Matthias Platzeck und die Ratlosigkeit des Westens

by f.luebberding on 19. November 2014

Sicher erinnert sich noch jemand an Kurt Beck. Er war zwischen 2006 und 2008 SPD-Parteivorsitzender gewesen. Sein Sturz am Schwielowsee ist unvergessen, vor allem wegen der aus der eigenen Partei systematisch organisierten Medienkampagne gegen ihn. Er galt als der tölpelhafte Provinzler, der sich nach Berlin verirrt habe. Einen Beleg dafür fanden seinen Kritiker vor allem nach seinen Äußerungen über Verhandlungen mit moderaten Taliban in Afghanistan im Jahr 2007. Das geschah bevor ein späterer Liebling der Medien in seiner Eigenschaft als Bundesverteidigungsminister vom Krieg am Hindukusch zu reden begann. Beck erntete damals Hohn und Spott für seinen Vorschlag.

Außenpolitik-Experten schossen aus allen Rohren auf den Provinzler, der es wagte auszudrücken, was andere noch nicht einmal zu denken wagten. Tatsächlich war Becks Vorstoß nichts anderes als das Eingeständnis gewesen, diesen Krieg nicht gewinnen zu können. Nur deshalb machte dieser Vorschlag damals Sinn. Erst mit dem Freiherrn zu Guttenberg wurden nach dem Regierungswechsel 2009 aus den blinden Außenpolitik-Experten plötzlich Sehende. Beck konnte nur zwei Jahre später aus berufenem Munde das Gleiche hören. Aber das Urteil über ihn und seinen Vorschlag war schon gefallen. Damit kommen wir zu Becks Vorgänger im Amt des SPD-Parteivorsitzenden, Matthias Platzeck. Er hat sich zur Ukraine-Politik geäußert.

Platzeck ist heute Vorsitzender des Deutsch-Russischen Forums, einer Lobbyorganisation zur Verbesserung der wechselseitigen Beziehungen. In einem Interview mit der Passauer Neuen Presse sagte er unter anderem folgendes:

“Die Annexion der Krim muss nachträglich völkerrechtlich geregelt werden, sodass sie für alle hinnehmbar ist … . Da gibt es verschiedene Möglichkeiten. Dazu gehören finanzielle Leistungen, eine Wiederholung des Referendums unter Kontrolle der OSZE und Weiteres. Das müssen Kiew und Moskau aushandeln”, sagte Platzeck.

Von einer einseitigen Anerkennung durch den Westen war zwar ausdrücklich nicht die Rede, wie er heute noch einmal klarmachte. Aber die harschen Reaktionen auf dieses Interview ließen nicht lange auf sich warten. Von der FAZ über die Zeit bis zur taz. Es gibt sogar misslungene Kolumnen zu dem Thema. Es ist wie damals bei Kurt Beck: Einer wagt es, den Kaiser nackt zu nennen, und alle sind empört, weil sie immer noch dessen Gewänder bewundern. Nackt ist nämlich eine Politik, die außer der Proklamierung von Grundsätzen nichts anzubieten hat. Oder sieht jemand die Möglichkeit, die Annexion der Krim rückgängig zu machen? Außer der wagen Hoffnung auf einen Sturz Putins, von dem aber niemand spricht, oder einem Zerfall Russlands, den jeder fürchtet, ist keine entsprechende politische Strategie zu erkennen. Die Annexion Tibets durch die Volksrepublik China war übrigens auch völkerrechtswidrig, was aber mittlerweile alle schon längst vergessen haben. Sogar Taiwan könnte mit guten Gründen einen Anspruch auf völkerrechtliche Anerkennung formulieren. Man sollte aber nicht annehmen, dass das jemand unterstützen wird, solange das Peking als einen Kriegsgrund betrachtet.

Es gibt tatsächlich keinen Grund, die Annexion der Krim völkerrechtlich anzuerkennen, solange diese Idee nicht von Kiew selbst unterstützt wird. Politik ist geduldig, wie die Erfahrung mit dem Baltikum gezeigt hat. Deren Annexion durch Stalin im Jahr 1940 war von den USA nie anerkannt worden, womit sie 1991 für ihre Geduld belohnt worden sind. Aber Platzeck hat, wie Beck im Jahr 2007, die politische Sackgasse deutlich gemacht, in der sich der Westen heute befindet – und nicht im Jahr 2065. Er kann an der Situation selbst nichts ändern, aber wird trotzdem seine Beziehungen zu Russland normalisieren müssen. Eine weitere Expansion Russlands, etwa einen Einmarsch in NATO-Staaten, wird nur von propagandistischen Scharfmachern für eine reale Option gehalten. Die Konsequenzen, nämlich einen Krieg zwischen der NATO und Russland, wird der Kreml kaum riskieren wollen.

In der heutigen FAZ ist ein Artikel des ukrainischen Schriftstellers Juri Andruchowytsch erschienen, der diese Ratlosigkeit des Westens und seine Folgen für die Ukraine gut beschreibt. Dort hat man das Gefühl, am Nasenring durch die Manege geführt zu werden. Dass der Westen schlicht unehrlich ist, wenn er über die Ukraine redet. Von Russland wird bekanntlich in Kiew nichts anderes erwartet.

“Aus meinen unzähligen Gesprächen im Westen, in Europa, geht hervor, dass man uns nicht nur nicht versteht, sondern, schlimmer noch: dass man gar nicht versucht, uns zu verstehen. Stattdessen treffe ich viel zu häufig Leute, die Putin verstehen. Es bleibt eine schmerzhafte Frage, warum dem friedlichen, politisch korrekten Europa der Aggressor näher und daher verständlicher erscheint als das Opfer seiner Aggression. Ich habe einen bösen Verdacht: Die EU fürchtet die Ukraine. Die EU hat es auch ohne die Ukraine nicht leicht, und jetzt auch noch dieser failed state mit seinem schlechten Karma. Früher kannte man ihn ausschließlich als Vaterland von Tschernobyl und Nutten. Jetzt kommen Tod, Krieg, Flüchtlinge, Leiden, Folter und die abgeschossene malaysische Boeing dazu (egal, dass es eben gerade keine Ukrainer waren, die sie abgeschossen haben), auch andere unangenehme Signale wie Nationalismus, Faschismus und Rechtsradikale. So ein Land hält man besser in sicherer Entfernung, sagen sich die Europäer. Nicht alle, aber leider in hohem Maße jene, die direkten Einfluss auf die Entscheidungsfindung in der europäischen Politik haben.

Ich habe eine eigene „Verschwörungstheorie“, die man wahrscheinlich nicht ganz ernst nehmen sollte, die ich aber einfach nicht für mich behalten kann. (Hervorhebung von mir. F.L.) Schon nach der Orangefarbenen Revolution 2004 habe ich erstmals darüber nachgedacht. Die Intensität der ukrainisch-europäischen Beziehungen war während der Präsidentschaften Viktor Juschtschenkos und Viktor Janukowitschs äußerst unterschiedlich, aber anders, als man glauben könnte. Juschtschenko (teils vielleicht sogar berechtigt) löste bei der EU dezidiert kühle Reaktionen aus, obwohl doch überall davon geredet wurde, endlich gebe es in der Ukraine einen guten, europäischen Politiker. Als aber der brutale und ungebildete Wahlfälscher (das war ja allgemein bekannt) Janukowitsch an die Macht kam, erwärmte sich die EU auf beeindruckende Weise und begann, ihn auf jede nur erdenkliche Art in den eigenen Orbit einzuladen. Aus den offiziellen Erklärungen der EU-Kommissare und anderer Bosse ergab sich, dass die Ukraine ihre „Hausaufgaben“ wunderbar erledige und sich mit mächtigen Schritten den europäischen Standards annähere. Ich begann zu glauben, dass genau so die Schaukelpolitik aussieht, die wohl auf ewig unsere Bestimmung ist: Wenn in der Ukraine ein pro-westlicher Politiker an der Macht ist, dann muss man die Ukraine auf Abstand halten, ist es aber ein prorussischer, dann ihre Annäherung betreiben. Wichtig jedoch, dass wir weder im einen noch im anderen Fall dass Recht auf Vollmitgliedschaft bekommen.”

Das ist keine Verschwörungstheorie, sondern schlichte Realität. Man sollte der Ukraine endlich reinen Wein einschenken, anstatt weiterhin Erwartungen zu wecken, die niemand erfüllen kann. Platzeck hat genau das gemacht: Andruchowytsch reinen Wein einzuschenken. Vielleicht sollte man nicht, wie damals bei Beck, zwei Jahre warten bis man das einsieht.

Update

Der Artikel von Juri Andruchowytsch ist jetzt auch online. Außerdem gibt es jetzt auch einen besonders originellen Lösungsvorschlag.

16:00 Uhr

Lesenswerter Artikel über die Unterstützer der beiden Kriegsparteien aus Serbien und Kroatien.

18:15 Uhr

Spiegel online interpretiert Platzecks heutige Äußerungen. Außerdem ein Kommentar im Tagesspiegel. Unmut kann bekanntlich produktiv sein.

20.11.2014

Jetzt noch der gestern angesprochene Leitartikel von Berthold Kohler. Außerdem die heutige Kolumne von Jakob Augstein auf Spiegel online. Dort auch zu finden: Die Antwort an Wowy.

{ 322 comments… read them below or add one }

QuestionMark November 21, 2014 um 19:38

Zum Thema “Gleichschaltung der Parlamentarier” fällt mir noch ein schönes Beispiel aus der Vergangenheit ein. Könnt ihr euch noch an den Schwesterwelle erinnern? Ehemals Bundesaußenminister.
Der hatte im Zusammenhang mit Libyen damals eine Gegenposition zur amerikanischen gehabt. Innerhalb von wenigen Wochen war der Mann kurz vorm Karriereaus. Bis er dann (welch Wunder!) ganz überraschend auf die US-Linie eingeschwenkt ist. Das hat ihm damals das Amt gerettet und gleichzeitig auch gezeigt wer hierzulande tatsächlich das Sagen hat: Die USA.
Wer nicht mitspielt wird platt gemacht. Natürlich wird man ganz subtil “demokratisch” ausradiert. Will heißen: Mediale Hetzkampagne mit anschließendem Abservieren.

QuestionMark November 21, 2014 um 19:43

@holger
Du kennst die Entscheidungen doch. Die kleinen Leute abzocken und diese Maßnahmen als Wohltat zu verkaufen. Schönes Beispiel ist die die Pkw-Maut. Dabei handelt es sich nur mal wieder um eine Steuererhöhung bei der so getan wird als würde sie lediglich die Ausländer treffen. Vorhersehbar für den politischen Beobachter ist dann, das die Sache vor dem EuGH scheitern wird und – tatatata! – was bleibt dann wohl? Eine Steuererhöhung für die Deutschen. Und gleichzeitig kann man es dann auf die böse EU schieben. Das bekannte Spiel über Bande. Funktioniert immer wieder. Die Doofen werden wieder CDU/SPD/Grün usw wählen.

gelegentlich November 21, 2014 um 19:44

@QuestionMark
Ein Zusatz fehlt: ob der Zusammenhang Westerwelle-Libyen-USA gegeben ist oder Deine Ahnung weißt Du nicht. Und wirst in jedem Falle ein paar Jahre warten müssen. Kann auch sein dass es nie rauskommt, weil sich Niemand verplappert, weil Niemand sein Notizbuch liegen läßt usw.
„Ahnungen“ sind in der Politik hat nichts Ungewöhnliches. Gute Leute machen halt keine Konsequenzen resp. Sanktionen draus.

holger November 21, 2014 um 19:45

Ich fang mal an mit der Liste HERR Manager

Der Göttinger Rat hat es echt geschafft, auf den Hauptverkehrsstrassen eine Temp0 30 Zone von 22-06 Uhr einzurichten

Applaus Applaus Applaus Bringen tut das nach Exbärten Meinung aber nichts, weil eh der LKW Verkehr dann nicht mehr verkehrt.

gelegentlich November 21, 2014 um 19:47

@QuestionMark
Das solltest Du besser wissen:
http://www.wiesaussieht.de/2014/10/31/bundesverkehrsminister-als-bundesueberwachungsminister/

„…und – tatatata! – was bleibt dann wohl? Eine Steuererhöhung für die Deutschen. “
Nein, es bleibt ein Überwachungssystem, den in den ersten 10 Tagen nur für die Verfolgung von Kapitalverbrechen eingesetzt wird, bevor dann…

QuestionMark November 21, 2014 um 19:49

@gelegentlich
Ja, stimmt, hatte ich vergessen. Man hat zwei Fliegen mit einer Klappe erwischt. Richtig.

Systemfrager November 21, 2014 um 19:50

Nach dem Konflikt mit der Ukraine wird man andere Streitereien anzetteln. So lange bis man entweder die Unterordnung Russlands/Chinas (Auf der Liste stehen natürlich noch ein paar andere Länder) erreicht hat oder diese Länder mittels Gewalt sich den nötigen Respekt verschafft haben. Tatsächlich verstehen die Amerikaner offensichtlich nur die Sprache der Gewalt. Diese Erkenntnis wird von den Russen und Chinesen aktuell noch verdrängt

Nicht verdrängt, sie fühlen sich noch nicht stark genug. Der amerikanischen Satan weiß es, es ist die letzte Gelegenheit Russland Genick zu brechen. Das wird trotzdem nicht gehen. Für die Russen ist es ganz klar, dass der Westen schon immer und auch jetzt nur eins im Sinne hat, Russland zu zerstören und auszuplündern.

holger November 21, 2014 um 19:54

Dann Schatten

Middelhoff soll 3 Jahre in den Knast für angebliche 500k Veruntreuung…

Wie lange müssten denn DEINE Entscheider für BER in den Knast?

QuestionMark November 21, 2014 um 19:56

@gelegentlich
Zu Westerwelle: Ich fand das damals schon extrem auffällig. Und Westerwelle war in diesem Zusammenhang durchaus mit seiner Argumentation solide dagestanden. Gleichzeitig hatte er einen guten Instinkt für das was kommen würde (statt Flugverbotszone dann Bombardierungen durch den Westen). Erst kurz bevor er aus seinem Amt entlassen werden sollte ist er dann eingeschwenkt. Anschließend war er zu 100% US-konform. Für mich ein offensichtlicher Fall.
Zum Thema Beweise: Diejenigen die als Whistleblower oder dgl etwas abgeliefert haben sind ja nicht so gut dabei weggekommen. Einen der Whistleblower hat man in den US so lange manipuliert bis er sich am Ende für eine Frau gehalten hat und anscheinend noch hält. Gehirnwäsche auf die brutalstmögliche Art.

holger November 21, 2014 um 19:57

Aber dann sagt das Gehirn ja wieder “fine by me” wenigstens haben se versucht ne Brücke zu bauen.

\o/ :D

von staatlichen Ausschreibungen hast de auch keine Ahnung… die gelebte Praxis. LOL

Die Entscheider waren sogar zu doof ne JVA in Göttingen zu bauen. Wer am Ruder?

QuestionMark November 21, 2014 um 20:05

@Systemfrager November 21, 2014 um 19:50

Für die Russen ist es ganz klar, dass der Westen schon immer und auch jetzt nur eins im Sinne hat, Russland zu zerstören und auszuplündern.

Dein Wort in Gottes Ohr!

holger November 21, 2014 um 20:24

So…

und dann sag ich halt noch was Schatten… das Problem ist, für die Wohl Hoch Geborenen, dass die dumme Masse sich tatsächlich autodidaktisch weiter entwickeln kann. Nichts kann verwerflicher sein, als das, wenn die Masse in immer mehr Gänze anfängt selber zu denken.

Da ist mir schon klar, dass du auf die “Entscheider” verweisen musst. Denn nicht jeder ist mit den Regeln des “goldenen Kochlöffels” aufgewachsen oder “sozialisiert” worden.

Und selbst die Presse schafft es nicht mehr, die stetig mehr werdende Masse an Dummen Objekten, die sich Informieren im Zaum zu halten.

Ja… dein Stellung als Hoch Wohl Geborener ist auch in Gefahr. Die Unterschicht fängt selbst an, dich zu verdrängen. Dagegen muss man natürlich etwas tun.

Es geht ja nicht an, dass ein Arbeiterkind (Sklave) auf einmal deine Position einnehmen wird. Das WAR SO nicht vorgesehen.

Nun ja… wir sehen es ja, wer hier rumheult.

QuestionMark November 21, 2014 um 20:33

So ticken unsere lieben Imperialisten (am Beispiel von Hillary Clinton und Libyens Gaddafi):
We came, we saw, he died

Andreas Kreuz November 21, 2014 um 21:19

@hoger & @QuestionMark

Ich denke, ihr schaut hier ganz exakt über Kimme und Korn.
Nur leider beantwotet der schmale Schatten
so konkrete Fragen meistens nicht…

QuestionMark November 21, 2014 um 21:29

@Andreas Kreuz
Na ja gut, also ich wende mich weniger an den “Schatten”. Ich denke das unser Goodnight ein schöner Vertreter der manipulierten Massen ist. Mehr nicht. Trotzdem gibt es auch abweichend davon noch viele die auf die herkömmliche Propaganda hereinfallen. Vielleicht kann man im Laufe der Zeit den einen oder anderen immunisieren.
Nehmen wir mal das Beispiel mit Clinton weiter oben. Jeder kann erkennen das diese Type ein Psychopath ist. Jeder mit etwas Menschenkenntnis. Dabei spielt es übrigens keine Rolle ob die Meldung (in der es in diesem Video ging) bereits bestätigt war oder nicht. Man kann die Bestie sehen. Das zählt. Und wenn die Amerikaner dann demnächst wieder die Menschen belügen, dann gelingt es einem das besser einzuordnen.

holger November 21, 2014 um 21:55

Andreas Kreuz

–>>>Nur leider beantwotet der schmale Schatten
so konkrete Fragen meistens nicht…”

doch… das tut er… und selbst bei einem englischen “steak” tut er das. Und er weiß auch ganz genau was ich meine. Und ich rechne den schatten dünnen hoch ein. Weil er nämlich eine Meinung hat. Die muss sich mit meiner nicht Ergänzen. Aber er hat eine… und ansonsten kann ich nur sagen, den Schatten habe ich als Diskusions würdigen Menschen kennen gelernt. Und in vielen Dingen hat er absolut recht.

gelegentlich November 21, 2014 um 21:59

@QuestionMark

Bist Du sicher dass man so Politik analysieren kann?
„Psychopath“, „Bestie“, das „Böse“ usw., „die Amerikaner“ belügen die Menschen – nein, das ist es nicht. So nicht. Das paßt nun mal zu überhaupt keiner Menschenkenntnis, um mal damit anzufangen.

Goodnight November 21, 2014 um 22:08

Wie konnte 1914 geschehen?

Wie konnten sich Millionen von Menschenwesen mit Hurra in den sicheren Tod reißen?

Die Antwort konnte man hier lesen. Wenn man genau beobachtet hat.

Nicht Menschen führen Kriege. Die Kommunikation führt Kriege.

1914-1918 führte Nation versus Nation einen Krieg.
1933-1945 Nationalsozialismus versus Kapitalismus.
1945-1989 Kapitalismus versus Sozialismus
2001- Islamismus versus Moderne

Der Ukraine Konflikt ist Sozialismus versus Moderne.

Verstanden?

Nein?

Noch einmal:

Ich lese hier die Beiträge von Lübberding und letztlich muss ich zugeben, dass seinen Beobachtungen vorhanden sind, dass er etwas beobachtet, was man beobachten kann und was ich nicht beobachtet habe. Er zeigt mir meinen blinden Fleck. Das erzeugt Reflexion, ich hinterfrage meinen Standpunkt. D.h. ich sehe, dass Russlands die Welt anders beobachtet und aus dieser Beobachtung sind die Vorgänge in der Ukraine eine Bedrohung.
Das kann ich beobachten. Für einen kurzen Moment. Und dann beobachte ich wieder wie ich die Welt beobachte. Aus der Sicht der Moderne. Und dann kann ich beobachten dass ich nicht in der Lage bin die Welt aus der Sicht Russlands zu beobachten.
D.h. mein Gehirn kann unterscheiden zwischen Lüberdings Sicht der Dinge und meine Sicht der Dinge.
Aber es kann nicht beide Beobachtungen zusammenführen, noch kann es beide nebeneinander gleichwertig stehenlassen.
Mein Gehirn zwingt mich zu eine Entscheidung. und die Entscheidung wurde schon bestimmt bevor ich jemals meinte eine Entscheidung treffen zu können.
Damit muss ich leben. Mit der Tatsache, dass ich das Produkt einer Sozialisation der Moderne bin und aus dieser meiner Welt nicht entfliehen kann. Ich werde Lübberding verstehen können, aber werde weiterhin seine Meinung nicht teilen, nein ich werde weiterhin Putin verurteilen und gegebenenfalls bekämpfen. Egal was es kostet.
Weil mein Großhirn bei “Unrecht” und “Anti-demokratisch” den Schalter umdreht, einfach so, da kann man nix machen.

Und allen hier ergeht es genauso. Wir sind nur Kinder unserer Zeit.
Wie unsere Eltern und Großeltern und Urgroßeltern 1964, 1933 und 1914.

Und genauso wie die würden wir alle wie Lemminge unseren vorbestimmten Überzeugungen folgen, bis in den Abgrund.

Ich denke, wenn man Konflikte verhindern will, so muss man dies berücksichtigen. Man muss die Überzeugungen, den Glauben, die Werte beobachten. Nicht die einzelnen Menschen. Nicht Putin, nicht Merkel, nicht Obama. Sondern dort den Glaube an eine Nation und auf der anderen Seite den Glaube an supranationale Institutionen.

Dafür muss man Macht anders beobachten. Nicht als ein “haben wollen” sondern mehr als ein “nicht anpassen” wollen. Dann können wir auch die ewige Frage beantworten, was Russland und Amerikaner in der Ukraine wollen, obwohl da nix ist. So wie in Vietnam, Korea etc.
Die wollen da nix, die wollen einfach nur nicht den anderen in ihrer Welt, d.h. dessen Glaube, dessen Überzeugungen.

Brand: “Well we got this far, further than any human in history.”
Cooper: “Well not far enough!”
(interstellar)

Andreas Kreuz November 21, 2014 um 22:14

@Goodnight November 21, 2014 um 22:08

Es ist nichts anderes, als eine Ideologie,
die Du Dir zur Rechtfertigung gezimmert hast – nichts weiter.

QuestionMark November 21, 2014 um 22:17

@gelegentlich
Ich denke tatsächlich das es diese “unbeherrschten” (“affektierten”) Momente sind die uns sehr viel über den Politiker verraten. Du musst bedenken, das diese Leute es gelernt haben eine Charaktermaske zu tragen. Mit dieser Maske treten diese Leute in Talk Shows auf, mit dieser Maske machen die Leute Werbung für ihren Aufstieg und manipulieren damit Menschen. Ab und an fällt diese Maske in vermeintlich unbeobachteten Momenten. Und dann kann schon mal die Wahrheit durchschimmern.
Im Falle von Clinton wurde da nonchalant der Imperialist Caesar imitiert und damit auch der eigene Imperialismus ganz offen zugegeben.
Für die doofen Massen gibts natürlich üblicherweise das Gerede von Frieden, Freiheit, Demokratie usw. usf.

Manfred Peters November 21, 2014 um 22:25

@ QuestionMark November 21, 2014 um 20:33
Warum in die Ferne schweifen?
Unsere oberste Barbarin war auch schon einmal öffentlich
freudig erregt. Was bei ihr ja sonst selten bis gar nicht vorkommt.
Wie unterirdisch Visionär die Bleierne ist wird deutlich an Ihrer Behauptung, dass damit der Terror quasi besiegt wäre, da “der Kopf nicht mehr weiter tätig sein kann”.
Was bei ihrem Kopf wiederum der Normalbetrieb wäre. :-(

holger November 21, 2014 um 22:25

Goodnight

das kann man abkürzen von “Empathie” hast du keine Ahnung

holger November 21, 2014 um 22:27

—>>>Damit muss ich leben. Mit der Tatsache, dass ich das Produkt einer Sozialisation der Moderne bin und aus dieser meiner Welt nicht entfliehen kann”

Das kann man dann so stehen lassen… sagt alles aus.

gelegentlich November 21, 2014 um 22:28

@Goodnight

Letztlich eine Art existentialistischer Grundentscheidung, aus der dann aber eine Art totalitären Duellantentums folgt. Diese Haltung ist mir fremd – geworden. Je abstrakter und grundsätzlicher das politische Denken wird umso gewaltförmiger, roher und konsequenter wird es. Absurd.

Ich selber denke nicht mal im Spaß daran unter den Bedingungen des heutigen Russland leben wollen. Aber darum geht es m.E. gar nicht. Übrigens auch nicht für die Ukrainer.

Wir wollen ja nicht vergessen dass der Maidan ursprünglich weder diese russischen Zustände noch ihre eigenen, heutigen wollten. Sie sind verar… worden. „Enteignet Springer!“, aber Döpfner wurde dann Sprecher/Regent der Revolutionäre.

Es geht darum welchen Deal verschiedene Länder hinbekommen. Das eine will keine Raketen „im Vorgarten“. Und es unterstützt Leute, die sich ihre Sprache und ihre Kultur nicht einfach so wegkommandieren lassen wollen. Beides sollte mit einem geeigneten Kompromiss möglich sein. Tickt Ihr Gehirn bei der Lektüre dieser nationalistischen und faschistischen ukrainischen Phrasen nicht so dass Unrechtsalarm entsteht?
Was soll schlimm an einem Dugin sein wenn Bandera „ok“ ist?
Mir ein Rätsel.
Und nein, die haben eben nicht einfach recht damit sich in freier Entscheidung für Bandera zu entscheiden, weil und solange sie damit Anderen etwas aufzwingen, für die Bandera ein Kriegsverbrecher, ein Bandit, ist. Die müssen dann entweder gehen können (Sezession) oder man richtet das gemeinsame Haus ohne Bandera und Dugin ein. Und dafür gibt es im Moment offenbar nicht die richtigen Partner.

holger November 21, 2014 um 22:29

Die Moderne sagt mir, dass die Erde flach ist, und ich kann der Flachheit nicht entfliehen…

Armer Kerl der Goodnight

QuestionMark November 21, 2014 um 22:31

@Goodnight

Dann können wir auch die ewige Frage beantworten, was Russland und Amerikaner in der Ukraine wollen, obwohl da nix ist.

Da kann ich dir gerne weiterhelfen. Schau mal bei Zbigniew Brzezi?ski (Buch: The Grand Chessboard DT: Die einzige Weltmacht) nach und dann wirst du verstehen warum die Ukraine so eine Rolle spielt. Schade das bei dir die notwendige Bildung fehlt obwohl du hier immer einen auf Amerikaversteher machst.

holger November 21, 2014 um 22:34

Kann es sein, dass ihr zu viel den Fil Matrix geschaut habt? Und das Morph meint, nach GTA auch noch Morpheus zu sein?

Frag ja nur…

gelegentlich November 21, 2014 um 22:43

@QuestionMark
Klingt jetzt etwas doof aber mit wachsendem Lebensalter legt sich auch uninformierter Übermut. @Goodnight zu unterstellen „…das bei dir die notwendige Bildung fehlt obwohl du hier immer einen auf Amerikaversteher machst.“ ist etwas grotesk. Vermuten wir mal Du habest das nicht gewußt. Brzezinski scheint inzwischen etwas weiter gedacht zu haben.

karla November 21, 2014 um 22:44

Goodnight November 21, 2014 um 22:08

“Mein Gehirn zwingt mich zu eine Entscheidung. und die Entscheidung wurde schon bestimmt bevor ich jemals meinte eine Entscheidung treffen zu können……….nein ich werde weiterhin Putin verurteilen und gegebenenfalls bekämpfen. Egal was es kostet.
Weil mein Großhirn bei “Unrecht” und “Anti-demokratisch” den Schalter umdreht, einfach so, da kann man nix machen.”

Der “Entscheider” Goodnight hat keinen “freien Willen”. Es ist aber tatsächlich nicht so einfach sich von liebgewordenen Gewohnheiten zu trennen.

Goodnight November 21, 2014 um 22:54

@gelegentlich

“Und nein, die haben eben nicht einfach recht damit sich in freier Entscheidung für Bandera zu entscheiden”

Yep, danke. Auch einer meiner blinden Flecke. ich kann nur das Unrecht beobachten,was mir mittels MSM geliefert wird. D.h. wie ich schon gegenüber Schwejk betonte: ich beobachte Demonstranten auf dem Aidan die erschossen werden, ich sehe maskierte, bewaffnete Uniformierte die in die Krim einmarschieren und ich sehe ein abgeschossenes Flugzeug auf Rebellengebiet. Ob alles ganz anders war kann ich nicht sagen, da ich nur dies beobachten kann.
Folglich bin ich mit meinem Unrechts-bewusssein natürlich mittels MSM “steuerbar”.
Andererseits existiert kein Beweis für das Gegenteil meiner Beobachtungen bzw. nicht mal fundierte Beobachtungen des Gegenteils. Folglich besteht wenig Grund an meinen Beobachtungen zu zweifeln. Die Frage wäre aber: kann ich überhaupt meine Beobachtungsweise verändern? D.h. werde ich nicht immer das beobachten, was ich beobachten will, d.h. werde ich Ihrer Erzählung von einem Bandera und Schwejks Erzählungen nicht immer viel weniger Aufmerksamkeit widmen als all den Erzählungen den ganz schnell an meinen Rezeptoren anschließen können, indem sie mir klare Bilder von Maskierten und Toten liefern .

Und, ist es letztlich nicht egal, wer wirklich im Unrecht ist, solange ich immer meine im Recht zu sein? Werde ich mir nicht einfach irgend ein Unrecht raussuchen um für das Recht zu kämpfen?

“If the only thing keeping a person decent is the expectation of divine reward then, brother, that person is a piece of sh*t.”
(true detective)

QuestionMark November 21, 2014 um 22:59

@Goodnight
Ich hab dir die entscheidende Textstelle von Brzezi?ski mal rauskopiert: (Der Text dokumentiert auch sehr schön das man in Kategorien des Imperialismus denkt)

Die Ukraine, ein neuer und wichtiger Raum auf dem eurasischen Schachbrett, ist ein geopolitischer Dreh- und Angelpunkt, weil ihre bloße Existenz als unabhängiger Staat zur Umwandlung Rußlands beiträgt. Ohne die Ukraine ist Russland kein eurasisches Reich mehr. Es kann trotzdem nach einem imperialen Status streben, würde aber dann ein vorwiegend asiatisches Reich werden, das aller Wahrscheinlichkeit nach
in lähmende Konflikte mit aufbegehrenden Zentralasiaten hineingezogen würde, die den Verlust ihrer erst kürzlich erlangten
Eigenstaatlichkeit nicht hinnehmen und von den anderen islamischen Staaten im Süden Unterstützung erhalten würden. Auch China würde sich angesichts seines zunehmenden Interesses an den dortigen neuerdings unabhängigen Staaten voraussichtlich jeder Neuauflage einer russischen Vorherrschaft über Zentralasien widersetzen. Wenn Moskau allerdings die Herrschaft über die Ukraine mit ihren 52 Millionen Menschen, bedeutenden Boden-schätzen und dem Zugang zum Schwarzen Meer wiedergewinnen sollte, erlangte Russland automatisch die Mittel, ein
mächtiges Europa und Asien umspannendes Reich zu werden. Verlöre die Ukraine ihre Unabhängigkeit, so hätte das unmittelbare Folgen für Mitteleuropa und würde Polen zu einem geopolitischen Angelpunkt an der Ostgrenze eines vereinten Europas werden lassen.

Goodnight November 21, 2014 um 22:59

@holger

mir ist schon bekannt, dass Du Dich immer stabilisieren musst, indem Du Dich von anderen abgrenzt.

Ich war in meiner Kindheit und Jugend auch so.

Heute bin in der Lage mich zu Destabilisieren.

Vielleicht kommst Du auch eines Tages mal dahin, ich wünsche es Dir.

QuestionMark November 21, 2014 um 23:06

@gelegentlich
Wie weit Brzezinski mittlerweilen denkt ist nicht das Entscheidende. Wichtig ist doch: Goodnight & Konsorten versuchen uns seit Monaten davon zu überzeugen das die offizielle Propaganda der MSM schon richtig sein wird. Das tatsächliche Denken (und das verläuft in Kategorien des Imperialismus) wird doch dadurch verschleiert. Auch Brzezinski schreibt doch keine Bibeln. Aber man kann anhand von Brzezinski & Konsorten erkennen wie TATSÄCHLICH gedacht wird. Und zwar jenseits der Propaganda.
Und Goodnights Frage war doch: Was passiert eigentlich in der Ukraine? Die platte Antwort darauf ist: Ein imperialistischer Machtkampf zwischen den USA und Russland. Die USA sind der Aggressor und Russland versucht seine davonschwimmenden Felle zu retten. That’s it. Und man kann es nachlesen und muß dann auch nicht auf irgendwelche Propaganda hereinfallen.

metepsilonema November 21, 2014 um 23:10

@wowy
Gibt es dazu ein Beispiel? Sonst kann man (ich) mit der Behauptung wenig anfangen. Zur Zeit werden Russland zu Recht Völkerrechtsbrüche vorgehalten; allerdings von Staaten, die selbst welche begangen und immer wieder militärisch interveniert haben (da es keine weltweite Exekutive gibt, die einen Staat nach Den Haag zerren kann, sehe ich nicht wohin die rechtliche Erörterung führen soll [die Beteiligten neigen allesamt nicht zu Eingeständnissen]).

@QuestionMark
Das worum es geht (ich hätte es Interessen genannt), ist die Grundlage der Verständigung, auf die letztlich doch wieder alle irgendwann angewiesen sind (keiner der genannten steht für sich, die Ökonomien sind verzahnt, die Rohstoffe begrenzt und ungleich verteilt, genau wie der Einfluss auf bestimmte Staaten oder Gruppen). Stabilität und Prognostizierbarkeit sind für Staaten (Akteure) wichtig, Zustände wie in Syrien oder im Irak (IS) fatal, sollten sie lang anhalten. Dazu kommt noch, dass es auf allen Seiten Leute gibt, die einschätzen können, wie weit man sich durchsetzen kann und ab wann man das besser nicht mehr versucht, weil der Schaden zu groß wird. Das (ich erhebe da keinen Anspruch auf Vollständigkeit) ist eine Grundlage die — gewollt oder ungewollt — eine gemeinsame ist (da kann und muss man sich vielleicht irgendwann zusammenfinden).

Es gibt neben den Vereinigten Staaten noch die EU (Europa) und derzeit das eine oder andere Anzeichen, das sich der Kurs vielleicht ändert. Wir werden sehen.

@The Real Slim Shady
Ich glaube man kann davon ausgehen, dass politische Entscheidungen (bei uns: trotz Demokratie) immer auch Entscheidungen von Eliten sind, also von diesen mitgetragen und -bestimmt werden (das gilt auch für Putin).

Alle im Ukraine Konflikt beteiligten großen Mächte haben sich in die inneren Angelegenheiten der Ukraine eingemischt und zwar in ihrem Sinn, weil sie meinen das richtige (gerechte) System zu vertreten und die richtigen Interessen (ersteres gilt wohl für “den Westen” mehr als für Russland). Der Unterschied ist vielleicht bloß folgender: Bei Russland (nebenbei bemerkt, ein Land über das wir alle, fast alle zumindest, aus schriftsprachlichen Gründen sehr wenig wissen) ist die demokratische Kaschierung deutlich weniger ausgeprägt (oder anders: wir “im Westen” sollten uns an der Nase nehmen, weil unsere demokratischen Systeme versagen, weil sie immer wieder unterlaufen werden und nicht abbilden, was, so glaube ich, breite Teile der Bevölkerung nicht wollen: Konflikte und Krieg in Europa).

Eagon November 21, 2014 um 23:12
Eagon November 21, 2014 um 23:21

Wer profitiert von höheren Militärausgaben?
Höhere Staatsdefizite machen höhere Unternehmensgewinne.

Warum darf der Staat nur für Militärausgaben seine Defizite erhöhen, die die Unternehmensgewinne erhöhen?

Ist doch ein blödes Versteckspiel?

bleistift November 21, 2014 um 23:28
QuestionMark November 21, 2014 um 23:28

Ein gewisser JHM
hatte übrigens bereits im Thread “Finnland und die Ukraine” auf Brzezi?ski hingewiesen. Leider hat man ihn ignoriert.

topi November 22, 2014 um 01:26

goodnight

Deine Behauptung, du hast nicht genug Zeit, ist ja albern. ;-)

Gerade wenn etwas unklar ist soll man die sich halt nehmen.

https://www.tagesschau.de/ausland/maidan-schuesse102.html

Man muss nun kein Genie sein zu sehen, dass Janukowitsch zu diesem Zeitpunkt kein Interesse mehr an einer Eskalation haben konnten; das Abkommen mit Hilfe von Steinmeier war ja nun das Beste, was er noch kriegen konnte.

“Und allen hier ergeht es genauso. Wir sind nur Kinder unserer Zeit.
Wie unsere Eltern und Großeltern und Urgroßeltern 1964, 1933 und 1914.

Und genauso wie die würden wir alle wie Lemminge unseren vorbestimmten Überzeugungen folgen, bis in den Abgrund. ”

Wie du weißt waren nicht alle Lemminge.
Womit der logische Beweis erbracht ist, dass nicht alle Lemminge sein mussten.

Und du musst auch kein Lemming sein, Sozialisation hin oder her. ;-)

Nur die Augen aufmachen. Vielleicht mal ein Stück zur Seite treten um zu schauen. Hilft gegen den blinden Fleck, ein kleiner Perspektivwechsel.

topi November 22, 2014 um 01:58

Einer meiner langjährigsten Klienten ist im gehobenen Management bei einem deutschen Großkonzern, Zuständigkeiten bis nach China Japan und so weiter.

Wir sind uns bei den Fragen zur Funktionsweise des aktuellen Kapitalismus samt Steuersystem, Exportüberschuss, Schulden- = Guthabenkrise etc. weitgehend einig, auch darin, dass der Mensch nicht dafür da ist, sein Leben im Hamsterrad zu verbringen ohne hoch zu schauen.

Also offenbar geht es; man kann dort sitzen, Tag für Tag entscheiden (wobei es einen erheblichen Unterschied macht, wie man mit seinen Mitarbeitern umgeht, oft sind die gar nicht zu blöd zum selber denken, wenn man sie lässt), und trotzdem das Ganze distanziert betrachten;

ohne an kognitiver Dissonanz zu stark zu leiden.

Denn es ist ja ein Unsinn zu glauben, dass “Strategien zur Vermeidung kognitiver Dissonanz” diese vermeiden; sie wird einfach verlagert, oft in den Körper.

Na sdarowje!

bleistift November 22, 2014 um 02:48

@ topi

Es ist immer wieder schön wenn man mit den “Guten” reden kann.
Seit wann berichtet denn ausgerechnet die Tagesschau die Wahrheit? Berichten die vielleicht öfters die Wahrheit?
Oder nur in diesem Fall? Wo man die “Wahrheit” grade gut gebrauchen kann?
Da hast du also zwei Ukrainerinnen mitgenommen. In deinem Auto. Wahrscheinlich kein Trabi. Wahrscheinlich ein West-Auto. Und die beiden Damen haben dir etwas gesagt was dir nicht gefallen hat.
Dann hast du mal den Elternabend deiner Kinder besucht. Da hast du (gesprächig wie du bist) ebenfalls mit einem ukrainischstämmigen Menschen gesprochen. Was er gesagt hat, hat dir (soweit ich mich erinnere) ebenfalls nicht gefallen.
Daraus folgerst du nun messerscharf (Genie, das du nunmal bist):
“ich habe noch KEINEN getroffen, der die offizielle Darstellung zum Ukrainekonflikt teilt.”
Ja herrje, hast du auch mal einen getroffen der DEINE Darstellung teilt?

In der Ukraine stehen sich offenkundig unterschiedliche Parteien gegenüber. Die eine eher proeuropäisch, die andere eher prorussisch.
Wenn man eine Lösung haben möchte, dann sollte man das als Fakt einfach mal anerkennen. Da kannste Augen rollen soviel du willst.
Auch ein Putin wird deine 15-Stunden Woche nicht einführen. Wo käme er da hin? Ich finde es aber halt schon interessant dass jemand der die 15-Stunden Woche einführen will zu Putin tendiert.
Wie kommt das?
Ich habe es schon oft thematisiert und begreife es immer noch nicht. Wahrscheinlich werde ich es auch nie begreifen.
Woher kommt diese Begeisterung der Linken für den Putinismus?
Nehmen wir mal an Amerika (und natürlich, natürlich Israel) würden untergehen. Dann würden Orban und Madame Le Pen und natürlich (natürlich!) Tsipras an die Macht kommen.
Und dann? Was passiert dann? Die 15-Stunde Woche? Das Paradies auf Erden? Die klassenlose Gesellschaft?
Was zum Henker passiert dann? Welcher von euch Helden kann mir das erklären?
Jammern könnt ihr. Da seid ihr ganz groß drin. Aber was aufbauen? Mal eine Idee haben?
Piep, Piep, Piep. Wir ham uns alle lieb. Blöd nur dass es die Amis gibt. Die verhindern das? Und die Israelis? Und wenn die nicht wären.
Dann würde was herrschen? Das Paradies auf Erden? Klassenlose Gesellschaft? 15-Stunden Woche?
Tod Amerika! Tod Israel!
Der Satan muss vernichtet werden!

topi November 22, 2014 um 03:02

Bleistift, du verstehst nichts, widersprichst dir in jedem Beitrag der mehr als zwei Sätze hat.

Aber mach ruhig, ist ja ein freies Blog. :roll:

“In der Ukraine stehen sich offenkundig unterschiedliche Parteien gegenüber. Die eine eher proeuropäisch, die andere eher prorussisch.
Wenn man eine Lösung haben möchte, dann sollte man das als Fakt einfach mal anerkennen.”

Ach!
Das soll jetzt eine Entgegnung auf meine Position sein? Das ist genau meine Position. Ein wenig Leseverständnis, gibt’s bestimmt als Selbsthilfebüchlein, dann kannst auch du das Herauslesen.

Die Ukro-Nationalisten negierten komplett, dass es besondere Interessen der russischsprachigen ukrainischen Staatsbürger überhaupt geben kann. Bzw. wenn dann sollen sie halt nach Russland gehen.

genau deshalb eskalierte der Konflikt zu einem offenen Krieg.

Ich habe sogar geschrieben, dass eine Absetzbewegung von der Sowjetunion und von Moskau für die ukrainischen Ukrainer logisch ist, auch ein Nationalismus, um mit der Unabhängigkeit klar zu kommen.

QuestionMark November 22, 2014 um 03:08

@bleistift
Der amerikanische Chefstratege Zbigniew Brzezi?ski hat die Lösung für dein Problem parat: Tittytainment:

Tittytainment (oft auch Tittitainment) ist eine Wortbildung aus englisch titty (Slang für Busen) und entertainment (Unterhaltung). Der Begriff steht für die Vermutung, dass auf Grund steigender Produktivität zukünftig ein großer Teil der Weltbevölkerung (80%) von der Produktion von Dienstleistungen und Güter entbunden sein werde und dann von Transferleistungen leben würde. Um diesen Teil der Bevölkerung ruhigzustellen, würde er durch die Medien berieselt werden.

QuestionMark November 22, 2014 um 03:12

Hey, zukünftig gibts dann nichts mehr zu tun, wir bekommen eventuell noch kostenlose Drogen (zusätzlich zum TV) und .. und .. und (ich gerade ins Stottern) vielleicht auch noch Titten!
God bless America!
Ich werd hier noch zum Amerikaner! :-D

bleistift November 22, 2014 um 03:27

“Das soll jetzt eine Entgegnung auf meine Position sein? Das ist genau meine Position. Ein wenig Leseverständnis, gibt’s bestimmt als Selbsthilfebüchlein, dann kannst auch du das Herauslesen.”

Wenn das deine Position ist verstehe ich nicht warum du auf deine Position nur sporadisch eingehst.

“Die Ukro-Nationalisten negierten komplett, dass es besondere Interessen der russischsprachigen ukrainischen Staatsbürger überhaupt geben kann. Bzw. wenn dann sollen sie halt nach Russland gehen.”

Ja und das ist umgekehrt irgendwie anders?
Was zum Henker machst du denn grade? Du erzählst uns deine Wahrheit.

topi November 22, 2014 um 04:31

“Ja und das ist umgekehrt irgendwie anders?”

“umgekehrt” wäre die Forderung, die Ukraine abzuschaffen, zumindest ganz Süd und Ost rauszubrechen.

Es gibt sicher einige, die das so sehen.

Die logische Lösung, wenn man keine gemeinsame Position finden will, wäre welche?

Die Mehrheit der russischen Ukrainer wäre wohl mit föderalen Einheiten und entsprechender Stellung der russischen Sprache und einem Bildungssystem mit “normalen” Schulbüchern usw. einverstanden.

Schwejk sagte ja, someone sei frankophil; weit gefehlt, er ist nur Zentralstaatophil.
Alles platt machen an Kultur etc., was nicht der offiziell verlautbarten entspricht, die werden sich schon assimilieren.

Auch wenn es bei der Übernahme der Rathäuser (die es ja auch im Westen gab) im Osten nicht um Kultur sondern “nur” um Politik gegangen ist (unter Janukowitsch hielt sich das ja unter der Decke).

In Schottland war das nicht anders, wer von euch Zentralstaatfreunden war für Panzer gegen Glasgow und Nessi?

Systemfrager November 22, 2014 um 06:12

Der Ukraine Konflikt ist Sozialismus versus Moderne.

Wenn eine Nazi Menschen foltert, umbringt, verbrennt, vergast … rettet er die Welt von dem Sozialismus.
KLARO
Wie anders kann ein Unmensch das ein bisschen Gewissen, dessen es sich nicht endgültig befreien kann, beruhigen.
So wie damals der Christ! Auch er hat nur das Böse bekämpft wenn er das Böse tat.
Ach so:

Die Vereinigten Staate hätten durch die Nachtigall symbolisierte werden können, jenem Vogel, der immer singt und immer auf der Suche nach dem in der Verfassung garantierten Glück ist. Sie wählten aber den kahlen Adler, von dem eine Inschrift im Zoo von Buffalo folgendes zu sagen hat:
Dieser Adler fischt nie für sich allein, solange er den geschickteren und arbeitsamen Fischfalken berauben kann. Der kahle Adler ist unser Nationalwappen.

Im Wergleich mit den barbarischen Unternehmungen der Zivilisierten verlieren die Grausamkeiten der Barbaren fast ihre ganze Bedeutung. Die teuflischsten Pläne der Barbarei wurden nicht von Analphabeten ausgeheckt, sondern von den Gelehrtesten und den Gelehrten.

bleistift November 22, 2014 um 06:40

Der kahle Adler ziert auch die deutsche Flagge.
Oder hat das Ding Federn?

bleistift November 22, 2014 um 06:42

Aus welchem Land kommst du eigentlich?
Dein Deutsch ist ja eher bescheiden?

Klaus Jarchow November 22, 2014 um 09:28
gelegentlich November 22, 2014 um 09:35

@Klaus Jarchow
Rohrkrepierer!
Ist hier offenbar sachkundig besprochen worden:
http://www.heise.de/tp/artikel/43/43398/1.html

Systemfrager November 22, 2014 um 09:46

Uno beschließt Resolution gegen Nazi-Heroisierung – USA und Ukraine stimmen dagegen

Der 3. Ausschuss der Uno-Vollversammlung hat auf Russlands Initiative eine Resolution über den Kampf gegen die Nazi-Heroisierung angenommen. Die USA, die Ukraine und Kanada stimmten dagegen. Für das Dokument stimmten 115 Staaten. 55 Staaten, darunter die EU-Mitgliedsländer, enthielten sich.

LOGO!
Wie kann man gegen eigene politische und ökonomische Ordnung, eigene Werte und eigene Tradition stimmen. Unmöglich!

Manfred Peters November 22, 2014 um 09:47

@ saftloser Zöllnerlehrling November 22, 2014 um 06:42
Aus welchem Schützengraben kommst Du eigentlich?
Deine Ausfälle hier, von Gedanken zu sprechen wäre ja eine Beleidigung für Dich, sind eher beschränkt.
http://synonyme.woxikon.de/synonyme/bescheiden.php

metepsilonema November 22, 2014 um 10:15

Mackinders “The Geographical Pivot of History” ist dort zu finden.

Ein ausführliches Interview des CFR mit Brzezi?ski ist auf You Tube zu finden (aus dem Jahr 2012). Und ein kurzer Artikel aus der Washington Post zu Putin und der Ukraine, dort.

[Vielleicht könnten diejenigen, die Namen oder Zitate anführen auch eine (vergleichbare) Quelle im Netz heraussuchen, das wäre für die Diskussion förderlich.]

Systemfrager November 22, 2014 um 10:57

Die Einordnung von Banderas Wirken und seiner Person ist in der heutigen Ukraine sehr umstritten. Während er vor allem im Westen des Landes von vielen Ukrainern als Nationalheld verehrt wird, gilt er in der Ostukraine, aber auch in Polen, Russland und Israel überwiegend als Nazi-Kollaborateur und Verbrecher.

Wikipedia
In Ukraine sprießen jetzt die Denkmale für ihren “Helden” wie Pilze nach dem Regen.
Wikipedia hin oder her:
Die ältere Generation in Polen, Slowakei, Rumänien erinnert sich noch gut an die Banderisten, die treu an der SS-Seite noch viel brutaler als die Deutschen waren.
Herr Jarchow, bitte eine groteske Lüge sofort auftischen!

Klaus Jarchow November 22, 2014 um 11:59

@ gelegentlich: Bei ‘Telepolis’ würde irgendetwas sachkundig besprochen? Das meinst du doch nicht ernst …

Klaus Jarchow November 22, 2014 um 12:12

@ systemfrager: Hast du auch ‘nen belastbaren Beleg dafür, dass die ukrainische Aufstandsarmee (UPA) “noch viel brutaler als die Wehrmacht” gewesen wäre? Ich meine, damit würdest du dann ja Weißwäscherei für unsere Nazis betreiben … nach dem Motto: ‘Alles halb so wild, die Ukrainer waren noch viel schlimmer’.

holger November 22, 2014 um 12:17

Goodnight November 21, 2014 um 22:59
@holger

mir ist schon bekannt, dass Du Dich immer stabilisieren musst, indem Du Dich von anderen abgrenzt.”

Das liegt daran, dass ich anders bin, und anders Denke. Und das besteht erst mal darin, einen Sinn in irgendeinen Gequake zu finden. Und da tut es mir leid, dass ich auf gewollten oder geplanten Un-Sinn, nicht konform reagiere.

Wenn Du dich, wie einige andere hier auch, ständig selber widersprichst, dann frag ich mich schon, ist das Absicht? Denn das passt in mein technisch betriebswirtschaftlich gerastertes Hirn nicht rein. Das ginge auch gar nicht, sonst könnte ich nicht einige Projekte leiten.

Man kann sich über vieles Gedanken machen. Auch über die Kommunikation etc.pp. wenn dann nun ein Layer entsteht, der auf die real existierende Praxis nicht adaptierbar ist, dann verliert die Kommunikation ihren Sinn.

Dann braucht mir keiner kommen, wenn der Staat Investieren würde, wäre alles Bene sogar Multo Bene. Weil dem nicht so ist. Weil der Staat investiert über Ausschreibungen. Und wenn ich die Kommunikation der Ausschreibungen kenne, dann kann man alles Kommunizieren, man kommt keinen Schritt weiter. Denn gerade der Staat ist über seine Ausschreibungen zum Lohn-Dumper Numero Uno geworden. Mit einer miesen Zahlungsmoral.

In unserem Unternehmen gilt: Finger weg von Staatsaufträgen. Und das nicht, weil jemand gegen den Staat ist, sondern seine Praktiken kennt.

Nun kommt ein TRSS immer nur auf die Idee, es wäre gut, wenn die “Reichen” mit schmackes besteuert würden, und Väterchen es besser wüsste zu Investieren. Das ist aber nicht der Fall. Weil Väterchen sich Dinge anmaßt, die er gar nicht zu erfüllen hätte. Väterchen ist ja selbst dazu zu dämlich die Infrastruktur aufrecht zu erhalten. Weil, ja, verweiß auf die Ausschreibungen (Billig, Billiger, am Billigsten)

Das Verhältnis Staat zu Privat stimmt nicht mehr. Anstatt sich Väterchen um die ihm zugewiesenen Aufgaben kümmert, die Grundversorgung, Strom Wasser Verkehr, nein, da steckt er sich in Dinge, wo ihm das Personal schlicht und einfach fehlt. Weil bei Väterchen malochen zu 80% die Dümmsten der Dümmsten, entweder aus Angst vor den Job-Verlust oder weil sie im Privatsektor keiner haben will. Tut mir leid, Jahrelange Praxiserfahrung sammeln dürfen.

Mein Onkel ist auch so ein Zivilversager, der es vorzug beim Arbeitsamt ABM Maßnahmen abzustempeln. Ohne den Staat wäre der hoffnungslos aufgeschmissen.

Da ich aber auch beim Staat mal vernünftige Leute kennen lernen durfte, gilt hier nicht über einem Kamm…

Wir reden ja auch über “Entscheidungen”. Die meisten davon findest du in Gesetzestexten. Solange sich alle dahinter verstecken können, ist das keine Entscheidung, sondern nur eine Befehls-Ausführung. Mehr nicht.

Und daran hapert es bei Politikern. Sie können gar nicht entscheiden. Entscheiden tut das real Existierende Gesetz. Also hört mir davon auf, über “Entscheidungen” zu sprechen. Wenn sie was entscheiden würden, dann müssten die den Fraktionszwang unterbinden. Dann würden sie nicht so wie jetzt, die Listenplätze vergeben. Und und und…

gelegentlich November 22, 2014 um 12:20

@Klaus Jarchow
Natürlich meine ich es ernst, bierernst. Ich habe wenige Plattformen finden können wo so rational und neutral über die Ukraine berichtet, zusammengefaßt und kommentiert wird wie Telepolis und hier, meist durch @Soldat.
Die Propagandaschleudern, euromaidan, russia today, das Meiste auf reddit, die allermeisten MSM-Medien und auch Ihren Blog kann man doch nur nutzen wenn man sich mal die gewünschten Spins anschauen will.
„ Ich meine, damit würdest du dann ja Weißwäscherei für unsere Nazis betreiben … nach dem Motto: ‘Alles halb so wild, die Ukrainer waren noch viel schlimmer’.“
Du liebe Güte! Die Methode, ungefragt und verzerrend die Gedanken eines Anderen zum gewünschten unansehnlichen Ende zu verlängern ist doch so eine abgegriffene Propagandisten-Methode dass Sie damit meine Eitelkeit beleidigen. Nachdem Ihr Werkzeug hier ein halbes Jahr oder so stumpf war jetzt so etwas?

Systemfrager November 22, 2014 um 12:24

Ein frisches Beispiel, wie abschuelich und ekelhaft die Amis sind:
Serbien hat Putin zum Feier der Befreiung Belgrads eingelanden (17.09.2014). Der amerikanischer Botschafter hat in einer Zeitung Serben belehrt, dass es die Ukrainer waren, die zur Befreiung des Belgrads (neben der Titos Kommunisten) waren.
In der Tat waren es die “3. und 4. ukrainische Front”, die da gekämpft haben. So hießen nämlich die militärischen Formationen damals, weil sie zuvor auf der ukrainischen Front gebildet wurden, natürlich aus allen möglichen Völkern der damaligen CCCR.
So blöd und dreißt kann nur ein Ami sein!
Stimmt oder habe ich Recht – Herr Jarchow.
Und dieses A* war der einzige, der dem Feier nicht beiwohnte.

Übrigens:
In den WK2 war Belgrad ganz ordentlich von den Amis zerbombt.
Herr Jarchow, her mit einer grotesken Lüge zur “Richtigstellung”!
Bitte! Bitte!

Klaus Jarchow November 22, 2014 um 12:30

@ gelegentlich: So unterscheiden sich die Geister – lieber als ‘Telepolis’ lese ich inzwischen sogar noch ‘Hinter der Fichte’, ‘Alles Schall und Rauch’ oder ‘Mein Parteibuch’. Aber auch das nur aus psychiatrischem Interesse. Was der Chef-Florist von TP sich dort aus Gürkchens Interview herausgezupft hat, das entspricht keinerlei journalistischen Standards, geschweige denn irgendwelchen wissenschaftlichen.

Was ich mit dem ‘Systemfrager’ angestellt habe, ist nur eine argumentative Technik angewandter Logik, bzw. der ‘Hermeneutik’. Beides sind anerkannte Methoden – nämlich die Denkweise eines anderen zur eigenen, satzlogisch unausweichlichen Conclusio zu führen. Wer A sagt, muss es auch ertragen, dass man ihm am Nasenring nach B führt. Oft steht er dann dumm da, das ist aber nicht meine Schuld …

Klaus Jarchow November 22, 2014 um 12:31

@ Systemfrager: Wo nimmst du denn auf einmal die Amis her? Ich hatte dir eine klare Frage gestellt …

Systemfrager November 22, 2014 um 12:35

Ich hatte dir eine klare Frage gestellt …

Und ich habe dich gebeten, dass du weitere Lügen auskotzt.
:)
Nimm es nicht persönlich. So bist du einfach und das kann dir keiner verbieten.
:)

holger November 22, 2014 um 12:36

Und was ich meine Goodnight

ist so ein Schwachsinn, der das detsche Reich mal wieder hervorbringt

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/jahressteuergesetz-das-aus-fuer-die-weihnachtsfeiern-13280285.html

GIBT ES WIRKLICH NICHTS ANDERES ZU TUN???

gelegentlich November 22, 2014 um 12:38

@Klaus Jarchow

„ Geister – lieber als ‘Telepolis’ lese ich inzwischen sogar noch ‘Hinter der Fichte’, ‘Alles Schall und Rauch’ oder ‘Mein Parteibuch’. Aber auch das nur aus psychiatrischem Interesse.“

In dieser Reihung fehlt Ihr Blog. Beim Rest fragt man sich wen Ihre psychiatrischen Hobbys interessieren.

„Was der Chef-Florist von TP sich dort aus Gürkchens Interview herausgezupft hat, das entspricht keinerlei journalistischen Standards, geschweige denn irgendwelchen wissenschaftlichen.“

Nein. Er hat klargestellt warum der Herr eher ein Wichtigtuer zu sein scheint der auf eigene Rechnung arbeitet und wenig relevant geworden ist, wodurch der Artikel der Süddeutschen, wie eigentlich zu erwarten war, nur als ein weiteres Stück Propaganda erscheint. Kein Wunder dass man jetzt panisch Leserkommentare abstellt.

Klaus Jarchow November 22, 2014 um 12:41

@ gelegentlich: Klar – kommst du sachlich gegen bestimmte Aussagen nicht an, dann versuche es ‘ad personam’. Sagt dir jeder Rhetorik-Ratgeber in der ersten Lektion …

Bei TP behaupten sie jetzt übrigens schon, dass Gürkchen in Wahrheit ein CIA-Agent sei. Müssen die im KGB aber doof gewesen sein, einen solchen ‘Guillaume’ nicht längst schon entdeckt zu haben!

ruby November 22, 2014 um 12:49

@ ?
Du bist auf dem besten Wege das tiefstste Innere Deines Siegerwesens nach aussen zu kehren – ;-)
Weitermachen
https://www.youtube.com/watch?v=xFXLbhaAi9k

Manfred Peters November 22, 2014 um 12:51

@ Systemfrager November 22, 2014 um 12:24
Es bringt wenig, wenn Du versuchst mit dem Gottvater der Russophobie eine irgendwie sachlich Diskussion zu führen.
Was ich bedenklich finde, Lübberding lässt einerseits zu, dass dieses Forum zu Außenstelle von Jarchows xxxxxxgrube, Euromaidan und anderen zweifelhaften Quellen wird, während er anderseits “Lasse den ad-hominem-Unsinn. Ansonsten fliegst Du raus.” deftige Kritik daran unterbindet.
Bsp. heute recycelt aus derxxxxxxgrube 09:28 :
“Der Beitrag wurde am Samstag, dem 22. November 2014, um 09:15 Uhr veröffentlicht und unter Maulmetze abgelegt. 

chabis November 22, 2014 um 13:08
gelegentlich November 22, 2014 um 13:18

@Klaus Jarchow
Ich schreibe in Ihrem Blog einen Kommentar mit der Behauptung „ich habe gestern das Spaghettimonster gesehen.“ Daraus macht Klaus Jarchow dann: „Bei Jarchow behaupten sie schon das Spaghettimonster gesehen zu haben.“
Das hier ist für Sie offenbar keine Spielwiese sondern ein Trainingsplatz?

wowy November 22, 2014 um 13:32

@fl
Zum Update: Wo findest du bei Augstein völkerrechtliche Gegenargumente zu den Argumenten von Reinhard Merkel?

Klaus Jarchow November 22, 2014 um 13:36

@ gelegentlich: Nun ja, bei ‘Telepolis’ hat der Kommentator doch nur ausgesprochen, was der FR insinuiert (‘Was für ‘ne dubiose Figur, dieses Gürkchen!’). Dabei ist der Strelkov bloß ein Duginist, wie er im Buche steht und wie sie in Russland zu Tausenden herumlaufen – und selbst der Putin hat diesen Chef-Ideologen Eurasiens höchstselbst (allerdings nur zeitweise) mit Führungspositionen geadelt. Man könnte daher auch sagen, dieser Kommentar ist eine Folge der Intention des Artikels, ein ‘publizistischer Erfolg’ also …

Du darfst übrigens deinen Kommentar bei mir gern einstellen, und dann sehen, was tatsächlich passiert …

gelegentlich November 22, 2014 um 13:42

@Klaus Jarchow

Über Strelkov braucht man sich nicht weiter zu unterhalten. Ich meinte Ihre Methode.

„Du darfst übrigens deinen Kommentar bei mir gern einstellen, und dann sehen, was tatsächlich passiert …“

Danke, nein! Da doch Alles Kommunikation ist wäre das ein falsches Signal.

Klaus Jarchow November 22, 2014 um 13:44

@ gelegentlich: Nun ja, blöd bin ich nicht, und ich tue auch nicht so …

Bladnoch1971 November 22, 2014 um 13:51

Die Angst vor den “Russen” kann auch in meiner niederbayerischen Heimat zu leicht seltsamen Blüten führen:
http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/niederbayer-hortet-waffen-in-privatem-bunker-13278771.html
Das sage ich nur Respekt! Die langfristige Planung von dem Menschen war wohl Barbarossa II

Systemfrager November 22, 2014 um 13:52

Nun ja, blöd bin ich nicht, und ich tue auch nicht so …

@Jarchow
Ganz bestimmt nicht
Das würde hier keinem in Sinn kommen
Dein Problem ist nur, dass du lügst wie gedrückt

Systemfrager November 22, 2014 um 14:07

Bandersiten und der US-Vize-Präsident feiern den Jahrestag des Sieges des Faschismsu

„Die ausgesprochen neonazistische Ideologie, die von der extremistischen Partei „Rechter Sektor“ verbreitet wird, nimmt stets zu und überträgt sich langsam auf alle staatlichen Bereiche. Bisher waren die Behörden des Innenministeriums nationalistisch geprägt, jetzt gilt das aber auch für die Armee. Die Vertreter des „Rechten Sektors“ sind regelrechte Anhänger der Hitler-Ideologie. Wadim Trojan, stellvertretender Kommandeur der nationalistischen Militäreinheit „Asow“, ist beispielsweise zum Chef der Polizeiverwaltung im Gebiet Kiew ernannt worden.“

Viktor Piroschenko, Mitglied des Expertenrates der ukrainischen Stiftung für strategische Kultur

„Sie wurde von den USA initiiert, um die Ukraine in die Einflusszone des Westens hineinzuziehen. Dies gab Henry Kissinger zu. Darauf wies auch der ehemalige tschechische Präsident Vaclav Klaus hin. Er sagte übrigens voraus, dass der Euro-Maidan ein Weg zum Zerfall der Ukraine ist. Es ist bedauerlich, dass die Ideologie von Bandera bei den damaligen Geschehnissen angewendet wurde. Sie war in der Westukraine immer unsichtbar da und trat nach dem Zerfall der Sowjetunion 1991 auf die politische Bühne. Und am 21. November 2013 ist diese Ideologie ganz offen und legal als selbständige politische Kraft aufgetreten.“

Der bekannte polnische Publizist, Historiker und Ukraine-Experte Bogdan Pientka über die „farbige Revolution“

Systemfrager November 22, 2014 um 14:21

Video zum Feiertag des Sieges des Faschismus
Weg mit Poroschenko!
Wer hat unsere Kinder getötet?
Behalte für dich deine Orden! >>>
Aber Joe Biden schweigt und sagt auch nichts

georgi November 22, 2014 um 14:26

@Jarchow
Das Strelkov-Interviiew im Original:
http://zavtra.ru/content/view/kto-tyi-strelok/

und:
Artikel in der SZ: reine Propaganda, TP hat in dieser Beziehung vollkommen recht;
TP: Hitler hatte einen anderen Bart als Strelkov!
unian: Medienagentur von Oligarchen, besonders von Benja (Igor Kolomojskij); mit Vorsicht genießen!

georgi November 22, 2014 um 14:50

@ systemfrager: Hast du auch ‘nen belastbaren Beleg dafür, dass die ukrainische Aufstandsarmee (UPA) “noch viel brutaler als die Wehrmacht” gewesen wäre? Ich meine, damit würdest du dann ja Weißwäscherei für unsere Nazis betreiben … nach dem Motto: ‘Alles halb so wild, die Ukrainer waren noch viel schlimmer’.

Zionisten meinen, Nazis seien einzigartig. Nichts darf man mit deren Verbrechen vergleichen! Auschwitz hat eine andere Qualität als alle Verbrechen, die Judenpogrome eingeschlossen, in der Geschichte. So gesehen, darf sich niemand über wilde Haufen beschweren, die Synagogen anzünden, denn das wäre Weißwaschung der Nazis.

Militaristen mit Kriegerethos meinen hingegen, Banderovcy seien schlimmer als Nazis oder Nazis besser als Banderovcy. Der Unterschied zwischen beiden besteht darin, daß Nazis Krieg führten und Banderovcy nicht! Die Heldentaten der Banderovcy wurden im Prinzip alle an wehrlosen Zivilisten verübt bzw, das, was halbwegs wie eine militärische Operation der UNA aussieht, wird von der Roten Armee nicht als solche gesehen.

Bandera ist heute noch sehr präsent! Man kennt ihn als sadistischen Soziopathen, als misogynen Frauenheld, also nicht so einer wie Casanova, sondern der Frauen haßte und manipulierte, weil er Spaß daran fand. Man erzählt sich überhaupt viele Geschichten über ihn. Was davon tatsächlich stimmt, weiß ich nicht.

Übrigens lief vor einiger Zeit auf russischsprachigem youtube ein Filmausschnitt aus einem Spielfilm Bernd Eichingers um, der Banderovcy zeigte. Den finde ich nicht auf die Schnelle. Russen glauben daher, daß es neben Klaus Jarchow auch noch andere Germanen gibt, die ihnen im Kampf gegen Banderovcy beistehen würden.

Klaus Jarchow November 22, 2014 um 15:12
hardy November 22, 2014 um 16:19

@lübberding

[..] Wer glaubt, dass die Kritik an der Berichterstattung
[..] allein das Werk russischer Geheimdienste ist,

ich befürchte in dem “allein” steckt nicht nur die verengende unterstellung sondern auch der grundsätzliche denkfehler: ich beobachte seit mehr als einem dutzend jahren das wirken aller möglicher dienste, interessensgruppen und lobbyisten in den foren, seien es nun christliche erwecker in den USA (früher gerne bei deer zeit) oder wie wir ja spätestens sei snowden nun wissen sollten der NSA und des CGHQ – und natürlich auch und gerade in letzter s´zeit verstärkt russischer nashibots, die allerdings in ihrer brutalität neue maßstäbe gesetzt haben. galt früher noch das dezente “ich tu mal so als ob ich einer von euch wäre” haben wir es gerade mit der holzhammer (ach was keule) methode zu tun. das niveau ist unterirdisch geworden, plump und ignorant, das muss der viele vodka sein, der die so ungehemmt macht. (*)

die frage ist doch nicht die, _ob_ sie es tun, die frage ist: was haben sie damit angerichtet? ich denke, das stören einer kommunikation dadurch, daß zunächst einzelne störend auftreten und das gesittete sprechen miteinander verunmöglichen, ist in sich schon dramatisch genug, um es zu problematisieren … aber viel dramatischer ist es doch, an welchem punkt offener kriegsführung im virtuellen raum wir uns gerade ausgesetzt sehen.

das scheint dir aber so wenig wie – sagen wir mal – niggemeier weniger das problem zu sein, als die nun mal anstehende diskussion darüber, was da eigentlich passiert und was es mit der vortuellen öffentlichkeit macht, zu führen.

stattdessen dieses pillepalle und die verniedlichung des problems durch diese denkfigur des “alle”, die die berechtigte sorge, daß dem überhaupt so ist, desavouieren soll.

ich kann ja bei vielem, was du so mitteilst, problemlos mitgehen, aber ich finde, du hast auch so eine art, die dinge wegzudenken, die dir nicht ins gesamtkonzept passen.

aber schön, daß du langsam mal anfängst, aufzuräumen.

(*) du kannst dich natürlich auch drauf kaprizieren, daß das deine mitbewohner ud landsleute sind, die plötzlich alle ihr herz für putin entdeckt haben und in den foren, emailkonten des ÖR etc vandalierend herumrasen.

ich habe mehr vertrauen in meine mitbewohner und meines für putin definitiv verloren. wobei dieser vertrauensverlust bei mir (und btw. in der ganzen welt) gegenüber putin nicht klaus zu verdanken ist, das hat vladi schon selbst zu verantworten.

Frankie (f.k.a.B.) November 22, 2014 um 16:51

OT an @wowy

Hab heute wieder Unterschriften gegen das TTIP gesammelt, bin dabei mit dem hier in die Diskussion geraten:

http://www.berndfabritius.de/

weil der zufällig in unserer Stadt war.
“Jetzt reden wir mal zehn Minuten, dann sind Sie TTIP-Befürworter” , so hat er begonnen. War dann ein schöner diskursiver Schlagabtausch mit dem Mitglied des Europaausschusses. Mein Erfolg: er ist weniger arrogant aus dem Gespräch rausgegangen als er begonnen hat. Jetzt kanns Wochenende beginnen.

hardy November 22, 2014 um 17:09

@Dirk November 21, 2014 um 17:32

[..] lieb haben

naja, wir müssen halt nicht über monate weg jeden tag immer und immer und immer wieder den selben bullshit durchkauen, der andernorts wohl so etwas wie die einzige beschäftigung zu sein scheint.

klaus hat an der stelle recht: eigentlich ist doch alles gesagt und klar. was immer abgestritten wurde, stimmt offensichtlich doch. die ergebnisse dessen, was hier und andernorts immer noch wortreich rechtfertigt wird, sind offenbar und es gibt nichts, aber auch gar nichts, was einen denkenden menschen dazu bringen könnte, den putinschen landraub, seine militärische intervention, seine destabilisierung seiner nachbar und die offensichtlichtliche radikalisierung der westlichen gesellschaft durch massivste propaganda noch verteidigenswert erscheinen lassen könnte.

es sei denn, und das kann man hier ja schön beobachten, es geht im grunde darum, “recht zu haben” und sich dann in der verlegenheit zu befinden, sein geschwätz von gestern wortreich vertuschen zu müssen. tag für tag, stunde für stunde, minute für minute, kommentar für kommentar … seit monaten immer wieder der selbe kram … habt ihr kein leben, oder was?

ich halte mich da seit monaten definitiv lieber an einem ort auf, an dem die leute noch respekt vor der in ruhe vorgetragenen meinung des anderen hat. und das ist eben eher bei klaus, wo sich alle noch “lieb haben” …. weil sich keiner wie ein rechthaberisches arschloch aufführt und wenn … eins auf die nase bekommt, wenn er leichenphotos postet.

aber schon okay, wenn du das anders siehst. deshalb bist du ja auch hier und nicht “drüben” ;-)

schade für dfich, wenn dich keiner lieb hat …

Soldat Schwejk November 22, 2014 um 17:56

@ hardy

Nun, der Unterschied zwischen “hier” und “drüben” fällt beim ersten Blick auf. Hier schreibt der Blogbetreiber recht durchdachte und differenzierte Artikel, und es gibt im Stammkommentariat ein großes Meinungsspektrum und interessante Kontroversen, denen zu folgen sich lohnt. Und immer mal wieder auch informative Links.

Drüben findet schon vom Blogbetreiber her nur einseitige Propaganda statt, und das Stammkommentariat bestätigt sich immer nur gegenseitig in seinen Ressentiments. Klar, da hat man sich lieb.

Sowas kommt hier auch ab und zu mal in einer kürzeren Kommentarschleife von 2-3 Leuten vor, aber es dauert nicht lang, und jemand knallt einen konträren Standpunkt dazwischen.

Aber da Du irgendwelche Leichenfotos erwähnst… Als ich mal vor ein paar Monaten Eurer Veranstaltung gefolgt bin, da hatte der @Klausi selber gerade Leichenfotos gepostet. Ich hab ihn dann darauf hingewiesen, daß es ziemlich gaga ist, aus einer zwielichtigen Propagandaquelle stammende Leichenfotos zu präsentieren, in die überdies auch noch zur Verdeutlichung irgendwelche Pfeile hineinmontiert sind. Du erinnerst Dich? – (Hatte übrigens meine Skepsis gegenüber all solchem tendenziösen Bildermaterial, aus welcher Quelle auch immer, in einem entgegengesetzten Zusammenhang hier schon früher zu Protokoll gegeben.)

Aber Ihr seid ja die Guten, nich… Bei den Guten darf, was sonst nicht darf…

Dieser völlige Mangel an Distanz zum eigenen Treiben und zum permanenten eigenen Verfehlen derjenigen Standards, die man von anderen einfordert, das ist bei Euch schon echt… äh… erstaunlich…

wowy November 22, 2014 um 18:02

OT @Frankie
Klingt interessant. Was hat er als EuropäerVerteidiger der Menschenrechte und Jurist dazu gesagt, dass diese Geschichten http://de.m.wikipedia.org/wiki/Investor-state_dispute_settlement
faktisch Legislative und Judikative aushebeln?
#TTIP
Und selbstredend ein Lob fürs Engagement ;-)

Frankie (f.k.a.B.) November 22, 2014 um 18:52

@wowy

Er hat zu den Schiedsgerichten gesagt, dass diese definitiv kein Bestandteil des Handelsabkommens sein werden und diese auch nicht kommen dürfen!
Das hat mich ehrlich gesagt schon verblüfft, und das war der Zeitpunkt an dem ich ihn gefragt habe wer er eigentlich ist.

Denn das ist ja geradezu eine spektakuläre Aussage. Ich habe ihm gesagt, dass zwei Tage zuvor der Vorsitzende des Wirtschaftsausschuss des bayrischen Landtages, immerhin ein gewisser Erwin Huber, bei einer Podiumsdikussion hier schon die Schiedsgerichte verteidigt habe, und kein Wort davon sagte, die kämen weg. Aber er beharrte darauf, nein, Schiedsgerichte werden nicht Teil des TTIP sein. Er musste dann weg, ich weiss nicht ob er das aus Daffel gesagt hat, oder weils ihm dann doch wurst war, oder was auch immer.

Aber er hatte auch vorher behauptet, das Abkommen muss sowieso von 28 Parlamenten abgesegnet werden. Ich erwiderte ihm, ja, das sagt die Mahlström heute, aber der Karel de Gucht hat vor einem halben Jahr noch gesagt, nein, die Parlamente stimmen darüber nicht ab, und ich meinte, vielleicht hat die EU-Kommission in einem Monat ja wieder eine andere Meinung.
Darauf sagte er, nein, alle stimmen ab, und wenn irgendjemand behaupte, das stimme nicht , dann wäre das falsch und ich dürfe das nicht auf so einem Infostand behaupten (!).
Ich sagte, irgendjemand?? immerhin sprechen wir hier vom Handelskommissar de Gucht, das wäre doch nicht irgendjemand…
Trotzdem stimme das nicht , meinte er.

Also teilweise schon schräg. Immerhin ist dieser Fabritius Mitglied vom Europaausschuss, und dann diese verwirrenden Aussagen. Vielleicht hat auch nur so unsortiert dahergeredet, weil er meinte, diesen Provinzaktivisten hier in Niederbayern sag ich mal was wirklich los ist, obwohl ich nichts weiss.

Andreas Kreuz November 22, 2014 um 19:50

@Frankie (f.k.a.B.) November 22, 2014 um 18:52

Wo sind denn nun noch verläßliche Quellen zu TTIP?

Klaus Jarchow November 22, 2014 um 20:10

Tscha – so schön ist das Leben in Novosomalia;

“Ukraine party of retired people confirms 64 people in Chervonopartyzansk, Luhansk regions have died from starvation.”

Mir fällt gerade ständig das Wort ‘Holodomor’ ein. Weiß auch nicht, wieso …

BB November 22, 2014 um 20:10

Na schaut mal, wer hier ganz außerordentlich intrigante russlandfeindliche Papierchen als Vorlage für’s Kanzleramt verfasst:

“…Das Papier wurde von dem CDU-Außenpolitiker Andreas Schockenhoff, der grünen Bundestagsabgeordneten Marieluise Beck sowie der Konrad-Adenauer-Stiftung und der Heinrich-Böll-Stiftung verfasst. …”

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/deutsch-russische-beziehungen-bundesregierung-fuer-wechsel-an-der-spitze-des-petersburger-dialogs-13280726.html

Warum wird eigentlich Greenpeace die Gemeinnützigkeit gestrichen und die terroristischen Vorfeld-Organisationen Konrad-Adenauer- und Heinrich-Böll-Stiftung dürfen sie behalten?

Ich versteh das Kriterium nicht?

wowy November 22, 2014 um 20:20

OT @Frankie
Es ist ein gemischtes Abkommen, deshalb ist die Zustimmung der 28 Parlamente der Mitgliedsstaaten erforderlich
http://dejure.org/gesetze/AEUV/4.html

gelegentlich November 22, 2014 um 20:27

@Frankie (f.k.a.B.) November 22, 2014 um 18:52

Respekt! Immerhin hat sich der Herr Fabritius da jetzt öffentlich festgelegt. Man wird ja sehen wer recht hat.

georgi November 22, 2014 um 20:41

Ich habs Interview mal überflogen. Von Einfluß Moskaus steht da überhaupt nichts. Putin ist Strelkov gegenüber feindselig eingestellt, sagt Strelkov. Und er behauptet auch, daß seine Kämpfer sich aus der örtlichen Bevölkerung rekrutieren.

Ist zwar Heise-Forum. Stimmt aber trotzdem alles:

http://www.heise.de/tp/foren/S-was-fuer-ein-journalistisches-Irrenhaus/forum-288644/msg-26123235/read/

georgi November 22, 2014 um 20:56

Wer wissen will, was Strelkov und Prokhanov wirklich gesagt haben:

http://www.vineyardsaker.de/novorossiya/wer-bist-du-schuetze-gespraech-mit-igor-strelkow/

(dauert eine Weile, bis Übersetzung fertig ist)
Danach kann jeder sein Interview beurteilen, wie er möchte. Aber natürlich nur auf der Grundlage einer korrekten Übersetzung!

ruby November 22, 2014 um 23:38

@ hardy
Gibt es einen Unterschied bei Auftragsmorden?
Sei es aus WDC oder Moskau…
Wäre der zu rechtfertigen?
Bin Laden und/oder Litwinenko
musikalische Empfehlung ?

Soldat Schwejk November 22, 2014 um 23:47

@ Klaus Jarchow —> “Mir fällt gerade ständig das Wort ‘Holodomor’ ein. Weiß auch nicht, wieso”

Nun, für zwanghaftes Denken kann es einige Erklärungen geben, der @topi würde es vermutlich auf was Körperliches beziehen, aber Ferndiagnosen sind ja eigentlich nicht statthaft…

ruby November 22, 2014 um 23:47

@ wowy
in der eu werden bestehende verträge, die nicht passen gebeugt und andererseits auf codifizierte verträge gepresst, die dann mit machtmitteln faktisch oktroyiert werden – ausschlussprinzip

deshalb ist frankie auf der strasse – danke, wir multiplizieren

gelegentlich November 22, 2014 um 23:55

@ruby
Ja, den gibt es.
Die Einen, weil sie wissen dass sie die Guten sind, machen es mit medialer Zweitverwertung.
Die Anderen nicht. Wohl eher aus Gewohnheit, nicht dass die sich selber Vorwürfe machen würden.

ruby November 23, 2014 um 00:07

double agents
https://www.youtube.com/watch?v=KelCUoFQDpo
double moral

ruby November 23, 2014 um 00:12

kalter krieg
https://www.youtube.com/watch?v=LocBngOFeFY
cold fire
;-)

ruby November 23, 2014 um 00:24
ruby November 23, 2014 um 00:57
Frankie (f.k.a.B.) November 23, 2014 um 11:03

@wowy

Stimmt, gemischte Abkommen müssen auch von den Länderparlamenten abgesegnet werden.

Es ist aber immer noch strittig, ob TTIP ein gemischtes Abkommen ist, europarechtlich.

gelegentlich November 23, 2014 um 11:06

Nachdem Platzeck in seiner gegenwärtigen Funktion offenbar abgeschossen werden soll hier ein Link zu einer Diskussion, die den Gegenstand wieder zurück holt von dieser bizarren Werte-Entscheidungs-Diskussion zum m.E. eigentlichen Punkt: den der Macht und Rohstoffhandel und -profite waren wohl immer schon der Widersacher von Demokratie und fruchtbarer Acker für Höflinge.

topi November 23, 2014 um 11:12

Ohne Gegenöffentlichkeit wäre TTIP nur in Hinterzimmern durchgewunken worden, die Kommission hätte abgenickt, und dann: “ja leider können sich manche Fehler, die wir bedauern, nicht mehr rückgängig machen, denn Vertrag ist Vertrag.
Aber die Amerikaner wollen auch nur das Beste, also nicht diese Unterstellungen, dass es jetzt Nachteile gibt.”

Gerade solch dummdreistes Gequatsche, dass dieser oder jener Punkt “doch niemals von einem EU-… unterzeichnet werden würde, also diskutieren wir gar nicht darüber” sollte Anlass zu absoluter Aufmerksamkeit sein.

Frankie (f.k.a.B.) November 23, 2014 um 11:46

@topi

“Gerade solch dummdreistes Gequatsche”

In der Diskussion mit dem Abgeordneten gestern war übrigens das eröffnende Leitargument, mit er TTIP verteidigte: “Wenn wir uns nicht mit USA auf gemeinsame Standards einigen, dann werden wir in ein paar Jahren chinesische Standards akzeptieren müssen. Wollen Sie das? China?!”

Andreas Kreuz November 23, 2014 um 12:20

@Frankie (f.k.a.B.) November 23, 2014 um 11:03

Und wie soll so eine Abstimmung mit Fraktionszwang aussehen?

Lesen die Abgeordneten vorher so gründlich wie bei vielen anderen Enscheidungen, die bar jeder Sachkenntnis getroffen wurden?

Dann Gute Nacht – oder goodnight. :roll:

wowy November 23, 2014 um 12:22

@Frankie
Ist schon allein wegen des Verbraucherschutzes zu bejahen.

f.luebberding f.luebberding November 23, 2014 um 13:42

Goodnight

“Sorry, wenn ich dann noch einmal niveaulos nerve, aber könntest Du mir bitte die Frage beantworten, wo Du Dich da einordnest?”

Wie überraschend: Im Realismus.

f.luebberding f.luebberding November 23, 2014 um 13:45

“Na, bis Herr Lübberding antwortet kann ich wohl noch einmal “Krieg und Frieden” von vorne bis hinten durchlesen…”

Oder mein Gulasch machen.

Manfred Peters November 23, 2014 um 13:51

@ f.luebberding November 23, 2014 um 13:42
Die Antwort am falschen Ort. ;-)
Aber der Großinquisitor und seine Häscher werden Dich überall aufspüren und der gerechten Strafe zuführen:
“Die “Judaswiege”

Auch die so genannte “Judaswiege” hatte es in sich. Das Inquisitionsopfer wurde mithilfe einer Seilwinde nach oben gezogen und auf die Spitze einer hölzernen Pyramide gesetzt. Sein ganzes Gewicht ruhte nun nur noch auf der Scheide oder dem After, dem Hodensack oder dem Steißbein. Die Qual wurde noch dadurch vergrößert, dass der Folterer das Opfer hochzog oder herabließ, es schaukelte oder immer wieder auf die Spitze fallen ließ.”

wowy November 23, 2014 um 14:10

@Frankie
Zu 207 AEUV https://dejure.org/gesetze/AEUV/207.html
und der “Pastis-Metapher” kannst du im Gutachten zu #CETA was finden.
http://www.bmwi.de/DE/Pressepressemitteilungen,did=655700.html

f.luebberding f.luebberding November 23, 2014 um 14:12

Peters

Richtig.

wowy November 23, 2014 um 14:15
Dipfele November 23, 2014 um 19:04

@georgi

> iDas Strelkow-Interview mit “Zawtra” enthält übrigens eine Bombe,
welche seltsamerweise ignoriert wurde. Ob Julian Hans wohl gekündigt
wird, wenn man das der Redaktion mitteilt?

Was ist damit gemeint?

hardy November 24, 2014 um 00:11

@ruby

[..] Gibt es einen Unterschied bei Auftragsmorden?

das ist die frage, die die sache ins herz trifft: nein. gibt es nicht.

ich bin ja vor allem davon fasziniert davon, was ich alles sein soll, rechts, faschistisch, senil, weil – wenn ich ja schon putin’s landraub einen solchen nenne – ich damit leben muss, daß menschen unterdessen dazu neigen, ihre eigenen gedanklichen verkürzungen und unterstellungen mit so etwas wie der “wahrheit” verwechseln und auf mich projezieren, offensichtlich kleine feindbilder entwickeln und die formen freundlichen umgangs miteinander zugunsten von gegeifere aufgegeben haben.

für mich gibt es keine wahrheit.

also jedenfalls nicht die eine. und was es noch weniger für mich gibt, ist dieses spiel, in dem jeder sich den anderen so zurechtschnitzt, wie er ihn gerne hätte.

für mich zb. ist obama zb. ein verdammter mörder. das tut mir im herzen weh, weil ich mal auf ihn gesetzt hatte und nun furchtbar enttäuscht zur kenntnis nehmen muss, daß man ihm am tag 1 seiner machtübernahme einen chip eingepflanzt zu haben scheint.

bin ich deshalb zwangsläufig ein fan von putin? muss ich das sein? nope. im gegenteil, ich finde mich mit mir selbst in einem permanenten widerstreit. da ist der hardy, der seit jahrenden diese elende kanzlerin für eine blöde kuh hält, weil sie immer alles 2 jahre zu spät macht und so (für mich) an der krise des EURO eine große, wenn nicht die schuld überhaupt trägt, eine richtig doofe kuh, die barroso installieren musste, um juncker zu verhindern.

mama feelgood habe ich sie vor 8 jahren bei tv3.de genannt.

heute muss ich diesen streit mit mir selbst täglich ausführen. ich finde immer noch, daß sie eine dumme tusse ist … aber ich mochte ihre bedächtige art, mit der ukraine krise umzugehen. daß die mittlerweile scharfe töne anschlägt, sagt mir jedenfalls, wie ernst die dinge wohl sind.

was wollte ich sagen? ach ja, ich wollte, ich könnte es mir so einfach machen, wie manch einer hier. dieses “es sich nicht einfach machen”, das ist aber (soviel als antwort über die bande an den braven soldaten) eben “drüben” möglich, hier lauern krokodile, also extrem dumme tiere, die eben nur die fähigkeit haben, im rechten moment mit einer von ihnen als klug missverstandenen volte glauben punkten zu können.

musik-tipp? ah, ich habe unlängst im dlf die österreichische band “bilderbuch” und ausschnitte aus “spliff” gehört. fand ich nett. bin aber ansonsten (todo-liste …) gerade eher mit grateful dead konzerten zugange, in tagen wie diesen sehr beruhigend ;-)

@schweijk

du musst lübbe nicht verteidigen oder seinen wert hervorheben – ihn lese ich ja und halte vieles für bedenkenswert, was er mitzuteilen hat. nur sein kommentariat, das ist fast so schlimm wie das bei telepolis oder dem SF, es macht einfach für jemanden wie mich, der bessere zeiten erlebt hat, einfach keinen spaß. das ist gelinde gesagt kinderk#cke von sich selbst in ihrer bedeutung überschätzenden geistigen zwergen.

ruby November 24, 2014 um 01:24

@Hardy
Organisationen und Macht bestimmen wollen und handeln im Amt – Morph…
schwäche und Angst wovor?
Why – electric sun ;-)

Manfred Peters November 24, 2014 um 09:34

Ab sofort wird zurück geschossen und wenn es nur “friendly fire” ist!
“Russland-Politik: Merkel bootet Platzeck aus”
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/russland-petersburger-dialog-wird-reformiert-platzeck-ausgebootet-a-1004443.html

hardy November 24, 2014 um 17:53

@ruby

why? ist immer gut ;-)

ich mochte schon die “Elephant Eyelash”

aber, fällt mir gerade ein: sleaford mods “tweet tweet tweet” …

https://www.youtube.com/watch?v=IH4Mqqelc4E
oder
https://www.youtube.com/watch?v=CFFWF1DnZKM

tolle platte, wenn man mal gerade keine lust auf drums & space von den dead hat …

ruby November 24, 2014 um 22:37

Danke für viele unglaubliche Eishockeymatches – wie sehr haben wir Vladimir Krutow (Nummer 9) “gehasst” … ;-)
http://www.deutschlandfunk.de/media/thumbs/7/7212224cf521e339588d64b9331a38ddv1_max_440x330_b3535db83dc50e27c1bb1392364c95a2.jpg

@ hardy
Mitbewohner hat hier
http://www.lboro.ac.uk/about/area/
studiert und Rugbyshirt erhalten sowie einiges von Nottz um die Ecke erzählt; very, very good die Sleaford Mods
“Im wirklichen Leben sind die zwei von den Sleaford Mods eher ruhige Zeitgenossen. Jason Williamson lernt gerade das Leben als Familienvater zu schätzen und arbeitet neuerdings in der Kommunalverwaltung von Nottingham. Eine klare Verbesserung nach zahllosen Minijobs und der Arbeit im Callcenter. Andrew Fearn ist der digitale Checker und Bastler, der mit einem Minimum an menschlicher Kommunikation auskommt, gutes Gras schätzt und lieber neue Sounds entdeckt, die er dann bis auf ein noch verwendbares Knochengerüst abspeckt.”
Thanks alot ;-)

hardy November 25, 2014 um 01:21

@ruby

die habe ich via klaus walter kennengelernt

http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2014/05/28/drk_20140528_1643_f4af5732.mp3

dessen beiträge bei hr wissen und bei drw mich jedenfalls immer sehr glücklich machen.

gelegentlich November 25, 2014 um 12:17

Noch etwas Verschwörungstheorie oder „Verschwörungstheorie“ oder was auch immer, wohl auch im Tagesspiegel:
http://www.pnn.de/politik/913258/
zitiert nach:
https://gabrielewolff.wordpress.com/2014/10/23/ukraine-informationskrieg-um-mh-17-2/
, einem Blog, den ich nur wämrstens empfehlen kann. Der Autorin fällt beim abwarten und Tee trinken offenbar Einiges ein.

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