Alexis Tsipras und das Referendum

by f.luebberding on 27. Juni 2015

Heute Nacht hat Alexis Tsipras in einer Fernsehansprache ein Referendum angekündigt. Die Regierung in Athen werde das Ergebnis akzeptieren, so seine Mitteilung. Er selbst hat allerdings eine klare Position: Syriza und deren Koalitionspartner werden mit Nein stimmen. Noch ist nicht klar, was überhaupt zur Abstimmung gestellt wird. Aber gemäß der Aussagen Tsipras geht es um eine Grundsatzfrage: Nämlich die Bedingungen abzulehnen, die im 2. Memorandum mit der Vorgänger-Regierung ausgehandelt worden waren. Die Kritik an diesen Bedingungen ist berechtigt. Das gilt in gleicher Weise für die Verhandlungsführung der früher Troika genannten Instiutionen in Brüssel. Für Griechenland stellt sich damit die Frage, ob noch vereinbar ist, was bisher die Position der Regierung Tsipras gewesen war: Nämlich im Euro unter veränderten Bedingungen zu bleiben. Allerdings hat Tsipras in der vergangenen Nacht einen desaströsen politischen Fehler gemacht: Seine Regierung ist mit ihrer Ankündigung des Referendums aus dem Euro ausgetreten und hat damit den Grexit eingeleitet. Die Griechen werden damit am 5. Juli nichts mehr zu entscheiden haben.

Griechenland kann nämlich lediglich über seine eigene Zukunft entscheiden, aber nicht über die politische Zukunft der gesamten Eurozone. Dafür hat ein Referendum in Athen keine demokratische Legitimation. Nichts anderes beansprucht Tsipras aber mit seiner Referendumsankündigung. Das ist damit auch nicht vergleichbar mit dem Vorschlag des damaligen Ministerpräsidenten Giorgos Papandreou aus dem Jahr 2011.  Dieser wollte mit Hilfe eines Referendums die geplanten Einschnitte vom Wähler legitimieren lassen. Die Verhinderung dieses Referendums durch den damaligen französischen Präsidenten und die Bundeskanzlerin war nicht nur nach Auffassung von Frank Schirrmacher ein politischer Skandal gewesen. Deren Motive waren einfach: Sie befüchteten bei einer Ablehnung der von Papandreou unterstützten Politik zu weiteren Zugeständnissen gezwungen zu sein, wenn sie nicht de facto die Mitgliedschaft Griechenlands in der Eurozone aufkündigen wollten. Davon kann heute nicht die Rede sein. Tsipras selbst hat nämlich deutlich gemacht, den Verbleib in der Eurozone unter diesen Bedingungen abzulehnen. Genau dazu will er am kommenden Sonntag seine Bürger befragen. Das ist aber das exakte Gegenteil von dem, was 2011 zur Debatte stand. Im Gegensatz zu Tsipras wusste Papandreou auch warum. Letzterer konnte damit seine Verhandlungsposition gegenüber der EU mit dem Votum des Volkes verbinden. Berlin und Paris hätten dann entscheiden müssen, ob und wie sie Griechenland entgegenkommen wollen – oder eben nicht. Die politische Verantwortung wäre damit klar gewesen.

Davon kann heute nicht die Rede sein. Gleichgültig wie man die bisherigen Verhandlungen über die Zukunft der Eurozone beurteilt oder welche ökonomischen Annahmen man hat: Griechenland kann nicht einseitig für 19 Mitgliedsstaaten die Zukunft der Eurozone definieren. Oder sollen wir jetzt in jedem Mitgliedsstaat ein Referendum mit dem Anspruch durchführen, dort über die Zukunft der gesamten Wirtschafts- und Währungsunion zu entscheiden? Sollen wir jetzt wirklich in Deutschland, den Niederlanden, Finnland oder Österreich eine Abstimmung über die Zukunft Griechenlands in der Eurozone durchführen? Das ist absurd, weil im Rahmen der europäischen Verträge auch die Bürger in Deutschland, den Niederlanden, Finnland oder Österreich nicht die Legitimation haben, für das griechische Volk zu sprechen.

Jeder kann nur für sich selbst sprechen und über seine eigene Zukunft entscheiden. Daher hat Tsipras gestern Nacht in einem wirklich bemerkenswerten politischen Akt eine Entscheidung getroffen. Griechenland hat seiner Meinung nach wegen der fehlenden Kompromissbereitschaft keine Zukunft in der Eurozone. Das will er sich nachträglich am 5. Juli legitimieren lassen. Bis dahin wird aber der Grexit schon längst Realität geworden sein. Griechenland muss Kapitalverkehrskontrollen einführen und den Übergang in eine eigene Währung vorbereiten. Die bisherigen Stützungsmaßnahmen der EZB zugunsten der griechischen Banken werden auslaufen müsssen. Diese beruhten auf der Grundlage einer Mitgliedschaft Griechenlands in der Eurozone, die aber die Regierung in Athen jetzt zur Disposition gestellt hat. Sie will sich schließlich am 5. Juli ihre Ablehnung eines Abkommens legitimieren lassen.

Tsipras hat sich jeden Verhandlungsspielraum genommen, weil er sich selbst die Verhandlungsgrundlage entzogen hat. Der Grexit ist damit unausweichlich geworden. Aus genau den Gründen, die Tsipras gegen die Verhandlungspartner in der Eurozone ins Feld führen will: Es geht um die Demokratie. Griechenland kann nämlich nicht ernsthaft glauben für 19 Mitgliedsstaaten in der Eurozone ein Referendum durchführen zu können. Alexis Tsipras wird damit in die Geschichte eingehen: Als einer der größten politischen Dummköpfe, die Europa bisher kennenlernen durfte.

Aber er kann natürlich auch zurücktreten.

Update

Keynesianer hat die deutsche Übersetzung der Tsipras-Rede verlinkt.

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ruby Juli 2, 2015 um 18:46
ruby Juli 2, 2015 um 13:05

Wer will die Lügenbarone M.Schulz und J.C. Juncker auch noch länger ertragen?

wowy Juli 2, 2015 um 11:25

Griechenland ist nicht nur EU-Peripherie, sondern auch NATO-Außenbereich.
http://www.merkur-online.de/bilder/2009/04/01/128111/1447364147-nato-karte-mitgliedsstaaten.9.jpg

topi Juli 2, 2015 um 11:21

Aber wenn ich die sechs Punkte lese, sehe ich schwarz; das wird ein Ja.

Eagon Juli 2, 2015 um 11:20

Das wird vielleicht nix mit dem Nordeuro.

“Nun muss der Nationalrat sich mit diesem Volksbegehren befassen und die Chance, dass die Oesterreicher sich in einer Volksabstimmung fuer oder gegen die EU entscheiden koennen – und das Ergebnis waere dann bindend – ist so gross wie nie zuvor.”

http://bumibahagia.com/2015/07/02/261159-oesterreicher-haben-das-eu-austritt-volksbegehren-unterzeichnet/

Die Währungsunion ist dabei zu zerbrechen.
Voller Erfolg Herr Schäuble.
Die Lämmer sind in Panik. Stampede.

topi Juli 2, 2015 um 11:19

Meine Hoffnung ist ja, dass das Ding vorher auseinanderbricht.
Und die richtet sich auf andere Länder, hier wird das nix.

Also los Tsipras, Varoufakis und Syriza, werft die Pressen an, zeigt wenigstens am Samstag die neuen Drachmescheine, die ab Tag x als Zahlungsmittel gelten und von denen jeder Bürger eine Erstausstattung erhält.

topi Juli 2, 2015 um 11:16

Die Frage ist was passiert, wenn Frankreich seine Agenda 2020 durchkracht, Italien ebenfalls, der Süden sich so ausausteritiert hat dass sie wieder “wettbewerbsfähig” sind.

Dann ist nämlich Schluss mit “lustig”, mit einem viel zu niedrigem Außenwert es Euro.

Dann hat die Wertschöpfungskonzentration ein Ende; ber genau dann wird in D das große Jaulen losgehen, man müsse wieder so “wettbewerbsfähig” werden, dass man 8% des BSP überschussexportieren kann.

Linus Juli 2, 2015 um 11:11

@Topi:
“Da fehlt aber etwas.
Der Zwang zu “Privatisierungen” spült ganz direkt konkreten Unternehmen/Personen reale assets in die Hände.”

Logisch! Das hab ich mir für die ‘philosophische’ Diskussion aufgehoben ;-)

“Lasst euch doch nicht von dem Bananen-Kram einlullen.”
Du verkennst mich. Ich mache das keineswegs an geographischen Kriterien fest. Wahrscheinlich hast du sogar recht mit deiner “Senkung der relativen Preise”.
Mir geht es um was anderes: Es ist völlig egal, wo sich die Wertschöpfung konzentriert hat, meinetwegen sogar in China. Das Problem liegt vielmehr darin, DASS sie sich konzentriert hat.

topi Juli 2, 2015 um 11:09

“Jemen steht kurz vor der Hungersnot

Essen, Trinkwasser, sanitäre Anlagen, Krankenversorgung: An alldem fehlt es im vom Bürgerkrieg ins Chaos gestürzten Jemen. Mehr als 80 Prozent der Bevölkerung sind auf Hilfe angewiesen. Die Uno schlägt deshalb Alarm.”

Weiterbomben, weil es den Saudies gefällt, eine Marionette ohne Rückhalt im Lande als Präsident zu installieren.

topi Juli 2, 2015 um 10:50

Linus

“Der IWF weiss genau, dass er das Land damit ruiniert. Aber das ist Teil einer “Shock and Awe”-Strategie. Das ‘interne Narrativ’ dazu dürfte sein, dass man verbrannte Erde hinterlässt, damit hinterher wieder was drauf wachsen kann. Sprich, man schafft es über brutale Massnahmen, die verkrusteten Strukturen aufzubrechen, die Löhne ins Bodenlose zu senken etc.. Denn das eigentliche Problem sind nicht die Schulden, sondern die Strukturen und die ‘Mentalität’. Nach erfolgter Schleifung hat man hinterher wieder Luft nach oben für Wachstum und – tadaa – erfolgreiche Eingliederung der Wirtschaft ins kapitalistische System.”

Da fehlt aber etwas.
Der Zwang zu “Privatisierungen” spült ganz direkt konkreten Unternehmen/Personen reale assets in die Hände.

“Das ökonomische Grundproblem der EU lässt sich sehr einfach auf den Punkt bringen: Konzentration der Wertschöpfung im Zentrum bei gleichzeitiger Verarmung der Peripherie (mE ganz analog zum kapitalistischen Akkumulationsproblem).”

Läge Deutschland auf dem Balkan, wäre ganz genau das gleiche passiert.

Lasst euch doch nicht von dem Bananen-Kram einlullen. Die Unterschiede in der Produktivitätsentwicklung durch geographische Merkmale sind neben den Unterschieden in der Lohn- und Preisentwicklung kaum sichtbar (in Realität sind sie zugunsten der aufholenden Länder anzunehmen, der Produktivitätsfortschritt in D ist ja kaum noch messbar; was natürlich auch immer an der selbstreferentiellen Brutto-Netto-Problematik liegt).

Die Konzentration der Wertschöpfung geschah dort, wo die relativen Preise rasant gesenkt wurden. Punkt.

Linus Juli 2, 2015 um 10:37

@Wilma:
“Griechenland hat seit EU-Beitritt Wirtschaftsförderung erhalten.”
Danke für diesen überaus konstruktiven Kommentar! :-(

@topi:
“Das ist doch der Irrsinn.” Na klar! Sag ich doch.

“Aus rein formalen Gründen muss der Schuldenstand bis zum Jahr x auf Prozent yy gesunken sein, sonst darf man kein Geld geben.”
So ganz formal sind die Gründe nicht. Es gibt sicher einen Grund, warum man solch formale Gründe vorschiebt. Dazu meine ganz persönliche Meinung: Der IWF weiss genau, dass er das Land damit ruiniert. Aber das ist Teil einer “Shock and Awe”-Strategie. Das ‘interne Narrativ’ dazu dürfte sein, dass man verbrannte Erde hinterlässt, damit hinterher wieder was drauf wachsen kann. Sprich, man schafft es über brutale Massnahmen, die verkrusteten Strukturen aufzubrechen, die Löhne ins Bodenlose zu senken etc.. Denn das eigentliche Problem sind nicht die Schulden, sondern die Strukturen und die ‘Mentalität’. Nach erfolgter Schleifung hat man hinterher wieder Luft nach oben für Wachstum und – tadaa – erfolgreiche Eingliederung der Wirtschaft ins kapitalistische System.
Ich lass das mal so stehen, ohne die Fragwürdigkeit dieser ‘Philosophie’ zu diskutieren.

@karla:
Volle Zustimmung! Das ökonomische Grundproblem der EU lässt sich sehr einfach auf den Punkt bringen: Konzentration der Wertschöpfung im Zentrum bei gleichzeitiger Verarmung der Peripherie (mE ganz analog zum kapitalistischen Akkumulationsproblem).
Auf den ersten Blick gibt es drei “Lösungen”:
- Transferleistungen
- die Leute in der Peripherie wandern ab ins Zentrum
- es wird Wertschöpfung vom Zentrum in die Peripherie verlagert
Notabene! Das heisst jetzt nicht, dass ich mich für eine davon ausspreche. Es geht mir rein darum, die Problemlage zu skizzieren.

ruby Juli 2, 2015 um 10:26

“Bürger von Rom …”

Keynesianer Juli 2, 2015 um 10:17

Eine Einheitswährung ist ein Deflationsautomatismus wie der alte Goldstandard und kann genau so wie 1929-33 zur Verelendung der Völker benutzt werden.

Da verstehen die Verantwortlichen halt plötzlich die Grundregeln der Geld- und Finanzpolitik nicht mehr und jedes Land spart seine Bürger noch tiefer in Not und Elend.

Es ist halt nicht so, dass es niemand weiß, wie es richtig zu händeln wäre. Auch ein Euroraum könnte leicht dazu gebracht werden, zu florieren. Auch ohne Euro und Goldstandard lassen sich völlig unnötige Krisen inszenieren, wie die Bundesbank seit 1973/74 immer wieder bewiesen hat.

Von daher ist ein Aufbrechen der Eurozone auch keine Lösung. Aber wir werden das eh nicht beeinflussen können. Wir können nur danach die wahre Geschichte erzählen. So erzählen, dass die nächsten Generationen gewarnt sind.

topi Juli 2, 2015 um 10:13

oder war es die Peitsche?

topi Juli 2, 2015 um 10:10

“Die Europäische Union muss eine politische Union werden. Durch die Euro-Währung funktioniert ein rein wirtschaftliches Bündnis nicht mehr.”

Der Witz ist: wenn sie die Griechen irgendwie “in den Griff” kriegen, dann “funktioniert” diese Währungsunion.
Zwar auf eine perverse Art und Weise, und erst wenn die Franzosen eine brutale Agenda 2020 umgesetzt haben, ist der Käse endgültig gegessen.

Aber es könnte tatsächlich sein, dass die Eurozone sich als Austeritätsclub erst mal etablieren kann; zwar mit deutlichem Wohlfahrtsverlust (durch die Umverteilung der Einkommen nach oben), aber wenn man die EZB weiter machen lässt, kann das noch etliche Jahre laufen, ehe es kollabiert.

Ohne dass man eine politische Union braucht, oder bestimmte neue Institutionen: die Länder wissen jetzt, was die Bundesbank mit der Knute der Einheitswährung meinte.

OZ Juli 2, 2015 um 10:09

Der Titel: “Athen gegen Europa”. Beschäftigt das ZDF auch AFDler?

http://www.zdf.de/maybrit-illner/maybrit-illner-5990162.html

Keynesianer Juli 2, 2015 um 10:04

@topi

So wird wieder eine tiefe Rezession eingeleitet, dann Schulden restrukturiert, reicht trotzdem nicht.

Am Ende wird wohl jemand die Banken übernehmen und die Immobilien (50% notleidende Kredite, womit werden die wohl größtenteils besichert sein, und wie sieht wohl die Verwertungsmöglichkeit aktuell aus) fast geschenkt kriegen, schön!

Wenn der Irrsinn so gewaltig ist, gibt es Profiteure des Irrsinns mit ebenso gewaltigen Profiten.

Dann bekommt das alles plötzlich seinen logischen Sinn.

Nur dass halt die Schäflein so weit nicht denken wollen, dass das ganze Elend bewusst inszeniert ist. Da ist dann halt die Merkel schuld, weil die sieht ja wirklich dumm genug aus der Wäsche, dass das jeder glauben kann, dass es nicht Absicht ist, sondern nur Dummheit.

chabis Juli 2, 2015 um 10:03

Constantin Seibt:”Die gefährlichste Idee Europas”
“«Nichts ist gefährlicher als eine Idee, wenn man nur eine hat», schrieb der französische Philosoph Alain. Schon deshalb ist Austerität eine gefährliche Idee. Sie ist das einzige politische Projekt, das ­Europa hat.
….
Der Ersatz für Souveränität ist Härte. Kein Wunder, wurde die neue griechische Regierung brutal geschnitten, als sie etwas Unverzeihliches tat – die Wahrheit zu sagen: Griechenland ist pleite, die Sparpolitik ein Desaster, die Milliarden sinnlos verbrannt. Und als sie Vorschläge machte: etwa für Schuldpapiere, deren Ertrag an das Wirtschaftswachstum gekoppelt ist, sodass Gläubiger und Schuldner im gleichen Boot sitzen. Und als sie sagte, dass die Leute nicht nur Reformen, sondern auch Hoffnung bräuchten.

Die Antwort war erst Spott – «Kaffeehauspolitiker», «Amateure» –, dann Genervtheit, wann die Griechen endlich erwachsen würden, schliesslich der frontale Angriff auf die Regierung. Kaum waren die Verhandlungen gescheitert, strich die EZB die Garantie für die griechischen Banken – was heisst, dass diese nun gestürmt werden….”
http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/Die-gefaehrlichste-Idee-Europas/story/27729647

holger Juli 2, 2015 um 09:52

Von Anfang an, habe ich getippselt was in GR passieren wird. Weil es logisch ist, wenn man in das IWF Handbuch guckt und des Lesens und Verstehen mächtig ist.

Was damals BRUTALSTE VT war, hat sich halt mal wieder in Realität verwandelt. Damit komme ich dann auch gleich auf die aufgeschreckten Hühner, die laut im TV und Presse Gackern. Ob in Frühkritiken oder Abends in ARD und ZDF.

Ich halte diese „Fachkräfte“ mittlerweile nur noch für dämlich und peinlich. Sogar für Gemeingefährlich. Die Eurotzzone samt IWF ist eine kriminelle Vereinigung. Nicht mehr und nicht weniger. Und jeder der diesem Treiben zu jubelt, und hündig huldigt, macht sich zum Teil dieser kriminellen Vereinigung.

Ob man nun Hitler zu jubelt oder diesem „Regime“ es ist teilidentisch. Nur das eben nicht ein Männchen mit Bärtchen durch die Gegend tingelt und unterjocht. Wer nun meint ein legitimierter „Demokrat“ zu sein, ist nichts anderes, als ein schwachsinniger Vollpfosten.

Wer meint er lebe doch in Freiheit, ist Geistesgeschädigt. Wir Leben nicht in Freiheit, weil das Leben auch keine Freiheit zulassen kann. Wir leben immer in einer Gemeinschaft. Und diese kann man nun ausrauben benutzen vergewaltigen was auch immer. Unsere Freiheit besteht virtuell darin, uns die Aasgeier selber aussuchen zu dürfen. Aber ändern tut das nichts.

Wer meint, hach wir haben doch aber so lange Frieden, und uns geht es doch sooo gut. Der ist ebenfalls nicht zurechnungsfähig. Es herrscht überall Krieg. Beim Einkaufen im Supermarkt oder beim Kampf um den Parkplatz. Es gibt keinen Frieden. Wir sind in einen dauerhaften Kriegszustand. Mit oder ohne Waffen egal. Es ist Krieg. STÄNDIG. Vergesst doch Atombomben. Das ist das lächerlichste Mittel was es gibt. Geld ist die wahre Waffe.

Aber selbst wenn man Geld abschaffen würde, würde es weiterhin im Kriegszustand bleiben. Dieses Leben. Es gibt keinen Frieden.

Was dieser ständige Krieg für Auswirkungen hat, sieht man ja. Burn-Out weg gebrannt. Depressionen. Scheidungsraten. Medikamente. Psychische Kriegsführung.

Man könnte wenn man wollte das Leben (Kriegszustand) ein wenig angenehmer gestalten, wenn man denn wollte. Das passiert aber nicht. Man erklärt lieber Krieg. Wie zum Beispiel Griechenland. Hetze überall. Der IWF ist nichts anderes, als der moderne Hitler. Brüssel ist nichts anderes, als der moderne Hitler. BILD und FAZ sind nichts anderes als der moderne Hitler. Usw. usw.

Der tägliche Kampf und der tägliche Krieg um das Geld, macht alles kaputt. Es ist aber auch egal, wie viel man davon hat. Schon mal einer ne Erbauseinandersetzung mit gemacht, wo es um richtig Geld ging? Es herrscht Krieg. Zweimal und nie wieder. Zerstört ganze Familien das Erben.

Haste keines ist es Scheixxe, haste viel davon ist es auch Scheixxe. Haste etwas ist es auch Scheixxe, weil man braucht regelmäßig davon mehr.

Biste für ein BGE biste auch Scheixxe. Es ist egal, für was man ist, man ist Scheixxe. Biste gegen alles bist du Gut bis sehr Gut.

Veränderungen sind Scheixxe. Weil sie den Kriegszustand stören. Man hat sich gerade eingerichtet auf diesen Zustand, kommt ein Störer und will diesen wohligen Kriegszustand stören. Was erlauben ???

Ich denke, die meisten können gar nicht anders. Sie leben nach einem Muster. Gerade in Eurobba wird dieses Muster klar. Ein Italiener wird kein Deutscher, ein Deutscher kein Grieche. Jeder hat so andere Kriegsmuster im Kopf eingepflanzt.

So wie Onkel Morph sein „Antisemitismus“ Muster im Schädel hat, so hat Lübberding das Muster im Kopf Tsipras ist ein Dummkopf.

Es herrscht im Kopf schon ein Krieg der Muster. Ich nehme mich dabei nicht aus. Auf bestimmte Dinge reagiere ich auch höchst allergisch und gehe in den Kriegsmodus WARMOD 5 über.

Irgendwann kommt aber der Punkt wo man einfach nur noch Gleichgültig wird. Warum auch immer. Es lohnt sich einfach nicht, diesen Krieg mehr zu führen. An der Stelle ist Griechenland, mit dem Referendum.

Ob mit einer Drachme der Exitus kommt oder auch nicht, ist egal. Aber sie müssen raus aus dem dauerhaften deprimierenden Krieg Eurotzzone Troika IWF.

Es kommt so oder so irgendwann der Punkt, dass man sagt: Ihr könnt mich mal, macht euren Scheixx alleine weiter. Resignation.

Irgendwann ist der Speicher mal leer. Mehr als 100% geht auf Dauer nicht. Man kann doch nicht den Griechen das Fressen nehmen, und sagen ihr müsst jetzt Doppelt so viel leisten.

Dieses ständige Kosten-Optimieren auf Teufel komm raus, ist Krieg, nichts anderes. Und ich bleibe dabei, TV und Presse sind Kriegstreiber, Hetzer auf billigsten Niveau. Sie wollen keine Lösung. Es ist auch eine Lösung gar nicht gewollt. Von politisch Links bis Rechts. Da kann die Wagenknecht noch so viel auf der Reichen Besteuerung rum reiten. Auch billigstes Niveau. Schwachsinn.

Krieg gegen die Reichen zu führen, ist genau so dämlich, wie Krieg gegen die Armen zu führen. Es kostet viel Energie. Wobei man ja die Schwachen so oder so schon besiegt hat, oder die sich selber auch noch selbst unterwerfen. Die Sklaven tragen ihre Kette selber.

Siehe hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Erkl%C3%A4rung_der_Menschen-_und_B%C3%BCrgerrechte

guckt es euch doch an. Links hält das Mädel die Kette selber fest (Bürger). In der Mitte das berühmte Auge, und rechts die himmlische Elite (Mensch). 1789 offizielle Kriegserklärung.

Es wird ausdrücklich zwischen Menschen und Bürgerrechte unterschieden. Das hat bis Heute Gültigkeit. Es gibt Menschen und Bürger. Wer Mensch sein darf, bestimmt nicht der Bürger, sondern „Logen“ die einen zum Menschen befördern. Der Bürger selber ist kein Mensch. Man sagt es nur so. Er ist im Hirn gar nicht reif dafür Mensch zu sein. Der Bürger ist nur ein Trottel, der zwar ähnlich aussieht wie ein Mensch, aber eben nur der Trottel ist.

Mensch ist man erst dann, wenn man zu der obersten „Kaste“ gehört. Und diese bekommt man nicht zu Gesicht. Die findet man nicht in der Klatsch-Presse. Da gehören nur die Doofen hin. Die Clowns die die Bürger unterhalten sollen. Boris Bobbele Becker ist ein gutes Beispiel.

Der Bürger selber hat keine Chance diesen Krieg zu gewinnen. Auch nicht mit einen Referendum. Er kann sich nur den auswärtigen Mächten erledigen. Er kann von einen Kriegszustand in den anderen Wechseln. Mehr nicht. Das heißt die Eurotzzone verlassen, und sich auf einen anderen Tanz einlassen. Ob der besser ist oder nicht, spielt keine Rolle. Er findet dann nur unter anderen Bedingungen statt.

Die BRICS+X haben den alten Imperien den Krieg erklärt. Weil sie stark genug sind, diesen Krieg aufzunehmen. Aber, da muss man sich nicht täuschen, auch im System BRICS+X herrscht Krieg. Ein anderer Krieg, aber ein Krieg.

Abschaffen diesen Zustand kann man nicht. Man kann diesen höchstens erträglicher machen. Das wäre eigentlich im Sinne des „Sozialen“ die Jenigen die sich den Begriff „Sozial“ auf die Flagge gepinselt haben. Machen diese aber nicht.

Die SPD hat zB den Kriegszustand verschärft. Letztens mit ihrer Agenda 2010. Und der dumme Bürger hat auch noch die gewählt, die ihm selber den Strick um den Hals legen. Wobei die anderen Parteien auch nicht besser sind.

Wir sind im Kriegszustand, der von Sozialisten (lach) ständig befeuert wird. Die wirklichen Menschen muss das nicht jucken. Denn die bestimmen ja, wie der Krieg zu führen ist. Weil die ein wenig mehr Grips inner Birne haben, als der Bürgerrechte. Sie bestimmen, die Menschen, bestimmen, was der Bürger für Rechte hat. Und kein anderer.

Ihr müsst euch also damit abfinden, dass ihr keine Menschen seid, sondern nur Bürger.

Nutzvieh, was durch die Manege gezogen und vorgeführt wird. Mehr nicht. Ein Tsipras und sein Finanzminister wissen das. Im Gegensatz zum Lübberding, lassen die eben jetzt die Bürger von Griechenland darüber entscheiden, wer der nächste Sklavenhalter werden soll.

Von daher sind in vielen Nationen Referenden verboten. Es gibt eben Völker (Bürger) die darüber nicht zu entscheiden haben, wer der Sklavenhalter ist und in welchen Kriegszustand sie sich zu befinden haben. Souverän ist DE eben nicht. Was ja auch Schäuble gesprochen hat.

DE wurde durch 2 Weltkriege dazu gezwungen, sich nicht „verändern“ zu dürfen. Das ist diese Alternativlosigkeit. Und wehe es gibt welche die diesen zustand hinterfragen.

Dann kommt der Morph um die Ecke. LOL :D

Gegen das gesunde Volksempfinden Juli 2, 2015 um 09:51

@ QuestionMark

Du hässliche Hassfalte

https://www.youtube.com/watch?v=effqopL8SnM

Kuckuck Juli 2, 2015 um 09:49

@ott0 Juli 2, 2015 um 00:33
Also liebe griechische neue Regierung – an euren Taten sollt ihr gemessen werden – und da ist sicher in den letzen 5 Monaten schon einiges liegen geblieben.

Deren Handlungsspielraum ist eng und wird überschätzt, gerade von den Reformlinken. Diese projizieren ihre Reformwünsche und -illusionen auf Griechenland und verwechseln die demokratische Simulation mit der gesellschaftlichen Wirklichkeit.

Die Reichen und Mächtigen in Griechenland verstehen jedoch gar keinen Spaß, wenn es um ihre Macht und ihr Vermögen geht. Ganz fix wird dann – wie in der Vergangenheit geschehen – im „Mutterland der Demokratie“ eine faschistische Militärdiktatur errichtet.

Entsprechend konfliktvermeidend verhalten sich Tsirpas & Co.

Griechenland ist NATO- und EU-Staat. Und auch dort versteht man überhaupt keinen Spaß in diesen Fragen.

Tsirpas & Co sind nicht lebensmüde und wollen den Olof Palme oder den Aldo Moro machen. Varoufakis wird trotz seiner Revoluzzersprüche weiterhin sein Luxusleben genießen wollen.

Zu Aldo Moro:
https://de.wikipedia.org/wiki/Aldo_Moro

Zum Thema Politik, Macht, Gewalt, moderne Kriegführung, Rolle der Geheimdienste:
KenFM-Positionen #1:
Krieg oder Frieden in Europa – Wer bestimmt auf dem Kontinent?

Diskussion KenFM mit seinen Gästen:
„Willy Wimmer, CDU-Urgestein, ehemaliger Vize-Präsident der OSZE/KSZE und Autor des Buches “Wiederkehr der Hasardeure”; Mathias Bröckers, TAZ-Mitbegründer und Autor des Buches “Wir sind die Guten”; Dirk Pohlmann, Dokumentarfilmer für ARTE und ZDF [2015: Täuschung - Die Methode Reagan] und Dr. Daniele Ganser; Historiker und Friedensforscher aus der Schweiz, sein bekanntestes Buch: “NATO-Geheimarmeen in Europa – Inszenierter Terror und verdeckte Kriegsführung”.“
https://www.youtube.com/watch?v=hrU5i_hjDNc

topi Juli 2, 2015 um 09:48

Noch ein Wort zum Wachstum.

Es gibt schon die Abkopplung des gemessenen Wirtschaftswachstums vom Wachstum des Ölverbrauchs.

Also: das “Wachstum” im ökonomischen Sinn ist vor allem mathematisch berechnet, der Output ist mit Preisen bewertetet.

Ein Golf I brauchte vielleicht etwas andere, aber im großen und ganzen genau so viele Ressourcen wie eine Golf VI; trotzdem wird man im Allgemeinen wohl anerkennen, dass der Wohlstand gewachsen ist, bei ungefähr gleichem physischem Verbrauch.

Natürlich haben wir hier fast jeder genug Krempel, es geht nicht mehr um mehr, nur um anderen, “besseren”, neueren, trendigeren, teureren.

Solange Energie da ist, also keine Frage der Ressourcen, sondern nur der Umwandlung.

Und die Sonne scheint, da kann die Erde nicht mal ausweichen, wenn sie wöllte.

Die Ausgangsfrage, ob ein Land heute auch in quasi Subsistenz existieren könnte, ist auch weniger eine Frage von Wachstum/nicht Wachstum.

Nur von Abkopplung. Mit einer echten Währungs- und wahrscheinlich auch notwendigen Zoll-Mauer geht das.

mach deine Energie selber.

Kauf dir olle Anlagen zum Schrottpreis und stelle Krempel, der vor ein paar Jahren noch der heißeste Scheiß war, aber heute oller Schrott ist, selber her; und lebe gemütlich und zufrieden.

Öffentliche Infrastruktur, Bildung, Kultur etc sind weitestgehend Binnengüter.

Eine gewisse Größe hilft natürlich; such dir andere Staaten zur Kooperation (kennt jemand die iranische Autoindustrie?

Und irgendeine Exportbranche braucht es, (“Medikamente”), aber dafür reichte bspw. der Tourismus in Griechenland locker aus.

OZ Juli 2, 2015 um 09:47

Die Europäische Union muss eine politische Union werden. Durch die Euro-Währung funktioniert ein rein wirtschaftliches Bündnis nicht mehr.

http://inthesetimes.com/article/18020/joseph-stiglitz-thomas-piketty-greece-syriza-austerity

karla Juli 2, 2015 um 09:35

Linus Juli 2, 2015 um 00:57

“Wohl aber könnte man Solidarität von der EU erwarten, schon aus purem Eigeninteresse.”

Linus, wie die EU “Eigeninteresse” definiert darauf kommt es an.
Was an der Diskussion hier auffällt ist, das Problem wird fast nur noch als Griechenlandproblem besprochen. Es ist aber ein EU-Problem.
Spezifisch griechisch sind die inneren Verhältnisse (Klientelpolitik etc.). Und die werden von der EU benutzt die eigene Politik aus der Kritik zu nehmen.
Die massenhafte Verarmung z.B. auch in Spanien, Portugal wird von der EU in ihrer Propaganda positiv gewendet und den Griechen als beispielhafte Haltung empfohlen.
Die Erklärung der Technik von Herrschaft in der EU – beispielhaft an Haukes Beiträgen – sind für die Katz. Soll aber nicht heißen, dass sie falsch sind. Aus solcher Erklärung folgt nur die gr. Regierung hätte sich anders verhalten sollen.

Das Programm der maßgeblichen Macher in der EU – und das sind die deutschen Politiker – ziehen es gnadenlos durch.

Wenn wir schon in Deutschland leben dann sollten wir uns vor allem an der deutschen EU-Politik abarbeiten und nicht sinnlos an den Griechen herummäkeln. Die Lügereien unserer Herrschaften – beispielhaft zuletzt an der Information der Öffentlichkeit über ihre angeblich selbstlosen Angebote – da gibt es wahrlich genug zu tun.

topi Juli 2, 2015 um 09:35

egal

“Und, @ topi, warum bist du anderer Meinung? Warum kann der Grexit nicht an der Liquidität scheitern?”

Wie kann es mit einer richtigen Notenbank Liquiditätsengpässe geben?

Selbst mit richtigen Euronen sieht das nicht so schlecht aus; schleppen die Touristen doch ins Land, ein satte Automatenabgabe vor Ort, dann machen die das auch nach der Wiedereröffnung der Banken.

Ich würde sofort einen Vor-Ort-Barzahlungsrabatt für touristische Angebote einrichten; wer mit Bargeld in Griechenland bezahlt, kriegt es spürbar billiger.

Natürlich braucht man sehr schnell ein paralleles Geld.

Und dann kommt der Staat ohne Fremdwährungskredite aus, wenn sie beim bisherigen Vorgehen bleiben, auch ohne galoppierende Drachmeninflation.

Da sitzen doch etliche Männer vom Fach bei Syriza, die könnten das schon hinkriegen.

Nur zuerst steht die politische Entscheidung: wenn ich mit raus aus dem Euro pokere, dann muss ich das auch im Falle des Falles ernsthaft durchziehen wollen, und können, also vorbereitet sein.

topi Juli 2, 2015 um 09:26

Linus

“An die Adresse der Gläubiger: Das alles nur in Kombination mit massiver Schuldenstreckung, sonst braucht es neue Haircuts.
-> Spielraum = NULL”

Das ist doch der Irrsinn. Aus rein formalen Gründen muss der Schuldenstand bis zum Jahr x auf Prozent yy gesunken sein, sonst darf man kein Geld geben.

Danach kann man vielleich tüber eine Schuldenrestrukturierung sprechen.

Das ist hochgradig unsinnig; wenn es jetzt einen echten oder quasi Schuldenschnitt gibt, braucht man ja viel weniger Prinärüberschuss, um die formalen Kriterien einzuhalten.

Es bräuchte also gar kein weiteres Austeritäts-Paket.

Ist doch logisch, trotz Depression hat das Land einen Primärüberschuss, das heißt bei anlaufendem Wirtschaftswachstum würde der deutlich größer.

Und letztlich bekämen die Gläubiger mehr Kohle.

So wird wieder eine tiefe Rezession eingeleitet, dann Schuden restrukturiert, reicht trotzdem nicht.

Am Ende wird wohl jemand die Banken übernehmen und die Immobilien (50% notleidende Kredite, womit werden die wohl größtenteils besichert sein, und wie sieht wohl die Verwertungsmöglichkeit aktuell aus) fast geschenkt kriegen, schön!

Oder sie steigen endlich aus und präsentieren die Neo-Drachme.
Das ist schwach von Varoufakis, man Stelle sich vor, morgen gibt es im Briefkasten für alle Drachme-Starterkits, die in den Geschäften erstmal 1:1 genommen werden müssen.

Die Notenbank ^stellt den Banken Drachmen zur Verfügung, die damit Kredite ausreichen können.

Aber ich fürchte, die haben wirklich nichts in der Schublade, bitter.
Könnte knapp werden bis Sonntag, und auch bei einem NEIN braucht es ja anschließend ein JA zu etwas anderem.

Manfred Peters Juli 2, 2015 um 09:17

@ Axxxxlina 08:22
Schön für Dich, wenn Du einen personengebundenen Gott hast, der sicher über alle Zweifel hinweghilft und nebenbei die schwierigsten Ergebnisse einsamer Ratestunden offenbart.
Nur muss ich dich enttäuschen. Wenn Du hier andere Kommentare von mir verstehend gelesen hättest, wären vielleicht doch Zweifel aufgekommen.
So bleibt es beim billigen Versuch einen anderen zu beleidigen.
Trotzdem viel Spaß weiter beim Raten.

Pfirtie

Für fast alle Anderen zu Griechenland und unserer verlogene Elite:
”Merkel Bugged While Pondering Greece Crisis”
https://wikileaks.org/nsa-germany/intercepts/

wowy Juli 2, 2015 um 09:05

Warum die griechische Regierung ein “Nein” empfiehlt in sechs Punkten:
http://yanisvaroufakis.eu/2015/07/01/why-we-recommend-a-no-in-the-referendum-in-6-short-bullet-points/

Alina Juli 2, 2015 um 08:22

@ Manfred Peters

“Die alles erdrückende Propaganda (Goebbels wird blass) wirkt (…) Bei einer T-Online Umfrage (ca. 60 Tsd. Stimmen) waren gester 91% für den Grexit.”

Oh mein Gott, ein paar Leute sind noch gerechtigkeitsorientiert! Lass mich raten, du hast BWL studiert?

Hauke Juli 2, 2015 um 07:59

egal

“dass eine Rückzahlung der zur Bewältigung des Grexits aufgenommenen Devisenkredite von vorneherein ausgeschlossen erscheint?”

Nein, das nicht. Es ist nur so, dass die Gewährung von Krediten an ein Land, das soeben den Zahlungsausfall erklärt hat, das sich in einer Rezession mit hohen Inflationsraten befindet, einen überschuldeten Bankensektor aufweist und eine nur eingeschränkt vertrauenswürdige Regierung an der Macht hat, mit erheblichen Risiken verbunden ist. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Griechenland nach einem Zahlungsausfall der internationale Kapitalmarkt offen steht. Griechenland wird auch nach Währungsumstellung auf Hilfskredite der Institutionen angewiesen sein.

Chalko_Ham Juli 2, 2015 um 06:55

@ gelegentlich

“…handelt Syriza überhaupt nicht dumm, sondern sehr rational und angemessen.”

Die Griechen handeln egoistisch. Die erpressen doch uns alle mit der Angst. Jeder in der EU hat Angst, dass die Griechen sich ganz auf die Seite von Putin schlagen. Wir werden noch weiter Geld zahlen, weil auch Obama und Merkel sich davor fürchten. Prima Druckmittel von Griechenland.

Mario889 Juli 2, 2015 um 06:42

Osten

“Agenturen schicken Flugzeugladungen voller Junggesellen zum Saufen nach Osteuropa”

https://www.vice.com/de/read/agenturen-schicken-flugzeugladungen-voller-junggesellen-zum-saufen-nach-osteuropa-881

Mario889 Juli 2, 2015 um 06:38

Einmal Osten

“Woher kommt Sachsens Rassismusproblem?”

https://www.vice.com/de/read/woher-kommt-sachsens-rassismus-problem-463

Wilma Juli 2, 2015 um 01:20

@Linus

Griechenland hat seit EU-Beitritt Wirtschaftsförderung
erhalten.

Linus Juli 2, 2015 um 00:57

@egal:
“Die Frage ist doch, ob die griechischen Schulden vollstreckbar sind. Aber das wissen wir wohl nicht.”

Was der IMF “inoffiziell” dazu meint:
http://blog-imfdirect.imf.org/2015/06/14/greece-a-credible-deal-will-require-difficult-decisions-by-all-sides/

(via http://www.imf.org/external/country/grc/greecefaq.htm )

“On the one hand, the Greek government has to offer truly credible measures to reach the lower target budget surplus, and it has to show its commitment to the more limited set of reforms. We believe that even the lower new target cannot be credibly achieved without a comprehensive reform of the value-added tax (VAT) – involving a widening of its base – and a further adjustment of pensions. Why insist on pensions? Pensions and wages account for about 75% of primary spending; the other 25% have already been cut to the bone. Pension expenditures account for over 16% of GDP, and transfers from the budget to the pension system are close to 10% of GDP. We believe a reduction of pension expenditures of 1% of GDP (out of 16%) is needed, and that it can be done while protecting the poorest pensioners. We are open to alternative ways for designing both the VAT and the pension reforms, but these alternatives have to add up and deliver the required fiscal adjustment.

On the other hand, the European creditors would have to agree to significant additional financing, and to debt relief sufficient to maintain debt sustainability. We believe that, under the existing proposal, debt relief can be achieved through a long rescheduling of debt payments at low interest rates. Any further decrease in the primary surplus target, now or later, would probably require, however, haircuts.”

Die sehen also die Lösung auf GR-Seite im Beschneiden von “pensions and wages” und in der Erhöhung der Mehrwertsteuer.
Das ist natürlich nur die halbe Erzählung und nebenbei üble Manipulation. Denn ein entscheidender Grund für die hohe Belastung durch ‘pensions and wages’ sind natürlich die 5 Jahren wirtschaftlichen Niedergangs.

Aber auf eine Analyse der Ursachen lassen die sich überhaupt nicht ein. Die interessieren sich nur dafür, wo berechenbar und zuverlässig Cash zu holen ist -> Kürzung der Renten und nicht etwa Anhebung der Beiträge, Mehrwertsteuer und nicht etwa Sondersteuern o.ä.

Geht man mit einem solchen Blick an die Sache ran, also mit dem Ziel eines primary surplus ohne Rücksicht auf Verluste, dann kommt genau das Troika-Programm raus, d.h. ein restloses Abwürgen der Wirtschaft (damit wird das primary surplus natürlich wieder nicht erreicht. Abhilfe: ausserordentliche Einnahmen == Ausverkauf des Landes).

An die Adresse der Gläubiger: Das alles nur in Kombination mit massiver Schuldenstreckung, sonst braucht es neue Haircuts.
-> Spielraum = NULL

Nun, das ist der IWF (der sich gerne harmlos als ‘bornierte Behörde’ gibt). Allerdings hat er sich nicht um den Job gerissen und macht ihn jetzt gemäss seinen ‘Statuten’. Von dem kann man also schlecht Solidarität mit den Griechen einfordern. Warum sollte er denen eine Sonderbehandlung einräumen.

Wohl aber könnte man Solidarität von der EU erwarten, schon aus purem Eigeninteresse. GR braucht ein Programm zur Strukturreform und zur Wirtschaftsförderung. Dieses Geld muss gleichzeitig in die Hand genommen werden, sonst kommt GR nicht auf die Beine. Dies wird aber aus pädagogischen/politischen Gründen verweigert. Das müsste man mal im Detail anschauen. Doch im Kern geht es mE darum, dass man Produktivität von Zentrum wieder in die Peripherie verlagern müsste. Und das wäre natürlich das genaue Gegenteil zum ‘deutschen’ EU-Modell. Und deshalb hofft man lieber, dass die Griechen sich selbst was einfallen lassen. Die sind doch sonst immer so findig.

L.Friede Juli 2, 2015 um 00:50

QuestionMark Juli 1, 2015 um 23:29

Mit anderen Worten:
Es kann nicht sein, was nicht sein darf … bzw. wird dies mit allen Mitteln zu verhindern versucht werden.

Wenn ich ständig dieses Wachstumsdogma höre, wird mir schlecht.
In einem geschlossenem System (hier mal unsren blauen Ball) kann es kein ewiges Wachstum geben. Genauso wie eine 501Levis ihre Grenzen hat bei der Size.

Es wäre doch schon viel gewonnen, statt immer fetter werden zu wollen (Wachstum), einfach mal das Gewicht zu halten, damit kann der einfache Mensch doch menschenwürdig leben.

ich denke die meisten Mesnchen sehen das ähnlich, die wenigsten sind auf Gewalt oder krieg gebürstet, blöderweise sind immer genau die an der Macht, die nicht so genügsam/friedfertig sind …
das warum ist leicht beantwortet, eben weil sie NICHT genügsam sind.

Die Mär vom ständigen Wachstum kann ja nur ins Weltall führen,
hier auf der Erde ist es imho beschränkt, oder ich bin zu blöd.

Ok, mit Krieg bekommt man auch Wachstum zustande, der letzte ist zweieinhalb Generationen her, ziemlich lange also.
Nur wäre ein Krieg mit den heutigen Waffen ein Desaster.

Deswegen führt man einen subtilen Meinungskrieg zwischenmenschlich, indem mit ganz perfiden Mitteln Psychologie betrieben wrd.

ott0 Juli 2, 2015 um 00:46

Was ich meine ist, dass in jedem popligen Insolvenzverfahren es ein leichtes ist, besonders wenn der Verdacht der Konkursverschleppung gegeben ist, eventuelle Profiteure die noch schnell in die Masse gegriffen haben dingfest zu machen. Soweit sollte auch die Buchführung in Griechenland tauglich sein. Und diese Abzocke zu Lasten von Gläubigern und Schuldnern ist reichlich Strafbewehrt.

Wo sind die harten Zahlen über die letzten 8 Jahre und deren staatsanwaltliche Analyse?

ott0 Juli 2, 2015 um 00:33

Es sind in den letzten Jahren 100derte von Milliarden nach “Griechenland” geflossen. Experten können sicherlich zusammen addieren wie viel insgesamt.

Die einen sagen das Geld ist weg, bei vielen anderen Gelegenheiten haben wir schon festgestellt, es ist nicht weg – es hat nur jemand anderes.

Die “Griechen” sind alles in allem eine schöne runde Zahl von 10.000.000 Einwohnern. Wenn man nun die zu errechnende Summe der Zahlungen in Richtung Griechenland durch die Anzahl der empfangsberechtigten Griechen teilt, so ergibt sich eine durchschnittliche Empfangssumme pro griechischem Kopf.

Wer heute mehr als diese rechnerische Durchschnittssumme sein Eigen nennt, sollte durch Steuern und Abgaben zur Befriedung der Auseinandersetzungen herangezogen werden können.

Denn wenn einige Griechen es in den letzten Jahren, wie überall auf der Welt, es besonders gut verstanden haben “Fördermittel” auf sich zu fokussieren, ist es sicherlich falsch davon zu sprechen, dass Griechenland in toto pleite ist. Noch ist es sinnvoll den allgemeinen Grieche, der noch nichts von der Förderung gesehen und nachweislich unterhalb von Förderung / 10.000.000 daherkommt in Sippenhaftung zu nehmen.

Also liebe griechische neue Regierung – an euren Taten sollt ihr gemessen werden – und da ist sicher in den letzen 5 Monaten schon einiges liegen geblieben.

QuestionMark Juli 2, 2015 um 00:17

@karla Juli 1, 2015 um 23:35

[...] kontraproduktiv weil es in weiten Teilen wörtlich aufgenommen wird.

Ich seh’s gelassener. Man kann so die Spreu vom Weizen trennen. Oder anders formuliert: Die Intelligenten von den Oberflächlichen.

karla Juli 1, 2015 um 23:35

QuestionMark Juli 1, 2015 um 22:50

“Also: Es gibt schon Schuldige und die sollte man auch zur Verantwortung ziehen. Aber aktuell werden die Opfer dieser Politik zur Rechenschaft gezogen.”

Dass z.B. die Opfer hier auf die in Griechenland eindreschen das liegt doch nicht nur an den Profiteuren die sowieso alle austauschbar sind egal welchem Völkchen Du sie zuordnest.

Für die Erklärung was abläuft sind deine Provokationen (Bankaraber, Bankjuden etc.) kontraproduktiv weil es in weiten Teilen wörtlich aufgenommen wird. Auf Gemeinsamkeiten mit solchen Opfern verzichte ich gerne. Aber lassen wir es.

QuestionMark Juli 1, 2015 um 23:29

@L.Friede Juli 1, 2015 um 22:57

Das ist alles technisch problemlos möglich (und vieles mehr).

Mit deiner Frage zeigst du, dass du folgendes erkannt hast: Es existiert ein Herrschaftssystem das dies verhindert. Das Ding nennt sich im traditionellen Duktus Kapitalismus. Es ist die Herrschaft der Kapitalisten. Die Herrschaft derjenigen die aus Kapital mehr Kapital machen möchten (Umgangssprachlich: Die Herrschaft der Habgierigen). Und die letzteren wollen nicht das es “von vorne” losgeht.
Grund: Die würden Kapital und damit Macht verlieren.
Deshalb beutet man lieber die Normalos aus um die Kapitalisten bei Laune zu halten.

QuestionMark Juli 1, 2015 um 23:21

@egal Juli 1, 2015 um 23:11

Die Frage ist doch, ob die griechischen Schulden vollstreckbar sind.

Die Vollstreckung soll doch gerade durchgeführt werden. Nur nicht auf dem klassischen Weg (Exekutivorgan) sondern man wählt einen anderen. Die klassische Variante ist bei Staaten nicht möglich, da es keine entsprechende Instanz gibt.

Deshalb geht man den indirekten Weg über die Zwangsprivatisierung von öffentlichem Eigentum. Dieses Verfahren arbeitet mit Conditionalities und wurde vom IMF etabliert und professionalisiert.
Die Herrschaft über die Produktionsmittel geht auf diesen Weg vom Staat (oder der Gemeinschaft; Thema: Landnahme /neudeutsch: landgrabbing) auf private Investoren (Kapitalisten) über.

egal Juli 1, 2015 um 23:11

@Hauke

Die Schulden sind dann weg, wenn die Gläubiger in einen Forderungsverzicht einwilligen. Also die EZB, der IMF und der ESM.

Die Frage ist doch, ob die griechischen Schulden vollstreckbar sind. Aber das wissen wir wohl nicht.

Die Nettoinlandsverschuldung des griechischen Staates beträgt 100 Mrd, von denen Griechenland aus volkswirtschaftlichen Gründen nur einen Teil ersetzen müsste. Die Auslandsverschuldung beträgt 200 Mrd. Ich kann die Kosten eines Grexits nicht im Mindesten einschätzen. Du scheinst dir ja recht sicher zu sein, dass sie die Höhe des jetzigen Schuldendienstes um ein solches Vielfaches übersteigen werden, dass eine Rückzahlung der zur Bewältigung des Grexits aufgenommenen Devisenkredite von vorneherein ausgeschlossen erscheint?

Und, @ topi, warum bist du anderer Meinung? Warum kann der Grexit nicht an der Liquidität scheitern?

L.Friede Juli 1, 2015 um 22:57

Mal eine ganz blöde Frage/Vorstellung:

Angenommen, es gäbe das griech. Volk 2015 völlig allein auf der Welt,
allerdings an ihre Grenzen gebunden, quasi als wären sie eine Insel.

Da gäbs doch auch nur, alles auf Null, Karten neu gemischt & los.
Beamtenapparat drastisch reduzieren, Steuern auf 5-7% runter, Renten runter,
dafür jede Familie ein Stück Land und erstmal versuchen, weitestgehend selbstversorgerisch auf die Beine zu kommen,
niemandes Herr, niemandes Knecht, so in der Art.

In heutiger Zeit, auf heutigem Niveau/lebenstandard in Europa undenkbar, oder?

holger Juli 1, 2015 um 22:52

QuestionMark Juli 1, 2015 um 22:23
@holger Juli 1, 2015 um 22:17
Es gibt eben Leute die können sich für nichts anderes begeistern.

Wenn du mal Spaß haben willst, dann mach mal folgendes”

:D du kennst die Historie hier nicht oder? OK

Morgen gehts weiter mit dem GDP

:D

QuestionMark Juli 1, 2015 um 22:50

@karla Juli 1, 2015 um 22:34

Hauptsache Du hast einen Schuldigen gefunden den Du den Völkern präsentierst.

Einen Schuldigen habe ich leider nicht gefunden und auch nicht präsentiert. Meine Aussage war: Es gibt eine Gruppe von Profiteuren und es gibt Leute die müssen für die Profite bluten.

Außerdem wären da noch: Die politisch Verantwortlichen und ein massenmedialer Mainstream der bewußt die Menschen in die Irre führt. Dadurch sind für viele die tatsächlichen Abläufe nicht ersichtlich.
Also: Es gibt schon Schuldige und die sollte man auch zur Verantwortung ziehen. Aber aktuell werden die Opfer dieser Politik zur Rechenschaft gezogen.
Und was mich etwas wütend macht: Das linke Spektrum schaut bei der ganzen Sachen weitestgehend schweigend (bis wohlwollend) zu. Motto: Beim Bau eines Imperiums ist eben jedes Mittel recht. Der Zweck heiligt die Mittel. Denn: Es geht ja darum die souveränen Staaten der europäischen Union einer Zentralgewalt unterzuordnen. Und diese Zentralgewalt unterstützt hemmungslos die Politik der totalen Ausbeutung der Völker. Letzteres wird weitestgehend schon verdrängt. Es soll deshalb noch mal Erwähnung finden.

karla Juli 1, 2015 um 22:34

QuestionMark Juli 1, 2015 um 21:23

” @karla
Das Wesentliche zu deinen Fragen steht ab QuestionMark Juni 29, 2015 um 20:20.
Allerdings sollte die Diskussion zu diesem Thema wohl jetzt als abgeschlossen anzusehen sein…. Außerdem ist der Streit um Begrifflichkeiten ohnehin Kinderkram”

Dort heißt es bei Dir:
“Warum sind diese Provokationen jetzt überhaupt wichtig?
Darum: Man hat es wieder mal geschafft die Völker gegeneinander aufzuhetzen”

Warum die so leicht aufzuhetzen sind interessiert Dich gar nicht. Hauptsache Du hast einen Schuldigen gefunden den Du den Völkern präsentierst.

Auf der Ebene habe ich an einer Weiterführung solchen Kinderkrams auch kein Interesse.

QuestionMark Juli 1, 2015 um 22:23

@holger Juli 1, 2015 um 22:17
Es gibt eben Leute die können sich für nichts anderes begeistern.

Wenn du mal Spaß haben willst, dann mach mal folgendes: Frag einen Antifanten mal was ein Semit ist. Das ist echt ein Riesenspaß. Die wissen wirklich nicht wovon sie reden. Oder mach mal folgendes wenn du einen Antifanten live triffst: Frag den mal was Faschismus ist. Du wirst aus dem Schmunzeln nicht mehr rauskommen. Und der Antifant? Der wird aus dem Stammeln nicht mehr rauskommen.

holger Juli 1, 2015 um 22:17

Irgendwie fehlt hier schon seit Stunden der “Antisemitismus”

ruby Juli 1, 2015 um 22:16
QuestionMark Juli 1, 2015 um 22:05

@ruby Juli 1, 2015 um 21:54
Du benötigst weder Steuern, noch Abgaben, noch eine Einschätzung der Schuldentragfähigkeit solange die Realität im Westen folgendermaßen heißt: Überproduktion.
Die Staaten des Westens kann man komplett über die Zentralbank finanzieren. Deshalb machen die Amerikaner das auch. Die Amerikaner haben eben fähige Leutchen. Daran mangelt es in D offensichtlich.

ruby Juli 1, 2015 um 22:02

Muusikquizfrage:
Kriegt die Ganzlerin als Wagnerianerin noch eine Götterhämmerung?

ruby Juli 1, 2015 um 21:54

Vermögenseinlage :
Hausaufgabe bis Montag :
Jeder macht mal zehn Abgaben-, Steuervorschläge, um die Schuldentragfähigkeiten der Staaten zu ermöglichen.
Fragen der Finanzmathematik bitte bei Lutz Kruschwitz nachschlagen ;-)

QuestionMark Juli 1, 2015 um 21:54

@ruby Juli 1, 2015 um 21:36
Der Unterschied zu damals ist aber das man konstruktiv mit den besiegten Mächten zusammenarbeiten wollte und deshalb auch intensiv deren Wirtschaft unterstützt hat. Ziel war es die Sovjetunion inklusive der sozialistischen/kommunistischen Bestrebungen zu bekämpfen. Dazu hat man einen Schutzwall aus wirtschaftlich starken Nationen um den Ostblock formiert. So sind Südkorea, Japan, Taiwan, die BRD usw zu prosperierenden Wirtschaftsmächten herangewachsen. Gerade anhand von “exotischen” Fällen (wie Taiwan) kann man sehen, das dies weniger etwas mit günstiger Lage zu tun hatte.

Heute ist die Motivation eine gänzlich andere: Die sozialen Sicherungssystem stellen in den diversen Staaten schlicht einen Kostenfaktor dar den das “Kapital” nicht mehr tolerieren will. Auf die Stabilität der westlich geprägten Nationen muß man auch keine Rücksicht mehr nehmen. Deshalb kann man die Völker ausbluten lassen. Sie haben ja keine Alternative mehr zum System des Westens.
Fazit: Es geht hier nicht um technische/ökonomische Lösungen zu einem (ohnehin nur fiktiven) Schuldenproblem. Es geht um Machtfragen. Und da räumt das Kapital gerade skrupellos und auch relativ unverschämt offen (also nicht mal heimlich) einen potentiellen Gegner nach dem anderen aus den Weg.

ruby Juli 1, 2015 um 21:47

@ Hauke
Soll die ELA nach einer Umschuldung dann wieder das No Bailout ersetzen ? ;-)
Das wäre aber sehr, sehr …

someone Juli 1, 2015 um 21:43

Young nicht Dawes.

someone Juli 1, 2015 um 21:43

ruby, wir sind erst beim Dawesplan. Und wenn man ach soviel Verständnis für die griechische Regierung und ihre Zwänge hat, könnte man sich vielleicht auch mal etwas Gedanken über die Zwänge der anderen machen. Der Schuldenschnitt sollte 18 kommen. Da sind die Wahlen in Fr und D durch und GB hat sein Referendum durchgeführt. Das heißt, wenn kein Ösi dazwischenkommt.

ruby Juli 1, 2015 um 21:36

Im Londoner Schuldenabkommen hatte die Bundesrepublik Deutschland ihren Alleinvertretungsanspruch geltend gemacht und entsprechende Vereinbarungen getroffen. So sind etwa die Parteien[16] des Londoner Abkommens davon ausgegangen, dass die Bundesrepublik die Verbindlichkeiten Deutschlands, das heißt des Deutschen Reiches, schuldet (vgl. zahlreiche Erwägungen der Präambel). Es wurde nicht eine Schuld- oder gar bloße Haftungsübernahme für die Verbindlichkeiten eines untergegangenen Schuldners vereinbart, da die Bundesrepublik auch ausdrücklich nicht als Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches aufgetreten war. Dahingehend hatte die Bundesregierung bereits am 6. März 1951 in der weitgehend von der Alliierten Hohen Kommission auf dem Bonner Petersberg formulierten Schuldenerklärung bestätigt, „daß sie [die Bundesrepublik Deutschland] für die äußeren Vorkriegsschulden des Deutschen Reiches haftet, einschließlich der später zu Verbindlichkeiten des Reiches zu erklärenden Schulden anderer Körperschaften, sowie für die Zinsen und anderen Kosten für Obligationen der österreichischen Regierung, soweit derartige Zinsen und Kosten nach dem 12. März 1938 und vor dem 8. Mai 1945 fällig geworden sind.“ Im weiteren brachte die Bundesregierung „ihren Wunsch zum Ausdruck, den Zahlungsdienst für die deutsche äußere Schuld wieder aufzunehmen“.

Die erste Rückzahlungsrate im Jahre 1953 betrug 563 Millionen DM und entsprach weniger als 4 % der Exporterlöse, die 1952 knapp unter 17,0 Milliarden DM lagen. Die Rate erhöhte sich vertragsgemäß nach fünf Jahren auf 765 Millionen DM. Mit den laufenden Zahlungen waren bis 1983 fast alle Auslandsschulden beglichen; bereits 1973 waren die Nachkriegskredite Frankreichs und Großbritanniens getilgt. 1988 erfolgte eine letzte Zahlung, mit der dann die Nachkriegsschulden gegenüber den USA beglichen waren.

Für die aufgelaufenen Vorkriegsschulden wurde bis zu einer Wiedervereinigung Deutschlands eine „territoriale Aufteilung“ vereinbart, so dass der für die Bundesrepublik angerechnete und zu tilgende Anteil sich verringerte, während die Restforderung bis zur deutschen Wiedervereinigung ausgesetzt wurde (Artikel 25). Tatsächlich lebte diese als „Schattenquote“ bezeichnete Forderung in Höhe von 239,4 Millionen D-Mark 1990 wieder auf und führte ab 1991 zu weiteren Zahlungen an die Gläubigerstaaten. Im Jahre 2002 zahlte die Bundesrepublik eine Rate in Höhe von 4,1 Millionen Euro; weitere Zahlungen in Höhe von insgesamt 95 Millionen Euro sollten bis zum Jahre 2010 abschließend erfolgen.[17]

Nach dem Ende des Kalten Krieges wurden zwischen 1991 und 1998 bilaterale Entschädigungsabkommen – ähnlich denen in den 1960er Jahren mit westlichen Staaten[18] – mit Polen, Russland, der Ukraine, Weißrussland, Estland, Lettland und Litauen geschlossen. Deutschland holte damit die erforderliche Entschädigung der NS-Opfer, womit es auch der ungelösten Frage nach der Entschädigung ehemaliger Zwangsarbeiter gerecht werden wollte, in den Staaten des ehemaligen Warschauer Pakts nach. In Tschechien wurde hierzu der von beiden Staaten verwaltete „Deutsch-Tschechische Zukunftsfonds“ eingerichtet[19] (vgl. Stiftung „Erinnerung, Verantwortung und Zukunft“[20]).

Am 3. Oktober 2010 erfolgte die letzte Schuldenzahlung in Höhe von 69,9 Millionen Euro.[21] Sie wird als Schlussstrich unter alle bekannten finanziellen Forderungen der ehemaligen Alliierten aus den beiden Weltkriegen betrachtet.

16 Siehe BGBl. II S. 333 ff.

17 Monatsberichte 02.2003 des Bundesministerium der Finanzen, S. 95; Georg Ismar: Für Deutschland endet 2010 der Erste Weltkrieg, Nürnberger Nachrichten vom 6. Dezember 2009.

18 Bilaterale Verträge und Kalter Krieg (1956–1974), Leistungen bis 2000, Webseite des Bundesarchivs

19 Wiedervereinigung und Zwei-plus-Vier-Vertrag (1990–1998), Leistungen bis 2000, Webseite des Bundesarchivs

20 „Class actions“ und „legal closure“ (1998–2000), Leistungen bis 2000, Webseite des Bundesarchivs

21 stern.de vom 3. Oktober 2010. Abgerufen am 15. Februar 2012.

aus :
https://de.wikipedia.org/wiki/Londoner_Schuldenabkommen

Linus Juli 1, 2015 um 21:34

@Hauke:
“Die EZB wollte eben nicht als diejenige Institution in die Geschichte eingehen, die Griechenland den Stecker gezogen hat. Das hat Tsipras jetzt selbst erledigt.”
Wo hat Tsipras den Stecker gezogen?

QuestionMark Juli 1, 2015 um 21:33

@egal Juli 1, 2015 um 20:57
Du schlägst jemanden als Moderator vor der absolut voreingenommen urteilt. Das ist nicht weniger borniert.
Morph fehlt es schlicht an der Reife für eine erfolgreiche Moderation. Die Leistung einer solchen besteht eben u.a. darin neutral zu verbleiben.

Moderation ist keine Blockwart-Tätigkeit. Wir sind hier nicht bei den Nazis. Auch wenn deren Arbeitsweise einigen hier anscheinend sehr sympathisch erscheint.

Zum Blockwart: Zur politischen Überwachung führte er eine normierte Haushaltskartei, notierte Unmutsäußerungen und das Verhalten bei Beflaggung, gab Leumundszeugnisse ab und war allgegenwärtiger Ansprechpartner für Denunziationen.

holger Juli 1, 2015 um 21:33

ruby Juli 1, 2015 um 21:21
Annuität ist Zins- und Tilgungszahlung !”

Yep… so einfach kann das sein. :D Dafür gibts sogar Apps im Internet, die sagen, dass das Griechische Volk mindestens noch 2000 jahre dafür braucht LOL :D

matt_us Juli 1, 2015 um 21:32

@Hauke
“…dann fährt Tsipras zum Verhandeln nach Brüssel”

Was soll der noch in Bruessel? Ueber was verhandeln?

Der Tsipras braucht kein Geld, die Europaer wollen es zurueck, die sollten jetzt mal schoen brav in Athen vorstellig werden.

Linus Juli 1, 2015 um 21:32

@Hauke:
“Die Folgen des Referendums sind…Null.”
Schon komisch. Warum lässt Tsipras das Volk eigentlich abstimmen? Das könnte eine Expertenkommission doch viel besser entscheiden.
Spass beiseite. Tsipras konnte tatsächlich gar nicht anders.

Hauke Juli 1, 2015 um 21:32

ruby

“seit wann müssten die griechischen banken als insolvent gelten und somit nicht mehr ela-würdig”

Das ist Schnee von gestern. Die EZB bzw. der EZB-Rat hat Griechenland im Rennen gehalten, um die Möglichkeit für eine Einigung mit der Troika offen zu halten. Die EZB wollte eben nicht als diejenige Institution in die Geschichte eingehen, die Griechenland den Stecker gezogen hat. Das hat Tsipras jetzt selbst erledigt.

QuestionMark Juli 1, 2015 um 21:23

@bleistift
Starke Kommentare zum Thema “Meinungsfreiheit”.

@karla
Das Wesentliche zu deinen Fragen steht ab QuestionMark Juni 29, 2015 um 20:20.
Allerdings sollte die Diskussion zu diesem Thema wohl jetzt als abgeschlossen anzusehen sein, da sie den Thread mit OT überfüllt. Außerdem ist der Streit um Begrifflichkeiten ohnehin Kinderkram.

ruby Juli 1, 2015 um 21:21

Annuität ist Zins- und Tilgungszahlung !

Hauke Juli 1, 2015 um 21:19

egal

Ja, exakt davon gehe ich aus. Griechenland braucht Devisen, also Verschuldung in Fremdwährung (Inflation kontrollieren, Vorfinanzierung im Unternehmenssektor) und da wird es nach einem Zahlungsausfall/default heftige Aufschläge geben (Kreditausfallrisiko, Währungskursrisiko bei hoher Inflationsrate). Wenn es überhaupt Kreditgeber gibt. Die Schulden sind schließlich nicht weg, nur weil Griechenland nicht bezahlt. Die Schulden sind dann weg, wenn die Gläubiger in einen Forderungsverzicht einwilligen. Also die EZB, der IMF und der ESM.

holger Juli 1, 2015 um 21:18

Morph

bitte Melde dich… Bauer sucht Semit…

holger Juli 1, 2015 um 21:17

Aber wir geben wieder ab zum “Antisemitismus” da braucht man ja nicht denken…

holger Juli 1, 2015 um 21:16

WIE werde Staatsverschuldungen bedient?

Denkt doch einfach mal wie die Merkel 5 Minuten nach.

Das tut doch nicht weh.

holger Juli 1, 2015 um 21:12

egal

—>>>Griechenland hat etwas über 300 Mrd. Euro Staatsschulden, die Bilanzsumme aller griechischen Banken beträgt 400 Mrd. Euro. Ich sehe nicht, warum es da kein gutes Geschäft sein sollte, Staatsschulden nicht zu bedienen.”

Weil ihr immer nicht zwischen Zins Zahlung und Tilgung denken könnt.

Entweder schnallt ihr das nicht, oder seid echt ein wenig bräsig im Hirn.

Bei 5% Zins beläuft sich die Rollade auf wie viel? 300 milliarden mal 0,05 = WAS ? 15 Milliarden. Das aufgeteilt auf die fucking Ouzo Bauern ca. 1 Million Malocher… (Steuerzahler) SIND ?

Du kannst das gerne auch auf 10 millionen verteilen. Den Zins.

Rechne es dir doch selber aus.

Hauke Juli 1, 2015 um 21:10

wowy

Die Folgen des Referendums sind…Null. Was soll passieren? Die Bürger sagen “Ja”, dann fährt Tsipras zum Verhandeln nach Brüssel. Die Bürger sagen “Nein”, dann fährt Tsipras zum Verhandeln nach Brüssel. Die Bürger sagen “Nein” und Griechenland führt die Drachme ein, dann fährt Tsipras zum Verhandeln nach Brüssel. Was kann Tsipras in Brüssel erwarten? Ein Haufen schlecht gelaunter Kollegen die ihm in allen drei Fällen das gleiche Papier auf den Tisch legen: Den Vorschlag vom 27.06.2015. Im besten Fall. Tsipras Verhandlungsposition hat sich seit seiner Volte verschlechtert, das Vertrauen in die griechische Regierung erodiert weiter, die Wirtschaft schrumpft und den Banken laufen die Geldautomaten leer. Was für ein blunder!

egal Juli 1, 2015 um 20:57

@Hauke

Griechenland wird sich in jedem Fall mit den EU-Ländern und dem IMF verständigen müssen, insbesondere bei einer Währungsumstellung. …

Deine Argumentation setzt voraus, dass ein zahlungsunwilliger griechischer Staat sich nicht über die Kapitalmärkte finanzieren kann. Warum sollte das mit einem deutlich geringeren Schuldenstand nicht möglich sein?

Griechenland hat etwas über 300 Mrd. Euro Staatsschulden, die Bilanzsumme aller griechischen Banken beträgt 400 Mrd. Euro. Ich sehe nicht, warum es da kein gutes Geschäft sein sollte, Staatsschulden nicht zu bedienen.

Die Frage ist, ob die Verträge mit dem ESM so ausgestaltet sind, dass Griechenland einfach defaulten kann.

@Morph

Du beklagst, dass Frank Lübberding in seinem Einflussbereich alles in die merde laufen lasse. Aber, es ist doch auch dein Einflussbereich, denn du könntest dir ja einfach Schreibrechte holen. Dein Arguement dagegen ist: es ist doch nicht mein blog. Bornierter gehts ja wohl nicht, oder?

ruby Juli 1, 2015 um 20:56

grenzenlose Geschmacklosigkeiten
http://www.handelsblatt.com/politik/international/-liveblog-zur-griechenland-krise-bundesregierung-plant-humanitaere-hilfe/11993234.html
vom Gutmenschentum

zukünftige frage der gemeinschaftlichkeit :
Wer schafft, vermittelt Vernunft?

wowy Juli 1, 2015 um 20:42
ruby Juli 1, 2015 um 20:11

merkel war ratlos über einen griechischen schuldenschnitt
schwupp war strauss-kahn mit seiner imf-expertise unter verschluss

Know Your Enemy Juli 1, 2015 um 19:58
holger Juli 1, 2015 um 19:46

Neues aus dem Netz:

Merkel soll nach gedacht haben…

Das halte ich allerdings für eine üble VT oder schlichte Übertreibung

Der Aufstand Juli 1, 2015 um 19:40

Ich denke mal die neue Regierung hatte einfach noch keine Zeit sich um eine Ersatzwährung zu kümmern. Sofern das überhaupt möglich gewesen wäre. Wenn der Druck nicht nachläßt steigen die noch auf Rubel um.
Zum Glück sind wir nur Zaungäste bei diesem perfiden Spiel :-(.

Keynesianer Juli 1, 2015 um 19:40

@matt_us Juli 1, 2015 um 16:16

Deutsche machen sich mal wieder populaer in Europa:

Wer kontrolliert wohl die Medien, die in Deutschland gegen die Griechen hetzen und im Rest Europas gegen die Deutschen, und was soll das wohl bezwecken?

ruby Juli 1, 2015 um 19:39

cool down
https://www.youtube.com/watch?v=t8w4N1id_Vs
2:44 min
schon mal so ein goal gescored ?

topi Juli 1, 2015 um 19:29

50% der griechischen Kredite werden nicht bedient, heißt es; vielleicht sind nicht alle ausgefallen, aber die dürften irgendwie notleidend sein, kannst ja eine Ausfallwahrscheinlichkeit annehmen.

Da sind Diskussionen über die Solvez der griechischen Banken ohne Hilfen irgendwelcher Art doch reichlich müßig.

Zumal diverse Staatsanleihen und staatlich gesicherte Anleihen beim default auch nur noch ein Bruchteil wert sind.

Die Banken wurden nach dem ersten Schnitt nie richtig rekapitalisiert, waren also schon schwer angeschlagen, dann die ganzen Kreditausfälle.

Aber dafür hat man ja eine Notenbank, her mit den frischen Drachmen, und los geht.

ruby Juli 1, 2015 um 19:27
ruby Juli 1, 2015 um 19:15

@ hauke
seit wann müssten die griechischen banken als insolvent gelten und somit nicht mehr ela-würdig, wer hätte die entscheidung national getroffen – stresstest, urteil der ezb …
politische oder bilanzielle grundlagen ?
aufsicht unabhängigkeit !

holger Juli 1, 2015 um 18:48

ruby Juli 1, 2015 um 18:26

Ach das hab ich irgendwie geahnt… dass der Holgi beim Andre abkupfern muss. Können halt nichts selber. :D

ruby Juli 1, 2015 um 18:34
Kuckuck Juli 1, 2015 um 18:33

Bislang hat sich die Politik der Tsipras-Regierung – außer verbal – nicht sehr von den Vorgängerregierungen unterschieden.
Verbal sozialdemokratisch, real voll im System. Den Armen geht es dreckig und die Reichen werden geschont.
Griechenland „blutet aus“, weil die höher und hochqualifizierten Leute ins Ausland gehen.
Die reicheren EU-Länder und die Schweiz freuen sich.

Gekniffen sind die „kleinen Leute“, nicht nur in Griechenland, sondern auch beim „Exportweltmeister“.

Max Otte hat die Zusammenhänge klar komentiert.

Das Referendum ist nur Symbolpolitik, man könnte auch sagen: pseudo-demokratisches Theater.

Denn wirklich entschieden wird bei einem „Nein“ nichts.

ruby Juli 1, 2015 um 18:32

die verursacher der verelendung sind bekloppt genug die konsequenzen ihres eigenesn paradigma zu propagandieren
mercie bien

ruby Juli 1, 2015 um 18:28
ruby Juli 1, 2015 um 18:26
ruby Juli 1, 2015 um 18:23

all the blame goes to the eurozonies !

ruby Juli 1, 2015 um 18:22

@ wowy
irrtum :ist ein fehler, zu meinen bei ja im referendum wird die regierung verschwinden – im gegenteil weder freiwillig noch bei neuwahlen, dort werden sie richtig absahnen …

ruby Juli 1, 2015 um 18:12

aber es gibt nur einen noddy
https://www.youtube.com/watch?v=68db9iial_U

ruby Juli 1, 2015 um 18:10
ruby Juli 1, 2015 um 18:08

@ Hauke et all other

sehr gute diskussion
bitte auf eine neue ZB in Gr gegenüber einer NZB unter EZB abgrenzen, eingehen

Gr ist nicht sehr exportfähig – wieviel Währung brauchen die Unternehmen…

Parallel mit € und nDrachme denken – gerade rechtlich; ist neuland ;-)

@ hardy
https://www.youtube.com/watch?v=peXeXadf1D4
ist das electric piano ein wurlitzer oder einer fender rhodes?
;-)

matt_us Juli 1, 2015 um 17:53

einer der schreibt wie es ist:

“Nobody ever imagined that a government default in Europe would dictate ejection from the euro zone. The very possibility would have been correctly recognized as a fatal defect in the design of the system.

If the Greeks vote no, a Greek exit is a possible and even likely consequence. But if it happens, the reason won’t be that Greece chose to go. The reason will be that the European Union and its politicized central bank chose to inflict exit as punishment. ”

http://www.bloombergview.com/articles/2015-07-01/europe-wants-to-punish-greece-with-exit

wowy Juli 1, 2015 um 17:42

@Hauke
Tsipras hatte keine andere Wahl. Werden die Griechen mit “Ja” stimmen, wird er nicht mehr lange an der Regierung sein, werden sie mit “Nein” stimmen, wird der Regime-Change durch “aushungern” kommen.
Er versucht m.E. erneut zu verhandeln, weil er Letzteres verhindern will.
Er hatte keine Chance und die versucht er zu nutzen.

Hauke Juli 1, 2015 um 17:29

Linus

“Das Bargeld ist innert drei Tagen wieder bei der EZB, sobald sich die Aufregung gelegt hat.”

Das ist ein kluger Satz! Sobald sich die Aufregung gelegt hat, ist das Geld innert drei Tagen bei der EZB. Da stimme ich zu! Frage(n): Wann legt sich die “Aufregung”? Wann vertrauen die Griechen wieder ihren Banken? Wann vertrauen die Investoren wieder der griechischen Regierung? Wann kann ich wieder eine Zeitung lesen, ohne darin etwas über die Krise in Griechenland lesen zu müssen? Wann erhält Griechenland wieder Geld über den Kapitalmarkt, anstatt über die Notfaszilität der EZB?

Ich sehe es so: Die Ausweitung der ELA durch die EZB war – bei wohlwollender Betrachtung – bis Ende letzter Woche noch haarscharf innerhalb der Grenzen ihres Mandats. Jetzt braucht es erstmal eine Übereinkunft.

matt_us Juli 1, 2015 um 17:22

@Linus
” Die EZB handelt hier ohne Not prozyklisch, also krisenverschärfend. Das steht in eklatantem Widerspruch zu ihrem Mandat.”

Einer, der auch so wie Du denkst via twitter:

Alexis Tsipras @tsipras_eu
Its unacceptable that in Europe of solidarity bank closure would be forced, as a response to Gov’t letting Greek ppl decide #Greferendum

Linus Juli 1, 2015 um 17:20

@Hauke:
“Tsipras hatte ein konkretes Angebot vorliegen”
Er hat ein Ultimatum bekommen: Willst du den Strick oder lieber verhungern?
Das Problem an der Geschichte ist, dass die Gläubiger gleichzeitig Insolvenzverwalter sind. Das kann nicht gut gehen!

Hauke Juli 1, 2015 um 17:15

Linus

Tsipras hatte ein konkretes Angebot vorliegen, aber er zog es vor wegzulaufen. Beggars can’t be choosers.

Linus Juli 1, 2015 um 17:11

@Hauke:
Nochmal! Das Bargeld ist innert drei Tagen wieder bei der EZB, sobald sich die Aufregung gelegt hat. Die EZB handelt hier ohne Not prozyklisch, also krisenverschärfend. Das steht in eklatantem Widerspruch zu ihrem Mandat.

matt_us Juli 1, 2015 um 17:03

@topi
“Allerdings ist es nur nach den Richtlinien der EZB, die ELA nicht auszuweiten, eigentlich müssten sie sie jetzt fällig stellen.”

Der IWF kann die Kredite faellig stellen, die EZB die ELA, die EZB kann auch auf die Rueckzahlung der 27 Mrd am 20. Juli warten.

Aber die Griechen weder das eine noch das andere bezahlen. Die Glaeubiger werden jetzt erst mal lange warten muessen.

Die Griechen haben das Geld, und die EU die Schuldscheine.

Sieht mir auch so aus als braeuchten die Griechen wirklich kein Geld oder hoeheres ELA mehr.

Hauke Juli 1, 2015 um 17:01

Linus

“Noch gehört den griechischen Bürgen ihr Geld, und die EZB hat nicht das mindeste Recht, ihnen den Zugang zu diesem zu verweigern.”

Dieser Mythos ist nicht tot zu kriegen. Die griechischen Bürger haben eine Forderung gegen griechische Banken. Das ist ein Kredit. Den kann die griechische Bank nur zurückzahlen, wenn sie auf der Aktivseite etwas von Wert hat, was sie bei der EZB gegen Geld beleihen oder verkaufen kann. Nur: Da ist nichts.

Linus Juli 1, 2015 um 16:59

@Hauke:
“Griechenland braucht einen Deal mit der Troika, egal wie das Referendum ausgeht, egal was Griechenland macht.”
Kann man so sehen. Aber wieso wird ihm der nicht gewährt?

Linus Juli 1, 2015 um 16:56

@topi:
“Allerdings ist es nur nach den Richtlinien der EZB, die ELA nicht auszuweiten, eigentlich müssten sie sie jetzt fällig stellen.”

Das trifft mE so nicht zu. Zwar legt die EZB Obergrenzen fest. Die müssen aber ihren allgemeinen Richtlinien entsprechen. Und ich glaube kaum, dass es nach denen erlaubt und erwünscht ist, die Wirtschaft eines Mitgliedstaates endgültig zu ruinieren. Das Bargeld wird sofort zu den Banken zurückfliessen, sobald sich die Aufregung gelegt hat. Die EZB handelt also ohne Not. Sie befeuert die Krise und macht damit Politik.

Hauke Juli 1, 2015 um 16:50

@Referendum

Das ist eine leere Drohung. Meines Erachtens hat die Eurogruppe das sofort durchschaut, deshalb auch die lässige Reaktion. Mittlerweile weiß das auch Tsipras, dass der Zug durchschaut wurde. Deshalb die hektischen Interventionen mit dem dritten Hilfspaket. Griechenland braucht einen Deal mit der Troika, egal wie das Referendum ausgeht, egal was Griechenland macht.

Ziemlich teure Woche für Griechenland. Ziemlich teurer und ineffektiver Zug.

topi Juli 1, 2015 um 16:41

“Tsipras Hauptproblem ist mE, dass er Angst vor einem Grexit hat.”

Sag ich doch, Linus.

Allerdings ist es nur nach den Richtlinien der EZB, die ELA nicht auszuweiten, eigentlich müssten sie sie jetzt fällig stellen.

Das müssen die Jungs von Syriza einkalkulieren und dagegen etwas tun sonst haben sie einfach keine Argumente, das laute NEIN ist nicht abendfüllend.

Hauke Juli 1, 2015 um 16:40

topi

“Mit dem Schuldenschnitt sind auch die “härteren Auflagen des ESM” nicht mehr aktuell”

So einfach ist das nicht. Zum Einen liegt ein Großteil der griechischen Staatsschulden bei den Institutionen, zum Anderen ist auf der Passivseite der griechischen Banken möglicherweise nicht mehr genügend Substanz, um sinnvoll Restrukturierung durchführen zu können. Insbesondere Unternehmen müssen hier geschützt werden, damit diese nicht durch Umstrukturierung insolvent werden. Griechenland wird sich in jedem Fall mit den EU-Ländern und dem IMF verständigen müssen, insbesondere bei einer Währungsumstellung. Griechenland wird Devisen benötigen um den Währungskurs zu stabilisieren und die einsetzende Inflation zu kontrollieren. Außerdem benötigen Unternehmen Kredite in ausländischer Währung um Rohstoffe einzukaufen. Typischerweise leistet der IMF erartige Finanzhilfe, bei denen hat Griechenkland aber gerade einen Zahlungsausfall laufen. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass es irgendwelche Hilfsgelder nach Einführung der Drachme gibt, ohne die Frage der offenen Euro-Schulden zu klären und…nun ja…notwendige Maßnahmen zu besprechen. Kurz: Grtiechenland wird die Schulden nicht los indem es erklärt, sie nicht zu bezahlen. Die griechische Regierung wird die Einmischung der EU nicht los durch Einführung einer neuen Währung. Griechenland wird den IMF nicht los. Griechenland wird den Maßnahmekatalog nicht los. Griechenland wird die Wirtschafts- und Bankenkrise nicht los.

Außer es findet sich ein weißer Ritter. Aber Russland hat schon abgesagt.

Linus Juli 1, 2015 um 16:25

Nachtrag:
Um es auf den Punkt zu bringen. Die EZB führt ohne Not(!) einen Währungskrieg gegen GR. Was wäre wohl in DM-Zeiten losgewesen, wenn die Bundesbank sich von einem Tag auf den anderen geweigert hätte, Bargeld auszugeben, weil ihr auf einmal deutsche Staatsanleihen nicht mehr schmecken?

matt_us Juli 1, 2015 um 16:16

Deutsche machen sich mal wieder populaer in Europa:

Das ist kein Cartoon aus GR, sondern GB:

http://www.theguardian.com/commentisfree/picture/2015/jun/30/steve-bell-greek-debt-crisis-grexit-merkel-cartoon

Manfred Peters Juli 1, 2015 um 16:13

Auf der Seite “Die LINKE: aktuell”
Gysis Bundestags-Debattenbeitrag für das Poesiealbum von Schäuble, Gabriel und Co. (Video anklicken!)
http://www.die-linke.de/die-linke/aktuell/

Linus Juli 1, 2015 um 16:10

@topi:
Tsipras hat ein Problem. Er muss den Ausgang des Referendums abwarten. Alles andere würde ihm als unzulässige Einflussnahme ausgelegt. Damit ist er eine ganze lange Woche lang politisch nur eingeschränkt handlungsfähig, währenddessen die EZB ihre Instrumente zeigt.

Was kann er tun in dieser Zeit? Ein bisserl Propaganda.

Zumindest sollte er mE sofort gegen die Einschränkung der ELA klagen und dies auch an die grosse Glocke hängen. Noch gehört den griechischen Bürgen ihr Geld, und die EZB hat nicht das mindeste Recht, ihnen den Zugang zu diesem zu verweigern.
Leider hat Tsipras die griechische ZB nicht auf seiner Seite, sonst hätte er sofort Euro drucken können. Das wäre die angemessene Antwort drauf gewesen, nicht als Provokation, sondern zur Schadensbegrenzung.

Tsipras Hauptproblem ist mE, dass er Angst vor einem Grexit hat. Gut möglich, dass er selbst davon nicht überzeugt ist. Aber die Troika wird in KEINEM Falle nachgeben. Damit bliebe in der bisher von ihm vertretenen Logik nur der Grexit, auch wenn es für ihn bitter sein mag, sich das einzugestehen.

Die Haltung der EU ist nicht satisfaktionsfähig. Sie will das laue Lüftchen Syriza nicht haben? Sie wird dafür Sturm bekommen.

wowy Juli 1, 2015 um 15:31

@Karla
Ich hatte den Link in der Tat nicht wahrgenommen.

Der neueste Spin der Journalisten: Athen würde sich mit dem Referendum und der Empfehlung zum “Nein” gegen Europa und den Euro aussprechen. Tsipras und Varufakis hatten klar gesagt, dass sie weder beabsichtigen die EU, noch den Euro zu verlassen.

ruby Juli 1, 2015 um 15:27

Langsam nimmt das Spiel Fahrt auf und es steht auf Gewinn, wenn locker und diszipliniert abgearbeitet!
Jetzt wird deutlicher, warum der Varou eliminiert werden sollte…

ruby Juli 1, 2015 um 15:12

@topi
Ein Ja im Referendum wäre die leichteste Variante zur unabhängigen Neodrachme + ZB!
Haben die Eurozonies spieltheoretisch fehlkalkuliert,
shit happens.
Der Varou zockt die Merkel bis auf die Lingerie …

topi Juli 1, 2015 um 15:04

So kann man auch eine Wahrheit pressen.

Oh gerade gelesen, die Ukraine importiert jetzt gas aus der Slowakei.
Weil ihnen 221 Euro aus Russland zu teuer sind.

Also ich hab jetzt die Zahl nicht gefunden, aber nach meiner Erinnerung waren ungefähr 400 der Standardpreis, und dann gab es diverse Rabatte für einzelne Länder.

Das Geschäftsmodell der Slowakei würde mich mal interessieren.
Oder wie immer, Brüssel zahlt einfach den Rest?

Morph Juli 1, 2015 um 15:02

@topi

“(…) Frank aufforderst, dass hier zu unterbinden, läuft das doch darauf hinaus: jeder diskutiert in seiner kleinen Ecke.”

Nein, wer mit Antisemiten über das Für und Wider der Judenfeindschaft diskutieren möchte, kann das von mir aus gern machen. Man kann auch über Außerirdische, den Maya-Kalender, Hexen, Teufel und die originellsten Weisen der Kindesvergewaltigung diskutieren.

Der Schwachsinn kennt keine Grenzen.

Ich habe dazu keine Lust und möchte auch nicht in einem Kontext diskutieren, in dem solche Themen akzeptiert (und damit für diskussionswürdig anerkannt werden). Und so geht es offenbar vielen interessanten Stimmen, die hier einmal mitdiskutiert haben.

Und ich nehme mir die Meinungsfreiheit, es für einen Widerspruch zu halten, Politikern historisch-ethische Fehlorientierungen und mangelnde Visionen vorzuhalten und selber im eigenen Einflussbereich einfach alles interesselos in die Merde laufen zu lassen.

@bleistift

ich sehe, Du hast noch nie darüber nachgedacht, wozu Meinungsfreiheit eigentlich gut ist. Worin ihre Rechtfertigung besteht. Sicher nicht darin, bei jeder kritischen Widerrede ‘Zensur’, ‘Stalinismus’ zu heulen.

Aber keine Bange: Du darfst hier weiterhin Deine meinungsfröhlichen, nichtstalinistischen, judenfeindlichen Vollidioten lesen! Ist ja nicht mein Blog.

ruby Juli 1, 2015 um 15:00

@topi
Habe kürzlich den Status einer neuen griechischen ZB in die Diskussion gebracht. Denke der Varou hat noch einiges in Petto?
Denke an seine EuGH-Variante. ;-)

karla Juli 1, 2015 um 14:53

Bogus Juli 1, 2015 um 13:23

in dem heute-journal-Interview mit Schulz

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/#/beitrag/video/2435332/ZDF-heute-journal-vom-28-Juni-2015

spricht er ab der Minute 10:40 auch von zusätzlichen 30 Milliarden. Über die Konditionen (Eigenbeteiligung) verliert er kein Wort.
Und zusätzlich ist da rein gar nichts. Die Summe hätte schon die alte gr. Regierung abholen können wenn sie den Eigenanteil gehabt hätte.

Ob man vom freien Journalisten @fl auch mal etwas dazu liest?

ruby Juli 1, 2015 um 14:50

“Ein kleines unscheinbares Blog” :
WIESAUSSIEHT

CI für ein Webpage-Redesign ?

topi Juli 1, 2015 um 14:41

Ukraine ohne Gaslieferung, weil sie nicht gezahlt haben.
Im Sommer egal.
Irgendwann sollten sie sich wohl besser einigen, mit ihrem Energielieferanten.

Und die EU?
Grotesk, diese Sanktionen. Klar wollen die Russen auch ihr Gas verkaufen an Europa, sicher zahlende Abnehmer.
Aber was in diversen europäischen Ländern los sein wird, wenn das Gas vor lauter Sanktioniererei mal ausbleibt, kann sich jeder ausmalen.

topi Juli 1, 2015 um 14:35

Morph, früh um fünf war jetzt nicht deine Sternstunde?

Ohne in die Details zu gehen; wenn du wie du sagst du möchtest prinzipiell ein “möglichst großes Maß an “Freedom of speech” zulassen”, samt Holocoustleugnung, aber Frank aufforderst, dass hier zu unterbinden, läuft das doch darauf hinaus:
jeder diskutiert in seiner kleinen Ecke.

Genau das war doch der Punkt von Frank, dass er das nicht für sinnvoll hält. Und dagegen hast du meines Erachtens keinerlei Argument geliefert.

Manfred Peters Juli 1, 2015 um 14:30

Aus der Bundestags-Debatte heute:
“Schäuble spricht zunächst lange über das Referendum – nicht das aktuelle, sondern jenes, das schon unter der Tsipras-Vorgängerregierung beraten wurde. …. Das Ergebnis damals sei gewesen, dass Papandreou Tags darauf von seiner eigenen Partei (war Papandreou in der CDU???) gestürzt wurde. … Wichtig ist: Man habe damals mit der griechischen Regierung ein Referendum ausgemacht – dies sei die Wahrheit.
von Volker Bonacker 14:17

Wer dreister lügen kann trete bitte vor! Aber wir hatten das Thema oben schob einmal.

topi Juli 1, 2015 um 14:26

So wird das nix, Alexis Tsipras.

Dem “unannehmbaren” Programm nahezu zustimmen, und wenn die Troikaner hart bleiben, am Sonntag auf Unannehmbarkeit plädieren, das ist schwach.

Sie brauchen einen positiven Entwurf, wenn sie das reißen wollen.
NEIN, ok, aber dann?
Einfach weiter um winzige Zugeständnisse streiten, wohl wissend, dass die Depression damit weitergeht?

Nein muss sein, aber dann braucht’s ein JA!
JA zu einem Umbau des Landes, weg von der Vetternkratie, Steuervermeidung etc.pp, hin zu einem Staat, der für die Schwachen da ist und das Wohl der großen Mehrheit der Bürger in den Mittelpunkt stellt, statt eine große Anzahl mit Posten zu versorgen.

Der Witz ist: von der letztjährigen Ausgangsbasis, mit Primärüberschuss, brauchen sie keine neuen Kredite, wenn sie den Schuldendienst unterlassen.

Aber ganz dringend braucht es eine Rekapitalisierung der Banken.
Euro kriegt man dafür nicht, also raus mit der Ankündigung, die Banken werden Drachmen-Kredite vergeben.

Sinnvollerweise würden die Drachmen schon in den Tresoren liegen, und vor dem Referendum kriegt jeder Grieche ein paar Scheine in die Hand, wofür er etwas kaufen kann.
Aber das scheint nicht so zu sein.

Also müssen sie eine glaubwürdige Vision vorstellen.
Und zwar schnell, viele Tage sind es nicht mehr.

Gegenüber der Troika könnte es folgendermaßen laufen.
Die griechischen Banken sind Pleite, der Staat ist Pleite, es gibt zwangsweise einen Schuldenschnitt.
Mit der Bankenkapitalisierung mit Drachmen ist man weitgehend unabhängig von der Troika.

Mit dem Schuldenschnitt sind auch die “härteren Auflagen des ESM” nicht mehr aktuell; in solchen Auflagen geht es ja darum: ihr kriegt “Hilfe”, wenn ihr bis dann und dann eine tragfähige Situation erreicht.

Und hier ist ja genau der Punkt, mit einem Schuldenschnitt gäbe es quasi gar keine Auflagen weil mit dem Primärüberschuss die Tragfähigkeit sofort erreicht ist.

Da kann sich die Troika auch nicht so richtig wehren (es sei denn man zieht die richtig schmierigen Karten aber das kann auch schnell zurückschlagen auf die Eurozonies).

bleistift Juli 1, 2015 um 13:58

@ morph nochmal

“Du und Deinesgleichen und die Leute, deren Meinungsschrott Euch so schützenswert vokommt, ihr habt einfach keine Ahnung, worum es in der Idee politischer Freiheit, in deren Namen ihr zu sprechen Euch anmaßt, eigentlich geht: Es geht um die Freiheit von Willkür.”

Man kann Meinungsfreiheit ja begreifen als das Recht GEGEN Willkür. Gegen willkürliche Einschränkungen derselben. Klar.
Aber ich glaube kaum dass du das gemeint hast.
Denn Meinungsfreiheit bedeutet selbstverständlich, dass sich die Willkür des Individuums ungehindert zumindest artikulieren darf.

@ gelegentlich

Es würde Ihren Coolnessfaktor um einiges steigern wenn Sie aufhören würden mich zu sietzen. Rebellen sietzen nicht.
Und nun setzen Sie sich auf Ihre coole Harley und brausen Sie davon Richtung Sonnenuntergang.
I’m a poor lonesome cowboy….

So und nun wird wirklich gearbeitet. Nicht nur Kaffee getrunken und Kuchen gefressen….

ruby Juli 1, 2015 um 13:50

Ein kleines unbedeutendes Blog nimmt sich die Freiheit und Vielfalt der Berichterstattung – wiesaussieht ;-)

Manfred Peters Juli 1, 2015 um 13:32

Heute 13:01
“Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble hat den jüngsten Vorstoß aus Athen für eine Lösung der Griechenland-Krise zurückgewiesen. “
Das Ganze garniert mit weiteren Provokationen wie wir das von dieser Ganzkörpergalle kennen.
Und in allen Qualitätsmedien in D wird dem noch dazu applaudiert. :-(

Bogus Juli 1, 2015 um 13:23

@ karla

“Die Darstellung dieses Angebots durch Merkel und Gabriel ist sehr zivilisiert ausgedrückt Irrfeührung der Öffentlichkeit. Wer so vorgeht bei dem sollte man sich darauf einstellen, dass noch ganz anderes zu erwarten ist.”

Auf die Lügen von Schulz im ARD-Brennpunkt habe ich vor ein paar Tagen schon hingewiesen. Er hat das dann wohl im heute-Journal wiederholt. Schön detailliert aufgedröselt haben das Thema die NDS

http://www.nachdenkseiten.de/?p=26591#more-26591

inklusive einer Gegenüberstellung der verschiedenen Verhandlungspositionen:

http://www.nachdenkseiten.de/upload/pdf/150629-differenzen-institutionen-griechenland-inkl-angebot-vom-26062015.pdf

chabis Juli 1, 2015 um 13:22

Lesenswerter Kommentar von Marco Herack
Erpresst Alexis Tsipras die anderen Euro-Staaten?
http://denktagebuch.de/2015/06/3426/

bleistift Juli 1, 2015 um 13:16

Und verloren ham sie auch noch. Die Mädchen…

bleistift Juli 1, 2015 um 13:13

@ Morph

Das war aber ein ganz schöner Sprung. Über so ein kleines Stöckchen. Mein lieber Schwan. Und das um 5:00 Uhr morgens. Aber meine Hündin hat heute morgen auch schon eine Maus gefangen.

Was ich nicht ganz verstehe ist das hier:

Ich schreibe:
“Sagt einer der den ganzen Tag damit verbracht hat hier zu posten.”

Darauf hin antwortest du:
“Die Kommunikationsstrategie der Bekloppten ist: Der stete Tropfen hält den Stein. Sie kompensieren die Dummheit ihrer Meinungen mit der Masse ihrer Artikulation. Die Bekloppten können ihre Meinung nicht verteidigen, sie können nur, gegen alle Kritik taub sich stellend, immer und immer wieder ihren bekloppten Sprechakt wiederholen.”

Ist das dein Ernst? Ich würde nicht soweit gehen dich gleich als Bekloppten zu bezeichnen….

“(die durch die Aufforderung, die Knalldeppen möchten bitte ihre doofe Fresse halten und vom Gastgeber DIESER Diskussion rausgeschmissen werden, nicht im MINDESTEN bestritten wird!!)”

Neee. Überhaupt nicht. Genauso wenig wie die Islamisten die Meinungsfreiheit in Frage stellen wenn sie einen vor die Tür setzen weil man gewagt hat denn Sinn des Schweinefleischverbots in Frage zu stellen.

“Du und Deinesgleichen und die Leute, deren Meinungsschrott Euch so schützenswert vokommt, ihr habt einfach keine Ahnung, worum es in der Idee politischer Freiheit, in deren Namen ihr zu sprechen Euch anmaßt, eigentlich geht: Es geht um die Freiheit von Willkür.”

Das ist ausgesprochen dämlich. Willkür im Zusammenhang mit Meinungsfreiheit?
Genau DAS geht mir auf den Sack. Nicht dein heldenhafter Kampf gegen Antisemiten. Der ist genauso süß ùnd niedlich wie der heldenhafte Kampf vom @Soldaten gegen Oligarchen. Du kannst kämpfen wogegen immer du möchtest. Auch um 5:00 morgens.
Aber höre bitte auf Gründe zu erfinden warum man Meinungen verbieten sollte/könnte/dürfte.
Willkür? Und du hast einen Doktortitel?

“….und streitet wie bekloppt dafür, dass sich die Willkür des Individuums möglicht ungehindert entfalten kann.”

Allerdings tue ich das.

“Indem Du meine Kritik verächtlich machst (als hündisch-reflexhaftes, also unvernünftiges Verhalten), teilst Du mir mit, ich sollte besser auch, wie Du, auf Antisemitismus mit Achselzucken reagieren. Wirklich?”

Nein. Das tue ich nicht. Ich habe nur mal kurz reflektiert. Ich finde Oligarchen auch scheiße, trotzdem kann ich es witzig finden wenn der @Soldat permanent Oligarchen bekämpft. In so einer Diskussion bist du eben nicht nur Subjekt sondern auch Objekt. Du wirst beobachtet und Menschen erkennen dann womöglich ein Muster in deiner Art die Dinge zu sehen. Ich habe nur versucht dir mitzuteilen dass ich ein solches Muster erkannt habe. Nicht mehr und nicht weniger.
Du kannst kritisieren was immer du möchtest. Wäre ja deprimierend wenn es Menschen wie dich nicht geben würde.

“Kannst Du mir erläutern, warum man das nicht tun sollte?”

Nein.

“Aber wer weiß, vielleicht hat der Hündinnenhalter @Bleistift noch etwas ganz Ausgefuchstes auf Lager!”

Bitte halte meine Hündin da raus. Die hat niemandem was getan.
Habe die Ehre.

@ gelegentlich

Mama is a Rolling Stone.

So. Und nun muss ich weiter arbeiten. Schaffe, schaffe, Häusle baue’.
Würde der Schwabe sagen….

Eagon Juli 1, 2015 um 13:05

“Austeritätspolitik lässt die Einkommensschwachen für die Fehler der Wohlhabenden zahlen und gefährdet damit den Wohlstand und untergräbt die Demokratie. Dieses rigide Sparen entlarvt er als konservative Politik für wirtschaftliche Interessen.”

http://www.gegenblende.de/++co++b770fd84-bb77-11e4-845b-52540066f352

Ein schwacher instabiler Euro wird die Lebenshaltungskosten in Deutschland enorm verteuern.

karla Juli 1, 2015 um 13:02

wowy Juli 1, 2015 um 12:03

” Was die Gläubiger Tsipras wirklich angeboten haben. Von wegen Dummheit.

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/euro-krise-was-die-glaeubiger-griechenland-wirklich-angeboten-haben-1.2542597?utm_content=buffer50760&utm_medium=social&utm_source=twitter.com&utm_campaign=buffer

Um mal einen Punkt herauszugreifen:
Das 34 Milliarden-Projekt.

Würden die gr. Regierung das abrufen müßten sie demzufolge 15% als Eigenleistung aufbringen. Das wären schlappe 5 Milliarden Euro.
Woher nehmen?
Entweder auf dem Kapitalmarkt zweistellige Wucherzinsen berappen sowie die Schuldenquote nochmals erhöhen oder weitere tiefe Einschnitte bei den sozialen Leistungen begehen.

Die Darstellung dieses Angebots durch Merkel und Gabriel ist sehr zivilisiert ausgedrückt Irrfeührung der Öffentlichkeit. Wer so vorgeht bei dem sollte man sich darauf einstellen, dass noch ganz anderes zu erwarten ist.

Der Journalistin C. Gammelin gebührt Hochachtung für diesen abweichenden Mainstreambericht.

Der Bericht war auch schon in Linas gestrigen link zu http://lostineu.eu/merkels-margen-junckers-maerchen/
angesprochen. Aber vermutlich ist er dort von den meisten nicht angeklickt worden.

holger Juli 1, 2015 um 12:38

Ach das ist doch alles nur noch ein Witz. Jeder wusste (jedenfalls der, der sich mit dem Thema beschäftigt hat) wie die GR Wirtschaft funktioniert. Auch vor dem Tsipras Bashing. GR Führung vor Tsipras hat sich die Taschen voll gestopft, auf den Rücken der Bevölkerung. Haben alleine aus direkten Subventionierungen und indirekten aus dem EU Fördertopf alleine 250 Milliarden bekommen (Deutscher Steuerzahler Beitrag?). Wohin ist denn das Geld eigentlich geflossen? Wenn schon den Chinesen der Hafen Piräus gehört?

Da hat kein Hahn nach gekräht. Warum? Weil sich die „Richtigen“ die Taschen voll gemacht haben. Das musste selbst der IWF (Troika) erkennen, der ja sonst nur die viert Länder erpressen und auslutschen kann. Bei der „Privatisierung“ war eben nichts da. Was hat eigentlich der IWF in dem ach so harmonischen Hause Euro-Zone zu suchen? Fragt auch keiner nach.

Nicht: Was kostet das also den Deutschen? Die vorher schon als größter Nettozahler in den Fördertopf eingezahlt hatten und immer noch tun? Sondern: Was hat der Steuermichel schon gezahlt müsste es korrekter Weise mal heißen: 50 Milliarden 80 Milliarden 100 Milliarden?

Was hat Costas Normalos von den „Rettungsgeldern“ gesehen? NULL NIX… das ist die Realität. Was jetzt passiert ist doch nur eine Lüge nach der anderen, an einer langen Kette.

Bleibt GR in der Euro Zone erhält GR weiterhin in den nächsten 8 Jahren rund 40 Milliarden aus dem Fördertopf. Wie und wo will man das denn Investieren? Da gibt es garantiert findige Macher, die das genau so, wie das andere auch, gerne im eigenen Haus verbuchen wollen. Was kostet also über den Fördertopf, der verbleib GR im EU Fördertopf, den Deutschen Hans Dampf Michel?. Erklärt das die Schwatte Null mal, Nein… erklärt er nicht nicht.

Wenn man also nun rum vilosoviert, dann sollte man das im „historischen“ Kontext mal betrachten. Dazu gehören eben auch die Subventionierungen aus Vergangenheit und Zukunft. Mal zu hinterfragen, was denn die GR Regierungen vor Tsipras damit gemacht haben.

Dazu passt aber auch das Morphsche Geblubber von „Antisemitismus“

Wenn man kein Hirnschmalz mehr besitzt, zieht das Dingen halt immer. Das geht einen denkenden Menschen echt auf den Sack. Es ist nun mal ein Fakt, dass die größten Sucker aus dem Umfeld stammen. Das der Steuermichel alles und jeden finanziert ist eben so auch ein Fakt. Und kann gar nicht geleugnet werden.

Was bitte schön ist ein Menschenleben? Nichts, rein gar nichts. Stickstoff für die eElite. Früher mussten sich die Sklavenhalter noch um ihre Sklaven kümmern, Heute werden sie zum Staat abgeschoben und verrecken mit dem Existenzminimum.

ruby Juli 1, 2015 um 12:06

@hardy
Söder macht’s wie Schröder…

wowy Juli 1, 2015 um 12:03
ruby Juli 1, 2015 um 11:53

Der Holgi hat die Metapher Weltwirtschaftsmacht, Währung und Schulden sowie “Markt” Zins verstanden und stellt die zu entscheidenden Fragen.
Weitermitlesen. ;-)

Manfred Peters Juli 1, 2015 um 09:55

@ Eagon 09:06
Zu: “Wie die Troika Europa ruiniert”
Der deutsche Michel heißt jetzt “Mike”. Wenn es noch eines Beweises braucht wie wirksam die Medienpropaganda von Liz und Friede ist, dann muss man nur die dümmlichen Kommentare der “Stimmen des Volkes” lesen, ersatzweise hier die unseres Nachtwächters mit seinen Dobermännern. Er verdient sich etwas dazu indem er die Exorzistenhölle seines Bruders bewachen darf und hat damit auch Zugang zum Internet. Auch Exorzisten sind in der Moderne angekommen. :-(
Übrigens der vermeintliche politische FDP-Unfall der letzten Bundestagswahl ist wohl Vergangenheit.
Schwarz-Gelb hat Aufwind:
http://www.wahlrecht.de/umfragen/forsa.htm
Kollateralnutzen: Drohkulisse gegenüber der SPD, die die 19% Marke anstrebt.

Eagon Juli 1, 2015 um 09:06

“Gleichzeitig stehen monatlich Zinstilgungen an, bis heute Mitternacht alleine 1,6 Milliarden Euro an den IWF, für die Gläubiger ein Riesengeschäft.”

http://le-bohemien.net/2015/06/30/grexit-wie-die-troika-europa-ruiniert/

Ein Riesengeschäft?

Wie hoch sind die Wachstumsverluste seit 2010 insgesamt gewesen?

16.249.821.000.000 $ * 0,32 (5 Jahre) =519994272000 $

Merkel und Schäuble müssen verrückt sein.

ich bin antifa, wird man doch noch sagen dürfen Juli 1, 2015 um 08:39

@ QuestionMark aka sauerkrautfurzende kartoffelfresse aka kämpfer für die deutsche mark, schwulste aller währungen aka sohn seiner stolzen schwester

du wirkst nur geistig gesund

questionmark – best of

https://www.youtube.com/watch?v=zxjMWVg4Eno

gelegentlich Juli 1, 2015 um 08:30

Um zum Anfang zurück zu kommen:
Wenn das hier stimmt
http://www.theguardian.com/business/2015/jun/30/greek-debt-troika-analysis-says-significant-concessions-still-needed
handelt Syriza überhaupt nicht dumm, sondern sehr rational und angemessen.
„Greece would face an unsustainable level of debt by 2030 even if it signs up to the full package of tax and spending reforms demanded of it, according to unpublished documents compiled by its three main creditors.“
Dass die mit so etwas Altmodischem wie politischer Willensbildung und Legitimation anrücken muss man Denen nicht vorwerfen.

hardy Juli 1, 2015 um 08:29

@Manfred Peters [Juni 30, 2015 um 09:23]

söder, WTF is söder?

ah, der ….

https://www.youtube.com/watch?v=yNdAwR1IcdM

@ruby

die “born to be wild” coverversion und das “söda is in da house” sind echte kracher ;-)

tässchen tee, enyone? ;-)

gelegentlich Juli 1, 2015 um 07:13

@bleistift: Sie sind ein Schleimer, weil Sie wie ein Schleimer argumentieren und die Reflexe eines solchen regelmäßig nachweisen. Unabhängig vom jeweiligen Aufhänger erinnern Ihre Beiträge daher regelmäßig an eigene Erfahrungen in der Schule. Oder an Peter Alexander, im Vergleich zu den Rolling Stones oder den Pretty Things.
Reifeprüfung in der Türkei: vergleichen Sie einfach die Zusammensetzung des Parlamentes vorher und nachher. Sie können dazu auch Hürriyet (englisch) und Zaman (englisch) lesen. Vermutlich werden Sie das nicht tun. Weil Sie neben dem Eindruck des Schleimers auch noch wie Einer wirken, der lediglich was gesagt haben will. Und ich muss Sie enttäuschen. Es gibt da eine Person, die Ihre Attitüde gestern noch übertroffen hat:
http://rebellmarkt.blogger.de/stories/2512827/
Achten Sie auf „frau jott“.
Diese Woche ist wirklich spannend.

Morph Juli 1, 2015 um 05:42

@Bleistift

ach, und dazu:

“Sagt einer der den ganzen Tag damit verbracht hat hier zu posten.”

Die Kommunikationsstrategie der Bekloppten ist: Der stete Tropfen hält den Stein. Sie kompensieren die Dummheit ihrer Meinungen mit der Masse ihrer Artikulation. Die Bekloppten können ihre Meinung nicht verteidigen, sie können nur, gegen alle Kritik taub sich stellend, immer und immer wieder ihren bekloppten Sprechakt wiederholen.

Du gehörst zu denen, die antisemitisches Gequatsche achselzuckend hinnehmen. Ich nicht. Ich bin nicht bereit in einer Gruppe mitzudiskutieren, in der antisemitisches Gequatsche mitläuft. Bzw. werde ich dieses Gequatsche und diejenigen, die es mittragen skadalisieren. Jeder hat halt so seine Prioritäten. Indem Du meine Kritik verächtlich machst (als hündisch-reflexhaftes, also unvernünftiges Verhalten), teilst Du mir mit, ich sollte besser auch, wie Du, auf Antisemitismus mit Achselzucken reagieren. Wirklich?

Ich könnte Dir erläutern, warum es wichtig ist, das antisemitische Gequatsche inakzeptabel zu finden und seine Autoren verächtlich zu machen.

Kannst Du mir erläutern, warum man das nicht tun sollte?

Ich habe in der Hinsicht, glaube ich, schon alle ‘Argumente’ gehört: Dass man dem Wahn durch seine Kritik zur Publizität verhelfe, dass man die Wahnhaften durch Ausgrenzung nur in ihrem Wahn bestärke, dass der Wahn ja nur eine Meinung, ein gedankliches Konstrukt, kein verbrecherisches Handeln gegen bestimmte Menschen, sei.

Alles Käse.

Aber wer weiß, vielleicht hat der Hündinnenhalter @Bleistift noch etwas ganz Ausgefuchstes auf Lager!

Morph Juli 1, 2015 um 04:56

@bleistift

“Man kann nicht Charlie Hebdo verteidigen und ‘Hassclowns’ wegsperren wollen.”

Ich tue weder das eine noch das andere.

“Man sollte auch den Holocaust leugnen dürfen. Nicht dass ich ihn leugnen würde. Beileibe nicht. Aber es würde tatsächlich die Demokratie stärken würde man auch in Deutschland ein möglichst großes Maß an “Freedom of speech” zulassen.”

Sehe ich ganz genau so.

Da staunste, wa? Das liegt daran, dass Du nicht lesen kannst und mir Positionen unterstellst, die ich nicht vertrete. Und das tust Du, vermutlich, um Dir einen Gegenposition zu imaginieren, im Vergleich mit der die Deinige relativ vernünftig wirkt.

Merke: Wieviel einer in der Birne hat, zeigt sich am Raffinement der Gegenpositionen, von denen er sich abgrenzt. Je dümmer und klischeehafter einer seinen Gegener konstruiert, desto beschränkter und fremdbestimmter die Binnenverhältnisse seines eigenen Bewusstseins.

‘Freedom of speech’: die Würde dieses Prinzips liegt in der Freiheit, die Rede eines anderen jederzeit und überall kritisieren zu dürfen. Die Meinungsfreiheit der Bekloppten wird IN KAUF genommen, um eines höheren Ziels willen, nämlich die Meinung der Bekloppten nach allen REgeln der Kunst lächerlich machen zu dürfen! Das ist der aufklärerische Sinn der “freedom of speech’.

Wenn Knalldeppen anfangen, rumzuweinen, sie würden ‘zensiert’, weil ich sie mit guten Gründen auffordere, ihre dreckige, dämliche Fresse zu halten, oder wenn sich Nullchecker wie Du vor die Knalldeppen stellten, um deren ‘Meinungsfreiheit’ zu verteidigen (die durch die Aufforderung, die Knalldeppen möchten bitte ihre doofe Fresse halten und vom Gastgeber DIESER Diskussion rausgeschmissen werden, nicht im MINDESTEN bestritten wird!!), dann ist das ein Symptom der deprimierenden Geisteszustände.

Du und Deinesgleichen und die Leute, deren Meinungsschrott Euch so schützenswert vokommt, ihr habt einfach keine Ahnung, worum es in der Idee politischer Freiheit, in deren Namen ihr zu sprechen Euch anmaßt, eigentlich geht: Es geht um die Freiheit von Willkür.

Aber schon klar: wer sich in einem engen und fremdbestimmten Bewusstsein eingerichtet hat, der kann Willkür von Freiheit nicht unterscheiden und streitet wie bekloppt dafür, dass sich die Willkür des Individuums möglicht ungehindert entfalten kann.

Es ist wirklich zum Davonlaufen!

bleistift Juli 1, 2015 um 02:01
bleistift Juli 1, 2015 um 01:59

Die taz spielt wieder Weltrevoluzzer

“Tsipras hat den Militärhaushalt zwar kaum angetastet, aber die Verleihung der griechischen Staatsbürgerschaft an Immigranten auf den Weg gebracht.”

Halleluja!

“Syrizas Politik war ein Vorschlag an das System, Entgegenkommen zu zeigen. Das war naiv und pathetisch zugleich, wie das so ist, wenn es um die Menschenwürde geht.
Der nächste Anlauf zu einer alternativen Politik in der EU wird zumindest um einige Illusionen ärmer sein.”

Tschüs EU. RAF, wir kommen!
taz halt.
Eine Zeitung gemacht von Irren, für Irre.
Und für Mitfühlende wie den mitfühlenden Ochi-Revolutionär @morph.

bleistift Juli 1, 2015 um 01:31

“Militärwesen ist Geschichte, 2,3% vom BSP”

Immer noch mehr als die von der NATO empfohlenen 2 Prozent.

bleistift Juli 1, 2015 um 01:21

Um mal Schwejk zu bemühen:
Zum Teufel, zum Teufel, zum Teufel mit der Drecks-DDR!

bleistift Juli 1, 2015 um 01:19

Teil

bleistift Juli 1, 2015 um 01:17

@ topi

“Militärwesen ist Geschichte, 2,3% vom BSP”

Das ist doppelt soviel wie in Dtl.

“Und? Hätten sie also lieber kapitulieren sollen, weil die anderen stärker waren?”

Wir reden hier von Wirtschaft. Da erwartet Otto Normalgrieche Pragmatismus. Keine durchgedrehten Selbstmordattentäter.

““die politische Klasse” als Begriff ist ja wohl ein Witz!
Syriza ist nicht Teil der systemtragenden politischen Klasse; und noch scheinen sie nicht absorbiert zu sein.”

Ach Gottchen. Das ist ja lustig. CDU und SPD waren in der DDR auch nicht Teil der systemtragenden politischen Klasse.
Syriza versucht da grade ihr eigenes kommunistisches Mini Reich zu etablieren.
Wie sehr sie mittlerweile der dieser NEUEN systemtragenden politischen Klasse sind zeigen die Stimmzettel.
Nein vor Ja.

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