Ist Jan Fleischhauer ein dschihadistischer Schläfer?

by f.luebberding on 16. Januar 2015

Nach solchen Ereignissen wie in Paris ist immer wieder eines zu beobachten. Alle warnen vor deren Instrumentalisierung, um diese dann um so ungenierter als Argument für ihre bisherige politische Position zu nutzen. Diese Diskrepanz erklärt sich sicherlich nicht aus den fehlenden Kenntnissen über die Bedeutung des Wortes “Instrumentalisierung”. Eher aus dem Wissen, damit Politik machen zu können. Wer keineswegs die Morde instrumentalisieren will, ist Jan Fleischhauer. Er plädiert nur dafür, sie zum Anlass zu nehmen, damit die Vorratsdatenspeicherung eingeführt wird. Das wäre etwa hier sinnvoll. So könnte die Lebensgefährtin des ermordeten Chefredakteurs von Charlie Hebdo nachweisen, tatsächlich seine Lebensgefährtin gewesen zu sein. Aus dem Kommunikationsverhalten von Stéphane Charbonnier und Jeanette Bougrab ließe sich unter Umständen die Plausibilität ihrer Liebesgeschichte ergründen. Allerdings nur unter der Annahme, es gäbe ein solches für Liebespaare typisches Kommunikationsverhalten. Aber auch Jan Fleischhauer könnte die Vorratsdatenspeicherung plausibel erklären. An seinem eigenen Beispiel: Ist Jan Fleischhauer ein dschihadistischer Schläfer?

Es ist keineswegs ausgeschlossen. Wer weiß das schon? Vielleicht ist der Spiegel-Kolumnist konvertiert und hat sich einsam vor seinem Rechner selbst radikalisiert? Führt ein Doppelleben im Namen und Auftrag seines Gottes, um irgendwann später Straftaten vorzubereiten? Sein konservatives Image nur als Vorwand dient, um in Wirklichkeit schwere Verbrechen vorzubereiten? Wir wissen das nicht. Wir könnten es aber nur wissen, wenn wir sein Kommunikationsverhalten speichern und dafür die gesetzlichen Vorgaben mit der Vorratsdatenspeicherung schaffen. Erst dann könnte man nach der Tatausführung jene Netzwerke mit Hintermännern und Helfern enttarnen, die er im Vorfeld genutzt hatte. Die Vorratsdatenspeicherung hat somit eine Voraussetzung, um ein effektives Mittel der Strafverfolgung sein zu können. Es existiert ein Generalverdacht gegen jeden, sogar Unschuldige wie Jan Fleischhauer. Es sind die berühmten “einsamen Wölfe” , die sich aus ungeklärten Gründen vom konservativen Publizisten zum islamistischen Gotteskrieger verwandelt haben könnten. In allen anderen Fällen wird man zwei Probleme feststellen: Terroristen werden ihr Kommunikationsverhalten den Fähigkeiten der Sicherheitsbehörden anpassen. Je professioneller sie sind, und somit gefährlich, umso weniger werden sie in ihrem Kommunikationsverhalten Spuren hinterlassen. In Frankreich haben die drei Täter übrigens Selbstbezichtigungen hinterlassen. Es war daher unnötig, ihre Netzwerke zu dechiffrieren: Sie hatten es schon selber getan.

Dabei ist es unter heutigen Bedingungen unumstritten, dass Polizei und Geheimdienste das islamistische Umfeld des europäischen Dschihad ausleuchten und analysieren. Beide dürfen in sozialen Netzwerken mitlesen. Zugleich das Kommunikationsverhalten von Verdächtigen speichern und auswerten. Es muss nur ein dringender Tatverdacht für polizeiliche Ermittlungen vorhanden sein, um sogar die Inhalte von Kommunikation aufzunehmen. Die einzige Voraussetzung ist eine richterliche Genehmigung. Die Ereignisse der vergangenen Tage in Wolfsburg, Belgien und Berlin haben deutlich gemacht, wie effektiv die Polizei arbeitet. Sie konnte allerdings die Attentate in Paris nicht verhindern, obwohl die Täter nicht Spiegel-Kolumnisten, sondern lange bekannte Dschihadisten gewesen waren. Welche Gründe es dafür gab, wissen wir nicht. Unter Umständen war es kein “Versagen” der Polizei gewesen, sondern nur Pech. Oder die Täter haben eben vorher nichts hinterlassen, was tatsächlich auf die bevorstehenden Anschläge hingewiesen hatte. Sie handelten dann so, wie es von Profis zu erwarten wäre.

Die Vorratsdatenspeicherung ist dagegen anlasslos und beruht nur auf einer Vermutung: Dass Jan Fleischhauer ein Terrorist sein könnte. Ansonsten gibt es noch eine einzige rechtsstaatliche Voraussetzung: Geheimdienste halten sich an ihre gesetzlichen Vorgaben. Wer glaubt das aber schon nach den Erkenntnissen, die die Öffentlichkeit Edward Snowden verdankt? Wo die anlasslose Vorratsdatenspeicherung schon lange eingeführt worden ist und auch deutsche Dienste von den rechtswidrig erlangten Erkenntnissen der NSA profitiert haben? Wer glaubt das zudem nach den Erfahrungen in Deutschland mit dem NSU, wo deutsche Geheimdienste ihre gespeicherten Daten in dem Moment vernichtet haben als sie Erkenntnisse über die Arbeit dieser Dienste hätten bringen können? Deren Argument war bekanntlich der Datenschutz gewesen. Beim NSU konnte man zudem lernen, warum die Aufklärung nicht an fehlenden Daten gelegen hatte. Man weigerte sich bloß, die darin zu findenden Informationen zur Kenntnis zu nehmen, wenigstens wenn man ihnen heute glauben will. Sie bestehen bekanntlich darauf, es sei so gewesen.

Die Debatte über die Vorratsdatenspeicherung ist verlogen. Sie gibt es schon längst, wie wir seit Snowden wissen. Ihr Nutzen ist begrenzt, weil der terroristische Islamismus nur auf der Grundlage organisatorischer Strukturen funktionieren kann. Die sind aber auch ohne die Vorratsdatenspeicherung erkennbar. Die Rekrutierung der Täter erfolgt immer in einem ansonsten legalen Umfeld. Das war beim Rechtsextremismus des NSU nicht anders als jetzt bei den Dschihadisten – oder in den 1970er Jahren bei der RAF.

Die Vorratsdatenspeicherung wäre trotzdem unter einer Voraussetzung sinnvoll: Wenn sie den Diensten jene rechtsstaatlichen Fesseln anlegte, die in westlichen Demokratien selbstverständlich sein sollten. In dem Sinne habe ich bis Edward Snowden analoge Regelungen, wie sie beim Großen Lauschangriff gelten, für sinnvoll gehalten. Sie haben den Gefährdungen des Rechtsstaates, die in jeder Ausweitung polizeilicher Befugnisse liegen, wirksame Grenzen gesetzt. Aber Snowden und die Erfahrungen nach dem 11. September 2001, wo nachweislich Unschuldige in Guantanamo landeten, und sie niemand vor staatlicher Willkür schützte, mussten mich eines Besseren belehren. In dem Interview von Tilo Jung mit Murat Kurnaz wird deutlich, was damit gemeint ist. Die Ignoranz gegenüber diesen Erkenntnissen, die die Große Koalition bis heute jeden Tag beweist, kann man auch nicht als Vertrauensbeweis werten. Wieso soll man annehmen, dass die Politik die missbräuchliche Nutzung solcher Daten effektiv verhindern könnte? Auf Grundlage des Generalverdachts vielleicht nicht Jan Fleichhauer, aber dafür andere Menschen in diese Maschine geraten können, wie es Kurnaz passiert war? Oder Geheimdienste zum Staat im Staate werden, wie es die Gladio-Affären bewiesen hatten? Oder Vertuschung zum Standard wird, die bis heute die Aufklärung des Münchner Oktoberfest-Attentats verhindert hat?

Für die Einführung der Vorratsdatenspeicherung mag es aus Sicht der Polizei gute Gründe geben. Es gibt aber keinen Grund zu der Annahme, dass sie nicht von Geheimdiensten als Generalklausel missbraucht werden wird, um den Generalverdacht gegen Jedermann endgültig zur Grundlage ihrer Arbeit zu machen. Erwartet wirklich noch jemand, sie könnten von der Politik effektiv kontrolliert werden, um die Grundrechte von Jedermann gegen den Missbrauch zu schützen? Die Vorratsdatenspeicherung bedeutete daher heute die Umkehrung der Unschuldsvermutung. Am Ende ist es die absurde Annahme, Jan Fleischhauer müsste nachweisen, warum er kein dschihadistischer Schläfer ist. Das wäre ihm unmöglich. Niemand kann nachweisen, warum er etwas nicht ist. Vielleicht wird jetzt deutlich, was auf dem Spiel steht.

Update

Don Alphonso zeigt jetzt, warum er sich gestern Nacht auch verdächtig gemacht haben könnte. Und warum die Vorratsdatenspeicherung nichts an dem Problem ändern wird, wie aus Daten Wissen gemacht werden kann.

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Bogus Januar 23, 2015 um 19:29

Oha. Hab’s mir anderes überlegt: Setzt bitte keinen Link zu Coulibaly. Am Ende wird unser Lübberding noch verhaftet wegen Unterstützung einer terroristischen Vereinigung. Das wäre ein Verlust für uns alle!

http://www.theguardian.com/technology/2015/jan/22/barrett-brown-trial-warns-dangerous-precedent-hacking-sentencing

Und wieder: Ein Hoch auf die journalistische Freiheit und westliche Werte!

Die Zeit überschreibt die Meldung übrigens so:
Journalist muss für Anonymous-Hack büßen
-> Finde den Fehler!

Bogus Januar 23, 2015 um 07:44

Nochmal zur Erinnerung: Hat jemand (bleistift, vielleicht du?) einen Link zum Bekennervideo von Amedi Coulibaly?

Bogus Januar 23, 2015 um 07:42

bleistift,
auch von mir: Danke für den Link. Bist ‘n Guter – mögen deine Wälder gedeihen und deine Software bugfrei sein.

Nach Durchsicht des Briefes und insbesondere aufgrund von Abschnitt 6 sowie 10 bis 13 mache auch ich als streng Ungläubiger mir keine Sorgen mehr um Leib und Leben. Zumal auch unsere guten Verbündeten, die Saudis – die ja bekanntlich in Sachen Religion eher uncool drauf sind, in der westlichen Welt am ehesten vergleichbar mit Bewohnern des amerikanischen Bible Belt – gerade Milde zeigen und die Peitschenhiebe für ihren blasphemischen Blogger erst mal ausgesetzt haben:

http://www.tagesspiegel.de/politik/weitere-stockschlaege-fuer-raif-badawi-aufgeschoben-weltweit-proteste-gegen-bestrafung-des-saudischen-bloggers/11240402.html

Eine gute Nachricht, auch für Herrn Fleischhauer!

Linus Januar 22, 2015 um 19:09

@bleistift:
Danke für den Link.
Interessant, dass sie am Ende auf Hadith Nr. 573 Bezug nehmen, der bis dato wohl gemeinhin als ‘schwach’ galt, also wenig glaubwürdig.

bleistift Januar 22, 2015 um 18:22

@ Linus

“Ein zweiter Kritikpunkt ergibt sich aus ganz konkreten Stellungnahmen: „Es ist im Islam verboten, Christen und allen anderen Schriftbesitzern – in jeder erdenklichen Art – zu schaden oder sie zu misshandeln.“
Sehr schön, dann sind die “Schriftbesitzer” ja nicht betroffen, – und damit auch nicht deren Problem. Es muss aber schon die Frage erlaubt sein, was mit allen anderen “Nicht-Schriftbesitzern” passieren soll?
Nun könnte man da für jeden Fall auch nochmal eine Sonderregelung stricken. Das wird dann ziemlich kompliziert. Warum nicht gleich: „Es ist verboten, allen anderen in jeder erdenklichen Art zu schaden oder sie zu misshandeln.“ ?

Warum bekennt man sich dazu nicht? Falsch!!! Eigentlich muss man sich dazu nicht bekennen, eigentlich sollte sowas selbstverständlich sein (es ist die “Nullhypothese”). Nicht die Tatsache macht Sorgen, dass sie sich nicht dazu bekennen, sondern dass sie sich implizit – oder sogar mehr oder weniger explizit – zu etwas Anderem bekennen, was dazu in eklatantem Widerspruch steht. Natürlich muss ‘ich’ sowas als potentielle Gefahr einstufen und natürlich werde ‘ich’ dem mit Misstrauen begegnen.”

Dafür gibt es eben die Rechtsurteile der Rechtsgelehrten.
Einen Kategorischen Imperativ wie in Kant formuliert hat oder einen moralischen Imperativ gibt es im Islam in dieser Form nun mal nicht. Wie die Rechtsgelehrten die Scharia interpretieren ist immer abhängig von Zeit, Land, Kultur, Gesellschaft und so weiter.
Was heute verboten ist, kann morgen erlaubt sein und umgekehrt.
Hier einige Rechtsurteile die alle vermeintliche Selbstverständlichkeiten formulieren. Die Tatsache, dass sie aber überhaupt erst ausgesprochen werden müssen sagt natürlich auch etwas aus. Da hast du völlig Recht.

“Frage: Wenn ein Muslim am Bankautomaten von seinem Konto Geld abheben möchte, der Automat aber mehr Geld ausgibt als er angegeben hat, darf er dann dieses zusätzliche Geld behalten ohne die Bank in Kenntnis zu setzen?

Antwort: Das ist nicht erlaubt.

Frage: Ein Muslim kauft von einer fremden Gesellschaft in einem nichtislamischen Land eine Ware. Versehentlich gibt ihm der Verkäufer mehr als er bestellt hat. Darf der muslimische Käufer diesen Überschuss behalten? Ist er verpflichtet, den Verkäufer auf seinen Fehler aufmerksam zu machen?

Antwort: Es ist nicht rechtens für ihn, die überschüssige Menge zu behalten. Wenn er es schon getan hat, ist er verpflichtet, es wieder zurückzugeben.

Frage: Ein muslimischer Angestellter einer nichtislamischen Firma ist in der Position, Produkte der Gesellschaft zu veruntreuen. Darf er dies tun?

Antwort: Das ist nicht erlaubt.

Frage: Ist es erlaubt in nichtislamischen Ländern Strom-, Wasser- und Gaszählern zu manipulieren?

Antwort: Das ist auch nicht erlaubt.

Frage: Ein Muslim im Westen beansprucht für sich eine niedrige Einstufung bei der Autoversicherung mit der Behauptung, er sei in seiner Heimat schon jahrelang Auto gefahren. Seinen Anspruch unterstreicht er mit einem Dokument von einer gegebenen Quelle. Darf er die Fakten in seiner Aussage abändern, auch wenn er es durch Zweideutigkeit erreicht? Darf man ihm bei seinem Vorhaben helfen?

Antwort: Lügen für den oben genannten Zweck ist nicht erlaubt, noch ist es erlaubt, auf diesem Wege Geld zu beanspruchen. Und helfen ist hier eine Hilfe zur Durchführung einer Sünde.

Frage: Darf man in nichtislamischen Ländern die Versicherung betrügen, wenn man überzeugt ist, dass es nicht dem Ansehen des Islams und den Muslimen schadet?

Antwort: Das ist nicht erlaubt.

Frage: Ein Muslim zündet absichtlich sein Haus an, damit er die Entschädigungssumme seiner nichtislamischen Versicherung kassiert. Darf er das tun? Und ist es ihm erlaubt, die Versicherungssumme anzunehmen?

Antwort: Es ist ihm nicht erlaubt, seinen Besitz zu zerstören und zu verschwenden und der Versicherung darf er auch keine falschen Informationen geben, um des oben genannten Vorteils wegen. Das auf diesem Wege erhaltene Geld ist nicht erlaubt.

Frage: Ist es erlaubt bei den Prüfungen an öffentlichen Schulen in Europa zu schummeln? Ist es erlaubt an den privaten islamischen und nichtislamischen Schulen zu schummeln?

Antwort: Schummeln ist an keiner dieser Schulen erlaubt.

Frage: In manchen Verkehrsmitteln wird auf Schildern das Rauchen verboten. Ist erlaubt, diese Schilder zu ignorieren und trotzdem zu rauchen?

Antwort: Wenn das Verbot auf dem Schild eine zusätzliche Bedingung zur Beförderung in dem Verkehrsmittel darstellt oder ein offizielles Gesetz der Regierung und der Passagier hat sich einverstanden erklärt, die offiziellen Regeln zu befolgen, so ist es Pflicht für ihn, die Bedingungen und Verpflichtungen, an die seine Unternehmungen geknüpft sind, zu erfüllen.

Frage: Ist es notwendig, dass jemand, der ein Visum für ein nichtislamisches Land hat, sich an alle Gesetze in diesem Land hält, also auch Verkehrsregeln, Arbeitsgesetze etc.?

Antwort: Wenn er eine Verpflichtung eingegangen ist –auch wenn nur indirekt (so wie die Einreisepapiere es beinhalten)- sich an die Landesgesetze zu halten, so ist es Pflicht, dass er sein Versprechen erfüllt in allen Bereichen, die nicht im Gegensatz zu den heiligen Gestzen des Islam stehen.

Man ist aber verpflichtet, Verkehrsregeln zu beachten, unabhängig davon, ob man eine Einverständniserklärung abgegeben hat oder nicht, weil eine Zuwiderhandlung dazu führen könnte, dass andere Menschen oder deren Besitz Schaden erleiden, welche nach islamischen Recht heilig sind.

Frage: Manche Regierungen bieten den Einwohnern staatliche Unterstützung, solange sie arbeitslos sind. Ist es erlaubt, diese Hilfsgelder auch weiterhin zu beziehen, obwohl man eine Arbeitsstelle gefunden hat, und das zuständige Amt nicht zu unterrichten?

Antwort: Es ist nicht erlaubt die Hilfsgelder anzunehmen, außer man hat die zuständigen Behörden schon darüber informiert.

Frage: Ist es einem Muslim erlaubt Nichtmuslime in nichtislamischen Ländern zu bestehlen? Und ist es erlaubt, sie in einer Weise zu betrügen, die unter ihnen verbreitet ist, um sich ihre Sachen anzueignen?

Antwort: Es ist nicht erlaubt ihren privaten oder öffentlichen Besitz zu stehlen oder zu zerstören, wenn es dazu führt, dass das Ansehen des Islams und der Muslime geschädigt wird.

Ebenfalls ist das Stehlen nicht erlaubt, wenn es nicht zu diesem Ansehensverlust führt, aber es wird als Bruch und Zerstörung der Bürgschaft angesehen, die man den Nichtmuslimen indirekt verspricht, wenn man um die Erlaubnis bittet, in ihre Länder einreisen zu dürfen. Und Vertrauensbruch und Beschädigung der Bürgschaft ist gegenüber jeder Person verboten.

Frage: Ist es einem Muslim erlaubt, den Behörden falsche Informationen zu geben, um finanzielle oder andersartige Vorteile zu genießen, die einem aus gesetzlichen Mittel zufließen?

Antwort: Es ist nicht erlaubt, denn es ist Lügen. Und was genannt wurde, ist keine rechtfertigende Ausnahmeregel für das Lügen.

Frage: Darf ein mukallaf die Gesetze brechen, indem er einen Reisepass eines anderen kauft, oder das Bild im Pass tauscht, um ins Ausland reisen zu können, wenn er den Behörden danach die Wahrheit sagt?

Antwort: Das ist nach unserer Sicht nicht erlaubt.

Frage: Ist es zulässig, am Begräbnis eines Nichtmuslims teilzunehmen, wenn es sich etwa um einen Nachbar handelt?

Antwort: Wenn vom Dahingeschiedenen und denen, die das Begräbnis organisieren nicht bekannt ist, sowohl den Islam als auch die Muslime zu hassen, dann ist die Teilnahme an der Beerdigung kein Problem. Jedoch ist es dabei besser hinter dem Leichnam und nicht vor ihm zu gehen.

Frage: Ist es zulässig, mit Nichtmuslimen Grüße und Geschenke auszutauschen, wenn es sich um Nachbarn oder Kollegen handelt?

Antwort: Wenn der Betreffende keine Feindseligkeit gegen den Islam und die Muslime hegt, weder in Handlungen noch in Worten, dann ist es unproblematisch, die Freundschaft in Güte und Großzügigkeit zu zeigen. Dazu sagt All?h der Allm?chtige: „All?h verbietet euch nicht, gegen jene, die euch nicht bek?mpft haben des Glaubens wegen und euch nicht aus euren Heimst?tten vertrieben haben, gütig zu sein und billig mit ihnen zu verfahren; All?h liebt die Billigkeit Zeigenden.” 60:8.

Frage: Dürfen Schriftbesitzer (Juden, Christen) und andere Nichtmuslime die Moscheen und andere islamische Orte der Anbetung betreten die keine Moscheen sind? Müssen wir dabei auf die Verschleierung der Frauen, die sonst keinen Schleier tragen, bestehen, wenn der Besuch an sich zulässig wäre?

Antwort: Um Vorsicht walten zu lassen, ist es für sie nicht zulässig, die Moschee zu betreten. Andere Stätten der Verehrung sind unproblematisch. Wenn jedoch das unverschleierte Betreten aus Schamlosigkeit geschieht, dann muss die Verschleierung verlangt werden.

Frage: Ist es erlaubt, einen jüdischen, christlichen oder atheistischen Nachbarn zu belästigen?

Antwort: Ohne Rechtfertigung ist dies nicht zulässig.

Frage: Ist es zulässig, armen Nichtmuslimen Almosen zu spenden? Erhält der Gebende in diesem Fall Gotteslohn für solche milde Tat?

Antwort: Es ist völlig unproblematisch, die Mildtätigkeit auf Nichtmuslime auszuweiten, die weder dem Islam noch den Muslimen Hass entgegenbringen und jeder, der Almosen gibt wird für diese Tat belohnt.

Frage: Ist es erforderlich, sich am Guten zu beteiligen und das Böse zu verbieten, wenn es um diejenigen geht, die nicht ahl-ul-bait folgen oder wenn es sich um Juden oder Christen handelt, die dafür empfänglich sind und, ohne dass man dadurch geschädigt wird.

Antwort: Ja, die Verpflichtung besteht, insoweit die anderen, dafür erforderlichen Bedingungen existieren. Eine dieser Bedingungen ist, dass die zu ermahnende Person keine Entschuldigung für das üble Tun hat oder die Pflicht vernachlässigt hat.

Aus Nachlässigkeit unwissend zu sein ist keine akzeptable Entschuldigung. Daher sollten solche Leute zunächst zum richtigen Benehmen hingeführt werden. Handeln sie dann nicht dementsprechend, sollten sie dazu aufgefordert werden oder ihnen ihr böses Tun untersagt werden.

Wenn die böse Tat von der Art ist, von der man weiß, dass sie unter keinen Umständen erlaubt ist, wie die Verbreitung von Schrecken und Ungerechtigkeit durch Mord oder Vertreibung, dann muss man ihn davon abhalten, auch wenn der Betreffende nicht aus Nachlässigkeit unwissend ist.

Frage: In einigen europäischen Schulen gibt es durchaus Lehrer, die keiner Religion angehören und die Vorstellung von Gott vor ihren Schülern zurückweisen. Ist es zulässig für muslimische Schüler, in solchen Schulen zu bleiben, wenn sie von ihren Lehrern dahingehend beeinflusst werden können?

Antwort: Der weitere Verbleib ist nicht zulässig und der Erziehungsberechtigte ist dafür voll verantwortlich.

Frage: Ist es zulässig, dass Kinder beiderlei Geschlechts zusammen in der Grund- und Oberschule erzogen werden, wenn man davon ausgehen kann, dass dies eines Tages mindestens zu verbotenen Blicken kommen kann?

Antwort: Unter den beschriebenen Umständen ist es nicht zulässig.

Frage: In bestimmten Fällen verlangen einige behördliche Einrichtungen die Autopsie eines toten Körpers, um die Todesursache zu klären. Wann ist es zulässig, einer solchen Forderung zuzustimmen und wann nicht?

Antwort: Kein Erbe ist berechtigt, sein Einverständnis für die Autopsie an einem verstorbenen Muslim aus dem beschriebenen oder ähnlichen Gründen zu geben; vielmehr ist es seine Aufgabe, wenn möglich, die Autopsie abzuwenden. Wenn selbstverständlich ein anderer entscheidender Faktor eine Rolle spielt, der ebenso wichtig bzw. wichtiger ist als diese allgemeine Regel, dann ist eine Autopsie zulässig.

Frage: Ist eine Organspende (z. B. Niere) von einer lebenden Person zu einer anderen lebenden Person oder von einem Toten (nach Willenserklärung vor dem Tod) an eine lebenden Person gestattet? Würden die Bestimmungen anders lauten, wenn die Organspende von einem Muslim an einen Nichtmuslim (und umgekehrt) erfolgen würde? Sind diese Regeln auf bestimmte Organe beschränkt und schließen sie andere Organe von der Organspende aus?

Antwort: Sofern bei der Organspende ein lebender Spender an einen zweiten spendet, ist es dann unproblematisch, wenn dem Spender kein ernsthafter körperlicher Schaden entsteht (z. B. das Spenden einer Niere, wenn eine zweite gesunde Niere existiert). Was die operative Entfernung eines Organs eines Toten (nach seiner Willenserklärung) zum Zwecke der Verpflanzung in einen lebenden Körper betrifft, so ist es unproblematisch, wenn der Verstorbene kein Muslim war, oder das Leben eines Muslims von dieser Transplantation abhängt. Abgesehen von diesen beiden Fällen ist es problematisch, bei der Organentfernung von einer freien Willensentscheidung (des Verstorbenen) auszugehen. Wenn jedoch eine Willenserklärung des Verstorbenen existiert, muss von demjenigen, der das Organ aus dem toten Körper entnimmt, keine Entschädigungszahlung geleistet werden.

Frage: Wenn das Organ eines Atheisten in den Körper eines Muslims transplantiert wurde, ist es dann als rituell rein anzusehen, wenn es doch nach der Verpflanzung zu einem Teil des muslimischen Körpers wird?

Antwort: Ein aus einem Körper entnommenes Organ ist rituell unrein also nadjis, ungeachtet dessen, ob es von einem Muslim oder Nichtmuslim stammt. Wird es aber zum Teil des Körpers eines Muslims oder von jemandem, der als Muslim gilt, wird es rituell rein, also t?hir.

Frage: Der Diabetes-Wirkstoff Insulin wird mitunter aus der Bauchspeicheldrüse von Schweinen gewonnen. Dürfen wir es verwenden?

Antwort: Das Injizieren von Insulin in die Muskeln, Venen oder unter die Haut, ist unproblematisch.

Frage: Es gibt die Meinung, ein gehirntoter Mensch ist ein toter Mensch, auch wenn das Herz noch nicht aufgehört hat zu schlagen, da es eine kurze Zeit nach Eintritt des Gehirntods definitiv zu schlagen aufhören wird. Dies ist auch die Meinung der Ärzte. Ist ein Mensch, der für gehirntot erklärt worden ist, somit als tot anzusehen, obwohl sein Herz noch arbeitet?

Antwort: Ein Kriterium für die Terminologie ‚tot’ ist aus religiöser Sicht die Wahrnehmung der Leute; der Mensch muss also auch von Anwesenden eindeutig als tot wahrgenommen werden. Diese Situation ist in der beschriebenen Frage nicht eingetreten.”

Usw.
Quelle: Sistani, weiter oben von mir verlinkt.

bleistift Januar 22, 2015 um 17:58

@ Bogus

“Diesen Brief der 120 Gelehrten sollte man aber kennen, wenn man über den Islam und dessen Auslegung im aktuellen Kontext spricht.”

Dann sollte man den offenen Brief vielleicht auch verlinken:

http://madrasah.de/leseecke/islam-allgemein/offener-brief-al-baghdadi-und-isis

Habe das übrigens schon an anderer Stelle hier im Forum getan.

Bogus Januar 22, 2015 um 14:10

Aber ganz ohne Humor geht’s doch nicht. Jens Berger in den NDS zum neusten Gag der Panikmacher, dem islamistisch motivierten “Cyberterror”:

“Angeblich gibt es mal wieder eine „abstrakte Gefährdungslage“, so verlautet es aus Sicherheitskreisen. „Abstrakte Gefährdungslage“ – was ist das? Dieser Begriff wird immer dann aus Ärmel geschüttelt, wenn man keine verifizierbaren Hinweise auf eine Gefährdung hat, aber dennoch glaubt, dass eine solche vorliegt. Literarisches Vorbild für eine „abstrakte Gefährdungslage“ sind Asterix und seine Gallier, die ja glaubhaften Quellen zufolge auch in ständiger Sorge lebten, dass ihnen eines Tages der Himmel auf den Kopf fallen könnte. Lassen Sie uns keine Angst vor islamistischen Terror und keine Angst davor haben, dass uns der Himmel auf den Kopf fallen könnte, und uns nun wieder wichtigeren Themen zuwenden.”

Bogus Januar 22, 2015 um 14:01

Linus
“Ein flammender Post! Nehmt es mit Humor …”
Warum? Muss man sich jetzt schon entschudigen, wenn man ein engagiertes Statement abliefert anstatt intellektuellen Geplänkels?

Du hast ja Recht, insbesondere auch, was deinen Kritikpunkt No. 2 angeht. Ich weiß nicht, wie dieser Brief der 120 zustande gekommen ist, aber es waren da wohl ein paar schrecklich konservative Knochen dabei. Wahrscheinlich hat man versucht, in dem an den IS gerichteten Brief den kleinsten gemeinsamen Nenner zu finden. In dem kompletten Beitrag erzählt Frau Amirpur noch was von irgendwelchen Winkelzügen, warum man gemäß den 120 Gelehrten die Jesiden, die ja eigentlich keine “Schriftbesitzer” sind, auch verschonen muss. Also “Sonderrechte”, wie du sagst. Habe da aber nur mit halbem Ohr zugehört und es mir nicht genau gemerkt. Wäre natürlich interessant zu wissen, ob – und wenn ja wie viele – quasi “vogelfreie” Ungläubige für die 120 am Schluss noch übrig bleiben…

chabis Januar 22, 2015 um 12:13
Linus Januar 22, 2015 um 10:44

Korrektur:
Genau so, wie ‘wir’ von den Muslimen Selbstverständlichkeiten als MENSCHEN einfordern, dürfen ‘die’ Selbstverständlichkeiten von uns als MENSCHEN einforden.

Linus Januar 22, 2015 um 10:39

@Bogus:
Man kann sich natürlich auf die Strategie Exegese/Lesarten einlassen. Das hat immerhin den den Vorteil, dass, solange man um die rechte Auslegung streitet wie die Kesselflicker, nicht gemordet wird. Als Aussenstehender hat man dabei allerdings nix zu melden, einmal weil man kein Muslim ist, zum zweiten, weil man von den Feinheiten keine Ahnung hat. Mit letzterem wird es dem Durchschnittsgläubigen wohl ähnlich ergehen.

Damit bin ich schon beim ersten Kritikpunkt: Ein Rechtscodex, zu dessen Auslegung es erst ein Universitätsstudium braucht, taugt nur als Herrschaftsinstrument. Das war im Christentum nicht anders, wenn z.B. darüber diskutiert wurde, wieviel Engel auf einer Nadelspitze Platz haben, oder die unbefleckte Empfängnis zum Dogma erhoben wurde etc.. Wegen solcher Sachen endeten Menschen auf dem Scheiterhaufen. Nicht mein Problem, solang es bei Worten bleibt, aber ernst nehmen muss ich sowas nicht.

Ein zweiter Kritikpunkt ergibt sich aus ganz konkreten Stellungnahmen: „Es ist im Islam verboten, Christen und allen anderen Schriftbesitzern – in jeder erdenklichen Art – zu schaden oder sie zu misshandeln.“
Sehr schön, dann sind die “Schriftbesitzer” ja nicht betroffen, – und damit auch nicht deren Problem. Es muss aber schon die Frage erlaubt sein, was mit allen anderen “Nicht-Schriftbesitzern” passieren soll?
Nun könnte man da für jeden Fall auch nochmal eine Sonderregelung stricken. Das wird dann ziemlich kompliziert. Warum nicht gleich: „Es ist verboten, allen anderen in jeder erdenklichen Art zu schaden oder sie zu misshandeln.“ ?

Warum bekennt man sich dazu nicht? Falsch!!! Eigentlich muss man sich dazu nicht bekennen, eigentlich sollte sowas selbstverständlich sein (es ist die “Nullhypothese”). Nicht die Tatsache macht Sorgen, dass sie sich nicht dazu bekennen, sondern dass sie sich implizit – oder sogar mehr oder weniger explizit – zu etwas Anderem bekennen, was dazu in eklatantem Widerspruch steht. Natürlich muss ‘ich’ sowas als potentielle Gefahr einstufen und natürlich werde ‘ich’ dem mit Misstrauen begegnen.

Nun werden 99,95% Prozent der Muslime antworten, dass das gar nicht so gemeint sei und dass sie sich natürlich dem Konsens verpflichtet fühlen, “allen anderen in jeder erdenklichen Art nicht zu schaden und sie nicht zu misshandeln”. Super!!! Dann bitte auch so kommunizieren. Schreibt es rein, Fertig! Wo ist das Problem?

Soweit zur inhaltlichen Ebene des Diskurses.

Wie die ‘Musik’ dazu aussieht, ist eine völlig andere Frage. Natürlich wird man versuchen, aufeinander zuzugehen, sich mit Goodwill und Respekt zu begegenen, Empfindlichkeiten berücksichtigen, historische Altlasten aufarbeiten und gemeinsam einen gangbaren Pfad in die Zukunft suchen (in diesem Licht muss man wohl auch den netten Brief der 120 Gelehrten lesen). Nichtsdestoweniger müssen die inhaltlichen Fragen auf den Tisch. Es hilft nichts, immerzu nur drumrum zu reden.

Was nun ‘den Westen’ und seine Werte anbetrifft:
Da hat ‘der Westen’ (und noch andere) so Einiges auf dem Kerbholz. Allein im Irak spricht man von > 500 Tausend Toten (die verhungerten Kinder nicht mitgezählt), die den ‘westlichen Werten’ als Opfer gebracht wurden. Ja, SCHEISSE AUCH, was soll das werden? Wenn ‘der Westen’ auch nur einen Moment lang in den Spiegel schauen würde, dann müsste er in Sack und Asche gehen. Selbst wenn man die eigenen Werte hundert mal gewendet hat und von ihnen überzeugt ist, dann ist es umso mehr allerhöchste Zeit, sich zu fragen, warum das mit der Umsetzung nicht so klappt.
Es ist nur allzu offensichtlich, dass der Westen in Bezug auf die arabische Welt seine Werte auf der ganzen Linie verraten hat, und die Radikalisierung in den islamischen Gesellschaften durch das ‘westliche Verhalten’ massiv befördert wurde.

Und im Endeffekt ist es das, was zählt. Wer andere unterdrückt, ausbeutet, kujoniert, der braucht sich nicht zu wundern, wenn er irgendwann massiven Gegenwind bekommt. Da braucht es keine Religion. Die strickt man sich dann erst, gewissermassen als Flugzeugträger.

Genau so, wie ‘wir’ von den Muslimen Selbstverständlichkeiten einfordern, dürfen ‘die’ Selbstverständlichkeiten von uns einforden. Ja, ich weiss, die Dinge liegen komplizierter, Dreiecksbeziehungen und so. Höchste Zeit also, diese Dreiecksbeziehungen zu überdenken und sich in der Sache klar zu positionieren.

Ein flammender Post! Nehmt es mit Humor …

Stan Marsh Januar 22, 2015 um 08:58

Zwar Offtopic, aber ich bin noch nie einem religiösen Menschen begegnet. Weder bei Ausländern, noch bei Deutschen.

Bogus Januar 22, 2015 um 08:51

Dieser Ansatz macht’s dem Mustafa Normalmoslem natürlich schwierig, mitzureden und belässt die Deutungshoheit bei den Gelehrten. Aber das ist in der kath. Kirche wohl nicht viel anders.

Schluss jetzt, muss was arbeiten.

Bogus Januar 22, 2015 um 08:38

Ah, das Ding da oben ist wirklich interessant – anhören!

Demnach machen aus Sicht islamischer Theologen – und zwar der konservativen ebenso wie der modernen – die Islamkritiker UND die islamistischen Fundamentalisten beide den Fehler, dass sie den Islam eben nicht in seiner Gesamtheit interpretieren (Anm. Bogus: die meisten dürften den gar nicht komplett kennen), sondern sich einzelne Stückchen rauspicken, wie’s ihnen gerade in den Kram passt.

Bogus Januar 22, 2015 um 08:25

Nochmal kurz zum um 7:37 verlinkten Beitrag, denn das scheint mir wichtig:

Der Ansatz der 120 Imane ist, dass jede einzelne Sure des Koran nur im Kontext des GESAMTEN Koran vor dem Hintergrund der damaligen Ereignisse interpretiert werden darf. Man kann sich leicht vorstellen, dass sich mit diesem Ansatz – abhängig von Bildung, Persönlichkeitsstruktur und Sozialisation – so ziemlich alles oder überhaupt nichts legitimieren lässt, mit allen Abstufungen zwischendrin. Genau wie im Christentum.

Ebenso leicht kann man sich vorstellen, dass eine von Ausgrenzung (z.B. aufgrund von Herkunft, Hautfarbe oder Glaube) geprägte Sozialisation einer Entwicklung der Islaminterpretation in Richtung der Kompatibilität mit unserer modernen, westlichen Gesellschaft nicht besonders förderlich ist. Ebenso wenig wie geostrategisch motivierte Bombardements.

Bogus Januar 22, 2015 um 07:42

OT – Diese Frage ist Bogus’ Hobby (der VT) geschuldet:

Hat eigentlich irgend jemand mal das Bekennervideo von Amedi Coulibaly, dem Supermarktkiller, gesehen? Ich finde das nirgends – wenn jemand einen Link hat, bitte her damit!

Bogus Januar 22, 2015 um 07:37

Passt zur gestrigen Diskussion:

http://www.swr.de/swr2/programm/sendungen/wissen/warum-wir-das-feindbild-islam-ueberwinden-muessen/-/id=660374/nid=660374/did=14672482/mmo6cv/index.html

Auszug daraus:
Als ein Zeugnis der Haltung, die dieser Islam zur Gewalt einnimmt, ist der kürzlich veröffentlichte Brief von über 120 namhaften Gelehrten an die Anhänger des sogenannten Islamischen Staates besonders aufschlussreich. Diese Gelehrten kommen größtenteils aus einem konservativen Spektrum des Islams. Es sind keine modernen Reformer oder islamische Aufklärer, sondern sie setzen sich innerhalb einer dezidiert orthodoxen Denkstruktur mit der Ideologie und den Koranbezügen des IS auseinander. Man kann sie dementsprechend nicht leicht als verwestlicht in eine bestimmte Ecke stellen; man kann ihnen nicht vorwerfen, ihnen würde die große Masse sowieso nicht zuhören.

Unter den Autoren ist der Großmufti von Ägypten Scheich Shawqi Allam, ebenso wie Scheich Ahmad Al-Kubaisi, der Gründer der Ulama-Vereinigung des Irak. Es finden sich unter ihnen Gelehrte vom Tschad über Nigeria bis Sudan und Pakistan. Offensichtlich ist es ihnen ein Bedürfnis, dass sich die islamische Theologie eindeutig gegenüber den Terroristen positioniert. Wie sonst lässt sich erklären, dass islamische Gelehrte an Terroristen schreiben? Sie wenden sich explizit gegen die Behauptung, der IS würde umsetzen, was „im Koran geschrieben steht“, wie es erst kürzlich ein IS-Mann, der in der Türkei neue Anhänger rekrutiert, in einem übrigens hoch interessanten Gespräch mit „Spiegel online“ formulierte. Hoch interessant ist es deshalb, weil es anschaulich macht, wie diese Menschen ticken, die im Namen des Islams morden.

Adressiert ist der insgesamt 25seitige Brief an Ibrahim Awwad al-Badri, alias „Abu Bakr al-Baghdadi“ und an die Kämpfer und Anhänger des selbsternannten „Islamischen Staates“. Angesprochenen sind aber natürlich vor allem jene Muslime, von denen die Autoren befürchten, dass sie in die Fänge der IS-Propaganda geraten könnten. Damit sie den Rattenfängern keinen Glauben schenken, möchten die Gelehrten der IS-Propaganda den argumentativen Boden entziehen.
Als Kalif wird der 1971 im Irak geborene al-Baghdadi, der sich selbst nach dem ersten Kalifen des Islam, Abu Bakr, nennt und der mit dem Namenszusatz al-Baghdadi seinen Anspruch auf Bagdad, die Hauptstadt der Abbasidenkalifen, geltend macht, von den Autoren nicht angesprochen. Denn, so die Verfasser, nach islamischem Recht kann die Ausrufung eines Kalifats, also die politische Nachfolge des Propheten, nur im Konsens mit allen Muslimen erfolgen. Im Vorbeigehen sprechen die Autoren dem selbst ernannten Kalifen zunächst einmal die Legitimation ab.
Insgesamt benennen die Verfasser 24 Vergehen, derer sich der sogenannte islamische Staat schuldig macht: „Es ist im Islam verboten, Sendboten, Botschafter und Diplomaten zu töten; somit ist es auch verboten, alle Journalisten und Entwicklungshelfer zu töten.“ Oder: „Es ist im Islam verboten, Christen und allen anderen Schriftbesitzern – in jeder erdenklichen Art – zu schaden oder sie zu misshandeln.“ Oder: „Dschihad ist im Islam ein Verteidigungskrieg. Er ist ohne die rechten Gründe, die rechten Ziele und ohne das rechte Benehmen verboten.“ Oder: „Es ist im Islam verboten, Menschen zur Konvertierung zu zwingen.“ Oder: „Die Wiedereinführung der Sklaverei ist im Islam verboten. Sie wurde durch universellen Konsens aufgehoben.“ Und: „Es ist im Islam verboten, Frauen ihre Rechte zu verwehren.“

Jede dieser Aussagen wird ausführlich begründet. So bezeichnen es die Autoren etwa als Pflicht aller Muslime, die Jesiden als Schriftbesitzer zu erachten: „Aus islamrechtlicher Sicht sind diese Menschen Majus, über die der Prophet [...] sagte: ‚Behandelt sie wie die Schriftbesitzer.’“ Dementsprechend sei es illegitim, sie zu Ungläubigen zu erklären oder gar als vogelfrei zu behandeln. Mit Fußnoten wird fein säuberlich belegt, woher die Zitate stammen. In diesem Falle findet sich das Hadith bei Imam Malik und Imam ash-Shafi’i, also zweien der vier Gründer der vier sunnitischen Rechtsschulen, mithin allergrößte Autoritäten.

In diesem Zusammenhang setzen sich die Autoren auch mit jenen Versen des Koran auseinander, die Gewalt scheinbar legitimieren: „Denen, die bekämpft werden, wurde es erlaubt [zu kämpfen], weil man ihnen Unrecht tat.“ (22:39) Meist sind es diese und ähnliche Verse der zweiten Sure, die Islamkritiker im Negativen, Dschihadisten im Positiven zitieren, um die angeblich dem Islam innewohnende Gewaltbereitschaft bzw. -notwendigkeit zu belegen. Demgegenüber beziehen die Verfasser des Briefes diese Verse ausschließlich auf ein bestimmtes Ereignis – eben weil sie alle anderen Texte und vor allem den Offenbarungsanlass in die Interpretation mit einbezogen haben.

Folglich geht es in dem Vers nur um die folgende, konkrete Situation: Im Jahre 630 marschierte der Prophet in Mekka ein, um die heidnischen Mekkaner zu bekämpfen. Und brach damit einen Friedensvertrag, den er selbst zwei Jahre zuvor geschlossen hatte. Sein Handeln bedurfte daher einer Legitimation, die der Vers liefert. Die Mekkaner durften bekämpft werden, weil sie sich zuvor an der Gemeinde des Propheten versündigt hatten. Sie hatten seine Anhänger vertrieben und ihn selbst töten wollen. Eine allgemeine Anweisung für alle Muslime lässt sich aus dem Vers folglich nicht ableiten.”

Sorry für das lange c&p; Diesen Brief der 120 Gelehrten sollte man aber kennen, wenn man über den Islam und dessen Auslegung im aktuellen Kontext spricht.

no.name Januar 22, 2015 um 06:41

qed

Wilma Januar 22, 2015 um 00:00

@ no.nam

Katholiken fordern gar nix. Die halten den Muslimen auch noch die andere Wange hin.

no.nam Januar 21, 2015 um 22:44

Aber ohne solche Erfahrungen verstehen die Menschen die anderen nicht. Ich glaube, jeder Mensch muss ersteinmal selbst Fremdenfeindlichkeit erfahren haben, um die Logik zu verstehen. Wer stets nur in seinem Heimatdorf war, fühlt sich als tolerant, auch wenn er das letzte Schxein sit.

no.nam Januar 21, 2015 um 22:42

@bleistift

Fahr’ einfach mal nach Ägypten. Da ist alles vertreten, radikal Gläubige, Ungläube und Gläubige mit einer solala Einstellung. Viele Muslims sind zudem auch ungläubig. Insbesondere hier in Deutschland. Andererseits kenne ich einige erzkonservative Katholiken.

Ich kenne einige, die fordern, die Muslims müssten sich von den Terroristen distanzierten und das öffentlich. Dazu folgende persönlich Erfahrung. Als die Amerikaner in Jugoslawien die chinesische Botschaft bombardierten und dies als einen Unfall darstellten, kam es in Peking zu Protesten. Ich hielt mich damals an einer Universität auf und wurde von mehreren chinesischen Studenten aufgefordert, ihnen meine Meinung darzustellen. Ich kannte die Leute nicht, ich bin kein Amerikaner, ich fand es absurd, dass mich fremden Menschen ansprachen und mich dazu aufforderten, mich von etwas zu distanzieren, mit dem ich nichts zu tun hatte. Die Situation war damals völlig grotest, genauso grotesk wie heutzutage, wenn Katholiken von den Muslims fordern, irgendein Statement abzugeben.

no.nam Januar 21, 2015 um 22:31

@bleistift

Die allermeisten deutschen Katholiken sind aber faktisch hundertmal liberaler als irgendein gläubiger Muslim.

Ja, und wir Deutschen sind klüger als der Rest der Welt. Oh sind wir geil. Oder kenn’ ich nur die falschen Leute, weil ich diese Erfahrung mit Dir nicht teilen kann?

Linus Januar 21, 2015 um 21:50

@bleistift:
Vielen Dank für den einerseits interessanten, andererseits spitzfindigen Vortrag. Das wäre meine Sache nicht, aber muss es ja auch nicht.

Ich bin gespannt, in welche Richtung die innerislamische Debatte sich schliesslich entwickeln wird.

Morph Januar 21, 2015 um 21:36

@topi Januar 21, 2015 um 11:51

“Schwierige Sache das links und rechts.”

Wohl wahr! Und weil Du das für eine schwierige Sache hältst, halte ich Dich auch für einen zurechnungsfähigen Diskutanten. ‘Rechts’, das sind heute vor allem Leute, die den Unterschied von links und rechts, so leicht sie auch zu ‘velwechsern’ sind, für unerheblich halten.

“Wunderbar kompliziert gemacht, um mit “rechten” Parolen Menschen abzugreifen, die von ihrer persönlichen Lage her in ökonomischen Fragen sehr weit links stehen müssten (Rationalität unterstellt).
Und umgekehrt,berechtigte Kritik an bestehenden Verhältnissen ganz leicht in die Schmuddelecke stellen zu können.”

Das beschreibt genau das Problem.

“Was ein :” wenn der das sagt, kann ich das nicht sagen” zu bedeuten hat, von jemandem aus dem angeblichen Subsystem “Wahrheit”, wäre auch mal beleuchtenswert.”

Noch mal genauer: Wenn ein Amerikaner die amerikanische Politik kritisiert, dann spricht er in einer Wir-Perspektive. Wenn ein Deutscher die amerikanische Politik kritisiert, dann redet er nicht über ‘uns’, sondern über ‘die’. Und es gehört zum Kernbestand deutschen rechten Denkens, deutsche Politik für amerikanisch-ferngesteuert zu halten und damit uns ‘wahre’ Deutsche zu exkulpieren. Chomsky kritisiert diese Form des Argumentierens in dem verlinkten Interview am Beispiel der rechten Dämonisierung der israelischen Lobby als Strippenzieher der amerikanischen Politik.

Ich glaube nicht, dass es einen neutralen politischen Standpunkt gibt, aber ich bin davon überzeugt, dass man politische Debatten vernünftig oder unvernünftig führen kann. Und zu einer vernünftig geführten Debatte gehört m.E., dass man wechselseitig die Perspektivgebundenheit der politischen Rede berücksichtigt. So ist ein agreement to disagree möglich, ein Verhandlungsspielraum und ein Kompromiss.

Chomsky ist ein Meister darin, die Perspektivgebundenheit politischer Rede zu berücksichtigen und kritisch zur Sprache zu bringen. Was er, glaube ich, ignoriert, ist, dass Fundamentalisten das politische Sprachspiel ‘we agree to disagree’ nicht spielen wollen. Und weil er diese Asymmetrie nicht sieht, verharmlost er die islamistische Gefahr. Es gibt Grenzen der Vernunft, die ein so herausragender Sprachwissenschaftler wie Chomsky offenbar nicht sehen kann.

bleistift Januar 21, 2015 um 19:37

@ Linus

“Eine progressive Stimme zu Islam und Individuum…”

Hier eine andere progressive Stimme.
Prof. Dr. Katajun Amirpur ist die Ehefrau von Navid Kermani.
Navid Kermani hat im Bundestag eine Rede gehalten anlässlich des Jahrestags des deutschen Grundgesetzes.

http://de.wikipedia.org/wiki/Navid_Kermani

Hier der Vortrag:

https://www.youtube.com/watch?v=LYKPbyISxjw

bleistift Januar 21, 2015 um 19:02

@ Rülpser

“Was sollen Bücher, wenn sie mit der Lebenswirklichkeit nichts zu tun haben? Was nützt jede Theorie, wenn sie mit dem Leben, dem ganzen geilen Scheiß , nichts zu tun hat? Sicher wirst du Muslime finden, die so leben oder ihren Glauben verstehen, wie ihn die alten Männer, überall predigen. Aber nicht nur und die da vom “nicht nur” geben mir Hoffnung. ”

Das ist ja schön. Würde ich auch nie bezweifeln. Dein Fehler besteht darin, dass du den Überbringer einer schlechten Nachricht mit der schlechten Nachricht selbst verwechselst.
Ich schreibe nur wie ich es empfinde und nicht ob ich es gut oder schlecht finde.

“Ein grundlegendes Missverständnis bei @ Linus und dir ist die Annahme, das es im Islam, so etwas wie eine Amtskirche gibt. Im schiitischen Islam, in Iran, ok, aber nicht im sunnitischen Islam. Darum diese unglaubliche Vielfalt. Es gibt nicht “den” Islam oder einen richtigen Muslim.”

Ein grundlegendes Missverständnis bei dir besteht darin, dass du deine Wunschvorstellungen gerne mit der Realität verwechseln möchtest. Nach dem Motto: je positiver ich schreibe, desto positiver ist auch die Welt. Nur schert sich die Realität weder um deine noch um meine Meinung.
Ich weiß durchaus, dass es im Islam keine Amtskirche gibt. Nur ist das völlig unwesentlich. Im Katholizismus gibt es eine Amtskirche. Die allermeisten deutschen Katholiken sind aber faktisch hundertmal liberaler als irgendein gläubiger Muslim.
Es geht darum wie ernst jemand seinen Glauben nimmt. Nicht um Amtskirche oder nicht.
Bei den Schiiten gibt es übrigens keineswegs eine (iranische) “Amtskirche”. Während die Al Azhar Universität in Kairo für viele Sunniten nach wie vor eine ziemliche Autoriät darstellt.

“Deswegen @ Linus und dir einen schönen Abend.”

Wünsche dir ebenfalls einen schönen Abend und nette Träume.
MfG.

Bogus Januar 21, 2015 um 18:57

CO2 Rülpser vom Baum Januar 21, 2015 um 11:16

“Bringe mir ein Beispiel, nur eins, ich bin bescheiden, wo die RAF sich auf das Christentum bezogen hat, wenn sie sich rechtfertigte.”

Bevor du ganz verschwindest:
OK, die RAF natürlich nicht, aber dieser Breifick-Wichser:
“Breivik wollte “Al-Kaida für Christen”
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2012-04/breivik-prozess-aussage

Und guckst du hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_terrorism#Pogroms

Bogus Januar 21, 2015 um 18:55

Da sind noch ein paar unbearbeitete @Bogus-Dinger:

Morph Januar 21, 2015 um 09:25

“Aber schön, wenn Du Dich mit Chomsky identifizieren möchtest.”
Ja, gell? Aber nicht so schön finde ich, was du machst: Da quäle ich mich durch ein akustisch miserables Video, zerpflücke deine Argumentation in knappen, aber griffigen Sätzen, und du gehst mit keiner Silbe darauf ein. Knallst mir stattdessen ein weiteres Video vor den Latz. Nee, mein Lieber, nicht nochmal! Hast du nicht ‘nen Lese-Link?

gelegentlich Januar 21, 2015 um 09:56

“Der Link zu Chomsky ist schon ein paar Tage alt, kam schon in einem anderen Thread.”
Nö, der war gestern brandneu. Es kursiert noch ein ähnliches Essay im www, das lässt allerdings Breivik unerwähnt:
http://stopwar.org.uk/news/noam-chomsky-on-charlie-hebdo-one-man-s-terrorism-is-another-man-s-war-on-terror

Aber Danke für den McDavid-Link!

CO2 Rülpser vom Baum Januar 21, 2015 um 18:30

@ bleistift

Ich hab keine Zeit mehr. Kann nicht weiter schreiben. Trotzdem sind durch unsere Unterhaltung, nette Erinnerungen in meinem Gedächtnis aufgeweckt worden. Deswegen @ Linus und dir einen schönen Abend.

CO2 Rülpser vom Baum Januar 21, 2015 um 18:24

@ bleistift

“Es soll Menschen geben die ihre Religion ernst nehmen. Es soll geschiedene Katholiken geben die wie ein geschlagener Hund darunter leiden, dass sie nicht die Sakramente empfangen dürfen. Es soll Muslime geben die sich an die Fatwen der Rechtsgelehrten halten. Soll es geben.”

Doch. Es Bleibt dabei: Einfach die falschen Freunde. Definitiv.

“Da Muslime ihre Religion überwiegend wesentlich ernster nehmen als Nichtmuslime spielt es meines Erachtens schon eine Rolle wie die Rechtsgelehrten die Scharia interpretieren und welche Rechtsurteile sie fällen.”

In Berlin soll es 249.000 ( dtj-online.de/religionen-in-berlin-24792) Muslime geben. Hätte mit mehr gerechnet. Denkst von diesen 250 000 Menschen verfolgt die Mehrheit, wie gespannt, die Rechtsurteile, diverser Rechtsschulen, in der islamischen Welt? Was bringt am Wochenende mehr Quote in türkischen Teestuben / Vereinsheimen/Traditionsclubs: Fußball oder Islam-predigt? Ich war noch in keiner Berliner Moschee, wo nicht der Anteil von älteren Besuchern am stärksten vertreten ist. Es stimmt schon, das in der Tendenz, hier der Glaube “ernster” genommen wird, als bei “uns”. Aber da ist auch viel Schauspiel und Heuchelei dabei. Als Jugendlicher, wo für mich noch die Mädchen interessant waren, habe ich meine 1. Freundin nach ihrem Islamunterricht getroffen. Ich konnte sie nur da treffen. Die Mädchen, deren Eltern, diese in unserem Bezirk zum Islamunterricht angemeldet haben, hatten einmal die Woche, Nachmittags 2 Stunden Islamunterricht. Das war für manche der Mädels, der einzige Moment, wo sie ohne die Beobachtung von ihren Eltern oder von Brüdern waren. Da wurden Zigaretten geraucht, sich mit Jungs getroffen und geknutscht.

Was sollen Bücher, wenn sie mit der Lebenswirklichkeit nichts zu tun haben? Was nützt jede Theorie, wenn sie mit dem Leben, dem ganzen geilen Scheiß , nichts zu tun hat? Sicher wirst du Muslime finden, die so leben oder ihren Glauben verstehen, wie ihn die alten Männer, überall predigen. Aber nicht nur und die da vom “nicht nur” geben mir Hoffnung.

Ein grundlegendes Missverständnis bei @ Linus und dir ist die Annahme, das es im Islam, so etwas wie eine Amtskirche gibt. Im schiitischen Islam, in Iran, ok, aber nicht im sunnitischen Islam. Darum diese unglaubliche Vielfalt. Es gibt nicht “den” Islam oder einen richtigen Muslim. Punkt. Ende. Aus. So kein bock mehr.

Linus Januar 21, 2015 um 18:19

Eine progressive Stimme zu Islam und Individuum:
http://www.zeit.de/2000/37/200037_eshkevari.xml

Auch in der oben verlinkten Diplomarbeit ist dazu was zu finden.

bleistift Januar 21, 2015 um 18:17

@ Rülpser

“Koran und Scharia sind zwei unterschiedliche Sachen. ”

Hm. Einerseits schon. Die Kirche ist auch was anderes als Jesus oder das NT. Andererseits nein. Die Kirche fußt auf Jesus und dem NT. Die Scharia resultiert aus dem Koran.

“Es gibt auch nicht “die” sunnitische Rechtsschule. Mehr als eine.”

Das ist richtig. Habe zu schnell getippt. Jede Rechtsschule fußt aber auf der Scharia.

“Es gibt im Koran keine Stelle, die schwule Liebe verbietet.”

Das musst du nicht mir erzählen. Ich bin kein Moslem. Ich habe den Koran zwar gelesen, kann aber wirklich nicht sagen ob da konkret was zu Schwulen drinsteht.

“Ich stelle hier keine Einzelpersonen als Spielart des Islams da, sondern ich bringe dir Beispiele von Menschen, die sich untereinander sehr unterscheiden, aber alle muslimischen Glaubens sind. bzw. sich selbst als Muslime bezeichnen. Das mache ich in der vermutlich jetzt wohl irren Annahme,du könntest anhand dieser Beispiele begreifen, das die Menschen, die Religion sind und das was du in Büchern liest, ohne Realbezug, nur tote Worte sind.”

Ist schon recht. Und ich mache dich darauf aufmerksam, dass es ziemlich viele Muslime gibt die ihre Religion ernst nehmen, sie eher konservativ interpretieren und den Rechtsurteilen der Rechtsgelehrten folgen.
Ich sagte es ja schon, wenn Muslime ihre Religion so ernst nehmen würden wie deutsche Katholiken müssten wir nicht diskutieren.

“Vielleicht dämmerst schon langsam, das es mehr als ein orthodoxes Religionsverständnis bzw von einem Leben wie es Gott gefallen könnte, gibt.”

ICH vertrete hier keine spezielle Meinung. Ich schildere die Realität so wie ich sie empfinde. Ich interpretiere das nicht. Sage nicht, es ist gut oder schlecht.
Übrigens spielt im Islam weniger die Orthodoxie eine Rolle als die Orthopraxie. Der Islam beschäftigt sich traditionell mehr mit der Frage was man im Alltag wie zu tun hat. Weniger mit theoretischen Fragen. Die Scharia ist deshalb auch nicht vergleichbar mit einem Strafrechtskatalog. Die Scharia regelt das GESAMTE Leben eines gläubigen Moslems. Sie erlaubt (halal) oder verbietet (haram). Daneben gibt es aber auch Kategorien wie empfohlen oder verpönt und anderes.

“Deine ägyptischen Freunde lehnen sicherlich die christliche Trinitätslehre ab. ”

Meinst du die Kopten? Die sind eher Monophysiten.

“Bei Menschen, die Koran, Gott, Scharia, Prophet Muhammad und die Hadithen – alles in einen Topf werfen, frage ich mich, wie es um den strengen Monotheismus bestellt ist? Wer hat mehr Autorität der Koran oder z.B. der Mensch Muhammad?”

Nochmal: diese Frage musst du Muslimen stellen. Nicht mir.
Aber nur zur Info: bei den Schiiten gibt es den “geschriebenen Koran” (eben der Koran) und den “gelebten Koran”. Der “gelebte Koran” beschreibt die sog. vierzehn Unfehlbaren (Mohammed, seine Tochter Fatima, sowie die zwölf Imame). Sie stehen gleichberechtigt nebeneinander. Bei den Zwölfer Schiiten gilt Mohammed also als unfehlbar. Bei den Sunniten dagegen gilt er als fehlbarer Mensch.
Nur zur Info.
MfG.

CO2 Rülpser vom Baum Januar 21, 2015 um 17:49

@ bleistift

Theorie

1. Koran und Scharia sind zwei unterschiedliche Sachen.

2. Es gibt auch nicht “die” sunnitische Rechtsschule. Mehr als eine.

3. Es gibt im Koran keine Stelle, die schwule Liebe verbietet.

Praxis

“Und dein Problem besteht darin, dass du irgendwelche Einzelpersonen nimmt und jede einzelne Person als Spielart des Islam darstellen willst. ”

In einer Welt, wo der Einzelne nicht zählt, will ich nicht leben.

Ich stelle hier keine Einzelpersonen als Spielart des Islams da, sondern ich bringe dir Beispiele von Menschen, die sich untereinander sehr unterscheiden, aber alle muslimischen Glaubens sind. bzw. sich selbst als Muslime bezeichnen. Das mache ich in der vermutlich jetzt wohl irren Annahme,du könntest anhand dieser Beispiele begreifen, das die Menschen, die Religion sind und das was du in Büchern liest, ohne Realbezug, nur tote Worte sind.

“Vielleicht bringst du auch einfach mächtig was durcheinander.”

Vielleicht dämmerst schon langsam, das es mehr als ein orthodoxes Religionsverständnis bzw von einem Leben wie es Gott gefallen könnte, gibt. Deine ägyptischen Freunde lehnen sicherlich die christliche Trinitätslehre ab. Bei Menschen, die Koran, Gott, Scharia, Prophet Muhammad und die Hadithen – alles in einen Topf werfen, frage ich mich, wie es um den strengen Monotheismus bestellt ist? Wer hat mehr Autorität der Koran oder z.B. der Mensch Muhammad?

bleistift Januar 21, 2015 um 17:29

@ Gelegentlich

“Für unsere politische Debatte heute spielt die Praxis der Muslime eine Rolle, nicht die 1001 möglichen Spielarten der Theorie.”

Natürlich spielt die Praxis eine Rolle. Wenn die Muslime so glaubensfern wären wie die Mehrzahl der deutschen Katholiken müsste man nicht drüber diskutieren. Dann würden die Muslime die Fatwen der Rechtsgelehrten genauso zuverlässig ignorieren wie die Katholiken die Enzykliken des Papstes ignorieren.
Nur ist es halt nicht so. Die meisten Muslime auch in Deutschland nehmen ihre Religion ziemlich ernst. Eben das macht uns ja Angst.

“Die Religion ist viel unwichtiger im Alltag auch dieser Leute und das ist gut so. ”

So ist es gerade nicht.

“Sie ist nur für Rechtspo?ulisten und Berufsreligioten gut.”

Das ist die Vogel Strauß Methode.

http://mikail-al-almany.de/wp-content/uploads/2012/07/THREE.jpg

gelegentlich Januar 21, 2015 um 17:20

@bleistift
Get real.
„Natürlich wird früher oder später aus Theorie Praxis.“
Früher oder später wird aus der großen Mehrzahl der Theorien ein Platz im Massengrab der vergessenen Theorien oder der vergessenen Sonntagsreden.
Für unsere politische Debatte heute spielt die Praxis der Muslime eine Rolle, nicht die 1001 möglichen Spielarten der Theorie. Die Religion ist viel unwichtiger im Alltag auch dieser Leute und das ist gut so. Diese Scheindebatte sollten wir uns nicht aufzwingen lassen. Sie ist nur für Rechtspo?ulisten und Berufsreligioten gut.

bleistift Januar 21, 2015 um 17:12

Hier zum Beispiel einige Rechtsurteile für Schiiten die im Westen leben von Sistani.

http://www.najaf.org/book/other/5/

Sistani ist einer der maßgeblichen schiitischen Rechtsgelehrten der auch in Deutschland zahlreiche Anhänger hat.
Er gehört der konservativen Richtung an und ist kein Anhänger der islamischen Republik Iran (bzw. deren theoretischem Überbau, der “Herrschaft des obersten Rechtsgelehrten”).

http://de.wikipedia.org/wiki/Ali_al-Sistani

bleistift Januar 21, 2015 um 17:07

@ Gelegentlich

“Wenn „wir “ von „Islam“ reden meinen wir gerade nicht DIE THEORIE. Die mag für Korkenziehergehirne immanent die Möglichkeit zum Terror enthalten.”

Wat?

“Ist aber egal, theoretischer Terror tut Niemandem weh, bleibt theoretisch.”

Wie das? Hat das was Marx geschrieben hat nicht Millionen von Menschen das Leben gekostet?
Natürlich wird früher oder später aus Theorie Praxis.
Ich habe aber hier überhaupt nie irgendwas von Terror erzählt noch war es meine Absicht zu behaupten dass der Islam (welche Rechtsschule auch immer) zwingend Terror hervorbringt.

“Wir meinen stattdessen Milliarden Menschen und das, was die mit ihrer Religion im Altag machen.”

Ja und da spielt Theorie halt eine Rolle. Es soll Menschen geben die ihre Religion ernst nehmen. Es soll geschiedene Katholiken geben die wie ein geschlagener Hund darunter leiden, dass sie nicht die Sakramente empfangen dürfen. Es soll Muslime geben die sich an die Fatwen der Rechtsgelehrten halten. Soll es geben.
Genau wie es Katholiken geben soll die nur an Weihnachten in die Kirche gehen. Oder Muslime die Schweinefleisch essen, Alkohol trinken und Frauen/Männern die Hand geben.
Da Muslime ihre Religion überwiegend wesentlich ernster nehmen als Nichtmuslime spielt es meines Erachtens schon eine Rolle wie die Rechtsgelehrten die Scharia interpretieren und welche Rechtsurteile sie fällen.

gelegentlich Januar 21, 2015 um 16:46

@bleistift
Wenn „wir “ von „Islam“ reden meinen wir gerade nicht DIE THEORIE. Die mag für Korkenziehergehirne immanent die Möglichkeit zum Terror enthalten. Ist aber egal, theoretischer Terror tut Niemandem weh, bleibt theoretisch. Wir meinen stattdessen Milliarden Menschen und das, was die mit ihrer Religion im Altag machen. Da hat @CO2 recht und Sie unrecht. Ich war länger als ein halbes Jahr im Nahen Osten, spreche aber kein Arabisch. Diejenigen Araber, die Englisch oder Türkisch sprachen, hatten mit Terror nichts am Hut. Und mit dem Rest des Islam mehr oder weniger was, wie hier auch. Die Zahl der Kirchenbesucher ist durchweg geringer als in den USA. Get real!

topi Januar 21, 2015 um 16:35

“Dein Problem ist, das du einen bestimmten Aspekt heraus nimmst und aus dem dann eine angebliche identitätsstiftende Einheit ableitest.”

Genau darum geht es doch nicht.
“Jeder” stiftet sich aus dem gleichen Buch seine eigene Identität.
Und neben dem Buch gibt es eben nichts, worauf man sich einigen könnte, und auf dieser Grundlage das Buch unterschiedlich interpretieren.

“Alternative” Islamansätze, die nicht auf einer Koranexegese basieren, sind derzeit offenbar chancenlos.

bleistift Januar 21, 2015 um 16:32

@ Rülpser

“Dein Problem ist, das du einen bestimmten Aspekt heraus nimmst und aus dem dann eine angebliche identitätsstiftende Einheit ableitest. In deiner gedanklichen Welt bilden Vural Öger ( Unternehmer, Multi Millionär ), Sibel Kekilli ( heute Schuspielerin, früher mal xxx Darstellerin) und Metin Kaplan ( „Kalif von Köln“), eine Einheit. Weil – das sind ja alles Muslime.”

Und dein Problem besteht darin, dass du irgendwelche Einzelpersonen nimmt und jede einzelne Person als Spielart des Islam darstellen willst. Wenn wir von Islam reden so meinen wir DIE THEORIE. Da gibt es die sunnitische Rechtsschule, die shiitische Rechtsschule, Zwölfer Schiiten, Fünfer Schiiten usw.
Wenn nun ein Zwölfer Schiit schwul ist oder im Ramadan nicht fastet son ändert das rein überhaupt nichts am theoretischen Überbau der Zwölfer Schiiten.
Ich stamme aus einer erzkatholischen Familie und habe einen schwulen Cousin. Der wird von seiner Familie auch akzeptiert. Ändert das aber irgendwas an der theoretischen Position der Kirche? Zig Katholiken sind geschieden. Ändert das irgendwas daran, dass Scheidung in der Kirche nicht vorgesehen ist?
Sibel Kekilli kann als Schauspieler sprechen aber nicht als muslimische Rechtsgelehrtin. Sie kann eine Meinung äußern, das wird die Grundprinzipien der Scharia aber nicht ändern.

“Vielleicht hast du auch einfach nur die falschen Freunde.”

Vielleicht bringst du auch einfach mächtig was durcheinander.

Linus Januar 21, 2015 um 16:20

@CO2:
“Willst mir mit religiösen Autoritäten kommen und “richtigen” Muslimen.”
Keineswegs! Ich habe mich allein auf den Koran bezogen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Buchreligion#Verh.C3.A4ltnis_verschiedener_.E2.80.9EBuchreligionen.E2.80.9C_zu_ihrem_Buch

Daraus:
“[...] für den Islam ist aber das heilige Buch, der Koran, die Wortgestalt der göttlichen Offenbarung, wobei Mohammed „nur“ der Vermittler dieses Wortes ist, aber selbst als Person keine soteriologische Bedeutung hat. Der Wortlaut der koranischen Sätze gilt als Offenbarung Gottes. So ist lediglich der Islam eine „Schriftreligion“ im eigentlichen Sinn, das Christentum gilt als sekundäre Buchreligion.”

Man mag nun über die Kompetenz von wiki streiten. Aber es ist eine wohl kaum bestreitbare Tatsache, dass der Koran den Wesenskern des Islam ausmacht. So kommt es zu dem beschriebenen Dilemma. Da ist nichts pauschalisiert oder “interpretiert”.

Linus Januar 21, 2015 um 16:13

@Bogus:
Da ist mir idT ein Fehler unterlaufen: Ich wollte diese 99% Prozent nicht auf die Goldwaage legen, sondern informell verstanden wissen, im Sinne von ‘die ÜBER-grosse Mehrheit der Muslime ist NICHT gewaltbereit’. Gut, dass wir das geklärt haben, lass dir deinen Döner also schmecken.

CO2 Rülpser vom Baum Januar 21, 2015 um 16:00

@ Linus

In deinen Kommentaren schreibst du von “dem” Islam und triffst Aussagen, die angeblich von 100 % , also von allen Menschen, die sich als Muslime bezeichnen, geteilt werden. Willst mir mit religiösen Autoritäten kommen und “richtigen” Muslimen. Albern.

Kapier das mal: 1. du pauschalisierst und 2. du nimmst dir eine bestimmte Islam Interpretation ( aus deiner kulturalistischen Perspektive verständlich ) und behauptest, das die die einzig Wahre sei.

@ bleistift

“Also ich habe nach dem Studium länger als ein halbes Jahr in Kairo gelebt und spreche auch so einigermaßen Arabisch. Du musst mir den Islam also nicht erklären.”

Ist klar.

“Auch verstehe ich dein Problem nicht.”

Du bekommst ein letztes mal Text von mir. Dann ist Schluss. Mal sehen ob ich mich dran halte.

Dein Problem ist, das du einen bestimmten Aspekt heraus nimmst und aus dem dann eine angebliche identitätsstiftende Einheit ableitest. In deiner gedanklichen Welt bilden Vural Öger ( Unternehmer, Multi Millionär ), Sibel Kekilli ( heute Schuspielerin, früher mal xxx Darstellerin) und Metin Kaplan ( „Kalif von Köln“), eine Einheit. Weil – das sind ja alles Muslime.

Wenn ich dann schreibe, wie jetzt ?, die trennt doch mehr , als sie eint, dann werde ich von dir, wie oben geschehen, als Gutmensch ( wie süß ) beschimpft. Daraus schließe ich also, das du entweder noch nie in Kairo gelebt hast – Stichwort Bleistift von Karl May – oder du warst mal in Ägypten, aber dann eher so 14 Tage Nilkreuzfahrten und TUI – Ghetto.

Guck mal, es gibt verschiedene Schattierungen von Muslim sein. Meine Beispiele, weiter oben, wollen nicht Jihadis negieren. Mal angenommen Wolfgang Joop, Harald Glööckler und Karl Lagerfeld sind alle, laut Steuerprofil, Mitglieder einer christlichen Kirchen und wir sperren die für 24 Std. in einen Raum, dann bezweifel ich a) das die sich als Einheit sehen und b) das die einen schöne Zeit miteinander verbringen werden .

“Die Scharia muss nicht eingeführt werden denn sie gilt in Deutschland längst. Jeder Moslem der kein Schwein isst hält sich an die Scharia. Jede Frau die ein Kopftuch trägt oder fünf mal (bzw. drei)mal am Tag betet hält sich an die Regeln der Scharia.”

Vielleicht hast du auch einfach nur die falschen Freunde.

Linus Januar 21, 2015 um 15:34

Ohne Wertung – aber vielleicht lesenwert
http://othes.univie.ac.at/9438/

Bogus Januar 21, 2015 um 15:25

Linus
Danke für den Link. Na, da kann man sich ja sehr schön die Zahlen rauspicken, die einem gerade in den Kram passen. Mir gefällt das so aber besser:

“In Deutschland lebten 2007 etwa 3,5 Millionen Muslime. [...] Davon sind (im Jahr 2012, Anm. Bogus) zirka 1000 gewaltbereite Personen und zirka 130 Personen, „die besondere Sorge machen und rund um die Uhr beobachtet werden“.”

1130/3500000 = 0,032%

Jetzt kann der kleine Bogus wieder ruhig schlafen (und gelassen seinen Döner mampfen).

bleistift Januar 21, 2015 um 15:14

@ Rülpser

“Du raffst es nicht. Kannst du es nicht oder willst du es nicht? Begriffsstutzig oder ignorant?

Nach deiner Definition, wäre die Religion Islam nicht kompatibel mit Demokratie. Nach deiner Definition müssten alle Muslime für die Einführung der Scharia in Deutschland sein. Generell gehst du in DEINEM islamischen Selbstverständnis, von einem Islam als monolitischen Block aus. Irre. Für dich wie für @ bleistift: Schaut mal bei pi – news oder kreuz.net vorbei. Da habt ihren euren Museumsislam, euren Gelehrten Islam. Das ist ja bei euch beiden , wie bei Karl May und seinen Indianern.”

Also ich habe nach dem Studium länger als ein halbes Jahr in Kairo gelebt und spreche auch so einigermaßen Arabisch. Du musst mir den Islam also nicht erklären.
Auch verstehe ich dein Problem nicht. Es gibt den Koran. Dieser bildet das Fundament des Islam als Religion. Punkt. Dass er unterschiedlich interpretiert und ausgelegt wird ist wieder eine andere Sache.
Man kann auch Menschen und Religion nicht miteinander vergleichen. Wenn man vom Islam spricht dann meint man die Theorie. Nicht den alltäglichen Menschen der seine Religion mal ernst nimmt und mal weniger ernst. Es soll auch Katholiken geben die Kondome benutzen oder sich scheiden lassen. Trotzdem ist die Kath. Kirche dagegen. Deshalb ist es kein Argument zu sagen, ich kenne aber einen schwulen Moslem oder eine die kein Kopftuch trägt. Das ändert nichts an der Theorie.
Und diese Theorie ist neben dem Koran eben auch das religiöse Gesetz des Islam, also die Scharia. Die Scharia muss nicht eingeführt werden denn sie gilt in Deutschland längst. Jeder Moslem der kein Schwein isst hält sich an die Scharia. Jede Frau die ein Kopftuch trägt oder fünf mal (bzw. drei)mal am Tag betet hält sich an die Regeln der Scharia.

Linus Januar 21, 2015 um 15:12
Bogus Januar 21, 2015 um 14:48

Linus,
gilt das für Deutschland, Europa, Irak, global?

Bogus Januar 21, 2015 um 14:47

Linus,
verrätst du mir noch kurz, wo du das Zahlenverhältnis 99% gewaltlose Muslime zu 1% Dschihadisten her hast?

Linus Januar 21, 2015 um 14:30

@CO2:
“Ich kenne nur die Situation in Deutschland und ich bezweifel stark, das “die” Muslime in Deutschland in einer Situation leben, die sie als Dilemma von Religion und ihrer Existenz hier verstehen.”

Das Christentum stand exakt vor denselben Problemen. Sie haben die mit verheerendsten Umwälzungen in der europäischen Geschichte ausgelöst. Nicht von ungefähr stand als Lösung am Ende das klare Bekenntnis zu Säkularismus.

CO2 Rülpser vom Baum Januar 21, 2015 um 14:20
Bogus Januar 21, 2015 um 14:19

Rülpser
:)
Ja, ich hol’ mir auch ‘nen Kaffee…

CO2 Rülpser vom Baum Januar 21, 2015 um 14:16

@ Bogus

Upps… kann ich doch nicht und du hast recht und ich brauche eine Pause.

CO2 Rülpser vom Baum Januar 21, 2015 um 14:15

@ Bogus

Ne ne – ich kann die schon trennen.

CO2 Rülpser vom Baum Januar 21, 2015 um 14:14

@ Linus

“Es gibt den Koran. Und der ist das Wort Gottes!”

Eben. Nur verstehen viele Gottes Wort sehr unterschiedlich. Wenn das alles angeblich so eindeutig ist, warum gibt es dann keine muslimische Einheit?

Ich kenne nur die Situation in Deutschland und ich bezweifel stark, das “die” Muslime in Deutschland in einer Situation leben, die sie als Dilemma von Religion und ihrer Existenz hier verstehen.

Bogus Januar 21, 2015 um 14:10

Nein. Du schreibst “@ topi” und beziehst dich auf Aussagen von Linus.

Immer sachte. Das mit den 99:1% (von Linus!) ging mir ja auch auf den Sack.

CO2 Rülpser vom Baum Januar 21, 2015 um 14:07

@ Bogus

Und. Mit wem spreche ich da? Ist @ topi ein Konvertit und darum sein Copyright Islam?

Linus Januar 21, 2015 um 14:03

@CO2:
“Aber generell gibt es, anders als z.B. im katholischen-, christlichen Glauben, im Islam nicht so etwas wie eine oberste, religiöse Instanz, die von allen 1, 1 Milliarden Muslime, als solche anerkannt wird.”

Es gibt den Koran. Und der ist das Wort Gottes!
Das ist der ‘common ground’ unter Muslimen.

Es gibt die Bibel. Und die ist das Wort Gottes!
Das ist der ‘common ground’ unter Christen.

Zu deinen Gegenbeispielen: Die taugen mE nur zur Demonstration, dass es auch unter den Muslimen ‘Sünder’ gibt (da hab ich übrigens kein Problem damit). Von relevanten Glaubensströmungen lässt sich dabei nicht im Entferntesten sprechen (ich werde auf so was auch nicht nochmal antworten. Das lohnt einfach nicht).

Lies den von dir kritisierten Post nochmal durch. Vielleicht verstehst du dann meinen Punkt besser. Mir ging es in keiner Weise darum, Muslime – oder sogar allgemein Gläubige – in Misskredit zu bringen, sondern deren Dilemma deutlich zu machen.

CO2 Rülpser vom Baum Januar 21, 2015 um 14:03

@ topi

Wahrscheinlich bist du von der Sorte Betroffenheits – Deutscher, der sich nur am entschuldigen ist.

Beruflich war ich zwei Jahre meines Lebens in Hamburg und wohnte in den zwei Jahren auch da. Zuerst kannte ich ( privat ) in HH niemanden. Zufallsbedingt und ausgehend von dem Zufall bestand mein Freundeskreis zu 70 % aus muslimischen Arabern. Du brauchst mir nicht versuchen, zu beweisen, wie “der” Islam ist. Die Menschen sind “der” Islam. Spar dir auch deine ewige Wiederholung, das 100 % aller Muslime das selbe muslimische Selbstverständnis hätte und es religiöse Autoritäten gebe, die für ALLE Muslime sprechen können. Das ist Islam, nicht katholische Kirche. Es gibt im Islam kein Rom. Wie müssen uns hier auch nicht gegenseitig agitieren jetzt. Bist ja putzig.

Ende.

gelegentlich Januar 21, 2015 um 14:01

@topi Januar 21, 2015 um 12:58
Sorry, bei diesem so langen Thread mußt Du (leider) schon angeben, wie oben, wo ich den finden kann. Der Thread ist auf meinem Laptop absolut unhandlich geworden, zu lang.

Bogus Januar 21, 2015 um 13:58

Armer Topi, wird vom Baum angerülpst.

Rüpel Rülpser, Kuck mal, mit wem du da sprichst!

CO2 Rülpser vom Baum Januar 21, 2015 um 13:45

@ topi

“Der Absolutheitsanspruch des Koran steht mW für KEINEN ‘echten’ Muslimen zur Disposition.
Machen wir’s kurz, bring relevante Gegenbeispiele.”

Du raffst es nicht. Kannst du es nicht oder willst du es nicht? Begriffsstutzig oder ignorant?

Nach deiner Definition, wäre die Religion Islam nicht kompatibel mit Demokratie. Nach deiner Definition müssten alle Muslime für die Einführung der Scharia in Deutschland sein. Generell gehst du in DEINEM islamischen Selbstverständnis, von einem Islam als monolitischen Block aus. Irre. Für dich wie für @ bleistift: Schaut mal bei pi – news oder kreuz.net vorbei. Da habt ihren euren Museumsislam, euren Gelehrten Islam. Das ist ja bei euch beiden , wie bei Karl May und seinen Indianern.

CO2 Rülpser vom Baum Januar 21, 2015 um 13:35

@ topi

“Ich dagegen bin noch nicht zufrieden. Liefere du mir konkrete Gegenbeispiele von relevanter Grössenordnung. Und belege dabei bitte, dass diese Gruppen nachweislich von anderen Muslimen als Muslime anerkannt werden.”

Mach dich mal schlau zum Schwertvers in der 9. Sure. Aber generell gibt es, anders als z.B. im katholischen-, christlichen Glauben, im Islam nicht so etwas wie eine oberste, religiöse Instanz, die von allen 1, 1 Milliarden Muslime, als solche anerkannt wird. Von daher bringt es mir nichts, zu sehen, wer hält wen nicht für einen Muslim oder wer wirft wem und warum Häresie vor.

Ich will mit dir auch keine islamisch – theologische Debatte führen. Wir sind beide keine muslimischen Gelehrten. Abgesehen davon ist wohl nichts so umstritten, unter islamischen Gelehrten, wie die Frage nach der richtigen Auslegung des Korans. Aber auch, an dich an dieser Stelle: Vergiss, was da so von Funktionsträgern zu “was ist islamisch und was nicht”, gebracht wird. Schau dir die Wirklichkeit an. Leute, die von Religion leben, weil sie in dem Bereich arbeiten, sind an Labeling interessiert. Wir sind aber alle Menschen und da draußen auf der Straße laufen keine Religionsträger rum.

Zu Theorie oder mehr zur Wirklichkeit

Ich kenne eine Frau, deren Familie kommt aus dem Sudan und sie ist muslimisch. Sie macht Mode. Sie ist Vegetarierin. Koch sehr lecker und liebt deutsche Schlager Musik. Geht auf Schlagerfestivals und ja sie ist auch Muslimin. Aber welcher Teil, ihrer Identität, soll ich jetzt als besonders herausstellen? Das ist doch willkürlich und was bringt mir das.

Es gibt in der Nähe des SO36 in Kreuzberg, einen Schnellimbiss. Die Frau, die den betreibt, ist Tochter von türkischen Einwanderern und lesbisch. Sie ist akzeptiert und wird von ihrer Familie unterstützt. Sie lebt offen.

Ich selbst bin schwul und hatte einmal ein Date, bei dem vorher im Internet Chat, die Frage von meinem Chatpartner gestellt wurde, ob ich Schweinefleisch esse? Ich fragte ihn warum er das wissen wolle? Seine Antwort war, er sei Muslim und mag Küssen und er könne mich nicht küssen, wenn ich Schweinefleisch esse.

topi Januar 21, 2015 um 13:19

Interessant dazu wäre ja die Entwicklung im Christentum; da gab es ja anfangs massive Kämpfe darum, was es denn als “Gottes Wort” in die Bibel schafft.

Linus Januar 21, 2015 um 13:18

Lustiger Artikel im Spiegel zu Obamas Rede zur Lage der Nation:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-konflikt-sergej-lawrow-widerspricht-barack-obama-a-1014110.html

“”Russland ist isoliert, seine Wirtschaft liegt in Trümmern” – mit diesen Worten hat US-Präsident Barack Obama in seiner Rede an die Nation eine erfolgreiche Bilanz seiner Politik gegenüber Moskau gezogen.”

Obama: “Wir halten das Prinzip aufrecht, dass große Nationen kleine Länder nicht drangsalieren dürfen – [...]”

Die ganze Rede:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/barack-obamas-rede-zur-lage-der-nation-im-wortlaut-a-1014079.html

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