Was Griechenland mit dem Berliner Koalitionsvertrag zu tun hat

by f.luebberding on 24. Februar 2015

Heute Abend trifft sich der Koalitionsausschuss. Dabei wird es um lauter Themen gehen, die schon im Koalitionsvertrag der drei Parteien vom 17. Dezember 2013 formuliert worden sind. Weil den schon damals kaum jemand gelesen haben wird, ist hier der entsprechende Link zur Bundesregierung zu finden. In diesem Vertrag findet man sehr viele Absichtserklärungen und manches ist auch schon umgesetzt worden. Wir erinnern nur an die Verbesserungen in der Rentenversicherung oder die Einführung von Mindestlöhnen. Was man dort aber nicht findet? Weder Gesetzentwürfe, noch gar den Verwaltungsvollzug. Vieles von dem, was dort angekündigt worden ist, harrt auch immer noch der Umsetzung. Wir denken nur an die Maut. Im Gesetzgebungsverfahren zur Rente oder zum Mindestlohn gab es viel Kritik zu hören. Nichts war unumstritten und beim Thema Mindestlohn waren viel unzufrieden. Die einen kritisierten deren Einführung, während andere deren Aushöhlung beklagten. Das alles ist völlig normal. So funktioniert bekanntlich Demokratie. Offensichtlich spielt das aber keine Rolle, wenn es um Griechenland geht.

Das Land hat ein Problem. Es muss am Ende des Monats seine alten Schulden durch Neue ersetzen. Das macht jeder Staat in gleicher Weise. Nur kann sich Griechenland nicht mehr aus eigener  Kraft am Kapitalmarkt refinanzieren, weshalb es den Umweg über die EU-Rettungsfonds gehen muss. Das sind aber Kredite, die keineswegs mit Transferzahlungen aus dem Bundeshaushalt zu verwechseln sind. Diesen Eindruck werden aber die meisten Zuschauer haben, wenn sie von den “Hilfsgeldern der EU” lesen oder hören. Um diese Gelder zu bekommen, muss Griechenland entsprechende Reformzusagen machen. Die sind hier nachzulesen. Die Finanzminister der Eurogroup haben diese Planungen heute Nachmittag als ausreichend erachtet. Dem muss der Bundestag am Freitag noch zustimmen.

Die Kritik an der Athener Regierung ließ nicht lange auf sich warten. Patrick Bernau hat sie schon einmal formuliert.

“Nur auf eine Zahl lässt sich die neue griechische Regierung festnageln: Es soll weniger Ministerien geben. Viel konkreter werden Alexis Tsipras und Giannis Varoufakis nicht. Dabei umfasst die Reformliste, die sie zur Verlängerung des Hilfsprogramms an die Euro-Finanzminister schicken mussten, insgesamt sechs Seiten. Doch das meiste davon bleibt vage.”

Das meiste bliebe vage, so sein Argument. Aber wie hätte etwa der Koalitionsvertrag vom 17. Dezember 2013 abgeschnitten? War der konkreter? Kann so ein Dokument eigentlich mehr sein als vage? Besonders interessant ist aber sein Hinweis auf “die detaillierten Reformvorschläge der OECD und der Troika”, die Griechenland ja “einfach übernehmen” könnte. Dann kann man Parlament und Regierung in Athen tatsächlich einfach abschaffen, um sie durch die OECD und die Troika zu ersetzen. Wie wohl die Reaktion in Deutschland wäre, wenn man diesen Sachverhalt einfach umdrehte? Wir erinnerten uns sicher an das Besatzungsstatut nach Verkündung des Grundgesetzes, wo uns die westlichen Alliierten mehr Eigenständigkeit gaben als Bernau es für Griechenland vorschlägt.

Die Abhängigkeit Griechenlands zur Refinanzierung ihrer Staatsschuld kann nicht bedeuten, der dortigen Regierung weniger Rechte zuzubilligen als dem westdeutschen Nachkriegsstaat nach der Kapitulation am 8. Mai 1945. Das hat eine Konsequenz: Für Griechenland gelten immer noch die gleichen demokratischen Verfahren, die bei uns jeder mit guten Gründen für selbstverständlich hält. Deswegen können solche Vereinbarungen zwischen der Regierung in Athen und der Eurogroup auch nur so “vage” sein, wie es etwa in Deutschland Koalitionsvereinbarungen sind. Die gegenteilige Erwartung ignoriert demokratietheoretische Begründungen. Um das zu erkennen, muss man auch nicht Jürgen Habermas heißen.

Ob Athen diese Vorschläge umsetzen kann oder nicht, wird man sehen. Diese sind aber nur Mittel zum Zweck: Nämlich Griechenland wieder in die Lage zu versetzen, ohne die Hilfe der EU-Rettungsfonds auszukommen. Ob diese dafür geeignet sein werden? Sie müssten positive Einkommens- und Gewinnerwartungen zur Folge haben, ohne die es keine Investitionen geben wird. Die werden aber noch nicht einmal deutsche Juristen in einem Brüsseler Papier oder einem Koalitionsvertrag dekretieren können.

So haben wir heute Abend an dem Koalitionsausschuss eine einzige Erwartung. Sie sollten erst ihren eigenen Koalitionsvertrag lesen und danach über Griechenland diskutieren. Das gilt übrigens auch für die Berichterstatter in Berlin.

Update 25.02.2015

Egghat hat eine interessante Zusammenfassung der Kommentierung.

15:45 Uhr

Gestern gab es auf Arte den schon in den Kommentaren erwähnten Film von Harald Schumann über die Troika. Dazu auch einen Artikel von ihm im Tagesspiegel.

{ 235 comments }

keiner Februar 24, 2015 um 16:44

“zu hat”

Stress?

f.luebberding f.luebberding Februar 24, 2015 um 16:59

keiner

Stress? Nein. Die Blindheit des Autors.

f.luebberding f.luebberding Februar 24, 2015 um 16:59

Und natürlich Danke!

KommentatorX Februar 24, 2015 um 17:32

@F. L.

Wenn ein Kreditnehmer Geschäftskredit bekommen will, dann muss er einen Businessplan vorlegen, aus dem hervorgeht, wie er zum wirtschaftlichen Erfolg kommen will und so Tilgung und Zinsen bezahlen kann.

Ein Koalitionsvertrag zwischen Regierungsparteien ist etwas völlig anderes.

Beides gleichzusetzen, ist Ausdruck polit-ökonomischer Konfusion und schafft nur Konfusion.

Linus Februar 24, 2015 um 17:51

“Die Abhängigkeit Griechenlands zur Refinanzierung ihrer Staatsschuld kann nicht bedeuten, der dortigen Regierung weniger Rechte zuzubilligen als dem westdeutschen Nachkriegsstaat nach der Kapitulation am 8. Mai 1945.”

Dieser Satz ist nach 7 Jahren Troika (s.a. ‘biblische Plagen’) geradezu lachhaft. Die Banken waren schon immer wichtiger als die Griechen. Hoffen wir also mal für die Griechen, dass die Banken inzwischen aus dem Gröbsten raus sind.

AdamCartwright Februar 24, 2015 um 17:57

Laut Sparpaket 2011 sollten Griechenland 50 Milliarden durch Privatisierungen einnehmen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Griechische_Staatsschuldenkrise#Drittes_Sparpaket_.E2.80.93_Juni_2011

Bis Ende 2013 hat Griechenland 2,6 Mrd. € Privatisierungserlöse erzielt. Dürfte Stand heute nicht wesentlich mehr sein.

http://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Monatsberichte/2014/10/Inhalte/Kapitel-3-Analysen/3-3-lage-im-euroraum-reformprozess-griechenland.html?view=renderPrint

Man kann von Privatisierungen halten, was man will. Ist aber nur ein Beispiel für das, was man so ungefähr von Reformversprechungen erwarten kann.
Das aktuelle Paper aus Athen erinnert mich mehr an das hier:
http://www.der-postillon.com/2011/02/griechenland-besanftigt-europaische.html

Carlos Manoso Februar 24, 2015 um 18:31

@F.LUEBBERDING on 24. FEBRUAR 2015
„Ob Athen diese Vorschläge umsetzen kann oder nicht, wird man sehen. Diese sind aber nur Mittel zum Zweck: Nämlich Griechenland wieder in die Lage zu versetzen, ohne die Hilfe der EU-Rettungsfonds auszukommen. Ob diese dafür geeignet sein werden? Sie müssten positive Einkommens- und Gewinnerwartungen zur Folge haben, ohne die es keine Investitionen geben wird. „

Luebberding, stimmt, „Griechenland wieder in die Lage zu versetzen, ohne die Hilfe der EU-Rettungsfonds auszukommen“, könnte durchaus die kommunizierbare Sprachregelung sein.

Aber mal ganz unter uns: Das ist selbstverständlich nur alternativloses Gschmarr.

QuestionMark Februar 24, 2015 um 18:35

Anstatt den Griechen großartige Auflagen bzgl Korruptionsbekämpfung zu machen könnte man doch mal dem Berliner-Kleptokratenregime ein paar Forderungen übergeben. Immerhin gibt es bei einem nicht geringen Bevölkerungsteil hier doch angeblich eine Bereitschaft zur Revolution. Und diese Bereitschaft bezieht sich anscheinend sowohl auf eine Entmachtung der deutschen Wirtschaftsoligarchen als auch auf eine Wiederherstellung der Demokratie in Deutschland.
Möchten die Russen eigentlich nicht eine Bildung und Finanzierung von NGOs hier in D diesbezüglich übernehmen? Wir würden vielleicht auch gerne vor dem Reichstag einen Maidan veranstalten. Wir benötigen dazu aber noch Geld, Material sowie Scharfschützen und Ausbilder. :-)

Linus Februar 24, 2015 um 19:05
BB Februar 24, 2015 um 19:33

Wenn Linus darf, darf ich auch. OT:

An wen erinnert uns dieser Colt-Träger?

http://cdn1.spiegel.de/images/image-815748-breitwandaufmacher-qmsk.jpg

An den letzten hier in der Reihe, den dümmsten:

http://static.comicvine.com/uploads/scale_small/0/77/1116182-daltonb.jpg

Eagon Februar 24, 2015 um 19:55

Steht ja auch nirgendwo woher Frau Merkel ihre Austeritäts- Weisheiten hat.
Von dem Österreicher Hayek.
Gabriel oder die SPD auf den Spuren Hayeks.
Wohl bekommts.

wowy Februar 24, 2015 um 20:11

Der Koalitionsvertrag ist immer nur eine Absichtserklärung. Referentenentwürfe oder Regierungsentwürfe können denklogisch erst erstellt werden, wenn die Regierung gebildet ist.

QuestionMark Februar 24, 2015 um 20:13
ruby Februar 24, 2015 um 21:39

Warum sollen die Euro-Steuerzahler für Waffenlieferungen an Griechenland bezahlen?
http://www.handelsblatt.com/politik/international/griechenland-griechische-politiker-leben-ihren-waffenwahn-aus/6077224-2.html
Warum werden die unversteuerten Geldtransfers aus Griechenland nicht verfolgt, was technisch sehr einfach ist?
http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2015/02/24/dlf_20150224_1706_0ca0c339.mp3

Gekis Februar 24, 2015 um 21:45

Macht ohne Kontrolle – Die Troika
ARTE 24. Februar um 21:50
https://www.youtube.com/watch?v=EWwf8c8gcXU

ruby Februar 24, 2015 um 22:37

Die Zeit, die Vermögen vermögend einzusetzen, ist gegekommen.
Die Fluchtpunkte der Kapitalströme sind europaeinheitlich zu schliessen.
Gemeinsamkeit der Gesamteuropabürger mit Geschlossenheit der Gesamtmisverteilung.
Der Bundestag kann ruhig die Hilfe nicht beschliessen.
Die Neustruktur wird dann aktuell behandelt werden.
Das Erkaufen von Zeit ist erst damit nicht mehr möglich.
Kann auch jeder andere Staat nach seinen Zustimmungsregeln machen. Erst dadurch wird einer neuer EU-Vertrag verhandelt und abgestimmt werden. Erst durch die Ablehnung ist Non-Bailout wieder gültig.

BB Februar 24, 2015 um 23:27

Haben wohl alle gerade diesen Film von Harald Schumann auf Arte gesehen, deshalb hier sowenig los. Hab ihn auch gerade gesehen und danach ist ja wohl klar:

Im Juli ist Schäuble hoffentlich Geschichte!

(Diese Verbrecher, …. dieser Assmussen – Piräus Bank – unglaubliche Korruption – griechische und sonstige Oligarchen begünstigt von der Troika …. muss alles wech. Die handelnden Personen sind unbelehrbar. Sie müssen abgesetzt werden)

BB Februar 24, 2015 um 23:36

Übrigens gestern der Film “Leben in Putins Reich” auf Sat3. Sehr angenehm, sehr überraschend, dass sowas überhaupt noch gesendet wird! Da hat die Zensur wohl gerade mal nicht aufgepasst, denn ansonsten ist das Sat3-Programm im Modus der Kriegspropaganda, wie alle ÖR.

https://propagandaschau.wordpress.com/2015/02/24/3sat-srf-propagandamachwerk-ukraina/

In dem Film “Leben in Putins Reich” wurde übrigens sehr deutlich, warum Putin ein großer Präsident Russlands in der Geschichte sein wird, trotz aller sicherlich vorhandenen Probleme, aber wie soll er’s denn (demokratischer) machen, ohne sofort abgesibbelt zu werden von geifernden Stiftungen, orangenen Revolutionen und Völkerfrühlingen?

Denn eines ist ja wohl klar. Dass Russland für breite Bevölkerungsschichten die Chance zu wirklichem Wohlstand bieten würde, das ist in den Szenarien unserer westlichen Geo-Strategen nicht vorgesehen.

Vorgesehen ist dagegen, dass Russland ausgeschlachtet wird wie ein Friedhof rostiger Panzer, der noch Schrottwert für ein paar westliche Konzerne und Oligarchen hat und dessen Altöltanks man auf Spotmärkten zu etwas Geld machen kann.

BB Februar 24, 2015 um 23:41

….. bzw. ausgeschlachtet wird wie Griechenland und Zypern, ….

ruby Februar 24, 2015 um 23:50

Denker und Lenker checken hier, was ihnen gefährlich werden könnte.
Wir sind deshalb geduldete nützliche sheples – also weitermachen
;-)

BB Februar 25, 2015 um 00:31

Einen Moment dachte ich, Golineh Atari hätte dazugelernt. Sie warnt vor “Informationskriegern” ……

http://www.welt.de/kultur/article137779536/Eine-Warnung-vor-Putins-Informationskriegern.html

und im schnellen Lesen assozierte ich damit zuerst, dass sie die Ukrainische Regierung meint, die über eine Webseite eine Armee von Info-Kriegern aufbauen möchte:

http://i-army.org/

Aber nein. Sie kritisiert – wie immer – nur Putins als Info-Krieger. Für diese Einseitigkeit hat sie ja den Friedrichs-Preis bekommen.

Bevor ich aber den Info-Müll von Welt.de rezipiere, der jetzt in den Google-Ergebnissen alles zum Thema “Info-Krieger” überholt hat, was heute zu lesen war, ja sogar den Beitrag in der ARD zu den Info-Kriegern in der Ukraine, der aber schon wieder gelöscht ist, informiere ich mich doch lieber hier:

heise.de/tp/artikel/44/44232/1.html

Dort erfahre ich ein paar weitere interessante Details, die ich noch nicht kannte:

“…….Aber die ukrainische Regierung hat nun im Dezember 2014 extra ein Ministerium gegründet, um die Wahrheit zu verbreiten, das Ministerium für Informationspolitik, von Manchen auch spöttisch Wahrheitsministerium genannt (Ukraine hat ein neues Ministerium für Informationspolitik). Als Minister hat Präsident Poroschenko seinen Schwiegersohn Yurii Stets durchsetzen können. Poroschenko ist bekanntlich selbst mit Fernseh- und Radiosendern im Mediengeschäft tätig und braucht wohl keine Übergriffe von seinem Schwiegersohn zu fürchten, da er auch seine Sender und seine übrigen Unternehmen nicht verkaufen will, was er eigentlich der Verfassung nach müsste. …..”

So, so. Dinge, die ich in unseren ÖR nicht erfahren kann. Und mit so jemanden demonstriert unser Freiheits-Hero Gauck Arm in Arm bei diesen unendlich verlogenen Maidan-Feierlichkeiten.

Im Grund kann man nur noch atemlos hinterher schauen, wie zynisch skrupellos Politik und wie gefährlich Medien geworden sind.

Es ist Zeit für einen europäischen Generalstreik. Wer benennt ein Datum?

(Meine Winzigkeit traut sich nicht)

ruby Februar 25, 2015 um 07:52

Toll, wie Harald Schumann recherchiert und das in Szene setzt.
Die Personen der Institutionen und ihre Role-Sets sind verbrannt.
Lagarde CD bleibt zu verwenden zur Steuergerechtigkeit.
Plünderei des Staatsvermögens muss gestoppt werden an allen Fronten, europaweit.

micha Februar 25, 2015 um 08:16

@ BB

“Da hat die Zensur wohl gerade mal nicht aufgepasst, denn ansonsten ist das Sat3-Programm im Modus der Kriegspropaganda, wie alle ÖR.”

und

“Im Grund kann man nur noch atemlos hinterher schauen, wie zynisch skrupellos Politik und wie gefährlich Medien geworden sind.”

und immer wieder kommt diese vollmeise und bringt ihren putin-wird-nur-missverstanden-scheiß. so was wie selbstzweifel kommen dir nie? ” verdammt, vielleicht ist putin doch nicht so der wahre heiland, auf den ich warte? haben die anderen menschen um mich herum etwa recht? ” nein, @ BB sieht sich immer und überall bestätigt. der rest der milliarden von menschen sind dann eben sally-fake-accounts. das ist wie bei @ Natalius: die welt muss bei euch unglaublich dämlich sein, damit ihr euch, als der welt größte genies präsentieren könnt.

manne und die maulhelden

https://www.youtube.com/watch?v=DaNGgLbHxLI#t=28

Systemfrager Februar 25, 2015 um 09:15

Golineh Atai, Moskau-Korrespondentin der ARD, hat Journalisten in Deutschland aufgefordert, nicht angesichts von massiven Drohungen und Beschwerden über kritische Russland-Berichterstattung zurückzustecken. Bei einer Preisverleihung sagte sie zu den anwesenden Journalisten: “Haben Sie keine Angst! Legen Sie die Mittel der Informationskrieger bloß!”

Die Journalistin Golineh Atai ist seit Anfang 2013 Korrespondentin im ARD-Studio Moskau. Jetzt wurde sie in Berlin für ihre Berichterstattung aus der Ukraine als “Journalistin des Jahres” ausgezeichnet. Eine Jury des “Medium Magazin” lobte ihre “herausragende Berichterstattung”. Atai reproduziere “keine vorgefertigte Meinung” und bleibe “souverän im Umgang mit Hassbloggern und Meinungsagenten”.

In ihrer Dankesrede bekannte die 1974 geborene Journalistin nun, wie schwer es ihr fällt, eben diese Souveränität zu wahren. “Die meisten Journalisten in dem Land, in dem ich lebe, begreifen sich mittlerweile als Informationskrieger. Und sie sehen auch mich als Informationskriegerin an. Ich will aber Journalistin sein, nicht Kriegerin.” Es gelte, die Welt nach dem “Maßstab des Rechtsstaats, der Menschenwürde, des Völkerrechts” zu messen.

Goebbels lässt grüßen!

f.luebberding f.luebberding Februar 25, 2015 um 09:27

Systemfrager

Was soll der Quatsch mit Goebbels?

Michael Februar 25, 2015 um 09:48

Die Erfolge Griechenlands lassen wohl so zu wünschen übrig dass die Lage des Landes im Euro nach 4 Jahren (Banken – ) Rettung schlicht hoffnungslos ist. Ein haircut war Mehr als genug. Vor allem wenn man die Dimension berücksichtigt. Seid nicht immer so feige den Tatsachen ins Auge zu sehen. Das Land kann nicht über seine Schatten springen. Dann muss es raus.

The Real Slim Shady Februar 25, 2015 um 09:58

Nun reichen die griechischen Vorschläge aber doch, zumindest für die Gremien in Eurogruppe und EU, was zweierlei beweist nämlich 1) dass der liebe Patrick Bernau, der noch am gleichen Tag getitelt hatte “das reicht nicht” zwar ein ordentlicher Ökonom ist aber von Politik nichts versteht 2) Ex-Investmentbanker turned FAZ-Herausgeber Holger Steltzner in seiner Not wieder die “Rettungseuropäer” hervorholen muss, um sich abreagieren zu können, andernfalls in der ganzen Hellerhofstrasse Defibrillatoren in Griffweite aufgehängt werden müssten und 3) es sich wieder einmal bewahrheitet, was Ich seit Jahren predige und weshalb es letztlich für “weissgarnix” keine Basis mehr gab: Politik ist Politik und nicht Wirtschaft. Und wer über Wirtschaft schreiben will hat einen extrem schweren Stand weil von Politik so dermassen überlagert, dass man besser den Politologen zuhört als selber zwar gelehrten aber dennoch bodenlosen Unsinn zu verzapfen. Wer was über Wirtschaft lesen will, der soll sich das Manager Magazin kaufen, dort gibt es hübsche Homestories von Dax & Co. oder die Pressemitteilungen der Unternehmen direkt lesen, das kann auch ganz unterhaltsam sein. Aber Ökonomie im “Wirtschaftsteil” der FAZ oder irgendeiner anderen Gazette? Glatte Themaverfehlung!

Systemfrager Februar 25, 2015 um 10:04

Nun haben wir es, warum der Westen die Junta auf die Macht durchputschte:

„Die Ukraine galt ja zu Sowjetzeiten immer als Kornkammer. Sie ist einer der größten Weizenproduzenten der Welt“, so Movassat in einem Interview mit Sputnik-Korrespondentin Anna Scharapova. „Es gibt Studien, die sagen, dass die Ukraine das Potential hat, sogar der zweitgrößte Getreideexporteur nach den USA zu werden, und ist heute ja der fünftgrößte Weizenexporteur.“

„Im Schatten des Krieges findet ein massiver Ausverkauf statt“, so der Abgeordnete. „Er wird im Interesse von ukrainischen Oligarchen und von internationalen Agrarkonzernen durchgeführt. Die verdienen daran viele Milliarden, aber die Kleinbauern zum Beispiel verlieren ihr Land und werden auf dem Land, das ihnen vorher gehört hatte, schon als billige Arbeitskraft wieder eingestellt.“

The Real Slim Shady Februar 25, 2015 um 10:18

>Die Abhängigkeit Griechenlands zur Refinanzierung ihrer Staatsschuld kann nicht bedeuten, der dortigen Regierung weniger Rechte zuzubilligen als dem westdeutschen Nachkriegsstaat nach der Kapitulation am 8. Mai 1945.

Der Satz ist sicher gut gemeint aber hat natürlich keinerlei Basis. Ähnlich “bodenlos” daher die gleichlautende Argumentation der lieben Frau Pe…xz…popolous neulich bei Illner, von wegen “man könne doch nicht…., weil Demokratie und so…. und überhaupt…”. Nice. Und sympathisch. Echt. Sber für so Fuzzis wie den Söldner natürlich ein Lekkerli am Stiel, einmal zugeschnappt und wech…

Weil nämlich: Rechte – welche Rechte? Die Griechen haben alle Rechte, ausnahmslos. Niemand, niemand, niemand will ihnen irgendwas “wegnehmen”. Was denn?

Man wird sich irgendwann mal fragen müssen, ob es wirklich so klug war, die politische Zielvorstellung gewisser aggregierter, sogenannter “ökonomischer” Leistungsparameter (obwohl natürlich mit Ökonomie in Wahrheit nix am Hut), also zB Wachstum, Arbeitslosigkeit, Inflation, usw. brachial durchsetzen zu wollen, wie das im westlichen Wohlfahrtsstaat gemacht wurde, aber schlimmer noch, dieses Vorhaben dann auch noch kontinental auszurollen und auf jede noch so mickrige Nation von Fischern und Containerschiffbesitzern zu projizieren.

Ich persönlich glaube das nicht (mehr), aber das ist eine Debatte für eine andere Zeit und einen anderen Ort.

KommentatorX Februar 25, 2015 um 10:26

@The Real Slim Shady Februar 25, 2015 um 09:58
Aber Ökonomie im “Wirtschaftsteil” der FAZ oder irgendeiner anderen Gazette?

Passt gut zu meinem Kommentar im Nebenthread.

wowy Februar 25, 2015 um 10:41

Harald Schumann zeigt es in seinem Film in jedem dritten Satz, der Rechtsbruch ist in der EU zum Standard geworden. Irgendwelche nicht durch Wahlen legitimierte Pseudoorgane, wie z. B. die Troika, treffen willkürlich Entscheidungen, die in Staaten eingreifen unter eklatanter Missachtung der Gewaltenteilung. Ich glaube, das nennt man Diktatur.
Wir brauchen dringend eine Reform der EU!

The Real Slim Shady Februar 25, 2015 um 11:07

>Wir brauchen dringend eine Reform der EU!

Wow, was für ein origineller Gedanke! Und was macht dann die so reformierte EU anders, besser, nicht mehr?

f.luebberding f.luebberding Februar 25, 2015 um 11:17

TRSS 10:18 Uhr

Die Basis des Satzes besteht darin, was Du in dem Beitrag vorher gesagt hast: In der Dominanz der Politik. Die EWWU hängt an lauter politischen Vorgaben, die alle ökonomischen Überlegungen in den Hintergrund rücken lassen. Man muss sich nur die Situation vorstellen, wenn es ohne den Euro eine der früheren Währungskrisen gegeben hätte. Ungleichgewichte gab es schon immer und es geht letztlich nur um den Modus, wie man solche Krisen bewältigt. Griechenland wäre unter Abwertungsdruck geraten, die Einkommen über die höheren Importpreise entsprechend gesunken. Das wäre zwar auch im alten EWS politisiert worden, weil dort versucht worden war, die Wechselkurse zu stabilisieren. Aber letztlich wären die Anpassungsprozesse in den Mitgliedsstaaten als Ausdruck einer ökonomischen Logik verstanden worden. Im Euro ist das abgeschafft worden, weswegen praktisch alles als politische Entscheidung durchzusetzen ist. Man braucht eine Troika, um Griechenland ökonomisch zu disziplinieren, weil man den free lunch fürchtet. Gleichzeitig ist das für Griechenland ein politisches Diktat, das von außen durchgesetzt wird. In den Nationalstaaten wie Deutschland wird dieser Ausgleich ja nicht durch den Länderfinanzausgleich ermöglicht, sondern vor allem über die Sozialversicherungssysteme. Wenn ich die Renten reduziere, trifft das eben alle, nicht nur die Rentner in Sachsen. In der Eurozone reduzieren wir die Renten in Griechenland, während sie in Deutschland steigen. Das schafft die politischen Konflikte, weil sie zu Konflikten zwischen Nationalstaaten werden. Ökonomische Kriterien sind nicht sinnlos, sondern sie werden nicht mehr ökonomisch, sondern politisch interpretiert.

Es gab gestern Abend auf Phoenix eine interessante Bemerkung des WDR-Korrespondenten aus Brüssel, Rolf-Dieter Krause, zur Bankenrettung seit 2010. Er meinte, dieses Argument werde überdehnt, weil man ja doch erwarten könne, dass ein Staat seine Schulden zurückzahle. Außerdem habe er selber in eine Lebensversicherung eingezahlt und wolle ja nun nicht, dass das Geld einfach weg wäre. Exakt das war das Problem in dieser Krise: Unseren saturierten Mittelschichten erklären zu müssen, warum ihre Vermögen nur noch auf dem Papier stehen. Die sind ja sogar über die Niedrigzinsen am Jammern. Das war aber seit 2008 klar gewesen, wenigstens uns im Blog. Das kann politisch niemand durchhalten, weil es den soziologischen Kern der deutschen Gesellschaft betrifft. Die suchen dann nach Schuldigen. Da nützt es auch nichts, denen das ökonomisch als unausweichlich zu erklären. Die verstehen das nicht, weil es sich zumeist um ökonomische Analphabeten handelt. Das politische Risiko will niemand eingehen. Wir haben ja auch nach 1923 erlebt, was passiert, wenn deutsche Mittelschichten verarmen.

wowy Februar 25, 2015 um 11:26

@TRSS
Sie bekommt zuallererst eine andere Struktur, eine, die den Namen Gewaltenteilung verdient.

Carlos Manoso Februar 25, 2015 um 11:26

@Systemfrager Februar 25, 2015 um 09:15
„Goebbels lässt grüßen!“

Systemfrager, Helmut Kohl ist halt in jeden Deutschen a bisserl drin.

Was Golineh Atai betriffft, seit 2013 Fernsehkorrespondentin im Studio Moskau: Sie hat vermutlich im Iran vom Ahjatollah-Regime gelernt, wie Cyberkrieg funktioniert. In Deutschland funktioniert er immer noch halbwegs, weil das ständig geschürte Klima der Angst die Deutschen so gut erzogen hat

wowy Februar 25, 2015 um 11:38

@fl
Du blendest aus, dass die Gelder ja nicht weg sind, sondern woanders und genau darin liegt das Problem. Harald Schumann hat das an vielen Beispielen eindrucksvoll dargestellt.
Früher gab es Staaten oder Staatenbünde, die den von ihnen gewählten Bevölkerungen verpflichtet waren. Heute gibt es nur noch Investitionsräume.
In Zukunft wird nur noch Einfluss haben, wer Zugang haben wird. Zugang zu Wasser, Zugang zu medizinischer Versorgung, Zugang zu Informationen. Access wird das Wort des 21. Jahrhunderts werden.

ruby Februar 25, 2015 um 11:53

@ wowy
Open Access …
;-)

f.luebberding f.luebberding Februar 25, 2015 um 12:01

Egghat hat eine interessante Zusammenfassung der Kommentierung.

wowy Februar 25, 2015 um 12:10

Zwar ist Europa größer als die EU, aber der Trend ist dennoch deutlich http://www.spiegel.de/politik/ausland/eu-studie-buerger-haben-kein-vertrauen-in-europa-a-1017155.html

egghat (@egghat) Februar 25, 2015 um 12:17

(danke für das Lob)

Dein Blickwinkel aus Richtung der Demokratie (“solche Verträge können nur vage sein, weil sie erst im politischen Handwerk in die Praxis umgesetzt werden”) ist interessant.

Dadurch ist mir (in Zusammenhang mit der Troika-Dokumentation, die gestern abend auf Arte lief) auch klar geworden ist, dass die Kritik eigentlich nur deshalb aufkommt, weil wir nun ENDLICH mal ein DEMOKRATISCHES Verfahren haben. Vorher wurde geheim ausgekungelt und dann von Athen nur abgenickt. Heute wird (halbwegs) demokratisch verhandelt. Anders formuliert: Dass die Reformvorschläge so vage sind, ist kein Makel, sondern Ausdruck eines Siegs der Demokratie (okay, in dem Satz schwingt jetzt vielleicht ein wenig zu viel Pathos mit …)

wowy Februar 25, 2015 um 12:24

@eggat
Veröffentlichung von im Hinterzimmer ausgehandelten Dokumenten ist weder Transparenz noch Demokratie.
http://de.m.wikipedia.org/wiki/Transparenz_(Politik)
http://de.m.wikipedia.org/wiki/Demokratie

holger Februar 25, 2015 um 12:26

egghat

ich weiß nun ehrlich nicht, was die “Doktrin” des IWF mit einer “Demokratie” zu tun haben…

was ist an der Troika bitte schön “Demokratisch”?

Carlos Manoso Februar 25, 2015 um 12:38

@luebberding Februar 25, 2015 um 11:17
„Exakt das war das Problem in dieser Krise: Unseren saturierten Mittelschichten erklären zu müssen, warum ihre Vermögen nur noch auf dem Papier stehen. Die sind ja sogar über die Niedrigzinsen am Jammern. Das war aber seit 2008 klar gewesen, wenigstens uns im Blog. Das kann politisch niemand durchhalten, weil es den soziologischen Kern der deutschen Gesellschaft betrifft. Die suchen dann nach Schuldigen. Da nützt es auch nichts, denen das ökonomisch als unausweichlich zu erklären. Die verstehen das nicht, weil es sich zumeist um ökonomische Analphabeten handelt. Das politische Risiko will niemand eingehen. Wir haben ja auch nach 1923 erlebt, was passiert, wenn deutsche Mittelschichten verarmen.“

luebberding, tatsächlich ist der Staat nicht die separate Agentur der „herrschenden Klasse“ oder bestimmter ökonomischer Fraktionen, sondern die allgemeine, sozial übergreifende Instanz, der Macht, die den äußeren Rahmen der Kapitalverwertung und aller „Charaktermasken“ (Marx) bildet. Aber gerade deshalb steht der Staat nicht über den objektiven Bewegungsgesetzen des Kapitals.

Alles, was der Staat tut oder was die Individuen tun: Das muß genauso finanziert werden wie alles, was das einzelne Kapital tut oder die einzelnen Individuen tun; die Quelle dieser Finanzierung kann aber nur die reale Mehrwertproduktion sein.

Der Staat schöpft diese Geldeinkommen an dieser ursprünglichen Quelle entweder direkt durch Steuern ab, oder er beschafft sich Geld auf den Finanzmärkten durch Anleihen. Im zweiten Fall ist der Staat selbst ein Akteur auf der Ebene des Finanzkapitals und an dessen Bedingungen gebunden.

Woraus soll der Staat eigentlich all das finanzieren, wenn doch die wirkliche Krise gerade darin besteht, dass die wirkliche Quelle der realen Wertschöpfung allmählich versiegt und der Kredit als Vorgriff auf künftigen Mehrwert sich erschöpft hat? Eine drastische Erhöhung der Steuern würde die ohnehin schrumpfende Mehrwertproduktion noch mehr abwürgen.

f.luebberding f.luebberding Februar 25, 2015 um 12:38

Egghat

Das ist auch der Unterschied zum bisherigen System. Schumann hat ja deutlich gemacht, dass am Ende immer die Drohung mit der Verweigerung der nächsten Tranche funktioniert hatte. Glaube nicht, dass sich die neue Regierung so wie bisher davon einschüchtern lassen wird. Sie fürchten nicht den Grexit in der gleichen Weise. Das ist der Unterschied.

holger Februar 25, 2015 um 12:40

weder sind “Kreditvergabe-Richtlinien” samt der dazugehörigen “Insolvenzverordnung” “Demokratisch” zustande gekommen, noch das “Steuern und Abgabe System”.

Das ist doch der Witz an der Sache… oder auch nicht.

The Real Slim Shady Februar 25, 2015 um 12:45

>Man muss sich nur die Situation vorstellen, wenn es ohne den Euro eine der früheren Währungskrisen gegeben hätte.

Das Gros der Deutschen hätte es gar nicht mitbekommen. Oder was wissen die Deutschen über die EWS-Krise 1992? Nichts. Außer vielleicht, dass George Soros damit 1 Milliarde über Nacht verdient hat.

>Das wäre zwar auch im alten EWS politisiert worden, weil dort versucht worden war, die Wechselkurse zu stabilisieren.

Was, so wie heute? Wegen Griechenland??? You are dreaming!

>Das schafft die politischen Konflikte, weil sie zu Konflikten zwischen Nationalstaaten werden.

Papperlapap. Was hätten Renten in Griechenland mit Renten in Deutschland politisch zu tun? Zippo! Kann mich nicht erinnern, dass dieses Gefälle jemals groß Thema war. Räume auch ehrlich ein, dass ich keinen blassen Schimmer habe, wie hoch die Renten in Griechenland sind. Because I don’t give a f…

>Ökonomische Kriterien sind nicht sinnlos, sondern sie werden nicht mehr ökonomisch, sondern politisch interpretiert.

Die sogenannten “ökonomischen” Kriterien waren stets nur politisch und wurden auch nur politisch interpretiert, auch und vor allem von sogenannten “Ökonomen”. Ich sage es nochmal und für alle: Wer meint, dass in einem Unternehmen auch nur ein einziges Mal im Jahr Dinge wie Arbeitslosenquote, Preisstabilität oder BIP-Wachstum thematisiert würden, der irrt sich einmal, zweimal, dreimal.

Der Unterschied zu früher ist, dass die Politik heute so gut wie keine Möglichkeiten mehr hat, eine tatsächliche Steuerbarkeit der Wirtschaft vorzutäuschen. Dass ging früher so mit Ach und Krach, aber heute ist es damit endgültig vorbei. Der Kaiser ist nackt und war immer nackt, heute sehen es nicht mehr nur die Kinder. Daher auch so hilflos-bemühte Kommentare wie deiner oben, von wegen “sie werden nur noch politisch interpretiert”… Wie denn sonst? Es war nie anders, die sogenannte “Wirtschaft” war der echten Wirtschaft schon immer völlig wurscht, auch wenn Vowi-Studenten, Politiker und Journalisten das natürlich nicht verstehen und schon gar nicht akzeptieren können. Aber so ist es nun mal.

>Er meinte, dieses Argument werde überdehnt, weil man ja doch erwarten können, dass ein Staat seine Schulden zurückzahle.

Warum sollte man das auch nicht erwarten? Was würde man dem von jeden anderen Akteur erwarten, dessen Schulden fällig werden? Dass er irgendwie die Kohle auftreibt, egal wie. Ansonsten: Sayonara!

HIER liegt das eigentliche Problem: Dass dieser simple Umstand, der weder politisch und schon gar nicht ökonomisch, sondern RECHTLICH fundiert ist, hier völlig ins Nebulöse gezogen und auf das Brutalste vergewaltigt wird. Was willst du denn “ökonomisch” den Griechen oder wem auch immer zu ihren Schulden groß verklickern? Da issnix zu verklickern. Nada. Auch nicht politisch. Denn die griechische Politik will ihren Wählern nicht weh tun und die deutsche Politik den ihren nicht. Tertium non datur! Ergo: Entweder politische Lüge (wie bisher) oder politische Abfuhr (aka “Grexit”). Rechtlich ist die Sache völlig klar, da wird auch überhaupt nichts “überdehnt”.

>Unseren saturierten Mittelschichten erklären zu müssen, warum ihre Vermögen nur noch auf dem Papier stehen.

Tun sie ja nicht bzw taten sie nie etwas anderes. Lebensversicherung geht pleite, Polizze ist in Gefahr? Gab es immer und sollte es immer geben. Wenn zu massiv, ok, dann darf die Politik gerne einspringen und das irgendwie auffangen. Dann muss sie sich halt aber nur dafür wappnen, d.h. im Notfall auch Steuern erhöhen und eintreiben, alternative Finanzierungsquellen aufmachen oder die Offenbarung glaubhaft auf den Sankt-Nimmerleins-Tag schieben können. Das ist überhaupt kein Problem. Politisch. Ob ökonomisch ist eine andere Frage…

The Real Slim Shady Februar 25, 2015 um 12:54

>Anders formuliert: Dass die Reformvorschläge so vage sind, ist kein Makel, sondern Ausdruck eines Siegs der Demokratie

Guys, please…. Ich meine: ist das jetzt hier wirklich noch euer Ernst oder sind wir in Wahrheit schon bei irgendeiner Comedy?

Dass die Vorschläge und Verträge immer vager und luftiger werden liegt einzig und allein daran, dass die Komplexität zurückgekehrt ist, und zwar mit Karacho! Was hätte sich denn “demokratisch” groß geändert zwischen heute und gestern? Was sich tatsächlich geändert hat sind alleine 2 Dinge: 1) die sogenannten “Reformen” funktionieren offenbar nicht so richtig, und das lässt sich nicht mehr verheimlichen 2) der bloße Umstand aus 1) bringt das ganze europäische Leitparadigma ins Wanken, weil da jetzt plötzlich renitente Kommunisten und Rollkragen-Ökonomen am Verhandlungstisch und so.

Was wäre daran mehr “demokratisch” als es gestern demokratisch oder undemokratisch war? I don’t see it, sorry…

topi Februar 25, 2015 um 13:09

Angenommen, die ND hätte noch irgendwie gewonnen (und sei es mit richtig gebauten Wahlmaschinen wie in Florida seinerzeit oder so), dann wäre das alte Programm abgenickt worden.

Demokratie?

Naja, ihr Griechen habt es ja so gewollt, hättet ja anders wählen können.

Es offenbart sich das ganze Ausmaß des Problems von “repräsentativer Demokratie”; nein, nach dem Wahlergebnis wird in aller Regel nicht der Willen der Bevölkerung in Sachfragen repräsentiert, sondern eine auf verschiedensten Wegen zu Stande gekommene Parteipräferenz.

Mit den Umwälzungen in den angestammten Parteiensystemen könnte etwas Bewegung in den “alternativlosen” Politiksumpf, in dem alles Nichtneoliberale versickerte, kommen.

Nur weiß man eben nicht, wohin die Bewegung geht.
Die aktuelle Tendenz, im Süden nach “links” und im Norden nach “rechts”, erstmal logisch.

Zusammen passt es nicht, also führt diese Bewegung zum Bruch der Währungsunion.

Nur leider wird man bis zum letzten Zeitpunkt warten, bis man die Hosen runterlässt, die Kosten werden immer höher.

topi Februar 25, 2015 um 13:12

“Wer meint, dass in einem Unternehmen auch nur ein einziges Mal im Jahr Dinge wie Arbeitslosenquote, Preisstabilität oder BIP-Wachstum thematisiert würden, der irrt sich einmal, zweimal, dreimal.”

Nanana.

Die großen halten sich einen “Chefvolkswirt”, der schreibt mindestens ein Papier, in dem dazu etwas drinsteht. :D

Aber natrlich wird “Wirtschaftspolitik” in Unternehmen thematisiert.

Würde mich wundern, wenn es nicht heftigste Krisensitzungen und Arbeitskreise nach Merkels Atomausstiegsausstiegsausstieg gegeben hätte, beispielsweise.

topi Februar 25, 2015 um 13:23

“Glaube nicht, dass sich die neue Regierung so wie bisher davon einschüchtern lassen wird. Sie fürchten nicht den Grexit in der gleichen Weise. Das ist der Unterschied.”

So siehts aus.
Sie haben sich nicht einschüchtern lassen, ein schön blumiges Papier unterschrieben; spannend wird es in zwei Monaten, und richtig in vier.

Da sie (zumindest Varoufakis) natürlich wissen, dass es mit dem Euro ohnehin kaum wieder aufwärts gehen kann (ich habe diverse Szenarien dafür beschrieben, alle äußerst unwahrscheinlich), ist natürlich ein Austritt auch nicht so schlimm; wird halt derzeit nicht vom Wähler gewünscht, also macht man Politik, schaut, was erreichbar ist, und wird dann den Wähler wohl nochmal fragen, wenn die Alternativen auf dem Tisch liegen.

Ich bleibe ja bei der Einschätzung: so viele Milliarden wie es geht mitnehmen (alte Schulden beim IWF oder aus kurzfristigen Bonds in quasi Ewigkeitsdarlehen der Schirme umrubeln), so viele Milliarden aus dem EZB-System mitnehmen wie es gibt, dafür legen sich die Griechen echte Euro unters Kissen oder auf Auslandskonten; die kommen mit der Drachme zurück zu höchstkursen und werden nachfrage- und investitionswirksam.

Solange bastelt man an der Drachme und am Referendum.

AdamCartwright Februar 25, 2015 um 13:27

Die Finanzkontrolle ist sicherlich nicht nur dem Euro geschuldet. Man kann das aber auch mal in eine historische Perspektive bringen.

Zitat :
http://de.wikipedia.org/wiki/Griechischer_Staatsbankrott_von_1893

Zitat: Zu weiterer Kreditvergabe erklärten sich die Gläubiger jedoch erst bereit, nachdem die griechische Regierung die Tilgung auch für Altschulden zugesichert und der Einrichtung internationaler Finanzkontrolle über Griechenland zugestimmt hatte.

oder auch:

http://de.wikipedia.org/wiki/Internationale_Finanzkontrolle_in_Griechenland_1898%E2%80%931978

Zitat hieraus: “Um die Rückzahlung der Schulden zu gewährleisten und die griechische Zahlungsmoral zu überwachen, wurden die Einkünfte aus den Staatsmonopolen für Tabak, Salz, Zündhölzer und Zigarettenpapier, aus Hafenzöllen und der Stempelsteuer der Verfügung der griechischen Regierung entzogen und der Kontrolle der Internationalen Finanzkommission unterstellt. Die Kommission übernahm andererseits die Rolle eines Bürgen bei neu aufzunehmenden Staatsanleihen. Die Kommission setzte sich aus Vertretern Großbritanniens, Frankreichs, Deutschlands, Österreich-Ungarns, Russlands und Italiens zusammen”

Die Troika gab es also auch schon, war nur ein “Sixika”.

holger Februar 25, 2015 um 13:37

topi Februar 25, 2015 um 13:12

Nun ja… er hat eben es nicht mit der “Energiebranche” ;)

Vom EEG hat er vermutlich auch noch nichts gehört. :D

Man kann ja auch nicht alles wissen.

topi Februar 25, 2015 um 13:39

“Die Troika gab es also auch schon, war nur ein “Sixika”.”

Das ist nicht “Troika”.

Die hätten verfügt, dass sie die Staatsmonopole an internationale “Investoren” verkaufen müssen, für einen Ouzo und zwei Oliven.

Und damit die Chancen auf Rückzahlungen quasi verhindert.

Äquivalent zu deiner “Sixta” wäre der Zwang zu einem anderen Steuersystem, oder eine Vermögenssonderabgabe für alle Griechen samt Auslandsvermögen, gewesen.

Also wirkliche EInnahmen sichern, statt mit Ideologie Schulden mit “Schuld” aufzuladen und praktisch nichts erreichen.

AdamCartwright Februar 25, 2015 um 13:39

@FL

Natürlich fürchtet auch die neue griechische Regierung den Grexit. Sie hat nur begriffen, dass sie aufgrund des politischen Axioms (Griechenland soll im Euro gehalten werden.) nahezu beliebig weit gehen können. Alle Drohungen, Griechenland jetzt oder wann auch immer könne aus dem Euro fliegen, sind jetzt, um es mit dem großen Philisophen Trappatoni auszudrücken “wie Flasche leer”.

topi Februar 25, 2015 um 13:41

Holger

er nun wieder; EEG ham wir schon vor zig Jahren diskutiert, man.

Ich schreib dir mal eine Frage bei “Bismarck”, der ist ja nicht mehr aktuell.

holger Februar 25, 2015 um 13:44

topi Februar 25, 2015 um 13:41

Es ging mir nicht explizit um DAS EEG, sondern um Wirtschaftspolitik, das EEG war nur als Example gedacht. :) Aber ich guck mal beim Fürsten

holger Februar 25, 2015 um 13:52

Und da GR ja ein Invest-Programm braucht, warum pflastern die ihren Sonnenstaat mit China billig Modulen zu, produzieren die kWh für 2 cent und verscherbeln das an den Norden für 10 cent/kWh ?

Warum musste das der Club of Rome in die wüste Wüste Lübberjens (Nordafrika) planen?

AHA merkens was?

Thats Wirtschaftspolitik. oder so ähnlich und voll voller “Demokratie” LOL :D

holger Februar 25, 2015 um 13:52

Sorry mal wieder ein NICHT vergessen…

soll heißen warum pflastern die ihren Sonnenstaat NICHT mit China billig Modulen zu,

KommentatorX Februar 25, 2015 um 13:56

@Carlos Manoso Februar 25, 2015 um 12:38
Woraus soll der Staat eigentlich all das finanzieren, wenn doch die wirkliche Krise gerade darin besteht, dass die wirkliche Quelle der realen Wertschöpfung allmählich versiegt und der Kredit als Vorgriff auf künftigen Mehrwert sich erschöpft hat? Eine drastische Erhöhung der Steuern würde die ohnehin schrumpfende Mehrwertproduktion noch mehr abwürgen.

Nur in der Immanenz des kapitalistischen Systems erscheint (!!!) die Mehrwertabschöpfung als die „Quelle der realen Wertschöpfung“. Daraus entsteht der falsche Schein, dass Geld arbeitet.

Aus materialistischer Sicht entsteht der gesellschaftliche Reichtum in der Produktion, und zwar sowohl durch lebendige Arbeit wie auch „tote Arbeit“ (= Maschinen). Je mehr „tote Arbeit“ die lebendige Arbeit ersetzt, umso weniger braucht es menschliche Arbeit zur Produktion des gesellschaftlichen Reichtums.

Das ist gut für die Menschen, denn so fällt viel „Naturzwang“ zur Arbeit weg. Aber nicht gut für die Lohnarbeiter im kapitalistischen System, denn mit der Lohnarbeit fällt ihr Erwerbseinkommen weg.
Und wenn nicht die Möglichkeit eines arbeitsfreien Einkommens existiert (z.B. in Form eines arbeitsfreien Grundeinkommens für alle), verarmen und verelenden sie.

Was offensichtlich nicht begriffen wird, ist dass der Kapitalismus zwangsläufig seinem Ende zugeht.

Nur die Intelligentesten wissen, dass wir uns längst in einem „Kampf um das Nachfolgesystem“ (I. Wallerstein) befinden.

Genau dies haben die Europäer noch nicht begriffen. Deshalb auch diese „Blindheit“ und Fixierung auf das „muddling through”.
http://www.wiesaussieht.de/2015/02/20/die-blindheit-der-europaeer/#comment-272244

Dies zu begreifen, scheint außerhalb der kognitiven Potentiale zu liegen.
Oder wie soll man es sonst erklären, dass dies nicht thematisiert wird?

f.luebberding f.luebberding Februar 25, 2015 um 14:16

TRSS

“Das Gros der Deutschen hätte es gar nicht mitbekommen. Oder was wissen die Deutschen über die EWS-Krise 1992? Nichts. Außer vielleicht, dass George Soros damit 1 Milliarde über Nacht verdient hat.”

Das war auch mein Argument gewesen, wenn Du Dich erinnerst. Aber wir müssen schon etwas tiefer einsteigen. Der Euro hatte ein Ziel gehabt: Die Hegemonie der Bundesbank zu brechen. Das wurde nämlich 1992 deutlich, welche Folgen die hat. Um die Tarifpartner in Deutschland (und den Staat) zu disziplinieren, setzten sie die Zinsen hoch. Das hatte aber Kollateralschäden im Rest Europas. Die konnten nur mitmachen, auch wenn dort niemand diszipliniert werden musste. Ansonsten rannten sie in eine Währungskrise, die sich gewaschen hatte. Die Briten versuchten ihren Wechselkurs zu verteidigen, konnten diesen Kampf aber nicht gewinnen (was Soros so gut wie jeder andere wusste). Wenn sie die Geldpolitik der Buba nicht nachvollzogen, war es nur eine Frage der Zeit bis sie auf den Trockenen saßen. Die konnten dann gar nicht so schnell gucken, wie alle ihre Anlagen in die DM umschichteten. Also mussten sich alle geldpolitisch in die Rezession stürzen, auch wenn es ansonsten dafür keinen Grund gab, außer das Stabilitätsanliegen der Buba für die deutsche Vowi.

Das war das politische Argument für den Euro, der erst durch diese Erfahrung so richtigen Schub bekommen hatte. Ohne den Euro kommt die Buba wieder in diese alte Rolle. Und das ist ein politisches Argument mit explosiver Wirkung. Egal was Deutschland macht, es kann dem nicht entkommen, weil es eben kein Zwerg wie die Schweiz ist. Und wir bekämen erneut politische Debatten, wenn auch andere, die aber letztlich den gleichen Hintergrund haben. Allerdings läuft das dann über die geldpolitische Schiene und entwickelt somit eine andere Dramatik. Die Bundesregierung konnte (musste) halt immer auf die Unabhängigkeit der Buba hinweisen. Die Sphären Politik und Wirtschaft waren insofern getrennt, was aber vor allem die Franzosen am Ende nur noch wenig interessierte. Sie hatten mit dem Euro die Erwartung, dass die EZB auf die volkswirtschaftlichen Bedingungen der anderen europäischen Vowis mehr Rücksicht nehmen wird. Ist ja auch passiert. Deswegen ist ja auch das deutsche Gerede von dem harten Euro und dem weichen Euro des Südens so ein Schwachsinn. Das konnte nur mit der DM funktionieren.

Das sind natürlich alles politische Argumente. Die kannte auch Kohl, wie jeder andere in der Generation. Warum soll sich jetzt die Politik für die Glasperlenspiele der Ökonomen interessieren, die das bei uns nie verstanden haben? Die keine Ahnung über Portugal, Spanien, Italien und Frankreich haben? Außer sie “Stabilitätskulturell” für minderbemittelt zu halten?

“Was, so wie heute? Wegen Griechenland??? You are dreaming! ”

Wie jetzt klar geworden sein sollte. Eben nicht wie heute, aber dafür anders. Weil wir diese Konstellation heute nicht mehr haben, kennen wir natürlich auch nicht den politischen Umgang mit einer solchen fiktiven Situation. Wir haben nur die Erfahrungswerte von früher, die aber die Motivation für die Einführung des Euro gewesen waren. Wo wir uns ja einig sind: Das Gleichgewicht, dieser Mummenschanz unserer Ökonomen, ist Quatsch. Unser Wirtschaftssystem funktioniert nur über Krisen und der Umgang damit ist letztlich eine politische Frage. War es aber schon immer.

“Wer meint, dass in einem Unternehmen auch nur ein einziges Mal im Jahr Dinge wie Arbeitslosenquote, Preisstabilität oder BIP-Wachstum thematisiert würden, der irrt sich einmal, zweimal, dreimal.”

Warum sollen die das auch thematisieren? Dazu haben die genauso wenig Grund, wie wir im Präsidium des Volksmusikerbundes NRW. Das ist ja nicht deren Baustelle. Nur bist Du Dir sicher, was Du hier schreibst?

“Der Unterschied zu früher ist, dass die Politik heute so gut wie keine Möglichkeiten mehr hat, eine tatsächliche Steuerbarkeit der Wirtschaft vorzutäuschen. Dass ging früher so mit Ach und Krach, aber heute ist es damit endgültig vorbei. Der Kaiser ist nackt und war immer nackt, heute sehen es nicht mehr nur die Kinder. ”

Wer redet von der Steuerbarkeit der Wirtschaft? Die keynesianischen Hydrauliker sind nun wirklich aus der Mode gekommen, außer natürlich der, der hier im Blog so fleißig schreibt. Aber das bedeutet ja nicht gleich die Abschaffung der Wirtschaftspolitik. Dass Zinsen, Steuern, Sozialversicherungen, Arbeitsmarkt- und andere Regulierungen die Anreizsysteme in den Unternehmen verändern, kann man wirklich nicht bestreiten. Ansonsten brauchte man auch darüber nicht mehr zu diskutieren. Und dass es zugleich immer noch gesamtwirtschaftliche Größen gibt, ist auch unumstritten. Was aber nicht funktioniert, ist diese über banale Regelkreise feinzujustieren, wie man es noch in den 1960er Jahren dachte. Ich habe übrigens schon seit Ewigkeiten nichts mehr von der Geldmenge gehört. Wir erinnern uns ja nicht mehr daran: Aber das war für die Bundesbank die entscheidende Kategorie ihrer Geldpolitik gewesen.

“Es war nie anders, die sogenannte “Wirtschaft” war der echten Wirtschaft schon immer völlig wurscht, auch wenn Vowi-Studenten, Politiker und Journalisten das natürlich nicht verstehen und schon gar nicht akzeptieren können. Aber so ist es nun mal.”

Dann wird die “echte Wirtschaft” sicher auch kein Problem haben, die Stundenzettel ihrer Mitarbeiter zur Kontrolle des Mindestlohns auszufüllen. Nur einmal als Hinweis, was denen so wurscht ist und was nicht.

holger Februar 25, 2015 um 14:26

Kommentator X

—>>>Dies zu begreifen, scheint außerhalb der kognitiven Potentiale zu liegen.
Oder wie soll man es sonst erklären, dass dies nicht thematisiert wird?”

Ganz einfach, die Erde ist eben eine flache Scheibe… die Populisten der “Moderne” beobachten das, aus ihrem zugewiesenen Sessel heraus (4ter oder 8ter Ordnung ist mir wurscht). Auch die “Wirtschaftsredaktion” zB der “FAZke” und auch das “Fäuletong”

Die haben doch gar keinen Durchblick, das gesamte Umfeld zu verstehen. Sie sind es lediglich gewohnt, von 12 bis Mittag zu “denken” wenn überhaupt. Und Nebenbei werden die auch nur dafür entlohnt. Was willst Du denn erwarten?

Sie haben sich ins gemachte Nest gesetzt, und darin flatulieren sie in voller Inbrunst der Flatulenz herum.

WER außer der dummen Wähler, nimmt die denn noch ernst? Jeder der halbwegs noch im Stande ist, selber denken zu können, der wird eh in den Irrsinn getrieben. Indem er sich auch noch mit der Flatulenz der angeblichen “Gebildeten” auseinander setzen muss.

Ja, der Kaiser ist wirklich nackt. Besonders die Geistheiler in den MSM… zum Schluss bleibt nämlich immer nur Bla Bla Bla übrig. Dass diese Deppen sich nicht dämlich dabei vorkommen, das zeugt einfach davon, dass es sich um keine VT handelt, sondern, dass die Akteure (überwiegende Mehrheit) gerade der in den MSM klein geistige Primaten sind. Und das ist noch höflich ausgedrückt.

Da hat wohl der TRSS recht.

Systemfrager Februar 25, 2015 um 14:30

Dass Zinsen, Steuern, Sozialversicherungen, Arbeitsmarkt- und andere Regulierungen die Anreizsysteme in den Unternehmen verändern, kann man wirklich nicht bestreiten.

Ja, das ist der bekannte Quatsch von Popper: Ana allen Schrauben ein bisschen drehen. Man weiß nie genau warum, aber: Man tut was.
@KommentatorX hat das Problem excellent beschrieben.

Fortschrittliche theoretische Impulse – wie von I. Wallerstein, J. Rifkin etc. – kommen derzeit hauptsächlich aus den USA. Die „Blindheit der Europäer“ manifestiert sich darin, dass sie hauptsächlich Retro-Diskurse führen. So sind auch jene Reformlinken – von A. Müller über O. Lafontaine bis S. Wagenknecht – retro ausgerichtet, welche zu einer „Sozialen Marktwirtschaft“ zurückwollen. No Way back!

Genau dies haben die Europäer noch nicht begriffen. Deshalb auch diese Fixierung auf das „muddling through”.

holger Februar 25, 2015 um 14:34

Hier das beste Beispiel

+++“Wer meint, dass in einem Unternehmen auch nur ein einziges Mal im Jahr Dinge wie Arbeitslosenquote, Preisstabilität oder BIP-Wachstum thematisiert würden, der irrt sich einmal, zweimal, dreimal.”

Warum sollen die das auch thematiseren? Dazu haben die genauso wenig Grund, wie wir im Präsidium des Volksmusikerbundes NRW.+++

WAS soll man DAZU noch sagen?

Der Blockflötenbläserclub der Volksmusiker ist ein e.V. genau so wie der Gelsenkirchener Dackelclub.

Allet für den Dackel allet für den Hund….

Da packst dich echt am Kopp…

Systemfrager Februar 25, 2015 um 14:38

@fl

Die Volkswirtschaftslehre ist eine Wissenschaft von Denken in Modellbegriffen, verbunden mit der Kunst, Modelle zu wählen, die anwendbar auf die gegenwärtige Welt sind.

John M. Keynes

A:
Der menschlichen Intelligenz konnten bisher nur 2 mikroökonomisch fundierte Modelle einfallen.
1/ partikel-mechanisches von Walras/Pareto
2/ kreislauftheoretisches

B:
Das partikel-mechanische Modell konnte bisher noch keiner dynamisieren. Die Kreislaufmodelle v1.x und v2.x waren auch statisch: hydraulisch, aber das ist nicht das Ende der Geschichte.

holger Februar 25, 2015 um 14:39

Also VW und Daimler werden eher eure Volksmusiker Flatulenzen nicht tangieren. Oder hat Florian Silbereisen oder wie heißt se Hackedicht durch die Nacht Einfluss darauf?

Was habt ihr eigentlich studiert? :D

f.luebberding f.luebberding Februar 25, 2015 um 14:45

TRSS

Fehlt ja noch was.

“Warum sollte man das auch nicht erwarten? Was würde man dem von jeden anderen Akteur erwarten, dessen Schulden fällig werden? Dass er irgendwie die Kohle auftreibt, egal wie. Ansonsten: Sayonara!”

Egal wie beantwortet nicht die Frage: Wie?

“HIER liegt das eigentliche Problem: Dass dieser simple Umstand, der weder politisch und schon gar nicht ökonomisch, sondern RECHTLICH fundiert ist, hier völlig ins Nebulöse gezogen und auf das Brutalste vergewaltigt wird. ”

Womit wir jetzt neben der Ökonomie und der Politik auch das Recht miteinbezogen haben. Das hat in dieser Eurodebatte schon immer schlecht ausgesehen, weil man dann wohl nur noch 2010 Sayonara hätte sagen können. Es hat allerdings niemand bisher den Rechtsanspruch der Gläubiger bestritten, auch nicht die Griechen. Somit kann es nicht um das Recht als Grundsatz gehen, sondern nur um die Rechtsfolgen, die sich daraus ergeben. Womit wir aber wieder in der Politik landen, weil es keine rechtliche Instanz gibt, die es ernsthaft wagt, solche Fragen an Stelle der Politik zu beantworten. Das haben wir ja vor dem Bundesverfassungsgericht erlebt. Damit landen wir aber an den Grenzen des Rechtssystems, dass weder rechtsphilosophisch, noch rechtssoziologisch einen Grund finden kann, hier an die Stelle der Politik zu treten.

“Ergo: Entweder politische Lüge (wie bisher) oder politische Abfuhr (aka “Grexit”). Rechtlich ist die Sache völlig klar, da wird auch überhaupt nichts “überdehnt”.”

Das habe ich auch nicht bestritten, weil ich rechtlich gar nicht argumentiert habe. Ansonsten siehe oben.

“Gab es immer und sollte es immer geben. Wenn zu massiv, ok, dann darf die Politik gerne einspringen und das irgendwie auffangen. Dann muss sie sich halt aber nur dafür wappnen, d.h. im Notfall auch Steuern erhöhen und eintreiben, alternative Finanzierungsquellen aufmachen oder die Offenbarung glaubhaft auf den Sankt-Nimmerleins-Tag schieben können. Das ist überhaupt kein Problem. Politisch. Ob ökonomisch ist eine andere Frage…”

Irgendwie ist gut, wenn man das nicht als Politiker konkretisieren muss … . Ansonsten hast Du natürlich recht.

f.luebberding f.luebberding Februar 25, 2015 um 14:47

holger

Die Blockflöten haben einen eigenen Verband. Man sollte den Mund halten, wenn man keine Ahnung hat …. .

Systemfrager Februar 25, 2015 um 14:49

Die Hydrauliker sind nun wirklich aus der Mode gekommen,

Aber natürlich!
Die Neoliberalen meiden die Hydrauliker (v2.x) wie der Teufel das Weihwasser. Und sie wissen warum. Oh ja! Wäre die WiWi wirklich eine Wissenschaft, nach der Reswitching-Kontroverse würde man für alle Ewigkeit den neoliberalen Schwachsinn in die Geschichte verabschieden.

Das Reswitching: Der Sargnagel für die neoliberale Theorie
weiter >>>

The Real Slim Shady Februar 25, 2015 um 14:50

>Dann wird die “echte Wirtschaft” sicher auch kein Problem haben, die Stundenzettel ihrer Mitarbeiter zur Kontrolle des Mindestlohns auszufüllen.

Wird sie nicht, denn für Leute, die gar nicht erst eingestellt werden, müssen keine Stundenzettel geführt werden.

f.luebberding f.luebberding Februar 25, 2015 um 14:52

TRSS

Dann haben wir ja schon ein Problem weniger.

topi Februar 25, 2015 um 14:53

ach, der TSSR putzt jetzt wieder selber sein Büro

topi Februar 25, 2015 um 14:58

Frank,
deine Ausführungen zur früheren Währungskrisen:
“Um die Tarifpartner in Deutschland (und den Staat) zu disziplinieren, setzten sie die Zinsen hoch. Das hatte aber Kollateralschäden im Rest Europas. Die konnten nur mitmachen, auch wenn dort niemand diszipliniert werden musste. Ansonsten rannten sie in eine Währungskrise, die sich gewaschen hatte. Die Briten versuchten ihren Wechselkurs zu verteidigen, konnten diesen Kampf aber nicht gewinnen (was Soros so gut wie jeder andere wusste). Wenn sie die Geldpolitik der Buba nicht nachvollzogen, war es nur eine Frage der Zeit bis sie auf den Trockenen saßen. Die konnten dann gar nicht so schnell gucken, wie alle ihre Anlagen in die DM umschichteten. Also mussten sich alle geldpolitisch in die Rezession stürzen, auch wenn es ansonsten dafür keinen Grund gab, außer das Stabilitätsanliegen der Buba für die deutsche Vowi.”

Das war doch nur so, weil sie ihren blöden Wechselkurs halten wollten!

Sonst wären sie doch ziemlich frei gewesen, anderes zu tun.

Den Euro einzuführen, und damit das Problem von einem hauptsächloch psychologischem (ich will ich will ich will aber meinen WK halten)in ein massives reales (billionenfache Wechselwirkungen innerhalb der Eurozone erschweren die Auflösung) zu verwandeln ist doch einfach bekloppt.

Und sie kapieren es noch nichtmal, bitter.

Aber wundert nicht, bei dem Personal.

Lina Februar 25, 2015 um 15:00

1. Politik und Wirtschaft voneinander trennen (oberflächig) =
neoliberaler, antidemokratischer Trick

2. Linke beschäftigt mit Pseudo-VWL während sie neoliberal gevögelt werden. Und kein Ende in Sicht?

http://www.theguardian.com/news/2015/feb/18/yanis-varoufakis-how-i-became-an-erratic-marxist

Lina Februar 25, 2015 um 15:01

Ja, ja…der Kaiser ist nackt:

Die “Bild” hat schon locker das “Stürmer”-Niveau erreicht und erntet hierzulande ein Achselzucken oder ein Augenrollen

Lina Februar 25, 2015 um 15:02

“marktkonforme Demokratie” FÜHRT nicht schnurrstracks in den Faschischmus, es IST Faschismus

Lina Februar 25, 2015 um 15:09

@ Ultimaten und so….
ein traditionelles Liedchen aus den 40ern über den Duce

https://www.youtube.com/watch?v=QtM3JMJiFNY

f.luebberding f.luebberding Februar 25, 2015 um 15:09

topi

Dann sehe Dir einmal diese Statistik an. Du glaubst ernsthaft, ein anderer EU-Staat hätte sich noch refinanzieren können, wenn sie den Vorgaben der Buba nicht gefolgt wären?

Lina Februar 25, 2015 um 15:10

todos somos griego, muchachosssssssssss

;)

holger Februar 25, 2015 um 15:12

f.luebberding Februar 25, 2015 um 14:47
holger

Die Blockflöten haben einen eigenen Verband. Man sollte den Mund halten, wenn man keine Ahnung hat …. .”

Der Meinung bin ich ja auch… besonders wenn ein ehemaliger FCO von einem internationlen Konzern so einen Murx von sich gibt…

Lina Februar 25, 2015 um 15:13

@kreative Buchhaltung

“But Destatis, the German statistical office, has told the FT that Germany’s whopping contingent debt pile is largely attributable to the liabilities of public banks. These include KfW, at the federal level, the state banks (Landesbanken) and the municipal savings banks (Sparkassen).”

http://blogs.ft.com/the-world/2015/02/does-germany-have-a-bigger-public-debt-problem-than-greece/

Lina Februar 25, 2015 um 15:19

Alle kennen den Syrtaki, aber wer von Euch kennt den Tanz, der in GR zutiefst verehrt wird?

Der Zalongo Tanz

http://en.wikipedia.org/wiki/Dance_of_Zalongo

Natalius Februar 25, 2015 um 15:20

@The Real Slim Shady Februar 25, 2015 um 12:45

“Es war nie anders, die sogenannte “Wirtschaft” war der echten Wirtschaft schon immer völlig wurscht, auch wenn Vowi-Studenten, Politiker und Journalisten das natürlich nicht verstehen und schon gar nicht akzeptieren können. Aber so ist es nun mal.”

Eben.

The power of fi..conomy is the power to stop discussion about the power of fi..conomy.

Lina Februar 25, 2015 um 15:20

Stop financial terrorism!

#JeSuisGreque

Lina Februar 25, 2015 um 15:22

noch ein traditionelles Liedchen.

Aus den 70ern

https://www.youtube.com/watch?v=hwLHpSDlxAE

Lina Februar 25, 2015 um 15:34

Wer nicht an die Religion der “marktkonformen Demokratie” glaubt, wird mit einer unbezahlbaren Dhimmisteuer bestraft.

Und noch ein altes, traditionelles Liedchen

https://www.youtube.com/watch?v=xgOt3y3h2gE

KommentatorX Februar 25, 2015 um 15:39

@wowy Februar 25, 2015 um 11:38
Du blendest aus, dass die Gelder ja nicht weg sind, sondern woanders und genau darin liegt das Problem. Harald Schumann hat das an vielen Beispielen eindrucksvoll dargestellt.
Früher gab es Staaten oder Staatenbünde, die den von ihnen gewählten Bevölkerungen verpflichtet waren. Heute gibt es nur noch Investitionsräume.
In Zukunft wird nur noch Einfluss haben, wer Zugang haben wird. Zugang zu Wasser, Zugang zu medizinischer Versorgung, Zugang zu Informationen. Access wird das Wort des 21. Jahrhunderts werden.

Richtig. Aber keine neue Erkenntnis.

Alles wird zu exklusivem Privateigentum. Für den Zugang und die Benutzung muss man zahlen. Oder man bleibt draußen. Demnächst eine Maut für das zuvor in Gemeineigentum befindliche öffentliche Straßennetz.

Früher gab es Großgrundbesitzer, heute gibt es Oligarchen.

Der Neoliberalismus ist ein Übergangsstadium zum Neo-Feudalismus.

Wie wurde der Feudalismus überwunden, sofern er überwunden wurde?

Carlos Manoso Februar 25, 2015 um 15:47

@KommentatorX Februar 25, 2015 um 13:56

„wenn nicht die Möglichkeit eines arbeitsfreien Einkommens existiert (z.B. in Form eines arbeitsfreien Grundeinkommens für alle), verarmen und verelenden sie.
Was offensichtlich nicht begriffen wird, ist dass der Kapitalismus zwangsläufig seinem Ende zugeht.“

KommentatorX, der „Keynesianismus“ machte sich historisch als Reaktion auf die Weltwirtschaftskrise 1929 bemerkbar, ausdrücklich als Programm zur Rettung des Kapitalismus vor sich selbst mit Hilfe staatlicher Interventionen, deren Grundlage in der weiterem Expansion des Staatskredits bestand.

Der „Linkskeynesianismus“ versuchte diese „Rettungsdoktrin“ im „quasi-sozialistischen“ Sinne zu wenden. Die Möglichkeit einer „Systemkrise“ in der Form des allgemeinen Falls der Mehrwertmasse war für diese Art des Denkens völlig ausgeschlossen.

Jetzt ist die „Systemkrise“ da und vorläufig sehen wir nur F0rmen von finanzkapitalistischen Notstands-Keynesianismen. Der Staatskredit fließt nicht mehr in soziale Programme, in Bildungs- und Gesundheitswesen, sondern wird im Zuge der „Krisenverwaltung“ in die schwarzen Löcher maroder Bankbilanzen reingeschüttet.

Sollte die Partei- und Bewegungslinke in Europa (zB griechische Syriza) in diesem Sinne sich „politikfähig“ transformieren und so für die Eliten des Kapitals „salonfähig“ werden, so könnte ihre „Sozialdemokratisierung“ in eine “Karriere” auf Grundlage des Ausnahmezustands münden

Lina Februar 25, 2015 um 15:52

“Die konservative Mehrheit des Sachverständigenrates scheut im Fall Griechenlands nicht vor einer Manipulation von Zahlen zurück”

http://www.flassbeck-economics.de/die-konservative-mehrheit-des-sachverstaendigenrates-scheut-im-fall-griechenlands-nicht-vor-einer-manipulation-von-zahlen-zurueck/

“Konservativ” ist ein Euphenismus.

Stop financial terrorism!

#JeSuisGreque

Lina Februar 25, 2015 um 15:56

Ein Letztes @Kommunisten:

Wenn Ihr daran glaubt, dass das kapitalistische System jemals überwunden wird, dann glaubt Ihr auch daran, dass Raub und Raubmord eines Tages überwunden wird.

Lest Aristoteles.

Lina Februar 25, 2015 um 15:57

Ich muß jetzt wieder Kuchen backen.

Goodnight Februar 25, 2015 um 16:29

@TRSS

Lassen wir mal die Nicht-Ökonomen hier kurz beiseite undunterhalten uns über die wirklich wichtigen BWLer Themen:

Ich habe zwei Sekretärinnen.

Und jetzt Du?

KommentatorX Februar 25, 2015 um 16:33

@The Real Slim Shady Februar 25, 2015 um 12:45
Ich sage es nochmal und für alle: Wer meint, dass in einem Unternehmen auch nur ein einziges Mal im Jahr Dinge wie Arbeitslosenquote, Preisstabilität oder BIP-Wachstum thematisiert würden, der irrt sich einmal, zweimal, dreimal.

Es war nie anders, die sogenannte “Wirtschaft” war der echten Wirtschaft schon immer völlig wurscht, auch wenn Vowi-Studenten, Politiker und Journalisten das natürlich nicht verstehen und schon gar nicht akzeptieren können. Aber so ist es nun mal.

Den Privatunternehmer oder Manager eines Privatunternehmens interessiert das Gemeinwohl herzlich wenig. Das wissen wir. Den interessiert vor allem das eigene Wohl bzw. Wohl des eigenen Betriebs.

Das macht die A-Sozialität der kapitalistischen Marktwirtschaft und der darin agierenden Akteure aus.

2009 schrieb Thomas Strobl in der FAZ einen Beitrag mit dem Titel:
Wohlstand für alle ist mehr als eine Phrase

Dort ist zu lesen:
Wenn wir den Kapitalismus als prinzipiell beste Wirtschaftsform für eine pluralistische und demokratische Gesellschaft erhalten wollen, die sich dem christlichen Wertekanon weiterhin verpflichtet sieht, dann müssen wir unseren Kurs ändern. […]
Die derzeitige Krise sollte daher als Katharsis aufgefasst werden, aus der eine neue Wirtschaftsordnung erwachsen wird, die in bester Erhardscher Tradition wieder auf Wohlstand für alle ausgerichtet ist.

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/kapitalismus/zukunft-des-kapitalismus-1-wohlstand-fuer-alle-ist-mehr-als-eine-phrase-1786065/ist-noch-etwas-zu-retten-1789695.html

Patrick Spät hingegen schreibt hingegen von der „Lüge vom ‚Wohlstand für alle’”.
http://www.heise.de/tp/artikel/43/43786/1.html

Selbst wenn Privatunternehmern und Managern von Privatunternehmen die allgemeine Arbeitslosenquote, die Preisstabilität oder das BIP-Wachstum nicht thematisieren und ihnen die Arbeitslosigkeit und die Armut der Massen völlig wurscht sind, so sind sie brennend interessiert an den rechtlichen Bedingungen ihrer Wirtschaftstätigkeit, so an Senkungen der Unternehmens- und Einkommenssteuern, am Abbau der Arbeitnehmerrechten etc.

Natürlich haben die Kapitalisten ihre Ideologen, die das Gegenteil behaupten. So als seien Privatunternehmer und Manager von Privatunternehmen am Allgemeinwohl und am Wohlstand für alle interessiert.

Das ist jedoch geheuchelt und in Wirklichkeit geht es ihnen am A… vorbei, solange es ihnen selbst gut geht.

f.luebberding f.luebberding Februar 25, 2015 um 18:36

Der Blog war nicht erreichbar gewesen, wie einige bemerkt haben werden. Lag aber nicht an einer fremden Macht, sondern am Traffic.

Keynesianer Februar 25, 2015 um 18:55

@Carlos Manoso

Die Möglichkeit einer „Systemkrise“ in der Form des allgemeinen Falls der Mehrwertmasse war für diese Art des Denkens völlig ausgeschlossen.

Die Krise hat immer nur monetäre Ursachen. Das wird von den Marxisten geleugnet und sie helfen dadurch den Neoliberalen. Das wissen die Marxisten auch, so dumm können sie nach vierzig Jahren Monetarismus und Neoliberalismus gar nicht sein.

Auch die Weltwirtschaftskrise 1929-33 hatte rein monetäre Ursachen, was Marxisten wie Hilferding und Naphtali auch damals schon geleugnet haben. Man musste nur mit dem Sparen aufhören, was ab 1933 in Deutschland die Krise sofort beendet hat.

Die haben durch den Goldstandard damals die Menschen völlig unnötig in Not und Elend gespart.

Die Monetaristen haben seit den 70er Jahren die Krisen und die Massenarbeitslosigkeit mit Stabilitätspolitik erzeugt. Bei Stabilität des Geldwerts wird verstärkt gespart, was die Ursache der Krisen ist.

Heute ist die Krise in Griechenland auch nur die Folge des Sparens. Man müsste nur mit dem Sparen aufhören und wir hätten wieder Wachstum und Vollbeschäftigung.

Das Sparen wird allerdings auch durch die Umverteilung der Einkommen von den Massen zu den Reichen verstärkt, die von den Neoliberalen absichtlich betrieben wurde.

Und immer haben die Marxisten die Neoliberalen unterstützt mit dem Schmarren von der angeblich unvermeidbaren Krise und der kurz bevorstehenden Weltrevolution durch den Zusammenbruch des Kapitalismus. Damit war die Linke paralysiert.

Dipfele Februar 25, 2015 um 18:55

Tweet von @luebberding: Eine lesenswerte Dankesrede von @norberthaering. Bekam einen Preis, den er nicht ablehnen konnte. http://t.co/2aKeZgn0Ey

Damit klärt sich auch, was Golineh Atai mit Hofnarren zu tun hat.

QuestionMark Februar 25, 2015 um 18:58

@f.luebberding
@TRSS
Natürlich sind die aktuellen Entwicklungen in der EWU alle höchst politisch. Es sind einige fundamentale Dinge geschehen. Ja, was denn eigentlich?
Die Staatsfinanzierung über die Märkte ist gescheitert. Letztere sollte das hemmungslose “Gelddrucken” und den verantwortungslosen Umgang der Staaten mit dem Geld ja verhindern.
Und gleichzeitig ist die marktorientierte Einbringung von Geld in den Wirtschaftskreislauf (via Geschäftsbanken)auch gescheitert (Thema: Fehlallokationen der Banken die zum Systemkollaps geführt hätten).
Gleichzeitig bedient man im Rahmen der “Reparaturmaßnahmen” nun ausgerechnet diejenigen die den ganzen Schlamassel angerichtet haben. Bei gleichzeitiger Ausbeutung der dummen Massen. (Sozialismus für Reiche; Vergemeinschaftung der Risiken/Verluste der reichen Oberschicht)
Zusammenfassend: Fundamentale Säulen des Systems sind in den beiden verschiedenen Varianten gescheitert.
Was wäre zu tun? Die Politik müsste ihre Arbeit machen und das Systemproblem (und es ist ja eins) angehen. Das geschieht aber nicht. Und da hilft es übrigens auch nicht weiter wenn man ständig solche Totalversager wie Merkel schönfärbt. Wir müssen hier Druck ausüben. Leute wie Murksel müssen bekanntlich zum Arbeiten geprügelt werden. Sonst läuft bei denen nichts.
Besser wäre natürlich kompetenteres Personal in den entsprechenden Führungspositionen. Griechenland ist ein Beispiel dafür das auch das möglich ist. Irgendwo lässt sich immer jemand ausbuddeln der halbwegs durchblickt.

QuestionMark Februar 25, 2015 um 19:08

@f.luebberding
Vielleicht noch zum Verständnis der Systemfrageranmerkung weiter oben bzgl Goebbels und Atai.

Gemeint war wohl: Die Frau macht einfach ihre unverschämte antirussische Propaganda weiter und hat aus der vielfältigen (und teilweise auch sehr qualifizierten Kritik) offensichtlich nichts gelernt (bzw ist letzteres auch anscheinend nicht ihr Auftrag).

Wer dann gleichzeitig noch von “Putins Informationskriegern” (O-Ton Atai) spricht der dokumentiert doch bestenfalls das er in einer Welt aus Wahnideen lebt oder als Propagandist unterwegs ist. Letzteres hat der Systemfrager wohl gemeint. Und das ist doch kein Quatsch sondern (leider) die traurige Realität.

JHm Februar 25, 2015 um 19:53

@ f.luebberding

Die Seite hat ne Macke. Kommt man von vorne herein steht da nur “Diese Präsenz ist derzeit nicht verfügbar.”. Geht man über den Umweg des Einkopierens des Direktlinks (also z.B. “http://www.wiesaussieht.de/2015/02/24/was-griechenland-mit-dem-berliner-koalitionsvertrag-zu-hat/” auf die Artikel, ist alles schön. Irgendwo auf dem Toplevel oben im Blog ist anscheinend ein Fehler.

Beste Grüße, JHM

ruby Februar 25, 2015 um 20:13

@ Dipfele

Macht der Norbert Haering nur einen Hofnarrenplagiator?
Wenn ja und gut dann weiter so
;-)

Soldat Schwejk Februar 25, 2015 um 20:15

@ Lina —> ” Wenn Ihr daran glaubt, dass das kapitalistische System jemals überwunden wird, dann glaubt Ihr auch daran, dass Raub und Raubmord eines Tages überwunden wird. – Lest Aristoteles.”

Welchen Aristoteles? Onassis?

16 Februar 25, 2015 um 20:20

Alle (neune!) Jahre mussten sie sieben Jünglinge und sieben Jungfrauen nach Kreta senden, wo sie in das Labyrinth des Minotauros geschickt und so diesem geopfert wurden.

aber diesmal “am 24., um 28 Uhr is over…” (Jahr wird natürlich nicht verraten..)

Hauke Februar 25, 2015 um 20:21

Frank Lübberding

Nur zum EWS: Es wurden damals mehrere Möglichkeiten diskutiert, wie mit dem Dilemma der Bundesbank – Stabilität des Wechselkurses (externes Gleichgewicht) bei gleichzeitiger Stabilisierung des Preisniveaus (internes Gleichgewicht) – umgegangen werden kann. Die Chance, das EWS neu aufzusetzen, wurden als gering angesehen. Dennoch gab es diese Positionen. Letztlich hätte die Bundesbank interne Preisstabilität als Zielgröße ihrer Geldpolitik aufgeben und sich allein am externen Gleichgewicht – Wechselkursstabilität – orientieren müssen. Begründet wurde diese Forderung mit der Behauptung, makroökonomische Prozesse ließen sich ohnehin nicht durch Geldpolitik steuern, da die Steuerbarkeit stabile Funktionszusammenhänge (Geldnachfrage, Beschäftigung, Investition, Konsum,…) voraussetzt, die im Großen und Ganz nicht gegeben sind. Deshalb könne ohne Not auf Preisstabilität (oder Beschäftigung) als Zielgröße verzichtet werden. Ganz ähnlich, wie Sie und @TRSS argumentieren (“eine tatsächliche Steuerbarkeit der Wirtschaft vorzutäuschen”, “Was aber nicht funktioniert, ist diese über banale Regelkreise feinzujustieren, wie man es noch in den 1960er Jahren dachte”). Ferner diskutiert wurde die Einführung flexibler Wechselkurse bei gleichzeitger Einrichtung einer Freihandelszone. Die Idee wurde aus politischen Gründen verworfen. Man befürchtete den Druck von Unternehmen, die bei Aufwertung der D-Mark Einbußen in ihrer Wettbewerbsfähigkeit erlitten hätten, und von Anlegern, die bei grenzüberschreitender Anlage mit Wechselkursrisiken konfrontiert wären. Die Alternative war die Währungsunion. Dazu schrieb Heinz-Peter Spahn:

“Je größer die Währungsunion schließlich wird, desto mehr wird sich zeigen, daß die im EWS zutagegetretenen Probleme nicht aufgehoben, sondern z.T. lediglich eine andere Form annehmen. Unterschiede in der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit werden dann einen struktur- und subventionspolitischen Handlungsbedarf erzeugen, zu dessen Bewältigung eine zentrale Administration mit entsprechenden Handlungsvollmachten und Finanzmitteln auszustatten ist. An der Notwendigkeit des Aufbaus einer neuen staatlichen, d.h. europäischen Politikebene wird kein Weg vorbeifu?hren. Die damit verbundenen Probleme im Hinblick auf regulative Konflikte und insbesondere auf die Finanzierung dieser Staatstätigkeit sind evident. Ob sie durch die allseits beschworenen statischen und dynamischen Wohlfahrtseffekte einer Währungsunion aufgewogen werden können, darf bezweifelt werden. (…) Die Entwicklung wird zeigen, daß Europa nur ganz oder
gar nicht zu haben ist.”

https://wipol.uni-hohenheim.de/fileadmin/einrichtungen/wipol/Publikationen_Spahn/krise.pdf

Der Aufsatz erschien vor über 20 Jahren. Ökonomen waren sich früh im Klaren darüber, dass mit der Währungsunion die Verantwortung und die Lösungskompetenz für nationalstaatliche Konflikte auf Grund unterschiedlicher wirtschaftlicher Stärke von der Bundesbank auf die Politik übergeht. Im Gegensatz zur Politk.

Linus Februar 25, 2015 um 20:36

JHM: “Die Seite hat ne Macke.”
Lösch mal deinen Browser-Cache
(in FFox: Extras -> Einstellungen -> Button “Jetzt leeren”)

Linus Februar 25, 2015 um 20:38

@JHM:
Sorry!
(in FFox: Extras -> Einstellungen -> Erweitert -> Netzwerk -> Button “Jetzt leeren”)

ruby Februar 25, 2015 um 20:40

@ Hauke
vor über 20 Jahren …
klasse Erinnerung und danke
Politische Ökonomie – immer wieder

16 Februar 25, 2015 um 20:44

“Der €uro hat ne Macke”
Linus, du meinst den €uroschulden-Cache.
(in Berlin: Extras -> Einstellungen -> Button “Jetzt leeren”)

ruby Februar 25, 2015 um 21:14

@ 16
;-) ;-) ;-)
marvelous :
improbable or incredible:
“the marvelous events of Greek myth”

JHm Februar 25, 2015 um 21:18

Linus,

Danke. Klar, hab ich mehrfach getan, auch den Browser neu gestartet, nichts half. Gleiches Problem in Safari und iCab. Aber mit dem kleinen Umweg gehts ja auch.

ruby Februar 25, 2015 um 21:20

@ 16
Die EZB arbeitet bereits an einem Tool zur automatischen Leerung ihres €UDebt-Cache : soll in vier Monaten als Betaversion aufgespielt werden !!!
So richtig mit ohne Zustimmung der Parlamente …

ruby Februar 25, 2015 um 21:25

@ 16
kann mich garnichnich mehr einkriegen ;-)

kleine Erweitrrung :

“Der €uro hat ne Macke”
Linus, du meinst den €uroschulden-Cache.
(in Berlin: Extras -> Einstellungen -> erweitert ->Button “Jetzt leeren”)

Klassiker des Jahres !!!

ruby Februar 25, 2015 um 21:27

@ nochmal 16
Minimalkorrektur:

“Der €uro hat ne Macke”
Linus, du meinst den €uroschulden-Cache!
(in Berlin: Extras -> Einstellungen -> erweitert ->Button “Jetzt leeren”)

Eagon Februar 25, 2015 um 21:36

“Unterschiede in der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit werden dann einen struktur- und subventionspolitischen Handlungsbedarf erzeugen, zu dessen Bewältigung eine zentrale Administration mit entsprechenden Handlungsvollmachten und Finanzmitteln auszustatten ist.”

Ne, jedes Land muß nur nach seinen Verhältnissen leben.
Und das bedeutet nicht in der Produktivität Deutschland nicht überflügeln zu dürfen.

http://www.heise.de/tp/artikel/44/44235/1.html

Das ein größerer Staatshaushalt der EU wünschenswert wäre um damit auf externe Schocks angemessen reagieren zu können spricht gegen die Behauptungen von Flassbeck und Spieker.

Eagon Februar 25, 2015 um 21:52

Das ein größerer Staatshaushalt der EU wünschenswert wäre um damit auf externe Schocks angemessen reagieren zu können spricht nicht gegen die Behauptungen von Flassbeck und Spieker.

Mein Gott. Deutschland müßte sich an das gemeinsam vereinbarte Inflationsziel halten.

Und könnte nicht mehr die anderen dominieren.

Und müßte im Innern für mehr Einkommensgleichheit sorgen um das Ziel zu erreichen.

Dem gesamten Seeheimer Kreis würde es die Fussnägel aufrollen.

ruby Februar 25, 2015 um 21:54

Also, die Griechenlandabstimmungen im Bundestag sind bereits vor dem dritten HHHilfspaket ein HofnarrenHighlight der Parlamentarier.
Nie waren sie so entbehrlich, wie beim nächsten mal…

ruby Februar 25, 2015 um 21:56

Und einigen Christdemokraten käme der Konfirmationskaffee hoch.

The Real Slim Shady Februar 25, 2015 um 22:09

>>>>Der Blog war nicht erreichbar gewesen, wie einige bemerkt haben werden.

Neeeeeeeeeeeiiinnnnnnn…. der Blog IST nicht erreichbar gewesen, IST nicht!!!!! nicht WAR nicht GEWESEN. Von mir aus auch: “Der Blog war nicht erreichbar”, das würde einfach so reingeworfen sofar besser passen. Aber nicht, nicht, nicht, nein, keinesfalls nicht: “war nicht gewesen”!!!! Was zum Henker ist am Plusquamperfekt so reizvoll, dass du ständig darauf verfällst, sowie Maghreb-Putzen in Paris auf den Subjonctiv nach jedem noch so popeligen “que”???

topi Februar 25, 2015 um 22:23

sofar als Wort hatte ich ganz spontan gut gefunden gehabt

ruby Februar 25, 2015 um 22:30

;-)

Goodnight Februar 25, 2015 um 22:30

All Eure Einwände, all Eure Theorien, all Eure Ideen, all Eure Beobachten. Sind Konstrukte. Die Aussagen treffen sollen. Über etwas, was selbst wiederum ein Konstrukt ist. Und als solches einer eigenen konstruierten Beschreibung folgt.
Wenn jetzt Eure Beschreibung der Realität, mit der Realität, die bisher anders beschrieben wurde, übereinstimmen soll, so bedarf es, in Ermangelung einer konstruktionsfreien Realität, einer beide Beschreibungen einnehmende dritte Beschreibung. Und damit wäre Eure erste Beschreibung obsolet.
Die hieraus ersichtlichen Paradoxien sollten zu denken geben.

Jeder, der einmal in der Wissenschaft bis ans Ende operiert hat, d.h. an ihre Grenze gelangte, und von dort über den Zaun schauen durfte, der konnte beobachten, was die Wissenschaft nicht beobachten kann: Und das ist die Realität.

Whatever, die Realität der EU, des EURO und der Rettung Griechenland folgt daher keiner Beschreibung. Vielmehr funktioniert sie nur aufgrund des Nichtbeachtens jeglicher Beschreibung.

Sie funktioniert, weil sie ungeachtet des Wissens, der Theorie und der Wahrscheinlichkeiten schlicht und einfach funktionieren muss. Weil so entschieden wurde. Das sie existiert. Diese Realität.

CASE: “It’s not possible.”
Cooper: “No. It’s necessary.”
(Interstellar)

(PS: Na, TRSS, schon angefangen burpees zu üben? )

Bogus Februar 25, 2015 um 22:39

Ah, Goodnight,
apropos “jenseits der Realität”: Was machen die US-amerikanischen Ölexporte?

Bogus Februar 25, 2015 um 22:43

TRSS
Des Lübberdings Liebe zum Plusquamperfekt fiel mir auch schon auf. Dachte, das sei vielleicht eine sauerländische Eigenart…?
Aber egal – als “Faktotum” sollte man da nicht so kleinlich sein, finde ich.

Morph Februar 25, 2015 um 22:45

@goodnight

Soweit, so allgemeinplätzig. Wenn Du GEGEN eine besondere Wirklichkeitsbeschreibung Stellung beziehst, musst Du entweder fundamentalistisch argumentieren (d.h. Transzendenz bemühen) oder eine Perspektivenwahl kenntlich machen (die auch anders optieren könnte).

So, what’s it gonna be?

topi Februar 25, 2015 um 22:50

Vor Jahrzehnten, als ich noch die Zitty las, ließ sich der Televisor in der Fernsehkritik auch über das Plusquamperfekt aus.

“Ich war in der vollendeten Vergangenheit gewesen”.

Schien ihm in den Deppen-Talkshows am Mittag/ Nachmittag aufgefallen zu sein.

Hat es sich vielleicht schon in die Abend-Talkhows hineingefressen? ;-)

16 Februar 25, 2015 um 22:56

Das Plusquammige patzt nun mal Perfekt zum €uro. Leute, es war ‘Goodnight’ gewesen. Jetzt kommt da wieder Punkt, Aus, €uro, Komma, Strich

ruby Februar 25, 2015 um 22:57

vollendete Vergangenheit – nur so zur Einordnung !

Morph Februar 25, 2015 um 23:00

@goodnight

gegen mich selber: Man muss sich nicht bekennen. – Das ist ja die entscheidende Errungenschaft der Moderne, dass es keinen Bekenntniszwang mehr gibt.

Trotzdem bzw. deshalb: Ein Bekenntnis zum ‘Westen’ ist genau deshalb keine Option.

ruby Februar 25, 2015 um 23:08
Goodnight Februar 25, 2015 um 23:21

@Moprh

“Soweit, so allgemeinplätzig. Wenn Du GEGEN eine besondere Wirklichkeitsbeschreibung Stellung beziehst, musst Du entweder fundamentalistisch argumentieren (d.h. Transzendenz bemühen) oder eine Perspektivenwahl kenntlich machen (die auch anders optieren könnte).”

Nope, ich erinnere mich, dass Du es warst, der erkannte, dass ich in Differenzen denke.
Das Formkalkül George Spencer Browns ist der eigentliche Kern Luhmanns Theorie. In meiner Beobachtung.
D.h. die einzige zulässige Operation ist die Unterscheidung. Und in der Unterscheidung existiert keine Einheit einer Realität sondern nur deren Unterscheidung.

Leider, oder Gott sei dank, ist dies gerade nicht Allgemeinplätzig.

Und wenn ich, meiner Logik folgend, dann eine Perspektivenwahl anbieten sollte, so käme ich vor lauter möglichen Perspektiven nicht zu einer Auswahl. Denn Unterscheidungen sind unendlich.
Dergleichen wäre eine Unterscheidung zu einer grundlegenden Entität nicht in der Form meines Kalkül integrierbar. Denn dies ist konstruktivistisch, d.h. ich operiere vom Beobachter ausgehend, nicht vom Beobachteten. D.h. eine Letztunterscheidung am Horizont wäre das Ende vom Anfang meines Kalküls.

Damit widerspreche ich nicht der Annahme, dass Personen ihren Theorien folgend letztlich einen aus ihrer Sicht angestrebten Zustand erreichen können. Nur ob sich die Realität ihrer Theorie nähert oder doch eher die Theorie ihrer Realität, dies stelle ich in Frage. Denn eine Realität existiert immer nur als deren Beschreibung, nicht als Entität. Und so ist die Entscheidung für eine bestimmte Realität genauso kraftvoll wie die in Büchern gefasste Geschichte einer Realität. beides sind Beschreibungen. Nicht wer und nicht weniger.
So wie der eine die Realität des EUROs als eine Erfolgsgeschichte schreiben kann, so ist zugleich eine Beschreibung der “gleichen” Realität als eine Geschichte von Misserfolgen möglich und real.
Beiden Beobachten kann nicht widersprochen werden. Denn es existiert keine dritte auflösende Realität. Es existieren nur Beschreibungen.

Und genau das ist hier im Blog zu beobachten. Eine jahrelange Aneinanderreihung von unterschiedlichen Beschreibungen eines Dings, welches wir als Realität am Horizont erkennen wollen.

Und keine unsere Beobachtungen wird jemals Realität sein. Nur eine Beobachtung unter vielen. Und trotzdem kämpfen wir ganz verbissen darum, dass unsere Beobachtung von anderen als die einzige Beobachtung beobachtet wird. Und simulieren somit Realität.

16 Februar 25, 2015 um 23:31

!!!!!

So auf den Punkt bringen kann auch nicht jeder…

Linus Februar 25, 2015 um 23:42

@Goodnight:
Ich gebe zu bedenken, dass auch bei Spencer Brown Unterscheidungen hierarchisch angeordnet sind und in diesem Sinne wohlgeordnet. Wäre dem nicht so, dann könnte eine Unterscheidung nicht mehr unterschieden werden von einer anderen Unterscheidung. Also liesse sich gar nichts mehr unterscheiden, und Logisches Schliessen und somit Kalkül brächen zusammen.
Ich empfehle Brille Putzen …

Linus Februar 25, 2015 um 23:57

Und das ist der Sinn einer Theorie (und damit im weitesten Sinne einer Interpretation der Realität): Sie macht Aussagen darüber, wie diese Unterscheidungen (denen wir Namen geben, warum auch immer) hierarchisch anzuordnen sind. Aus diesem ‘Plan’ lassen sich dann Prognosen ableiten.

Morph Februar 25, 2015 um 23:58

@Linus

“Ich gebe zu bedenken, dass auch bei Spencer Brown Unterscheidungen hierarchisch angeordnet sind und in diesem Sinne wohlgeordnet.”

Nein, sind sie nicht. Das ist doch gerade der Punkt der Beliebigkeit des Ansatzes: Draw a distinction! Wo immer, wann immer, wie immer ein Unterschied unterschieden werden kann, ist ein möglicher Einsatzpunkt der Reflexion von Ordnung.

Die Beliebigkeit des Anfangs ist das Argument von Spencer Brown. Wenn man das nicht berücksichtigt, bleibt von Spencer Brown nichts. Ohne das Beliebigkeitsargument ist Spencer Brown nur ein grottenschlechter Formallogiker.

KommentatorX Februar 26, 2015 um 00:09

@Goodnight

Man nicht die Psyche, nicht die Ökonomie, nicht die Gesellschaft beobachten.

Linus Februar 26, 2015 um 00:15

@Morph:
“Die Beliebigkeit des Anfangs ist das Argument von Spencer Brown.”
Das bedeutet nur, dass der Beobachter an einem beliebigen Punkt des Planes einsteigen kann.
Formallogisch ergibt sich immer ein binärer Baum, und damit zwingend eine Hierarchie (ob die Äste alle entwickelt sind, ist eine andere Frage).
Schau dir seine Formeln an. Die funktionieren genau so.

Im Übrigen entwertet dein Gegenargument jetzt nicht das Argument, was ich oben angeführt habe. Das ist noch immer stichhaltig. Soll heissen, wenn du recht hättest, dann hätte Spencer Brown tatsächlich Unsinn produziert :-D

Morph Februar 26, 2015 um 00:16

@Linus

Spencer Browns “Laws of Form” sind formallogisch ziemlich uninteressant (ja geradezu schwach, cf. Cull/Frank, flaws of form). Interessant und wirksam ist allein der ontologische Einsatz des Bezeichnungskalküls.

Und in der Hinsicht steht Spencer Brown für eine Egalisierung des Seins. Elemtarteilchen, Stoffe, Körper, Erlebnisse, Kommunikationen: Kein beschreibbares item lässt ontologisch priorisieren. Entscheidend sind die Unterscheidungen, die vollzogen werden. Das ist die Lehre Spencer Browns. Radikal antihierarchisch.

ott0 Februar 26, 2015 um 00:21

gut das hier kein Papier verbraucht wird

aifran Februar 26, 2015 um 00:28

… nach 132 Postings ist es KLAR. Hier bei “Wiesaussieht” sind Sie tatsächlich gelandet … Monty Python’s Flying Circus zusammen mit Pippi Langstrumpf sind wieder da …..

Ich Denke also bin ICH …. also IST was ICH DENKE …. ICH bin Schöpfer … ICH BIN GOOOOTT!!!!
https://www.youtube.com/watch?v=MWUJvTyl-m4

… und wo ICH nicht HINSCHAUE/HINDENKE da ist NICHTS …..

und weiterhin beim Weltendenken (ein Beobachter der 23,6ten Ebene)

schöne Tage :-)

Linus Februar 26, 2015 um 00:30

@Morph:
“Interessant und wirksam ist allein der ontologische Einsatz des Bezeichnungskalküls.”
Also entweder funktioniert das Kalkül, dann ist es ontologisch interessant, oder es funktioniert nicht, dann kannst du es mitsamt der ganzen Ontolgie in die Tonne hauen. Da ist schlecht Rosinen picken. Ohne Kalkül ist die Ontologie ohne Basis.

“Kein beschreibbares item lässt ontologisch priorisieren.”
Das gesamte Mengen- und Klassenkonzept beruht darauf. Und darum geht es. Nicht der Einzelfall ist interessant, sondern die Bündelung. Nur dieser Umstand macht Realität überhaupt erfahrbar. Sonst wäre ein Kamel kein Kamel mehr, wenn du es von hinten anschaust anstatt von der Seite.

Morph Februar 26, 2015 um 00:38

@Linus

“Das gesamte Mengen- und Klassenkonzept beruht darauf.”

Nein, das beruht, ontologisch, auf Abstraktion. Nicht auf Unterscheidung, wie bei Spencer Brown.

Linus Februar 26, 2015 um 01:02

“Nein, das beruht, ontologisch, auf Abstraktion. Nicht auf Unterscheidung,”
und die Abstraktion ist die Umkehrung der Unterscheidung. Genau so verfährt auch das Kalkül. Schau dir mal die Reduktionsregel an.
Eine ‘leere’ Differenz reduziert zu Nix (.)
in Klammerschreibweise:
[,] -> Nix

Ein kurzes Beispiel
[[,],[,]] -> [,] -> Nix

Beispiel mit Unbekannten:
[[a,[,]],[,]] -> [[a,],]
Für den Fall, dass a = [,] also Nix, dann reduziert der ganze Ausdruck zu Nix.

Morph Februar 26, 2015 um 01:03

@Linus

“Also entweder funktioniert das Kalkül, dann ist es ontologisch interessant, oder es funktioniert nicht, dann kannst du es mitsamt der ganzen Ontolgie in die Tonne hauen.”

Formallogische Erkenntniss sind nicht eo ipso ontologisch interessant. – Aber es passt sehr gut zu Deinem übrigen Kommunikationsverhalten, dass Du Ontologie, Formallogik und Epistemologie trübe ineinander laufen lassen möchtest.

Vermutlich wirst Du irgendwann drauf kommen, dass das verschiedene Gebiete sind und das als himmelstürzende Erkenntnis verkaufen. Schon beneidenswert, Deine Art von Uninformiertheit.

Linus Februar 26, 2015 um 01:17

@Morph:
“Formallogische Erkenntniss sind nicht eo ipso ontologisch interessant”

Wieso ‘eo ipso’? Hab ich das behauptet?
Wenn du dich allerdings ontologisch auf Spencer Brown beziehst, dann wirst du an einer gewissen Formallogik nicht vorbei kommen.
Ein Mindestmass davon darf man sicherlich auch für jede Art von anschlussfähiger Kommunikation einfordern ;-)

Gute Nacht :-D

Systemfrager Februar 26, 2015 um 06:27

Insbesondere in der Systemtheorie fanden die LoF eine über die Mathematik hinausgehende Beachtung. So wurden immer wieder Parallelen der LoF zu grundlegenden Konzepten der Systemtheorie (z. B. Unterscheidung, Beobachtung als Trennung von Objekt und Umwelt, Erkenntnis als Konstruktion und Rekursion, etc.) gezogen. Niklas Luhmann hat darauf hingewiesen, dass er seinen grundlegenden differenztheoretischen Ansatz den LoF entnommen hat. | Wikipedia

Ich hatte schon immer dieses Gefühl. Luhmann, ein typischer deutscher “Denker” und “Philosoph”:
1/ keine originelle Gedanken
2/ eine willkürliche Kompilation
3/ zusammengeklebt durch “Zusammenschmieren sinnloser, rasender Wortgeflechte, wie man sie bis dahin nur in Tollhäusern venommen hatte”, oder “hohler Wortkramm”, oder “philosophische Hanswurstiade” *
___________
* Schopenhauer

Systemfrager Februar 26, 2015 um 06:50

„Enthält er irgend einen abstrakten Gedankengang über Größe oder Zahl? Nein. Enthält er

David Hume

„Wenn man seine [Hume] Bücher liest, wundert man sich, daß nach ihm viele und zum Teil hochgeachtetet Philosophen so viel Verschwommenes haben schreiben und denkbare Leser finden können.”

Albert Einstein, Mein Weltbild, Europa Verlag A. G., Zürich, 1953, S. 45.
Zusammengefasst:
- Aus dem Sein lässt sich kein Sollen schließen
- Aus der Vernunft lässt sich kein Sollen schließen
- Es gibt keine logisch oder metaphysisch garantierte Wahrheiten über die Welt

Systemfrager Februar 26, 2015 um 06:52

korr

„Enthält er irgend einen abstrakten Gedankengang über Größe oder Zahl? Nein. Enthält er irgend einen auf Erfahrung gestützten Gedankengang über Tatsachen und Dasein? Nein. Nun, so werft ihn ins Feuer, denn er kann nichts als Blendwerk und Täuschung enthalten.“

David Hume

Systemfrager Februar 26, 2015 um 07:11

Die ganze deutsche Philosophie war die Rettung des erzfeudalen Mittelalters vor dem neuen Geist der Moderne (Machiavelli, Hobbes, Spinoza, Hume, Smith, …) Und weil sich eine Epoche/Kultur irgendwann nicht mit den Versprechungen rechtfertigen und legitimieren lässt, wird sie unendlich zynisch und verlogen. Sie kleidet sich in all die Begriffen des neuen Zeitgeistes ein, um ihre scheußliche Fraze zu verdecken. So ist die konservative, pfaffische und metaphysiche deutsche Philosophie voll in die Begriffe der Moderne eingetränkt.
Das gleiche Phänomen betrachten wir auch heute:
Der Liberalismus bietet heute kein Versprechen mehr. Er hühlt sich in metaphysische Begriffe ein: Demokratie, Freiheit, …
Je mehr er sich von der Demokratie, Freiheit … entfernt, desto mehr wird über sie schwadroniert. Und so wie damals mit Jesus, auch mit diesen Begriffen werden die niedrigsten und bestialischsten Motive gerechtfertigt und legitimiert
Igittigitt!

Systemfrager Februar 26, 2015 um 07:50

Über die Wahrnehmung der “Demokraten” und “Freiheitskämpfer”:

Was “feiern” die Akteure der Eurozone, der Syrzia und der Finanzmärkte da eigentlich, reibt man sich verwundert die Augen, angesichts der Haushaltsdaten der Zentralregierung in Athen (Central Government) für den Monat Januar 2015 – den ungebrochenen Niedergang! Die Steuereinnahmen Athens sanken im Januar 2015 um -17,3% zum Vorjahresmonat, auf 3,682 Mrd. Euro. Nun der Trost, auch die Ausgaben sanken, um -13,5% zum Vorjahresmonat, auf 3,315 Mrd. Euro, so dass ein kleiner Überschuss von +367 Millionen Euro verblieb und ein Primärüberschuss von +443 Millionen Euro. So weit so gut, nur was zeigt ein zweistelliger Rückgang der Steuereinahmen und gleichzeitig bei den Staatsausgaben eigentlich, alles, aber sicher keinen wirtschaftlichen und sozialen Aufschwung. Die detaillierten Daten zu den Steuereinnahmen sind eine Katastrophe, auch wenn man die letzten 12 Monate aufaddiert und diese Daten in Charts darstellt.

querschuesse.de

Systemfrager Februar 26, 2015 um 08:36

Der griechische Finanzminister hat der französischen Satire-Zeitschrift Charlie Hebdo ein Interview gegeben. In der aktuellen Ausgabe warnt Yanis Varoufakis Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble (CDU) und dessen Euro-Kollegen davor, die linke Syriza-Partei durch mangelnde Kompromissbereitschaft wieder von der Macht zu verdrängen. “Wenn Ihr denkt, Ihr tut gut daran, progressive Regierungen wie unsere zur Strecke zu bringen, dann macht Euch auf das Schlimmste gefasst”, sagte Varoufakis. Wenn demokratisch gewählten Regierungen wie der seinen die Luft abgeschnürt werde und die Wähler in die Verzweiflung gestürzt würden, “dann profitieren davon nur die Fanatiker, die Rassisten, die Nationalisten und all diejenigen, die von Angst und Hass leben“, so Varoufakis.

Varoufakis interwiev in Charlie Hebdo >>>

The Real Slim Shady Februar 26, 2015 um 08:46

>All Eure Einwände, all Eure Theorien, all Eure Ideen, all Eure Beobachten. Sind Konstrukte. Die Aussagen treffen sollen. Über etwas, was selbst wiederum ein Konstrukt ist.

Sehr schön formuliert. Nicht der Inhalt, sondern dem Stil nach. Mit Satzfragmenten und Punkten. Der Punkt ist bei den Pros eigentlich verpönt. Siehe FAZ. Aber ich mag ihn. Immer mehr. Erleichtert das Lesen ungemein. Zumindest für mich. Habe in meinem Buch angefangen damit zu experimentieren, würde am liebsten nur noch so schreiben. Obwohl aus Bello-Gallico-Supersatz-Schachtel-Schule.

The Real Slim Shady Februar 26, 2015 um 08:52

>PS: Na, TRSS, schon angefangen burpees zu üben?

Zieh mir jeden Tag 2 Clips auf Youtube dazu rein. Das muss in Zeiten symbolischer Generalisierung reichen.

The Real Slim Shady Februar 26, 2015 um 09:11

>Das bedeutet nur, dass der Beobachter an einem beliebigen Punkt des Planes einsteigen kann.

Er kann nicht, er muss! Und daher ist, was Morph hier so ein wenig ins Halbgare abzuschieben, quasi als epistemologischen Freestyle auf festem ontologischen Parkett darzustellen versucht, in der Praxis radikal und mit gravierenden Konsequenzen versehen. Siehe Recht. Siehe Anknüpfungspunkt für “Täterschaft”. Spencer Brown’s erster Satz lautet nicht: “Na, dann mach halt mal” sondern er lautet:”Schnucki, dir bleibt gar nix anderes übrig!”

The Real Slim Shady Februar 26, 2015 um 09:35

Als kleines Lekkerli dazu für meine süße Rasselbande, aus dem Vorwort der “Laws of Form”:

“Das ganze gegenwärtige Bildungsestablishment der zivilisierten Welt ist mit einem gigantischen Betrug beschäftigt: dem großen Schwindel von GI – Gerede und Interpretation: der ganz und gar falschen Doktrin,dass jemand etwas wissen kann, indem man es ihm erzählt. Erzählen kommuniziert in keiner Weise Wissen, welcher Art auch immer. Es tat es nie, konnte es nie, und wird es niemals tun. Der einzige Weg auf dem Wissen mitgeteilt werden kann ist durch BB – Befehl und Betrachtung.”

Morph Februar 26, 2015 um 09:43

@TRSS

Sicher, er muss. Aber immer nur vor-läufig. Das ist ja das Verrückte an den gravierenden Konsequenzen, die unser Unterscheiden (das Soziale) immer und überall hat. Die Konsequenzen sind gravierend und zwingend, solange die unwahrscheinliche soziale Ordnung, welche diese Konsequenzen exekutiert, besteht. Diese Ordnung kann aber faktisch immer und überall zusammenbrechen.

Und deshalb schiebe ich da nichts ins Halbgare ab, es ist tatsächlich halbgar. Das logisch Halbgare (Paradoxe) der Unterscheidungs-und-Bezeichnungs-Logik ist ein Wesenszug dieses Unternehmens. Und es ist m.E. sehr wichtig, sich den Unterschied zwischen dem Halbgaren der Spencer Brown’schen Reentry-Figur und der Eindeutigkeit der klassischen formallogischen Formen bewusst zu machen.

Denn so lernt man auch die zwingende Naturkausalität von den Spielräumen sozialer Motivation zu unterscheiden.

Morph Februar 26, 2015 um 09:49

@TRSS

Ja, Spencer Brown kann ein ziemlich unerträglicher Schwafelkopf sein. Dass ihm der performative Selbstwiderspruch dieser Passage nicht aufgefallen ist, ist schon ziemlich oberpeinlich. Wie überhaupt die deutsche Ausgabe der LoF ziemlich unangenehm-esoterisch wirkt.

The Real Slim Shady Februar 26, 2015 um 10:21

>Das logisch Halbgare (Paradoxe) der Unterscheidungs-und-Bezeichnungs-Logik ist ein Wesenszug dieses Unternehmens.

Ist es nicht vielmehr so, dass dieses Unternehmen fundiert, wie es zu logisch garen oder halbgaren Aussagen überhaupt kommen kann? Da der Brown’sche Kalkül nicht mit “wahr” und “falsch” sondern mit “bezeichnet” und “nicht bezeichnet” operiert, kann man ihn ja schlecht der klassischen Aussagelogik gegenüberstellen. Sondern allenfalls prüfen, ob letztere in ersterem Platz findet.

Bruchmüller Februar 26, 2015 um 10:28

Der Beobachter des seitlich betrachtbaren Kamels unterscheidet sich vom Beobachter des Kamels von vorn. Beide unterscheiden sich wiederum von den beiden Kamelen, die natürlich auch beobachten, wie sie beobachtet werden. Wenn auch verkürzt, ist damit das Narrativ von der Egalisierung des Seins umrissen. Oder sagen wir so: Nicht umgerissen.

Keynesianer Februar 26, 2015 um 10:36

@Bruchmüller ist ein Vorbild, wie die Metaebenen der Diskurse sauber zu trennen sind. Also die Kamele beim beobachten der Beobachter von vorne und von den Seiten. Weiter so!

The Real Slim Shady Februar 26, 2015 um 10:51

> Wenn auch verkürzt, ist damit das Narrativ von der Egalisierung des Seins umrissen.

Eher nicht. Brown’sche Unterscheidungen “egalisieren” nicht, sondern sie “konstruieren”. Welche Beobachter? Welche Kamele? Welche Seiten- oder Vorderansichten? Welches Sein? In eine wie auch immer geartete “Ordnung” kann nur das gebracht werden, was vorher konstruiert wurde.

kalo Februar 26, 2015 um 10:56

Hier im Blog bedeutet es ja, Eulen nach Berlin tragen, aber ich wollte es nicht verschütt gehen lassen: “Um zu verhindern, dass sich vom befreiten Griechenland der Funke des Republikanismus in Europa verbreitet, etablierten die europäischen Großmächte in Griechenland [1832] von außen eine Monarchie” (http://preview.tinyurl.com/o957ze9).

Die dort zitierte Quelle konnte ich nicht validieren, aber da es so plausibel klingt, nehme ich es als richtig an. Dann weiß ich doch, daß die Mehrheit unserer biodeutschen Mitbürger gar nicht verstehen kann, warum das ein Problem sein soll: Erstens ist es in Ordnung wenn eine strenge Obrigkeit eingesetzt wird und zweitens waren’s auch noch solide Bayern, die den Laden übernommen haben. Da sollen sich die Griechen nicht so anstellen und einfach ein aufgeklärt nationales Staatsbewußtsein nachliefern, wie es sich gehört. Statt diesen schicken Staat generationlang als okroyiert und seine Steuerforderungen als Beleidigung zu verstehen. Warmduscher. Statt mal die Zähne zusammenzubeißen und die Härte gegen sich selbst zu feiern ! Wir können das doch auch.

Und sind wir damit nicht Klassenbeste geworden ?

Morph Februar 26, 2015 um 11:29

@TRSS

“Ist es nicht vielmehr so, dass dieses Unternehmen fundiert, wie es zu logisch garen oder halbgaren Aussagen überhaupt kommen kann?”

Für Dich ist das wohl so, da Du es so konstruierst. Ich konstruiere das etwas anders. ;-)

“Da der Brown’sche Kalkül nicht mit “wahr” und “falsch” sondern mit “bezeichnet” und “nicht bezeichnet” operiert, kann man ihn ja schlecht der klassischen Aussagelogik gegenüberstellen.”

Die Terminologie ist unerheblich. Wichtig ist aus formallogischer Perspektive die Zweiwertigkeit. Und in der Hinsicht bietet Spencer Brown nichts Neues.

“Sondern allenfalls prüfen, ob letztere in ersterem Platz findet.”

Zunächst einmal wäre zu prüfen, was von Spencer Browns Notationssystem zu halten ist. Und da weißt der berühmte Haken eine bemerkenswerte Unklarheit auf: Der Haken ist, semiotisch gesprochen, einerseits regelbestimmtes Symbol, andererseits natürliches Ikon; der Haken ist ontologisch das, was er zugleich symbolisch generalisiert: Unterscheidung.

Das ist clever, so eine Art invertierte Magritte-Pfeife. Und lässt den zentralen logischen Trick zu (nämlich den Reentry), der mittels eines ‘seriöseren’, d.h. rein symbolisch funktionierenden Notationssystems nicht vollzogen werden könnte.

Für mich demonstriert Spencer Brown im Medium der Schrift, dass im Medium der Schrift jede ontologische Behauptung mit jeder anderen ontologischen Behauptung in eine eindeutige Beziehung gebracht werden kann, dass aber im Medium der Schrift keine ontologische Behauptung gerechtfertigt werden kann außer diejenige, dass im Medium der Schrift keine ontologische Behauptung gerechtfertigt werden kann.

D.h. eine Rechtfertigung des epistemologischen Konstruktivismus im Medium der Schrift. Klar, dass Du das schick findest. Gibt aber auch noch andere Medien, in denen die Sache für den Konstruktivismus nicht so rosig aussieht.

wowy Februar 26, 2015 um 11:32

#OT
Was ist eigentlich in Frankfurt bei der FAZ los? Haben die den Auftrag die FAZ abzuwickeln? Die lassen ernsthaft Nils Minkmar gehen? Echt jetzt?
Und die heutige Talkshowkritik wird mit Sextoy-Foto garniert, weil man auf den fsog Hype aufspringen muss.
#Qualitätsjournalismus

The Real Slim Shady Februar 26, 2015 um 11:49

>Und die heutige Talkshowkritik wird mit Sextoy-Foto garniert, weil man auf den fsog Hype aufspringen muss.

Die Zeiten sind hart, mein Lieber…

BB Februar 26, 2015 um 11:52

@Hauke /Eagon

“……“Unterschiede in der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit werden dann einen struktur- und subventionspolitischen Handlungsbedarf erzeugen, zu dessen Bewältigung eine zentrale Administration mit entsprechenden Handlungsvollmachten und Finanzmitteln auszustatten ist.”

Ne, jedes Land muß nur nach seinen Verhältnissen leben.
Und das bedeutet nicht in der Produktivität Deutschland nicht überflügeln zu dürfen. ….. Flassbeck und Co. …. “

*kecker, lach*

Da haben wir ja beide Denk-Katastrophen des linken und des rechten Ökonomie-Mainstreams.

Als wenn eine Technokraten-Diktatur (“Die fünf anonymen Väter”) auch nur ansatzweise zu einer “Gemeinwohl-orientierten” Organisation des “Gemeinwesens” beitragen könnte. Die Doku von Harald Schumann straft diesen Ansatz ganz klar Lügen. Das wusste übrigens schon Platon, der eine “Diktatur der Philosophen” für utopisch hielt, weil es halt keine Philosophen gibt, sondern diese mit 100-pro-Wahrscheinlichkeit alsbald zu Verbrechern und Gangstern mutieren, wie man am Beispiel der Troika erkennen kann.

Und die Auffassung, dass jedes Land nur auf seine Inflationsrate aufpassen müsste, wie Flassbeck empfohlen haben soll, ist ja wohl auch typisch keynesianisch komplett naiv.

Nein. Die Lösung liegt in einer “intelligenten Zollunion”. Die EU muss das Gegenteil von TTIP, CETA und ECETERA machen und stattdessen eine länderübergreifende Industrie-Politik. In gewissem Sinne ist da Airbus ein positives Beispiel.

Löhne sind er falsche Wettbewerbsindikator. Man kann auch mal Flugzeugteile über große Strecken zur Montage anliefern, wenn man technologisch Up-to-date ist. Dann macht man trotzdem gute Geschäfte. Technologie ist wichtiger als Löhne. Aber unsere tumben EU-Technokraten, die haben ja Ei im Hirn.

Leider lassen sich unsere EU-Eliten-Verbrecher und Oligarschen-Freunde von den US-Bankstern und der US-Scientology-Regierung komplett falsch beraten.

Wir müssen sie alle ablösen. Von Leuten mit dieser kriminellen Thinke dürfen wir Bürger uns nicht mehr auf der Nase rumtanzen lassen.

BB Februar 26, 2015 um 11:56

Hallo Estland,

http://www.tageblatt.lu/nachrichten/story/Nato-Parade-an-russischer-Grenze-27811420

Rubbelt ihr den Amis auch einen runter, wie die Polen *kecker, lach*

Wir werden uns das merken.

BB Februar 26, 2015 um 11:59

PS: Kommer mir keiner, Airbus würde subventioniert. Dann ist das eben so!

Unsere Landwirtschaft wird auch subventioniert. Na und? Müssen wir Hunger leiden? Im Gegenteil. Wir produzieren massenhaft Überschüsse. Ist doch besser als Mangel!

Auch so ein Unsinn der Marktlibertären, dass Subventionen schlecht seien.

Und außerdem, Boing wird auch subventiert. Und sei es durch US-Rüstungsaufträge.

BB Februar 26, 2015 um 12:03
Dipfele Februar 26, 2015 um 12:18

“Wir betrügen uns, wenn wir uns zu Richtern aufwerfen wollen und unser Gedächtnis doch nicht von all denen Sachen angefüllet ist, von deren Vergleich die Richtigkeit unserer Aussprüche abhängt. Nicht, dass jeder keinen richtigen Verstand hätte; denn ein jeder sieht wohl das, was er sieht. Sondern es setzet niemand genug Misstrauen in die eigene Unwissenheit und glaubet daher, dass das, was man von einem Gegenstande sieht, auch das sey, was man daran sehen könne.”

http://www.deutschlandfunk.de/300-geburtstag-von-c-a-helvetius-aufregender-vertreter-der.871.de.html?dram:article_id=312362

BB Februar 26, 2015 um 12:33

Im Moment läuft ja wieder mal eine Riesen-Räuberpistole gegen Russland. Gestern auch in den Tagesthemen, Frau Golineh Atai konnte ihre Emotionen nur mühsam unterdrücken.

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/angebliches-strategie-papier-des-kreml-aufgetaucht-13450271.html

Dazu ist ganz simpel folgendes zu sagen. Soviel man hört, ist das Papier kurz vor dem Sturz von Janukowitsch entstanden. In Russland war man offensichtlich zu der Auffassung gekommen, dass der Mann nicht mehr für Stabilität in der Ukraine sorgen kann.

Und dann haben die halt eine Plan gemacht. Wie man das so macht, wenn man Planlosigkeit vorbeugen möchte.

Es ist aber immer noch ein Verteidigungsplan. Das belegt der Entstehungszeitpunkt!

Wenn dieser Plan vor 15 Jahren entstanden wäre, bevor die USA mit Hilfe ihrer Kalfaktoren in der EU begonnen haben, die Ukraine zu destablisieren, ja dann könnte man sagen, Russland hätte einen fiesen Plan gehabt.

Aber da der Plan kurz vor Janukowitsch Abgang entstanden ist, ist es halt ein Verteidungsplan gegen die US-Aggression.

Das ist doch wohl einfachst-logisch! Die Empörung dagegen ist demnach hyper-heuchlerisch.

The Real Slim Shady Februar 26, 2015 um 12:37

>Ich konstruiere das etwas anders.

Ja vielleicht, aber du konstruierst. Und da liegt doch der springende Punkt oder? Denn im Grunde kann man sich doch 99% aller fruchtlosen Diskussionen sparen wenn man sich auf diese eine Unterscheidung im Ursprung verständigt, die sowohl bei Brown als auch bei Luhmann ständig implizit und oft genug explizit mitgeführt wird, nämlich die zwischen Beobachter und Beobachtetem. Weiter zurück geht’s nicht, das muss man akzeptieren, und wenn man nach vorne geht, ergibt sich doch jeder weitere Schritt aus dieser einen, ursprünglichen Unterscheidung, und das muss man auch akzeptieren. Das “Beobachtete” ist nicht da “an sich”, sondern es ist nur da als etwas vom Beobachter Unterschiedenes. Was nicht bedeutet, dass es überhaupt “da” ist, “an sich”, sondern vielleicht bilden wir uns das ja alle nur ein, oder böse Maschinen, die die Weltherrschaft übernommen haben, projizieren das in unsere Köpfe.

Auf dieser Unterscheidung aufbauend lassen sich die tollsten Theorien und Gedankengebäude aufbauen, und lässt sich “die” Welt erklären und “der” Kosmos, und das 10 Millionen Jahre zurück und 250 Millionen Jahre nach vorne, und was-haste-nicht-gesehen, es ist schlicht und ergreifend fantastisch! Ja. Ist es. Aber es gründet trotzdem alles nur auf dieser einen, ursprünglichen Unterscheidung.

The Real Slim Shady Februar 26, 2015 um 12:58

>Ich Denke also bin ICH

Stimmt. Nur ist mit dieser Erkenntnis nicht viel mehr gewonnen als die Unterscheidung eines selbstbewussten “Ich” vom ganzen lieben Rest, von dem du so gut wie gar nichts weißt, außer dass er vielleicht bunt leuchtet und lustige Geräusche macht.

Trinity: The Matrix isn’t real.
Cypher: I disagree, Trinity. I think that the Matrix can be more real than this world.

Linus Februar 26, 2015 um 13:09

@Morph:
“D.h. eine Rechtfertigung des epistemologischen Konstruktivismus im Medium der Schrift. Klar, dass Du das schick findest. Gibt aber auch noch andere Medien, in denen die Sache für den Konstruktivismus nicht so rosig aussieht.”

Das finde ich jetzt erstaunlich. Gibt es denn Medien, die sich nicht in das “Medium der Schrift” überführen lassen?

gelegentlich Februar 26, 2015 um 13:16

@kalo

„Warmduscher. Statt mal die Zähne zusammenzubeißen und die Härte gegen sich selbst zu feiern ! Wir können das doch auch.
Und sind wir damit nicht Klassenbeste geworden ?“

Schade, da waren Sie naiv und sind Hochstaplern auf den Leim gegangen. Härte gegen sich selbst meint immer: nicht man selbst, sondern die Anderen sollen diese Härte aufbringen. Nicht „wir“ kämpfen, sondern Andere. Ob nun die Besiegtengeistigkeit im Sinne von @pvk, ob Ulf Poschardt sagt „Wir müssen Krieg gegen den Iran führten“ usw.: immer geht es darum dass Andere kämpfen sollen, nie die Autoren selber. Die sind stets rechts, also verlogene Feiglinge. Die Trottel, die geglaubt haben so Klassenbeste zu werden, liegen in irgendwelchen Massengräbern, ein Großteil ihrer Angehörigen wurde vertrieben. Es gibt halt Strömungen, die man nur ins Klärwerk oder in eine Saline leiten kann. Das folgt zwingend aus den letzen 100 Jahren deutscher Geschichte.

@BB: wie kann man bloß solch ein mieses, 5 Tage lang obergärig gewordenes, nicht mal authentisches Propagandistenmaterial so ernst nehmen? Es taugt doch höchstens um die Reputation Derjenigen zu beerdigen, die es freiwillig zu benutzen.

Morph Februar 26, 2015 um 13:18

@TRSS

“Das “Beobachtete” ist nicht da “an sich”, sondern es ist nur da als etwas vom Beobachter Unterschiedenes.”

Ich meine, man sollte die konstruktivistischen und die realistischen Intuitionen verbinden. Zweifellos ist die Einteilung der Wirklichkeit in einzelne Stücke (Gegenstände) abhängig von den Schematismen der Einteilung (Begriffen). Und solche Schematismen können in gewissen Grenzen frei postuliert werden. Die Wirklichkeit lässt sich unterschiedlich perspektivieren. Weder lässt sich eine bestimmte Perspektive als einzig wahre rechtfertigen, noch kann man Perspektiven ‘ausschalten’ und die Gegenstände ‘an sich’ reflektieren. Soweit sehe ich ein und finde ich plausibel, was Konstruktivisten behaupten.

Aber unsere Begriffe bringen die Gegenstände, die wir mit ihnen beobachten, nicht hervor. Wir können Gegenstände nicht per definitionem verwirklichen. Ob eine begrifflich definierte Menge möglicher Gegenstände leer ist oder nicht, und wie sich die Gegenstände zueinander verhalten, entzieht sich unserem konstruktiven Vermögen und ist Sache der Wirklichkeit selbst.

“vielleicht bilden wir uns das ja alle nur ein, oder böse Maschinen, die die Weltherrschaft übernommen haben, projizieren das in unsere Köpfe.”

Das ist genau der Punkt, an dem ich den Konstruktivismus kindisch finde. Natürlich kann man einen derart fundamentalen Zweifel immer und überall artikulieren und damit jede diskursive Erarbeitung von common ground unterbrechen. Aber da wir nicht nur diskursiv operierende Personen, sondern auch wahrnehmende Menschen sind, die aus eigener leiblicher Erfahrung wissen, wie es ist, ein wahrnehmender Mensch zu sein, ist uns nahezu immer und überall klar, dass ein solch fundamentaler Zweifel unbegründet ist. Jemand, der diesen Zweifel artikuliert, meint ihn entweder nicht ernst und verwendet ihn als rhetorischen Trick, oder er versucht, ein mehr oder minder gravierendes Handicap der Realitätsauffassung (ideologische Verbohrtheit, Beziehungsstörung, Hirnschaden) zu rationalisieren.

BB Februar 26, 2015 um 13:50

@gelegentlich

“…..Es taugt doch höchstens um die Reputation Derjenigen zu beerdigen, die es freiwillig zu benutzen…..”

Ja genau! Immerhin. Man muss nutzen, was man kriegen kann.

Morph Februar 26, 2015 um 13:50

@Linus

“Das finde ich jetzt erstaunlich. Gibt es denn Medien, die sich nicht in das “Medium der Schrift” überführen lassen?”

Sicher: Bild, Melos, Geste, Zahl. Schrift ist, wie der Name schon sagt, das Medium der Beschreibung. Es gibt unendlich viele Sachverhalte, die nicht oder nur ungenau und mehrdeutig beschrieben werden können, die man aber abbilden, die man erklingen lassen, auf die man zeigen, die man zählen und formalisieren kann. Diese Vorgänge kann man dann natürlich wiederum beschreiben. Aber der Adressat der Beschreibung muss die beschriebenen Vorgänge kennen um die Beschreibung verstehen zu können.

Berühmtes Beispiel von Wittgenstein: Man kann wissen, wie eine Klarinette klingt, aber der Klang einer Klarinette lässt sich nicht so beschreiben, dass jemandem, der ihn nicht kennt, durch die Beschreibung in die Kenntnis dieses Klangs versetzt wird.

The Real Slim Shady Februar 26, 2015 um 14:01

>Natürlich kann man einen derart fundamentalen Zweifel immer und überall artikulieren und damit jede diskursive Erarbeitung von common ground unterbrechen.

Nicht, soweit es das Soziale betrifft, denn das bliebe ja unbeeindruckt und wir könnten uns weiterhin unterhalten wie bisher, mit Marx und Luhmann und wem auch immer, über die Wallstreet, Grexit, Merkel und Schäuble, die Ukraine, neu entdeckte Schwarze Löcher oder was auch immer. Wir würden auch weiterhin alle zur Arbeit gehen und unsere Kinder großziehen und am Samstag Fussball gucken usw usw usw…

Was dich stört scheint mir eher die psychische Seite des Ganzen, das Empfinden als Du selbst. “Aber ich weiß doch, dass ich…”. Ja, klar. Natürlich weißt du das und ich weiß es auch. Wir beobachten das beide, jeweils für uns, und kommen da sogar zu übereinstimmenden Auffassungen. Daher scheint mir das weder “kindisch” noch “radikal” im Sinne etwa der luhmannschen Kritik an Glasersfeld und von Förster. Weil da ist alles da, was da sein muss: Beobachter und Beobachtetes, System und Umwelt. Und alles operiert im Medium des Sinns und damit ist alles cool.

Aber mal abgesehen davon: ich hatte den obigen Kommentar tatsächlich scherzhaft gemeint (Plusquamperfekt an dieser Stelle mit Absicht).

Linus Februar 26, 2015 um 14:02

@Morph:
“Berühmtes Beispiel von Wittgenstein: Man kann wissen, wie eine Klarinette klingt, aber der Klang einer Klarinette lässt sich nicht so beschreiben, dass jemandem, der ihn nicht kennt, durch die Beschreibung in die Kenntnis dieses Klangs versetzt wird.”

Ich halte das nicht für ausgemacht. Wenn du Klarinettenmusik aus dem Raum nebenan hörst, dann dürfte es dir schwer fallen zu entscheiden, ob da tatsächlich jemand Klarinette spielt oder die Musik von CD kommt. Und auf der CD ist sie aufgeschrieben.

Ich will da jetzt gar nicht weiter drauf rumreiten. Aber wäre dem tatsächlich so, dann gäbe es eine Art von Wahrnehmung und zugehöriger Information, dies sich eben nicht durch zweiwertige Unterscheidungs-”Kaskaden” ausdrücken liesse. Und das wäre einigermassen erschütternd.

The Real Slim Shady Februar 26, 2015 um 14:05

>Man kann wissen, wie eine Klarinette klingt, aber der Klang einer Klarinette lässt sich nicht so beschreiben, dass jemandem, der ihn nicht kennt, durch die Beschreibung in die Kenntnis dieses Klangs versetzt wird.

Das ist aber nun genau das, was Spencer Brown über das Wissen und das Lernen schreibt.

wowy Februar 26, 2015 um 14:16

@TRSS
Ja, sind sie, aber wenn ich eine wertvolle Marke derart beschädige, werde ich bald auf dem Wühltisch landen.#FAZ

Morph Februar 26, 2015 um 14:33

@Linus

“ob da tatsächlich jemand Klarinette spielt oder die Musik von CD kommt. Und auf der CD ist sie aufgeschrieben.”

Nach meinem Sprachgebrauch codieren Schriftzeichen die symbolischen und grammatischen Einheiten natürlicher Sprachen und nichts anderes. Codes, die Informationen über Maschinenzustände und ihre Veränderungen speichern, lassen sich m.E. nur in einem metaphorischen Sinn Schriften nennen. Kurzum: Auf der CD ist im sprachlichen Sinn nichts aufgeschrieben. Die CD speichert Informationen über Zustände und Vorgänge von Maschinen, die Klänge aufzeichnen und deren akustische Natur (in gewissen Grenzen) reproduzieren können.

“Ich will da jetzt gar nicht weiter drauf rumreiten. Aber wäre dem tatsächlich so, dann gäbe es eine Art von Wahrnehmung und zugehöriger Information, dies sich eben nicht durch zweiwertige Unterscheidungs-”Kaskaden” ausdrücken liesse. Und das wäre einigermassen erschütternd.”

Warum wäre das erschütternd? Ich persönlich finde das außerordentlich tröstlich!

@TRSS

“Das ist aber nun genau das, was Spencer Brown über das Wissen und das Lernen schreibt.”

Da ist ja auch etwas dran. Mich stört an Spencer Brown aber die abwertende Beschreibung über ‘Gerede und Interpretation’. Spencer Brown ist sozusagen der Heidegger unter den Formallogikern. – Interessanter Gedanke, merke ich gerade!

Black Bismarck Februar 26, 2015 um 14:45

Deutsch und effektiv: GEZ / Rundfunkbeitragsservice

“Rund 800 Flüchtlinge, die in Dortmund vorübergehend in Sammelunterkünften untergebracht sind, haben vom Rundfunkbeitragsservice, der früheren GEZ, Zahlungsaufforderungen bekommen. Wie kann das sein?”

http://www.ruhrnachrichten.de/staedte/dortmund/44137-Dortmund~/Post-fuer-800-Asylbewerber-GEZ-fordert-Gebuehr-von-Fluechtlingen;art930,2635160

Morph Februar 26, 2015 um 14:47

@TRSS

“Aber mal abgesehen davon: ich hatte den obigen Kommentar tatsächlich scherzhaft gemeint (Plusquamperfekt an dieser Stelle mit Absicht).”

Dein obiger Kommentar war also scherzhaft gemeint gewesen. Was wohl die Bundeskanzlerin dazu sagt? Von Frau Merkel wird man dazu übrigens auch keine Antworten erwarten dürfen.

;-)

Linus Februar 26, 2015 um 14:56

@Morph:
“Spencer Brown ist sozusagen der Heidegger unter den Formallogikern.”
Na klar! :-D

“Gerede und Interpretation”
Auch mir scheint das reichlich apodiktisch. Er ergreift hier einseitig Partei für die beobachtende Seite als die konstruierende.

Man kann aus guten Gründen annehmen, dass die ‘Schematismen’ unserer Wahrnehmung sich an real vorhandene Schematismen anlehnen. Ein Beispiel: wenn die Welt dreidimensional organisiert ist, dann wäre es nur “natürlich” (im Sinne von Occam), dass unsere zugehörige Wahrnehmung auch dreidimensional organisiert ist.

praepersonal Februar 26, 2015 um 15:01

http://www.kenwilber.com/Writings/PDF/ISChap1_EXIS_2006.pdf

Ich lasse das mal hier, weil die im Dokument beschriebene Theorie die hier zuletzt aufgekommende Diskussion bereichern könnte. @Goodnight (Februar 25, 2015 um 22:30) hat es aus gewisser Perspektive betrachtet auf den Punkt gebracht. Wir reden alle aneinander vorbei. Unausweichlich und auf elementarer Ebene der Interpretation unserer Realitäten.
Die Dekonstruktion der Wirklichkeit lässt sich natürlich bis in die totale Sinnlosigkeit von Allem treiben, doch wem oder was soll das etwas bringen? Ich meine, dass die Erkenntnis (jeder lebt in seinem eigenen Universum) gleichzeitig ein ungeheures Potential der Versöhnung mit sich bringt. Auf allen Ebenen.

Soldat Schwejk Februar 26, 2015 um 15:04

Aha, hier im Griechenland-Faden geht es also nun um den Beobachter und das Beobachtete. Während im Ukraine-Faden erörtert wird, ob die Amerikaner auf dem Mond waren. Man könnte in dieser Parallele das Wirken des Weltgeistes erkennen. Aber vermutlich ist es doch nur das Bloggespenst. Keine noch so gute Beschreibung des Rohrstockes kann einem übrigens eine Vorstellung davon vermitteln, wie er sich auf dem Hintern angefühlt hatte. Punkt Punkt Komma Strich. Huuhhuuh.

Morph Februar 26, 2015 um 15:12

@TRSS

“Was dich stört scheint mir eher die psychische Seite des Ganzen”

Sagen wir so: Die vollendete Unterscheidung (strikte Koppelung) von Psychischem und Sozialem ist Gegenstand der Kommunikation; die unvollendete Unterscheidung (lose Kopplung) von Psychischem und Sozialem ist Gegenstand der (subjektiven, einzelmenschlichen) Wahrnehmung.

Luhmann argumentiert einerseits konsequent aus der Perspektive der Kommunikation, andererseits liegt darin aber auch eine gewisse Inkonsequenz, nämlich in dem Hegelschen Sinn: Eine Grenze zu denken heißt, sie zu überschreiten. Ich meine, dass man die Tatsache, dass Kommunikation sich von der psychischen Selbstreferenz unterscheidet, sozusagen im Gegenlicht der Indifferenzzone von Psychischem und Sozialem betrachten sollte.

Ich finde, dass Luhmann in der Hinsicht absichtsvoll mit der bestehenden Gesellschaft paktiert und Gesellschaftskritik auf nicht zu rechtfertigende Weise aushebelt. Das hat seinen guten Sinn, indem er so die Schwächen der traditionellen Gesellschaftkritik klar herausarbeiten konnte. Aber er hat da, meine ich, das Kind mit dem Bade ausgeschüttet. Eine Theorie der Gesellschaft, die den Ort ihrer Kritik systematisch verstellt, wird ihrem Gegenstand nicht gerecht, denn, im Ernst spielt DIE Gesellschaft in den laufenden Kommunikationen überhaupt nur eine Rolle im Modus ihrer Kritik. Ansonsten orientiert sich die laufende Kommunikation an funktionssystemischen Programmen. Das sind m.E. die Leerstellen in Luhmanns Theorie: Es fehlen tausend Seiten über “Die Verteidigung der Gesellschaft” (die gesellschaftliche Rolle von Militär, Geheimdiensten etc.) und tausend Seiten über “Die Kritik der Gesellschaft” (die gesellschaftliche Rolle von Intellektuellen, zeitdiagnostischer Literatur und Kunst).

BB Februar 26, 2015 um 15:35

Wer keinen klaren Gedanken zum Thema formulieren kann, wie man das Griechenland-Problem in den Griff kriegt oder die Ukraine-Krise, der wird auch nichts Intelligentes zum Thema “Brown’sches Kalkül” oder “Gesetz von den Sandkasten-Förmchen (LoF)” auf die Reihe kriegen, auch wenn er noch so gelahrt schönschwätzen duht.

Linus Februar 26, 2015 um 15:45

@Schwejk:
“Keine noch so gute Beschreibung des Rohrstockes kann einem übrigens eine Vorstellung davon vermitteln, wie er sich auf dem Hintern angefühlt hatte. Punkt Punkt Komma Strich. Huuhhuuh.”

Einspruch! Deine Vorstellung, wie sich der Rohrstock auf deinem Hintern anfühlt, ist nichts anderes als eine Beschreibung davon, die zufällig mal von deinem Hintern in deinen Kopf gelangt ist.

g.w. Februar 26, 2015 um 16:00

aifran “und wo ICH nicht HINSCHAUE/HINDENKE da ist NICHTS”
indem du mit “wo” und “da” einen Bereich definierst, hast du bereits hingeschaut

pp”Die Dekonstruktion der Wirklichkeit lässt sich natürlich bis in die totale Sinnlosigkeit von Allem treiben”

wenn man etwas dekonstruieren kann, war es nicht wirklich oder?

ruby Februar 26, 2015 um 16:17

@g.w.
Doch, zerlege einen Fußball, z.B. vom WM-Finale
;-)

g.w. Februar 26, 2015 um 16:19

“und wo ICH nicht HINSCHAUE/HINDENKE da ist NICHTS”

stell Dir mal vor, niemand guckt mehr Tagesschau, was glaubst Du, wie schnell die Sendung verschwindet :-)

g.w. Februar 26, 2015 um 16:20

ruby
Du hast gewonnen :-)

ruby Februar 26, 2015 um 16:20

Oder zerlege den Flankenlauf von Schürrle.

ruby Februar 26, 2015 um 16:25

@g.w.
Andy Borg vom Musikantenstadl soll gehen …
Katastrophe oder?

ruby Februar 26, 2015 um 16:28

Oder die Einnahmen Griechenlands reichen nicht, die versprochenen Ausgaben zu erreichen!
Wie lösen?

Soldat Schwejk Februar 26, 2015 um 16:42

@ Linus —> “Deine Vorstellung, wie sich der Rohrstock auf deinem Hintern anfühlt, ist nichts anderes als eine Beschreibung davon, die zufällig mal von deinem Hintern in deinen Kopf gelangt ist.”

Aber hat der Hintern da eine Beobachtung gemacht? Hat er den Rohrstock beobachtet? Und ist das was von ihm, also dem Hintern, in den Kopf gelangt, eine Beschreibung des Rohrstocks?

Das ist alles verwirrend. Außerdem lege ich Wert auf die Feststellung, daß das hypothetische Erwägungen sind. Nur falls jemand die falsche Schlußfolgerung zog, daß bei uns im Osten in der Schule der Rohrstock zum Einsatz gekommen war. Man kann ja nie wissen.

chabis Februar 26, 2015 um 16:51

Als „idiot observer“ (im Sinn von „idiot friend)”, der hoffentlich anhaltenden spannenden Debatte, sage ich mit diesem Fundstück danke :
(Zitat nur als Teaser)
“Mit Spencer-Brown würde ich gerne dafür werben, dieses Zeichen der mark of distinction unserem Zeichenschatz hinzuzufügen. Ich halte es in all seiner Schlichtheit für Künstler und Kunstbetrachter, für Wissenschaftler und Intellektuelle, für Politiker und Priester, für Unternehmer und Spekulanten, für Ärzte und Patienten, für Eltern und Kinder für außerordentlich hilfreich, um ihren eigenen Zeichen auf die Spur zu kommen oder um den Zeichen, die andernfalls übersehen werden, einen Rahmen und damit eine Chiffre zu geben. Ich werbe dafür, weil diese Rahmung nur um den Preis ihrer Destabilisierung zu haben ist und weil diese Destabilisierung uns selber für Handlungen (zum Beispiel der Rahmung) verantwortlich macht, die wir andernfalls allzu gerne von uns weisen.”
https://catjects.wordpress.com/2013/04/02/working-the-form-george-spencer-brown/

Linus Februar 26, 2015 um 17:00

@Schwejk:
“Nur falls jemand die falsche Schlußfolgerung zog, daß bei uns im Osten in der Schule der Rohrstock zum Einsatz gekommen war.”

Ach, nicht!? Du weisst also noch nicht mal, wovon du redest :-D

“Aber hat der Hintern da eine Beobachtung gemacht? Hat er den Rohrstock beobachtet?”
Wie sich der Rohrstock auf dem Hintern anfühlt, das kann nur dein Hintern wissen. Der kann sich aber nichts merken. Also muss er es deinem Hirn sagen. Was nun dein Hirn dir über deinen Hintern sagt, das weiss es nur von Hörensagen. Und das sagt es natürlich nicht nur dir, sondern auch deinem Hintern, weil der sich ja nichts merken kann. Der Hintern gibt es an den Rohrstock weiter, doch der ist taub. Ein einziger Kommunikations-Gau.

aifran Februar 26, 2015 um 17:02

Uuiiihh da sind Faschisten,Nazis – schnell WEGSCHAUEN, ganz schnell WEGSCHAUEN — da wo ich nicht hinschau da ist nichts -…. vielleicht sieht die Tagesschau in der Ukraine deswegen keine Faschisten und Nazis usw.
:-)

ach so – dort sind ja unsere Guten – und da kann es daher ja keine Bösen geben – nie und nimmer –
:-)

schöne Tage – (und Wegschauen hat noch nie ein Problem gelöst)

chabis Februar 26, 2015 um 17:04

@Soldat Schwejk Februar 26, 2015 um 16:42
“Nur falls jemand die falsche Schlußfolgerung zog, daß bei uns im Osten in der Schule der Rohrstock zum Einsatz gekommen war.”
Den Rohrstock haben wir (jedenfalls ich) im Süddeutschen noch bis Anfang der 60iger Jahre zu spüren bekommen, manchmal war es auch der Geigenbogen des fiedelnden Lehrers, ein Pfarrer
(ehemaliger Marineoffizier) vergab auch Arschtritte kombiniert mit Ohrfeigen. Gegen ’67 gab es bei Ohrfeigen (durch Lehrer) dann Lehrerboykott und Schülerstreik, das war unsere Wende.

Soldat Schwejk Februar 26, 2015 um 17:05

Der Rohrstock ist doch also ein Seiendes, oder? Und die Beschreibung des Rohrstocks die Beschreibung eines Seienden. Der Hintern hingegen, teilt er dem Kopf nicht vielmehr etwas über die Bedeutung des Seins mit, in diesem Fall über die Bedeutung des Geschlagenseins?

Aber nu is genuch… :-)

Linus Februar 26, 2015 um 17:07

“Aber nu is genuch…”

So sei es …

gelegentlich Februar 26, 2015 um 17:14

@Soldat
Im Westen kam nur die Erzählung an, im Osten sei man durch das Zuchtmittel des gemeinsamen Gebrauchs des Nachttopfs im Zwangshort gedemütigt und seiner Würde beraubt worden, mit bekannten Folgen für Kognitions- und Demokratiefähigkeit. Der Begriff des Narrativs trifft es da wohl (einige Schuldige sind namentlich bekannt geworden)(.

Eagon Februar 26, 2015 um 17:15

@BB

“Und die Auffassung, dass jedes Land nur auf seine Inflationsrate aufpassen müsste, wie Flassbeck empfohlen haben soll, ist ja wohl auch typisch keynesianisch komplett naiv.

Nein. Die Lösung liegt in einer “intelligenten Zollunion”. Die EU muss das Gegenteil von TTIP, CETA und ECETERA machen und stattdessen eine länderübergreifende Industrie-Politik. In gewissem Sinne ist da Airbus ein positives Beispiel.”

Jetzt schlägt der Technokrat Industriepolitik vor.

Durch kräftig steigende Staatsausgaben soll die Gesamtnachfrage steigen.

Da lacht der Linke.

Es ist vollkommener Wahnsinn einen gemeinsamen Markt mit 500 Millionen Konsumenten unter seinen Verhältnissen leben zu lassen und auf Export zu trimmen.

Und dafür Tote(Schumann) in Kauf zu nehmen.

Das waren ja Beamte.

Merkel weiß ja nichts davon.

Ist doch nicht schwer zu verstehen.

Nur wenn die Gesamtnachfrage steigt können sich in Griechenland, Portugal, … neue Produktionen, Dienstleistungen etablieren.

Ideologische Schubladen ersetzen keine Argumentation.

QuestionMark Februar 26, 2015 um 17:52

@Schweijk
Ob das Seiende nur wirklich ist, das wage ich zu bezweifeln. Sofern der Zweifel überhaupt Wirklichkeit werden kann und nicht nur als Täuschung des Selbst in Erscheinung tritt. Also quasi als autotranszendentale Illusion. Sofern also der Zweifel über den Zweifel erhaben ist, so könnte man eventuell zu einer Schlußfolgerung kommen die auch mit Gewissheit geäußert werden kann. Ich komme allerdings zu einem anderen Ergebnis. Sofern ich zu einem komme. Wobei noch die Frage ungeklärt im Raume steht ob das Ich überhaupt dazu in der Lage sein könnte (theoretisch wie praktisch).
entnommen aus: Dummschwätze für Anfänger; Ode an die Bloggespenster

BB Februar 26, 2015 um 18:01

@Eagon

“…..Jetzt schlägt der Technokrat Industriepolitik vor……”

Nein. Aber ich bin dafür, die guten alten Techniken:
- Zölle (an den Grenzen der EU und
- Subventionen
wieder neu zu erfinden und intelligent einzusetzen.

Auch spielt weder die Inflation noch die Löhne die große Rolle, die ihnen Lobbyisten oder Keynesianer zubilligen.

Stattdessen sollte man Preisverhältnisse beachten, z.B.
- Lebensmittel
- Mieten
- Mobilitäts-Pendlerkosten (Ansiedlung von Unternehmen = Standortpolitik, Land-/Stadt-Bewegungen, etc. etc)
- Energiekosten

Was hab ich Lohnerhöhungen, wenn mein Vermieter sich die innerhalb der nächsten 14 Monate einverleibt?

Das sind alles Ansatzpunkte, wo der Staat eingreifen und Politik machen kann. Den Politikern wurde aber eingeredet, dass sie sich aus all diesen Dingen heraushalten sollen. Jetzt haben wir den Salat.

Und da die Politiker unseren (!) Willen umsetzen sollen, müssen wir kollektiv (!) überlegen, wie wir ihnen besser in den Arsch treten können, um sie wieder richtig (!) auf Trapp zu bringen.

chabis Februar 26, 2015 um 18:18

Varoufakis Text auf deutsch
“Rettet den Kapitalismus!
Der heutige griechische Finanzminister erklärt, warum man zunächst das System vor sich selber schützen muss. Bekenntnisse eines unorthodoxen Marxisten inmitten einer abstossenden europäischen Krise. ”
https://www.woz.ch/1509/yanis-varoufakis/rettet-den-kapitalismus

QuestionMark Februar 26, 2015 um 18:39

@chabis Februar 26, 2015 um 18:18
Das ist anscheinend die Übersetzung des englischen Textes auf Varoufakis Homepage. Es handelt sich um den Text der einem seiner Vorträge zugrundeliegt (du hattest den Vortrag hier auch mal verlinkt).
Die größte Schwäche seiner Argumentation: Er sagt selbst er hätte viel Zeit in die etablierten Wirtschaftslehren verwendet um diese zu widerlegen. Gleichzeitig sagt er: Das hat nichts gebracht, mir hört trotzdem keiner zu, wir brauchen noch mehr Zeit um eine Alternative zu erarbeiten.
Da tut sich doch die Frage auf: Warum hat er nicht die Zeit in die Entwicklung einer Alternative gesteckt?
Meiner Meinung nach ist Varoufakis einfach nur ein konventioneller Nachfragetheoretiker der sich als Marxist verkleidet. Varoufakis scheint ein linker Sozialdemokrat zu sein. Gut, das ist erstmal nichts schlimmes. Aber auch nichts Revolutionäres.

QuestionMark Februar 26, 2015 um 18:41

@chabis Februar 26, 2015 um 18:18
Interessant sind übrigens auch noch die inhaltlichen Unterschiede zwischen geschriebenem Text und dem vorgetragenen. Schau dir den Vortrag auf YouTube noch mal an. Ist amüsant.

g.w. Februar 26, 2015 um 19:15

“und Wegschauen hat noch nie ein Problem gelöst”

Der “Beobachter” war neulich von mir in einem ontologischen Sinne gebraucht, nicht im Sinne von “Zuschauer” wie bei einem fussballspiel o.d.
Im zen spricht man von dem “Zeugen” im Sinne von gewahr-sein. man kann der sinnesobjekte, der körperlichen Empfindungen, der Gedanken und der Gefühle gewahr sein.

manche fragen sich auch. wer oder was ist sich dessen und seiner selbst gewahr und womit.

Das Hinschauen im Sinne von zuschauen als auch gewahrsein ist natürlich der erste notwendige Schritt um ein Problem zu lösen.
Manchmal hilft aber auch aussitzen ;-)

ruby Februar 26, 2015 um 20:28

Die Griechenlandrettungsabstimmungen im Bundestag entsprechen in der Substanz nicht einem Hauch demokratischer Traditionen.
Die Sargnägel politischer Kultur.
Vorschlag : Vorratsbeschluss für Alles Nichts Oder
Und Tschüß

Morph Februar 26, 2015 um 21:45

@BB, @Schwejk, @?

Schon klar, dass Euch eine philosophische Diskussion über den Begriff des Beobachtens zu stärkeren Abgrenzungssignalen motiviert als die Einlassungen von @Systemfrager, @Keynesianer und @Natalius. Eure Verballhornungsreflexe, ‘Schön-’ und ‘Dummschwätz’-Verdikte sind sozusagen von vornherein eingepreist. Damit könnt Ihr höchstens den kleinen @Linus auf Linie bringen, der da ja ohnehin im Dunkeln tappt (“So sei es!” als Antwort auf das Merkelväterlicher Schwejkwort dass nu aber auch genuch sei; kein Zufall übrigens dass diese ‘Mahnung’ sich klanglich dem mundartlich-wir-sind-das-Völkische anschmiegt).

Schaut Euch mal die Parteigänger des sogenannten gesunden Menschenverstandes in der Geschichte an. Ach, stimmt ja, die findet Ihr ganz dufte und sympathisch…

Systemfrager Februar 26, 2015 um 23:03

Lieber Morph: ‘Dummschwätz’ ist ‘Dummschwätz’ und weird immer ‘Dummschwätz’ bleiben. Anders gesagt:
Die Dummheit mit der Methode

Denn die moderne Dummhiet hatte von Anfang an Methode. … Gäbe sich die Dummheit nicht den Anstrich von Intelligenz, sie könnte niemanden täuscehn und die Nichtigkeit ihrer Komödien würde keine Folgen haben. Sie ergeht sich in Scheingefechten und verbirgt sich somit hinter den konkreten Gebilden, die sie schafft. Da eine Dummheit, um sich nicht selbst zu verraten, niemals gänzlich dumm ist, wird man sie auf frischer Tat ertappen müssen und nicht bei dem, was sie anrichtet, ähnlich einem Denkprozeß, der fortwährend mit den Fakten operiert, in denen er sich tarnend offenbart.
Die Dummheit … erweist sich als eine vollkommene Methnode die jedermann handhaben kann und die allen Bedürfnissen gerecht ist. Eine Methode ist Mittel und Zweck in einem. Sie ist ein Weg, der seine Bestimmung vorwegnimmt, und ein Ziel, das den Weg vorzeichnet, der zu ihm führt. Im Griechischen heißt Weg odos, und Meta bedeutet »zu«.

Glucksmann, A.: Die Macht der Dummheit

„Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen”

“Die meisten Sätze und Fragen, welche über philosophische Dinge geschrieben worden sind, sind nicht falsch, sondern unsinnig.”

Ludwig Wittgestein, Tractatus logico-philosophicus

karla Februar 26, 2015 um 23:09

BB Februar 26, 2015 um 15:35

“Wer keinen klaren Gedanken zum Thema formulieren kann, wie man das Griechenland-Problem in den Griff kriegt oder die Ukraine-Krise, der wird auch nichts Intelligentes zum Thema “Brown’sches Kalkül” oder “Gesetz von den Sandkasten-Förmchen (LoF)” auf die Reihe kriegen, auch wenn er noch so gelahrt schönschwätzen duht.”

Von “Brown’sches Kalkül” habe ich keine Ahnung. “Klare Gedanken” zu Griechenland machen ist richtig. Mit “klaren Gedanken” aber das “Griechenland-Problem in den Griff” zu bekommen ist eine Anmaßung der Sonderklasse. Warum begnügt sich BB nicht damit sich klare Gedanken zu machen und die zur Diskussion stellen.
Sitzt du in der Troika, im IWF in der Euro-Gruppe oder in Schäubles Rollstuhl?

QuestionMark Februar 26, 2015 um 23:45

@Morph Februar 26, 2015 um 21:45
Vielleicht ein gütlicher Vorschlag: Du schreibst mal einen (möglichst verständlichen) Artikel zum Thema Luhmann (und dessen fundamentalen Erkenntnissen für die Soziologie) und gibst den an fl hier zur Veröffentlichung weiter.
Dann wäre wohl jedem damit geholfen. Und eine Diskussion über das Thema wäre so auch möglich. Ich denke der fl wäre wohl auch nicht abgeneigt die Sache hier zu bringen.

Morph Februar 26, 2015 um 23:50

@bb

Dieser Satz, dass wer sich nicht kompetent zur Griechenlandkrise äußern könne auch kein angemessenes Urteil über Spencer Browns Kalkül fällen könne, ist so dermaßen vollbekloppt, dass er schon wieder gut ist. Vielen Dank dafür! Man sollte das generalisieren: Hallo? Wer keinen klaren Gedanken zum Thema äußern kann, wie das Welthungerproblem zu lösen ist, der wird auch nichts Intelligentes zur althochdeutschen Lautverschiebung im Spätmittelalter beitragen können. Wer keinen klaren Gedanken zum Thema äußern kann, wie der perfekte Pflaumenkuchen zu backen sei, der wird auch nichts Intelligentes zur Quantenoptik beitragen können.

Du bist wirklich der absolute Vollhorst des Blogs. Das ist keine Beleidigung, sondern ein Befund.

Soldat Schwejk Februar 26, 2015 um 23:54

@ Morph

—> “Abgrenzungssignale”

http://www.allmystery.de/i/t3c7dd9_FA436EFC71589BD72370FB9003.jpg

—> “kein Zufall übrigens dass diese ‘Mahnung’ sich klanglich dem mundartlich-wir-sind-das-Völkische anschmiegt).”

http://nimg.sulekha.com/others/original700/angela-merkel-2011-1-12-8-0-26.jpg

Morph Februar 27, 2015 um 00:15

@schwejk

Sehr schön! Ich bin ja nicht nur ein böswillig-schlechtgelaunter Schwejk-Fan, sondern finde auch unsere Kanzlerin ganz furchtbar grandios.

Soldat Schwejk Februar 27, 2015 um 00:21

@ Morph

Aber nu is genuch.

Morph Februar 27, 2015 um 00:36

@schwejk

Ja, Mutti!

chabis Februar 27, 2015 um 00:50

Soldat Schwejk alias Treidelstein gewidmet
George Spencer-Brown – The Buzz
von Markus Heidingsfelder
https://vimeo.com/71849670

g.w. Februar 27, 2015 um 01:51

“vielleicht bilden wir uns das ja alle nur ein, oder böse Maschinen, die die Weltherrschaft übernommen haben, projizieren das in unsere Köpfe.”

Das ist genau der Punkt, an dem ich den Konstruktivismus kindisch finde. Natürlich kann man einen derart fundamentalen Zweifel immer und überall artikulieren und damit jede diskursive Erarbeitung von common ground unterbrechen. Aber da wir nicht nur diskursiv operierende Personen, sondern auch wahrnehmende Menschen sind, die aus eigener leiblicher Erfahrung wissen, wie es ist, ein wahrnehmender Mensch zu sein, ist uns nahezu immer und überall klar, dass ein solch fundamentaler Zweifel unbegründet ist. Jemand, der diesen Zweifel artikuliert, meint ihn entweder nicht ernst und verwendet ihn als rhetorischen Trick, oder er versucht, ein mehr oder minder gravierendes Handicap der Realitätsauffassung (ideologische Verbohrtheit, Beziehungsstörung, Hirnschaden) zu rationalisieren.”

die ersten Konstruktivisten waren vor 5000 Jahren die Verfasser der Veden. Grosse Vertreter des advaita (das Eine ohne ein zweites) wiesen und weisen bis heute darauf hin, dass die Welt maya ist, Illusion. Der hinduismus und der Buddhismus unterscheiden sich darin auch nicht, und es gab nie eine breite ernsthafte Kritik an den Veden so wie im Westen, wo permanent eine Philosophie und Religion die andere ablöst bis zum heutigen totalen geistigen Verfall.

Was westliche K. , Philosophen nicht kennen, ist die Bedeutung des Bewusstseins als der eigentlichen absoluten Realität. Das ist ja auch sehr schwer zu realisieren. Aber von da aus geschieht nach dem Adavaita die Wahrnehmung als mensch. Das absolute Bewusstsein, von dem jedem menschen ein Funke innewohnt, erfährt sich als mensch. Vorher als Mineral, Pflanze, tier. Neugeborene besitzen noch den Kontakt zu diesemm beseeligenden inneren Kern, den wir im Laufe des Lebens verlieren, weil der focus immer mehr nach aussen geht auf den Körper und die Gedanken.
In der deutschen sprache benutzen wir den Begriff “Bewusstsein” in der Regel als (vorübergehenden) Zustand geistiger Wachheit. Und unsere Sprache bildet das ab, was für uns Realität hat und stellt für uns die Grenze dessen dar, was es für uns gibt.
Für den Osten ist Bewusstsein die absolute Basis von allem und unsere eigentliche wirkliche identität, welche sich vorübergehend an einen KÖrper gebunden hat und sich dann für diesen hält und scih als individuelle Person betrachtet.
Bewusstsein nicht im Sinne von Wachheit sondern unserer eigentlichen wesentlichen Essenz, auch nicht als Idee, sondern als die einzig wirkliche substanz, die ohne Bedingung aus sich selbst heraus existiert und alle Gedanken und Erscheinungen hervorruft.

“Erwachen” oder “Erleuchtung” bedeutet, sich selber wieder als ein bewusst seiendes gewahr zu werden anstatt sich mit dem zu identifizieren, was wahrgenommen wird.
Erwachen ist aber nur der erste Schritt, weil die Gewohnheit der Identifikation sehr stark ist und man sich schnell wieder in seinen gewohnten Vorstellungen verliert.

die Wahrnehmungen produzieren wir also schon selber, aber der Verstand blickt nur nach vorne, nach aussen, nie nach innen, deswegen erkennen wir nicht, wie das im Bewusstsein geschieht. Und das ist ja auch der Sinn der Sache, sonst würden wir das Leben als blosse Seifenblase betrachten und gar nicht ernst nehmen.

Im sanskrit gibt es die entsprechenden Begriffe:
sat = absolutes ewiges unwandelbares Sein

oder “brahman” = das ewige unvergängliche Absolute, die höchste nicht-duale Wirklichkeit

satchitananda = absolutes Sein, Bewusstsein, Glückseligkeit
atman = das wirkliche unsterbliche Selbst

in unserer Sprache gibt es die Begriffe Gott, Bewusstsein, Selbst, Gewahrsein, Seele, Seligkeit u.ä., .Wenn man “Gott” mal ausnimmt, kann man diese Begriffe immer auch materialistisch benutzen, dementsprechend verworren sind naturgemäss auch die Vorstellungen dazu.

g.w. Februar 27, 2015 um 02:01

wenn man etwas dekonstruieren kann, war es nicht wirklich oder?
ruby Februar 26, 2015 um 16:17

@g.w.
Doch, zerlege einen Fußball, z.B. vom WM-Finale
;-)

wenn Du ihn bis in seine atomaren Bestandteile zerlegst, war kein Fussball dabei, es sah nur vorübergehend so aus ;-)

ruby Februar 27, 2015 um 04:02

@g.w.
Genial wäre die kleinsten Teile wieder zusammenzufügen und dann damit im WM-Finale in Quartär das Siegtor zu erzielen.
Du könntest auch den konservieren gepflegten Originalball verwenden, sofern seine KONSTRUKTION nachhaltig ist…
Ein interessantes Spielfeld ;-)

Systemfrager Februar 27, 2015 um 07:37

Die Beziehungen zwischen Deutschland und China haben sich in den vergangenen Jahren eigentlich verbessert. Deutsche gelten als glaubwürdig. Aber: Die Sparpolitik in Europa wird negativ beurteilt. Sie gilt als zu drastisch und gefährlich. Sie verursache Widerstand und Populismus in den südeuropäischen Ländern. Die Chinesen sind Keynesianer. Sie sehen nicht nur den Markt, sondern auch den Staat. Ihre Meinung ist: Man muss öffentliches Geld in die Hand nehmen und die südeuropäischen Regionen entwickeln.

mehr >>>
Kommunismus, Keynesianismus, “Hydraulische” Modelle
@fl
Die totgesagten leben länger!
;-)

no.nam Februar 27, 2015 um 08:11

@systemfrager

Die Beziehungen zwischen Deutschland und China haben sich in den vergangenen Jahren eigentlich verbessert. Deutsche gelten als glaubwürdig. Aber: Die Sparpolitik in Europa wird negativ beurteilt. Sie gilt als zu drastisch und gefährlich. Sie verursache Widerstand und Populismus in den südeuropäischen Ländern. Die Chinesen sind Keynesianer. Sie sehen nicht nur den Markt, sondern auch den Staat. Ihre Meinung ist: Man muss öffentliches Geld in die Hand nehmen und die südeuropäischen Regionen entwickeln.

Systemfrager et el., es geht hier nicht um ein paar Milliarden fuer Griechenland. Es fehlt Konzept, Struktur, eigentlich alles. Bis auf einer Geldpumpe im Zentrum ist nichts integriert. Die Vorasussetzungen eines optimalen Waehrungsraumes fehlen. In Griechenland ist Wueste. Ausser Luxus Tourismus nichts zu holen und es fehlt ein Ausgleichsmechanismus, wie die Ungleichgewichte zwischen den Staaten in der Eurozone wieder in Einklang gebracht werden. Natuerlich ist ein Transfersystem denkbar, aber dann muessten wir hier in Deutschland ganz schnell drastische Sparreformen durchfuehren.

Zu China. Der Euro hat in den letzten Jahren (seit Beginn der Krise 2007) 30% gegenueber der chinesischen Waehrung nachgegeben. Plus, in China gibt es eine moderate Inflation. Jeans, T-Shirts kosten auf den Billigmaerkten in EUR gerechnet das Doppelte gegenueber 2007 als die Krise gerade ausbrach.

Und das ist der Anfang. In ein paar Jahren ist der Euro eine Weichwaehrung. Die Unternehmen stoert das nicht, da in einer solchen Situation in USD bilanziert werden kann/wird. Auf der Strecke bleiben die Leute auf der Strasse. Fahr mal nach Suedamerika. Da kannst Du etwas aehnliches beobachten. Eliten parken ihr Geld in USD und die Menschen in den unteren Schichten koennen sich durchwurschteln. Als high-performance Angestellter kannst Du natuerlich auch in Deinen Arbeitsvertrag Bezahlung in USD aushandeln.

Ach ja, letzter Punkt dazu. Die Chinesen sind dabei ihre Waehrung international frei handelbar zu machen. Da kaeme ein schwacher Euro gut gelegen. Mehr als eine Reserverwaehrung zum USD brauchen wir wahrscheinlich nicht. Und wenn der Euro zusammenbricht, werden die Chinesen und die USA grosszuegig Hilfskredite anbieten. Im Gegenzug muessten die Europaer ein paar Handelshemmnisse fallen lassen, TIPP, bzw. das noch zu entwickelnde chinesische Pendant dazu, versteht sich.

Ich habe den Eindruck, ihr hasst dieses Land. Dazu muss man kein Patriot sein, das Beduerfnis hier weiterhin leben zu wollen reicht, um zu erkennen, dass in der Eurozone eine Einbahnstrasse gefahren wird.

g.w. Februar 27, 2015 um 09:54

@ruby
“genial wäre die kleinsten Teile wieder zusammenzufügen und dann damit im WM-Finale in Quartär das Siegtor zu erzielen.”

dann wüssten die beteiligten Atome endlich wer sie sind: der Siegesfussball :-)

Systemfrager Februar 27, 2015 um 10:08

Hoffentlich sind auch Russen bald Keynesianer
:)
Schon längst sind sie nicht von dem Westen sondern von China begeistert
Putin braucht nur noch die Chefin der Notenbank als westliche Hexe auf dem Roten Platz zu verbrennen und dann kann Russland nichts mehr aufhalten
PS
Ach so, Schramm aus der “Anstalt” sagt, wäre Schäuble eine Frau, eine solche hessliche Frau würde man sofort verbrennen müssen … ich wäre aber nicht so pingelig, zu prüfen ob er keine Frau ist
:)

ruby Februar 27, 2015 um 10:40

@g.w.
Konstruktion und Dekonstruktion als geistige Schaffensprozesse / Kreativität nicht vernachlässigen ;-)

Systemfrager Februar 27, 2015 um 10:53

Ein Leichentuch legt sich ueber den Dollar

Sowohl China als auch Russland lösen sich schrittweise von ihren Dollarbeständen. Insbesondere die US-Staatsanleihen stehen hierbei im Fokus der Verkäufe. Ziel ist es, die Abhängigkeit vom Dollar zu reduzieren. Zudem soll die russisch-chinesische Alternative zum westlichen SWIFT-System bald schon etabliert werden.

weiter >>>

KommentatorX Februar 27, 2015 um 11:18

@no.nam

Zum Thema Zukunft habe ich im anderen Thread einiges geschrieben.
http://www.wiesaussieht.de/2015/02/20/die-blindheit-der-europaeer/#comment-27224

Liest niemand außer mir hier im Blog das Buch von I. Wallerstein et al.: „Stirbt der Kapitalismus?“

KommentatorX Februar 27, 2015 um 11:23

@chabis Februar 26, 2015 um 18:18

Danke für den Link zum Varoufakis Text auf deutsch!

Es würde sich lohnen, darüber zu diskutieren.

P.S.
Ich frage mich, ob den Lesern der kapitale Übersetzerfehler auffällt.

chabis Februar 27, 2015 um 20:38
chabis März 1, 2015 um 15:31

“Syriza gewinnt Zeit und Raum

Ist die griechische Linke vor der EU eingeknickt? Für ein endgültiges Urteil ist es zu früh. Doch eine alternative Lesart ist möglich.
Von Étienne Balibar, Sandro Mezzadra”
http://m.taz.de/!155510;m/

karla März 1, 2015 um 23:02

chabis März 1, 2015 um 15:31

“Ist die griechische Linke vor der EU eingeknickt?”

Es wird sich in den kommenden Monaten zeigen was die Vereinbarung wert ist?

Dazu zwei links:
https://griechenlandsoli.wordpress.com/2015/02/09/ubergangsplan-der-syriza-gefuhrten-koalition-soll-not-eines-grosen-teils-der-bevolkerung-lindern-ministerprasident-will-von-bundesrepublik-wiedergutmachung-fur-zweiten-weltkrieg/
Dort sagt Zypras u.a.:
“Wir unterstreichen in allen Tönen: Griechenland will seine Schulden abbezahlen.

Ist dies auch der Wunsch unserer Partner, so sind sie aufgefordert mit uns in einen Dialog über die Art und Weise und die technischen Mittel zur Wiederherstellung der Schuldentragfähigkeit des Landes treten.

Die Höhe der Schulden, die sich seit gestern auf mehr als 180% des BIP bemisst, macht deren Tilgung unmöglich.”

Der erste Satz widerspricht den darauf folgenden Aussagen. (Vielleicht ein Übersetzungsfehler?).

Sowie:
https://griechenlandsoli.wordpress.com/2015/03/01/kritik-an-dem-vertrag-der-griechischen-regierung-mit-der-fuhrung-der-eurozone/#more-914

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