Debatte um Griechenland ein Rätsel, ökonomisch betrachtet

by f.luebberding on 18. Juni 2015

Eigentlich ist es ganz einfach. Griechenland braucht Wirtschaftswachstum, um aus der Krise herauszukommen. Insofern müsste man jetzt darüber diskutieren, wie dieses Wirtschaftswachstum zu erreichen wäre. Etwa auf welcher Grundlage Unternehmen in Griechenland wieder investieren. Man könnte es mit den Strukturreformen versuchen, die in keiner Sonntagsrede fehlen dürfen. Wie wäre es mit den berühmten Arbeitsanreizen für Arbeitslose? Das kennen wir noch aus der deutschen Diskussion früherer Zeiten. Dort wurde die Höhe von Lohnersatzleistungen für die fehlende wirtschaftliche Dynamik verantwortlich gemacht. In Griechenland ist das allerdings kein Thema: Dort fallen Arbeitslose nach 12 Monaten aus den sozialen Sicherungssystemen heraus. Kein Vergleich mit dem Generositätsniveau des deutschen Sozialstaats, trotz der Agenda 2010. Daran kann es in Griechenland nicht liegen. Es ist in dieser Beziehung vorbildlich zu nennen, wenigstens aus der Perspektive von Neoklassikern. Woran liegt es dann?

An den Strukturdefiziten der griechischen Staatsverwaltung? Sicher fehlt es immer noch an funktionierenden Katasterämtern. Allerdings ist nicht sicher, ob das in China wirklich besser funktioniert – und die haben bekanntlich trotzdem Wirtschaftswachstum. Sind die Löhne im Vergleich zur Produktivität zu hoch? Niemand hat in den vergangenen Jahren ernsthaft den gelungenen Anpassungsprozess des griechischen Lohnniveaus an die Leistungsfähigkeit der Volkswirtschaft bezweifelt. Oder ist das Rentenniveau für das fehlende Wirtschaftswachstum verantwortlich? Bekanntlich wurde in den vergangenen Tagen darüber viel geredet. Das Problem der Renten ist aber dummerweise eine Folge der ökonomischen Misere, nicht umgekehrt. In jeder Volkswirtschaft wird das Rentensystem unbezahlbar, wenn sie fünf Jahre lang in der Dauerkrise steckt. Warum das Rentenniveau für fehlende Unternehmensinvestitionen verantwortlich sein soll, ist angesichts dieser Fakten ein Rätsel. Oder werden Unternehmen von den überbordenden Kosten für andere Sozialsysteme behindert? Da wäre an die Krankenversicherung zu denken. Nur sind in Griechenland mittlerweile 25 % der Bevölkerung aus dem Krankenversicherungssystem herausgefallen. Angesichts dessen kann man nur feststellen: Eigenverantwortung wird in Griechenland groß geschrieben, sogar unter einer linken Regierung. Diese hat daran nämlich bis heute nichts geändert. Wahrscheinlich regieren in Deutschland die Kommunisten, weil dort an einem vergleichsweise generösen Sozialstaat festgehalten wird, während in Griechenland die Neoklassiker im linken Schafspelz an der Macht sind.

Dann bliebe noch die Kritik am griechischen Steuerwesen zu nennen. Das ist sehr großzügig, wenn man etwa die Logik des deutschen „Bundes der Steuerzahler“ anwendet. Ein regelrechtes Unternehmerparadies, wenn man die historisch überlieferte Großzügigkeit im Umgang mit Steuerschuldnern ernst nimmt. Unternehmensinvestitionen können also nicht am fiskalischen Zugriff des Staates scheitern. Dieser lässt den Unternehmern vielmehr jeden Spielraum, den sie wünschen. Im historischen Vergleich können damit eigentlich nur Luxemburg und Irland konkurrieren, die ebenfalls versuchten, die Belastung von Unternehmen möglichst gering zu halten.

Fassen wir also zusammen: In Griechenland sind alle Voraussetzungen gegeben, die sich ein Neoklassiker wünscht. Eine Bevölkerung, die nicht in der sozialen Hängematte liegt, sondern Eigenverantwortung lebt. Unternehmen, die von der Sozial- und Steuerpolitik kaum behelligt werden. Selbst der aufgeblähte Staatssektor war Ende 2014 kein Problem mehr gewesen, weil Griechenland den berühmten Primärüberschuss in seinem Staatshaushalt erwirtschaftet hatte. Daran kann es somit auch nicht gelegen haben. Trotzdem redet jeder kurz vor dem Grexit über Strukturreformen in Griechenland. Ob die leidige Korruption in Griechenland den Aufschwung verhindert? Sicher könnten uns Chinesen darüber ebenfalls Auskunft geben. Dort hat ihn die Korruption nicht verhindert. Übrigens auch nicht der Staatsbesitz an der öffentlichen Daseinsvorsorge.

Oder geht es in der Debatte über Griechenland gar nicht um Wirtschaftswachstum, Unternehmensinvestitionen und ähnliches volkswirtschaftliches Gedöns? Um den Abbau der Staatsverschuldung, die Reduzierung der Arbeitslosigkeit, die Sicherung der sozialen Grundbedürfnisse der Bevölkerung? Wenn es darum ginge, müsste man darüber reden. Was aber in den Diskussionen keine Rolle spielt, denn ansonsten müsste man bemerken, woran es den Griechen nicht fehlt, um Unternehmensinvestitionen anzuregen: Etwa an der sozialpolitischen Eigenverantwortung der Bevölkerung oder der Entlastung der Unternehmen von Steuern und Sozialabgaben.

Vielleicht sollte man einmal darüber nachdenken, warum man bei Griechenland nicht zu schätzen weiß, was manche Ökonomen (etwa beim IWF, der EU-Kommission, der EZB) ansonsten so loben und als Voraussetzung für Wirtschaftswachstum betrachten. Plötzlich spielt das alles keine Rolle mehr. So ist diese Debatte um Griechenland ein Rätsel, wenn man sie ökonomisch betrachtet. Aber es könnte natürlich auch mit dem Euro zu tun haben. Nur den muss man nicht ökonomisch, sondern politisch diskutieren. Aber das hatten wir ja schon im Jahr 2012. Allerdings gibt es gegenüber damals einen Unterschied: Die heutige Regierung in Athen weiß genau, warum “unter diesen Bedingungen Griechenland zu einer Verelendungspolitik verurteilt (ist), die ökonomisch sinnlos, sozial katastrophal und politisch nicht zu rechtfertigen ist.”

Das ist halt dumm gelaufen. Jetzt müssen die Europäer in der Eurozone doch wegen der störrischen Griechen tatsächlich eine politische Entscheidung darüber treffen, was sie wollen. Die bisherige Eurozone als dysfunktionales Währungskuriosum gehört nicht mehr dazu. Gleichgültig übrigens, ob es zum Grexit kommen wird oder nicht. Sie wird sich danach politisch verändern müssen. Aber man kann natürlich auch weiterhin über Katasterämter, Steuerverwaltung, Renten und andere Strukturreformen in Griechenland diskutieren. Es wäre ja nicht ohne Komik, wenn der Euro an Katasterämtern scheitern sollte.  Wahrscheinlich riskiert das aber nicht die Bundeskanzlerin. Das sähe in den zukünftigen Geschichtsbüchern schließlich etwas blöd aus.

Update

Mark Schieritz beschäftigt sich gerade im Herdentrieb mit den Renten in Griechenland. Spannend ist der letzte Absatz:

“Nur: Die Renten sind eben schon gekürzt worden (dass die Rentenkasse leer ist, liegt auch daran, dass wegen des Schuldenschnitts die Vermögenswerte der Pensionsfonds zusammengeschrumpft sind) – und vor allem: Das ist nicht die Diskussion, die in den deutschen Medien geführt wird.”

Jetzt fragen wir uns: Welche Diskussion wird dann in den deutschen Medien geführt?

19:12 Uhr

Ein Lösungsvorschlag könnte laut Schieritz so aussehen.  Es geht offensichtlich darum, institutionelle politische Blockaden aufzulösen.

{ 702 comments }

Nico Juni 18, 2015 um 14:06

Den Nagel auf den Kopf getroffen. Danke sehr.

Soldat Schwejk Juni 18, 2015 um 14:21

Na, dann auch hier gleich noch mal der Verweis auf Marc Weisbrots Einschätzung zu den Handlungsrationalitäten der deutsch-europäischen Verhandlungsseite (und der amerikanischen Einflußnahme). Es geht nicht um Ökonomie, sondern um Machtpolitik.

http://america.aljazeera.com/opinions/2015/6/germany-is-bluffing-on-greece.html

—> “Once we take all these interests into account and where they converge, the strategy of Greece’s European partners is pretty clear: It’s all about regime change. One senior Greek official involved in the negotiations referred to it as a “slow-motion coup d’état.” [...] They will try to give Greece enough oxygen to avoid default and exit, which they really don’t want, but not enough for an economic recovery, which they also don’t want.”

Soldat Schwejk Juni 18, 2015 um 14:32

Mark Weisbrot. Mit “k”.

Dipfele Juni 18, 2015 um 15:27
Soldat Schwejk Juni 18, 2015 um 16:46

Na, will die Antwort an @Bleistift auch noch mal hier rein tun. Der alte & ellenlange andere Faden müffelt ja schon ein bissel…

@ Bleistift —> “Du hast dich diesbezüglich glaube ich noch nicht eindeutig geäußert. Aber prinzipiell stimmst du ja eher @topi zu. [...] Also du bist doch eigentlich dafür, dass Griechenland wieder seine eigene Währung einführt. Oder ist das falsch?”

Ich halte prinzipiell die Auflösung der europäischen Währungsunion und die Rückkehr zu so etwas wie dem alten EWS für sinnvoll und für die beste Lösung… wenn nicht sogar für die einzige Lösung, die keine dauerhaften humanitären Krisen heraufbeschwört. Und das durchaus wegen der von @topi hier mehrfach ausgeführten Erwägungen.

Es wäre meiner Ansicht nach aber ein fataler und reaktionärer Fehlschluß, wenn man deshalb den in Deutschland verbreiteten populistischen Forderungen hinterherlaufen würde, “Griechenland aus dem Euro zu werfen” oder so. Man muß die Verhandlungssituation der neuen progressiven Regierung in Griechenland zu verstehen versuchen, auch die Verhandlungssituation nach innen. Zu einer solidarischen Haltung gehört es, alles zu unterlassen, was deren Handlungsspielraum in einer schwierigen Phase einschränkt.

Ich würde mal die “Logic of Two-Level Games” von Robert Putnam empfehlen… das ist zwar etwas modellhaft, aber der grundlegende Zusammenhang wird klar. Je lauter hier in der deutschen Öffentlichkeit (am “inneren Tisch”) der Austritt Griechenlands aus dem Euro gefordert wird, desto stärker wird Schäubles Verhandlungsposition “am äußeren Tisch”, weil er dann auf vermeintliche innere Beschränkungen – die “Wut der deutschen Steuerzahler” – verweisen kann.

Putnam beschreibt in seiner Darstellung auch, daß ein politisches Establishment durchaus im Zusammenspiel mit den Medien einen Pseudo-Druck einer vermeintlichen inneren Öffentlichkeit gegen sich selbst inszenieren kann, um in der Wahrnehmung von außen den eigenen Handlungsspielraum eingeschränkt erscheinen zu lassen und so den Druck auf die äußere Gegenseite zu erhöhen.

Ich glaube, genau diese Situation haben wir: Die deutsche Reaktion will überwiegend keinen Grexit. Sie will die Syriza-Regierung zur Kapitulation zwingen und so mittelfristig auch zum Sturz bringen. Über einige Medien wird aber der Ruf nach dem Grexit gepusht, um den Eindruck zu erwecken, es gebe in Establishment und Gesellschaft eine Bereitschaft dazu.

Außerdem ist eine bei Syriza wohl vorhandene Befürchtung ernst zu nehmen, daß ein isolierter griechischer Euro-Austritt zunächst zu heftiger ökonomischer Repression von seiten der konservativ-spezialdemokratischen EU führen wird. Daß die europäische Reaktion alles unternehmen wird, um GR in einem solchen Fall demonstrativ zu bestrafen, um gleichartige Bestrebungen in anderen südeuropäischen Ländern zu entmutigen.

Aus diesen Erwägungen halte ich es für “dummes Dissidententum”, wenn man jetzt hier ins Rohr von BILD etc. trötet und lauthals den griechischen Euro-Austritt fordert. (Abgesehen davon, daß die ganze damit verbundene chauvinistische Drecksrhetorik auch für das Selbstverständnis der deutschen Gesellschaft nicht gerade gut ist.) – Das ändert nichts daran, daß die Währungsunion m.E. nicht erhaltenswert ist, sondern beendet werden sollte. Ich hoffe, das ist verständlich geworden.

—> “Und übrigens dieses ständige Amerika-Gedöns ist auch nicht grade fortschrittlich. Sondern finster-reaktionär.”

Nun, wenn man hier in Deutschland bei jeder Gelegenheit auf den ‘bösen Ami’ zeigt und es nicht wahrhaben will, daß ein großer Teil des deutschen Establishments derzeit aus ganz eigenen Motiven die Speerspitze der europäischen Reaktion darstellt – dann ist das sicher… äh… nicht hilfreich. Wenn ein amerikanischer Linker wie Mark Weisbrot aber auf die Rolle der amerikanischen Regierung und ihre Verknüpfung mit den Interessen der deutschen Reaktion verweist… dann kann man das ja zur Kenntnis nehmen…

—> “eine linksradikale Wirtschaftspolitik”

Äh… was für linksradikale Wirtschaftspolitik macht Tsipras denn? Ist es linksradikal, Renten nicht weiter absenken zu wollen und den zwangsweise abgesenkten Mindestlohn wieder erhöhen zu wollen? Genaugenommen bemüht sich Tsipras um eine Korrektur der schlimmsten Auswüchse vorhergehender rechtsradikaler Wirtschaftspolitik von Nea Demokratia & Troika.

Der Aufstand Juni 18, 2015 um 17:12

Danke, Soldat!

ruby Juni 18, 2015 um 17:32

Passt super, habe Lösungen :
EWS-Bandbreiten mit flexiblen kurzfristigen Erweiterungen – EU-Vertragsreif abgestimmt. Wenn spekuliert wird auf Termin, dann wird die Bazooka über NZB vollabgefeuert, natürlich auch im neuen EU-Vertrag : trotzdem jährliches Target-Clearing.
Zinsen : ist doch der absolute Lacher noch an Leitzinsen zu systematisieren ;-)
Geld- und Kredit gibt es nach eigener Zahlungswilligkeit und Rückzahlungsbonität!
Ist technisch leicht rechenbar und auch fast in Echtzeit, wenn einer bei der EZB freischaltet : Draghi 24h …
sei mal etwas innovativ

auch nochmal

Tobias Fuentes Juni 18, 2015 um 17:32

6 Jahre Euro-Krise, und außenwirtschaftliche Ungleichgewichte sind nicht (mehr) erwähnenswert? Es gibt keine (!) ökonomische Schule, die die Lösung für Griechenlands Problem nicht in Austerität sieht: von Keynes bis Friedman. Die Frage ist lediglich, ob Griechenland eine interne Abwertung via Löhne und Preise aushält (so der EU-Mainstream), oder eben nicht. Dass Deutschland durch Lohndumping die Krisenländer in die Misere getrieben habe, war früher schließlich das Mantra von Linken, selbst von Flassbeck. Und da gibt es nur zwei Varianten: entweder Deutschland inflationiert, oder die Krisenländer deflationieren. Nur wenn man außenwirtschafltiche Ungleichgewichte ausklammert, wie weitgehend Paul Krugman, versteht man natürlich Austerität nicht.

Wachstum ist keine primäre Lösung. Man braucht Wachstum, das vom Kapitalmarkt kommt, nicht durch Rettungspakete. Wachstum in Griechenland mittels EU-Hilfen zu erzeugen wäre keine große Sache, nur: damit wäre nichts gewonnen; dieses Wachstum hätten wir selbst erkauft/finanziert; mit den Einnahmen würden sie niemals ihre Altschulden zurückzahlen können.

Marc Juni 18, 2015 um 17:53

@ToFu

Wachstum ist keine primäre Lösung.

Doch ist es. Wenn es in Griechland Wachstum gäbe, würde sich der Schaden nicht mehr vergrößern, sondern reduzieren. Die Altschulden plus zukünftige Austeriätskosten sind ohnehin verloren.
Nur Rechnen und Tatsachen akzeptieren sind für Neolibarale ein Unding, ich weiß.

f.luebberding f.luebberding Juni 18, 2015 um 17:53

Tobias Fuentes

Ich habe heute einiges von dem nicht erwähnt, was ich den vergangenen bald sechs Jahren zu dem Thema zu sagen hatte. Ich halte mich heute lediglich an die Vorgaben der öffentlichen Debatte, um eine Plausbilitätsprüfung der darin zu hörenden Argumente vorzunehmen.

Die Leistungsbilanz Griechenlands ist übrigens gar nicht so schlecht. Immerhin kann eine Depression auch positive Folgen haben … .

Tobias Fuentes Juni 18, 2015 um 18:00

@Marc
Milchmädchen-Rechnungen sind eben was für Leute wie dich. Würde man mit EU-Investitionen Wachstum erzeugen, sinken die Kapitalmarktzinsen, aber eben nur soweit und solange die EU dieses Wachstum finanziert. Das Grundproblem ist damit nicht gelöst; nur hinausgeschoben. Es gab und gibt keine ökonmische Schule, die das anders sieht. Außer Vulgärkeynesianer, die in kürzeren Zeitspannen denken oder Außenhandelsbilanzen ausblenden. Und nochmal: selbst Keynes konnte hier nicht von Mathe und Logik abkommen. Wo er sich zu außenwirtschaftlichen Ungleichgewichten geäußert hat (und das war nicht die General Theory, sie Linke blind ins Spiel bringen), war auch für ihn klar: ohne Austerität geht es leider nicht.

Doktor D Juni 18, 2015 um 18:18

“Jetzt müssen die Europäer in der Eurozone doch wegen der störrischen Griechen tatsächlich eine politische Entscheidung darüber treffen, was sie wollen.” – Bloss ist das ganze Ding ja extra so konstruiert worden, dass politische Entscheidungen weitgehend ausgeschlossen werden (gerade in Deutschland trägt man die unpolitische Buba ja als MOnstranz vor sich her und findet die EZB ja schon ganz schlimm). Und jetzt steht man dumm da. Da ist ein Grexit im Prinzip auch schon egal. Und wie man mit den besten Absichten, aber schlechten Poker-Skills in den ABgrund stürzt, kann man bei den Sleepwalkers schön nachlesen. Plötzlich geht es dann ganz schnell.

egghat (@egghat) Juni 18, 2015 um 18:19

Schöner Artikel! Als Zahlenheini habe ich es vorgezogen, das Pferd nochmal von der Leistungsbilanz her aufzuzäumen. Irgendwie ist diese ursprünglich wichtige Ziel und das Hauptargument, warum Griechenland nichts im Euro zu suchen hat – vollends aus dem Fokus gekommen.

http://www.diewunderbareweltderwirtschaft.de/2015/06/griechenland-ist-kein-fass-ohne-boden.html

Ich wundere mich auch, wie die Argumente gegen Griechenland immer absurder werden und inzwischen mehr oder weniger nur noch auf Befindlichkeiten zu beruhen scheinen. Sehr seltsam … (Wenn überhaupt noch mit Zahlen argumentiert wird, dann mit herbeigelogenen wie der Rente mit 56 in GR zu 64 in D)

holger Juni 18, 2015 um 18:36

Es ist manchmal echt unglaublich, wie hier wieder nach Wachsdumm gerufen wird, was ja nichts anderes ist, als Investition. Wenn ich etwas NEUES erschaffe.

Das nächste „Wachsdumm“ was dann kommt ist die AUSLASTUNG dessen, was ich neu erschaffen haben. PUNKT AUS FERTSCH.

Investieren kann ich entweder in den Binnenmarkt oder für den Export oder eben beides. DA SIND ABER GRENZEN gesetzt. ALLEINE schon wie sich das LAND urbanisieren lässt. Inwieweit die Urbanisierung eine Infrastruktur zu lässt.

Wird das den Makronesen nicht beigebracht in ihrem heiligen Stuhl der Erleuchtung, wenn sie irgendeinen Müll studieren?

WARUM zur Hölle nochmal, soll ich in GR investieren, wenn jeder zweite dort am Hungertuch nagt, und meine Produkte nicht BEZAHLEN kann? ODER diese nicht ausreichend aus DEUTSCHLAND oder EXPORT nachgefragt werden?

ERZÄHLE mir mal einer der schlauen Makronesen das bitte. ICH WILL RENDITE…

WIE VIEL Landfläche GR können denn zum WACHSDUMM überhaupt GENUTZT werden? HERR werfe endlich mal HIRN vom HIMMEL.

Das habe ich schon damals gesagt, in Ländern, wo eh schon das Land begrenzt ist, was man nutzen kann für das WACHSDUMM gibt es kein weiteres WACHSDUMM mehr. Ende Fini Aus und Schluß. DAS weiß jeder, der schon mal irgendwie sich mit Ackerbau beschäftigt hat. Nennt sich Quadratmeter. ERTRAG/ m²

AUS WAS besteht den Griechenland? Aus ein paar wenigen Metropolen. MEHR doch nicht. Diese sind sogar noch überbevölkert. DA geht nichts dolles mehr. Und das HINTERLAND ist zerklüftet. DAS ist nicht OSTFRIESLAND.

JA wo bleiben wohl die Investoren? Ein Katasteramt für Bergziegen zu errichten? LOL :D Leck mich fett.

DAS LAND steht im „WACHSDUMM“ am Anschlag. WEIL eben nicht mehr geht. WAS denn bitte schön? WAS wollen denn die Griechen machen, was nun unbedingt die WELT des EXPORTES noch braucht? EBEN !!! Wer nicht all zu doof ist kann sich das ja selber denken.

Das einzige was die Griechen machen könnten in Zukunft ist: Deutsche Rentner aufnehmen. Und so Devisen in das Land zu bekommen. Denn über Verschuldung läuft es ja nicht mehr. Betreutes Wohnen auf Lesbos oder Korfu.

Da kostet dann das Zimmer 18m² mit Betreuung nicht 2.500 Eurotzen sondern eben nur noch 1.000

Schlimm wäre es nur, wenn der deutsche Rentner aufgrund des Klimas und der Ernährung 10 Jahre älter werden würde. Was das wieder kostet.

Gregor Keuschnig Juni 18, 2015 um 18:42

Mich erstaunen immer wieder die Kommentare über die neue “progressive” Regierung in Griechenland und deren tolle Politik. In Wahrheit ist dort noch nichts mit Substanz beschlossen und vor allem umgesetzt worden. Warum auch? Der Euro war von Anfang an ein politisches Projekt, dem ein ökonomisches Mäntelchen gestrickt wurde. Andernfalls hätte Griechenland nie beitreten dürfen. Das Mäntelchen war immer sehr löchrig, was sich sofort zeigte, wenn die Konvergenzkriterien nicht erfüllt wurden. Etwas anderes als Strafgelder fiel einem nicht ein – nackten Staaten in die Tasche greifen, ist aber per se kontraproduktiv. Tsipras setzt mit seiner Weselsky-haften Haltung darauf, dass die EU aufgrund der politischen Wichtigkeit der Sache nachgeben bzw. dem IWF beispringen und die Forderungen regulieren wird. Ich wette 5 Euro darauf, dass es so oder ähnlich kommen wird. Juncker und Merkel müssen nur noch einen Weg finden, dies publikumswirksam zu rechtfertigen.

bleistift Juni 18, 2015 um 19:13

Ganze 5 Euro?

f.luebberding f.luebberding Juni 18, 2015 um 19:19

Tobias Fuentes

Es war (wenigstens bei mir) immer unbestritten, dass Griechenlands Lohnniveau bei Ausbruch der Krise zu hoch gewesen ist. Der Anpassungsprozeß ist also unvermeidlich gewesen.

egghat

Das finde ich auch erstaunlich.

Keuschnig

Die Erwartung, kulturell bedingte Blockaden in sechs Monaten abzuräumen, ist auch eher utopisches Denken. Und bei den entscheidenden ökonomischen Kennziffern hat sich in den vergangenen Jahren einiges getan. Das kann man nun nicht bestreiten. Syriza sieht allerdings in der bloßen Fortsetzung dieser Politik keinen Sinn. Die EU hat vor allem ein Problem mit ihrer politischen Glaubwürdigkeit – und zwar gegenüber anderen Krisenstaaten. Ein Kompromiss muss somit jedem Akteur ermöglichen, sein Gesicht zu wahren. Der oben verlinkte Vorschlag, den Schieritz aus Verhandlungskreisen erfahren hat, geht ja in diese Richtung politischer Kosmetik.

Manfred Peters Juni 18, 2015 um 19:26

Tsipras mit Weselsky zu vergleichen, disqualifiziert für die Teilnahme an irgendeiner ernsthaften Diskussion! :-(

holger Juni 18, 2015 um 19:35

luebberding

—>>>Es war (wenigstens bei mir) immer unbestritten, dass Griechenlands Lohnniveau bei Ausbruch der Krise zu hoch gewesen ist. Der Anpassungsprozeß ist also unvermeidlich gewesen.”

Zu was ist das Lohnniveau zu “hoch” gewesen? An was willst du das fest machen? Hat der Olivenölpresser zu viel bekommen?

Klar, man sagt ja immer, wenn Bill Gates ne Kneipe betritt sind alle Milliardäre.

Es ist doch gerade diese Argumentation, was die Glaubwürdigkeit, falls vorhanden, schädigt.

Also, wo war das Lohnniveau zu hoch? Und wenn ja, warum war es zu hoch? Und was spräche gegen ein hohes Lohnniveau, wenn die Kunden trotzdem meine Waren kaufen?

Anders wird ein Schuh daraus, unser “Lohnniveau” ist zu niedrig. Und das sich der Rest der EU sich dem anpassen muss.

Linus Juni 18, 2015 um 19:45
f.luebberding f.luebberding Juni 18, 2015 um 19:47

holger

Ich kenne niemanden, der ernsthaft der Meinung gewesen wäre, Griechenland hätte so weitermachen können wie bisher. Das Argument mit den Ungleichgewichten in der EU und den Lohndruck auf die EWWU durch die deutsche Politik ist ja richtig. Allerdings ändert sich dort mittlerweile etwas.

Natalius Juni 18, 2015 um 20:06

Wachstum ist im Falle Griechenlands wohl eher eine Losung als eine Lösung. Es geht um geschätzte 600 Mrd USD, die da in Form von “griechichem Tafelsilber vergraben sind”, wobei die Frage nach den “Schürfrechten” Grexit-abhängig sein dürfte. Zur Erinnerung:
http://www.neopresse.com/europa/nuland-reist-nach-griechenland-verbindung-zu-den-griechischen-oel-schaetzen/

holger Juni 18, 2015 um 20:18

Frank Lübberding

sehen wir es doch mal ganz einfach. Die gesamten arbeitsfähigen Griechen, bieten auf dem Markt ihre Arbeitszeit an. Und irgendwer ob Binnenmarkt oder Export hat eine Nachfrage nach diesen Stunden. Mal mehr mal weniger. Da ist es erst mal egal, wo das Lohnniveau liegt. Das kann bei 1 oder bei 100 oder bei 1.000 liegen.

Aufgrund der geographischen und sonstigen Umstände, kann ich als Grieche nur ein Maximum an Output überhaupt der Welt anbieten. Da ist GR nun mal begrenzt. Frage die Terminal Betreiber der Häfen. Oder die sonstigen Logistik-Unternehmen. Oder die Chinesen, die ja Häfen dort ausbauen und betreiben.

So, jetzt kann ich ja sagen: ok… die Löhne sind zu hoch. Das ändert aber an den Stückzahlen nichts. Weil die Häfen eben nur ein bestimmtes Volumen am Tag zu lassen.

Wenn ich nun mit der Argumentation Lohnniveau komme. Wem ist damit nun wirklich geholfen? Gar keinen Griechen. Wenn alle Hafenarbeiter auf 50% ihres Lohnes NETTO verzichten würden, was würde im Umfeld des Hafens passieren?

Ist das nun Ökonomie, oder Dummheit?

holger Juni 18, 2015 um 20:22

Das Zeug was im Wachsdumm ja Exportiert werden soll, MUSS doch von A zu B kommen können.

Das ist doch auch so ein Dingen, was GR reduziert. Die Griechen müssen endlich mal lernen, für ihre geographische Lage Geld zu verlangen. Macht doch der Betreiber vom Suez Kanal doch auch.

Keynesianer Juni 18, 2015 um 20:24

@Tobias Fuentes

Und nochmal: selbst Keynes konnte hier nicht von Mathe und Logik abkommen. Wo er sich zu außenwirtschaftlichen Ungleichgewichten geäußert hat (und das war nicht die General Theory, sie Linke blind ins Spiel bringen), war auch für ihn klar: ohne Austerität geht es leider nicht.

Man hat das Lohn- und Sozialdumping genau zu dem Zweck hier bei uns mit dem Start des Euro umgesetzt, um damit den gesamten Euroraum in die Deflation zu treiben, weil doch die anderen Länder alle ihre Wettbewerbsfähigkeit im Vergleich zu Agenda-Deutschland jetzt wieder herstellen müssen.

Sich damit noch auf Keynes berufen zu wollen, ist eine Frechheit. :)

Aber wir kennen das ja von den Neoliberalen.

jmg Juni 18, 2015 um 20:36

Lösungsvorschlag laut Schieritz:
“Als Gegenleistung wird von Griechenland erwartet, die bei einem Krisentreffen im Kanzleramt vor zwei Wochen vereinbarten Reformauflagen umzusetzen.”

Warum sollten Tsipras und Varoufakis dem zustimmen? Die vereinbarten Reformauflagen (Mehrwertsteuererhöhung Rentenkürzungen, Primärüberschuss) werden das BIP weiter schrumpfen lassen. Die Schuldenquote schießt dann weiter in die Höhe. Das war, ist und bleibt ökonomischer Unfug. Varoufakis versucht das seinen Kollegen seit Monaten beizubringen, unterstützt von einer ganzen Legion von Nobelpreisträgern (Stiglitz, Krugman, Sen). Leider ohne den geringsten Erfolg. Selbst der Schuldenpabst und Ex-Schach Goßmeister Kenneth Rogoff, dessen Buch über Schuldenkrisen Schäuble angeblich so bewundert, ist für einen Schuldenschnitt für Griechenland. Der IWF inzwischen auch.
Ökonomisch macht das Angebot keinen Sinn und politisch auch nicht. Wenn die Europäer ihre unsinnige “Rettungsstrategie” nicht schleunigst ändern, dann lösen sich die “Rettungsmilliarden” in Rauch auf und die politische Zukunft von Merkel und Schäuble ebenfalls.

Keynesianer Juni 18, 2015 um 20:45

@jmg

Selbst der Schuldenpabst und Ex-Schach Goßmeister Kenneth Rogoff, dessen Buch über Schuldenkrisen Schäuble angeblich so bewundert, ist für einen Schuldenschnitt für Griechenland. Der IWF inzwischen auch.

Dass Kenneth Rogoff auch für einen Schuldenschnitt ist, braucht niemanden zu überraschen und man sollte das noch weniger für ökonomische Einsicht und Vernunft halten:

Das Ziel der Spekulanten ist doch, dass im Euroraum nicht mal mehr Staatsschulden sicher sein sollen. Dann kann das Finanzkapital einen Staat nach dem anderen in die Insolvenz treiben und dabei abkassieren.

Die Haircuts lassen sich die Anleger mit entsprechend höheren Risikoaufschlägen bezahlen, wobei gewisse Anleger die Aufschläge sogar ohne Risiko kassieren, weil die vorher wissen, welcher Staat als nächster in die Pleite getrieben wird.

Aber die Schäflein halten das gleich wieder für eine tolle Idee und kommen angerannt. Es ist zum ***.

Andreas Kreuz Juni 18, 2015 um 20:47

Immer wieder kann man hier den konzentrierten Sachverstand
der Kommentatoren in mi- und makro-ökonomischen Fragen bewundern. Das hält den blog am Leben.

‘tschuldigung.
Hab’ gerade vor Lachen mein Wasser (medium) auf die Tastatur gespotzt…

Keynesianer Juni 18, 2015 um 20:59

Mit solchen Sauereien wird jemand Harvard-Starökonom:

Rogoff: Ich kaufe diese These nicht, die von vielen vertreten wird: dass Deutschland die Lokomotive für Europa sein sollte. Die Idee ist doch schlicht, dass Deutschland eine expansive Finanzpolitik betreiben soll. Davon würde einiges ankommen in der Peripherie. Aber noch stärker würden China, Japan und die USA profitieren. Nein, viel effektiver wäre es, die Schuldensituation zu normalisieren. Wenn man öffentliche Gelder in die Hand nehmen will, dann sollten sie verwendet werden, um dort, wo nötig, Banken zu rekapitalisieren und Schulden zu erlassen. Und dabei geht es nicht einfach nur um Griechenland. Auch Portugal, Spanien und Irland sollten fair behandelt werden.
http://www.welt.de/wirtschaft/article124235058/Ein-Schuldenschnitt-ist-im-deutschen-Interesse.html

Und die Schäflein jubeln dem sogleich zu. Ein Philanthrop!

holger Juni 18, 2015 um 21:11

—>>> Wenn man öffentliche Gelder in die Hand nehmen will, dann sollten sie verwendet werden, um dort, wo nötig, Banken zu rekapitalisieren und Schulden zu erlassen.”

Naja, der hat eh einen an der Klatsche. Im Gegensatz zu vielen Anderen, muss der aber nicht um Geld bangen.

Ein Schuldenerlass ist ja schon die Zinssenkung gewesen. Ha… vermutlich noch nie auf Pump ne Immobilie gekauft oder gebaut wa? LOL :D

Zins geht immer vor Tilgung. :D Warum muss man Banken rekapitalisieren, LOL eh ein Schwachsinn, wenn der Zins eh unter dem Pantoffel ist.

Was schulden denn nun die Griechen? Zins oder Tilgung? LOL :D

Schon mal im Grundbuch geguckt, was da drin steht? Da steht nur die Tilgung drinne als Zahl. Aber nicht der Zins :D

Ein richtiger “Haircut” wäre, die Grundbücher zu bereinigen. Das geht aber nicht, weil ja dann keine Schuld mehr besteht, und das Eigentumsrecht auf die Schuld verfallen würde. Dh der Gläubiger würde seinen vollstreckbaren Titel verlieren.

Ist das im Interesse des Erfinders?

Eben…

Natalius Juni 18, 2015 um 21:17

@Rogoff..

Das ist doch der, der irgendwann allen Ernstes behauptet hat, die Losung (“Wachsdum”) werde unausweichlich und schlagartig leiden, wenn die Schuldenquote 90% überschreitet. Sozusagen ein Kritikalitätsphänomen, bei dem oberhalb von 90% Schuldenquote Schubumkehr einsetzt und Wachstum in Antiwachstum übergeht.

Hihihi: http://www.spiegel.de/wirtschaft/panne-mit-excel-tabelle-rogoff-und-reinhart-haben-sich-verrechnet-a-894893.html

jmg Juni 18, 2015 um 21:32

<>

Öl ins Feuer. Was für ein schmutziges Spiel! Das ein EZB-Offizieller sich dafür nicht zu schade ist. Vor kurzem hat Coeure ja Hedge fonds in London exklusive Informationen zukommen lassen. Hollande sollte diese zwielichtiger Person schnellstmöglich aus dem EZB-Rat zurückziehen.

jmg Juni 18, 2015 um 21:34

Zwischen <> stand eigentlich folgendes:

“Während der Sitzung der Euro-Finanzminister in Luxemburg habe Euro-Gruppenchef Jeroen Dijsselbloem EZB-Ratsmiglied Benoit Coeure gefragt, ob die griechischen Banken am Freitag öffnen könnten, sagten mit der Sache Vertraute am Donnerstag der Nachrichtenagentur Reuters. Coeure habe geantwortet: „Morgen ja. Montag – ich weiß es nicht.“”

QuestionMark Juni 18, 2015 um 21:47

@Tobias Fuentes Juni 18, 2015 um 17:32

Wachstum in Griechenland mittels EU-Hilfen zu erzeugen wäre keine große Sache, nur: damit wäre nichts gewonnen; dieses Wachstum hätten wir selbst erkauft/finanziert; mit den Einnahmen würden sie niemals ihre Altschulden zurückzahlen können.

Staatsschulden werden nicht zurückgezahlt. Staatsschulden werden revolviert. Das solltest selbst du zwischenzeitlich mitbekommen haben.

Ansonsten hat Schweijk in seinem ersten Kommentar hier das Wesentliche zum Thema gesagt: Es geht um Machtpolitik.

Alles dreht sich um folgende Frage: Ist man weiterhin bereit sich dem Finanzsektor bedingungslos zu unterwerfen?
Die Antwort bisher: Ja, ist man, aber man druckst noch ein bißchen herum. Sprich: Man möchte von der Bank einen kleinen Schuldenschnitt haben. Die dabei entstehenden Verluste würden natürlich den “europäischen Völkern” aufgebürdet werden (oder im banalsten Fall von der Zentralbank monetarisiert werden).
Zusammenfassend heißt das: Alles bleibt beim Alten. Die Banken profitieren und die Doofen bezahlen oder leisten über höhere Inflation die Ausfälle ab.

Bruch vom Müller Juni 18, 2015 um 21:48

Es gibt keine (!) ökonomische Schule, die die Lösung für Griechenlands Problem nicht in Austerität sieht: von Keynes bis Friedman. Außer den Vulgären. Und Krugman, der die Austerität nicht versteht. Und natürlich Putin, der, wie wir wissen, noch nie etwas verstanden hat. Ich führe deshalb zwecks Untermauerung @ holger um 18.36 und @ Gregor um 18.42 zusammen. Tsipras, weselskyhaft wie er nun mal ist, setzt darauf, dass es so kommen wird und dass Juncker und Merkel es publikumswirksam (recht)-fertigen werden.
Die Investoren in ihrer Gier bauen inzwischen weiter Katasterämter. Und niemand ahnt, dass der Chinese hinter der Kulisse schon jetzt halbfertige Katasterämter massiv aufzukaufen beginnt. Wer steckt dahinter. Es ist @ holger, der Chinesen brät. Nein, nicht brät, gemeint ist natürlich: berät.
@ holgers ökonomische Schule ist eine extrem vulgäre. So weiß er: Das einzige was die Griechen machen könnten in Zukunft ist: Deutsche Rentner aufnehmen. Und so Devisen in das Land bekommen. Betreutes Wohnen auf Lesbos oder Korfu. Das Zimmer mit Betreuung 1.000 Eurotzen.

Richtig!

Der Chinese verkauft nun en masse halbfertige Katasterämter. An den Rentner, der noch einen Stall für die Bergziege anbaut. Und man ahnt, dass auch hier der Russe mit seinen Gelüsten daneben steht, dahinter steckt, vorrückt und hinten wie vorne lauert.

Wir haben aber, wen wunderts, noch eine Schule. Die geht so:
Wachstum ist keine primäre Lösung. Man braucht Wachstum, das vom Kapitalmarkt kommt, nicht durch Rettungspakete. Wachstum in Griechenland mittels EU-Hilfen zu erzeugen wäre keine große Sache, nur: damit wäre nichts gewonnen; dieses Wachstum hätten wir selbst erkauft/finanziert; mit den Einnahmen würden sie niemals ihre Altschulden zurückzahlen können.

Marc Juni 18, 2015 um 22:08

@FL

Es war (wenigstens bei mir) immer unbestritten, dass Griechenlands Lohnniveau bei Ausbruch der Krise zu hoch gewesen ist. Der Anpassungsprozeß ist also unvermeidlich gewesen.

Die hohen Löhne haben weder die griechische Staatsschuldenkrise verursacht, noch konnten und können sie sie lösen. Das steht im Grunde auch oben im Artikel. Das grundlegende Problem ist, traditionelle Weichwährungsländer in einer Währungsunion mit einem ökonomisch und machtpolitisch dominaten Deutschland zu Hartwährungsländer transformieren zu wollen.

ruby Juni 18, 2015 um 22:10

==> einheitliche europäische Sockelsteuer-, Abgabenquote + länderspezifische eigenverantwortliche (subsidiäre) Aufstockungen;
was ausgeglichene Haushalte an Ausgaben verantworten – natürlich ohne Bailout !

QuestionMark Juni 18, 2015 um 22:18

Was wäre jetzt politisch zu tun? Zum Beispiel wenn man die Sache nicht nur Aussitzen wollte?
Das Experiment “Freihandel” sollte man als gescheitert ansehn.
Parallel dazu: Die europäische Freihandelszone (europäischer Binnenmarkt) stufenweise zurückführen indem man zwischen den europäischen Ländern Zölle einführt mit dem Ziel ein Außenhandelsgleichgewicht zu erreichen. Die Zölle wären zwischen zwei Ländern (also bilateral) so auszurichten das ein Außenhandelsgleichgewicht das Ziel wäre (die Zölle wären also nicht dafür da Einnahmen zu generieren).

holger Juni 18, 2015 um 22:24

ruby

man kann es doch auch anders sagen:

Jedes Dingen ist eine Wirtschaftszone. Diese kann nur über Export Gewinne erzielen. Der Krebs lebt auch von der Metastase bis der Krebs so groß ist, sich selbst zu töten, da er seinen Wirt tötet.

Nun ist es die Frage, wie kommen die Wirtschaftszonen miteinander klar. Ist man bereit zu teilen? (Linderung) Oder man vergrößert das Krebsgeschwür.

So einfach ist das… und wenn die Herren Professoren nicht darauf kommen, oder es ihnen egal ist, was mit dem Individuum passiert, dann müssen diese halt sich nicht wundern.

Anders gesagt, GR muss in die Chemo Therapie. Um endlich von dem Krebs Geschwür befreit zu werden. Und selbst, wenn das Militär diese Aufgabe übernimmt. Es ist eine Frechheit sondergleichen, wie man mit dem Individuum umgeht.

ruby Juni 18, 2015 um 22:27

@ holger
Moses zum Schuldenerlass lesen – dort werden die lebensnotwendigen Bereiche exakt benannt
;-)

holger Juni 18, 2015 um 22:38

ruby Juni 18, 2015 um 22:27
@ holger
Moses zum Schuldenerlass lesen – dort werden die lebensnotwendigen Bereiche exakt benannt”

Mönsch… :D hab ich doch auch hier schon mal ausführlich beschrieben gehabt. Ich gehe aber noch ein Schritt weiter zurück, WAS WAR VOR MO-SETH…

RICHTIG, da gab es keine Verschuldung… das kannte man nicht mal in Ägypten. Man hat schlicht und einfach das getan, um WAS zu machen? Zu Leben… natürlich.

Das erste Fiat Money haben die Chinesen erfunden. In der Yuan Dynastie auf Papier… und was machen die heute? EBEN… :D

DER Kapitalismus stammt gar nicht aus dem “Westen” sondern aus China. Die haben schon Kapitalismus praktiziert, da wusste Moses noch nicht mal, dass er Moses ist.

ott0 Juni 18, 2015 um 22:38

Früher, so nach dem Krieg war eine win/win – Situation unter Einbeziehung des Weltfriedens eine akzeptable Sache. Heute weiß man nach vielen Schulungen, dass eine lose/win+win – Situation sich in den Büchern wesentlich besser macht. Und außerdem der langweilige Weltfrieden fürs Wachstum äußerst abträglich ist, da die Wirtschaft und besonders die Finanzwirtschaft vom rauf und runter leben.

Also ist doch heute die Frage, ob die Bewegungen der letzten 8 Jahre ausreichend waren um das Wachstum auf Niveau zu halten, oder ob man eine Schüppe drauf legen muss.

Mensch könnte natürlich auch die Schüppe nehmen und die Nichtsnutze wegen denen man das Wachstum braucht erschlagen – sicher eine lose/win+win+win+win+win+win+win…………

ruby Juni 18, 2015 um 22:47

und warum hat China 2.000 Jahre Pause eingelegt Schnucki ?

ruby Juni 18, 2015 um 22:52

Nettokreditaufnahme ist in Höhe des Wachstums möglich, ohne den Schuldenstand zu verändern.
Alles andere ist herumdoktern an diesem Mechanismus.
Tautologie ;-)

Eagon Juni 18, 2015 um 23:12

“Es gibt keine (!) ökonomische Schule, die die Lösung für Griechenlands Problem nicht in Austerität sieht: von Keynes bis Friedman. Außer den Vulgären. Und Krugman, der die Austerität nicht versteht. Und natürlich Putin, der, wie wir wissen, noch nie etwas verstanden hat. ”

Merkt ihr was?

Denen sind alle Felle weggeschwommen.

Was für eine dürftige Argumentation.

Amartya Sen Nobelpreisträger und 1000de andere Ökonomen darunter viele Noelpreisträger , beschreiben die schrecklichen verheerenden Wirkungen der Austerität.
Und was stattdessen getan werden sollte.

http://www.newstatesman.com/politics/2015/06/amartya-sen-economic-consequences-austerity

Deutschland hat Griechenland einen Versailler Vertrag diktiert.

Frau Merkel trägt die volle Verantwortung für das Debakel in Griechenland.

Sie hat den IWF geholt und dem Marktkonformisten Blanchard freie Hand gelassen.
Das Parlament wurde entmachtet. Marktkonforme Demokratie.
Blanchard , die Neoklassiker haben Griechenland zu ihren ökonomischen Versuchslabor gemacht.
Das hat Menschenleben gekostet.
Merkel sollte jetzt zusammen mit Gabriel gehen.

Soldat Schwejk Juni 18, 2015 um 23:26

Unterdessen lobpreist die prekärpreußische Lokalpresse auf Seite 3 den Genossen Stalin:

http://www.pressreader.com/germany/der-tagesspiegel/20150618/281530814656323/TextView

Der verlinkte Text ist eine Kurzfassung. Habe gerade die lange Printfassung vor mir und ergänze um einige in der Kurzfassung nicht enthaltene Originalpassagen.

—> “Europa! Eine Göttin! Einer wie Schäuble weiß das wohl, auch das. Da muss ihm keiner was erzählen. Lange, lange schon sagt er – mit seinen Worten, die gegenwärtig Pathos meiden, wo es nur geht -, dass die europäische Einigung ein Auftrag ist. In einer durch frommes eigenes Streben und Schaffen erreichten Situation, nach einer durchaus auch gottgegebenen Gelegenheit. Aber wehe, jemand wagte zu behaupten, er sagte so etwas. Das denkt er, der Christ. Und er ist es: ein protestantischer, aufgeklärter abendländischer Christ. Darum statt Pathos Arbeitsethos. [...] Dieser Kopf! Er ruht auf seinen Händen. Statuarisch. [...] Aber wenn es groß ist, das zu Schaffende, dann ist er inspiriert von einer Idee. Was kann ich wissen? Was soll ich tun? Was darf ich hoffen? In diesen Momenten ist es die Aufklärung, die einen wie ihn leitet. [...] Die Chefin des Internationalen Währungsfonds, Christine Lagarde, befasst mit den Turbulenzen in aller Welt, verehrt ihn. [...] Kleinliches Geschacher verträgt sich nicht mit dem Großen, das er im Sinn hat. Mit dem, der klein denkt und handelt, verträgt er sich nicht. Der kann ihn kennen lernen. [...] Jedenfalls hat er Varoufakis gewarnt. Bei dem Griechen, dessen Kopf wie aus Stein gemeißelt ist, der in die Politik nur geraten ist, wirkt das Ganze wie eine Zurschaustellung. Die ihm zu missraten droht. Und spielt er auch eine Rolle für seinen Kanzler, seinen Premier, so ist er doch ein unerprobter Theoretiker des Spiels. Ein Mann, der mit Computerspielen Geld verdient hat. Dem manche, nein, immer mehr, unterstellen, dass er jetzt auf einem anderen Level mit dem Spiel Geld zu machen glaubt. Auf dem staatlichen Level. Schäuble weiß zu schweigen. Er schaut sich das Ganze an. Er schaut auf das große Ganze. [...] Nicht dass Schäuble unfehlbar wäre. Er weiß es nur besser. [...] Wer sich von ihm Geld leihen will, der muss ihn zu mehr als 100 Prozent überzeugen, dass er es sicher zurückbekommt. Nur Wissen und Rat sind großzügig von ihm zu haben. [...] Die Seinsfrage, der Einzelne und die Welt, Schuld und Sühne, Charakter und Schicksal [...] Können diese Augen lügen? Was für eine Frage. Nun, Wolfgang Schäuble sieht, was er sieht. Sein Blick – ist offen.”

Herzlichen Dank, Stephan-Andreas Casdorff vom “Tagesspiegel” für dieses Musterwerk an Panegyrik. – Leider gibt es kein Smiley, mit dem sich Lachen und Kotzen gleichermaßen ausdrücken läßt.

bleistift Juni 18, 2015 um 23:36

Das ist gut. Hab’s jetzt nur überflogen. Da hat einer ordentlich Gleitgel verwendet.

Gysi war bei der Illner grade entschieden gegen einen €-Austritt von Greece.

Nimm das. Soldat!

Habe heute nur zwei Folgen gesehen von “Liebe und Verrat in Zeiten des Krieges” auf ARTE.
Schaue mir den sechsten Teil in der Mediathek an.
http://www.arte.tv/magazine/1864/de/folgen-04-05-06-1864

ruby Juni 18, 2015 um 23:36

@ Soldat
zur Heilung
https://www.youtube.com/watch?v=0YkPKWkswps escht Vynil
stramm gestanden

ruby Juni 18, 2015 um 23:52

https://www.youtube.com/watch?v=jGEda8VNgs8
vor ein paar Jahren beim Konzert im Rider`s Cafe neben Werner am Barhocker mit geswingt und später von seiner Lady in den Arm genommen worden – nur einfach herzlich …
jane can never die
for hardy

ruby Juni 19, 2015 um 00:04

perfekt geklaut Frank B.
https://www.youtube.com/watch?v=m6aUdOq0V9c
;-)

bleistift Juni 19, 2015 um 00:07

Übrigens habe ich gestern bei SPON gelesen, Griechenland konnte eine dreimonatige Anleihe erfolgreich an den Mann (und Frau) bringen.
Zinssatz lag glaube ich knapp über 2 Prozent.
War etwa 1,3 bis 1,5 fach überzeichnet.

€ steht aktuell bei 1,1364 US Dollar.

bleistift Juni 19, 2015 um 00:10

Rechtspopulisten gewinnen in Dänemark.
Aber der @Soldat glaubt wohl weiterhin er sei der Mann der den Drachen reiten könne.

Helft mir, ach! ihr hohen Mächte!
Und sie laufen! Naß und nässer
wirds im Saal und auf den Stufen.
Welch entsetzliches Gewässer!
Herr und Meister! hör mich rufen! -
Ach, da kommt der Meister!
Herr, die Not ist groß!
Die ich rief, die Geister
werd ich nun nicht los.

ruby Juni 19, 2015 um 00:12
ruby Juni 19, 2015 um 00:17

Ihr wollt Leidenschaft live ?
https://www.youtube.com/watch?v=U3oRUl2Se1M

bleistift Juni 19, 2015 um 00:24

Da bin ich entäuscht von dir, @Ruby.
Warum hast du mich nicht darauf aufmerksam gemacht:

http://finanzmarktwelt.de/investoren-leihen-athen-weitere-13-mrd-warum-nennt-der-spiegel-die-dinge-nicht-beim-namen-13636/

“Wir finden es schade, dass der Spiegel aus welchen Gründen auch immer es so darstellt, als gäbe es einen freien realen Markt für griechische Staatsanleihen, wo tatsächlich private Investoren griechische Anleihen kaufen. Selbst der verrückteste Hedgefondsmanager der Welt wäre derzeit nicht bereit Griechenland Geld zu leihen. Der einzige Investor, der dies derzeit macht, ist der europäische Steuerzahler, indirekt über die EZB. Kein Wort davon im Spiegel-Artikel. So könnte der geneigte Leser doch glatt denken Banken, Fonds und sonstige Privatinvestoren fassen wieder Vertrauen und finanzieren den griechischen Staat. Aber nein, bitte beachten: dieser Investor sind wir alle in Europa. Mario Draghi überweist für uns nach Athen!”

Ich bin enttäuscht von dir @Ruby!

~ Volksaufstand170616 ~ Juni 19, 2015 um 01:02

… pan-europäicher VOLKSAUFSTAND gegen die knallrothschildrotbraune Rothschildsoznbrut … ante portas?!?

———————
Wahlen in Dänemark Rechtspopulisten triumphieren

Die Rechtspopulisten in Dänemark stehen vor einem historischen Wahlergebnis. 95 Prozent der Stimmen sind bei den Parlamentswahlen ausgezählt und die rechtspopulistische Dänische Volkspartei DF liegt mit rund 21 Prozent der Stimmen völlig überraschend vor der rechtsliberalen Venstre von Lars Løkke Rasmussen, dem Herausforderer von Ministerpräsidentin Helle Thorning-Schmidt. Ihre Sozialdemokraten wurden mit rund 26 Prozent stärkste Kraft. Trotzdem liegt der oppositionelle bürgerliche Block deutlich vorn.

——

~ Volksaufstand170616 ~ Juni 19, 2015 um 01:06

===> … bravo DÄNEMARK!! VIVAT L’EUROPE LIBEREE!!

===> … UNGARN …. baut Kinesische Mauer gegen die totale Africanerflutung aus Serbien!! … bravo UNGARN !! VIVAT L’EUROPE LIBEREE!!

===> … EUROPA den EUROPÄERN!! … FUCK SE HUB!!

~ Volksaufstand170616 ~ Juni 19, 2015 um 01:15

@yankee-bleistummel
“Aber der @Soldat glaubt wohl weiterhin er sei der Mann der den Drachen reiten könne.”
———–

===> … WER … hier dachte, den Drachen reiten zu können .. das seid ihr völlisch durschgeknallten Yankee-Besatzerfaschopathen (und eure Hintertanen, mit den vermeintlichen 15% Zusatz-IQ … ) !!

===> … IHR … habt uns Europäern … die Ausrottung durch Umvolkung, den Scheißß-Betrügereuro, den faschistisch entarteten Amischeißßhaufen US-EUDSSR, die knallrothschildrotbraune Soznbrut mit ihrem Brutalst-Austeritätskurs für den Export, diverse Kriege und Embargos und noch vieles mehr angetan … irgendwann reißßt halt jeder Geduldsfaden … selbst der der tranig-gutmütigen Europäer!!

===> … ihr Amis habt in Europa endgültig verschißßen!!

~ Volksaufstand170616 ~ Juni 19, 2015 um 01:17

#fucksehub #UNGARN
#DANMARK #fucksehub

bleistift Juni 19, 2015 um 01:19

Europa den Europäern?

Sorry, aber deine Liebesdame ist aufblasbar.

Wo wird sie hergestellt?
In China!
Wie geil!

bleistift Juni 19, 2015 um 01:23

“===> … ihr Amis habt in Europa endgültig verschißßen!!”

Nach dem Scheitern des €uro, hat wohl eher das restliche Europa verschissen.

bleistift Juni 19, 2015 um 01:25

Die USA hat nicht unbedingt ein Problem mit euch Arschlöchern.

~ Volksaufstand170616 ~ Juni 19, 2015 um 01:40

@schwejk
“Leider gibt es kein Smiley, mit dem sich Lachen und Kotzen gleichermaßen ausdrücken läßt.”
—–

===> … der Trend zur zunehmenden Schowinisierung der Diskurse erfaßßt nun au die verschämten Beobachter, die 500m zur Seite getreten sind … isch stoppe jetzt mal die Zeit, bis au der soldat beim “arschgefickt” angekommen is …

Zur Sache:
————

===> … hab jetzt noch mal die Erinnerungen von Zweig aus dem Regal geholt und geblättert. Hatte das Buch zuletzt vor 5 Jahren gelesen – mußß das jetzt ein zweites mal tun, um mit meinen zwichenzeitlisch gewonnenen Specialkenntnissen … etwa über WKI & WKII & Holodings … abzugleichen …

===> … Tatsächlich macht Zweig – wie Schwejk – diesen ominösen “Nationalismus” für die Kriege verantwortlich. Nun das ist natürlich Mumpitz! … es handelt sich dabei um eine typiche Haschbara-Dolchstoßlegende der gelenkten Sozialisten gegen die Völker und Nationalstaaten Europas im Interesse ihrer Hintertanen. Ob man Zweig aber böse Absichten unterstellen mußß bleibt zunächst bis zu Abschlußß genauerer Lektüre unklar.

===> Auf jedenfall ist so ein fiktives Abschtraktum wie ein unterstellter “Nationalismus” NICHT verantwortlich für Kriege – diese hamn stets handfeschte Interessen von Seiten der Staatsmafiatas als Ursache!

===> … Immerhin: gleich nachdem Zweig den “Nationalismus” der Völker Europas kritisiert … fällt er sogleich über den Nationalismus seines eig’nen Stammes her!! … Theodor Hörzschl und seine Zionmafia!! … DARAN(!!) … merkt man gleich die Klasse des Zweigs!!

~ Volksaufstand170616 ~ Juni 19, 2015 um 01:44

@bleistift Juni 19, 2015 um 01:25
“Die USA hat nicht unbedingt ein Problem mit euch Arschlöchern.”
————-

===> … wir Europäer hamn aber sehr wohl ein Problem mit eusch Arschlöchern!!

someone Juni 19, 2015 um 02:00

Findest du diese Hassgottkommentare eigentlich bereichernd, Luebberding? Nur mal so eine Frage.

~ Volksaufstand170616 ~ Juni 19, 2015 um 02:04

@jmg
“Warum sollten Tsipras und Varoufakis dem zustimmen? Die vereinbarten Reformauflagen (Mehrwertsteuererhöhung Rentenkürzungen, Primärüberschuss) werden das BIP weiter schrumpfen lassen. Die Schuldenquote schießt dann weiter in die Höhe. Das war, ist und bleibt ökonomischer Unfug. Varoufakis versucht das seinen Kollegen seit Monaten beizubringen, unterstützt von einer ganzen Legion von Nobelpreisträgern (Stiglitz, Krugman, Sen).”
———-

===> omg @jmg! …. das kann V. ja gerne machen demandsidedude-economics und so. Aber bitte in Drachme. Odda … GR kann dafür au dem USD beitreten! … dann können die dollen US-Nobelpreisträger ihr US-Steuermoney dahin tun wo ihr Großßmouth is …

~ Volksaufstand170616 ~ Juni 19, 2015 um 02:06

@sioneone

… sieh hin, was … @IHR … uns angetan habt:

===> … IHR … habt uns Europäern … die Ausrottung durch Umvolkung, den Scheißß-Betrügereuro, den faschistisch entarteten Amischeißßhaufen US-EUDSSR, die knallrothschildrotbraune Soznbrut mit ihrem Brutalst-Austeritätskurs für den Export, diverse Kriege und Embargos und noch vieles mehr angetan … irgendwann reißßt halt jeder Geduldsfaden.

===> … und dafür kriegt ihr natürlisch HAßß!! … was au sonst???

someone Juni 19, 2015 um 02:09

Vergiss nicht die westdeutsche Faschistenjunta, welche die deutsche demokratische Republik wegputschte.

~ Volksaufstand170616 ~ Juni 19, 2015 um 02:14

“Hollande sollte diese zwielichtiger Person schnellstmöglich aus dem EZB-Rat zurückziehen.”
————-

===> … haha! … luschtischer Satz irgendwie: “zwielischtische Person” als Objekt … und Franc-Soit! ‘olland’ … als Subjekt. WTF!

~ Volksaufstand170616 ~ Juni 19, 2015 um 02:17

” Vergiss nicht die westdeutsche Faschistenjunta, welche die deutsche demokratische Republik wegputschte.”
———

===> … wie weggeputscht??? … WTF?? … ihr AMIS habt uns doch die unsäglichen DDR-linge wieder an der Staatsspitze der US-BRDDR inschtaliert!!! … als eure willfährigen Mahjongnetten!! … ihr habt aus Westdeutschland eine neue DDR gemacht! … und aus Europa die US-EUDSSR!!

someone Juni 19, 2015 um 02:19

Oh. Frankreich wird auch gehasst. Wenn Russland Atomwaffen auf dich richtet entlockt dir das ein “BRAVO”! Du hast ernste Probleme…
Komm, was zum aufregen:
https://www.youtube.com/watch?v=Kz3USGPvy0I

someone Juni 19, 2015 um 02:25

Und weils so schön war:
https://www.youtube.com/watch?v=BUkSsZqiaew
(noble jump)

~ Volksaufstand170616 ~ Juni 19, 2015 um 02:32

@sioneone

… bevor ichs vergeßß: … HAPPY RAMMADAN!!

( … wahnsinnig cleverer Schachzug eurerseits: D einerseits dauerhaft besatzen & looten zu wollen … und andererseits mit aberwitzigen Abermillionen von Moslems & Africanern zu fluten … Trick 17 mit Selbstverarrschung!! )

~ Volksaufstand170616 ~ Juni 19, 2015 um 02:45

someone Juni 19, 2015 um 02:19
“Oh. Frankreich wird auch gehasst. ”

===> … Ja. Hab isch schon erklärt: schau dir einfach an was die Franzmänner sich seit alles auf Kosten der DEutschen gegönnt hamn seitdem sie uns den Scheißß-Drecksbetrügereuro aufgezwungen hamn: Verschuldung, wachsende Importüberschüßße, 35h-Woche, Lohnerhöhungen, Staatsbeschäftigung, Neo-Kolonialkriege in Africa usw).

===> … Der Euro hätte nur eine schangse gehabt, wenn FR, UK, I sich au als GEBERLÄNDER für EUROPA verstanden hätten – stattdessen hamn sie sich als NEHMERLÄNDER gemütlich gemacht … auf Kosten der DEutsen (Versailles 2.0-XXL!!)

“Wenn Russland Atomwaffen auf dich richtet entlockt dir das ein “BRAVO”!”

===> … Zielorte beim letzten gemeinsamen Saunabesuch abgesprochen: Rammstein, Spangdahlem, Grafenwöhr, Wiesbaden, Stuttgart, Hochschlauerleschandkreis, Herbert-Frahm-Haus, Brüssel. … und ich so “DA CAPO!”, “DA CAPO!” …

===> … im Ernst jetzt: WAS … bleibt Putin anderes übrig ??? … er hat mich eusch durschgeknallten Amis … die erwiesenermaßen gemeingefährlichste Imperialisten-Aggrobrut der Weltgeschichte direkt vor der Haustür!! … da MUßß man sofort Atompilse pflanzen!! … das ist das kleine 1×1 von Gesunder Menschenverstand!!

someone Juni 19, 2015 um 04:09

Klar. Er ist gewissermaßen gezwungen. Was ist denn mit Polen sind die auch böse? Wahrscheinlich, oder…? Sind ja noch marionettenhafter als die Merkel, die letzte SED-Infiltration. Wobei ich das noch nicht so richtig verstanden habe, mit westdeutscher Faschistenjunta, der DDR und der amerikanischen Unterwanderung. Da brauche ich definitiv noch ein wenig Aufklärung von dir. Aber Ungarn, Ungarn ist doch gut oder? Der Orban will die Todesstrafe wieder einführen, Jobbik jagt Zigeuner und sie bauen einen Zaun gen Serbien, wobei… Serbien sind doch eigentlich auch Gute; niemand hat sich der muslimischen Subversion so widersetzt wie sie in Srebrenica. Fragen über Fragen.

@ ~ Volksaufstand1845 ~ Juni 19, 2015 um 06:53

@ ~ Volksaufstand170616 ~

” … bevor ichs vergeßß: … HAPPY RAMMADAN!! ”

Wasch ischt auf dersch rechten seite los? “Anonymous: Ein Tummelplatz für pädophile Nazis “https://gegenanonymous.wordpress.com/2013/06/27/anonymous-ein-tummelplatz-fuer-paedophile-nazis/

@ ~ Volksaufstand1845 ~ Juni 19, 2015 um 06:55

Abersch bei deutschen Nazischs gischt keine Kinderschändersch. Wasch dasch jetztsch?

“Fugitive Nazis who built a paedophile paradise in the sun: The Chilean colony founded by a one-eyed soldier who turned 230 Germans into slaves”

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2564343/Fugitive-Nazis-built-paedophile-paradise-sun.html

@ ~ Volksaufstand1845 ~ Juni 19, 2015 um 07:00

Hab isch dasch sagen tuscht, was isch seit jahren sage: dasch linke gutmenschentum wilsch alle moralisch peversch machen. Aber meinsch Kameraden, diesch sind nischt so. Anstand und moralsch ebensch.

“Die nationalsozialistische Sexualität (…) Wie steht es aber nun mit der Ausgeburt des Bösen, den Nazis? Waren sie eher schwul oder eher pädophil?”

http://www.klopfers-web.de/blog_486

@ ~ Volksaufstand1845 ~ Juni 19, 2015 um 07:21

Isch dreh noch ein Runde mit mein Reichsflugscheibe. Abersch vorhersch muss isch mein Handtusch finden. Ischt dasch in meine Mund etwa? Wasch losch mit GRAMMATIK. Neinsch Aussprache. Aussprasche. Diesch Feile nischt vergessensch===>>>>

“Nazis in NRW sind Diebe, Junkies und Kinderschänder

Neonazis sind nicht nur durch ihre politischen Straftaten einen Bedrohung. Ob Drogen, Einbrüche oder Sexualdelikte: Auf jedem Kriminalitätsfeld sind die Rechtsradikalen aktiv.”

http://www.ruhrbarone.de/offiziell-nazis-in-nrw-sind-diebe-junkies-und-kinderschaender/108939

Systemfrager Juni 19, 2015 um 07:45

Vom “Rätsel” kann es keine Rede sein:
- Das was als Wirtschaftswissenschaft in den westlichen Unis gelehrt wird ist eine reine Ideologie der Reichen und der alten Welträuber und Kolonnisatoren im Gewand der Demokratie und Freiheit. Wissenschatlich betrachtet ist das eine Vollidiotie
- So wie man nichts über die Gesellschaft erfahren würde, wenn man Popper und Luhmann ließt: Das sind Vollidiotien.

Systemfrager Juni 19, 2015 um 07:49

Die Vereinigten Staaten und Großbritannien sind aber nicht das beste historische Beispiel für den Misserfolg des orthodox-liberalen marktwirtschaftlichen Modells, sondern es ist Indien. Die indische Wirtschaft bietet, sowohl geografisch als auch historisch betrachtet, das bisher größte und am kläglichsten gescheiterte Experiment der vorbildlich liberalen Entwicklungstheorie. „Indien hatte eine durchgängige Laissez-faire-Politik, wie sie die Welt sonst kaum gesehen hat … Unternehmer und Kapitalisten aus der ganzen Welt waren frei, in Indien zu kaufen und zu verkaufen oder dort Geschäfte zu machen, wie auch die Inder selbst. … Es gab weniger Staatsinterventionen als in Japan nach der Meiji Restauration. Ein halbes Jahrhundert Laissez-faire oder mehr bewirkte etwas Wachstum in Indien, aber nichts Vergleichbares zu dem, was in Japan geschah. Die Laissez-faire-Ideologie mit ihrer Konzentration allein auf das Übel des Staates läßt klarerweise etwas aus.“ Die großartigen Erfolge der „vier kleinen Tiger“ (Hongkong, Singapur, Taiwan und Südkorea) und von Japan, die nicht nur geografisch, sondern auch kulturell Indien nahe stehen, vermitteln dagegen das klare Ergebnis einer nichtliberalen, staatlichen, ja, sogar typisch paternalistischen Entwicklungspolitik. Es sind also Erfolge einer Politik, bei welcher der starke Staat nicht nur ordnungspolitische Rahmenbedingungen setzt, sondern auch massiv in die Wirtschaftsentwicklung eingreift. „Wenn wir uns nur auf den Markt verlassen hätten, dann hätten wir in Singapur vielleicht gar nichts“, erklärt Lee Kuan Yew, der ab 1965 Singapur für längere Zeit regierte.

Die Erfahrungen der ehemaligen kommunistischen Länder bei ihrem Übergang – der so genannten Transition – zum Marktwirtschaften, haben ebenso wenig die von den Liberalen favorisierten Rezepte der Schocktherapie bestätigt. Vor allem Russland, das die neoliberale Doktrin des schwachen Staates so leichtsinnig übernommen hat wie vor einem Jahrhundert die marxistische, ist in ein gewaltiges Desaster geraten. „Russland erlitt größere volkswirtschaftliche Verluste – gemessen am Rückgang des BIP – als während des Zweiten Weltkriegs.“ Hat Russland nach diesem Krieg in weniger als einem Jahrzehnt das vorige ökonomische Niveau erreicht, wird der Wideraufbau jetzt zumindest doppelt so lange dauern. Neben dem kolonialen Indien ist somit das neue Russland zum zweiten gigantischen Denkmal liberalen Misserfolgs geworden. Alles zusammen genommen ist die Bilanz der ehemaligen kommunistischen Länder nach anderthalb Jahrzehnten des Experimentierens mit dem Liberalismus negativ. Abgesehen von wenigen Superreichen geht es den Menschen kaum besser als früher, vielen aber schlechter. Was enorm zugenommen hat, sind Arbeitslosigkeit, Kriminalität und Prostitution. „Lebten in den ehemaligen Ostblockstaaten 1986 vier Millionen Menschen unterhalb der Armutsgrenze, sind es heute schon 120 Millionen.“ Und diese Menschen fragen sich immer lauter, worin die Freiheit eines Arbeitslosen oder eines Arbeitnehmers, der tagtäglich um seine Arbeit bangen muss, bestehen kann. „Der neuen Ordnung fehlt es immer noch an Akzeptanz. Wenn ein Aufstand gegen sie bisher ausgeblieben ist, so ist dies wohl eher dem Mangel an Alternativen zu verdanken – und der Angst vor dem Gespenst der Gewalt, von der die Vergangenheit so tief geprägt war.“ Klarer Sieger scheint jedoch China zu sein, das offensichtlich die paternalistische Marktwirtschaft seiner erfolgreichen Nachbarn fleißig kopiert, aber nicht mit dem konfuzianischen, sondern mit dem marxistischen Ethos. War das Bruttosozialprodukt von China und der Sowjetunion unmittelbar vor dem Zusammenbruch des Kommunismus (1989) etwa gleich, so stand China, nach nur einem Jahrzehnt, fünf mal besser da. Sein Bruttosozialprodukt hat sich nämlich mehr als verdoppelt und das von Russland mehr als halbiert.

Der Ökonom mit dem Hammer

Systemfrager Juni 19, 2015 um 07:54

Angesichts des kläglichen Scheiterns aller liberalen Versuche, diese und viele andere Tatsachen theoretisch zu erklären, wagen sich heute nur noch wenige auf dieses Terrain. Es sind dann meistens die prominenten Liberalen, die sich vor dem bekannten Ausruf „Der König ist nackt!“ nicht fürchten müssen. Hier geht Milton Friedman durch seine merkwürdige Interpretation des indischen liberalen Desasters mit schlechtem Beispiel voran. Schauen wir uns nun die Friedmansche Erklärung an: „Die Männer, die in Indien ans Ruder kamen“, schreibt er, „hatten sich der politischen Freiheit, der persönlichen Freiheit und der Demokratie verschrieben. Ihr Ziel war nicht nur die nationale Macht, sondern auch die Verbesserung der ökonomischen Bedingungen für die Massen“. Die Japaner, fährt Friedman fort, waren dagegen hartgesottene Aristokraten und Tyrannen, „in erster Linie daran interessiert, die Macht und den Ruhm ihres Landes zu mehren. Persönliche oder politische Freiheit war für sie unbedeutend. Sie glaubten an die Aristokratie und an die politische Kontrolle durch eine Elite.“ Die japanische Aristokratie – will Friedman damit sagen – hatte einfach nichts anderes im Sinn, als das eigene Volk rücksichtslos auszubeuten, und eben deshalb war ihre Wirtschaftspolitik erfolgreich. Was für ein Ethos! Wenn diese Aristokratie so über alle Maßen brutal und erbarmungslos war, fragt man sich, warum Japan zu den egalitärsten Ländern der Welt gehört und Indien dagegen eins mit traditionell größten sozialen Unterscheiden. Eines hat Friedmans Argumentation aber für sich.

Weil es keine Methode gibt, um präzise zu messen, ob die Zuneigung der indischen Aristokratie zum eigenen Volk emotional stärker als die der japanischen Aristokratie war, ist es schwierig, die Friedmansche Erklärung zu widerlegen. Versuchen wir es dennoch.
Vorab können wir bemerken, dass das Friedmansche Palaver über die sozialen Verhältnisse in Indien und Japan nichts anderes ist als das Gerede eines engagierten und selbstbezogenen Intellektuellen, der in der Pose des Propheten zu allem und jedem etwas zu sagen hat. Wer nämlich den fernen Osten wirklich kennt, hat eine diametral entgegengesetzte Meinung über die indische und japanische Aristokratie. Wie manche unterentwickelten Länder besitzt Indien eine lange Tradition der Ausbeutung von Unterschichten durch übermächtige Minderheiten, so dass „ein freiwilliger Verzicht auf eigene Vorrechte, wie sie der japanische Adel vollzog, niemals stattgefunden hat“. Darüber hinaus stand den übermächtigen Produktionsmittelbesitzern in Indien immer ein schwacher Staat gegenüber. „Lange Zeit war die Beziehung dieses Staates zur Gesellschaft nur die eines Steuereinnehmers … Im 19. Jahrhundert … waren die Staatseinnahmen eher eine Art Rente als Steuern. … Unter dem Einfluß der Weltwirtschaftskrise gingen die Zolleinnahmen zurück. … Die Staatsquote war dementsprechend gering.“ Und nicht zuletzt „ist der indische Arbeitsmarkt so beschaffen, daß die übliche Aufgabe von Gewerkschaften, nämlich Tarifverträge auszuhandeln, ohnehin nicht anfällt“. Es war also wirklich alles vorhanden für eine liberale Erfolgsstory, sie hat sich aber nicht einmal mit leisester Stimme je angekündigt. „In Indien wurden sagenhafte Reichtümer erworben und auch wieder verloren, aber es kam zu keiner Kapitalakkumulation.“ So einfach ist das. Friedman hat also seine „Sozialgeschichte“ Indiens frei erfunden. So etwas tut ein Theoretiker bekanntlich nur in einer aussichtslosen Lage, und was Indien betrifft, so ist die Lage der liberalen Theorie zum Verzweifeln aussichtslos. Indien hat viele Jahrzehnte lang ökonomische Bedingungen geboten, die vom Standpunkt der Laissez-faire-Theorie in der Tat kaum Wünsche offen ließen. Erst seit einigen Jahrzehnten nähert sich die indische Staatsquote den Proportionen der westlichen Industrieländer, und wenn es der indischen Wirtschaft nach so langer Zeit gerade jetzt gelingt, sich aus der Misere herauszuarbeiten, so wird man gelassen sagen dürfen: Indien hat dies nur mit Hilfe des starken Staates erreicht.

someone Juni 19, 2015 um 07:59

Juhu… wioVolksaufstand nicht nicht fern ist, ist Systemfrager nah… Auch wenn es vollkommen gegensätzlich ist.
Mal eine der letzten deutschsprachigen Zeitungen, welche die strittige Frage beleuchtet:
http://www.nzz.ch/wirtschaft/wirtschaftspolitik/eine-eklatante-ungerechtigkeit-1.18565316
Und ruby, überleg dir ml eine konsistente Argumentation. Mit diesem Buba yra! yra! yra! kann man dich echt nicht mehr ernst nehmen. Obschon du Ansätze hast.

ruby Juni 19, 2015 um 08:41

@fl
Die Teutschen können ihr Denkmal in Waterloo zum Gedenken erpilgern ! Dort griffen sie aus dem Nebel kommend entscheidend in die Schlacht ein ;-)
So strategisch

Till Juni 19, 2015 um 08:49

Der mit dem lupenreinen Demokraten Putin, will kein Lupenreiner Lobbyist sein.

“Ex-Kanzler als lupenreiner Lobbyist: Schröder klagt gegen Spiegel-Titel”

http://meedia.de/2015/06/17/ex-kanzler-als-lupenreiner-lobbyist-schroeder-klagt-gegen-spiegel-titel/

Manfred Peters Juni 19, 2015 um 09:55

Scheitert Syriza scheitert die Demokratie
Was soll all das pseudowirtschaftswissenschaftliche Geschwafel um den Grexit hier?
Merkel und ihre Hinternmänner und Frauen (z. B. Mohn, Springer, …) haben ein höheres Ziel. Das hat sie doch schon 2010/2011 öffentlich verkündet*: “Die alternativlose marktkonforme Demokratie” als Euphemismus für die Barbarei der internationalen Finanzmafia.
Das Mutterland der Demokratie ist doch wie kein anderes dafür prädestiniert ein lange geplantes Exempel zu deren weltweite Beseitigung zu statuieren. Im Lichte der Ereignisse ist schon der Euro-Beitritt Griechenlands die Falle in die Griechenland tappen sollte.
Schon 2011 hat Papandreou, der ein demokratisches Referendum über die Sparauflagen durchführen wollte, die Konsequenzen zu spüren bekommen. Dass Tsipras und Co. ein etwas härterer Brocken ist, bringt die neoliberalen Truppen natürlich in Weißglut.

* Auch wenn sich Japperdu vom Altenholzbock von der FAZ eloquent darum bemühte die objektive Realität der Aussage zu verdrehen. Aber dafür ist die FAZ ja da. :-(

jmg Juni 19, 2015 um 10:04

Coeure (EZB): Mission accomplished !

Banker berichtet von ersten Bargeld-Engpässen
In Athen zahlen einzelne Banken inzwischen nur noch einen Teil der gewünschten Beträge aus.
http://www.spiegel.de/

““Während der Sitzung der Euro-Finanzminister in Luxemburg habe Euro-Gruppenchef Jeroen Dijsselbloem EZB-Ratsmiglied Benoit Coeure gefragt, ob die griechischen Banken am Freitag öffnen könnten, sagten mit der Sache Vertraute am Donnerstag der Nachrichtenagentur Reuters. Coeure habe geantwortet: „Morgen ja. Montag – ich weiß es nicht.“”

Manfred Peters Juni 19, 2015 um 10:08

@ ruby 08:41
Falsch, nicht “Die Deutschen”, sondern die Preußen mit den verbündeten Russen unter Führung eines Rostockers haben die Welt vor der französischen Weltherrschaft gerettet.
https://de.wikipedia.org/wiki/Gebhard_Leberecht_von_Bl%C3%BCcher
Gerade heute ein Modell zur Schaffung einer besseren Welt? ;-)
Pilgere erst mal nach Rostock:
https://de.wikipedia.org/wiki/Bl%C3%BCcherdenkmal_(Rostock)

ruby Juni 19, 2015 um 10:10

@someone
Es gab Wim Duisenberg als ersten EZB-Präsi von dem kann etwas zu konsistenter Argumentation bezüglich Geldpolitik und Finanzmärkte gelernt werden ;-)
Gut erkannt, dass die derzeitige EZB nicht mehr ernst zu nehmen ist. Selbst, wenn sie Greece den Cashhahn zudreht.
Gebe Dir gerne eine göttliche geldtheoretische Gratisfortbildung!
Löse Dich von Deinem eidgenössischen Isolationismus ;-)
Die Welt von morgen funktioniert gemeinschaftlich.

ruby Juni 19, 2015 um 10:31

@manni
Aber die Braunschweiger und Hannoveraner hatten die Stellungen gehalten. So wird es im Museum und bei wiki beschrieben. War eine fatale Fehleinschätzung der Lage am 18. Juni durch die Franzosen, so dass Napoleon seinen Hut bei der Flucht verlor…
Bin dann mal nach Rostock ;-)

ruby Juni 19, 2015 um 10:55

@jmg
Die fehlende physische Bargeldversorgung durch die NZB von Greece wird faktisch den Grexit auslösen. Und durch eine Neodrachme ergänzt werden. Produktion is ready oder?
Merkel und Konsorten sind Badplayers und kommen zu spät am Montag!!!
Die geplanten 19 Milliarden für die Hellasbanken sind sinnlos bei den Prolongationsbedarfen auf Miitelfrist; Meister egghat zeigt es
empirisch.

Frankie (f.k.a.B.) Juni 19, 2015 um 11:58

@FL

ich fasse mal Deinen Beitrag für mich zusammen:

Eine Währungsunion ist immer auch eine Haftungsunion.

Das ist ein Tatbestand, den wir bei der Euroeinführung konsequent ignoriert haben – sonst wäre sie auch nicht vermittelbar gewesen.
Aber jetzt haben wir diese Lektion gelernt, nach 10 Jahren.

Andreas Kreuz Juni 19, 2015 um 12:09

@Frankie (f.k.a.B.) Juni 19, 2015 um 11:58

Aber eine, in der im angestrebten Falle die einen alles
und die anderen nichts bekommen.
So als Ausgleich in einer marktkonformen Demokratie…

bleistift Juni 19, 2015 um 12:23

“Falsch, nicht “Die Deutschen”, sondern die Preußen mit den verbündeten Russen unter Führung eines Rostockers haben die Welt vor der französischen Weltherrschaft gerettet.”

Ja, das prekär gebildete Peterchen mal wieder.
Napoleon war damals das was heute “der Westen” zum Bsp. in Afghanistan ist.
Preussen, Russland & Co. (vielleich mit Ausnahme GB) waren das was heute zum Bsp. die arabischen Diktaturen sind.
Andreas Hofer zum weiteren Beispiel ist schon rein äußerlich leicht als kath. Taliban zu erkennen.

Nicht, dass ich glauben würde dass dich das irgendwie interessieren würde.

Als fortschrittlich gesinnter Mensch hätte man damals aber eher auf Seiten Napoleons stehen sollen.
So wie der verehrte Heinrich Heine.

Aber gut, das Peterchen mit Heine zu vergleichen….

bleistift Juni 19, 2015 um 12:36

Ach ja.
“Die Preußen” gibbet natürlich gar nicht.
Brandenburg ist nicht Preußen.
Preußen ist ein Gebilde das entstehen konnte weil Dtl. nach dem Dreißigjährigen Krieg in eine kath. und eine protestantische Einflusszone zerfiel.
Österreich bspw. ist ein deutscher Stamm. Genau wie die Bayern, die Sachsen oder – die glorreichen, heldenmütigen – Franken.
Preussen ist ein reines Gebilde.

Nach der Niederlage Napoleons versank Deutschland für Jahrzehnte in einer finsteren Reaktion und schließlich kam der scheußlich-gräuliche Bismark und machte aus ganz Deutschland (mit Ausnahme der Österreicher) ein rießiges preussisches Freiluftgefängnis.

Ach, hätte Napoleon doch nur gewonnen.

Marc Juni 19, 2015 um 12:36

@ Frankie (f.k.a.B.)

Die spannende Frage ist, wer haftet für Risiken von Kapitalströmen, die nur aufgrund der Währungsunion möglich sind? Der Euro ist ein Bilderbuchbeispiel dafür, wie man rechtsfreie Räume konstruiert.

someone Juni 19, 2015 um 13:01

Wieso, rechtsfreie Räume? Wenn man die Ossis wieder los würde, hätte man genau dasselbe Problem.

Andreas Kreuz Juni 19, 2015 um 13:03

@Marc Juni 19, 2015 um 12:36

In diesem Zusammenhang über Recht zu diskutieren,
ist doch längst obsolet.
Um nicht zu sagen – lächerlich.

snozin Juni 19, 2015 um 13:15

Die Konstruktion rechtsfreier Räume ist ein Bilderbuchbeispiel für anhaltenden Fortschritt, wenn nichts mehr geht.

Eagon Juni 19, 2015 um 13:36

Gibt es Wetten auf die Zahlungsunfähigkeit Griechenlands.
Und was bedeutet das für den Verliererteil der Wette?

Marc Juni 19, 2015 um 13:50

@Andreas Kreuz

Lächerlich? Zur Zeit geschieht nichts anderes als der Kampf um die Frage, welches Recht in diesem rechtsfreien Raum gilt. Ist es das Recht des stärkeren Gläubigers oder etwas Moderneres mit Insolvenz oder Transfers.

Dipfele Juni 19, 2015 um 13:54

> Kein Vergleich mit dem Generositätsniveau des deutschen Sozialstaats, trotz der Agenda 2010.

Die Ironie verstehe ich nicht.

Andreas Kreuz Juni 19, 2015 um 14:30

@Marc Juni 19, 2015 um 13:50

Es geht wohl eher um die Präsentation von Schuldigen
an den Kriegskosten,
die ohnehin immer denselben auferlegt werden.

Zumindest so lange,
wie den jetzigen Eigentumsverhältnissen nicht etwas ‘Moderneres’ folgt…

Andreas Kreuz Juni 19, 2015 um 14:48

Hier steht, wer bezahlt:

+++ 14:00 Bericht: Bei einer Griechenland-Pleite haftet jeder Deutsche für 1055 Euro +++
Bei einer griechischen Staatspleite haftet Deutschland einem Medienbericht zufolge für 85,2 Milliarden Euro griechischer Schulden. Die Bundesrepublik sei damit in Summe der größte Gläubiger, berichtete die “Wirtschaftswoche” unter Berufung auf Berechnungen des Münchner Ifo-Instituts.

Im Falle einer Staatspleite würde jeder Deutsche damit für 1055 Euro haften. Am stärksten pro Kopf betroffen wären die Luxemburger: Griechenland schulde dem Land je Einwohner 1637 Euro. Bei jedem Niederländer seien es 1099 Euro, bei jedem Franzosen 989 Euro, bei jedem Letten 250 Euro.

Insgesamt steht Athen laut Ifo-Berechnungen mit 305 Milliarden Euro bei Ländern der Eurozone in der Kreide.

Quelle:
http://www.n-tv.de/wirtschaft/Pressekonferenz-Schaeuble-wartet-auf-glaubwuerdige-Vorschlaege-article15333796.html

Nur steht da nicht, wer sie bereits bekommen hat – die Gutschriften.

Für 1 Woche Fernsehen brauche ich 60 Gramm Juni 19, 2015 um 15:24

“Urlaub in Griechenland – Tipps in Krisenzeiten

30 Grad, Sonne, Meer, Strand und völlige Entspannung. Oder Geldautomaten, die nicht funktionieren, Streiks, Unruhen. Wie es in Griechenland in den kommenden Wochen weitergeht ist völlig offen. Derzeit gibt es viele Angebote, die Strände sind leer.”

daserste.de/information/politik-weltgeschehen/mittagsmagazin/sendung/griechenland-reisen-tourismus-100.html

https://www.youtube.com/watch?v=dqiOZCq2du8

Für 1 Woche Fernsehen brauche ich 60 Gramm Juni 19, 2015 um 15:34

Merkel „Wir verändern gerade die Welt“

https://www.youtube.com/watch?v=VH2Sj48pt9A

~ Volksaufstand170616 ~ Juni 19, 2015 um 15:57

@Dipfele Juni 19, 2015 um 13:54
” > Kein Vergleich mit dem Generositätsniveau des deutschen Sozialstaats, trotz der Agenda 2010.

Die Ironie verstehe ich nicht.”
———-

===> … @flübbers bleibt nur seiner strategie der totalen dummstellung in der Hartz4-Frage treu!

===> … er tut einfach weiterhin so, als ob Hartz4 tatsächlich eine Art gnädiger Sozialhilfe wäre. In Wahrheit bedeutet Hartz4 zunächst Entsparpflicht und vor allem allgemeine Reicharbeitsdienstpflicht zu jedem Preis, um den deutsen Ausstoßß von völlig gegenleistungslosen Exportgeschenktributen an USrael, FR, UK, Lux, GR, Ir usw … jahr für jahr zu steigern.

Andreas Kreuz Juni 19, 2015 um 16:32

Hartz-IV ist auch eine große Keule.
Eine Bedrohung, eine Entrechtung.

Sie heißt übersetzt:

‘Halt’s Maul – oder wir machen Dich so arm und stigmatisieren Dich, dass Du nie wieder auf die Beine kommst.

Wer’s nicht glaubt, soll es einfach ausprobieren.

Keynesianer Juni 19, 2015 um 16:45

Das Sparschräuble bekommt einen neuen Parlamentarischen Staatsekretär, der bereits als Pharmalobbyist aufgefallen ist:

Zeitweise war Jens Spahn über eine Gesellschaft bürgerlichen Rechts an einer Lobbyfirma für Pharmaklienten namens Politas beteiligt, während er gleichzeitig Mitglied im Gesundheitsausschuss des Deutschen Bundestages ist. Seine Abgeordnetentätigkeit und seine Arbeit als Gesundheitspolitiker in Verbindung mit seinen bezahlten Nebentätigkeiten für die Pharmaindustrie wurde in diesem Rahmen als „interessantes Geschäftsmodell“ bezeichnet und ihm ein finanzieller Interessenkonflikt vorgeworfen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Jens_Spahn

Was schreibt die Qualitätspresse zu dem Fall?

Der Gesundheitsexperte Jens Spahn wird neuer Parlamentarischer Staatssekretär im Bundesfinanzministerium. …

Spahn gehört zur sogenannten “jungen Gruppe” innerhalb der Union, die etwa die Rentenbeschlüsse der Großen Koalition kritisiert und 2014 eine “Agenda 2020″ mit wirtschaftspolitischem Profil vorgelegt hatte.
Quelle: Spiegel

Ein ganz besessener Sparer am Volk und Lobbyist für die Interessen der (sicher nicht nur Pharma-) Konzerne. Man kann es wieder kaum glauben, was da vor aller Augen abläuft.

OZ Juni 19, 2015 um 16:51

Die Neo-Obristen kommen ?

“Der Ökonom Jacob Kirkegaard vom Peterson Institute in Washington hat nun Tsipras Sturz in einem Blogbeitrag durchexerziert: Sobald Griechenland in Zahlungsvollzug gerät, beginnt die Syriza-Rezession. Banken kollabieren, Auslandstransfers müssen beschränkt, Abhebungen gedeckelt werden. Die griechische Wirtschaft erstickt am Geldmangel, die Steuereinnahmen brechen ein – und die Regierung wird trotz Einstellung des Schuldendiensts nicht mehr lange in der Lage sein, Beamtengehälter zu bezahlen. Das heißt: Massenarbeitslosigkeit, Verarmung, Hunger. Der Rückhalt, den Umfragen Tsipras derzeit bescheinigen, würde sich in Luft auflösen.
„Ein bis zwei Wochen“ gibt Kirkegaard dem linken Premier, bevor ihn Massenproteste aus dem Amt fegen, sich entweder eine Regierung der nationalen Einheit bildet oder Neuwahlen angesetzt werden.”

http://www.handelsblatt.com/politik/international/wie-geht-es-weiter-in-griechenland-tsipras-hat-noch-ein-bis-zwei-wochen/11940688-2.html

Andreas Kreuz Juni 19, 2015 um 16:56

@Keynesianer Juni 19, 2015 um 16:45

Nun ja, wenn Du eine Marionette kaufst,
dann kommt es doch zuerst darauf an,
ob die Ösen für die Strippen
stabil an den richtigen Stellen sitzen – oder?

Keynesianer Juni 19, 2015 um 16:56

Hier noch eine Erläuterung der besonderen Qualifikationen, die ein Politiker heute für seine Karriere zum Staatssekretär im Finanzministerium braucht:

Der 32-jährige Politologe, der vielen in der CDU schon als kommender Gesundheitsminister gilt, verdiente über ein diskretes Firmenkonstrukt heimlich an intensiver Lobbyarbeit für die Gesundheitsindustrie. Mit seinen Freunden Markus Jasper und Max Müller gründete Spahn bereits im April 2006 eine Gesellschaft bürgerlichen Rechts (GbR). Der gehörte die Agentur Politas, die schwerpunktmäßig Klienten aus dem Medizin- und Pharmasektor berät. Jasper, 38, ist ein Vertrauter Spahns aus Jugendtagen bei der Jungen Union. Müller ist ein gut verdrahteter Lobbyist, der für den Pharma-Großhändler Celesio und für die Rhön-Kliniken tätig war.
http://www.focus.de/politik/deutschland/tid-28335/politik-im-nebenjob-abgeordneter_aid_867815.html

Carlos Manoso Juni 19, 2015 um 17:25

@LUEBBERDING 18. JUNI 2015
„Eigentlich ist es ganz einfach. Griechenland braucht Wirtschaftswachstum, um aus der Krise herauszukommen. Insofern müsste man jetzt darüber diskutieren, wie dieses Wirtschaftswachstum zu erreichen wäre. Etwa auf welcher Grundlage Unternehmen in Griechenland wieder investieren. Man könnte es mit den Strukturreformen versuchen, die in keiner Sonntagsrede fehlen dürfen. Wie wäre es mit den berühmten Arbeitsanreizen für Arbeitslose? Das kennen wir noch aus der deutschen Diskussion früherer Zeiten. Dort wurde die Höhe von Lohnersatzleistungen für die fehlende wirtschaftliche Dynamik verantwortlich gemacht. In Griechenland ist das allerdings kein Thema: Dort fallen Arbeitslose nach 12 Monaten aus den sozialen Sicherungssystemen heraus. Kein Vergleich mit dem Generositätsniveau des deutschen Sozialstaats, trotz der Agenda 2010. „

Luebberding, es ist doch ganz einfach zu verstehen: Über 150 Jahre lang, beginnend mit der 1. industriellen Revolution, dehnte sich die kapitalistische Warenproduktion so schnell auf immer neue Regionen und Produktionszweige aus, daß ABSOLUT betrachtet (aufs Ganze der kapitalistischen Verwertung bezogen) der Bedarf an Arbeitskräften wuchs, obwohl durch den technisch-organisatorischen Fortschritt RELATIV (auf die einzelnzelnen Waren bezogen) ständig Arbeit einbespart wurde. Zwar lief diese Entwicklung bekanntlich alles andere als stetig, so verheerend sie in der Konsequenz war, so konnten die „Friktionen“ dennoch immer wieder durch die Erschließund immer beuer Felder der Kapitalverwertung überwunden werden. Auf diese Weise verwandelte sich der innere kapitalistische Selbstwiderspruch – den Marx als „prozessierend“ erkannte- zum kraftvollen Motor der kapitalistischen Expansion über den ganzen Globus („Globalisierung“). Die innere Krisenpotenz wurde aber keineawegs entschärft, sondern reproduzierte und verschärfte sich auf immer häheren Stufen.

Historisch neu ist, daß sich in den letzten 30 Jahren mit der Durchsetzung der 3. industriellen (mikroelektronischen) Revolution . Der Schwerpunkt der gesellschaftlichen Produktionskraft endgültig auf die Ebene der Anwendung von Wissen auf die Produkton verlagert hat und die Verausfabung von unmittelbarer Atbeit im Produktionsprozess immer unbedeutender wird. Danit ist aber die Grundlage der Kapitalverwertung selbst in Frage gestellt, und zwar GLOBAL.

Was bedeutet das in der Konsequenz ? Nüchtern betrachtet wird sich das „Generositätsniveau des deutschen Sozialstaats“ in den kommenden Jahren immer konsequenter in leere Luft auflösen. Griechenland ist nur der VORSCHEIN dessen, was noch kommt!

Keynesianer Juni 19, 2015 um 17:33

Während die Marxisten erklären, dass die Automation der Produktion nicht zu steigendem Massenwohlstand wegen gestiegener Produktivität führen könne, sondern wegen dem Wertgesetz des Schwagers des preußischen Innenministers die Verelendung der Völker bewirken müsse (es fehle ja jetzt an lebendiger Arbeit), hat der neue Staatssekretär im Bundesfinanzministerium schon Pläne für eine Agenda 2020 propagiert:

CDU-Politiker dringen auf eine „Agenda 2020“

… Die Gretchenfrage ist, ob wir endlich mal die Kraft zu Reformen haben, während es uns noch gut geht“, sagte der Initiator der Gruppe „CDU2017“, der CDU-Bundestagsabgeordnete und Gesundheitsexperte Jens Spahn, der Deutschen Presse-Agentur in Berlin. …

… Die nach der Bundestagswahl 2013 initiiert Gruppe denkt dabei unter anderem an eine Weiterentwicklung der vom damaligen SPD-Kanzler Gerhard Schröder durchgesetzten Sozialreformen der „Agenda 2010“.
http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/cdu-politiker-wollen-eine-agenda-2020-von-angela-merkel-13205142.html

Denn wenn die Arbeit dank Maschinen immer produktiver wird, müssen die Löhne und Sozialleistungen rechtzeitig abgebaut werden, wie es auch die Marxisten ihren Anhängern immer wieder erklären.

Wegen Merkel und dem Wertgesetz ist das völlig alternativlos. ;)

Andreas Kreuz Juni 19, 2015 um 18:31

Und ewig grüßt das Murmeltier…

ruby Juni 19, 2015 um 18:35

Die Mainstreamermedien sind richtig süß wie sie den Tsipras und seine Regierung fertig machen wollen und Erpressung in Sache des Guten praktizieren. Denn bleibt Griechenland standhaft wird die gesamte, verlogene antidemokratische Systemheuchelei obsolet und die Spanier, Portugiesen befördern die NeoCons ins verdiente Nirvana.

https://www.youtube.com/watch?v=eGqBM_r932s

bleistift Juni 19, 2015 um 18:37

Satire????

ruby Juni 19, 2015 um 19:16

Realsatire
https://www.youtube.com/watch?v=CFFWF1DnZKM
Gefangen im Turm
;-)

ruby Juni 19, 2015 um 19:28

Zeit den Geldgier Junkies ihr Dope zu entziehen
https://www.youtube.com/watch?v=SM2f0YWhP9o
zwei Tage bleiben ihnen noch auf Rettung zu hoffen

Manfred Peters Juni 19, 2015 um 19:29

@ Kenianer

Wie immer nicht auf dem laufenden. :-(
Jens Spahn ist auf Job-Rotation vorübergehend ins Finanzministeruim abgeordnet worden, denn er ist der nächste Bundeskanzler!
Höre und siehe: Anmoderation Tee-Wissen und 38:40 – 40:10.
Aber das hat doch nichts mit Griechenland zu tun, oder?

~ Volksaufstand170616 ~ Juni 19, 2015 um 19:36

@Keynesianer Juni 19, 2015 um 17:33
” Während die Marxisten erklären, dass die Automation der Produktion nicht zu steigendem Massenwohlstand wegen gestiegener Produktivität führen könne”
—————–

@Keynesianer, … absolutes maschtread dazu …. Orwells 1984! … im hinteren Teil, kurz vor der Verhaftung von Winschton Smith … liest er …

Goldsteins Buch, in dem die Anatomie des Systems erklärt wird (Titel: Die Theorie und Praxis des oligarchischen Kollektivismus). Dieses Buch wurde in Wirklichkeit von Parteifunktionären, unter anderem O’Brien, umgeschrieben. Dieser gibt zu, dass in dem Buch die Wahrheit über die Untaten der Partei stünde, eine Änderung dieses Zustands könne jedoch nicht herbeigeführt werden.

===> … diese etwa 10 Seiten sind nichts anderes als Orwells Gesellschaftsanalyse & Machttheorie der faschistischen, hürarschischen Püramiddengesellschaft!!

===> … Kernerkenntnis: … wichtigste Bedingung dafür, daßß die Faschistenschweineklasse oben bleibt, ist, dass die 90%-Arbeiterunterschischt IMMER Arrrrbeit … aber NIE irgendeine Form von Wohlstand und Sischerheit hat!!

ruby Juni 19, 2015 um 19:46

Zurück zum
“No Bailout”
aber anders als ausformuliert ;-)

~ Volksaufstand170616 ~ Juni 19, 2015 um 20:02

Das Hauptziel der modernen Kriegführung
(in Übereinstimmung mit den Prinzipien des
Zwiedenkens wird dieses Ziel von den
leitenden Köpfen der Inneren Parteigleichzeitig anerkannt und nicht anerkannt)
besteht in dem Verbrauch der maschinellen
Erzeugnisse, ohne den allgemeinen
Lebensstandard zu heben. Seit Ende des
neunzehnten Jahrhunderts war in der
industriellen Gesellschaftsordnung das
Problem immer latent, was man mit der
Überproduktion von Verbrauchsgütern
anfangen sollte. Gegenwärtig, da wenige
Menschen auch nur genug zu essen haben,
ist dieses Problem offensichtlich nicht
dringlich und wäre es vielleicht auch ohne
das Einschalten von künstlichen
Vernichtungsprozessen nicht geworden. Die
Welt von heute ist ein armseliger,
hungerleidender, jämmerlicher
Aufenthaltsort, verglichen mit der Welt von
vor 1914, und das gilt noch in verstärktem
Maße, wenn man sie mit der imaginären
Zukunft vergleicht, die die Menschen jener
Zeit erwarteten. Anfangs des zwanzigsten
Jahrhunderts gehörte die Vision einerzukünftigen unglaublich reichen, über Muße
verfügenden, geordneten und tüchtigen
Gesellschaftsordnung – einer schimmernden
antiseptischen Welt aus Glas, Stahl und
schneeweißem Beton – zum Vorstellungsbild
nahezu jedes gebildeten Menschen.
Wissenschaft und Technik entwickelten sich
mit wunderbarer Geschwindigkeit, und die
Annahme schien natürlich, daß sie sich
immer weiterentwickeln würden. Das war
jedoch nicht der Fall, teils infolge der durch
eine lange Reihe von Kriegen und
Revolutionen verursachten Verarmung, teils
weil wissenschaftlicher und technischer
Fortschritt von einem durch Erfahrung
gestützten Denken abhingen, das in einer
diktatorisch kontrollierten
Gesellschaftsordnung keinen Bestand haben
konnte. Im ganzen genommen ist die Welt
von heute primitiver, als sie es vor fünfzig
Jahren war. Gewisse rückständige Gebiete
machten zwar Fortschritte, undverschiedene, immer irgendwie mit
Kriegführung oder Polizeibespitzelung
zusammenhängende Verfahren entwickelten
sich weiter, aber Experiment und Erfindung
haben so gut wie aufgehört, und die
Verheerungen des Atomkrieges der Jahre
nach neunzehnhundertfünfzig wurden nie
wieder ganz wettgemacht.
Nichtsdestoweniger sind die der Maschine
innewohnenden Gefahren noch immer
vorhanden. Von dem Augenblick an, als die
Maschine zum erstenmal in Erscheinung trat,
war es für alle denkenden Menschen klar,
daß die Notwendigkeit der Mühsal, und
damit zum großen Teil auch die Ungleichheit
der Menschen, erledigt waren. Wenn die
Maschine wohlüberlegt mit diesem Ziel vor
Augen in Dienst gestellt wurde, dann
konnten Hunger, Überstunden, Schmutz.
Elend, Unbildung und Krankheit in ein paar
Generationen überwunden werden. Und
tatsächlich hob die Maschine, ohne für einensolchen Zweck eingesetzt zu werden,
sondern durch eine Art automatischen
Prozeß – indem sie nämlich einen Überfluß
produzierte, den zu verteilen sich manchmal
nicht umgehen ließ – während eines
Zeitraums von ungefähr fünfzig Jahren am
Ende des neunzehnten und am Anfang des
zwanzigsten Jahrhunderts den
Lebensstandard des Durchschnittsmenschen
sehr beträchtlich.
Aber es war auch klar, daß ein allgemein
wachsender Wohlstand das Bestehen einer
hierarchisch geordneten Gesellschaft
bedrohte, ja tatsächlich in gewisser Weise
ihre Auflösung bedeutete. In einer Welt, in
der jedermann nur wenige Stunden arbeiten
mußte, in der jeder genug zu essen hatte, in
einem Haus mit Badezimmer und
Kühlschrank wohnte, ein Auto oder sogar ein
Flugzeug besaß, in einer solchen Welt wäre
die augenfälligste und vielleicht wichtigste
Form der Ungleichheit bereits verschwunden.Wurde dieser Wohlstand erst einmal
Allgemeingut, so bedeutete er keine
Vorzugsstellung mehr. Es war zweifellos
möglich, sich eine Gesellschaftsordnung
vorzustellen, in der Wohlstand im Sinne von
persönlichem Besitz und Luxusartikeln
gleichmäßig verteilt war, während die Macht
in den Händen einer kleinen privilegierten
Schicht lag. Aber in der Praxis würde eine
solche Gesellschaftsordnung nicht lange
Bestand haben. Denn sobald alle
gleicherweise Muße und Sicherheit genossen,
würde die große Masse der Menschen, die
normalerweise durch die Armut abgestumpft
war, sich heranbilden und selbständig
denken lernen. Und war es erst einmal
soweit, so würden sie früher oder später
dahinterkommen, daß die privilegierte
Minderheit keine Funktion hatte, und würden
sie beseitigen. Auf lange Sicht war daher
eine hierarchisch geordnete Gesellschaft nur
auf einer Grundlage von Armut undUnbildung möglich.

~ Volksaufstand170616 ~ Juni 19, 2015 um 20:55

Orwell … hat au den Raußßschmißß der US-Besatzer aus Europa voraus gesehen:

3. Kapitel
Krieg bedeutet Frieden
Die Aufteilung der Welt in drei große Super-
Staaten war ein Ereignis, das bereits vor der
Mitte des zwanzigsten Jahrhunderts
vorauszusehen war und auch tatsächlich
vorausgesehen wurde. Mit der Einverleibung
Europas durch Rußland und des Britischen
Empires durch die Vereinigten Staaten waren
bereits zwei von den drei heute bestehenden
Mächten in Erscheinung getreten. Die dritte,
Ostasien, zeichnete sich erst nach einem
weiteren Jahrzehnt verworrener Kämpfe als
deutliche Einheit ab. Die Grenzen zwischen
den drei Superstaaten sind an manchen
Stellen willkürlich, an anderen schwanken sie
je nach Kriegsglück, aber im allgemeinen
folgen sie geographischen Gegebenheiten.

ruby Juni 19, 2015 um 22:38

Danke für den Link
http://www.arte.tv/magazine/1864/de/folgen-01-02-03-1864
Wat für Bilder
unsere Stadt wurde nicht von den Dänen besiegt
wieder haben Hannoveraner die Stellung gehalten
;-)

bleistift Juni 19, 2015 um 23:02

Meine Schwester lebt in Charleston. Bzw. in North-Charleston.
Ist im Grunde aber ein und dasselbe.
An der Kirche bin ich schon vorbei gelaufen.
Auf einer Ghost Tour.

http://www.ghosttourcharleston.com/home.html

http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/dylann-roof-wie-wurde-er-zum-charleston-attentaeter-13656868.html

Was für ein Arschloch.

bleistift Juni 19, 2015 um 23:11

@ ruby

Ist ‘ne gute Serie. Hab’ ich ja gesagt.
Schön dass sich wenigstens einer meine Links anschaut.
Das ist vorbildlich!

Morph Juni 20, 2015 um 01:47

@bleistift

“Schön dass sich wenigstens einer meine Links anschaut.”

Ach, sei mal nicht so anspruchslos. Früher, als es noch einen Sendeschluß gab, hatte das Testbild nachts um halb Drei eine stabile Einschaltquote von 20000 Zuschauern.

Zwar gibt es heute unfassbar viel mehr Möglichkeiten, künstlich hergestelltes Nichts zu bewundern, aber Du kannst davon ausgehen, dass auch auf Deine Variante immer mehr als ein lebendiger Blick fallen wird. Der mag den Umständen entsprechend getrübt sein, aber immerhin.

ruby Juni 20, 2015 um 09:20

Das ist doch nicht @ Morph wie er hier bekannt ist?
http://i.ytimg.com/vi/aNJK1FtBSKY/maxresdefault.jpg
Für die jüngeren …

Manfred Peters Juni 20, 2015 um 09:32

Für die etwas Älteren
https://www.youtube.com/watch?v=4cKzFa9g0kM
mit ablaufender Uhr.
Weiter hier über neue Pickel usw.
https://www.youtube.com/watch?v=jNCwW-k9IcM

Frankie (f.k.a.B.) Juni 20, 2015 um 09:53

@Marc

” Der Euro ist ein Bilderbuchbeispiel dafür, wie man rechtsfreie Räume konstruiert.”

Das verstehe ich nicht. Wo ist denn hier bitte ein rechtsfreier Raum?

Und die Frage wie für Kapitalströme haftet, die nur durch eine Währungsunion entstanden sind, beantwortet sich ja gerade (man muss nur den Prozess seit 2010 betrachten).

Der Schaden eine Nichthaftung für eurozonal-griechische Schulden/Guthabenbeziehungen ( und damit eines Zusammenbruchs derselben )wird als grösser erachtet als die Bürgschaften dafür.

matt_us Juni 20, 2015 um 11:03

Sparpolitik im Sueden Europas, verglichen mit Deutschland.

Schoene Bilder:

http://www.dw.de/the-eurozone-crisis-by-the-numbers/a-18523237

someone Juni 20, 2015 um 11:04

Wahrscheinlich bezieht er sich auf den Paragraphen, der besagt, dass immer die Sonne zu scheinen hat, der mit den 60%.

Keynesianer Juni 20, 2015 um 11:22

@ matt_us

Das sieht zwar auf den ersten Blick schön aus für “Deutschland”, aber das Outputwachstum beruht auf dem Lohn- und Sozialdumping in Deutschland seit der Einführung des Euro und geht in die letztlich verschenkten Exportüberschüsse. Die Löhne stagnieren seit bald 20 Jahren, aber die Profite sind entsprechend gewachsen.

Wir müssen außerdem damit rechnen, dass ganz gezielt Deutschland zum Schluss für die Eurokrise und den Schaden in den Krisenstaaten verantwortlich gemacht werden soll. Denn die bösen Deutschen haben das doch so gewollt, wird es heißen (als Hungerlöhner, Leiharbeiter und Armutsrentner die Handelspartner im Euro zwangsverschulden durch Mehrarbeit und Konsumverzicht etc. pp.).

Die Erzählung läuft ja schon so an in den Weltmedien und Merkel mit Schäuble spielen ihren Part als die oberbösen Deutschen, als ob die beiden Figuren Europa beherrschen könnten.

matt_us Juni 20, 2015 um 11:41

Am Anfang seines Artikels schreibt Luebberding man braucht Wirtschaftswachstum, unten dann “Es geht offensichtlich darum, institutionelle politische Blockaden aufzulösen.”

Das sind die Blockaden innerhalb der EU Institutionen und des IWF, die sich gegenseitig die Schulden Griechenlands zuschieben wollen. Denn netto fliesst kein neues Geld nach GR, die Griechen brauchen das Geld ja lediglich um Zinsen und Rueckzahlungen zu machen.

Wenn das so ist, warum sollte sich GR an solchen Diskussionen beteiligen? Denn die Behebung dieser EU-EZB- IWF Blockaden, das bringt Null Wachstum fuer GR. Genausowenig wie kleinere Renten oder hoehere MWSt.

Was blockiert also Wachstum in Griechenland?

1) Grexit Drohung = Gefahr der Enteignung

Keiner investiert, denn es koennte ja sein man wird enteignet durch Grexit. Im Moment hat man Euro im Ausland, wenn man jetzt investiert, und eine neue Waehrung verliert and Wert, wird man enteignet. Ausserdem bringt eine Abwertung erst immer eine weitere Schrumpfung der Wirtschaft mit sich, bevor es wieder aufwaerts geht.

Mal ganz davon abgesehen, dass ein Grexit zur groessten Insolvenz der Weltgeschichte fuehren wuerde, mit rund Euro 450 Mrd. Nicht gerade tolle Aussichten fuer potentionelle Investoren in GR.

2) Troika Sparpolitik ist wachstumsfeindlich

Warum soll man investieren, wenn die Troika weiter auf deflationaeren Massnahmen besteht wie kleinere Renten, hoehere Steuern, und wachsende Primaerueberschuesse? Wer investiert in schrumpfende Volkswirtschaften?

3) Schuldenlast

Wenn Rogoff sagt mit 90% ist Schluss mit Wachstum, und der IWF hoechstens 120% Staatsschulden fuer tragbar haelt, warum soll man in einem Land investieren das 180% Staatsschulden hat?

4) Primaerueberschuesse sind wie Reparationszahlungen

Die Regierung in Griechenland will nichts mit den Schulden zu tun haben, haben eine Kommission eingesetzt, die die Schulden fuer ungerechtfertigt haelt. Natuerlich werden dann auch die Primaerueberschuesse als ungerechtfertigt empfunden. Die Troika wird wie eine Besatzungsmacht empfunden, die die Rueckzahlungen erzwingt. Das wird nie was, wie es auch in D vor knapp hundert Jahren nichts wurde.

Hier ein kleiner Vergleich:
https://radicaleconomicthought.wordpress.com/2015/06/18/how-to-get-repaid/

Solange 1-4 nicht beseitigt werden, wird das nichts mit GR.

~ Volksaufstand170616 ~ Juni 20, 2015 um 12:02

@Antifaschwuchtel (VS)
“!!Volksaufstand170616 !! Juni 20, 2015 um 07:16
Die theoretischen Grundlagen des Eurasismus /
Vierte Politische Theorie”
—–

… “Vierte Politische Theorie” kenn isch nett! … aber Eurasimus finde isch supergut!! … Ami swim home!!!

===> … und hier die theoretischen Grundlagen der imperialistischen, faschistischen NWO-Verschwörung des sogenannten “Der Westen”, wo isch gerade lesen tuen tu:

https://de.wikipedia.org/wiki/Protokolle_der_Weisen_von_Zion

BB Juni 20, 2015 um 12:07

OT – höre ich da nur ein leichtes Fracksbausen?

https://www.google.com/search?q=PKW+Maut+beerdigt&ie=utf-8&oe=utf-8#q=pkw+maut&tbm=nws

Dobrindt hat PKW-Maut beerdigt. So eine Sensation aber die Medien verhalten sich zahm wie kastrierte toupierte Pudel.

Wehe, ein Journalist kostet diese Niederlage der CSU ausgiebig aus. Da kriegt er ja großen Ärger mit der Münchener Allianz! Das kann sich heutzutage kein Pudel-Journalist mehr leisten.

BB Juni 20, 2015 um 12:08

Nicht OT. Im Juli ist Schäuble Geschichte.

~ Volksaufstand170616 ~ Juni 20, 2015 um 12:21

@Antifaschwuchtel (VS)

… diesen Dugin kenn isch nett. Aber auf wiki hab isch ein Zitat von ihm gefunden, wo isch abgespeichert hab:

============================
Dugins Auffassung von Demokratie:
—————————————————-
„Es gibt zwei Auffassungen von Demokratie:
als Herrschaft einer Mehrheit
und als Herrschaft einer Minderheit.
============================

===> … zu derselben erkenntnis bin isch bekanntlisch au schon lange gekommen. Die sogegannte “Demokratis” im sogenannten “Der Westen”, die angelsächsisch-jüdische Scheindemokratie … ist offensichtlisch gar keine Demokratie. Hat mit eschter Demokratie nischt datt geringste zu tun, ist vielmehr deren beabsischtisches Gegenteil. Fuck se nwo (#fucksehub)!

===> … das von mir befürwortete (und ehre wem ehre gebührt … au von mir erfundene) Syschtem ist bekanntlisch die … “Deutsch-Germanische ESCHTE DEMOKRATIE”!

Keynesianer Juni 20, 2015 um 12:31

@matt_us

French reparations to Germany were successful at the end of the 19th century, because the French had other things to get on with, an infrastructure building programme, reforms to start one of its many republics (this one was the 3rd after the abdication of Napoleon III). There was an initial uproar, but quick financing of loan bonds (one-third of the money came from Germany – the Rothschilds opened their French bank in those days, following their success in Frankfurt) allowed France to raise the money quickly, and pay it over to Germany. Only then did German troops leave France, leaving Germany in turn with the problem of how to invest that flood of money wisely.
https://radicaleconomicthought.wordpress.com/2015/06/18/how-to-get-repaid/

Ja, eine lehrreiche Geschichte mit den Reparationen von 1871:

Die Franzosen haben sich das Geld halt langfristig und zu tragbaren Zinsen geliehen. Niemand kam auf die Idee, dass diese Schulden jetzt den einfachen Bürgern Frankreichs, den Arbeitern und Rentnern, vom Mund abgespart werden müssten.

Geschadet haben die Reparationen damals Deutschland, weil jemand so “ungeschickt” war, das Geld sofort zur Tilgung der Staatsverschuldung auszuzahlen. Die Folge war ein krimineller Börsenboom, denn wo wollten die Bürger das Geld schon anlegen? Auch damals gab es keinen Kapitalmangel für solche “Ersparnisse”.

Der Börsenboom führte zum Gründerkrach und das schöne Geld war weg, also in wieder anderen, fremden Taschen.

Wie kann man nur so dumm sein? Makroökonomie ist ja wirklich nicht schwer. Auch die Schulden Griechenlands werden nie getilgt, sondern wie alle Staatsschulden nur beim Auslaufen der Anleihen durch neue Anleihen weiter gerollt.

Da muss nichts getilgt werden, es sei denn, jemand will den Kollaps der Ökonomie ganz gezielt und bewusst. Wie seinerzeit in Deutschland von 1929-33.

Aber warum agiert Varoufakis so unfähig?

Da erzählt der die Geschichte vom Pferd, also vom alten Minotaurus, wie die Überschüsse Deutschlands von Griechenland “recycelt” werden könnten. Wir müssten den Griechen nur noch das Geld immer runter senden.

Warum hat er sich nicht in Berlin grinsend neben Schäuble gesetzt und gefragt, wie Deutschland jemals die Rückzahlung seiner Forderungen erwarte, wenn es als Gläubiger jedes Jahr durch Exportüberschüsse seine Handelspartner noch höher verschulde.

Danach hätte Varoufakis zusehen können, wie Schäuble der Schweiß ausbricht und er sich vor den Weltmedien zu winden beginnt.

~ Volksaufstand170616 ~ Juni 20, 2015 um 12:51

@bb
“Dobrindt hat PKW-Maut beerdigt. So eine Sensation aber die Medien verhalten sich zahm wie kastrierte toupierte Pudel.”
————

===> … Blödsinn! … die PKW-Maut wird kommen! … genauso wie das Knabenadoptionsrecht für Hommosexuelle!!

===> … aber die pkw-maut wird als ein weiteres paneuropäiches EUDSSR-Totalüberwachungs- und ausplünderungsinstrument kommen.

Keynesianer Juni 20, 2015 um 12:53

Die Franzosen hatten selbstverständlich das Glück, dass ihre Politiker nach 1871 nicht vom Schlage Merkel und Schäuble waren:

It was generally assumed at the time that the indemnity would cripple France for thirty or fifty years. However the Third Republic that emerged after the war embarked on an ambitious programme of reforms, introduced banks, built schools (reducing illiteracy), improved roads, spreading railways into rural areas, encouraged industry and promoted French national identity rather than regional identities. France also reformed the army, adopting conscription.
http://blog.mpettis.com/2015/02/syriza-and-the-french-indemnity-of-1871-73/

Denn Merkel und Schäuble hätten in Frankreich nach 1871 für die Reparationsschulden sofort ein Sparprogramm umgesetzt: Schulen wären nicht mehr gebaut worden, Banken geschlossen, Straßen nicht mehr repariert, eine Schuldenbremse eingeführt, mit Kürzungen bei Löhnen und Renten der Binnenmarkt ruiniert und die Unternehmen von Investitionen abgehalten, Eisenbahnstrecken stillgelegt und der Service durch Sparmaßnahmen abgebaut …

Ja, man kann alles auch ganz falsch machen. Es ist aber Absicht, so dumm sind sogar Merkel und Schäuble nicht.

Das Sparen ist die Ursache der Krisen, darum werden die meist mit Hochzinspolitik inszeniert.

~ Volksaufstand170616 ~ Juni 20, 2015 um 13:07

… interessanter Fund mal wieder. Enpassant gefunden als ich Bernard Baruch, den NWO-Amtsvorgänger von George Soros gegoogelt hab:

Geldgeber Churchills

1938 beglich Strakosch die privaten Schulden von Winston Churchill. Aufgrund von Strakoschs jüdischer Abstammung wurde dies später von den Nationalsozialisten als Beleg für die Verbindungen des Judentums in die britische Politik angeführt. Bernard Baruch, mächtiger jüdischer Bankier und Freund Churchills, hatte diesem Aktienempfehlungen gegeben, die fehlschlugen. Churchill war durch diese Aktienspekulationen im Frühjahr 1938 zahlungsunfähig geworden. Der Kurs seiner amerikanischen Aktien war wegen der Roosevelt-Rezession rapide gesunken. Das dafür geliehene Geld konnte Churchill nicht an die Bank zurückzahlen. Da trat Henry Strakosch auf den Plan, beglich die Schulden und übernahm dafür die gesunkenen Aktien. Churchills Verlust von 12.000 Pfund im Jahre 1938 entspricht dem Verlust von etwa 500.000 Dollar im Jahre 2005.[1]

https://de.wikipedia.org/wiki/Henry_Strakosch

~ Volksaufstand170616 ~ Juni 20, 2015 um 13:30

@keynesianer
“Das Sparen ist die Ursache der Krisen, darum werden die meist mit Hochzinspolitik inszeniert.”
—-

===> … das ist und bleibt Blödsinn! … du tust damit so, als ob NUR die Monetäre Sphäre für die realwirtschaftliche Produktion verantwortlich wäre. Ignorierst realwirtschaftliche Faktoren vollumpfänglischst.

===> … Du machst dich damit au zum ideologichen Mittäter von NWO-Hofschreiberlingen – ich will jetzt mit Rücksichtnahme auf Leute wie Schieritz, von Heusinger, Lübberding, Bonse usw keine Namen nennen müßßen – … wo au immer behaupten man müßße nur endlich “Neues Geld für Waxdumm” bereitstellen; neues Geld was bekanntlich letztlich immer nur in den Taschen der selbstauserwählten Hochfinanzfaschistenmafia und ihrer Funktionseliten landet …

===> … au deine These, das jede Wirtschaftskrise künstlich gemacht wird, ist offensichtlich unzutreffend.

===> … du kannst zwar den Griechen/Franzosen/Italiener mit frischgedrucktem NWO-Püramidengeld überhäufen bis er drin versinkt … das heißßt aber noch lange nich, daßß der Griesche/Franzmann/Italiener dann au anfängt zu schaffe … wie der hier von den linkspopolustischen Radikalplutokraten (SPD) oftmißßbrauchten “Schwäbichen Hausfrau” … ihr’n Schwabenmann!!! … der Griesche/Franzmann/Italiener … entscheidet sisch i.a.R. für die offensischtlische Alternative: … mit dem Geld shoppen gehen!! … OHNE vorher entspreschend zu arrrbeiten … denk ma drüber nach …

Doktor D Juni 20, 2015 um 13:31

Varoufakis in der Irish Times von heute http://www.irishtimes.com/opinion/yanis-varoufakis-a-pressing-question-for-ireland-before-monday-s-meeting-on-greece-1.2256339
Ein paar Einblicke in das, was man da unter “Verhandeln” versteht. Wobei ich nicht verstehe, warum die #Szyriza-Leute nicht eine funktionierende eigene Verhandlungsplattform mit interessierten Regierungen aufgebaut hat.

Keynesianer Juni 20, 2015 um 13:42

@WING

Churchill war durch diese Aktienspekulationen im Frühjahr 1938 zahlungsunfähig geworden. Der Kurs seiner amerikanischen Aktien war wegen der Roosevelt-Rezession rapide gesunken.

Die Roosevelt-Rezession gab es darum, weil man den Haushalt in den USA durch Sparen ausgleichen wollte. Der Haushaltsausgleich wirkt wie eine Zinserhöhung.

Vermutlich wurde Churchill eingeredet, dass der Haushaltsausgleich 1937 zu einem großen Anstieg des Vertrauens der Investoren in die Politik der USA und somit zu gewaltig steigenden Börsenkursen führen werde.

Es kam selbstverständlich durch das Sparen zu einer verheerenden Rezession in den USA, mit der fast der ganze Erfolg des New Deal aufs Spiel gesetzt wurde. Der Baruch hat das sicher geahnt. :)

Das Sparen ist die Ursache aller Wirtschaftskrisen.

Allerdings bin ich schon auch dafür, dass nicht nur die Griechen, sondern im Euroraum jetzt zuerst die Deutschen endlich mit dem Sparen aufhören. ;)

matt_us Juni 20, 2015 um 14:28

@Doktor D
Zu Varoufakis Artikel in der Irish Times:

“In fact, as our German counterpart was later to confirm, any written submission to a finance minister by either Greece or the institutions was “unacceptable”, as he would then need to table it at the Bundestag, thus negating its utility as a negotiating bid.”

Spinnt der Schaeuble? Der luegt hier doch wohl! Das kann ich mir nicht vorstellen, dass die Dokumente ueber die die Eurofin Minister entscheiden dem Bundestag vorgelegt werden muessen. Nach der Einigung vielleicht die letzte Fassung, aber nicht die Verhandlungsdokumente.

“Regrettably, my presentation was met with deafening silence. Excepting Michael Noonan’s apt remark, all other interventions ignored our proposals and reiterated the frustration of ministers that Greece had . . . no proposals.”

Varoufakis sollte sich schnellstens von dem Affentheater der EU-IWF-EZB, das er uns hier so schoen vorstellt, verabschieden.

Wenn die nicht ueber solche Sachen wie Varoufakis Bericht diskutieren, was wird denn dann diskutiert?

“It is as if Europe has determined that elected finance ministers are not up to the task of mastering the technical details; a task best left to “experts” representing not voters but the institutions. One can only wonder to what extent such an arrangement is efficient, let alone remotely democratic.”

Varoufakis sagt uns die EU ist undemokratisch. Und er hat Recht, wenn es da so zugeht wie er das so schildert.

Es sollte einen Volksaufstand geben. Die Presse sollte es untersuchen. Die Fiananzminister der einzelnen Laender sollten sich rechtfertigen, warum sie Entscheidungen treffen sollen ueber Einigungen, wenn man Ihnen nicht mal Dokumente vorliegt?

Was machen die in ihren Treffen, Daeumchen drehen?

Skandal!

matt_us Juni 20, 2015 um 14:41

@KEynesianer

“Danach hätte Varoufakis zusehen können, wie Schäuble der Schweiß ausbricht und er sich vor den Weltmedien zu winden beginnt.”

Varoufakis aergert Schaeuble natuerlich unheimlich. Schaeuble sieht viel blasser aus als sonst.

Schaeuble weiss der Varoufakis hat Recht in allem, und der hat nichts gegen Ihn in der Hand. Die griechische Propagandamaschine die die europaeische Presse ueberflutet, hat nicht nur die bessere Story, sondern liegt auch oekonomisch richtig, moralisch richtig und ist demokratischer.

Was der Varoufakis so ueber das Ecofin Treffen schreibt wird Schaeuble auf die Palme bringen, besonders wenn mal einer rausfindet, dass die “Bundestag muss Dokumente sehen, deshalb darf man die den Ecofin Kollegen nicht vorlegen” der reinste Bloedsinn ist.

Das einzige was Schaeuble wohl vorgeschlagen hat ist GR aus dem Euro zu draengen. Da hatte Merkel natuerlich was dagegen, denn einer hat Ihr zugesfluestert dass das 450 Mrd kostet. (Auch wenn Prof Sinn und andere deutsche Oekonomen das fuer die beste Loesung halten sollte).

Oben hat einer geschrieben Schaeuble ist Geschichte ab Juli. Ich glaub solange macht er das nicht mehr. Wenn Merkel nachgibt, was sie machen muss, wird Schaeuble seinen Rollstuhl nehmen.

holger Juni 20, 2015 um 15:15

HG

bleib mal cool Junge, reg dich nicht all zu sehr uff. Ham wir hier doch Xtausendmal durchgekaut die Bösewichte. Nehm ne Zwille und erleg die Schweinehunde.

Oder warte solange bis der Herr sie zu sich holt. Das dauert nicht mehr allzulange. Glaub es mir, wir erleben gerade die Spitze des Spieles, dass seit 1881 läuft. 130 Jahre 3 Generationen später, 2011 war der Wendepunkt. Dieser dauert 7 Jahre. Bis 2018.

Guck sie dir doch an, wie sie sich gerade selber zerlegen. Spätestens 2024 wirst du ein ganz anderes politisches Umfeld erleben. Viele der Macher die jetzt noch im Hintergrund Fäden ziehen, haben dann ins Gras gebissen oder pullern wieder in die Hose.

Die griechische Regierung hat das ja jetzt schon erkannt und spielt mit der Eurotzzone und der NATO Katz und Maus. Wir, die Jüngeren leben nicht mehr unter dem Dogma der Vergangenheit. Da kann der Gauckler sabbeln was er will.

Du wirst auch die Zeit erleben, wo Kommunalpolitiker der sozialistischen Einheitsparteien verprügelt werden. Es wird viele Konflikte geben, die sich auf herkömmliche Art und Weise wieder lösen werden.

Wer wie Lübberding immer noch denkt, wir wären ein Schlaraffenland, wird sich noch böse umgucken werden. Spätestens dann, wenn er auf die dann gültige Realität trifft. Und dann ist kein älterer Mentor mehr da, der ihm das Händchen halten wird, denn er ist es selber.

In 15 Jahren haben wir darüber zu entscheiden, was wir unseren Alten Säcken gönnen wollen. Die Griechen müssen jetzt schon sich was anderes einfallen lassen. Weil sie ja dazu gezwungen werden. Irgendwer muss mit Alternativen anfangen. Das Druckmittel der Griechen ist ihre geopolitischen Lage. Lässt sie die EU fallen, kommen die Russen und die Chinesen zu Hilfe. Vorher nicht.

Das bedeutet für die „Ostküste“ samt IWF und NWO ein herber Schlag mitten in die Fresse. Sollte die EU die Griechen fallen lassen, und die sich dann den BRICS samt Militär anschließen. Dann ist das ein Musterbeispiel wie man den Verbrechern das Handwerk legen kann.

Wirtschaftlich (Häfen) Militärisch (NATO) wäre das ein Desaster für die EU.

Die Griechen sind schon schlau… freu dich mal mit denen, die zeigen den Ostküsten Verbrechern richtig mal die Nase :D Der IWF wollte privatisieren, lt. Papier waren die Sachwerte ja auch da, nur physisch nicht LOL… :D und die richtigen Strategischen Dinge gehören dem Kinesen.

~ Volksaufstand170616 ~ Juni 20, 2015 um 15:34

@matt_us
“Schaeuble weiss der Varoufakis hat Recht in allem, und der hat nichts gegen Ihn in der Hand. Die griechische Propagandamaschine die die europaeische Presse ueberflutet, hat nicht nur die bessere Story, sondern liegt auch oekonomisch richtig, moralisch richtig und ist demokratischer.”

… allet falsch!

(1) griechische Propagandamaschine” gibt es nicht. Lächerliche antigriechische Verschwörungstheorie! Wer die “europaeische Presse” kontrolliert, das sind die US-Besatzer und ihre selbstauserwählten Hintertanen … (Stratfor-Strischer, Nato-Nutten … Rothschild-Propagandapamphlete wie Economist usw)

(2) Das Gollumdouble hat nur insofern nichts gegen die Betrügergriechen in der Hand, als er ja selbst festgestellt hat, daßß Deutsland seit 1945 niemals mehr souverän war, sondern seitdem ein fremdregierter und ausgebeuteter Sklavenstaat der USA und deren Hintertanen ist. Und die wollen GR um jeden Preis (den ja nur die deutsen Arrrbeitersklaven zu bezahlen haben!) unter der Knute der US-EUDSSR und des US-Euro behalten, mit dem mittelfristigen Ziel, eine faschistische Weltregierung in Manhattan zu schaffen.

(3) V. hat in keinster Weise recht. Weder sachlich noch gar moralisch! V. will Schuldenerlaßß, Euro-Beibehaltung und New credits für GR, um den irrational überschwenglichen Lebensstandard der Griechen weiterhin auf Kosten der deutsen Arrrbeiter auf einem völlig überhöhten Niveau zu halten. Mit Verlaub Herr V. sie sind ein Arschloch.

“Das einzige was Schaeuble wohl vorgeschlagen hat ist GR aus dem Euro zu draengen. Da hatte Merkel natuerlich was dagegen, denn einer hat Ihr zugesfluestert dass das 450 Mrd kostet. (Auch wenn Prof Sinn und andere deutsche Oekonomen das fuer die beste Loesung halten sollte).”

===> … das ist au grundfalsch! … die 450 Mrd Betrugsschaden – hauptsächlich für die deutse Arrrbeiterklasse- bestehen schon lange! … können also gar nicht durch den Grexit entstehen! … sie sind vielmehr durch den Grentry entstanden: den betrügerischen Eintritt Grieschenschlands in den faschistischen US-Betrügereuro!!

QuestionMark Juni 20, 2015 um 15:35

Vielleicht weil die Diskussion hier etwas in die Irre führt und der Blogautor durchaus etwas dazu beigetragen hat: Es geht nicht darum irgendein volkswirtschaftliches Problem (das man mit Griechenland hat) zu lösen. Es geht auch nicht darum den Euro zu retten. Auch das Wohl und Wehe von Herrn Schäuble und dergleichen spielt nicht die entscheidende Rolle.
Sondern: Es soll der unbedingte Gehorsam gegenüber den Banken durchgesetzt werden. Sprich: An Griechenland wir ein Exempel statuiert. Und weiter: Wer nicht zahlen kann, der wird zum Ausverkauf (Privatisierung) seines Staatsvermögens gezwungen. Und jetzt kommt der Witz: Man müsse das tun um die Banken zu retten und – da die Banken ja so systemrelevant wären – um damit das gesamte System (sei es nun das Wirtschaftssystem, die Währung etc.) zu retten.
Hört sich an wie Sophistik? Ist auch welche. Es handelt sich dabei um die Fortsetzung der dümmlichen neoliberalen Politik der 2000er Jahre.
Was wollen die Griechen? Nichts grundsätzlich anderes. Man kriecht den Banken schon ziemlich tief in den Arsch. Man möchte nur einen kleinen Schuldenschnitt, da man sich für überschuldet hält. Das ist übrigens bestenfalls eine konservative Einschätzung der Lage und hat mit linker Politik so gut wie nichts zu tun.

ruby Juni 20, 2015 um 15:49

Moin @ Matt_US
welcome back
;-)

ruby Juni 20, 2015 um 16:17

Also können die Griechen nicht alle auf die Counter der Banken kacken ihre Bratzwürste je nach vorherigen Mahlzeiten und Ingredienzien von der EZB bewerten lassen damit diese als Sicherheiten zur Rekapitalisierung hinterlegt werden.
Je Kopf und Kilogramm plus Wertzuschlag von 0 bis 10.
Dann hätten die Euroklaturisten richtige Pfänder in den Händen.
Die zustimmenden Parlamente wären bestens informiert durch Fotodokumentation die transportablen schwimmenden Lagerboote.
Den Vorschlag können die Institutionen bis Montag evaluieren und zuschlagsfrei ausfeilen !!!
Noch ist Athen nicht verloren .

ruby Juni 20, 2015 um 16:27

https://www.youtube.com/watch?v=kxSbIhHQ320
das original des königtums

ruby Juni 20, 2015 um 16:33

party forever
https://www.youtube.com/watch?v=vnvkfOB2j4c
angie und alex
wir lieben euch bis zum ende

~ Volksaufstand170616 ~ Juni 20, 2015 um 16:35

Terror in Graz

verfasst von Durran E-Mail, 20.06.2015, 16:05
(editiert von Rechtschreibkorrektur, 20.06.2015, 16:31)

Gegen 12.25 Uhr fuhr ein angeblich geistig verwirrter Mann mit 150 km/h mitten durch die Grazer Innenstadt. Das Ganze passiert mittels SUV. Es werden 3 Menschen getötet, 34 verletzt, 10 davon sehr schwer.

Ganz klar, eine Stunde nach der Tat weiß man bei den österreichischen Behörden ziemlich sicher, dass es sich um keinen Terrorakt handelt.

Der Täter ist Österreicher mit bosnischen Wurzeln. Also ein Zugereister.
Nach der Fahrt durch die Fußgängerzone bedrohte er noch mehrere Passanten mit einem Messer.

Schlimme Tat. Der Multikultiball in Graz heute Abend wurde abgesagt.Auf Twitter erscheinen Bilder, wo man auf der Straße lesen kann: Stoppt Multikulti.

===> … ich warte ja schon eine geraume Zeit darauf, daßß der erste Biodeutse einfach mal … ausraschtet …

holger Juni 20, 2015 um 16:36

W.Ing.

—>>>===> … das ist au grundfalsch! … die 450 Mrd Betrugsschaden – hauptsächlich für die deutse Arrrbeiterklasse- bestehen schon lange! … können also gar nicht durch den Grexit entstehen! … sie sind vielmehr durch den Grentry entstanden: den betrügerischen Eintritt Grieschenschlands in den faschistischen US-Betrügereuro!!”

:D LOL es ist schon längst bekannt, dass es den damaligen Politikern bekannt war, auch den DEUTSEN, auf welchen Füßen Athen in den Euro eingetreten war.

LOL Du bist mir auch so ein Saftl vorm Herrn.

—>>>(3) V. hat in keinster Weise recht. Weder sachlich noch gar moralisch! V. will Schuldenerlaßß, Euro-Beibehaltung und New credits für GR, um den irrational überschwenglichen Lebensstandard der Griechen weiterhin auf Kosten der deutsen Arrrbeiter auf einem völlig überhöhten Niveau zu halten. Mit Verlaub Herr V. sie sind ein Arschloch.”

Na dann frag doch mal deine HG Hans-Olaf-Heynkel LOL

und wenn der Deutse so doof ist, sich immer wie eine Zitrone auspressen zu lassen. Selber Schuld W-Ing.

Wohl nur beim Dreisatz uffgepasst wa? :D Ach nee, zu der Zeit warst du ja noch tapferer Sozialdemokrat LOL :D

Keynesianer Juni 20, 2015 um 16:52

Zu Varoufakis:

To his protest, I wish to add my own: I was not allowed to share with Mr Noonan, or indeed with any other finance minister, our written proposals. In fact, as our German counterpart was later to confirm, any written submission to a finance minister by either Greece or the institutions was “unacceptable”, as he would then need to table it at the Bundestag, thus negating its utility as a negotiating bid.
http://www.irishtimes.com/opinion/yanis-varoufakis-a-pressing-question-for-ireland-before-monday-s-meeting-on-greece-1.2256339

Die Aussage verstehe ich so, dass Schäuble kein schriftliches Angebot haben wollte, weil das ja nicht geheim bleiben könne: Er müsse es dann vor dem Bundestag diskutieren (und kann nicht einfach behaupten, dass die Griechen wieder keine vernünftigen Vorschläge gehabt hätten).

Man versucht wohl, Deutschland die Schuld am Scheitern der Verhandlungen (mit Hilfe von Schäuble und Merkel) zuzuschieben und dann auch die Schuld an einem Zahlungsstop und Schuldenschnitt der Griechen. Die Anhänger des Schuldenschnitts und Grexits sind wieder die üblichen Verdächtigen bis hin zu unserem Prof. Sinn.

Die Geschichte mit dem Primärüberschuss ist ja lachhaft, wenn damit der Ausfall einer hundertmal höheren Forderung provoziert wird. Immerhin ist Griechenland in einer schweren Rezession als Folge der Sparpolitik, da müsste der Regierung aus Rücksicht auf die Konjunktur ein Defizit zugestanden werden.

ich hatte in der schule eine 1 im tiere quälen Juni 20, 2015 um 16:55

nationalisten loosen heute in ffm. max 100 und kommen nicht vom fleck.

QuestionMark Juni 20, 2015 um 17:11

@Keynesianer Juni 20, 2015 um 16:52

[...]da müsste der Regierung aus Rücksicht auf die Konjunktur ein Defizit zugestanden werden.

Tja, der Kapitalist will halt seinen Profit machen. Und ein kannibalisiertes Griechenland scheint für die Damen und Herren Kapitalisten einfach das profitträchtigere Geschäft zu sein.
Aber die Profitgier ist ja deiner Meinung nach überhaupt kein Problem.

Wenn du genügend Kapital hast, dann kannst du ja jetzt für lau griechisches Staatseigentum einkaufen und in ein paar Jahren die ganze Sache wieder mit 200% Rendite (und mehr) an den Staat zurückverticken. (Das kennen wir doch schon irgendwoher? Woher nur?)
Vielleicht ist der Zeitpunkt auch noch nicht gerade jetzt gekommen. Vielleicht wird der richtige Zeitpunkt auch gerade noch generiert? Wer weiß das schon.

ich hatte in der schule eine 1 im tiere quälen Juni 20, 2015 um 17:27

Hausbesuch

“… insbesondere im Rahmen der aufsuchenden Betreuung von Pflegebedürftigen und Menschen mit Behinderungen und/oder eingeschränkter Alltagskompetenz,…

(…)

Auch Sozialarbeiter/-innen machen Hausbesuche bei ihren Adressat(inn)en.” wikipedia.org/wiki/Hausbesuch

https://www.youtube.com/watch?v=s30IjVts73M

QuestionMark Juni 20, 2015 um 17:32

Spiegel-Online macht derzeit ein bißchen Propaganda:

Griechenlandkrise “Meine Hoffnung liegt ganz bei Angela Merkel”

Die Bankenhure als Hoffnung? Die Propagandamaschine spinnt wohl!

ruby Juni 20, 2015 um 17:35

da waren die schon 1983
https://www.youtube.com/watch?v=AiojDdR3YCM
boom boom bang bang

ruby Juni 20, 2015 um 17:50

@ HG
“vollumpfänglischst”
geht das besser?

ruby Juni 20, 2015 um 18:07

@ ich hatte in der schule eine 1 im tiere quälen
sehr gewöhnungsbedürftig – verwirrt mich etwas …

https://www.youtube.com/watch?v=pfGUfc2fIUM

Carlos Manoso Juni 20, 2015 um 18:14

@~ Volksaufstand170616 ~Juni 20, 2015 um 15:34
@matt_us
“Schaeuble weiss der Varoufakis hat Recht in allem, und der hat nichts gegen Ihn in der Hand. Die griechische Propagandamaschine die die europaeische Presse ueberflutet, hat nicht nur die bessere Story, sondern liegt auch oekonomisch richtig, moralisch richtig und ist demokratischer.”
… allet falsch!

(3) V. hat in keinster Weise recht. Weder sachlich noch gar moralisch! V. will Schuldenerlaßß, Euro-Beibehaltung und New credits für GR, um den irrational überschwenglichen Lebensstandard der Griechen weiterhin auf Kosten der deutsen Arrrbeiter auf einem völlig überhöhten Niveau zu halten.“

„Mit Verlaub Herr V(olksaufstand), selbstverständlich hat Vanis Varoufakis natürlich das gute Recht, die „ Griechen weiterhin auf Kosten der deutsen Arrrbeiter auf einem völlig überhöhten Niveau zu halten in allem!

Ich zitiere speziell für dich jetzt mal Vanis Varoufakis „ Der Philosoph Arhur Schopenhauer warf ums modernen Menschen vor, wir würden uns selbst täuschen, wenn wir meinen, unsere Überzeugungen und Handlungen würden von unserem Bewußtsein gesteuert.Nietzsche pflichtete ihn bei und sagte, alles, woran wir irgendwie glaubten, spiegle nicht die Wahrheit wider, sondern die Macht eines anderen über uns. Marx fügte in dieses Bild noch die Wirtschaft ein und tadelte uns, weil wir die Realität ignorierten, daß das Kapital und sein Drang zur Akkumulation unsere Gedanken okkupiert hätten Natürlich entwickle sich das Kapital ohne Verstand, auch wenn es seiner eigenen stahlharten Logik folgt. Niemand hat den Kapitalisnus entworfen, und niemand wird ihn bändigen, jetzt, wo er seine volle Dynamik entfaltet. (Varoufakis. „Der globale Minotaurus“, Amerika und die Zukunft der Weltwirtschaft“)

ruby Juni 20, 2015 um 18:17

Montag auf schwarze Koffer und Briefumschläge achten!
https://www.youtube.com/watch?v=BTAzhMvFsyA
;-)

~ Volksaufstand170616 ~ Juni 20, 2015 um 18:17

@antifachwuchtel (VS)
“nationalisten loosen heute in ffm. max 100 und kommen nicht vom fleck.”
———-

===> … wer loser mit oo schreibt is ein loser!

===> … au mußß klar sein: … nach der Revolution werden die MA-Akten der Kölner Behörde für Staatsüscherheit (BfS) gesischtet … Antifaschwuchteln (VS) die sich im Auftrag des US-BRDDR-Regimes der gewaltsamen Unterdrückung der Arrrbeiter- & Weberaufstände (Pegida, u.ä.) schuldig gemacht hamn … kömmen dann zum Reichsarrrbeitsdienst … für längere Zeit …

ruby Juni 20, 2015 um 18:26

Dämonen und Wunder
https://www.youtube.com/watch?v=uNTXhXYhLgg
bitte auf -db gehen

~ Volksaufstand170616 ~ Juni 20, 2015 um 18:27

@carlosm
“Natürlich entwickle sich das Kapital ohne Verstand, auch wenn es seiner eigenen stahlharten Logik folgt. Niemand hat den Kapitalisnus entworfen, und niemand wird ihn bändigen, jetzt, wo er seine volle Dynamik entfaltet. (Varoufakis. „Der globale Minotaurus“, Amerika und die Zukunft der Weltwirtschaft“)”
——-

===> … euer Haschbara-Märschen vom angeblich “Autonomen Kapitalismus” der an allem Schuld sein soll … könnt ihr bitte den geistigen Tieffliegern erzählen wo nich mal den Dreisatz können.

===> … gerade au an der Verarmungs- & Vernichtungspolitik die das US-BRDDR-Regimes seit 1990 forciert gegen das eig’ne Volk betreibt, sieht man sehr gut, daßß es eine Strippenziehermafia im Hintergund gibt, die die korrupten Politclowns steuert …

===> … nein. ich halte es hier mit FDR:

“In der Politik geschieht nichts zufällig. Wenn etwas geschieht, dann kann man sicher sein, dass es auf diese Weise geplant war.”

===> … odda andersch ausgedrückt: Die Geschichte der Mönschheit … is eine Geschischte von aneinander dran gereihten Verschwörungen!

ich hatte in der schule eine 1 im tiere quälen Juni 20, 2015 um 18:37

ist ester seitz wieder am flennen?

http://edge.liveleak.com/80281E/s/s/19/media19/2012/Mar/22/LiveLeak-dot-com-ba42948f8edf-follow_l.gif?d5e8cc8eccfb6039332f41f6249e92b06c91b4db65f5e99818bdd4924545d2d2be6d&ec_rate=230

wow – lauti hatte einen unpatriotischen akku

so ein tag, so wunderschön wie heute,
so ein tag, der dürfte nie vergehn.
so ein tag, auf den man sich so freute,
und wer weiß, wann wir uns wiedersehn.

ruby Juni 20, 2015 um 18:39

@ holger + pvk
komme dem geheimnis des songs nicht auf die spur …
https://www.youtube.com/watch?v=ydPyCfceT3A
rätsele seit dem erscheinen auf cd
bitte erklären :
beat, instrumente, gesang – text, mischung … ?

~ Volksaufstand170616 ~ Juni 20, 2015 um 18:44

@holgi
” LOL es ist schon längst bekannt, dass es den damaligen Politikern bekannt war, auch den DEUTSEN, auf welchen Füßen Athen in den Euro eingetreten war.”
————–

===> … das macht es ja nich besser. Volksverrat ist Volksverrat bleibt Volksverrat!! … und in dantes comödie ist die schlimmste aller höllen WEM GENAU vorbehalten ??

===> … mir ging es hier nur darum, die von den GR-Verstehern (hier: matt_us) stets vorgetragene Lüge zu widerspreschen, bei einem Grexit würden 450 Mrd Kosten entstehen. In Wahrheit ist doch dieser Schaden in JEDEM FALL schon längst passiert! … die Frage ist ja nur ob wir die Griechen IM EURO weiter alimentieren müssen odda ob wir endlich ein ende mit schrecken hamn. statt schrecken ohne ende. DEm schlechten geld nicht weiteres gutes hinterherwerfen.

===> … auserdem: … hamn Grieschen und deutse ja zwei gemeinsame Feinde: US-EURO & US-EUDSSR !!!

===> … in dem Moment, wo die GR endlich aus dem Europ austreten … nehme isch alles zurück wo iych über die Grieschen gesagt habe … und behaupte fortan das Gegenteil!

“und wenn der Deutse so doof ist, sich immer wie eine Zitrone auspressen zu lassen. Selber Schuld W-Ing.”

===> … die amis und deren hintertanen hamn bei uns das bösartigste Faschismus-Experimentallabor der Weltgeschichte inschtaliert! … dagegen anzukommen ist allet andere als leicht! …

===> aber hey, ey, WER soll diese Satansfesseln denn sprengen … WENN NICH WIR DEUTSEN!! … wir DEUTSEN sind das au den anderen Völkern der Welt schuldig, daßß wir die fiese US-Besatzung überwinden!!

===> … immer mehr DEutse wachen auf und leischten WIDERSTAND! … zB habe isch erst vor Tagen bei uns im Serengeti-Park folgende Info-Zettel an einer Stelle gefunden wo täglisch dausende Leute vorbeikommen:

http://fastpic.ru/view/70/2015/0620/0b79121ba88bcc765b92e207bdb0d32b.jpg.html

~ Volksaufstand170616 ~ Juni 20, 2015 um 18:47

… und der hier:

http://fastpic.ru/view/72/2015/0620/50426e678012ed7fabbd073a988dbb94.jpg.html

… und noch einer:

http://fastpic.ru/view/71/2015/0620/a5a0831aeb0a2b1b17435502e575fd6f.jpg.html

===> … Zeit datt sisch watt dreht! Volksaufstand ante portas!

ich hatte in der schule eine 1 im tiere quälen Juni 20, 2015 um 18:52

@ ~ Volksaufstand170616 ~

“antifachwuchtel”

tut mir leid für dich.

ich hatte in der schule eine 1 im tiere quälen Juni 20, 2015 um 18:55

“… odda andersch ausgedrückt: Die Geschichte der Mönschheit … is eine Geschischte von aneinander dran gereihten Verschwörungen!”

schön, wie du klar sprechen kannst!

ruby Juni 20, 2015 um 18:56
ich hatte in der schule eine 1 im tiere quälen Juni 20, 2015 um 18:57
~ Volksaufstand170616 ~ Juni 20, 2015 um 19:02

“16:14 SPD-Parteikonvent stimmt für Vorratsdatenspeicherung”
—–

===> … macht nur weiter so sozn. datt kömmt allet in eure strafakte. ihr denkt wohl es würde bei der dereinstigen urteilsfindung sowatt wie mengenrabatt odda gar eine deckelung geben. NIXDA!! … allet wird aufadiert!! nüscht wird vergeßßen …

ruby Juni 20, 2015 um 19:02

YOU ARE INDESTRUCTABLE
https://www.youtube.com/watch?v=xmiqvTgk0sk
come on guys and girls
legt fantasievolles auf

ich hatte in der schule eine 1 im tiere quälen Juni 20, 2015 um 19:03
ruby Juni 20, 2015 um 19:07

mensch hg den spd parteikonvent haben die chinesen doch bereits abhört …

~ Volksaufstand170616 ~ Juni 20, 2015 um 19:08

@ruby

… vielleicht tritt Zionkasi am Mo ja zurück. Dann übernimmt Fettsack-Siggi … und macht knüppelharte Baschta-Realpolitik: Eurobongs und Eurogollum … finanziert von den deutsen Exportniggas.

ich hatte in der schule eine 1 im tiere quälen Juni 20, 2015 um 19:10

@ ~ Volksaufstand170616 ~

eiserner vorrat an panzerpillen aus wk2 alleine gefuttert? es gibt hässliche opa´s, aber … https://www.youtube.com/watch?v=JBs_zFwoGyY

QuestionMark Juni 20, 2015 um 19:19

Ach ja, dank SPD gibt es jetzt wieder mal eine Neuauflage der Vorratsdatenspeicherung und damit gleich den nächsten Verfassungsbruch. Was soll man dazu noch sagen? Das vielleicht:

Wer hat uns verraten? Die Sozialdemokraten.
Wer gibt uns den Rest? Die schwarze Pest.

ruby Juni 20, 2015 um 19:19

@ hg
das hättest du wohl gerne, die geheimwaffe suppersiggi bereits jetzt einzusetzen
http://www.deutschlandfunk.de/sozialdemokratische-gretchenfragen-wofuer-sigmar-gabriel.724.de.html?dram:article_id=323109
der wird erst später gezündet
;-)

ich hatte in der schule eine 1 im tiere quälen Juni 20, 2015 um 19:25

und ich dachte immer alfred tetzlaff wäre ne fiktive figur.

https://www.youtube.com/watch?v=-hDDN4VzfSM

~ Volksaufstand170616 ~ Juni 20, 2015 um 19:28

@antifaschwuchtel (vs)
“Ester Seitz bei einer Kundgebung der „Freien Bürger für Deutschland“ auf dem Frankfurter Roßmarkt.”
——-

===> … danke, die kannte isch noch gar nett! … tolles Mädel! … ähem … meine isch jetzt nich aus Sexistensicht.

“Da heißt es, „straffällig gewordene Asylbewerber“ müssten sofort „zurück in ihre Heimatländer geführt werden“, da wird behauptet, die aktuelle Zuwanderungspolitik widerspreche „dem Interesse der Menschen und der Wirtschaft“. Außerdem wird wortreich geklagt, wegen des Nationalsozialismus werde vom „deutschen Volk“ verlangt, „dass es seine Schuld zelebriert und seine Identität verleugnet“.”

===> BRAVO BRAVO BRAVO!!

===> … übrigens die Mucki-Hooligans sind klasse! … die sind durchaus notwendig im Kampf gegen eusch Antifa-Schläger, gewaltbereite Immigranten … und au als “örtliche Selbstverteidigungskräfte” vor Ort … wenn die Rote Armee zusammen mit der Gelben Armee anrückt … um uns deutse vom Faschismus zu befreien …

===> … was wir au mal machen müssen:

(1) “HOOOLIGANS gegen Salafischten … im GÖRLITZER PARK”

(2) “HOOOLIGANS gegen Salafischten … im PRINZEN-BAD”

http://www.bz-berlin.de/artikel-archiv/mehr-security-in-berlins-sommerbaedern

ruby Juni 20, 2015 um 19:32

Die EZB hat ein Lufttrockenverfahren in der Erprobung mit dem bis Montag die scheiblierten Bratzwürste der Griechen vollumfängstlich automatenfähig hergestellt werden können.
Der aufgeprägte Wert hängt von den Daten der griechischen Regierung ab, die heute noch per DHL-Express übermittelt werden sollen; es eine streikneutrale Beförderung durch den Bundespostluftikus garantiert.
Die Distribution per Helikopter aus den geheimgehaltenen Produktionsstandorten wird logistisch als sehr positiv beurteilt, so dass am Abend des EU-SuperSonderGipfels eine Rettung der Griechen, des Euro und der Welt überhaupt als realisitisch projeziert werden kann.
Die EZB richtet morgen einen live-live-live Ticker ein …
Dranbleiben !

ruby Juni 20, 2015 um 19:32
ich hatte in der schule eine 1 im tiere quälen Juni 20, 2015 um 19:35

“… euer Haschbara-Märschen vom angeblich “Autonomen Kapitalismus” der an allem Schuld sein soll … könnt ihr bitte den geistigen Tieffliegern erzählen wo nich mal den Dreisatz können. ”

opa wieder im im schnapsdelirium? das system – nix jude oder spd

QuestionMark Juni 20, 2015 um 19:35

@ruby Juni 20, 2015 um 19:32
Das ist doch aber Propaganda für die Doofen. Niveau: BILD-Zeitung.

~ Volksaufstand170616 ~ Juni 20, 2015 um 19:36

… und das SPD-QuotensaarlaenderInseiende Heiko M. vorneweg:

“Justizminister Heiko Maas war einmal ein entschiedener Gegner der Vorratsdatenspeicherung. Jetzt hat er seine SPD dazu gebracht, für das Gesetz zu stimmen. Seine Argumentation ist entlarvend.”

ruby Juni 20, 2015 um 19:38

Ab Montag soll in Frankfurt ein ELA-Schuldenrettungsuhr vor dem EZB-Gebäude installiert werden, damit jedes Währungsmitglied aktuell seine Schuldentragfähigkeit in Echtzeit ablesen kann.
Hier ein Modellvorschlag
http://www.tz.de/bilder/2014/05/16/3560653/1465070980-hamburger-Em5I7RLabef.jpg

~ Volksaufstand170616 ~ Juni 20, 2015 um 19:40

… hahaha!! … die analifizierten Penisnuckler von der #LÜGENPRESSE spielen die “es-war-ein-psüschisch-Kranker-kein-Molem!!”-Nummer:

” Drei Tote, viele Verletzte Amokfahrt in Graz – Täter hatte offenbar psychische Probleme”

ruby Juni 20, 2015 um 19:41

@ ?
Also ich habe das brav angehört !

ich hatte in der schule eine 1 im tiere quälen Juni 20, 2015 um 19:54

“antifaschwuchtel (vs)”

aber nur mittwochnachmittag

” … übrigens die Mucki-Hooligans sind klasse! … die sind durchaus notwendig im Kampf gegen eusch Antifa-Schläger, gewaltbereite Immigranten … und au als “örtliche Selbstverteidigungskräfte” vor Ort … wenn die Rote Armee zusammen mit der Gelben Armee anrückt … um uns deutse vom Faschismus zu befreien …”

dein ingenieurdiplom war damals wohl vom neckermann-versand? ruski kapuski kauft sogar westliche technologie ein, weil die eigene zwar solide, aber westlicher unterlegen ist. wegen deiner hools gegen salafisten: antibabypille + muskelaufbau https://www.youtube.com/watch?v=SALCs9lAJlg looosen 3 x o

ich hatte in der schule eine 1 im tiere quälen Juni 20, 2015 um 19:55

” die analifizierten Penisnuckler”

mach dir keine hoffnungen

ruby Juni 20, 2015 um 20:03

Wie sich aus geleakten Chinesischen Abhörprotokollen ergibt, hat die SPD geplant den nächsten Parteikonvent an einem ganz ganz geheimen Ort stattfinden zu lassen. Bei eine Probeanfahrt stellte sich aber heraus, dass dieser so geheim war, dass nicht eine ausreichende Anzahl Parteimitglieder sichergestellt sein könnte. Das Präsidium erwägt deshalb ein Mehrfachstimmrecht. Genaueres steht aus. Sitzungsplanung und Thema sind die demnächst notwendigen automatischen ewigen Rettungspakete für Griechenland/Europa/Welt. Die ständigen Sondersitzungen könnten damit erheblich reduziert werden.

QuestionMark Juni 20, 2015 um 20:08

@ruby Juni 20, 2015 um 20:03
Da ist dir wohl ein kleiner Fehler unterlaufen: Es geht nicht um ständige Rettungspakete für einzelne Länder.
Es geht um ständige Rettungspakete für die Investitionen der Banken/Versicherungen/Fonds in Anleihen diverser Länder.

Ein kleiner aber wichtiger Unterschied.

OZ Juni 20, 2015 um 20:41

Immer noch ein Skandal

“Der Regisseur als Verschwörungstheoretiker: Kilian Riedhofs Thriller “Der Fall Barschel” hat auf dem Münchner Filmfest Premiere”

http://www.welt.de/print/die_welt/kultur/article142799157/War-das-Desinteresse-politisch-motiviert.html

ruby Juni 20, 2015 um 20:42

Na dann los
https://www.deutsche-bank.de/pfb/data/docs/results_01_2015_gesamt.pdf
“Strukturierte Finanzierung”
;-)

ruby Juni 20, 2015 um 20:52

Was ist denn in der CoL los – Demonstrationen gegen Austerität – buh
http://www.pepysdiary.com/
;-)
https://www.youtube.com/watch?v=Xk1e03WIHEk

OZ Juni 20, 2015 um 21:00

Sie lernen es nicht. Den Weißen ist der Rassismus egal und Waffenverkäufe wollen sie auch nicht weiter kontrollieren.

http://www.slate.com/articles/news_and_politics/politics/2015/06/will_the_charleston_shooting_change_america_u_s_history_suggests_it_will.html

OZ Juni 20, 2015 um 21:04
~ Volksaufstand170616 ~ Juni 20, 2015 um 21:50

@OZ Juni 20, 2015 um 21:00
” Sie lernen es nicht. Den Weißen ist der Rassismus egal”
————–

… glaube ich nicht. Sie sind doch die Hauptopfergruppe des Rassismus. Odda was glaubst du denn: Werden in der BRDDR mehr Ausländer von DEutsen ermordet, odda mehr Deutse von Ausländern, hä?

===> … im übrigen ist “RASSISMUS” … datt Normalste vonne Welt! … und diejenigen Hintertanen, die Europa mit aberwitzigen Abermillionen von Ausländern geflutet haben … die wißßen das au ganz genau. Aber … ich hoffe daßß die sich verzockt hamn und dafür bezahlen werden …

~ Volksaufstand170616 ~ Juni 20, 2015 um 21:51

… dazu passend:

“Schweiz probt EU zerfall
20.06.2015

Mitte September wird in der Schweiz ein großangelegtes Militär-Manöver mit dem Titel „Conex 15“ gestartet. Szenario: Die EU zerbricht in einer Wirtschaftskrise. Ethnische Spannungen führen zu größeren Flüchtlingsströmen in die Schweiz.”

matt_us Juni 20, 2015 um 22:20

@Volksaufstand
“(3) V. hat in keinster Weise recht. Weder sachlich noch gar moralisch! V. will Schuldenerlaßß, Euro-Beibehaltung und New credits für GR, um den irrational überschwenglichen Lebensstandard der Griechen weiterhin auf Kosten der deutsen Arrrbeiter auf einem völlig überhöhten Niveau zu halten. ”

Kann man so sehen, alles Ansichtssache. Nur in einer TATSACHE liegst Du falsch. Varoufakis braucht keine neuen Kredite mehr!

Vielleicht hat die deutsche Luegenpresse erzaehlt dass er schon wieder soundsoviel Mrd braucht, Schaueble spricht gar von 50 Mrd!

Ist aber Propaganda um deutsche Arbeiter gegen griechische Arbeitslose und Rentner aufzuhetzen. Das sind alles Umschuldungen, von IWF nach EZB nach EMF nach EFSF und wieder zurueck. Jedesmal sieht es aus als braeuchten die Griechen wieder Geld, ist aber immer das gleiche. Tatsache ist GR hat letztes Jahr 17 Mrd zurueckgezahlt. Ohne einen neuen Cent zu erhalten. Griechenland hat weder Verbandszeug noch Aspirin in seinen Krankenhaeusern mehr, aber 17 Mrd ZURUECKGEZAHLT. (Stand vielleicht nicht in der Presse – da steht Griechen haetten es in Renten verprasst!)

17 Mrd ist etwa 10% des BIPs, nur mal so zum Vergleich. Hat der Chef hoechstpersoenlich gesagt.

http://www.primeminister.gov.gr/english/2015/05/16/prime-ministers-alexis-tsipras-in-the-economists-annual-financial-event-in-athens/

Jetzt ueberleg mal wenn die 17 MRd die sich die Griechen vom Mund abgespart haben, damit Schaeuble mit seiner schwarzen Null protzen kann, in ihre Wirtschaft investiert haetten?

Der Varoufakis ist nicht bescheuert, das macht der Varoufakis nicht noch mal, wenn er sich den Troika Zirkus so anschaut, in dem er da gelandet ist. Und wie er da behandelt wird, er macht seine Hausaufgaben, aber immer nicht genug. Wenn er sie macht, will sie keiner sehen!

Varoufakis schaut jetzt mal was er mit seinen 50% jugendlichen Arbeitslosen machen kann, und wird vielleicht naechstes Jahr 17 Mrd in die investieren.

Varoufakis wird sagen,, NEUES GELD WOLLEN WIR NICHT!, wir nehmen (wahrscheinlich das erste mal in der Geschichte GR) mehr ein an Steuern als wir ausgeben, abgesehen von den Raten und Zinsen. Aber die zahlen wir jetzt auch nicht mehr.

Und wenn ihr unbedingt den Grexit wollt, sagt Varoufakis, schmeisst uns raus aus dem Euro – trau Dich, Wolfgang!

Luebberding hats geschrieben, alles im Lot in GR, was neo-liberale Angebotspolitik angeht, niedrige Loehne, und ausgeglichene Zahlungsbilanz. Alles bestens, makro-oekonomisch gesehen, es waere nur mal gut wenn einer investiert und ein paar Arbeitslose einstellt.

“===> … das ist au grundfalsch! … die 450 Mrd Betrugsschaden – hauptsächlich für die deutse Arrrbeiterklasse- bestehen schon lange! … können also gar nicht durch den Grexit entstehen! … sie sind vielmehr durch den Grentry entstanden: ”

Egal wie enstanden, wie kriegt man sie wieder weg? Einfach mal gucken was passiert wenn man mit Grexit ein Exempel statuiert – vielleicht loesen sie sich in Luft auf? Hat man schon mal mit Lehman Brothers versucht – hat auch nicht so gut geklappt. Und Griechenlandschulden sind vier mal groesser.

Also mal Ruhe ins griechische Land bringen – Troika Besatzungsmacht vor die Tuer setzen, mal die Eurofin Meeting der EU einfach schwaenzen, auf eigenen Fuessen stehen, sich kein Geld mehr leihen, Schuldenbremse benutzen, und alles mit dem Euro.

Dann kommt das Geld wieder aus dem Ausland (Target2 Salden) – macht aus 450 schon mal 350.

Dann noch 100 Mrd Schuldenerlass – koennte man so machen – dann haben die Griechen nur noch 250 Mrd Schulden, dann sieht die Sache schon ueberschaubarer aus.

QuestionMark Juni 20, 2015 um 22:31

Ich habe auch noch ein Szenario (zum oben erwähnten Manöver in der Schweiz):

Überschrift: Deutsche flüchten aus Schilda
Text: Die Deutschen sind ihrer ständigen Schildbürgerstreiche überdrüssig geworden und haben Bumskanzlerin Murksel endlich aus dem Bumskanzleramt befördert. Nach jahrelanger bleischwerer Stagnation hat man schließlich doch erkannt, das wieder die guten alten Zeiten hermüssen. Man hat deshalb Helmut Kohl zum neuen Bumskanzler ernannt. Der sitzt es nun nicht mehr aus, sondern:
Er liegt es aus. Ein bedeutender Fortschritt für Schildaland. Es lebe hoch, es lebe hoch, es lebe dreimal hoch!
Dies alles kommt einer zumindest symbolischen Flucht aus Schilda gleich. Ein wahrlich epochaler Fortschritt für Schland. Es lebe hoch.

ruby Juni 20, 2015 um 22:54

@ matt_us
habe vor jahren beschrien, dass die us nicht zulassen die einnahmequelle euro zu schliessen.
sie sind auf die kapitalbilanzströme zur finanzierung ihres haushalts und lebensstils angewiesen.
alles mediale ist theaterdonner zur verschleierung und umleitung sowie durchsetzung.
us-matt halt
;-)

QuestionMark Juni 20, 2015 um 22:59

Neue Geschichten aus Schilda:

Die Schildbürger bauen ein europäisches Haus: Als die Schildbürger ein neues, pompöses europäisches Haus bauen, vergisst der Architekt die Einplanung von Fenstern und das schöne Haus ist innen stockfinster. Daraufhin versuchen die Schildbürger, mit Eimern das Sonnenlicht einzufangen und ins Innere zu tragen, was allerdings fehlschlägt.

QuestionMark Juni 20, 2015 um 23:02

Ach ja, der Architekt wurde übrigens wiedergewählt. Immer wieder und wieder und wieder. Er lebe hoch!

QuestionMark Juni 20, 2015 um 23:03

Blumen für den Architekten..und für die Aussitzer…und für die Auslieger (s.oben Helmut Kohl).

ruby Juni 20, 2015 um 23:30

Ohne unsere Promotion von Stanley Fischer wäre das Geschäftsmodell Amerika bereits implodiert.
Goodnight!

QuestionMark Juni 20, 2015 um 23:42

Frage: Und was ist das Schöne am Aussitzen?
Antwort: Man kann sich immer wieder mit denselben Problemen beschäftigen. Und das über Jahre hinweg. So hat man viel mehr davon, als wenn man die Sachen einfach angeht und abarbeitet.

Aber Vorsicht! Es droht auch Gefahr bei solch einem Vorgehen. Die Beine könnten einem einschlafen. Das bitzelt dann immer so komisch.

matt_us Juni 21, 2015 um 00:53

ruby
“sie (USA) sind auf die kapitalbilanzströme zur finanzierung ihres haushalts und lebensstils angewiesen.”

einen Bloeden muss es geben.

Die sind es nicht mehr.

http://www.tradingeconomics.com/china/current-account-to-gdp

Die auch nicht mehr.

http://www.tradingeconomics.com/japan/current-account-to-gdp

Aber einen Bloeden gibt es immer

http://www.tradingeconomics.com/germany/current-account-to-gdp

matt_us Juni 21, 2015 um 02:23

@Keynesianer
“Die Aussage verstehe ich so, dass Schäuble kein schriftliches Angebot haben wollte, weil das ja nicht geheim bleiben könne: Er müsse es dann vor dem Bundestag diskutieren (und kann nicht einfach behaupten, dass die Griechen wieder keine vernünftigen Vorschläge gehabt hätten).”

Ok, versteh ich jetzt eher.

Aber, erstmal koennte man Papiere aushaendigen und wieder einsammeln, wenn es wirklich so geheim sein muss.

Andererseits sind zum Beispiel die Verhandlungsdokumente der Griechen und der Gegenvorschlag oeffentlich gemacht worden. (47 und 5 Seiten) Ist in der oeffentlichen Debatte in Deutschland ueberhaupt nicht erwaehnt worden. Und wahrscheinlich im Bundestag auch nicht.

Oder hat einer mal irgendeine Analyse gelesen in einer deutschen Zeitung, die die beiden Vorschlaege verglichen hat? Auf Relevanz geprueft, ob man so aus der Krise kommen kann.

ruby Juni 21, 2015 um 02:33

EU-Kommission legt Entwurf zur Rettung Europas in Krisen vor wofür EU-Vertragsänderung notwendig ist.

Keynesianer Juni 21, 2015 um 07:06

Die Schweizer Armee übt schon einmal im September für die Zukunft der EU:

In einem fiktiven Europa der Zukunft, mit neuen Ländern und Grenzen, herrscht Wirtschaftskrise. Die Folgen wirken sich auch auf die Schweiz aus: Verknappung der Vorräte, Schwarzhandel, kriminelle Organisationen. Grosse Öl-, Gas- und Getreidevorräte werden zum Ziel von Sabotagen und Plünderungen. Ausserdem führen ethnische Spannungen zu grösseren Flüchtlingsströmen in die Schweiz.

Der Bundesrat hat Teile der Armee aufgeboten, um das Grenzwachtkorps zu verstärken und die zivilen Partner der Kantone (Polizei, Feuerwehr, Sanität) subsidiär zu unterstützen. Die Armee wird mit dem Schutz besonders gefährdeter Infrastrukturen der Telekommunikation, der Stromversorgung und der Lebensmittelverteilung beauftragt.
http://www.he.admin.ch/internet/heer/de/home/verbaende/terreg2/territorialregion.html

Die Bürger könnten sich ja rechtzeitig mit den Ursachen von Wirtschaftskrisen befassen und mit den Verursachern.

Da ist zuerst einmal die VWL und ihre Professoren, die seit inzwischen über vier Jahrzehnten, seit der ersten von der Bundesbank mit Hochzinspolitik verursachten Rezession von 1973/74, zu allen Krisen die ökonomischen Irrlehren geliefert haben: man müsse die Geldmenge kontrollieren und die Inflation bekämpfen, die Löhne wären zu hoch und die Profite zu niedrig, die Sozialleistungen würden die Wirtschaft belasten und man müsse die Schulden abbauen, alle könnten viel konkurrenzfähiger werden und mehr exportieren als importieren, Konsum müsse gesenkt werden, wir bräuchten aber mehr Investitionen.

Noch heute wissen die Bürger nicht, dass alle Krisen die Folge des Sparens sind, meist durch Hochzinspolitik verursacht oder durch Deflation oder dann durch die Angst vor der Krise selber.

Man muss nur mit dem Sparen aufhören wie nach 1933, dann ist das Elend vorbei, aber sicher sind Fußball, DSDS, Dschungelcamp, Formel1, Kino und Party wichtiger. Außerdem wird die Bevölkerung von Politik und Medien systematisch desinformiert und verdummt, obwohl das kaum noch nötig ist.

Wir müssen es trotzdem schaffen, nach über vier Jahrzehnten absichtlich von den Neoliberalen verursachter Krisen wenigstens mal die VWL zu erledigen, die dazu den ideologischen Überbau geliefert hat.

Keynesianer Juni 21, 2015 um 07:51

@ matt_us

Oder hat einer mal irgendeine Analyse gelesen in einer deutschen Zeitung, die die beiden Vorschlaege verglichen hat? Auf Relevanz geprueft, ob man so aus der Krise kommen kann.

Das kommt erst später, nachdem das Kind (Griechenland) in den Brunnen geworfen und ersoffen ist.

Dann werden die Weltmedien voll davon sein, dass die Griechen alle möglichen guten Angebote gemacht hätten. Dass aber die Deutschen das aus purer Bosheit alles abgelehnt hätten und die Griechen nur von den Deutschen ins Verderben getrieben wurden. Ausgeführt von Merkel und Schäuble, die das aber eigentlich auch nicht wollten, sondern nur von den bösen Deutschen dazu gezwungen wurden.

Weil die bösen Deutschen doch unbedingt weiter vom Euro so toll profitieren wollten mit ihren wahnsinnigen Exportüberschüssen. Obwohl doch jedem Depp sofort klar sein musste, dass das in einer Währungsunion so nicht geht. Warum Deutschland jetzt auch mit dem Verlust all seiner Forderungen an die anderen Länder bestraft werden muss und erst mal noch Reparationen für die Weltkriege an alle anderen Völker zahlen soll.

Das werden die Medien schon noch durchkauen, sobald es soweit gekommen ist. Der Präsident der USA distanziert sich ja schon von Merkel und Schäuble, wenn es um die Griechen geht, und tut so, als ob das nicht seine Pudel wären, sondern Merkel und Schäuble nur die Interessen der Deutschen umsetzen würden.

~ Volksaufstand170616 ~ Juni 21, 2015 um 09:09
~ Volksaufstand170616 ~ Juni 21, 2015 um 09:10

“Bandidos-Rocker soll NPD-Chef werden Vize-NPD-Chef Sascha Roßmüller soll den Bundesvorsitz der rechtsextremistischen Partei übernehmen. Roßmüller ist Mitglied der Motorradgang Bandidos, die sich selbst zu den gewaltbereiten Clubs zählt.”

http://www.welt.de/politik/deutschland/article131644403/Bandidos-Rocker-soll-NPD-Chef-werden.html? .

~ Volksaufstand170616 ~ Juni 21, 2015 um 09:11

“Neonazis im Rocker-Outfit /Braune Engel und Banditen
Mehrere rechte Kader in Deutschland sind Mitglieder in Rockergangs wie den Hells Angels oder den Bandidos. Geld spielt dabei eine größere Rolle als Respekt, vermutet die Polizei.”

http://www.taz.de/!5145961/?

~ Volksaufstand170616 ~ Juni 21, 2015 um 09:30

“Von der NPD zum MC in Thüringen
»Rechtsradikale Schnupperstunden« im Umfeld der Rockerszene”

https://www.antifainfoblatt.de/artikel/von-der-npd-zum-mc-thüringen?

wowy Juni 21, 2015 um 10:38
ruby Juni 21, 2015 um 10:44

“Das kommende Darmstädter Werkbundgespräch befasst sich mit einem der wichtigsten Elemente unseres Alltags: mit dem Schmutz. Der Schmutz ist Anlass von Tätigkeiten, Anschaffungen und von Verschleiß, deren designerische Komponente von der Form des Staubsaugers bis zur tiefenpsychologisch verbrauchsfördernden Spülmitteldose reicht. Im größeren Rahmen schafft Schmutz Umweltverschmutzung, oder, um es gleich deutlich zu sagen, ist Umweltverschmutzung die Folge der Reinlichkeit. Abluft, Abwasser, Kehricht, alles muss irgendwohin, und nichts davon bringt man aus der Welt; vieles davon nicht einmal aus der Wohnung. [...] Will der Werkbund wieder weitere Kreise, und will er auch die jüngere Generation, die sich inzwischen ihre Möbel auf dem Sperrmüll geholt hat, wieder an der Form interessieren, so muss das in einem neuen Kontext geschehen. Das Produkt kann nicht mehr isoliert und nach einem ästhetischen Kategorienkatalog beurteilt werden, als sei es zu nichts nütze als dazu, Verblüffung auszulösen, – Verblüffung darüber, dass es bei so hoher Abstraktheit der Form überhaupt noch einigermaßen zu dem Zweck zu gebrauchen ist. Denn inzwischen ist auch diese Verblüffung der Langeweile gewichen. Die Themen der Darmstädter Werkbundgespräche sollen es vielmehr ermöglichen, über Design in einem Zusammenhang zu sprechen, der bezogen ist auf unseren Alltag und auf die Wohnlichkeit.”

aus
http://www.deutschlandfunk.de/querfeldein-denken-mit-lucius-burckhardt-2-3-wer-war-lucius.1184.de.html?dram:article_id=320096

zu

http://www.anlasslos.de/wp-content/uploads/2015/06/deichschild.jpg

;-)

mehr / Meer-Assoziationen erinnern

Keynesianer Juni 21, 2015 um 10:48

@ matt_us

Wenn ausgerechnet Jeffrey Sachs Ratschläge für Griechenland gibt, dann dürfen wir davon ausgehen, dass genau das Gegenteil der von ihm propagierten Lösungen umgesetzt werden sollte:

In den 1980er und 1990er Jahren war er beratend für mehrere Staaten mit wirtschaftlichen Problemen aktiv: ab 1985 in Bolivien, ab 1989 in Polen, ab 1991 in Russland. 1989 schloss Jugoslawien mit dem IWF das so genannte “Markovi?-Sachs-Programm” ab, welches nur auf Drängen des IWF zustande kam. Innerhalb weniger Monate wurde 1989/90 eine radikale Importliberalisierung durchgeführt, die bis Ende 1990 2.435 Betriebe mit insgesamt 1,3 Millionen Beschäftigen in Konkurs gehen ließ. Das Bruttosozialprodukt Jugoslawiens sank 1990 um 7,5 Prozent und 1991 um 15 Prozent.[2]

Vor allem für die von ihm empfohlene Politik der raschen Privatisierung im Stil einer Schocktherapie (siehe auch Coupon-Privatisierung) trug ihm Kritik ein. Viele Ökonomen, wie zum Beispiel Joseph E. Stiglitz[3], sind der Meinung, dass diese radikal-neoliberale Herangehensweise zum raschen wirtschaftlichen Zusammenbruch des Ostblocks beigetragen habe. Ab 1994 war Sachs in Indien aktiv, seit 1995 beschäftigt er sich besonders mit Afrika.
Quelle: Wikipedia

Die mörderischen Folgen der von Sachs propagierten Politik, besonders auch für Russland, sind ja inzwischen allgemein bekannt.

Das Spiel mit Griechenland ist besonders perfide:

Greece is refusing to acquiesce to demands by its creditors that it cut payments to the elderly and raise the value-added tax on their medicine and electricity.
http://www.project-syndicate.org/commentary/greece-endgame-eurozone-default-by-jeffrey-d-sachs-2015-06

Auf wessen Anweisung betreiben denn Merkel und Schäuble genau diese Politik? Wer kontrolliert denn die Medien in Deutschland, die unter Schröder die neoliberale Agendapolitik für das Lohn- und Sozialdumping mit der Folge der Zwangsverschuldung der Handelspartner im Euroraum durchgesetzt haben und jetzt nicht nur die BILD-Leser gegen die Griechen aufhetzen?

Several European countries now seem content to force Greece into an outright default and provoke its exit from the euro.

Als ob unsere Pudel-Politiker hier jemals irgend etwas gegen den Willen der US-Regierung betreiben wollten oder gar überhaupt könnten. Aber es soll so aussehen. Jeffrey Sachs ist wieder engagiert dabei wie schon damals bei der Verelendung der Menschen in Russland durch die neoliberale Politik unter Boris Jelzin.

topi Juni 21, 2015 um 11:07

“griechenland-muss-offenbar-gehaelter-und-renten-kuerzen-a-1039912.html”

Naklar, “offenbar”; steht ja in der Zeitung, schreibt die nächste Zeitung, dann muss es ja stimmen.

Der Countdown läuft.
Ein Showdown nächste Woche sieht jetzt wahrscheinlich aus; aber es gibt genug Szenarien, das Spiel noch ein paar Monate weiter zu treiben, bis über die Wahlen in Portugal und Spanien hinaus.

Bzw so nah heran, das die Griechen noch mitten in der kurzen aber harten Turbulenzphase nach dem Grexit sind.

Es könnte aber auch sein, dass die Handelnden schlicht ausgezehrt sind und keinen Bock mehr haben; man will sich ja nicht noch den Urlaub versauen lassen (für die Griechen ist das kein Thema, die leben ja im Urlauberparadies ;–).

Faktisch ist es so, dass die Griechen den Sachverhalt vollkommen richtig darstellen, während die Eurozonies seit Monaten nur verschleiern und lügen.
Jetzt steht es ja in der Zeitung, die Forderungen sind konkret auf Rentensystem und Mehrwertsteuer bezogen, nix Flexibilität.
Und die Begründung, andere Einnahmeerhöhungen statt Mehrwertsteuer würden die Konjunktur abwürgen, sind sowas von hanebüchen; aber das passt schon zur EU.

Schulz poltert jetzt noch, wer aus dem Euro rausgeht, fliegt aus der EU.
Ein absurder Gedanke, diese Kausalität aufzubauen; schließlich wird es eine Parallelwährung dann geben, wenn keine Euronen mehr in den griechischen Banken vorhanden sind, die Alternative wäre kompletter Zusammenbruch.

Sollte die EU tatsächlich die EZB die Geldversorgung einstellen lassen, und dann sagen, wenn ihr Drachmen druckt fliegt ihr aus der EU, wäre das Gebilde sofort tot; auch wenn diverse “Europäer” das noch nicht wüssten, sondern sogar die neue härte und Einigkeit feiern würden, aber der Fakt, ein Land, welches gerade akute Hilfe braucht,rauszuschmeißen, während man schon hunderte Milliarden, die das Land nicht brachte, sondern die Gläubiger, hineingeworfen hat, ist so absurd, das lässt sich nicht mehr kitten.

Schon die ernste Drohung damit (nach dem Grexit) wäre fatal.

Kra Juni 21, 2015 um 11:18

Die armen Deutschen sind doch die Geknechteten und ihre wahre Bestimmung ist, den Rest von Europa zu kolonisieren. Mit Griechenland kann Deutschland anfangen. Eine Stimme aus der Parallelwelt und nicht integrationswilligen PI-Leser.

“Wir haben den durch und durch korrupten und verkommenen Griechen tatsächlich zu danken: Sie haben uns gezeigt, was von der vielbeschworenen Solidarität in Europa zu halten ist – nämlich nichts. Viel schlimmer noch: Sie zeigen uns, dass derjenige, der am meisten taktiert, die geforderten und dringenden Reformen erst gar nicht durchführen muss, die andere europäische Staaten längst mehr oder weniger erfolgreich durchgeführt haben. Ja, sie sind nicht einmal fähig und willens, ihre „Reformvorschläge“ verständlich und vollständig zu Papier zu bringen.

Griechenland, das sich bewusst und kalkuliert in einer geradezu obszönen Art und Weise auf unsere Kosten verschuldet hat, gehört aufgelöst und kolonialisiert, denn man muss diesem Land de facto und de jure jede Geschäftsfähigkeit entziehen.”

http://www.pi-news.net/2015/06/broder-warum-wir-den-griechen-danken/#comments

QuestionMark Juni 21, 2015 um 11:26

@Kra Juni 21, 2015 um 11:18
Treffen sich dort (bei pi-news) die Schildbürger? Hört sich so an.

Carlos Manoso Juni 21, 2015 um 11:26

@ Keynesianer Juni 21, 2015 um 07:51
„Dann werden die Weltmedien voll davon sein, dass die Griechen alle möglichen guten Angebote gemacht hätten. Dass aber die Deutschen das aus purer Bosheit alles abgelehnt hätten und die Griechen nur von den Deutschen ins Verderben getrieben wurden. Ausgeführt von Merkel und Schäuble, die das aber eigentlich auch nicht wollten, sondern nur von den bösen Deutschen dazu gezwungen wurden.
Weil die bösen Deutschen doch unbedingt weiter vom Euro so toll profitieren wollten mit ihren wahnsinnigen Exportüberschüssen. Obwohl doch jedem Depp sofort klar sein musste, dass das in einer Währungsunion so nicht geht. Warum Deutschland jetzt auch mit dem Verlust all seiner Forderungen an die anderen Länder bestraft werden muss und erst mal noch Reparationen für die Weltkriege an alle anderen Völker zahlen soll.
Das werden die Medien schon noch durchkauen, sobald es soweit gekommen ist. Der Präsident der USA distanziert sich ja schon von Merkel und Schäuble, wenn es um die Griechen geht, und tut so, als ob das nicht seine Pudel wären, sondern Merkel und Schäuble nur die Interessen der Deutschen umsetzen würden.“

Keynesianer, du bist wirklich mein absoluter Nullchecker!

Yanis Varoufakis schreibt in „Der globale Minotaurus“ -wie er es nennt „in der Tar prophetische Worte“ und vergleicht uns mit den Bewohnern der Osterinseln im Südpazifik , deren „wirtschaftliche Aktivität“ knirschend zum Stillstand kam, als der letzte Baum gefällt war. Wenn sich der Staub gesenkt hat, liegt die ganze Volkswirtschaft in Trümmern und ist oft nicht mehr in der Lage, sich aus eigenen Kräften wieder aufzurappeln, den Schutt wegzuräumen ind mit dem Wiederaufbau zu beginnen. Eine viel verwendete Metapher ist hier richtig am Platz: Denken sie daran, was passiert ist, seit die Autos sicherer geworden sind – wir geben mehr Gas. Kleinere Unfälle machen uns eine Weile vorsichtiger, aber jede Verbesserung der aktiven ( Handhabung, Bremsen) und passiveb Sicherheit des Autos veranlasst uns, wieder schneller zu fahren. Unfälle passieren zwar seltener, aber unsere Chancen, bei einem richtig großen Unfall davonzukommen, sind gering Genau das war zumindest eine Mitursache der Crashs von 1929 und 2008.“

ruby Juni 21, 2015 um 11:29

Sachs and Russias Legal-Constition

“The rule of law and economic reform in Russia (John M. Olin Critical Issues Series). Westview Press, Boulder, Colo. 1997, ISBN 0-8133-3314-8 (zusammen mit Katharina Pistor)”

“What impact has Russia’s chosen path of reform had on the development of law after the collapse of the communist regime? This collection of essays examines how Russia’s distinctive traditions of law—and lawlessness—are shaping the current struggle for economic reform in the country. Nine renowned scholars, chosen from specialties in history, political science, law, and economics, expertly address the question.By drawing on the experiences of other transition countries and of developed market economies within the context of Russian history, these essays put Russia’s transition since 1991 into clearer perspective. This book compares Russia’s legal tradition with the Western legal tradition; distinguishes Russia’s progress in commercial law reform from that of other transition countries; and explores the politics of government as well as inside enterprises surrounding corporate law reform in prerevolutionary Russia, during perestroika, and during Russia’s ambitious mass privatization program.Using comparative data, the authors assess the impact on economic reform programs of highly centralized presidential constitutions versus parliamentary constitutions. The enormous challenge posed by mounting crime and corruption is analyzed, and the economic causes and possible remedies are discussed. As statutory law reform is only one element in legal reform, the book also explores the functioning of legal institutions, including the police, other public security forces, and private dispute settlement institutions.Jeffrey Sachs and Katharina Pistor provide a wide range of factual evidence and interpretations, which will greatly enhance the debate about Russia’s path toward economic and legal reform.”

über 20 Jahre her …

matt_us Juni 21, 2015 um 11:32

@Keynesianer
“Wenn ausgerechnet Jeffrey Sachs Ratschläge für Griechenland gibt, dann dürfen wir davon ausgehen, dass genau das Gegenteil der von ihm propagierten Lösungen umgesetzt werden sollte”

Das sehe ich ueberhaupt nicht so.

http://jeffsachs.org/2012/03/what-i-did-in-russia/

Was der als Rechtfertigungen seines Handelns sagt wird schon so etwa stimmen.

Darin sagt ist das billige Erdoelpreise in den 80er JAhren entscheidend zum Untergang der Sowjet-Union beigetragen haben, dass es zu einer Zahlungsbilanzkrise kam, und damit auch zum Zusammenbruch der UdSSR.

Und in Russland haette man die Energiekonzerne natuerlich auch anders privatisieren koennen und nicht den korrupten Oligarchen schenken koennen.

holger Juni 21, 2015 um 11:43

Wie bereits gelacht, hatte ich Gestern das Vergnügen beim Grillen eingeladen worden zu sein. Ein Baby-Boomer Intellektuellen Grillfest bei meinem Freund Peter. Und wie nicht anders zu erwarten, kam das Thema faule GR, Geld und Eurotz auf den Salatteller. LOL

Es verfestigte meine Meinung, was kommen wird. Erschreckend diese sogenannte „Bildung“. Absolut keine Ahnung, was Geld(Währung) Preis und Wert sind. Dann sind wir das mal durch gegangen. Man muss ja dritte nicht dumm sterben lassen. Bis wir gemeinsam auf den Konsens gekommen sind, der Eurotz kann nicht funktionieren und das man mit den Griechen Schindluder betreibt. Erst waren wir zu dritt beim Thema, dann waren 12 daran beteiligt. Besser gesagt, die haben dann mal zugehört. Was der IWF so alles vorhat und und und. Mir ist aber klar geworden, dass das Thema GR nicht in der Breite diskutiert werden kann, weil die Breite keinen blassen Schimmer hat, über was sie überhaupt redet.

Eines, wurde mir aber auch klar, mit ansteigenden der Geburtenraten (Boomer) brauchte man sehr viel mehr „Akademiker“. Das wurde mir auch bestätigt. Jeder Hinz und Kunz der die minimalste Voraussetzung hatte, zum Beispiel Lehramt zu studieren, wurde durch gebracht. Es ging nicht um Qualität sondern um Quantität. Von daher wundert mich auch gar nichts mehr. Wo viel ist, ist eben auch viel Mist. Mit ansteigen der Geburtenraten mussten zwangsläufig Stellen geschaffen werden, die sonst gar nicht notwendig gewesen wären. Tja… wohin mit den Boomern?

Da ja die „Industrie“ ziemlich gleichmäßige Fluktuation hatte, musste ja die Spitze der Boomer in die „Verwaltung“ oder sonst wohin gebracht werden. Und anstatt produktiv im Sinne von produktiv, tätig zu sein, kam die Regulierungswut. Was sollten die auch anderes machen, irgendeinen Output mussten die doch bringen. Das heißt, sie mussten sich Arbeit schaffen, die sonst gar nicht dagewesen wäre. Mangels Umsetzung. Aufgrund dieser eigentlich Nutzlosen Spitze der Gesellschaft konnten sich nun die Grünen entwickeln. Die Grünen sind ein Produkt aus überbordenen Ficken und Gebären und erfanden den Ökofaschismus. Ja, die Grünen sind eine Bewegung von Nutzlosen Besserwissern. Die Krönung war der Joschka. Der war der beste Beweis dafür, dass man gar nichts mehr lernen musste.

Aber auch die anderen Parteien profitierten von den Nutzlosen Überhang der Geburten. Das Problem ist, die denken tatsächlich, dass sie so wichtig sind. Dass das was sie tun genau das Richtige sein muss. Dabei haben sie es in der „Bildung“ nur zum niedrigsten Standard geschafft. Und sich durch selbst geschaffene „Pöstchen“ vom doofen Michel aushalten lassen. Und es immer noch praktizieren. Es wurde das Nutzlose Einkommen geschaffen.

Ja, es ist Nutzloses Einkommen. Das einzig und alleine durch Steuerzahler ermöglicht wird. Es sind nicht alle Boomer… es sind die elitären Boomer, die überflüssige Spitze, die kein Volk der Welt braucht, aber durchfüttern muss. Diese überflüssigen Kreaturen sind auch ein Teil der derzeitigen Pest in Europa. Ihre Anzahl liegt bei rund 4 Millionen. Rund 5% der Bevölkerung in Deutschland.

Das ist die „elitäre“ Klasse, die nichts anderes zu tun hat, als dem Rest zu diktieren, wie sie zu leben haben. Das geht so weit, dass sie noch nicht mal mehr im Stande ist, Flughäfen zu bauen.

Es ist genau diese Klasse, die den Griechen vorschreiben will, wie sie zu siechen haben. Und die Wiege dieser elitären Scheixxe war und ist Göttingen. Und ein Teil dessen, war Gestern beim Grillfest.

QuestionMark Juni 21, 2015 um 11:49

@holger Juni 21, 2015 um 11:43
Hoffentlich hast du deinen Freunden den Appetit nicht verdorben.

holger Juni 21, 2015 um 11:53

Und genau diese Boomer sind Instrumentalisiert worden.

Weil man sie Instrumentalisieren konnte. Denn außer dummes Zeuchs zu denken. Sind sie zu nichts im Stande. Das betrifft die Jahrgänge 1950-65. Genau die, die im “Parlament” sitzen, und fleißig alles abwinken, was der große Bruder ihnen diktiert.

Griechenland kann man nur raten, sich diesen Idioten zu entziehen. Wenn nicht, dann müssen sie eben leiden. Dann haben sie eben Pech gehabt.

Carlos Manoso Juni 21, 2015 um 11:54

topi Juni 21, 2015 um 11:07
„Der Countdown läuft.
Ein Showdown nächste Woche sieht jetzt wahrscheinlich aus; aber es gibt genug Szenarien, das Spiel noch ein paar Monate weiter zu treiben, bis über die Wahlen in Portugal und Spanien hinaus.
Bzw so nah heran, das die Griechen noch mitten in der kurzen aber harten Turbulenzphase nach dem Grexit sind.
Es könnte aber auch sein, dass die Handelnden schlicht ausgezehrt sind und keinen Bock mehr haben; man will sich ja nicht noch den Urlaub versauen lassen (für die Griechen ist das kein Thema, die leben ja im Urlauberparadies ;–).
Faktisch ist es so, dass die Griechen den Sachverhalt vollkommen richtig darstellen, während die Eurozonies seit Monaten nur verschleiern und lügen.
Jetzt steht es ja in der Zeitung, die Forderungen sind konkret auf Rentensystem und Mehrwertsteuer bezogen, nix Flexibilität.
Und die Begründung, andere Einnahmeerhöhungen statt Mehrwertsteuer würden die Konjunktur abwürgen, sind sowas von hanebüchen; aber das passt schon zur EU.
Schulz poltert jetzt noch, wer aus dem Euro rausgeht, fliegt aus der EU.
Ein absurder Gedanke, diese Kausalität aufzubauen; schließlich wird es eine Parallelwährung dann geben, wenn keine Euronen mehr in den griechischen Banken vorhanden sind, die Alternative wäre kompletter Zusammenbruch.
Sollte die EU tatsächlich die EZB die Geldversorgung einstellen lassen, und dann sagen, wenn ihr Drachmen druckt fliegt ihr aus der EU, wäre das Gebilde sofort tot;“

topi, m.E. begreifst du immer noch nicht den „Ernst der Lage“, weil du dich dein bisheriges Leben lang auf immanentes und ignorantes offizelles Denken programmieren ließest. Und weil viele Millionen „Mitbürger“ eingelullt in diesen „Sound“ freudig mitmachten.

Das „Gebilde“, wie du es nennst, wäre „in der Tat sofort tot“. Wenn du dies als unausweichlich akzeptieren könntest, wäre das ein allererster Schritt zu deiner eigenen positiven Selbsterkenntnis.

matt_us Juni 21, 2015 um 12:01

@CarlosManoso
“Yanis Varoufakis schreibt in „Der globale Minotaurus“ -wie er es nennt „in der Tar prophetische Worte“ und vergleicht uns mit den Bewohnern der Osterinseln im Südpazifik , deren „wirtschaftliche Aktivität“ knirschend zum Stillstand kam, als der letzte Baum gefällt war. Wenn sich der Staub gesenkt hat, liegt die ganze Volkswirtschaft in Trümmern und ist oft nicht mehr in der Lage, sich aus eigenen Kräften wieder aufzurappeln, den Schutt wegzuräumen ind mit dem Wiederaufbau zu beginnen.”

Sowas kann man als Akademiker schreiben, was er ja war als er das Buch geschrieben hat, bevor er zum ober-coolsten Finanzminister der Welt inmitten einer der groessten Finanzkrisen befoerdert wurde. Und mit der Realitaet konfrontiert wurde.

Also, was Varoufakis jetzt merkt, was er da geschrieben hat, ist Senf. Es ist nicht so, dass man erst alles in Schutt und Asche legen MUSS, es ist nicht so das der Kapitalimus ungebaendigt seine unwiderstehliche Kraft entfalten MUSS.

In Realitaet ist es so, dass die Reichen die Armen auspluendern wollen, und das eigentlich nur mit einer Zustimmung der Politik geht. Und dass die Politik sich sehr wohl durchsetzen kann – denn er versucht das ja gerade. Und das wird er auch schaffen, gegenueber den Deutschen, deren Politik die hier das Interesse des Kapitals vertritt. Von der deutschen Stuermerpresse befluegelt, natuerlich, die nur im Auftrag des Kapitals schreibt und die den Auftrag zu informieren und als 4. Gewalt den Staat zur regulieren schon laengst aufgegeben hat.

QuestionMark Juni 21, 2015 um 12:09

@matt_us Juni 21, 2015 um 12:01
Ich denke nicht, das Varoufakis versucht eine Politik gegen die Reichen zu machen. Ganz im Gegenteil: Er hat (mittels des Ansatzes “Reparationszahlungen”) versucht einfach mehr finanzielle Mittel für die Griechen herauszuholen. Über den Vorwand der noch abzuleistenden “Reparationszahlungen” wollte er (ganz bauernschlau) einen Transfermechanismus etablieren der eben dazu geführt hätte das die Vermögen der reichen Griechen unangetastet bleiben während man gleichzeitig den deutschen Normalverbraucher hätte bluten lassen.
Sprich: Es handelt sich offensichtlich um eine systemstabilisierende Politik. Und in einer seiner Reden hatte er auch bereits gesagt, das er den “Kapitalismus retten wolle”. Begründung damals: Die Linke sei zu schwach. Es existiere keine Alternative.
Wir hatten die Sachen auch vor einiger Zeit bereits hier im Forum diskutiert. (mit Quellenangaben etc.)

Folkher Braun Juni 21, 2015 um 12:14

@Holger: Gut beobachtet. Ich fordere schon seit Jahren, in der VWL den Bereich Parasitologie einzuführen. Wie das Wirtstier produktive Bevölkerung von der konstitutionellen Sülzokratie ausgenommen wird. Es geht ja nicht nur um Bahnhöfe, Operngebäude und Flüghäfen. Ein Beispiel aus meiner Branche: Seit 30 Jahren darf ein Sattelanhänger in Europa 13,6 m lang sein. Ein 45 ft ISO-Container bringt es auf 13,716 m. Frage: konnte sich die EU bis heute auf eine allgemeine Ausnahmegenehmigung einigen? Es sind ja 11,6 Zentimeter mehr Länge. Antwort: nein. Es wird hingegen geforscht über EILU (european intermodal loading unit). 13,6 m lang. Dauert auch schon zehn Jahre. Diese ganze Stümpertruppe in Brüssel kann man zum Straßenkehren schicken, ohne dass das auffallen würde.

holger Juni 21, 2015 um 12:24

Folkher Braun Juni 21, 2015 um 12:14

:D genau so etwas meine ich LOL genau da fängt der Wahnwitz an. Das muss ja theoretisch und empirisch begleitet werden die 11,6 Zentimeter LOL :D und noch einen !!! Ausschuss !!! mehr bitte.

Wir wissen ja was Ausschuss ist… LOL

QuestionMark Juni 21, 2015 um 12:28

@matt_us Juni 21, 2015 um 12:01
Hier noch der Link auf die Diskussion damals (4.Feb 2015).

Manfred Peters Juni 21, 2015 um 12:37

Otto der 2. Markus Söder als neuen König von Griechenland einsetzen und alle Probleme sind gelöst
https://de.wikipedia.org/wiki/Otto_(Griechenland)
Es geht doch nichts über Traditionen. ;-)
Übrigens, es gibt neue Gedankenspiele der imperialistischen US-Barbaren, wie Europa geholfen werden könnte (If Greece Defaults, Will the Fed Bailout Europe?).
Sucht selbst und fragt Euch was dafür der Preis, den V. Fuck Nudelmann bestimmt, sein könnte.

matt_us Juni 21, 2015 um 12:55

@questionmark
“Ich denke nicht, das Varoufakis versucht eine Politik gegen die Reichen zu machen.”

Um zu verestehn was er fuer eine Politik machen will/kann muss man folgendes sehen.

Hintergrund:

Mr Varoufakis was born on 24 March 1961 in Athens. He is a graduate of the Moraitis private school, which has nurtured many members of Greece’s political and economic elite.
His father, 89-year-old Giorgos Varoufakis, is chairman of Halyvourgiki, a Greek industrial giant.

aus http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-31452402

Also, Varoufakis gehoert zu den Eliten also ganz genau dazu. Wie uebrigends viele der Syriza Intellektuellen.

Aber, Varoufakis weiss auch, wenn er seinen Papa dazu kriegen will mehr Steuer zu zahlen, dass dann GR gruendlich umgekrempelt werden muss. Denn einem Staat der nichts kann, den will keiner unterstuetzen.

Deshalb ist es richtig erst mal andere, administrative Reformen anzugehen, was schwierig genug sei wird. Die Regierung muss erst mal Erfolge zeigen. Erst dann kann man die Reichen auch heranziehen. Erst dann sind sie bereit auch zu zahlen, erst mal indem sie investieren, was viel wichtiger ist, als hoehere Steuern zu zahlen. Aber das kann dann auch noch kommen.

Nochmal, das er die Interessen seines Landes verfolgt ist richtig, die Politik viel vernuenftiger als von den 18 anderen Schnappsnasen die sich da in der Eurogroup tummeln. Und er wirbelt mal alles durcheinander. Was Europa ja auch mal braucht.

ruby Juni 21, 2015 um 13:14

for matt_us
and all coolspurs
https://www.youtube.com/watch?v=3q0fPoTupd0
;-)

ruby Juni 21, 2015 um 14:03

Da der Vermögensanhäufer seine Bestände zum Lebensende nicht zu verzehren schafft, fragt die Gesellschaft, sollen die Erben diese Auflösung bestimmen oder der anonyme Staat?
Oder in Bilanzralationen ausgedrückt, wieviel Eigenkapital muss ein Unternehmen in der Schlussbilanz zum Ende des Geschäftsbetriebes übrig behalten nachdem die Aktiva aufgelöst sind?
Also matt_us wo ist die optimale Eigenkapitalquote um an den Finanzmärkten mit Bonität Investitionen durch Fremdkapital risikoarm zu leveragen?
Demnächst macht die Elke König den nächsten Stresstest…
Wer wuppt über den Jordan?

matt_us Juni 21, 2015 um 14:10

@all coolspurs

7:18 ist wohl der Hammer.

Und dann 95% der Tore genau unter Latte or neben Pfosten, ein Genie.

ruby Juni 21, 2015 um 15:03
topi Juni 21, 2015 um 15:15

http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2015/06/21/der-grexit-als-erster-akt-der-finalen-zerstoerung-der-eu/

Bernegger ausführlich auf den DWN, wieso Griechenland eigentlich ein Exportriese ist.

Die Frage, was es denn für die griechische Volkswirtschaft für eine Rolle spielt, wenn griechische Reeder von Auslandskonten aus Geschäfte tätigen, bei denen sie Gewinne machen, di aber in Griechenland zu keinen Steuereinnahmen führen oder sonst irgendwie Zahlungsströme in Gr erzeugen, spart er aber komplett aus.

chabis Juni 21, 2015 um 15:23

The basic dilemma of 21st century capitalism: shall it be for the rich or for everybody?
http://blogs.channel4.com/paul-mason-blog/greece-pictures-troubled-country/3900
“The stakes are high because – if Greek capitalism could be reformed to be more modern, less corrupt, more fiscally stable – it would deliver success. It sits on the strategic crossroads of the Western world, and the Chinese want to buy its ports and rebuild its railways for a reason. The Breugel think tank economist Zsolt Davas has outlined Greece’s potential to recover in a detailed blog post.
If Syriza falls, and a pro-IMF technocratic government takes its place – which it will have to because the traditional parties are in disarray – the lenders stand ready to inject all the cash and structural funds and possibly even quantitative easing money they are denying now. They have said this.

As this plays out the population of Europe will watch closely. Yes a lot of people are sick of the Greek crisis. But they are also fascinated by it, because what’s playing out on this landscape of burnt-umber, urban decay, torrid nightlife, graffiti and Mediterranean passion the basic dilemma of 21st century capitalism: shall it be for the rich or for everybody? “

chabis Juni 21, 2015 um 15:28

The Breugel think tank economist Zsolt Davas has outlined Greece’s potential to recover in a detailed blog post.
http://goo.gl/C1JQxD

topi Juni 21, 2015 um 15:37

@ matt_us

Wo hast du denn die letzten Jahre gesteckt?

Zu deinen vier Punkten, was blockiert das Wachstum in Griechenland”.

>>> 1) Grexit Drohung = Gefahr der Enteignung

Keiner investiert, denn es koennte ja sein man wird enteignet durch Grexit. Im Moment hat man Euro im Ausland, wenn man jetzt investiert, und eine neue Waehrung verliert and Wert, wird man enteignet. Ausserdem bringt eine Abwertung erst immer eine weitere Schrumpfung der Wirtschaft mit sich, bevor es wieder aufwaerts geht.

Mal ganz davon abgesehen, dass ein Grexit zur groessten Insolvenz der Weltgeschichte fuehren wuerde, mit rund Euro 450 Mrd. Nicht gerade tolle Aussichten fuer potentionelle Investoren in GR.
>>>>

Ja, der drohende Grexit ist das Hauptinvestitionshindernis, sag ich seit langem.

Allerdings: wenn die jetzt wieder eine kurzfristige Zwischen-schein-lösung produzieren, bessert sich das nicht, die Wahrscheinlichkeit eines Grexits mag sich etwas verringern, aber auch nur 40% Wahrscheinlichkeit auf 50% Wertverlust von Investitionen ist ja locker ausreichend.

Also: nur ein Grexit nimmt glaubhaft die Angst vor einem Grexit!

Wie sehr es kurzfristig abwärts geht, hängt stark vom politischen Handeln in Griechenland und der EU ab.

Und nach der Pleite geht es von vorn los, völlig egal für Neuinvestitionen, ws gerade genullt wurde.

>>>2) Troika Sparpolitik ist wachstumsfeindlich
>>>

Eben. Ohne Troika Sparpolitik bleibt nur Grexit, realistisch, oder?

>>>3) Schuldenlast

Wenn Rogoff sagt mit 90% ist Schluss mit Wachstum, und der IWF hoechstens 120% Staatsschulden fuer tragbar haelt, warum soll man in einem Land investieren das 180% Staatsschulden hat?>>>

Rogoff ist ein Idiot, inzwischen sogar berechnet. :roll:

Die einzelwirtschaftliche Investition hängt keineswegs von solchen “Kennzahlen” ab, sondern von konkreter Renditeerwartung .

>>>4) Primaerueberschuesse sind wie Reparationszahlungen

Die Regierung in Griechenland will nichts mit den Schulden zu tun haben, haben eine Kommission eingesetzt, die die Schulden fuer ungerechtfertigt haelt. Natuerlich werden dann auch die Primaerueberschuesse als ungerechtfertigt empfunden. Die Troika wird wie eine Besatzungsmacht empfunden, die die Rueckzahlungen erzwingt. Das wird nie was, wie es auch in D vor knapp hundert Jahren nichts wurde.
>>>

Was meinst du damit? Der Kostas verzichtet auf eine Investition, die ihm Kohle bringt, weil dadurch auch Steuern an den Staat fällig werden, die dieser für Rückzahlungen verwendet? Das ist doch sehr konstruiert.

Aber auch egal, da es mit einem Grexit einen Bankrott gibt (zumindest eine Einstellung des Schuldendienstes, kann sein, dass die Glubiger sich weigern, dies als Bankrott anzuerkennen :roll: )

matt_us Juni 21, 2015 um 15:53

“Die einzelwirtschaftliche Investition hängt keineswegs von solchen “Kennzahlen” ab, sondern von konkreter Renditeerwartung .”

Hab ich zwar auch immer gedacht, stimmt aber nicht ganz.

Hier von meinem Post auf Alexander Dilgers blog – es geht um 100 Mrd Schuldenerlass, oder 100 Mrd zurueckzahlen.

AD: “Ein Schuldenerlass zum jetzigen Zeitpunkt ist schlecht, weil er zur Aufnahme neuer Kredite förmlich einlädt, die man später zusätzlich erlassen müsste.”

MU: Man koennte 100 Mrd in ein anderes Konto buchen, und jedes Jahr 5 Mrd stunden, solange die Schuldenbremse eingehalten wird. Ein Schuldenerlass ueber 20 Jahre.

AD: “Der Grexit hätte aber realwirtschaftliche Vorteile, während ein Schuldenschnitt gar nichts ändert.”

MU: Grexit kann helfen, aber der Nachteil ist dass die Schulden gegenueber der neuen Waehrung steigen.

MU: Zum Schuldenschnitt. Das sagt Varoufakis “Our large debt overhang should be thought of as a large unfunded tax liability”. Also Schulden sind wie Steuern in der Zukunft. 5 Mrd pro Jahr durch Steuern zurueckgezahlt sind eine Steuerlast von 3% vom BIP fuer Griechenland, etwa 6% der Staatseinnahmen. Eine gewaltige Summe die jedes Jahr an Steuern extra eingenommen werden muss. Das macht das Land fuer Investoren unattraktiv. Durch einen Schuldenerlass muessten diese Steuern nicht erhoben werden. Es wird investiert.

Zitat Ende

Also, als Investor der zwischen zwei Laendern waehlen kann, wo sonst alles gleich ist, wuerde ich eher in ein unverschuldetes Land investieren.

chabis Juni 21, 2015 um 15:59

Aus der Reihe Stimmen britischer Vernunft
” It is obvious what is happening. The creditors are acting in concert. Instead of stopping to reflect for one moment on the deeper wisdom of their strategy, they are doubling down mechanically, appearing to assume that terror tactics will cow the Greeks at the twelfth hour.

Personally, I am a Burkean conservative with free market views. Ideologically, Syriza is not my cup tea. Yet we Burkeans do like democracy – and we don’t care for monetary juntas – even if it leads to the election of a radical-Left government.

As it happens, Edmund Burke would have found the plans presented to the Eurogroup last night by finance minister Yanis Varoufakis to be rational, reasonable, fair, and proportionate. ”
http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11687229/Greek-debt-crisis-is-the-Iraq-War-of-finance.html

H.Ewerth Juni 21, 2015 um 15:59

Seit Tagen wird – mit zunehmend schärferen Tönen gegen die Regierung in Athen – über den möglichen Grexit diskutiert. Angela Merkel bleibt ruhig, sagt kaum etwas. Das Wenige, was sie sagt, reproduziert dieselben Märchen, die parteiübergreifend die Debatte prägen.

Die Grundthese ist: Griechenland habe, so Merkel, ein “beispielloses Maß an Solidarität” durch seine Partner in der EU erfahren. Jetzt müsse Griechenland “die geforderten Reformen erfüllen”. Dann würde ihnen die “Perspektive auf eine bessere Zukunft” zur Verfügung stehen. Das ginge aber nur, “wenn die politisch Verantwortlichen in Griechenland dafür den Willen aufbringen.”

Sieht man die Sache so, ist alles ganz einfach. Von der EU-Troika wurde ein Programm ersonnen, das den Menschen in Griechenland eigentlich den Weg zur Sonne weisen würde, wären da nicht störrische Linke an der Macht, die sich sträuben. Und das, obwohl “wir” den Griechen Milliardenbeträge geschenkt haben, einzig motiviert durch europäische Geschwisterlichkeit.

Das Problem an dieser Auffassung ist: Sie hat nichts mit der Realität zu tun. So ziemlich alle ihre Elemente sind Lügen, die notdürftig verschleiern, worum es tatsächlich ging und geht. Das fängt an mit der den deutschen Stammtisch erzürnenden Mär, “wir” hätten “den Griechen” Unmengen an finanzieller Hilfe zukommen lassen.

Bankenrettung, nicht Griechenlandrettung

Die offenkundigste Lüge in diesem Erklärungsansatz ist das Verschweigen der tatsächlichen Nutznießer der “Griechenlandrettung”. Der griechische Finanzminister Yanis Varoufakis formulierte vor kurzem deutlich: “Die Deutschen sollten wissen, dass sie mit ihrem Geld nicht Griechenland, sondern die Banken gerettet haben.” (1)Diese Auffassung ist schlicht und einfach korrekt.

Dass der Zweck der EU-”Hilfsgelder” keineswegs gewesen sein kann, die Bevölkerung “Griechenlands” oder deren Volkswirtschaft zu retten, zeigt schon ein sehr oberflächlicher Blick auf die Eckdaten der Entwicklung seit 2009. Ökonomisch steht das Land schlechter da als je zuvor, Arbeitslosigkeit, Rezession, Lohneinbußen kennzeichnen die vergangenen Jahren. Doch selbst wenn man nur auf den Schuldenstand achtet, merkt man, dass sich hier nichts zum Besseren verändert hat. Beliefen sich auf dem Höhepunkt der Euro-Krise 2009 die Staatsschulden auf 129,69 Prozent des Bruttoinlandsproduktes, lagen sie 2014 schon bei 174,7 Prozent des BIP. (2)

Die Schuldenlast, die Griechenland zu tragen hat, ist also durch all die vermeintliche Hilfe keineswegs weniger drückend geworden. Was sich geändert hat, ist die Struktur der Schulden. Zu Beginn der Euro-Krise hielten private Gläubiger – Banken, Investmentfonds, Versicherungen – einen Großteil der Verbindlichkeiten, die Athen eingegangen war. Diese wurden Schritt für Schritt “vergesellschaftet”. “War der griechische Staat im März 2010 noch zu 100 Prozent bei privaten Gläubigern verschuldet, so ist der Anteil des Privatsektors bis Ende 2012 auf 19 Prozent gesunken – 81 Prozent der Forderungen gegenüber dem griechischen Staat hält heute nach Angaben des Bundestages der öffentliche Sektor, also die Eurostaaten, der IWF und die EZB”, bilanzierte Jens Berger auf der Onlineplattform Nachdenkseiten schon 2013. (3)

Dass der gesamte Vorgang der “Rettung” ein Programm war, dass Banken, Spekulanten und privaten Investoren nutzte, ist kein Geheimnis. Diese Einsicht hat ihren Weg längst in den Mainstream von Wirtschaftswissenschaften und Leitmedien gefunden. Gleichwohl spielt sie in den Statements deutscher Politiker keine Rolle. Hier wird nach wie vor dreist behauptet, man hätte “Griechenland” uneigenützig und im Geiste europäischer Solidarität “geholfen” und die Griechen hätten diese Güte missbraucht.

Nicht mangelnder Wille, sondern Notwehr

Dieser Tenor zieht sich durch nahezu alle Parteien und Lager. Kombiniert wird er in den vergangenen Wochen mit zunehmend aggressiver werdenden Tönen gegen die griechische Regierung, die sich partout nicht dem deutschen Diktat fügen will. Der SPD-Europa-Abgeordnete Martin Schulz erklärt offen, die Regierung in Athen gehe ihm “auf die Nerven”, er habe “die Faxen dicke”. Ähnlich die Grünen-Politikerin Claudia Roth, die nebenbei ihr Verständnis von Wahlversprechen offenbart: “Es kann nicht sein, dass die griechische Regierung vor allem im Parteiinteresse agiert und sagt, das waren unsere Wahlversprechen und die müssen wir einhalten.”

Hier kehrt der auch bei in der Regierungserklärung der Kanzlerin bemühte Mythos wieder, der griechischen Regierung mangle es nur an “Willen”, endlich das richtige für ihre Bevölkerung zu tun. Das “Richtige” in dieser Sicht, sind die von Europäischer Zentralbank (EZB), EU-Kommission und Internationalem Währungsfonds gemachten Vorgaben, die maßgeblich die Handschrift deutscher Programme des Sozialabbaus tragen. Die eher “willigen” Vorgängerregierungen in Athen aus sozialdemokratischer PASOK und konservativer Nea Demokratia hatten sich an der Umsetzung dieses “Richtigen” versucht, das Ergebnis kann nur als für die Mehrheit der Griechinnen und Griechen desaströs bezeichnet werden.

Die Umsetzung der Privatisierungen, Lohnkürzungen, der Zerstörung von Sozial- und Rentensystem, der Kündigungen und Kürzungen in nahezu allen gesellschaftlichen Bereichen mag eventuellen Investoren, Finanzmärkten oder Konzernen nutzen, der überwiegenden Mehrheit der Bevölkerung machen sie das Leben nicht leichter. Und selbst volkswirtschaftlich wird nicht zu erwarten sein, dass Deindustrialisierung und Privatisierungen Griechenland weiterbringen.

Was Alexis Tsipras und die Regierungspartei Syriza im Moment tun, ist dementsprechend gerade nicht die Verweigerung des “Richigen” aus mangelndem “Willen” oder “Parteiinteresse”. Es ist nichts weniger als Notwehr, von der man sich eher wünschen müsste, dass sie noch ein Stück konsequenter wäre.

Schwer zu ertragen

Dass sich nun aber jemand deutschen und EU-Vorgaben zu entziehen versucht, das sieht man in Berlin und Brüssel gar nicht gern. Der haushaltspolitische Sprecher der SPD, Johannes Kahrs, darf den griechischen Finanzminister Jannis Varoufakis einen “politischen Irrläufer ersten Ranges” nennen, EU-Kommissionspräsident Jean-Claude Juncker bepöbelt indessen Premier Tsipras. Immer wieder wird “gedroht”, “ermahnt”, “gerügt”.

Erstaunlich ist, mit wie wenig kritischer Distanz sich die deutsche Medienlandschaft in die Debatte einbringt. Das Gros der veröffentlichten Meinung bedient Ressentiments, im Falle der “Berichterstattung” Springers kann man von einer permanenten Gratwanderung an der Grenze zur Volksverhetzung sprechen. Die Bild-Redaktion schreibt der Kanzlerin im Vorfeld der Regierungserklärung eine Rede, die sie “von Ihnen gerne hören” würde (“Die klare Botschaft: Es reicht!”) und ergeht sich seit Monaten in Beschimpfungen von griechischen Regierungsmitgliedern. In der Süddeutschen kanzelt Stefan Cornelius Tsipras und Varoufakis ab, die FAZ haluziniert nicht nur in grotesker Verdrehung der Tatsachen, dass die griechische Regierung Europa erpresse, sondern atttestiert ihr gleich noch “ideologische Realitätsverweigerung”.

Es ist schwer zu ertragen. Eigentlich sollte es eine nicht unwesentliche Aufgabe jedes Journalismus sein, den Herrschenden im eigenen Land auf die Finger zu schauen. Was hier betrieben wird, ist aber nicht viel mehr als Hofberichterstattung, die Teil einer politisch motivierten Propagandaoffensive gegen die linke griechische Regierung ist. Dass sich diese immer weiter verschärft, liegt wohl daran, dass irgendwann ein Abschluss für dieses Trauerspiel gefunden werden muss. Zu hoffen ist nur, dass die griechische Regierung, gezwungen auch von den sozialen Bewegungen im eigenen Land, sich nicht dem Diktat der Partner, Freunde und Helfer unterwirft. Denn nur dann gibt es die “Perspektive auf eine bessere Zukunft”.

Anmerkungen

(1) http://www.spiegel.de/forum/wirtschaft/faktencheck-rettet-europa-griechenland-oder-nur-die-banken-thread-240374-1.html
(2) http://de.statista.com/statistik/daten/studie/167463/umfrage/staatsverschuldung-von-griechenland-in-relation-zum-bruttoinlandsprodukt-bip/
(3) http://www.nachdenkseiten.de/wp-print.php?p=18230

topi Juni 21, 2015 um 16:05


Also, als Investor der zwischen zwei Laendern waehlen kann, wo sonst alles gleich ist, wuerde ich eher in ein unverschuldetes Land investieren.”

Ach komm.

Also ob Geld knapp ist, und der geneigte Investor sein knappes Gut, welches er sich vom Munde abgespart hat, genau hier oder dort einsetzt.

Dir ist schon aufgefallen, was so an Billionen von Geld um die Welt schwappt?

holger Juni 21, 2015 um 16:05

Ja Leute…

das ist ja der Witz… je höher die Steuerlast der einzelnen Dödel für Vadder Staat, desto niedriger die Rendite für privat Investoren.

Ganz einfach

100 zu verteilen… mehr geht nicht. Dafür braucht man auch nicht studiert haben, oder sonstigen Scheixx sich an dämlichen Kennzahlen zu errechnen.

Verteilt die 100 dann werdet ihr es sehen.

Und wenn ihr dann noch das dämlichste Pack in der Verwaltung des Staates habt, dann werden noch nicht mal mehr Brücken saniert. Soviel zum Thema Intelligenz bei den ober schlauen.

Und ich bleib dabei, beim Staat bleibt nur die Negativ-Auslese hängen. genau so, wie im Fäuletong der Gazetten vorhanden. Nichts leisten, große Schnauze haben, und richtig immer fremde geklaute Kohle sinnlos verprassen.

Man lese heute die BamS Seite 4-7 da steht es drin… so viel Dämlichkeit kann nur ein dummes Volk sich leisten.

matt_us Juni 21, 2015 um 16:20

@topi
“Was meinst du damit? Der Kostas verzichtet auf eine Investition, die ihm Kohle bringt, weil dadurch auch Steuern an den Staat fällig werden, die dieser für Rückzahlungen verwendet? Das ist doch sehr konstruiert.”

Es geht in diesem Punkt eher um die politsche Unsicherheit, die durch solche Tributzahlungen an die Troika in Griechenland geschuert werden. Troika Politik fuehrt zu extremer politischer Unstabilitaet. Politische Unstabilitaet ist nicht gut fuer Investitionen.

Das eine Kommission eingesetzt wurde, die die Darlehen als odious debt einstuft, ist bekannt.

GR findet die Kredite haetten 2012 abgeschrieben werden muessen, zu groesseren Teilen als man das gemacht hat. Die Griechen haben Recht. Nachdem man durch das freiwillige debt-swap agreement den Anleihenhaltern einen Teil der Schulden durch neue langfristige Anleihen ersetzt hatte, haben Anlieger sie sogleich (ende 2012) abgestossen. Zum Preis von 30 Cent pro Euro.

Aber die oeffentlichen Schulden, die Griechenland als Kreditnehemer und Europaern als Glauebigern aufgedraengt wurden wurden mit 100 Cent pro Euro bewertet.

Das heisst das die 240 MRd die Europa geschuldet werden eigentlich nur 70 MRd wert sind. Laut MArktbewertung. Griechen sollen aber 240 Mrd zurueckzahlen.

Man kann ja die 240 Mrd mal auf dem Markt anbieten, und sehen was man dafuer bekommt, jetzt. Waere eigentlich fair. Und wenn man eine freie MArktwirtschaft hat, auch vernuenftig.

Aber Lagarde und Schaeuble einfach sagen: Ihr muesst zahlen – Das kann nicht gutgehen. Und die Griechen werden auch nicht zahlen, wenn man ihnen nicht extrem entgegenkommt. Die sitzen am laengeren Hebel.

topi Juni 21, 2015 um 16:28

Es ging ja darum, wieso dieser Punkt ein aktuelles Investitionhemnis ist, und ob es dafür absehbar eine Lösung gibt.

Lösung gibt es nicht von der troika, also nur mit einem grexit, ist doch einfach oder?

matt_us Juni 21, 2015 um 16:31

@topi
“Also ob Geld knapp ist, und der geneigte Investor sein knappes Gut, welches er sich vom Munde abgespart hat, genau hier oder dort einsetzt.”

Der laesst es in der Schweiz. Fertig. Da liegt es gut.

Da gibt es weder Grexit, Troika induzierte Deflation, 180% Staatsschulden, oder potentielle Revolution wegen Troikatributen.

Auch wenn man potentiel vielleicht 25% Rendite erziehlen kann in GR, und in der Schweiz nichts. Die Risiken sind es nicht wert in GR zu investieren.

Carlos Manoso Juni 21, 2015 um 16:54

„In Realitaet ist es so, dass die Reichen die Armen auspluendern wollen, und das eigentlich nur mit einer Zustimmung der Politik geht. Und dass die Politik sich sehr wohl durchsetzen kann – denn er versucht das ja gerade. Und das wird er auch schaffen, gegenueber den Deutschen, deren Politik die hier das Interesse des Kapitals vertritt. Von der deutschen Stuermerpresse befluegelt, natuerlich, die nur im Auftrag des Kapitals schreibt und die den Auftrag zu informieren und als 4. Gewalt den Staat zur regulieren schon laengst aufgegeben hat.“

matt_us, schön, daß du wieder an Bord bist. Willkommen!

Daß „die Politik sich sehr wohl durchsetzen kann“, ist tatsächlich eine interessante Vermutung. Eine Antwort auf diese deine Sicht der Dinge werden wir schon in den nächsten Monaten vielleicht sogar etwas substanzieller beantworten können.

ruby Juni 21, 2015 um 18:05

@ matt_us + topi + cm

Es sind zwei verschiedene Perspektiven :
Investoren, die selbst Geld/Kredit schöpfen können und
Investoren, die auf Gelder, Ausleihungen anderer als Einlagen angewiesen sind. Der Unternehmens-, Produktionssicht ist es egal woher die Finanzierung stammt – sie sieht die Deckung, Bezahlung aus (und jetzt das Zauberwort zum Verständnis) Erlöserwartungen und -realisierung (Holger der Kalkulator).

Lösung auf Wirtschaftsraum bezogen :
Grundsteuern, Abgaben für alle plus individuelle, spezifische bonitäts-, rückzahlungsbewiesene Zusatzaufschläge. Je nach Region, Beliebtheit und Freiwilligkeit oder wirtschaftlicher Ertragskraft (zweites Zauberwort : Umwandlung der Erlöse in Erträge) . Setzung und Beeinflussung durch staatliche Umverteilungsmaßnahmen ! z.B. endlich Aufhebung der Zinsfreiheit in der Steuerbilanz —> Investitionswirkung?
;-)
genug für den Nachmittag …

ruby Juni 21, 2015 um 18:13

Locker aus der Hüfte:
11% Fressen
16% Freizeit
20% Freiheit
bei der Umsatzsteuer ;-)
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/vor-dem-euro-sondergipfel-worueber-griechenland-und-seine-glaeubiger-noch-streiten-13659543.html

Carlos Manoso Juni 21, 2015 um 18:24

ruby Juni 21, 2015 um 18:05
„@ matt_us + topi + cm

genug für den Nachmittag …“

ruby, deine Konzepthuberei führen nur in Gespemsterdebatten. Alle haben recht, aber nur mit ihren eigenen Aussagen, daß die Argumente der jeweiligem Gegemseite nix taugen, uaw, usw.

Das ist aber nur ein normales Indiz dafür, daß wir mitten in einer ausgewachsenene Systemkrise hineintauchen.

ruby Juni 21, 2015 um 19:38

@ CM
Das sind keine “Konzepthubereien” sonder realexistierende Gesetzeslagen!
Ohne meinen Hinweis auf die differenzierten Umsatzsteuersätze würden die Troika/Institutionen mit den Vorgaben ziemlich hohler dastehen…
Auch anderes ist praxisbewährt wird von Verantwortungsträger aber wegen Zurechenbarkeit gerne ausgeblendet.
Ausserdem kann ich die Vorschläge auf die Rechnungswesen der privaten und öffentlichen Haushalte bezogen beurteilen!
Das soll nicht arrogant oder besserwisserisch wirken, sondern ist einfacher Fakt.
Deswegen bin ich im Gegensatz zu HG auch ein Vollgott ;-)
Der Marxismus -Maoismus wurde übrigens mit Paule Breitner systemisch überwunden !
https://www.youtube.com/watch?v=vPNFHCTEZrU
ab 5:55

Dipfele Juni 21, 2015 um 20:02
QuestionMark Juni 21, 2015 um 20:04

Daß „die Politik sich sehr wohl durchsetzen kann“, ist tatsächlich eine interessante Vermutung. Eine Antwort auf diese deine Sicht der Dinge werden wir schon in den nächsten Monaten vielleicht sogar etwas substanzieller beantworten können.

Aber die Politik setzt sich doch durch. Vor allem setzt sie die Interessen der Reichen durch. Das geschieht doch schon die ganze Zeit. Warum werden wohl Reformen nach deutschem Vorbild jetzt in ganz Europa gefordert?
=>Um den Reichen noch mehr Geld in die Kasse zu spülen!
Und das alles auf Kosten der Bevölkerungsmehrheit. Das ist schon alles Politik, nur eben keine demokratische.

Carlos Manoso Juni 21, 2015 um 20:22

@ruby Juni 21, 2015 um 19:38
„@ CM
Das sind keine “Konzepthubereien” sonder realexistierende Gesetzeslagen!
Ohne meinen Hinweis auf die differenzierten Umsatzsteuersätze würden die Troika/Institutionen mit den Vorgaben ziemlich hohler dastehen…
Auch anderes ist praxisbewährt wird von Verantwortungsträger aber wegen Zurechenbarkeit gerne ausgeblendet.
Ausserdem kann ich die Vorschläge auf die Rechnungswesen der privaten und öffentlichen Haushalte bezogen beurteilen!
Das soll nicht arrogant oder besserwisserisch wirken, sondern ist einfacher Fakt.
Deswegen bin ich im Gegensatz zu HG auch ein Vollgott 
Der Marxismus -Maoismus wurde übrigens mit Paule Breitner systemisch überwunden !“

ruby, ein „einfacher Fakt“: Wenn du in „Gegensatz zu HG -wer is des?- ein Vollgott“ bist, dann war „Paule Breitner“ -wer is des?- mit seinem „Marxismus -Maoismus“ ein kompletter Volltrottel.

Keynesianer Juni 21, 2015 um 20:53

@Carlos Manoso

Genau das war zumindest eine Mitursache der Crashs von 1929 und 2008.

Das kann man ja nachlesen und sich sogar mit etwas Logik selber zusammen reimen. Die hatten, wie schon 1918 im britischen Parlament geplant, den Goldstandard zu den Vorkriegsparitäten von 1913 wieder eingeführt. Damit war die deflationäre Depression nicht mehr zu verhindern und jeder Profi wusste das, Keynes hatte ja davor gewarnt. Es gab gerade mal für 4 Mrd. Dollar Gold in den USA zu den Paritäten, die Börsenkapitalisierung lag bei 100 Mrd. Dollar.

Das konnte nur solange gut gehen, wie jeder sein Gold an die Banken verkauft hat, um in Aktien zu spekulieren. Als die FED, auch auf das Drängen von Montagu Norman von der BoE, die Zinsen dann angehoben hat, um die Börsenblase zum Platzen zu bringen, gab es nur noch einen Ausweg: die Aufgabe des Goldstandards, was dann bis 1933 in den USA gedauert hat.

Das weiß man alles, Du weißt es sicher auch, warum schreibst Du es nicht, wen willst Du noch täuschen? Das Spiel ist aus, weil es jetzt Internet gibt und es bald jedes Kind in der Schule lernen wird.

ruby Juni 21, 2015 um 21:28

Wenn die Zinsen wieder auf marktrealistische Strukturen und Höhen “gesteuert” würden von den Geldschöpfern in ZB und Leveragerprivatbankiers hilft bei den aktuellen virtuellen Relationen nur Freemoney für Jeden um einen realwirtschaftlichen Kollaps zu dämpfen. Nur zerstört dieses Denken den bisherigen Umgang und die gewachsene Verteilung von Geld/Kredit —> Neutralität !
Bleibt die Frage, wie Freemoney-, Gelddistributoren ihre technisch verfügbaren Dienstleistungen finanzieren können …
Spekulatius gibt es dann nur noch zu Weihnachten !!!

QuestionMark Juni 21, 2015 um 21:33

@ruby
Es wird keinen Kollaps geben. Der Ottonormalverbraucher wird einfach noch mehr ausgebeutet und ausgeblutet als vorher. Die Reichen werden die “Krise als Chance” nutzen (um noch mehr Profit für noch weniger Leutchen zu generieren). Das wars dann schon; nicht mehr und auch nicht weniger.
Was soll denn auch kollapieren? Die Wirtschaft? Sollen die Leute ab morgen nichts mehr fressen? Überhaupt nichts wird kollapieren.

matt_us Juni 21, 2015 um 22:19

@topi
“Lösung gibt es nicht von der troika, also nur mit einem grexit, ist doch einfach oder?”

Griechen wollen keinen Grexit, Troika induzierte Deflation, 180% Staatsschulden. Und Troikatribute (die mit Primary Balance schoengeredet werden) sind so populaer wie Reparationen in Deutschland so um 1923. Und helfen auch dem Voelkerverstaendnis genauso.

Also Grieche wuerde ich die Troika und Staatsschulden einfach ignorieren. Lagarde will Erwachsene im Zimmer? Als Grieche wuerde ich sagen, gibt es hier nicht in Griechenland, hier gibt es nur Kinder und stoerrische, pubertierende Halbstarke, tut uns leid.

Wenn 7 1/2 Mrd in 10 Tag nicht von Euro Institution XYZ zum IWF ueberwiesen werden, ist Griechenland anscheinend pleite. Was hat das bitte mit Griechenland zu tun?

Das scheint mir die einfachere Loesung.

Grexit wird dann trotzdem nicht kommen. Das ist alles Bluff.

Poker von feinsten.

ruby Juni 21, 2015 um 23:07

Wieso denkt ihr so eindimensional?
Wir leben im Technikzeitalter des Multitasking!
Was nicht tötet härtet ab …
Sarah sagte, dass eine so kleine Währung niederspekuliert würde.
Nur die Angst vor Domino in Portugal, Spanien, Italien … könnte Einhalt mittels “whatever it takes” EZB-Bazooka gebieten.
https://www.youtube.com/watch?v=0fs5q5Y-Ipc

matt_us Juni 21, 2015 um 23:08

Habt ihr sicher gelesen, was AEP im Daily Telegraph hier so sagt und worum es geht und welche Spielchen hier gespielt werden um die griechische Regierung zu stuerzen.

Steht es auch so klar und deutlich in deer deutschen Presse?

http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11687229/Greek-debt-crisis-is-the-Iraq-War-of-finance.html

Eagon Juni 21, 2015 um 23:08

Offentsichtlich lesen die Deutschen nicht diesen Blog.
Und erst recht nicht der Programmdirektor der ARD.

Die Katastrophe Deutschlands ist jederzeit wiederholbar.

Damals haben alle Deutschen von der Judenvernichtung materiell profitiert.

Und sich schuldig gemacht.

Ein Volk das Verbrechen ungeheuerlichen Ausmaßes begannen hat ohne dafür jemals angemessene Wiedergutmachung zu leisten.

Weil Versöhnung und Verständigung wichtiger erschien?

Nein, weil man Westdeutschland für einen eventuellen Krieg gegen Russland brauchte.

Was hier an Hetze gegen Griechenland wieder möglich ist beschämt.

Sahra Wagenknecht for Bundeskanzler Juni 22, 2015 um 06:33
snozin Juni 22, 2015 um 09:51

Ja wo laufen sie denn? Mit ihren feinen Nasen. Die Dachse meine ich. Den Tec-Dachs, den M-Dachs, den großen Dachs 30 und den heiligen Weltfinanz-Dax. Da ist die mediale Dramaturgie um den Endkampf der beiden Giganten Grexit vs. Non-Grexit einmal mehr nicht zu steigern, aber die Dachse haben ihre Nasen schon vor dem Finaltag wieder an der informellen Sickergrube. Zweieinhalb Prozent Tageszins dieses Mal, wie immer, wenn ein finaler Gipfel anberaumt ist.

Macht mal so weiter, ihr Nasen. Es ist mit Blick aus dem Casinofenster ja längst noch nicht alles kaputt.

Umarex Juni 22, 2015 um 09:52

Was @ ~ Deppensaufstand170616 ~, Reichsbürgern, Cryptonazis, Rechtshools und Querfrontlern am 8. Mai nicht gelang, ist aber den Menschenfreunden gestern gelungen: https://www.youtube.com/watch?v=36X9aakSbwQ&feature=youtu.be

Carlos Manoso Juni 22, 2015 um 11:34

 @Keynesianer Juni 21, 2015 um 20:53
„Genau das war zumindest eine Mitursache der Crashs von 1929 und 2008.
Das kann man ja nachlesen und sich sogar mit etwas Logik selber zusammen reimen. Die hatten, wie schon 1918 im britischen Parlament geplant, den Goldstandard zu den Vorkriegsparitäten von 1913 wieder eingeführt. Damit war die deflationäre Depression nicht mehr zu verhindern und jeder Profi wusste das, Keynes hatte ja davor gewarnt. … Das weiß man alles, Du weißt es sicher auch, warum schreibst Du es nicht, wen willst Du noch täuschen? Das Spiel ist aus, weil es jetzt Internet gibt und es bald jedes Kind in der Schule lernen wird.“

Keynesianer, „Goldstandard“,hmmm, daß du nicht der Allerhellste bist, kannst du auf deiner eigenen Homepage selbst nachvollziehen und dir sogar mit etwas Logik selber zusammen reimen.

Hier einige elementare Basic vom Robert Kurz:
Jede große Krise seit dem 19. Jahrhundert findet auf einem immer höhe steigenden Niveau der Akkumulation und PRODUKTIVITÄT statt als in der Vergangenheit. Die Preise der einzelnen Waren fallen im Verlauf der Produktivkraftentwicklung in der Tendenz immer tiefer. Krisen konnten noch überwunden werden, weil das System des Kapitals noch noch die gesamte gesellschaftliche Reproduktion erfaßt hatte. Zum Beispiel waren in zentralen Nationalstaaten wie Deutschland und Frankreich bis zu Beginn des 20. Jahrhundert noch fast die Hälfte der Beschäftigten in traditionellen Wirtschaftssektoren (Landwirtschaft, (lokaler ) Handel, (lokales) Handwerk etc.) tätig. Das System des Kapitals hatte somit selbst im Zentrum noch genügend inneren Raum der industriellen Entwicklung. Die Weltwirtschaftskrise der 1930er Jahre war ein struktureller Bruch auf einem viel höheren Niveau der Industrialisierung. Die Krise von 1929ff wurde dann bewältigt durch die neuen „fordistischen“ Industrien und durch die neue „keynesianische“ Regulation, deren historischer Prototyp die Kriegswirtschaften 1933ff waren.

Als die „fordistische“ Akkumulation in den 1970er Jahren an ihre Grenzen stieß, mündete der Keynesianismus in eine Inflationspolitik auf Grundlage des Staatskredits. Die sogenannte neoliberale Revolution verlagerte das Problem aber nur vom Staatskredit auf die Finanzmärkte.

Den Hintergrund dafür bildete ein neuer struktureller Bruch der Entwicklung des Systens des Kapitals, markiert durch die 3. industrielle Revolution der Mikroelektromik. Auf diesem QUALITATIV veränderten neuen Niveau der Produktivkräfte konnte kein Terrain REALER Akkumulation mehr erschlossen werden.

Deshalb entwickelt sich auf der Basis von Verschuldung und substanzlosen Finanzblasen seit mehr als zwei Jahrzehnten eine globale Defizitkonjunktur, die NICHTAUF DAUER tragfähig sein kann

topi Juni 22, 2015 um 12:08

@ matt

“Griechen wollen keinen Grexit, Troika induzierte Deflation, 180% Staatsschulden. Und Troikatribute (die mit Primary Balance schoengeredet werden) sind so populaer wie Reparationen in Deutschland so um 1923. Und helfen auch dem Voelkerverstaendnis genauso.”

Schön.
Und wie sah die “Lösung” damals ais?
Hat man sich zusammengestzt und einen vernünftigen Weg gefunden?
Scheint mir, ähh, etwas anders gelaufen zu sein.

Also Grieche wuerde ich die Troika und Staatsschulden einfach ignorieren. …
Wenn 7 1/2 Mrd in 10 Tag nicht von Euro Institution XYZ zum IWF ueberwiesen werden, ist Griechenland anscheinend pleite. Was hat das bitte mit Griechenland zu tun?

Das scheint mir die einfachere Loesung.

Grexit wird dann trotzdem nicht kommen. Das ist alles Bluff.”

Das ist richtig. Aber eben keine “Lösung”.
Erst wenn die gesamten Einlagen auf griechischen Konten weg sind (also von der EZB rübergereicht wurde), kann man diese Haltung aus griechischer Sicht einnehmen, vorher kann die EZB jeder Zeit das Spiel beenden (und es ist völlig absurd, was derzeit läuft, keine Bank die unter Aufsicht steht könnte nur annähernd so handeln wie die EZB).

Aber klar, da die Eurozonies keinen Grexit wollen, wird es keinen geben; selbst wenn da bei manchem die Emotionen durchgehen sollten, kommt der Anruf und er wird wieder auf Linie gebracht.

topi Juni 22, 2015 um 12:17

Das entscheidende Proble bleibt:

die Einkalkulierung des Grexits ist das Hauptinvestitionshindernis;

mit Eintritt des Grexits ist das gelöst.

Man müsste die heutige Einigung schon gigantisch medial aufblasen, dass es ähnlich wirken kann. Da Syriza immer erklärt, es soll kein drittes Programm geben, ist klar, dass wir wieder nur eine Zwischen(schein-)lösung kriegen; der Primärüberschuss reicht schlicht nicht, um den Schuldendienst zu leisten, zumindest in den nächsten Jahren.

Der “Befreiungsschlag” könnte so aussehen, dass es keinen offiziellen Schuldenschnitt gibt, aber dass alle fälligen Tilgungen von IWF und EZB umgerubelt werden in endlos-”Darlehen” beim ESM oder so.

topi Juni 22, 2015 um 12:46

Der Phoenix-Moderator heute sehr schön in griechischen Farben gekleidet. ;-)

Ich hab mir auch eine Badeshort in griechischem Stil zugelegt. :roll:

topi Juni 22, 2015 um 12:47

Aber zum von den Auguren berichteten Angebot:

“Die von Tsipras vorgeschlagenen Maßnahmen sollen demnach in den kommenden eineinhalb Jahren fünf Milliarden Euro einbringen. Unter anderem solle der Mehrwertsteuersatz für Grundnahrungsmittel wie Reis und Nudeln von 13 auf 23 Prozent erhöht werden. Die Mehrwertsteuer im Hotelgewerbe solle von 6,5 auf 13 Prozent verdoppelt werden. Zudem sollen die Mehrwertsteuern in Tavernen, Restaurants und Cafés von 13 auf 23 Prozent steigen.”

Die türkische Lira hat seit Januar ordentlich an Wert verloren, da sind recht drastische Preiserhöhungen im Tourismus so ziemlich das “beste”, was man tun kann: die einzige Exportbranche (außer den Reedern, deren Geld aber draußen bleibt) abwürgen wäre bestimmt in jedem Konjunkturprogramm enthalten. :roll:

Und das die Troika drauf dringt, dass Grundnahrungsmittel teurer werden müssen, ist nur so zu begründen: guckt wie Scheiße eure Regierung ist, hättet ihr mal besser gewählt.

“Neu eingeführt werden solle eine Sondersteuer auf Einkommen ab 30.000 Euro jährlich, die von ein Prozent stufenweise bis sieben Prozent steigen könnte. Unternehmen, die 2014 mehr als 500.000 Euro Gewinne hatten, sollen bis zu sieben Prozent Sondergewinnsteuer zahlen.”

Wäre natürlich auch in keinem Konjunkturprogramm enthalten; aber ist eine richtige Maßnahme.
Das Problem ist aber eher, die hohen EInkommen auch wirklich besteuern zu können, die Quittungen beim Touristen-Shop reichen da sicher nicht.

“Erhalten bleiben solle eine Immobiliensteuer, die die linke Regierung eigentlich abschaffen wollte. Allein diese Maßnahme soll gut 2,6 Milliarden Euro an Einnahmen bringen. Inhaber von Jachten, Luxusautos und Schwimmbäder müssten noch tiefer in die Tasche greifen.”

Kommt drauf an; die Kritik an der Steuer hat prinzipiell zwei Punkte:
a) eh das kann ja nicht sein, wir haben hier eine Wohnung / ein kleines Häuschen, kein Einkommen mehr und jetzt sollen wir dafür Immobiliensteuer zahlen
b) die Steuer ist zu wenig progressiv, die kleinen Immos sind zu stark besteuert, die großen können mehr tragen

Das lässt sich einfach lösen; wer kein Einkommen hat, wird von der Steuer befreit, wenn die Wohnung/ das Haus eine entsprechende Größe hat (ansonsten kann man ja auch zusammenziehen); die Steuer wird progressiver ausgerichtet.
Beides scheint mir eh Absicht der Regierung zu sein.

“Die meisten Frührenten sollen nach dem Tsipras-Angebot abgeschafft werden. Das war eine der Forderungen der Geldgeber zur Sanierung des Rentensystems.”

Auch aus Gerechtigkeitsgründen sind Frühverrentungen für einzelne Gruppen kritisch zu sehen. Die Rente sollte auch kein Ersatz für andere Sozialleistungen sein, wenn man mit 50 arbeitslos wird.

“Außerdem sollen die Arbeitnehmer- und Arbeitgeberbeiträge für die Renten- und Krankenkassen um zwei Prozent erhöht werden.”

Wie hoch sind die denn aktuell? In einer Krise natürlich keine besonders sinnvolle Maßnahme.

“Als Gegenleistung fordere Athen unter anderem eine Umschichtung seiner Schulden, berichtet die griechische Finanzpresse. Zudem solle es ein umfangreiches Investitionsprogramm geben, damit die griechische Wirtschaft wieder wachse.”

Umrubelung in Endlosanleihen beim ESM, sagte ich schon, dann brauchen sie kein drittes Paket.
Und aus diversen EU-Töpfen findet man schnell ein paar Milliarden für Invetitionen.

Bad Bank ist auch ein Punkt; klingt sehr technisch, da kann die Eurozone nochmal schnell 100 Milliarden rüberschicken, ohne dass es groß auffällt.

topi Juni 22, 2015 um 12:52

EZB hat die ELA wieder erhöht, um den sich beschleunigenden Bankenspaziergang aufzufangen.

http://media1.faz.net/ppmedia/aktuell/4248682222/1.3644035/default/hq/infografik-ezb-hebt-ela.jpg

Da sieht man, dass durchaus noch Luft nach oben ist. :roll:

topi Juni 22, 2015 um 12:58

Hat eigentlich schon jemand in der veröffentlichten Meinung verstanden, was die Bankenunion, die jetzt von den “Fünf Brüsselern” vorangetrieben werden soll, bedeutet?

Im Falle des Grexits schlicht und ergreifend die Frage, ob die EZB auf ihren dann am Ende vielleicht 120 Milliarden ELA sitzen bleibt (und in Büchern als Sondervermögen auf Ewigkeit stellen kann), oder ob die Bankkunden der Eurozone dafr aufkommen dürfen, mit konkretem Geld.

chabis Juni 22, 2015 um 13:03
bleistift Juni 22, 2015 um 13:28

“Die Rente sollte auch kein Ersatz für andere Sozialleistungen sein, wenn man mit 50 arbeitslos wird.”

Was für andere Sozialleistungen?

Soldat Schwejk Juni 22, 2015 um 13:47

Wie ein Déjà-vu… Guardian-Liveticker.

http://www.theguardian.com/business/live/2015/jun/22/greek-crisis-eurozone-summit-leaders-eurogroup-ecb-live

Juncker vs. Schäuble. Echt oder inszeniert? Falls echt, so wird Schäuble sicher wieder versuchen, die kleineren osteuropäischen Staaten als Njet-Front vorzuschicken.

Übrigens: Mehrwertsteuer auf Grundnahrungsmittel um 75% erhöhen? Das kann Tsipras doch nicht machen, oder? Wäre das nicht politischer Selbstmord?

Soldat Schwejk Juni 22, 2015 um 14:05

Wobei der Guardian mit Bezug auf Reuters andere Infos hat.

“And it appears Greece is agreeing that more items should be taxed at the top VAT rate, with fewer exemptions. It still wants to keep its 6% basic rate (which institutions wish to abolish) [...] GREECE IS OFFERING TO HAVE A 23 PCT MAIN VAT RATE, 13 PCT RATE FOR ENERGY AND BASIC FOODS, 6 PCT ONLY FOR MEDICINE AND BOOKS”

Linus Juni 22, 2015 um 14:11

Schwejk:
Der Guardian hat v.a. das hier:
“The prospect of a major breakthrough in the Greek bailout saga have been knocked back this morning, after it emerged that Athens initially sent the wrong proposals to its creditors last night.”

Linus Juni 22, 2015 um 14:15

Die griechische Regierung hat also “aus Versehen” die falsche Liste geschickt. Das sieht mir nach gezielter Desinformation aus, und zwar nicht in Richtung EU, sondern in Richtung Presse. Vielleicht wollte man einen Leak der “echten” Liste vermeiden.

chabis Juni 22, 2015 um 14:36

Ja wo isser denn, der Bankrun ?
https://twitter.com/samakris/status/612878310801080320
via N.Haering

topi Juni 22, 2015 um 14:43

Es ist ja kein run, nur ein Spaziergang; 1,7 Mrd am Freitag sind schon ein Batzen, kann man ja hochrechnen, aber in Abhebungen sind das nicht soo viele, wenn man es auf die Zahl der Automaten umlegt (und die Auslandsüberweisungen sind ja auch da drin).

Sobald die ersten Automaten nicht mehr spucken gibt es den run.

Der Finanzministergipfel soll schon wieder zu Ende sein, ohne Ergebnis; aber das war klar, es gibt keine technische oder gar fachliche Einigung, nur noch eine politische, da müssen die Chefs ran.

bleistift Juni 22, 2015 um 14:55

“Das kann Tsipras doch nicht machen, oder? Wäre das nicht politischer Selbstmord?”

Im Ernst?
Aber ein Land das im sozialen Elend versinkt (90 % der Arbeitslosen bekommen nichts; und das Fräulein Wagenknecht wusste gestern zu berichten dass eine Drachme wohl komplett abschmieren würde) wäre kein politischer Selbstmord?
Als. Fukushima hochging beschloss Merkel die Energiewende weil 70 Prozent der Deutschen rauswollten aus der KE.
70 Prozent der Griechen wollen im Euro bleiben.
Radikalität muss man sich leisten können.
Könnte sein dass die Griechen bald Austerität in bisher unbekannten Dimensionen erleben werden.
Die Mst dürfte dagegen nur ein Klacks sein.
Aber ihr DDRler musstet diese Erfahrungen ja nie machen.
Ihr wurdet vom reichen Westonkel raus gekauft.

topi Juni 22, 2015 um 15:04

“GREECE IS OFFERING TO HAVE A 23 PCT MAIN VAT RATE, 13 PCT RATE FOR ENERGY AND BASIC FOODS, 6 PCT ONLY FOR MEDICINE AND BOOKS”

Klingt realistischer; wobei das Problem, den Tourismus deutlich zu verteuern, bleibt, aber man verzichtet auf das Symbol, Grundnahrungsmittel zu verteuern.

Gerade gehört, “Russland hat durch die Sanktionen Einbußen von mehreren hundert Millionen Euro”.

Ach. Waren es in Italien allein nicht schon Milliarden, in D dürfte es mehr sein, in der Summe sprechen die Szenarien von Millionen Arbeitsplätzen für die EU.

Aber Exporte USA –> Russland 2014 + 6%,
jea, zwingt die mal in die Knie

Und was faselte Helmfrisur-UdL heute, man akzeptiert keine Einflusszonen?

Na klar, nur noch eine einzige weltweite Einflußzone, im Namen von Frieden und Menschenrechten, Irak Afghanistan Libyen Syrien usw usf.

oder hier, der neueste Streich

“Die Uno erhöhte inzwischen die Schätzung für den Hilfsbedarf im Jemen auf umgerechnet gut 1,4 Milliarden Euro. Inzwischen seien vier Fünftel der Gesamtbevölkerung von 21 Millionen Menschen auf Hilfe angewiesen, sagte der Sprecher des Uno-Büros für die Koordinierung der humanitären Hilfe (Ocha), Jens Laerke, in Genf. Millionen Menschen hätten kein sauberes Wasser und erhielten keine Gesundheitsversorgung. Inzwischen breiteten sich Krankheiten wie das Denguefieber und Malaria aus.”

Bombardierung für Frieden, ein Ex-Übergangspräsident ohne nennenswerten Rückhalt im Land (die meisten Sicherheitskräfte kämpfen zusammen mit den Houthi), nicht mal in seiner damaligen Partei, als Auserwählter, Menschenrechtsfreund, Demokrat. widerlich, diese Auswüchse der “westlichen Wertegemeinschaft”

bleistift Juni 22, 2015 um 15:14

Was hat das mit westl. Gemeinschaft zu tun?
Da geht es um Einflusszonen. Saudi Arabiens oder des Iran.
Russland und der Westen spielen natürlich auch ein wenig mit.
Aber gut. Du bist halt in der DDR indoktriniert worden.
Little DDR könnte man die Seite hier auch nennen.
Zum Glück wird man aber nicht erschossen wenn man den Computer ausschaltet.
:-)

topi Juni 22, 2015 um 15:32

” und das Fräulein Wagenknecht wusste gestern zu berichten dass eine Drachme wohl komplett abschmieren würde”

Ein Wechselkurs bildet sich durch Angebot und Nachfrage heraus.
Mit Einführung der Drachme, bei richtiger Ausgestaltung also Umstellung aller Konten und Kontrakte, also Löhne Sozialleistungen Mieten Preise Schulden, also die Frage, wieviel von der auf griechischen Konten lagernden Drachmen und der neuverdienten Drachmen gegen Euro getauscht werden sollen.

Auf der realen Seite wird sich ein Kurs herausbilden, der zwar 30 bis 50 Prozent Abwertung bedeutet, aber keinen kompletten Absturz.

Warum sollte denn Kostas bei 1:2 immer noch seine Drachmen abstoßen?

Dazu kommt natürlich der Finanzmarkt, da werden Erwartungen gebildet, wie der WK in der Zukunft sein wird, und entsprechende Kontrakte geschlossen, die den WK dann in diese Richtung ziehen.

Deshalb wird es sehr wahrscheinlich ein überschießen geben, da könnte man auch Maßnahmen ergreifen, um den WK zu stabilisieren; nicht auf einem Kurs, der über einem realwirtschaftlichem Austauschverhältnis liegt (so wie heute) aber auf einem Kurs, der nicht von Spekulanten ins Bodenlose geprügelt wird.

Die weitere Entwicklung ist von der Lohnentwicklung abhängig.

Auf der Kapitalseite kommt es eher zum Zustrom statt Abfluss, wenn die Umstellung richtig gemacht wird.

Zugegeben, bei so einer Umstellung hat man genug Möglichkeiten, richtig zu verkacken.

bleistift Juni 22, 2015 um 15:42

Die promovierte Ökonomin erklärte dass sie einen Grexit befürworten würde wenn die Drachme “lediglich” um 40 Prozent abwerten würde.
Sie vermutete aber dass die Drachme komplett abschmieren würde.
Als Zeitrahmen innerhalb dessen Griechenland wieder relativ auf die Beine käme wurden 1-2 Jahre genannt.

Carlos Manoso Juni 22, 2015 um 15:44

@topi Juni 22, 2015 um 12:08
„Als Grieche wuerde ich die Troika und Staatsschulden einfach ignorieren. …“

topi, als Grieche würde ich mich jetzt wirklich völlig entspannen , die griechische Sonne & das griechische Essen genießen. Der coole Yanis Varoufakis kann jetzt auf seiin geiles Motorrad steigen und seine schöne Frau genießen.

Die geldgeilen Deutschen kriegen derweil das zurück, was sie sich in vielen Jahren harter Arbeit „erarbeitet“ haben: unbefriedigte & genussunfähige kalte Frauen …

bleistift Juni 22, 2015 um 15:48

Abgesehen davon würden sich auch die Schulden der Privathaushalte und der Firmen in Drachmen zum Bsp. verdoppeln.
Auch bei einem Grexit wäre Griechenland seine Schulden nicht los. Jedenfalls wenn es nicht komplett den Weg Nordkoreas gehen möchte. Das Geschachere (Notfallhilfe gegen Gegenleistungen usw.) würde also so und so weiter gehen.

bleistift Juni 22, 2015 um 15:53

Mit welchem Drachen mag wohl der Karlos verheiratet sein ?

Carlos Manoso Juni 22, 2015 um 16:00

@topi Juni 22, 2015 um 15:32
„Ein Wechselkurs bildet sich durch Angebot und Nachfrage heraus.“

topi, ausnahmsweise sehr richtig !

Nach der Methode „Rafael Correa“ könnte Griechenland seine verbliebenen „Schulden“ von privaten „Banken“ kaufen, zu einem Schnäppchenpreis, den Deutschland Griechenland spendiert.

Eagon Juni 22, 2015 um 16:16

Den anderen verarmten Mitgliedern der Währungsunion soll jetzt eine gemeinsame Bankenhaftung untergeschoben werden.

Die dürfen dann in Zukunft für die Finanzierung des deutschen Exportes mithaften.

Schäuble ist schon ein Fuchs.

holger Juni 22, 2015 um 16:31

Ihr sollte euch immer vor Augen halten…

Nicht der Investor investiert, sondern der Schuldner, der sich dafür verschuldet, damit der Investor Rendite erzielen kann.

Im Fall GR voll in die Hose gegangen.

holger Juni 22, 2015 um 16:33

Real wirtschaftlich gesehen jedenfalls. Virtuell hat man gut Investiert… wenn man sieht, wie viel Rendite es garantiert gegeben hat.

LOL :D

holger Juni 22, 2015 um 16:34

Nur ist nicht eine neue “Autobahn” entstanden… :D

Morph Juni 22, 2015 um 16:37

“Geschacher”

= umgangssprachlicher, abwertender Ausdruck für Verhandlung, Kompromissfindung. Aus d. Hebräischen ??? ‘Sachar’ = Handel, Kommerz.

ding Juni 22, 2015 um 16:45

@Carlos Manoso Juni 22, 2015 um 15:44

“Die geldgeilen Deutschen kriegen derweil das zurück, was sie sich in vielen Jahren harter Arbeit „erarbeitet“ haben: unbefriedigte & genussunfähige kalte Frauen …”

Danke für alle weiblichen Leserinnen!

bleistift Juni 22, 2015 um 17:02

Wie heißt noch gleich dieses Gesetz demzufolge jedes Gespräch früher oder später beim Holocaust ankommt?
Pitbull Morph braucht wieder Frischfleisch….

Carlos Manoso Juni 22, 2015 um 17:19

@ding Juni 22, 2015 um 16:45
„Carlos Manoso Juni 22, 2015 um 15:44
“Die geldgeilen Deutschen kriegen derweil das zurück, was sie sich in vielen Jahren harter Arbeit „erarbeitet“ haben: unbefriedigte & genussunfähige kalte Frauen …”
Danke für alle weiblichen Leserinnen!“

Ding, verstehe deine (männliche/weibliche?) Logik nicht.

Wenn die „weiblichen(deutschen) Leserinnen“ die weibliche Erotik entdecken könnten, könnten sie uns alle (und natürlich auch sich selbst )in vielen Dimensionen sehr bereichern.

Morph Juni 22, 2015 um 17:42

@bleistift

“Pitbull Morph braucht wieder Frischfleisch….”

Texte beißen nicht. Meine posts tragen, wenn nicht anders spezifiziert, die Überschrift “To whom it may concern”. Die Wunden, die ein Text reißt, sind schon vorher offen.

Eher an einen Pitbull (Naja, die Comicversion eines Pitbulls) erinnern Deine völlig durchgedrehten Ranwanzereien an @topi. (Und ich bin, weiß Gott, kein @topi-Fan)

Morph Juni 22, 2015 um 17:47

@bleistift

um es deutlich zu sagen/fragen: Was soll der Scheiß mit der DDR-Sozialisation? Bist Du völlig übergeschnappt? Haben Sie einen Onkel von Dir an der innerdeutschen Grenze erschossen? Das will ich mal stark hoffen, denn nur so könnte ich dem Schwachsinn empathisch irgendwie etwas Rationales abgewinnen.

von satanischen texten inspiriert Juni 22, 2015 um 18:08
~ ... and justice for all! ~ Juni 22, 2015 um 18:13

@bleistift Juni 22, 2015 um 17:02
” Wie heißt noch gleich dieses Gesetz demzufolge jedes Gespräch früher oder später beim Holocaust ankommt?”
—————–

===> … dazu passend, der Brüller of se day:

——————————
Revanche für Fifa-Ermittlungen – Russland will Mondlandung untersuchen

Es ist wohl so absurd, wie es klingt: Ein russischer Offizieller schlägt vor, die Mondlandungen unter die Lupe zu nehmen. Er wolle ermitteln, was mit den Originalaufnahmen und dem Mondgestein passiert ist. Das Ganze ist offenbar eine Provokation.
——————————————

===> … hahaha! … @AMIS!! … (& alle die das sonst noch angeht) … jetzart kömmt alles raus! … alle Wahrheiten platzen!!

===> … wenn ihr jetzt immer noch nich pariert … wird es eine Internationale Wahrheitskonferenz in Moskau geben … wo sisch mit der Mathematik & Physik der phänomenalen Leischtungsfähischkeit der (bis zu) 52 Öfen von Auschwitz-Birkenau befaßßt …

ding Juni 22, 2015 um 18:15

@ Carlos.
Ich kenne Dein persoenlich sexuelles Problem nicht.
Allerdings kann ich Dir sagen, dass ich mich (weiblich) gegen solcherlei Aussagen verwehre!

von satanischen texten inspiriert Juni 22, 2015 um 18:17

patriotische europäer gegen die ossifizierung des abendlandes (PEGODA)

https://www.youtube.com/watch?v=u9J5ULvL_s0

bleistift Juni 22, 2015 um 18:27

@ Morph

Ich habe einfach den Sinn deines Postings nicht verstanden.

Und nein, niemand wurde erschossen, gefoltert oder sonstwas. Ich schwadroniere nur einfach mal ganz gern.
Aber warum darf man keine Witze machen über die DDR?
Wenn er auch mit der Dampfwalze daher kommt, wie der @Soldat bemängelt?

bleistift Juni 22, 2015 um 18:28

Der Humor

Carlos Manoso Juni 22, 2015 um 18:29

@ding Juni 22, 2015 um 18:15
„@ Carlos.
Ich kenne Dein persoenlich sexuelles Problem nicht.
Allerdings kann ich Dir sagen, dass ich mich (weiblich) gegen solcherlei Aussagen verwehre!“

Ding, persönlich kenne ich dein “sexuelles Problem” auch noch nicht, Allerdings kann ich dir dazu nur sagen, daß der Gentleman genießt – und schweigt …

bleistift Juni 22, 2015 um 18:37

Hier tummeln sich Antisemiten, Sexisten ….aber wehe du machst einen Witz über die DDR….
:-(

von satanischen texten inspiriert Juni 22, 2015 um 18:37

@ ~ … and justice for all! ~ live zugeschaltet. ausm hobbyraum der geschlossenen

ruby Juni 22, 2015 um 19:01
von satanischen texten inspiriert Juni 22, 2015 um 19:04

@ bleistift

“Hier tummeln sich Antisemiten, Sexisten ….aber wehe du machst einen Witz über die DDR….”

ddr geldautomat

https://www.youtube.com/watch?v=zkT4GsrGY9E#t=132

von satanischen texten inspiriert Juni 22, 2015 um 19:12
Manfred Peters Juni 22, 2015 um 19:18

Der arme Bleigift ist doch viel zu dämlich für einen ordentlichen Witz und westsozialisierte können sich doch nur auf Kosten anderer lustig machen. Ein Grund weshalb man im Westen 13 Jahre bis zum Abitur braucht. :-(
http://www.steffennet.de/witze/ddr1.htm

~ ... and justice for all! ~ Juni 22, 2015 um 19:24

@bleistift Juni 22, 2015 um 18:37
” Hier tummeln sich Antisemiten, Sexisten ….aber wehe du machst einen Witz über die DDR….”
——–

===> … hahaha! … JETZT hab ich disch erwischt!! … du hosch den HOLOCAUST relativiert!!! … indem du ihn mit “Sexismus” auf eine Stufe gestellt hosch!!

===> … jetzt kömmen die Häscher von BRDDR-Regime sein Röschtsstaat … und zwingen disch für den Rest deines Lebens zur Homo-Ehe mit Horscht Mahler in seine Einzelkonzentrationssonderisolationshaftzelle … :-)

QuestionMark Juni 22, 2015 um 20:12

Ich habe auch noch einen richtig(!) guten Witz über die DDR:
Wie heißt die nächste Entwicklungsstufe, die nach dem realexistierenden Sozialismus kommt?

matt_us Juni 22, 2015 um 20:43

@topi Juni 22, 2015 um 15:32
„Ein Wechselkurs bildet sich durch Angebot und Nachfrage heraus.“

@CM: topi, ausnahmsweise sehr richtig

Das habt ihr vielleicht irgendwann so mal so gelernt, wie die Frau Wagenknecht, ist aber Schmarrn.

Wie machen es die Chinesen? Willst Du was von den Chinesen abkaufen, brauchst Du Renminbi. Die gibt es nur an einer Stelle, der Chinesischen Zentralbank, Bank of China. (Bis vor kurzem jedenfalls, seit Neuestem gibt es sie auch ein paar in London)

Da ist nichts mit Angebot und Nachfrage, und da ist vor allem nichts mit Spekulanten die den Wechselkurs nach oben oder unten manipulieren koennen. Man kann den Renminbi nur in China handeln. Die Chinesen sagen Dir wieviel Euro oder Dollar sie haben wollen fuer ihr Geld, und das muss dann bezahlt werden. (Sie muessen natuerlich schauen, dass sie eine positive Zahlungsbilanz halten.)

Also Griechen koennten es genau so machen. Vielleicht gibt es dann auch mal, nach Grexit, 10% Wirtschaftswachstum in GR.

(Reine Gedankenspielchen, weil Grexit gibt es ja nie!)

soldatenkoenig Juni 22, 2015 um 20:49
matt_us Juni 22, 2015 um 20:51

@CM
“Nach der Methode „Rafael Correa“ könnte Griechenland seine verbliebenen „Schulden“ von privaten „Banken“ kaufen, zu einem Schnäppchenpreis, den Deutschland Griechenland spendiert.”

Taking office in January 2007, he sought to move away from Ecuador’s neoliberal economic model by reducing the influence of the World Bank and International Monetary Fund. He declared Ecuador’s national debt illegitimate and announced that the country would default on over $3 billion worth of bonds; he pledged to fight creditors in international courts and succeeded in reducing the price of outstanding bonds by more than 60%.[1]

aus wikipedia

Das ist aber das Problem in Griechenland. Da sind es nicht 3 Mrd sondern 320 Mrd Schulden.

bleistift Juni 22, 2015 um 20:51

“Die Chinesen sagen Dir wieviel Euro oder Dollar sie haben wollen fuer ihr Geld, und das muss dann bezahlt werden.”

Und das soll ein Rezept sein für Griechenland?
Ich formuliere es mal so:
‘Die Griechen sagen Dir wieviel Euro oder Dollar sie haben wollen fuer ihr Geld, und das muss dann bezahlt werden.’

Ja. Ich seh’ schon. So wird das was.

bleistift Juni 22, 2015 um 20:54

China versucht einen best. Wechselkurs zu halten. Wie die Schweiz. Die Schweiz hat es nur aufgegeben.
Umgekehrt wird ein Schuh draus. Die Währung wird künstlich billig gehalten.
Was ist das hier? Ein Kasperle-Theater?

bleistift Juni 22, 2015 um 20:59

“Wie machen es die Chinesen? Willst Du was von den Chinesen abkaufen, brauchst Du Renminbi. ”

Eben nicht. Du brauchst US-Dollar.

bleistift Juni 22, 2015 um 21:01

Machen wir uns nichts vor. Mittlerweile gehört die halbe US of A den Chinesen.

bleistift Juni 22, 2015 um 21:10

“Reine Gedankenspielchen, weil Grexit gibt es ja nie!”

Nee. Gibt es nie.
Die Juden sind einfach zu mächtig.
*Augenzwinkern* in Richtung @morph.
*Befürchtung* (@Morph versteht keinen Spass. @Morph ist ein humorbefreiter Puritaner wie @topi. Der atheistische Mönch @topi predigt den Griechen endlich dem sündenhaften Kapitalismus abzuschwören. Endlich von ihrer eigenen Hände Arbeit zu leben. Keine Kredite mehr. Kein sündhaftes-gottloses Babylon.)

bleistift Juni 22, 2015 um 21:11

Puritaner unter sich.

bleistift Juni 22, 2015 um 21:30

“um es deutlich zu sagen/fragen: Was soll der Scheiß mit der DDR-Sozialisation? Bist Du völlig übergeschnappt? Haben Sie einen Onkel von Dir an der innerdeutschen Grenze erschossen? Das will ich mal stark hoffen, denn nur so könnte ich dem Schwachsinn empathisch irgendwie etwas Rationales abgewinnen.”

Ach @Morph. Vielleicht geht das einfach über deinen Horizont?
Nichts Neues unter der Sonne?
Kennst du die Serie “Sense 8″ die Netflix grade hochjubelt?
Ist eine Mystery Serie.
Glaube aber schon, dass da was dran sein könnte.
Es macht Sinn den Einzelnen in einem Gesamtzusammenhang zu sehen.
Das heißt @Topi ist nur ein ewiger Widergänger.
Er ist der alttestamentarische Prophet der den gerechten Zorn verkündet. Der gottlose Zins muss beseitigt werden. Die Menschen müssen ihren Übermut besiegen und Demut und Bescheidenheit lernen.
Wer sagt das? @topi oder Noha?
Ist das hier die EU oder Sodom und Gomorra?
Schade, dass du nicht in Zusammenhängen denken kannst.

Manfred Peters Juni 22, 2015 um 21:33

Bei “Hart aber Fair” erklären gerade zwei alte CDU-Looser was in Griechenland so los ist.
O-Ton Brok: “Die alten Stalinisten, die in Griechenland an der Macht sind, wollen Griechenland aus der EU lösen” .
Weshalb sich gleich zwei CDU-Betonköpfe bei der Sendung die Bälle einschließlich der mitgebrachten Claqueure zuspielen können, wäre eine andere Frage. :-(

bleistift Juni 22, 2015 um 21:37

Frag’ mal den @topi. Der wird dir bestätigen, dass wir hier mindestens in Sodom und Gomorra leben.
Der heilige Zorn muss endlich auf das gottlose und vom ewigen Kredit lebende Europa niedergehen. Die Menschen müssen endlich eine neue Bescheidenheit lehrnen. Nur noch das was ihre Hände hervorbringen soll ihnen zum Leben dienen.
All der gottlose Kredit, der gottlose Bau zu Babylon muss verschwinden.
@topi ist der atheistische Mönch der sich in die Isolation zurück gezogen hat um Buße zu tun für unser aller Sünden.
Wäre er Katholik, man würde ihn heilig sprechen.

matt_us Juni 22, 2015 um 21:37

@ bleicstift
“Eben nicht. Du brauchst US-Dollar.”

Die Chinesen verkaufen an Dich in Dollar, damit Du nicht zur Chinesischen Zentralbank laufen musst, um Dir Renminbi zu besorgen, das ist im Service mit drin.

Die Chinesen muessen aber, um ihre Arbeiter, Lieferanten, Steuern usw zu zahlen Renminbi haben. Die holen sie sich jetzt mit deinen Dollarn. Bei der Bank of China. Die gibt es nur da. Zum festgesetzten Preis.

Und China und Schweiz ist ganz anders, das Schweizer Geschaeftsmodell ist ja Kapitalfluchtstaette.

topi Juni 22, 2015 um 21:39

Bleistift, du bist nicht im geringsten witzig, es bemerkt ja niemand diese Versuche.

So wenig wie deine Argumente im Allgemeinen inspirierend sind, geprägt von einem simplen Freund/Feind und gut/böse Denken.

Da gibt es meist keine interessanten Anknüpfungspunkte, nur die Notwendigkeit, zu krasse Fehler zu korrigieren; vielleicht hilft es ja.

Versuchs doch mal anders, ohne dieses dümmliche Zeug, vielleicht wird es ja doch noch was.

topi Juni 22, 2015 um 21:43

Matt, dir ist aber schon aufgefallen, dass die Chinesen etwas herstellen, was die anderen haben wollen; zu diesen Preisen ganz dringend haben wollen.

Ein kleiner Unterschied zu Griechenland, nicht?

topi Juni 22, 2015 um 21:47

http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2015/06/22/die-bittere-wahrheit-scheitert-griechenland-scheitert-der-euro/

Bernegger erklärt, wieso die Reederei doch für die griechische Wirtschaft eine Rolle spielt.

Ok, sie spielt eine Rolle, ein reicher Reeder investiert auch in Griechenland. Aber erklärt er wirklich, wieso sie für die Leistungsbilanz erfasst werden müsste?

~ ... and justice for all! ~ Juni 22, 2015 um 22:30

… SEXISMUS! … is datt Normalste vonne Welt!

===> … isch bin stolz ein SEXIST zu sein! … isch bin ein SEXIST … und das ist rischtisch & wischtisch & au gut so!!

===> … isch hab schon als 12-jährischer Teenager nachmitaggs nach der Schul’ in einem dunklen uneinsischtisches Eck in der Stadtbibliothek … die Weltliteratur von ihm hier gelesen:

———-

Zum Werk

Dieser Roman ist nach Wendekreis des Krebses der zweite große romanhaft-autobiographische Bericht Henry Millers.

Er enthält viele autobiografische Teile, die Millers Lebensweg “in den grauen Straßenschluchten seiner Jugend” in New York bis zu den Pariser Jahren verfolgen, in denen sein künstlerischer Durchbruch geschah. Daneben ist das Buch eine Dokumentation seines künstlerischen Reifens.

Die rücksichtslose Zurschaustellung des grob Geschlechtlichen dient als Protest gegen den Zivilisationszwang seines kleinbürgerlichen, puritanischen Herkunftsmilieus und als Mittel zum Ausdruck seines Hasses auf den American Way of Life. Dahinter jedoch steht unüberhörbar auch ein eindringlicher Aufruf zur Humanität.
——-

… aha! … aha aha aha! … da hamn was mal wieder!!

ANTIAMERIKANSIMUS = PROHUMANISMUS = ANTIZIONISMUS!

===> … Henry Miller rulezz!! … die sexuell-diskrimierte Nacktfrau dem Manne ein Wohlgefallen: http://www.cacanet.com/uploads/6/9/5/5/6955620/4680159_orig.jpg

matt_us Juni 22, 2015 um 22:37

@topi
“Matt, dir ist aber schon aufgefallen, dass die Chinesen etwas herstellen, was die anderen haben wollen; zu diesen Preisen ganz dringend haben wollen. Ein kleiner Unterschied zu Griechenland, nicht?”

Das scheint nur so. Tatsache ist Griechenland hat eine positive Zahlungsbilanz genau wie China. (GR 0.9%, bzw C 2.1% des BIPs).

Das ist ein minimaler Unterschied. Vor sechs Jahren war GR minus 14.9% und C 9.3% allerdings.

Und die Diskussion ueber die Schifffahrt im Zusammenhang mir der Zahlungsbilanz versteh ich nicht. Da muss man schon der griechischen Statistikbehoerde glauben, die ja ihre Zahlen ja wohl von der Zentralbank da bekommt. Die effektiven Zahlungstroeme (Geldueberweisungen von und nach dem Ausland) muessen ja alles wiederspiegeln was in der Zahlungsbilanz aufgefuehrt ist. Das wird schon stimmen, was die veroeffentlichen.

matt_us Juni 22, 2015 um 22:50

@topi
“Ein kleiner Unterschied zu Griechenland, nicht?”

Allerdings, wird noch was dauern, bis die Griechen das hier koennen:

http://www.bbc.co.uk/news/resources/idt-3cca82c0-af80-4c3a-8a79-84fda5015115

topi Juni 22, 2015 um 23:13

matt

Die Chinesen haben mit massiver Kontrolle des Kapitalverkehrs ihre Währung auf einem deutlich unterbewertetem Niveau gehalten, richtig.

Bei der Frage, ob die Drachme nun nur um 40% oder ins Bodenlose abschmiert, geht es allerdings um das Gegenteil, sie müssten die Drachme ja höher halten als “der Markt” bzw. die Spekulanten das wollen.

“Wie machen es die Chinesen? Willst Du was von den Chinesen abkaufen, brauchst Du Renminbi. Die gibt es nur an einer Stelle, der Chinesischen Zentralbank, Bank of China”

Ja dann behalte doch deinen Griechen-Krempel, gibt auch italienisches Olivenöl und ich bade dann eben in der Türkei. ;-)

Du kannst den Kurs auf die chinesische Art nur nach unten zu drücken versuchen.

Für die Chinesen war das ein sinnvolles Entwicklungsmodell, die holten sich Industrie ins Land, erst einfachstes Montieren, dann immer höherwertige Produktion, heute auch High Tech.

Ausgehend von einem extrem niedrigen Lebensstandard waren auch die sehr niedrigen Löhne im Lande machbar, die Preise waren ja auch entsprechend niedrig.
Die Exportüberschüsse wurden in Billionenhöhe gut investiert in Bodenschätze und quasi halbe afrikanische Lnder (auch den Hafen in Piräus), mittlerweile haben sie sogar ihre Bonds schon zu großen Teilen abgestoßen (sehr guter Zeitpunkt, die Zinswende könnte bald kommen mit drastischen Kursverlusten).

Inzwischen gibt es hunderte Millionen Mittelschichtchinesen; und während der Wanderarbeiter vor 10 Jahren noch aussah wie eine Biene in seinem Blaumann und zu zehnt in der Garage hausend, lebt er jetzt mit seiner Frau in der Garage und sie haben Smartphone und Fernseher und farbige Kleidung etc., sind alle begierig auf den Aufstieg in die Mittelschicht, was laut Fünfjahrplan auch jährlich zig Millionen schaffen sollen.

Ganz anders als Griechenland; im Crack-Boom stiegen nicht nur die Einkommen, auch die Preise erreichten teils absurde Höhen.

Die können objektiv gar keine Niedrigstlohnpolitik fahren, wenn sie keine große Preisreform hinkriegen (was i.A. nahezu unmöglich ist).

Wollen sie ja auch nicht.

Dann müssen sie Euro in Drachme tauschen,und wenn sie keinen Devisenschatz finden, können sie nicht die Währung hochhalten. (das kann natürlich die EZB sehr leicht, wenn sie will)

Hochhalten nur auf einem realistischem Niveau, muss man anmerken, die Verteidigung falscher zu hoher Wechselkurse ist ja das Kernübel jeder Währungskrise (auch der Eurokrise).
Also nur die Spekulation rausnehmen.

Kugelschreiber Juni 23, 2015 um 03:40

Bleistifte haben Minderwertigkeitskomplexe, da sie nicht dokumentenecht sind.
Das wird auch nix mehr, in diesem Leben.

~ ... and justice for all! ~ Juni 23, 2015 um 08:43

Law & Order

“Während sich Marine Le Pen international ein seriöses Image zuzulegen sucht, stehen sechs junge Aktivisten des rechtsextremen Front National vor Gericht, weil sie mindestens 20 Autos abgefackelt haben.”

http://jungle-world.com/artikel/2015/25/52157.html

~ ... and justice for all! ~ Juni 23, 2015 um 09:17

Kalt, skrupellos und folgsam

Moralische Dissonanzen gilt es zu überwinden und es gibt immer scheinbar vernünftige Gründe, Menschen zu töten.

“Die aktive Aufnahme von einer Million Flüchtlingen binnen eines Jahres wäre noch zu kleingeistig gedacht. Die EU denkt, sie könnte sich sowohl das Befrieden des syrisch-irakischen Gemetzels sparen, von iranischer und saudischer Diktatur profitieren, und dann noch zehntausende von so erzeugten Flüchtlingen in Lebensgefahr, Folter, Vergewaltigung und Armut zwingen. Weil man jedem, der einen derart raffinierten Grenzzaun so gründlich und vorausschauend plant und errichtet auch eines Plans hinter den verursachten Folgen verdächtigen darf, sollte man hier grundsätzlich von einer Dezimierungsabsicht ausgehen, die an alle Stationen bis in die stumme libysche Wüste reicht. Und weil der Psychologie kein Abgrund fremd ist, sollte man auch eine sadistische Motivation bei den Funktionären der EU und deren Wählern vermuten, die Lust aus dem seriell und bewusst produzierten Elend, den sogenannten „Flüchtlingsdramen“ gewinnen, von denen man offenbar nicht genug bekommen kann.”

http://nichtidentisches.de/2015/05/hyaenen/

Systemfrager Juni 23, 2015 um 09:21

Eben

Und weil der Psychologie kein Abgrund fremd ist, sollte man auch eine sadistische [verbrecherische] Motivation bei den Funktionären der EU und deren Wählern vermuten, die Lust aus dem seriell und bewusst produzierten Elend, den sogenannten „Flüchtlingsdramen“ gewinnen, von denen man offenbar nicht genug bekommen kann.

Systemfrager Juni 23, 2015 um 09:23

Es gibt keinen anderen Weg den Sklaven in den westlichen kapitalistischen Ländern zum Schweigen zu bringen, als überall in der Welt Katastrophen zu produzieren, so dass sie die westlichen Sklaven noch von ihren Herren als gut behoben fühlen würden

Manfred Peters Juni 23, 2015 um 09:33

Hier werden an anderer Stelle immer noch: “Blumen für die Kanzlerin by F.LUEBBERDING on 11. MÄRZ 2015” gepflückt, verteilt, geflochten, …, obwohl diese durch ihre Büttel einen Journalisten aufgrund eines offensichtlich gefälschten, wenn überhaupt bestehenden Haftbefehls, verhaften lässt.
Was hat das denn mit Griechenland zu tun?
”In Griechenland herrschte von 1967–1974 die Obristenjunta, die sich mit Unterstützung der CIA an die Macht geputscht hatte Folter und Massenmord verübte, um den Widerstand in der Bevölkerung zu unterdrücken.
Wenn Berlin so offen mit der ägyptischen Junta zusammenarbeiten kann, dann wird es sich erst recht mit einer neuen griechischen Militärjunta arrangieren, um der Arbeiterklasse den Sparkurs aufzuzwingen. …”
oder einfach mal den verlinkten Beitrag bis zum Ende lesen.
Übrigens, von der Unschuld Mursis bin ich nicht so richtig überzeugt, das Verfahren und die Todesstrafe sind jedoch nicht zu akzeptieren.

matt_us Juni 23, 2015 um 11:15

@topi
“Dann müssen sie Euro in Drachme tauschen,und wenn sie keinen Devisenschatz finden, können sie nicht die Währung hochhalten. (das kann natürlich die EZB sehr leicht, wenn sie will)

Hochhalten nur auf einem realistischem Niveau, muss man anmerken, die Verteidigung falscher zu hoher Wechselkurse ist ja das Kernübel jeder Währungskrise (auch der Eurokrise).
Also nur die Spekulation rausnehmen.”

Was du oben beschreibst, so wird traditionell versucht eine Waehrung hochzuhalten, wenn Leistungsbilanzdefizite vorliegen. Sutetzung mit Devisen, bis zur Abwertung.

Nur, das heisst nicht das man das auch nicht anders koennte. Zoelle ist eine Moeglichkeit. Zoelle werden auf Einfuhren erhoben.

Traditionell fliessen Zoelle in die Staatskasse. Aber das koennte man auch anders machen, die Zoelle gehen direkt, ohne die Staatskasse zu beruehren an die Exporteure, in gleichem Umfang wie sie eingenommen werden.

Nur damit Importe = Exporte und Leistungsbilanz +- Null.

Die Zoelle werden jedes Jahr angepasst in 2% Schritten, und naechstes JAhr dann festgestellt, ob Leistungsbilanz im Lot.

Koennte man auch andersrum machen. D erhebt dieses JAhr Exportzoelle von 2% auf Exporte. Die werden direkt an Importeure gezahlt, damit die die Importwaren billiger machen koennen. Das macht man immer so weiter (naechstes JAhr 4%) bis die Leistungsbilanz ausgeglichen ist.

Linus Juni 23, 2015 um 13:07

http://www.zeit.de/wirtschaft/2015-06/griechenland-grexit-euro-tsipras-merkel?commentstart=177#cid-4903302

Da ist zwar noch Einiges unsauber formuliert, ich stelle es aber trotzdem mal zur Diskussion.

“184. Zu kurz gesprungen

“der Nationalstaat ein überkommenes Relikt”

Es geht nicht um Nationalstaaten, es geht um Wirtschaftsräume, genauer Produktionsräume.
Was ist der Sinn verschiedener Währungen, also Wechselkursen? Bei mehreren Währungen bleibt jede einzelne Währung bis zu einem gewissen Grad an das Produkt gebunden, welches im im zugehörigen Währungsraum produziert wird. Die Konvertibilität von Zahlungsmitteln (Geld) gegen Güter ist daher eingeschränkt. Bei einer Einheitswährung herrscht hingegen volle Konvertibilität.

Was heisst das? Ein Beispiel (extrem zugespitzt, bitte nicht falsch verstehen):
Zwei Währungen, Mark und Drachme, für Mark gibt’s BMW’s, für Drachmen Oliven.
Wenn nun ein Grieche sich bei mir einen BMW kaufen will, dann bezahlt er den in Drachmen. Die kann ich jetzt in Oliven eintauschen. Soviel Oliven kann ich aber gar nicht brauchen, also ist das Geschäft nicht besonderes attraktiv, also “sinkt” der Wechselkurs der Drachme, also können sich die Griechen nicht so viele BMW’s leisten.

Jetzt nur eine Währung, der Euro:
Wunderbar! Ich muss mir keine Gedanken mehr über Oliven machen und das Geschäft brummt. Doch am Ende haben die Griechen trotzdem nur Oliven zum Tauschen!!!

Es ist daher durchaus sinnvoll, verschiedene Produktionsräume (oder allgemeiner und besser: “Produktivitäten”) durch verschiedene Währungen zu trennen. Mit Nationalismus hat das erst mal gar nichts zu tun.”

OZ Juni 23, 2015 um 13:29

Weiße Verbrecher, weiße Terroristen werden nie auf ihre Hautfarbe reduziert. Ihre Motive sind komplex und die weiße Hautfarbe steht hier nie für irgendetwas Anderes.

http://www.nytimes.com/2015/06/19/magazine/white-terrorism-is-as-old-as-america.html?_r=1

OZ Juni 23, 2015 um 13:34
Soldat Schwejk Juni 23, 2015 um 14:07

@bleistift —> “Ihr wurdet vom reichen Westonkel raus gekauft.”

Die Sache war wohl eher so: Der reiche Westonkel hat sich bei uns REINgekauft für n’ Appel und n’ Ei. Die Währungsunion hätte allerdings im Osten zu Elend und Chaos geführt, wenn nicht die ärmeren Westneffen per Transferunion für die noch ärmeren Ost-Großneffen hätten zahlen müssen. Daß die Ost-Großneffen nicht wußten, wie das Spiel laufen würde, ist wohl richtig. Allerdings kannten sie jenen Onkel noch nicht. Der reiche Onkel selbst ist bei der Sache nämlich durchaus nicht ärmer geworden, im Gegenteil.

Wir können diese Betrachtungsweise jetzt auf Europa übertragen. Ein Unterschied ist der, daß der reiche Westonkel Chaos und Elend beim armen Ost-Großneffen nicht hinnehmen konnte… weil zu nah beim Haus vom Westonkel selbst. Deshalb also mußte der gar nicht so reiche Westneffe (aka der gemeine Bajuware & Blaubananier) was abdrücken, damit der arme Ost-Großneffe nicht die Forke nimmt und damit Aufruhr beim Onkel um die Ecke macht.

Der gleichfalls arme Südost-Großneffe hat nicht das Glück, daß er so nah beim reichen Onkel wohnt. Chaos und Elend und Forke beim Südost-Großneffen schrecken den Onkel nicht in dem Maße, daß er sich für seinen Westneffen (aka den gemeinen Bajuwaren und Blaubananier) schon wieder eine Geschichte ausdenken mag, warum dieser nun erneut einen institutionalisierten Ausgleich leisten soll, wo er doch immer noch für den Ost-Großneffen (aka den heißgeliebten Preußen) zahlt.

Aber der reiche Westonkel selbst kauft NIE jemanden raus. Er kauft sich immer nur irgendwo rein.

—> “das Fräulein Wagenknecht wusste gestern zu berichten dass eine Drachme wohl komplett abschmieren würde”

Frau Wagenknecht ist eigentlich eine Euroskeptikerin. Aber sie ist nicht blöd, und sie hat eine gewisse Haltung. Sie läßt sich in der aktuellen Lage natürlich nicht im Fernsehen vorführen als eine deutsche Linke, die den Grexit propagiert und damit der griechischen Regierung zu einem Zeitpunkt in den Rücken fällt, da diese den Euro-Ausstieg jedenfalls nicht aktiv anstrebt.

Zumal Syriza und die PdL beide Teil der europäischen Linken sind und ein Syriza-Vertreter dort auch anwesend war. Frau Wagenknecht hat sich da recht vernünftig verhalten, und außerdem kennt sie vermutlich die “Logic of Two-Level Games”…

ruby Juni 23, 2015 um 14:09

@ topi + matt_us +Linus

aus dem DWn-Link, macht deutlich wie Kapitalstreaming global durch nicht erfasste Rechnungskreise aus dem System, der Statistik fliesst, gebucht wird.

“Über diese Kopplungseffekte hinaus wird jeweils der Effekt auf die Zahlungsbilanz hervorgehoben. Dabei wird aber nur die Leistungsbilanz angeführt, welche falsch erhoben ist. Ein großer Teil der Transaktionen der Reeder spielt sich aber in der Finanzierungsbilanz (engl. financial account) der Zahlungsbilanz ab. Dort sind Direktinvestitionen und Überträge auf die Bankeinlagen abgebildet. Das sind Zahlungsflüsse, welche eigentlich in die Leistungsbilanz hinein gehören. Wegen der Unfähigkeit der Bank of Greece und des IWF sind sie aber in der Finanzierungsbilanz aufgeführt.

Doch der wichtigste Teil der Aktivität der Reeder für die griechische Wirtschaft findet sich in keiner Bilanz. Historisch war das griechische Bankensystem eng reguliert, von Kapitalkontrollen dominiert, und in den 1980er und 1990er Jahren primär auf die Staatsfinanzierung ausgerichtet. Teil dieser Fehlregulierung ist die 1991 eingeführte Quellensteuer auf Zinserträge von Bankdepositen. Diese ist nicht verrechenbar mit Zinsaufwänden und gilt auch für die Reeder. Weil das inländische Bankensystem hochgradig fehlreguliert war, hat sich aus diesen Auslandkonten der Reeder ein sekundärer Kreislauf außerhalb des Landes herausgebildet. Man kann es sogar als ein Schattenbankensystem bezeichnen.

Die Reeder sind in einem über lange Phasen hochprofitablen Geschäft, sie können hohe Cash-Reserven aufbauen. Aber sie wissen aus der Erfahrung über Generationen, dass dies ein superzyklisches Geschäft darstellt. Sie suchen aus dieser Erfahrung die Diversifikation für ihr Kerngeschäft, und zwar ausgeprägt auch in Griechenland.

Einige haben es mit wechselndem und unterschiedlichem Erfolg in Schiffswerften verfolgt, einige im Energiesektor, in Banken oder in anderen Sektoren. Historisch wurde am meisten im Immobiliensektor investiert, und zwar im Wohnungsbau wie im kommerziellen Bausektor, etwa von Geschäftshäusern, Shopping Centers und vor allem im Tourismus. Investoren in diesen Bereichen sind häufig Reeder, welche ihre Herkunftsinsel oder -region entwickeln. Sie haben dort ein regionales Kontaktnetz, sie kennen die Leute, sie haben Vertrauensleute, und kommen so zu den guten Immobilienangeboten. Ein Teil investiert global, wobei Immobilien in wichtigen Zentren dazugehören: London, New York, Genf, Gstaad.”

http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2015/06/22/die-bittere-wahrheit-scheitert-griechenland-scheitert-der-euro/

Wechselkurse und Produktions-, Wirtschaftsräume werden durch Multinationale Unternehmungen, Geschäftsfelder ausgespielt. Für die zählt der Kassenbestand, die Liquidität, der Cash-Flow als zu bewirtschaftende Bestandsgröße/Aktiva. Die muß wachsen!

someone Juni 23, 2015 um 14:29

Schön: Die nationale Rechnungslegung und Regulierung ist an ihre Grenzen gestoßen und wird durch Briefkastenfirmen ausgehebelt. Die einzige Antwort, die den hiesigen Forumsteilnehmern darauf einfällt, ist den Rahmen noch mehr zu verengen, damit man in einem leutseeligen Regionalismus seinen ethisch und ethnisch einwandfreien Lokaloligarchen zujubeln kann. Man ist dann zwar vollständig von ihrer Gnade abhängig, aber was macht das schon.
http://i.imgur.com/ZOrHgW6.png

Carlos Manoso Juni 23, 2015 um 14:54

QLinus Juni 23, 2015 um 13:07
“Was ist der Sinn verschiedener Währungen, also Wechselkursen? …
Es ist daher durchaus sinnvoll, verschiedene Produktionsräume (oder allgemeiner und besser: “Produktivitäten”) durch verschiedene Währungen zu trennen. Mit Nationalismus hat das erst mal gar nichts zu tun.”

Linus, du mußt Ursache und Wirkung nicht verwechseln! In der geschichtlichen Entwicklung .haben sich „verschiedene Produktionsräume“ entwickelt, da verschiedene „Souveräne“ die Gewalt entwickeln konnten, auf ihren jeweiligen Territorien die dort beherrschten Menschen und deren „Ökonomie/Produktionsräume “ zu beherrschen. Ihre Instrumente waren das kulturelle System,, das „rechtliche“ System, das militärische System, das „Geldsystem“. Sehr wichtig für das „kulturelle System“ wurde z.B. der „Nationalismus“, das „Nationalbewußtsein“.Dessen Energie war historisch der Treibstoff, um all diese diversen Elemente von „Macht“ zu sogenannten „Nationalstaaten“ zusammenzubacken. Ein „souveräner Nationalstaat“ beherrscht auch sein eigenes „Geldsystem“, das den Modus ermöglicht, die interne und externe Konkurrenz flüsssig zum Funktionieren zu bringen.

Diess alles ist historische Vergangenheit. In der Gegenwart wird alles zu einem einzigen integrierten Weltmarkt zusammengebacken. Das ist schlicht und einfach unsere historische Situation! Es ist müßig und geradezu lächerlich, wenn es manche Vorgestrige drängt, verlorenen Schlachten ferner Vergangenheiten nachzutrauern.

topi Juni 23, 2015 um 15:17

@ Schwejk
Respekt, dass du doch einen interessanten ANknüpfungpunkt gefunden hast. ;-)

Die Übertragung scheint mir aber etwas konstruiert, die Verwandtschaftsverhältnisse sind doch erheblich anders als im Fall der Beigetretenen.
Für die europäische Oberst-Schicht der reichen Onkel mag man ja noch etwas engere Beziehungen sehen, für den gemeinen Steuergekniffenen, der das Rauskaufen bezahlt, sieht es eben ganz anders aus, nicht Großcousins, sondern irgendwelche ganz Entfernten aus dem ohnehin immer scheel angesehenen Teil der Sippe, oder?

matt_us Juni 23, 2015 um 15:33

@ruby
“Dort sind Direktinvestitionen und Überträge auf die Bankeinlagen abgebildet. Das sind Zahlungsflüsse, welche eigentlich in die Leistungsbilanz hinein gehören.”

Ich glaub der versteht nicht was er da schreibt, aber vielleicht bin auch ich es.

Ob das jetzt in der Leistungsbilanz oder Finanzierungsbilanz abgebildet ist, spielt keine Rolle, eins ist das Spiegelbild des anderen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Balance_of_payments

Soldat Schwejk Juni 23, 2015 um 15:42

@ someone

Freilich kann es auch dazu kommen, daß sich vorübergehend die Leute um ihre Lokaloligarchen sammeln und sich bekloppte Lokaloligarchenmärchen von “Identität” und so erzählen lassen. Das ist möglich.

Aber eine demokratische Neugründung Europas “von unten” wäre auch eine Perspektive.

Glaubst Du, daß sich der derzeitige europäische Institutionenrahmen irgendwie demokratisch und sozial reformieren läßt? Ich halte das allerdings für unmöglich. Stichwort Pfadabhängigkeit. In Rußland gibt’s ja so die Geschichte vom Kontrukteur, der aus verschiedenen Einzelteilen eine Waschmaschine zusammenbauen will, aber zu seinem Entsetzen formen sich die Teile immer wieder zu einem Maschinengewehr. Das so als Parabel auf die – technologische – Pfadabhängigkeit der postsowjetischen Industrie. Gleichermaßen gibt es eine institutionelle Pfadabhängigkeit der Europäischen Union. Die institutionellen Bauteile lassen sich nie mehr zu einer sozialen und demokratischen Union zusammensetzen. Es kommt immer ein oligarchisches Unterdrückungswerk dabei heraus. Bezeichnend ist ja, daß selbst ein gewiß ehrlicher Streiter wider die Finanzoligarchie wie Sven Giegold inzwischen anfängt, solche komplett antidemokratischen Verfahren wie das sogenannte “europäische Semester” zu lobpreisen. Da kann nichts Gutes dabei rauskommen.

Wenn was schief zusammengenäht ist, dann hilft es nicht weiterzunähen und zu hoffen, daß es dadurch wieder gerade wird. Dann muß man die Naht erst mal wieder auftrennen. Eine demokratische und nicht-oligarchische Neugründung der EU ist m.E. nicht aus den jetzigen Institutionen von Maastricht und Lissabon heraus möglich. Sondern die Zerschlagung/ der Zerfall dieser Institutionen wäre eine Voraussetzung.

Auch wenn die Gefahr nationaler oder regionaler “identitärer” Regressionen natürlich da ist. Aber man muß sich von diesem an die Wand gemalten Teufel nicht so sehr abschrecken lassen, daß man die derzeitige reaktionäre Drecks-EU verteidigt. Ich meine, man sieht ja, was diese anrichtet. Was das für eine erpresserische Mafia-Ordnung ist, die zu Mitteln des ökonomischen Staatsterrorismus greift.

@ Bleistift fragt, ob ich auf dem Tiger reiten will. Ich könnte ihn und Dich umgekehrt fragen, ob Ihr aus den Maschinengewehr-Teilen eine Waschmaschine zusammenbauen wollt… Wird es nicht anfangen zu schießen, Euer oligarchentechnokratisches Europa, obwohl Ihr doch bloß auf “Waschen” gedrückt habt? – Dies Monster scheint mir furchteinflößender als das Tigerkätzchen.

Um das mal so metaphorisch nebeneinander zu stellen…

Andreas Kreuz Juni 23, 2015 um 15:54

@Soldat Schwejk Juni 23, 2015 um 15:42

Diesen Ansatz unterschreibe ich.

Aber wir sind (hier) nur 2-3…

ruby Juni 23, 2015 um 15:59

@ matt_us

Die Erfassung und Meldung mit Verrechnung sowie Ausweis für Entscheidungsbildungen “volks”wirtschaftlicher Grundlageninvestitionen liegt in den Regelungswerken und Institutionen (Sinn + Aufgabe von Statistik) . Diese Manipulationsspielräume hat Varoufakis in seinem Blog für griechische Zahlungsfähigkeit bereits offengelegt diskutiert, um Transparenz bei Bewertung ableiten zu können.
Schiebt der Machtentscheider gerne den “Fachgremien” zu, damit keine Verantwortung bei ihm hängen bleibt.
Issing wusste ganz genau wie GmS bei der Aufnahme in den Euro agierten, täuschten. Wenn nicht, wie hat er eine Entscheidung ohne genaue Kenntnis treffen können ;-)

Rettung dieser Welt wird weitergehen?

ruby Juni 23, 2015 um 16:06

@ Soldat
Wallerstein`s Überdehnungsmuster als Erklärungsmodellation

topi Juni 23, 2015 um 16:07

Linus, zu deinem Diskussionspunkt ;–)

Da geht es munter durcheinander, es ist nicht klar, ob überhaupt ein Grundverständnis vorliegt.

“Was ist der Sinn verschiedener Währungen, also Wechselkursen? Bei mehreren Währungen bleibt jede einzelne Währung bis zu einem gewissen Grad an das Produkt gebunden, welches im im zugehörigen Währungsraum produziert wird. Die Konvertibilität von Zahlungsmitteln (Geld) gegen Güter ist daher eingeschränkt. Bei einer Einheitswährung herrscht hingegen volle Konvertibilität.

Zwei Währungen, Mark und Drachme, für Mark gibt’s BMW’s, für Drachmen Oliven.
Wenn nun ein Grieche sich bei mir einen BMW kaufen will, dann bezahlt er den in Drachmen. Die kann ich jetzt in Oliven eintauschen. Soviel Oliven kann ich aber gar nicht brauchen, also ist das Geschäft nicht besonderes attraktiv, also “sinkt” der Wechselkurs der Drachme, also können sich die Griechen nicht so viele BMW’s leisten.”

Erstmal muss es einen Wechselkurs GEBEN, bevor er SINKEN kann.
Außerdem wird der BMW im Markland natürlich gegen Mark verkauft, auch an den Drachmenbesitzer. Er muss sich also jemanden suchen, der ihm Mark (na, merkt ihr wie das blöde “Euros” als Deppenplural schon gewirkt hat und ihr versucht seit “Marks” zu sagen? ) gibt, gegen Drachme. Also jemanden, der Oliven kaufen will, dafür Drachme braucht.

So BILDET sich ein Wechselkurs, in so einem Zweiwährungsfall, abhängig von den Exporten (Kapitalverkehr spielt außerhalb des realen Umtausches keine Rolle, Spekulation gibt es hier nicht, “internationales” Geld als Referenzpunkt auch nicht).

Dieser Wechselkurs wird die gewünschten Austauschraten von Oliven und BMWs zu den jeweiligen lokalen Preisen abbilden (wenn es nur jeweils das eine Produkt gibt).

Dieser Wechselkurs kann sich auch ÄNDERN; wenn sich die lokalen Preise ändern, oder die Prioritäten (großflächige Olivenallergie, BMW-Fahrer werden als umweltzerstörende Ausgeburten der Hölle betrachtet, sowas halt).

Preisänderungen in lokaler Währung sind weitgehend von den Löhnen bestimmt; der WK bildet grob einfach die Lohnzuwachsdifferenzen ab.

Soldat Schwejk Juni 23, 2015 um 16:08

@ topi —> “die Verwandtschaftsverhältnisse sind doch erheblich anders als im Fall der Beigetretenen.”

Du machst Dir da vielleicht Illusionen über unseren prekärpreußischen Verwandtschaftsstatus… :-)

Die Zukunft ist ja ergebnisoffen. Es könnte irgendwann durchaus auch mal einen Staat Groß-Blaubananien geben. Sozusagen als ein kleiner gewordener europäischer Transitraum des globalen Kapitalismus… mit disparaten Zonen dauerdepressiver Steppe drumherum.

Dann iss nix mehr mit Vetternschaft, dann müssen wir dem @someone mit dem bösen Onkel Putin drohen, damit er aus dem fernen Lotharingien immer ordentlich Hartgeld schickt :-)

topi Juni 23, 2015 um 16:08

“Jetzt nur eine Währung, der Euro:
Wunderbar! Ich muss mir keine Gedanken mehr über Oliven machen und das Geschäft brummt. Doch am Ende haben die Griechen trotzdem nur Oliven zum Tauschen!!!”

Die Löhne in Drachme steigen, in Mark kaum, man kann sich mehr BMWs kaufen, verkauft weniger Oliven (die gibts ja auch woanders, billiger), kein Wechselkurs gleicht dies aus, es kommt zum offenbar bescheidenen Zustand, hohe Einkommen, weitgehend auf dem Papier (die Inflation in Olivenland war ja auch sehr hoch), dafür immer weniger Arbeitsplätze.

Das ist die Realgüterseite.
In der veröffentlichten Diskussion wird in der Regel auf die Kredite abgestellt; da Drachmenland ja weniger verkauft, muss das Geld für die höheren Löhne woanders herkommen: natürlich aus Kredit, welchen der BMW-Verkäufer gibt (in Realität natürlich “seine” Banken).

“Es ist daher durchaus sinnvoll, verschiedene Produktionsräume (oder allgemeiner und besser: “Produktivitäten”) durch verschiedene Währungen zu trennen. Mit Nationalismus hat das erst mal gar nichts zu tun.”

Zustimmung zum letzten Satz, aber:
Mit “Produktivitäten” hat das allerdings auch nichts zu tun, auch nicht mit “Produktionsräumen” sondern mit “Lohn- bzw. Einkommensräumen”, also Regionen, die durch Tarifverhandlungen sowie staatliches Handeln im Bereich der Lohnnebenkosten und Steuern etc. gleiche Lohnentwicklungen/Inflationsraten haben.

Wenn jetzt halb Ba-Wü die Löhne verdoppelt, dann kackt das ganze gewaltig ab, egal ob es “ein Produktionsraum” oder gar “Produktivitätsraum” ist.

Letztere wird in Währungseinheiten gemessen, das verwirrt den Beobachter zusätzlich, es kann kaum jemand sinnvoll real- vs. nominal-Betrachtungen durchführen, aber das ist noch ein anderer Punkt.

ruby Juni 23, 2015 um 16:17

Mensch matt jetzt darf ich mich mit der englischen Balance of P
ayments en Detail auseinandersetzen – Merci to You ;-)

Sind nicht nur Spiegelbilder da ist anderes und verschiedenes noch drinne…
Also gut, wenn Du willst, machen wir ein neues Fass auf !
Endet so als Prophetieansage bei progressiver Kapitalbesteuerung als Hebel / Korrekturmechanismus.
Zölle brauchen die Umverteilung und fordern Transaktionskosten.
Second Best Lösung?

ruby Juni 23, 2015 um 16:20

China wird mit seinen Dollars niemals Amerika besitzen weil …

ruby Juni 23, 2015 um 16:26
topi Juni 23, 2015 um 16:28

Carlos

“Dessen Energie war historisch der Treibstoff, um all diese diversen Elemente von „Macht“ zu sogenannten „Nationalstaaten“ zusammenzubacken. Ein „souveräner Nationalstaat“ beherrscht auch sein eigenes „Geldsystem“, das den Modus ermöglicht, die interne und externe Konkurrenz flüsssig zum Funktionieren zu bringen.

Diess alles ist historische Vergangenheit. In der Gegenwart wird alles zu einem einzigen integrierten Weltmarkt zusammengebacken. Das ist schlicht und einfach unsere historische Situation! Es ist müßig und geradezu lächerlich, wenn es manche Vorgestrige drängt, verlorenen Schlachten ferner Vergangenheiten nachzutrauern.”

Tja Carlos, so mag es aussehen.

So sah es Ende der Zwanziger allerdings auch schon mal aus. Eine verflochtene Weltwirtschaft (der relevanten Gebiete), mit dem Goldstandard quasi eine Art Währungsunion, der feste Glaube, man kann doch keine nationalen Programme umsetzen, die die Probleme beheben, da das die “Wettbewerbsfähigkeit” ruiniert.

Deshalb brauchte es auch die Aufgabe des Goldstandards und massive Nationalisierungen der Wirtschaftspolitik, um aus dem Schlamassel wieder herauszukommen.

Natürlich sind heute die Verflechtungen vielfältiger, und großflächiger; die Abgrenzung von Wertschöpfung, die Zuordnung zu nationalen oder sonstwie regional begrenzten Gebilden, in denen es eine staatliche Umverteilung geben kann, schwierig.

Aber genau das ist ein wichtiger Grund für Nationale oder gar Regionale Bewegungen, die politisch mittlerweile erhebliche Kraft gewonnen haben, und wenn die Euro-, ähh, Problematik weitergeht, weiter zulegen werden:

Solange die “staatstragende Politik” erklärt, dass man ja gerne umverteilen möchte, man aber den Oligarchen (oder wie man sie regional nennen mag) nichts wegnehmen kann, scheue Rehe und der Chinese und so, ist die Betonung nationaler oder regionaler Strukturen nicht zwangsläufig nationalistisch, sondern kann auch einfach eine Antwort auf eben diese Behauptung der Systemparteien sein.

ruby Juni 23, 2015 um 16:31
topi Juni 23, 2015 um 17:01

@ Schwejk

“Du machst Dir da vielleicht Illusionen über unseren prekärpreußischen Verwandtschaftsstatus… :-) ”

Verwandt hin oder her; solange der richtige Pass in der Schublade lag, und das auch kaum zu ändern war, ists halt etwas anderes. :roll:

“Die Zukunft ist ja ergebnisoffen. Es könnte irgendwann durchaus auch mal einen Staat Groß-Blaubananien geben. Sozusagen als ein kleiner gewordener europäischer Transitraum des globalen Kapitalismus… mit disparaten Zonen dauerdepressiver Steppe drumherum.

Dann iss nix mehr mit Vetternschaft, dann müssen wir dem @someone mit dem bösen Onkel Putin drohen, damit er aus dem fernen Lotharingien immer ordentlich Hartgeld schickt :-)”

Ach, dieses ganze Bananen-Ding macht mir gar keine Angst.
Energie kannste selber machen, wenn Platz ist, billiger als vom Monopolisten.
Landwirtschaft ohnehin, man muss eher bald anfangen Bewässerungssysteme aufzubauen; aber das konnten schon andere vor 5000 Jahren, das sollte heute doch wohl einigermaßen gehen (Flüsse sind ja da; vielleicht muss man vor und hinter Berlin fette Fluttore einbauen um den Wasserstand hochzuhalten, damit du auf den Kanälen weiterschippern kannst ;–)

Carlos weist uns ja immer freundlich (mehr oder weniger ;-) auf die mikroelektronische Revolution hin.

Nur: die ist doch lange durch.
Damals, ja, da war der Osten zwei Chipgenerationen hinterher, dramatische Auswirkungen auf die Produktivität oder auch die überhaupt herstellbaren Güter.

Heute ist das quasi egal. Chips von vor zwei Generationen gibt es fast geschenkt, und das Zeug, was man damit herstellen kann, ist kaum schlechter als das neueste.

Handy/kein Handy, ja das war ein Unterschied.
Smartphone/kein Smartphone schon weniger, aber auch noch spürbar.

Eierphone 7 oder Eierphone 9 ist sowas von egal.

Oder Autos; zwei Modellgenerationen, eine komplett andere Welt, Golf I oder Golf III.
Das Auto von 2010 zwei Generationen später? Könnte weniger Sprit brauchen (tuts meist kaum), und hat ein besseres Navi, statt Rückspiegel vielleicht Kameras um tote Winkel zu vermeiden,ja Wahnsinn!!!

In der Banane, ja da zählts,neuestes Modell oder nicht.
Da wird auch die olle Produktionsanlage zum Schrottpreis rausgehauen nach der Abschreibung.

Reicht völlig aus, fürs Bananenumland.

Ich bau den Bananis auch ein schönes Wellness oder auch spirituelles Erlebnis um ihre Behandlung drumrum, dann kann ich sogar meine Stundenlöhne halten oder gar erhöhen. :roll:

(oder fahr eben mal nach Bananien, wenns sein muss; in München gibts jetzt schon bis 50% mehr pro Sitzung als in Berlin, aber wer will deshalb in München leben)

Also haben wir selbstgemachte Energie, Lebensmittel mit Exportchancen, sogar billige Industriegüter nichtneuester Generation kann man selber herstellen, Tourismus, Dienstleistungen.

Und natürlich Handwerk, so wie man heute nach Budapest fährt zum Zähneeinbauen, oder in Töpferdörfer, da geht schon einiges für den gestressten Banani mit seinem Plastikmüll (bzw. Hochpreiskrempel).

Nee, solches Obst kann mich nicht schrecken.

Und sollte jetzt ein neuer Kondratjew anrollen, nehmen wir eben den hier:
“Nefiodow vertritt seit 1996 die These, dass die nächste Basisinnovation im Gesundheitsbereich liege. In seinem Buch “Der sechste Kondratieff” vertritt er die These, dass die Wettbewerbsfähigkeit der Unternehmen und Volkswirtschaften in Zukunft zunehmend von ihrer Gesundheitskompetenz bestimmt sein wird. Händeler trat der Ansicht bei und modifizierte sie dahingehend, dass produktionshemmende Faktoren wie Burn Out und innere Kündigung nicht nur durch medizinische und psychologischge Maßnahmen präventiv und therapeutisch eingedämmt werden müssten, sondern durch eine die Humanresourcen insgesamt schonendere Unternehmenskultur.”

Dann hat es sich mit Bananien, dort kann es keine Lebensqualität geben.

Carlos Manoso Juni 23, 2015 um 17:24

@rtopi Juni 23, 2015 um 16:28
„So sah es Ende der Zwanziger allerdings auch schon mal aus. Eine verflochtene Weltwirtschaft (der relevanten Gebiete), mit dem Goldstandard quasi eine Art Währungsunion, der feste Glaube, man kann doch keine nationalen Programme umsetzen, die die Probleme beheben, da das die “Wettbewerbsfähigkeit” ruiniert.
Deshalb brauchte es auch die Aufgabe des Goldstandards und massive Nationalisierungen der Wirtschaftspolitik, um aus dem Schlamassel wieder herauszukommen
Natürlich sind heute die Verflechtungen vielfältiger, und großflächiger; die Abgrenzung von Wertschöpfung, die Zuordnung zu nationalen oder sonstwie regional begrenzten Gebilden, in denen es eine staatliche Umverteilung geben kann, schwierig.
Aber genau das ist ein wichtiger Grund für Nationale oder gar Regionale Bewegungen, die politisch mittlerweile erhebliche Kraft gewonnen haben, und wenn die Euro-, ähh, Problematik weitergeht, weiter zulegen werden:
Solange die “staatstragende Politik” erklärt, dass man ja gerne umverteilen möchte, man aber den Oligarchen (oder wie man sie regional nennen mag) nichts wegnehmen kann, scheue Rehe und der Chinese und so, ist die Betonung nationaler oder regionaler Strukturen nicht zwangsläufig nationalistisch, sondern kann auch einfach eine Antwort auf eben diese Behauptung der Systemparteien sein“

topi, ein 1929 können wir heute sehr, sehr leicht verstehen. Was wir aber offenbar nicht mal im Ansatz verstehen wollen (einprogrammierte Ignoranz??), daß wir alle Mitwirkende eines alles verändernden qualitativen Entwicklungssprungs sind, der 3.industriellen Revolution, ausgelöst von der global wirkenden Mikroelektronik.

Du kannst offenbar die untergehende vergehende alte Welt nur in ihren vergehenden alten Kategorien wie „gerne umverteilen“ etc. verstehen. Griechenland sehe ich v.a. als Vorspiel des „letzten Akts“.

someone Juni 23, 2015 um 17:27

“Glaubst Du, daß sich der derzeitige europäische Institutionenrahmen irgendwie demokratisch und sozial reformieren läßt?”

Dazu muss man erstmal zu einem Institutionenrahmen kommen. Ich erinnere nur an die Forderung Tsipras, die Troika abzuschaffen.
Die Umbenennung ist natürlich nur ein unbefriedigender Zwischenschritt oder gar eine Mogelpackung, aber auf der anderen Seite gibt es auch das Problem, dass man von Griechenland wie Gorbi über den Tisch gezogen wired.
Es ist eine völlig falsche Grundannahme, dass es sich bei den Kreditpaketen um ein EU-Diktat handelt. Im Gegenteil, gerade die EU-kommission unter Juncker wirbt für mehr Rücksicht auf griechische Belange. Dass die Vorgängerkommission unter Barroso und Rompuy recht schwach war, unbestritten, aber das war eine bewusste Personalentscheidung, um die zwischenstaatliche Herangehensweise zu stärken. Genau den Irrweg, den die unterstützt.

Das erste Paket war nämlich rein zwischenstaatlich gestrickt, als ob es sich bei Griechenland um ein Entwicklungsland mit Problemen handelte. Auch bezweifle ich, dass die Probleme Griechenlands mit der negativen Zahlungsbilanz und dem hohen Staatsdefizit auschließlich im Euro zu suchen sind: Das Baltikum ist nach 2008 genauso umgekippt, ebenso Weißrussland, und auch die arabischen Frühlingsaufstände würde ich auf das grundlegendere Problem der fallenden Profitrate zurückführen. Die einheitliche Währung mag ein Verstärker in Griechenland gewesen sein, aber war keineswegs auschlaggebend. Es war schlichtweg das schwächste Glied, das als erstes in die Knie ging.
Das zweite Kreditpaket ging schon einen Schritt weiter und hat mit dem ESM immerhin einen ständigen Rahmen geschaffen, wobei man sich auch bewusst sein sollte, dass dieser ESM wegen des Vetos, das Cameron einlegte, auch außerhalb der EU angesiedelt ist. Der ist gekommen, um zu bleiben. Hier sehe ich die Chance, daraus mittelfristig ein europäisches Finanzministerium zu formen.

Ist ein ziemlich zäher und langer Weg mit vielen Widerständen; einfacher ist, die Zerschlagung zu fordern. Und dann? Ich sehe keine großartige internationale Bewegung, die Europa neu gründen will; ich sehe vielmehr überall nur nationale “Freiheitsparteien”, die ihre vermeintliche “Souveränität” zurückhaben wollen, um dann für die Größe der Nation schuften zu dürfen und aufeinander loszugehen.
Russland eine immanente Neigung zu unterstellen, seine Nachbarländer zu unterjochen -äh zu befreien- ist ja schon fast russophob, hätte ich dir gar nicht zugetraut. Aber wenn du für eine Zerschlagung Russlands bist, fine by me.

Der reaktionäre “Staatsterrorismus”, oder wie du eas in deiner Verblendung nennst, wäre ohne EU noch viel, viel extremer. Meinst du, irgendein anderes Land in einem IWF-Programm hätte sich auch nur halb so viel herauzsnehmen können wie Griechenland? Die wären schon längst draußen. Ja, ja.. wäre eine Befreiung und alles wäre dann super…

someone Juni 23, 2015 um 17:40

Dieser neue Berliner Nationalismus, der sich schrittweise Bahn bricht, ist wirklich irritierend. Alles schön demokratisch, Rücksicht auf andere Länder muss nicht mehr genommen, man ist sich selbst genug.
https://www.youtube.com/watch?v=UsutUEspT_c
Ein Rausschmiss Griechenlands würde lediglich bedeuten, es sich selbst zu überlassen.
Es würde dann nur noch interessieren, wenn die CSU mal wieder einen Wahlkampfschlager braucht. Würde dann so eine Art Bosnien oder Moldawien.

Carlos Manoso Juni 23, 2015 um 17:44

@topi Juni 23, 2015 um 17:01
„Carlos weist uns ja immer freundlich (mehr oder weniger  auf die mikroelektronische Revolution hin.
Nur: die ist doch lange durch.
Damals, ja, da war der Osten zwei Chipgenerationen hinterher, dramatische Auswirkungen auf die Produktivität oder auch die überhaupt herstellbaren Güter.
Heute ist das quasi egal. Chips von vor zwei Generationen gibt es fast geschenkt, und das Zeug, was man damit herstellen kann, ist kaum schlechter als das neueste.“

topi, mich würde mal deine Sicht auf die wirklichen Ursachen interessieren, warum der DDR (die bekanntlich seit 1989 „durch“ ist), in der Systemkonkurrenz die Puste ausgegangen ist.

bleistift Juni 23, 2015 um 17:59

@someone

100 % Zustimmung.
Jetzt muss ich mir nicht mehr die Finger wund tippen.
Danke schön.
:-)

matt_us Juni 23, 2015 um 17:59

@someone
“Hier sehe ich die Chance, daraus mittelfristig ein europäisches Finanzministerium zu formen.”

Eine schoene positive Sicht der Dinge.

Ich moechte mal darauf hinweisen, dass ein europaeisches Finanzministerium allerdings immer ein deutsches Finanzministerium sein wird, da Deutschland immer der groesste Zahler ist.

Und wenn der BFM immer die beste Loesung haette, gut. Aber hat er leider nicht – les mal die angelsaechsische Presse oder Oekonomen- da wird ihm jede Faehigkeit abgesprochen, auch nur annaehernd richtig hier in der GR Krise zu handeln, wie uebrigends auch der Troika. Die denken wirklich es geht hier nun um Regime Change, denn anders kann man sich die katastrophale Vorgangsweise von BFM-Troika nicht erklaeren). Und Recht haben sie.

Das wird das Problem werden. Andere deutsche Finanzminister sind nicht besser.

Natalius Juni 23, 2015 um 18:16

Regenwetter / Kinowetter

“Mein Herz tanzt”

https://www.youtube.com/watch?v=dwJiNuqc7To

Berliner:

B-ware! ladenkino, Bundesplatz-Kino, Filmkunst 66, Hackesche Hoefe Kino, Fsk am Oranienplatz, Passage, Kino in der Kulturbrauerei.

holger Juni 23, 2015 um 18:34

—>>>Es ist eine völlig falsche Grundannahme, dass es sich bei den Kreditpaketen um ein EU-Diktat handelt.”

Schwachsinn… schon mal überhaupt was vom “Fördertopf” gehört?

Alleine der “Fördertopf” ist ein EU-Diktat. Wer da nicht mit macht, hat pech gehabt….

Sülzen immer nur Sülzen ohne einmal auch nur nach zu denken… das ist die Kunst

QuestionMark Juni 23, 2015 um 18:34

@someone Juni 23, 2015 um 17:27
Warum brichst du dir eigentlich so extrem einen ab? Anstatt einen auf staatsmännisch zu machen, hättest du doch einfach sagen können: Griechenland muß filletiert werden damit die reichen Drecksäcke auf die leichte Art ne Menge Geld machen können.

Es geht doch weder um Europa, noch geht es um die Menschen noch um den “Frieden in Europa” (Kohls berüchtigter Propagandaschwachsinn). Es geht nur um die Profite von ein paar reichen fetten Drecksäcken. Das ist in Griechenland so und das ist in der Ukraine so. Was soll also der ganze Scheiß mit dem Blendwerk vom “geeinten Europa” und seinen “Institutionen”?

holger Juni 23, 2015 um 18:36

—>>> Hier sehe ich die Chance, daraus mittelfristig ein europäisches Finanzministerium zu formen.”

:D na denn…

someone Juni 23, 2015 um 18:38

@Mattus: In Berlin redet niemand von einem NRW-Finanzministerium, weil es der größte Teilstaat ist. Die EZB ist auch nicht eine Buba im europäischen Schafspelz; frag mal den Hypermonetaristen ruby, der regelmäßig Herzklabaster bei ihrer Geldpolitik bekommt.

someone Juni 23, 2015 um 18:41

Holger: Fördertopf und Kreditpakete zwei verschiedene Dinge. Verstehst du aber nicht, weil differenzieren nicht deine Stärke ist.

holger Juni 23, 2015 um 18:43

LOL

Germanie ist am obersten Ende der Bekloppten Skala der Regulierung angekommen und keiner merkelt es. :D

holger Juni 23, 2015 um 18:44

someone Juni 23, 2015 um 18:41
Holger: Fördertopf und Kreditpakete zwei verschiedene Dinge. Verstehst du aber nicht, weil differenzieren nicht deine Stärke ist.”

~hust~ :D sabbel weiter… :D

someone Juni 23, 2015 um 18:46

Holger: “LoL…grunz…sülz…ich…oberchecker…du..Arsch…ISO…Schrauben…Freiheit…blahblahblah”

Danke für deinen Beitrag, Holgerli.

holger Juni 23, 2015 um 18:47
someone Juni 23, 2015 um 18:47

Spast.

QuestionMark Juni 23, 2015 um 18:48

Und um das wirklich niedrige Niveau der deutschen Presse (das sich auch auf dieses Blog massiv niederschlägt) mal etwas zu heben:
Gescheitert ist sowohl die Staatsfinanzierung über die “Märkte” also auch die Staatsfinanzierung über die Zentralbanken.
Zur Wiederholung: Beides ist gescheitert. Aufgabe der Politik wäre es nun, für dieses bekannte Problem (und es betrifft ja nicht nur Europa sondern auch die USA beispielsweise) eine Lösung zu finden anstatt diesen Mega-Schildbürgerstreich in immer neuen Facetten zu wiederholen.
Euch ist nicht damit geholfen den immwergleichen Schwachsinn der Mainstream-Presse (sei es nun die linke oder die rechte Variante) auf ewig zu wiederholen. Ihr werdet nicht darum herum kommen das unfähige politische Pack abzuservieren und euch Leute zu suchen die fähig und willens und in der Lage sind Probleme zu analysieren und Lösungen zu generieren.

holger Juni 23, 2015 um 18:50

Den Zusammenhang kapierst Du aber so oder so nicht… :D erkläre ich auch nicht…

holger Juni 23, 2015 um 18:52

someone Juni 23, 2015 um 18:47
Spast.”

bitte lass die Beleidigung von Spastikern die können nun nix dazu… sag lieber Arschloch oder wie auch immer.

holger Juni 23, 2015 um 19:08

so someone

haste den Link gelesen, kannst Du auch nur eine Verbindung zu den heutigen Zuständen Dir nun denken?

oder ist das zu schwer? Ich sag es nochmals, wenn man sich über GR unterhalten will, sollte man die hintergründe mal betrachten. Es sind nicht nur die “Staatsschulden”. Jede Subvention und wenn es die angedachten 200 Milliarden sind, ist ein Kredit. Das geld hat nämlich der Netto-Zahler Michel nach Brüssel abgedrückt.

Das man das nicht in den Medien findet, und nur von Peanuts spricht, das sollte zu Denken geben. Ja… ich weiß, für einige eine unüberwindbare Hürde.

holger Juni 23, 2015 um 19:15

~~~ Außerdem wird erwartet, dass Griechenland im Rahmen der neuen programmatischen Periode bis 2020 weitere 40 Mrd. Euro erhalten wird.~~~

Also bring das mal zusammen Subventionen EU und Staatsverschuldung.

Vielleicht geht dir dann doch noch mal ein Licht auf. Mit einem ordentlichen Steuersystem, ist GR überhaupt nicht pleite, solange es die Subventionen auch in den Haushalt bekommt. Und diese Subventionen zahlt auch noch der Michel… Soli Eurobba.

holger Juni 23, 2015 um 19:33

War mir ja klar, dass das kleine someone jetzt die Schnauze hält… weil das geht über seinen Verstand hinaus.

Und inner “Bild” steht davon auch nix.

NKB Juni 23, 2015 um 19:48

@ Soldat Schwejk 15.42 Uhr
„Wenn was schief zusammengenäht ist, dann hilft es nicht weiterzunähen und zu hoffen, daß es dadurch wieder gerade wird. Dann muß man die Naht erst mal wieder auftrennen. Eine demokratische und nicht-oligarchische Neugründung der EU ist m.E. nicht aus den jetzigen Institutionen von Maastricht und Lissabon heraus möglich. Sondern die Zerschlagung/ der Zerfall dieser Institutionen wäre eine Voraussetzung.“

1. Es ist doch eine Illusion, dass eine „Neugründung“ von Europa zu anderen Strukturen als den jetzigen führen würde. Einfach weil die derzeitigen nationalstaatlichen Akteure dieselben bleiben würden…
2. Natürlich läuft mächtig was schief in EU und Euro-Gruppe. Nur muss man akzeptieren, dass die Zeit der Nationalstaaten vorbei ist. Es gilt für jene, größere Gruppen zu bilden. Versucht man sich als Nationalstaat zu behaupten, dann landet man als einflussloser Vasall eines größeren Machtblockes. Vielleicht hilft ein kleiner Rückschau in die Geschichte: Oldenburg/Sachsen/Würtemberg: hatten die irgendetwas politisch nach 1815 zu bedeuten?
3. Bismarks Reichsgründungsgedanke war bis zu seiner Realisierung heftig umstritten. Als das Deutsche Reich geschaffen da war, gab es kaum noch Kritik an jenem. Warum wohl? Weil die Vereinigung Deutschlands sinnvoll war. Nun ging es um die Ausformung desselben.
4. Soldat, Du kennst Dich doch in der Geschichte aus: In dieser siehst Du, dass sich Institutionen im Verlauf der Zeit wandeln, verändern können. Und das ist der Unterschied zu Deinem Gleichnis. In diesem verändert der gute Mann an den Teilen nichts – was einfach lebensfremd ist; statt dessen müsste der Ingenieur an den Teilen solange herum feilen und zusätzliche basteln, bis sich die Waschmaschine bauen lässt.
5. Wie sich die europäischen Institutionen wandeln können, das ist die Frage. Hoffentlich braucht es dazu keinen Krieg; vielleicht reicht dazu auch eine handfeste Krise, deren erste Vorläufer wir wohl gerade spüren. Aber auf Zerschlagung und Zerfall zu setzen ist einfach ahistorisch und politisch ohne jede Perspektive.

QuestionMark Juni 23, 2015 um 20:08

@NKB Juni 23, 2015 um 19:48
Aber auf Zerschlagung und Zerfall zu setzen ist hier doch wohl eher die letzte Hoffnung. Bevor uns der Moloch allesamt mit Haut und Haaren frisst. Denn was kommt denn nach der aktuellen Bankenrettung/Versicherungenrettung?
Was wohl? Dann schwappt das Kapital wieder in die europäische Peripherie und dann? Dann ist auf einmal Deutschland nicht mehr “wettbewerbsfähig” genug. Und dann? Müssen Strukturreformen in Deutschland gemacht werden (=> Mehr Ausbeutung für die deutschen Schildbürger).
Wie lange und wie oft wollt ihr dieses Judenspielchen eigentlich mitspielen?
Deshalb ist Zerschlagung und Zerfall wohl die letzte Hoffnung.
Zugegeben: Für Hoffnung ist hier anscheinend kein Platz mehr.

Andreas Kreuz Juni 23, 2015 um 20:32

@QuestionMark Juni 23, 2015 um 20:08

Sehr wahrscheinlich, so ein Rattenrennen.
Der deutsche Michel findet das gut, da er nichts begreift.

ruby Juni 23, 2015 um 20:43
matt_us Juni 23, 2015 um 20:55

@holger

Schoener Bericht ueber Subventionen. Hier noch was GR-blog unter seinen Bericht (als comment) geschrieben hat.

“Unnütze Projekte werden überall in der EU durchgeführt. Es ist lediglich die Gegenfinanzierung in GR nicht mehr tragbar. Deshalb hat die EU kurzerhand selbst DIE übernommen (ESPA 90-95% EU-Finanzierung). Hauptsache EU-Konzerne machen weiter Gewinne.”

Also, obwohl man normalerweise 50% mitfinanzieren muesste, ist das in Griechenland nicht mehr der Fall, da werden die Subventionen nur noch einfach so nach Lust und Laune verpulvert.

Das heisst, es fallen keinem Projekte ein in Griechenland, die volkswirtschaftlich sinnvoll waeren, wenn man mehr als 10% Eigenkapital investieren sollte.

Sowas ist natuerlich eine Quelle fuer Korruption. Ist auch typisch dass der Juncker da jetzt 35 Mrd reinpumpen bis 2020. In dem Bericht steht sogar 40 Mrd. Sagen wir mal 8 Mrd pro Jahr.

Man muss das jetzt mal zum Verhaeltnis setzen. Der griechische Staat gibt pro Jahr 80 Mrd Euro aus. Das meiste an Gehaeltern Renten, Gesundheit, Schule. Investiert wurde mit Sicherheit nichts in den letzten Jahren wegen knapper Kasse.

Jetzt sollen auf einmal zusaetzlich 8 Mrd Euro pro Jahr zusaetzlich in irgend etwas investiert werden. Und der Staat muss ja zumindest entscheiden, in welche Projekte die Subventionen fliessen sollen.

Hat einer eine Idee was man vielleicht bauen koennte in Griechenland fuer 8 Mrd, so auf die Schnelle? Weil der Juncker hat es ja gestern angeboten, das Geld, wenn man sich einigt. Und wahrscheinlich, wenn man es nicht schnell ausgibt naechstes Jahr ist es wieder weg.

Und das ist einer der Punkte warum das mit der EU im Sueden nicht funktioniert, wo die meisten Subventionen hinfliessen.

Wo die Griechen 70% ihrer Lebensmittel importieren, aber der zweitgroesste Empfaenger von Agrarsubventionen in der EU sind (noch mal 3 Mrd pro Jahr) sind?

Das sind Fehlinvestitionen und Quelle von Korruptionsgeldern. Das Geld sollte man direkt an die Griechen ueberweisen, anstatt es umstaendlich ueber Subventionen zu verpulvern.

8 Mrd aus dem Juncker Fond, und 3 Mrd Agrarsubventionen sind 11 Mrd.

Prima, brauchen wir nicht mal einen Taschenrechner, macht bei 11 Mio Griechen pro Grieche 1,000 Euro. Das waere viel viel sinnvoller.

Andreas Kreuz Juni 23, 2015 um 21:13

@matt_us Juni 23, 2015 um 20:55

So kannst Du aber nicht erreichen,
dass die Kröten den vorbestimmten Konten gutgeschrieben werden.

Menschen? Wen interessieren dabei Menschen?

holger Juni 23, 2015 um 21:15

matt_us Juni 23, 2015 um 20:55

:D rechne dir das mal durch: Subventionen + “Eigenkapital” zu “Staatsverschuldung” es wird noch lustiger :D

holger Juni 23, 2015 um 21:24

matt

—>>>Hat einer eine Idee was man vielleicht bauen koennte in Griechenland fuer 8 Mrd, so auf die Schnelle?”

Aber klar doch… ;) sofort ist ja schon in den Schubladen drin… :D

QuestionMark Juni 23, 2015 um 21:27

@Andreas Kreuz Juni 23, 2015 um 21:13
Diese Erkenntnis steht wohl vielen noch bevor: Die Klassengesellschaft also solche zu begreifen.

ruby Juni 23, 2015 um 21:30

@ Andi X
Die NDR-Hörer sind doch garnicht so vermichelt ;-)

Marlowe Juni 23, 2015 um 21:41

Holger schreibt:

“DAS LAND steht im „WACHSDUMM“ am Anschlag. WEIL eben nicht mehr geht. WAS denn bitte schön? WAS wollen denn die Griechen machen, was nun unbedingt die WELT des EXPORTES noch braucht? EBEN !!! Wer nicht all zu doof ist kann sich das ja selber denken.”

ES gibt da noch das eine oder andere Gasfeld da vor Griechenland und Zypern. Die Ottomanen geben Zypern nicht frei, geteiltes Land und Steueroase. Für die russische Oligarchie, die Griechen legen in der Schweiz an.

Dennoch. Griechenland hat Gas und wichtiger noch, es eignet sich auch wunderbar als Hub für Pipelines aus dem Nahen und dem Fernen Osten.

Prinzipiell ist Griechenland kein Problem, es ist eher so, wie Bremens Haushalt im Vergleich mit den anderen Bundesländern und dem allfälligen Finanzausgleich, also eine rein politische Angelegenheit.

Bereits mit Einführung des Euros war es klar, daß eine politische Union Voraussetzung für die Währungsunion sei, alleine Kohl war der Meinung, unter vielen anderen, der Währung würde die Politik schon folgen.

Berlin. Die Medien hierzulande und auch in Europa lassen Berlin als Schwergewicht darstellen, von Hegemon ist die Sprache und wer an Merkel denkt, muss nicht zwangläufig an die Queen denken, er darf es aber.Königin Beatrix war gestern, Maxima ist noch zu jung und Merkel fehlt die Krone. Egal, Europa möchte gerne den Herzog of Greece stellen. Und darf es nicht. Feudalismus könnte so schön sein.

Trösten wir uns damit, daß Berlin die Hauptstadt Europas ist (und sich der europäische Bundesrat und das europäische Parlament
hinsichtlich Griechenland oder Bremen demnächst einig werden. Eurobonds, Finanzausgleich, Wohlstand für alle).

Also Holger, in Griechenland gibt es Gasvorkommen, es eignet sich prima als Hub, PV-Module statt Heizöl, Textilindustrie ist recht lebendig, das Militär ist noch ein richtiges Militär – kurzum, wer jetzt nicht seine Claims absteckt, der zahlt später drauf.

Eigentumswohnungen in Spanien sollen ja auch der letzte Schrei sein.

holger Juni 23, 2015 um 21:49

Marlowe

—>>>Also Holger, in Griechenland gibt es Gasvorkommen, es eignet sich prima als Hub, PV-Module statt Heizöl, Textilindustrie ist recht lebendig, das Militär ist noch ein richtiges Militär – kurzum, wer jetzt nicht seine Claims absteckt, der zahlt später drauf.”

:D Yep… und die möchte man halt günstig im Eigentum haben.

Und schon ist eine Lösung da. :)

petervonkloss Juni 23, 2015 um 22:02

Linus Juni 23, 2015 um 13:07

Das Grau der „Produktionsräume“ versus den überkommenen Nationalstaat……….
Welch düstere Aussicht!
Die verschiedenen Währungen sind natürlich interessant; Immerhin sind es Formen der Wahrung.

bleistift Juni 23, 2015 um 22:47

@ Question Mark

“Wie lange und wie oft wollt ihr dieses Judenspielchen eigentlich mitspielen?”

Das ist eine widerliche Wortwahl.

Und ansonsten hast du auch nicht viel Ahnung.
Wie @someone völlig richtig dargestellt hat ist mit der “Zerschlagung” der EU rein überhaupt nichts erreicht. @someone hat sehr schön erläutert, dass der Unterschied EU/Nicht-EU eben darin besteht, dass ein griechische Regierung mit der EU verhandeln kann. Ohne EU wäre Griechenland dem IWF ausgeliefert. Denn der verhandelt nicht. Der sagt so und so läuft der Hase und das war’s dann.
Wenn der Exportmarkt für die deutsche Wirtschaft wegbricht steigt der Druck auf deutsche Arbeitnehmer gewaltig. Und nur ein Träumer bildet sich ein, dass eine dt. Regierung das deutsche exportorientierte Modell aufgeben wird. Welches Interesse sollte also ein dt. Arbeitnehmer am Scheitern des € haben?

@ Schwejk

Die Frage nach der Möglichkeit oder Unmöglichkeit linke Politik zu machen hat nichts mit der EU zu tun. Die griechische Regierung kann keine linke Politik machen weil sie in der EU ist sondern weil sie nicht souvarän ist. Warum ist sie nicht souverän? Weil sie pleite ist. Und es ist vollkommen unerheblich ob sich die griechische Regierung nun von Brüssel (mit dem sie verhandeln kann) oder vom IMF (mit dem sie nicht verhandeln kann) herum kommandieren lässt.
Würde Griechenland aus dem € scheiden würde das Land ja nicht souverän werden. Zuerst mal müsste die neue Währung vertrauen an den Märkten gewinnen. Und dieses Vertrauen wird man nicht erreichen durch eine radikal linke Politik. Es wäre also eine wirtschaftsliberale Politik notwendig damit die Drachme sich einigermaßen stabilisieren könnte.
Brüssel verhindert keine linke Politik. Wenn in Spanien Podemos die Wahl gewinnen sollte kann sie selbstverständlich eine linkspopulistische Politik durchsetzen. Wer will das verhindern? Ob diese Politik Erfolg hat usw. ist wieder eine andere Frage.
Das Problem bei Griechenland ist also, dass es pleite ist und nicht dass eine “Drecks-EU” (was für eine bescheuerte Wortwahl) die griechische Regierung dissen will weil die zufällig aus Linken besteht.
Habe die Ehre.

holger Juni 23, 2015 um 22:51

Bleistift du bist genau so blöd wie Someone

bleistift Juni 23, 2015 um 22:59

Ich finde diese Diskussion gerade einigermaßen interessant.
Musst du den Faden unbedingt kaputt machen?

holger Juni 23, 2015 um 23:10

bleistift Juni 23, 2015 um 22:59
Ich finde diese Diskussion gerade einigermaßen interessant.
Musst du den Faden unbedingt kaputt machen?”

überleg dir doch einfach mal, was du für Argumente bringst… dann denke mal ein wenig darüber nach. Wenn dir dann was auffällt… dann sind wir schon ein Stück weiter…

Gute Nacht

topi Juni 23, 2015 um 23:24

@ matt

” Zoelle ist eine Moeglichkeit. Zoelle werden auf Einfuhren erhoben.

Traditionell fliessen Zoelle in die Staatskasse. Aber das koennte man auch anders machen, die Zoelle gehen direkt, ohne die Staatskasse zu beruehren an die Exporteure, in gleichem Umfang wie sie eingenommen werden.

Nur damit Importe = Exporte und Leistungsbilanz +- Null.

Die Zoelle werden jedes Jahr angepasst in 2% Schritten, und naechstes JAhr dann festgestellt, ob Leistungsbilanz im Lot.

Koennte man auch andersrum machen. D erhebt dieses JAhr Exportzoelle von 2% auf Exporte. Die werden direkt an Importeure gezahlt, damit die die Importwaren billiger machen koennen. Das macht man immer so weiter (naechstes JAhr 4%) bis die Leistungsbilanz ausgeglichen ist.”

Klar Matt, sowas habe ich vor Jahren diskutiert, so könnte man sogar eine regelgebundene Währungsunion hinkriegen. Die Zölle wären ein starkes Argument für solche “Spar”fanatiker, normale Binnenmarktorientierte Wirtschaftspolitik zu betreiben.

Und, liebe Kinder, es gab mal eine große Koalition in D, die Exportzölle einführte, sie sogar von 4 auf 8 Prozent verdoppeln wollte, im Gegenzug gab es Importverbilligungen.

Kann man kaum glauben, aber ja, so war das damals, als man noch wusste, dass das Ziel “außenwirtschaftliches Gleichgewicht” nicht mit einem exorbitantem Exportüberschuss erreicht werden kann.

Die Koalitionäre wollten damals, im Glauben, der Industrie einen Gefallen zu tun, nicht die D-Mark aufwerten (also quasi wie heute), und hatten die Zölle als Ersatzhandlung eingeführt.

ABER: Griechenland müsste nicht nur aus dem Euro sondern auch aus der EU und noch aus weiteren Abkommen austreten, um Zölle erheben zu dürfen.

Nur, das ist ja alles egal.
Auf der Realgüterseite gibt es ja kein Problem, die Leistungsbilanz ist positiv, mit der Abwertung wird das zunehmen.

Bei der Frage, ob die Neodrachme richtig abschmiert oder nicht, geht es nicht um so einen “fairen” Wechselkurs, wie er sich durch reale Austausche ergeben würde.

Sondern wie sehr können Finanzspekulanten die Drachme runterprügeln, um Spekulationsgewinne einzufahren; dafür wäre eine EZB, die stützend eingreift (und dabei Geld verdient), hilfreich.

QuestionMark Juni 23, 2015 um 23:42

@bleistift Juni 23, 2015 um 22:47
Na, da hast du wohl einiges nicht verstanden.

JEDER Staat ist pleite wenn die kapitalistischen Großkotze das gerne so hätten. Die Banken/Versicherungen/Fonds müssen einfach nur die Staatsanleihen des betreffenden Staates nicht mehr kaufen. Und schon wars das. Genau das ist doch das Problem in Europa und dem Rest der Welt.
Aber es kommt noch besser: Die Banken und Versicherungen (und Fonds usw. usf.) wären ohne die Nationen doch längst allesamt pleite.
Es ist doch folgendes passiert: Die Nationen haben die “Helden aus der Finanzbranche” gerettet und was ist derzeit das Ende vom Lied: Die Finanzkapitalisten (ausgerechnet diejenigen die gerettet worden sind – ausgerechnet die) wollen den Nationen jetzt vorschreiben wie diese Geld zu verwenden hätten. Ausgerechnet die Totalversager aus der Finanzbranche (die ohne die Staaten&Zentralbanken überhaupt nicht mehr existentiell alive wären) wollen über das Wohl und Wehe von Staaten entscheiden. Ausgerechnet diejenigen, die bewiesen haben das sie selbst nicht mit Geld umgehen können, wollen ihre Verluste weiterhin auf die kleinen Leute umlegen. Das ist die Unverschämtheit dabei.
Und da müssen die Staaten ein neues Selbstvertrauen gewinnen und sich schlicht von den Finanzmärkten entkoppeln. Da aber die Staatsfinanzierung über die Zentralbanken auch bereits in der Vergangenheit gescheitert ist müsste man politisch etwas Neues erarbeiten. Das ist zu tun. Leider sind unsere politischen Akteuere nicht willens eine solche Arbeit zu leisten.
Die EU (samt Euro) ist nur ein Ausbeutungsinstrument der reichen Oberschicht. Auf diesen Dreck kann man sowieso verzichten.

someone Juni 23, 2015 um 23:45

Das mit den atmenden Ex- und Importzöllen hört sich aber ziemlich RGW-mäßig an.
Außerdem ist die Leistungsbilanz negativ, das mit den Briefkastenfirmen der Reeder mag ja stimmen, aber um zu deiner Kritik zurückzukommen: Was nützt diese Erkenntnis? Diese Knete steht nicht zur Verfügung. Bei einem Ausstieg Griechenlands noch weniger als zur Zeit.
Das mit den Spekulanten ist mir zu billig, niemand wird diese Neodrachme wollen, selbst someone und topi nicht, Griechenland aber ausländische Devisen, da es im Gegensatz zu Russland oder Argentinien keine Primärgüter exportiert. Wenn es große Rohstoffvorkommen oder einen starken Agrarsektor hätte, wäre dies ein gangbarer Weg, aber dem ist nicht so. Damit ist es auf Vorleistungen angewiesen. Der Austritt würde nichts bringen, weil man keine Urakkumulation generieren kann, auf der dann aufgebaut wird.

QuestionMark Juni 23, 2015 um 23:51

@topi Juni 23, 2015 um 23:24
@matt
Zustimmung. Das wäre der Weg: Auflösung des europäischen Binnenmarkts (=>Ende der europäischen Freihandelszone) und Einführung eines bilateralen Zollsystems zwischen den einzelnen Nationen um ein Außenhandelsgleichgewicht herzustellen.
Wichtig dabei: Zölle sind NICHT da um Einnahmen zu generieren sondern sind ein Regulierungsinstrument um außenwirtschaftliches Gleichgewicht herzustellen.
Spekulative Angriffe im Devisenmarkt könnte man übrigens relativ leicht erkennen und abwehren (bzw. evtl sogar unter Strafe stellen):
Bei vorliegendem Außenhandelsgleichgewicht darf es eigentlich keine größeren Kursschwankungen bei den Wechselkursen (die Bestandteil eines solchen “wechselseitigen Zollsystems” wären) mehr geben. Die Zentralbank kann wie gehabt eingreifen (was diese ja ohnehin tut).

bleistift Juni 23, 2015 um 23:55

@ Question Mark

Man könnte auch einfach die Löhne/Gehälter in Dtl. und anderen Ländern erhöhen.

bleistift Juni 23, 2015 um 23:56

Das was du da erzählst wird nicht funktionieren. Einfach weil es auf Planwirtschaft hinaus läuft.

topi Juni 24, 2015 um 00:04

someone

“Der ist gekommen, um zu bleiben. Hier sehe ich die Chance, daraus mittelfristig ein europäisches Finanzministerium zu formen.”

Tja, mit Chance und Risiko ist das so eine Sache, nicht?
Ein eurozonales Finanzministerium, von einem Austeritätsfanatiker geführt, Wahnsinn; aber total. :roll:

“Ist ein ziemlich zäher und langer Weg mit vielen Widerständen; einfacher ist, die Zerschlagung zu fordern.”

Der Weg hat ein Ziel; und dieses Ziel ist klar definiert, auf zur “Neuen Sozialen Marktwirtschaft”, Wettbewerb umd die “höchste” “Wettbewerbsfähigkeit” falschverstanden als Niedriglohnstandort.
Freiheit für Kapital, vor allem von Besteuerung, und Freiheit für Menschen als Arbeitnehmer zur Lohnsenkung, und wachsende Freiheit von sozialem Ballast wie Kranken-, Renten- und Arbeitslosenabsicherung.

Holland wurde rasant gewählt, und hat quasi noch nichts erreicht in der EU, ja er hat zumindest öffentlichkeitswirksam nicht mal etwas versucht.

Der Weg ist also klar, Änderungen am Weg nicht in Sicht; das Ziel ist Mist, der Weg ist übel, also sollte man ihn nicht weitergehen, so einfach.

” Und dann? Ich sehe keine großartige internationale Bewegung, die Europa neu gründen will; ich sehe vielmehr überall nur nationale “Freiheitsparteien”, die ihre vermeintliche “Souveränität” zurückhaben wollen, um dann für die Größe der Nation schuften zu dürfen und aufeinander loszugehen.”

Ja nun raten wir mal, wo die herkommen???
Und neben den Rechtspopulistischen Nationalisten gibt es wie in Schottland oder Katalonien auch nationale Bewegungen, bei denen es nicht um “die Größe der Nation” sondern schlicht um den Fakt geht, dass man im kleineren Rahmen leichter Rahmensetzungen vornehmen kann.

“Der reaktionäre “Staatsterrorismus”, oder wie du eas in deiner Verblendung nennst, wäre ohne EU noch viel, viel extremer. Meinst du, irgendein anderes Land in einem IWF-Programm hätte sich auch nur halb so viel herauzsnehmen können wie Griechenland? Die wären schon längst draußen. Ja, ja.. wäre eine Befreiung und alles wäre dann super…”

Die Austeritätsquote Griechenlands ist beispiellos, oder wie viele Beispiele hast du?.
IdR kommt die Anpassung der Wettbewerbsfähigkeit zum größten Teil durch sinkende Wechselkurse. Die Staatshaushalte müssen radikal saniert werden, nach IWF-Dünken, damit fallen natürlich auch diverse Transfereinkommen weg, es gibt Steuererhöhungen.
Aber nicht diese Auswirkungen wie in Griechenland.

Btw, behauptet eigentlich jemand ernsthaft, Griechenland wäre heute in einer schlechteren Lage, wenn sie damals aus dem Euro gegangen wären, eine ordentliche Pleite mit anschließender drastischer Austeritätskrise hingelegt hätten, und dann auch mit EU-Hilfe (50 Milliarden statt 320) relativ schnell wieder mehr produziert (auch Dienstleistungen) hätten?

QuestionMark Juni 24, 2015 um 00:14

@bleistift
Ich halte nicht so viel von der These “Löhne und Gehälter einfach erhöhen” (s.a. Flassbeck), weil die halt nun mal über Angebot und Nachfrage (nebst einiger Verzerrungen derselben) ausgehandelt werden. Insofern gesehen wäre das marktwirtschaftlich überhaupt nicht möglich (es sei denn temporär über Steuersenkungen oder Absenkungen der Sozialabgaben). Der Staat könnte auch nicht sagen: “Ab morgen bekommt jeder 10% mehr Lohn”. Das wäre schlicht verfassungswidrig (wg. Tarifautonomie). Die Gewerkschaften bzw generell der Arbeitnehmer ist heutzutage auch einfach zu schwach um mehr Gehalt einfordern zu können. Daneben geben viele Märkte auch von Unternehmensseite überhaupt keine Gehaltserhöhungen her.
Gegen massive Lohnerhöhungen spricht auch das Überangebot an Arbeitskräften in quasi fast jedem Segment des Arbeitsmarkts (resp. Sklavenmarkts). Eine Lohnerhöhung in solch einer Situation wäre quasi immer eine Marktverzerrung. Und die lösen sich dann üblicherweise auf die eine oder andere (unschöne) Art auf.

someone Juni 24, 2015 um 00:19

Lateinamerika in den 80′ern.
Russland und Ostasien in den 90′, wo die sich alle geschworen haben, niemals wieder in eine solche Situation zu kommen und seit damals wie verrückt Dollars anhäufen.
Deine SNP und die Katalonienpartei halte ich auch für Scharlatane. Da wollen sich reichere Regionen aus dem Verbund verabschieden, um nicht mehr zahlen zu müssen. Die verdienen natürlich Solidarität. So’ne Wessiabspaltungspartei wär doch mal was.
Und du meinst das Erpressungspotential des Kapitals wäre geschwächt, wenn man sich spaltet und spaltet und spaltet? Ganz bestimmt ist das so.
Ist doch erstmal gleichgültig, wer da drin sitzt. Die einzige sinnvolle Steuer, die man dort ansiedeln könnte, wäre die Transaktionsaktionssteuer. Upps… dann ist sie da. Wie die Sektsteuer.

topi Juni 24, 2015 um 00:20

someone

“Das mit den atmenden Ex- und Importzöllen hört sich aber ziemlich RGW-mäßig an.”

Ist auch in diesen Umständen undenkbar, ohne Binnenmarkt keine EU.

Man müsste aber auch keine Zölle erheben; man einigt sich auf ein verbindliches Inflationsziel, wer drunter bleibt und dadurch Leistungsbilanzüberschüsse erzielt, muss entweder aus einem Maßnahmenkatalog interner Aufwertung auswählen, oder zahlt als Land entsprechende Strafabgaben.

Die Lukrativität von übertriebener Austerität wäre bei den Wählern doch deutlich geringer. :roll:

Es gibt ja ganz zarte Pflänzchen, übermäßige Leistungsbilanzüberschüsse auch im EU-rahmen zu kritisieren; das ist aber alles erst bei viel zu hohen Werten, und auch nichts handfestes.

“Außerdem ist die Leistungsbilanz negativ, das mit den Briefkastenfirmen der Reeder mag ja stimmen, aber um zu deiner Kritik zurückzukommen: Was nützt diese Erkenntnis? ”

Auch ohne Reederbriefkästen ist Gr Leistungsbilanz letztes Jahr positiv gewesen. Und mit der Drachme gibts rapiden Importeinbruch.

“Das mit den Spekulanten ist mir zu billig, niemand wird diese Neodrachme wollen, selbst someone und topi nicht, Griechenland aber ausländische Devisen, da es im Gegensatz zu Russland oder Argentinien keine Primärgüter exportiert.”

Natürlich will ich Neodrachme, wenn ich dort Urlaub machen will (mg nur keine Hitze und kein Wasser, vielleicht wandern im Winter :roll; ).

Es wird ohne Spekulation ein Wechselkurs herausbilden, vielleicht 40% Abwertung, oder 35, oder mal überschießend bis 50; kann aber auch wieder zurück gehen, die Leistungsbilanz wird ja deutlich positiv, und griechische Auslandseuro auf Nullzinskonten können durchaus schnell zurückfließen, um dort zumindest die unterbliebenen Ersatzinvestitionen durchzuführen.

” Wenn es große Rohstoffvorkommen oder einen starken Agrarsektor hätte, wäre dies ein gangbarer Weg, aber dem ist nicht so. Damit ist es auf Vorleistungen angewiesen. Der Austritt würde nichts bringen, weil man keine Urakkumulation generieren kann, auf der dann aufgebaut wird.”

Der Agrarsektor bekäme mit der Abwertung einen satten Schub.
Der Tourismus auch.
Kleine Allerweltsproduktion wird sehr schnell wieder aufgenommen oder ausgebaut (Seifenbuden, sonstwas).

Es kann nicht jeder Hai Tek; muss aber auch nicht.

bleistift Juni 24, 2015 um 00:22

@ Question Mark

Interessant.
Ein Linksradikalinski redet sich den Mund fusselig um zu begründen warum es KEINE Lohnerhöhungen geben kann/darf.
Hübsch.
Gute Nacht und: Habe die Ehre!
https://www.youtube.com/watch?v=l-XYBJOKNMg

QuestionMark Juni 24, 2015 um 00:23

@bleistift Juni 23, 2015 um 23:56

Das was du da erzählst wird nicht funktionieren. Einfach weil es auf Planwirtschaft hinaus läuft.

Obiger Vorschlag wäre lediglich Regulierung.

Planwirtschaftliches Vorgehen würde genau definieren:
- was wird produziert
- wieviel wird produziert
- in welchem Zeitraum
- für wen und von wem
- mit welchem Ressourceneinsatz
usw. usf.

bleistift Juni 24, 2015 um 00:27

“Der Tourismus auch.”

Nun, vorgestern oder so konnte man erfahren dass Griechenland eben keinen Billig-Tourismus anbieten will. Sondern Qualitätstourismus.
Dazu benötigt man Menschen die richtiges Geld verdienen und nicht den ganzen Tag mit ihren persönlichen Familienproblemen beschäftigt sind.
Nicht jeder hat das Talent als atheistischer Mönch zu leben.

QuestionMark Juni 24, 2015 um 00:29

@bleistift Juni 24, 2015 um 00:22

Interessant. Ein Linksradikalinski redet sich den Mund fusselig um zu begründen warum es KEINE Lohnerhöhungen geben kann/darf.

Fast hast du den Punkt getroffen. Nur das “darf” war wohl nicht richtig. Wer ist auf Arbeitnehmerseite schon gegen Lohnerhöhungen?
Ich habe weiter oben einfach dargelegt warum in der Marktwirtschaft unter den gegebenen Verhältnissen keine drastischen Lohnerhöhungen realistisch sind.

P.S. Auch ein gutes Nächtle!

someone Juni 24, 2015 um 00:38

“Der Agrarsektor bekäme mit der Abwertung einen satten Schub.”

Jojo und die Wüste wird erblühen. Da ist nichts groß mit Landwirtschaft und der Verarbeitung deren Produkten.

topi Juni 24, 2015 um 00:47

NKB

“1. Es ist doch eine Illusion, dass eine „Neugründung“ von Europa zu anderen Strukturen als den jetzigen führen würde. Einfach weil die derzeitigen nationalstaatlichen Akteure dieselben bleiben würden…”

Ein großer Teil der nationalen Politik zugunsten der Kapitalseite und Funktionselite wird genau mit den größeren Strukturen begründet! Der Chinese macht uns platt, wir müssen alle für 1$ am Tag arbeiten.
Mit der Währungsunion ist das nicht mehr nur blödes Gewäsch: jedes Land, welches nicht die deutsche Lohnsenkungspolitik mitgemacht hat, rutschte nach einem mehr oder weniger intensiven Crack-Boom in die Merde.

Also: erst ohne Euro kann eine andere nationale Politik wieder möglich werden; dann wird es auch entsprechende Politikangebote geben, derzeit sind diese ja quasi per Euro zum Scheitern verurteilt.

Eine “EU der Menschen” entsteht natürlich nicht von selbst, richtig.
Vielleicht nach einer endgültigen “Kernschmelze” im Finanzsystem.

“2. Natürlich läuft mächtig was schief in EU und Euro-Gruppe. Nur muss man akzeptieren, dass die Zeit der Nationalstaaten vorbei ist. Es gilt für jene, größere Gruppen zu bilden. Versucht man sich als Nationalstaat zu behaupten, dann landet man als einflussloser Vasall eines größeren Machtblockes. Vielleicht hilft ein kleiner Rückschau in die Geschichte: Oldenburg/Sachsen/Würtemberg: hatten die irgendetwas politisch nach 1815 zu bedeuten?”

Die armen Norweger. Und Isländer.
Oder die armen Dänen, die keinen Euro haben.

Was hat denn Europa politisch “zu bedeuten”?
Es steckt metertief im Anus der Amis, wenn es um politische Fragen außerhalb geht, sogar in direkter Nachbarschaft. Was solls also?

“3. Bismarks Reichsgründungsgedanke war bis zu seiner Realisierung heftig umstritten. Als das Deutsche Reich geschaffen da war, gab es kaum noch Kritik an jenem. Warum wohl? Weil die Vereinigung Deutschlands sinnvoll war. Nun ging es um die Ausformung desselben.”

Mit vollem Erfolg. :roll:
Wie sähe eigentlich eine kontrafaktisches Europa ohne die Reichsgründung aus, wenn es damals vielleicht 6 Königreiche gegeben hätte? Na wahrscheinlich hätten uns die Chinesen schon ;-)

“4. Soldat, Du kennst Dich doch in der Geschichte aus: In dieser siehst Du, dass sich Institutionen im Verlauf der Zeit wandeln, verändern können. Und das ist der Unterschied zu Deinem Gleichnis. In diesem verändert der gute Mann an den Teilen nichts – was einfach lebensfremd ist; statt dessen müsste der Ingenieur an den Teilen solange herum feilen und zusätzliche basteln, bis sich die Waschmaschine bauen lässt.”

Der Auftraggeber will ein Maschinengewehr, stupid.

“5. Wie sich die europäischen Institutionen wandeln können, das ist die Frage. Hoffentlich braucht es dazu keinen Krieg; vielleicht reicht dazu auch eine handfeste Krise, deren erste Vorläufer wir wohl gerade spüren. Aber auf Zerschlagung und Zerfall zu setzen ist einfach ahistorisch und politisch ohne jede Perspektive.”

Wenn die Eurozone so weitermacht, und es sieht alles danach aus, dann ist die Zerschlagung des Euro geradezu die Voraussetzung für eine Lösung der kommenden sehr großen Krise.

Man kann sich doch ganz objektiv die Performance der Eurozone anschauen, eine Katastrophe.

topi Juni 24, 2015 um 01:01

>>>“Der Tourismus auch.”

Nun, vorgestern oder so konnte man erfahren dass Griechenland eben keinen Billig-Tourismus anbieten will. Sondern Qualitätstourismus.>>>

Entschuldige, für dich natürlich nochmal mit allen Zwischenschritten.
Ja Griechenland sollte weiterhin auf Qualitätstourismus setzen.

Nun überlegen wir mal.

Die Drachme wertet um 40% ab, der Urlaub für bisher 2000,- Euro wird jetzt für sagen wir mal 1600,- Euro angeboten, bei gleicher Qualität.
(geschätzt; Löhne und griechische Dienstleistungen und verwendete Produkte werden 40% in Euro billiger, Importe je nach Anteil griechischer Wertschöpfung weniger, Kapitalkosten sollten gleich bleiben da Schuldverhältnisse auch auf Drachme umzustellen sind)

Die Qualität ist also die gleiche, nur der Preis deutlich niedriger; Preisfrage, wie wird sich das wohl auf den Absatz auswirken?

>>>“Der Agrarsektor bekäme mit der Abwertung einen satten Schub.”

Jojo und die Wüste wird erblühen. Da ist nichts groß mit Landwirtschaft und der Verarbeitung deren Produkten.>>>

Da wird sehr schnell deutlich mehr “mit Landwirtschaft” sein, wenn die Preise für importierte Lebensmittel schlagartig deutlich steigen, dafür muss man nun wirklich kein Prophet sein.

Und einfache Verarbeitung ist nun auch keine Atomphysik oder braucht Mega-Investitionen.

Sind denn Griechen da, oder Griechenland-Urlauber? Würde mich mal interessieren, was so in griechischen Gärten und auf griechischen Feldern wächst und wachsen könnte.

someone Juni 24, 2015 um 05:25

https://i.imgur.com/EoLDReH.png

Wenn Prekärpreußen wieder an Hybris leidet… Drecksüreußen…!

someone Juni 24, 2015 um 05:34

@luebberding: bitte löschen, noch ist es nicht es so weit .

Nein zum Eigenheim! Juni 24, 2015 um 05:46

“… marschieren jeden Abend Asylgegner vor dem Heim auf. Etwa 200 waren es am Montagabend, gut 80 am Dienstag. Aus ihren Reihen seien vereinzelt Eier geworfen worden, teilte die Polizei mit. Freital bei Dresden, Wohnort des Pegida-Gründers Lutz Bachmann, gilt als Hochburg der selbst ernannten “Patrioten gegen die Islamisierung des Abendlandes”. Bachmann selbst hatte zu den Protesten aufgerufen. “Das muss ein Ende haben! Auf die Straße Leute! Wehrt Euch!”, forderte Bachmann in einem Facebook-Eintrag.”

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/freital-polizei-muss-fluechtlingsheim-vor-pegida-protest-schuetzen-a-1040341.html

Nein zum Eigenheim! Juni 24, 2015 um 06:14
someone Juni 24, 2015 um 07:37

Elvis erklärt Russkies:
https://www.youtube.com/watch?v=v9QelOx3jBQ
http://i.imgur.com/7CAU7wu.png
Im Hintergrund hören.

Systemfrager Juni 24, 2015 um 07:50

Schwejk

Die Sache war wohl eher so: Der reiche Westonkel hat sich bei uns REINgekauft für n’ Appel und n’ Ei. Die Währungsunion hätte allerdings im Osten zu Elend und Chaos geführt, wenn nicht die ärmeren Westneffen per Transferunion für die noch ärmeren Ost-Großneffen hätten zahlen müssen. Daß die Ost-Großneffen nicht wußten, wie das Spiel laufen würde, ist wohl richtig. Allerdings kannten sie jenen Onkel noch nicht. Der reiche Onkel selbst ist bei der Sache nämlich durchaus nicht ärmer geworden, im Gegenteil.

Wir können diese Betrachtungsweise jetzt auf Europa übertragen. Ein Unterschied ist der, daß der reiche Westonkel Chaos und Elend beim armen Ost-Großneffen nicht hinnehmen konnte… weil zu nah beim Haus vom Westonkel selbst. Deshalb also mußte der gar nicht so reiche Westneffe (aka der gemeine Bajuware & Blaubananier) was abdrücken, damit der arme Ost-Großneffe nicht die Forke nimmt und damit Aufruhr beim Onkel um die Ecke macht.

Ich übersetze es auf Gutdeutsch:

Die in der Würde aber bescheiden lebenden Ost-EU-er dachten, wenn man sich dem West-EU-er übergibt, man würde bald so leben wie man in dem “Goldenen Zeitalter” in EU (also in den Zeiten des Keynesianismus) gelebt hat – jeder wurde zumindest Mercedes fahren.

Es ist nicht zu glauben, aber so unvorstellbar dumm der Ost-EU-er war, erst langsam dämmert es ihm

Weil nämlich der West-EU-er in den Ost- und Süd-EU nichts als neue Indianer gesehen hat, die man – nach den besten US Manieren – ausplündern, aushungern und vesklaven soll, weil man eben ein ÜBERMENSCH ist.

Die historische Erfahrung zeigt aber auch, dass Menschen sich doch nicht alles zumuten lassen, und dass sich auch die raffinierteste „Kunst der Ausbeutung“ auf Grund der immanenten Widersprüche und permanenten Widerstände irgendwann nicht mehr aufrechterhalten lässt. „Während des Zusammenbruchs einer Zivilisation“, stellt der britische Historiker Arnold Toynbee fest, „werden zwei verschiedene Stücke mit verschiedenen Handlungen parallel aufgeführt. Während eine auf gleiche Weise herrschende Minderheit immer wieder ihre eigene Niederlage probt, rufen neue Herausforderungen neue kreative Antworten in neu entstandenen Minderheiten hervor, die ihre Kraft gewinnen, indem sie sich der jeweiligen Situation stellen.“ Es lässt sich in der Tat nicht übersehen, dass immer mehr Menschen wahrnehmen, dass die Kluft zwischen dem Möglichen und dem Erreichten immer breiter wird. Sie beginnen allmählich zu begreifen, dass die „materiellen Produktivkräfte der Gesellschaft in Widerspruch mit den vorhandenen Produktionsverhältnissen stehen“, um mit Marx zu sprechen, möge die herrschende Minderheit auch noch so viele „Experten“ aufbieten, die sakrosankt beschwören, exakt nachweisen zu können, dies sei die einzig mögliche Welt. Auch durch diese „analytisch strengen“ Beweise wird es der überanspruchsvollen schmarotzenden Minderheit nicht gelingen, die Wahrheit auf Dauer zu unterdrücken, nur weil ihr dies gefällt. Eine ökonomische Ordnung, in der die Technologien ständig verbessert werden, die aber nicht imstande ist, sie anzuwenden, um die Lage aller Menschen zu verbessern, wird man irgendwann nicht mehr hinnehmen. Noch weniger ist es vorstellbar, dass die Menschen auf Dauer bereit sind, aus welchen Gründen auch immer, sich mit sozialer Bindungslosigkeit, mangelnder Zugehörigkeit und fehlender Zuordnung zufrieden zu geben, wie sich das die neuen Propheten des ungezügelten Kapitalismus wünschen. Wer kann schon unbegrenzt viel Konkurrenz allzu lange ertragen und sich mit dem ständigen Krieg aller gegen alle abfinden? Wenn sich Tag für Tag für Millionen die „Mühlen des Teufels“ weiterdrehen und ein Ende dieser Hölle nicht zu sehen ist, sind soziale Spannungen und Konflikte unvermeidlich. Es lässt sich nicht einmal ausschließen, dass diese dann allmählich in rohe Gewalt umschlagen und schließlich auch zu neuen sozialen Unruhen und Kriegen eskalieren. Wir sind also gut beraten, auch mit dem Schlimmsten zu rechnen, weil es schon so oft eingetreten ist. Trotzdem dürfen wir nicht die Hoffnung aufgeben, dass es uns durch Druck von unten gelingen wird, eine Besserung der sozialen Verhältnisse zu erzwingen.

Der Ökonom mit dem Hammer

Systemfrager Juni 24, 2015 um 08:05

Die nationale Rechnungslegung und Regulierung ist an ihre Grenzen gestoßen und wird durch Briefkastenfirmen ausgehebelt. Die einzige Antwort, die den hiesigen Forumsteilnehmern darauf einfällt, ist den Rahmen noch mehr zu verengen, damit man in einem leutseeligen Regionalismus seinen ethisch und ethnisch einwandfreien Lokaloligarchen zujubeln kann. Man ist dann zwar vollständig von ihrer Gnade abhängig, aber was macht das schon.

dumm, dümmer, someone

Systemfrager Juni 24, 2015 um 08:20

Woran unterscheidet sich Ukraine von Greichenland?
UKRAINA
Dort haben wir die Rechten der alten Prägung, die unter der Flage des Neoliberismus gegen den Sozialismus kämpfen, möge das das Leben des letzten Ukrainer kosten.
GRIECHENLAND
Dort hat sich die Linke mit den Rechten verständigt, weil der gemeinsame Feind die neoliberalen Unmenschen, mit ihrer “Freiheit” und “Dumokratie” sind. Das soll als ein Beispiel für ganz EU sein.

Mir tut es ein bischen Weh, mich als Links zu bezeichnen, aber manchmal bleibt mir nichts anderes übrig und deshalb sage ich: Wenn ein Linker gegen die Recheten öffentlich demonstriert ist er ein nützlicher Vollidiot. Ich vermute dort auch immer die links getarnten Neoliberalen. Links und Rechts müssen kompromisbereit sein, dass ist die einzige Hoffnung der Menschheit sich von der neoliberalen Apokalypse zu retten.

someone Juni 24, 2015 um 08:23

Dann demonstriere doch für rechte Gesinnungen…

Systemfrager Juni 24, 2015 um 08:31

Dann demonstriere doch für rechte Gesinnungen…

Das werde ich nicht tun. Ich suche Kompormisse:
Die Linke muss die Auffassung
- vom Gutmenschen aufgeben
- vom kollektiven Eigentum aufgeben
Die Rechte muss die Auffassung
- vom blut-definierten Übermenschen aufgeben
- vom gütigen und weisen Führer aufgeben

someone Juni 24, 2015 um 08:32

Immerhin…

Systemfrager Juni 24, 2015 um 08:51

Die Deutschen denken immer schlechter über Amerika: Nur 50 Prozent der Bundesbürger haben ein gutes Bild von den USA, 45 Prozent hingegen ein schlechtes. Das ist das Ergebnis einer Umfrage des renommierten Pew Research Centers in Washington, über welche die “FAZ” berichtet.

Tja,
nicht immer fällt es leicht zu sagen,
aber immer wieder muss und soll man es klar sagen:
Man kann doch stolz (auch) ein Deutcher zu sein!

Linus Juni 24, 2015 um 08:52

Zu Tsipras’ Zugeständnissen:

http://www.zeit.de/wirtschaft/2015-06/griechenland-reaktionen-sparplan-schockstarre

Mir fällt es einigermassen schwer, das zu deuten. Derzeit neige ich zu der Ansicht, dass Tsipras bewusst versucht, das Ganze ins Absurde zu treiben, eben um auf die Absurdität hinzuweisen UND im Fall des Falles die Stimmung in Richtung Grexit zu drehen. Nur frage ich mich, wie er das politisch überleben will? Das ist doch gezielter Selbstmord!

Hat jemand eine alternative Deutung?

perverser Stalker Juni 24, 2015 um 09:03

Hat @ Systemfrager nicht auch Klopapier in Form von Büchern veröffentlicht?

https://www.youtube.com/watch?v=cAbunRuOQfo#t=37

perverser Stalker Juni 24, 2015 um 09:12

@ Systemfrager

“Tja,
nicht immer fällt es leicht zu sagen,
aber immer wieder muss und soll man es klar sagen:
Man kann doch stolz (auch) ein Deutcher zu sein!”

https://www.youtube.com/watch?v=n1blF36LUsY

Meine NWO wird dich fxxxxn !

topi Juni 24, 2015 um 09:36

Linus

“Mir fällt es einigermassen schwer, das zu deuten. Derzeit neige ich zu der Ansicht, dass Tsipras bewusst versucht, das Ganze ins Absurde zu treiben, eben um auf die Absurdität hinzuweisen UND im Fall des Falles die Stimmung in Richtung Grexit zu drehen. Nur frage ich mich, wie er das politisch überleben will? Das ist doch gezielter Selbstmord!

Hat jemand eine alternative Deutung?”

Tsipras ist in einem Dilemma; die Mehrheit der Griechen glaubt, sicher auch befeuert durch die Medien im Interesse der griechischen Oberschicht, dass der Euro notwendig ist für Wohlstand und Zugehörigkeit zu Europa (siehe Bleistifts “Argumente”).
Mit Rationalität hat das nichts zu tun (Dänemark; generell ist die Eurozone ein klarer underperformer), aber darum geht es ja nicht bei gefühlten “Wahrheiten”.

Dann hat eine große Mehrheit der Griechen die Austerität satt.

Und jeder nicht völlig verblödete Ökonom weiß, wie das wirken wird, wenn jetzt die kolportierten 4,5 Prozent des BSP vorwiegend an Mehreinnahmen generiert werden sollen.

Was soll er machen? Gar kein Angebot an die Eurozonis, welches zumindest den Kriterien entspricht?

So läuft es vielleicht auf einen Volksentscheid hinaus, auf eine breite Diskussion in der griechischen Gesellschaft.

Jedes andere verhalten wäre auch riskant, in griechischen Diskussionen aufgerieben zu werden, so scheint es doch noch am günstigsten.

topi Juni 24, 2015 um 09:43

Aber zu den 7,5 Millionen.

Das ist ja weit mehr, als vorher in der Diskussion war, da hieß es 1,8 Millionen bei Rente und 1,8 Millionen bei Steuern.

Scheint, dass die Immobiliensteuer von 2,6 Millionen, die als Wahlversprechen abgeschafft werden sollte, mit einberechnet wird.

Und da es in der Rente wohl kaum direkte Kürzungen geben soll (die Erschwerung der Frühverrentung wirkt sich ja erst mittel- und langfristig aus), mussten die Griechen entsprechend bei Steuereinnahmen draufsatteln?

Nun sind ja prinzipiell Verschiebungen der Realeinkommen in Griechenland, weg von der Oberschicht hin zu Kostas Normalos, sehr sinnvoll, auch rein ökonomisch, aber natürlich auch im Sinne von Syriza-Politik für ihr Wählerpotenzial.

Nur hilft dabei keine Brechstange, wenn die Wirtschaft weiter abgewürgt wird, kann alles passieren im Lande.

Die zwangsweise Anhebung von Grundnahrungsmittelpreisen durch die Troikaner in dieser Situation kann politisch auch nur als massives Bashing der aktuellen Regierung gewertet werden.

topi Juni 24, 2015 um 09:57

Carlos

“mich würde mal deine Sicht auf die wirklichen Ursachen interessieren, warum der DDR (die bekanntlich seit 1989 „durch“ ist), in der Systemkonkurrenz die Puste ausgegangen ist.”

Das ist ja eher eine Diss, als ein Kommentar. :roll:

Aber kurz:
*Ausgangspunkt starke Zerstörung und Reparationen
*siehe oben, mikroelektronische Revolution, krasser Rückstand des Ostens mit starken Auswirkungen auf die Produktivität (und damit auf dass Verhältnis zur Valuta-Mark).
* wirksames Embargo (heute undenkbar)
* peak oil in der Sowjetunion
*mieses Management im RGW, durchaus auch auf ideologische Verblendung zurückzuführen
*mangelnde Wirtschaftskraft in den anderen RGW-Ländern

Letztlich war die DDR bei weitem nicht so Pleite, wie gerne berichtet wird; nur gegen das aufgehübschte Schaufenster des reichen Onkels konnte man nicht anstinken.

Wie sich das entwickelte hätte einige Chipgenerationen weiter, die man billig in China hätte kaufen können, und mit stark gestiegenen Ölpreisen, ist schwierig einzuschätzen.

Aber ein Neustart, mit heutiger Produktivität als Ausgangsbasis könnte nicht ökonomisch scheitern (natürlich ideologisch, das geht immer)

Linus Juni 24, 2015 um 10:25

@topi:
“So läuft es vielleicht auf einen Volksentscheid hinaus, auf eine breite Diskussion in der griechischen Gesellschaft.”

Genau das scheint mir die Zielrichtung. Allerdings – so fürchte ich – wird Tsipras den Makel nicht mehr los, dass er “ohne Not” und von sich aus “zu grosse” Zugeständnisse gemacht hat. Das ist natürlich Quatsch, genau diese Zugeständnisse wurden und werden sehr wohl erzwungen. Nur wird das so nicht kommuniziert. Und deshalb wird der Dreck an Tsipras kleben bleiben. Die Erzählung lautet doch, dass ER die Initiative ergriffen hat, nicht die EU.

Andreas Kreuz Juni 24, 2015 um 10:56

@Linus Juni 24, 2015 um 10:25

Diese Zugeständnisse hat Tsipras erst im x-ten Anlauf gemacht,
weil genau diese erzwungen wurden.
Das kann jeder sehen, der es sehen will.

Was allerdings an der Wirkung der Propaganda nicht viel ändert.

bleistift Juni 24, 2015 um 11:25

@ Hammerphilosoph

“Man kann doch stolz (auch) ein Deutcher zu sein!”

Hat da etwa jemand seinen Integrationskurs geschwänzt?

bleistift Juni 24, 2015 um 11:25

Klassisches Beispiel von Überintegration.

bleistift Juni 24, 2015 um 11:27

“Letztlich war die DDR bei weitem nicht so Pleite, wie gerne berichtet wird; nur gegen das aufgehübschte Schaufenster des reichen Onkels konnte man nicht anstinken.”

Und man musste beim Franz Josef Strauß (Gott hab’ ihn selig) um Kredit betteln gehen.
Da muss hart gewesen sein.
Richtig hart!

Andreas Kreuz Juni 24, 2015 um 11:33

@bleistift Juni 24, 2015 um 11:27

Kredit bekommt doch nur der, der keinen braucht.

bleistift Juni 24, 2015 um 11:41

“Entschuldige, für dich natürlich nochmal mit allen Zwischenschritten.
Ja Griechenland sollte weiterhin auf Qualitätstourismus setzen.”

Das ist nett von dir. Jetzt hab ich’s auch verstanden.
Allerdings ist Qualitätstourismus schwierig wenn man nur Reiseleiter anbieten kann die den ganzen Tag rumheulen aus Sorge um ihre Familie. Qualitätstourismus ist auch kompliziert in einem Land in dem es soziale Unruhen gibt.
Du wärst vielleicht auch kein so guter Was-auch-immer-Rofl-oder-so-sein-soll wenn du dir von deiner ohnehin schon knappen Kohle praktisch gar nix mehr kaufen könntest.
Du redest daher wie der schlimmste Neoliberale. Darf man das sagen ohne dass gleich dein großer Bruder (der @morph) um die Ecke marschiert und einem das Pausenbrot wegnimmt?
(Kann mich ja noch gut erinnern wie der @morph hier den KommentatorX runtergemacht hat. Das was Ranwanzerei der ganz feinen Art. “Ey, pass bloss auf, Du! Isch kenn dich! Isch weiß wer du bischt!”)
Jedenfalls predigst du hier Austerität. Und zwar Austerität wie sie in Griechenland bisher nicht gekannt wurde.
Genau wie der @Soldat der sich den Mund fusselig reden kann und doch nichts daran ändern wird dass er und ihr schlicht rausgekauft wurdet aus der Merde. Das hält aber weder dich noch den @Soldaten davon ab anderen Leuten das Leben in Scheiße zu empfehlen.
Das ist ja sowas von links.
So und nun warten wir gespannt auf die nächste taktische Lageanalyse vom @Soldaten. Wo ist der Feind in Stellung gegangen und wie greifen wir ihn am besten an? Ein echter Preuße eben.
Pickelhaube und Stechschritt. Die kriegt man nicht tot.

topi Juni 24, 2015 um 11:45

89 sah die Auslandsverschuldung (auch die Gesamtverschuldung, aber innerddrliche Verrechnungsposten haben nichts mit Verschuldung im üblicherweise gebräuchlichen Sinn zu tun) der DDR deutlich besser aus als 81.

Die Strauß-Kredite hat Schalck besorgt; der war nun gänzlich unideologisch, insofern dürfte das für ihn nicht so hart gewesen sein.

Vielleicht hat man ja Honni nix davon erzählt. :roll:

Andreas Kreuz Juni 24, 2015 um 11:46

@bleistift Juni 24, 2015 um 11:41

Ich empfehle hier etwas Literatur zum Thema:

http://www.amazon.de/gp/product/3360009401?*Version*=1&*entries*=0

topi Juni 24, 2015 um 12:55

@ Bleistift

“Das ist nett von dir. Jetzt hab ich’s auch verstanden.”

Gern geschehen; einfach fragen, dann gibt es auch Erklärungen. :–)

“Allerdings ist Qualitätstourismus schwierig wenn man nur Reiseleiter anbieten kann die den ganzen Tag rumheulen aus Sorge um ihre Familie. Qualitätstourismus ist auch kompliziert in einem Land in dem es soziale Unruhen gibt.”

Griechenland hat eine ungekannte Austerität hinter sich, extrem hohe Arbeitslosenzahlen, drastische Einkommenskürzungen, tiefe Depression ohne Silberstreif am Horizont.

Und der Tourismus läuft. Es gibt ja diverse Reportagen aus Griechenland, mit Berichten, wie freundlich die Menschen sogar den normalen Deutschen gegenüber sind.

Trotz erheblicher Sorgen, insofern.

“Du redest daher wie der schlimmste Neoliberale. …
Jedenfalls predigst du hier Austerität. Und zwar Austerität wie sie in Griechenland bisher nicht gekannt wurde.”

Man kann einen Staatsbankrott mit Abwertung natürlich auch ungünstig gestalten, so dass es sehr bittere Monate gibt.
Muss man aber nicht, es kann auch relativ normal weiterlaufen, der Staat zahlt seine Rechnungen und Löhne und Sozialleistungen etc. weiter aus, es gibt stabilisierende Regelungen.

Im “Normalfall” ist das Land Pleite, wenn es eine drastische Neuverschuldung, also Löcher im Haushalt, und sehr hohe Leistungsbilanzdefizite gibt.

Die sind nicht mehr zu finanzieren, der Staat muss deutlich Einnahmen erhöhen/ Ausnahmen kürzen, es kommt zur Rezession.

Die Volkswirtschaft als Ganzes kann kein Leistungsbilanzdefizit mehr erzielen, die Importe brechen einfach ein.

Relativ schnell kommt es zu Importsubstitution, mehr Produktion im Lande, auch die vorhandenen Exportbranchen exportieren mehr; die Rezession ist vorbei, die Einkommen steigen wieder, es gibt mehr Beschäftigung, und vor allem die Aussicht auf Besserung.

Griechenland muss weder den Staatshaushalt ausgleichen nach einer Pleite, noch ein großes Leistungsbilanzdefizit schließen (war positiv letztes Jahr), ist also in einer weit besseren Lage als der normale Pleitekandidat.

Es ist nach allen Erfahrungen erwartbar, dass die Rezession in Greichenland durch die Pleite/Abwertung relativ moderat ausfällt; man braucht keine Steuererhöhungen oder Ausgabenkürzungen, wenn der Schuldendienst eingestellt ist.
Um so schneller kommt der Aufschwung.

Nun gibt es mit der notwendigen Währungsreform noch weitere Möglichkeiten, gründlich zu verkacken, zugegeben. Man muss die vorhandenen Kreditbeziehungen mit umstellen etc.pp.

Dafür ist die griechische Notenbank mit der Neodrachme sofort handlungsfähig, es kann endlich der komplett abgeschmierte Bankensektor verstaatlicht und rekapitalisiert werden, so dass auch von der Kreditseite wieder Investitionen leichter möglich sind.

topi Juni 24, 2015 um 12:55

Zu den konkreten Auswirkungen.

Natürlich steigen die Preise für ausländische Güter bei einer dann abgewerteten Drachme.
Aber die volle Abwertung, sagen wir grob 40%, spürt Kostas nur, wenn er direkt etwas aus dem Ausland bestellt.

Selbst im Heizölpreis ist griechische Wertschöpfung enthalten, Transport des Rohöls ins Land, Raffinerie, Händler, überall gibt es Preise in Drachme.
Die Mineralölsteuer gilt üblicherweise pro Liter, steigt also gar nicht bei einer Abwertung.
Die Mehrwertsteuern steigen entsprechend auch geringer als der reine Importpreis.

Die Medikamente werden über Großhändler importiert und in Apotheken verkauft, auch da schlägt nicht der volle Abwertungssatz zu.

Viele Verkäufer variieren ihre Preise auch auf verschiedenen Märkten, je nach Zahlungsfähigkeit.
Bei Medikamenten weiß man das (die Herstellung kostet ja fast nichts), bei Autos kennt man das (dadurch werden Grauimporte erst lukrativ).

Je geringer der Importpreis, desto höher ist der Anteil inländischer Wertschöpfung; man schlackert mit den Ohren wenn man sich Preise für Containerware direkt ab Hafen zu großen Stückzahlen anschaut, da bleibt vom Verkaufspreis fast alles im Lande (und die Griechen werden es ja wohl schaffen, wenn Container aus China direkt in ihre Häfen zu kriegen).

Dafür ist sofort das größte Investitionshindernis weg, es werden diverse Euro wieder ausgegraben und aus dem Ausland zurückgeholt.

Also, wenn man die Währungsumstellung ordentlich organisiert, wird das ganze relativ glimpflich abgehen; Kosts wird mehr “griechisch” kaufen, sein Einkommen wird in Drachme recht schnell steigen während so etwas wie Miete so bleibt (Annäherung an das alte Verhältnis), die Arbeitslosigkeit sinkt, es geht aufwärts.

matt_us Juni 24, 2015 um 12:59

@topi

Du rechnest uns hier so schoen bluehende Landschaften in Griechenland vor – nach Grexit. Das wird so sein, nach zwei-drei JAhren nach einer 30% Abwertung.

Aber, aber, aber….Erst mal bringt eine Abwertung immer weitere Kaufkrafteinbussen mit sich, importierte Inflation also. Dann entlassen erst mal die importierenden Firmen Mitarbeiter, die sind direkt Pleite. Die interne LEbensmittelproduktion noch nicht entwickelt. Die theoretischen Exportmaerkte sind noch nicht erschlossen, das potentielle Agrarland noch Wiese, das wird dann was dauern bis man exportieren kann. Erst dann werden wieder Leute eingestellt.

1) Das ist so die Erfahrung mit extremen Abwertungen, es wird erst mal schlimmer. Das BIP faellt noch mehr!

2) Dann, was ist mit den Schulden Griechenlands ? (wird immer gerne ausgeklammert bei Grexit Befuerwortern) Die kann man dann alle abschreiben. Wie genau, wer kommt dafuer auf?

3) Was ist mit der Bevoelkerung die den Grexit nicht will, denn inmitten des Chaos der in GR herrscht ist der 100 Euro Schein das einzige was noch nicht den Bach heruntergegangen ist. Willst Du das alles ignorieren?

Wie moechtest du diese Loesung einem Herrn Tsipras und einem ggriechischen Volk verkaufen?

Soldat Schwejk Juni 24, 2015 um 13:01

@ someone

—> “das Problem, dass man von Griechenland wie Gorbi über den Tisch gezogen wired.”

Äh was… äh wie? Gorbi?? Deine gedanklichen Assoziationswelten sind mir ein Rätsel.

—> “Es ist eine völlig falsche Grundannahme, dass es sich bei den Kreditpaketen um ein EU-Diktat handelt.”

Nun, die erste Umschuldung hatte zur Folge, daß den privaten Gläubigern – dem Vernehmen nach vorwiegend deutschen und französischen Banken – zumindest die eine Arschbacke gerettet wurde und stattdessen öffentliche Gläubiger in das Schuldverhältnis eingetreten sind. Griechenland erhielt dafür eine Art Besatzungsstatut in Form der MoUs.

Natürlich hing auch der IWF mit drin, aber meines Wissens haben selbst die etwa Südamerika auferlegten IWF-Programme in der Regel doch nicht einen solch diktatorischen Charakter gehabt wie z.B. das Troika-Griechenland-Memorandum von 2012. Da ist in alle Belange der Gesetzgebung detailliert hineinregiert worden… hier soll mal wieder zu dem Video verlinkt werden, wo man sieht, wie der auch von der Troika verfügte neue Anwaltskodex im Rechtsausschuß des griechischen Parlaments durchgepeitscht wird…

https://www.youtube.com/watch?v=-AgwDfzZp6E

Das ist DEIN Europa, @someone, und DEIN Institutionenrahmen, der freilich nach Deiner Ansicht noch etwas in den Kinderschuhen steckt. Man möchte sich nicht ausmalen, wie er daherkommt, wenn er ausgewachsen ist, dieser Institutionenrahmen.

—> “Meinst du, irgendein anderes Land in einem IWF-Programm hätte sich auch nur halb so viel herauzsnehmen können wie Griechenland? Die wären schon längst draußen.”

Was haben sie sich denn herausgenommen? Sind Wirtschaft und Lebensstandard noch zu wenig eingebrochen? Hätte noch mehr geschrumpft werden müssen, damit das Verhältnis Schuldenstand zu BIP besser wird?? Hätte der Gerichtsvollzieher noch mehr in sein Memorandum hineinschreiben sollen?

Und was den IWF angeht: Die einigermaßen entwickelten europäischen Länder haben die IWF-Programme mitsamt ihren “Konditionalitäten” über Jahrzehnte mit gutem Grund gemieden. Man kann es nicht mit Sicherheit sagen, aber Griechenland hätte außerhalb des Euro und mit eigener Währungshoheit vielleicht auch nach 2008 ein IWF-Programm vermeiden können. Auf jeden Fall aber hätten sie nicht solch ein desaströses (ja, staatsterroristisches) Programm hinnehmen müssen.

Eigentlich hat @topi um 00:04 Uhr in seinen beiden Schlußabsätzen dazu schon das Nötige geschrieben.

—> “hat mit dem ESM immerhin einen ständigen Rahmen geschaffen [...] Der ist gekommen, um zu bleiben. Hier sehe ich die Chance, daraus mittelfristig ein europäisches Finanzministerium zu formen.”

WTF?… Der ESM? Das ist eine Kapitalgesellschaft mit Sitz in Luxemburg, nicht wahr? Also dort wo sich bekanntlich eh die toxischen Bankenassets in Containern bis hinauf in den Himmel türmen. Der ESM ist schon durch seine gesetzlichen Grundlagen maximal intransparent und weitgehend den herkömmlichen rechtstaatlichen Verfahren entzogen. Und daraus soll also Dein Finanzministerium werden? Da kann man sich lebhaft vorstellen, was für eine Art Staat (aka Institutionenrahmen) da drumherum wachsen wird. Na denn man tau…

Abgesehen davon drehst Du’s Dir wie Du’s gerade willst. Als ich neulich was von einer Rückkehr zum EWS schrieb, da meintest Du: Geht nicht, dafür ist Deutschland zu groß. Auf @matt_us’ Einwand zur Rolle des Bundesfinanzministers im ESM aber schreibste nu: Nönö… NRW ist in D ja auch nicht zu groß… – Wieso soll Größe in einem loseren, freieren Verbund zu Dominanz führen, in einem engeren Verbund aber nicht? Das mag verstehen wer will.

—> “Das Baltikum ist nach 2008 genauso umgekippt, ebenso Weißrussland, und auch die arabischen Frühlingsaufstände würde ich auf das grundlegendere Problem der fallenden Profitrate zurückführen. Die einheitliche Währung mag ein Verstärker in Griechenland gewesen sein, aber war keineswegs auschlaggebend.”

Was das letzte angeht: Nun gut, das können wir nicht wirklich wissen. Oben hatte ja jemand zu dem Text von Bernegger verlinkt, der die zyklische Entwicklung der Handelsschiffahrt als Faktor hervorhebt. Das kann ich für mein Teil gar nicht beurteilen.

Aber das mit der “fallenden Profitrate”… bist Du vielleicht ein zum Neocon konvertierter Ex-Trotzkist? :-)

Was die arabischen Aufstände angeht, so werden, wenn ich da nicht ganz falsch liege, doch eher die damaligen Höchststände bei den Weltmarktpreisen für Agrargüter verantwortlich gemacht…

—> “Russland eine immanente Neigung zu unterstellen, seine Nachbarländer zu unterjochen [...] Aber wenn du für eine Zerschlagung Russlands bist, fine by me.”

Du hast diese Maschinengewehr-Metapher zur ‘Pfadabhängigkeit’ gründlich mißverstanden. Ist aber mein Fehler; ich hätte die Pfadabhängigkeit Deines Denkens berücksichtigen müssen… also wenn jemand nur “Rußland” schreibt, dann wird bei Dir irgendwas getriggert, so daß Du nur noch beklopptes Zeug denken kannst. Werde das zukünftig berücksichtigen…

topi Juni 24, 2015 um 13:06

Linus
“Genau das scheint mir die Zielrichtung. Allerdings – so fürchte ich – wird Tsipras den Makel nicht mehr los, dass er “ohne Not” und von sich aus “zu grosse” Zugeständnisse gemacht hat. Das ist natürlich Quatsch, genau diese Zugeständnisse wurden und werden sehr wohl erzwungen. Nur wird das so nicht kommuniziert. Und deshalb wird der Dreck an Tsipras kleben bleiben. Die Erzählung lautet doch, dass ER die Initiative ergriffen hat, nicht die EU.”

Politik ohne mit “Dreck” in Berührung zu kommen?

Geht halt nicht.

Jetzt wird Zoff unter den Gläubigern kolportiert, auch Aussagen, dass Tsipras` Angebot nicht ausreicht, dass die CDU gar nicht zustimmen kann bis Montag oder Dienstag (ich lach mich tot; Merkel tritt dann bei notwendigen Neuwahlen mit der Merkelpartei an und holt 57 Prozent :roll: )

Auch Griechenland meldet, dass das Parlament nicht zustimmen wird.

Also alles läuft. :daumen:

Bei normalem Wahlsystem wäre eine Spaltung von Syriza logisch, in einen radikaleren Flügel und die moderateren Schnuckelchen (das Auge wählt ja auch mit, zumindest bei den Frauen :whistle: )

Nur ist das in Griechenland ziemlich blöde, dann kriegt die ND den 50-Sitze-Bonus, also wird man stark daran arbeiten, den Laden unbedingt zusammen zu halten.

Soldat Schwejk Juni 24, 2015 um 13:08

@ Bleistift —> “So und nun warten wir gespannt auf die nächste taktische Lageanalyse vom @Soldaten.”

Bitte, kannst Du haben.

—> “Wo ist der Feind in Stellung gegangen”

Er hat sich in Oberfranken in die Erde gegraben und schmeißt mit Kagge um sich.

—> “und wie greifen wir ihn am besten an?”

Gar nicht. Wir umgehen ihn. Da müffelt’s nämlich.

matt_us Juni 24, 2015 um 13:16

@topi

LOL, weder deutsches noch griechisches Parlament wollen zustimmen.

GR wird nichts anderes uebrig bleiben als den IWF Termin zu verpassen mit der Rueckzahlung Ende des Monats.

Das bedeutet aber lange noch nicht Grexit. Man wird die Griechen im Euro halten muessen.

topi Juni 24, 2015 um 13:17

&,8 Milliarden Minus, beim deutschen Export nach Russland.

Erinnert sich jemand, wie man die italienische zarte verbale Abrückung vom Sanktionsregime in der deutschen Wahrheitspresse kommentierte?

Die Italiener sind mit Einbußen von einer Milliarde auch sehr stark von den Sanktionen betroffen”.

Klar, bei den deutschen 6,8 Milliarden ist nur Russland betroffen. :roll:

topi Juni 24, 2015 um 13:21

6,8 Milliarden muss es heißen

“GR wird nichts anderes uebrig bleiben als den IWF Termin zu verpassen mit der Rueckzahlung Ende des Monats.”

Sieht so aus.
Die müssen das ja erst nach dreißig Tagen als “Kreditereignis” melden. :roll:

“Das bedeutet aber lange noch nicht Grexit. Man wird die Griechen im Euro halten muessen.”

Na mal sehen. Bei der jetzigen Zuspitzung kann auch schnell mal etwas unabsichtliches passieren.
Gibt ja doch genug Politiker, die das politisch sehen, also Griechen müssen raus, weil faul und gefräßig, und den Verlautbarungen, dass es keine Ansteckungsgefahr gibt, glauben wollen.

matt_us Juni 24, 2015 um 13:36

“Es kann nicht jeder Hai Tek; muss aber auch nicht.”

HAi Tek ist genau das hier.

http://www.sainsburys.co.uk/shop/gb/groceries/dessert-fruit/sainsburys-peach-slices-in-light-syrup–basics-411g

Dosenpfirsische gab es schon immer aus Griechenland,

Dosenpfirsische aber fuer 35 pence (40 Euro cent), das ist ein High -Tech produkt. Da kann ich mir mit einer Stunde GB – Mindestlohn 18 Dosen kaufen.

Ich zahl die gerne Euro 8,50 deutschen Mindestlohn, falls Du mir 18 Dosen eingemachte Pfirsische von deinem Pfirsischbaum, an meinen Supermarkt in GB liefern kannst fuer diesen Preis.

Linus Juni 24, 2015 um 13:47
Soldat Schwejk Juni 24, 2015 um 13:55

@ NKB —> “dass sich Institutionen im Verlauf der Zeit wandeln, verändern können. Und das ist der Unterschied zu Deinem Gleichnis. In diesem verändert der gute Mann an den Teilen nichts – was einfach lebensfremd ist; statt dessen müsste der Ingenieur an den Teilen solange herum feilen und zusätzliche basteln, bis sich die Waschmaschine bauen lässt.”

Das Gleichnis hinkt natürlich etwas. Bei dem Waschmaschinen-MG-Beispiel entwickeln die Teile kein Eigeninteresse. Und es gibt “den Ingenieur”.

Bei den europäischen Institutionen entwickeln die Bauteile ein Eigeninteresse als Organisationen. Und es gibt nicht “den Ingenieur”, sondern es gibt verschiedene Spieler, die mit den Teilen spielen… die aber kurze Zeithorizonte und Partikularinteressen verfolgen, ohne daß sie einen Bauplan vom Ganzen haben müssen.

Natürlich wandeln sich Institutionen dabei auch, aber nicht nach einem Plan. D.C. North hat den Begriff vom “institutionellen Lock-In” geprägt… also einer Art Sackgasse, in die der ‘Pfad’ führen kann.

Man könnte das so beschreiben: Es ist ein Scheißspiel mit Scheiß-Spielregeln. In dem Sinne, daß es zu allgemeinen Verlusten an Wohlstand und Freiheit führt. Aber das Spiel hat Spieler (Organisationen) hervorgebracht, die perfekt mit den Spielregeln harmonieren und aus ihrem jeweiligen Organisationsinteresse heraus die Erhaltung der grundsätzlichen Spielregeln auch unter veränderten äußeren Rahmenbedingungen anstreben.

Die EU ist m.E. solch eine Sackgasse.

Aber klar… natürlich zerfallen Institutionen meist nicht so einfach, und sie werden auch nicht zerschlagen… Wobei es doch hier und da schon vorgekommen sein soll…

Gibt hier übrigens eine interessante Darstellung, speziell zum EuGH, aber etwas länger…

http://www.mpifg.de/pu/mpifg_dp/dp10-8.pdf

matt_us Juni 24, 2015 um 14:06

@topi
““Das mit den atmenden Ex- und Importzöllen hört sich aber ziemlich RGW-mäßig an.”

Ist auch in diesen Umständen undenkbar, ohne Binnenmarkt keine EU.

Man müsste aber auch keine Zölle erheben; man einigt sich auf ein verbindliches Inflationsziel, wer drunter bleibt und dadurch Leistungsbilanzüberschüsse erzielt, muss entweder aus einem Maßnahmenkatalog interner Aufwertung auswählen, oder zahlt als Land entsprechende Strafabgaben.”

Strafabgaben: von Keynes bis Stiglitz haben das die Oekonomen vorgeschlagen. Stiglitz meinte 50% des Ueberschusses waeren angemessen. Das waeren fuer D eine Strafe von rund 100 Mrd Euro pro Jahr im Moment!!!!

Das Problem ist dass keiner, der Ueberschuesse erziehlt, zahlen will.

Also zurueck zu “Das mit den atmenden Ex- und Importzöllen hört sich aber ziemlich RGW-mäßig an”

Und Ex-und Importzoelle werden einfach nicht so genannt, man nennt es einen Leistungsbilanzausgleich-Fonds der fiskalisch neutral ist, also alles Geld von Exporteuren eingesammelt an Importeure ausgezahlt wird.

Wo behindert das den Binnenmarkt? Die Mehrwertsteuer hat ja eine aehnliche Auswirkung, (Importe zahlen MWST, Exporte nicht) das behindert auch nicht den Binnenmarkt.

Bei welcher Koalition gab es denn mal Exportzoelle?

Soldat Schwejk Juni 24, 2015 um 14:30
Soldat Schwejk Juni 24, 2015 um 15:30

Ach so… noch… @someone Juni 23, 2015 um 17:40

—> “Würde dann so eine Art Bosnien oder Moldawien.”

Was soll der Vergleich? Bosnien ist ein jugoslawisches Zerfallsprodukt, das nie ein richtiger Staat geworden ist und das so sehr “sich selbst überlassen wurde”, daß da anderthalb Jahrzehnte lang die Bundeswehr stand. Moldawien ist ein postsowjetisches Agrarland mit Monostruktur, das mit am meisten unter der ökonomischen Desintegration der SU gelitten hat und auch seinen Sezessionskrieg hatte.

@topi liegt da mit dem Verweis auf Island und Dänemark gewiß näher dran.

Ansonsten könntest Du ruhig mal zur Kenntnis nehmen, daß ich zwar eine Beendigung der Währungsunion für die beste Lösung halte. Aber es ist bescheuert, mir zu unterstellen, ich würde einen “Rauswurf Griechenlands” fordern. Ich sehe sehr wohl die inneren Zwänge von Syriza wie auch das Problem eines isolierten Austrittes von GR. Die Haltung von Sahra Wagenknecht scheint mir da wie gesagt völlig korrekt. Nur fehlt sowohl Dir wie auch @Bleistift offenbar eine gewisse Lesekompetenz.

Und putzig ist Deine Neigung, in unserer prekärpreußischen Metropole den Schuldigen für alles zu sehen. Weder ist die BuBa eine Berliner Erfindung, noch ist das Machtstreben eines deutschen Oligarchats im märkischen Sand zu Hause… was das angeht, da fangen wir mal lieber in der Gütersloher Provinz mit der Suche an… Das sind alles altbundesdeutsche Kontinuitäten, auch wenn Du’s nicht wahrhaben willst.

Das Hitler-Lied von Jan Delay hat aber was… kannte ich noch nicht…

NKB Juni 24, 2015 um 15:31

@ Soldat
Ich glaube, ich habe mich nicht deutlich genug ausgedrückt. Vielleicht gelingt es mir besser mit einem Rückgriff auf das Deutschen Reich 1880. Genauso wie dieses ein Monstrum war, behaftet mit allerlei Scheußlichkeiten und verseucht mit Keimen einer verhängnisvollen Zukunft , so ist die derzeitige EU ein kakaphonisches Ensemble mit diversen Absurditäten und zukunftsbangen Aussichten.
Politisch betrachtet machte es 1880 keinen Sinn, dass Deutsche Reich zerschlagen zu wollen; demzufolge verlangte es auch keiner – nicht einmal die Sozialdemokratie. In gleicher Weise macht es auch heute keinen Sinn, die Zerschlagung der Euro-Gruppe oder der EU zu fordern, so verlockend dies aufgrund der kafkaesken Zustände in EU und Euro-Gruppe auch zu sein scheint. Schon allein, weil es sofort zu ähnlichen Neugründungen käme, welche das derzeitige Entscheidungspersonal initiieren würde. (Topi redet von Island, Norwegen und Dänemark als Beispiele von souveränen, europäischen Nationalstaaten. Hübsch: nur sind die alle fein mit der EU fein assoziiert – quasi Vasallen mit unbedeutend mehr innerstaatlichem Spielraum als die Vollmitglieder. Politisch sind diese Länder irrelevant. ) Kommt es nach einer Zerschlagung nicht zu einer Neugründung, so werden sich die revitalisierten Nationalstaaten neu orientieren sprich anlehnen müssen. Dann gibt es für diese nur noch Amerika. Das steht realpolitisch hinter Deiner Forderung bzw. Deinen Wünschen hinsichtlich einer Zerschlagung der Eurogruppe bzw. EU. Feine Sache.

Die EU existiert nun mal, und daher sollte man sie nicht zerschlagen sondern verändern. Die einzige Chance derzeit hierfür ist, die gegenwärtigen nationalstaatlichen Eliten auszutauschen. Und dies ist eine politische Aufgabe, die durchaus nicht ganz ohne Erfolgsaussichten ist, auch in naher Zukunft, sieht man mal einer gewisse Krisenmanifestation bzw. – verschärfung ins Auge. Aber natürlich kann es auch mal 40 Jahre dauern, bis die herrschenden Eliten ihren Konkurs zugeben und Raum geben für neue Ideen und besseres Personal.
Nebenbei gesagt hat die Integration der EU durchaus ein emanzipatorisches Potential an sich. Erst mit einem Mindestmaß an geeinter Stimme kann sich die EU gegenüber den anderen Großmächten behaupten, könnte eigene Interessen definieren und verfolgen. Wie wichtig dies ist, zeigt sich gegenwärtig exemplarisch sehr schön im Ukraine Konflikt.

holger Juni 24, 2015 um 15:41

NKB

—>>>Die EU existiert nun mal, und daher sollte man sie nicht zerschlagen sondern verändern.”

Sach mal, wie alt seid ihr eigentlich? Was war denn vor der EU war da nicht auch schon ein Eurobba was Handel getrieben hat?

Ich sachs nochmal, im Goethe Museum zu Frankfurt am Main, da liegt unter Glas exakt die Seite aufgeschlagen, die genau das schon beschreibt (Von Goethe) was eine Währungsunion bedeutet.

Der war im Kopf schon weiter, als 100 Kohl und Waigels zusammen. Aber dazu braucht es auch ja nicht all zu viel.

Aufgrund unsere Nationalitäten und unsere unterschiedlichen Infrastrukturen sowie Sprachen geht das mit dem Eurotz einfach nicht.

Da könnt ihr Handstand machen und mim Arsch Fliegen fangen.

Weil die Ungleichgewichte der Produktionsfaktoren hier einfach nicht einfach mit Geld oder Löhnen oder was auch immer ausgeglichen werden können.

Da ist die Quadratur des Kreises einfacher zu gestalten.

Systemfrager Juni 24, 2015 um 15:58

Die von Moskau als Antwort auf Russland-Sanktionen des Westens beschlossenen Handelseinschränkungen werden laut Präsident Wladimir Putin ab Mittwoch um ein weiteres Jahr verlängert.

FRECHHEIT!
Die EU hat doch, aus edlen und humanen Absichten, nur ein halbes Jahr die Sanktionen verlängert.
Ein Verbrechen Putins an eigenem Volk
Putin ordnet GOLODOMOR an!!!!
Es bleibt nichts anderes übrig als die “humanitäre Katastrophe” zu verhindern und Russen, wie neulich Serben, zu ihrem Besten, zerbomben, dismal nicht nur mit der uranhaltigen Munition, sondern richtig, wie damals Hiroschima.
Man darf doch nicht tatenlos zuschauen, was dieser Diktator mit dem Volk anstellt.

Carlos Manoso Juni 24, 2015 um 16:03

@topi Juni 24, 2015 um 13:06
Linus
“Allerdings – so fürchte ich – wird Tsipras den Makel nicht mehr los, dass er “ohne Not” und von sich aus “zu grosse” Zugeständnisse gemacht hat. Das ist natürlich Quatsch, genau diese Zugeständnisse wurden und werden sehr wohl erzwungen. Nur wird das so nicht kommuniziert. Und deshalb wird der Dreck an Tsipras kleben bleiben. Die Erzählung lautet doch, dass ER die Initiative ergriffen hat, nicht die EU.”
Politik ohne mit “Dreck” in Berührung zu kommen?
Geht halt nicht.““

topi, richtig „süüüüß deutsch“, „wenn du „Politik“ als „schmutziges Geschäft“ fantasieren willst.
Dazu passt deine „urdeutsche Weisheit: „Politik ohne mit “Dreck” in Berührung zu kommen?
Geht halt nicht.“

Richtisch urkomisch wird’s aber dann,wenn wenn du dirsogar den Kopf des giechischen Chefs oder gar den seiner „politischen Partei“ Syriza zerbechen willst, ohne allerdings über über das allerkleinste Gramm Professionalität nach Art des Chefs und seines Teams zu verfügen (isch erwähne an dieser Stelle nur “Politiker” wie Yanis Varoufakis)..

Manfred Peters Juni 24, 2015 um 16:06

Damit hier nicht nur so negativ über Europa diskutiert wird
http://www.goethe.de/ins/be/prj/eli/erg/ges/ght/deindex.htm
@ holger 15:41
Kannst Du mal jemanden, der noch nicht “unter(s) Glas” geschaut hat, kurz und bündig erklären* was Gothe gegen die EU hatte?
* ggf. eine Quelle nennen

Carlos Manoso Juni 24, 2015 um 16:11

@Systemfrager Juni 24, 2015 um 15:58
„Die von Moskau als Antwort auf Russland-Sanktionen des Westens beschlossenen Handelseinschränkungen werden laut Präsident Wladimir Putin ab Mittwoch um ein weiteres Jahr verlängert.“
FRECHHEIT!“

Systemfrager, reg dich einfach mal ab. Seh erstmal das Positive: Sanktionen stärken real und mental Rußland und schwächen den Westen!

Systemfrager Juni 24, 2015 um 16:15

Sanktionen stärken real und mental Rußland und schwächen den Westen!

Upppppppps
Jetzt bin ich rot. Könnte es sein, das meine Ironie nicht auffällig war? Ein wirlich miserables Zeugnis für mich.

„Wir der Regierungsvorsitzende bereits vorgeschlagen hat, verlängern wir unsere Antwortmaßnahmen ab heute um ein weiteres Jahr“, so Putin. „Ich denke, dass dies ein guter Orientierungspunkt für die einheimischen Landwirtschafts- produzenten sein wird.“

Manfred Peters Juni 24, 2015 um 16:17

Ostostfriesland pflegt die lange Tradition der “Deutsch-Sowjetischen Freundschaft”!
“Er hob die enge Partnerschaft Mecklenburg-Vorpommerns mit dem Leningerader Gebiet auf politischer, kultureller und wirtschaftlicher Ebene hervor. Besonders der Russlandtag im vergangenen Jahr sei ein großer Erfolg gewesen.”
Ein Beweis, dass sich auch westsozialisierte positiv entwickeln können.
http://www.regierung-mv.de/cms2/Regierungsportal_prod/Regierungsportal/de/stk/?pid=101028

Carlos Manoso Juni 24, 2015 um 16:25

@matt_us Juni 22, 2015 um 20:51
„Nach der Methode „Rafael Correa“ könnte Griechenland seine verbliebenen „Schulden“ von privaten „Banken“ kaufen, zu einem Schnäppchenpreis, den Deutschland Griechenland spendiert.”
Taking office in January 2007, he sought to move away from Ecuador’s neoliberal economic model by reducing the influence of the World Bank and International Monetary Fund. He declared Ecuador’s national debt illegitimate and announced that the country would default on over $3 billion worth of bonds; he pledged to fight creditors in international courts and succeeded in reducing the price of outstanding bonds by more than 60%.[1]
aus wikipedia
Das ist aber das Problem in Griechenland. Da sind es nicht 3 Mrd sondern 320 Mrd Schulden.“

marr-us, gerade als US-Amerikaner solltest du wirklich wissen, daß ein Bankschuldner um so stärker ist, je mehr Bankschulden er vorweisen kann.

Systemfrager Juni 24, 2015 um 16:29

Wie Putin Westen austrickste:
Die Strategie vom Westen, Russland zu kollonisieren, war:

Sanktionen würden Rubel abstürzen, die Russen werden sich die teueren Nahrungsmittel aus dem Westen nicht leisten können, man würde mit einem Putsch, wie in Ukraina, diese Regierung verjagen und eigene A*kriecher als “Demokraten” aufstellen, die dann Russland in Handumdrehung dem Westen aushändigen.

Nun hat Putin die Einfuhr der westlichen Produkte verboten, und ließ es aus der dritten Welt, wo alles unvergleichbar billiger ist, weil der Westen eigene Landwirtschaft subventioniert, einführen.

Einfach genial!

holger Juni 24, 2015 um 16:40

Manfred Peters

—>>>Kannst Du mal jemanden, der noch nicht “unter(s) Glas” geschaut hat, kurz und bündig erklären* was Gothe gegen die EU hatte?”

Er hatte nix gegen die EU. Sondern hat nur dargestellt, was passiert, wenn unterschiedliche Regionen die gleiche Währung erhalten.

Es kann gut sein und kann gut gehen, kann aber nicht, wenn die Differenzen einen zu hohen Unterschied aufweisen. Goethe hat quasi die Einheitswährung schon gedacht, und dann aber bemerkt, dass bei einen zu großen “Gap” diese nicht funktionieren kann.

topi Juni 24, 2015 um 16:41

Wenn die allerdings alle Gold oder Golddeckung haben, gibt es quasi eine Währungsunion.

Kuckuck Juni 24, 2015 um 16:53

„Debatte um Griechenland ein Rätsel, ökonomisch betrachtet“ schreibt Lübberding.

Logisch, wenn man sie NUR ökonomisch betrachtet.

Seltsam, dass noch nicht einmal von Carlos Manoso sich dazu kritisch äußerte, obwohl er im Gegensatz zu topi, Soldat etc. der Einzige in diesem Blog ist, der in marxistischer Tradition politökonomisch denken kann.

Und zum 1×1 der marxistischen Analyse gehört, dass die Politik nicht von politischen Repräsentanten – also von Politfiguren wie Merkel, Hollande, Juncker etc., sondern von gesellschaftlichen Machtgruppen bestimmt wird.

Die erste Frage wäre also:
Welche gesellschaftlichen Machtgruppen bestimmen die Griechenland-Politik?

Und damit zusammenhängend:
Welche Ziele verfolgen diese herrschenden Machtgruppen?

Im Fall von Griechenland muss man schon ein Brett vor dem Kopf haben, um nicht wahrzunehmen, welche Ziele die Griechenland-Politik verfolgt. Zumal es ähnlich ist, wie damals mit der DDR oder mit Russland unter Jelzin.

holger Juni 24, 2015 um 17:09

Die Lenker der Preußischen Bank, die 1876 ihr Institut in die neue “Reichsbank” überführten, durften sich bestätigt fühlen. Die befreite Wirtschaft boomte; Banken, Industrie und Handel erlebten einen Aufschwung von ungeahnter Wucht. Der alte Goethe hatte es 1828 vorausgewünscht: “Mir ist nicht bange, daß Deutschland nicht eins werde … Es sei eins, daß der deutsche Thaler und Groschen im ganzen Reiche gleichen Werth habe; eins, daß mein Reisekoffer durch alle sechsunddreißig Staaten ungeöffnet passiren könne.”

Erst die erfolgsverwöhnte Unternehmergeneration der Gründerjahre musste dann leidvoll erfahren, dass die Bereinigung auch neue Risiken mit sich gebracht hatte.

http://www.spiegel.de/spiegel/spiegelgeschichte/d-66214345.html

Carlos Manoso Juni 24, 2015 um 17:29

@topi Juni 24, 2015 um 16:41r„Wenn die allerdings alle Gold oder Golddeckung haben, gibt es quasi eine Währungsunion.“

topi, WENN doch das Wörtchen doch nicht wäre! Das „Problem „Golddeckung“ hat sich bereits vor Jahrzehnten historisch endgültig erledigt und zwar nicht nur „quasi“.Nur absolute Nullchecker könnten in diese „Gold“-Richtung im Jahre 2015 als ökonomisch real machbar denken!

Du verstehst das dann, wenn du begreifst, daß die Welt der Waren -und ganz besonders der vollendete Weltmarkt- eine „Königin der Waren“ zum Funktionieren benötigt. Die Golddeckung war bis in die 1970er Jahre die Grundlage für das Funktionieren des U’S-Dollars als „Weltgeld“. Die „Golddeckung des US-Dollars “ löste sich in den 1970er Jahren auf. Der US-Dollar ist seit dieser Zeit nur noch „gedeckt“ durch das Zahlungsversprechen des immer höher verschuldeten US-Nationalstaats, der das „Schwarze Loch“, den Defizitkern des „Weltmarkts“, bildet, an dem alles dranhängt.

Am US-Dollar – oder am „Schwarrzen Loch“ des Weltmarkts – hängt“ natürlich auch der „Euro“ dran, wenn du verstehst, was ich meine ……

topi Juni 24, 2015 um 17:37

Mach dich mal locker, Carlos.

Es ging um Goethes Ausspruch, nicht um eine Politikempfehlung.

Du scheinst mir etwas unentspannt die letzten Tage, gibts was?

topi Juni 24, 2015 um 17:54

matt

“Und Ex-und Importzoelle werden einfach nicht so genannt, man nennt es einen Leistungsbilanzausgleich-Fonds der fiskalisch neutral ist, also alles Geld von Exporteuren eingesammelt an Importeure ausgezahlt wird.

Wo behindert das den Binnenmarkt? Die Mehrwertsteuer hat ja eine aehnliche Auswirkung, (Importe zahlen MWST, Exporte nicht) das behindert auch nicht den Binnenmarkt.”

Ich sagte ja, das ist machbar.
Aber der Binnenmarkt, zollfrei, ist quasi das Herzstück dieser EU.
Also ein ganz dickes Brett.

“Bei welcher Koalition gab es denn mal Exportzoelle?”

Große Koalition Ende der 60er.

Schiller als Finanzminister und Erfinder des “magischen Vierecks” wusste natürlich, was ein “Außenwirtschaftliches Gleichgewicht” ist.

Die Union wollte die DM nicht aufwerten, deshalb Exportzölle von 4% und Importverbilligungen, wurde auf 8% verdoppelt, weil der Aufwertungsdruck nicht weg war.

topi Juni 24, 2015 um 17:56

Bis am Ende natürlich der Wechselkurs angepasst wurde.

Wobei ja das intervenieren in diese Richtung zu stolzem Devisenschatzaufbau führt, man muss nur wissen, was man damit machen will (die Chinesen kaufen halb Afrika, die Deutschen kaufen Lehmannpapiere und kriegen ELA-Forderungen :roll: )

topi Juni 24, 2015 um 18:02

“HAi Tek ist genau das hier.

http://www.sainsburys.co.uk/shop/gb/groceries/dessert-fruit/sainsburys-peach-slices-in-light-syrup–basics-411g

Dosenpfirsische gab es schon immer aus Griechenland,

Dosenpfirsische aber fuer 35 pence (40 Euro cent), das ist ein High -Tech produkt. Da kann ich mir mit einer Stunde GB – Mindestlohn 18 Dosen kaufen.”

Das ist ekligstes Industrie-Futter, bäh! :roll:

naja, für Torten ok. Wenn doch nur weniger Zucker drin wäre (aber dann könnte man nicht soviel echten Saft entziehen, den man anderweitig verticken kann, bei Kirschen ist das extrem auffällig, bei Pfirsichen schmeckt man eh fast nur Zucker)

So eine alte Abfüllanlage steht in Griechenland bestimmt rum; mag sein, dass die nicht mit der neuesten mithalten kann, aber mit der Abwertung bestimmt.

NKB Juni 24, 2015 um 18:09

@ Holger
„Aufgrund unsere Nationalitäten und unsere unterschiedlichen Infrastrukturen sowie Sprachen geht das mit dem Eurotz einfach nicht.
Weil die Ungleichgewichte der Produktionsfaktoren hier einfach nicht einfach mit Geld oder Löhnen oder was auch immer ausgeglichen werden können.“

Klingt ja alles plausibel, aber wenn man es politisch sieht, sind die beschriebenen Hindernisse überwindbar. Deine Argumente (Nationalitäten, Infrastrukturen usw.) waren schon vor 150 Jahren gewichtige Argumente gegen die deutsche Einheit; gültig und dann doch wieder nicht – aus heutiger Sicht einfach nebensächlich.
Ungleichgewichte der Produktionsfaktoren hatte man 1990 in Deutschland massiv – politisch gelöst; 1945 im Westen auch – politisch gelöst; existieren heute noch in den USA – politisch kein Problem; da gehen sogar Staatsbankrotte.
Natürlich wird für das Ganze eine Transferunion kommen müssen, so dass der Kuli in NRW für die Kulis in Athen und Malaga das Überleben sichert, genauso wie er früher mit seiner Maloche das Überleben der Ossi sicherte. Aber das ist doch alles bekannt und nichts Neues, oder?

Politische Ökonomie.
Aus politischen Gründen wird Griechenland in der Eurogruppe bleiben, genauso wie es aus rein politischen Gründen in diese hinein geholt wurde, wobei alle wußten, dass es ökonomisch nicht dahin gehörte. Und?

Carlos Manoso Juni 24, 2015 um 18:14

@topi Juni 24, 2015 um 17:37
„Mach dich mal locker, Carlos.
Es ging um Goethes Ausspruch, nicht um eine Politikempfehlung.
Du scheinst mir etwas unentspannt die letzten Tage, gibts was?“

topi, Goethe sieht das natürlich vollkommmen richtig, wenn man bedenkt, daß er vor über 200 Jahren lebte, die ökonomischen Zusammenhänge überhaupt nicht verstehen konnte und sich sicher nicht ausmalen konnte, daß erst 200 Jahre später , erst im Jahre 2015ff, die Entwicklungen real überreif wurden,

Daß ich heute „etwas unentspannt“ wirke, muß wohl damit zu tun haben, daß ich heute -nachdem mir gestern ein Backenzahn gezogen worden war-, einen Cappucino schlürfend ein Tischnachbar die „BILD“-Zeitung rüberschob, die ich erstmals seit 40 -Jahren von S.1 bis S. X inhalierte. Dabei fiel mir die wichtige Meldung in der Bildzeitung auf, daß Beate Tschäpe (NSU) gerade auch an Zahnschmerzen leidet, was meine eigenen pochenden Zahnschmerzen sofort aktivierte.

topi Juni 24, 2015 um 18:23

matt

“Du rechnest uns hier so schoen bluehende Landschaften in Griechenland vor – nach Grexit. Das wird so sein, nach zwei-drei JAhren nach einer 30% Abwertung.”

Es geht immer um die Alternative.
Ein “Sparprogramm” von 4% des BSP, welches jetzt verabschiedet werden könnte, wirkt wie?
Dazu kommt, dass die vereinbarten Zalhen zum Primärüberschuss natürlich nicht gehalten werden können, weil das BSP einbricht, also neue “Einsparungen”.

Dazu kommt, dass im Euro ein Neustart im Bankensystem mit umfassender Rekapitalisierung quasi nicht vorstellbar ist; wer soll denn da noch 100 Milliarden frische Euro reinwerfen?

Und es wird keine langfristig glaubhaften Durchbruch geben, damit bleibt die Wahrscheinlichkeit eines Grexits eben später einfach erhalten.

Die beiden Hauptinvestitiosnhindernisse bleiben bestehen, ein Austeritätsprogramm jagt das nächste, Griechenland wird so immer weiter abschmieren, steht zu erwarten.

“Aber, aber, aber….Erst mal bringt eine Abwertung immer weitere Kaufkrafteinbussen mit sich, importierte Inflation also. Dann entlassen erst mal die importierenden Firmen Mitarbeiter, die sind direkt Pleite. Die interne LEbensmittelproduktion noch nicht entwickelt. Die theoretischen Exportmaerkte sind noch nicht erschlossen, das potentielle Agrarland noch Wiese, das wird dann was dauern bis man exportieren kann. Erst dann werden wieder Leute eingestellt.”

Richtig. Wobei jetzt die Tankstellen und Apotheken nicht alle sofort schließen werden, nehme ich mal an.
Auch nicht alle BMW-Niederlassungen.
Und die Hauptexportbranche, der Tourismus, kriegt bei einer Preissenkung im Sonderkatalog sofort einen Auftragsboom.

“1) Das ist so die Erfahrung mit extremen Abwertungen, es wird erst mal schlimmer. Das BIP faellt noch mehr!”

In der realistischen Alternative auch.

“2) Dann, was ist mit den Schulden Griechenlands ? (wird immer gerne ausgeklammert bei Grexit Befuerwortern) Die kann man dann alle abschreiben. Wie genau, wer kommt dafuer auf?”

Natürlich Grexit nur mit Bankrott, Einigung auf eine sehr niedrige Quote.
Und die innergriechischen Kreditbeziehungen müssen unbedingt auf Drachme umgeschrieben werden, sonst wird es übel.

“3) Was ist mit der Bevoelkerung die den Grexit nicht will, denn inmitten des Chaos der in GR herrscht ist der 100 Euro Schein das einzige was noch nicht den Bach heruntergegangen ist. Willst Du das alles ignorieren?”

Tja, deshalb läuft es ja auf eine breite Diskussion hinaus;
die Frage “Wollt ihr den Euro” ist nur sinnvoll zu beantworten unter den Bedingungen, die man dafür erfüllen müsst.

Also: “Wollt ihr den Euro, wenn wir dafür jetzt ein Sparprogramm von 4% BSP durchziehen müssen, samt Verteuerung der Hauptexportbranche und der Grundnahrungsmittelpreise etc.?”

Kleiner Denkanstoß; das wären in D Einsparungen/Mehreinnahmen von mehr als 110 Milliarden in anderthalb Jahren.

“Wie moechtest du diese Loesung einem Herrn Tsipras und einem ggriechischen Volk verkaufen?”

Ich muss die nicht verkaufen.
Bei Syriza gibt es etliche, die genau dies als einzige Lösung sehen.
Und gemessen an der Alternative ist es weit besser.

Natürlich könnten sie drin bleiben, den Schuldendienst einstellen, keine Austerität mehr durchführen, dafür Strukturreformen einleiten und vertiefen. Die EU schickt Geld für ein dickes Ausgabenpaket (am besten Cash für Kostas) und rekapitalisiert die Banken, über die ständig wachsende ELA hinaus.

Und morgen kommt dann direkt der Weihnachtsmann.

holger Juni 24, 2015 um 18:23

NKB

http://www.goethezeitportal.de/db/wiss/goethe/borchmeyer_weltliteratur.pdf

vielleicht wird es ja hier ein wenig deutlicher…

Kuckuck Juni 24, 2015 um 18:25

Griechenlands Ökonomie soll total abgewirtschaftet werden und einschließlich der Sozialsysteme weitgehend kollabieren. Das politische System kann dann durch eine pseudo-demokratische bzw. offene Diktatur abgelöst werden. Anschließend wird Griechenland billig von Investoren aufgekauft werden (= privatisiert werden) und dann wird es profitable Investitionen geben (Tourismus, Energiewirtschaft etc.).

Die Pläne liegen schon in den Schubladen.

Klar, ist alles VT. Was sonst?

Denn oligarchische Herrschaft gibt es nur im Osten. Doch nicht im Westen! :lol:

ruby Juni 24, 2015 um 18:27

@ topppi
“Wobei ja das intervenieren in diese Richtung zu stolzem Devisenschatzaufbau führt, man muss nur wissen, was man damit machen will (die Chinesen kaufen halb Afrika, die Deutschen kaufen Lehmannpapiere und kriegen ELA-Forderungen :roll: )”

Richtiger Vollpfostenmist den die Banker den Anlegern angedreht haben. Dafür werden sie noch richtig büßen …

Die Pfirsischernte ist dieses Jahr qualitativ Spitzenklasse ;-)

ruby Juni 24, 2015 um 18:34

Mit Podemos in Spanien können sich die Schubladenplangestalter schon mal die Schlingen um den Hals legen.
https://www.youtube.com/watch?v=lKITYu7z-AY

QuestionMark Juni 24, 2015 um 18:47

@topi Juni 24, 2015 um 18:23
@NKB
Zum Grexit und den damit einhergehenden Verlusten:
Diese sind nicht wirklich ein Problem, da man die zugehörigen “toxischen” Anleihen einfach in die Zentralbankbilanz (der EZB) stecken kann. (Tatsächlich hat man das ja direkt/indirekt bereits getan). Kurzum: Es kommt niemand dafür auf. Die entsprechenden Beträge sind aber inflationsrelevant. Lediglich die Privatbanken versuchen sich Gelder aus den bereits aufgelegten Fonds zu holen. Aber das ist kein systemisches Thema. Sondern eins der Umverteilung (normalo nach reich).
Man würde mit diesen Papieren (griechische Staatsanleihen) also dasselbe machen wie mit den ganzen toxischen Derivaten (CDSs, CDOs etc.). Die Zentralbank könnte “einfach” die Sache retten. Jens Berger (nachdenkseiten) hat auch viel über das Thema geschrieben.

Seltsamerweise(?!) rettete man auf diese Weise die privaten Finanzjoungleure (indem man deren wertlose Papiere in die Zentralbank verschoben hat).
Überraschenderweise kommt aber jetzt die Aussage: “Bei Griechenland geht es dann allerdings nicht.” Warum wohl? Damit sind wir wieder beim Eingangsthema: Es geht überhaupt nicht um die Lösung irgendwelcher ökonomischer Probleme. Sondern: Es geht um die Unterwerfung der Nationen. Die Nationen sollen sich bedingungslos dem Finanzkapital unterwerfen. Griechenland wird schon mal für alle sichtbar gequält und dann geschlachtet. Damit die “anderen” wissen was ihnen eventuell blühen kann.

holger Juni 24, 2015 um 18:48

NKB

—>>>Klingt ja alles plausibel, aber wenn man es politisch sieht, sind die beschriebenen Hindernisse überwindbar. Deine Argumente (Nationalitäten, Infrastrukturen usw.) waren schon vor 150 Jahren gewichtige Argumente gegen die deutsche Einheit; gültig und dann doch wieder nicht – aus heutiger Sicht einfach nebensächlich.”

Diese Hindernisse sind aber nicht überwindbar, nicht in Eurobba. Man kann auch Eurobba nicht mit den USA vergleichen. Hab ich hier auch schon mal geschrieben.

Die Hindernisse entstehen aus den unterschiedlichen Perspektiven heraus. Unter den unterschiedlichen Bedürfnissen. Und da des Menschen Natur es ist, keinem Anderen was zu gönnen, kann es nicht funktionieren. Besonders nicht unter diesen Umständen.

Das musste sogar der “Welt-Mensch” Goethe notieren.

Nur liest man das eben nicht. Weil es ja verpöhnt ist. Der Mensch an sich hat nun mal nur einen geistigen Horizont von Maschendrahtzaun zu Maschendrahtzaun. Mehr ist da nicht drin.

Auch die faulen Griechen.

QuestionMark Juni 24, 2015 um 18:53

Ach, ja. Was wäre eigentlich zu tun? Was wäre wirklich sinnvoll?
Nun, mein Vorschlag: Anstatt Griechenland zu schlachten, wie wärs damit einfach die Finanzkapitalisten zu schlachten.
Warum nicht mit dem Soros anfangen. Wäre doch wenigstens mal ein Anfang. Nur so zur Abschreckung.

Linus Juni 24, 2015 um 18:53

Wen’s interessiert – the IMF’s fact sheet zu GR:

http://www.imf.org/external/pubs/ft/scr/2014/cr14151.pdf

topi Juni 24, 2015 um 18:53

Wer hätte gedacht dass das griechische Stück noch solche dramatischen Wendungen enthält?

Der IWF streicht jetzt ganz direkt in der Liste der Griechen herum, das beste ist die Begründung: Steuererhöhungen wirken Rezessiv!

:rofl:

Ein Knaller.
Und natürlich sind damit nur die Unternehmenssteuern gemeint, nicht die Mehrwertsteuern auf Lebensmittel.

Wie ist denn die Sparquote vom Normalgriechen derzeit?
Und vom Oberschichtgriechen, dessen Vermögen in den Krisenjahren noch deutlich zugelegt haben?

Natürlich wirken Unternehmenssteuererhöhungen für sich betrachtet rezessiv.
Auch das mal ausführlicher:
Ich rechne mit 50% Wahrscheinlichkeit mit einem Grexit und folgender Abwertung um 40%.

Wie wirkt das auf die Renditeerwartung?

Nein, ich kann nicht die 20% einkalkulieren.
Im Grexit-Fall verliert Kostas nicht nur die 40% Buchwert in Euro, das wäre ja für rein griechische Investoren auch egal.

Das Problem ist Dmitri, der zum Abwertungshöhepunkt neben meine Bude seine stellt; die bezahlt er mit “Kopfkisseneuronen”, dafür kriegt er vielleicht das doppelte an Drachmen.

Damit macht er mich einfach platt, viel niedrigere Preise sind möglich (solange die Investitionskosten eine Rolle spielen, was ja meistens der Fall ist).

Das Risiko ist also nicht nur, dass sich das Investment heute x Prozent weniger lohnt, sondern dass es schlicht in den Sand gesetzt ist.

Dann die Banken mit Bilanzen voller Zombiekredite, allesamt dead man walkings. Die können eh kaum noch Kredite geben.

Neben diesen beiden Investitionshemmnissen ist so eine winzige Unternehmenssteuererhöhung: ein Witz.

topi Juni 24, 2015 um 18:54

:rofl: geht nicht, geht :muhaha:

topi Juni 24, 2015 um 18:58

Mist.

Denn die Komödie geht ja weiter; die anderen “Institutionen” sind jetzt offenbar sauer auf den IWF, der ihre schöne Scheinlösung scheinbar verbocken könnte.

Und Tsipras und Varoufakis haben einen echten Coup gelandet, jetzt müssen die Troikaner erstmal untereinander eine Basis finden, dann noch mit den Griechen reden, dann durch die Parlamente der “Geber”, und durchs griechische.

Und den Eurozonies geht der Arsch gewaltig auf Grundeis, sie können gar keine Lösung mehr präsentieren, in denen die Griechen die alleinigen Dummen sind.

Aber die Frisur sitzt. Erstmal.

topi Juni 24, 2015 um 19:03

“Ach, ja. Was wäre eigentlich zu tun? Was wäre wirklich sinnvoll?
Nun, mein Vorschlag: Anstatt Griechenland zu schlachten, wie wärs damit einfach die Finanzkapitalisten zu schlachten.
Warum nicht mit dem Soros anfangen. Wäre doch wenigstens mal ein Anfang. Nur so zur Abschreckung.”

Glaub nicht, dass das heute oder morgen als Resultat rauskommen wird.

Aber wenn es zur vielbeschworenen “Kernschmelze” kommt, ist es offen, was passiert. (natürlich “schlachten” rhetorisch gemeint, wir sind ja Humanisten)

Griechenland selber reicht nicht für eine Kernschmelze; aber wenn Spanien und Portugal dazukommen, ist Italien (Grillo + Berlusconi) wenns drauf ankommt in einer Woche draußen, dann ist Sense mit dem Gerette.

QuestionMark Juni 24, 2015 um 19:05

@topi
Es gibt überhaupt keine dramatischen Wendungen. Die Tragödie spielt sich im Kopf der Leute ab.
Anstatt endlich in den offenen Widerstand zu gehen, da klebt man lieber geifernd und bettelnd am Rockzipfel des Bankjuden. So allerdings bekommt man seine paar Sachen logischerweise nicht geregelt.

QuestionMark Juni 24, 2015 um 19:09

@topi
Varoufakis/Tsipras landen auch keine Coups. Die versuchen verzweifelt Zeit zu gewinnen. Nur, wofür nutzen die die Zeit eigentlich? Das ist einfach alles Schwachsinn. Schon die zugrundeliegende These von Varoufakis (“Müssen den Kapitalismus retten”) ist doch falsch. Hier geht es um Machtpolitik.
Und der Kapitalismus: Wir mit voller Härte zuschlagen. Es gibt ja nicht den geringsten Widerstand.
Varoufakis hat Angst vor den Rechten und will deshalb den Kapitalismus retten? Mein Eindruck: Anscheinend sind lediglich die Rechten dazu in der Lage die Finanzjuden aufzuhalten.

ruby Juni 24, 2015 um 19:09

Weil eine der besten Maxi 12″ der 80er Jahre
https://www.youtube.com/watch?v=huavJMGUbiI
und zum Neuaufbruch der EU
;-)

topi Juni 24, 2015 um 19:10

Als ob Bankgermanen oder Bankslawen oder Bankaraber irgendeinen Unterschied machen würden, oder meinst du, die können das nicht?

QuestionMark Juni 24, 2015 um 19:18

@topi Juni 24, 2015 um 19:10

Bankgermanen oder Bankslawen oder Bankaraber..

Die sind selbstverständlich auch gemeint. Der andere Begriff schlägt allerdings viel besser ein. Weil man an denen auch mal ein Exempel statuiert hat. Es geht auch andersrum, daran sollten die Damen und Herren der Finanzbranche ab und zu mal erinnert werden.

topi Juni 24, 2015 um 19:22

Der “andere Begriff” excludiert dich sofort (außer hier, da geht ja einiges), was hat dir das dann gebracht?

Außerdem wird suggeriert, dass es nicht um das System geht, sondern um einzelne Mitglieder an der Spitze; dabei sind die völlig austauschbar.
Das kann nicht sinnvoll sein.

Manfred Peters Juni 24, 2015 um 19:27

Russland-Sanktionen
Dass die “führenden Politiker” der EU das falsche Spiel der US-Imperialisten nicht durchschauen und sich durch die US-Vasallen wie Litauen, Lettland, Polen, … zu immer neuen riskanten Abenteuer hinreißen lassen ist schon tragisch bis kriminell. :-(
Zurück zu Dosenpfirsichen und Oliven!
Übrigens wurde der Intracom AG mal mit maßgeblicher Hilfe von “DDR-Kombinaten” zum wirtschaftlichen Erfolg verholfen. ;-)

ruby Juni 24, 2015 um 19:28

Sound ?
https://www.youtube.com/watch?v=54vP7fHrJT8
Bass and everything
12 Minuten auf vollen Plattentellerscheibe Öl …

ruby Juni 24, 2015 um 19:30

do what you are told

QuestionMark Juni 24, 2015 um 19:32

@topi Juni 24, 2015 um 19:22
Ach komm, topi, das System und lauter ohnmächtige Akteuere! Du schließt von deiner Ohnmacht auf die Situation anderer Leute.
Aber: Es gibt Leute die haben Macht und die sind auch in der Lage diese einzusetzen. (s.a. Das Treiben von Soros mit der Ukraine). Und auch bei dem Griechenland-Spielchen werden bestimmte Gruppen doch bedient und andere Gruppen verlieren dabei.
Oder mit dem Brecheisen formuliert: Wer wirklich reich ist, der hat überhaupt keine echten Systemzwänge mehr. Nur die Armen müssen sich den Systemzwängen beugen.
Und zu deiner “Systemkritik” (als der einzig erlaubten): Diesen Schwachsinn kenne ich schon zur genüge aus dem Marxisten-Umfeld. Einziger Sinn und Zweck dieser These: Das linke Spektrum zu lähmen und politisch handlungsunfähig zu machen. Immerhin ist letzteres vollumfänglich gelungen.
Gut, dann werden eben die Rechten die Arbeit erledigen. Aber beschwerd euch bitte dann nicht wieder.

Keynesianer Juni 24, 2015 um 19:42

Mein Verdacht gegen den Piketty hat sich bestätigt.

Da haben wir den Burschen schon. War ja klar, dass die ganzen Propagandaschleudern der Agendapolitik nicht umsonst den Piketty so hochgejubelt haben. Die haben doch nicht plötzlich ihr Herz für die Armen und Notleidenden entdeckt. Sondern man hat da über Jahrzehnte Abermillionen Menschen arbeitslos gemacht, um die Geldwertstabilität zu verteidigen. Und das selbstredend nur, um zuletzt das ganze stabile Geld der vor allem deutschen sparenden Schäflein per Schuldenschnitt wieder aus der Welt zu schaffen.

Jetzt können wir wieder zähneknirschend zuschauen, wie die Schäflein freudestrahlend angelaufen kommen und der Halunkerei zujubeln.

FAZ:

Für den französischen Ökonom Thomas Piketty können die wirtschaftlichen Probleme Europas nur mit einem großen Schuldenschnitt gelöst werden. Deutschlands Haltung in der Griechenland-Frage kritisiert er.
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/eurokrise/griechenland-krise-thomas-piketty-fordert-schuldenschnitt-13665485.html

Und selbstverständlich sind die bösen Deutschen schuld und dann will er gleich auch noch eine Schuldenbremse für ganz Europa der gräusliche Hanswurst:

Deutschland sei das Land, das nie seine Schulden bezahlt habe. „Es kann darin anderen Ländern keine Lektionen erteilen.“ Europa brauche eine neue demokratische Institution, die über das zulässige Schuldenniveau entscheide, um einen Wiederanstieg der Schulden auszuschließen. „Das könnte zum Beispiel eine europäische Parlamentskammer sein, die aus den nationalen Parlamenten hervorgeht“, schlägt Piketty vor.

Kuckuck Juni 24, 2015 um 19:43

Der Kapitalismus kann in seiner neoliberalen Endphase kein zukunftsträchtiges realökonomisches Wachstum mehr generieren.

Außer Carlos Manoso scheint dies hier im Blog keiner begriffen zu haben.

Der Kapitalismus kann in seiner neoliberalen Endphase kein zukunftsträchtiges realökonomisches Wachstum mehr generieren.

Außer Carlos Manoso scheint dies hier im Blog keiner begriffen zu haben.

Die Kapitalakkumulation funktioniert hauptsächlich nur noch als Betrugs-, Raub- und Plünderungsökonomie.

Daher dieser Betrug mit „Finanzprodukten“. diese Griechenland-Politik, diese Russland-Politik … , die Kriege gegen Irak, Libyen …

Deshalb auch: „Fuck EU!“

topi Juni 24, 2015 um 19:48

Zum Kuckuck, endlich ein Checker.

Bei wie vielen Endphasen waren sich denn die Marxisten bisher schon sicher?

QuestionMark Juni 24, 2015 um 19:51

@Kuckuck Juni 24, 2015 um 19:43
Dann schau die mal die Profitrate bei den Smartphones von Apple an. Recherchier mal nach Produktionskosten iPhone. Und dann schau dir mal die Verkaufspreise an. Viel Spaß dabei.
oder Ukraine: Kannst du dir eigentlich vorstellen wie viel Geld man mit so einem Krieg verdienen kann?
Und: Wie viel Geld wird man mit der Filletierung von Griechenland wohl verdienen? Auch interessant: Wie viel Geld haben die Privaten denn mit der Privatisierung der DDR gemacht? Die Kosten hat man ja bekanntlich (huch! Kennen wir das nicht schon irgendwoher?) auf die Steuerzahler umgelegt.

Die Kapitalakkumulation funktioniert hauptsächlich nur noch als Betrugs-, Raub- und Plünderungsökonomie.

Das reicht doch auch schon. Oder gibt es jetzt neuerdings auch schon anständige Kapitalisten?

Keynesianer Juni 24, 2015 um 19:52

Wie der letzte Depp und schlimmer als Merkel:

Europa brauche eine neue demokratische Institution, die über das zulässige Schuldenniveau entscheide, um einen Wiederanstieg der Schulden auszuschließen.

Das muss nur noch politisch geregelt werden:

„Das könnte zum Beispiel eine europäische Parlamentskammer sein, die aus den nationalen Parlamenten hervorgeht“, schlägt Piketty vor.

Und die beschließen dann, dass Griechenland keine Schulden mehr macht und dass wir keine Banken mehr retten, oder?

War ja klar, als die den Piketty hochgejubelt haben, das sowas dabei rauskommt.

Also auf ihr dummen Schäflein, kommt wieder alle jubelnd angelaufen. Das sind doch so tolle Ideen, gell? Das übertrifft nur noch der Varoufakis mit seinem Minotaurus, der auf Kreta dann die deutschen Überschüsse verschlingt. ;)

Kuckuck Juni 24, 2015 um 20:02

@topi Juni 24, 2015 um 19:22
Außerdem wird suggeriert, dass es nicht um das System geht, sondern um einzelne Mitglieder an der Spitze; dabei sind die völlig austauschbar.

Eben nicht. Weil das Privateigentum an Personen gebunden ist.

Die Politfiguren und Manager sind austauschbar.

Aber nicht die Eigentümer von gigantischen Vermögen, also die Milliardäre.
Die Macht dieser Menschen basiert auf ihrem Vermögen.

So können sie die Welt beherrschen, sei es als Arbeitgeber, als Medieneigentümer, als Lobbyisten, als Eigentümer von Privatarmeen etc.
Sie verfügen über Dienstklassen: Politiker, Vermögensverwalter, Manager, Juristen, Journalisten etc.

QuestionMark Juni 24, 2015 um 20:04

Vielleicht noch etwas Generelles zu den Marxisten:
Die haben die letzten Jahrzehnte darauf gewartet, dass der Kapitalismus von alleine scheitern wird. Die entsprechenden Protagonisten sind zwischenzweitlich ziemlich alt geworden und dem einen oder anderen dämmert langsam, dass das wohl nicht so ganz passieren wird. Aber man hat ja trotzdem Beton oben drin. Geht schon irgendwie.
Durch dieses “Abwarten und Tee trinken” wurde allerdings eines erreicht: Es gibt faktisch kein linkes politisches Spektrum mehr.
Mit Faulenzerei und dummem Geschwätz (Motto: Du darfst nur das System kritisieren und NIEMALS die Akteure) hat man alle engagierten Personen zwischenzeitlich vertrieben.
Nur ein paar Trottel aus dem Antifa-Milieu sind verblieben. Die “Jagen” jetzt die sogenannten Neonazis. Das scheint dann der moderne Klassenkampf zu sein.
Was das bringen soll? Nun, wer Neonazis jagt, dessen Aggressionen sind wenigstens schon mal kanalisiert. Den Herrschenden kann so ein Trottel dann zumindest schon mal nicht mehr gefährlich werden. Meine Vermutung.

topi Juni 24, 2015 um 20:04

Fragezeichen

“Ach komm, topi, das System und lauter ohnmächtige Akteuere!”

Das sagt Morph, nicht ich.

” Es gibt Leute die haben Macht und die sind auch in der Lage diese einzusetzen. (s.a. Das Treiben von Soros mit der Ukraine).”

Natürlich.
Nur: wenn Soros es nich tmachte, dann ein anderer; und wenn Soros katholischer Hindu wäre, wäre auch nichts anders. Darum geht es.

” Und auch bei dem Griechenland-Spielchen werden bestimmte Gruppen doch bedient und andere Gruppen verlieren dabei.
Oder mit dem Brecheisen formuliert: Wer wirklich reich ist, der hat überhaupt keine echten Systemzwänge mehr. Nur die Armen müssen sich den Systemzwängen beugen.”

Das Finanzsystem wird von Menschen aktiv am Leben erhalten und weiter ausgebaut in seiner Macht.

Nur wenn du von “Finanzjuden” sprichst , ist das Kritik an Juden, nicht am Finanzsystem; in diesem ist es egal, welche Nationalität da jemand hat, das läuft einfach weiter.

Darin handelt jeder systemkonform, aber natürlich auch bewusst zu seinem Vorteil und zu Lasten der “99 Prozent”.

“Und zu deiner “Systemkritik” (als der einzig erlaubten): Diesen Schwachsinn kenne ich schon zur genüge aus dem Marxisten-Umfeld. Einziger Sinn und Zweck dieser These: Das linke Spektrum zu lähmen und politisch handlungsunfähig zu machen. Immerhin ist letzteres vollumfänglich gelungen.”

Quatsch.
Das gilt hier in diesem Zusammenhang für bestimmte Kreise, die die Unterscheidung von Geldvermögen und Realvermögen als “strukturellen Antisemitismus”, ähh, “erkennen”.
Damit wird quasi jede Kritik an dieser Form des Kapitalismus unmöglich gemacht.

“Gut, dann werden eben die Rechten die Arbeit erledigen. Aber beschwerd euch bitte dann nicht wieder.”

Die “erledigen” dann “die Juden”, aber nicht “die Finanzindustrie”.

Und darum geht es. Alles andere ist pure Ablenkung.

topi Juni 24, 2015 um 20:08

Kuckuck, du kannst von mir aus gerne alle Milliardäre enteignen.

Wenn das Finanzsystem so bleibt wie es ist, sind sehr schnell wieder neue da, soweit wirst du doch zustimmen, oder?

Dann geht es aber eben nicht um Einzelne, sondern um eine systematische Lösung, die die Strukturen hinwegwischt, die gerade zu solchen Auswüchsen führen müssen.

ruby Juni 24, 2015 um 20:09

zum zweiten zum Ende des Marxismus-Maoismus
https://www.youtube.com/watch?v=S29QN_gFeYc

QuestionMark Juni 24, 2015 um 20:15

@topi Juni 24, 2015 um 20:04
Ich hatte es weiter oben bereits im Detail ausgeführt. Hier geht es nicht mehr nur um die Finanzindustrie. Ich denke, hier spielen einzelne Gruppen eben nicht aus irgendeiner Systemnotwendigkeit heraus (also wegen ökonomischer Fragen) mit diversen Nationen.
Nicht die ökonomischen Fragen stehen im Mittelpunkt (s.dazu auch das Eingangsthema), sondern die Machtpolitik einiger kleiner mächtiger Interessengruppen.
Oder deutlicher: Da kriegen einige den Rachen nicht voll. Es ist ja eben nicht so, dass die Reichen gerade aktuell irgendwie darben würden. Deren Vermögen sind bekanntlich in den letzten Jahren regelrecht explodiert. Es gibt also keine Systemnotwendigkeiten. Stattdessen scheint die Gier aber unstillbar zu sein.
Deshalb hätten wir mehr Biss im linken Umfeld benötigt. (Wäre mir am liebsten gewesen).
Bitter das feststellen zu müssen: Wer nicht sämtliche Hoffnung fahren lassen will, der wird wohl auf die Rechten setzen müssen. Die Linken können es anscheinend derzeit einfach nicht.

holger Juni 24, 2015 um 20:27

—>>>Bitter das feststellen zu müssen: Wer nicht sämtliche Hoffnung fahren lassen will, der wird wohl auf die Rechten setzen müssen. Die Linken können es anscheinend derzeit einfach nicht.”

LOL :D definiere doch mal “Links” LOL

pro Ausländer, pro Homos, pro Steuern was denn noch? Internationaler Gender Sozialist ?

Allein die Bezeichnung “Links” ist so dämlich, dämlicher gehts doch nicht mehr. :D

Der Linke “Gutmensch” ist genauso ein Rassist wie alle anderen auch. Ohne Kapitalismus funktioniert noch nicht mal die linkeste Ratte. Und wehe man hat Bedenken oder Widerworte, dann sperrt dich der “Linke” Gutmensch weg.

Der Linke “Gutmensch” ist eines der asozialsten Schweine gleich nach der “Sozialdemokratie”.

Sieht man hier im Blog ja ganz deutlich. Und wenn er sich nicht mehr selber in der Argumentation helfen kann, kommt ihm Adolf zu Hilfe.

Dreckspack elendiges

Kuckuck Juni 24, 2015 um 20:28

@QuestionMark Juni 24, 2015 um 20:04
Vielleicht noch etwas Generelles zu den Marxisten:
Die haben die letzten Jahrzehnte darauf gewartet, dass der Kapitalismus von alleine scheitern wird. Die entsprechenden Protagonisten sind zwischenzeitlich ziemlich alt geworden und dem einen oder anderen dämmert langsam, dass das wohl nicht so ganz passieren wird.

Jetzt schwätzt Du so dummes Zeug wie der Käsianer.

Bei den namhaften Marxisten sehe ich nur einen Zusammenbruchsapostel, der den Kollaps der Ökonomie seit Jahrzehnten propagierte, nämlich Robert Kurz. Aber selbst der hat niemals behauptet, dass das „kapitalistische System“ von alleine scheitert, denn dies erfordert, das fetischisierte gesellschaftliche Bewusstsein zu überwinden.

ruby Juni 24, 2015 um 20:36

Das Bewusstsein ist überwunden, es wird niemals mehr Zins geben.
Dem Zins ist die Selbstzerstörung immanent.
Das ist jetzt weltweit offenkundig und irreversibel!
So what ?
Die Entzauberung der Gottesfunktion ist in der Meisterschaftsphase…

ruby Juni 24, 2015 um 20:38
QuestionMark Juni 24, 2015 um 20:38

@Kuckuck Juni 24, 2015 um 20:28
Na, dann setz dich mit den Damen und Herren mal zusammen. Da ist keinerlei Aktivität mehr vorhanden. Man versucht “cool” zu sein. Also möglichst emotionslos die Dinge zu betrachten. In der Regel bekommst du nur erzählt wie “normal” doch alles sei. So ist er halt der Kapitalismus. Organisation von Widerstand? Fehlanzeige.
Da sitzen dann eine Menge Leute beeinander die sogar zu feige sind öffentlich gegen die Regierung zu hetzen. Stattdessen lautet der Tenor: Ist doch alles in Ordnung. Ist halt Kapitalismus.
Und von irgendeiner intellektuellen Überwindung von irgendeinem Fetisch ist da auch nichts zu spüren. Ich könnte jetzt ins Detail gehen. Nur so viel dazu: Wenn eine marxistische Partei irgendwie an Geld rankommt, was macht die dann damit? Kapitalistisch anlegen.
Vergiss die Leute einfach. Altersdemenz die schick sein will. Eine linke Schickeria.

QuestionMark Juni 24, 2015 um 20:46

@holger Juni 24, 2015 um 20:27
Was die politisch Linke und Rechte ausmacht hatte wir hier im Blog schon mal ausführlichst dargelegt. Die Punkte die du oben angeführt hast gehören sicherlich nicht dazu. Der Schwachsinn trifft wohl eher auf “Die Grünen” zu. Es handelt sich um pseudolinken Schick. “Die Grünen” sind auch schon lange übergelaufen (auf die andere Seite oder aufs andere Ufer?)
Rechts und Links kann man aber sehr gut voneinander trennen. Du hättest einfach die Diskussion damals hier im Blog lesen sollen. Das hätte geholfen.

ruby Juni 24, 2015 um 20:46

Anders ausgedrückt, die optimale Liquiditätshaltung beträgt 0 Komma 0 ;-)
Fragt mal einen echten Banker !!!

ruby Juni 24, 2015 um 20:51
Lemmy Caution Juni 24, 2015 um 20:51

Niemand hindert die Griechen daran, aus der EU aus- und in Petrocaribe einzutreten.
Ist doch voll die Party…
https://www.youtube.com/watch?t=36&v=3-39AtIu9yk

;-)

Ich würde das feiern. https://pbs.twimg.com/tweet_video/CIL3_eqWIAAszLy.mp4

Besser als diese nie endenden Debatten.

Ansonsten nächstes Jahr…
EU: Aber ihr wolltet doch die Steuern erhöhen.
Tsipras: Wollen wir auch, aber wir sind blockiert von den 150.000 Jahren Kapitalismus davor.

ruby Juni 24, 2015 um 20:53

Deshalb sage ich euch, macht einfach Zentralbank – weltweit und das Leben ist wieder lebenswert ;-)
https://www.youtube.com/watch?v=pnh7x8aU26g

QuestionMark Juni 24, 2015 um 20:54

@holger
zur Links/Rechts-Diskussion: link

QuestionMark Juni 24, 2015 um 20:56

@Lemmy Caution Juni 24, 2015 um 20:51
Die Steuererhöhungen kann man sich doch sparen. Einfach ein paar reiche Drecksäcke enteignen. Ist doch viel einfacher.

ruby Juni 24, 2015 um 21:00
ruby Juni 24, 2015 um 21:02
holger Juni 24, 2015 um 21:03

Fragezeichen

—>>>Rechts und Links kann man aber sehr gut voneinander trennen. Du hättest einfach die Diskussion damals hier im Blog lesen sollen. Das hätte geholfen.”

Ich lese hier Grundsätzlich nicht mit… Lese nur die Überschrift vom Fred , das wars dann auch schon. Inhalte sind hier nämlich schon genügend überwunden worden.

Verstehst? Ich pinsel eh nur ao als Hobby hier nur noch rum. Denn höhere Erkenntnisse erwarte ich eh nicht mehr.

Nicht von Dir, von Topi oder sonst wem. Ich hab aber auch keinen Bock mir im Fernsehen Hitlers neueste Unterhosen anzugucken auf N24

holger Juni 24, 2015 um 21:05

Verstehste ?

es ist Entertainment hier… mehr nicht also schwätz mir nich dummes intellektuelles Krams auf den Balg. Das macht schon der Lübberding hier.

ruby Juni 24, 2015 um 21:05

aber die Rebel-Frisur nicht vergessen
https://www.youtube.com/watch?v=VdphvuyaV_I

ruby Juni 24, 2015 um 21:12

@ holger
die lehrstunden/leerstunden stehen auf der agenda ;-)

holger Juni 24, 2015 um 21:21

ruby Juni 24, 2015 um 21:12
@ holger
die lehrstunden/leerstunden stehen auf der agenda”

ruby… in den letzten 6 Jahren hier und im Vorgänger, ich weiß es ja nicht, was ich daraus für Erkenntnisse ziehen soll… es war alles dabei, es war alles drin, aber irgendwie bin ich platt. So platt, das ich echt angefangen habe Geld zu scheffeln.

Wenn das, das Ergebnis sein sollte, LOL :D

Kuckuck Juni 24, 2015 um 21:24

@topi Juni 24, 2015 um 20:08
Kuckuck, du kannst von mir aus gerne alle Milliardäre enteignen.
Wenn das Finanzsystem so bleibt wie es ist, sind sehr schnell wieder neue da, soweit wirst du doch zustimmen, oder?
Dann geht es aber eben nicht um Einzelne, sondern um eine systematische Lösung, die die Strukturen hinwegwischt, die gerade zu solchen Auswüchsen führen müssen.

Um die Milliardäre zu enteignen, bedarf es eines neuen Rechtsverständnisses und einer neuen Rechtsordnung. Denn es geht um die Demokratisierung politischer und ökonomischer Macht und um Verteilungsgerechtigkeit.

Das geht nicht ohne Änderung der Strukturen, wie Abschaffung des Privateigentums an Grund und Boden; Regelung des Privat- und Gemeineigentums an Produktionsmitteln sowie des Arbeitsrechtes; neues Lohnsystem (z.B. 1:12 Lohnspreizung); Steuerrecht, welches Einkommen und Vermögen limitiert; neues Erbrecht, welches Chancengleichheit herstellt usf.

Die Strukturen, die verändert werden sollen/müssen, haben ihr Fundament in den realen Machtverhältnissen. Und im Kapitalismus herrscht die kleine Minderheit der Plutokraten. Und diese Plutokratie erhält ihre Herrschaft mit allen Mitteln, wie das Beispiel Chile zeigt.

Der Kampf gegen das System ist nicht vom Kampf gegen die herrschenden Oligarchen zu trennen. Und wer gegen das System kämpft, wird muss damit rechnen, als Person bekämpft zu werden. Wie damals mit den Berufsverboten der SPD.

Gesellschaftliche Strukturreformen erfordern die Veränderung der gesellschaftlichen Machtverhältnisse.
In modernen Gesellschaften spielt hierbei das Bewusstsein eine zentrale Rolle.

snozin Juni 24, 2015 um 21:40

Auch als Leser habe ich meinen Zeitaufwand für Wiesaussieht reduziert…

…kann es aber eben doch nicht ganz lassen (:-)…

…und bin so zeitverzögert erst jetzt auf @ Linus´ Beitrag gestoßen

>>> Linus Juni 24, 2015 um 08:52

” Zu Tsipras’ Zugeständnissen:

http://www.zeit.de/wirtschaft/2015-06/griechenland-reaktionen-sparplan-schockstarre

Mir fällt es einigermassen schwer, das zu deuten. Derzeit neige ich zu der Ansicht, dass Tsipras bewusst versucht, das Ganze ins Absurde zu treiben, eben um auf die Absurdität hinzuweisen UND im Fall des Falles die Stimmung in Richtung Grexit zu drehen.”

Nun meine ich, nicht nur mit einer Vorliebe, sondern daraus resultierend auch mit einem Gespür für Absurditäten ausgestattet zu sein und halte es deshalb für sehr wahrscheinlich, dass sich Tsipras genötigt sieht, das Absurde als eine neue maßgebliche Kategorie in politisches Handeln einzuführen. Er ist damit natürlich Vorreiter auf diesem Feld und damit wiederum, wie Linus feststellt, politisch selbstmordgefährdet. Politischer Selbstmord, passend, weil eine weitere Spielart des Absoluten und des Absurden.

Mit dem Bild des Vorreiters (Don ihrwisstschon) will ich sagen, dass was nachfolgt, sich als Normalität des Absurden darstellen wird. Oder anders, dass ich mir ein Europa mit rational handelnden Politikern oder anderweitig herausragenden Gestalten nicht mehr vorstellen kann. Und damit ziehe ich mich wieder in den Papierkorb zurück.

Soldat Schwejk Juni 24, 2015 um 22:11

Ah… jetzt wieder gesammelte Hetzreden…

Und hier noch mehr… Hatte ich’s nicht angekündigt? Und da isses schon:

http://www.taz.de/1/archiv/digitaz/artikel/?ressort=sw&dig=2015%2F06%2F24%2Fa0048&cHash=d1686922c8f17c19593e18ec5ed0f37a

—> “Litauens Präsidentin Dalia Grybauskaite gab am Montag schon einen Vorgeschmack: “Wir sehen ein Land, das schlemmen möchte und sich von anderen das Geld dafür geben lassen möchte”, schimpfte sie.”

Die Dame ist zwar eh nicht ganz richtig im Kopf, aber auf sowas kommt sie natürlich nicht von alleine. Da hat der teutonische Rottweiler mal wieder seinen baltischen Pinscher zum Kläffen vorgeschickt.

Soldat Schwejk Juni 24, 2015 um 22:13

Das ist DEIN Europa, @someone…

bleistift Juni 24, 2015 um 22:40

@ Schwejk

Habe das jetzt nur mal überflogen. Vielleicht hat ja schon jemand geantwortet.

“Abgesehen davon drehst Du’s Dir wie Du’s gerade willst. Als ich neulich was von einer Rückkehr zum EWS schrieb, da meintest Du: Geht nicht, dafür ist Deutschland zu groß. Auf @matt_us’ Einwand zur Rolle des Bundesfinanzministers im ESM aber schreibste nu: Nönö… NRW ist in D ja auch nicht zu groß… – Wieso soll Größe in einem loseren, freieren Verbund zu Dominanz führen, in einem engeren Verbund aber nicht? Das mag verstehen wer will. ”

Ich verstehe es. Der € war ja beileibe keine Erfindung der Deutschen. Die Franzosen und Italiener wollten den €.
Auf die Politik der Bundesbank hatte Frankreich keinerlei Einfluss. Auf die Politik der EZB schon. Also zum Bsp. über Personalentscheidungen. Denn offiziell ist die ECB ja unabhängig.
Aber es ist völlig klar, dass die ECB eine Politik für die gesamte Euro-Zone macht.
Stell’ dich doch bitte nicht dümmer als du bist. Da bist du doch selbst auch schon drauf gekommen? Oder etwa nicht?

bleistift Juni 24, 2015 um 22:43

“Er hat sich in Oberfranken in die Erde gegraben und schmeißt mit Kagge um sich.”

Unterfranken. Nähe Würzburg.
Bamberg ist aber schon ganz schön.
Bad Kissingen kennt man doch in Preußen? Da in der Nähe.

bleistift Juni 24, 2015 um 22:50

Ach und übrigens: ich bin ein wenig enttäuscht dass du kein Wort verlierst über meine Ausführungen bzgl. Souveränität usw.
Wenn in Spanien Podemos gewinnt wird Podemos eine linkspopulistische Politik betreiben. Keine EU wird das verhindern.
Denn Spanien kann sich selbst finanzieren.
Könnte Griechenland sich selbst finanzieren könnte Tsipras eine Politik treiben wie es ihm beliebte.
Ich finde du verteufelst die EU.
70 Prozent der Griechen wollen den € behalten?
Kannst du mir erklären warum?
Eine Mehrheit der Südeuropäer hat mehr Vertrauen zu EU Institutionen als zur eigenen Regierung.
Kannst du mir erklären warum?

QuestionMark Juni 24, 2015 um 22:58

@bleistift Juni 24, 2015 um 22:50
Warum wohl! Die Leute sind einfach nur doof.
Hier wählen sie Merkel. Sogar Hollande hat jetzt offensichtlich erkannt, dass die Frau keinerlei Substanz hat. Und was machen die doofen Deutschen? Die wählen Merkel. Und die SPD? Was macht die? Die wählt Merkel. Und was werden die Doofen morgen machen? Merkel wählen.

QuestionMark Juni 24, 2015 um 23:04

@bleistift
Und zu deinem Spanien: Sobald die Finanzjuden beschließen keine spanischen Anleihen mehr zu kaufen – eben genau dann – wird Spanien sich nicht mehr finanzieren können. Und dann gibt es genau dasselbe Spielchen wie jetzt mit Griechenland. Regime Change eventuell inklusive. Das Problem ist die Erpressbarkeit der Staaten durch dieses dahergelaufene Banken-/Verischerungsgesocks UND die Tatsache das niemand diesem Treiben Einhalt gebieten will.

bleistift Juni 24, 2015 um 23:07

“Das ist DEIN Europa, @someone…”

Wie DEIN Europa aussehen würde möchte ich mir nicht vorstellen, @Soldat….
Nicht das Europa das du dir wünschst. Das ist eh nur eine Phantasie. Ich meine das reale Europa das nach dem Scheitern der EU kommt.
Du schimpfst hier über die Bild Zeitung. Was die Bild heute schreibt ist ein Vorgeschmack auf das was noch kommen würde, würde die EU scheitern.
Und Bild gibt es nicht nur in Dtl. Jedes Land hat seine Boulevardpresse.
Als Erwachsener sollte man sich mal fragen welche Ziele man hat und inwiefern man meint diese Ziele realisieren zu können.

Eine Frage: Glaubst du im Ernst dass diese Welt die du dir in deinem Hirnkasterl ausgedacht hast jemals real existieren wird?

Du kommst mir vor wie ein Islamist der ein Selbstmordattentat begeht weil er sich einbildet danach in’s Paradies zu kommen. Nur scheinst du den kollektiven Selbstmord zu bevorzugen.
Und nein, ich möchte dir keine schlimmen Träume verursachen.

Ich halte mich für einen bescheidenen Menschen, der langsam vorwärts geht.
Der Fortschritt ist eine Schnecke. Wie Günter Grass zu sagen pflegte.
Aber ich vermute dass das kein von dir bevorzugter Schriftsteller ist.

bleistift Juni 24, 2015 um 23:10

@ Question Mark

“Sobald die Finanzjuden …”

Das ist widerlich.
Aber ich halte ohnehin nicht viel von dir. Das weißt du ja.

“…beschließen keine spanischen Anleihen mehr zu kaufen – eben genau dann – wird Spanien sich nicht mehr finanzieren können. ”

Und was hat das mit der EU oder dem € zu tun?
Das ist einfach Schwachsinn.

QuestionMark Juni 24, 2015 um 23:11

@bleistift Juni 24, 2015 um 23:07
Jetzt würde ich aber dann gerne mal wissen wie dein Fortschritt genau aussieht.

QuestionMark Juni 24, 2015 um 23:15

Und was hat das mit der EU oder dem € zu tun?
Das ist einfach Schwachsinn.

Na was wohl? Spardiktate, Kürzungsprogramme, Rezession, Bankenpleiten usw. usf.; Was wird das wohl mit dem Euro zu tun haben?
Genauso blöd hättest du auch fragen können: Was hat die Lehman-Pleite mit dem Euro zu tun?

Carlos Manoso Juni 24, 2015 um 23:16

@Kuckuck Juni 24, 2015 um 16:53
„Und zum 1×1 der marxistischen Analyse gehört, dass die Politik nicht von politischen Repräsentanten – also von Politfiguren wie Merkel, Hollande, Juncker etc., sondern von gesellschaftlichen Machtgruppen bestimmt wird.
Die erste Frage wäre also:
Welche gesellschaftlichen Machtgruppen bestimmen die Griechenland-Politik?
Und damit zusammenhängend:
Welche Ziele verfolgen diese herrschenden Machtgruppen?“

Kuckuck, die Krise in Griechenland fordert das ökomomisch Europa dominierende Deutschland zum Kampf heraus. Nüchtern analysiert sehen wir den bekannten asymmetrisch-binneneuropäischen Kampf zwischen Nationalstaaten um die Hegemonie in Europa. Während sich die Griechenlandkrise zuspitzt, verlagert sich die Macht in Europa phasenweise auf die nationale Ebene zurück, wo sie in den Jahrhunderten zuvor lokalisiert war. Wärend des hin- und herwogenden Kampfes werden sich noch viele europäische Institutionen als hohle Fassaden entpuppen und phasenweise Macht verlieren, um sie dann wieder zugewinnen.

Nüchtern und grundsätzlich betrachtet werden m.E. die weiteren Entwicklungen den Systems des Weltlapitals derartigen binneneuropäischen Hegemoniekämpfen die Grundlagen sukzessive entziehen.

topi Juni 24, 2015 um 23:18

Die Schnecke bewegt sich in den letzten Jahrzehnten in Richtung Reaktion, nicht Fortschritt.
Das Tempo beschleunigt sich. Krass.

bleistift Juni 24, 2015 um 23:22

@ Question Mark

Wenn Investoren keine spanischen Anleihen mehr kaufen, dann tun sie das weil sie kein Vertrauen in die Wirtschaftspolitik der Regierung haben.
Das hat mit dem € rein nichts zu tun.
Im Gegenteil könnte man sogar so argumentieren:
- Griechenland wird rausgehauen.
- Investoren schließen daraus, dass jedes Land um jeden Preis rausgehauen wird.
- Staatsanleihen südeuropäischer Länder werden bewertet wie deutsche Anleihen.
- Spanische Regierung kann exzessiv Kohle raushauen.

Das war ja das Problem vor der Krise. Durch den € wurden die Risiken einer Kapitalanlage in Südeuropa genauso bewertet wie eine Anlage bspw. in Deutschland. Das hat den Boom in Südeuropa ausgelöst.
Würde man den € glaubwürdig retten, würde dieses Vertrauen zurückkehren. Die Folge wäre vermutlich wieder ein Boom. Zum Bsp. in Griechenland.

Morph Juni 24, 2015 um 23:22

@snozin

“(…) dass ich mir ein Europa mit rational handelnden Politikern oder anderweitig herausragenden Gestalten nicht mehr vorstellen kann.”

Wirklich? Das ist ja erschütternd!

Es ist halt ein Gewürge. Sicher.

Aber das war es schon immer. Oder kannst Du mir ein Beispiel für rationale Politik nennen? Für eine Politik, deren Unterstützung für alle Wohlmeinenden und gut Informierten Pflicht wäre?

Politik bezeichnet das Entscheiden auf unzureichender Informationsgrundlage. Politik ist der Name für irrationales, aber verbindliches Entscheiden.

Wer etwas anderes glaubt, ist ein Phantast; ein nützlicher Idiot jener populistischen Politiker, die unter der Flagge religiöser, rassistischer, liberalistischer, nationalistischer oder sozialistischer Fundamentalismen segeln.

@topi

““Ach komm, topi, das System und lauter ohnmächtige Akteure!” – Das sagt Morph, nicht ich.”

Sage ich nicht. Ich sage, dass die Machtverteilung kein Wunschkonzert ist. Und dass Gerechtigkeitsmodelle ganz interessant sind, aber weniger als die halbe Miete. Gute Motive, wahre Modelle der guten Gesellschaft, schöne Inszenierungen des Gemeinsinns, das alles gibt es wie Sand am Meer.

Und ich kritisiere insbesondere an Deinen Kommentaren, dass sie suggerieren, man bräuchte nur konsistent ausgedachte Modelle, um die Welt zu heilen. Das ist dermaßen neben der Realität. Komplett irre, eigentlich.

jmg Juni 24, 2015 um 23:23

Troika zu den Griechen:
“Die griechischen Vorschläge seien zwar viel besser gewesen als alles, was bisher auf dem Tisch lag. Im Detail seien sie aber noch nicht präzise genug gewesen.”
Aus den Gegenvorschlägen der Troika an die griechische Regierung:
http://blogs.ft.com/brusselsblog/files/2015/06/Greek-crediors.pdf

“3. Fiscal structural measures
Adopt legislation to: – close possibilities for income tax avoidance (e.g., tighten the definition of farmers)”

Wann ist ein Grieche ein Bauer? Schon mit einer Ziege im Stall oder reichen vielleicht zwei Hühner.
Wie präzise hätten’s sie es denn gern ?

QuestionMark Juni 24, 2015 um 23:30

@bleistift Juni 24, 2015 um 23:22
Wir könnten uns jetzt natürlich über die Anleihemärkte (Staatsanleihen) unterhalten. Nur ist das überhaupt nicht mehr nötig:
Die sind bereits gescheitert. Die USA haben das relativ schnell erkannt und finanzieren sich jetzt seit einiger Zeit über die Zentralbank. Das komplette System der “Kontrolle der Staatsfinanzierung” über die Märkte ist längst Geschichte. Du hast das nur noch nicht mitbekommen. Aber vielleicht steht das demnächst auch in der BILD. Dann darf es jeder nachplappern.

Der Witz dabei (das ist jetzt belegt): Die Beurteilung der Märkte ist keinen Deut besser als die der Politiker. (Mal ganz davon abgesehen, das es nur einige wenige große Akteure an den Anleihemärkten gibt die hier über das Schicksal von Nationen bestimmen). Also: Man braucht ein anderes System zur Staatsfinanzierung.
Und wieder sind wir bei unseren politischen Totalversagern (Murksel & Co) angelangt. Tja, wir drehen uns im Kreis.

topi Juni 24, 2015 um 23:44

Zur Frage, ob man in der EU oder gar in der Eurozone “linke” Politik machen könnte.

Die EU gibt klare Rahmenbedingungen vor, da ist der nationale Handlungsspielraum deutlich eingeschränkt.
Binnenmarkt, Kapitalfreizügigkeit, Personenfreizügigkeit, Dienstleistungs”freiheiten”. Damit kann man ausländische Scheinselbständige Lohndumper bspw. nur sehr schwer auf nationale Mindestlöhne verpflichten.

Man hat sich an diverse makroökonomische Kriterien zu halten, auch wenn sie sinnlos bzw. sogar kontraproduktiv sind.

Es ist schwierig hohe Einkommen und Vermögen zu besteuern, weil sie sich durch EU-Regelungen leicht verflüchtigen können. (kann man auch ganz anders regeln, wer im Land Geschäfte macht, wird hier besteuert, sonst lässt er es eben)

In der Eurozone wird es noch deutlich enger.
Noch mehr Kriterien.
Und man ist über die Währung im middle run quasi an die Inflationsrate des dicksten Brockens Deutschlands gebunden, wenn man drüberbleibt, multipliziert sich das auf und dann kommt das dicke Ende.

D hätte natürlich diverse Möglichkeiten, “linke” Politik zu machen; aber wir wollen ja nicht ins komplett unrealistische Abschweifen. :roll:

Solange D Reallohnsenkungen betreibt, ist es für die anderen Eurozonies nicht mehr möglich, ganz normale “linke” Politik zu machen: über Erhöhung der Einkommen der Masse zu einer Veränderung der Einkommensverteilung zu kommen.

Theoretisch ginge eine linke Politik; man erhöht die öffentlichen Leistungen (die dann nicht in der gemessenen Inflationsrate drin sein dürfen), um den Lebensstandard zu erhöhen, trotz Reallohnsenkungen. Dies finanziert durch Steuern bei den oberen der Vermögens/Einkommensverteilung.

Ökonomisch allerdings ist das Unfug.

Aber das sieht man ja an der ganzen Währungsunion, ein klarer Underperformer im internationalen Vergleich.

matt_us Juni 24, 2015 um 23:46

@question markAlso: Man braucht ein anderes System zur Staatsfinanzierung.

“But is it possible to design a funding instrument with all these desirable features, namely that it is

(a)
non-tradable and would not need to be marked to market by investors, but instead could be kept on their books at face value;
(b)
cheaper, requiring a lower interest rate, than the crisis-period bond market yields;
(c)
available without rating from the credit rating agencies and hence also not affected by potential ratings downgrades;
(d)
available domestically, hence not requiring borrowing from abroad, thus resulting in lower total debt and greater fiscal and financial stability domestically and in the eurozone;
(e)
generating returns for the domestic banking sector, allowing organic growth of reserves and capital buffers;
(f)
boosting domestic demand, delivering overall economic growth, and hence lower deficit/GDP and debt/GDP ratios by increasing the denominator; such reliance on domestic demand would be superior to the reliance on external demand of IMF-style packages, as foreign demand is an exogenous factor.
(g)
available without the conditionality of required deep fiscal tightening, asset sell-offs and deflationary structural reform?
Given how utopian the wish-list may already appear, one might as well add another, even taller-sounding feature, which would be the most attractive of all: The ideal alternative funding source would also

(h)
be available on demand by being created ex nihilo domestically, without the need for any capital by the lenders.

Should such a debt instrument or funding source exist, it would be the most attractive source for the sovereign borrowers concerned, and not utilising it would be negligent. To find it, one could ask the debt origination experts at a leading international bond investment bank whether it could be designed. But securities firms could hardly expect to earn money on such an instrument. Fortunately, they will not be needed to design such an instrument: It already exists.

It is one of the oldest and simplest debt ‘products’ in existence: a bank loan contract.

matt_us Juni 24, 2015 um 23:47
Morph Juni 24, 2015 um 23:53

@?

“Und wieder sind wir bei unseren politischen Totalversagern (Murksel & Co) angelangt. Tja, wir drehen uns im Kreis.”

Du hast ja ganz faszinierende Gedanken! Toll!!

:-)

topi Juni 25, 2015 um 00:10

Morph

“Und ich kritisiere insbesondere an Deinen Kommentaren, dass sie suggerieren, man bräuchte nur konsistent ausgedachte Modelle, um die Welt zu heilen. Das ist dermaßen neben der Realität. Komplett irre, eigentlich.”

Schwer zu verstehen, nicht wahr?

Island;
Da kommen ein paar Punks und Kabarettisten zufällig in die Politik, werden auch noch gewählt, setzen einfache konsistente Maßnahmen um–> und das Land kommt sehr schnell wieder aus der Krise raus, obwohl es durch ihre Horrorbanken viel tiefer drin gewesen wäre, wären “normale” Politiker an der Regierung gewesen.

Es gibt nie nur einen Weg, klar.
Aber es gibt viele Wege, bei denen klar ist, dass die angeführten Argumente völlig irre sind; wenn sie beispielsweise simplen mathematischen Zusammenhängen widersprechen.

Und es gibt etliche Wege, die führen zu einer Einkommensverteilungsverschiebung hin zu Menschen die es nicht ausgeben wollen, es braucht in der Folge massiven Gesamtverschuldungsanstieg nur zur Räumung des Sozialprodukts, sind also Teil des Problems, wer daraus Lösungen erwartet, kann halt lange warten.

Und es dürfte klar sein, dass nicht alle, die so etwas vertreten, völlig verblödet sind (wie gesagt, so schwer ist das nicht, das kriegen auch ein paar Punks hin), sondern schlicht knallharte Partikularinteressenvertretung.

topi Juni 25, 2015 um 00:21

Sarkozy vom NSA ausgespäht!

Na sowas, ich dachte, der ist von der CIA??

Sehr schön auch diese Überschrift

“Tsipras und die Troika: Euro-Retter wollen die ganze Nacht verhandlen”

über diesem Artikel

“Die Euro-Finanzminister legen in Brüssel eine Pause bis Donnerstag mittag ein. Bis dahin wollen die griechische Regierung und die Troika eine Rahmen-Vereinbarung erzielen, über die die EU-Staats- und Regierungschefs entscheiden können.”

Die Nächte werden auch immer kürzer (dabei ist Mittsommer schon wieder durch).

bleistift Juni 25, 2015 um 00:34

@ topi (Uhrzeit 00:10 am)

Und trotz alledem ist deine DDR abgeschmiert wie ein mit Butter geschmiertes Arschloch.
Also: Laber, laber, laber, laber und noch mehr laber.
Der VEB Schmiermittel fragt sich grade ob es einen klitoralen Orgasmus gibt oder nicht.
Iceland ist mit 300 000 Einwohnern übrigens kein Staat. Nicht mal eine Weltstadt.
Und Iceland hat seine Währung an den kanadischen Dollar gekoppelt.

topi Juni 25, 2015 um 00:43

“Und trotz alledem ist deine DDR abgeschmiert wie ein mit Butter geschmiertes Arschloch.”

Du solltest kein Dichter werden, deine Sprachbilder sind, nun ja, ausbaufähig.

“Also: Laber, laber, laber, laber und noch mehr laber.”

Also: an meinen rational ausgearbeiteten Konzepten lag es jedenfalls nicht, dass die DDR abgeschmiert ist. :roll:

“Der VEB Schmiermittel fragt sich grade ob es einen klitoralen Orgasmus gibt oder nicht.”

Die DDR beherrscht sogar deine (eher seltsamen) Sexaulüberlegungen; gibt dir das nicht zu denken?

“Iceland ist mit 300 000 Einwohnern übrigens kein Staat. Nicht mal eine Weltstadt.”

Na und?Kommt noch ein Argument?

“Und Iceland hat seine Währung an den kanadischen Dollar gekoppelt.”

Wohl kaum zu der Zeit, als sie massiv ihre aufgeblähte Währung abwerten ließen.

Morph Juni 25, 2015 um 00:47

@topi

Island und Dänemark sollen als repräsentative Anekdoten für den Realitätsgehalt Deiner Überlegungen dienen. Jeder Dir ungewogene Ökonom würde die Differenzen nennen können, weshalb diese Anekdoten im Fall Griechenlands abwegig sind. Und das weißt Du auch. Wozu also dieser rhetorische Klimbim?

Zum zentralen Einwand fällt Dir nichts ein.

Soldat Schwejk Juni 25, 2015 um 01:22

@ Bleistift —> “Auf die Politik der Bundesbank hatte Frankreich keinerlei Einfluss. Auf die Politik der EZB schon. Also zum Bsp. über Personalentscheidungen. Denn offiziell ist die ECB ja unabhängig. Aber es ist völlig klar, dass die ECB eine Politik für die gesamte Euro-Zone macht.”

Frankreich hatte eine eigene Notenbank. Wie jeder andere Staat. Ein staatlicher Rechtsraum = eine Notenbank. Im ESM gab es natürlich immer mal Verwerfungen und Anpassungen, und Spekulanten haben damit Geld gemacht. Aber wenn wir jetzt mal empirisch zu urteilen versuchen: Was waren diese kleinen, schon vergessenen Erdbeben im ESM, verglichen mit der Dauerkatastrophe der Währungsunion nach 2008?

Die EZB macht eine Politik für die ganze Eurozone. Aber das ist das Problem. Die wirtschaftliche Entwicklung innerhalb der Eurozone divergiert, es sind unterschiedliche staatliche Regulierungsrahmen, und es bräuchte dafür unterschiedliche Geldpolitik. Selbst wenn die EZB ganz toll und fortschrittlich wäre, dann könnte sie das nicht hinkriegen. Stattdessen wird versucht, die Absurdität einheitlicher Geldpolitik durch massive fiskal-diktatorische Eingriffe in die Gesetzgebung der einzelnen Staaten zu kompensieren. Und da läuft es dann eben so, daß dort zugebissen wird, wo niemand ein genügend großes Gebiß mitbringt, um zurückzubeißen. Also beim teutonischen Rottweiler traut man sich nicht ran, trotz der absurden 7% Exportüberschuß.

—> ” Spanien kann sich selbst finanzieren. Könnte Griechenland sich selbst finanzieren könnte Tsipras eine Politik treiben wie es ihm beliebte.”

Jeder Staat kann sich selbst finanzieren, wenn er die Währungshoheit hat. Es sei denn, er hat größere Fremdwährungsschulden akkumuliert. Was ein vernünftiger Staat natürlich zu vermeiden versucht. Das Blöde ist nur, daß in einer Währungsunion ohne einzelstaatliche Währungshoheit alle Schulden faktisch Fremdwährungsschulden sind… speziell für einen kleineren Staat, der keine Verhandlungsmacht in bezug auf die Politik der gemeinsamen Notenbank hat.

—> “Ich finde du verteufelst die EU.”

Ich will auch mal was verteufeln. Alle verteufeln hier was. @HG die Amis, @someone die Russen und die Preußen, @QM die “Bankjuden”. Da halte ich mich an die aufklärerische Forderung: “It’s the institutions, stupid!” – Die EU ist eine Institution. Zum Teufel, zum Teufel, zumTeufel mit ihr!

—> “70 Prozent der Griechen wollen den € behalten? Kannst du mir erklären warum?”

Das kann ich Dir nicht erklären. Costas Lapavitsas hat das zu erklären versucht, und ich hatte zu einem längeren Interview mit ihm auch mal verlinkt. Extra für Dich, hier noch mal… Du wirst die Stelle wohl finden… so ziemlich am Ende…

https://www.jacobinmag.com/2015/03/lapavitsas-varoufakis-grexit-syriza/

… und die anschließende Passage richtet sich an die europäische Linke…

—> ” Der Fortschritt ist eine Schnecke. Wie Günter Grass zu sagen pflegte. Aber ich vermute dass das kein von dir bevorzugter Schriftsteller ist.”

Da liegst Du nicht falsch. Ich hab mal die “Blechtrommel” gelesen. Ich fand, die erste Hälfte war großartig, aber die zweite Hälfte war grauenhaft. Die erste Hälfte hätte eine gute Novelle abgeben können, naja. :-) Irgendwo las ich dann noch, die “Blechtrommel” sei sein Hauptwerk. Es hat mich nicht so begeistert, daß ich auch die Nebenwerke noch lesen mußte.

Jedenfalls… nun gut… es mag der Fortschritt eine Schnecke sein. Aber die Reaktion… @Bleistift, das solltest Du verstehen… die Reaktion ist eine rasende Wildsau, wenn sie erst einmal erwacht und vor sich freies Gelände sieht… Die Reaktion ist keine Schnecke, sie kennt niemals ein Halten, sie ist mörderisch… Wenn er auf diese Wildsau trifft, dann darf der Fortschritt keine Schnecke sein, dann muß er schießen…

Soldat Schwejk Juni 25, 2015 um 01:34

Huch, die Abkürzungen…

Im zweiten Absatz ist natürlich “ESM” zu ersetzen durch “EWS” (Europäisches Währungssystem).

topi Juni 25, 2015 um 08:43

Morph

“Island und Dänemark sollen als repräsentative Anekdoten für den Realitätsgehalt Deiner Überlegungen dienen. Jeder Dir ungewogene Ökonom würde die Differenzen nennen können, weshalb diese Anekdoten im Fall Griechenlands abwegig sind. Und das weißt Du auch. Wozu also dieser rhetorische Klimbim?”

Island ist ein Musterbeispiel für die prinzipielle Einfachheit sinnvoller politischer Entscheidungen.

Ein Land hat einen total aufgeblähten Bankensektor; daher kommen auch Einkommen für Isländer, die Währung ist klar überbewertet, so dass sich Sigurdur und Rakel mindestens zwei Range Rover jedes Jahr kaufen konnte (naja fast).

diese Banken sind natürlich im Kern Bad Banks (wie alle Banken); durch Lehmann fiel dies auf.
Nun kann man diese Banken retten, so wie es die natürlich die Gläubiger wünschen, auch die EU machte massiven Druck, andere Institutionen.

Die meisten retteten ihre Banken, Irland und Spanien als Staaten schmierten erst durch diese “Rettung” ab.

Die isländischen Punks sagten einfach nöö.

Und siehe da, die Welt ging nicht unter.

Dänemark ist ein Beispiel für ein Land außerhalb des Euro; weil ja immer wieder “argumentiert” wird, wenn Griechenland aus dem Euro geht, dann ist da dritte Welt, ganz zwingend.

Das ist einfach hanebüchener Unsinn.
Die Südländer hatten durch den Eurobeitritt einen Crack-Boom, mit schmerzhaftem Entzug, der inzwischen fast genau so lange dauert wie der Boom.

Unter dem Strich für keines der Länder sinnvoll.

Und nicht ich muss hier irgendein Beispiel bringen; Wechselkursfixierungen fliegen immer auseinander, Währungsunionen scheitern immer, die sich davon erhofften Effekte werden am Ende in einer großen Krise vernichtet.

Empirie. Wer also meint, Griechenland ohne Euro versinkt im Mittelmeer, muss Argumente bringen, nicht alberne Überzeugungen und Behauptungen.

Schlicht Beispiele für falsche Theorien, die man einfach widerlegen kann (auch als Punkt, zufällig in der Politik gelandet), die auch vielfach durch Realität widerlegt sind.

“Zum zentralen Einwand fällt Dir nichts ein.”

Moment, wie lautete der noch mal?

“Das ist dermaßen neben der Realität. Komplett irre, eigentlich.”

Tja, solch argumentativer Kraft stehe ich einfach ohnmächtig gegenüber, Morph. :roll:

Oz Juni 25, 2015 um 08:44

@ Soldat Schwejk

“Alle verteufeln hier was. @HG die Amis, @someone die Russen und die Preußen, @QM die “Bankjuden”. ”

@HG die Amis, SPDler, Gewerkschaften, radikale Linke, Antifa, alles Linke, Emanzen, “Negscher”, Schwatten, Asylanten, Islam, Schwule, Juden, Liberale, Grüne, Kinderlose, Intellektuelle, alle großen Medienhäuser ( TV = Elektrojude ), Politiker, Ausländer, Aidskranke,…@HG die Amis, SPDler, Gewerkschaften, radikale Linke, Antifa, alles Linke, Emanzen, “Negscher”, Schwatten, Asylanten, Islam, Schwule, Juden, Liberale, Grüne, Kinderlose, Intellektuelle, alle großen Medienhäuser ( TV = Elektrojude ), Politiker, Ausländer, Aidskranke,…@HG die Amis, SPDler, Gewerkschaften, radikale Linke, Antifa, alles Linke, Emanzen, “Negscher”, Schwatten, Asylanten, Islam, Schwule, Juden, Liberale, Grüne, Kinderlose, Intellektuelle, alle großen Medienhäuser ( TV = Elektrojude ), Politiker, Ausländer, Aidskranke,…

Manfred Peters Juni 25, 2015 um 09:18

Lustig ist das Sinti- und Romaleben!
Auch als praktische Überlebenshilfe für alle hier diskutierenden potentiellen Anwärter auf den
Alfred-Nobel-Gedächtnispreises für Wirtschaftswissenschaften. :-(

Linus Juni 25, 2015 um 09:48

@Morph:
“die Differenzen nennen”
“zentralen Einwand”
Drück dich halt mal klar aus, dann kann man auch konkret darauf antworten. Ein schlichtes “Bäh – igitt” ist einfach nicht anschlussfähig.

Morph Juni 25, 2015 um 10:01

@topi

Mein zentraler Einwand gegen Deine Argumentation ist schon immer, dass Du ein mechanistisches Verständnis von Gesellschaft und keinen Begriff von demokratischer Politik hast. Dein Ansatz ist totalitär: King @topi allein im Maschinenraum des Sozialen.

Im Kontext von Körpertherapie ist das vielleicht erfolgreich. Da kann man Dinge lockern, einrenken und im Funktionszusammenhang willentlich von außen und von innen manipulieren.

Gesellschaft funktioniert so nicht. Und die politische Veränderung von Gesellschaft schon gleich gar nicht. Du musst Mehrheiten organisieren und Kompromisse finden (‘schachern’). Je umfangreicher und vernetzter ein Gemeinwesen ist, desto unwahrscheinlicher ist, dass sich wie immer gut ausgedachte politische Einzelmaßnahmen punktgenau realisieren lassen.

Systemfrager Juni 25, 2015 um 10:08

Großer Gott!
Ich habe mir gerade Anne Will angeschaut
Zwei Dumköpfe wie aus dem Bilderbuch stehen als Personifizierung der zwei vollidiotischen, dekadenten und heuchlerischen deutschen “Volks-”Parteien: Norbert Röttgen und Gesine Schwan,
Und … wer hätte gedacht, dass ich so etwas je erleben würde zu sagen
Hut ab für Herr Hans-Werner Sinn!

matt_us Juni 25, 2015 um 10:55

@morph
“Dein Ansatz ist totalitär: King @topi allein im Maschinenraum des Sozialen.”

Zur Verteidigung von topi hier. Herr Varoufakis war auch nichts anderes als ein empoerter Blogger, der einige Loesungsvorschalege entwickelte, aber auf einmal an die Macht kam.

Dank seiner Ideen haben ihn die Partei, die gewaehlt wurde, zum Finanzminister gemacht. Ich sehe hier nichts totalitaeres. Demokratische Politik wie sie sein soll.

Seine Ideen kann er jetzt im Huehnerhaufen, der sich Troika/Eurogroup nennt, nicht durchsetzen. Die wollen nicht, dass einer gute Ideen hat. Die Troika, die uebrigends nicht gewaehlt ist. Im IWF wird man was durch Geschachere, wenn es um Poestchen geht, aber auch wenn man entscheidet, wem man gerade hilft.

Ohne Strauss Kahn haette es keine IWF Hilfe fuer Griechenland gegeben.

Die EZB ist “unabhaengig”, muss nicht Rechenschaft abgeben gegenueber dem Volk. Und auf einmal entscheiden solche ungewaehlten Vertreter der Finanzmaechte, ob Renten in Griechenland gekuerzt werden. Totalitaere Machtausuebung von EZB/IWF.

Muss Tsipras und Varoufakis das Spiel jetzt mitspielen? Denn sie koennen keine Mehrheit gewinnen, egal wie lange sie rumschachern. Die EU wollen nicht dass T+V Erfolg haben, wegen Ansteckungsgefahr. Ansteckungsgefahr von guten Ideen, die Erfolg haben werden, in GR, oder auch sonst in Spanien.

Also es geht darum, im Endeffekt, die Gesundung Griechenlands zu unterdruecken. Um Huehnerhaufen Institutionen wie Troika am Leben zu halten.

Da sagst Du: “Du musst Mehrheiten organisieren und Kompromisse finden (‘schachern’). ”

Wie kann man mit solchen “Failed Institutions” was organisieren?

@ ~ Volksaufstand1845 ~ Juni 25, 2015 um 11:13

“Als der V-Mann-Führer Richter sogar vorschlägt, mit ihm in eine gemeinsame Wohnung zu ziehen,…”

http://www.fr-online.de/panorama/-corelli–v-mann-mit-verbindung-zum-nsu,1472782,31022146.html

@ ~ Volksaufstand1845 ~ Juni 25, 2015 um 11:13

“Thomas Richter war ein schwuler Zyniker, der sich -ähnlich wie der Angeklagte Carsten Schultze- wegen seiner Homosexualität abgelehnt fühlte und die Szene gleichzeitig -mit Steuergeldern- aufbaute und verriet. ”

https://sicherungsblog.wordpress.com/2014/07/14/die-nsu-zeugen-wurden-ermordet-corelli-und-florian-heilig/

holger Juni 25, 2015 um 11:25

matt_us

—>>>Da sagst Du: “Du musst Mehrheiten organisieren und Kompromisse finden (‘schachern’). ”

Wie kann man mit solchen “Failed Institutions” was organisieren?”

Weil morph ein Honk ist. Weil er im Gegensatz zu anderen pausenlos den Amschel Bauer nicht kapiert der mal als Rothschild gesprochen hat: so ähnlich:

Gebt mir die macht über die Kröten und mir ist es egal welche Kröte Politik macht.

Wenn man sich überlegt, dass die Refinanzierung nicht Demokratisch erfolgt. Sondern durch interne Vergaben/Listen. Durch das Machtinstrument EZB nicht gewählt oder IWF nicht gewählt, also nicht Demokratisch, und sich wie du zu recht sagst: Über die Politik stellen kann, dann ist eben Morph ein Honk.

Daher ist es vollkommen egal WER die Macht hat. Die Macht hat die EZB und der IWF. Niemals gewählt…

Es fehlt hier einigen am Realismus, wie im Hintergrund überhaupt Finanziellen Dinge geregelt werden, das betrifft auch die Investitionen.

Der ganze “Kapitalismus” ist so etwas von Un-Demokratisch das verkennen viele. Dennen wird dann vom Parlament was vorgespielt. Weil Otto normal Costas und Michel nicht weiter als Maschendrahtzaun gucken können.

Und genau da werden sie auch fest gehalten. Ich könnte zB locker 5-10 Milliarden in GR investieren, darf es aber nicht. SO einfach ist das.

matt_us Juni 25, 2015 um 11:40

@topi
“Natürlich Grexit nur mit Bankrott, Einigung auf eine sehr niedrige Quote.”

20%?

Du schlaegst vor, dass nur 20% der Schulden von 320 Mrd GR zurueckgezahlt werden. Du moechtest also gut 250 Mrd der GR Schulden abschreiben.

Dann hat Griechenland Auslandsschulden, in einer fremden Waehrung, von 70Mrd Euro, gegenueber einem nun, nach Grexit und Abwertung, geschrumften BIP (in Euro) von vielleicht 120 Mrd.

Duerfte ich als Alternative vorschlagen: kein Grexit.

Und jetzt nur die Haelfte dieser Summe abzuschreiben, (120 Mrd).

Danach hat GR Schulden von 200 Mrd gegenueber einem BIP von 180 Mrd. Diese Schulden hat es aber, da noch im Euro, in seiner eigenen Waehrung.

Also GR im Euro zu behalten ist fuer den europeaeischen Steuerzahler wohl viel vernuenftiger. Ein Verlust von 120 Mrd, gegenueber einem Verlust von 240 Mrd mit Grexit.

Und Grexit wuerde auch einen weitern Verlust von 120 Mrd verursachen durch Target2 Verbindlichkeiten griechischer Banken.

Also Kosten fuer Europaeischen Steuerzahlmichel:

Grexit: 240 Mrd + 120 Mrd Target2
Kein Grexit, aber Stundung der Haelfte der Schulden GR gegenueber EU Institutionen: 120 Mrd.

Ein 240 Mrd Unterschied, oder?

matt_us Juni 25, 2015 um 12:04

@holger
” der mal als Rothschild gesprochen hat: so ähnlich:
Gebt mir die macht über die Kröten und mir ist es egal welche Kröte Politik macht.
..
Daher ist es vollkommen egal WER die Macht hat. Die Macht hat die EZB und der IWF. Niemals gewählt…”

Das gefaehrliche an GR sind natuerlich nicht die ueberhoehten Renten, das gefaehrliche ist dass mit V einer am Ruder sitzt, der das Spiel mit dem Geld durchschaut, und auch weiss das er eigentlich ruhig welches in Umlauf bringen kann.

Ohne vorher sich die Daumenschrauben von EZB und IWF anlegen zu lassen.

Wenn jetzt einer meint, Inflation und extra Geld ist schnell Spielgeld, kann man nur sagen der V wird mal ausprobieren, ob das wirklich so ist.

Der hat noch einiges auf dem Kerbholz.

Morph Juni 25, 2015 um 12:14

@matt_us

Naja, Varoufakis war nicht nur ein empörter Blogger, sondern ist seit jeher Teil der globalen Funktionseliten. Und Syriza ist auch ein Hühnerhaufen. Die EU und ähnliche Gebilde sind immer Elitenprojekte. Schon Nationalstaaten sind Elitenprojekte der Wirtschafts- und Bildungsbürger. Vom Menschen her lassen sich Vergesellschaftungsformen nicht begründen. Das halte ich für eine historisch gesicherte Tatsache, die durch die sozialistischen Projekte des 20. Jh.s noch einmal nachdrücklich bestätigt worden ist.

Der ‘Rationaletatismus’, der hier im Blog von @topi und @schwejk vertreten wird ist m.E. eine verständliche Nostalgie, die uns im postdemokratischen Elend umtreibt. Aber es gibt für die Restitution des Nationalstaats keine kulturelle Basis mehr, glaube ich. Und den Appell ans Fußvolk, Stw. “EU der Menschen” (wie das hier jemand formuliert hat, halte ich für gefährlich.

Eine “EU der Menschen” wäre – angesichts des immensen Migrationsdrucks – im Ernst nur quasirassistisch zu begründen. Und im Vergleih dazu ist mir das postdemokratische Elitengeschacher dann doch lieber.

Linus Juni 25, 2015 um 12:48

@Morph:
“Aber es gibt für die Restitution des Nationalstaats keine kulturelle Basis mehr, glaube ich.”

Vielleicht keine kulturelle, aber doch eine ökonomische. Und dieses Argument sticht! Eine Gemeinschaft wird sich dort herausbilden, wo Menschen merken, dass sie aufeinander angewiesen sind. In diesem Lichte scheint mir die Bildung ‘nationalstaatlicher’ Strukturen ein völlig normaler und sogar ‘natürlicher’ Vorgang.

matt_us Juni 25, 2015 um 13:09

Was sind denn jetzt Funktionseliten? Ist das jetzt was Schlechtes?

Natuerlich sind Eliten immer die, die Projekte nach vorne bringen, weil alle anderen Fussball gucken, und sich nicht fuer nichts interessieren. Es ja auch nicht um Eliteprojekte als solche, es geht nur darum, wie sie ausufern. Wie die nicht funktionieren.. EU, gut gemeint, aber in der ersten Krise geht es auf einmal darum 30% der Buerger im Sueden Europas arbeitslos zu machen, weil das soll helfen, sagt der IWF?

Und wieso gab es die Krise? Weil die EU versagt hat! Failed Institution. Es gibt ja nun nichts einfacheres als ein Maastricht Kriterium zu ueberwachen, und dafuer zu sorgen, dass es eingehalten wird. Die einfachste Regel wird direkt ueber den Haufen geworfen.

Und jetzt wundert man sich auf einmal, dass die Griechen 180% Schulden haben, DREI MAL SO VIEL wie in den Maastricht Kriterien vorgesehen, und dass GR am Ende ist.

Obwohl man auch schon mit 100% vor 10 Jahren wusste, dass das eigentlich zu viel war. Haette man die Regeln eingehalten, 60% Schuldenquote, Griechenland Krise gaebe es nicht. Denn die haetten ja damals die Schulden abtragen muessen – haben sich aber Swimming Pools gebaut, und BMWs gekauft. Haette ich auch gemacht, als Grieche.

Aber jetzt die Story in Presse und TV – Griechen faul und hohe Rente! Nicht, wo sind die EU Funktionaere, die das Maastricht Kriterium nicht ueberwacht haben, darueber heoerst Du nichts. Wo sind die Penner von der EZB, die nicht wissen, dass wenn ein Land 3% Inflation (GR) und ein Land keine (D) nach 10 Jahren ein relativer Wettbewerbsverlust von GR entsteht, die jetzt nur noch 2/3 so produktiv sind wie die Deutschen.

Da braucht man keine hunderte von Oekonomen fuer, die die EZB in ihrem Tower in Frankfurt riesige Gehaelter zahlt, jedes Kind kapiert, dass das nicht gut gehen kann. ABER DIE EZB hat das nicht gesehen, alles Paletti, im Euroraum gibt es nur 2% Inflation, im Schnitt, wir machen unseren Job sehr gut, sagten die.

Und ignorieren total, dass im es jedes Jahr ein Ansteigen der Auslandsschulden der Peripherie um 25% jab. Im Schnitt, jedes Jahr 25% mehr als im Jahr zuvor. Was aber sofort in der ersten Krisensituation abgezogen wird. Hat das einer vorher gemerkt, sich ueberlegt, was passiert, wenn alles abgezogen wird. DIE EZB hat versagt. Wer soll denn die Banken ueberwachen ausser der EZB?

EZB=FAILED INSTUTION, stand vielleicht noch nicht in der Zeit oder FAZ, ist aber effektiv so.

Oder TTIP, kein einziger Vernuenftiger der sich mal 5 Minuten damit beschaeftiogt sieht hier auch nur einen Grund, sich das anhaengen zu lassen. Aber EU ist dafuer. Und ignoriert somit alle Menschen in der EU.

Im US Abgeordneten im amerikanischen Kongress gibt es fuenf Lobbyisten der Finanzindustrie, FUER JEDEN ABGEORDNETEN und meinst Du das ist viel anders in Bruessel? Wenn jetzt noch nicht so ist, wird das so kommen.

“Eine “EU der Menschen” wäre – angesichts des immensen Migrationsdrucks – im Ernst nur quasirassistisch zu begründen.”

Quasirassistisch sind Bemerkungen wie “Ich hab es Dicke” oder was der Schulz gesagt hat ueber die Griechen.

Hallo, ein “EU der Menschen” hat erst mal was mit einer “EU gegen die Finanzmaechet” was zu tun.

Kuckuck Juni 25, 2015 um 13:35

@Carlos Manoso Juni 24, 2015 um 23:16
>>>Kuckuck, die Krise in Griechenland fordert das ökomomisch Europa dominierende Deutschland zum Kampf heraus. Nüchtern analysiert sehen wir den bekannten asymmetrisch-binneneuropäischen Kampf zwischen Nationalstaaten um die Hegemonie in Europa. Während sich die Griechenlandkrise zuspitzt, verlagert sich die Macht in Europa phasenweise auf die nationale Ebene zurück, wo sie in den Jahrhunderten zuvor lokalisiert war..<<<

Das mag oberflächlich so erscheinen und wird auch in den Medien so dargestellt, ist aber nicht zutreffend. Es ist jedoch umgekehrt:

Die Finanzkrise macht den Staat zur Geisel des Kapitalismus. (W. Streeck)

und weiter:

Die Finanzkrise hat dazu geführt, dass das Ende der Handlungsfähigkeit des Staates als Konfliktversicherer, Lückenbüßer und Retter absehbar geworden ist. Das ist wahrscheinlich ihr nachhaltigster Effekt: dass sie die halbherzigen Konsolidierungsversuche des letzten Jahrzehnts beendet. […]Möglich, dass der finanzielle Kraftakt, den wir derzeit beobachten, der letzte ist, zu dem das westliche Staatensystem in der Lage ist. Danach wäre der Kapitalismus, wie er immer gewollt hat, sich selbst überlassen. (In: Handelsblatt, 10. März 2009)
http://www.handelsblatt.com/meinung/kommentare/finanzkrise-eine-last-fuer-generationen/3131676-all.html

Spätestens seit den 90er-Jahren werde [- so W. Streeck -] die Europäische Union in ein nichtdemokratisches, supranationales Regime umgebaut, um die Reste der nationalstaatlichen Demokratie in den Mitgliedsstaaten zu überwinden. Wirtschafts- und finanzpolitische Entscheidungen sind nicht primär Sache des direkt gewählten EU-Parlaments, sondern werden über die EU-Kommission, den Europäischen Rat und die Europäische Zentralbank gesteuert.

Wolfgang Streeck:
Es scheint einen Imperativ zu geben: Die Forderungen des Finanzsektors an die Staaten müssen absoluten Vorrang haben vor den Forderungen der Bürger an die Staaten.”
(In: Deutschlandfunk, 22. April 2013)
http://www.deutschlandfunk.de/wenn-politische-beschluesse-durch-weltweite-marktwirtschaft.1310.de.html?dram:article_id=244465

Genau darum geht es.

Die Politfiguren sind nur noch Erfüllungsgehilfen der Finanzoligarchen.

Und auch Tsipras und Varoufakis werden mitspielen. Es sei denn, sie verabschieden sich von ihren Regierungsämtern.

Wetten dass?

Linus Juni 25, 2015 um 13:52

@Kuckuck:
“Die Finanzkrise hat dazu geführt, dass das Ende der Handlungsfähigkeit des Staates als Konfliktversicherer, Lückenbüßer und Retter absehbar geworden ist. ”
Zustimmung! Der Rückfall in ‘nationalstaatliches Denken’ ist wesentlich auf den Wunsch zurückzuführen, diese Handlungsfähigkeit – und damit Selbstbestimmung – wiederzugewinnen.

Morph Juni 25, 2015 um 14:05

@Linus

“Vielleicht keine kulturelle, aber doch eine ökonomische. Und dieses Argument sticht!”

Glaube ich nicht. Man sollte die Motivationskraft der Ökonomie (i.S. rationales Wirtschaften mit knappen Mitteln) nicht überschätzen. Zwar stehen wir noch massiv in der Tradition einer systematischen Überschätzung der ökonomischen Rationalität und daher prägt diese Überschätzung auch das Bild, das die Gesellschaft von sich veröffentlicht. Aber im Grunde haben wir es natürlich mit einer irrationalen Verschwendung überquellender Mittel zu tun (i.S.v. Georges Bataille). Und die Frage ist lediglich, ob wir die irrationale Verschwendung in glorioser Weise (kreativ) oder in katastrophischer Weise (destruktiv) betreiben.
‘Natürliche’ Vergesellschaftung reicht nicht weiter als die agrarische Subsistenz (und selbst die nur in ihrer primitivsten Form technisch anspruchsloser Kleingärtnerei und Halbdomestikation).
Über das natürliche Maß hinaus treibt den Menschen nicht irgendeine ökonomische Rationalität wohlverstandenen Eigennutzes, sondern Stolz und Scham bzw. der Kampf um Anerkennung.
Und der Nationalstolz, der für die Institution des Nationalstaats wichtig ist, ist zwar noch vorhanden, aber abgesunken. Die Funktionseliten aller Länder sind kulturell längst global orientiert.

ruby Juni 25, 2015 um 14:23

Daher funktioniert meine Geldtheorie auch weltweit…
Failed Institution läuft da nicht.
60% Schuldenquote BWP fix. ;-)

Till Juni 25, 2015 um 14:26

@ Linus

“Der Rückfall in ‘nationalstaatliches Denken’ ist wesentlich auf den Wunsch zurückzuführen, diese Handlungsfähigkeit – und damit Selbstbestimmung – wiederzugewinnen.”

Eine nationalistische Agenda hat nichts mit Emanzipation und selbstständigem Denken zu tun. Hier wird Selbstbestimmung pervertiert. Der Rahmen ist kleiner, aber das Individuum ist in Ungarn so ohnmächtig, wie in Brüssel.

“In diesem Lichte scheint mir die Bildung ‘nationalstaatlicher’ Strukturen ein völlig normaler und sogar ‘natürlicher’ Vorgang.”

Wie lange kennt denn “die” Menschheitsgeschichte nationalstaatliche Gebilde? Eben.

@ Morph

” Eine “EU der Menschen” wäre – angesichts des immensen Migrationsdrucks – im Ernst nur quasirassistisch zu begründen. ”

Es gibt Menschen, für die ist die Vorstellung, ein Mann mit dem Namen Cem Özdemir und der Religion Islam, als Deutschen zu akzeptieren, eine Zumutung. Wenn die pseudowissenschaftliche Rassenkunde auf Einzelstaatsebene nicht funktioniert, wie soll die in Gesamteuropa identitätsstiftend werden? Ich halte die meisten Menschen in Deutschland für so intelligent, dass sie sich nicht auf eine Verengung völkischer Nationalismus versus Europa-AG einlassen.

Till Juni 25, 2015 um 15:26

Das nationale Märchen wird oft so erzählt:

“Europa der Vaterländer

Was wir für unsre Völker wollen, das dürfen wir hier nicht singen…
Nicht laut von unsrer Zukunft sprechen – und anderen wichtigen Dingen.
Doch die Schicht und Familie, aus der Du stammst, die ist nicht von Bedeutung…
Als Freiheitssoldaten sind wir alle gleich; es zählt nur Mut und Leistung!!

Für ein Europa der Vaterländer wollen wir kämpfen – stehen wir ein…
Für ein Europa der Vaterländer lohnt es sich, ein Krieger zu sein!! (2x)

Kapitalismus und Kommunismus legten unsere Länder in Ketten.
Doch mit revolutionärem Patriotismus werden wir unsre Zukunft retten!!
Und wenn es uns im Westen besser ginge – die Fesseln sind aus Gold und blenden!!
Ich ruf den Widerstand aus – für neue Werte, mit freien starken Händen…

Für ein Europa der Vaterländer wollen wir kämpfen – stehen wir ein…
Für ein Europa der Vaterländer lohnt es sich, ein Krieger zu sein!! (2x)

Und wieder sollen sich weiße Völker für fremde Interessen bekriegen…
Wenn wir gegeneinander kämpfen, werden nur die Mächte des Bösen siegen!!
Die Männer in Schwarz, sie machten den Anfang – sie erkannten den gemeinsamen Feind.
Auch unsre Jacken und Fahnen sind schwarz – Europas Jugend wird vereint!!

Für ein Europa der Vaterländer wollen wir kämpfen – stehen wir ein…
Für ein Europa der Vaterländer lohnt es sich, ein Krieger zu sein!! (…)”

https://de3xmusik.wordpress.com/tag/europa-der-vaterlander/

Die nationale Idee, dass die Menschen, als Kollektiv natürlich zusammen gehören, ist eine Behauptung. Daran ist nichts natürlich, denn es sind staatliche Institutionen, die darüber befinden, wer zur Nation dazu gehört und wer nicht. Wenn einem Menschen sein “deutsch-sein” wichtig ist, folgt er nicht einem natürlichen Instinkt, sondern beweist nur wie dumm und manipuliert er ist. Ein “Europa der Vaterländer” ist genau sowenig eine besseres Europa, wie die Vereinigte Staaten von Europa (Vereinigtes Europa). Nationalistische Argumente, um Nation und Volk zu begründen, sind nicht natürlich, sondern am Anfang und von Menschen gemachte Gedankenkonstrukte, die immer auf einen Mythos oder besser, auf eine Lüge zurückgehen.

Die größte Lüge ist die Vorstellung, dass eine Nation durch eine “Rasse” oder irgendwelche biologistischen Gemeinsamkeiten begründet werden kann. Wie sieht denn “der” Deutsche aus und was ist “der” Deutsche und warum soll “der” Pole ganz anders sein? Wenn ich 100 weiße Deutsche nehme, habe ich in dieser Gruppe (ausgehend nur von “Rassenmerkmalen”) ein gemeinsames Wesen? Würden die alle gleich handeln? Nationalisten versprechen uns, dass die Angehörige einer gemeinsamen “Rasse” auch gemeinsame Charaktereigenschaften besitzen und somit ein friedlicheres – und besseres Zusammenleben garantieren. Dazu einfach mal Aussagen von PEGIDA-Anhängern zu Demokratie, Individualismus und Gewalt mit denen von Salafisten vergleichen. Die sind sich näher, als ihnen lieb ist.

Nationen sind keine einheitlichen Rassenkollektive und Nationen gibt es weniger als 200 Jahre auf der Erde. Eine Nation lässt sich auch nicht mit der Sprache begründen. Wie viele Sprachen werden in der Schweiz gesprochen? Hat das Friesische nicht mehr Gemeinsamkeiten mit dem Englischen und dem Holländischen? Es gibt keine “gleiche” Kultur, die die deutsche Nation ausmacht. Nationalisten bauen an einer Nationalkultur mit viel Kraft, aber natürlich ist die natürlich nicht. Ostfriesen haben mit Bayern so viel oder so wenig gemeinsam, wie ein Punk mit einem Evangelikalen.

Kecker Juni 25, 2015 um 15:29

@matt_us “Oder TTIP, kein einziger Vernuenftiger der sich mal 5 Minuten damit beschaeftiogt sieht hier auch nur einen Grund, sich das anhaengen zu lassen.”

Ein leeres Fass dröhnt lauter als ein gefülltes. (Russisches Sprichwort)

matt_us Juni 25, 2015 um 15:43

@Holger
“Es fehlt hier einigen am Realismus, wie im Hintergrund überhaupt Finanziellen Dinge geregelt werden, das betrifft auch die Investitionen.”

Hier ist vor kurzem ein oberster Finanzbeamter direkt zu Blackrock gewechselt. Der hatte vorher noch einen Steuervergleich mit Blackrock ausgehandelt, und man kann davon ausgehen, dass demnaechst, wenn die Bank RBS wieder privatisiert wird (mit Verlust fuer den GB Steuerzahler) wohl auch einen dicken Teil der Aktien erhaelt.

Aber es ist sowas von normal, dass man das noch nicht mal mehr fuer anstoessig haelt. Hier der BBC Artikel, der das nicht kritisiert, denn die jetzige Regierung hat ja schon gesagt, dass die Zeiten der Fernsehgebuehren gezaehlt sind.

http://www.bbc.co.uk/news/business-33092719

Grosse Investitionen = Geschachere, das ist allerdings klar. Wie soll es auch anders sein? Und das keiner in GR investieren darf ist auch klar? Denn dann koennte GR ja mal Erfolg haben.

Till Juni 25, 2015 um 15:55

@ holger

“Der ganze “Kapitalismus” ist so etwas von Un-Demokratisch das verkennen viele. Dennen wird dann vom Parlament was vorgespielt. Weil Otto normal Costas und Michel nicht weiter als Maschendrahtzaun gucken können.”

Proleten und Kapitalisten sind reale Gegensätze und mit Nationalismus wird daraus ein mystisches “wir”.

Carlos Manoso Juni 25, 2015 um 16:11

Kuckuck Juni 25, 2015 um 13:35
„Nüchtern analysiert sehen wir den bekannten asymmetrisch-binneneuropäischen Kampf zwischen Nationalstaaten um die Hegemonie in Europa. Während sich die Griechenlandkrise zuspitzt, verlagert sich die Macht in Europa phasenweise auf die nationale Ebene zurück, wo sie in den Jahrhunderten zuvor lokalisiert war..<<<
Das mag oberflächlich so erscheinen und wird auch in den Medien so dargestellt, ist aber nicht zutreffend. Es ist jedoch umgekehrt:
Die Finanzkrise macht den Staat zur Geisel des Kapitalismus.(W. Streeck)“

Kuckuck, ich glaube ich hatte oben schon den Umschlagspunkt erwähnt., daß mit dem GLOBALEN Wirksamwerden der 3. technologischen Revolution der Mikroekelektronik die „nur 200 Jahre alte Welt des Kapitals“ zwangsläufig in mittelfristigen Entwicklungsprozessen unentrinnbar verfallen muß.

Die global immer sichtbarer werdende massenhafte Eliminierung lebendiger Produktionsarbeit als Quelle von Wertschöpfung kann auf f dem heute erreichten Niveau der Produktivkräfte nicht mehr durch neu in reale Massenproduktionen eintretende „preisgünstigere“ Produktsparten überkompensiert werden, wie das in der „Welt der Wirtschaftswunder“ nach WWII noch der Fall war. Das ist aus und vorbei: Vom Umschlagspunkt an wird global unerbittlich immer mehr lebendige Arbeit eliminiert, als global absorbiert werden kann. Damit tritt das „System des Weltkapitals“ unentrinnbar in globale Prozesse des Niedergangs ein.

Daß „der Staat“ zur Geisel „des Kapitalismus“ wird, ist nur ein integraler Bestandteil dieses „totalitären“ Entwicklungsprozesses

someone Juni 25, 2015 um 16:45

@schwejk:
“Natürlich hing auch der IWF mit drin, aber meines Wissens haben selbst die etwa Südamerika auferlegten IWF-Programme in der Regel doch nicht einen solch diktatorischen Charakter gehabt wie z.B. das Troika-Griechenland-Memorandum von 2012.”

Brauchte es gar nicht, da Argentinien und Brasilien zur der Zeit noch selbst Militärdiktaturen waren. Diese verlinkte Abstimmung ist schon etwas seltsam, aber ich glaube nicht, dass ein Troikamitglied den Plenarsaal absperrte; das war eine Entscheidung der damaligen griechischen Regierung und die Dame, die sich da so aufregt, ist ja nun selbst Parlamentspräsidentin. Jetzt kann sie die Gepflogenheiten im griechischen Parlament ändern. Diese Farce liegt in der Verantwortung Griechenlands.

“Was haben sie sich denn herausgenommen?”
Dass grundlegende Reformen nicht erfüllt wurden, willst du ja wohl nicht bestreiten. Selbst bei populären Maßnahmen wie der Abarbeitung der Lagardeliste kam nichts herum.

“Man kann es nicht mit Sicherheit sagen, aber Griechenland hätte außerhalb des Euro und mit eigener Währungshoheit vielleicht auch nach 2008 ein IWF-Programm vermeiden können. Auf jeden Fall aber hätten sie nicht solch ein desaströses (ja, staatsterroristisches) Programm hinnehmen müssen.”

Wie z.B. Ungarn, das die Mehrwertsteuer inzwischen auf 27% hochgesetzt hat, die eigene Bevölkerung mittels Schneeballsystemen bestiehlt und flächendeckende Zwangsarbeit durchsetzt. Du darfst die Liste gerne vervollständigen.

“Der ESM? Das ist eine Kapitalgesellschaft mit Sitz in Luxemburg, nicht wahr?”

Die Finanzagentur ist auch eine GmbH, wo ist das Problem? Diese Form wurde gewählt, damit nur das eingezahlte Kapital haftet und man diese Hebelwirkung hat.

“Auf @matt_us’ Einwand zur Rolle des Bundesfinanzministers im ESM aber schreibste nu: Nönö… NRW ist in D ja auch nicht zu groß… – Wieso soll Größe in einem loseren, freieren Verbund zu Dominanz führen, in einem engeren Verbund aber nicht?”

Weil in einem EWS die Buba hauptsächlich, wenn nicht ausschließlich auf deutsche Belange Rücksicht nimmt und ihr niemand reinreden kann. Das bei der EZB und dem ESM anders.
Capice?

“Was die arabischen Aufstände angeht, so werden, wenn ich da nicht ganz falsch liege, doch eher die damaligen Höchststände bei den Weltmarktpreisen für Agrargüter verantwortlich gemacht…”

Ja, und? Ägypten schaffte die Brotpreisbindung und Energiesubventionen ab, weil es sich diese nicht mehr leisten konnte. Warum konnte es sich solche Dinge nicht mehr leisten? Weil zu wenig Knete reinkam; nach der Restauration jibbet nun Knete von Saudi-Arabien. Das ist kein Gegenargument.

Dass bei den Russkies bei mir etwas getriggert wird, mag sein, aber hej, bei diesen Liebesgrüßen aus Moskau doch kein Wunder, oder?
http://tvrain.ru/articles/deputaty_usomnilis_v_legitimnosti_gossoveta_sssr-389250/

Aber du wirst natürlich erklären, dass die Duma eh’ nichts zu sagen hat und diese Dinge vollkommen unbedeutend sind. Am besten gar nicht drüber nachdenken.

Morph Juni 25, 2015 um 16:58

@Till

“Wenn die pseudowissenschaftliche Rassenkunde auf Einzelstaatsebene nicht funktioniert, wie soll die in Gesamteuropa identitätsstiftend werden?”

Erstens hat sie funktioniert, und zweitens lässt sie sich mit ein bisschen rhetorischem Geschick auf alles übertragen.

Leider verstehen viele Leute das Konzept Rasse nicht. Sie halten es für eine biologische Kategorie, die fälschlicher- oder böserweise auf Menschen angewendet wird. Das ist aber nicht der Fall.

Der Begriff der Rasse ist, recht verstanden, eine Zwischenkategorie auf der Grenze von Natur und Kultur. Rasse steht mit einem Bein in der Natur, insofern es um Abstammungsgemeinschaft geht, mit dem anderen Bein im Bereich der Kultur, insofern es um intentionale Züchtung geht, die wegen der Möglichkeit sich biologisch zu mischen von ‘Verunreinigung’ bedroht ist.

Wie der Rassebegriff praktisch angewendet wird, ist eine Frage der Züchtungsphantasie eines Beobachters. Überhaupt kein Problem, das Züchtungsideal eines Europäers zu entwerfen, historisch zu rechtfertigen und gegen Mischungsgefahren zu verteidigen.

ruby Juni 25, 2015 um 17:07

@ Till
proletarische Kapitalisten – viel Spaß mit Morph

Uzaki Juni 25, 2015 um 17:08

Wir brauchen mehr EU:

“Ein politischer wie wirtschaftlicher Zerfallsprozess würde eingeleitet, der Binnenmarkt zerbräche infolge einer Kettenreaktion der innereuropäischen Verteilungskämpfe, der Protektionismus kehrte zurück und träfe unsere Exportwirtschaft hart. Es käme ein Interessen-Wettlauf des Rette-sich-wer-kann in Gang.

Und selbst wenn das alles friedlich zustande käme, so stünde am Ende die historische Selbstverschweizerung Europas. In einer Welt, in der sich XXL-Supermächte neu formieren, in der sich Amerika von uns abwendet, in der Asien, Arabien und Rußland dynamisch bis aggressiv die Konkurrenz zu uns suchen, schösse sich Europa ins Knie und würde ein globaler Schwächling.”

http://www.sueddeutsche.de/politik/neue-partei-alternative-fuer-deutschland-wider-die-lockrufe-der-neo-nationalisten-1.1661723-2

ruby Juni 25, 2015 um 17:08

@ matt_us
machen wir europäer doch einfach die good bank ;-)

someone Juni 25, 2015 um 17:17
Kuckuck Juni 25, 2015 um 17:36

Die Rückkehr zum Nationalstaat ist keine reale Option.
Alle NATO- und EU-Staaten sind integraler Bestandteil des Empire, einschließlich der „neutralen“ Schweiz. Und auch die EU ist nur ein Subsystem davon.

Das Empire kann es aus Gründen der Systemerhaltungslogik nicht zulassen, dass es durch Austritt von Staaten geschwächt wird. Niemand von den führenden Politfiguren wird daher dies ernsthaft erwägen, weil niemand den Herrhausen oder den Palme machen will.

Wenn der verbalradikale Oskar „Fuck the US-Imperialism“ formuliert, so weiß jeder, dass es sich um nichts als billigen Populismus handelt. Denn Taten werden daraus nicht folgen. Es ist ein Versuch, einer absolut überflüssigen, angepassten und langweiligen Partei ein oppositionelles Image zu geben. So wie er es auch vorher bei der SPD getan hatte.

holger Juni 25, 2015 um 17:44

Morph

—>>>Wie der Rassebegriff praktisch angewendet wird, ist eine Frage der Züchtungsphantasie eines Beobachters. Überhaupt kein Problem, das Züchtungsideal eines Europäers zu entwerfen, historisch zu rechtfertigen und gegen Mischungsgefahren zu verteidigen.”

Halt doch einfach das Maul… dein dreckiges

Wollt ihr hier schon wieder Randale machen?

Fick dich selber, dann hast du die Rasse Morph mit Rübennase.

Linus Juni 25, 2015 um 17:47

@Till:
“->>”Der Rückfall in ‘nationalstaatliches Denken’ ist wesentlich auf den Wunsch zurückzuführen, diese Handlungsfähigkeit – und damit Selbstbestimmung – wiederzugewinnen.”

Eine nationalistische Agenda hat nichts mit Emanzipation und selbstständigem Denken zu tun. Hier wird Selbstbestimmung pervertiert. Der Rahmen ist kleiner, aber das Individuum ist in Ungarn so ohnmächtig, wie in Brüssel.”

Bitte genau lesen. Ich sprach vom Wunsch und keineswegs davon, ob dieser realistisch ist.

“Wie lange kennt denn “die” Menschheitsgeschichte nationalstaatliche Gebilde?”
Seit der Idee der “Republik”, also schon eine ganze Weile.

Im Übrigen geht es mir nicht um Nationalismus, sondern um die Frage, ob Staatenbildung überhaupt sinnvoll ist.

ruby Juni 25, 2015 um 17:48

@ kcukcuk
ziemlich nüchtern realistisch
weitermachen ;-)
https://www.youtube.com/watch?v=JWwqrQ2SA7c

holger Juni 25, 2015 um 18:23

Linus

—>>>Im Übrigen geht es mir nicht um Nationalismus, sondern um die Frage, ob Staatenbildung überhaupt sinnvoll ist.”

JA! Eine Gruppe ist ein STAAT… siehe Gruppendynamik.

Liegt im Menschen so. Sich gemeinsam gegen Äußere Feinde wehren können.

Deine Knochen Juni 25, 2015 um 18:26

@ Till

Linksnationalistische Querfrontler ( hier im Blog @ HG ) sehen in der EU eine Vermischungs- und Völkerpürrierpropaganda. Die ethnisieren Politik, machen aus Finanzlobbyismus “jüdisch konnotiertes Geld” und wenn ne Krise – dann Korporatismus.

Führende Vertreter – rechtspopulistischer Bewegungen – haben sich am 22.06.2015 im Stadtpark von Deutsch Wusterhausen getroffen. Heimlich gemachte Aufnahmen! Darum hier Klartext: https://www.youtube.com/watch?v=BZ7iu7t8pMI

Deine Knochen Juni 25, 2015 um 18:29

“Fick dich selber, dann hast du die Rasse Morph mit Rübennase.”

https://www.youtube.com/watch?v=dqiOZCq2du8

Linus Juni 25, 2015 um 18:36

@Morph:
“Glaube ich nicht. Man sollte die Motivationskraft der Ökonomie (i.S. rationales Wirtschaften mit knappen Mitteln) nicht überschätzen. Zwar stehen wir noch massiv in der Tradition einer systematischen Überschätzung der ökonomischen Rationalität und daher prägt diese Überschätzung auch das Bild, das die Gesellschaft von sich veröffentlicht. ”

Sieh dir mal oben das Zitat in Uzaki’s Post an: “Wir brauchen mehr EU”. Und dann folgt eine Aufzählung rein ökonomischer Argumente, und zwar nicht mit dem Motiv der Prosperität, sondern aus der Angst, eben diese zu verlieren.

“Aber im Grunde haben wir es natürlich mit einer irrationalen Verschwendung überquellender Mittel zu tun (i.S.v. Georges Bataille).”
Zustimmung! Und daraus folgt heute konkret: Jeder hat Angst, dass die anderen eben nicht mehr auf ihn angewiesen sind und er damit entbehrlich wird (und in der Folge exkludiert). Dem versucht man durch Bündnisse und verordnete Solidarität wie Existenz/Inklusion sichernde Garantien und ausgleichende Spielregeln (z.B. Transferleistungen), sprich Rechtsrahmen, sprich Staat entgegenzutreten. Was immer man von dieser Motivation auch halten mag, die nationalstaatlichen Gebilde haben sich diesbzgl. einigermassen bewährt. Offenbar haben sie die geeignete Grösse für den richtigen Mix aus Abhängigkeit und Selbständigkeit.

Und das kann man von der EU mit Sicherheit nicht behaupten. In der EU kommt zur Hypertrophie im Zentrum und zur Degenerierung der Peripherie. Und in dieser Grössenordnung ist dies ein Problem, was Völkerwanderungen auslöst und das man daher nicht einfach achselzuckend hinnehmen kann.Dieses Phänomen lässt sich auch nicht durch Transferleistungen beheben, sondern wird dadurch vielmehr festgeschrieben.

Morph Juni 25, 2015 um 19:44

@Linus

“Und dann folgt eine Aufzählung rein ökonomischer Argumente”

Sicher, es wird viel gechrieben, wenn der Tag lang ist. Mich interessiert die Praxis, nicht das Geschwätz.

“(…) und das man daher nicht einfach achselzuckend hinnehmen kann.”

Ach, Du immer mit Deinen Behauptungen! Hast Du eine Ahnung, was man so alles achselzuckend hinnehmen kann! Man kann als Europäer über 20000 ertrunkene Afrikaner achselzuckend hinnehmen. So there!

someone Juni 25, 2015 um 19:44

“die nationalstaatlichen Gebilde haben sich diesbzgl. einigermassen bewährt.”

Die nationalstaatlichen Gebilde verursachten in ihrer Blüte zwei Weltkriege.

holger Juni 25, 2015 um 19:50

someone

—>>>Die nationalstaatlichen Gebilde verursachten in ihrer Blüte zwei Weltkriege.”

Du bist noch dümmer wie ein Einzeller ehrlich… du bist genau so ein dummes Gewächs wie dei Nase Morph.

Mir hat am besten Hadrian gefallen…

Ich sachs ja, hier laufen nur Schitthucken rum…

holger Juni 25, 2015 um 19:54

Passt mal uff ihr Pullerbirnen

entweder seht ihr das Ganze im Kontext, oder ihr meldet euch für eine öffentliche Verbrennung an, um das Wärmenetz stabil zu halten im Winter.

Da habt selbst ihr wenigstens einen kleinen Beitrag geleist.

Zum Denken seid ihr eh zu doof.

QuestionMark Juni 25, 2015 um 19:59

@Morph Juni 25, 2015 um 19:44

Man kann als Europäer über 20000 ertrunkene Afrikaner achselzuckend hinnehmen. So there!

Und warum? Weil es marktwirtschaftlich einen Sinn macht!

Man kann sogar 8 Millionen Menschen einfach so verhungern lassen.
Und warum? Weil zu wenig Lebensmittel da sind etwa? Nein, es sind für alle genug Lebensmittel da.
Aber es macht marktwirtschaftlich Sinn!

QuestionMark Juni 25, 2015 um 20:14

zur Diskussion über den Nationalismus versus Internationalismus:
Hier hat weiter oben @soldat auf einen wertvollen Beitrag von Costas Lapavitsas verwiesen. In diesem wird auch auf dieses Thema eingegangen. Seine Gedanken weisen auch weit über das (typisch deutsche) naive Verständnis von Nationalismus und Internationalismus hinaus.
Costas verabschiedet sich darin schon mal von der einfältigen Vorstellung, dass Internationalismus gleichbedeutend wäre mit progressiver Politik.
Und natürlich im Umkehrschluß: Nationalismus muß auch nicht unbedingt reaktionär sein.
Tatsächlich verhalten sich die Dinge ja so: Erst wenn sich eine Nation über eine andere stellt (Motto: “Mein Land ist besser als deins”) wird Nationalismus gefährlich. Besser wäre es diese Variante deshalb einfach immer als Nationalchauvinismus zu titulieren und negativ zu konnotieren.
Dahingegen stellt die Nation lediglich eine Organisationsform dar, die auf gemeinsame Sprache, Kultur und Traditionen setzt.
Ähnlich wie eine Stadt auch lediglich eine räumliche Einheit bildet (also nur eine zusammenfassende Organisationsform mehrere Haushalte) die erstmal relativ wertfrei gesehen werden kann. Bei der Stadt setzt man dann natürlich nicht unbedingt auf Kultur etc sondern auf den räumlichen Zusammenhang (gemeinsame Infrastruktur etc.).
Genauso sind dann natürlich internationale Organisationen nicht automatisch “gut”. Costas stellt die Frage: Nützen oder schaden sie den Selbstentfaltungsmöglichkeiten des Einzelnen? Also: Bedienen sie die Hierarchen oder die kleinen Leute?
Und mit diesem Ansatz kommt man dann auch voran. Das hat der Costas doch gut gemacht!

Linus Juni 25, 2015 um 20:25

“Mich interessiert die Praxis, nicht das Geschwätz.”
Mir scheint doch, dass hier das Geschwätz wesentlicher Bestandteil der Praxis ist.

“Man kann als Europäer über 20000 ertrunkene Afrikaner achselzuckend hinnehmen.”
Wenn die kein Problem wären, dann wären sie ja wohl kaum ersoffen.

Es ist doppelt peinlich, wenn man mit offenkundigen Blödsinn auch noch ‘reüssiert’.

ruby Juni 25, 2015 um 20:35

USA sind doch behauptet besser…
Guthändler für Moralapostler bis das die Drohne dich zerstört.

ruby Juni 25, 2015 um 21:55

Und die Moral von der Geschicht
https://www.youtube.com/watch?v=7J2oijo9958

Soldat Schwejk Juni 26, 2015 um 00:05

Es wäre natürlich reaktionärer Unsinn anzunehmen, daß es im Rationalstaat so etwas wie eine Volksgemeinschaft gäbe, in der soziale Gegensätze unwichtig oder zweitrangig werden.

Der Punkt ist vielmehr der, daß es im Rationalstaat überhaupt erst ein institutionelles Spielfeld gibt, in dem soziale Konflikte so ausgefochten werden, daß Schütze Arsch zumindest etwas Verhandlungsmacht mitbringen kann.

Der Rationalstaat hat (mit wenigen Ausnahmen) eine einheitliche Bildungs- und Verwaltungssprache, die so etwas wie Gesellschaft ermöglicht. Also einen Diskursraum, in dem die “Eliten” wenigstens einigen elementaren Erklärungszwängen unterliegen und in dem ein gemeinsames Verständnis von sozialen Problemen und so etwas wie ein sozialer Kitt entstehen kann. Das ist die Voraussetzung für Demokratie und ein Minimum an Transparenz. Außerdem hat der Rationalstaat einen in den sozialen Kämpfen der Vergangenheit etablierten und relativ autonomen Rechtsrahmen, der dem Schützen Arsch zumindest einige Instrumente gegen die Eigentümer und Funktionseliten in die Hand gibt. Und eine gesellschaftliche Organisation “von unten” in Gestalt von Gewerkschaften, Bürgerinitiativen etc. gibt es auch nur auf der rationalstaatlichen Ebene in größerem Maße, da spielt wieder die Sprache eine Rolle.

Natürlich sind auch im Rationalstaat manche ‘gleicher’ als die anderen, aber es haben die ‘Ungleicheren’ wenigstens Organisationen und Rechtstitel. Die Verlagerung von Kompetenzen auf den EU-Irrationalstaat dient ja vielfach gerade dazu, jene Organisationen zu entmachten und jene Rechtstitel außer Kraft zu setzen oder jedenfalls prekär werden zu lassen. TTIP ist ein Beispiel, etliche Entscheidungen des EuGH v.a. zu Arbeitsmarktfragen sind ein anderes, und das Troika-Vorgehen in Griechenland ist ein besonders krasses.

Ein Teil der “Eliten” war immer “europäisch”, das ist nichts Neues. Schon der alte Hochadel. Der Rationalstaat, das ist die Republik. Auch wenn einige sich noch einen gekrönten Grüßonkel oder -tante leisten, de facto ist der Rationalstaat eine Republik, deren Funktionsbedingung eine staatsbürgerliche Gesellschaft ist. (Und das hat aber auch gar nichts mit solchen Sachen wie “Rasse” zu tun.)

Es gibt eine deutsche, französische, griechische, dänische etc. staatsbürgerliche Gesellschaft. Der Einzelne kann natürlich u.U. je nach biographischer Prägung auch Teil zweier staatsbürgerlicher Gesellschaften sein. Aber es gibt in diesem Sinne keine europäische Gesellschaft. Die europäische Gesellschaft ist eine “bessere Gesellschaft” der höheren Funktionseliten. Sie kann gar nichts anderes sein, derzeit und in der absehbaren Zukunft jedenfalls nicht.

Ein Staat ohne Gesellschaft ist aber kein Rationalstaat, sondern ein Irrationalstaat.

Und klar, es gilt im Zweifel: Der Hauptgegner steht im eigenen Rationalstaat. Nur nutzt er eben die Institutionen des europäischen Irrationalstaates, um sich unangreifbar zu machen. Es ist hier zwischen Akteuren und Institutionen zu unterscheiden. Natürlich gibt es ein deutsches Oligarchat, das mit anderen Oligarchen das Spielfeld des EU-Irrationalstaates geschaffen hat, um die republikanischen Spielregeln des Rationalstaates für sich aufzuheben.

Insofern einverstanden mit @QuestionMark Juni 25, 2015 um 20:14. Nur den Ausdruck “Nationalismus” würde ich nun wahrlich nicht positiv besetzen wollen. Da hängt zu viel ungutes Zeugs dran. Vielleicht sollte man sagen: “staatsbürgerliches Bewußtsein” oder so…

Wir hatten dazu hier schon vor längerer Zeit mal eine Unterhaltung, in deren Verlauf auch die Möglichkeit erörtert wurde, eine Fliege könnte auf den Bildschirm kacken und statt “rationaletatistisch” wäre dann “nationaletatistisch” zu lesen. Jedenfalls, man muß da genau sein und sich von allen nationalistischen Regressionen sofort abgrenzen…

OT @someone

—> “Aber du wirst natürlich erklären, dass die Duma eh’ nichts zu sagen hat”

Die Duma? Wenn ich das recht verstehe, dann sind es zwei Abgeordnete, offenbar Hinterbänkler, die mal in die Presse wollten.

—> “und diese Dinge vollkommen unbedeutend sind.”

Ja. Allerdings.

Systemfrager Juni 26, 2015 um 07:38

“die nationalstaatlichen Gebilde haben sich diesbzgl. einigermassen bewährt.”

Die nationalstaatlichen Gebilde verursachten in ihrer Blüte zwei Weltkriege.

Tja,
die Kultur und die Ethik der Neoliberalen
verlogen, zynisch und frech
Die freie Marktwirtschaft, (== Kapitalismus) verursachte zwei Weltkriege und unzählige Kriege und Revolutionen.

Systemfrager Juni 26, 2015 um 07:41

Altes China war eben ein Staat, das wie kein anderer als Nationalstaat zu bezeichnen wäre
Es war die friedlichste (was die Agression nach außen betrifft) Zivilisation die es je gab
Die blutrünstigsten und agresivsten Staaten waren die liberalen GB und USlamistan

Systemfrager Juni 26, 2015 um 07:50

Und der Kapitalismus ist so unmenschlich wie es der Kommunismus, abgesehen die Zeiten der Revolution und der Konterrevolution, nie war:

„Ein 1995 in Schanghai geborenes Baby hatte größere Chancen, das erste Lebensjahr zu vollenden, größere Chancen, lesen und schreiben zu lernen, als ein in New York zur Welt gekommenes. Auch seine Lebenserwartung lag um zwei Jahre höher.“ Und mit den hoch gepriesenen bürgerlichen Freiheiten des neoliberalen Kapitalismus steht es ebenfalls schon lange nicht mehr zum Besten. So waren 1996 in den USA mehr als 1,6 Millionen Menschen unter teils unmenschlichen Bedingungen eingekerkert, was eine Verdoppelung in knapp zehn Jahren bedeutet. Damit hat die gesamtgesellschaftliche Sträflingsquote diejenige der stalinistischen Sowjetunion zur Zeit des Gulag überschritten, stellte die liberale Wirtschaftswoche verwundert fest, als sie den Rückgang der Kriminalität mit der Praxis der „Zero Tolerance“ lobte.[Hand abhacken, Wirtschaftswoche, Nr. 52, 1997.]

Nur als sich der Kapitalismus vor dem Kommunismus fürchten musste, war er zivilisiert. Das ist nicht mehr der Fall, jetzt kommt er wieder zu seinem “natürlichen” Zustand zurück, wie ihn Karl im 19. Jh beschrieben hat

Systemfrager Juni 26, 2015 um 07:52

Tja, da haben schon etliche bemerkt
Karl schieb seine Kapitalismusanalyse nicht für das 20 sondern für das 21 Jh

Systemfrager Juni 26, 2015 um 08:02

Ein Vorgeschmack über die unmittelbare Zukunft:

Manche Analytiker wissen ganz genau, daß der Sozialismus für allemal mausetot sei. Dafür spricht wenig. Die unvermeidliche Klassenspaltung im digitalen Kapitalismus wird soviel Erbitterung produzieren, daß die Nachfrage nach Remedur zwingend werden dürfte. Ob man die neuen Rezepte dann „sozialistisch“ nennt, ist egal.

Peter Glotz, ein deutscher Politiker (SPD) und Publizist

„Alles in allem: Wir sind nun auch reif für eine stationäre Wirtschaft und schicken die „dynamische“ Wirtschaft des Kapitalismus dahin, woher sie gekommen ist: zum Teufel.“

Werner Sombart, ein deutscher Soziologe und Volkswirt

„Es ist der falsche Sozialismus, der gescheitert ist, nicht die Verwirklichung des echten Sozialismus. Hingegen ist der Kapitalismus, der gescheitert ist, der echte Kapitalismus, und nicht der falsche Kapitalismus. Der Sozialismus scheiterte, weil er nicht verwirklicht wurde. Der Kapitalismus scheiterte, weil er verwirklicht wurde.“

Ernesto Cardenal, Befreiungstheologe und Priester, Poet und Politiker

Die Menschheit wird nach dem Niedergang des Kommunismus das skrupelloseste und menschenverachtendste System erleben, wie es die Menschheit noch niemals zuvor erlebt hat, ihr „Armageddon“. Das System, welches für diese Verbrechen verantwortlich ist, heißt „unkontrollierter Kapitalismus“.

Carl Friedrich von Weizsäcker

Je ein Kapitalist schlägt viele tot. … Mit der beständig abnehmenden Zahl der Kapitalmagnaten, welche alle Vorteile dieses Umwandlungsprozesses usurpieren und monopolisieren, wächst die Masse des Elends, des Drucks, der Knechtschaft, der Entartung, der Ausbeutung, aber auch die Empörung der stets anschwellenden und durch den Mechanismus des kapitalistischen Produktionsprozesses selbst geschulten, vereinten und organisierten Arbeiterklasse. Das Kapitalmonopol wird zur Fessel der Produktionsweise, die mit und unter ihm aufgeblüht ist. Die Zentralisation der Produktionsmittel und die Vergesellschaftung der Arbeit erreichen einen Punkt, wo sie unverträglich werden mit ihrer kapitalistischen Hülle. Sie wird gesprengt. Die Stunde des kapitalistischen Privateigentums schlägt.

Karl Marx

Ein KZ in der Nachbarschaft Juni 26, 2015 um 08:25

Nationalismus ist eine Alternative?

@ QuestionMark

“Dahingegen stellt die Nation lediglich eine Organisationsform dar, die auf gemeinsame Sprache, Kultur und Traditionen setzt.”

Erster Teil ja und nach dem Komma nein. Deutschland dient der Organisation seiner Bürger. Uns ist gemeinsam, dass wir den selben Pass haben, unter der selben Regierung leben und uns an die selben Gesetze zu halten haben. Nationale Zugehörigkeit ist ein formales Ding. Vielleicht ne abstrakte Identität. Was uns identitätsstiftend bestimmt, sind reale Faktoren. Arbeitsloser, Politiker, Unternehmer, Single, in einer Familie lebend, gesund, krank, stark, Mieter, Eigenheimbesitzer, Muslim, Unternehmer,… so watt prägt uns. Die gesellschaftlichen Unterschiede bilden nationenübergreifend den Alltag von Menschen.

Nationalisten sind an dieser Stelle so geistesgestört, wie Anhänger von religiösen Kulten. Für die ist das keine formale Sache. Ein Deutscher. Ich bin ein Deutscher. Ich hab einen Pass, der mich als Deutscher auszeichnet und in dem Gebiet, in dem ich lebe, hat irgendwer mal ne Grenze drum gezogen. Gut bin ich jetzt ein Deutscher. Nationalismus hat aber genau damit nichts zu tun. Gesetze, Verwaltung, staatliche Grenzziehung und staatlicher Herrschaftsanspruch und so. Nationalismus bedeutet, dass du eine bestimmte Eigenschaft in dir hast. Es geht Nationalisten doch nicht um deinen deutschen Pass, sondern um dein Wesen. Dein deutsches Wesen. Wer von Verfassungspatriotismus redet, hat von Nationalismus keine Ahnung und noch nie einen Nationalisten kennen gelernt.

An nationalistischen Bewegungen gibt es nichts positives. Die sind etwas irre. Keiner kann bestimmen, wo er geboren wird. Nationalisten tun aber so, als wenn Deutschsein, eine Leistung ist. Nationalisten lieben ihr Land und sind stolze Deutsche, weil sie sich für etwas besseres halten. Besser als Nichtdeutsche. Ansonsten hätten Nationalisten den Nationalismus nicht erfinden brauchen. Nationalisten kennen keinen Selbstzweifel. Fanatismus gehört dazu. Wenn du Deutschland kritisierst, bist du antideutsch. Nationalismus bedeutet, dass die Liebe zur Nation so stark ist, dass du niemals dich fragst, ob ein Leben, irgendwo anders vielleicht besser ist. Du hältst immer zu Deutschland, weil du Deutscher bist. Eigentlich vollkommen inhaltsleer. Nationalismus eben. Der Nationalist identifiziert sich derart mit seiner Nation, dass so Sachen wie Exportweltmeister, Standortkönig und “wir sind Papst”, zur persönlichen Sache werden. Ob ich einen persönlichen Vorteil davon habe, auf so ne Frage kommt ein Nationalist nicht. Es geht um Deutschland und bei allen Nationalisten, überall auf der Welt, gibt es diese Parteilichkeit der Bekloppten.

Nationalisten glauben, dass sie ihre persönlichen Interessen immer bescheiden halten, damit es der Volksgemeinschaft und dem geliebten Vaterland besser geht. Bei denen gibt es nen ausgeprägten Fetisch-Führer. Ich unterwerfe mich der Volksgemeinschaft, selbst wenn gegen Teile der Bevölkerung, von der nationalen Obrigkeit aus, Verbrechen begangen werden, wenn es der Nation dient, bin ich damit einverstanden. Denn meine nationale Führung weiß am besten, was gut für mich ist. Am Arsch. Als wenn die nationale Führung nicht von ihrem eigenen Standpunkt aus entscheidet.

“Besser wäre es diese Variante deshalb einfach immer als Nationalchauvinismus zu titulieren und negativ zu konnotieren.”

Sanfter Nationalismus oder Nationalismus light gibt es nicht. Ohne Opfer funktioniert Nationalismus nicht. Du liebst ein Land und deine Liebe ist kompromisslos. Sonst bist du kein Nationalist. Was sind für dich Menschen, die nicht alles für Deutschland geben? Undeutsch. Kann es Nationalisten geben, die nicht alles für ihre Nation geben? Nein. “Wer Deutschland nicht liebt, soll Deutschland verlassen”. Im Nationalismus ist kein platz für “Vaterlandsverräter”. Frauenhass und Schwulenhass kommen von der Religion und Ausländerhass kommt vom Nationalismus. So einfach ist murmeln. Ein Mensch ist nur gut und nützlich, wenn er der Religion dient und alles was der Nation schadet, gehört bekämpft. Darum funktioniert auch Patriotismus, die vermeintlich zivilisierte, moderne Variante von Nationalismus nicht. „Der Patriotismus hat ja, was unter Onkologen unstrittig ist, einen kleinen, fiesen Bruder namens Nationalismus, welcher unbemerkt im Schatten seines Bruders wächst und gedeiht, bis er groß genug ist, selbst nach der Macht zu greifen. Oder anders ausgedrückt: Nur in einem patriotisch aufgeheizten Treibhaus kann Rassismus gedeihen. Deshalb muss ein wirklicher Antifaschismus dieses Treibhaus zerschlagen.“ http://annaundarthur.blogsport.de/2011/09/27/kiezkicker-10/

Nationalismus, egal ob er von Habermas und Derrida oder von glatzköpfigen Kameraden präsenter wird, macht aua und ist damit scheiße.

peewit Juni 26, 2015 um 08:30

@Systemfrager

Die Menschheit wird nach dem Niedergang des Kommunismus das skrupelloseste und menschenverachtendste System erleben, wie es die Menschheit noch niemals zuvor erlebt hat, ihr „Armageddon“. Das System, welches für diese Verbrechen verantwortlich ist, heißt „unkontrollierter Kapitalismus“.

Carl Friedrich von Weizsäcker

Hatten wir schon einmal. Ich habe das Buch daraufhin durchgesehen. Die Zitate sind in der Ausgabe, die ich auftreiben konnte, nicht zu finden. Hast du eine genaue Quellenangabe? Würde mich sehr wundern.

Wer den Duktus der Schriften von von Weizsäcker noch im Ohr hat, wird die Zitate für einen Fake halten: Die sind so unweizsäckerisch wie nur möglich. M. E. kann nur jemand, der nie eine Zeile von ihm gelesen hat, auf diesen Schwindel hereinfallen. Also, bis ich den Beweise der Autorschaft schwarz auf weiß vor mir habe, behaupte ich, dass dieses Zitat gefälscht ist.

Systemfrager Juni 26, 2015 um 08:38

@Ein KZ in der Nachbarschaft
Tja, ein Deutscher ist eine traurige Figur, weil er nie begriffen hat, was der Nationalstaat ist. Wie üblich, er geht immer in Extreme und dann ist, wie du sagst alles “Scheiße”

»Man befahl uns [Deutschen] den Patriotismus und wir wurden Patrioten; denn wir tun alles was uns unsere Fürsten befehlen. Man muß sich aber unter diesem Patriotismus nicht dasselbe Gefühl denken, das hier in Frankreich diesen Namen führt. Der Patriotismus der Franzosen besteht darin daß sein Herz erwärmt wird, durch diese Wärme sich ausdehnt, sich erweitert, daß es nicht mehr bloß die nächsten Angehörigen, sondern ganz Frankreich, das ganze Land der Zivilisation, mit seiner Liebe umfaßt; der Patriotismus des Deutschen hingegen besteht darin daß sein Herz enger wird, daß es sich zusammenzieht wie Leder in der Kälte, daß er das Fremdländische haßt, daß er nicht mehr Weltbürger, nicht mehr Europäer, sondern nur ein enger Deutscher sein will.«

Heinrich Heine

Aber das ist unwichtig, sondern was anderes:

Eigentlich stehen sich die komparativen Vorteile und die Globalisierung in einem logischen Widerspruch gegenüber. In einer globalen Wirtschaft ohne Grenzen gäbe es keine komparativen Vorteile mehr, weil wir dann nur so etwas wie einen Binnenmarkt einer großen Volkswirtschaft hätten. Warum sollte aber eine große laissez-faire Weltwirtschaft erfolgreich sein, wenn bisher noch keine laissez-faire Volkswirtschaft erfolgreich gewesen ist? Haben uns nicht gerade die Liberalen immer darüber belehrt, dass etwas im Großen nie gelingen kann, wenn es schon im Kleinen versagt hat? Wo sie Recht haben, haben sie Recht. Eigentlich hört sogar ein gut funktionierendes Mikrosystem irgendwann auf zu funktionieren, wenn wir es immer weiter linear vergrößern. Unsere ganze Erfahrung bestätigt dies. Bereits vor vier Jahrhunderten stellte Galilei fest, dass, wenn wir Schiffe, Paläste oder Tempel von gewaltiger Größe bauen wollten, ihre Rahmen, Balken und Gurte nicht mehr zusammenhalten würden. Dasselbe gilt auch für die Aufbauweise des ganzen Universums. Bekanntlich kann ein Atom nicht beliebig groß sein. Vergrößert sich die Zahl seiner Nukleonen, wird es zunehmend unstabiler, so dass die Atome, die mehr Nukleonen als Uran haben (238), auf der Erde nur als künstliche Produkte bekannt sind, die dann in kürzester Zeit zerfallen. Auch chemische Moleküle kann man nicht beliebig – wie es auf Grund ihrer chemischen Valenz vorstellbar wäre – immer weiter ausbauen. Der Makrokosmos hat auch eine verschachtelte Struktur und nicht anders ist es mit lebendigen Systemen. Kein Baum und kein Tier kann über eine bestimmte Größe hinaus wachsen, so der Biologe D. W. Thomson (On Growth and Form). Die allgemeine Erklärung, warum ein funktionsfähiges reales System nicht so wachsen kann, dass es nur mengenmäßig immer größer wird, ist nicht schwierig. Vergrößert ein System die Zahl seiner Elemente, so wächst überproportional die Zahl seiner Interaktionen und Vernetzungen; dadurch wird es zunehmend instabil und gegenüber äußeren Störungen verwundbar. Deshalb verlangt die Stabilität des Systems immer die Bildung einer verschachtelten Struktur von relativ autonomen Subsystemen. Ein stabiles System setzt immer eine Struktur voraus, deren Interaktionen innerhalb seiner Elemente oft und intensiv ist; die Zahl der Interaktionen nach außen darf dagegen nur beschränkt und ihr Einfluss auf das Ganze nicht übermäßig stark sein.

Wenn wir auf unserem Planeten wirklich ein würdiges Leben für alle Menschen schaffen wollen, müssen wir uns schnellst möglich von den sozialromantischen Träumereien über eine posthistorische universelle Weltordnung verabschieden. Wer also meint, wir sollten uns mit der globalen Weltwirtschaft abfinden und nach weltumspannenden Steuerungen oder Regelungen suchen, um sie human und sozial zu gestalten, hat das Wichtigste noch nicht verstanden. Die Globalisierung ist kein geordnetes „System“ und hat keine bestimmten Strukturen und Institutionen, die wir ändern und umgestalten könnten. Sie ist ein absichtlich verursachtes und gezielt gefördertes Chaos, in dem das von den nationalen Verpflichtungen befreite Kapital raffiniert, mehr oder weniger legal, ausbeuterische Praktiken in großem Stil betreibt. Meinen wir wirklich im Ernst, wir würden den multinationalen Konzernen, die über ein Gebiet herfallen, krumme Geschäfte mit den lokalen Machthabern machen und dann in einer Nacht-und-Nebel-Aktion mit der Beute verschwinden, allgemein verbindliche Regelungen und Institutionen aufzwingen können? Wer wirklich an internationale Abkommen glaubt, sollte nachdenken, warum sich etwa Flugkerosin und Schiffstreibstoff nicht weltweit besteuern lässt, obwohl dies in technischer Hinsicht die mit Abstand einfachste Aufgabe wäre, die man sich vorstellen kann. „Die heutige linke Mode, in die fernere Zukunft und auf einen Weltstaat zu blicken, ist so nutzlos wie der Glaube an Marxens Geschichtsphilosophie, für den sie ein Ersatz geworden ist. Beide sind ganz unerheblich für die Frage, wie man verhindern kann, daß wieder erbliche Kasten entstehen oder daß sich rechte Populisten das Ressentiment dagegen zunutze machen“, mahnt der bekannte amerikanische Philosoph Richard Rorty an, der selber zu den Linken gehört. „Die Linke muß damit aufhören, sich immer abstraktere und verstiegenere Namen für Šdas System‹ auszudenken und stattdessen beginnen, inspirierende Zukunftsvorstellungen für unser Land zu entwickeln“. Ja, wir brauchen einen inspirierenden Patriotismus, oder, wenn man so will, einen Regionalpatriotismus von links. So etwas wie der Weltstaat oder die Weltregierung sind nichts anderes als alte Illusionen von realitätsfremden linken Intellektuellen, die überzeugt sind, dass die Menschheit besser als der Mensch sei.

Der Ökonom mit dem Hammer

Systemfrager Juni 26, 2015 um 08:47

behaupte ich, dass dieses Zitat gefälscht ist

Habe ich schon mehrere Mal gesagt
Ein Jude wäre verrückt, wenn er im KZ erklären wollte, dass er ein Mensch ist
Deshalb ist es mir scheißergal. was solche wie du behaupten. Die halte ich für diskussionsunwürdig. Ich führe diese Diskussion nicht um dich zu überzeugen, sondern diejenigen, die noch nicht wie du ideologisch verblendet (oder korrumpiert) sind

peewit Juni 26, 2015 um 08:54

@Systemfrager

Ich führe diese Diskussion nicht um dich zu überzeugen, sondern diejenigen, die noch nicht wie du ideologisch verblendet (oder korrumpiert) sind

Tja, immer zu. Fragt sich nur, wen man mit gefälschten Zitaten überzeugen kann? Eigentlich doch wohl eher ideologisch verblendete, unkritische Zeitgenossen.

Tolle Sache, das.

Systemfrager Juni 26, 2015 um 08:59

@peewit

sapienti sat

Sei mir nicht böse, aber wenn es wirklich nicht bitternötig ist, ich verschwände nicht eine µs meiner Zeit mit solchen wie du

peewit Juni 26, 2015 um 09:09

@Systemfrager

Sei mir nicht böse, aber wenn es wirklich nicht bitternötig ist, ich verschwände nicht eine µs meiner Zeit mit solchen wie du

Keine Bange, ich bin dir nicht böse. Harmlosen Bekloppten wie dir kann ich gar nicht böse sein.

Systemfrager Juni 26, 2015 um 09:12

@peewit
danke

peewit Juni 26, 2015 um 09:18

@Systemfrager

Non c’è di che!

Ein KZ in der Nachbarschaft Juni 26, 2015 um 09:32

@ Systemfrager

“Tja, ein Deutscher ist eine traurige Figur, weil er nie begriffen hat, was der Nationalstaat ist. Wie üblich, er geht immer in Extreme und dann ist, wie du sagst alles “Scheiße””

Nee,ne? Lies das Buch: “Vorwärts in die Vergangenheit”.

Ein KZ in der Nachbarschaft Juni 26, 2015 um 10:13

@ Systemfrager

Mach mal weidda mit deinem sozialen Nationalismus. So Reichsrestgeld statt Euro und am Ende ne Endlösung für Volksschädlinge. Mal ehrlich, hast doch sicher ordentlich Klassenkeile früher in der Schule kassiert? Alle haben se auf dir rumgehackt? Weil du vielleicht der Kleinste, Dööfste, Schwächste warst? Liebe Nationalisten gibt es nicht. Gibt ja auch keinen lieben @ Systemfrager. Aber für einen Lacher bist du immer wieder gut.

https://www.youtube.com/watch?v=_nODi6OECzs

Systemfrager Juni 26, 2015 um 10:50

Was würde ich tun, wenn ich ein Milliardär wäre, der sich mit andern Milliadären auf Bällen, beim Picknick, auf Luxusschiffen trifft, vorschlagen, um das System zu retten.
Ich würde die dümmsten Gutmenschen, also die alten Linken auf alle möglichen Weisen unterstützen und sie gegen die Rechten hetzen
Divide et impera!
Ach ja, fast habe ich vergessen.
Und überall dort, wo die Schwulen das verlangen, was ihnen nicht gehört, würde ich diese dummen Linken schicken, damit sie helfen

Linus Juni 26, 2015 um 11:16

Interessante Einblicke zu den griechischen Finanzen :
http://www.lolgreece.blogspot.ch/

Ein KZ in der Nachbarschaft Juni 26, 2015 um 11:46

“Und überall dort, wo die Schwulen das verlangen, was ihnen nicht gehört, würde ich diese dummen Linken schicken, damit sie helfen”

Tja @ Systemfrager , mein Unternehmen New World Order Ltd. Schließlich finanziere ich ja alles, was so an Widerstand unterwegs ist, – von Frieden für Russland bis Deutschland ist eine GmbH. Übrigens Agent Systemfrager darfst du so was doch nett öffentlich schreiben!

https://www.youtube.com/watch?v=8Rz25RbciEc

snozin Juni 26, 2015 um 13:02

@ Soldat Schwejk

>>> ” Jedenfalls, man muß da genau sein…”

Vielleicht könntest du, anstelle von Anführungszeichen beim Wort Eliten und gar Funktionseliten, besser den Begriff Netzwerkspinnen einführen. Es mögen da im Nach-Komma-Bereich mit der Taschenlampe ein paar nützliche Exemplare zu finden sein. Der überwiegende Teil dieses reisenden Diäten-, Zulagen-, und Aufwands”entschädigungs”adels sorgt doch nur noch für sich selbst. Man könnte diese Kaste auch als Clownerie in den Pausen zwischen selbst geschaufelten Hügeln und inszenierten Gipfeln bezeichnen.

Systemfrager Juni 26, 2015 um 13:31

China hat am Freitag einen Bericht über die
Lage der Menschenrechte in den USA
veröffentlicht. Der Bericht dient als Antwort auf den am Vortag vom US-Außenministerium veröffentlichten Report über Verletzungen der Menschenrechte weltweit.

ruby Juni 26, 2015 um 16:05

@ hh
hat das zeug zur 12″ maxi
https://www.youtube.com/watch?v=VPRjCeoBqrI
klavier unwahrscheinlich dynamisch und arhythmisch ?

ruby Juni 26, 2015 um 16:26

Griechenland wird seine Kreditaufnahme niemals mehr über “freie” Märkte decken können.
Ein endloses Monopoly der illegalen Staatsfinanzierung als Grundlage der europäischen Währungsunion mit Versprechen der Unglaubwürdigkeiten im Selbstüberzeugungsmodus.

antiidentitär Juni 26, 2015 um 16:50

“”Bixit”: Ökonomen fordern Ausschluss von Bild-Zeitung aus Eurozone, damit Krise in Ruhe gelöst werden kann ”

http://www.der-postillon.com/2015/06/bixit-okonomen-fordern-ausschluss-von.html

Uzaki Juni 26, 2015 um 17:26

@ Linus

“Sieh dir mal oben das Zitat in Uzaki’s Post an: “Wir brauchen mehr EU”. Und dann folgt eine Aufzählung rein ökonomischer Argumente, und zwar nicht mit dem Motiv der Prosperität, sondern aus der Angst, eben diese zu verlieren. ”

Und?! Die EU und den längsten Frieden der europäischen Geschichte verdanken wir der Wirtschaft. Wäre die Gründungsidee politisch – und/oder kulturell begründet gewesen, hätten wir heute noch keine EU. Es ist auch nicht unbedingt Angst vor Verlust, sondern der Wille weiter gut zu leben. Wenn es woanders besser sein soll, dann ist dass ok, aber nicht um den Preis, dass es bei mir dafür schlechter ist.

Soldat Schwejk Juni 26, 2015 um 17:40

http://www.sven-giegold.de/2015/griechenland-krise-kein-pardon-mehr-fuer-merkel/

Giegolds Argument mit der europäischen Einigung muß man nicht teilen, und der Ruf nach der Mutti scheint ja erst mal keinen Erfolg gehabt zu haben. Aber die beiden angeschlossenen Links sind recht informativ. Im ersten verlinkten Dokument (FT) sieht man, was die “Institutionen” so für Veränderungen im Vergleich zum griechischen Entwurf vom Montag gefordert haben. – Also um sowas wie “Schuldentragfähigkeit” geht’s da wohl schon lange nicht mehr, eher um ein ‘neoliberales’ Experiment.

Unter sprachlichen Gesichtspunkten interessant ist der anglo-globalisierte Euphemismus für größere Ungleichverteilung von Einkommen. Im Deutschen hat ja mal jemand den Ausdruck “Lohnspreizung” erfunden, so als ginge es um eine Übung von Turn-Opa Jahn. In “English as Lingua Franca” (ELF) dagegen heißt es “decompression of wage distribution”. Aha, Dampfkesselmetaphorik… Die “Institutionen” hielten es an der Stelle dann noch für sinnvoll, die Passage “in both directions” einzufügen. – Dummredner aller Länder, vereinigt euch!

petervonkloss Juni 26, 2015 um 18:22

Tja, die englische Sprache hält mit der deutschen nicht stand.

Manfred Peters Juni 26, 2015 um 19:14

@ Schwejk
Wie der gut ausgebildete ostsozialisierte polytechnische Oberschüler weiß, entsteht bei einer Dekompression Kälte:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kompressionsk%C3%A4ltemaschine
So auch soziale Kälte! :-(

someone Juni 26, 2015 um 20:56

Die letzte Erhöhung im Jahr 2011 führte zu den derzeit gültigen Sätzen von 23% für die normale Besteuerung, ermäßigter Steuersatz von 13% und den stark ermäßigter Steuersatz von 6,5%.

Ermäßigt besteuert werden mit 13%
Nahrungsmittel
Wasser
Personenbeförderung
Landwirtschaftliche Güter

Stark ermäßigt mit 6,5% werden berechnet auf:
Arzneimittel
Bücher
Zeitungen, Zeitschriften
kulturelle Veranstaltungen
Hotelbeherbergungen

http://www.die-mehrwertsteuer.de/de/mehrwertsteuer-griechenland.html

Mmmmmhhhh….also so dramatisch sieht für mich die Steuererhöhung jetzt nicht aus. Und ansonsten sehe ich da eigentlich auch nichts skandalöses.

ruby Juni 26, 2015 um 21:50

@ someone

also ich korrigiere meinen ersten Entwurf fürs Fressen auf europaeinheitliche 7% für alle wegen einheitlicher Lebensverhältnisse
;-)

someone Juni 26, 2015 um 21:56

Ein Hoch auf die FDP!
FREIHEIT FÜR GRIECHENLAND UND MÖVENPICK!

ruby Juni 26, 2015 um 22:16

https://www.youtube.com/watch?v=D2o99jGlZ2o
bessere Vinylqualität geht nicht…

ruby Juni 26, 2015 um 22:22

Goth vom feinsten für someone
https://www.youtube.com/watch?v=mPNLrmPJ_SM
dance yourself free

someone Juni 26, 2015 um 22:44
ruby Juni 26, 2015 um 22:52
topi Juni 26, 2015 um 23:09

Heute dürfte klar sein, welche Möglichkeiten es im Tourismus in Griechenland gibt.

Eagon Juni 26, 2015 um 23:21

Wir brauchen die EU, um gemeinsam Schutzzölle gegen die Verlagerung von Arbeitsplätzen ins Ausland erheben zu können.

Der Kauf der Bildzeitung ist genau so irrational.

Wie eine Partei zu wählen die TTIP oder Ceta will.

Wie macht man Europa zu einem Projekt der kleinen Leute?

Der öffentlich rechtliche Rundfunk tut in Gestalt des Herrn Krause, und vieler anderer genau das Gegenteil.

Warum?

topi Juni 26, 2015 um 23:21

matt_us Juni 25, 2015 um 11:40

“Grexit: 240 Mrd + 120 Mrd Target2
Kein Grexit, aber Stundung der Haelfte der Schulden GR gegenueber EU Institutionen: 120 Mrd.

Ein 240 Mrd Unterschied, oder?”

Also kein Grexit.
Und dann sind die griechischen Banken wieder gesund?
Im Raum steht ein Fünfmonatspaket, die Grexit-Gefahr wird nicht sehr viel geringer sein.
Damit bleiben die Haupthindernisse für Investitionen im Raum.

Und die griechischen Banken strukturell Pleite, ELA damit weg.

Und die notwendige Rekapitalisierung muss in Euro statt in Drachme von der nationalen Notenbank erfolgen.

Also soooo einfach ist die Rechnung nicht.

someone Juni 26, 2015 um 23:30

Die Iren hatten zwischenzeitlich auch über 100 Mrd. ELAs, sind inzwischen wieder runter und Irland ist um einiges kleiner als Griechenland. Die werden zwar noch viel Freude mit ihrer Bankentreuhand aka Nama haben, aber das kann man auch strecken und bietet in Irland durchaus auch die Möglichkeit, wieder erschwinglichen Mietraum anzubieten, anstatt dass überschuldete Hypothekenbesitzer auf den ewigen Preisanstieg ihrer Wohnung hoffen.

someone Juni 26, 2015 um 23:31
ruby Juni 26, 2015 um 23:54

Schon mal Dank vorweg an Alexis Tsipras, dass mit der griechischen Ablehnung der sinnlos erpresserischen Rettungszwangskredite wieder Realismus bei der Staatsfinanzierung Einzug halten wird und die Wahnirrsinnigen, Euroklaturisten der Lächerlichkeit Preis gegeben werden.

ruby Juni 27, 2015 um 00:02
someone Juni 27, 2015 um 00:05

you got cle-ean boots, you got cle-ean boots….

topi Juni 27, 2015 um 00:16

Referendum, Referendum

wird gemunkelt

Spiegel hat auch schon das Datum, 5. Juli (hätte ich jetzt auch spekuliert, dieses Datum :roll: )

someone Juni 27, 2015 um 00:17

Greek PM Alexis Tsipras announces referendum on lenders’ bailout proposals for Sunday July 5 #Greece #euro #referendum #Tsipras

Wie auch immer…

topi Juni 27, 2015 um 00:20

“TSIPRAS WILL REFERENDUM ÜBER EU-RETTUNGSPAKET
|
Griechenland erpresst Europa!”

Ja liebe Kinder, die Bildzeitung bildet euch eine Meinung.

someone Juni 27, 2015 um 00:23

Na watten Glück, dass wir nur deutsche Medien lesen, weil nur da “rationale” Gesellschaft machbar ist. Ausland ist pfui, lieber der Liese, der Springer, zujubeln…

topi Juni 27, 2015 um 00:24

Nun wird es kaum ohne Kapitalverkehrskontrollen gehen, man muss schon sehr gelassen sein, jetzt Euronen auf griechischen Konten liegen zu lassen.

Und die Troikaner sind in einer fiesen Lage; leiten sie die Pleite ein, stehen sie dumm da, das Referendum, demokratisch logisch, nicht abzuwarten.

Verschieben sie die ganz ganz ganz rote Todeslinie 30.06., nunja, sehen sie auch wie Witzfiguren aus.

someone Juni 27, 2015 um 00:26

Es gibt noch die dunkelrote am 20.7.; dann will die EZB Knete.

topi Juni 27, 2015 um 00:43

30.6. ist programmende, genauer ende der programmverlängerung

man braucht schon formale kunststücke; aber das ist ja kein problem

der andere Knackpunkt ist die Erklärung eines “Kreditereignisses”; die “Märkte” und so :roll:

topi Juni 27, 2015 um 00:47

ah, Reuters teilt die Quelle mit

” sagte eine mit der Situation vertraute Person am Freitag zu Reuters.”

und Bloomberg weiß noch mehr
” Bloomberg meldet, Tsipras habe Angela Merkel und EZB-Chef Mario Draghi über das Referendum in Kenntnis gesetzt.”

und wer griechisch kann, noch mehr

” Griechische Medien berichten, dass das Parlament bereits am Samstag einen Beschluss für die Abstimmung fassen könnte.”

“Tsipras hat angeblich bereits den Staatspräsidenten informiert und mit dem Chef der größten Oppositionspartei Nia Demokratia, Antonis Samaras, gesprochen. “

someone Juni 27, 2015 um 01:03

S&P hat schon ok gesagt, weil nur IWF oder so, wobei es schon traurig ist, dass die hier was zu sagen haben. Obschon, wenn ich es mir durch den Kopf gehen lasse wie den Pastis, kann ich mir nur schwer vorstellen, dass alle Parlamente zustimmen, auch wenn das Referendum positiv ausfällt.

topi Juni 27, 2015 um 01:13

Ah, eine Fernsehansprache gab es schon.

Und die Banken sollen öffnen am Montag, ohne Kapitalverkehrskontrollen; das ist nun ein richtig dicker Stinkefinger an die EZB. :roll:

Letztlich kommt genau das, was ich seit der Neuwahlankündigung sage: ein Referendum, jeder weiß, dass es um den Euro geht, aber konkret mit dem Kürzungsprogramm verknüpft, gehört ja zusammen.

Hätte man natürlich auch vor 5 Monaten haben können; aber so kann jetzt keiner behaupten, die neue Regierung wäre vorzeitig eingeknickt.

Ausgang sehe ich offen; jedenfalls Chancen für Tsipras, das ganze Theater als Ministerpräsident zu überstehen, so oder so.

Wird das Programm jedoch angenommen, geht das “Retten” ja nur in eine Zwischenrunde, im November dann der ganze Mist von vorn, und bis dahin wird es nicht voran gehen in Griechenland.

Aber die Wahlen in Portugal und Spanien sind dann vorbei, so sieht das Kalkül der Eurozonies aus.
Politik eben.

chabis Juni 27, 2015 um 01:15

5 von 12 Punkte aus Paul Mason’s instantanem Kommentar zum angekündigten Referendum
“……..
5.So Tsipras has called the referendum on the Troika offer. This is the masterstroke he has been waiting to play. The question will be: will you sign up to the economically illiterate, forever indebted plan offered by the IMF/EU or give us a democratic mandate to resist it, even if they crash our banks. Whaterver you make of this logic sitting outside Greece, it is primed to deliver the no camp a victory.

6.Even the word no has meaning. Oxi is a big act of resistance in Greece going back to the Italian occupation. Ne is not such a powerful word.

8.Where now? The ECB cannot pull ELA unless Greece is out of the programme. They will likely extend the programme to 5 July, but some will push to end it Monday. The Greek right on twitter is even now trying to spark a bank run.

11.If the ECB pulls ELA early, I have no doubt Greece will immediately default on €27bn SMP bonds issued under Greek law.

12.It may come down to: who has the biggest social power on the streets?—?the Greek left, inclduing the KKE, Syriza, the unions etc?—?or the right. Which is what Greek history has always tried not to ask since 1974.”
https://medium.com/@paulmasonnews/tsipras-goes-for-referendum-on-5-july-bf4c58d02534

topi Juni 27, 2015 um 01:20

” kann ich mir nur schwer vorstellen, dass alle Parlamente zustimmen, auch wenn das Referendum positiv ausfällt.”

die “Staatstragenden” Parteien werden noch mal auf Linie gebracht, oder es finden sich andere Koalitionen zusammen wie in der Slowakei damals.

Beispielsweise die Union, die hier groß rumtönt.

Sobald sich der Pulverdampf gelegt hat (JAAAA!!!! Die faulen Griechen sind endlich raus und saugen nicht mehr die Früchte unserer harten Arbeit” !!! ) wird doch sofort klar: die versenkten hundert deutsche Milliarden sind ganz direkt die Milliarden von Schäuble und Merkel.

Da wird sogar die schrottreife AfD wieder reüssieren können. Gute Nacht

someone Juni 27, 2015 um 01:32

Pro Annahme sehe ich in jedem Fall. Das wird ein Plebiszit, sind Referenden ja meistens und wenn sich irgendwer in 16/17 beschwert, wird schlicht auf diese Abstimmung verwiesen. Die Frage ist, ob die anderen mitmachen.

someone Juni 27, 2015 um 01:36

Das ist ein Argument, topi.

bleistift Juni 27, 2015 um 01:46

Uiuiui.

Dat war knapp.
Aber Deutschland schlägt Frankreich im Elfmeterschießen.

Mal ‘ne Frage. Weil ich ja nix verstehe. Da mache ich jetzt mal einen auf Sokrates und Mäeutik.
Also lieber @Schwejk und lieber @topi (gottgleicher Denker), ihr tretet ja für einen Austritt Griechenlands aus dem € ein.
Euch ist möglicherweise schon aufgefallen dass auch zum Bsp. die FAS, FAZ oder das Handelsblatt ähnliche Ansichten vertreten.
Nun seid ihr beide überzeugte Linksradikale. Die Leute von der FAZ, FAS oder dem Handelsblatt kann man wohl ohne Übertreibung als Erzkonservative, Nationalkonservative oder auch als Wirtschaftsliberale bezeichnen.
In diesem Fall seid ihr beide nun ein und derselben Meinung. Obwohl eure Zielsetzungen wohl einigermaßen entgegen gesetzt sind.

Meine Frage lautet nun: Wo liegt der Denkfehler?
Also nicht Eurer. Denn ich gehe einfach mal davon aus, dass ihr keine Denkfehler macht. Und würdet ihr Denkfehler machen, wärt ihr so intelligent sie sofort zu merken.
Deshalb muss der Denkfehler bei der FAZ, FAS oder dem Handelsblatt liegen. Logisch.

Meine Frage lautet nun: worin liegt dieser Denkfehler?
Die FAZ, FAS oder das Handelsblatt unterstützen einen €-Austritt Griechenlands und sehen anscheinend nicht, dass das total linksradikal ist. Wie kann das sein?

bleistift Juni 27, 2015 um 01:48

So und nun natürlich China – USA.
Go Team USA!

bleistift Juni 27, 2015 um 02:06

@ Schwejk

“Ein Teil der “Eliten” war immer “europäisch”, das ist nichts Neues. Schon der alte Hochadel. Der Rationalstaat, das ist die Republik. Auch wenn einige sich noch einen gekrönten Grüßonkel oder -tante leisten, de facto ist der Rationalstaat eine Republik, deren Funktionsbedingung eine staatsbürgerliche Gesellschaft ist. (Und das hat aber auch gar nichts mit solchen Sachen wie “Rasse” zu tun.)”

Dein “Rationalstaat” hat nie existiert. Es ist der Nationalstaat den du meinst. Und der existiert im Grunde erst seit 1789.
Seit Jahrhunderten leben unterschiedliche Völker in Europa in gemeinsamen Staaten zusammen. Da gibt es das Habsburger Reich Österreich-Ungarn, das Osmanische Reich, das Römische Reich oder auch das Heilige Römische Reich Deutscher Nation.
Der Nationalstaat (dein “Rationalstaat”) ist ein Produkt der jüngeren Geschichte.
Vor- und Nachteile wurden desöfteren thematisiert.
Dein “Rationalstaat” fordert zum Bsp. das persönliche Opfer des männlichen Staatsbürgers auf dem Altar des Vaterlandes. Im Mittelalter wurde die Hostie dargebracht. Die Menschen konnten ihr Leben leben. Unbehelligt von den Wahnvorstellungen der Obrigkeit. In NS-Deutschland oder in der Sowjetunion dagegen waren die einfachen Leute (die Schütze Arschs dieser Welt) den Wahnvorstellungen der durchgedrehten Eliten hoffnungslos ausgeliefert.
Die EU war nie mehr als der Versuch die Vorteile der Zeit vor 1789 mit den Vorteilen der Zeit nach 1789 zu verbinden.
Die EU wird ein Vielvölkerstaat sein. Mit zahlreichen Ausahmeregelungen. Günter Grass nannte die Realität mal ein buckliges Männchen. In einer Lesung in der ich anwesend war.
Viel mehr als ein solches Männchen wird die EU nie sein. Sie wird nie einen Preis für politische Schönheit gewinnen.

bleistift Juni 27, 2015 um 02:08

Dafür aber den Friedensnobelpreis.

bleistift Juni 27, 2015 um 02:39

1:0

Verdient. Hau’ sie weg!

bleistift Juni 27, 2015 um 02:47

Sagen wir mal, ich schreibe:
“Die scheiß Griechen werden endlich rausfligen und sie werden elendiglich verrecken.!”
Dann findet das @Soldat Schwejk total konservativ.
:-)

Wenn ich sage: “Die tollen Griechen treten den scheiß Neoliberalen kräftig in den Arsch. Das ist total revolutionär!”.

Dann findet der @Soldat das total revolutionär.

Vielleicht hat der @Soldat auch einfach nur einen Schaden?

bleistift Juni 27, 2015 um 02:51

Ich bin nicht bereit für bescheuerte Zwangsvorstellungen zu sterben, mein lieber @Schwejk und mein lieber durchgedrehter @topi.
Sterbt bitte ihr den Heldentod!
Die Revolution wird es euch danken!
Das Volk dankt euch für euren heldenhaften Märtyrertod!

QuestionMark Juni 27, 2015 um 03:33

@bleistift Juni 27, 2015 um 02:06
Wenn das Handelsblatt einen Austritt Griechenlands unterstützt, dann vermutlich weil es erkannt dass dies für Griechenland Sinn macht. Das hat mit (politisch) linker oder rechter Gesinnung wenig zu tun. Das resultiert einfach aus der Faktenlage. Genau wie es nicht sinnvoll ist einen Überschuldeten NICHT in die Privatinsolvenz zu schicken.

Die rechte Gesinnung drückt sich in der derzeitigen Europapolitik aus: Beseitigung der staatlichen Souveränität Griechenlands; die Völker als Gegenstand der maßlosen Ausbeutung durch die Bankstergangs => Einführung von mehr Hierarchie und Fremdbestimmung zum Nachteil der griechischen Bevölkerung.

Oz Juni 27, 2015 um 07:11

“Putins geheimes Privatvermögen

Wladimir Putin gibt sich gern als bescheidener Präsident, der in einer kleinen Wohnung lebt und Lada fährt. Für seine Gegner ist der Kreml-Chef ein korrupter Mann, der während seiner politischen Karriere ein riesiges Vermögen angehäuft hat. Als Präsident und Premierminister lenkt Putin die Geschicke des größten Landes der Welt nun schon seit über 14 Jahren. In dieser Zeit haben er und seine Handlanger eine beispiellose Umverteilung des Reichtums vorangetrieben, deren Hauptnutznießer jene sind, die Putin nahe stehen: bei der Polizei, bei der Armee und beim Geheimdienst. Der Film folgt der Spur des versteckten Vermögens.”

http://www.ardmediathek.de/tv/Doku-in-Einsfestival/Putins-geheimes-Privatverm%C3%B6gen/Einsfestival/Video?documentId=29157296&bcastId=13980890

ruby Juni 27, 2015 um 08:17

Die Elke König macht im Herbst die nächste Bankenstressung, bei der die Griechenlandzombiebankster dann in die Insolvenz geschickt werden. Wer will denen noch Kohlen reinschieben?

holger Juni 27, 2015 um 08:18

OT ?

Finnland führt Grundeinkommen (BGE) ein…

Wäre auch was für Griechenland.

holger Juni 27, 2015 um 08:20
ruby Juni 27, 2015 um 08:22

Schätze die EZB schaltet heute die Kapitalversorgung auf Geheiss ihrer Schöpfer ab.
Shit happes – Schuld das blöde Volk …
mit ohne Referendum wäre das nicht passiert!!!
Ansonsten 100.000 $ für jeden Griechen an der Wahlurne – Draghi und Konsorten machen es möglich gleich mit Kontoeröffnung ;-)
Der US-Finanzminister hat sein ok in Arbeit.

BB Juni 27, 2015 um 09:20

*kecker, lach*

@Schwejk

Hier noch ein paar Ergänzungen

http://lostineu.eu/die-schoene-neue-welt-der-troika-2-0/

Die Idee mit dem Aldous Huxley Preis ist gut.

Manfred Peters Juni 27, 2015 um 09:48

” The end result of this needless bullying by the United States will hasten the one thing Washington fears the most: a world monetary system in which the US has no say and the dollar is relegated to playing second fiddle.”
Wenn die US-Imperialisten nicht ganz mit Pauken und Trompeten scheitern.

ruby Juni 27, 2015 um 09:48

@matt_US
Varou ist ein cooler Player, mit dem würde ich ne Runde spielen; auch weil er so tolles englisch spricht!

Selbstständig sein September 23, 2015 um 15:42

Vielleicht sollte sich die deutsche Regierung nicht in die Innenpolitik Griechenlands einmischen.

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