Alexis Tsipras und das Referendum

by f.luebberding on 27. Juni 2015

Heute Nacht hat Alexis Tsipras in einer Fernsehansprache ein Referendum angekündigt. Die Regierung in Athen werde das Ergebnis akzeptieren, so seine Mitteilung. Er selbst hat allerdings eine klare Position: Syriza und deren Koalitionspartner werden mit Nein stimmen. Noch ist nicht klar, was überhaupt zur Abstimmung gestellt wird. Aber gemäß der Aussagen Tsipras geht es um eine Grundsatzfrage: Nämlich die Bedingungen abzulehnen, die im 2. Memorandum mit der Vorgänger-Regierung ausgehandelt worden waren. Die Kritik an diesen Bedingungen ist berechtigt. Das gilt in gleicher Weise für die Verhandlungsführung der früher Troika genannten Instiutionen in Brüssel. Für Griechenland stellt sich damit die Frage, ob noch vereinbar ist, was bisher die Position der Regierung Tsipras gewesen war: Nämlich im Euro unter veränderten Bedingungen zu bleiben. Allerdings hat Tsipras in der vergangenen Nacht einen desaströsen politischen Fehler gemacht: Seine Regierung ist mit ihrer Ankündigung des Referendums aus dem Euro ausgetreten und hat damit den Grexit eingeleitet. Die Griechen werden damit am 5. Juli nichts mehr zu entscheiden haben.

Griechenland kann nämlich lediglich über seine eigene Zukunft entscheiden, aber nicht über die politische Zukunft der gesamten Eurozone. Dafür hat ein Referendum in Athen keine demokratische Legitimation. Nichts anderes beansprucht Tsipras aber mit seiner Referendumsankündigung. Das ist damit auch nicht vergleichbar mit dem Vorschlag des damaligen Ministerpräsidenten Giorgos Papandreou aus dem Jahr 2011.  Dieser wollte mit Hilfe eines Referendums die geplanten Einschnitte vom Wähler legitimieren lassen. Die Verhinderung dieses Referendums durch den damaligen französischen Präsidenten und die Bundeskanzlerin war nicht nur nach Auffassung von Frank Schirrmacher ein politischer Skandal gewesen. Deren Motive waren einfach: Sie befüchteten bei einer Ablehnung der von Papandreou unterstützten Politik zu weiteren Zugeständnissen gezwungen zu sein, wenn sie nicht de facto die Mitgliedschaft Griechenlands in der Eurozone aufkündigen wollten. Davon kann heute nicht die Rede sein. Tsipras selbst hat nämlich deutlich gemacht, den Verbleib in der Eurozone unter diesen Bedingungen abzulehnen. Genau dazu will er am kommenden Sonntag seine Bürger befragen. Das ist aber das exakte Gegenteil von dem, was 2011 zur Debatte stand. Im Gegensatz zu Tsipras wusste Papandreou auch warum. Letzterer konnte damit seine Verhandlungsposition gegenüber der EU mit dem Votum des Volkes verbinden. Berlin und Paris hätten dann entscheiden müssen, ob und wie sie Griechenland entgegenkommen wollen – oder eben nicht. Die politische Verantwortung wäre damit klar gewesen.

Davon kann heute nicht die Rede sein. Gleichgültig wie man die bisherigen Verhandlungen über die Zukunft der Eurozone beurteilt oder welche ökonomischen Annahmen man hat: Griechenland kann nicht einseitig für 19 Mitgliedsstaaten die Zukunft der Eurozone definieren. Oder sollen wir jetzt in jedem Mitgliedsstaat ein Referendum mit dem Anspruch durchführen, dort über die Zukunft der gesamten Wirtschafts- und Währungsunion zu entscheiden? Sollen wir jetzt wirklich in Deutschland, den Niederlanden, Finnland oder Österreich eine Abstimmung über die Zukunft Griechenlands in der Eurozone durchführen? Das ist absurd, weil im Rahmen der europäischen Verträge auch die Bürger in Deutschland, den Niederlanden, Finnland oder Österreich nicht die Legitimation haben, für das griechische Volk zu sprechen.

Jeder kann nur für sich selbst sprechen und über seine eigene Zukunft entscheiden. Daher hat Tsipras gestern Nacht in einem wirklich bemerkenswerten politischen Akt eine Entscheidung getroffen. Griechenland hat seiner Meinung nach wegen der fehlenden Kompromissbereitschaft keine Zukunft in der Eurozone. Das will er sich nachträglich am 5. Juli legitimieren lassen. Bis dahin wird aber der Grexit schon längst Realität geworden sein. Griechenland muss Kapitalverkehrskontrollen einführen und den Übergang in eine eigene Währung vorbereiten. Die bisherigen Stützungsmaßnahmen der EZB zugunsten der griechischen Banken werden auslaufen müsssen. Diese beruhten auf der Grundlage einer Mitgliedschaft Griechenlands in der Eurozone, die aber die Regierung in Athen jetzt zur Disposition gestellt hat. Sie will sich schließlich am 5. Juli ihre Ablehnung eines Abkommens legitimieren lassen.

Tsipras hat sich jeden Verhandlungsspielraum genommen, weil er sich selbst die Verhandlungsgrundlage entzogen hat. Der Grexit ist damit unausweichlich geworden. Aus genau den Gründen, die Tsipras gegen die Verhandlungspartner in der Eurozone ins Feld führen will: Es geht um die Demokratie. Griechenland kann nämlich nicht ernsthaft glauben für 19 Mitgliedsstaaten in der Eurozone ein Referendum durchführen zu können. Alexis Tsipras wird damit in die Geschichte eingehen: Als einer der größten politischen Dummköpfe, die Europa bisher kennenlernen durfte.

Aber er kann natürlich auch zurücktreten.

Update

Keynesianer hat die deutsche Übersetzung der Tsipras-Rede verlinkt.

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Keynesianer Juni 27, 2015 um 09:31

Die Fernsehansprache heute Nacht von Tsipras auf Deutsch übersetzt vom Griechenland-Blog:

Griechinnen und Griechen,

Seit 6 Monaten fechtet die griechische Regierung unter Umständen einer beispiellosen finanziellen Atemnot einen Kampf aus, um Euren Auftrag vom 25 Januar auszuführen. Den Auftrag zur Verhandlung mit unseren Partnern, damit die Austerität ein Ende findet und unser Land zu Gedeihen und sozialer Gerechtigkeit zurückkehrt. Zu einer tragfähigen Vereinbarung, die sowohl die Demokratie als auch die gemeinsamen europäischen Regeln respektiert und zu einem endgültigen Ausgang aus der Krise führen wird.

Während dieses ganzen Zeitraums der Verhandlungen wurden wir aufgefordert, die Memorandums-Vereinbarungen umzusetzen, welche vorherige Regierungen eingingen, obwohl diese von dem griechischen Volk bei den jüngsten Wahlen kategorisch verurteilt wurden. Jedoch dachten wir nicht auch nur einen Augenblick daran, uns zu beugen. Also Euer Vertrauen zu verraten. Nach fünf Monaten harter Verhandlungen gelangten unsere Partner bei der vorgestrigen Eurogruppe leider bei einem Vorschlag – Ultimatum an die griechische Republik und das griechische Volk an. Einem Ultimatum, das gegen die Gründungsprinzipien und Werte Europas ist. Die Werte unseres gemeinsamen europäischen Gebäudes.

Von der griechischen Regierung wurde verlangt, einen Vorschlag zu akzeptieren, der neue unerträgliche Belastungen des griechischen Volkes kumuliert und den Aufschwung der griechischen Gesellschaft und Wirtschaft untergräbt, indem er nicht nur die Ungewissheit aufrecht erhält, sondern auch die gesellschaftlichen Ungleichheiten noch mehr aufbläht. Der Vorschlag der Institutionen umfasst: Maßnahmen, die zu der weiteren Deregulierung der Arbeitsmarkt, Rentenkürzungen, neuen Kürzungen der Gehälter auf dem öffentlichen Sektor sowie auch zur Erhöhung der Mehrwertsteuer bei Lebensmitteln, Gastronomie und Tourismus führen, bei gleichzeitiger Streichung der Entlastungen auf der griechischen Inselwelt.

Diese Vorschläge, die direkt die europäischen Errungenschaften und die fundamentalen Rechte auf Arbeit, Gleichheit und Würde verletzten, beweisen, dass das Ziel gewisser Kreise unserer Partner und der Institutionen nicht eine tragfähige Lösung und eine für alle Seiten vorteilhafte Vereinbarung, sondern die Demütigung des gesamten griechischen Volkes ist. Diese Vorschläge bezeugen hauptsächlich das Beharren des IWF auf der harten und abstrafenden Austerität und machen mehr denn je die Notwendigkeit aktuell, dass die europäischen Führungskräfte sich auf die Höhe der Umstände erheben und Initiativen ergreifen, die der griechischen Krise der öffentlichen Verschuldung endlich einen finalen Schluss setzen – einer Krise, die auch andere europäische Länder tangiert und die Zukunft der selbigen europäischen Vereinigung bedroht.

Griechinnen und Griechen,

In diesem Moment beschwert uns historisch die Verantwortung gegenüber den Kämpfen und Opfern der griechischen Volkes bezüglich der Festigung der Demokratie und unserer nationalen Souveränität. Unsere Verantwortung gegenüber der Zukunft unseres Landes. Und diese Verantwortung verpflichtet uns, auf Basis des souveränen Willens des griechischen Volkes auf das Ultimatum zu antworten. Vor kurzem konferierte das Kabinett, dem ich die Durchführung einer Volksabstimmung vorschlug, damit das griechische Volk souverän entscheidet. Dem Vorschlag wurde einstimmig zugestimmt.

Morgen (heute – 27 Juni 2015) wird außerordentlich das Plenum des Parlaments zusammentreten, um den Vorschlag des Kabinetts für eine Volksabstimmung am Sonntag, dem 05 Juli 2015, mit der Frage nach der Annahme oder Abweisung des Vorschlags der Institutionen zu ratifizieren.

Über meine Entscheidung habe ich bereits den französischen Präsidenten und die deutsche Bundeskanzlerin informiert, während ich morgen (heute) mit meinem Schreiben offiziell die Führer der EU und die Institutionen um eine Nachfrist von wenigen Tagen ersuchen werde, damit das griechische Volk – wie von der Verfassung unseres Landes und der demokratischen Tradition Europas auferlegt – frei von Drücken und Erpressungen entscheidet.

Griechinnen und Griechen

Auf das erpresserische Ultimatum zur Akzeptierung von unserer Seite einer strengen und erniedrigenden Austerität ohne Ende und ohne Aussicht, jemals gesellschaftlich und wirtschaftlich auf die Füße zu kommen, rufe ich Euch auf, souverän und stolz zu entscheiden, wie es die Geschichte der Griechen befiehlt.

Lasst uns mit Gelassenheit und Entschlossenheit auf Autoritarismus und harte Austerität antworten. Griechenland, wo die Demokratie geboren wurde, hat eine lautstarke Antwort der Demokratie an die europäische und weltweite Gemeinschaft zu schicken. Und ich verpflichte mich persönlich, dass ich das Resultat Eurer – wie auch immer ausfallenden – demokratischen Entscheidung respektieren werde. Und ich bin mir absolut sicher, dass Eure Entscheidung die Geschichte unseres Landes ehren und an die ganze Welt eine Botschaft der Würde schicken wird.

In diesen kritischen Stunden haben wir uns alle daran zu erinnern, dass Europa das gemeinsame Haus seiner Völker ist. Dass es in Europa keine Eigentümer und Gäste gibt. Griechenland ist und wird ein untrennbares Stück Europas bleiben und Europa wird ein untrennbares Stück Griechenlands bleiben. Ein Europa ohne Demokratie wird jedoch ein Europa ohne Identität und ohne Kompass sein.

Ich rufe Sie alle auf, in nationaler Einmütigkeit, Verbundenheit und Besonnenheit die Entscheidungen zu treffen, die uns gebühren. Für uns, für die kommenden Generationen, für die Geschichte der Griechen. Für die Souveränität und die Würde unseres Volkes.

(Quelle: Imerisia)

http://www.griechenland-blog.gr/2015/06/griechenland-konfrontiert-seine-erpresser-mit-referendum/2135371/

Linus Juni 27, 2015 um 09:47

@FL:
“Griechenland kann nicht einseitig für 19 Mitgliedsstaaten die Zukunft der Eurozone definieren.”

Wo bitte definiert GR die Zukunft der Eurozone? Die Griechen entscheiden über IHRE Zukunft. Das ist ihr gutes Recht.

Dass sie draussen sind, wenn sie das Angebot nicht annehmen, dürfte inzwischen jedem klar sein. Das Angebot wurde ja auch deutlich als Ultimatum formuliert.

ruby Juni 27, 2015 um 09:57

Schlaumeier nicht Dummkopf ;-)

ruby Juni 27, 2015 um 09:59

Selbstverständlich kann jedes Mitglied über den Müll der Mächtigen abstimmen.

Wirtschaftswurm Juni 27, 2015 um 10:16

Mir ist schleierhaft, welchen Verhandlungsspielraum Lübberding noch sieht. Tsipras selbst ist offensichtlich zum Schluss gekommen, dass die Verhandlungen nun ausgereizt sind. Vielleicht führt allerdings die Angst vor dem Referendum noch zu ein paar kleinen Zugeständnissen der Finanzminister heute.
Über den Verbleib Griechenlands in der Eurozone entscheidet kein Politiker und erst recht kein Volk. Das entscheidet einzig und allein Mario Draghi in seiner unendlichen Weisheit. In einer ersten Reaktion hat er Verständnis für Tsipras geäußert. Die Euros für Griechenland werden also mindestens bis zum Referendum weiter fließen. Und es ist nicht an uns Ahnungslosen, eine solche Entscheidung des großen Draghis zu kritisieren.

BB Juni 27, 2015 um 10:33

Ich wünsche dem griechischen Volk, dass es keiner nihilistischen Hasenfüßigkeit verfällt und tatsächlich den Vorschlag der Gläubiger im Referendum ablehnt.

Es kann nicht aus dem Euro rausgeschmissen werden, wenn es nicht will. Die Gläubiger haben außer dummspratziger Rhetorik und mainstreamiger Unterstützung durch Bildzeitung bis Brüssel-Rolf-Dieter (Krause) weder gute Argumente noch wirkliche Handhabe. Die USA werden schon dafür sorgen, dass Griechenland weiter Kredite bekommt. Allerdings aus schmutzigen geostrategischen Erwägungen heraus. Nun ja, wenn’s ausnahmsweise mal nutzt.

Das wäre jetzt ein wirklich wichtiges europäisches Signal. Die Ablehnung eines brutalen und zynischen neoliberalen Diktats der europäischen Eliten (Man vergleiche nur der Forderungen mit dem Angebot der griechischen Regierung). Diese brauchen endlich den verdienten Tritt in den Arsch.

Die Griechen haben jetzt die historische Gelegenheit dafür. Man kann nur auch für uns alle sogar hier in Deutschland hoffen, dass sie diese Chance nicht verstreichen lassen.

Keynesianer Juni 27, 2015 um 10:38

Griechenland hat auch noch einen Joker in der Hand:

Doch seit geraumer Zeit mehren sich die Stimmen, dass Griechenland gar nicht so arm zu sein scheint. Der Grund liegt in den enormen Erdöl- und vor allem Gasvorkommen. Gegenwärtig wird ein einziges griechisches Ölfeld in der Nähe der Insel Thassos im Ägäischen Meer ausgebeutet. Doch es geht längst nicht mehr um bekannte Fördergebiete. Untersuchungen und Satelliten-Auswertungen lassen auf riesige Rohstoffvorkommen im Westen von Griechenland und noch gigantischere vor der Südküste Kretas schließen.
http://derstandard.at/1376534089547/Griechenland-und-die-Oelmilliarden

Davon ist auch bei der neuen Regierung bis heute keine Rede und wir könnten eines Tages nach der Verschleuderung der Förderrechte an die bekannten “Investoren” von Tsipras und Varoufakis zu hören bekommen:

Wir waren jung und brauchten das Geld! ;)

f.luebberding f.luebberding Juni 27, 2015 um 10:43

Linus

Die Verhandlungsposition von Syriza war gewesen, im Euro unter veränderten Bedingungen zu bleiben. Sicher kann man auch den Austritt aus dem Euro als politisches Ziel formulieren. Das ist nun die einfachste Übung, wie sich herausstellen wird.

f.luebberding f.luebberding Juni 27, 2015 um 10:46

Wirtschaftswurm

Sicher kann Griechenland entscheiden, welche Politik es machen will. Draghi hat das nicht zu kommentieren. Insofern braucht man noch nicht einmal sein Verständnis. Aber er ist an die Regeln einer Zentralbank gebunden. Und die lassen ihm jetzt technisch keinen Spielraum mehr.

BB Juni 27, 2015 um 10:46

“….Griechenland kann nämlich lediglich über seine eigene Zukunft entscheiden, aber nicht über die politische Zukunft der gesamten Eurozone. Dafür hat ein Referendum in Athen keine demokratische Legitimation. Nichts anderes beansprucht Tsipras aber mit seiner Referendumsankündigung. ….”

Das ist ja nun der allergrößte Nonsens. Mit dem Argument kann man keinem Land mehr souveräne Entscheidungen zugestehen. Auch der Vergleich mit dem Referendum von Papandreou ist im Grunde nur spitzfindig. Da gibt es keinen großen Unterschied außer, dass es den mittlerweile postmodern-faschistisch agierenden europäischen Eliten gelungen ist, Papandreou für sein Referendum zu bestrafen.

Das muss nicht wieder passieren. Was Tsipras macht, enthält ein Risiko, aber ein lohnenswertes.

Keynesianer Juni 27, 2015 um 10:51

In der Nacht haben sich gleich überall lange Schlangen gebildet. Es bleibt spannend:

New Iphone giveaways? Conchita wurst tickets?
http://www.zerohedge.com/news/2015-06-26/its-2-morning-and-greeks-are-lining-atms-alpha-limits-online-banking

f.luebberding f.luebberding Juni 27, 2015 um 10:52

BB

Du bist genauso närrisch wie Tsipras. Natürlich können die darüber entscheiden, ob sie aus dem Euro ausscheiden wollen oder nicht. Die machen das sogar schon: Über den bank run.

ruby Juni 27, 2015 um 10:59

@ Wirtschaftswurm
Der Draghi ist ein kleiner schmieriger Italiener ;-)
https://www.youtube.com/watch?v=63FcXKCsdbs

BB Juni 27, 2015 um 11:02

@fl

“….ob sie aus dem Euro ausscheiden wollen oder nicht. Die machen das sogar schon: Über den bank run…..”

Du unterschätzt die Gewitztheit der Griechen und die im Grunde unserem System überlegene Stärke einer auf Binnenkreisläufe ausgerichteten Wirtschaftssystem ;-)

Ein Aspekt, der weder in der rechten noch in der linken Wirtschaftsökonomie diskutiert wird und schon gar nicht im pudeligen Mainstream-Journalismus.

Hier noch ein paar kernige Stellungnahmen:

https://www.freitag.de/autoren/mopperkopp/das-referendum-2.0

Draghi, der Verbrecher:

https://www.freitag.de/autoren/oi2503/profit-aus-staatsanleihen

ruby Juni 27, 2015 um 11:04

“Aber er ist an die Regeln einer Zentralbank gebunden. Und die lassen ihm jetzt technisch keinen Spielraum mehr.”
Alles klaro oder was ?

ruby Juni 27, 2015 um 11:05

Mario hat gezeigt, dass er an garnix gebunden ist und das kann jetzt jeder !

abatos Juni 27, 2015 um 11:11

“Bis dahin (5.Juli) wird aber der Grexit schon längst Realität geworden sein.”
Eine kühne Prophezeiung! Kühn deswegen, weil man sich in neun Tagen daran noch erinnern wird, der Prophet also nicht mit der Vergesslichkeit seiner Jünger rechnen kann.

f.luebberding f.luebberding Juni 27, 2015 um 11:11

BB

Sicher alles sehr interessant für Sandkastenspiele. Hey, hier geht es um Politik für Erwachsene.

f.luebberding f.luebberding Juni 27, 2015 um 11:14

abatos

Noch einmal. In Griechenland findet schon längst ein bank run statt. Die EZB kann unmöglich Ela verlängern, wenn die Regierung letztlich für den Austritt aus dem Euro plädiert.

Man merkt wirklich, dass ihr den Funktionsmechanismus der EWWU nicht verstanden habt.

holger Juni 27, 2015 um 11:16

Alexis Tsipras wird damit in die Geschichte eingehen: Als einer der größten politischen Dummköpfe, die Europa bisher kennenlernen durfte.

Ich kenne noch einige andere, die in die Geschichte eingehen werden. Die sind aber nicht 40 Jahre so wie Tsipras, sondern schon ein wenig älter.

Lübberding, dir und anderen hilft eigentlich nur noch die Unsterblichkeit. Ihr hättet mal daraufhin forschen sollen. Dann würde alles schön beim Alten bleiben.

Aber sei dir Gewiss, das Urteil über bestimmte Generationen ist schon gesprochen worden, nur sie wissen es noch nicht. Oder wollen den Wandel nicht begreifen.

Griechenland bleibt nichts anderes übrig. Raus aus dem Eurotz oder es wird ausbluten. Das betrifft nicht die Alten, sondern die Jungen. Und das weiß auch ein Bau-Ing. wie Tsipras, der garantiert mit Korruption aufgewachsen ist, in dem Berufsfeld. Wenn Griechenland den Kurs der nicht Souveränität weiter führt, wird die Jugend auswandern. Das wäre dann der Dolchstoß in die auch älter werdende Bevölkerung.

Aber das juckt euch ja alles nicht.

—Alexis Tsipras wird damit in die Geschichte eingehen: Als einer der größten politischen Dummköpfe, die Europa bisher kennenlernen durfte.”

Stimmt. Nur davor steht immer noch die Comedy Bude Bundestag.

Gregor Keuschnig Juni 27, 2015 um 11:24

So wie es “Godwin’s Law” in Bezug auf politische Diskussionen gibt, so könnte man ein anderes Gesetz formulieren, wenn es um Verhandlungen geht: Immer dann, wenn jemand das Wort “Erpressung” in den Mund nimmt, hat derjenige sozusagen “verloren”. Tsipras’ Wortwahl ist, wenn die Übersetzung stimmt, eindeutig: Die Griechen sollen sich keiner Erpressung beugen. Da spricht der Chef der Regierung, dessen Finanzminister vor einigen Monaten noch von geringfügigen Liquiditätsengpässen sprach.

Dennoch ist Tsipras auf seine Art und Weise durchaus gerissen: Er baut darauf, dass ELA über den 30. Juni hinaus noch laufen wird und die Bankkunden ihre Guthaben darüber hinaus noch werden abholen können. Es dürfte sich dabei um eine zweistellige Milliardensumme handeln.

Tsipras geht von zwei Dogmen aus:

1. Die Eurozone will aus politischen Gründen ein Auseinanderbrechen um jeden Preis vermeiden. “Scheitert der Euro, scheitert Europa”, lautete das Mantra. Tsipras folgerte daraus, dass demnächst der Schwanz mit dem Hund wedeln könnte. Dabei ist ein Grexit für die Geldgeber kein Kinderspiel; die Eurozone wird insgesamt in eine gewaltige Rezession katapultiert werden.

2. Die Ablehnung des Kompromisses, welches sich im Referendum wiederspiegeln soll, verschafft Tsipras neue Verhandlungslegitimation. Der nette Nebeneffekt: Innenpolitisch wird er womöglich überleben können und Neuwahlen vermieden.

Ich habe neulich einen kleinen Essay über den Gläubiger in der Literatur gehört. Kurz zusammengefasst: Er genießt erstaunlicherweise nicht den besten Ruf, besonders, wenn er sein geliehenes Geld zurückhaben möchte. Tsipras’ Rede stösst ins Horn des geldgierigen, erpresserischen Gläubigers. Dumm nur, dass die sogenannten Institutionen nahezu alles dafür getan haben, ihm diese Position möglich zu machen.

La Gioconda Juni 27, 2015 um 11:34

Ich habe das Stück jetzt 3x gelesen und verstehe es immer noch nicht. Aber egal.
Was hätte Tsipras für eine Alternative gehabt? Die IWF-Liste ist nicht akzeptabel, das sehen Sie doch auch so, Frank Lübberding? Also wie hätte Tsipras handeln sollen, um nicht zum “Dummkopf” zu werden?

wowy Juni 27, 2015 um 11:53

@fl
Wenn der Regime-Change geplant ist und als Argument benutzt werden soll, Tsipras habe seine Wähler verraten, dann ist das die einzige Chance den “Machern” einen Strich durch die Rechnung zu machen. Aus Troika-Sicht ist Tsipras so oder so der Idiot. Er ist aber in erster Linie dem griechischen Volk verpflichtet. Wenn schon Regime-Change, dann wenigstens mit Referendum. Clever eingefädelt :-) Jetzt spucken alle Blut.

Dipfele Juni 27, 2015 um 11:53

Das kommt davon, dass Tsipras nicht auf @StephanEwald gehört hat:

https://twitter.com/stephanewald/status/614483211532529664

wowy Juni 27, 2015 um 11:55

Das kommt dabei raus, wenn Politik zur Simulation verkommt.

Keynesianer Juni 27, 2015 um 12:18

Die Senkung der Staatsschulden ist ja nur möglich, wenn die Reichen endlich mal besteuert werden, bei denen sich auch die großen Geldvermögen befinden.

Der Ruf von Thomas Piketty nach einer großen Schuldenkonferenz mit Schuldenschnitt ist da völlig kontraproduktiv. Er müsste schon einen Guthabenschnitt fordern und durchsetzen können. Dafür hätte er aber sicher nicht die Unterstützung von FAZ, Zeit, Spiegel und Konsorten:

Der renommierte Wirtschaftswissenschaftler Thomas Piketty sieht in der Griechenland-Debatte auch die Verschuldung anderer Euroländer als Problemfall. “Wir brauchen eine Konferenz über die gesamten Schulden Europas wie nach dem Zweiten Weltkrieg”, sagte der französische Ökonom in einem Interview der Wochenzeitung “Die Zeit”. “Eine Restrukturierung der Schulden ist nicht nur in Griechenland, sondern in vielen europäischen Ländern unvermeidlich.”
http://www.faz.net/agenturmeldungen/adhoc/oekonom-piketty-fordert-grosse-schuldenkonferenz-fuer-ganz-europa-13665499.html

Man braucht nur zu schauen, wie der Unsinn in der FAZ wohlwollendst verbreitet wird. Dann sind wir nämlich plötzlich alle Griechenland.

Und dann der Knaller:

Europa brauche eine neue demokratische Institution, die über das zulässige Schuldenniveau entscheide, um einen Wiederanstieg der Schulden auszuschließen. “Das könnte zum Beispiel eine europäische Parlamentskammer sein, die aus den nationalen Parlamenten hervorgeht”, schlägt Piketty vor.

So ein elender Hanswurst.

Soldat Schwejk Juni 27, 2015 um 12:22

@ FL —> “Griechenland kann nicht einseitig für 19 Mitgliedsstaaten die Zukunft der Eurozone definieren. Oder sollen wir jetzt in jedem Mitgliedsstaat ein Referendum mit dem Anspruch durchführen, dort über die Zukunft der gesamten Wirtschafts- und Währungsunion zu entscheiden? Sollen wir jetzt wirklich in Deutschland, den Niederlanden, Finnland oder Österreich eine Abstimmung über die Zukunft Griechenlands in der Eurozone durchführen? Das ist absurd, weil im Rahmen der europäischen Verträge auch die Bürger in Deutschland, den Niederlanden, Finnland oder Österreich nicht die Legitimation haben, für das griechische Volk zu sprechen.”

Du beschreibst damit aber nur die Absurdität des europäischen Irrationalstaates, die durch das detaillierte Hinregieren der Gläubiger in die griechische Gesetzgebung freilich noch auf die Spitze getrieben wurde.

Ist es nicht vielmehr absurd, wenn europäische Exekutivbeamte jetzt dem griechischen Parlament bis auf den Prozentpunkt genau vorschreiben wollen, wie es sein Steuer- und Rentensystem gestalten soll? – (Die gleichen Exekutivbeamten & ‘Netzwerkspinnen’ (@snozin), die selbst über Jahrzehnte an einer Harmonisierung der europäischen Unternehmensteuern gescheitert sind.)

Oder ist es nicht besonders absurd, wenn “Liese und Friede” (@someone) nun die mediale Deutungskompetenz darüber beanspruchen, wann eine griechische Rente zu hoch ist?

Das sind nämlich die Effekte des EU-Irrationalstaates.

Im übrigen halte ich es schon für wahrscheinlich, daß @BB recht behält. Falls das “Ochi”-Lager in GR Erfolg hat, so wird es keinen Grexit geben, jedenfalls nicht jetzt. Es wird weitergewurstelt, irgendwie werden die Eurozonis erst mal den IWF rauskaufen. Volkstribun Tsipras hätte dann dem Kaiser gezeigt, daß jener, wenn nicht nackt, so doch spärlich bekleidet ist. Und vielleicht erleben wir doch noch den Rücktritt von Schäuble. Gabriel & Partei hätten dann die allerallerletzte Chance, sich von der gescheiterten Austeritätspolitik und von ihrer Scheißangst vor “Liese und Friede” zu emanzipieren.

So ein bissel Optimismus halt…

QuestionMark Juni 27, 2015 um 12:28

Jetzt wird es langsam doch noch interessant. Man reibt sich schon verwundert die Augen und fragt sich: Ist alles nur inszeniert? Erst will Varoufakis den “Kapitalismus unbedingt retten” und dann soll jetzt angeblich der “maximale” Widerstand geleistet werden. Gleichzeitig hält man die Verhandlungsposition der Bankenlobby (Murksel&Co) für einen Bluff.
Technisch wäre der Grexit wohl trivialer als gedacht. Lediglich im “Resteuropa” wird man wieder fleißig den Banken/Versicherungen/Fonds entsprechende Milliardenbeträge aus irgendwelchen Rettungspools zuspielen. Wie lange wollen sich das die betroffenen Völker eigentlich noch gefallen lassen?

Und die nächsten entscheidenden Fragen: Ist die griechische Regierung wirklich auf dieses Szenario vorbereitet? Hat man einen Plan? Wie will man den Handelskrieg kontern (der zwangsläufig auf einen Grexit folgen wird)? Schließlich wird die Bankenlobby (Murksel&Co) dann anschließend alles tun um die griechische Regierung zu stürzen.

Wie auch immer: Sollten die Griechen durchziehen und auch durchhalten, dann hätten die sich damit für uns alle eingesetzt und gezeigt: Widerstand ist möglich wenn ein Wille da ist.

holger Juni 27, 2015 um 12:40

Keynesianer Juni 27, 2015 um 12:18
Die Senkung der Staatsschulden ist ja nur möglich, wenn die Reichen endlich mal besteuert werden, bei denen sich auch die großen Geldvermögen befinden.”

Tu mir mal einen gefallen, dann rechne dir mal die Milliarden aus. Gibt es bei Forbes zum zusammenrechnen. Und dann frag dich, ob das nicht nur eine ewig dumme Floskel ist. Nicht der Stock muss besteuert werden sondern der Flow.

Aber das ist eh zu hochwertig gedacht. Dann enteigne und besteuer doch die “Reichen” du wirst sehen, alles nur hohle Phrasen. Weil diese Milliarden nur ein winziger Bruchteil dessen sind, als das, was im Flow steckt.

du Argumentierst immer noch so, als wenn wir den Goldstandard hätten. Ist aber nicht so. 98% des Geldes sind nur Luft-Buchungen. Milliarden von Vermögen sind nur auf dem Papier, sie existieren gar nicht real, als Geld. Dann nehme doch den Reichen ihr virtuelles Vermögen weg. Mach was draus.

Anstatt den Kampf um das virtuelle Geld der Reichen zu führen, sollte man lieber virtuelles Geld in die Masse verteilen. Es ist ja kein Geld im Sinne von Geld. Zu Geld wird es erst, wenn aus aus dem Automaten kommt.

Das ist der “Bank-Run” der gefürchtete. Wenn am 6.7. die Geldautomaten streiken, dann wissen alle, was sie für Geld haben. Nämlich gar keines. Noch nicht mal die “Reichen”.

QuestionMark Juni 27, 2015 um 12:41

@Soldat Schwejk Juni 27, 2015 um 12:22
So irrational ist das alles nicht. Das Projekt lautet: Totale Unterordnung der Völker unter die Befindlichkeiten des Kapitals (verklausuliert: die Märkte).
Das der Widerstand jetzt ausgerechnet aus Griechenland kommt wirkt dabei fast schon komisch.
So wie wenn ein kleiner Nager einem großen Dinosaurier in den Zeh beißt.
Na ja, der Dino scheint jetzt erst mal ein bißchen perplex zu sein. Und demnächst kommt die Hysterikerin Markt noch vorbei und prophezeit uns die Apokalypse. Das wird ein Tanz werden!

wowy Juni 27, 2015 um 12:41

@fl
Die Europäischen Verträge sehen ein Ausscheiden aus dem Euro nicht vor. Lediglich ein Ausscheiden aus der EU ist möglich, aber nur dann, wenn der Mitgliedsstaat es selbst will.
Grexit ist also per se Quatsch. Es geht um einen Staatsbankrott innerhalb des Euros.

Nicolai Hähnle Juni 27, 2015 um 12:44

Was ist denn die Alternative für die griechische Regierung? Diese zentrale Frage beantwortet der Artikel nicht, und damit ist auch nicht klar, warum der Schritt des Referendums ein Fehler sein soll.

Für mich sieht das so aus: die griechische Regierung hat monatelang versucht, ihr Programm umzusetzen. Ihre Verhandlungspartner haben bis zuletzt de facto geblockt. In der aktuellen Situation sieht die griechische Regierung wahrscheinlich also nur noch die Option des Defaults (evtl. kombiniert mit dem Versuch, trotzdem in der Eurozone zu bleiben).

Diese Aktion ist der letzte Versuch, den Gläubigern klar zu machen, dass die aktuelle Regierung ihre demokratische Verantwortung ernst nimmt und ihre Versprechen gegenüber den Wählern nicht brechen wird.

Wenn keine Seite (also weder die griechischen Wähler noch die Gläubiger) bereit sind, einzulenken, dann läuft es eben auf einen Zahlungsausfall hinaus – aber es wäre absurd, die Schuld dafür Tsipras in die Schuhe zu schieben.

holger Juni 27, 2015 um 12:47

wowy Juni 27, 2015 um 12:41
@fl
Die Europäischen Verträge sehen ein Ausscheiden aus dem Euro nicht vor”

Wenn dem so ist, kann ich als Land trotzdem ein anderes Zahlungsmittel einführen… eben Parallelwährung.

Und wenn ich Grieche wäre, würde ich meiner Bank sagen, alles was Ausländer in Eurotz hier lassen (Überweisung/Kreditkarte etc.pp), will ich in Eurotz auf den Tisch in Bar sehen.

QuestionMark Juni 27, 2015 um 12:48

@holger Juni 27, 2015 um 12:40
Der “bank run” ist auch bereits ein längst obsoletes Thema. Die EZB hat den Banken (bei Engpässen in der Bargeldversorgung) schon vor einigen Jahren die “Vollzuteilung” versprochen. Also: Ein “bank run” stellt kein technisches Problem mehr für ein modernes Bankensystem dar. Die Mittel würden einfach (bei Bedarf) gedruckt werden bzw ausgeliefert.
Einziges Problem für die griechische Regierung aktuell: Haben die denn überhaupt Vorkehrungen getroffen um die Kontrolle über die nationale griechische Zentralbank zu bekommen? Ist man überhaupt in der Lage im Ernstfall die Euros zu drucken und rauszuschicken? Weiter: Kann man sich aus dem target-System kurzfristig lösen und sich an ein alternatives Zahlungsverkehrssystem (eventuell ein russisches?) andocken? Zusammenfassend: Hat man einen Plan?

Dietmar Tischer Juni 27, 2015 um 12:55

Szenario:

Griechenland kriegt die Zahlungen an den IWF irgendwie hin, die die EZB füttert die griechischen Banken weiterhin mit Ela-Krediten – hat sie ja schon lang genug gemacht, ist mittlerweile Routine – und in einer Woche sagen die Griechen: Ja, wir akzeptieren die Bedingungen der Gläubiger, um in der Eurozone zu bleiben.

Nehmen wir weiterhin an, es kommt darauf hin nicht zu politischen Turbulenzen im Parlament und auf der Straße und unter einer schnell gebildeten großen Koalition stimmt das griechische Parlament den Gläubigerbedingungen zu.

Zugegeben, das sind schon einige spekulative Annahmen – aber dann könnte der griechische Staat bis Ende November durchfinanziert werden.

Ein Problem bleibt aber:

Leeren die Griechen weiterhin ihre Konten?

Wenn so, dann hat Lübberding recht:

Die EZB kommt unter gewaltigen Druck, gerade auch in Deutschland, und wird die Finanzierung der griechischen Banken nicht aufrechterhalten können.

Das wäre der Anfang vom Ende der Griechen in der Währungsunion.

holger Juni 27, 2015 um 12:58

Nicolai

—>>> aber es wäre absurd, die Schuld dafür Tsipras in die Schuhe zu schieben.”

Das ist aber das Muster von Herrn Lübberding, das Tsipras die Suppe auslöffeln muss, was die älteren politischen Herrschaften in GR angerichtet haben, das verschweigt er grundsätzlich.

Tsipras hat Schuld an der Misere. Egal ob eine Woche im Amt oder 3 Monate.

So läuft das. Auch beim Herrn Lübberding. Der Mann hat mit seinen 40 Lenzen überhaupt keine Chance bekommen, gegen die Übermacht der Greisen Säcke zu Argumentieren. Man hat ihm noch nicht mal 100 Tage gegeben.

Lübberding hat mit 40 jedenfalls nicht sich zur Wahl gestellt. So viel Verantwortung wäre dann doch zuviel des Guten gewesen. Es ist ja auch einfacher nachher zu tippseln:

—>>> Als einer der größten politischen Dummköpfe, die Europa bisher kennenlernen durfte.”

Mahlzeit … :D

Genau diese Schlaumeier hätte ich gerne mal in Verantwortung gesehen. Da brauch ich noch nicht mal Wählen gehen. Ich würde den Lübberding auf den Thron setzen, Aber ohne Personenschutz und würde sagen, komm Junge sieh zu.

Machs besser.

Stefan Juni 27, 2015 um 12:59

natürlich hat das griech. volk alle demokratischen rechte einer volksabstimmung. ich würde vorschlagen, dass dieses recht auch den übrigen “euro-bürgern” zuteil wird. und zwar nach dem griech. referendum. und in der zwischenzeit werden keine ela-notkredite mehr gewährt, keine weiteren hilfspakete mehr beschlossen und der bankverkehr von und nach griechenland eingeschränkt.

und wenn millionen griech. rentner, beamte, angestellte … keine zahlungenmehr bekommen. wenn der staat keine krankenhäuser, polizeistationen, entsorgungsunternehmen mehr finanzieren kann, dann werden wir sehen, wie die griech. bevölkerung zu ihrem referendum steht.

wer sagt denn, es wäre undemokratisch, wenn alle demokratisch gewählten regierungen aus dem euro-raum bestimmte bedingungen für weitere hilfszahlungen, also steuergelder der anderen “euro-bürger”, formulieren.

ich wette: sollten die verhandlungen platzen, werden die griechen tsipras mit fackeln und mistgabeln jagen, selbst wenn sie im referendum gegen eine einigung stimmen.

der knabe hat sich einfach verzockt und reizt sein blatt bis zur letzten sekunde aus. und hinterher will er es nicht gewesen sein. und mal ehrlich: das jetzige ergebnis und ein referendum hätte er ohne stümperhafte verhandlung auch vor wochen schon haben können.

und falls die troika doch einknicken sollte, dann hut ab. so macht man vor, wie einem milliarden hinterhergeworfen werden. zu eigenen bedingungen. irland, portugal, spanien aufgepasst. so geht’s …

jmg Juni 27, 2015 um 13:04

Mit der Ankündigung eines Referendums hat Tsipras sicher einige Leute in Berlin und Brüssel auf dem falschen Fuß erwischt. Das der griechische “Lausbub” (Kauder) zu so etwas fähig ist, war wohl nicht im Kalkül.
Aber das hat sich angekündigt:

Tusk: “The game is over”
Tsipras : ““Greece has 1.5 million unemployed, 3 million poor and thousands of families that live with no income, solely on their grandparents’ pension. This is not a game. Do not underestimate the point to which a nation can reach when humiliated.”
http://greece.greekreporter.com/2015/06/25/greek-pm-tsipras-dont-underestimate-the-point-a-nation-can-reach-when-humiliated/#sthash.rhtqM2ZL.dpuf

Bin gespannt wie die Spin-Doktoren des Kanzleramts und die Hofberichterstatter damit umgehen. Im Finanzministerium werden sie am Wochenende schon mal durchrechnen, in welchem Schattenhaushalt die Milliardenverluste verschwinden sollen, weil die schwarze Null muss natürlich unter allen Umständen bestehen bleiben. Jetzt wird auf einen Schlag deutlich, dass die “Rettungsstrategie” von Schäuble und Merkel keine war und grandios gescheitert ist. Das historische Urteil darüber wird desaströs ausfallen, auch weil die Deutschen aus ihrer (Schulden-) Geschichte des letzten Jahrhunderts offensichtlich nichts aber auch gar nichts gelernt haben. Game over for Schäuble and Merkel.

Natalius Juni 27, 2015 um 13:09

@f.Luebberding

“Sicher alles sehr interessant für Sandkastenspiele. Hey, hier geht es um Politik für Erwachsene.”

Fret di vull un
sup di dick un
hol dien Muul vun
Politik.

Sauerländer Lebensart -
gefunden auf einem Wandteller in einem Gasthof
zu Plettenberg-Teindeln.

wowy Juni 27, 2015 um 13:10

@holger
Es gibt solche Überlegungen zu einer Parallelwährung. Im Endeffekt würde sie zum EU-Austritt Griechenlands führen.

Der Staatsbankrott würde zum Verkauf des Tafelsilbers (Hafenanlagen, Rohstoffe, etc.) führen. Diesen hatten Tsipras und Varufakis gestoppt. Auch deshalb brauchen sie das Referendum.
Das Motto heißt: Verträgliche oder Aufstand.
Sollte Griechenland aus der EU austreten müssen, wäre der neue Partner Russland schon da. Und die NATO auch……..:(

wowy Juni 27, 2015 um 13:11

Verträgliche Lösung sollte das heißen.

holger Juni 27, 2015 um 13:13

Fragezeichen

—>>> Die EZB hat den Banken (bei Engpässen in der Bargeldversorgung) schon vor einigen Jahren die “Vollzuteilung” versprochen. Also: Ein “bank run” stellt kein technisches Problem mehr für ein modernes Bankensystem dar. Die Mittel würden einfach (bei Bedarf) gedruckt werden bzw ausgeliefert.”

Wenn dem so ist, dann verfügen die Griechen über mehr gesetzliche Zahlungsmittel, (Banknoten auf Euro lautend) als wir demnächst.

Weil nur der Bankrun verschafft dem Volk das einzig gültige gesetzliche Zahlungsmittel in der EU Zone. Wenn nun die EZB noch mehr ELA physisch hinschickt, erhöht sich das Volumen an “M1/M0″ deutlich.

Je mehr Bargeld im Umlauf ist, desto größer die “schattenwirtschaft” Da nicht mehr erfassbar. Dadurch sinkt das offizielle elektronische BIP. Und sinken natürlich auch die Fiskus Einnahmen.

Daher ist in einer Schattenwirtschaft jede Steuererhöhung sinnlos. Barzahlungsrabatt eben. Griechenland wird nicht in Armut verfallen, im Gegenteil, die sollten sich mal auf ihr ursprüngliches Handeln wieder konzentrieren, genügend Euronen haben sie dafür ja bekommen. :D

Der Rest wird durch NEA DRACHME ausgefüllt.

holger Juni 27, 2015 um 13:16

WOWY !!!!

—>>>Der Staatsbankrott würde zum Verkauf des Tafelsilbers (Hafenanlagen, Rohstoffe, etc.) führen”

DAS ist doch schon geschehen… WEM gehören die Häfen?

WEM gehört der “staatliche” Energiekonzern?

Jedenfalls nicht Blackrock… die haben das verpennt. Warum auch immer.

QuestionMark Juni 27, 2015 um 13:17

@jmg Juni 27, 2015 um 13:04

Bin gespannt wie die Spin-Doktoren des Kanzleramts und die Hofberichterstatter damit umgehen.

Na, wie wohl? Lübbe hat es doch schon vorexerziert: Tsipras und “die bösen Linken” sind an allem schuld. Das ist der Spin.
Das wird dann über BLÖD-Zeitung verbreitet und die ganzen anderen Affen (in der Presse usw.) werden das nachplappern.
Nachteil bei der ganzen Geschichte: Die Presse verspielt immer mehr ihren Kredit. Und die hat gar nicht mehr so viel davon. Man hört in diesem Zshg hin und wieder etwas von einer “Vertrauenskrise”.

holger Juni 27, 2015 um 13:18
QuestionMark Juni 27, 2015 um 13:24

@holger Juni 27, 2015 um 13:13
Im Zshg mit einem “bank run” wurde ja über die Presse eine gewisse Hysterie geschürt. Dabei ging es lediglich darum die Machtposition der Finanzhaie zu stärken (anhand dieser Falschinformationen). Weder ein “bank run” ist heutzutage ein technisches Problem (es sei denn man macht eines daraus; dann aber absichtlich) noch ist ein Austritt Griechenlands aus der Eurozone eine Tragödie.
In beiden Fällen versuchen unsere “Finanzexperten” aus der Privatwirtschaft lediglich wieder mal Kohle aus den Staatskassen rüberzuholen.
Das Beste wäre: Diese privatwirtschaftliche Finanzbande (samt deren Unterstützer in der Politik) einsammeln und wegsperren.

holger Juni 27, 2015 um 13:26

Mit dem am Dienstag unterzeichneten Vertrag erhält Cosco ab Oktober 2009 für 35 Jahre die Konzession für den Betrieb der Piers 2 und 3 im Containerhafen von Piräus. Die griechische Seite beziffert das Volumen des Geschäfts auf 3,3 Mrd. Euro. Diese Summe ist jedoch eine Hochrechnung über die gesamte Laufzeit des Vertrages. Cosco Pacific Ltd. nannte in einer Pflichtmitteilung an die Börse Hong Kong, wo das Unternehmen gelistet ist, eine anfängliche Investitionssumme „in der Größenordnung von 500 Mio. Euro“. Die Cosco-Gruppe, zu der neben dem Hafenbetreiber Cosco Pacific auch die Cosco Shipping Co. gehört, die weltweit fünftgrößte Containerreederei, will Piräus zu einer Drehscheibe im östlichen Mittelmeer ausbauen. Der Hafen könnte damit zu einem Umschlagplatz für chinesische Importe für den gesamten Mittelmeerraum, aber auch zum Standort für die Weiterverarbeitung chinesischer Halbfertigwaren werden.

Der Containerverkehr im östlichen Mittelmeer hat allein im vergangenen Jahr um rund 25 Prozent zugenommen. Der bisher staatlich gemanagte Hafen von Piräus muss jedoch dringend in moderne Umschlageinrichtungen und Erweiterungen investieren, wenn er gegenüber anderen Standorten nicht ins Hintertreffen geraten will.

„Wir wollen Piräus zum Knotenpunkt des Containerverkehrs zwischen Fernost und Osteuropa sowie dem Balkanraum ausbauen“, sagte der Präsident des Cosco Group, Wei Jiafu, bei der Vertragsunterzeichnung in Athen. Die Umschlagkapazität des Terminals soll von heute 1,6 auf 3,7 Mio. TEU (20-Fuß-Container-Einheiten) mehr als verdoppelt werden. Cosco will in einer ersten Phase 235,5 Mio. Euro in Ausbau und Modernisierung des Hafens investieren

35 Jahre

WAS wollte denn der IWF da noch privatisieren?

HUHU

Beide Länder wollen ihre Wirtschaftsbeziehungen in den kommenden Jahren ausbauen – Karamanlis spricht von einer „strategischen Partnerschaft“ Griechenlands und Chinas.

Über einen Grexit können die Griechen nur LACHEN :D

Man muss sich nur mal die Verträge aus der Vergangenheit angucken. Dann weiß man, was Tsipras für eine Stellung einnehmen kann.

Und wenn mir einer erzählen will, es gäbe in diesem Spiel nicht andere Interessen, der ist mit dem Klammerbeutel gepudert worden.

DER GröDaZ scheint wohl doch nicht so Dumm zu sein. Wie uns der Autor weiß machen will.

xefix Juni 27, 2015 um 13:29

Tusk told Tsipras that the “game is over,”
to which the Greek PM replied:
“Greece has 1.5 million unemployed, 3 million poor and thousands of families that live with no income, solely on their grandparents’ pension.
This is not a game.”

Then he said: “Following our proposal, the historian of the future will not understand why we did not come to an agreement.”
http://greece.greekreporter.com/

Aber er kann natürlich auch zurücktreten.

nixfürungut

wowy Juni 27, 2015 um 13:37

@holger
Die Hafenübernahme wurde von gestoppt
http://m.manager-magazin.de/politik/weltwirtschaft/a-1015474.html

wowy Juni 27, 2015 um 13:38

@holger
…und schrei nicht so, ich höre dich ja.

Linus Juni 27, 2015 um 13:44

@FL:
“Noch einmal. In Griechenland findet schon längst ein bank run statt. Die EZB kann unmöglich Ela verlängern, wenn die Regierung letztlich für den Austritt aus dem Euro plädiert.”
Was ist gegen den Bankrun einzuwenden? Noch ist das das Geld der Einleger.

Manfred Peters Juni 27, 2015 um 13:54

“Nach dem Willen von Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble und einigen anderen europäischen Amtskollegen, soll das griechische Volk über Reformprozesse abstimmen.”
http://www.huffingtonpost.de/2015/05/11/schaeuble-griechenland-referendum_n_7258856.html
Nun macht Tsipras mal dass, was der deutsche Machiavelli in der fiesesten Ausprägung fordert und nun ist es auch wieder nicht richtig. :-(
Komme mir nur keiner, dass die Forderung Schäubles nur in der Sekunde des geistigen Ergusses galt oder der Mann wieder einmal nicht bei vollem Bewusstsein war.

holger Juni 27, 2015 um 13:57

wowy Juni 27, 2015 um 13:37
@holger
Die Hafenübernahme wurde von gestoppt”

Warum wohl ? :D Das habe ich zur Kenntnis genommen. ;) Warum stoppt man wohl erst mal einen Prozess? Um sich einen Überblick zu verschaffen etwa?

Würde ich auch machen, wenn ich ein Unternehmen übernehme. Dann würden alle Verträge durchleuchtet. Ich übernehme doch keine Altlasten blind. Du etwa?

Genau deswegen hat der GröDaZ erstmal die Verträge überprüfen lassen. Ist ja schließlich Bau-Ing.

Du wirst es nach den Referendum sehen… dann werden die Verträge wieder aktiviert. Wie auch immer. Dann gibt es andere Konditionen. Ich würde die Alt-Verträge nicht 1:1 übernehmen.

wowy Juni 27, 2015 um 13:58

@holger
Das ist nicht ausgeschlossen. Ich habe nur den Ist-Zustand beschrieben.

holger Juni 27, 2015 um 14:05

wowy Juni 27, 2015 um 13:58
@holger
Das ist nicht ausgeschlossen. Ich habe nur den Ist-Zustand beschrieben.”

Gar kein Thema… Der IST-Zustand ist aber auch, das Tsipras sich mit Putin einig geworden ist, die Gas Röhre bauen zu wollen, und das GR dadurch auch verbilligt an Energieformen kommt.

Stinkt einigen besonders… Und das Piräus Hafen von China weiterhin funktioniert dürfte auch klar sein.

bleistift Juni 27, 2015 um 14:14

Und @Schwejk, ist das nun der erste Schritt in Richtung deines tollen “Rationalstaats”?
Oh Mann.
Bin grade dabei meine Konten in den Niederlanden leerzuräumen und die Kohle wieder nach Dtl zu schaffen.
Von da geht dann ein kräftiger Teil auf ein Konto meiner Schwester in den United States of America.
Habe keinen Bock in einer möglicherweise bevorstehenden Währungsreform enteignet zu werden.
Scheiß €.
Fuck Europe!

Frankie (f.k.a.B.) Juni 27, 2015 um 14:15

Tsipras ist ein feiges Schwein.

Egal, wie man sich beim Sparprogramm entscheidet, man kann nur Fehler machen, es wird wird immer jemand bluten müssen, da gibt es keinen Königsweg mehr. Diese Verantwortung ist dem Tsipras wohl zu viel – der Herr will sich die Hände in Unschuld waschen. Die einzelnen Bürger sollen sich jetzt die Hände schmutzig machen. Sie sollen über hochkomplexe Dinge entscheiden, mit der die hauptamtliche Administrative, schon überfordert ist. Aber die wurden gewählt dafür und werden dafür bezahlt. Und jetzt drücken sie sich vor der Verantwortung. Erbärmlich.

Eine der wichtigsten und unterschätztesten Funktionen von Regierungen ist , auch mal bei Bedarf den Buhmann zu geben. Das ist gewissermassen eine gesellschaftshygienische Massnahme. Aber mit der Flucht in eine Volksbefragung wird die Buhmannschaft an jeden einzelnen zurückgegeben. Egal wie es ausgeht, für die negativen Seiten der Entscheidung kann man dann sich oder den Nächsten für scheisse finden – aber gewählt wurde dafür eigentlich eine Regierung.

Syriza ist unten durch.

holger Juni 27, 2015 um 14:18

Also,

was würdet ihr mit 40 machen?

eher an den Milliarden Markt BRICS sich ankoppeln, oder weiterhin sich von den Alterstarrsinnigen Wahnsinnigen Fäuledong aus Eurobba euch das Leben diktieren lassen.

Ich würde die erste Lösung bevorzugen. weil dort die Wahrscheinlichkeit höher ist, die Zukunft gestalten zu können.

In Eurobba regieren Greise. Wo das Verfallsdatum schon längst abgelaufen ist. Nostalgisch Traditionell geschwängerte alte Greise.

bleistift Juni 27, 2015 um 14:19

@ Frankie

Gestern habe ich einen Artikel bei SPON gelesen. Da hieß es Meinungsforschungsinstituten zufolge würde Syriza Neuwahlen derzeit haushoch gewinnen.
Nach einem Grexit dürfte das wohl anders aussehen.

BB Juni 27, 2015 um 14:40

Tichy, du oller Taschentrickser, geile Polemik ey jetzt echt:

http://www.rolandtichy.de/tichys-einblick/grexit-varoufakis-ist-der-neue-held-europas/

Seine Taschenspieler-Logik geht so:

“….Das Pleiteland erhält frisches Geld aus dem Europäischen Rettungsfonds. Dafür kauft es seine Staatsschuldtitel bei der EZB zurück. Diese Papiere reicht es als „Bezahlung“ wieder beim Rettungsfonds ein. Der verlängert die Laufzeit der Papiere, sie müssen dann also erst am Sankt Nimmerleinstag zurückbezahlt werden. Das ist faktisch ein Schuldenschnitt über 10,5 Milliarden €. Aber auch das reicht noch nicht: Weil ja die Griechen bei der EZB dann weniger verschuldet sind, können sie auch dort wieder frische Staatsanleihen unterbringen. Zu der Finanzierung aus dem Rettungsfonds kommt auch noch die direkte Staatsfinanzierung durch die EZB. So lässt es sich gut leben. Aber auch das reicht halt noch nicht. Also werden Kredite, die eigentlich die Banken in Griechenland stabilisieren sollen, direkt in die Staatskasse umgeleitet……”

Wenn die EZB seit 2014 1,8 Mrd. an Griechenland verdient hat, …..

“….„So sollten zunächst 1,8 Milliarden Euro in der kommenden Woche überwiesen werden, die aus Gewinnen der EZB durch den Erwerb griechischer Staatsanleihen im SMP-Programm 2014 stammen.“ …..”

Wird sie ja vorher noch viel mehr Gewinn gemacht haben. Die 10,5 Mrd. , die sich unser Pudel-Tichy da zurecht gebogen hat, wird sie dann ja wohl aus der Porto-Kasse bezahlen können. Da hat der Steuerzahler übrigens gar nix mit zu tun.

Die Argumentation unseres Roten Baron der Luftkämpfe um die deutsche Stammtischhoheit Tichy belegt außerdem, dass es bei dem Problem Griechenland nicht um Tilgung, sondern nur noch um Begleichung von Zinses-Zinsen geht. Jeder der Griechenland Geld geliehen hat, hat sein Geld schon längst mit Zinsen zurück. Höchstens die Rendite verschlechtert sich noch etwas bei einem Schuldenschnitt.

Viel aufgeblasene Luft um nix.

Linus Juni 27, 2015 um 14:43

@Frankie:

“Tsipras ist ein feiges Schwein.”

Welche Töne! So kennt man dich gar nicht. Soll das Ironie sein?
Tsipras ist mit dem Wahlversprechen angetreten, sich die Demütigungen der Troika nicht länger gefallen zu lassen UND das Land im Euro zu halten.

Die Verhandlungen haben gezeigt, dass das so nicht möglich ist. Aufgrund der geänderten Umstände holt sich Tsipras jetzt die Legitimation für einen Kurswechsel ein. Dabei hat er klar kommuniziert, dass er selbst gegen eine Annahme des Diktats ist, sich aber einer Entscheidung des Referendums ‘beugen’ wird.

Das Volk wurde über die Konsequenzen beider Alternativen zu Genüge informiert. Wann, wenn nicht jetzt, sollte denn das Volk seine Souveränität wahrnehmen?

“Eine der wichtigsten und unterschätztesten Funktionen von Regierungen ist, auch mal bei Bedarf den Buhmann zu geben.”
Wer hat denn da Bedarf? Die Griechen, oder doch eher die Troika? Es geht hier nicht um deinen Kopf, sondern um die Köpfe der Griechen. Und das scheint mir Tsipras sehr wohl im Blick zu haben.

Pjotr56 Juni 27, 2015 um 15:03

Jeder Artikel, der von der “Rettung” Griechenlands spricht, richtet moralisch. An solcher Berichterstattung zeigt sich, wie manipulativ ein Journalismus agiert, der vor allem von deutschen Interessen handelt.
weiterlesen:
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/georg-diez-ueber-die-berichterstattung-zu-griechenland-a-1040882.html

Somnabule Juni 27, 2015 um 15:10

Als einer der größten politischen Dummköpfe, die Europa bisher kennenlernen durfte.

Aber er kann natürlich auch zurücktreten.

Da will wohl noch einer “was werden” in der cspd. XD

Linus Juni 27, 2015 um 15:18
BB Juni 27, 2015 um 15:24

*kecker, lach*

Tscha, so profiliert man sich mit einer gekonnten Arbeitsprobe Pudeljournalismus für die CIA-Agenten-Postille. Da trifft zusammen, was zusammen gehört :-)

wowy Juni 27, 2015 um 15:31

@Linus
Das hat sicher Schieritz eingefädelt. Macht aber den Quatsch vom Grexit nicht richtiger. Wenigstens die Grundlagen sollten Journalisten kennen. Davon, dass es die BILD vorbetet und alle anderen nachbeten wird es nicht richtig.

wunderbaaargh Juni 27, 2015 um 15:35

Ich finde die Annahme irrig dass Tsipras mit diesem Referendum seinen Verhandlungsspielraum verspielt hat. Wenn wir eines wissen ist, dass es nie einen gab. Das sollten wir inzwischen wirklich alle alle in den letzten 5 Monaten gelernt haben. Wenn daher Syriza nur die Wahl hat vollständig zu kapitulieren oder Grexit, dann muss Tsipras das Wahlvolk befragen. Denn diese Frage ist fast so einschneidend wie Krieg oder Frieden. Und so eine einschneidende Massnahme sollte man in einer Demokratie IMHO nicht alleine fällen.

Linus Juni 27, 2015 um 15:38

@wowy:
“Das hat sicher Schieritz eingefädelt.”
Mir soll’s recht sein. Ich frage mich vielmehr: wird jetzt ‘wiesaussieht’ aufgewertet oder die ZEIT? :-D :-D :-D

wowy Juni 27, 2015 um 15:40

@Wunderbaarg
Es gibt keinen Grexit (raus aus dem Euro und zurück zu Drachme als EU-Mitglied). Es gibt für Griechenland nur eine EU-Mitgliedschaft mit Euro oder einen EU Austritt mit Drachme.

QuestionMark Juni 27, 2015 um 15:49

@wunderbaaargh Juni 27, 2015 um 15:35
Tatsächlich macht Tsipras hier etwas relativ schlaues: Er stabilisiert seine Regierung und lässt die Autorität des Volks sprechen. Damit manövriert sich Syriza aus seiner ursprünglich hoffnungslosen Position heraus. Ab dem Referendum sind die ein Player den man respektieren muß. Hoffentlich halten die das durch.

Interessanterweise hat Syriza auch (und das ist wirklich ungewöhnlich) vereinzelt echte Eliten rekrutieren können. Die Situation in Griechenland ist also nicht mit der unsrigen zu vergleichen (wo quasi nur noch Marionetten/Puppets der Finanzoligarchen im Parlament sitzen; von einer Miniopposition/Linkspartei abgesehen).

Vielleicht ist letzteres der interessanteste Aspekt an dem Ganzen: Trotz der Tatsache, dass in einer Demokratie sehr leicht die Politiker gekauft werden können, hat man es in Griechenland geschafft gute Leute zu rekrutieren. (@soldat hatte beispielsweise auf Costas Lapavitsas verwiesen; wir haben nicht mal ansatzweise in der BRD einen vergleichbar guten Mann in der Politik).
Aber Vorsicht: Alle diese Leute (Varoufakis, Tsipras etc) kommen aus der griechischen Oberschicht.

wunderbaaargh Juni 27, 2015 um 15:51

@wowy
Meiner Ansicht nach ist alles vorstellbar. Bezüglich eines Grexits gibt es keine Vertragsklauseln und keinen Präzedenzfall. Wenn die EU-Länder und die Griechen wollen dass Griechenland nur den Euro-Raum verlässt und nicht die EU, dann kann man das auch so machen. Ich sehe da keinen Automatismus der das vollständige Ausscheiden erzwingt.

QuestionMark Juni 27, 2015 um 15:52

@wowy Juni 27, 2015 um 15:40
Haben unsere Devisenexperten hier eigentlich schon den EU-Austritt mit Drachme in Kombination mit einer 1:1 Bindung an den Euro diskutiert?

NKB Juni 27, 2015 um 15:54

Frank schreibt selbst, dass noch nicht klar ist, worüber eigentlich abgestimmt werden soll. Insofern sind noch nicht alle Messen gesungen. Ruhig Blut!

Frank sieht in der Rede von Tsipras die klare Ansage, die Griechen über die Verhandlungsbedingungen der Eurogruppe abstimmen zu lassen. (Dass das nicht geht, ist wohl Konsens.) Aber wer sagt denn, dass es genau zu dieser Abstimmung kommt?

Politisch ist hier noch alles möglich. Zwischen der Ankündigung und Realisierung liegt manchmal mehr als ein Ehevertrag.
Tsipras tat vor allem eines: er hat allen gesagt, dass er unter diesen Bedingungen nicht mehr mitspielt, notfalls austritt, egal wie die Folgen sein werden. Nun können alle, die noch wollen, dass die Griechen im Euro bleiben, an ihn herantreten und ihm ihre Konditionen mitteilen. Je nachdem wird er seine Abstimmungsfrage bzw. – fragen formulieren. Sehr heiß alles, aber nicht unplausibel.

Gerade, indem er nicht genau sagte, worüber abgestimmt werden wird, behält er noch Spielraum. Natürlich ist es sein letzter Einsatz, aber er hätte, bliebe es bei den Vorgaben der Troika, sowieso keinen Spielraum mehr. Müsste zurück treten bzw. den Austritt aus dem Euro vollziehen.
Stattdessen erhöht er mit der Ankündigung des Votums die Verschuldung des Landes durch den erwartbaren Bankenrun, macht dadurch einen Austritt der Griechen für Europa noch teurer und wartet die Reaktionen ab. Dummheit sieht anders aus.

bleistift Juni 27, 2015 um 15:58

“Im übrigen halte ich es schon für wahrscheinlich, daß @BB recht behält. Falls das “Ochi”-Lager in GR Erfolg hat, so wird es keinen Grexit geben, jedenfalls nicht jetzt. Es wird weitergewurstelt, irgendwie werden die Eurozonis erst mal den IWF rauskaufen. Volkstribun Tsipras hätte dann dem Kaiser gezeigt, daß jener, wenn nicht nackt, so doch spärlich bekleidet ist. Und vielleicht erleben wir doch noch den Rücktritt von Schäuble. Gabriel & Partei hätten dann die allerallerletzte Chance, sich von der gescheiterten Austeritätspolitik und von ihrer Scheißangst vor “Liese und Friede” zu emanzipieren.”

Der @Schwejk lebt wirklich in seiner eigenen Welt.
“Rational” kann man das nicht nennen.

wowy Juni 27, 2015 um 15:58

@Wunderbaaarg
Nicht bevor die Europäischen Verträge geändert werden, oder reden sie hier einemmassiven Rechtsbruch das Wort?

@?
Nicht, dass ich wüsste, sonst müsste man über Staatsbankrott reden.

Linus Juni 27, 2015 um 16:06

@wowy:
Ergänzung: Der Artikel ist wohl in die ZEIT gerutscht, weil er das Referendum mit dem Grexit verküpft. Ob das nun richtig ist, ist nebensächlich, thematisch ist es allemal interessant.

Die Troika hat ihr letztes Angebot als Ultimatum formuliert. Nun wird abgestimmt, ob man dem Ultimatum folgen soll oder nicht. Die Einstellung der Geldversorgung hängt aber mitnichten vom Referendum ab, sondern ist immer noch eine Entscheidung der Institutionen.

“Es gibt keinen Grexit (raus aus dem Euro und zurück zu Drachme als EU-Mitglied). Es gibt für Griechenland nur eine EU-Mitgliedschaft mit Euro oder einen EU Austritt mit Drachme.”

Gut möglich, dass dies die gegenwärtige Gesetzeslage dazu ist – ich kenne mich da nicht aus. ME könnte es aber an dieser Stelle durchaus im Interesse der EU sein, Fünfe grade sein zu lassen, gerade auch in Hinblick auf weitere Pleitekandidaten. Denn das ‘einfache’ Ausscheiden aus der Gemeinschaftswährung bietet tatsächlich die Chance auf wirtschaftliche Erholung, ohne die EU sprengen zu müssen. Warum sollte man also ohne Not die EU-Mitgliedschaft mit drangeben und damit das ganze EU-Projekt gefährden?

wowy Juni 27, 2015 um 16:09

@Linus
Das ist überhaupt nicht nebensächlich, weil hier seit Monaten eine mögliche Lösung vorgegaukelt wird, die es gar nicht gibt.

wunderbaaargh Juni 27, 2015 um 16:09

@QuestionMark

Das sehe ich auch so. Wenn es jetzt wirklich den Staatsbankrott gibt und den Grexit gibt, dann halte ich Syriza für die beste Option um einen Neuanfang wieder als souveräner Staat durchzuführen. Lapavitsas, Yaroufakis und einige andere sind kluge und progressive Ökonomen die das bewerkstelligen könnten im Gegensatz zum verfilzten und bornierten Juristenklub der ansonsten immer das Sagen hat. Ein paar Quereinsteiger würde ich mir in Deutschland auch ab und zu wünschen. Aber haben in etablierten Parteien und Kreisen keine Chance wenn sie die Ochsentour durch die Parteistruktur gemacht haben und dadurch abgeschliffen werden.
Ein Primärüberschuss ist in Griechenland auch da, d.h. man muss nur noch um einen Schuldenmanagment diskutieren und nicht mehr um Sparprogramme mit der Troika. Ich bin da hoffnungsfroh.

someone Juni 27, 2015 um 16:12

Worüber wollt ihr eigentlich bei einem Referendum abstimmen lassen?
Eine Verlängerung wird es unter diesen Umständen nicht geben. Also gibt es nichts, worüber man abstimmen könnte.
Gut, Serbien könnte jetzt auch ein Referendum abhalten, das besagt, dass Plox mal ein bisschen Knete rüberwachsen lassen soll, aber das wird genauso interessieren wie Griechenlands Aussagen ab nächster Woche. Das ist lediglich dazu da, in Griechenland erzählen zu können, dass man sich gegen die diktatorischen Spardiktate zur Wehr setzte und nun indirekt das Mandat für die Neodrachme hat.
Syriza goes Syria.
https://www.youtube.com/watch?v=8cPKqaNxADs

wowy Juni 27, 2015 um 16:13

@Wunderbaaarg
Questionmark sprach vom EU Austritt, nicht vom Grexit :-)

wunderbaaargh Juni 27, 2015 um 16:15

@wowy
Ich bin kein Jurist. Aber wenn etwas in einen Vertrag nicht vorgesehen ist, dann ist es aber nicht automatisch verboten. Und wenn alle Vertragspartner kein Problem damit haben dass ein bestehender Vertrag geändert wird (oder einfach ignoriert), dann macht man das einfach. Ein vermeintlicher Vertragsbruch ist nur ein Problem wenn wer dagegen klagt.

Linus Juni 27, 2015 um 16:16

@wowy: Noch ‘ne Ergänzung ;-)
Das ganze EU-Konzept ist baut auf auf irgendwelchen unverbrüchlichen Ewigkeitsklauseln. Die meisten davon haben sich als echte Pferdefüsse erwiesen und sind daher das Papier nicht mehr wert. Das alles zeugt von Pfusch und politischen Traumtänzern, oder sollte ich sagen, Hochstaplern.

QuestionMark Juni 27, 2015 um 16:16

@Linus Juni 27, 2015 um 16:06

Warum sollte man also ohne Not die EU-Mitgliedschaft mit drangeben und damit das ganze EU-Projekt gefährden?

Beim kompletten EU-Projekt geht es letztendlich um den Freihandel. Der Euro ist lediglich eine Fortsetzung dieses (fehlgeschlagenen) politischen Konzepts. (Europäische Freihandelszone; Gemeinsame Währung -> Kapitalverkehrsfreiheit (ohne Wechselkursrisiken); Freier Handel von Sklaven etc)
Der Austritt aus der Eurozone wäre sinnvoll um die lokale Schwäche des griechischen Wirtschaftsraums mit Zöllen regulieren zu können. Die Griechen müssen irgendeinen Weg finden um sich an die anderen europäischen Länder sinnvoll adaptieren zu können. Das geht wohl in einer Freihandelszone nicht so gut (wie man sehen konnte).

Linus Juni 27, 2015 um 16:21

@?:
“Der Austritt aus der Eurozone wäre sinnvoll um die lokale Schwäche des griechischen Wirtschaftsraums mit Zöllen regulieren zu können.”
Da stimme ich dir ausdrücklich zu! Aber das könnte man als ‘Kann’ belassen und muss kein ‘Muss’ draus machen.

BB Juni 27, 2015 um 16:22

*kecker, lach*

Kommentar 44: “Ist dieser Herr Lübberding blöd oder bin ich’s?” Sie.

Normalerweise steht dort in der Zeit bei so einem Statement immer: “Bitte bleiben Sie sachlich” :-)

QuestionMark Juni 27, 2015 um 16:24

@Linus Juni 27, 2015 um 16:21

Aber das könnte man als ‘Kann’ belassen und muss kein ‘Muss’ draus machen.

Ja, genau.

wowy Juni 27, 2015 um 16:27

@Linus
Die EU ist ein Staatenbund. Sie hat keine Kompetenz-Kompetenz, also die Kompetenz sich selbst Kompetenzen zuzuweisen.
Grundlage ihrer Handlungen sind einzig die Europäischen Verträge.

wunderbaaargh Juni 27, 2015 um 16:34

@wowy
“pacta sunt servanda” wird auf dem Grabstein der EU stehen wenn das ganze Abenteuer hier zu Ende geht ;)

andreas.schmidt Juni 27, 2015 um 16:38

wenn ich solche Hass sehe, wie bei Ihnen, Hr. Lüberding, oder wie sie auch immer heißen, freue mich ungemein, dass ich Deutschland für immer verlassen habe…. mit Zdf Neo Royale zu sprechen, you germans are “a fearless bunch of motherfuckers”

holger Juni 27, 2015 um 16:41

wowy Juni 27, 2015 um 16:27
@Linus
Die EU ist ein Staatenbund. Sie hat keine Kompetenz-Kompetenz, also die Kompetenz sich selbst Kompetenzen zuzuweisen.
Grundlage ihrer Handlungen sind einzig die Europäischen Verträge.”

Aha :D das ist eben Kompetenz Kompetenz der Kompetenz Kompetenz hat ja auch das Bundes “Verfassungs” Gericht geurteilt … Kompetenz Kompetenz der kompetenz Kompetenz

Boring mein Lieber Boring

Manfred Peters Juni 27, 2015 um 16:41

“Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble (CDU) sieht nach der Ankündigung einer griechischen Volksabstimmung keine Grundlage mehr für weitere Verhandlungen mit Athen. Die griechische Regierung habe einseitig die Verhandlungen beendet, …”
Wenn politische Verlogenheit eine Maßeinheit hat, dann ist
1 Schäub = 10 Merk = 100 Ulb = 1000 Schni.
Erst verlangt er von Tsipras eine Abstimmung (siehe 13:54), jetzt ist es “keine Grundlage mehr”.
Wer erinnert sich noch an den Geldkoffer mit 100.000,- DM?

BB Juni 27, 2015 um 16:43

Mal ‘ne ganz naive Frage:

“Draghis Dilemma: In den vergangenen Wochen haben griechische Bürger Milliarden von ihren Konten abgehoben.
Der Bargeldfluss wird durch Nothilfen der EZB aufrecht erhalten.
Das angekündigte Referendum stellt die dafür nötige Sicherheit allerdings in Frage.”

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/schuldenkrise-in-griechenland-draghis-dilemma-1.2540825

Griechen haben Geld auf der Bank und wollen es jetzt haben. Das ist ihr gutes Recht. Und wenn sie es in Euros ausbezahlt haben wollen, muss die EZB liefern. Schließlich sind die Geldbündel Schuldscheine derselben. Das Referendum ändert an dieser Rechtslage nichts. Was also ist das Dilemma für Draghi? Er muss halt Geldscheine bereitstellen. Irgendein Problem?

Mit welchem Recht darf die EZB die Lieferung einstellen? Mit keinem!

Stimmt’s oder hab ich Recht?

Frankie (f.k.a.B.) Juni 27, 2015 um 16:43

@ questionmark

“Haben unsere Devisenexperten hier eigentlich schon den EU-Austritt mit Drachme in Kombination mit einer 1:1 Bindung an den Euro diskutiert?”

Ich bin kein Devisenexperte, aber eine 1:1 Bindung einer Drachme an den Euro ginge doch nur bei einem deutlich höheren Zinsniveau in Griechenland.
Ob das der griechischen Ökonomie hülfe, wage ich zu bezweifeln.

someone Juni 27, 2015 um 16:48
holger Juni 27, 2015 um 16:49

Frankie

—>>>Ich bin kein Devisenexperte, aber eine 1:1 Bindung einer Drachme an den Euro ginge doch nur bei einem deutlich höheren Zinsniveau in Griechenland.”

Menno… jetzt willste uns aber wieder mal bajuwarsich verulken oder?

Linus Juni 27, 2015 um 16:50
BB Juni 27, 2015 um 16:51

Ja, ist doch schön, dass es ELA gibt. Da kommt der Bürger zu seinem Recht. Schließlich hat er sein Geld hoffentlich ehrlich verdient.

ELA ist also eine Art Betrugsversicherung gegen Zockerei von Banken. Endlich mal was Gutes, wo gibt.

Frankie (f.k.a.B.) Juni 27, 2015 um 16:51

@BB

“Griechen haben Geld auf der Bank und wollen es jetzt haben. Das ist ihr gutes Recht. Und wenn sie es in Euros ausbezahlt haben wollen, muss die EZB liefern. Schließlich sind die Geldbündel Schuldscheine derselben.”

Das ist nicht zutreffend. Das Schuldverhältnis besteht zwischen Kunde und Geschäftsbank, diese hat eine Verbindlichkeit gegenüber dem Sparer. Wenn jener Bargeld will, dann muss die Geschäftsbank das bei einem anderen Sparer, einer anderen Bank oder der EZB besorgen. Was die EZB betrifft, so macht die das nur gegen Sicherheiten der Bank – wenn die EZB die nicht akzeptiert, dann gibts kein Geld. So ist der Mechanismus , wenn er nicht so wäre gäbs ja niemals Bankenpleiten.

“Schließlich sind die Geldbündel Schuldscheine derselben” ( der EZB).

Kann man so sehen. Deshalb überlegt sich ja die EZB ob und wann sie welche rausrückt.

wowy Juni 27, 2015 um 16:57

@all
Kurz gesagt: Wenn wir keine gemeinsame Basis mehr haben, dann fliegt uns die EU um die Ohren, und genau das wird passieren.

@wunderbaarg
Auf deinem Grabstein wird stehen: Gefressen von den Stärkeren, willkommen im Mittelalter! :-)

BB Juni 27, 2015 um 16:58

@Frankie

Das Schuldverhältnis besteht zwischen Kunde und Geschäftsbank, diese hat eine Verbindlichkeit gegenüber dem Sparer.

Ebend, und weil die Geschäftsbank fehlen kann, schützt ELA zurecht die unschuldigen Kunden. Gute Sache, das.

Das mit der Liquidität und so, dass sollte eigentlich keine große Rolle spielen. Ist nur so ein Eliten-Ding. Interessiert 90 Prozent der Menschen nich.

holger Juni 27, 2015 um 16:58

—>>>Das ist nicht zutreffend. Das Schuldverhältnis besteht zwischen Kunde und Geschäftsbank, diese hat eine Verbindlichkeit gegenüber dem Sparer. Wenn jener Bargeld will, dann muss die Geschäftsbank das bei einem anderen Sparer, einer anderen Bank oder der EZB besorgen. Was die EZB betrifft, so macht die das nur gegen Sicherheiten der Bank – wenn die EZB die nicht akzeptiert, dann gibts kein Geld. So ist der Mechanismus , wenn er nicht so wäre gäbs ja niemals Bankenpleiten.”

Richtig, aber da ja die EZB selbst deine Unterhose akzeptieren würde als Sicherheit, muss man sich keine Gedanken machen.

Die GB muss nur die Unterhosen von Fränkie hübsch verpacken und gut ist. weil Herr Frankie eben nicht in FFM seine Unterhose eintauschen kann.

BB Juni 27, 2015 um 17:11
wowy Juni 27, 2015 um 17:14

@wunderbaaarg
Du kennst schon den Unterschied zwischen Legislative und Exekutive? Wenn du Änderungen der Verträge herbeiführen willst, dann musst du dir parlamentarische Mehrheiten klar machen.

Andreas Kreuz Juni 27, 2015 um 17:19

@wowy Juni 27, 2015 um 16:57

Die EU fliegt ‘uns’ um die Ohren?

Welcher Schaden entsteht dabei für wen?

bleistift Juni 27, 2015 um 17:26
someone Juni 27, 2015 um 17:27
bleistift Juni 27, 2015 um 17:27

“Welcher Schaden entsteht dabei für wen?”

Hm. Wenn der Druck auf die dt. Arbeitnehmer zu groß wird kürzen sie dir vielleicht deine Sozialhilfe?

ruby Juni 27, 2015 um 17:42

Schuld sind die Asozialen die Griechenland bei der Aufnahme in die EU und den EURO die zu erfüllenden Kriterien abgenommen haben.
Denen kann jetzt jeder einen Kuckuck auf das Maul kleben.
Eröffnet Draghi jetzt jeden ein EURO-Konto Merkel hat doch für alles garantiert.
https://www.youtube.com/watch?v=HHMEmOu4ZDw
4 Billionen – das sind doch Peanuts …

someone Juni 27, 2015 um 17:44

Es ist vorbei, ruby. Auch wenn so Rassisten wie du es noch nicht versanden haben. Griechenland ist draußen.

ruby Juni 27, 2015 um 17:45
ruby Juni 27, 2015 um 17:48

no bailout steht im eu-vertrag
wer macht den esm dicht?
http://www.esm.europa.eu/

aifran Juni 27, 2015 um 17:56

warum griensen alle diese ATLANTIKER???

… ach ja – Projekt EU Killen abgeschlossen …. Konkurrent ausgeschaltet
und der nächste Streich ist bereits in Arbeit –

schon Dollars gekauft?

ruby Juni 27, 2015 um 17:57

ein land, das keine steuern erhebt, weil kasterrechtliche grundlagen fehlen, ist niemals drin gewesen .
ausser in der einbildung von idioten !

ruby Juni 27, 2015 um 18:00

da überschätzen sich die transatlantiker aber sehr sehr viel.
usa ist doch wesentlich pleiter als europa – wer will denn noch dollar…
€ sind gefragt !

Eagon Juni 27, 2015 um 18:01

Island ist das erfolgreiche Beispiel an dem Tsipras sich orientiert und bald auch Portugal, …

Ich habe jetzt eine Frage an das politische Genie: “Im Ruhrgebiet beträgt die Arbeitslosenquote 25%. Die Menschen wollen keine Almosen mehr, sondern eine fairen Lastenausgleich, die Nachfrage aus den boomenden Regionen soll so stark wachsen, dass durch die wachsende aggregierte Nachfrage sich wieder eine Zukunftsperspektive ergibt. Wie soll der Finanzminister aus NRW das am Tisch mit Herrn Schäuble verhandeln und Frau Nahles verhandeln? Frau Nahles sollte z.B. in einem ersten Schritt alle Flächentarifverträge für allgemeinverbindlich erklären.
Wie handelt unser politisches Genie das aus? Frau Merkel muss auch noch überzeugt werden.”

wunderbaaargh Juni 27, 2015 um 18:03

@wowy
Ich will nicht die gängige Rechtspraxis über den Haufen schmeissen. Ich meine nur wenn ein Zustand eintritt der entweder vorher nicht antizipiert wurde oder die Einhaltung des Vertrages nicht im Sinne des Zieles des Vertrages ist, dann kann ihn ändern wenn alle Vertragspartner zustimmen. Notfalls halt mit den Parlamenten was natürlich dauern wird. Was die Griechen auf jeden Fall jetzt schon vertraglich erlaubt ist, ist aus der EU auszutreten und gleich wieder einzutreten. Euro weg, aber EU-Mitgliedschaft noch vorhanden. :)

ruby Juni 27, 2015 um 18:03

Europäische Union,
geht jetzt richtig los,
findet gerade ein Gipfel statt!
Da können freie Journalisten drüber berichten.

ruby Juni 27, 2015 um 18:17

Morgen tagt der EZB-Rat – was sagt dort der NZB-Chef aus Griechenland zu einer möglichen neuen griechischen Währung neben dem Euro?
Was kommt dann in die Geldautomaten?

Dietmar Tischer Juni 27, 2015 um 18:26

In seiner Pressekonferenz sagte Varoufakis soeben doch tatsächlich, dass man weiterverhandeln könne und damit seitens der Regierung die Möglichkeit bestehe, der griechischen Bevölkerung die Annahme einer Vereinbarung zu empfehlen.

Welchen Sinn soll es haben, mit Leuten zu verhandeln, die so UNGLAUBWÜRDIG sind?

Solche Gaukler hat Europa noch nicht erlebt.

bleistift Juni 27, 2015 um 18:29
Eagon Juni 27, 2015 um 18:33

Die Spindoktoren arbeiten schon und gar nicht schlecht: “In Wahrheit wollte Syriza immer ein sozialistisches Experiment und seine revolutionäre Durchsetzung in Europa. Das musste scheitern. Nicht Griechenlands Schulden sind das Problem. Es ist die Mentalität einer Nation, die seit 1980 über ihre Verhältnisse lebt und niemals an Reformen interessiert war. “

BB Juni 27, 2015 um 18:39

“supported by all members of the Eurogroup except the greek member”

WTF ist the Eurogroup. Kann mich nicht erinnern, die gewählt zu haben.

Andreas Kreuz Juni 27, 2015 um 18:41
Eagon Juni 27, 2015 um 18:41

An das politische Genie immer noch, wie verhandle ich mit Politikern , die glauben “Wirtschaftspolitik zum Ziel von Wachstum und Vollbeschäftigung funktioniert nicht. Die Staaten sollen ihre Haushalte konsolidieren – und die Zentralbank soll die Geldmenge steuern.”

http://www.fuw.ch/article/eine-europrophezeiung-aus-dem-jahr-1992/

Wir sehen gerade dass xte mal das Scheitern einer Wirtschaftstheorie.
Diesmal sind wieder Menschen bestorben.

Die Medien werden schweigen. Es wird nichts geschehen. Sich nichts ändern.

jens prien Juni 27, 2015 um 19:03

zitiert nach petra döbereiner
saturn, das bestimmende, ist wieder in den skorpion gewandert.

die vorstellungen des kollektivs lassen keine bestimmung und keinen
bestimmenden mehr zu.
ohne saturn kommt das chaos , es gibt keine struktur mehr und kein stabiles gerüst.
in der ersten augustwoche kommt die wende und bis zum herbst werden die griechen samt syriza als sündenbock genutzt werden.
was letzendlich nichts bringt .
die entwicklung zur befreiung von destruktiven machtstrukturen ist nicht langfristig zu verhindern,
je nach einsicht der politischen machthaber mit oder ohne verlust an menschenleben.
l.g. jens prien

wowy Juni 27, 2015 um 19:21

@wunderbaargh
Natürlich wird das dauern, aber die, die uns einreden, es sei auf die Schnelle nichts zumachen, handeln so schon mindestens 8 Jahre.

Systemfrager Juni 27, 2015 um 19:25

Griechenland kann nämlich lediglich über seine eigene Zukunft entscheiden, aber nicht über die politische Zukunft der gesamten Eurozone. Dafür hat ein Referendum in Athen keine demokratische Legitimation. Nichts anderes beansprucht Tsipras aber mit seiner Referendumsankündigung.

Kann mir jemand sagen, ob ich total betrunken bin oder ob dies wirklich im obigen Text steht

wowy Juni 27, 2015 um 19:25

@wunderbaarg
Super Vorschlag! Dann wickel das mal alles ab :-)

wowy Juni 27, 2015 um 19:28

@aifran
Noch ist es nicht so weit, aber die Europäer kapieren es offensichtlich nicht.
Teile und herrsche!

snozin Juni 27, 2015 um 19:30

@ Frankie (f.k.a.B.)

>>> Tsipras ist ein feiges Schwein.

Inzwischen wurde diskutiert, ob man wenigstens deine Unterhosen akzeptieren kann. Auch hier ein klares Nein, kann man nicht.

Linus Juni 27, 2015 um 20:25

@Dietmar Tischer:
“Welchen Sinn soll es haben, mit Leuten zu verhandeln, die so UNGLAUBWÜRDIG sind?”

Bietet das Programm der Troika den Griechen eine GLAUBWÜRDIGE Perspektive? Wenn nicht, und dies gleichzeitig das letzte Angebot ist, aka Ultimatum, dann hat es tatsächlich keinen Sinn mehr, zu verhandeln.

QuestionMark Juni 27, 2015 um 20:47

Vielleicht noch ein Kommentar zur “Intelligenz der beteiligten Akteure”:
Kann sich noch jemand an die “Brutto-Netto-Merkel” erinnern? Nein. Dann möchte ich die Geschichte hier mal kurz wiederholen. Damit man die Kompetenz der beteiligten Leutchen etwas besser einschätzen kann.
Merkel hat wiederholt in Äußerungen zum Bundestagswahlkampf (2005) bewiesen das sie nicht mal Brutto von Netto unterscheiden kann. Das wäre eigentlich nich so schlimm gewesen, wenn das nicht zu einem ihrer Kernthemen im damaligen Wahlkampf gehört hätte. Immerhin ist es der Propagandamaschine dann gelungen die Sache als Verwechslung hinzustellen (es war übrigens keine).
Nur stellt sich doch dabei die Frage: Ist es sinnvoll und intelligent eine Idiotin ins Bundeskanzleramt zu hieven? Und wenn ja, für wen?

Ansonsten bekommen wir von der Dame tagein tagaus nur Phrasen zu hören. Mittlerweile sind alle Leutchen dermaßen eingelullt das schon eine Forderung Merkels nach “mehr Antisemitismus in Deutschland” (diesmal tatsächlich ein Versprecher) nicht mehr auffällt.
Wer sollte also zurücktreten? Murksel sollte zurücktreten. Keine Blumen mehr für die Doofbacke.

hedonismus statt rassismus Juni 27, 2015 um 20:47

“nazis, hooligans und andere “besorgte bürger” in freital”

https://www.youtube.com/watch?v=-dkxGZgHXc0

hat was von realsatire

QuestionMark Juni 27, 2015 um 20:55

Und noch mehr zu Merkel:
Die Dame hatte mit ihrem treuergebenem Pressetross nun geschlagene 8 Jahre untätig verstreichen lassen. Eine ganze Weile in der man die strukturellen Probleme in Europa hätte angehen können! Die Unfähige hat es tatsächlich geschafft acht Jahre zu verschwenden ohne das es irgendeinen inhaltlichen Fortschritt gegeben hätte. Solche Leute, solche politischen Strukturen kann kein Mensch gebrauchen.
Deshalb: Weg mit dem ganzen Müll. Es wird höchste Zeit für Aufräumarbeiten.
Griechenland hat es bewiesen: Es gibt fähige Leute und man kann diese rekrutieren. Die Völker sind eben nicht gezwungen in die immerselben inkompetenten Arschlöcher zu kriechen.

Keynesianer Juni 27, 2015 um 20:56

Piketty mit seiner Schuldenkonferenz jetzt bei ZEIT-Online:

Der Starökonom Thomas Piketty fordert eine große Schuldenkonferenz. Gerade Deutschland dürfe den Griechen Hilfe nicht verweigern Interview: Georg Blume
http://www.zeit.de/2015/26/thomas-piketty-schulden-griechenland

Und nun, Schäflein?

Kapiert ihr das Spiel? Durchschaut ihr das Treiben? Oder jubelt ihr dem Piketty zu?

Warum sind jetzt plötzlich alle, die doch immer das Geld so stabil wie möglich machen wollten mit immer noch mehr Arbeitslosen und mit immer noch mehr Sparpolitik für einen Schuldenschnitt?

Nein, nicht nur für einen Schuldenschnitt – es wird im Euroraum nicht mehr aufhören mit den Schuldenschnitten bei all dem vielen stabilen Geld, das die Schäflein gespart haben.

Denkt an die deutschen Exportüberschüsse, die so gelobt wurden, und an die schwarze Null im Finanzministerium, der in Deutschland an den Straßen, Schulen und Universitäten gespart hat.

Kapiert ihr das dreckige Spiel, ihr Schäflein?

M Juni 27, 2015 um 20:58

@ Systemfrager

“Kann mir jemand sagen, ob ich total betrunken bin oder ob dies wirklich im obigen Text steht”

Du brauchst einen Grund für deinen Suff?

ruby Juni 27, 2015 um 21:12

Michael Hudson :
“Es ist klar, was gebraucht wird, um den IWF durch eine Institution zu ersetzen, die in der Lage ist, die Fähigkeit der Schuldenrückzahlung zu beurteilen und faule Kredite entsprechend abzuschreiben. Eine solche Institution würde die Sparprogramme und Finanzpolitik nach dem Muster der Chicago School durch eine fortschrittlichere Geld- und Steuerpolitik ersetzen.

Wenn die Europäische Zentralbank weitermacht mit ihrer Drohung, das griechische Banksystem zu zerbrechen, dann hat Syriza sich selbst in eine gute Position gebracht, um die Banken der Oligarchen durch eine öffentliche Option zu ersetzen.”

Bald in Spanien und Portugal…
Ihr wollt Wirtschaftskrieg – den könnt ihr haben!

ruby Juni 27, 2015 um 21:15

Michael Hudson:
“Offensichtlich hofften Die Institutionen, dass die Regierung sich ein Misstrauen einhandeln wird, wenn sie aus der Eurozone ausgeschlossen wird. Die Wirklichkeit schaut so aus, dass sie eine Misstrauens-Niederlage erlitten hätte, wenn sie kapituliert hätte. Tsipras ist jetzt in der Lage, den Wählern zu erklären: „Wir haben vernünftig gehandelt, das zu tun, was wir konnten. Nichts wird sie zufriedenstellen außer dem Verlust unserer Souveränität, unseres Landes und seiner Bodenschätze und unserer Macht, Steuern einzuheben. IWF und EZB wollen ihren im Jahr 2010 begangenen Fehler nicht eingestehen, die griechischen Schulden nicht zu berichtigen, die weitgehend auf die falschen Machenschaften von Goldman-Sachs und Papademos zurückzuführen sind, welche uns überhaupt erst in die Eurozone brachten.“ “

Keynesianer Juni 27, 2015 um 21:19

@aifran

warum griensen alle diese ATLANTIKER???

… ach ja – Projekt EU Killen abgeschlossen …. Konkurrent ausgeschaltet
und der nächste Streich ist bereits in Arbeit –

schon Dollars gekauft?

Genau! Spätestens mit dem Beginn der Diskussion um eine ganz große Schuldenkonferenz wird die Flucht aus dem Euro beginnen und der Dollar wird immer teurer und die deutschen Autos für die USA immer billiger.

Frankie (f.k.a.B.) Juni 27, 2015 um 21:19

@Eagon

“Island ist das erfolgreiche Beispiel an dem Tsipras sich orientiert und bald auch Portugal, …”

Ach, Island als Vorbild für Tsipras?
Wann war jetzt genau Island im Euro, und wie ist es da rausgekommen? Da hab ich jetzt einen blinden Fleck…

ruby Juni 27, 2015 um 21:21

Michael Hudson in englisch
http://www.unz.com/mhudson/the-delphi-declaration/

“In sum, followers of recent news reports should bear in mind that despite all the statements of good faith that Greece “wants to pay its debts,” the reality is that there is no money to do so – except to the extent that the IMF may “extend and pretend” the charade by advancing Greece the IMF’s own money to pay. As matters have turned out, Tsipras and Varoufakis have not paid foreign debts with Greek money. They have not balanced the Greek budget by cutting back pensions, nor have they sold off the crown jewels of publicly owned infrastructure that European banks hoped to finance to their clients.

In sum, instead of selling out, Tsipras has given Greeks enough time to pull out their savings from the banks and convert them into euro notes (domestic circulation of which has risen by 13 billion euros), or into “hard” assets such as cars (or even boats) with a resale value.”

ruby Juni 27, 2015 um 21:24

Wetten, dass Draghi morgen die Bestückung der Geldautomaten stoppt?

Dietmar Tischer Juni 27, 2015 um 21:28

@ Linus

>Bietet das Programm der Troika den Griechen eine GLAUBWÜRDIGE Perspektive? Wenn nicht, und dies gleichzeitig das letzte Angebot ist, aka Ultimatum, dann hat es tatsächlich keinen Sinn mehr, zu verhandeln.>

Wenn die griechische Regierung nicht an das Programm glaubt, sollte sie in der Tat nicht (mehr) verhandeln – und das SCHEITERN erklären.

Das tut sie aber nicht.

Was sie tut:

Sie lehnt das Programm ab und empfiehlt dem Volk, das abstimmen soll, die Ablehnung.

Wenn das Volk aber das Programm will – was sollen denn die Gläubiger von dieser Regierung halten, die Ihnen dann so gegenübertritt:

Wir wollen das Programm aus Überzeugung nicht, wollen es aber doch, weil das griechische Volk es will?

Das ist absurd.

Ich weiß nicht, ob man den Griechen überhaupt noch helfen kann.

Ich bin aber sicher, dass man ihnen mit der gegenwärtigen Regierung nicht wird helfen können.

Karl_DD Juni 27, 2015 um 21:29

Griechen sollen Euros im dreistelligen Milliardenbereich in die Schweiz gebracht haben. Die Griechen hätten nie in den Euroraum aufgenommen werden. Aber jeder liegt, wie er sich bettet.

http://www.luchwirtschaft.de/graf/WSsuhle-gr.jpg

ruby Juni 27, 2015 um 21:33
ruby Juni 27, 2015 um 21:35
jens prien Juni 27, 2015 um 21:41

saturn ist ab oktober wieder im schützen.
dann kommt die horrorzeit und wir haben in vielen euroländern griechen.
überall ist auf einmal griechenland.
das wird lustig.
wer noch geld , sollte sich dollar oder eine andere konvertierbare währung zulegen.
so für drei -vier monate mindestens.
l.g. jens prien

holger Juni 27, 2015 um 21:41

Dietmar Tischer Juni 27, 2015 um 21:28

Dietmar dann musst Du halt das Ruder übernehmen… was anders geht eh nicht…

Koukidis Juni 27, 2015 um 21:47

The Empire Strikes Back

“Seit Monaten haben die Troika und ihre Medien versucht den griechischen Bankrun zu provozieren, heute nacht war es soweit, weil die Renten bereits am Freitag auf den Konten waren. Schon die Monate zuvor hatten die deutschen Medien versucht, die üblichen Schlangen der Rentner*innen zu einem Bankrun umzulügen und dabei noch nicht einmal gemerkt, daß die Banken über das Wochenende zu haben und dass derzeit 50 MRD im Umlauf sind, passt auch nicht zum Märchen von der Kapitalflucht ins Ausland.

Inzwischen haben fast alle deutschen “Leitmedien” englische Übersetzungen, mit der sie im Ausland weiter provozieren und manipulieren, die größten Hetzer sind neben Bild und Co, der Focus, der Standard, die Welt, Rheinische Post, FAZ, NTV, N24, aber auch bei den etwas “liberaleren” Medien ist nur einer von 7 Artikeln über Griechenland nicht gelogen und alle haben funktionierende Kaffeemaschinen in ihren örtlichen Büros, auch solidarische Urlauber mit ein paar Euro mehr könnten diese Zeitungen vom Kiosk weg kaufen und damit den Grill der Solidarität in der Fußgängerzone anmachen.

Der erste Automat, der leer war, war übrigens der im Parlamentsgebäude, leer geräumt von den Abgeordneten.”

https://linksunten.indymedia.org/de/node/146879

Keynesianer Juni 27, 2015 um 22:00

Die Leser der ZEIT sind gar nicht so dumm:

12. Sind die Schulden eigentlich das wesentliche Problem?

Jedoch müsste man aber auch hier eventuell die Frage stellen, was der Unterschied wäre, wenn man die Zinslast auf 0 senken würde (was durch die öffentlichen Gläubiger durchaus möglich wäre) und wenn man die Schulden erlassen würde.
Ich kann nicht wirklich sehen, wo Piketty das Problem mit Schulden sieht (im Falle eines Wegfalls der Zinslast), da sie ja in diesem Fall lediglich einen Punkt in der Bilanz darstellen, der über mehrere Jahrzehnte abgetragen werden muss, ohne dass die nachfolgenden Generationen belastet werden.

http://www.zeit.de/2015/26/thomas-piketty-schulden-griechenland/seite-2?commentstart=9#comments

Das Problem ist, wie man in Europa dafür sorgen kann, dass die Staaten sich in Zukunft so richtig teuer mit hohen Zinsen Geld leihen müssen und die Privaten selbstverständlich auch.

Dazu braucht es erst mal Schuldenschnitte. Danach weiß jeder, dass die Anleihen der Eurostaaten nicht mehr sicher sind und wird sich das mit hohen Zinsen bezahlen lassen.

Den Schuldenschnitt zahlen sowieso die Deutschen mit ihren Exportüberschüssen und Ersparnissen, das war ja das besondere Anliegen der Agendapolitik und der Riester- und Rüruprenten und der schwarzen Null im Finanzministerium: zuerst sparen wie irre und dann ist das Geld weg.

QuestionMark Juni 27, 2015 um 22:12

@Koukidis Juni 27, 2015 um 21:47
Ich habe jetzt auch noch mal kurz die EZB-Politik der letzten Monate nachvollzogen. Und es ist tatsächlich so: Wir haben es mit einer konzertierten Aktion gegen die aktuelle griechische Regierung zu tun. Ein Symptom davon ist die ausschweifende Propagandamaschine mit den dazugehörigen Kampagnen. Viel entscheidender aber ist der Versuch der EZB die griechischen Banken jetzt aktuell auflaufen zu lassen. (Die sind nämlich tatsächlich operativ pleite, wenn ELA ausläuft; die griechischen Staatsanleihen werden als Sicherheit seit kurzem nicht mehr akzeptiert – seit die neue Regierung dran ist).
Insgesamt gesehen haben wir es mit einem vom Resteuropa organisierten Regime Change zu tun. Das ist de facto ein Putsch.
Dieser Putschversuch kann nur abgewendet werden, wenn es der griechischen Regierung gelingt über die griechische nationale Zentralbank die Verfügungsgewalt zu bekommen.
Das heißt: Die griechische Regierung muß jetzt schnellstmöglich die Kontrolle innerhalb der NZB erlangen. Egal wie. Ganz wichtig ist dann anschließend auch noch die Schnittstelle zu einem alternativen Zahlungssystem (Alternative zu target2).
Viel Arbeit für die Genossen vor Ort. Aber alles handhabbar.

ruby Juni 27, 2015 um 22:12

Findet ihr nich auch, dass unser Professor Sinn den Mädels und Jungs in der Volksvertretung mal das jährliche Clearing der Targetsalden in einer Währungsunion erklärt, bevor sie Italien oder Frankreich mit Rettungspaketen subventionieren sollen ;-)

Bogus Juni 27, 2015 um 22:18

Ungewohnt harte Worte vom Lübberding. Aber das Spiel geht weiter. Martin Schulz im ARD-Brennpunkt:
“…dann haben wir auch die Chance, dass am kommenden Sonntag [...] das griechiche Volk zu diesen Vorschlägen [der Euro-Regierungschefs, Anm. Bogus] “ja” sagt und dann ist auch die Türe, die ist jetzt offen, und die ist auch dann wieder offen.

http://www.ardmediathek.de/tv/Brennpunkt/Euro-Aus-für-Griechenland/Das-Erste/Video?documentId=29284626&bcastId=1082266

ca. 00:05:30

ruby Juni 27, 2015 um 22:18

morgen mal zum Griechen um die Ecke essen gehen und das Geld direkt bei einer griechischen Bank gutschreiben lassen, damit die Versorgung vor Ort flüssig bleibt…
Kapitalfreiheit für freie friedliebende fürsorgliche FreeFlowFans !!!

holger Juni 27, 2015 um 22:19

ruby

bleib cool, der Dietmar übernimmt das Ruder…

alles wird gut.

QuestionMark Juni 27, 2015 um 22:20

@Bogus Juni 27, 2015 um 22:18
Das wäre natürlich die dümmste Konstellation: Die Griechen stimmen der eigenen Totalversklavung zu. Auch nicht unbedingt unrealistisch.

Stefan Sasse Juni 27, 2015 um 22:21

Ich finde es beeindruckend mit welcher Schäuble’scher Nonchalance sich manche Leute hier hinter Technikalitäten und Paragraphen verstecken. Als ob bei einem generellen griechischen Bankrun das Problem wäre, ob die EZB genügend gedrucktes Geld zur Verfügung stellt!

Linus Juni 27, 2015 um 22:21

@Dietmar Tischer:
“Sie lehnt das Programm ab und empfiehlt dem Volk, das abstimmen soll, die Ablehnung.

Wenn das Volk aber das Programm will – was sollen denn die Gläubiger von dieser Regierung halten, die Ihnen dann so gegenübertritt?”

Schwer zu sagen, was dann passiert, aber ich könnte mir vorstellen, dass in diesem Fall die Regierung zurücktreten würde. Was ihr dann natürlich wieder als Feigheit und Verantwortungslosigkeit ausgelegt werden könnte ;-) .

Ich denke, insgeheim sind alle Beteiligten nicht traurig über einen Grexit. Betrachtet man das GR-Problem mal losgelöst von allen anderen Problemen, die damit verknüpft sind, so ist dies sicherlich die überzeugendste Lösung. Damit ist die griechische Position klar. Schliesslich werden die sich kaum selber für den Rest der EU ‘opfern’.

Für die anderen Beteiligten ist die Sache nicht so einfach. Denn die müssen mögliche Kollateralschäden im Auge behalten, die äusserst schwer einzuschätzen sind. Ausserdem: Für wirklich wirkungsvolle Massnahmen hätten die Institutionen über ihren Schatten springen und sich gewissermassen selbst verleugnen müssen. So sagt sich jeder erleichtert: “Nun, wenn es denn so kommt, so soll es denn so sein”.

Natürlich ist das ein absurdes Theater. Aber es ist u.a. nötig, damit jeder sein Gesicht wahren kann. Gut möglich, dass die beiden ‘bösen Buben’ sich bei den Institutionen sogar Sympathiepunkte geholt haben, die sie noch werden brauchen können.

ruby Juni 27, 2015 um 22:22
holger Juni 27, 2015 um 22:25

Sasse

—>>> Als ob bei einem generellen griechischen Bankrun das Problem wäre, ob die EZB genügend gedrucktes Geld zur Verfügung stellt!”

Jetzt gehe ich ins Bett… NA WAS DENN SONST

Currywürste ETWA?

holger Juni 27, 2015 um 22:27

Ich möcht mal echt wissen, woher hier einige Intelligenz beziehen?

Junge Junge Junge…

ruby Juni 27, 2015 um 22:30

Ob der Varou dem Mario mal richtig zeigt wo der Geldpolitische Hammer hängt ?

ruby Juni 27, 2015 um 22:34

sag mal holger, darf unser jens morgen überhaupt abstimmen im ezb-rat oder ist der nur beiwerk?

QuestionMark Juni 27, 2015 um 22:34

@Linus Juni 27, 2015 um 22:21
Das Theater ist wohl gar nicht so absurd. Anscheinend will man eine Panik auslösen um diese “Politik gegen das Volk” noch weiter zu etablieren. Griechenland ist jetzt nur ein kleines lästiges Widerstandsnest das man relativ schnell beseitigen will. Die ganze zugehörige Presse ist lediglich Panikmache. Operativ/technisch betrachtet ist die Sache bekannterweise eher trivial.

Besorgniserregend ist aber folgendes: Die Totalversklavung der Nationen läuft auch noch an einer anderen Front. Erinnert sich noch jemand an TTIP? Das ist genau dieselbe FreihandelsscheiXXe. Nur noch mal eine Stufe weiter: Alle Macht für die Reichen und die total Ausbeutung für die Normalos. Eine kleine Plutokratentruppe soll die Völker dieser Erde tyrannisieren können. Das scheint das politische Ziel zu sein.

ruby Juni 27, 2015 um 22:38

Wer gründet morgen eine Goodbank, die Cashflow ohne Ende generiert ?

ruby Juni 27, 2015 um 22:40

Könnte der Anshu Jain leiten … der kann so prima Investments vertellen ;-)

holger Juni 27, 2015 um 22:42

ruby Juni 27, 2015 um 22:34
sag mal holger, darf unser jens morgen überhaupt abstimmen im ezb-rat oder ist der nur beiwerk?”

Mir egal… gehe ins Bett. Sasse hats geschafft… hab kein Bock mehr. Alles mir zu intellektuell zu hoch… muss ich nicht verstehen

holger Juni 27, 2015 um 22:43

Und da lacht man über die Esoteriker LOL

See You oder auch nicht…

ruby Juni 27, 2015 um 22:44

@ matt_us
jetzt hat der Varou tatsächlich gemacht, was wir empfohlen hatten…
ein ganz interessant Mitspieler ;-)

baba Juni 27, 2015 um 22:45

@Koukidis
“Seit Monaten haben die Troika und ihre Medien versucht den griechischen Bankrun zu provozieren, heute nacht war es soweit, weil die Renten bereits am Freitag auf den Konten waren
——-
Träume ich? oder soll das jetzt ein “Griechenwitz” sein?

Warum so “verschwörerisch” um 4 Ecken gedacht?
Einfach ELA stoppen und am nächsten Tag wäre Schluss gewesen, und die Griechen hätten fast NULL aus ihren Bankautomaten erhalten
So aber sind fast weitere 100 Mrd Euro weg, das macht ja bloß ca 30.000 Euro pro 3-köpfige Familie (so viel auch zu der angeblichen gern gebrachten “humanitären Katastrophe”)

QuestionMark Juni 27, 2015 um 22:47

@baba Juni 27, 2015 um 22:45
Geld ist erst “weg” wenn ein Kredit getilgt wird. Ansonsten wird Geld umverteilt. Und zwar vom Normalo zum reichen Drecksack.

Dietmar Tischer Juni 27, 2015 um 22:48

@ Linus

Es gibt nach Lage der Dinge GRUNDSÄTZLICH nur die folgende Alternative IN der Währungsunion:

Entweder

bekommen die Griechen auf Zeit weitere Kredite – Geld, von dem wir wissen, dass sie es nie zurückzahlen können – mit der VERPFLICHTUNG, wettbewerbsfähig zu werden, d. h. ihre Volkswirtschaft in einen Zustand zu bringen, in dem sie nur das verbrauchen (konsumieren und investieren), was sie SELBST erwirtschaften. Es ist ein langer, schmerzhafter Weg, der nicht auf dem Wohlstandsniveau der Kernländer enden würde

oder

sie werden durch Transfers mehr oder weniger VERPFLICHTUNGSLOS auf einem einigermaßen akzeptablen (Armuts)-Niveau gehalten.

ODER

Grexit, d. h. wettbewerbsfähig durch permanente ABWERTUNG einer eigenen Währung, ohne Aussicht auf Investitionen aus dem Ausland (der permanenten Abwertung wegen) und nennenswerte Wohlstandsgewinne.

Fazit:

Griechenland ist zu relativer Armut verdammt.

Wer gut ausgebildet ist und ihr entkommen will, kann bei uns ins Rattenrennen einsteigen.

Wir geben ihm eine Chance.

bleistift Juni 27, 2015 um 22:50

@ Bogus

““…dann haben wir auch die Chance, dass am kommenden Sonntag [...] das griechiche Volk zu diesen Vorschlägen [der Euro-Regierungschefs, Anm. Bogus] “ja” sagt und dann ist auch die Türe, die ist jetzt offen, und die ist auch dann wieder offen.”

Bis dahin werden aber Fakten geschaffen worden sein.
Diese griechische Regierung ist doch nur noch eine Chaostruppe.

1.) Hätte man ein Referendum ja durchführen können. Nur eben VOR dem 30. Juno und nach vorheriger Information der restlichen EU.
2.) Kann die Regierung nicht monatelang verhandeln und dann das Ergebnis dieser Verhandlungen ablehnen, bzw. dem Volk die Ablehnung empfehlen. Das ist hanebüchen.
Worüber haben die denn 5 Monate lang verhandelt?
3.) Ist es wirklich nicht vorstellbar wie DIESE Regierung bei einem ‘Ja’ weiter regieren will.

Im Grunde könnte man auch spekulieren, dass die Syriza Regierung das Volk unter Druck setzen will. Innerhalb der nächsten Tage dürfte sich die Situation drastisch verschärfen. Das könnte die Angst vor einem Abgleiten in’s völlige Chaos erhöhen und damit die Chancen für eine Annahme des Deals.
Aber das ist reine Spekulation.
Ich halte diese griechische Regierung mittlerweile nicht mehr für zurechnungsfähig.
Das ist eine reine Chaostruppe. So mein Eindruck.
Und Tsipras ist wohl wirklich ein ausgemachter Feigling.
Wenn sie (die grich. Reg.) von Anfang an beabsichtigt haben, die Verhandlungen scheitern zu lassen wäre es sinnvoller gewesen die Zeit zu nutzen und einen geregelten €-Austritt auszuhandeln.

ruby Juni 27, 2015 um 22:51

Hat das HB kurzfristige Direktiven erhalten ?
http://www.handelsblatt.com/politik/international/wie-sieht-plan-b-aus-euros-werden-knapp-in-griechenland/11978488-2.html

“Die EU-Regierungschefs und die EU-Kommission müssen jetzt außerdem schnell überlegen, wie sie die griechische Bevölkerung vor dem Schlimmsten bewahren können. Dem Land droht eine galoppierende Inflation: Für Renten und Gehälter können sich die Griechen womöglich bald kaum noch etwas kaufen. “

Bogus Juni 27, 2015 um 22:51

Schulz sagt im oben verlinkten Brennpunkt-Interview, dass die Angebote aus den letzten Tagen, die den Griechen vorgelegt wurden, auf Mehrwertsteuererhöhungen und Rentenkürzungen verzichten würden.

Beides steht aber im letzten Entwurf noch drin (Link bei Flassbeck gefunden):
http://blogs.ft.com/brusselsblog/files/2015/06/Table-compromise-250615-Version-CLEAN.pdf

Lügt der Schulz oder gibt’s noch einen anderen “letzten” Entwurf?
Wenn ersteres zutrifft: warum tut der das?

Ich bin sicher, die Tsipras-Kritiker Lübberding und Frankie ex-Bernankie können mir das erklären.

QuestionMark Juni 27, 2015 um 22:53

@bleistift Juni 27, 2015 um 22:50
Mit der griechischen Regierung wurde doch überhaupt nicht verhandelt. Man hat denen einfach diktiert wie man sich die Kannibalisierung Griechenlands vorstellt.
Ziel ist es die aktuelle griechische Regierung loszuwerden um eine der korrupten Altparteien dort wieder an die Macht zu bringen.

holger Juni 27, 2015 um 22:53

QuestionMark Juni 27, 2015 um 22:47
@baba Juni 27, 2015 um 22:45
Geld ist erst “weg” wenn ein Kredit getilgt wird.”

Noch so ein Honk wie immer…

Sabbelt echt weiter…

Dich möchte ich echt mal kennen lernen. Du Honk hast DU schon mal investiert du Vogel?

Vermutlich nicht.

Thor Juni 27, 2015 um 22:56

Junge Junge Junge, Kranplätze müssen verdichtet sein.
https://www.youtube.com/watch?v=WaTG_p-_KGk

Bogus Juni 27, 2015 um 22:57

bleistift!

Du kannst doch super englisch! Erklär’ du mir das Mehrwertsteuerding beim Schulz.

VAT = Mehrwertsteuer, richtig? Und Pension reform ist Rentenreform, oder? Na, dafür braucht man ja noch nicht mal englisch zu können.

http://blogs.ft.com/brusselsblog/files/2015/06/Table-compromise-250615-Version-CLEAN.pdf

holger Juni 27, 2015 um 22:58

Nicht einer von den Klugscheissern hier hat jemals ne Million in die Hand genommen und investiert. nicht einer. Aber nen dicken Strahl pissen…

ruby Juni 27, 2015 um 23:00

@ holger
die faz macht sonderschichten und du willst schlafen — das geht garnicht ;-)
https://www.youtube.com/watch?v=HGT3oKAv1fs

QuestionMark Juni 27, 2015 um 23:00

Für alle die das Thema Geldschöpfung/Geldvernichtung immer noch nicht verstanden haben:

Durch Rückzahlung von Krediten bzw. Verkauf von Aktiva durch Banken (an Nichtbanken) wird Geld wieder vernichtet (die Bankbilanz verkürzt) – die Geldmenge reduziert.

Eagon Juni 27, 2015 um 23:05

Tsipras riskiert nicht die Staatspleite er will sie um das Land im Ausland zu entschulden.
Und die Mittel für eine eigenständige Wirtschaftspolitik wieder zu gewinnen.

http://www.deutschlandfunk.de/griechenland-krise-tsipras-riskiert-staatspleite.720.de.html?dram:article_id=323838

So verweigern sie uns weiter Zusammenhänge und Aufklärung bis zu letzt.

Hoffentlich gehen wegen der Wetten auf die Staatspleite viele Banken mit Hops.

baba Juni 27, 2015 um 23:15

@ Question mark
Geld ist erst “weg” wenn ein Kredit getilgt wird.
—–
da fehlt folgendes:

oder eben, wenn der Kreditnehmer Bankrott erklärt (dann tilgt er eben NICHT und trotzdem ist das Geld (die Forderung) weg!

ER ist der Betrüger,der zwar konsumiert hat aber NICHT dafür leisten will und gerne die anderen dann als “reiche Drecksäcke ” tituliert.

An dem “reichen Drecksack” sieht man übrigens die ideologische Ver-Schulung und Vorurteilsstrukturen

bleistift Juni 27, 2015 um 23:18

@ Bogus

“Du kannst doch super englisch! Erklär’ du mir das Mehrwertsteuerding beim Schulz.”

Was hat das mit Englisch zu tun? Nein, ich kann dir das nicht erklären.
Ehrlich gesagt bin ich im Moment vollkommen ratlos.
Diese griechische “Regierung” ist ein Witz oder sowas.
Wie soll man die noch ernst nehmen?

@ ?

“Ziel ist es die aktuelle griechische Regierung loszuwerden um eine der korrupten Altparteien dort wieder an die Macht zu bringen.”

Ja so wird wohl die neue Erzählung gehen die man den Griechen präsentieren wird um die Armut im Land irgendwie zu rechtfertigen.
So wie die SED versucht hat die DDR’ler zu verarschen.

Linus Juni 27, 2015 um 23:19

@ Dietmar Tischer:

“Entweder

bekommen die Griechen auf Zeit weitere Kredite – Geld, von dem wir wissen, dass sie es nie zurückzahlen können – mit der VERPFLICHTUNG, wettbewerbsfähig zu werden, d. h. ihre Volkswirtschaft in einen Zustand zu bringen, in dem sie nur das verbrauchen (konsumieren und investieren), was sie SELBST erwirtschaften.”

Erstens wäre dies die Fortsetzung des bisherigen Troika-Programms, welches die Lage in GR nachweislich wesentlich verschlimmert hat.

Zweitens dürfte es mit einer eigenen Währung weitaus einfacher sein, zu einer ausgeglichenen Handelsbilanz zu kommen, so schmerzhaft dies auch sein mag. Der Wechselkurs erübrigt jede Diskussion.

Drittens sehe ich nicht, warum eine eigene Währung Investoren in Exportgüter abhalten sollte, selbst bei deutlicher Abwertung.

Freilich hätte GR dann nicht die Mittel der EU, um selbst zu investieren. Aber die hat es jetzt auch nicht.

QuestionMark Juni 27, 2015 um 23:20

@baba Juni 27, 2015 um 23:15
Auch im Falle des Bankrotts ist das Geld nicht weg. Es wurde ja ausgegeben. Es hat also nur jemand anderes.

zur Wiederholung nochmal die einfachsten Fälle:
- Geld entsteht durch Kreditvergabe
- Geld wir vernichtet durch Tilgung des Kredits

bleistift Juni 27, 2015 um 23:30

“Geld wir vernichtet durch Tilgung des Kredits”

Kannst du das erläutern?

QuestionMark Juni 27, 2015 um 23:32

@bleistift Juni 27, 2015 um 23:18
Man kann diesen organisierten Putsch gegen Griechenland sehr leicht nachvollziehen.
25. Januar 2015: Aus der Parlamentswahl geht SYRIZA mit deutlichem Abstand zur zweitplatzierten Nea Dimokratia als stärkste politische Kraft hervor.
05. Februar 2015: Die Europäische Zentralbank (EZB) hat überraschend den weiteren Zugang der griechischen Banken zu frischem Zentralbankgeld erschwert. Die europäischen Währungshüter hoben am Mittwoch die Sonderregelungen für den Einsatz griechischer Staatsanleihen als Sicherheiten auf.
aus Handelsblatt “Warnschuss für Griechenland”
Seitdem wird mittels ELA gearbeitet. Und das läuft jetzt aus. Die Mausefalle ist also komplett.
Über Propaganda wird die Schuld der griechischen Regierung in die Schuhe geschoben. Dietz hat in seiner Spiegel-Kolumne auch noch mal auf den Zusammenhang zur Propaganda hingewiesen.

ruby Juni 27, 2015 um 23:32

@ Linus
Im Hintergrund vom DLF wird exakt erklärt wie Griechenland 35 Milliarden EU-Mittel bekommen soll. Von JC Juncker im Original.
Das zeigt, was für ein EURO-Spiel abgezogen wird …

bleistift Juni 27, 2015 um 23:33

“Zweitens dürfte es mit einer eigenen Währung weitaus einfacher sein, zu einer ausgeglichenen Handelsbilanz zu kommen, so schmerzhaft dies auch sein mag. ”

So schmerzhaft dies auch sein mag.
Denn nicht die Handelsbilanz ist für den Menschen da. Nein, der Mensch ist für die Handelsbilanz da.
Und deshalb muss er leiden. So schmerzhaft das auch sein mag.
Besonders wenn man selbst nicht leidet.
Sondern nur ein fetter, fauler Naturwissenschaftler ist, dem noch dazu jedes logische Denkvermögen abgeht. Was einigermaßen kurios ist.

bleistift Juni 27, 2015 um 23:35

@ ?

Ich kann da gar nix nachvollziehen.
Schon gar nicht deine sogenannte Argumentation.

ruby Juni 27, 2015 um 23:35

Und dann den Leverageeffekt bei einer abgewerteten neuen Drachme …

QuestionMark Juni 27, 2015 um 23:39

@bleistift Juni 27, 2015 um 23:30

“Geld wir vernichtet durch Tilgung des Kredits”
Kannst du das erläutern?

Ja, könnte ich. Es gibt dazu allerdings so viele Artikel im Internet (Gabler Wirtschaftslexikon, Wikipedia). Schau einfach in den Wikipedia-Artikel. Der ist vielleicht der verständlichste.
Ansonsten: Die Kreditvergabe wird technisch als Forderungsankauf verstanden. Dadurch entsteht neues Geld das die Bankbilanz verlängert (Buchung aktiv auf Forderungen und passiv auf Verbindlichkeiten) und die Geldmenge erhöht. (Stichpunkt: Monetarisierung von Aktiva)
Der umgekehrte Prozess ist die Tilgung des Kredits. Die Bankbilanz verkürzt sich, die Geldmenge sinkt. Technisch: Forderungsverkauf.

Linus Juni 27, 2015 um 23:40

@ruby:
“Im Hintergrund vom DLF …”
Link?

bleistift Juni 27, 2015 um 23:44

@ ?

“Der umgekehrte Prozess ist die Tilgung des Kredits. Die Bankbilanz verkürzt sich, die Geldmenge sinkt. Technisch: Forderungsverkauf.”

Ja, klar. Nur ist auch ein Gegenwert entstanden. Also im Erfolgsfall.
Warum sollte also die Geldmenge sinken? Das ist nicht wirklich logisch.

Bogus Juni 27, 2015 um 23:45

@ Lübberding
@ Frankie ex-Bernankie
@ alle Tsipras-Kritiker

Der bleistift hat versagt, aber vielleicht könnt ihr mir erklären, warum der Schulz im Brennpunkt behauptet, Renten und Mehrwertsteuer seien kein Thema mehr gewesen im Forderungskatalog der Gläubiger.

http://www.wiesaussieht.de/2015/06/27/alexis-tsipras-und-das-referendum/#comment-329118

QuestionMark Juni 27, 2015 um 23:45

@bleistift Juni 27, 2015 um 23:35
Man hat dem griechischen Bankensystem nach der gewonnen Wahl das Fundament entzogen. Denn: Die griechischen Banken halten einen Bulk an griechischen Staatsanleihen. Diese stellen einen wichtigen Teil der Bilanzaktiva dar und spielen eine wichtige Rolle bei den Repo-Geschäften (als Sicherheit).

Bis zum 05. Februar 2015 wurden griechische Staatsanleihen als Sicherheit bei der EZB zugelassen um die Refinanzierung der griechischen Geschäftsbanken zu ermöglichen.

Nach der durch Syriza gewonnen Wahl hat man dies beendet um einen Crash einzuleiten. Und das ist schlichtweg politisch gesehen ein Putschversuch. Und wenn er gelingt, dann ist es ein Putsch. Dietz hatte das auch noch mal angedeutet. Das ist also offensichtlich kein Geheimnis. s.dazu bei Dietz weiter oben.

bleistift Juni 27, 2015 um 23:47

Ein Kredit ist doch eine Wette auf die Zukunft?
Oder nicht?
Wenn die Wette aufgeht ist ein Wert entstanden.
Also steigt auch die Geldmenge.
Das ist doch der Grund warum Deflation so schlimm ist.

bleistift Juni 27, 2015 um 23:50

@ ?

“Nach der durch Syriza gewonnen Wahl hat man dies beendet um einen Crash einzuleiten. Und das ist schlichtweg politisch gesehen ein Putschversuch.”

Ich sehe einfach keine Reaktion. Was waren denn die Folgen?
Kann ich nicht sehen.
Ich sehe gar nix von dem was du hier beschreibst.

bleistift Juni 27, 2015 um 23:51

“Der bleistift hat versagt…”

Der bleistift schämt sich.
Er konnte dem kleinen Bogus nicht helfen.
Schande, Schande, Schande…

QuestionMark Juni 27, 2015 um 23:52

@bleistift Juni 27, 2015 um 23:44

Ja, klar. Nur ist auch ein Gegenwert entstanden. Also im Erfolgsfall.

Die Wertschöpfung wird betriebswirtschaftlich über den Zins abgebildet. Dh: Wenn der Kredit nicht notleidend geworden ist (also alles regulär verlaufen ist), dann erwirtschaftet die Bank Einnahmen in Höhe der kumulierten Zinszahlungen. Das wäre aus Banksicht die Wertschöpfung. Vorsicht: Diese resultiert allerdings aus Umverteilung und NICHT aus dem Prozess der Geldschöpfung.
Kreditvergabe und Kredittilgung als geschlossener Prozess ergeben ein Nullsummenspiel. Volkswirtschaftlich findet die Wertschöpfung durch Produktion von nachfragerelevanten Gütern/Dienstleistungen statt.
Warum sinkt die Geldmenge wieder bei Tilgung eines Kredits? Es ist schlicht die umgekehrte Buchung. Es ist auch sinnvoll: So nimmt man Geld wieder aus dem Kreislauf. Auch die Zentralbank arbeitet so. Damit ist die Geldmenge prinzipiell beliebig regulierbar.

baba Juni 27, 2015 um 23:55

@ Qu M
Der umgekehrte Prozess ist die Tilgung des Kredits. Die Bankbilanz verkürzt sich, die Geldmenge sinkt. Technisch: Forderungsverkauf.

—-
Ja und wenn die Forderung verloren ist (z.B. Schuldenschnitt) , dann muss man ausbuchen und die Bankbilanz verkürzt sich (das einst erschaffene Geld ist wieder weg)

QuestionMark Juni 27, 2015 um 23:57

@bleistift Juni 27, 2015 um 23:50
Die Reaktion war das man damit droht ELA auslaufen zu lassen wenn Syriza sein politisches Programm nicht aufgibt. Deshalb auch die ganzen Verhandlungen in letzter Zeit. Man versucht die Jungs weichzukochen. Ab nächste Woche wird dann (vielleicht?) die nächste Stufe gezündet: Kein Bargeld mehr für die griechischen Banken, da die EZB kein Zentralbankgeld mehr an die griechischen Geschäftsbanken herausgibt. Daraus folgt dann: Destabilisierung Griechenlands und eventuell Rücktritt der Regierung beziehungsweise Neuwahlen.
Und das ist ein Putsch an einer gewählten Regierung um gewisse politische Ziele zu erreichen (nämlich die Ausplünderung Griechenlands). Wirtschaftskriegführung at its best. Medienübergreifende Propaganda inklusive.

baba Juni 27, 2015 um 23:58

Das ist ja genau der Trick.
so lange die Forderung gegen GR in den Büchern steht gilt das Geld als noch nicht verloren, obwohl jeder weiß dass es nicht wiederkommt.
Bei einem Schuldenschnitt muss man aber ausbuchen und hat einen REALISIERTEN Verlust

ruby Juni 27, 2015 um 23:59
Dietmar Tischer Juni 27, 2015 um 23:59

@ Linus

>Erstens wäre dies die Fortsetzung des bisherigen Troika-Programms, welches die Lage in GR nachweislich wesentlich verschlimmert hat.>

Stimmt, aber wenn man von einem durch Schulden finanzierten Konsumniveau runter muss, weil man sich an den Märkten nicht weiter verschulden kann, dann wird es schlimmer – unvermeidbar.

Ziel kann es aber nicht sein, dieses Konsumniveau wieder zu erreichen, sondern wettbewerbsfähig zu werden muss es sein, d. h. zukünftig ohne (zu hohe) Verschuldung konsumieren zu können. Das ist eine wesentliche Voraussetzung, seine „Würde“, von der Tsipras immer redet, zu sichern – die Würde, von Gläubigern unabhängig zu sein.

>Zweitens dürfte es mit einer eigenen Währung weitaus einfacher sein, zu einer ausgeglichenen Handelsbilanz zu kommen, so schmerzhaft dies auch sein mag.>

Das ist richtig. Wenn die eigene Währung weniger wert ist, kann man leichter exportieren und ist es schwieriger zu importieren, was positiv für die Binnennachfrage ist.

>Drittens sehe ich nicht, warum eine eigene Währung Investoren in Exportgüter abhalten sollte, selbst bei deutlicher Abwertung.>

Inländer, in dem Fall griechische Unternehmer, würden schon investieren, z. B. in der Tourismusbranche, die bei einer Abwertung auf Sicht mit mehr Nachfrage aus dem Ausland rechnen könnte (bei politisch stabilen Verhältnissen).

Aber Ausländer, d. h. Investoren, die in einer anderen Währung bilanzieren, würden nicht investieren, weil sie bei kontinuierlicher Abwertung ihre Investments abschreiben müssten.

Das meinte ich.

bleistift Juni 28, 2015 um 00:00

@ ?

“Volkswirtschaftlich findet die Wertschöpfung durch Produktion von nachfragerelevanten Gütern/Dienstleistungen statt.
Warum sinkt die Geldmenge wieder bei Tilgung eines Kredits? Es ist schlicht die umgekehrte Buchung. ”

Eine umgekehrte Buchung? Zuerst schafft man Geld aus dem Nichts und dann bucht man das Geld in das Nichts zurück?
Es ist aber doch ein Gegenwert entstanden.
Wenn die Wirtschaft wächst, wächst auch die Geldmenge. Das nennt man Inflation.
Bei der Tilgung eines Kredits sinkt nicht die Geldmenge. Das wäre völlig unlogisch.
Schreibt dir: ein erklärter Nicht-Ökonom (der aber einigermaßen logisch denken kann).

QuestionMark Juni 28, 2015 um 00:00

@baba Juni 27, 2015 um 23:55
Nein, die Bank hat in einem solche Fall einen Verlust erlitten. Tatsächlich verkürzt sich bei einer “Verlustbuchung” die Bilanz. Allerdings ist das nicht geldmengenrelevant, da das Geld (wie gesagt) noch da ist (vereinfacht gesagt: es hat jetzt einer der Lieferanten unseres Pleitiers).

Der Aufstand Juni 28, 2015 um 00:03

Die Nacht der Nächte :-). Und nein Herr Lübberding ein Spiel ist das nicht, versetzen Sie sich nur mal in die Lage eines griechischen Bauern/Frisörs/Elektrikers der nix kriegt.
Und dazu eine einfache Frage: Hat der sich mit den Bankenmilliarden die Taschen vollgestopft?
Zynisch dieser Text, bei allem Respekt.

QuestionMark Juni 28, 2015 um 00:07

@bleistift Juni 28, 2015 um 00:00
Du kannst es dir so vorstellen:
Buchung Kreditvergabe: Forderungen an Verbindlichkeiten
=> Es findet eine Mehrung der Forderungen statt (um den Kreditbetrag)
=> Gleichzeitig steigen die Bankverbindlichkeiten um den Kreditbetrag (denn das Geld muß auf dem Kundenkonto gutgeschrieben werden und das sind aus Banksicht eben Verbindlichkeiten)

Wir tilgen unseren Kredit sofort wieder:
Buchung Kredittilgung: Verbindlichkeiten an Forderungen
=> Die Forderungen werden um den Kreditbetrag reduziert.
=> Das Geld auf dem Kundenkonto sinkt (um den Tilgungsbetrag/Kreditbetrag in diesem Fall) und damit sinken die Bankverbindlichkeiten.

bleistift Juni 28, 2015 um 00:14

@ ?

Trotzdem ist ein Gegenwert entstanden in der sog. Realität.
Das ist doch nicht so schwer zu verstehen.
Wäre es so wie du es sagst, dann würde die Geldmenge bis in alle Ewigkeit gleich bleiben.
Deflation nennt man das.

Machen wir es anders:
Warum gibt es Inflation?

bleistift Juni 28, 2015 um 00:16

Was genau willst du eigentlich sein?
Doch hoffentlich kein Ökonom?

kalo Juni 28, 2015 um 00:19

“Diese Aktion ist der letzte Versuch, den Gläubigern klar zu machen, dass die aktuelle Regierung ihre demokratische Verantwortung ernst nimmt und ihre Versprechen gegenüber den Wählern nicht brechen wird.”
Dieser Kommentar erinnert an etwas, das der Autor irgendwie vergessen hat. Und dieses Vergessen erinnert mich an die übliche windelweiche sozialdemokratische ‘Haltung’.

Ich bin heute nur durch Zufall noch einmal in diesen Blog gestolpert, aber sehe mich nur zu bestätigt, dem armen F. L. nicht mehr mit Neugier folgen zu wollen. All diese Pseudostellungnahmen, die auf Prinzipien zu pochen behaupten, die schon längst nicht mehr ernst genommen werden – vom prinzipienfesten Autor selbst. Was hätten die Syriza-Verhandler tun sollen ? Sich weiter am Nasenring durch die Manege ziehen zu lassen ? Es ist ein deutsch-sozialdemokratisches Trauerspiel, hier als Einpersonenstück von F. L., solch einen trüben Kommentar zu bieten. Schon die unverblümten, volkswirtschaftlich absurden Privatisierungsforderungen der nicht-mehr-so-genannten Troika zu übersehen ! Wie viel klarer z. B. Norbert Haering: http://norberthaering.de/de/27-german/news/414-troika-farben#weiterlesen

ruby Juni 28, 2015 um 00:21

Die 18 Euromitglieder sind so schlechte Spieler, die ihr eigenes Blatt, den EU-Vertrag, nicht ausreichend kennen bzw. völlig eigene Regel praktiziert haben. Das ist jetzt vorbei ;-)
Die werden nach dem Referendum alles tun, um Griechenland im € zu halten. Ihre Kapitulation können sich diese Vollhohlpfosten noch überhaupt nicht ausmalen !!!
Wenn die Transatlantiker ansagen weiter zu retten, damit weiter Kapital fliesst, werden sie Gewehr bei Fuß antreten zum vollstrecken – Büttel bleiben Pudel …
Der Siggi hat bereits ständigen Kontakt mit Wolle ;-)

QuestionMark Juni 28, 2015 um 00:24

@bleistift Juni 28, 2015 um 00:14
Um es kurz zu machen: Geld kann man nach belieben herbeizaubern. Es hat keinen inneren Wert oder so etwas. Es ist letztlich (auf der Systemebene) nur ein Medium um den Austausch von Waren und Dienstleistungen zu ermöglichen.
Vielleicht ist der Kontext zu Griechenland noch ganz interessant (da von der Propaganda ja Geldprobleme suggeriert werden):
Die absolute Höhe der Kredite ist völlig belanglos, da das Geld ohnehin aus dem Nichts geschöpft worden ist. Ruinös für einen staatlichen Schuldner ist also niemals die Höhe der Schulden (denn die Schulden werden ohnehin nie zurückgezahlt sondern revolviert) sondern ruinös kann nur die Höhe der Zinszahlungen sein, da diese über Umverteilung aus der realen Produktion erwirtschaftet werden müssen. Das heißt: Unsere habgierigen Gläubiger sind bei Griechenland anscheinend mit der Ausbeute unzufrieden. Deshalb auch die geplante Kannibalisierung des Landes.

bleistift Juni 28, 2015 um 00:28

@ ?

Das ist nun aber keine Antwort auf meinen Beitrag.
Das ist nur wieder eine Ansammlung von dummen Zeug.
Und in dieser Disziplin bist du Weltmeister.
Einsamer Weltmeister.

ruby Juni 28, 2015 um 00:29

Der Hering hat sehr gut übersetzt ;-)

ruby Juni 28, 2015 um 00:31

aber er hat die privatisierungen vergessen …
beutezug!

QuestionMark Juni 28, 2015 um 00:33

@bleistift

Wäre es so wie du es sagst, dann würde die Geldmenge bis in alle Ewigkeit gleich bleiben.

Nein, man versucht die Sache so zu gestalten das immer mehr Schulden und damit mehr Geld in der Welt ist. Sonst bricht das ganze Kartenhäuschen zusammen. Wenn das Kreditvolumen längere Zeit zurückgeht, dann ist das beispielsweise ein todsicherer Hinweis auf einen nahenden Kollaps (wenn er dann nicht schon stattgefunden hat). Ein schönes Hamsterrad, nicht wahr?

http://de.statista.com/statistik/daten/studie/72495/umfrage/kredite-der-banken-in-deutschland-an-unternehmen-und-privatpersonen/

ruby Juni 28, 2015 um 00:35

@ ?
in meiner weltgeldtheorie gibt es nur freiwillige zinszahlungen je nach einschätzung der nützlichkeit der erhaltenen leistungen ;-)

bleistift Juni 28, 2015 um 00:40

@ ?

“Nein, man versucht die Sache so zu gestalten das immer mehr Schulden und damit mehr Geld in der Welt ist. Sonst bricht das ganze Kartenhäuschen zusammen.”

Die Welt entwickelt sich weiter. Dein Gerede ergiebt keinerlei Sinn.
Du bist kein Ökonom. Du bist nur ein Depp.
Leider bist du genauso ein Feigling wie Tsipras.
Wärest du mutig, würdest du bekennen ein Depp zu sein.
Habe die Ehre.

ruby Juni 28, 2015 um 00:40

@?
Deswegen wird es in USA und Europa auch niemals eine Schuldenbremse geben und wenn die BR Deutschland diese gesetzlich festgeschrieben hat, zeigt das nur wie isoliert und realitätsfern die Propagandisten Legitimationen benutzen.

ruby Juni 28, 2015 um 00:43

@ bleistift
Was bleibt nach dem Produktionsprozeß auf der Aktivseite der Unternehmensbilanz stehen?

bleistift Juni 28, 2015 um 00:46

Ich würde mal vermuten: die Produktion.

bleistift Juni 28, 2015 um 00:50

“Deswegen wird es in USA und Europa auch niemals eine Schuldenbremse geben und wenn die BR Deutschland diese gesetzlich festgeschrieben hat, zeigt das nur wie isoliert und realitätsfern die Propagandisten Legitimationen benutzen.”

Das zeigt wohl eher die Unberechenbarkeit der EU.
Es stärkt Deutschland und schwächt Loser-Nationen wie Griechenland.

ruby Juni 28, 2015 um 00:54

eher garnix, wenn kein kalkulatorischer Unternehmerlohn und kalkulatorischer Zins erlöst wurde ;-)
Produkte verkauft und damit Fremd- und Eigenkapital zurückgezahlt …

ruby Juni 28, 2015 um 00:56

DE und GR gibt es nicht mehr nur noch EUR.

QuestionMark Juni 28, 2015 um 01:00

@ruby Juni 28, 2015 um 00:40
zur Schuldenbremse: Die Politik dieser Trottel (CDU/CSU/SPD) ist trotzdem extrem gefährlich. Man bedenke nur was für Katastrophen man mit einer solchen Politik (von Murksel&Co) in diesem System auslösen kann.
Die suggerieren dem naiven Beobachter man könne in diesem System seine Schulden komplett tilgen. Und der deutsche Michel wählt so einen Scheißdreck auch noch.

bleistift Juni 28, 2015 um 01:04

@ ?

Mich würde interessieren: inwiefern hast du Ahnung?
Bist du mehr als ein Zigeuner?

bleistift Juni 28, 2015 um 01:05

Question Mark ist ein Depp.
Es ist nun mal so.

someone Juni 28, 2015 um 01:28

Der Antrag der griechischen Kommunisten über die Frage abzustimmen, welche Frage gestellt werden soll, wurde abgelehnt.

Morph Juni 28, 2015 um 01:53

@Stefan Sasse u.a.

“sich manche Leute hier hinter Technikalitäten und Paragraphen verstecken.”

Eher scheint mir, das die Technikalitäten vor der Öffentlichkeit versteckt werden und unbesprochen bleiben. Ich habe mal einen, der hier im Blog schon vor Jahren mit großem Gewissheitspathos das Ende des Euro vorhersagte, gebeten, mir die Technikalitäten des Euro-Endes zu erklären (da ich keinen Einblick in diese Sphäre habe). KEINE Reaktion. Ich begann damals, zu glauben, dass die Technikalitäten ziemlich blind funktionieren. Dass kein einzelner Mensch, wie immer seine Statusfunktion in den wichtigsten Organisationen sein mag, eigentlich weiß, welche Institutionen unter welchen Bedingungen welche Folgen zwangsläufig verursachen.

Mir ist nicht in der Fage Grexist nicht klar, wer was vorgeschlagen hat. Die Medienberichterstattung ist nach meiner Lektüre unschlüssig. Und mein Eindruck ist, dass alle Akteure und Kommentatoren (auch hier im Blog) so tun, als seien sie über den Stand der Dinge im Bilde.

Mein Eindruck ist: Sie sind es nicht. Alle Akteure schwimmen.

Die Organisationsprämissen sind klar: Organisationszweck der Eurozone ist ihre Integrität. Der Verlust eines Mitglieds (z.B. Austritt Griechenlands) ist ein Negativereignis, das mit allen Mitteln (!) zu vermeiden ist. Organisationszweck der griechischen Regierung ist, an der Macht zu bleiben. Zur Not auch gegen das eigene Regierungsprogramm. Daher das Referendum.

Der Grexit kann nur ein Unfall sein. Alles, was wir derzeit sehen, ist der Versuch ihn zu vermeiden.

Systemfrager Juni 28, 2015 um 07:05

Warum können die Deutschen so unainsichtig und herzenslos sein
Tja
Eine schwierige Frage
Mir fällt immer in den Sinn dass der Größte Heuchler der Moderne der wichtigste deutsche Philosoph ist
Immanuel Kant

Systemfrager Juni 28, 2015 um 07:28

Mein Griechenland – eine Reise ins Innere von Syriza

“Sag, wollt ihr hier eigentlich den Sozialismus aufbauen?” frage ich Haris irgendwann. “Ja”, sagt sie in einem Ton als wäre es völlig absurd, so etwas überhaupt zu bezweifeln. Auch Dimitris Tzanakopoulos, dem Kabinettschef, hatte ich diese Frage schon gestellt. Der antwortet etwas diplomatischer, dies “sei eine heikle Frage”, es gehe auch überhaupt nicht um Begriffe wie “Sozialismus” oder “Sonstwas-ismus”. “Zunächst wollen wir die neoliberale, konservative Hegemonie in Europa brechen.” Und dann sagt er schelmisch einen Satz, der lange in meinen Ohren klingen wird: “Die einzige Grenze ist der Himmel – the only limit is the sky!”

Es sind diese Momente, in denen ich mich bei dem Gedanken ertappe: “Sind die verrückt geworden?” Leben in dem Land, das von einer Krise verheert ist, in dem Not und Elend endemisch geworden sind, stehen an der Schwelle zum Staatsbankrott, im Merkel-und-Schäuble-Europa – und glauben, der Sozialismus winkt um die nächste Ecke? Aber sofort schiebt sich in meinem Kopf eine andere Frage vor diese Frage: Was, wenn in Wirklichkeit wir verrückt geworden sind?

Robert Misik >>>
Tja:

Manche Analytiker wissen ganz genau, daß der Sozialismus für allemal mausetot sei. Dafür spricht wenig. Die unvermeidliche Klassenspaltung im digitalen Kapitalismus wird soviel Erbitterung produzieren, daß die Nachfrage nach Remedur zwingend werden dürfte. Ob man die neuen Rezepte dann „sozialistisch“ nennt, ist egal.

Peter Glotz, ein deutscher Politiker (SPD) und Publizist

Systemfrager Juni 28, 2015 um 07:40

Wenn 15 Millionen für den Frieden demonstrieren, so beweist dies, dass der Friedenswillen Russlands ein ehrlicher Impuls des Volkes ist. Aber als die Russin im Song-Contest für den Frieden gesungen hat, hat ihr die westliche Lügenpresse Zynismus vorgeworfen.
Nein! Den Zynismus hat schon der Westen für sich gepachtet! Zynisch ist es, Erdölkriege als Einsatz für den Frieden zu verkaufen. Zynisch ist es, wenn dir ein Politiker ins Gesicht lügt und dabei verbindlich lächelt. Zynisch ist es, wenn dir ein Börsenmarkler erklärt wie korrupt die Geschäfte laufen und am nächsten Tag weitermacht wie bisher…
Im 2. Weltkrieg starben 28 Millionen Russen. Mehr als alle deutschen und jüdischen Opfer zusammen. Die Verluste der USA waren vergleichsweise gering. Russland weiß, was Krieg bedeutet. Der Friedenswille ist zutiefst ehrlich!
Und es ist schön zu sehen, wie sich der Präsident unter die Demonstranten mischt. Wo im Westen haben wir das?

Manfred Gotthalmseder – Blogger

video >>>

Andreas Kreuz Juni 28, 2015 um 07:52

Außerhalb des arroganten Siggipoppismus
sind auch andere Betrachtungsweisen denkbar:

http://www.egon-w-kreutzer.de/002/tk150627+.html

Karl_DD Juni 28, 2015 um 08:44

Währenddessen Personenkult, Verklärung und Propaganda:

“Liebe Griechen,

als türksichstämmiger Deutscher bewundere ich euren linken Ministerpräsidenten.

Der Mann hat die Courage und die Intelligenz, den Kapitalisten und dessen Marionetten in der EU paroli zu bieten. Er könnte “Atatürk” Griechenlands werden.
Er wird in die Geschichte gehen, wenn er sich nicht beugt!

Was die naiven Europäer bisher immer noch ganz nicht kapiert haben, ist die Tatsache, dass ein Land wie Griechenland , was längst ko ist und am Boden liegt, nichts mehr zu verlieren hat!

Macht pleite (aber holt noch ein paar Milliarden vorher heraus!) und dann werden wir sehen, wie die EU und Euro mit einem Domino-Effekt zu Grunde geht.
Aber dass wissen die Franzosen und die Deutschen schon!

Daher noch mehr fordern!
Aber dann das neue Geld nicht den deutschen/französischen Banken, nicht der IWF (=US-Banken) und auch nicht den griechischen Banken geben/überweisen und damit die bzw. deren Banken/Industrie retten, sondern direkt unter dem griechischen Volk gleichmäßig verteilen. Dann werdet ihr ein Wunder erleben! Ihr habt nichts mehr zu verlieren. Griechenland hat genügend Ackerland und kann sich davon sehr gut und unabhängig ernähren.
Sonst werden Ihr und eure Enkelkinder für die nächsten 100 Jahre Knechte des Kapitals bleiben. Wollt IHR das?” by Kemal Atatürk

https://www.taz.de/Finanzkrise-in-Griechenland/!5207361/

Karl_DD Juni 28, 2015 um 08:48

@ Andreas Kreuz

“Außerhalb des arroganten Siggipoppismus
sind auch andere Betrachtungsweisen denkbar”

Insolvenzverschleppung.

Manfred Peters Juni 28, 2015 um 08:58

“Das griechische Parlament hat in der Nacht auf Sonntag den Weg für ein Referendum freigemacht. Mit 179 Ja- und 120 Nein-Stimmen votierten die Abgeordneten für eine Volksabstimmung über die von den internationalen Gläubigern vorgelegten Spar- und Reformmassnahmen.”
http://www.swissinfo.ch/ger/griechisches-parlament-spricht-sich-fuer-volksabstimmung-aus/41516906
Warum muss ich das aus der Schweiz erfahren, wenn ich bei Google eine entsprechenden Suchanfrage stelle?
Gestern behaupteten noch alle deutschen “Qualitätsmedien”, dass diese Abstimmung mindestens 3 Tage dauern würde und das U-Boot der europäischen Reaktion die Nea Demokratia die Volksabstimmung verhindern würde. :-(

Karl_DD Juni 28, 2015 um 09:00

@ QuestionMark

“Man kann diesen organisierten Putsch gegen Griechenland sehr leicht nachvollziehen.”

Verursacherprinzip.?! Die angeblichen “Kommunisten” von SYRIZA. Denen ist das Leid ihres Volkes egal. Die Tingel-Tour durch Europa hat nichts gebracht. SYRIZA verspricht das blaue vom Himmel.

Eagon Juni 28, 2015 um 09:08

“Ein Betrag von 1,8 Milliarden könne sehr schnell fließen, da es sich um Gewinne der EZB mit angekauften griechischen Staatspapieren handele.”

Welch ein Hohn.

holger Juni 28, 2015 um 09:16

Morph

—>>>Der Grexit kann nur ein Unfall sein. Alles, was wir derzeit sehen, ist der Versuch ihn zu vermeiden.”

Alles klar nur ein Unfall… :D Dann erkläre mir unwissenden mal, warum hat sich das große EUROBBA oder die große kräftige mächtige EZB denn an den IWF wenden müssen?

Konnte man das in diesem wunderbaren europäischen Haus, der vollen Harmonie nicht intern regeln?

Der IWF zeichnet doch sonst nur für die dritte Welt Länder verantwortlich. Da, wo man noch kleine schwatte Kinder ausplündern kann.

Was hat also der IWF (Henkersmahlzeit) in Griechenland zu suchen, wenn doch das Haus Eurobba so kuschelig wohlig ist? Weil hier nur die Besten der Besten regieren und nur das Beste für die Völker wollen?

Ich denke, du hast immer noch nicht kapiert auf was sich der “Kapitalismus” ausrichtet. Recht an Eigentum. Privatisierung.

Der Eurotz hat fertig, weil die politische Vertreter fertig haben. Alte Tattergreise zu dämlich Brücken zu sanieren und Flughäfen zu bauen und die Infrastruktur in Schuss zu halten. Unfähigkeit wohin man nur schaut.

Eine “Gesellschaft” die sich nur durch Zuwanderung aus Unterschichten in der Quantität aufrecht erhält. Was ist das für ein Murks. Die tollen Europäer deren Führer nichts mehr auf die Reihe bekommen. Außer dämlichstes Gesülze.

Griechenland ist das beste Beispiel, wie dieses Eurobba tickt. Anstatt sich mal die Frage zu stellen: Wollen wir das überhaupt so. NEIN da wird mit dem Popelfinger auf den anderen gezeigt. Was für ein Niveau. Ganz große Klasse Morph oder?

Im Fall Griechenland zeigt sich die Unfähigkeit sämtlicher Beteiligten. Sie beherrschen kein Krisen-Management.

Das sind alles “gewählte” Dorftrottel (sorry Dorftrottel) da oben. Unfähigkeit. In jeder früheren Kultur wären die vom Schilde geholt worden und verprügelt geteert und gefedert ausgewiesen.

Und was passiert hier im Jetzt? Da wird denen auch noch applaudiert. Hetze gegen H4 Bezieher, Hetze gegen Faule Griechen, Hetze überall Diskriminierung überall.

Hier mein Lieber Morph, im Hause Eurobba läuft einiges schief und aus dem Ruder. Es passen die Verhältnisse nicht mehr zu einander.

Und mir ist das auch klar geworden warum das so ist. Und es ist gut so, dass das so kommt, wie es kommen muss.

Der Fall Griechenland legt nämlich die Charakter Schweine offen. Ich sags gerne nochmal, in der Not wird sich zeigen, was für ein Schwein dein Nachbar ist. Und auf wen du zählen kannst und auf wen nicht. Dann trennt sich die Spreu vom Weizen.

Der Fall Griechenland sollte für alle Eurotz Teilnehmer ein mahnendes Beispiel sein.

Das gerade bekennende Sozialdemokratische Protestanten Urteile fällen, wer hier ein Dummkopf ist oder nicht, spricht Bände. Zu nichts fähig, aber Urteile fällen.

Morph… GR wird der erste Dominostein sein. Und ich sage es nochmal, in 10-15 Jahren, wird Eurobba ein anderes “gesicht” haben. Dann, wenn diese Generation der sozialen Schande voller Demenz in die Hose pinkeln wird. Der Tag wird kommen.

Was wollen die denn noch mit Mitte 70 und älter noch anrichten? SS Wolfgang ist in 10 Jahren 82 so Gott will. Dem werden wir dann erstmal seine Bezüge auf H4 stutzen werden. Dann wird er mal merkeln was ne Schwatte Null so ist.

Wir mein Lieber Morph können uns dann nämlich nicht mehr die Altenindustrie leisten. Wir können schlicht und einfach diese Generation nicht mehr durch füttern und betreuen.

Dann müssen wir halt mal die Bezüge kürzen. Tja… und dann möchte ich mal wissen, was die alten Säcke dann rum schreien werden. Wie du mir so ich dir.

Noch mein Lieber Morph, noch, können sie große Schnauze haben, können Kürzungen fordern, können sämtliche sozialen Standards auf Null herunter fahren. Aber und das kannst du selbst nicht leugnen. Sie werden älter und sind später auf die kommende Generation angewiesen. Das wollen zwar alte Säcke nicht wahr haben, aber es kommt. Schneller als man denkt.

Das Danke Schön fällt herzhaft aus. Morph glaubs mir. Aber nicht zur Freude. Wir können uns das nicht leisten.

BB Juni 28, 2015 um 09:17
Eagon Juni 28, 2015 um 09:22

“Ziel kann es aber nicht sein, dieses Konsumniveau wieder zu erreichen, sondern wettbewerbsfähig zu werden muss es sein, d. h. zukünftig ohne (zu hohe) Verschuldung konsumieren zu können.”

Was ist ein Derp?

Ein Derp ist ein autistischer Konservativer, an dem alle Vorträge und Argumente vorbeiströmen.

Hunderte mal wurde erklärt warum Wettberbsfähigkeit eine relative Größe ist.

Jemand kann nur über seinen Verhältnissen leben , weil ein anderer unter seinen Verhältnissen lebt.

Zu fordern in seinen Verhältnissen zu leben schließt aber nicht Deutschland ein.

An den Verteilungsrelationen in Deutschland soll sich ja nichts ändern.

Deutschland muß anders werden um die Eurokrise zu lösen.

http://www.nytimes.com/2015/06/08/opinion/paul-krugman-fighting-the-derp.html?_r=0

Ex Fan Juni 28, 2015 um 09:24

Stefan Sasse? Gibt es noch diesen Club zur genüsslichen Betrachtung von Peinlichkeiten “spiegelfechter.com ” ? Komödienschreiber wie @ neumondschein” (alias “georgie” ), @ truvor, @ stefans sasse oder @justice4all lieferten beste Unterhaltung. Mein Favorit unter den peinlichen Highlights war der Maskulinisten-Artikel.

BB Juni 28, 2015 um 09:24

“Filmmittwoch im Ersten: Hannas Reise: Als Push für ihre berufliche Karriere braucht die ehrgeizige Hanna den Nachweis, dass sie sich ehrenamtlich engagiert hat. Soziale Kompetenz ist gefragt. Etwas, was in ihrem Leben bisher keine große Rolle spielte. Und so versucht sie sich durchzuschummeln. Aber ihre Mutter Uta, Leiterin von ‘Aktion Friedensdienste’” für Israel, lässt das nicht zu und sorgt dafür, dass Hanna tatsächlich ein soziales Praktikum antritt, indem sie ihr eine Stellen in einem Behindertendorf in Tel Aviv vermittelt”

Hallo Öffentlich-Rechtliche, nuged euch einen runter mit dem Kitsch. Wann kommt wieder der nächste Nazi-TV-Heimatfilm? Ihr produziert wirklich nur noch Schmonzes, ihr Propaganda-Pudel. Spielfilm oder Nachrichten, alles die gleiche Soße.

Quick View Juni 28, 2015 um 09:31
BB Juni 28, 2015 um 09:33

Die Propaganda-Schlacht beginnt. Nur gut, dass die Zeit so knapp ist.

SpOn wieder als erste mit tendenziös-selektiver Propaganda dabei.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/griechenland-krise-newsblog-ezb-entscheidet-ueber-notkredite-a-1040894.html

“….Auch innenpolitisch ist das Referendum für Tsipras ein riskantes Spiel: Laut einer Umfrage des Instituts Kapa Research, über die die griechische Zeitung “To Vima” berichtet, würden 47 Prozent der Griechen für ein Abkommen mit den Geldgebern stimmen und nur 33 Prozent dagegen (der Rest ist unentschieden). ….”

Wikipedia: “….Die Zeitung … steht .. dem rechten, reformistischen Flügel der sozialdemokratischen Partei PASOK nahe. ….”

https://de.wikipedia.org/wiki/To_Vima

Uiiiii, haben die aber schnell eine Umfrage aus dem Hut gezaubert.

Cro Juni 28, 2015 um 09:47

@ Manfred Peters

” Wer erinnert sich noch an den Geldkoffer mit 100.000,- DM?”

Aus der Schublade geholt: “Aufbau einer effizienten Finanzverwaltung. Niebel bietet Griechenland Expertise an”

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/eurokrise/griechenland/aufbau-einer-effizienten-finanzverwaltung-niebel-bietet-griechenland-expertise-an-11809564.html

War da nicht mal etwas mit einem Teppich? Vielleicht sind Teppichhändler die besten Finanzbeamten:)) Gibt auch nichts besseres, um unsere Verfassung zu schützen, als das Bundesamt für Verfassungsschutz.

aifran Juni 28, 2015 um 10:20

… könnte Ihr mit dem auf Kredit gekauften Auto (Gegenwert) Eure Steuern bezahlen???

Geld ist WOMIT IHR EURE STEUERN BEZAHLEN KÖNNT

ruby Juni 28, 2015 um 10:23

Was das Handelsblatt publiziert ist Terrorismus der subtilen Art.
Pfui Deibel Gabor …

Manfred Peters Juni 28, 2015 um 10:27

@ Cro
“Niebel berief sich darauf, dass Teppiche aus Least Developed Countries wie Afghanistan nicht zollpflichtig seien ….”
Darauf muss man erst mal kommen!

“Im Mai 2013 wurde Niebel wegen seiner Personalpolitik kritisiert. So soll er laut dem Fernsehmagazin Monitor seit seinem Amtsantritt mehr als 40 FDP-Mitglieder und -Mitarbeiter eingestellt haben. Der Vorsitzende des Verbandes der Bediensteten der obersten Bundesbehörden (VBOB), Hartwig Schmitt-Königsberg, sprach von einem „beispiellosen Vorgang“”
Und jetzt ist Niebel als Lobbyist für einen Rüstungskonzern tätig.
Aber das alles sind Peanuts im Vergleich zu den Schweinereien Schäubles und Steinmeiers:
“Bundesaußenminister Frank-Walter Steinmeier übte in einem Gespräch mit der “Welt am Sonntag” harsche Kritik. “Ich verstehe nicht, wie eine gewählte griechische Regierung seinem Volk empfiehlt, den europäischen Vorschlag abzulehnen und die Menschen in Griechenland damit in Geiselhaft nimmt, …”
Das ist der Steinmeier, da er es u. a. ablehnte Kurnaz aus der Folterhölle Guantanamos zu befreien, obwohl sogar die US-Imperialisten von seiner Unschuld überzeugt waren.

ruby Juni 28, 2015 um 10:33

Siggi wartet auf die Anrufe von USA, EZB und Merkel – da ist richtig Not im Pudelrudel ;-)

Linus Juni 28, 2015 um 10:34

Das ist zu schön :-D

“und die Menschen in Griechenland damit in Geiselhaft nimmt”

Syriza missbraucht eigene Bevölkerung als menschliche Schutzschilde!!!

Das Spiel ist AUS! Griechenland ist RAUS! Juni 28, 2015 um 10:43
ruby Juni 28, 2015 um 10:45

Macht euch keine Sorgen, Griechenland wird nicht aus dem Euro-EU-System eleminiert werden ;-)
Und das bischen Insolvenzverschleppung zieht der SuperMario doch locker durch.
Könnt ihr euch noch an den Rapport von Schäuble auf Sylt beim Gentner erinnern …
http://www.sylt-tv.com/faehrhaus-sylt-timothy-geithner-wolfgang-schaeuble-30435.html
denn es ist Sommer
https://www.youtube.com/watch?v=DSyWrudKkfE

ruby Juni 28, 2015 um 10:47

ja die Athene ;-)

Das Spiel ist AUS! Griechenland ist RAUS! Juni 28, 2015 um 10:49

Seriöse Zukunftsideen

Griechenland mach mal in Finanzsektor

https://www.youtube.com/watch?v=g2YQr_gaUBM

Immer schön aus allem heraushalten. Außer beim Geld natürlich.

Oder mach die Türkei. So jahrzehntelange, privilegierte Partnerschaft und aufn Wiedereintritt hoffen.

Das Spiel ist AUS! Griechenland ist RAUS! Juni 28, 2015 um 10:54

Griechisch-orthodoxer Gottesstaat. Auch ne hübsche Option. Mit nem weißhaariger Führer und Vatikan-Vorbild.

https://www.youtube.com/watch?v=nJxvMAyr01A

aifran Juni 28, 2015 um 10:55

… und lächelnd sagt Don Corleone zu dem vor ihm stehenden: “Du Schuldest mir etwas ….”

Don Corleone liebt sein Schuldgeldsystem

er hasst Schuldfrei durch die MONETATIVE geschöpftes Vollgeld (kein Geldschöpfungsprivileg durch Geschäftsbanken – Kredit – … keine Peitsche “Wachstum sonst Kriiiissseeeee” ……)

schöne Tage

Linus Juni 28, 2015 um 11:14
Dietmar Tischer Juni 28, 2015 um 11:21

@ Eagon

>Ein Derp ist ein autistischer Konservativer, an dem alle Vorträge und Argumente vorbeiströmen.>

Richtig, wenn die Vorträge und Argumente so GROTTENDOOF sind wie ihre, nämlich:

>Hunderte mal wurde erklärt warum Wettberbsfähigkeit eine relative Größe ist.>

Hat niemand bestritten und besagt, dass man in aller Regel umso besser leben kann, je wettbewerbsfähiger man ist.

>Jemand kann nur über seinen Verhältnissen leben , weil ein anderer unter seinen Verhältnissen lebt.>

Wenn der andere NICHT mehr will, dass jemand auf seine Kosten über seine Verhältnisse lebt, ist es eben aus mit den bisher gelebten Verhältnissen.

Ihr Autismus besteht darin, sozialistische Verhältnisse oder – wenn Ihnen das besser gefällt – sogenannte Verteilungsgerechtigkeit mit wissenschaftlichem Anspruch, d. h. der Saldenmechanik, zu begründen.

Was richtig ist, ist nicht immer relevant.

Auf Geschwätz wie Ihres fallen nur Gutmenschen rein – machen Sie mal einen Grundkurs in Kapitalismus, damit sie lernen, die REALITÄT zur Kenntnis zu nehmen.

Was Krugman betrifft:

Er verfehlt mal wieder das Thema.

Es geht hier nicht um Inflation, sondern darum, dass zur Nachfragestabilisierung bzw. – erhöhung durch von Keynes inspiriertem Verschuldungsaufbau irgendwann an seine Grenzen stößt – bei den privaten Haushalten ebenso wie bei den Staatshaushalten.

Genau das ist im Fall Griechenland geschehen:

Die Märkte finanzieren ab 2009 nicht mehr die Lebensverhältnisse, an die sich das Land gewöhnt hatte.

Und andere, die europäischen Steuerzahler, wollen sie auch nicht finanzieren.

Eagon Juni 28, 2015 um 11:32

@Tischer

und es hat Bumm gemacht.

Die Massenvernichtungswaffen (Warren Buffet) wurden gezündet. Die Schlafwandler taumeln in ihren herbeigeshnten Untergang.

PS. Wenn die Argumente ausgehen müssen Beleidigungen her.

Dietmar Tischer Juni 28, 2015 um 11:39

@ Linus

Zu dem, was im von Ihnen verlinkten Artikel im Handelsblatt steht:

Da ist vieles richtig erklärt.

Die Konsequenz daraus:

Zum einen muss man besser regulieren und verhindern, dass das Finanzsystem eine Eigendynamik entwickelt, die nicht mehr beherrschbar ist.

Daran arbeitet man.

Da man sie aller Erfahrung nach nie ganz ausschließen kann, muss der Staat dafür sorgen, dass er die fiskalischen Spielräume hat, um auch eine Lehman-Krise zu meistern, ohne gleich von seinen Gläubigern an die Wand gestellt zu werden.

Es ist offensichtlich schwierig in Demokratien, dies zu erreichen.

Janick1987 Juni 28, 2015 um 11:40

Seit 1981 sind 501 Milliarde Euro nach Griechenland geflossen. 501 Milliarde! Wo ist das Geld geblieben? Schöne U-bahnen mit Marmor haben sie, aber der größte Teil ist in schwarzen Kassen verschwunden und ins Ausland gebracht worden. Ich wäre persönlich bereit, 2 Jahre lang, 5 % meines Gehaltes für Griechenland zu opfern. Ich hoffe, dass es jetzt endlich aus ist. Ich habe die Schnauze voll. @ all die, die weiter oben die ,,kleinen Leute” bedauern: die kleinen Leute haben jahrzehntelang diese Banditen gewählt. Die sind auch nicht nur Opfer.

Dietmar Tischer Juni 28, 2015 um 11:49

@ Eagon

>Die Massenvernichtungswaffen (Warren Buffet) wurden gezündet. Die Schlafwandler taumeln in ihren herbeigeshnten Untergang.>

Das soll ein Argument sein?

Sie wissen anscheinend nicht, was ein Argument ist.

Es ist noch nicht einmal feststellbare Realität – es ist IHRE PROJEKTION auf die Realität.

Daher müssen Sie ablenken mit

>Wenn die Argumente ausgehen müssen Beleidigungen her.>

Ihnen gehen sie nicht aus, weil Sie KEINE haben.

Dietmar Tischer Juni 28, 2015 um 12:02

Ich lese gerade hier

http://www.spiegel.de/politik/ausland/griechenland-pressestimmen-zur-krise-a-1041034.html

„Die Tageszeitung “Avgi”, Sprachrohr der Regierungspartei Syriza, stellt ein riesiges “Nein” auf ihre Titelseite …Dies ist eine demokratische Wahl für Griechenland und Europa. Für die Souveränität, die Würde und den Wohlstand des Volkes. Für ein Griechenland, das ein Gleiches unter Gleichen ist in einem geeinten Europa.”

„Eine Wahl für den Wohlstand des Volkes“ … Träumerei und Volksverdummung.

Griechenland ist NICHT ein „ein Gleiches unter Gleichen in einem geeinten Europa“.

Griechenland ist ärmer als andere Länder in Europa.

Mit welcher Regierung auch immer, es wird nicht ERZWINGEN können, dass es genauso wohlhabend wie andere Länder in Europa wird.

Denn ein derartiger griechischer Wohlstand würde für die anderen KOSTEN bedeuten, die sie nicht zu tragen bereit sind.

Griechenland wird lernen müssen, in WÜRDE arm zu sein.

Linus Juni 28, 2015 um 12:52

@Dietmar Tischer:
Slightly OT – Lesenswertes zu Primärsalden:

http://www.haushaltssteuerung.de/weblog-primaerueberschuesse-bzw-primaerdefizite-der-eu-laender-im-vergleich.html

Dabei wird u.a deutlich, dass GR schon vor der Krise deutliche Probleme hatte, allerdings bei weitem nicht in dieser Grössenordnung.
Übrigens: auch GB sieht nicht gerade attraktiv aus.
Und schliesslich: Die Bankenkrise hat in allen Staatshaushalten massive Einbrüche hinterlassen.

“Daran wird gearbeitet”
Na, dann darf ich ja noch hoffen. Doch wer kommt eigentlich für die verursachten Kosten auf? Man kann zwar die Auffassung vertreten, dass Staatsschulden nie zurückgezahlt werden. Die Zinsen aber werden in jedem Fall fällig und belasten die Schuldner. Weit und breit ist da keine Abhilfe zu sehen.

Manfred Peters Juni 28, 2015 um 12:53

Ab dem 27.06.2015, 12:55 wird hier verbal zurückgeschossen.
Ein (Stamm)-Tisch(l)er erklärt uns die Welt mit Argumenten so platt wie die Tische gleichen Namens.
Da werden ”die Lebensverhältnisse, an die sich das Land gewöhnt” zur wissenschaftlichen Kategorie erhoben.
Lesen (“Ich lese gerade hier”) und kopieren aus der gegen Griechenland sudelnden Presse kann er auch noch.
Gegen solche Argumente ist wirklich kein Kraut gewachsen. Ich schlage vor seine Elaborate nur noch mit der nötigen Ehrfurcht zu bewundern. :-(

QuestionMark Juni 28, 2015 um 13:03

@Linus Juni 28, 2015 um 12:52

Daran wird gearbeitet

Was soll das dann heißen? Hat unsere große Angela (Beiname: die Vermurkste) jetzt den Kurs “Aussitzen für Vollprofis – Alle Tipps und Tricks” belegt? Oder den Kurs hier: “Einlullen mit Phrasen – 100 Phrasen und wie man sie im politischen Alltag verwendet”.

QuestionMark Juni 28, 2015 um 13:08

@Manfred Peters Juni 28, 2015 um 12:53
Was wäre Deutschland ohne seine ferngesteuerten Mitläufer?!

Dietmar Tischer Juni 28, 2015 um 13:12

@ Linus

>Doch wer kommt eigentlich für die verursachten Kosten auf?>

Nach Lage der Dinge leider der Steuerzahler.

Daraus folgt:

Man muss ihm nicht noch mehr aufladen, weil andere – verständlicherweise, nach Lage der Dinge – besser leben wollen, allerding – nicht verständlich, nach Lage der Dinge – OHNE hinreichende eigene Anstrengungen zu unternehmen, d. h. ohne durch eigene Leistung besser leben zu KÖNNEN.

Wann bequemen sich die Griechen endlich mal, ein funktionierendes Steuerwesen einzurichten? Warum tricksen sie notorisch bei der MwSt.? Warum ist die Einstellung: Dem Staat geben wir nichts – der ist doch wie die Mafia? etc., etc.

In Deutschland gibt es Vetternwirtschaft, Korruption und organisierte Kriminalität, siehe z. B. den Bankensektor.

Aber den Griechen scheint das in den Genen zu liegen, sage nicht ich, sondern Griechen, die es wissen müssen.

Und, wichtiger:

Man muss dafür sorgen, dass zukünftig diejenigen, die Kosten produzieren, diese auch SELBST zu tragen haben – bis zur Insolvenz, wenn es denn sein muss.

Damit ist dann aber auch ein größeres Risiko für jeden einzelnen verbunden – wenn der Steuerzahler, d. h. die Gemeinschaft die nicht auszuschließenden Risiken übernimmt, muss sie der einzelne übernehmen.

Systemfrager Juni 28, 2015 um 13:13

McFaul, einst amerikanischer Botschafter in Moskau, hatte auf Twitter geschrieben, dass die Nato „nie in Russland eingreifen“ würde.

Es sei nicht die Friedensliebe des Bündnisses, sondern die russischen Atomwaffen, die die Nato von einem Angriff abhalten, twitterte Puschkow. „Nicht die Friedensliebe der Nato, sondern unsere Atomwaffen sind der einzige Grund, warum die Nato Russland nicht angreifen wird. Jugoslawien, der Irak und Libyen hatten keine (Atomwaffen – Red.) gehabt.

Aber natürlich ist dem so

Dietmar Tischer Juni 28, 2015 um 13:29

@ Manfred Peters

>Da werden ”die Lebensverhältnisse, an die sich das Land gewöhnt” zur wissenschaftlichen Kategorie erhoben.>

Käse.

Es sind Lebensverhältnisse die durch langjährige Verschuldung finanziert wurden.

>Lesen (“Ich lese gerade hier”) und kopieren aus der gegen Griechenland sudelnden Presse kann er auch noch.>

Ich habe zwar AUS der Sudelpresse zitiert, aber das Zitat stammt VON der PARTEIZEITUNG der Syriza.

Das ist klar zu verstehen, wenn man lesen kann.

Ich verstehe ja, dass es bei manchen nicht dafür reicht, diesen Unterschied zu begreifen.

Machen Sie sich keine Gedanken darüber, das kommt nicht nur bei Ihnen vor.

@ QuestionMark

Es gibt mittlerweile strengere Kriterien hinsichtlich des Eigenkapitals der Banken.

Heißt:

Sie werden gezwungen, ihrem Risikoverhalten entsprechend Eigenkapital zu bilden, um für die eingegangenen Risiken auch geradestehen zu können.

Um das zu überprüfen, gibt es auch eine Bankenaufsicht.

Das ist Ihnen offensichtlich entgangen.

Macht nichts, Ignoranz wird nicht bestraft.

Manfred Peters Juni 28, 2015 um 13:29

?? ????
hat eine Umfrage gemacht/getürkt und alle “Qualitätsmedien” in D und natürlich auch Sonia Mikich (heute „Presseclub”) kolportieren sie.
“So votierten auf die Frage “Wie würden sie abstimmen, wenn es zu einem Referendum kommt?” 47,2 für ein Abkommen und 33 Prozent dagegen. Fast 20 Prozent zeigten sich in der Umfrage für die Wochenzeitung “Vima” unentschlossen.”
Keiner nennt die Interessengruppe dahinter: “Die Zeitung gibt sich ein anspruchsvolles Profil für eine gebildete Zielgruppe – politisch steht sie dem rechten, reformistischen Flügel der sozialdemokratischen Partei PASOK nahe.
Noch Fragen?

Dietmar Tischer Juni 28, 2015 um 13:32

Ich verabschiede mich hiermit.

Nicht alle hier sind Ignoranten und Dummköpfe, aber zu viele.

Zu viele, um meine Zeit damit zu verschwenden.

BB Juni 28, 2015 um 13:33

Tschüß´, Herr Tischer, Sie fuhren hier auf großer Spur.

BB Juni 28, 2015 um 13:38

Wir halten fest, das letzte Angebot, und darüber wird in Griechenland abgestimmte war:

“….Der letzte Vorschlag sah neue Rentenkürzungen sowie Mehrwertsteuer-Erhöhungen auf breiter Front vor. Demgegenüber sollte die Körperschaftssteuer weniger stark steigen als von Athen gewünscht. Das laufende zweite Hilfsprogramm über 7,2 Milliarden Euro sollte bis November verlängert und auf rund 15 Milliarden Euro aufgestockt werden…..”

http://www.taz.de/Krise-zwischen-der-EU-und-Griechenland/!5207408/

Jetzt tricksen sie und behaupten, es gäbe gar kein Angebot, über das abgestimmt werden könne, diese Intriganten. Aber das lassen wir ihnen nicht durchgehen.

Geld gegen Rentenkürzungen und Mehrwertsteuererhöhungen. Das war die letzte Erpressung. Und ob man sich sowas gefallen lassen muss, genau darüber wird abgestimmt.

ruby Juni 28, 2015 um 13:41

Der spieltechnisch wesentliche Sachverhalt ist, dass Griechenland Europa und den IMF einfach “links” liegen lassen kann. Je weiter die plärren, desto offensichtlicher werden diese in Defaultmodus gebucht!
;-)
Aber wie früher bekundet die Wertlosigkeit der Besitzstände war bei Ausgabe bereits substanziell. Von daher verschwinden nur Illusionen.
Pablo Iglesias lernt den Spaniern mit ihrem NeoConservativen, was es bedeutet von der Westfront attackiert zu werden.
Hat sich SiggiPop bereits gemeldet?
Wenn er nicht untergehen will sollte er den Schwenk einleiten ;-)

BB Juni 28, 2015 um 13:43
ruby Juni 28, 2015 um 13:43

Fressen in Deutschland 7%
Fressen in Griechenland 13%
oder Haering für Proletarier …

ruby Juni 28, 2015 um 13:48
ruby Juni 28, 2015 um 13:51
ruby Juni 28, 2015 um 13:55
QuestionMark Juni 28, 2015 um 14:00

@Dietmar Tischer Juni 28, 2015 um 13:32
Sie reden anscheinend von Basel III. Das ist schon (unabhängig von der letzten “Bankenkrise”) seit einiger Zeit in der Queue gewesen. Es handelt sich dabei auch nicht um eine Leistung ihrer CDU/SPD-Aussitzer. Letztere haben den Schuß doch überhaupt nicht gehört und haben auch garnicht vor irgendwie mal den Finger aus dem Arsch zu bekommen.

Die Schwierigkeit mit den ganzen Basel-Sachen ist aber noch eine weitere: Mit Kapitalquoten ist dem grundsätzlichen Problem überhaupt nicht beizukommen. Und dieses Problem sieht so aus, dass die Marktrisiken aufgrund von “Störgrößen” mittlerweile zu Kursstürzen an den Börsen von 10% innerhalb einer Stunde führen können. Wie wollen sie da mit Kapitalquoten irgendwas regulieren? Das System selbst hat fundamentale Probleme. Und diese werden durch die immer größer werdenden Volumina einfach immer weiter verstärkt (denn: man braucht ja Wachstum).
Daneben sind die gängigen Risikoeinschätzungen ja selbst teilweise kompletter Unsinn. So gelten sowohl US-amerikanische als auch deutsche Staatsanleihen als risikolos (0%-Risiko). Wer soll eine solche Regulierung denn ernst nehmen? Die beteiligten Akteure wissen doch offensichtlich überhaupt nicht was sie tun.

holger Juni 28, 2015 um 14:50

Das war ja gar nicht DER Tischer

Der mit der Kettensäge… LOL :D

Was für eine geistige Armut… :D

ruby Juni 28, 2015 um 15:03

Merkwürdig
in den deutschen Medien wird eine ganz besondere Erscheinung präsentiert
http://media0.faz.net/ppmedia/aktuell/2040142928/1.3671852/article_multimedia_overview/schlangen-vor-den-banken-in.jpg
es handelt sich um Rudelbildungen vor Automaten mit Zifferntasten.
Ganz extrem ist dieses Phänomen derzeit in Griechenland zu beobachten.
Sollten auch hier einige mediale Beweise vorhanden sein bitte posten …

Systemfrager Juni 28, 2015 um 15:06

Also rechnen wir ein bissle genauer nach
Auge um Auge, Zahn um Zahn
(nie aus dem Augenwinkel den (Turbo-) Heuchler und Opporutnisten Immanuel Kant verlieren)
Ein Tausendjählrliches Reich würde (per Dauemn) schon passen
bis man Augen und Zänhe 1:1 zurückzahlt
“Deutschland hat nie bezahlt”
NATÜRLICH NICHT
Quod licet Iovi, non licet bovi
Die Zeit>>>

ruby Juni 28, 2015 um 15:06

unbedingt mitteilen welche Ursache dahinter stehen könnte…
hier ein weiteres Beweismittel
http://www.handelsblatt.com/images/sorge-vor-dem-bank-run/11980200/2-format2010.jpg

ruby Juni 28, 2015 um 15:15

Phönix hat reagiert und dem Bundestag eine halbstündige Videofortbildung zur Einspielung angeboten
http://www.phoenix.de/content/phoenix/die_sendungen/diskussionen/974820
Herr Lammert bitte morgen den Volksvertretern zur Verfügung stellen. Workshop for Sinn-Looser ;-)

ruby Juni 28, 2015 um 15:17

Gerüchten zu Folge wurde auch Professor Sinn vor mehreren griechischen Ziffernautomaten beobachtet, wie er eine empirische Studie erfasste !!!

ruby Juni 28, 2015 um 15:24

E I L M E L D U N G
Gläubiger stellen unbegrenzte Kreditliquidität zur Verfügung
hier die ersten Bilder der Auszahlung
http://www.tagesspiegel.de/images/ddr-waehrungsunion-1990/11976510/2-format14.jpg
Für morgen werden weitere unorthodoxe Wege erwartet…

ruby Juni 28, 2015 um 15:28

Deutsche Finanzinstitutione erwägen Amtshilfe
http://www.tagesspiegel.de/images/montagsdemonstration-in-leipzig/11976514/2-format15.jpg
aus der positiven eigenen Geschichte.

ruby Juni 28, 2015 um 15:33

Die faz hat eine journalistische Spezialkommision zur Aufklärung der Rudelbildung formiert
http://www.faz.net/aktuell/politik/europaeische-union/kommentar-das-referendum-an-den-bankautomaten-13671716.html

Systemfrager Juni 28, 2015 um 15:39

Schuldenkrise: EZB verlängert Nothilfen für griechische Banken
SPON >>>
Die Henker lassen Gnade walten
Tja
WAS HILFT ES WENN MAN DEm SCHULDNER VERHUNGERN LÄSST
Tja
IN DER TAT !!!!!

ruby Juni 28, 2015 um 15:40

Sinn ab 20:05 zur EZB Geld und Zinsen
BIZ zu ewigen freien Geldzurverfügungsstellungskosten
https://www.bis.org/publ/arpdf/ar2015_ec.pdf

Manfred Peters Juni 28, 2015 um 15:42

@ “Deutsche Finanzinstitutionen erwägen Amtshilfe”
Sie haben es versaut, denn man hätte die DDR-Banknoten (gegen die Motive wie Marx, Engels, Gothe, … hätte die Syriza sicher nichts) als Übergangslösung mit einem Drachmen-Aufdruck versehen können. Jetzt sind angeblich 6 Monate und viel Geld notwendig, um neue Drachmen zu drucken.
“2002 entschied die KfW, …, die Banknoten zu verbrennen. … Ab April 2002 wurden täglich etwa sechs solcher Container per LKW in die „Thermische Restabfall-Vorbehandlungsanlage“ (Müllverbrennungsanlage) am Kraftwerk Buschhaus bei Helmstedt überführt; dort wurden die Scheine mit Hausmüll vermischt und verbrannt. Am 25. Juni 2002 waren alle 298 Container verarbeitet.”
https://de.wikipedia.org/wiki/Mark_(DDR)

ruby Juni 28, 2015 um 15:43

Varou hat doch gerade getwittert, dass es keine Kapitalverkehrskontrollen geben wird…
Die holländische Dusselblume ist am verwelken ;-)

ruby Juni 28, 2015 um 15:48

@ MP
Putin stellt LKW`s aus dem Ukraine-Abenteuer zur Verfügung, um Kapitaltransportkapazitäten ab Montag zur Einfuhr nach Griechenland zu beschleunigen.
http://bilder3.n-tv.de/img/incoming/crop13428666/2961327571-cImg_16_9-w1200/RTR42CTJ.jpg

Systemfrager Juni 28, 2015 um 15:49

“Wenn du 100.000 Pfund Schulden bei einer Bank hast, dann hast du ein ernstes Problem. Wenn du aber eine Milliarde Pfund Schulden bei einer Bank hast, dann hat die BANK das Problem!”

J. M. Keynes – eienr der größten Genies des 20. Jh – vergleich mit Einstein in den Naturwiss

Genau so verhält es sich mit Griechenland! Nicht Griechenland hat das Problem, sondern die EU, der IWF und all die Politiker, die stets behaupteten, dass dieses geliehene Geld an die Griechen ja nur Bürgschaften seien und den Steuerzahler niemals betreffen würden. SIE HABEN ALLE FRECH GELOGEN!

Systemfrager Juni 28, 2015 um 15:52

Eilmeldung

Eine Werbeagentur in Omsk hat die Sanktionen, die die USA und die Europäische Union gegen Russland verhängt haben, auf Toilettenpapier gedruckt. Die Organisatoren der Aktion „Unsere Antwort“ verkaufen das Papier per Internet. Einige Rollen schickten sie gratis an die Botschaften westlicher Staaten.

ruby Juni 28, 2015 um 15:54

Euromitglieder erwägen bis zum 1. Juli eine 10-Euroscheinzwangssondereinziehung, die durch DHL an der Haustür erfolgen soll. Ob Verzögerungen wegen des Streiks in Deutschland eintreten wird noch geprüft.
Die anderen 18 €-Länder rechnen mit pünktlicher Distribution in Griechenland!

Systemfrager Juni 28, 2015 um 16:01

EZB verlängert Nothilfen für griechische Banken
SPON !!!
Noch einmal: Die Ganoven und Vollidioten verlieren die Nerven
Tja
Tja, da hat ein Hegelianer & Liberaler (== Vollidiot) etwas über das Ende der Geschichte gelabert

ruby Juni 28, 2015 um 16:03

Ein Entwurf der neuen griechischen Zentralbankstatuten sieht vor, dass vorübergehende Zahlungsmittel wird auf Toilettenpapierrollen ausgegeben : die Stückelung je Rolle beträgt
20 Scheine zu 500 €/D,
10 Scheine zu 200 €/D
5 Scheine zu 100 €/D
5 Scheine zu 50 €/D
1 Schein zu 20 €/D
1 Schein zu 10 €/D
1 Schein zu 5 €/D
damit inflatorischen Tendenzen bereits vorgebeugt.

ruby Juni 28, 2015 um 16:07

yannis varoufakis ist bereits im trainingslager um die papiergeldrollen persönlich auszuteilen
http://media0.faz.net/ppmedia/aktuell/2517926626/1.3673020/format8_3_breit/dringend-benoetigt-ein.jpg

ruby Juni 28, 2015 um 16:12

für die börsen ist morgen eine virtuelle online serie der neuen vorübergehenden geldpapierrollen verfügbar
es wird gespannt erwartet wie die wetten auf die neuen papiegeldrollen laufen werden…
motto : hedging the greek rollover

Systemfrager Juni 28, 2015 um 16:15

@Morph
Lieber Morph, schon lange habe ich Luhmann nicht erwähnt … Tröste dich bitte nicht mit: Totgesageten leben länger
Tja
es gab in der Geschichte (der Wissenschaften) die sog “interesanten Fehler”, wie etwa die “Entwicklungstendenzen des Kapitalismus” von Karl, aber die Fehler von Luhmann sind gar nicht interessant
sie sind einfach nur ein dummes Geschwätz
Man wird den naiven Studenten – VIELLEICHT – noch aufdrängen, Luhmann (und Heidegger – lieber Gott (Alah) … ach so Habermas nicht vergessen) zu lesen und darüber “wissenschaftliche” Arbeiten zu schreiben … aber nicht mehr lange
Sein nicht so traurig
So ungerecht ist die Welt
:)

Der Aufstand Juni 28, 2015 um 16:33

Aussitzen geht zur Zeit nicht, mal sehen was dann kommt – Muhana für alle :-).
http://www.n-tv.de/politik/Merkel-beruft-Krisentreffen-mit-Parteien-ein-article15394216.html

Carlos Manoso Juni 28, 2015 um 17:25

@Morph Juni 28, 2015 um 01:53
„ Und mein Eindruck ist, dass alle Akteure und Kommentatoren (auch hier im Blog) so tun, als seien sie über den Stand der Dinge im Bilde.
Mein Eindruck ist: Sie sind es nicht. Alle Akteure schwimmen.
Die Organisationsprämissen sind klar: Organisationszweck der Eurozone ist ihre Integrität. Der Verlust eines Mitglieds (z.B. Austritt Griechenlands) ist ein Negativereignis, das mit allen Mitteln (!) zu vermeiden ist. Organisationszweck der griechischen Regierung ist, an der Macht zu bleiben. Zur Not auch gegen das eigene Regierungsprogramm. Daher das Referendum.
Der Grexit kann nur ein Unfall sein. Alles, was wir derzeit sehen, ist der Versuch ihn zu vermeiden.“

Morph, ich sehe einen extrem bewundernswerten Sprung von Menschen Tsipras ohne Netz und doppelten Boden, ein Sprung, der in der zuküntigen Rückschau als „welthistorisch“ qualifiziert werden wird!.

Was sich abzeichnet , ist die Krisenkonstallation des Quasicrashs im Jahre 2008. Die „Funktionseliten“ von Staat und Ökonomie sind längst zu passiven Getriebenen der Krisendynamik geworden. Den „Funktionseliten“ wird gerade von der „Wirklichkeit“ die Einsicht eingetrichtert, daß ein „System des Weltkapitals“ ohne permanente Schuldenbildung funktionsunfähig ist.

someone Juni 28, 2015 um 17:30
BB Juni 28, 2015 um 18:27

Das schöne Hobby von Schäuble im Ruhestand

http://de.wikihow.com/Lilafarbene-Rosen-z%C3%BCchten

Im Juli ist Schäuble Geschichte …..

wowy Juni 28, 2015 um 18:32

Ab jetzt können Wetten angenommen werden, wann Griechenland eine neue Regierung haben wird.
Man kann nur hoffen, dass es keine Toten gibt.

Systemfrager Juni 28, 2015 um 18:37

Eine Trägerrakete mit dem privaten Transportschiff “Dragon” an Bord ist kurz nach dem Aufbruch zur Internationalen Raumstation explodiert. An Bord war dringend benötigter Nachschub.

Na sowas
und kein Werner von Braun und faschistischen Physiker irgendwie beiseite …
Irgendwie läuft nichts mehr im Westen … das Kartenhaus der Lügen fällt zusammen ….

gelegentlich Juni 28, 2015 um 18:38

@Frank Lübberding
„Griechenland hat seiner Meinung nach wegen der fehlenden Kompromissbereitschaft keine Zukunft in der Eurozone. Das will er sich nachträglich am 5. Juli legitimieren lassen. Bis dahin wird aber der Grexit schon längst Realität geworden sein. Griechenland muss Kapitalverkehrskontrollen einführen und den Übergang in eine eigene Währung vorbereiten. Die bisherigen Stützungsmaßnahmen der EZB zugunsten der griechischen Banken werden auslaufen müsssen. Diese beruhten auf der Grundlage einer Mitgliedschaft Griechenlands in der Eurozone, die aber die Regierung in Athen jetzt zur Disposition gestellt hat. Sie will sich schließlich am 5. Juli ihre Ablehnung eines Abkommens legitimieren lassen.“
Vielleicht verstehe ich das Alles ja nur einfach falsch. So wie ich es verstehe soll das Referendum ergeben, ob das griechische Volk => dieses Abkommen ablehnt oder nicht. Nicht weniger, aber auch nicht mehr. Damit ist doch keinesweges irgendeine Grundlage in Frage gestellt und wenn man die Geschehnisse der letzten Monate verfolgt zeigt sich doch wohl, dass die Verhandlungspartner der Griechen keinerlei Kompromißbereitschaft gezeigt haben: sie haben die Austeritätspolitik nicht grundsätzlich zur Disposition gestellt und die Positionen der Gläubiger als Naturgesetze behandeln wollen. Ob es da einen Dummkopf gegeben hat wird man daher erst post festum sagen können.

Eagon Juni 28, 2015 um 18:44

“Griechenland ist ärmer als andere Länder in Europa.

Mit welcher Regierung auch immer, es wird nicht ERZWINGEN können, dass es genauso wohlhabend wie andere Länder in Europa wird.”

Griechenlands BIP mag dauerhaft niedriger sein als das Deutsche, aber durch eine andere ungleichere Einkommensverteilung kann es einem ärmeren Deutschen schlechter gehen.

” Meine Anklage ist viel einfacher: das Europrojekt scheitert nicht nur daran, die Versprechen seiner Gründer zu erfüllen, es tut das genaue Gegenteil – indem es den Lebensstandard der einfachen Europäer aushöhlt. Und wie wir sehen werden, gilt dies sogar für die, die im Land der Nummer Eins unter den Wirtschaften des Kontinents leben, Deutschland.”

http://www.theguardian.com/commentisfree/2015/jun/23/griechenland-eurozone-deutschen-einheitswahrung

Ein echter Politiker würde jetzt den polnischen Vorschlag aufnehmen und ein gemeinsames europäisches eine Billion grosses Investionsprogramm auflegen.

Aber da wird eine Ideologie lieber weiter über Menschenleben gestellt.

Man verliert ja so sein Weltbild.

gelegentlich Juni 28, 2015 um 18:54

@Eagon
Danke für den Link! Ja, es geht jetzt auf einmal wieder um Politik. Das muss man nicht schlecht finden. Und ich kann immer noch nicht erkennen warum Syriza doof gewesen sein sollte mit dem Versuch, genau das zu machen.

wowy Juni 28, 2015 um 19:06

@gelegentlich
Varoufakis hat klar gesagt, dass die jetzige Regierung nicht aus dem Euro bzw. der EU raus will.
Grexit sehen die Europäischen Verträge nicht vor. “Herren der Verträge” sind die Mitgliedsstaaten. Nur deren Parlamente können Änderungen der Verträge herbeiführen. Das und das Wahlversprechen sind der Grund für das Referendum.
Aus demokratischer Sicht absolutkorrekt.
Schäuble weiß das auch, deshalb will er Gfiechenland im Euro behalten, sonst werden Spanien, Italien und Frankreich
nachfolgen. Im Moment wird sich Zeit gekauft. Wenn die Griechen “Nein” sagen werden, wird es einen Staatsbankrott im Euro geben, was zwangsläufig Schuldenschnitt bedeutet, mit entsprechender Gleichartigkeit bei den übrigen genannten Ländern. Verhindern wird man das nur mit einer Regierung, die bereit sein wird das Tafelsilber zu verkaufen und sich den Vorgaben der (demokratisch nicht legitimierten) Troika zubeugen.
Deshalb wird der Regime-Change kommen.

holger Juni 28, 2015 um 19:12

Aber auf dem Mond gewesen jaja… :D

ruby Juni 28, 2015 um 19:18

@ wowy
Es wird nicht zum erpresserischen Regime-Change kommen ;-)
Das griechische Kabinett wird der griechischen Bevölkerung die Unmöglichkeit der Akzeptanz der Plünderung des Landes vermitteln.
Neokonservative Mafiastrukturen sind europäischen Bürgern nicht mehr überstülpbar !

Der Aufstand Juni 28, 2015 um 19:19

Mensch Holger,
die haben auch das A Team und Schack Norris :-).

gelegentlich Juni 28, 2015 um 19:23

Na ja, das ist jetzt ein vielleicht etwas altmodisches Argument. Wenn die Griechen Nein sagen und dann demokratisch nicht legitimierte Kräfte einen Regime-Change bewerkstelligen dann hätten wir in ganz Europa ein Putsch-Regiment unter deutscher Führung. Ob sich Spanien und Italien das gefallen lassen wird?

ruby Juni 28, 2015 um 19:23

@ Linus
hast du dem siggi das mit den 35 milliarden von jcj gesteckt, der sabbelt das gerade im zdf herunter …

ruby Juni 28, 2015 um 19:25

@ wowy

die spanienconnection liest kräftig mit und lässt sich einen putsch nicht gefallen ;-)

Andreas Kreuz Juni 28, 2015 um 19:27

Einen Regierungswechsel hin zu einer,
die sich den Troika- (die nicht mehr so heißt)-Bedingungen
der bisherigen Art beugt, wird es nicht geben.
Eher brennt die ganze Bude ab.

wowy Juni 28, 2015 um 19:28

@gelegentlich
Europa sitzt in der merde. Das kommt dabei raus, wenn man Rechtsbruch auf Rechtsbruch pflanzt. Jetzt glaubt man sich nur noch mit Putsch retten zu können.
Wie war noch gleich der Unterschiedzwischen Demokratie und Diktatur?

wowy Juni 28, 2015 um 19:31

@Andreas Kreuz
Deshalb sagte ich, ich hoffe es wird keine Toten geben.

Ich sage nicht “Institutionen”, weil man der Heuchelei nicht noch Vorschub leisten muss. Eine Troika ist eine Troika.

gelegentlich Juni 28, 2015 um 19:32

Wenn es so kommen sollte (im Referendum gibt es eine Mehrheit für die Ablehnung der Troika-Vorschläge) und Syriza bliebe im Amt – warum kommen Sie, Frank Lübberding, dann zu dem Schluß
„Alexis Tsipras wird damit in die Geschichte eingehen: Als einer der größten politischen Dummköpfe, die Europa bisher kennenlernen durfte.“? – Ich kann mir das nur so erklären, da ich ja Logik unterstelle: es ist so wie es ist und wer das ändern möchte hat keinen Verstand! Ist das Ihre Auffassung?

ruby Juni 28, 2015 um 19:34

Eric Cantona soll einen Werbespot pro Bankrun für die Troika drehen …
https://www.youtube.com/watch?v=vc2NlRDIyIY

ruby Juni 28, 2015 um 19:38

EILMELDUNG

Infratest DIMAP hat bereits das eindeutige Ergebnis des Referendums in Griechenland :
50,00 zu 50,00 Prozent ;-)

Frankie (f.k.a.B.) Juni 28, 2015 um 20:10

Tsipras und sein blödes Referendum: jetzt werden auch noch die Banken geschlossen für eine Woche. Wie kann man nur seinen Bürgern unter solchen Bedingungen auch noch eine Volksabstimmung zumuten?

gelegentlich Juni 28, 2015 um 20:11

Link dazu? Konnte es nicht finden. #

ruby Juni 28, 2015 um 20:12

Müsste die ELA nicht gerade jetzt zum Einsatz kommen?
Haben Mario Draghi und die EZB da etwas falsch verstanden?
https://www.ecb.europa.eu/mopo/ela/html/index.en.html

Carlos Manoso Juni 28, 2015 um 20:13

@wowy Juni 28, 2015 um 19:06
„Wenn die Griechen “Nein” sagen werden, wird es einen Staatsbankrott im Euro geben, was zwangsläufig Schuldenschnitt bedeutet, mit entsprechender Gleichartigkeit bei den übrigen genannten Ländern.“

wowy, das Land, das den allergrößten Anlaß haben sollte, sich schon jetzt vorsorglich allergrrößte Sorgen zu machen, heißt DEUTSCHLAND, die Nr.1 der Eurozose,. -auch wenn dies gerade -im Augenblick des größten deutschen Triumpfes- gersdezu irrwitzig erscheinen sollte..

ruby Juni 28, 2015 um 20:16

Übersetzung
https://www.ecb.europa.eu/pub/pdf/other/201402_elaprocedures.de.pdf?f7dbc28df4f31e59e7c9c5f7b3a64601

die usa sind so zurückgezogen – sagt denen mal jemand, dass sie am meisten leiden werden …

topi Juni 28, 2015 um 20:20

“Das will er sich nachträglich am 5. Juli legitimieren lassen. Bis dahin wird aber der Grexit schon längst Realität geworden sein. Griechenland muss Kapitalverkehrskontrollen einführen und den Übergang in eine eigene Währung vorbereiten. Die bisherigen Stützungsmaßnahmen der EZB zugunsten der griechischen Banken werden auslaufen müsssen. ”

Mensch Frank, da hast du ja mal einen raus gehauen, mit Verve!

Aber: die erste Voraussage, dass die ELA nicht verlängert wird, war dann schon mal falsch.

Übrigens: auch das wäre nicht der Grexit gewesen!

Irgendwann sind de Euronen alle, sinnvollerweise macht man vorher Kapitalverkehrskontrollen, nicht erst wenn die Banken blank sind.

Aber auch das ist nicht der Grexit.

Damit nicht der gesamte Zahlungsverkehr zusammenbricht, wird die griechischen Notenbank Drachmen oder ähnliches ausgeben, ich hoffe mal, die liegen schon im Keller.

Aber auch das ist nicht der Grexit.
Der Euro wäre ja noch da, rein formal.

Also ich denke nicht, dass es bis nächsten Sonntag einen Grexit geben wird.

Angenommen, die Griechen stimmten mit Ja, dann wären die Eurozonies aber sowas von schnell bereit, dass Programm umzusetzen, so schnell kann man gar nicht Grexit sagen. :roll:

Nein nein, hier irrt der Autor: erst mit dem NEIN beim Referendum ist der Grexit besiegelt.

topi Juni 28, 2015 um 20:23

Börse bleibt zu morgen in Griechenland, und die Regierung berät, ob auch die Banken zu bleiben.

Alles andere wäre, wie gesagt, auch albern.

Insofern wäre es taktisch klüger gewesen, das Referendum vor Ablauf des 30.06. abzuhalten; womöglich hätte die EUB nochmal 15 Milliarden für die Kopfkissen gesponsort. :roll:

topi Juni 28, 2015 um 20:24

Man beachte die Formulierungen der Referendum-Gegner;

pure Demokraten. :roll:

Carlos Manoso Juni 28, 2015 um 20:32

ruby Juni 28, 2015 um 20:16
„Übersetzung
https://www.ecb.europa.eu/pub/pdf/other/201402_elaprocedures.de.pdf?f7dbc28df4f31e59e7c9c5f7b3a64601
die usa sind so zurückgezogen – sagt denen mal jemand, dass sie am meisten leiden werden …“

ruby, sagen wirs mal so: unter den Masochisten sind die Deutschen weltweit nur die Nr. 2 – noch nach den US-Amerikanern.

ruby Juni 28, 2015 um 20:37

jcj legt morgen eine neu ust-liste vor – da werden die lebensmittelsätze bestimmt europaweit harmonisiert werden ;-)

@ cm
jetzt tritt dein szenario recht bald ein …

makaber, dass jcj der steueroasengenerator jetzt als kommissionspräsi den zusammenbruch managen muss !!!

someone Juni 28, 2015 um 20:41

Jubel, Jubel. Endlich folgt die EZB dem Spezialexperten ruby hier und dann ist es auch schon wieder nicht recht. Griechenlands Zukunft, wenn es gut geht:
On July 1, 2009, Schwarzenegger ordered state workers to take a third furlough day each month.[13] On July 2, 2009, the state government began issuing IOUs to meet its short term financial obligations.[14] Five days later, Bank of America, Citigroup, Wells Fargo, and JP Morgan Chase announced that they would stop accepting IOUs by July 10. Fitch Ratings dropped California’s bond rating from A-minus to BBB.[15]

On July 24, 2009, the state government passed a budget that included $15 billion in service cuts, including $8.1 billion in education cuts. Eliminated from the final plan included proposals to borrow money from city and county governments and to drill for oil off the coast of Santa Barbara.[16] Chiang announced in August 2009 that the IOU program would end the next month and that California would pay off 327,000 IOUs worth almost $2 billion.[17]

https://en.wikipedia.org/wiki/2008%E2%80%9312_California_budget_crisis

wowy Juni 28, 2015 um 20:52

@topi
Für einen Grexit würde dann aber noch die Zustimmung der anderen EU-Mitgliedsparlamente fehlen, denn nur alle gemeinsam können die Europäischen Verträge ändern. Es wird keinen Grexit geben.

gelegentlich Juni 28, 2015 um 20:53

@topi:
„Nein nein, hier irrt der Autor: erst mit dem NEIN beim Referendum ist der Grexit besiegelt.“
Gibt es diesen Automatismus wirklich? Könnte doch auch sein dass dann er EU-Dampfer eine andere Richtung anzusteuern bereit ist.

wowy Juni 28, 2015 um 20:53

Griechenland, die Wiege der Demokratie, zeigt gerade, wie es laufen müsste :-)

wowy Juni 28, 2015 um 21:01

Das Referendum als Allegorie dessen, was Europa einmal sein sollte.

topi Juni 28, 2015 um 21:05

“Für einen Grexit würde dann aber noch die Zustimmung der anderen EU-Mitgliedsparlamente fehlen, denn nur alle gemeinsam können die Europäischen Verträge ändern. Es wird keinen Grexit geben.”

Nunja, wenn die EZB keine Euro mehr nach Griechenland schickt, in Griechenland gewöhnlicherweise in Drachme bezahlt wird, es einen Wechselkurs Drachme zu Euro gibt, dann haben wir was?

Ich glaube mit Grexit wäre die Situation ziemlich gut beschrieben. ;-)

gelegentlich Juni 28, 2015 um 21:10

@topi
Das wäre aber ein Putsch der erzwungenen Tatsachen gegen die Verträge. Gut, man kann immer sagen: ist halt so! Aber ab und zu wird man dann die Frage nach dem Inhalt und dem Sinn der Verträge stellen müssen. – Ich verstehe aber immer noch nicht warum Tsipras dumm sein soll. Eigentlich solle @fl am besten erklären können wie er das gemeint hat (haben will)! ;-)

someone Juni 28, 2015 um 21:11

#Greek fin min has announced that banks will stay closed until July 7, not 6th, and capital controls poss limited to 60 euro per day

https://twitter.com/HelenaSmithGDN/status/615228062385479680
Heavy…

topi Juni 28, 2015 um 21:12

“Gibt es diesen Automatismus wirklich? Könnte doch auch sein dass dann er EU-Dampfer eine andere Richtung anzusteuern bereit ist.”

Theoretisch könnte man den Griechen auch nach dem Referendum ein Angebot machen, dass sie annehmen wollen (statt eines, dass sie angeblich nicht ablehnen können).

Aber wie sollte das aussehen? So ähnlich wie das im Referendum abgelehnte, nur mit kosmetischen Veränderungen?

Kommt auch darauf an, wie das Referendum ausfällt; wird es sehr knapp, können die Eurzonies ja argumentieren, dass sie “die Herzen der griechen zurückgewinnen wollen”, und deshalb ein paar Schmankerl drauflegen.

IWF wäre wohl draußen, braucht man aber auch nicht.

Aber da darf man auch nicht den Wut in den systemtragenden Parteien unterschätzen, da sind etliche so weit, es den Griechen richtig heimzahlen zu wollen, und den Grexit verstehen sie als schlimmstmögliches Ereignis für Griechenland.

Abwarten.

wowy Juni 28, 2015 um 21:13

@topi
Staatsbankrott im Euro, maximal mit IOUs (Parallelwährung).

Bruch vom Müller Juni 28, 2015 um 21:17

Man scheint allerorten meinen Gedanken aufzunehmen, der ja eigentlich auf Beobachtungen von @ Linus zurückgeht. Nämlich, dass zunehmend die Absurdität als einzige verlässliche Konstante das Geschehen in der Zirkuskuppel bestimmt.

Was für ein Landsmann war eigentlich der Kerl, der immer aufs neue versuchte, die Kugel hoch auf den Gipfel zu rollen. Weiß der schon, dass ein Sondergipfel anberaumt ist?

ruby Juni 28, 2015 um 21:24

@ someone

funk version

https://www.youtube.com/watch?v=nE8tajlXWeo

;-)

gelegentlich Juni 28, 2015 um 21:25

Von einer Bekannten höre ich gerade, dass ihre Mutter in Griechenland, eine konservative Rentnerin, die sich nicht sehr für Politik interessiert, den sicheren Eindruck hat, diese ganzen Scheinverhandlungen seien bisher mit dem klaren Ziel geführt worden die Syriza-Regierung an die Wand zu fahren, also deren durch Mehrheit legitimiertes Wahlprogramm nicht zu akzeptieren. Sie wird deshalb mit Nein stimmen. Ich vermute wir werden in der kommenden Woche jeden Tag Medientornados dazu haben, wie wir sie noch kaum erlebt haben. – Und ich wiederhole meine Frage: warum zum Teufel wird Tsipras Dummheit unterstellt?

Bruch vom Müller Juni 28, 2015 um 21:26

Nachtrag

Heute Stoiber gucken!

Folkher Braun Juni 28, 2015 um 21:26

@gelegentlich. Für deutsche Sozialdemokraten ist Tsipras “dumm”, weil er Politik für seine Leute macht. Das könnte einem deutschen Sozialdemokraten nie passieren. Schon bei Kurt Schumacher konnte man 1929 in seiner Diss nachlesen, wem die SPD dienen möchte. Seitdem hat sich nichts geändert.

topi Juni 28, 2015 um 21:27

“Staatsbankrott im Euro, maximal mit IOUs (Parallelwährung).”

Wowy, wo kommen denn die griechischen Euro dann her?

Alle griechischen Banken sind Pleite, die ELA futsch, keine Ahnung, aber das sind doch locker 150 Milliarden.

100K pro Nase sind laut Bankenunion in Europa gesichert, gibt Stimmen die sagen, die muss man retten, wegen der Glaubwürdigkeit der Bankenunion.

Weiß ich nicht, ich denke eher, wenn es da noch ein Hintertürchen gibt wird man da durchstürmen.

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass noch viele Griechen (oder gar Ausländer) mehr als 100 K auf dem Konto haben; also auch die Einleger-Rasur wie in Zypern würde dann kaum etwas bringen.

ruby Juni 28, 2015 um 21:30

@ someone
jetzt muß ich aber richtig durchdenken
danke
;-)

topi Juni 28, 2015 um 21:33

“Und ich wiederhole meine Frage: warum zum Teufel wird Tsipras Dummheit unterstellt?”

Die ganze Argumentation von Frank ist gescheitert, wenn es noch keinen Grexit gibt, bis zum nächsten Sonntag.

Dann ist die “Dummheit” absurd.

Aber davon abgesehen.

Tsipras hatte keine wirklich sinnvolle andere Möglichkeit, um als griechischer Premier weitermachen zu können.

Eigentlich müsste Frank diese Einschätzung teilen können, oder?

Dann geht es schon eher um Psychologie, wieso denn Tsipras hier der Dumme sein sollte.

topi Juni 28, 2015 um 21:38

“Heavy…”

Naja, 8 Tage, 11 Millionen Griechen, da kann der Tagessatz nicht sehr üppig ausfallen.

Und selbst diese 5 Milliarden sollten nicht da sein (ELA nimmt man ja erst, wenn es eng ist).

Wobei wohl etliche Griechen keine 480 Mücken mehr auf dem Konto haben werden, hat jemand eine Schätzung anzubieten?

topi Juni 28, 2015 um 21:41

In Zypern gab es ja nicht nur die Rasur über 100K, sondern auch den Abschlag auf alle Konten.

Als Zwangsmaßnahme der Troika, ok; aber als griechische Maßnahme?

Eher uwnahrscheinlich.

QuestionMark Juni 28, 2015 um 21:45

@gelegentlich Juni 28, 2015 um 21:25

Und ich wiederhole meine Frage: warum zum Teufel wird Tsipras Dummheit unterstellt?

Lübberding ist anscheinend der Meinung das Tsipras die Folgen seines Handelns nicht richtig abgeschätzt hat bzw das Tsipras die Situation völlig falsch einschätzt.
Der Blogautor hat dabei aber vergessen, dass sich die griechische Regierung von Anfang an in einer hoffnungslosen Situation befunden hat. s.dazuErläuterungen zum Putschversuch weiter oben.
Ob Syriza dumm gehandelt hat oder nicht, dass wird man in den nächsten Tagen erfahren. Sollte sich herausstellen, dass man jetzt in Griechenland nicht schnellstens in die griechische Nationalbank “einmarschiert” und eigenmächtig Euros druckt, dann wurde eventuell tatsächlich nur im Affekt gehandelt und die Leute vor Ort wissen nicht was sie tun.
Die Medien versuchen derzeit die Konzentration auf den Zusammenbruch des griechischen Bankensystems (und damit den Staatsbankrott) zu lenken.
Dabei geht es um etwas anderes: Hauptaugenmerk für die griechische Regierung muß aktuell beim Wiedererlangen der politischen Macht über die Zentralbank liegen. Notfalls muß man mit “Militär” einmarschieren und eigenmächtig Euros (in Form von Zentralbankgiralgeld und Banknoten) zur Verfügung stellen. Außerdem braucht man eine Alternative zu target2. Im letzteren Fall würde ich mich mal bei den Russen umhören.
Das wäre jetzt zu tun. Alles andere wäre lediglich Konkursverwaltung die zur Beseitigung dieser linken Regierung führen würde.

ruby Juni 28, 2015 um 21:48

cash flows
http://www.handelsblatt.com/politik/international/kommentar-zur-schuldenkrise-tsipras-steckt-tief-in-einer-sackgasse/11981812-2.html
was können tsipras und varoufakis dazu ?
wie kann friedlich gelöst werden ?

soffi, bitte helfen

QuestionMark Juni 28, 2015 um 21:50

@gelegentlich
Ach ja, und mit der Beseitigung der Syriza-Regierung hätten die Neoliberalen wieder mal ihr Ziel erreicht und der Putsch wäre komplett.

wowy Juni 28, 2015 um 21:51

@topi
Gabriel hat doch schon Hilfsgüter angekündigt :-)

#Schuldenschnitt

konrad Juni 28, 2015 um 21:51

@alle

Wieso wird nicht wahrgenommen dass die Griechen de fakto kein gleichberechtigtes Euromitglied mehr waren?

Andere Frage:
War die DM bedroht, weil Bremen überschuldet war?
Konnte man das nicht eleganter lösen? ;-)
Wenn man die Welt den Moralisten überlässt……..

wowy Juni 28, 2015 um 21:57

@topi
Im Ernst: Genau das ist die Nagelprobe: Wie verhalten sich die EU-Mitgliedsstaaten (nicht die Troika), wenn ein Mitgliedsstaat bankrott geht. “Im Euro” heißt, dass der Euro grundsätzlich die Währung Griechenlands bleibt.

QuestionMark Juni 28, 2015 um 21:58

@konrad Juni 28, 2015 um 21:51
Es geht immer nur darum einzelne Länder auszuplündern. Heute ist es Griechenland und morgen irgendein anderes Land. Dieses Spiel kann man mit JEDEM Land treiben das seine Finanzierung über die Märkte tätigt. Das ist dann auch der Grund warum die US-Amerikaner eben NICHT so dumm sind und sich bei der Staatsfinanzierung auf die Märkte verlassen. Sonst würde die Amis selbst in die Gefahr kommen eines Tages ruiniert zu werden.

Griechenland ist ein schönes Beispiel für Wirtschaftskriegführung.

Ach übrigens, demnächst in diesem Theater: Der Staatsbankrott der Ukraine. Auch dort gibt es eine Menge zu holen. Es bleibt unterhaltsam.

wowy Juni 28, 2015 um 21:59

@Konrad
Bundesstaat, Länderfinanzausgleich
Äpfel, Birnen ;-)

topi Juni 28, 2015 um 22:03

Aus rubys Handelsblatt-Link.

“Wenig in Athen ist dieser Tage vorhersehbar. Aber eines ist sicher: Bis zu den Wahlen, die am 16. Juli oder am 2. August stattfinden könnten, ist das Land pleite. Damit werden auch alle bisherigen Umfragen Makulatur.”

Wieso eigentlich Neuwahlen?

Aber: wieso sollten die Griechen am 16.Juli auf einmal großartig “systemkonform” wählen, nur weil das Land ei paar Raten an internationale Geldgeber nicht gezahlt hat?

Das kann doch nach diesem jahrelangen Theater nun keinen Griechen mehr schrecken, oder?

Soldat Schwejk Juni 28, 2015 um 22:05

Also @Morph hat schon recht, letztlich stochern wir hier alle im Nebel…

Bei zerohedge eine recht ausführliche Betrachtung der Varianten, der ich im Detail nicht immer ganz folgen kann.

http://www.zerohedge.com/news/2015-06-27/greek-imf-default-may-trigger-%E2%82%AC131-billion-payment-efsf-lonas

—> “So far, these [polls] have shown that support for euro membership when an “unconditional” (“simple”) question is asked stands at around 70%. However, when this question is made conditional on more austerity, support drops to 55- -65% depending on how the question is phrased. We expect the Greek PM’s position and the phrasing of the question itself to likely lead to additional swing towards a “no” vote. This is particularly so as Greek government officials have stated that the referendum will not be on euro membership, but rather the agreement. The extent to which European pressure and the situation of the banking system next week swings the vote the other way remains an open question. [...] Pressure from the European side is likely to be intense so that the referendum will be effectively on Euro membership.”

@ topi —> “erst mit dem NEIN beim Referendum ist der Grexit besiegelt.”

Das versteh ich jetzt nicht. Also ob es einen Staatsbankrott gibt, hängt offenbar zum einen von der Reaktion des IWF ab. Die hätten 30 Tage Zeit. Dann ist es die Frage, wie die europäischen Finanzminister im Board vom EFSF reagieren.

Wird eine verzögerte IWF-Reaktion in Abhängigkeit vom Ausgang des Referendums erfolgen? Das Erpressungspotential ist doch nur vorher da… Wenn der IWF aber vorher ein Kreditereignis erklärt, dann ist von dieser Seite her betrachtet der Ausgang des Referendums zweitrangig, oder?

Wenn die griechischen Banken illiquide sind, dann kann ein (temporäres) paralleles Zahlungsmittel eingeführt werden. Aber Du sagst ja selbst, das ist immer noch nicht der Grexit.

Wenn das alles so kommt, was wird das Referendum selbst dann unmittelbar verändern, so daß es zum Grexit kommen sollte? Ein Sieg der “Ochi”-Seite beim Referendum würde erst mal nur bedeuten, daß die alte Verhandlungsgrundlage erledigt ist. Dann würde wohl weiterverhandelt mit zugunsten von Syriza veränderter Ausgangslage. Wenn der IWF bis dahin keinen Default verkündet hat, dann stiege der Druck auf die Eurozonalen, den IWF rauszukaufen.

Also der mögliche Grexit dient als Druckmittel gegen das “Ochi” vor dem Referendum. Aber wenn er spontan kommt (doch durch die EZB erzwungen) dann ist das Referendum eh hinfällig. Wenn die Situation aber eine Woche stabil bleibt, die griechische Regierung die Kontrolle behält und der Zahlungsverkehr irgendwie aufrecht erhalten wird, dann können die griechischen Wähler mit dem “Ochi” nur noch gewinnen. Oder sehe ich da was falsch?

wowy Juni 28, 2015 um 22:07

@Schwejk
Das ist aber jetzt eine bahnbrechende Erkennntnis #stochern

chabis Juni 28, 2015 um 22:07
topi Juni 28, 2015 um 22:08

@ QuestionMark

Das wäre natürlich ein Coup, wenn die griechische Notenbank Euro ausgibt, die nicht von der EZB autorisiert sind.

Was passiert dann?

Ein ganz großer Zeigefinger :dudu, nich tmachen?

Oder Fallschirmjäger die die Bude übernehmen?

ordentliche Erpressung von Tsipras und co (“schöne Schule, auf die ihre Kinder gehen”) ?

Oder einfach nur Rauswurf aus dem Euro?

Jedenfalls wäre das Tischtuch gründlich zerschnitten, Hilfsgelder und auch die normalen Töpfe wären weg.

Solange man eigene Euro druckt, ist das natürlich egal, aber so was wäre wohl ein einmaliger Vorgang, der so einfach nicht hingenommen werden wird.

QuestionMark Juni 28, 2015 um 22:14

@Soldat Schwejk Juni 28, 2015 um 22:05
Das Problem ist: Die griechische Regierung hatte von Anfang an verloren. Von Anfang an kamen seitens der EZB die Erpressungen: Entweder ihr macht das neoliberale Ding oder wir drehen euren Banken (die finanzieren aktuell hauptsächlich den griechischen Staat) den Zentralbankgeldhahn zu (mit der Folge eines Staatsbankrotts und des Zusammenbruchs aller griechischer Banken).
Aktuell ist die Situation eskaliert und das Referendum spielt eigentlich inhaltlich überhaupt keine Rolle mehr. Wenn überhaupt, dann geht es darum die Stimmung für eine “Revolte” abzuklären. Nur diese müsste (bei aktuellem Stand der Dinge) bereits vorher stattfinden. Sprich: Die griechische Regierung muß die politsche Macht über die griechische Nationalbank erlangen (notfalls mit Gewalt). Alles andere (inkl. dem Referendum) sind Verzweiflungstaten die bestenfalls helfen die Leute hinter sich zu scharen.

bleistift Juni 28, 2015 um 22:16

“Ein Sieg der “Ochi”-Seite beim Referendum würde erst mal nur bedeuten, daß die alte Verhandlungsgrundlage erledigt ist. Dann würde wohl weiterverhandelt mit zugunsten von Syriza veränderter Ausgangslage.”

Worüber willst du denn dann noch verhandeln?

QuestionMark Juni 28, 2015 um 22:16

@topi Juni 28, 2015 um 22:08
Dann muss die EZB wieder verhandeln und die Syriza wird dann ernst genommen. Man würde dann relativ schnell einen guten Kompromiss für Griechenland finden der das Land wieder auf einen besseren Weg zurückführt. Der neoliberale Angriff wäre erfolgreich abgewehrt.

bleistift Juni 28, 2015 um 22:17

Und wer soll solange Löhne und Renten bezahlen?

bleistift Juni 28, 2015 um 22:18

Griechenland druckt €.
Das ist lächerlich.
Falschgeld nennt man das.

gelegentlich Juni 28, 2015 um 22:20

@Soldat: ich vermute das siehst Du richtig. Was das Handelsblatt nicht schreibt, was aber die griechischen Wähler, auch die zitierte alte Dame, wissen: Syriza ist für diese Umstände und diese Zwänge ja nicht verantwortlich. Die haben versucht zu tun wofür sie gewählt wurden. Und jeder zu offenkundige Druck wird vermutlich den Trend „Ochi“ nur verstärken. Wie die erwähnte Dame es sieht: man wollte wohl von Anfang an das Regime kippen um den alten Zustand wieder her zu stellen. Leute und Gruppen an die Macht, die man für wenig Geld kaufen kann und die dann die Mehrheit preiswert verkaufen. Die Demos in der letzten Woche von einer aktiven Minderheit zeigten ja schon in diese Richtung. Als ob ein paar FDP-Bankster in Frankfurt das Gemeinwohl für uns Alle formulieren könnten.

konrad Juni 28, 2015 um 22:21

@wowi

Es geht um die DM und dem €. In dem Momen wo man den Greichen nicht mehr erlaubt hat die Schulden mit Staatsanleihen zu begleichen, hat man doch die Griechen zum Mitglied 2. – 3. Ranges herabgestuft.

Übrigens der arme Schulz wollte doch den Grichen helfen(sagt er in den Nachrichten). Dann lass sie doch ihre Schulden wieder mit Staatsanleihen begleichen.

Was war der Vorwurf? Sie haben betrogen und getrikst? Aus was stellt sich Luxemburgs BIP zusammen? Da muss der Kostas ganz schön viel Schafskäse und Oliven verkaufen!

someone Juni 28, 2015 um 22:21
QuestionMark Juni 28, 2015 um 22:24

@bleistift Juni 28, 2015 um 22:18

Griechenland druckt €.
Das ist lächerlich.
Falschgeld nennt man das.

Griechenland druckt auch schon seit einiger Zeit Euroscheine. Das ist eine der originären Aufgaben der nationalen Zentralbanken innerhalb des Euro-Systems. Jede nationale Zentralbank innerhalb des Eurosystems tut das.

BB Juni 28, 2015 um 22:24

……. das Gestammel der Medien ….. Siegmund Gottlieb ….. Clement Fuest …. Jauch …… und dann dieser Stoiber …… *wieher, lach*

Stoiber gerade in Hochform, *kecker*, muahahahahaha

was für Idioten.

topi Juni 28, 2015 um 22:24

@ Schwejk

Ich gehe davon aus, dass nach dem NEIN der Käse gegessen ist; der Schaum ist so stark vor den Mündern der systemtragenden Parteien,da wird es schwer, wieder rauszukommen.

Und jeder Vorschlag von Griechenland enthielt doch eine Schuldenumstrukturierung. könnte Tsipras jetzt, nachdem er sich so exponiert hat, ein nur etwas besseres Angebot annehmen?

Wie kriegt er dann eine Mehrheit in seiner Partei?

Und ein annehmbares Angebot würde bedeuten:

*Umstrukturierung der Schulden, die Hosen sind also mindestens zur Hälfte runter.
*Abkehr von bisher als unveränderbar behaupteten Punkten, Gesichtsverlust
* die Bankenrestrukturierung in echten Euro liegt quasi auf dem Tisch, die nächsten hundert Milliarden

Insgesamt ein Turbo für die eurorealistischen Populisten (und sonstige Argumentierer mit Verstand).

Das sind ja Politiker, das ist ein Hauptgrund der bisherigen Euro”Rettung”, genau diesen Turbo nicht zünden zu müssen.

Wenn das Argument nicht zieht, weil das Angebot, welches annehmbar wäre, die gleiche Wirkung hat (und sofort in Portugal und Spanien nach oben katapultiert); warum soll man es machen?

“Plan B” der Eurozonies: jetzt hauen wir die Griechen raus, es ist schon spät im Jahr, jetzt gibt es erstmal Turbulenzen. Wir zeigen unsere Härte (und schicken ein paar Medikamente), und hoffen, dass in Spanien und Portugal nochmal der Kelch vorübergeht.

BB Juni 28, 2015 um 22:26

…. und dann diese Börsenexpertin ….. Helga Feddersen Anja Kohl, gnihihihihi…..

bleistift Juni 28, 2015 um 22:27

@ gelegentlich

No taxation without representation.

konrad Juni 28, 2015 um 22:29

Übrigens, um welche Summe geht es bei den Griechen? 150 Ma?
Das noble Komentariat ist mir noch was schuldig:
Was wird mit den 220Ma der EZB an Anleihen gekauft(neben den Staatsanleihen)? Wer entscheidet? Wie legitimiert und zu welchem Preis?
@bleistift Und du sprichst von Falschgeld nach der Bankenkriese. Musste irgendjemand falsche Gewinne zurückzahlen? Oder habe ich etwas verpasst?

BB Juni 28, 2015 um 22:29
bleistift Juni 28, 2015 um 22:31

@ ?

Wenn Griechenland auf eigene Faust was auch immer druckt ist das faktisch eine neue Währung.
Völlig egal wie man das nennt.
Von mir aus Griechen-€.

BB Juni 28, 2015 um 22:38
konrad Juni 28, 2015 um 22:40

@bleistift
Du bist lustg. Vielleicht fragen ja die Grichen im Kosovo nach wie man an die Euronen rankommt. Und die haben und hatten auch keine eigene Währung.

topi Juni 28, 2015 um 22:45

“Wenn Griechenland auf eigene Faust was auch immer druckt ist das faktisch eine neue Währung.
Völlig egal wie man das nennt.
Von mir aus Griechen-€.”

Faktisch, klar.
Wenn sie eine original Druckplatte hätten, wäre es aber, faktisch, etwas schwierig, griechische Euro in der sonstigen Zone auszusortieren.

Aber sie haben gar keine, weiß das jemand mit Sicherheit?

konrad Juni 28, 2015 um 22:50

Eine Frage:
Auf welcher Basis hat man damals den Grichen verboten neue Staatsanleihen auszugeben und hat ihnen den IWF Kredit aufgedrückt? Verständlich dass manche die Schulden für illegal halten. Der damaligen Regierung hat man das Referendum verboten. Um nichts anderes geht es jetzt auch! Warum wird das nicht so kommuniziert? Die Grichen wollen doch nur ihre Vollmitgliedschaft zurück.
Mann will sie aber nicht drin und auch nicht draußen! So schwer zu verstehen dass vernünftige Menschen das nicht mitmachen?

QuestionMark Juni 28, 2015 um 22:51

@topi Juni 28, 2015 um 22:45
Die griechische Zentralbank druckt schon seit Jahren Euroscheine. Die haben also auch “Druckplatten”. Die Herkunft des Scheins ist anhand der aufgeprägten Nummern zu ermitteln:
http://www.optimal-banking.de/bank/geldscheine.php

chabis Juni 28, 2015 um 22:51

“SKAI news reporting that fin min #YanisVaroufakis heckled by demonstrators crying this is yr austerity” outside parliament:”
https://twitter.com/HelenaSmithGDN/status/615239434292867076

BB Juni 28, 2015 um 22:56

Die Griechen haben ‘ne gute Krisenstrategie gewählt. Hälfte Geld abgehoben. Hat man immer notfalls Bares. Viel Geld im Umlauf gerade, das fördert die Konjunktur. Die andere Hälfte noch bei den Banken. Wird der Bankrun nicht so schlimm.

Noch ein paar Auberginen aus dem eigenen Garten dazu. So lässt’s sich’s ein paar Wochen aushalten. Binnenwirtschaft läuft wie gehabt. Deutschland hyperventiliert, freut’s den Griechen doppelt.

Und die Merkel, die steht jetzt ganz blank. Weiß nich mehr weiter. Der Schäuble ist ganz konfus und was macht man da? Man versteckt sich. Diese feige Meute.

Der windige Gabriel findet das Referendum jetzt auch wieder doof. Gestern hat er’s noch gelobt. Ja was denn nun? Aber Sigi Pop ist ja flexibel. der ist so flexibel, der kann sogar im Vorwärtsgang dem Hintermann die Scbuhsohlen lecken.

Diese Regierungstrolle, wahrscheinlich von Putin bezahlt ….

topi Juni 28, 2015 um 23:00

“Die griechische Zentralbank druckt schon seit Jahren Euroscheine. Die haben also auch “Druckplatten”

Dann waren die damaligen Berichte, dass Geld ins Land transportiert werden musste, also nur fürs Publikum.

Also liebe Freunde, schaut eure Scheinchen an, wer weiß, ab welcher Nummer Y-Scheine nicht mehr richtige” Euro sein werden. :roll:

Soldat Schwejk Juni 28, 2015 um 23:02

@ bleistift —> “Worüber willst du denn dann noch verhandeln?”

Ich will gar nicht verhandeln. Aber worüber würde verhandelt? Über das, worüber schon die ganze Zeit verhandelt wird: Wer soll wie für die aus den griechischen Staatsschulden entstandenen Zins-und Tilgungsansprüche aufkommen, die während des letzten Kreditboom aufgelaufen sind, welcher von europäischen Banken finanziert und durch die Währungsunion noch besonders befeuert wurde?

Die Troika sagt: Der griechische Schütze Arsch soll das tun, indem er über Jahrzehnte hinweg Tributzahlungen in Gestalt eines Primärüberschusses an die Gläubiger leistet.

Syriza akzeptiert diesen extremen “Lösungsvorschlag” nicht.

Darüber wird verhandelt.

topi Juni 28, 2015 um 23:07

Schwejk

“Die Troika sagt: Der griechische Schütze Arsch soll das tun, indem er über Jahrzehnte hinweg Tributzahlungen in Gestalt eines Primärüberschusses an die Gläubiger leistet.

Syriza akzeptiert diesen extremen “Lösungsvorschlag” nicht.”

So war es aber nicht.
Sie hatten sich ja inzwischen auf einen Primärüberschuss in Höhe X geeinigt, am Ende war nur die Wahl der Mittel umstritten.

Und Syriza hatte offenbar keine Mehrheit für die eigenen Vorschläge, in der Partei (im Parlament wahrscheinlich schon).

Folkher Braun Juni 28, 2015 um 23:09

Nun ja, COSCO übernimmt den Containerhafen von Piräus. Also kommt ordentliche chinesische Hafentechnik in´s Land. Die EU-Döspaddel haben ja gewartet, dass sie den ganzen Laden umsonstig bekommen. Jetzt haben unsere Schlaumeier die A-Karte. So wird das auch mit den Öl- und Gasvorkommen sein. Ist schon dumm, wenn ein Land sich nicht so einfach ausbeinen lässt, wie unsere EU-Neocons es wollten. Unser Ober-Finanzkapital-Lakai Sigi ist ja schon außer sich. (Dass er einen neben sich her laufen hat, wissen wir ja schon länger).

wowy Juni 28, 2015 um 23:12

http://europa.eu/rapid/press-release_IP-15-5270_en.htm
Herr Juncker hat heute verlautbart.

ott0 Juni 28, 2015 um 23:12

Eben im heutejournal von Klaus Kleber wörtlich zum Existenzminimum der Griechen:

“Wenn die Griechen jetzt nur noch diese Pfennigbeträge aus dem Automaten bekommen, oder 60,- Euro am Tag, aber nichts wovon Sie auf Dauer überleben können, wie wird das die Stimmung im Land verändern?”

Die Griechen müssen also tatsächlich einen Lebenstandard erreicht haben, der Ihnen mit 60,- Euro mal 30 Tage = 1800,- Euro Netto im Monat nicht zum Überleben reicht.

Wenn dies die griechische Stimmung vermiesen sollte, dann weiß ich nicht welche Stimmung in Deutschland ein Existenzminimum von 400,- Euro pro Monat erzeugen müsste.

someone Juni 28, 2015 um 23:17
QuestionMark Juni 28, 2015 um 23:18

@Soldat Schwejk Juni 28, 2015 um 23:02
Du hast vergessen, dass das Land auch kannibalisiert werden soll.
Also: dort soll das volle neoliberale Programm durchgezogen werden. Übrigens genau dieselbe Art von Wirtschaftspolitik die in die sogenannte Finanzkrise geführt hat. Und das alles damit die Reichen noch reicher werden und der Rest, na ja, vor die Hunde gehen kann.
Und zum Thema “Verhandeln”: Die Griechen werden knallhart erpresst. Motto: Entweder ihr macht was die Troika euch diktiert ODER wir putschen euch weg.
Mit “Verhandeln” hat das alles nichts mehr zu tun.

Soldat Schwejk Juni 28, 2015 um 23:23

@ topi

Also gut, ich ergänze:

—> “Die Troika sagt: Der griechische Schütze Arsch soll das tun, indem er über Jahrzehnte hinweg Tributzahlungen in Gestalt eines Primärüberschusses an die Gläubiger leistet – und auch noch von den Gläubigern im Detail vorgeschrieben kriegt, wie dieser Überschuß generiert werden soll.” – Syriza kann diesen extremen “Lösungsvorschlag” nicht akzeptieren, wenn sie die Regierung in einem Staat sein wollen und nicht die Statthalterei in einer Kolonie.”

ruby Juni 28, 2015 um 23:28

@ topi
bei soffi habe ich bis ins letzte detail die elektronische lösung für zentralbankgeld erläutert und dabei auch auf die nummerierung und herstellungskennzeichnung auf den €-Scheinen verlinkt :-)
selbstverständlich funktioniert das auch bei einer weltwährung
viel spaß beim suchen …
in DE wird nicht mehr gedruckt – sieht also schlecht aus beim austritt der BRD !!!

Folkher Braun Juni 28, 2015 um 23:28

Die Frage ist, ob diese europäische Variante der Schocktherapie in Griechenland durchgezogen werden kann. Wenn ja, ist es die Warnung an Spanien und Portugal. Man sollte Henry Kissinger fragen, denn der war ja bei den Erstlingswerken in Südamerika dabei. Wir werden der deutschen Sozialdemokratie vermutlich bald dankbar sein, dass Oppositionelle nicht aus dem Flugzeug geworfen werden. Sie hat sich ja auch vor 40 Jahren nicht darüber empört. Denn das waren ja unsere transatlantischen “Guten”, die das machten.

topi Juni 28, 2015 um 23:35

Schwejk

OK ;-)

Aber die Eurozonies sind sehr bescheuert.

Jeder weiß, dass das verabschiedete Programm ohnehin nicht voll umgesetzt wird, geschweige denn zu den behaupteten Kerndaten (hier vor allem Primärüberschuss) führt.

Die hätten den griechischen Vorschlag einfach nehmen sollen, damit wäre Tsipras in arge Problem gekommen.
Dieser hätte deutlich eher das Referendum ziehen sollen; aber so hat er wieder das Heft in der Hand.

ruby Juni 28, 2015 um 23:41

die neuen €-scheine haben zusätzliche freinummern ;-)
sind für einiges vorbereitet

Thor Juni 29, 2015 um 00:08

@?
Ne, die neoliberale Wirtschaftspolitik hat nicht zur Finanzkrise geführt. Das ist eine totale Begriffsverwirrung. Wir haben keinen Liberalismus, sondern Sozialismus pur. Die Finanzmärke sind doch quasi verstaatlicht. Die Reichen werden reicher, weil die Sozialisten alles retten, was schon lange abgeschrieben werden muss.

Tsipras hat völlig Recht, auch wenn es bitter wird diese Illusion aufzugeben.

wowy Juni 29, 2015 um 00:40
Wilma Juni 29, 2015 um 00:55

Hätte ja nichts dagegen, wenn der marktkonformen Demokratie mal der Stinkefinger gezeigt wird.
So lange das System so ist, wie es ist, wird der kleine
Mann/Frau die Rettung bezahlen.
Zuletzt soll es in den Verhandlungen um ca. 500 Mio gegangen sein, gleichzeitig wurden aber über ELA Milliarden abgehoben
Da stimmt doch was nicht, die Summen über die verhandelt wird und die Summen, die über ELA rausgehen.

hardy Juni 29, 2015 um 04:52

daß ich das noch erleben darf:

och, verdammt, es steht 18:1 und … ooooops … jetzt haben wir die lustige konstellation, daß klaus und sol1, die ganz ganz ganz buben buben, faschistoide speerspitze allen übels, wenn an dem kommentariat glauben darf, weiter „links“ stehen als (tatatata!) lübberding

“wahrlich finstere zeiten, in der ein kluger mann sich gezwungen sah, dinge zu denken, die zueinander in widerspruch standen.” wie ein kluger mönch in einem schönen buch mal so treffend sagte ;-)

Ihr Geld für Griechenland e.V Juni 29, 2015 um 07:02

“Russische pro-Putin „Trollfabrik“ zahlt Abfindung an Ex-Angestellte

Laut Nachforschungen der New York Times beschäftigt die Agentur mehr als 400 professionelle Trolle, die Pro-Putin-Kommentare, Artikel und sogar komplett erfundene Personen produzieren, um die Stellung der russischen Regierung zu bessern.

Drei Monate lang arbeitete Sawtschuk in Zwölf-Stunden-Schichten in einem riesigen St. Petersburger Bürogebäude. Sie war Mitglied der Abteilung für „Spezialprojekte”. Sie managte dort mehrere Online-Persönlichkeiten, darunter eine Wahrsagerin namens Cantadora, die auf einer falschen Livejournal-Seite politische Siege für Wladimir Putin vorhersagte. ”

https://www.vice.com/de/read/russische-pro-putin-troll-fabrik-zahlt-abfindung-an-ex-angestellte-812

Ihr Geld für Griechenland e.V Juni 29, 2015 um 07:21

Einige der Blog-Heulsusen fordere ich zur praktischen Solidarität mit Griechenland auf! Durch griechische Folklore für mehr Akzeptanz vom Schuldenstaat Griechenland sorgen. Ok. Der @ Soldat ist zu alt, aber die kleinen Zwillinge @ BB und @ topi tanzen Sirtaki in der Fußgängerzone von Cottbus. Videobeweis ist hier zu posten.

https://www.youtube.com/watch?v=SW8a-FcI10g

topi Juni 29, 2015 um 07:44

hey, der Soldat und ich sind nahezu ein Jahrgang!

btw., ich trage zur Zeit bevorzugt blau weiß :roll:

gelegentlich Juni 29, 2015 um 07:49

@Blog-Chamäleon: wer sind denn die “Blog-Heulsusen“? Warum dieser Quatsch? Der Schuldenstaat Griechenland hat doch in Europa längst genügend Akzeptanz. In Deutschland kann man offenbar nicht mehr denken:
http://www.spiegel.de/kultur/tv/guenther-jauch-zu-griechenlanhttp://www.spiegel.de/kultur/tv/guenther-jauch-zu-griechenland-edmund-stoiber-schreit-grexit-herbei-a-1041094.html
d-edmund-stoiber-schreit-grexit-herbei-a-1041094.html
„Man müsse bereit sein, so Regling, “zusammenzuarbeiten und nicht das Wirtschaftssystem ändern zu wollen”. Was sich natürlich auch verschwörungstheoretisch formulieren lässt. Nämlich so: Eine Regierung, die am Wirtschaftssystem etwas ändern möchte, bekommt von dieser EU kein Verhandlungsergebnis.“
Was soll daran theoretisch sein? Davon abgesehen hat doch Syriza bisher das Wirtschaftssystem gar nicht ändern wollen.

gelegentlich Juni 29, 2015 um 07:50
topi Juni 29, 2015 um 08:21

Die DWN zitieren den FAZ-Kommentator.


„Doch Alexis Tsipras will mit einem Referendum nicht Klarheit schaffen, sondern sein Versagen bemänteln und die Verantwortung für den Zusammenbruch seines über Jahre errichteten populistischen Kartenhauses auf den Schultern des griechischen Volkes abladen. Im Grunde hat das Referendum ohnehin schon stattgefunden – an den Geldautomaten. Dort hat Tsipras bereits verloren. Und er wird am kommenden Sonntag nochmals verlieren, sollte es tatsächlich zu einem Referendum kommen.“

Und stellt zwei Zitate gegenüber.

„Worin liegt die Zumutung? Dass der griechische Ministerpräsident die Schicksalsfrage seines Volkes diesem selben Volk vorlegt. Darauf reagieren der angeblich vorbildlich sparsame Bundesbürger und seine Politiker mit Panik – aber nur deshalb, weil die Finanzmärkte mit Panik reagieren. Sie alle haben sich zu Gefangenen der Vorwegnahme von Erwartungen gemacht, die an den Finanzmärkten gehegt werden.

Solche Prozesse laufen schleichend ab, sie tun ihr Werk im Halbbewussten, manchmal über Jahrzehnte, bis aus ihnen eine neue Ideologie entstanden ist. So war es immer in den Inkubationsphasen der großen autoritären Krisen des zwanzigsten Jahrhunderts.“

wie wäre es, wenn mal ein FAZ-Autor solche Gedanken hätte?

topi Juni 29, 2015 um 08:22

Ach so:

die anderen Zitate waren von Frank Schirrmacher angesichts des ersten geplanten Referendums.

gelegentlich Juni 29, 2015 um 08:44

@topi

Der Link gehört wohl auch dazu:

http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2015/06/29/das-ende-der-demokratie-in-europa-volksabstimmung-banken-schliessung/

Hmmh, wieder Einer der nicht begriffen hat dass es so ist, weil es so ist. Wer so begriffsstutzig ist beschwört interessante Zeiten herauf. Ob die Pigmentzellen von Chamäleons da überfordert werden?

Systemfrager Juni 29, 2015 um 08:48

USlamischer Troll “Ihr Geld für Griechenland e.V”:

Laut Nachforschungen der New York Times beschäftigt die Agentur mehr als 400 professionelle Trolle, die Pro-Putin-Kommentare, Artikel und sogar komplett erfundene Personen produzieren, um die Stellung der russischen Regierung zu bessern.

Laut Nachforschungen beschäftigt die CIA und USlamische Regierung mehr als 400.ooo professionelle Trolle, die Pro-USlamistan-Kommentare, Artikel und sogar komplett erfundene Personen produzieren, um die Stellung der USlamischen Regierung zu bessern.

gelegentlich Juni 29, 2015 um 08:56

@Alle
In dem DWN-Artikel wird ein ungenannt bleibender FAZ-Redakteur zitiert:
„In der FAZ, in der Frank Schirrmacher zu Lebzeiten noch so wortgewaltig für die Demokratie gekämpft hatte, kommentiert nun ein Redakteur, der von Tsipras einmal während eines Interviews aus dem Büro geworfen wurde, weil er Tsipras unflätig attackiert hatte:
„Doch Alexis Tsipras will mit einem Referendum nicht Klarheit schaffen, sondern sein Versagen bemänteln und die Verantwortung für den Zusammenbruch seines über Jahre errichteten populistischen Kartenhauses auf den Schultern des griechischen Volkes abladen. Im Grunde hat das Referendum ohnehin schon stattgefunden – an den Geldautomaten. Dort hat Tsipras bereits verloren. Und er wird am kommenden Sonntag nochmals verlieren, sollte es tatsächlich zu einem Referendum kommen.“

Weiß hier Jemand wer damit gemeint ist? Und warum Tsipras ein populistisches Kartenhaus errichtet haben soll? Oder ist das auch Verschwörungstheorie?

someone Juni 29, 2015 um 08:59
someone Juni 29, 2015 um 08:59

Verdammte Faschistenjunta.

holger Juni 29, 2015 um 09:02

Warum der hiesige Blogbetreiber auf 1914 deutet, verstehe ich auch nicht,

Weimar lässt Grüßen kurz nach den goldenen 20er Jahren, als das Reich mit US Krediten so richtig gebrummt hatte, so nach 1923 bis 1929.

Pimp my Greece… :D ist vorbei.

LOL immer druff auf die Honks haben es eh nicht anders verdient. LOL

gelegentlich Juni 29, 2015 um 09:08

@Someone
Herzlichen Dank für diesen Link!

Manfred Peters Juni 29, 2015 um 09:10

Aktien der Deutschen Bank vorbörslich (Tradegate) um mehr als 6% gefallen.
Da hätte Tsipras doch auch gleich die Börsen in D für eine Woche schließen sollen. Werden die weltweiten Börsenverluste die Schulden Griechenlands überschreiten?
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/griechenland-japans-boerse-im-minus-aus-angst-vor-grexit-a-1041095.html
Dankesschreiben bitte an Schäuble/Merkel senden!

holger Juni 29, 2015 um 09:12

Greece hat auf Short gesetzt LOL :D so kann man das auch machen ;)

topi Juni 29, 2015 um 09:27

gelegentlich, das zitat lässt sich ja leicht ergoogln, hier der Kommentar.

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/kommentar-das-referendum-an-den-bankautomaten-13671716.html

gelegentlich Juni 29, 2015 um 09:40

@topi
Danke! Klar kann ich auch googeln. Aber ist es nicht ein schöner Brauch in lebhaften Zeiten, wenn man die Quelle gleich verlinkt sobald man zitiert?
Michael Martens ist mir durch eine Reihe sehr guter Artikel aufgefallen. Bisher. Der hier ist sehr, ähm, flexibel. Weil er die impliziten Voraussetzungen nicht nennt, von denen er ausgeht: dass das, was ist, eine Art Naturgesetz sein soll, statt eine Zusammenstellung politischer Entscheidungen, also gemacht. Was man falsch gemacht hat kann man aber auch richtig machen. Und offenbar soll das nicht mal angedacht werden dürfen. Die Karten, die Syriza in der Hand hält, hat nicht Syriza gezogen. Daran muss man doch erinnern.

Ihr Geld für Griechenland e.V Juni 29, 2015 um 09:51

@ gelegentlich

“In Deutschland kann man offenbar nicht mehr denken”

Angela Merkel würd ich jetzt nicht in Adolf Hitler umbenennen lassen wollen, aber hast ja recht: Deutschland ist eine asoziale Katastrophe. Ein riesiger entsolidarisierter Raum. Einen Vagabunden-Zinken auf Deutschland ritzen. Kann es sein, dass die ,,Asozialen” mit dem schwarzen Winkel, die einzige Opfergruppe ohne Rehabilitierung und Wiedergutmachung sind? Würde passen.

@ topi

“hey, der Soldat und ich sind nahezu ein Jahrgang!”

Echt? Himm. Ok.

Fette scheiße geil :D “Where is Rony Douglas? He was killed by the CIA”

https://www.youtube.com/watch?v=xw9rYfCDduw

@ Systemfrager Big kissa. Ey Digga, ich Liebe Dich.

Carlos Manoso Juni 29, 2015 um 10:05

„Wenn das alles so kommt, was wird das Referendum selbst dann unmittelbar verändern, so daß es zum Grexit kommen sollte? Ein Sieg der “Ochi”-Seite beim Referendum würde erst mal nur bedeuten, daß die alte Verhandlungsgrundlage erledigt ist. Dann würde wohl weiterverhandelt mit zugunsten von Syriza veränderter Ausgangslage. Wenn der IWF bis dahin keinen Default verkündet hat, dann stiege der Druck auf die Eurozonalen, den IWF rauszukaufen.
Also der mögliche Grexit dient als Druckmittel gegen das “Ochi” vor dem Referendum. Aber wenn er spontan kommt (doch durch die EZB erzwungen) dann ist das Referendum eh hinfällig. Wenn die Situation aber eine Woche stabil bleibt, die griechische Regierung die Kontrolle behält und der Zahlungsverkehr irgendwie aufrecht erhalten wird, dann können die griechischen Wähler mit dem “Ochi” nur noch gewinnen. Oder sehe ich da was falsch?“

Soldat Schwejk , es ist m.E. sehr wahrscheinlich, daß dies alles ein abgekartetes Spiel uwischen allen Beteiligten is. Eine Extremsituation muß kreiert werdent, die allen Beteiligten Ausreden für ein Abweichen von ihren bisherigen Verhandlungspositionen möglich macht

Man sollte keinesfalls vergessen -erst recht söllen dies alle IQ-schwachen Deutschen niemals iggnorieren- daß Tsipras noch extrem starke Trumpfkarten in der Hand hält. Zum Beispiel könnte der starke Druck erzeugt werden, TRANSPARENZ auszulosen und die komplettenSchulde en der Errozone oder schlußendlich gar der (Defizitzone USA offen zu
legen.

Carlos Manoso Juni 29, 2015 um 10:15

@gelegentlich Juni 29, 2015 um 08:56
„Weiß hier Jemand wer damit gemeint ist? Und warum Tsipras ein populistisches Kartenhaus errichtet haben soll? Oder ist das auch Verschwörungstheorie?““

Gelegentlich, die FAZ erledigt sich ganz von selbst, indem sie zum sadomasochistischen Hotspot-Kartenhaus des längst untergegangenen „Modell Deutschland“ mutiert.

karla Juni 29, 2015 um 10:25

Morph Juni 28, 2015 um 01:53

“Die Organisationsprämissen sind klar: Organisationszweck der Eurozone ist ihre Integrität. Der Verlust eines Mitglieds (z.B. Austritt Griechenlands) ist ein Negativereignis, das mit allen Mitteln (!) zu vermeiden ist. Organisationszweck der griechischen Regierung ist, an der Macht zu bleiben.”

Beschränkt man die Begründung der Zwecke auf Organisationsprämissen geraten sie zum Selbstzweck.

Die Einführung der Währungsunion und damit das Abschaffen 19 anderer Währungen und damit die partielle Beschränkung dieser staatlichen Souveräne muß einen anderen Zweck haben. Da hört aber in deinem Beitrag das Nachdenken auf.

Wäre es nicht angebracht die Diskussion z.B. über den Anspruch der maßgeblichen Europrotagonisten, diesen als konkurrierendes Weltgeld gegen den Dollar einzurichten, in den Mittelpunkt zu stellen. Und da stören halt so “Dummköpfe” wie der den @fl ausgeguckt hat.

gelegentlich Juni 29, 2015 um 10:26

@CM
„Soldat Schwejk , es ist m.E. sehr wahrscheinlich, daß dies alles ein abgekartetes Spiel uwischen allen Beteiligten is. “
Dafür spricht auch, dass Syriza offenbar die ominöse Lagarde-Liste bisher gar nicht angefaßt hat, was auch viele griechische Sympathisanten wundert.

Manfred Peters Juni 29, 2015 um 10:29

??????????
Ein Wort, dass die Griechen ein wenig lieben, denn es bedeutet auch
„Umwendung“ und die “Wende” ist doch bitter nötig.
“Der Ausdruck „Wendung“ (Peripetie) „zum Schlechten“ stammt ursprünglich aus dem antiken griechischen Drama, und ist ein (im Drama zwingend erforderlicher) dramaturgischer Kunstgriff der Handlung, um durch neuerliche „Wendung zum Guten“ die Protagonisten – und mit ihnen das Publikum – einer Katharsis (Läuterung) zuzuführen oder für Fehlverhalten der Verdammung anheimfallen zu lassen.”
Nur ist es den Griechen zu wünschen, dass sie es besser machen als in der SBZ. ;-)

wowy Juni 29, 2015 um 10:38

Wir werden jetzt eine Woche der Panik und der Dramen erleben, aus der uns die Troika in letzter Minute “retten” wird, unter Zahlung von Unsummen, versteht sich. Das wird alternativlos sein und sofort nötig. An eine grundsätzlich demokratischere Struktur (Änderung der Verträge) gehen wir nämlich nicht ran.
Wer verdient eigentlich heute an dem Börsensturz ?

wowy Juni 29, 2015 um 11:07

Derweil in Brüssel:

#TTIP ist heute auf der Agenda des EP_trade Ausschusses
http://www.europarl.europa.eu/committees/en/inta/home.html

#TTIP

wowy Juni 29, 2015 um 11:11
ruby Juni 29, 2015 um 11:16

@ wowy
“Unsummen” gibt es nicht wie Unkosten …
@fl
Tsipras meint es ehrlich mit der Wende, einem neuen Paradigma.
Und sie werden auch in Spanien erfolgreich sein.
Jetzt schreibt der Kohler bereits hier ab!!!
“Danke”
@cm
Die Zeitschiene und Transparenz sehr wirkungsvoll beim Spielen

wowy Juni 29, 2015 um 11:19

Plasberg, Maischberger, Will, Illner
Na, wer wird wohl Griechenland auslassen und sich mit #TTIP befassen?

gelegentlich Juni 29, 2015 um 11:26

Lakonisch, paßt aber zum bisher Berichteten:

“Wenn die Märkte jetzt eine Ecke der Eurozone haben wegbrechen sehen, wird es von nun an permanente und teure Spekulationen darüber gehen, wo das nächste Stück abbricht. Die Geldgeber müssen jetzt die Demut haben, sich einzugestehen, dass ihre Austeritätspolitik gescheitert ist. Keine der harten Vorschriften hat die griechische Staatsverschuldung belastbarer gemacht – sie brauchen jetzt noch mehr Geld. Auf den Verlust von fünf Prozent des britischen Gesamteinkommens im Jahr 2008 konnte man mit einer Geldspritze von einem Prozent des britischen Bruttoinlandsprodukts reagieren. Griechenland hingegen, das ein Viertel seiner Wirtschaftskraft verloren hat, sollte einen fiskalischen Aderlass leisten, dessen unmittelbarer Effekt einen Prozent des Bedarfs abgedeckt hat.”
zitiert nach
http://www.spiegel.de/politik/ausland/griechenland-pressestimmen-aus-usa-italien-frankreich-a-1041100.html
Noch einmal: was kann daran dumm sein so etwas abzulehnen?

Morph Juni 29, 2015 um 11:29

@Karla

“Beschränkt man die Begründung der Zwecke auf Organisationsprämissen geraten sie zum Selbstzweck.”

Im Alltag der Personen, in ihrer ‘Lebenswelt’, wirken Organisationsprämissen in der Tat selbstzweckhaft. Das kann man schon in relativ kleinen Organisationen (z.B. Schützenvereinen) beobachten.

“Wäre es nicht angebracht die Diskussion z.B. über den Anspruch der maßgeblichen Europrotagonisten, diesen als konkurrierendes Weltgeld gegen den Dollar einzurichten, in den Mittelpunkt zu stellen.”

Das kann man probieren. Ich glaube allerdings nicht, dass man mit diesem Thema eine reichweitenstarke, gesellschaftlich einflussreich Debatte anzetteln könnte. Entweder die Debatte würde in Ahnungslosigkeit und verschwörungstheoretischem Gelaber versacken, oder sie wäre begrenzt auf einen kleinen Kreis geld-, politik- und sozialtheoretischer Spezialisten.

“Und da stören halt so “Dummköpfe” wie der den @fl ausgeguckt hat.”

Tsipras als Dummkopf zu bezeichnen, ist natürlich völliger Blödsinn. Wie überhaupt Lübberdings Strategie, jetzt schnell die große Posaune herauszuholen und die Zukunft vorherzusagen, um im Falle des Falles “siehste!” krähen zu können, die Berufskrankheit des Journalisten ist, nämlich die hegemoniale, herrschaftskonforme Wahrnehmung der Weltläufte möglichst als erster zu veröffentlichen.

gelegentlich Juni 29, 2015 um 11:43

Bleiben wir bei der Empirie.
Leserbrief bei
http://www.spiegel.de/politik/ausland/griechenland-pressestimmen-zur-krise-a-1041034.html

„4. Verfrühstückt
schnuckrusch gestern, 11:04 Uhr
wann begreifen die Griechen, daß die jetzigen Erwachsenen und Alten mit einem Leben auf dem Niveau der Industriestaaten ihre Zukunft verfrühstückt haben. Nicht die Geldgeber haben schuld sondern die alten Raffzähne und die [...]“

Da ist was dran, auch wenn es bitter erscheinen mag. Natürlich sind auch die Geldgeber schuld. Die wußten ja dass sie einer 90jährigen eine Lebensversicherung mit einer Laufzeit von 50 Jahren verkauft haben, oder so. Und auch die EU: ich habe mitgekriegt wie man die mit frischen Krediten aufgepustete Textilindustrie schlagartig dadurch genullt hatte dass man wegen übergeordneter Industrieinteressen, u.a. Deutschlands, den Chinesen den Textilmarkt der EU eröffnet hat. Über Nacht war die griechische Textilindustrie tot.
Das ist also eine komplexes politisches Problem, das hoffentlich jetzt langsam aber sicher auch politisch diskutiert werden wird. Bisher sehe ich bei uns freilich fast nur „herrschaftskonforme Wahrnehumg“ resp. Darstellen. Danke, @Morph! Schön formuliert, wie immer.

Morph Juni 29, 2015 um 11:48

Ganz interessant finde ich diese Beobachtung:

“Es fällt schwer, Syrizas Abgeordnete und Minister nicht sympathisch zu finden. Die meisten von ihnen sind mit dem Leben der durchschnittlichen Griechen vertraut. Sie tragen einfache Kleidung, man kann leicht mit ihnen reden, und sie klingen ehrlich, wenn sie sagen, dass sie niemals damit gerechnet hätten, dass Europa so streng mit ihnen ist. ‘Europa will Syriza nicht. Sie mögen uns nicht, obwohl wir eine proeuropäische, im Wesentlichen sozialdemokratische Partei sind’, sagte ein Kabinettsmitglied. Sie haben fast ihr ganzes Leben sozialistischen Idealen angehangen und an den Fortschritt geglaubt. Aber die meisten von ihnen hatten nur wenig Regierungserfahrung.”

Wenn man in der jetzigen Lage Perspektive gewinnen will, muss man, glaube ich, aufhören, das Problem zu personalisieren und dann zu pathologisieren. Auf der einen Seite die ‘bösen’ Vertreter Brüssels, auf der anderen Seite die ‘dummen’ Vertreter Griechenlands. So wird das nichts.

Man muss, glaube ich, sehen, dass Politbürokratie (Brüssel) und Protestbewegungspolitik (Syriza) zwei Modi politischer Kommunikation sind, die aneinander vorbei sprechen MÜSSEN, solange sie im eigenen Dispositiv verharren.

Systeme lernen an ihren Frustrationen. Die Herausforderung besteht einerseits darin, dass die Brüsseler Politbürokratie lernt, mit politischen Organisationen zu verhandeln, die durch Protestbewegungen legitimiert sind; andererseits darin, dass solche Organisationen lernen, die Politikbürokratie und ihre Grenzen ihrem Klientel zu vermitteln.

Man sollte die Lernfähigkeit von Systemen niemals unterschätzen…

Morph Juni 29, 2015 um 11:49
Andreas Kreuz Juni 29, 2015 um 11:52

Mit hilfreichen Hinweisen zum Hergang und Verständnis:

http://www.egon-w-kreutzer.de/002/tk150629.html

wowy Juni 29, 2015 um 11:56

Schirrmacher 2011 zumdamaligen (abgesagten) Referendum in Griechenland
http://m.faz.net/aktuell/feuilleton/der-griechische-weg-demokratie-ist-ramsch-11514358.html

Es geh um Gesellschaftsformen.

bleistift Juni 29, 2015 um 13:15

Jacob Funk Kirkegaard, Senior Fellow, Peterson Institute for International Economics
Testimony before the US Senate Subcommittee on National Security and International Trade and Finance,
June 25, 2015

http://www.iie.com/publications/testimony/kirkegaard20150625.pdf

bleistift Juni 29, 2015 um 13:27

Der Konflikt um Griechenland scheint kaum lösbar. Jauchs Sendung zeigte: Wie kurz vor dem Ersten Weltkrieg ist die Führung Europas wegen innenpolitischer und ideologischer Zwänge kompromisslos. Eine gefährliche Situation.

von Frank Lübberding

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/tv-kritik-guenther-jauch-schlafwandler-auf-dem-weg-in-die-katastrophe-13673993-p2.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2

Linus Juni 29, 2015 um 13:43

@bleistift: Danke für den Kierkegaard-Link!

Linus Juni 29, 2015 um 13:47

@Morph:
“Man muss, glaube ich, sehen, dass Politbürokratie (Brüssel) und Protestbewegungspolitik (Syriza) zwei Modi politischer Kommunikation sind, die aneinander vorbei sprechen MÜSSEN, solange sie im eigenen Dispositiv verharren.”

Was ist denn hier das Dispositiv? Kann es sein, dass ein solches (irrtümlich) von den Beteiligten für eine “Organisationsprämisse” gehalten wird. Beim IWF wäre das zumindest denkbar, bei der EZB ebenso.

ruby Juni 29, 2015 um 14:55

@wowy
2011 und jetzt 2015 dieses mediale Affentheater mit vorsätzlichen Bankrun des Lender of the last Ressort.
Und FAZ lobpreist den Dusselbum …
Eiskalte Strategie der Institutionen
oder was…

topi Juni 29, 2015 um 15:27

FL in der Frühkritik

“Aber das Argument des früheren bayerischen Ministerpräsidenten Edmund Stoiber (CSU) der Regelgebundenheit kann man nicht einfach ignorieren, selbst wenn man diese Regeln für falsch hält. Stoiber nannte dafür zwei Kennziffern: Die Höchstgrenze der jährlichen Nettoneuverschuldung von 3 % und ein Staatsdefizit von 60 %, beides im Verhältnis zum Bruttoinlandsprodukt.”

Jo, die dummen und blöden Griechen, wissen einfach nicht was Phase ist!
60 Prozent Schuldenstandsobergrenze, warum halten die das nicht einfach ein???

Müssen doch nur zwei Jahre lang das geamte Bruttosozialprodukt zum Schuldenrückzahlen verwenden, das kann man schon mal erwarten!!!

Dass Stoiber nichts merkt, ok, aber muss man diesen Unsinn nachplappern, statt ihn Unsinn zu nennen?

Die Eurozonies wollten die Griechen mit viel zu hohem Schuldenstand dabei haben, sie haben sie gekriegt, Punkt.

Und dann die 3% Neuverschuldung.

Wofür brauchen denn die Griechen die “Hilfen”, die Kredite, die ihnen die Gläubiger quasi gewaltsam aufdrängen wollen?

Um alte Schulden zu rollieren. Das ist nicht mal Neuverschuldung, Frank!
Nur die Zinsen für den gigantischen Schuldenberg müssen über Neuverschuldung finanziert werden; da die Kredite idR gestützt sind, ist diese Belastung angesichts der 180% Schuldenstand recht günstig, aber es läppert sich.

Also: Schuldenschnitt, und die 60% sowie die 3% sind überhaupt kein Thema mehr!

Ist eigentlich auch nicht so schwer nachzuvollziehen.

“Wie gesagt: Diese Regeln beruhen auf einer politischen Entscheidung und sind nicht das Ergebnis der höheren Weisheit technokratischer Logik. Aber sie können nur einvernehmlich geändert werden, während es in der Umsetzung dieser Regeln durchaus gewisse Interpretationsspielräume gibt. Diese wurden bekanntlich in der Vergangenheit vielfältig genutzt.”

Nochmal: die 60% sind lange eine reine Floskel, die 3% sind nicht Griechenlands Problem. Schon putzig, darauf herumzureiten.

” Aber jede Regierung leidet an einer grotesken Selbstüberschätzung, wenn sie diese Grundsatzentscheidung im Alleingang zu ändern versuchen sollte. Da kann man sich als Sachwalter der Mühseligen und Beladenen begreifen: Es ist sinnlos, wenn nicht die Schwesterparteien von Syriza im übrigen Europa ebenfalls die Regierungen stellen sollten.”

Richtig, Syriza kann die Kriterien der Währungsunion nicht ändern.
Aber, kleine nochmalige Erinnerung: die jucken ohnehin niemanden. :roll:

” Da nützt es nichts auf die Situation in Deutschland hinzuweisen, wie es Paraskevopoulos machte, als er auf Lohnzurückhaltung und Rentenkürzungen hingewiesen hatte. Man kann diese Kürzungen sogar für einen politischen Fehler halten. Nur wird sich bei den Brüsseler Verhandlungen über Griechenlands zukünftige Refinanzierung niemand für solche Argumente interessieren, weil sie zum Eingangstor für ideologische Konflikte werden. ”

Richtig.

Nur
“Bei den politischen Dilettanten in Athen, weil sie ihren Verhandlungsspielraum überschätzten. Niemand, und ganz sicher nicht eine bankrotte Volkswirtschaft wie Griechenland, kann per Handstreich die Funktionslogik einer Währungsunion ändern. Dieser linke Voluntarismus ist abenteuerlich und muss zwangsläufig außerhalb der Eurozone enden.”

Funktionslogik einer Währungsunion, soso.

Da warst du aber schon mal erheblich weiter! Die Funktionslogik einer Währungsunion besteht darin, dass die wichtigsten politischen Rahmensetzungen im Gleichlauf stattfinden, und die Lohnpolitik und die Preissteigerungen einigermaßen parallel laufen.
Wenn man das nicht will, kann man auch durch Kontrolle der Leistungsbilanzen relativ leicht feststellen, wenn etwas schief läuft, und dann entsprechend gegensteuern.

Das ist die einfache Funktionslogik einer Währungsunion; ist erstere nicht gegeben, fliegt letztere auseinander; da ändern auch Transfers nicht, sie strecken das Problem nur.

Also die “linken Voluntaristen” machen Vorschläge, wie die Währungsunion wieder auf die Füße gestellt werden könnte.
Die Klammerung an die untauglichen “Stabilitätskriterien” ist albern, dadurch wird nicht im geringsten gewährleistet, dass sich keine Ungleichgewichte aufmultiplizieren, hin zu einem unhaltbaren Zustand.

die Währungsunion auf die Füße zu stellen wäre im Interesse der meisten Akteure.
Die Südländer hatten ihren Crack-Boom, wenn die Eurozone nicht logisch handelt (Lohnerhöhung in den Defationsländern), bleibt nur die langjährige Rezession als “Ausweg”; die Eurozone als ganzes wird dauerhaft zum underperformer, und wenn Schäuble und co so weitermachn, könnte eine saftige Depression folgen.

Jetzt kann man diskutieren, wieso es trotzdem so weiterläuft; wieso bspw. “die Franzosen” zwar verstanden haben, aber offenbar resigniert diesem Treiben zuschauen und mitspielen; wieso “die Deutschen” nicht kapieren, dass diese Chose darauf hinaus läuft, dass am Ende Billionen einfach weg sind, als Exportüberschuss ins Ausland geliefert, die aufgebauten Auslands”vermögen” aber schlicht größtenteils weg sind, durch Wechselkursreaktion und durch Wertverlust von Lehmannzertifikaten und co, durch griechische Staatsanleihen, durch EWS-Bürgschaften, ELA und Target-Salden.

Kurze Antwort: weil da Politiker am Werk sind, die die Partikularinteressen der Finanzindustrie vertreten (die Gründe lassen wir mal dahingestellt), und inzwischen gar nicht mehr ihre von Anfang an dümmliche Politik eingestehen können.

topi Juni 29, 2015 um 15:27

puh, so viel Text. :roll:
aber da fehlt noch was.

“Oder glaubt jemand ernsthaft, dem Ministerpräsidenten in Athen geht es beim Referendum um die Rettung der Demokratie?
In Wirklichkeit fürchtete Alexis Tsipras die innerparteilichen Konflikte, wenn er sich auf die Forderungen der EU-Technokraten einlässt. Es wäre das Eingeständnis gewesen, die Bedingungen des Eurosystems anerkennen zu müssen, selbst wenn man die Regeln für falsch hält. Die Revolution fällt anschließend mit einer Konsequenz aus: Man muss das System verlassen, hier „Grexit“ genannt.”

Ja es gibt innerparteiliche Konflikte.
Die Menschen haben Syriza eine Mehrheit gegeben, weil sie die bisherige Politik pappsatt hatten.
Wollten aber gerne im Euro bleiben.
In der Partei gibt es eine ähnliche Bruchlinie.

Das Mandat der Wähler ist also offenbar unklar; das zieht sich bis durch die Regierungspartei.

Wenn man nun, da diese Unklarheit sich nicht mehr verdecken lässt, die Frage an die Wähler zurückgibt, ist das dann nicht demokratisch?

Die Menschen wählten ein “rot-grünes Reformprojekt”, weil sie Kohl satt hatten; und bekamen Steuerschenkung für die Bezieher hoher und Kapitaleinkommen, Rentenkürzung, Mehrwertsteuererhöhung, Stigmatisierung von Arbeitslosen, usw. usf.

Ein Referendum zu diesen Themen wäre also keine demokratische Entscheidung gewesen, sondern was?

“Tsipras ist mit der Ankündigung des Referendums in der Sackgasse gelandet. Davon wollte Paraskevopoulos nichts wissen. Die Schließung der Banken und die Einführung von Kapitalverkehrskontrollen versuchte er nach Kräften zu relativieren. Diesen Versuch der Entdramatisierung könnte man Realitätsverlust nennen – oder auch geschickte Propaganda. ”

Na mal sehen, wie Greichenland am Sonntag aussieht; das ganze Land kollabiert, keiner arbeitet mehr, keiner hat mehr einen Cent um etwas zu kaufen, es gibt auch gar nichts mehr zu kaufen. (So wie Bleistift das ja auch sieht.)

Oder ob es weitgehend weiterläuft, die Griechen kennen sich ja aus, mit problematischen Situationen.

topi Juni 29, 2015 um 15:49

Morph

“Systeme lernen an ihren Frustrationen. Die Herausforderung besteht einerseits darin, dass die Brüsseler Politbürokratie lernt, mit politischen Organisationen zu verhandeln, die durch Protestbewegungen legitimiert sind; andererseits darin, dass solche Organisationen lernen, die Politikbürokratie und ihre Grenzen ihrem Klientel zu vermitteln.

Man sollte die Lernfähigkeit von Systemen niemals unterschätzen…

Wo ist denn TINA geblieben, im Schrank?

Na dann wollen wir mal auf die Lernfähigkeit der Systeme hoffen.
Es geht nicht darum, dass die “Brüsseler Politbürokratie lernt, mit politischen Organisationen zu verhandeln, die durch Protestbewegungen legitimiert sind”; verhandeln auf der Basis TINA führt einfach zu keinem Ergebnis, wenn die Protestbewegungen nicht plötzlich korrumpiert werden können.

Denn “andererseits darin, dass solche Organisationen lernen, die Politikbürokratie und ihre Grenzen ihrem Klientel zu vermitteln” kann man nur aus Sicht eines Teils des Systems formulieren.

Wenn die staatstragenden Elemente nur TINA können, die Menschen aber eine Alternative wollen, dann lässt sich nur “vermitteln”, dass man en Unsinn Unsinn sein lässt und Abseits davon Alternativen findet.

Das Prinzip, den Deckel nur fest genug zuzudrücken, dann bleibt alles ruhig, geht eben nur so lange auf, bis alles auseinanderfliegt.

Syriza ist bei weitem nicht das Extremste, was zu erwarten ist, wenn Brüssel und die nationalen Systemtrager so weiter machen.

Andreas Kreuz Juni 29, 2015 um 15:50

@topi

Schade ist vor allem:

Du kannst diese opportunistische Lügenbrut vorführen,
wie Du willst.
Es interessiert schon lange keinen mehr.
Nicht die Lügenbrut und nicht deren Wähler.
Die laufen im Automatik-Modus bis zum Jüngsten Gericht.

Lina Juni 29, 2015 um 16:04

Ambrose Evans-Pritchard

“Greek debt crisis is the Iraq War of finance

Guardians of financial stability are deliberately provoking a bank run and endangering Europe’s system in their zeal to force Greece to its knees ..”

http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11687229/Greek-debt-crisis-is-the-Iraq-War-of-finance.html

Lina Juni 29, 2015 um 16:05

Die größten Dummköpfe der Geschichte waren, die, die glaubten, dass sie einen Krieg kontrollieren könnten.

matt_us Juni 29, 2015 um 16:05

“Luebberdings in Fruehkritik”
“Tsipras ist mit der Ankündigung des Referendums in der Sackgasse gelandet. Davon wollte Paraskevopoulos nichts wissen. Die Schließung der Banken und die Einführung von Kapitalverkehrskontrollen versuchte er nach Kräften zu relativieren. Diesen Versuch der Entdramatisierung könnte man Realitätsverlust nennen – oder auch geschickte Propaganda. ”

Das ist nicht geschickte Propaganda, das ist Realitaet. Kapitalkontrollen lassen das Geld in Griechenland, wo es schon immer sein sollte,

Das koennten sich die griechische Regierung jetzt leihen, um ein Wachstumsprogramm zu ermoeglichen, z.B.

Da gibt es noch andere Moeglichkeiten.

https://radicaleconomicthought.wordpress.com/2015/06/29/the-g-euro-a-currency-to-hit-the-spot/

Das ist keine Sackgasse, das ist der Weg zur Unabhaengigkeit, und zu Wachstum

Lina Juni 29, 2015 um 16:07

Die größten Dummköpfe der Geschichte waren immer die, die an anderen ein Exempel statuieren wollten

Lina Juni 29, 2015 um 16:07

Die größten Dummköpfe der Geschichte waren die, die Ultimaten aussprachen

Manfred Peters Juni 29, 2015 um 16:08

Die alles erdrückende Propaganda (Goebbels wird blass) wirkt und der Deutsche Michel und seine Beischläferin Tschantalle wollen den totalen Grexit:
https://yougov.de/news/2015/06/26/besonders-viele-grexit-befurworter-deutschland/
Bei einer T-Online Umfrage (ca. 60 Tsd. Stimmen) waren gester 91% für den Grexit.

Lina Juni 29, 2015 um 16:10

Die größten Dummköpfe der Geschichte sind die, die uns glauben machen wollten, dass die Demokratie marktkonform gestaltbar sei

Lina Juni 29, 2015 um 16:10

Die größten Dummköpfe der Geschichte folgen ihren Oligarchen

Lina Juni 29, 2015 um 16:11

Die größten Dummköpfe der Geschichte glauben, dass Klassenkampf ein Rassenkapf ist

Lina Juni 29, 2015 um 16:13

Die größten Dummköpfe der Geschichte sind die, denen vergeben wurde, aber sie selbst niemals “pardon vergeben”

gelegentlich Juni 29, 2015 um 16:14

Wohin auch immer die laufen mögen bleibt es sinnvoll den eigenen Kopf wenigstens ein bißchen frei zu behalten. Das hier könnte dabei helfen:
http://www.heise.de/tp/artikel/45/45300/1.html
Der zielt in die gleiche Richtung wie Flassbeck
http://www.heise.de/tp/artikel/45/45284/1.html
und der von mir gestern zitierte Guardian: warum soll Jemand einen Plan akzeptieren der offenbar eingestandermaßen das Problem nicht lösen wird? Gilt doch die Erfahrung, dass irgendein Mensch nur dann eine Handlung einleitet wenn er in jenem Moment davon überzeugt ist dass sie zum Erfolg führt. Die Wirtschaft um 30% schrumpfen lassen ohne einen Erfolg zu erreicht zu haben wurde gemacht. Deshalb einfach die Dosis erhöhen?

Lina Juni 29, 2015 um 16:15

FUCK GERMAN DEBTOCRACY

Lina Juni 29, 2015 um 16:16

OXI!

OXI!

OXI!

OXI!

OXI!

Lina Juni 29, 2015 um 16:16
Lina Juni 29, 2015 um 16:17
topi Juni 29, 2015 um 16:20

Andreas Kreuz

“Du kannst diese opportunistische Lügenbrut vorführen,
wie Du willst.
Es interessiert schon lange keinen mehr.
Nicht die Lügenbrut und nicht deren Wähler.
Die laufen im Automatik-Modus bis zum Jüngsten Gericht.”

Die Wähler interessiert es dann, wenn es sie so betrifft dass sie es merken; der ihnen das richtig kommuniziert, wird diese Wähler erreichen können.

Aber dafür muss es erst schlechter werden, hier in den “Stabilitätsländern”; in den Südländern sieht man es ja, Syriza aus der Bedeutungslosigkeit, Podemos aus dem nichts, Grillo aus dem Absurden.

Und wenn es richtig mies ist, die Situation, können auf einmal sogar Punks dastehen und “Staat machen”, wie in Island.

Die deutschen “Retter” müssen im Falle des Falles die Hosen runter lassen, Schäubles Stotterauftritt kürzlich war ein Vorgeschmack.
So und so viele Milliarden sind weg bzw. stehen im Feuer, und wenn man Portugal/Spanien/Italien nicht auf Linie hält, sind es Summen, die viele der “Harten” natürlich auch nicht stemmen können, dann reden wir über Billionen.

Auch das ist erstmal kein “Problem”; erst wenn die Politik ihre “Maßnahmen” vorstellt wird es “lustig”.

topi Juni 29, 2015 um 16:23

Lina, was nimmst du gerade?
Vielleicht mal wechseln, auf eher entspannendes Zeug? ;–)

Lina Juni 29, 2015 um 16:25

Die griechischen “Dummköpfe” sind nicht gescheitert, sie haben die Masken hinter der sich das deutsche Europa versteckt, runtergerissen.

Lina Juni 29, 2015 um 16:25
Linus Juni 29, 2015 um 16:26
Lina Juni 29, 2015 um 16:28

topi Juni 29, 2015 um 16:23

“Lina, was nimmst du gerade?”

Eine Überdoss Göbbels-Propaganda, Schätzchen

;)

Lina Juni 29, 2015 um 16:33
topi Juni 29, 2015 um 16:45

gelegentlich

“Wohin auch immer die laufen mögen bleibt es sinnvoll den eigenen Kopf wenigstens ein bißchen frei zu behalten. Das hier könnte dabei helfen:
http://www.heise.de/tp/artikel/45/45300/1.html

Da hat sich aber auch einer in seiner Weltsicht eingekellert.

Die EZB wollte die Griechen durch Verlängerung der ELA dazu bringen, dass sie keine Kapitalverkehrskontrollen einführen, damit den Griechen das Geld ausgeht.

Das ist doch albern. Wenn aus dem Bankenspaziergang ein Lauf geworden ist, ist das Geld in kurzer Zeit alle, man müsste schon sehr dämlich sein, bis dahin zu warten, und man müsste noch dämlicher sein, als EZB auf solche Dämlichkeit zu setzen.

topi Juni 29, 2015 um 16:46

Lina-Schnucki, so ein gelegentlicher Ausbruch kann ja sinnvoll sein, aber als Dauerzustand ist das dann nicht wirklich gesund. ;-)

Lina Juni 29, 2015 um 16:55

“Lina-Schnucki, so ein gelegentlicher Ausbruch kann ja sinnvoll sein, aber als Dauerzustand ist das dann nicht wirklich gesund.”

Was, genau, willst Du mir eigentlich sagen, topi?

QuestionMark Juni 29, 2015 um 16:56

@topi
Deine Tirade weiter oben ist wirklich schön zu lesen . Kann dir da inhaltlich nur zustimmen.
Das Lübberding die Anti-Griechenland-Propaganda jetzt eifrig mitträgt liegt wohl daran, dass er sich in Angela verliebt hat. Vielleicht möchte er seiner Führerin mal persönlich Blümchen vorbeibringen und ihr ewige Treue (“Bis zum Endsieg!”) schwören ? ;-)

Wer es noch nicht gelesen hat: Dietz hat in seiner Spiegelkolumne einen relativ tapferen Artikel über die Griechenland-Berichterstattung deutscher Medien geschrieben. Der Artikel ist weitestgehend unbeachtet geblieben. Er nennt aber die Dinge noch mal beim Namen: Die deutsche Journaille, die deutsche Regierung, die europäischen Institutionen machen gemeinsame Sache gegen die Griechen.
Was er letztlich nicht richtig erkannt hat: Er meint das hierbei deutsche Interessen vertreten werden. Das ist nicht richtig. Es werden die Interessen einer reichen Oberschicht vertreten und die hat überhaupt nicht solche Probleme wie beispielsweise die Bindung an einen Nationalstaat.
Dem Nationalstaat sind auf Gedeih und Verderb nur die Ottonormalos ausgeliefert. Und letztere sollen bis auf die Knochen ausgeplündert werden. Das ist die Politik der EU.

Die aktuelle griechische Regierung möchte Politik für die Menschen machen. Und das ist unter den herrschenden Prämissen in Europa natürlich ein Skandal.

Lina Juni 29, 2015 um 16:58
QuestionMark Juni 29, 2015 um 16:58

@Lina Juni 29, 2015 um 16:55
Er wollte dir damit sagen, dass er derzeit etwas frustriert ist. Er hat dich aber trotzdem ganz doll lieb. Flausch! :-)

Morph Juni 29, 2015 um 17:08

@topi

“Wo ist denn TINA geblieben, im Schrank?”

Nein, gar nicht. Ich bin immer noch der olle Systemling. Allerdings habe ich mich nie mit der TINA-Logik eines einzelnen Systems (sei es eine bestimmte Organisation, sei es ein bestimmtes Funktionssystem, sei es die moderne Gesellschaft als ganze) identifiziert, sondern immer versucht, der fatalen Gegenläufigkeit verschiedener systemischer TINA-Logiken Rechnung zu tragen (oder wenigstens für diese Perspektive zu werben). Die Basis von Gesellschaft ist und bleibt Interaktion (Kommunikation unter Anwesenden), und in Interaktion kann man gegen jede institutionelle Maßgabe verstoßen. Das hat allerdings immer Folgen, die sich in der Interaktion nicht determinieren lassen. Diese Folgen können, je nachdem, katastrophal sein. Oder auch nicht. – Das ist, gerade wenn sehr komplexe institutionelle Geflechte betroffen sind, schwer zu prognostizieren.

“Syriza ist bei weitem nicht das Extremste, was zu erwarten ist, wenn Brüssel und die nationalen Systemtrager so weiter machen.”

Das sollte in den Entscheidungskalkülen der ‘Institutionen’ mitberücksichtigt werden. Die ‘Institutionen’ sind aber auch bei weitem nicht das Extremste, was zu erwarten ist, wenn Syriza und die Protestgruppen, die Syriza konstituieren, so weiter machen.

Aus welcher Perspektive ist das Abrutschen des griechischen Staats in den Bankrott (kurzfristig, mittelfristig, langfristig) eigentlich schmerzlicher, für die griechische Bevölkerung oder den Rest der Welt? In welchen kurzfristigen, mittelfristigen, langfristigen Horizonten müssen sich politische Institutionen, Parteien, Staaten, supranationale Gebilde, formal relegitimieren?

Wer sitzt also entscheidungslogisch am längeren Hebel?

Bzw. welche politische Organisation im Spiel ist institutionell am schwächsten verankert (und ist daher in Gefahr wg. Lernverzicht zu desintegrieren)? Ich denke, die derzeitige griechische Regierung.

gelegentlich Juni 29, 2015 um 17:15

@topi
Bleiben wir doch mal bei dem was zum Beobachtbaren paßt. Wer was will wissen wir nicht. Aber das von Streck und auch von Haering beschriebene Verhalten der EU group läßt sich vermutlich nur so interpretieren.
@Lina: den Eindruck von Goebbels-Propaganda habe ich auch. Das umfaßt aber nicht nur den Hauptteil der Medien hier.
„16.30 Uhr – Das geplante griechische Referendum über die Reformvorschläge der internationalen Gläubiger ist nach den Worten von Italiens Ministerpräsident Matteo Renzi eine Wahl zwischen dem Verbleib im Euro und der Rückkehr zur Drachme.“
http://wirtschaftsblatt.at/home/nachrichten/newsletter/4764873/NewsTicker-zur-GriechenlandKrise_Okonomen-halten-Grexit-fur-immer
Reine Propaganda. Schon rein technisch ist das ja gar nicht möglich, da das „Angebot“ ja morgen ausläuft. Es kann daher „nur“ um eine politische Bewertung der Offerte durch das griechische Volk gehen. Mit einem Verbleib im Euro hat das nicht das Geringste zu tun. Das Ganze läuft eher auf eine Art Reifeprüfung hinaus, für die Griechen und das europäische politische Publikum. Ob Beide so klug sein werden wie unlängst die Türken?

holger Juni 29, 2015 um 17:19

Morph

sabbel nicht rum, sags einfacher:

Das schwächste Glied in der ach so harmonischen “ich hab dich Lieb eurobba” Kette muss eben dran glauben.

Da muss man keine Dissertation verfassen. Und was der Lübber da tippselt zeigt eben auf, welch geistiges Kind er ist. Wehrdienst verweigern, und anders Leute Kinder in den Krieg jagen.

Eben Sozial-Demokrat…

holger Juni 29, 2015 um 17:22

Das er noch nicht mal Karriere machen konnte, in der Politik der Genossen, zeigt einiges auf. Wenn das sogar die Nahles schafft.

Lina Juni 29, 2015 um 17:22

Morph

“Wer sitzt also entscheidungslogisch am längeren Hebel?

Bzw. welche politische Organisation im Spiel ist institutionell am schwächsten verankert (und ist daher in Gefahr wg. Lernverzicht zu desintegrieren)? Ich denke, die derzeitige griechische Regierung.”

Die Deutschen sitzten eindeutig am längeren Hebel und ihnen folgen alle anderen Neoliberalen Ideologen und Konzern-Heinis.
Sie haben die größt Macht in Europa.

UND? WAS genau, willst DU mir jetzt sagen?

Linux Juni 29, 2015 um 17:31

@Holger
Das er noch nicht mal Karriere machen konnte, in der Politik der Genossen, zeigt einiges auf. Wenn das sogar die Nahles schafft.

besser (und intelligenter) als pleitemachen….

Lina Juni 29, 2015 um 17:33

Stiglitz:

“Europe’s Attack on Greek Democracy

The rising crescendo of bickering and acrimony within Europe might seem to outsiders to be the inevitable result of the bitter endgame playing out between Greece and its creditors. In fact, European leaders are finally beginning to reveal the true nature of the ongoing debt dispute, and the answer is not pleasant: it is about power and democracy much more than money and economics…”

t.co/ixupg3a0sf

Morph Juni 29, 2015 um 17:35

@Lina

“UND? WAS genau, willst DU mir jetzt sagen?”

Nichts. Wir sind ja auch offenbar einer Meinung. Außer, dass ich mir nicht anmaße, griechischen Staatsbürgern Ratschläge zu geben.

Eines lohnt sich aber festzuhalten: Den Interessenvertretern der europäischen Linken ist es in den letzten sechs, sieben Jahren nicht gelungen, eine europaweite Protestbewegung zu koordinieren.

QuestionMark Juni 29, 2015 um 17:36

@Lina Juni 29, 2015 um 17:22
Morph kommt aus der Systemtheoretikerecke und ist ein Spezialist für Luhmann. Seine (Morphs) universelle Erklärung zu allem:
Es ist so wie es ist, weil es so ist wie es ist.

Man könnte es auch anders sagen: Die Kunst der Zirkelschlüsse besteht darin etwas vermeintlich Intelligentes zu sagen ohne in Wirklichkeit irgendetwas gesagt zu haben.

holger Juni 29, 2015 um 17:39

Linux

—>>>besser (und intelligenter) als pleitemachen….”

Nope die Erfahrung sollte mal jeder gemacht haben, um überhaupt schwallen zu dürfen. Das System lebt nämlich von denen, die auch die Pleite in Kauf nehmen (Totalverlust) dass das einige nicht sehen wollen oder können ist mir klar.

Das dumme Deutsche den Pleite Fritzen gerne an den Pranger stellt, zeigt eigentlich deren Intelligenz. Doof geboren nichts dazu gelernt und die Hälfte vergessen.

Der Oberlehrerhafte Deutsche Michel ist ein Vollpfosten besonderer Güte.

gelegentlich Juni 29, 2015 um 17:41

@QuestionMark

Das ist viel zu schlecht gelaunt. Wenn die Form(ulierung) schön ist hat sie eine Wirkung hervorgerufen. Nämlich das emotionale Ereignis der Freude. Kunst bleibt Kunst, auch mit Zirkelschlüssen.

holger Juni 29, 2015 um 17:42

Normalerweise müsste man den dummen Deutschen verbieten, im Ausland zu investieren @Linux

Denn sonst kommt die Keule der Schwatten geistigen NULL zum Vorschein.

Das werden die kommenden Rentner und Pensionäre noch erfahren, wie dumm und dämlich sie sind.

Linux Juni 29, 2015 um 17:44

“Nope die Erfahrung sollte mal jeder gemacht haben, um überhaupt schwallen zu dürfen. ”

Quatsch. Kann ich drauf verzichten. Fail cheap ist die Devise, nicht existenziell. Das führt nur zu Taschengeldzuteilungen. Brauch ich nicht.

Der Lübber hat verweigert ? Kluges Kerlchen, im Gegensatz zu Dir.

holger Juni 29, 2015 um 17:49

Tja Linux bist halt auch nur ein Depp… abgehakt Haken dran und gut ist.

—>>>Der Lübber hat verweigert ? Kluges Kerlchen, im Gegensatz zu Dir.”

Macht nix… wir werden sehen, wer das Chaos überleben wird. Tja… und habe ja auch wenigstens noch Handwerke erlernt. Linux… das könnte mal wieder Gold wert sein.

Linux

Weil man das Abflussrohr leider nicht nach SAP Standard programmieren kann.

Wird die Soziologen noch hart treffen mien Jung…

holger Juni 29, 2015 um 18:08

Linux du Held aller gelben Unterhosen

was meinst Du, was jetzt in dieser Zeit in GR wohl gefragt ist? Handwerkliches Geschick Schnappes zu brennen, oder wohlfeile Vilosoven auf einem Felsen, die rum schwallen?

Merkst was?

Es ist gar nicht so weit weg… :D Dass das verwöhnte Gören nicht schnallen, ist mir ja klar… aber ist das auch dem verwöhnte Gör klar?

Denk mal drüber nach du Flachpfeife… :D Ach sorry… musste ja nicht. Du hast ja ne App dafür :D

QuestionMark Juni 29, 2015 um 18:10

@gelegentlich Juni 29, 2015 um 17:41
Zustimmung. Das ist natürlich eine übellaunige Formulierung gewesen. Auf der anderen Seite: Die Lähmung der Gesellschaft kann man nicht mit Schöngeistigkeit überwinden. Unsere Aufgabe ist es die Leute aus ihrer Apathie zu holen. An den Drogen, Phrasen und Desinformationen arbeiten schließlich schon genügend Leute.

Zwischenzeitlich ist es der Propaganda gelungen die deutsche Meute derart aufzuhetzen das die sich jetzt als Gerichtsvollstrecker der reichen Oberschicht inszenieren. Ihr müsst mal in die Jauch-Talkshow vom Sonntag reinschauen (über die Mediathek): Da konnte man die Bluthunde im Publikum ja schon bellen hören. Die wollten Blut sehen. Griechisches Blut.

Keynesianer Juni 29, 2015 um 18:51

Der TV-Kritiker @Lübberding mal wieder in Hochform:

Niemand, und ganz sicher nicht eine bankrotte Volkswirtschaft wie Griechenland, kann per Handstreich die Funktionslogik einer Währungsunion ändern. Dieser linke Voluntarismus ist abenteuerlich und muss zwangsläufig außerhalb der Eurozone enden.

Die Funktionslogik einer Währungsunion bestünde eben gerade darin, dass sie so nicht funktioniert wie sie im Euroraum betrieben wird. Mit voller Absicht falsch betrieben wird von Typen wie diesem Agenten des Neoliberalismus und der Hedgefondinteressen Regling, den unser @Lübberding einen Technokraten nennt.

Der Regling ist ein Technokrat für die Frage, wie die Eurozone mit gezielt angelegten Sollbruchstellen zerlegt werden kann.

Wir müssten also erst einmal dafür sorgen, dass der Euroraum gemäß der Funktionslogik einer Währungsunion geführt wird. Dazu zählt an erster Stelle, dass es kein Lohndumping geben darf und selbstverständlich auch keine Schuldenbremsen oder Gesetze, in denen schwäbische Hausfrauen zusammen mit gelernten Juristen festlegen wollen, wie hoch die Verschuldung der Staaten sein darf.

Die schwäbische Hausfrau hat davon nämlich keine Ahnung und der Regling ist ein Saboteur, der im Interesse des globalen Finanzkapitals die Eurostaaten in eine Krise nach der anderen treiben soll.

Der Vergleich mit 1914 ist allerdings treffend: Sollten die Schäflein nicht bald erwachen, wird es mit ihnen böse enden.

matt_us Juni 29, 2015 um 18:55

@Question Mark
“Der Artikel ist weitestgehend unbeachtet geblieben. Er nennt aber die Dinge noch mal beim Namen: Die deutsche Journaille, die deutsche Regierung, die europäischen Institutionen machen gemeinsame Sache gegen die Griechen.
Was er letztlich nicht richtig erkannt hat: Er meint das hierbei deutsche Interessen vertreten werden. Das ist nicht richtig. Es werden die Interessen einer reichen Oberschicht vertreten …”

Und dafuer die ganze Propaganda, die soundso nicht helfen wird. Alle europaeischen Regierungschef im Schulterschluss: -”GR muss “JA” stimmen, sonst ist nichts mit Euro und GR” ist immer noch so viel Bloedsinn wie vorher, als es noch kein Referendum gab. Egal wie oft man das wiederholt, und egal in welchem Artikel es geschrieben wird, oder in welcher Talkshow es gesagt wird. Alles Bluff.

Tatsache ist doch ehe: Die Griechen haben jetzt mit den Kapitalverkehrskontrollen eine bessere Position als vorher, als die reichen Griechen das Geld das ihnen so aufs Konto floss, direkt ins Ausland ueberwiesen haben. Damit ist jetzt erst mal Schluss – das kommt auch nicht so schnell wieder, Geld einfach ins Ausland zu ueberweisen, egal ob “Ja” oder “Nein” gestimmt wird.

Das heisst die griechischen Banken werden staerker, nicht schwaecher, je laenger diese Situation anhaelt, und die EZB hat nichts mehr in der HAnd gegen die Griechen. Blatt ausgereizt, was soll denn jetzt noch kommen?

@Question Mark
“Ihr müsst mal in die Jauch-Talkshow vom Sonntag reinschauen (über die Mediathek): Da konnte man die Bluthunde im Publikum ja schon bellen hören. Die wollten Blut sehen. Griechisches Blut.”

Und wie soll man dann die Griechen aus dem Euro zwingen? Das ist wohl mit griechischem Blut gemeint. Sonst kann man den Griechen gar nix!

Keynesianer Juni 29, 2015 um 18:58

Zu Makro und Währungsunion ein Video vom Stifterverband mit Heiner Flassbeck:

Deutschland hat den Gürtel in den letzten Jahren immer enger geschnallt. War das ökonomisch gesund? Nein, meint Heiner Flassbeck, ehemaliger Direktor für Globalisierung & Entwicklung bei den Vereinten Nationen in Genf und ehemaliger Staatssekretär im Bundesfinanzministerium. Wie also kann Deutschland dazu gebracht werden, dass es jetzt mal eine Weile über seine Verhältnisse lebt, damit die anderen EU-Länder aufholen können? Denn sonst droht die eigentlich wichtige und richtige Währungsunion zu kollabieren.
https://www.youtube.com/watch?v=usiVEn1inSQ

Morph Juni 29, 2015 um 19:06

@QM

“Die wollten Blut sehen.”

Latürnich.

Wessen Blut Deinesgleichen sehen will, hast Du hier ja schon im Klartext gefordert. Mal wieder ohne dass dies das Kommentariat hier groß aufregen würde. ( http://www.wiesaussieht.de/2015/06/18/debatte-um-griechenland-ein-raetsel-oekonomisch-betrachtet/#comment-327800 ). Lübberding ist dazu übergegangen, den Scheiß einfach stehen zu lassen. So dass selbst ein sonst aufmerksamer @gelegentlich Dich (und Deinesgleichen) mit seinen Antworten nolens volens als satisfaktionsfähige Diskussionsteilnehmer adelt.

@Frank Lübberding

Dass Dir die antisemitische Scheiße in den Kommentarthreads Deines Blogs offenbar am Arsch vorbei geht, musst Du Dir zurechnen lassen. Ob Du willst oder nicht. Du glaubst, politische Schlafwandler kritisieren zu dürfen, während Du in Deinem Blog auf eine Weise agierst, die an Schöafmützigkeit nicht zu überbieten ist. Lächerlich!

matt_us Juni 29, 2015 um 19:12

@Keynesianer
“Der Regling ist ein Technokrat für die Frage, wie die Eurozone mit gezielt angelegten Sollbruchstellen zerlegt werden kann.”

Wieso ist der ueberhaupt im Fernsehen, der Oberpenner Regling, (Ex Hedgefond Manager) der hat seinen Fond zu verwalten, sonst hat der eigentlich gar nichts zu sagen. Was der ueberhaupt da mitmacht, in den Verhandlungen, ist ein Unding. Und wieso der im Fernsehen ist als Schuldenverwalter, anstatt der Politiker die Entscheidungen Treffen ist so typisch post-demokratische Gesellschaft in der wir uns befinden.

Manfred Peters Juni 29, 2015 um 19:18

Der Kollateralnutzen der Fixierung der “Qualitätsmedien” auf Syriza und Tsipras, …, die russophoben Ausfälle von Roth, Atai und Co. haben merklich nachgelassen.
Sogar Tscharchoff kann plötzlich klare Gedanken fassen und formulieren, auch wenn ihm einige seiner Jünger nicht folgen können oder wollen. ;-)

QuestionMark Juni 29, 2015 um 19:18

@Morph
Na ja, Morph. Die Antisemitismuskeule ist doch langweilig. Aber für dich will ich gern ein Judenfresser sein. Wenn dir das weiterhilft. Ansonsten: Alles noch mal genau nachlesen.

gelegentlich Juni 29, 2015 um 19:19

@Morph Juni 29, 2015 um 19:06
@QM
Tja, da steht tatsächlich: „…die Finanzjuden aufhalten…“ – und das geht natürlich nicht. Ich habe das übersehen; so schlicht.
Und gebe die Frage weiter an @QM.

gelegentlich Juni 29, 2015 um 19:21

@QuestionMark
Ich würde doch vorziehen dass die Judenfresser ausprobieren, was ein Octopus macht, der sich im Aquarium versehentlich selbst ins eigene Fleisch beißt. Das würde mir wirklich weiterhelfen. Denn da sehe auch ich eine Grenze überschritten. – Nur, @Morph: ich kann Frank Lübberding verstehen wenn er aus Zeitmangel nicht jeden derartigen Kram zeitnahm auswischen kann.

Morph Juni 29, 2015 um 19:24

@QM

Urteile müssen nicht spannend sein. Dass Du ein geistloser Hassclown bist, ist zweifellos eine langweilige, triviale, mit geringstem Aufwand zu gewinnende Erkenntnis. Eine Erkenntnis nevertheless.

holger Juni 29, 2015 um 19:39

Ahhh wir schaffen es schon auf das Thema keine Angst…

Das ober Arschloch Morph alias Jochen Hinkelstein wird dafür schon sorgen :D

Los Freunde auf in ein neues Gefecht des Antisemitismus… ist auch dringend notwendig…

Bekloppte unter sich…

wurde ja auch mal wieder Zeit… nicht wahr Jochen?

Bravo habt ihr fein gemacht…

linux Juni 29, 2015 um 19:44

Holger

Du trinkst zuviel Vorlauf, man merkt, dass Du keine Ahnung hast.
Keine Deiner Qualifikationen wird Dir was nützen, die Geschäfte nmachen andere.

holger Juni 29, 2015 um 19:46

linux Juni 29, 2015 um 19:44

du musst es ja wissen…

feiges Schwein… ich trinke nur mit Ratten an der Theke.

Du bist und bleibst ein feiges Schwein. Suhl dich darin ruhig rum… verrrecken wirst Du Depp auch

:D das ist Fakt.

Lina Juni 29, 2015 um 19:47

Morph Juni 29, 2015 um 17:35

“UND? WAS genau, willst DU mir jetzt sagen?”

“Nichts. Wir sind ja auch offenbar einer Meinung. Außer, dass ich mir nicht anmaße, griechischen Staatsbürgern Ratschläge zu geben.”

Da ich nicht glaube, dass hier (im Blog) Tausende Stimmberechtigte aus Griechenland mitlesen, kannst Du mir nicht den Vorwurf machen, daß ich hier griechischen Staatsbürgern “Ratschläge” gebe.

Diese Aufgabe haben Schulz, Juncker, Merkel und Schäuble übernommen.

” Eines lohnt sich aber festzuhalten: Den Interessenvertretern der europäischen Linken ist es in den letzten sechs, sieben Jahren nicht gelungen, eine europaweite Protestbewegung zu koordinieren.”

Es lohnt sich aber festzuhalten, dass die oben erwähnten Herrschaften sich ermächtigt fühl(t)en ganzseitige Anzeigen gegen Syriza zu schalten, aber über die Tatsache, dass im griechischen Parlament die Goldenen Morgenröte sitzt, kein Wort verlieren.

Schulz mahnte Tsipras seinen Ton gegenüber Merkel, der “Führerin Europas” (O-Ton n-tv), zu mäßigen. Aber als die Goldene Morgenröte, unter massivstem Protest von Syriza, “die Protokolle der Weisen von Zion” vorlasen, hielt Schulz seine rheinische Schnüß. –> Weil die Goldene Morgenröte die Befehle aus Berlin abnickte.

Was kann man daraus schließen?

linux Juni 29, 2015 um 19:49

holger
heut schon taschengeld bekommen ?

holger Juni 29, 2015 um 19:49

So Linux…

und in dem Wissen, dass ihr alle verrecken müsst, kann ich beruhigt ins Bett gehen. Egal was du hier los lässt oder nicht. Ich wünsche Deiner Konsorte ein fröhliches verrecken.

Ebenso dem Heiligen Morph. Lang ist es ja nicht mehr hin…

holger Juni 29, 2015 um 19:50

linux Juni 29, 2015 um 19:49
holger
heut schon taschengeld bekommen ?

Gestern schon

linux Juni 29, 2015 um 19:53

holger
tja, und das bei nem erwachsenen Mann….

holger Juni 29, 2015 um 19:55

linux Juni 29, 2015 um 19:53
holger
tja, und das bei nem erwachsenen Mann….”

Bin nicht erwachsen… das ist nur Lübberding und Linux der sich verstecken muss… wiel seine hässliche Fratze er nicht zeigen will. So ist das eben.

Keine Kinder kein Leben Linux… keine Potenz eben…

holger Juni 29, 2015 um 19:56

Linux

und das ist auch gut so, dass du keine Nachkommen haben darfst. Der liebe Gott scheint doch gerecht zu sein.

gelegentlich Juni 29, 2015 um 19:57

Was sind das hier für Leute? Weiß da Jemand was, Hintergründe usw.?
http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/

linux Juni 29, 2015 um 20:05

holger
ich will nicht weiter stören, es gibt hier genug lesenswerte Kommentare …

Ein Kompliment muss ich Dir aber machen: Der beste Freund des Scrollrades bleibst Du :-)

holger Juni 29, 2015 um 20:09

linux

geb es doch zu , dass du impotent bist, ist doch nichts schlimmes…

QuestionMark Juni 29, 2015 um 20:20

@gelegentlich Juni 29, 2015 um 19:19
Und daran angeschlossen noch (auf eine Nachfrage von @topi) auch noch die Erläuterung:
http://www.wiesaussieht.de/2015/06/18/debatte-um-griechenland-ein-raetsel-oekonomisch-betrachtet/#comment-327803
Warum sind diese Provokationen jetzt überhaupt wichtig?
Darum: Man hat es wieder mal geschafft die Völer gegeneinander aufzuhetzen. In diesem Fall die Deutschen gegen die Griechen. Dabei sind es nur einige wenige Profiteure aus der Finanzbranche die hierbei einen guten Schnitt machen. Das Gros der Deutschen (als auch der Griechen) ist bei dieser Sache auf der Verliererseite. Dies muß man anscheinend immer wieder ins Bewußtsein rufen.

@Morph
Deine ständigen Rufe nach Zensur haben schon etwas Infantiles. Motto: “Papa, Papa der QuestionMark hat etwas Böses gesagt. Hau den QuestionMark.”
Kommst du eigentlich auch ohne einen Hierarchen zurecht oder machst du dann volles Programm in die Windeln?

Keynesianer Juni 29, 2015 um 20:21

Die DWN sind jedenfalls auch auf US-Linie:

In Washington steigt die Verärgerung über das abenteuerliche Krisen-Management von Angela Merkel. Die Unzufriedenheit geht so weit, dass nun US-Präsident Obama mit Frankreichs Präsident Hollande die Krise selbst lösen wollen – eine echte Blamage für Deutschland.
http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2015/06/29/peinlich-fuer-merkel-obama-und-hollande-wollen-euro-krise-loesen/

Es geht darum, dass zum Schluss die Deutschen für das Elend und die Krise verantwortlich sein sollen. Dazu wird unser Klimamerkel immer wieder als große Führerin der Eurozone in die Medien gebracht und in den Medien der Krisenstaaten mit den bekannten Symbolen auf der Bluse karikiert.

Als ob da irgendwer dieser Frau das Krisenmanagement überlassen würde. Keine Ahnung, worüber die mit Obama telefoniert hat, vielleicht hat sie sich nur ausgeheult, weil sie jetzt wieder die grausame deutsche Oberhexe in den Medien spielen muss. Sicher hat er sie getröstet und ihr einen neuen Orden versprochen oder den Wirtschaftsnobelpreis für die schwäbische Hausfrau.

Die DWN gehören der schwedischen Bonnier-Group:

https://en.wikipedia.org/wiki/Bonnier_family

holger Juni 29, 2015 um 20:25

Ein morph macht nicht in die Windel, er ist die Windel… Morph eben

QuestionMark Juni 29, 2015 um 20:29

@holger Juni 29, 2015 um 20:25
…sozusagen windelweich, wenn man so will. :-D

gelegentlich Juni 29, 2015 um 20:35

Sorry, das geht mir zu weit:
QuestionMark Juni 24, 2015 um 19:09
„… das mit den Finanzjuden…“
Und dann auf den Vorhalt von @topi 2 Minuten später:
„Bankgermanen oder Bankslawen oder Bankaraber..
Die sind selbstverständlich auch gemeint. Der andere Begriff schlägt allerdings viel besser ein. Weil man an denen auch mal ein Exempel statuiert hat. Es geht auch andersrum, daran sollten die Damen und Herren der Finanzbranche ab und zu mal erinnert werden.“
Dass Du Dich damit disqualifiziert hast akzeptierst Du? Da hat @Morph m.E. einfach recht.

holger Juni 29, 2015 um 20:38

Es fehlt hier eindeutig der Ironie Button…

Lina Juni 29, 2015 um 20:42

Keynesianer Juni 29, 2015 um 20:21

“Es geht darum, dass zum Schluss die Deutschen für das Elend und die Krise verantwortlich sein sollen.”

Aha. Genau.
Geschickt eingefädelt von Friedel und Lizzy, nä?

Morph Juni 29, 2015 um 20:45

@QM

“Deine ständigen Rufe nach Zensur”

Zensur? Quatsch. Von mir aus kräh Deine Vollvertrotteltheit so laut heraus wie Du kannst. Ich weise nur darauf hin, dass sich ein Blogbetreiber zurechnen lassen muss, wen er als Kommentator in SEINEM Blog duldet und wessen Abscheu er deshalb in Kauf nehmen muss.

Ich habe nicht Dich kritisiert, @QM. Du bist kritik- und auch diskussionsunwürdig. So jemanden wie Dich kann man nur diagnostizieren. Und fertig.

Aber Frank Lübberding, der hier immer wieder den ethisch-politischen moral high ground in Szene setzt, und der erwiesenermaßen eine mehrstellige Gedankenfolge hinsichtlich ihrer Konsistenz beurteilen kann, den möchte ich doch immer wieder darauf hinweisen, wie unglaubwürdig seine politfeuilletonistischen Kommentare im Licht seiner Kommunikationspolitik in seinem eigenen Blog ist. Wie gesagt: ich finde das PEINLICH und LÄCHERLICH!

QuestionMark Juni 29, 2015 um 20:46

@gelegentlich Juni 29, 2015 um 20:35
Da denke ich völlig anders. Diejenigen die hier ständig die Dinge verharmlosen disqualifizieren sich fortlaufend. Sowohl die ständigen Verfassungsbrüche unserer Bundesregierung als auch jetzt der Putschversuch (Regime Change) durch die “europäischen Institutionen” an einer demokratisch gewählten Regierung sind doch die wesentlichen Ereignisse. Und da geht es nicht nur um Begrifflichkeiten, sondern um tatsächliches verfassungsfeindliches und demokratiefeindliches Tun.
Wenn du dich auf der anderen Seite an solchen Begriffen wie “Finanzjude” unbedingt aufgeilen willst, dann zeigt das doch nur eines: Deine Betrachtungen bleiben an der Oberfläche stecken. Damit disqualifizierst du dich dann selbst.

QuestionMark Juni 29, 2015 um 20:48

@Morph Juni 29, 2015 um 20:45
Ja, dann ist es ja wieder gut. Konzentrier dich doch bitte dann in Zukunft auf das (deiner Meinung nach) diskutierenswerte. Besten Dank.

Lina Juni 29, 2015 um 20:49

QM

“Der andere Begriff schlägt allerdings viel besser ein. Weil man an denen auch mal ein Exempel statuiert hat.”

Hm……
Wie DAS gemeint war, will ich gar nicht wissen.
Erst recht nicht aus deutscher Feder (Tastatur).

Systemfrager Juni 29, 2015 um 20:49

Das wahre Gesicht des Westens

Nur wenige Monate vor den Parlamentswahlen versetzt die konservative Regierung der Demokratie im eigenen Land einen weiteren schweren Schlag. Das neue „Gesetz zum Schutz des Bürgers“, im Volksmund „Knebelgesetz“ (ley mordaza), liefert die Bürger tatsächlich der Willkür der Staatsgewalt aus und erstreckt sich von der Straße bis ins Internet

Unangemeldete Versammlungen und Demonstrationen vor öffentlichen Gebäuden, seien es Krankenhäuser, Verwaltungen oder das spanische Parlament, werden von jetzt an mit bis zu 30.000 Euro geahndet. Protestaktionen innerhalb öffentlicher Gebäude kosten bis zu 600.000 Euro. Wer unautorisiert Bilder oder Videos von Sicherheitskräften verbreitet, muss ebenfalls mit Strafen von über einer halben Million Euro rechnen.

Knebelgesetz >>>

Keynesianer Juni 29, 2015 um 20:52

@Lina

Aha. Genau.
Geschickt eingefädelt von Friedel und Lizzy, nä?

Ja, wir sehen gleich: Du bist voll informiert über die Hintergründe des Zeitgeschehens und kennst die wahren Drahtzieher – also die Friedel und die Lizzy und das Klimamerkel. :)

wowy Juni 29, 2015 um 20:52

@Questionmark
Der Begriff “Finanzjudentum” ist eindeutig belegt. Von Hitler in einer Rede im Januar 1939 vor dem Reichstag propagandistisch verwandt. Im September des gleichen Jahres wurde dann auch “zurückgeschossen”.
Solche Wortwahl sollte man komplett unterlassen.
@Morph hat recht und ich finde es gut, dass er immer wieder darauf hinweist. Gegen schleichenden Alltagsfaschismus muss man einschreiten.

holger Juni 29, 2015 um 20:57

wowy Juni 29, 2015 um 20:52
@Questionmark
Der Begriff “Finanzjudentum” ist eindeutig belegt. Von Hitler in einer Rede im Januar 1939 vor dem Reichstag propagandistisch verwandt”

Yep… aber der Begriff ist etwas älter Herr Wowy…

nehmen sie das endlich mal zur Kenntnis. Auch wenn das nicht in ihr Weltbild passen wird.

Lina Juni 29, 2015 um 20:57

Keynesianer Juni 29, 2015 um 20:52

Nö.
Ich bin ein Dummkopf.
;)

Lina Juni 29, 2015 um 20:59

also…..ich weiß nicht…..
am Ende bringt Ihr Heinis mich immer zum Lachen

:D

Eagon Juni 29, 2015 um 21:00

“Es geht darum, dass zum Schluss die Deutschen für das Elend und die Krise verantwortlich sein sollen. Dazu wird unser Klimamerkel immer wieder als große Führerin der Eurozone in die Medien gebracht und in den Medien der Krisenstaaten mit den bekannten Symbolen auf der Bluse karikiert.”

Arndt Oetker, der Vorsitzende der Atlantikbrücke 2002:”Die USA werden von 200 Familien regiert. Und zu denen wollen wir gute Beziehungen haben.”

Obama will jetzt also mit Hollande gemeinsam Demokratieabbau betreiben?

Wie fördert man eigentlich Apathie und Wahlenthaltung zum eigenen Nachteil?

Wie kriegen die das psychologisch so geschickt hin?

http://www.maskenfall.de/?p=9017

ruby Juni 29, 2015 um 21:04

später wird gefragt werden, wie konnten juncker und schäuble führende funktionen in finanzinstitutionen ausfüllen
und die antworten werden grausam sein

issing heute morgen im dlf-interview übelste propagandabrühe
wie dürfen derart diskreditierte demokratieverweser ein forum geboten bekommen?

https://www.youtube.com/watch?v=YesmQIYruQ8
;-)
selbstrespekt
selbstrespekt
selbstrespekt
!!!
!!!
!!!

Linus Juni 29, 2015 um 21:08

Mal etwas Polemik, um die Diskussion zu straffen.

Etwa die Hälfte der heutigen Schulden GR’s sind auf die Bankenkrise zurückzuführen.

Bereits 2010 war klar, dass GR seine Schulden nicht tragen kann.
Ein konsequenter Schuldenschnitt wurde damals abgelehnt mit der Begründung, dass darüber das europäische Bankensystem zusammenbrechen würde. Also hat man eine Hinhaltetaktik betrieben und auf diesem Wege die Banken nicht nur rausgekauft, sondern rekapitalisiert. So lief das nicht nur in GR, sondern in ganz Europa.

Es stimmt, es gab schon vorher gewaltige Probleme in GR. Dennoch lässt sich mit Fug und Recht behaupten: Die Griechen wurden benutzt. Sie waren gross genug, um einen relevanten ‘Geldkanal’ zur Verfügung zu stellen und ausserordentliche Massnahmen zur Sanierung der Banken zu rechtfertigen. Aber zu klein, als dass es sich lohnen würde, grosse Umstände zu machen. Der ideale Sündenbock eben. 5 Jahre Rezession. Und jetzt, wo die Griechen meinen, genug geblutet zu haben, weist man ihnen die Tür.

Viel Spass

Lina Juni 29, 2015 um 21:14
Lina Juni 29, 2015 um 21:23
Andreas Kreuz Juni 29, 2015 um 21:31

Hier noch eine Sondersendung:

Propaganda spezial

wowy Juni 29, 2015 um 21:47

@holger
Er ist eindeutig belegt.Punkt.

wowy Juni 29, 2015 um 21:49
QuestionMark Juni 29, 2015 um 21:50

@wowy
Zu den Begrifflichkeiten: Die sind nur Schall und Rauch. Das eigentlich Interessante bei der ganzen Sache: Warum wiederholt sich die Wirtschaftsgeschichte so auffällig?
Ich denke der Nationalsozialismus war nur ein Symptom für eine gescheiterte Wirtschaftspolitik (s.Brüningsche Sparpolitik etc). Auch der zweite Weltkrieg ist damit nur ein Symptom. Die Ursachen liegen im Bereich der Wirtschaftspolitik UND des Wirtschaftssystems. DAS wäre die Diskussion.

Ansonsten können wir uns gerne über Oberflächlichkeiten hier zanken. Ich sag dann schon mal : “jüdisch-bolschewistische Weltverschwörung” und – ach ja – “Internationales Finanzjudentum” und (wichtig!) “Protokolle der Weisen von Zion”. Und jetzt? Und dann? Gehen die AntiFa-Trottel an die Decke?

Um solche Oberflächlichkeiten geht es längst nicht mehr. Ihr solltet euch um die Verfassungsfeinde in CDU/CSU/SPD mal kümmern. Dann braucht ihr auch keine Phantomgegner (aka Neonazi, Antisemit, Reichsbürger, Pegida-Anhänger etc.).

holger Juni 29, 2015 um 21:51

wowy Juni 29, 2015 um 21:47
@holger
Er ist eindeutig belegt.Punkt.”

Stimmt seit Jesus Punkt :D

holger Juni 29, 2015 um 21:52

Ich kann nix dazu, dass die Spacken hier in der Überzahl sind…

karla Juni 29, 2015 um 21:52

QuestionMark Juni 29, 2015 um 19:18

@Morph
Na ja, Morph. Die Antisemitismuskeule ist doch langweilig. Aber für dich will ich gern ein Judenfresser sein. Wenn dir das weiterhilft. Ansonsten: Alles noch mal genau nachlesen.

Nach Morphs link habe ich mal nachgeschaut und 9 Minuten nach dem link hast Du nach Topis Einwand so argumentiert:

“Bankgermanen oder Bankslawen oder Bankaraber..

Die sind selbstverständlich auch gemeint. Der andere Begriff schlägt allerdings viel besser ein. Weil man an denen auch mal ein Exempel statuiert hat. Es geht auch andersrum, daran sollten die Damen und Herren der Finanzbranche ab und zu mal erinnert werden.”

Deine Begründung “Der andere Begriff schlägt allerdings viel besser ein.” heißt: Du hältst virulent vorhandenen Antisemitismus für ein gutes Agitationsfeld.

Frage:
Du bist ein Kritiker des Kapitals. Warum brauchst du dazu eine spezifisch personifizierte Bebilderung?

Wie wärs wenn du sagst da ist mir einfach der Gaul durchgegangen (das kommt aber auch nicht von ungefähr).

Dann könnte man wieder auf das Problem Euro zurückkommen. Manche halten das ja nur für ein Griechenlandproblem.

gelegentlich Juni 29, 2015 um 21:54

@QM
Nein. In Deutschland sind „Finanzjuden“ keine Oberflächlichkeiten. So läppisch geht das nicht. Da muss schon mehr kommen als eine schlappe Ausrede durch Vervielfältigung.

QuestionMark Juni 29, 2015 um 21:55

@wowy
Und eins noch: Nur weil Hitler irgendetwas gesagt hat, heißt das noch lange nicht das alles was Hitler gesagt hat falsch gewesen wäre. Das jetzt mal nur jenseits der oben diskutierten Begrifflichkeiten.
Man kann über Hitler sehr gut inhaltlich diskutieren. Nur geschieht dies leider nie. Dabei ist gerade die inhaltliche Ebene sehr interessant. Immerhin haben die Deutschen Hitler geliebt. Und ein Verständnis des Nationalsozialismus ist auch sehr dienlich um den Charakter der Deutschen zu verstehen.
Man versteht dann auch warum es (heute wie damals) so viele Mitläufer gibt die alles Systemkonforme nachplappern. Man versteht dann auch warum die Deutschen eigentlich überhaupt keine Demokratie wollen und damit kann man auch die aktuelle Politik nachvollziehen die ganz gezielt gegen die Verfassung und auch gegen die Demokratie gerichtet ist.

Lina Juni 29, 2015 um 21:59
QuestionMark Juni 29, 2015 um 22:00

@gelegentlich Juni 29, 2015 um 21:54

Nein. In Deutschland sind „Finanzjuden“ keine Oberflächlichkeiten. So läppisch geht das nicht.

Doch geht es. Wenn du den nationalsozialistischen Rassismus verstanden hättest, dann wüsstest du auch warum. Im nationalsozialistisch geprägten Rassismus waren die Juden generell ein volksvergiftender Parasit. Es wurde letztlich nicht unterschieden zwischen einem Finanzjuden und einem normalen Juden. Die Juden insgesamt wurden als Rasse gesehen die sich vom “arischen Volkskörper” parasitär ernährt. Spezielle Begriffe wie “Finanzjude” spielen nur in der Propaganda ein Rolle um die Masse auf die Seite der Nationalsozialisten zu bringen.
Der “Finanzjude” begegnete dem Volk damals mit Wucherzinsen. Deshalb hat man auch (bis heute gültige Gesetze) gegen Wucherzinsen erlassen. Das heißt: Aus dem unmittelbar durchs Volk erlebten hat man die rassistisch motivierte Ideologie (der Nazis) dem Volk näher bringen wollen.

Keynesianer Juni 29, 2015 um 22:04

@matt-us

Gute Idee von Dir und braucht gar nicht viel Geld:

The Public Works Job Guarantee

Let us say the government proposed that it would become the “employer of last resort” of the 25% of the Greek workforce currently unemployed and offer them a limited job guarantee, working in public works projects. Perhaps 30 hours a week for a 400 Euro a month to take 1 million from the 1.3 million unemployment register.
This would need to be financed, and after having fallen out with its international creditors, Greece will need to look for funding for such a scheme at a cost of Euro 5 bn anually.

https://radicaleconomicthought.wordpress.com/2015/06/29/the-g-euro-a-currency-to-hit-the-spot/

Was sind schon 5 Milliarden im Jahr für eine Job-Garantie im Verhältnis zu der damit erstmals entstandenen sozialen Sicherheit der Menschen in Griechenland.

Dafür könnte es sogar Zuschüsse aus der EU geben, als Entschädigung für die Austeritätspolitik der letzten 5 Jahre.

Außerdem fließt dieses Geld nicht gleich auf Schweizer Konten. Die Ausgaben könnten sich über den Multiplikator selbst finanzieren. Zur Not ginge aber auch ein G-Euro, mit dem in Griechenland Steuern bezahlt werden können. Vermutlich braucht es das gar nicht.

Wichtig wäre erst mal, den Menschen wieder soziale Sicherheit zu garantieren, sonst hat das Land nicht nur eine verlorene Generation.

ruby Juni 29, 2015 um 22:08

Griechenland führt den Moneymakern und der Weltöffentlichkeit bis zum Ende die alternativ gnadenlose menschen- und demokratieverachtende Handlungsweise vor bis sie in den Verstrickungen straucheln und fallen.

Balken Juni 29, 2015 um 22:11

Och, ich sehe, man streitet sich hier über politpubertäre Anwendung eines antisemitisch auffassbaren Begriffs, putzig. Die üblichen Verdächtigen von der Forenpolizei fühlten sich auf den Plan gerufen. Ach Jungchens, der gewöhnliche Faschismus dieser Gesellschaft und seine journalistischen Vorbeter sind doch ganz anderswo, wie ihr auch genau wisst. Wenn ihr die bekämpfen wollt, nur zu und viel Glück.
Übrigens, Herr Lübberding, in einen anderen politischen Zusammemhang gesetzt, von einem anderen politischen Lager verursacht, wüssten Sie ebenso treffsicher, woe der Spin geht. Ihr Artikel würde dann halt ganz anders klingen, Holodomor wäre das mindeste, was Ihnen als Charakterisierung dessen, was das ZK der KPdSU, äh, der Troika Griechenland angedeihen lässt, einfiele, bin ich sicher.

ruby Juni 29, 2015 um 22:16
ruby Juni 29, 2015 um 22:20
gelegentlich Juni 29, 2015 um 22:26

@Balken
Antisemitismus ist nun mal in Deutschland nicht „putzig“. Und so etwas wie „…der gewöhnliche Faschismus dieser Gesellschaft“ existiert zum Glück nicht, sofern so etwas wie Verstand vorhanden ist. Und wenn man um den zuerst einmal kämpfen muss sollte man @FL keine Ratschläge geben. Soviel Bescheidenheit muss sein.

Eagon Juni 29, 2015 um 22:45

Es wird kofferweise Dollar nach Griechenland gebracht.

Die nächste ‘Rosen-Revolution” steht uns bevor.

Was der angeblich so ‘dumme’ Tsipras durch den Zeitdruck verhindert hat.

Jetzt hilft nur noch ein Unfall.

QuestionMark Juni 29, 2015 um 22:50

@gelegentlich Juni 29, 2015 um 22:26
Anstatt ständig in der Vergangenheit zu leben (die Juden..; der Antisemitismus…; die bösen Neonazis….; usw. usf.) wäre es doch besser mal die gegenwärtigen politischen Verhältnisse zu diskutieren. DIE führen nämlich wieder genau in dieselbe Richtung wie damals: Maßlose Gewalt zwischen den Völkern und maßlose Gewalt innerhalb der Gesellschaft.
Und da du angeblich den “normalen” Faschismus nicht sehen kannst: Jeder der aufmuckt bekommt doch bereits mit dem Rutenbündel eins übergezogen. Was läuft denn gerade in Griechenland? Da wird doch eine Regierung weggeputscht. Da verliert ein Land gerade seine Souveränität. Und warum? Weil es sich nicht nach belieben ausbluten lassen will.
Erkennen wir wirklich keine Parallelen zur deutschen Geschichte? Nein? Warum denn nicht? Weil die Griechen keine Reparationen zahlen müssen? Ach Gottchen.
Was läuft gerade in der Ukraine? Wer aufmuckt, der wird umgebracht. (das Beste kommt da übrigens noch; die Ukraine geht demnächst nämlich auch pleite; wer wird dann wohl der Gewinner sein? Na, wer wohl?)
Warum wohl schreibt Lübberding weiter oben so einen herrschaftskonformen Artikel? Vielleicht weil er Angst hat? Oder ist Lübbe jetzt doof geworden (nachdem er zuviele Phrasen von Angela gehört hat)? Wohl eher nicht.

gelegentlich Juni 29, 2015 um 22:50

@Eagon
Neugier: woher weiß man das?

gelegentlich Juni 29, 2015 um 22:59

@QM
Kurz gefaßt: die Gegenwart ist schöner wenn man nicht mit Dreck aus der Vergangenheit konfrontiert wird. Wenn Jemand Sch… gebaut hat zeigt man Mumm und flüchtet nicht in ellenlange Ausreden. Außer natürlich es sind keine. Dann wäre der Käs eh gegessen. – Der Rest ist doch ein wenig pennälerhaft.

Morph Juni 29, 2015 um 23:07

@QM

“Anstatt ständig in der Vergangenheit zu leben (…) wäre es doch besser mal die gegenwärtigen politischen Verhältnisse zu diskutieren.”

Das ist eben das Elend mit Deinesgleichen. Ihr greift in die Mottenkiste bekloppter Sündenbockmythen und fühlt Euch ‘zensiert’ mit irgendwelchen’Keulen’ traktiert, wenn man diesen Fehlgriff als solchen bezeichnet. Hört doch einfach auf mit dem Beklopptentum, dann können wir über das diskutieren, was gegenwärtig auf dem Spiel steht.

Nicht wir, die Kritiker Deinesgleichen, leben in der Vergangenheit, sondern Deinesgleichen, die immer und immer wieder, wie unter Zwang, den ‘Antikapitalismus des dummen Kerls’ aufrufen müssen.

@gelegentlich

“Antisemitismus ist nun mal in Deutschland nicht „putzig“”

Ob in Deutschland oder anderswo ist ziemlich egal. Klar, man würde sich wünschen, dass Deutsche hinsichtlich der Hassclownerie der Antisemiten etwas aufgeklärter sind. Man möchte ja als deutscher Parteigänger der Aufklärung stolz darauf sein, ein DEUTSCHER Parteigänger der Aufklärung zu sein. Aber das ist ja ein Wunschtraum. Andererseits: Der deutsche Antisemitismus ist, glaube ich, ein eher geringfügiges Problem. Der islamistische Antisemitismus und der Antisemitismus in Völkern, die glauben, die Shoah nicht verantworten zu müssen, ist heute wohl virulenter.

Linus Juni 29, 2015 um 23:22

@Eagon Juni 29, 2015 um 21:00:
“http://www.maskenfall.de/?p=9017″

Interessanter Link!

Morph Juni 29, 2015 um 23:28

@Balken

Apropos “putzig”:

Ich verstehe schon, wenn manche Leute die Skandalisierung antisemitischer Rede unwichtig, schematisch und ritualhaft finden. Und entsprechend diejenigen, die skandalisieren, für ‘putzig’ halten.

Aber das mit dem Putzigen hat so seine eigene Bewandtnis.

Ich versuche das mit dem Term ‘Hassclownerie’ einzufangen. Man kann einen Clown nicht wirklich kritisieren. Selbst wenn er in Clownsmaske Hass kommuniziert. @Halbgott exerziert das bilderbuchhaft.

Und ich meine, Sebastian Haffner hätte das in seiner “Geschichte eines Deutschen” beschrieben: dass die Nazis ihren brutalen Antisemitismus durch Formen der Groteske, der Übertreibung, des “das-können-die-doch-nicht-ernst-meinen” plausibel gemacht hätten. Haffner schreibt, wenn ich mich recht entsinne, dass sich in den Zwanzigern für das deutsche Publikum ‘Nazi’ auf ‘Bazi’ gereimt hat. Im Nazitum lag anfänglich auch so ein bayrischer Radikalhumor. ‘Möönsch, hat der a Gosch’n!”, das ist der anfängliche Hitler-Effekt.

Ich glaube, es ist sinnvoll, öffentlich als Spaßbremse aufzutreten und die Hassclownerie als politischen Scheißdreck zu entlarven.

Übrigens: die IS-Propaganda mit ihren Pop-Anleihen funktioniert ganz in diesem Sinne.

QuestionMark Juni 29, 2015 um 23:49

@Morph Juni 29, 2015 um 23:07
Also Morph, bitte, du schreist hier wie ein kleiner Junge ständig “Mama” wenn dir irgendetwas nicht passt. Am liebsten würdest du sogar bestimmte Begriffe und Diskussionen verbieten und natürlich auch zensieren lassen. Damit zeigst du doch gerade die rechte Gesinnung die du angeblich bekämpfen willst.
Dir ist an irgendeiner inhaltlichen Auseinandersetzung doch anscheinend nicht gelegen. Stattdessen möchtest du hier Zensur haben und schwingst die Antisemitismuskeule und kommst dir dabei vermutlich mächtig stark dabei vor. (Du bist aber auch ein Held mit deiner Antisemitismuskeule!)
Und diese Heuchelei wurde hier angekreidet: Du markierst den politischen Saubermann und hast gleichzeitig bereits Probleme mit der Anerkennung der elementarsten Grundrechte unserer Verfassung. Du stehst also im direkten Konflikt mit elementarsten verfassungsrechtlichen Belangen. Und das steht im Widerspruch zu deinem von dir gefühlten Saubermannimage. Das ist dann nichts weiter als Borniertheit gepaart mit Scheinheiligkeit.

bleistift Juni 30, 2015 um 00:19

@ Soldat Schwejk

““Die Troika sagt: Der griechische Schütze Arsch soll das tun, indem er über Jahrzehnte hinweg Tributzahlungen in Gestalt eines Primärüberschusses an die Gläubiger leistet – und auch noch von den Gläubigern im Detail vorgeschrieben kriegt, wie dieser Überschuß generiert werden soll.” – Syriza kann diesen extremen “Lösungsvorschlag” nicht akzeptieren, wenn sie die Regierung in einem Staat sein wollen und nicht die Statthalterei in einer Kolonie.””

Der Primärüberschuss ist schon abzüglich der Schuldenlast.
Der Primärüberschuss gehöhrt also dem griechischen Volk und seiner unglaublich fähigen Regierung. Zu berücksichtigen sind halt noch die Zinsen. Muss die eigentlich nur Griechenland zahlen?
Übrigens zahlt jeder Staat einen “Tribut” in Form von Schuldenrückzahlung. Die BRD zahlt auch “Tribute” an Banken.
Griechenland wird auch nach dem €-Austritt “Tribute” zahlen müssen. Denn einen kompletten Erlass der Schulden wird es kaum geben. Weder mit € noch ohne €.
So viel zur Propaganda.

“Die Troika sagt: Der griechische Schütze Arsch soll das tun, indem er über Jahrzehnte hinweg Tributzahlungen in Gestalt eines Primärüberschusses an die Gläubiger leistet.
Syriza akzeptiert diesen extremen “Lösungsvorschlag” nicht.”

Das ist ja schön. Nur was gedenkt Syriza dagegen zu tun?
Im Falle eines €-Austritts würde sich die Lebenswirklichkeit für die meisten “einfachen” Griechen massiv erschweren.
Die Schulden würden auf einer Schuldenkonferenz behandelt werden. Griechenland wird also weiterhin Schulden zurück zahlen müssen.

“Aber worüber würde verhandelt? Über das, worüber schon die ganze Zeit verhandelt wird: Wer soll wie für die aus den griechischen Staatsschulden entstandenen Zins-und Tilgungsansprüche aufkommen, die während des letzten Kreditboom aufgelaufen sind, welcher von europäischen Banken finanziert und durch die Währungsunion noch besonders befeuert wurde?”

Der Beitritt zur Währungsunion führte zu einer verbesserten Kreditwürdigkeit. Dieser Beitritt wurde aber erschwindelt und basierte auf gefälschten Daten.
Aber lassen wir das.

“Worüber will man verhandeln?” (meine ursprünglich gestellte Frage)

Die ECB hat die ELA Kredite begrenzt. Griechenland dürfte ab etwa Mittwoch pleite sein. Die Einnahmen des Staates reichen nicht mehr um die Ausgaben zu decken. Die Banken haben keine €-Scheine mehr, die sie ausgeben können.
Bei einem “Ja” nächsten Sonntag wird man vermutlich irgendwie eine Lösung finden.
Aber bei einem “Nein”?
Worüber willst du da verhandeln?
Und vor allem unter welchen Rahmenbedingungen? Die ECB wird ELA nicht aufstocken können. Den Banken geht das Geld aus.
Der Staat wird Löhne und Renten nicht zahlen können.
Als Folge wird der Staat Schuldscheine ausgeben müssen. Wie die Bevölkerung darauf reagiert ist vollkommen offen.
Wie will man unter diesen Bedingungen vernünftig verhandeln?
Wenn GR nächsten Sonntag mit “Nein” stimmt, ist es meiner Meinung nach raus aus dem €.
Einfach weil Griechenland neue Verhandlungen faktisch nicht durchstehen kann. Und diese Regierung will sich nicht beugen.

bleistift Juni 30, 2015 um 00:30

Diese Regierung will Sieg oder Niederlage.
Interessant ist, dass sie das als “Demokratie” verkaufen wollen.

bleistift Juni 30, 2015 um 00:38

Hat jemand “Hart aber Fair” gesehen?
Das Varoufakis Video mit dem Stinkefinger kennt aber sicher jeder.
Nun. In diesem Video redet der supercoole Super-Varou mal Klartext.
Interessant, dass dieses Video insofern noch keine Beachtung fand.

http://www.focus.de/kultur/kino_tv/focus-fernsehclub/tv-kolumne-hart-aber-fair-pleite-gehen-im-euro-bleiben-und-weiter-kassieren-ist-das-griechenlands-geheimplan_id_4783815.html

bleistift Juni 30, 2015 um 00:47

……
“Das lag weniger an den Teilnehmern, sondern an der Leistung von Plasbergs Redaktion. Die hatte sich nämlich noch einmal Janis Varoufakis berühmte „Stinkefinger-Rede“ aus dem Mai 2013 vorgenommen. Und das, was der heutige Finanzminister damals von sich gab, hat es in sich: Griechenland solle seine Schulden einfach nicht zurückzahlen und in der Euro-Zone Pleite gehen, erklärt der Wirtschaftsprofessor seinen Zuhörern. Denn dann breche in Europa die „Hölle aus“, so Varoufakis. „Entweder sie federn das ab oder der Euro wird ohnehin sterben. Und dann können wir zur Drachme gehen.“

Das, was er da gesagt hat, wäre die einzige logische Erklärung für den Abbruch der Verhandlungen durch die Griechen, analysierte anschließend der Leiter des ARD-Studios in Brüssel, Rolf-Dieter Krause. „Weil man nämlich gar keinen Deal wollte.“ Dieser Verdacht sei den übrigen Verhandlungspartnern erst sehr spät gekommen.

Krause erhob schwere Vorwürfe gegen die griechische Regierung. Sie habe mit Europa gespielt und ihre Verhandlungspartner am Nasenring durch die Manege geführt. So gut wie jeder Politiker mit dem er habe sprechen können, habe erzählt, dass er von seinen griechischen Partnern belogen worden sei, berichtete Krause. „Die wurden hinters Licht geführt.“ Kanzleramtsminister Peter Altmaier, CDU, bestätigte diese Aussagen indirekt: „Es wurde nicht geliefert, was versprochen wurde.“
…..

Vielleicht ist Varoufakis einfach nicht cool? Dem armen Herrn Böhmermann wird man es möglicherweise in Stunden erklären müssen.
Aber vielleicht ist der uncoole Schäuble tausendmal cooler als der (Depp) Varoufakis?

Ich fordere hiermit Notbeatmung für den armen @morph.

bleistift Juni 30, 2015 um 00:54

@ gelegentlich

Warum dürfen denn eigentlich nicht deutsche Staatsbürger über die Griechenland Hilfen abstimmen?
No taxation without representation.

bleistift Juni 30, 2015 um 00:59

????

QuestionMark Juni 30, 2015 um 01:03

Der @bleistift macht die Nachtschicht?

Warum dürfen denn eigentlich nicht deutsche Staatsbürger über die Griechenland Hilfen abstimmen?

Weil wir nichts zu melden haben wenn Steuergelder an die Banken/Versicherungen/Fonds umgeleitet werden.

bleistift Juni 30, 2015 um 01:07

Das war eine rhetorische Frage, mein Held.
Du bist schlicht nicht in der Lage die Komplexität der Lage zu begreifen.
Du bist nur ein armer Irrer.
Dein sog. Leben ist vollkommen bedeutungslos.
Habe die Ehre.

bleistift Juni 30, 2015 um 01:10

Hat der Varoufakis dir das noch nicht klar gemacht?

egal Juni 30, 2015 um 01:47

Der von Bleistift verlinkte Vertreter des Marshall Funds hat ein empirisches Argument, das in der Grexitdiskussion bisher nicht beachtet wurde:

Highlighting the dramatic difficulties of actually (re)introducing a national currency by a government with low institutional credibility, when the previous anchor currency remains in circulation, is also witnessed in the ongoing usage of the USdollar. No modern economy that has ever fully adopted the US dollar (e.g., full currency substitution as seen in Ecuador, Panama and El Salvador) – has ever undone the decision and reintroduced their own national currency. There is little reason to believe that Greece, now using the euro, would manage to do so either

@FL
Syriza hat sicherlich kein Mandat, um das Wirtschaftssystem in der EU in Frage zu stellen. Aber, ich wiederhole mal dein Argument über die AfD: Dass Syriza die Regeln der Eurozone in Frage stellt, die ja ganz offenkundig nicht funktionieren, beweist nur die Funktionstüchtigkeit europäischen Institutionen.

@morph
Den Interessenvertretern der europäischen Linken ist es in den letzten sechs, sieben Jahren nicht gelungen, eine europaweite Protestbewegung zu koordinieren.

Dass Dir die antisemitische Scheiße in den Kommentarthreads Deines Blogs offenbar am Arsch vorbei geht, musst Du Dir zurechnen lassen. Ob Du willst oder nicht.

Häme, Mecker… Dann hol dir doch Moderationsrechte. Du musst ja keinesfalls permanent jeden Kommentar lesen, und kannst Gelegenheitslöscher sein.
Übrigens, dass Hitler und Halbgott im Grunde Männer mit Herz sind, deren Gegeifer eher sympathisch kurios als bedrohlich wirkt, ist mir auch schon aufgefallen. Im kleinstädtischen Frankreich ist dieser Typus ja noch häufiger anzutreffen. Scheint was katholisches zu sein.

Folkher Braun Juni 30, 2015 um 02:56

Dass @Morph hier nichts zu melden hat, liegt schlicht daran, dass er bei seinem Gewindeschneide-Lehrgang immer noch die Luhmann-Steigung in den Whitworth-Schrauben sucht. Das kann nicht gut gehen. Holger hat ihm zwar angeboten, ihn diesbezüglich aufzuklären. Das hat er aber offensichtlich schnöde abgelehnt. Wir können bei ihm also nur die gewöhnliche Holz-/Blechschraube von seinem letzten Ikea-Besuch als bekannt voraussetzen. Inbus und Torx werden dann schon schwierig. Mit dieser geringen Kenntnis der Fügetechniken ist ihm natürlich auch nicht zu erklären, dass Griechenland weder den Euro noch Europa braucht. Es braucht nur COSCO, CIMC, Singamas und Gazprom und alles wird gut. Die verwenden die weltweit üblichen Normen, was Spaßbad-Würselen-Schulz und Co. nicht kennen können.

Morph Juni 30, 2015 um 05:53

@egal

“Übrigens, dass Hitler und Halbgott im Grunde Männer mit Herz sind, deren Gegeifer eher sympathisch kurios als bedrohlich wirkt, ist mir auch schon aufgefallen.”

Hassclowns können nur auf jene sympathisch kurios wirken, die nicht Gegenstands ihres Hasses sind. Genau das ist der rhetorische Mechanismus, wie Reklame für den Massenmord gemacht wird. Dir und Deinesgleichen ist es total wurscht, wie z.B. ein Jude die Diskussion hier im blog erlebt. Und wenn jemand, der gegen Juden hetzt, dabei lustige Verrenkungen macht, fühlen Du und Deinesgleichen sich prächtig unterhalten.

Mit Euresgleichen ist kein Staat zu machen. Das ist kein empirischer Befund, sondern ein kategorischer Imperativ.

peewit Juni 30, 2015 um 06:28

Joseph Stiglitz zum Referendum

Morph Juni 30, 2015 um 07:24

“By contrast, a no vote would at least open the possibility that Greece, with its strong democratic tradition, might grasp its destiny in its own hands.” (Stiglitz)

Interessanter Text von Stiglitz, interessant vor allem in der argumentativen Schwäche seiner Politikempfehlung.

Die Prämissen seiner Empfehlung bestehen hauptsächlich aus dem Befund einer ökonomisch unzweckmäßigen Währungsunion und Austeritätspolitik. Soweit, so einsichtig.

Aber erstaunlich, wie realitätsfern man als Nobelpreisträger hinsichtlich der politisch-historisch-kulturellen Dimension sein kann. Griechenland und seine “starke demokratische Tradition”? Aha.

Die in der griechischen Kultur weit verbreitete Skepsis gegen moderne Institutionen? Die griechische Kultur der Vetternwirtschaft? Das stark entwickelte Militärwesen? Zeichen einer “starken demokratischen Tradition”?

Das Referendum ist reine Symbolpolitik. Das “Nein” eine Figur des griechisch-nationalistischen Sinnrepertoires. Im Zweiten Weltkrieg lehnte Griechenland unter dem Diktator General Metaxas ein italienisches Ultimatum zur Kapitulation ab. Der Tag der Ablehnung, der „Nein-Tag“, wird heute als Nationalfeiertag begangen, da Metaxas ein Telegramm lediglich mit dem Wort ???, also Nein, an Italien gesendet haben soll.

Griechenland wird so oder so sein ‘Schicksal’ nicht in die ‘eigene Hand’ nehmen. Die politische Klasse Griechenlands macht etwas Theaterdonner. Die griechische Bevölkerung wird so oder so nichts gewinnen.

Und Syriza wird, weil es der griechischen Bevölkerung in der nächsten Zeit nicht spürbar besser gehen wird, vermutlich zerfallen.

Morph Juni 30, 2015 um 07:29

Ist übrigens noch keiner der Topcheckerjournalisten drauf gekommen, dass Tsipras auf die Symbolik des Nein-Tages setzt. Aber von ‘Schlafwandlern’ faseln, nur weil das gerade in den Bestseller-Listen steht.

Wie wäre es, gebildet zu sein?

Morph Juni 30, 2015 um 07:41
peewit Juni 30, 2015 um 07:44

@Morph

Aber erstaunlich, wie realitätsfern man als Nobelpreisträger hinsichtlich der politisch-historisch-kulturellen Dimension sein kann. Griechenland und seine “starke demokratische Tradition”? Aha.

Ja, da habe ich auch gestutzt. Aber was soll man machen? Ein Ökonom ist ein Ökonom ist ein Ökonom. (Sieht man ja auch hier im Blog)

Im übrigen würde ich, wenn ich vor der Wahl stünde, wohl auch mit ???’ stimmen. Und mich dabei auf eine erprobte Faustregel stützen: Lieber ein Ende mit Schrecken, als ein Schrecken ohne Ende.

Bogus Juni 30, 2015 um 08:02

@ all, insbesondere die Debunking-Profis hier:

Ich finde immer noch keinen Beleg dafür, dass Schulz’ Behauptung im ARD-Brennpunkt korrekt ist und die Gläubiger zuletzt auf Mehrwertsteuererhöhung und Rentenkürzung verzichten wollten.

Sachdienliche Hinweise, dass Schulz doch Recht hat, bitte hier posten oder im meiner kleinen Linksammlung. Ich bezeichne ungern jemanden als Lügner, der das nicht verdient hat.

Bogus’ kleine Linksammlung:
http://copyshop-live.de/2015/06/28/bogus-linksammlung-3/

peewit Juni 30, 2015 um 08:05

Ein erstaunlich weitsichtger (oder?) Artikel aus dem Jahre 1992.

Fragt sich, was man(!) jetzt, nachdem das Kind in den Brunnen gefallen ist, tun soll?

topi Juni 30, 2015 um 08:12

egal

“Der von Bleistift verlinkte Vertreter des Marshall Funds hat ein empirisches Argument, das in der Grexitdiskussion bisher nicht beachtet wurde:

Highlighting the dramatic difficulties of actually (re)introducing a national currency by a government with low institutional credibility, when the previous anchor currency remains in circulation, is also witnessed in the ongoing usage of the USdollar. No modern economy that has ever fully adopted the US dollar (e.g., full currency substitution as seen in Ecuador, Panama and El Salvador) – has ever undone the decision and reintroduced their own national currency. There is little reason to believe that Greece, now using the euro, would manage to do so either”

Weil es belanglos ist?
Wenn die Drachme als Zahlungsmittel eingeführt wird, dann doch nicht, um sich damit den Popo abzuwischen; mit der Ausgabe, am Anfang durch die Regierung für fällige Löhne, Gehlter, Sozialleistungen, Rechnungen, wird zwingend auch die Akzeptanz für Zahlungsverpflichtungen gegenüber der Regierung eingeführt.

Sehr wahrscheinlich wird sie sehr schnell zum allgemeinen gesetzlichem Zahlungsmittel erklärt.

Der Euro bleibt natürlich im Lande und wird wahrscheinlich in vielen Touristenorten übliches Zahlungsmittel bleiben, zum aktuellen Umtauschkurs.

Normalerweise verdrängt das “schlechte Geld” das “gute Geld” im Zahlungsverkehr; ist ja auch logisch, ich möchte lieber das Geld zu Hause haben, welches wertstabiler ist.

aifran Juni 30, 2015 um 08:15

Markt konforme Demokratie der EU

… ooohhh Gott – Irland hat gegen die Lissabon-Verträge abgestimmt

EGAL – DANN WERDEN SIE DIE VOLKSBEFRAGUNG EBEN SO OFT WIEDERHOLEN BIS SIE DAFÜR SIND – BASTA!!!

… und wenn Sie JA sagen kriegen sie auch einige EU-Hilfsgelder

also immer schön brav sein Kinder – sonst stecken wir euch ins Heim für böse Kinder …

schöne Tage

gelegentlich Juni 30, 2015 um 08:17

@Morph
Ok, es geht nicht darum nun den Rückgriff auf fragwürdige Elemente der eigenen Geschichte zu verklären. Oder darum zu bewerten ob Stiglitz verklärt oder nicht.
Gestern hat Norbert Häring eine These vertreten
http://norberthaering.de/de/#weiterlesen
, die ich hier noch einmal wiedergeben möchte:
„Der Plan der Gläubiger bestand darin, die griechische Regierung vor eine unmögliche Wahl zu stellen, und sie daran zerbrechen zu lassen. Nachdem das Kompromissangebot aus Athen sehr weit ging, aber es noch so aussah, als könne die Regierung dort ein Verabschiedung gerade so überleben, setzten die Vertreter der drei EU-Institutionen eins darauf und verlangten ultimativ eine ganze Reihe von Verschärfungen und zum Teil sinnwidrigen Änderungen. Sie hatten fast alle die Wirkung, die Belastung der griechischen Elite zu senken und die der Armen und vor allem Ärmsten zu steigern. Sie waren unverkennbar böswillig und auf Abwahl der Regierung gerichtet, die entweder so etwas vereinbart, oder aber es ablehnt und damit den Rauswurf aus dem Euro provoziert, den das griechische Volk ebenso wenig will. Dafür wurden in Brüssel schon Vereinbarungen mit den Oppositionsführern geschmiedet, die per Blankozustimmung ankündigten, jede Vereinbarung im Parlament zu unterstützen, der die Regierung zustimmen würde. Damit war klar, dass auch eine Vereinbarung, der große Teile der Abgeordneten der Regierungsparteien nicht zustimmen würden, eine Mehrheit bekommen würde. Die Regierung würde darüber natürlich zerbrechen, und die Gläubiger hätten beides: ein Abkommen und eine neue Regierung, die es umsetzen würde.
Dieses perfide Spiel durchkreuzte die griechische Regierung, indem sie sich weigerte, die unmögliche Entscheidung zu treffen und im Parlament zur Abstimmung zu stellen und sie stattdessen an das Volk zurückgab. “
Und ergänzt durch einen Link zu einem Guardian-Kommentar,
http://www.theguardian.com/commentisfree/2015/jun/23/griechenland-eurozone-deutschen-einheitswahrung
, der behauptet, das griechische Drama hätte den Hintergrund, eine politische Tendenz zu bestrafen, die sich dem Marsch in den Neo-Thatcherismus verweigern möchte.
Nein, @Morph, die Lektüren nur des gestrigen Tagen zeigen auf, dass der lautere Theaterdonner, der hohlere, verlogenere, von der Gegenseite kommt. Man ist persönlich enttäuscht, fühlt sich hintergangen – nur weil ein Plan durchkreuzt wurde. Ich kenne so etwas noch aus der Kindheit. Wenn Einer aufgemuckt hat und vom Lehrer unter dem zustimmenden Gejohle der Schleimer (protypisch hier: @bleistift) dann fertig gemacht wurde. – Was in dieser Woche vor Allem interessant zu beobachten wäre ist, ob das Beobachtete zu den o.g. Interpretationen paßt oder nicht. Für mich paßt das bisher. Und daher habe ich durchaus nicht den Eindruck die Syriza-Führung sei dumm.

mike Juni 30, 2015 um 08:18

@ Lina

“Die größten Dummköpfe der Geschichte glauben, dass Klassenkampf ein Rassenkapf ist”

!!! ;-)

Morph Juni 30, 2015 um 08:20

@peewit

Klar, es wäre komplett irrational, zur eigenen Verelendung ??? zu sagen. Aber soweit ich die Lage verstehe, wird ein o?? gar keinen Effekt haben. Nach dem o?? ist vor dem o??.

Und insofern die Bevölkerung also die Erfahrung machen wird, durch einen demokratischen Akt nichts wirklich bewegt zu haben, spielt das Referendum strukturell den griechischen Nazis in die Hände.

Andererseits kann ich den Zug auch verstehen. Tsipras hat so die beste Chance, an der Macht zu bleiben. Und vielleicht beruhigt so ein symbolisches o?? auch die ungemäßigten Syrizaparteigänger und macht sie kompromissbereiter.

Letzten Endes gibt es keine Alternative dazu, Schuldscheine, die eine uneinbringbare Schuld geltend machen, zu zerreißen. Ich gehe davon aus, dass alle Akteure das wissen. Das Problem ist natürlich, das Zerreißen möglichst geräuschlos zu vollziehen. Schwierig, schwierig.

gelegentlich Juni 30, 2015 um 08:22

@Morph
„Ist übrigens noch keiner der Topcheckerjournalisten drauf gekommen, dass Tsipras auf die Symbolik des Nein-Tages setzt.“
Tja, klar, hat auch einen problematischen Zug. Na und? Ist die Symbolik des Schmierentheaters besser?

topi Juni 30, 2015 um 08:26

morph

“Interessanter Text von Stiglitz, interessant vor allem in der argumentativen Schwäche seiner Politikempfehlung.”

“Interessante” Analyse, die sich auf einen Satz stützt, der tatsächlich etwas seltsam anmutet.

“Die Prämissen seiner Empfehlung bestehen hauptsächlich aus dem Befund einer ökonomisch unzweckmäßigen Währungsunion und Austeritätspolitik. Soweit, so einsichtig.”

Jede andere EMpfehlung auf dieser AUsgangsbasis müsste schon sehr gut begründet sein.

“Aber erstaunlich, wie realitätsfern man als Nobelpreisträger hinsichtlich der politisch-historisch-kulturellen Dimension sein kann. Griechenland und seine “starke demokratische Tradition”? Aha.”

Welches Land der EU hat es denn geschafft, eine Entscheidung von grundsätzlicher Bedeutung in einem Referendum klären zu lassen?

Da können die Griechen doch eine starke demokratische Tradition begründen.

“Die in der griechischen Kultur weit verbreitete Skepsis gegen moderne Institutionen? Die griechische Kultur der Vetternwirtschaft? Das stark entwickelte Militärwesen? Zeichen einer “starken demokratischen Tradition”?”

Militärwesen ist Geschichte, 2,3% vom BSP, davon vieles gebunden als Wartung für früher angeschafftes deutsches Kriegsgerät.

“Das Referendum ist reine Symbolpolitik.”

Abwarten.

” Das “Nein” eine Figur des griechisch-nationalistischen Sinnrepertoires. Im Zweiten Weltkrieg lehnte Griechenland unter dem Diktator General Metaxas ein italienisches Ultimatum zur Kapitulation ab. Der Tag der Ablehnung, der „Nein-Tag“, wird heute als Nationalfeiertag begangen, da Metaxas ein Telegramm lediglich mit dem Wort ???, also Nein, an Italien gesendet haben soll.”

Und? Hätten sie also lieber kapitulieren sollen, weil die anderen stärker waren?

“Griechenland wird so oder so sein ‘Schicksal’ nicht in die ‘eigene Hand’ nehmen. Die politische Klasse Griechenlands macht etwas Theaterdonner. Die griechische Bevölkerung wird so oder so nichts gewinnen.”

“die politische Klasse” als Begriff ist ja wohl ein Witz!
Syriza ist nicht Teil der systemtragenden politischen Klasse; und noch scheinen sie nicht absorbiert zu sein.

“Und Syriza wird, weil es der griechischen Bevölkerung in der nächsten Zeit nicht spürbar besser gehen wird, vermutlich zerfallen.”

Die Gefahr besteht immer bei solchen Bündnissen aus verschiedensten Gruppierungen.
Aber das ist lange nicht zwangsläufig, wenn es ein starkes NEIN gibt, hat das erhebliches Gewicht.

wowy Juni 30, 2015 um 08:32

@Morph

Es ging nicht um Kapitulation. Das neutrale Griechenland wollte Italien den Zutritt zu seinem Land nicht erlauben (die Italiener waren gegen Albanien vorgegangen) und wurde so durch Italien in den Krieg gezogen. Die Italiener konnten sich aber nicht durchsetzen, weshalb Hitler Mussolini zu Hilfe kam und Griechenland 1941 von den Deutschen besetzt wurde.

Karlo Juni 30, 2015 um 08:33

“Wo die Griechen bluten müssen. Der neue Roman von Petros Markaris erklärt das Krisenland”

http://www.welt.de/print/die_welt/kultur/article143218844/Wo-die-Griechen-bluten-muessen.html

Morph Juni 30, 2015 um 08:33

@gelegentlich

„Der Plan der Gläubiger bestand darin”

Schon falsch.

Es gibt keinen Plan, sondern institutionelle Maßgaben, deren Verpflichtungscharakter von Akteuren, je nachdem, wessen Interessen sie vertreten, pathetisch angemahnt oder kreativ unterlaufen werden.

Bitte, es ist im Grunde sehr einfach: Menschen, die in Organisationen eine bestimmte Funktion erfüllen, versuchen ihren Job in aller Regel so zu machen, dass sie von ihren peers anerkannt werden. Alle versuchen nach Kräften zu vermeiden, dass ihnen später einmal Entscheidungen zugerechnet werden, welche der Organisation, in der sie verantwortlich waren, Schaden zugefügt hat. Politiker stehen typischerweise im Schnittpunkt verschiedener und z.T. gegenläufiger organisatorischer Verpflichtungen. Das macht ihren Job objektiv schwierig, sichert ihnen aber auch eine enorme Aufmerksamkeit. Was sie offenkundig genießen. Das ist neben all der Verachtung, die man bekommt, der Kick.

Aber einen Plan? Haben Politiker schon seit Jahrzehnten nicht mehr.

gelegentlich Juni 30, 2015 um 08:35

„Letzten Endes gibt es keine Alternative dazu, Schuldscheine, die eine uneinbringbare Schuld geltend machen, zu zerreißen. Ich gehe davon aus, dass alle Akteure das wissen. Das Problem ist natürlich, das Zerreißen möglichst geräuschlos zu vollziehen. Schwierig, schwierig.“
Ist es nicht der Sinn des ganzen Theaterdonners seitens der „Gläubiger“ zu vermeiden dass Irgendjemand dieses Problem auf den Tisch legt, es nur erwähnt? Dass die griechische Seite auch eine Menge eigener Schuld an diesen Schulden hat bestreitet m.W. Syriza nicht.

peewit Juni 30, 2015 um 08:42

@Morph

Aber soweit ich die Lage verstehe, wird ein o?? gar keinen Effekt haben.

Das ist die Frage. Ich verstehe die Lage so wenig, dass ich mir nicht einmal da sicher bin. Aber bei Entscheidungen unter Risiko ist das einzig Sichere: Hinterher werden alle Schlaumeier ganz genau gewusst haben, dass es genauso kommen musste, wie es gekommen ist.

Schwierig, schwierig.

Ja. In ein paar Jahren wissen wir mehr…

Morph Juni 30, 2015 um 08:45

@topi

“Und? Hätten sie also lieber kapitulieren sollen, weil die anderen stärker waren?”

*seufz* – @topi!! – Ich sage nicht, dass ein ‘Nein’ in dem Referendum falsch ist, sondern ich sage, dass das Referendum etwas anderes zum Inhalt hat als man auf den ersten Blick meinen könnte. Es geht um die symbolische Aktivierung von Nationalstolz.

Das ‘Nein’ wird weder den Euro-Austritt Griechenlands bedeuten, noch die wirtschaftliche Lage der Griechen verbessern, noch die institutionelle Modernisierung Griechenlands voranbringen. Genauso wenig wie ein ‘Ja’.

gelegentlich Juni 30, 2015 um 08:50

@Morph
Nennen wir es nicht Plan, sondern meinetwegen Konzept. Es gibt offenkundig Dinge, die von den Akteuren durchaus langfristig verfolgt werden, von denen aber im Alltag immer nur Splitter, Ablenkungsmanöver usw. zu sehen sind. Zum Beispiel diese verschiedenen Dobrindt-Lachnummern, die aber sehr wohl solch ein Konzept im Hintergrund haben:
http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/fratzscher-kommission-buerger-sollen-bei-infrastruktur-mitverdienen/11628816.html
Und man weiß genau warum man nicht zuerst dieses Konzept auf den Tisch legt und sich um eine politische Mehrheit dafür bemüht. – Die These von Häring besagt dass „die Gläubiger“ gegenüber Syriza bisher solch ein Konzept verfolgt hätten. Die Frage ist: stimmt das?

ruby Juni 30, 2015 um 08:50

Kriegt ihr auch einen Brechreiz, wenn ihr an die Pudelredner im Bundestag denkt?
No, Way out
;-)

holger Juni 30, 2015 um 08:56

Aber einen Plan? Haben Politiker schon seit Jahrzehnten nicht mehr.~~~

Genau das ist der Plan… “Negativauslese”

Festgemeißelt in den Parteien (Ochsentour) dann geht das über das “Wahlrecht” weiter. Wer bekommt welchen Posten.

Wer diese Grundordnung “bekämpft” bekommt Zuchthaus. Steht so im GG drin.

Politiker haben also keine Pläne zu machen. Und wenn sie mit dem Denken anfangen, werden sie kurzerhand vom “Thron” gemobbt. Genau dafür haben alle auch “Leichen” im Keller liegen. und wer keine hat, dem wird eine in den Keller gelegt.

Politiker haben das umzusetzen, was ihnen diktiert wird. “Vertrag-Lissabon” und sie heben alle ihre Pfötchen. Das kapieren die gerade noch so, dafür gibts ja Probe Abstimmungen. Da wird das extra noch mal geübt.

Also Politiker der “Neuzeit” haben nichts zu planen. Dafür sind diese eh nicht geeignet. “Negativauslese”

Alle Politiker die angefangen haben selber zu Denken und zu Entscheiden wurden eliminiert. Letztes Opfer war wohl Ghadaffi.

Keynesianer Juni 30, 2015 um 08:57

@peewit

Ein erstaunlich weitsichtger (oder?) Artikel aus dem Jahre 1992.

Fragt sich, was man(!) jetzt, nachdem das Kind in den Brunnen gefallen ist, tun soll?

Das Kind wurde ganz gezielt in den Brunnen gestoßen, denn die Spezialisten der Geldpolitik kennen die Zusammenhänge seit jeher.

Der Müll von VWL-Professoren, speziell den Wirtschaftsweisen, Politikern und Medien hinterlässt da bei den Laien völlig falsche Vorstellungen.

Die Frage ist nur, ob das Internet heute ausreicht, das böse Spiel zu durchkreuzen. Oder ob die Schäflein weiter vor sich hin dämmern.

holger Juni 30, 2015 um 09:00

Von daher ist das “NEIN” schon ein ungeheuerlicher Vorgang, den das System so nicht akzeptieren kann.

Widerworte und das ist ein “NEIN” können nicht geduldet werden. Das fängt in der schulischen “Erziehung” schon an.

holger Juni 30, 2015 um 09:06

Der PLAN steht in den Gesetzen drin.

Und wer sich daran nicht hält, wird “BESTRAFT”.

Ist es jetzt klar geworden, dass es sich um eine Planung handelt, und die Teilnehmer nicht anders als die Gesetzesbücher hergeben, “Planen” können?

Also sollte man sich Fragen: Wer plant für den Rest?

Wer hat zB den Vertrag Lissabon entworfen? Bestimmt keine gewählten Vollpfosten. Die wären zu dämlich dazu. Sind ja auch zu dämlich den zu lesen geschweige denn zu verstehen.

wowy Juni 30, 2015 um 09:07

It’s the economy, stupid!
Der Staat wird ersetzt durch eine Wirtschafts”ordnung”.
Deshalb bastelt Schäuble auch an einer Insolvenzordnung für Staaten.
Der “Staat” verbleibtmittelfristig nur als Organanisationshülle, die die Wirtschaftsordnung vollstreckt. Für die, die nicht Vollstrecken wollen gibt es Regime-Change. Wahlen sind Makulatur.
#Entstaatlichung

peewit Juni 30, 2015 um 09:16

@Keynesianer

Der Müll von VWL-Professoren, speziell den Wirtschaftsweisen, Politikern und Medien hinterlässt da bei den Laien völlig falsche Vorstellungen.

Ächz, das musste ja kommen…

Du musst dich nicht immer wiederholen: Ich weiß inzwischen, dass uns das alles der unselige Schwager vom Aristoteles eingebrockt hat.

Manfred Peters Juni 30, 2015 um 09:23

Otto der 2. Markus, König von Griechenland verkündet in seinem Radio Söderkan, oder eine unvollständige Chronologie einer unheilbaren geistigen Diarrhö

- 26. Juli 2012 … Am Telefon ist nun Bayerns Finanzminister Markus Söder (CSU). … Söder: Griechenland, glaube ich, hat kaum eine Chance, …

- 07.08.2014 … Markus Söder (CSU), bayerischer Finanzminister vor mehreren Mikrofonen …. Schuldenstreit mit Griechenland Ökonom: Grexit “muss gar nicht so katastrophal sein” …

- 22. Jan. 2015 … Der bayerische Finanzminister Markus Söder (CSU) hat die Politik der … Nebenwirkung als eine ernsthafte Therapie”, sagte Söder im DLF. … gerade auch im Zusammenhang mit den Parlamentswahlen in Griechenland, …

- 11. März 2015 … 04.15 Uhr: Bayerns Finanzminister Markus Söder sieht derzeit kaum Chancen auf ein weiteres Rettungspaket für Griechenland …

- 23. März 2015 … Der bayerische Finanzminister Markus Söder (CSU) gibt sich kämpferisch. … Hilfsprogramm für Griechenland Keine weiteren Gelder für Athen. …

- 4. Juni 2015 … Griechenland dürfe keinen Rabatt auf die Reformen bekommen, sagte der bayerische Finanzminister Markus Söder (CSU) im DLF… 

Natürlich heute zur Morgenandacht die königlichen Worte zum Tag
”Söder plädiert für geordneten Grexit”
http://www.deutschlandfunk.de/griechenland-soeder-plaediert-fuer-geordneten-grexit.447.de.html?drn:news_id=498341
Könnte noch ergänzt werden um die omnipräsenten Narren an deutschen Spechschauhöfen wie Bosbach, Krause, Altmaier, … und nicht zu vergessen den untoten Edmund dem Bleichen, der immer noch auf dern U-Bahnhof München nach wo eincheckt und im Alptraum in Piräus erwacht. :-(

holger Juni 30, 2015 um 09:30

wowy Juni 30, 2015 um 09:07

genau deswegen auch TTIP um die nationalen Vorschriften (prinzipien) umgehen zu können.

Mit TTIP würde BER schon lange funktionieren. Weil die Gesetzgebung der einzelnen Staaten (Investorenschutz) nicht mehr für Investoren gelten sollen.

TTIP ist die Umgehung des nationalen Rechts, samt Vorschriften. Das Nationale Recht ist ja eine Zumutung geworden. Bevor Du irgendwo Investieren kannst, musst du erstmal 100 Advokaten beschäftigen die dem Investor überhaupt die “Rechtssicherheit” möglicherweise garantieren. Nach heutigen Stand.

Ich könnte hunderte Beispiele bringen, wo der Staat nur aus Prinzip gegen eine Investition ist. Und verhindert.

Gerade in Griechenland (sollte man nicht glauben) ist es fast unmöglich ohne Advokaten und Schmiergelder zu Investieren.

Weil die meisten Gesetze eine KANN Auslegung sind. Und das KANN Korruption Türen öffnet.

Keynesianer Juni 30, 2015 um 09:30

@gelegentlich

Nennen wir es nicht Plan, sondern meinetwegen Konzept. Es gibt offenkundig Dinge, die von den Akteuren durchaus langfristig verfolgt werden, von denen aber im Alltag immer nur Splitter, Ablenkungsmanöver usw. zu sehen sind.

Sicher wird da langfristig geplant, nicht nur bei der Privatisierung der deutschen Straßen. Das beginnt mit der Idee der CSU für die bayrischen Stammtische, die Ausländer sollten mal für unsere Straßen zahlen. Zu dem Zeitpunkt ist natürlich längst entschieden, dass zuletzt die Deutschen in Zukunft jeden Tag bei der Fahrt zur Arbeit und zurück höchste Mautgebühren an die globalen “Investoren” für das von ihren eigenen Steuergeldern gebaute Straßennetz bezahlen werden.

Aber die Schäflein sind ja dumm und können so weit nicht denken. So ist es auch mit der Idee, die armen Griechen durch einen Haircut von den bösen Schulden zu befreien.

Morph hat den großen Plan gerade angesprochen, so dumm ist @Morph ja nicht, wie man manchmal meinen könnte, auch er kennt schon den Plan für die ganze Eurozone:

@Morph Juni 30, 2015 um 08:20

Letzten Endes gibt es keine Alternative dazu, Schuldscheine, die eine uneinbringbare Schuld geltend machen, zu zerreißen. Ich gehe davon aus, dass alle Akteure das wissen. Das Problem ist natürlich, das Zerreißen möglichst geräuschlos zu vollziehen. Schwierig, schwierig.

Danach sind die Eurostaaten Dritte Welt, in der nicht mal mehr die Staatsanleihen sicher gegen Zahlungsausfall sind. Mit entsprechend hohen Zinsen besonders für die Kreise, die rechtzeitig vorher wissen, welcher Staat demnächst von den Spekulanten in die Insolvenz getrieben wird. Das ist dann der Inbegriff der zum Finanzmarkt kompatiblen Demokratie.

gelegentlich Juni 30, 2015 um 09:35

Jetzt gibt es schon „Partisanenartikel“:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/griechenland-juncker-wirbt-fuer-ja-bei-referendum-a-1041248.html
Von Nicolai Kwasniewski, Brüssel

„Solche Aussagen lassen sich angesichts der Vielzahl verschiedener Dokumente kaum noch nachprüfen. Andere dagegen schon:
In ihrem Kompromissvorschlag verlangten die Institutionen “keine Gehaltskürzungen und keine Rentenkürzungen”, so Juncker. Das Paket werde vielmehr “eine größere soziale Ausgewogenheit, mehr Wachstum und eine modernere und transparentere Verwaltung” erschaffen.
Formal ist das korrekt: Die Beamtengehälter sollen lediglich in einem Gehaltsraster neu organisiert werden und auch bei den Renten geht es vor allem um eine Strukturreform, die Ausnahmen und Ungereimtheiten eliminiert. Allerdings gehört dazu auch die Abschaffung der Ekas, einer Art Zusatzrente für weniger gut Betuchte. Faktisch dürfte das für einige Rentner eine Kürzung bedeuten.
Auch über die zentrale Forderung der griechischen Regierung, Schuldenerleichterungen, habe man gesprochen, beteuerte Juncker. Schon im Herbst könnte über die Tragfähigkeit der Staatsschulden diskutiert werden, “wir haben das schon mit Klaus Regling erörtert”, dem Chef des Euro-Rettungsfonds ESM, “Tsipras weiß das”. Allerdings bestreiten selbst an den Verhandlungen beteiligte EU-Beamte, dass die Zusagen über die vagen bisherigen Versprechungen hinausgehen.“
Immer die letzten Sätze in den Absätzen beachten! Ob nun Plan oder Konzept: bestätigt die Interpretation Härings. Und von einem Juncker würde ich nicht mal ein neues Auto kaufen.

karla Juni 30, 2015 um 09:53

bleistift Juni 30, 2015 um 00:47

“Vielleicht ist Varoufakis einfach nicht cool? Dem armen Herrn Böhmermann wird man es möglicherweise in Stunden erklären müssen.
Aber vielleicht ist der uncoole Schäuble tausendmal cooler als der (Depp) Varoufakis?”

Bleistift, die Aussage von Varoufakis 2013 („Griechenland solle seine Schulden einfach nicht zurückzahlen und in der Euro-Zone Pleite gehen, erklärt der Wirtschaftsprofessor seinen Zuhörern.“) bezog sich auf den Zustand in 2010.

Damals waren deutsche und französische Banken mit gr. Staatspapieren eingedeckt. Die EU hat ihnen diese Papiere abgenommen und der alten gr. Regierung neue kurzfristige Kredite zu den bekannten Reformforderungen angedient.

Diese Banken hatten gr. Staatspapiere gekauft weil sie im Gegensatz zu deutschen Staatspapieren damit eine um etwa 3- 4% höhere Verzinsung erlösten. So was nennt man Aufschlag wegen Risiko. Genau dieses Risiko hat diesen Banken die EU abgenommen.
Aber wen interessiert das heute noch? Nicht mal @fl findet es erwähnenswert. Der war auch schon mal besser drauf.

Hier noch ein link aus 2011 mit einem Interview des Europazuständigen des IWF (Thomsen):

http://www.handelsblatt.com/politik/international/iwf-missionsleiter-thomsen-schuldenverzicht-ist-keine-loesung/3648076.html

Interessant die Gesundbeterei Thomsens auf die kritischen Fragen des Interviewers.

gelegentlich Juni 30, 2015 um 10:03

@karla
Ist das nicht viel zu sanft ausgedrückt? Etwas abrasiver ginge so: da spekulieren (wetten) europäische Banken auf den Niedergang eines Mitbewohners im europäischen Haus mit Geld, das sie zu Vorteilskonditionen erhalten hatten. Wohl wissend, dass diese Wetten den Niedergang beschleunigen. Im Bewußtsein, dass sie selbst dann, wenn die Wetter nicht aufgeht, sie kein eigenes Geld verlieren würden. Weil sie von Anderen rausgehauen werden müssen. – U.a. dadurch ist die Situation so geworden dass Griechenland überhaupt nur dann eine Chance haben kann, selbst auf im Vergleich ganz niedrigen Niveau, wenn ein beträchtlicher Teil der so zusammen gezockten Schuldscheine zerrissen werden.

Die im Alltag einfachste Vernunft würde in solch einem Fall verlangen dass überproportional der Hauptverursacher zur Kasse gebeten werden muss. Das ist nicht „der Deutsche“. Aber es sind vermutlich viele Deutsche dabei: http://www.maskenfall.de/?p=3074

Keynesianer Juni 30, 2015 um 10:04

Ja, da ist das faule Ei:

Auch über die zentrale Forderung der griechischen Regierung, Schuldenerleichterungen, habe man gesprochen, beteuerte Juncker. Schon im Herbst könnte über die Tragfähigkeit der Staatsschulden diskutiert werden, “wir haben das schon mit Klaus Regling erörtert”, dem Chef des Euro-Rettungsfonds ESM, “Tsipras weiß das”.

Wer Haircuts diskutieren möchte, betreibt das Geschäft der Finanzspekulanten. Staaten zahlen ihre Schulden eh nie zurück, was soll da eine Diskussion über deren Tragfähigkeit?

Aber mit Haircuts und Staatsinsolvenzen ist der Euro eine Drittweltwährung mit entsprechend hohen Zinsen für die Staatsanleihen und ständigen Sparprogrammen in deren Haushalten, weil man doch die Finanzmärkte nicht verunsichern darf.

Eine harte Nuss für die herzensguten Schäflein, die doch so gerne die Schulden streichen würden.

Linus Juni 30, 2015 um 10:06

@Morph:
“Es gibt keinen Plan, sondern institutionelle Maßgaben, deren Verpflichtungscharakter von Akteuren, je nachdem, wessen Interessen sie vertreten, pathetisch angemahnt oder kreativ unterlaufen werden.”

Welche institutionellen Massgaben sollen das denn sein? Gibt es auf Seiten der Troika eine Massgabe, Griechenland an die Wand zu fahren? Wenn nicht, warum wird das dann auf Biegen und Brechen durchgedrückt?

Es mag ja sein, dass keiner einen Plan hat, wie man GR aus der Misere rausholt. Aber es ist JEDEM klar, dass man GR mit der aktuellen Troika-Politik noch weiter in die Scheisse fährt. Sind das die institutionellen Massgaben?

Oder gibt es vielmehr KEINE institutionellen Massgaben, und die Institution der Troika ist schlicht ein informelles Gremium, wo Partikularinteressen der Gläubiger gemeinsam GEGEN griechische Interessen durchgesetzt werden? Genau so lief es nämlich bei der letzten Presseerklärung, die explizit unter Ausschluss(!) GR’s formuliert wurde. Auf V’s Zweifel an der Rechtmässigkeit dieses Vorgehens wurde entgegnet, die Troika sei kein formelles(!) Gremium und könne deswegen tun, was sie für richtig halte.

ruby Juni 30, 2015 um 10:06

@wowy
Im Studium mal eine Seminararbeit zur Wirtschaftsordnung des Grundgesetze referiert.
2/3 Mehrheit kann die Ausrichtung festlegen.
Bei grundsätzlicher Offenheit des GG.
Machen die Parteien eben was daraus.
Gipfel waren die DB-Mitarbeiter im Finministerium!

egal Juni 30, 2015 um 10:08

@topi, Kirkegaard

Ich kann nicht einschätzen, welche ökonomischen Folgen eine Parallelwährung hätte.

@morph
Dir und Deinesgleichen ist es total wurscht, wie z.B. ein Jude die Diskussion hier im blog erlebt.
Und, wie erlebt ein Jude die Diskussion hier im Blog?

Der Halbgott hat sich bisher nie offen antisemitisch geäußert, er hat lediglich wiederholt mehrdeutige semantische Figuren verwendet, die zwar antisemitisch interpretiert werden können, aber dennoch eindeutig mehrdeutig sind. Wenn Deutschland von der Ostküste beherrscht wird, dann kann die Ostküste zwar synekdochisch für das Finanzjudentum stehen, aber auch für Hedgefonds und andere Finanzmarktateure, von deren Sitz die antisemitische Figur erst abgeleitet ist.

Allerdings hat der Halbgott wiederholt offen und eindeutig dazu aufgerufen, Moslems aus Deutschland zu vertreiben, ohne dass du widersprochen hättest.

Es ist dein Recht, nur dem einen Hass zu widersprechen, und den anderen unkommentiert stehen zu lassen. Du hast aber kein Recht, anderen vorzuwerfen, zu verklausuliertem Antisemitismus zu schweigen, wenn du zu eindeutigem, gleichartigen Hass selber schweigst.

Viele Kommentatoren äußern sich genervt von deinem Antiantisemitismus. Du nimmst das als Beleg für Verbreitung, Sympathie und Duldung von Antisemitismus, statt dich zu fragen, ob nicht vielleicht du der Geisterfahrer bist.

Was willst du eigentlich?

Frank Lübbering hat scheinbar gerade keine Ressourcen für die Moderation des Blogs. Ich habe dir vorgeschlagen, ihn um Moderationsrechte zu bitten, um eindeutig Menschenfeindliches zu löschen. Wirst du das tun?

topi Juni 30, 2015 um 10:10

peewit

“Ein erstaunlich weitsichtger (oder?) Artikel aus dem Jahre 1992.

Fragt sich, was man(!) jetzt, nachdem das Kind in den Brunnen gefallen ist, tun soll?”

Eines fehlt in dem Artikel, erstaunlicherweise: unterschiedliche Lohnentwicklungen in den Ländern der Währungsunion reichen aus, um das ganze auseinanderzureißen, da braucht es gar keine externen Schocks oder sonstiges.

Afrain hatte mal aus einem Artikel der Bundesbank in einer Broschüre der Bundeszentrale für politische Bildung zitiert, sinngemäß: die Peitsche der Währungsunion wird den traditionellen Schwachwährungsländern schon das inflationieren über das ORRRDENTLICHE Maß Hinaus austreiben, weil sie dann in die jetzt beobachtbaren unhaltbaren Zustände rutschen würden.

(wurde in späteren Versionen geändert)

Dem liegt ein Denkfehler zu Grunde. Durch Lohnerhöhungen, die höher sind als die “Lohnerhöhungen” in D, kann man Wachstum auslösen, zusammen mit den drastischen Zinssenkungen führt das zu einem veritablem Crack-Boom; der trägt natürlich nicht dauerhaft, aber weit über den Planungshorizont eines Politikers hinaus.

Insofern wäre es auch mit einer politischen Union und Institutionen, die die Wirtschaftspolitik europaweit steuern, keineswegs einfach, Länder mit so unterschiedlicher Inflationstoleranz zusammen zu managen; wenn der dickste Brocken Deutschland auf einmal massiv Reallohnsenkungen für den Durchschnittseinkommensbezieher durchdrückt.

es bräuchte eine Institution, die klar sagt: so geht das nicht, damit fährt sogar Frankreich an die Wand, mit produktivitätsfortschrittsangemessener Lohn- und Preissteigerung. (dass dadurch die “Deutchen” insgesamt nicht profitieren, ist ja noch ein anderes Thema).

Wie sollte eine solche Institution im Europa der Märkte, neoliberal in der Wolle gefärbt, aussehen?

Man hätte davon ausgehend einfach sagen können: ok, nur wer der deutschen Maxime unbedingt folgen WILL, soll in den Euro.

Solange man dieses Grundproblem in der Eurozone nicht erkennen will, wird es keine “Lösung” innerhalb der Währungsunion geben, die über das Herumwurschteln (mit deutlicher Kürzung der wirtschaftlichen Prosperität) hinaus geht.

Eurozonenland verliert einfach, gefangen in einer Deflationsgemeinschaft.

Was man machen könnte, ist klar: Deutschland (und die paar anderen ganz “Harten” zu nachholenden Lohnerhöhungen oder anderen Maßnahmen interner Aufwertung zwingen (also Rückverteilung der Einkommen vom General zum Schützen Arsch).

“Man” ist da in erster Linie Frankreich, welches in einer Koalition der “weichen” soviel Druck aufbaut, dass da substanzielles geschieht.

Dafür müsste man sich aber in eine starke Position bringen.
Und die kann nur darin bestehen, auch aus diesem Monsterwährungsverbund auszutreten, wenn es drinnen keine Einigung gibt.

Hollande ist nicht mal gesprungen, der ist gleich als Bettvorleger in nach Brüssel gefahren.

Die andere Lösung, mit der Euroeuropa aus der Depressionsfalle heraus käme, ist klar: raus aus der Währungsunion all derer, die da nicht mehr mitmachen wollen.

Griechenland, Spanien, Portugal; Italien kann dann innerhalb von 10 tagen raus sein.
Zypern und Malta und Slowenien müssen sich entscheiden, sind klein genug.

Das Problem haben Frankreich und Belgien, sie müssten zugeben, eben nicht Deutschland zu sein.
Nun ist das ja eigentlich nichts, was man in diesen Ländern nicht offen sagen würde; nur in der Ökonomie sind auch die dortigen Eliten seit Jahrzehnten gehirngewaschen.

topi Juni 30, 2015 um 10:20

@Morph

“Letzten Endes gibt es keine Alternative dazu, Schuldscheine, die eine uneinbringbare Schuld geltend machen, zu zerreißen. Ich gehe davon aus, dass alle Akteure das wissen. Das Problem ist natürlich, das Zerreißen möglichst geräuschlos zu vollziehen. Schwierig, schwierig.”

Schön dass du dieses Bild, von mir seit Jahren gebraucht, aufnimmst.

Aber: bei mir hieß es immer so: Am Ende werden die Schuldscheine zerrissen, oder die Schuldscheinbesitzer!

Die Schuldscheinbesitzer haben die Macht durch direkten EInfluss auf Unternehmen, Medien und über Lobby und vielfältige Verbindungen auch ganz direkt auf Politiker, natürlich die Banken und quasi komplett der Notenbanken, und sogar etliche “technokratische” Regierungen.

Und die haben natürlich auch einen “Plan”, wissen genau, welche Wirtschaftpolitik, welche Volkswirtschaftliche Theorie, welche zivilgesellschaftliches Engagement, welche Art Politiker etc.pp. ihren Interessen dient.

So wird das zerreißen der Schuldscheine herausgezögert und herausgezögert, gerne auch Krisen und Kriege angefangen, wenn man sich dadurch etwas verspricht.

Der Repressionsapparat hat früher ungeahnte Ausmaße angenommen; so einfach mal als Volkstribun auf den Markt stellen, auf die Laternen zeigen, und schon rücken sie die Hälfte der Schuldscheine heraus, nein, das funzt nicht mehr.

Syriza und Podemos wären jetzt Chancen, das ganze noch auch friedliche Art und Weise geregelt zu kriegen.

Schlägt die Reaktion dies nieder, kann alles passieren.

gelegentlich Juni 30, 2015 um 10:25

Gewohnheiten sind offenbar zäh.
In dem oben verlinkten Handelsblatt-Artikel schreibt einer 2010 (!):
„Mathematiker28.11.2010, 13:54 Uhr
Die deutsche Wiedervereinigung ist leider zu früh gekommen. Die EU war noch nicht vollendet. ich fürchte dass der wieder erstarkte deutsche Nationalismus unweigerlich zum Zusammenbruch der EU führen wird. Eine Währungs- und Wirtschaftsunion kann nur funktionieren wenn es eine gemeinsame Steuerpolitik gibt, wie in den Vereinigte Staaten von Amerika. Solange wir keine Koordination der Wirtschaften und ausgeglichene Leistungsbilanzen haben wird es Transferleistungen geben müssen. Es ist einfach mathematisch.“
Paßt auch zum Beobachtbaren. Vielleicht, und das ist meine Hoffnung in dieser Woche, bricht die griechische Malaise die Tabuzwänge, welche bisher die Profiteure dieser Entwicklung zur Verhinderung jeder öffentlichen Diskussion des Sachverhalts bisher erfolgreich gelegt haben. Seit vielen Jahren flackert das ja immer wieder auf, konnte aber jedes Mal ausgetreten werden.

Linus Juni 30, 2015 um 10:32

@Morph:
Ergänzung: Wenn man denn der Troika eine offizielle instutionelle Massgabe zuordnen will, dann ist das die, die Eurozone zu stabilisieren. Es ist dagegen KEINE instutionelle Massgabe, dass man dafür zur Not und einigermassen schmerzfrei auch GR über den Jordan gehen lässt.

Diese Folgerung wird vielmehr allein in den Köpfen der Akteure gezogen, die stillschweigend die “offizielle” Massgabe ‘zu Ende’ denken. Sie ist auch keineswegs zwingend, sondern ergibt erst zusammen mit anderen persönlichen Massgaben/ Partikularinteressen der Akteure.

An dieser Stelle sollten alle Alarmglocken schrillen. Denn das ist das Rezept für die Katastrophen des 20. Jhdt gewesen.

topi Juni 30, 2015 um 10:32

Linus

“Auf V’s Zweifel an der Rechtmässigkeit dieses Vorgehens wurde entgegnet, die Troika sei kein formelles(!) Gremium und könne deswegen tun, was sie für richtig halte.”

Tja, so siehts aus.

Man muss sich ja die Absurdität der Situation vor Augen halten.
Es gab Austeritätsprogramme in Griechenland extremen Ausmaßes, beispiellos (war der Crack-Boom vorher allerdings auch).

Nun gab es, trotz der tiefen Depression, schon einen Primärüberschuss.
Wenn man jetzt keine Austerität auf Drachme komm raus vorgeschrieben hätte, wäre Griechenland wohl durch das Tal durch gewesen, es wäre langsam aufwärts gegangen. Dafür hätte es noch eine Bankenrekapitalisierung und letztlich ein ganz klares Signal gebraucht, dass es keinen Grexit geben wird.

Dazu linke Politik, gemäßigt, sorgt für Wachstum auf dem Binnenmarkt.

Der Primärüberschuss nimmt logischerweise zu, wenn das Land aus der Depression ins Wachstum übergeht.

Nur dann hätten die Troikaner erklären müssen, dass die 120 Prozent Schudenstand im Jahre x eben nicht zu halten sind.

Der Witz ist ja, dass das ohnehin keiner glaubt; dass es nur darum ging ein Paier zu verabschieden, welches vorgibt, dass es noch stimmen könnte.

Sie wollten einfach nicht die Hosen runterlassen und sagen, die alten Rettungspakete waren falsch (auch gegen die Regeln vom IWF bspw).

Nun geht der Rock zwangsweise hoch, und dar Blick wird frei auf die ganz große Schei..e, die sich angesammelt hat.

topi Juni 30, 2015 um 10:39

gelegentlich

“Paßt auch zum Beobachtbaren. Vielleicht, und das ist meine Hoffnung in dieser Woche, bricht die griechische Malaise die Tabuzwänge, welche bisher die Profiteure dieser Entwicklung zur Verhinderung jeder öffentlichen Diskussion des Sachverhalts bisher erfolgreich gelegt haben. Seit vielen Jahren flackert das ja immer wieder auf, konnte aber jedes Mal ausgetreten werden.”

Das flackert aber nur äußerst randständig auf.

Die Eurozonies haben sich ja irgendwo 6% Leistungsbilanzüberschuss reingeschrieben; der Wert ist viel zu hoch natürlich, und als Konsequenz gibt es auch nur ein: du, willst du vielleicht nicht mal gucken, ob das auch ein bisschen weniger sein kann, du?

Während die ganze EU aus allen Papieren durch und durch vom neoliberalem Geist durchtränkt ist, wonach ja extreme Leistungsbilanzüberschüsse der Gipfel der “guten” Politik ist.

Nee, da kommt ix, solange Hollande Hollande bleibt.

Erst mit einem gewaltigen Tritt in den Eurohintern, oder den “schwachen Unterleib”, durch Sriza und Podemos KÖNNTE etwas passieren.

Aber auch das wird nicht geschehen, die Schwachen sind raus, D also bestätigt!

Nur wenn Grillo und Berlusconi mal Pizza essen gehen und den Itexit besiegeln, fliegt die ganze Bude in die Luft.

karla Juni 30, 2015 um 10:40

gelegentlich Juni 30, 2015 um 10:03

” @karla
Ist das nicht viel zu sanft ausgedrückt? Etwas abrasiver ginge so: da spekulieren (wetten) europäische Banken auf den Niedergang eines Mitbewohners im europäischen Haus mit Geld, das sie zu Vorteilskonditionen erhalten hatten.”

Ich versuche zu erklären was da abläuft. Dazu nutzt weder eine drastischere Ausdrucksweise noch größere Lautstärke.

Kuckuck Juni 30, 2015 um 10:45

Wird Politik mit Plan gemacht?

Verfolgen die Mächtigen Ziele? Setzen sie zur Zielerreichung Mittel und Strategien ein?

Die Antworten lauten eindeutig: „Ja“

Die Ziele sind: Macht- und Vermögenserhalt sowie Gewinnmaximierung.

Der Weg ist: Systemerhalt durch Systemtransformation.

Konkret handelt es sich aktuell um die neoliberale Revolution.

Die Politiker sind dabei nur Schachfiguren.

Das Spiel durchschauen nur die Wenigsten, weil sie nicht begreifen, wie es funktioniert.

Obwohl es vom Resultat her ganz einfach wäre:

Die Mächtigen werden immer reicher, der Anteil der Welt, welchen sie in ihr Privateigentum überführen immer größer.

Sie plündern die Staaten aus. Z.B. mit Staatsverschuldung, Privatisierungen von zuvor Gemeineigentum, PPP, TTIP usf.

Sie beseitigen die demokratischen und rechtsstaatlichen Institutionen in den Staaten und ersetzen dies durch scheindemokratische Institutionen (-> Parlamente, die nicht mehr die Interessen der Bürger vertreten, ohne wirkliche Opposition, voll mit Politfiguren, die alles blind durchwinken; Aushöhlung der freiheittlich-demokratischen, rechts- und sozialstaatlichen Verfassung etc.) sowie supranationale Diktatursysteme (-> US-Imperialismus, NATO, EU etc.).

Aber die Mächtigen, diese oligarchischen Akteure, haben keinen gesellschaftlichen Gesamtplan.

Verbrecher haben nie einen gesellschaftlichen Gesamtplan. Sondern es geht immer um die Maximierung von privater Macht, Vermögen und Gewinn.

Was aus der Gesellschaft im Ganzen wird, das blenden sie aus.

Aber so, wie es gegenwärtig läuft, kann es nicht gutgehen. Da hat W. Streeck völlig Recht.

peewit Juni 30, 2015 um 10:54

@topi

Was man machen könnte, ist klar: Deutschland (und die paar anderen ganz “Harten” zu nachholenden Lohnerhöhungen oder anderen Maßnahmen interner Aufwertung zwingen (also Rückverteilung der Einkommen vom General zum Schützen Arsch).

Tja, dann zwing mal schön. Meinen Segen hast du!

topi Juni 30, 2015 um 10:56

Tsipras sagt, es wird auch bei einem Nein keinen Ausschluss aus dem Euro geben, dass sei seine Meinung.

Deckt sich mit Varoufakis Aussage in besagtem Video.

Wobei er mit dem NEIN ja auch die Legitimation hat, den eventuellen Euro-Rausschmiss hinzunehmen.

(Rentner ohne Kreditkarte können sich ihre Rente abholen, heißt es; das große Chaos bleibt aus, vielleicht sehen manche die 60 Euro pro Tag als Problem, weil der Puff nur Bares nimmt?)

topi Juni 30, 2015 um 10:57

peewit, das ist albern.

Könnte von Morph stammen, der schreibt auch immer so albernes Zeug.

Ich habe ausführlich beschrieben, unter welchen Umständen welche Akteure das ökonomisch sinnvolle vorantreiben könnten.

wowy Juni 30, 2015 um 11:01

@holger
TTIP hebelt den Rechtsstaat aus und bevorzugt die Finanzstarken Monopolisten (z.B. Monsanto).
Art. 20 IV GG ist längst überfällig.w
http://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_20.html

chabis Juni 30, 2015 um 11:08

Ob Paul Mason zu den Topcheckern gehört, kann ich nicht beurteilen, aber er hat einige Stunden nach der Referendums-ankündigung durch Tsipras in Stichworten die symbolische Ladung von OXI beschrieben:
“6.Even the word no has meaning. Oxi is a big act of resistance in Greece going back to the Italian occupation. Ne is not such a powerful word.”
https://medium.com/@paulmasonnews/tsipras-goes-for-referendum-on-5-july-bf4c58d02534
Unbedingt lesenswert auch sein Artikel im gestrigen guardian
über Syriza, daraus einer der, zumindest mir, augenöffnenden Absätze:
“The ultimate question for Syriza, with the banks closed and the referendum due, is: can it now function as a movement? It has ridden to power on the back of social movements but, unlike Podemos in Spain or Sinn Féin in Ireland, has never really been a mass movement itself.”
http://www.theguardian.com/world/2015/jun/29/greece-chaos-syriza-gamble-banks-closed-referendum?CMP=share_btn_tw

Morph Juni 30, 2015 um 11:11

@topi

“Schön dass du dieses Bild, von mir seit Jahren gebraucht, aufnimmst.”

Und, wo hast Du das her?

Ich jedenfalls hab’s von David Graeber, und der hat es wohl nicht von Dir. Gibt auch noch andere kluge Jungs auf der Welt, King @topi.

Keynesianer Juni 30, 2015 um 11:13

Norbert Haering hat auch eine Verschwörungstheorie:

Das erklärt, warum der Euro-Raum trotz besserer Ausgangslage in Sachen Staatsverschuldung und Handelsbilanz in einer Dauerkrise gefangen bleibt, während die USA die Krise hinter sich gelassen haben. Es erklärt, warum IWF, EU-Kommission und EZB, allesamt Verfechter einer politischen Union, durch Kaputtsparen halb Europa unter die Kuratel von Brüssel und Frankfurt treiben. Wer ihre Vorgaben oder den Schuldentilgungspakt wegen der Rezession nicht einhalten kann, der wird finanzpolitische Kompetenzen an Brüssel verlieren.
http://norberthaering.de/de/27-german/news/417-shock-doctrine#weiterlesen

Er übersieht dabei, dass es den Akteuren nicht um ein einiges Europa geht und einen starken Euro. Die EU und der Euro sind nur Mittel für den Zweck, die europäischen Staaten aufzubrechen und ihre Völker hilflos den Finanzoligarchen auszuliefern.

Darum ist auch jede patriotische Gesinnung ganz schlecht, sonst könnten die Völker ja noch ein Mindestmaß an Sozialstaat für wünschenswert halten.

Aber jeder soll nur noch als Einzelner seine Partialinteressen verfolgen, damit kein Widerstand gegen die Ausplünderung der Staaten und Völker mehr zu organisieren ist. Darum ist auch die Förderung der Migration fremdester Völker nach Europa so wichtig. Zuerst sind wir dann Dritte Welt und schließlich Somalia.

chabis Juni 30, 2015 um 11:19
Morph Juni 30, 2015 um 11:19

@egal

“Frank Lübbering hat scheinbar gerade keine Ressourcen für die Moderation des Blogs. Ich habe dir vorgeschlagen, ihn um Moderationsrechte zu bitten, um eindeutig Menschenfeindliches zu löschen. Wirst du das tun?”

Natürlich nicht, ist ja nicht mein blog.

Ich habe Frank empfohlen, die Kommentarfunktion abzustellen, wenn er keine Kapazitäten hat, die Scheiße wegzumachen und die größten Vollidioten nötigenfalls zu sperren. Er zieht es vor, nichts gegen die Hassclowns zu unternehmen und den größten Teil der klugen Kommentatoren dadurch verloren zu haben.

Und so jemand erzählt Woche für Woche den Politikern, wie geschichtsvergessen und konzeptlos sie sind. Das passt einfach nicht zusammen.

Bzw. ich habe seit längerem (konkret seit dem Anschlag auf die Redaktion von Charlie Hebdo, Franks Beiträgen und den anschließenden Diskussionen) eine Ahnung, WIE das zusammenpasst.

Lina Juni 30, 2015 um 11:25

Morph Juni 30, 2015 um 08:33

@gelegentlich

„Der Plan der Gläubiger bestand darin”

„Schon falsch.“

„Es gibt keinen Plan, sondern institutionelle Maßgaben,“

Institutionelle Maßgaben –> den Maßgaben liegen immer Pläne zugrunde. Oder willst Du etwa behaupten, dass Maßgaben ganz willkürlich aus dem Nichts entspringen? Irgendwie gottgegeben oder so?!

Witzbold!

„deren Verpflichtungscharakter“
Es gibt also Maßgaben, die ohne Plan dem Nichts entspringen und einen Verpflichtungscharakter haben, ja?!

Scherzkeks!

Für WEN haben diese aus dem Nichts entspringenden Maßnahmen einen Verpflichtungscharakter? Hm?

„von Akteuren, je nachdem, wessen Interessen sie vertreten, pathetisch angemahnt oder kreativ unterlaufen werden.“

Ah ja…..“für pathetische Akteure“,

Also nochmal: “Diejenigen, die den Verpflichtungscharakter von Maßgaben, die ohne Plan – aus dem Nichts entspringen, anmahnen oder kreativ unterlaufen wollen, sind: pathetisch!”

Morph, hiermit bestätige ich, dass Du tatsächlich ein „aufgeklärter DEUTSCHER Demokrat“ bist!

holger Juni 30, 2015 um 11:26

wowy Juni 30, 2015 um 11:01
@holger
TTIP hebelt den Rechtsstaat aus und bevorzugt die Finanzstarken Monopolisten (z.B. Monsanto).”

Sag ich ja… wäre aber auch ein Dingen, wenn es nicht so kommen würde.

Die Prinzipien der Mafia sind einfach aber effektiv. Ich sehe das ohne Moral. Ich sehe das so, wie wenn ich Nestle oder Monsanto wäre, und auf das Leben einen dicken Hucken mache.

Die Prinzipien der Mafia sind die, eben den Staat zu “entmachten”. Über das Mittel “Geld”. Und das funktioniert sehr gut.

Die Mafia hat schon lange die “Staaten” unterwandert. Wer das nicht sieht, dass das organisierte Verbrechen, schon längst die Aufgaben der eigentlichen “Staaten” übernommen hat, der möge weiter träumen.

Der “Staat” an sich ist nur noch ein Mittel zum Zweck Gelder erpressen zu können (Steuern/Abgaben) hat aber schon längst seine eigentliche Funktion verlassen. Nämlich die Bürger zu schützen.

Der “Bundestag” ist nur noch Makulatur, um das angebliche Rechtssystem zu legitimieren. Mehr nicht.

Noch mal: Ziel der Mafia ist die “Entstaatlichung” durch Erpressung. Die italienische Mafia hält, nachdem man sich nicht mehr gegen den “Staat” wendet, sondern ihn benutzen kann, genügend Staatsanleihen. Der Umsatz ist ungefähr dreimal so hoch, wie der des FIAT Konzerns.

Alle führenden Organisationen sind infiltriert von der “Mafia” die sich nicht nur aus Sizilianern zusammen setzt.

Die Politik verkommt zu einer Lachveranstaltung.

peewit Juni 30, 2015 um 11:26

@topi

peewit, das ist albern.
Könnte von Morph stammen, der schreibt auch immer so albernes Zeug.

Nein, topi , ich meine das durchaus Ernst. Du solltest handeln, nicht nur predigen.

Und wie gesagt, meine Segen hättest du. Die Welt bräuchte dringend gute neue Ideen, – aber halt auch solche, die nicht nur gute Ideen bleiben.

Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis, du verstehst schon…

Morph Juni 30, 2015 um 11:28

@topi

“Aber: bei mir hieß es immer so: Am Ende werden die Schuldscheine zerrissen, oder die Schuldscheinbesitzer!”

Aha.

Da bist Du eben doch nicht so klug.

Denn das ist materialiter keineswegs eine zwingende Disjunktion. Uneinbringbare Schulden müssen ungültig erklärt werden. Klar. Das kann aber in unendlich vielen Varianten geschehen, z.B. auch durch die Vernichtung des Schuldners. Kommt historisch vermutlich sehr viel häufiger vor als die Vernichtung des Gläubigers.

Aus Sicht des Geldsystems selbst ist ein möglichst geräuschloses Zerreißen der Schuldscheine motiviert, d.h. eine vielleicht sehr schmerzhafte, aber konsensuelle Kündigung des Schuldverhältnisses.

Morph Juni 30, 2015 um 11:36

@Lina

“Oder willst Du etwa behaupten, dass Maßgaben ganz willkürlich aus dem Nichts entspringen?”

So ungefähr. Die Weltkriegserfahrungen haben zur Institutionalisierung der europäischen Integration geführt. Ist dieser Pfad einmal eingeschlagen, ergeben sich die politischen Agenden ziemlich zwangsläufig. Und auch deren windschiefe, katastrophal schlecht laufende, immer wieder reformbedürftige Realisierungen.

Der Euro sollte den politischen Einigungsprozess unumkehrbar machen. Und das scheint soweit auch gelungen zu sein. Ob wir das europäische Haus wohnlich finden, steht nicht zur Debatte. Hauptsache, es ist unkaputtbar.

Lina Juni 30, 2015 um 11:37

FUCK GERMAN DEBTOCRACY!

holger Juni 30, 2015 um 11:40

—>>>Der Euro sollte den politischen Einigungsprozess unumkehrbar machen. Und das scheint soweit auch gelungen zu sein. Ob wir das europäische Haus wohnlich finden, steht nicht zur Debatte. Hauptsache, es ist unkaputtbar.”

Das hat ROM auch schon so gedacht Morph…

Du kannst eben nicht weiter denken als dein Schniedel. Ist eben so. Da kannst noch und nöcher studiert haben.

Lina Juni 30, 2015 um 11:41

Oder willst Du etwa behaupten, dass Maßgaben ganz willkürlich aus dem Nichts entspringen?

“So ungefähr. ”
Dann exkulpierst Du mit der gleichen Argumentationslogik die Judenvernichtung, nicht wahr?

Lina Juni 30, 2015 um 11:43

Das waren doch “institutionelle Vorgaben” oder etwa nicht?

DIESE Argumentationslogik ist ganz einfach. Und ziemlich deutsch:
Wir WAREN NUR BEFEHLSEMPFÄNGER
WIR HABEN NUR UNSERE PFLICHT GETAN

gelegentlich Juni 30, 2015 um 11:46

@Morph
„Der Euro sollte den politischen Einigungsprozess unumkehrbar machen. Und das scheint soweit auch gelungen zu sein. Ob wir das europäische Haus wohnlich finden, steht nicht zur Debatte. Hauptsache, es ist unkaputtbar.“
Da will ich doch gerade mal fragen wer eigentlich wie die Tagesordnung aufstellt. Was man unter wohnlich versteht ist schließlich für fast Alle die wesentliche Frage.

Morph Juni 30, 2015 um 11:47

@Lina

“Es gibt also Maßgaben, die ohne Plan dem Nichts entspringen und einen Verpflichtungscharakter haben, ja?!”

Ich weiß, das klingt widersinnig. Aber denk mal an die einfachen Sittengesetze. Z.B. Du sollst nicht töten!

Das Gebot, die Lebendigkeit unsersgleichen zu achten, ist unmittelbar evident, ohne Plan und Absicht, ein Faktum der Vernunft, würde Kant sagen. Mit Verpflichtungscharakter.

Zu den einfachen Sittengesetzen zählt auch: pacta sunt servanda! Und es kann uns passieren, dass wir qua Amt und Stellung, in die wir zufällig geraten, Vertragpflichten übernehmen, von denen wir nichts gewusst haben. Und dann MÜSSEN wir uns dazu verhalten, denn auch wenn wir den Vertrag für ungültig erachten, ist vollkommen unhintergehbar: pacta sunt servanda! D.h. wir müssen die Ungültigkeit von Vertragspflichten demonstrieren! Und die Demonstration muss überzeugen!

Die Geschichte menschlicher Verträge ist lang und verwickelt. Immer wieder tauchen quasi aus dem Nichts Vertragspflichten auf und ZWINGEN uns als Stellenbesetzer einer bestimmten Organisation zu reagieren, und sei es, dass wir gegen einen anderen die Ungültigkeit des Vertrages behaupten und demonstrieren müssen.

Morph Juni 30, 2015 um 11:50

@gelegentlich

“Da will ich doch gerade mal fragen wer eigentlich wie die Tagesordnung aufstellt.”

Du offenbar nicht. Und auch @topis tolle Gedanken sind da nicht durchsetzungsfähig genug.

Schade, eigentlich. ;-)

wowy Juni 30, 2015 um 11:50

@Morph
Es ist nicht unkaputtbar, sondern äußerst fragil, wie wir gerade feststellen können.

jmg Juni 30, 2015 um 11:52

“Der frühere Finanzminister Peer Steinbrück (SPD) fragte Merkel bei ihrem Besuch in der SPD-Fraktion [gestern, jmg] nach Angaben von Teilnehmern, ob ein Schuldenschnitt nicht sinnvoller sein könne als ein neues Programm.
Darauf habe Merkel erwidert, ökonomisch könne man das vielleicht so sehen, aber man müsse in der aktuellen Lage politisch umsichtig vorgehen.
Erlasse man Athen jetzt die Schulden, würde dies an der Krise grundsätzlich nichts ändern. In zwei Jahren würde man wieder vor derselben Situation stehen, habe Merkel vor den SPD-Abgeordneten ausgeführt.”

holger Juni 30, 2015 um 11:55

Geistesgestört

echt Geistesgestört

—>>>Ich weiß, das klingt widersinnig. Aber denk mal an die einfachen Sittengesetze. Z.B. Du sollst nicht töten!

Das Gebot, die Lebendigkeit unsersgleichen zu achten, ist unmittelbar evident, ohne Plan und Absicht, ein Faktum der Vernunft, würde Kant sagen. Mit Verpflichtungscharakter.”

Der Plan IST die “Lebendigkeit” zu erhalten… weil es NOTWENDIG ist zum Überleben.

Daher gibt es einen PLAN … Atmung ist auch ein Plan … es kommt aber keiner auf die Idee zu sagen : Du darfst nicht Atmen.

Aber ein Plan steckt auch hinter dem Ramadanismus DU darfst nicht trinken und nicht fressen, wenn die Sonne dir das Hirn weg brennt.

Deswegen sind die auch alle gestört.

Selbst die Natur hat einen Plan. dass Du Rübennase das halt nicht erkennen willst, ist Dein Problem.

Lina Juni 30, 2015 um 11:59

“wowy Juni 30, 2015 um 09:07

It’s the economy, stupid!
Der Staat wird ersetzt durch eine Wirtschafts”ordnung”.
Deshalb bastelt Schäuble auch an einer Insolvenzordnung für Staaten.
Der “Staat” verbleibtmittelfristig nur als Organanisationshülle, die die Wirtschaftsordnung vollstreckt. Für die, die nicht Vollstrecken wollen gibt es Regime-Change. Wahlen sind Makulatur.”

YEP!

wowy Juni 30, 2015 um 11:01

” @holger
TTIP hebelt den Rechtsstaat aus und bevorzugt die Finanzstarken Monopolisten (z.B. Monsanto).
Art. 20 IV GG ist längst überfällig.”

Wer Monsato erwähnt, darf nicht Bayer und BASF vergessen.

–>Stichwort Glyphosat
Die EU hatte Deutschland damit äääähm….”beauftragt” herauszufinden, ob Glyphosat schädlich ist und EU weit verboten werden sollte. (In den Niederlanden z.B. verboten).
–> Deutschland beauftragt: Bayer und BASF (LOLLLLLLLLLL)
–> Die “finden heraus” dass man Zeug sogar “fressen” kann.

Hallelujaaaaaahhhhh!

ruby Juni 30, 2015 um 12:04

@topi + morph
Der einzige der David Gräber vom Original selbst übersetzt hat war ich, ist das klar…
Ihr seid einfach nur hundsgemeine Diebe!
;-)

Lina Juni 30, 2015 um 12:08

“wowy Juni 30, 2015 um 09:07

“Deshalb bastelt Schäuble auch an einer Insolvenzordnung für Staaten.”

Und Merkel will unbdingt, dass den Schuldnerstaaten das Stimmrecht in der EU entzogen wird.

„In letzter Konsequenz muss es künftig möglich sein, einem Land, das seine Verpflichtungen nicht einhält, zumindest vorübergehend das Stimmrecht zu nehmen.“

GERMAN DEMOCRACY, Baby

Lina Juni 30, 2015 um 12:14

SIND DAS KEINE PLÄNE , die auf MASSNAHMEN hinauslaufen werden?

Nä,ne?

Lina Juni 30, 2015 um 12:16

Und ist jetzt jeder, der gegen diese Pläne ist –> PATHETISCH?!

wowy Juni 30, 2015 um 12:16
Lina Juni 30, 2015 um 12:18

Bin jetzt weg.

Morph Juni 30, 2015 um 12:20

@holger

“Der Plan IST die “Lebendigkeit” zu erhalten… weil es NOTWENDIG ist zum Überleben.”

nope. Jedes Lebewesen kann prima überleben und andere Lebewesen töten. Überhaupt kein Problem. Im Gegenteil. Andere Lebewesen zu töten, ist für viele Arten überlebensnotwendig.

Lebewesen ernähren sich von Lebewesen. Töten ist Teil des Lebens. Aus dem Faktum des Lebens folgt mitnichten das Gebot des Lebensschutzes.

Dennoch gilt unbedingt das Gebot, seinesgleichen nicht töten zu sollen. (Wer alles zu unseresgleichen zählt, ist durchaus nicht so ganz sicher; manche Veganer haben offenbar authentisch das Gefühl dass alle Tiere unseresgleichen sind; manche Rassisten haben ebenso authentisch das Gefühl, dass man ‘minderwertigen’ Menschen die Nachkommenschaft verweigern müsse, was natürlich am besten dadurch geschieht, die ‘Minderwertigen’ gleich zu töten).

Das Tötungsverbot lässt sich nicht durch eine vermeintliche biologische Funktion erklären, sondern nur durch die psycho-logischen Voraussetzungen seiner motivationalen Evidenz.

wowy Juni 30, 2015 um 12:22

Dank auch an die Journalisten, dass sie so zahlreich über die Ergebnisse aus dem Handelsausschuss berichtet haben.Nicht.
#TTIP

Kuckuck Juni 30, 2015 um 12:26

In Deutschland herrscht Staatsgläubigkeit.

So als wäre der Staat Repräsentant und Garant der Vernunft und des Gemeinwohls. Daher die Rede vom „Vater Staat“.

Nationalsoziale Liberale, wie Friedrich Naumann glaubten daran.
https://de.wikipedia.org/wiki/Nationaler_Sozialismus#Friedrich_Naumann

Im marxistischen Kontext entstand die Vorstellung vom Staat als „ideellen Gesamtkapitalisten“. Vom Aspekt des Erhalts des kapitalistischen Herrschaftssystem mit seiner Eigentumsordnung stimmt dies, aber völlig blödsinnig wird es, wenn unterstellt wird, dass der kapitalistische Staat ein „Rationalstaat“ wäre, der für die Aufrechterhaltung des gesellschaftlichen Ganzen sorgt.

Genau dies ist historisch widerlegt durch zwei Weltkriege, ökonomische Megakrisen, Verbrecherstaaten aka Faschismen etc.

Insbesondere Sozialdemokraten und Ossis glauben entgegen der historischen Erfahrung nach wie vor an den gemeinwohlorientierten „Rationalstaat“.

Es handelt sich um Wunschdenken der „kleinen Leute“. Sie glauben, dass der Staat klassenneutral handele und in ihrem Interesse tätig sein soll (vgl. Demokratie- und Sozialstaatsillusion).

In die Perspektive der herrschenden Klasse können sich die „kleinen Leute“ nicht hineindenken.

Dass derzeit ein abgekartetes Spiel mit Griechenland auflaufen könnte, worauf Carlos Manoso hinweist, können sich diese Staatsidealisten nicht vorstellen. So weit reicht ihr Verstand nicht. Zumal die Massenmedien ihr falsches Gesellschaftsbild bestätigen und verstärken.

Diese Staats- und Mediengläubigen verstehen nicht, dass die Herrschenden gar kein Interesse haben, dass es mit der griechischen Wirtschaft aufwärts geht. Und dass diesen das Wohl der Lohnarbeiter und Mittelschichten völlig am Arsch vorbei geht, auch und gerade in Deutschland.

„Meine Anklage ist viel einfacher: das Europrojekt scheitert nicht nur daran, die Versprechen seiner Gründer zu erfüllen, es tut das genaue Gegenteil – indem es den Lebensstandard der einfachen Europäer aushöhlt. Und wie wir sehen werden, gilt dies sogar für die, die im Land der Nummer Eins unter den Wirtschaften des Kontinents leben, Deutschland. […]
Anstelle einer Anhebung der Lebensstandards in Europa, drückt die Währungsunion diese nach unten. Statt die Demokratie zu vertiefen, höhlt sie sie aus.“

http://www.theguardian.com/commentisfree/2015/jun/23/griechenland-eurozone-deutschen-einheitswahrung

Genau das ist der Zweck dieses EU- und EURO-Projekts.

Lina Juni 30, 2015 um 12:33

Hab noch was vergessen:

OXI

and FUCK OFF!

wowy Juni 30, 2015 um 12:35
holger Juni 30, 2015 um 12:40

Morph

—>>>Lebewesen ernähren sich von Lebewesen. Töten ist Teil des Lebens. Aus dem Faktum des Lebens folgt mitnichten das Gebot des Lebensschutzes.”

Habe ich das behauptet?

Jede Ameise hat einen Plan.

—>>>Dennoch gilt unbedingt das Gebot, seinesgleichen nicht töten zu sollen.”

Das ist kein Gebot, das ergibt sich aus der NOTWENDIGKEIT heraus. Ist das so schwer zu verstehen?

Selbst Parasiten haben einen Plan.

Lina Juni 30, 2015 um 12:42

Frank Lübberding auf Twitter so:

“Sicher kann @yanisvaroufakis vor dem #EuGH klagen. Nur wie bezahlt er die Anwälte? Mit Lucky Strikes? Ach, nein: Mit der Drachme.”

Oh, hatte vergessen, “die Griechen” ein ungebildetes Volk sind und keine eigenen auf EU Recht spezialisierte Anwälte haben.

@Frank
Du bist ein ARSCH.

Kuckuck Juni 30, 2015 um 12:48

Wenn politische Beschlüsse durch weltweite Marktwirtschaft ersetzt werden

[Wolfgang Streeck:]Die Krise des Spätkapitalismus in den 1970er-Jahren musste auch denen auffallen, die kein Interesse daran hatten, dass der Spätkapitalismus zugrunde ging oder sich selbst zugrunde richtete. Auch sie spürten die Spannungen, die von der Krisentheorie mehr oder weniger zutreffend diagnostiziert worden waren und reagierten auf sie. Von heute aus gesehen erscheinen diese Reaktionen als ein mittelfristig (…) erfolgreiches Kaufen von Zeit mit Hilfe von Geld (…) zur Entschärfung potenziell destabilisierender sozialer Konflikte, zunächst mittels Inflation, dann durch Staatsverschuldung, dann durch Expansion der privaten Kreditmärkte und schließlich – heute – durch Ankauf von Staats- und Bankschulden durch die Zentralbanken.

Die Krise hatte also nicht, wie so oft kolportiert, erst 2008 in den USA begonnen. Vielmehr habe die Kapitalseite schon früh einseitig das Zwangsbündnis zwischen Kapitalismus und Demokratie im Westeuropa der Nachkriegszeit aufgekündigt. Dieser Logik folgt auch das Konzept des europäischen Binnenmarktes und der Einheitswährung der Europäischen Union, dem Wolfgang Streeck mehrere spannende Kapitel widmet. Spätestens seit den 90er-Jahren werde die Europäische Union in ein nichtdemokratisches, supranationales Regime umgebaut, um die Reste der nationalstaatlichen Demokratie in den Mitgliedsstaaten zu überwinden. Wirtschafts- und finanzpolitische Entscheidungen sind nicht primär Sache des direkt gewählten EU-Parlaments, sondern werden über die EU-Kommission, den Europäischen Rat und die Europäische Zentralbank gesteuert.“ (Hervorh. K.)
http://www.deutschlandfunk.de/wenn-politische-beschluesse-durch-weltweite-marktwirtschaft.1310.de.html?dram:article_id=244465

ruby Juni 30, 2015 um 12:56

@Lina
FL ist freier Journalist.
Das beinhaltet auch einmal im Arsch / in Arsch zu sein oder?

Linus Juni 30, 2015 um 12:59

@Morph:
“Das Gebot, die Lebendigkeit unsersgleichen zu achten, ist unmittelbar evident, ohne Plan und Absicht, ein Faktum der Vernunft, würde Kant sagen. Mit Verpflichtungscharakter.”

Wie bitte? Bist du jetzt unter die Absolutisten gegangen (sozusagen als persönliches Auffangnetz gegen Absturz in bodenlosen Relativismus)?

Gebote und Verbote lassen sich nur herleiten aus einem systemischen Gedanken. Fehlt diese Basis, so entfällt die Grundlage, anderen dreinreden zu wollen. Also nix mit ‘unmittelbar
evident’, sondern notwendig geknüpft an gewisse Prämissen.

Morph Juni 30, 2015 um 12:59

@Holger

“Jede Ameise hat einen Plan.”

Was ist für Dich ein Plan?

Eine Ameise hat sicher ein qualitatives Selbstverhältnis. Die Ameise hat ein Gespür, das sie zu ihrem Verhalten motiviert. Aber einen ‘Plan’?

Für mich ist ein Plan ein Algorithmus, eine in sich stimmige Folge von Prozessschritten, die als ganze eine Funktion erfüllt. In diesem Sinn von ‘Plan’, würde ich sagen, hat die Ameise keinen Plan.

Kuckuck Juni 30, 2015 um 13:01

Volker Pispers – Ich schlage vor die Steigerungsform von Arschloch ist …
https://www.youtube.com/watch?v=-IZ_2b7VZMA

Morph Juni 30, 2015 um 13:02

@Linus

“Wie bitte? Bist du jetzt unter die Absolutisten gegangen (sozusagen als persönliches Auffangnetz gegen Absturz in bodenlosen Relativismus)?”

Nein, ich bin sozusagen Konditionalabsolutist. Wie gesagt, it’s open to debate und Gegenstand regionaler Üblichkeiten, wen wir als Unseresgleichen anerkennen. DANN aber gilt ABSOLUT: Wir dürfen unseresgleichen nicht töten.

Linus Juni 30, 2015 um 13:08

@Morph:
“Nein, ich bin sozusagen Konditionalabsolutist.”
Sehr schöne Wortschöpfung! Was dir aber auch immer einfällt – ich nehm es mit Erheiterung zur Kenntnis :-D

holger Juni 30, 2015 um 13:11

morph

—>>>Was ist für Dich ein Plan?”

Abläufe… Morph Abläufe ob bewusst oder unbewusst gestaltet.

Das lernt man aber auch vermutlich nur als “Techniker” Planung bedeutet Dinge auszuschließen, die nicht im Sinne des Ergebnisses sind.

Eine Ameise muss einen Plan haben. Wie alle anderen Lebewesen auch. Selbst Termiten können besser bauen, als Architekten.

Dh die Termite ist dem Architekten und jedem Baugesetzgeber überlegen.

Die Termite weiß, wie sie ihren Staat und das Gebäude zu bauen hat. Ohne Studium und ohne Dr. Titel und das schon etwas länger.

Da merkst Du mal, wie Schwachsinnig klein du doch bist.

topi Juni 30, 2015 um 13:12

“”Die Pfandsteine fesselten zahllos
der Mutter Erde dunkelfarbig Land” hören wir
Solon klagen. Für Geld-Darlehen mußten 36
Prozent und mehr Zinsen gezahlt werden. Es
begann ein sozialer Verfall; wer einmal in Not
geraten war, versank rasch in Schuldknechtschaft
und Sklaverei, während auf der anderen Seite
der Reichtum sich steigerte.
Bald drängte sich in den Städten verarmtes
Volk, das auf Kosten der Staatskasse mit Ge-
treidelieferungen ernährt und mit Theater er-
götzt werden mußte. Soziale Wirren und Auf-
stände wurden häufiger. Zweimal in einem ein-
zigen Menschenalter wurden in Syrakus die Rei-
chen niedergemetzelt, der Besitz neu verteilt
und die Schuldscheine verbrannt.”

Das habe ich wahrscheinlich vor 6 Jahren oder so das erste mal zitiert.
Und seitdem mindestens zehnmal.
Und hundertmal geschrieben, dass die Schuldscheine am ende zerrissen werden; sonst zerreißt es die Schuldscheinbesitzer.

gelegentlich Juni 30, 2015 um 13:15

@Morph
Wenn schon denn schon:
„Für mich ist ein Plan ein Algorithmus, eine in sich stimmige Folge von Prozessschritten, die als ganze eine Funktion erfüllt. In diesem Sinn von ‘Plan’, würde ich sagen, hat die Ameise keinen Plan.“
Einen Plan hat nur der, der diesen Algorithmus selbst erstellt hat. Wenn ich auf meinem PC ein Suchwort bei Google eingebe wird auch ein Algorithmus abgearbeitet, aber die Maschine hat keinen Plan, so wie wir Sprache verwenden. Ohne (Selbst-)Bewußtsein geht das nicht.
@Lina: sorry für den momentanen Zustand des Magensaftes. Aber ich finde das geht zu weit. Den Tonfall will ich hier nicht sehen, Ärger hin, Ärger her. Ich finde Luebberdings Position in diesem Fall auch weit daneben, bin aber auch kein freier Journalist. Und was ich bisher lesen muss übertrifft meine Befürchtungen bei Weitem: „Viele Verfechter der europäischen Integration sehen einen Grexit zudem als fatales Symbol, hinzu kommen geopolitische Überlegungen. Deshalb erwarten viele Ökonomen wie der Chefvolkswirt der Commerzbank, Jörg Krämer, dass bei einem „Ja“ der Griechen im Referendum die Europartner noch mal neue Verhandlungen starten. Krämer meint allerdings auch, dass ein „fauler Kompromiss“ der Währungsunion auf längere Sicht mehr schadet als ein Grexit. “ Das verstehe ich so, dass man permanent versucht die Interessen und sogar Tagestaktik einer Seite als Naturgesetz darzustellen. „Berichten“ war mal.

Lina Juni 30, 2015 um 13:23

“@Lina: sorry für den momentanen Zustand des Magensaftes. Aber ich finde das geht zu weit. Den Tonfall will ich hier nicht sehen, Ärger hin, Ärger her.”

Du hast vollkommen recht.

Sorry, Frank.
Du bist KEIN Arsch.

topi Juni 30, 2015 um 13:32

Morph

“Denn das ist materialiter keineswegs eine zwingende Disjunktion. Uneinbringbare Schulden müssen ungültig erklärt werden. Klar. Das kann aber in unendlich vielen Varianten geschehen, z.B. auch durch die Vernichtung des Schuldners. Kommt historisch vermutlich sehr viel häufiger vor als die Vernichtung des Gläubigers.”

Die Vernichtung einzelner Schuldner ist für das Geldsystem völlig irrelevant.
Einzelne uneinbringbare Schulden sind auch irrelevant.
Es geht um die Konzentrationsprozesse, die sich früher oder später immer in Geldsystemen ergeben, wenn nicht aktiv dagegen gesteuert wird.

Am Ende ist die wirtschaftliche Aktivität massiv gestört, durch den Konzentrationsprozess, im FIAT-Geldsystem durch den sehr hohen Grad an Gesamtverschuldung.

Dann braucht es zwingend eine Lösung, sonst dümpelt man vor sich hin, die Verteilungskämpfe werden immer härter, zum Nachteil der 90 Prozent.

Schuldner werden idR nicht vernichtet, sondern versklavt.
Früher ganz konkret, heute ist man davon etwas abgekommen, aber prinzipiell ist das immer noch gängiges Mittel.

Aber wie gesagt, eine Lösung kann das nicht darstellen; das Geld muss wieder unter die Menschen, beim Fiat-Geld muss die Neu-Verschuldungsfähigkeit wieder gegeben sein.

Aus Sicht des Geldsystems selbst ist ein möglichst geräuschloses Zerreißen der Schuldscheine motiviert, d.h. eine vielleicht sehr schmerzhafte, aber konsensuelle Kündigung des Schuldverhältnisses.

Morph Juni 30, 2015 um 13:37

@gelegentlich

“Einen Plan hat nur der, der diesen Algorithmus selbst erstellt hat. Wenn ich auf meinem PC ein Suchwort bei Google eingebe wird auch ein Algorithmus abgearbeitet, aber die Maschine hat keinen Plan, so wie wir Sprache verwenden. Ohne (Selbst-)Bewußtsein geht das nicht.”

Zum ersten Satz: Man kann sich einen fremden Algorithmus auch aneignen und dabei unsicher sein, wie gut man alle Schritte kennt und ausführen kann. Es gibt Algorithmen, die in sich stimmig und funktional sind, die aber von denjenigen, die sie ausführen, nur in Teilen und vage verstanden werden. Der typische Fall größerer Organisationen.

Alles weitere: sehe ich auch so.

Linus Juni 30, 2015 um 13:43

@all:
Ich empfehle noch mal ‘wärmstens’ den von Eagon verlinkten Vortrag und die anschliessende Diskussion:

http://www.maskenfall.de/?p=9017

Er ist sehr einfach und bewusst parteiisch gehalten, bringt aber viele der hier stattgefundenen Debatten auf den Punkt.

NB: u.a. wird der Standpunkt vertreten, dass es sich bei der Entstehung Macht im Grunde um ein (selbst-)emergierendes Phänomen handelt, also nicht um eine explizite Absprache, sondern um eine stille, d.h. wortlose Übereinkunft. I.W. ist damit die folgende sich selbst stabilisierende Kommunikationskette gemeint:
“ich gehe davon aus, dass du davon ausgehst, dass ich davon ausgehe, dass du davon ausgehst …”.
Eine Selektion der Mitglieder erfolgt nach der Massgabe, dass sie sich optimal in diese Kette eingliedern, sprich dass die Kommunikation möglichst reibungslos erfolgt. Das ist die Kaderschmiede für Politik, Journalismus usw.

Es ist klar, dass diese Kommunikationsstruktur NICHT von sich aus zur Selbstreflexion in der Lage ist.

Morph Juni 30, 2015 um 13:50

@topi

“Dann braucht es zwingend eine Lösung, sonst dümpelt man vor sich hin, die Verteilungskämpfe werden immer härter, zum Nachteil der 90 Prozent.”

Was spricht prinzipiell dagegen, dass das Dahindümpeln bis in alle Ewigkeiten weiter läuft?

Ich glaube, solange sich nicht ein Akteur von unten (aus der Schuldnerklasse) organisiert, der mit dem Zerreißen Ernst macht, kann die Misere bis in alle Ewigkeiten weiter laufen.

Und bisher haben weltweit die Occupy-Bewegung und in Europa Syriza und Podemos den Zusammenschluss nicht hinbekommen. Das heißt nicht, dass das prinzipiell unmöglich ist. Ich halte es für möglich und wäre sofort dabei!

Aber dafür ist ZWINGEND notwendig, die Bekloppten und ihre nichtgeneralisierbaren Privat- und Nationalmythen programmatisch auszuschließen. Das sind Lenprozesse, die noch ein paar Jahre, vielleicht Jahrzehnte dauern werden.

topi Juni 30, 2015 um 13:56

Morph

“Aus Sicht des Geldsystems selbst ist ein möglichst geräuschloses Zerreißen der Schuldscheine motiviert, d.h. eine vielleicht sehr schmerzhafte, aber konsensuelle Kündigung des Schuldverhältnisses.”

Das andere Zitat gehört hier hin.

Oh, die “Sicht des Geldsystem”, soso.
Das klingt ja so als ob die Jungs von der Monetative an die Macht gekommen sind und ein unabhängiges funktionales Geldsystem zur Verfügung stellen wollen.

Du lebst aber schon auf der Erde, oder?

Die “Sicht des Geldsystems” vertreten Investmentbanker und Notenbanker, zwischen beiden gibt es erhebliche Fluktuation.
Und die handeln im Interesse der großen Geldvermögensbesitzer und der großen Kapitalsammelstellen.

Da ist gar nix mit “geräuschlosem Zerreißen”; nein, “die Märkte” (quasi auch der gleiche Personenkreis) reagieren darauf ja so schrecklich, es wird alles ganz schlimm; der Staat muss doch unbedingt den toxischen Schrott übernehmen.

So sieht es aus, was das aktuelle “Geldsystem” möchte; und oft genug durchsetzt (Kunststück, so deppert wie die Politik ist, wie korrupt, oder wenn direkt Investmentbanker in der Regierung sitzen)

holger Juni 30, 2015 um 13:57

—>>>, aber die Maschine hat keinen Plan, so wie wir Sprache verwenden.”

Junge junge Junge

Geh mal was anständiges studieren… dann klappt das auch mit dem Denken.

Morph Juni 30, 2015 um 14:03

@topi

“Oh, die “Sicht des Geldsystem”, soso.”

Okay, ich ziehe das zurück. Ist zu voraussetzungsreich.

(Nur so als teaser: Wenn es institutionalisierten, d.h. symbolisch generalisierten Tauschwert gibt, a.k.a. Geld, dann ist die Logik des Kreditgeldsystems mit seinen Überschuldungskrisen unausweichlich und kann subjektiv reflektiert und zu einem sozialen Selbsterhaltungsmotiv der Kreditgeldwirtschaft werden. Aus der Sicht des Geldsystems heißt: Im Interesse einer Fortführung der Geldwirtschaft. In diesem Sinne gilt: die Symbolizität des Geldes, seine Scheinhaftigkeit, muss gegen Desavouierung geschützt werden. Daher muss man Überschuldungsverhältnisse möglichst geräuschlos aufkündigen – im Sinne einer funktionierenden Geldwirtschaft. – Ist im Gunde gar nicht sooo weit von dem entfernt, was Du hier immer predigst).

snozin Juni 30, 2015 um 14:25

@ Morph

Allmählich nimmst Du wieder volle Fahrt auf und erklärst also jetzt “Geld”. Das wiederum erklärt mir, weshalb Du in kurzer Zeit wieder ziemlich unleserlich geworden bist.

>>> Wenn es institutionalisierten, d.h. symbolisch generalisierten Tauschwert gibt, a.k.a. Geld…

Mach mal weiter.

topi Juni 30, 2015 um 14:25

Morph

“Was spricht prinzipiell dagegen, dass das Dahindümpeln bis in alle Ewigkeiten weiter läuft?”

Mit dem FIAT-Geld ginge das prinzipiell (mit “richtigem” Geld wurden die Zustände relativ schnell unhaltbar, wenn die Konzentration zu stark war); aber die Geldvermögensbesitzer sind einfach nicht locker genug. :roll:

Der Weizsäcker erklärt ja, dass auch sehr hohe Staatsschulden gut sind; denn die Staaten können investieren und ausgeben, die Anleger wollen sparen, wörtlich: “für das Alter zurücklegen”.

Nun ist letzteres natürlich alberner Unsinn, man schaue sich die zu vererbenden Vermögen an, da wird aber auch gar nichts im Alter ausgegeben, was vorher angespart wurde (Einzelfälle irrelevant).

Aber egal, mit der Einstellung, ja, da könnte es beliebig lange dümpeln, es stünden riesige Geldvermögen auf dem Papier, na seis drum.

Nur: da stünden eben auch entsrpechende Schulden auf dem Papier.
Und die Geldvermögensbesitzer sind tatsächlich so dämlich, ihre selbst seit Lehmann wachsenden Geldvermögen als großartige Sparleistung anzusehen, aber die Gegenbuchung Verschuldung zu verteufeln. Hirnis, wer nicht mal eine konsistente Erzählung hinkriegt.

“Ich glaube, solange sich nicht ein Akteur von unten (aus der Schuldnerklasse) organisiert, der mit dem Zerreißen Ernst macht, kann die Misere bis in alle Ewigkeiten weiter laufen.

Und bisher haben weltweit die Occupy-Bewegung und in Europa Syriza und Podemos den Zusammenschluss nicht hinbekommen. ”

Wäre doch völlig egal.
In Israel saß ein Fünftel des Landes auf der Strasse, und?
Bibi gewählt, yeah!

Syriza und Podemos würden auch mit Grillo und Hollande nicht die Eurozone ändern, dass der gesamte Finanzsektor in die Pleite geschickt wird (der Griechen-Default würde wohl als Aufhänger reichen), und analog zur Währungsreform 48 die Geldvermögen in verschiedenen Stufen rasiert werden.

Es ist unvorstellbar, dass es so eine Lösung gibt in der aktuellen Situation.

Aber national kann man das machen, wenn man eine ausreichend große Mehrheit hat!

Wobei das auch Syriza nicht vor hat, da geht es ja nur um die Rasur der Staatsschulden (würde auch erst mal reichen, um wieder Schwung in die Bude zu bringen).

“Das heißt nicht, dass das prinzipiell unmöglich ist. Ich halte es für möglich und wäre sofort dabei!”

Tja, wenn du warten willst, bis es die große paneuropäische Vereinigung der armen Schuldner gibt; dann warte halt. :roll:

“Aber dafür ist ZWINGEND notwendig, die Bekloppten und ihre nichtgeneralisierbaren Privat- und Nationalmythen programmatisch auszuschließen.”

Für den Zusammenschluss, oder für deine Teilnahme?

Da es ersteren eh nicht gibt und geben muss, aber auch egal.

Für den “großen Wurf” braucht es halt bestimmte Politikansätze in den jeweiligen Ländern.

Angenommen, es kommt nach Grexit noch der Portexit und der Spanexit; also der Exit nicht aus dem Euro, sondern aus der “Rettungs”-”Logik”.
Schluss mit der Rückzahlung von Krediten, die aufgenommen wurden, um private Gläubiger rauszukaufen.

Wenn man dann Eurozonenweit etwas beschließen muss, wird es beschlossen, egal ob mit Le Pen und FPÖ.

Deutschland kann man vergessen; Merkel hat sich ja nicht oft positioniert, aber das mantraartige “Stirbt der Euro, stirbt die EU (oder gar Europa) ” ist auch für Mutti schwer zu kippen, ohne dass es dem gemeinen Wahldödel auffällt.

Alle anderen Etablierten Parteien kann man ausschließen, die LINKE bleibt DDR, die AfD wird zwar wieder etwas stärker werden, aber der Käse dürfte nach dem Theater gegessen sein.

Hg Juni 30, 2015 um 14:26
topi Juni 30, 2015 um 14:36

peewit

“Nein, topi , ich meine das durchaus Ernst. Du solltest handeln, nicht nur predigen.

Und wie gesagt, meine Segen hättest du. Die Welt bräuchte dringend gute neue Ideen, – aber halt auch solche, die nicht nur gute Ideen bleiben.

Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis, du verstehst schon…”

Wenn man wirklich aktiv handeln wöllte, müsste man jetzt nach Griechenland oder Spanien oder Portugal gehen.
Ob das Relevanz entfalten könnte, ist auch schon schwer zu sagen.

Hier in D passiert erstmal gar nichts, siehe oben.
Gegen die Erzählung, dass es doch seit ein paar Jahren aufwärts geht, mit den Überexportbillionen (und der daran hängenden Auslandsneuverschuldung), kommt man in dieser Öffentlichkeit nicht an.

Das könnte sich eventuell ändern, wenn Schäubles Hosen unten sind.

Bis dahin versuche ich, so weit es geht die “Griechen-Basher” zu irritieren.
Bei einigen “typischen Alt-Linken” ist mir das kürzlich gelungen.
Agenda doof, Neoliberalismus doof, Durchökonomisierung doof, etc.pp.

Aber Syriza, die sind ja jetzt besonders doof!

Aha.
Die ersten, die mal was anderes sagen als die systemtragenden Parteien und deshalb von diesen öffentlich vorgeführt und runtergemacht werden, sind also besonders doof.

Könnte vielleicht etwas nicht stimmen, an dieser Darstellung?

Morph Juni 30, 2015 um 14:36

@topi

“Es ist unvorstellbar, dass es so eine Lösung gibt in der aktuellen Situation. Aber national kann man das machen, wenn man eine ausreichend große Mehrheit hat!”

Ja, das ist mal ein Thema! Ich halte dagegen. Ich glaube, dass eine nationale Lösung der globalen Überschuldung anzustreben ein falsches Ziel ist. Die National-Sozialismen aller Couleur haben versagt. Die Zukunft liegt in der Organisation einer popkulturell egalisierten Weltjugend. Die ist auch von Perspektivlosigkeit am meisten betroffen.

Man muss das Regime der Alten brechen.

topi Juni 30, 2015 um 14:40

Morph, zu deinem teaser.

wie gesagt, so könnte man argumentieren, wenn die Monetative oder ähnliche an den Hebeln säßen.

Da sitzen aber die Männer von Goldman Sachs und co.

Und welchen Zeithorizont hat man, wenn man da konkret sitzt?
Und es laufen auf diversen Bildschirmen die Börsenkurse durch?

topi Juni 30, 2015 um 14:59

Morph

“Die Zukunft liegt in der Organisation einer popkulturell egalisierten Weltjugend. Die ist auch von Perspektivlosigkeit am meisten betroffen.”

Yeah!
Happenings mit Coke und Eier-Dings.

“Man muss das Regime der Alten brechen.”

Genau. Mit Popkultur.
So ihr lieben Banker, schickt doch bitte bitte alle Banken und Hedgefonds und co in die Pleite, damit wir wieder bessere Perspektiven haben.

Aber weltweit koordiniert.

Mensch Morph, bist du das?

“Ich halte dagegen. Ich glaube, dass eine nationale Lösung der globalen Überschuldung anzustreben ein falsches Ziel ist. Die National-Sozialismen aller Couleur haben versagt. ”

Im nationalen Rahmen braucht es gar nicht deinen “National-Sozialismus”.
In einem begrenzten Rahmen gibt es deutlich eher Akteure, die ein sehr starkes Interesse an einem funktionsfähigem Geldsystem haben.
Und hier gibt es auch viel leichter Umsetzungsmöglichkeiten.

Eine Einlagenrettung in Höhe X pro Nase ist national machbar; europa-oder gar weltweit ist das illusorisch.

Nein, ohne nationale “Aussteiger”, die dann einerseits vormachen wie es geht (so wie in der Weltwirtschaftskrise I ) , aber durch nationale Bankenpleiten natürlich die Situation bei den anderen zuspitzen, wird es keinesfalls gehen.

gelegentlich Juni 30, 2015 um 15:04

Aha, man hat sich verzockt?

„14.17 Uhr – Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble hat vor Unionsabgeordneten erklärt, dass Griechenland auch bei einem “Nein” beim Referendum am Sonntag in der Euro-Zone bleibt. Das sagte ein Teilnehmer der Sitzung.“

http://wirtschaftsblatt.at/home/nachrichten/newsletter/4764873/NewsTicker-zur-GriechenlandKrise-Schaeuble_Griechenland-bleibt

Morph Juni 30, 2015 um 15:04

@snozin

“Allmählich nimmst Du wieder volle Fahrt auf und erklärst also jetzt “Geld”. Das wiederum erklärt mir, weshalb Du in kurzer Zeit wieder ziemlich unleserlich geworden bist.”

Ja, stimmt. Hat keinen Sinn. Andererseits, es ist schon irre, dass es gesellschaftliche Bereiche gibt, die nicht naturgegeben sind, die dennoch knallharte Maßgaben darstellen und nur unter ganz esoterischen Spezialisten diskutiert werden können: Wahrheit, Liebe, Geld, Kunst, Macht, Recht. Und der verdammte Luhmann hat sie alle diskutiert! Halt nicht nach Maßgabe der @snozin-Kommunikation. Schon klar. Du könntest Dich, @snozin, ja auch mal aus Deinem bequemen Sessel hochbequemen.

Morph Juni 30, 2015 um 15:08

@topi

“Mensch Morph, bist du das?”

Ja, ja!

Wir haben es mit einem globalen Überschuldungsregime zu tun, nicht wahr? Also muss man fragen, wo die Vergesellschaftungsebene der Schuldner ist. Und das ist Pop. Gar keine Frage.

chabis Juni 30, 2015 um 15:10

@Morph Juni 30, 2015 um 14:36
Insgesamt und als Vater von Kindern mit doppelter Staatsbürgerschaft einverstanden damit, aber hier
“Man muss das Regime der Alten brechen.” etwas differenzierter bitte !

“Its (Syrizas) most influential activists are aged 50 and above: people who have read all three volumes of Karl Marx’s Capital, plus the Grundrisse, Theories of Surplus Value and Friedrich Engels’ Anti-Dühring. A lot of them are MPs now, or special advisers: you’ll find them in greying huddles in their old haunts – the radical bars and cafes of Exarchia and Plaka.

How this generation of Greek leftwingers broke out of isolation is of more than academic interest. They have managed – for the first time in modern history – to form a government that defied the global finance system, and to do so with flair.

Their strength was that they understood the significance of the youth revolts of 2008 and 2011. Some pitched their own tents in Syntagma Square and were tear-gassed out of it. But in the process, the party built something more official and resilient.”
http://www.theguardian.com/world/2015/jun/29/greece-chaos-syriza-gamble-banks-closed-referendum?CMP=share_btn_tw

topi Juni 30, 2015 um 15:35

>>>>>Aha, man hat sich verzockt?

„14.17 Uhr – Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble hat vor Unionsabgeordneten erklärt, dass Griechenland auch bei einem “Nein” beim Referendum am Sonntag in der Euro-Zone bleibt. Das sagte ein Teilnehmer der Sitzung.“>>>>

Die Aussagen waren doch immer, dass dann Griechenland aus dem Euro ausscheiden müsse, oder nicht im Euro bleiben könne.

Praktisch ist es so, dass die Banken Pleite sind, das ganze ELA auf fällig gestellt (weiß jemand, ob das Zeug besser gesichert ist als anderes? ), der Eurokreislauf in Griechenland logischerweise extrem ins Stocken gerät.

Damit braucht Griechenland eine andere Währung, aber ist nicht automatisch aus dem Euro raus.

Insofern stimmt doch beides.

Wenn die Griechen nicht formal per Gesetz auch alle bestehenden Schuldkontrakte “umdrachmen”, ist die merde jedenfalls noch viel größer.

Damit ist man schon irgendwie aus dem Euro raus.

gelegentlich Juni 30, 2015 um 15:36

Vielleicht ist der Zeitgeist ja für Überraschungen gut? In der Türkei, im Nachbarland, hat man vor 2 Wochen überraschend eine Reifeprüfung bestanden. Teile der Kurden hatten verstanden, dass sie als rein ethnische Partei keine Zukunft haben können – und sich als Partei der ethnischen Minderheiten, auch der Zigeuner und Lesben/Schwulen sowie der Gezi-Jugend definiert. Man kann sich hier kaum vorstellen was es bedeutet wenn ein eigentlich ultrakonservativer frommer südostanatolischer Bauer eine Partei wählt, die einen offen schwulen Mann als Kandidat aufgestellt hat. Was die Türken konnten sollte man den Griechen auch zutrauen. Und sich nicht einschüchtern zu lassen ist doch ein frohes Motto!

topi Juni 30, 2015 um 15:40

chabis, wenn du mit morph insgesamt einverstanden bist; du meinst, die ollen Marxisten müssen nur weltweit ihre Zelte auf die Plätze stellen und dann geht es rund?

Und vorher kann nichts gehen?

someone Juni 30, 2015 um 15:51

So siehts aus, topi. Ab heute nacht, wenn der IWF nicht ausgezahlt wird, können wahrscheinlich auch keine griechischen Staatsanleihen mehr als Sicherheit hinterlegt werden, womit die Banken dann endgültig pleite sind. Aber zum Glück druckt die griechische Bundesdruckerei ja Stimmzettel für eine Abstimmung, deren Frage obsolet geworden ist, statt Notgeld. Aber vielleicht kann man ja diese als Schuldscheine benutzen.
Was für Amateure.

Morph Juni 30, 2015 um 15:52

@Lina Juni 30, 2015 um 11:41

“Oder willst Du etwa behaupten, dass Maßgaben ganz willkürlich aus dem Nichts entspringen? – ‘So ungefähr. ‘ – Dann exkulpierst Du mit der gleichen Argumentationslogik die Judenvernichtung, nicht wahr?”

Nein. Jeder Mensch ist verantwortlich dafür, was er tut. Und jeder Teinehmer einer instututionalisierten Gruppe muss sich die Agenda der Gruppe zurechnen lassen.

Das ist die moralische Seite. (d.h. die Frage nach der persönlichen Verantwortung und die Bedingungen der Achtung und Verachtung).

Jenseits dessen gibt es die Organisationsstrukturen, d.h. die instituationalisierten Stellenbesetzungspläne, die von verschiedenen Menschen bespielt werden können (wobei es ziemlich unerheblich ist, er da welche Stelle ausfüllt).

Ist doch eigentlich nicht so schwierig, oder?

topi Juni 30, 2015 um 15:54
chabis Juni 30, 2015 um 15:55

@topi Juni 30, 2015 um 15:40
Nu versuch mich nicht auf den Arm zu nehmen ( Juncker lässt
grüssen, wenn Du es verstehst ), kannst doch selbst lesen
“Some pitched their own tents..”, hat eben eine kräftige bildhafte
Schreibe, der Paul Mason.

topi Juni 30, 2015 um 15:55

ah, Text kam nicht mit

“Podemos-Chef Pablo Iglesias kritisiert das Vorgehen der Institutionen scharf: „Das ist ein Angriff auf die griechische Souveränität und eine mafiöser Akt von Finanzterrorismus gegen eine demokratisch gewählte Regierung“. (Foto: dpa)”

Lina Juni 30, 2015 um 15:58

“Wenn die Griechen nicht formal per Gesetz auch alle bestehenden Schuldkontrakte “umdrachmen”, ist die merde jedenfalls noch viel größer.”

Das erste “Memorandum of Understanding” hätte, laut griechischer Verfassung, VOR der Unterschrift des Präsidenten, vom Parlament abgenickt werden müssen.

Das war nicht der Fall. Der Präsident unterschrieb und ordnete DANACH PER DEKRET eine nachträliche Änderung der Verfassung an.

Sowas nennt gewöhnlicherweise –> Putsch.

ALLE Schuldverträge wurden auf ENGLISCHES PRIVATRECHT umgemüntzt.

Als der Syntagmaplatz in Athen daraufhin brannte, meldeten die deutschen Medien, dass “die faulen Griechen nicht Sparen wollten”.

ALLE VERTRÄGE AB DEM ERSTEN MEMORANDUM SIND SOMIT NULL UND NICHTIG.

DIE SYRIZA REGIERUNG SOLL JETZT WEGGEPUTSCHT WERDEN, UM EINE MARIONETTENREGIERUNG EINZUSETZTEN, DIE ZU ALLEM JA UND AMEN SAGT.

Wie kann man ruhig bleiben, wenn man DAS alles weiß und dann Sprüche der deutschen Politiker und Medien liest?!

topi Juni 30, 2015 um 16:00

someone, du weisst genau, was da schon gedruckt wurde?

Wobei ich es nicht ausschließen mag, dass es wirklich keine Alternativen bis jetzt gibt

Lina Juni 30, 2015 um 16:02

Morph Juni 30, 2015 um 15:52

Mann, Morph…..darauf hab ich jetzt keinen Bock.

Muß noch viele Kuchen backen heute

Bin weg.

ruby Juni 30, 2015 um 16:06

@ Morph + Luhmanns Geld
Habe vor Jahren dem “Geldsystem” erklärt wie es/sie Bestände retten können. Dieses wird ignoriert!
So what …

Kuckuck Juni 30, 2015 um 16:09

@chabis Juni 30, 2015 um 15:10

„Man muss das Regime der Alten brechen.” ist eine Aussage, die man bei Pubertierenden oder am Stammtisch antrifft und sich weit ab von jedem rationalen soziologischen Verständnis befindet.

Da werden Klassenkonflikte in Generationenkonflikte umgedeutet.

Insofern ist das Diskussionsvideo mit Wolfgang Streeck zu empfehlen, in dem tiefergehende gesellschaftliche Zusammenhänge vermittelt werden.
http://www.bpb.de/mediathek/190996/die-vertagte-krise

Das gilt auch für die falsche Diagnose, gegenwärtig finde ein Prozess der „Entstaatlichung“ statt. Das Gegenteil ist der Fall. Was abgebaut wird, ist nicht der „Staat“, sondern der „demokratische Staat“.
Das ist ein Unterschied ums Ganze.

chabis Juni 30, 2015 um 16:12
Morph Juni 30, 2015 um 16:17

@Lina

“darauf hab ich jetzt keinen Bock.”

Kein Ding.

someone Juni 30, 2015 um 16:17

Ich gehe mal davon aus, dass nun Stimmzettel gedruckt werden. Meinst du, die kriegen noch nicht mal das hin?

Morph Juni 30, 2015 um 16:20

@Kuckuck (hallo, hallo! *check: Selbstgerechtigkeit?/Bullshitterei?*)

“„Man muss das Regime der Alten brechen.” ist eine Aussage, die man bei Pubertierenden oder am Stammtisch antrifft und sich weit ab von jedem rationalen soziologischen Verständnis befindet.”

Was hat Lenin gesagt? “Was tun?” Heute muss man fragen:

Wer spricht?

Alter Mann, Du bist irrelevant. Probier es mal mit Serenität!

Okay, das ist gemein. Ja.

Morph Juni 30, 2015 um 16:25

@Kuckuck

Du hast schon unter so vielen Nicks Deinen Abschied erklärt. Wie kann ein Mensch, der offenbar eine Tastatur bedienen kann, also so eine Minimalintelligenz besitzt, eine derart peinliche Selbstpräsentation veröffentlichen? Das ist doch in seiner Peinlichkeit, über so viele Jahre hinweg, wirklich abenteuerlich!

Erkläre mir/uns das!

Lina Juni 30, 2015 um 16:28

Nein, someone. Sie werden es nicht hinkriegen.

Dafür werden sie alle Flughäfen, auf die FRAPORT so scharf ist, an FRAPORT verschenken.

Zusätzlich werden sie ALLE Korruptionsfälle, die jetzt aufgrollt worden sind, unter den Teppich kehren. In 90% der Korruptionsfälle sind deutsche Firmen involviert.

Willst Du Dich mit mir über die Hochtief- oder Siemens- oder ALLE Waffendeals unterhalten?

Zusätzlich wird die privat Tourismus-Industrie zerstört werden müssen, damit die TUI sich aussuchen kann, wo sie “günstig” einsteigen, und ehemalige Besitzer der Hotels für 300,- im Monat als Kellner beschäftigen kann.

Kann gibt es noch die vielen kleinen FREIEN Supermarktketten. LIDL hat sich etabliert, aber ALDI konnte noch keinen guten Deal machen.

Wenn man die Griechen, die nichts zustande kriegen, lange genug hungern läßt, werden sie auch Aldi-Scheiße fressen.

Einverstanden?

Darauf einen OUZO 12
gehört übrigens zum Campari Konzern.

Merke –> Griechenland ist eine Insel.

topi Juni 30, 2015 um 16:29

“Wie die Finanznachrichtenagentur Bloomberg unter Berufung auf ein Statement des Büros von Minsterpräsident Alexis Tsipras meldet, soll ein zweijähriges Programm unter dem Euro-Hilfsfonds ESM beantragt werden. Bloomberg beruft sich auf ein Statement des Büros von Ministerpräsident Alexis Tsipras.”

topi Juni 30, 2015 um 16:33

Das war ja von Anfang an die “normale” Lösung, IWF und EZB raus, alle Kredite unter dem ESM auf Ewigkeit sammeln.

Nur mit der verordneten Austerität von 1,5% BSP bei dieser Ausgangsbasis sieht es einfach ziemlich mies aus.

Kuckuck Juni 30, 2015 um 16:36

@Morph
Sich als soziologischer Schwachkopf zu outen, tut offensichtlich weh. Daher der Angriff ad hominem.

Typisches psychologisches Muster.

chabis Juni 30, 2015 um 16:44

Tsipras asks for loan to avoid default

The Greek prime minister made the request Tuesday in a letter to the Eurogroup president.
By Matthew Kaminski and Florian Eder
30/6/15, 3:54 PM CET
Updated 30/6/15, 4:33 PM CET
In a last-hour move to avoid default later this evening, Greece’s Prime Minister Alexis Tsipras asked the eurozone’s rescue fund for a two-year loan to cover the country’s coming debt obligations.
http://www.politico.eu/article/greece-default-debt-eu-tsipras-asks-for-fresh-money/
https://nzz.at/s/O8BHV-ESw/

someone Juni 30, 2015 um 16:46

@Lina:
Die griechische Regierung möchte einiges ändern. Fein!
Ihre Vorstellungen sehen anders aus als die der Gläubiger. OK!
Sie versucht es mithilfe der Konfrontation durchzusetzen. In Ordnung!
Nur dann sollte man verdammt nochmal auch auf die Konfrontation vorbereitet sein.
Varoufakis ist doch Spieltheoretiker, der sich Handlungsoptionen ausdenkt.
Dass der IWF nach einem Monat Verlängerung sein Geld auf jeden Fall zurückhaben will, war abzusehen. Genauso war abzusehen, dass die Ankündigung des Referendums letzten Freitag -das im übrigen gegen die Verfassung verstößt, aber egal- verbunden mit der Forderung nach einer weiteren Verlängerung von den Gläubigern nicht hingenommen wird. Darauf hätte man sich vorbereiten können, anstatt solch eine Schmierenkomödie aufzuführen.

soldatenkoenig Juni 30, 2015 um 16:47
Lina Juni 30, 2015 um 16:48

SCHER DICH ZUM TEUFEL, SOMEONE

jmg Juni 30, 2015 um 17:06

Last minute ESM-Kreditantrag und Antrag auf Umschuldung von Tsipras:

http://g8fip1kplyr33r3krz5b97d1.wpengine.netdna-cdn.com/wp-content/uploads/2015/06/PDF-tsipras.pdf

Lina Juni 30, 2015 um 17:07

jmg

Vergiss es. Chef vom ESM ist Reling ist Schäuble ist Merkel.

chabis Juni 30, 2015 um 17:13

@ Lina Juni 30, 2015 um 17:07
Und wie geht die Reihung weiter ?

Manfred Peters Juni 30, 2015 um 17:13

@ Lina
Bei Tscharchoff wird der Kanalarbeiter “irgendeiner” mit “Expertise im griechischen Verfassungsrecht” und Kolportage von “Blöd-Enten” im Moment wohl nicht auf Gegenliebe stoßen. Das ist wohl der Grund hier zu sudeln.
Die Fakten:
“Katrougkalos: Für die zweite Kategorie gilt: Wenn das Referendum zu einem Thema von großer nationaler Bedeutung abgehalten werden soll, gibt es keine inhaltliche Beschränkung. Außerdem muss vorausgesetzt sein, dass es hierzu keinen beschlossenen Gesetzentwurf gibt, was im aktuellen Fall ja zutrifft. Man könnte höchstens infrage stellen, ob eine Woche reicht, um das Thema, das zur Wahl steht, ausreichend öffentlich zu diskutieren. Aber wir diskutieren nicht allein seit fünf Monaten darüber, sondern seit fünf Jahren. “
http://www.zeit.de/wirtschaft/2015-06/griechenland-referendum-grexit

someone Juni 30, 2015 um 17:17

“SCHER DICH ZUM TEUFEL, SOMEONE”

Genau so “argumentiert” die griechische Regierung. Jetzt scheren sich die Gläubiger zum Teufel und die griechische Regierung scheint sich nicht überlegt zu haben, was dann geschieht. Manna vom Himmel?

Kuckuck Juni 30, 2015 um 17:17

Gegenbewegung zur EU-Diktatur auch in Österreich

24.6. – 1.7.2015 EU-Austrittsvolksbegehren 2015 in Österreich
http://www.wien-konkret.at/politik/direkte-demokratie/volksbegehren/eu-austrittsvolksbegehren/
und
http://www.volksbegehren-eu-austritt.at/

Lina Juni 30, 2015 um 17:28

someone

“des Referendums letzten Freitag -das im übrigen gegen die Verfassung verstößt, ”

Zoe Konstantopoulou, die Parlamentspräsidentin, sagt das Gegenteil. Und die hat übrigens keinen Bachelor in Argrarwissenschaften wie Dijsselbloem, der auch noch “aus versehen” behauptete er hätte einen Master von der Uni in Cork.
LOL!!!!

(Erinnert Ihr Euch an die “tolle Abstimmung” im Parlament unter der vorigen Marionettenregierung? —> Die war die Zwischenruferin)

WOHER hast Du Deinen Schmu?
Lass mich raten: von der Springer-Presse

jmg Juni 30, 2015 um 17:30

@ Lina Juni 30, 2015 um 17:07

Denke das ist eine Retourkutsche für Junker: Auf ein unannehmbares Last-minute Angebot der Gläubiger antwortet man am besten mit einem Antrag den die Gegenseite nur ablehnen kann.

Lina Juni 30, 2015 um 17:31

Also nochmal:

SCHER DICH ZUM TEUFEL…..

Es wird kein Manna vom Himmel regnen, es werden die Fetzen der EU sein….

Oder glaubt hier IRGENDJEMAND, dass das was hier gerade abgeht, die Sichtweise der Menschen –>besonders, die in den südlichen Staaten, NICHT ändern wird?

Das wird der größte Pyrrhussieg derjenigen, die meinen, auf der Gewinnerseite zu stehen.

Notausgang Juni 30, 2015 um 17:32

“Alexis Tsipras wird damit in die Geschichte eingehen: Als einer der größten politischen Dummköpfe, die Europa bisher kennenlernen durfte.”

Das ist, mit Verlaub, zwar ganz lärmender Tenor, aber doch in seiner Wohlgefälligkeit eine der anmaßendesten und dümmsten Äußerungen, die ich seit langem von sog. Intellektuellen wahrzunehmen gezwungen war. Von dieser strammen Rhetorik kann sich selbst ein Herr Söder, neuerdings gern gehörter Interviewpartner im Deutschlandradio, noch etwas abschauen.

Hg Juni 30, 2015 um 17:34

“Minderjährige Flüchtlinge in Hamburg / Schwanzvergleich bestimmt das Alter

Hamburg bestimmt das Alter minderjähriger Flüchtlinge, indem man ihnen auf die Genitalien schaut und nennt das Vorgehen „wissenschaftlich“.”

https://www.taz.de/Minderjaehrige-Fluechtlinge-in-Hamburg/!5207454/

QuestionMark Juni 30, 2015 um 17:37

Zwischenzeitlich erkennen immer mehr (s.a. nachdenkseiten) das Griechenland aktuell das Opfer eines Putschversuchs ist.
Umso verwunderter ist man über die Meldungen aus dem Süden. Da will man immer noch verhandeln und bettelt um mehr Kredit zu besseren Konditionen.
Man muß es sich auf der Zunge zergehen lassen: Ein für die EU beispielloser Angriff auf Demokratie und Souveränität eines Landes wird unternommen und den Regierenden fällt nichts anderes ein als beim Aggressor um Gnade zu winseln.
Ist das ein typisches Problem des linken Spektrums? Man möchte den Kapitalismus bekämpfen aber steht dem Goliath trotzdem voller Ehrfurcht und Respekt gegenüber? Man will den Kapitalismus loswerden aber kämpfen sollen bitteschön die anderen, das revolutionäre Subjekt oder der “Bewußtseinswandel der Menschen” sollen dann wahlweise zu einer Lösung des Problem führen. Warum eigentlich nicht gleich die Außerirdischen einschalten oder den Heiland höchstpersönlich?
In Griechenland wurde der Fehdehandschuh angenommen ohne irgendwelche Kampfbereitschaft aufbringen zu wollen. So scheint es.

Wie sähe eine solche Bereitschaft aus?
So: Schluß mit den Verhandlungen. Notstand ausrufen. Die griechische Zentralbank unter Kontrolle bringen und selbst Euros drucken. Gleichzeitig sich an ein alternatives Zahlungsverkehrssystem andocken und eine enge Zusammenarbeit mit den Russen einleiten. Wenn letztere nicht mitspielen dann war es das sowieso. Nur die Russen können im darauffolgenden Handelskrieg die Lieferung der wichtigsten Resourcen sicherstellen.

QuestionMark Juni 30, 2015 um 17:42

@Notausgang Juni 30, 2015 um 17:32
Lübberding hat etwas überzogen. Nur langsam wird immer deutlicher sichtbar (so scheint es zumindest) das die griechische Regierung völlig planlos in einen Konflikt mit der europäischen Zentralbank getreten ist. Wenn dem so ist, dann wäre das wirklich dumm.

Lina Juni 30, 2015 um 17:44
Andreas Kreuz Juni 30, 2015 um 17:48

@someone Juni 30, 2015 um 17:17

Hast Du schon einmal einem Bäcker zugeschaut,
wie das Brot aus dem Backofen kommt?

An welcher Stelle kam da der ‘Gläubiger’ vor?

gelegentlich Juni 30, 2015 um 17:52

@QuestionMark
Ja ist denn schon die Schule aus?
@HG
Das nennt man selektive Wahrnehmung! ;-)
Wir Anderen haben das wohl Alle überlesen!

someone Juni 30, 2015 um 17:56

“Das wird der größte Pyrrhussieg derjenigen, die meinen, auf der Gewinnerseite zu stehen.”

Kann man so sehen. Wäre aber trotzdem schöner gewesen, wenn die vermeintlichen Zertrümmerer sich ein wenig mehr mit dem Aufbau danach beschäftigt hätten.

Lina Juni 30, 2015 um 17:58

Das haben sie.

Und jetzt schalt’ ich die Kiste aus.

pusti malaka Juni 30, 2015 um 18:08

prototyp von einem anti-eu-”aktivisten” und euro-aussteigers ?

http://bilder3.n-tv.de/img/incoming/origs13873346/6802737795-w1000-h960/328AB80032635917.jpg

pusti malaka Juni 30, 2015 um 18:11

@ QuestionMark

“…und eine enge Zusammenarbeit mit den Russen einleiten.”

http://www.greensmilies.com/smile/smiley_emoticons_eazy_kotz_graete.gif

wowy Juni 30, 2015 um 18:11

@Soldatenkönig
An der Stelle, wo steht im Euro bleiben, aber aus der EU raus, habe ich aufgehört zu lesen.

Natalius Juni 30, 2015 um 18:18

QM

“Wie sähe eine solche Bereitschaft aus?
So: Schluß mit den Verhandlungen. Notstand ausrufen…”

Letzteres wird vom BND offenbar als ein mögliches Szenario bewertet: Militärputsch und Abschiebung von ca. 2 Mio Asylbewerbern nach Deutschland…

http://www.epochtimes.de/BND-warnt-Armeeputsch-in-Griechenland-moeglich-a1250589.html

Andreas Kreuz Juni 30, 2015 um 18:26

Vor der nächsten Sondersendung
noch eine kurze Zusammenfassung

was bisher geschah

gelegentlich Juni 30, 2015 um 18:35

@Natalius
Was ist denn das für eine Veröffentlichung?

QuestionMark Juni 30, 2015 um 18:38

@Natalius Juni 30, 2015 um 18:18
Wenn die Linken (wieder mal) versagen, dann werden die Rechten vielleicht putschen. Welche folgen das für Europa hat? Da kann man viel spekulieren (wie im Artikel angedeutet).

A propos: Die Ukraine ist bald pleite. Dann wird gleich das nächste Schweinderl geschlachtet. Da klingelt die Kasse beim Banker! (wollte eigentliche “..beim Bankjxden” schreiben, aber dann kommt die lokale Blogantifa und macht einen riesen Aufstand wg political correctness und so…) :-)

Linus Juni 30, 2015 um 18:39

Höchste Zeit für ein Crowd funding Projekt für Griechenland, sozusagen als Notfond. Wo kann man spenden?

pusti malaka Juni 30, 2015 um 18:49

@ QuestionMark

“Da klingelt die Kasse beim Banker! (wollte eigentliche “..beim Bankjxden” schreiben, aber dann kommt die lokale Blogantifa und macht einen riesen Aufstand wg political correctness und so…) :-)”

wenn griechenland / die welt untergeht, dann nie mehr einen kommentar von QuestionMark – yeah!

gelegentlich Juni 30, 2015 um 18:56

@QM
„(wollte eigentliche “..beim Bankjxden” schreiben, aber dann kommt die lokale Blogantifa und macht einen riesen Aufstand wg political correctness und so…)“
Grob ausgedrückt: verpi… Dich, Pennäler! Finde raus was sich auf nassforsch reimt. Dafür muss die Welt nicht untergehen, nicht mal meine Spucke auf Deiner Orthographiepfütze.
Unglaublich, was dieser Tage hierzulande Alles hochkommt.

Natalius Juni 30, 2015 um 18:56

“Was ist denn das für eine Veröffentlichung?”

Frag Ulfkotte – ob er Dir Einblick in diesen ominösen BND-Bericht gewährt. ;-)

Spass beiseite: Das Szenario selbst – mitsamt Drohpotential (Deutschland als Primärempfehlung für Flüchtlinge, die sich gegenwärtig in Griechenland aufhalten) – halte ich für keineswegs an den Haaren herbeigezogen. Ich will dieses Hin und Her von Tsipras nicht interpretieren – aber es wird sicherlich Kräfte geben, die in diese Richtung pushen…

500 Mrd WW2-Reparationsforderungen sind auch nicht übel. Bei einem 10-Mio-Volk immerhin 50000 € pro Kopf. Damit liesse sich schon ein “angenehmer Neustart” Griechenlands erzielen. ;-)

pusti malaka Juni 30, 2015 um 18:59

@ Linus

“Höchste Zeit für ein Crowd funding Projekt für Griechenland, sozusagen als Notfond. Wo kann man spenden?”

wozu spenden? verdienen doch genug mit ihrem einfachen eis ( kugel zu 4 euro), ranzige strandliegen ( 10 euro und mehr / tag ) und lauwarmen dosenbier ( 5 euro).

Natalius Juni 30, 2015 um 19:05

QuestionMark Juni 30, 2015 um 18:38

Griechenland und Ukraine: Da gab es doch vor Kurzem so eine “debt chart” der wichtigsten Rating- und Ranking-Agenturen. Reichte von tiefgrün (Deutschland) über hellgrün bis tiefrot (GR und Ukraine). Kurze Zeit später hat doch dann der Poroshenko zugegeben, dass sein Amtsvorgänger ähm nicht so ganz legal entfernt wurde…

pusti malaka Juni 30, 2015 um 19:10

@ Natalius kampfname jägerzaunspritzer

Stimmt es eigentlich, dass dem dollen udo erst im 5. anlauf die holo-leugung gelang und auch nur mit ach und krach und note 4?

https://www.youtube.com/watch?v=HHqewoO9thA

gelegentlich Juni 30, 2015 um 19:21

@pusti malaka

Stimmt. Leute, denen man nicht die Hand geben möchte, können auch die Tastatur benutzen. Vor Ihren eigenen Bürzelfett werden Sie sich doch nicht ekeln?

@Natalius
Ach, Ulfkotte, jetzt wird es unappetitlich…

Eagon Juni 30, 2015 um 19:31

Die armen Banker.

Das Ansammeln von Exportkrediten lädt geradezu zum Machtmissbrauch ein.

Ironischerweise, die man sich vom Volk geliehen hat, in dem man dem Volk den Gürtel bis zum Hals enger geschnallt.

Und wie 1933 sind sie so stolz darauf als Lämmer in der Reihe mit diesem grotesken Ding am Hals in der Reihe zu stehen.

Den weiteren Machtmißbrauch durch Schäuble gilt es nun zu verhindern.

Die demokratischen Institutionen müssen so geändert werden, dass Männer wie Schäuble und Frauen wie Merkel keinen Schaden mehr anrichten können.

pusti malaka Juni 30, 2015 um 19:34

@ Natalius

corpus cavernosum recti -koalition (rot-braun-rot)

bündnis aus rechten – und linken querfrontlern mit parteiemblem: https://de.wikipedia.org/wiki/Hämorrhoiden#/media/File:Piles_3rd_deg_01.jpg

@ gelegentlich

alles eine frage der richtigen tarnung: so als naziakademiker verkleidet. sehr beliebt auch der unbescholtene altnazi mit dem status als ethnisch-rassisch- verfolgter ausm sudetenland

Linus Juni 30, 2015 um 19:36
Manfred Peters Juni 30, 2015 um 19:38

@ Eagon 19:31
Bei den Umfrageergebnissen
http://www.wahlrecht.de/umfragen/emnid.htm
muss noch viel passieren, um Machtmissbrauch zu verhindern. :-(

QuestionMark Juni 30, 2015 um 19:48

Ha, ha, ha… für unsere Antifa-Trottel: Bankjude, Finanzjude, jüdisch-bolschewistische Weltverschwörung, Knabenrituale, Die Protokolle der Weisen von Zion….
Aber jetzt mit Volldampf! Und ab geht die Post beim Antifa-Trottel. :-D
P.S. Ihr müsst auch noch gegen Pediga demonstrieren. Denn dort steht der wahre Feind. Und immer fleißig dem Juden in den Arsch kriechen! Nicht vergessen.

Morph Juni 30, 2015 um 19:50

@QM

“(wollte eigentliche “..beim Bankjxden” schreiben, aber dann kommt die lokale Blogantifa und macht einen riesen Aufstand wg political correctness und so…)”

In der Tat: Man muss Euch Arschlöchern einfach nur demonstrieren, dass man Euren Scheiß nicht akzeptiert, dann verkriecht ihr feigen Memmen Euch wieder in die verkackten Löcher, aus denen Ihr hervorgekrochen kommt.

Aber hey, Lübberding hat Dich lieb!

QuestionMark Juni 30, 2015 um 19:53

@gelegentlich Juni 30, 2015 um 18:56
Vergiss bloß nicht die nächste Soli-Demo! Nächste Soli-Demo für George Soros. Der braucht noch Hilfe beim Ausplündern der Ukraine. Spendenkonto wird noch durchgegeben. ;-)
Ach ja, immer fleißig in den Soros-Arsch reinkriechen. Sonst bist du nicht politisch korrekt, mein Freund!

QuestionMark Juni 30, 2015 um 19:55

@Morph Juni 30, 2015 um 19:50
Wir brauchen hier dringend mehr Zensur. Zensier dich doch einfach mal selbst weg. Deine ewigen Zirkelschlüsse sind wirklich redundant, mein Freund! Wechsel doch mal die Windeln!

someone Juni 30, 2015 um 19:59

Na da bin ich aber erleichtert, Lina.
Ob Syriza ähnlich angestrengt über die Zukunft nachdenkt wie Fragezeichen?

QuestionMark Juni 30, 2015 um 20:03

@Natalius Juni 30, 2015 um 19:05
Soros hat kürzlich im JewishBusinessJournal auch einen Artikel zur Ukraine veröffentlicht. Der möchte anscheinend das die EU mehr Geld da reinsteckt, damit er das dann auf seine Konten umverteilen kann. Natürlich alles mit dem scheinheiligen Argument man wolle doch “für mehr Demokratie” in der Welt sorgen. Das ist echt ein mieser Bastard der Typ. Warum legt dem niemand das Handwerk? Kann doch nicht so schwer sein.

QuestionMark Juni 30, 2015 um 20:05

@Natalius Juni 30, 2015 um 19:05
Die nds haben auch einen Artikel zur nahenden Ukraine-Pleite heute verlinkt.

gelegentlich Juni 30, 2015 um 20:12

@Morph
Ach nein, nicht gegen besseres Wissen! @FL hat den nicht lieb, er hat für den Bengel keine Zeit, das ist wohl Alles. Ärgert mich auch, wie dann der Blog zugekotet wird.

wowy Juni 30, 2015 um 20:45

@?
Da lässt der deutsche Kleingeist seiner antisemitischen Gesinnung mal richtig freien Lauf, was?

petervonkloss Juni 30, 2015 um 20:49

Immerhin zwei Anständige: Ein Deutscher und ein Grieche:

„Bundesbank-Präsident Jens Weidmann hat einem Zeitungsbericht zufolge gegen den EZB-Beschluss gestimmt, die Notfallkredite für griechische Geldhäuser vorerst aufrecht zu erhalten. Es habe zwar eine große Mehrheit im Rat der Europäischen Zentralbank (EZB) gegeben, berichtet “Die Welt” und beruft sich dabei auf Notenbankkreise. Neben dem griechischen Zentralbankchef Yannis Stournaras habe aber Weidmann seine Zustimmung verweigert. Ein Bundesbank-Sprecher wollte sich gegenüber der Zeitung nicht zu dem Bericht äußern. Weidmann gilt seit längerem als scharfer Gegner der Notfallkredite.

„Natalius Juni 30, 2015 um 18:18
QM

“Wie sähe eine solche Bereitschaft aus?
So: Schluß mit den Verhandlungen. Notstand ausrufen…”

Letzteres wird vom BND offenbar als ein mögliches Szenario bewertet: Militärputsch und Abschiebung von ca. 2 Mio Asylbewerbern nach Deutschland…

http://www.epochtimes.de/BND-warnt-Armeeputsch-in-Griechenland-moeglich-a1250589.html

Daß der Text von Ulfkotte stammt, spielt überhaupt keine Rolle, da ich (auch Konditionalabsolutist ) dieses BND-
Szenario für äußerst realistisch halte.
Die Lösung des daraufhin folgenden Problems ist ganz einfach:
Dann machen wir hier einen POP-und CSD-Kommunismus der sich gewaschen und parfümiert hat; die schwulen
Rentner dürfen auch dabei sein, indem sie sich kräftig schminken.

Und Syriza geht in die Geschichte ein, als Steigbügelhalter des griechischen Nationalsozialismus; Inzwischen träumt die deutsche Linke immer noch von ihrem europäischen Kuba.

Das Kuba II – Syndrom

Man muß die solidarische Leutseligkeit des Gewerkschaftsökonomem Gustav Horn (Peter Bofinger) und der SPD-Professorin Gesine Schwan mal wirklich beobachtet haben, wie sie im Auge triefend voller Gutheit der überzeugten
Besiegtengeistigkeit hinter Tsipras herdackeln, genauso wie der LINKE-Dackel Riexinger!

Mit Tsipras und Griechenland haben sie ihr neues, lang vermisstes Kuba, für ihre letzte Transzendenz und ein sakralisiertes Europa nach Maßgabe ihres Papstes Prof. Jürgen Habermas, der ganze Generationen von Journalisten schulte.

Da gibt es keine deutschen Interessen mehr, sondern nur noch Genossen und freundliche Menschen.

Das Faß ohne Boden steht im eigenen Land, um von den nahezu kriminellen GRÜNEN gar nicht mehr zu reden.

gelegentlich Juni 30, 2015 um 21:01

@pvk

„Und Syriza geht in die Geschichte ein, als Steigbügelhalter des griechischen Nationalsozialismus; …“

Ist das jetzt gut oder schlecht?

ruby Juni 30, 2015 um 21:05

So siehtsaus, wenn ehrlich aufrichtig glaubwürdige Europäer das No Bailout an einem systemirrelevanten Staat praktizieren.
https://dejure.org/gesetze/AEUV/125.html
Danach bricht man diesen EU-Vertrag wo nötig …!!!
Für wen ???

egal Juni 30, 2015 um 21:10

Interessant eigentlich, dass es bereits eine Software gibt, die Barabhebungen auf 60 Eur/Tag beschränkt.

Für die Kapitalverkehrskontrollen dürfte es auch einiges an Software geben.

@ Morph
Es ist nicht dein Blog, aber wie viel Arbeit wäre es für dich gewesen, QM zu löschen, nachdem du JewishBusinessNews gelesen hast? Du sagst doch immer: Verantwortung vor der Haustür übernehmen.

ruby Juni 30, 2015 um 21:11

OFF
Electrica Salsa
https://www.youtube.com/watch?v=HszptnG83GU
Ba Ba Ba

ruby Juni 30, 2015 um 21:14
ruby Juni 30, 2015 um 21:33

Kann mal jemand in drei Sätzen erklären, was der IWF mit der Europäischen Währungsunion institutionell zu tun hat?
Suchefunktion im EU-Vertrag …

QuestionMark Juni 30, 2015 um 21:45

@antifa
War das schon alles, ihr Luschen? Mit dem Papa und mit der Zensur drohen. Das kann ja jeder. Lübbe sollte euch zensieren. Warum? Weil ihr die ganze Zeit doch die Einführung einer Zensur fordert, ihr Flachwixer.
Zur Jewish Business News: Das ist eine renomierte Seite mit entsprechend renomierten Autoren, ihr Vollhonks!

gelegentlich Juni 30, 2015 um 21:49

@QM
Bitte endlich mal begreifen: hier geht es nicht um Zensur. Man will solch prolligen Dreck und solche Sprache hier nicht sehen. Da die Schule aus ist kann es jetzt zur Trinkhalle gehen. Der Ausdruck „Vollhonk“ legt das ja nahe.

QuestionMark Juni 30, 2015 um 21:57

@gelegentlich
Oh, die feine Dame hat gerne einen etwas anständigeren Ton? Na, dann fang doch bei dir selbst an! s.oben gelegentlich Juni 30, 2015 um 18:56

gelegentlich Juni 30, 2015 um 22:03

Der Ton hängt vom Klotz ab zu dem er passen muss. Bei Personen, die hier mit „Finanzjuden“ aufschlagen, kann er halt nicht grob genug sein. Und jetzt bitte aus dem Weg, damit Platz frei bleibt für Inhalte. Man sollte auch Erwachsenen ihren Platz gönnen.

ruby Juni 30, 2015 um 22:04

nicht vergessen
https://www.youtube.com/watch?v=TH6r0GtuKMA
july morning

QuestionMark Juni 30, 2015 um 22:05

Leck mich.

ruby Juni 30, 2015 um 22:08

@ gelegentlich

mehr inhalt als jc juncker mit vollhonk zu betiteln geht nicht

pusti malaka Juni 30, 2015 um 22:11

@ QuestionMark

“Und immer fleißig dem Juden in den Arsch kriechen! ”

gibts eigentlich gemäßigten hass auf juden? mitfühlender fanatismus ist auch was geiles.

https://www.youtube.com/watch?v=qaHyjrDHoKM

@ QuestionMark ist mit eitriger profilneurose unterwegs. diese zwingt ihn immer wieder sedimentablagerungen, wie popelschichten in kommentarspalten abzusondern.

pusti malaka Juni 30, 2015 um 22:20

wie könnte @ QuestionMark aussehen?

nase mit zwei wanderhoden als nasenflügel? mit ner stinkdrüse im maul und extremem halswachstum? ein nationales gesicht wie ne messi-bude: https://www.youtube.com/watch?v=aGv-JV5Ctjw ?

ruby Juni 30, 2015 um 22:32
ruby Juni 30, 2015 um 22:43


From the anger that lives on the streets with these names
‘Cause I’ve run every red light on memory lane
I’ve seen desperation explode into flames
And I don’t wanna see it again
From all of these signs sayin’, ‘Sorry but we’re closed’
All the way
Down the telegraph road.

https://www.youtube.com/watch?v=dd3btVhwr48

QuestionMark Juni 30, 2015 um 22:45

@pusti malaka Juni 30, 2015 um 22:11
Du sollst dem Juden doch in den Arsch kriechen und ihn nicht hassen, du Blödmann! Mensch, ihr Antifanten seid auch ein Elend.

Natalius Juni 30, 2015 um 23:00

An alle,

auch an jewish @Morph,

Ich habe heute eine interessante Diskussion verfolgt:

http://www.gilad.co.uk/writings/2015/6/16/judaism-vs-jewish-identity-politics-rabbi-yaakov-shapiro-and-gilad-atzmon-12

Es ist nicht das Jüdische, was uns irritiert und auseinanderbringt. Es ist dieser säkularisierte Exzeptionalismus, der vielleicht ursprünglich – in seinen zionistischen Wurzeln – “gut gemeint war” und doch in seiner Praxis heute Machtansprüche breittritt, die nicht mehr hinnehmbar sind. Wenn Gilad Atzmon und Rabbi Yaakov Shapiro (viel weiter entfernt kann man kaum sein) zum selben Ergebnis kommen, dann ist das insofern bedeutsam, als dass sozusagen eine “Stimme des Herzens” zu hören ist, die als jüdischer Beitrag zur Lösung vor uns liegender Probleme gedeutet werden kann.

Ich stimme Gilad zu, der “jewish left” und die damit einhergehende Bereitschaft, sich (selbst) zu verblenden als Problem identifiziert. Ich glaube aber auch, ein Rational zu erkennen für das was Gilad als “jewish power” definiert (the power to stop discussion about Jewish power). Ich glaube nämlich, dass Zionismus auf eine intellektuelle Flickschusterei hinausläuft, dessen “Gewirk” intern nicht verstanden ist und deswegen extern nicht diskutiert werden sollte. Des Kaisers neue Kleider, sozusagen.

Vielleicht kommt ihr zu ähnlichen Schlüssen – hört mal rein.

gelegentlich Juni 30, 2015 um 23:11

Neeeein, er tut es schon wieder. Herzloser kann man den Zeitmangel von Luebberding nun wirklich nicht ausnutzen!

matt_us Juni 30, 2015 um 23:35

@Keynesianer
“Das Kind wurde ganz gezielt in den Brunnen gestoßen, denn die Spezialisten der Geldpolitik kennen die Zusammenhänge seit jeher.”

Das wuerde heissen, dass man schon zu Anfang des Euroeintritt’s Griechenlands damit gerechnet hat, dass Griechenland die Probleme haven wird, die es jetzt hat. ISt ja klar, denn Spekulanten waren ja sauer, dass man ihnen die verschiedenen Waehrungen abgenommen hatte, mit denen sie immer so gut verdient hatten.

Da passt dann auch der Goldman Sachs Derivate Kredit, der die Zinszahlungen bis 2010 herausgeschoben hat, wunderbar in diese Story. denn danach sah man eigentlich wirklich wie schlecht es um Griechenland bestellt war. Und seit dem heisst es ja ganz laut, Griechenland ist pleite, her mit dem Hafen, den Erdoelvorraeten, und den Flughaefen.

Die Spezialisten der Geldpolitik von Goldman Sachs haben die Zusammenhaenge gesehen, aber die Spezialisten von der EZB sollen das nicht bemerkt haben? Inkompetenz? Kann ich mir nicht vorstellen.

Krugman hat das immer noch nicht gemerkt, uebrigends. Der wundert sich jetzt noch wieso Griechenland auf einmal so Pleite war .

bleistift Juni 30, 2015 um 23:38

@ topi

“Tsipras sagt, es wird auch bei einem Nein keinen Ausschluss aus dem Euro geben, dass sei seine Meinung.
Deckt sich mit Varoufakis Aussage in besagtem Video.
Wobei er mit dem NEIN ja auch die Legitimation hat, den eventuellen Euro-Rausschmiss hinzunehmen.”

Wer redet denn von Ausschluss oder Rauswurf? Es wird weder das eine noch das andere geben.
Es wird aber eben auch keine frischen € mehr geben.
Das wird bei einem ‘Nein’ die Situation sein.
Dann Griechenland wenn es lustig ist bis in alle Ewigkeit mit € und Parallelwährung leben.

ruby Juni 30, 2015 um 23:39
bleistift Juni 30, 2015 um 23:52

@ gelegentlich

“Vielleicht ist der Zeitgeist ja für Überraschungen gut? In der Türkei, im Nachbarland, hat man vor 2 Wochen überraschend eine Reifeprüfung bestanden. Teile der Kurden hatten verstanden, dass sie als rein ethnische Partei keine Zukunft haben können – und sich als Partei der ethnischen Minderheiten, auch der Zigeuner und Lesben/Schwulen sowie der Gezi-Jugend definiert. Man kann sich hier kaum vorstellen was es bedeutet wenn ein eigentlich ultrakonservativer frommer südostanatolischer Bauer eine Partei wählt, die einen offen schwulen Mann als Kandidat aufgestellt hat. Was die Türken konnten sollte man den Griechen auch zutrauen. Und sich nicht einschüchtern zu lassen ist doch ein frohes Motto!”

Was für eine Reifeprüfung haben die bestanden?
Es gibt keine Regierung. Es wird wahrscheinlich auch keine gebildet werden. Vermutlich wird es Neuwahlen geben.
Ist eine Koalition auch danach nicht zu vermeiden so lautet die wahrscheinlichste Konstellation AKP + MHP.
Islamisch Konservative + Rechtsradikale Neonazis.
So, und nun erkläre mir was da für eine Reifeprüfung die bestanden haben sollen?
Nur weil die AKP keine Alleinregierung mehr bilden kann? Ist der Hass auf Erdogan schon so groß, dass man völlig blind wird. Alles gut, Hauptsache der Recep hat eins auf den Deckel gekriegt.

Kann schon sein, dass ich ein Schleimer bin. Aber du bist halt auch nur so ein mittelmäßig begabter Hobby-Revoluzzer.

Manfred Peters Juli 1, 2015 um 00:06

Die Bleierne hat sich heute verquatscht!
Merkel nicht Tsipras fordert wie vorher schon Schäuble Referendum in Griechenland.
O-Ton ab 00:02:00:
<ib>”Bevor nicht ein Referendum durchgeführt wird, werden wir über gar nichts Verhandeln!”
http://www.tagesschau.de/multimedia/video/video-97227.html
Kann Politik verlogener sein?

topi Juli 1, 2015 um 00:22

0:00 Uhr durch, Programm zwei endlich tot.

Es lebe Programm III, der ESM rolliert die Rückzahlungen an die anderen Gläubiger.
Aber nein das wäre ja ein noch irgendwie vernünftiger Kompromiss, das wird nicht passieren.

karla Juli 1, 2015 um 00:26

QuestionMark Juni 30, 2015 um 18:38

nachdem Du am obigen Termin das Thema wieder selbst aufgerollt hast frage ich nochmals an warum ich auf meine Frage an Dich vom Juni 29, 2015 um 21:52 noch nichts lesen konnte?

Die Frage lautete:
“Du bist ein Kritiker des Kapitals. Warum brauchst du dazu eine spezifisch personifizierte Bebilderung?”

Soll ich die Beantwortung Deinem Beitrag vom Juni 29, 2015 um 22:00 entnehmen?

Da argumentierst Du folgend:
“Spezielle Begriffe wie “Finanzjude” spielen nur in der Propaganda eine Rolle um die Masse auf die Seite der Nationalsozialisten zu bringen.”

Dazu erlaube ich mir noch eine Zusatzfrage:
Auf was für eine Seite gedenkst Du die Masse , die auf so etwas hereinfällt, zu bringen?

someone Juli 1, 2015 um 00:37

Fragezeichen als Massenagitator? Guter Witz. Der ist wohl eher das Objekt.

bleistift Juli 1, 2015 um 00:50

Der @Morph ist schon ein Komiker:

“Natürlich nicht, ist ja nicht mein blog.

Ich habe Frank empfohlen, die Kommentarfunktion abzustellen, wenn er keine Kapazitäten hat, die Scheiße wegzumachen und die größten Vollidioten nötigenfalls zu sperren”

Sagt einer der den ganzen Tag damit verbracht hat hier zu posten.

“Und so jemand erzählt Woche für Woche den Politikern, wie geschichtsvergessen und konzeptlos sie sind. Das passt einfach nicht zusammen.”

Und mir geht dein stalinistisches Gedöns langsam auf den Sack. Schlussendlich sollte jeder Mensch ALLES sagen dürfen.
Man sollte auch den Holocaust leugnen dürfen. Nicht dass ich ihn leugnen würde. Beileibe nicht. Aber es würde tatsächlich die Demokratie stärken würde man auch in Deutschland ein möglichst großes Maß an “Freedom of speech” zulassen.

“Bzw. ich habe seit längerem (konkret seit dem Anschlag auf die Redaktion von Charlie Hebdo, Franks Beiträgen und den anschließenden Diskussionen) eine Ahnung, WIE das zusammenpasst.”

Man kann nicht Charlie Hebdo verteidigen und ‘Hassclowns’ wegsperren wollen. Charlie Hebdo war und ist für viele Moslems auch nur das Zentralorgan der Hassclowns.
Aber du bist wie meine Hündin. Halte ich ihr einen Knochen vor die Nase macht sie alles was ich will.
Wedle ich mit dem Wort ‘Jude’ vor deiner Nase springst du im Kreis wie ein Rumpelstilzchen auf Extasy.

So, und nun spring über’s Stöckchen!

bleistift Juli 1, 2015 um 01:01

USA – Germany 0:0

Win win Situation.
Hihihi.

bleistift Juli 1, 2015 um 01:17

@ topi

“Militärwesen ist Geschichte, 2,3% vom BSP”

Das ist doppelt soviel wie in Dtl.

“Und? Hätten sie also lieber kapitulieren sollen, weil die anderen stärker waren?”

Wir reden hier von Wirtschaft. Da erwartet Otto Normalgrieche Pragmatismus. Keine durchgedrehten Selbstmordattentäter.

““die politische Klasse” als Begriff ist ja wohl ein Witz!
Syriza ist nicht Teil der systemtragenden politischen Klasse; und noch scheinen sie nicht absorbiert zu sein.”

Ach Gottchen. Das ist ja lustig. CDU und SPD waren in der DDR auch nicht Teil der systemtragenden politischen Klasse.
Syriza versucht da grade ihr eigenes kommunistisches Mini Reich zu etablieren.
Wie sehr sie mittlerweile der dieser NEUEN systemtragenden politischen Klasse sind zeigen die Stimmzettel.
Nein vor Ja.

bleistift Juli 1, 2015 um 01:19

Teil

bleistift Juli 1, 2015 um 01:21

Um mal Schwejk zu bemühen:
Zum Teufel, zum Teufel, zum Teufel mit der Drecks-DDR!

bleistift Juli 1, 2015 um 01:31

“Militärwesen ist Geschichte, 2,3% vom BSP”

Immer noch mehr als die von der NATO empfohlenen 2 Prozent.

bleistift Juli 1, 2015 um 01:59

Die taz spielt wieder Weltrevoluzzer

“Tsipras hat den Militärhaushalt zwar kaum angetastet, aber die Verleihung der griechischen Staatsbürgerschaft an Immigranten auf den Weg gebracht.”

Halleluja!

“Syrizas Politik war ein Vorschlag an das System, Entgegenkommen zu zeigen. Das war naiv und pathetisch zugleich, wie das so ist, wenn es um die Menschenwürde geht.
Der nächste Anlauf zu einer alternativen Politik in der EU wird zumindest um einige Illusionen ärmer sein.”

Tschüs EU. RAF, wir kommen!
taz halt.
Eine Zeitung gemacht von Irren, für Irre.
Und für Mitfühlende wie den mitfühlenden Ochi-Revolutionär @morph.

bleistift Juli 1, 2015 um 02:01
Morph Juli 1, 2015 um 04:56

@bleistift

“Man kann nicht Charlie Hebdo verteidigen und ‘Hassclowns’ wegsperren wollen.”

Ich tue weder das eine noch das andere.

“Man sollte auch den Holocaust leugnen dürfen. Nicht dass ich ihn leugnen würde. Beileibe nicht. Aber es würde tatsächlich die Demokratie stärken würde man auch in Deutschland ein möglichst großes Maß an “Freedom of speech” zulassen.”

Sehe ich ganz genau so.

Da staunste, wa? Das liegt daran, dass Du nicht lesen kannst und mir Positionen unterstellst, die ich nicht vertrete. Und das tust Du, vermutlich, um Dir einen Gegenposition zu imaginieren, im Vergleich mit der die Deinige relativ vernünftig wirkt.

Merke: Wieviel einer in der Birne hat, zeigt sich am Raffinement der Gegenpositionen, von denen er sich abgrenzt. Je dümmer und klischeehafter einer seinen Gegener konstruiert, desto beschränkter und fremdbestimmter die Binnenverhältnisse seines eigenen Bewusstseins.

‘Freedom of speech’: die Würde dieses Prinzips liegt in der Freiheit, die Rede eines anderen jederzeit und überall kritisieren zu dürfen. Die Meinungsfreiheit der Bekloppten wird IN KAUF genommen, um eines höheren Ziels willen, nämlich die Meinung der Bekloppten nach allen REgeln der Kunst lächerlich machen zu dürfen! Das ist der aufklärerische Sinn der “freedom of speech’.

Wenn Knalldeppen anfangen, rumzuweinen, sie würden ‘zensiert’, weil ich sie mit guten Gründen auffordere, ihre dreckige, dämliche Fresse zu halten, oder wenn sich Nullchecker wie Du vor die Knalldeppen stellten, um deren ‘Meinungsfreiheit’ zu verteidigen (die durch die Aufforderung, die Knalldeppen möchten bitte ihre doofe Fresse halten und vom Gastgeber DIESER Diskussion rausgeschmissen werden, nicht im MINDESTEN bestritten wird!!), dann ist das ein Symptom der deprimierenden Geisteszustände.

Du und Deinesgleichen und die Leute, deren Meinungsschrott Euch so schützenswert vokommt, ihr habt einfach keine Ahnung, worum es in der Idee politischer Freiheit, in deren Namen ihr zu sprechen Euch anmaßt, eigentlich geht: Es geht um die Freiheit von Willkür.

Aber schon klar: wer sich in einem engen und fremdbestimmten Bewusstsein eingerichtet hat, der kann Willkür von Freiheit nicht unterscheiden und streitet wie bekloppt dafür, dass sich die Willkür des Individuums möglicht ungehindert entfalten kann.

Es ist wirklich zum Davonlaufen!

Morph Juli 1, 2015 um 05:42

@Bleistift

ach, und dazu:

“Sagt einer der den ganzen Tag damit verbracht hat hier zu posten.”

Die Kommunikationsstrategie der Bekloppten ist: Der stete Tropfen hält den Stein. Sie kompensieren die Dummheit ihrer Meinungen mit der Masse ihrer Artikulation. Die Bekloppten können ihre Meinung nicht verteidigen, sie können nur, gegen alle Kritik taub sich stellend, immer und immer wieder ihren bekloppten Sprechakt wiederholen.

Du gehörst zu denen, die antisemitisches Gequatsche achselzuckend hinnehmen. Ich nicht. Ich bin nicht bereit in einer Gruppe mitzudiskutieren, in der antisemitisches Gequatsche mitläuft. Bzw. werde ich dieses Gequatsche und diejenigen, die es mittragen skadalisieren. Jeder hat halt so seine Prioritäten. Indem Du meine Kritik verächtlich machst (als hündisch-reflexhaftes, also unvernünftiges Verhalten), teilst Du mir mit, ich sollte besser auch, wie Du, auf Antisemitismus mit Achselzucken reagieren. Wirklich?

Ich könnte Dir erläutern, warum es wichtig ist, das antisemitische Gequatsche inakzeptabel zu finden und seine Autoren verächtlich zu machen.

Kannst Du mir erläutern, warum man das nicht tun sollte?

Ich habe in der Hinsicht, glaube ich, schon alle ‘Argumente’ gehört: Dass man dem Wahn durch seine Kritik zur Publizität verhelfe, dass man die Wahnhaften durch Ausgrenzung nur in ihrem Wahn bestärke, dass der Wahn ja nur eine Meinung, ein gedankliches Konstrukt, kein verbrecherisches Handeln gegen bestimmte Menschen, sei.

Alles Käse.

Aber wer weiß, vielleicht hat der Hündinnenhalter @Bleistift noch etwas ganz Ausgefuchstes auf Lager!

gelegentlich Juli 1, 2015 um 07:13

@bleistift: Sie sind ein Schleimer, weil Sie wie ein Schleimer argumentieren und die Reflexe eines solchen regelmäßig nachweisen. Unabhängig vom jeweiligen Aufhänger erinnern Ihre Beiträge daher regelmäßig an eigene Erfahrungen in der Schule. Oder an Peter Alexander, im Vergleich zu den Rolling Stones oder den Pretty Things.
Reifeprüfung in der Türkei: vergleichen Sie einfach die Zusammensetzung des Parlamentes vorher und nachher. Sie können dazu auch Hürriyet (englisch) und Zaman (englisch) lesen. Vermutlich werden Sie das nicht tun. Weil Sie neben dem Eindruck des Schleimers auch noch wie Einer wirken, der lediglich was gesagt haben will. Und ich muss Sie enttäuschen. Es gibt da eine Person, die Ihre Attitüde gestern noch übertroffen hat:
http://rebellmarkt.blogger.de/stories/2512827/
Achten Sie auf „frau jott“.
Diese Woche ist wirklich spannend.

hardy Juli 1, 2015 um 08:29

@Manfred Peters [Juni 30, 2015 um 09:23]

söder, WTF is söder?

ah, der ….

https://www.youtube.com/watch?v=yNdAwR1IcdM

@ruby

die “born to be wild” coverversion und das “söda is in da house” sind echte kracher ;-)

tässchen tee, enyone? ;-)

gelegentlich Juli 1, 2015 um 08:30

Um zum Anfang zurück zu kommen:
Wenn das hier stimmt
http://www.theguardian.com/business/2015/jun/30/greek-debt-troika-analysis-says-significant-concessions-still-needed
handelt Syriza überhaupt nicht dumm, sondern sehr rational und angemessen.
„Greece would face an unsustainable level of debt by 2030 even if it signs up to the full package of tax and spending reforms demanded of it, according to unpublished documents compiled by its three main creditors.“
Dass die mit so etwas Altmodischem wie politischer Willensbildung und Legitimation anrücken muss man Denen nicht vorwerfen.

ich bin antifa, wird man doch noch sagen dürfen Juli 1, 2015 um 08:39

@ QuestionMark aka sauerkrautfurzende kartoffelfresse aka kämpfer für die deutsche mark, schwulste aller währungen aka sohn seiner stolzen schwester

du wirkst nur geistig gesund

questionmark – best of

https://www.youtube.com/watch?v=zxjMWVg4Eno

Eagon Juli 1, 2015 um 09:06

“Gleichzeitig stehen monatlich Zinstilgungen an, bis heute Mitternacht alleine 1,6 Milliarden Euro an den IWF, für die Gläubiger ein Riesengeschäft.”

http://le-bohemien.net/2015/06/30/grexit-wie-die-troika-europa-ruiniert/

Ein Riesengeschäft?

Wie hoch sind die Wachstumsverluste seit 2010 insgesamt gewesen?

16.249.821.000.000 $ * 0,32 (5 Jahre) =519994272000 $

Merkel und Schäuble müssen verrückt sein.

Manfred Peters Juli 1, 2015 um 09:55

@ Eagon 09:06
Zu: “Wie die Troika Europa ruiniert”
Der deutsche Michel heißt jetzt “Mike”. Wenn es noch eines Beweises braucht wie wirksam die Medienpropaganda von Liz und Friede ist, dann muss man nur die dümmlichen Kommentare der “Stimmen des Volkes” lesen, ersatzweise hier die unseres Nachtwächters mit seinen Dobermännern. Er verdient sich etwas dazu indem er die Exorzistenhölle seines Bruders bewachen darf und hat damit auch Zugang zum Internet. Auch Exorzisten sind in der Moderne angekommen. :-(
Übrigens der vermeintliche politische FDP-Unfall der letzten Bundestagswahl ist wohl Vergangenheit.
Schwarz-Gelb hat Aufwind:
http://www.wahlrecht.de/umfragen/forsa.htm
Kollateralnutzen: Drohkulisse gegenüber der SPD, die die 19% Marke anstrebt.

ruby Juli 1, 2015 um 11:53

Der Holgi hat die Metapher Weltwirtschaftsmacht, Währung und Schulden sowie “Markt” Zins verstanden und stellt die zu entscheidenden Fragen.
Weitermitlesen. ;-)

wowy Juli 1, 2015 um 12:03
ruby Juli 1, 2015 um 12:06

@hardy
Söder macht’s wie Schröder…

holger Juli 1, 2015 um 12:38

Ach das ist doch alles nur noch ein Witz. Jeder wusste (jedenfalls der, der sich mit dem Thema beschäftigt hat) wie die GR Wirtschaft funktioniert. Auch vor dem Tsipras Bashing. GR Führung vor Tsipras hat sich die Taschen voll gestopft, auf den Rücken der Bevölkerung. Haben alleine aus direkten Subventionierungen und indirekten aus dem EU Fördertopf alleine 250 Milliarden bekommen (Deutscher Steuerzahler Beitrag?). Wohin ist denn das Geld eigentlich geflossen? Wenn schon den Chinesen der Hafen Piräus gehört?

Da hat kein Hahn nach gekräht. Warum? Weil sich die „Richtigen“ die Taschen voll gemacht haben. Das musste selbst der IWF (Troika) erkennen, der ja sonst nur die viert Länder erpressen und auslutschen kann. Bei der „Privatisierung“ war eben nichts da. Was hat eigentlich der IWF in dem ach so harmonischen Hause Euro-Zone zu suchen? Fragt auch keiner nach.

Nicht: Was kostet das also den Deutschen? Die vorher schon als größter Nettozahler in den Fördertopf eingezahlt hatten und immer noch tun? Sondern: Was hat der Steuermichel schon gezahlt müsste es korrekter Weise mal heißen: 50 Milliarden 80 Milliarden 100 Milliarden?

Was hat Costas Normalos von den „Rettungsgeldern“ gesehen? NULL NIX… das ist die Realität. Was jetzt passiert ist doch nur eine Lüge nach der anderen, an einer langen Kette.

Bleibt GR in der Euro Zone erhält GR weiterhin in den nächsten 8 Jahren rund 40 Milliarden aus dem Fördertopf. Wie und wo will man das denn Investieren? Da gibt es garantiert findige Macher, die das genau so, wie das andere auch, gerne im eigenen Haus verbuchen wollen. Was kostet also über den Fördertopf, der verbleib GR im EU Fördertopf, den Deutschen Hans Dampf Michel?. Erklärt das die Schwatte Null mal, Nein… erklärt er nicht nicht.

Wenn man also nun rum vilosoviert, dann sollte man das im „historischen“ Kontext mal betrachten. Dazu gehören eben auch die Subventionierungen aus Vergangenheit und Zukunft. Mal zu hinterfragen, was denn die GR Regierungen vor Tsipras damit gemacht haben.

Dazu passt aber auch das Morphsche Geblubber von „Antisemitismus“

Wenn man kein Hirnschmalz mehr besitzt, zieht das Dingen halt immer. Das geht einen denkenden Menschen echt auf den Sack. Es ist nun mal ein Fakt, dass die größten Sucker aus dem Umfeld stammen. Das der Steuermichel alles und jeden finanziert ist eben so auch ein Fakt. Und kann gar nicht geleugnet werden.

Was bitte schön ist ein Menschenleben? Nichts, rein gar nichts. Stickstoff für die eElite. Früher mussten sich die Sklavenhalter noch um ihre Sklaven kümmern, Heute werden sie zum Staat abgeschoben und verrecken mit dem Existenzminimum.

karla Juli 1, 2015 um 13:02

wowy Juli 1, 2015 um 12:03

” Was die Gläubiger Tsipras wirklich angeboten haben. Von wegen Dummheit.

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/euro-krise-was-die-glaeubiger-griechenland-wirklich-angeboten-haben-1.2542597?utm_content=buffer50760&utm_medium=social&utm_source=twitter.com&utm_campaign=buffer

Um mal einen Punkt herauszugreifen:
Das 34 Milliarden-Projekt.

Würden die gr. Regierung das abrufen müßten sie demzufolge 15% als Eigenleistung aufbringen. Das wären schlappe 5 Milliarden Euro.
Woher nehmen?
Entweder auf dem Kapitalmarkt zweistellige Wucherzinsen berappen sowie die Schuldenquote nochmals erhöhen oder weitere tiefe Einschnitte bei den sozialen Leistungen begehen.

Die Darstellung dieses Angebots durch Merkel und Gabriel ist sehr zivilisiert ausgedrückt Irrfeührung der Öffentlichkeit. Wer so vorgeht bei dem sollte man sich darauf einstellen, dass noch ganz anderes zu erwarten ist.

Der Journalistin C. Gammelin gebührt Hochachtung für diesen abweichenden Mainstreambericht.

Der Bericht war auch schon in Linas gestrigen link zu http://lostineu.eu/merkels-margen-junckers-maerchen/
angesprochen. Aber vermutlich ist er dort von den meisten nicht angeklickt worden.

Eagon Juli 1, 2015 um 13:05

“Austeritätspolitik lässt die Einkommensschwachen für die Fehler der Wohlhabenden zahlen und gefährdet damit den Wohlstand und untergräbt die Demokratie. Dieses rigide Sparen entlarvt er als konservative Politik für wirtschaftliche Interessen.”

http://www.gegenblende.de/++co++b770fd84-bb77-11e4-845b-52540066f352

Ein schwacher instabiler Euro wird die Lebenshaltungskosten in Deutschland enorm verteuern.

bleistift Juli 1, 2015 um 13:13

@ Morph

Das war aber ein ganz schöner Sprung. Über so ein kleines Stöckchen. Mein lieber Schwan. Und das um 5:00 Uhr morgens. Aber meine Hündin hat heute morgen auch schon eine Maus gefangen.

Was ich nicht ganz verstehe ist das hier:

Ich schreibe:
“Sagt einer der den ganzen Tag damit verbracht hat hier zu posten.”

Darauf hin antwortest du:
“Die Kommunikationsstrategie der Bekloppten ist: Der stete Tropfen hält den Stein. Sie kompensieren die Dummheit ihrer Meinungen mit der Masse ihrer Artikulation. Die Bekloppten können ihre Meinung nicht verteidigen, sie können nur, gegen alle Kritik taub sich stellend, immer und immer wieder ihren bekloppten Sprechakt wiederholen.”

Ist das dein Ernst? Ich würde nicht soweit gehen dich gleich als Bekloppten zu bezeichnen….

“(die durch die Aufforderung, die Knalldeppen möchten bitte ihre doofe Fresse halten und vom Gastgeber DIESER Diskussion rausgeschmissen werden, nicht im MINDESTEN bestritten wird!!)”

Neee. Überhaupt nicht. Genauso wenig wie die Islamisten die Meinungsfreiheit in Frage stellen wenn sie einen vor die Tür setzen weil man gewagt hat denn Sinn des Schweinefleischverbots in Frage zu stellen.

“Du und Deinesgleichen und die Leute, deren Meinungsschrott Euch so schützenswert vokommt, ihr habt einfach keine Ahnung, worum es in der Idee politischer Freiheit, in deren Namen ihr zu sprechen Euch anmaßt, eigentlich geht: Es geht um die Freiheit von Willkür.”

Das ist ausgesprochen dämlich. Willkür im Zusammenhang mit Meinungsfreiheit?
Genau DAS geht mir auf den Sack. Nicht dein heldenhafter Kampf gegen Antisemiten. Der ist genauso süß ùnd niedlich wie der heldenhafte Kampf vom @Soldaten gegen Oligarchen. Du kannst kämpfen wogegen immer du möchtest. Auch um 5:00 morgens.
Aber höre bitte auf Gründe zu erfinden warum man Meinungen verbieten sollte/könnte/dürfte.
Willkür? Und du hast einen Doktortitel?

“….und streitet wie bekloppt dafür, dass sich die Willkür des Individuums möglicht ungehindert entfalten kann.”

Allerdings tue ich das.

“Indem Du meine Kritik verächtlich machst (als hündisch-reflexhaftes, also unvernünftiges Verhalten), teilst Du mir mit, ich sollte besser auch, wie Du, auf Antisemitismus mit Achselzucken reagieren. Wirklich?”

Nein. Das tue ich nicht. Ich habe nur mal kurz reflektiert. Ich finde Oligarchen auch scheiße, trotzdem kann ich es witzig finden wenn der @Soldat permanent Oligarchen bekämpft. In so einer Diskussion bist du eben nicht nur Subjekt sondern auch Objekt. Du wirst beobachtet und Menschen erkennen dann womöglich ein Muster in deiner Art die Dinge zu sehen. Ich habe nur versucht dir mitzuteilen dass ich ein solches Muster erkannt habe. Nicht mehr und nicht weniger.
Du kannst kritisieren was immer du möchtest. Wäre ja deprimierend wenn es Menschen wie dich nicht geben würde.

“Kannst Du mir erläutern, warum man das nicht tun sollte?”

Nein.

“Aber wer weiß, vielleicht hat der Hündinnenhalter @Bleistift noch etwas ganz Ausgefuchstes auf Lager!”

Bitte halte meine Hündin da raus. Die hat niemandem was getan.
Habe die Ehre.

@ gelegentlich

Mama is a Rolling Stone.

So. Und nun muss ich weiter arbeiten. Schaffe, schaffe, Häusle baue’.
Würde der Schwabe sagen….

bleistift Juli 1, 2015 um 13:16

Und verloren ham sie auch noch. Die Mädchen…

chabis Juli 1, 2015 um 13:22

Lesenswerter Kommentar von Marco Herack
Erpresst Alexis Tsipras die anderen Euro-Staaten?
http://denktagebuch.de/2015/06/3426/

Bogus Juli 1, 2015 um 13:23

@ karla

“Die Darstellung dieses Angebots durch Merkel und Gabriel ist sehr zivilisiert ausgedrückt Irrfeührung der Öffentlichkeit. Wer so vorgeht bei dem sollte man sich darauf einstellen, dass noch ganz anderes zu erwarten ist.”

Auf die Lügen von Schulz im ARD-Brennpunkt habe ich vor ein paar Tagen schon hingewiesen. Er hat das dann wohl im heute-Journal wiederholt. Schön detailliert aufgedröselt haben das Thema die NDS

http://www.nachdenkseiten.de/?p=26591#more-26591

inklusive einer Gegenüberstellung der verschiedenen Verhandlungspositionen:

http://www.nachdenkseiten.de/upload/pdf/150629-differenzen-institutionen-griechenland-inkl-angebot-vom-26062015.pdf

Manfred Peters Juli 1, 2015 um 13:32

Heute 13:01
“Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble hat den jüngsten Vorstoß aus Athen für eine Lösung der Griechenland-Krise zurückgewiesen. “
Das Ganze garniert mit weiteren Provokationen wie wir das von dieser Ganzkörpergalle kennen.
Und in allen Qualitätsmedien in D wird dem noch dazu applaudiert. :-(

ruby Juli 1, 2015 um 13:50

Ein kleines unbedeutendes Blog nimmt sich die Freiheit und Vielfalt der Berichterstattung – wiesaussieht ;-)

bleistift Juli 1, 2015 um 13:58

@ morph nochmal

“Du und Deinesgleichen und die Leute, deren Meinungsschrott Euch so schützenswert vokommt, ihr habt einfach keine Ahnung, worum es in der Idee politischer Freiheit, in deren Namen ihr zu sprechen Euch anmaßt, eigentlich geht: Es geht um die Freiheit von Willkür.”

Man kann Meinungsfreiheit ja begreifen als das Recht GEGEN Willkür. Gegen willkürliche Einschränkungen derselben. Klar.
Aber ich glaube kaum dass du das gemeint hast.
Denn Meinungsfreiheit bedeutet selbstverständlich, dass sich die Willkür des Individuums ungehindert zumindest artikulieren darf.

@ gelegentlich

Es würde Ihren Coolnessfaktor um einiges steigern wenn Sie aufhören würden mich zu sietzen. Rebellen sietzen nicht.
Und nun setzen Sie sich auf Ihre coole Harley und brausen Sie davon Richtung Sonnenuntergang.
I’m a poor lonesome cowboy….

So und nun wird wirklich gearbeitet. Nicht nur Kaffee getrunken und Kuchen gefressen….

topi Juli 1, 2015 um 14:26

So wird das nix, Alexis Tsipras.

Dem “unannehmbaren” Programm nahezu zustimmen, und wenn die Troikaner hart bleiben, am Sonntag auf Unannehmbarkeit plädieren, das ist schwach.

Sie brauchen einen positiven Entwurf, wenn sie das reißen wollen.
NEIN, ok, aber dann?
Einfach weiter um winzige Zugeständnisse streiten, wohl wissend, dass die Depression damit weitergeht?

Nein muss sein, aber dann braucht’s ein JA!
JA zu einem Umbau des Landes, weg von der Vetternkratie, Steuervermeidung etc.pp, hin zu einem Staat, der für die Schwachen da ist und das Wohl der großen Mehrheit der Bürger in den Mittelpunkt stellt, statt eine große Anzahl mit Posten zu versorgen.

Der Witz ist: von der letztjährigen Ausgangsbasis, mit Primärüberschuss, brauchen sie keine neuen Kredite, wenn sie den Schuldendienst unterlassen.

Aber ganz dringend braucht es eine Rekapitalisierung der Banken.
Euro kriegt man dafür nicht, also raus mit der Ankündigung, die Banken werden Drachmen-Kredite vergeben.

Sinnvollerweise würden die Drachmen schon in den Tresoren liegen, und vor dem Referendum kriegt jeder Grieche ein paar Scheine in die Hand, wofür er etwas kaufen kann.
Aber das scheint nicht so zu sein.

Also müssen sie eine glaubwürdige Vision vorstellen.
Und zwar schnell, viele Tage sind es nicht mehr.

Gegenüber der Troika könnte es folgendermaßen laufen.
Die griechischen Banken sind Pleite, der Staat ist Pleite, es gibt zwangsweise einen Schuldenschnitt.
Mit der Bankenkapitalisierung mit Drachmen ist man weitgehend unabhängig von der Troika.

Mit dem Schuldenschnitt sind auch die “härteren Auflagen des ESM” nicht mehr aktuell; in solchen Auflagen geht es ja darum: ihr kriegt “Hilfe”, wenn ihr bis dann und dann eine tragfähige Situation erreicht.

Und hier ist ja genau der Punkt, mit einem Schuldenschnitt gäbe es quasi gar keine Auflagen weil mit dem Primärüberschuss die Tragfähigkeit sofort erreicht ist.

Da kann sich die Troika auch nicht so richtig wehren (es sei denn man zieht die richtig schmierigen Karten aber das kann auch schnell zurückschlagen auf die Eurozonies).

Manfred Peters Juli 1, 2015 um 14:30

Aus der Bundestags-Debatte heute:
“Schäuble spricht zunächst lange über das Referendum – nicht das aktuelle, sondern jenes, das schon unter der Tsipras-Vorgängerregierung beraten wurde. …. Das Ergebnis damals sei gewesen, dass Papandreou Tags darauf von seiner eigenen Partei (war Papandreou in der CDU???) gestürzt wurde. … Wichtig ist: Man habe damals mit der griechischen Regierung ein Referendum ausgemacht – dies sei die Wahrheit.
von Volker Bonacker 14:17

Wer dreister lügen kann trete bitte vor! Aber wir hatten das Thema oben schob einmal.

topi Juli 1, 2015 um 14:35

Morph, früh um fünf war jetzt nicht deine Sternstunde?

Ohne in die Details zu gehen; wenn du wie du sagst du möchtest prinzipiell ein “möglichst großes Maß an “Freedom of speech” zulassen”, samt Holocoustleugnung, aber Frank aufforderst, dass hier zu unterbinden, läuft das doch darauf hinaus:
jeder diskutiert in seiner kleinen Ecke.

Genau das war doch der Punkt von Frank, dass er das nicht für sinnvoll hält. Und dagegen hast du meines Erachtens keinerlei Argument geliefert.

topi Juli 1, 2015 um 14:41

Ukraine ohne Gaslieferung, weil sie nicht gezahlt haben.
Im Sommer egal.
Irgendwann sollten sie sich wohl besser einigen, mit ihrem Energielieferanten.

Und die EU?
Grotesk, diese Sanktionen. Klar wollen die Russen auch ihr Gas verkaufen an Europa, sicher zahlende Abnehmer.
Aber was in diversen europäischen Ländern los sein wird, wenn das Gas vor lauter Sanktioniererei mal ausbleibt, kann sich jeder ausmalen.

ruby Juli 1, 2015 um 14:50

“Ein kleines unscheinbares Blog” :
WIESAUSSIEHT

CI für ein Webpage-Redesign ?

karla Juli 1, 2015 um 14:53

Bogus Juli 1, 2015 um 13:23

in dem heute-journal-Interview mit Schulz

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/#/beitrag/video/2435332/ZDF-heute-journal-vom-28-Juni-2015

spricht er ab der Minute 10:40 auch von zusätzlichen 30 Milliarden. Über die Konditionen (Eigenbeteiligung) verliert er kein Wort.
Und zusätzlich ist da rein gar nichts. Die Summe hätte schon die alte gr. Regierung abholen können wenn sie den Eigenanteil gehabt hätte.

Ob man vom freien Journalisten @fl auch mal etwas dazu liest?

ruby Juli 1, 2015 um 15:00

@topi
Habe kürzlich den Status einer neuen griechischen ZB in die Diskussion gebracht. Denke der Varou hat noch einiges in Petto?
Denke an seine EuGH-Variante. ;-)

Morph Juli 1, 2015 um 15:02

@topi

“(…) Frank aufforderst, dass hier zu unterbinden, läuft das doch darauf hinaus: jeder diskutiert in seiner kleinen Ecke.”

Nein, wer mit Antisemiten über das Für und Wider der Judenfeindschaft diskutieren möchte, kann das von mir aus gern machen. Man kann auch über Außerirdische, den Maya-Kalender, Hexen, Teufel und die originellsten Weisen der Kindesvergewaltigung diskutieren.

Der Schwachsinn kennt keine Grenzen.

Ich habe dazu keine Lust und möchte auch nicht in einem Kontext diskutieren, in dem solche Themen akzeptiert (und damit für diskussionswürdig anerkannt werden). Und so geht es offenbar vielen interessanten Stimmen, die hier einmal mitdiskutiert haben.

Und ich nehme mir die Meinungsfreiheit, es für einen Widerspruch zu halten, Politikern historisch-ethische Fehlorientierungen und mangelnde Visionen vorzuhalten und selber im eigenen Einflussbereich einfach alles interesselos in die Merde laufen zu lassen.

@bleistift

ich sehe, Du hast noch nie darüber nachgedacht, wozu Meinungsfreiheit eigentlich gut ist. Worin ihre Rechtfertigung besteht. Sicher nicht darin, bei jeder kritischen Widerrede ‘Zensur’, ‘Stalinismus’ zu heulen.

Aber keine Bange: Du darfst hier weiterhin Deine meinungsfröhlichen, nichtstalinistischen, judenfeindlichen Vollidioten lesen! Ist ja nicht mein Blog.

topi Juli 1, 2015 um 15:04

So kann man auch eine Wahrheit pressen.

Oh gerade gelesen, die Ukraine importiert jetzt gas aus der Slowakei.
Weil ihnen 221 Euro aus Russland zu teuer sind.

Also ich hab jetzt die Zahl nicht gefunden, aber nach meiner Erinnerung waren ungefähr 400 der Standardpreis, und dann gab es diverse Rabatte für einzelne Länder.

Das Geschäftsmodell der Slowakei würde mich mal interessieren.
Oder wie immer, Brüssel zahlt einfach den Rest?

ruby Juli 1, 2015 um 15:12

@topi
Ein Ja im Referendum wäre die leichteste Variante zur unabhängigen Neodrachme + ZB!
Haben die Eurozonies spieltheoretisch fehlkalkuliert,
shit happens.
Der Varou zockt die Merkel bis auf die Lingerie …

ruby Juli 1, 2015 um 15:27

Langsam nimmt das Spiel Fahrt auf und es steht auf Gewinn, wenn locker und diszipliniert abgearbeitet!
Jetzt wird deutlicher, warum der Varou eliminiert werden sollte…

wowy Juli 1, 2015 um 15:31

@Karla
Ich hatte den Link in der Tat nicht wahrgenommen.

Der neueste Spin der Journalisten: Athen würde sich mit dem Referendum und der Empfehlung zum “Nein” gegen Europa und den Euro aussprechen. Tsipras und Varufakis hatten klar gesagt, dass sie weder beabsichtigen die EU, noch den Euro zu verlassen.

Linus Juli 1, 2015 um 16:10

@topi:
Tsipras hat ein Problem. Er muss den Ausgang des Referendums abwarten. Alles andere würde ihm als unzulässige Einflussnahme ausgelegt. Damit ist er eine ganze lange Woche lang politisch nur eingeschränkt handlungsfähig, währenddessen die EZB ihre Instrumente zeigt.

Was kann er tun in dieser Zeit? Ein bisserl Propaganda.

Zumindest sollte er mE sofort gegen die Einschränkung der ELA klagen und dies auch an die grosse Glocke hängen. Noch gehört den griechischen Bürgen ihr Geld, und die EZB hat nicht das mindeste Recht, ihnen den Zugang zu diesem zu verweigern.
Leider hat Tsipras die griechische ZB nicht auf seiner Seite, sonst hätte er sofort Euro drucken können. Das wäre die angemessene Antwort drauf gewesen, nicht als Provokation, sondern zur Schadensbegrenzung.

Tsipras Hauptproblem ist mE, dass er Angst vor einem Grexit hat. Gut möglich, dass er selbst davon nicht überzeugt ist. Aber die Troika wird in KEINEM Falle nachgeben. Damit bliebe in der bisher von ihm vertretenen Logik nur der Grexit, auch wenn es für ihn bitter sein mag, sich das einzugestehen.

Die Haltung der EU ist nicht satisfaktionsfähig. Sie will das laue Lüftchen Syriza nicht haben? Sie wird dafür Sturm bekommen.

Manfred Peters Juli 1, 2015 um 16:13

Auf der Seite “Die LINKE: aktuell”
Gysis Bundestags-Debattenbeitrag für das Poesiealbum von Schäuble, Gabriel und Co. (Video anklicken!)
http://www.die-linke.de/die-linke/aktuell/

matt_us Juli 1, 2015 um 16:16

Deutsche machen sich mal wieder populaer in Europa:

Das ist kein Cartoon aus GR, sondern GB:

http://www.theguardian.com/commentisfree/picture/2015/jun/30/steve-bell-greek-debt-crisis-grexit-merkel-cartoon

Linus Juli 1, 2015 um 16:25

Nachtrag:
Um es auf den Punkt zu bringen. Die EZB führt ohne Not(!) einen Währungskrieg gegen GR. Was wäre wohl in DM-Zeiten losgewesen, wenn die Bundesbank sich von einem Tag auf den anderen geweigert hätte, Bargeld auszugeben, weil ihr auf einmal deutsche Staatsanleihen nicht mehr schmecken?

Hauke Juli 1, 2015 um 16:40

topi

“Mit dem Schuldenschnitt sind auch die “härteren Auflagen des ESM” nicht mehr aktuell”

So einfach ist das nicht. Zum Einen liegt ein Großteil der griechischen Staatsschulden bei den Institutionen, zum Anderen ist auf der Passivseite der griechischen Banken möglicherweise nicht mehr genügend Substanz, um sinnvoll Restrukturierung durchführen zu können. Insbesondere Unternehmen müssen hier geschützt werden, damit diese nicht durch Umstrukturierung insolvent werden. Griechenland wird sich in jedem Fall mit den EU-Ländern und dem IMF verständigen müssen, insbesondere bei einer Währungsumstellung. Griechenland wird Devisen benötigen um den Währungskurs zu stabilisieren und die einsetzende Inflation zu kontrollieren. Außerdem benötigen Unternehmen Kredite in ausländischer Währung um Rohstoffe einzukaufen. Typischerweise leistet der IMF erartige Finanzhilfe, bei denen hat Griechenkland aber gerade einen Zahlungsausfall laufen. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass es irgendwelche Hilfsgelder nach Einführung der Drachme gibt, ohne die Frage der offenen Euro-Schulden zu klären und…nun ja…notwendige Maßnahmen zu besprechen. Kurz: Grtiechenland wird die Schulden nicht los indem es erklärt, sie nicht zu bezahlen. Die griechische Regierung wird die Einmischung der EU nicht los durch Einführung einer neuen Währung. Griechenland wird den IMF nicht los. Griechenland wird den Maßnahmekatalog nicht los. Griechenland wird die Wirtschafts- und Bankenkrise nicht los.

Außer es findet sich ein weißer Ritter. Aber Russland hat schon abgesagt.

topi Juli 1, 2015 um 16:41

“Tsipras Hauptproblem ist mE, dass er Angst vor einem Grexit hat.”

Sag ich doch, Linus.

Allerdings ist es nur nach den Richtlinien der EZB, die ELA nicht auszuweiten, eigentlich müssten sie sie jetzt fällig stellen.

Das müssen die Jungs von Syriza einkalkulieren und dagegen etwas tun sonst haben sie einfach keine Argumente, das laute NEIN ist nicht abendfüllend.

Hauke Juli 1, 2015 um 16:50

@Referendum

Das ist eine leere Drohung. Meines Erachtens hat die Eurogruppe das sofort durchschaut, deshalb auch die lässige Reaktion. Mittlerweile weiß das auch Tsipras, dass der Zug durchschaut wurde. Deshalb die hektischen Interventionen mit dem dritten Hilfspaket. Griechenland braucht einen Deal mit der Troika, egal wie das Referendum ausgeht, egal was Griechenland macht.

Ziemlich teure Woche für Griechenland. Ziemlich teurer und ineffektiver Zug.

Linus Juli 1, 2015 um 16:56

@topi:
“Allerdings ist es nur nach den Richtlinien der EZB, die ELA nicht auszuweiten, eigentlich müssten sie sie jetzt fällig stellen.”

Das trifft mE so nicht zu. Zwar legt die EZB Obergrenzen fest. Die müssen aber ihren allgemeinen Richtlinien entsprechen. Und ich glaube kaum, dass es nach denen erlaubt und erwünscht ist, die Wirtschaft eines Mitgliedstaates endgültig zu ruinieren. Das Bargeld wird sofort zu den Banken zurückfliessen, sobald sich die Aufregung gelegt hat. Die EZB handelt also ohne Not. Sie befeuert die Krise und macht damit Politik.

Linus Juli 1, 2015 um 16:59

@Hauke:
“Griechenland braucht einen Deal mit der Troika, egal wie das Referendum ausgeht, egal was Griechenland macht.”
Kann man so sehen. Aber wieso wird ihm der nicht gewährt?

Hauke Juli 1, 2015 um 17:01

Linus

“Noch gehört den griechischen Bürgen ihr Geld, und die EZB hat nicht das mindeste Recht, ihnen den Zugang zu diesem zu verweigern.”

Dieser Mythos ist nicht tot zu kriegen. Die griechischen Bürger haben eine Forderung gegen griechische Banken. Das ist ein Kredit. Den kann die griechische Bank nur zurückzahlen, wenn sie auf der Aktivseite etwas von Wert hat, was sie bei der EZB gegen Geld beleihen oder verkaufen kann. Nur: Da ist nichts.

matt_us Juli 1, 2015 um 17:03

@topi
“Allerdings ist es nur nach den Richtlinien der EZB, die ELA nicht auszuweiten, eigentlich müssten sie sie jetzt fällig stellen.”

Der IWF kann die Kredite faellig stellen, die EZB die ELA, die EZB kann auch auf die Rueckzahlung der 27 Mrd am 20. Juli warten.

Aber die Griechen weder das eine noch das andere bezahlen. Die Glaeubiger werden jetzt erst mal lange warten muessen.

Die Griechen haben das Geld, und die EU die Schuldscheine.

Sieht mir auch so aus als braeuchten die Griechen wirklich kein Geld oder hoeheres ELA mehr.

Linus Juli 1, 2015 um 17:11

@Hauke:
Nochmal! Das Bargeld ist innert drei Tagen wieder bei der EZB, sobald sich die Aufregung gelegt hat. Die EZB handelt hier ohne Not prozyklisch, also krisenverschärfend. Das steht in eklatantem Widerspruch zu ihrem Mandat.

Hauke Juli 1, 2015 um 17:15

Linus

Tsipras hatte ein konkretes Angebot vorliegen, aber er zog es vor wegzulaufen. Beggars can’t be choosers.

Linus Juli 1, 2015 um 17:20

@Hauke:
“Tsipras hatte ein konkretes Angebot vorliegen”
Er hat ein Ultimatum bekommen: Willst du den Strick oder lieber verhungern?
Das Problem an der Geschichte ist, dass die Gläubiger gleichzeitig Insolvenzverwalter sind. Das kann nicht gut gehen!

matt_us Juli 1, 2015 um 17:22

@Linus
” Die EZB handelt hier ohne Not prozyklisch, also krisenverschärfend. Das steht in eklatantem Widerspruch zu ihrem Mandat.”

Einer, der auch so wie Du denkst via twitter:

Alexis Tsipras @tsipras_eu
Its unacceptable that in Europe of solidarity bank closure would be forced, as a response to Gov’t letting Greek ppl decide #Greferendum

Hauke Juli 1, 2015 um 17:29

Linus

“Das Bargeld ist innert drei Tagen wieder bei der EZB, sobald sich die Aufregung gelegt hat.”

Das ist ein kluger Satz! Sobald sich die Aufregung gelegt hat, ist das Geld innert drei Tagen bei der EZB. Da stimme ich zu! Frage(n): Wann legt sich die “Aufregung”? Wann vertrauen die Griechen wieder ihren Banken? Wann vertrauen die Investoren wieder der griechischen Regierung? Wann kann ich wieder eine Zeitung lesen, ohne darin etwas über die Krise in Griechenland lesen zu müssen? Wann erhält Griechenland wieder Geld über den Kapitalmarkt, anstatt über die Notfaszilität der EZB?

Ich sehe es so: Die Ausweitung der ELA durch die EZB war – bei wohlwollender Betrachtung – bis Ende letzter Woche noch haarscharf innerhalb der Grenzen ihres Mandats. Jetzt braucht es erstmal eine Übereinkunft.

wowy Juli 1, 2015 um 17:42

@Hauke
Tsipras hatte keine andere Wahl. Werden die Griechen mit “Ja” stimmen, wird er nicht mehr lange an der Regierung sein, werden sie mit “Nein” stimmen, wird der Regime-Change durch “aushungern” kommen.
Er versucht m.E. erneut zu verhandeln, weil er Letzteres verhindern will.
Er hatte keine Chance und die versucht er zu nutzen.

matt_us Juli 1, 2015 um 17:53

einer der schreibt wie es ist:

“Nobody ever imagined that a government default in Europe would dictate ejection from the euro zone. The very possibility would have been correctly recognized as a fatal defect in the design of the system.

If the Greeks vote no, a Greek exit is a possible and even likely consequence. But if it happens, the reason won’t be that Greece chose to go. The reason will be that the European Union and its politicized central bank chose to inflict exit as punishment. ”

http://www.bloombergview.com/articles/2015-07-01/europe-wants-to-punish-greece-with-exit

ruby Juli 1, 2015 um 18:08

@ Hauke et all other

sehr gute diskussion
bitte auf eine neue ZB in Gr gegenüber einer NZB unter EZB abgrenzen, eingehen

Gr ist nicht sehr exportfähig – wieviel Währung brauchen die Unternehmen…

Parallel mit € und nDrachme denken – gerade rechtlich; ist neuland ;-)

@ hardy
https://www.youtube.com/watch?v=peXeXadf1D4
ist das electric piano ein wurlitzer oder einer fender rhodes?
;-)

ruby Juli 1, 2015 um 18:10
ruby Juli 1, 2015 um 18:12

aber es gibt nur einen noddy
https://www.youtube.com/watch?v=68db9iial_U

ruby Juli 1, 2015 um 18:22

@ wowy
irrtum :ist ein fehler, zu meinen bei ja im referendum wird die regierung verschwinden – im gegenteil weder freiwillig noch bei neuwahlen, dort werden sie richtig absahnen …

ruby Juli 1, 2015 um 18:23

all the blame goes to the eurozonies !

ruby Juli 1, 2015 um 18:26
ruby Juli 1, 2015 um 18:28
ruby Juli 1, 2015 um 18:32

die verursacher der verelendung sind bekloppt genug die konsequenzen ihres eigenesn paradigma zu propagandieren
mercie bien

Kuckuck Juli 1, 2015 um 18:33

Bislang hat sich die Politik der Tsipras-Regierung – außer verbal – nicht sehr von den Vorgängerregierungen unterschieden.
Verbal sozialdemokratisch, real voll im System. Den Armen geht es dreckig und die Reichen werden geschont.
Griechenland „blutet aus“, weil die höher und hochqualifizierten Leute ins Ausland gehen.
Die reicheren EU-Länder und die Schweiz freuen sich.

Gekniffen sind die „kleinen Leute“, nicht nur in Griechenland, sondern auch beim „Exportweltmeister“.

Max Otte hat die Zusammenhänge klar komentiert.

Das Referendum ist nur Symbolpolitik, man könnte auch sagen: pseudo-demokratisches Theater.

Denn wirklich entschieden wird bei einem „Nein“ nichts.

ruby Juli 1, 2015 um 18:34
holger Juli 1, 2015 um 18:48

ruby Juli 1, 2015 um 18:26

Ach das hab ich irgendwie geahnt… dass der Holgi beim Andre abkupfern muss. Können halt nichts selber. :D

ruby Juli 1, 2015 um 19:15

@ hauke
seit wann müssten die griechischen banken als insolvent gelten und somit nicht mehr ela-würdig, wer hätte die entscheidung national getroffen – stresstest, urteil der ezb …
politische oder bilanzielle grundlagen ?
aufsicht unabhängigkeit !

ruby Juli 1, 2015 um 19:27
topi Juli 1, 2015 um 19:29

50% der griechischen Kredite werden nicht bedient, heißt es; vielleicht sind nicht alle ausgefallen, aber die dürften irgendwie notleidend sein, kannst ja eine Ausfallwahrscheinlichkeit annehmen.

Da sind Diskussionen über die Solvez der griechischen Banken ohne Hilfen irgendwelcher Art doch reichlich müßig.

Zumal diverse Staatsanleihen und staatlich gesicherte Anleihen beim default auch nur noch ein Bruchteil wert sind.

Die Banken wurden nach dem ersten Schnitt nie richtig rekapitalisiert, waren also schon schwer angeschlagen, dann die ganzen Kreditausfälle.

Aber dafür hat man ja eine Notenbank, her mit den frischen Drachmen, und los geht.

ruby Juli 1, 2015 um 19:39

cool down
https://www.youtube.com/watch?v=t8w4N1id_Vs
2:44 min
schon mal so ein goal gescored ?

Keynesianer Juli 1, 2015 um 19:40

@matt_us Juli 1, 2015 um 16:16

Deutsche machen sich mal wieder populaer in Europa:

Wer kontrolliert wohl die Medien, die in Deutschland gegen die Griechen hetzen und im Rest Europas gegen die Deutschen, und was soll das wohl bezwecken?

Der Aufstand Juli 1, 2015 um 19:40

Ich denke mal die neue Regierung hatte einfach noch keine Zeit sich um eine Ersatzwährung zu kümmern. Sofern das überhaupt möglich gewesen wäre. Wenn der Druck nicht nachläßt steigen die noch auf Rubel um.
Zum Glück sind wir nur Zaungäste bei diesem perfiden Spiel :-(.

holger Juli 1, 2015 um 19:46

Neues aus dem Netz:

Merkel soll nach gedacht haben…

Das halte ich allerdings für eine üble VT oder schlichte Übertreibung

Know Your Enemy Juli 1, 2015 um 19:58
ruby Juli 1, 2015 um 20:11

merkel war ratlos über einen griechischen schuldenschnitt
schwupp war strauss-kahn mit seiner imf-expertise unter verschluss