Ein Szenario zur Ukraine. Ein Gastbeitrag von Hans-Jochen Luhmann

by f.luebberding on 5. Februar 2015

Politische Krisen können eine Eigendynamik gewinnen, die sich sehr schnell verselbständigen kann. Politische Akteure geraten dann in Versuchung nach den Handlungsmustern zu agieren, die ihr bisheriges Verhalten schon bestimmten. Die Eskalation erscheint unvermeidlich, trotz der unabsehbaren Folgen. Dafür benötigt man allerdings eine Voraussetzung. Die psychologische Gewöhnung an dieses Szenario. Die politische Handlungsfreiheit wird durch einen Determinismus ersetzt, der erst späteren Generationen als obszön auffällt. Sie betrachten dieses Geschehen aus der Perspektive der eingetretenen Folgen. Damit stellt sich immer eine Frage: War es das wert? Wir wissen nicht, was heute in Kiew und Morgen in Moskau geschehen wird. Welche Vorschläge die Bundeskanzlerin und der französische Präsident den Konfliktparteien in der Ukraine-Krise machen werden. Ein Denken in deterministischen Kategorien macht sich breit, das ist kaum zu übersehen. Wie man sich das vorzustellen hat, erläutert Hans-Jochen Luhmann in einem Gastbeitrag. Der Text stammt aus dem Januar, er hat aber nichts von seiner Aktualität verloren. Vielmehr scheinen ihn die Umstände sogar eingeholt zu haben.

Ein Szenario, wie es 101 Jahre nach August 1914 und 200 Jahre nach dem Wiener Kongress zum Knall kommen kann

Von Hans-Jochen Luhmann

Ausgangslage

Wolfgang Ischinger ist zweifelsfrei der Doyen der sicherheitspolitischen Szene in Deutschland. Er hat im Januar-Heft der Zeitschrift „Internationale Politik“, die von der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik (DGAP) herausgegeben wird, eine Art persönliches Resümee zum Stand der Dinge nach Ausbruch der Krise rund um die Ukraine veröffentlicht. Ischinger ist der Auffassung, dass von der Ukraine-Krise „niemand im Westen … überrascht sein <dürfte>“. Sie ist für ihn ein Symptom, sie ist „schlicht die Rechnung dafür, dass wir unser Klassenziel bei der Anbindung Russlands an den Westen und das Westliche Bündnis nicht erreicht haben.“ Offener ausgedrückt: Sie ist ein Symptom dafür, dass der sicherheitspolitischen Architektur in Europa das Fundament entzogen wurde. Vom einstmals angestrebten gemeinsamen Europäischen Haus, zu dem im November 1990 mit der Charta von Paris die Bauzeichnung angenommen und mit dem KSE-Vertrag der Grundstein gelegt worden ist, liegen nur noch Trümmer vor – und das ist seit langem so; spätestens seit 2000. Was wir einstmals angestrebt haben, hatte der damalige Bundespräsident Richard von Weizsäcker unzweideutig formuliert, in seiner Rede beim Staatsakt der deutsch-deutschen Einigung am 3. Oktober 1990.

„Für die Völker Europas beginnt … ein grundlegend neues Kapitel in ihrer Geschichte. Sein Ziel ist eine gesamteuropäische Einigung. … Wir können es erreichen, aber wir können es auch verfehlen. … Wir stehen vor der klaren Alternative, Europa zu einigen oder gemäß leidvollen historischen Beispielen wieder in nationalistische Gegensätze zurückzufallen.“

„Die Ukraine-Krise“ sagt uns bzw. erinnert uns so gesehen daran, dass „wir in Europa“ das uns aufgegebene „grundlegend neue Kapitel in unserer Geschichte“ nicht aufgeschlagen haben – die Frage ist, ob man sagen darf: noch nicht. Haben wir die Chance zu einem zweiten Anlauf noch? Ist es realistisch, die Ukraine-Krise in dem Sinne als Weckruf zu nehmen, dass wir uns an unsere ursprünglichen Intentionen erinnern lassen? Oder ist der Zahn der Zeit längst über die Ursprungssituation, zumindest die Bauzeichnung von 1990, hinweggegangen, sodass es funktionslos wäre, diese ursprünglichen Ziele noch einmal aufzugreifen?

Wie auch immer die Antwort auf diese fundamentalen Fragen ausfällt: Konsequenz dieser desolaten Lage ist, dass wir im Westen mit der zerrütteten sicherheitspolitischen Situation in Europa zu (über)leben versuchen müssen, solange sie währt. Der eingangs angeführte Ischinger-Artikel, mit seiner Überschrift „Eine Aufgabe fu?r Generationen“, ist ein Eingeständnis dessen, dass es viel, viel Zeit brauchen wird, bis Ergebnisse in Form eines neu gebauten Hauses zu erwarten sind. Die desolate Lage besteht somit auf Dauer, „über Generationen“. Die einzige Idee, die Ischinger zur Lösung hat, ist nämlich ein Verfahrensvorschlag: zum Gespräch zwischen dem Westen und Russland. Nun wurde auch während der letzten 15 Jahre viel miteinander gesprochen. Hinsichtlich des Inhalts hingegen, was ein im Westen konsensfähiges Angebot für eine standfeste gesamteuropäische Friedensordnung, also mit einem Zimmer für Russland, sein könnte, hat seine Generation keine auch nur ansatzweise Vorstellung. Wäre es anders, dann hätte man die letzten 15 Jahre nicht vergeblich miteinander gesprochen.

Konsequenz

Die Konsequenz: Wir haben uns angesichts dieses fundamentalen sicherheitspolitischen Dissenses zwischenzeitlich in Baracken und Containern einzurichten. Was heisst das konkret? Wer eine bespielhafte Antwort auf diese Frage will, hat die Aufmerksamkeit auf zwei Ausgangskonstellationen zu richten.

1. Vollzogen ist offenkundig der “Rückfall in nationalistische Gegensätze”, er ist Realität. Bestrafungslogiken sind voll ‘in’. Der Abschuß der MH17 hat das gezeigt, und es wurde dem kollektiven Wunsch nach Bestrafung, ohne geklärte Schuldfrage, auch genüge getan. Selbst bei einem vergleichsweise kleinen Anlass wie dem offenkundig fehlgeleiteten Raketenbeschuss in die Olimpiiska Straße in Mariupol am 24. Januar 2015 fordert die heutige „Straße“, die mediale Öffentlichkeit, eine umgehende “Bestrafung” (Russlands) und vermag die Politik damit erkennbar unter Handlungsdruck zu setzen. Die Logik des Rechts, die eine Verfahrenslogik ist, zugleich mit deeskalierendem Effekt auf die Gemüter, ist in ihrer Wirkung verpufft – „nationalistische Gegensätze“ beherrschen die Lage.

2. Seit Ausbruch der Ukraine-Krise führt die russische Seite offenkundig gefährliche und hoch-gefährliche Annäherungen ihrer international operierenden Militärfahrzeuge an mögliche „Kollisionspartner“ deutlich häufiger herbei – vgl. den Bericht der European Leadership Network (ELN) “Close Military Encounters Between Russia and the West in 2014″. Der Bericht schließt sein Executive Summary mit den Worten:

“Eine Andauer der labilen Situation zwischen einem nuklear bewaffneten Staat und einer nuklear bewaffneten Allianz ist unter den beschriebenen Umständen, um das mindeste zu sagen, riskant. Sie könnte sich, im schlimmsten Fall, als katastrophal erweisen.”

So ist es. Stellen wir uns vor, was passieren kann, in beiden der eingeführten Ausgangskonstellationen!

a) Angenommen, eine der gefährlichen bzw. hoch-gefährlichen Annäherungen, mit Beteiligung von Russlands Militärmaschinerie, geht schief. Das muss ja kommen. Dass es mal schief geht, ist nur eine Frage der Zeit, denn nach dem Gesetz der Serie können diese Annäherungen nicht immer glimpflich abgehen. Zur Erläuterung der Dimension: Einer der berichteten Fälle war ein Beinah-Zusammenstoß eines russischen Aufklärungsflugzeugs, ohne Positionsmarkierung manövrierend, in der Nähe des Flughafens von Kopenhagen, mit einer Passagiermaschine der SAS, mit 132 Passagieren an Bord; am 3. März 2014 war das. Was wird geschehen, seitens des Westens, wenn eintritt, was zu erwarten ist: dass eine dieser Hoch-Risiko-Situationen, die nun verstärkt herbeigeführt werden, schiefgeht?

b) Zunächst: Wovon haben wir hinsichtlich der Reaktion der Öffentlichkeit in den westlichen Nationalstaaten auszugehen? Die ruft, wie schon der Fall MH17 gezeigt hat und im Falle Mariupol bestätigt wird, nach Vergeltung – und das befriedigt wird, ohne vorab die Frage nach der Verantwortung zu klären. Die Politik hat sich darauf eingelassen, diesem Bedürfnis nachzugeben. Vor diesem Hintergrund stellt sich in einer wie hier imaginierten Situation allein noch die Frage: Wie soll sie im eskalierten Fall befriedigt werden, im Falle eines deutlich „höher“ anzusiedelnden militärisch-zivilen Zusammenstoßes, mit russischer Beteiligung nämlich? Das „ob“ ist dann keine Option mehr. Ein Verschieben einer umgehenden Bestrafung auf einen Zeitpunkt nach Klärung der Schuldfrage hält die Politik nicht durch, die Stimmung der Selbstermächtigung ist etabliert, sie ist nicht mehr zurückzuholen. Dann muss somit eine Bestrafung von solchem Ausmaß her, dass sie die öffentliche Erregung im Westen abzubauen vermag. Was das sein kann, ist abhängig vom Effekt der Gewöhnung an die Strafmaßnahmen zuvor. Der Herausgeber der „Zeit“, Theo Sommer, hat im Falle MH17, zum Glück erst im Nachhinein, als Kritik am Vorgehen der EU verpackt, formuliert, was an vabanque-artiger Forderung in einem solchen Falle im Raume stehen könnte:

„Beim Absturz der malaysischen Maschine sind vornehmlich Europäer zu Tode gekommen. Es wäre an der EU gewesen, alles dafür zu tun, dass die Bergung der Toten friedlich und pietätvoll hätte vor sich gehen können – und weder von separatistischen Kämpfern und gierigen Leichenfledderern noch von der ukrainischen Armee verzögert, gestört und geschändet. Unsere Luftwaffen hätten Stellungen der Separatisten außer Gefecht setzen müssen, und auch der Einsatz von drei oder vier der bisher noch nie ins Feld geschickten Battle Groups, unterstützt von der Nato, wäre zur Sicherung des friedhofsartigen, über 45 Kilometer sich erstreckenden Trümmergeländes nicht nur denkbar, sondern angebracht gewesen. Russische Militärs hätten solch einen befristeten, auf ein begrenztes Ziel ausgerichteten Einsatz durchaus beobachten können.“

In der Konsequenz der so abgeleiteten Erwartung ergibt sich als Schlüsselfrage: Was vermag eine Bestrafung zu sein, die dem (nationalistischen) Furor der westlichen Öffentlichkeiten genügt, ohne in die Teufelsschleife zu geraten, welche das ELN markiert? Denn es stimmt ja: „Sie könnte sich, im schlimmsten Fall, als katastrophal erweisen.” 1914 ist vielleicht doch nicht so ferne von 2015. Oder zuversichtlich formuliert, gegen Ischingers Defaitismus, ebenfalls mit Bezug auf ein historisches Jubiläum: Der Wiener Kongress hat nur 9 Monate gebraucht, um am 9. Juni 1815 eine neue Friedensordnung in Europa ausgearbeitet zu haben und zu besiegeln.

Dr. Hans-Jochen Luhmann arbeitet am Wuppertal Institut für Klima, Umwelt, Energie GmbH

Update von Jochen Luhmann

Der Plan, den Merkel und Hollands im Gepäck haben, ist von der SZ in den Grundzügen online gestellt. Im Klartext: Die Ukraine bekommt nur Geld zur Verhinderung des Staatsbankrotts, wenn sie zustimmt, die militärische Auseinandersetzung zu beenden, und einem modus vivendi – incl. dem Geländegewinn der Separatisten. Kerry muss noch hinbekommen, dass die innerukrainische Zustimmung nicht nur von Poroschenko kommt, sondern auch von Jatzeniuk – um ein Poroschenkosches “Harakiri” zu vermeiden. Der Ablauf ist wie nach dem 25. August, nach der Einkesselung bei Ilovaisk. Darnach war die zentralukrainische Seite bereit, das Minsker Abkommen, das im wesentlichen bereits Anfang Juli 2014 vorlag, zu unterschreiben. Nun kommt es, angesichts einer erneuten Umzingelungssituation (und unter dem Druck des Staatsbankrotts) zu einem revidierten Minsker Abkommen – hoffentlich. Das heisst aber auch: Der Westen wird viel Geld auf den Tisch legen – weit mehr als die 3 Mrd. $, die die USA für Waffen ins Spiel gebracht hatten.

19:35 Uhr (Lübberding)

Interessante Ausführungen von Michael Stürmer.

{ 194 comments }

Tilo Jung Februar 5, 2015 um 18:32

Die heutigen Entwicklungen lassen folgendes erahnen:

Putin hat Kontakt mit Berlin aufgenommen, hat eine Art Plan oder Vorschlag für ein nicht-militärisches Ende des Konfliktes in der Ukraine unterbreitet, was Berlin unbedingt will. Berlin scheint Putins Plan interessant gefunden zu haben, hat Paris angerufen und sich abgestimmt. Merkel & Hollande entscheiden, gerade mit Blick auf die drohenden US-Waffenlieferungen, sofort nach Kiew zu reisen um “ihren” Friedensplan bzw. Putins Vorschlag mit Yatzenjuk und dem Schokoligarchen zu besprechen. Steinmeier und Fabius probieren ähnliches.

Offiziell reisen sie danach zu Putin um ihm den “Friedensplan” zu unterbreiten, den er schon längst kennt…

Versuchen Berlin und Paris also gerade noch den Absichten der Amis einen Strich durch die Rechnung zu machen? Das würde Kerrys ungewohntes Durchstechen erklären, der vorhin ausplauderte, dass Putin Berlin “ein paar Ideen” übermittelt hätte…

f.luebberding f.luebberding Februar 5, 2015 um 18:40

Tilo Jung

Der Hinweis auf die Vorschläge aus Moskau ist interessant. Bannas formuliert das aber vorsichtiger.

Keynesianer Februar 5, 2015 um 18:44

Dann muss somit eine Bestrafung von solchem Ausmaß her, dass sie die öffentliche Erregung im Westen abzubauen vermag.

Wessen Erregung sollte da abgebaut werden? Die öffentliche Erregung von Theo Sommer und Kollegen? :)

Was vermag eine Bestrafung zu sein, die dem (nationalistischen) Furor der westlichen Öffentlichkeiten genügt, ohne in die Teufelsschleife zu geraten, welche das ELN markiert?

Nationalistischer Furor? Wovon träumen Sie nachts? Der einzige Furor findet hier von den Soldfedern und Mietmäulern in den Medien statt. Die Bürger machen das Medientheater gegen Russland nicht mit und werden bei einem militärischen Zwischenfall davon ausgehen, dass er von den üblichen Interessenten inszeniert wurde.

Um es ganz klar zu sagen: Wenn Putin seiner Armee morgen den Befehl “Go West!” gäbe, es läge höchstens noch Polen als Hindernis zwischen der russischen Armee und dem Atlantik.

Oder meinen unsere neoliberalen Ausbeuter etwa, dass die Bürger in Deutschland, Frankreich oder Italien ihre Villen und Fabriken vor den Russen schützen würden. :)

Die Zeiten der sozialen Marktwirtschaft und der Identifikation der Bürger mit diesem System sind lange vorbei. Würde die Regierung heute noch mal Waffen an das Volk ausgeben, würden die Bürger diese zuerst gegen ihre Regierungen richten.

Tilo Jung Februar 5, 2015 um 18:57

Schön zu sehen, dass Bannas Seiberts Antwort auf mein Nachhaken zitiert ;-)

http://youtu.be/J3ttjBv2FGE?t=12m24s

BB Februar 5, 2015 um 19:05

“….Doch für Oligarchen wollen die Ukrainer nicht in den Krieg ziehen. Regierungssoldaten und ihre Angehörigen kritisieren immer wieder, die “Kinder von Spitzenbeamten” dienten nicht in der kämpfenden Truppe…..”

http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-warum-kiew-den-krieg-nicht-gewinnen-kann-a-1016567.html

Mit Schoko-Poposchenko und Jazenuk und den USA im Kabinett gibt es keine Lösung. Die müssen weg.

BB Februar 5, 2015 um 19:07

Soso, die Ukrainer verwenden deutsche Nato-Granaten. Wie sie da wohl rangekommen sind?

http://www.rtdeutsch.com/11009/international/wohnhaeuser-in-donezk-mit-granaten-aus-deutscher-produktion-beschossen/

QuestionMark Februar 5, 2015 um 19:07

@Dr. Hans-Jochen Luhmann

Dann muss somit eine Bestrafung von solchem Ausmaß her, dass sie die öffentliche Erregung im Westen abzubauen vermag.

Ich kann sie hoffentlich beruhigen. Was das Volk denkt und sagt interessiert in den Führungsetagen hierzulande schon lange niemanden mehr.
Und wenn ein paar Menschen bei irgendwelchen Ereignissen ums Leben kommen? Nun, dann wird im allermotiviertesten Falle das Handy gezückt um die ganze Sache abzufilmen und ins Internet zu stellen.

Der Medienapparat versucht allerdings die ganze Hysterie um irgendwelche belanglosen Vorkomnisse auszunutzen um einen offenen Krieg gegen Russland anzuzetteln. Dieser Eindruck zwingt sich einen zumindest in letzter Zeit auf. Den Propagandakrieg und den Wirtschaftskrieg gegen Russland haben wir schon. Trotzdem verhalten sich die Russen aktuell noch sehr passiv und bedacht.
Offenen Krieg zwischen dem Westen und der russischen Föderation gibt es dann, wenn die Russen von den Provokationen des Westens endgültig die Schnauze voll haben. Das hat dann nichts mehr mit Zufällen zu tun. Russland muß den Fehdehandschuh nur noch aufheben. Der Westen hat dafür die Voraussetzungen geschaffen.

Jochen Luhmann Februar 5, 2015 um 19:17

der Plan, den Merkel und Hollands im Gepäck haben, ist von der SZ online gestellt – in den Grundzügen; hier:

http://www.sueddeutsche.de/politik/2.220/neuer-friedensplan-fuer-ukraine-mehr-territorium-fuer-separatisten-1.2337464

Im Klartext: Die Ukraine bekommt nur Geld zur Verhinderung des Staatsbankrotts, wenn sie zustimmt, die militärische Auseinandersetzung zu beenden, und einem modus vivendi – incl. dem Geländegewinn der Separatisten.

Kerry muss noch hinbekommen, dass die innerukrainische Zustimmung nicht nur von Poroschenko kommt, sondern auch von Jatzeniuk – um ein Poroschenkosches “Harakiri” zu vermeiden.

Der Ablauf ist wie nach dem 25. August, nach der Einkesselung bei Ilovaisk. Darnach war die zentralukrainische Seite bereit, das Minsker Abkommen, das im wesentlichen bereits Anfang Juli 2014 vorlag, zu unterschreiben. Nun kommt es, angesichts einer erneuten Umzingelungssituation (und unter dem Druck des Staatsbankrotts) zu einem revidierten Minsker Abkommen – hoffentlich.

Das heisst aber auch: Der Westen wird viel Geld auf den Tisch legen – weit mehr als die 3 Mrd. $, die die USA für Waffen ins Spiel gebracht hatten.

BB Februar 5, 2015 um 19:21

“….. Kern des Vorschlags ist es, einen unmittelbaren Waffenstillstand zu verabreden und den Separatisten im Osten der Ukraine weitreichende Autonomie in einem Gebiet zuzugestehen, das größer als bisher verabredet ist……”

http://www.sueddeutsche.de/politik/neuer-friedensplan-fuer-ukraine-mehr-territorium-fuer-separatisten-1.2337464

Hört, hört! Ich bin jetzt überrascht!

“…..Poroschenko will man klarmachen, dass die letzte Chance gekommen sei, die Ukraine vor einer militärischen Niederlage und dem wirtschaftlichen Kollaps zu retten……”

*äffftz?*

Ist das jetzt tatsächlich unsere Frau Murksel, die da zu Putin zu Kreuze kriecht reist oder eine russische Schläferin, die jetzt von Putin aktiviert wurde?

Aber ich bin – ohne Ironie – beruhigt, dass Putin offensichtlich die Bedingungen diktieren kann. Dann beruhigt sich die Lage dort hoffentlich endlich und uns bleibt die Aufgabe die Nato zu kastrieren.

BB Februar 5, 2015 um 19:29

Manch Kriegshetzer vergräbt sich mit verweinten Augen in die Kissen, z.B. ein Carsten Luther in der Zeit

http://www.zeit.de/politik/ausland/2015-02/ukraine-waffenlieferung-usa-russland-krieg

Vor kurzem noch martialisch:

“Manchmal helfen nur Waffen”

*kecker, lach*

Hach, es gab mal dunkle Zeiten, da wurde dieser forsche Journalismus honoriert. Heute ist es nur noch peinlich.

f.luebberding f.luebberding Februar 5, 2015 um 19:29

BB

Hier wird gar nichts kastriert: Die NATO bleibt unverzichtbar. Das operative Management ist aber ausbaufähig. Der SZ Artikel ist übrigens von Stefan Kornelius geschrieben worden.

QuestionMark Februar 5, 2015 um 19:40

@BB Februar 5, 2015 um 19:29

Hach, es gab mal dunkle Zeiten, da wurde dieser forsche Journalismus honoriert. Heute ist es nur noch peinlich.

Hierzu auch wieder ein interessanter Artikel über die aktuelle Propaganda (Paul Craig Roberts: Russland im Fadenkreuz) der etablierten Westmedien. Viel Spaß damit!

Was auch immer dem Herrn Lack fehlt, ich bezweifle, dass er seine unsinnigen Behauptungen glaubt. Also worum geht es ihm?
Die Antwort lautet: Die westliche Hurenpresse ist zu Washingtons „Ministerium für Wahrheit“ verkommen[...]

BB Februar 5, 2015 um 20:06

@fl

Die Nato an der Ostgrenze der EU ist aber verzichtbar. Sie dient dort der USA nur dazu, bei Bedarf Unruhe zu stiften und die EU zu spalten.

BB Februar 5, 2015 um 20:12

Obama hat übrigens Staatsstreich in Kiew offensichtlich zugegeben:

https://www.freitag.de/autoren/jens-bernert/obama-gibt-staatsstreich-in-der-ukraine-zu

“—- and Yanukovych then fleeing after we had brokered a deal to transition power in Ukraine—-” (via Fefe, Link, s. dort).

QuestionMark Februar 5, 2015 um 20:21

@BB Februar 5, 2015 um 20:12
Dazu gibt es auch ein Video mit dem “Versprecher” Obamas.

Lies dir den Paul Craig Roberts-Artikel (weiter oben verlinkt) mal durch. Der ist echt gut und würde auch unserem Hans-Jochen Luhmann wegen des Perspektivwechsels mal gut tun.

QuestionMark Februar 5, 2015 um 20:23

Paul Craig Roberts hat auch einen schönen Neologismus für uns parat: presstitute für Hurenpresse. Einfach nur cool der Typ.
Und so einer hat mal für Reagan gearbeitet. Man glaubt es kaum.

Linus Februar 5, 2015 um 20:26

@BB:
Was heisst denn “to broker”?

Systemfrager Februar 5, 2015 um 20:26

Es tut gut
wenn man Kommentare einfach nur (gelassen) lesen kann,
ohne selbst etwas hinzuzufügen zu müssen
:)

PS
@Keynesianer

Die Zeiten der sozialen Marktwirtschaft und der Identifikation der Bürger mit diesem System sind lange vorbei. Würde die Regierung heute noch mal Waffen an das Volk ausgeben, würden die Bürger diese zuerst gegen ihre Regierungen richten.

Aus eigener Erfahrung würde ich sagen, dass du nicht ganz Recht hast, aber im Groben würde das stimmen
:)

QuestionMark Februar 5, 2015 um 20:32

@Linus Februar 5, 2015 um 20:26
Was heißt “to broker”? vermitteln, makeln etc.

Linus Februar 5, 2015 um 20:37

@? und @BB:
“and Yanukovych then fleeing after we had brokered a deal to transition power in Ukraine”
War da nicht ein Deal für Wahlen im Herbst?

QuestionMark Februar 5, 2015 um 20:47

@Linus Februar 5, 2015 um 20:37
Die Aussage von Obama wird hin und wieder (wie auch in dem privaten Blogbeitrag des Freitag) so ausgelegt das der Putsch von den USA initiiert worden ist.
Tatsächlich hat Obama lediglich gesagt, dass Putin auf dem falschen Fuß erwischt worden ist als die USA die Machtergreifung des proamerikanischen Regimes vermittelt hat und Yanukovych dann überstürzt flüchtete.
Bezeichnend an dem Interview ist eher die Körpersprache und Mimik Obamas. Diese deutet schon ziemlich stark darauf hin, das man bei dieser Sache die Russen ziemlich elegant über den Tisch gezogen hat. Die Freude darüber scheint man Obama anmerken zu können.

Obamas Quintessenz anscheinend: Putin hat die Krim bekommen und wir (die USA) den Rest der Ukraine. Ätschi Bätschi!

Linus Februar 5, 2015 um 21:15

@?:
“Bezeichnend an dem Interview ist eher die Körpersprache und Mimik Obamas.”
Nix Greifbares – also nix! Ich hatte schon im Nebenthread das Original verlinkt, als Systemfrager die falsche Übersetzung aus Sputnik zitiert hatte. Ich war – wohl irrtümlich – davon ausgegangen, dass sich jeder selbst informieren würde, was “to broker a deal” bedeutet.

QuestionMark Februar 5, 2015 um 21:33

@Linus Februar 5, 2015 um 21:15
In den Aussagen Obamas steckt schon einiges Verräterisches drin. Er spricht ja explizit von “power transition”. Das heißt: Der Übergang (“Regime Change”) war beschlossene Sache (in dem “Deal”). Janukowitsch stand damit überhaupt nicht mehr zur Diskussion. Und letzteres ist wohl eher nicht die sympathischste Perspektive für die Russen gewesen.
Obama bringt damit relativ deutlich das imperialistische Denken der USA zum Ausdruck. Deshalb auch die Aufmerksamkeit die dem Interview zuteil geworden ist.

Keynesianer Februar 5, 2015 um 21:51

Der AJC scheint auch an diesem Donnerstag der Ukraine einen Solidaritätsbesuch abgestattet zu haben. Da muss ja ein Gedränge in Kiew geherrscht haben:

“First and foremost, we visited Kiev to express our ongoing solidarity with, and support for, the Ukrainian quest to chart its own destiny,” AJC Executive Director David Harris said in a statement.
http://www.jpost.com/Breaking-News/AJC-calls-for-western-support-of-Ukraine-390157

Anscheinend sind so 8000 Mann in einem Kessel eingeschlossen. Darunter wohl Söldner, die besser nicht den Neurussen in die Hände fallen sollten. Jedenfalls haben Verbände dieser Söldner in Kiew mit dem Sturm auf Regierungsgebäude gedroht, wenn ihren Kameraden nicht aus dem Kessel geholfen wird.

BB Februar 5, 2015 um 21:55

@Linus

Es gab Verhandlungen mit Steinmeier und Co. (weniger USA) für ordnungsgemäße Wahlen in der Zukunft aber nicht für “transition of power”, also definitiv Machtwechsel!

Wenn Obama mit “we had brokered a deal” diese Verhandlungen kurz vor der “Dienstreise” von Yanukowitsch gemeint haben sollten, dann stimmen zwei Sachen nicht:
- Erstens hat nicht die USA den Deal vereinbart sondern Steinmeier und Co.
- Zweitens war es kein Deal für Transition (Machtwechsel) sondern für offene Wahlen.

Es war also mindestens ein übler “freudscher Labsus” von Obama.

@QM

der Paul Craig Roberts-Artikel, nun ja:

Durchaus deutlich und meinungsstark. Allerdings hat der ja nicht viel zu sagen in den USA sondern gilt dort als Spinner. Was natürlich wiederum seine Behauptungen zu bestätigen scheint. Trotzdem sind für mich seine Äußerungen nicht sooooo relevant aber durchaus amüsantinteressant!

Wilma Februar 5, 2015 um 21:57

Heute bei Illner
Frederick Kempe, Präsident der US-Denkfabrik Atlantic Council
und Jens Stoltenberg.

Vielleicht bei diesen mal zu den Äußerungen Obamas nachbohren.

Thema
Russland gegen den Westen

QuestionMark Februar 5, 2015 um 22:03

@BB Februar 5, 2015 um 21:55
Ich war über den Roberts-Artikel deswegen etwas schockiert (im positiven Sinne) weil er mir quasi aus dem Herzen gesprochen hat und (deswegen die Überraschung) von jemanden kommt der aus der amerikanischen Perspektive die ganze Geschichte mitbekommt. Insofern gesehen die Freude über seine Aussagen. Ansonsten: Seine Betrachtungen über das Verhalten der Russen (auf Fakten bezogen) im Vergleich zu den Amerikanern (auf Fiktionen/Narrative aus der Propaganda bezogen) sind durchaus auch sehr interessant.
Und weiter oben beim Gastautor kann man sehen wie die offizielle Propagandalinie weitestgehend unkritisch übernommen wird. Insofern gesehen ist jeder Autor ein Lichtblick der noch in der Lage ist aus dem Frame auszusteigen.

BB Februar 5, 2015 um 22:41

Interessant schon die Einleitung von Illner.

Merkel und Hollande sind offenbar ohne Abstimmung mit den USA gereist.

Die vereisten Gesichter von Stoltenberg und diesem Kempe von dieser terroristischen Vorfeldorganisation der USA sprechen diesbezüglich Bände.

Na hoffentlich geht das dann gut. Denn wenn die USA nicht wirklich mitmacht (sondern wie meistens nur so tut) und das ganze wie bisher zuverlässig intrigant hinten rum hintertreibt, dann sind die Aussichten des Projekts schlecht.

Mit den USA im Rücken kann sich Jaz natürlich leisten, die Verhandlungen platzen zu lassen.

Und Schoko-Poposchenko sieht so aus, als hätte er die Zügel gar nicht mehr in der Hand und sich deswegen jeden Abend die Kante gibt.

Man kann die USA nur warnen. Wenn sie dieses üble Spiel nicht sofort beenden, werden wir ihnen das die nächsten hundert Jahre massiv übelnehmen.

Das wäre ein hoher Preis, den die USA bereit sein müsste zu zahlen. Die USA wird langfristig nicht stärker. Und da sollte man sich jetzt genau überlegen, wen man sich zum Feind macht.

Linus Februar 5, 2015 um 22:48

@BB:
“Es war also mindestens ein übler “freudscher Labsus” von Obama.”

Sagen wir so: “Es war ein “Freud’scher Lapsus” von Obama.” ;-)
Ich halte jedoch einen anderen Aspekt für wichtiger: Es zeigt, dass auch Obama nicht von einer grundsätzlich aggressiven, d.h. expansionistischen Haltung Russlands ausgeht und ausging. Putin sei vielmehr auf dem falschen Fuss erwischt worden.
Das konnte der Westen natürlich überhaupt nicht voraussehen! /ironie off. Also bedeutet der Satz im Grunde das Eingeständnis, dass “der Westen” mindestens aus Dummheit den Konflikt befördert hat.

Linus Februar 5, 2015 um 23:02

@BB:
“Denn wenn die USA nicht wirklich mitmacht (sondern wie meistens nur so tut) und das ganze wie bisher zuverlässig intrigant hinten rum hintertreibt, dann sind die Aussichten des Projekts schlecht.”

Die Aussichten sind eh’ schlecht. Denn der Plan besteht auf der territorialen Integrität der Ukraine. Das ist natürlich von vorgestern. Die Separatisten werden sich auf sowas niemals einlassen, wenn – ja wenn ihnen nicht Putin die Rückendeckung entzieht. Also geht der schwarze Peter an Putin. Ein durchsichtiger propagandistischer Zug.
Vermutlich wird Putin die Seps für sich selbst sprechen lassen. Und die werden ihre Konditionen nennen, sprich Unabhängigkeit.

BB Februar 5, 2015 um 23:10

@Linus

Umso wichtiger ist es, der USA deutlich zu zeigen, dass ihr intrigantes Spiel einen hohen Preis hat.

Ich hoffe übrigens tatsächlich auf den “vernünftigen” Obama, denn es gab ja heute auch sehr viele Stimmen (z.B. von Biden), dass es keine Waffenlieferung geben wird. Es klang so, als sei das definitiv.

Man wird sehen, ob sich am Ende solch Rüstungslobbyierte Think Tanks wie diese Terror-Organisation von dem Kempe dann doch noch durchsetzen.

Der Vorschlag, der heute diskutiert wurde, ging ja offensichtlich von Putin aus. Der will eine bestimmte Grenze und die kriegt er auch, so oder so.

Die Frage ist jetzt nur noch, ob die USA die Sache zum richtigen Krieg eskalieren lassen.

Keynesianer Februar 5, 2015 um 23:26

@BB

Merkel und Hollande sind offenbar ohne Abstimmung mit den USA gereist.

Aber keinen Meter. Wen hätten die USA denn zu Putin schicken sollen? Obama selber? Oder Kerry mit der Nuland?

Blieb also nur Merkel, die allein aber zu wenig Gewicht hat, also musste noch der Pudel Hollande mit auf Reisen gehen. In München beginnt morgen die Sicherheitskonferenz und wenn Putin Witz hat, führt er seine “Gäste” im russischen Fernsehen mal so richtig vor.

Er könnte die Merkel ja fragen, was sie von einem Verzicht auf die Wirtschaftssanktionen hält, wenn sie schon seine Vermittlung für die Ukraine erbittet. Die meint ja heute noch, sie könnte Putin mit weiteren Sanktionen drohen, dabei steht die Ukraine in Flammen, bevor sie das gebacken kriegt, wenn Putin will.

Keynesianer Februar 5, 2015 um 23:38

Die Idee mit den Waffenlieferungen an die Ukraine ist wohl vom Tisch, denn die Ukraine steht kurz vor einem Aufstand der Bevölkerung gegen das Regime in Kiew.

Darum eilt das ja so mit der Reise von Merkel und Hollande zu Putin trotz Sicherheitskonferenz in München und anderen wichtigen Terminen. In der Gegend von Odessa gibt es auch schon Unruhen. Die brauchen jetzt dringend Putin, um die Ukraine wieder zu befrieden und den Vormarsch der Neurussen aufzuhalten.

ruby Februar 6, 2015 um 03:19

Kann nicht der erste Airbus AM400 aus Frankreich zur Beendigung des regionalen Konflikts die benötigten Eurogeldscheine vor Ort einfliegen?
10 Milliarden Direkt-Cash reichen vorüberfliegend doch eine Weile. Verteilung 50 zu 50?

ruby Februar 6, 2015 um 03:37

Die EZB kann die freie Stelle bei den neuen 5 und 10-Euroscheinen mit U für Ukrainesonderdruck kennzeichnen und via TargetU billlanziell aktivieren.
Also Drucker an die Front!
Zur Verlängerung dann der neue 20-Euroschein, wenn das Pulver schneller verschossen als erwartet.

Systemfrager Februar 6, 2015 um 06:09

Der einflussreiche US-Senator John McCain, Chef des Ausschusses für die Streitkräfte, hat den Einsatz der von internationalen Konventionen verbotenen Streumunition durch die Kiewer Armee im Osten der Ukraine anerkannt.

„Hätten wir ihnen (Ukrainern) notwendige Waffen geliefert, wäre es nicht zum Einsatz von Streumunition gekommen. Hierbei sind wir auch zum Teil schuld“, sagte McCain am Donnerstag auf einer Pressekonferenz in Washington. Er werde im Senat einen Gesetzentwurf einbringen, der von Präsident Barack Obama die Lieferung von Waffen für die Ukraine fordern werde, sollte Obama dies nicht freiwillig tun, sagte der als Falke geltende McCain.

Systemfrager Februar 6, 2015 um 06:19

Und stellen wir uns vor, Putin hätte gesagt: “Hätten wir ihnen (unseren Russen in Ukraiene) notwendige Waffen geliefert, …”

Und stellen wir uns vor, Talibans würden sagen: “Hätten wir Waffen wie Amis, wir würden als Mann gegen Mann, wir müssten keine terroristische Aktionen machen …”

Wie würde sich der ganze Westen empören … so eine verlogene, verdorbene, dekadente, unmenschliche Kultur ,,,

Keynesianer Februar 6, 2015 um 06:35

Im Kessel von Debaltsevo ist ein Waffenstillstand vereinbart worden, um die Zivilisten zu evakuieren. Die haben die Wahl, nach Neurussland oder in die Ukraine zu gehen und stehen unter dem Schutz von OSZE-Beobachtern (also den echten, nicht unseren Spionen).

Man rechnet allerdings noch jeden Moment mit einer Sauerei:

Tonight the junta has used white phosphorus again, and in the recent days they have used both ballistic missiles and cluster munitions.

Und natürlich:

Me – it tells me that this is the PERFECT opportunity for the kind of false flag massacres NATO and the US are so good at. That is how the “Empire of Kindness” justified bombing the Bosnian Serbs, that is how the “Empire of Kindness” justified bombing Kosovo and that is how the “Empire of Kindness” justified bombing Libya.
http://vineyardsaker.blogspot.de/2015/02/ukraine-sitrep-extremely-dangerous.html

Unser Blogautor hat oben ja auch schon mal ganz unverbindlich vorgefühlt, wie das Publikum hier auf einen Zwischenfall reagieren würde. Man überlegt also wirklich schon wieder einen inszenierten false-flag Skandal:

Angenommen, eine der gefährlichen bzw. hoch-gefährlichen Annäherungen, mit Beteiligung von Russlands Militärmaschinerie, geht schief. Das muss ja kommen. Dass es mal schief geht, ist nur eine Frage der Zeit, denn nach dem Gesetz der Serie können diese Annäherungen nicht immer glimpflich abgehen.

Danach gäbe es nur noch eine Konsequenz für Deutschland:

Raus aus der NATO!

Systemfrager Februar 6, 2015 um 06:43

BRAVO Herr Augstein
Die einzige Simme der Vernunft und Menschlichkeit bei SPIEGEL

Der Tod des jordanischen Piloten Moaz al-Kassasbeh hat die Welt in Schrecken versetzt. Was für ein Verbrechen! Barbarisch? Ja. Unmenschlich? Leider nein. Wir alle sind Lehrmeister des Grauens.

Moaz al-Kassasbeh wurde bei lebendigem Leib verbrannt. Alle Welt weiß das. Alle Welt konnte zusehen. Die Mörder haben die Tat gefilmt und ins Netz gestellt. Der Schrecken ist eine Waffe. Seit jeher. Die Mörder vom “Islamischen Staat” wissen, wie man sie einsetzt. Wir auch.

Amerikanische Militärs kennen die Strategie des “Shock and Awe”, Schrecken und Ehrfurcht. Unter diesem Titel hat die National Defense University, eine Lehreinrichtung des amerikanischen Militärs, in den Neunzigerjahren eine Studie veröffentlicht. Auch die Bomben von Hiroshima und Nagasaki kommen darin vor …

SPON >>>

Rothenhäusler Februar 6, 2015 um 06:45

Der Pegidatyp:

” Die Pegida-Anhänger bilden demnach eine recht homogene Gruppe: Pegida-Fans sind männlich, zwischen 25 und 49 Jahre alt, sie leben in Sachsen, waren bei der Bundeswehr, sind selbstständig, lesen die Bild-Zeitung oder die Junge Freiheit und sind Anhänger der AfD oder von politischen Gruppen, die noch weiter rechts stehen. Sie machen gerne Party, interessieren sich für Fußball, Autos, Sex, Actionfilme und Mario Barth. ”

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2015-02/wer-ist-pegida-facebook-daten

Keynesianer Februar 6, 2015 um 06:59

Hier gibt es wohl Indizien für einen geplanten Anschlag des Kiewer Regimes auf Zivilisten noch während der Münchner Sicherheitskonferenz, für den Neurussland oder Putin verantwortlich gemacht werden soll:

Ukraine prepares a terrorist attack in Debaltsevo

https://www.youtube.com/watch?v=WOFO9ep4mik&feature=youtu.be

Eigentlich halte ich das für wenig aussichtsreich, weil die Bürger bei uns so langsam die Methode “Charlie” etc. durchschaut haben.

BB Februar 6, 2015 um 07:24

Die ARD lässt die entscheidende Info-Tafel einfach weg!

http://www.tagesschau.de/inland/deutschlandtrend/aktuell/deutschlandtrend-261.html

“70 Prozent der Deutschen sind gegen die Stationierung der Nato an der EU-Ostgrenze”

Ich fass es nicht. Dass wäre aktuell das wichtigste Ergebnis der Umfrage!

Stattdessen natürlich die Grafiken, dass die Nato mehr Verantwortung in der Ukraine übernehmen soll. Auch hier allerdings nur 49% gegen 46%.

Hallo ARD! Das ist massive Manipulation. Ihr könnt euch die Zusammenfassungen nicht so basteln, wie euch das ideologisch geboten scheint. Ihr macht Propaganda. Das steht fest!

PUDELPRESSE! PUDELPRESSE! PUDELPRESSE!

BB Februar 6, 2015 um 07:26

Deutsche Soldaten! Verweigert den verbrecherischen Dienst an der Ost-Front!

Systemfrager Februar 6, 2015 um 07:26

Ihr könnt euch die Zusammenfassungen nicht so basteln, wie euch das ideologisch geboten scheint.

Aber natürlich könenn sie es.
;-)

niemand Februar 6, 2015 um 07:38

>”Soso, die Ukrainer verwenden deutsche Nato-Granaten. Wie sie da wohl rangekommen sind?”

Kein Grund zur Sorge.

Deutscher Beschuß seit 1945 sind grundsätzlich Querschläger.

Systemfrager Februar 6, 2015 um 07:47

Die Top-Repräsentanten Deutschlands, Frankreichs und der Ukraine haben zur unverzüglichen Feuereinstellung im Osten der Ukraine, zum Abzug der ausländischen Truppen, zum Rückzug der schweren Kampftechnik und zur Freilassung aller Gefangenen aufgerufen, teilt die Webseite des ukrainischen Präsidenten Pjotr Poroschenko mit.

So, so! Also ukrainische Faschisten und die westlichen Söldner am Ostfront sitzen in der Sch*. Sobald sich die Lage bessert, wird man aus dem “Führerbunker” wieder zum “Totalen Krieg” rufen

Keynesianer Februar 6, 2015 um 07:50

“We’re an empire now, and when we act, we create our own reality. And while you’re studying that reality—judiciously, as you will—we’ll act again, creating other new realities, which you can study too, and that’s how things will sort out. We’re history’s actors … and you, all of you, will be left to just study what we do.” – Karl Rove

Rothenhäusler Februar 6, 2015 um 08:05

@ BB Februar

“Deutsche Soldaten! Verweigert den verbrecherischen Dienst an der Ost-Front!”

https://www.youtube.com/watch?v=7ubK7ed0Ccc

Sobald in der Überschrift das Wort Ukraine auftaucht, wir das hier zu einem Stammtisch von exzentrischen Friseuren und hysterischen Tunten.

Systemfrager Februar 6, 2015 um 08:12

„In der Nato wird uns gesagt, dass die Nato nichts liefert – keine tödlichen Waffen“ … Die Nato-Führung erklärt, die Allianz habe überhaupt keine Waffen – alle Waffen gehören den Mitgliedsländern. Es gebe keine Nato-Waffensysteme als solche.“

äußerte Gruschko, Russlands Ständiger Vertreter bei der Nato, am Donnerstagabend vor russischen Journalisten.
Tja,
so einfach ist es!
Also Polaken werden Waffen leifern, nicht NATO.

Keynesianer Februar 6, 2015 um 08:15

Es ist wirklich merkwürdig, dass die eingekreisten Truppen der Evakuierung der Zivilisten zugestimmt haben:

Das Einzige, was die Truppen der Junta schützt, sind genau diese Zivilisten. Wenn sie gehen, dann verwandelt sich Debaltzewo in Saur-Mogila. Bis jetzt sind die Truppen Noworossijas eher langsam vorgerückt, gerade weil sie nicht die volle Macht ihrer Artillerie einsetzen konnten, um die gut eingegrabenen Kräfte der Junta “weichzukochen”.
http://vineyardsaker.de/analyse/ukraine-sitrep-extrem-gefaehrliche-situation-in-debaltzewo/

Auf der anderen Seite wäre dies eine typische Gelegenheit für die bekannten false-flag-Terrorakte:

Ich hoffe sehr, dass ich nicht Recht habe, aber ich werde erst morgen Abend wieder durchatmen, denn wenn morgen keine False-Flag-Aktion stattfindet, wäre das wirklich ein Wunder.

Der Saker

Rothenhäusler Februar 6, 2015 um 08:18

Benefiz für die Männerz an der Front, mit viel hysterisches Schreien, Knallbonbon und Fallhand, sorgen die Fräuleins:

@ Keynesianer ( “Raus aus der NATO!” )

@ Systemfrager ( ” Sobald sich die Lage bessert, wird man aus dem “Führerbunker” wieder zum “Totalen Krieg” rufen” )

@ BB ( “Deutsche Soldaten! Verweigert den verbrecherischen Dienst an der Ost-Front!” )

@ Linus ( “Die Aussichten sind eh’ schlecht” )

https://www.youtube.com/watch?v=af41sHECkiY

Bogus Februar 6, 2015 um 08:20

Rothenhäusler (8:05)
Sehr schönes Video!

“Geht nicht auf den Fackelmarsch, fick dich lieber selbst in’ Arsch” wird dem kleinen Bogus sein Motto des Tages.

Was ist deines?

Bogus Februar 6, 2015 um 08:24

Sorry, “Geh nicht”, Singular.

Das zweite Video ist aber nicht so lustig. Bring mehr von der ersten Sorte!

P.S. Vorschlag für dich “Cockring statt Schlagring!”

Bogus Februar 6, 2015 um 08:38

Hey, Rotten Häusler,
dein Video passt viel besser in diesen Fred hier:

http://www.wiesaussieht.de/2015/01/30/abendland-manndeckung-und-europa-blockierte-transformation-ein-gastbeitrag-von-gerald-fricke/

Den Begriff “Manndeckung” fand ich schon immer sehr speziell. Füßballer mögen doch eigentlich keiner Homos…
Rothenhäüsler, löse deine Blockade! Ich wette, eine Transen-Transformation steht dir total gut, du Süßer!

Jetzt aber genug rumgefrotzelt auf Kosten des armen Kerls. Die Lage ist ernst!

Keynesianer Februar 6, 2015 um 08:46

Putin ist schon auf dem Weg zum Flugplatz, um Merkel und Hollande zu empfangen:

http://static.businessinsider.com/image/5134d70a69bedd2d1f00003b/image.jpg

Bogus Februar 6, 2015 um 08:57

Keynesi + Röthen Hustler

What a man!
http://www.youtube.com/watch?v=yGNWnLHM808

Rothenhäusler Februar 6, 2015 um 08:59

Was Sandkastenstrateginnen noch so aufregendes erleben: die 4 er -Psycho – Tausch-Transen WG

https://www.youtube.com/watch?v=Z7UI4xkdAfc

Sie können sichs denken. Bei den vier Mädels geht es hoch her und sonst sehen wir uns wieder mit @ Keynesianer @ Sysystemfrager @ BB und @ Linus zu: morgen geht die Welt unter.

@ schrill schillernder Bogus

Ein Froschkönig zum Knutschen und “An-die-Wand-knallen”.

KommentatorX Februar 6, 2015 um 09:06

Hans-Jochen Luhmann:
Ischinger ist der Auffassung, dass von der Ukraine-Krise „niemand im Westen … überrascht sein “. Sie ist für ihn ein Symptom, sie ist „schlicht die Rechnung dafür, dass wir unser Klassenziel bei der Anbindung Russlands an den Westen und das Westliche Bündnis nicht erreicht haben.“ Offener ausgedrückt: Sie ist ein Symptom dafür, dass der sicherheitspolitischen Architektur in Europa das Fundament entzogen wurde. Vom einstmals angestrebten gemeinsamen Europäischen Haus, zu dem im November 1990 mit der Charta von Paris die Bauzeichnung angenommen und mit dem KSE-Vertrag der Grundstein gelegt worden ist, liegen nur noch Trümmer vor – und das ist seit langem so; spätestens seit 2000. ….
„Die Ukraine-Krise“ sagt uns bzw. erinnert uns so gesehen daran, dass „wir in Europa“ das uns aufgegebene „grundlegend neue Kapitel in unserer Geschichte“ nicht aufgeschlagen haben – die Frage ist, ob man sagen darf: noch nicht. Haben wir die Chance zu einem zweiten Anlauf noch?

Was bedeutet nun konkret das „Klassenziel“ , also die „Anbindung Russlands an den Westen und das Westliche Bündnis“ ?

„Klassenziel“ ist, Russland zu einem Teil des westlich-kapitalistischen Empire zu machen. Jelzin und seine Oligarchen-Mafia hätten sicherlich Russland gänzlich an den Westen verkauft, das war ja bereits zu einem erheblichen Maße geschehen.
Jedoch haben Putin und die mit ihm verbündeten nationalen Kräfte verhindert, dass „wir in Europa“ das uns aufgegebene „grundlegend neue Kapitel in unserer Geschichte“ nicht aufgeschlagen haben..

Im „zweiten Anlauf“ wird jetzt versucht, Putin zu stürzen und einen “regime change” durchzuführen. Deshalb diese Ukraine-Politik, Kriegstreiberei, MH17 …

Chordokowski propagiert offen einen gewaltsamen Sturz Putins und er bekommt die Medien als Bühne.
Dass Putin ein demokratisch gewählter Präsident ist, ruft keinerlei Protest oder Empörung in den Medien hervor, schließlich geht es um den „zweiten Anlauf“ zum „Klassenziel“, nämlich die „Anbindung Russlands an den Westen und das Westliche Bündnis“.

Nur machen die Bevölkerungen dies nicht so mit, weder in Russland noch in Westeuropa, auch nicht in Deutschland, trotz neoliberaler-proimperialistischer Regierung und Parteien sowie Dominanz der „Atlantiker“ in Politik und Medien.

Die Bevölkerungen wollen keinen Krieg mit Russland, auch keinen Wirtschaftskrieg mit Sanktionen. Jedoch betreiben die Medien weiterhin Konflikteskalation und Kriegstreiberei.

Es findet eine ideologische Mobilmachung statt, die auf die Erhöhung der Kriegsbereitschaft der Deutschen zielt. Wir beobachten einen medialen „Krieg um die Köpfe“.

Dazu derer Psychologieprofessor Klaus-Jürgen Bruder im Interview über die Mechanismen und die Kritik an der ideologischen Mobilmachung:

Für uns war und bleibt der Auftrag der Wissenschaften jener, sich für und nicht gegen die Verbesserung der Lebensverhältnisse aller einzusetzen. Deshalb haben wir uns in diesem Jahr auch die Frage des Krieges und die Diskussion zu Krieg und Kriegsgefahr als Thema vorgenommen.
Wir wollen uns der “psychologischen” Seite dieses Themas, dieses bedrohlichen Problems zuwenden. Nicht primär: Was machen die Kriegstreiber und Kriegsherren? Sondern: Wie wirkt das auf die Menschen, auf uns? Und vielleicht auch: Was machen die mit uns? Und was lassen wir mit uns machen, wozu ermutigen wir sie geradezu?

die Medien vermitteln uns vor allem “Botschaften”, denen wir zustimmen können, nein: sollen. Sie sind für die Herstellung von Konsens verantwortlich, wie Chomsky das nannte.
Im Fall der Kriegs-”Zustimmung” beobachten wir vor allem eine Taktik der ständigen “Tabu”-Brüche – und deren freche Kommentierung durch die Tabubrecher. So beispielsweise: “Deutschland wird auch am Hindukusch verteidigt.” Dem entspricht auf Seiten der Rezipienten, zu denen die Bevölkerung gemacht wird, die “Gewöhnung”.
Wir wissen ja, wie “geduldig” eine Bevölkerung ist, wenn man sie allmählich an etwas gewöhnt, kennen das Wegsehen, Ohrenverschließen und Schweigen beispielsweise angesichts von Staatsterrorismus, Demokratiezerstörung, Menschenfeindlichkeit, sozialer Stigmatisierung und Exklusion bis hin zum Nichtwahrnehmen von Serienmorden wie in den KZ. Diese Gewöhnung durch sequentielle Tabu-Brüche wird dabei noch erleichtert und verstärkt durch flankierende Diskurse. Der Diskurs der Verantwortungsübernahme ist dabei derzeit der hegemoniale. “Verantwortung für Deutschland”, heißt es da vor allem.

Die Regierenden stellten sich ja schon immer als uneigennützige und altruistisch denkende und handelnde “Diener” dar, als demütige Diener der Bevölkerung, eher noch des “Landes”, des Staates oder einer Idee – beispielsweise jener von der Zukunft des Landes usw. usf.
Dazu kommt noch eine Affirmation, die Stolz erzeugen soll: “Wir” sind das reichste Land Europas, “wir” haben Verantwortung. Damit wird der gesellschaftliche Reichtum auch und vor allem seiner Unverschämtheit und barbarischen Kehrseite entkleidet und seine Entstehung aus Ausbeutung – der “eigenen” Bevölkerung und der Übervorteilung der Bevölkerungen anderer Länder sozusagen “kompensiert”.
Und: Tatsächliche Verantwortungsübernahme würde ja bedeuten, Ausbeutung und Ausraubung rückgängig zu machen und das zu Unrecht Angeeignete zurückzugeben, wo das noch geht. Das alles wird aber “entkontextualisiert” und sozusagen “semantisch enteignet”, wodurch das Wort Verantwortung in seiner Bedeutung zunehmend in sein Gegenteil verkehrt wird.

Pegida sind eben keine Springer-Stiefel-Faschos, sie sind “Bürger aus der Mitte der Gesellschaft”, wie die Welt- und andere Journalisten, die über diese dann berichten, übrigens ebenfalls. Und, mal ehrlich: Letztere fühlen sich durch die Titulierung ihrer Arbeitgeber als “Lügenpresse” nun doch vor allem deswegen so getroffen, weil sie genau wissen, dass sie ebendies tun: die Bevölkerung belügen, an der Nase herumführen und sie für dumm verkaufen.

Die Bedeutung der Herrschaft über Informationen – insbesondere in Vorbereitung und Einstimmung auf kriegerische Aktionen – erklärte Adolf Hitler am 10. November 1938, als die Synagogen noch brannten, einmal vor der deutschen Presse wie folgt:
“Dazu war es aber notwendig, nicht etwa nun die Gewalt als solche zu propagieren, sondern es war notwendig, dem deutschen Volk bestimmte außenpolitische Vorgänge so zu beleuchten, dass im Gehirn der breiten Masse des Volkes ganz automatisch allmählich die Überzeugung ausgelöst wurde: Wenn man das eben nicht im Guten abstellen kann, dann muss es mit Gewalt abgestellt werden; so kann es aber auf keinen Fall weitergehen.”
Dem ist wenig hinzuzufügen.

http://www.heise.de/tp/artikel/44/44035/1.html

Linus Februar 6, 2015 um 09:07

@Rothenhäusler:
Könntest du mal konkret formulieren, was dir an meinem Statement nicht gefällt? Bitte Danke!

Rothenhäusler Februar 6, 2015 um 09:37

@ Bogus ( ein frecher Bengel, weiß – gelbe Wurstocken, der allemal seinen Spaß sucht. Russland bedeutet Fun und Putin rules. Hauptsache kein langweiliger Konformismus. )

“Jetzt aber genug rumgefrotzelt auf Kosten des armen Kerls. Die Lage ist ernst!”

Das klingt doch nach einem empfindsamen Kerlchen. Wohl ein hellwacher Prinz? @ BB bleibt aber mein Favorit: springteufelgleich opfert er sich für Peace, gegen die großen Ahnungslosigkeit und das alles gut wird am Ende.

Für dich: Go West

Go west – life is peaceful there
go west – in the open air
go west – where the skies are blue
go west – this is what we’re gonna do

https://www.youtube.com/watch?v=lXgH_NBMACA

KommentatorX Februar 6, 2015 um 09:39

Wenn – wie hier bei Hans-Jochen Luhmann – vom „angestrebten gemeinsamen Europäischen Haus“ und von „einer standfesten gesamteuropäische Friedensordnung, also mit einem Zimmer für Russland“ und von der „Anbindung Russlands an den Westen und das Westliche Bündnis“ die Rede ist, dann muss diese Sprachregelungen und Metaphern erst in Klartext übersetzen.

Das „gemeinsame Haus“ ist das kapitalistische Imperium unter US-Hegemonie, euphemistisch wird häufig von „der Staatengemeinschaft“ gesprochen.
Ziel ist, dass sich Russland diesem Imperialismus unterwirft. Das wird unter „standfester gesamteuropäische Friedensordnung“ verstanden.

Russland soll dem Kapital den Zugriff auf seine Bodenschätze und seine Arbeitsbevölkerung gestatten. So wie es in der Jelzin-Ära der Fall war. Dem hat Putin jedoch ein Ende gemacht und deshalb ist er heute im Westen zu einer Feind- und Hassfigur geworden.

Jenen Figuren im Westen, die skrupellos ihre Völker und Verfassungen verraten, hält Putin als patriotisch denkender und handelnder Präsident den Spiegel vor, in dem sich die korrupten Politiker, Journalisten, Wissenschaftler etc. als verlogene und verächtliche Existenzen erkennen. Deshalb auch dieser Hass auf Putin.

Ziel ist dieser Ukraine-Politik, Kriegstreiberei, MH17, Wirtschaftsanktionen etc. ist, Putin zu stürzen und einen “regime change” durchzuführen.

Tatsächlich erreichen diese neoliberal-imperialistischen Kräfte einen gegenteiligen Effekt. Denn die russische Bevölkerung erlebt dies als Angriff auf Russland und steht fest hinter Putin. Putin wird gestärkt und nicht geschwächt. Putin und Russland werden sich nicht freiwillig dem kapitalistischen Imperium unterwerfen.

Es ist Wahnsinn, als Europäer Kriegstreiberei zu praktizieren. Bereits jetzt schadet sich Europa durch den Wirtschaftskrieg gegen Russland. Und sollte es zu einem heißen Krieg mit Russland kommen, wird Europa als erstes zerstört werden.

Systemfrager Februar 6, 2015 um 09:49

Und sollte es zu einem heißen Krieg mit Russland kommen, wird Europa als erstes zerstört werden.

Kein Problem. Die Amis brauchen auch manchmal Exportweltmeister zu sein. Sie können Waffen so viel man es sich nur wünscht exportieren. Und nach dem WK3 werden sie wieder helfen, wie nach dem WK2, als sie aus Deutschland ein Schaufenster nach Osten herbeigezaubert haben. Nur diesmal werden es Polaken sein, die in Genuss des Marshall-Plans kommen werden.
Mensch! Die Polaken wissen was sie tun!

Klaus Jarchow Februar 6, 2015 um 11:16

Tscha, Systemfrager, Sprache ist dummerweise verräterisch: Von den ‘Polacken’ hat die Nazi-Generation auch immer daherschwadroniert …

Aber jetzt lasse ich euch in eurer Rappelkiste auch wieder allein.

abatos Februar 6, 2015 um 11:38

Merkwürdig, dass Luhmann in seinem Szenario die alles beherrschende Rolle der USA — genauer: derjenigen, die die USA als ihre Handlanger benutzen — vollkommen außer Acht läßt!
Stattdessen verweist er auf die angeblich zur Empörung neigende öffentliche Gesellschaft. Wenn er damit die Gesellschaft meint, die ihre tendenziösen Meinungen in den gekauften Medien veröffentlicht, ist sein Hinweis wohl berechtigt, andernfalls aber irreführend.

Manfred Peters Februar 6, 2015 um 12:01

“Aber jetzt lasse ich euch in eurer Rappelkiste auch wieder allein.”
Du hast ja Deine wohlig warme Jauchegrube, da ist es doch viel schöner.
Warum dort aber ein Link auf diesen Beitrag steht, bleibt vorerst Dein Geheimnis?

Klaus Jarchow Februar 6, 2015 um 12:47

@ Manfred Peters: Schau’s dir an. Der Link zitiert einen besonders verblasenen Kommentator hier, ich amüsiere mich halt gern, wie auch mein Publikum …

Systemfrager Februar 6, 2015 um 13:27

@Jarchow
Das mit dem Amüsiern tut gut, wirklich gut

Eine neue Idee wird in der ersten Phase belächelt, in der zweiten Phase bekämpft, in der dritten Phase waren alle immer schon begeistert von ihr.

Arthur Schopenhauer

Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich und dann gewinnst du.

William James
___
Ups, jetzt bin ich aber traurig … das ich überhaupt auf dich reagiere
:(

BB Februar 6, 2015 um 13:42

@Rothenhäusler

So Barras-Typen wie dich kenne ich noch vonn’e Bundeswehrzeit bzw. Untauglichkeitschreibung. Die Typen, die sich gar nicht mehr einkriechten von Grünfick, Waffenuffzen, und furzenden Stubenkameraden zu erzählen. Natürlich waren das genau die Typen, die wie du gerne homophob rumkrakelten. Eigentlich habt ihr da doch viel gemeinsam mit Putin. Aber so in der schwül-warmen Männerstube oder beim frühmorgendlichen schwitzigen Pumpen auf Kommando, da wird man schnell bierseelig mutig und da kann es gar nicht schnell genug gehen mit dem Einsatz an’ne Ostfront. Genau so’ne Typen wie dich brauchen die dort jetzt als Kanonenfutter. Auf solche wie dich zählen sie, selbst wenn ihr schon im Rentenalter seid und gerührt über verflossene kameradschaftliche Zeiten schwadroniert. Dann sitzt ihr eben mit euren Grüner-Star-Lupen und Gischt-Händen über Russland-Karten und erklärt der Jugend die neuesten Frontverläufe.

Manfred Peters Februar 6, 2015 um 13:42

@ “Der Link zitiert …” 12:47
Eben nicht, denn Deine Pferde springen nicht weit genug, haben zu viel Mist an den Hufen. :-(
Will Dir aber ausnahmsweise in Deinen Abrüstungsbemühungen helfen: Deutsche Soldaten! Verweigert den verbrecherischen Dienst an der Ost-Front! Endlich mal ein Grüner, der im Gegensatz zu den Grünen-Kriegstreibern wie Harms, Beck, Schulz, …, “Fücks*-Panzer” zur Deeskalation aufruft.

* Der sich außerdem nicht entblödet Porno-Darstellerinnen mit dem Hannah-Arendt-Preis zu dekorieren!

Systemfrager Februar 6, 2015 um 13:56

Eigentlich habt ihr da doch viel gemeinsam mit Putin.

@BB warum hast du nur die ganze Zeit verschwiegen!!!!!!
Leute, da haben wir einen, der Putin persönlich qreuz-und-quer kennt
APALUS
___
Es feht uns noch, dass Herr Jarchow erklärt, Putin persönlich zu kennen

Systemfrager Februar 6, 2015 um 14:03

@Keynesianer
Da lacht man dich aus, über die Linken, die als Agent Provokateur / nützliche Idioten von den “Eliten” eingesetzt werden
Wenn man über unseren @BB nachdenkt, da schwitzen almählich meine Hände …

Klaus Jarchow Februar 6, 2015 um 14:59

Ihr habt mich restlos überzeugt:

- Russland führt gar keinen Krieg in der Ukraine.
- Russland hält sich vorbildlich an das Minsker Abkommen.
- Russland liefert keine Panzer, Artillerie oder Raketen.
- Russische Medien sprechen immer die lautere Wahrheit.
- Putin ist ein absoluter Ehrenmann.

Wer Ironie findet, darf sie behalten.

Systemfrager Februar 6, 2015 um 15:04

Man kennt das Spiel beim polizeilichem Verhör gut: Das vom guten (mit der Empathie) und dem schlechten (dem draufhauenden) Polizisten. Nun spielen Merkel und Hollande den guten Polizisten, die Amis den schlechten. Ob Putin sich verarschen lässt?

In der Tat wächst der Druck auf Putin. Wo bleibt Russland, wenn es erlaubt, dem Westen einfach die Russen und die russischsprachende Ukrainer einfach zu genozidieren! Dann wäre es an der Zeit, Putin zu stürzen.

Nun da gibt es auch Chinesen. Die einzige Nation auf dem Planeten, die mehr als ein Jahrtausend alt ist. Die müssten wissen, dass der Satan, als er sich Russland kollonisiert hat, mit China dasselbe beginnen wird.

Wir leben in sehr risikoreichen Zeiten. Man wird sagen, Adolf war nur eine Vorspeise.

BB Februar 6, 2015 um 15:35

@Systemfrager

“….Eigentlich habt ihr da doch viel gemeinsam mit Putin.

@BB warum hast du nur die ganze Zeit verschwiegen!!!!!!
Leute, da haben wir einen, der Putin persönlich qreuz-und-quer kennt
APALUS
…..”

Ach, damit kannst du mich nicht treffen. Selbstverständlich ist meine ausführliche Meinung diesbezüglich etwas differenzierter.

Ich weiß gar nicht, ob Putin homophob ist, wer will das schon so genau wissen.

Aber genauso, wie Merkel oder auch Gabriel (Pegida) ihre Nasen in den häufig stinkenden Wind der Volksmeinung drehen, so wird (!) Putin, wenn er ein echter Kerl sein will, zumindest ab und an homophobe Reflexe zeigen. Das Volk ist halt diesbezüglich auf dem gleichen Stand, wie bei uns in den 50ern.

Ich persönlich finde den Kontrast bei Putin immer hoch-interessant und zwar zwischen authentischer und inzenierter Persönlichkeit.

Wenn man genau hinschaut, dann ist er eher der Typ des braven kleinen Aktenkofferträgers, der er war, als er in Berlin seinen Job als KGB(?)-Beamter hatte.

Allerdings mit hochintelligenten wachen Augen!

Den Tieger-kraulenden echten Kerl mimen kann er zumindest in der Inzenierung auch sehr gut.

Ich persönlich finde das lustig. Diese Art von Propaganda ist trotz allem irgendwie viel gradliniger und deshalb auch durchschaubarer, als unsere arroganten westlichen postmodernen Eliten-Codes und kommunikationstechnischen PR-Inzenierungen, die viel subtiler und deshalb viel gefährlicher sind.

Nichtsdestotrotz ist die Art und Weise, wie sich Putin vor “sein” Russland stellt und wie besonnen er die für sich und sein Land gefährliche Krise meistert, hochrespektabel – trotz Menschenrechtsverletzungen, etc.

Man soll jemanden kritisieren für seine Verfehlungen, man soll ihn loben, wenn er etwas richtig macht und zwar unabhängig voneinander. Das ist zumindest gute humanistische Erziehungspraxis.

Und Putin managed diese Krise mit dem Rücken zur Wand hervorragend.

Merkel und Steinmeier sind – ihren Möglichkeiten entsprechend – auch nicht schlecht, auch wenn Merkel den USA viel zu devot rhetorisch zu Diensten ist.

Die USA sind einfach nur noch lächerlich, destruktiv und intrigant (Obama durchaus ausgenommen) und brauchen einen ganz dicken Schuss vor den Bug. Außenpolitik a la Miss Nuland gehört im Grunde vor einen internationalen Gerichtshof.

Systemfrager Februar 6, 2015 um 15:45

Billionen Euro und Dollar setzen die Politiker gegen die Wirtschaftskrise ein. Wissen sie, was sie da tun? Nein, sagt Eric Hobsbawm, einer der wichtigsten Historiker der Gegenwart. Schlimmer noch als die Große Depression, die er vor 80 Jahren in Berlin miterlebte, sei der Zusammenbruch heute. Er hat Angst, dass der Kapitalismus sich über eine fürchterliche Katastrophe rettet.

Es wird Blut fließen, viel Blut >>>

„Vor fünfzig Jahren, als ich ein Knabe war, schien es völlig selbstverständlich zu sein, daß die schlimmen alten Zeiten vorbei waren, daß Folter und Massenschlächterei, Sklaverei und Ketzerverfolgungen der Vergangenheit angehörten. Unter Leuten, welche Zylinderhüte tragen, in Eisenbahnzügen reisen und jeden Morgen ein Bad nehmen, kamen solche Gräuel einfach gar nicht in Frage. Wir leben schließlich im 20. Jahrhundert. Ein paar Jahre später begingen diese Leute, die täglich ein Bad nahmen und im Zylinderhut zur Kirche gingen, Grausamkeiten in einem Ausmaß, das sich die umnachteten Afrikaner und Asiaten nie hatten träumen lassen.“ Werden wir vom Krieg etwa deshalb für alle Zeiten verschont bleiben, weil die Menschen endgültig aus der Geschichte gelernt haben? Wohl kaum. Das Beispiel der Sezessionskriege im ehemaligen Jugoslawien lässt sich als aktueller Test für diese Annahme begreifen, weshalb er zu Recht erwähnt werden kann.

Aldous Huxley

Systemfrager Februar 6, 2015 um 16:05

Ein Musterbeispeil der Heuchelei:
Die DDR und Krim:
In der DDR sprach man deutsch, die Mehrheit war deutsch, in Krim russisch, die Mehrheit war russisch
Die DDR und Krim:
Die DDR existierte länger als Krim es ukrainisch war. Krim wurde ukrainisch weil Chruschtschow – ein Ukrainer -, der Idiot, der in der UN-Versamlung einen Schuh auszog und auf den Tisch haute. Was man nicht weiß: Er hat eine sozialistische Landwirtschaft entdeckt, wie sich die Erträge mit ideologischen Maßnahmen enorm steigernlassen. Ein Fießling, der durch Stalin-Verleumdung zur Parteisekräter wurde.
Die DDR und Krim:
Es gab kein Volkentscheid in der DDR, Krim hat sich durch Volksentscheit entschieden, russich zu sein.
Und nun die Mutter aller Fragen:
Was war die Anexion und was war die Wiedervereinigung?

Manfred Peters Februar 6, 2015 um 16:38

@ Stalin-Verleumdung?
Wie ist das bei diesem Verbrecher möglich?
Ein Stalinist im Forum, hier ist aber auch alles vertreten! :-(

Systemfrager Februar 6, 2015 um 17:18

Ein Stalinist im Forum, hier ist aber auch alles vertreten!

Tja
Und wer sagt, die Gehirnwasche im Westen funktionierte nicht perfekt
Orwell lässt grüßen
:)

peewit Februar 6, 2015 um 17:32

@Systemfrager

Und wer sagt, die Gehirnwasche im Westen funktionierte nicht perfekt

Lieber ein frisch gewaschenes Gehirn als schweißige Hände. Igitt!

Aber Freunde des georgischen Schlächters sehen das natürlich anders…

Carlos Manoso Februar 6, 2015 um 17:35

@Systemfrager Februar 6, 2015 um 15:45
„Es wird Blut fließen, viel Blut >>>“
Systemfrager, dem 92-jährigem Hobsbawn stimme ich in fast allen Punkten zu.
„Alles ist möglich. Inflation, Deflation, Hyperinflation. Wie reagieren die Menschen, wenn alle Sicherheiten verschwinden, sie aus ihrem Leben hinausgeworfen, ihre Lebensentwürfe brutal zerstört werden? Meine geschichtliche Erfahrung sagt mir, dass wir uns – ich kann das nicht ausschließen – auf eine Tragödie zubewegen. Es wird Blut fließen, mehr als das, viel Blut, das Leid der Menschen wird zunehmen, auch die Zahl der Flüchtlinge. Und noch etwas möchte ich nicht ausschließen: einen Krieg, der dann zum Weltkrieg werden würde – zwischen den USA und China.
Das ist doch Unsinn.
Nein….
Es ist ganz einfach: Entweder hören wir mit der Ideologie des grenzenlosen Wachstums auf, oder es passiert eine schreckliche Katastrophe. Entweder wandelt sich die Gesellschaft, scheitert aber dieser Versuch, dann kommt die Finsternis. Heute geht es um das Überleben der Menschheit.
#Sie mögen es dramatisch#.
Nein. Die Menschheit kann nicht zum Laisser-faire-Kapitalismus der letzten Jahrzehnte zurückkehren. Die Zukunft kann keine Fortsetzung der Vergangenheit oder auch der Gegenwart sein. Die Lösung liegt in der richtigen Kombination aus Markt und Staat.
#Das könnte auch der Marktradikale Guido Westerwelle sagen, genau so!#
Nein. Es kann so nicht weitergehen. Wir werden Gesellschaften bekommen müssen, in denen der Staat wieder eine größere Rolle, eine viel größere Rolle spielt.
#Und das ist alles?#
Anders geht es im Moment nicht, oder soll ich auf die große Revolution hoffen? Nein, die Zeit drängt. Die Welt riskiert im Augenblick eine Explosion wie eine Implosion. Sie muss sich also ändern. ..
Sie sind ein Apokalyptiker.
Ich stelle nur fest: Keiner kann wissen, wie wir aus der Krise kommen, denn so etwas wie heute hat es noch nie gegeben. Und noch etwas kommt hinzu: Die Weltwirtschaft verschiebt sich vom Westen, ihrem historischen Zentrum, in ein neues Zentrum, nach Asien – ein Vorgang, der schon in normalen Zeiten für unruhige Zustände sorgen würde.
Was mich beunruhigt: Es herrscht – angesichts der Herausforderungen – eine Dürre des Denkens, eine Art intellektuelle Wortlosigkeit.
Ja, Sie haben recht. Es fehlen heute Leute und Denker wie Keynes, der in den Dreißigern so weitsichtig war, dass es ihm gelang, den Kapitalismus zu bändigen. Er wollte den Kapitalismus nicht überwinden, er wollte ihn stabilisieren, er wollte ihn retten. Er sagte ganz offen: “Meine Klasse ist das gebildete Bürgertum, und ich möchte eine Welt, in der es Leuten wie mir gut geht. Aber das heißt, es muss den anderen auch gut gehen.”
#Also: Was ist zu tun?#
Ich sehe nur einen Weg aus dem Dilemma, der aber setzt eine fundamentale Bewusstseinsveränderung voraus, er ist ein internationales, ein Riesenprojekt: die Welt gegen die Umweltgefahr sicherer machen. Das würde helfen, die Wirtschaft anzukurbeln, aber es wäre auch ein Projekt, das man gegen die Marktkräfte durchsetzen müsste.
#Mein Gott, für einen alten Marxisten hören Sie sich sehr bescheiden an!#
Ja. Ich bin nun 92 Jahre alt, lebe von einem Tag auf den anderen, aber meine Utopie ist schon noch die vom alten Marx, dass der Mensch das höchste Wesen für den Menschen sei, “also mit dem kategorischen Imperativ, alle Verhältnisse umzuwerfen, in denen der Mensch ein erniedrigtes, ein geknechtetes, ein verlassenes, ein verächtliches Wesen ist”. Irgendwo in meinem Innern schlummert noch immer der Traum der Oktoberrevolution.
#”Alle Revolutionen”, sagte aber Ihr Marx, “haben bisher nur eins bewiesen, nämlich dass sich vieles ändern lässt, bloß nicht die Menschen.”#
Das stimmt. Aber eine große Sache ist es dennoch, dieses Prinzip Hoffnung. Auch wenn die ideale Gesellschaft, wie Max Weber glaubte, jenseits unserer Möglichkeiten liegt, ist nichts Ernsthaftes in der Politik zu erreichen, wenn man nicht an sie glaubt. Der Mensch hat die Anlagen zum Guten wie zum Schlechten – und wie er sich benimmt, das kann man wohl ändern! Dass unsere Welt, immer noch oder endlich mal Heimat für alle werden kann – das ist doch ein schönes Ziel!“
http://www.stern.de/wirtschaft/news/2-eric-hobsbawm-es-wird-blut-fliessen-viel-blut-700669.html

Systemfrager Februar 6, 2015 um 17:49

Was mich beunruhigt: Es herrscht – angesichts der Herausforderungen – eine Dürre des Denkens, eine Art intellektuelle Wortlosigkeit.

Ja, da tut weh. Ich glaube, bei mir wie auch bei dir. Da hilft nur das Prinzip Hoffnung: “Die Eule Minerva …”

”Alle Revolutionen”, sagte Marx, “haben bisher nur eins bewiesen, nämlich dass sich vieles ändern lässt, bloß nicht die Menschen.”

Das stimmt! Das ist aber nicht von Marx. Alle meine Versuche, das bei Marx zu finden, waren ergebnislos. Da hat jemand Marx ins Gegenteil verkehrt. Das größte Problem bei Marx war, dass er glaubte, die neuen Produktionsverhältnisse würden ein neues Bewusssein schaffen. Unsinn! (Chruschtschow hat daran geglaubt.) Auch im Internet hat keiner je verraten, wo das Marx gesagt hat.
Aber das ist die Grundlage des Paradigmas der Frühmoderne. Hier muss weiter nachgedacht werden … Wer das schafft, wird die Kultur der Zukunft beherrschen

Systemfrager Februar 6, 2015 um 18:06

Da fällt mir gerade ein. Ein hervorragendes deutsches Wort
Da hat jemand Marx etwas UNTEGEJUBELT

QuestionMark Februar 6, 2015 um 18:09

@Carlos Manoso Februar 6, 2015 um 17:35
@Systemfrager Februar 6, 2015 um 17:49
Keine Panik bekommen. Das geistig-intellektuelle Niveau ist natürlich erschreckend niedrig. Eric Hobsbawm hat noch mal sehr deutlich in dem oben verlinkten Interview darauf hingewiesen.

Trotzdem wird es wohl kein Blutbad geben. Der Grund dafür ist relativ einfach: Die moderne Kriegführung ermöglicht ein solches schlicht nicht mehr. Militärisch kann man heutzutage keine starre Frontlinie mehr bilden und damit ist immer Bewegung im Spiel die relativ schnell zu einer Entscheidung führt. Einen Ausnahmefall stellen die asymetrischen Kriege dar.

Für den Westen stellt sich lediglich die Frage ob sich ein Krieg lohnt oder nicht. Der Westen sieht die ganze Sache betriebswirtschaftlich. Im Verständnis dessen liegen auch schon die Chancen für die Russen. Ziel der russischen Politik muß es sein die Ukraine-Aggression für den Westen möglichst unrentabel teuer zu gestalten.
Ich wünsche der russischen Föderation dabei viel Glück. Und eins noch: Die russische Föderation sollte sich nicht wieder vom Westen über den Tisch ziehen lassen. Im Idealfall mit solchen Leuten überhaupt nicht verhandeln bzw sich keinesfalls an Verträge halten. Der Westen hält sich auch nicht an Verträge.

Systemfrager Februar 6, 2015 um 18:18

Trotzdem wird es wohl kein Blutbad geben. Der Grund dafür ist relativ einfach: Die moderne Kriegführung ermöglicht ein solches schlicht nicht mehr.

Das hat noch Orwell so gesehen
Hilf mir zu begreifen, dass es wirklich so ist. Der Glaube, es wird keinen Verrückten geben, der es “wagt”, fehlt mir
(abgesehen jetzt einmal dovon, das mich persönlich das nicht seht beunruhigt, eine Apokalypse jetzt würde nicht viel Prozent meine Lebenslänge beeinflussen – 20-30% höchsten, und was ist das)

QuestionMark Februar 6, 2015 um 18:35

Die von Hobsbawm erwähnte “Dürre des Denkens” bildet er doch letztlich auch selbst ab. Denn der Kern des Problems ist eben nicht die Habgier (auf der dieses Wirtschaftssystem seiner Meinung nach aufbaut) sondern die totalitäre Umsetzung der Tauschwirtschaft in der natürlich die Akteure der Angebotsseite über die Habgier (Profit) motiviert werden. Aber die Akteure auf der Angebotsseite machen zahlenmäßig doch den kleineren Teil der beteiligten Personen aus (auch wenn diese Minderheit gesellschaftlich gesehen natürlich übergewichtet ist).
Der andere Teil jedoch (der politisch problemlos die Habgierigen ja sanktionieren könnte) denkt aber (und das ist das allesentscheidende Problem) auch in Kategorien von Ware, Tausch, Zins, Profit usw usf – darin besteht das Verhängnis. Es ist nicht einmal der geringste Zweifel an diesem Wirtschaftssystem vorhanden.

Die Amerikaner sagen gerne: “It’s the economy, stupid!”. Man müsste den Satz abwandeln: “It’s the economic system, stupid!”.
Aber weder den einen noch den anderen Satz haben die Menschen verstanden. Und so nimmt die Tragödie dann tatsächlich ihren Lauf.

Hinz Kunz Februar 6, 2015 um 20:38

Bei dem Satz “wenn wir es schaffen, die russische Aggression zu stoppen…” hab ich aufgehört zu lesen.

~ Dr. Hannibal-Arminius Halbgott-van-Höllsing ~ Februar 6, 2015 um 21:31

“Das heisst aber auch: Der Westen wird viel Geld auf den Tisch legen – weit mehr als die 3 Mrd. $, die die USA für Waffen ins Spiel gebracht hatten.”
—-

===> … wenn Herr Lumann Geld braucht, um es dem Porkoschenklo auf den Tresen zu legen, … dann mußß er halt arrrbeiten gehen!

~ Dr. Hannibal-Arminius Halbgott-van-Höllsing ~ Februar 6, 2015 um 21:35

“Um es ganz klar zu sagen: Wenn Putin seiner Armee morgen den Befehl “Go West!” gäbe, es läge höchstens noch Polen als Hindernis zwischen der russischen Armee und dem Atlantik.”
—-

… ~ isch ~ … habe einen naßßen Traum seit Jahren, wo ich immer aufwach mit ein ~ Halbsteifer ~:

100.000 hochhackig-schwarzbestiefelte Rotarmistinnen in 20.000 RU-Pansern … kommen zu Besuch bei mir vorbei. Und wennse schomal da sind … könnense au glei mal wieder DEutschland vom Faschismus befreien!

hardy Februar 6, 2015 um 22:22

in einem satz?

appeasement hat noch nie funktioniert …

Systemfrager Februar 7, 2015 um 05:27

Der Schlachter aus Vietnam in seinem beliebten Goebbelsformat:
https://www.facebook.com/video.php?v=10153070342725680&set=vb.112784955679&type=2&theater

f.luebberding f.luebberding Februar 7, 2015 um 09:05

W-ING

Den Kommentar mit dem Marschall-Plan kannst Du jetzt noch einmal formulieren. Tod durch Arbeit überschreitet die Kunstfreiheit in diesem Blog, selbst für Dadaisten.

QuestionMark Februar 7, 2015 um 10:16

Vielleicht mal etwas Amüsantes am Rande. Unser Gastautor hat mal ein Buch geschrieben. Dieses trägt den Titel: Die Blindheit der Gesellschaft, Filter der Risikowahrnehmung
:-D

Keynesianer Februar 7, 2015 um 10:56

@QuestionMark

Die Blendung der Gesellschaft wäre gar kein schlechtes Thema.

Wer Glotze schaut, Deppenradio hört und Lügenpresse liest, dem wird die Birne derart hoffnungslos mit Unsinn zugemüllt, dass er gar nicht mehr denken und damit auch keine Gefahren vorher sehen kann.

Die Menschen merken das gar nicht mehr, weil sie es sonst keinen Tag länger mit Glotze, Deppenradio und Lügenpresse aushalten könnten, wenn sie geistig noch irgend etwas auf die Reihe brächten.

Nur als ganz unscheinbares Beispiel für den global verbreiteten Müll. Sowas glauben die Sheeple auch noch alle:

NEW PHOTO: Jordan’s King Abdullah is seen now in combat gear, with rumors of him leading a battalion against #ISIS
https://twitter.com/rConflictNews/status/563097912004325378/photo/1

Klaus Jarchow Februar 7, 2015 um 13:32

“Wer Glotze schaut, Deppenradio hört und Lügenpresse liest, dem wird die Birne derart hoffnungslos mit Unsinn zugemüllt, dass er gar nicht mehr denken und damit auch keine Gefahren vorher sehen kann.”

Das finde ich auch: Am unbeschwertesten argumentiert es sich, wenn der Kopf schön leer ist. Dann bewahrt man sich die unverstellte Perspektive …

QuestionMark Februar 7, 2015 um 13:50

@Klaus Jarchow Februar 7, 2015 um 13:32
Ach, der Herr Jarchow, schön das sie auch mal wieder hier sind. Gibts Neuigkeiten von der Propagandafront? Vielleicht solche qualitativ hochwertigen Schlagzeilen wie: “Putin jetzt auch als Asperger” oder “Putin verbietet den Transen das Autofahren” oder “NATO Ernstfall eingetreten: Putin im Unterseebot vor Schwedens Küste entdeckt” oder “Es war gar nicht Putin – Nessi hatte sich verschwommen” oder “Schießt auf Nessi – Nessi ist zu den Russen übergeschwommen” :-D

ruby Februar 7, 2015 um 14:00

Kann es sein, dass die Ukraine nicht in der Nato, der EU und der Euro-Währungsgemeinschaft ist?

KommentatorX Februar 7, 2015 um 14:07

Ich frage mich, ob sich Leute wie Hans-Jochen Luhmann überhaupt bewusst sind, was sie da schreiben?

So wenn von einer „Anbindung Russlands an den Westen und das Westliche Bündnis“ , vom „gemeinsamen Europäischen Haus“ , von „einer standfesten gesamteuropäische Friedensordnung etc. die Rede ist.

Jedem Menschen mit wachem Verstand ist doch klar, dass der US-NATO-Imperialismus der Aggressor ist und dass die US-NATO-Politik zum Ziel hat, dass Russland sich dem kapitalistischen Imperium unterwirft. Daher soll Putin gestürzt und ein “regime change” durchgeführt werden.

Nach meiner Erfahrung begreifen die subalternen Ideologen des Kapitals nicht, was sie reden und schreiben. Insofern ähneln sie Papageien.

Insofern teile ich auch nicht die Meinung des Psychologieprofessors Klaus-Jürgen Bruder, dass normale Journalisten „durch die Titulierung ihrer Arbeitgeber als “Lügenpresse” [...] deswegen so getroffen [sind], weil sie genau wissen, dass sie eben dies tun: die Bevölkerung belügen, an der Nase herumführen und sie für dumm verkaufen.“

Nein – sie wissen dies nicht, jedenfalls nicht bewusst. Wenn es ihnen irgendwann noch bewusst war, so ist es verdrängt und befindet sich im Unbewussten als bewusstseinsmäßig “zugedecktes Wissen”.

Der Lügner weiß, dass er lügt, aber diese Journalisten und Autoren agieren nicht im Bewusstsein, dass sie lügen.

Wären sie sich dessen bewusst, dann wäre die Situation nicht so ernst.
Eben weil sie sich bewusst wären, dass die Scharfmacherei und Kriegshetze nicht in ihrem eigenen rationalen Interesse liegt.
So aber funktionieren sie wie konditionierte Hunde.

Die meisten Menschen funktionieren so, zumindest in dieser Gesellschaft. Das ist eine revolutionäre Erkenntnis der Psychologie (cf. Freud et al.).
Sie konstruieren sich ein eigenes Menschen- und Weltbild, welches sie nicht mehr kritisch in Beziehung zur Realität setzen und überprüfen können. So können sie ihr “Bewusstsein” auch nicht mehr verändern und werden deshalb von „unbewussten Motiven“ gesteuert.

Das gilt jedoch nicht nur für die „Systemlinge“, sondern auch für diejengen, die zu ihnen in Opposition oder Feindschaft stehen.
Bei den VTlern und Dogmatikern ist dies ganz offensichtlich, jedenfalls aus der Außenperspektive.

Das kann man sehr gut in diesem Blog beobachten. Da findet kaum Veränderung in den Menschen- und Weltbildern statt, es kommen die immergleichen Kommentare. Die Kommunikation verläuft papageienhaft und zirkulär.

Mein Eindruck ist, dass es zwar immer nur sehr wenige Menschen gab, die zu kritischer Realitätsprüfung und Selbstreflexion in der Lage sind, aber heute sind diese Menschen noch weniger geworden.

Wer ein falsches Bild von der Realität propagiert, der irrt oder er ist ein Neurotiker oder Lügner.
Der Einzige unter ihnen, der weiß, was wahr ist, ist der Lügner.
Doch er, der Lügner, ist unter den Ideologen und Meinungsmachern heutzutage eher selten.
Derjenige, der irrt, kann seinen Irrtum korrigieren. Das unterscheidet ihn vom Neurotike, denn der ist in der von ihm konstruierten Pseudo-Wirklichkeit gefangen, weil es keine andere als die subjektiv konstruierte für ihn gibt.

Das gilt für den „Systemling“ genauso wie für den Oppositionellen. Unterscheiden tun sie sich lediglich in der Bewertung der Realität.

Der neurotische „Systemling“ hält den Oppositionellen für einen psychopathischen Außenseiter oder „Vollpfosten“, der oppositionelle, neurotische VTler oder und Dogmatiker hält den „Systemling“ für einen antisozialen Psychopathen oder Lügner.
Dazu liefert dieser Blog viel Anschauungsmaterial.

Der Neurotiker ist der Normotyp in der modernen, liberalen Gesellschaft.

Aber die Menschen verstehen nicht, wie ein Neurotiker funktioniert. Sie glauben immer noch, dass sich bei einem normalen Menschen die Wirklichkeit in dessen Bewusstsein abbildet. Und wenn andere Menschen ein anderes Menschen- und Weltbild entwickelt haben, dann wird denen unterstellt, dass sie Vollpfosten oder Lügner sind.

Anders als der gesellschaftlich dysfunktionale Neurotiker, bei dem eine Neurose im Sinne einer Individualpathologie diagnostiziert wird, ist hingegen der Normo-Neurotiker unauffällig. Er funktioniert wie ein geöltes Zahnrädchen in der Maschinerie der Gesellschaft.

In Zeiten des kollektiven Irrsinns fallen die anpassten Irrsinnigen nicht auf, im Gegenteil, sie werden sogar noch belohnt.

So wurde Hitler solange er erfolgreich war, von meisten Deutschen als genialer, gottähnlich Führer angesehen, nach dem Krieg attestierten ihm die selben Deutschen einen Befall durch Wahnsinn.

Die Realitätsdeutung eines Hans-Jochen Luhmann ist zwar fern von der Realität, aber sie entspricht herrschenden Deutungsmustern. Daher wird ihm niemand Irrsinn attestieren.

Die herrschenden Deutungsmuster sind die Deutungsmuster der Herrschenden.

peewit Februar 7, 2015 um 14:19

@KommX

Das kann man sehr gut in diesem Blog beobachten. Da findet kaum Veränderung in den Menschen- und Weltbildern statt, es kommen die immergleichen Kommentare. Die Kommunikation verläuft papageienhaft und zirkulär.

Ha ha ha! Das sagt genau der Richtige!

Linus Februar 7, 2015 um 14:26

@peewit:
“Ha ha ha! Das sagt genau der Richtige!”

Es ist doch egal, wer das sagt.
Die Frage ist doch vielmehr: Stimmt das oder nicht?
Vielleicht äusserst du dich noch dazu?

ruby Februar 7, 2015 um 14:29

Die Generation Hass und Hetze ist in der eigenen Hegemonie gefangen.
Papageientum:
https://www.youtube.com/watch?v=UE0Jk0KqKRc

KommentatorX Februar 7, 2015 um 14:31

Peewit

der Meister der billigen, weil argumentfreien, Angriffe ad personam.

Folgt noch ein schwachsinniges Gedicht?

Keynesianer Februar 7, 2015 um 14:32

@KommentatorX

Der Lügner weiß, dass er lügt, aber diese Journalisten und Autoren agieren nicht im Bewusstsein, dass sie lügen.

Ein Journalist könnte nicht im Sinne des Systems funktionieren, ohne genau zu wissen, welche Lügen bei welcher Gelegenheit und zu welchem Zweck von ihm in welchem Umfang erwartet werden.

Oder anders formuliert: Mit einem gutgläubigen Anhänger dieses Systems wäre in den Massenmedien nichts, aber auch wirklich nichts anzufangen. Denn der würde aus gutem Glauben immer wieder die gröbsten Fehler begehen und das System gefährden.

Nein, ein Journalist muss schon die ganze Wahrheit wissen zu allen wichtigen Fragen, um dann die passenden Lügen aus eigener Initiative fabrizieren zu können und nicht den Fehler zu begehen, zum Beispiel über eine dreiste Lüge detaillierte Nachforschungen öffentlich anstellen zu wollen, weil er noch selber daran glaubt, die nötigen Beweise finden zu können.

Beispiele erspare ich uns dazu. ;)

ruby Februar 7, 2015 um 14:40
Keynesianer Februar 7, 2015 um 14:43

Das gilt übrigens auch für sogenannte Wirtschaftswissenschaftler:

Ein Professor, der wirklich noch den Blödsinn glaubt, den er seinen Studenten einpauken soll, wäre eine Gefahr. Der würde womöglich anfangen, mit seinen Studenten in ganz verständlicher Form die Dogmen der VWL zu diskutieren und bei der Gelegenheit dann erst selber erkennen, dass die ja Blödsinn sind.

Der würde vom Glauben an die VWL abfallen. :)

Nein, da braucht es schon gewissenlose Halunken, die genau wissen, dass das alles nur Unsinn ist und wie sie es schaffen, dass die Studenten das eben nicht merken, sondern mit unnötig komplizierten Formeln beschäftigt sind.

peewit Februar 7, 2015 um 14:43

@Linus

Es ist doch egal, wer das sagt

Finde ich nicht. KX scheint mir das Zirkuläre und Papageienhafte von Kommunikation paradigmatisch zu verkörpern. Dass
gerade er darüber sich beschwert, ist schon drollig.
Ich meine, Veränderung von Welt- und Menschenbildern würde er nur in einer (seiner) Richtung goutieren, stimmt’s? Und hat sich in seinem Welt- und Menschenbild irgendetwas geändert, seit er hier mitkommentiert? Wenn ja, ist’s mir leider entgangen. Ich lese seine Kommentare nur noch quer, weil ich seine Suaden eh’ schon auswendig herbeten könnte.

Fazit: Wer nichtzirkuläre und nichtpapageienhafte Kommunikation haben möchte, der kommuniziere als Vorbedingung dazu wenigstens selber nichtzirkulär u. nichtpapageienhaft.

Aber jetzt muss ich weg. Polt-Premiere in den Kammerspielen. Da ist für beides gesorgt, denke ich…

Grüße

Keynesianer Februar 7, 2015 um 14:50

Wenn peewit als “Ekzem Homo” auftritt, sicherlich. :)

ruby Februar 7, 2015 um 14:51
peewit Februar 7, 2015 um 14:52

@KX

der Meister

Yep!

ruby Februar 7, 2015 um 14:57

Was fällt euch an verlogenster menschenverachtender Handlungsweise ein?
http://www.deutschlandfunk.de/muenchner-sicherheitskonferenz-merkel-und-die-bittere.1818.de.html?dram:article_id=310984
Raus mit der Wahrheit!

KommentatorX Februar 7, 2015 um 15:40

@Keynesianer Februar 7, 2015 um 14:32
Ein Journalist könnte nicht im Sinne des Systems funktionieren, ohne genau zu wissen, welche Lügen bei welcher Gelegenheit und zu welchem Zweck von ihm in welchem Umfang erwartet werden.

Journalist zu sein, ist ein Dienstleistungsberuf, d.h. er wird für Dienstleistungen bezahlt. Wie bei jedem anderen Dienstleistungberuf muss er diejenigen Dienstleistungen erbringen, welche derjenige erwartet, der ihn bezahlt.

Ein Verkäufer muss erfolgreich verkaufen. Dazu benutzt er Strategien und Inhalte, welche von Werbepsychologen erarbeitet wurden.
Hat ein Autoverkäufer vorher Autos der Marke X verkauft und verkauft nun Autos der Marke y, weil er einen neuen Arbeitgeber hat, so benutzt er die Werbung der Marke y. Er weiß, dass es Werbung ist, aber er erlebt das nicht als Lüge, sondern sieht es als Teil seines Jobs an.

Ein Journalist verdient sein Geld damit, Informationen und Meinungen zu propagieren. Er orientiert sich bei dem, was er schreibt, an dem Material von Presseagenturen, an den Statements mächtiger Personen, an der Berichterstattung von relevanten Medien etc.

So ist sein Job. Er ist ein „Zirkulationsagent“ wie ein Autoverkäufer. Und er macht ganz professionell das, was ihm persönlichen Erfolg einbringt.

Und würde er nicht wie ein „Transmissionsriemen“ funktionieren, dann wäre Journalist nicht der richtige Job für ihn, denn er würde in diesem Geschäft scheitern. Genauso wie ein Autoverkäufer scheitert, dem es nicht darum geht, möglichst viele Autos zu verkaufen, sondern die Kunden wahrheitsgemäß zu beraten und dabei nicht die Nachteile und Schwächen seiner Autos zu verschweigen.

In einer Marktwirtschaft steht das Individuum vor der Aufgabe, sich selbst erfolgreich zu vermarkten. Die Individuen funktionieren im Rahmen ihrer Rolle und machen ihren Job so, wie sie selbst am meisten davon profitieren bzw. am wenigsten Probleme bekommen.

Weil ihnen dieses Verhalten vom System aufgezwungen wird, erleben sie es auch nicht als selbstbestimmt, sondern als Rollenzwang. Sie spielen eine Rolle wie ein Schauspieler, sie erleben sich als Journalisten, denen ihr Erfolg Recht gibt und keineswegs als Lügner.

Und die Spin Doctors sehen sich als erfolgreiche Steuermänner von Massenverhalten, so wie die Psychologen in den Werbeagenturen. Niemand von denen sieht sich als Lügner.

Natalius Februar 7, 2015 um 16:46

@KommX,
@Keynesianer,

(Zunächst: Welcome back, @Insider)

Aus meiner Sicht widerspricht ihr euch nicht.

Ich liebe ja den Dueck und der unterteilt uns in drei Baureihen, die er als natürliche, richtige und wahre Menschen bezeichnet. Ich erlaube mir, zur besseren Veranschaulichung der Wesenszüge mal die übersteigerten Begriffe Psychopathen, Normopathen und Schizopathen zu verwenden.

Zunächst liegt ein Selektionsphänomen vor: Von den drei Baureihen hat die neoliberale Revolution selektiv die Psychopathen befreit, also Menschen, die besser, schneller und effizienter lügen und betrügen können als die beiden übrigen Baureihen. Und zwar deswegen weil ihnen die Module für Gewissen und Empathie fehlen. Psychopathen denken nicht “verästelt” sondern “geradeaus” – sie verirren sich nicht in ihren Wirrungen, sondern “machen”: Zielstrebig, effizient schnell – ohne nachzudenken: Ruck, zuck, das nächste Thema bitte. Psychopathen kommen daher auch nicht in Gewissensnöte (@Keynensianer). “Soziales” reduziert sich auf Führungsstreben und das einzige, was immer wieder gesättigt werden muss ist das Belohnungszentrum (dopaminerg, Blutrausch, Erleben von Erfolg, @KommX).

Die Selektion ist systemisch: Weil das System selbst psychopathische Züge trägt, sind Psychopathen heute – in ALLEN Berufen – “Stützen der Gesellschaft”, sie reichern sich immer weiter an der Spitze an. Während vor 30 Jahren auch Schizopathen (Asperger-artig, Logiker, Schachspieler, Tiefdenker, aber auch Liebe suchend) und Normopathen (Gesetz, Ordnung, Sauberkeit bis zum zwanghaft Obsessiv- Compulsivem, aber auch Gruppen- und Familienmenschen mit hohem “sozialen” Potential) durchgeflutscht sind, haben diese Typen heute kaum noch Chancen. Wer nicht von Natur aus (also natürlicher) Psychopath ist, der macht sich dazu per Koks, Speed oder Antidepressiva/Prozac. So einfach ist das.

Vermutlich auch im Journalistenberuf.

Pink Putin Februar 7, 2015 um 18:17

Einige der Kommentatoren hier, passen mit ihrem paranoiden Wahnschreiben auch gut da rein.

Vergleich Berliner Reden 1932 – 2014

https://www.youtube.com/watch?v=03fm_KuRXOg#t=78

Pink Putin Februar 7, 2015 um 18:22

@ Keynesianer

Ganz auf Linie mit seinem völkischen Gegenkonzept

http://www.dfg-vk-darmstadt.de/Lexikon_Auflage_2/NSDAP_25_Punkte_Programm.pdf

Pink Putin Februar 7, 2015 um 18:37

Weil auch viele “Linke” bei PEGADA und Endgame mitmachen: “Neonazis auf der PEGADA-Demo in Erfurt”

https://www.youtube.com/watch?v=Vdv4lrBcHe8

Bogus Februar 7, 2015 um 18:42

Pink Putin,
Peewit &
Morph (der hier sicher noch mitliest),

immer wenn ich hier eine VT verlinke dann auch ein wenig in der Hoffnung, dass einer der Debunking-Experten auf den Plan tritt und mein in Unordnung geratenes Weltbild wieder zurechtrückt.

Daher eine Bitte: Könnt ihr euch mal dieses – im Vorgänger-Thread bereits erwähnten – Textes annehmen?

http://www.clashofcurrencies.org/wp-content/uploads/2013/04/Zoche-Georg-Krieg-und-Schulden.-In-aviso-22013-–-Zeitschrift-für-Wissenschaft-und-Kunst-Bayerisches-Staatsministerium-für-Wissenschaft-Forschung-und-Kunst-Hrg.-München-2013-10-15.pdf

Insbesondere irritiert mich die Passage, wo es um die nächtliche “Nachbearbeitung” der unterschriftsreifen Dokumente geht. Ich finde das unglaublich, was der Zoche da angeblich recherchiert hat, finde aber im www nichts, was ihn widerlegt (Verschweigen eines Vorgangs gilt für mich nicht als Widerlegung).

“Wer heute der Frage nachgeht, wie der US-Dollar zur Weltleitwährung wurde, stößt meist auf die gleiche Antwort, wonach sich die Länder der westlichen Welt 1944 auf der Konferenz von Bretton Woods auf die Einsetzung des US-Dollars als Weltleitwährung geeinigt hätten. Diese Darstellung ist jedoch falsch, denn weder hatten sich die Länder auf den US-Dollar als Weltleitwährung geeinigt, noch wurde dieser Punkt in Bretton Woods überhaupt verhandelt! Es lief ganz anders: In den über Jahrzehnte unter Verschluss gehaltenen Tagebüchern von Morgenthau sowie Aufzeichnungen der Federal Reserve kann heute nachgelesen werden, dass die USA die Vertragsdokumente während der Konferenz – genauer: in der Nacht vom 13. auf den 14. Juli 1944 – heimlich umgeschrieben hatten. Als die aus 44 Nationen stammenden Konferenzteilnehmer den Vertrag schließlich unterzeichneten, ahnten sie nicht, dass die USA in dem Dokument u.a. das Wort »Gold« jeweils um den Zusatz »oder US-Dollar« erweitert hatten. Es dauerte Monate, bis das eigentliche Ergebnis der Konferenz ans Licht kam und unter anderem zu heftigen Protesten der britischen Regierung führte, die das Vorgehender USA als Betrug bezeichnete und den Vertrag zunächst nicht ratifizieren wollte, schließlich jedoch dem US-amerikanischem Druck nachgeben musste.”

Interessiert bin ich natürlich auch an Belegen für die Richtigkeit der Behauptungen. Hat jemand Links zu den erwähnten Tagebüchern von Morgenthau sowie Aufzeichnungen der Federal Reserve? (Keynesianer, Natalius…)?

Pink Putin Februar 7, 2015 um 18:43

Die USA und der Westen , lassen am meisten in der Welt hinrichten? Wie Nazis und Linke gerne behaupten.

http://de.statista.com/statistik/daten/studie/153168/umfrage/hinrichtungen-weltweit/

Pink Putin Februar 7, 2015 um 18:56

@ Bogus

Ich brauche keine Namen nennen, denn bei einigen Kommentatoren hier, sieht sich die Vorstellung, das Zentrum des Bösen habe seinen Sitz in Washington, wie ein roter Fahden, durch jeden Thema. Diese “Antiimperialisten als Friedensfreunde”, lassen Kriege und Militäraktionen, die nichts mit Israel, den USA und dem Westen zu tun haben, kalt. Selbst die mörderischsten Schlächter, werden, wenn sie gegen die USA sind, bis zum Ende verteidigt.

Vergleiche die Punkte der PEGADA/ENDGAME-Gruppierung ( http://www.pegada.qpx24.com/ ) , mit denen hier von @ Keynesianer.

Pink Putin Februar 7, 2015 um 18:59

@ Bogus

Oder @ QuestionMark und die Positionen von ENDGAME:

ENDGAME – Veranstaltung in Erfurt am, 24.01.2015 von Stephane Simon angekündigt

https://www.youtube.com/watch?v=YJ90-IhScJQ

Jochen Luhmann Februar 7, 2015 um 19:05

KommentatorX (Februar 7, 2015 um 14:07) fragt sich, ob sich Leute wie Hans-Jochen Luhmann überhaupt bewusst sind, was sie da schreiben?

So wenn von einer „Anbindung Russlands an den Westen und das Westliche Bündnis“ , vom „gemeinsamen Europäischen Haus“ , von „einer standfesten gesamteuropäische Friedensordnung etc. die Rede ist.

Diese Frage kann beantwortet werden. Durch Lektüre. Zu den bildhaften Ausdrücken „gemeinsames Europäisches Haus“ und „eine standfeste gesamteuropäische Friedensordnung” sind die Dokumente, auf die damit abgezielt ist, angegeben.

Die Worte „Anbindung Russlands an den Westen und das Westliche Bündnis“ hingegen sind ein in der Tat äußerst knappes Zitat, aus einem Aufsatz von Wolfgang Ischinger, den man hier einsehen kann
https://zeitschrift-ip.dgap.org/de/ip-die-zeitschrift/archiv/jahrgang-2015/januar-februar/eine-aufgabe-fur-generationen
Für denjenigen, dem es zu aufwändig erscheint, den gesamten Text Ischingers zu lesen, hier ein paar Ausschnitte, die das Gemeinte, also das Bewusstsein des Autors wie auch des Zitierenden deutlicher zu machen vermögen.

“Seinerzeit plädierte … insbesondere der damalige Bundeskanzler Helmut Kohl, für … eine Art Zwei-Pfeiler-Strategie. Der eine Grundgedanke lautete: Wir eröffnen den Nachbarn in Mittel- und Osteuropa, die dem Bündnis beitreten wollen, grundsätzlich die Möglichkeit, dies zu tun.
Der zweite Gedanke war: Wir müssen diesen, nennen wir ihn mal: NATO-Erweiterungspfeiler durch einen NATO-Russland-Pfeiler ergänzen. Diese Pfeiler sind beide gleichermaßen wichtig. …
Das Ergebnis war dann 1997 eine Art Doppelbeschluss. Zum einen wurde die Erweiterungsrunde um Polen, Ungarn und Tschechien gestartet, zum anderen legte man die Grundlagen für den so genannten NATO-Russland-Pakt. Bis in die Anfänge der Regierungszeit von George W. Bush, also etwa bis 2001/02, versuchte man auch, diese Zwei-Pfeiler-Strategie konsequent umzusetzen. Danach wurde die NATO-Erweiterung vorangetrieben, aber der zweite Pfeiler, der NATO-Russland-Pakt, fiel immer mehr der Vergessenheit anheim. …
Nachdem es also unmöglich geworden war, die Zwei-Pfeiler-Strategie weiter zu verfolgen, hätten wir den Schluss ziehen müssen, dass es nicht möglich sein würde, die NATO-Erweiterungspolitik fortzusetzen, ohne eine schwere Krise mit Moskau heraufzubeschwören.
Logischerweise hätten wir die Gespräche über eine mögliche ukrainische und georgische NATO-Mitgliedschaft auch auf Eis legen müssen. Dass man das eine nur haben kann, wenn auch das andere funktioniert, das war von Anfang an klar.
… ist allerspätestens seit dem Beginn der zweiten Amtszeit Putins nicht mehr möglich, und so sind wir quasi sehenden Auges in diesen Konflikt hineingestolpert.“

Natalius Februar 7, 2015 um 19:20

@Pink Putin Februar 7, 2015 um 18:17
“Einige der Kommentatoren hier, passen mit ihrem paranoiden Wahnschreiben auch gut da rein.

Vergleich Berliner Reden 1932 – 2014″

Zwischen 1932 und 2014 hat sich eben nicht viel geändert an der Grundstruktur von Finanzierungen. Am besten, man finanziert als Bank stets alle Konfliktparteien – dann ist man immer die “Bank auf Ihrer Seite”. Und Poli-Ticker sollten niemals auf die Idee des bösen Hundes kommen, die fütternde Hand zu beissen. Wo kämen wir denn hin, wenn unsere Wohltäter auch noch für ihre Wohltaten bestraft würden? Schliesslich stehen Wohltäter doch wegen ihrer Wohltaten oberhalb der Politik. Wo kommt denn das Geld her, das uns gegeben wird? Na klar, von den Wohltätern – Politiker nehmen uns das Geld doch nur ab – in Form von Steuern.

Appropos “Pink Putin”: Putin hätte nach einer letalen Cyanidvergiftung tatsächlich eine hellrosa Hautfarbe (pink) – das gilt für alle Menschen, die Häm als Blutfarbstoff besitzen und das sind m.E. > 99.99999999%. Steht in jedem Lehrbuch der Toxikologie und ist ein charakteristisches Symptom einer Cyanidvergiftung. Der befreienden roten Armee ist das offenbar nicht aufgefallen. So lässt sich dann die “presidential address” vom 27. Jänner dann auch besser verstehen. Muss Putin deshalb als “pink Putin” = Holocaustleugner angeklagt werden?

QuestionMark Februar 7, 2015 um 19:25

@Jochen Luhmann Februar 7, 2015 um 19:05
Fand ich sehr gut, dass sie so ausführlich auf einen Kommentar hier eingegangen sind. Sie müssen zur Eigendynamik in den Foren nämlich wissen (sofern ihnen das nicht ohnehin schon bekannt ist) das es von vielen Lesern als Provokation empfunden wird wenn die Autoren nicht auf die Hinweise der Leser eingehen. Dadurch entsteht immer der Eindruck das es einen “Verkünder der Wahrheit” gibt der sich nicht mit dem “niederen Volk” auseinandersetzen will.

zur “gesamteuropäischen Friedensordnung”: Wenn das nicht nur eine Finte des Westens wäre, was hat es dann mit dem Raketenabwehrschirm auf sich? Dieser wird doch zu Recht von der russischen Föderation als Bedrohung empfunden.
Wenn es der NATO um Friedenssicherung geht, warum ist dann der US-Verteidigungshaushalt (schon seit vielen Jahren) so exorbitant hoch angesetzt? Dies deutet doch eher auf die Vorbereitung eines massiven Angriffskrieges hin.
Denken sie nicht das sie etwas zu vertrauensselig bezüglich der westlichen Verlautbarungen sind?

Natalius Februar 7, 2015 um 19:42

PS: “Die Bank an Ihrer Seite”…

sol1 Februar 7, 2015 um 19:48

@ Bogus

Daher eine Bitte: Könnt ihr euch mal dieses – im Vorgänger-Thread bereits erwähnten – Textes annehmen?

Guckst du hier:

https://www.reddit.com/r/de/comments/2u45pp/buchtipp_sehr_gut_recherchiertes_und_einfach_zu/

Dort werden die Postings des Users GeorgZoche von User ThunderstruckGER nach allen Regeln der Kunst auseinandergenommen.

QuestionMark Februar 7, 2015 um 19:50

@Pink Putin Februar 7, 2015 um 18:56
Natürlich ist die USA global betrachtet das größte Problem. Nur die USA hat die Möglichkeit und die dazugehörige Hybris eine weltweite Tyrannei etablieren zu können. Wenn es um die Bekämpfung von Schurkenstaaten geht, dann sollte deshalb die Devise lauten: Zuerst die USA.

Natalius Februar 7, 2015 um 19:51

@Lumann

Ad Ischinger
“… ist allerspätestens seit dem Beginn der zweiten Amtszeit Putins nicht mehr möglich, und so sind wir quasi sehenden Auges in diesen Konflikt hineingestolpert.”

Laut Wiki (http://de.wikipedia.org/wiki/Nato-Russland-Grundakte) verwechselt Ischinger die zweite Amtszeit Putins mit der ersten Amtszeit Poroshenkos.

Natalius Februar 7, 2015 um 19:55

PS: Sorry Lumann, ich meinte Jochen Luhmann – diese Namenskongruenzen verwirren mich wegen eines hier sonst sehr aktiven Mitkommentators.

Natalius Februar 7, 2015 um 20:13

@sol1 Februar 7, 2015 um 19:48

“Dort werden die Postings des Users GeorgZoche von User ThunderstruckGER nach allen Regeln der Kunst auseinandergenommen.”

Quatsch – typischer Kinderseitenquatsch. Der Zoche hat genügend Balls um sich sogar mit Wikipedia in Plagiatsfragen einzulassen:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Wikipedia-Strafanzeige-wegen-fehlendem-Quellennachweis-1202760.html

g.w. Februar 7, 2015 um 20:18

@Kommentator X “Die meisten Menschen funktionieren so, zumindest in dieser Gesellschaft. Das ist eine revolutionäre Erkenntnis der Psychologie (cf. Freud et al.).
Sie konstruieren sich ein eigenes Menschen- und Weltbild, welches sie nicht mehr kritisch in Beziehung zur Realität setzen und überprüfen können. So können sie ihr “Bewusstsein” auch nicht mehr verändern und werden deshalb von „unbewussten Motiven“ gesteuert.”

ich betrachte Ihre (und manche andere) Kommentare immer als aufschlussreich und gewinnbringend zu lesen und halte auch den zitierten Satz nicht für falsch, aber hier frage ich:

Wie sähe denn ein Menschen- und Weltbild aus, dass realistisch wäre und einer Überprüfung an den Tatsachen standhielte?
gibt es das überhaupt?
Wie kann man es überprüfen?
Und haben nicht die meisten Menschen ein (materialistisches) Menschenbild, welches von Freud und der modernen Wissenschaft also auch Psychologie geprägt ist?
Wenn dieses der Realität näher kommt als frühere philosophische oder religiöse Konzepte, müssten die Menschen damit doch eigentlich gesünder sein.
Ich glaube nämlich, dass die Psychologie -ohne sie abwerten zu wollen- hier an eine Grenze stösst. Und das sollte sie anerkennen, einfach um dem nicht-benennbaren Raum zu lassen und es in das Bewusstsein treten zu lassen anstatt den Anschein zu erwecken, als gäbe es nichts über das empirisch-intellektuelle Erkennen hinaus.

In meinen Augen haben die Probleme über die wir hier sprechen sehr viel damit zu tun, wie die Menschen sich und die Welt sehen (und sich dementsprechend verhalten).
Aber darüber wird wenig gesprochen.

Keynesianer Februar 7, 2015 um 21:32

@Bogus

Hat jemand Links zu den erwähnten Tagebüchern von Morgenthau sowie Aufzeichnungen der Federal Reserve? (Keynesianer, Natalius…)?

Habe ich nicht, mir war das auch gar nicht bekannt.

Dass damals als Reserve nicht nur Gold vorgeschrieben wurde, sondern dies mit “oder US-Dollar” ergänzt wurde, war selbstverständlich sinnvoll. Sonst hätte es bald wieder, wie unter dem Goldstandard von 1929-33, eine Weltrezession gegeben, nur weil alles Gold der Welt halt für die nötige Geldschöpfung nicht gereicht hätte.

Mir war also nicht bekannt, dass sich die Anhänger restriktiver Geldpolitik mit ihrem Blödsinn damals fast durchgesetzt hätten, wenn nicht jemand die Verträge heimlich sinnvoll ergänzt hätte.

Zum Glück! ;)

Keynesianer Februar 7, 2015 um 21:43

@g.w.

Wie sähe denn ein Menschen- und Weltbild aus, dass realistisch wäre und einer Überprüfung an den Tatsachen standhielte?
gibt es das überhaupt?

In einer kranken und völlig verrückten Welt und gesellschaftlichen Umgebung kann es wohl kein realistisches Weltbild und keine gesunde Psyche geben.

Jeder muss sich irgendwie mit den ganzen Zumutungen arrangieren, um überleben zu können. Die Psychologen sind da keine Ausnahme, der KommentatorX hat dafür ja Beispiele etwa für die SpinDocs oder die Militärpsychologen gebracht.

Das wird sich erst bessern mit einer besseren Gesellschaft.

sol1 Februar 7, 2015 um 22:43

Der Zoche hat genügend Balls um sich sogar mit Wikipedia in Plagiatsfragen einzulassen…

Daß er noch nicht einmal in der Lage ist, die Wikipedia-Lizenzen zu verstehen, zeigt, daß er ein Riesendepp ist.

“Wer Texte in die Wikipedia einstellt, stellt sie unter eine freie Lizenz, die eine Weiterbearbeitung und Weiternutzung erlaubt”, erklärt Nolte.

jmg Februar 7, 2015 um 22:46
Natalius Februar 8, 2015 um 00:40

g.w.

“In meinen Augen haben die Probleme über die wir hier sprechen sehr viel damit zu tun, wie die Menschen sich und die Welt sehen (und sich dementsprechend verhalten).
Aber darüber wird wenig gesprochen.”

Das ist sehr wahr. In der Quantenwelt entsteht Realität durch “Messung” = Beobachtung. Man kann nur hoffen, dass sich diese fundamentale Erkenntnis, für deren Bewahrheitung ein regelrechter Wettlauf entstanden ist, irgendwann auch in soziale Entsprechungen übersetzen lässt. Aber dazu müssten wir den Materialismus überwinden, und der steckt TIEF in uns drin.

Klaus Jarchow Februar 8, 2015 um 01:08

@ sol1: Sollst du immer mit den Schmuddelkindern spielen? Und denen von der Realität predigen?

;-)

g.w. Februar 8, 2015 um 06:48

@K. “In einer kranken und völlig verrückten Welt und gesellschaftlichen Umgebung kann es wohl kein realistisches Weltbild und keine gesunde Psyche geben.”

wenn man das so sehen will, wird es wohl auch so sein

@Nat. “In der Quantenwelt entsteht Realität durch “Messung” = Beobachtung. ”

eben, die “Realität” bzw. Welt existiert sowieso nur als Sinneseindruck, als Wahrnehmung, nur der Beobachter ist real.

ruby Februar 8, 2015 um 10:49

Pudelmania oder Realitätprediger?
http://www1.wdr.de/daserste/presseclub/index.html
Wer hört heute so alles die Transeurasientelefongespräche ab?

peewit Februar 8, 2015 um 12:28

@Komm

Folgt noch ein schwachsinniges Gedicht?

Aber ja doch! Aber klar doch! Und natürlich, passend für dich, mein allerschwachsinnigstes!

Der Professore

Der Professore gleicht dem Zeus,
Er schleudert gerne Blitze.
Und wie der alte Göttergreis
Ist er zu nichts zu nütze.

Er ist dem Freud sein Papagei
Und Marx ist sein Prophete.
Um beide macht er ein Geschrei
Als kriegt’ er dafür Knete.

Er zieht ins Land von Wilhelm Tell
Und wanzt sich an die Heidis.
Doch Heidilein schimpft: “Go to hell”,
Obwohl er doch so g’scheit is’.

Da wankt die letzte Bastion
Der echten Achtundsechz’ger.
Gestützt auf seine Staatspension
Macht er die letzten Krächzer.

g.w. Februar 8, 2015 um 13:04

der Vorteil beim Reimen ist ja, dass man es mit Inhalt und Logik nicht so genau nehmen muss. Hauptsache es reimt sich :-)

verkehrte Welt: Wissenschaftler werden zu Poeten, und Poeten zu Wissenschaftlern :-)

gelegentlich Februar 8, 2015 um 13:05

@peewit
Es reimt sich, aber was heißt das schon.
Und an den Herrn Neef vom Spiegel, der sich soeben beim Presseclub bitter über die böse Propaganda der Russen, die tatsächlich westliche Politiker karikierend verzerrt darstellen, beschwert hat – Jemand von diesem SPIEGEL wohlgemerkt! – kommen Sie in diesem Leben eh nicht heran. Ein Meister aus Deutschland.
Aber gut, tapfer den oft nervigen Erklärbären zurecht gewiesen. Das bleibt?

peewit Februar 8, 2015 um 13:10

@gelegentlich

Es reimt sich, aber was heißt das schon.

Nix natürlich, es ist ein Spiel, das gelegentlich Freude macht.

g.w. Februar 8, 2015 um 13:25

peewit, dass Du über Dich selber redest äh reimst, hast Du mal wieder nicht gemerkt ;-)

Wort zum Sonntag: Soweit ich weiss, ist ja Welt online hier noch nicht verboten oder als lunatisch verschrien. Dass die Mumie noch lebt, habe ich auch für einen Scherz gehalten…

http://www.welt.de/vermischtes/article137217929/Unerklaerliches-Raetsel-der-lebenden-Mumien-Moenche.html

KommentatorX Februar 8, 2015 um 13:28

@peewit

Mich kann man nicht mit einem Spottgedicht beeindrucken, zumal eines, welches ein Hauptschüler mit niedrigen IQ zustande bringen kann.
Hier zeigt sich eine unausgereifte, pubertär-schülerhafte Persönlichkeit.

peewit mag sich selbst für superklug halten. Aber ich kann mich nicht erinnern, dass er jemals einen inhaltlich und intellektuell anspruchsvollen Beitrag geleistet hat.

Ein typischer Troll, dem es vor allem um das Abwerten von Andersdenkenden geht.

gelegentlich Februar 8, 2015 um 13:34

@g.w.

Köstlich:

„Ob der mumifizierte Mann, der jetzt in der Mongolei gefunden wurde, ebenso berühmt wird wie die seines angeblich Schülers, darüber lässt sich nur spekulieren. Vorerst bleibt sie ein Rätsel und der Anlass für Mutmaßungen, die einen Spalt öffnen in eine Welt, in Gedankenspiele und Glaubensüberzeugungen, die so fremd sind und die dennoch existieren.“

Ja, solche Glaubensüberzeugungen existieren. Das ist Alles. Könnte das eine Lösung für die Oligarchen der Ukraine sein?
Nur ein Mißverständnis muss aufgekärt sein: über Lunatiker zu berichten macht Niemanden zu einem solchen. Die spöttische Zurückhaltung der Autorin verhindert das. Sie biedert sich nicht bei Slpinnern (Glaubenssüchtigen) an.

g.w. Februar 8, 2015 um 13:43

@gel. “Ja, solche Glaubensüberzeugungen existieren. Das ist Alles. ”

na toll, da hast Du das Rätsel gelöst, und wir wissen jetzt, was wir glauben müssen, um nicht bekloppt zu sein :-)

und wie Du Dich mit der Autorin gemein machst und ihren Kommentar dazu eins zu eins übernimmst, echt super.
Du weisst, wo es die Kekse gibt :-)

Was Du aber noch nicht weisst, ist, dass Dich hier niemand mehr ernst nimmt.

Soldat Schwejk Februar 8, 2015 um 14:39

So… nu aber wieder ein bissel ukrainische Presseschau.

Zunächst… wir erinnern uns… andauernd wird den Separatisten vorgeworfen, sie würden ihr Territorium erweitern und damit gegen die Minsker Vereinbarungen verstoßen. Was aber sind die Tatsachen?

Hier ein Artikel aus ZN vom 23. Januar. Das ist also eine ziemlich weit rechts orientierte Zeitung aus Kiew, und auch in diesem Artikel fehlt es nicht an antirussischer Propaganda. Aber interessant ist etwas anderes. Es gab nämlich zu dem Minsker Memorandum vom 19. September ein geheimes Zusatzprotokoll, das nun geleakt wurde und in den Artikel eingebettet ist; es läßt sich dort in vollem Umfang einsehen.

http://gazeta.zn.ua/article/print/internal/topografiya-krovyu-_.html

Dieses Zusatzprotokoll enthält eine Reihe geographischer Koordinaten, welche eine Demarkationslinie kennzeichnen, für die die Minsker Bestimmungen gelten. Was schreibt ZN dazu?

—> “Die Minsker Linie verläuft deutlich weiter westlich als die faktische Berührungslinie vom 19.09. 2014.”

Deibel aber auch.

—> “Einige Gebietsteile, die zu jener Zeit von ukrainischen Kräften kontrolliert wurden, hätten den Minsker Vereinbarungen gemäß unter die Kontrolle der Separatisten übergehen müssen. Die ukrainische Seite hätte im Ergebnis des ‘Austauschs’ ein kleines Stück im Bezirk Debalcewo-Popasnaja erhalten sollen, das von den Aufständischen kontrolliert wurde.”

Weiter:

—> “Auf der Karte ist genau zu sehen, daß der Donezker Flughafen östlich der in Minsk vereinbarten Linie liegt, also auf dem Gebiet, das an die Separatisten hätte übergehen müssen.”

Upps.

—> “Am vergangenen Sonntag, dem 18. Januar, hat das russische Außenministerium mitgeteilt, daß der Flughafen ‘gemäß den Minsker Vereinbarungen unter die Kontrolle der Volkswehr übergeben werden muß’. Die Vertreter des ukrainischen Außenministeriums und des Nationalen Sicherheits- und Verteidigungsrates zögerten nicht mit einer Antwort: In den Minsker Vereinbarungen, festgehalten im Protokoll vom 5. September und im Memorandum vom 19. September, gebe es kein einziges Wort zum Donezker Flughafen. – Haben sie gelogen? Nein. Aber die ganze Wahrheit haben sie auch nicht enthüllt. In den Minsker Dokumenten gibt es tatsächlich kein WORT zum Donezker Flughafen. Aber die ZAHLEN bezeugen, daß der Flughafen an die Separatisten gehen soll. Die Koordinaten im Anhang zum Minsker Memorandum. Wahrscheinlich wurde deshalb das Dokument bisher nicht publiziert.”

Yep, die Kiewer Junta hat nicht gelogen. Zahlen sind schließlich keine Worte. Das weiß jedes Kind, sonst wären ja Mathe und Deutsch auch nicht zwei unterschiedliche Fächer.

Wir können festhalten: Indem die Kiewer Seite noch nach dem September monatelang den Donezker Flughafen gehalten hat und dorthin gar neue Truppenteile verlegt hat, hat sie eklatant gegen die Minsker Vereinbarungen verstoßen, und die Separatisten haben durch die Einnahme des Flughafens im Januar faktisch erst die Minsker Demarkationslinie mit militärischen Mitteln durchgesetzt. (In der hurrapatriotischen UA-Presse gab es übrigens prompt Kommentare der Art, der Rückzug vom Flughafen sei eigentlich ein Sieg, weil man dem Gegner dort nur verbrannte Erde überlassen habe.)

Nun hat es ja in der UA den patriotischen Kult um die “Cyborgs” gegeben, die ukrainischen Truppen, die sich im Flughafenterminal verschanzt und dieses lange gehalten hatten. ZN erklärt, warum der Flughafen unter Bruch der Vereinbarungen nicht aufgegeben wurde.

—> “‘Das ist eine schwierige politische Frage’ wird off the record in der Bankovaja [Präsidialadministration] mitgeteilt. Klar ist das schwierig. Vor den Parlamentswahlen war es unvorteilhaft, diese Frage aufzuwerfen. Hinterher wäre es schrecklich geworden, weil inzwischen die ‘Cyborgs’ zu nationalen Helden geworden waren.”

Die Kiewer Junta ist zur Geisel der nationalistischen Stimmung geworden, die sie selbst über viele Monate angeheizt hat.

Zu Debalcewo etc. gleich noch was.

gelegentlich Februar 8, 2015 um 14:41

@g.w.

„Was Du aber noch nicht weisst, ist, dass Dich hier niemand mehr ernst nimmt.“
Klar, könnte so sein. Müßte man aber erst mal rausfinden.
Machen Sie doch hierzu mal eine Umfrage!

Im Übrigen habe ich nicht mal anerkannt dass es da überhaupt ein Rätsel gibt. Ich sehe bisland nur schräge Glaubensüberzeugungen, keine Befunde, die Jemand serlös geprüft hat. Wie immer bei solchen Eso-/Alien- usw. -Themen. Ist freilich OT; und mit Leuten, die immer weglaufen sobald es ernst wird, kann man auf die Dauer nicht produktiv diskutieren.

wivo Februar 8, 2015 um 14:59

@KommentatorX

“Mich kann man nicht mit einem Spottgedicht beeindrucken, zumal eines, welches ein Hauptschüler mit niedrigen IQ zustande bringen kann.”

Hmm, peewit hat formal ein Gedicht mit konsequent alternierendem vierhebigem und dreihebigem hyperkatalektischen Jambus im Kreuzreimschema geliefert. Ein “Hauptschüler mit niedrigem IQ” bringt das nicht zustande. Aber gut, das kann ein Professore natürlich nicht so leicht erkennen.

peewit Februar 8, 2015 um 15:12

@wivo

Aha, ein Kenner! :-)

Soldat Schwejk Februar 8, 2015 um 15:35

So, “Vesti” ist auch eine ukrainische Zeitung, im Gegensatz zu ZN aber oft kritisch gegenüber dem Kiewer Regime, und auch ohne extreme Kriegspropaganda. Es gab in der Vergangenheit schon Übergriffe gegen die Zeitung. Sie ist aber auch alles andere als pro-separatistisch (dann würde sie gewiß verboten).

“Vesti” schreibt zu Einnahme von Uglegorsk durch die Volkswehr:

—> “Die Ereignisse in Uglegorsk haben die Pläne der bewaffneten Kräfte der Ukraine zur Einkesselung von Gorlovka durchkreuzt.”

http://vesti-ukr.com/donbass/87172-sobytija-v-uglegorske-sorvali-plany-vsu-po-okruzheniju-gorlovki

—> “Nach Informationen von ‘Vesti’ war das Ziel des Angriffs [der Volkswehr] auf Uglegorsk nicht nur die Annäherung an Debalcewo, sondern auch das Bestreben der Separatisten, ihre Gruppe in Gorlowka vor einer Einkesselung durch die ukrainische Armee zu schützen. Wie wir schon mitteilten, gab es Gerüchte über einen bevorstehenden Angriff der ukrainischen Kräfte auf die Straße zwischen Gorlowka und Jenikajewo, um Gorlowka von Süden her zu umklammern und sich mit den ATO-Kräften im Bezirk Awdejewka zu vereinigen. Jetzt müssen solche Pläne zumindest vertagt werden.”

Nun, nichts Genaues weiß man nicht… “Gerüchte”. Käme es aus einer pro-separatistischen Quelle, dann könnte man es unter Propaganda ablegen. Aber es ist eine ukrainische Quelle, derzufolge der mögliche Kessel bei Debalcewo auch eine Gegenreaktion der Volkswehr angesichts eines drohenden Kessels bei Gorlowka gewesen ist. Den Ukros ginge es in diesem Fall wie dem Jäger, der einen Bären gefangen zu haben meint, der aber feststellen muß, daß der Bär ihn nicht mehr losläßt.

“Vesti” verweist in einem anderen Artikel auf einen Journalisten von “Gromadske TV” (“Staatsbürgerliches TV”), der sich an Ort und Stelle am 30. Januar ein Bild davon machte, von wem sich die Bewohner Debalcewos eigentlich bedroht fühlten.

http://vesti-ukr.com/donbass/86680-zhurnalist-zhiteli-debalcevo-trebujut-vyvesti-iz-goroda-ukrainskih-voennyh

—> “Die Siedlung Debalcewo, wo derzeit noch 6000-8000 Einwohner geblieben sind, lebt den neunten Tag ohne Heizung und den vierten Tag ohne Strom. Gekocht wird auf Lagerfeuern direkt neben der Straße. [...] Die Stadt wird ständig beschossen, die Mehrheit der Einwohner beschuldigt dafür die ukrainische Seite und fordert den Abzug des ukrainischen Militärs. [...] Humanitäre Hilfe wird von Rinat Achmetows Stiftung verteilt, aber es ist schwer an den Ort der Ausgabe zu gelangen, der Beschuß hört nie auf.”

Soldat Schwejk Februar 8, 2015 um 15:37

28. Januar natürlich, der letzte Link (nicht 30.)

Gleich noch was Aktuelleres.

g.w. Februar 8, 2015 um 16:23

@gel. warum soll ich mit dir streiten, von Dir kommen nur Negationen aber keine Informationen.
Da schaue ich mir doch lieber die schönen Sonnenauf- und Untergänge an….

Soldat Schwejk Februar 8, 2015 um 16:23

https://www.youtube.com/watch?v=oQyz6Ul5mJA

Kramatorsk am 3. Februar. (Eine Stadt, die im Juli von den Ukros erobert worden war.) Da hatten die Ukros nun einige Hurrapatrioten von außerhalb herangekarrt, zur Unterstützung der Mobilmachung. Dagegen bildet sich eine Friedensdemo von örtlichen Frauen, die gegen den “brudermörderschen Krieg” und gegen die Mobilmachung protestieren. Als die Journalisten anzweifeln, daß die Protestierenden Einheimische sind, zeigen sie denen ihre Pässe. Das “Slawa Ukraini” der Hurrapatrioten wird von ihnen am Ende mit “Slawa Donbassu” übertönt.

So etwas irritiert die Junta, und man macht sich Gedanken, wie man die europäischen Werte gegen solche subversiven uneuropäischen Verhaltensweisen zur Durchsetzung bringen kann. So der Berater des Innenministeriums und Rada-Abgeordnete Anton Geraschtschenko:

http://112.ua/obshchestvo/prishedshie-na-miting-protiv-mobilizacii-v-mariupole-budut-zaderzhany-geraschenko-186486.html

—> “Jeder der morgen zu einem Meeting gegen die Mobilmachung geht, wird für ein paar Stunden festgenommen, zur Feststellung der Identität, zur Abnahme der Fingerabdrücke und um ein Foto zu machen, und dann werden sie erst mal wieder freigelassen.”

Erst mal. Aber es geht noch weiter:

—> “Er erinnerte daran, daß er zusammen mit dem Abgeordneten Boris Filatow* einen Gesetzentwurf zur strafrechtlichen Verfolgung öffentlicher Aufrufe gegen die Mobilmachung eingebracht hat. ‘Dieses Gesetz ist nicht gegen die Mütter gerichtet, die unter Tränen ihre Söhne zur Verteidigung der Heimat verabschieden. Es ist gerichtet gegen bezahlte und unbezahlte Provokateure, aber auch gegen leichtgläubige Dummköpfe, die im Auftrag russischer Geheimdienste Panik erzeugen und eine Hysterie in der Gesellschaft anheizen mit dem Ziel, den Siegeswillen der Ukrainer zu brechen. Das wird nicht gelingen! Wenn erst einmal die Rada und der Präsident das Gesetz von mir und Boris verabschieden, dann werden alle Provokateure eingelocht, die zur Sabotage der Mobilmachung aufrufen.’”

*Boris Filatow, Kolomoiskis Vizegouverneur in Dnepropetrowsk und inzwischen auch Duma-Abgeordneter

Nun, liebe mitlesende Journalisten… Die russischen Soldatenmütter haben hier ja eine gute Publizität, und sie haben zweifellos auch Verdienste. Aber gäbe es derzeit nicht genug Anlaß, über die entstehende Bewegung von ukrainischen Friedensaktivistinnen zu berichten? Man sieht, unsere Kiewer Protegés legen es drauf an, diese zu kriminalisieren und “einzulochen”… Wie will man sich hierzulande dazu verhalten?

QuestionMark Februar 8, 2015 um 16:34

@Soldat Schwejk Februar 8, 2015 um 16:23
Du hast ja jetzt ziemlich viele Infos zum Ukraine-Konflikt gesichtet und bist ja hier der Experte für die Sache.
Der Westen behauptet nach wie vor die russische Föderation wäre in die Ukraine einmarschiert. Meine Frage: Entspricht das nun dem aktuellen Stand der Dinge? Oder ist es nur so, das die Separatisten sich teilweise auch aus “Freiwilligen” der russischen Föderation zusammensetzen? Rekrutieren sich die Truppen der Separatisten mehrheitlich aus Verbänden der russischen Föderation oder wie ist die Zusammensetzung jetzt eigentlich?

peewit Februar 8, 2015 um 16:36

@g.w.

Da schaue ich mir doch lieber die schönen Sonnenauf- und Untergänge an….

Aber gelt, du informierst uns umgehend, wenn die zweite Sonne aufgeht. Da bist du in der Pflicht, Würmchen! Bis wann können wir denn damit rechnen?

Soldat Schwejk Februar 8, 2015 um 16:43

Aber es braucht nicht unbedingt ein neues Gesetz, auch ohne ein solches sind europäische Werte bereits auf dem Vormarsch.

http://vesti-ukr.com/lvov/88095-vo-frankovske-zhurnalista-obvinili-v-gosizmene-za-bojkot-mobilizacii

—> “Der Journalist Ruslan Kocaba aus Iwano-Frankowsk [Galizien], der zum Boykott der Mobilmachung aufgerufen hatte, wurde festgenommen und des Landesverrats und der Spionage angeklagt. Ihm drohen 8 bis 15 Jahre Gefängnis. [...] Wie seine Frau Uljana Kocaba mitteilte, haben Mitarbeiter des Sicherheitsdienstes am Sonnabend 6 Stunden lang ihr Haus durchsucht.”

Der Journalist hatte mitgeteilt:

—> “Ich weigere mich Krieg zu führen in dieser Situation, in der unsere Oligarchen die Spielregeln nicht verändert haben, wo sie jetzt gerade darüber nachdenken, wie sie die nächsten 100 Milliarden auftreiben können zur Refinanzierung, sagen wir, ihrer Privatbanken – anstatt darüber nachzudenken, wie die im Frühjahr unausweichliche soziale Explosion gedämpft werden kann.”

Soldat Schwejk Februar 8, 2015 um 17:02

@ QuestionMark Februar 8, 2015 um 16:34

Naja, die separatistischen Verbände bestehen überwiegend wohl aus Einheimischen, das sagt etwa auch Tatjana Montian, die ja das Lugansker Gebiet besucht hat. Es gibt auch russische Freiwillige, etwa die Kosakeneinheiten. Wie groß deren Anteil unter allen Leuten ist, die da unter Waffen stehen, kann ich nicht sagen.

Auf der anderen Seite hat der Bataillonskommandeur Semjontschenko unlängst offen zugegeben, daß tschetschenische Freischärler auf ukrainischer Seite kämpfen.

Die Bewaffnung des Donbass stammt zweifellos zum Teil aus russischen Beständen. Weiß jetzt nicht was und wieviel und auf welchen Wegen. Aber die Tatsache an sich wird auch auf pro-separatistischen Seiten praktisch nicht bestritten (—> “Vojentorg”). Die Waffenlieferungen haben zum einen so ein Gleichgewicht der Kräfte hergestellt, nachdem der Donbass im Sommer noch bei der Artillerie stark unterlegen war. Zum anderen versuchen russische Akteure über den “Vojentorg” die sehr heterogenen Kräfte im Donbass wohl auch politisch zu steuern (indem sie dem einen den Hahn aufdrehen, dem anderen aber zudrehen). – Aber da ist viel Spekulation.

QuestionMark Februar 8, 2015 um 17:19

@Soldat Schwejk Februar 8, 2015 um 17:02
Besten Dank noch mal für das Update.

chabis Februar 8, 2015 um 17:49

Weapons Are Not the Answer to Ukraine’s Military Woes
by Michael KofmanUkraine’s military, recently defeated in its Anti-Terrorist Operation against separatists in the east, must address massive materiel, training, and leadership de?ciencies. Having suffered years of budgetary and administrative neglect, its armed forces and defense industrial complex cannot hope to ?ght Russia in their current state. U.S. security assistance to Ukraine should focus in the short term on supplies to sustain its troops over the winter and in the medium term on support for comprehensive military reform, but providing American weapons would engender a proxy war with Russia without really improving Ukraine’s combat capability.
SUMMARY

chabis Februar 8, 2015 um 17:58

Der zum vorigen (ausversehen aus der Tastatur gerutschten) Kommentar zugehörige Link

http://de.scribd.com/doc/242422699/Weapons-Are-Not-the-Answers-to-Ukraine-s-Military-Woes

Artikel vom Oktober 2014 veröffentlicht vom Wilson Center

QuestionMark Februar 8, 2015 um 17:59

@Soldat Schwejk Februar 8, 2015 um 17:02
A propos: Es gab immer wieder Gerüchte über Blackwater-Einheiten in der Ukraine. Gibt es da zwischenzeitlich belastbare Infos?

Natalius Februar 8, 2015 um 18:14

QuestionMark Februar 8, 2015 um 17:59

Du suchst mit dem falschen keyword. Blackwater heisst heute Academi.

QuestionMark Februar 8, 2015 um 18:20

@Natalius Februar 8, 2015 um 18:14
Ja, ich weiß. Aber mir ist es zwischenzeitlich zu blöd bei jeder Umbenennung dieses Vereins die neue Bezeichnung zu verwenden. Die Umbenennerei dient eh nur der Verwirrung. Bei Blackwater weiß eigentlich jeder was gemeint ist.

Bogus Februar 8, 2015 um 19:09

@sol1 Februar 7, 2015 um 19:48

Danke für den Hinweis auf Reddit. Das gehört (noch) nicht zu meinen Standard-Quellen, aber ihr Jarchow-Jünger habt da ja eure zweite Heimat… ;)

“Dort werden die Postings des Users GeorgZoche von User ThunderstruckGER nach allen Regeln der Kunst auseinandergenommen.”

Wie man’s nimmt. ThunderstruckGER verlinkt die offiziellen US-Dokumente; dort eine “smoking gun” zu finden dürfte relativ unwahrscheinlich sein. Er argumentiert aber ungenau; beispielsweise wenn er in Bezug auf eine nachmittägliche Sitzung vom 13.7.44 schreibt:
“Die britische Delegation war übrigens auch dafür; nachzulesen direkt im Transkript der Sitzung vom 13. Juli (S.28).”

Tja, die britische Delegation – also Keynes – saß aber in der anderen Kommission. Also genau wie Zoche das beschreibt: Verhindern durch Fernhalten, Verwirren durch Zersplittern in unzählige Kommissionen und Unterkommissionen.

Habe mir einige Passagen der Morgenthau-Tagebücher angeschaut und finde dort keine Widersprüche zu Zoches Darstellung. Allerdings auch keine “smoking gun”… Wohl aber u.a. die sehr schöne Stelle, an der sich ein Mitarbeiter von White über das “very complicated procedure” beschwert und dafür zu hören bekommt “I think the confusions are all in your mind [...]“.

An einer Stelle (Absatz “Scheinkommitees”, Fußnote 37) ist Zoches Quellenangabe falsch. Das richtige Morgenthau-Buch wäre 753, S. 134.

Zoches eigentliche Quelle, die Korrespondenz von Keynes, habe ich im www noch nicht gefunden, um sie zu überprüfen. Aber denken wir mal logisch: Warum sollte Keynes einen Entwurf unterschreiben, von dem er weiß, dass er sich damit zuhause blamiert? Der wurde dann auch tatsächlich gut ein Jahr später von den Briten nur unter extremem Druck angenommen, nachdem die USA nach Kriegsende ihre finanzielle Unterstützung eingestellt hatten und neue Kredite an die Annahme der BW-Verträge geknüpft worden waren. Das wiederum ist bei Zoche überprüfbar belegt, z.B. hier:
http://hansard.millbanksystems.com/commons/1945/dec/13/anglo-american-financial-and-economic#column_667

chabis Februar 8, 2015 um 19:09

Hier noch ein aktuelles Interview mit dem Autor des oben
verlinkten Artikels. Die Solidität des “Fort Russ” -Blogs kann ich
nicht einschätzen ( Schwejk ?) .

“American military expert to Ukraine: “Donbass is lost, you have no army, you will get no weapons!”
February 8, 2015
Tatiana Kozak, Novoe Vremia, nv.ua (Ukrainian publication)
Translated by Kristina Rus

Why Ukraine can not win the war with Russia and why America will not supply the Ukrainians with weapons, explained the military expert of the Academy of Public Policy at the Kennan Institute, Michael Kofman”
http://fortruss.blogspot.de/2015/02/american-military-expert-to-ukraine.html

Bogus Februar 8, 2015 um 19:17

Keynesianer Februar 7, 2015 um 21:32

“Mir war also nicht bekannt, dass sich die Anhänger restriktiver Geldpolitik mit ihrem Blödsinn damals fast durchgesetzt hätten, wenn nicht jemand die Verträge heimlich sinnvoll ergänzt hätte.

Zum Glück! ;)”

Keynesianer, 3 Millionen tote Vietnamesen würden das vielleicht etwas anders sehen.

Immerhin, die Briten in meinem letzten Link hatten schon eine Ahnung, was kommt:
“There is nothing in the terms of this loan which give us any reason to suppose that an administration which could offer a niggardly, barbaric antediluvian, settlement, such as this, can solve the unemployment problem in their own country much less help the world.”

OK, das dt. Wirtschaftswunder hätte es mit einem echten Goldstandard vermutlich auch nicht gegeben…

Ist halt immer alles eine Frage der Perspektive.

Bogus Februar 8, 2015 um 19:24

Ach übrigens, wen’s interessiert: Das komplette Zoche-Buch ist online abrufbar:
http://weltmachtgeld.tnparty.eu/index.php/Main_Page

Wusste ich vorher auch nicht. So, jetzt aber Schluss mit dem Kapern eines themenfremden Blogs.

Natalius Februar 8, 2015 um 19:27

Danke, @Bogus (Februar 8, 2015 um 19:09), für die Beantwortung deiner eigenen Frage. Ich halte diese Info, die doch eine gewisse Unebenheit auf dem Boden des historischen Narrativs bedeutet, für sehr wichtig. Wieso das dann von Anderen so “glattgebügelt” dargestellt wird – so als sei Forgery das Normalste der Welt – ist echt erstaunlich.

ruby Februar 8, 2015 um 19:30
KommentatorX Februar 8, 2015 um 19:30

@wivo Februar 8, 2015 um 14:59
Hmm, peewit hat formal ein Gedicht mit konsequent alternierendem vierhebigem und dreihebigem hyperkatalektischen Jambus im Kreuzreimschema geliefert. Ein “Hauptschüler mit niedrigem IQ” bringt das nicht zustande.

Falsch, um ein Reimschema zu erlernen und zu praktizieren braucht es nicht viel Intelligenz. Das ist so, wie beim Häkeln und Stricken komplizierte Muster zu erzeugen.

Beim Dichten liegt die Intelligenzleistung beim Inhalt des Gedichtes, nicht beim Einhalten des Reimschemas. Zu letzterem braucht es nur partielle Intelligenz.

Bekannt ist die Inselbegabung aka Savant-Syndrom bei Autisten, welche außergewöhnliche Leistungen in einem kleinen Teilbereich vollbringen können. Der Intelligenzquotient ist meist unterdurchschnittlich.

Auch Fachwissenschaftler können nicht selten eine partielle Intelligenz aufweisen. Sie finden sich oft – aber nicht nur – im mathematisch-naturwissenschaftlichen Bereich. Man bezeichnet diese auch als Fachidioten.

P.S.
Manche Studiengänge machen ihre Studierenden regelrecht zu Fachidioten.

peewit Februar 8, 2015 um 19:56

Beim Dichten liegt die Intelligenzleistung beim Inhalt des Gedichtes, nicht beim Einhalten des Reimschemas. Zu letzterem braucht es nur partielle Intelligenz.

O ja o ja, wie wahr, wie wahr.

“Oberhalb aller Bergspitzen sei’s still, in den Bäumen kein Wind zu fühlen, und auch die Vögel seien ruhig und bald werde man auch tot sein.” (nach D. Kehlmann)

Intelligenzfrage: Welche deutsche Inselbegabung (niedriger Hauptschul-IQ) übersetzte diesen wahrhaft weltbewegenden Sachverhalt in ein auswendig gelerntes Reimschema?

wivo Februar 8, 2015 um 20:12

@KommentatorX

Du nimmst den Mund ziemlich voll. Ich verspreche Dir hier auf die Hand: Du kriegst ein Gedicht in dieser Form nicht hin. Dein Kriterium, IQ eines Hauptschülers, reißt du locker. Wetten?
Auf geht’s!

peewit Februar 8, 2015 um 20:18

@KommX

Also ehrlich, du solltest nicht über Dinge zu dozieren anfangen, von denen du offensichtlich nicht den blassesten Schimmer einer Ahnung hast. Bedenke immer die Fallhöhe. Der Schritt vom Erhabenen zum Lächerlichen, du weißt schon. Bescheide dich in deiner Rolle als Freuds Papagei. Dafür reicht deine Begabung gerade mal so aus.

KommentatorX Februar 8, 2015 um 20:26

@wivo

Intelligenz zeigt sich im Verständnis.

Sie haben offensichtlich nicht verstanden, was ich ausführte.
Selbstverständlich bin ich beim Häkeln und Stricken jeder geübten HauptschülerIn unterlegen.

Und Gedichte-Reimen hat mich noch nie – genausowenig wie Häkeln und Stricken – sonderlich interessiert.

P.S.
Aus gutem Grund ist die Fähigkeit, nach Versregeln zu reimen, nicht Bestandteil des Intelligenzprofils eines IQ-Tests.

Bogus Februar 8, 2015 um 20:30

peewet, wivo

Man begegnet dieser Art von Vers derzeit ja wieder häufiger. Was euch noch fehlt ist der passende Soundtrack, den bekommt ihr kostenlos von mir:

Tätää, tätää, tätää (Prim/Quart im Wechsel)

Carlos Manoso Februar 8, 2015 um 20:36

@ Natalius Februar 8, 2015 um 00:02
„Im Ggs. zu Keynesianer halte ich das keineswegs für eine Marginalie, denn Keynes hat sich mit Sicherheit nicht vorstellen können, wie zügellos die FED nach dem Zusammenbruch des Bretton-Woods-System mit der “Druckerpresse” schiessen würde. Die Staatsschulden der USA liegen inzwischen bei > 17 GigaUSD (ich nehme Giga lieber als Billionen versus Trillionen), aus denen ca. 800 GigaUSD an Spielgeld im globalen Märkte-Kasino erzeugt wurden. Eine Finanz-phantasmagorie unvollstellbaren Ausmasses, selbst die Infographics bei Demonocracy geben das nicht mehr her – vermutlich könnte ganz New York aus Geldscheinen geziegelt werden.“
Natalius, der entscheidende Punkt ist m.E. dass „bürgerliche“ Ökonomen in ihrem „selbst beschränkten intellektuellen Normalbetrieb“ Äpfel und Birnen unterschiedslos zusammenzählen. Oder speziell gesagt, dass sie „Warenfetisch“ und „Geldfetisch“ blind gemacht völlig bewusstlos und ignorant zusammenrühren.

Zu den absolut entscheiden Basics zum Verständnis unserer aktuellen Gegenwart gehört m.E., die Kapitalsorten „fungierendes Kapital“ und „fiktives Kapital“ sehr klar unterscheiden zu können.

KommentatorX Februar 8, 2015 um 20:40

@peewit

Freuds Papagei?

Sie haben keinen blassen Schimmer von Freud und der wissenschaftlichen Psychologie.

Sie sind ein Troll.

Denn jeder psychologische Fachmann ist in der Lage, zu erkennen, dass ich keineswegs Freud referiere.

Trolle wie Sie nutzen das Internet, um ihre Minderwertigkeitskomplexe und psychischen Macken auszuagieren. Deshalb die ständigen Angriffe ad personam und die Unfähigkeit, selbst eine inhaltlich anspruchsvollen Beitrag zu leisten.

Reimen Sie weiter, dann haben wir etwas zum Lachen.

Linus Februar 8, 2015 um 20:41
wivo Februar 8, 2015 um 20:46

@KommentatorX

“Intelligenz zeigt sich im Verständnis.”
Ok, ich lass dir auch viel Zeit, du darfst ganz langsam stricken.

peewit Februar 8, 2015 um 20:48

Sie haben keinen blassen Schimmer von Freud und der wissenschaftlichen Psychologie.

Ach, ich weiß zumindest, dass die ernstzunehmende wissenschaftliche Psychologie Freud längst ad acta gelegt hat. (siehe z. B. N. Bischof) während du hier immer noch sein Loblied singst.

Denn jeder psychologische Fachmann ist in der Lage, zu erkennen, dass ich keineswegs Freud referiere.

Ja stimmt, da ist auch noch dieser E. Fromm, den du ebenfalls nachplapperst.

Reimen Sie weiter, dann haben wir etwas zum Lachen

Genau das ist der Sinn der Übung!

peewit Februar 8, 2015 um 20:50

@Linus

1+ :-)

Linus Februar 8, 2015 um 21:10

Mal ‘ne freie Form ;-)

Abends nach der Spätvorstellung
zünde ich mir gerne noch eine Zigarette an und wandere
durch den Urwald der Kulissen. Sie müssen wissen:
Ich bin Beleuchter – und bemüht,
die Menschen in ihr rechtes Licht zu rücken.

Auch in kleineren Rollen bin ich des Öfteren beschäftigt.
Meist spiele ich dabei den Butler, oder einen Bettler.

Einmal hat man mich sogar zum Souffleur erhoben.
Es hätte beinahe zur Katastrophe geführt.
Beleuchter und Souffleur sind eben doch
zwei diametral entgegengesetzte Tätigkeiten.
“Wer mit dem Licht hantiert, sollte nicht sprechen”

Was ist das schon? Kulissen
Kuliss- liss -liss -liss -Licht
-sen
Kulissen – Kulissen
Dann überfällt mich des Hauses einziger Besucher und Bewohner Nacht!

peewit Februar 8, 2015 um 21:14

@Linus

Freie Formen sind die schwierigsten. Viel zu anspruchsvoll für mich.

peewit Februar 8, 2015 um 21:18

Aber Schluss jetzt. Sonst verscherze ich es mir endgültig
mit dem Hausherrn.

Carlos Manoso Februar 8, 2015 um 21:19

@peewit Februar 8, 2015 um 20:48
„ich weiß zumindest, dass die ernstzunehmende wissenschaftliche Psychologie Freud längst ad acta gelegt hat. (siehe z. B. N. Bischof) während du hier immer noch sein Loblied singst.“
Peewit, der ödipale Konflikt besteht nach Bischof in einer unbefriedigten sexuellen Beziehung zwischen Vater und Mutter, einer daran kompensatorisch gebundenen erhöhten Bindung der unbefriedigten Mutter an das Kind mit – daraus folgend – herabgesetzter Autonomie des letzteren, die wiederum zur libidinösen Reduktion und sexuellen Repression führt.

Peewit, diese banalen Wirkungsketten lassen sich beim Studium der Herkunft der negativen Energien vieler Schwerstkrimineller sofort nachvollziehen.

Linus Februar 8, 2015 um 21:27

@peewit:
“Freie Formen sind die schwierigsten.”
Wohl wahr! Die Ironie der ‘Beugung in die Form’ geht verloren. Frag mal Treidel. Der kann ein Lied davon singen!

Freie Form gerät sehr schnell sehr persönlich und damit peinlich.
Da bleibt man besser bei bewährten Umgangsformen :-D

Linus Februar 8, 2015 um 21:33

@peewit:
Ich weiss nicht, ob du auf das hier abgehoben hast:
http://www.geisteswissenschaften.fu-berlin.de/we01/institut/mitarbeiter/wimi/dlauer/docs/DavidLauer_Erfahrungen_der_Sprache.pdf

Zuzutrauen wär’s dir :-D

peewit Februar 8, 2015 um 21:44

@Linus

Nein! Kannte ich nicht. Ich wollte nur @professores albernes Intelligenzkriterium für Gedichte ad absurdum führen. Und da fiel mir Kehlmanns “Verunglimpfung” von “Über allen Gipfeln” ein.

Aber interessantes paper. Danke für den Hinweis.

Aber jetzt ist wirklich Schluss. Gute Nacht!

Keynesianer Februar 8, 2015 um 23:22

@Bogus

Natürlich kann expansive Geldpolitik auch Kriege finanzieren wie etwa den Vietnamkrieg. Aber ohne expansive Geldpolitik gibt es keinen Massenwohlstand.

Wer länger mit den typischen Sparern diskutiert hat, wird darum wenig Hoffnung sehen, die Leute mit Argumenten zu überzeugen. Die sehen alle nicht über ihren Tellerrand hinaus, wissen also genau, dass die expansive Geldpolitik ihr Süppchen verwässert, darum sind die ja alle dagegen und möglichst für einen Goldstandard. Dass mit einem Goldstandard ihr Tellerchen womöglich leer bliebe, wollen sie aber alle nicht einsehen, das kriegt niemand in ihre Köpfe rein.

Deswegen kapieren die ja auch alle nicht, wie die Krisen inszeniert werden, selbst wenn sie selber alle in der Gosse liegen. Denn sie sind ja selber für möglichst restriktive Geldpolitik. Das macht es der Hochfinanz leicht, den Sheeple diesen Gefallen auch zu erweisen mit den bekannten Folgen.

ruby Februar 8, 2015 um 23:29

@ cm
kruschwitz hat auf basis rubinsteins die unmöglichkeit der deckung der fiktiven assets durch reale assets logisch bewiesen
;-)

Bogus Februar 8, 2015 um 23:30

Natalius Februar 8, 2015 um 19:27

“Ich halte diese Info, die doch eine gewisse Unebenheit auf dem Boden des historischen Narrativs bedeutet, für sehr wichtig. Wieso das dann von Anderen so “glattgebügelt” dargestellt wird – so als sei Forgery das Normalste der Welt – ist echt erstaunlich.”

In 3 dürren Worten? “Deutungshoheit der Sieger”.
Ich weiß genau, was du jetzt denkst: “Wo noch…?” Vielleicht sollte dein Kommentar auch genau diese Frage bei mir suggerieren.

Ich weiß nicht… man kommt ins Grübeln. Und genau DESHALB halte ICH diese Info auch für sehr wichtig. Noch bin ich mir nicht sicher; vielleicht wollte Keynes nur sein Versagen kaschieren? Man bräuchte seine Orginal-Memos… Und viel mehr Zeit! Werde die Augen offen halten.

Das Problem ist: Die Ereignisse überschlagen sich gerade da draußen. Man muss aufpassen, dass man sich nicht verzettelt… Gearbeitet werden muss nebenher auch noch manchmal was. Und Mrs. Bogus schaut auch schon ganz böse, wenn ich wieder mit meinem Ei-Phon in der Sofaecke hocke….

Dieses Wochenende hatte der kleine Bogus allerdings seine Ruhe:
http://www.myvideo.de/watch/11586619/Maennerschnupfen

Bogus Februar 8, 2015 um 23:35

Keynesianer
Die Goldbugs sind hirnlose Krabbeltiere, ich weiß (ernsthaft, ohne Ironie). Gruß an dieser Stelle an Holger.

ruby Februar 8, 2015 um 23:36

wie wird die differenzierung ek fk aufgehoben
http://de.wikipedia.org/wiki/Kapital
was wird dann noch verzinst?
;-)
try to solve it …

ruby Februar 9, 2015 um 00:16

Die deckungsluecke die salmon den statistas in der runde vor gerechnet hat ist nach fünf Jahren gewachsen
Draghis qe nur peanuts
“GIGA” eben
Tut weh eh?
Whatever margin is modelliert …
Sorry to say but true!
Goodnight

Bogus Februar 10, 2015 um 07:39

Totally OT
Wen’s interessiert – Nachtrag zu dem hier:

http://www.wiesaussieht.de/2015/02/05/ein-szenario-zur-ukraine-ein-gastbeitrag-von-hans-jochen-luhmann/#comment-260903

Zoche hat seine Darstellung der Vorgänge um die “Fälschungsnacht” wohl hauptsächlich dem Buch von van Dormael entnommen (“Bretton Woods: Birth of a Monetary System”). Es gibt aber auch leicht abweichende Schilderungen:

“More importantly, this version of history simply doesn’t stand up to proper scrutiny. It’s certainly convenient, in that it reinforces the notion that Bretton Woods was primarily a battle between White and Keynes. But when you examine the day’s events in more detail they present a rather more ambiguous story. For the delegate
who brought up the question of what to do with that complex term, “convertible exchange”, was not an American but an Indian delegate. The delegate who suggested inserting the dollar sign in there was not an American but a Briton – and not just any Briton: Dennis Robertson, one of the country’s most venerable economists.”

Quelle hier, Workshop Nr. 18:
http://www.oenb.at/en/Publications/Economics/Proceedings-of-OeNB-Workshops/2014/Workshop-No.-18.html

OK, diese VT ist also erledigt, aber hier kommt schon die nächste:
Es mag bei Erscheinen des Buchs von van Dormael in den 70ern durchaus opportun gewesen sein, die Schuld an dem ganzen Schlamassel dem “Kommunisten” White (*) in die Schuhe zu schieben. Der konnte sich ja auch nicht mehr wehren…

Richtig ist an Zoches Story aber wohl, dass die Engländer über das BW-Ergebnis “not amused” waren und nur wegen der dringend benötigten US-Kredite bereit waren, diese Kröte zu schlucken.

(*) White wurde 1948 verdächtigt, ein Spion Moskaus zu sein, was er aber geleugnet hat. Er ist kurz darauf verstorben.

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