?”

“umgekehrt” wäre die Forderung, die Ukraine abzuschaffen, zumindest ganz Süd und Ost rauszubrechen.

Es gibt sicher einige, die das so sehen.

Die logische Lösung, wenn man keine gemeinsame Position finden will, wäre welche?

Die Mehrheit der russischen Ukrainer wäre wohl mit föderalen Einheiten und entsprechender Stellung der russischen Sprache und einem Bildungssystem mit “normalen” Schulbüchern usw. einverstanden.

Schwejk sagte ja, someone sei frankophil; weit gefehlt, er ist nur Zentralstaatophil.
Alles platt machen an Kultur etc., was nicht der offiziell verlautbarten entspricht, die werden sich schon assimilieren.

Auch wenn es bei der Übernahme der Rathäuser (die es ja auch im Westen gab) im Osten nicht um Kultur sondern “nur” um Politik gegangen ist (unter Janukowitsch hielt sich das ja unter der Decke).

In Schottland war das nicht anders, wer von euch Zentralstaatfreunden war für Panzer gegen Glasgow und Nessi?

Systemfrager November 22, 2014 um 06:12

Der Ukraine Konflikt ist Sozialismus versus Moderne.

Wenn eine Nazi Menschen foltert, umbringt, verbrennt, vergast … rettet er die Welt von dem Sozialismus.
KLARO
Wie anders kann ein Unmensch das ein bisschen Gewissen, dessen es sich nicht endgültig befreien kann, beruhigen.
So wie damals der Christ! Auch er hat nur das Böse bekämpft wenn er das Böse tat.
Ach so:

Die Vereinigten Staate hätten durch die Nachtigall symbolisierte werden können, jenem Vogel, der immer singt und immer auf der Suche nach dem in der Verfassung garantierten Glück ist. Sie wählten aber den kahlen Adler, von dem eine Inschrift im Zoo von Buffalo folgendes zu sagen hat:
Dieser Adler fischt nie für sich allein, solange er den geschickteren und arbeitsamen Fischfalken berauben kann. Der kahle Adler ist unser Nationalwappen.

Im Wergleich mit den barbarischen Unternehmungen der Zivilisierten verlieren die Grausamkeiten der Barbaren fast ihre ganze Bedeutung. Die teuflischsten Pläne der Barbarei wurden nicht von Analphabeten ausgeheckt, sondern von den Gelehrtesten und den Gelehrten.

bleistift November 22, 2014 um 06:40

Der kahle Adler ziert auch die deutsche Flagge.
Oder hat das Ding Federn?

bleistift November 22, 2014 um 06:42

Aus welchem Land kommst du eigentlich?
Dein Deutsch ist ja eher bescheiden?

Klaus Jarchow November 22, 2014 um 09:28
gelegentlich November 22, 2014 um 09:35

@Klaus Jarchow
Rohrkrepierer!
Ist hier offenbar sachkundig besprochen worden:
http://www.heise.de/tp/artikel/43/43398/1.html

Systemfrager November 22, 2014 um 09:46

Uno beschließt Resolution gegen Nazi-Heroisierung – USA und Ukraine stimmen dagegen

Der 3. Ausschuss der Uno-Vollversammlung hat auf Russlands Initiative eine Resolution über den Kampf gegen die Nazi-Heroisierung angenommen. Die USA, die Ukraine und Kanada stimmten dagegen. Für das Dokument stimmten 115 Staaten. 55 Staaten, darunter die EU-Mitgliedsländer, enthielten sich.

LOGO!
Wie kann man gegen eigene politische und ökonomische Ordnung, eigene Werte und eigene Tradition stimmen. Unmöglich!

Manfred Peters November 22, 2014 um 09:47

@ saftloser Zöllnerlehrling November 22, 2014 um 06:42
Aus welchem Schützengraben kommst Du eigentlich?
Deine Ausfälle hier, von Gedanken zu sprechen wäre ja eine Beleidigung für Dich, sind eher beschränkt.
http://synonyme.woxikon.de/synonyme/bescheiden.php

metepsilonema November 22, 2014 um 10:15

Mackinders “The Geographical Pivot of History” ist dort zu finden.

Ein ausführliches Interview des CFR mit Brzezi?ski ist auf You Tube zu finden (aus dem Jahr 2012). Und ein kurzer Artikel aus der Washington Post zu Putin und der Ukraine, dort.

[Vielleicht könnten diejenigen, die Namen oder Zitate anführen auch eine (vergleichbare) Quelle im Netz heraussuchen, das wäre für die Diskussion förderlich.]

Systemfrager November 22, 2014 um 10:57

Die Einordnung von Banderas Wirken und seiner Person ist in der heutigen Ukraine sehr umstritten. Während er vor allem im Westen des Landes von vielen Ukrainern als Nationalheld verehrt wird, gilt er in der Ostukraine, aber auch in Polen, Russland und Israel überwiegend als Nazi-Kollaborateur und Verbrecher.

Wikipedia
In Ukraine sprießen jetzt die Denkmale für ihren “Helden” wie Pilze nach dem Regen.
Wikipedia hin oder her:
Die ältere Generation in Polen, Slowakei, Rumänien erinnert sich noch gut an die Banderisten, die treu an der SS-Seite noch viel brutaler als die Deutschen waren.
Herr Jarchow, bitte eine groteske Lüge sofort auftischen!

Klaus Jarchow November 22, 2014 um 11:59

@ gelegentlich: Bei ‘Telepolis’ würde irgendetwas sachkundig besprochen? Das meinst du doch nicht ernst …

Klaus Jarchow November 22, 2014 um 12:12

@ systemfrager: Hast du auch ‘nen belastbaren Beleg dafür, dass die ukrainische Aufstandsarmee (UPA) “noch viel brutaler als die Wehrmacht” gewesen wäre? Ich meine, damit würdest du dann ja Weißwäscherei für unsere Nazis betreiben … nach dem Motto: ‘Alles halb so wild, die Ukrainer waren noch viel schlimmer’.

holger November 22, 2014 um 12:17

Goodnight November 21, 2014 um 22:59
@holger

mir ist schon bekannt, dass Du Dich immer stabilisieren musst, indem Du Dich von anderen abgrenzt.”

Das liegt daran, dass ich anders bin, und anders Denke. Und das besteht erst mal darin, einen Sinn in irgendeinen Gequake zu finden. Und da tut es mir leid, dass ich auf gewollten oder geplanten Un-Sinn, nicht konform reagiere.

Wenn Du dich, wie einige andere hier auch, ständig selber widersprichst, dann frag ich mich schon, ist das Absicht? Denn das passt in mein technisch betriebswirtschaftlich gerastertes Hirn nicht rein. Das ginge auch gar nicht, sonst könnte ich nicht einige Projekte leiten.

Man kann sich über vieles Gedanken machen. Auch über die Kommunikation etc.pp. wenn dann nun ein Layer entsteht, der auf die real existierende Praxis nicht adaptierbar ist, dann verliert die Kommunikation ihren Sinn.

Dann braucht mir keiner kommen, wenn der Staat Investieren würde, wäre alles Bene sogar Multo Bene. Weil dem nicht so ist. Weil der Staat investiert über Ausschreibungen. Und wenn ich die Kommunikation der Ausschreibungen kenne, dann kann man alles Kommunizieren, man kommt keinen Schritt weiter. Denn gerade der Staat ist über seine Ausschreibungen zum Lohn-Dumper Numero Uno geworden. Mit einer miesen Zahlungsmoral.

In unserem Unternehmen gilt: Finger weg von Staatsaufträgen. Und das nicht, weil jemand gegen den Staat ist, sondern seine Praktiken kennt.

Nun kommt ein TRSS immer nur auf die Idee, es wäre gut, wenn die “Reichen” mit schmackes besteuert würden, und Väterchen es besser wüsste zu Investieren. Das ist aber nicht der Fall. Weil Väterchen sich Dinge anmaßt, die er gar nicht zu erfüllen hätte. Väterchen ist ja selbst dazu zu dämlich die Infrastruktur aufrecht zu erhalten. Weil, ja, verweiß auf die Ausschreibungen (Billig, Billiger, am Billigsten)

Das Verhältnis Staat zu Privat stimmt nicht mehr. Anstatt sich Väterchen um die ihm zugewiesenen Aufgaben kümmert, die Grundversorgung, Strom Wasser Verkehr, nein, da steckt er sich in Dinge, wo ihm das Personal schlicht und einfach fehlt. Weil bei Väterchen malochen zu 80% die Dümmsten der Dümmsten, entweder aus Angst vor den Job-Verlust oder weil sie im Privatsektor keiner haben will. Tut mir leid, Jahrelange Praxiserfahrung sammeln dürfen.

Mein Onkel ist auch so ein Zivilversager, der es vorzug beim Arbeitsamt ABM Maßnahmen abzustempeln. Ohne den Staat wäre der hoffnungslos aufgeschmissen.

Da ich aber auch beim Staat mal vernünftige Leute kennen lernen durfte, gilt hier nicht über einem Kamm…

Wir reden ja auch über “Entscheidungen”. Die meisten davon findest du in Gesetzestexten. Solange sich alle dahinter verstecken können, ist das keine Entscheidung, sondern nur eine Befehls-Ausführung. Mehr nicht.

Und daran hapert es bei Politikern. Sie können gar nicht entscheiden. Entscheiden tut das real Existierende Gesetz. Also hört mir davon auf, über “Entscheidungen” zu sprechen. Wenn sie was entscheiden würden, dann müssten die den Fraktionszwang unterbinden. Dann würden sie nicht so wie jetzt, die Listenplätze vergeben. Und und und…

gelegentlich November 22, 2014 um 12:20

@Klaus Jarchow
Natürlich meine ich es ernst, bierernst. Ich habe wenige Plattformen finden können wo so rational und neutral über die Ukraine berichtet, zusammengefaßt und kommentiert wird wie Telepolis und hier, meist durch @Soldat.
Die Propagandaschleudern, euromaidan, russia today, das Meiste auf reddit, die allermeisten MSM-Medien und auch Ihren Blog kann man doch nur nutzen wenn man sich mal die gewünschten Spins anschauen will.
„ Ich meine, damit würdest du dann ja Weißwäscherei für unsere Nazis betreiben … nach dem Motto: ‘Alles halb so wild, die Ukrainer waren noch viel schlimmer’.“
Du liebe Güte! Die Methode, ungefragt und verzerrend die Gedanken eines Anderen zum gewünschten unansehnlichen Ende zu verlängern ist doch so eine abgegriffene Propagandisten-Methode dass Sie damit meine Eitelkeit beleidigen. Nachdem Ihr Werkzeug hier ein halbes Jahr oder so stumpf war jetzt so etwas?

Systemfrager November 22, 2014 um 12:24

Ein frisches Beispiel, wie abschuelich und ekelhaft die Amis sind:
Serbien hat Putin zum Feier der Befreiung Belgrads eingelanden (17.09.2014). Der amerikanischer Botschafter hat in einer Zeitung Serben belehrt, dass es die Ukrainer waren, die zur Befreiung des Belgrads (neben der Titos Kommunisten) waren.
In der Tat waren es die “3. und 4. ukrainische Front”, die da gekämpft haben. So hießen nämlich die militärischen Formationen damals, weil sie zuvor auf der ukrainischen Front gebildet wurden, natürlich aus allen möglichen Völkern der damaligen CCCR.
So blöd und dreißt kann nur ein Ami sein!
Stimmt oder habe ich Recht – Herr Jarchow.
Und dieses A* war der einzige, der dem Feier nicht beiwohnte.

Übrigens:
In den WK2 war Belgrad ganz ordentlich von den Amis zerbombt.
Herr Jarchow, her mit einer grotesken Lüge zur “Richtigstellung”!
Bitte! Bitte!

Klaus Jarchow November 22, 2014 um 12:30

@ gelegentlich: So unterscheiden sich die Geister – lieber als ‘Telepolis’ lese ich inzwischen sogar noch ‘Hinter der Fichte’, ‘Alles Schall und Rauch’ oder ‘Mein Parteibuch’. Aber auch das nur aus psychiatrischem Interesse. Was der Chef-Florist von TP sich dort aus Gürkchens Interview herausgezupft hat, das entspricht keinerlei journalistischen Standards, geschweige denn irgendwelchen wissenschaftlichen.

Was ich mit dem ‘Systemfrager’ angestellt habe, ist nur eine argumentative Technik angewandter Logik, bzw. der ‘Hermeneutik’. Beides sind anerkannte Methoden – nämlich die Denkweise eines anderen zur eigenen, satzlogisch unausweichlichen Conclusio zu führen. Wer A sagt, muss es auch ertragen, dass man ihm am Nasenring nach B führt. Oft steht er dann dumm da, das ist aber nicht meine Schuld …

Klaus Jarchow November 22, 2014 um 12:31

@ Systemfrager: Wo nimmst du denn auf einmal die Amis her? Ich hatte dir eine klare Frage gestellt …

Systemfrager November 22, 2014 um 12:35

Ich hatte dir eine klare Frage gestellt …

Und ich habe dich gebeten, dass du weitere Lügen auskotzt.
:)
Nimm es nicht persönlich. So bist du einfach und das kann dir keiner verbieten.
:)

holger November 22, 2014 um 12:36

Und was ich meine Goodnight

ist so ein Schwachsinn, der das detsche Reich mal wieder hervorbringt

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/jahressteuergesetz-das-aus-fuer-die-weihnachtsfeiern-13280285.html

GIBT ES WIRKLICH NICHTS ANDERES ZU TUN???

gelegentlich November 22, 2014 um 12:38

@Klaus Jarchow

„ Geister – lieber als ‘Telepolis’ lese ich inzwischen sogar noch ‘Hinter der Fichte’, ‘Alles Schall und Rauch’ oder ‘Mein Parteibuch’. Aber auch das nur aus psychiatrischem Interesse.“

In dieser Reihung fehlt Ihr Blog. Beim Rest fragt man sich wen Ihre psychiatrischen Hobbys interessieren.

„Was der Chef-Florist von TP sich dort aus Gürkchens Interview herausgezupft hat, das entspricht keinerlei journalistischen Standards, geschweige denn irgendwelchen wissenschaftlichen.“

Nein. Er hat klargestellt warum der Herr eher ein Wichtigtuer zu sein scheint der auf eigene Rechnung arbeitet und wenig relevant geworden ist, wodurch der Artikel der Süddeutschen, wie eigentlich zu erwarten war, nur als ein weiteres Stück Propaganda erscheint. Kein Wunder dass man jetzt panisch Leserkommentare abstellt.

Klaus Jarchow November 22, 2014 um 12:41

@ gelegentlich: Klar – kommst du sachlich gegen bestimmte Aussagen nicht an, dann versuche es ‘ad personam’. Sagt dir jeder Rhetorik-Ratgeber in der ersten Lektion …

Bei TP behaupten sie jetzt übrigens schon, dass Gürkchen in Wahrheit ein CIA-Agent sei. Müssen die im KGB aber doof gewesen sein, einen solchen ‘Guillaume’ nicht längst schon entdeckt zu haben!

ruby November 22, 2014 um 12:49

@ ?
Du bist auf dem besten Wege das tiefstste Innere Deines Siegerwesens nach aussen zu kehren – ;-)
Weitermachen
https://www.youtube.com/watch?v=xFXLbhaAi9k

Manfred Peters November 22, 2014 um 12:51

@ Systemfrager November 22, 2014 um 12:24
Es bringt wenig, wenn Du versuchst mit dem Gottvater der Russophobie eine irgendwie sachlich Diskussion zu führen.
Was ich bedenklich finde, Lübberding lässt einerseits zu, dass dieses Forum zu Außenstelle von Jarchows xxxxxxgrube, Euromaidan und anderen zweifelhaften Quellen wird, während er anderseits “Lasse den ad-hominem-Unsinn. Ansonsten fliegst Du raus.” deftige Kritik daran unterbindet.
Bsp. heute recycelt aus derxxxxxxgrube 09:28 :
“Der Beitrag wurde am Samstag, dem 22. November 2014, um 09:15 Uhr veröffentlicht und unter Maulmetze abgelegt. 

chabis November 22, 2014 um 13:08
gelegentlich November 22, 2014 um 13:18

@Klaus Jarchow
Ich schreibe in Ihrem Blog einen Kommentar mit der Behauptung „ich habe gestern das Spaghettimonster gesehen.“ Daraus macht Klaus Jarchow dann: „Bei Jarchow behaupten sie schon das Spaghettimonster gesehen zu haben.“
Das hier ist für Sie offenbar keine Spielwiese sondern ein Trainingsplatz?

wowy November 22, 2014 um 13:32

@fl
Zum Update: Wo findest du bei Augstein völkerrechtliche Gegenargumente zu den Argumenten von Reinhard Merkel?

Klaus Jarchow November 22, 2014 um 13:36

@ gelegentlich: Nun ja, bei ‘Telepolis’ hat der Kommentator doch nur ausgesprochen, was der FR insinuiert (‘Was für ‘ne dubiose Figur, dieses Gürkchen!’). Dabei ist der Strelkov bloß ein Duginist, wie er im Buche steht und wie sie in Russland zu Tausenden herumlaufen – und selbst der Putin hat diesen Chef-Ideologen Eurasiens höchstselbst (allerdings nur zeitweise) mit Führungspositionen geadelt. Man könnte daher auch sagen, dieser Kommentar ist eine Folge der Intention des Artikels, ein ‘publizistischer Erfolg’ also …

Du darfst übrigens deinen Kommentar bei mir gern einstellen, und dann sehen, was tatsächlich passiert …

gelegentlich November 22, 2014 um 13:42

@Klaus Jarchow

Über Strelkov braucht man sich nicht weiter zu unterhalten. Ich meinte Ihre Methode.

„Du darfst übrigens deinen Kommentar bei mir gern einstellen, und dann sehen, was tatsächlich passiert …“

Danke, nein! Da doch Alles Kommunikation ist wäre das ein falsches Signal.

Klaus Jarchow November 22, 2014 um 13:44

@ gelegentlich: Nun ja, blöd bin ich nicht, und ich tue auch nicht so …

Bladnoch1971 November 22, 2014 um 13:51

Die Angst vor den “Russen” kann auch in meiner niederbayerischen Heimat zu leicht seltsamen Blüten führen:
http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/niederbayer-hortet-waffen-in-privatem-bunker-13278771.html
Das sage ich nur Respekt! Die langfristige Planung von dem Menschen war wohl Barbarossa II

Systemfrager November 22, 2014 um 13:52

Nun ja, blöd bin ich nicht, und ich tue auch nicht so …

@Jarchow
Ganz bestimmt nicht
Das würde hier keinem in Sinn kommen
Dein Problem ist nur, dass du lügst wie gedrückt

Systemfrager November 22, 2014 um 14:07

Bandersiten und der US-Vize-Präsident feiern den Jahrestag des Sieges des Faschismsu

„Die ausgesprochen neonazistische Ideologie, die von der extremistischen Partei „Rechter Sektor“ verbreitet wird, nimmt stets zu und überträgt sich langsam auf alle staatlichen Bereiche. Bisher waren die Behörden des Innenministeriums nationalistisch geprägt, jetzt gilt das aber auch für die Armee. Die Vertreter des „Rechten Sektors“ sind regelrechte Anhänger der Hitler-Ideologie. Wadim Trojan, stellvertretender Kommandeur der nationalistischen Militäreinheit „Asow“, ist beispielsweise zum Chef der Polizeiverwaltung im Gebiet Kiew ernannt worden.“

Viktor Piroschenko, Mitglied des Expertenrates der ukrainischen Stiftung für strategische Kultur

„Sie wurde von den USA initiiert, um die Ukraine in die Einflusszone des Westens hineinzuziehen. Dies gab Henry Kissinger zu. Darauf wies auch der ehemalige tschechische Präsident Vaclav Klaus hin. Er sagte übrigens voraus, dass der Euro-Maidan ein Weg zum Zerfall der Ukraine ist. Es ist bedauerlich, dass die Ideologie von Bandera bei den damaligen Geschehnissen angewendet wurde. Sie war in der Westukraine immer unsichtbar da und trat nach dem Zerfall der Sowjetunion 1991 auf die politische Bühne. Und am 21. November 2013 ist diese Ideologie ganz offen und legal als selbständige politische Kraft aufgetreten.“

Der bekannte polnische Publizist, Historiker und Ukraine-Experte Bogdan Pientka über die „farbige Revolution“

Systemfrager November 22, 2014 um 14:21

Video zum Feiertag des Sieges des Faschismus
Weg mit Poroschenko!
Wer hat unsere Kinder getötet?
Behalte für dich deine Orden! >>>
Aber Joe Biden schweigt und sagt auch nichts

georgi November 22, 2014 um 14:26

@Jarchow
Das Strelkov-Interviiew im Original:
http://zavtra.ru/content/view/kto-tyi-strelok/

und:
Artikel in der SZ: reine Propaganda, TP hat in dieser Beziehung vollkommen recht;
TP: Hitler hatte einen anderen Bart als Strelkov!
unian: Medienagentur von Oligarchen, besonders von Benja (Igor Kolomojskij); mit Vorsicht genießen!

georgi November 22, 2014 um 14:50

@ systemfrager: Hast du auch ‘nen belastbaren Beleg dafür, dass die ukrainische Aufstandsarmee (UPA) “noch viel brutaler als die Wehrmacht” gewesen wäre? Ich meine, damit würdest du dann ja Weißwäscherei für unsere Nazis betreiben … nach dem Motto: ‘Alles halb so wild, die Ukrainer waren noch viel schlimmer’.

Zionisten meinen, Nazis seien einzigartig. Nichts darf man mit deren Verbrechen vergleichen! Auschwitz hat eine andere Qualität als alle Verbrechen, die Judenpogrome eingeschlossen, in der Geschichte. So gesehen, darf sich niemand über wilde Haufen beschweren, die Synagogen anzünden, denn das wäre Weißwaschung der Nazis.

Militaristen mit Kriegerethos meinen hingegen, Banderovcy seien schlimmer als Nazis oder Nazis besser als Banderovcy. Der Unterschied zwischen beiden besteht darin, daß Nazis Krieg führten und Banderovcy nicht! Die Heldentaten der Banderovcy wurden im Prinzip alle an wehrlosen Zivilisten verübt bzw, das, was halbwegs wie eine militärische Operation der UNA aussieht, wird von der Roten Armee nicht als solche gesehen.

Bandera ist heute noch sehr präsent! Man kennt ihn als sadistischen Soziopathen, als misogynen Frauenheld, also nicht so einer wie Casanova, sondern der Frauen haßte und manipulierte, weil er Spaß daran fand. Man erzählt sich überhaupt viele Geschichten über ihn. Was davon tatsächlich stimmt, weiß ich nicht.

Übrigens lief vor einiger Zeit auf russischsprachigem youtube ein Filmausschnitt aus einem Spielfilm Bernd Eichingers um, der Banderovcy zeigte. Den finde ich nicht auf die Schnelle. Russen glauben daher, daß es neben Klaus Jarchow auch noch andere Germanen gibt, die ihnen im Kampf gegen Banderovcy beistehen würden.

Klaus Jarchow November 22, 2014 um 15:12
hardy November 22, 2014 um 16:19

@lübberding

[..] Wer glaubt, dass die Kritik an der Berichterstattung
[..] allein das Werk russischer Geheimdienste ist,

ich befürchte in dem “allein” steckt nicht nur die verengende unterstellung sondern auch der grundsätzliche denkfehler: ich beobachte seit mehr als einem dutzend jahren das wirken aller möglicher dienste, interessensgruppen und lobbyisten in den foren, seien es nun christliche erwecker in den USA (früher gerne bei deer zeit) oder wie wir ja spätestens sei snowden nun wissen sollten der NSA und des CGHQ – und natürlich auch und gerade in letzter s´zeit verstärkt russischer nashibots, die allerdings in ihrer brutalität neue maßstäbe gesetzt haben. galt früher noch das dezente “ich tu mal so als ob ich einer von euch wäre” haben wir es gerade mit der holzhammer (ach was keule) methode zu tun. das niveau ist unterirdisch geworden, plump und ignorant, das muss der viele vodka sein, der die so ungehemmt macht. (*)

die frage ist doch nicht die, _ob_ sie es tun, die frage ist: was haben sie damit angerichtet? ich denke, das stören einer kommunikation dadurch, daß zunächst einzelne störend auftreten und das gesittete sprechen miteinander verunmöglichen, ist in sich schon dramatisch genug, um es zu problematisieren … aber viel dramatischer ist es doch, an welchem punkt offener kriegsführung im virtuellen raum wir uns gerade ausgesetzt sehen.

das scheint dir aber so wenig wie – sagen wir mal – niggemeier weniger das problem zu sein, als die nun mal anstehende diskussion darüber, was da eigentlich passiert und was es mit der vortuellen öffentlichkeit macht, zu führen.

stattdessen dieses pillepalle und die verniedlichung des problems durch diese denkfigur des “alle”, die die berechtigte sorge, daß dem überhaupt so ist, desavouieren soll.

ich kann ja bei vielem, was du so mitteilst, problemlos mitgehen, aber ich finde, du hast auch so eine art, die dinge wegzudenken, die dir nicht ins gesamtkonzept passen.

aber schön, daß du langsam mal anfängst, aufzuräumen.

(*) du kannst dich natürlich auch drauf kaprizieren, daß das deine mitbewohner ud landsleute sind, die plötzlich alle ihr herz für putin entdeckt haben und in den foren, emailkonten des ÖR etc vandalierend herumrasen.

ich habe mehr vertrauen in meine mitbewohner und meines für putin definitiv verloren. wobei dieser vertrauensverlust bei mir (und btw. in der ganzen welt) gegenüber putin nicht klaus zu verdanken ist, das hat vladi schon selbst zu verantworten.

Frankie (f.k.a.B.) November 22, 2014 um 16:51

OT an @wowy

Hab heute wieder Unterschriften gegen das TTIP gesammelt, bin dabei mit dem hier in die Diskussion geraten:

http://www.berndfabritius.de/

weil der zufällig in unserer Stadt war.
“Jetzt reden wir mal zehn Minuten, dann sind Sie TTIP-Befürworter” , so hat er begonnen. War dann ein schöner diskursiver Schlagabtausch mit dem Mitglied des Europaausschusses. Mein Erfolg: er ist weniger arrogant aus dem Gespräch rausgegangen als er begonnen hat. Jetzt kanns Wochenende beginnen.

hardy November 22, 2014 um 17:09

@Dirk November 21, 2014 um 17:32

[..] lieb haben

naja, wir müssen halt nicht über monate weg jeden tag immer und immer und immer wieder den selben bullshit durchkauen, der andernorts wohl so etwas wie die einzige beschäftigung zu sein scheint.

klaus hat an der stelle recht: eigentlich ist doch alles gesagt und klar. was immer abgestritten wurde, stimmt offensichtlich doch. die ergebnisse dessen, was hier und andernorts immer noch wortreich rechtfertigt wird, sind offenbar und es gibt nichts, aber auch gar nichts, was einen denkenden menschen dazu bringen könnte, den putinschen landraub, seine militärische intervention, seine destabilisierung seiner nachbar und die offensichtlichtliche radikalisierung der westlichen gesellschaft durch massivste propaganda noch verteidigenswert erscheinen lassen könnte.

es sei denn, und das kann man hier ja schön beobachten, es geht im grunde darum, “recht zu haben” und sich dann in der verlegenheit zu befinden, sein geschwätz von gestern wortreich vertuschen zu müssen. tag für tag, stunde für stunde, minute für minute, kommentar für kommentar … seit monaten immer wieder der selbe kram … habt ihr kein leben, oder was?

ich halte mich da seit monaten definitiv lieber an einem ort auf, an dem die leute noch respekt vor der in ruhe vorgetragenen meinung des anderen hat. und das ist eben eher bei klaus, wo sich alle noch “lieb haben” …. weil sich keiner wie ein rechthaberisches arschloch aufführt und wenn … eins auf die nase bekommt, wenn er leichenphotos postet.

aber schon okay, wenn du das anders siehst. deshalb bist du ja auch hier und nicht “drüben” ;-)

schade für dfich, wenn dich keiner lieb hat …

Soldat Schwejk November 22, 2014 um 17:56

@ hardy

Nun, der Unterschied zwischen “hier” und “drüben” fällt beim ersten Blick auf. Hier schreibt der Blogbetreiber recht durchdachte und differenzierte Artikel, und es gibt im Stammkommentariat ein großes Meinungsspektrum und interessante Kontroversen, denen zu folgen sich lohnt. Und immer mal wieder auch informative Links.

Drüben findet schon vom Blogbetreiber her nur einseitige Propaganda statt, und das Stammkommentariat bestätigt sich immer nur gegenseitig in seinen Ressentiments. Klar, da hat man sich lieb.

Sowas kommt hier auch ab und zu mal in einer kürzeren Kommentarschleife von 2-3 Leuten vor, aber es dauert nicht lang, und jemand knallt einen konträren Standpunkt dazwischen.

Aber da Du irgendwelche Leichenfotos erwähnst… Als ich mal vor ein paar Monaten Eurer Veranstaltung gefolgt bin, da hatte der @Klausi selber gerade Leichenfotos gepostet. Ich hab ihn dann darauf hingewiesen, daß es ziemlich gaga ist, aus einer zwielichtigen Propagandaquelle stammende Leichenfotos zu präsentieren, in die überdies auch noch zur Verdeutlichung irgendwelche Pfeile hineinmontiert sind. Du erinnerst Dich? – (Hatte übrigens meine Skepsis gegenüber all solchem tendenziösen Bildermaterial, aus welcher Quelle auch immer, in einem entgegengesetzten Zusammenhang hier schon früher zu Protokoll gegeben.)

Aber Ihr seid ja die Guten, nich… Bei den Guten darf, was sonst nicht darf…

Dieser völlige Mangel an Distanz zum eigenen Treiben und zum permanenten eigenen Verfehlen derjenigen Standards, die man von anderen einfordert, das ist bei Euch schon echt… äh… erstaunlich…

wowy November 22, 2014 um 18:02

OT @Frankie
Klingt interessant. Was hat er als EuropäerVerteidiger der Menschenrechte und Jurist dazu gesagt, dass diese Geschichten http://de.m.wikipedia.org/wiki/Investor-state_dispute_settlement
faktisch Legislative und Judikative aushebeln?
#TTIP
Und selbstredend ein Lob fürs Engagement ;-)

Frankie (f.k.a.B.) November 22, 2014 um 18:52

@wowy

Er hat zu den Schiedsgerichten gesagt, dass diese definitiv kein Bestandteil des Handelsabkommens sein werden und diese auch nicht kommen dürfen!
Das hat mich ehrlich gesagt schon verblüfft, und das war der Zeitpunkt an dem ich ihn gefragt habe wer er eigentlich ist.

Denn das ist ja geradezu eine spektakuläre Aussage. Ich habe ihm gesagt, dass zwei Tage zuvor der Vorsitzende des Wirtschaftsausschuss des bayrischen Landtages, immerhin ein gewisser Erwin Huber, bei einer Podiumsdikussion hier schon die Schiedsgerichte verteidigt habe, und kein Wort davon sagte, die kämen weg. Aber er beharrte darauf, nein, Schiedsgerichte werden nicht Teil des TTIP sein. Er musste dann weg, ich weiss nicht ob er das aus Daffel gesagt hat, oder weils ihm dann doch wurst war, oder was auch immer.

Aber er hatte auch vorher behauptet, das Abkommen muss sowieso von 28 Parlamenten abgesegnet werden. Ich erwiderte ihm, ja, das sagt die Mahlström heute, aber der Karel de Gucht hat vor einem halben Jahr noch gesagt, nein, die Parlamente stimmen darüber nicht ab, und ich meinte, vielleicht hat die EU-Kommission in einem Monat ja wieder eine andere Meinung.
Darauf sagte er, nein, alle stimmen ab, und wenn irgendjemand behaupte, das stimme nicht , dann wäre das falsch und ich dürfe das nicht auf so einem Infostand behaupten (!).
Ich sagte, irgendjemand?? immerhin sprechen wir hier vom Handelskommissar de Gucht, das wäre doch nicht irgendjemand…
Trotzdem stimme das nicht , meinte er.

Also teilweise schon schräg. Immerhin ist dieser Fabritius Mitglied vom Europaausschuss, und dann diese verwirrenden Aussagen. Vielleicht hat auch nur so unsortiert dahergeredet, weil er meinte, diesen Provinzaktivisten hier in Niederbayern sag ich mal was wirklich los ist, obwohl ich nichts weiss.

Andreas Kreuz November 22, 2014 um 19:50

@Frankie (f.k.a.B.) November 22, 2014 um 18:52

Wo sind denn nun noch verläßliche Quellen zu TTIP?

Klaus Jarchow November 22, 2014 um 20:10

Tscha – so schön ist das Leben in Novosomalia;

“Ukraine party of retired people confirms 64 people in Chervonopartyzansk, Luhansk regions have died from starvation.”

Mir fällt gerade ständig das Wort ‘Holodomor’ ein. Weiß auch nicht, wieso …

BB November 22, 2014 um 20:10

Na schaut mal, wer hier ganz außerordentlich intrigante russlandfeindliche Papierchen als Vorlage für’s Kanzleramt verfasst:

“…Das Papier wurde von dem CDU-Außenpolitiker Andreas Schockenhoff, der grünen Bundestagsabgeordneten Marieluise Beck sowie der Konrad-Adenauer-Stiftung und der Heinrich-Böll-Stiftung verfasst. …”

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/deutsch-russische-beziehungen-bundesregierung-fuer-wechsel-an-der-spitze-des-petersburger-dialogs-13280726.html

Warum wird eigentlich Greenpeace die Gemeinnützigkeit gestrichen und die terroristischen Vorfeld-Organisationen Konrad-Adenauer- und Heinrich-Böll-Stiftung dürfen sie behalten?

Ich versteh das Kriterium nicht?

wowy November 22, 2014 um 20:20

OT @Frankie
Es ist ein gemischtes Abkommen, deshalb ist die Zustimmung der 28 Parlamente der Mitgliedsstaaten erforderlich
http://dejure.org/gesetze/AEUV/4.html

gelegentlich November 22, 2014 um 20:27

@Frankie (f.k.a.B.) November 22, 2014 um 18:52

Respekt! Immerhin hat sich der Herr Fabritius da jetzt öffentlich festgelegt. Man wird ja sehen wer recht hat.

georgi November 22, 2014 um 20:41

Ich habs Interview mal überflogen. Von Einfluß Moskaus steht da überhaupt nichts. Putin ist Strelkov gegenüber feindselig eingestellt, sagt Strelkov. Und er behauptet auch, daß seine Kämpfer sich aus der örtlichen Bevölkerung rekrutieren.

Ist zwar Heise-Forum. Stimmt aber trotzdem alles:

http://www.heise.de/tp/foren/S-was-fuer-ein-journalistisches-Irrenhaus/forum-288644/msg-26123235/read/

georgi November 22, 2014 um 20:56

Wer wissen will, was Strelkov und Prokhanov wirklich gesagt haben:

http://www.vineyardsaker.de/novorossiya/wer-bist-du-schuetze-gespraech-mit-igor-strelkow/

(dauert eine Weile, bis Übersetzung fertig ist)
Danach kann jeder sein Interview beurteilen, wie er möchte. Aber natürlich nur auf der Grundlage einer korrekten Übersetzung!

ruby November 22, 2014 um 23:38

@ hardy
Gibt es einen Unterschied bei Auftragsmorden?
Sei es aus WDC oder Moskau…
Wäre der zu rechtfertigen?
Bin Laden und/oder Litwinenko
musikalische Empfehlung ?

Soldat Schwejk November 22, 2014 um 23:47

@ Klaus Jarchow —> “Mir fällt gerade ständig das Wort ‘Holodomor’ ein. Weiß auch nicht, wieso”

Nun, für zwanghaftes Denken kann es einige Erklärungen geben, der @topi würde es vermutlich auf was Körperliches beziehen, aber Ferndiagnosen sind ja eigentlich nicht statthaft…

ruby November 22, 2014 um 23:47

@ wowy
in der eu werden bestehende verträge, die nicht passen gebeugt und andererseits auf codifizierte verträge gepresst, die dann mit machtmitteln faktisch oktroyiert werden – ausschlussprinzip

deshalb ist frankie auf der strasse – danke, wir multiplizieren

gelegentlich November 22, 2014 um 23:55

@ruby
Ja, den gibt es.
Die Einen, weil sie wissen dass sie die Guten sind, machen es mit medialer Zweitverwertung.
Die Anderen nicht. Wohl eher aus Gewohnheit, nicht dass die sich selber Vorwürfe machen würden.

ruby November 23, 2014 um 00:07

double agents
https://www.youtube.com/watch?v=KelCUoFQDpo
double moral

ruby November 23, 2014 um 00:12

kalter krieg
https://www.youtube.com/watch?v=LocBngOFeFY
cold fire
;-)

ruby November 23, 2014 um 00:24
ruby November 23, 2014 um 00:57
Frankie (f.k.a.B.) November 23, 2014 um 11:03

@wowy

Stimmt, gemischte Abkommen müssen auch von den Länderparlamenten abgesegnet werden.

Es ist aber immer noch strittig, ob TTIP ein gemischtes Abkommen ist, europarechtlich.

gelegentlich November 23, 2014 um 11:06

Nachdem Platzeck in seiner gegenwärtigen Funktion offenbar abgeschossen werden soll hier ein Link zu einer Diskussion, die den Gegenstand wieder zurück holt von dieser bizarren Werte-Entscheidungs-Diskussion zum m.E. eigentlichen Punkt: den der Macht und Rohstoffhandel und -profite waren wohl immer schon der Widersacher von Demokratie und fruchtbarer Acker für Höflinge.

topi November 23, 2014 um 11:12

Ohne Gegenöffentlichkeit wäre TTIP nur in Hinterzimmern durchgewunken worden, die Kommission hätte abgenickt, und dann: “ja leider können sich manche Fehler, die wir bedauern, nicht mehr rückgängig machen, denn Vertrag ist Vertrag.
Aber die Amerikaner wollen auch nur das Beste, also nicht diese Unterstellungen, dass es jetzt Nachteile gibt.”

Gerade solch dummdreistes Gequatsche, dass dieser oder jener Punkt “doch niemals von einem EU-… unterzeichnet werden würde, also diskutieren wir gar nicht darüber” sollte Anlass zu absoluter Aufmerksamkeit sein.

Frankie (f.k.a.B.) November 23, 2014 um 11:46

@topi

“Gerade solch dummdreistes Gequatsche”

In der Diskussion mit dem Abgeordneten gestern war übrigens das eröffnende Leitargument, mit er TTIP verteidigte: “Wenn wir uns nicht mit USA auf gemeinsame Standards einigen, dann werden wir in ein paar Jahren chinesische Standards akzeptieren müssen. Wollen Sie das? China?!”

Andreas Kreuz November 23, 2014 um 12:20

@Frankie (f.k.a.B.) November 23, 2014 um 11:03

Und wie soll so eine Abstimmung mit Fraktionszwang aussehen?

Lesen die Abgeordneten vorher so gründlich wie bei vielen anderen Enscheidungen, die bar jeder Sachkenntnis getroffen wurden?

Dann Gute Nacht – oder goodnight. :roll:

wowy November 23, 2014 um 12:22

@Frankie
Ist schon allein wegen des Verbraucherschutzes zu bejahen.

f.luebberding f.luebberding November 23, 2014 um 13:42

Goodnight

“Sorry, wenn ich dann noch einmal niveaulos nerve, aber könntest Du mir bitte die Frage beantworten, wo Du Dich da einordnest?”

Wie überraschend: Im Realismus.

f.luebberding f.luebberding November 23, 2014 um 13:45

“Na, bis Herr Lübberding antwortet kann ich wohl noch einmal “Krieg und Frieden” von vorne bis hinten durchlesen…”

Oder mein Gulasch machen.

Manfred Peters November 23, 2014 um 13:51

@ f.luebberding November 23, 2014 um 13:42
Die Antwort am falschen Ort. ;-)
Aber der Großinquisitor und seine Häscher werden Dich überall aufspüren und der gerechten Strafe zuführen:
“Die “Judaswiege”

Auch die so genannte “Judaswiege” hatte es in sich. Das Inquisitionsopfer wurde mithilfe einer Seilwinde nach oben gezogen und auf die Spitze einer hölzernen Pyramide gesetzt. Sein ganzes Gewicht ruhte nun nur noch auf der Scheide oder dem After, dem Hodensack oder dem Steißbein. Die Qual wurde noch dadurch vergrößert, dass der Folterer das Opfer hochzog oder herabließ, es schaukelte oder immer wieder auf die Spitze fallen ließ.”

wowy November 23, 2014 um 14:10

@Frankie
Zu 207 AEUV https://dejure.org/gesetze/AEUV/207.html
und der “Pastis-Metapher” kannst du im Gutachten zu #CETA was finden.
http://www.bmwi.de/DE/Pressepressemitteilungen,did=655700.html

f.luebberding f.luebberding November 23, 2014 um 14:12

Peters

Richtig.

wowy November 23, 2014 um 14:15
Dipfele November 23, 2014 um 19:04

@georgi

> iDas Strelkow-Interview mit “Zawtra” enthält übrigens eine Bombe,
welche seltsamerweise ignoriert wurde. Ob Julian Hans wohl gekündigt
wird, wenn man das der Redaktion mitteilt?

Was ist damit gemeint?

hardy November 24, 2014 um 00:11

@ruby

[..] Gibt es einen Unterschied bei Auftragsmorden?

das ist die frage, die die sache ins herz trifft: nein. gibt es nicht.

ich bin ja vor allem davon fasziniert davon, was ich alles sein soll, rechts, faschistisch, senil, weil – wenn ich ja schon putin’s landraub einen solchen nenne – ich damit leben muss, daß menschen unterdessen dazu neigen, ihre eigenen gedanklichen verkürzungen und unterstellungen mit so etwas wie der “wahrheit” verwechseln und auf mich projezieren, offensichtlich kleine feindbilder entwickeln und die formen freundlichen umgangs miteinander zugunsten von gegeifere aufgegeben haben.

für mich gibt es keine wahrheit.

also jedenfalls nicht die eine. und was es noch weniger für mich gibt, ist dieses spiel, in dem jeder sich den anderen so zurechtschnitzt, wie er ihn gerne hätte.

für mich zb. ist obama zb. ein verdammter mörder. das tut mir im herzen weh, weil ich mal auf ihn gesetzt hatte und nun furchtbar enttäuscht zur kenntnis nehmen muss, daß man ihm am tag 1 seiner machtübernahme einen chip eingepflanzt zu haben scheint.

bin ich deshalb zwangsläufig ein fan von putin? muss ich das sein? nope. im gegenteil, ich finde mich mit mir selbst in einem permanenten widerstreit. da ist der hardy, der seit jahrenden diese elende kanzlerin für eine blöde kuh hält, weil sie immer alles 2 jahre zu spät macht und so (für mich) an der krise des EURO eine große, wenn nicht die schuld überhaupt trägt, eine richtig doofe kuh, die barroso installieren musste, um juncker zu verhindern.

mama feelgood habe ich sie vor 8 jahren bei tv3.de genannt.

heute muss ich diesen streit mit mir selbst täglich ausführen. ich finde immer noch, daß sie eine dumme tusse ist … aber ich mochte ihre bedächtige art, mit der ukraine krise umzugehen. daß die mittlerweile scharfe töne anschlägt, sagt mir jedenfalls, wie ernst die dinge wohl sind.

was wollte ich sagen? ach ja, ich wollte, ich könnte es mir so einfach machen, wie manch einer hier. dieses “es sich nicht einfach machen”, das ist aber (soviel als antwort über die bande an den braven soldaten) eben “drüben” möglich, hier lauern krokodile, also extrem dumme tiere, die eben nur die fähigkeit haben, im rechten moment mit einer von ihnen als klug missverstandenen volte glauben punkten zu können.

musik-tipp? ah, ich habe unlängst im dlf die österreichische band “bilderbuch” und ausschnitte aus “spliff” gehört. fand ich nett. bin aber ansonsten (todo-liste …) gerade eher mit grateful dead konzerten zugange, in tagen wie diesen sehr beruhigend ;-)

@schweijk

du musst lübbe nicht verteidigen oder seinen wert hervorheben – ihn lese ich ja und halte vieles für bedenkenswert, was er mitzuteilen hat. nur sein kommentariat, das ist fast so schlimm wie das bei telepolis oder dem SF, es macht einfach für jemanden wie mich, der bessere zeiten erlebt hat, einfach keinen spaß. das ist gelinde gesagt kinderk#cke von sich selbst in ihrer bedeutung überschätzenden geistigen zwergen.

ruby November 24, 2014 um 01:24

@Hardy
Organisationen und Macht bestimmen wollen und handeln im Amt – Morph…
schwäche und Angst wovor?
Why – electric sun ;-)

Manfred Peters November 24, 2014 um 09:34

Ab sofort wird zurück geschossen und wenn es nur “friendly fire” ist!
“Russland-Politik: Merkel bootet Platzeck aus”
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/russland-petersburger-dialog-wird-reformiert-platzeck-ausgebootet-a-1004443.html

hardy November 24, 2014 um 17:53

@ruby

why? ist immer gut ;-)

ich mochte schon die “Elephant Eyelash”

aber, fällt mir gerade ein: sleaford mods “tweet tweet tweet” …

https://www.youtube.com/watch?v=IH4Mqqelc4E
oder
https://www.youtube.com/watch?v=CFFWF1DnZKM

tolle platte, wenn man mal gerade keine lust auf drums & space von den dead hat …

ruby November 24, 2014 um 22:37

Danke für viele unglaubliche Eishockeymatches – wie sehr haben wir Vladimir Krutow (Nummer 9) “gehasst” … ;-)
http://www.deutschlandfunk.de/media/thumbs/7/7212224cf521e339588d64b9331a38ddv1_max_440x330_b3535db83dc50e27c1bb1392364c95a2.jpg

@ hardy
Mitbewohner hat hier
http://www.lboro.ac.uk/about/area/
studiert und Rugbyshirt erhalten sowie einiges von Nottz um die Ecke erzählt; very, very good die Sleaford Mods
“Im wirklichen Leben sind die zwei von den Sleaford Mods eher ruhige Zeitgenossen. Jason Williamson lernt gerade das Leben als Familienvater zu schätzen und arbeitet neuerdings in der Kommunalverwaltung von Nottingham. Eine klare Verbesserung nach zahllosen Minijobs und der Arbeit im Callcenter. Andrew Fearn ist der digitale Checker und Bastler, der mit einem Minimum an menschlicher Kommunikation auskommt, gutes Gras schätzt und lieber neue Sounds entdeckt, die er dann bis auf ein noch verwendbares Knochengerüst abspeckt.”
Thanks alot ;-)

hardy November 25, 2014 um 01:21

@ruby

die habe ich via klaus walter kennengelernt

http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2014/05/28/drk_20140528_1643_f4af5732.mp3

dessen beiträge bei hr wissen und bei drw mich jedenfalls immer sehr glücklich machen.

gelegentlich November 25, 2014 um 12:17

Noch etwas Verschwörungstheorie oder „Verschwörungstheorie“ oder was auch immer, wohl auch im Tagesspiegel:
http://www.pnn.de/politik/913258/
zitiert nach:
https://gabrielewolff.wordpress.com/2014/10/23/ukraine-informationskrieg-um-mh-17-2/
, einem Blog, den ich nur wämrstens empfehlen kann. Der Autorin fällt beim abwarten und Tee trinken offenbar Einiges ein.

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