Ist Jan Fleischhauer ein dschihadistischer Schläfer?

by f.luebberding on 16. Januar 2015

Nach solchen Ereignissen wie in Paris ist immer wieder eines zu beobachten. Alle warnen vor deren Instrumentalisierung, um diese dann um so ungenierter als Argument für ihre bisherige politische Position zu nutzen. Diese Diskrepanz erklärt sich sicherlich nicht aus den fehlenden Kenntnissen über die Bedeutung des Wortes “Instrumentalisierung”. Eher aus dem Wissen, damit Politik machen zu können. Wer keineswegs die Morde instrumentalisieren will, ist Jan Fleischhauer. Er plädiert nur dafür, sie zum Anlass zu nehmen, damit die Vorratsdatenspeicherung eingeführt wird. Das wäre etwa hier sinnvoll. So könnte die Lebensgefährtin des ermordeten Chefredakteurs von Charlie Hebdo nachweisen, tatsächlich seine Lebensgefährtin gewesen zu sein. Aus dem Kommunikationsverhalten von Stéphane Charbonnier und Jeanette Bougrab ließe sich unter Umständen die Plausibilität ihrer Liebesgeschichte ergründen. Allerdings nur unter der Annahme, es gäbe ein solches für Liebespaare typisches Kommunikationsverhalten. Aber auch Jan Fleischhauer könnte die Vorratsdatenspeicherung plausibel erklären. An seinem eigenen Beispiel: Ist Jan Fleischhauer ein dschihadistischer Schläfer?

Es ist keineswegs ausgeschlossen. Wer weiß das schon? Vielleicht ist der Spiegel-Kolumnist konvertiert und hat sich einsam vor seinem Rechner selbst radikalisiert? Führt ein Doppelleben im Namen und Auftrag seines Gottes, um irgendwann später Straftaten vorzubereiten? Sein konservatives Image nur als Vorwand dient, um in Wirklichkeit schwere Verbrechen vorzubereiten? Wir wissen das nicht. Wir könnten es aber nur wissen, wenn wir sein Kommunikationsverhalten speichern und dafür die gesetzlichen Vorgaben mit der Vorratsdatenspeicherung schaffen. Erst dann könnte man nach der Tatausführung jene Netzwerke mit Hintermännern und Helfern enttarnen, die er im Vorfeld genutzt hatte. Die Vorratsdatenspeicherung hat somit eine Voraussetzung, um ein effektives Mittel der Strafverfolgung sein zu können. Es existiert ein Generalverdacht gegen jeden, sogar Unschuldige wie Jan Fleischhauer. Es sind die berühmten “einsamen Wölfe” , die sich aus ungeklärten Gründen vom konservativen Publizisten zum islamistischen Gotteskrieger verwandelt haben könnten. In allen anderen Fällen wird man zwei Probleme feststellen: Terroristen werden ihr Kommunikationsverhalten den Fähigkeiten der Sicherheitsbehörden anpassen. Je professioneller sie sind, und somit gefährlich, umso weniger werden sie in ihrem Kommunikationsverhalten Spuren hinterlassen. In Frankreich haben die drei Täter übrigens Selbstbezichtigungen hinterlassen. Es war daher unnötig, ihre Netzwerke zu dechiffrieren: Sie hatten es schon selber getan.

Dabei ist es unter heutigen Bedingungen unumstritten, dass Polizei und Geheimdienste das islamistische Umfeld des europäischen Dschihad ausleuchten und analysieren. Beide dürfen in sozialen Netzwerken mitlesen. Zugleich das Kommunikationsverhalten von Verdächtigen speichern und auswerten. Es muss nur ein dringender Tatverdacht für polizeiliche Ermittlungen vorhanden sein, um sogar die Inhalte von Kommunikation aufzunehmen. Die einzige Voraussetzung ist eine richterliche Genehmigung. Die Ereignisse der vergangenen Tage in Wolfsburg, Belgien und Berlin haben deutlich gemacht, wie effektiv die Polizei arbeitet. Sie konnte allerdings die Attentate in Paris nicht verhindern, obwohl die Täter nicht Spiegel-Kolumnisten, sondern lange bekannte Dschihadisten gewesen waren. Welche Gründe es dafür gab, wissen wir nicht. Unter Umständen war es kein “Versagen” der Polizei gewesen, sondern nur Pech. Oder die Täter haben eben vorher nichts hinterlassen, was tatsächlich auf die bevorstehenden Anschläge hingewiesen hatte. Sie handelten dann so, wie es von Profis zu erwarten wäre.

Die Vorratsdatenspeicherung ist dagegen anlasslos und beruht nur auf einer Vermutung: Dass Jan Fleischhauer ein Terrorist sein könnte. Ansonsten gibt es noch eine einzige rechtsstaatliche Voraussetzung: Geheimdienste halten sich an ihre gesetzlichen Vorgaben. Wer glaubt das aber schon nach den Erkenntnissen, die die Öffentlichkeit Edward Snowden verdankt? Wo die anlasslose Vorratsdatenspeicherung schon lange eingeführt worden ist und auch deutsche Dienste von den rechtswidrig erlangten Erkenntnissen der NSA profitiert haben? Wer glaubt das zudem nach den Erfahrungen in Deutschland mit dem NSU, wo deutsche Geheimdienste ihre gespeicherten Daten in dem Moment vernichtet haben als sie Erkenntnisse über die Arbeit dieser Dienste hätten bringen können? Deren Argument war bekanntlich der Datenschutz gewesen. Beim NSU konnte man zudem lernen, warum die Aufklärung nicht an fehlenden Daten gelegen hatte. Man weigerte sich bloß, die darin zu findenden Informationen zur Kenntnis zu nehmen, wenigstens wenn man ihnen heute glauben will. Sie bestehen bekanntlich darauf, es sei so gewesen.

Die Debatte über die Vorratsdatenspeicherung ist verlogen. Sie gibt es schon längst, wie wir seit Snowden wissen. Ihr Nutzen ist begrenzt, weil der terroristische Islamismus nur auf der Grundlage organisatorischer Strukturen funktionieren kann. Die sind aber auch ohne die Vorratsdatenspeicherung erkennbar. Die Rekrutierung der Täter erfolgt immer in einem ansonsten legalen Umfeld. Das war beim Rechtsextremismus des NSU nicht anders als jetzt bei den Dschihadisten – oder in den 1970er Jahren bei der RAF.

Die Vorratsdatenspeicherung wäre trotzdem unter einer Voraussetzung sinnvoll: Wenn sie den Diensten jene rechtsstaatlichen Fesseln anlegte, die in westlichen Demokratien selbstverständlich sein sollten. In dem Sinne habe ich bis Edward Snowden analoge Regelungen, wie sie beim Großen Lauschangriff gelten, für sinnvoll gehalten. Sie haben den Gefährdungen des Rechtsstaates, die in jeder Ausweitung polizeilicher Befugnisse liegen, wirksame Grenzen gesetzt. Aber Snowden und die Erfahrungen nach dem 11. September 2001, wo nachweislich Unschuldige in Guantanamo landeten, und sie niemand vor staatlicher Willkür schützte, mussten mich eines Besseren belehren. In dem Interview von Tilo Jung mit Murat Kurnaz wird deutlich, was damit gemeint ist. Die Ignoranz gegenüber diesen Erkenntnissen, die die Große Koalition bis heute jeden Tag beweist, kann man auch nicht als Vertrauensbeweis werten. Wieso soll man annehmen, dass die Politik die missbräuchliche Nutzung solcher Daten effektiv verhindern könnte? Auf Grundlage des Generalverdachts vielleicht nicht Jan Fleichhauer, aber dafür andere Menschen in diese Maschine geraten können, wie es Kurnaz passiert war? Oder Geheimdienste zum Staat im Staate werden, wie es die Gladio-Affären bewiesen hatten? Oder Vertuschung zum Standard wird, die bis heute die Aufklärung des Münchner Oktoberfest-Attentats verhindert hat?

Für die Einführung der Vorratsdatenspeicherung mag es aus Sicht der Polizei gute Gründe geben. Es gibt aber keinen Grund zu der Annahme, dass sie nicht von Geheimdiensten als Generalklausel missbraucht werden wird, um den Generalverdacht gegen Jedermann endgültig zur Grundlage ihrer Arbeit zu machen. Erwartet wirklich noch jemand, sie könnten von der Politik effektiv kontrolliert werden, um die Grundrechte von Jedermann gegen den Missbrauch zu schützen? Die Vorratsdatenspeicherung bedeutete daher heute die Umkehrung der Unschuldsvermutung. Am Ende ist es die absurde Annahme, Jan Fleischhauer müsste nachweisen, warum er kein dschihadistischer Schläfer ist. Das wäre ihm unmöglich. Niemand kann nachweisen, warum er etwas nicht ist. Vielleicht wird jetzt deutlich, was auf dem Spiel steht.

Update

Don Alphonso zeigt jetzt, warum er sich gestern Nacht auch verdächtig gemacht haben könnte. Und warum die Vorratsdatenspeicherung nichts an dem Problem ändern wird, wie aus Daten Wissen gemacht werden kann.

{ 265 comments }

936623454 Januar 16, 2015 um 10:30

Ich kann mich an ein Elektrofachgeschäft erinnern, wo es erwünscht ist, das die Kunden, im Eingangsbereich, ihre Taschen und Rucksäcke, in Schließfächern einschließen. Ich finde das unbequem, lästig und mich stört eine unterschwellige Unterstellung, jeder Kunde sei ein potentielle Dieb. Andererseits kam ich mir im Ladenbereich, mit meinem Rucksack, etwas komisch vor. Klingt vielleicht für manch einen albern, aber ich finde das ganze oft auch einfach lästig. Ich habe ein Tagesgeldkonto bei einer Bank, letztendlich nicht genutzt, weil diese Bank, noch mal alle anderen getoppt hat, in einem Durchlaufmarathon für den Kunden, um dann endlich einmal im angemeldeten Onlinebereich zu landen.

https://www.flickr.com/photos/50357931@N03/4851290990/in/photolist-8oG8N7-849HWr-A6beC-uSbtT-pAV4RF-pAX9bw-pT7qWT-pAU8Mu-aVDRvV-dHi8AS-dHi8Mw-65KQhK

936623454 Januar 16, 2015 um 10:38

Zum Thema passt auch der Fall Andrej Holm

https://www.youtube.com/watch?v=1M_NGJCoj9Q

clemenzzz Januar 16, 2015 um 11:04
aifran Januar 16, 2015 um 11:10

Iran -
Wir haben nicht vor die Bombe zu bauen
Der Westen (die Guten)
… und wo sind die Beweise, Beweise, Beweise …….

——————
- der Verhaftete -
Ich hatte nie vor eine Bank zu überfallen und ich habe nie eine Bank überfallen
- der Polizist -
— schluss jetzt mit dem Herumreden, ich will Beweise, Beweise, Beweise
- der Verhaftete -
Ich habe keine Bank überfallen und ich hatte es auch niemals vor -
der Polizist -
Nun gut, wir haben Zeit – zurück mit Dir in die Zelle – da kannste mal Nachdenken über dein Verlogenes Gerede ….

usw. usw. usw.

Linus Januar 16, 2015 um 11:16

Vorab: Jemand, der politische Haltung (“konservativer Publizist” ;-) ) als Geschäftsmodell versteht und einsetzt, ist per se nicht glaubwürdig, nicht mal satisfaktionsfähig. Insofern ist Fleischhauer Rauschen im Blätterwald, Lärm um nichts (damit ist er beileibe nicht der einzige).
Trotzdem kann man das von Frank gewählte Thema natürlich in der Sache diskutieren. Aber bitte ohne Fleischhauer.

936623454 Januar 16, 2015 um 11:21

Folter als eine zulässige polizeiliche Präventionsmaßnahme – Vorratsdatenspeicherung – konformistisches Verhalten – PNR-Daten ( Passenger Name Record ) – Anti-Terror-Gesetze – Fingerabdruck-Biometrie – DNA-Datensammlungen – Terrorist Finance Tracking Programme, TFTP – Eikonal Affäre – …….

So wird seit Jahren in Deutschland und nicht nur hier über die Zulässigkeit und Strafbarkeit polizeilich-präventiver Folterhandlungen unter Juristen diskutiert. Überhaut erlebe in persönlichen Diskussionen, eine vermehrte Sehnsucht nach totalitärem fest: AFD, Pegida, Putin, Salafismus.

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=9GCsd2TJKjQ

Linus Januar 16, 2015 um 11:21

@936623454:
Die Quersumme deines Nicks ist 42. Hat das eine tiefere Bedeutung?

f.luebberding f.luebberding Januar 16, 2015 um 11:32

Wer hier satisfaktionsfähig ist oder nicht, entscheidet allerdings nicht Linus. Nur als Klarstellung.

936623454 Januar 16, 2015 um 11:32

@ aifran

Würden sie es begrüßen , wenn es im Iran A – Bomben und / oder Kernkraftwerke gebe?

936623454 Januar 16, 2015 um 11:37

@ Linus

Nein. Keine Zahlenmystik und bin auch kein Eso. Irgendwelche Ziffern tippen ging schneller, als über einen Nickname zu grübeln.

keiner Januar 16, 2015 um 11:42

Passt hie auch:

SO funktioniert guter Terrorismus:

http://www.theguardian.com/us-news/2015/jan/13/fbi-informant-anna-eric-mcdavid-eco-terrorism

If it didn’t happen, we make it up, if it happend, we cover it up!

Wohlsein!

Und:

Aber was die amis können, können die Trottel von der Insel schon lange:

http://www.taz.de/Partnerin-von-Polizeispitzel-im-Interview/!152839/

Ingmar Vetter Januar 16, 2015 um 11:45

@936623454 Folter muss gar als polizeiliche Präventionsmaßnahme zugelassen werden, da dem deutschen Strafrecht sowohl der Straftatbestand der Folter fehlt als auch der des Amtsmissbrauchs.

Die Kunst der deutschen Gesetzgebung besteht in der Zulassung des Mangels an Straftatbeständen für Amtsträger bzw. die Verklausulierung der Straflosigkeit rechtwidriger Amtsausübung. Vgl. hier insb. § 353 StGB, wo nicht die rechtswidrige Angabenüberhebung (Raub) geahndet wird, sondern die Strafe dafür ausgesprochen wird, wenn sich der Amtsträger des rechtswidrig Erhobene in die eigene Tasche steckt. Überlässt er den Raub dem Staat, ist die Tat straffrei.

Von Hitler lernen, heißt siegen lernen.

Ingmar Vetter Januar 16, 2015 um 11:46

PS. Aber darüber berichtet Herr Fleischhauer selbstverständlich nicht.

Ingmar Vetter Januar 16, 2015 um 11:47

Sorry, in meinem ersten Kommentar fehlt ein “nicht”: Folter muss gar nicht als polizeiliche Präventionsmaßnahme zugelassen werden,

Linus Januar 16, 2015 um 12:25

@fl:
“Wer hier satisfaktionsfähig ist oder nicht, entscheidet allerdings nicht Linus.”
Oh, Verzeihung! Entschuldige bitte.
In dem Falle ziehe ich natürlich meine ‘Entscheidung’ zurück.

Soldat Schwejk Januar 16, 2015 um 12:39

Off Topic

(pardon, Frank… nur zur Info und ohne Polemik… braucht jetzt hier auch nicht weiter diskutiert zu werden…)

http://www.votewatch.eu/blog/far-left-and-nationalists-parliamentarians-fail-to-block-a-strong-eu-position-on-the-crisis-in-ukraine/

Oben ist ein Link zur Resolution des EP als solcher. Dann gibt es Links zum Abstimmungsverhalten sämtlicher Abgeordneter bzgl. einzelner Änderungsanträge. Möchte die Aufmerksamkeit v.a. auf den vorletzten Absatz lenken.

—> “The main political groups disagreed on one point: the S&D group (along with the far left) asked that further financial assistance to Ukraine be conditioned by a set of measures such as the dissolution of the paramilitary forces fighting on government’s side and immediate democratic control over all security forces in the country. However, the EPP, ALDE and the Greens/EFA found this approach inopportune in the current context and voted down the conditionality.”

Hierzu – ebenso wie weiter oben im Text, wo es um die Sanktionen geht – kann also jeder per angeschlossenem Link sich informieren, wie der Abgeordnete seines Vertrauens abgestimmt hat. – Und weil es ja hier doch etliche AfD-Fans gibt: Schaut euch bitte mal genau an, wie die AfD-Abgeordneten abgestimmt haben. Auch und gerade zu dem oben zitierten Punkt.

Falls Ihr damit nicht übereinstimmt, empfehle ich im Stil höfliche, aber in der Sache bestimmte Kontaktaufnahme mit dem Abgeordneten Eures Vertrauens. (Gilt für Grünen-Wähler natürlich genauso.)

Linus Januar 16, 2015 um 12:41

@Frank:
Noch mal sachlicher: Du echauffierst dich über Verlogenheit in den Medien und nimmst ausgerechnet Herrn Fleischhauer als repräsentatives Beispiel? Tut mir leid, ich persönlich (Achtung! Meinung, nicht Entscheidung) sehe nicht viel Sinn darin, sich an Pappkameraden abzuarbeiten.

f.luebberding f.luebberding Januar 16, 2015 um 12:45

Schwejk

Das gehört durchaus dazu.

f.luebberding f.luebberding Januar 16, 2015 um 12:47

Linus

Ich echauffiere mich nie.

Linus Januar 16, 2015 um 12:58

@Frank:
“Ich echauffiere mich nie.”
Ich entscheide nie

936623454 Januar 16, 2015 um 13:08

@ Ingmar Vetter

” Im Recht der Bundesrepublik Deutschland ist ein Verbot der Folter verfassungsrechtlich in Art. 1 Abs. 1 GG und in Art. 104 Abs. 1 Satz 2 GG verankert:

„Die Würde des Menschen ist unantastbar.“

– Art. 1 Abs. 1 GG

„Festgehaltene Personen dürfen weder seelisch noch körperlich mißhandelt werden.“

– Art. 104 Abs. 1 Satz 2 GG

Außerdem wird das Folterverbot durch verschiedene Bestimmungen des deutschen Straf- und Strafprozessrechts im einfachen Recht abgesichert. So wird es Vorgesetzten durch § 357 StGB verboten, ihre Mitarbeiter zu rechtswidrigen Taten zu verleiten oder auch nur solche zu dulden. Wie auch § 340 StGB Körperverletzung im Amt ein Straftatbestand darstellt. Ferner sind Aussagen, die unter der Androhung von Folter erpresst werden, in einem Gerichtsverfahren nicht verwertbar (§ 136a StPO). Auch § 343 StGB Aussageerpressung ist eine Straftat (Amtsdelikt). Einen eigenen Straftatbestand bildet Folter indes nicht.
Die Rechtmäßigkeit der sogenannten Rettungsfolter ist höchstrichterlich noch nicht geklärt und in der juristischen Literatur umstritten.” wiki

Ich bin kein Jurist. Ich kenne mich hier nicht aus. Als ich vor 10 Jahren das erste mal von dieser Debatte unter Juristen gehört habe, hielt ich das für eine intellektuelle Hirnwichserei im wissenschaftlichen Elfenbeinturm. Wenn aber der Straftatbestand der Folter im deutschen Strafrecht fehlt, wie passt das zu zu dem Urteil ( Schuldspruch ), gegen den ehemaligen stellvertretenden Frankfurter Polizeipräsidenten Wolfgang Daschner ?

Mehr über die “Rettungsfolter” und wissenschaftliche Rechtfertigung dieser z.B.:

“Dort kam Folter nach dem “11. September” zur Geltung – in Theorie (Alan Dershowitz, Harvard-Professor und O.J. Simpson-Verteidiger, in seinem Buch “Warum Terrorismus wirkt [Why Terrorism Works: Understanding the Threat, responding to the Challenge]“; der von der Melvin J. Berman Hebrew Academy ausgezeichnete Nathan Lewin mit seinem Rezept “Wie man Selbstmordkiller abschreckt [Detering Suicide Killers]“) und Praxis (Abu Ghraib und Guantánamo). Inzwischen wurde Alberto Gonzales, einer der Vorden-ker der Folter-Renaissance, vom Chefjuristen des Weißen Hauses zum Justizminister befördert (junge Welt, 12. November). Aber nicht nur in fernen Weltgegenden, in irgendwelchen Schurkenstaaten – auch in Deutschland gibt es Folterdebatten, und zwar nicht erst seit dem Fall Daschner.

Schon 1976 hatte der Christdemokrat Ernst Albrecht, zeitweise Chef aller Bahlsen-Kekse und Ministerpräsident Niedersachsens, in seinem Buch “Der Staat – Idee und Wirklichkeit” es für denkbar gehalten, daß in einigen Situationen die Anwendung von Folter sittlich geboten wäre. Das Echo seinerzeit bewirkte, daß Albrecht die Passage, nachdem er sie in einem Rundfunkinterview noch einmal bekräftigt hatte, “in aller Form” zurücknahm. Auf dem Höhe- und Wendepunkt des RAF-Terrors soll auch im Krisenstab der Bundesregierung nach der Entführung einer Lufthansa-Maschine nach Mogadischu im Herbst 1977 darüber diskutiert worden sein (etwa von Bundesanwalt Kurt Rebmann), für jede tote Geisel einen RAF-Gefangenen zu erschießen, nachdem die Bild-Zeitung dies gefordert hatte.”

http://www.linksnet.de/de/artikel/19081

carlos manoso Januar 16, 2015 um 13:10

@Linus Januar 16, 2015 um 12:25
„@fl:
“Wer hier satisfaktionsfähig ist oder nicht, entscheidet allerdings nicht Linus.”
Oh, Verzeihung! Entschuldige bitte.
In dem Falle ziehe ich natürlich meine ‘Entscheidung’ zurück“

Linus, ob sie satisfaktionsfähig ist , kann nur seine Frau/Freundin selbst fühlen. Du selbst kannst aber gelegentlich etwas dazu beitragen

Soldat Schwejk Januar 16, 2015 um 13:16

P.S.
Also noch mal in Kürze für alle, die gerade keine Zeit haben, die Abstimmungslisten durchzugehen:

Die AfD-Abgeordneten haben ebenso wie die Grünen-Abgeordneten im EP unter anderem geschlossen GEGEN einen Änderungsantrag gestimmt, mit dem weitere Finanzhilfen an die Ukraine abhängig gemacht werden sollten von einer Auflösung der irregulären bewaffneten Einheiten und der Wiederherstellung staatlicher Kontrolle über sämtliche bewaffneten Kräfte.

Andreas Kreuz Januar 16, 2015 um 13:16

Macht Euch doch selber einfach klar,
dass es zu diesem Thema nichts mehr zu diskutieren gibt.
Nicht einmal, wenn 80 % der Bundestagsabgeordneten ausgetauscht werden könnten..
Durch welches Verfahren wäre das praktisch überhaupt möglich?

Antworten erwünscht.

Soldat Schwejk Januar 16, 2015 um 13:21

… also die deutschen Grünen haben geschlossen dagegen gestimmt. Aus anderen Ländern gab’s einige “Abweichler”.

Ingmar Vetter Januar 16, 2015 um 13:26

@936623454 Never trust the Wikipedia! Würde mich bereits die WP widerlegen können, würde ich nicht o.a. Tatsachen unter meinem Namen veröffentlichen.

http://rechtsstaatsreport.de/folterverbot/
http://rechtsstaatsreport.de/amtsmissbrauch/

Andreas Kreuz Januar 16, 2015 um 13:29

EP – Einfach (nur) Puppentheater.

topi Januar 16, 2015 um 13:31

Ja das wird ein interessantes Jahr, wie die Wahrheitspresse das Narrativ von der Revolution im Sinne der ukrainischen Bürger gegen die bösen Pro-Russen aufrecht zu erhalten versucht.

Wahrscheinlich wird Yats erstmal ordentlich gebrieft werden, bevor er wieder im Fernsehen auftreten darf (bzw. der Dolmetscher :roll; )

topi Januar 16, 2015 um 13:33

FL, hast du Fleischhauer vorher gefragt? ;-)

egal Januar 16, 2015 um 15:09

Hat eigentlich jemand eine begründete Vermutung jenseits von Politaktivismus, warum die VDS jetzt wieder Thema geworden ist?

Um die Erhebung von lächerlichen max. 50 TB Metadaten kann es ja wohl kaum gehen, während der BND Glasfaserleitungen anzapfen kann. Geht es um einen Bund-Länder-Konflikt? Behördenrivalität? Geht es um “Rechtsstaat”, weil der BND keine Inländer mehr überwachen soll?

Irgendwie wirkt die Diskussion um die VDS doch ziemlich antiquiert.

Dipfele Januar 16, 2015 um 15:19

@topi

Die “Wahrheitspresse” macht doch einen guten Job. Im ‘Altpapier’ hat das @fl bestätigt: Beeindruckende Recherche im SPIEGEL zu MH17, die Standards setzt. ;-)

wowy Januar 16, 2015 um 15:24
Klaus Jarchow Januar 16, 2015 um 15:59

Das Thema auf den Punkt bringt mal wieder der ‘Postillion’: “Union fordert Vorratsdatenspeicherung wie in Frankreich, um Terroranschläge zu verhindern.”

keiner Januar 16, 2015 um 16:31
Ingmar Vetter Januar 16, 2015 um 18:01

@wowy Ja und? Was will der Künstler damit sagen?

keiner Januar 16, 2015 um 21:15

Hier noch einer aus der Kategorie “cover it up”

http://www.taz.de/Flugzeugabsturz-von-Ustica-1980-/!109997/

keiner Januar 16, 2015 um 21:17

“Aber einige der in den militärischen und zivilen Radaranlagen Beschäftigten redeten – mit dramatischen Folgen. Mehr als ein Dutzend Zeugen des Unglücks sollten in den Folgejahren unter mysteriösen Umstanden ums Leben kommen, darunter zwei Piloten der Kunstflugstaffel „Frecce tricolori“, deren Maschinen 1988 bei einer Flugschau in Ramstein kollidierten. ”

Mehr als ein DUTZEND Zeugen… tot…

Goodnight Januar 16, 2015 um 21:56

@Lübberding

Es existiert keine Welt in der man alles zugleich haben kann.
Man kann nicht in völliger Freiheit leben.
Man muss sich entscheiden, ob man sich dem Islam oder dem Rechtsstaat unterwirft.

Yep, Ihr Dons natürlich nicht…. bis zum nächsten Anschlag….und dem nächsten….und….
Die normative Kraft des Faktischen wird über Euch kommen.

Ihr operiert wie kleine Kinder, die noch nicht begriffen haben, wer da gerade vor der Tür steht. Natürlich sollen wir jetzt nicht den Rechtsstaat aushebeln, aber der Rechtsstaat muss Wege finden, den, der da vor der Tür steht bzw. schon im Haus ist, zu überwachen und gegebenenfalls zu befrieden. Und da hat der Rechtsstaat nur die Möglichkeit der modern warfare oder der old school warfare.
Beides hat seinen Preis, den es zu bezahlen gilt. Und den Preis der old school Variante, den wollt ihr nicht wissen. (Fragt Eure Großväter.)

Whatever, da ihr keine dritte Alternative aufzeigen könnt, so bleibt Euch nur das Jammern und Klagen? Nur, wo ist der Sinn?

QuestionMark Januar 16, 2015 um 23:00

@Goodnight Januar 16, 2015 um 21:56
Da bist du den Verfassungsfeinden von CDU und SPD aber wieder mal voll auf den Leim gegangen. Tatsache ist und bleibt: Es geht keine ernstzunehmende Gefahr von irgendeinem “Terroristen” aus.

Trotz massiver westlicher Angriffe auf die Staaten des Nahen Ostens (inklusive der intensiven Destabilisierungsbemühungen – s.Syrien) bleibt ein nennenswerter Widerstand gegen den westlichen Imperialismus aus. Auch die Zangenbewegung des Westens gegen Russland ist doch weitestgehend unbeantwortet geblieben. Der “russische Bär” lässt sich fast widerstandslos vom Westen am Nasenring durch die Manege zerren.

Die offizielle Propaganda der MSM zielt lediglich auf eine Beseitigung der demokratischen Grundordnung und der damit verbundenen bürgerlichen Freiheiten hierzulande ab. Dazu wird jeder noch so dämliche Vorwand genutzt.
Früher musste ein Reichstagsbrand (eine mindestens genauso belanglose Angelegenheit) herhalten. Heute werden andere triviale Ereignisse bis zum geht nicht mehr aufgeblasen um dieses Ziel zu verfolgen.
Deshalb: Überwacht werden müssen nicht die Bürger. Sondern: Abserviert gehören die Verfassungsfeinde die bei uns in den politischen Führungspositionen sitzen.

Das Schöne an der Demokratie: Man könnte das Gesindel einfach abwählen.
Das Schlechte an der Demokratie: Das geht nur wenn das Volk dazu nicht zu blöd ist. Ist es aber. Einen wesentlichen Beitrag zur Volksverdummung leisten nach wie vor die etablierten Massenmedien.

QuestionMark Januar 16, 2015 um 23:18

@Goodnight Januar 16, 2015 um 21:56
Wenn wir uns über echte Gefahren unterhalten wollen, dann sollten wir uns über den Staatsterrorismus des Westens unterhalten. Dieser ist durchaus diskutierenswert. Sowohl was die Anzahl der Opfer als auch die Qualität der Exekutionen angeht. Von so “Kleinigkeiten” wie den Eingriffen in die staatliche Souveränität mal ganz abgesehen.

QuestionMark Januar 17, 2015 um 00:52

@fl
Wozu noch die Frage ob Jan Fleischhauer ein Dschihadist ist? Der Verdacht alleine sollte doch schon ausreichend sein für die Amerikaner um mal kurz eine Drohne vorbeizuschicken. Vielleicht gibt es dann auch noch ein paar Kollateralschäden in der Spiegel-Redaktion. Na und? Wir müssen uns vor den Dschihadisten in Schutz nehmen. Da gibt es schon mal das eine oder andere unschuldige Opfer. Doesn’t matter. :-)

QuestionMark Januar 17, 2015 um 00:53

Wir sind doch die Guten. Wir dürfen das. Wir haben uns das mal erlaubt.

wowy Januar 17, 2015 um 01:31
Ingmar Vetter Januar 17, 2015 um 11:34

@wowy

Habe ich gelesen, das ändert aber nichts daran, dass in Deutschland die Folter kein eigener ausdefinierter Straftatbestand ist und in Bezug auf Amtsträger grundsätzlich straffrei, sowie der Straftatbestand des Amtsmissbrauchs, über den Folter unter Umständen verfolg- und strafbar wäre, auch nicht existiert. Weiße Folter ist a priori straffrei in Deutschland, weil nicht unter Strafe gestellt. In Verbindung mit den o.a. verlinkten Expertisen sehe ich also nicht, was Ihr Link Neues in die Debatte einbringt über meine o.a. Feststellungen hinaus. Daher meine Frage: Was will der Künstler damit sagen?

Also was wollen Sie mit dem Text von Amnesty zum Ausdruck bringen? Dass Amnesty feststellt, dass Folter international verboten ist? Fein, verfolg- und strafbar muss sie im Einzelnen aber auch sein, sonst nutzt kein Verbot. Und dazu gehören ausdefinierte Straftatbestände im Gesetz und vor allem keine, wie in Deutschland üblichen, Ausnahmen von Strafen für Amtsträger oder der vollständige Mangel an Strafen.

Goodnight Januar 17, 2015 um 11:44

Habe ich schon erwähnt, dass Erdogan der Nächste auf dieser Liste ist, auf der gerade Putin durchgestrichen wurde? Ja, habe ich.
Sorry, ich wiederhole mich.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/tuerkischer-geheimdienst-soll-waffen-an-al-qaida-geliefert-haben-a-1013499.html

936623454 Januar 17, 2015 um 11:57

@ Goodnight

“Der Rechtsstaat muss verteidigt werden, aber in Zeiten wie diesen hat Sicherheit Vorrang” (ein eifriger Minister)…Oder: “Dann sollen sie halt Festplatten scannen – das betrifft ja nicht Leute wie mich, die nichts zu verbergen haben” (ein unbescholtener Bürger). ” Juli Zeh

Wer im Kampf gegen Terroristen, mit systematischer Massenüberwachung einverstanden ist, hat das Potential an “technologischen Totalitarismus” von Internetkonzerne und Geheimdienste, nicht begriffen. Ihr Kommentar wirkt auf mich naiv, wenn sie die Massenüberwachung der Privatsphäre von Bürgern, für notwendig im Kampf gegen Islamofaschisten sehen und das mit der Verteidigung des Rechtsstaates gegen Terroristen begründen. “Wissen ist Macht”, heißt es doch. Sie haben also Macht, über Menschen, mit dem was sie alles wissen und da wo es Macht gibt, gibt immer auch systematischen Machtmissbrauch.

Was können sie mit dem Begriff “persönliche Autonomie” anfangen? Glauben sie noch an die Idee vom freien Individuum? Oder: alles nur Jammern und Klagen, weil sich in der schönen neuen Welt, alle Entscheidungen errechnen lassen?

Es gibt interessante Experimente zum Verhalten von Menschen, die wissentlich unter Beobachtung stehen. Wer von allen Seiten beobachtet wird, verhält sich anders. Wer verunsichert ist, versucht sich an eine “Normalität” anzupassen.

“Nur, wo ist der Sinn?” , fragen sie. Sie haben nicht begriffen, worum es geht. Es geht um Freiheit. Wollen sie eine Welt, in der Menschen vorsorglich inhaftiert werden, weil ein Algorithmus voraussagt,, das diese möglicherweise zukünftig kriminell werden könnten? Ihre Argumentation benutzt eine Scheinlogik und nicht wir, sondern sie verweigern sich der normative Kraft des Faktischen.

https://www.youtube.com/watch?v=01VGtX9xfh0

wowy Januar 17, 2015 um 12:08

@Ingmar Vetter
Es gibt natürlich Straftatbestände für Amtsträger
Beispiel: http://dejure.org/gesetze/StGB/343.html (Unternehmensdelikt)

Keynesianer Januar 17, 2015 um 12:16

@936623454

“Nur, wo ist der Sinn?” , fragen sie. Sie haben nicht begriffen, worum es geht. Es geht um Freiheit.

Die Freiheit der heute herrschenden Kreise ist in höchster Gefahr, sollten die Schäflein zu Bewusstsein kommen.

Darum werden die heute Herrschenden alles tun, um nicht den Rest ihres Lebens hinter Gittern zubringen zu müssen.

936623454 Januar 17, 2015 um 12:55

Besser noch etwas Handlungserklärung zu dem Ausschnitt, in dem Youtubeclip, in meinem letzten Kommentar , über mir:

“Daher trifft die britische TV-Serie Utopia, die ich über die Weihnachsfeiertage sah, eigentlich genau ins Schwarze. Gedreht bereits im Jahr 2012 und Anfang 2013 vor Bekanntwerden der NSA-Affäre ausgestrahlt, zeigt die Serie die Folgen der totalen Überwachung mit verstörenden Gewaltszenen. Schauplatz ist diesmal keine fiktive Gesellschaft, sondern das heutige Großbritannien. Hier als kleiner Vorgeschmack die Eröffnungsszene. (…)

Die in der Serie dargestellte Gewalt könnte den einen oder anderen an den Film “Funny Games” erinnern, aber das ist nur eine Nebenerscheinung. Die Serie beschreibt einen kleinen Kreis von Teilnehmern eines Online-Forums, der plötzlich ins Visier einer halb-staatlichen Geheimorganisation gerät, weil er Kenntnis von einer noch nicht veröffentlichen zweiten Auflage des Bildromans “Utopia” erhält. Die Organisation will die Veröffentlichung der Graphic Novel um jeden Preis verhindern und schickt deswegen eiskalte Killer los, um jeden zu töten, der Kenntnis von der Veröffentlichung haben könnte.

Greifbarer als “1984? oder “Fahrenheit 451?

Dabei bedienen sich die wandelnden Tötungsmaschinen der nicht erst seit Prism zur Verfügung stehenden Möglichkeiten der totalen Überwachung. Funkzellen werden ebenso überwacht und auf Inhalte gefiltert wie IP-Adressen, Anfragen bei Suchmaschinen und Gesichtserkennung von Überwachungskameras werden gnadenlos gegen die Opfer verwendet. Angehörige werden in Sippenhaft genommen; Gewaltverbrechen der Killer, wie ein Schulmassaker, werden einem anderen in die Schuhe geschoben. Die Geschichte der Forenmitglieder, die plötzlich von einem Tag auf den anderen alles zurücklassen und fliehen müssen, wird mit der Erpressung eines ranghohen Beamten im Gesundheitsministerium verwoben. Er soll einen, wie es scheint, völlig nutzlosen Impfstoff durchwinken.”

http://netzwertig.com/2014/01/10/verstoerende-tv-serie-utopia-fuerchtet-euch-vor-der-totalen-ueberwachung/

Niemand von uns weiß heute, was morgen Grundlage für Strafverfolgung sein kann oder der Erpressbarkeit dient. Nicht ich entscheide darüber, sondern andere.

Ingmar Vetter Januar 17, 2015 um 13:59

@wowy

Das ist einer der o.a. irreführenden Straftatbestände:

»Wer als Amtsträger, […] einen anderen körperlich mißhandelt, gegen ihn sonst Gewalt anwendet, ihm Gewalt androht oder ihn seelisch quält, um ihn zu nötigen […]«

Dieser Straftatbestand ist verbunden mit dem Straftatbestand der Nötigung gemäß § 240 StGB:

Abs. 1: Wer einen Menschen rechtswidrig mit Gewalt oder durch Drohung mit einem empfindlichen Übel zu einer Handlung, Duldung oder Unterlassung nötigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

Abs. 2: Rechtswidrig ist die Tat, wenn die Anwendung der Gewalt oder die Androhung des Übels zu dem angestrebten Zweck als verwerflich anzusehen ist.

Hier ist also die Verwerflichkeit ausschlaggebend für eine Bestrafung. Erkennt der Richter eine solche Verwerlichkeit nicht an, und das ist in der Regel der Fall, wenn die Tat von einem Amtsträger »zum Wohle« des Staates ausgeübt wurde, entfällt die Strafbarkeit trotz Erfüllung der Nötigung.

Hier muss vor allem beachtet werden, dass der Begriff »Verwerflichkeit« eine Bereinigung des Begriffs »gesundes Volksempfinden« der Nazis ist.

So lautete diese Vorschrift auch seit dem 15.06.1943:

Rechtswidrig ist die Tat, wenn die Anwendung der Gewalt oder die Zufügung des angedrohten Übels zu dem angestrebten Zweck dem gesunden Volksempfinden widerspricht.

Die Strafbarkeit ist also nicht neutral von der Erfüllung des Straftatbestandes abhängig, sondern von der Beurteilung der »Verwerflichkeit« der Tat durch den Richter. Damit bestimmt nicht das Gesetz, was strafbar ist, sondern der Richter abhängig von seiner Ansicht. In einem Rechtsstaat ein Unding.

Ingmar Vetter Januar 17, 2015 um 14:03

@wowy

Mehr dazu hier: http://grundrechteforum.de/235519

Ingmar Vetter Januar 17, 2015 um 14:41

Hier noch etwas zum Thema Rechtsstaat, Vorratsdatenspeicherung und »bestimmte Bevölkerungsgruppen«:

3-D-Test für den Rechtsstaat

Der Rechtsstaat unterliegt seinem eigenen Recht im Sinne des Grundsatzes »Patere legem quam ipse fecisti« (»Die Regel einhalten, die man sich selbst auferlegt hat«) und zeichnet sich aus durch den tatsächlichen – und nicht etwa »bloß« verfassungsrechtlich vorgeschriebenen – Mangel an der Dämonisierung und Delegitimierung bestimmter Bevölkerungsgruppen auf der Grundlage rechtlicher Doppelstandards, also durch die Gleichheit vor dem Gesetz.

Folgende Fragen sind zu beantworten, um festzustellen, ob es sich bei einem Staat um einen Rechtsstaat im obigen Sinne handelt:

1. Existieren rechtliche Doppelstandards?

Spezifizierung: Werden bestimmte Bevölkerungsgruppen mit rechtlichen Merkmalen ausgestattet, welche für andere Bevölkerungsgruppen nicht gelten?

2. Werden bestimmte Bevölkerungsgruppen unter Bezug auf rechtliche Doppelstandards dämonisiert?

Spezifizierung: Werden bestimmte Bevölkerungsgruppen mit qualitativen und/oder quantitativen Merkmalen ausgestattet, welche zur Begründung rechtlicher Doppelstandards dienen?

3. Wird Widerstand gegen rechtliche Doppelstandards delegitimiert?

Spezifizierung: Wird rechtlicher und/oder politischer Widerstand, welcher sich gegen die Anwendung rechtlicher Doppelstandards wendet, unter Hinweis auf deren Legitimierung durch (auch vorgebliche) Kodifikation in Verfassungsrecht, überpositivem Recht, einfachem Gesetz und Recht, Naturrecht, Gewohnheitsrecht, Richterrecht und/oder anderen Rechtsformen oder Rechtsansichten delegitimiert?

Können alle drei Fragen belegbar mit JA beantwortet werden, so sind die Kriterien eines Rechtsstaats nicht erfüllt.

wowy Januar 17, 2015 um 15:44

@Ingmar Vetter
Jetzt habe ich verstanden, worauf du hinaus willst
#Grundrechtepartei

Ingmar Vetter Januar 17, 2015 um 16:35

@wowy

Nur zur Klarstellung: Ich möchte auf die Darstellung der aktuellen Zustände hinaus. Die Quelle ist dabei unmaßgeblich, wenn auch die einzige, welche das in der Form veröffentlicht.

Goodnight Januar 17, 2015 um 16:55

@Telefonnummer ohne Anschluss

“Sie haben nicht begriffen, worum es geht. Es geht um Freiheit. ”

Gottchen.
Sobald es um Leben und Tod geht, dann ist die Freiheit relativ nebensächlich.

Und das ist das Thema hier: Was ist zu Zeit wichtiger, die Freiheit oder die Sicherheit.
Und es macht wenig Sinn darüber mit Personen zu diskutieren, die meinen, man könnte beides zugleich haben.

Ingmar Vetter Januar 17, 2015 um 17:21

@Goodnight
Zur Beantwortung Ihrer Frage müssen Sie beide Zustände von einander trennen anstatt sie in Beziehung zueinander zu setzen. Ohne Freiheit ist Sicherheit Gefangenschaft und ohne Sicherheit ist Freiheit eine Illusion. Was halten Sie also von der Änderung der Frage in:
Wie können wir das Verhältnis von Sicherheit und Freiheit gestalten ohne einen Zustand wegen dem anderen aufzugeben?

gelegentlich Januar 17, 2015 um 18:11

@Goodnight
„Habe ich schon erwähnt, dass Erdogan der Nächste auf dieser Liste ist, auf der gerade Putin durchgestrichen wurde? Ja, habe ich.
Sorry, ich wiederhole mich.“
Das ist ja eine mittlerweile uralte Geschichte. Warum sollte die jetzt dazu führen dass dem Herrn etwas passiert? Und wo im Realen ist Putins Name soeben durchgestrichen worden? Wissen Sie dazu mehr oder ist das bloß eine Fortsetzung des bisher Geschriebenen, das zu kommentieren nicht weiter lohnt?

Goodnight Januar 17, 2015 um 19:21

@gelegentlich

“Das ist ja eine mittlerweile uralte Geschichte”

Yep, wo haben sie denn diese uralte Geschichte her?

Wo ich das her habe? Daher, woher ich (als einziger hier) wusste dass Putin den Konflikt nicht gewinnen kann. Daher, woher ich wusste, dass es in sehr naher Zukunft zu Anschlägen in Europa kommt.

Ich verlange dafür ja kein Danke, aber wenigstens das Recht auf geistiges Eigentum.

936623454 Januar 17, 2015 um 19:34

@ an alle von der Realität abgeschoteten, paranoiden Wachmänner dieser Welt

“Jene, die grundlegende Freiheit aufgeben würden, um eine geringe vorübergehende Sicherheit zu erwerben, verdienen weder Freiheit noch Sicherheit.” Benjamin Franklin

Zu ihrer primitiven und verkürzten Frage “Freiheit ODER Sicherheit”: Auch der Schutz der privaten Anonymität ist Sicherheit.

“Gottchen.
Sobald es um Leben und Tod geht, dann ist die Freiheit relativ nebensächlich.”

Gottchen.
Da ist es wieder, das Winken mit dem Horrorszenario. Dazu drei Fragen:

1. Terroranschläge kann ich nur auf Kosten zentraler Freiheiten der Bürger verhindern?

2. Wie effizient und nützlich sind denn bisher die diversen Gesetzesverschärfungen und Bürgerrechtereduzierungen, der letzten Jahre? Inzwischen gibt es eine Vielzahl von Untersuchungen wie zur Qualität von Aussageergebnissen , mit Foltermethoden erzielt, bei Verhören oder die Videoüberwachung in London, mit vernichtendem Ergebnis für die Wahnwichtel aus Politik und Sicherheitsindustrie.

3. Wenn mehr Befugnisse für Geheimdienste, uns Bürger vor einzelnen Straftätern schützen, wie werden wir dabei vor dem Staat geschützt?

“Und es macht wenig Sinn darüber mit Personen zu diskutieren, die meinen, man könnte beides zugleich haben.”

Sie sind glaube ich der, der sich in dem 1 000 Kommentare Thread als “mein Führer” ansprechen lässt? Himm… also wir leben in einem Zeitalter, das wohl noch nie so friedlich war. Es gab keine Zeit vor uns, mit so viel Sicherheit wie die von heute. Sie haben recht, das die Terrorbedrohung real ist, was mögliche Opfer angeht. Aber wir haben hier keine Opferzahlen, die einen kompletten Umbau, in ein neues System rechtfertigen. Bei jedem neuen Gesetz bzw. einer Verschärfung bestehender Gesetze, müssen wir uns überlegen, ob es sachlich dem Zweck dient? Hilft es bei der Terrorbekämpfung oder stecken andere Gründe dahinter? Bringt es mehr Sicherheit?

“Und das ist das Thema hier: Was ist zu Zeit wichtiger, die Freiheit oder die Sicherheit.”

Es wird keine zeitliche Beschränkung geben. So nach dem Motto, sobald, die Terrorgefahr vorbei ist, werde die neuen Sicherheitsmaßnahmen zurück genommen. Sie können am Beispiel England sehen, wie dort Antiterrorgesetze, massenweise beispielsweise zu anti sozialen Verhalten oder gegen politische – und ökologisch engagierte Gruppen eingesetzt werden.

Vielleicht ist aktuell Nordkorea was Alltagskriminalität und Terror angeht, der sicherste Staat der Welt?

936623454 Januar 17, 2015 um 19:35

@ Ingmar Vetter

“Ohne Freiheit ist Sicherheit Gefangenschaft und ohne Sicherheit ist Freiheit eine Illusion. ”

Uff… klasse formuliert. Kompliment.

Goodnight Januar 17, 2015 um 19:36

@Ingmar Vetter

“Wie können wir das Verhältnis von Sicherheit und Freiheit gestalten ohne einen Zustand wegen dem anderen aufzugeben?”

Das ist die entscheidende Frage. Und die Antwort ist: Nicht in einer Synthese. Sondern nur in dem immer der Zuwachs der einen Seite zu Lasten der anderen verlaufen kann. Denn Sicherheit ist die natürliche Gegenseite von Freiheit. D.h. beide sind unzertrennbar. Man kann das akzeptieren. Dann wird man Freiheit nicht als Unsicherheit und Sicherheit nicht als Unfreiheit lesen. Sondern beide Seiten der Differenz als wesentliche Bestandteile einer Einheit.
Und dann wird es leichter Verzicht auf der einen Seite zugunsten der Gewinne auf der anderen Seite zu ertragen.
Sicherheit als die andere Seite der Freiheit ermöglicht erst Freiheit. Und Freiheit ermöglicht erst Sicherheit. Beide sind Gegensätze die sich gegenseitig bedingen.
D.h. mehr Sicherheit begrenzt kurzfristig die Freiheit aber garantiert langfristig seine Existenz.

Nur wenn wir unsere Meinungsfreiheit mittels unseren Sicherheitsorganen gegen die Islamisten verteidigen, können wir ihre Existenz sichern.

Wenn man das akzeptiert, dann stellt sich eher die Frage, ob die Bedrohungslage durch die Islamisten weitgehende Veränderungen der Sicherheitspolitik erforderlich machen. D.h. wie viel Gefahr d.h. wie viele mögliche Tote sind wir bereit zu akzeptieren, bevor wir handeln.

gelegentlich Januar 17, 2015 um 19:50

@Goodnight
„Yep, wo haben sie denn diese uralte Geschichte her?
Wo ich das her habe? Daher, woher ich (als einziger hier) wusste dass Putin den Konflikt nicht gewinnen kann.“
Gewinnen oder verlieren ist relativ. Der Spielstand zur Zeit ist kaum einzuschätzen, nicht wahr?
„Daher, woher ich wusste, dass es in sehr naher Zukunft zu Anschlägen in Europa kommt.“
Könnte man (Konjunktiv, weil ich das nicht weiß, nur vermute) einfach geraten haben, bei dem Umfang, in welchem unsere Sicherheitsdienste in diesen islamistischen Terror integriert sind. Kein Punkt, Schiedrichterball.
„Ich verlange dafür ja kein Danke, aber wenigstens das Recht auf geistiges Eigentum.“
Ok, ist mir egal. Diese Geschichte mit der illegitimen Waffenlieferung hatte ich aber als Erster hier vor grauer Zeit mitgeteilt, war in der Türkei damals sogleich Tagesgespräch. Und warum setzt jetzt wer eigentlich Erdogan auf welche Liste? Reichen dafür die Machtmittel? Und wer bitte kompensiert dann die Israelis, die das ISIS-Öl dann vermutlich kaum noch zum Hehlen bekommen könnten?

Goodnight Januar 17, 2015 um 19:56

@Telefonnummer (sorry ist nicht böse gemeint, aber wie soll ich hier ne Nummer ansprechen? Geschweige denn mir diese Nummer merken, als nicht Naturwissenschaftler?)

“1. Terroranschläge kann ich nur auf Kosten zentraler Freiheiten der Bürger verhindern?”

=>Nein, ich kann das auch wie meine Großväter machen. Oh, böse.
Äh, die Islamisten machen das gerade so. In Syrien, kann man auf Youtube schauen. Die haben keine Sicherheitstechnik, keine Gesetze, keinen Datenerfassung. Die benutzen einfach die gute alte Methode. Kopf ab. Yep, wir können natürlich auch alle Verdächtigen selektieren, abschieben oder eliminieren. Das ist der einfachste und sicherste Weg der Sicherheit.
nur sind wir zivilisiert und wollen das nicht. Damit sind wir zunächst im Nachteil gegenüber der Gegenseite. Das sollte man begreifen.
und nun versuchen wird für die Zivilisation eine Sicherheit zu erstellen ohne dabei nicht-Zivilisatiorisch zu operieren. Das ist äußerst kompliziert. Für die, die es bewerkstelligen müssen. nicht Für Sie und die Presseidealisten. Die können lustig drauflos schreiben von Freiheit und liebe und so.

“2. Wie effizient und nützlich sind denn bisher die diversen Gesetzesverschärfungen und Bürgerrechtereduzierungen, der letzten Jahre?”

=>Wie oben gesagt. Einfach, effektiv und sogar kostengünstig ist Menschen Ausschalten. Alles andere ist kompliziert. verdammt kompliziert.

“3. Wenn mehr Befugnisse für Geheimdienste, uns Bürger vor einzelnen Straftätern schützen, wie werden wir dabei vor dem Staat geschützt?”

=>Tja, modern warfare. Das ist das Problem. Der Feind ist jetzt unter uns. Das ist hier nicht mehr der kalte Krieg. Die ganze Sache wäre einfach, wenn wir nicht die Millionen Zuwanderer in den letzten 30 jahren gehabt haben und immer noch haben. Ohne Zuwanderung wäre die Lösung einfach. Aber die Politik will ja Zuwanderung und auch Flüchtlinge aus Krisengebieten und alle wollen helfen und Gutmenschen sein, und dann soll irgendeiner für Sicherheit sorgen. Ohne Einschnitte in die Freiheitsrechter der Bürger. Danke, Kindergarten. Sorry, aber alles hat seinen Preis, wer Gutmensch sein und Sicherheit zu gleich haben will, der muss an der Kasse die Freiheit ein bisschen abgeben. Oh, wollen die Kinder nicht. Ja, die wollen Paradies. Paradies gibts gerade in Syrien. kostenlos.

“Sie haben recht, das die Terrorbedrohung real ist, was mögliche Opfer angeht. Aber wir haben hier keine Opferzahlen, die einen kompletten Umbau, in ein neues System rechtfertigen. ”

=> kommt Zeit, kommt Anschlag. Wir werden sehen. Oder wir wollen verhindern. Muss man Risiko kalkulieren. Wie viele Tote riskiert man. Wollen Sie die Entscheidung treffen?

“Es wird keine zeitliche Beschränkung geben.”

=>Das ist mir und allen klar. Was da in der USA in den letzten Jahren mit HomelandSecurity entstanden ist, das ist nicht gerade wünschenswert. natürlich wird es zu Exzessen kommen. So ist das nun mal. und dann muss man die einfangen und dann muss man sich darum kümmern die Sicherheit wieder einzuschränken und Freiheit zu stärken.
Aber zunächst müssen wir eine clear and present danger bekämpfen.

Goodnight Januar 17, 2015 um 20:17

@gelegentlich

Ok, mal zur Sicherheitslage der Türkei:

Die Türkei ist jung und groß. D.h. ca. 80 mio Menschen (schnell steigend) und ein Durchschnittsalter von 29 Jahren.

Die Türkei kann gerade vor Kraft kaum laufen. Durch den Wirtschaftsboom und Erdogans Analogien zum Osmanischen Reich. sind da nicht allzu viele in einen Rausch geraten, der insbesondere gestärkt wird durch all die Jahre, wo das Selbstbewusstsein sehr begrenzt war. D.h. da muss jetzt viel nachgeholt werden.

Nun bestehen vier wesentliche Probleme:
1. Das Wirtschaftswachstum ist eine Blase. Und zwar eine große Blase. Und die wird wird platzen.
2. Erdogan hat sich mit Europa und Amerika und Israel und angelegt (gut, die VTler werden jetzt sagen die EU hat sich zuerst mit denen angelegt..whatever). Das ist nicht so intelligent.
3. Erdogan ist geistig vielleicht nicht mehr so auf der Höhe. So sagt man. Erklärt auch viele seine letzten Entscheidungen
4. Vor der Tür steht IS. Yep, irgendwelche Militärexperten meinen ja, die Türkei könnte IS in Sekunden zermalmen, was ich bezweifele. Das Problem ist aber eher, wie viele Türken die IS bekämpfen werden.

Also, aus Sicht des Westen kann die Türkei mit Erdogan nicht so bleiben wie sie ist. Der Mann muss weg.
Nur wie, ohne das ganze Land zu gefährden. Denn die größte Gefahr besteht darin, dass in einem eventuellen Machtvakuum, was durch den Wegfall Erdogans entstehen könnte, sich Islamisten reinsetzen könnten. und dann, worst case, die ganze Türkei in die Hände der IS fällt.
Diese Szenario ist gerade dann aktuell, wenn neben dem Wegfall Erdogans die Wachstumsblase platzt.

Also muss man das eine bewerkstelligen ohne das andere zu ermöglichen. Kompliziert. Zugleich darf man auch nicht zulange warten bis Erdogan vielleicht noch mehr Blödsinn macht oder sogar noch selbst zum IS konvertiert. Und die aufgepuschten jungen türkischen Männer gleich mitnimmt.

Wir werden sehen.

936623454 Januar 17, 2015 um 20:32

@ Polizeipräsident

“D.h. mehr Sicherheit begrenzt kurzfristig die Freiheit aber garantiert langfristig seine Existenz.”

Bringt z.B. die VDS das? Frankreich hat sie – und? Als vor Jahren das BKA Webseiten, für Deutschland, auf eine Blacklist setzten – und sperren lassen konnte, gab es einen minderjährigen Schüler, der im Fernsehn gezeigt hat, wie diese Sperrung, in Sekunden zu umgehen ist. Wie die Vorratsdatenspeicherung umgangen werden kann , wird in diesem Tutorial gezeigt: http://www.youtube.com/watch?v=1maZNx_ElKQ . Islamofaschisten beeindrucken sie so nicht.

Ihre simple Argumentation suggeriert dem Bürger Schutz / mehr Sicherheit, wenn er bereit ist, sich einer Totalüberwachung unterzuordnen.

Die Vorratsdatenspeicherung “gilt auch für Personen, bei denen keinerlei Anhaltspunkt dafür besteht, dass ihr Verhalten in einem auch nur mittelbaren oder entfernten Zusammenhang mit schweren Straftaten stehen könnte”

freiheitstattangst.de/2014/08/die-vorratsdatenspeicherung-darf-nicht-wieder-eingefuehrt-werden/

Bessere Polizeiarbeit brauchen wir und bekommen wir, wenn mehr Stellen geschaffen werden und die Ausrüstung besser wird.

Freiheit und Sicherheit sind keine quasi natürlichen Gegenspieler. Es gibt viele freie Gesellschaften, in denen die Menschen in Sicherheit leben. Wenn zur Videoüberwachung, zusätzlich noch massenhaft Infrarotkameras installiert werden, spart auch das teures Polizeipersonal ein, aber darum weniger Kriminalität? Oder – wie prickelnd findet der Bürger sein gefilmtes Nachtleben?

936623454 Januar 17, 2015 um 21:37

@ Goodnight

Ich könnte meinen Namen auch in bar zahlender, kritischer islamistischer Raubmordkopierer ändern.

Zu ihren Ausführungen über einen Zusammenhang zwischen Terrorgefahr und Einwanderung, über Kriegsflüchtlinge und potentielle – oder tatsächliche, zusätzliche Kriminalität und dann , ich kann es nicht mehr hören, die sau gefährlichen “Gutmenschen”, erspare ich mir eine Antwort. Hab dazu – zu oft – mit Pegidarianern, Sarrazinisten und AFDlern diskutiert.

“Die können lustig drauflos schreiben von Freiheit und liebe und so.”

Es geht hier nicht oder nicht nur um Theorien, Meinungen oder Freiheit so als Luxus. Wenn wir alle überwacht werden, soll uns das nicht aufregen? Leben geht weiter. Ist es so? Warum ist es wichtig, Geheimnisse zu haben? Irgendwann als Kinder haben wir alle damit angefangen, Verstecke zu errichten. Das war nur unser Raum und da haben wir für uns wichtige Sachen versteckt. Die die ein Tagebuch schreiben, warum verstecken die das unterm Kopfkissen? Wie wir zum Menschen werden, wie wir unsere Identität bilden, das hat auch mit dem Bilden von Geheimnissen zu tun. Geheimnisse sind beim Thema Menschenwürde essentiell.

” kommt Zeit, kommt Anschlag. Wir werden sehen. Oder wir wollen verhindern. Muss man Risiko kalkulieren. Wie viele Tote riskiert man. Wollen Sie die Entscheidung treffen?”

Der Staat soll, nach meinem Verständnis, nichts grundrechtrelevantes tun, was eben nicht sachlich begründet – und nicht verhältnismäßig ist. Ich will nicht, das der Staat meine Daten speichert. Wen ich anrufe, wem ich eine Email schreiben, das geht keinen etwas an. Ich will nicht, das jemand speichert, mit wem ich Kontakt habe. Vielleicht sind wir beide bei diesem Thema unterschiedliche sensibel? Um das zu testen, was nicht möglich ist, würde ich sie bitten, mir ihr Mobiltelefon zu geben. Ich möchte ein wenig darin lesen. Sie würden es mir sicher nicht geben. Aha! Sie sitzen am PC und ich stehe hinter ihnen und gucke ihnen dabei zu, was sie da so schreiben. Es gefällt ihnen? Sicher nicht. Ich will auch kein Bewegungsprofil der letzten 6 Monate von mir. Ich will ja auch nicht, das ständig einer hinter mir steht.

Ich empfinde das worum es oben bei FL geht und das was sie wollen als Übergriff: es ist respektlos, es ist unhöflich und aufdringlich. Ich rede hier nicht von normaler Polizeiarbeit, Verdächtigen und einem richterlichen Durchsuchungsbeschluss, sondern davon, das sie es auch nicht wollen, wenn sie in ihr Arbeitszimmer kommen und da sitzt eine fremde Person, die dann mal ihren PC durchstöbert. Verdachts unabhängige Onlinedurchsuchung.

QuestionMark Januar 17, 2015 um 22:03

Die Totalüberwachung ist bereits beschlossene Sache. Und natürlich werden solche Vorhaben von Kriminellen vorangetrieben. Aktuell gibt es dagegen leider keinen nennenswerten Widerstand.
Das Lustige bei der ganzen Sache: Ab und zu erwischt es die Apologeten des “totalen Staates” dann selbst. Siehe dazu Edathy.
Vielleicht trifft es auch zukünftig den einen oder anderen der es wirklich verdient hat. Letztlich wird ja im totalitären Staat jeder zum potentiellen Opfer. Gerade eben auch diejenigen die sich “auf der richtigen (der Rechten) Seite” vermuten.
Es wird also auch zukünftig das eine oder andere Schmunzeln nicht ausbleiben.

Goodnight Januar 17, 2015 um 22:12

@9…

ich muss das wohl konkretisieren:

Niemand will überwacht werden. Die Frage ist aber:
Ab welcher Bedrohungslage sind wir dazu bereit, Überwachung zu ermöglichen um Leib und Leben zu schützen?

Ich hätte gerne eine konkrete Antwort und nicht immer dieses Wolkenkukusheim in der die Bedrohungslage ausgeblendet wird.
Denn das ist die Frag, die sich die Entscheidungsträger stellen müssen. Deswegen wollen so wenige Entscheidungsträger werden. Alle wollen Bedenkenträger sein, denn das ist einfach.
Ich kann ihn auch zu allen Themen dieser Welt die Probleme aufzählen. Auch ich möchte mehr Liebe, mehr Freiheit, mehr Geld und…und..und. Nur leider gibt es da draußen einige Realitäten, d.h. andere die auch Geld, Liebe und Freiheit haben wollen. und zwar mein Geld, meine Freiheit und meine Liebe.
Und da bedarf es Lösungen, da wird es schwierig.
Und genau da hört bei allen immer die Diskussion auf. Nachdem sich ausgekotzt haben und ihre Bedürfnisse und Wunsche artikuliert haben. Das können die im Kindergarten auch alle.
Nur Probleme angehen, Wahrheiten zu ertragen, mit Kompromissen leben, also das ganze Programm der Erwachsenenwelt, da will dann keiner mehr dabei sein.

QuestionMark Januar 17, 2015 um 22:17

@Goodnight Januar 17, 2015 um 22:12
Na dann sag doch endlich mal wie wir das Problem mit unseren Führungskräften angehen. Die Leute stehen immerhin nicht auf dem Boden des Grundgesetzes und bereiten einen Verfassungsbruch nach dem anderen vor. Die Vorwände (Sicherheitslage usw.) auf Reichstagsbrandniveau sind doch nicht ernstzunehmen.

936623454 Januar 17, 2015 um 23:04

@ Goodnight

“Ich hätte gerne eine konkrete Antwort und nicht immer dieses Wolkenkukusheim in der die Bedrohungslage ausgeblendet wird.”

Verhindert die Vorratsdatenspeicherung auch nur einen Anschlag? Beispiel Paris: die Täter waren der Polizei bekannt. In Frankreich gibt es die VDS. Verhindert ist da nichts geworden. Die Maßnahmen, wie VDS, mehr Videoüberwachung und anders, diesen der Politik nur dazu, dem Bürger zu beweisen, seht her wir tun etwas. Wir alle haben von Fällen gehört oder gelesen, wo ein Mensch vor den Augen von anderen in der Ubahn zusammen geschlagen worden ist. Denken sie, in dem Moment ist das wichtigste das da überall Kameras hängen?

Wir können ja mal das Wort Sicherheit mit dem Begriff Prävention tauschen. Mehr Videoüberwachung im öffentlichen Raum, wirkt als Prävention gegen Kriminalität? Es gibt vielleicht nirgendwo auf der Welt so viele Überwachungskameras, wie in England und es gibt keine einzige Studie, die einen Rückgang der Kriminalität in Zusammenhang mit der Videoüberwachung von Straßen und öffentlichen plätzen, belegen kann. Diese Überwachungsidee mit der Vorratsdatenspeicherung wirkt null präventiv.

“Alle wollen Bedenkenträger sein, denn das ist einfach.”

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Mehr Sicherheit durch Massenüberwachung und das Schleifen von Bürgerrechten, damit macht man sich es zu einfach. Bildung wirkt beispielsweise viel generalpräventiver, als jeder Kamera oder das Massenspeichern von Daten. ” Auch ich möchte mehr Liebe, mehr Freiheit, mehr Geld und…und..und. Nur leider gibt es da draußen einige Realitäten, d.h. andere die auch Geld, Liebe und Freiheit haben wollen. und zwar mein Geld, meine Freiheit und meine Liebe.” Right. Sie meinen es ironisch bis lächerlich – aber unfreiwillig geht es auch bei ihnen in die richtige Richtung. Arbeiten an sozialem Frieden. Bestimmte Kieze nicht verkommen lassen. Da könnte ich zig Sachen aufzählen, aber das ist die Richtung. Das sind Sachen, die nachweislich funktionieren. Aber klar, nach einem Anschlag wie in Paris, ist es für Politiker nicht einfach, sich vor die Bürger zu stellen und zu sagen: Es ist schlimm, was passiert ist, aber es konnte nicht verhindert werden. Die Sicherheitsdienste kannten die Täter, wir haben die VDS und es ist trotzdem passiert. Es tut uns leid und was wir gegen Terror machen müssen, sind die und die und die und die Maßnahmen. Ein ellen langer Schwanz. Die meisten Bürger wollen so etwas nicht hören. Lieber schnelle Reaktionen. @ Goodnight wird mit seinen breiten Schultern aufgestellt. Da noch ne Pistole. Hier noch ne Kamera. Bringt so etwas was? Wer will das wirklich wissen?

“Ab welcher Bedrohungslage sind wir dazu bereit, Überwachung zu ermöglichen um Leib und Leben zu schützen?”

Sie haben ja oben bereits aufgezeigt, ab welcher Bedrohungslage sie bereit sind, Grundrechte zu schleifen. Wenn ich sie richtig verstehe, dann jetzt schon, weil Millionen Muslime hier haben. Also rücken wir 5 %, 10 %, 15 % der Bevölkerung mit einem Raster auf den Pelz und kategorisieren die. Muslime – ihr seit potentielle Gefährder. Warum? Ihr seit Muslime, eure Herkunft macht euch für uns verdächtig und außerdem seit ihr noch in einem bestimmten sozialen Umfeld. Erkennen sie hier eine Degradierung? Denken sie so ein System schreckt ab und / oder bringt mehr Sicherheit?

936623454 Januar 17, 2015 um 23:28

@ Goodnight

“Nur Probleme angehen, Wahrheiten zu ertragen, mit Kompromissen leben, also das ganze Programm der Erwachsenenwelt, da will dann keiner mehr dabei sein.”

Das sind aber auch nur Allgemeinplätze. Konkret: in Deutschland wird am 01.07.2015 die VDS eingeführt und ein Terrorist wird darum dann hier keinen Anschlag mehr verüben wollen? Sie verfallen diesem tragischen Trugschluss, das durch noch mehr Überwachung , noch mehr Kontrolle, Anschläge verhindert werden können. Sie werden sich damit abfinden müssen, das alle Bedrohungen, nicht zu 100 % vermeidbar sind.

Den Terror nicht zur Legitimation von noch mehr Überwachungsstaat zu nutzen, sondern ich wünsche mir Politiker, die stark sind und nach einem Terroranschlag sich vor die Kameras stellen und sagen: Wir haben Werte zu verteidigen und an denen halten wir fest. Wir lassen uns nicht verunsichern.

“Und da bedarf es Lösungen, da wird es schwierig.”

Ich habe einen Polizisten als Nachbarn. Der ist seit 30 Jahren bei der Berliner Polizei. Der kommt aus einer Polizistenfamilie. Der sagt nicht, wir brauchen mehr oder strengere Gesetze, der sagt, wir brauchen Geld, mehr Personal, mehr Ressourcen.

QuestionMark Januar 17, 2015 um 23:36

@936623454 Januar 17, 2015 um 23:28
Mit deiner Argumentation wirst du am Ende genau dort landen wo Goodnight heute bereits schon ist. Spätestens beim nächsten “superwichtigen” Ereignis. Also beim nächsten Reichstagsbrand.

QuestionMark Januar 17, 2015 um 23:41

Übrigens ist Lübberding in seinem Text oben schon viel weiter gewesen. Er hat schon eine Vorahnung über die zukünftigen Entwicklungen wenn in Kategorien der Unrechtsstaatlichkeit gedacht wird: Der Mensch muß am Ende beweißen das er unschuldig ist. Die Unmöglichkeit einer solchen Beweisführung hat er auch bereits beschrieben. Wehe dem, der Opfer der Maschine wird.

QuestionMark Januar 17, 2015 um 23:55

@936623454 Januar 17, 2015 um 23:28
Deine Argumentation, wonach man in einem totalitären Staat keine Anschläge verhindern könne, ist falsch. Selbstverständlich geht das. Wenn jeder Normalo in einer kameraüberwachten Zelle sitzt und lediglich für den Sklavenjob da raus darf (selbstverständlich nur unter ständiger Kameraüberwachung und mit Peilsender gechipt), dann kannst du quasi die “Kriminalität” drastisch absenken. Entsprechendes zeigen auch die Statistiken zu totaliären Systemen (bsp. Nationalsozialismus) auf. Die Kriminalität geht drastisch zurück.
So, und jetzt zur entscheidenden Sache: Ein solcher totalitärer Staat kann jegliche (auch die schlimmsten) Verbrechen begehen ohne das die Führungsriege dafür zur Verantwortung gezogen werden kann.
Und auf diesem Weg befinden wir uns derzeit im Westen: Das Führungspersonal darf jegliches Verbrechen begehen (s. dazu Ramstein; Beihilfe zum Mord; Strafvereitelung im Amt usw. usf.) während der kleine Mann wegen einer Steuerschuld von 13,80 Euro bis ans Ende der Welt gejagt wird.

QuestionMark Januar 18, 2015 um 00:00

Die Argumentation von heute ist zur damaligen quasi identisch:

Bereits am 28. Februar 1933 wurde die Verordnung des Reichspräsidenten zum Schutz von Volk und Staat (Reichstagsbrandverordnung) erlassen. Damit wurden die Grundrechte der Weimarer Verfassung praktisch außer Kraft gesetzt und der Weg freigeräumt für die legalisierte Verfolgung der politischen Gegner der NSDAP durch Polizei und SA.[1] Die Reichstagsbrandverordnung war eine entscheidende Etappe in der Errichtung der nationalsozialistischen Diktatur.

936623454 Januar 18, 2015 um 00:55

@ QuestionMark

Nein. Die Opferzahlen von Terroristen hier bei uns, sind nicht in einer Größe, das die Regierung sagen kann, wir rufen jetzt den Kriegszustand aus. Terroristen geht es nicht um die einzelnen Anschlagsopfer, sondern um unsere Weltsicht. Es geht um unser Selbstverständnis. Um unsere Gesellschaft.

Wie schaffen Terroristen das ihre Anschläge so auf uns wirken? Die Denke von Menschen wie @ Goodnight, die sich so eine Angst einjagen lassen und damit unfreiwillig dem Terrorismus helfen. Weil so lese ich die Kommentare von @ Goodnight: Er geht den Terroristen auf den Leim, wenn er schreibt, wir sind im Ausnahmezustand, wir müssen Rechte einschränken und das ist doch jetzt wie im Krieg.

Bei meiner Argumentation gebe ich den Terroristen nicht Recht. Ich spreche nicht von Krieg. Das sind Kriminelle, Verbrecher, aber wir sind nicht im Krieg. Auch wenn von deren Seite das behauptet wird. Außerdem muss bei mir immer die Verhältnismäßigkeit stimmen und die gesetzliche Maßnahme muss geeignet sein. Ein Fingerabdruck im Pass verhindert natürlich keinen Terrorakt. Darum weg damit. @ Goodnight würde vielleicht am Biometrischen Pass festhalten? Wenn ich dann sage, hier können noch auf 10 m Entfernung, Daten ausgelesen werden, würde ihn das, im Unterschied zu mir nicht weiter stören, weil es dient der Sicherheit. Aus seiner Sicht. Genau so die Rasterfahndung: Millionen Daten werden gescannt, von Millionen Bürgern in Deutschland und am Ende kommt ein Ermittlungsverfahren dabei raus.

936623454 Januar 18, 2015 um 01:02

@ QuestionMark

“Deine Argumentation, wonach man in einem totalitären Staat keine Anschläge verhindern könne, ist falsch. ”

Wo schreibe ich sowas? Was hat die Möglichkeit eine ausgeführten Terroranschlags mit der politischen Staatsform zu tun?

Kann es sein das sie mit ihrem Reichstagsbrandbeispiel nicht mich, sondern @ Goodnight meinen?

936623454 Januar 18, 2015 um 01:05

@ QuestionMark

“Übrigens ist Lübberding in seinem Text oben schon viel weiter gewesen. Er hat schon eine Vorahnung über die zukünftigen Entwicklungen wenn in Kategorien der Unrechtsstaatlichkeit gedacht wird: Der Mensch muß am Ende beweißen das er unschuldig ist. Die Unmöglichkeit einer solchen Beweisführung hat er auch bereits beschrieben. Wehe dem, der Opfer der Maschine wird.”

Das selbe steht bei mir auch. Aber auf die Beispiele zu @ Goodnight bezogen. Ich kapier ihre Kommentare nicht: wo ist der Bezug zu mir?

QuestionMark Januar 18, 2015 um 01:09

@936623454 Januar 18, 2015 um 00:55

Es geht um unser Selbstverständnis.

Wie wahr. Und dieses Selbstverständnis hat leider latent rassistische Züge. Wie wäre es sonst zu erklären, das die Ermordung eines Großteils der Charlie Hebdo-Redaktion “etwas ganz Schreckliches” ist, während die fortlaufende Ermordung von Menschen im Nahen Osten (und Afghanistan und Pakistan und Somalia und und und ….) durch den Westen als vernachlässigbar hingestellt und nonchalant unter den Teppich gekehrt wird. Und auch die Zusammenhänge zwischen dem westlichen Morden und der Aktion in Paris werden ja bewusst vertuscht.
Übrigens: die Kommandoaktion in Frankreich war selbstverständlich eine militärische Aktion und ist als solche wohl ernst zu nehmen. In den entsprechenden Bekennervideos wird ja auf die politische Dimension der Sache eingegangen. Natürlich war die Sache auch kriminell aus strafrechtlicher Sicht.

QuestionMark Januar 18, 2015 um 01:15

@936623454 Januar 18, 2015 um 00:55
zu Goodnight: Er geht den Terroristen nicht auf den Leim. Goodnight ist (dankenswerterweise) der Vertreter der rechten Gesinnung hier. Auch wenn er diese vielleicht nur im Rahmen eines Rollenspiels in diesem Forum kundtut. Trotzdem bin ich ihm dankbar für seine Kommentare, da er die tatsächliche Mehrheitsmeinung der abgehobenen Systemvertreter äußert.
Und dabei geht es natürlich nicht um die “Terroristen” oder die Sicherheit hierzulande (letztere ist im internationalen Vergleich übrigens hervorragend). Sondern es geht darum der politischen Oberschicht zu mehr Macht zu verhelfen. Und das geht freilich nur unter Aushebelung des Grundgesetzes. Dafür bieten solche Anschläge (wie in Paris) eine willkommene Gelegenheit.

QuestionMark Januar 18, 2015 um 01:37

@936623454 Januar 18, 2015 um 01:05

Das selbe steht bei mir auch. Aber auf die Beispiele zu @ Goodnight bezogen. Ich kapier ihre Kommentare nicht: wo ist der Bezug zu mir?

Ich denke nicht das bei ihnen dasselbe steht wie bei Lübberding. Lübberding hat erkannt das etwas Grundsätzliches hier geändert werden soll und weist auf die enorme Gefährlichkeit dieser Sache hin. Er hat auch erkannt das die Gefahren vom Staat ausgehen und eben nicht von den Terroristen. Die Vertreter des Staates demontieren schon seit Jahren unsere Grundordnung. Die sogenannten Terroristen könnten das ja nicht mal wenn sie 100mal so aktiv wären wie derzeit.
Meine Kritik bezog sich weniger auf die Ergebnisse zu denen sie kommen. Denn da sind wir uns weitestgehend einig: Wir sind Gegner der Überwachung kleiner Leute und Gegner des zunehmenden Totalitarismus hierzulande. Die Kritik bezieht sich auf die akute Schwäche ihrer Argumentation. Mit einer solche schwachen Argumentation werden sie beim erstbesten nächsten “Ereignis” zum Umfaller.
Wir haben das in der Vergangenheit bei unseren tollen (ehemals linken) Parteien gesehen. Es begann mit einer schwachen Argumentation und endete in der Beteiligung am Afghanistan-Krieg, Kosovo-Krieg, Beihilfe beim Kidnapping und der Verschleppung von Kurnaz usw. usf.

wowy Januar 18, 2015 um 09:59

@Führerchen
Aktionismus ist keine Lösung. In Frankreich hat die VDS die Attentate nicht verhindert, die Sicherheit also kein Jota erhöht.
Die Frage muss also lauten: Welchem Ziel soll die Totalüberwachung dienen? Erpressbarkeit? Gefügig und meinungslos machen? Gleichschaltung? Als potentieller Führer kennst du dich damit doch sicher aus ;-).

Keynesianer Januar 18, 2015 um 10:17

@936623454

Wie schaffen Terroristen das ihre Anschläge so auf uns wirken? Die Denke von Menschen wie @ Goodnight, die sich so eine Angst einjagen lassen und damit unfreiwillig dem Terrorismus helfen. Weil so lese ich die Kommentare von @ Goodnight: Er geht den Terroristen auf den Leim, wenn er schreibt, wir sind im Ausnahmezustand, wir müssen Rechte einschränken und das ist doch jetzt wie im Krieg.

Es sind die Massenmedien, die das schaffen, nicht irgendwelche angeblichen Terroristen. @Goodnight geht auch nicht den Terroristen auf den Leim, sondern vertritt wie üblich die Interessen der Herrschenden, für die dieser Anschlag in Paris so genau passend für ihre politische Agenda kam, als hätten sie ihn extra dafür bestellt und selber bezahlt.

936623454 Januar 18, 2015 um 10:26

@ QuestionMark

“Wer Sicherheit der Freiheit vorzieht, ist zu Recht ein Sklave.”
(Aristoteles)

“Freiheit ist das Recht, nie lügen zu müssen.” Albert Camus

Keine Ahnung was genau sie von mir wissen wollen oder wo ich sie nicht überzeugen kann? Ihre drei Kommentare ab 00.55 h wirken auf mich wie ein Selbstgespräch. Mir geht es hier ausschließlich darum, das gesellschaftliche Probleme, nicht mit technischen Mitteln zu lösen sind. Egal. Draußen scheint die Sonne. @ Blockwart und an alle Spanner der Welt: Lasst die Polizei ihre Arbeit machen. Die machen das gut und Don’t Panic! Für @ Goodnight : “Wir lieben Überwachung”. Ein kleines Filmchen. 7 Gründe, warum alles, was uns @ Goodnight, als Sicherheit verkauft, eine Lüge ist. https://www.youtube.com/watch?v=qGvZveB1osw Angst ist kein guter Berater. Also nix mit einem deutschen Patriot Act!

http://kattascha.de/wp-content/uploads/2015/01/Vorratsdadenspeicerung_1000_1000.jpg

936623454 Januar 18, 2015 um 10:38

“Man muss nie tun, was ein Gegner begehrt.” Heinrich Heine

Habe noch mal ihre Kommentare gelesen: wir sind uns sehr ähnlich. Was das sammeln und speichern aller Daten ( NSA „Total Information Awareness“ ) mit Demokratie und Trennungsverbot und blablabla macht. Meine evidenzbasierte Argumentation bringe ich nur bei Hardliner wie @ Goodnight, weil ich die so eher überzeugen kann. Mir ist auch klar, das das Argument: -Angst müssen doch dabei nur Kriminelle haben- nicht zieht, weil keiner mir garantieren kann, das die nächste extremistische Regierung, die Infrastruktur nicht zur Unterdrückung nutzt.

@ Keynesianer

Wem das Thema Terrorismus wirklich so wichtig ist, der soll sich mit Sozialpolitik, Bildung und westlicher Geopolitik beschäftigen. Aber das bedeutet arbeiten. Faule Säcke:)) Lieber nach Paris Symbolpolitik betreiben.

Aber ich will raus jetzt. Sonne und Freiheit lockt. Ihnen einen schönen Sonntag.

https://www.youtube.com/watch?v=tywkWRsjGbY

936623454 Januar 18, 2015 um 10:39

@ QuestionMark meen ick ( Januar 18, 2015 um 10:38 )

Ingmar Vetter Januar 18, 2015 um 10:52

@Goodnight
Zitat Goodnight: »Nur wenn wir unsere Meinungsfreiheit mittels unseren Sicherheitsorganen gegen die Islamisten verteidigen, können wir ihre Existenz sichern.« (… die Islamisten?)

Ach wissen Sie; ich habe so meine Zweifel a) ob es hier um die Verteidigung der Meinungsfreiheit geht, also um die Verteidigung des Grundrechts, gegenüber dem Staat jederzeit eine Meinung kundzutun, welche sich je nach Gegebenheit ändern kann, und nicht eher um die Verteidigung wesentlicherer Grundrechte; und b) ob wir diese überhaupt gegen Islamisten verteidigen müssen, da Grundrechte grundsätzlich Abwehrrechte des Bürgers gegen den Staat sind und nicht gegen Ideologien, welche unseren Begriff der Meinungsfreiheit nicht akzeptieren; und c) ob gerade unsere Sicherheitsorgane in der Lage sind oder sein wollen, unsere Grundrechte überhaupt zu verteidigen, wo sie nicht nur nicht in der Lage sind, uns gegen den diese Grundrechte verfassungswidrig verletztenden Staat zu schützen, sondern diesen sogar darin unterstützen, mit Gewalt oder Androhung von Gewalt die verfassungsmäßige Ordnung zu ändern (vgl. Hochverrat). Siehe dazu meinen Kommentar zum Mangel an den Straftatbeständen der Folter und des Amtsmissbrauchs.

Soldat Schwejk Januar 18, 2015 um 11:11

@ 936623454 —> “Ich habe einen Polizisten als Nachbarn. Der ist seit 30 Jahren bei der Berliner Polizei. Der kommt aus einer Polizistenfamilie. Der sagt nicht, wir brauchen mehr oder strengere Gesetze, der sagt, wir brauchen Geld, mehr Personal, mehr Ressourcen.”

Das klingt sehr vernünftig. Während die Unterhaltung hier im Faden nach meinem Eindruck so zwischen zwei phobischen Übersteigerungen oszilliert (schreib ich mal so, damit auch der Bullshitdetektor was zu tun hat :-) ).

Die Wahrscheinlichkeit, durch islamistischen Terror geschädigt zu werden, ist für den Einzelnen äußerst gering, wenn man das mit anderen Gefahren kontrastiert. Viel wahrscheinlicher ist es, an der nächsten Ecke von einem besoffenen Raser totgefahren zu werden. O.K., @Goodnight wird nun vermutlich einwenden, daß ein islamistischer Anschlag für die gesellschaftliche Kommunikation etwas ganz anderes bedeutet als die Summe der ‘alltäglichen’ kleinen Katastrophen, die im einzelnen keinen Nachrichtenwert haben. Den Punkt muß man ihm auch gutschreiben. Aber dennoch ist festzuhalten, daß der realen wie auch der wahrgenommenen Sicherheit des Einzelnen durch mehr Stellen und mehr Ressourcen bei Polizei und Justiz vermutlich viel besser gedient ist als durch ausgedehnte Überwachungsbefugnisse, die nur zur Ausprägung intransparenter Strukturen einladen. Um es mal mißverständlich und salopp auszudrücken: Der rationale Staat sollte in Sachen der inneren Sicherheit ein breiter Staat sein, aber kein tiefer Staat.

Für die andere Seite des Blogdiskurses gilt aber das gleiche. Die Wahrscheinlichkeit, durch gewöhnliche Internetkriminalität geschädigt zu werden, ist bei weitem größer als die Wahrscheinlichkeit, durch staatliche Datenkontrolle beeinträchtigt zu werden. Die Angst vor dem totalitären Überwachungsstaat, exemplarisch vertreten durch @QuestionMark, scheint mir einer phobisch verzerrten Wahrnehmung zu entspringen und der Angst vor dem Islambomber an der nächsten Ecke irgendwie artverwandt zu sein. – Es ist dies aber auch ein etwas abgehobener Netzdiskurs, der dem Schützen Arsch m.E. so ziemlich an selbigem vorbeigeht. Andernfalls wären im Jahr 2013 mit den Snowden-Enthüllungen ja die Piraten triumphal in den Bundestag hineingesegelt.

Goodnight Januar 18, 2015 um 11:51

Yep, die Linken. Schreien alle an gegen VDS…. und jubeln alle wenn der Spiegel den E-Mailsverkehr der AFD veröffentlicht.
Alle nur fähig ihre banalen Interessen zu verfolgen. Keine Fähigkeit für das Ganze zu denken und zu entscheiden.
Dieses Land braucht Führung.

Whatever, zum Thema:

Differenz: Hier die Bedrohung durch Islamisten. Dort die Bedrohung durch VDS.

Einheit: Weder das eine noch das andere ist bisher in Deutscheland eingetroffen.

D.h., wenn jetzt argumentiert wird, dass eine islamistische Bedrohungslage konstruiert wird, dann stellt sich die Gegenfrage wo denn VDS jemals zu irgend einem Schaden geführt hat? Die Anschläge in Paris sind geschehen, sie sind Realität. Und dort sind viele unschuldige Menschen gestorben.

Und bei VDS? Tote? Verletzte? Schäden?

Worüber reden dann Lübberding, Don, 9…, etc.? Sie reden über ein mögliches Risiko, welches sich ergeben könnte, falls irgendwann die Daten in irgendwelche falsche Hände geraten könnten.

Nun wird gefordert, man könnte die Islamisten auch ohne VDS bekämpfen. Man solle da doch kreativ sein.
Da stellt sich die Frage ob es nicht sinnvoller und einfacher wäre bei der Gestaltung der VDS so kreativ zu seine, dass ein Missbrauch nicht möglich ist.

Denn, und jetzt Achtung, betrachten wir das Big Picture, so werden wir nicht umher kommen uns mit hoher Geschwindigkeit mehr und mehr in eine virtuelle Realität des Internet zu bewegen, die mehr und unser Leben bestimmen wird und dafür auf einen enormen Datentransfer angewiesen ist.
D.h. wird müssen uns solchen Dingen wie VDS so oder so stellen und Lösungen finden, wie wir das sinnvoll organisieren. Wir können uns dem nicht entziehen.

Und jetzt noch einmal in Kurzform:
Wer keine VDS will, der will keine Moderne.
Der sollte sich fragen, was ihn dann von Pegida unterscheidet.
Bzw. was ihn von den Isl… ….na gut ich will hier ja nicht provozieren.

Goodnight Januar 18, 2015 um 13:01

http://www.welt.de/politik/deutschland/article136496668/Pegida-sagt-Montagsdemo-aus-Angst-vor-Anschlag-ab.html

Yep, die beste Waffe gegen Pegida? Terrorwarnungen!
Sehr clever, Frau Merkel ;-)

gelegentlich Januar 18, 2015 um 13:11

@Goodnight
Wer soll eigentlich warum die von Ihnen immer propagierte „Moderne“ wollen, wenn sie so daher kommt? Verstehen Sie denn nicht, dass Führung Glaubwürdigkeit braucht.
Wenn die nicht mehr gegeben ist, wie bei Ihrer Moderne, hilft nur noch Gewalt. Das, was im Moment passiert. Man tut es einfach.
Die Differenz zwischen dem Inhalt der Predigt und dem im Alltag zu Beoachtendem darf eben nicht beliebig groß sein.
Das Gesäusel beim Ukraine-Thema zu Putin und modernem Rechtsstaat ist doch wohl den Mitlesern noch im Gedächtnis. Dazu vergleichen Sie bitte mal wie Sie als Modernist die Nichteinmischung in die inneren Angelegenheiten eines souveränen Staates am Beispiel der Türkei, oben in diesem Thread, respektieren. Wenn Ihre Position nur als interessengeleitetes hohles (meinetwegen: verlogenes) Gerede daher kommt, das nur durch Dominanz über die Massenmedien täglich immer weniger vermittelbar ist, wäre der Königsweg nicht die Kommunikation, sondern TINA. Was ja praktisch auch der Fall ist. Die Folterer sind immer noch auf freiem Fuß – und Sie säuseln von Moderne und Rechtsstaat. Die Sache mit dem islamistischen Terrorismus verdampft in Sekundenschnelle wenn man mit Augenmaß dran geht: was tun die, was tun „wir“? Und: welche Konsequenzen hat dieses erfolgreiche Konstrukt „islamistischer Terror“ bzw. „clash of civilizations“ für unser Gemeinwesen.
Ihr Bild der Türkei ist zwar überzeichnet, aber korrekt. Geschätzte 30% sind der Meinung dass sterben muss wer den Propheten beleidigt. Vor 25 Jahren, bei Salman Rushdies Satanischen Versen, war der Anteil aber viel höher. „Wenn Gott doch allmächtig ist – warum rächt er sich dann nicht selbst?“ wird als skeptisch-nonkonformistischer Einwand von vermutlich ebenfalls 30% für richtig gehalten. Das Platzen der Blase wird seit 2 Jahren ständig sozusagen angemahnt – wie der Untergang des Euro. Man wird sehen.

niemand Januar 18, 2015 um 14:17

>”Yep, die Linken. Schreien alle an gegen VDS…. und jubeln alle wenn der Spiegel den E-Mailsverkehr der AFD veröffentlicht.”

Wo siehst Du hier den Widerspruch? Ich sehe keinen.

Goodnight Januar 18, 2015 um 14:22

@Niemand

“Wo siehst Du hier den Widerspruch? Ich sehe keinen.”

Sind die Mitglieder des AFD ausgenommen aus dem Datenschutz und den Persönlichkeitsrechten und so? Möchtest Du, dass man Deine E-Mails veröffentlicht? Kann der Spiegel entscheiden welche E-Mails veröffentlicht werden und welche nicht? Aber der Staat darf die nicht mal einsehen?

niemand Januar 18, 2015 um 14:24

>”Wer keine VDS will, der will keine Moderne.
Der sollte sich fragen, was ihn dann von Pegida unterscheidet.”

=

“Wer keine VDS will, der … sollte sich fragen, was ihn dann von Pegida unterscheidet.”

Ist das noch Brainstorming oder schon Abusus? Nebenbei dürfte Pegida sich schwertun, keine VDS zu fordern. ‘Wer schließlich nichts zu verbergen hat…’

QuestionMark Januar 18, 2015 um 14:41

@Goodnight Januar 18, 2015 um 11:51

Und bei VDS? Tote? Verletzte? Schäden?

Natürlich gibt es in diesem Zusammenhang auch bereits Tote. Verbindungsdaten werden für die Lokalisierung von Zielen verwendet. (Es war, vermute ich, dieser Fall bei dem auch ein Deutscher um Leben kam und natürlich noch eine gewisse Zahl an “menschlichen Kolletaralschäden” sowie Sachschäden aufgetreten ist)

Auch die Russen haben in der Vergangenheit beispielsweise Handy-Verbindungsdaten für die Ortung von Raketenzielen verwendet.

QuestionMark Januar 18, 2015 um 14:43

Wer also glaubt, das Sammeln von Verdindungsdaten wäre eine harmlose Geschichte, der irrt wohl doch sehr.
Übrigens hatte ich mich deswegen gegen die Argumentationslinie des letztlich gleichgesinnten 936623454 weiter oben gewandt.
Warum? Wir müssen aufpassen das wir die ganze Sache nicht unfreiwillig verharmlosen. (s.dazu auch die Argumentation von Katharina Nocun auf kattascha[dot]de die zwar sehr diplomatisch aber letztlich zu schwach ist).
Lübberding trifft mMn im obigen Artikel den richtigen Ton und liegt dabei auch noch sehr gut im Ziel.

QuestionMark Januar 18, 2015 um 14:43

@936623454
Ich denke wir sehen die Dinge beide ähnlich. Der Link zum Utopia-Clip war auch noch mal ein guter Tipp. Thx.

Goodnight Januar 18, 2015 um 14:43
Goodnight Januar 18, 2015 um 14:46

@QuestionMark

“Natürlich gibt es in diesem Zusammenhang auch bereits Tote. ”

Wie Du schon selbst sagst: vermutung, hearsay…. wenn es konkret wird, dann ist da nix mehr…

Pipi Langstrumpf Januar 18, 2015 um 14:51

@goodnight
Genau, erweiterte Gewaltenteilung
Legislative, Exekutive, Judikative und Datative – ganz einfach.

QuestionMark Januar 18, 2015 um 15:05

@Goodnight Januar 18, 2015 um 14:46
War zu faul den Link zu verifizieren. Deshalb das vermutlich. Und wenn du die Nachrichten in den letzten Jahren verfolgt hast, so dürfte dir diese Tatsache auch nicht entgangen sein. Verdingungsdaten werden für die Ziellokalisierung verwendet.

Hier noch aus einem Heise-Artikel:

Problematisch ist, dass auch mit Verbindungsdaten der Aufenthalt von Personen lokalisiert werden kann, was den Amerikanern dazu dienen könnte, Verdächtige etwa in Afghanistan oder Pakistan zu identifizieren und mittels Drohnen zu töten.

Jetzt verweist der Spiegel auf einen geheimen NSA-Bericht von Snowden aus dem Jahr 2005, aus dem hervorgehen soll, dass Daten, die von der Europazentrale der NSA in Deutschland abgefangen wurden, zur Tötung von Terrorverdächtigen verwendet wurden. Seit 2003 sei das NSA-Personal verstärkt worden und habe man nach Informationen über Terrorgruppen in Nordafrika gesucht. In Griesheim sei der größte Stützpunkt der NSA in Europa aufgebaut worden. Die von Deutschland aus erfassten Informationen seien “für die Festnahme oder Tötung von mehr als 40 Terroristen verantwortlich”, steht nach dem Spiegel in dem Bericht der NSA vom Januar 2005.

Such dir den Rest bitte selbst zusammen. Das sind wirklich alte Kamellen.

QuestionMark Januar 18, 2015 um 15:10
wowy Januar 18, 2015 um 15:52
bleistift Januar 18, 2015 um 17:34

@ Schwejk

“Für die andere Seite des Blogdiskurses gilt aber das gleiche. Die Wahrscheinlichkeit, durch gewöhnliche Internetkriminalität geschädigt zu werden, ist bei weitem größer als die Wahrscheinlichkeit, durch staatliche Datenkontrolle beeinträchtigt zu werden. Die Angst vor dem totalitären Überwachungsstaat, exemplarisch vertreten durch @QuestionMark, scheint mir einer phobisch verzerrten Wahrnehmung zu entspringen und der Angst vor dem Islambomber an der nächsten Ecke irgendwie artverwandt zu sein. – Es ist dies aber auch ein etwas abgehobener Netzdiskurs, der dem Schützen Arsch m.E. so ziemlich an selbigem vorbeigeht. Andernfalls wären im Jahr 2013 mit den Snowden-Enthüllungen ja die Piraten triumphal in den Bundestag hineingesegelt.”

Dem schließe ich mich vollumfänglich an und verabschiede mich gleich wieder.
Ich habe einen Hund. Der will ständig raus. Wenn er draußen ist bellt er wie blöd alle möglichen Dinge an.
Er geht mir sowas von auf den Senkel. Nur noch zu vergleichen mit Question Mark.
Man möchte den Viechern den Hals umdrehen.

gelegentlich Januar 18, 2015 um 18:12

@Goodnight

Sascha Pommerenke hat auf Telepolis soeben Ihre Position versenkt. Sie brauchen jetzt dringend eine Art Lazarus, um argumentativ am Leben zu leben, weil Ihre Moderne eine Witzfigur ist, sobald man auf die Fakten schaut. Karnevalsblödeleien, für die Ultradoofen:

http://www.heise.de/tp/druck/mb/artikel/43/43771/1.html

Kriege, Kriegsverbrechen und Propaganda
Sascha Pommrenke 18.01.2015
Der Terrorismus der westlichen Welt – Teil 1

Mit Terrorismusversteher hat das übrigens nichts zu tun. Einfach nur mal die Fakten auf den Tisch.

~ Wir sind ALLE PEGIDA JETZT! ~ Januar 18, 2015 um 19:37

PEGIDA ruft auf: Morgen 18.30 Uhr Hupkonzert in Deutschland

verfasst von Gaby, 18.01.2015, 18:48

Moin,

frisch von der Pegida-Facebook-Seite

“Liebe Freunde, wir denken, dass wir alles richtig gemacht haben und unser 13. Treffen auf Grund der massiven Bedrohungen abgesagt haben! Unsere Herzen sind heute alle in Berlin bei unserer mutigen Kathrin Oertel! Daumen drücken aus ganz Deutschland und Europa! Wir sind alle bei Dir! Für morgen Abend haben wir trotz allem einiges vorbereitet, lasst Euch überraschen!

Als Zeichen gilt für morgen Abend, Lichter und Nationalfahnen zu Hause! Auto-Signalhorn und Hupen Punkt 18:30 Uhr in ganz Deutschland/ Europa!!! Wir lassen uns nicht nicht verbieten! WIR SIND DRESDEN! WIR SIND EUROPA! WIR SIND DAS VOLK! ALLE KRAFT AUF NÄCHSTEN MONTAG!!! DRESDEN ZEIGT WIE’S GEHT! EUER ORGA – TEAM”

QuestionMark Januar 18, 2015 um 19:37

@gelegentlich Januar 18, 2015 um 18:12
Danke für den Link. Aus dem Text hier ein zeitlos anmutendes Zitat:

Man muß den Terror in seinen Anfängen, in seinen Erscheinungsformen, in seinen Praktiken und in seinen Folgen entlarven. Denn wir wurden Zeugen davon, und werden es noch immer, wie er sich inmitten heutiger Demokratien entwickelt, wie er zur Macht kommt und sich als Demokratie selbst ausgibt, geradezu als eine Regierungsform von Freiheiten.
Eugen Kogon

~ Wir sind ALLE PEGIDA JETZT! ~ Januar 18, 2015 um 19:59

… die Faschisten wollen jetzt den Sack zu machen:

Bericht: Regierung bereitet Teil-Amnestie für Geheimdienste vor

Die Bundesregierung bereitet offenbar eine Strafbefreiung für Mitarbeiter der Geheimdienste vor. Noch in diesem Jahr soll eine Gesetzesreform auf den Weg gebracht werden, berichtet die “Westdeutsche Allgemeine Zeitung” (WAZ) unter Berufung auf Regierungskreise. Von einer “Schutzlücke” spricht der CDU-Außenpolitiker Philipp Mißfelder.

Die Mitarbeiter der Dienste bräuchten “den Rechtsschutz, dass sie nicht für Straftaten von V-Leuten belangt werden, die zur Tarnung verübt wurden”, sagte er der WAZ.

===> … der … TIEFE STAAT … a la … “NSU”, “Sauerlandterrorismus”, “3. Generation der RAF” … wird damit endgültig zum Regelfall!!

Goodnight Januar 18, 2015 um 20:12

@gelegentlich

Zur Moderne: Sie können ja gerne im Kongo leben oder in Riad oder in Caracas oder in Moskau oder in Kambodscha. Viel Spass und viel Glück. Wer braucht schon ein Rechtssystem, Kapitalismus, Zugang zu Bildung, ein funktionierendes Gesundheitssystem, Infrastruktur etc.
Braucht man alles nicht. Wir wollen es aber.

Zur Moral: Yep, wir sind nicht die Guten. Wir sind die Starken.

Fragen? Ach ja, sie wollen auch einer der Guten sein. Tja, leider sind sie auf unserer Seite. Das wird schwierig. Yep, all die kognitiven Dissonanzen, die ganzen Widersprüche, die Zweifel, die Zerrissenheit… so kann man doch nicht leben. Yep, genau, und erklären wir uns zu den Guten. Dann müssen wir nicht mehr reflektieren und alles funktioniert.

Sorry, so ist das mit der Wahrheit. Man sollte nicht fragen, wenn man nicht sicher ist, die Antwort ertragen zu können.

Darth Vader: “No. I am your father.”
Luke: “No. No. That’s not true. That’s impossible!”
Darth Vader: “Search your feelings, you know it to be true!”
Luke: “No! No! “

gelegentlich Januar 18, 2015 um 21:01

@Goodnight
„Zur Moderne: Sie können ja gerne im Kongo leben oder in Riad oder in Caracas oder in Moskau oder in Kambodscha. Viel Spass und viel Glück. Wer braucht schon ein Rechtssystem, Kapitalismus, Zugang zu Bildung, ein funktionierendes Gesundheitssystem, Infrastruktur etc.
Braucht man alles nicht. Wir wollen es aber.“
Sorry, wenn Sie führen wollen muss einfach mehr kommen. Warum soll ich im Kongo leben wollen nur weil ich von Ihnen eine konsistente Argumentation verlange, die zu den beobachtbaren Fakten paßt? Ein Rechtssystem brauchen wir, darauf bestehe ich durchaus, aber das muss schon alle Winkel des Landes auskehren, auch die dreckigsten Teile, wo die „Sicherheitskräfte“ sind. Für die es natürlich riesige Schutzlücken geben muss. Die Folterer laufen noch frei rum, der Fuzzi in Luxemburg, der öffentliche Mittel ausgab um einem Staatsanwalt Kinderpornographie anzuhängen, muss auch in den Bau. Wegen dem Rechtssystem, damit man unsere Werte ernst nehmen kann, weil sie glaubwürdig sind. Sie verstehen das nicht: wenn Sie sich zu den Guten deklarieren ist das nur lächerlich. Sie müssen durch Ihre Taten dazu gehören.
Und wenn wir über Terrorismus reden behalten wir unser Augenmaß. Den islamistischen Terror lassen wir nicht unbeachtet, aber den viel wichtigeren Terror (Madrid, Breivik, NSU) behandeln wir prioritär.
Ach Kinders:
„Sorry, so ist das mit der Wahrheit. Man sollte nicht fragen, wenn man nicht sicher ist, die Antwort ertragen zu können.“
Die Wahrheit bleiben Sie schuldig. Und warum man Zumutungen ertragen sollte sagen Sie uns nicht. Führen geht anders.

936623454 Januar 18, 2015 um 21:50

“Der Sklave will nicht frei werden. Er will Sklavenaufseher werden.” Gabriel Laub

@ Goodnight @ Soldat Schwejk

Geheimdienste haben schon jetzt Zugriff auf Daten wie Ortsdaten, Bankdaten, Reiseverkehrsdaten, Daten jeglicher elektronischer Kommunikation, … 2013 sind nur in Berlin 50 Millionen Datensätze an Ermittlungsbehörden weiter gegeben worden. Ganz ohne VDS. Wer in Berlin 2013 unterwegs war, von dem sind statistisch gesehen 14 mal seine Daten bei Behörden gelandet. Ermittlungen ins nichts. Einfach weil die Daten da sind und Provider jetzt schon sammeln.

Nun haben Geheimdienste keine unmittelbare exekutive Gewalt. Die Polizei aber. Die Polizei ist die exekutive Gewalt. Aber die Polizei ermittelt in den seltensten Fällen zu Terror. Der Hauptgrund für Anfragen der Polizei nach Metadaten sind Verstösse gegen das Betäubungsmittelgesetz. Danach kommt der sog. Enkelkindertrick. Die Funkzellenabfrage ist auch nur für Fälle schwerster Kriminalität gedacht und wird inzwischen für alles möglich, wie z.B. in Sachsen, ein Fall, wo Bierfässer, leere Bierfässer geklaut wurden, genutzt.

Aber die VDS bringt wie gesagt auch nichts. Als 2009 glaube ich war das, in Berlin eine Serie von “Nobelkarossen flambiert”, also Autos angezündet worden waren, gab es in Friedrichshain 10 Tausende Funkzellenanfragen und mit 0 Ergebnis. Die Jungs nehmen einfach nicht ihr Handy mit, wenn sie Autos abfackeln gehen:)) Die angeblich 5 verhinderten Terroranschläge durch PRISM, in Deutschland, diese “Erfolge” sind durchs nichts belegt.

Oder die Bestandsdatenauskunft ist auch nur für Schwerstkriminalität gedacht und wird beispielsweise in Thüringen inzwischen für Ordnungswidrigkeiten wie falsch parken genommen. Die Quellen-TKÜ wird massenhaft genutzt. Nur ein Anbieter und nur ein Jahr: die Telekom und 1 Millionen mal Quellen-TKÜ in 2013. Meist wegen Urheberrechtsverstößen.

Also anlasslose Massenüberwachung findet jetzt schon statt. Was passiert, wenn ich mit der Drogenberatung telefonieren? Mehrmals. Was sagt das über mich aus? Wie ist es mit dem Journalisten, der mit seine Quelle telefoniert? War das was mit Fernmeldegeheimnis? Recht auf freie Meinungsäußerung? Bei der VDS ist in der EU – Richtlinie nicht geregelt, wer Zugriff auf die Daten hat. Es gibt bei der EU – Richtlinie auch keine Regelung über den Schutz der Daten. Abgesehen davon, das die Daten eh nicht geschützt werden können. NSA :))

Es gibt aus den USA diesen Supermarktfall: Ein Kunde ärgert sich über Angestellte eines Supermarktes. Er ist so sauer, das ihm die einfache Beschwerde beim Filialleiter nicht reicht. Er kündigt an, sich bei der Örtlichen Presse über den Laden auszulassen. Warum er so sauer ist, weiß ich nicht mehr. Ist aber auch egal. Jedenfalls schauen die vom Laden mal ins System, was er so alles kauft? Über die Jahre, öfters alkoholische Getränke. Sie melden sich also beim verärgerten Kunden und fragen ihn, ob er sich das nicht lieber noch überlegen wolle? Alles an die große Glocke hängen? Denn wahrscheinlich weiß sein Arbeitgeber nicht, das er offensichtlich ein Alkoholproblem hat:))

@ Goodnight

Anti VDS ist nicht nur links, sondern Kampagnen dazu laufen auch bei Rechts. Auf jedem Faschoportal können sich die Volksgenossen Krypto Programme laden. Bürgerlich Rechte sind pro, aber der arme Edward Snowden wird auch bei den aktionistisch orientierten Rechtsnationalisten als Held gefeiert. Sein Konterfei ziert auch den Kühlschrank bei den Kameraden von Balaclava Küche unten.

Wegen den lucke / AFD leaks: Es ist ein qualitativer Unterschied, ob ein Staat seine Bürger ausschnüffelt oder Hacker wie die Datenantifa ( https://linksunten.indymedia.org/de/node/44510 ) sich illegal Informationen aneignen. Es ist doch ein Unterschied, ob ihr Auto von Jungs aus der Nachbarschaft gestohlen worden ist oder das Finanzamt gesetzeswidrig ihren Wagen beschlagnahmen lässt.

@ QuestionMark

“Der Link zum Utopia-Clip war auch noch mal ein guter Tipp. Thx.”

Kennen sie die Kochshow mit veganen Rechtsextremen? Ich bis vor kurzem nicht. https://www.youtube.com/watch?v=qtfGmPV59Tc

ruby Januar 18, 2015 um 21:53

By the way
Günther Jauch ist der absolute Kracher …
Für wie blöde halten DIE eigentlich die Bundesbürger

Realsatire live und unerbittlich !

weitermachen ;-)

Der Djihadist, der Pegida bombardiert – der öffentlich-rechtliche Hammer ……………………………………………………………………………..

einfach nur klasse
8, 9, 10 klasse

ruby Januar 18, 2015 um 21:55

“Man stelle sich vor morgen wäre etwas passiert.”
Thierse – Sozialdemokrat

no comment

ruby Januar 18, 2015 um 21:57

Aushebelung der Grundrechte

alles klar !

ruby Januar 18, 2015 um 21:58

Mit der Islamisierung wird die Demokratie durch Schauspielerei bendet.
Danke euch allen …

ruby Januar 18, 2015 um 22:02

Lieber Uwe Steimle macht doch bitte, dass diese Ostzonalisierung beendet wird …
https://www.youtube.com/watch?v=xB5lgOO6t30

ruby Januar 18, 2015 um 22:18

Ab heute wird Ockhams Razor für den Tatbestand Propagandapresse statt Lügenpresse anzuwenden sein.

topi Januar 18, 2015 um 23:12

Schwejk
” wird nun vermutlich einwenden, daß ein islamistischer Anschlag für die gesellschaftliche Kommunikation etwas ganz anderes bedeutet als die Summe der ‘alltäglichen’ kleinen Katastrophen, die im einzelnen keinen Nachrichtenwert haben.”

Das ist schon so eine Sache mit dem Nachrichtenwert.
Stichwort “Fahrradhelm”. Ein gemessen am tatsächlichen Risiko sinnloses und auch noch für den beschriebenen Zweck völlig untaugliches Styroporstückchen erobert die Welt, befeuert von dümmlich designten Studien.
Die Autofahrerlobby sieht das natürlich als große Chance, den Fahrradfahrern die Schuld zu geben, wenn sie von PS-Idioten umgenietet werden.
Die Helmlobby kann sich in so einem Umfeld natürlich prächtig entfalten, und Drittreihepolitiker haben ein Sommerlochthema.

Und dauern diese “Fachleute aus eigener Anschauung”: “also ich (meine Frau/ein Kollege…) hatte einen Unfall, da war der Helm gebrochen, da wäre ich ohne Helm bestimmt tot gewesen”.
Nein, ein Kopf ist nicht aus Styropor (außerdem fällt man ohne Helm weniger auf den Kopf, aber das ist ein anderes Thema), das entscheidende ist die Gehirnbeschleunigung, und die wird bis zum Bruch des Helmchens nur gering gemindert.

Und da sind wir doch schon bei goodnight und co.
VDS ist nachweislich wirkungslos um Terroranschlge zu verhindern? Das kann doch gar nicht sein, du musst das nur irchtig verstehen, Freiheit oder Sicherheit, ohne Fahhradhelm, ähh, VDS, werden alle störben!!!

inPut Januar 19, 2015 um 08:48

Sehr geehrter Herr Lübberding, auch an alle interessierten Kommentierenden,

hier zwei Links zu „Meinungsfreiheit / VDS“: http://tlmd.in/a/2866. Es geht um „Chilling Effects und Überwachung“ (zu finden bei „Telemedicus“ v. 26.11.2014, Autor ist Simon Assion). Wem das zu ausführlich ist kann in Teil 2 (http://tlmd.in/a/2868) den Absatz 2.2.1.1: „Der rechtliche Schutz des demokratischen Diskurses“ („Die Demokratie ist auf einen gut funktionierenden Kommunikationsprozess angewiesen.“) und 2.2.1.5, „Chilling Effects durch Überwachung“ („Nutzer von Google“ suchten „nach Bekanntwerden der NSA-Massenüberwachung signifikant seltener nach Suchworten, die sie als ‚gefährlich‘ empfanden“) lesen; vgl. mit den Wikipedia-Artikeln zum „Panoptismus“ und dem „Postpanoptikum“.

936623454 Januar 19, 2015 um 09:19

@ topi

Es gibt diverse Gutachten, deutscher Hochschulen, die belegen, das die Vorratsdatenspeicherung zur Terrorismusbekämpfung sinnlos ist. Wenn die VDS also als präventives Mittel gegen Terrorismus ungeeignet ist und trotzdem gefordert wird, dann weil hier Symbolpolitik getrieben wird und/oder wirtschaftliche Interessen von Militärindustrie, Sicherheitsdienstleistern und Rüstungslobbyisten bedient werden sollen und/oder die Datenschnüffelei, einem anderen Zweck dienen soll, als den Bürger vor Schwerstkriminalität zu schützen. Das Bundestrojaner – Fiasko in Bayern, dieses 1 Programm, hat den Steuerzahler mehr als 1, 2 Millionen gekostet.

Aber wie gesagt, das wichtigste, bei dem Thema ist trotzdem der starke Einfluss auf Rechtsprechung, Freiheit und überhaupt unser Zusammenleben. Tom Schmitz: “”Big Data ändert unser Verständnis für Zeit, und das könnte unsere Gesellschaft, unsere Freiheit und unsere Art zu leben zerstören“, findet Mayer-Schönberger und meint, dass die lineare Zeit (das Morgen entwickelt sich anders als das Heute) abgeschafft wurde. Er erklärt das an einem Beispiel: In 30 Bundesstaaten der USA werden bereits Big-Data-Analysen dazu verwendet, um das Verhalten von Straftätern vorherzusagen. Bei Entscheidungen, ob jemand auf Bewährung freikommt, wird in mehr als 50 Prozent der Fälle auf Computer-Vorhersagen zurückgegriffen, die die Wahrscheinlichkeit berechnen, ob jemand wieder in die Tötung eines Menschen verwickelt werden sein wird. Es entscheidet also nicht mehr ein Sozialarbeiter oder ein Kriminologe, ob jemand mit Chance auf Besserung freikommt, sondern statistische Wahrscheinlichkeiten, die von der Vergangenheit auf die Zukunft schließen. “Die Vorhersage nimmt uns die Chance, nach unseren eigenen Wünschen zu handeln, die Zukunft wird bestimmt durch die Vergangenheit“, so der Oxford-Professor.?”

Mehr zum Thema Korrelationen bei VDS und Big Data, dem “Vorteil” von Korrelationen gegenüber kausalen Zusammenhängen hier: https://www.youtube.com/watch?v=XRPFSbxybxs Sehr spannend. Gut investierte 58 min.

Keynesianer Januar 19, 2015 um 09:58

@Goodnight

Zur Moral: Yep, wir sind nicht die Guten. Wir sind die Starken.

Endlich mal ein ehrliches Argument.

Jetzt können wir darüber diskutieren, wie wir die hier auf unsere Kosten und zum Schaden aller Völker bestehende Verbrecherherrschaft beenden wollen. Also Schluss mit Luhmann und Moderne und dem ganzen albernen Käse.

Keynesianer Januar 19, 2015 um 10:03

@Goodnight

Sorry, so ist das mit der Wahrheit. Man sollte nicht fragen, wenn man nicht sicher ist, die Antwort ertragen zu können.

Ja, das ist noch das Problem mit den Schäflein, dass sie die Wahrheit nicht ertragen zu können meinen und sich lieber weiter an ihren Näschen herumzerren lassen.

Die Wahrheit sollten wir schon ertragen, aber den Fortbestand dieser Verhältnisse nicht.

~ Wir sind ALLE PEGIDA JETZT! ~ Januar 19, 2015 um 10:03

@936623454
“Die Funkzellenabfrage ist auch nur für Fälle schwerster Kriminalität gedacht und wird inzwischen für alles möglich, wie z.B. in Sachsen, ein Fall, wo Bierfässer, leere Bierfässer geklaut wurden, genutzt.”
————

===> … Danke dafür! … genau so habe ich mir das schon gedacht! … Faschistenschweine!

===> … @936623454 … habe bei mein Handy immer “Flugmodus” an! … bringt datt watt? … immerhin ist der Stromverbrauch drastisch niedriger … abb … ich kann mir angesichts o.g. Faschistenschwqeine durchaus vorstellen. daßß die Handies trotzdem alle 10 Minuten ein “Ortungssignal” aussenden odda so …

Keynesianer Januar 19, 2015 um 10:08

@HG

… daßß die Handies trotzdem alle 10 Minuten ein “Ortungssignal” aussenden odda so

Ja klar: Wenn die Dir einen Anruf durchstellen können, müssen sie dazu immer genau wissen, wo Du gerade bist. :)

Und wenn Du das Handy überall dabei hast, kann es auch mal eingeschaltet werden, um zu hören, was Du gerade so redest unter vier Augen und fünf Ohren mit Deinen Freunden. ;)

~ Wir sind ALLE PEGIDA JETZT! ~ Januar 19, 2015 um 10:12

@keynesianer

… abba … warum ist dann der stromverbrauch signifikant niedriger?? … m.E. wird doch genau für diesen Kontakt mit den Funkmasten der Strom verbraucht.

H.K.Hammersen Januar 19, 2015 um 10:24

Kann mir mal einer sagen, warum die Leute ständig ihre Big-Brother-Instrumente mit sich führen?

936623454 Januar 19, 2015 um 10:38

“Menschen sind nicht Gefangene ihres Schicksals, nur Gefangene ihrer Gedanken.” Franklin D. Roosevelt

@ Wir sind ALLE PEGIDA JETZT!

Himm… soll ich jetzt einen Pegidaianer helfen:))

Ich bin da überhaupt kein Experte.

Was ich weiß: Von ihrem eingeschalteten Handy, wird neben ihrer Telefonnummer, ihre eindeutige Kennung ihrer Simkarte, die sog. Imsi und die Gerätenummer, gesendet und gespeichert. Aber auch von ihren Gesprächspartnern werden diese Daten zu ihren dazu gespeichert. Gehen sie mit ihrem Handy auch ins Netz, dann auch die IP Addy. Es gibt einen Grünen Politiker in Deutschland, der Name fällt mir grade nicht ein, der hat vor Jahren gegen seinen Anbieter , die Telekom, auf Herausgabe, dieser Daten geklagt und die auch bekommen. Da kamen bei ihm so 320 Datensätze am Tag zusammen. Ich habe gehört, das angeblich auch ein ausschalten ihres Gerätes nichts bringt, wenn sie in diesem Moment z.B. kein Geoprofil wollen. Sie müssen dann den Akku rausnehmen.

Wenn es also zur nächsten Pegida Demo gehen soll, dann Handy zuhause lassen. Das ist das beste. Ansonsten eine Prepaid SIM Karte und da mit einem falschen Namen die registrieren. Sie selbst sind nicht verpflichtet, ihren Klarnamen zu nutzen und den Anbieter muss laut Gesetzt das auch nicht prüfen.

ruby Januar 19, 2015 um 10:44

VDS

V erdächtigen
D aten
S peicherung

VDS

Kampftitel, der realistischer beschreibt!

ruby Januar 19, 2015 um 10:48

@ Hammersen
Wer will vor dem Tor stehen, exkludiert sein…

Keynesianer Januar 19, 2015 um 10:51

@HG

Wenn Du mal mit dem Handy nicht zu erreichen warst, dann haben die wirklich nicht gewusst, wo Du gerade warst. :)

Ja, heute ist es wirklich so, dass die Schäflein sich die nötige Ausstattung für ihre Überwachung selber kaufen und auch die monatlichen Kosten tragen. Außerdem besorgen sie sich eigenständig immer die neuesten Geräte mit den noch höher auflösenden Kameras und den besseren Mikrofonen und den leistungsfähigsten Akkus. :)

ruby Januar 19, 2015 um 11:05

Sennheiser fürs Smart !!!

topi Januar 19, 2015 um 11:27

http://weblogs.evangelisch.de/weblogs/d/altpapier

@ FL
Da fehlt aber ein Punkt aus Minkmars Jauch-Rezension.
“Warum die Kanzlerin keiner Korrektur durch Herrn Richter bedarf.”

Genau, Landeszentrale für politische Bildung, der hat doch der Politik nichts zu sagen.

Was schwafelte Spahn denn so, ich hab da nicht wirklich zugehört. Direkte Demokratie, dafür muss man Mehrheiten im Parlament suchen war wohl ein Punkt.

Ja leck mich doch, Revolution fällt aus weil man den Rasen nicht betreten darf.

Das ist genau das Politikergeschwalle, welches Menschen in die Politikverdrossenheit oder die Komplettablehnung der herrschenden Einheitsfront treibt.

Die meisten grundsätzlichen Weichenstellungen für die Lebenswirklichkeit der normalen Menschen wurden von Berufspolitikern gemacht, unabhängig von der Meinung der Menschen.
Euro, Rettungspakete, Verfassungsdehnung bis weit über die Schmerzgrenzen.
Steuerschenkung für oben gegenfinanziert durch Mehrwertsteuer und Pro-Kopf-Gebühren und Abbau öffentlicher Leisutngen, Hartz IV, Rentenaushöhlung bis zur Altersarmut für Facharbeiter, Lohndumping aggresivsten Ausmaßes (Spitzenposition in der EU, der Niedriglohnsektor).
Kriegsunterstützung weltweit, aktuell in der Ukraine, Russlandsanktionen.
Energiewende, die den Konzernen neue Monopole eröffnet, die Preiserhöhungen wegen dämlicher Regelung (Differenz zum durch Alternativenergie stark gesunkenen “Marktpreis”) bei de Bürgern ablädt.
Ceta, TTIP und so weiter.

Spahn: “Fragen sie doch ihren Abgeordneten.”

Na klar, der hätte nämlich so richtig erklärt, warum das denn sein muss. Alternativlos.

Das hat der Richter den Berufspolitikern gesagt, klar etwas lehrerhaft; er weiß ja auch, dass er auf rationaler Basis argumentiert, nicht auf Tina-Überzeugungen, welche in Wahrheit nur durch Partikularinteressen kleiner Gruppen der Gesellschaft abbilden.

wowy Januar 19, 2015 um 12:45

@fl
Allgemeinverfügung ist ein feststehender juristischer Begriff.
Satz 2 http://www.gesetze-im-internet.de/vwvfg/__35.html

#TTIP #CETA
Ehemaliger Bundesverfassungsrichter hält Schiedsgerichte für rechtswidrig
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/ex-verfassungsrichter-haelt-ttip-schiedsgerichte-fuer-rechtswidrig-a-1013645.html

Bogus Januar 19, 2015 um 13:14

Schauen Fleischhauer, Goodnight und Konsorten regelmäßig Fox News?

http://www.thedailybeast.com/articles/2015/01/14/are-all-terrorists-muslims-it-s-not-even-close.html

“Not all Muslims are terrorists, but all terrorists are Muslims.” How many times have you heard that one? Sure, we heard Fox News’s Brian Kilmeade say it, but to me, that was simply part of the Fox News plan to make their viewers dumber…”

Gefunden via NDS

Bogus Januar 19, 2015 um 13:19

Aber der eigentliche Punkt des oben verlinkten Artikels ist natürlich nicht die Dummheit mancher Leute, sondern das hier:

“Let’s start with Europe. Want to guess what percent of the terrorist attacks there were committed by Muslims over the past five years? Wrong. That is, unless you said less than 2 percent.”

Wozu die ganze Panikmache?

Bogus Januar 20, 2015 um 09:50

Nochmal: Wozu die ganze Panikmache?

Dr. Daniele Ganser hat eine möglich Antwort: Wir befinden uns in einer Spirale der Gewalt.
Außerdem redet er über eines seiner Lieblingsthemen, den staatlich inszenierten Terror, sowie über verlorene Ausweise und die Serie “Derrick”, die als Kind gerne geschaut hat. “Da wurde zuerst ermittelt, bevor geschossen wurde”.
Zum Beispiel hätte man ja mal fragen können (ich zitiere aus dem Gedächtnis): “Wir haben da einen Ausweis gefunden, gehört der Ihnen? Ach, sie haben den Gleichen? Na sowas…”

Ich mag den trockenen Humor von dem Burschen. Aber Achtung, ist der Feindsender:
https://www.youtube.com/watch?v=CiBWNXEzRio

Keynesianer Januar 20, 2015 um 10:34

Eine wichtige Aussage von Dr. Daniele Ganser (ab Min. 8):

Ein Terroranschlag braucht immer eine ganz intensive Medienkampagne, die ihn begleitet.

Denn auf der Straße “Allahu akbar” herum zu brüllen, bringt ja nix, wenn man sich nicht sicher sein kann, dass das Filmteam das auch aufnimmt und die Massenmedien es dann allen Schäfchen oft genug zeigen. Damit die Schäfchen die “verrückten islamistischen Terroristen” mit eigenen Augen gesehen und mit eigenen Ohren gehört haben.

Die Geschichte dürfte inzwischen ziemlich erledigt sein, damit kommen die Medien heute nicht mehr durch. Früher vor dem Internet war es einfach, da haben die Leute es halt in der Glotze gesehen und ohne Zweifel voll geglaubt. Das geht heute nicht mehr.

abatos Januar 20, 2015 um 11:38

Verstehe einfach nicht, wieso hier in so vielen — teilweise gehaltvollen — Kommentaren man nicht zu unterscheiden weiß zwischen dem Pronomen ‘das’ und der Konjunktion ‘daß’ bzw. ‘dass’.
Ständig wird in dieser Hinsicht gegen die Regeln der Rechtschreibung und der Grammatik unserer Sprache verstoßen.
Sicher nur eine Petitesse, aber eine, die auf Dauer erheblich nervt. Kennt einer den Unterschied nicht, und muß man das sogleich entdecken, zweifelt man doch sofort am logischen Denkvermögen des Schreibers. Vor allem, wenn man auf Grund der Häufigkeit nicht mehr an Flüchtigkeitsfehler glauben kann.
Meinem Jahrgang wurde besagter Unterschied nach Vorbereitungen im vierten Schuljahr der Volksschule abschließend in der Sexta beigebracht.
Oder lebe ich bereits hinter dem Mond?

Bogus Januar 20, 2015 um 13:10

Haha, Morph im Nebenthread macht Witze:

http://www.wiesaussieht.de/2015/01/09/was-darf-satire-alles/#comment-250668

“Daher sind die Überlegungen z.B. von Daniele Ganser, die @Bogus im Nachbarthread verlinkt, schief. Es kann sehr gut sein, dass der Fund des Ausweises am Tatort ein Fake ist. Das muss aber nicht bedeuten, dass nicht der so ‘ermittelte’ Täter nicht tatsächlich der Täter ist, man offenbart nur nicht die wahren und mglwse zweifelhafteren Indizien. Schon gar nicht taugt das als Hinweis auf einen inszenierten Terroranschlag.”

Die Ermittler haben Indizien, halten diese aber für ungenügend und legen sicherheitshalber mal ‘nen Ausweis ins Tatfahrzeug? Beim Derrick hätt’s das aber nicht gegeben, da hat der Ganser doch ganz Recht! (*) Zu allem Überfluss können die Verdächtigen ja auch nicht mehr befragt werden…

Im Übrigen legt Ganser sich ja nicht fest, er zeigt nur Ungereimtheiten auf und zieht Parallelen zu vergangenen Fällen. In denen er sich als Historiker mit einer Dissertation über NATO-Geheimarmeen sehr gut auskennt, aber das weiß unser Morphi auch selber.

(*) Sorry, ich vergesse immer wieder: Es ist die MODERNE.

Morph Januar 20, 2015 um 14:22

@Bogus

“Im Übrigen legt Ganser sich ja nicht fest, er zeigt nur Ungereimtheiten auf und zieht Parallelen zu vergangenen Fällen.”

Du musst jetzt ganz tapfer sein: Ungereimtheiten – gibt es immer! Ja, kleiner Bogus, die Welt geht nicht glatt auf, alles totaaal strubbelig und widersprüchlich!

Aber ich übergebe Chomsky das Wort:
https://www.youtube.com/watch?v=TwZ-vIaW6Bc
(insbesondere ab Min. 3:50)

Ich habe mal gedacht, der Ganser könnte ein Guter sein, immerhin macht er auf die geopolitische Rolle des Öls aufmerksam. Aber der hat halt jetzt sein Geschäftsmodell mit den Bekloppten. Wissenschaftlich war Ganser noch niemals auch nur in der Nähe der ersten Liga (im Gegensatz zu Chomsky, der zu den absoluten Ausnahmeerscheinungen seines Faches zählt, ein Jahrhundertforscher!).

Allein, was der Ganser da am Beginn des Interviews für einen haaresträubenden Unsinn von Jebsen unkommentiert durchrauschen lässt – beschämend! Wie kann man nur so auf den Hund kommen! Schade, eigentlich!

CO2 Rülpser vom Baum Januar 20, 2015 um 14:38

@ abatos

Ein wichtiger, inhaltlicher Beitrag.

CO2 Rülpser vom Baum Januar 20, 2015 um 14:42

@ Bogus

“Haha, Morph im Nebenthread macht Witze”

Was soll dein Beitrag hier?

CO2 Rülpser vom Baum Januar 20, 2015 um 14:54

Für die Spitzel, die Überwachungsradikalen und für die Befürworter von Totalüberwachung:

http://www.theguardian.com/uk-news/2015/jan/19/gchq-intercepted-emails-journalists-ny-times-bbc-guardian-le-monde-reuters-nbc-washington-post

topi Januar 20, 2015 um 15:07

Was ist bei der Zeit online los, der Schlagzeilendiktierer erkrankt?

“Ukraine lehnt russisches Friedensangebot ab”
also den Fakt muss man vielleicht bringen, aber doch versteckt in einem Nebensatz statt in der Überschrift.

Jetzt “Russland sieht neue Ukraine-Gespräche in Gefahr”
Na da kann man den Leser doch besser informieren, etwa “Russische Aggressoren suchen Vorwände für Scheitern der Friedensbemühungen der Ukraine und der EU”, oder etwas griffiger.

Und man liest (und staunt): “Die Saudies nähren den Dschihad”.

Nicht dass das neu wäre, aber so als Überschrift irgendwie bemerkenswert.

Die Dummheit ist dem Überschrifter aber nicht ausgegangen:
“Chinas Wirtschaft wächst so langsam wie vor einem Vierteljahrhundert”

Na klar, 7,5 % von mehr als 9 Billionen ist genau das gleiche wie 7,5% von damals 350 Millionen.

Nach Kaufkraftparität hat China quasi zu den Amis aufgeschlossen, klar mit deutlich mehr Menschen.

Das Wachstum über noch mehr industriell hergestellte Güter langsam an seine Grenzen stößt, muss man einfach kapieren.
Es gibt ja auch erhebliche Anstrengungen, höherwertige Produktion aufzubauen, auch den Binnenmarkt zu stärken (die Löhne der Arbeiter stiegen 10%). Klingt mehr als vernünftig, statt den Idioten”fach”journalisten neue Rekordmarken bieten zu wollen.

ruby Januar 20, 2015 um 15:14

Journalisten auf Liste mit Terroristen…

topi Januar 20, 2015 um 15:17

Es gibt doch noch neue Umfragewerte aus Griechenland, entgegen der bisherigen Praxis, da war 14 Tage vorher Schluss.

Syriza baut den Vorsprung aus, je nachdem wie viele Prozentpunkte für Parteien unter der Dreiprozenthürde wegfallen, könnte so langsam ein absolute Mehrheit in den Bereich des Möglichen kommen.
145 Sitze könnten es derzeit sein, 150 sind die Hälfte.

Damit sollte es mit To Potami, einer Neugründung mit noch eher unklaren Ausrichtung (gegen das alte Establishment kann man wohl die Verkleinerung der Abgeordnetenzahl und staatlicher Parteizuschüsse interpretieren, Forderungen nach Reperationszahlungen von D als Anti-EU-Establishment) zu einer Mehrheit reichen.

Man könnte also prinzipiell ohne Rücksicht auf Parteiinteressen alte Korruptionsnester ausräuchern. Theoretisch, die Beamten aus den alten Staatsparteien sind ja noch da.

Jedenfalls sollte Tsipras sich nicht die kläglichen Reste der PASOK ans Bein binden, oder Papandreous Kaninchen-aus-dem-Hut-Partei.

CO2 Rülpser vom Baum Januar 20, 2015 um 15:21

@ abatos

Den hätte ich fast übersehen:

“Kennt einer den Unterschied nicht, und muß man das sogleich entdecken, zweifelt man doch sofort am logischen Denkvermögen des Schreibers. Vor allem, wenn man auf Grund der Häufigkeit nicht mehr an Flüchtigkeitsfehler glauben kann.”

Mit tadelloser Grammatik zum Logischen Denken?

https://www.audimax.de/studium/psychologie/studienhilfe/pseudointellektuell-mit-intellektueller-fassade-blenden/

ruby Januar 20, 2015 um 15:28

Wenn die Q-Journalisten das merken …
Werden sich einige sehr zurückgesetzt sehen bzw. fühlen, dass die Tasten drohnen!

topi Januar 20, 2015 um 15:54

In der Ukraine geht es wirklich voran.

“beschlossen die Abgeordneten eine Reihe von Verschärfungen der militärischen Disziplin. Wie die Agentur 112.ua berichtete, sind die Bataillonskommandeure jetzt ermächtigt, in militärischen Kampfsituationen mit allen Mitteln einschließlich Waffengebrauch »Straftaten wie Befehlsverweigerung, Widerstand oder Bedrohung des militärischen Führers oder Aufgabe von Kampfpositionen« zu unterbinden. Den Entwurf hatten zwei Vertreter der »Volksfront« von Ministerpräsident Arseni Jazenjuk eingebracht, darunter der zum Abgeordneten gewählte Führer eines der Freiwilligenbataillone, Andrij Teteruk. Der Sekretär des ukrainischen Verteidigungsrates, Olexander Turtschinow, hatte zuvor angekündigt, bei der bevorstehenden Mobilisierung von bis zu 100.000 Männern würden vor allem Arbeitslose einberufen, die bei den Arbeitsämtern registriert seien.”

https://www.jungewelt.de/2015/01-19/051.php

Mit der jetzt kommenden neoliberalen Schocktherapie wird es ja Arbeitslose zu Hauf geben.

Die drückt man per Zwang in die Armee, und wenn sie nicht mutig genug gegen die “Prorussen” kämpfen wollen, kann man sie auch abknallen.

Ja unbedingt, diese Ukraine braucht der Westen so dringend wie nichts anderes.

Bogus Januar 20, 2015 um 16:26

Danke, Topi für die Infos.
Ein Hoch auf westliche Werte und die MODERNE!

Linus Januar 20, 2015 um 16:39

@Morph:
“Allein, was der Ganser da am Beginn des Interviews für einen haaresträubenden Unsinn von Jebsen unkommentiert durchrauschen lässt – beschämend!”

Ich bin mir nicht sicher, ob Ganser diesen Vorspann zu hören bekommen hat. Gut möglich, dass der ohne sein Wissen davorgesetzt wurde. Und schon sind wir wieder am Spekulieren.
Das Spekulieren ist eine schwierige Geschichte. Sehr häufig wird mit Plausibilitäten argumentiert, also Wahrscheinlichkeits-Wichtungen. “Wer verliert in einer solchen Situation schon seinen Ausweis? Extrem unwahrscheinlich!”

Ein exemplarischer Fall: Vor mir ein Auffahrunfall an der Kreuzung. Ich hab zwar nichts gesehen, bleibe aber am Unfallort, um eben das zu Protokoll zu geben.
Zeugenaussage von der auffahrenden Dame: “Das Auto vor mir hat gebremst und sich auf die linke Abbiegespur eingeordnet. Plötzlich ist es wieder auf meine Spur gezogen. Ich vermute, der Fahrer wollte auf den Parkplatz gegenüber und hat sich dann doch entschlossen, weiterzufahren, als er gesehen hat, dass kein Platz mehr frei war.”
Aussage des ‘gegnerischen’ Fahrers: “Ich bin auf dem Weg in die Stadt und wollte rechts(!) abbiegen. Dabei ist mir die Dame hinten drauf gefahren.”

Der Parkplatz ist dicht besetzt. Es ist aber leicht erkennbar, dass noch 2 Plätze frei sind. So steht Aussage gegen Aussage. Plötzlich steigt aus dem Auto des Herrn Rauch aus dem Innenraum. Alles stürzt hin. Auf der Beifahrerseite hat eine brennende Zigarette die Bodenmatte angesengt. Frage des Polizisten: “Ist Ihnen die Zigarette aus der Hand gefallen?”

Analyse: Die Dame ist von einem plausiblen Szenario ausgegangen (Parkplatz-Suche), hat anhand dieser Konstruktion ihr plausibel erscheinden Wichtungen vorgenommen (keiner frei -> Weiterfahren) und die Situation anhand dieser Wichtungen weitergesponnen.

Mit dem Faktum der heruntergefallenen Zigarette ändern sich diese Wichtungen völlig. Damit ist die Situation völlig anders zu bewerten.

Folgerung: Plausibilitäts-Betrachtungen sind mit äusserster Vorsicht zu geniessen, da die Wichtungen iA selbst schon auf Vermutungen gründen.

Ich werde die Wahrheit nie erfahren. Also ist es für mich sinnlos, zu entscheiden. Allerdings hat der Herr einen schlechten Eindruck hinterlassen.

Keynesianer Januar 20, 2015 um 16:51

@Linus

Ich werde die Wahrheit nie erfahren. Also ist es für mich sinnlos, zu entscheiden.

Leider, leider wirst Du in Deinem Leben immer entscheiden müssen. So oder so, ob Du einer Seite glaubst oder der anderen.

Nicht in Deinem Beispiel, weil die Leute und der Unfall Dich nicht betreffen und nur ganz kurz Dein Leben gestreift haben. Morgen hast Du das vergessen und die Wahrheit kann Dir egal sein.

Aber in wichtigen politischen Fragen musst Du Dich immer für eine Seite und eine Wahrheit entscheiden. Die meisten Leute, die auf die Entscheidung zu verzichten meinen, haben sich für die Übernahme der herrschenden Sicht entschieden:

Ich weiß nicht, ob der Anschlag eine Inszenierung war, darum glaube ich, dass es Islamisten gewesen sein müssen. ;)

Linus Januar 20, 2015 um 17:07

@Keynesianer:
“Leider, leider wirst Du in Deinem Leben immer entscheiden müssen.”
Selbst wenn du meinst das tun zu müssen, so bleibt es doch deine persönliche Entscheidung. Mehr ist da ehrlicherweise nicht rauszuholen.

Soldat Schwejk Januar 20, 2015 um 17:40

Gute Seite mit Ukraine-Berichten & Übersetzungen, von dem Kanadier Roger Annis.

http://newcoldwar.org/

carlos manoso Januar 20, 2015 um 17:45

@Bogus Januar 20, 2015 um 16:26
„Danke, Topi für die Infos.
Ein Hoch auf westliche Werte und die MODERNE!“

„2015 wird die westliche Welt, wie sie in der Nachkriegszeit entstanden war, vollständig zusammenbrechen. Das wird Schockwellen auslösen, die um die ganze Welt gehen werden, aber natürlich wird erster Leidtragender die USA sein. Die USA waren in Zeiten der Krise immer der sichere Hafen der westlichen Staatengemeinschaft. Wenn heute dort noch Ruhe und Sicherheit zu herrschen zu scheinen, dann nur, weil sich dort das Auge des Sturms befindet. Einige westliche Länder hatten angesichts der Schwierigkeiten und der egoistischen Politik der USA versucht, zu ihnen auf Distanz zu gehen; aber wegen der Ukraine-Krise konnten die USA ihre Verbindungen zu diesen Ländern wieder festigen und sie dazu bewegen, in den angeblich sicheren Hafen zurückzukehren. Doch wenn die USA untergehen werden, werden sie die Länder mit in den Abgrund ziehen, die bei ihnen verankert sind. Das sind natürlich in erster Linie die Staaten Europas, aber auch vor allen Dingen Israel. Und auch die Finanzmärkte und die Institutionen der Weltgovernance, die für ihr Funktionieren auf die Globalisierung „à l’americaine“ angewiesen sind, werden in den Zusammenbruch der USA mitgerissen werden.“
http://geab.eu/de/erdol-wahrungen-finanzmarkte-soziales-mittlerer-osten-schwerste-sturme-ziehen-uber-die-westlichen-staaten-dahin/

ruby Januar 20, 2015 um 19:52

Gegen Japaner hinrichtende Fanatiker helfen bombadieren und Datensammlungen nicht weiter.
End of line, was hat Jürgen Todenhöfer zur Beendigung des Terors geraten …

gelegentlich Januar 20, 2015 um 21:14

@ruby
„End of line, was hat Jürgen Todenhöfer zur Beendigung des Terors geraten …“
Willst Du uns veräppeln? Dann schreib es doch was er geraten hat!

ruby Januar 20, 2015 um 22:11

http://www.daserste.de/information/talk/hart-aber-fair/videosextern/terrorangst-in-deutschland-wie-nah-ist-die-gefahr-102.html
ab Minute 16:30
Bekämpfung
ab Minute 19:30
1. zuhause Islam akzeptieren Muslime integrieren
2. Töten, Bombadierung einstellen
3. vorort wir können nicht siegen – Sunniten integrieren im Irak keine Spaltung fördern zu Schiiten

und fl`s kritik :
“Was das konkret bedeutet, konnte man beim Publizisten Jürgen Todenhöfer erleben. Er hatte in Mossul einen deutschen Konvertiten interviewt, der sich dem Islamischen Staat angeschlossen hat. Todenhöfer beweist mit seinen Reisen, wie hier in die Höhle des IS, Mut. Das muss man anerkennen, und er weiß auch, wovon er spricht. Er schilderte diesen Konvertiten als fanatisch. Er sei von einem Glauben beseelt, der kaum „nachvollziehbar“ sei. Der IS sei „unvorstellbar brutal“ und zugleich „unglaublich gefährlich“. Er plane nicht nur die Eroberung des Mittleren Ostens, sondern langfristig auch die Europas. Dabei werde die Ermordung von Millionen Menschen einkalkuliert. Dass sie tun, wovon sie reden, hätten sie zudem bewiesen. Todenhöfer war sichtlich schockiert darüber, was er beim IS erleben musste. Nur, was sich nicht nur Plasberg fragte: Wie passt dieses Schreckensgemälde zu der von ihm geforderten Gelassenheit im Umgang mit der Terrorgefahr? Und wie zu seiner Ablehnung militärischer Gewalt bei der Bekämpfung des IS? Der Westen hat durchaus Anlass, sich selbstkritische Fragen zu stellen. Darin gab ihm übrigens auch Laschet recht, etwa was den Einmarsch der Vereinigten Staaten in den Irak im Jahr 2003 betrifft. Nur suggerierte Todenhöfer, es gebe eine politische Lösung, die allein vom Handeln des Westens abhinge. Zu einer selbstkritischen Bestandsaufnahme gehört aber die Erkenntnis, dass der Westen diese Lösung vielleicht gar nicht hat, egal was er tut. Wir haben es beim IS mit autonom handelnden Akteuren zu tun, die nicht nur wie besagte „dressierte Dackel“ auf den Westen reagieren.”

Bogus Januar 20, 2015 um 22:37

Morph Januar 20, 2015 um 14:22

Betr. Chomsky:
Der Kerl nuschelt und der Ton ist schrecklich schlecht. Was ich trotzdem verstehe ist, dass es ihm wurscht ist, wer beispielsweise JFK gekillt hat, ob eine “high level conspiracy” oder sonst wer. Dem kann ich leider überhaupt nicht folgen. Mich interessiert schon, ob “mein” Staat derartige Dinge tut.

Ebenso abwegig finde ich den Vergleich zwischen Attentat und physikalischem Experiment (ab ca. 3:50). Bei beidem bleiben Fragen offen, die Anlass zu Spekulationen bieten, soweit OK; aber sonst ist alles anders: Insbesondere handeln beim Attentat Personen, in der Physik “handelt” die Natur. Und damit sind wir wieder oben bei “mich interessiert schon…”

Wenn du dieses Interesse für bekloppt hältst – geschenkt. Diese Einschätzung sagt wohl mehr über Morph aus als über Bogus & Co.

Chomsky spricht in deinem Link auch die Instrumentalisierung solcher Ereignisse durch diverse Interessengruppen an, insbesondere in Richtung Überwachungsstaat. Und hier hat er Recht: Dem Einhalt zu gebieten ist tatsächlich wichtiger, als sich über irgendwelche Verschwörungen den Kopf zu zerbrechen. Aber das eine schließt ja das andere nicht aus…

Bogus Januar 20, 2015 um 22:42

Daniele Ganser zum Nachlesen und ohne Jebsen gibt’s heute auf den NDS:

http://www.nachdenkseiten.de/?p=24659

Bogus Januar 20, 2015 um 22:48

Ganser:
“Man muss sich erinnern, dass man den 99 Prozent angehört, die gar keine Gewaltspirale wollen. Man sollte daher mit Mut und Ehrlichkeit für gewaltfreie Konfliktlösung und für Toleranz gegenüber anderen Religionen einstehen. Auch wenn das derzeit nicht sehr populär ist. In einer Zeit voller Angst und Misstrauen muss man Brücken bauen.
Wer einen Muslim kennt, sollte zu ihm gehen und ihn umarmen, oder wenn das nicht geht, ihm die Hand geben und ein freundliches Wort austauschen. Wir haben mehr als zwei Milliarden Christen und mehr als 1,5 Milliarden Muslime auf der Welt. Es hat also offensichtlich gar keinen Sinn, wenn diese beiden großen Gruppen nun gegeneinander in den Kampf ziehen.”

In meiner jämmerlichen Ohnmacht habe ich gestern dem Döner-Mann (“ohne scharf”) 2,50 € Trinkgeld gegeben statt wie sonst üblich 1 €.

Dipfele Januar 20, 2015 um 23:44

@topi Januar 20, 2015 um 15:07
Äh, ein Plagiator. ;-)

https://twitter.com/dipfele/status/557481901276295168

Aber im Ernst: Diese seltsame Fixiertheit auf prozentuelle Wachstumsraten, deren tendenzieller Fall regelmäßig beklagt wird, gibt’s nicht nur bei der ZEIT. Selbst ‘linke’ NachDenker vergleichen heutige Wachstumsraten mit jenen aus der Wirtschaftswunderzeit.

Bogus Januar 21, 2015 um 06:01

Ich begrüße Noam Chomsky im Kreis der “Bekloppten”

http://edition.cnn.com/2015/01/19/opinion/charlie-hebdo-noam-chomsky/

Bogus Januar 21, 2015 um 06:42

Im Grunde sagt Jebsen in seinem Intro zum Ganser-Interview, das unser Morph oben als “haaresträubenden Unsinn” bezeichnet, nichts anderes als das: Keiner käme auf die Idee, wegen Breivik, der ETA, der RAF (war die Enslin nicht ‘ne Pfarrerstochter?) oder den Drohnenmorden der USA das Christentum in Frage zu stellen. Warum auch, das wäre ja völlig beknackt – was kann die Religion für diese Irren? Genau das wird aber bei “islamistischem” Terror gemacht, wenn beispielsweise der Spiegel titelt: “Wie gefährlich ist der Islam?”

Auf dieses zweierlei Maß weist auch Chomsky hin, zunächst im Zusammenhang mit der 1999er NATO-Bombardierung eines serbischen Fernsehsenders, die auch der der vom Morph oben so geschmähte Historiker Ganser erwähnt:

“There were no demonstrations or cries of outrage, no chants of “We are RTV,” no inquiries into the roots of the attack in Christian culture and history. On the contrary, the attack on the press was lauded. The highly regarded U.S. diplomat Richard Holbrooke, then envoy to Yugoslavia, described the successful attack on RTV as “an enormously important and, I think, positive development,” a sentiment echoed by others.

There are many other events that call for no inquiry into western culture and history — for example, the worst single terrorist atrocity in Europe in recent years, in July 2011, when Anders Breivik, a Christian ultra-Zionist extremist and Islamophobe, slaughtered 77 people, mostly teenagers.”

Respekt, Herr Chomsky. Und ich denke immer mehr, dass der Jebsen ‘nen guten Job macht – auch oder gerade weil er gerne provoziert.

Bogus Januar 21, 2015 um 06:50

Und dem Morph danke ich für den Hinweis auf Chomsky (das waren meine heutigen zwei Euro fuffzig für dich, lieber Morph).

Morph Januar 21, 2015 um 09:25

@Bogus

“Ich begrüße Noam Chomsky im Kreis der “Bekloppten””

Also, für mich zählen zu den Bekloppten Anhänger von Verschwörungstheorien, Rassisten und Leute, die – aös Erwachsene – statt zu argumentierenm mit Zoten um sich werfen wie verwahrloste Siebenjährige. Ich sehe nicht, dass Chomsky in irgendeine dieser Kategorien gehören würde.

Aber schön, wenn Du Dich mit Chomsky identifizieren möchtest. Aber sei Dir klar, dass Chomsky selber jeden Anhänger verschwörungstheoretischer Spekulationen für einen unverantwortlichen Schwachkopf hält. Das ganze VTlertum ist für ihn KEIN Zeichen für Mündigkeit und Kritik (= Zurechnungsfähigkeit), sondern ein Ausdruck des Niedergangs der öffentlichen Vernunft. Wenn Du Chomsky auf welcher Ebene auch immer begrüßen möchtest, musst Du vorher Deinen kindisch geliebten VTs Lebewohl sagen.

https://www.youtube.com/watch?v=ZrEDo9ChSdQ

Andreas Kreuz Januar 21, 2015 um 09:46

@Morph Januar 21, 2015 um 09:25

… Ausdruck des Niedergangs der öffentlichen Vernunft…

ist das, was vorgibt, diesen Staat zu regieren.
Und diejenigen, die diese unterstützen.

gelegentlich Januar 21, 2015 um 09:56

@ruby
Danke!
@Bogus
Der Link zu Chomsky ist schon ein paar Tage alt, kam schon in einem anderen Thread. Egal, er ist ein Jahrhundertdenker, das erkennen wir sportlich an, aber er sagt das genaue Gegenteil dessen, was die Guten resp. Starken zu diesem Thema beitragen. Respekt dafü?, dass wenigstens @Morph das Format seines Gegners anerkennt. Natürlich um den Preis nicht ernst zu nehmen, was Chomsky sagt.
In diesem Fall ist der sonst gerne krawallige (genauso krawallig und totalbekloppt wie die Modernisten selber auch, gerade bei diesem Thema) Jebsen auf der richtigen Seite.
http://www.heise.de/tp/artikel/43/43896/1.html
„Er hatte das Pech, sich in eine FBI-Agentin zu verlieben
Peter Nowak 20.01.2015
Der Fall von Eric McDavid sollte auch hierzulande Anlass sein, die Rolle der Geheimdienste bei der Kriminalisierung kritischer zu betrachten.“
Es geht nicht um einen vermeintlichen Hang zum Selbsthass. An die 90% der Fälle, wo in letzter Sekunde ein Terroranschlag verhindert werden konnte, sind von sogenannten Sicherheitskräften selber konstruiert und umgesetzt worden. Um eine bestimmte Politik durchsetzen zu können. Da braucht man kein affirmierendes Gegreine, sondern eigentlich die Strafverfolgungsbehörden. Da die nichts tun sollte die Politik darüber nachdenken, wie die Bevölkerung vor diesen Sicherheitsfuzzis geschützt werden kann.

Morph Januar 21, 2015 um 10:18

@gelegentlich

“Natürlich um den Preis nicht ernst zu nehmen, was Chomsky sagt.”

Sehr lustig! Würde ich nicht Chomsky manchmal zitieren, käme er hier im blog gar nicht vor.

“Jebsen auf der richtigen Seite.”

No way. Ken Jebsen kann nicht auf der richtigen SEite sein, selbst wenn er richtige Argumente bringt, denn er setzt alle richtigen Argumente für eine falsche Sache ein, nämlich die Propaganda für ein kindisch-naives Bild der besseren Gesellschaft und eine bösartig-naives Bild des Zionismus.

Ich glaube, Chomsky überschätzt die Möglichkeiten der Leute, ihre eigenen Interessen objektiv betrachten zu können. Und er unterschätzt die Eigensinnigkeit sozialer Bewegungen in der Welt. Seine Kritik an der Außenpolitik der USA ist im Grunde die abstrakte Negation der offiziellen Selbstsicht, weltweit für Freedom and Democracy sorgen zu müssen. Auch Chomsky unterliegt so dem abwegigen Universalitätsanspruch der USA-Perspektive auf die Weltgesellschaft.

Seine Positionen zum ‘War on Terror’ teile ich. Habe ich hier auch mehrfach dargestellt. Aber ich – als Teilnehmer der deutschen Diskussion – formuliere natürlich anders als Chomsky, ist ja klar; denn das, was in den USA eine linke Kritik ist, würde, wortwörtlich ins Deutsche übersetzt, notwendigerweise zu einer rechten antiamerikanischen Suada.

In der politischen Auseinandersetzung muss man immer auch auf Perspektiven achten. Die sind wirklich entscheidend!

topi Januar 21, 2015 um 10:32

Was, die Frühkritik zu Maischberger von Frank kostet 2 Euro?

Kannst du die nicht wenigstens teilweise im Blog zweitverwerten, dass schustert der FAZ doch auch Interessenten zu. ;-)

Linus Januar 21, 2015 um 10:33

@Bogus:
Sowohl Ganser wie Chomsky gehen mE am Kern der Sache vorbei. Es stimmt, dass ‘der Westen’ mindestens ebenso gewalttätig ist, dass er doppelzüngig ist, dass er konsequent doppelte Standards anlegt. Nur hilft hier Aufrechnen nicht weiter.

99% Prozent der Muslime lehnen Gewalt ab, 1% leitet das Recht, ja die Pflicht zum Dschihad aus dem Koran ab. Beiden Gruppen ist Eines gemeinsam. Sie akzeptieren den Koran als oberste Instanz. Der Koran besitzt absoluten Herrschaftsanspruch. Der Koran schreibt den Menschen vor, was sie zu denken und zu tun haben (das Christentum ist da in seinen Ursprüngen auch nicht anders). Das ist im Grundsatz inkompatibel mit den Fundamenten einer liberalen und pluralistischen Ordnung.

Nun kann man das pragmatisch sehen – und so wurde es über Jahrhunderte auch behandelt: Solange der Koran nicht direkt zur Gewalt aufruft, lässt sich das schon irgendwie von Fall zu Fall lösen. Mit dem Phänomen des Dschihadismus tritt das Problem aber klar zu Tage und wird manifest.

Was sollen die 99% friedlichen Muslime tun? Sollen sie sich einerseits von Gewalt distanzieren, andererseits aber an dem absoluten Anspruch des Koran festhalten (e.g. Bilderverbot)? Das wirkt nicht sehr überzeugend. Gibt man aber den absoluten Anspruch ganz auf, so ist der Islam in seinen Grundfesten erschüttert. De facto bleibt dann zunächst nicht mehr viel von ihm übrig. Dieses Dilemma scheint mir der Grund für das ‘Zaudern’ der 99% Prozent.

Die Strategie der Terroristen ist mE etwa folgende: Es soll demonstriert werden, dass auch ein liberalistisches/pluralistisches Ordnungsystem nicht weniger absolutistisch und gewalttätig ist, wenn es darauf ankommt. Damit wären beide Denksysteme (das liberalistische und das absolutistische) wieder gleichauf, und die Entscheidung zwischen beiden nur eine Frage eben der Entscheidung bzw. der Unterwerfung. Es geht also darum, dass ‘liberalistische’ Konzept als verlogen und doppelzüngig, als falsche Versprechung zu entlarven.

Für unsereiner macht es mE wenig Sinn, uns auf die Seite ‘des Westens’ oder der Dschihadisten zu schlagen. Die Vorwürfe der Dschihadisten kommen nicht von ungefähr. Und eigentlich wäre es an der Zeit für den Westen, den Doppelsprech aufzugeben und die Werte endlich/wieder umzusetzen, die er so selbstherrlich vor sich herträgt, sprich sich zu reformieren. Das wird natürlich so bald nicht geschehen. Im Gegenteil, die Dschihadisten haben im Moment gute Chancen mit ihrer Strategie, selbst wenn sie den Krieg verlieren sollten. Der Abbau der liberalen Rechte ist allenthalben und verstärkt zu beobachten, wesentlich begründet mit der Notwendigkeit von Schutz und Verteidigung.
Es ist einigermassen schwierig, hier eine brauchbare und glaubwürdige Gegenstrategie zu entwickeln. Die Falken befinden sich noch immer im Aufwind.

Was wird aus dem Islam? Langfristig wird er wohl genau das tun, was das Christentum auch getan hat. Die absolutistische Seite unter den Tisch kehren und eine allgemein verträgliche Deutung des Koran entwickeln.

Alles in Allem sehe ich wenig Nutzen darin, den Konflikt als Kampf der Systeme zu proklamieren. Eine nüchterne Betrachtung und Behandlung (e.g. Mord ist Mord, egal ob Anschlag oder Drohnenangriff) dürfte am ehesten dazu angetan sein, alle Parteien zur Räson zu bringen.

gelegentlich Januar 21, 2015 um 10:36

@Morph
„Sehr lustig! Würde ich nicht Chomsky manchmal zitieren, käme er hier im blog gar nicht vor.“
Das kann nur Gedächtnisverlust sein. Ich behaupte einfach mal den öfter als Du zu erwähnen.
„…denn das, was in den USA eine linke Kritik ist, würde, wortwörtlich ins Deutsche übersetzt, notwendigerweise zu einer rechten antiamerikanischen Suada.“
Tja, wenn man das mögliche Ergebnis einer Untersuchung (das man hier, wegen der rechten antiamerikanischen Suada, vermeiden möchte) vor die Untersuchung selbst setzt ist man nicht nur unwissenschaftlich, sondern genauso teleologisch gefangen wie man es z.B. einem Jebsen unterstellt. Davon abgesehen haben auch @Goodnight und Du selbst solche fixen Zielvorstellungen (an denen ich z.B. kritisiere, dass sie hohl, unglaubwürdig sind). Lass uns doch bei dem bleiben, was wir Beide an Chomsky schätzen:; facts first! Und dann erst die Überlegung, zu welchen möglichen ZIelen sie passen.
Solch ein Ziel habe ich selber nicht. Nur den Zwischenstand, dass der „clash of civilzations“ offenbar ein Konstrukt, ein Plan, ist und dass der Islam genuin mit Terror genauso viel zu tun hat wie das Christentum oder irgendetwas Anderes. Und dass die massivsten Terrorakte im Westen gerade nicht das Werk von Islamisten waren. Der Spruch, nicht alle Muslime seien Terroristen, aber alle Terroristen seien Muslime, ist das Gegenteil des bisher bekannt Gewordenen: die Terroristen sind entweder keine Islamisten, wenn doch, waren sie in irgendeiner Form von Geheimdiensten angeleitet/angestupst.

CO2 Rülpser vom Baum Januar 21, 2015 um 11:16

@ Bogus

“Im Grunde sagt Jebsen in seinem Intro zum Ganser-Interview, das unser Morph oben als “haaresträubenden Unsinn” bezeichnet, nichts anderes als das: Keiner käme auf die Idee, wegen Breivik, der ETA, der RAF (war die Enslin nicht ‘ne Pfarrerstochter?) oder den Drohnenmorden der USA das Christentum in Frage zu stellen. ”

Lächerlich. Wann wird das weniger? Auf mich wirkt es wie Gehirnwäsche, wenn ich lese und höre und das immer wieder und eigentlich überall, das Jihadis, nichts mit Religion, nichts mit Islam zu tun hätte. Islam sei Friede. WTF.

Bringe mir ein Beispiel, nur eins, ich bin bescheiden, wo die RAF sich auf das Christentum bezogen hat, wenn sie sich rechtfertigte. Bring mir ein Beispiel, nur eins, wo die Revolutionären Zellen (RZ) positiv Stellung zur Bibel geäußert haben. Die Gruppe “Klasse gegen Klasse” – hat die jemals eine christliche Position eingenommen? Definieren sich Antifa Gruppen als “christliche” Widerstandsgruppen?

Du wirst nichts finden. Aber ich könnte dich mit Links, zu Seiten von Jihadis , auf denen du Koranrezitationen und andere religiöse Rechtfertigungen für militante Aktionen findest, zu spammen.

Mit was begründen deutsche Linke ihre Behauptung, das der religiöse Bezug im Dschihadismus, nur der Folklore dient? Zuerst ist der Dschihadismus eine politische Ideologie. Richtig. Aber das der Islam hier keine Rolle spielt, ist so was von ignorant, das ich nur ideologischen Vorsatz vermuten kann.

Morph Januar 21, 2015 um 11:37

@gelegentlich

“Davon abgesehen haben auch @Goodnight und Du selbst solche fixen Zielvorstellungen (an denen ich z.B. kritisiere, dass sie hohl, unglaubwürdig sind).”

Was habe ich mit @Goodnight zu tun? Und dass ich fixe Zielvorstellungen propagiere, solltest Du mal belegen und nicht nur behaupten.

Im Übrigen weiß ich nicht, was Du mit ‘Untersuchung’ meinst. Uns kann es nur um eine politische Bewertung des Geschehens gehen, nicht um eine Aufklärung faktischer Tathergänge, das ist Aufgabe von Ermittlungsbehörden und vielleicht noch investigativem Journalismus.

Dass Du jedenfalls Ken Jebsen für zurechnungsfähig hältst, bringt uns stärker auseinander als ein gemeinsames Interesse an den Positionen Chomskys uns zusammenbringen könnte.

topi Januar 21, 2015 um 11:51

Morph
„…denn das, was in den USA eine linke Kritik ist, würde, wortwörtlich ins Deutsche übersetzt, notwendigerweise zu einer rechten antiamerikanischen Suada.“

Schwierige Sache das links und rechts.

Wunderbar kompliziert gemacht, um mit “rechten” Parolen Menschen abzugreifen, die von ihrer persönlichen Lage her in ökonomischen Fragen sehr weit links stehen müssten (Rationalität unterstellt).
Und umgekehrt,berechtigte Kritik an bestehenden Verhältnissen ganz leicht in die Schmuddelecke stellen zu können.

Was ein :” wenn der das sagt, kann ich das nicht sagen” zu bedeuten hat, von jemandem aus dem angeblichen Subsystem “Wahrheit”, wäre auch mal beleuchtenswert.

topi Januar 21, 2015 um 11:55

@ co2

“Lächerlich”

Hat der Brevik sich nicht zumindest auf “chritlich-jüdische Traditionen” berufen?

Wenn es den interessierten Kreisen gelingt, den Terror in Europa ordentlich zu pushen, werden wir relativ bald auch Terroranschläge in diesem Namen sehen. Natürlich nicht aus christlicher Überzeugung, aber als gewählte Überschrift.

Die Zeit des christlich begründeten (und auch davon überzeugten) Wahns samt massenhafter Abschlachtung von “Ungläubigen” ist dir aber schon noch bekannt, oder?

CO2 Rülpser vom Baum Januar 21, 2015 um 12:18

@ topi

Ich hab mich nie mit dem Fall Brevik beschäftigt. Darum weiß ich nicht ob er pro christlich – jüdische Kultur ist oder eher ein Anhänger nordisch – germanischer Mythologie ? Überhaupt werden nicht wenige Rechtsradikale ( “Odin statt Jesus” ) ein Problem, mit dem Bezug auf jüdische Werte, wie bei PEGIDA haben.

Gegen Dschihadismus in Deutschland hilft nur Bildung und eine anständige Sozialpolitik. Der Islam spielt nicht die entscheidende Rolle, aber er muss mitgedacht werden. Klammheimliche Freude, weil es hier gegen die USA geht ist dumm. Der Dschihadismus als eine Art degenerierten „antiimperialistischen“ Widerstand? Was haben die Gotteskrieger mit den Kommunisten in Indonesien und im Iran gemacht?

bleistift Januar 21, 2015 um 12:23

@ topi

“Wunderbar kompliziert gemacht, um mit “rechten” Parolen Menschen abzugreifen, die von ihrer persönlichen Lage her in ökonomischen Fragen sehr weit links stehen müssten (Rationalität unterstellt).”

Was für ein Unsinn. Bei Wirtschaftspolitik (und Politik allgemein) geht es immer auch um die Frage ob etwas funktioniert oder ob es nicht funktioniert. Und wenn es einem wirtschaftlich nicht gut geht muss man trotzdem nicht zwingend wirtschaftspolitische Ansichten vertreten die man für schlicht unrealistisch hält.
Einfacher formuliert: Nur weil jemand nicht hochpersönlich einen Mercedes fährt muss er nicht der Meinung sein, dass alle Menschen zukünftig nur noch Trabi fahren dürfen.
Und eben das dürfte (meiner Meinung nach) eine konkrete Folge deiner immer wieder gern vorgetragenen wirtschaftspolitischen Hirngespinste sein. Ich möchte aber keinen Trabi fahren.
MfG.

topi Januar 21, 2015 um 12:25

Die “Proukrainer” wollen keinen Fußbreit Gelände breitgeben.

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/kommentar-zum-konflikt-in-der-ostukraine-schwarz-und-weiss-13381652.html

Tenor: ” wenn wir die Wahrheit in eine Form pressen, dann ist das so, andere Ansichten sind falsch und dumm und gehen überhaupt nicht. !!!!”

Zitat: “Es fällt indes auf, von wem dieser Vorwurf nicht kommt: von den Wissenschaftlern und zivilgesellschaftlichen Akteuren, die sich seit langem mit dem Osten Europas befassen, die Russisch sprechen, tief in Kultur und Politik der Ukraine und Russlands eingedrungen sind und in beiden Ländern vielfältige Kontakte haben.”

meint, die sind keine “Prorussen”.

Allerdings ist mir gar nicht aufgefallen, dass die wirkliche Zivilgesellschaft mit Begeisterung dabei ist, wenn Panzer und schwere Artillerie gegen Zivilisten eingesetzt werden. Kann mir jemand mit Zitaten helfen?

wie sagte Schoko-Oli? Es dürfen keine neuen Russen reinkommen, dann gibt es “Deeskalation”.

Die kann sich nun jeder Volldepp bildhaft ausmalen, diese Deeskalation.

Friedensvereinbarung? Am Arsch, alles was die Amis den Ukros geliefert haben wird massiv eingesetzt, um den Donbass zurückzuerobern, und dabei komplett zu zerschießen.

Ja, jeder hat eben seine eigenen Definitionen, auch von Deeskalation.

Warum die Wahrheitspresse sich da anschließen muss, darf doch wohl aber hinterfragt werden, Vesper, statt alle Andersmeinenden (samt diesen idiotischen Exkanzlern und Diplomaten etc.) niedermachen zu wollen.

Glaubt der wirklich, so kriegt er den Deckel wieder drauf?
(naja, Morph argumentiert ja in einigen Punkten hier in ähnlicher “Güte”).

topi Januar 21, 2015 um 12:28

Bleistift

Du redest wie so oft nur dummes Zeug.

Einkommens- und Vermögenskonzentration führt zu deutlicher Unterauslastung des Produktionspotenzials und zwangsläufig zu finanziellen Blasen, die mit großen Krisen platzen müssen.

Also: “rechte” Ökonomie führt den Kapitalismus in die Merde.

Und man muss schon reichlich benebelt sein, dass nicht sehen zu wollen.

Bogus Januar 21, 2015 um 12:31

“99% Prozent der Muslime lehnen Gewalt ab, 1% leitet das Recht, ja die Pflicht zum Dschihad aus dem Koran ab. ”

Woher hast du dieses Zahlenverhältnis? Ich kenne das irgendwoher, aber für gewaltbereite Dschihadisten erscheint mir 1% zu viel. Das würde doch bedeuten, dass die eine verdammt miese Erfolgsquote haben, wenn man bedenkt, dass in Europa weniger als 2% aller Terroranschläge auf das Konto von Islamisten gehen…?

Sorry, ich werde schon wieder flapsig. Schöne Diskussion, weitermachen. Werde demnächst meinen Döner-Mann fragen wegen der 1%.

bleistift Januar 21, 2015 um 12:31

@ topi

“Also: “rechte” Ökonomie führt den Kapitalismus in die Merde.”

Und deine “linksradikale” Ökonomie führt in die DDR. Das ist Merde hoch zwei. Da will ich nicht hin.

Bogus Januar 21, 2015 um 12:33

Ah, die Frage eben ging an Linus.

ruby Januar 21, 2015 um 12:33

Resonanz = Zukunftswerkzeug

topi Januar 21, 2015 um 12:34

“Was haben die Gotteskrieger mit den Kommunisten in Indonesien und im Iran gemacht?”

Letztens hatte ich ein sehr interessantes Gespräch mit einem Exil-Iraner, der damals in der kommunisitschen Partei war und irgendwann fliehen musste.

Dein jetziges Argument hat mit dem obigen nichts mehr zu tun.

Jedenfalls wäre ich sehr vorsichtig mit der Aussage, im Namen des Christengottes kann es keinen Terror mehr geben. Wenn die Eskalation zunimmt, werden wir das erleben (zuerst in Afrika wahrscheinlich).

Bush führte einen Kreuzzug, nur zur Erinnerung.

CO2 Rülpser vom Baum Januar 21, 2015 um 12:34

@ Linus

“99% Prozent der Muslime lehnen Gewalt ab, 1% leitet das Recht, ja die Pflicht zum Dschihad aus dem Koran ab. Beiden Gruppen ist Eines gemeinsam. Sie akzeptieren den Koran als oberste Instanz.”

Kannst du diese Aussage, wonach 99% der Muslime bzw. eigentlich bei dir sogar 100 % der Muslime, den Koran als oberste Instanz sehen, belegen?

Es gibt nicht “die” Muslime oder “den” Islam. Was haben alevitische Muslime in der Türkei ( politisch eher links bis linksradikal), Sufis in Nordpakistan, schiitischen Muslimen in Bahrain oder eine muslimische Moschee Gemeinde in Paris, die sich vor ein paar Jahren speziell für die muslimische LGBT Szene ( Lesbian, Gay, Bisexual und Trans ) der Metropole gegründet hat, gemeinsam?

bleistift Januar 21, 2015 um 12:37

“Kannst du diese Aussage, wonach 99% der Muslime bzw. eigentlich bei dir sogar 100 % der Muslime, den Koran als oberste Instanz sehen, belegen?”

Soll das ein Scherz sein?

bleistift Januar 21, 2015 um 12:37

“Es gibt nicht “die” Muslime oder “den” Islam. Was haben alevitische Muslime in der Türkei ( politisch eher links bis linksradikal), Sufis in Nordpakistan, schiitischen Muslimen in Bahrain oder eine muslimische Moschee Gemeinde in Paris, die sich vor ein paar Jahren speziell für die muslimische LGBT Szene ( Lesbian, Gay, Bisexual und Trans ) der Metropole gegründet hat, gemeinsam?”

Da bastelt sich ein politisch korrekter Gutmensch seinen politisch korrekten Wohlfühlislam….

CO2 Rülpser vom Baum Januar 21, 2015 um 12:41

@ topi

Klar gibt es Rechtsterroristen mit z.B. christlich – fundamentalistischem Hintergrund.

“Dein jetziges Argument hat mit dem obigen nichts mehr zu tun.
Jedenfalls wäre ich sehr vorsichtig mit der Aussage, im Namen des Christengottes kann es keinen Terror mehr geben.”

Wo hast du bei mir diese Aussage gefunden? Mich stört, das der Islambezug, bei nicht wenigen Linken, im Zusammenhang mit terroristischem Dschihadismus, geleugnet wird.

CO2 Rülpser vom Baum Januar 21, 2015 um 12:42

@ bleistift

Gutmensch. Arschlochmensch. Egal. Geh raus, ins Leben.

gelegentlich Januar 21, 2015 um 12:44

@ CO2 Rülpser vom Baum
„ Auf mich wirkt es wie Gehirnwäsche, wenn ich lese und höre und das immer wieder und eigentlich überall, das Jihadis, nichts mit Religion, nichts mit Islam zu tun hätte. Islam sei Friede. WTF.“
Richtig ist daran bloß dass einige Hanseln, die Terror als Instrument anwenden, sich auf den Islam berufen. Es ist aber eben nicht so, dass der Islam inhärent zum Terrorismus führt. Darum geht es, um nichts Anderes. Und das Gleiche hat es mannigfach mit dem Christentum gegeben. Auch das war Käse. Bleibt höchstens: wer sich religiös/ideologisch im Recht fühlt und vernagelt ist bei dem sinkt die Gewaltschwelle gewaltig. Daraus folgt dass keinen Verstand besitzt wer über den Begriff „Islamkritik“ sich nicht vor Lachen verschluckt.
@Morph
Jebsen ist so wenig unzurechnungsfähig wie Du oder ich. Ein Krawallo, aber er muss halt für die nötige Aufmerksamkeit sorgen, auch ein ökonomisches Kalkül – bei dem. Erscheint mir vernünftiger als z.B. ein Ulfkotte.
„No way. Ken Jebsen kann nicht auf der richtigen SEite sein, selbst wenn er richtige Argumente bringt, denn er setzt alle richtigen Argumente für eine falsche Sache ein, nämlich die Propaganda für ein kindisch-naives Bild der besseren Gesellschaft und eine bösartig-naives Bild des Zionismus.“
Das ist für mich nur verständlich, wenn man annimmt, dass
bei Du solche „…fixe Zielvorstellungen …“ haben mußt, weil es sonst keinen Begriff einer falschen Sache geben könnte.
@Linus
Bravo:
„Die Strategie der Terroristen ist mE etwa folgende: Es soll demonstriert werden, dass auch ein liberalistisches/pluralistisches Ordnungsystem nicht weniger absolutistisch und gewalttätig ist, wenn es darauf ankommt. Damit wären beide Denksysteme (das liberalistische und das absolutistische) wieder gleichauf, und die Entscheidung zwischen beiden nur eine Frage eben der Entscheidung bzw. der Unterwerfung. Es geht also darum, dass ‘liberalistische’ Konzept als verlogen und doppelzüngig, als falsche Versprechung zu entlarven. “
Das, und nicht der Islamismus, ist im ganzen Nahen Osten mehrheitsfähig. Dieses Doppelsprech nervt die Leute; und der Fake-Terrorismus (s. Telepolis-Link) erst recht.

CO2 Rülpser vom Baum Januar 21, 2015 um 12:44

@ bleistift

“Soll das ein Scherz sein?”

Orientierungsprobleme? Verlaufen?

bleistift Januar 21, 2015 um 12:49

@ Rülpser

Für einen Moslem ist der Koran das ewige unerschaffene Wort Gottes.
Genau wie für einen Christen Jesus das fleischgewordene Wort Gottes ist.
Ein Christ der behauptet Jesus sei für ihn nicht die höchste Instanz ist per Definition kein Christ. Sieht bei Moslems und Koran ähnlich aus.

CO2 Rülpser vom Baum Januar 21, 2015 um 12:52

@ gelegentlich

“Richtig ist daran bloß dass einige Hanseln, die Terror als Instrument anwenden, sich auf den Islam berufen. Es ist aber eben nicht so, dass der Islam inhärent zum Terrorismus führt. Darum geht es, um nichts Anderes.”

Richtig ist, das mit einer wahabitischen Koranauslegung, kann keiner für eine befreite Gesellschaft eintreten. Richtig ist auch , das es “den” Islam nicht gibt. Richtig ist, das du mit dem Koran Antikapitalismus, Terrorismus, islamische Befreiungstheologie und von Friede-Freude-Eierkuchen bis Salafisten Kalifat , alles mögliche begründen kannst.

CO2 Rülpser vom Baum Januar 21, 2015 um 12:54

bleistift

“Für einen Moslem ist der Koran das ewige unerschaffene Wort Gottes.”

Genau. Blöd nur wenn nicht alle immer ein und das selbe unter den Worten Gottes verstehen.

topi Januar 21, 2015 um 12:56

Bleistift, wenn es sich lohnen würde, könnte man darüber diskutieren.

Aber du willst aus deinem Vorurteilsverbretterten Verschlag um dein Gehirn gar nicht rausschauen, also lohnt es nicht.

Also ganz kurz.
Die USA stehen wirtschaftlich wieder ganz gut da; weil Obama eine deutliche Umkehr der Bushschen “Wirtschaftspolitik” betrieben hat.
Noch acht Jahre Neocons, und das Land wäre quasi im Dings.

In den europäischen Ländern mit Austerität (rechte Ökonomie vom feinsten) läuft es weltweit am beschissensten.

Selbst die OECD kam nicht um die simple Erkenntnis herum, dass wachsende Ungleichheit die wirtschaftliche Prosperität beeinträchtigt.

“Linke” Politik im Kapitalismus führt zu wachsendem Wohlstand, stupid; klar, da müssen Rentiers und Kuponschneider Steuern auf leistungsloses Einkommen hinnehmen, das ist doch dein Problem, weshalb du nicht einfach die Realität sehen kannst.

Meine “linksradikalen” Ideen führten nich tin die DDR, sondern in eine menschliche Gesellschaft mit sehr hoher Produktiviät, die allerdings nicht dafür genutzt wird, massenhaft Scheiße herzustellen mit immer kürzerer Haltbarkeit und wachsenden Giftbergen, sondern das Leben der Menschen menschlicher zu gestalten.

Und das wird sich auch unterhalb von Staaten in den nächsten Jahrzehnten umsetzen lassen. Keine Angst, du kannst dein Eigentumswohnungen behalten; erstmal. :roll:

Dass du als “rechtsökonomischer” meinst, die Menschen müssen quasi im Vollzeit-Arbeitslager gehalten werden, weil sie sonst bspw. ihre Eltern ins Pflegeheim abschieben, zeugt u.a. von deiner permanent stringent logischen “Argumentation”.

Linus Januar 21, 2015 um 12:58

@CO2 Rülpser vom Baum:
“Was haben Muslime gemeinsam?” Ich denke mal, den Koran.

“Kannst du diese Aussage, wonach 99% der Muslime bzw. eigentlich bei dir sogar 100 % der Muslime, den Koran als oberste Instanz sehen, belegen?”

Du verdrehst meine Aussage. Geschenkt!
Meines Wissens – ich lasse mich da gerne eines Besseren belehren – gehört es zum muslimischen Selbstverständnis, den Koran als unbedingt bindend anzuerkennen. Sollte es tatsächlich Ausnahmen davon geben, so nehme ich die selbstverständlich von meinen Betrachtungen aus, da sie dann gewiss nicht Teil des Problems sind. Zufrieden?

Ich dagegen bin noch nicht zufrieden. Liefere du mir konkrete Gegenbeispiele von relevanter Grössenordnung. Und belege dabei bitte, dass diese Gruppen nachweislich von anderen Muslimen als Muslime anerkannt werden.

topi Januar 21, 2015 um 12:58

@ gelegentlich

Du hattest mir noch zwei Fragen zum “Spiegel” gestellt (im Satire-Faden), die ich mit etwas Verspätung beantwortet habe.

CO2 Rülpser vom Baum Januar 21, 2015 um 13:05

@ bleistift

Es gibt beispielsweise in der Türkei eine Gruppe, die „antikapitalistischen Muslime“ und ob die viele Gemeinsamkeiten mit den Neo-liberalen von Erdogan haben?

Aber für dich gehören ja auch der schwule Literaturstudent Axel, die koksende Unternehmensberaterin Marie und der autonome Streetfighter Sven in einen Topf, weil die alle vergessen haben aus der Kirche aus zutreten und noch bei den evangelischen Lutheranern registriert sind.

Christen sind ja auch alle das selbe. Zeugen Jehova, Katholiban, Baptisten, freie Evangelikale, … egal.

Linus Januar 21, 2015 um 13:07

@CO2 Rülpser vom Baum:
“Blöd nur wenn nicht alle immer ein und das selbe unter den Worten Gottes verstehen.”
Du hast es immer noch nicht begriffen. Es geht eben nicht darum darum, was jeder im Einzelnen darunter versteht, sondern dass alle Gläubigen das Wort Gottes als unbedingt bindend verstehen, egal wie es im Einzelfall ausgelegt wird.
Der Absolutheitsanspruch des Koran steht mW für KEINEN ‘echten’ Muslimen zur Disposition.
Machen wir’s kurz, bring relevante Gegenbeispiele.

Linus Januar 21, 2015 um 13:18

Lustiger Artikel im Spiegel zu Obamas Rede zur Lage der Nation:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-konflikt-sergej-lawrow-widerspricht-barack-obama-a-1014110.html

“”Russland ist isoliert, seine Wirtschaft liegt in Trümmern” – mit diesen Worten hat US-Präsident Barack Obama in seiner Rede an die Nation eine erfolgreiche Bilanz seiner Politik gegenüber Moskau gezogen.”

Obama: “Wir halten das Prinzip aufrecht, dass große Nationen kleine Länder nicht drangsalieren dürfen – [...]”

Die ganze Rede:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/barack-obamas-rede-zur-lage-der-nation-im-wortlaut-a-1014079.html

topi Januar 21, 2015 um 13:19

Interessant dazu wäre ja die Entwicklung im Christentum; da gab es ja anfangs massive Kämpfe darum, was es denn als “Gottes Wort” in die Bibel schafft.

CO2 Rülpser vom Baum Januar 21, 2015 um 13:35

@ topi

“Ich dagegen bin noch nicht zufrieden. Liefere du mir konkrete Gegenbeispiele von relevanter Grössenordnung. Und belege dabei bitte, dass diese Gruppen nachweislich von anderen Muslimen als Muslime anerkannt werden.”

Mach dich mal schlau zum Schwertvers in der 9. Sure. Aber generell gibt es, anders als z.B. im katholischen-, christlichen Glauben, im Islam nicht so etwas wie eine oberste, religiöse Instanz, die von allen 1, 1 Milliarden Muslime, als solche anerkannt wird. Von daher bringt es mir nichts, zu sehen, wer hält wen nicht für einen Muslim oder wer wirft wem und warum Häresie vor.

Ich will mit dir auch keine islamisch – theologische Debatte führen. Wir sind beide keine muslimischen Gelehrten. Abgesehen davon ist wohl nichts so umstritten, unter islamischen Gelehrten, wie die Frage nach der richtigen Auslegung des Korans. Aber auch, an dich an dieser Stelle: Vergiss, was da so von Funktionsträgern zu “was ist islamisch und was nicht”, gebracht wird. Schau dir die Wirklichkeit an. Leute, die von Religion leben, weil sie in dem Bereich arbeiten, sind an Labeling interessiert. Wir sind aber alle Menschen und da draußen auf der Straße laufen keine Religionsträger rum.

Zu Theorie oder mehr zur Wirklichkeit

Ich kenne eine Frau, deren Familie kommt aus dem Sudan und sie ist muslimisch. Sie macht Mode. Sie ist Vegetarierin. Koch sehr lecker und liebt deutsche Schlager Musik. Geht auf Schlagerfestivals und ja sie ist auch Muslimin. Aber welcher Teil, ihrer Identität, soll ich jetzt als besonders herausstellen? Das ist doch willkürlich und was bringt mir das.

Es gibt in der Nähe des SO36 in Kreuzberg, einen Schnellimbiss. Die Frau, die den betreibt, ist Tochter von türkischen Einwanderern und lesbisch. Sie ist akzeptiert und wird von ihrer Familie unterstützt. Sie lebt offen.

Ich selbst bin schwul und hatte einmal ein Date, bei dem vorher im Internet Chat, die Frage von meinem Chatpartner gestellt wurde, ob ich Schweinefleisch esse? Ich fragte ihn warum er das wissen wolle? Seine Antwort war, er sei Muslim und mag Küssen und er könne mich nicht küssen, wenn ich Schweinefleisch esse.

CO2 Rülpser vom Baum Januar 21, 2015 um 13:45

@ topi

“Der Absolutheitsanspruch des Koran steht mW für KEINEN ‘echten’ Muslimen zur Disposition.
Machen wir’s kurz, bring relevante Gegenbeispiele.”

Du raffst es nicht. Kannst du es nicht oder willst du es nicht? Begriffsstutzig oder ignorant?

Nach deiner Definition, wäre die Religion Islam nicht kompatibel mit Demokratie. Nach deiner Definition müssten alle Muslime für die Einführung der Scharia in Deutschland sein. Generell gehst du in DEINEM islamischen Selbstverständnis, von einem Islam als monolitischen Block aus. Irre. Für dich wie für @ bleistift: Schaut mal bei pi – news oder kreuz.net vorbei. Da habt ihren euren Museumsislam, euren Gelehrten Islam. Das ist ja bei euch beiden , wie bei Karl May und seinen Indianern.

Bogus Januar 21, 2015 um 13:58

Armer Topi, wird vom Baum angerülpst.

Rüpel Rülpser, Kuck mal, mit wem du da sprichst!

gelegentlich Januar 21, 2015 um 14:01

@topi Januar 21, 2015 um 12:58
Sorry, bei diesem so langen Thread mußt Du (leider) schon angeben, wie oben, wo ich den finden kann. Der Thread ist auf meinem Laptop absolut unhandlich geworden, zu lang.

CO2 Rülpser vom Baum Januar 21, 2015 um 14:03

@ topi

Wahrscheinlich bist du von der Sorte Betroffenheits – Deutscher, der sich nur am entschuldigen ist.

Beruflich war ich zwei Jahre meines Lebens in Hamburg und wohnte in den zwei Jahren auch da. Zuerst kannte ich ( privat ) in HH niemanden. Zufallsbedingt und ausgehend von dem Zufall bestand mein Freundeskreis zu 70 % aus muslimischen Arabern. Du brauchst mir nicht versuchen, zu beweisen, wie “der” Islam ist. Die Menschen sind “der” Islam. Spar dir auch deine ewige Wiederholung, das 100 % aller Muslime das selbe muslimische Selbstverständnis hätte und es religiöse Autoritäten gebe, die für ALLE Muslime sprechen können. Das ist Islam, nicht katholische Kirche. Es gibt im Islam kein Rom. Wie müssen uns hier auch nicht gegenseitig agitieren jetzt. Bist ja putzig.

Ende.

Linus Januar 21, 2015 um 14:03

@CO2:
“Aber generell gibt es, anders als z.B. im katholischen-, christlichen Glauben, im Islam nicht so etwas wie eine oberste, religiöse Instanz, die von allen 1, 1 Milliarden Muslime, als solche anerkannt wird.”

Es gibt den Koran. Und der ist das Wort Gottes!
Das ist der ‘common ground’ unter Muslimen.

Es gibt die Bibel. Und die ist das Wort Gottes!
Das ist der ‘common ground’ unter Christen.

Zu deinen Gegenbeispielen: Die taugen mE nur zur Demonstration, dass es auch unter den Muslimen ‘Sünder’ gibt (da hab ich übrigens kein Problem damit). Von relevanten Glaubensströmungen lässt sich dabei nicht im Entferntesten sprechen (ich werde auf so was auch nicht nochmal antworten. Das lohnt einfach nicht).

Lies den von dir kritisierten Post nochmal durch. Vielleicht verstehst du dann meinen Punkt besser. Mir ging es in keiner Weise darum, Muslime – oder sogar allgemein Gläubige – in Misskredit zu bringen, sondern deren Dilemma deutlich zu machen.

CO2 Rülpser vom Baum Januar 21, 2015 um 14:07

@ Bogus

Und. Mit wem spreche ich da? Ist @ topi ein Konvertit und darum sein Copyright Islam?

Bogus Januar 21, 2015 um 14:10

Nein. Du schreibst “@ topi” und beziehst dich auf Aussagen von Linus.

Immer sachte. Das mit den 99:1% (von Linus!) ging mir ja auch auf den Sack.

CO2 Rülpser vom Baum Januar 21, 2015 um 14:14

@ Linus

“Es gibt den Koran. Und der ist das Wort Gottes!”

Eben. Nur verstehen viele Gottes Wort sehr unterschiedlich. Wenn das alles angeblich so eindeutig ist, warum gibt es dann keine muslimische Einheit?

Ich kenne nur die Situation in Deutschland und ich bezweifel stark, das “die” Muslime in Deutschland in einer Situation leben, die sie als Dilemma von Religion und ihrer Existenz hier verstehen.

CO2 Rülpser vom Baum Januar 21, 2015 um 14:15

@ Bogus

Ne ne – ich kann die schon trennen.

CO2 Rülpser vom Baum Januar 21, 2015 um 14:16

@ Bogus

Upps… kann ich doch nicht und du hast recht und ich brauche eine Pause.

Bogus Januar 21, 2015 um 14:19

Rülpser
:)
Ja, ich hol’ mir auch ‘nen Kaffee…

CO2 Rülpser vom Baum Januar 21, 2015 um 14:20
Linus Januar 21, 2015 um 14:30

@CO2:
“Ich kenne nur die Situation in Deutschland und ich bezweifel stark, das “die” Muslime in Deutschland in einer Situation leben, die sie als Dilemma von Religion und ihrer Existenz hier verstehen.”

Das Christentum stand exakt vor denselben Problemen. Sie haben die mit verheerendsten Umwälzungen in der europäischen Geschichte ausgelöst. Nicht von ungefähr stand als Lösung am Ende das klare Bekenntnis zu Säkularismus.

Bogus Januar 21, 2015 um 14:47

Linus,
verrätst du mir noch kurz, wo du das Zahlenverhältnis 99% gewaltlose Muslime zu 1% Dschihadisten her hast?

Bogus Januar 21, 2015 um 14:48

Linus,
gilt das für Deutschland, Europa, Irak, global?

Linus Januar 21, 2015 um 15:12
bleistift Januar 21, 2015 um 15:14

@ Rülpser

“Du raffst es nicht. Kannst du es nicht oder willst du es nicht? Begriffsstutzig oder ignorant?

Nach deiner Definition, wäre die Religion Islam nicht kompatibel mit Demokratie. Nach deiner Definition müssten alle Muslime für die Einführung der Scharia in Deutschland sein. Generell gehst du in DEINEM islamischen Selbstverständnis, von einem Islam als monolitischen Block aus. Irre. Für dich wie für @ bleistift: Schaut mal bei pi – news oder kreuz.net vorbei. Da habt ihren euren Museumsislam, euren Gelehrten Islam. Das ist ja bei euch beiden , wie bei Karl May und seinen Indianern.”

Also ich habe nach dem Studium länger als ein halbes Jahr in Kairo gelebt und spreche auch so einigermaßen Arabisch. Du musst mir den Islam also nicht erklären.
Auch verstehe ich dein Problem nicht. Es gibt den Koran. Dieser bildet das Fundament des Islam als Religion. Punkt. Dass er unterschiedlich interpretiert und ausgelegt wird ist wieder eine andere Sache.
Man kann auch Menschen und Religion nicht miteinander vergleichen. Wenn man vom Islam spricht dann meint man die Theorie. Nicht den alltäglichen Menschen der seine Religion mal ernst nimmt und mal weniger ernst. Es soll auch Katholiken geben die Kondome benutzen oder sich scheiden lassen. Trotzdem ist die Kath. Kirche dagegen. Deshalb ist es kein Argument zu sagen, ich kenne aber einen schwulen Moslem oder eine die kein Kopftuch trägt. Das ändert nichts an der Theorie.
Und diese Theorie ist neben dem Koran eben auch das religiöse Gesetz des Islam, also die Scharia. Die Scharia muss nicht eingeführt werden denn sie gilt in Deutschland längst. Jeder Moslem der kein Schwein isst hält sich an die Scharia. Jede Frau die ein Kopftuch trägt oder fünf mal (bzw. drei)mal am Tag betet hält sich an die Regeln der Scharia.

Bogus Januar 21, 2015 um 15:25

Linus
Danke für den Link. Na, da kann man sich ja sehr schön die Zahlen rauspicken, die einem gerade in den Kram passen. Mir gefällt das so aber besser:

“In Deutschland lebten 2007 etwa 3,5 Millionen Muslime. [...] Davon sind (im Jahr 2012, Anm. Bogus) zirka 1000 gewaltbereite Personen und zirka 130 Personen, „die besondere Sorge machen und rund um die Uhr beobachtet werden“.”

1130/3500000 = 0,032%

Jetzt kann der kleine Bogus wieder ruhig schlafen (und gelassen seinen Döner mampfen).

Linus Januar 21, 2015 um 15:34

Ohne Wertung – aber vielleicht lesenwert
http://othes.univie.ac.at/9438/

CO2 Rülpser vom Baum Januar 21, 2015 um 16:00

@ Linus

In deinen Kommentaren schreibst du von “dem” Islam und triffst Aussagen, die angeblich von 100 % , also von allen Menschen, die sich als Muslime bezeichnen, geteilt werden. Willst mir mit religiösen Autoritäten kommen und “richtigen” Muslimen. Albern.

Kapier das mal: 1. du pauschalisierst und 2. du nimmst dir eine bestimmte Islam Interpretation ( aus deiner kulturalistischen Perspektive verständlich ) und behauptest, das die die einzig Wahre sei.

@ bleistift

“Also ich habe nach dem Studium länger als ein halbes Jahr in Kairo gelebt und spreche auch so einigermaßen Arabisch. Du musst mir den Islam also nicht erklären.”

Ist klar.

“Auch verstehe ich dein Problem nicht.”

Du bekommst ein letztes mal Text von mir. Dann ist Schluss. Mal sehen ob ich mich dran halte.

Dein Problem ist, das du einen bestimmten Aspekt heraus nimmst und aus dem dann eine angebliche identitätsstiftende Einheit ableitest. In deiner gedanklichen Welt bilden Vural Öger ( Unternehmer, Multi Millionär ), Sibel Kekilli ( heute Schuspielerin, früher mal xxx Darstellerin) und Metin Kaplan ( „Kalif von Köln“), eine Einheit. Weil – das sind ja alles Muslime.

Wenn ich dann schreibe, wie jetzt ?, die trennt doch mehr , als sie eint, dann werde ich von dir, wie oben geschehen, als Gutmensch ( wie süß ) beschimpft. Daraus schließe ich also, das du entweder noch nie in Kairo gelebt hast – Stichwort Bleistift von Karl May – oder du warst mal in Ägypten, aber dann eher so 14 Tage Nilkreuzfahrten und TUI – Ghetto.

Guck mal, es gibt verschiedene Schattierungen von Muslim sein. Meine Beispiele, weiter oben, wollen nicht Jihadis negieren. Mal angenommen Wolfgang Joop, Harald Glööckler und Karl Lagerfeld sind alle, laut Steuerprofil, Mitglieder einer christlichen Kirchen und wir sperren die für 24 Std. in einen Raum, dann bezweifel ich a) das die sich als Einheit sehen und b) das die einen schöne Zeit miteinander verbringen werden .

“Die Scharia muss nicht eingeführt werden denn sie gilt in Deutschland längst. Jeder Moslem der kein Schwein isst hält sich an die Scharia. Jede Frau die ein Kopftuch trägt oder fünf mal (bzw. drei)mal am Tag betet hält sich an die Regeln der Scharia.”

Vielleicht hast du auch einfach nur die falschen Freunde.

Linus Januar 21, 2015 um 16:13

@Bogus:
Da ist mir idT ein Fehler unterlaufen: Ich wollte diese 99% Prozent nicht auf die Goldwaage legen, sondern informell verstanden wissen, im Sinne von ‘die ÜBER-grosse Mehrheit der Muslime ist NICHT gewaltbereit’. Gut, dass wir das geklärt haben, lass dir deinen Döner also schmecken.

Linus Januar 21, 2015 um 16:20

@CO2:
“Willst mir mit religiösen Autoritäten kommen und “richtigen” Muslimen.”
Keineswegs! Ich habe mich allein auf den Koran bezogen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Buchreligion#Verh.C3.A4ltnis_verschiedener_.E2.80.9EBuchreligionen.E2.80.9C_zu_ihrem_Buch

Daraus:
“[...] für den Islam ist aber das heilige Buch, der Koran, die Wortgestalt der göttlichen Offenbarung, wobei Mohammed „nur“ der Vermittler dieses Wortes ist, aber selbst als Person keine soteriologische Bedeutung hat. Der Wortlaut der koranischen Sätze gilt als Offenbarung Gottes. So ist lediglich der Islam eine „Schriftreligion“ im eigentlichen Sinn, das Christentum gilt als sekundäre Buchreligion.”

Man mag nun über die Kompetenz von wiki streiten. Aber es ist eine wohl kaum bestreitbare Tatsache, dass der Koran den Wesenskern des Islam ausmacht. So kommt es zu dem beschriebenen Dilemma. Da ist nichts pauschalisiert oder “interpretiert”.

bleistift Januar 21, 2015 um 16:32

@ Rülpser

“Dein Problem ist, das du einen bestimmten Aspekt heraus nimmst und aus dem dann eine angebliche identitätsstiftende Einheit ableitest. In deiner gedanklichen Welt bilden Vural Öger ( Unternehmer, Multi Millionär ), Sibel Kekilli ( heute Schuspielerin, früher mal xxx Darstellerin) und Metin Kaplan ( „Kalif von Köln“), eine Einheit. Weil – das sind ja alles Muslime.”

Und dein Problem besteht darin, dass du irgendwelche Einzelpersonen nimmt und jede einzelne Person als Spielart des Islam darstellen willst. Wenn wir von Islam reden so meinen wir DIE THEORIE. Da gibt es die sunnitische Rechtsschule, die shiitische Rechtsschule, Zwölfer Schiiten, Fünfer Schiiten usw.
Wenn nun ein Zwölfer Schiit schwul ist oder im Ramadan nicht fastet son ändert das rein überhaupt nichts am theoretischen Überbau der Zwölfer Schiiten.
Ich stamme aus einer erzkatholischen Familie und habe einen schwulen Cousin. Der wird von seiner Familie auch akzeptiert. Ändert das aber irgendwas an der theoretischen Position der Kirche? Zig Katholiken sind geschieden. Ändert das irgendwas daran, dass Scheidung in der Kirche nicht vorgesehen ist?
Sibel Kekilli kann als Schauspieler sprechen aber nicht als muslimische Rechtsgelehrtin. Sie kann eine Meinung äußern, das wird die Grundprinzipien der Scharia aber nicht ändern.

“Vielleicht hast du auch einfach nur die falschen Freunde.”

Vielleicht bringst du auch einfach mächtig was durcheinander.

topi Januar 21, 2015 um 16:35

“Dein Problem ist, das du einen bestimmten Aspekt heraus nimmst und aus dem dann eine angebliche identitätsstiftende Einheit ableitest.”

Genau darum geht es doch nicht.
“Jeder” stiftet sich aus dem gleichen Buch seine eigene Identität.
Und neben dem Buch gibt es eben nichts, worauf man sich einigen könnte, und auf dieser Grundlage das Buch unterschiedlich interpretieren.

“Alternative” Islamansätze, die nicht auf einer Koranexegese basieren, sind derzeit offenbar chancenlos.

gelegentlich Januar 21, 2015 um 16:46

@bleistift
Wenn „wir “ von „Islam“ reden meinen wir gerade nicht DIE THEORIE. Die mag für Korkenziehergehirne immanent die Möglichkeit zum Terror enthalten. Ist aber egal, theoretischer Terror tut Niemandem weh, bleibt theoretisch. Wir meinen stattdessen Milliarden Menschen und das, was die mit ihrer Religion im Altag machen. Da hat @CO2 recht und Sie unrecht. Ich war länger als ein halbes Jahr im Nahen Osten, spreche aber kein Arabisch. Diejenigen Araber, die Englisch oder Türkisch sprachen, hatten mit Terror nichts am Hut. Und mit dem Rest des Islam mehr oder weniger was, wie hier auch. Die Zahl der Kirchenbesucher ist durchweg geringer als in den USA. Get real!

bleistift Januar 21, 2015 um 17:07

@ Gelegentlich

“Wenn „wir “ von „Islam“ reden meinen wir gerade nicht DIE THEORIE. Die mag für Korkenziehergehirne immanent die Möglichkeit zum Terror enthalten.”

Wat?

“Ist aber egal, theoretischer Terror tut Niemandem weh, bleibt theoretisch.”

Wie das? Hat das was Marx geschrieben hat nicht Millionen von Menschen das Leben gekostet?
Natürlich wird früher oder später aus Theorie Praxis.
Ich habe aber hier überhaupt nie irgendwas von Terror erzählt noch war es meine Absicht zu behaupten dass der Islam (welche Rechtsschule auch immer) zwingend Terror hervorbringt.

“Wir meinen stattdessen Milliarden Menschen und das, was die mit ihrer Religion im Altag machen.”

Ja und da spielt Theorie halt eine Rolle. Es soll Menschen geben die ihre Religion ernst nehmen. Es soll geschiedene Katholiken geben die wie ein geschlagener Hund darunter leiden, dass sie nicht die Sakramente empfangen dürfen. Es soll Muslime geben die sich an die Fatwen der Rechtsgelehrten halten. Soll es geben.
Genau wie es Katholiken geben soll die nur an Weihnachten in die Kirche gehen. Oder Muslime die Schweinefleisch essen, Alkohol trinken und Frauen/Männern die Hand geben.
Da Muslime ihre Religion überwiegend wesentlich ernster nehmen als Nichtmuslime spielt es meines Erachtens schon eine Rolle wie die Rechtsgelehrten die Scharia interpretieren und welche Rechtsurteile sie fällen.

bleistift Januar 21, 2015 um 17:12

Hier zum Beispiel einige Rechtsurteile für Schiiten die im Westen leben von Sistani.

http://www.najaf.org/book/other/5/

Sistani ist einer der maßgeblichen schiitischen Rechtsgelehrten der auch in Deutschland zahlreiche Anhänger hat.
Er gehört der konservativen Richtung an und ist kein Anhänger der islamischen Republik Iran (bzw. deren theoretischem Überbau, der “Herrschaft des obersten Rechtsgelehrten”).

http://de.wikipedia.org/wiki/Ali_al-Sistani

gelegentlich Januar 21, 2015 um 17:20

@bleistift
Get real.
„Natürlich wird früher oder später aus Theorie Praxis.“
Früher oder später wird aus der großen Mehrzahl der Theorien ein Platz im Massengrab der vergessenen Theorien oder der vergessenen Sonntagsreden.
Für unsere politische Debatte heute spielt die Praxis der Muslime eine Rolle, nicht die 1001 möglichen Spielarten der Theorie. Die Religion ist viel unwichtiger im Alltag auch dieser Leute und das ist gut so. Diese Scheindebatte sollten wir uns nicht aufzwingen lassen. Sie ist nur für Rechtspo?ulisten und Berufsreligioten gut.

bleistift Januar 21, 2015 um 17:29

@ Gelegentlich

“Für unsere politische Debatte heute spielt die Praxis der Muslime eine Rolle, nicht die 1001 möglichen Spielarten der Theorie.”

Natürlich spielt die Praxis eine Rolle. Wenn die Muslime so glaubensfern wären wie die Mehrzahl der deutschen Katholiken müsste man nicht drüber diskutieren. Dann würden die Muslime die Fatwen der Rechtsgelehrten genauso zuverlässig ignorieren wie die Katholiken die Enzykliken des Papstes ignorieren.
Nur ist es halt nicht so. Die meisten Muslime auch in Deutschland nehmen ihre Religion ziemlich ernst. Eben das macht uns ja Angst.

“Die Religion ist viel unwichtiger im Alltag auch dieser Leute und das ist gut so. ”

So ist es gerade nicht.

“Sie ist nur für Rechtspo?ulisten und Berufsreligioten gut.”

Das ist die Vogel Strauß Methode.

http://mikail-al-almany.de/wp-content/uploads/2012/07/THREE.jpg

CO2 Rülpser vom Baum Januar 21, 2015 um 17:49

@ bleistift

Theorie

1. Koran und Scharia sind zwei unterschiedliche Sachen.

2. Es gibt auch nicht “die” sunnitische Rechtsschule. Mehr als eine.

3. Es gibt im Koran keine Stelle, die schwule Liebe verbietet.

Praxis

“Und dein Problem besteht darin, dass du irgendwelche Einzelpersonen nimmt und jede einzelne Person als Spielart des Islam darstellen willst. ”

In einer Welt, wo der Einzelne nicht zählt, will ich nicht leben.

Ich stelle hier keine Einzelpersonen als Spielart des Islams da, sondern ich bringe dir Beispiele von Menschen, die sich untereinander sehr unterscheiden, aber alle muslimischen Glaubens sind. bzw. sich selbst als Muslime bezeichnen. Das mache ich in der vermutlich jetzt wohl irren Annahme,du könntest anhand dieser Beispiele begreifen, das die Menschen, die Religion sind und das was du in Büchern liest, ohne Realbezug, nur tote Worte sind.

“Vielleicht bringst du auch einfach mächtig was durcheinander.”

Vielleicht dämmerst schon langsam, das es mehr als ein orthodoxes Religionsverständnis bzw von einem Leben wie es Gott gefallen könnte, gibt. Deine ägyptischen Freunde lehnen sicherlich die christliche Trinitätslehre ab. Bei Menschen, die Koran, Gott, Scharia, Prophet Muhammad und die Hadithen – alles in einen Topf werfen, frage ich mich, wie es um den strengen Monotheismus bestellt ist? Wer hat mehr Autorität der Koran oder z.B. der Mensch Muhammad?

bleistift Januar 21, 2015 um 18:17

@ Rülpser

“Koran und Scharia sind zwei unterschiedliche Sachen. ”

Hm. Einerseits schon. Die Kirche ist auch was anderes als Jesus oder das NT. Andererseits nein. Die Kirche fußt auf Jesus und dem NT. Die Scharia resultiert aus dem Koran.

“Es gibt auch nicht “die” sunnitische Rechtsschule. Mehr als eine.”

Das ist richtig. Habe zu schnell getippt. Jede Rechtsschule fußt aber auf der Scharia.

“Es gibt im Koran keine Stelle, die schwule Liebe verbietet.”

Das musst du nicht mir erzählen. Ich bin kein Moslem. Ich habe den Koran zwar gelesen, kann aber wirklich nicht sagen ob da konkret was zu Schwulen drinsteht.

“Ich stelle hier keine Einzelpersonen als Spielart des Islams da, sondern ich bringe dir Beispiele von Menschen, die sich untereinander sehr unterscheiden, aber alle muslimischen Glaubens sind. bzw. sich selbst als Muslime bezeichnen. Das mache ich in der vermutlich jetzt wohl irren Annahme,du könntest anhand dieser Beispiele begreifen, das die Menschen, die Religion sind und das was du in Büchern liest, ohne Realbezug, nur tote Worte sind.”

Ist schon recht. Und ich mache dich darauf aufmerksam, dass es ziemlich viele Muslime gibt die ihre Religion ernst nehmen, sie eher konservativ interpretieren und den Rechtsurteilen der Rechtsgelehrten folgen.
Ich sagte es ja schon, wenn Muslime ihre Religion so ernst nehmen würden wie deutsche Katholiken müssten wir nicht diskutieren.

“Vielleicht dämmerst schon langsam, das es mehr als ein orthodoxes Religionsverständnis bzw von einem Leben wie es Gott gefallen könnte, gibt.”

ICH vertrete hier keine spezielle Meinung. Ich schildere die Realität so wie ich sie empfinde. Ich interpretiere das nicht. Sage nicht, es ist gut oder schlecht.
Übrigens spielt im Islam weniger die Orthodoxie eine Rolle als die Orthopraxie. Der Islam beschäftigt sich traditionell mehr mit der Frage was man im Alltag wie zu tun hat. Weniger mit theoretischen Fragen. Die Scharia ist deshalb auch nicht vergleichbar mit einem Strafrechtskatalog. Die Scharia regelt das GESAMTE Leben eines gläubigen Moslems. Sie erlaubt (halal) oder verbietet (haram). Daneben gibt es aber auch Kategorien wie empfohlen oder verpönt und anderes.

“Deine ägyptischen Freunde lehnen sicherlich die christliche Trinitätslehre ab. ”

Meinst du die Kopten? Die sind eher Monophysiten.

“Bei Menschen, die Koran, Gott, Scharia, Prophet Muhammad und die Hadithen – alles in einen Topf werfen, frage ich mich, wie es um den strengen Monotheismus bestellt ist? Wer hat mehr Autorität der Koran oder z.B. der Mensch Muhammad?”

Nochmal: diese Frage musst du Muslimen stellen. Nicht mir.
Aber nur zur Info: bei den Schiiten gibt es den “geschriebenen Koran” (eben der Koran) und den “gelebten Koran”. Der “gelebte Koran” beschreibt die sog. vierzehn Unfehlbaren (Mohammed, seine Tochter Fatima, sowie die zwölf Imame). Sie stehen gleichberechtigt nebeneinander. Bei den Zwölfer Schiiten gilt Mohammed also als unfehlbar. Bei den Sunniten dagegen gilt er als fehlbarer Mensch.
Nur zur Info.
MfG.

Linus Januar 21, 2015 um 18:19

Eine progressive Stimme zu Islam und Individuum:
http://www.zeit.de/2000/37/200037_eshkevari.xml

Auch in der oben verlinkten Diplomarbeit ist dazu was zu finden.

CO2 Rülpser vom Baum Januar 21, 2015 um 18:24

@ bleistift

“Es soll Menschen geben die ihre Religion ernst nehmen. Es soll geschiedene Katholiken geben die wie ein geschlagener Hund darunter leiden, dass sie nicht die Sakramente empfangen dürfen. Es soll Muslime geben die sich an die Fatwen der Rechtsgelehrten halten. Soll es geben.”

Doch. Es Bleibt dabei: Einfach die falschen Freunde. Definitiv.

“Da Muslime ihre Religion überwiegend wesentlich ernster nehmen als Nichtmuslime spielt es meines Erachtens schon eine Rolle wie die Rechtsgelehrten die Scharia interpretieren und welche Rechtsurteile sie fällen.”

In Berlin soll es 249.000 ( dtj-online.de/religionen-in-berlin-24792) Muslime geben. Hätte mit mehr gerechnet. Denkst von diesen 250 000 Menschen verfolgt die Mehrheit, wie gespannt, die Rechtsurteile, diverser Rechtsschulen, in der islamischen Welt? Was bringt am Wochenende mehr Quote in türkischen Teestuben / Vereinsheimen/Traditionsclubs: Fußball oder Islam-predigt? Ich war noch in keiner Berliner Moschee, wo nicht der Anteil von älteren Besuchern am stärksten vertreten ist. Es stimmt schon, das in der Tendenz, hier der Glaube “ernster” genommen wird, als bei “uns”. Aber da ist auch viel Schauspiel und Heuchelei dabei. Als Jugendlicher, wo für mich noch die Mädchen interessant waren, habe ich meine 1. Freundin nach ihrem Islamunterricht getroffen. Ich konnte sie nur da treffen. Die Mädchen, deren Eltern, diese in unserem Bezirk zum Islamunterricht angemeldet haben, hatten einmal die Woche, Nachmittags 2 Stunden Islamunterricht. Das war für manche der Mädels, der einzige Moment, wo sie ohne die Beobachtung von ihren Eltern oder von Brüdern waren. Da wurden Zigaretten geraucht, sich mit Jungs getroffen und geknutscht.

Was sollen Bücher, wenn sie mit der Lebenswirklichkeit nichts zu tun haben? Was nützt jede Theorie, wenn sie mit dem Leben, dem ganzen geilen Scheiß , nichts zu tun hat? Sicher wirst du Muslime finden, die so leben oder ihren Glauben verstehen, wie ihn die alten Männer, überall predigen. Aber nicht nur und die da vom “nicht nur” geben mir Hoffnung.

Ein grundlegendes Missverständnis bei @ Linus und dir ist die Annahme, das es im Islam, so etwas wie eine Amtskirche gibt. Im schiitischen Islam, in Iran, ok, aber nicht im sunnitischen Islam. Darum diese unglaubliche Vielfalt. Es gibt nicht “den” Islam oder einen richtigen Muslim. Punkt. Ende. Aus. So kein bock mehr.

CO2 Rülpser vom Baum Januar 21, 2015 um 18:30

@ bleistift

Ich hab keine Zeit mehr. Kann nicht weiter schreiben. Trotzdem sind durch unsere Unterhaltung, nette Erinnerungen in meinem Gedächtnis aufgeweckt worden. Deswegen @ Linus und dir einen schönen Abend.

Bogus Januar 21, 2015 um 18:55

Da sind noch ein paar unbearbeitete @Bogus-Dinger:

Morph Januar 21, 2015 um 09:25

“Aber schön, wenn Du Dich mit Chomsky identifizieren möchtest.”
Ja, gell? Aber nicht so schön finde ich, was du machst: Da quäle ich mich durch ein akustisch miserables Video, zerpflücke deine Argumentation in knappen, aber griffigen Sätzen, und du gehst mit keiner Silbe darauf ein. Knallst mir stattdessen ein weiteres Video vor den Latz. Nee, mein Lieber, nicht nochmal! Hast du nicht ‘nen Lese-Link?

gelegentlich Januar 21, 2015 um 09:56

“Der Link zu Chomsky ist schon ein paar Tage alt, kam schon in einem anderen Thread.”
Nö, der war gestern brandneu. Es kursiert noch ein ähnliches Essay im www, das lässt allerdings Breivik unerwähnt:
http://stopwar.org.uk/news/noam-chomsky-on-charlie-hebdo-one-man-s-terrorism-is-another-man-s-war-on-terror

Aber Danke für den McDavid-Link!

Bogus Januar 21, 2015 um 18:57

CO2 Rülpser vom Baum Januar 21, 2015 um 11:16

“Bringe mir ein Beispiel, nur eins, ich bin bescheiden, wo die RAF sich auf das Christentum bezogen hat, wenn sie sich rechtfertigte.”

Bevor du ganz verschwindest:
OK, die RAF natürlich nicht, aber dieser Breifick-Wichser:
“Breivik wollte “Al-Kaida für Christen”
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2012-04/breivik-prozess-aussage

Und guckst du hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_terrorism#Pogroms

bleistift Januar 21, 2015 um 19:02

@ Rülpser

“Was sollen Bücher, wenn sie mit der Lebenswirklichkeit nichts zu tun haben? Was nützt jede Theorie, wenn sie mit dem Leben, dem ganzen geilen Scheiß , nichts zu tun hat? Sicher wirst du Muslime finden, die so leben oder ihren Glauben verstehen, wie ihn die alten Männer, überall predigen. Aber nicht nur und die da vom “nicht nur” geben mir Hoffnung. ”

Das ist ja schön. Würde ich auch nie bezweifeln. Dein Fehler besteht darin, dass du den Überbringer einer schlechten Nachricht mit der schlechten Nachricht selbst verwechselst.
Ich schreibe nur wie ich es empfinde und nicht ob ich es gut oder schlecht finde.

“Ein grundlegendes Missverständnis bei @ Linus und dir ist die Annahme, das es im Islam, so etwas wie eine Amtskirche gibt. Im schiitischen Islam, in Iran, ok, aber nicht im sunnitischen Islam. Darum diese unglaubliche Vielfalt. Es gibt nicht “den” Islam oder einen richtigen Muslim.”

Ein grundlegendes Missverständnis bei dir besteht darin, dass du deine Wunschvorstellungen gerne mit der Realität verwechseln möchtest. Nach dem Motto: je positiver ich schreibe, desto positiver ist auch die Welt. Nur schert sich die Realität weder um deine noch um meine Meinung.
Ich weiß durchaus, dass es im Islam keine Amtskirche gibt. Nur ist das völlig unwesentlich. Im Katholizismus gibt es eine Amtskirche. Die allermeisten deutschen Katholiken sind aber faktisch hundertmal liberaler als irgendein gläubiger Muslim.
Es geht darum wie ernst jemand seinen Glauben nimmt. Nicht um Amtskirche oder nicht.
Bei den Schiiten gibt es übrigens keineswegs eine (iranische) “Amtskirche”. Während die Al Azhar Universität in Kairo für viele Sunniten nach wie vor eine ziemliche Autoriät darstellt.

“Deswegen @ Linus und dir einen schönen Abend.”

Wünsche dir ebenfalls einen schönen Abend und nette Träume.
MfG.

bleistift Januar 21, 2015 um 19:37

@ Linus

“Eine progressive Stimme zu Islam und Individuum…”

Hier eine andere progressive Stimme.
Prof. Dr. Katajun Amirpur ist die Ehefrau von Navid Kermani.
Navid Kermani hat im Bundestag eine Rede gehalten anlässlich des Jahrestags des deutschen Grundgesetzes.

http://de.wikipedia.org/wiki/Navid_Kermani

Hier der Vortrag:

https://www.youtube.com/watch?v=LYKPbyISxjw

Morph Januar 21, 2015 um 21:36

@topi Januar 21, 2015 um 11:51

“Schwierige Sache das links und rechts.”

Wohl wahr! Und weil Du das für eine schwierige Sache hältst, halte ich Dich auch für einen zurechnungsfähigen Diskutanten. ‘Rechts’, das sind heute vor allem Leute, die den Unterschied von links und rechts, so leicht sie auch zu ‘velwechsern’ sind, für unerheblich halten.

“Wunderbar kompliziert gemacht, um mit “rechten” Parolen Menschen abzugreifen, die von ihrer persönlichen Lage her in ökonomischen Fragen sehr weit links stehen müssten (Rationalität unterstellt).
Und umgekehrt,berechtigte Kritik an bestehenden Verhältnissen ganz leicht in die Schmuddelecke stellen zu können.”

Das beschreibt genau das Problem.

“Was ein :” wenn der das sagt, kann ich das nicht sagen” zu bedeuten hat, von jemandem aus dem angeblichen Subsystem “Wahrheit”, wäre auch mal beleuchtenswert.”

Noch mal genauer: Wenn ein Amerikaner die amerikanische Politik kritisiert, dann spricht er in einer Wir-Perspektive. Wenn ein Deutscher die amerikanische Politik kritisiert, dann redet er nicht über ‘uns’, sondern über ‘die’. Und es gehört zum Kernbestand deutschen rechten Denkens, deutsche Politik für amerikanisch-ferngesteuert zu halten und damit uns ‘wahre’ Deutsche zu exkulpieren. Chomsky kritisiert diese Form des Argumentierens in dem verlinkten Interview am Beispiel der rechten Dämonisierung der israelischen Lobby als Strippenzieher der amerikanischen Politik.

Ich glaube nicht, dass es einen neutralen politischen Standpunkt gibt, aber ich bin davon überzeugt, dass man politische Debatten vernünftig oder unvernünftig führen kann. Und zu einer vernünftig geführten Debatte gehört m.E., dass man wechselseitig die Perspektivgebundenheit der politischen Rede berücksichtigt. So ist ein agreement to disagree möglich, ein Verhandlungsspielraum und ein Kompromiss.

Chomsky ist ein Meister darin, die Perspektivgebundenheit politischer Rede zu berücksichtigen und kritisch zur Sprache zu bringen. Was er, glaube ich, ignoriert, ist, dass Fundamentalisten das politische Sprachspiel ‘we agree to disagree’ nicht spielen wollen. Und weil er diese Asymmetrie nicht sieht, verharmlost er die islamistische Gefahr. Es gibt Grenzen der Vernunft, die ein so herausragender Sprachwissenschaftler wie Chomsky offenbar nicht sehen kann.

Linus Januar 21, 2015 um 21:50

@bleistift:
Vielen Dank für den einerseits interessanten, andererseits spitzfindigen Vortrag. Das wäre meine Sache nicht, aber muss es ja auch nicht.

Ich bin gespannt, in welche Richtung die innerislamische Debatte sich schliesslich entwickeln wird.

no.nam Januar 21, 2015 um 22:31

@bleistift

Die allermeisten deutschen Katholiken sind aber faktisch hundertmal liberaler als irgendein gläubiger Muslim.

Ja, und wir Deutschen sind klüger als der Rest der Welt. Oh sind wir geil. Oder kenn’ ich nur die falschen Leute, weil ich diese Erfahrung mit Dir nicht teilen kann?

no.nam Januar 21, 2015 um 22:42

@bleistift

Fahr’ einfach mal nach Ägypten. Da ist alles vertreten, radikal Gläubige, Ungläube und Gläubige mit einer solala Einstellung. Viele Muslims sind zudem auch ungläubig. Insbesondere hier in Deutschland. Andererseits kenne ich einige erzkonservative Katholiken.

Ich kenne einige, die fordern, die Muslims müssten sich von den Terroristen distanzierten und das öffentlich. Dazu folgende persönlich Erfahrung. Als die Amerikaner in Jugoslawien die chinesische Botschaft bombardierten und dies als einen Unfall darstellten, kam es in Peking zu Protesten. Ich hielt mich damals an einer Universität auf und wurde von mehreren chinesischen Studenten aufgefordert, ihnen meine Meinung darzustellen. Ich kannte die Leute nicht, ich bin kein Amerikaner, ich fand es absurd, dass mich fremden Menschen ansprachen und mich dazu aufforderten, mich von etwas zu distanzieren, mit dem ich nichts zu tun hatte. Die Situation war damals völlig grotest, genauso grotesk wie heutzutage, wenn Katholiken von den Muslims fordern, irgendein Statement abzugeben.

no.nam Januar 21, 2015 um 22:44

Aber ohne solche Erfahrungen verstehen die Menschen die anderen nicht. Ich glaube, jeder Mensch muss ersteinmal selbst Fremdenfeindlichkeit erfahren haben, um die Logik zu verstehen. Wer stets nur in seinem Heimatdorf war, fühlt sich als tolerant, auch wenn er das letzte Schxein sit.

Wilma Januar 22, 2015 um 00:00

@ no.nam

Katholiken fordern gar nix. Die halten den Muslimen auch noch die andere Wange hin.

no.name Januar 22, 2015 um 06:41

qed

Bogus Januar 22, 2015 um 07:37

Passt zur gestrigen Diskussion:

http://www.swr.de/swr2/programm/sendungen/wissen/warum-wir-das-feindbild-islam-ueberwinden-muessen/-/id=660374/nid=660374/did=14672482/mmo6cv/index.html

Auszug daraus:
Als ein Zeugnis der Haltung, die dieser Islam zur Gewalt einnimmt, ist der kürzlich veröffentlichte Brief von über 120 namhaften Gelehrten an die Anhänger des sogenannten Islamischen Staates besonders aufschlussreich. Diese Gelehrten kommen größtenteils aus einem konservativen Spektrum des Islams. Es sind keine modernen Reformer oder islamische Aufklärer, sondern sie setzen sich innerhalb einer dezidiert orthodoxen Denkstruktur mit der Ideologie und den Koranbezügen des IS auseinander. Man kann sie dementsprechend nicht leicht als verwestlicht in eine bestimmte Ecke stellen; man kann ihnen nicht vorwerfen, ihnen würde die große Masse sowieso nicht zuhören.

Unter den Autoren ist der Großmufti von Ägypten Scheich Shawqi Allam, ebenso wie Scheich Ahmad Al-Kubaisi, der Gründer der Ulama-Vereinigung des Irak. Es finden sich unter ihnen Gelehrte vom Tschad über Nigeria bis Sudan und Pakistan. Offensichtlich ist es ihnen ein Bedürfnis, dass sich die islamische Theologie eindeutig gegenüber den Terroristen positioniert. Wie sonst lässt sich erklären, dass islamische Gelehrte an Terroristen schreiben? Sie wenden sich explizit gegen die Behauptung, der IS würde umsetzen, was „im Koran geschrieben steht“, wie es erst kürzlich ein IS-Mann, der in der Türkei neue Anhänger rekrutiert, in einem übrigens hoch interessanten Gespräch mit „Spiegel online“ formulierte. Hoch interessant ist es deshalb, weil es anschaulich macht, wie diese Menschen ticken, die im Namen des Islams morden.

Adressiert ist der insgesamt 25seitige Brief an Ibrahim Awwad al-Badri, alias „Abu Bakr al-Baghdadi“ und an die Kämpfer und Anhänger des selbsternannten „Islamischen Staates“. Angesprochenen sind aber natürlich vor allem jene Muslime, von denen die Autoren befürchten, dass sie in die Fänge der IS-Propaganda geraten könnten. Damit sie den Rattenfängern keinen Glauben schenken, möchten die Gelehrten der IS-Propaganda den argumentativen Boden entziehen.
Als Kalif wird der 1971 im Irak geborene al-Baghdadi, der sich selbst nach dem ersten Kalifen des Islam, Abu Bakr, nennt und der mit dem Namenszusatz al-Baghdadi seinen Anspruch auf Bagdad, die Hauptstadt der Abbasidenkalifen, geltend macht, von den Autoren nicht angesprochen. Denn, so die Verfasser, nach islamischem Recht kann die Ausrufung eines Kalifats, also die politische Nachfolge des Propheten, nur im Konsens mit allen Muslimen erfolgen. Im Vorbeigehen sprechen die Autoren dem selbst ernannten Kalifen zunächst einmal die Legitimation ab.
Insgesamt benennen die Verfasser 24 Vergehen, derer sich der sogenannte islamische Staat schuldig macht: „Es ist im Islam verboten, Sendboten, Botschafter und Diplomaten zu töten; somit ist es auch verboten, alle Journalisten und Entwicklungshelfer zu töten.“ Oder: „Es ist im Islam verboten, Christen und allen anderen Schriftbesitzern – in jeder erdenklichen Art – zu schaden oder sie zu misshandeln.“ Oder: „Dschihad ist im Islam ein Verteidigungskrieg. Er ist ohne die rechten Gründe, die rechten Ziele und ohne das rechte Benehmen verboten.“ Oder: „Es ist im Islam verboten, Menschen zur Konvertierung zu zwingen.“ Oder: „Die Wiedereinführung der Sklaverei ist im Islam verboten. Sie wurde durch universellen Konsens aufgehoben.“ Und: „Es ist im Islam verboten, Frauen ihre Rechte zu verwehren.“

Jede dieser Aussagen wird ausführlich begründet. So bezeichnen es die Autoren etwa als Pflicht aller Muslime, die Jesiden als Schriftbesitzer zu erachten: „Aus islamrechtlicher Sicht sind diese Menschen Majus, über die der Prophet [...] sagte: ‚Behandelt sie wie die Schriftbesitzer.’“ Dementsprechend sei es illegitim, sie zu Ungläubigen zu erklären oder gar als vogelfrei zu behandeln. Mit Fußnoten wird fein säuberlich belegt, woher die Zitate stammen. In diesem Falle findet sich das Hadith bei Imam Malik und Imam ash-Shafi’i, also zweien der vier Gründer der vier sunnitischen Rechtsschulen, mithin allergrößte Autoritäten.

In diesem Zusammenhang setzen sich die Autoren auch mit jenen Versen des Koran auseinander, die Gewalt scheinbar legitimieren: „Denen, die bekämpft werden, wurde es erlaubt [zu kämpfen], weil man ihnen Unrecht tat.“ (22:39) Meist sind es diese und ähnliche Verse der zweiten Sure, die Islamkritiker im Negativen, Dschihadisten im Positiven zitieren, um die angeblich dem Islam innewohnende Gewaltbereitschaft bzw. -notwendigkeit zu belegen. Demgegenüber beziehen die Verfasser des Briefes diese Verse ausschließlich auf ein bestimmtes Ereignis – eben weil sie alle anderen Texte und vor allem den Offenbarungsanlass in die Interpretation mit einbezogen haben.

Folglich geht es in dem Vers nur um die folgende, konkrete Situation: Im Jahre 630 marschierte der Prophet in Mekka ein, um die heidnischen Mekkaner zu bekämpfen. Und brach damit einen Friedensvertrag, den er selbst zwei Jahre zuvor geschlossen hatte. Sein Handeln bedurfte daher einer Legitimation, die der Vers liefert. Die Mekkaner durften bekämpft werden, weil sie sich zuvor an der Gemeinde des Propheten versündigt hatten. Sie hatten seine Anhänger vertrieben und ihn selbst töten wollen. Eine allgemeine Anweisung für alle Muslime lässt sich aus dem Vers folglich nicht ableiten.”

Sorry für das lange c&p; Diesen Brief der 120 Gelehrten sollte man aber kennen, wenn man über den Islam und dessen Auslegung im aktuellen Kontext spricht.

Bogus Januar 22, 2015 um 07:42

OT – Diese Frage ist Bogus’ Hobby (der VT) geschuldet:

Hat eigentlich irgend jemand mal das Bekennervideo von Amedi Coulibaly, dem Supermarktkiller, gesehen? Ich finde das nirgends – wenn jemand einen Link hat, bitte her damit!

Bogus Januar 22, 2015 um 08:25

Nochmal kurz zum um 7:37 verlinkten Beitrag, denn das scheint mir wichtig:

Der Ansatz der 120 Imane ist, dass jede einzelne Sure des Koran nur im Kontext des GESAMTEN Koran vor dem Hintergrund der damaligen Ereignisse interpretiert werden darf. Man kann sich leicht vorstellen, dass sich mit diesem Ansatz – abhängig von Bildung, Persönlichkeitsstruktur und Sozialisation – so ziemlich alles oder überhaupt nichts legitimieren lässt, mit allen Abstufungen zwischendrin. Genau wie im Christentum.

Ebenso leicht kann man sich vorstellen, dass eine von Ausgrenzung (z.B. aufgrund von Herkunft, Hautfarbe oder Glaube) geprägte Sozialisation einer Entwicklung der Islaminterpretation in Richtung der Kompatibilität mit unserer modernen, westlichen Gesellschaft nicht besonders förderlich ist. Ebenso wenig wie geostrategisch motivierte Bombardements.

Bogus Januar 22, 2015 um 08:38

Ah, das Ding da oben ist wirklich interessant – anhören!

Demnach machen aus Sicht islamischer Theologen – und zwar der konservativen ebenso wie der modernen – die Islamkritiker UND die islamistischen Fundamentalisten beide den Fehler, dass sie den Islam eben nicht in seiner Gesamtheit interpretieren (Anm. Bogus: die meisten dürften den gar nicht komplett kennen), sondern sich einzelne Stückchen rauspicken, wie’s ihnen gerade in den Kram passt.

Bogus Januar 22, 2015 um 08:51

Dieser Ansatz macht’s dem Mustafa Normalmoslem natürlich schwierig, mitzureden und belässt die Deutungshoheit bei den Gelehrten. Aber das ist in der kath. Kirche wohl nicht viel anders.

Schluss jetzt, muss was arbeiten.

Stan Marsh Januar 22, 2015 um 08:58

Zwar Offtopic, aber ich bin noch nie einem religiösen Menschen begegnet. Weder bei Ausländern, noch bei Deutschen.

Linus Januar 22, 2015 um 10:39

@Bogus:
Man kann sich natürlich auf die Strategie Exegese/Lesarten einlassen. Das hat immerhin den den Vorteil, dass, solange man um die rechte Auslegung streitet wie die Kesselflicker, nicht gemordet wird. Als Aussenstehender hat man dabei allerdings nix zu melden, einmal weil man kein Muslim ist, zum zweiten, weil man von den Feinheiten keine Ahnung hat. Mit letzterem wird es dem Durchschnittsgläubigen wohl ähnlich ergehen.

Damit bin ich schon beim ersten Kritikpunkt: Ein Rechtscodex, zu dessen Auslegung es erst ein Universitätsstudium braucht, taugt nur als Herrschaftsinstrument. Das war im Christentum nicht anders, wenn z.B. darüber diskutiert wurde, wieviel Engel auf einer Nadelspitze Platz haben, oder die unbefleckte Empfängnis zum Dogma erhoben wurde etc.. Wegen solcher Sachen endeten Menschen auf dem Scheiterhaufen. Nicht mein Problem, solang es bei Worten bleibt, aber ernst nehmen muss ich sowas nicht.

Ein zweiter Kritikpunkt ergibt sich aus ganz konkreten Stellungnahmen: „Es ist im Islam verboten, Christen und allen anderen Schriftbesitzern – in jeder erdenklichen Art – zu schaden oder sie zu misshandeln.“
Sehr schön, dann sind die “Schriftbesitzer” ja nicht betroffen, – und damit auch nicht deren Problem. Es muss aber schon die Frage erlaubt sein, was mit allen anderen “Nicht-Schriftbesitzern” passieren soll?
Nun könnte man da für jeden Fall auch nochmal eine Sonderregelung stricken. Das wird dann ziemlich kompliziert. Warum nicht gleich: „Es ist verboten, allen anderen in jeder erdenklichen Art zu schaden oder sie zu misshandeln.“ ?

Warum bekennt man sich dazu nicht? Falsch!!! Eigentlich muss man sich dazu nicht bekennen, eigentlich sollte sowas selbstverständlich sein (es ist die “Nullhypothese”). Nicht die Tatsache macht Sorgen, dass sie sich nicht dazu bekennen, sondern dass sie sich implizit – oder sogar mehr oder weniger explizit – zu etwas Anderem bekennen, was dazu in eklatantem Widerspruch steht. Natürlich muss ‘ich’ sowas als potentielle Gefahr einstufen und natürlich werde ‘ich’ dem mit Misstrauen begegnen.

Nun werden 99,95% Prozent der Muslime antworten, dass das gar nicht so gemeint sei und dass sie sich natürlich dem Konsens verpflichtet fühlen, “allen anderen in jeder erdenklichen Art nicht zu schaden und sie nicht zu misshandeln”. Super!!! Dann bitte auch so kommunizieren. Schreibt es rein, Fertig! Wo ist das Problem?

Soweit zur inhaltlichen Ebene des Diskurses.

Wie die ‘Musik’ dazu aussieht, ist eine völlig andere Frage. Natürlich wird man versuchen, aufeinander zuzugehen, sich mit Goodwill und Respekt zu begegenen, Empfindlichkeiten berücksichtigen, historische Altlasten aufarbeiten und gemeinsam einen gangbaren Pfad in die Zukunft suchen (in diesem Licht muss man wohl auch den netten Brief der 120 Gelehrten lesen). Nichtsdestoweniger müssen die inhaltlichen Fragen auf den Tisch. Es hilft nichts, immerzu nur drumrum zu reden.

Was nun ‘den Westen’ und seine Werte anbetrifft:
Da hat ‘der Westen’ (und noch andere) so Einiges auf dem Kerbholz. Allein im Irak spricht man von > 500 Tausend Toten (die verhungerten Kinder nicht mitgezählt), die den ‘westlichen Werten’ als Opfer gebracht wurden. Ja, SCHEISSE AUCH, was soll das werden? Wenn ‘der Westen’ auch nur einen Moment lang in den Spiegel schauen würde, dann müsste er in Sack und Asche gehen. Selbst wenn man die eigenen Werte hundert mal gewendet hat und von ihnen überzeugt ist, dann ist es umso mehr allerhöchste Zeit, sich zu fragen, warum das mit der Umsetzung nicht so klappt.
Es ist nur allzu offensichtlich, dass der Westen in Bezug auf die arabische Welt seine Werte auf der ganzen Linie verraten hat, und die Radikalisierung in den islamischen Gesellschaften durch das ‘westliche Verhalten’ massiv befördert wurde.

Und im Endeffekt ist es das, was zählt. Wer andere unterdrückt, ausbeutet, kujoniert, der braucht sich nicht zu wundern, wenn er irgendwann massiven Gegenwind bekommt. Da braucht es keine Religion. Die strickt man sich dann erst, gewissermassen als Flugzeugträger.

Genau so, wie ‘wir’ von den Muslimen Selbstverständlichkeiten einfordern, dürfen ‘die’ Selbstverständlichkeiten von uns einforden. Ja, ich weiss, die Dinge liegen komplizierter, Dreiecksbeziehungen und so. Höchste Zeit also, diese Dreiecksbeziehungen zu überdenken und sich in der Sache klar zu positionieren.

Ein flammender Post! Nehmt es mit Humor …

Linus Januar 22, 2015 um 10:44

Korrektur:
Genau so, wie ‘wir’ von den Muslimen Selbstverständlichkeiten als MENSCHEN einfordern, dürfen ‘die’ Selbstverständlichkeiten von uns als MENSCHEN einforden.

chabis Januar 22, 2015 um 12:13
Bogus Januar 22, 2015 um 14:01

Linus
“Ein flammender Post! Nehmt es mit Humor …”
Warum? Muss man sich jetzt schon entschudigen, wenn man ein engagiertes Statement abliefert anstatt intellektuellen Geplänkels?

Du hast ja Recht, insbesondere auch, was deinen Kritikpunkt No. 2 angeht. Ich weiß nicht, wie dieser Brief der 120 zustande gekommen ist, aber es waren da wohl ein paar schrecklich konservative Knochen dabei. Wahrscheinlich hat man versucht, in dem an den IS gerichteten Brief den kleinsten gemeinsamen Nenner zu finden. In dem kompletten Beitrag erzählt Frau Amirpur noch was von irgendwelchen Winkelzügen, warum man gemäß den 120 Gelehrten die Jesiden, die ja eigentlich keine “Schriftbesitzer” sind, auch verschonen muss. Also “Sonderrechte”, wie du sagst. Habe da aber nur mit halbem Ohr zugehört und es mir nicht genau gemerkt. Wäre natürlich interessant zu wissen, ob – und wenn ja wie viele – quasi “vogelfreie” Ungläubige für die 120 am Schluss noch übrig bleiben…

Bogus Januar 22, 2015 um 14:10

Aber ganz ohne Humor geht’s doch nicht. Jens Berger in den NDS zum neusten Gag der Panikmacher, dem islamistisch motivierten “Cyberterror”:

“Angeblich gibt es mal wieder eine „abstrakte Gefährdungslage“, so verlautet es aus Sicherheitskreisen. „Abstrakte Gefährdungslage“ – was ist das? Dieser Begriff wird immer dann aus Ärmel geschüttelt, wenn man keine verifizierbaren Hinweise auf eine Gefährdung hat, aber dennoch glaubt, dass eine solche vorliegt. Literarisches Vorbild für eine „abstrakte Gefährdungslage“ sind Asterix und seine Gallier, die ja glaubhaften Quellen zufolge auch in ständiger Sorge lebten, dass ihnen eines Tages der Himmel auf den Kopf fallen könnte. Lassen Sie uns keine Angst vor islamistischen Terror und keine Angst davor haben, dass uns der Himmel auf den Kopf fallen könnte, und uns nun wieder wichtigeren Themen zuwenden.”

bleistift Januar 22, 2015 um 17:58

@ Bogus

“Diesen Brief der 120 Gelehrten sollte man aber kennen, wenn man über den Islam und dessen Auslegung im aktuellen Kontext spricht.”

Dann sollte man den offenen Brief vielleicht auch verlinken:

http://madrasah.de/leseecke/islam-allgemein/offener-brief-al-baghdadi-und-isis

Habe das übrigens schon an anderer Stelle hier im Forum getan.

bleistift Januar 22, 2015 um 18:22

@ Linus

“Ein zweiter Kritikpunkt ergibt sich aus ganz konkreten Stellungnahmen: „Es ist im Islam verboten, Christen und allen anderen Schriftbesitzern – in jeder erdenklichen Art – zu schaden oder sie zu misshandeln.“
Sehr schön, dann sind die “Schriftbesitzer” ja nicht betroffen, – und damit auch nicht deren Problem. Es muss aber schon die Frage erlaubt sein, was mit allen anderen “Nicht-Schriftbesitzern” passieren soll?
Nun könnte man da für jeden Fall auch nochmal eine Sonderregelung stricken. Das wird dann ziemlich kompliziert. Warum nicht gleich: „Es ist verboten, allen anderen in jeder erdenklichen Art zu schaden oder sie zu misshandeln.“ ?

Warum bekennt man sich dazu nicht? Falsch!!! Eigentlich muss man sich dazu nicht bekennen, eigentlich sollte sowas selbstverständlich sein (es ist die “Nullhypothese”). Nicht die Tatsache macht Sorgen, dass sie sich nicht dazu bekennen, sondern dass sie sich implizit – oder sogar mehr oder weniger explizit – zu etwas Anderem bekennen, was dazu in eklatantem Widerspruch steht. Natürlich muss ‘ich’ sowas als potentielle Gefahr einstufen und natürlich werde ‘ich’ dem mit Misstrauen begegnen.”

Dafür gibt es eben die Rechtsurteile der Rechtsgelehrten.
Einen Kategorischen Imperativ wie in Kant formuliert hat oder einen moralischen Imperativ gibt es im Islam in dieser Form nun mal nicht. Wie die Rechtsgelehrten die Scharia interpretieren ist immer abhängig von Zeit, Land, Kultur, Gesellschaft und so weiter.
Was heute verboten ist, kann morgen erlaubt sein und umgekehrt.
Hier einige Rechtsurteile die alle vermeintliche Selbstverständlichkeiten formulieren. Die Tatsache, dass sie aber überhaupt erst ausgesprochen werden müssen sagt natürlich auch etwas aus. Da hast du völlig Recht.

“Frage: Wenn ein Muslim am Bankautomaten von seinem Konto Geld abheben möchte, der Automat aber mehr Geld ausgibt als er angegeben hat, darf er dann dieses zusätzliche Geld behalten ohne die Bank in Kenntnis zu setzen?

Antwort: Das ist nicht erlaubt.

Frage: Ein Muslim kauft von einer fremden Gesellschaft in einem nichtislamischen Land eine Ware. Versehentlich gibt ihm der Verkäufer mehr als er bestellt hat. Darf der muslimische Käufer diesen Überschuss behalten? Ist er verpflichtet, den Verkäufer auf seinen Fehler aufmerksam zu machen?

Antwort: Es ist nicht rechtens für ihn, die überschüssige Menge zu behalten. Wenn er es schon getan hat, ist er verpflichtet, es wieder zurückzugeben.

Frage: Ein muslimischer Angestellter einer nichtislamischen Firma ist in der Position, Produkte der Gesellschaft zu veruntreuen. Darf er dies tun?

Antwort: Das ist nicht erlaubt.

Frage: Ist es erlaubt in nichtislamischen Ländern Strom-, Wasser- und Gaszählern zu manipulieren?

Antwort: Das ist auch nicht erlaubt.

Frage: Ein Muslim im Westen beansprucht für sich eine niedrige Einstufung bei der Autoversicherung mit der Behauptung, er sei in seiner Heimat schon jahrelang Auto gefahren. Seinen Anspruch unterstreicht er mit einem Dokument von einer gegebenen Quelle. Darf er die Fakten in seiner Aussage abändern, auch wenn er es durch Zweideutigkeit erreicht? Darf man ihm bei seinem Vorhaben helfen?

Antwort: Lügen für den oben genannten Zweck ist nicht erlaubt, noch ist es erlaubt, auf diesem Wege Geld zu beanspruchen. Und helfen ist hier eine Hilfe zur Durchführung einer Sünde.

Frage: Darf man in nichtislamischen Ländern die Versicherung betrügen, wenn man überzeugt ist, dass es nicht dem Ansehen des Islams und den Muslimen schadet?

Antwort: Das ist nicht erlaubt.

Frage: Ein Muslim zündet absichtlich sein Haus an, damit er die Entschädigungssumme seiner nichtislamischen Versicherung kassiert. Darf er das tun? Und ist es ihm erlaubt, die Versicherungssumme anzunehmen?

Antwort: Es ist ihm nicht erlaubt, seinen Besitz zu zerstören und zu verschwenden und der Versicherung darf er auch keine falschen Informationen geben, um des oben genannten Vorteils wegen. Das auf diesem Wege erhaltene Geld ist nicht erlaubt.

Frage: Ist es erlaubt bei den Prüfungen an öffentlichen Schulen in Europa zu schummeln? Ist es erlaubt an den privaten islamischen und nichtislamischen Schulen zu schummeln?

Antwort: Schummeln ist an keiner dieser Schulen erlaubt.

Frage: In manchen Verkehrsmitteln wird auf Schildern das Rauchen verboten. Ist erlaubt, diese Schilder zu ignorieren und trotzdem zu rauchen?

Antwort: Wenn das Verbot auf dem Schild eine zusätzliche Bedingung zur Beförderung in dem Verkehrsmittel darstellt oder ein offizielles Gesetz der Regierung und der Passagier hat sich einverstanden erklärt, die offiziellen Regeln zu befolgen, so ist es Pflicht für ihn, die Bedingungen und Verpflichtungen, an die seine Unternehmungen geknüpft sind, zu erfüllen.

Frage: Ist es notwendig, dass jemand, der ein Visum für ein nichtislamisches Land hat, sich an alle Gesetze in diesem Land hält, also auch Verkehrsregeln, Arbeitsgesetze etc.?

Antwort: Wenn er eine Verpflichtung eingegangen ist –auch wenn nur indirekt (so wie die Einreisepapiere es beinhalten)- sich an die Landesgesetze zu halten, so ist es Pflicht, dass er sein Versprechen erfüllt in allen Bereichen, die nicht im Gegensatz zu den heiligen Gestzen des Islam stehen.

Man ist aber verpflichtet, Verkehrsregeln zu beachten, unabhängig davon, ob man eine Einverständniserklärung abgegeben hat oder nicht, weil eine Zuwiderhandlung dazu führen könnte, dass andere Menschen oder deren Besitz Schaden erleiden, welche nach islamischen Recht heilig sind.

Frage: Manche Regierungen bieten den Einwohnern staatliche Unterstützung, solange sie arbeitslos sind. Ist es erlaubt, diese Hilfsgelder auch weiterhin zu beziehen, obwohl man eine Arbeitsstelle gefunden hat, und das zuständige Amt nicht zu unterrichten?

Antwort: Es ist nicht erlaubt die Hilfsgelder anzunehmen, außer man hat die zuständigen Behörden schon darüber informiert.

Frage: Ist es einem Muslim erlaubt Nichtmuslime in nichtislamischen Ländern zu bestehlen? Und ist es erlaubt, sie in einer Weise zu betrügen, die unter ihnen verbreitet ist, um sich ihre Sachen anzueignen?

Antwort: Es ist nicht erlaubt ihren privaten oder öffentlichen Besitz zu stehlen oder zu zerstören, wenn es dazu führt, dass das Ansehen des Islams und der Muslime geschädigt wird.

Ebenfalls ist das Stehlen nicht erlaubt, wenn es nicht zu diesem Ansehensverlust führt, aber es wird als Bruch und Zerstörung der Bürgschaft angesehen, die man den Nichtmuslimen indirekt verspricht, wenn man um die Erlaubnis bittet, in ihre Länder einreisen zu dürfen. Und Vertrauensbruch und Beschädigung der Bürgschaft ist gegenüber jeder Person verboten.

Frage: Ist es einem Muslim erlaubt, den Behörden falsche Informationen zu geben, um finanzielle oder andersartige Vorteile zu genießen, die einem aus gesetzlichen Mittel zufließen?

Antwort: Es ist nicht erlaubt, denn es ist Lügen. Und was genannt wurde, ist keine rechtfertigende Ausnahmeregel für das Lügen.

Frage: Darf ein mukallaf die Gesetze brechen, indem er einen Reisepass eines anderen kauft, oder das Bild im Pass tauscht, um ins Ausland reisen zu können, wenn er den Behörden danach die Wahrheit sagt?

Antwort: Das ist nach unserer Sicht nicht erlaubt.

Frage: Ist es zulässig, am Begräbnis eines Nichtmuslims teilzunehmen, wenn es sich etwa um einen Nachbar handelt?

Antwort: Wenn vom Dahingeschiedenen und denen, die das Begräbnis organisieren nicht bekannt ist, sowohl den Islam als auch die Muslime zu hassen, dann ist die Teilnahme an der Beerdigung kein Problem. Jedoch ist es dabei besser hinter dem Leichnam und nicht vor ihm zu gehen.

Frage: Ist es zulässig, mit Nichtmuslimen Grüße und Geschenke auszutauschen, wenn es sich um Nachbarn oder Kollegen handelt?

Antwort: Wenn der Betreffende keine Feindseligkeit gegen den Islam und die Muslime hegt, weder in Handlungen noch in Worten, dann ist es unproblematisch, die Freundschaft in Güte und Großzügigkeit zu zeigen. Dazu sagt All?h der Allm?chtige: „All?h verbietet euch nicht, gegen jene, die euch nicht bek?mpft haben des Glaubens wegen und euch nicht aus euren Heimst?tten vertrieben haben, gütig zu sein und billig mit ihnen zu verfahren; All?h liebt die Billigkeit Zeigenden.” 60:8.

Frage: Dürfen Schriftbesitzer (Juden, Christen) und andere Nichtmuslime die Moscheen und andere islamische Orte der Anbetung betreten die keine Moscheen sind? Müssen wir dabei auf die Verschleierung der Frauen, die sonst keinen Schleier tragen, bestehen, wenn der Besuch an sich zulässig wäre?

Antwort: Um Vorsicht walten zu lassen, ist es für sie nicht zulässig, die Moschee zu betreten. Andere Stätten der Verehrung sind unproblematisch. Wenn jedoch das unverschleierte Betreten aus Schamlosigkeit geschieht, dann muss die Verschleierung verlangt werden.

Frage: Ist es erlaubt, einen jüdischen, christlichen oder atheistischen Nachbarn zu belästigen?

Antwort: Ohne Rechtfertigung ist dies nicht zulässig.

Frage: Ist es zulässig, armen Nichtmuslimen Almosen zu spenden? Erhält der Gebende in diesem Fall Gotteslohn für solche milde Tat?

Antwort: Es ist völlig unproblematisch, die Mildtätigkeit auf Nichtmuslime auszuweiten, die weder dem Islam noch den Muslimen Hass entgegenbringen und jeder, der Almosen gibt wird für diese Tat belohnt.

Frage: Ist es erforderlich, sich am Guten zu beteiligen und das Böse zu verbieten, wenn es um diejenigen geht, die nicht ahl-ul-bait folgen oder wenn es sich um Juden oder Christen handelt, die dafür empfänglich sind und, ohne dass man dadurch geschädigt wird.

Antwort: Ja, die Verpflichtung besteht, insoweit die anderen, dafür erforderlichen Bedingungen existieren. Eine dieser Bedingungen ist, dass die zu ermahnende Person keine Entschuldigung für das üble Tun hat oder die Pflicht vernachlässigt hat.

Aus Nachlässigkeit unwissend zu sein ist keine akzeptable Entschuldigung. Daher sollten solche Leute zunächst zum richtigen Benehmen hingeführt werden. Handeln sie dann nicht dementsprechend, sollten sie dazu aufgefordert werden oder ihnen ihr böses Tun untersagt werden.

Wenn die böse Tat von der Art ist, von der man weiß, dass sie unter keinen Umständen erlaubt ist, wie die Verbreitung von Schrecken und Ungerechtigkeit durch Mord oder Vertreibung, dann muss man ihn davon abhalten, auch wenn der Betreffende nicht aus Nachlässigkeit unwissend ist.

Frage: In einigen europäischen Schulen gibt es durchaus Lehrer, die keiner Religion angehören und die Vorstellung von Gott vor ihren Schülern zurückweisen. Ist es zulässig für muslimische Schüler, in solchen Schulen zu bleiben, wenn sie von ihren Lehrern dahingehend beeinflusst werden können?

Antwort: Der weitere Verbleib ist nicht zulässig und der Erziehungsberechtigte ist dafür voll verantwortlich.

Frage: Ist es zulässig, dass Kinder beiderlei Geschlechts zusammen in der Grund- und Oberschule erzogen werden, wenn man davon ausgehen kann, dass dies eines Tages mindestens zu verbotenen Blicken kommen kann?

Antwort: Unter den beschriebenen Umständen ist es nicht zulässig.

Frage: In bestimmten Fällen verlangen einige behördliche Einrichtungen die Autopsie eines toten Körpers, um die Todesursache zu klären. Wann ist es zulässig, einer solchen Forderung zuzustimmen und wann nicht?

Antwort: Kein Erbe ist berechtigt, sein Einverständnis für die Autopsie an einem verstorbenen Muslim aus dem beschriebenen oder ähnlichen Gründen zu geben; vielmehr ist es seine Aufgabe, wenn möglich, die Autopsie abzuwenden. Wenn selbstverständlich ein anderer entscheidender Faktor eine Rolle spielt, der ebenso wichtig bzw. wichtiger ist als diese allgemeine Regel, dann ist eine Autopsie zulässig.

Frage: Ist eine Organspende (z. B. Niere) von einer lebenden Person zu einer anderen lebenden Person oder von einem Toten (nach Willenserklärung vor dem Tod) an eine lebenden Person gestattet? Würden die Bestimmungen anders lauten, wenn die Organspende von einem Muslim an einen Nichtmuslim (und umgekehrt) erfolgen würde? Sind diese Regeln auf bestimmte Organe beschränkt und schließen sie andere Organe von der Organspende aus?

Antwort: Sofern bei der Organspende ein lebender Spender an einen zweiten spendet, ist es dann unproblematisch, wenn dem Spender kein ernsthafter körperlicher Schaden entsteht (z. B. das Spenden einer Niere, wenn eine zweite gesunde Niere existiert). Was die operative Entfernung eines Organs eines Toten (nach seiner Willenserklärung) zum Zwecke der Verpflanzung in einen lebenden Körper betrifft, so ist es unproblematisch, wenn der Verstorbene kein Muslim war, oder das Leben eines Muslims von dieser Transplantation abhängt. Abgesehen von diesen beiden Fällen ist es problematisch, bei der Organentfernung von einer freien Willensentscheidung (des Verstorbenen) auszugehen. Wenn jedoch eine Willenserklärung des Verstorbenen existiert, muss von demjenigen, der das Organ aus dem toten Körper entnimmt, keine Entschädigungszahlung geleistet werden.

Frage: Wenn das Organ eines Atheisten in den Körper eines Muslims transplantiert wurde, ist es dann als rituell rein anzusehen, wenn es doch nach der Verpflanzung zu einem Teil des muslimischen Körpers wird?

Antwort: Ein aus einem Körper entnommenes Organ ist rituell unrein also nadjis, ungeachtet dessen, ob es von einem Muslim oder Nichtmuslim stammt. Wird es aber zum Teil des Körpers eines Muslims oder von jemandem, der als Muslim gilt, wird es rituell rein, also t?hir.

Frage: Der Diabetes-Wirkstoff Insulin wird mitunter aus der Bauchspeicheldrüse von Schweinen gewonnen. Dürfen wir es verwenden?

Antwort: Das Injizieren von Insulin in die Muskeln, Venen oder unter die Haut, ist unproblematisch.

Frage: Es gibt die Meinung, ein gehirntoter Mensch ist ein toter Mensch, auch wenn das Herz noch nicht aufgehört hat zu schlagen, da es eine kurze Zeit nach Eintritt des Gehirntods definitiv zu schlagen aufhören wird. Dies ist auch die Meinung der Ärzte. Ist ein Mensch, der für gehirntot erklärt worden ist, somit als tot anzusehen, obwohl sein Herz noch arbeitet?

Antwort: Ein Kriterium für die Terminologie ‚tot’ ist aus religiöser Sicht die Wahrnehmung der Leute; der Mensch muss also auch von Anwesenden eindeutig als tot wahrgenommen werden. Diese Situation ist in der beschriebenen Frage nicht eingetreten.”

Usw.
Quelle: Sistani, weiter oben von mir verlinkt.

Linus Januar 22, 2015 um 19:09

@bleistift:
Danke für den Link.
Interessant, dass sie am Ende auf Hadith Nr. 573 Bezug nehmen, der bis dato wohl gemeinhin als ‘schwach’ galt, also wenig glaubwürdig.

Bogus Januar 23, 2015 um 07:42

bleistift,
auch von mir: Danke für den Link. Bist ‘n Guter – mögen deine Wälder gedeihen und deine Software bugfrei sein.

Nach Durchsicht des Briefes und insbesondere aufgrund von Abschnitt 6 sowie 10 bis 13 mache auch ich als streng Ungläubiger mir keine Sorgen mehr um Leib und Leben. Zumal auch unsere guten Verbündeten, die Saudis – die ja bekanntlich in Sachen Religion eher uncool drauf sind, in der westlichen Welt am ehesten vergleichbar mit Bewohnern des amerikanischen Bible Belt – gerade Milde zeigen und die Peitschenhiebe für ihren blasphemischen Blogger erst mal ausgesetzt haben:

http://www.tagesspiegel.de/politik/weitere-stockschlaege-fuer-raif-badawi-aufgeschoben-weltweit-proteste-gegen-bestrafung-des-saudischen-bloggers/11240402.html

Eine gute Nachricht, auch für Herrn Fleischhauer!

Bogus Januar 23, 2015 um 07:44

Nochmal zur Erinnerung: Hat jemand (bleistift, vielleicht du?) einen Link zum Bekennervideo von Amedi Coulibaly?

Bogus Januar 23, 2015 um 19:29

Oha. Hab’s mir anderes überlegt: Setzt bitte keinen Link zu Coulibaly. Am Ende wird unser Lübberding noch verhaftet wegen Unterstützung einer terroristischen Vereinigung. Das wäre ein Verlust für uns alle!

http://www.theguardian.com/technology/2015/jan/22/barrett-brown-trial-warns-dangerous-precedent-hacking-sentencing

Und wieder: Ein Hoch auf die journalistische Freiheit und westliche Werte!

Die Zeit überschreibt die Meldung übrigens so:
Journalist muss für Anonymous-Hack büßen
-> Finde den Fehler!

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