Wie man den Krieg verhindert

by f.luebberding on 6. Februar 2015

Manchmal gibt es erhellende Momente. Während die Bundeskanzlerin mit dem französischen Staatspräsidenten nach Moskau fährt, hat der ehemalige schwedische Ministerpräsident Carl Bildt der FAZ anlässlich der Münchner Sicherheitskonferenz ein Interview gegeben. Er bringt dort zum Ausdruck, was in der Ukraine-Krise das Problem ist.

Ist ein Krieg zwischen dem Westen und Russland noch undenkbar?

Leider nicht. Wir sollten ihn mit allen Mitteln vermeiden. Aber die Lage ist sehr gefährlich. Der Konflikt hat eine sehr grundsätzliche Natur: Es geht nicht nur um die Zukunft der Ukraine, es geht um die Zukunft Russlands und die Zukunft Europas. Wenn wir es schaffen, die russische Aggression zu stoppen, eine souveräne und demokratische Ukraine zu erhalten, wird dies auch Russland mit der Zeit verändern. Wenn es dem Kreml aber gelingt, die Ukraine zu destabilisieren und es in eine Zone der Konfrontation zu verwandeln, wird das Militarismus und Revisionismus in der russischen Politik stärken. Und dann wird die Aggression auch nicht in der Ukraine enden. Deswegen entscheidet sich dort die Stabilität von Europa.”

Der Konflikt habe eine sehr grundsätzliche Natur, so Bildt. Aus dieser Perspektive kann es keine diplomatische Lösung des Konflikts geben. Es bedeutet zwangsläufig in den Kategorien von Sieg und Niederlage zu denken. Zugleich argumentiert Bildt auf der Grundlage eigener Schwäche. Wo Russlands Aggression endet, ist bekanntlich keine autonome Entscheidung des Kreml. Diplomatie wird so zum Nullsummenspiel. Russland wird nämlich seine eigene Erzählung über Grundsätze anzubieten haben. An diese wird er wohl auch in gleicher Weise festhalten, wie der Westen an sein eigenes Narrativ.

Warum das so ist, kann man man in meiner Frühkritik von heute Nacht nachlesen: Wie man den Krieg verhindert? Mit dem Ansatz von Bildt nicht. Er macht die Konfrontation unausweichlich.

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QuestionMark Februar 9, 2015 um 23:15

@Natalius Februar 9, 2015 um 23:05
Oder einfacher formuliert: Der Erfolg von Blendern resultiert auch aus der Bereitwilligkeit der Opfer sich betrügen lassen zu wollen.

Ich find es ja auch schön das ihr unbedingt etwas Positives in eine Person hineininterpretieren wollt. Nur warum eigentlich immer beim Führungspersonal? Bei den Normalos läuft die Interpretation oft genau ins Gegenteil.
Vielleicht wäre es besser Solidarität für die eigenen Leute zu entwickeln als ständig die Obrigkeit idealisieren und anbeten zu wollen.

Natalius Februar 9, 2015 um 23:21

@Carlos Manoso Februar 9, 2015 um 18:57

@Carlos, stell Dir vor ich habe mir ihre Doktorarbeit runtergeladen und mal reingeschaut. Mir fiel nichts Negatives auf. Die Arbeit entstand in einer Zeit, in der es noch kein LaTex gab und mathematisch-physikalische Formeln und Symbole noch von Hand “gesetzt” werden mussten.

QuestionMark Februar 9, 2015 um 23:22

@Natalius Februar 9, 2015 um 23:05
Zum “Raisonieren über Politik” hat man schon vor Jahren in diversen Interviews die Dame befragt. Ergebnis: Sie hat keine Vision oder politische Leitlinie (was sich dann auch als wahr erwiesen hat). Sie hat in den Interviews damals relativ deutlich zum Ausdruck gebracht das sie bereits mit dem Tagesgeschäft überfordert ist.
Es gibt bei der Dame kein gründliches oder langes Nachdenken über irgendwas. Die Frau rettet sich über die Runden und stümpert sich durch den Tag.
Alles andere ist nur das Ergebnis eurer Phantasie. Ihr versucht verzweifelt in die Untätigkeit und Unfähigkeit der Merkel etwas hineinzuinterpretieren. Nur um weiterhin die Erkenntnis verdrängen zu können das ihr einen Versager mitzuverantworten habt. (Letzteres natürlich nur sofern ihr das Ding gewählt habt.)

Dipfele Februar 9, 2015 um 23:28
bleistift Februar 9, 2015 um 23:37

“Es gibt bei der Dame kein gründliches oder langes Nachdenken über irgendwas. Die Frau rettet sich über die Runden und stümpert sich durch den Tag.”

Jajajaja.
Kein gründliches Nachdenken….
Sagt der Weltmeister in Steine auf Polizisten schmeißen…

“Nur um weiterhin die Erkenntnis verdrängen zu können das ihr einen Versager mitzuverantworten habt. ”

Na zum Glück bist du ja ein Gewinner…

Natalius Februar 9, 2015 um 23:52

@Carlos Manoso Februar 9, 2015 um 19:08

“Natalius, ich empfehle dir sehr, sehr dringend die Lektüre eines sehr, sehr wichtigen Buches:
http://www.amazon.de/Die-große-Entwertung-Spekulation-Staatsverschuldung/dp/3897714957

Mache ich, sobald ich Zeit finde. Auf dem ersten Blick (“Nichts ist analytisch so naiv und ideologisch so gemeingefährlich wie die Dolchstoßlegende, eine gesunde Realwirtschaft sei der grenzenlosen Habgier einer Handvoll Banker und Spekulanten zum Opfer gefallen. Umgekehrt wird ein Schuh draus.”) schliesse ich, dass wohltätige Spielcasinos (Finanzmärkte, Derivatehandel, virtuelle Ökonomie) in den Augen der Autoren gierigen Realkapitalisten zum Opfer fielen und frage mich, ob das Huhn oder das Ei zuerst da war. Es geht offenbar um die Sünden Lüge Versus Gier. Tja, da bilde ich mir meine Meinung aus der Umwandelbarkeit von Spielgeld in Eigentumstitel – und solange Spielgeld nicht von Realgeld unterschieden werden kann, sind für mich die Hauptschuldigen der Misere klar.

Natalius Februar 10, 2015 um 00:02

@Alle: Ich muss jetzt ins Bett und bin wieder ein paar Tage verhindert – melde mich später.

bleistift Februar 10, 2015 um 00:06

@ Natalius

“@Alle: Ich muss jetzt ins Bett und bin wieder ein paar Tage verhindert – melde mich später.”

Oh je! Das klingt gar nicht gut!
Einmal zwinkern wenn alles ok ist. Zweimal zwinkern wenn du (von der CIA?) entführt wirst.
Dreimal zwinkern falls es nach Guantanamo geht…
http://www.arte.tv/guide/de/046156-000/5-jahre-leben?autoplay=1?autoplay=1

Mache mir Sorgen!
Willst du uns eine Botschaft senden? Welche?
Bitte zwinkern!

topi Februar 10, 2015 um 03:49

@Carlos Manoso

“Natalius, ich empfehle dir sehr, sehr dringend die Lektüre eines sehr, sehr wichtigen Buches:
http://www.amazon.de/Die-große-Entwertung-Spekulation-Staatsverschuldung/dp/3897714957”

Carlos, unbedingt auch die Rezension von rubesco und seine Anmerkungen lesen, EXIT gegen Krisis, Krisis gegen EXIT, und gegen alle anderen Nichtsblicker sowieso.

topi Februar 10, 2015 um 04:02

Bleistift

“Russia today”

Bist du eigentlich des Lesens UND Verstehens mächtig?

Wer einen Bericht aus dem Separatistengebiet sendet, und das Leid der Zivilbevölkerung thematisiert, besser instrumentalisiert, ohne dabei zu sagen, dass es die von Kiew befehligte Armee ist, die mit schwerer Artillerie und teils geächteten Waffen täglich vielfach auf die Zivilbevölkerung schießt, lügt einfach durch Auslassung eines relevanten teils der Wahrheit.

Was rt dazu sagt ist dabei egal; denn in den Mainstreammedien gibt es durchaus Berichte von Reportern vor Ort, die die Lage relativ realistisch beschreiben. (Man muss ja auch nur auf die Karte schauen, um zu wissen, wer in welche Richtung schießt, dabei offen zu lügen bringt eben nicht jeder fertig)

Darauf reden sie sich ja hinaus: im Bericht am Tag xx.yy. gab es auch einen Bericht aus dem Donbass, in dem nicht wie in jeder Nachrichtensendung, den Kommentaren und den großen Artikeln der Spin von bösen Prorussen gegen arme Ukrainer die Grundlage war, also berichten wir doch “ausgewogen”.

Aber für den Bleistift, der zwingend ein “gut” gegen “böse”, “wahr” gegen “falsch”, “links” gegen “rechts”, also in “bester” amerikanischer Tradition eine Unterscheidung in “Demokraten” gegen “Republikaner” zur Komplexitätsreduktion braucht, weil sonst das Denken zu weh tut, ist ein durchgängig durchgehaltener parteilicher Standpunkt ja gerade richtig, nicht wahr?

rubyq Februar 10, 2015 um 04:55

@topi
Dr Kritiikus danach ist doch noch viel besser!

Systemfrager Februar 10, 2015 um 06:10

… und frage mich, ob das Huhn oder das Ei zuerst da war. Es geht offenbar um die Sünden Lüge Versus Gier.

So lange man auf der Suche ist, wer schuld ist, hat man stillschweigend aktzeptiert, dass das System in Ordnung ist, nur die Menschen nicht gut genug isnd.
Das ist die Vormoderne.
Das ist die Theorie/Auffassung/Übereugung den Menschen sollte man besser machen.
Das ist Quatsch.
Wird nie funktionieren

Keynesianer Februar 10, 2015 um 06:21

@Systemfrager

So lange man auf der Suche ist, wer schuld ist, hat man stillschweigend aktzeptiert, dass das System in Ordnung ist, nur die Menschen nicht gut genug isnd.

Wir haben es hier mit Räubern, Dieben und Betrügern zu tun.

Ihre Ausrede ist, dass das System schuld sei und wir sollten endlich das Privateigentum abschaffen, damit wären alle Probleme gelöst und ihre Taten nicht länger Verbrechen. ;)

Systemfrager Februar 10, 2015 um 06:25

Insoweit hat @Keynesianer Recht, wenn eine Gruppe im System attakiert wird, da sind nur Narren – insoweit sie keine neue Idee haben
Solche Menschen sind die zukünftigen Joschkas und Schröders
Sobald sie die Vorigen verjagten, treten sie auf ihre Stelle und alles wiederholt sich

Systemfrager Februar 10, 2015 um 06:27

wir sollten endlich das Privateigentum abschaffen

Das war der fundamentale und fatale Fehler des klassischen Sozialismus/Kommunimsus

„Wie immer haben auch heute ehrenwerte, eifrige Theoretiker, die sich vorgenommen haben, die Gesellschaft umzugestalten, schöne Bilder eines Lebens gemalt, wie es sein könnte unter Institutionen, welche sie sich in ihrer Phantasie mühelos ausdenken. Aber es ist eine verantwortungslose Phantasie, weil sie auf der unberechtigten Annahme beruht, dass sich die menschliche Natur unter dem Einfluss der neuen Institutionen so schnell ändern würde, wie es vernünftigerweise nicht einmal im Lauf eines Jahrhunderts zu erwarten wäre, selbst unter günstigsten Bedingungen. Wenn die menschliche Natur in so idealer Weise veränderbar wäre, so würde wirtschaftliche Großzügigkeit sogar unter den bestehenden Institutionen des Privateigentums herrschen. Und das Privateigentum, dessen Notwendigkeit bestimmt nicht tiefer reicht als die Eigenschaften der menschlichen Natur, wäre in dem Augenblick ungefährlich, in dem es unnötig würde.“

Alfred Marshall

Keynesianer Februar 10, 2015 um 07:44

@Carlos Manoso Februar 9, 2015 um 19:08

Natalius, ich empfehle dir sehr, sehr dringend die Lektüre eines sehr, sehr wichtigen Buches:

Das ist die Krisentheorie nach Marx: :)

Angeblich gehe es bei der Güterproduktion nicht um die Güter und was man dafür als deren Eigentümer (Kapitalist) bekommen kann, von viel Geld bis jungen Weibern, sondern um den Wert, also genauer gesagt: den Mehrwert!

Der Kapitalist interessiert sich nämlich nicht für viel Geld oder Villen am Strand oder Macht über gekaufte Politiker oder Parties mit jungen hübschen Mädels.

Nein!

Der Kapitalist interessiert sich allein für den Mehrwert! :)

Um das zu begreifen, muss man Marx genau studiert haben, sonst weiß jemand gar nicht, was einen Mehrwert haben soll. Geld hat keinen Mehrwert, Villen am Strand auch nicht, noch nicht mal junge Weiber haben einen Mehrwert. Das ist alles nur Fetisch! Zum Beispiel der Geldfetisch, der Villenfetisch, der Fetischismus mit den Weibern:

Das hat alles keinen echten Mehrwert!

Mehrwert ist die Mehrarbeit, gerechnet in Stunden! Haben wir das einmal begriffen, sehen wir das Ende des Kapitalismus deutlich vor uns. Denn wie kommt der Kapitalist an den Mehrwert, also die Mehrarbeit? Nehmen wir einmal an, der Kapitalist ist Fuhrunternehmer:

Früher reichte es, wenn er einen Holzkarren mit zwei PS hatte, also mit zwei Gäulen. Damit konnte er einen Arbeiter ausbeuten und sich die Mehrarbeit aneignen, zum Beispiel 6 Stunden Mehrarbeit am Tag. Und heute? Da sehen wir die Krise des Kapitalismus deutlich vor uns:

Heute braucht der Kapitalist einen LKW mit Überlänge, Überbreite, Überhöhe und Anhänger, um damit jeden Tag noch 6 Stunden Mehrarbeit aus einem Proleten heraus zu pressen. Heute braucht er schon 1000 PS statt früher nur 2 PS um 6 Stunden Mehrarbeit zu erhalten.

Und jetzt kommt Google mit mikroelektronisch gesteuerten vollautomatischen Fuhrparks und Amazon mit der Paketdrohne ohne Piloten.

Da freut sich der Kapitalist über seinen Profit nicht länger und ist verzweifelt und kriegt die Krise und alle Villen am Strand und sämtliche gekauften Politiker und Journalisten und die jungen Weiber können ihn nicht mehr retten, denn: die Mehrarbeit des Fahrers fehlt! :)

Systemfrager Februar 10, 2015 um 08:02

Da freut sich der Kapitalist über seinen Profit nicht länger und ist verzweifelt und kriegt die Krise und alle Villen am Strand und sämtliche gekauften Politiker und Journalisten und die jungen Weiber können ihn nicht mehr retten, denn: die Mehrarbeit des Fahrers fehlt!

Ja, schon damals hat man Marx verspottet, über seine Theorie des Zusammenbruchs des Kapitalismus wegen dem tendentiellen Fall der Profitrate:
Der Kapitalist wird sich umbringen, weil seine Profitrate fellt!

adi Februar 10, 2015 um 08:36

“Alexander Dugin in Deutschland? Neurechter Verlag lädt rechtsradikalen Guru ein

In diesem Jahr möchte die neurechte Zeitschrift „Zuerst!“ mit einem ganz besonderen Highlight aufwarten. Zu ihrem regelmäßigen „Lesertreffen“, das vom 6. Bis 8. März in einem noch nicht genauer bezeichneten „Tagungshotel in Franken“ stattfinden soll, wurde der russische Rechtsradikale Alexander Dugin angekündigt – gewissermaßen als Stargast. Der Esoteriker gilt als einflussreichster Vertreter einer krypto-faschistischen und bellizistischen Ideologie, die den Hass auf alles angeblich „westliche“ oder „liberale“ ins Groteske übersteigert, deshalb aber keineswegs als Quatsch abgetan werden sollte. Von ihren Anhänger*innen werden bewusst Kontakte in verschiedene politische Lager gesucht. Aufsehen erregten aktuell die ominösen Verbindungen Dugins und des mit ihm befreundeten Oligarchen Konstantin Malofejew zur neuen griechischen Regierung [1].

Was will dieser Dugin?

Die Grundzüge seines Weltbildes legte Dugin bereits Anfang der 1990er Jahre in seinem Buch „Der Große Krieg der Kontinente“ dar, das vorab in der ultranationalistischen Zeitschrift „Den“ (dt. Der Tag [2]) erschien: Seit Jahrhunderten bereits bekämpfen sich, Dugins Ansicht nach, die geheimen Orden der „Atlantiker“ und der „Eurasier“ in einem „okkulten punischen Krieg“ [3]. Erstere, auch die „Seemächte“ genannt, zeichnen sich durch Dekadenz und Selbstvergessenheit aus. Sie werden heute von den USA angeführt, gehen aber bis auf das versunkene Atlantis zurück. Unter Letzteren versteht Dugin jene Kulturen, die mit ihren traditionellen Wurzeln verbunden geblieben sind. Russland stellt aktuell die Speerspitze dieser „Landmächte“ dar, die im Wesentlichen die Länder Kontinentaleuropas und Asiens umfassen. Sie haben ihren Ursprung in einem mystischen, nordischen Land namens „Hyperborea“. In unserer Zeit bahnt sich die finale Entscheidungsschlacht dieser antagonistischen Mächte an. Russland muss sich daher bereit machen und eine nationale Wiedergeburt einleiten, um im apokalyptischen Dritten Weltkrieg zu siegen – der vollkommen unvermeidbar ist

adi Februar 10, 2015 um 08:37

Wie bitte? Ja, richtig gelesen.

Vor und kurz nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion bewegte sich Dugin in nationalistischen, antikommunistischen Dissident*innenzirkeln. Zu dieser Zeit bezog er sich noch offen positiv auf den europäischen Faschismus und Nationalsozialismus [ebd.]. Ab Ende der 1990er Jahre jedoch hielt er sich mit dezidiert profaschistischen Äußerungen in der Regel zurück. Der gemäßigte Ton dürfte darin begründet sein, dass er in dieser Phase versuchte, mithilfe seines neu entwickelten „Neoeurasismus“ Zutritt zum politischen Establishment zu erhalten. [5] Das blieb nicht ohne Erfolg: Von 2008 bis 2014 leitete Alexander Geljewitsch Dugin einen Lehrstuhl an der angesehenen Moskauer Lomonossow-Universität. Sein Buch „Grundlagen der Geopolitik“ wird heute in der Offiziersausbildung der russischen Streitkräfte als Lehrbuch genutzt. Obwohl er keineswegs unumstritten ist, verfügt Dugin zweifellos über einflussreiche Kontakte in die russische Machtelite [6].

Professor Dugin bemüht sich, seine kruden Weltanschauungen auf russische Wurzeln zurückzuführen, namentlich auf die antiwestliche Eurasismus-Ideologie, die in den 1920er/30er Jahren von einer kleinen Zahl russischer Emigranten vertreten wurde. Tatsächlich prägender sind aber die Einflüsse der sogenannten „Konservativen Revolution“ der Weimarer Republik und der westeuropäischen „Neuen Rechten“ der Nachkriegszeit, des Weiteren esoterisch-verschwörungstheoretische Denker wie Julius Evola, René Guenon, Aleister Crowley u.a. [7]. Dugin verschleiert also systematisch, dass er seine Weltanschauung zum größten Teil eben gerade aus dem von ihm so gehassten Westen importiert hat… Und dorthin möchte er sie nun offenbar mit Hilfe seiner hiesigen Anhänger*innen auch wieder zurückbringen.

Die Zeitschrift „Zuerst!“ erscheint im Verlag von Dietmar Munier als Nachfolgeprojekt der „Nation & Europa“, die 2009 eingestellt wurde. Als Chefredakteur fungiert der ehemalige Redakteur der „Jungen Freiheit“ Manuel Ochsenreiter. Die jährlichen „Zuerst!-Lesertreffen“ stellen eine beliebte Kontaktbörse und Schnittstelle für diverse Nationalkonservative, Militaristen, Verschwörungsgläubige und offene Neonazis dar [8]. Der im deutschen Mainstream praktisch unbekannte Manuel Ochsenreiter wird Zuschauer*innen des russischen Propaganda-TV-Senders RT (vormals RussiaToday) regelmäßig als Kommentator und angeblicher Deutschlandexperte vorgeführt [9]. Als Publizist hat er Dugin bereits mehrfach wohlwollend interviewt [10]. Kürzlich brachte „Zuerst!“ ein neues Buch Dugins auf Deutsch heraus, es wird über den neurechten „Verlag Antaios“ von Götz Kubitschek vertrieben [11].

Der russische Chefdenker des „Neoeurasismus“ soll seinen Vortrag am zweiten Veranstaltungstag des „Lesertreffens“ halten, das geht aus einem an die Leser*innen verschickten Flyer hervor [12]. Danach im Programm folgt Akif Pirinçci. Der Katzenfreund und Islamhasser Pirinçci hat sich nach seiner Rede bei der „Bogida“ [13] nun also endgültig in die Gefilde des organisierten Rechtsradikalismus begeben. Desweiteren tritt AfD-Stadtrat Menno Aden [14] auf und der kanadische Revisionist James Bacque wird Gelegenheit bekommen, seine haltlosen Theorien zu den „Rheinwiesenlagern“ zu verbreiten [15]. Weitere Redner*innen: FPÖ-„Hausfrau“ Babara Rosenkranz [16], Bundeswehr-Oberst a.D. Klaus Ulrich Hammel, der bei der Jungen Freiheit und Compact beliebte Historiker-Mystiker Jan von Flocken [17] u.a.

Zwar haben sich mehrere Politiker*innen bereits gegenüber dem Auswärtigen Amt dafür ausgesprochen, Dugin ein Einreiseverbot zu erteilen, z.B. Volker Beck [18]. Momentan sieht es aber so aus, als würde die Tagung tatsächlich stattfinden können. Und am 7.3., noch vor dem Mittagessen, wird ein Hauch der jahrtausendealten Weisheit von Hyperborea über dem beschaulichen Franken wehen.”

https://www.facebook.com/kentrails/posts/589375967873844:1

adi Februar 10, 2015 um 08:47

Alexander Dugin, März 2015 in Deutschland

https://www.flickr.com/photos/95575441@N04/8718200355/in/photolist-ow3Mjw-ehp4ee-8cJp1y-oiAkde

im Namen des Systems und der gesamten Rothschild-Familie wünsche ich ihm einen passenden Empfang . Seit kreativ, passt auf euch auf, aber lasst euch auch nichts gefallen.

Linus Februar 10, 2015 um 09:17

@adi: So what? Ich verstehe nicht :-(

Systemfrager Februar 10, 2015 um 09:22

Der Fernsehsender CNN hat die ukrainischen Truppen als „proamerikanisch“ (pro-U.S. troops) bezeichnet. Dies geschah während einer Nachrichtensendung, in der Präsident Barack Obama zitiert wurde, der Waffenlieferungen an Kiew nicht ausschloss.

Fotos und Streenshots, auf denen die Laufschrift mit den Worten „Krise in der Ukraine: Obama erwägt Waffenlieferungen auf proamerikanische Truppen“ zu sehen ist, verbreitete sich schnell über soziale Netzwerke. Auf der Webseite des Senders war allerdings diese Formulierung nicht zu finden. Etwaige Kommentare zu dem Vorfall blieben aus.

In meinem rückständigen, vormodernem Weltbild würde man dies als Zensur bezeichnen. Aber so was gibt es natürlich nicht in einer Welt der “Freiheit”, “Menschenrechte” und “Demokratie”.
Ich bin ratlos, beim Verzweifeln
:)

Bogus Februar 10, 2015 um 09:36
peewit Februar 10, 2015 um 09:36

@Systemfrager

Der Troll meint:
Verzweifle nicht mein Freund, hier ist ein Rat:
Für Stalins Gulag fechte als Soldat.

Bogus Februar 10, 2015 um 09:42

Der peewet macht sich reimend nass
und hält das für ‘nen großen Spass!

tätää tätää tätää

Keynesianer Februar 10, 2015 um 09:47

Der Text vom @adi ist eine Kopie von hier:

https://linksunten.indymedia.org/de/node/134153

Anscheinend irgendwelche Freunde von “Links gegen Rechts” und “Freiheit statt Sozialismus – äh nein: statt Russland!”, egal – jedenfalls pro Israel oder woher auch immer das Geld dafür kommt. ;)

Wäre doch gelacht, wenn man nicht irgendwie Stimmung gegen die bösen Russen machen könnte, z.B. mit diesem Dugin oder wie der heißt – klingt ja fast so ähnlich wie Putin.

Also los und Shalom/Gruß nach Kiew – Kampf jeder Querfront und allen antiamerikanischen Esoterikern! :)

g.w. Februar 10, 2015 um 09:53

@adi, geht´s vielleicht auch mal ohne die Titulierung “rechtsextrem” ?
vor allem, wenn man keine Zitate hat, die diese Bezeichnung rechtfertigen.

H.K.Hammersen Februar 10, 2015 um 10:03

@Keynesianer et. al.
Den Kapitalisten interessiert nicht, dass durch Produktivitätssteigerung weniger Leute (aus denen Mehrwert gepresst werden kann) beschäftigt sind. Der Mehrwert muss dann eben aus den High Potentials geholt werden. Nur die Gesellschaft (und damit die Politik) bekommt ein Problem mit den Low Potentials, die im System des Kapitalismus nicht mehr existieren. Die sind quasi außerhalb des Systems. In den Kernzonen des Systems zur Kapitalverwertung werden diese Low’s (zwecks inneren Friedens) auf niedrigem Niveau mitgeschleppt, aber in der Peripherie ist das nicht mehr möglich. Es geht den Kernzonen nur noch darum, die High’s der Welt anzuziehen, um die Akkumulation weiter zu drehen.

Der Konflikt, den wir beobachten, ist kein Konflikt innerhalb des Kapitalismus; der funktioniert besser denn je, zumindest innerhalb seiner eigenen Logik. Die Vermögen wachsen trotz Krise. Der Konflikt besteht darin, dass die Eliten in der Peripherie, deren Aufgabe es war, die Menschen systemkonform bei der Stange zu halten, Probleme bekommen, ihre Villen und jungen Frauen zu finanzieren. Wo kein Mehrwert zu realisieren ist, benötigt das System keine Kofferträger mehr.

Der Konflikt um den Euro ist Folge davon. Wer von den Krisenländern den Euro aufgibt, entfernt sich weiter vom Zentrum. Für die meisten Menschen in den Krisenländern würde sich dadurch nicht viel ändern. Die sind eh schon so weit vom kapitalistischen Zentrum entfernt, dass ein Euroaustritt daran nichts ändern würde. Aber die Eliten in den Ländern klammern sich verzweifelt daran, zum Zentrum zu gehören und reden deshalb den Menschen ihrer Länder ein, auch den einfachen Leuten bringe der Euro Vorteile. Scheint ja auch noch zu funktionieren. Die wollen alle mehrheitlich den Euro behalten und raffen z. Bsp. in GR nicht, dass sie die Immo-Steuer genannten Kopfsteuern dann auch in einer (für ihre wirtschaftliche Leistungsfähigkeit) konvertiblen Hartwährung erbringen müssen. Für Drachmen bekommt man eben keine weltmarktfähige Qualitätsware, da sind heimische Produkte angesagt. Ob aber die griechischen Eliten damit zufrieden wären? Ich schätze, selbst der smarte griechische Finanzminister hätte dann ganz schnell einen Job außerhalb seiner Heimat.

adi Februar 10, 2015 um 10:04

@ Keynesianer ein Friedenstäubchen aller Friedenswinter

Faschisten können auch für Frieden sein. Mit Hitler und Mussolini, kennst du dich doch aus. Dein KAMPFGESCHREI nach Frieden ist so glaubwürdig. Wir sind immer für Frieden, aber erstmal müssen wir siegen. Was für ein Heuchelei.

adi Februar 10, 2015 um 10:13

@ Keynesianer

“Also los und Shalom/Gruß nach Kiew – Kampf jeder Querfront und allen antiamerikanischen Esoterikern!”

Das du kein Problem hast, mit Faschisten für den Frieden zusammen zu arbeiten, geschenkt. Gibt da noch viel zu tun. Wie wäre es damit: du kollaborierst mit der NPD, für den Umweltschutz oder Heimatschutz heißt das da. Das ist für dich sicher kein Problem.

Keynesianer Februar 10, 2015 um 10:45

@adi

Ihr seid Spalter, keine Linken. Ihr seid nicht links mit “Kampf gegen Rechts”, sondern werdet in der Regel vom System gesponsert für die Spalterei und Ablenkerei. Lohnsenkung, Sozialabbau, Rentenraub, Verelendung in Griechenland und bald auch hier und ihr?

Ihr habt was gegen irgendeinen Dugin und wollt den hier nicht einreisen und reden lassen. Mit welchem Recht? Findet ihr dessen Argumente so gefährlich? Oder wisst ihr nichts besseres zu tun?

adi Februar 10, 2015 um 10:47

@ Keynesianer

“Also los und Shalom/Gruß nach Kiew – Kampf jeder Querfront und allen antiamerikanischen Esoterikern!”

Ja. Auch deine geistigen Freunde von “nachdenkseiten” bieten den Schulterschluss zwischen rechts und links. Lars Schall fragt dann mal: “Ist der BND lediglich eine Tochtergesellschaft oder Zweigstelle des US-Geheimdienstapparats?”

http://www.nachdenkseiten.de/?p=24073

Keynesianer Februar 10, 2015 um 10:56

@adi

Selbstverständlich ist der BND nur ein Teil und Dienstleister der Five Eyes. Das brauche ich mich nicht erst zu fragen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Five_Eyes

Die Nachdenkseiten stellen die tatsächlichen Probleme der Menschen in den Vordergrund ihrer Diskussion, das finde ich richtig und das wird von mir unterstützt.

Genau dagegen habt ihr irgend etwas, gell?

Und wehe, jemand zweifelt an der offiziellen US-Version zu 9/11, gell? :)

adi Februar 10, 2015 um 11:06

@ Keynesianer

Hör auf einen auf bürgerlich zu machen.

“Ihr seid Spalter, keine Linken. Ihr seid nicht links mit “Kampf gegen Rechts”, sondern werdet in der Regel vom System gesponsert für die Spalterei und Ablenkerei. Lohnsenkung, Sozialabbau, Rentenraub, Verelendung in Griechenland und bald auch hier und ihr?”

Gut. Bring mir ein Zitat von dir, wo du in der Art oben, über NPD, Elsässer, Pegida, Tea Party, Hogesa oder Jebsen geschrieben hast. Wo schreibst du gegen rechts?

Wo leugne ich Kriegshetze, imperialistische Geopoltik der USA / NATO, Drohnenmorde oder die Lügen um die Ukraine? Aber es gibt nichts, was eine Kumpanei mit Nazis rechtfertigt!

Keynesianer Februar 10, 2015 um 11:26

@adi

Ich erkenne eine Menge Probleme auf der Welt, aber darunter bestimmt keine “NPD, Elsässer, Pegida, Tea Party, Hogesa oder Jebsen”, zu denen ich mich unbedingt äußern müsste.

Das ist genau der Unterschied zwischen echten “linken” Themen und den vom Staat/System unterstützten Aktivitäten “Gegen Rechts”, für die ja auch Geld fließt und V-Leute aktiv sind. ;)

Die sollen nämlich spalten. Die meisten Demonstranten bei der PEGIDA sind brave Bürger, die auch lieber gegen Sozialabbau und Rentenraub demonstrieren würden, wenn das System sie ließe. Aber es gibt nur die PEGIDA ganz zufällig oder nicht. Weil das System dagegen wieder die “Antifa” mobilisieren kann und dann kloppen sich die Schäflein gegenseitig, statt die Geschäfte der Regierung zu gefährden.

Im Moment geht es um Kriegsgefahr und die soziale Lage der Menschen im Euroraum. Euch geht es um einen Dugin. Aber nicht mit mir!

adi Februar 10, 2015 um 11:46

@ Keynesianer

“Die Nachdenkseiten stellen die tatsächlichen Probleme der Menschen in den Vordergrund ihrer Diskussion, das finde ich richtig und das wird von mir unterstützt.”

Die nachdenkseiten, das ist “der Sozialismus der dummen Kerle” ( publikative.org/2014/11/23/kenfm-und-der-sozialismus-der-dummen-kerle/ ). Such dir mal raus, was Müller über Montagsdemos sagt. Was der oder Jens Berger,über ökonomische Zusammenhänge bringt, ist ja gut, aber ansonsten sind die für mich unten durch. Auch aufgrund der Kommentare über Medien wie RT deutsch und Weltnetz.tv, ist nachdenkseiten. de für mich nicht links.

Links, linker, am linkesten

Du personalisierst Konflikte, wenn du das an Familien und einzelnen Personen festmachst. Deine Heldenverehrung im Zusammenhang mit Putin, dein personalisiertes Affektverhalten, ist links? Sind Dogmatismus und Linientreue, Ausdruck von freiem Denken?

“So postete beispielsweise die baden-württembergische SPD-Landtagsabgeordnete Sabine Wölfle Ende September auf ihrer Facebook-Seite den Film „Die Macht der Rothschilds“. Inhalt: Die jüdische Familie kontrolliere die Medien, hätte „Kriege dirigiert“ und „Nationen in den Bankrott getrieben“. Weiter wird in dem Machwerk behauptet, die Rothschilds seien für den „Massenmord und die Verarmung von Millionen“ verantwortlich. Juden als Erklärung für Krieg, Wirtschaftskrisen und soziale Missstände. ” ( publikative.org/2014/11/23/kenfm-und-der-sozialismus-der-dummen-kerle/)

KommentatorX Februar 10, 2015 um 11:56

@H.K.Hammersen Februar 10, 2015 um 10:03
Den Kapitalisten interessiert nicht, dass durch Produktivitätssteigerung weniger Leute (aus denen Mehrwert gepresst werden kann) beschäftigt sind. Der Mehrwert muss dann eben aus den High Potentials geholt werden. Nur die Gesellschaft (und damit die Politik) bekommt ein Problem mit den Low Potentials, die im System des Kapitalismus nicht mehr existieren. Die sind quasi außerhalb des Systems. In den Kernzonen des Systems zur Kapitalverwertung werden diese Low’s (zwecks inneren Friedens) auf niedrigem Niveau mitgeschleppt, aber in der Peripherie ist das nicht mehr möglich. Es geht den Kernzonen nur noch darum, die High’s der Welt anzuziehen, um die Akkumulation weiter zu drehen.

Es ist zutreffend, dass die Kapitalisten und ihre Manager nur die Plusmacherei (G -> G´) interessiert und denen die Zukunft ihrer Nation und Gesellschaft sowie das Schicksal der Massen völlig gleichgültig ist. Daher machen sie Deutschland zum Steinbruch und leben in der schönen Schweiz oder im warmen Florida.

Die Arbeit der „Lows“ wird zunehmend durch wesentlich billigere Maschinenarbeit ersetzt, selbst in China. Dazu und zum Management benötigen sie die „Highs“.

In den Kernzonen des Systems zur Kapitalverwertung werden diese Low’s (zwecks inneren Friedens) auf niedrigem Niveau mitgeschleppt, ja es wird sogar eine staatliche Parallelökonomie geschaffen: die Armutsökonomie. Das ist eine staatlich regulierte Planwirtschaft, ein Zwangsarbeitssystem, in der Millionen von Menschen tätig sind, weil sie auf Sozialfürsorge angewiesen sind.

Der Konflikt, den wir beobachten, ist kein Konflikt innerhalb des Kapitalismus; der funktioniert besser denn je, zumindest innerhalb seiner eigenen Logik. Die Vermögen wachsen trotz Krise.

Auch dies ist zutreffend. Zugleich zeigt sich aber auch, dass selbst in den Kernzonen des Kapitals Zweitdrittel der Bevölkerung zu den Verlierern gehören. Diese Tendenz ist steigend.

Gerade in den Mittelschichten zeigt sich eine zunehmende politische und ökonomische Unzufriedenheit, und diese Mittelschichten tendieren nach rechts, also zu der nationalen Rechten.

Das Kapital fürchtet nicht die Linken, denn diese bestehen hauptsächlich aus angepassten Aufsteigern, die leicht zu korrumpieren sind, sondern das Kapital fürchtet die Faschisten, welche den Staat erobern und umstrukturieren wollen in ein streng hierarchisches Führersystem mit de facto Planwirtschaft.

Dann ist es aus mit Lobbyismus und Abgeordnetenkauf und mit „freien“ Medien. Die Kapitalisten können dann nicht mehr mittels ihres Geldes Medienmacht und politische Macht ausüben.

topi Februar 10, 2015 um 12:01

Tagesschau meldet russisches Fernsehen meldet Kessel Debalzewo ist zu.

adi Februar 10, 2015 um 12:19

@ Keynesianer

“Im Moment geht es um Kriegsgefahr und die soziale Lage der Menschen im Euroraum. Euch geht es um einen Dugin.”

Natürlich bin ich gegen Krieg. Natürlich bin ich gegen diesen Raubzug an den Massen, um Banken zu retten. Aber ich lehne dabei jegliche Bündnisse mit rechts ab. Die haben dazu gelernt. Sind nicht mehr so ideologisch wie in den 80igern. Die sind Strategen geworden. Soll ich schweigen, wenn Jens Berger von nachdenkseiten. de, auf seiner eigenen Seite, einem Maskulinsten, wie Arne Hoffmann, ein Forum gibt?

http://www.spiegelfechter.com/wordpress/8167/eckpfeiler-einer-linken-mannerpolitik

Geh da mal in den Kommentarbereich: ist das links? Auf der selben Seite gibt es auch einen Artikel, der aus einer verständlichen – und wohlwollenden Perspektive, die Scharia Gesetzgebung betrachtet. Irgend einer hat hier auf wiesaussieht . de, mal von der “Sehnsucht nach dem Totalitären ” geschrieben.

” Die meisten Demonstranten bei der PEGIDA sind brave Bürger,..”

Für die meisten Jugendlichen ist rechts heute nicht mehr so ein Tabu, wie noch vor 20, 30 Jahren. Also von daher sind die Wahnmachen, PEGIDAS und Putin-Fans erst der Anfang.

Sog. akzeptierende Jugendarbeit mit Nazis hat nichts gebracht und genauso gibt es für mich keine akzeptierende Erwachsenenarbeit. Die Neu Rechten sind aus einem einzigen Grund gut: politisches Denken ist wieder in. Wir haben jetzt 40 Jährige, die das erste mal in ihrem Leben anfangen, sich politisch zu informieren. Heute sind von Armut oder Krieg nicht mehr nur ein paar “Assis” betroffen, sondern viel mehr Menschen.

no.nam Februar 10, 2015 um 12:24

Wieso wird in deutschen Eliten Medien eine bereits hinter den Kullissen laufende finanzielle Rettung der bankrotten Ukraine nicht ins Spiel gebracht? GDP -4,3% . Inflation 22% . USD 1:16 (Schmarzmarkt 22~24).

In 2015 Verpflichtung zur Rueckzahlung von 28 Mllrd. USD ausl. Schulden.

Keynesianer Februar 10, 2015 um 12:25

@adi

Du personalisierst Konflikte, wenn du das an Familien und einzelnen Personen festmachst. Deine Heldenverehrung im Zusammenhang mit Putin, dein personalisiertes Affektverhalten, ist links?

Hä? Wenn hier jemand pausenlos personalisiert, dann seid das. Mich interessiert weder Ken Jebsen, noch kenne ich die Sabine Wölfle oder gar deren Einträge auf Facebook und habe sicher Besseres zu tun.

Noch nicht mal den Film über die Rothschilds kenne ich.

Dafür weiß ich aber und kann das mit Zitaten von Keynes belegen, dass die Weltwirtschaftskrise 1929-33 absichtlich von der Geldpolitik mit dem Goldstandard verursacht wurde. Das war nicht mal ein Geheimnis, sondern schon seit 1918 im britischen Parlament geplant:

Interim Report of the Cunliffe Committee, 1918:

Report on Currency and Foreign Exchanges After the War. As the First World War drew to an end, the British Government commissioned a report on the war’s consequences for the currency and foreign exchange markets. The Committee, reflecting the consensus opinion of British financial and commercial sectors, unanimously recommended a return to the gold standard, the reduction of government debt and borrowing, and the accumulation of sufficient reserves to underpin the system. The excerpts below include the analysis of the pre-war situation and the disturbances caused by the war as well as the recommendations of the Committee.
https://www.gold.org/sites/default/files/documents/1918aug15.pdf

Da wurde die Rückkehr zu den Goldparitäten von 1913 geplant, weil die angloamerikanische Rentiersklasse die Inflation der Kriegsjahre für eine ungerechte Minderung ihrer Kriegsprofite hielt. Welche Folgen eine solche Deflationspolitik haben musste, nämlich den Tod und die Verelendung von Abermillionen Menschen, war allen Fachleuten klar.

In den Essays von Keynes ist das bis heute nachzulesen, der hat davor ganz deutlich gewarnt:

The Bank of England is compelled to curtail credit by all the rules of the gold standard game. It is acting conscientiously and »soundly« in doing so. But this does not alter the fact that to keep a tight hold on credit – and no one will deny that the Bank is doing that – necessarily involves intensifying unemployment in the present circumstances of this country. What we need to restore prosperity to-day is an easy credit policy. We want to encourage business men to enter on new enterprises, not, as we are doing, to discourage them. Deflation does not reduce wages »automatically«. It reduces them by causing unemployment. The proper object of dear money is to check an incipient boom. Woe to those whose faith leads them to use it to aggravate a depression.
Keynes, »The Economic Consequences of Mr. Churchill« (1925), Essays, S. 259.

Die internationalen Bankiers haben diese mörderische Krise tatsächlich mit voller Absicht zum Vorteil von Spekulanten und der angloamerikanischen Rentiersklasse durchgezogen bis 1933. Mit allen Konsequenzen, auch den politischen Folgen in Deutschland.

Die Neoliberalen haben seit über vierzig Jahren keine andere Politik verfolgt und durchgesetzt. Darum geht es.

gelegentlich Februar 10, 2015 um 12:32

@adi Februar 10, 2015 um 11:46
Ein Rätsel! Sie wollen also eine Ihrer Ansicht nach schräge Polemik (Ken Jebsen) mit einer andersartigen, aber mindestens ebenso schrägen (Antilopen…) bekämpfen?
Auf der von Ihnen verlinkten Seite wird doch im Ernst die Internetkloake Achgut (Broder usw.) positiv erwähnt.
Nachdem gestern am Beispiel des Zusatzprotokolls zu Minsk 1 wieder mal die Rolle der Propagandisten klar wurde muss ich Ihnen sagen: weniger (von Ihrer Sorte) wäre entschieden mehr! In diesem Blog reichen @Klaus Jarchow und @sol1 als Platzhalter dafür meiner Ansicht nach aus.

g.w. Februar 10, 2015 um 12:33

immer noch kein Zitat von Dugin´s Rechtsextremismus lol

no.nam Februar 10, 2015 um 14:30

Dugin wird zur Gruppe der Faschisten gezaehlt, weil er die Idee eines vom Westen seperaten Raums ,,Eurasien” idoelogisch unterstuetzt. Aehnliche Ideen gab es vor 80 Jahren in Japan. “Rechtsextremismus” zielt auf etwas anderes ab. Treffender ist es Dugin als Nationalisten zu bezeichnen. ,,Faschist” trifft es (teilweise), weil (1) er moeglicherweise auch nicht vor einer gewalttaetigen Auseinandersetzung zurueckschrecken wuerde, meine ich. (Allerdings gibt es hierfuer keine Zitate, man kann es nur erahnen). (2) Seine Ideen teilweise sehr totalitaer sind und weil (3) seine Gedankten teilweise in ethnologischen Besonderheiten Zuflucht nehmen. Letzteres unterscheidet ihn von den ,,Kommunisten”, die mit ihren Vorstellungen die Welt vereinen wollten.

Russian Nationalism Today: The Views Of Alexander Dugin
by Dmitry Shlapentokh
http://theinfounderground.com/smf/index.php?topic=15000.0

Andreas Kreuz Februar 10, 2015 um 14:38

OT oder doch nicht?

Wie will einer Krieg verhindern,
der das Drumherum nicht begriffen hat?

http://www.egon-w-kreutzer.de/002/tk150210.html

- zumindest Bestätigung von @holgers Erklärungen zum Thema.

Carlos Manoso Februar 10, 2015 um 14:48

@Keynesianer Februar 10, 2015 um 12:25.
„Noch nicht mal den Film über die Rothschilds kenne ich.
Dafür weiß ich aber und kann das mit Zitaten von Keynes belegen, dass die Weltwirtschaftskrise 1929-33 absichtlich von der Geldpolitik mit dem Goldstandard verursacht wurde. „

Keynesianer , der Wandel des Staates zu einem in die ökonomischen Prozesse aktiv eingreifenden Staates a la Keynes bedeutet vor allem, dass die staatlichen Instanzen historisch aktiv dazu übergingen, sich offensiv an der Schaffung von fiktivem Kapital zu beteiligen. Sie taten dies auf zweierlei Weise: zum einen trat der Staat als Eigentumstitelverkäufer auf dem Kapitalmarkt auf, zum anderen wurden die Zentralbanken aktiv und gewährten den Geschäftsbanken Kredite, womit sie künftig im großen Stil als Eigentumstitelverkäufer an der Vermehrung von fiktivem Kapital beteiligt waren. Auf welche Weise die Verschuldung der Staaten die Reakakkumulation ankurbelte, sollte dir bekannt sein.

Das bedeutet:
Solange ein kapitalistischer Staat seine Ausgaben aus den laufenden Steuereinnahmen finanziert, zieht er schon vorhandenen Geldreichtum aus der AKTUELLEN GEGENWART, d.h. aus dem aktuell vorhandenen privaten Geldreichtum ab.

Finanziert ein kapitalistischer Staat seine steigenden Ausgaben dagegen auf Pump, zapft er KÜNFTIGEN Geldreichtum aus einer FIKTIVEN ZUKUNFT ab. Die wirkliche Quelle des privaten zukünftigen Geldreichtums ist in diesem Falle also das geglaubte Vertrauen in die kapitalistischen Finanzmärkte.

Systemfrager Februar 10, 2015 um 15:02

“Wir dürfen uns nicht in Konflikt mit Rußland ziehen lassen!”

Der ehemals ranghöchste General der Nato, Harald Kujat, warnt den Westen, sich von der Ukraine in einen Konflikt mit Rußland hineinziehen zu lassen. Äußerungen ukrainischer Politiker trügen ebenso wie das zum Teil rücksichtslose Vorgehen der ukrainischen Streitkräfte gegen die eigene Zivilbevölkerung im Osten des Landes zur Eskalation des Konflikts mit bei, sagte Kujat gegenüber Panorama.
youtube >>>

g.w. Februar 10, 2015 um 15:03

@no.nam
danke, aber trotzdem wären mir Original-Zitate von Dugin lieber.

Klaus Jarchow Februar 10, 2015 um 15:14
peewit Februar 10, 2015 um 15:18

@g.w.

danke, aber trotzdem wären mir Original-Zitate von Dugin lieber.

Vielleicht wirst du hier fündig.

P.S. Bei mir hier scheint die Sonne. Aber leider nur eine. Bis wann kann man denn mir dem Eintreffen der zweiten rechnen?

no.nam Februar 10, 2015 um 15:41

@g.w.
trotzdem wären mir Original-Zitate von Dugin lieber.
Dazu muesste ich dann russisch koennen. Ausserdem waere es notwendig den Kontext zu verstehen, in welchem diese Aussagen gefallen waeren.

Dieser Artikel trifft es vielleicht besser als mein Post oben, ist aber auch nur Sekundaerliteratur:

Bassin argues strongly that the racial doctrines that defined so much of the Nazi variant of fascism were ultimately incompatible with the environmental determinism and materialism of Geopolitik, and that this incompatibility was an important component in the demise of the German geopoliticians. Similarly, Dugin repeatedly criticizes the Nazis for their prioritization of race over space, again enabling him to avoid the narrow fascist label, and side with the ‘dissidents of fascism.’ He has also criticized the post-Soviet Russian National Unity movement, a national–socialist organization loosely based on the Nazi model. If racial doctrine is an essential component of fascism, then Dugin is certainly not a fascist. But Dugin certainly makes reference to many writers (such as Carl Schmitt and Oswald Spengler) from whom fascists draw considerable inspiration, and recycles several other fascist themes. If Dugin cannot be considered a fascist in the narrow historical sense of the word, he certainly inhabits a closely related ideological space, referring to the supremacy of will as well as environmental determinism.
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0962629801000439

—–
Was wir zurzeit erleben ist der schrittweise Zusammenbruch des Westens in dessen Vakuum sich neue geopolitische Allianzen herausbilden. Die USA, die in der Vergangenheit eine alleinige Fuehrungsrolle inne hatten, werden diese Konflikte nicht ohne eine staerkere Einbindungen ihrer “Kolonialstaaten” oder Parnter (was immer Du treffender findest) ausfechten koennen. Es ist beispielsweise Militaerdoktrin der Amis zwei geopolitische Konflikte gleichzeitig zu fuehren. Inzwischen brennt es aber in diversen Regionen. Mit China sind die Beziehungen abgekuehlt. Russland wurde zum Feind. Vor wenigen Jahren sah das noch ganz anders aus. China schickte seine Generaele in den USA und Putin laechelte an der Seite Bush’s. Es waere aber verfrueht darauf zu schliessen, dass die Europaer einen Nutzen zoegen. Allenfalls werden die USA einen groessen Tribut von den Europaeern fuer einen unter den USA gefuehrten Weltfrieden zu fordern.

Ich weiss nicht, ob es Zufall ist, aber gleichzeitig mit dem Zusammenbruch des Westens kam naemlich auch die Lehmann Pleite sowie die anschliessende Finanzkrise und der schrittweise Zusammenbruch des EUR. Obama trat damals ein schweres Erbe an und obwohl er als ,,Friedenstaube” bejubelt wurde, finde ich es erstaunlich, dass einstige Feindlaender, die unter Busch zu fast Freundesstaaten wurden infolge der Obama Legislatur sich von Amerika wieder abwandten (oder wurden sie von den USA wieder abgestossen…). Eine zeitlang sah es so aus, als ob Europa als Verbuendeter der USA an Attraktivitaet verloren haette, inzwischen sind wir hier die letzte Allianzburg/-kolonie in dem von den USA dominierten ,,Westen”.(1)

Was bleibt uebrig vom Westen, wenn das Geldsystem zusammenbricht? Ein Krieg muss her, ganz dringend.

Wir werden sehen, ob die Europaeer es verhindern koennen, dass es dazu in Europa kommt. Wichtig waere es, sich von den USA zu distanzieren und eine eigene Position aufzubauen. Wie aber soll das mit den Pudeln in Bruessel funktionieren? Nochmal: In dem Konflikt zwischen Russland und Ukraine geht es nicht um europaeische Interessen. Der Konflikt besteht zwischen Russland un der USA.

——
(1) Mit diesen Zitaten koenntest Du mich jetzt auch als Faschisten bezeichnen und ich wuerde diese Gedanken hier auch nicht so schreiben, wenn ich eine oeffentliche Rolle einnehmte und ich fuerchten muesste, das dieses ,,Geschreibsel” dann in die mainstream Medien kaeme. Als ,,Privatperson” sind einzelne Gedanken halt schneller geschrieben und ich muss nicht abwegen, welche Konsequenzen meine Ideen haetten, wenn sie von der breiten Oeffentlichkeit gelesen wuerde.

Wilma Februar 10, 2015 um 15:53
KommentatorX Februar 10, 2015 um 15:56

Die Linken haben sich von der Idee des Sozialismus verabschiedet.
Die Liberalen haben als wirtschaftliche Egoisten und überzeugte Sozialdarwinisten den Sozialismus immer bekämpft.

Nur bei der nationalen Rechten lebt noch die Idee von der Nation als Solidar- und Schutzgemeinschaft.

In Deutschland war der Begriff der Nation immer rassistisch konnotiert.
Das deutsche Staatsangehörigkeitsrecht basierte auf „Blut und Boden“, also auf Abstammung.

Nicht so in Frankreich und schon gar nicht in der Schweiz, die ein Vielvölkerstaat ist.

So betont Marine Le Pen:
„Der Front National steht für die Nation und gegen die Globalisierung ein. Das ist weder rechts noch links. …
Rassisten, die in den Front National kommen, haben sich in der Partei geirrt. Wir definieren uns nicht über die Rasse oder die Hautfarbe, sondern nach der Nationalität.“

http://www.cicero.de/weltbuehne/front-national-die-npd-ist-rechtsextrem-wir-nicht/54983

Nationale Gemeinschaft ist etwas anderes als „Volksgemeinschaft“. Deutsche verstehen meist nicht den Unterschied, weil sie Nation „völkisch“ verstehen, nämlich als durch Abstammung definiert.

In Deutschland herrscht noch ein vormodernes, vorbürgerliches Verständnis von Volk und Nation. Deutschland war nie eine moderne, bürgerliche Gesellschaft.

Zwar ist es zutreffend, wenn H.K.Hammersen oben schreibt:
Der Konflikt, den wir beobachten, ist kein Konflikt innerhalb des Kapitalismus; der funktioniert besser denn je, zumindest innerhalb seiner eigenen Logik. Die Vermögen wachsen trotz Krise.

Wenn wir dies in die Alltagssprache übersetzen, dann bedeutet es, dass die Kapitalverwertung funktioniert. Sie funktioniert deshalb noch, weil neoliberale Strukturreformen durchgeführt wurden.
Leute wie z. B. Lübberding sollten sich dies bei ihrer Parteinahme fürs Kapital bewusst machen.

Die Folge der Aufrechterhaltung der Kapitalverwertung ist eine zunehmende Spaltung der Gesellschaft: Die Massen verarmen, sie haben keine Macht, politische Entscheidungen zu beeinflussen, weil die Demokratie zur Pseudo- bzw. Postdemokratie geworden ist.

In Frankreich ist der Front National erfolgreich mit der Idee der Nation als bürgerliche Solidargemeinschaft.

Nun kann man sich Europa anschauen und analysieren, wo es überhaupt noch linke Regierungen gibt. Offensichtlich nur noch in Frankreich, aber Hollande macht keine linke Politik.. Die neue griechische Regierung ist eine „Querfront-Koalition“ und ob sie „linke“ Politik machen wird oder nicht, wird sich zeigen.

Auch wenn die Kapitalverwertung unter neoliberalen Bedingungen noch funktioniert, so ist die Folge davon eine zunehmende Klassenspaltung der Gesellschaften. Ob damit eine politische Kräfteverschiebung einhergeht, wie in Frankreich, ob sich Protest und Widerstand in der Bevölkerung entwickelt und ob die politischen Systeme politisch instabil werden, wird sich zeigen.

In solchen Zeiten konstruieren die Herrschenden gern eine Außenbedrohung (früher: Kommunismus, heute: Terrorismus, Islamismus, Putinismus etc.), um sich selbst als Schutzherren darzustellen.

Offensichtlich funktioniert das hinsichtlich des Bedrohungsszenarios durch Putin und Russland nicht so, im Gegenteil, die Medien und die „politische Klasse“ machen sich unglaubwürdig.

KommentatorX Februar 10, 2015 um 16:16

Manchmal trifft es die BILD besser als alle anderen Medien:
Merkel bei Obama im Weißen Haus
Vereint gegen Putin

http://www.bild.de/politik/ausland/barack-obama/vereint-gegen-putin-39701688.bild.html

Genau darum geht es, nämlich eine gemeinsame Strategie gegen Putin zu finden.

Merkel ist verbal gegen Waffenlieferungen, weil sie weiss, dass diese von der Mehrheit ihres Volkes abgelehnt werden.

Natürlich will auch die US-Regierung stabile politische Verhältnisse in Europa, jedenfalls keine, die gegen US-Interessen gerichtet sind.

Und Waffenlieferungen an das Verbrecherregime würden den Gegnern von US-Imperialismus und NATO Auftrieb geben.

topi Februar 10, 2015 um 16:25

“Kreise: EU-Kommission will Griechenland sechs Monate mehr Zeit geben”

Hammermeldung. “Kreise” ist immer gut als Quelle. :roll:

Soldat Schwejk Februar 10, 2015 um 16:26

Oh Gott, schon wieder Dugin. Es bleibt einem aber auch gar nichts erspart…

Hier ein Zitat von ihm, das mal in einem russischen Blog verlinkt war (allerdings ohne Angabe, wann und wo er’s gesagt hat). – Weil’s sicher dem allgemeinen Amüsement dient…

http://a.disquscdn.com/uploads/mediaembed/images/1377/5157/original.jpg

—> “Da dreht sich einer die Kappe nach hinten, zieht weite Hosen an, und los geht’s. Was bedeutet das? Er befindet sich im Zustand der Besessenheit vom Geiste des Atlantismus. Er rappt, er bohrt sich selbstzufrieden in der Nase, er hängt ab – alles verständlich. Das ist der Leviathan. Natürlich ist das noch nicht die totale Versenkung in den Leviathan, aber im Prinzip ist das schon ein Objekt, das einer sorgfältigen Klärung bedarf. Wenn wir mehr sein werden, dann werden wir es solchen Personen nicht mehr gestatten, auf unseren Straßen herumzulaufen. Sie sollen sich an bestimmten Orten sammeln wie in einem Ghetto für Kranke, dort können sie ihre Hosen runterlassen, MTV-artige Grimassen machen und mit diesen scheußlichen Brettern springen, wo Räder drunter sind. Das wird ein atlantisches, leviathanisches Ghetto sein für Rollschuhläufer, Rapper und Skateboardfahrer. Aber das schrecklichste Ghetto gibt es für die Surfer. Es gibt nichts Abstoßenderes, als mit solchem weißen Lächeln auf dem entsetzlichen Brett herumzugleiten. Mit einem Wort: Der Atlantismus ist unser absoluter Feind.”

Erinnert mich entfernt an… na lassen wir das… :-)

Der Dugin ist sowas wie ein belesener Clown, der sein Publikum verarscht. Wer weiß, wie sehr er wirklich spinnt und wie sehr er nur sein Publikum verarscht. Aber sein Publikum, das sind einige postmoderne Intellektuelle, die so manichäische Clownerien mögen und kichern, wenn der Krawallo mal wieder was Krawalliges gesagt hat…

Und natürlich ist Dugin den hiesigen Russophoben der allerliebste Russe, und er ist ja auch ein Bruder im Geiste. Für den Manichäer Dugin ist der Atlantismus das Reich des Bösen, für unsere Russophoben ist Rußland das Reich des Bösen. So wie Dugin seine ‘europäisch’ orientierten Landsleute als „fünfte Kolonne“ diffamiert, so mögen ‘unsere’ Russophoben alle entspannungsorientierten Leute hier gern als Kreml-Propagandisten oder Querfrontler diffamieren.

Wann immer es zu demonstrieren gilt, daß es das Böse in Russland gibt, dann wird wie ein Zirkusbär der bärtige Dugin ins Bild gezerrt, gern dann noch vorgestellt als „Putins Chefideologe“. Was natürlich völliger Unfug ist. (Genauso könnte man etwa behaupten, Sloterdijks steuerpolitische Vorstellungen seien so was wie eine deutsche Staatsdoktrin.)

Man muß solchem Diskurs nun wahrlich nicht auch noch auf den Leim gehen und in dem zotteligen Zirkusbären Dugin sowas wie einen emanzipatorischen Denker erkennen wollen. :roll:

Pardon, muß mal ‘nen älteren Kommentar recyceln…

http://www.wiesaussieht.de/2014/10/28/revolution-ueber-skype-ein-gastbeitrag-von-soldat-schwejk/#comment-211920

topi Februar 10, 2015 um 16:33

“Mehrwert ist die Mehrarbeit, gerechnet in Stunden! Haben wir das einmal begriffen, sehen wir das Ende des Kapitalismus deutlich vor uns. Denn wie kommt der Kapitalist an den Mehrwert, also die Mehrarbeit? Nehmen wir einmal an, der Kapitalist ist Fuhrunternehmer:

Früher reichte es, wenn er einen Holzkarren mit zwei PS hatte, also mit zwei Gäulen. Damit konnte er einen Arbeiter ausbeuten und sich die Mehrarbeit aneignen, zum Beispiel 6 Stunden Mehrarbeit am Tag. Und heute? Da sehen wir die Krise des Kapitalismus deutlich vor uns:

Heute braucht der Kapitalist einen LKW mit Überlänge, Überbreite, Überhöhe und Anhänger, um damit jeden Tag noch 6 Stunden Mehrarbeit aus einem Proleten heraus zu pressen. Heute braucht er schon 1000 PS statt früher nur 2 PS um 6 Stunden Mehrarbeit zu erhalten.

Und jetzt kommt Google mit mikroelektronisch gesteuerten vollautomatischen Fuhrparks und Amazon mit der Paketdrohne ohne Piloten.

Da freut sich der Kapitalist über seinen Profit nicht länger und ist verzweifelt und kriegt die Krise und alle Villen am Strand und sämtliche gekauften Politiker und Journalisten und die jungen Weiber können ihn nicht mehr retten, denn: die Mehrarbeit des Fahrers fehlt!”

Das scheint mir eine gute Zusammenfassung zu sein, warum der Kapitalismus gerade wegen fehlendem Mehrwertes “zusammenbrechen muss”.

@ Carlos, wenn du schon eine “dringende Leseempfehlung” gibst, dann sag doch mal was zu den Kommentaren dort. Krisis gegen Exit, und den Rest der Welt.

Soldat Schwejk Februar 10, 2015 um 16:36

Hier, im Gespräch mit einem liberalen Gegenspieler, kann man Dugins Thesen ganz gut verfolgen, da verzichtet er auch auf das allzu Versponnene.

http://www.4pt.su/en/content/vladimir-posner-interviews-alexander-dugin

Man mag davon halten was man will, mehrheitsfähig ist sowas in Rußland gewiß weder unter den “Eliten” noch im Volk.

topi Februar 10, 2015 um 16:37

@ Schwejk

Könnte mir vorstellen, dass sie den Dugin genau aus diesem Grund auch am Hof halten.

g.w. Februar 10, 2015 um 17:08

@peewit
P.S. Bei mir hier scheint die Sonne. Aber leider nur eine. Bis wann kann man denn mir dem Eintreffen der zweiten rechnen?

ich hab die Bilder hier schon verlinkt, wenn du bisher damit nichts anfangen konntest, ist es wahrscheinlich auch nichts für Dich ;-)

topi Februar 10, 2015 um 17:24

Muss ja auch nicht, g.w.
Behaltet doch eure zweite Sonne ganz für euch alleine, dann habt ihr auch mehr davon, oder?

topi Februar 10, 2015 um 17:32

In der Ukraine geht es wirklich voran!

Mit dem Vorschlag, einen Tausend-Griwna-Schein mit dem Konterfei Banderas in Umlauf zu bringen, könnten die armen inflationsgebeutelten Ukrainer endlich wieder richtig Geld ausgeben!

Und sich jedesmal freuen, in einem solch tollen Land zu wohnen, mit dem Volkshelden Bandera auf dem Tausi.

Carlos Manoso Februar 10, 2015 um 17:33

@topi Februar 10, 2015 um 16:33
„@ Carlos, wenn du schon eine “dringende Leseempfehlung” gibst, dann sag doch mal was zu den Kommentaren dort. Krisis gegen Exit, und den Rest der Welt.“

Topi, derartige Kommentare sind die notwendige Begleitmusik der Selbstfindung –x gegen y- von sich als „links“ etikettierenden Spätpubertären. Dergleichen unreifer Kram hat mich seit dem Ende meiner Pubertät noch nie besonders interessiert. Komm 2015 jetzt endlich auf den Kern!

Als erwachsener Mensch habe ich mir zwecks Klärung meines Kopfes 2015 ein Abonnement der Theoriezeitschrift “ EXIT! „ genehmigt, die ich hiermit nur allerwärmstens empfehlen kann.
http://www.exit-online.org

g.w. Februar 10, 2015 um 17:36

sehr lesenswertes Spiegel-Interview. So redet kein Rechtsextremist.

g.w. Februar 10, 2015 um 17:46

Rechtsextremisten oder Nazis

sind erstens völlig ungebildet
zweitens neigen sie zu Drogen und Alkoholkonsum
drittens pöbeln sie rum und beleidigen sie Leute, die anderer Meinung sind
viertens brauchen sie Feindbilder, um ihre Minderwertigkeitskomplexe auszuleben,
fünftens halten sie sich selbst für die Elite der Gesellschaft
und sechstens haben sie nur dümmlichste Propaganda im Kopf, die zu repetieren sie gerade noch imstande sind,
ohne siebtens auch nur einen einzigen positiven Beitrag für die Gesellschaft zu leisten.

Rechtsextremisten sind das, was in der Ukraine an die Macht gekommen ist und Krieg gegen die eigenen Bürger führt,
unterhalb dessen gibt es nichts mehr.
Also bitte etwas Vorsicht mit den Totschlagwörtern.

topi, sonnen sind für alle da :-)

G.M. Februar 10, 2015 um 17:48

@ g.w. Februar 10, 2015 um 12:33

“immer noch kein Zitat von Dugin´s Rechtsextremismus lol”

und

“trotzdem wären mir Original-Zitate von Dugin lieber.”

Fauler Sack !

Eagon Februar 10, 2015 um 17:51

Die Merkel hat eine Verbrecherin aus dem Gefängnis geholt.

Die Timoschenko.

Bestimmt sieht sie sich in der Mitschuld an den Vorgängen auf dem Maidan.

Bundeskanzlerin zu sein hat den Vorteil, als erste aus der Kampfzone ausgeflogen zu werden.

Eagon Februar 10, 2015 um 17:55

Scholz & Friends baut gerade einen neue Firmenzentrale in Hamburg für 1000 Mitarbeiter.

Es gibt viel dem blöden Volk zu erklären.

topi Februar 10, 2015 um 17:56

Carlos, bei deinem Amazon-Link gibt es den Kommentator Rubesco, der den Dissenz zwischen Krisis und Exit thematisiert, anhand dem Trenkle/Lohoff. Mit einem Kommentar und sieben Antworten darauf.

Nur fehlt mir jetzt die Lust, mich da hineinzuarbeiten, deshalb frag ich dich als den mit der Kompetenz-Kompetenz in diesen Fragen hier. ;-)

g.w. Februar 10, 2015 um 18:06

G.M.
“immer noch kein Zitat von Dugin´s Rechtsextremismus lol”
und
“trotzdem wären mir Original-Zitate von Dugin lieber.”

Fauler Sack !”

diese Sätze galten vor allem E31: Wer andere diffamiert, soll die entsprechenden Beweise dazu liefern.
Er kann nicht erwarten, dass die Leser sich die Beweise selber suchen.

chabis Februar 10, 2015 um 18:31

Heute in “The Irish Times”
“Fintan O’Toole: In the battle over Greece’s debt, German idealism is pitted against Greek realism
‘Those who believe the evidence are heretics. Angela Merkel is the pope; Alex Tsipras is Galileo’”
http://www.irishtimes.com/opinion/fintan-o-toole-in-the-battle-over-greece-s-debt-german-idealism-is-pitted-against-greek-realism-1.2097111

Carlos Manoso Februar 10, 2015 um 18:32

@ topi Februar 10, 2015 um 17:56
„Carlos, bei deinem Amazon-Link gibt es den Kommentator Rubesco, der den Dissenz zwischen Krisis und Exit thematisiert, anhand dem Trenkle/Lohoff. Mit einem Kommentar und sieben Antworten darauf.
Nur fehlt mir jetzt die Lust, mich da hineinzuarbeiten, deshalb frag ich dich als den mit der Kompetenz-Kompetenz in diesen Fragen hier. “

Topi, den Kommentar des Kommentators „Rubesco“ zu Trenkle/Lohoff zu hab ich gerade gelesen und mein erstes Urteil lautet: leider eine wirre Mixtur aus interessanten Verbalinjurien und völlig Unverstandenem.

Du solltest deshalb zur fundierten Urteilsbildung einfach selbst das Buch von Trenkle/Lohoff in die Hände nehmen und -wenn du einige Monate lang noch tiefer einsteigen willst- zur wirklichen Fundierung dein Hirn tränken mit:
http://www.amazon.de/Geld-ohne-Wert-Transformation-politischen/dp/3895023434

topi Februar 10, 2015 um 18:34

Ach komm schon Carlos, die wird doch etwas einfallen zu Krisis gegen Exit, außer zwei Buchempfehlungen.

Keynesianer Februar 10, 2015 um 18:37

@Carlos Manoso

Als erwachsener Mensch habe ich mir zwecks Klärung meines Kopfes 2015 ein Abonnement der Theoriezeitschrift “ EXIT! „ genehmigt, die ich hiermit nur allerwärmstens empfehlen kann.

Du willst uns wohl veralbern? Viel Spaß bei der Kritik der verkürzten Wertkritik. :)

Die Essays von Keynes zur Deflationspolitik kannst Du sicher im Original selber lesen:

Thus the author of these essays, for all his croakings, still hopes and believes that the day is not far off when the Economic Problem will take the back seat where it belongs, and that the arena of the heart and head will be occupied, or re-occupied, by our real problems—the problems of life and of human relations, of creation and behaviour and religion. And it happens that there is a subtle reason drawn from economic analysis why, in this case, faith may work. For if we consistently act on the optimistic hypothesis, this hypothesis will tend to be realised; whilst by acting on the pessimistic hypothesis we can keep ourselves for ever in the pit of want.
http://www.gutenberg.ca/ebooks/keynes-essaysinpersuasion/keynes-essaysinpersuasion-00-h.html

chabis Februar 10, 2015 um 18:38

Hörenswert
Live-Mitschnitt der Rede von Tsipras gestern in Wien mit genialer Simultanübersetzung.
http://bit.ly/1Ccq1fA

topi Februar 10, 2015 um 18:51

“Pasokification”

Habe ich auch schon beschrieben, Labour hat jetzt ein Wort dafür gefunden.

Wäre ja nicht schlecht, wenn “Links” endlich nicht mehr mit den Sozialdemokratischen Staatsparteien in verunglimpfenden Zusammenhang gebracht würde.

Nur haben die natürlich ein Problem: die Mitte ist schlicht besetzt von den Konservativen, es braucht kein Mensch mehr einen etwas gemäßigten Abklatsch, wenn es eine Alternative gibt (die auch Regierungen übernommen hat, wie man sieht).

topi Februar 10, 2015 um 18:55

chabis

“winds of changes” wäre dann wohl einem Deutschmuttersprachler eingefallen. ;-)

Was sind eigentlich so die Sprachbilder, die Merkel und co verwenden?

Keynesianer Februar 10, 2015 um 18:56

Die Krisentheorie von Marx ist der Golem, der jede Nacht aus seinem Prager Grab steigt, um die Kinder zu erschrecken.

Die Alten beschwören ihn und rühmen seine Gewalt und seine erschütternde Weisheit. Sogar bei der Wertabspaltung will man ihn einst gesehen haben.

Aber sobald ihn jemand zu fassen kriegt, zerfließt er zu Staub und ist schon wieder verschwunden.

BB Februar 10, 2015 um 19:04

Pasokifikation

http://www.zeit.de/politik/ausland/2015-02/podemos-madrid-linkspartei-syriza

Genau das dräut bald auch unseren Spezialdemokraten. Ich hab da auch schon eine ziemlich konkrete Vorstellung, wie eine Syriza oder Podemos-Bewegung bei uns aussehen könnte.

Da bei uns die soziale Not noch nicht so groß ist, würde diese Bewegung (Partei) natürlich auch einen anderen Charakter als in Spanien oder Griechenland haben müssen. Trotzdem würde sie sich gut mit Syriza oder Podemos ergänzen.

Pegidia jedenfalls wäre es nicht und AfD auch nicht.

Die Linke wär’s auch nicht und die Grünen / FDP ? Paaah!
Für eine solche neue Bewegung als Partei wäre natürlich die Linke koalitionsfähig.

Oder die Piraten? *kecker, lach*

Eher so HfD oder HPD (Humanistische Alternative für Deutschland, Humanisten für Deutschland, Humanistische Partei Deutschlands, …)

Allerdings von unseren vorhandenen vielen humanistischen Vereinen e.V. wäre da nicht viel drin. Es gibt ja auch schon humanistische Parteien zur Europa-Wahl und so. Sind aber alle schon zu eingefahren.

Da muss was ganz neues her. Was ganz radikales! Es wird diese ganzen populistischen Parteien wie CDU, SPD und Grüne hinwegfegen.

Sie haben Grund, sich zu ängstigen.

Carlos Manoso Februar 10, 2015 um 19:12

@ Keynesianer Februar 10, 2015 um 18:37
„Die Essays von Keynes zur Deflationspolitik kannst Du sicher im Original selber lesen:“

Keynesianer, ich wiederhole mich gerne: der Wirkungsgrad keynesianischer Wachstumsförderung hängt von der Form ab, in der das zusätzlich kreierte Geldkapital bei seinem Eintritt in die Realwirtschaft verausgabt wird. Die Therapiearznei von Keynes vor über 50 Jahren wirkte damals noch so gut, weil damals nahezu das gesamte fehlende zusätzliche Geldkapital, das in die Hände privater Akteure gelangte, als „fungierendes Kapital“ real verwendet werden konnte.

Doch etwa ab den 1970erJahren war der Kapitalismus aber mit einer ganz anderen Problemlage konfrontiert. Das kapitalistische Weltsystem steuerte in die Krise hinein, weil es keine ganz neuen großen Verwertungsfelder mehr gab, die es noch zu erschließen galt.

Die Verschiebung von der investiven zur konsumtiven Verausgabung des staatlich geschöpften „fiktiven Kapitals“ begann global, – anfangs fast unmerklich- die Weltgeldrolle des US-Dollars zu untergraben.

Keynesianer Februar 10, 2015 um 19:27

@chabis

The Germans hold to a utopian view of how international financial markets work – that the market is a moral universe where everybody keeps their word and all debts are paid. But the overwhelming weight of empirical evidence is that this is a fantasy. Not only are debt write-offs quite common, but they work.
http://www.irishtimes.com/opinion/fintan-o-toole-in-the-battle-over-greece-s-debt-german-idealism-is-pitted-against-greek-realism-1.2097111

Die Iren sind selbstverständlich die ersten, die gleich mit den Griechen ihre Schulden gestrichen bekommen wollen.

Damit der Schaden für Deutschland möglichst hoch wird, lässt Merkel ihre schwarze Null im Finanzministerium noch etwas an den Ausgaben für unser Land sparen und seine Infrastruktur möglichst schnell noch an “Investoren” verhökern. Die Deutschen sollen doch den größten Schaden von ihrer Regierung haben.

Darum wird Merkel alles dafür tun, um das Thema der griechischen Schulden hochzukochen, statt einfach die EZB die nächsten Monate die griechischen Anleihen kaufen zu lassen. Staaten zahlen nie ihre Schulden zurück, darum wären die Schulden Griechenlands oder Irlands auch kein Problem für die Eurozone.

Aber Merkel wird ein Problem daraus machen und zur Bankenrettung dann die Steuern in Deutschland erhöhen und die Schuldenbremse durch hartes Sparen einhalten.

Keynesianer Februar 10, 2015 um 19:36

@Carlos Manoso

Es gibt noch genug Armut in der Welt, um reales Wachstum zu ermöglichen, diese zu überwinden, sogar in unserem eigenen Land und gar in der Eurozone.

Gegen die konsumtive Verwendung geschöpfter Gelder habe ich auch nichts und sollten wir mal an sinnvolle Grenzen des Wachstums stoßen, machen wir einfach bezahlten Urlaub und lassen die Roboter für uns arbeiten. ;)

Nur die Rentiers haben etwas dagegen, dass für ihr Geld sich niemand mehr zu Tode schinden muss und die Inflation es bald wieder verschwinden lässt, aber wir werden ihren Verdruss sicher überleben.

Carlos Manoso Februar 10, 2015 um 19:41

@Keynesianer Februar 10, 2015 um 18:56
„Die Krisentheorie von Marx ist der Golem, der jede Nacht aus seinem Prager Grab steigt, um die Kinder zu erschrecken.
Die Alten beschwören ihn und rühmen seine Gewalt und seine erschütternde Weisheit. Sogar bei der Wertabspaltung will man ihn einst gesehen haben.
Aber sobald ihn jemand zu fassen kriegt, zerfließt er zu Staub und ist schon wieder verschwunden.“

Keynesianer, der Schöpfer des „Golem“, Rabbi Löw war einer der bedeutendsten Denker und Rabbiner des Judentums. Auf dem Dachboden der Prager alten Synagoge soll er der Sage nach aus Lehm den Golem geformt und einem menschlichen Wesen nachgebildet haben..

Rabbi Löw glaubte, Israel bilde die Form, in der seelische Kräfte wirken, während andere Völker die Materie bilden, in der physische Kräfte wirken.

G.M. Februar 10, 2015 um 19:59

@ g.w.

“diese Sätze galten vor allem E31: Wer andere diffamiert, soll die entsprechenden Beweise dazu liefern.
Er kann nicht erwarten, dass die Leser sich die Beweise selber suchen.”

Schwätzer ! Nach dir haben vier andere sich über den Russenspinner informiert.

Carlos Manoso Februar 10, 2015 um 20:00

„Gegen die konsumtive Verwendung geschöpfter Gelder habe ich auch nichts und sollten wir mal an sinnvolle Grenzen des Wachstums stoßen, machen wir einfach bezahlten Urlaub und lassen die Roboter für uns arbeiten. “

Keymesianer, du hast es immer noch nicht gecheckt. „Die konsumtive Verwendung geschöpfter Gelder“ führt in allerletzter Konsequenz zur finalen Auflösung des Geldmediums des Systems des Weltkapitals selbst.

Ein Zwischenvorschlag wäre, dass „Deutschland“ anteilig griechische „Schulden“ von ca. 70 Mrd. Euro sofort übernimmt, während im Gegenzug jeder der 80 Mio. deutschen Bürger jeweils Gutscheine für einen freien Griechenland-Urlaub für z.B. 50% des aktuellen Preises, einlösbar in den nächsten 10 Jahren, bekommt.

Keynesianer Februar 10, 2015 um 20:17

Kann sich noch jemand erinnern?

The International Criminal Court’s chief prosecutor says there is evidence that Libyan leader Col Muammar Gaddafi ordered the rape of hundreds of women as a weapon against rebel forces.

Luis Moreno-Ocampo said rape was a new aspect of Colonel Gaddafi’s repression.

He said he was also looking at possible evidence that pro-Gaddafi security forces had been given medication such as Viagra to enhance their sex drive.
http://www.bbc.co.uk/news/world-africa-13705854

Bin gerade im Internet darüber gestolpert. Unglaublich diese dreisten Lügen in unseren Massenmedien. Dabei glauben das die meisten Sheeple immer noch. dass der Gaddafi solch ein Strolch gewesen wäre und die Libyer vor ihm gerettet werden mussten wie jetzt die Ukrainer vor Putin.

g.w. Februar 10, 2015 um 20:30

wenn man ihnen die Propaganda nicht abkauft, werden sie pampig, das kennt man schon ;-)

Keynesianer Februar 10, 2015 um 20:36

Die Wahrheit über das US-Regime und die Terroristen:

Es ist ein gefährliches Spiel, das die USA mit den islamistischen Terrormilizen spielen, nicht nur für Libyen, sondern für die ganze Welt, insbesondere auch für Europa. Statt zu verhindern, dass der IS die libyschen Ressourcen kontrolliert, entstehen unter den Augen der USA beziehungsweise mit deren Hilfe immer weitere Trainingslager für islamistische Kämpfer in Libyen.
https://www.freitag.de/autoren/gela/eine-unheilige-allianz

@g.w.

Ja, die haben überhaupt kein Ehrgefühl, das sie am Lügen hindern würde.

Die sind wirklich der Meinung, dass jede Lüge, die ihren Interessen dient, damit geheiligt wäre. Wer dagegen die Wahrheit sagt, die ihren Interessen schadet, ist ihnen ein Verbrecher und sollte eingesperrt werden.

topi Februar 10, 2015 um 20:40

BB

“Pasokifikation”

“Genau das dräut bald auch unseren Spezialdemokraten.”

Die SPD hat einen Vorteil; sie hat die Hälfte des Weges schon hinter sich.

Ich hab da auch schon eine ziemlich konkrete Vorstellung, wie eine Syriza oder Podemos-Bewegung bei uns aussehen könnte.

“Eher so HfD oder HPD (Humanistische Alternative für Deutschland, Humanisten für Deutschland, Humanistische Partei Deutschlands, …)”

Ach was. Das ist doch nun wirklich eine alberne Vorstellung, dass Humanisten hier eine Massenbewegung starten, die in einer mächtigen Partei mündet. Mit welchen Slogans denn?

Nein, von “links” ist hier nichts zu erwarten, außer Nopegida oder ähnliches.
Durch die niedrige Preissteigerung (auch wenn die gemessene sich anders darstellen kann als die gefühlte oder auch die realistische für bestimmte Einkommensgruppen) gab es Reallohnzuwächse im letzten Jahr, auch dieses Jahr sind die zu erwarten, ganz unten wirkt für viele der Mindestlohn (mal sehen, wieviel davon auf die Preise durchschlägt, aber wohl nicht alles).

Dem Michel geht es also im Vergleich zum letzten Jahr etwas besser; wie gut es ihm gehen könnte, gemessen an den Produktivitätsfortschritten, ausgedrückt in Einkommen und niedrigeren Verbrauchssteuern und mehr öffentlichen Leistungen statt Exportüberschusswahn, kann er ja nicht wissen; will er auch nicht wissen, sonst würde er ja bekloppt.

Aber wenn der Euro kracht, also die jetzt noch verdeckten Abschreibungsbedarfe auf Auslands”vermögen” sichtbar werden, oder wenn erst ausrechenbar sein wird, was die Zugeständnisse an Griechenland/Spanien/Italien und so weiter letztlich an realen Milliarden kosten, werden in den Hartwährungsländern Eurokritische Parteien Zulauf erhalten.

Da braucht es nichtmal eine Straßenbewegung zur Gründung, die gibt es ja schon, ob in Finnland oder Ösiland oder D oder Belgien oder Niederlande.
Könnte aber sein, dass die AfD auch ordentliche Kundgebungen zu dem Thema hinkriegt. Der erwachte Konservative kann da ja guten Gewissens hingehen. :roll:

Die Linke hat einerseits einen Geruch als DDR-Partei und den schon teils staatstragenden Auftritt in den Ländern, ist also nicht neu und unverbraucht.
Und hat die Euofrage leider auch weitgehend verkackt; eine Ablehnung der Troika ist keine Lösung des Europroblems (die Austrittsforderung der AfD dagegen schon).
Im Zuge von Syriza und Podemos könnte es einen gewissen Aufschwung geben, aber keineswegs so wie im Süden.

“Da muss was ganz neues her. Was ganz radikales! Es wird diese ganzen populistischen Parteien wie CDU, SPD und Grüne hinwegfegen.

Sie haben Grund, sich zu ängstigen.”

Naja. 20 % AfD, 15% Linke sehe ich jetzt mal als Maximum. Da bleibt absehbar noch genug übrig für die Altparteien, um miteinander zu koalieren und so weiter zu machen.

Keynesianer Februar 10, 2015 um 21:02

@BB und @topi

Neue Parteien werden es nicht bringen. Die sind zu leicht angreifbar und zu unterwandern und zu zersetzen und zu kriminalisieren. Bevor die Einfluss gewonnen hätten …

Nein, das wird ganz anders laufen: Wissen um die Zusammenhänge und die Geschichte wird sich ausbreiten. Die Lügen der Massenmedien werden immer schneller auf die Auftraggeber zurück fallen. Die Panikmache und Verarsche der Menschen (erinnert sich noch jemand an die Vogelgrippe und die Schweinepandemie?) wird immer weniger gelingen.

Eines Tages wird der Gabriel von der SPD einige Kilo abgenommen haben und im Reichstag von selber darauf gekommen sein, dass die Reichen endlich wieder Vermögensteuer zahle sollten, dass seine Idee, mit staatlich garantierten Höchstrenditen für private Investoren, nur ein dummer Scherz war. Er wird sich noch öffentlich dafür entschuldigen oder freiwillig aus der Politik ausscheiden.

Die Wähler müssen nur mal vernünftig mit ihrem Abgeordneten reden, wie es immer wieder heißt, wenn die Bürger unzufrieden sind. Die dürfen sich nur nicht gleich mit frechen Lügen abspeisen lassen, wie es heute noch üblich ist. ;)

Keynesianer Februar 10, 2015 um 21:14

Es ist ja nicht so, dass die Zusammenhänge nicht längst bekannt wären:

Es war nicht, weil die Finanzmärkte die Macht hatten, den Euro zum Zusammenbrechen zu bringen, als sie den Ertrag der 10-Jahres-Staatsanleihen Italiens und Spaniens auf das unhaltbare Niveau von 7 % trieben. Sondern es war, weil die EZB bewusst diesen Markt-Akteuren erlaubte, für den Euro eine existentielle Krise zu schaffen, um von den Regierungen Italiens, Spaniens, Griechenlands, Portugals und Irlands Konzessionen zu erzwingen.Diese Konzessionen drehten sich nicht nur um Bezahlung der Schulden, sondern auch um “strukturelle Reformen”, die in den schwächeren Länder ein Remake des europäischen Wohlfahrtstaates bezweckten, wozu das Schrumpfen des Staates gehörte, Einsparung im Gesundheitswesen, den Pensionen und der Arbeitslosengelder sowie der Änderung der Arbeitsgesetze, die den Arbeitern zugute kamen.
http://vineyardsaker.de/russland/der-neueste-angrif-auf-die-griechische-demokratie-euro-banker-treten-syriza-ins-gesicht/#more-2618

Nur noch nicht allen Bürgern, aber das geht schnell, wenn es einmal so weit ist.

BB Februar 10, 2015 um 21:48

@topi

“…..Ach was. Das ist doch nun wirklich eine alberne Vorstellung, dass Humanisten hier eine Massenbewegung starten, die in einer mächtigen Partei mündet. Mit welchen Slogans denn?….”

So so, ja sicher, Slogans sind wichtig

https://www.youtube.com/watch?v=Hs2zFlBSZLQ

ott0 Februar 10, 2015 um 22:00

Heute habe ich in einer Email an eine Behörde von meinen Verhältnissen schreiben wollen sollen, aber mein Finger wurde mit traumwandlerischer Sicherheit vom n zum b umgeleitet. Fand es dann treffend und hab’s so stehen lassen.

Wie verhindert man den nächsten Krieg, die Regionalkriege, den großen Krieg, den täglichen Kleinkrieg oder Propagandakrieg?

Mich beißt man auf alle Fälle wieder in den ……..

topi Februar 10, 2015 um 22:04

Na dann schildere doch mal einen realistischen Plot wie sich etwas “ganz radikales” und humanistisches hier auch nur Gehör verschaffen könnte, BB.

In Griechenland und Spanien gab es aus bitteren sozialen Anlässen Massendemonstrationen mit Hunderttausenden, insgesamt sicher Millionen.
Grillo hat sich ebenfalls extrem Anti-Establishment positioniert und damit viele Prozente geholt.

Wer soll denn hier so eine Position vertreten? Und damit Relevanz erzeugen?

Pegida ist quasi tot, Oertel, vor kurzem noch bei Jauch auf der Couch, wurde mit ihrer Truppe nichtmal erwähnt in den Mainstreammedien.

Es braucht für solche Bewegungen also eine “echte” Straßenbewegung, die kommt nur aus wirklich tief empfundenen Problemen; hier rödelt doch noch fast jeder, um im Hamsterrad zu bleiben.

Dass die Wahrheitspresse eine linke Bewegung (gibt ja genug Demos) zu einem Pegida-Hype treibt, kann man ausschließen.

karla Februar 10, 2015 um 22:22

Keynesianer Februar 10, 2015 um 19:36

“Es gibt noch genug Armut in der Welt, um reales Wachstum zu ermöglichen, diese zu überwinden, sogar in unserem eigenen Land und gar in der Eurozone.”

Die Armut auf der Welt als eine Möglichkeit ihrer “Überwindung” zu betrachten ist schon beachtlich. Dass unter kapitalistischen Bedingungen Reichtum und Armut sich bedingen scheint für dich ein Hirngespinst zu sein.
Mit keynesianischer Politik kann man sicherlich Auswirkungen von Armut veringern. Der Antagonismus von Armut und Reichtum wird damit nicht überwunden. Der Antagonismus wird sich neue Verlaufsformen suchen und finden.
Dann schlägt wieder die Stunde keynesianischer Politik. Wem das reicht der braucht sich keine weitergehenden Gedanken mehr zu machen.

topi Februar 10, 2015 um 22:44

“Die Armut auf der Welt als eine Möglichkeit ihrer “Überwindung” zu betrachten ist schon beachtlich. Dass unter kapitalistischen Bedingungen Reichtum und Armut sich bedingen scheint für dich ein Hirngespinst zu sein.”

Wenn mit hoher Produktivität (gemessen in realem Output) produziert wird, kann es Reichtum geben, ohne das jemand arm sein muss.
Ein “freier” Kapitalismus kriegt das natürlich nicht hin, richtig.

Es geht auch um die Behauptung, dass keine Märkte mehr erschlossen werden können, also kein Wachstum mehr möglich sei, schon theoretisch.
Und das ist volkswirtschaftlich Unsinn, solange es nicht überall ein hohes Wohlstandsniveau gibt.

Man kann diskutieren, ob es Ausnahmeumstände braucht, damit sich ein hohes Produktivitätsniveau mit großem Reichtum für die Kapitalseite aber auch ordentlichen Lebensumständen für den Rest ergeben kann.

Aber die behauptete mathematische Unmöglichkeit ist einfach falsch.

Keynesianer Februar 10, 2015 um 22:58

Genau das ist zu vermuten:

Woher wissen wir eigentlich, dass der Streit zwischen Merkel & Cie. und Obama & Co. kein abgekartetes Spiel ist? Als Hilfe bei der Beantwortung der Kriegsschuldfrage, bevor er begonnen hat.

Verantwortlich: Albrecht Müller


Angela Merkel profiliert sich mit ihrem vorläufigen Nein zu Waffenlieferungen an Kiew als Friedensfreundin. Sie und Außenminister Steinmeier erreichen damit Menschen in Deutschland, die sonst weit jenseits ihres Zugriffs verortet sind. Sie korrigieren zwischendurch damit auch Images, die auf bisherigen Äußerungen und Taten beruhen. Dazu gleich mehr.

http://www.nachdenkseiten.de/?p=24965#more-24965

KommentatorX Februar 10, 2015 um 23:35

@topi Februar 10, 2015 um 20:40
Nein, von “links” ist hier nichts zu erwarten, außer Nopegida oder ähnliches.

Die Linke hat einerseits einen Geruch als DDR-Partei und den schon teils staatstragenden Auftritt in den Ländern, ist also nicht neu und unverbraucht.

Alle bestehenden linken Parteien sind „sozialdemokratisiert“, das heißt, sie sind systemintegriert und systemintegrierend. Sie verfolgen keine anderen Ziele als systemimmanente Reformen. Doch nicht einmal diese – wie z. B. eine Steuerreform – können sie angesichts der gesellschaftlichen Machtverhältnisse realisieren.

Den linken Parteien fehlt die Radikalität im wortwörtlichen Sinne, nämlich die gesellschaftlichen Probleme an der Wurzel anzugehen, also die Systemfrage zu stellen.

Der Vorteil der nationalen Rechten ist, dass sie radikale (Schein)Lösungen anbietet. So wie z.B. Marine Le Pen die nationale Ökonomie – das Sozial- und Bildungssystem – von den Kosten für arbeitslose Ausländer entlasten will, kriminelle Ausländer schnell ausweisen, aus dem EURO-System austreten oder dieses verändern will. Usf.

Mit dieser Politik – so die Propaganda der nationalen Rechten – würde die Nation als Solidargemeinschaft sofort profitieren. Zugleich offeriert die nationale Rechte „Sündenböcke“, auf die das Volk seinen Frust und seine Aggressionen projizieren kann.

Das ist die gleiche bzw. eine ähnliche Entwicklung wie zwischen den Weltkriegen.

Die nationale Rechte wird stärker werden. Und sie werden Staat und Ökonomie neu organisieren im Sinne eines „postmarktwirtschaftlichen, diktatorischen Staatskapitalismus“ bzw. eines „Wirtschaftsfaschismus“ oder eines „Neofeudalismus“– name it!

Die Manager haben schon lange ein Faible für das „chinesische Modell“ entwickelt, zumindest für das, was sie darunter verstehen.

Vorstellungen von einem „Zusammenbruch des Kapitalismus“ mit anschließendem Übergang zum Sozialismus, wie sie zum Teil in linken Köpfen herumspuken sind völlig realitätsfremd.

Der Kapitalismus bricht nicht zusammen. Nicht von alleine. Das System erfährt Veränderungen. That´s all.

Damit es zu einem grundlegenden Systemwechsel mit neuen Strukturen kommt, bedürfte es des Willens von mächtigen Gruppen in der Gesellschaft, insbesondere in den Intelligenzschichten, weil diese entscheidenden Einfluss auf die Bewusstseinsbildung in der Gesellschaft besitzen.

Aber die heutigen Intelligenzschichten sind ganz überwiegend prokapitalistisch ausgerichtet. Die früher oppositionelle und revoltierende 68-er-Generation passte sich mehrheitlich an und machte Karriere. Und die Generationen nach ´68 revoltierten nicht mehr gegen das System, sie forderten nie einen Systemwechsel.

Das heutige Schul- und Hochschulsystem sowie die Medien sind auch nicht so, dass Hoffnung besteht, dass in absehbarer Zukunft eine kritische Intelligenz in Europa oder den USA entsteht.

So ist die Realität.

Herc Februar 10, 2015 um 23:49

@KommentatorX

wie geht das heute, “die gesellschaftlichen Probleme an der Wurzel anzugehen, also die Systemfrage zu stellen.”

Wir brauchen da ganz konkrete Vorschläge!!! Die Feststellung der Misere reicht nicht!!! Sondern zieht nur den Verdacht auf sich, ‘kritische’ Bequemlichkeit zu pflegen!!!

ruby Februar 11, 2015 um 02:42

@ herc
Ganz konkret die Reaktivierung einer verfassungssicheren Vermögenssteuer auf Länderebene und die transaktionskostenarme Neueinführung der europäischen Finanztransaktionssteuer. -> umverteilende Abgaben; harte Wahrheiten in praktischer Finanz- und Wirtschaftspolitik kluger Bürgervertreter!

ruby Februar 11, 2015 um 03:06

@ herc
Geglättete progressive Einkommenssteuer Zahllasttarife ohne kalte Progression und Ausnahmeregelungen sowie eine akzeptable einheitliche Erbschaftssteuer für Unternehmen und Personen. -> konsensfähige Steuerpolitik

Reduktion der 370 Milliarden € Agrarsubventionen um 50% und mitgliedsstaatlich differenzierte Umsatzsteuern zur eigenständigen Finanzierung und Verfügung der Ebenen EU, Bund, Länder, Kommunen durch Erhebungsberechtigung der verschiedenen Anteilssätze. -> staatenrechtlich Finanzausgleichrechtliche Innnovationseinführung

ruby Februar 11, 2015 um 03:16

@ herc
Wenn Du dass nicht kannst oder willst, bleibst Du im interessengeleiteten Lobbyismus des bisherigen “modernen” Systemapologeten hängen oder?

G.W_ Februar 11, 2015 um 06:46

@ g.w.

Wo mache ich hier Propaganda? Fauler Sack und Schwätzer reicht nicht?

Keynesianer Februar 11, 2015 um 07:04

@karla

Mit keynesianischer Politik kann man sicherlich Auswirkungen von Armut veringern.

Dann sollten wir doch gemeinsam damit mal anfangen. Sozusagen als ersten kleinen Schritt zur Weltrevolution, die später die Herrschaft der Eigentümer der Produktionsmittel über die Lohnabhängigen beendet.

Wenn aber die Linke nicht bald zu Potte kommt, sondern weiter mit Nopegida und “Kampf gegen rechts” oder gar der Wertformanalyse und der Rettung des Weltklimas sich die Zeit vertreiben will, während die Menschen immer mehr durch die Neoliberalen ins Elend getrieben werden, dann hat die Linke politisch ausgespielt.

Die Rechten haben ja noch nicht wirklich kapiert, wie es zu den schrecklichen Wirtschaftskrisen der Menschheitsgeschichte wie 1929-33 gekommen ist. Die haben schwere Verständnisprobleme, zumindest deren führende Kreise, wie schon in der 30er Jahren zu sehen war.

Das wird sich aber sicher beheben lassen, wenn die Linke lieber weiter von der Weltrevolution phantasiert. Uns wird nämlich bald der Geduldsfaden endgültig reißen. Dann werden halt die Rechten die Krise wieder mal überwinden.

G.W_ Februar 11, 2015 um 07:07

@ g.w.

“Rechtsextremisten oder Nazis

sind erstens völlig ungebildet
zweitens neigen sie zu Drogen und Alkoholkonsum
drittens pöbeln sie rum und beleidigen sie Leute, die anderer Meinung sind
viertens brauchen sie Feindbilder, um ihre Minderwertigkeitskomplexe auszuleben,
fünftens halten sie sich selbst für die Elite der Gesellschaft
und sechstens haben sie nur dümmlichste Propaganda im Kopf, die zu repetieren sie gerade noch imstande sind,
ohne siebtens auch nur einen einzigen positiven Beitrag für die Gesellschaft zu leisten.”

So stellt sich der kleine Jonathan ( Antifa Jugendgruppe ) also Nazis vor. Das linke Pack ist demnach genau das Gegenteil deiner Fantasie?

G.W_ Februar 11, 2015 um 07:09

@ Keynesianer

“Dann werden halt die Rechten die Krise wieder mal überwinden.”

Und das ist warum ein Problem?

Systemfrager Februar 11, 2015 um 07:12

Wenn aber die Linke nicht bald zu Potte kommt, sondern weiter mit Nopegida und “Kampf gegen rechts” oder gar der Wertformanalyse und der Rettung des Weltklimas sich die Zeit vertreiben will, während die Menschen immer mehr durch die Neoliberalen ins Elend getrieben werden, dann hat die Linke politisch ausgespielt.

Im Klartext:
Sollte die “Linke” nicht im Auftrag von den Plutokraten ihren Kampf gegen Rechts fšhren, dann gibts nur eine einzige M?glichkeit:
Die “Linke” ist eine Bewegung der Vollidioten

Systemfrager Februar 11, 2015 um 07:19

„Ich gehe nach Minsk, damit das Feuer unverzüglich und ohne Bedingungen eingestellt wird“

Also:
Die Faschisten und Söldner in der Ostukraine sind wieder im A*. Man braucht eine Pause, bis Obama weitere Blackweter schickt, dann kommt wieder die Rede: “Wolt ihre den totalen Krieg?”

Systemfrager Februar 11, 2015 um 07:19

Ja, das war Poposchenko

Keynesianer Februar 11, 2015 um 07:21

@G.W_

Und das ist warum ein Problem?

Dass die ab 1933 in Deutschland einfach mit dem Sparen aufgehört und dadurch die Krise überwunden haben, heißt ja nicht, dass sie die ökonomischen Zusammenhänge wirklich verstanden hätten. Damals nicht und heute noch weniger.

Die würden doch alle viel lieber zusammen mit der Merkel und dem Schäuble das Sparschweinderl füllen, wenn sie nicht Angst davor hätten, dass die Merkel damit zuletzt für alle Schulden Europas aufkommen wird und ihr ganzes Geld weg ist.

Es wird also nicht einfach sein für uns Keynesianer, aber bevor die Menschheit nur wegen der Neoliberalen immer weiter ins Elend getrieben wird, werden wir uns was einfallen lassen und es auf uns nehmen.

Systemfrager Februar 11, 2015 um 07:21

Rund 1,3 Millionen wehrpflichtige Ukrainer haben sich bislang vor der Mobilmachung in ihrer Heimat in Russland versteckt. Wie der Chef des russischen Sicherheitsrates, Nikolai Patruschew, am Dienstag in Moskau sagte, halten sich derzeit insgesamt 2,5 Millionen ukrainische Bürger auf dem Territorium Russlands auf.

G.W_ Februar 11, 2015 um 07:22

@ Systemfrager

“Die “Linke” ist eine Bewegung der Vollidioten”

Da ist eine Staatsantifa unterwegs. Gewalt von links wird verharmlost und die Lügenmeiden tanzen ihren Tanz um eine angeblich rechte Gefahr. Derzeit läuft eine Petition, die Antifa als kriminelle Vereinigung verbieten zu lassen. Sehr schön.

G.W_ Februar 11, 2015 um 07:32

@ KommentatorX

“Nur bei der nationalen Rechten lebt noch die Idee von der Nation als Solidar- und Schutzgemeinschaft.

In Deutschland war der Begriff der Nation immer rassistisch konnotiert.
Das deutsche Staatsangehörigkeitsrecht basierte auf „Blut und Boden“, also auf Abstammung.

Nicht so in Frankreich und schon gar nicht in der Schweiz, die ein Vielvölkerstaat ist.”

Bist du ein Opfer der Lügenpresse? Der Front National unter Marine Le Pen ist keine rechte Partei. Im FN spielen in der Parteihierarchie , Schwule eine entscheidende Rolle. Ist Sébastien Chenu schwul oder nicht? Florian Philippot, die Nr. 2 nach M. Le Pen, lebt mit einer Frau oder mit seinem Gay Freund zusammen? Wie sieht es mit Steeve Briois aus?

Systemfrager Februar 11, 2015 um 07:34

Derzeit läuft eine Petition, die Antifa als kriminelle Vereinigung verbieten zu lassen. Sehr schön.

Eine tolle Taktik, in der Tat!
Man ging also berechtigterweise davon aus, dass jetzt die “Linke” ihren Kampf gegen Recht mit einem noch höheren Eifer durchsetzen wird.
Und zugleich wird man mit eingeschleusten Randalierern auch die “Linke” kompromitieren
Die Frauen beherrschen diese Taktik mit Bravour, seit Jahrtausenden:
Die Frau tut es so, als sie würde es ablehnen, nicht wollen … und kann eigentlich nicht erwarten bis es passiert

G.W_ Februar 11, 2015 um 07:35

@ Keynesianer

“Es wird also nicht einfach sein für uns Keynesianer, aber bevor die Menschheit nur wegen der Neoliberalen immer weiter ins Elend getrieben wird, werden wir uns was einfallen lassen und es auf uns nehmen.”

Ihr werdet nichts ändern. Ihr seit genau wie die Linken, Kosmopoliten und die nationale Sache ist euch als provinziell verhasst.

G.W_ Februar 11, 2015 um 07:38

@ Systemfrager

Laber keine scheiße. Das hat nichts mit dem Staat zu tun.

Keynesianer Februar 11, 2015 um 07:55

@G.W_

Da ist eine Staatsantifa unterwegs.

Da gibt es wohl reichlich gefüllte Finanztöpfe und ganze Karrieren bauen sich darum herum.

Deshalb ist es denen egal, wenn die Griechen durch die Sparpolitik verkommen. Aber sobald ein Dugin kommt und eine Rede halten will, sind die plötzlich alle zur Stelle und hoch aktiv. Wird sicher gut bezahlt aus den öffentlichen und geheimen Töpfen.

Nebenbei noch etwas die keynesianische Kritik an der Geldpolitik mit Krawallen gegen den neuen EZB-Turm beim Bürger in Verruf bringen und sich für ganz besonders aufrechte Bürger halten.

G.W_ Februar 11, 2015 um 08:07

@ Keynesianer

Was hat unser Land mit dem Elend der Griechen zu tun? Wenn es uns nicht gut geht, denkst du, wir bekommen finanzielle Hilfe aus Griechenland? Wenn ein Land nicht mit dem auskommen will, was es hat, woher kommt dieser moralische Anspruch, andere sollen Geld schicken?

Was hat ein Dugin hier für Reden zuhalten? Der kann seinen Leuten helfen und soll sich aus der deutschen Politik raus halten.

Systemfrager Februar 11, 2015 um 08:12

@ Systemfrager: Laber keine scheiße.

Die Linke !!!!!
Hat die europäische Linke noch was zu bieten, als die Menschheit vor den Rechten zu retten? Und was bedeutet es?
Nicht alle werden es mir glauben, aber DE ist nicht allein auf unserem Planeten. Und in DE ist Rechts immer blutdefinierter Rassismus.

»Man befahl uns [Deutschen] den Patriotismus und wir wurden Patrioten; denn wir tun alles was uns unsere Fürsten befehlen. Man muß sich aber unter diesem Patriotismus nicht dasselbe Gefühl denken, das hier in Frankreich diesen Namen führt. Der Patriotismus der Franzosen besteht darin daß sein Herz erwärmt wird, durch diese Wärme sich ausdehnt, sich erweitert, daß es nicht mehr bloß die nächsten Angehörigen, sondern ganz Frankreich, das ganze Land der Zivilisation, mit seiner Liebe umfaßt; der Patriotismus des Deutschen hingegen besteht darin daß sein Herz enger wird, daß es sich zusammenzieht wie Leder in der Kälte, daß er das Fremdländische haßt, daß er nicht mehr Weltbürger, nicht mehr Europäer, sondern nur ein enger Deutscher sein will.«

Heinrich Heine

Die Sprachen Frankreichs und Englands haben Begriffe wie pu-eblo espanol, popolo italiano, deutsches Volk in analoger Bedeutung nicht. Frankreich und England sind durch ihre Staatsideen geprägt. Common-wealth und nation formten ein Sphäre der Öf fentlichkeit, der Bürgerlichkeit und der Gemeinschaft aus dem Geiste des Rechts, die im Gegensatz zum bloßen volkhaften Da sein jeden, der für sie eintritt, als Gleichberechtigten aufnimmt. Franzose und Engländer ist man, auch wenn von Geburt, immer im Hinblick auf eine Entscheidung. Franzose und Engländer kann einer werden. Dugin behauptet das für die Russen – mit Recht.

Weiter:
Die Linke bekämft den Rechten, weil er ein “Kleinbürger”, ein “Spießer” ist. Tja, weil er sich seiner niedrigen Sünden und Leidenschaften nicht schämt, weil er sie mag, weil er sich mit ihnen gut fühlt, weil er sie mehr schätzt als irgendwelche große Ideen, die für Ewigkeit und die Menschheit gelten würden
Ach neeeeeeeeeeeeee!
Und der Linke mag das alles nicht? Schwachsinn!
Und welche “Verwirklichung” der sog. Menscheit hat der heutige Linke im Sinne.
Ach so! Er führt zB den Kampf für die Privilegien der Menschen mit angeborenen Defekten. ZB Schwule. Was für eine großartige Idee!!! Werden wir alle Schwulen und Lesben sein, die Menschheit würde eine höhere Entwicklungsstufe erreichen … Ups, da fällt mir das Woert Kinder ein … weiß ich nicht warum, vielleicht bin ich einfach nur durcheinander ….

Und jetzt im Ernst: Nehmen wir an, ich täusceh mich auf der ganzen Linie? Wer erklärt mir wo ich mich täusche. Werde ich ihm dankbar sein.

G.W_ Februar 11, 2015 um 08:17

@ Systemfrager

Zuerst: aus welchem Land kommst du?

Systemfrager Februar 11, 2015 um 08:19

Zuerst: aus welchem Land kommst du?

Wen interessiert das!
Ich kann dir nur sagen, dass meine Sprachkenntnisse von Oder bis Kamtschatka reichen. Das ist wichtig, dass du weiß, von wo meine Inforamtionen kommen. Mehr ist für dich scheißegal!

Systemfrager Februar 11, 2015 um 08:26

Tja: typisch deutsch:
“Zuerst: aus welchem Land kommst du?”
Also “zuerst”!
Das ist die Voraussetzung, ob man jemanden gleichberechitg findet, diskussionswürdig.
Applaus! Applaus!

G.W_ Februar 11, 2015 um 08:29

Geklärt.

Wo wohnst du? In meinem Land?

G.W_ Februar 11, 2015 um 08:33

Falls du in meinem Land lebst, dann solltest du nicht so abfällig über Linke reden. Denen hast du viel zu verdanken. Bei mir hättest du nichts zu lachen.

Systemfrager Februar 11, 2015 um 08:34

“Wo wohnst du? In meinem Land?”
Tja. Typisch deutsch. Man würde fast glauben, den Deutschen wäre es angeboren, es gäbe ein “an sich” deutsches Land und das Blut ist sowiese ein völlig anderes.
PS
Ja, ich habe drei Jahrzehnte in “deinem” Land gelebt, ich habe sogar (auch) “deine” Staatsangehörigkeit … ein glücklicher Umstand: Ich weiß nämlich ganz genau, dass die “deinen” doch nicht alle wie du, peewit, Jarchow … sind.

peewit Februar 11, 2015 um 08:34

@Systemfrager

Wer erklärt mir wo ich mich täusche.

Na, das ist oft genug passiert!

Werde ich ihm dankbar sein?

Da kann ich aus eigener Erfahrung sagen: NEIN.

Linus Februar 11, 2015 um 08:46
G.W_ Februar 11, 2015 um 08:49

@ Systemfrager

Die Vorteile linker Politik nimmst du an und gleichzeitig lästerst du hier über linke Ideen und das deutsche Volk. Genau darum mag ich euch nicht.

G.W_ Februar 11, 2015 um 08:52

“Tja. Typisch deutsch. Man würde fast glauben, den Deutschen wäre es angeboren, es gäbe ein “an sich” deutsches Land und das Blut ist sowiese ein völlig anderes.”

Tolle Dankbarkeit. Aber du lebst nicht mehr in meinem Land. Sehr schön.

Systemfrager Februar 11, 2015 um 08:57

Die Vorteile linker Politik nimmst du an und gleichzeitig lästerst du hier über linke Ideen

Ach neeeeeeeeeeeeeeeeeeeee

Die Marktwirtschaft ist als ein so genanntes spontanes Gleichgewicht vieler mikroökonomischer Kräfte nirgendwo entstanden, und auf diese Weise wird sie auch langfristig nicht überleben können. Es war immer viel staatliche Macht im Spiel. Die historische Erfahrung zeigt genauso eindeutig, dass die sozialen Zugeständnisse des klassisch-liberalen Staates nicht allein durch kollektivistische Ideologien hervorgerufen worden sind, sondern es handelte sich sehr oft um verzweifelte und erzwungene letzte Versuche die kollabierenden Marktwirtschaften zu retten. Es war ein adliger Konservativer, Bismarck, der in den achtziger Jahren des 19. Jahrhunderts in Deutschland die Renten- und Krankenversicherung einführte. „Der Glaube an die Harmonie der Interessen“, sagte er damals, „hat in der Geschichte bankrott gemacht. Gewiss kann der einzelne viel Gutes tun, aber die soziale Frage lösen kann nur der Staat“. Es war der Sohn eines britischen Herzogs, Churchill, der im Jahre 1911 die erste Arbeitslosigkeitsversicherung für alle aufbaute. Es war ein Patrizier, Präsident Roosevelt, der mit dem Wohlfahrtsstaat den amerikanischen Kapitalismus vor dem Kollaps bewahrte. Keiner von ihnen hätte so gehandelt, wenn er nicht um die Existenz des Kapitalismus gebangt hätte. Allen diesen großen konservativen Staatsmännern war klar geworden, dass soziale Zugeständnisse als Wiedergutmachung für die Sünden des Liberalismus nicht zu vermeiden waren. Eigentlich hat schon Adam Smith in aller Deutlichkeit davor gewarnt, dass die „Schicht der Arbeiter“ nicht nur verarmen, sondern unweigerlich auch in eine Lage von völliger geistiger Verwahrlosung geraten würde, „wenn der Staat nichts unternimmt, dies zu verhindern“ . Er hat zwar nicht konkret erklärt, wie der Staat dies verhindern soll, dass aber der Markt dazu niemals im Stande sein würde, daran hat er nicht im Geringsten gezweifelt.

Der Ökonom mit dem Hammer

G.W_ Februar 11, 2015 um 09:05

@ Systemfrager

“Ich weiß nämlich ganz genau, dass die “deinen” doch nicht alle wie du, peewit, Jarchow … sind.”

Lass mich raten: linke Deutsche. Deine Freunde, sind linke, deutsche Multi -Kulti – Freunde. Menschen, die Multi – Kulti aus dem Urlaub und wenn sie mit der Nobelkarosse, zum Edelitaliener fahren, kennen. Und Du lästerst hier über politische Linke. Anstand, Ehre und Freundschaft bedeuten dir was?

G.W_ Februar 11, 2015 um 09:09

LMA oder geh doch mit @ Keynesianer die Griechen retten. Mit deutschem Geld.

Systemfrager Februar 11, 2015 um 09:22

“geh doch mit @ Keynesianer die Griechen retten”
Was für eine Ignoranz, was für eine Frechheit, was für ein Schwachsinn

Seit Jahren haben ihre Stellvertreter [die EU-Eliten] die Menschen betrochen. Ihnen wurde gesagt, dass die von ihnen gewährte Darlehen, ein Zeichen der europäischen Solidarität mit den faulen Griechen, Spanier, Portugiesen, Iren, die Peripherie des Kontinents. Und die Wahrheit ist anders – das war eigentlich ein Zeichen der Solidarität mit den Banken in Nordeuropa, wo es tatsächlich 90 Prozent des Geldes abfoll, das uns gegeben wurde.

Janis Varoufakis vor dem griechischen Parlament

G.W_ Februar 11, 2015 um 09:28

Hat Deutschland, die Griechen, zur Annahme von Darlehn gezwungen? Wird das griechische Volk von Erwachsen, mit eigenem Willen regiert? Regieren in Griechenland deutsche – oder griechische Politiker?

G.W_ Februar 11, 2015 um 09:33

@ Systemfrager

Ist es ein gutes Gefühl, wenn man als Grieche, nur mit deutschem Geld, existieren kann?

topi Februar 11, 2015 um 10:08

Na das ist doch ein Musterbeispiel an aktueller deutscher Argumentation, G.W.

Die Griechen retten mit deutschem Geld; also das geht natürlich gar nicht!!

Das “deutsche Geld” ist längst geflossen; und zwar in erster Linie, um deutsche Banken und sonstige Kapitalsammelstellen, also auch die Einlagen der deutschen Sparer, rauszuhauen.

Die wären sonst weg. Wenn man sie nicht hier gerettet hätte, mit deutschem Geld, womit denn sonst.

Das ist heute anders; es hängen keine Banken etc. mehr drin, sondern der deutsche Staat direkt (oder über Institutionen).

Sobald man die Griechen “nicht rettet”, ist das Geld weg; wie hoch wird wohl die Quote nach einer griechischen Staatspleite, vielleicht 10%, wieviel sollten sie denn zurückzahlen können, wenn sie aus dem Euro raus sind.

Spanier, Portugiesen könnten ihren Anteil an der griechischen Pleite kaum stemmen; selbst für Italien und Frankreich wären das harte Schläge.

Die nächsten Milliarden wären weg; dann geht es in die Hunderte.

Rational würde man schauen, wie man aus dem Rettungswahnsinn wieder herauskommt. Statt “mir gebe nix” zu brüllen.

Dafür müssen die Griechen wieder auf die Beine kommen; es ist offensichtlich, dass Troikanismus nicht dazu geführt hat.

Systemfrager Februar 11, 2015 um 10:17

tja
@topi
die Frage aller Fragen:
Wollen die Menschen diese Tatsache nicht verstehen, oder sind sie wirklich so überfordert, dass sie das wirklich nicht verstehen können
?????

Systemfrager Februar 11, 2015 um 10:23

Alexis Tsipras über die Bundeskanzlerin
“Merkel will uns zur Schuldenkolonie machen!”
youtube KLARTEXT >>>

Jackle Februar 11, 2015 um 10:49

Ach, schau an, Frank. Dein Naziblog zieht neue Nazis an. Prima.

no.nam Februar 11, 2015 um 10:58

Ach Schreck, die Regional Faschisten maschieren wieder und ihre Brueder ihm Geister die liberalen Freilichter des Solidaritaetsfluegels pusten in dieselbe Richtung.

Betreffend der Systemfrage, also ob Marktwirtschaft, Kapitalismus..etc., ob das Debakel, welches sich vor unseren Augen in realtime abspielt, ob diese Tragoedie menschlich verursacht ist oder ob dies eine Frage des ,,richtigen Systems” ist…., versuche ich hier vielleicht ein paar Stichwoerter einzubringen und dies ohne auf Anspruch auf Vollstaendigkeit oder Richtigkeit.

@Kommentar X. Und damit in direkten Bezug zu Deinem Post oben. Ich sehe da viele Ueberschneidungen mit meiner eigenen Sicht der Dinge, aber der wesentliche Unterschied unserer Auffassungen scheint mir Dein uneingeschraenkter Fortschrittlichkeitsglaube zu sein. Wir stimmen ja wahrscheinlich darueber ein, dass dieses System sich allmaehlich und schrittweise aufloest, aber die Frage muss doch lauten, … wann und wo, in welcher Region, in welchem Land zu welcher Zeit gab es ein ,,System” in dieser Welt, welches als Ideal eines als optimale Lebensbedingungen seiner Einwohner zusichernden System gelten koennte. Oder anders gefragt, kannst du mir (falls du hier noch mitliest) ein Land nennen, dass als politisch vorbildlich gelten koennte? Und wenn nicht, warum gab es bisher ein solches System noch nicht, bzw. was muesste passieren, damit es in die Existenz kommen koennte.

Nun glaube ich nicht, dass in der Zukunft irgendwelche menschen wesentliche Ideen entstehen koennten, die es nicht bereits auch bereits schon im Altertum als Gedanken gab. Wir machen grandiose technische Fortschritte, aber menschlich mutieren wir zu Robertern. Wir passen uns unseren eigenen technischen Erfindungen an. Alles, was nicht funktional ist wird zur Balast. Daher wahrscheinlich die Differenz in unseren Auffassung, denn anders als Du, sehe ich die Loesung nicht in der Zukunft. Daenemark ist beispielsweise ein Land, dass mir aus politischer Perspektive betrachtet gefaellt. Aber in einem grossem Land wie Deutschland zu leben hat auch Vorteile. Okay, die Leute drehen hier allmaehlich durch. Deutschland gehoert vielleicht auch zu den regionalen Verlieren. Aber sieh sieh’ sie dir doch an, wie sie hier in diesem Blog beispielsweise aus der rechten Ecke heraus argumentieren….ich kann da kein Mitleid empfinden….letztendlich werden sich die Regionen mit den menschen durchsetzen, welche die besseren Ideen haben.

KommentatorX Februar 11, 2015 um 11:03

@Herc Februar 10, 2015 um 23:49
wie geht das heute, “die gesellschaftlichen Probleme an der Wurzel anzugehen, also die Systemfrage zu stellen.”

Im Prinzip ganz einfach.

Am Anfang steht die Erkenntnis, dass vom Stand des wissenschaftlich-technischen Fortschrittes in einem anderen System ein ganz anderes Leben möglich wäre: mehr Wohlstand, mehr Sicherheit, mehr Demokratie – bei einer Arbeitszeit von 10-20 Std. pro Woche und Familie.
Es nicht schwer zu begreifen, dass die kapitalistische Ökonomie eine Vergeudungsökonomie ist (s. Obsoleszenzproduktion, nicht reparierbare Wegwerfprodukte).
Und dass das System so konzipiert ist, dass diejenigen, welche die gesellschaftlich notwendige Arbeit leisten und den gesellschaftlichen Reichtum erarbeiten, die Loser sind.

Bei einem mental gesunden Menschen würde auf Basis dieser Erkenntnisse der Wille zu einem Systemwechsel entstehen. Dann gäbe es an der Systemfrage in der Gesellschaft eine Polarisierung, nämlich zwischen denjenigen, welche eine Systemveränderung wollen und jenen, die – wie z.B. Lübberding – Partei für die Kapitalisten ergreifen.

Wir brauchen da ganz konkrete Vorschläge!!! Die Feststellung der Misere reicht nicht!!! Sondern zieht nur den Verdacht auf sich, ‘kritische’ Bequemlichkeit zu pflegen!!!

Wer ist „Wir“? Und was für „Vorschläge“ sollen das sein, wer soll diese machen?

Mein Eindruck ist, die meisten Menschen warten auf eine Partei, einen Führer oder eine Mutti, die ihnen das Bett macht, in das sie sich dann hineinlegen können. Die Gesellschaft als „Hotel Mama“.

Am liebsten wäre ihnen ein Wahlzettel, wo sie wählen können zwischen
a) das System beibehalten, immer mehr arbeiten für immer weniger Geld, mit Erwartung von Altersarmut usf.
ODER
b) mehr Wohlstand, mehr Sicherheit – bei einer Arbeitszeit von 10-20 Std. pro Woche und Familie.

Eine solche Alternative wird auf dem Wahlzettel jedoch niemals anzukreuzen sein.

Aber diese Systemalternative ist keine Utopie, sondern als verwirklichbare Möglichkeit in der Realität vorhanden.

Die Frage ist, warum äußern so wenige Menschen ihren Willen nach einer Systemtransformation?

Wo man sich umschaut, bei Verwandten, Bekannten, Arbeitskollegen etc. – es gibt ganz selten Kritik am System.

Auch hier im Blog sind ca. 90% für Marktwirtschaft, also für den Kapitalismus.

Welches sind die Gründe dafür?

Angst? Feigheit? Opportunismus? Geistiges Unvermögen? Charakterschwäche?

Die meisten Menschen sind unfähig, ein selbstbestimmtes Leben zu führen. Sie passen sich an, sie benötigen andere Menschen, die für sie denken und für sie das Leben organisieren.
Sie brauchen Führung, sie brauchen die Institutionen, die ihnen die Strukturen vorgeben und die sie versorgen.

Sie sind unfähig geworden für ein Leben in Freiheit. Sie sind eine Art „menschliches Haustier“ geworden.

ruby Februar 11, 2015 um 11:23

@ herc + KX
Habe vier konkreteste Vorschläge gemacht!!!!.
Und was bringen die derzeitigen Funktionsträger in ihren Positionen?

Systemfrager Februar 11, 2015 um 11:26

Nun glaube ich nicht, dass in der Zukunft irgendwelche menschen wesentliche Ideen entstehen koennten, die es nicht bereits auch bereits schon im Altertum als Gedanken gab.

Ja, nennen wir diese Erkrankung des Geistes Links-Syndrom
Bei Marx offensichtlich im Fortgeschrittenen Stadium:

Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert, es kommt darauf an, sie zu verändern 11. These über Feuerbach

Marx, 11. These über Feuerbach
Im Klartext: Wir wissen zwar nicht wie, aber wir tun es, wir verwandeln die Welt zu einem besseren Wort.
Und nun ein “Konservativer”:

Ich bin überzeugt, dass die Macht erworbener Rechte im Vergleich zum allmählichen Durchdringen von Ideen übertrieben ist. Diese wirken aber nicht immer sofort … Aber früher oder später sind es Ideen, und nicht erworben Rechte, von denen die Gefahr kommt, sei es zum Guten oder zum Bösen.

Allgemeine Theorie, S. 323
Und nun:
Wer war das?

ruby Februar 11, 2015 um 11:31

Korrektur:
Sechs 6 Vorschläge !!!!!!

g.w. Februar 11, 2015 um 11:36

vor siebzig Jahren glaubten die meisten Menschen den Pfarrern auf der Kanzel. Was der sagte galt, auch in weltlichen Angelegenheiten.

Heute sind die meisten Menschen den elektronischen Medien, Radio und Fernsehen hörig.
Man wird schon als Kind so erzogen und in diese kritiklose Hörigkeit mitgenommen.
Beispiele:
Neulich gab es eine Schlagzeile auf Welt online, das ja nicht gerade als systemkritisch bekannt ist, dass Paare sich zueinander so verhalten, wie sie es im Fernsehen erleben.
Wenn tour de france tagelang über die glotze flimmert, sieht man auch draussen ganze Horden von knalleng- und bunt angezogenen Radfahrern auf ihren Hochleistungsbikes.
Die Menschen reden, denken und tuen das, was sie im Fernsehen vorgeführt bekommen. Damit meine ich nicht nur Nachrichten, sondern auch Werbung und Spielfilme etc.
Was nicht im Fernsehen erscheint, dass existiert für die meisten Menschen gar nicht.
Die Schafsmentalität wurde vermutlich durch die Kirche implementiert.

g.w. Februar 11, 2015 um 11:40

g.m. im übrigen war meine Nazi-Beschreibung auf die Antifa gemünzt, die z.B. Wahlplakate zerstören und keine Meinungsfreiheit mehr gelten lassen wollen.

Keynesianer Februar 11, 2015 um 11:40

@KommentatorX

Eine solche Alternative wird auf dem Wahlzettel jedoch niemals anzukreuzen sein.

Aber diese Systemalternative ist keine Utopie, sondern als verwirklichbare Möglichkeit in der Realität vorhanden.

Sicher ist das keine Utopie. Es wäre sogar ganz leicht zu erreichen mit keynesianischer Politik. Schritt für Schritt und mit der Kenntnis dert ökonomischen Zusammenhänge und mit der Unterstützung der Mehrheit der Bürger im Kampf gegen den Feind: die Neoliberalen!

Es bleibt aber Utopie, wenn die Sheeple stattdessen die Wertform analysieren und auf der Straße randalieren und Barrikaden bauen und den Bolschewismus ausrufen und dem Huberbauern den Hof, dem Dorfwirt seine Kneipe, dem Malermeister seine Firma und der Oma das Häuschen vergesellschaften wollen.

So geht es halt nicht, weil das die Mehrheit der Bürger nie unterstützt, oder aber es geht nur, wenn die heutigen Neoliberalen dann im hohen Rat für den großen Plan sitzen, um jedem Menschen zu diktieren, was er nach seinen Fähigkeiten und ihrem Plan zu arbeiten und nach seinen Bedürfnissen und ihrem Plan zu bekommen hat.

Der Neomarxismus der 68er war nur ein Mittel, die von den Neoliberalen inszenierten Krisen wieder möglich zu machen. Und die 68er wollen das bis heute nicht sehen, sondern betreiben lieber die hohe Wertabspaltungskritik und sonstigen Unsinn.

topi Februar 11, 2015 um 11:58

>>>Eine solche Alternative wird auf dem Wahlzettel jedoch niemals anzukreuzen sein.

Aber diese Systemalternative ist keine Utopie, sondern als verwirklichbare Möglichkeit in der Realität vorhanden.>>>

“Sicher ist das keine Utopie. Es wäre sogar ganz leicht zu erreichen mit keynesianischer Politik. ”

Nein wäre es nicht.
Nehmen wir mal an, “deine” keynesianische” Politik würde umgesetzt; also expansive Geldpolitik und Fiskalpolitik, die für steigende Masseneinkommen (Löhne, Lohnersatzleistungen) sorgt, Geldsparen unattraktiv gemacht.
Dann gäbe es konventionelles Wachstum, der Kuchen würde größer, und geglättete Verteilung. Immerhin.

Aber damit kommt man nicht auf “10 bis 20 Stunden Arbeitszeit”.

Dafür muss einerseits die geplante Obsoleszenz verhindert werden.
Technisch machbar, prinzipielle ein Optimierungsproblem zwischen Produktionsaufwand (Rohstoffe, Energie, Arbeitszeit), Lebensdauer, Reparierbarkeit, Energieverbrauch während des Betriebs.

Statt einer staatlichen Superbehörde kann man recht einfach Benchmarks nehmen mit gesetzlich vorgeschriebenen Regelungen, in X jahren muss alles so gut sein, bei weiteren Verbesserungen.

Ist letztlich nichts keynesianisches (es senkt ja das gemessene Wachstum!). Aber machbar, mit zunehmenden Preisen für abnehmende Ressourcen wird dies auf Rohstoffseite ohnehin absehbar auch im aktuellen System sinnvoll (wenn die Müllgebühren für den verbauten Mist ordentlich hoch wären, gäbe es das jetzt schon)

Das Einsparpotenzial ist allerdings begrenzt; es geht ja nur um einen Teil der Industrieproduktion, selbst wenn die Hälfte wegfiele ist das nicht sooo viel.

Es müssten die ganzen Bullshit-Jobs weg!
Das geht nun gar nicht keynesianisch, das geht schlicht nicht innerhalb des Systems.
Für das Unternehmen sind die Bullshitter nämlich rational, man muss sich am Markt durchsetzen, rechtlich besser beraten sein, etc.pp.

topi Februar 11, 2015 um 12:03

Es wird keinen plötzlichen Systemumbau “von oben” geben. Wie soll das gehen? Volksbewegung, Riesendemos, Generalstreiks, und dann übernimmt der Rat der Weisen?

Nein, man braucht eine Verbesserung der Gesamtsituation, also durchaus “keynesianische” Politik.

Und Projekte von unten, größere Kooperativen, die zeigen, wie man zu besseren konkreten Lebensumständen kommen kann.

chabis Februar 11, 2015 um 12:15

Varoufakis im Stern-Interview
“As Finance Minister, one single word from you is enough to move the markets. What does that feel like?
It’s a power I don’t want to have. Power is something I don’t want to have, generally speaking. That might sound hypocritical, but I mean it in all sincerity. And the same can be said of many of our cabinet members. They preferred life in the opposition, after all it’s quite comfortable being a left-wing minority (laughs).”
http://www.stern.de/politik/ausland/greek-finance-minister-varoufakis-we-will-smash-them-2172498.html

peewit Februar 11, 2015 um 12:17

@Systemfrager

Allgemeine Theorie, S. 323
Und nun:
Wer war das?

War Keynes ein “Konservativer”? Und was ist ein “Konservativer”?

no.nam Februar 11, 2015 um 12:25

Mich erinnert diese Glaube an das System von ,,Morgen” an die Buddhisten, welche (aus meiner Sicht durchaus sympathisch) postulieren, dass wenn eines Tages alle Menschen in sich gehen und wirklich nachdenken und wenn sich dann die Menschen von Gier und ,,Festhalten”, …die Welt sich in eine bessere veraendern wird, in welcher es keinen Schrecken und Krieg geben wird. Wie durch ein Wunder! Buddhisten essen beispielsweise kein Fleisch und sie leben in vieler Hinsicht vorbildlich, so dass auch ohne den ,,Erloesungsgedanken” es lohnt, sich mit den Buddismus auseinanderzusetzen,…aber zu glauben, dass sich aus der buddhistischen Idee eine weltveraendernde Bewegung entwickeln koennte, ist, mit Verlaub, n a i v. Aehnlich auch jede Vorstellung in ein besseres System naiv ist. Welch’ Nebelkerze! Wo soll denn diese Bewegung herkommen? Von Twitter? Oder vernetzen wir uns mit Like-it Druckknoepfen auf Facebook? Gibt es da eine Softwar zu kaufen oder koennen wir die neue Welt auf einem iPad unseren Kindern naeher brigen? Es wird Kriege geben und vielleicht auch wieder Exzesse. Und danach werden sich die Menschen wieder besinnen und ein ehemals bereits existierendes System wieder ausgraben. Aber etwas ganz Neues? Was sollte das sein? Jedenfalls war in dieser Hinsicht der Sozialismus genial. Meines Wissens, war dies der einzige und erste Versuch aus dem Labor heraus eine Gesellschaft mit wissenschaftlichen Mitteln zu entwickeln. Alle andere Systeme waren nur auf Macht und Gewalt, nicht jedoch auf Erkenntnis gestuetzt. Andererseits ist meine Einschaetzung, dass sich eine aehnliche intellektuelle Entwicklung in den naechsten Jahren nicht wiederholen wird. Und schon gar nicht, weil ein paar Intellektuelle (berechtigterweiser) mahnen und den Crash bereits voraussehen. Die Menschen auf der Strasse finden sich doch noch immer in einen Rausch und auch in diesem Blog meinen viele, dass das ganze Problem nur eines der Verteilung von Guetern und finanziellen Mitteln an alle ist, damit ein jeder wie ein kleiner Koenig lebte. Na gut, ich kann mich ja irren. :-)

karla Februar 11, 2015 um 12:25

topi Februar 10, 2015 um 22:44

“Wenn mit hoher Produktivität (gemessen in realem Output) produziert wird, kann es Reichtum geben, ohne das jemand arm sein muss.
Ein “freier” Kapitalismus kriegt das natürlich nicht hin, richtig.”

Mit “hoher Produktivität” die Armut beseitigen. Reichtum für wenige aber Wohlstand für alle.

Im un”freien” Kapitalismus wird dem Kapital dann wohl seine Freiheit bestritten über sein Kapital und seinen Einsatz (Investitionen wofür und wo) selbst zu entscheiden.
Arbeitskräfte werden eingestellt und nicht entlassen unabhängig von einer erwarteten Rendite.
Falls doch entlassen kommt der Wohlstand für alle auch nach der Entlassung und wenn man nicht mehr arbeitsfähig ist bleibt der Wohlstand weiterhin erhalten.
Diese schöne neue Welt ist möglich? Erinnert mich an den attac-Slogan und an den gerechten Lohn. So wird der Lohn zu einem Verteilungsproblem erklärt.
Für das Kapital ist er nur ein Kostenfaktor und der gehört gemindert. Eine andere Rechnung kennt das Kapital nicht.

Das Fragezeichen erlaube ich mir auch weiterhin. Und mit Mathematik hat mein Einwand nichts zu tun.

Keynesianer Februar 11, 2015 um 12:27

@topi

Es müssten die ganzen Bullshit-Jobs weg!
Das geht nun gar nicht keynesianisch, das geht schlicht nicht innerhalb des Systems.
Für das Unternehmen sind die Bullshitter nämlich rational, man muss sich am Markt durchsetzen, rechtlich besser beraten sein, etc.pp.

Da hast Du schon Recht, dass es nicht allein durch die Bezeichnung keynesianische Politik getroffen werden kann.

Diese schafft aber erst mal die Voraussetzung dafür, die Bullshit-Jobs zu beseitigen: Weil die Bürger jetzt keine Angst um ihre Jobs mehr haben müssen und die Entlassenen nicht in der Gosse landen. Man kann sich also gemütlich überlegen, welche Arbeit es in Zukunft wirklich braucht und welche abgeschafft und verboten werden sollte.

Ob die ganze Werbung einfach verboten werden kann, die närrische Verteilerei von Prospekten, den juristischen Aufwand mit Abmahnungen und sonstigem Blödsinn, die vielen Gesetze, Regeln, Normen, die nur bestimmte Interessenten begünstigen.

Das ist dann sicher mehr als keynesianische Politik, aber ohne diese gar nicht durchzusetzen, wie wir ja seit über vier Jahrzehnten erleben. Wir waren ja schon mal bei der 35-Stunden-Woche und der Rente mit 60 und könnten schon längst bei der 30-Stunden-Woche und der Rente mit 55 sein, wenn es die Neoliberalen nicht gegeben hätte und die Spinner mit der Weltrevolution und der Wertformanalyse.

Im Prinzip sind wir uns ja völlig einig. ;)

Systemfrager Februar 11, 2015 um 12:29

Und was ist ein “Konservativer”?

Tja,
jetzt habe ich den ganzen Schlamassel.
Wenn ich besser nachdenke, ich weiß wirklich nicht, was ein Konservativer ist.
Ein Grüner? Der würde es mit Empörung zurückweisen.
Ein Spezialdemokrat? Der würde es mit Empörung zurückweisen.
Ich gebe auf,
lieber beschäftige ich mich mit der posmodernen Poesie

peewit Februar 11, 2015 um 12:40

@Sytemfrager

Wenn ich besser nachdenke, ich weiß wirklich nicht, was ein Konservativer ist.

Immerhin eine Einsicht. Bravo!

Ich gebe auf

Sehr schön!

KommentatorX Februar 11, 2015 um 12:40

@no.nam Februar 11, 2015 um 10:58

@Kommentar X. Und damit in direkten Bezug zu Deinem Post oben. Ich sehe da viele Ueberschneidungen mit meiner eigenen Sicht der Dinge, aber der wesentliche Unterschied unserer Auffassungen scheint mir Dein uneingeschraenkter Fortschrittlichkeitsglaube zu sein. Wir stimmen ja wahrscheinlich darueber ein, dass dieses System sich allmaehlich und schrittweise aufloest, aber die Frage muss doch lauten, … wann und wo, in welcher Region, in welchem Land zu welcher Zeit gab es ein ,,System” in dieser Welt, welches als Ideal eines als optimale Lebensbedingungen seiner Einwohner zusichernden System gelten koennte. Oder anders gefragt, kannst du mir (falls du hier noch mitliest) ein Land nennen, dass als politisch vorbildlich gelten koennte? Und wenn nicht, warum gab es bisher ein solches System noch nicht, bzw. was muesste passieren, damit es in die Existenz kommen koennte.

Menschen sind aus meiner Sicht potentiell kreative und vernünftige Wesen.

Potentiell kreativ und vernünftig bedeutet jedoch auch, dass die Potentiale entwickelt werden müssen und dazu bedarf es sozialer Systeme, in denen dies gefördert wird.

Die Entwicklung bei den Menschen ist anders als bei den Tieren nicht instinktmäßig determiniert, sondern sie ist entwicklungsoffen. Auch zum Bösen und Destruktiven.

Das Beispiel von Kindersoldaten in Afrika zeigt, dass sich bei diesen regelrecht eine Lust am Töten, Menschen jagen, Quälen, Foltern, Vergewaltigen etc. entwickelt. Bei einem Teil entsteht geradezu ein suchtartiges Verlangen danach.
“Das ist bei 10 bis 15 Prozent aller demobilisierten Kinder der Grund dafür, dass sie freiwillig zu den bewaffneten Gruppen zurückgehen.” so der Forscher Tobias Hecker.
“Über mehrere Studien hinweg haben wir beobachtet, dass 60 Prozent freiwillig wieder zu den Waffen greifen”, so Hecker

Und die Milgram-Experimente zeigen, wie wir in diesem System sozialisiert sind. Und dass die zivilisatorische Verhaltensstruktur sehr oberflächlich ist.

So verstehen wir die Mörder und Folterer aus der Nazi-Zeit und jene mit US-Sozialisation besser.

Wie die Menschen sich entwickeln, ist eine Frage der „Selbstsozialisation“ (cf. Luhmann) im System.

Selbstverständlich gab es menschheitsgeschichtlich insgesamt Fortschritt, aber auch Zeiten des Rückschritts und schlimmster Barbarei.

Mein Fortschrittlichkeitsglaube beinhaltet lediglich, dass das Potential zum Fortschritt vorhanden ist, nicht dass es einen automatischen menschlichen Fortschritt gibt.

die Frage muss doch lauten, … wann und wo, in welcher Region, in welchem Land zu welcher Zeit gab es ein ,,System” in dieser Welt, welches als Ideal eines als optimale Lebensbedingungen seiner Einwohner zusichernden System gelten koennte

Die Frage halte ich in dieser Allgemeinheit für falsch. Denn es gab und gibt Entwicklungsdiktaturen, welche für die betroffenen Generationen ein schweres Lebenden, jedoch für die Nachkommen einen Fortschritt darstellen.
China ist m. E. so ein Beispiel.

warum gab es bisher ein solches System noch nicht, bzw. was muesste passieren, damit es in die Existenz kommen koennte.

Die meisten vormodernen Gesellschaften waren Mangelgesellschaften. Durch den wissenschaftlich-technischen Fortschritt wurde erstmalig in der Menschheitsgeschichte eine Überflussproduktion möglich.
Sie macht eine neue Entwicklungsstufe in der Geschichte der Menschheit potentiell(!!!) möglich, aber zur Realisierung bedarf es einer Veränderung des „Überbaus“ (Produktionsverhältnisse, Rechtssystem etc.).

P.S.
Das Erreichen dieser Entwicklungsstufe in der Geschichte der Menschheit – in der Vergangenheit wurde diese als „Sozialismus“ bezeichnet – war nach der russischen Revolution nicht möglich, denn der russischen Gesellschaft fehlte der industrielle „Unterbau“.
Die gleiche Situation war bei der chinesischen Revolution gegeben. Aber die KP China ist dieses Problem in der Nach-Mao-Ära anders angegangen als die KPdSU in der Stalin-Ära und danach.

Keynesianer Februar 11, 2015 um 12:43

@karla

Im un”freien” Kapitalismus wird dem Kapital dann wohl seine Freiheit bestritten über sein Kapital und seinen Einsatz (Investitionen wofür und wo) selbst zu entscheiden.

Ja klar, wir sind keine Liberalen oder Neoliberalen. Die Eigentümer von Kapital sollen im Rahmen einer für sinnvoll gehaltenen Ökonomie über dieses Kapital verfügen können.

Aber Obereigentümer allen Kapitals ist das Staatsvolk. Näheres regeln die Gesetze.

Es gibt auch gar keinen Kapitalmangel, man kann also notfalls auf Kapitalisten samt ihrem Eigentum verzichten, wenn denen etwas nicht passt. Sollen sie doch ihre Fabrik in der Sahara aufstellen und mal schauen, was ihr privates Kapital da noch wert ist ohne die Menschen drum herum.

Die Menschen verleihen dem Kapital erst einen Wert und darum ist da nicht nur ein privater Eigentümer, der auf Wert und Ertrag Anspruch hat. Das ist gar keine Frage.

Die Marxisten stellen sich die Marktwirtschaft immer genau so vor wie die Neoliberalen, nur scheinbar von der anderen Seite.

Aber wenn wir dem Huberbauern den Hof wegnehmen wollten, kommen wir nicht zu besseren Verhältnissen, sondern schützen nur die Oligarchen, die dann auf den Huberbauern zählen können.

Das war wohl auch der Sinn des ganzen Marxismus. ;)

Keynesianer Februar 11, 2015 um 13:06

@topi

Wie soll das gehen? Volksbewegung, Riesendemos, Generalstreiks, und dann übernimmt der Rat der Weisen?

So ungefähr haben die 68er sich die Weltrevolution vorgestellt. Wir rennen alle auf die Straße, veranstalten einen Riesenlärm, randalieren und erklären den Kapitalismus für abgeschafft, dann wählen wir unsere Räte und die ihre Oberräte und die den allerobersten Rat und da – reiben wir uns die Augen – sitzen dann der Joschka Fischer mit dem Daniel Cohn-Bendit und den üblichen Verdächtigen und planen unser aller Schicksal, wie damals in der UDSSR.

Während die Bürger sowas in den 70ern mit allen Mitteln verhindern wollten, konnten die Neoliberalen ganz ungestört die Macht übernehmen. Das war auch der ganze Sinn und Zweck der 68er Weltrevolutionäre gewesen.

KommentatorX Februar 11, 2015 um 13:45

@Keynesianer Februar 11, 2015 um 13:06
So ungefähr haben die 68er sich die Weltrevolution vorgestellt. Wir rennen alle auf die Straße, veranstalten einen Riesenlärm, randalieren und erklären den Kapitalismus für abgeschafft, dann wählen wir unsere Räte und die ihre Oberräte und die den allerobersten Rat und da – reiben wir uns die Augen – sitzen dann der Joschka Fischer mit dem Daniel Cohn-Bendit und den üblichen Verdächtigen und planen unser aller Schicksal, wie damals in der UDSSR.

Nun, ich habe schon viel Schwachsinn über die 68-er gelesen, aber der Keynesianer schafft es immer wieder, dies mit seinen irren Projektionen noch zu toppen.

Durch Literaturangaben kann der Keynesianer dies nicht belegen. Wie auch, denn es handelt sich lediglich um seine Phantasiewelt.

no.nam Februar 11, 2015 um 13:55

@Kommentaro X

Potentiell kreativ und vernünftig bedeutet jedoch auch, dass die Potentiale entwickelt werden müssen und dazu bedarf es sozialer Systeme, in denen dies gefördert wird.

Genau in diesem Punkt unterscheiden sich unsere Auffassungen und alle anderen Differenzen leiten sich dann infolgedessen aus dieser Differenz ab.

Die Potentiale des Menschen werden nicht in sozialen Systemen gefoerdert. Der Mensch muss sich in sozialen Systemen zurechtfinden. Es gibt soziale Systeme/Umfelder die die Individuen in ihrer Entwicklung wenig einschraenken und es gibt solche, die Menschen brechen. Der Mensch ist Teil seines Umfeldes, aber sie ist zugleich mehr. Sie, der Mensch, ist auch nicht von sozialen Systemen abhaenging. Sie braucht Menschen, aber nicht Systeme. In unterschiedlichen Gruppen wird es unterschiedliche Codexe geben und eine sensible Menschin wird in der Lage sein, diese Codexe zu erlernen und sich darueber mit den anderen Mitgliedern der Gruppe zu verstaendigen. Daraus kann aber nicht abgeleitet werden, dass die Potentiale der Menschen mit dem Grad elaborativer Komplexitaet des Codex in der Gruppe anstiege. Wie sollten die ,,Potentiale” der Menschen denn auch gemessen werden? Ist jetzt das Potential eines Einwohners des Ur-Walds in Brasilien hoeher als das einer Fabrikarbeiterin in Wolfsburg? Waren die Potentiale der Roemer groesser als die der Menschen im Mittelalter oder sind wir heutzutage auf der Spitze unserer Potentiale angelangt? Ich denke, technischer Fortschritt darf nicht mit ,,Potential eines Menschen” verwechselt werden.

Wie sollten soziale Systeme auch dazu beitragen, die Potentiale der Menschen zu foerdern? Ich vertrete da eine ganz andere Meinung als Du in Deinem Post oben. Derjenige Mensch waechst an Potential, welcher sich zwar in sozialen Systemen zurechtfindet und wer diese Systeme achtet, interpretiert etc., welcher aber , und das ist der wesentliche Punkt, welcher meine Ansicht von der deinigen trennt -, wer von diesen Systemen nicht seelisch abhaengig ist, sondern, wer in der Lage ist diese Systeme mit seinen inneren Vorstellungen zu parallelisieren und im Zweifel aufzuloesen. Einer ,,Integrationspolitik” eines optimalen Systems setzte ich eine Abwesenheit des Zwanges sich sozialen Systemen anpassen muessen entgegen. Oder dort, wo dieser Zwang von dem aeusseren System dem Anschein auferlegt wird, eine ,,Poltik des Ueberlebens” (Titel entlehnt, aber in anderer Bedeutung, naemlich die Faehigkeit flexibel zu reagieren ohne Kerne des ,,Ichs” aufzugeben). Wer bereits die Erfahrung Opfer rassistischer Ansichten zu sein gemacht hat, wird diese Ansicht vielleicht leichter teilen, als eine Frau, die stets in ihrer homegroup blieb und die in ihrem Umfeld stets mit positiven Feedback belohnt wurde. Es geht daher nicht darum, das richtige System zu finden, sondern der Punkt ist, Systeme als notgedrungenes Uebel zu erkennen und zu versuchen mit ihnen zu leben. :-)

Wir brauchen das jetzt nicht ausdiskutieren. Vielleicht spaeter einmal. Anderseits wuesste ich auch nicht, was wir hier noch gegenseitig beitragen koennte. Ich glaube, Deine Position inzwischen verstanden zu haben. Ich will damit auch nicht sagen, dass Deine Position falsch waere oder dass Deine Ansicht der Dinge in die falsche Richtung ginge. Meine Auffassung ist einfach nur eine andere als die deinige und ich freue mich, Deine Auffassung kennengelernt zu haben.

Ich goenne mir auch ersteinmal eine off Zeit. Viel Spass hier noch weiterhin !

Systemfrager Februar 11, 2015 um 14:32

Daraus kann aber nicht abgeleitet werden, dass die Potentiale der Menschen mit dem Grad elaborativer Komplexitaet des Codex in der Gruppe anstiege.

Was für ein Schwachsinn. Sollche Sätze hört man bestimm auch im Irrenanstalt.

Systemfrager Februar 11, 2015 um 15:06

Die EU allein kann die Ukraine nicht gegen Russland sanieren. Und sterben für und mit Kiew wollen die Europäer auch nicht.

Erhard Eppler in einem Beitrag für die „Süddeutsche Zeitung“
UPS!!!!!!!!!!!!!!!!
Wachen die Deutschen allmählich aus dem Komma?

topi Februar 11, 2015 um 16:33

@ no.nam
(oder besser nonamine?, ich bin überrascht)

“Wie sollten soziale Systeme auch dazu beitragen, die Potentiale der Menschen zu foerdern?”

Menschen werden von ihren Sozialen Umfeldern geprägt, oder nicht?
Und von unterschiedlichen Umfeldern auch unterschiedlich?

Natürlich gibt es keinen Automatismus. Aber ich stelle, zwar nicht statistisch relevant, erhebliche Unterschiede zwischen Menschen mit unterschiedlichen Grundprägungen durch ihr Elternhaus fest.
Als Körpertherapeut begegnen mir sehr viele Menschen mit nicht richtig ausgeprägtem Urvertrauen, da damit recht direkt der Zugang zum Körper ganz allgemein verbunden ist, auch nicht verbunden ist.

Die Menschen sind auch in vielen Aspekten sehr unterschiedlich, es gibt keinen Determinismus; aber es gibt auch Gemeinsamkeiten, Schwierigkeiten mit bestimmten Anforderungen gerade des “modernen” Lebens umzugehen.

Nur ist ja die Haltung, wir müssen erst die Menschen in besseren Systemen “besser machen”, dann wird alles gut, eher albern; zumindest wenn da ein “ansonsten kann man ja nix machen” mitschwingt.

Es ist in kleinen Systemen nur bedingt möglich, die ganzen Reserven der heutigen Bullshitwirtschaft zu heben.
Autarkie ist nicht möglich, außerdem ist die Abkehr von Spezialisierung mit deutlichen Effizienzverlusten verbunden.
Man muss also prinzipiell “offen” sein, in Austausch mit der real existierenden Welt treten, also auch nach deren Regeln spielen.

topi Februar 11, 2015 um 16:35

Aber was wäre möglich, realistisch?
Industrie in Kooperativen? Eher nicht. Als Massenproduktion ohnehin nicht, und prinzipiell ist dort die Effizienz (mit ihrer Kehrseite der Menschenfeindlichkeit) sehr hoch, da gibt es kaum Reserven, die man nutzen könnte.

Also um damit etwas für den “Außenhandel” herzustellen.

Andererseits dürfte man in absehbarer Zeit mit einem 3D-Drucker schon einiges anfangen können, was man heute industriell gefertigt einkaufen muss.

Sehr gut in lokalen Kooperativen geht natürlich Energieerzeugung.
Und Landwirtschaft.
Das gibt es ja alles schon, kann man intelligent zusammenbringen.

Dazu Handwerk. Ausgehend bspw. von einem alten Gut oder so baut man Häuser samt Inneneinrichtungen weitgehend selber, handwerkliche Möbel kann man nach außen verkaufen, oder auch Dienstleistungen.

Kita, Altenbetreuung, bei entsprechender Größe auch Schule macht man selber.

Ein Allgemeinmediziner wird kaum ausgelastet sein; kann ja entweder noch etwas anderes machen oder arbeitet halt auch noch “außerhalb”, bringt “Devisen”.

Naheliegend sind alternative Heilmethoden, die den Menschen als Menschen betrachten statt als Körpermaschine mit Symptomen, die man bekämpfen muss. Dürfte auch Devisen bringen.

Künstler braucht man natürlich.

Um etwas nach außen zu verkaufen, braucht es natürlich Marketing, also eigentlich Bullshit. Aber es macht sich aus menschlicher Sicht viel leichter Marketing für etwas, von dem man in erster Linie die Qualität darstellen muss, statt irgendwelchen Unsinn über irgendwelchen Schrott erzählen zu müssen.

Ich könnte mir vorstellen, dass so etwas in absehbarer Zeit entstehen wird.

Menschen mit Startkapital wären natürlich hilfreich, mit Krediten starten wäre eher nicht so doll.

KommentatorX Februar 11, 2015 um 16:46

@no.nam Februar 11, 2015 um 13:55
Die Potentiale des Menschen werden nicht in sozialen Systemen gefoerdert. Der Mensch muss sich in sozialen Systemen zurechtfinden. Es gibt soziale Systeme/Umfelder die die Individuen in ihrer Entwicklung wenig einschraenken und es gibt solche, die Menschen brechen.

In der post-68-er Zeit dominierten in der Erziehungsdiskussion liberalistische Vorstellungen der Art, dass man glaubte, die Kinder würden sich am besten und freiesten entwickeln, wenn man auf deren Entwicklung nicht einwirke. Damit legitimierte man eine permissive Erziehung, die eigentlich eine Nicht-Erziehung ist. Später wunderte man sich darüber, dass daraus narzisstische Psychopathen, egoistische und egozentrische Menschen, entstanden.

Der Mensch ist erziehungs- und bildungsfähig, aber auch zugleich erziehungs- und bildungsbedürftig.

Ist jetzt das Potential eines Einwohners des Ur-Walds in Brasilien hoeher als das einer Fabrikarbeiterin in Wolfsburg? Waren die Potentiale der Roemer groesser als die der Menschen im Mittelalter oder sind wir heutzutage auf der Spitze unserer Potentiale angelangt?

Aus der Perspektive der Genetik betrachtet, liegen die vererbbaren Unterschiede beim Menschen im körperlichen Bereich.

Damit ist auch klar, dass die Potentiale hinsichtlich psychosozialer, kultureller und Intelligenz-Entwicklung nicht durch die Abstammung oder durch „Rassen“ bestimmt sind, sondern dass bei der Entwicklung der Potentiale die Interaktion zwischen Subjekt und menschlicher Umwelt (gesellschaftliches System, menschliche Beziehungen, Erziehung, Bildung) entscheiden ist.

Ich denke, technischer Fortschritt darf nicht mit ,,Potential eines Menschen” verwechselt werden.

Aber mangelnder technischer Fortschritt limitiert das Entwicklungspotential von Menschen.

Inwieweit der Mensch seine Potentiale entwickeln kann und welche Potentiale er entwickelt, ist abhängig von dem sozialen Kontext.

Man kann sagen: Die Menschen machen einander.

Wer in einem bildungsfernen Kontext aufwächst, dessen Chancen sind geringer, zu einem gebildeten Menschen zu werden.

Wie sollten soziale Systeme auch dazu beitragen, die Potentiale der Menschen zu foerdern? Ich vertrete da eine ganz andere Meinung als Du in Deinem Post oben. Derjenige Mensch waechst an Potential, welcher sich zwar in sozialen Systemen zurechtfindet und wer diese Systeme achtet, interpretiert etc., welcher aber , und das ist der wesentliche Punkt, welcher meine Ansicht von der deinigen trennt -, wer von diesen Systemen nicht seelisch abhaengig ist, sondern, wer in der Lage ist diese Systeme mit seinen inneren Vorstellungen zu parallelisieren und im Zweifel aufzuloesen. Einer ,,Integrationspolitik” eines optimalen Systems setzte ich eine Abwesenheit des Zwanges sich sozialen Systemen anpassen muessen entgegen. Oder dort, wo dieser Zwang von dem aeusseren System dem Anschein auferlegt wird, eine ,,Politik des Ueberlebens” (Titel entlehnt, aber in anderer Bedeutung, naemlich die Faehigkeit flexibel zu reagieren ohne Kerne des ,,Ichs” aufzugeben). … Es geht daher nicht darum, das richtige System zu finden, sondern der Punkt ist, Systeme als notgedrungenes Uebel zu erkennen und zu versuchen mit ihnen zu leben.

Es ist zutreffend, dass wir uns hier unterscheiden. Deine Meinung entspricht dem gegenwärtig herrschenden liberalistischen Zeitgeist.

Als Kinder sind alle Menschen zunächst von ihren sozialen Kontexten seelisch abhängig und ihr Denken, Fühlen und Handeln wird von ihrer Umwelt geprägt.

Die primäre Beziehung zur sozialen Umwelt ist Abhängigkeit und nicht Autonomie.

Sofern die Umwelt nicht zu repressiv ist und die Subjektivität der Kinder nicht beschädigt/gebrochen wird, besitzen die Heranwachsenden die Möglichkeit, in der Adoleszenz in reflexive Distanz zu ihrem Gewordensein zu treten und sich selbstbestimmt weiterzuentwickeln. Das geht in der Regel nicht ohne Ablösungs- und Autonomiekonflikte.

Liberale sehen soziale Systeme vor allem als „notwendiges Übel“ an, weil soziale Systeme Anpassungszwänge mit sich bringen.

Zugleich eröffnen jedoch soziale Systeme Freiheiten.

Das Leben eines alleinlebenden Trappers in Kanada ist keineswegs ohne Zwänge, im Gegenteil, die Naturzwänge, denen das Leben ausgesetzt ist, können sehr hart und sehr einengend sein.

Noch extremer wird es, wenn ein Mensch krank wird und er auf medizinische Hilfe angewiesen ist. Denn dann bedeutet das soziale System für ihn Befreiung von der Krankheit und Rettung seines Lebens.

Früher waren es der Hunger und die Infektionskrankheiten, welche das Leben von Menschen bedrohten und häufig verkürzten.

Heute ist der Mensch zum größten Feind und zur größten Bedrohung des Menschen geworden, und zwar deshalb, weil er zu einem egoistischen und antisozialen Wesen in einem menschenfeindlichen System sozialisiert wird, wo der Mensch in Art des „homo homini lupus“ zu anderen Menschen in einen „bellum omnium contra omnes“ tritt.

KommentatorX Februar 11, 2015 um 17:54

@no.nam

Vom Erleben her kann ich Deine Position:
Es geht daher nicht darum, das richtige System zu finden, sondern der Punkt ist, Systeme als notgedrungenes Uebel zu erkennen und zu versuchen mit ihnen zu leben.
durchaus nachvollziehen.

Insbesondere die Arbeitswelt habe ich zunehmend als „notgedrungenes Übel“ wahrgenommen.

Das hat sich im Verlaufe meines Lebens stark verändert. Denn der Terror der kapitalistischen Ökonomie und die damit verbundene Unvernunft und Menschenfeindlichkeit haben mich immer mehr belastet.

Ich kann es verstehen, wenn immer mehr Menschen versuchen, das „notgedrungene Übel“ zu minimieren und sich gesellschaftlichen Zwängen und Frustrationen durch Rückzug ins Private und Unpolitische zu entziehen.

Aber zugleich bedeutet dies, politisch zu kapitulieren und sich den herrschenden Verhältnissen ohnmächtig auszuliefern.

Dir eine gute Zeit!

praepersonal Februar 11, 2015 um 18:51

Ich möchte KommentatorX mal zur Seite springen, denn ich sehe vieles, was er über die Entwicklungsfähigkeit der menschlichen Persönlichkeit und den damit verbundenen Potentialen sagt, ähnlich. Aus meiner Sicht könnte die ernsthafte Betrachtung dieses Aspekts vieles über den Zustand und die Entfaltungsmöglichkeiten einer Gesellschaft erklären.

In der Entwicklungspsychologie gibt es den Konsens, dass sich die menschliche Persönlichkeit stufenartig entfaltet. Piaget ist hier mit seinem Modell der Pionier gewesen und aktuell gibt es mit Robert Kegan, Cook-Greuter oder Loevinger Forscher, die dieses mit neuen Erkenntnissen anreichern und weiter denken. Laut Kohlberg entfaltet sich die Moral ebenfalls stufenartig und die Bedürfnispyramide nach Maslow ist wohl den meisten hier auch ein Begriff. Diese Modelle haben eine wichtige Gemeinsamkeit: wie Menschen, die sich auf unterschiedlichen Stufen befinden, miteinander kommunizieren und das Weltbild des jeweils anderen „verstehen“, wenn es ihnen von dem jeweiligen Standpunkt des Gegenüber erklärt wird. Oder wie die Argumentation des einen auf Stufe x von einem anderen auf Stufe y überhaupt verstanden werden KANN. Nämlich entweder mit Ablehnung oder gar nicht.

Entwicklung bedeutet eine Erweiterung des Bewusstseins mit jedem Schritt, was wiederum nur heißt, dass die Realität immer reicher und vielfältiger wird. Gleichzeitig wird es immer komplizierter, alle Faktoren zu berücksichtigen, um ein Ding oder einen Prozess zu beschreiben. Ein Objekt wird von Menschen unterschiedlicher Entwicklungsstufen qualitativ grundverschieden wahrgenommen.

Zum Beispiel das Objekt Patriotismus. Wer sich als Patriot sieht, identifiziert sich nicht mehr nur mit allen Menschen seines Blutes (Familie, Sippe), sondern fühlt sich verbunden mit allen Menschen, die seine Sprache sprechen und seine Kultur leben. Das ist ein Fortschritt! Gleichzeitig empfindet diese Person Unverständnis gegenüber vaterlandslosen Kosmopoliten, also Leuten, die sich mit allen Kulturen und allen Menschen auf der Welt verbunden fühlen. Die drei hier angesprochen Stufen kann man auch als egozentriert (mein), ethnozentriert (unser) und weltzentriert (wir alle) beschrieben. Man stelle sich eine zwischen Vertretern dieser Stufen geführte Globalisierungsdebatte vor (oder schalte die Glotze ein oder lese sich Onlinekommentare durch). Die drei der genannten Stufen sind quasi willkürlich. Je nach Schule gibt die unterschiedlichsten Differenzierungen aber sie haben das Stufenmodell als Grundlage.

Auf jeder Stufe empfindet jeder Mensch einen Zustand des „JETZT habe ich die Welt verstanden.“ Dieser Moment ist jedoch im Idealfall nur eine Übergangsphase zu dem Empfinden, dass nun doch wieder etwas nicht stimmen kann; man also zu zweifeln und zu differenzieren beginnt. Die Momente des Zweifelns sind es dann auch, die eine Empfänglichkeit für die Definitionen der nächsten Stufe entstehen lassen. Man erkennt die Grenzen seines momentanen Standpunkts der Erkenntnis (“da ist viel mehr, das meine Weisheit dann DOCH nicht erklären kann”) und ebenso dramatisch ist, dass die momentane Stufe, deren Logik so viele Probleme der vorherigen Stufe hat lösen können, nicht ausreicht, um zu erklären, warum plötzlich so viele neue Probleme aufgetaucht sind. Dies ist eine weitere Definition des Stufenmodells. Probleme einer Stufe lassen sich mit der Logik der darauf folgenden Stufe lösen. Gleichzeitig erzeugt die neue Stufe durch seine neue Wahrnehmung der Welt neue Probleme, die zur Lösung dann den nächsten Entwicklungsschritt einfordern. Ein Prozess also, bei dem ein als vollständig erscheinendes Ganzes durch Zweifel und Differenzierung in seine Bestandteile zerlegt wird, diese Bestandteile dann gesiebt und nach erhaltenswert und verzichtbar eingeteilt werden und das Ergebnis bildet dann das Ganze der nächsten Stufe.

Zurück zu der Überlegung, wie Menschen unterschiedlicher Stufen über ein Thema diskutieren und der Behauptung, sie würden sich nicht verstehen oder gar verachten. Da jeder die gleiche Abfolge an Stufen durchleben muss, war also jeder irgendwann einmal hoffnungslos egozentrisch und bewertete mit dieser Brille auf der Nase die Realität. Das Durchleben jeder Stufe bedeutet jedoch nicht, dass jeder jede Stufe in seinem Leben leben wird. Der Durchschnittsmensch erreicht auch nur eine durchschnittlich komplexe Ebene der Entwicklung.

Man stelle sich vor, ein Stammeshäuptling beobachtet die Diplomatie eines Patrioten, der endlich die zermürbenden Kleinkriege zwischen den Stämmen beenden möchte, um sie in einem größeren Ganzen (Nation z.b.) aufgehen zu sehen. Schließlich gibt es viel mehr Gemeinsamkeiten als Unterschiede zwischen den verfeindeten Parteien und es würde z.B. ein großes Potential des Wirtschaftens frei. Der Stammeshäuptling wird die Ideen und Motive des Patrioten nicht nachvollziehen können, denn er ist nicht in der Lage, seinen Stamm aus einer umfassenderen Perspektive zu betrachten. Und dafür wird der Patriot nur Verachtung übrig haben. Für ihn ist das einfach kein erwachsenes Denken, sondern kleingeistig und dumm. Er kann sich auch kaum erinnern, dass es eine Phase in seinem Leben gab, während der er die Welt ähnlich beschränkt bewertete, was ihn die Sache wohl viel toleranter betrachten ließe. Trifft der Patriot nun auf eine Person mit weltzentristischer Perspektive, ergibt sich die gleiche Situation erneut. Nur dass die Rollen vertauscht sind. Der Patriot ist nicht in der Lage, den Argumenten des Kosmopoliten zu folgen und dieser wiederum belächelt den Patrioten für seine kindische oder gar rassistische Betrachtungsweise der Welt.

So wie Menschen ihren momentanen Schwerpunkt in der Entwicklung haben, gilt dies auch für Gesellschaften. Das Stufenmodell hilft zu verstehen, warum es auf unserer Weltkugel Gesellschaften wie im Yemen neben Gesellschaften wie die in Skandinavien geben kann, obwohl diese von Menschen gebildet werden, die alle das selbe humane Potential inne haben. Hier ist wichtig zu sagen, dass sich der Schwerpunkt der Entwicklung innerhalb einer Gesellschaft im Laufe der Zeit verschiebt. Idealerweise natürlich in Richtung besser, weil umfassender und versöhnlicher. Dieser Schwerpunkt entspricht der Entwicklung der größten bzw. einflussreichsten Gruppierung innerhalb der Masse.

Das Stufenmodell liefert eine Erklärung dafür, warum es IMMER Menschen geben wird, die den Nationalstaat als Heil über Allem sehen und warum es auch IMMER Menschen geben wird, die die Ethnozentriertheit überwunden und Lösungen für lokale Probleme im globalen Kontext suchen und finden.
Für das IMMER gilt jedoch eine Einschränkung. Die Entwicklung muss gefördert werden. Ob nun bewusst oder als Nebenprodukt. Es braucht Bildung! Und Vorbilder, die als Beispiel für eine weit entwickelte Person da stehen. Es sollte Ziel sein, so vielen Menschen einer Gesellschaft wie möglich die Gelegenheit zu geben, sich in der Welt zu entfalten. Je umfassender das Bewusstsein, je mehr Menschen, Kulturen, Gesellschaften oder je umfassender das Leben selbst bei der Betrachtung der Realität Relevanz hat, desto besser für alles Betrachtete und alles bis dahin noch nicht einmal als existent Registrierte.

ruby Februar 11, 2015 um 19:25

Mercury Rising
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/die-kunst-des-wirtschaftens-lasst-es-krachen-13415694.html
“Aber jetzt, da der Kapitalismus einen Weg gefunden hat, ist von der Linken kein Beifall zu hören.”
https://www.youtube.com/watch?v=CZgXYCf3Qz4
Vorbilder…

KommentatorX Februar 12, 2015 um 17:18

@praepersonal

Sie haben auf drei wichtige Aspekte hingewiesen:
1) Menschliche Entwicklung verläuft stufenförmig
2) Menschen in unterschiedlichen Entwicklungsstufen haben ein Verstehensproblem.
3) Entwicklung bedarf der Förderung.

Stufenmodelle und –vorstellungen von menschlicher Entwicklung finden sich nicht nur in der Psychologie und Pädagogik, sondern auch in der Sozialphilosophie (cf. „mündiger Bürger“, Erziehung zur Mündigkeit), im Recht (Geschäftsfähigkeit, Strafmündigkeit, Teilnahme am motorisierten Verkehr) und in der Kulturanthropologie (niedrigere/höhere Kulturen). Usf.

Bei den Theoretikern der Entwicklungspsychologie sollten m. E. noch mindestens drei Namen berücksichtigt werden, weil mit ihnen Pionierleistungen hinsichtlich wissenschaftlicher Erkenntnis verbunden sind.
- S. Freud (Phasenmodell)
- M. Erikson (Stufen der Identitätsbildung)
- S. Fromm („Sozialcharakter“)

Fromms Modell besitzt einen besonderen Stellenwert, weil er nicht nur die individuelle Entwicklung thematisiert, sondern den Zusammenhang zwischen sozio-ökonomischen System und kollektiver psychosozialer Entwicklung.

Sollte „no.nam“ noch mitlesen, so könnte ich ihm unter Bezug auf Fromm seine Annahme (Februar 11, 2015 um 10:58) widerlegen:
„Ich sehe da viele Ueberschneidungen mit meiner eigenen Sicht der Dinge, aber der wesentliche Unterschied unserer Auffassungen scheint mir Dein uneingeschraenkter Fortschrittlichkeitsglaube zu sein.“

Nein, Fortschrittsglaube ist bei mit nicht zu finden. Ich setzte Zukunftshoffnungen in die revolutionäre linke Bewegung (sog. 68-er). Die Aussichtlosigkeit einer freiheitlich-demokratischen Transformation zeigte sich nicht nur beim „Radikalenerlass“ 1972, sondern insbesondere durch das Beispiel Chile 1973. Es war klar, dass das kapitalistische Imperium jeden Versuch einer gesellschaftlichen Transformation mit militärische Gewalt, mit Terror und faschistischer Diktatur bekämpfen würde.

Die linksrevolutionäre Bewegung endete Mitte der 70-er Jahre dann auch in einer totalen Niederlage, in totaler Kapitulation und Resignation. Es gab keine relevanten systemtransformativen Kräfte mehr, und daher war meine damalige Zukunftserwartung „Kapitalismus Forever“ und kontinuierlicher soziokultureller Niedergang in Richtung Barbarei.

Da war bei mir überhaupt nichts mehr mit „Fortschrittsglaube“.
Ein guter Freund ließ sich damals im Alter von 27 Jahren sterilisieren, weil er keine Kinder in diese barbarische Welt hineinsetzen wollte. Viele der revolutionären 68-er-Linken, die ich kenne, haben – wie auch ich – aus diesem Grund keine Kinder gezeugt.

Fromm zeigt, dass der moderne Massenmensch im Vergleich zu Menschen in nicht-industriellen Gesellschaften hinsichtlich seiner psychosozialen Entwicklung und seiner praktischen Kompetenzen defizitär ist. d.h. sich auf einer niedrigeren Kultur- und Kompetenzstufe befindet.

Es ist die Folge einer „Rundumversorgung“ durch die Dienstleistungsindustrie und den Sozialstaat (cf. H. Baier) sowie die totale Fremdbestimmung und Entmündigung in der Arbeitswelt und im politischen Leben.

Die meisten Menschen sind durch die Veränderungen in der Arbeitswelt (Taylorisierung, Spezialisierung, Roboterisierung, Computerisierung) nur noch zu repetitiver Teilarbeit in der Lage und die Allgemeinbildung ist zur „Unbildung“ (cf. Liessmann) bzw. zur „Partial-Intelligenz“ degeneriert.

Blender und Dilettanten (cf. Rietzschel) sind zum Normotyp geworden.

Diese Menschen sind unfähig, als Eltern ihre Kinder die Kompetenzen für die Gestaltung der Zukunft zu vermitteln (cf. A. Mitscherlich: „Vaterlose Gesellschaft“).

Man könnte ironisch von einer „Verhausschweinung“ (K. Lorenz) des modernen Menschen sprechen. Der Begriff der „Infantilisierung“ trifft es m. E. besser.

Unschwer ist – soweit noch ein intellektuelles Restpotential vorhanden ist – zu erkennen,, dass dies die Folge des Wandels in der kapitalistischen Ökonomie ist, und war eines Prozesses der in den USA bereits in den 60-ern und in Europa ums Jahr 1970 eingesetzt hat.

So findet sich bei Erich Fromm auch keine Fortschrittsgläubigkeit und wenig Zukunftshoffnung, sondern die Erwartung der Fortsetzung des soziokulturellen Niederganges.

Die europäische und die US-amerikanische Zivilisation (= das kapitalistische Imperium) befinden sich in einer „blockierten Transformation“. Die Gesellschaften sind unfähig, diese Entwicklungsblockade von innen heraus zu überwinden.

Befände sich die Menschheit nicht in einem Übergang zu einer multipolaren Welt, sondern gäbe es nur eine vom kapitalistischen Imperium beherrschte Welt, so wäre – so (nicht nur) meine These – der Untergang der Menschheit in eine selbstzerstörerische Barbarei unaufhaltsam.

Linus Februar 12, 2015 um 18:54

@praepersonal:
Also ungefähr so:

Familie/Sippe < Patria < Welt

wobei's nach rechts in Richtung 'besser' geht.

Ganz ehrlich, mir scheint das ein bisserl simplistisch.
Streichen wir doch mal Familie – wir haben ja 'Welt' dafür.
Meinst du wirklich, es käme was Vernünftiges bei rum, wenn wir Kinder jetzt nicht mehr bei ihren Eltern aufziehen?

Es gibt eine Reihe durchaus vernünftiger Prinzipien wie Föderalismus oder Subsidiarität, die einer 'bottom up' Organisierung gegenüber einer 'top down' Struktur den Vorzug geben (KX hat noch ein paar andere Beispiele gegeben, wo gerade die Globalität, also die 'Nicht-Lokalität' zu erheblichen Problemen führt).

Natürlich wirst du jetzt sagen, ich hätte dich falsch verstanden. Aber wenn es so leicht zu Missverständnissen kommt, dann scheint mir der Stein der Weisen eben alles andere als offen zutage zu liegen oder gar gewissermassen von innen heraus zu leuchten.

Im Übrigen denke ich, dass die gesellschaftlichen Verhältnisse wesentlich von den Daseinsbedingungen geprägt sind. Ein Yanomami-Stamm dürfte für seine Umgebung eine halbwegs angemessene Organisationsform gefunden haben, die Industrialisierung hat die Massengesellschaft hervorgebracht.
Man kann nun geteilter Meinung sein, welcher Form man den Vorzug gibrt. In jedem Falle gilt aber, dass die Gesellschaftsform zu den Umgebungsbedingungen passen muss.

Wenn wir nun aus ideelen Erwägungen eine Utopie dafür entwickeln, so beinhaltet dies auch und wesentlich eine menschengemachte Veränderung der Umgebung. Solch ein massiver Eingriff in die natürliche Umgebung war früher schlicht nicht machbar. Heute ist er alltäglich.

Die Folge ist eine beschleunigte Dynamik der gesellschaftlichen Veränderung und damit auch eine erhöhte Möglichkeit von Fehlgriffen. Ganz ehrlich, mir scheint die Menschheit umso ratloser ist, je mehr Möglichkeiten sie hat.

Noch etwas: Mir scheint ein wesentlicher Aspekt des Phänomens Gesellschaft nicht so sehr in ihrer Struktur, sondern in ihrer Dynamik zu liegen. Mit Stufen weiss ich da wenig anzufangen, eher schon mit Betrachtungen bzgl. Diversität etc..

Schliesslich: Gesellschaft ist mE kein Subjekt, sondern setzt sich wesentlich aus dem zusammen, was in den Köpfen ihrer Bürger steckt. Und da bin ich tatsächlich bei dir: dazu sind Erziehung und Bildung (im besten Sinne des Wortes) der Schlüssel.

ruby Februar 12, 2015 um 21:00

“Der Beschluss wurde in einer Telefonkonferenz am Donnerstag gefällt.” Wie läuft das technisch … ab?
aus:
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/eurokrise/griechenland/ela-notkredite-ezb-erhoeht-not-liquiditaetshilfen-fuer-griechenland-um-5-milliarden-euro-13425302.html
so gibt es praktisch mal 5 Milliarden
;-)

ruby Februar 12, 2015 um 21:05

hier wird uns geholfen
https://www.youtube.com/watch?v=QV-L9A2bGFQ
nicht geeignet für schwachnervige …
;-)

praepersonal Februar 12, 2015 um 21:14

@ Linus

Nein, missverstanden hast Du nicht, das zeigt Deine Reaktion. Du hast ja zum Verstehen nur das zur Verfügung, was ich Dir an theoretischem Material liefere. Und das war einfach nicht gut genug. Die Thematik ist viel zu umfangreich, um sie in einem Posting darzustellen. Hinzu kommt, dass meine Fähigkeit, dialektisch strukturiert Texte zu schreiben, sehr dürftig ausgeprägt ist – ich habe es nie gelernt.

Deine Kritik, das wäre alles viel zu reduziert ist berechtigt! Auch, dass Du herausgelesen hast, bei der Stufenfolge Familie < Nation < Welt würde man die jeweils vorherigen Stufen "überwinden" und dann ablehnen. Damit kritisierst Du jedoch meine verkürzte Darstellung der Theorie.

Im Grunde habe ich von diesem Modell hier gesprochen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Spiral_Dynamics

ruby Februar 12, 2015 um 21:28

“Kapitalflucht, Notbeschluss des Eurosystems:

Der Rat der Europäischen Zentralbank musste den griechischen Rahmen für Not-Liquiditätshilfen (Ela) um 5 Milliarden Euro auf rund 65 Milliarden Euro erhöhen. Dabei hatte er ihn erst sehr sehr großzügig vor einer Woche auf 60Mrd. erweitert Der Beschluss wurde in einer Telefonkonferenz am Donnerstag (heute) gefällt.

Wie hoch mag mittlerweile wieder das Target2-Defizit sein? Eine Kapitalverkehrskontrolle muss her!!!”

Bernd Klehn im Herdentrieb

Was soll das bedeuten ?
;-)
LaufLiquiditäten die richtig trocken oder soll nur wieder

ruby Februar 12, 2015 um 21:30

GREXIT ?

KommentatorX Februar 12, 2015 um 23:29

@praepersonal Februar 12, 2015 um 21:14
Die Thematik ist viel zu umfangreich, um sie in einem Posting darzustellen.

So ist es.

Zudem ist dieser Blog von der Thematik her auch nicht geeignet.

Am besten wären Diskussions- und Arbeitsgruppen, wo Menschen miteinander kommunizieren, die von der Sache etwas verstehen. Wo man nicht ständig bei Adam und Eva anfangen muss und sich mit selbstgestrickten Theorien, die längst widerlegte Vorurteile oder Irrlehren beinhalten, auseinandersetzen muss. Meist wird in stammtischartigen Diskussionen nur viel Zeit vertan.

Der Vorteil von Blogs dieser Art ist, dass man sich ein Meinungsbild zu machen kann und interessante Hinweise bekommt.

praepersonal Februar 13, 2015 um 00:03

@KommentatorX

Zustimmung. Viel mehr, als darauf aufmerksam zu machen, dass es eine Form der Deutung von sozialen und kulturellen Zuständen gibt, die mir hier im Blog noch über den Weg gelaufen ist, wollte ich gar nicht.

praepersonal Februar 13, 2015 um 00:09

Die Deutung ist mir hier im Blog noch nie* über den Weg gelaufen. :)

no.nam Februar 13, 2015 um 04:14

@Linus
Danke! Super Posting oben als Antwort auf das Stufenmodell. Dem habe ich nichts hinzuzufuegen, ausser dass Du den Kern getroffen hast :-)

@Kommentator X
Ich habe hier aufmerksam mitgelesen und ich finde, dass hier eine sehr interessante Diskussion zu Stande gekommen ist. Ich denke aber auch, dass das Thema zu gross ist, um es in einem Blog zu diskutieren. Ausserdem disktutieren wir aus verschiedenen Ecken heraus. Mein uspruengliches Posting bezog sich darauf, dass wir (Menschen) nicht warten sollten, bis wir wissen, wie wir Gesellschaft sinnvoll organiseren koennen. Ob Sozialismus, Kapitalismus, Marktwirtschaft… ist daher nicht entscheidend, meine ich. Wenn ein System nicht dem Wohl der Menschen dient, sollten wir es durch ein anderes ersetzen. Dabei ist die Frage, ob das neue System von einem wissenschaftlichen Standpunkt betrachtet wesentlich besser ist, unerheblich. Ich sehe nicht, wie sich Gesellschaftssysteme ueber die Zeit verbesserten. Die betrifft insbesondere die realwirkenden Verhaeltnisse in der EU sowie das unnoetige Leid der Menschen, welches durch dieses System verursacht wird. Die Ruecknahme neoliberaler Reformen, waere fuer mich daher bereits ein Fortschritt. Aber ich sehe auch nicht, wie dies geschehen sollte. Zurzeit macht Frau Merkel in der Ukraine Krise einen guten Job, finde ich, aber der Eckpunkt wird sein, ob sie TIPP einfuehrt oder nicht. Und das Bankendesaster hat sich auch noch nicht eindaemmen koennen. Das Karussel geht weiter und die Banken gewinnen gegenueber den Staaten an Macht. Das Spiel scheint letztendlich noch nicht entschieden. Aber ich bin wenig positiv. Andererseits, wenn das schlimmste eintritt, wird dieses System sich vielleicht auch schnell wieder aufloesen. Nichts ist fuer die Ewigkeit.

Vom Erleben her kann ich Deine Position:
Es geht daher nicht darum, das richtige System zu finden, sondern der Punkt ist, Systeme als notgedrungenes Uebel zu erkennen und zu versuchen mit ihnen zu leben. durchaus nachvollziehen.

Insbesondere die Arbeitswelt habe ich zunehmend als „notgedrungenes Übel“ wahrgenommen.

Es gibt Untersuchungen darueber wie eine Betriebstaette gestaltet sein muss, damit die Arbeitnehmer sich wohl fuehlen. Google ist darin wahrscheinlich ein Vorbild. Ich sitze hier gerade im Ausland hinter einer Firewall und kann das nicht verlinken. Aber wenn es dich interessiert gebe in der Suchmaschine einmal google Hamburg ein. In der Trefferliste dann auf ,,Map” oder aehnlich gehen. Du gelangst in die Streetview und von dort gibt es einen neuen Knopf, wo Du in die Innenansicht des Google Bueros in Hamburg gelangts. Das Buero ist wirklich sehr chic! Und nicht nur das Buero, sondern auch die anderen Arbeits Bedingungen sind motivierend. Ebenso ,,Googleplex”. Okay, nur ein Beispiel. Es gibt viele Betriebsstaetten, wo die Arbeitnehmer gern arbeiten. Ich hatte eine zeitlang z.B. einmal in einem Buero gearbeitet, wo die Mitarbeiter nach Feierabend zusammen essen gingen und danach wieder ins Buero fuhren, um noch ein bisschen (freiwillige Basis) weiterzuarbeiten. Oder einige fuhren am Wochenende noch mal ins Buero. Ich brauche nicht zu sagen, dass das nicht mein ,,Ding” war. Man sollte sich als Arbeitnehmer stets ueber die Herrschaftsverhaeltnisse im Klaren sein. Da koennen auch Inneneinrichtung und andere Annehmlichkeiten nicht darueber hinwegtaeuschen. Wenn so ein “Schuppen” verkauft wird, gehen die Arbeitnehmer leer aus und sind oft enttaeuscht von ihrem Chef, dem sie halfen, das Unternehmen aufzubauen. Einmal integriert im Grosskonzern gibt es dann auch schnell Entlassungen…

Das Beispiel gibt aber einen Denkansatz, naemlich den, nicht auf die richtige Arbeitsstaette zu warten, sondern eine Arbeitsstaette zu wechseln, wenn sie Deinen Anforderungen nicht genuegt. Dabei koennte ich im Einzelfall selbst eine rueckstaendige Betriebsstaetten gegenueber einem fortschrittlichen Unternehmen vorziehen. Warum? Wegen der Taetigkeit, der Arbeitszeit, oder weil-ich-meinen-Weg-gehe,…. etc. Ich halte das ,,Ich” naemlich genauso wichtig wie Familie, Land, Welt. Wenn das ,,Ich” nicht funktioniert, brauche ich mich nicht um die Welt sorgen, ich sollte zunaechst mich um mein ,,Ich” sorgen.

Was ist damit sagen will, alles ist relativ. Es erfordert eine Einzelbetrachtung. Es gibt nicht “das” System und es wird es nicht geben. “Politik” ist Fiktion. Andererseits sollte wir es dem Establishment nicht zu einfach machen. Wichtig war mir oben in dem Ausgangspost lediglich, darauf hinzuweisen, wie wir als Individuen mit dieser Situation umgehen. Oder im Beispiel gesprochen, wenn Du als Betroffener unter der Arbeitssituation in einer bestimmten Betriebsstaette leidest, was nuetzten Dir in einer solchen Situationen die betriebspychologischen Erkenntnisse, wie eine Arbeitsstaettte gestaltet sein sollte. In vielen Betriebsstaetten ist dazu auch noch der Betriebs-/Personalrat Teil des Problems. In einer theoretischen Betrachtung koenntest Du daher den Eindruck gewinnen, dass in deutschen Betrieben AN Interessen vertreten werden, aber real sieht dies ganz anders aus. Wie also sollte ein Betroffener dann handeln? Wird Dir in einer solchen Situation Dein Gehirn mit Weltsicht helfen (koennen)? (polemik.off) Mein Ansatz ist, dass wir aus unseren Problemen lernen und wachsen. Es gibt immer einen Weg…. ;-)

Mach’s gut. :-)

Hier noch ein Filmzitat zu unserem Thema:
A: Why did you do that? (complain)
B: I wanted to make things better… (shows some uncertainty)
A: You cant make things better. Things are just things. They always will be things… (very angry, going away…)

P.S. Sorry, dass ich hier keine Umlaute tippen kann. An diesem PC laesst sich das Gebietsschema nicht umschalten. Dazu muesste ich ein Softwarepaket installieren, was ich nicht moechte, da dies nicht mein PC ist.

no.nam Februar 13, 2015 um 05:54

@Kommentator X
Oben das Posting bezog sich nicht direkt auf das Thema. Ich hatte dies als Beispiel gewaehlt, weil nach meiner Ansicht alles in dieser Welt relativ ist. Die Menschen sollten sich nicht von einer bestimmten Umgebung, Umfeld, Situation abhaengig machen. Wichtig ist es, sich eine ,,innere” Freiheit zu erhalten, finde ich. Statt gegen die ,,Waende” zu rennen, sollten wir die Tueren suchen. Und nicht immer ist das, was wie eine Tuer aussieht auch wirklich eine Tuer. Manchmal verhaelt es sich paradox, die Wand entpuppt sich als Tuer, die Tuer ist eine Wand. Ob Betriebsstaette oder Gesellschaft, wir sollten nicht darauf warten, dass sich die aeusseren Umstaende aendern. Du hast das gemacht und so wie ich es in Deinen Postings herausgelesen hast, lebst Du in der Schweiz. Ich vermute, Du bist dort nicht geboren. Damit hast Du eigentlich bereits mit Deiner Vita bestaetigt, was ich oben schrieb.

no.nam Februar 13, 2015 um 06:52

Ein anderes Beispiel. William Klein (Fotograf). Aus meiner Sicht ist der Typ genial, aber leider verschwendete er den Grossteil seiner Zeit mit Modefotografie (seine Auftraggeber, die ihm sein Leben finanzierten). Trotzdem ist er genial. Ich hatte letztenz ein Interview mit ihm gelesen. Das Leben besteht aus Kompromissen. Darueber gibt es keine Theorie, das (den Kompromiss) muss man im Bauch haben.

Zurueck zur Gesellschaft. Da ist etwas faul. Wir spueren es und alles, was mir aus meiner Sicht tun koennen ist, es aufzeichnen. Ich warte aber nicht darauf, bis dies der letzte Depp das kapiert hat und sie oder er wird es vielleicht auch nie kapieren. Egal —–, das, was Du als Rueckzug ins Private bezeichnest…., das ist aus meiner Sicht die Oeffentlichkeit. Fuer mich findet das Private findet in der Oeffentlichkeit statt. Hier in diesem Blog, in Fotografien, in Biografien, in Buechern und in Roman…das Leben ist voll davon. Du kannst es an jeder Ecke aufgreifen… ;-)

KommentatorX Februar 13, 2015 um 09:33

Zu unserem Thema möchte ich noch eine Anmerkung machen.

Dabei gehe ich davon aus, dass der Begriff der „blockierten Transformation“ Zustimmung findet. Vgl.
http://www.wiesaussieht.de/2015/01/30/abendland-manndeckung-und-europa-blockierte-transformation-ein-gastbeitrag-von-gerald-fricke/#comment-255825

Im Marxismus ging man davon aus, dass die Arbeiterklasse die gesellschaftstransformative Kraft (= das potentiell revolutionäre Subjekt) sei.

Diese irrige Annahme – man könnte auch sagen: dieser Glaube – hielt sich über ein Jahrhundert bis zur Selbstliquidierung der kommunistischen Parteien und Sekten. In Deutschland geschah dies Mitte der 70-er Jahre (cf. KBW, KPD-AO etc), in Italien Anfang der 90-er.

Die KP Italien war mit etwa 1,6 bis 1,8 Millionen Parteiangehörigen und einem durchschnittlichen Stimmenanteil von rund 27 % die mitglieder- und wählerstärkste kommunistische Partei Westeuropas gewesen. Noch vor der KPF, die zwar heute noch existiert, aber nur noch marginale politische Bedeutung besitzt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Parti_communiste_fran%C3%A7ais#Parlamentswahlen

Die marxistische Revolutionstheorie ist inzwischen auf dem Müllhaufen der Geschichte gelandet.
Außer ein paar Sektierern glaubt niemand heute noch daran, dass die Arbeiterklasse die gesellschaftstransformative Kraft darstellt.

Welche Gründe werden heute für die „blockierte Transformation“ angeführt, sofern man sich überhaupt mit dieser Frage beschäftigt und nicht die gesellschaftliche Situation als „alternativlos“ ansieht?

Meist wird als Hauptgrund ein Bewusstseinsdefizit auf Seiten der Massen angegeben.
Oder generell: Der Mensch sei nicht in der Lage, die von ihm geschaffenen Produktivkräfte bzw. Technik zu beherrschen.

Die zugrunde liegende Annahme ist, dass eine Transformation des Systems nur von der demokratischen Mehrheit, also „von unten“, kommen kann. Auch wenn der Glaube an die Revolution der „Arbeiterklasse“ keine Anhänger mehr hat, so ist der demokratische Glaube an eine transformative Bewegung „von unten“ nach wie vor weit verbreitet.

Die Menschen brauchen Führung, schrieb unlängst „Goodnight“ in diesem Blog.

Nur ist es so, dass unsere Gesellschaft gar keine Führungspersönlichkeiten (s. Funktionseliten) besitzt, welche die Kompetenz zur Gesellschaftstransformation aufweisen.

Gibt es diese Menschen nicht, weil unsere Gesellschaft diese nicht mehr hervorbringt oder lässt man solche Menschen nicht in Positionen kommen, wo sie Wirkung entfalten können?

Beide Gründe treffen sicherlich zu. Denn solche Menschen werden vom reaktionären Establishment bekämpft und klein gehalten (vgl. z. B. Radikalenerlass).

Doch scheint mir der Hauptgrund zu sein, dass es dieser Gesellschaft an institutionalisierter Erziehung und Bildung fehlt, welche geeignet wäre, diese fortschrittlichen Führungspersönlichkeiten hervorzubringen.

Denn dazu taugen die heutigen Gymnasien noch Hochschulen nicht. Diese Institutionen produzieren vor allem Mittelmaß für den Arbeitsmarkt. Und die privaten Schulen und Hochschulen sind nicht besser, sondern meist schlechter, weil sich dort eher leistungsschwache Schüler und Studierende von besserverdienenden oder reichen Eltern ansammeln.

Die klassischen Gymnasien und klassischen Universitäten im Humboldtschen Sinne, die in den 60-er Jahren mit den Bildungsreformen abgeschafft wurden, vermittelten zwar eine bessere Allgemeinbildung (z. B. Geschichte, Sozialphilosophie, breiteres Fächerspektrum), aber waren insgesamt konservativ und nur systemimmanent ausgerichtet.
So mussten die damaligen „68-er-Studenten“ Bildungsprozesse selbst organisieren, um überhaupt revolutionäre Theorien studieren zu können (vgl. „Gegen-Universität“, „Kritische Universität“, „Rote U.“).

Das heutige Bildungssystem bringt keine Führungspersönlichkeiten in spe hervor, welche vom Bewusstsein und ihren Kompetenzen her in der Lage wären, die mögliche und notwendige gesellschaftliche Transformation durchzuführen.

Eine interessante Frage ist, in welchen Ländern heute Führungspersönlichkeiten mit dem Ziel herangebildet werden, dass sie später in der Lage sind, grundlegende gesellschaftliche Transformationsprozesse durchzuführen?

KommentatorX Februar 13, 2015 um 11:23

@no.nam

Der Psychologe Klaus Holzkamp hat einmal gesagt, dass die Menschen nicht wie in einem Käfig sich im Kapitalismus befinden.
http://www.kritische-psychologie.de/publikationen/projekt-digitalisierung/einfuhrungstexte-interviews-vortragsmitschriften-einzelthemen/holzkamp-1984-die-menschen-sitzen-nicht-im-kapitalismus-wie-in-einem-kafig/

Dem kann ich zustimmen. Es gibt Spielräume. Meine eigne Studien- und Berufsbiographie zeigt es. Eine berufspraktische Ausbildung, drei Studiengänge, zwei davon formal abgeschlossen, drei unterschiedliche Berufe habe ich ausgeübt und an mehr als 15 Orten gelebt. Dies erinnert an den „flexiblen Menschen“ von R. Sennett.

Was die Veränderungen betrifft, so war ich nie dazu gezwungen, sondern es waren eigene Entscheidungen. Nicht immer führten diese Veränderungen zur Verbesserung. Der Hauptgrund dafür war der allgemeine Niedergang der Gesellschaft, so auch und besonders in meinen Arbeitsfeldern Gesundheitsversorgung und Hochschulsystem.

Der Umzug in die Schweiz war bedingt durch den Job meiner Frau, ich selbst pendelte berufsbedingt zwischen CH und D.

Es ist schon interessant, welche Auswirkung ein Wechsel ins nahe Ausland im gleichen Sprach- und Kulturraum haben kann.
Ich kenne einige Leute, wo dies eine Lebensentscheidung zwischen einer Hartz IV-Perspektive und einem guten mittelständischen Lebensstandard bedeutete.

Dass Deutschland und Europa so abgewirtschaftet werden, habe ich selbst in den 80-iger Jahren nicht erwartet, genauso wenig wie den Aufstieg Chinas. Beides steht in kausaler Beziehung.

„…weil nach meiner Ansicht alles in dieser Welt relativ ist. Die Menschen sollten sich nicht von einer bestimmten Umgebung, Umfeld, Situation abhaengig machen. Wichtig ist es, sich eine ,,innere” Freiheit zu erhalten, finde ich. Statt gegen die ,,Waende” zu rennen, sollten wir die Tueren suchen. Und nicht immer ist das, was wie eine Tuer aussieht auch wirklich eine Tuer. Manchmal verhaelt es sich paradox, die Wand entpuppt sich als Tuer, die Tuer ist eine Wand. Ob Betriebsstaette oder Gesellschaft, wir sollten nicht darauf warten, dass sich die aeusseren Umstaende aendern.“

Wenn sich ein System im zivilisatorischen und ökonomischen Niedergang befindet, dann bleibt – solange sich keine kollektiven Lösungen entwickeln – für die Menschen nur übrig, zu versuchen, auf individuellen Wegen aus ihrem Leben das Beste zu machen.

Das mag der Rückzug aus der Gesellschaft sein, um die schlechten Zeiten abzuwettern, so wie es viele Menschen in schlimmen Zeiten machten. Andere machen sich auf dem Weg in andere Gesellschaften.

Mach’s gut und viel Glück!

no.nam Februar 13, 2015 um 15:24

Vielen Dank fuer die interessante Diskussion.

Ich hoffe, Du hast eine gute Zeit. Mach es gut.

no.nam Februar 13, 2015 um 15:31

P.S.
Ich finde Deinen letzten Kommentar so gut, ich kann da nichts hinzufuegen. Ich habe mein Leben auch stets aus eigenen Entscheidungen veraendert.

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