Hegel für Syriza

by f.luebberding on 2. Juli 2015

Der Altmeister für den Blick hinter die Kulissen ist immer noch Georg Wilhelm Friedrich Hegel. In seinem Entwurf zur Philosophischen Weltgeschichte aus dem Jahr 1830 schrieb er folgendes:

“Der große Inhalt der Weltgeschichte ist aber vernünftig und muss vernünftig sein; ein göttlicher Wille herrscht mächtig in der Welt und ist nicht so ohnmächtig, um den großen Inhalt zu bestimmen. Dieses Substanzielle zu erkennen, muß unser Zweck sein; und das zu erkennen, muß man das Bewußtsein der Vernunft mitbringen, keine physischen Augen, keinen endlichen Verstand, sondern das Auge des Begriffs, der Vernunft, das die Oberfläche durchdringt und sich durch die Mannigfaltigkeiten des bunten Gewühls der Begebenheiten hindurchdringt.” Hegel-Studienausgabe, Band 1, Herausgegeben von Karl Löwith und Manfred Riedel, Frankfurt am Main 1968, S. 295)

Nun wissen wir zwar nicht, ob es bei Syriza Hegel-Seminare gibt. Aber immerhin bemüht sich jetzt Mark Schieritz im Herdentrieb für die Genossen in Athen den “großen Inhalt zu bestimmen”.

Seine Logik geht so:

“Tsipras lässt beim Referendum bekanntlich über das letzte Angebot der Gläubiger abstimmen. Das ist sehr wichtig. Es geht um einen konkreten Vorschlag, nicht um die Sparpolitik im Allgemeinen. Dieses Angebot ist nicht mehr gültig, weil das Programm, auf das es sich bezieht, nicht verlängert werden kann. Wenn die Griechen dieses Angebot ablehnen, dann lehnen sie also ein ohnehin ungültiges Angebot ab. Nicht weniger, aber eben auch nicht mehr.

Von Bedeutung ist das, weil im Rest Europas ganz anders argumentiert wird. Insbesondere die Bundesregierung sagt nämlich tatsächlich, es gehe um eine Abstimmung über die Sparpolitik im Allgemeinen und damit – weil es ohne Sparen kein frisches Geld mehr gibt – die Mitgliedschaft im Euro. Das ist aber formal nicht korrekt, denn ein Nein verbietet der griechischen Regierung ja nur, ein ohnehin nicht gültiges Angebot anzunehmen.”

Das ist objektiv richtig. In Griechenland wird am kommenden Sonntag über das Nicht-Existierende abgestimmt. Nämlich über ein nicht unterschriftsreifes Verhandlungsangebot eines nicht mehr existierenden 2. Memorandums. Man muss schon den göttlichen Willen erkennen, um die Logik dessen zu verstehen, was dort am Sonntag passieren wird. Allerdings wäre bei einem Nein der griechischen Wähler klargestellt, dass man das ablehnt, was als Vorschlag real nicht mehr existiert. Nur hätte man seine Ablehnung des über Berlin schwebenden neoliberalen Weltgeistes zum Ausdruck gebracht. Durch “die Mannigfaltigkeiten des bunten Gewühls der Begebenheiten” hindurchzudringen, ist tatsächlich nicht einfach. Auch nicht für Griechen mit ihrer philosophischen Tradition.

So wäre das eine Lösung, was Schieritz so beschreibt.

“Es verbietet ihr (der griechsichen Regierung F.L.) aber nicht, neue Verhandlungen mit den Europäern über neue Sparvorgaben aufzunehmen – und theoretisch könnte er sogar strengere Auflagen akzeptieren, denn über neue Auflagen wird ja im Referendum überhaupt nicht abgestimmt.”

So hätte man dem neoliberalen Weltgeist ein deutliches Zeichen des Missfallens gesetzt, um am Ende in der dialektischen Drehung das zu machen, was man machen muss. So könnte das funktionieren, allerdings nur wenn die Hegel-Seminare bei Syriza in der Vergangenheit einen durchschlagenden Erfolg gehabt haben sollten.

Allerdings hat man bei den Strategen von Syriza zur Zeit einen anderen Eindruck. Sie operieren so als warteten sie noch immer auf die solidarischen Grüße der Sowjetunion, um mit deren Hilfe im Kampf mit den Mächten der Finsternis eine heroische Niederlage zu erleiden. Aber man kann sich ja auch irren. In der Sowjetunion ließ die Hegel-Rezeption bekanntlich auch zu wünschen übrig.

{ 947 comments }

Kuckuck Juli 2, 2015 um 11:18

Das marktwirtschaftliche System macht aus der Gesellschaft eine Konkurrenzgesellschaft. Daher der Krieg aller gegen jeden.
Das bornierte Alltagsbewusstsein glaubt jedoch, dies läge an der Natur des Menschen.

Die Loser in der Marktwirtschaft trösten sich damit, dass es anderen noch schlechter geht.

Deshalb braucht die EU und bsonders Deutschland Griechenland als Exempel.

Damit sich der deutsche Michel darüber freut und damit tröstet, das es ihm besser als den Griechen geht. Denn der sieht nur die Loser in Griechenland. Jene, die in der Schlange vor der Bank oder dem Geldautomaten stehen.

Dass es in Griechenland viele gibt, denen es besser als dem deutschen Malocher geht, nimmt er nicht wahr oder er reagiert neidisch darauf. Wenn er erfährt, welche Lohnzuwächse die Griechen in der Vergangenheit hatten und er nicht. Oder wenn die MSM er von den Frühpensionierungen in Griechenland berichtet.
Das ruft dann Neid und Hass hervor.

Je dreckiger es Kostas Normalo geht, umso größer die Systemloyalität des Michel. Dass er sich selbst arm und krank arbeitet, gelangt bei dem Michel nicht an die Großhirnrinde.

Solange über 90% weiterhin fürs marktwirtschaftliche System sind, wird es bei den lohnabhängigen Massen weiter abwärts gehen und bei den „Gewinnabhängigen“ (W. Streek) weiter aufwärts.

f.luebberding f.luebberding Juli 2, 2015 um 11:24

Kuckuck

Alles richtig, wenn man die theoretischen Annahmen teilt. Nur der Weltgeist kümmert sich selten um Minderheitenpositionen … .

Doktor D Juli 2, 2015 um 11:27

Tatsächlich operiert #Syriza als Avantgarde in einem post-repräsentativem/post-demokratischen System der Mächte, das sich ständig am Kollaps ins Chaos befindet: das Chaos erhöhen ist die einzige sinnvolle Handlungsoption. Genauso operiert ja auch #Schäuble, der alte Schnittianer.

Doktor D Juli 2, 2015 um 11:27

Schmittianer, selbstverständlich.

f.luebberding f.luebberding Juli 2, 2015 um 11:44

Doktor D

Die meisten sitzen in der Sonne oder in der Eisdiele. Außer denen natürlich, die arbeiten müssen … . Das Chaos in den Köpfen existiert aber zweifellos … .

Kuckuck Juli 2, 2015 um 11:48

@f.luebberding
Alles richtig, wenn man die theoretischen Annahmen teilt. Nur der Weltgeist kümmert sich selten um Minderheitenpositionen …

Ganz im Gegenteil, bislang war der Weltgeist immer auf Seiten der herrschenden Minderheiten. ;-)

Ob Gott oder Weltgeist. Die herrschenden Ideen sind die Ideen der Herrschenden.

chabis Juli 2, 2015 um 12:00

Nein, Grüsse werden aus anderer Richtung erwartet
“#Varoufakis – I’m the finance minister of a radical left party don’t listen to me. Listen to the IMF/ US govt on debt restructuring”
Zitat aus dem vor kurzem gesendeten Bloomberg-TV Interview
mit Varoufakis, via Open Europe ?@OpenEurope
weitere Zitate
“I’d prefer to cut my arm off than sign a deal without debt restructuring”
Und Dialektik in bester Form:
“we’re (Syriza) are a product of the failures”

Morph Juli 2, 2015 um 12:03

Slavoj Zizek heute in der ZEIT. Trifft den Nagel auf den Kopf. Leider noch nicht online. Hier ein Ausschnitt:
http://www.analyzegreece.gr/topics/greece-europe/item/253-slavoj-zizek-on-greece-de-te-fabula-narratur

@Frank

Wenn ich in Hegel Nachhilfeunterricht bräuchte, würde ich mich eher an Syriza-Leute wenden als an Dich.

“Neoliberaler Weltgeist” – was für ein Unsinn!!

Morph Juli 2, 2015 um 12:06

Wenn man gestern Volker Kauder bei Anne Will erlebt hat, weiß man, worum es wirklich geht. Ich bin ja einiges gewohnt, was gruseliges Beklopptentum angeht. Wiesaussieht geradezu gestählt in der gleichmütigen Fassungslosigkeit, was Leuten so durch die Birne rauschen kann. Aber das war ein neues Niveau.

wunderbaaargh Juli 2, 2015 um 12:09

Wenn dieses Referendum ein Zeichen gegen die neoliberale Welt setzt, dann ist der Zweck schon ausreichend erfüllt. Wenn das griechische Volk abstimmt und letztendlich die griechische Regierung das machen muss was Brüssel von ihr will, dann zeigt es uns doch die Ohnmacht eines Volkes auf die im Würgegriff einer übergeordneten Organisation ist. Die Frage ist ob daraus Fatalismus resultiert oder ob nicht die Gegner der Sparpolitik in Europa endlich begreifen dass ein noch kompromissloser Weg gegenüber den neoliberalen Technokraten in Europa gegangen werden muss. Auch wenn es letztendlich das Ende für den Euro und EU bedeuten kann. Man muss diese Angst überwinden wenn man was ändern will. Als Flassbeck einmal bei einer Konferenz in Texas 2013 Yaroufakis und Tsipras zurief, sie sollten wenn sie an der Macht sind notfalls zu drohen aus der EU austreten, antwortete Yaroufakis dass das gleichbedeutend wäre nackt mit einer Atombombe in Brüssel herumzulaufen. Das wäre nur die letzte Option. Er hatte damals noch nicht realisiert dass das die einzige Option war, die sie hatten und jemals haben werden wenn sie die Last von Griechenland nehmen wollen. Sie haben leider nicht den Schneid dazu, und das ist das Problem und der Grund für das Herumgeeiere von Syriza.
Ich weiss nur eins, wenn Brüssel sich voll mit seiner Sparpolitik durchsetzt, dann haben sie mich endgültig als Europäer verloren und ich werde nicht der einzige sein. Und letztendlich wird eine schleichende Radikalisierung Europas zum Ende der EU führen. Es ist nur eine Frage der Zeit.

jmg Juli 2, 2015 um 12:16

Das Eingangszitat beweist wieder, dass Schopenhauer Recht hatte, als er Hegel einen “Kopfverderber” nannte und er vergeblich die Erwartung hegte, “daß die schillernde Seifenblase des Hegelschen Wortkrams in Bälde platzen werde.”

Varoufakis und Tsipras denken in diesen Stunden über den Rücktritt nach. Damit würden sie ihren blinden politischen Lebenswillen verneinen und erlöst werden. Denn bekanntlich gilt: “Das politische Nicht-Sein ist dem politischen Sein entschieden vorzuziehen.”

Hajilksj Juli 2, 2015 um 12:16

Griechenland (2015) ist Guatemala (1954) und Alexis Tsipras ist Jacobo Arbenz. Deutschland betreibt das gleiche schmutzige Spiel, wie damals die CIA.

http://jungle-world.com/artikel/2015/27/52250.html

Soldat Schwejk Juli 2, 2015 um 12:36

@ FL

Weiter verhandelt wird so oder so. Bei dem Referendum geht es m.E. aber gar nicht um konkrete Programmpunkte. Sondern um die Gewinnung von gesellschaftlicher Unterstützung & Legitimität nach innen für weiteren, ggf. auch konfrontativen Widerstand gegen die von der Troika verfügte krisenverschärfende Politik der “inneren Abwertung” – auch wenn die Brüsseler und Frankfurter Abteilungen des Reichskolonialministeriums dann mit wirtschaftlichen Strafexpeditionen antworten.

Bei einem “Nein” hätte das Reichskolonialministerium ein Legitimitätsproblem, weil dann offensichtlich wäre, daß der Feldzug sich nicht gegen eine als Chaoten diffamierte Regierung richtet, sondern gegen die Mehrheit der griechischen Bevölkerung. Bei einem “Ja” hätte die herrschaftslegitimierende Erzählung des Reichskolonialministriums sich aber erst mal durchgesetzt, und das Imperium in seiner Agonie könnte so weiter machen. Erst einmal.

Wir haben aber schnellebige Zeiten. Die Agonie muß nicht noch 20 Jahre lang andauern… wie das beim letzten Imperium nach der Niederschlagung des Prager Frühlings 1969 der Fall war…

Soldat Schwejk Juli 2, 2015 um 12:40

Ziehe das von drüben mal rüber…

@ Linus —> “Wohl aber könnte man Solidarität von der EU erwarten, schon aus purem Eigeninteresse.”

Die EU ist eine Ansammlung von Institutionen (Regelmechanismen & Organisationen). Kann man von ihr erwarten, daß innerhalb dieser Regelmechanismen die handelnden Akteure Solidarität entwickeln? Ich denke nicht. Die EU ist ein intransparenter, antidemokratischer, lobbyistisch vermachteter Herrschaftsmechanismus. Ein Mechanismus der Herrschaft von “Corporate Europe” über die einzelstaatlichen Gesellschaften. Wenn dieses EU-Europa sowas wie Solidarität kennt, dann nur eine Art Mafiafamiliensolidarität innerhalb der höheren Funktionseliten (“Netzwerkpinnen”), die teils auch unmittelbar mit den Interessen von “Corporate Europe” verbandelt sind.

Die politischen Großorganisationen, die als Transmissionsriemen dieser Herrschaft dienen, sind v.a. die beiden großen Parteiengruppierungen, die Konservativen und die Spezialdemokraten. Syriza hat in GR das Duopol dieser beiden Strukturen aufgebrochen und die eine davon (Pasok) förmlich pulverisert. Anderswo in Europa haben die Vertreter dieses Duopols & die angeschlossenen Wirtschaftsinteressen eine Scheißangst gekriegt, daß sich das Syriza-Modell ausbreitet. Was für eine Solidarität soll man da erwarten?

Die führen jetzt eine Art politischen Vernichtungskrieg gegen die Herausforderer und nutzen dabei die ökonomisch prekäre Lage von GR und übrigens auch den Umstand, daß eine neue politische Kraft erst mal etwas Zeit bräuchte, um die administrativen Ressourcen eines Staates unter Kontrolle zu bekommen. Indem man sie einem Dauerstreß unterzieht, will man eben dieses “innere” administrative Kontrollübernahme von Syriza verhindern und ansonsten die Regierung so schnell wie möglich wieder loswerden. Auch mit Blick auf Spanien und Italien.

Man kann da m.E. wenig Zweifel haben, daß es ein konzertiertes Vorgehen der ‘europäischen’ Akteure mit eben diesem Ziel gibt. Ginge es um ökonomische Rationalitäten, so hätte ja nichts dagegen gesprochen, etwa den letzten griechischen Vorschlag anzunehmen und den IWF mit seiner doch eher überschaubaren Forderung einfach rauszukaufen.

Der andere Punkt ist, daß Griechenland eben nicht sowas wie Moldawien ist, wie @someone mal meinte. In Moldawien gibt es ein paar Weinberge, aber in GR gibt es richtig was zu holen. Und gewiß – wie von einigen hier schon angemerkt – sitzen die einschlägigen Interessenten von “Corporate Europe” samt ihrer Handlanger unter den Funktionseliten schon in Wartestellung, um zuzugrapschen. Je tiefer die deflationäre Depression infolge der “inneren Abwertung”, desto billiger sind die griechischen Assets zu haben. Wenn die ‘reichen Onkel’ dann erst mal überall als Eigentümer drinstecken, dann gibt es vielleicht auch wieder “Solidarität”.

Das ist schon alles rational, aber eben keine staatliche Rationalität, sondern eine Banditenrationalität.

Nu kann sich @Bleistift wieder aufregen. Werd mal so ‘nen Comic schreiben. “Teilzeitheine @Bleistift während der französischen Revolution”…

—> “Also das ist jetzt gemein. Die Revolution sollte lieber wie eine Schnecke sein. Ihr müßt die Aristokraten an der Macht lassen. Wer soll denn das Land regieren, wenn es keine Aristokraten mehr gibt? Die Radikalen etwa? Wenn ihr den König köpft, dann wird der Staat im Chaos versinken… Und außerdem kann ich nicht schlafen, wenn sie auf der Straße immer dieses grausliche linksradikale Lied singen: Allons enfants und so… Und der Hund wird ganz wuschig und zerrt immer so stark an der Leine, wenn er die Guillotine sieht… Und Hilfe, mein Bankkonto!”

Soldat Schwejk Juli 2, 2015 um 12:48

@ Morph, Zizek —> “The Europe that will win if Syriza is outmaneuvered is a “Europe with Asian values””

Yep. Nicht nur mit Blick auf das Herrschaftsmodell, sondern auch was den Umgang des Imperiums mit einzelnen seiner Provinzen angeht.

Man könnte die EU dann in “Eurasische Union” umbenennen…

Soldat Schwejk Juli 2, 2015 um 12:53

“… Niederschlagung des Prager Frühlings 1968…”

topi Juli 2, 2015 um 12:58

Schwejk

“Die führen jetzt eine Art politischen Vernichtungskrieg gegen die Herausforderer und nutzen dabei die ökonomisch prekäre Lage von GR und übrigens auch den Umstand, daß eine neue politische Kraft erst mal etwas Zeit bräuchte, um die administrativen Ressourcen eines Staates unter Kontrolle zu bekommen. Indem man sie einem Dauerstreß unterzieht, will man eben dieses “innere” administrative Kontrollübernahme von Syriza verhindern und ansonsten die Regierung so schnell wie möglich wieder loswerden. Auch mit Blick auf Spanien und Italien.”

sicher.

Aber hey, das muss doch Tsipras und Varoufakis klar sein, oder etwa nicht???
Es sieht nicht so aus; Spieltheorie schön und gut, wenn du verdeutlichst, dass du gar nicht die Eier hast, deine für den anderen bedrohliche Alternative auch zu wählen, hast du von vornherein verloren.

Wenn es physische Drachmen gibt, könnte man sich ja auch noch einigen.

topi Juli 2, 2015 um 12:59

@ Frank

Was mich mal wirklich interessiert: als du so ein junger Kerl warst und mit Politik angefangen hast, was waren da so deine Vorstellungen, wie es laufen sollte im Gemeinwesen?

Eagon Juli 2, 2015 um 13:25

Ohnmachtsgefühle, es läßt sich sowieso nichts ändern, ich brauche nicht wählen gehen.

Der Weltgeist hat gerade die Toilettentür zugeschlagen.

ruby Juli 2, 2015 um 13:29

@topi
Die Frage an FL ist unfair bis unzulässig.
@Soldat
Was ist wuschig?

Hauke Juli 2, 2015 um 13:35

Es ist nur so, dass Meister Schieritz in seinem Hegel-Seminar eine Sichtweise diskutiert, die es in Wahrheit gar nicht gibt:

“Insbesondere die Bundesregierung sagt nämlich tatsächlich, es gehe um eine Abstimmung über die Sparpolitik im Allgemeinen und damit – weil es ohne Sparen kein frisches Geld mehr gibt – die Mitgliedschaft im Euro.”

Davon geht die Bundesregierung nicht aus. Der Finanzminister Wolfgang Schäuble hat dies gegenüber reuters klar gestellt. Was bedeutet es nun, wenn Schieritz diskutiert, welche Auswirkungen das Ergebnis einer Abstimmung über einen nicht-existenten Gegenstands auf nicht-existente Verhandlungen unter Berücksichtigung einer nicht-existenten Sichtweise hat? Ich weiß es nicht. Möglicherweise bedeutet es, dass es gegenwärtig in Deutschland sehr heiß ist und noch 5 Tage Zeitung gefüllt werden müssen, ohne dass etwas passiert, außer dass es noch heißer wird.

wowy Juli 2, 2015 um 13:38

Hegel wird man mit Adornos Negativer Dialektik antworten müssen: “Die Behauptung eines in der Geschichte sich manifestierenden und sie zusammenfassenden Weltplans zum Besseren wäre nach den Katastrophen und im Angesicht der künftigen zynisch. … Zu definieren wäre der Weltgeist … als permanente Katastrophe.”

Gibt es ein Dokument, das belegt, was am Sonntag auf den
Referendumszetteln zur Wahl stehen wird?

Hegel wird man mit Adorno antworten müssen:

Hauke Juli 2, 2015 um 13:47

Vielleicht könnte ein geübter Hegelianer das hier noch einbauen:

“Since the announcement of the referendum, official Europe has sent signals that they are ready to discuss debt restructuring. These signals show that official Europe too would vote NO on its own ‘final’ offer.”

Der Satz stammt von Varoufakis. Ich versuch’s mal: Die Eurogruppe nicht-votiert – auf Basis ihrer nicht-existente Sichtweise, es gehe bei dem Referendum um den Euro – gegen ihren eigenen nicht-existenten Verhandlungsvorschlag. Wenn die Griechen am Sonntag mit “Nein” stimmen, wer hat dann gewonnen?

Soldat Schwejk Juli 2, 2015 um 13:56

@ topi

Ich kenne deren inneren Zwänge da nicht. Aber wie schon gesagt, ich glaube, ein in der Betrachtung vielfach unterschätzter Umstand ist der: Eine parlamentarische Mehrheit mit neu gebildeter Regierung hat damit nicht automatisch schon die Kontrolle über die ganze staatliche Administration, etwa die Ministerialbürokratien. Bei denen im Finanzministerium werden vermutlich viele höhere Angestellte sitzen, die mit der Syriza-Agenda gar nix am Hut haben, sondern die lieber die alten Zustände von Nea Demokratia wiederhaben wollen. Die deshalb auch währungspolitische Ad-hoc-Maßnahmen von Syriza sabotieren würden.

Ist jetzt nur so ‘ne Annahme. Aber generell muß man bedenken, daß der staatliche Exekutivapparat in der Dingsda… äh… der Moderne eine ziemliche Eigendynamik hat. Wie ein großer Tanker, der nicht gleich die Richtung wechselt, wenn das Ruder umgelegt wird.

In Deutschland etwa gab’s ja gar keinen richtigen Regierungswechsel. Trotzdem haben Bataillone von Juristen dann zwei Jahre gebraucht, um eine kleine Mietpreisbremse ins Gesetz zu schreiben. Von Syriza erwartet man aber, daß sie nach Gutdünken innerhalb von Wochen den Staat umbauen, so als würden wir im Zeitalter des Absolutismus leben.

Und ich befürchte, auch der von Dir erwogene währungspolitische
Plan B stößt – neben anderen – auch an solche Hindernisse.

Soldat Schwejk Juli 2, 2015 um 14:04

@ ruby —> “Was ist wuschig?”

Hm… das fragst Du als Norddeutscher? Oder gab’s das bloß bei uns im Nordosten?

Nervös und leicht desorientiert, würde ich sagen.

f.luebberding f.luebberding Juli 2, 2015 um 14:17

Morph

Den Eindruck, dass Zizek die politische Strategie von Syriza konzipiert, kann man haben.

topi

Ganz sicher waren das in meiner Jugend nicht die Vorstellungen von durchgeknallten Maoisten.

chabis Juli 2, 2015 um 14:20
Lin Juli 2, 2015 um 14:28

neo-hippies mit sozialismus

“Antikapitalistin über Tsipras‘ Referendum

„Ja bedeutet Sendepause für uns alle“

Wenn die Griechen am Sonntag abstimmen, haben auch in Deutschland Aktivisten Angst um ihre Zukunft. Margarita Tsomou erklärt, wieso.”

https://www.taz.de/Antikapitalistin-ueber-Tsipras-Referendum/!5208321/

Manfred Peters Juli 2, 2015 um 14:32

@ “Was ist wuschig?”
Das nächste mal gleich dort nachschauen! ;-)
@ all
Dass Euch der Bettvorleger Gabriel gerade höhere Stromkosten zugunsten der Gewinne der Energieversorger untergejubelt hat, ist euch bei der ins esoterische abdriftenden Griechenland-Diskussion ganz entgangen? :-(

holger Juli 2, 2015 um 14:32

—>>>Ganz sicher waren das in meiner Jugend nicht die Vorstellungen von durchgeknallten Maoisten.”

Das sage ich dem Paule Breitner… Herrschaften :D

holger Juli 2, 2015 um 14:33

Maoisten — Masochisten

LOL

Soldat Schwejk Juli 2, 2015 um 14:35

@ FL —> “die Vorstellungen von durchgeknallten Maoisten”

Im Sauerland wie auch in Unterfranken standen offenbar von jeher auf dem demokratischen Stimmzettel im Geiste die beiden Systemalternativen:

( ) – Mao

( ) – Maoam

f.luebberding f.luebberding Juli 2, 2015 um 15:03

Nur damit auch wirklich jeder versteht, was politische Legitimation bedeutet.

Außerdem bin ich im Sauerland nicht aufgewachsen.

topi Juli 2, 2015 um 15:05

“Ganz sicher waren das in meiner Jugend nicht die Vorstellungen von durchgeknallten Maoisten.”

Ah, durchgeknallte Maoisten, sowas wie Verstaatlichung der Großbanken (ach nee, die sind ja in Griechenland schon, sonst wäre schon Sense mit “freier Marktwirtschaft gewesen), und der gesamten Industrie, Kulturrevolution, Einheitskleidung für alle, Verbot von anderslautenden Meinungsäußerungen.

So in etwa?

Oder machen die “durchgeknallten Maoisten” heute konkrete Politikangebote, die früher mal sozialdemoratischer Mainstream waren???

Großökonom Helmut Schmidt stelle man sich vor, wie er in einer Depression massive Deflation und Austerität propagiert. Prust.

Das ganze noch auf Anweisung von demokratisch unlegitimierten “Institutionen”.

Fällt dir nichts auf? (und es wird ja jetzt keiner auf die Idee kommen, Schmidt auf die Maoistenseite zu schieben?)

Pjotr56 Juli 2, 2015 um 15:07

Geht doch …
Schuldenschnitt für die Ukraine
weiterlesen:
http://www.heise.de/tp/news/Schuldenschnitt-fuer-die-Ukraine-2733402.html

Merksatz: Was für eine oligarchische, NAZI-gestützte Putschregierung gilt, gilt grundsätzlich nicht für die erste, seit 1974 nicht korrupte, demokratisch gewählte Regierung Griechenlands!

G. Schwan dazu im Freitag:
“Nach meiner Analyse geht es jenen, die mit aller Vehemenz gegen die griechische Regierung vorgehen, schlicht darum, diese zu Fall zu bringen. Dahinter steht natürlich der Streit zwischen Weitermachen mit der Austeritätspolitik oder Formulieren einer Alternative. Weil sie das Zweite will, gibt es geradezu einen Hass auf die Syriza-Regierung. Ein wichtiges Mitglied der SPD-Bundestagsfraktion hat mir gesagt, Angebote für eine Umschuldung lägen auf dem Tisch – wenn die Griechen ihre Regierung abwählten, indem sie beim Referendum für Ja stimmten, würden sie die Umschuldung bekommen. Das zeigt: Es geht darum, die Regierung loszuwerden.”
https://www.freitag.de/autoren/jan-pfaff/politik-wird-durch-zwang-ersetzt

Dieser Text fiel auf tagesschau.de leider der Zensur, die es laut GG ja offiziell gar nicht geben dürfte, zum Opfer.
Selbiges geschieht dort mit posts die zu norberthaering.de verlinken – verrechten würde wahrscheinlich funktionieren, kleiner Scherz.
Norbert Häring ist übrigens immer einen Besuch wert!

Morph Juli 2, 2015 um 15:16

@Frank

“Den Eindruck, dass Zizek die politische Strategie von Syriza konzipiert, kann man haben.”

Lies mal den Artikel von Zizek in der ZEIT. Und kritisiere seine Inkonsistenz, wenn Du sie findest.

Zizek für durchgeknallt zu halten, ist einfach läppisch. Jeder Satz von ihm ist engagiert und trifft, wo jeder Deiner Sätze bequemen Ungefähr verläppert.

Deine eigenen Artikel laufen regelmäßig auf eine leere Geste der Herablassung hinaus. Inhaltlich komplett richtungslos, wenn man genau liest. Naja, gut, so ein bisschen Sozialpartnerschaftsnostalgie, ein bisschen Liberalität und aber auch feste Familienwerte lassen sich entdecken. Sozusagen Pegida auf Volkshochschulniveau. Daher auch Deine Sympathie für das Gschwerl. Und Dein Hass auf Leute wie Foucault und Zizek. Oder eben auch Varoufakis und Tsipras.

topi Juli 2, 2015 um 15:17

@ Schwejk

Schwierigkeiten sind ja dafür da, zumindest angepackt zu werden.

Man musste ja nun wahrlich kein Prophet sein, um so eine Situation vorherzusehen.

Sie haben genug Ökonomen “vom anderen Ufer”, und sind auch sonst personell nicht so dünn aufgestellt.

Task Force “Drachme”, zuerst ein paar Insider, eigentlich schon vor der Wahl.
danach dann eine etwas größere Gruppe.

Wenn ich jetzt gegen 100.000 Steuerhinterzieher vorgehen will, brauch ich divere Angestellte, Vorgesetzte, Technik, Technikbeschaffer, was weiß ich noch.

Aber so eine kleine Kommandoaktion zur Entwicklung der neuen Drachme und ihrer Produktion kann man hinkriegen.

Die Ausgabe wird ein größeres Projekt, aber dann ist es ja offiziell, und wer möchte schon als Örtlicher Drachmenausgabebeauftragter dastehen als der, der es verkackt hat und die Leute aus X haben kein Geld, während die anderen welches haben.

Nein wiesaussieht haben sich Varou und co darauf verlassen, dass die Drohung der Eurozonies, sie rauszuschmeißen, nicht zieht, weil dann Politiker X und Y und Z die Röcke heben müssten und die ganze Kacke zu besichtigen wäre.

Aber: akut wird nicht Schäuble gebrandmarkt weil er im Jahre 2286 drei Milliarden Verlust im Haushalt machen könnte, warum auch?

Die griechischen Banken dagegen sind zu!
Und es wird offensichtlich dass es keinen Plan B gibt (sonst sollte er langsam mal kommen)

Und für die Eurozonies ist es ja auch einfach: Syriza wegfegen, und die nächsten unterzeichnen, Euro formal “gerettet”, Röcke nur mal kurz gelüpft, Frisur sitzt wieder; Wahlen in Portugal und Spanien gelaufen, weiter reicht der Politikerhorizont eh nicht.

topi Juli 2, 2015 um 15:21

“Dieser Text fiel auf tagesschau.de leider der Zensur, die es laut GG ja offiziell gar nicht geben dürfte, zum Opfer.
Selbiges geschieht dort mit posts die zu norberthaering.de verlinken – verrechten würde wahrscheinlich funktionieren, kleiner Scherz.
Norbert Häring ist übrigens immer einen Besuch wert!”

Dieser Häring!
Dieser linksradikale Maoist!
(Und Handelsblattschreiber, die sind ja dort sogar teilweise Putinversteher!)

Oder so ähnlich.

Ja, die Wahrheitspresse presst ihre Wahrheiten, täglich frisch.

holger Juli 2, 2015 um 15:46

—>>>Außerdem bin ich im Sauerland nicht aufgewachsen.”

Des Pudels Kern :D

Wer wächst da auch schon auf? LOL Die politische Dimension wird immer prekärer… man will sich noch nicht mal mehr mit dem Sauerland… (ist ja auch Scheixxe dort)

Bielefeld… die Lösung kann nur Bielefeld sein. :D

Pjotr56 Juli 2, 2015 um 15:49
Anti-Identitär Juli 2, 2015 um 16:00

Die 10 größten Staatspleiten im Überblick

01 Sowjetunion, 1991
02 Weimarer Republik, 1933
03 Argentinien, 1982 und 2001
04 Brasilien, 1999
05 Russland, 1998
06 Süd-Korea, 1997
07 Türkei, 1977
08 Mexiko, 1982
09 Philippinen, 1997
10 Ecuador, 1999

http://www.zehn.de/die-10-groeszten-staatspleiten-1289601-0

Anti-Identitär Juli 2, 2015 um 16:02

“Anzahl der Insolvenzen (Pleiten bzw. Umschuldungen) ausgewählter Staaten seit 1800 bzw. seit der Unabhängigkeit:

Europa:

Österreich / Ungarn: 9
Spanien: 8
Deutschland (inkl. Einzelstaaten): 7
Portugal: 6
Griechenland: 5
Italien: 1
Asien:

Indien: 3
China: 2
Japan: 1
Südamerika:

Venezuela: 10
Brasilien: 8
Argentinien: 7″

http://statistik-dresden.de/archives/2944

Pjotr56 Juli 2, 2015 um 16:05
karla Juli 2, 2015 um 18:49

Hegel für Syriza

by f.luebberding on 2. Juli 2015

Hr. Luebberding ihr Artikel ist Kaffeesatzleserei einer Kaffesatzleserei bei “Herdentrieb. Man kann es auch als Stammtisch für das gehobene Proletariat bezeichnen.

Ihr letzter Hinweis…”als warteten sie noch immer auf die solidarischen Grüße der Sowjetunion…hinterläßt bei mir den Eindruck den Hr. Kauder gestern bei Anne Will bei mir hinterließ.

Keynesianer Juli 2, 2015 um 19:56

@topi Juli 2, 2015 um 12:59

@ Frank

Was mich mal wirklich interessiert: als du so ein junger Kerl warst und mit Politik angefangen hast, was waren da so deine Vorstellungen, wie es laufen sollte im Gemeinwesen?

Also @Topi, hör mal, das läuft in den Medien so:

@Frank war jung und brauchte das Geld. :)

Natalius Juli 2, 2015 um 20:35

@Keynesianer

Ne, nee…

wer als Jungmensch nicht links ist, der hat kein Herz.
wer als Altmensch noch links ist, der hat keinen …

Lassen wir das!

bleistift Juli 2, 2015 um 23:50

Den ganzen Rest noch nicht gelesen. (Keine Zeit).

@ Soldat Schwejk

In der Tat verstehe ich nicht so recht warum “Banditenrationalität” und “staatliche Rationalität” sich ausschließen sollten.
Das erinnert tatsächlich ein wenig an den jakobinischen “Kult der Vernunft”.
Es gehört ja schon einiges dazu den Menschen zu Beginn des 21. Jahrhunderts noch als ‘rationales Wesen’ betrachten zu wollen.
Leugnest du eigentlich die Evolutionstheorie? Psychoanalyse? Holocaust? Falls nein, wie kannst du diese Dinge dann in Einklang bringen mit deinem Wahn die ganze Welt nach rationalen Gesichtspunkten ordnen zu wollen oder zu müssen. Denn vielleicht ist es ja ‘ne Art Zwangsvorstellung? Es gibt Menschen die müssen permanent ihre Umgebung ordnen und aufräumen.
Du bist anscheinend wirklich noch nicht viel weiter als die Jakobiner kurz nach der Revolution.
Mit dir zu diskutieren fällt schwer weil du dir wirklich eine feindselige Umgebung zusammen phantasierst. Meiner Meinung nach ist der Kapitalismus ein Wirtschaftsmodell das (im Gegensatz zum ach-so-rationalen Sozialismus) einigermaßen funktioniert. Wenn was nicht funktioniert dreht man mal an der einen Schraube oder an der anderen. Wobei ich Klempner wie Bofinger vorziehe gegenüber Klempnern wie Sinn. Man kann also drüber diskutieren welcher der beste Handwerker ist.
Für dich dagegen ist das alles Teil einer riesigen Verschwörung um den armen Schütze Arsch auszubeuten. Da sind SPD oder Union keine Parteien sondern Mafiaorganisationen. Was ist eigentlich mit deren Wähler? Sind die auch kriminell?
Jedenfalls kommst du dann auf diese verschrobene Weise zu dem Ergebnis dass die arme Frau Merkel und der böse Hollande nichts anderes zu tun haben als Tag und Nacht darüber nach zu sinnen wie sie die gefährlichen Syriza Heinis wieder loswerden.
Das ist eine Logik wie man sie zum Bsp. von Anhängern der islam. Revolution in Iran kennt. Die interpretieren ebenfalls alles als rießige Verschwörung die sich gegen den ‘Imam’ richte.
Irre unter sich.
Glaubst du im Ernst die Merkel macht sich Gedanken darüber ob Tsipras nun Kommunist ist oder nicht?
Ich denke das Ideologische ist eher das Problem der griechischen Regierung. Die sind anscheinend nicht in der Lage pragmatisch zu denken. Nur ideologisch.

““Teilzeitheine @Bleistift während der französischen Revolution”…

—> “Also das ist jetzt gemein. Die Revolution sollte lieber wie eine Schnecke sein. Ihr müßt die Aristokraten an der Macht lassen. Wer soll denn das Land regieren, wenn es keine Aristokraten mehr gibt? Die Radikalen etwa? Wenn ihr den König köpft, dann wird der Staat im Chaos versinken… Und außerdem kann ich nicht schlafen, wenn sie auf der Straße immer dieses grausliche linksradikale Lied singen: Allons enfants und so… Und der Hund wird ganz wuschig und zerrt immer so stark an der Leine, wenn er die Guillotine sieht… Und Hilfe, mein Bankkonto!””

Was ist eigentlich ein ‘Teilzeitheine’?
Und ich finde schon, dass GB da mehr richtig gemacht hat als die Franzosen.
Um mal Heine zu bemühen: Ich bin eine gewöhnliche Guillotine, und @Soldat Schwejk ist eine Dampfguillotine.
Um einen Menschen auf eine Guillotine zu legen muss ich genauso überzeugt sein wie zum Bsp. bei Hexenverbrennungen.
Es ist alles nur Wahn. Und ich bin nicht überzeugt von dem ganzen Unsinn.

Morph Juli 3, 2015 um 00:00

@bleistift

“Meiner Meinung nach ist der Kapitalismus ein Wirtschaftsmodell das (im Gegensatz zum ach-so-rationalen Sozialismus) einigermaßen funktioniert.”

Weil es Dir zufälligerweise erlaubt, selbstgerecht und selbstgefällig mit Deiner Hündin zu spielen?

Man muss nur den Horizont des Funktionalen eng genug ziehen, um sich am Gegebenen zu erfreuen.

Diese Haltung hat einen Namen: Spießertum.

Manfred Peters Juli 3, 2015 um 00:14

Diese Haltung hat einen Namen: Diederich Heßling 2.0!
https://de.wikipedia.org/wiki/Der_Untertan_(Film)

bleistift Juli 3, 2015 um 00:19

@ Morph

Was genau unterscheidet denn meine Selbstgerechtigkeit von deiner Selbstgerechtigkeit?
Warum soll ich ein schlechterer Mensch sein als zum Bsp. @Soldat Schwejk?
Weil ich ein anderes Menschenbild habe?
Ich bin kein Spießer. Ganz und gar nicht. Ich bin so wenig ein Spießer wie Thomas Mann ein Spießer war. Der Mann der die Bügelfalte zum Kunstprinzip erhob.
Ich habe nur mehr Phantasie als ihr. Und glaube nicht, dass der Mensch ‘rational’ ist. Nee, das glaube ich wirklich nicht.
Ein rationales Wesen setzt nicht sechs Mio. Menschen in Viehwaggons und vergast sie industriemäßig.
Meiner Meinung nach gibt es nur eine Art Gutes zu tun: es gibt nichts Gutes, außer man tut es. Wer durch die Straße läuft und einem Bettler 10 € spendet der tut mehr zur Gesundung der Welt als dieses ganze Gequatsche hier.

Als Spießer lasse ich mich jedenfalls nicht beschimpfen. Ich kenne das Leid der Welt. Und es lässt mich nicht kalt.
Das Leid wurde aber nicht beendet in der Sowjetunion oder in sonst irgendeinem Staat. Und auch Syriza beendet kein Leid. Die quatschen nur. Und sind im Grunde selbstverliebte Arschlöcher.

bleistift Juli 3, 2015 um 00:22

@ Peters

Warum gab es denn den Streit zwischen Thomas Mann und seinem Bruder?
Der eine hat sein Künstlertum dazu genutzt sich selbst zu erkunden, seine Krankheit zu erforschen. Der andere hat seine Krankheit/sein Künstlertum der Lächerlichkeit preisgegeben.
Heinrich Mann war genauso Diederich Heßling wie Günter Grass ein SS Offizier war.

bleistift Juli 3, 2015 um 01:08

Und hier noch ein schön erbauliches Gedicht für die supercoolen Nicht-Spießer hier im Forum:

Übrigens: keiner eurer Vorfahren war ein Arbeiter oder Bauer. Meine Vorfahren schon. Ich lebe auf einem ehemaligen Bauernhof. Stand auf dem Feld und habe Heuballen aufgegabelt. Stand unter der Dusche um mir den Staub der Dreschmaschine aus den Poren zu waschen. Stand auf dem Kartoffelacker um die Käfer von den Pflanzen zu lesen. Habe nur eine Realschule besucht. Danach eine FOS und danach eine FH.

Und warum? Nur um mich von euch gutbürgerlich geborenen Arschlöchern die von ihren Eltern alles in den Arsch geblasen bekommen haben als Spießer beschimpfen zu lassen?
Und yes, @Soldat Schwejk. Du kommst sowas von aus der Nomenklatura… Du bist sowas von ein verwöhnter Wichser…!
Und erzählst hier was von Schütze Arsch.
ICH bin dein Schütze Arsch. Du Arschgeige.

Proleta sum

Ich bin ein Prolet, vom Menschengetier
bin ich bei der untersten Klasse!
Ich bin ein Prolet! was kann ich dafür,
wenn ich keine Zier eurer Gasse?

Ich lebe stets von der Hand in den Mund,
trag, was ich verdien, in der Tasche:
Ich darf nicht denken, das macht mich gesund –
zur Betäubung dient mir die Flasche.

Ich bin ein Prolet, was kann ich dafür?
Doch gibt es gleich mir Millionen:
das tröstet mich, wenn die Not vor der Tür,
das tröstet mich beim Fronen!

Wir haben kein Haus, wir haben kein Gut,
wir haben nichts als Fäuste,
mit Schwielen bedeckt, zum Frondienst gut –
wir wissen nicht viel vom Geiste.

Wir sind vielleicht ein erbärmlich Geschlecht,
geboren den Nacken zu beugen –
Wir führen auch unseren Namen zu Recht:
Wir sind nur da, um zu zeugen.

Mit Samensträngen sind wir begabt,
millionenfach uns zu vermehren,
daß ihr, ihr Obern, die Hände habt,
die euch gemächlich ernähren.

Wir denken, denken nicht mehr daran,
daß wir euch könnten erschlagen:
Still ziehen wir unsere Lasten bergan –
wir können ja Lasten tragen.

Wir sind ein erbärmliches, ekles Geschlecht
und werden uns nie ermannen:
Ihr könnt uns getrost an den Wagen der Zeit
Als Zugvieh der Zukunft spannen.

bleistift Juli 3, 2015 um 01:15

Da muss ich dem @Holger mal wirklich Recht geben.
Keiner von euch Deppen hat in seinem Leben doch schon mal ehrlich gearbeitet oder?
@Soldat Schwejk. Hast du schon mal ehrlich gearbeitet?
@ Morph. Hattest du schon mal ehrlich was zu tun mit den “Uncoolen”?
Oder nur mit den supercoolen großbürgerlichen Aushilfsrevolutionären?
Also so ‘ne Art @gelegentlich. Nur hat großbürgerlich. Und cool.

chabis Juli 3, 2015 um 01:22

@bleistift Juli 3, 2015 um 01:15
Wollen Sie jetzt verarschen oder provozieren ?
https://de.wikipedia.org/wiki/Ehrliche_Arbeit

bleistift Juli 3, 2015 um 01:29
Soldat Schwejk Juli 3, 2015 um 01:49

@ Bleistift

Kleiner Dummkopf. Unlängst hast Du Dich hier noch damit gebrüstet, mehrfacher Hausbesitzer zu sein und Arbeit eigentlich nicht nötig zu haben. Blas Dich nicht auf…

chabis Juli 3, 2015 um 01:50

@bleistift Juli 3, 2015 um 01:29
“Btw.:Wie oft..” lange Zeit und mehr als Sie sich vorstellen können,
etwas eher und mehr mit dem eigenen Kopf, wie immernoch, wär mir aber besser bekommen.

bleistift Juli 3, 2015 um 02:01

@ Schwejk

“Kleiner Dummkopf. Unlängst hast Du Dich hier noch damit gebrüstet, mehrfacher Hausbesitzer zu sein und Arbeit eigentlich nicht nötig zu haben. Blas Dich nicht auf…”

Kleiner Dummkopf? Darf man mal erfahren was deine Eltern so in der DDR getrieben haben? Das würde mich schon mal interessieren.
Ansonsten: Ich stamme aus einer Bauernfamilie. Mein Onkel stammt sogar aus einer Art Asozialen-Familie.
Die hatten nur alle das Glück im Westen gelandet zu sein. Die Mutter meines Onkels zum Bsp. war eine schreckliche Nazi Braut. Mein Onkel hat trotzdem erfolgreich Chemie studiert. Einen Doktor gemacht und als Manager gearbeitet. Mittlerweile ist er Rentner und ziemlich wohlhabend.
So ist das eben entstanden, du Held. Ich lebe in einem Dorf. Familie baut auf Familie auf. Man hält zusammen. Habe keinen Bock dir das im Detail zu erklären. Es geht dich eben auch nichts an.
Aber eben so funktioniert es. Man hält zusammen.
Ist in Griechenland sicher auch nicht so super unbekannt.

bleistift Juli 3, 2015 um 02:14

Arbeit nicht nötig haben?
Du bist lustig!
Erkläre das mal meinem Großvater oder meinem Vater.
Menschen sehen einen Sinn in dem was sie tun.
So kam ich zu meinem Besitz.

“Unlängst hast Du Dich hier noch damit gebrüstet, mehrfacher Hausbesitzer zu sein und Arbeit eigentlich nicht nötig zu haben.”

Ich habe mich damit nie gebrüstet. Du bist wirklich ein Depp. Das ist eher eine Belastung.
Meine Vorfahren haben das erarbeitet.

Keynesianer Juli 3, 2015 um 08:20

Dialektik:

Die Opfer der herrschenden Verhältnisse gegeneinander aufhetzen.

Da provoziert das Handelsblatt auf tiefstem Niveau und ein Grieche kontert mit einem gefakten Bild – der Euro, die Friedenswährung:

https://twitter.com/srokkos/status/616724304252809216

Beim popeln war Gehirn dabei Juli 3, 2015 um 08:47
Pjotr56 Juli 3, 2015 um 09:27

Unsere Solidarität gegen ihre Politik der Angst!

Unter dem Motto “Überall ist OXI! – Alle sagen NEIN!” finden in den nächsten Tagen europaweit in mehr als 120 Städten Solidaritätsaktionen statt – organisiert von lokalen Bündnissen. Attac ruft dazu auf, die griechische Regierung und die sozialen Bewegungen dabei zu unterstützen, die Erpressung durch die Troika-Institutionen und durch die deutsche Regierung zurückzuweisen.
Dezentrale Aktionen am Donnerstag, den 2. Juli

Bern: 18 Uhr, Bundesgasse (Nähe Bundeshaus)
Graz: 19.30 Uhr, Schlossberg
Osnabrück: 19 Uhr, Rolandsmauer

Dezentrale Aktionen am Freitag, den 3. Juli

Berlin: 18 Uhr, Oranienplatz
Bochum: 18 Uhr, Dr.-Ruer-Platz
Bremen: 16 Uhr, Ziegenmarkt
Düsseldorf: 18 Uhr, Hauptbahnhof
Frankfurt am Main: 17 Uhr, Willy-Brandt-Platz
Freiburg: 18 Uhr, Stadttheater
Hamburg: 18 Uhr, Jungfernstieg
Köln: 18 Uhr, Hauptbahnhof
Leipzig: 18 Uhr, Sachsenbrücke
Lübeck: 18 Uhr, Markt
Münster: 18 Uhr, Prinzipalmarkt
Salzburg: 18 Uhr, Residenzplatz
Stuttgart: 18 Uhr, Schillerplatz
Wien: 18 Uhr, Platz der Menschenrechte

Dezentrale Aktionen am Samstag, den 4. Juli

Mannheim: 11 Uhr, Paradeplatz

Dezentrale Aktionen am Sonntag, den 5. Juli

Zürich: 19 Uhr, Stauffacher (St. Jakob-Kirche)

http://www.attac.de/startseite/teaser-detailansicht/news/unsere-solidaritaet-gegen-ihre-politik-der-angst/?no_cache=1&cHash=00dccca9eb76dcc7b658c6f8a132cad8

Soldat Schwejk Juli 3, 2015 um 10:13

@ Bleistift —> “Darf man mal erfahren…”

Du darfst überhaupt nichts erfahren, Du Knallkopp. Was bildest Du Dir eigentlich ein? Es ist Deine Masche, hier immer Deine Herkunft ins Feld zu führen, um die eigenen Argumente zu verstärken. Ich werde hier im Netz nicht meine Familienbiographie ausbreiten, schon gar nicht auf Wunsch eines aufgeblasenen Blödmannes. Du Erbe.

Beim popeln war Gehirn dabei Juli 3, 2015 um 10:28

“Sprechen heißt urteilen. Schweigen heißt geurteilt haben.”
Hans Lohberger

Merkel und Tsipras sprachlos auf Pressekonferenz

https://www.youtube.com/watch?v=085G2yVNmZk

“Gesegnet seien jene, die nichts zu sagen haben und den Mund halten.” Oscar Wilde

ruby Juli 3, 2015 um 10:29

Sinn des totalen Medienkriegs gegen Tsipras / Syriza ist die Angriffe auf Vermögen und daraus abgeleiteter Macht präventiv zu bekämpfen. Sorry für diesen modernen Militarismus.
Bürgerlichkeit wird am Ende siegen.
;-)

chabis Juli 3, 2015 um 10:51

OT und doch nicht, hier wird deutlich wie das Merkel-Berlin regiert und Vernunft auf der Strecke bleibt.
Aus der bis anhin regierungsfrommen Stuttgarter Zeitung:
“Die neuen Dokumente erhärteten den Verdacht, dass die Kontrolleure unter „enormem politischem Druck“ eingeknickt seien und wider besseres Wissen zum Nachteil der Bahn entschieden hätten. „Mit aller Macht“ habe sich die Regierung Merkel gegen den drohenden Ausstieg gestemmt und die Staatssekretäre damit in ein „Dilemma zwischen ihrer politischen Zukunft und ihrem Gewissen“ gebracht. Wenn sie „nicht ihr Amt verlieren wollten“, mussten sie mitspielen. Einer der drei sei damals in letzter Minute „förmlich umgedreht“ worden. ”
http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.stuttgart-21-wackelkandidaten-auf-kurs-gebracht.0d7aa20d-2dd5-46e5-96ea-af3e499ac847.html

Lina Juli 3, 2015 um 11:12

Platon für die SPD und EU
Achtes Buch (550d – 551a)

„Was für eine Staatseinrichtung verstehst du denn unter der Oligarchie?“
Ich meine die Verfassung, die auf der Einschätzung des Vermögens beruht, erwiderte ich, wo die Reichen herrschen, der Arme aber keinen Anteil an der Regierung hat.
(…)
Jene Schatzkammer, die sich jeder mit Gold angefüllt hat, sagte ich, ist das Verderben dieser Verfassung. Zuerst ersinnen sie sich Gelegenheiten, um Aufwand zu treiben, und dann biegen sie die Gesetze danach um und gehorchen ihnen nicht mehr, weder sie selbst noch ihre Frauen.
„Ja, wahrscheinlich“, sagte er.
Dann, glaube ich, sieht einer auf den anderen und eifert ihm nach, und so machen sie bald das ganze Volk sich ähnlich.
„Offenbar.“
Und dann fuhr ich fort suchen sie sich immer weiter zu bereichern. Und je mehr sie darauf Wert legen, desto weniger achten sie die Tüchtigkeit. Oder verhält sich nicht Tüchtigkeit zum Reichtum so, als läge jedes auf einer Waagschale; sinkt das eine, so steigt das andere empor?
„Ja, gewiß“, sagte er.
Ehrt man also in einer Stadt den Reichtum und die Reichen, so werden die Tüchtigkeit und die Tüchtigen um so geringer geachtet.
„Offenbar.“
Was aber immer geachtet wird, das wird geübt, während man das, was man gering schätzt, auch vernachlässigt.
„So ist es.“
Aus streitlustigen und ehrsüchtigen Männern werden sie also zu gewinnsüchtigen und geldgierigen. Sie rühmen und bewundern die Reichen und bringen ihn zu den höchsten Ämtern (Anm.: Heutzutage indirekt mit „politischem PERSONAL“); den Armen verachten sie.
„Ja, gewiß.“
Und dann erlassen sie also das Gesetz, mit dem sie den Grundzug der oligarchischen Verfassung festsetzen. Sie bestimmen eine Vermögenssumme, je strenger die Oligarchie ist, um so größer, je weniger streng sie ist, um so niedriger, und stellen die Vorschrift auf, daß keiner an der Regierung teilhaben soll, dessen Vermögen die festgesetzte Höhe nicht erreicht. Das führen sie entweder mit Waffengewalt durch oder schüchtern die Bürger schon vorher so ein, daß sie diese Verfassung einrichten können. Ist das nicht so?
(Anm. 1: Zu Platons Zeit gab es keine Konzerne. Jeder „Oekos“, das Haus, war eine kleine, selbständige Firma. Oekoi mit mehr als 50 Sklaven waren auf heutige Zeiten übertragen, große Konzerne.
Anm. 2. Zu Platons Zeit gab es keine speziellen Firmengesetze –>siehe HGB –> siehe Firma = eigenständige „Person“.
Es gab aber sehr wohl Sklavengesetze, die verboten dass man alte und gebrechliche Sklaven umbrachte oder verhungern ließ)

(…)
Daß einer seinen ganzen Besitz veräußern und daß in anderer ihn erwerben kann [ist das größte Übel]. (Anm.: Gemeingut inbegriffen)
Und daß er nachher weiter in der Stadt wohnt, ohne daß er eigentlich noch recht dazu gehört (…), sondern heißt eben nur ein Armer und Mittelloser.
So etwas wird eben in den Oligarchien nicht verhindert, sonst wären nicht die einen überreich und die anderen ganz arm.

bleistift Juli 3, 2015 um 11:33

@ DDR

“Ich werde hier im Netz nicht meine Familienbiographie ausbreiten, schon gar nicht auf Wunsch eines aufgeblasenen Blödmannes. Du Erbe.”

Ach komm’ schon. Wie viele Republikflüchtlinge musste Papa erschießen damit der Sohnemann auf der Eliteuni auf der Krim studieren durfte? Kannst du nicht wenigstens mal ganz kurz deine verlogene Maske absetzen?
Du warst doch nie im Widerstand. Hier forderst du direkte Demokratie. Warum hast du die nie in der DDR gefordert?
Oder der Manfred Peters? Das Peterchen. War in der DDR der größte angepasste Scheißspießer von der Welt. Spielt aber hier den Helden. Was für eine verlogene Scheiße.

bleistift Juli 3, 2015 um 11:47

“Ich werde hier im Netz nicht meine Familienbiographie ausbreiten”

Gut, dann treffen wir uns mal persönlich.

Manfred Peters Juli 3, 2015 um 12:57

“Do they not realize that this is their own Guatemala, the radical experiment of Jacobo Arbenz that was extinguished by the CIA in 1954, only to set off the Cuban revolution and thirty years of guerrilla warfare across Latin America?”
oder “Greek debt crisis is the Iraq War of finance”
Kein Meinung irgendwelcher LINKEN oder “kleinbürgerlicher Anarchisten”, sondern hier zu finden:
http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11687229/Greek-debt-crisis-is-the-Iraq-War-of-finance.html
Hat mich übrigens Tscharchoff drauf aufmerksam gemacht. ;-)

topi Juli 13, 2015 um 08:54

Es soll eine Einigung geben.

Jetzt ist Dialektik gefragt, um das griechische Vorgehen zu verstehen. :roll:

topi Juli 13, 2015 um 09:28

“Dijsselbloem: Es gibt einen Fonds, in den griechische Vermögenswerte eingebracht werden. Der Fonds soll diese dann verkaufen und mit dem Geld sollen Schulden abbezahlt werden und die griechischen Banken rekapitalisiert werden.

Bis zu 25 Milliarden Euro aus dem Fonds sollen für die griechischen Banken verwendet werden, der Rest so jeweils hälftig in den Schuldendienst fließen und von der griechischen Regierung investiert werden können.”

Weiß die FAZ.Der Fond soll griechisch bleiben.

Wahrscheinlich haben sie sich um die letzten Prozente so lange gestritten.

Gab es das schon mal, dass Gläubiger Staatseigentum in einen Fond überführen lassen?

Die Alternative für Griechenland?

Banken mit Drachmen rekapitalisieren, frisch aus der Notenbank.Aber das ist wohl zu schwierig, glauben sie doch an den Teufel (wisst schon, “die Märkte”), und scheinbar auch noch an die Göttlichkeit ausgerechnet des Euros.

50 Milliarden aus Privatisierungen, ein Witz; bisher wurde das Zeug quasi verschenkt.

wowy Juli 13, 2015 um 09:53

@topi
Zu deinem Regelkommentar im anderen thread:
Dass Schäuble, der 100.000 Euro Mann, ein Regelfanatiker ist, ist eine Mär, die ihm wahrscheinlich sehr gefällt. Wer zwischen ” Wir können wegen der Europäischen Verträge keinen Schuldenschnitt machen” und dem Papier “Griechenland soll für 5 Jahre aus dem Euro” wechselt und zwar so http://www.sven-kindler.de/2015/07/grexit-vorschlag-schaeuble-beluegt-den-bundestag-und-bricht-die-verfassung der hat mit Regeln nur zum eigenen Nutzen was am Hut.

Hat Merkel Schäuble schon das Vertrauen ausgesprochen?
Zur Erinnerung: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/die-ominoese-schreiber-spende-eine-100-000-mark-frage-a-148183.html

topi Juli 13, 2015 um 09:58

wowy, das sind halt verschiedene Regeln

chabis Juli 13, 2015 um 10:03

“Alexis Tsipras has just spoken to the press, after a long night.
He defends the deal, saying he faces difficult decisions and tough dilemmas.
But this agreement will allow us to stand on our feet again.
He points out that he managed to persuade leaders not to place the new €50bn recapitalision fund in Luxembourgh (it will remain in Athens)
He tells reporters that he has also won medium-term funding for Greece, and eventual debt relief.
And then Tsipras, accompanied by finance minister Euclid Tsakalotos and his negotiating team, exit the summit after a remarkable night – and embraces the French president en route.”
http://www.theguardian.com/business/live/2015/jul/12/greek-debt-crisis-eu-leaders-meeting-cancelled-no-deal-live

topi Juli 13, 2015 um 10:06

Tsipras Linie:

Wir haben eine Einigung, der angedrohte Grexit ist abgewendet, die banken sind gesichert, diesmal gehen die Maßnahmen den Reichen an den Geldbeutel, Investitionen kommen.

Das hat natürlich ein hohes Schön-Sauf-Level.

Gesetzt den Fall, Griechenland erlöst wirklich die 50 Milliarden aus Privatisierungen, dann bezahlen sie also die Kofinanzierung der normalen EU-Programme selbst, und rekapitalisieren die Banken selbst, ein Viertel geht direkt an die Gläubiger.

Wozu dann ein “Programm”??

Die Verteilung der Maßnahmen ist etwas anders akzentuiert als bisher; die rezessive Wirkung damit prinzipiell geringer, aber die Situation weiterhin so dramatisch, dass mit einem raschen Wirtschaftsaufschwung nicht zu rechnen ist.

Bei Schäubles 10-Punkte-Plan wäre das etwa ein 6:2, bei zwei Unentschieden; für Schäuble.

chabis Juli 13, 2015 um 10:07

“Three years on and Schäuble, impressively, hasn’t wavered from when he made Geithner tremble ”
https://twitter.com/OmarWaraich/status/620411494363217920

chabis Juli 13, 2015 um 10:09
wowy Juli 13, 2015 um 10:13

@chabis
Mehr Aufgaben an Brüssel bei gleichzeitiger Abschaffung demokratischer Rechte und Schäuble wird dann europäischer Finanzminister. Das ist es, was ihm m. E. vorschwebt.

topi Juli 13, 2015 um 10:14

mal die 50 Milliarden grob umgerechnet auf die deutsche Volkswirtschaft, Faktor 15;

dann reden wir von Privatisierungsvorhaben in Höhe von 750 Milliarden Euro.

Und die sollten ursprünglich im Ausland, einem Mutterland der Kapitalverschiebung, untergebracht werden, unter Vorsitz eines ausländischen Finanzministers.

“Friedensprojekt Europa”. :roll:

Stirbt der Euro, gibt es zumindest wieder eine Chance auf Europa.

chabis Juli 13, 2015 um 10:14

Twitter in irruption with #ThisIsACoup tonight
https://twitter.com/EUWatchers/status/620385751046471680?lang=de

wowy Juli 13, 2015 um 10:19

@topi
Tsipras und Varoufakis hatten die Privatisierungen gestoppt, wollten das Tafelsilber nicht verkaufen. Der Vorschlag aus Brüssel muss noch durch das griechische Parlament. Schauen wir mal, wie lange Tsipras noch Ministerpräsident sein wird. Das oberste Ziel ist der Regime-Change.

topi Juli 13, 2015 um 10:29

das ist wohl so, wowy.
Ein Angebot, dass sie nicht annehmen können, sagte ich ja.

Kann so ein Fond überhaupt der Verfassung irgendeinen Landes entsprechen? (gut, die Zone damals, aber da saßen ja gänzlich Unbedarfte am Beitrittsverhandlungstisch, und dann gab es keine DDR-Verfassung mehr.)

topi Juli 13, 2015 um 10:36

Zum Nordeuro

So ein Resteuro, allerdings ohne Frankreich und Belgien, könnte “funktionieren”, als Austeritätsclub.
Man verliert zwar gegenüber anderen Wirtschaftsräumen ohne “Spar”-Obsessionen, aber wenn alle mitspielen, gibt es keine neuen Verwerfungen.

Aber das von Häring beschriebene Kalkül ist Unsinn.
Wenn keine Krisenländer mehr im Euro sind, und alle so “hart”, also so lohndumpend, wie Deutschland sind, dann kriegt der Euro einen fair bewerteten Wechselkurs.

Damit ist relativ schnell Schluss mit Überschussexport und somit auch mit 3 Millionen Überschussexport-Industrie-arbeitsplätzen.

Nich tdass das schlimm wre, volkswirtschaftlich; aber man müsste komplett die Paradigmen wechseln, dass ist ausgeschlossen, dass das in “Berlin” auch nur jemand versteht.

Arbeitszeiten, Sozialversicherungen, Einkommensverteilung, v
Vermögensbesteuerung als wichtige Einnahmequelle des Staates, etc. pp.
Das kriegen die jetzigen Systemtrager niemals hin, es liefe auf eine neue verschärfte interne Abwertungsrunde hinaus.

Und die wäre nur dann “hilfreich” (auf die perverse Art des jetzigen Überschussmalochens und quasi verschenken von Gütern), wenn es zu neuen Krisen in den Resteuroländern käme.

Super Sache.

wowy Juli 13, 2015 um 10:37

@topi
Dazu müsste man den beschlossenen Vorschlag aus Brüssel kennen und dann in die griechische Verfassung schauen.

topi Juli 13, 2015 um 11:16
chabis Juli 13, 2015 um 11:18

Stuttmann fasst den kurzfristigen Schäuble-Plan zusammen
https://twitter.com/tagesspiegel/status/620239103775391744

chabis Juli 13, 2015 um 11:36

“The eurozone took itself to the brink last night, and we will only know for certain later whether its reputation and cohesion can survive this.”
Paul Mason
Nein hier der gesamte Text:
“After an all-night negotiation during which Greek prime minister was subjected, according to one observer, to “mental waterboarding”, there is the basis of a deal to keep Greece in the euro. As I write, the Greek side do not have a document, but we have some details.

Greece will have to implement the tough austerity measures demanded by its lenders, plus hand €50bn of assets to a privatisation fund, where sales will be used to pay down debt.

In return it will get a new, third bailout deal reportedly worth €54bn; a promise of discussions on restructuring its debt; and a bridging loan to finance the repayments it cannot make. It is this – plus the imminent reopening of the banks under an ECB emergency lending scheme – that will allow PM Alexis Tsipras to save any kind of face with his own supporters, who are fuming.

If you doubt how it might play on the Greek streets, consider the headline of Dimokratia, a conservative tabloid: “Greece in Auschwitz: Schauble attempts eurozone holocaust”.

Last night the eurozone leaders presented Greece with an ultimatum that shredded all vestiges of control the government has over the economy going forward, and reversed every law it has put through parliament since being elected with 36 per cent of the vote in January.

While Greeks vented, and the hashtag #ThisIsACoup went viral across the globe, Tsipras and his team negotiated. They knew that to have any chance of getting the deal through parliament they must free themselves of IMF involvement, resist the foreign-held privatisation fund, get some commitment to debt reprofiling and an assurance that the ECB will turn the taps of emergency lending back on to the banks.

I said last night that without these things there was no chance of getting the austerity measures through parliament. It seems this morning that each of the measures has been fudged: so the privatisation fund remains in Athens, not Luxembourg; the IMF invovement is still there but apparently muted; the debt restructuring is there but unspecified.

So I am still not certain this will pass.

To understand what happens next you have to understand that, first, the Greek centre and conservative right is so morally and organisationally shattered by its defeats in the January election and the June referendum that it cannot simply take over.

There is only a parliamentary majority if Tsipras leads it.

The rebels in his party come in two genres: the hard left of the Left Platform, whose leader Panayotis Lafazanis abstained in Saturday’s parliamentary vote and may be sidelined in the coming days; and a more organic left, known informally as the 53 group, whose MPs voted yes on Saturday but can go no further.

The Syriza newspaper Avgi spelled out the party’s approach going into the negotiations: they must accept and vote through the outcome of negotiations in order to stay in power, because the overthrow of a government by the EU is unacceptable (nor indeed possible given the parliamentary arithmetic).

The eurozone took itself to the brink last night, and we will only know for certain later whether its reputation and cohesion can survive this.

The big powers of Europe demonstrated an appetite to change the micro-laws of a smaller country: its bakery regulations, the funding of its state TV service, what can be privatised and how. Whether inside or outside the euro, many small countries and regions will draw long-term negative lessons from this. And from the apparently cavalier throwing of a last-minute Grexit option into the mix by Germany, in defiance of half the government’s own MPs.

It would be logical now for every country in the EU to make contingency plans against getting the same treatment – either over fiscal policy or any of the other issues where Brussels and Frankfurt enjoy sovereignty.

Parallels abound with other historic debacles: Munich (1938), where peace was won by sacrificing the Czechs; or Versailles (1919), where the creditors got their money, only to create the conditions for the collapse of German democracy 10 years later, and their own diplomatic unity long before that.

But the debacles of yesteryear were different. They were committed by statesmen. People who knew what they wanted and miscalculated. It was hard to see last night what the rulers of Europe wanted.

What they’ve arguably got is a global reputational disaster: the crushing of a left-wing government elected on a landslide, the flouting of a 61 per cent referendum result. The EU – a project founded to avoid conflict and deliver social justice – found itself transformed into the conveyor of relentless financial logic and nothing else.

Ordinary people don’t know enough about the financial logic to understand why this was always likely to happen: bonds, haircuts and currency mechanisms are distant concepts. Democracy is not. Everybody on earth with a smartphone understands what happened to democracy last night.
http://blogs.channel4.com/paul-mason-blog/greece-wins-euro-debt-deal-democracy-loser/4155

matt_us Juli 13, 2015 um 12:09

Tolle Presse wieder mal fuer D im Ausland.

Hat man sich mal wieder uebertroffen. Hauptsache man hat die Bildzeitung hinter sich, egal wieviel Mrd der Schaueble in den Sand setzt. Und wie das Spielchen im Ausland aussieht.

Nur noch mal zur Wdh, kann man nicht oft genug sagen.

Kosten eines Schuldenschnitts: 120 Mrd
Kosten eines Grexit: 440 Mrd.

Unter dieser absoluten Tatsache, es geht ums Geld, muss man natuerlich jetzt immer alle Vereinbarungen bewerten. Ein Grexit kostet das, was alle Griechen in ihrer Volkswirtschaft produzieren, in 2 1/2 Jahren.

Das wollen wir hier, Deutschland, stellvertretend fuer Europa, in den Sand setzten.

Das will der deutsche Rollstuhlfahrer, (72, Empfaenger von Schwarzgeld) als Zukunft fuer Europa verkaufen.

Das ist die Zukunft: Die Haelfte der jungen Leute in Suedeuropa haben keinen Job, aber Haupsache wir haben die griechischen HAefen und FLughaefen in einer deutschgefuehrten Treuhand unter deutscher Kontrolle. Ohne Panzer will man das jetzt den Griechen als “Hilfe” verkaufen. Da war man 1942 ehrlicher!

Komplette Kapitulation ueber ihre Wirtschaftsfuehrung sollen die Griechen mit einem neuen Vertrag besiegeln. Warum zeichnet man den nicht gleich feierlich in Versailles. Da wird sowas normalerweise gemacht. Der Schaeuble Vertrag, Konditionen die 10 mal schlimmer sind als die Reparationen um 1920 – die ja auch nicht funktioniert haben.

Das wird auch deshalb natuerlich nie funktionieren, egal wie jetzt abgestimmt wird, und deshalb wird es zum Grexit kommen. Denn das ist so gewollt vom Schaeuble. 440 Mrd futsch – also der ist wirklich nicht merh ganz echt, es ist wirklich schon Alzheimer was ihn da benebelt.

Und die Deutschen machen das alles mit? Aufwachen, bitte, die Entschuldigung Fuehrerbefehl zaehlt schon nicht mehr seit 45.

Geht demonstrieren, und besetzt das Finanzministerium, und stimmt fuer Regime Change im Finanzministerium. Koenner statt Flaschen, oder sowas.

Topi solls machen, oder irgendeiner der sonst wie Ahnung hat. Aber bitte, bitte nicht mehr Schaeuble, der Versager.

Andreas Kreuz Juli 13, 2015 um 12:14

Griechenland als Protektorat?
Das wird so nicht gehen.

Soldat Schwejk Juli 13, 2015 um 12:17

Nun, das ist wohl Grexurrender…

In einer Schuldendeflation in großem Umfang Staatsvermögen privatisieren zu wollen, kann nur einem Ziel dienen: Die reichen Onkels wollen sich billig so allerhand unter den Nagel reißen. An die 50 Milliarden glaubt wohl eh keiner. Am Ende wird es einen Haufen neuer Eigentumstitel geben, und wieviel wird in die Kasse gekommen sein? 5 Milliarden?

Schäuble hat den Inkasso-Büttel gespielt für den Appetit von Corporate Germany und Corporate Europe auf griechische Vermögenswerte.

Die langfristigen politischen Folgen für Deutschland werden schwerwiegend sein. Alle Akteure (nicht nur auf der Linken), die ein anderes Europa wollen als dieses Monster, werden daraus gelernt haben, daß dafür zunächst Deutschland in Europa isoliert werden muß.

Interessant ist sicher, was das griechische Verfassungsgericht sagt. Irgendwer wird’s doch wohl anrufen.

topi Juli 13, 2015 um 12:20

matt, frühestens wenn es hier die nächsten ganz harten Austeritätsrunden geben wird (um die Billionen der Exporteure, Finanzer und sonstigen Geldvermögensbesitzer zu “retten”), wird hier vielleicht etwas passieren.
Eventuell.

Die Anzahl der Menschen, die nicht mehr komplett “staatstragend” denken, mag deutlich zugenommen haben.

Hier im Griechenland-Dilemma ist es aber sehr einfach, die Unzufriedenheit umzulenken auf die faulen Griechen.

Wer öffentlich etwas anderes sagt, ist gleich Außenseiter, wenn nicht Spinner.

topi Juli 13, 2015 um 12:31

Und wie steht es zwischen Merkel und Hollande?

Unentschieden?

Die deutsche Seite verhandelte deutlich cleverer; während Hollandes Leute den Griechen einen Antrag schrieben der schon ganz hart an die (eigentlich weit über jede normale) Schmerzgrenze ging, haut Schäuble mit seinem Grexit und der Treuhandanstalt unter seiner Aufsicht so richtig einen raus.

Hollande war bemüht, dies wieder halbwegs einzuholen; dafür macht Schäuble quasi die anderen Punkte nebenbei.

Jetzt geht die Schlacht weiter.

Merkel: “Es wird keinen nominalen Schuldenschnitt geben.”

Hollande: “Griechische Schulden werden umstrukturiert.”

Hat Hollande überhupt den richtigen Plan, einen Grexit unbedingt verhindern zu wollen?

ich denke nein; ein extrem hartes und unannehmbares Programm für die Griechen, der Punkt, dass es gegen “die Regeln” der Eurozonies verstößt, spielt doch kaum eine Rolle in der Wahrnehmung.

Nein,Hollande hätte den Griechen bei dem Grexit helfen sollen!

Ein Grexit, der schon nach wenigen Monaten den Griechen zumindest wieder neue Hoffnung gibt, anziehende Produktion, anziehende Investition (riesige Geldberge lagern ja unter den Matratzen); dann gäbe es richtig Druck in der Eurozone, bei einem weiter so wäre absehbar, dass Portugal, Spanien, letztlich Italien rausgehen.

Aber so wie Syriza den Grexit nicht als Chance genutzt hat, auch nur in den Verhandlungen, so kriegt Hollande das auch nicht hin.

topi Juli 13, 2015 um 12:33

Schwejk

“Interessant ist sicher, was das griechische Verfassungsgericht sagt. Irgendwer wird’s doch wohl anrufen.”

Womöglich ist gerade der “Verhandlungserfolg” so ausgefallen, dass die Verschenkung des öffentlichen Eigentums doch nicht komplett der Verfassung widerspricht.

topi Juli 13, 2015 um 12:37

wieso sind eigentlich 13 Milliarden in einem Rettungsschirm, den es nicht mehr gibt?

matt_us Juli 13, 2015 um 12:50

English Humour

the S in Syriza is for Sellout

Syriza = a global letdown for nations suffering austerity
Such as Spain , France , UK, Italy , Portugal

Reply Report

leicestersq teablender 4m ago

Sold Your Relatives In Zee Afternoon

Oder:

Odd that I’ve lived for 50 years without once realising it was the ultimate goal of the European Left to bundle up tens of billions of state-owned assets, then flog them off to Wall Street private equity in the kind of privatisation which would make Mrs T look like Leon Trotsky. There was I thinking that Syriza and its fellow travellers wanted to nationalise stuff. Well done Tsipras. You’ve played a blinder mate! Any cut-price islands going, by the way? I quite fancy my own beach.

chabis Juli 13, 2015 um 12:57

@topi
“Aber so wie Syriza den Grexit nicht als Chance genutzt hat, auch nur in den Verhandlungen, so kriegt Hollande das auch nicht hin.”
Du vergisst etwas, wir argumentieren gut versorgt und auf dem Sofa sitzend.
Alex Andreou ?@sturdyAlex
“I apologise to Marxists worldwide for Greece not committing ritual suicide in order to further the cause. You have suffered from your sofa.”
https://twitter.com/sturdyAlex/status/620509034974736384

topi Juli 13, 2015 um 13:04

chabis, wo und wie ich sitze spielt doch keine Rolle.

Für die Griechen wird es extrem bitter, das 6% BSP-Austeritätsprogramm zu fahren.

Für die Regierung, weitgehend auf Politikgestaltungsmöglichkeiten zu verzichten, sondern nur noch Programm umzusetzen.

Es gibt eine große Wahrscheinlichkeit, dass sie dabei untergehen, die Syriza.

Und für Hollande gilt das auch, er muss die Eurozone in dieser Form angreifen, sonst ist Frankreich am A. und er ist demnächst weg.

gelegentlich Juli 13, 2015 um 13:04

Andreou hat doch recht. Man darf bei alledem doch nicht vergessen dass Syriza kein Mandat für einen Ausstieg aus dem Euro hatte. Gut, das ist nicht so klar ausgesprochen worden wie die Ablehnung der Austeritätspolitik. Aber offen vor Brüssel diesen Ausstieg anzusteuern hätte Syriza vermutlich zerrissen.
Ob solch ein politischer Wille noch entsteht können wir heute nicht wissen.
Wenn wir in einem halben Jahr zurück schauen werden wir einen phänomenalen Pyrrhus-Sieg der neoliberalen Pseudoreligiösen sehen. Allein das heutige Echo in Europa zeigt das.

matt_us Juli 13, 2015 um 13:04

Humour (2)

Tip for German tourists in Greece this summer:
Don’t order the soup.

oder

Never been to those lovely German islands of Kos, Zante, Greece etc
Must give them a try !!!

topi Juli 13, 2015 um 13:05

oh man, Riexinger, staatstragend, zumindest eurotragend

Dipfele Juli 13, 2015 um 13:15

Der gr Wirtschaftsminister antwortet @topi:

http://www.nachdenkseiten.de/?p=26763

chabis Juli 13, 2015 um 13:17
matt_us Juli 13, 2015 um 13:18

Aha – Varoufakis Plan B

He said he spent the past month warning the Greek cabinet that the ECB would close Greece’s banks to force a deal. When they did, he was prepared to do three things: issue euro-denominated IOUs; apply a “haircut” to the bonds Greek issued to the ECB in 2012, reducing Greece’s debt; and seize control of the Bank of Greece from the ECB.

None of the moves would constitute a Grexit but they would have threatened it. Varoufakis was confident that Greece could not be expelled by the Eurogroup; there is no legal provision for such a move. But only by making Grexit possible could Greece win a better deal. And Varoufakis thought the referendum offered Syriza the mandate they needed to strike with such bold moves – or at least to announce them.

He hinted at this plan on the eve of the referendum, and reports later suggested this was what cost him his job. He offered a clearer explanation.

As the crowds were celebrating on Sunday night in Syntagma Square, Syriza’s six-strong inner cabinet held a critical vote. By four votes to two, Varoufakis failed to win support for his plan, and couldn’t convince Tsipras. He had wanted to enact his “triptych” of measures earlier in the week, when the ECB first forced Greek banks to shut. Sunday night was his final attempt. When he lost his departure was inevitable.

“That very night the government decided that the will of the people, this resounding ‘No’, should not be what energised the energetic approach [his plan]. Instead it should lead to major concessions to the other side: the meeting of the council of political leaders, with our Prime Minister accepting the premise that whatever happens, whatever the other side does, we will never respond in any way that challenges them. And essentially that means folding. … You cease to negotiate.”

Varoufakis’s resignation brought an end to a four-and-a-half year partnership with Tsipras, a man he met for the first time in late 2010. An aide to Tsipras had sought him out after his criticisms of George Papandreou’s government, which accepted the first Troika bailout in 2010.

aus

http://www.newstatesman.com/world-affairs/2015/07/exclusive-yanis-varoufakis-opens-about-his-five-month-battle-save-greece

someone Juli 13, 2015 um 13:34

Vorbei..
http://freiwilligendienste.freiwerk-drk.de/freiwilligendienste/freiwilligendienste-im-ausland/das-bietet-ein-auslandsfreiwilligendienst/
Ist eigentlich dieser Stuttgartvarräterhorst zu irgendwas Nutze? Ok, bzahlt als Wasserkopf goodnight, aber sond ? Antirussskpropaganda kann ich besser, degenerierter Haufen wie die Pasok. Hej, goodnight bist du Veniozelos?

someone Juli 13, 2015 um 13:35

Nochmal in Schwarz alter Verräter?

someone Juli 13, 2015 um 13:38

Ich verstege den Wunsch solche Leute wie ich Baumeln zu sehen, auch wenn ich es nicht gutheißel.

gelegentlich Juli 13, 2015 um 13:45

@someone
Mit Verlaub, ohne einige erklärende Worte zum Kontext ist das absolut unverständlich. Sie baumeln zu sehen? Warum denn? Welch ein Verlust an Diversität in diesem Blog. Das weise ich entrüstet zurück!

matt_us Juli 13, 2015 um 13:48

@Dipfele
“Der gr Wirtschaftsminister antwortet @topi:
http://www.nachdenkseiten.de/?p=26763

Naja. der gr. Wirtschaftsminister sagt Grexit (1) mit abgewerteter Waehrung ist erst mal Katastrophe, deshalb muss man jetzt alles machen was man gesagt bekommt.

Das stimmt aber nicht, und besonders nicht wenn man einfach Grexit (2) a la Montenegro macht (man behaellt den Euro als Waehrung, aber verabschiedet sich von der EZB.)

Man koennte auch Grexit (3) mit Drachme 1:1 Wechselkurs machen und versuchen den Wechselkurs zu halten..

Der Gr. Wirtschaftsminister erzaehlt was von Handelsbilanzdefiziten. Hat Griechenland aber gar nicht, und wenn es einen Grexit 2 oder Grexit 3 macht, gibt es wie vorher eine ausgeglichene Handelsbilanz. Die koennte auch schnell noch positiver sein, wenn man Importzoelle einfuehrt. Und wenn man keine Zinsen mehr ins Ausland zahlt fuer vorherige Kredite.

Wenn man keine Kredite mehr vom IWF bekommt, weil man da noch Schulden hat, muesste man fuer Notfaelle eine Notkreditlinie arrangieren, wie z.B mit USA, Russland, China.

Also keinen Kredit, nur eine Option auf einen Kredit, Stand-By, sollte was schieflaufen mit der Handelsbilanz.

Andreas Kreuz Juli 13, 2015 um 13:49
chabis Juli 13, 2015 um 14:25

“Greece almost left the euro at 6am this morning”
https://twitter.com/ObsoleteDogma/status/620565071039627264

baba Juli 13, 2015 um 14:36

OXI “bellen” und sich dann mit 85.000.0000.000 Euro “erniedrigen ” (= Neusprech) lassen.
Wo soll da noch Respekt vor den “stolzen” (Neusprech) Griechen herkommen?
Haben halt eine lange korrupte Tradition. Passt also alles !

Linus Juli 13, 2015 um 14:52

Schäuble hat die Rolle des Zuchtmeisters und GR’s Souveränität gefordert. Er hat dieses Opfer bekommen.

Die gesamte Welt wird dafür von Herrn Schäuble und insbesondere Deutschland einfordern, Griechenland unter allen Umständen voranzubringen. Ab sofort ist Deutschland für GR verantwortlich. Viel Vergnügen!

chabis Juli 13, 2015 um 15:05
topi Juli 13, 2015 um 15:12

Linus, Griechenland ist doch “vorangebracht”, wenn sie möglichst viel privatisiert haben, die Löhne und Sozialleistungen weiter sinken, Primärüberschuss hoch ist, die Leistungsbilanz weiter positiviert.

Millionen Griechen gehen weg, das senkt die Arbeitslosigkeit!
(und wen sie erst deutsche Statistikexperten messen lassen da geht noch was!)

Wenn die Wirtschaft nochmal um 10 Prozent einbricht, und dann irgendwann wieder 0,5 % wächst; ja dann wird jeder sehen, wie super der Schäuble-Weg für die Griechen war.

Soldat Schwejk Juli 13, 2015 um 15:16

@ matt_us Juli 13, 2015 um 13:18

Lesenswerte Innenansichten von Varoufakis, hier noch mal das ganze Interview verlinkt.

http://www.newstatesman.com/world-affairs/2015/07/yanis-varoufakis-full-transcript-our-battle-save-greece

Also Varoufakis wollte nach der Attacke der EZB gegen die griechischen Banken in die Offensive gehen: Parallelwährung einführen, Kontrolle über die Nationalbank übernehmen, einseitigen Haircut der von der EZB gehaltenen GR-Anleihen ankündigen.

Er kannte die Gegenseite schon und konnte wohl besser beurteilen, welche Sprache die versteht.

Aber er konnte sich nicht durchsetzen und wurde im inneren Syriza-Gremium mit 2:4 niedergestimmt.

In der Nacht nach dem Referendum hat er noch einmal für seinen “energischen Ansatz” geworben, aber in der Regierung gab es eine Mehrheit dagegen. Daraufhin hat er den Hut genommen.

@ chabis Juli 13, 2015 um 13:17

Starke Stellungnahme von Don Alphonso. Das sind freilich so Sachen, die in Hollywoodfilmen und Ökonomielehrbüchern nicht vorkommen…

Soldat Schwejk Juli 13, 2015 um 15:18

Ah, @chabis war wieder schneller (Link zum Varoufakis-Interview).

chabis Juli 13, 2015 um 15:32

@Soldat Schwejk
Nu isses schon zum 3.mal verlinkt, zum 1.mal von matt_us.

matt_us Juli 13, 2015 um 16:00

Noch einer hat es gemerkt:

The wrangling culminated when Wolfgang Schäuble, the German finance minister who has advocated a temporary Grexit, told off Mario Draghi, European Central Bank chairman. At one point, Mr Schäuble, feeling he was being patronised, fumed at the ECB head that he was “not an idiot”.

http://www.ft.com/cms/s/0/f908e534-2942-11e5-8db8-c033edba8a6e.html#axzz3fbANmiWY

Morph Juli 13, 2015 um 16:11

@Schwejk

“Lesenswerte Innenansichten von Varoufakis”
“Starke Stellungnahme von Don Alphonso.”

Nein und nein. Beides ohne Sinn und Verstand. Varoufakis hat es nicht vermocht, die Unterschiede zwischen Wissenschaft, Wirtschaft, Politik und Massenmedien kompetent zu bespielen, sonden ihm ist das naiv zu einer trüben Kommunikationssoße zusammengeflossen. (Alle Vertreter von Protestbewegungen sollten in der Hinsicht einen Naivitätsbonus genießen, aber die professionelle Politik operiert – derzeit – noch nicht so. (wobei ich davon überzeugt bin, dass die professionelle Politik lernen muss, und zwar schnell!!)).

Und wenn Don Alphonso aus der Rolle fällt, dann hat das die bekannte Peinlichkeit des Aus-der-Rolle-Fallens. Keine Ahnung, was Du daran findest? – Aber gut, Du glaubst ja offensichtlich auch, dass es eine satisfaktionsfähige Pose sei, im hinterletzten Winkel des Internet “Drecks-EU!” zu krähen…

chabis Juli 13, 2015 um 16:14

Am Ende der Verhandlungen, Bild spricht Bände
https://pbs.twimg.com/media/CJyKBAhVEAA6Evp.jpg

topi Juli 13, 2015 um 16:16

Soll ich auch noch mal verlinken? ;–)
Ist ja ein wichtiges Dokument.

2:4, Mist. Also Tsipras selber überzeugen, und es hätte gereicht.

Ich gehe mal auf die Argumente von Wirtschaftsminister Stathakis ein.

“Erstens: Sowohl der Wählerauftrag (vom 25. Januar) als auch unser erklärtes Ziel, das wir mit dem Referendum verfolgt haben, war nicht der Austritt aus der Eurozone.”

Bitte? Es geht um die Alternative.
Naheliegend wäre ja noch ein Referendum.
Aber Varoufakis muss ihnen ja auch erklärt haben, dass es gar nicht ohne Euro weitergehen soll, sondern mit einer Parallelwährung.

” Heute stellt der Grexit nicht etwa eine vage Bedrohung dar, sondern eine reale Möglichkeit, deren Verwirklichung unmittelbar einsetzen wird, falls die Verhandlungen zusammenbrechen. Dieses Szenario hätte konkrete und spürbare Folgen für die griechische Gesellschaft, die sich im Fall der Ablehnung einer „neuen Vereinbarung“ ergeben würden.”

Die Wirkungen der Kapitalverkehrskontrollen und der geschlossenen Banken sind jetzt schon da.
“Unmittelbar einsetzen” wird eher weniger. Abhängig von den Gegenmaßnahmen.

Und wie das Austeritätspaket wirken wird, dürfte ja auch klar sein.

“Ein Grexit unter den gegenwärtigen Bedingungen würde einen unkontrollierten Bankrott mit dramatischen Folgen bedeuten, als da wären: die unmittelbare Liquidierung von 50 Prozent der Bankguthaben der griechischen Bürger, die brutale Minderung der Gehälter und der Renten, die Entwertung vieler materieller und immaterieller Güter von Tausenden griechischen Unternehmen.”

Ähm, ja, als Tourist wäre der Grieche erstmal ärmer dran, und wenn er Porsche kauft.
Ja man braucht Energieimporte in Griechenland (wieso eigentlich) und Medikamente; für erstere gibt es bestimmt einen Rabatt von Putin, und für letztere von den herstellern und Zuschüsse von der EU.

Führt man eine Parallelwährung ein, gibt es gar keinen Schnitt der Bankguthaben; aus Gründen der Restrukturierung kann es einen solchen trotzdem geben, aber das wird idR sozial gestaffelt. Die 100K der Eurozonies sind naürlich viel zu viel, aber man wird eine Grenze finden, bei der die meisten Griechen gar nich trasiert werden.

Löhne und Renten bleiben bei inländischen Gütern gleich, also Mieten, vieles Essen, die Masse der Dienstleistungen.

Entweder, man durchdenkt diesen Punkt nicht korrekt, oder nutzt das als Scheinargument.

“Eine solche Option ist für eine linke Regierung politisch ausgeschlossen. Eine linke Regierung mit dem Bankrott des Landes zu identifizieren, ist einfach undenkbar, zumal dies den ärmeren Schichten eine weit größere Beeinträchtigung ihres Lebensstandards bringen würde als alle Maßnahmen innerhalb der „neuen Vereinbarung“.”

Wie kommt er denn darauf? Belege, schlüssige Thesen?

Und “undenkbar für eine Linke Regierung”, also Linke müssen immer so dämlich sein, nie in den Bankrott zu gehen, auch wenn sie bankrott sind.

Au weia.

“Des weiteren ist zu bedenken: Jenseits der unmittelbaren Folgen eines Austritts aus der Eurozone setzt die hypothetische Perspektive im Zuge eines Grexit der griechischen Wirtschaft voraus, dass man über Devisenreserven verfügt, die das Land derzeit nicht hat – und angesichts unserer negativen Handelsbilanz auch nicht rasch bilden könnte.”

Ja hackt es denn?
Klar ist die Handelsbilanz negativ, aber die Dienstleistungsbilanz positiv, das “Argument” ist Vernebelung. Ist doch egal, woher ich meine Devisen bekomme, ob aus warenverkauf oder Tourismus.

“Angesichts dessen würde das Land, da es von den Märkten abgeschnitten ist, neue Kredite benötigen, also wahrscheinlich neue entsprechende Anträge an den IWF stellen müsste. Das ergibt sich aus den früheren Erfahrung europäischer Länder mit eigener Währung, wie etwa Ungarns, Rumäniens und Lettlands, die während der Krise gezwungen waren, sich an den IWF zu wenden, um ihre ökonomischen Schwierigkeiten zu bewältigen.”

Aha.
Na dann zeig mal die Primärhaushalte und Leistungsbilanzen dieser Länder, als sie sich an den IWF wendeten.

“Angesichts der Ungewissheit, die durch den Druck unserer Gläubiger erzeugt wurde… kann man unterstellen, dass der Abschluss einer Vereinbarung die Wachstumsimpulse für die griechische Wirtschaft wieder freisetzen würde. In Verbindung mit einem sofort wirksamen Entwicklungspaket könnte dies dazu führen, … dass die griechische Wirtschaft ab nächstem Jahr potentiell zum Wachstum zurückfindet.”

Klar, ein Austeritätspaket von 6% BSP ist ein klarer Booster für das Wachstum.

Wer hat die denn gebrieft?
Der V-man ja offensichtlich nicht alleine, sonst kämen nicht solche Argumente, die teilweise geradezu dämlich sind.

topi Juli 13, 2015 um 16:31

Morph

“Nein und nein. Beides ohne Sinn und Verstand. Varoufakis hat es nicht vermocht, die Unterschiede zwischen Wissenschaft, Wirtschaft, Politik und Massenmedien kompetent zu bespielen, sonden ihm ist das naiv zu einer trüben Kommunikationssoße zusammengeflossen.”

Selbstverständlich sind das bemerkenswerte Innenansichten von Varoufakis, oder wusstest du vorher von seinem Plan und dass er sich nicht durchsetzen konnte, mit welchem Stimmenverhältnis?

Also, dann schwätz nicht so daher.

Ja V hat es nicht geschafft, Tsipras zu überzeugen, somit ist er gescheitert; hat aber nichts damit zu tun, dass er nichts interessantes zu sagen hat.

Und der Don hat jetzt schon bemerkt, dass die alte BRD nicht mehr existiert. Mancher braucht halt etwas länger. :roll:

Für die Funktionselite ging es ja auch nicht schon in den 80ern spürbar abwärts im Vergleich zu den Nachbarn ohne (mit späterer) neoliberaler Wende)

chabis Juli 13, 2015 um 16:36

“the wall is down but something is lost,”

Morph Juli 13, 2015 um 16:49

@topi

“Also, dann schwätz nicht so daher.”

Schon klar. Du möchtest in Deiner Dorftrotteligkeit, dass das Gemeinwesen von Personen gesteuert wird, verharren. Tsipras, Varoufakis, Merkel, Schäuble. Das sind Deines Erachtens die Player. Und denen kann man Noten geben. Weil man so schlau ist. @Kingtopi rules, virtually. Von mir aus. Dann kannste Dich ja dem Pegida-, Legida-, Frigidamob anschließen. Die ticken auch so.

Die soziale Wirklichkeit funktioniert aber anders als sich im Dorftrottelhorizont imaginieren lässt.

Personen sind auf der Ebene, um die es hier geht, keine höchstpersönlichen Personen, sondern extrem eng konditionierte Amtsinhaber. Und der strategische Vorteil von Leuten wie Merkel und Schäuble ist, dass die das wissen.

chabis Juli 13, 2015 um 16:54

Die erste Solidarisierung in diesem Umfang war es schon

“..Und durch das Referenmore erlebten wir erstmals eine Solidarisierung (und Polarisierung) der Menschen quer zu den europäischen Nationalstaaten: Auf den Straßen von Irland bis Italien feierten die Verteidiger der griechischen „Nein“-Politik ihre Helden; an den Stammtischen von München bis Riga regierten die Anhänger der harten Linie gegen die „Verschwender“ des Südens. Zum ersten Mal gab es in der EU so etwas wie eine innereuropäische Auseinandersetzung, zum ersten Mal gab es zwei politische Lager, die sich konfrontativ gegenüber standen.
..”
http://www.wolfgangmichal.de/2015/07/wie-europa-wirklich-entsteht/

Bogus Juli 13, 2015 um 16:58

Statt Hegel für Sysiza: VWL für Dummies (wie Bogus, aber auch Schäuble)
oder
Können Staaten pleitegehen?

“Nahezu unisono wird offensichtlich geglaubt, dass Staaten sich wie Unternehmen und Haushalte finanziell überheben können. Aber auch viele Ökonomen und Zentralbanker bestreiten nicht die Fähigkeit von Zentralbanken, für die Ausgaben ihres Staates Geld zu schaffen.[2] Gesprochen wird von der „monetären Staatsfinanzierung“. Das Finanzministerium wendet sich in diesem Fall nicht an den Kapitalmarkt oder an Banken, um sich zu refinanzieren, sondern es refinanziert sich direkt bei seiner Zentralbank. Wobei der Begriff der „Refinanzierung“ den Vorgang in äußerst verzerrter Weise beschreibt. Angemessener ist es, davon zu sprechen, dass ein Staatsorgan, das Finanzministerium, ein anderes Staatsorgan, die Zentralbank, anweist, Geld für bestimmte Zwecke zu produzieren.

Warum aber sollte irgendjemand Geld, das vom Staat im wahrsten Sinne des Wortes aus dem Nichts geschaffen wird, als Zahlungsmittel akzeptieren? Der Grund für die Akzeptanz eines solchen Zahlungsmittels ist unmittelbar einleuchtend, wenn man erkennt, dass Staaten sich durch das Privileg der Steuererhebung auszeichnen. Ein Staat S bürdet seinem (denn gleich folgend wird U als Singular behandelt) Untertanen U also eine Steuerlast auf, die in der von ihm festgelegten Recheneinheit denominiert ist. So sagt S dem U z.B., dass U ihm 1000 Gulden pro Jahr an Steuern zu zahlen habe. Dann teilt S dem U mit, dass U, um diese Steuerschuld zu begleichen, ihm Dokumente G zu überreichen habe, die bestimmten Eigenschaften genügen und auf denen Zahlen aufgedruckt sind, die sich in der Summe auf 1000 belaufen. U hat nun ein Problem. Wie kommt er an die G, die er benötigt, um seine Steuerschuld zu begleichen? Praktischerweise bringt S die G selbst in Umlauf, indem er damit bei U Einkäufe tätigt. Wenn S nun noch festlegt, dass G gesetzliches Zahlungsmittel ist, also Gläubiger zwingt, G zur Begleichung von Geldschulden der Bürger untereinander zu akzeptieren, dann ermöglicht G, dass seine Bürger, um an G zu kommen, einen lebhaften Tauschhandel beginnen.

Ein Staat kann auf diese Weise sicherlich Geld schaffen und wenn er das auch darf, dann ist offensichtlich, dass ein Staat, der auf diese Weise seine Ausgaben refinanziert, niemals insolvent gehen muss. Nennen wir Geld, das ein Staat auf diese Weise emittieren kann, eine souveräne Währung, dann können wir festhalten: Ein Staat, der über eine souveräne Währung verfügt, muss niemals insolvent gehen, und kann daher auch niemals in eine Situation geraten, die man adäquat als eine Staatsschuldenkrise beschreiben könnte.

Aber widerspricht diese These nicht den empirischen Evidenzen?[3]Dass Staaten zahlungsunfähig werden können, ist sicherlich nicht zu bestreiten. Solche Staaten verfügen eben über keine souveräne Währung. Staaten können also zahlungsunfähig werden, wenn sie a) sich in einer fremden Währung verschulden, b) sich verpflichten, ihre Währung in eine fremde Währung zu einem bestimmten Kurs umzutauschen oder c) in ein anderes Gut, wie etwa Gold, zu konvertieren.”

Fortsetzung auf Flassbeck Economics:
http://www.flassbeck-economics.de/die-staatsschuldenkrise-eine-fata-morgana/

Morph Juli 13, 2015 um 17:24

@topi

Du hattest so suuuper Ideen für die Griechen. Dass die operativ den Grexit vorbereiten und durch Verhandlungsgeschick noch möglichst viel mitnehmen.

Ist es nicht mal an der Zeit, dass Du, @Kingtopi, bekennst, wie illusionär Dein Denken war? Und Besserung gelobst? Damit wir wieder Vetrauen in Deinen Großkopf fassen können?

Aber mir Geschwätz vorwerfen. Wie vollvertrottelt kann man eigentlich sein, @Kingtopi?!

Bogus Juli 13, 2015 um 17:32

topi ist nicht allein.

“For a small country such as Greece, the euro is a colonial currency: a tether to a capitalist ideology so extreme that even the Pope pronounces it “intolerable” and “the dung of the devil”. The euro is to Greece what the US dollar is to remote territories in the Pacific, whose poverty and servility is guaranteed by their dependency.
[...]
The day after the January election a truly democratic and, yes, radical government would have stopped every euro leaving the country, repudiated the “illegal and odious” debt – as Argentina did successfully — and expedited a plan to leave the crippling Eurozone. But there was no plan. There was only a willingness to be “at the table” seeking “better terms”.”

John Pilger ist von Syriza schwer enttäuscht:

“The leaders of Syriza are revolutionaries of a kind – but their revolution is the perverse, familiar appropriation of social democratic and parliamentary movements by liberals groomed to comply with neo-liberal drivel and a social engineering whose authentic face is that of Wolfgang Schauble, Germany’s finance minister, an imperial thug.”

http://www.counterpunch.org/2015/07/13/the-problem-of-greece-is-not-only-a-tragedy-it-is-a-lie/

Morph Juli 13, 2015 um 17:46

@Bogus

“John Pilger ist von Syriza schwer enttäuscht”

Echt? Und jetzt alle so: buhuuuu!

Wenn ich höre, dass eine Einzelperson von etwas enttäuscht ist, dass sie in jeder Hinsicht übersteigt, muss ich immer lachen. Es soll Leute geben, die vom Sternenhimmel in Afrika enttäuscht sind. Die sich da mehr vorgestellt haben.

Je nun. Es gibt halt vollverstrahlte Volltrottel unter uns, a.k.a. Bekloppte. Man sollte sich nicht mit dem Gschwerl aufhalten!

Andreas Kreuz Juli 13, 2015 um 17:47

Wer solche Freunde hat,
braucht keine Feinde.

http://www.n-tv.de/wirtschaft/Der-Unterwerfungsvertrag-article15503046.html

Unterwerfung, bedingungslose Kapitulation…

Es lebe die deutsch-grieschische Freundschaft!

chabis Juli 13, 2015 um 17:49

Konkrete Kritik an Varoufakis´Verhandlungsstil
“..The negotiations didn’t break down because of an unbridgeable gap between the North and South; creditors and debtors; the German ‘Ordoliberalism’ of Schäuble and Djisselbloem and Greek-style Marxism of Varoufakis and Tsipras. This gap has never existed. They broke down because Varoufakis repeatedly breached the Eurogroup’s etiquette. In doing so, he challenged the very foundations of the Eurozone’s mode of governance…”
http://blogs.lse.ac.uk/europpblog/2015/07/13/the-real-sins-of-varoufakis-why-greece-is-being-punished-for-refusing-to-play-by-the-eurogroups-rules/

Bogus Juli 13, 2015 um 17:49

“Man sollte sich nicht mit dem Gschwerl aufhalten!”

Hast du aber gerade. :)

Morph Juli 13, 2015 um 17:55

@Bogus

yep; meine schlechteste Gewohnheit; die Idee, dass WIR, alle diejenigen, die wir mitmeinen, wenn wir ‘wir’ sagen, im Gespräch bleiben müssten.

Aber, wer weiß, vielleicht ist Gewalt die klügere Option.

Das Deppentum des Online-Daseins spricht jedenfalls für Gewalt, soviel ist mal klar.

holger Juli 13, 2015 um 17:59

Morph

—>>>Das Deppentum des Online-Daseins spricht jedenfalls für Gewalt, soviel ist mal klar.”

Der Du Dich ja ständig entziehst LOL Du feige Kanalratte…

topi Juli 13, 2015 um 18:04

Was ist los Morph, Zahnschmerzen, schlechten Sex, Ärger mit Kollegen?
Sprich dich aus.

“Personen sind auf der Ebene, um die es hier geht, keine höchstpersönlichen Personen, sondern extrem eng konditionierte Amtsinhaber. Und der strategische Vorteil von Leuten wie Merkel und Schäuble ist, dass die das wissen.”

Na klar.

Wiesaussieht stand es 2:4 gegen den Plan B, wenn Tsipras sich hätte überzeugen lassen, wäre er gekommen.

Offenbar konnte 2 für Plan B sein.

Also hör auf mit einem Schmarrn, die Personen müssen sich vorgezeichnet entscheiden. Es geht hier nicht um die 47. Sitzung des Kanichenzüchtervereins Hintertupfingen, oder um eine Bundeskabinettssitzung unter neoliberalem Mainstream; da kann es sein, dass die Spielräume klein sind.

Hier gab es ganz klar eine Alternative, die Tsipras hätte wählen können.
Ohne “Sytem”blablubb.

Linus Juli 13, 2015 um 18:06

@chabis:
“They broke down because Varoufakis repeatedly breached the Eurogroup’s etiquette.”
Das glaube ich nicht! Ich bin da eher bei Morph. Varoufakis hat nicht verstanden, dass er nicht mit Personen, sondern mit Institutionen verhandelt. Das wird in dem Innenansichts-Interview überdeutlich. Er setzte auf Argumente und gesunden Menschenverstand, wo überhaupt keine Raum dafür war, sprich auf ein Kommunikationsmittel, eine Sprache, die schlicht nicht zur Verfügung stand. Das war eine kapitale Fehleinschätzung und er hat Tsipras damit einen Bärendienst erwiesen. Tsipras versteht die Sprache der Politik – ob er sie beherrscht, muss sich noch zeigen -, Varoufakis sicher nicht.

Bogus Juli 13, 2015 um 18:08

Morphele
“Das Deppentum des Online-Daseins spricht jedenfalls für Gewalt, soviel ist mal klar.”

Das Deppentum, welches wir gerade mal wieder zu beobachten das Vergügen haben, IST Gewalt.

Ach nee, stimmt ja gar nicht. Sondern “extrem eng konditionierte Amtsführung” oder irgend sowas.

Morph Juli 13, 2015 um 18:08

@holger

“Der Du Dich ja ständig entziehst LOL Du feige Kanalratte…”

Yep. Mann gegen Mann. Dorftrottelmodus.

Morph Juli 13, 2015 um 18:13

@topi

“Was ist los Morph, Zahnschmerzen, schlechten Sex, Ärger mit Kollegen? Sprich dich aus.”

Ja, @Kingtopi, für den Anfang, humortechnisch, gar nicht schlecht. Seeehr lustig!! Hohoiho!!! (Okay, es ist unterirdisch, aber man muss ja loben, ne?!).

“Hier gab es ganz klar eine Alternative, die Tsipras hätte wählen können. Ohne “Sytem”blablubb.”

Ja, sehr schade, dass unser Beckenbodenspezialist @Kintopi nicht zugegen war. Then we would have world peace!

Du bist echt ‘ne Granate! Ich wünsche Dir noch viel Vergnügen in Deiner virtuellen Welt!!

Andreas Kreuz Juli 13, 2015 um 18:14

@Morph Juli 13, 2015 um 18:08

Mann gegen Mann. Dorftrottelmodus.

Läuft es nicht immer darauf hinaus?

wowy Juli 13, 2015 um 18:19

@all
Fragt Euch doch mal, wie das jetzt weitergeht.
Ich vermute, da werden im Hintergrund viele alternativlose Papiere gebastelt, die eine durchregierende, undemokratische EU zum Ziel haben (hatte ich Euch schon vor drei Jahren gesagt). Das Drama wird sich weiter steigern (Potugal, Spanien, wieder Griechenland, …) und dann werden sie uns erzählen, dass sie Europa nur retten können, wenn sie es in ihrem Sinne umbauen. Dann werden die ganzen Papiere auf den Tisch kommen. Ich schätze, dass der drohende Brexit dabei eine nicht unerhebliche Rolle spielen wird.
Was wir brauchen ist eine breite Debatte der europäischen Öffentlichkeit, damit die Bevölkerungen (Art. 146 GG) über das entscheiden können, was und wie die EU zukünftigausgestaltet sein soll. Es muss Schluss sein mit den notstandsgesetzähnlichen Verhältnissen, die in der EU seit fast 8 Jahrenherrschen. Die Technokraten treiben die Völker vor sich her und bedienen die Finanzindustrie unter Inkaufnahme von Hetze und Hass.
Wir brauchen eine europäixche Bewdgung!

Bogus Juli 13, 2015 um 18:20

Linus
“Das glaube ich nicht! Ich bin da eher bei Morph.”

Dem chabis sein “Konkrete Kritik an Varoufakis´Verhandlungsstil” war doch sicher ironisch gemeint…?

ruby Juli 13, 2015 um 18:22

@ topi + Morph

“Wer hat die denn gebrieft?”
Ist doch hier gestatet …

Morph, Du weisstgarnicht, was Gewalt in echt ist.
https://www.youtube.com/watch?v=NFm-JejiALA
@ chabis
Es geht nicht um Etikette sondern um die pure Macht der Geldschöpfungselite. Wer ihre Bestände und Flüsse gefährdet gerät ins Kreuzfeuer.
Die Herrschaft und Logik der Institutionen darf nicht aufgebrochen werden, weil sonst Kontrollverlust Einzug hält.

Linus Juli 13, 2015 um 18:22

@topi:
“Wiesaussieht stand es 2:4 gegen den Plan B, wenn Tsipras sich hätte überzeugen lassen, wäre er gekommen.”

Du hättest den Showdown bevorzugt? Ich wahrscheinlich auch. Aus abstrakter ökonomischer Perspektive mag das richtig sein. Aber ist das auch ‘politisch’ gedacht? Einen Grexit muss man politisch inszenieren und begleiten. Alles andere läuft Gefahr, ein riesiges Desaster zu produzieren.

Und wie du sagst: wenn sich Tsipras hätte überzeugen lassen.
Hat er aber nicht. Der sieht das anders, und er hat sich dafür kreuzigen lassen. Hut ab! Er hat die Verhältnisse in Europa blossgelegt und eine Welle der Sympathie ausgelöst. Und, anders als Varoufakis, hat Tsipras immer noch die Option eines Grexit.

Ich bin daher höchst unschlüssig, ob Tsipras nicht doch die bessere Wahl getroffen hat.

topi Juli 13, 2015 um 18:25

Linus, Varoufakis hat eines ganz genau verstanden: man muss glaubhaft seinen Plan B in der Verhandlung vertreten können; dazu gehört eben, dass man keine Angst davor hat, niemals auch nur ernsthaft erwägt, Maßnahmen in diese Richtung zu unternehmen.

IOUs drucken, was kostet das?

In einer Situation, in der die Banken zu sind.

Wer weiß denn, ob Schäuble wirklich jetzt den “ganz Harten” in sich entdeckt hat; oder ob er das einfach nur spielt, um so für die Griechen das maximal demütigendste Ergebnis zu erlangen?

Nein, wer keine Alternative hat, darf nicht spielen; un dV wusste das, die anderen scheinbar nicht.

chabis Juli 13, 2015 um 18:25

@Linus Juli 13, 2015 um 18:06
Der Artikel/Autor versucht nach meinem Verständnis ja zu beschreiben, wie die bestimmte Gruppe der Finanzminister innerhalb der Eurogruppe zur Zeit funktioniert. Wer weiss, ob das so zutrifft, aber in dieser Konkretisierung, habe ich es sonst noch nirgends gelesen.

karla Juli 13, 2015 um 18:26

Morph Juli 13, 2015 um 16:11

“Varoufakis hat es nicht vermocht, die Unterschiede zwischen Wissenschaft, Wirtschaft, Politik und Massenmedien kompetent zu bespielen,“

Kannst Du das mal näher erläutern?

Etwas “kompetent bespielen“ ist eine Garantie für nichts.
Das ist kein Varoufakisproblem. Die EU-hat ein Problem.

Siehe das “bespielen” durch die fr. Diplomatie. Für die gilt doch auch was Du für deutsche Politik so erklärst:
“Personen sind auf der Ebene, um die es hier geht, keine höchstpersönlichen Personen, sondern extrem eng konditionierte Amtsinhaber. Und der strategische Vorteil von Leuten wie Merkel und Schäuble ist, dass die das wissen.”
Eigentlich hätte Syriza nach Deinen Vorstellungen erst gar nicht antreten sollen.

Morph Juli 13, 2015 um 18:29

@Linus

“Du hättest den Showdown bevorzugt? Ich wahrscheinlich auch.”

Yep. Du und @Kingtopi.

Ist Euch eigentlich gar nichts peinlich? Merkt Ihr nicht, wie vollbeuscheuert Ihr seid? Und deutsch?

Wahnsinn!

Mit Leuten wie Euch möche ich nicht ‘wir’ sagen. Ihr seid einfach nur BEKLOPPT!!

Bogus Juli 13, 2015 um 18:35

Morph

Was sagst du zum Flassbeck-Artikel bzgl. Staatenfinanzierung, den ich oben zitiert bzw. verlinkt habe? Hältst du Flassbeck auch für einen Bekloppten?

holger Juli 13, 2015 um 18:40

—>>>Yep. Mann gegen Mann. Dorftrottelmodus.”

DAS ist GEWALT du Hirnakrobat :D

Goodnight Juli 13, 2015 um 18:41

Sieg!

Absolute Macht!

Absolute Verantwortung! Verdammt.

Yep, jede Entscheidung hat einen hohen Preis. Wer darüber nun jammert wie Don Alphonso, der ist noch nicht ganz erwachsen geworden. Btw: Nur die wenigsten Menschen können führen, d.h. Entscheidungen treffen.

Denn die Wahrheit ist: Hegel ist ein Lügner. Dialektik ist Romantik, es ist keine Wahrheit. In Wahrheit existiert keine Synthese. Es existieren immer nur Differenzen von Einheiten, denn jede Einheit ist immer eine Differenz. Wenn man genau beobachtet, wie ein Wissenschaftler und folglich die Wahrheit sehen will. Will man jedoch Romantik, so beobachtet man ausschließlich Einheiten, eine Welt voller Blumen, blaues Wasser und Sonnenschein.
Whatever, Merkel hat eine Entscheidung getroffen, d.h. sie hat die Verantwortung für die EU Ansicht gerissen, weil es sonst keiner kann. Und all die jetzt jammern…Gottchen zu wem jammern die Dons dieser Welt? An welche Adresse? An Hollande? Dem Weichkäse? Wer ist da, der sich für die Dons und ihre Romantik einsetzt, dafür kämpft, Entscheidungen trifft? Na? All die Romantik zerschellt an den Realitäten der Macht. Immer und immer wieder.
Merke: Realität ist das, was die Politik jeden Tag durchsetzt. Und all die Tagträume all der anderen Genies haben keine Bedeutung, weil sie niemals durchgesetzt werden.

Linus Juli 13, 2015 um 18:42

@wowy:
“und dann werden sie uns erzählen, dass sie Europa nur retten können, wenn sie es in ihrem Sinne umbauen.”
So siehts wohl aus. Schäuble will mE die Fiskalunion mit Gewalt durchdrücken. Ich bin da schon an sich kein Freund davon, weil mE damit Föderalismus und Vielfalt endgültig geschleift würden und Europa in eine riesige Produktionsmaschine verwandelt.

Aber viel schlimmer ist das Verfahren, wie das durchgezogen wird. Das lässt nicht Gutes hoffen. Der Konflikt schwenkt zunehmend auf ein Narrativ ein: Menschen gegen Institutionen. Dieses Narrativ muss nicht mal stimmen, in jedem Falle hat es aber eine ungeheure Sprengkraft.

holger Juli 13, 2015 um 18:42

Auge um Auge Zahn um Zahn

sollte dir doch geläufig sein, oder nicht? :D

LOL Das hat nichts mit Deutsch zu tun.

Linus Juli 13, 2015 um 18:43

@Morph: Liest du meine Kommentare auch?

holger Juli 13, 2015 um 18:46

Das man das diesen “semitischen” Hosenglatzenträger aber auch immer erzählen muss LOL

wowy Juli 13, 2015 um 18:48

@Goodnight
Ach plötzlich? Vor drei Tagen war für dich noch der Grexit die einzige Machtoption.

holger Juli 13, 2015 um 18:50

wowy

zur Macht gehört auch: “Was kümmert mich mein Geschwätz von Gestern” :D

wowy Juli 13, 2015 um 18:53

@holger
Goodnight möchte die Macht sein, dabei läuft er ihr immer nut hinterher.

Bogus Juli 13, 2015 um 18:54

Morph

Bin dann mal weg. Aber sag bitte kurz Bescheid, wenn du den Flassbeck-Text gelesen hast.

holger Juli 13, 2015 um 18:57

wowy Juli 13, 2015 um 18:53
@holger
Goodnight möchte die Macht sein, dabei läuft er ihr immer nut hinterher.”

Er ist beim Daimler… :D

wowy Juli 13, 2015 um 19:00

By the way: Eine Treuhand für Griechenland wurde Schäuble schon 2012 von “Experten” empfohlen.

Morph Juli 13, 2015 um 19:06

@Bogus

“Bin dann mal weg. Aber sag bitte kurz Bescheid, wenn du den Flassbeck-Text gelesen hast.”

Okay, Du schreibst Volldeppentexte, das wissen wir. Aber mich würde interessieren, ob Du das beim Nachlesen merkst.

Einfach: ja

Oder: nein

holger Juli 13, 2015 um 19:07

wowy Juli 13, 2015 um 19:00
By the way: Eine Treuhand für Griechenland wurde Schäuble schon 2012 von “Experten” empfohlen.”

Aber sicher… (hab Kopf wie Elefant) :)

Nachdem einige das Feld vorher abgrasen konnten. War ja bei der DDR nicht der Fall, die hat man ja gleich annektiert, und zum Teil an Franzosen verscherbelt (Leuna).

Sagt man jetzt 50B und am Ende kommt ein Minus heraus. LOL :D \o/

Für die Treuhand wäre Gauck geeignet… der hat Erfahrung damit der Scheuerbeutel. Na gut… NSA Akten sind ja auch verschwunden.

Mehdorn wäre auch noch ne Lösung… LOL

chabis Juli 13, 2015 um 19:16

@Morph Juli 13, 2015 um 16:11
Ihre pauschale Ablehnung von Don Alphonsos rant versteh ich
nicht, er spricht mir in grossen Teilen aus der Seele, vielleicht ist die schwarz und unreflektiert, aber nach 89/90 habe ich in Westdeutschland eine deutliche Zunahme von Überheblichkeit gegenüber anderen Kulturen gespürt (u.a. in Aussagen wie “wir sind nicht ausländerfeindlich, wir sind nur deutschfreundlich” und ähnlichem Müll), verbreitet besonders in der älteren Generation, die vorher ähnliches, wenn überhaupt, nur halblaut äusserte. Und die Präpotenz scheint jetzt neue Höhen erreicht zu haben, Kommentare von Redakteuren und Lesern in der Faz untermauern diesen Eindruck. Auch die Reaktion in anderen (südlichen) Staaten auf das Wiedererstarken Deutschlands bekomme ich über familiäre und berufliche Verbindungen direkt mit, Skepsis, Bewunderung, Neid, Aufbrechen alter Ressentiments.

ruby Juli 13, 2015 um 19:20

In der Logik der Rettungsdoktrin liegt, dass ein beendendes Urteil des BVerfG einfach weggemacht würde…
Wir sind Weltmeister – schön weiterträumen gelle?

Kuckuck Juli 13, 2015 um 19:21

Alexis Tsipras wird damit in die Geschichte eingehen: Als einer der größten politischen Dummköpfe, die Europa bisher kennenlernen durfte.

Es mag im Augenblick so zu scheinen. Betrachtet aus der Perspektive der Nachkriegszeit und der EU. Wichtig ist das Wort “bisher”.

Die größten gesellschaftspolitischen Dummköpfe der Geschichte seit Beginn des 20. Jahrhunderts stammen aus Deutschland.

Mit dem Resultat von zwei verlorenen Weltkriegen und einem total zerstörten Deutschland sowie dem Verlust riesiger Gebiete. Zudem einem Restdeutschland, das über 50 Jahre in zwei Systeme geteilt war.

Wohin führt die Politik von Merkel & Co.?

holger Juli 13, 2015 um 19:32

RUBY sing mit :D

https://www.youtube.com/watch?v=doU1rpck2i4

GRIECHENLAND (Songtest original MEXICO Böhse Onkelz)

Mit ‘nem Speckdeckel auf und Sandalen an
So geht die Reise los
Nach Griechenland, mit nem Koffer voller Geld
Wenn’s sein muss mit ‘nem Floß
Und wenn wir da erst sind, DA SIND
Dann wird’s erst richtig schön
Wir werden unsere REGIERUNG wieder siegen seh’n

Die Mutti im Arm
der Ouzo lauwarm
Vom Schäuble geplagt
Und vom IWF gejagt
Im Land der Museen
Werden WIR, Du wirst seh’n
Wieder Zuchtmeister, Zuchtmeister sein

Siegesgewiss fah’n wir nach Griechenland
Um uns’re Mutti zu seh’n
Im Siegesrausch, voller Alkohol
Lassen wir die Fahnen weh’n
Durst und Schweiß
Heißt der Preis
Um Ihre Triumphe zu erleben
Kann es etwas Schöneres geben
Als Zuchtmeister zu sein

NEIN NEIN NEIN

UND JETZT ALLE

Die Mutti im Arm
der Ouzo lauwarm
Vom Schäuble geplagt
Und vom IWF gejagt
Im Land der Museen
Werden WIR, Du wirst seh’n
Wieder Zuchtmeister, Zuchtmeister sein

Goodnight Juli 13, 2015 um 19:50

Der Don jammert darüber, dass Deutschland jetzt Macht ergreift, d.h. Verantwortung übernimmt. Davor hat er Angst. Das ist verständlich. Verantwortung ist immer mehr Risiko als keine Verantwortung. Das kann schiefgehen. Nur was ist die Alternative für Europa? Das weiterhin keiner Verantwortung übernimmt?
Yep, keiner will das die Deutschen mit ihrer Geschichte wieder an die Macht kommen. Aber kein anderer in Europa will führen. Merkel hat sich lange gesträubt, da haben alle über ihr Zaudern gejammert. Jetzt zögert sie nicht mehr und alle jammern: Oh Gott, wie kann sie nur eine Entscheidung treffen.
Das ist immer so: Die Masse will geführt werden aber jammert immer über die Führung. Letztlich weiß man dann mit wem man es zu tun hat, wenn einer jammert: ein Schaf.
Alter Leitspruch des englischen Adels: never explain, never complain. Das ist der Unterschied zu Neureichen wie dem Don.

Morph Juli 13, 2015 um 19:58

@chabis

“er spricht mir in grossen Teilen aus der Seele”

Entschuldigen Sie bitte!

Das konnte ich doch nicht wissen!!

Ich ziehe mich besser zurück… – schönen Seeelenfrieden, alle miteinander!

Und schön auf den Beckenbodenmuskel achten!

Und im Zweifelsfall kampfbereit sein. D.h. peng, peng, Leute totschießen. Für die gute Sache! Mit der Kalaschnikow!

Und dann: das saldenmechanische Paradies. Hurraaah!

Linus Juli 13, 2015 um 20:10

@Morph:
“Varoufakis hat es nicht vermocht, die Unterschiede zwischen Wissenschaft, Wirtschaft, Politik und Massenmedien kompetent zu bespielen, sonden ihm ist das naiv zu einer trüben Kommunikationssoße zusammengeflossen.”

Das kann man so sehen. Da gehe ich z.T. sogar mit. Um so mehr wundert es mich aber, welch erratisches Gebrüll du hier veranstaltest.

Jackle Juli 13, 2015 um 20:16

Der Goodnight, wie niedlich, feiert den großen Sieg.

Denk an diesen großen Sieg, wenn keine Sau dir in 20 Jahren deinen jämmerlichen Arsch abwischen und man dich einfach in der Gosse verrotten lassen wird, also nachdem man dir all deinen lieb gewonnenen Besitz schon lange mit brutalster Gewalt genommen haben wird. Eure upgefuckte scheiß Generation hat an diesem Wochenende ihr Todesurteil unterschrieben. Gläschen Schampus und Koks? Prost!

ruby Juli 13, 2015 um 20:18

Das Skelett des Sauriers das in Berlin zusammengesetzt wird ist zirka 70 Millionen Jahre alt.
;-)

Gomez D Juli 13, 2015 um 20:18

@ Morph Juli 13, 2015 um 16:49
“Personen sind auf der Ebene, um die es hier geht, keine höchstpersönlichen Personen, sondern extrem eng konditionierte Amtsinhaber. Und der strategische Vorteil von Leuten wie Merkel und Schäuble ist, dass die das wissen.”

Exakt. Sonst hätten wir das Chaos. Wenn man dies bedenkt, kann man sich den Zorn auf Tsipras, Varoufakis, Merkel, Schäuble sparen und sich allenfalls bei den Erstgenannten wundern, wie sie ihren Gestaltungsspielraum in solch mächtigen Institutionen derart überschätzen konnten; zumal wird der Rochus der alten Polithasen auf das fruchtlose Theoretisieren dort, wo es am wenigsten zu suchen hat, verständlich.

“Es ist bei einer vollendeten Organisation nur um die Spitze formellen Entscheidens zu tun, und man braucht zu einem Monarchen nur einen Menschen, der “Ja” sagt und den Punkt auf das I setzt; denn die Spitze soll so sein, daß die Besonderheit des Charakters nicht das Bedeutende ist.” (Hegel, Grundlinien der Philosophie des Rechts, §280, Zusatz)

Kuckuck Juli 13, 2015 um 20:20

„Wer gewählt wird, hat nicht die Macht. Wer die Macht hat, wird nicht gewählt.“ (Seehofer)

Das ist die simple Wahrheit bei der repräsentativen Demokratie im Kapitalismus.

Tsipras hat nicht die Macht in Griechenland und anders als Allende versucht er gar nicht, die Machtfrage zu stellen.

Merkel ist zwar eine Funktionsträgerin der Macht, aber sie verfügt nicht über wirkliche Macht.

Das wäre dann der Fall, wenn sie eine Politik gegen die wirklich Mächtigen machen könnte. Das kann sie nicht und das will sie nicht. Sie würde es nie wagen, einen Konflikt mit den Mächtigen einzugehen. Noch nicht einmal mit der BILD-Zeitung.

Merkel spielt eine Rolle im Demokratie-Theater. Es reicht ihr, wenn die Subalternen, die Journalisten und sonstige A-Kriecher ihr schmeicheln und ihre Unterwürfigkeit zeigen.

Um den Erhalt ihrer Rolle und ihres Status kämpft sie durchaus erfolgreich mit Raffinesse und Opportunismus.

Morph Juli 13, 2015 um 20:23

@Linus

“Um so mehr wundert es mich aber, welch erratisches Gebrüll du hier veranstaltest.”

Tja!

Umgekehrt wundert mich an Dir gar nichts! Ich finde alle Deine Kommentare gleichbleibend vollidiotisch! Z.B. was Du zu Verhofstadt geschrieben hast. Wahnsinn! Und Du glaubst ja tatsächlich, dass Du der Welt etwas Kluges und Aufklärerischers mitzuteilen hättest!

Völlig irre!

Beleg doch mal ein paar Volkshoschschulkurse! Oder so was.

Goodnight Juli 13, 2015 um 20:39

@Jackle

Es ist kein großer Sieg, eher ein notwendiger Totschlag. Wie schon gesagt: Hollande hat die Machtfrage gestellt und Merkel musste antworten. Sie hat diesen Kampf gewonnen. Für Griechenland und die EU hat sich dabei nix gebessert, da sind wir immer noch so weit wie vorher. Es wurde nur das Auseinanderfallen der EU verhindert. Nungut, “nur” ist vielleicht etwas despektierlich, das war schon deutlich mehr.
Whatever, das Projekt EU ist keines welches man mit einem einzigen großen Sieg für immer und ewig in Stein hauen kann, es erfordert viele einzelne blutige Schlachten und noch Generationen von Politikern werden ihre Gesundheit und ihre Karriere dieser Aufgabe opfern.
Zollen wir ihnen Respekt! Wenigstens in diesem Stunden!
Amen!

Linus Juli 13, 2015 um 20:43

@Morph: * PLONK *

gelegentlich Juli 13, 2015 um 20:47

„Das ist immer so: Die Masse will geführt werden aber jammert immer über die Führung. Letztlich weiß man dann mit wem man es zu tun hat, wenn einer jammert: ein Schaf.
Alter Leitspruch des englischen Adels: never explain, never complain. Das ist der Unterschied zu Neureichen wie dem Don.“
@Goodnight, das Internet ist offenbar ein zu schnelles Medium. Da äußert sich ein ahistorischer Parvenü aus Düsseldorf über Jemand, der aus einer mindestens 400 Jahre lang notierten Familie aus Ingolstdt stammt (und das beim Zeus oft genug heraushängen läßt). Und gibt lediglich die feuchten Träume eines deutschen nationalliberalen Dackels (ab ca. 1870 existent, in dieser Form) zum Besten. Diese Dackelperspektive auf die Welt ist offenbar in Deutschland unkaputtbar.

Jackle Juli 13, 2015 um 21:19

@Goodnight

BWAHAHAHA. Dieses ‘Projekt EU’ schafft es nicht einmal, dass die nächste Generation am ‘Projekt EU’ teilnehmen darf. Und du Knallkopp faselt etwas von Generationen?! Wir werden eure Vermögen nicht sichern, weil wir eure Schulden nicht übernehmen werden! Wir werden euch von unseren Löhnen nichts abgeben, weil ihr nichts abgeben wolltet! Wir werden das ‘Projekt EU’ nicht weiter führen und falls es doch ein paar Bekloppte wagen sollten, wird ihnen eben auch die Kehle durchgeschnitten. Euch sowieso. Komplexitätsreduzierung und so.

An deiner Stelle würde ich ja langsam mal anfangen ein paar Gewichte zu stemmen, den Gartenzaun zu erhöhen und besorg dir mal lieber noch ne Knarre. So ein geltungssüchtiger Typ wie du, will doch mit einem großen Knall gehen, oder? Ist kein Problem!

Andreas Kreuz Juli 13, 2015 um 21:40

TOLL!

+++ 21:30 Umfrage: Mehrheit der Deutschen für Griechenland-Vereinbarung +++

Eine Mehrheit der Deutschen begrüßt einer Umfrage zufolge die getroffene Schuldenvereinbarung, ist aber skeptisch was deren Umsetzung durch die Regierung in Athen angeht. Die weitere finanzielle Unterstützung für Griechenland bezeichneten 52 Prozent der Befragten als richtig, wie aus einer am Abend veröffentlichten Blitzumfrage für den ARD-Deutschland-Trend hervorgeht. 44 Prozent hielten die Unterstützung für falsch. Die von Griechenland verlangten Spar- und Reformauflagen fanden demnach 57 Prozent angemessen und 22 Prozent nicht angemessen. Für 13 Prozent gehen sie zu weit. Auf die Frage, ob sie der griechischen Regierung vertrauten, die vereinbarten Reformen auch umzusetzen, antworteten 78 Prozent der Befragten mit “Nein”, nur 18 Prozent mit “Ja”.Befragt wurden im Laufe des Montags rund 1000 Menschen.
Quelle: http://www.n-tv.de/wirtschaft/21-30-Mehrheit-der-Deutschen-fuer-Griechenland-Vereinbarung-article15498331.html

Bleibt die Frage:

Wer sind denn nun die Bekloppten?

gelegentlich Juli 13, 2015 um 21:48

Endlich habe ich mal in einem Forum ein einigermaßen nachvollziehbares Beispiel für richtige VT resp. Glaubenssehnsucht finden können (sorry, etwas länger):
13. Juli 2015 19:39
Leute vor unser aller Augen läuft die größte Verarsche ab!
Princess_of_Troy (101 Beiträge seit 28.06.15)

Gesiegt haben weder die Franzosen. Noch die Deutschen. Und schon gar
nicht die Griechen.

Gesiegt haben die Amerikaner und “ihr” IWF.

Dieses Dreiergespräch, Merkel, Hollande, Tsipras – alles nur Show.

Diese Privatisierungsmaßnahmen sind sicher nicht auf Merkels mist
gewachsen. Und erst recht nicht auf Hollandes. Das ist 100% die Idee
vom IWF – sprich, den Amerikanern – gewesen.

Schäubles Plan, ein zietlich befristeter GREXIT, wäre gut gewesen.

Aber das jetzt – eine Tragödie! Für die Griechen – und für alle
europäischen Steuerzahler.
Für Griechen, weil sie ihre Infrastruktur billig an
“Finanzinvestoren” (US-Ostküste) verscherbeln müssen.

Für die EU-Steuerzahler, weil sie nix von diesen
Privatisierungsgewinnen haben werden, sondern nur für die Schulden
der Griechen bürgen “dürfen” – und letzten Endes dafür gerade stehen
müssen und werden.

———————————————-

13. Juli 2015 19:49
LOL
Dominius (mehr als 1000 Beiträge seit 15.05.03)

Princess_of_Troy schrieb am 13. Juli 2015 19:39

> Gesiegt haben die Amerikaner und “ihr” IWF.

Weil weswegen? Weil die auch weiter für die griechischen
Staatsschulden haften dürfen? Die USA dürften auch u.a. deswegen kein
Interesse an einem Grexit haben, weil sie dann für ihre IWF-Anteile
haftbar gemacht werden – und die USA haben die größten Anteile im
IWF.

> Diese Privatisierungsmaßnahmen sind sicher nicht auf Merkels mist
> gewachsen. Und erst recht nicht auf Hollandes. Das ist 100% die Idee
> vom IWF – sprich, den Amerikanern – gewesen.

Ganz genau, lol. Verschwörungswahn.

Die Idee war selbstverständlich eine rein deutsche Idee. In den
ersten Plänen zum “Treuhand-Fonds” sollte dieser nämlich in Luxemburg
als eine Unterabteilung der KfW entstehen, quasi unter deutscher
Kontrolle.

> Schäubles Plan, ein zietlich befristeter GREXIT, wäre gut gewesen.

Nein. Erstmal ist die sogenannte “zeitlich Befristung” immer nur ein
Bluff gewesen, denn angesichts der Tatsache, dass kaum ein Euro-Staat
die Stabilitätskriterien einhält, wäre GR wohl nie wieder in die
Eurozone zurückgekehrt.

Ich vermute auch, dass diese Drohung nur als Tauschforderung gegen
den Treuhandfond mit ins Spiel gebracht wurde. Das sind ja die beiden
Kernpunkte von Schäubles “Non-Paper”, allerdings war klar, dass das
Aufregung geben würde.
Der “Kompromiss” liegt jetzt darin, dass auf die temporäre
Grexit-Forderung verzichtet wird, dafür aber der 50-Milliarden-Fond
kommt. Hoch gepokert und gewonnen.

> Aber das jetzt – eine Tragödie! Für die Griechen – und für alle
> europäischen Steuerzahler.
> Für Griechen, weil sie ihre Infrastruktur billig an
> “Finanzinvestoren” (US-Ostküste) verscherbeln müssen.

Soso, die Ostküste. Was meinst du eigentlich damit? Hast du da Namen
im Kopf? Oder ist das nur ein dummer Reflex?

Dann sei mal froh, dass der Fonds jetzt in GR und nicht in Luxemburg
entsteht, denn sonst hätte wohl die deutsche “Ostküste” [sic!] davon
profitiert.

> Für die EU-Steuerzahler, weil sie nix von diesen
> Privatisierungsgewinnen haben werden, sondern nur für die Schulden
> der Griechen bürgen “dürfen” – und letzten Endes dafür gerade stehen
> müssen und werden.

Öh, die Erlöse aus dem Fond werden hauptsächlich für die
Schuldentilgung beim ESM eingesetzt, lies einfach das
Abschlusspapier. Maximal 12,5 Milliarden Euro dürfen für
Investitionen in GR selbst eingesetzt werden.

Quelle: http://www.heise.de/tp/artikel/45/45433/1.html

Goodnight Juli 13, 2015 um 21:49

@Kreuz

+++ 21:30 Umfrage: Mehrheit der Deutschen für Griechenland-Vereinbarung +++

Der Deutsche an sich ist ökonomisch völlig unbedarft. Dem Deutschen an sich geht Geld am Popo vorbei. Der Deutsche will Macht und Zucht und Ordnung. Nicht mehr und nicht weniger. Jetzt wo die Griechen auf die Knie gefallen sind, da zahlt der Deutsche gerne. Genauso ziehen uns die Italiener jedes mal über den Tisch: Sie gehen auf die Knie und wir lieben sie und zahlen unendlich. Und deshalb hassen wir die Franzosen, die gehen nie in die Knie, nichtmal wenn der Königstiger unterm Eiffelturm steht. (Übrigens liebt der Don die Italiener…)
Letztlich alles recht einfach strukturiert…

topi Juli 13, 2015 um 22:01

Morph

>>>>>“Was ist los Morph, Zahnschmerzen, schlechten Sex, Ärger mit Kollegen? Sprich dich aus.”

Ja, @Kingtopi, für den Anfang, humortechnisch, gar nicht schlecht. Seeehr lustig!! Hohoiho!!! (Okay, es ist unterirdisch, aber man muss ja loben, ne?!).>>>>

Nein man muss nicht loben, wenn etwas schlecht ist (selbst bei deinen Kindern nicht; man betont eben das, was gut ist).

Aber es war nicht schlecht. Sondern offenbar ziemlich genau getroffen; sonst würdest du nicht so reagieren.

“Ja, sehr schade, dass unser Beckenbodenspezialist @Kintopi nicht zugegen war. Then we would have world peace!”

Jaja. “Beckenboden”, Hammerargument. :roll:
Extra für dich Morph, ich bin Ganzheitlicher Körpertherapeut. Der Beckenboden als wichtige und leider meist völlig unterbelichtete Struktur, insofern “muss” dazu gelegentlich etwas gesagt werden.
Aber “Spezialst” bin ich, neben der Wahrnehmung von Anspannungsmustern und strukturellen Veränderungen, im Spüren von Emotionen, die sich hinter diversen Mustern verbergen.

Also sprich dich ruhig aus.

topi Juli 13, 2015 um 22:16

Nochmal zum Punkt.

Das Angebot der Eurozonies beinhaltet neben den konkreten Austeritätmaßnahmen massive Eingriffe in die staatliche Souveränität.

Sechs Gesetze in zwei/drei Tagen durchs Parlament peitschen, so viel Demokratie war nie, oder?

Dazu der Treuhandfond, in Luxemburg angesiedelt, von Schäuble verwaltet. Das war das Angebot.

Da hätte Tsipras aussteigen und dies den Griechen präsentieren können.

Selbst Zeitungen der Konservativen hätten schlecht sagen können, er hätte dieses Angebot annehmen müssen.

Noch ein Referendum hinterherschicken, und jeder kriegt eine Erstausstattung IOUs, die erstmal 1:1 genommen werden müssen.

Natürlich können die Importeure die nicht im Ausland 1:1 loswerden, ein Minigrexit, aber die Auswirkungen dürften weit weniger dramatisch ausfallen, als überall an die Wände gemalt wurde. Das Leben in Griechenland geht weiter, die Sonne scheint, der Tourist kommt, die Tomate und die Olive wächst; und die Nachfrage nach griechischen Produkten wächst ggü. der Nachfrage nach ausländischen.

Das ist ja nicht nur eine ökonomische Aussage, sondern gerade eine politische.
Nun werden die Linken von Syriza aus der Regierung geworfen und wahrscheinlich Technokraten hereingenommen. Und weiter für Syriza?

Wenn demnächst die Innenstadt brennt, dann richtet sich die Wut auch gegen Tsipras; ohne “Programm” ist sie weit klarer gegen die Troikaner gerichtet.

Und wer ein Argument braucht: die wollten uns 50 Milliarden Volksvermögen klauen. Nicht so schwierig.

ruby Juli 13, 2015 um 22:18

@gelegentllich
Bist kein Zahlungsstromfetischist.
Kann aber noch werden ;-)
Findest bestimmt die Kontenbesitzer…

topi Juli 13, 2015 um 22:27

Karla

Noch wegen erkennen können.

Wer macht sich noch irgendwelche Illusionen im Süden über die Art und Weise, wie diese Währungsunion von Deutschland gesehen wird?

Das muss sich nicht gleich in konkretem Handeln umsetzen, aber wer das beobachtet hat, muss völlig blöd sein, es nicht zu verstehen.

“Unsere Aufgabe sollte sein den Charakter der deutschen EU-Politik zu erklären (sprich kritisieren).”

Wem denn?
Ok, der Michel glaubt wohl mehrheitlich, “vom Euro zu profitieren”, bei den anderen Harten sieht es wohl ähnlich aus.
Aber die sind da ohnehin beratungsresistent, bis hier die nächste massive Austeritätsrunde eingeläutet werden soll (die massiv anrollende Infrastrukturprivatisierungskampagne juckt ja kaum jemanden).

Nur über den “Charakter” der deutschen Euro-Politik gibt es doch auch hier keine Zweifel mehr, oder?

bleistift Juli 13, 2015 um 22:39

“Aber er konnte sich nicht durchsetzen und wurde im inneren Syriza-Gremium mit 2:4 niedergestimmt.

In der Nacht nach dem Referendum hat er noch einmal für seinen “energischen Ansatz” geworben, aber in der Regierung gab es eine Mehrheit dagegen. Daraufhin hat er den Hut genommen.”

Tja. Da haben wir ganz fest auf Tsipras gehofft.
Jetzt hat die Arschgeige absolut nix hinbekommen.
Jetzt hoffen wir ganz ganz fest auf Varoufakis.

Ein Schiff wird kommen…..

ruby Juli 13, 2015 um 22:39

Wieso stimmt der Bundestag noch ab?
Reicht nicht ein Wackeldackel nicken ?

Andreas Kreuz Juli 13, 2015 um 23:01

Der Bundestag ist inzwischen eine Hutablage voller Wackeldackel.

ruby Juli 13, 2015 um 23:02

Wer hat das Schattenbankensystem mit Steuerreduzierung nach Irland gestoppt?

topi Juli 13, 2015 um 23:11

V.
„In 1967, there was a coup in Greece with tanks. In 2015 we have a coup with banks.“

Nicht schlecht.

Und, hat jemand Thesen, wie es weitergehen könnte?
Morgen früh Sriza-Fraktionssitzung, man wird sehen wieviele Abgeordnete von der Fahne gehen, wie viele Regierungsmitglieder.
Dann kann man auch abschätzen, wieviele aus der Opposition man braucht für die Abstimmung.

Und ob man einfach ein paar frei werdende Posten vergibt, oder ob Tsipras gehen muss, wie ja manche fordern aus der Opposition.

Pasok hat 13 Sitze, Potami 17, wenn es mit einer Partei reicht, brauchts ja keine “Regierung der nationalen Einheit”

topi Juli 13, 2015 um 23:13

Und was mir gerade auffällt; die griechischen Banken sind doch weitgehend verstaatlicht, sollen dass die dicken Brocken im Treuhandfond werden?

Bis jetzt wird ja quasi nicht vollstreckt in notleidende Immobilienkredite.

Da könnten doch Heuschrecken richtig Betrieb machen.

otto Juli 13, 2015 um 23:14

Weiß schon jemand ob die “Assets” für den 50 Mrd. Fond nach Buchwert oder Verkehrswert eingestellt werden? Im zweiten Fall passt da eventuell halb Griechenland rein.

otto Juli 13, 2015 um 23:31

Der Klassiker Ackerland zu kaufen, das paar Tage später zum Bauerwartungsland umgewidmet und eine halbes Jahr später zum Bauland erschlossen wird, ist doch ein Dreck gegen die Phantasie ein schönes Stück griechischen Strand mit angegliederter 3 Meilen Zone und inkludierten Schürfrechten im Ausverkauf zu ergattern.

topi Juli 13, 2015 um 23:32

die 50 Milliarden sollen am Ende rauskommen

btw, wieviel sollte beim Zonenvolksvermögen rauskommen, 300 milliarden? verteilbar auch die zonies.

naja, kam etwas anders. :roll:

bleistift Juli 13, 2015 um 23:33

“Und ob man einfach ein paar frei werdende Posten vergibt, oder ob Tsipras gehen muss, wie ja manche fordern aus der Opposition.

Pasok hat 13 Sitze, Potami 17, wenn es mit einer Partei reicht, brauchts ja keine “Regierung der nationalen Einheit””

Tsipras wird versuchen eine Regierung der nationalen Einheit zu bilden. Einfach um die Wut und den Ärger der Bevölkerung zu kanalisieren.
Die Opposition wäre schön blöd sich darauf einzulassen. Die wollen das Tsipras das durchsetzt. Nur um zu beweisen dass er der Radikalinski auch nicht besser kann.
Ist alles durch werden sie auf Angriff schalten.

Verstehe auch nicht warum hier niemand die Verhandlungsstrategie der Syriza kritisiert. Die Idioten hatten nix. Keinen Plan, keine Strategie, keine Taktik.
Nix ist besser geworden. Alles nur noch schlimmer.
Danke Tsipras!
(Du Riesenarsch!)

Thor Juli 13, 2015 um 23:34

@Otto

Halb? Ganz Griechenland.
http://de.theglobaleconomy.com/Greece/Stock_market_capitalization/

Ich weiß echt nicht was manche hier halluzinieren. Die Griechen gehen mit 85 Milliarden nach Hause, Merkel mit garnichts. Deutschland als Zahlmeister, nicht als Zuchtmeister.

Fuck the EU…..

otto Juli 13, 2015 um 23:35

War ja meine Frage. Wenn man 500 Mrd. Buchwerte reinsteckt, hat man sicher eine Chance 50 Mrd. rauszuholen.

Bogus Juli 13, 2015 um 23:35

Morph
“Okay, Du schreibst Volldeppentexte, das wissen wir. Aber mich würde interessieren, ob Du das beim Nachlesen merkst.
Einfach: ja
Oder: nein”

In Bezug auf diesen Faden hier: klares “nein”.

OK, ich flax’ schon gerne mal rum… Aber das würde mich echt noch interessieren:
Was meinst du zum Flassbeck-Text? Kannst du dir vorstellen, dass eine eigene (“souveräne”) Währung u.U. vorteilhafter ist als ein Fremdwährungs-Korsett? Oder, wie Pilger das formuliert:” The euro is to Greece what the US dollar is to remote territories in the Pacific, whose poverty and servility is guaranteed by their dependency.”

Ist das wirklich nur vollbekloppt? Oder ist da vielleicht was dran?

Außerdem, bzgl. Entscheidungsspielraum von Politikern: War es wirklich nötig, auf die Liste von vor 2 Wochen noch was drauf zu packen (Privatisierungsfonds etc.)? Wenn ja, warum?

Und wie kommst du auf den Kram von wegen “Leute totschießen”?

Kuckuck Juli 13, 2015 um 23:39

Was ist das Resultat der Tsipras-Regierung?

Griechenland steht von den Konditionen schlechter da, als je zuvor.

Die Chancen für die Super-Reichen, sich Griechenlands „Filetstücke“ mittels ihrer Hedgefonds zu Schnäppchenpreisen anzueignen, sind durch die Treuhand-Konstruktion besser denn je.

Das erinnert an die sozialdemokratische Regierung unter Schröder, welche bekanntlich schärfste Gegenreformen gegen ihre traditionelle Arbeitnehmerklientel durchsetzte. Und dabei die Kohl-CDU rechts überholte.

Mit linken Regierungen fällt es viel leichter, reaktionäre Politik umzusetzen.

Schröder ist – nach seiner Regierungszeit – reich geworden, sein grüner Vizekanzler auch. Nur Lafontaine hat nicht mitgemacht, sondern alles hingeworfen.

Es wäre nicht überraschend, wenn dies in Griechenland auch so oder ähnlich laufen würde.

topi Juli 13, 2015 um 23:54

http://vineyardsaker.de/analyse/unsere-schlacht-griechenland-zu-retten-interview-mit-varoufakis/

Varoufakis-Interview auf deutsch.

“Verstehe auch nicht warum hier niemand die Verhandlungsstrategie der Syriza kritisiert”

Dann lies noch mal nach.

Seit dem klar ist, dass sie Plan B gar nicht ernsthaft erwägen, habe ich das kritisiert.
So konnte nichts vernünftiges herauskommen. Ein Grexit wäre immer noch ein potentieller Killer für ganz Euroland, und zwar recht schnell, wenn es entsprechend läuft.
Dass die Eurozonies bemerkt haben, wie viel Schiss Tsipras vor dem Grexit hat, war zusammen mit dem Durchladen der Billionen-Bazooka Draghis der Hauptgrund, dass so viele Stimmen ernsthaft den Euro befürwortet haben.

Eine neue Drachme, und sei sie am PC gedruckt, rumgezeigt in der Eurogruppe; und die Karten hätten ganz anders gelegen.

bleistift Juli 13, 2015 um 23:56

“War es wirklich nötig, auf die Liste von vor 2 Wochen noch was drauf zu packen (Privatisierungsfonds etc.)? Wenn ja, warum?”

Oh Mann, Bogus.
Muss man dir das echt noch erklären?
Weil Tsipras sich benommen hat wie ein Clown. Die ganze Regierung hat sich benommen wie ein Haufen Zirkus Artisten.
Abgesehen davon hieß es vorhin auf ARD oder ZDF oder Euronews, dass das BIP (auf’s Jahr gerechnet) in den letzten Wochen um etwa 4 Prozent gesunken ist. Glückwunsch!

bleistift Juli 14, 2015 um 00:03

“Dass die Eurozonies bemerkt haben, wie viel Schiss Tsipras vor dem Grexit hat”

Schiss? Der Typ hat die Verhandlungen abgebrochen und ein Referendum angesetzt. Vor einer Woche tanzten sie auf den Straßen von Athen.
Dann hat Schäuble auch ein bisschen Chicken gespielt und schon war’s vorbei.

Grexit ist nicht links.
Warum? Weil die Reichen ihr Vermögen in Sicherheit gebracht haben. Die kleinen Leute aber nicht und wenn dann nur ein paar €. Die Schere zwischen Arm und Reich würde im Fall eines Grexits massivst steigen. Die Gläubiger würden profitieren. Die Schuldner wären die gr0ßen Verlierer.
Nix davon ist links.
Übrigens ist nicht Sinn ein “durchgeknallter Maoist” (ohne es zu wissen), vielmehr ist topi ein “neoliberaler Marktradikaler” (ohne es zu wissen.
So sieht es aus.
Und so kann das nix werden.

Bogus Juli 14, 2015 um 00:06

Blei
Frage war an Morph gerichtet.

bleistift Juli 14, 2015 um 00:10

Und ich hab’ geantwortet.
Gibt’s jetzt Hiebe, Mami?

bleistift Juli 14, 2015 um 00:16

@ Goodnight

“Es ist kein großer Sieg, eher ein notwendiger Totschlag. Wie schon gesagt: Hollande hat die Machtfrage gestellt und Merkel musste antworten. Sie hat diesen Kampf gewonnen. Für Griechenland und die EU hat sich dabei nix gebessert, da sind wir immer noch so weit wie vorher. Es wurde nur das Auseinanderfallen der EU verhindert. Nungut, “nur” ist vielleicht etwas despektierlich, das war schon deutlich mehr.
Whatever, das Projekt EU ist keines welches man mit einem einzigen großen Sieg für immer und ewig in Stein hauen kann, es erfordert viele einzelne blutige Schlachten und noch Generationen von Politikern werden ihre Gesundheit und ihre Karriere dieser Aufgabe opfern.
Zollen wir ihnen Respekt! Wenigstens in diesem Stunden!
Amen!”

Das ist das mit ganz großem Abstand absolut dümmste was ich seit sehr langer Zeit gelesen habe.
Du Möchtegern Bismarck.
Ekelhafter Scheißfaschist!
https://www.youtube.com/watch?v=UkQ124B9X6Y

topi Juli 14, 2015 um 00:21

“Grexit ist nicht links.”

Natürlich nicht.

Der Grexit ist die Voraussetzung für jede eigenständige Politik.

In einer Währungsunion mit einem “Stabilitäts”monster wie D hat man schon sehr wenig Spielraum für nationale Wirtschaftspolitik, wenn man nicht so enden will wie der ganze Süden (bis hoch zur Wallonie).

Unter der Fuchtel der Troika geht nun gar nichts.

Also: der grexit ist somit logischerweise die Voraussetzung für linke Politik. So schwer ist das nicht.
Klar muss man geeignete Maßnahmen ergreifen, auch um Schuldner zu schützen.

Kann man aber sehr leicht. Parallelwährung mit 1:1 Annahmepflicht, fertig.

Damit kann man selbst die Banken rekapitalisieren, und Zahlungsmittel in Umlauf bringen, und muss sich nicht wie ein Karnickel vor die Schlange hocken.

Dirk Juli 14, 2015 um 00:21

Gehören zum 50-Milliarden-Fonds auch die griechischen Offshore-Gasfelder?

topi Juli 14, 2015 um 00:24

Griechenland-Blog

“Griechenlands ehemaliger Finanzminister Yanis Varoufakis enthüllt, ein Grexit sei schon lange ein signifikanter Teil Schäubles Plan für Europa gewesen.

Griechenlands ehemalige Finanzminister Yanis Varoufakis publiziert auf seinem persönlichen Blog einen Auszug eines Artikels, der am Donnerstag (16 Juli 2015) in der deutschen Zeitung „Die Zeit“ veröffentlicht werden soll, und merkt unter anderem an: „Fünf Monate intensiver Verhandlungen zwischen Griechenland und der Eurogruppe hatten nie Chancen auf einen Erfolg.„

„Dazu verurteilt, in eine Sackgasse zu führen, war der Zweck der Verhandlungen, den Weg für das zu öffnen, wovon Dr. Schäuble – bereits lange bevor unsere Regierung gewählt wurde – beschlossen hatte, es sei ‚ideal’: nämlich, dass Griechenland aus der Eurozone entlassen werden muss, damit die Mitgliedstaten in seinem sehr konkreten Plan zu einer Umstrukturierung der Eurozone gezwungen werden„, schreibt Yanis Varouakis und fährt fort:

Halten Sie Schäubles Plan für Europa für gut?
„Das ist keine Theorie. Woher ich weiß, dass der Grexit ein signifikanter Teil des Plans Schäubles für Europa ist? Weil er es mir selbst sagte!

Ich schrieb diesen Artikel nicht als griechischer Politiker, der die deutsche Presse wegen der Verleumdung unserer logischen Vorschläge, die Weigerung Berlins, den gemäßigten Plan für eine Umschuldung ernsthaft zu überdenken, die politische Entscheidung der EZB, unsere Regierung in Atemnot zu bringen, die Entscheidung der Eurogruppe, der EZB das grüne Licht zu geben, unsere Banken zu schließen, kritisiert.

Ich schrieb diesen Artikel als europäischer Beobachter der Entfaltung eines konkreten Plans für Europa: des Plans des Dr. Schäuble. Und ich stelle den Lesern der ‚Zeit‘ eine einfache Frage. Ist dies ein Plan, dem sie zustimmen? Betrachten Sie diesen Plan als gut für Europa?„

bleistift Juli 14, 2015 um 00:28

“Der Grexit ist die Voraussetzung für jede eigenständige Politik.”

Eine neue Währung müsste erst mal Vertrauen gewinnen. Bei den Märkten. Bei denen die was haben.
Das erreicht man nicht durch eine linke Wirtschaftspolitik.
Konjunkturprogramme gibt es also nicht. Sozialprogramme schon gleich gar nicht.
Die Reichen haben ihr Vermögen in Sicherheit gebracht. Deinen Wirtschaftsboom von dem du hier immer schwadronierst gibt es nicht. Weil díe Reichen ihre € in Sicherheit gebracht haben. Die Armen (25 Prozent Arbeitslose) haben nichts was sie in Sicherheit hätten bringen können.
Zu substituieren gibt es ebenfalls nichts. Denn es gibt mittlerweile Konzerne (Global Player) die sich auf Schwellenländer spezialisiert haben. Griechenland würde zu einem Schwellenland herab sinken.
Es werden Autos gebaut für Schwellenländer, Handys, Smartphones und spezielle Billigcomputer. Diese Ketten würden nur expandieren nach Griechenland und das war es dann. Da wird nix substituiert. Globalisierung schimpft sich das. Gibt es nicht nur für die Erste Welt, auch für die Zweite oder Dritte.

bleistift Juli 14, 2015 um 00:30

“Halten Sie Schäubles Plan für Europa für gut?
„Das ist keine Theorie. Woher ich weiß, dass der Grexit ein signifikanter Teil des Plans Schäubles für Europa ist? Weil er es mir selbst sagte!”

Ich formuliere mal um:

Halten Sie Topis Plan für Europa für gut?
„Das ist keine Theorie. Woher ich weiß, dass der Grexit ein signifikanter Teil des Plans Topis für Europa ist? Weil er es mir selbst sagte!

Morph Juli 14, 2015 um 05:14

@topi

“Extra für dich Morph, ich bin Ganzheitlicher Körpertherapeut.”

Das weiß ich doch, mein Schatz!

Und ich muss Dir gestehen, ich bin geradezu süchtig nach Deinen wirtschaftspolitischen Bastelanleitungen. Die gewähren einem diese süßen eskapistischen Momente: Hey, im Grunde ist doch alles ganz easy. Eins plus eins macht ZWEI! Zack, feddich!!

https://www.youtube.com/watch?v=hFHN51gnHgc

@Gomez D Juli 13, 2015 um 20:18

“Es ist bei einer vollendeten Organisation nur um die Spitze formellen Entscheidens zu tun, und man braucht zu einem Monarchen nur einen Menschen, der “Ja” sagt und den Punkt auf das I setzt; denn die Spitze soll so sein, daß die Besonderheit des Charakters nicht das Bedeutende ist.” (Hegel, Grundlinien der Philosophie des Rechts, §280, Zusatz)

Vielen Dank für dieses phantastische Zitat!

Warum fällt es Leuten so schwer, ihre Vorstellung von der Welt, in der wir leben, auf die Höhe dieses Gedankens zu bringen?

Objektiv ist ein Struktur- und Systemdenken à la Hegel oder Luhmann ja möglich. Aber die Massenmedien prämieren den umstandslosen und kurzschlüssigen Personalismus. Und den Leuten im Publikum ist es offenbar wichtiger als die wirklichen Zusammenhänge zu verstehen, eine feste Meinung zu haben – und sei sie noch so dürftig begründet. Über eine Sache ohne eine feste Meinung zu reden, scheint den meisten Menschen etwas Verrücktes zu sein. Wobei doch, bei Licht betrachtet, das argumentationsfreie Aufsagen fester Meinungen, wie es auch hier gepflegt wird, viel verrückter ist.

Wenn die Leute, auch hier im Blog, einmal, ein einziges Mal, für fünf Minuten, sich ehrlich vorlegen würden, welche gesellschaftlichen Zusammenhänge sie wirklich verstehen und beurteilen können, wäre viel gewonnen. Denn man muss nur einmal ehrlich mit sich selber sein, um die ungeheure Tragweite persönlichen Nichtwissens zu verstehen:

Wir sind in unserem Urteilen unendlich viel unsicherer und uninformierter als unsere soziale Statusfunktion vorsieht und wir uns selber eingestehen.

Wir alle (von ganz unten bis ganz oben in den unendlich diversen Organisationshierarchien) leben in mehr oder weniger ausgeprägten Formen von Statusinkongruenz. Und die grotesk einfältige Weise, mit der hier und da draußen – in der ‘Wirklichkeit’ – Leute sich und andere über ihre Statusinkongruenz hinwegtäuschen, ist saukomisch und tieftraurig.

Bogus Juli 14, 2015 um 06:46

“Vielen Dank für dieses phantastische Zitat!”

Für mich klingt das nicht besonders schlau. Sondern eher so nach einem typischen Nazi-Rechtfertigungsargument: “Ich hatte meine Befehle”. Außerdem ist dieses Strukturdingen natürlich der Killer für jegliche Diskussion.

Aber man kann sich ja trotzdem, im Wissen um die Begrenztheit des eigenen Verständnishorizonts, ein paar Fragen stellen. Also, was meinst du, Morph: War die Entscheidung, auf die Reformliste von vor zwei Wochen noch das i-Tüpfelchen in Form des Privatisierungsfonds drauf zu packen, durch die Strukturen vorgegeben und unvermeidlich, oder bestand da ein gewisser Handlungsspielraum? Falls Letzteres zutrifft, was mag den Ausschlag für das Hinzufügen dieser – wie manche meinen für die Griechen demütigende – zusätzlichen Auflage gegeben haben?

Bogus Juli 14, 2015 um 07:17

Welche Struktur, welche Sachzwänge bringen einen dazu, den selben Fehler immer wieder zu machen? Ich gebe zu, mein Horizont ist wirklich viel zu begrenzt, um das zu begreifen.

“Ich will nicht auf Einzelheiten dieses Paktes eingehen. Es lohnt sich nicht, weil es um Einzelheiten einfach nicht geht. Dieses Paket, wie alle in den letzten fünf Monaten diskutierten Pakete, ist ein Restriktionspaket. Es wird die griechische Wirtschaft weiter abstürzen lassen, wenn nicht ein Wunder geschieht. Man wird dann in ein paar Monaten das Gleiche diskutieren, nämlich warum Griechenland nicht genug tut, um aus der Misere zu kommen. Und entsprechend der Verteilung der Macht in der Politik und den Medien wird es dann wieder so sein, dass man Griechenland für das Scheitern verantwortlich machen wird.
[...]
Gerade an diesen extrem zähen, aber im Kern unsinnigen Verhandlungen sieht man wieder, dass dieses Europa selbst in der größten Krise seiner Geschichte vollkommen unfähig ist, umzudenken und Alternativen zu erwägen. Von Anfang an war das Restriktionspaket unumstritten, nur die Härte der Daumenschrauben wurde vielleicht ein wenig gelockert. Dass man einen ganz anderen Ansatz braucht, um erfolgreich zu sein, kommt niemandem in den Sinn.”

http://www.flassbeck-economics.de/was-ist-geschehen/

Amazing Maze Juli 14, 2015 um 07:50

Dieser Hegel war wohl auch mehr so der Beobachtertyp. Aus Wikipedia:

—-
Die Eule der Minerva

„Wenn die Philosophie ihr Grau in Grau malt, dann ist eine Gestalt des Lebens alt geworden, und mit Grau in Grau lässt sie sich nicht verjüngen, sondern nur erkennen; die Eule der Minerva beginnt erst mit der einbrechenden Dämmerung ihren Flug.“

– Hegel, Grundlinien der Philosophie des Rechts, Frankfurt am Main 1986, S. 28

Die römische Göttin Minerva wie auch die griechische Athene waren die Hüterinnen der Klugheit und hatten als mythologisches Attribut den Vogel der Weisheit, die nachtaktive Eule. Eine Erkenntnis gesellschaftlicher Verhältnisse ist dieser Metapher nach also erst dann möglich, nachdem ihre Wirklichkeit sich entfaltet hat. Die Erkenntnis schließt also eine Epoche ab und begründet sie nicht etwa.

—-

Man muss halt aufpassen, dass man den Start der Eule mitbekommt. Wenn die erst mal am tiefdunklen Nachthimmel verschwunden ist, ist es möglicherweise zu spät für Erkenntnis.

Natalius Juli 14, 2015 um 08:14

Lieber wieder etwas konkreter – etwas zumindestens. Vielleicht abgemischt mit etwas über Schuld und Sünde:


“Die griechische Erb-»Sünde«

Gehen wir zurück zum aktuellen Griechenland-Debakel. Wenn man so will, gehen die Wurzeln, was unbezahlbare Schulden und unerträgliche Sparpolitik angeht, zurück zu der Lüge, die die griechische Regierung im Jahr 2000 auftischte, um in den inneren Kreis, die sogenannte Euro-Zone, aufgenommen zu werden.

Goldman Sachs war aktiv an dieser Lüge beteiligt, Griechenland erfülle die Maastricht-Kriterien einer Obergrenze von drei Prozent im Verhältnis Haushaltsdefizit zu BIP und 60 Prozent Gesamt-Staatsverschuldung zu BIP. Das erreichte die griechische Regierung durch einen komplizierten Währungstrick, den ihr die Weisen bei Goldman Sachs vorgeschlagen hatten. Um den Euro-Deal unter Dach und Fach zu bringen, verheimlichte die Regierung Brüssel auch Rüstungskäufe in Höhe von 1,6 Milliarden Euro.vi

Wir sollen glauben, dass die sozialdemokratische Pasok-Regierung von Kostas Simitis, in der Giorgios Papandreou 2000, zum Zeitpunkt von Griechenlands Euro-Beitritt, Außenminister war, ihr schmutziges Geheimnis vor den Vertretern der Europäischen Zentralbank und EUROSTAT, der offiziellen Statistikbehörde der EU, verbergen konnte.

Weiter lautet die offizielle Linie: Als derselbe Papandreou im Oktober als Ministerpräsident eine neue Pasok-Regierung bildete, beschloss er, das Geheimnis zu lüften, das ihm 2000 als Außenminister in der Regierung Simitis bekannt war. Papandreou erklärte, er habe »entdeckt«, dass Griechenlands jährliches Defizit nicht drei Prozent, sondern 12,7 Prozent betrug. Diese Nachricht allein hätte nicht notwendigerweise die folgende Schuldenexplosion ausgelöst.

Papandreous Erklärung bewirkte, dass die Rezession in Griechenland, eine Folge der globalen Finanzkrise vom September 2008, zu einer schweren Krise wurde. Zum Zeitpunkt seiner Erklärung lag die Arbeitslosigkeit bereits bei zehn Prozent und die New Yorker Ratingagenturen stuften die griechische Staatsverschuldung auf BBB+ herunter, der niedrigsten Bewertung in der Euro-Zone.

Beraten wurde Papandreou bei der Entscheidung, auf die damalige tiefe Rezession mit Sparpolitik zu reagieren, von Gianis Varoufakis, dem soeben zurückgetretenen Finanzminister von der Syriza, der maßgeblich dazu beitrug, Griechenland in den Schlamassel zu stürzen, in dem es sich heute befindet. Papandreou folgte Varoufakis‘ Rat und verhängte drakonische Sparmaßnahmen, die eine volle Krise auslösten. Die Regierung kürzte Ausgaben, erhöhte Steuern, legte Neueinstellungen auf Eis, setzte das Rentenalter herauf und kürzte die Gehälter im öffentlichen Dienst um zehn Prozent. Überall im Land kam es zu Streiks gegen die Sparpolitik.vii

Ein sorgfältig gehegtes Märchen besagt, die Milliardenkredite von EU, EZB und IWF seien direkt den Griechen zugutegekommen, die, wie die Mainstream-Medien unablässig betonen, von einem überaus großzügigen Rentensystem profitierten und sich weigerten, Steuern zu zahlen. Natürlich sorgt das für Wut an deutschen Stammtischen.

Doch dieses Bild ist nicht richtig. Seit die Krise mit voller Wucht ausbrach – mit Hedgefonds-Attacken auf den griechischen Rentenmarkt und den Euro, angeführt vom Mega-Spekulanten George Soros im Februar 2010viii, die die Zinsen für die griechische Regierung in die Höhe jagten, hat die Troika Darlehen und Kredite in Höhe von rund 240 Milliarden Euro vergeben.

Die wirkliche Frage, die in den Mainstream-Medien der EU nie beantwortet wurde, lautet: Was ist mit dem Geld passiert? Der griechische Ökonom Gianis Mousakis hat berechnet, dass von den 240 Milliarden Euro 83 Milliarden in die Rückzahlung alter Schulden vornehmlich bei französischen und deutschen Banken flossen.

Weitere 41 Milliarden Euro wurden für Zinszahlungen für bestehende Staatsanleihen verwendet, die ebenfalls hauptsächlich von nicht-griechischen EU-Banken und anderen Banken gehalten werden. Mit weiteren 48 Milliarden Euro wurde privaten Banken aus der Patsche geholfen, Banken, die zum größten Teil griechischen Oligarchen gehören, die laut Gesetzen in Griechenland keine Steuern bezahlen müssen.

Weitere 35 Milliarden flossen in die Finanzierung des Schulden-»Haircut« von 2012. Das sind zusammen 207 Milliarden Euro von bislang insgesamt 240 Milliarden; 86 Prozent der Summe, und das meiste geht in die Rettung französischer und deutscher Banken, die in dem Wissen in die griechischen Schuldenpapiere eingestiegen sind, dass sie, wenn die Blase platzt, »zu groß sind, um bankrott zu gehen«. EZB und EU würden gezwungen sein, ihnen aus der Patsche zu helfen – genau das ist passiert.

Nur 27 Milliarden von den 240 Milliarden Euro sind in den griechischen Haushalt oder in Infrastruktur-Investitionen geflossen. Und für diesen Kredit übernahm die griechische Regierung die Schuldobligation der rücksichtslosen Banken, darunter auch griechische Banken.ix”

http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/europa/f-william-engdahl/griechische-schuld-und-die-niedertracht-der-syriza.html

Hach, die linken Illusionen….
Wenngleich…, aber dazu müsste der Rest gelesen werden.

topi Juli 14, 2015 um 08:28

Morph, du könntest dich ja mal fragen, was dich gestern so ausranten ließ, so könntest du auch daraus noch etwas über dich lernen.

Warst du selber Gegen die Erpressung der Eurozonies, oder für einen Grexit, oder erwartetest du dass die Institutionen schon etwas gelernt haben, oder wünschtest es dir insgeheim?

Zumindest so versteckte Anteile deiner Persönlichkeit, ist ja nicht so, dass du vollumfänglich so ein Systemling sein kannst, so kann man ja nicht existieren.

“Und ich muss Dir gestehen, ich bin geradezu süchtig nach Deinen wirtschaftspolitischen Bastelanleitungen. Die gewähren einem diese süßen eskapistischen Momente: Hey, im Grunde ist doch alles ganz easy. Eins plus eins macht ZWEI! ”

Wie easy oder uneasy Wirtschaftspolitik ist, kann man diskutieren. Die Empirie ist klar; es gibt zwar keine Einzelmaßnahmen, die unbedingt so oder so gestaltet sein müssen, aber große Linien, die (unter sonst gleichen Bedingungen) zu mehr oder weniger Wohlstand im Schnitt führen, auch zu einer bestimmten Einkommensverteilung etc.pp.

Und es gibt Maßnahmen, die bewirken eine Umverteilung der Einkommen bei tendenziell zumindest relativ sinkender Gesamtwohlfahrt.
Das wussten sogar mal in einem lichten Moment die Konservativen Schlachtschiffe als sie titelten “Hatte die Linke doch recht?”, da ging es ja nicht um Gesellschaftspolitik sondern um das offensichtliche Scheitern der herrschenden, alles durchdringenden neoliberalen Grundhaltung.

Eins und eins macht zwei, so weit so richtig.

Der Witz ist ja, dass die herrschende Neoliberale Wirtschaftspolitik nur mit einer massiv expansiven Geldpolitik überhaupt noch zu einem Wachstum führen kann.

Das ist nicht schwer, Saldenmechanik ist zwar mehr als eins und eins, aber Grundschulmathematik. (Ich sage immer jeder Fünftklässler, Varoufakis sagte ein “smarter Achtjähriger”, ja das könnte hinkommen).

Und dann wird es nämlich ganz leicht:

wirtschaftspolitische Ansichten, die simpler Grundschulmathematik widersprechen, sind absoluter Bullshit. Ganz offenbar ist das falsch, was da behauptet wird. (dass die Maßnahmen auf eine andere Art trotzdem auch zu nicht ganz katastrophalen Zuständen führen können, ist möglich, aber wäre ja zufällig, nicht intendiert nach dem behaupteten falschen Modell).

topi Juli 14, 2015 um 08:29

Morph

Konkret.
Der IWF hat ausgerechnet, wie die aktuellen Austerität gewirkt hat, dass der negative Effekt von “Spar”maßnahmen auf das BSP deutlich größer war, als sie angenommen hatten.

Mit diesen Zahlen kann man jetzt relativ gut abschätzen, wie die neuen “Spar”maßnahmen wirken werden. Ok, die neuen Luxus- und Reichensteuern kann man nicht genau abschätzen, zu erwarten ist, dass der negative Einfluß auf das BSP deutlich geringer ausfällt als bei Mehrwertsteuererhöhungen und erst recht bei Lohn- und Rentenkürzungen.

Wie eine “Treuhandanstalt” wirkt, von Deutschland kontrolliert, kann sich jeder anschauen.
Es steht zu erwarten, dass am Ende die Menschen aus ihren Häusern fliegen, wenn die Banken an Heuschrecken verscherbelt werden.
Der Rest der Infrastruktur dürfte auch weitgehend weg sein, wenn es so läuft, wie die Troikaner sich das vorstellen.

Das ist die Ausgangsbasis mit “Programm”.

Ja man weiß nicht genau, was ohne Programm passiert, wenn sie in der Pleite bleiben und IOUs drucken.
Das gilt allerdings auch für alle, die diese ganzen Schauermärchen erzählen, Somalia und so.
An wichtigster Stelle scheinbar der Wirtschaftsminister von Syriza, dessen Ausführungen ich gestern auseinander genommen habe.

Also, ökonomisch fortgesetzte Katastrophe mit Programm, oder mit Parallelwährung und eingestelltem Schuldendienst durch verteuerte Importe in jedem Fall ein Nachfrageschub für die heimische Wirtschaft; unklar ist, wie stark der erste Schock sein wird, und wie schnell es danach wieder aufwärts geht, aber alle Behauptungen “Somalia” sind nicht sachlich begründet und missachten die Empirie.

topi Juli 14, 2015 um 08:29

Aber hey, wir reden ja wohl von Politik?

Und mit der Annahme des Programms ist Syriza sofort zerlegt!

Ob Tsipras jetzt als Premier überlebt, bleibt abzuwarten, aber es ist anzunehmen, dass es jetzt und in den nächsten Monaten und Jahren diverse Situationen gibt, in denen die Opposition ihre Chance sieht, ihn abzusägen.

Die Menschen haben sich beim Referendum hinter ihn geschart; und wurden verarscht.

Insofern wird die Wut, wenn es jetzt noch bitterer werden wird, auf Tsipras, nicht wie sonst auf die Eurozonies. Und zu Recht, er hatte ja die Wahl.

Und das ist ja das dümmste an deinem Gerede in diesem konkretem Fall: selbstverständlich konnte sich Tsipras für ein Nein zum “Programm” entscheiden, das wäre auf der Parteilinie zur Wahl und seit der Wahl gewesen, und durch das Referendum noch mal abgesichert.

Jetzt reißt es Syriza auseinander, bei einem klaren NEIN! wären vielleicht zwei drei vom ganz rechten Lager ausgetreten (und es gibt ja genug rechte Parteien, die sie aufnehmen könnten), und sie hätten einfach weiter machen können.

Also politisch ist Tsipras’ Entscheidung einfach nur falsch.

gelegentlich Juli 14, 2015 um 08:44

Stimmt, die christlichen („Schuld“ und so…) Illusionen sind besser. Vor Allem kann man, wenn man denn die schlichte Ausgangsbasis des Autors akzeptiert, das ganze Drama in einfach und klar formulierter Form verstehen. Wenn, ja wenn, man die Ausgangsbasis akzeptiert:
„ Für die aktuelle Griechenlandkrise ist die historische Tatsache nicht unbedeutend, dass die christliche Kirche, die sich vor rund 1700 Jahren aus Byzanz entwickelte, um das Jahr 1054 eine traumatische Spaltung erlebte, die in der Kirchengeschichte als das »Große Schisma« bekannt ist. Der theologische Kernpunkt bei dieser Spaltung war die Weigerung der späteren östlichen orthodoxen Kirche, die katholische Doktrin der Erbsünde zu übernehmen. Die Orthodoxie lehnt die Vorstellung ab, dass der Mensch schuldig an den Sünden seiner Vorfahren geboren wurde, eine Schuld, die dann gebüßt werden muss.“
Ganz andere Frage: wie groß ist die Zahl der Leute im Land, für die politische „Erzählungen“ so begründet werden können oder gar müssen? Ich fände es gut sich ganz vorurteilsfrei mal zu fragen, ob die Bitte von @Lübberding, hier nichts von Kopp zu verlinken, nicht doch einen Sinn hat.

Morph Juli 14, 2015 um 08:46

@Bogus

“Für mich klingt das nicht besonders schlau. Sondern eher so nach einem typischen Nazi-Rechtfertigungsargument: “Ich hatte meine Befehle”.”

Dieses ‘Nazi-Rechtfertigungsargument’, wie Du es nennst, ist nicht deshalb faul, weil es die organisatorischen Sachzwänge, auf die es sich beruft, nicht geben würde, sondern weil eine Person über ihre Mitgliedschaften in Organisationen (zumal in ranghoher Verantwortlichkeit) selber disponieren kann. Mag sein, ein Richter musste im NS unter den und den Umständen Todesurteile fällen. Es war aber nicht unumgänglich, Richter im NS zu sein.

Angewendet auf die Mitglieder der Eurogruppe und ihrer Repräsentanten: Unter der Maßgabe, den Euro und Griechenland in der Eurogruppe zu erhalten, ist dieses, die griechische Wirtschaft strangulierende Verhandlungsergebnis, unumgänglich. Aber es liegt in der Entscheidung jeder einzelnen Person, die z.B. das Amt eines Finanzministers oder Regierungschefs ausübt, von diesem Amt zurückzutreten, weil sie dieses Ergebnis persönlich nicht verantworten möchte.

“Außerdem ist dieses Strukturdingen natürlich der Killer für jegliche Diskussion.”

Im Gegenteil. Jedenfalls nach meinem Verständnis von Diskussion.

“Also, was meinst du, Morph: War die Entscheidung, auf die Reformliste von vor zwei Wochen noch das i-Tüpfelchen in Form des Privatisierungsfonds drauf zu packen, durch die Strukturen vorgegeben und unvermeidlich, oder bestand da ein gewisser Handlungsspielraum? Falls Letzteres zutrifft, was mag den Ausschlag für das Hinzufügen dieser – wie manche meinen für die Griechen demütigende – zusätzlichen Auflage gegeben haben?”

Syriza ist mit einem Programm an die griechische Regierung gekommen, das nur dann zu verwirklichen wäre, wenn Griechenland seine Verbindlichkeiten einseitig aufkündigt. Zugleich will die Mehrheit der Griechen die Folgen nicht in Kauf nehmen, die eine Aufkündigung dieser Verbindlichkeiten hätte. Wie immer sich die Syriza-Regierung in dieser Situation verhalten würde, sie (und vor allem: der Regierungschef) könnten das nicht überlebt.

Tsipras hat in dieser Situation ein Referendum durchgeführt. Ein äußerst kluger Schritt, der beweist, dass Tsipras ein politisches Talent ersten Ranges ist. In einer für ihn ausweglosen Situation hat er den vollkommen irrwitzigen Ausweg gefunden. Ein Teufelskerl! (Wobei es durchaus fraglich bleibt, ob der Boden symbolischer Legitimität für nachhaltiges Regierungshandeln nun fest genug ist).

Die Eurogruppe konnte nach dem Referendum nicht einfach sich von dem Mitglied, das sie um ihres Zusammenhalts willen beständig nötigt, das Regelsystem zu strapazieren, diktieren lassen, wie es weitergehen würde.

Der Lohn des Referendums war für Tsipras, sein VerhandlungsMANDAT zu stärken. Der Preis des Referendums dagegen war, dass seine VerhandlungPOSITION geschwächt wurde. Und diese schwächere Position drückt sich im Ergebnis dadurch aus, dass die Verhandlungspartner mit Rücksicht auf ihre Mandate mit einem ‘besseren’ Ergebnis nach Hause fahren.

peewit Juli 14, 2015 um 09:03

@Nat

Beraten wurde Papandreou bei der Entscheidung, auf die damalige tiefe Rezession mit Sparpolitik zu reagieren, von Gianis Varoufakis, dem soeben zurückgetretenen Finanzminister von der Syriza, der maßgeblich dazu beitrug, Griechenland in den Schlamassel zu stürzen, in dem es sich heute befindet. Papandreou folgte Varoufakis‘ Rat und verhängte drakonische Sparmaßnahmen, die eine volle Krise auslösten. Die Regierung kürzte Ausgaben, erhöhte Steuern, legte Neueinstellungen auf Eis, setzte das Rentenalter herauf und kürzte die Gehälter im öffentlichen Dienst um zehn Prozent. Überall im Land kam es zu Streiks gegen die Sparpolitik.vii

So so, beraten also hat V. damals (nach 2008, wenn ich den zeitlichen Ablauf richtig verstehe) den P. Wie kann das sein, wenn folgendes stimmt?

Als Anfang 2004 Giorgos Andrea Papandreou, der Sohn des 1996 verstorbenen Andreas Papandreou, den Vorsitz der PASOK übernahm, offerierte dieser Varoufakis eine Tätigkeit als Wirtschaftsberater der Partei. Im Dezember 2006 distanzierte sich Varoufakis jedoch von Papandreou, weil er die wirtschaftspolitische Haltung der PASOK nicht mitverantworten wolle. (Wiki)

Als Papandreou sich im April 2010, nachdem er erst wenige Monate zuvor zum Ministerpräsidenten gewählt worden war, an die EU wandte, weil es seiner Regierung nicht gelungen war, der entstandenen Rezession entgegenzuwirken, und der Staat von den Kapitalmärkten so gut wie abgeschnitten war, wurde Varoufakis zu einem seiner schärfsten Kritiker. Die Minister der Eurozone beschlossen in Zusammenarbeit mit dem IWF, für griechische Kredite zu bürgen, wenn diese festgesetzte Spar- und Reformauflagen umsetzen würden, welche durch abgesandte Kontrolleure überwacht werden sollten. Diese Kontrollinstanz wurde später als Troika bekannt. Varoufakis erklärte, sein Land habe kein Liquiditätsproblem, es sei vielmehr schlicht pleite. Die gezahlten Gelder würden das Problem nur in die Zukunft verlagern, jedoch nicht lösen. Die auferlegten Maßnahmen hätten zur Folge, dass die bereits angeschlagene Wirtschaft völlig zum Erliegen komme. Er empfahl statt dessen, geliehene Summen zu reinvestieren. Wichtig war ihm zu betonen, dass sich seine Kritik gegen die Politik von Papandreou richtete und nicht gegen diesen als Person. Varoufakis trat immer häufiger im Fernsehen auf, und mit der Anzahl seiner Bewunderer stieg auch die Anzahl seiner Kritiker. Während die einen ihn dafür lobten, dass er auch schwierige Sachverhalte mit einfachen Worten wiedergeben könne, verurteilten ihn andere dafür, dass er sich zu sehr in die Politik einmische, von der er keine Ahnung habe und deren Komplexität er als Ganzes nicht verstehe. (Wiki)

Siehe auch hier

Also, wie kommt Engdahl zu dieser Behauptung: Beraten wurde Papandreou bei der Entscheidung, auf die damalige tiefe Rezession mit Sparpolitik zu reagieren, von Gianis Varoufakis?

Kuckuck Juli 14, 2015 um 09:04

Unstrittig – weil von der Sache her offensichtlich – ist das Resultat der Tsipras-Regierung:

Griechenland steht bezüglich der Konditionen schlechter da, als je zuvor. Die Chancen für die Super-Reichen, sich Griechenlands „Filetstücke“ mittels ihrer Hedgefonds zu Schnäppchenpreisen anzueignen, sind durch die Treuhand-Konstruktion besser denn je.

Tsipras hat das Spiel verloren.

Die Frage ist, ob der Grund dafür politische Inkompetenz ist oder ob es sich um ein „Umkippen“ oder sogar um ein abgekartetes Spiel handelt?

Das Umkippen linker Regierungen ist seit 1914 – der Zustimmung zu den Kriegskrediten durch die SPD – der Normalfall von linker Politik in der repräsentativen Demokratie.

Nur wenige linke PolitikerInnen konnten den Verlockungen von Karriere, Status, Macht und Geld widerstehen. Der opportunistische oder korrupte Konvertit ist der Normotyp unter den linken PolitikerInnen.

Psychologisch handelt es sich um einen Konditionierungsvorgang, nämlich des „Lernens am Erfolg“.

Das ist völlig normal in dieser Gesellschaft. Warum solle es gerade bei „Linken“ anders sein?

Morph Juli 14, 2015 um 09:12

@topi

“wirtschaftspolitische Ansichten, die simpler Grundschulmathematik widersprechen, sind absoluter Bullshit.”

Politische Ansichten sind, da es um kollektiv bindende Entscheidungen auf der Basis unzureichender Informationen geht, immer und unausweichlich ‘absoluter Bullshit’.

Man kann diesen Bullshit kritisieren, eine sachgerechtere Politik fordern, aber man sollte nicht, wie Du es zwanghaft tust, den Eindruck erwecken, dass die Durchsetzung einer sachgerechteren Politik umstandslos möglich und nur eine Frage des ‘guten Willens’ sei.

Solange Du nicht durch Dein Tun den Beweis führst, dass Du es besser kannst, bleiben Deine wirtschaftspolitischen Bastelanleitungen selbgefälliges Gerede. Meine Vermutung ist, dass Du in der wirklichen Politik, in dem mühsamen Geschäft, Mehrheiten zu organisieren, keinen Tag durchhalten würdest. Ich übrigens auch nicht. Aber ich weiß das und beziehe es in meine Überlegungen ein, während Du mit einer bmerkenswerten Insistenz an Deiner superprovinziellen Naivität festhältst. Wie kann man nur?!

holger Juli 14, 2015 um 09:20

topi

—>>>Der Witz ist ja, dass die herrschende Neoliberale Wirtschaftspolitik nur mit einer massiv expansiven Geldpolitik überhaupt noch zu einem Wachstum führen kann.”

Das ist nicht richtig. Denn der Umkehrschluss wäre ja nach der “Saldenmechanik” des vorletzten Mittelalters ja, : Massiv expansive Geldpolitik = Massiv expandierende Verschuldung

Und diese findet schlicht und einfach nicht statt. Weil nach Konrad Zuse (Computer) und später Alan Greenspan (Finanzinstrumente) eben diese Form von Geld geschaffen worden ist, wo es keiner Verschuldung zu bedarf. Bei Entstehung dieser Bit und Bytes ist überhaupt noch keine Gegenbuchung dafür vorhanden. Aber das “Geld” ist existent. Im Computer nicht real, aber als Zahl vorhanden.

Diese Form von Geld diese künstlich geschaffenen Einheiten (ab Greenspan 1986), können nun benutzt werden, um reale Assets zu erwerben. Erst dann wird die “Gegenbuchung” real.

Dafür musste sich zunächst kein Affe auf diesen Planeten verschulden. Erst wenn diese Kröten real Investiert werden. Dann kommt es zu einem Schuldverhältnis. So arbeiten alle Hedge-Fonds.

Deine Beschreibung ist lediglich für das Fußvolk I=S noch gedacht. Weil diese eben nicht den Zugang zu diesen Instrumenten besitzen.

Die Privatisierung von GR erfolgt mit diesen Instrumenten. Da ist vorher nichts gespart worden. Das ist der Witz. Wie viel Ersparnisse sind lediglich elektronisch Vorhanden? Und wie viele Investitionsmöglichkeiten mit Rendite 6% stehen diesen Gegenüber?

Eben… guck dir doch einfach die Börsen seit 1986 an, die “Verschuldung” der Staaten, das Bevölkerungswachsdumm (in Teilen Stagnation). Dann wirste sehen, da ist nichts mehr mit Grundschule und Saldenmechanik.

Seit 1986 kannst Du alle Bücher der alten VWL weg werfen. China könnte auf einen Schlag GR kaufen. Ohne mit der Wimper zu zucken. Warum machen die das nicht. Ebenso könnten die “Deutschen-Sparer” ruck zuck GR kaufen, warum tun sie es nicht?

25.000.000 * 2.000 Eurotzen = 50 Milliarden.

Warum kaufen die Lebensversicherer nicht GR nun auf? Weil sie es etwa direkt gar nicht dürfen?

Und dieser Treuhand-Fonds ist eben der Gerichtsvollzieher. Und nur die Richtigen werden überhaupt an den Trog kommen.

DAS hat mit dem “Wirtschaftssystem” Neo-Liberal gar nichts mehr zu tun. Das ist Sozialismus pur. Weil Schwarz ist Weiß, Oben ist Unten und Heiß ist Kalt.

Zeig mir ein sozialistische Land, welches nicht ausgebeutet wird…

—>>>nur mit einer massiv expansiven Geldpolitik überhaupt noch zu einem Wachstum führen kann.”

Nein… weil auch Du ständig „Produktionsauslastung“ mit „Wachsdumm“ betitelst. Und da sind wir bei Somalia… da war expansive Geldpolitik ist da was „Gewachsen“ ?

Eben… weil wenn de was wachsen lassen willst, brauchst du auch das nötige Humankapital dazu. Das auch noch gewillt und auch noch schlau ist, was wachsen lassen zu können. Dazu ist aber allgemeine Dunkelhäutige Analphabet nicht in der Lage dazu.

Das ist der Unterschied zwischen GR und Somalia.

gelegentlich Juli 14, 2015 um 09:36

@Kuckuck
„Nur wenige linke PolitikerInnen konnten den Verlockungen von Karriere, Status, Macht und Geld widerstehen. Der opportunistische oder korrupte Konvertit ist der Normotyp unter den linken PolitikerInnen.
Psychologisch handelt es sich um einen Konditionierungsvorgang, nämlich des „Lernens am Erfolg“.
Das ist völlig normal in dieser Gesellschaft. Warum solle es gerade bei „Linken“ anders sein?“
Durchblicken ist nicht sooo einfach. Komplexitätsreduktion kann auch im Klo enden. @Morph schreibt doch sehr klar worin das Problem liegt und warum das mit der Persönlichkeit von Tsipras nichts zu tun hat: zwei sich gegenseitig ausschließende Erwartungen der Wähler, im Euro bleiben oder den Grexit wagen.
Als klar war dass die Eurozonies nicht „ehrlich“ verhandelt hatten, sondern verzögerten um Regime Change zu erzwingen, plädierte Varoufakis für den Grexit (in der Nacht seines Rücktritts). Nachdem dieser erfolgt war und Tsipras sich also für das Verbleiben im Euro entschieden hatte (was wohl immer noch die Erwartung der Wähler ist) hatte er als Argument in Brüssel nur den Rückenwind des Referendums. Das ist aber zunächst ein lediglich psychologisches Druckmittel, hat keine Substanz. Die andere Seite kann es ignorieren und hat es ignoriert. Mich wundert es nicht. Das Kernwerkzeug der neoliberalen Pseudoreligion ist sich unter keinen Umständen je zur Wahl zu stellen. Dann gibt es im Westen und im Süden 2/3-Niederlagen und selbst im Nordosten nicht mal eine einfache Mehrheit. Wer will schon Niedergang, den Abbau des Sozailstaats und Hoffnungslosigkeit für immer? Daher sagt Münkler richtig: „Momentan gehe es deswegen nur darum, zu retten, was zu retten ist, sagte Münkler. Der Prozess Europa sei ehemals ein Projekt der ökonomischen und politischen Eliten gewesen. Dieses Projekt zu demokratisieren habe die Fliehkräfte dramatisch erhöht. Das Referendum in Griechenland sei für die Syriza-Regierung nur ein Instrument gewesen, die eigene Verhandlungsmacht und damit den eigenen Egoismus zu erhöhen. Europa werde deswegen als Eliten-Projekt fortgeführt – “oder es wird scheitern”, sagte Münkler.“ (zit.n. Michal, Link oben).
Ob das Scheitern muss weiß ich nicht. Der Euro aber hat in dieser Konstellation keine Zukunft. Da hat Lafontaine einfach recht: in einem Währungsraum braucht man eine einheitliche Wirtchafts- und Finanzpolitik und internen Ausgleich. D.h. wir Alle treiben jetzt auf den Punkt zu, an dem es entweder in diese Richtung voran geht – oder das Ding platzen wird. Selbst wenn Tsipras diese Protektoratsauflagen durchsetzen könnte bleibt das unbezahlbar, ein Fass ohne Boden, auch mit haircut. Die neoliberale Austeritätspolitik ist bereits gescheitert. Ich meine dass Flassbeck damit recht hat: http://www.flassbeck-economics.de/was-ist-geschehen/
Das Ganze an „Schuld“ oder Charakterzügen von linken Umfallern aufzuhängen ist absurd, ist Stammtisch.

chabis Juli 14, 2015 um 10:22

Interview im australischen ABCRadioNational
“Greek bailout ‘a new Versailles Treaty’, says former finance minister Yanis Varoufakis”
http://www.abc.net.au/radionational/programs/latenightlive/greek-bailout-deal-a-new-versailles-treaty-yanis-varoufakis/6616532

Linus Juli 14, 2015 um 10:30

@Morph:
“Dieses ‘Nazi-Rechtfertigungsargument’, wie Du es nennst, ist nicht deshalb faul, weil es die organisatorischen Sachzwänge, auf die es sich beruft, nicht geben würde, sondern weil eine Person über ihre Mitgliedschaften in Organisationen (zumal in ranghoher Verantwortlichkeit) selber disponieren kann. Mag sein, ein Richter musste im NS unter den und den Umständen Todesurteile fällen. Es war aber nicht unumgänglich, Richter im NS zu sein.”

Eine Organisation, die solche organisatorischen Sachzwänge produziert, hat jegliche Legitimation verloren. Ja mehr noch, sie stellt ganz offensichtlich den Kern der Normen in Frage, auf deren Basis eine ‘menschenverträgliche Gesellschaft’ überhaupt möglich ist. Sie zielt folglich auf die Abschaffung einer ‘menschenverträglichen’ Gesellschaftsordnung.

Das heisst aber: Es geht bei Weitem nicht nur ums Nichtmitmachen oder gar Austreten. Innere Emigration genügt hier nicht. Es besteht vielmehr die ‘Pflicht’ zum aktiven Widerstand! Alles andere ist die stillschweigende Akzeptanz und damit Affirmation der herrschenden Verhältnisse, ein geradezu symptomatisches Kennzeichen des Faschismus.

Ein besonders drastisches Beispiel:
“In May 1996, Leslie Stahl of 60 Minutes asked Madeleine Albright, then U.S. ambassador to the United Nations, “We have heard that half a million children have died … is the price worth it?” Albright replied, “I think this is a very hard choice, but the price – we think the price is worth it.”

Ähnliches, wenn auch nicht ganz so Drastisches, müssen sich sämtliche Protagonisten der Troika vorwerfen lassen.
Und du solltest dir mal überlegen, ob dein arrogant-geschniegelter Skeptizismus nicht im Grunde die erbärmliche Geisteshaltung eines Mitläufers ist.

gelegentlich Juli 14, 2015 um 10:39

@chabis: danke wieder einmal für den Link! Insbesondere wenn man die Kommentare mitliest eine Bereicherung!
@peewit: super! So geht Aufklärung! Schwer erträglich was man hier man hier manchmal auf den Kopp kriegt! ;-)

Morph Juli 14, 2015 um 10:48

@Linus

“Und du solltest dir mal überlegen, ob dein arrogant-geschniegelter Skeptizismus nicht im Grunde die erbärmliche Geisteshaltung eines Mitläufers ist.”

Denk mal an, das habe ich mir schon überlegt! ;-)

“Es besteht vielmehr die ‘Pflicht’ zum aktiven Widerstand!”

Dass Du den Pflichtbegriff in Anführungsstriche setzt, zeigt dem geneigten Publikum einmal mehr, dass Deine Gedankenflüge eher der Motte als dem Adler gleichen. Kleiner Tipp: Zwischendurch immer mal die Flughöhe und die Raumlage prüfen!

Linus Juli 14, 2015 um 10:58

Der Huett hat geschrieben!

http://www.zeit.de/kultur/2015-07/wortverwandtschaft-schuld-schulden-etymologie

Und sich nicht schlecht geschlagen :-D

Linus Juli 14, 2015 um 11:06

@Morph:
Die Anführungszeichen beschreiben lediglich, dass im Grunde ein jeder nur sich selbst zu etwas ‘verpflichten’ kann. Und das tut er automatisch, in dem Moment und indem er den Wunsch zum Dasein bejaht.

Pass auf, dass dich der Vogel nicht holt, du Wurm :-D

Linus Juli 14, 2015 um 11:20

@peewit Juli 14, 2015 um 09:03:
Büsschen langatmig, aber treffend.
Ich wollte einfach schreiben “Lüge!” und den wiki-Link dahinter kleben.
Aber so passt’s auch. Danke!!!

matt_us Juli 14, 2015 um 11:23

@gelegentlich
“Als klar war dass die Eurozonies nicht „ehrlich“ verhandelt hatten, sondern verzögerten um Regime Change zu erzwingen, plädierte Varoufakis für den Grexit (in der Nacht seines Rücktritts). Nachdem dieser erfolgt war und Tsipras sich also für das Verbleiben im Euro entschieden hatte (was wohl immer noch die Erwartung der Wähler ist) hatte er als Argument in Brüssel nur den Rückenwind des Referendums.”

Also, bitte genauer: V hatte gesagt man soll folgendes machen und androhen.

1. Die gr. Zentralbank unter griechischer Kontrolle bringen,
2. die EZB Schulden nicht zurueckzahlen, und
3. zusaetzliche Schuldscheine inUmlauf bringen (IOUs).

Dann am Wochenende des Referendums sagte V, bevor das Resultat festlag, dass man in 24 Std eine Vereinbarung haben koennte.

Die Frage muss doch sein, ob diese Androhungen reichen, um die Gegenseite innerhalb von 24 Std zu einer Vereinbarung zu zwingen?

Ist das nachvollziehbar, dass die EU einfach zustimmen wuerde, wenn das angedroht wird?

Ich meine schon? Was meint Ihr?

karla Juli 14, 2015 um 11:26

topi Juli 13, 2015 um 22:27

“Karla

Noch wegen erkennen können.

Wer macht sich noch irgendwelche Illusionen im Süden über die Art und Weise, wie diese Währungsunion von Deutschland gesehen wird?”
Das werden wir spätestens zum ersten mal sehen wenn die spanischen Wahlen gelaufen sind. Angst ist bekanntlich kein guter Ratgeber.

““Unsere Aufgabe sollte sein den Charakter der deutschen EU-Politik zu erklären (sprich kritisieren).”

Wem denn?
Ok, der Michel glaubt wohl mehrheitlich, “vom Euro zu profitieren”,”.

Der “Michel” hatte z.B. zum Thema Ukraine eine stark abweichende Vorstellung zu seiner Regierung. Es gibt keinen Grund die Flinte (Argumente) ins Korn zu werfen.

Das Thema Griechenland wird in absebarer Zeit genau wie das Ukraine-Krim-Thema in den Hintergrund treten.

Das Problem Währungsunion ist auch ohne Griechenland ein Dauerzustand.

“Nur über den “Charakter” der deutschen Euro-Politik gibt es doch auch hier keine Zweifel mehr, oder? ”

Liest Du nur Deine eigenen Beiträge und die von Morph und meiner Wenigkeit?

topi Juli 14, 2015 um 11:27

“In Schulden steckt Schuld”, sagte kürzlich einer der ganz harten Unionisten.

Mit der gleichen Sinnhaftigkeit kann man auch sagen: USA steckt in Mausarsch. :roll:

matt_us Juli 14, 2015 um 11:30

Um Euch auf die Spruenge zu helfen:

Grexit, wie ich meine er aussehen sollte:

https://radicaleconomicthought.wordpress.com/2015/07/13/how-to-grexit-gracefully/

Grexit, eine alternative Betrachtungsweise:

http://opposition24.de/mein-name-ist-grexit/183245

Morph Juli 14, 2015 um 11:36

@Linus

“Die Anführungszeichen beschreiben lediglich, dass im Grunde ein jeder nur sich selbst zu etwas ‘verpflichten’ kann.”

Anführungszeichen, so wie Du sie im Fall von ‘Pflicht’ und ‘verpflichten’ verwendest, signalisieren den Als-ob-Gebrauch eines Wortes. Du willst etwas bestimmtes sagen, kannst es aber nicht.

Was immer Nebulöses Dir unter ‘Pflicht’ und ‘verpflichten’ vorschwebt: Ohne Anführungszeichen bezeichnen diese Worte die Gegenbegriffe von Recht und berechtigen. Und der Witz besteht natürlich darin, dass es nicht um irgendein Innenverhältnis des Subjekts geht (wie Du offenbar glaubst: “dass im Grunde ein jeder nur sich selbst zu etwas ‘verpflichten’ kann.”), sondern um die soziale Sphäre normativen Erwartens.

Rechte und Pflichten sind mit sozialen Statusfunktionen verbunden: Person x ist minderjährig, also hat Person x genau jene Rechte und Pflichten, die mit dem Minderjährigenstatus verbunden sind. Jede Statusfunktion (Krankenschwester, Gefängnisinsasse, Künstler, Staatschef, you name it) besteht in nichts anderem als einer mehr oder weniger wohldefinierten Menge von Rechten und Pflichten.

Das hat mit irgendeiner schwurbeligen Bejahung eines Daseinswunsches nichts zu tun.

“Pass auf, dass dich der Vogel nicht holt, du Wurm”

Jaja, @Linus, Du hast fast so ‘ne peinlich große Klappe wie der von Dir verehrte Verhofstadt.

topi Juli 14, 2015 um 11:40

Karla, von ganz links über systemtragend bis ganz rechts, dass die Deutschen den Griechen ganz massiv “auf Linie” gebracht haben, dürfte doch weitgehend jeder so sehen, oder?

Unterschiede gibt es in der Bewertung, wie sinnvoll ist die “Linie”, darf man politisch so handeln, sollte man es, muss man es gar.

Niemand macht sich mehr Illusionen, dass die Eurozone ein Hort des freundschaftlichen Miteinanders ist, und Entscheidungen im Interesse der “kleinen Leute” getroffen werden.

Ob man das gut findet oder schlecht, ist wiederum verschieden.
Hängt auch stark davon ab, wie man sich selbst einordnet, auf der Einkommensskala, und was man glaubt, für wie viele auf der Skala das gegenwärtige Modell sinnvoll ist.

Da gibt es sehr viel Täuschung von oben und von der veröffentlichten Meinung (“Steuersenkung für kleine und mittlere Einkommen”, selbst da profitierten kleine Einkommen gar nicht (zahlten ja keine Steuern), mittlere nur wenig, die großen Einkommen am meisten), aber auch Selbsttäuschung.

Der andere Punkt ist: wenn du zusehen musst, wie die mögliche Alternative, also ein NEIN! von Syriza mit entsprechenden Maßnahmen zur Bankenrekapitalisierung und Parallelwährungseinführung, einfach umfällt, wie beeinflusst das die Wahlentscheidung?

gelegentlich Juli 14, 2015 um 11:40

@matt_us
Was wirklich los ist bleibt unklar; in dem Moment auch noch Konjunktive rein bringen?
„Die Frage muss doch sein, ob diese Androhungen reichen, um die Gegenseite innerhalb von 24 Std zu einer Vereinbarung zu zwingen?
Ist das nachvollziehbar, dass die EU einfach zustimmen wuerde, wenn das angedroht wird?
Ich meine schon? Was meint Ihr?“
Glaube ich nicht. Davon abgesehen hätte V. dafür auch kein Mandat gehabt, das Referendum sagte zwar „No“, aber die Schlußfolgerung „Grexit“ ist eben eine Schlußfolgerung und kein direktes Mandat. Man muss höchstens einräumen dass es für die Gegenposition, unbedingt im Euro bleiben zu wollen, auch kein direktes explizites Mandat gibt. Aber ich denke man kann sagen: „das weiß man“, dass die große Mehrheit der Griechen in jenem (!) Moment im Euro bleiben wollte. Wie das nach diesem Versailler Diktat II ist weiß wohl Niemand wirklich. – Grexit wäre ein Putsch gewesen. So hat eben die andere Seite geputscht.

peewit Juli 14, 2015 um 11:45

@Linus

Aber so passt’s auch.

Uff, da bin ich aber froh, dass es ‘so’ auch passt. Was hätte ich nur gemacht, wenn es ‘so’ nicht gepasst hätte? O mei, o mei, da wär’s mir aber ‘so’ richtig dreckig gegangen… ;-)

Linus Juli 14, 2015 um 12:06

@Morph:
“Was immer Nebulöses Dir unter ‘Pflicht’ und ‘verpflichten’ vorschwebt: Ohne Anführungszeichen bezeichnen diese Worte die Gegenbegriffe von Recht und berechtigen. Und der Witz besteht natürlich darin, dass es nicht um irgendein Innenverhältnis des Subjekts geht (wie Du offenbar glaubst: “dass im Grunde ein jeder nur sich selbst zu etwas ‘verpflichten’ kann.”), sondern um die soziale Sphäre normativen Erwartens.”

Mir ist schon klar, dass dir das nicht schmeckt. Genau deswegen habe ich die Anführungszeichen gesetzt.

Mit Anführungszeichen (d.h. im gegebenen Kontext klar erkennbar) bezeichnen diese Worte die Gegenbegriffe von “Freiheit/Option” und “eine Freiheit/Option wahrnehmen”. Es ist einfach: Wer sich für das Dasein/Leben entscheidet, der entscheidet sich implizit für einen Haufen andere Dinge. D.h. er MUSS an dieser Stelle Optionen, sprich Freiheiten drangeben. Er ‘verpflichtet’ sich damit zu dem ganzen Rattenschwanz, der da dranhängt: essen müssen, schlafen müssen etc. pipapo. Mit einer sozialen Sphäre hat das erstmal nichts zu tun, und mit einem Rechtsverhältnis nicht im Mindesten. Es ist ein simples existenzielles ‘wer A sagt, muss auch B sagen’.

Hoffe geholfen zu haben. Vielleicht fällt dir ja noch ein ‘echtes’ Argument ein, statt dich an berechtigten Anführungszeichen aufzuhängen.

topi Juli 14, 2015 um 12:06

matt

“In the 6 person Greek government crisis cabinet, the option was seriously considered. 2 voted for such a proposal and 4 against. Mr Tsipras, we can assume, wanted a compromise, and voted down the proposal. If he had voted for, perhaps Greece would already have left the eurozone straight-jacket.

Surely, following the negotiations on the week-end Tsipras must now wondering whether he should not have voted for the Montenegrin option, when it was available. ”

Meinst du echt?

Er hätte doch früh um drei oder so sagen können:gut das war es, ich ruf jetzt den Yanis an.

Er wollte die Einigung, warum auch immer.

“My recommendation would be to do what Varoufakis always wanted. Sneak out of the Eurozone, and have your own central bank run the show in Greece, while subjecting yourself to the market discipline which the Euro brings. Everybody would be happy.

A win-win-win again:

Schaeuble because Greeks are out of the Euro, Greek voters because they still have the Euro, the Greek government because it could regain its sovereignty.”

Schon.

“That would leave Greece to run its own policies, its own central bank, keep hold of its assets, grow its economy, and put a moratorium on its debt. Ok, it takes a bit of guts to take that step and last time Tsipras chickened out.”

Aber nun erklär auch die Risiken, die Chancen, dass politisch zu verhauen, oder administrativ zu versauen.

Und warum chickened Tsipras aus, ist ja auch eine wichtige Frage.

Linus Juli 14, 2015 um 12:13

@peewit:
“da wär’s mir aber ‘so’ richtig dreckig gegangen”
Sag ich doch: “A soichana Duselbruadaraa”. Nochmals Danke!

topi Juli 14, 2015 um 12:21

matt, gelegentlich

„Die Frage muss doch sein, ob diese Androhungen reichen, um die Gegenseite innerhalb von 24 Std zu einer Vereinbarung zu zwingen?
Ist das nachvollziehbar, dass die EU einfach zustimmen wuerde, wenn das angedroht wird?”

Nein, Schäuble war voll auf Konfrontationskurs.
Wenn Varoufakis im März ein paar Drachmen bei der Eurogruppensitzung hätte fallen lassen, dann könnte ich mir vorstellen, hätte es zu einer Einigung geführt.

Aber am Ende waren die Fronten so massiv, Schäuble hatte sich derart weit aus dem Fenster gehängt, da kann er als Politiker nicht wirklich den Schwanz einziehen.

Aber es hätte auf jeden Fall “innerhalb 24 Stunden” eine Einigung gegeben: ok, kein Programm, ihr kriegt von uns keine Kredite mehr um alte Kredite von uns abzulösen, Punkt.

” Davon abgesehen hätte V. dafür auch kein Mandat gehabt, das Referendum sagte zwar „No“, aber die Schlußfolgerung „Grexit“ ist eben eine Schlußfolgerung und kein direktes Mandat. Man muss höchstens einräumen dass es für die Gegenposition, unbedingt im Euro bleiben zu wollen, auch kein direktes explizites Mandat gibt.”

Kein direktes Mandat für Grexit schon; aber explizit ein NEIN! zu dem weitaus weniger scharfen Programmentwurf, das schließt nach den Gesetzen der Logik ein, dass ein umfänglicheres Programm deutlich abgelehnt wurde im Referendum.

Also hätte er nach Logik des Referendums ablehnen MÜSSEN.

Und die Mehrheit der Griechen wäre ihm gefolgt; er konnte aussteigen als noch Schäuble selber die griechischen Assets verwalten wollte, in einem Fond in Luxemburg, die Erlöse komplett zur Ablösung alter Kredite (die man nicht bedient, wenn man Pleite ist) nutzend.

Welcher Grieche hätte sich offen hinstellen können und dies rechtfertigen? Selbst die ND nicht.

Und außerdem: die Nichtannahme des Programms bedeutet nicht sofort den Grexit!

Sämtliche Euro bleiben auf den Konten, das Bargeld unter den Kopfkissen.
Wenn es knapp wird, gibt man zur Auszahlung von Löhnen und Renten IOUs aus, Kurs 1:1.

Das würden wohl die Eurozonies als Verstoß bewerten und dann reagieren; aber Kalifornien war meines Wissens auch nicht ganz “aus dem Dollar ausgetreten”, als es die IOUs ausgab.

Also, die Alternative war nicht nur da, sondern wäre deutlich näher am “Volkeswillen” gewesen als das jetzige Desaster.

chabis Juli 14, 2015 um 12:22

Deutsche Regierungspolitik in Italien reflektiert, lesenswerter rant einer selbst recherchierenden deutschen Italienkorrespondentin:
“…, und die Italiener am Ende auf die Idee kommen sollten, eine andere Partei als die zu wählen, mit der man sich in Deutschland seit langem arrangiert, dann wird eben der Hahn zugedreht. So geht europäische Politik. Da muss man sich nicht wundern, dass der europäische Gedanke völlig den Orkus heruntergegangen ist. Revanchistische Gefühle gegenüber Deutschland sind wieder salonfähig. Deutschland hat all denen die beste Rechtfertigung geliefert, die in ihren Ländern nichts ändern möchten: Das deutsche Gespenst eignet sich bestens dazu, von den wahren Problemen abzulenken. Praktisch alternativlos. Sozusagen.”
http://www.petrareski.com/2015/07/13/alternativlos/

topi Juli 14, 2015 um 12:33

Bis jetzt spricht man von 16-20 Syriza-Abgeordneten, die von der (Kapitulations-)Fahne gehen.

Das würde bedeuten, dass Tsipras womöglich mit einem neuen Partner noch eine Mehrheit bekommt (gibt noch keine Zahlen von Anel).

Hat er drei Alternativen, müsssten die sich schon einig sein, um ihn richtig wegzumobben.

Das ist unwahrscheinlich.

Eine jetzige Neuwahl ist sehr schlecht prognostizierbar; dass die ND Rückenwind hat, kann man ausschließen, und ob man die nun wieder PASOK wählt, nur weil Tsipras (auch) umgefallen ist, ist auch nich tlogisch.

Potami dürfte als letzte “saubere” Kraft zulegen, allerdings stimmten die schon im voraus allem zu, wäre also ein Treppenwitz.

und die Nazis dürften zulegen.

Bei Syriza kommt es drauf an: gehen die Linken jetzt einfach zu den Kommunisten, die könnten dann zulegen,aber es muss ja mal Gründe gegeben haben, warum die nicht drinnen waren.
Dann könnte Syriza mit dem offenbar sympatischen Tsipras noch stärkste Kraft bleiben.

Oder spalten sich die Linken ab, nennen sich “wahre Syriza”, dann teilt sich das Potential auf. Unvorhersehbar, wer dann stärkste Partei wird (50-Sitze-Bonus)

Linus Juli 14, 2015 um 12:38

@topi:

–> matt_us: “That would leave Greece to run its own policies, its own central bank, keep hold of its assets, grow its economy, and put a moratorium on its debt. Ok, it takes a bit of guts to take that step and last time Tsipras chickened out.”

Aber nun erklär auch die Risiken, die Chancen, dass politisch zu verhauen, oder administrativ zu versauen.

Und warum chickened Tsipras aus, ist ja auch eine wichtige Frage.”

Du erklärst es doch selbst: “die Risiken, die Chancen, dass politisch zu verhauen, oder administrativ zu versauen.”

Was hat Tsipras stattdessen gemacht? Er hat sich in Brüssel “kreuzigen” lassen. Das hat, wie Morph schon treffend bemerkt hat, seine Verhandlungsposition entscheidend geschwächt, besser, es ist schlicht nichts davon übrig geblieben. Aber es hat sein Mandat entscheidend gestärkt. Halb Europa steht hinter ihm. Und damit hat er echte Handlungsfreiheit errungen. Er kann sich jetzt frei entscheiden, und die Troika wird ihn in JEDEM Falle unterstützen müssen.
Die Demütigung, die sich die Kommission in unglaublicher Überdehnung ihres Mandats erlaubt hat, wird sie noch richtig teuer kommen.

holger Juli 14, 2015 um 12:39

http://yanisvaroufakis.eu/2015/07/14/on-the-euro-summits-statement-on-greece-first-thoughts/

The project of European integration has, indeed, been fatally wounded over the past few days. And as Paul Krugman rightly says, whatever you think of Syriza, or Greece, it wasn’t the Greeks or Syriza who killed off the dream of a democratic, united Europe.

Tja… wohl wahr…

topi Juli 14, 2015 um 12:42

oh, da erklärt einer gerade, was die griechen an guter Infrastruktur haben, die sie verscherbeln könnten; weil der Investor einfach “die Preise auf europäisches Niveau” anheben kann, und dann sein Geld doppelt zurück kriegt.

Ja genau!

Das ist es, was die Griechen mit dem OXI!! angesagt haben. :roll:

peewit Juli 14, 2015 um 12:42

@Linus

Er ‘verpflichtet’ sich damit zu dem ganzen Rattenschwanz, der da dranhängt: essen müssen, schlafen müssen etc. pipapo.

Du hast noch eine ganze Reihe von ‘müssen’ vergessen: kauen ‘müssen’, schlucken ‘müssen’, das Essen im Magen verkleinern ‘müssen’, im Darm resorbieren ‘müssen’, ausscheiden ‘müssen’ etc. etc., vor allem aber, nicht einfach tot umfallen ‘müssen’.

Der alte ‘Begriffskünstler’ @Linus, wie er leibt und lebt. ;-)

topi Juli 14, 2015 um 12:44

Hat ja bei der Lottogesellschaft super geklappt; für eine Milliarde verkauft, macht jedes Jahr eine halbe Milliarde Gewinn, das ist doch ein großartiges Geschäft für den Staat, und ganz im Sinne der Gläubiger. Oder etwa nicht?

matt_us Juli 14, 2015 um 12:44

@topi
“Er hätte doch früh um drei oder so sagen können:gut das war es, ich ruf jetzt den Yanis an. – Er wollte die Einigung, warum auch immer.”

Also, man wollte die beste Einigung die man kriegen konnte, jetzt kann man in Ruhe ueberlegen, ob man jetzt, in den naechsten Tagen, diesen Schritt geht.

topi Juli 14, 2015 um 12:46

matt, nur jetzt ist die Situation ungünstiger, weil der Pferdefuß, ähh, die Treuhand, nicht mehr ganz so krass gestaltet ist wie angedacht.

Aber ja, man kann jederzeit aussteigen.

Das bedeutet allerdings eine neue Volte, macht sich als Politiker im Allgemeinen auch nicht so gut.

chabis Juli 14, 2015 um 12:53

Ergänzend
“Former finance minister Yanis Varoufakis will return to TPP’s studios for an in-depth interview this week. We will announce the date and time in the coming days, following the completion of the urgent parliamentary procedures.”
http://www.thepressproject.gr/details_en.php?aid=79187

topi Juli 14, 2015 um 12:55

>>>Du erklärst es doch selbst: “die Risiken, die Chancen, dass politisch zu verhauen, oder administrativ zu versauen.”>>>

Linus, was ist das für ein Politiker, der aus Angst vor möglichen Fehlentscheidungen seiner Truppe einen Weg nicht geht?
Dafür die “Alternative”, die weitgehend aus von außen vorgegebenen Fehlentscheidungen besteht?

Nein, es ist einfach.
Selbst Tsipras (im Gegensatz zu Varoufakis) glaubt an den Teufel, also die “Macht der Finanzmärkte”.

Wie schon vor Jahren gesagt, man muss sich davon frei machen. Und schwupps, hat der Teufel auch gar keine Macht mehr.

“Was hat Tsipras stattdessen gemacht? Er hat sich in Brüssel “kreuzigen” lassen. Das hat, wie Morph schon treffend bemerkt hat, seine Verhandlungsposition entscheidend geschwächt, besser, es ist schlicht nichts davon übrig geblieben. Aber es hat sein Mandat entscheidend gestärkt. Halb Europa steht hinter ihm. Und damit hat er echte Handlungsfreiheit errungen. Er kann sich jetzt frei entscheiden, und die Troika wird ihn in JEDEM Falle unterstützen müssen.”

Morph sagte, durch das Referendum hat er seine Mandat gestärkt, aber seine Position geschwächt. Nur für die anstehenden Verhandlungen.

“Die Demütigung, die sich die Kommission in unglaublicher Überdehnung ihres Mandats erlaubt hat, wird sie noch richtig teuer kommen.”

Ich finde das naiv.
Die Troika hatte vor die Auszahlung von der popeligen letzten Tranche von Programm II noch diesen neuen Austeritätskick als Bedingung gesetzt. Ohne Prüfung der Snnhaftigkeit, das Land kam gerade aus der tiefsten Depression, hatte gerade einen winzigen Primärüberschuss, war also auf einem guten Weg, mit Wachstum auch einiges der Shculden abtragen zu können.

Und sollte unbedingt in eine neue Rezession gestürzt werden, nur “aus Prinzip”, nach der Wahl von Syriza um so mehr.

Nee die müssen gar nichts!

Syriza ist “Schuld”, weil sie halt blöde Moaiste sind, wie sollte da eine Troika sich verantwortlich fühlen?

Vielleicht schicken sie ein paar Care-Pakete.
“Hilfe” für Tsipras kann das nun wahrlich nicht sein.

matt_us Juli 14, 2015 um 12:55

“Aber nun erklär auch die Risiken, die Chancen, dass politisch zu verhauen, oder administrativ zu versauen.

Und warum chickened Tsipras aus, ist ja auch eine wichtige Frage.”

Die Risiken sind einfach dass man seinen eigenen Weg geht, wie jedes andere Land auch. Indem man regiert, geht man das Risiko ein, es schlecht zu machen. Oder halt gut.

Was dann kommt, weiss man nicht.

Aber das ist nicht das, warum Tsipras sich nicht getraut hat. Er hat halt wirklich geglaubt seine Verhandlungsposition sei mindestens genau so gut wie die Woche vorher, vielleicht sogar besser. Schliesslich hatten die Franzosen die Vorschlaege verfasst. Er will halt mal ausprobieren, was man mit verhandeln erreichen kann.

Das Angebot ablehnen kann man immer noch.

Das Problem meine ich ist einfach und allein die unabhaengige Zentralbank.

matt_us Juli 14, 2015 um 13:10

„Die Frage muss doch sein, ob diese Androhungen reichen, um die Gegenseite innerhalb von 24 Std zu einer Vereinbarung zu zwingen?
Ist das nachvollziehbar, dass die EU einfach zustimmen wuerde, wenn das angedroht wird?”

@topi
“Nein, Schäuble war voll auf Konfrontationskurs.”

Schaeuble haette seinen Plan nehmen koennen, und hinwerfen, wo er hingehoert. in die Tonne.

Dann haette man dem Schaeuble mal ganz langsam klar machen sollen, was das bedeutet, was die Griechen machen wollen. Sie wollen wie Montenegro den Euro behalten.

Und sie wollen eine unabhaengige Zentralbank. Was wird diese Zentralbank wohl fuer Geld ausgeben? Dollar? Yuan?

Wir haben, mit einer unabhaengigen Zentralbank auf einmal zwei Banken die Euro ausgeben. EZB and gr. Zentralbank.

Ist das eine gute Idee? Griechenland gibt seine eigenen Euro aus, wann es will. Montenegro macht das auch, aber die sind so klein, das faellt nicht ins Gewicht.

Aber fuer Griechenland waere das doch toll.

Probleme mit Bankliquiditaet, die Zentralbank kann helfen. Probleme mit Arbeitslosen. Die gr. Zentralbank macht Quantitative Easing fuer Arbeitslose, anstatt fuer Bondholders!

Kurzfristig einen Kredit zurueckzahlen, wie an den IWF? Die gr. Zentralbank, den Freund und Helfer in solch einer Situation. Macht sie einfach, einfach so.

Und nicht in irgendeiner spinnerten Waehrung wie Drachme, aber in echten Euro.

Ich glaube der Schaeuble haette schnell eine Einigung gewollt!

Linus Juli 14, 2015 um 13:13

@peewit:
“Du hast noch eine ganze Reihe von ‘müssen’ vergessen”

Bitte trage hierzu was bei:
http://www.wiesaussieht.de/2015/07/02/hegel-fuer-syriza/#comment-335639

anstatt die Diskussion auf Nebenschauplätze umzubiegen.

Linus Juli 14, 2015 um 13:27

@topi:
“Aber ja, man kann jederzeit aussteigen.
Das bedeutet allerdings eine neue Volte, macht sich als Politiker im Allgemeinen auch nicht so gut.”

Tsipras hat die Bedingungen, die ihm in Brüssel diktiert wurden, an das Parlament überbracht. Und nun wird sich zeigen, ob die im griechischen Parlament und ganz allgemein in Griechenland durchsetzbar und auf Dauer haltbar sind. Und wenn nicht, dann halt nicht.

Ein Diktatfrieden kann sich nicht auf ‘pacta sunt servanda’ oder gar Vertrauen berufen, sondern muss seine Forderungen allein mit dem ‘Recht des Stärkeren’ durchsetzen.

Von einer Volte des ‘Opfers’ kann daher keine Rede sein.

matt_us Juli 14, 2015 um 13:31

@topi
“Das bedeutet allerdings eine neue Volte, macht sich als Politiker im Allgemeinen auch nicht so gut.”

Also, bei dem Tsipras erwartet man doch eigentlich, dass er in Bruessel immer schoen ja und Amen sagt, aber wenn er dann wieder in Athen ist, sich ueber die Europaeer aufregt und sagt, dass man da auf keinen Fall zustimmen soll.

Ist eigentlich untypisch, dass er das diesmal nicht macht.

topi Juli 14, 2015 um 13:36

Linus, Tsipras hat dem Programm zugestimmt, lehnt er es jetzt ab, macht er eine Volte, einfach.

Lehnt das Parlament ab, sieht es anders aus, aber das passiert ja nicht,
Außerdem wäre er dann als Poitiker sofort weg, was soll das für eine Strategie sein?

Nein, er hätte sagen können das war das letzte Angebot (und zwar sollte er dafür nicht das letzte nehmen sondern das mit dem Schäuble-Enteignungs-Fond), dem konnte ich nicht zustimmen, dafür habe ich kein Mandat, will aber darüber nochmal das Parlament befragen oder das Volk.

Die Eurozonies heulen laut auf, aber nun gut.

Jetzt hat er als Premier ja gesagt, fertig. Seine Fraktion zerfällt, was klar war, politisch ist er damit schon ganz hart auf der Rasierklinge.

topi Juli 14, 2015 um 13:37

matt, diesmal ein Unterschied: er hat in Brüssel unterschrieben.

Natalius Juli 14, 2015 um 13:41

peewit Juli 14, 2015 um 09:03

Laut englischem Wiki (ref 21 OECD Observer) hatte V auch über seinem Rücktritt hinaus noch beratende Funktion:
“Reuters (2015-01-28): Profile: Greek Finance Minister Yanis Varoufakis: “Varoufakis was an adviser to former centre-left Prime Minister George Papandreou until he resigned in 2006.” OECD Observer: Yanis Varoufakis (2013-03-01): “There is no such thing as a debt crisis”: “Between 2004 and 2007 Mr Varoufakis served as economic adviser to George Papandreou, before he became Prime Minister of Greece.”

Im Übrigen ist nicht nur Engdahl aufgefallen, dass die Rolle von Varoufakis in diesem Spiel auch vor dem Hintergrund einer “interessanten” personality keinesfalls berechenbar ist. Morphels Systemkorsett ist bei diesem player nicht anwendbar. Das zeigt sich auch bei seinem jüngsten Zug. Auch hier hat er ein paar Tage später eine plausible Geschichte anzubieten. Und weder Du oder Engdahl werden mit Sicherheit eruieren können, ob die Geschichte wahr oder erlogen ist. Noch mal ein halbes Jahr zurück:

“The warning signs that Varoufakis is a «Trojan horse» for the global bankers are abundant. First, Varoufakis served as an economic adviser to the failed PASOK social democratic government of Prime Minister George Papandreou, the man who first put Greece on the road to draconian austerity measures. Varoufakis now claims that he was ardently opposed to Papandreou’s deal with the «Troika» but no one will ever know how much the now-anti austerity finance minister agreed to while he was advising Papadreou on the proper course of action to settle Greece’s enormous debt problem.”

http://m.strategic-culture.org/news/2015/01/29/a-soros-trojan-horse-inside-the-new-greek-government.html

(Vorsicht Russen ;-) )

peewit Juli 14, 2015 um 13:55

@Nat

Laut englischem Wiki (ref 21 OECD Observer) hatte V auch über seinem Rücktritt hinaus noch beratende Funktion:
“Reuters (2015-01-28): Profile: Greek Finance Minister Yanis Varoufakis: “Varoufakis was an adviser to former centre-left Prime Minister George Papandreou until he resigned in 2006.” OECD Observer: Yanis Varoufakis (2013-03-01): “There is no such thing as a debt crisis”: “Between 2004 and 2007 Mr Varoufakis served as economic adviser to George Papandreou, before he became Prime Minister of Greece.”

Das bestätigt, was ich geschrieben habe. Engdahls Behauptungen sind falsch. Tut mir leid für dich, wenn du ein Motorrad nicht von einem trojanischen Pferd unterscheiden kannst.

matt_us Juli 14, 2015 um 14:09

Wen es interessieren sollte, wie es um die griechischen Banken bestellt ist, und was die EU will.

Das echte neue Geld ist ja nur um die Privatbanken zu rekapitalisieren. 22 Mrd oder so.

Da sollen sich die Griechen wieder zusaetzliche 22Mrd aufbuerden, um Banken zu stuetzen..

Spinnen die Griechen? Sich sowas wieder anhaengen zu lassen.

Wenn Banken Pleite sind, wiegesagt, nationalisieren, bad bank machen (Non performing loans finanziert von EZB), good bank (performing loans finanziert von gr. Einlagen) einfach wieder priavtisieren. Damit macht man Geld, anstatt 22 MRd reinpumpen.

Aber EU will es genau anders rum. Der griechische Sparer soll buessen, mit haircuts. Die EZB soll voll ausgezahlt werden. Und 22 MRD sollen dem gr. Steuerzahler aufgebuerdet werden, weil haircuts nicht genuegen.

Ich weiss ueberhaupt nicht, warum man sich in GR die Muehe macht das Angebot anzunehmen. Das ist totaler Mist. Und keiner wird sich je an nichts halten.

Aber schon alleine wegen den Banken 23 Mrd muesste man eigentlich die ganze Sache ablehnen.

http://www.bruegel.org/nc/blog/detail/article/1679-preserving-the-greek-financial-sector-options-for-recap-and-assistance/

Bogus Juli 14, 2015 um 14:10

@ Nat, @ Peewit

Zwischen dem
“So so, beraten also hat V. damals (nach 2008, wenn ich den zeitlichen Ablauf richtig verstehe) den P. Wie kann das sein, wenn folgendes stimmt?”

und dem hier
“Als Papandreou sich im April 2010, nachdem er erst wenige Monate zuvor zum Ministerpräsidenten gewählt worden war, an die EU wandte [...], wurde Varoufakis zu einem seiner schärfsten Kritiker.”

sehe ich nicht unbedingt einen Widerspruch. Beratung kann auch in Form von (konstruktiver) Kritik erfolgen. Das ist es wohl auch, was V. bei Schäuble probiert hat… ;) Dass V. sich allerdings 2010 pro Austerität ausgesprochen haben soll, wie Engdahl behauptet, erscheint mir unwahrscheinlich. Lässt sich aber sicher anhand seiner Blogeinträge von damals leicht überprüfen:

http://yanisvaroufakis.eu/

Mir fehlt nur leider im Moment die Zeit…

Im übrigen finde ich’s ‘nen netten Zufall, dass Hütt und Engdahl fast zeitgleich beide das Schuld/Schulden-Thema aufgreifen.

@ gelegentlich, warum sollte man sowas zensieren? Je weiter es sich herumspricht dass ‘die Griechen’ ‘uns Deutschen’ überhaupt nichts SCHULDEN, auch uns gegenüber nicht irgendwie SCHULDIG sind, desto besser.

Linus Juli 14, 2015 um 14:10

@topi:
“Tsipras hat dem Programm zugestimmt, lehnt er es jetzt ab, macht er eine Volte, einfach.”

Es geht nicht um Tsipras, es geht um Griechenland. Wenn die Griechen Tsipras nicht mehr wollen, dann werden sie ihn abwählen. Wenn doch, dann werden sie ihn bestätigen. Fertig!

Es mag ja sein, dass das den anderen EU-Ländern nicht gefällt. Aber ich möchte den sehen, der Tsipras einen Strick draus dreht.

NB: ich möchte nicht in Tsipras Haut stecken. Der ist psychisch zum Wrack geschossen worden.

Natalius Juli 14, 2015 um 14:15

@peewit,

“Das bestätigt, was ich geschrieben habe. Engdahls Behauptungen sind falsch. Tut mir leid für dich, wenn du ein Motorrad nicht von einem trojanischen Pferd unterscheiden kannst.”

Falsch. Engdahls Behauptungen entsprechen lediglich nicht deiner Wunschdenke. Aber vielleicht hat Varoufakis ja ein Herz für Erbsenzähler und gewährt dir einen Einblick in seine Beraterverträge und wie die zeitlich terminiert waren.

Linus Juli 14, 2015 um 14:15

@Bogus:
Vergisses! Das ist wieder eine von Natalius falschen Fährten, mit denen er den Diskurs zu kapern sucht.

peewit Juli 14, 2015 um 14:21

@Linus

Bitte trage hierzu was bei:
http://www.wiesaussieht.de/2015/07/02/hegel-fuer-syriza/#comment-335639
anstatt die Diskussion auf Nebenschauplätze umzubiegen.

Ja, sorry, ich finde Nebenschauplätze meistens interessanter als die Hauptkampfarenen. Da ist alles immer so zertrampelt…

Aber im Ernst: deine Ausführungen sind einigermaßen absurd. Du solltest einen Kurs in ordinary language philosophy belegen. (Habe ich bestimmt schon einmal gesagt ;-) ) Das Wörtchen ‘müssen’ (wie auch ‘dürfen’, ‘sollen’ usw.) hat so seine Tücken. Und diese Tücken hast du, wie üblich, in deinem ‘argumentativen’ Überschwang nicht beachtet. Macht ja auch nichts. Du kannst offensichtlich gut damit leben, – und ich auch. Nur der geschätzte @Morph kriegt jedes Mal Bauchschmerzen ;-). (Aber dagegen gibt’s zum Glück heiße Milch mit Honig)

peewit Juli 14, 2015 um 14:30

@Nat

Blablabla. Du bist wieder einmal widerlegt. Ziemlich langweilige Partie mittlerweile.

gelegentlich Juli 14, 2015 um 14:32

@Natalius
Unverständlich: wie kann man eine reine Interpretation (Mutmaßung) als Beleg zur Prüfung einer klaren Behauptung (V. sei 2010 Berater von Papandreou gewesen) anführen? Und warum sollte man nicht bei einer solchen Quelle genauso kritisch sein wie bei irgendeinem Soros-„Think Tank“?
Resultat, wie fast immer: Kopp schlägt auf den Kopp.

Gibt es inzwischen statt Kaffeesatzdeutereien vernünftige Abschätzungen, welche Konsequenzen ein Grexit hätte, falls das Parlament die Annahme verweigert? Bisher sieht man ja nur extrem gegensätzliche Vermutungen. Und: welche taktischen Möglichkeiten bleiben eigentlich den Gegnern der Vereinbarung noch?

Gomez D Juli 14, 2015 um 14:49

@Morph, @Bogus
Grundlegend ist hier Hegels Verständnis von Freiheit. Jegliches Moralisieren wurde von ihm als “Ohnmacht des bloßen Sollens” scharf kritisiert und die Moral hat für ihn im Staat ihren wohlbestimmten, aber untergeordneten Platz (zu haben). Das A und O sind für ihn freiheitsermöglichende Institutionen, deren Zweck es vor allem ist, Willkür weitgehend zu domestizieren. Was mich zu dem “Nazi-Rechtfertigungsargument” führt. Das Kennzeichen der Naziherrschaft ist vor allem das Freilassen von Willkür und das Ausschalten von Institutionen, die auf legitime Weise Sachzwänge identifizieren und ihnen begegnen helfen. Das ganze Programm 33-45 war die fixe Idee einer Verbrecherbande, Politik gewordene Meinung.

Es ist ja nicht so, dass in politischen Institutionen gute politische Argumente von einer Sachzwanglogik notwendig überrollt werden. Man muss sich nur an die überaus komplizierten Spielregeln halten und das Spiel beherrschen lernen, um diese Argumente und “guten Ziele” umzusetzen. Und dazu ist in der Moderne durchaus rar gewordenes politisches Talent nötig. Lyndon Johnson konnte das, Kennedy schon weniger. Tsipras hat m.E. mit dem Referendum dieses Talent gezeigt. Denn was ist denn ein Sachzwang anderes als die Totalität widerstreitender guter Gründe, die politisch verhandelt werden müssen?
Und diese Totalität und die daraus resultierenden politischen Manöver machen die ganze Sache so überaus kompliziert. Wenn ich mich mal zu einer Meinung habe hinreißen lassen bzgl. Griechenlandkrise, wurde ich meist schon nach kurzer Zeit blamiert. Da warte ich lieber auf die Eule der Minerva.

@Morph, ein Vergleich Luhmann-Hegel wäre sicher sehr sinnvoll. Meine Vermutung ist ja, dass das, was die beiden trennt, Zweckbegriff hie, Systemrationalität da, gar nicht so ins Gewicht fällt.

bleistift Juli 14, 2015 um 14:50

@ Schwachmatt

“Und nicht in irgendeiner spinnerten Waehrung wie Drachme, aber in echten Euro. ”

Montenegro prägt aber keine eigenen €.
Ist das denn so schwer zu verstehen? Wenn Griechenland € druckt, dann ist das eine EIGENE Währung. Völlig egal ob die Scheine aussehen wie €, ob da € draufsteht oder die Unterschrift von Draghi drauf gedruckt ist. Es handelt sich um eine eigene griechische Währung.
Ein Geldschein ist ein Schuldschein. Druckt Griechenland € dann ist der Schuldner der griechische Staat. Und der ist pleite. Entsprechend sind diese € nix wert.
Ist das so schwer zu kapieren?

Während des Kalten Kriegs haben sich verschiedene Paranoia verbreitet. Eine davon war die, dass der Ostblock versuchen könnte die westdeutsche Wirtschaft in’s Chaos zu stürzen. Wie hätte man das am besten erreicht? Über das Geld.
Es gab die Befürchtung dass die Sowjetunion beginnen könnte DM Scheine zu drucken und in Westdeutschland in Umlauf zu bringen. Auf diese Weise wäre der Geldverkehr innerhalb kürzester Zeit zum Erliegen gekommen, da niemand mehr gewusst hätte ob der Geldschein den er in Händen hält “echt” ist oder nicht.
Aus diesem Grund wurden Reservescheine gedruckt um innerhalb kurzer Zeit des gesamten Geldverkehr wieder umstellen zu können und ein völliges Chaos zu verhindern.

topi Juli 14, 2015 um 14:52

gelegentlich

“Gibt es inzwischen statt Kaffeesatzdeutereien vernünftige Abschätzungen, welche Konsequenzen ein Grexit hätte, falls das Parlament die Annahme verweigert? Bisher sieht man ja nur extrem gegensätzliche Vermutungen.”

Man sieht seit Beginn der Krise riesige Endzeit-Szenarien sowohl für Griechenland als auch für die Eurozone.

Die für die Eurozone waren relativ klar: die ausländischen Banken, in Griechenland involviert, wären Pleite gewesen, zumindest über Dominoeffekte auch viele Banken.

Die htte man retten können, wenn man unbedingt will, manche Teile hätte man retten müssen; aber es war ja viel bequemer, die Griechen zu “retten”, dann hat man ja den faulen Schuldigen schon gefunden.

So kann man die Griechenland-Szenarien einordnen.

Natürlich wäre ein Grexit 2010 ein heftiger Schock gewesen, bei dem Primärdefizit und Leistungsbilanzsaldo.

Aber es ist davon auszugehen, dass der Einbruch kleiner gewesen wäre, und dass die Wirkungen auf Kostas und Helena insgesamt weniger dramatisch gewesen wären als jetzt, da das inländische Preisgefüge konstant geblieben wäre.

Und es wäre spätestens im dritten Jahr wieder aufwärts gegangen, neue Hoffnung für das Heer der Arbeitslosen.

Ergo: die Schwarzmalung der Entwicklung für Griechenland bei einem Euroaustritt war ganz klar im Interesse der “Retter”, die nicht dem Publikum mitteilen wollten, dass sie für Banken und Millionäre bluten sollen.

Heute ist der Schock (Staatsdefizit weitgehend ausgleichen, Leistungsbilanz ausgleichen) in Griechenland lange durch; warum sollten die Wirkungen als noch so dramatisch wie beschrieben sein?

Die Eurozone hat sich diverse Schirme gebastelt und vor allem die Bazooka für Draghi bereitgestellt; trotzdem müssten sie bei einem Grexit die Hosen runterlassen, der Anreiz, zu lügen, den grexit für die Griechen schwarz zu malen und dann sich auch noch als “Retter” aufzuspielen, besteht weiterhin.

Insofern ist die Interessenlage klar.

Während konomen, die auf Empirie verweisen, kein Interesse haben, dass ihre Vorhersage (auch bei einem Grexit versinkt Griechenland nicht in der afrikanische See) falsch ist, sie würden ja als Deppen da stehen.

Den politisch motivierten ist letzteres egal, sie haben eine politische Agenda.

Ergo?

” Und: welche taktischen Möglichkeiten bleiben eigentlich den Gegnern der Vereinbarung noch?”

Athen anzünden.
Liegt leider am Ars.. Europas, da können sie nicht mit den Traktoren Brüssel dicht machen (würde aber auch nichts nützen).

bleistift Juli 14, 2015 um 14:53

@ Gomez

“Es ist ja nicht so, dass in politischen Institutionen gute politische Argumente von einer Sachzwanglogik notwendig überrollt werden. Man muss sich nur an die überaus komplizierten Spielregeln halten und das Spiel beherrschen lernen, um diese Argumente und “guten Ziele” umzusetzen.”

“Und dazu ist in der Moderne durchaus rar gewordenes politisches Talent nötig. Lyndon Johnson konnte das, Kennedy schon weniger. Tsipras hat m.E. mit dem Referendum dieses Talent gezeigt.”

Sorry, aber was genau hat Tsipras UMGESETZT?
Talent? Wo?

matt_us Juli 14, 2015 um 14:55

Wie die Finanzprobleme Griechenlands kurzfristig gelindert werden können, darüber haben nach der grundsätzlichen Einigung von Gläubigern und der griechischen Regierung auf einen Sanierungskurs die Euro-Finanzminister gesprochen. Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble (CDU) brachte in dieser Runde den Einsatz von Schuldscheinen ins Spiel, um Griechenland in den kommenden Wochen finanziell über Wasser zu halten.

Bei der Diskussion der Euro-Finanzminister über eine mögliche Brückenfinanzierung habe Schäuble vorgeschlagen, dass die Athener Regierung Schuldscheine ausgeben könne, um einen Teil ihrer inländischen Zahlungsverpflichtungen zu bedienen, erfuhr das Handelsblatt (Dienstagausgabe) aus Teilnehmerkreisen. Bei der Eurogruppe am Montag seien diese so genannten „IOU“-Papiere erneut Thema gewesen.

Aus dem Handelsblatt

Naja, dann koennte man doch gleich der gr. Zentralbank Unabhaengigkeit geben. Dann braucht man sich nicht mit Schuldscheinen abgeben, aber kann gleich Euro drucken.

Ich halte die Idee von Varoufakis fuer immer genialer, je laenger ich darueber nachdenke.

Nur eine Sache muss die gr. Regierung machen, Unabhaengigkeit ihrer Zentralbank erklaeren, und offiziell aus der Eurozone austreten.

Dann gibt es griechisch geschoepfte Euro, die man ueberall nehmen muss.

Man behaellt den Euro, ohne des Sparkorsetts der Eurozone. Man braucht sich nicht mehr von Leuten wie Schaeuble mobben zu lassen.

Gibt es hier einen grund warum das nicht funktionieren sollte?

bleistift Juli 14, 2015 um 14:59

“Gibt es hier einen grund warum das nicht funktionieren sollte?”

Herr, schmeiß’ Hirn vom Himmel!

matt_us Juli 14, 2015 um 15:01

@bleistift
“Montenegro prägt aber keine eigenen €.
Ist das denn so schwer zu verstehen?”

Ja aber das wuerde Griechenland auch nicht, Euro drucken mt Druckmaschine oder praegen.

Aber wie Montenegro hat Griechenland ja viel Geld was Buchgeld ist. Das gibt es nur auf Bankkonten. Das laesst sich nicht von unterscheiden von Euro die in Deutschland auf Bankkonten liegen.
OderMontenegro.

Und immer wenn ein neuer Kredit gemacht wird, kommt Buchgeld hinzu.

Nur etwa 10% des Geldes in Griechenland ist Bargeld, der Rest is in Banken als Buchgeld. In GR ist der Bargeldanteil natuerlich viel hoher, weil es sich im Moment jeder unters Kopfkissen legt.

In GB ist der Bargeldanteil nur 3%.

topi Juli 14, 2015 um 15:03

Gomez

“Wenn ich mich mal zu einer Meinung habe hinreißen lassen bzgl. Griechenlandkrise, wurde ich meist schon nach kurzer Zeit blamiert. Da warte ich lieber auf die Eule der Minerva.”

Echt?

Also ich denke, ich kann meine Beiträge seit Beginn der PIIGS-Krise raussuchen, ohne mich blamiert zu fühlen.
Die ökonomische Entwicklung war klar, wir hatten auch WWK I als Blaupause.
Dass das früher oder später dazu führt, dass Kostas oder Juanita oder wer auch immer die Schnauze voll haben und wenn ihnen die systemtragenden Parteien nichts anderes anbieten etwas gänzlich anderes wählen werden, war auch klar. Nicht klar, ob links oder rechts, halt irgendjemand, der ihnen eine Lösung (und sei es eine “Lösung”) anbietet im Gegensatz zu den offensichtlichen Nichtlösungen.

Wie es konkret weitergeht weiß man nicht, Umwege sind immer.

Aber die Linie steht.

Die Deutschen sind mit ihrer extremen Exportfixierung gar nciht in der Lage, etwas anderes zu denken; dazu müssen die gesamten Sozialsysteme umgestellt werden, wenn die Überschussexportarbeitsplätze weg sind, das kann sich aktuell kein Politiker aus den Systemparteien auch vorstellen.

Also geht es weiter, volle Kraft voraus!

bleistift Juli 14, 2015 um 15:05

“Und immer wenn ein neuer Kredit gemacht wird, kommt Buchgeld hinzu.”

Das ändert aber faktisch nix.
Es handelt sich faktisch um eine eigene Währung.

topi Juli 14, 2015 um 15:07

“Bei der Diskussion der Euro-Finanzminister über eine mögliche Brückenfinanzierung habe Schäuble vorgeschlagen, dass die Athener Regierung Schuldscheine ausgeben könne, um einen Teil ihrer inländischen Zahlungsverpflichtungen zu bedienen, erfuhr das Handelsblatt (Dienstagausgabe) aus Teilnehmerkreisen. Bei der Eurogruppe am Montag seien diese so genannten „IOU“-Papiere erneut Thema gewesen.”

Wahnsinn.

Wenn das kommt, hat Tsipras keine IOUs statt Programm gewählt, weil er V nicht folgen wollte.
Wohl aus Angst, damit als Euro-Killer gesehen zu werden.

Und dann wählt er Programm, und kriegt die IOUs.

matt_us Juli 14, 2015 um 15:09

@bleistift
“Das ändert aber faktisch nix.
Es handelt sich faktisch um eine eigene Währung.”

Wenn Du was an einen Kunden in Montenegro verkaufst, und der schickt Dir eine Ueberweisung, das Geld wuerdet Du nehmen wenn es in deiner Bank ankommt?

Das gleiche in Griechenland.

Das ist eine Waehrung, die Euro heisst.

Ueberall gibt es Euro, nicht zu unterscheiden.

D, GR oder Montenegro!

Linus Juli 14, 2015 um 15:09

@topi:
Der Grexit wird kommen, da bin ich mir sicher. Syriza hätte das aber bisher aus innenpolitischen Gründen nicht durchziehen können. Das ist der Punkt, den Varoufakis verkennt. Es hätte im Desaster geendet.

ME bereitet Tsipras die griechische Öffentlichkeit Schritt für Schritt und systematisch auf das vor, was sich sowieso nicht verhindern lässt. Und bekommt damit am Schluss eine breite Basis für notwendige Massnahmen, sprich den Grexit. Ob ihm das selbst bewusst ist, weiss ich nicht. Jedoch scheint das Verfahren durchaus zu funktionieren.

topi Juli 14, 2015 um 15:15

Dann beschreib doch mal das “Desaster”!

Immer diese Behauptungen.

Ich habe begründet, selbst die konservativste Zeitung hätte die Ablehnung eines Schäuble-Fonds in Luxemburg, der die griechischen Vermögenswerte (mit den Banken sind das ja nicht nur öffentliche, sondern auch die Häuschen von Kostas und Helena) kurzfristig und ohne Rückholoption ins Ausland verschleudert, ernsthaft kritisieren können.

Auch die ND nicht.

Nun begründe doch mal, wie sie das getan hätten, um das “Desaster” herzustellen!

bleistift Juli 14, 2015 um 15:16

@ matt_us

Montenegro VERWENDET €. Das heißt es handelt sich um ECHTE €.

Wenn Griechenland € druckt (oder Banken einfach € schöpfen) dann ist das eine EIGENE Währung.

Eigentlich ganz leicht.

topi Juli 14, 2015 um 15:17

Matt, ich weiß nicht, ob sie Tsipras die Pistole nicht doch nicht nur rhetorisch an auf die Brust gesetzt haben, ausschließen kann man da nichts.

Aber wenn sie eigene Euro basteln, bleibt das nicht rhetorisch, da bin ich mir ziemlich sicher. Du nicht?

bleistift Juli 14, 2015 um 15:18

Vorsichtiger Optimismus beim Griechenland-Deal

…..
“Das erste Zugeständnis ist die Finanzierung, die Griechenland im Gegenzug für die Reformen erhalten soll. Die war laut dem ehemaligen Finanzminister Yanis Varoufakis der wirkliche Knackpunkt zwischen Griechen und Kreditgebern. Die griechische Regierung hatte schon eingesehen, dass sie ohne Austerität keine neuen Gelder bekommen würde und selbst am 22. Juni eine lange Sparliste vorgelegt. Die Kreditgeber wollten aber im Gegenzug nur Kredite für den Finanzbedarf der nächsten fünf Monate – also bis November – geben. Spätestens im September oder Oktober hätte man sich dann wieder zusammensetzen müssen und die Verhandlungen wären von vorne losgegangen. Die Unsicherheit über die Zahlungsfähigkeit Griechenlands und damit die Zukunft der griechischen Wirtschaft hätte sich fortgesetzt. Das war der Punkt, an dem die Griechen die Verhandlungen abgebrochen und das Referendum ausgerufen haben.

Nach dem Referendum und den harten Verhandlungen dieses Wochenendes sieht die Situation schon anders aus: Jetzt geht es nicht mehr um eine Finanzierung von fünf Monaten und Kredite in Höhe von 15,5 Milliarden Euro, sondern um eine Finanzierung für drei Jahre in Höhe von 82 bis 86 Milliarden Euro. Wenn der Deal durch die verschiedenen Parlamente gehen sollte (das ist ein großes Wenn), könnten die Griechen ihre Schulden für die nächsten drei Jahre bedienen, ohne immer wieder neu mit den Geldgebern verhandeln zu müssen. Das würde die griechische Regierung erst mal von den kraftaufreibenden Verhandlungen befreien, was eine riesige Entlastung bedeuten würde. Griechenland stände nicht mehr ständig vor dem Abgrund der Zahlungsunfähigkeit – und damit auch nicht mehr dauernd in der Gefahr, dass die EZB deswegen den Banken den Liquiditätshahn zudreht.

Nun ist es unwahrscheinlich, dass die geklärte Finanzierung – wenn sie denn zustande käme – ausreicht, um die Wirtschaft zu beleben, denn die Regierung muss ja weiter ihre Ausgaben senken und die Steuersätze erhöhen. Aber auch hier hält die Vereinbarung ein paar Hoffnungsschimmer bereit. Bei guter Umsetzung des Programms könnten sogar sehr ordentliche Wachstumsimpulse für Griechenland entstehen.

Ein Wachstumsimpuls könnte von den 35 Milliarden Euro Strukturhilfen kommen, die Griechenland sowieso aus EU-Geldern zustehen. Normalerweise muss ein Staat eigenes Geld zu den Projekten zuschießen, damit sie umgesetzt werden können. Weil Griechenland aber bis jetzt all sein Geld für die Bedienung seiner Schulden verwenden musste, fehlten die Mittel für diese Ko-Finanzierung und die Strukturhilfen lagen brach. Die Staats- und Regierungschefs wollen nun, dass Europa einen Großteil der Mittel für die Ko-Finanzierung bereitstellt und die Verfahren zur Nutzung der Strukturhilfen beschleunigt werden. Dabei handelt es sich nicht um Peanuts. Wenn die Gelder in den nächsten drei Jahren abgerufen würden, ständen jedes Jahr 11,7 Milliarden Euro zur Verfügung. Die Sparvorgaben für nächstes Jahr liegen nach Berechnungen des Ökonomen Yannis Mouzakis bei 6,5 Milliarden Euro. Mit den Strukturhilfen ergäbe sich also ein Nettoimpuls für die griechische Wirtschaft von immerhin 5,3 Milliarden Euro, was 2,9 Prozent des BIP ausmacht. Über den sogenannten Multiplikator, der die Rückwirkungen von staatlichen Ausgaben auf die Wirtschaftsleistung misst, und in Griechenland geschätzt bei etwa 1,5 liegen dürfte, könnte das zu einem Wirtschaftswachstum von 4,3 Prozent führen. Die Austeritätspolitik würde durch gezielte Investitionen überkompensiert werden.

Dazu kommt, dass die Erklärung der Staats- und Regierungschefs noch mehr zur Konjunkturbelebung enthält. So soll ein Fonds eingerichtet werden, in den griechische Aktiva im Wert von 50 Milliarden Euro ausgelagert werden und der diese “Vermögenswerte durch Privatisierungen und andere Wege” zu Geld machen soll. Ein Viertel dieses Geldes würde dann für öffentliche Investitionen bereit stehen – immerhin 12 Milliarden Euro.

Dabei könnte die Formulierung “und andere Wege” sehr wichtig werden. Es war Yanis Varoufakis, der vorgeschlagen hatte, öffentliche Vermögenswerte zu beleihen, um daraus wachstumsfördernde Investitionen zu finanzieren. Da die Erfahrung der letzten fünf Jahre gezeigt hat, dass Privatisierungserlöse in Höhe von 50 Milliarden Euro vollkommen unrealistisch sind, könnte die Formulierung “und andere Wege” bedeuten, dass man über die Umsetzung von Varoufakis‘ Vorschlag nachdenkt.

Würden diese 12 Milliarden Euro tatsächlich zur Verfügung stehen und in den nächsten drei Jahren zusätzlich zu den 35 Milliarden Euro Strukturhilfen verwendet werden, ergäben sich noch sehr viel höhere Wachstumsimpulse, die allein 2016 zu einem Anstieg des BIP von 7,6 Prozent führen könnten. Das würde nicht nur die soziale Lage in Griechenland verbessern, es würde auch zu mehr Steuereinnahmen führen und damit die Notwendigkeit harter Kürzungen verringern. Insgesamt heißt das, dass Griechenland endlich wieder ein wenig Luft zum Atmen bekommen könnte.”

bleistift Juli 14, 2015 um 15:19
matt_us Juli 14, 2015 um 15:23

Linus
“ME bereitet Tsipras die griechische Öffentlichkeit Schritt für Schritt und systematisch auf das vor, was sich sowieso nicht verhindern lässt. Und bekommt damit am Schluss eine breite Basis für notwendige Massnahmen, sprich den Grexit. Ob ihm das selbst bewusst ist, weiss ich nicht.”

Ob es Schaeuble, oder jedem anderen bewusst ist, was ein Grexit (Methode Montenegro) bedeutet, weiss ich auch nicht.

Was es aber wirklich bedeuten wuerde, ist, dass es GR sofort besser geht, durch unabhaengige Geldpolitik.

Die Arbeitslosigkeit laesst sich halbieren, die Wirtschaft waechst, wenn nur richtig Geld in die Wirtschaft gesteckt wird.

Das Inflation Problem lassen wir einfach mal weg, weil im Moment gibt es Deflation in Griechenland.

Das einzige Problem ist dass es Leistungsbilanzdefizite geben koennte, weil Griechen wieder BMW kaufen koennen. Dass muss die Regierung versuchen zu unterbinden, mit Importzoellen oder sowas aehnlichem.

Damit waechst dann die gr. Wirtschaft wie keine andere in der Eurozone. Damit waeren die Tage der EZB beendet, weil jetzt natuerlich auch Spanien und Italien selber die Kontrolle ueber ihre Zentralbanken erlangen wollen.

Unabhaengige gr. Zentralbank = Ende der EZB

bleistift Juli 14, 2015 um 15:27

@ Schwachmatt

“Unabhaengige gr. Zentralbank = Ende der EZB”

= € Ausstieg Griechenlands = Einführung einer eigenen Währung.

Gibt nicht nur US Dollar. Gibt auch australische Dollar und kanadische Dollar.
Dann halt griechische Euro. Warum nicht.

Wichtig ist das Vertrauen. GLAUBE ich dass der Fetzen Papier den ich da in Händen halte was wert ist oder nicht. Und wenn Griechenland eigene € druckt glaubt man genauso wenig an den Wert wie wenn ich in meinem Keller Falschgeld drucke.

Andreas Kreuz Juli 14, 2015 um 15:32

Es bleibt nicht mehr viel Zeit…

http://www.egon-w-kreutzer.de/002/tk150714.html

Linus Juli 14, 2015 um 15:32

@topi:
“Dann beschreib doch mal das “Desaster”!”
Machen wir’s kurz: z.B. ein Militärputsch, mit der Begründung, GR im Euro zu halten. Diese ‘Begründung’ zieht inzwischen immer weniger.

Gomez D Juli 14, 2015 um 15:32

@bleistift
Er hat seinen Sturz hinausgezögert. Das ist doch schon allerhand. Was hätte er denn in seiner Situation noch umsetzen können? Zumindest ist das ein greifbarer Erfolg.

Was haben denn seine Gegner “umgesetzt”? Ich weiss es nicht. Ich sehe nur Meinungen dazu, denen man leicht gleichevidente Meinungen entgegensetzen kann.

gelegentlich Juli 14, 2015 um 15:37

@Linus
Mit dem wichtigen Unterschied dass er mit diesem Abkommen , das er nach Akzeptanz einzuhalten hätte, Griechenland in eine Art Protektorat umwandeln würde und am Ende doch den Grexit hätte. Lehnt das Parlament das Abkommen ab wäre faktisch auch der Grexit da, aber ohne die Zwänge des Abkommens. Wenn das stimmt geht die Auseinandersetzung jetzt darum wer dafür politisch verantwortlich zu machen ist.
@bleistift
Haben Sie sich darüber informiert wie Varoufakis die bisherigen Verhandlungen geschildert hat? Auflage: keine neuen, irgendetwas festlegenden Gesetze und parallel dazu „Verhandlungen“, die immer dann sabotiert wurden sobald es ein Ergebnis gab. Also: zum Nichstun zwingen und gleichzeitig vorführen, während parallel dazu die Werkzeuge zur Anwendung gebracht wurden.
Legen Sie also bitte jetzt glaubwürdig dar dass diese Darstellung von Varoufakis falsch ist – oder halten Sie einstweilen einfach den Mund. Klingt grob, ja, aber mit Wilhelm-II-lern kann man nicht anders umgehen.

topi Juli 14, 2015 um 15:38

Linus, das ist eine Begründung.

Den Putschisten will ich allerdings sehen, der sagt, wir müssen jetzt übernehmen, damit wir den Volksvermögensverjubelungsfond ganz schnell einrichten können.

Und Grexit wäre ja noch gar nicht, die Ausgabe von IOUs auch nicht, alle Euro bleiben auf den Konten und unter den Kopfkissen.

Nee, die Begründung ist nicht schlüssig.

bleistift Juli 14, 2015 um 15:38

@ Gomez

“Er hat seinen Sturz hinausgezögert. Das ist doch schon allerhand.”

Davor hast du geschrieben:

“Man muss sich nur an die überaus komplizierten Spielregeln halten und das Spiel beherrschen lernen, um diese Argumente und “guten Ziele” umzusetzen.”

Selbst an der Macht zu bleiben ist kein “gutes Ziel”. Das beherrscht selbst Kim Jong Dingsbums in Nordkorea.

” Zumindest ist das ein greifbarer Erfolg.”

Du verarscht mich doch? Demnächst findet in Griechenland dann also ein Personenkult statt? Geliebter Führer Tsipras wir folgen dir und blablabla?

“Was haben denn seine Gegner “umgesetzt”? Ich weiss es nicht. Ich sehe nur Meinungen dazu, denen man leicht gleichevidente Meinungen entgegensetzen kann.”

Jaja. Nur war genau hast du nun morph nochmal widersprochen? Weil du der Meinung warst man könne doch was umsetzen? Und nun geht’s doch nur um Meinungen.
Naja. Sorry, aber nicht so richtig überzeugend.

bleistift Juli 14, 2015 um 15:40

@ gelegentlich

“Haben Sie sich darüber informiert wie Varoufakis die bisherigen Verhandlungen geschildert hat? Auflage: keine neuen, irgendetwas festlegenden Gesetze und parallel dazu „Verhandlungen“, die immer dann sabotiert wurden sobald es ein Ergebnis gab. Also: zum Nichstun zwingen und gleichzeitig vorführen, während parallel dazu die Werkzeuge zur Anwendung gebracht wurden.
Legen Sie also bitte jetzt glaubwürdig dar dass diese Darstellung von Varoufakis falsch ist – oder halten Sie einstweilen einfach den Mund. Klingt grob, ja, aber mit Wilhelm-II-lern kann man nicht anders umgehen.”

Hätten Sie die Gnade mir mitzuteilen worauf genau Sie sich da beziehen?

matt_us Juli 14, 2015 um 15:41

@bleistift
“Montenegro VERWENDET €. Das heißt es handelt sich um ECHTE €.
Wenn Griechenland € druckt (oder Banken einfach € schöpfen) dann ist das eine EIGENE Währung.
Eigentlich ganz leicht.”

Griechen haben im Moment so um die 47 Mrd Euro unterm Kopfkissen. Etwa 47000 Euro fuer jeden Griechen. In Cash.

Guck Dir die Grafik an, bei der FT, die haben das aufgemalt, falls Du denkst das ist ein bischen viel.

http://ftalphaville.ft.com/2015/07/13/2134233/reform-fatigue-and-the-greek-banks/

Da wird man lange gar nichts drucken muessen, denn damit kommt man ja eine Zeit lang mit aus.

Aber wenn die Leute eine Kredit brauchen in Montenegro, weitet sich da die Geldmenge automatisch aus, so wie bei jeder anderen Bank auf der Welt. Es werden neue Euro geschoepft. Die kommen jetzt in Umlauf und koennen ein Auto, Haus MAschine kaufen, je nachdem fuer was es den Kredit gab.

(Alle Banken funktionieren so, nur die Vollgeld Leute wollen was anderes, positivemoney.org in England)

Meinetwegen ist es dann die EIGENE Waehrung.

Griechenland hat dann eine eigene Waehrung, die heisst Euro
Montenegro hat dann eine eigene Waehrung, die heisst Euro
Eurozone hat dann eine eigene Waehrung, die heisst Euro

Viel Spass beim Unterscheiden!

bleistift Juli 14, 2015 um 15:42

Es war Yanis Varoufakis, der vorgeschlagen hatte, öffentliche Vermögenswerte zu beleihen, um daraus wachstumsfördernde Investitionen zu finanzieren.

topi Juli 14, 2015 um 15:44

Bleistift, wie entwickelt sich denn der Wechselkurs für griechische und nichtgriechische Euro? :roll.

Ob der Grieche Vertrauen zu diesem Ding hat, ist egal, wenn er es ausgeben kann, einkaufen oder Rechnungen begleichen.

Selbst wenn im Ausland ununterscheidbare Euro ankommen, werden die ganz normal genommen.

Nur wie gesagt, dass wäre eine Kriegserklärung an die EZB und die Eurozone, der Ausschluss aus dem internationalen Zahlenverkehr die erste logische Gegenreaktion; wenn sie wirklich massiv physisch drucken, dann kommen handfeste Maßnahmen, dass lässt sich kein Währungsherausgeber bieten.

Insofern eine Phantomdiskussion.

bleistift Juli 14, 2015 um 15:49

@ Schwachmatt

“Griechen haben im Moment so um die 47 Mrd Euro unterm Kopfkissen. Etwa 47000 Euro fuer jeden Griechen. In Cash.”

Ich schätze eher dass einige wenige Superreiche ihr Geld gesichert haben. Die 25 Prozent Arbeitslosen und die Rentner dürften kaum auch nur 470 € unterm Kopfkissen haben.
Aber das kapierst du genauso wenig wie der topi.

“Aber wenn die Leute eine Kredit brauchen in Montenegro, weitet sich da die Geldmenge automatisch aus, so wie bei jeder anderen Bank auf der Welt. Es werden neue Euro geschoepft. Die kommen jetzt in Umlauf und koennen ein Auto, Haus MAschine kaufen, je nachdem fuer was es den Kredit gab.”

Wird wohl geduldet von der ECB. Wie das im Detail geregelt ist weiß ich nicht. Denn faktisch funktioniert es ja nicht. Das Problem tritt schon auf wenn jemand das “geschöpfte” Geld tatsächlich mal in Händen halten will. Ohne Druckmaschine wird das schwierig. Habe mich im Detail damit aber nicht beschäftig.

“Meinetwegen ist es dann die EIGENE Waehrung.

Griechenland hat dann eine eigene Waehrung, die heisst Euro
Montenegro hat dann eine eigene Waehrung, die heisst Euro
Eurozone hat dann eine eigene Waehrung, die heisst Euro

Viel Spass beim Unterscheiden!”

Du erzählst einfach immer nur weiter den immergleichen BULLSHIT. Es wird langsam LANGWEILIG!

bleistift Juli 14, 2015 um 15:52

@ topi

“Nur wie gesagt, dass wäre eine Kriegserklärung an die EZB und die Eurozone, der Ausschluss aus dem internationalen Zahlenverkehr die erste logische Gegenreaktion; wenn sie wirklich massiv physisch drucken, dann kommen handfeste Maßnahmen, dass lässt sich kein Währungsherausgeber bieten.”

Ja natürlich nicht. Was erzähle ich hier denn?

“Ob der Grieche Vertrauen zu diesem Ding hat, ist egal, wenn er es ausgeben kann, einkaufen oder Rechnungen begleichen.”

Wenn es kein Vertrauen gibt kann er es auch nicht ausgeben. Vertrauen ist das WESENTLICHE!

“Selbst wenn im Ausland ununterscheidbare Euro ankommen, werden die ganz normal genommen.”

Ja aber nur solange bis es im öffentlichen Bewusstsein ankommt.
Habe ich hier schon geschrieben:
“Während des Kalten Kriegs haben sich verschiedene Paranoia verbreitet. Eine davon war die, dass der Ostblock versuchen könnte die westdeutsche Wirtschaft in’s Chaos zu stürzen. Wie hätte man das am besten erreicht? Über das Geld.
Es gab die Befürchtung dass die Sowjetunion beginnen könnte DM Scheine zu drucken und in Westdeutschland in Umlauf zu bringen. Auf diese Weise wäre der Geldverkehr innerhalb kürzester Zeit zum Erliegen gekommen, da niemand mehr gewusst hätte ob der Geldschein den er in Händen hält “echt” ist oder nicht.
Aus diesem Grund wurden Reservescheine gedruckt um innerhalb kurzer Zeit des gesamten Geldverkehr wieder umstellen zu können und ein völliges Chaos zu verhindern.”

gelegentlich Juli 14, 2015 um 15:52

@bleistift
Worauf ich mich beziehe?
Nun, auf diese Äußerung von Ihnen:
„Sorry, aber was genau hat Tsipras UMGESETZT?
Talent? Wo?“

Also, legen Sei bitte los und zeigen uns, was Einer tun kann, wenn die Auflage ist, dass er nichts tut.

Linus Juli 14, 2015 um 15:53

@topi:
Die Ausgabe von IOUs hätte unweigerlich die Lawine losgetreten (und es ist gut möglich, dass es dabei zum Putsch gekommen wäre).
In jedem Falle hätte Tsipras die Unterstützung von ANEL verloren und auch sonst wohl keine Mehrheit mehr gefunden -> Ende.

Inzwischen hat Tsipras sowas wie eine Regierung der nationalen Einheit. Und die geht auch nicht mehr den Bach runter, wenn eine Mehrheit des Parlaments für den Grexit votiert. Denn die Regierung wird dieses Votum tragen. Die paar Unverbesserlichen, die dann “Foul!” rufen, fallen dann nicht mehr ins Gewicht.

topi Juli 14, 2015 um 15:56

matt

“Aber wenn die Leute eine Kredit brauchen in Montenegro, weitet sich da die Geldmenge automatisch aus, so wie bei jeder anderen Bank auf der Welt. Es werden neue Euro geschoepft. Die kommen jetzt in Umlauf und koennen ein Auto, Haus MAschine kaufen, je nachdem fuer was es den Kredit gab.”

Wie du sagtest funktioniert das nur, so lange die Montenegriner ihren Banken mit dieser Kreditschöpfung vertrauen.

Die Griechen haben einen monatelangen Bankenspaziergang hingelegt. Der sich immer bei Zuspitzungen beschleunigte (vor der Wahl, jetzt vor dem Showdown).

Du brauchst also administrative Maßnahmen, um die Euronen aus der Matratze wieder in die Bank zu kriegen, jedenfalls musst du den umgekehrten Weg sicher ausschließen.

Es sei denn, du druckst in nicht zu vernachlässigender Menge; dann bist du tot.

bleistift Juli 14, 2015 um 15:56

“Während des Kalten Kriegs haben sich verschiedene Paranoia verbreitet. Eine davon war die, dass der Ostblock versuchen könnte die westdeutsche Wirtschaft in’s Chaos zu stürzen. Wie hätte man das am besten erreicht? Über das Geld.
Es gab die Befürchtung dass die Sowjetunion beginnen könnte DM Scheine zu drucken und in Westdeutschland in Umlauf zu bringen. Auf diese Weise wäre der Geldverkehr innerhalb kürzester Zeit zum Erliegen gekommen, da niemand mehr gewusst hätte ob der Geldschein den er in Händen hält “echt” ist oder nicht.
Aus diesem Grund wurden Reservescheine gedruckt um innerhalb kurzer Zeit des gesamten Geldverkehr wieder umstellen zu können und ein völliges Chaos zu verhindern.”

Aus “Geheimes Deutschland” ab ca. Minute 29 und ein paar Zerquetschte:

https://www.youtube.com/watch?v=PB5OAr8-Plo

bleistift Juli 14, 2015 um 16:01

@ gelegentlich

“Also, legen Sei bitte los und zeigen uns, was Einer tun kann, wenn die Auflage ist, dass er nichts tut.”

Nö.

topi Juli 14, 2015 um 16:02

bleistift

“Ja natürlich nicht. Was erzähle ich hier denn?”

Du erzählst, dass es nicht geht; ich sage, dass man das nicht macht, wegen der Gegenreaktion, das ist etwas gänzlich anderes.

>>>“Ob der Grieche Vertrauen zu diesem Ding hat, ist egal, wenn er es ausgeben kann, einkaufen oder Rechnungen begleichen.”

Wenn es kein Vertrauen gibt kann er es auch nicht ausgeben. Vertrauen ist das WESENTLICHE!>>>

Falsch!
Zum ausgeben brauche ich überhaupt kein Vertrauen nur die Möglichkeit.
Der Annehmende braucht das vertrauen. Wenn er per Gesetz gezwungen ist, hat er keine Wahl.

Und: wenn er keine Unterscheidung treffen kann, dann ohnehin nicht.

>>>“Selbst wenn im Ausland ununterscheidbare Euro ankommen, werden die ganz normal genommen.”

Ja aber nur solange bis es im öffentlichen Bewusstsein ankommt.>>>

Bei Ununterscheidbarkeit wäre es völlig egal.

Die Frage ist, ob es diese geben könnte.

gelegentlich Juli 14, 2015 um 16:03

Tja, dann ist halt Maul halten angesagt. TINA.

matt_us Juli 14, 2015 um 16:09

@topi
“Insofern eine Phantomdiskussion.”

Vor zwei Wochen haette es das beinahe gegeben, und Du sagst es ist eine Phantomdiskussion. Es hat nur eine Stimme gefehlt, bei einer demokratisch gewaehlten Regierung.

Jetzt ueberlegen wir mal und die Griechen drucken wirklich massiv, ich hatte auf meinem Blog mal ausgerechnet, dass man mit 7 Mrd gut die Arbeitslosen halbieren koennte.

Was wuerde passieren? Die drucken also 7 Mrd durch ein QE Programm naechstes Jahr, (die EZB druckt 720 Mrd fuer den Rest der Eurozone !).

Das Wirtschaftswachstum ist dann etwa 8%. Dadurch dass viel Geld an Steuern zurueckfliesst, sind die Kosten nur netto 4 MRd.

Man hat aber endlich eine Wirtschaft die funktioniert in GR, nicht sowas wie in den letzten 5 Jahren.

Ausserdem gibt es keine Inflation, die Loehne steigen weniger als in Deutschland, dank der vielen Arbeitslosen, die es immer noch geben wird.

Man hat kein Leistungsbilanzdefizit durch gegensteuerende MAssnahmen.

Damit hat Griechenland 7 von 720 Mrd des QE benutzt. Das sind 1%.

Griechenland hat aber 2% des Eurozonen BIPs.

Also, alles ist besser als es vorher war. Die Kredite die Griechenland hat, sehen auf enmal uas als koennte man sie zurueckzahlen.

Jetzt meinst Du das “wäre eine Kriegserklärung an die EZB und die Eurozone, der Ausschluss aus dem internationalen Zahlenverkehr die erste logische Gegenreaktion;”

Es ist die einzig vernuenftige Loesung.

topi Juli 14, 2015 um 16:16

Matt, auch wenn es die “einzige vernünftige Lösung” wäre: es wäre eine Kriegserklärung an den Währungsherausgeber. Punkt.

Du gibst doch keine Währung heraus, weil du ein guter Mensch bist (also du vielleicht schon, aber nicht der gemeine Währungsherausgeber).

Sobald da jemand unauthorisiert drucken kann, musst du dies beseitigen, oder ihn, sonst bist du nur noch ein Witz als Währungsherausgeber.

topi Juli 14, 2015 um 16:18

“Vor zwei Wochen haette es das beinahe gegeben, und Du sagst es ist eine Phantomdiskussion. Es hat nur eine Stimme gefehlt, bei einer demokratisch gewaehlten Regierung.”

Wo sagt denn V-Man, dass er eigene Euro drucken wollte?
Und wie sollten die im Falle des Falles aussehen, mit Y drauf?

De Souveränität der Notenbank herstellen heißt ja nicht gleich dass man druckt.

Linus Juli 14, 2015 um 16:18
holger Juli 14, 2015 um 16:46

Wachsdumm Maulhelden

keine Ahnung von real Investitionen… Geld drucken und dann wächst was…

DA WÄCHST GAR NIX MEHR!!!

Weil in Athen und Umgebung nix mehr WACHSEN KANN

Die könnt ihr euch auf den KOPF stellen und euren SESSELARSCH Fliegen fangen.

Weil ihr nicht einmal selber etwas aufgebaut habt, was einem “WACHSDUMM” gleich gekommen wäre.

Auf dem PAPIER ihr MAULHELDEN WÄCHST NICHTS

Das WÄCHST höchstens in euren verschimmelten theoretischen Birnen.

holger Juli 14, 2015 um 16:48

Lasst doch einfach mal hören:

WAS IHR so WACHSEN lassen würdet?

Bedingung selber Planen… und ne Firma aufbauen.

Start-Up in Griechenland

LOS AN DAS WERK

Tapferen Handwerksgesellen

holger Juli 14, 2015 um 16:58

In GR kostet die kWh Strom ungefähr 18 Cent

Die Produktion dessen, würde nur 3 Cent kosten…

Ran an das Werk… ;)

Das wird kommen, wenn der Energieversorger erstmal privatisiert wird, dann kostet Costas die kWh dann 25 Cent wie in Italien

http://1-stromvergleich.de/strompreise-europa/

Da habt ihr schon mal eine Vorlage Ausarbeitung bitte… :D

Kuckuck Juli 14, 2015 um 17:00

Fakt ist:

Tsirpas hat gegen das klare Votum des Referendums gehandelt.

Ergo: Er ist umgekippt.

Nun kann man unterschiedliche Deutungen in Tsirpas Handlung hineinprojizieren.

Das linke Wunschdenken hält es für Taktik. Und hofft auf den „antiimperialistischen Grexit“ in der Zukunft.

Meine These hingegen ist: Spätkapitalistische PolitikerInnen – ob links oder rechts – entscheiden sich in der Regel für das, was ihnen selbst die größten Vorteile bzw. die geringsten Nachteile bringt.

So funktioniert die spätkapitalistische Dekadenzgesellschaft

Welche Einschätzung realistisch ist, wird sich zeigen.

Schau’n mer mal …

bleistift Juli 14, 2015 um 17:07

@ topi

“Du erzählst, dass es nicht geht; ich sage, dass man das nicht macht, wegen der Gegenreaktion, das ist etwas gänzlich anderes.”

Ich fange gleich an zu weinen. Natürlich geht es. Ein bisschen Farbe auf Papier drucken, dann können sogar die Griechen. Noch dazu haben sie ja die nötigen Geräte.

“Falsch!
Zum ausgeben brauche ich überhaupt kein Vertrauen nur die Möglichkeit.
Der Annehmende braucht das vertrauen. ”

Ich heule wirklich gleich. Widersprichst du mir eigentlich nur so aus Prinzip? Wie will ich denn Geld ausgeben wenn ich niemanden habe der es annimmt? “Geld ausgeben” bedeutet jemanden zu finden der mir etwas gibt im Tausch für meine Münzen. Dazu gehört Vertrauen.

“Wenn er per Gesetz gezwungen ist, hat er keine Wahl.”

Wenn er per Gesetz gezwungen ist dann gibt es auch erstmal keinen Grund für Misstrauen. Solange der Staat nicht pleite ist. Ist ja das Problem bei den IOUs.

“Bei Ununterscheidbarkeit wäre es völlig egal.”

Nee. Das Chaos wäre nur perfekt. Das war ja der Gedanke beim Kalten Krieg oben im youtube Video.
Völliges Chaos stiften.

matt_us Juli 14, 2015 um 17:09

@Topi
“De Souveränität der Notenbank herstellen heißt ja nicht gleich dass man druckt.”

Die Notenbank in Griechenland wird gebraucht, um da den Banksektor zu unterstuetzen.

Dann koennte man also die Liquiditaet sicherstellen, was vorher durch ELA eingeschraenkt wird.

“Wo sagt denn V-Man, dass er eigene Euro drucken wollte?
Und wie sollten die im Falle des Falles aussehen, mit Y drauf?”

V hatte nicht gesagt er wollte Euro drucken, richtig.

Dann halt was anderes. GR gruendet eine Bank, die dem Staat gehoert.

So eine Art KfW fuer Griechenland.

Diese KfW fuer Griechenland gruendet eine Tochtergesellschaft (registriert in Luxemburg, natuerlich als Kapitalgesellschaft) um 7 Mrd Kredite an GR zu geben, damit ein Arbeitsbeschaffungprogramm in Griechenland finanziert werden kann.

Diese Kredite haben eine 50 jaehrige Laufzeit, und werden mit 0,01% verzinst.

Das Geld bringt wieder 500.000 neue Jobs und 8% Wirtschaftswachstum. GR hat kein Geld gedruckt, sondern nur einen Kredit bekommen, den es ohne unabaengige Zentralbank nicht bekommen haette.

Aber die Arbeitslosen sind weg.

@topi
“..auch wenn es die “einzige vernünftige Lösung” wäre: es wäre eine Kriegserklärung an den Währungsherausgeber. Punkt.”

Also, wenn Montenegro auch QE machen wollte, dann marschieren wir da ein, oder wie?

holger Juli 14, 2015 um 17:15

—>>>Das Geld bringt wieder 500.000 neue Jobs und 8% Wirtschaftswachstum. ”

Yo baby yo baby yo

:D

WAS für welche?

matt_us Juli 14, 2015 um 17:17

@holger:
“Die Produktion dessen, würde nur 3 Cent kosten…
- Ran an das Werk… ;)
Das wird kommen, wenn der Energieversorger erstmal privatisiert wird, dann kostet Costas die kWh dann 25 Cent wie in Italien”

Solche Ueberlegungen machen die Griechen wahrscheinlich auch selber, haben ja sonst nichts zu tun und sitzen da nur arbeitslos rum. Aber es fehlt halt an Geld.

Das Geld wird sich schon in die richtigen Bahnen lenken, automatisch, wenn man mal anfaengt es in die Wirtschaft zu pumpen.

Nicht immer, und nicht auf Dauer, aber wenn man 25% Arbeitslose hat, dann sollte die Regierung schon mal ein paar Mrd in die Hand nehmen, bis es wieder aufwaerts geht, und sich dann auch zurueckziehen.

holger Juli 14, 2015 um 17:18

WARUM hocken denn in GR so viele beim Staat unproduktiv rum?

Junge Junge Junge von was habt ihr überhaupt Ahnung… das möchte ich mal wissen.

Linus Juli 14, 2015 um 17:20
holger Juli 14, 2015 um 17:20

—>>>Solche Ueberlegungen machen die Griechen wahrscheinlich auch selber, haben ja sonst nichts zu tun und sitzen da nur arbeitslos rum. Aber es fehlt halt an Geld.”

NEIN NEIN und NOCHMALS NEIN

ES fehlt nicht an GELD… Kruzi Fix

Ich kenne genügend die dort Investieren würden gerade in den Solar-Markt… warum tun die das wohl nicht?

bleistift Juli 14, 2015 um 17:21

“Also, wenn Montenegro auch QE machen wollte, dann marschieren wir da ein, oder wie?”

Wie wollen die denn QE machen bitte? Das ist doch nur Theater. Faktisch kann eine Bank in Monenegro keine € schöpfen. Vielleicht tut sie so. Was weiß ich wie das im Detail funktioniert. Theater für’s Publikum.
Wenn ich da einen Kredit aufnehme über 500 000 € und verlange dann dass der mit bar ausgezahlt wird. Was passiert dann? Das würde mich schon mal interessieren. Denn Geld drucken geht ja nicht.

bleistift Juli 14, 2015 um 17:24

“Dann halt was anderes. GR gruendet eine Bank, die dem Staat gehoert.
So eine Art KfW fuer Griechenland.
Diese KfW fuer Griechenland gruendet eine Tochtergesellschaft (registriert in Luxemburg, natuerlich als Kapitalgesellschaft) um 7 Mrd Kredite an GR zu geben, damit ein Arbeitsbeschaffungprogramm in Griechenland finanziert werden kann. ”

radical economic thought
…or maybe not…

holger Juli 14, 2015 um 17:25

matt_us

WARUM gibt es in GR keine Solar Panel Produktion?

matt_us Juli 14, 2015 um 17:27

@holger
“Das Geld bringt wieder 500.000 neue Jobs und 8% Wirtschaftswachstum. ”

Es sind keine richtigen Jobs, hatte ich schon mal geschrieben, irgendwas im oeffentlichen Dienst, 30 Std pro Woche fuer 500 Euro im Monat (GR Mindestlohn 680 Euro im Monat).

Irgendwas wird man da schon finden, was sozial vertraeglich ist.

Jeder Arbeitslose hat aber dann schon mal 500 Euro mehr, die er nicht hatte vorher (Nach 9 Monaten laeuft die ALversicherung aus in GR) . Und dann braucht keiner mehr von Oma’s Rente leben.

Und irgendwann geht es auch wieder von alleine in GR aufwaerts, naemlich genau dann wenn man sich von dem EU Paket verabschiedet, und seinen eigenen Kram macht in GR.

Wenn man in so ein Arbeitslosen Programm mal so viel Energie stecken wuerde, wie in GRs Kreditverhandlungen, mit allen 19 Eurogruppenchefs waeren wir schon mal ein Stueck weiter.

bleistift Juli 14, 2015 um 17:28

@ holger

“WARUM gibt es in GR keine Solar Panel Produktion?”

Solarfirmen in GR sind reihenweise pleite gegangen weil der oberste Oberoligarch in herkömmlichen Energien macht und seinen ganzen Oligarcheneinfluss geltend gemacht hat um Solarfirmen zu eliminieren.
Korruption ist aber laut topi nicht ganz so das Problem.
Das Problem ist der pöhse €. Buuhhh!

holger Juli 14, 2015 um 17:32

matt_us

Februar 2013

Nach dem das Kraftwerk bei Katavia nicht gebaut wird. Oder doch? Oder doch nicht. Setzt jetzt der Präfekt der südlichen Ägäis Herr Machairidis auf eine Zusamenschaltung (Unterwasserkabel) der Insel mit Kreta und dem Festland und einem Verstärkten Ausbau von Wind- und Sonnenenergie. Um das weitere Vorgehen zu diskutieren kommt in den nächsten Tagen der Präsident der PPC (Public Power Corporation of Greece) nach Rhodos.
Man plant und plant und das schon seit 20 Jahren. Oder sind es mehr? In der Zwischenzeit steht die Stromversorgung immer mehr auf der Kippe. Die Anlagen in Soroni werden älter und älter. Der Energiehunger wächst aber durch den Neubau von großen und kleinen Hotelanlagen immer mehr.

http://rhodos-journal.blogspot.de/2013/02/energieversorgung-die-hundertste.html

WEIL der PRÄFEKT ein Arschloch ist…

Soviel zu Reformen… Du musst 1.000.000 alte Säcke in Griechenland erschießen… so einfach ist das.

gelegentlich Juli 14, 2015 um 17:37

@bleistift
Unerträglicher Dummkopf: „Korruption ist aber laut topi nicht ganz so das Problem.
Das Problem ist der pöhse €. Buuhhh!“
Das Problem sind: Beide!
Wer so schwach auf der Brust ist dass er noch nicht mal seine Thesen begründen kann wird schlecht von Anderen fordern können: viel Feind, viel Ehr!

holger Juli 14, 2015 um 17:37

matt_us

—>>>Es sind keine richtigen Jobs, hatte ich schon mal geschrieben, irgendwas im oeffentlichen Dienst, 30 Std pro Woche fuer 500 Euro im Monat (GR Mindestlohn 680 Euro im Monat).”

Das war mir klar… anstatt ein Handwerk zu erlernen, lieber öffentlicher Dienst und Eier schaukeln.

matt_us Juli 14, 2015 um 17:40

@holger
“WARUM gibt es in GR keine Solar Panel Produktion?”

Nun, genau weiss ich es nicht, aber der IWF wuerde sagen, weil die Apotheken nicht oeffnen koennen wann sie wollen, oder die Taxibetriebe nicht genug Lizenzen haben. Deshalb liegt nach IWF MEinung alles im Argen in GR.

Vielleicht ist es mit den Solar Panelen aehnlich ;-)

Eher doch wohl, bevor Grexit kommt, mach ich gar nichts.

Bevor man nicht sieht, dass es eine Regierung gibt, die auch was umsetzen kann, ist mir das zu bloed.

Solange ich keine Foerdermittel kriege, weil der Juncker sie nicht rausrueckt, gibt es keine Investition.

holger Juli 14, 2015 um 17:41

matt_us

und da sind wir bei dem eigentlichen Problem:

HANDWERK genau das Problem, was wir in DE und überall bekommen werden.

Es gibt diese Strukturen in GR nicht…

holger Juli 14, 2015 um 17:43

matt_us

—>>>Solange ich keine Foerdermittel kriege, weil der Juncker sie nicht rausrueckt, gibt es keine Investition.”

Das ist doch der Witz 80% der EU Subventionen in den letzten Dekaden wurden schlicht und einfach nicht umgesetzt, weil sie keiner umsetzen konnte. Aber das Geld ist trotzdem geflossen.

Das kann ich dir sagen, weil ich einige Projekte (Biodiesel) damals auf den Tisch hatte.

matt_us Juli 14, 2015 um 17:45

HOLGER
“Das war mir klar… anstatt ein Handwerk zu erlernen, lieber öffentlicher Dienst und Eier schaukeln.”

Dei hatten fuenf Jahre Zeit sich zu ueberlegen, dass HAndwerk ja eigentlich besser ist als Nichts, und Park saubermachen.

Jetzt ist aber Not am Mann. Man kann nicht von heut auf morgen 100.000 Lehrstellen schaffen. Man kann auch nicht 500.000 den Park oder Starende saubermachen lassen.

bleistift Juli 14, 2015 um 17:46

@ gelegentlich

Wenn schon, dann bitte “SIE unerträglicher Dummkopf…”.
Sie Arschloch.

holger Juli 14, 2015 um 17:47

matt_us

ich bin Pragmatiker, und kann es auf den Tod nicht ausstehen, wenn VWL Theoretiker den ganzen Tag nur Müll verbreiten.

holger Juli 14, 2015 um 17:52

matt_us

—>>>Jetzt ist aber Not am Mann. Man kann nicht von heut auf morgen 100.000 Lehrstellen schaffen. Man kann auch nicht 500.000 den Park oder Starende saubermachen lassen.”

Das erste nicht… das zweite schon.

Aber auf das erste kommt es an…

—>>>Dei hatten fuenf Jahre Zeit sich zu ueberlegen, dass HAndwerk ja eigentlich besser ist als Nichts”

Die hatten 100 Jahre Zeit, waren aber nicht darauf angewiesen. Ähnlich wie auf Sizilien.

Man kann die GR Wirtschaft nicht mehr umstellen. Deshalb wird da auch keiner Investieren. In Jobs… trotz der Arbeitslosigkeit.

matt_us Juli 14, 2015 um 17:58

holger
“ich bin Pragmatiker, und kann es auf den Tod nicht ausstehen, wenn VWL Theoretiker den ganzen Tag nur Müll verbreiten.”

Es ist aber eine Tatsache, dass man, wenn man Geld in die Wirtschaft pumpt, was passiert. Dei wirtschaft waechst. Dennman merkt ja auch was passiert wenn sie schrumpft. 50% Arbeitslose bie den Jugendlichen.

Also besser mal Arbeitsbeschaffungsprogramm. Auch wenn jeder jetzt die 500 Euro versaeuft. Super. Wir haben Wirtschaftswachstum, die Tavernen sind wieder voll. Nachhaltig ist das nicht, solarproduktion waere besser, klar.

Aber es steht ja gar nicht zur Auswahlt, Solarproduktion oder PArk sauebermachen und Saufen.

Es gibt ja nur Austeritaetsprogramm im Moment.

Dass auch andere Sachen, wie neuer Praefekt in Rhodos, subventionesbetrug, etc, passieren muessen, ist klar, kenn ich mich aber nicht genau mit aus.

topi Juli 14, 2015 um 18:02

Wenn es einen Grexit gibt, ist das leicht mit den Investitionen.

Solar Panele müsste man durchrechnen; neue Anlagen anschaffen eher nicht gegen chinesisches Dumping hat man keine Chance, die stellen die Anlagen einfach hin ohne die Rentabilität auch nur durchzurechnen, aus volkswirtschaftlich nachvollziehbaren gründen.

Alte Anlagen kriegt man zum Schrottpreis, aber die Produktivitätssprünge sind noch enorm, dann wohl doch lieber einfach das Zeug kaufen und auf die Dächer und Flächen montieren.

Bleibt auch noch viel Wertschöpfung im Land, und die Energieproduktion danach ist vollkommen griechisch.

Es gab bis vor ein paar Jahren Industrie, daran kann man sich orientieren; mit einemGrexit sind die wieder wettbewerbsfähig, da sind Investitonen sinnvoll. Also Textilien, Baumwolle, Leder müsste gehen, Haushaltschemie. Die alten Anlagen einfach ausmotten, was nötig ist modernisieren, und los.

“Der Grieche” erweist sich hierzulande als guter Facharbeiter, natürlich kann er das auch in Griechenland; es ist nicht wahr, dass es immer nur Hai Tech sein muss.

Landwirtschaft natürlich. Sonne scheint, Wasser kann man ranschaffen, wo sind die Limits?

holger Juli 14, 2015 um 18:09

matt_us

—>>>Es ist aber eine Tatsache, dass man, wenn man Geld in die Wirtschaft pumpt, was passiert. Dei wirtschaft waechst.”

Nein… nicht unbedingt. Das ist ja eben in Somalia passiert. Das wird auch in der inneren Mongolei nicht funktionieren.

—>>> Dennman merkt ja auch was passiert wenn sie schrumpft. 50% Arbeitslose bie den Jugendlichen.”

Warum steigt die Arbeitslosigkeit? Dann guck dir doch die Altersstruktur von GR an. Dann weißt du warum.

Sie werden schlicht und einfach jetzt in diesem Moment nicht gebraucht. So einfach ist das.

Ihre Hochschulabschlüsse sind in diesem Moment zu dieser Zeit überflüssig.

holger Juli 14, 2015 um 18:10

topi

—>>>Alte Anlagen kriegt man zum Schrottpreis,”

Noch so ein Dingen und du bringst durch Sperrmüll den Laden wieder zum Laufen…

holger Juli 14, 2015 um 18:12

topi

—>>>. Also Textilien, Baumwolle, Leder müsste gehen, Haushaltschemie. Die alten Anlagen einfach ausmotten, was nötig ist modernisieren, und los.”

Dann guck dir mal an, wer das zum Liegen gebracht hat… guck mal unter Agrar Subventionen EU

Und wer soll das Modernisieren? Den Maschinenpark Du etwa? Ach hör doch auf…

holger Juli 14, 2015 um 18:16

topi

—>>>“Der Grieche” erweist sich hierzulande als guter Facharbeiter, natürlich kann er das auch in Griechenland; es ist nicht wahr, dass es immer nur Hai Tech sein muss.”

LOL :D Der ist alles, Maschinenbediener Gyrosbräter Bastler aber gewiss die wenigsten Facharbeiter…

Die eine VOLKSWIRTSCHAFT nach vorne bringen würden…

gelegentlich Juli 14, 2015 um 18:16

@topi
Die Limits? Ich kann es nur für Textil mutmaßen. Für die nötigen Betriebsgrößen ist der griechische Markt zu klein. Solange die Zielmärkte aus Bangla Desh oder China geflutet werden können wird es auch nach einem Grexit nicht reichen. – Die einstmals von der EU geförderte Bio-Baumwolle wird in der EU praktisch nicht ausreichend geschützt. Geht dann wohl auch nicht.
Noch ein Gesichtspunkt, da ja Niemand weiß wie es morgen im Parlament aussieht: offenbar ist im Moment auch in der Mittelschicht das Bewußtsein da, dass Griechenland von der alten politischen Elite (rechts/links ist egal) schon 2010 pleite gemacht wurde. Viele der nötigen Reformen hätten wohl im Moment eine Mehrheit in der Bevölkerung. Wenn Syriza geschickt ist kann der Rückenwind genutzt werden schnell und rücksichtslos den Platz in der Mitte zu besetzen, bevor die nach außen anschlußfähigen Wirtschaftsliberalen sich aufgerappelt haben. Der Ruf der privaten Medien, die ja zweifelsfrei Lügenmedien waren, ist auch ganz unten. Da ginge wohl auch was. Die Leute haben die Nase voll. Und für @bleistifte hat man weder Zeit noch Geld.

holger Juli 14, 2015 um 18:18

Ich rede hier von ganz steiler Export-Industrie echt jetzt.

Schon mal nen Laden nach DIN ISO 9001 aufgebaut?

LOL könnt mich immer noch ömmeln mit dem Wachsdumm

topi Juli 14, 2015 um 18:20

“Dass auch andere Sachen, wie neuer Praefekt in Rhodos, subventionesbetrug, etc, passieren muessen, ist klar, kenn ich mich aber nicht genau mit aus.”

Das kleinteilige klientelistische System mit “Bürgermeister-Königen” wurde von den Osmanen eingeführt: mir doch egal, was ihr da im Detail macht, Hauptsache ich bin Oberboss und ihr haltet euch an die Vorgaben die ich mache

So gibt es nicht nur ein paar Oberoligarchen, sondern tausende Kleinoligarchen, an denen wieder viele Familien hängen, die von ihm abhängig sind.

Nicht leicht so ein System aufzubrechen.

Man könnte den “Schwung der Bewegung” versuchen zu nutzen, lokale Volksräte gründen, Kontrolle und Gegenmacht für die Kleinoligarchen, Bürgerbeteiligung für die jetzt ja angeblich zu verbauenden Investitionsmilliarden,

topi Juli 14, 2015 um 18:26

die Griechen brauchen kurzfristig keine explizite Exportindustrie, sondern vor allem Importsubvention.

Sie haben Tourismus, das kann man ausbauen, da kommt schon was rein.

Also relativ kleine Anlagen, damit wird man natürlich nicht Exporteuropameister; müssen sie aber nicht, sie brauchen Zahnpasta und Socken und Milch.

holger Juli 14, 2015 um 18:26

topi

—>>>So gibt es nicht nur ein paar Oberoligarchen, sondern tausende Kleinoligarchen, an denen wieder viele Familien hängen, die von ihm abhängig sind.

Nicht leicht so ein System aufzubrechen.”

YEP \o/ so iss es. Das hat nur noch nicht die VWL bedacht… DAS ist der SÜDEN ;)

holger Juli 14, 2015 um 18:27

und dann das :(

—>>>Man könnte den “Schwung der Bewegung” versuchen zu nutzen, lokale Volksräte gründen, Kontrolle und Gegenmacht für die Kleinoligarchen, Bürgerbeteiligung für die jetzt ja angeblich zu verbauenden Investitionsmilliarden,”

holger Juli 14, 2015 um 18:29

Don Camillo und Pepperoni LOL

Woher kamen oder kommen denn die Volksräte ? Wo dann der Boss Oligarch wird?

MÖÖÖÖNSCH….

Bogus Juli 14, 2015 um 18:35

Gomez D
“Wenn ich mich mal zu einer Meinung habe hinreißen lassen bzgl. Griechenlandkrise, wurde ich meist schon nach kurzer Zeit blamiert. Da warte ich lieber auf die Eule der Minerva.”

Schau, da fliegt sie, die Eule, und kackt dir gleich auf den Kopf.
Die Erkenntnis, dass der vor Jahren von der Troika eingeschlagene und jetzt weiter fortgesetzte Weg ganz bestimmt nicht dahin führt, dass irgendwelche Schulden irgendwann mal beglichen werden können, dürfte auch der verschlafensten Nachteule so langsam mal dämmern.

Und aus dieser Erkenntnis heraus sollte es doch wohl möglich sein, dass “gute politische (und ökonomische, Anm. Bogus) Argumente” eine vermeintliche “Sachzwanglogik” schlagen können…?

Es sei denn – und da bin ich gespannt, wir müssen wir uns vielleicht noch ein wenig gedulden und die übernächste Eulendämmerung nicht in Athen, sondern in Berlin oder Brüssel abwarten – es sei denn die Absicht hinter dem ganzen Theater ist eine ganz andere als die, die uns die Regisseure dieses Dramas suggerieren wollen.

Ich wette, das Stück hält noch ein, zwei überraschende Pointen für uns bereit.

Linus Juli 14, 2015 um 18:35
holger Juli 14, 2015 um 18:41

Linus Juli 14, 2015 um 18:35

und wer hat die gebaut? ;)

Andreas Kreuz Juli 14, 2015 um 18:43

Dieses Europa samt € fliegt in Bälde auseinander.
Und was mach ihr hier?

Auf dem Dachboden liegt noch ein Spinnrad und ein Schleifstein.
Bei ebay wollte es bisher niemand haben…

Kuckuck Juli 14, 2015 um 18:58

Wer sich mit gesellschaftlicher Entwicklungstheorie beschäftigt hat, weiß, dass, um bei unterentwickelten, rückständigen und/oder organisatorisch desolaten Gesellschaften gesamtgesellschaftlichen Fortschritt zu erreichen, in der Regel ein Stadium der Entwicklungsdiktatur mit Eliten, die im gesamtgesellschaftlichen Interesse handeln, unerlässlich ist.

bleistift Juli 14, 2015 um 19:00

Du meinst so wie in Ägypten?

chabis Juli 14, 2015 um 19:00

@ holger Juli 14, 2015 um 18:16
Nu täusch Dich mal nicht. Könnte Dir ein paar Geschichtchen dazu
erzählen.. . Fakten:
“so laut einer Mitteilung des Statistischen Landesamtes. Insgesamt leben 60 Prozent aller in Baden-Württemberg wohnenden Griechen (40.400 Personen) und 41 Prozent aller im Südwesten ansässigen Kroaten (29.600 Personen) in der Region Stuttgart.”

Linus Juli 14, 2015 um 19:08

“1999 geht in der Gemeinde Sitia auf Kreta ein 27,5 MW Windpark der VECTOR Co. in Betrieb, der gemeinsam mit der deutschen Enercon GmbH errichtet wurde.

Ende des Jahres werden insgesamt bereits 158 MW erreicht.”

http://www.buch-der-synergie.de/c_neu_html/c_08_06_windenergie_china_bis_kanada.htm
STRG-F sitia

Ist auch sonst interessant!

holger Juli 14, 2015 um 19:11

chabis Juli 14, 2015 um 19:00

Jaha… ist ja auch i.O.

Nur zwischen Industriearbeiter und Aufbau einer Industrie sind WELTEN.

Der Herr Goodnight könnte da ja mal einen konstruktiven Einblick verschaffen…

Wie viel Griechen im mittleren bis oberen Management angesiedelt sind.

holger Juli 14, 2015 um 19:13

Linus Juli 14, 2015 um 19:08

:D dann grüß mal den Achmed von mir ;) oder soll ich ihn von dir Grüßen ? ;)

Bogus Juli 14, 2015 um 19:21

P.S.
Na, das könnte zum Beispiel noch für ein erstauntes “Ahhhh” auf den Publikumsrängen sorgen:

“Nach griechischen Zeitungsberichten (Kathimerini vom 14. Juli) steht zur Debatte, als „assets“ des Fonds unter anderem „Energievorkommen“ und „Staatsanteile an systemischen Banken“ auszuweisen. Dazu muss man erstens wissen, dass der Wert von „Energiereserven“ in Form von Öl- und Gasvorkommen im Ionischen Meer und in der Ägäis noch völlig unbekannt ist und dass man über die Förderungs- und Vermarktungsmöglichkeiten dieser Bodenschätze derzeit nur spekulieren kann.

http://www.nachdenkseiten.de/?p=26790

Bezüglich der Förderungs- und Vermarktungsmöglichkeiten habe ich schon mal optimistischere Stimmen vernommen; die hier ist noch relativ verhalten:

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/eurokrise/griechenland/vertraege-unterzeichnet-griechenland-hofft-auf-oelvorkommen-12939113.html

Linus Juli 14, 2015 um 19:23

@holger:
Gruss zurück ;-)

Bogus Juli 14, 2015 um 19:24

P.P.S.
“Griechenland vermutet im Westen des Landes Öl- und Gasvorkommen, die Einnahmen in Höhe von 15 bis 20 Milliarden Euro in einem Zeitraum von 25 bis 30 Jahren für den Staat bringen könnten.”

Ist nicht der Oberhammer, aber wenn der Kram jetzt für’n Appel und ‘n Ei verhökert wird…

holger Juli 14, 2015 um 19:35

Linus Juli 14, 2015 um 19:23
@holger:
Gruss zurück ;-)

;)

Bogus Juli 14, 2015 um 19:37

@ Nat

Nachtrag zu dem hier:
http://www.wiesaussieht.de/2015/07/02/hegel-fuer-syriza/#comment-335703

Wenn der Varoufakis 2010 noch ein Fan von Austerität gewesen sein sollte, dann hat er das gut kaschiert:
http://www.bbc.com/news/world-europe-11818910

Vinxtor Juli 14, 2015 um 19:39

Haha,

und der Enercon baut jetzt mit meinem Freund sein neues Hauptgebäude bei mir auf der Ecke….wie klein ist die Welt.
Unglaublich.

Vinxtor Juli 14, 2015 um 19:46
matt_us Juli 14, 2015 um 19:51

@holger
“Sie werden schlicht und einfach jetzt in diesem Moment nicht gebraucht. So einfach ist das. – Ihre Hochschulabschlüsse sind in diesem Moment zu dieser Zeit überflüssig.”

holger, da wird es doch was zu tun geben? Da pfeift einem der Wind um die Ohren und es brennt die Sonne einem auf den Ruecken, und dann soll denen in Rhodos die Energie ausgeben?!?

Muss man mal ein paar junge Leute dran lassen, an das Problem, meine ich. Rhodos muesste von der Lage her eigentlich sich ganz mit alternativen Energien versorgen koennen. Da braucht man keine Stromleitung von Kreta, oder neues Kraftwerk.

Das sollte mal der Plan sein. Einfach mal das Problem so definieren. In 10 Jahren gibt es in Rhodos nur noch Strom aus alternativen Energien, und alles andere wird abgeschaltet. Macht Euch an die Arbeit, Jungs und Maedels, und denkt Eucch was aus.

Und wenn der dicke Oberbonze nicht mitspielen will dann muss die Regierung in athen ihn halt vor die tuer setzen.

bleistift Juli 14, 2015 um 19:53
bleistift Juli 14, 2015 um 19:54

“Und wenn der dicke Oberbonze nicht mitspielen will dann muss die Regierung in athen ihn halt vor die tuer setzen.”

Dem dicken Oberbonzen gehört die Regierung. Dat is’ dat Problemschen.

holger Juli 14, 2015 um 19:57

matt_us

—>>>Muss man mal ein paar junge Leute dran lassen, an das Problem, meine ich. Rhodos muesste von der Lage her eigentlich sich ganz mit alternativen Energien versorgen koennen. Da braucht man keine Stromleitung von Kreta, oder neues Kraftwerk.”

Das blöde ist nur… dass Soziologen und VWL Bubis und Marketing Fritzen und IT ler dafür nicht geeignet sind LOL

:DDDDDDDD :D

matt_us Juli 14, 2015 um 20:01

@holger

Einer muss schaffen, so ist das halt.

holger Juli 14, 2015 um 20:06

matt_us

ich biete dir an, eine Woche Praktikum in unserem Ing. Büro im Außendienst… :D

was meinste?

Wir fahren auch zu unseren wirklich Namhaften Herstellern und ich geb dir gerne auch 2 Projekte aus Mauretanien ab… Vielleicht kann ich noch was aus GR besorgen…

dann machen wir das mal am lebenden Projekt… so zwei Jahre… kannst du die Projekte abwickeln.

Wär das was?

bleistift Juli 14, 2015 um 20:16
Gomez D Juli 14, 2015 um 21:19

@Bogus Juli 14, 2015 um 18:35
“gute politische (und ökonomische, Anm. Bogus) Argumente”
An der Anmerkung zeigt sich die Differenz. Im Interview Varoufakis-Lambert wird mehr als deutlich, worauf es mir ankommt. Varoufakis hat die Eurogruppen-Verhandlungen schlicht mit einem VWL-Seminar verwechselt, und wundert sich nun, dass sich dort niemand für seine Argumente interessiert hat. Dort ging es aber nur um Politik. Dass das ökonomisch der Wahnsinn ist, was da beschlossen wurde, das weiss inzwischen jeder, das sind schließlich keine Idioten dort. Nur lässt sich das ökonomisch für gut Befundene nicht einfach so politisch umsetzen, weil das nicht einfach auf eine politisch prästabilierte Harmonie trifft. Wäre Varoufakis Gegenseite eine Gruppe von Privatpersonen, dann könnten sie es sich leisten, sich durch gute Argumente überzeugen zu lassen – wird ja von V selbst bestätigt. Von denen ist aber jeder in komplizierte politische Interessensgeflechte eingebunden, die kriegen den Kopf gewaschen, ließen sie sich durch “gute Argumente” einfach so umdrehen. Zudem gibt es neben den ökonomischen Gesichtspunkten ja auch rechtliche; das Argument Schäubles, dass man Verträge nicht durch Wahlen ständig inFrage stellen kann, sticht ja.

Eine Parabel erklärt das ganz gut:

https://www.youtube.com/watch?v=VjzqO6UOPFQ

“Ich wette, das Stück hält noch ein, zwei überraschende Pointen für uns bereit.”

Mein Reden. Die Eule tut uns schon nichts.

Bogus Juli 14, 2015 um 22:38

Gomez

” das Argument Schäubles, dass man Verträge nicht durch Wahlen ständig in Frage stellen kann, sticht ja.”
Das Argument ist vollkommen lächerlich. Wir waren die ersten, die gegen den sogenannten “Stabilitäts- und Wachstumspakt” verstoßen haben. Unter Schröder, du erinnerst dich?
Rechtliche Argumente sind aus dem Mund Schäubles ohnehin eine heikle Sache, aber das ist eine andere Geschichte…

Und wenn nicht durch Wahlen in Frage stellen, dann vielleicht durch Einsicht in – natürlich auch politisch wirksame! – ökonomische Gesetzmäßigkeiten?

“Nur lässt sich das ökonomisch für gut Befundene nicht einfach so politisch umsetzen, weil das nicht einfach auf eine politisch prästabilierte Harmonie trifft.”
Stimmt, das wird schwierig, wenn vorher ein derart vergiftetes Klima geschaffen wurde, dass jedes Zugeständnis an das Gegenüber vom heimischen Publikum als Gesichtsverlust wahrgenommen werden muss…

Egal – ich denke, es hätte trotzdem Verhandlungsspielraum gegeben, wir – resp. Schäuble und Merkel – hätten nicht als die Totengräber Europas dastehen müssen. Du siehst das anders, einig werden wir uns eh nicht, also lassen wir’s.

bleistift Juli 14, 2015 um 22:43
bleistift Juli 14, 2015 um 22:44
karla Juli 14, 2015 um 23:03

topi Juli 14, 2015 um 11:40

“Karla, von ganz links über systemtragend bis ganz rechts, dass die Deutschen den Griechen ganz massiv “auf Linie” gebracht haben, dürfte doch weitgehend jeder so sehen, oder?

Schon richtig. Nur die Bewertungen dessen divergieren gehörig.

“Niemand macht sich mehr Illusionen, dass die Eurozone ein Hort des freundschaftlichen Miteinanders ist, und Entscheidungen im Interesse der “kleinen Leute” getroffen werden.”

Niemand? Dass Entscheidungen im “Interesse der kleinen Leute getroffen werden”, wird schon bezweifelt. Aber die Staatsgläubigkeit des Bürgers (ohne Staat wäre er ja keiner) die sitzt tief bei den kleinen Leuten. Deshalb ist die Einsicht, dass man “kleine Leute” von Staats wegen schon mal an die Kandare nehmen muss denen ganz selbstverständlich. Und wenn es gegen auswärtige Europäer geht um so einfacher.

Außerdem wachsen ständig Jüngere nach und denen werden als erstes Illusionen beigebracht. Da gibt es viel zu tun die auszureden.
Also nichts mit alle sind schon desillussioniert.

bleistift Juli 14, 2015 um 23:38

„Jeder muss jetzt seine Verantwortung übernehmen“, sagte Tsipras in dem Interview im griechischen Staatsfernsehen im Hinblick auf die morgige Debatte im Parlament. Tsipras muss nämlich damit rechnen, dass sich nicht wenige aus den eigenen Reihen gegen ihn wenden. Mit eindringlichen Mahnungen an das linke Lager hat er darum noch einmal für ein Ja zu den Reformen geworben. 70 Prozent der Griechen wünschen sich laut einer Umfrage die Billigung der Sparvereinbarungen.

Quelle: FUZ (Frankfurter Unallgemeine Ziezazuselzeitung

gelegentlich Juli 14, 2015 um 23:51

wow, da war dieser Blog dank vorzüglicher Kommentatoren rund 3-4 Stunden schneller als sogar der Telegraph:
http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11739985/IMF-stuns-Europe-with-call-for-massive-Greek-debt-relief.html
„IMF stuns Europe with call for massive Greek debt relief

The creditors were aware of the IMF’s report as early as Sunday, yet choose to sweep it under rug. Extracts were leaked to Reuters on Tuesday, forcing the matter into the open.

The IMF’s report raises as many questions as it answers. Almost no economist would accept that two weeks of capital controls could alone raise the debt ratio by 28 percentage points of GDP a full seven years later.

It appears that powerful voices in global capitals and on the IMF board have since demanded that the Fund go back to the drawing board.
Its conclusions validate what Greece’s Syriza government has been saying all along. The debt cannot be repaid. Any formula that fails to recognize this merely stores up an even bigger crisis down the road. “
Besätigt, was man vermuten mußte: man hat Syriza ein halbes Jahr abgelinkt. Siehe auch das Interview von Varoufakis im „New Statemen“ gestern. Das ist ja starker Tobak. Aber bisher gibt es nach meinem Wissen kein glaubwürdiges Dementi oder gar einen Nachweis, dass er irrt oder lügt.

bleistift Juli 14, 2015 um 23:55

Der doitsch doitsche Staatsbürger unter sich.

Herr Eckhard Ritter schreibt am 14.07.2015 um 21:07 Uhr auf Handelsblatt online folgende wunderbare Zeilen:

“Was für ein Unsinn. In den letzten 2000 Jahren hat kaum ein anderes Land Europa so sehr geprägt wie Deutschland. Nach dem Zerfall des römischen Reiches hat Deutschland fast tausend Jahre lang Europa geführt. Unsere Kaiser hatten ihre Residenz in Italien usw. Der erste Weltkrieg, da sind sich die Historiker einig, war nicht ein deutscher Angriffskrieg. Der zweite Weltkrieg war der Sündenfall. Ohne Deutschland gäbe es heute kein Automobil, keine Elektrizität, keinen Düsenjet und auch keinen Computer. Und ohne unsere Denker wie Luther, Kant, Herder, Heisenberg, Freud usw. würde die Welt heute sehr viel schlechter aussehen. Die heutige Deutschlandkritik wird von Einzelnen geäußert und dann medial aufgebauscht. Man merkt, dass der deutsche Bürger genug davon hat, für Alles und Jeden zu zahlen. Die Erinnerung an eine fast 100 Jahre zurückliegende Schuld soll den Bürger weichklopfen. Das hat zwar immer ausgezeichnet funktioniert, aber aktuell und für die Zukunft bezweifle ich das.”

bleistift Juli 14, 2015 um 23:57

Ohne Deutschland gäbe es weder Elektrizität, noch Schwerkraft oder Lichtgeschwindigkeit.
Doitschen Denkern wie Heisenberg sei Dank haben wir heute sowas wie Magnetismus.
Doitschland, Doitschland über alles, über alles in der Milchstraße…

gelegentlich Juli 15, 2015 um 00:11

Um das auszuhalten braucht man Esprit:

Witze kann ich meist schlecht behalten, so dass ich höchstens gelegentlich dem Alltag selber einen abringen kann. Eine Ausnahme ist die folgende…

Ein französicher Piratenfilm, der im 18. Jahrhundert im Indischen Ozean spielt. Frankreich und England kämpfen um die Hegemonie dort. England hat eine mächtige Kriegsflotte. Die Bourbonenkönige geben ihr Geld lieber für sinnvollere Dinge aus: das Dolce Vita bei Hof, teure Mätressen (vgl. die Halsbandaffäre) und hatten somit auf See England nichts Gleichwertiges entgegenzusetzen. Also griff man zu dem auch in England früher bewährten Mittel, armen Teufeln, die am Meer aufgewachsen waren, Kaperfreibriefe zu gewähren: versuche mit eigenen Schiffen übermächtige Gegner anzugreifen, d.h. englische Schiffe. Wenn Du das überlebst und Du dabei Beute machst gehört die Hälfte Dir, die andere Hälfte dem König von Frankreich. Dieser verspricht lediglich das internationale Seerecht, das „eigentlich“ für Freibeuterei die Todesstrafe vorsieht, in Frankreich nicht gegen diesen Freibeuter anzuwenden.
Der Held des Films ist also ein normannischer Fischerssohn, sein Gegenspieler ist ein reicher adeliger englischer Leutnant. Und selbstredend kämpfen Beide auch um das Herz einer schönen Frau. Es ist ein französischer Film, so dass natürlich der Franzose dieses gewinnt.

Jahre später ist der Pirat aufgestiegen und bei Hof ab und an zugange; der Engländer ist Diplomat geworden. Man begegnet sich unverhofft bei einem Ball in Paris. Der Engländer stürmt wütend auf den Franzosen zu und schmäht ihn:
„Ihr Franzosen, was seid Ihr bloß für ein ehrloses , elendes Volk!“
Der Franzose fragt erstaunt zurück: „Ehrlos?“
„Natürlich! Wir Engländer kämpfen um die Ehre – Ihr dagegen kämpft bloß um Geld!“

Darauf entgegnet der Franzose:
„So kämpft denn ein Jeder um das, was er nicht hat!“

So achten wir denn auf das, worüber der lunatische @bleistift was aufs Papier kritzelt…

bleistift Juli 15, 2015 um 00:19

@ Gelegentlich

Ich habe einen Ihrer Landsmänner zitiert. Ist doch interessant dass der Doitsche auch noch die Elektrizität erfunden hat.

Derzeit kann man wirklich eine Menge deprimierend finden.

Was genau habe ich Ihnen eigentlich getan?
Haben Sie einen Stock im Arsch?

topi Juli 15, 2015 um 00:20

Häring schreibt, wieso Tsipras unterschrieben hat:
Es gibt geheime Zusatzabsprachen, so darf Griechenland einen geordneten und von der Eurozone und der EZB begleiteten Grexit hinlegen, gibt sogar Schuldenerlass; nur Tsipras muss die Schuld dafür auf sich nehmen.

http://norberthaering.de/de/27-german/news/438-zusatzprotolkoll#weiterlesen

Hmm, einerseits ist die Gefahr für Tsipras, in den Unruhen jetzt einfach hinweggefegt zu werden, recht groß; und andererseits wäre mein Vertrauen in wohlmeinendes Verhalten von Schäuble und den Eurozonies, welches nicht fest geschrieben ist, äußerst gering.

Richtig ist, dass die IOU, die das Handelsblatt Schäuble in den Wunsch legt, ein Schritt zum Grexit sein könnten; wenn es denn stimmt.

bleistift Juli 15, 2015 um 00:25

“Häring schreibt, wieso Tsipras unterschrieben hat:
Es gibt geheime Zusatzabsprachen, so darf Griechenland einen geordneten und von der Eurozone und der EZB begleiteten Grexit hinlegen, gibt sogar Schuldenerlass; nur Tsipras muss die Schuld dafür auf sich nehmen.”

Was du vergessen hast zu sagen ist, dass Häring das Raumschiff gebaut hat das jetzt am Pluto vorbei gesausst ist.
Hättest du das erwähnt wäre es plausibler gewesen.
Die haben mich untersucht. Die Aliens.

gelegentlich Juli 15, 2015 um 00:25

@topi

Das ist eine Hypothese von Häring, eine von mehreren!

bleistift Juli 15, 2015 um 00:28

“Ist doch interessant dass der Doitsche auch noch die Elektrizität erfunden hat.”

Gäbe es den Doitschen nicht, gäbe es keine Blitze. Leck mich am Arsch!

bleistift Juli 15, 2015 um 00:46

@gelegentlich ist wahrscheinlich einfach abgestoßen von dem lesbischen Verhalten.
Das ist eine Schande! Ich klage diesen @gelegentlich an! Er sollte sich mal der Realität stellen!
Lesben gibt es überall. Lesbisches Verhalten ist völlig normal. Es ist absolut krank lesbisches Verhalten irgendwie gesondert zu behandeln.
@gelegentlich. Du kranker Perverser. Kapierst du das endlich???
Warum bist du so pervers?
Jedes Mädchen hat das Recht sich die Klitoris zu rubbeln. Nur Perverse (wie @gelegentlich) wollen ihnen das verbieten.
Ist doch klar dass die Mädchen ab und zu mal die Schamlippen ein bisschen beiseite schieben und dann schwillt sie richtig an, die Klitoris. Geil. Keine Frage.
Aber Perversingle wie du bilden sich was ein. Das ist ja ekelhaft.
Pfui! Ich schäme mich für dich und deine kranken und perversen Phantasien!

bleistift Juli 15, 2015 um 00:48

Pfui!
Geh’ weg von mir!
Kranker Perversling.

bleistift Juli 15, 2015 um 00:55

Ui.
Geil.
Oder?
Gibt aber nix mehr.
Dat war es.

Oh ich bin so geil. Oh ja!
Meine Klit schwillt an. Sie ist so steif.
Oh ja! Jetzt kommt es!
Der weibliche Orgasmus. Ich habe ejakuliert.
Es ist der Beweis! Frauen können wixxen!
Frauen können ejakulieren!

Igitt!

bleistift Juli 15, 2015 um 00:57

@gelegentlich ist wirklich ein total Perverser und Kranker.
Herr im Himmel, beschütze mich vor diesem kranken Triebtäter!
Bitte!
Beschütze mich!
Geliebte Jungfrau Maria! Rette mich!

JHM Juli 15, 2015 um 01:06

bleistift,

Gehnse ma een’ schüddln und entspannse sich. Dit iss ja schlümm mit ihn’.

Davon abgesehen wird niemand Sie beschützen oder gar retten.
Life is hard and then you die.

bleistift Juli 15, 2015 um 01:06

Och nee.

Ich bin entäuscht. Ich bin sowas von entäuscht.

Aber ich bin auch sowas von frei. Ich bin so frei! So FREI!!!
Ich will dich ficken!
Oh ja!

Was ich von dir erwarte ist ein Artikel über die weibliche Klitoris, über den weiblichen Penis!
Wie fühlt es sich an wenn er anschwillt.
Wann schwillt er an.
Wie rubelst du ihn dir.
Wie sieht dein Orgasmus aus. Foto würde mich sehr sehr freuen.
Welche Ideen gibt es dein Loch auszufüllen.
Bin müde.

bleistift Juli 15, 2015 um 01:10

@ JHM

Jesus von Nazareth, König der Juden.

“Davon abgesehen wird niemand Sie beschützen oder gar retten.
Life is hard and then you die.”

Fick dich selbst!
Ich will die Klitoris rubbeln!

Bogus Juli 15, 2015 um 07:24

bleistift
Großer Notstand?! Hast du’s mal bei “Bauer sucht Frau” probiert?

Bogus Juli 15, 2015 um 07:28

Das Varoufakis-Interview aus dem “New Statesman” gibt’s jetzt auch auf Deutsch (das beim Saker ist irgendwas anderes…):

http://www.neues-deutschland.de/artikel/977827.sie-haben-uns-in-die-falle-gelockt.html

chabis Juli 15, 2015 um 08:17

Zusammenfassung von Constantin Seibt
“Die Eurozone lebt in der Welt des Als-ob

Das Problem der Eurozone ist, dass sie in der Welt des Als-ob lebt. Wie es alle tun, bei denen Regeln den Blick auf die Wirklichkeit ersetzt haben. Der jetzige Deal mit Griechenland wiederholt die vorherigen: Man wirft Milliardenkredite Milliardenkrediten hinterher, als ob diese eines Tages zurückbezahlt würden. Man zwingt Griechenland noch härtere Sparprogramme auf, als ob erstere geholfen hätten. Man plant einen 50-Milliarden-Privatisierungsfonds, als ob das Land noch so viel Besitz hätte. Und tut, als wäre der Euro ein Erfolg, während die Zone fast kein Wachstum, aber harte Krisen produziert.

Es ist eine Politik des Zeitgewinns in der Hoffnung, dass die Bombe später doch nicht explodiert. Oder dass man dann nicht mehr im Amt ist. Und wie bei allen Leuten, deren Motto «Was sein muss, ist» heisst, besteht das Haupt­argument aus Angst: Ketzer werden verfolgt.

Die Griechen zahlten für ihre Vorschläge den vollen Preis: einen Kolonialvertrag. Bisherige Entscheide der Regierung werden kassiert, die Troika entscheidet über alle neuen Gesetze, die Renten werden geschleift, die Steuern erhöht, die Regierung steht gedemütigt da. Das Land wurde zu einem Vertrag ohne Hoffnung, Würde, Gnade gezwungen. Es ist ein Vertrag, den keiner vergessen soll und keiner vergessen wird. Es ist das dunkelste Papier Europas seit dem Krieg.”
http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/europa/warum-griechenland-keine-chance-hatte/story/28272964

chabis Juli 15, 2015 um 08:27

Gut getroffen vom slowakischen Finanzminister: “Griechischer Frühling” , war da nicht schon mal was mit Prag ?
http://www.scoopnest.com/de/user/Lehermayr/620662946117603328

chabis Juli 15, 2015 um 08:50

@Gomez D Juli 14, 2015 um 21:19
Das Dilemma
“Aber Wolfgang Schäuble war die ganze Zeit konsistent. Seine Sicht lautete: »Ich diskutiere das Programm nicht – es wurde von der Vorgängerregierung akzeptiert und wir können unmöglich erlauben, dass eine Wahl etwas verändert. Schließlich haben wir andauernd Wahlen, es gibt 19 von uns, wenn sich jedes Mal nach einer Wahl etwas verändern würde, würden die Verträge zwischen uns bedeutungslos werden.« An diesem Punkt musste ich dazwischengehen und sagen: »Okay, dann sollten wir vielleicht einfach keine Wahlen in verschuldeten Ländern mehr abhalten.« Und es gab keine Antwort. Die einzige Interpretation, die ich dafür liefern kann, ist: »Ja, das wäre eine gute Idee, aber es wäre schwierig sie umzusetzen. Unterschreiben Sie also entweder auf der gepunkteten Linie oder Sie sind raus.«”
Aus Interview mit V.

gelegentlich Juli 15, 2015 um 09:26

@chabis

Danke! Hebe ich mir gut auf:
„Die Griechen zahlten für ihre Vorschläge den vollen Preis: einen Kolonialvertrag. Bisherige Entscheide der Regierung werden kassiert, die Troika entscheidet über alle neuen Gesetze, die Renten werden geschleift, die Steuern erhöht, die Regierung steht gedemütigt da. Das Land wurde zu einem Vertrag ohne Hoffnung, Würde, Gnade gezwungen. Es ist ein Vertrag, den keiner vergessen soll und keiner vergessen wird. Es ist das dunkelste Papier Europas seit dem Krieg.“

Heißt wohl soviel wie Versailles II. Nach Brest-Litowsk die zweite schreckliche Hervorbringung deutschen politischen Talents. Man kann nur hilflos konstatieren: wer so denkt dem fehlt etwas.

Nachdem man sich daran gewöhnt hatte dass es bei diesem Thema eigentlich nur mit der Auslandspresse funktioniert:

http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/europa/Noch-einmal-knapp-am-Desaster-vorbei/story/31346875
„Hollande hat sich als grosser Europäer profiliert
Nach einem Marathon-Eurogipfel über Nacht und einem teuren Deal für Griechenland gibt es nur wenige Sieger.“

Aber das hier ist wohl ein weiterer Hammer, wegen dem Timing:

„IMF managing-director Christine Lagarde attended weekend talks among euro zone finance ministers and government leaders that agreed on a roadmap for a new bailout. An EU source said the new debt sustainability figures were given to euro zone finance ministers on Saturday and were known by the leaders before they concluded Monday’s deal with Athens.“

http://ca.reuters.com/article/businessNews/idCAKCN0PO1CB20150714

chabis Juli 15, 2015 um 09:26

Da ging eine Frau in Höhle des Löwen. Frau Guérot erklärt vor der Mittelstandsvereinigung der CDU in NRW wer von der Eurokrise profitiert, war schon im Jahr 2013, aktueller denn je
https://www.youtube.com/watch?v=8Sv-jl5V22I
(gefunden via Twitter bei Hans Hütt)

chabis Juli 15, 2015 um 09:35

“US treasury secretary Jack Lew is to meet ECB chief Mario Draghi on Wednesday and then German finance minister Wolfgang Schäuble in Berlin and France’s Michel Sapin in Paris on Thursday to discuss Greece. He will discuss “the path forward for Greece within the eurozone”, said his office.”
https://euobserver.com/tickers/129646

chabis Juli 15, 2015 um 10:37

Paul Mason
“Decoding the IMF: Greek deal doomed, exit likely

…What this means is very simple: the third bailout agreed in principle on Sunday night is doomed to fail. First because the IMF cannot sign up to it without debt relief; second because, without debt relief it will collapse the Greek economy. This is even before you factor in issues like mass resistance to its details, or the total lack of enthusiasm for execution of the deal by the Syriza ministers who will have to do it…..”
http://blogs.channel4.com/paul-mason-blog/greece-crisis-austerity-deal-pointless/4197

Linus Juli 15, 2015 um 10:44

@chabis:
Danke für die Links.

Zu Frau Guérot: Hmmm, sehr streitbar, könnte aber eine Fundgrube an Argumenten sein.

Ein paar ganz persönlich(!) gefärbte Anmerkungen:

Zu Jack Lew und “the path forward for Greece within the eurozone”:

Das klingt nicht gut. Denn im Moment sieht es so aus, als hätten sich Eurozone und GR hinter den Kulissen auf einen Grexit geeinigt. Das ganze Theater diente mE nur dazu, dies auch dem letzten Griechen zu verklickern. Und nun kommen die USA und schütten Sand ins Getriebe, aaarrrgh :-D .

Das muss natürlich noch nicht heissen, dass der Grexit wieder vom Tisch ist. Aber es demonstriert, dass die USA ein Wörtchen mitreden wollen. Interessant, dass sie dabei den kurzen Dienstweg gehen und sich gleich an Herrn Draghi wenden. Es werden also die Instrumente gezeigt – so geht Politik, wenn man es sich leisten kann :-D .

Also wird man jetzt hinter den Kulissen ein bisschen über Geopolitik verhandeln, konkret, wie man GR dazu bringt, eine verlässlicher Verbündeter zu bleiben.
Nun ja, ein wirklicher Gamechanger wird das mE nicht mehr. Aber es könnte sein, dass noch ein paar ‘vorteilhafte’ Details für die Griechen dabei rausspringen.

Zu GR:
- der Grexit ist mE im Parlament bereits so gut wie durch.
Tsipras kann auf eine Unterstützung über die Parteien hinweg rechnen.
- die Öffentlichkeit wird weiter auf den Grexit vorbereitet, bis sie ausreichend weichgeklopft ist (das geschieht durch Vorantreiben der vereinbarten Massnahmen). Sobald eine öffentliche Mehrheit halbwegs absehbar ist, werden Nägel mit Köpfen gemacht.

ruby Juli 15, 2015 um 11:25

@chabis
Danke dem Gott des verknüpften Gefühls!
Deepest Respect for your ability to connect Ressouces
;-)

otto Juli 15, 2015 um 11:27

Wachstum?

Alle sehen unbestritten (außer Holger) das Heil im Wachstum, aber auch wenn es so wäre wie wären die Zeiträume anzusetzen bis Griechenland im Euro aus der Krise wäre. Nur über den Daumen:

BIP 2010 = 225 Mrd. Schuldenstand 300 Mrd.
BIP 2015 = 180 Mrd. Schuldenstand 300 Mrd.

Bei unglaublichen 5 % Wachstum

BIP 2020 = 225 Mrd. Schuldenstand 300 Mrd.

Super, aber was war man 2010 in Griechenland?

Pleite

ruby Juli 15, 2015 um 11:30

@Linus
Weil die ökonomische Realität nicht virtuell abgewickelt werden kann!

chabis Juli 15, 2015 um 11:37

@ruby Juli 15, 2015 um 11:25
“it gschompfa isch globt gnuag”

otto Juli 15, 2015 um 11:38

Macht endlich eine demokratisch legitimierte Federal United States of Europe aus der Veranstaltung und sorgt für einen anständigen Strukturausgleich.

Ich hab in meinem Vorgarten auch keine Kartoffeln stehen, obwohl dies sicher ökonomisch sinnvoll wäre. Ist aber schöner so, auch wenn es kostet.

Linus Juli 15, 2015 um 11:44

@ruby: ich glaub, du meintest otto. Ich hab jedenfalls nix gefragt!

holger Juli 15, 2015 um 11:56

otto Juli 15, 2015 um 11:27
Wachstum?

Alle sehen unbestritten (außer Holger) das Heil im Wachstum”

Haha… ich sag ja nicht Wachsdumm dazu. :D Das ist für jeden Industriellen eh ein Begriff der an Lächerlichkeit nicht zu überbieten ist. Da nennt sich das Produktionsauslastung oder Produktionserweiterung.

Und diesen beiden Dingen sind nun mal Grenzen gesetzt. Ist nun mal so. Muss man sich ja nicht schön rechnen.

Linus Juli 15, 2015 um 12:01
snozin Juli 15, 2015 um 12:18

otto

>>>”Alle sehen unbestritten (außer Holger) das Heil im Wachstum…

Vor zwei oder drei Jahren hingen im November noch zwei schrumpfende Äpfel am Baum vor dem Haus. Einer fiel dann Anfang Dezember herunter. Aber der andere hing noch,als es auf Weihnachten zu ging. Danach habe ich mit dem Nachbarn gewettet, dass er auch im nächsten Jahr noch hängen wird.

Ich habe verloren. Kurz vor Silvester lag er total verschrumpelt im winterlichen Gras. Hasslich, braun, verfault.

Es fehlte ihm einfach nur an Wachstum.

bleistift Juli 15, 2015 um 12:33

@ kleiner Bogus

“Großer Notstand?! Hast du’s mal bei “Bauer sucht Frau” probiert?”

Ja aber die nehmen mich da net. Ich bin ihnen zu intelligent und zu weltgewandt. Ham se mir erzählt.
Hattest du da Erfolg?
https://www.youtube.com/watch?v=sHjtbqzh7_c

Linus Juli 15, 2015 um 12:51

Das dritte Rettungs-Paket muss noch durch sechs Parlamente,
nämlich GER, SP, F, EST, NL, SK(Slowakei), also alle ‘Nord-Euro’ bis auf Spanien.

http://www.elmundo.es/espana/2015/07/15/55a60ff022601daf058b4574.html

Spanien wäre mit 10 Milliarden dabei.
Nachdem die Spanier derzeit noch nicht mal wissen, wie sie ihr eigenes spanisches Rettungspaket durchkriegen sollen, sieht es nicht so aus, als wären sie dazu bereit.

Damit ist dies ein guter Hebel, um die Protestparteien des Südens gegeneinander auszuspielen (Rajoy versucht natürlich schon lokal, diese Karte innenpolititisch gegen ‘Podemos’ einzusetzen).

Aus Sicht des Euro-Gremiums wäre es der Zwölfer, wenn das 3. Paket für GR ausgerechnet an Spanien scheitern würde: Tja, würden sie sagen, Ironie des Schicksal ;-)

bleistift Juli 15, 2015 um 12:53
gelegentlich Juli 15, 2015 um 13:04

Ist ein Grexit eine Art Oligarchenunterstützung?

„We know from opinion polls that about 35% of Greeks want to leave the Euro but that a further 25% of those who voted No in the referendum probably fear what Alexis Tsipras spelled out last night: €250bn has left the country over the past 5 years and if Greece leaves the Euro this “drachma lobby” would be able to return to Greece and buy out everything and everybody.“

(Paul Mason im o.g. Link von @chabis)

Linus Juli 15, 2015 um 13:06

Korrektur!!!
Sorry, in Spanien muss das nicht durchs Parlament (dafür aber in Österreich). Rajoy eröffnet die Debatte aber ‘vorsichtshalber’ trotzdem :-D .

bleistift Juli 15, 2015 um 13:09

A DEAL has finally been reached that could keep Greece in the eurozone. Few are happy with the outcome. We’ve heard a lot about how the Greeks feel humiliated. But we’ve heard less about German anger, and we know they are angry. Finance Minister Wolfgang Schäuble was reported to have started yelling during Saturday night’s negotiations. France and Italy have both made huge loans to Greece, but neither country has expressed hostility to Greece. Why is Germany so angry?

http://www.nytimes.com/2015/07/15/opinion/germanys-destructive-anger.html?action=click&pgtype=Homepage&module=opinion-c-col-right-region&region=opinion-c-col-right-region&WT.nav=opinion-c-col-right-region&_r=0

chabis Juli 15, 2015 um 13:09

Mephistophelische Züge hamm se beide, der Rollstuhl – und der
Motorradfahrer:
“Und dann, ein paar Monate später, steckten sie natürlich zu den Medien durch, dass wir das Land nicht reformiert hätten und Zeit vergeudeten! Und so… [kichert] wurden wir auf eine gewisse, wichtige Weise, in die Falle gelockt.”
Aus den V.-Interview

bleistift Juli 15, 2015 um 13:12

@ gelegentlich

“Ist ein Grexit eine Art Oligarchenunterstützung?”

Habe ich je was anderes behauptet?

Guckst du:
http://www.wiesaussieht.de/2015/07/02/hegel-fuer-syriza/#comment-335513

oder

http://www.wiesaussieht.de/2015/07/02/hegel-fuer-syriza/#comment-335525

Hab dich auch lieb Schatz.
(ich und deinen geilen Knackpopo)

Linus Juli 15, 2015 um 13:13

@gelegentlich:
Sorry, das ist ein ‘dämliches’ Argument (nix gegen dich – is ja nich deins):
Sobald in GR wieder halbwegs Aussicht auf ‘Aufwärts’ besteht, kommen alle, nicht nur die Drachmenlobby. Und wenn die Griechen es geschickt anstellen, dann lässt das durchaus Raum für positive Entwicklungen.

bleistift Juli 15, 2015 um 13:26

“Sobald in GR wieder halbwegs Aussicht auf ‘Aufwärts’ besteht, kommen alle, nicht nur die Drachmenlobby. ”

Wer denn noch?
Kommen dann all die Arbeitslosen und all die Bettler und Rentner und investieren ihre Milliarden die sie auf Schweizer Nummernkonten zwischen gelagert haben wieder in ihrem Heimat- und Vaterland?
Ja, das habe ich nicht bedacht.
Gott sei Dank bist du so strunzdoof superintelligent.

bleistift Juli 15, 2015 um 13:29

Topi glaubt ja auch, dass der Durchschnittshellene Milliarden unter seinem Kopfkissen bunkert.
Die leben freiwillig im Dreck und warten nur auf den Grexit. Dann bauen sie ihre (Luft)Schlösser.
Seid umschlungen Milliarden (€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€).

gelegentlich Juli 15, 2015 um 13:44

@Linus
Ich habe es nicht live mitgehört – Mason sagt aber dass sei ein Argument von Tsipras im Fernsehen gewesen. Tsipras ist ja schon mal als Dummkopf bezeichnet worden. ;-)

bleistift Juli 15, 2015 um 13:50

Jedenfalls hat er nix erreicht.
Hätte er vor drei Wochen ‘Ja’ gesagt wäre es für das griechische Volk besser ausgegangen.
So hat er Schäuble zur Weißglut gebracht und der hat die Griechen dann ausgezogen bis auf’s sexy Unterhöschen.
Finde schon dass man das als ‘dumm’ bezeichnen kann.
Auch wenn morph darauf beharrt dass seine ‘Symbolpolitik’ supergeile Superwahnsinnsschxxxe ist und nicht etwa superuncooler Superdreck.
Tsipras ist bestenfalls ein Poser.

bleistift Juli 15, 2015 um 13:52

Der Schäuble ist halt ‘ne ganz harte Sau.

topi Juli 15, 2015 um 14:02

als ob jetzt in dieser beschissenen Situation, mit -10%BSP enn sie das Austeritätsprogramm durchziehen, den weiterhin geschlossenen Banken und so weiter, irgendetwas “teuer” wäre in Griechenland, was dann nach dem Grexit auf einmal “billig” aufzukaufen wäre.

Die laufenden Bezüge gibt es in Drachmen, und Schuldverträge werden auch umgestellt auf Drachmen, wenn man den richtigen Austritt möchte.Der Massenausverkauf findet später genau so statt wie jetzt.

otto Juli 15, 2015 um 14:08

@topi
Du meinst ….. Konkursmassenausverkauf?

bleistift Juli 15, 2015 um 14:08

Wenn du € hast kannste dir aber mehr leisten in Drachmen.
Währungsabwertung ist immer Ausverkauf des Landes.
Gibt ja schon Leute die den Ausverkauf Deutschlands wittern weil der € soviel Wert hat wie der $.
Jetzt gehen sie alle auf Einkaufstour. Die Amis.

topi Juli 15, 2015 um 14:10

Im ZK von Syriza 108 von 201 gegen das Programm mit den Eurozonies.

Und nun?

Nur 15 davon sind im Parlament, machen die anderen einfach weiter?

Riecht nach Spaltung; wobei in der Krise kann das vielleicht ein zwei mal so durchgehen, und hinterher rauft man sich wieder zusammen.

Ist ja keine Partei neuen Typs, oder? :roll:

bleistift Juli 15, 2015 um 14:12

Wenn interessiert das.
Griechenland ist Protektorat.

topi Juli 15, 2015 um 14:12

“angsam wird klar, warum Tsipras vor Merkel zusammengebrochen ist: Die Syriza-Regierung hat beim Poker nicht bloß als erster geblinzelt und damit der Troika einen leichten Sieg beschert. Der Grund war nicht nur das martialische Vorgehen von Wolfgang Schäuble und Angela Merkel. Man kann es kaum fassen – doch die griechische Regierung hat offenbar keinen Plan B in der Tasche.

Die BBC berichtet, dass die Regierung nicht die geringsten Vorbereitungen für den Fall getroffen hat, dass kein Deal zustande kommt: So bestätigen Banker der BBC, dass es keine Vorkehrungen für den Fall gegeben hat und solche Vorkehrungen auch heute nicht gibt, was geschieht, wenn die Verhandlungen scheitern und die EZB die ELA-Notkredite abdreht. Beides war bis in den frühen Montagmorgen eine mindestens 50:50-Wahrscheinlichkeit. Die BBC zitiert einen griechischen Banker mit den Worten: „Es hat absolut keine Gespräche mit den Autoritäten gegeben, was wir tun werden, wenn wir den Euro verlassen – keine technischen Vorbereitungen, wir haben nichts dergleichen wahrgenommen.“ Es hat keine Gespräche zwischen der griechischen Zentralbank, den Banken oder der Bankenaufsicht gegeben, was zu tun sei, wenn eine neue Währung eingeführt werden soll.”

Tja, mancher erkannte das vor Wochen. :roll:

bleistift Juli 15, 2015 um 14:15

Und trotzdem lebt derjenige wie ‘ne arme Sau in einem Berliner Ghetto.

bleistift Juli 15, 2015 um 14:17

Warum macht derjenige eigentlich nix aus seinem Leben. Wenn er die Weisheit doch mit Löffeln gefressen hat und klüger ist als alle anderen?
Stattdessen wirft er sein Leben weg. Verbringt den ganzen Tag damit in Blogs seinen Sermon zu erzählen und schämt sich nicht mal dafür als Familienvater seine Kinder nicht ordentlich ernähren zu können.

bleistift Juli 15, 2015 um 14:18

Manch einer würde so jemanden ja eher als Verlierer bezeichnen.
Aber Selbstbetrug ist doch auch ganz schön.

bleistift Juli 15, 2015 um 14:21

Das tut mir leid.
Das war zu persönlich.Ich bewundere dich ja auch.
Du bist der hellste Stern am Firmament.
Und mir ist langweilig.

gelegentlich Juli 15, 2015 um 14:27

@bleistift
Es wird Zeit dass mal ein paar Leute ein wenig Verantwortung übernehmen, Lübberding entlasten und Ihr Geseiche entfernen. Kaum ein anderer Blog ist so großzügig mit sehr weiten Interpretationen darüber, was noch irgendwie dann doch noch zum Thema zählt. Aber solche Beiträge, bei denen old school nur verlegen zu Boden schauen kann oder die rein ad personam sind, gehören einfach gelöscht. Widerlich!

bleistift Juli 15, 2015 um 14:28

Ich hab’ mich doch entschuldigt.
Mea culpa!
Was soll ich denn noch machen?
Außerdem gibt es hier wirklich widerlicheres Gesülze als mein Geschwätz.

Linus Juli 15, 2015 um 14:39

@topi:
Abstimmung im Parlament ist gegen Mitternacht.
Ich denke, von den Abgeordneten dürfte inzwischen jeder begriffen haben, wie der Hase läuft. Die Frage ist nur, ob sie sich jetzt schon zum Grexit trauen, oder ob es einer weiteren Runde bedarf (da kocht natürlich auch noch jeder sein eigenes Süppchen).

Würde tatsächlich für den Grexit votiert, so müsste dieser noch mit den ‘Institutionen’ abgestimmt werden. Wenn Tsipras schlau ist, hat er sich in Brüssel bereits ein paar Geheimabsprachen unterschreiben lassen. Norbert Häring vermutet (aus deinem Link):

“Die Parlamente, die zustimmen müssen, stimmen einer neuerlichen Umschuldung zu, bei der die zur Begleichung anstehenden Schulden bei EZB und IWF auf den Rettungsfonds ESM verlagert werden, sodass Griechenland nicht unmittelbar zum Pleiteland wird. Wirklich kosten tut das wenig bis nichts, weil Griechenland ohnehin nicht zahlen kann. Neues Geld fließt entgegen dem, was berichtet wird, wenig oder keines.

Die Zahlungsverkehrsbeschränkungen bleiben bestehen, sodass Griechenland keine zusätzlichen Euros erhält. Stattdessen gibt die Regierung Schuldscheine aus, die zwar auf Euro lauten, mit denen man aber im Ausland nichts bekommt.

Es wird die Fiktion aufrechterhalten, dass diese Schuldscheine, wie das in Kalifornien auch der Fall war, später durch echte Euros abgelöst werden.”

Weitere offene Punkte:
- Was soll aus den bestehenden Schulden werden?
Der Grexit ändert ja nichts an der Unbezahlbarkeit. Und Schnitt soll es keinen geben. Hmm.
- Handelsschranken? Damit stellt sich die Frage nach EU-Zugehörigkeit. Die darf aus geopolitischen Gründen nicht angetastet werden. Hmm.
- Aufbauhilfen o.ä.?

Doch noch einiges unklar. Ganz ‘informell’ wird sich der Grexit also nicht machen lassen.

PS: Bei Häring ausserdem ein Schäuble Interview aus 2011:
http://norberthaering.de/de/27-german/news/440-schaeuble-2011

gelegentlich Juli 15, 2015 um 14:56

@bleistift
„Was soll ich denn noch machen?“
Solch ein Sch… sein lassen. Das unabweisbar nötige Löschen kann zur Zeit wohl nur @Lübberding selber machen.

bleistift Juli 15, 2015 um 15:00

Jawohl großer Meister.

otto Juli 15, 2015 um 15:05

@snozin Juli 15, 2015 um 12:18

gut dass Du nicht noch auf Teufel komm raus investiert hattest (Gewächshaus, etc.), sonnst hättest Du den Fall vielleicht überinterpretiert und den Baum geschlachtet.

topi Juli 15, 2015 um 16:51

Abstimmung im spanischen Parlament, obwohl nicht notwendig laut Verfassung.

Das wäre es doch, der Eurozonendeal kippt ausgerechnet in Spanien, unter Rajoi.

Linus Juli 15, 2015 um 17:04

Einblicke in Syriza – sehr lesenswertes Interview:
https://www.jacobinmag.com/2015/07/tsipras-varoufakis-kouvelakis-syriza-euro-debt/

Linus Juli 15, 2015 um 18:26
topi Juli 15, 2015 um 19:09

Tsipras sagt in der Fraktionssitzung, wenn seine Mannschaft nicht steht, ist er morgen kein Premier mehr.

gelegentlich Juli 15, 2015 um 19:23

@topi

„+++ 18:38 Tsipras-Appell: “Unterstützung, sonst wird’s schwer für mich +++
Wie der Journalist Yannis Koutsomitis über Twitter schreibt, schwört Alexis Tsipras die Abgeordneten seiner Partei kurz vor der Debatte im griechischen Parlament ein: “Wenn ich bei der Abstimmung heute Abend nicht eure Unterstützung habe, wird es schwer für mich Ministerpräsident zu bleiben.”
http://www.n-tv.de/wirtschaft/19-14-EZB-beraet-ueber-weiteren-Kurs-article15518966.html
Nicht ganz das Gleiche, eh?

topi Juli 15, 2015 um 19:30

Yannis Koutsomitis ?@YanniKouts 50 Min.Vor 50 Minuten
?cc to other reports, Tsipras didn’t just say “it will be difficult for me to remain as PM”, but threatened to resign as soon as tomorrow.

gelegentlich Juli 15, 2015 um 19:36

Danke!

Was geht denn, aus der Sicht der Griechen, taktisch jetzt noch?
Welche Rolle kann überhaupt die letzte, aktuelle Einschätzung des IWF spielen?

Und eine ganz andere Frage: überall wird geschrieben die EZB dürfe dezidiert keine politische Rolle übernehmen. Aber die Entscheidung, welche die griechischen Banken blockiert, war doch eine solche. Wie reimt sich das zusammen?

topi Juli 15, 2015 um 19:59

Ohne Plan B bleibt nur Plan A oder gar kein Plan, so einfach ist das.

Sie können immer noch die Kontrolle über die Griechische Notenbank übernehmen und IOUs drucken und damit Löhne, Renten, Rechnungen bezahlen.

Dann wird die EZB die ELAs abschießen; und dann?

Das ist die Frage. Schmeißen sie die griechischen Banken aus Swift und co, wenn sie sich nicht “kooperativ” verhalten?

Eigentlich sollten die Amis da kein Interesse dran haben.

Es könnte natürlich jede Bank, auf Anweisung ihrer nationalen Aufsicht, die Verbindungen nach Griechenland kappen.

Bis jetzt kommt kein Geld mehr aus Griechenland raus, dann auch nichts mehr rein.

Dann gehen auch keine ausländischen Karten mehr in Griechenland.
Schwerer Schlag für den Tourismus.

Allerdings werden viele Eurozonies damit nicht einverstanden sein, das wäre ja eine Art Kriegserklärung.

Wenn nichts in der Richtung passiert, läuft es quasi weiter wie bisher.

Hoffnungen, dass die Banken wieder mit ELAs aufgepumpt werden, halte ich für äußerst optimistisch.
In Zypern gab es einen dicken Bail In und langandauernde Kapitalverkehrskontrollen (allerdings mit 200€ pro Tag und Ausnahmen für Unternehmen relativ schnell entschieden).

Also ich würde es machen; bzw. hätte es in der Woche vor dem Referendum getan, spätestens.

topi Juli 15, 2015 um 20:02

wenn sie nichts machen, aber das Programm absagen, dann hängt es wieder an der EZB, ob sie etwas unternimmt.

Das ELA-Abschalten dürfte dann etwas unwahrscheinlicher sein, Kampfmßnahmen noch mehr.

Aber ohne IOUs oder anderes sind die Banken bald ganz leer, wer sollte denn Bares einzahlen.

gelegentlich Juli 15, 2015 um 21:02

Heute wird ja überall diese Umfrage herum gereicht wonach 70% der Griechen eine Annahme der Brüsseler Verabredung, sagen wir: Versailles II, befürworten.
Das kann aber auch eine von interessierter Seite gepushte „Erzählung“ sein. Weiß hier Jemand mehr dazu?

Linus Juli 15, 2015 um 21:23

@topi: der Grexit ist unausweichlich, ob mit Tsipras oder aber dessen Nachfolger. Also kann man nur versuchen, das Ganze möglichst glimpflich zu gestalten. Und dazu muss der Grexit mit Brüssel koordiniert werden. Die helfen ‘gerne’ :-(

Bogus Juli 15, 2015 um 21:28
QuestionMark Juli 15, 2015 um 21:38

@gelegentlich Juli 15, 2015 um 19:36

Was geht denn, aus der Sicht der Griechen, taktisch jetzt noch?

Es geht nicht um Taktik. Man hat sich für die Kapitulation entschieden. Und damit wird man dann jetzt den entsprechenden Blutzoll zahlen müssen. Der ist übrigens genau derselbe wie der, den die Deutschen bereits zahlen: Der Preis ist die Vernichtung des eigenen Volks. Und letzteres auf Raten. Das heißt: Über jahrzehntelanges Siechtum hinweg.

Welche Rolle kann überhaupt die letzte, aktuelle Einschätzung des IWF spielen?

Überhaupt keine. Da war nichts Neues dabei. Das ist alles schon bekannt gewesen.

Und eine ganz andere Frage: überall wird geschrieben die EZB dürfe dezidiert keine politische Rolle übernehmen. Aber die Entscheidung, welche die griechischen Banken blockiert, war doch eine solche. Wie reimt sich das zusammen?

Der enge Zusammenhang zwischen Geldpolitik und Konjunktur und Arbeitslosigkeit und Inflation (usw. usf.) ist in jedem VWL-Einsteigerbuch beschrieben. Insofern gesehen ist die Rolle einer Zentralbank immer eine politische.
Was war also gemeint? Gemeint war mit “politischer Neutralität” immer, dass man versucht sich aus der Wirtschaftspolitik herauszuhalten um sich auf die reine Geldpolitik (Geldstabilität; Inflationsziel nahe 2%) zu konzentrieren. Dieses geldpolitische Ziel sollte eigentlich im Fokus sein.
Das System arbeitet aber schon seit Jahren am Limit und der Mega-Crash wird immer wahrscheinlicher. Deshalb fallen immer mehr Kompetenzen der Zentralbank zu. Es handelt sich übrigens nicht um ein europäisches Problem. Wir haben in den USA dieselbe Problematik. Nur das man dort geschickter vorgeht.

gelegentlich Juli 15, 2015 um 21:38

Zur Frage, ob die EZB eine explizit politische Rolle spielen darf, gbit es diese Darstellung:
http://www.heise.de/tp/artikel/45/45392/
„Die EZB – Eine Notenbank mit politischer Agenda
Christoph Stein 11.07.2015
Eine unheilvolle deutsche Erbschaft
Der Umgang der EZB mit der Tsipras-Regierung war von Beginn an ein Versuch der politischen Erpressung: Entweder ihr knickt ein und kehrt zurück auf den Pfad der Austerität – oder wir drehen euch den Geldhahn ab. Diese Drohkulisse hat die EZB unmittelbar nach Amtsantritt der neu gewählten griechischen Regierung aufgebaut – und nach der Ankündigung des Referendum mit ihr ernst gemacht und am Montagabend nach dem Referendum noch weiter verschärft. Die Einschränkung der Notkredite ist vermutlich auch rechtswidrig.“
Der Autor behauptet die EZB habe sich diese Rolle angemaßt. In dieser jetzigen Situation würde irgendeine Klage (wo denn überhaupt?) gewiß keinen Sinn machen. Es läuft wohl darauf hinaus, dass die es eben gemacht hat, weil sie die Macht hat. Aber damit trifft ein Stein 2 Vögel:
- die Behauptung es käme auf die Beachtung institutioneller Regeln an, alles Andere sei quasi vormodern
- der Vorwurf an Syriza , diese hätten Regeln nicht beachtet, erscheint als Vorwand.

Bogus Juli 15, 2015 um 21:56

Das Regelbrecher-Argument ist von Idioten für Idioten (sorry, Gomez D). Diese Leute haben ein sehr selektives Gedächtnis.

https://de.wikipedia.org/wiki/Nichtbeistands-Klausel

Linus Juli 15, 2015 um 21:59

Hier ein Live-Stream aus dem Parlament für den, der Griechisch kann
http://www.sbctv.gr/

QuestionMark Juli 15, 2015 um 22:01

@gelegentlich Juli 15, 2015 um 21:38

Der Autor behauptet die EZB habe sich diese Rolle angemaßt.

Noch vor Jahren hat man sich im Bereich der EZB darüber beschwert, das ihr ständig eine politischere Rolle abverlangt wird. Wer Zeit und Muße hat, der kann im Internet auch heute noch die entsprechenden Artikel und Interviews finden.

Die Problem gehen tatsächlich viel tiefer: Die komplette Marktwirtschaft gerät im Westen aus den Fugen. Die traditionellen Methoden um das kriselnde Kindchen wieder einzufangen (Anpassung des Leitzinskorridors) funktionieren nicht mehr. Das aktuelle Problem resultiert letztlich daraus, das man nicht in der Lage ist die Krise des Wirtschaftssystems zu erkennen und gleichzeitig mit den alten Rezepten (auch mit bereits gescheiterten) versucht einfach so weiterzumachen wie bisher.
Sprich, man verfährt nach dem Motto: “Gib den Reichen einfach mehr Geld und es wird dann schon werden.”
Es wird aber nicht. Es stirbt.

ruby Juli 15, 2015 um 22:02

Vor Beginn der Sommerlektüre Piketty`s Das Kapital in deutsch, weil englisch auch nur Übersetzung und französisch zu heavy, die Frage an die WiseGuys hier :
Hat Varou mit seiner Kritik an Piketty`s Methodendarstellung recht ?
Werde eure Einschätzungen evaluieren …
;-)

ruby Juli 15, 2015 um 22:18

@ ?
Geldtheorie und Geldpolitik sind Teil der Wirtschaftstheorie und Wirtschaftspolitik …
Die Lösung der Zinsfalle ist eine angemessene nachhaltige Reziprozität – wenn die einhergehende Umverteilung der Bestände gewünscht bzw. machtpolitisch durchsetzbar ;-)
Konsum ist kurzfristige Investition
Infrastrukturen sind nachhaltige Investitionen

Dany Kann-Bandit heute bei Anne Muß und mit dem Hank, Rainer dazu !!!

ruby Juli 15, 2015 um 22:26

Ein Mitglied ohne Grundsteuererhebung wegen fehlender Katastergrundlagen kann nicht in der europäischen Wirtschaftsgemeinschaft sein !

topi Juli 15, 2015 um 22:30

Ach, Tsipras hat nicht nur gesagt, dass bei der Drachme das halbe Land aufgekauft wird, sondern auch

“Eine Rente von 800 Euro wäre dann nur noch 800 Drachmen wert und würde nur für drei Tage ausreichen.”

Na klar reicht das nur drei Tage; wenn man das Geld rausschmeißt.
Gilt aber auch für 1200 Drachme oder 2000 Euro.

Wie hoch ist die Energierechnung des griechischen Rentners? die würde teurer, aber auch nicht um die vollen Abwertungsprozente.
Die Medikamentenrechnung geht hoch, die Wertschöpfung der Großhändler und Apotheken ist griechisch, also etwa die Hälfte der Abwertung schlägt durch.

Der Porsche wird natürlich teuer.
Die griechische Tomate nicht (die er eh im Garten hat).

Man man man, dass sich Tsipras an der absurden Schwarzmalerei beteiligen muss; dabei muss ihm doch klar sein, dass die Chancen auf Grexit sehr sehr hoch sind, da muss man ja nicht erst ein Horrorbild malen.

topi Juli 15, 2015 um 22:32

“Ein Mitglied ohne Grundsteuererhebung wegen fehlender Katastergrundlagen kann nicht in der europäischen Wirtschaftsgemeinschaft sein !”

Genau!

Und ein Land, welches die Vermögenssteuer aussetzen muss, weil es keine ordentlichen Katastergrundlagen mit Verkehrswert gibt, ebenfalls!!

topi Juli 15, 2015 um 22:33

Tsipras immer noch nicht im Parlament.

Macht er jetzt IOUs mit dem Heimcomputer?

Morph Juli 15, 2015 um 22:43

@peewit Juli 14, 2015 um 14:21

“@Morph kriegt jedes Mal Bauchschmerzen”

Nur hier. Kompensatorisch. Im wirklichen Leben wird das alles gnadenlos externalisiert und soziologisiert.

Soldat Schwejk Juli 15, 2015 um 22:43

@ Bogus

Du fragtest weiter oben, warum der Treuhandfonds plötzlich noch oben drauf gesattelt wurde. Hinter dem Treuhandfonds sind immerhin klare Interessen zu erkennen. Wie es konkret abgelaufen ist, darüber können wir nur im Nebel stochern.

Aber ich werfe mal folgende Phantasie in den Raum: Im deutschen Finanzministerium sind so ein paar, äh, “Vertreter” vorstellig geworden und haben zu verstehen gegeben: Wenn Ihr in Eurem Machtspiel den Endsieg wollt… wir wollen auch was. Nehmt uns mit! Eine Hand wäscht die andere. Wir können auf andere europäische Verhandlungsführer Einfluß nehmen, daß sie die teutonische Position mittragen. Aber unsere Interessen müssen dabei auch eine institutionelle Form finden…

So entstand die Idee mit dem Treuhandfonds. Als eine Allianz der extremen europäischen Reaktion mit der “Schurkenwirtschaft” (—> Roberto Scarpinato).

Ist jetzt eine Verschwörungstheorie. Aber sie hat ihr Recht darauf, vorgetragen zu werden.

Bei der Gelegenheit: Roberto Scarpinato, von dem sich auch einiges im Netz (u.a. bei Youtube) findet, liefert vielleicht bessere Erklärungen für derartige Vorgänge als alle möglichen ökonomischen oder sozialwissenschaftlichen Modelle… einschließlich der Spieltheorie…

Linus Juli 15, 2015 um 22:43

@topi: Gibt es schon Prognosen für den Ausgang heute abend?

Morph Juli 15, 2015 um 22:49

@Schwejk

“Wie es konkret abgelaufen ist, darüber können wir nur im Nebel stochern.”

Ganz genau. Und generalisiere doch mal diesen Gedanken! Lass’ einfach einmal, für einen Moment, den Gedanken zu, dass die Akteure im Nebel stochern.

(Es braucht nur ein Mindestmaß exakter Phantasie, wie der Tagesablauf der Akteure KONKRET aussieht, um zu verstehen, WIE relevant dieser Gedanke ist. Tschüß, innerer und äußerer Tisch, guten Tag, Mimesis!)

topi Juli 15, 2015 um 22:51

die Auguren gehen von breiter Mehrheit aus, Pasok und ND wollen dafür stimmen, Potami wollte schon immer für alles stimmen .

Die Frage ist, wie viele Syrizaner von der Kapitulationsfahne gehen, je nachdem wird es mehr oder weniger schwierig für Tsipras.

Etwa 40 werden den”Linken” zugeordnet, wobei aber schon einer zitiert wird, dass er mit ja stimmt.

topi Juli 15, 2015 um 22:53

und etwa 15 waren im ZK Mitunterzeichner des Aufrufs, das dürfte wohl die Untergrenze sein.

QuestionMark Juli 15, 2015 um 22:53

@Soldat Schwejk Juli 15, 2015 um 22:43

Wie es konkret abgelaufen ist, darüber können wir nur im Nebel stochern.

Die Art und Weise wie mit Griechenland verfahren worden ist, (Thema: Wirtschaftskriegführung) die ist schon eher typisch.
John Perkins beschreibt die grundsätzliche Vorgehensweise hier noch mal: (Man muß gerade mal die ersten 3 Minuten anschauen; und schon hat man einen gewissen Wiedererkennungseffekt):
https://www.youtube.com/watch?v=3ZpnOX4l7XA

Viel Spaß dabei und natürlich wünsche ich allen ein Déjà-vu-Erlebnis.

topi Juli 15, 2015 um 23:11

In Griechenland ist Donnerstag; jetzt kann Schäuble sagen, die Vereinbarung wurde nicht eingehalten. :roll:

Morph Juli 15, 2015 um 23:12

@topi

” Tsipras immer noch nicht im Parlament. Macht er jetzt IOUs mit dem Heimcomputer?”

Du redest wie ein versoffener Fussballfan. Willst Du das?

topi Juli 15, 2015 um 23:17

:roll:

chabis Juli 15, 2015 um 23:27

Livestream der Debatte im griechischen Parlament auf Englisch
http://www.thepressproject.gr/details_en.php?aid=78984

Linus Juli 15, 2015 um 23:33

@topi & @chabis: Danke!

topi Juli 15, 2015 um 23:40

bei dir läuft der stream, linus`?

bei mir “wegen Rechteproblemen in Deutschland nicht möglich”

Soldat Schwejk Juli 15, 2015 um 23:42

Übrigens, @topi, die Sache ist verloren. Es gibt da keine Hoffnung. Der Regimewechsel hat stattgefunden, so oder so. Auch wenn Syriza formal an der Macht bleibt.

topi Juli 15, 2015 um 23:48

Noch gibt es kein neues Regime, und es ist auch niemand zu sehen, der da die Führung übernehmen könnte.

Das Programm ist so gestaltet, da ist es wurscht, wer es mehr oder weniger umsetzt.

Aber solange kein Technokrat eingesetzt ist, kann ja jederzeit der Grexit kommen, dann könnte auch Tsipras weitermachen. Denn dann ist Politik, nicht Technokratie.

Linus Juli 15, 2015 um 23:49

@topi: Sehr schade! Die Parlamentspräsidentin hat sich in einer flammenden Rede dagegen ausgesprochen.

Jetzt spricht Tsipras

topi Juli 15, 2015 um 23:51

Tsipras ist da, die Parlamentspräsidentin spricht, ähm, Klartext.

>>>Es ist eine verzweifelte, brutale, lange Ansprache. „Es besteht kein Zweifel, dass die Regierung erpresst wurde. Wenn das heute erfolgreich ist, werden die Konsequenzen nie mehr rückgängig zu machen sein, nicht in Griechenland und in keinem anderen Land.“ Und weiter: „Der Ministerpräsident wurde erpresst, um einen Holocaust herbeizuführen, um seine eigene Haut zu wechseln, es ist ein Verbrechen gegen die Menschheit und ein sozialer Genozid.“ Die EU wolle „ihre Marionetten Griechenland tanzen lassen“. Ein Angriff auf die Oppositions- und früheren Regierungsparteien, die nun mir Ja stimmen wollten. Sie klingt resigniert. „Wir wollten dem Volk die Demokratie zurückgeben.“>>>

dpa “weiß”, dass Tsipras noch spricht.

chabis Juli 15, 2015 um 23:53

“Let’s hope that one day the Greek banks will become as clean & corruption-free as the German ones! ”
https://twitter.com/evgenymorozov/status/621287741372805120

topi Juli 15, 2015 um 23:53

was sagt er denn, ihr streamgucker?

(Fußball, pfff, wer braucht denn Fußball)

Linus Juli 16, 2015 um 00:03

Tsipras sagt, es wäre noch Zeit über Schäubles Grexit-Vorschlag zu sprechen !?

chabis Juli 16, 2015 um 00:04

hier wird über die Rede getwittert
https://twitter.com/sturdyalex

Autofahrerbäuchlein Juli 16, 2015 um 00:11

„The Hun is always either at your throat or at your feet.“ Churchill

@ Natalius Das Reich ist nicht da wa? Der soll mal seinen Eierkopp hier laden kommen. Vielleicht kann ich den für den Johannes- Itten – Ähnlichkeitswettbewerb vorschlagen? Na dann Grüße an die 3-Mann-Mobbingselbsthilfegruppe mit @Systemfrager, @Natalius Das Reich und @FragezeichenHorst

Coole Geschichte-Session mit Reichsbürgern: https://www.youtube.com/watch?v=b7BFyEPrQcg

topi Juli 16, 2015 um 00:20

https://twitter.com/lisakatharina

und live auf Phoenix

topi Juli 16, 2015 um 00:26

Tsipras klang jetzt wie Fabian Lindner; 28 Milliarden Investitionen in zwei jahren haben sie ihm anscheinend versprochen, na da bin ich mal gewaltig gespannt.

topi Juli 16, 2015 um 00:27

Haste gesehen, schwejk?

Der hat noch nicht fertig. ;-)

topi Juli 16, 2015 um 00:38

naja, die “Spannung” sinkt dann doch etwas, wenn da erstmal alle Namen der 300 Abgeordneten vorgelesen werden müssen.

Linus Juli 16, 2015 um 00:44

@topi: Und? Wird es es überleben und zum Grexit schaffen?

topi Juli 16, 2015 um 00:51

war ja ein schöner Abtausch mit dem ND-Führer.
Der wies darauf hin, dass er keine Mehrheit von seiner Koalition kriegt, Tsipras sagte, na dann soll er doch Neuwahlen ausrufen und das Volk entscheiden lassen; offenbar keine Option für die Opposition derzeit.

Also jetzt überlebt Tsipras (auch wenn der V-man schon mit nein gestimmt hat); und dann muss man sehen, nach Technokratie sah das eben nicht aus.

chabis Juli 16, 2015 um 00:52

Treffender Kommentar zu einem bescheuerten Artikel
“Der deutsche Konservativismus, eine verschwitzte Neidgesellschaft.”
https://twitter.com/misik/status/621414172039974913

topi Juli 16, 2015 um 00:53

Anel komplett mit Ja,bis jetzt 16 Syrizani mit Nein

Linus Juli 16, 2015 um 00:58

@topi:
Tsipras Taktik: Im Skat nennt man sowas “Null Ouvert” :-D

topi Juli 16, 2015 um 00:58

bis jetzt gab es noch keine Äußerung der Abweichler in Richtung neue Partei; wird drauf ankommen, ob Tsipras es schafft, weiter als Linker zu agieren.

Nur wie, bei dem Programm?
Welche Spielräume soll es da noch geben?

Die Hoffnung auf das riesige Investitionsprogramm mit Wachstum sollte es nicht alleine sein, bis dahin wird es dauern (wenn es denn kommt)

Linus Juli 16, 2015 um 01:01

@topi:
“wird drauf ankommen, ob Tsipras es schafft, weiter als Linker zu agieren.

Nur wie, bei dem Programm?
Welche Spielräume soll es da noch geben?”

Das ist noch nicht der letzte Stich. Jetzt müssen noch die Spanier das Programm ablehnen! LOL!!!

Linus Juli 16, 2015 um 01:03

“Das Ergebnis ist da: 229 Ja-Stimmen, 64 Nein-Stimmen. Damit hat das griechische Parlament nach einer historischen Debatte das erste Paket der Reformmaßnahmen des dritten Memorandums offiziell auf den Weg gebracht.

Das ist zwar, was Premier Tsipras wollte, er hat aber 32 Gegenstimmen aus der eigenen Syriza-Partei kassiert, dazu sechs Enthaltungen. Das heißt, dass er in dieser so wichtigen Abstimmung keine eigene Regierungsmehrheit hatte und auf die Stimmen der Opposition angewiesen war.”

topi Juli 16, 2015 um 01:04

32 Nein, 6 Enthaltungen, 2 nichtanwesend von Syriza; also die ganze linke Plattform steht.

Bald dann Kabinettsumbildung (einige sind ja schon zurückgetreten), dann kommts drauf an, wie sie weitermachen.

Linus Juli 16, 2015 um 01:07

@topi:
“dann kommts drauf an, wie sie weitermachen.”
Ja, und ich bin nicht sicher, ob Tsipras im Technischen auch so geschickt ist.

QuestionMark Juli 16, 2015 um 01:12

@Linus Juli 16, 2015 um 01:03

Das heißt, dass er in dieser so wichtigen Abstimmung keine eigene Regierungsmehrheit hatte und auf die Stimmen der Opposition angewiesen war.

Das heißt wohl eher: Die nationale Einheitspartei (zur Unterstützung des globalisierten Kapitalismus und zur Bekämpfung der Bevölkerung) steht. Operation “Gleichschaltung” erfolgreich abgeschlossen. Alles genau so wie in D.
Herzlichen Glückwunsch nach Griechenland, ihr seid Helden!

QuestionMark Juli 16, 2015 um 01:14

@Soldat Schwejk Juli 15, 2015 um 22:43
Hier noch der zweite Part zu den John Perkins-Anmerkungen (die Produktion ist übrigens von 2008):
https://www.youtube.com/watch?v=wEIWJx8GiGA

Diesmal mit:
- Venezuela 2002
- Iraq 2003
- Bolivien 1999

Der Kontext zum Sozialabbau, Freihandel und Empire-Building wird hergestellt.

topi Juli 16, 2015 um 01:16

na der Ball liegt bei der linken Plattform
(die könnten ja jetzt Drachmen drucken :roll: )

nächste Woche wieder eine Notabstimmung, die wird wieder durchgehen

aber wenn es nicht bald aufwärts geht in Griechenland, und wer glaubt daran, ist die Aussicht, als “wahre Syriza” in eine Wahl zu gehen und sicher etliche der NEIN!- Stimmer zu erreichen, mit bekannten Gesichtern an der Spitze, ja auch nicht so schlecht; wobei das davon abhängt, wie sehr sie schon “normale” Politiker geworden sind.

Linus Juli 16, 2015 um 01:16

@?:
Du checkst es immer noch nicht? Der Grexit kommt! Das ist so sicher wie das Amen in der Kirche.

topi Juli 16, 2015 um 01:22
QuestionMark Juli 16, 2015 um 01:27

@Linus Juli 16, 2015 um 01:16
Wozu ein Grexit? Die Trottel in Griechenland können es doch nicht mal am Verhandlungstisch mit den neoliberalen Idioten aus der EU aufnehmen. Wie sollen die denn eine eigene Währung etablieren? Wie soll das funktionieren? Diese Schwachköpfe dort werden überhaupt nichts zustande bekommen; außer vielleicht eines: Vor dem neoliberalen Pack auf allen Vieren herumkriechen und die Stiefel dieser Flachwixer ablecken bis zum geht nicht mehr.
Sorry, aber wenn ein Grexit kommt, dann nur auf Anweisung der EZB hin. Ich sehe das nicht. Wozu auch? Die griechischen Trottel haben sich doch für den Ausverkauf Griechenlands geradezu angebietert. Leichte Beute, solche Trottel.

Linus Juli 16, 2015 um 01:46

@?: Inzwischen gibt es eine ‘Regierung der nationalen Einheit’. Tsipras hat fast ganz GR hinter sich. Keiner kann mehr sagen, er hätte nicht alles versucht.
Die Eurozone wird das Paket trotzdem ablehnen (vielleicht sind es sogar die Spanier, die ihm den Gefallen tun). Dann ist der Grexit da, aber nicht wegen Tsipras. Also muss die Eurozone schön freundlich tun (is ja auch in ihrem ‘Interesse’) und GR dabei unterstützen, sprich ein GEREGELTER Grexit. Und auf dem ‘home run’ sammelt Tsipras seine linken Abweichler wieder ein.
Null ouvert! Mehr geht nicht.

bleistift Juli 16, 2015 um 02:11

” “Eine Rente von 800 Euro wäre dann nur noch 800 Drachmen wert und würde nur für drei Tage ausreichen.”

Na klar reicht das nur drei Tage; wenn man das Geld rausschmeißt.
Gilt aber auch für 1200 Drachme oder 2000 Euro.”

Nicht nur Sarrazin kann Sozialhilfeempfängern empfehlen sich im Winter einfach ‘ne Decke mehr zu nehmen wenn ihnen kalt ist. Das können selbsterklärte Volksbefreier wie der topi schon lange.
Ist das neuerdings links? Den Gürtel enger schnallen? Im Fall von Griechenland stelle ich mir das schwer vor. Die sind ja schon abgemagert bis auf die Rippen. Aber was geht immer. Leiden für die große Sache. Bescheiden sein? Sich zufrieden geben. Mit wenig auskommen.
Nein, das predigt kein Neoliberaler, kein kaltherziger Kapitalist oder einer der der “Drecks-EU” (wie Stasi-Schwejk sie gerne nennt) hörig ist. Das predigt einer der sich selbst für einen “durchgeknallten Maoisten” hält aber daher redet wie Dirk Müller.
Links ist daran gar nichts. Politik für die Reichen. Für die multinationalen Konzerne die dann Griechenland aufkaufen können wie die bösen Wessis Schwejks geliebte DDR aufgekauft haben.
Topi ist ein völlig humorbefreiter Superpuritaner. Ein asketischer Protestant ohne jeden Sinn für Hedonismus oder auch nur ein klein wenig Lebensfreude.
Sonst könnte er ja so gar nicht leben. So kontrolliert. Nie unnötig Geld ausgeben. Alles durchkalkulieren. Nie etwas spontan unternehmen.
Den sinnenfrohen lebenslustigen Griechen, diesen Orthodoxen empfielt der preussische Protestant so zu leben wie er selbst. Wie soll das funktionieren?
Einen Lebensstil wie topi in pflegt kann man sich ohnehin nur in einem reichen Land erlauben. In Rumänien müsste topi “richtig” arbeiten. Schon allein weil es dort gar nicht genug reiche Arschlöcher gibt die sich so einen Schmarrn wie Körpertherapie leisten können.
So das war’s. Habe genug gestänkert.
Finde ich übrigens interessant wie hier die halbe Nacht gebannt die Debatte im Athener Parlament verfolgt habt. Grade so als wäre das irgendwie spannend gewesen.

QuestionMark Juli 16, 2015 um 02:28

@Linus Juli 16, 2015 um 01:46
Ich versteh nicht den Sinn von dem was du da schreibst. Es waren doch bei den Verhandlungen alle Länder zugegen, oder irre ich mich da?
Es kann natürlich sein, dass im Chaos der nächsten Tage so einiges geschieht (u.a. auch dein Grexit). Ich vermute eher: Das ist wird alles nur herbeihysterisiert.
Aktuell ist die Situation doch ideal: Man hat Griechenland an der kurzen Leine und versucht jetzt Zug um Zug an die Aktiva dieses Landes ranzukommen. Und wenn die nicht liefern, ja, dann war es das halt vielleicht. Und wenn sie liefern? Dann werden sie gleich ausgebeutet. Und wenn sie nicht liefern? Dann gibt es vielleicht einen Grexit. Und dann werden die Griechen halt mit Drachme ausgebeutet und abgezockt. Das Spiel läuft doch.
Deine “Einheitsregierung” in Griechenland ist genau dasselbe wie die “Einheitsregierung” in Deutschland: Ein Dreckspack, dass die Finanzoligarchen bedient. Nichts weiter.

chabis Juli 16, 2015 um 02:35

Weil so krass, sei nochmal darauf verwiesen
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/eurokrise/griechenland/reich-schoen-links-klassengesellschaft-auf-griechisch-13698067.html
Der Text verrät mehr über die Mentalität eines bestimmten deutschen Milieus, als über die beschriebenen Griechen, – er könnte
auch von Böhmermann sein.

bleistift Juli 16, 2015 um 02:46

Der Deutsche ist uncool, der Grieche ist cool.
So weit so schlicht.

petervonkloss Juli 16, 2015 um 07:59

Zur Lage der „aufgeklärten“ Sozial – und Wirtschaftswissenschaften.

Ich muß hier lobend @holger erwähnen, der hier als einziger einen geläuterten Rassen – oder Ethnienbegriff für
komplizierte volkswirtschaftliche Betrachtungen geltend macht, und dem großen Spiel der Gleichheit als Postulat
seinen richtigen Ort zuweist.
Er ist m. E. der Faktor, der alle VWL und insbesondere die gegenwärtigen Sozialwissenschaften ad absurdum führt.
Das darüber idealistisch gestimmte Linke wie Topi und Linus und Schweijk kein Wort verlieren, macht mich wiederum zutiefst skeptisch dem großorganisatorischen, institutionalisierten Fortschitt gegenüber….weil man wo-
möglich glaubt diese Problematik im quasi organisierten Moloch egalisieren zu können und wie Morph ein brasiliansiertes Deutschland (Europa) fordern, obwohl er doch höchstwahrscheinlich der Krieg aller gegen alle ist.

Dem beipflichtend zitiere ich Acta diurna:
- Interview-Anfrage von Studenten der Sozialwissenschaft einer niedersächsischen Universität. Gegenstand ist mein Plädoyer für ein Burka-Verbot in Deutschland. Zwei Fragen sind von einer so erlauchten Dämlichkeit, dass ich sie hier preisgeben muss, nämlich:

“Sie verbinden in Ihrem Artikel eine Burka direkt mit bewusster Desintegration. Aber wird diese Desintegration nicht erst durch Inakzeptanz der ‘Nicht-Burkaträger’ geschaffen?”

Und, noch formidabler: “Im sechsten Abschnitt Ihres Artikels führen Sie an, dass Europäer in absehbarer Zeit eine Minderheit in Europa bilden werden. Aber sind denn nicht Menschen, die in Europa wohnhaft sind, automatisch Europäer? Falls Sie sich auf Personen mit keinem europäischen Pass beziehen, so finden wir mit Inbezugnahme aller Dunkelziffern keine Quelle, die mehr als 8% dieser Personen aufweist. Was genau möchten Sie mit dieser Aussage bezwecken?”
Die erste Frage lässt sich noch als postpubertäre Faszination an der “dialektischen” Umkehr aller Regeln und Prämissen (sofern das Resultat keines der großen Tabus berührt) erklären und in den Skat drücken. Frage zwo indes ruft gebieterisch Nietzsches Bemerkung auf den Plan, die Soziologie sei die Wissenschaft der Dekadenz – ich glaube, es war Norbert Bolz, der einen draufsetzte und notierte, die Soziologie sei die Dekadenz a l s Wissenschaft. Wenn Studenten so etwas fragen können, sind in deren Köpfen offenbar sämtliche kulturellen Bindungen zerstört worden. Aus der Unterstellung, Europäer sei, wer sich eben gerade zufällig auf diesem Erdteil aufhalte, als sei Europäertum bloß Menge mal Raumeinheit, als existierten keinerlei Voraussetzungen dafür, keine Traditionen, Herkünfte, Verbindlichkeiten, geistige und mentale Anstrengungen, aus dieser Unterstellung, sage ich, spricht wahlweise Barbarei oder eben Dekadenz, die sich selber heute bekanntlich als guter Wille und Emanzipation von allem und jedem begreift, vor allem in Europa. Wobei natürlich keiner dieser Tröpfe auf die Idee verfiele, wenn er morgen nach Afrika auswanderte, sei er über Nacht Afrikaner geworden. Nein, dazu bedürfte es doch einiger Generationen und Assimilationsakte… – Man sieht an diesem Beispiel gut, wie die totale Eliminierung des Rassen- (oder Ethnien-)begriffs die Beschreibung ganzer Wirklichkeiten unmöglich macht; jeder weiß in 89 Prozent aller Fälle a prima vista, ob er es mit einem Europäer oder Nicht-Europäer zu tun hat, weiß es instinktiv – aber man soll es nicht wissen und vor allem nicht formulieren.

Also ich hätte korrekt schreiben müssen: Die seit Jahrtausenden eingeborenen weißen Europäer werden in Europa zur Minderheit, egal wie hoch unter den Spontan-Europäern dann die Passbesitzerdichte ist. Was ich mit der Aussage bezwecke? Nun, ich will erreichen, dass dieser ästhetisch gewiss reizvolle und vor allem kulturell ansprechende Prozess sich möglichst langsam vollzieht, damit ich ihn desto mehr genießen kann, ohne sein Ende erleben zu müssen. – .

gelegentlich Juli 16, 2015 um 08:29

Fehlt nur noch der Nachweis dass die Hautfarbe oder Ethnie für die Dinge, die wir hier diskutieren, überhaupt irgendeine Bedeutung hat. Außer der, dass Kulturwandel nicht über Nacht vonstatten geht.
Warum muss der Rasse- bzw. Ethnienbegriff „geläutert“ werden und wie sähe er dann aus? Rasse ist ja bei Homo sapiens, anders als der Alltagsverstand wissen will, kein biologischer Begriff.

Linus Juli 16, 2015 um 08:45

Aus rein ökonomischem Blickwinkel betrachtet erscheint der GEREGELTE Grexit mit einigem Gewicht als die beste aller möglichen Alternativen. Auch politisch ist er attraktiv, weil dabei nicht weiter unnötig Porzellan zerschlagen wird.

Spätestens seit dem ersten Ultimatum der Troika – also dem, welche das Referendum auslöste – stand fest, dass sich die Troika zum Grexit, in welcher Form auch immer, durchgerungen hatte.

Tsipras stand damit vor einem Problem. Er hatte keine Mehrheit dafür. Den Grexit ohne Mehrheit durchzuziehen (wie es V. vorschlug), hätte das Ende für ihn und sein Projekt bedeutet. Das hat er klar erkannt und daher im buchstäblich letzten Moment den Joker des Referendums gezogen.

Die Troika hat daraufhin die Unverrückbarkeit ihrer Position noch mal bekräftigt, indem sie den Griechen das Geld abgedreht hat.

Tsipras ist an dieser Stelle gestrauchelt und hätte das Referendum beinahe abgeblasen. Damit wäre er erledigt gewesen. Schliesslich hat er sich gefangen und das Referendum durchgezogen. Er wurde umgehend mit einer breiten Mehrheit für sein MANDAT belohnt. Damit hatte zum ersten Mal ein ‘Argument’ in der Hand, dessen Währung auch seine Gegner auf Dauer nicht ignorieren konnten.

Die Troika hat sich natürlich unbeeindruckt gegeben, indem sie sich einstweilen hinter formalen Argumente wie Fälligkeiten und Termine verschanzte und den finanziellen Würgegriff nicht lockerte.

Nun hatte Tsipras zwar ein Mandat, aber sonst nix. Also ist er in Unterhosen nach Brüssel gefahren und hat die anderen ihr Mütchen an sich kühlen lassen. Dass er das riskiert und durchgestanden hat, dafür gebührt ihm Hochachtung.

Und diese Hochachtung hat er mit dem Argument, dass es unter Folter keinen Sinn macht, den Helden zu spielen, gestern abend in ein noch breiteres und sogar parlamentarisches Mandat umwandeln können.

Auf der anderen Seite hat er damit der Troika zu verstehen gegeben, dass er zu Kooperation bereit ist und sogar bereit, an einem geordneten Grexit mitzuarbeiten.

Insofern haben alle Seiten gewonnen, und es besteht tatsächlich Aussicht auf eine geordnete Abwicklung.

Man sollte sich nun nicht der Illusion hingeben, dass Tsipras das allein hingekriegt hat. Tsipras hat schwere Fehler gemacht, aber in den entscheidenden Moment (intuitiv?) richtig gehandelt. Vieles davon war wohl auch Fügung des Schicksals. Und es ist bestimmt KEIN Zufall, dass Schäuble ihn dezent auf Karte des kooperativen Grexit hingewiesen hat.

Noch ist die Kuh nicht vom Eis, doch bin ich zuversichtlich, dass man jetzt zu einer kooperativen Lösung kommt.

Ausblick: Nicht nur Tsipras hat sich als ernstzunehmender Gegner erwiesen, sondern auch Schäuble. Schäuble hat durch die Blume seine Pläne (und Methoden) für Europa klargemacht. Sie mögen manchem nicht gefallen, es wäre aber unklug bis gefährlich, sie zu ignorieren. Hören wir uns also seine Argumente an und dazu die Gegenargumente der ‘jungen Wilden’. Die Debatte zu Europas Zukunft ist eröffnet.

topi Juli 16, 2015 um 08:55

Schäubles Pläne sind seit Jahren bekannt.
Eine Eurozone in einer Austeritätsgemeinschaft, in der alle die deutschen Maßnahmen mitmachen; denn diese sind ja alternativlos, das muss doch jeder erkennen!

Da man den anderen Ländern nicht trauen kann, soll es dafür Eurozonen-Organe geben, die dies umsetzen.

Hier trifft er sich mit Juncker.

Und natürlich allen, die eine Umverteilung der Einkommen von unten nach oben befürworten, und das als “Wettbewerbsfähigkeit” verkaufen wollen; ein Phantom wenn die Währun gnicht massiv manipuliert ist.

Tsipras, ja, hat offenbar politisches Talent.

Ob das nun allerdings der Grund ist, Hoffnungen auf ihn zu setzen?

Linus Juli 16, 2015 um 09:08

@topi:
“Tsipras, ja, hat offenbar politisches Talent.
Ob das nun allerdings der Grund ist, Hoffnungen auf ihn zu setzen?”
Ohne politisches Talent geht es nicht. Das ist conditio sine qua non.
Er wäre naiv, deswegen gleich in Hoffnung auszubrechen.

holger Juli 16, 2015 um 09:24

petervonkloss Juli 16, 2015 um 07:59
Zur Lage der „aufgeklärten“ Sozial – und Wirtschaftswissenschaften.

Ich muß hier lobend @holger erwähnen, der hier als einziger einen geläuterten Rassen – oder Ethnienbegriff für
komplizierte volkswirtschaftliche Betrachtungen geltend macht, und dem großen Spiel der Gleichheit als Postulat
seinen richtigen Ort zuweist.”

DAS mache ich nun nicht… ich habe nichts mit Rasse oder Ethnie am Hut. Ich sage nur, dass unterschiedliche Umgebungen unterschiedliche Menschen hervorbringen muss. Und somit auch ein anderes Verständnis in dieser und dieser Region vorhanden sein muss. Mir sind Hautfarben oder Schlitzaugen da vollkommen egal.

Daher ist die VWL eine Krüppelveranstaltung sondergleichen. Weil diese die Umstände (Lebensgewohnheiten) nicht berücksichtigt, die die jeweiligen “Völker” nun mal in sich tragen.

Ich kann nun mal nicht von mir auf andere schließen, und kann das auch nicht erwarten, was ich von mir erwarte. Das können nur diese Theoretiker. Die, die in ihren Leben nicht einmal aktiv mit anderen “Ausländer” Geschäfte getätigt haben. Der Mensch ist nun mal nicht gleich. Das hat nun mal zu akzeptieren.

Der Eurotz oder diese verschissene EU will aber die Europäer gleich züchten. Das haut aber beim besten Willen nicht hin.

topi Juli 16, 2015 um 09:38

Bleistift

Du redest dermaßen dummes Zeug.

Die Eurozone ist ein Austeritätsclub, wer da drinnen sein will, MUSS sich entsprechend verhalten.

Wieso du das nicht kapieren kannst?
Naja, könnte ich dir jetzt erklären, aber brauch ich nicht, stößt eh auf taube Ohren. Kannst ja nachfragen.

Für die Südeuropäer hoch bis Wallonien kann es nur außerhalb des Euro eine Abkehr vom Sparwahn geben.
Für die anderen, nicht wahr, Bleistift, ist das ja genau das richtige, drinnen zu bleiben.

topi Juli 16, 2015 um 09:44

Linus

Die Isländischen Punks hatten kein “politisches Talent”; deswegen wurden sie wohl auch wieder abgewählt.

Es braucht hier wirklich einen ganz konträren Ansatz zur sytemtragenden Politik; “politisches Talent” heißt ja, sich in dem System zu bewegen.

Ok, man kann das auch allgemeiner Formulieren.

Aber die Deutung von QM oder olle Nickdauerwechsler ist ja bisher auchnicht von der Hand zu weisen.

Am Ende wird es egal sein, aus welchen Gründen die Griechen verraten und verkauft und vertroikat und vollausterisiert wurden.

Tsipras hat scheinbar noch nicht erkannt, dass sie die Notenbank quasi aus den Händen der Gegenseite befreien müssen, sondern sucht einen Weg der Einigung, ganz Politiker.

So kann es nichts werden.

Denn ein Grexit ist noch lange keine Gewähr, dass da was positives rauskommt, den kann man ganz gewaltig verkacken.

Und das ist genau das, was die Harten wollen, als abschreckendes Beispiel.

gelegentlich Juli 16, 2015 um 09:48
Linus Juli 16, 2015 um 10:06

@topi:
“Tsipras hat scheinbar noch nicht erkannt, dass sie die Notenbank quasi aus den Händen der Gegenseite befreien müssen, sondern sucht einen Weg der Einigung, ganz Politiker.”

Wie kommst du zu dieser Sicherheit? Man kann doch das eine tun und das andere nicht lassen. Tsipras grosses Problem war bisher, dass er keine Mehrheit für einen Grexit hatte. Das hat sich mE inzwischen geändert. Im Fall des Falles kann er jetzt auf breite Unterstützung rechnen. Niemand mehr kann ihm vorwerfen, er hätte nicht alles versucht.

Er hat jetzt gewisse Aussichten auf einen geordneten Grexit, kann sich also mit der Gegenseite abstimmen. Das wäre mit unilateralen Aktionen wie der Ausgabe von Drachmen als Antwort auf die ELA-Beschränkungen absolut unmöglich gewesen. D.h., die Aussichten für ein positives Gelingen des Grexit sind jetzt ungleich besser.

Natürlich ist es immer noch möglich, dass ihm die Eurozone den Grexit gründlich versaut, so er denn mal entschieden ist. Aber das war eben vorher auch schon möglich und mE sogar wahrscheinlicher.

Ich gebe dir recht in der Auffassung, dass sich Tsipras nach Erklärung des Austritts vor Brüssel zweimal hüten muss. Aber das ändert nichts an der generellen Marschrichtung.

Also muss er jetzt alles tun, damit die anderen ihn nicht kalt erwischen. D.h. z.B. konkret, sich sofort zu überlegen, wie er seine Banken stabilisiert bekommt. Und klar: sich über Nacht eine Notenbank zu zimmern.

“Und das ist genau das, was die Harten wollen, als abschreckendes Beispiel.”
Dieses Schwert ist extrem zweischneidig, wie sich inzwischen gezeigt hat. Das war übrigens die Lehre für die Euro-Seite!

gelegentlich Juli 16, 2015 um 10:22

„Dieses Schwert ist extrem zweischneidig, wie sich inzwischen gezeigt hat. Das war übrigens die Lehre für die Euro-Seite!“
Ich denke eher einschneidig. Der Messerrücken hat zwar gerade Syriza verletzt. Aber das wirksame politische Signal dieses Vorgangs hat europaweit die EU gespalten und der pseudoreligiösen Wahnidee des Neoliberalismus eine beispiellose politische Niederlage beschert. Sie hat ja bisher nirgendwo eine direkte politische Legitimation und wurde zum ersten und bisher einzigen Mal in offener Aussprache des Programms einer Wahl ausgesetzt: 2/3 -Abfuhr. In ganz West- und Südeuropa lehnt die Mehrheit der Bevölkerung diese EU als deutsches Austeritätsgefängnis ab. Der neu entstandene Wilhelminismus hat vermutlich auch hier nur eine Chance wenn die größte Partei, die der Nichtwähler, sich weiterhin zurück hält.
“EMU brutality in Greece has destroyed the trust of Europe’s Left
‘The Left let itself become the enforcer of reactionary policies and mass unemployment because of the euro.’ Greece has broken the spell“ von Ambrose Evans-Pritchard
http://www.telegraph.co.uk/finance/comment/ambroseevans_pritchard/
- das ist zwar nichts Neues, aber zur Zeit sind die Kommentare im Ausland durchweg auf dieser Linie. Da es gestern auch um die EU als Elitenprojekt ging: nach einem Grexit wird die Hoffnung der Mehrheit der Europäer aus => dieser EU drängen.

someone Juli 16, 2015 um 10:29

Ah geh, der Ambrose Pritchard hat ein Geschäftsmodell aus Britannia rules the Wales vs. EUdSSR gemacht. Dessen Blog ist das informelle ZK der UKIP.

gelegentlich Juli 16, 2015 um 10:38

@someone
Danke! Weiß ich. Nur zur Zeit haben solche Stimmen eben die nötige Resonanz während man sich über den neuen Wilhelminismus hier aufregt. Paul Mason vom Guardian ist innenpolitisch wohl dessen Gegenpol und in dessen Blog überwiegen auch solche Kommentare. Nur wollen die keine Querfront mit der UKIP.

Bogus Juli 16, 2015 um 10:45

@ Soldat Schwejk ( Juli 15, 2015 um 22:43)

Meine Frage nach dem Treuhandfonds war eher rhetorischer Art und an diejenigen gerichtet, die uns das “Verhandlungs”-Ergebnis als – aufgrund von systemischen oder politischen Sachzwängen – alternativlos verkaufen wollen.
Aber danke für die VT, ich bin ein großer Fan von sowas (ist inzwischen vielleicht bekannt…)!

Leider machen die alternativlosen Nebelkerzenwerfer einen super Job. Das hat wohl am Schluss auch Varoufakis einsehen müssen, der bloggend, Artikel schreibend und Interviews gebend versucht hat, dagegen anzukämpfen. Und wenn’s drauf ankam doch nur Verständnislosigkeit geerntet hat…

Wie sollte es auch anders sein, wenn selbst über einen so banalen Vorgang wie die Kreditvergabe durch eine Bank, ein Vorgang, der täglich millionenfach in aller Welt durchgeführt wird, wenn sogar über so etwas Banales einander widersprechende Theorien existieren?

karla Juli 16, 2015 um 10:52

Linus Juli 16, 2015 um 08:45

“Hören wir uns also seine Argumente an und dazu die Gegenargumente der ‘jungen Wilden’. Die Debatte zu Europas Zukunft ist eröffnet.”

Hier im blog ist das aber noch nicht angekommen. Hier wird weiter munter drauflos spekuliert wer in Griechenland was vergeigt hat.
Ich bleibe dabei: Die Währungsunion ist ein Problem und hat nicht umgekehrt ein Problem Griechenland.

Linus Juli 16, 2015 um 11:00

Der Kern der Debatte:

Der Riesenflieger Eurozone, ein Wunderwerk der Technik, ist zu komplex und instabil

Schäuble:
Also darf man seinen Bürgern keine Mitbestimmung mehr einräumen

die Gegenseite:
Falsch! wir müssen viele kleinere Flieger bauen, die in sich stabil und für die Bürgern beherrschbar bleiben

eingedampft:
Menschen gegen Maschinen/Institutionen

Linus Juli 16, 2015 um 11:03

@karla:
“Hier im blog ist das aber noch nicht angekommen.”
Was soll jetzt dieser Spruch? Kommt damit irgendetwas an, jenseits von ‘ich bleibe dabei’?

Kuckuck Juli 16, 2015 um 11:16

Tsipras stand vor der Alternative, die tatsächlichen Machtverhältnisse anzuerkennen und „Klientelverrat“ zu begehen oder als Ministerpräsident zurückzutreten.

Die gleiche Konstellation wie damals bei Schröder. Wie Schröder ist Tsipras ein Aufsteiger. Tsipras kommt aus einer Mittelschichtsfamilie und arbeitete vor seiner politischen Karriere als Angestellter in der Bauwirtschaft.

Eine weitere historische Parallele sehen wir zwischen Lafontaine und Varoufakis. Die konnten es sich leisten, zurückzutreten, ohne abzusteigen. Im Gegenteil, ihr Rücktritt macht sie weltweit berühmt und zu herausragenden Persönlichkeiten der Zeitgeschichte.

Wie Schröder macht sich der Sozialdemokrat Tsipras zum Exekutor der politökonomischen Interessen der Mächtigen. Tsipras ist zum TINA-Mann geworden.

Seine Politik paralysiert den Widerstand der starken linksoppositionellen Kräfte, die ihn zum Ministerpräsidenten gemacht haben.

Das Parlament wird zur großen Einheitskoalition mit vollem Kurs auf alternativlose Austeritätspolitik und nationalem Ausverkauf.

Die verbleibende oppositionelle Restlinke ist marginalisiert und machtlos.

Griechenland wird zum politischen und ökonomischen Exemplum für die „PIGS“. Es wird die Aussichtslosigkeit einer Politik gegen die tatsächlichen Machtverhältnisse demonstriert.

Das wichtigste Resultat von Tsirpas Politik ist, dass der Widerstand in der Bevölkerung gegen die Austeritätspolitik ins Leere lief. Denn die Bevölkerung wird begreifen, dass Widerstand zwecklos ist, sie wird die Austeritätspolitik als alternativlos hinnehmen und so auf TINA-Linie gebracht und pazifiziert.

Damit bleibt der soziale Frieden erhalten. Das ist die wichtigste Funktion sozialdemokratischer Politik.

Tsipras Kursschwenk von – zumindest verbaler – linksoppositioneller Politik hin zur „alternativlosen Austeritätspolitik“ und zum nationalen Ausverkauf bringt ihm selbst große Vorteile. Zum einen bleibt er Ministerpräsidenten, mit allem was dazu gehört, wie Status etc. Zum anderen wird er zu den Reichen aufsteigen. Allein mit seinem Insiderwissen kann er das große Geld machen.

Bislang sind sie alle reich geworden: die Blairs, Clintons, Schröders …

Im Westen nichts Neues.

Aber es gibt immer noch genügend blinde Linke, die nicht begreifen wollen, was bereits vor über 100 Jahren der Soziologe Robert Michels als „Ehernes Gesetz der Oligarchie“ im Rahmen der repräsentativen Demokratie formulierte.

chabis Juli 16, 2015 um 11:32

Mehr gucken weniger spekulieren
“Action moves to Frankfurt: ELA lifted? Jack Lew in talks w Draghi. EC to firm up EFSM bridge funding for Greece.”
https://twitter.com/paulmasonnews/status/621560066529980416

Linus Juli 16, 2015 um 11:33

@Kuckuck:
“Tsipras stand vor der Alternative, die tatsächlichen Machtverhältnisse anzuerkennen und „Klientelverrat“ zu begehen oder als Ministerpräsident zurückzutreten.”

Das erscheint mir zum gegenwärtigen Zeitpunkt eine blosse Behauptung. Du tust so, als sei schon alles entschieden. Das ist es mE keineswegs.
Auch wenn du gerne einen Tümpel hättest, wo du in Ruh im Trüben fischen kannst, so sehen andere doch: die Dinge sind im Fluss.

gelegentlich Juli 16, 2015 um 11:44

@Keynesianer
Ach, immer die gleiche alte Erzählung. Kann sein, geht vielleicht auch anders aus. Wir wissen es im Moment nicht!
So wird auch gerade kolportiert das Syriza-ZK habe beschlossen die mit Nein abstimmenden Parlamentarier (und Minister?) nicht disziplinieren zu wollen. Schlau, denn es unterstützt die Pistole-an-der-Schläfe-Geschichte. Syriza bleibt am Steuer.
Ich kann auch nicht verstehen wie wenig Bedeutung Sie der Tatsache beimessen dass Syriza für einen selbst herbeigeführten Grexit kein Mandat hat. Das sieht heute sehr viel besser aus als am Sonntagabend.
Wenn die USA nun einen Schuldenschnitt erzwingen und meinetwegen einen Teil-Grexit hinnehmen hätte Syriza vorerst gewonnen, jedenfalls aus der Sicht der griechischen Bevölkerung. Eine ganze Menge u.a. anderer Reformen müssen sie schon im eigenen Interesse ohnehin machen.

karla Juli 16, 2015 um 11:51

Linus Juli 16, 2015 um 11:03

” @karla:
“Hier im blog ist das aber noch nicht angekommen.”
Was soll jetzt dieser Spruch? Kommt damit irgendetwas an, jenseits von ‘ich bleibe dabei’?”

Was sind die Ziele der Währungsunion? Wurde hier auch nur einmal angesprochen, dass mit dem Euro ein konkurrierendes Weltgeld gegen den Dollar aufgebaut wurde? Was sich dem unterzuordnen hat kann man plastisch dem Fall Griechenland entnehmen.

Syriza wollte nur die Austeritätspolitik mal in Frage stellen. Mehr nicht. Wie mit solchen verfahren wird das könnte jedem die Augen öffnen über den Charakter der Währungsunion und der EU.

Selbst die unterschiedlichen kapitalistischen Wirtschaftsweisen Frankreich/Deutschland sollen der einen Seite untergeordnet werden.
Früher nannte man so etwas imperialistische Beherrschung anderer Staaten und Völker. Früher mit Kanonenbooten, heute mit Verträgen.

Kuckuck Juli 16, 2015 um 11:55

@Linus Juli 16, 2015 um 11:33
Das erscheint mir zum gegenwärtigen Zeitpunkt eine blosse Behauptung. Du tust so, als sei schon alles entschieden. Das ist es mE keineswegs.

Es ist alles entschieden. Leute wie Du wollen/können die Realität nicht wahrhaben.

Tsirpas wird ein neues Kabinett bilden müssen, höchstwahrscheinlich auch eine neue Koalition.

Da werden die Austeritäts- und TINA-Politiker die Mehrheit haben, denen bislang das Schicksal der armen und notleidenden griechischen Bevölkerung am Arsch vorbeiging. Das sind korrupte und kleptokratische Politiker, mit denen Tsipras nun seine bzw. deren (!) Politik machen muss, wenn er Ministerpräsident blieben will.

Grexit hin oder her.

Von mir aus ignoriere weiter die Realität und imaginiere Deine Wunschwelt.

Linus Juli 16, 2015 um 12:02

@Kuckuck:
“Lafazanis, der Energieminister und Anführer des linken Flügels von Syriza. Er hat wie 32 Parteifreunde mit Nein gestimmt und verteidigt sich nun gegen die Fragen der Journalisten. “Natürlich unterstütze ich die Regierung noch, ich unterstütze sie mehr, als die Abgeordneten der Oppositon, die mit Ja gestimmt haben. Wenn es eine Vertrauensfrage geben sollte, würde ich die auch mit Ja beantworten.” Neuwahlen, sagt Lafazanis, wolle er nicht.”

Da schreibst du:
“Die verbleibende oppositionelle Restlinke ist marginalisiert und machtlos.”
Dann sollten sie sich mal schleunigst gegen Tsipras aussprechen.

Du machst mE denselben Fehler wie viele Rechte: du traust den Bürgern eine Entscheidung nicht zu.

Dabei haben doch gerade die letzten Wochen gezeigt, dass die Möglichkeit der Bürger zur Entscheidung elementar ist, selbst wenn das Ergebnis falsch sein sollte. Nur so lassen sich die Herzen der Menschen gewinnen, nur so können Bürger eigenverantwortlich dazulernen.

Das mag man Populismus nennen, es hat aber Aussicht auf Wandlung und Besserung. Das andere jedoch ist Diktatur, das Einsätzen und schliesslich Einfrieren von Verhältnissen ohne Möglichkeit zur organischen Veränderung.

Linus Juli 16, 2015 um 12:06

@karla:
“Früher nannte man so etwas imperialistische Beherrschung anderer Staaten und Völker. Früher mit Kanonenbooten, heute mit Verträgen.”

Und du willst ernsthaft behaupten, das sei hier nicht angesprochen worden? Lies lieber nochmal nach.

Linus Juli 16, 2015 um 12:12

“@Kuckuck:
“Von mir aus ignoriere weiter die Realität und imaginiere Deine Wunschwelt.”
Morph, bist du’s?

Kuckuck Juli 16, 2015 um 12:17

@Linus Juli 16, 2015 um 12:02
Du machst mE denselben Fehler wie viele Rechte: du traust den Bürgern eine Entscheidung nicht zu.
Dabei haben doch gerade die letzten Wochen gezeigt, dass die Möglichkeit der Bürger zur Entscheidung elementar ist, selbst wenn das Ergebnis falsch sein sollte. Nur so lassen sich die Herzen der Menschen gewinnen, nur so können Bürger eigenverantwortlich dazulernen.
Das mag man Populismus nennen, es hat aber Aussicht auf Wandlung und Besserung. Das andere jedoch ist Diktatur, das Einsätzen und schliesslich Einfrieren von Verhältnissen ohne Möglichkeit zur organischen Veränderung.

Wie kann man solch einen Unsinn schreiben angesichts der Erfahrungen mit dem Nationalsozialismus?!

Linus Juli 16, 2015 um 12:32

“Wie kann man solch einen Unsinn schreiben angesichts der Erfahrungen mit dem Nationalsozialismus?!”

Den Unsinn darfst du dir gerne selbst an den Hut stecken:
Meines Wissens war der Nationalsozialismus eine Diktatur. Hitler’s totalitäre Machtübernahme ist gerade nicht durch freie Wahlen zustandegekommen. Vielmehr wurden nach Installation der Verhältnisse sämtliche Möglichkeiten zur Veränderung dieser Verhältnisse systematisch versperrt.

Linus Juli 16, 2015 um 12:40

@someone:
Du hattest das schon drüben gepostet.
GB stellt sich einer Verschiebung der Gelder nicht in den Weg:
https://euobserver.com/economic/129667

Linus Juli 16, 2015 um 12:48

@HAM:
Ich teile ja viele deiner Analysen. Aber was dein Menschenbild anbetrifft, so sehe ich da keinen wesentlichen Unterschied zu Schäuble. Gewissermassen ‘Schäuble von links’.

Seh’s positiv: Diese deutliche Antwort hast du dir verdient!

Kuckuck Juli 16, 2015 um 13:05

@Linus Juli 16, 2015 um 12:32
>>>Hitler’s totalitäre Machtübernahme ist gerade nicht durch freie Wahlen zustandegekommen.<<<

Eine „Machtübernahme“ durch Hitler hat niemals stattgefunden. Das ist ein Märchen. Und historisch Ungebildete plappern es nach.

Der Ausdruck „Machtergreifung“ suggeriert, dass die NSDAP dem frei gewählten Parlament und dem Rechtsstaat die Macht gegen deren Willen und ausschließlich mit illegalen Mitteln entzogen habe. Tatsächlich jedoch hatte die NSDAP eine nicht unerhebliche Unterstützung in der Bevölkerung.
Außerdem waren auch konservative Politiker und Parteien an der Übertragung der Macht an Hitler beteiligt, und zwar durch die Ernennung Hitlers zum Reichskanzler durch Hindenburg, durch die Beteiligung an der von Hitler geführten Regierung, durch die Verordnungen des Reichspräsidenten und durch die Zustimmung zum 4. Ermächtigungsgesetz im Deutschen Reichstag 1933. Der Antikommunismus war Anfang 1933 das verbindende Glied der NSDAP mit der rechten Deutschnationalen Volkspartei (DNVP) und den Parteien der Mitte (Zentrum, DVP, DStP).
Der Regierungsantritt Hitlers war dem Recht der Weimarer Republik nach legal, ebenso weitere machtpolitische Elemente wie die Reichstagswahl am 5. März. Bei dieser Wahl hatte die NSDAP mit 44 % zwar nicht die erhoffte absolute Mehrheit der Sitze im Reichstag errungen, verfügte aber gemeinsam mit ihrem Koalitionspartner, der DNVP, für die etwa 8 % der Wähler gestimmt hatten, über eine zuverlässige parlamentarische Mehrheit. […]
Die Geschichtsbücher der unmittelbaren Nachkriegszeit verwendeten oft noch den Begriff „Machtergreifung“, womit die breite Unterstützung der NSDAP und damit die Mitverantwortung für den Aufstieg Hitlers zurückgewiesen werden sollte. Diese Begriffsverwendung schreibt dem Volk somit eine passive Rolle zu und stellt die Machtübernahme als eine Art Staatsstreich dar, obwohl Hitler formal legal ins Amt kam.
Hervorh. d. mich)
https://de.wikipedia.org/wiki/Machtergreifung

Hitler ist ganz formal demokratisch und legal sowie mit Unterstützung breiter Massen und einflussreicher gesellschaftlicher Kräfte an die Macht gekommen.
Siehe z.B.
https://de.wikipedia.org/wiki/Industrielleneingabe

Linus Juli 16, 2015 um 13:07

“Menschen gegen Maschinen/Institutionen”

Und hier zeichnet sich auch die eigentliche, neue Querfront ab (ein Begriff der leider bisher völlig missbräuchlich verwendet wurde):
Es ist nicht der Unterschied Kapitalismus vs Sozialismus, sondern Fremdbestimmung vs Eigenbestimmung.

Das soll weder die Rechten gut, noch die Linken schlecht reden. Nein, es geht schlicht um was anderes, tiefer liegendes. Es geht um Selbstbestimmung.

Genug!

Kuckuck Juli 16, 2015 um 13:10

@Linus Juli 16, 2015 um 12:48
Ich teile ja viele deiner Analysen. Aber was dein Menschenbild anbetrifft, so sehe ich da keinen wesentlichen Unterschied zu Schäuble. Gewissermassen ‘Schäuble von links’.

Was soll ich darauf antworten?

Ich nehme es zur Kenntnis, dass Du das so siehst.

Nur kann ich dies bei all dem Schwachsinn, den Du absonderst, nicht ernst nehmen.

Linus Juli 16, 2015 um 13:13

@HAM:
Du übersiehst den Kern meines Arguments:
“Vielmehr wurden nach Installation der Verhältnisse sämtliche Möglichkeiten zur Veränderung dieser Verhältnisse systematisch versperrt.”

Und genau das darf nicht passieren. Die Möglichkeit zur Veränderung muss unveräusserlich sein (neben einigen anderen durchaus wichtigen Dingen). Deshalb gibt es eine Verfassung (auch wenn die in Brüssel damit offensichtlich wenig Probleme haben).

JHM Juli 16, 2015 um 13:16

Linus

“Hitler’s totalitäre Machtübernahme ist gerade nicht durch freie Wahlen zustandegekommen.”

Pardon, aber es wäre hilfreich, wenn hier nicht derart ahistorische Scheiße zusammengelabert würde. Bevor man sich in diesem Land zu einem so völligen Hirnriss an Aussage versteigt sollte man sich vielleicht besser aus Scham wegen unverzeihlicher Dummheit mit einem fetten Wälzer zur Geschichte der NS-Diuktatur selbst zu erschlagen suchen.

Die NSDAP kam durch legale und verfassungsmäßige freie Wahlen an die Macht, das ist ja das wirklich Schlimme an der ganzen Sache.

Man kann es nicht fassen. 2015. Verblödung, wohin man sieht.

Soldat Schwejk Juli 16, 2015 um 13:20

Woher kommt eigentlich die Vorstellung, es würde einen Grexit geben? Weil Schäuble so daherredet und Varoufakis gesagt hat, er habe diese Option erwogen?

Schäuble mag da tatsächlich so eine private Neigung haben, wer weiß… Aber daß in der Eurokratie wirklich eine größere Fraktion den Grexit will, das halte ich ja für ziemlich ausgeschlossen. Warum sollten sie? Mit der gemeinsamen Währung können sie über die EZB jede griechische Regierung würgen, nach einem Grexit könnten sie das nicht mehr in dem Maße. Warum sollten sie ihre schärfste Waffe wegwerfen?

Diese kommunizierten Grexit-Ideen waren m.E. von Beginn an vor allem an den inneren griechischen Verhandlungstisch gerichtet. Sie haben dazu gedient, Syriza zu spalten, was ja auch mehr oder weniger gelungen ist. Und auch jetzt erfüllen sie noch diese Funktion. Falls die Syriza-Regierung doch noch völlig stürzt und irgendwelche ND-Spezis & Potami oder Technokraten an die Regierung kommen sollten, dann wird auch das Grexit-Gerede sofort aufhören. (Das wäre der Reality-Check für diese Annahme.)

Und Tsipras kann diese Karte wohl kaum noch ziehen, wo er jetzt quasi eine Minderheitsregierung hat und Teile der alten “politischen Klasse” an sich binden muß. Es sei denn, es bildet sich dort mit der Zeit eine lagerübergreifende “Drachmen-Fraktion”, aber das wird wohl nicht heute oder morgen sein.

@ Linus Juli 16, 2015 um 08:45

Woher nimmst Du diese Grundannahme, daß auf der Seite der Eurokraten Akteure am Wirken sind, die nach einer “vernünftigen” oder “kooperativen Lösung” suchen? Wenn es darum ginge, dann hätten sie schon längst diverse solche Lösungen beschließen können; Varoufakis hat den Gang der Verhandlungen ja beschrieben.

Jetzt haben sie ein zwar “unvernünftiges” und durch Erpressung zustandegekommenes Ergebnis. – Teilen wir die Eurokraten mal in die Wurstler und die Schurken. Sagen wir, die Wurstler funktionieren entsprechend der @Morphschen Beschreibung, die Schurken nach der Beschreibung von @QM.

Das jetzige Ergebnis mag in grotesker Weise unvernünftig sein. Aber es ermöglicht den Wurstlern, weiterzuwursteln. Und es ermöglicht den Schurken, Griechenland auszuplündern. Darüber hinaus haben die Wurstler & Schurken ihre Herausforderer von Syriza in kurzer Zeit zwangsweise “spezialdemokratisiert” und zum Exekutoren der eurokratischen Agenda gemacht.

Wo sollten da in Brüssel und Berlin plötzlich Vernunft und Kooperationswillen herkommen?

Linus Juli 16, 2015 um 13:21

@JHM:
Du musst schon genau lesen. Ich sprach von totalitärer Machtübernahme! Ich weiss sehr wohl, dass Hitler gewählt wurde, aber das allein hat ihn keineswegs mit diesen radikalen Vollmachten ausgestattet.

Hoffe geholfen zu haben.

Linus Juli 16, 2015 um 13:32

@Schwejk:
“Wo sollten da in Brüssel und Berlin plötzlich Vernunft und Kooperationswillen herkommen?”

Das hatten wir oben schon: Weil sich die Strategie der Abschreckung als sehr zweischneidig erwiesen hat.

“Aber es ermöglicht den Wurstlern, weiterzuwursteln.”
Nein, das führt mE in ein wirtschaftliches Desaster. Hat es ja bisher auch. Und das ist so nicht länger zu vermitteln.

“Und es ermöglicht den Schurken, Griechenland auszuplündern.”
Ein Grund mehr für Tsipras, den Grexit anzustreben. Schlägt er sich aber auf die Seite der Schurken, so wird es weiterhin bergab gehen. Die Konsequenzen magst du dir selbst denken.

Morph Juli 16, 2015 um 13:43

@Schwejk

Meine These: ‘Wurstler’ reichen, ‘Schurken’ kann man mit Ockham streichen. Selbst wenn wir mal realitätsfern annehmen, dass es ‘Schurken’ nicht nur als Fremdzuschreibung, sondern faktisch gibt, also Leute, die nicht nur ignorant gegen andere ihr kurzfristiges Eigeninteresse verfolgen, sondern deren Handlungsrationalität ist, anderen zu schaden, dann würden die schurkische Attitüde dieser Leute im Räderwerk der Institutionen kleingehechselt, abgeschliffen und auf Wurtlergröße zurechtgestutzt werden.

Du könntest natürlich sagen, dass Menschen, die ignorant gegen andere ihr kurzfristiges Eigeninteresse verfolgen, eben deshalb Schurken seien. Dann landet man konzeptuell unausweichlich bei einem autoritären Sozialismus. Und dass es der nicht bringt, in welcher Variante auch immer, ist nun hinreichend erwiesen, oder?

Ich muss sagen, dass ich Deinen Hang zur Feind-Identifikation herzlich unsympathisch finde.

Kuckuck Juli 16, 2015 um 13:44

@Linus Juli 16, 2015 um 13:13
Du übersiehst den Kern meines Arguments:
“Vielmehr wurden nach Installation der Verhältnisse sämtliche Möglichkeiten zur Veränderung dieser Verhältnisse systematisch versperrt.”
Und genau das darf nicht passieren. Die Möglichkeit zur Veränderung muss unveräusserlich sein (neben einigen anderen durchaus wichtigen Dingen). Deshalb gibt es eine Verfassung (auch wenn die in Brüssel damit offensichtlich wenig Probleme haben).

Der historisch und soziologisch Gebildete weiss, dass das Ziel jeglicher Herrschaft ist, eine Veränderung des herrschenden Systems zu verhindern.

Genau dieses Ziel hatten die Herrschenden mit der Etablierung der repräsentativen Demokratie. Darauf hat bereits John Stuart Mill (1806-73) hingewiesen.

Die ungebildeten Demokratiegläubigen verstehen nicht, dass die repräsentative Demokratie ein Mittel der Aufrechterhaltung von Klassenherrschaft ist.

Linus Juli 16, 2015 um 13:52

@HAM:
“Genau dieses Ziel hatten die Herrschenden mit der Etablierung der repräsentativen Demokratie.”
Und welchen Schluss ziehst du daraus? Die Demokratie abschaffen und dafür die Diktatur [sic] des Proletariats einführen?

~ HALBGOTT ~ Juli 16, 2015 um 13:56

Fräulein Ulrike Guérot, bekanntlich gewerbsmäßßische AgitProp-Schickse eines gewißßen Hochfinanzoligarschen namens SOROS, welscher bekanntlisch ein überführter und verurteilter Finanzbetrüger und weltweit abgrundtief verhaßßter Verschwörungspraktiker ist, fordert – wie immer – die Abschaffung der europ. Nationalstaaten und die Gründung der “Vereinigten Staaten von Europa” unter der ewigen Fuchtelknute der selbstauserwählten Satansanbetermischpoke von der Schmeißßbänkster-Camorra von Manhattan.

… dazu ein Leser-Kommentar:
————————————

tobbog
gestern 20:32 Uhr
6. Ein ganz klares Nein zu einem solchen Euroslawien-Experiment!

Europas Erfolgsfaktor ist seine Vielfalt, die Gründung eines europäischen Superstaates würde all dies mit einem Male zunichte machen und uns in ein zweites China verwandeln.

Schon jetzt ist es unmöglich, die europäischen Völker unter einen Hut zu bringen, zu unterschiedlich sind die Kulturen, Institutionen und Charaktere. Ein europäischer Einheitsstaat würde wie Jugoslawien enden, nur in deutlich größerem Ausmaß!

~ HALBGOTT ~ Juli 16, 2015 um 14:02

umadbrah
gestern 20:32 Uhr
7. Überraschung

“europäische Arbeitslosenversicherung [...] Zugang zu sozialen Rechten”

Wow, wieder mal ein Zeit-Artikel, der eine europäische Transferunion zu Lasten der deutschen Bevölkerung fordert.

Well, thats a shocker.

~ HALBGOTT ~ Juli 16, 2015 um 14:06

alcazar
gestern 20:36 Uhr
13. Nein Frau Guerot!

“um den Preis von tiefen Wunden, die die nächtliche Krisensitzung und eine aggressive Verhandlungsführung gerissen haben. Bemerkenswert ist vor allem eine feine, aber deutliche Fissur in den deutsch-französischen Beziehungen, ”
Wenn es Risse gab oder geben könnte, dann zuallererst deshalb, weil 18 Staaten mit einem 19. nämlich Griechenland verhandeln wollten. Jedoch hat einer dieser Staaten Tatsachen geschaffen, indem er die griechischen Vorschläge so ausgearbeitet hat, wie er allein die Bedingungen für ein neues Rettungspaket am vorteilhafteste für sich selbst sieht. Das tat Frankreich ohne die anderen Eurostaaten zu konsultieren. Vielleicht gerdae noch Italien, was es nicht besser macht! Da jetzt die Ideen Frankreichs nicht akzeptiert wurden, so nennen Sie Frau Gueron, das eine “aggressive Verhandlungsführung”! Wenn jemand für eine angespannte Verhandlungsführung verantwortlich ist, dann zuallererst Frankreich mit seinem unsolidarischen und destruktiven Verhalten. 15 Staaten fanden das nicht gut, was Frankreich, ja Frankreich nicht Griechenland, da vorhatte. So hätte ich überhaupt nicht mehr verhandelt. So ist das objektiv zu sehen. Es sei denn man liebt Deutschenbashing!

Wieso, weshalb Juli 16, 2015 um 14:07

@ Morph
“Du könntest natürlich sagen, dass Menschen, die ignorant gegen andere ihr kurzfristiges Eigeninteresse verfolgen, eben deshalb Schurken seien.”
=> Kann man mit Fug und Recht behaupten…
“Dann landet man konzeptuell unausweichlich bei einem autoritären Sozialismus. ”

=> Warum?

soldatenkoenig Juli 16, 2015 um 14:09

an die “Hyperintellektuellen” in diesem Blog mal eine ganz nüchterne Einschätzung eines Proleten.

Egal ob die Griechen bei der Volksabstimmung Ja oder Nein wählten, fast alle wollen im Euro bleiben. So verbrecherisch der Euro ist, einfach bleiben wollen und dabei verlangen jetzt bezahlt uns mal weiterhin, geht auch nicht. Solange dieser Dachschaden der Griechen nicht behoben wird, bleibt alles andere eine Illusion.

- geklaut aus einem “Proletenblog” -

Frei nach F.W.I.
Die meisten Intellektuellen sind Blackscheisser, die nicht mal zum Schildwachestehen taugen.
(Insbesondere natürlich Sozialwifuzzis, Volkswirtschaftsfuzzis, Philosophie- und Psychologiefuzzis etc.)

UND NATÜRLICH IRGENDWELCHE VERKALKTEN OSSIS, die diese Wahrheit einfach nicht kapieren.
The problem with socialism is that eventually you run out of other people’s money [to spend]

(Ich darf den Begriff OSSI verwenden, ich bin selber einer – nur nicht verkalkt.)

Linus Juli 16, 2015 um 14:10

Spin ;-)

“Europäische Trümmer-Linke
Syriza ist gescheitert, wie weit reicht nun die linke Solidarität? Gregor Gysi ist sich uneins, die spanische Partei Podemos geht auf Distanz. ”

http://www.zeit.de/politik/deutschland/2015-07/linke-europa-griechenland-dilemma

~ HALBGOTT ~ Juli 16, 2015 um 14:10

“Und welchen Schluss ziehst du daraus? Die Demokratie abschaffen und dafür die Diktatur [sic] des Proletariats einführen?”

… ~ HALBGOTT ~ … hat hier scho lange den Leuchtenden PFAD beschreiben der zum Lischte führt:

1) VOLKSAUFSTAND_170616!

2) Einführung der ESCHTEN DEMOKRATIE JETZT! … nach den Lehren des Dr. Hannibal-Arminius Halbgott-van-Höllsing!

Soldat Schwejk Juli 16, 2015 um 14:13

@ Morph

Ich rede von “Schurken” ganz im Sinne von Roberto Scarpinatos “Schurkenwirtschaft”. Der Mann ist Anti-Mafia-Ermittler und beschreibt das Zusammenwachsen von herkömmlichen politischen & wirtschaftlichen “Eliten” und deren Herrschaftspraktiken mit den informellen Institutionen und Praktiken des grenzüberschreitenden organisierten Verbrechens.

Mit einer reinen Logik des “Wursteln” kannst Du m.E. den aus dem Hut gezauberten Treuhandfonds nicht erklären.

soldatenkoenig Juli 16, 2015 um 14:16

@Halbgott

nüchterne preussische Einschätzung zu Fronkraisch.

- war der Erbfeind,
- ist der Erbfeind,
- wird immer der Erbfeind bleiben.

Nichtsdestotrotz muß man im Ernstfall temp. Bündnisse mit Fronkraisch eingehen können. Man kann nicht Schach spielen, wenn man sich von 64 Feldern eins verbietet.

ruby Juli 16, 2015 um 14:22
Morph Juli 16, 2015 um 14:44

@Schwejk

“Mit einer reinen Logik des “Wursteln” kannst Du m.E. den aus dem Hut gezauberten Treuhandfonds nicht erklären.”

Warum denn nicht? Da wird halt, wie gehabt, auf der Basis von unügeprüften Daten und gegriffenen Vorgaben geschaut, wie man dem griechischen Staat vorschreiben kann, möglichst viel Knete zusammenzukratzen, um innerhalb des Euro irgendwann einmal so etwas wie Schuldentragfähigkeit zu gewinnen.

Und dieser Begriff der Schurkenwirtschaft… Sagen wir einfach Geldwirtschaft, das trifft es besser, finde ich. Schurkenwirtschaft suggeriert, es gäbe andererseits die ‘Tugendboldwirtschaft der ehrbaren, am Ende vielleicht sogar noch großzügigen Kaufkeute. Das ist doch idiotisch.

Geld ist ein diabolisches Medium, das den Gegensatz von Geschenk und Raub aufhebt. Das ‘Räuberische’ ist im Geldmedium konstitutiv enthalten und institutionalisiert.

Linus Juli 16, 2015 um 14:48

“Geld ist ein diabolisches Medium, das den Gegensatz von Geschenk und Raub aufhebt.” ! :-)

Morph Juli 16, 2015 um 14:51

@Wieso weshalb

“=> Warum?”

Menschen haben nun einmal Eigeninteressen und einen begrenzten Horizont. Wenn einen das ignorante Eigeninteresse schon zum Schurken macht, ist jeder Mensch notwendigerweise Schurke. Ein gutes Zusammenleben kann unter dieser Perspektive nur durch ein anonym-obrigkeitliches Regelkorsett gedacht werden = autoritärer Sozialismus.

Kuckuck Juli 16, 2015 um 14:52

@Linus Juli 16, 2015 um 13:52
>>>“Genau dieses Ziel hatten die Herrschenden mit der Etablierung der repräsentativen Demokratie.”
Und welchen Schluss ziehst du daraus? Die Demokratie abschaffen und dafür die Diktatur [sic] des Proletariats einführen?<<<

Blödsinn!

Wer will denn schon eine „Diktatur des Proletariats“? Ich jedenfalls nicht. Mir ist schon Horror genug die Dominanz der proletarisch-kleinbürgerlichen Mischkultur – genauer: Unkultur – beim Privatfernsehen und in den Boulevardblättern.

Eine Schlussfolgerung wäre, dass die repräsentative Demokratie eine verschleierte Diktatur ist. Dazu bedarf es allerdings soziologischer Intelligenz.

Dies würde auch erklären, warum die Herrschenden auf die Demokratie scheixxen und eine offene, terroristische Diktatur errichten, wenn ihre Herrschaft und Interessen gefährdet sind. So wie beispielsweise damals in Chile.

Eine weitere Schlussfolgerung wäre, dass es aussichtlos ist, einen Systemwechsel auf parlamentarischem Wege mit einer linken Partei durchzuführen. Das ist im entwickelten Kapitalismus bislang auch noch nie gelungen. Denn das verhindern die realen Machtverhältnisse. Linke Regierungen verabschiedeten sich ganz schnell von ihren linken Programmen. So wie Blair und Schröder. Oder Hollande in Frankreich. Oder jetzt Tsirpas.

Wolfgang Streeck erklärt, warum sich in der westlichen Welt die herrschende Klasse von der Demokratie „verabschiedet“ hat und zur Postdemokratie übergegangen ist. Die verschleierte Diktatur wird immer offener. Streck spricht von der herrschenden Klasse als den „Gewinnabhängigen“. Dazu zählen dann nicht nur die Plutokraten und Oligarchen, sondern auch Politiker, Manager, Vermögensverwalter, JournalistInnen etc. In deren Interesse liegt darin, die Profitgenerierung zu erhalten. Durch „Durchwursteln“ oder durch Schurkentaten.

Zur Aufrechterhaltung der Profitgenerierung müssen die zivilisatorischen Errungenschaften immer mehr abgebaut werden: Demokratie, Rechtsstaat, Sozialstaat, öffentliche Güter, Infrastruktur …

Die Folge ist ein Wirtschaftsfaschismus mit ungezähmtem Kapitalismus, der auf Dauer nicht gutgehen kann.

Argumentativ der Kritik an der „repräsentativen Demokratie“ in reaktionärer Manier die „Diktatur des Proletariats“ entgegenzuhalten, ist einfach nur doof.

Zumal in Zeiten, wo der „Terror der Ökonomie“ immer offensichtlicher wird.

Linus Juli 16, 2015 um 15:10

@HAM:
“Eine Schlussfolgerung wäre, dass die repräsentative Demokratie eine verschleierte Diktatur ist. Dazu bedarf es allerdings soziologischer Intelligenz.”
die du mir absprichst!? Hör mal, wir müssen hier miteinander auskommen. Kannst du also bitte aufhören, mich wie einen Idioten zu behandeln? Danke!

“Argumentativ der Kritik an der „repräsentativen Demokratie“ in reaktionärer Manier die „Diktatur des Proletariats“ entgegenzuhalten, ist einfach nur doof.”
Nein, das ist nicht doof, das ist vielmehr naheliegend und steht sofort von selbst im Raum.
Du hast jederzeit die Möglichkeit, deine Alternative zu unterbreiten. Ich erwarte das sogar von dir. Und zwar nicht eine Alternative in einem fernen Paradies in tausend Jahren, sondern eine mit konkreter Wegbeschreibung und einer Wetterprognose für morgen, übermorgen und überübermorgen. Und der Zusicherung, dass bei all den Wetterschwüngen keine, aber auch nicht eine, klitzekleine schwarze Wolke Diktatur dabei ist. Denn wenn die mal über uns hängt, dann weiss ich nicht, wie wir sie wieder loswerden.

Schwarz, weiß Juli 16, 2015 um 15:21

@ Morph
“Menschen haben nun einmal Eigeninteressen und einen begrenzten Horizont.”
=> ‘türlich, ‘türlich; der eine mehr, der andere weniger…
“Wenn einen das ignorante Eigeninteresse schon zum Schurken macht, ist jeder Mensch notwendigerweise Schurke.”

=> Wo ist das Grau?

Kuckuck Juli 16, 2015 um 15:33

@Linus Juli 16, 2015 um 15:10
>>>Hör mal, wir müssen hier miteinander auskommen. Kannst du also bitte aufhören, mich wie einen Idioten zu behandeln?<<>>“Argumentativ der Kritik an der „repräsentativen Demokratie“ in reaktionärer Manier die „Diktatur des Proletariats“ entgegenzuhalten, ist einfach nur doof.”
Nein, das ist nicht doof, das ist vielmehr naheliegend und steht sofort von selbst im Raum.<<<

Das ist nicht nur doof, sondern ultradoof.

Was wollte denn die Emanzipationsbewegung der „Neuen Linken“?

Doch nicht „Diktatur des Proletariats“, sondern wirkliche Demokratie.

Keine sozialistische Diktatur, sondern eine freiheitliche und demokratische Gesellschaft, die diesen Namen verdient.

Hast Du überhaupt etwas Relevantes über die Vorstellungen der „Neuen Linken“ gelesen?

So z.B. das Standardwerk „Die Transformation der Demokratie“.
https://de.wikipedia.org/wiki/Die_Transformation_der_Demokratie

Hast Du von der langen Tradition der Forderung nach „Wirtschaftsdemokratie“ überhaupt nichts mitbekommen?

Soldat Schwejk Juli 16, 2015 um 16:16

@ Morph —> [durch den Treuhandfonds] “möglichst viel Knete zusammenzukratzen, um innerhalb des Euro irgendwann einmal so etwas wie Schuldentragfähigkeit zu gewinnen.”

Daß irgendjemand von den Verhandlungsführern so etwas wirklich glaubt, das halte ich allerdings für kaum vorstellbar. Du willst den Schurken mit Ockhams Rasierer wegschneiden, mußt ihn in Deinem Bild dafür aber durch den Idioten ersetzen. Daß die Eurokraten Idioten sind, glaube ich allerdings nicht. Der Schurke im Bild wirkt m.E. überzeugender als der Idiot.

—> “Schurkenwirtschaft suggeriert, es gäbe andererseits die ‘Tugendboldwirtschaft der ehrbaren, am Ende vielleicht sogar noch großzügigen Kaufleute.”

Nein, Du solltest Dir mal was von Scarpinato anschauen. Der argumentiert auf der Ebene der Institutionen. Welche Veränderungen der Spielregeln haben welche neuen Spielertypen hervorgebracht? Man könnte seine Ansichten vielleicht so zusammenfassen, daß ein neuartiger Finanzkapitalismus mit seinen großen um den Globus schwappenden Liquiditäten große Anreize für korporative Akteure bietet, Geschäftsmodelle des organisierten Verbrechens zu übernehmen. Und umgekehrt, solch ein Rahmen ermöglicht es der organisierten Kriminalität, in denjenigen ökonomischen und politischen Strukturen Fuß zu fassen, die ihr vorher verschlossen waren.

—> “Das ‘Räuberische’ ist im Geldmedium konstitutiv enthalten und institutionalisiert.”

Nun ist aber nicht jede Geldwirtschaft eine Raubwirtschaft. Und nicht jedes Regelwerk, das die Möglichkeiten zum Raub einschränkt, ist autoritär-sozialistisch. Es gibt ja nicht nur die Alternative zwischen Jelzin und Stalin. Oder ist der Anti-Mafia-Ermittler Scarpinato ein autoritärer Sozialist? Von Feinden redet der übrigens auch. Feinden der Demokratie, des Rechtsstaates… Ich finde, so muß man heute auch über die Eurokratie reden.

Dipfele Juli 16, 2015 um 16:29

Was sagt Käpsele dazu :
Griechenland – Schäuble spricht weiter vom Grexit auf Zeit
http://t.co/mOVYwLatXx

Das war frühmorgens. Die Sommerhitze fällt also als Erklärung aus.

Morph Juli 16, 2015 um 16:29

@Schwejk

“Daß irgendjemand von den Verhandlungsführern so etwas wirklich glaubt, das halte ich allerdings für kaum vorstellbar. Du willst den Schurken mit Ockhams Rasierer wegschneiden, mußt ihn in Deinem Bild dafür aber durch den Idioten ersetzen.”

Ganz recht!

Ich kenne die Leute natürlich nicht persönlich, aber wenn ich meine bescheidenen Erfahrungen mit der Wissenschaftsverwaltung extrapolieren darf, dann ist dem personifizierten Wahnsinn (durchaus promoviert und mit allem Zipp und Zapp) in der Organisationsverwaltung keine natürliche Grenze gesetzt. Die Leute orientieren sich an Programmen und Maßgaben, deren Unsinn jedem in die Augen springt. Und wenn man das thematisiert, erntet man betretenes Schweigen. Und wird hinterher von ‘wohlmeinenden’ Leuten zur Seite genommen: Du hast ja Recht, aber wie KANNST Du das nur vorbringen, Du machst Dich UNMÖGLICH! Ich gebe Dir einen guten Rat, halte Dich bedeckt, sonst bist Du sehr schnell draußen. – Was Varoufakis aus den Sitzungen berichtet, muss jedem vertraut sein, der in etwas komplexeren Organisationen schon Gremienarbeit geleistet hat. – Wobei ich ihm die Naivität nicht abnehme, der Mann ist ja selber ein höchst gewiefter Blender vor dem Herrn! – und MUSS die Organisationsspiele des Wahns oft und oft mitgespielt haben, sonst wäre er weder Prof. noch ‘economist-in-residence bei der Firma Valve geworden – was für eine Lachnummer!!

Morph Juli 16, 2015 um 16:30

@Schwejk

“Du solltest Dir mal was von Scarpinato anschauen”

Ja, habe ich schon auf den Nachdenkseiten verlinkt gesehen. Kuck ich mir bei Gelegenheit mal an!

Morph Juli 16, 2015 um 16:53

@Schwarzweiß

“=> Wo ist das Grau?”

Klar.

Mein Punkt ist nur, dass wenn Du sagst, man dürfe mit Fug und Recht einen egoistisch Handelnden einen Schurken nennen, dass dann genau die Sensibilität für Abstufungen, die Du jetzt einforderst, nicht mitartikuliert wird. Das findet man ja oft: Wir hier, wir drei vier siebzehn Leute, oder auch vierzig Millionen, WIR sind okay, aber die da oben/hinten/unten/rechts/links: alles Schweine!

Das funktioniert heute nicht mehr (Gottseidank). Und deshalb ist die Feinderklärung keine sinnvolle politische Operation mehr. Wer Feinde beschreibt, ist draußen! Entweder im George-Bush-, im Taliban- oder im Blogosphärenbeklopptenmodus.

Linus Juli 16, 2015 um 16:55

@HAM:
“die Emanzipationsbewegung der „Neuen Linken“?”
Bist du das wirklich? Soll ich deinen letzthin gefallenen Satz über die allfällige Notwendigkeit von Diktaturen raussuchen? Wenn du dich aber davon distanzierst, was hast du dann an Tsipras Handlungsweise auszusetzen?

Wenn es in letzter Zeit irgendwo demokratisch zugegangen ist, dann die letzten zwei Wochen in GR. Tsipras hat getan, was er konnte und hat das gestern abend bestätigt bekommen. Und da stellst du dich hin und rufst “Schiebung”!?

ruby Juli 16, 2015 um 17:04

Alex fragt im Leserforum der faz:
“Gibt es eine rechtliche Möglichkeit die ja teilweise recht fragwürdigen Entscheidungen die in den letzten Wochen getroffen wurden prüfen zu lassen (Europäischer Gerichtshof z.B.)? Ich denke viele Menschen empfinden eine Ohnmächtigkeit gegenüber den Institutionen, die teilweise sehr eigenwillig handeln. Beispielsweise, wenn die ELA Kredite bis zur Unkenntlichkeit zweckentfremdet werden…”
Das gestalten die Menschen in den Institutionen und so, wie sie es praktizieren ist es nicht mehr mein Europa.
ELA als Kriegswaffe gegen demokratische Willensbildung .
Sorry und Tschüß.

QuestionMark Juli 16, 2015 um 17:37

@ruby Juli 16, 2015 um 17:04

Gibt es eine rechtliche Möglichkeit die ja teilweise recht fragwürdigen Entscheidungen die in den letzten Wochen getroffen wurden prüfen zu lassen (Europäischer Gerichtshof z.B.)?

Dazu fällt mir ein Witz ein: Neulich war ein Marxist beim Ordnungsamt und hat nach dem Formular für die Anmeldung einer Revolution gefragt.

QuestionMark Juli 16, 2015 um 17:43

zum Thema Feindbilder: Selbstverständlich werden Feindbilder benötigt. Gerade auf Seiten des kleinen Mannes fehlen diese. Und natürlich sind die Systemprofiteure darum bemüht möglichst keine Feindbilder aufkommen zu lassen die eine systemändernde Wirkung herbeiführen könnten.
Der “Volksfeind” hierzulande ist ganz klar die deutsche Oberschicht. Diese sind als Feind klar zu benennen und müssen dann auch irgendwann mal bekämpft werden. Nur so kommt man aus der sozial induzierten Lethargie raus. Nur so kann es für die Menschen besser werden. Ansonsten geht das Ausbeutungs- und Verarschungsregime einfach weiter.

zu den Schurken und den Idioten: Die Schurken installieren die Idioten. Nur so ist es möglich das gewisse Idioten im Bundeskanzleramt sitzen. Ansonsten hat John Perkins im weiter oben verlinkten Beitrag das Wesentliche zum Thema gesagt. Muß man nicht wiederholen.

bleistift Juli 16, 2015 um 17:46

@ Schwejk

” Man könnte seine Ansichten vielleicht so zusammenfassen, daß ein neuartiger Finanzkapitalismus mit seinen großen um den Globus schwappenden Liquiditäten große Anreize für korporative Akteure bietet, Geschäftsmodelle des organisierten Verbrechens zu übernehmen. Und umgekehrt, solch ein Rahmen ermöglicht es der organisierten Kriminalität, in denjenigen ökonomischen und politischen Strukturen Fuß zu fassen, die ihr vorher verschlossen waren.”

Und wo bleiben da nun deine “Schurken”? Du hast immer noch nicht erklärt was ein Schurke eigentlich sein soll. Was unterscheidet einen Schurken zum Bsp. von dir?
Wenn in einer Stadt das einzige Unternehmen das wächst und Arbeitsplätze anbietet mit Drogen handelt, dann wirst du eben Drogendealer. Dazu muss man kein Schurke sein. Schau’ dir mal die Serie “The Wire” an oder beschäftige dich allgemein mal mit dem “War on Drugs”, dem Kampf gegen rassische oder soziale Minderheiten der damit einhergeht oder der Tatsache dass die meisten Gefängnisse in den USA heute in privatwirtschaftlicher Hand sind und geführt werden wie Konzerne.
Mit deinem Gerede von einer ‘organisierten Kriminalität’ versuchst du eine Wertung in die Debatte einfliesen zu lassen. Dabei glaube ich keineswegs dass ein Mafiaboss ein Schurke ist. Er führt nur ein ‘Unternehmen’ das Bedüfnisse zu befriedigen sucht die unzweifelbar da sind, die aber verboten sind. Die EU zum Bsp. behauptet auch gern Schleuser seien Kriminelle. Der normale Flüchtling dürfte einen Schlepper aber kaum als Schurken sehen.

Ein Schurke ist ein böser Mensch. Er handelt aus einer objektiv bösen Absicht heraus. Ein Betrüger ist ein Schurke. Ein Heiratsschwindler, ein Fälscher usw.
Wie morph völlig richtig sagt ist das Handeln nach kurz- oder mittelfristigen Gewinnerwartungen kein Merkmal für schurkisches Verhalten. Auch die Tatsache dass es dabei fast immer zwingend Gewinner oder Verlierer gibt macht aus den Handelnden keine Schurken.
Im Prinzip ist das was du sagst kein Argument. Nichts worauf man objektiv antworten könnte. Es ist eine Wertung. So wie der Islamist der den Ungläubigen den Kampf angesagt hat und aus einem inneren Zwang heraus davon ausgeht dass Ungläubige zwingend schlechte Menschen sein müssen.
Du argumentierst wie ein Gläubiger.

Morph Juli 16, 2015 um 17:46

@QM

“Selbstverständlich werden Feindbilder benötigt.”

Kannste haben, kannste machen. Aber Du wirst so derbe aus die Schnauze bekommen, dass Du hinterher nicht mehr weißt, wie Du heißt. Und, ja, ich werde den Fachkräften applaudieren! Schnulli!

QuestionMark Juli 16, 2015 um 17:51

@Morph Juli 16, 2015 um 17:46
Und? Hat dir Mama deinen Schnuller gegeben. Du hast so laut danach gerufen. :-)

QuestionMark Juli 16, 2015 um 17:57

Der Schnuller (auch Beruhigungssauger) dient dazu, das Saugbedürfnis von Säuglingen und Kleinkindern zu befriedigen. Der moderne Schnuller besteht im Wesentlichen aus einem Mundteil, welches aus Latex oder Silikon hergestellt ist, und einem Schild, welcher das Verschlucken des Mundteils verhindert.

Morph sagt gar nix mehr. Wahrscheinlich hat er den Schnuller verschluckt! :-D

someone Juli 16, 2015 um 18:07

@morph: Deine Definition des Geldes ist recht seltsam. Geld ist doch nicht das Mittel des “Gesetzlosen”. Es ist doch vielmehr im Gegenteil das Symbol des Gesetzes: Kaiser ließen ihren Eierkopp darauf verewigen. Die Geldwirtschaft ersetzte die Fronarbeit. Aber da ist wahrscheinlich dein Institutionalismus davor, dass der heutige Staat egal in welcher Ausformung im Kern ein kapitalistisches Unterfangen ist. Klaras Ansatz ist dort viel fruchbarer, allerdings bleibt sie dann auch dabei stehen. Halt die Münchner, die Keinsinnianer das Blut zum Kochen bringen.

Morph Juli 16, 2015 um 18:19

@someone

ganz kurz und kryptisch: Man muss zwischen Geld und Währung unterscheiden.

xefix Juli 16, 2015 um 18:24

@Fragezeichen

Es ist anzunehmen, dass der Schnuller Ursache einer Unterversorgung des Hirns mit Sauerstoff ist. Vor allem
bei übergroßer Verschluckbremse, kombiniert mit Bisphenol.
Frag mal DEINE MaMa!

nixfürungut

Kuckuck Juli 16, 2015 um 18:27

@Linus Juli 16, 2015 um 16:55
>>>“die Emanzipationsbewegung der „Neuen Linken“?”
Bist du das wirklich? Soll ich deinen letzthin gefallenen Satz über die allfällige Notwendigkeit von Diktaturen raussuchen? Wenn du dich aber davon distanzierst, was hast du dann an Tsipras Handlungsweise auszusetzen?<<<

Führen wir hier eine Pennälerdiskussion, wo völlig ahistorisch und ohne Bezug zu den materiellen gesellschaftlichen Reproduktionsbedingungen und der soziokulturellen Gesellschaftsentwicklung abstrakt über Demokratie und Diktatur geschwätzt wird?

Demokratie als politische Bedingung der Freiheit der Bürger ist nicht voraussetzungslos, sondern erfordert z. B.:
- ökonomischen Überfluss
- eine organisierte gesellschaftliche Verwaltung
- Rechtsstaat, Bildungswesen etc.
- eine soziokulturelle Entwicklung der Individuen mit rechtsstaatlichem und gemeinwohlorientiertem Bewusstsein (vgl. „Freiheit als Einsicht in die Notwendigkeit“)

Nirgendwo auf der Welt hat es jemals eine Entwicklung von der feudalen Ökonomie hin zu einer Industriegesellschaft unter allgemeinen freiheitlich-demokratischen Bedingungen gegeben. Wo gibt es ein Beispiel, dass gesellschaftliche Unterentwicklung ohne Diktatur überwunden wurde?

Ich vermute, dass dieser Zusammenhang mangels entwicklungssoziologischer Kenntnisse wiederum nicht verstanden wird.

Wie soll bzw. kann in Griechenland das Austeritätsprogramm ohne Repression durchgesetzt werden?

Und es ist ja nicht so, dass in Deutschland und in der EU eine klassenlose, repressionsfreie, freiheitlich-demokratische Gesellschaft entstanden sei oder sich als Zukunftsperspektive abzeichnen würde.

Kuckuck Juli 16, 2015 um 18:31

Wolfgang Streeck erklärt in seinen Texten, warum sich Kapitalismus und Demokratie einander ausschließen.

Morph Juli 16, 2015 um 18:34

@Kuckuck

“entstanden sei”

entstanden WÄRE, entstanden WÄRE.

(Ich weiß, DEUTSCH ist scheiße schwierig, aber so ein Großkopf wie Du sollte das meistern! Just sayin’)

#imwestennichtsneues

#HAMderdepp

QuestionMark Juli 16, 2015 um 18:35

@xefix Juli 16, 2015 um 18:24
Na, bezüglich der Unterversorgung mit Sauerstoff scheinst du ja genauestens Bescheid zu wissen. :-)

gelegentlich Juli 16, 2015 um 18:39

Heute morgen hatte ich nach der Legitimation der EZB für politische Eingriffe gefragt.

http://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/infoline_nt/thema_nt/article144108578/Wo-ist-die-rote-Linie-der-EZB-bei-Griechenland.html

„Wo ist die rote Linie der EZB bei Griechenland?B

Der Artikel stellt klar: es gibt „eigentlich“ keine. Wird halt so gemacht. Und in diesem Fall war das Ziel konkret: Syriza zu zwingen endlich damit aufzuhören die Austeritätspolitik in Frage zu stellen, die wiederum keine demokratische Legitimation hat (sie ist auch nicht direkt abwählbar), die also zu disziplinieren im Sinne der Schäuble-Linie. Alle unterwerfen sich dieser Politik – oder sie fliegen raus. Daher die Trippelschritte in Richtung Grexit. Kein Wort in o.g. Artikel über den heutigen Besuch des Onkels aus den USA, nach welchem auf einmal ELA kein Problem mehr war.

OT: wann endlich verstehen diese Medienfuzzis, dass sie mit diesem Verhalten den Eindruck „Lügenpresse“ aufherrschen? Man kann das doch nicht mehr anders bezeichnen: Kampagnenjournalismus mit einem politischen Ziel, das nie offen benannt wird.

karla Juli 16, 2015 um 18:40

Linus Juli 16, 2015 um 12:06

“@karla:
“Früher nannte man so etwas imperialistische Beherrschung anderer Staaten und Völker. Früher mit Kanonenbooten, heute mit Verträgen.”

Und du willst ernsthaft behaupten, das sei hier nicht angesprochen worden?”

Die Währungsunion war von Anfang an ein politisches Projekt. Weder der Normalbürger noch die Wirtschaftssubjekte waren die treibenden Kräfte.
Das erklärte wesentliche Ziel ist, diese Währung als Konkurrenz zum nach wie vor dominierenden Weltgeld Dollar aufzubauen, diesen Aspekt läßt Du in Deiner Antwort einfach unter den Tisch fallen. Das wurde hier auch nie thematisiert.

Das Interesse gewisser EU-Staaten (der Politik) selbst über ein dominierendes Weltgeld verfügen zu können liegt bei Durchsetzung diese Zieles darin sich in dieser dominierenden Weltgeldwährung entsprechend verschulden zu können. Die Schuldenbremse ist nicht die Absage an dieses Ziel, sondern temporäre Voraussetzung. Die USA mit ihrem Dollar sind das große Vorbild.

Das kann man natürlich bestreiten aber dann müßte man sich mal auf eine solche Diskussion einlassen. Ich benenne es nochmals: Stattdessen wird hier tagelang darüber debattiert welcher Politiker in Griechenland wann was vergeigt hat. Als ob den Griechen das irgendwie weiterhelfen würde.

xefix Juli 16, 2015 um 18:41

@Fragezeichen
Mein Betreuer meint ich sei prädestiniert, erfahrungsbedingt,
da seinerzeit Bisphenol und Übergröße noch kein Thema
waren!

Deswegen: Frag MaMa!

nixfürungut

QuestionMark Juli 16, 2015 um 18:45

@xefix Juli 16, 2015 um 18:41
Natürlich bist du prädestiniert. Niemand würde daran zweifeln. :-)

QuestionMark Juli 16, 2015 um 18:50

@karla Juli 16, 2015 um 18:40
Du vergisst das die Freihandelsthematik zwischenzeitlich weit größere Dimensionen angenommen hat. Die alleinige Konkurrenzbeziehung der Währungen spielt wohl nicht mehr die tragende Rolle. Stattdessen soll der Freihandel auf den transatlantischen Bereich ausgedehnt werden (TTIP). Eine konsequente Fortsetzung dieser Politik würde dann auch zu einer gemeinsamen Währung im transatlantischen Bereich führen.
Das eigentliche Problem ist damit nicht die Konkurrenz der Währungen. Sondern: Die Etablierung der totalen Marktwirtschaft (des totalen Freihandels) auf Kosten des Individuums.
Das heißt: Die reiche Oberschicht wird durch diese Politik gestärkt während gleichzeitig die Massen zusehends verelenden. Das alles nennt man Klassenkampf. Und darum geht es auch.

bleistift Juli 16, 2015 um 18:55

@ gelegentlich

“Kein Wort in o.g. Artikel über den heutigen Besuch des Onkels aus den USA, nach welchem auf einmal ELA kein Problem mehr war. ”

Vielleicht weil es einfach keinen Zusammenhang gibt? Nur in deinem Schädel? Könnte ja auch sein dass die Männchen vom Pluto eine entsprechende Meldung gefunkt haben und nun wurde ELA erhöht.
Ich finde das jedenfalls mindestens genauso plausibel.

“OT: wann endlich verstehen diese Medienfuzzis, dass sie mit diesem Verhalten den Eindruck „Lügenpresse“ aufherrschen? Man kann das doch nicht mehr anders bezeichnen: Kampagnenjournalismus mit einem politischen Ziel, das nie offen benannt wird.”

Wann endlich verstehen solche Fuzzies wie du endlich, dass es keinen großen geheimen Plan gibt über den man irgendwie berichten könnte sondern dass die Welt und das Leben wesentlich komplexer sind?

xefix Juli 16, 2015 um 18:57

Mein Betreuer meint, ich soll fragen ob du einen Mutterkomplex hast.
Er meint, dein maskulines Verhalten wäre zumindest eigenartig.
Aber therapierbar.

nixfürungut

gelegentlich Juli 16, 2015 um 19:02

@bleistift
Heute morgen kündigte Paul Mason, Link ist da, diesen Besuch an und formulierte die Erwartung, dass es mit ELA schnell gehen würde. Heute gegen 16 Uhr fand ich diesen Artikel über die EZB, ohne Erwähnng des Besuches, und die ersten Meldungen darüber, dass ELA wieder geht und die Banken am Montag wieder aufmachen, waren heute gegen 14 Uhr im Netz. – „Komplex“ ist immer gut, klingt immer gut, ist aber ohne weiteres Zutun meist einfach nur BlaBla. So wie „Das ist ja VT“, wenn Einem sonst nichts mehr einfällt.

bleistift Juli 16, 2015 um 19:05

@ gelegentlich

Gestern abend gab es so ‘ne ganz komische Abstimmung im griechischen Parlament und heute haben die EU Finanzminister Übergangskredite gewährt.
Ich überlege ob es womöglich was damit zu haben könnte!?
Hmmm! Mal scharf nachdenken…
Nee… du hast Recht. Verschwörungstheorie ist schöner. Das gibt dem eigenen Leben eine Würze und man fühlt sich nicht ganz so bedeutungslos….

xefix Juli 16, 2015 um 19:06

@Bleistift:
“Wann endlich verstehen solche Fuzzies wie du endlich, dass es keinen großen geheimen Plan gibt über den man irgendwie berichten könnte sondern dass die Welt und das Leben wesentlich komplexer sind?”

Ein Essay von dir zu diesem Thema, und wir bleiben unter 300 in jedem Thread dieses Schneckenblogs!

nixfürungut

Kuckuck Juli 16, 2015 um 19:09

@QuestionMark Juli 16, 2015 um 18:50
Die Etablierung der totalen Marktwirtschaft (des totalen Freihandels) auf Kosten des Individuums.

Was ist denn daran noch Marktwirtschaft?

gelegentlich Juli 16, 2015 um 19:21

@bleistift
Diese Abstimmung hat ja wohl Jeder mitbekommen. Auf dieser Basis hätte man auch heute morgen diese ELA-Ankündigung machen können. Hat man nicht, davon war keine Rede, im Gegenteil hieß es die Banken würden wohl noch bis zum Monatsende zu bleiben. Hier hat @Linus schon gestern vermutet dass durch den Besuch was passieren dürfte. Er behielt recht.
Ach so: Ihr Beitrag ist natürlich Verschwörungstheorie, nicht meiner! Kommt ja ohne Belege aus, nur mal so was in den Raum geklatscht. Wie immer, eigentlich. – Habe jetzt keine Zeit um nachzusehen, ob die erwähnten Übergangskredite nicht erfordern, dass nicht einfach nur Gesetze angenommen werden, sondern dass sie auch umgesetzt werden. Wie das ein richtiger Oberlehrer halt so macht.

QuestionMark Juli 16, 2015 um 19:22

@Kuckuck Juli 16, 2015 um 19:09

Was ist denn daran noch Marktwirtschaft?

Alles baut auf Tausch auf. Allem liegt Angebot/Nachfrage/Preisbildung im Markt zugrunde. Nur, als Individuum hast du in dieser Konstellation überhaupt keine Chance mehr gegen die großen Akteure (also: gegen die Konzerne; oder jetzt aktuell im europäischen Kontext: Gr hat gegen D keine Chance).
Das Problem mit der Marktwirtschaft ist folgendes: Sie funktioniert nur dann halbwegs brauchbar wenn es ein Gleichgewicht zwischen den Akteuren am Markt gibt. Dieses Gleichgewicht wird aber systematisch durch die Profitmaximierungslogik zerstört (denn: dadurch entstehen die großen Konzerne die “den Kleinen” die Luft zum Atmen nehmen). Das System wird damit für die Masse der Menschen zu einem destruktiven.

bleistift Juli 16, 2015 um 19:29

“Hier hat @Linus schon gestern vermutet dass durch den Besuch was passieren dürfte. ”

Was ist das für eine Welt in der die Chefs hochpersönlich rüberfliegen müssen um ihren Untergebenen Anweisungen zu geben. Haben die kein Telefon. Oder einen Handlanger der im Auftrag des Chefs für Folgsamkeit sorgt. Ich meine ein Mafiaboss muss sich auch nicht die Mühe machen ständig zugegen zu sein. Allein sein Wort genügt und alle springen.
Aber wahrscheinlich ist das ein Hinweis darauf dass das Imperium wackelt. Oder wie sehen Sie das?
Immer wieder schön wenn man sich mit Menschen austauschen kann die genauso intelligent sind wie man selbst.

bleistift Juli 16, 2015 um 19:33

“Das Problem mit der Marktwirtschaft ist folgendes: Sie funktioniert nur dann halbwegs brauchbar wenn es ein Gleichgewicht zwischen den Akteuren am Markt gibt. Dieses Gleichgewicht wird aber systematisch durch die Profitmaximierungslogik zerstört (denn: dadurch entstehen die großen Konzerne die “den Kleinen” die Luft zum Atmen nehmen).”

Dafür gibt es das Kartellamt. Und den Fortschritt. Steve Jobs startete aus einer Garage. Bill Gates ebenso.
Das Problem des Sozialismus besteht darin, dass er den Wohlstand der zu einem Zeitpunkt X erwirtschaftet wurde zwar gerecht verteilen kann, dass er aber nicht in der Lage ist aus sich selbst heraus weiteren Wohlstand zu produzieren. Es gibt schlicht keinen Fortschritt mehr da niemand ein Interesse an Fortschritt haben kann. Denn bei Veränderung gibt es im Sozialismus zuerst mal wesentlich mehr Verlierer als Gewinner und dies mindert die Bereitschaft Veränderungen zuzulassen oder gar anzustreben.

bleistift Juli 16, 2015 um 19:41

@ gelegentlich

Es ist im Prinzip doch ganz einfach und ohne jeden Hokuspokus zu verstehen. Das System will überleben. Über die Zukunft des Systems stimmen die Politiker ab. Draghi selbst wird keine Entscheidung treffen die Fakten schafft. Dann wäre er der neue europäische Napoleon.
Am Wochenende wurden die Grundlagen geschaffen für ein ‘Weiter-so’. Damit es weiter geht dürfen die griechischen Banken nicht pleite gehen. Deshalb wurden die ELA Kredite erhöht.
Relativ leicht zu verstehen.
Im Gegenteil müssten sämtliche europäischen Entscheidungsträger komplett gehirnamputierte Zombies sein wenn sie dazu einen idiotischen Ami brauchen würden.
Und dass der Linus Verschwörungstheorien liebt ist ja nun nix neues.

Morph Juli 16, 2015 um 20:06

@Kuckuck

ich will ja nicht drängen: Aber ist es nicht mal wieder an der Zeit, dass Du rumtönst, wie niveaulos dies hier alles, na? na? “sei” (genau!)?

Hm?

Und Deinen Abgang ankündigst?

@HAM (usw.), die ewige numero uno der Bekloppten! (eigentlich eine Art Urmeter, wenn man es recht bedenkt).

xefix Juli 16, 2015 um 20:11

@Fragezeichen:
“Das Problem mit der Marktwirtschaft ist:
die Profitmaximierungslogik.”

(habe erlaubt zu kürzen)
nixfürungt

gelegentlich Juli 16, 2015 um 20:17

Hokuspokus ist Ihr Begriff. Ich habe nur die Abläufe aufgezählt und dann 2+2 addiert. Am Wochenende wurde offenbar keineswegs hinreichend festgelegt wie es weitergehen soll. Daher karten die verschiedenen Seiten ja auch nach: der IWF, Schäuble usw. Da ist Niemand gehirnamputiert, aber die Beteiligten haben verschiedene Interessen. Niemand braucht einen Ami. Die USA brauchen Verbündete, die über ihrem eigenen Kram nicht die gemeinsamen geostrategischen Interessen an Griechenland vernachlässigen. Das hat man offenbar robust genug mitgeteilt. Schäuble kriegt nach meiner Vermutung morgen den Kopf gewaschen. Aber Alles, was real mit Schuldenschnitt zu tun hat, wird erst nach der Bundestagssitzung übers Wochenende langsam irgendwo aussickern.
Aha, der kleine Denunziant meldet sich wieder:
„Und dass der Linus Verschwörungstheorien liebt ist ja nun nix neues.“
Wüßte ich nicht. Und wenn ist es besser als es „I can’t get no satisfaction“-Botschaften sind. Im Zusammenhang politischer Diskussionen.

xefix Juli 16, 2015 um 20:25

@Graphit
“Damit es weiter geht dürfen die griechischen Banken nicht pleite gehen. Deshalb wurden die ELA Kredite erhöht.”

bitte um Erlaeuterung.

nixfürungut

Kuckuck Juli 16, 2015 um 20:47

@QuestionMark Juli 16, 2015 um 19:22
Allem liegt Angebot/Nachfrage/Preisbildung im Markt zugrunde.

147 Unternehmen beherrschen die Weltwirtschaft. Da ist nichts mehr mit Marktpreisen, das sind Oligopolpreise.

Wo gibt es denn z. B. einen Markt bei den Autobahngebühren?

Oder bei den privatisierten Versorgern? Da müssen die Individuen zu den vorgegebenen Konditionen kontrahieren, weil sie Wasser, Energie usf. benötigen.

Beim Patent- und Urheberrecht?

Usf.

Die Welt wird systematisch ausgeplündert und angeeignet. Raub- und Betrugsökonomie. Die Staaten sind längst Beute der Oligarchen.

Da ist nicht mehr viel mit „Marktwirtschaft“.

Kuckuck Juli 16, 2015 um 21:08

@Morph

Du bist psychostrukturell nicht über die Pubertät hinausgekommen. Daher Deine zwanghaften und primitiven Angriffe ad hominem.

Zudem bist Du ein sozialwissenschaftlicher Schwachkopf. Unfähig, sachlich kompetent mitzudiskutieren.

„Menschen haben nun einmal Eigeninteressen und einen begrenzten Horizont. Wenn einen das ignorante Eigeninteresse schon zum Schurken macht, ist jeder Mensch notwendigerweise Schurke. Ein gutes Zusammenleben kann unter dieser Perspektive nur durch ein anonym-obrigkeitliches Regelkorsett gedacht werden = autoritärer Sozialismus.“

So ein Blödsinn.

Natürlich haben Menschen Eigeninteressen und – wie Du Dich selbst als ein Beispiel einbringst – einen begrenzten Horizont.

Dafür gibt es das Recht, welches der Umsetzung von egozentrischen und bornierten Eigeninteressen zu Lasten anderer Menschen Grenzen setzt.

Das Rechtssystem mit „autoritärem Sozialismus“ gleichzusetzen, ist doch völlig plemmplemm.

bleistift Juli 16, 2015 um 21:09

@ Kuckuck

Das ist nun aber wirklich Bullshit.
Deine Beispiele taugen nichts. Im Gegenteil gibt es Bereiche aus denen sich die Marktwirtschaft/der Kapitalismus besser raushalten.
Zum Bsp. die Krankenversicherung. Oder den Versorgern oder den Autobahnen. Oder dem Patent-/Urheberrecht.

Interessant ist natürlich auch die Frage warum du zwanghaft den Nickname wechseln musst. Welche Zwangsvorstellung lauert wohl dahinter?

bleistift Juli 16, 2015 um 21:13

“Das Rechtssystem mit „autoritärem Sozialismus“ gleichzusetzen, ist doch völlig plemmplemm.”

Das ist doch nie passiert.

“Dafür gibt es das Recht, welches der Umsetzung von egozentrischen und bornierten Eigeninteressen zu Lasten anderer Menschen Grenzen setzt.”

Ähem ja. Nur hast du das in dem Beitrag grade davor eifrig bestritten. Ich zitiere einfach mal:
“Die Welt wird systematisch ausgeplündert und angeeignet. Raub- und Betrugsökonomie. Die Staaten sind längst Beute der Oligarchen.”.
Das ist nicht wirklich schlüssig.
Überhaupt verstehe ich nicht, warum du dir alle drei Tage einen neuen Nickname ausdenkst.
Schämst du dich für das was du geschrieben hast?

QuestionMark Juli 16, 2015 um 21:22

@Kuckuck Juli 16, 2015 um 20:47
Marktwirtschaft existiert auch noch, wenn die Märkte keine vollkommenen sind. Oligopolisierte Märkte führen ja nicht zum Ende der Marktwirtschaft. Du hast in der Marktwirtschaft kein “Recht auf vollkommene Märkte”. (Mal ganz davon abgesehen, dass das auch wieder ein Problem wäre). Tatsächlich sind die Konzentrationsentwicklungen in etablierten Märkten durchaus eine bekannte Sache. Die Marktwirtschaft selbst bringt (als verkorkstes System) diese Sachen hervor. Genau das ist ja das Problem. Das System taugt nicht. Da kann man noch so viel Flickschusterei betreiben.

bleistift Juli 16, 2015 um 21:40

“Mit der gemeinsamen Interessensfindung unter europäischen Linken war es sowieso noch nie einfach: Ein Abend in Berlin, lange vor dem griechischen Showdown, die deutsche Linke hat zur Diskussion geladen mit Vertretern der griechischen und spanischen Linken. Parteichef Bernd Riexinger kommt schnell zum Punkt: “Wir sind solidarisch mit Syriza, aber wir müssen auch zeigen, wie sich die Sparpolitik auf Deutschland auswirkt”, sagt er – leicht genervt von den Ausführungen des Podemos-Vertreters, der von einer gesamteuropäischen Bewegung “von unten” träumt.

“Wir können nicht so einfach sagen, wir sind das Volk, das funktioniert vielleicht in Spanien, wir müssen davon ausgehen, dass die Mehrheit in der deutschen Bevölkerung immer noch fest an das System gebunden ist”, bricht es aus Riexinger heraus. Auch andere Linke sehen das so: Die Wohlstandsdeutschen schätzen Angela Merkel, auch wenn sie mit den griechischen Rentnern mitfühlen. Das linke Siegeslied ist noch lange nicht so mächtig, wie es vor Kurzem noch schien.”

Weltrevolution ganz praktisch.

bleistift Juli 16, 2015 um 21:41
bleistift Juli 16, 2015 um 21:42

“Im Verhältnis zu Syriza fährt Podemos eine Doppelstrategie zwischen Nähe und Distanz. Sowieso mögen Iglesias und seine Leute die Einstufung als “linke Partei” nicht, sie hoffen, die Wahlen in der politischen Mitte zu gewinnen, obwohl sie regelmäßig gegen die “herrschende Kaste” schimpfen und das “deutsche Spardiktat” geißeln. Der Podemos-Chef zeigte sich zwar an der Seite von Alexis Tsipras, am Abend des Referendums war er in Athen, doch seine Leute betonen immer auch, dass die finanzielle Situation in Spanien nicht mit der in Griechenland zu vergleichen sei. “

Kuckuck Juli 16, 2015 um 21:43

@Questionmark
Das System taugt nicht.

Da sind wir uns einig.

bleistift Juli 16, 2015 um 21:44

“Das System taugt nicht.”

Aber du Arschloch taugst was?
Was genau?

Linus Juli 16, 2015 um 21:58

@karla:
“Die Währungsunion war von Anfang an ein politisches Projekt. Weder der Normalbürger noch die Wirtschaftssubjekte waren die treibenden Kräfte.
Das erklärte wesentliche Ziel ist, diese Währung als Konkurrenz zum nach wie vor dominierenden Weltgeld Dollar aufzubauen, diesen Aspekt läßt Du in Deiner Antwort einfach unter den Tisch fallen. Das wurde hier auch nie thematisiert.”

“Als ob den Griechen das irgendwie weiterhelfen würde.”

Sei’s drum.

ruby Juli 16, 2015 um 22:05

@?
Hierzu sagt unsere Rechtsexpertin und F.A.S.-Redakteurin Corinna Budras:
Einen direkten Weg, vor dem Europäischen Gerichtshof gegen die Ela-Kredite vorzugehen, sieht sie nicht. Denn dort können Individuen nicht klagen, sondern nur Staaten. Und nationale Gerichte wären in diesem Fall nicht zuständig.
Es ist aber nicht auszuschließen, dass doch noch ein Kniff gefunden werden könnte. So war es ja auch bei der Klage gegen das Anleihekaufprogramm OMT, die das Bundesverfassungsgericht dem EuGH vorgelegt hat.

Bundesrepublik hatte soziale Marktwirtschaft.
As time go by
https://www.youtube.com/watch?v=zaAqze81y4Y
anything goes … and dies

Linus Juli 16, 2015 um 22:17

@HAM:
Also doch! Schon interessant, aus welchen Gründen du meinst den Griechen eine Diktatur aufhalsen zu dürfen. Da befindest du dich in bester Gemeinschaft mit Herrn Schäuble, der hat sich auch schon dran versucht.
By the way, haben die Griechen dich eigentlich drum gebeten? Nein? Schulden die dir vielleicht was? Nein? Und die wollen also nichts von dir wissen? Kann ich nachvollziehen. Die haben nämlich für die nächsten 100 Jahre erstmal die Schnauze voll von Diktatur und ähnlicher aufgeschwatzter Medizin.

Daher tut es mir aufrichtig leid für dich, du musst halt noch ein Weilchen in deinem trüben Tümpel hocken bleiben, bis, ja bis mal einer vorbeikommt, der aus Versehen anbeisst und dich fragt, ob du sein Diktator sein willst.

Viel Glück und So long …

ruby Juli 16, 2015 um 22:31

@ karla
Mit Einführung des € 2002 hätte ich nicht gedacht, dass 2015 der amerikanische Finanzminister zur Befehlsausgabe die EZB besucht und eine Bundeskanzlerin alles abstimmen lässt, was demokratische Strukturen zerstört ohne die realen Sachverhalte zu ändern.
Verbrenne gerade Kreditsicherungsrecht von Lwowski :
Das für die rechtssichere Handhabung der unterschiedlichen Instrumente zur Kreditsicherung unerlässliche Standardwerk zum Kreditsicherungsrecht setzt auf Bewährtes und verzichtet weitgehend auf wissenschaftlichen Ballast, indem es sich auf das Wesentliche konzentriert: Praxisrelevanz.
13 ausgewiesene Experten aus Rechtsprechung, Beratung und Wissenschaft stellen alle Kreditsicherungsrechte ausführlich und übersichtlich dar. Das Werk überzeugt insb. durch seinen in rund 60 Jahren gewachsenen systematischen, lösungsorientierten Aufbau. Dieser ermöglicht dem Praktiker sich schnell und umfassend über gesetzliche Vorschriften, Rechtsprechung sowie Streitfälle zu informieren. Der “Lwowski” ist damit – nicht zuletzt durch die zahlreichen, seit dieser Auflage auch ausführlich erläuterten Vertragsbeispiele – das fundierte Nachschlagewerk für alle, die im Kreditgeschäft Verantwortlich zeichnen.
Um alle wirtschaftlichen und rechtlichen Grenzen des sinnvollen Einsatzes der Kreditsicherungsmittel umfassend darzustellen, ist die 9. Auflage inhaltlich wesentlich erweitert worden. Besonders praxcisrelevant sind Themen an den Schnittstellen des Kreditsicherungsrechts
- zum Gesellschafts-, int. Bankaufsichtsrecht (Basel II und III), Eigentumsvorbehalts-, Umwelt-, Leasing- und Umsatzsteuerrecht
- sowie zu den grenzüberschreitenden Kreditsicherheiten und der Verwendung neuer strukturierter Produkte als Kreditsicherheit.

ruby Juli 16, 2015 um 22:43
Linus Juli 16, 2015 um 22:57

@matt_us: Danke! auch an ruby

gelegentlich Juli 16, 2015 um 22:59

@ruby
Verstehe davon wenig. Aber da hat man sich ja einen irren Aufwand gemacht, eine „Erzählung“ zu basteln, deren Inhalt das Gegenteil des Erzählten ist. Wer arbeitet eigentlich daran mit solch eine Erzählung „durchzubringen“, sie im öffentlichen Raum glaubhaft klingen zu lassen?

Linus Juli 16, 2015 um 23:13

@gelegentlich:
Ich habe in dieser Angelegenheit mehrfach an die Redaktion der ZEIT appelliert, diesen unsäglichen Blödsinn endlich klar zu stellen, nicht zuletzt, damit nicht unendlicher Kommentarmüll produziert wird. Keine Reaktion -> gewollter Spin

Linus Juli 16, 2015 um 23:37

@gelegentlich:
Der Fairness halber zu einem anderen Thema:
Die EZB hat heute den ELA-Rahmen von bisherigen 89 Milliarden zunächst für eine Woche auf 89,9 ausgeweitet. Das sind drei Tropfen auf den heissen Stein. Daraus allein lässt sich daher kaum eine Einflussnahme der USA auf die EZB herauslesen.

karla Juli 16, 2015 um 23:47

@Linus, @QuestionMark

Linus Juli 16, 2015 um 21:58

” Sei’s drum.”

Toller Einwand.

QuestionMark Juli 16, 2015 um 18:50

“@karla Juli 16, 2015 um 18:40
Du vergisst das die Freihandelsthematik zwischenzeitlich weit größere Dimensionen angenommen hat. Die alleinige Konkurrenzbeziehung der Währungen spielt wohl nicht mehr die tragende Rolle. ”

Der internationale Handel wird in Währungen abgerechnet. Das kann man vom int. Handel doch gar nicht trennen. Und das Ideal der Konkurrenz ist die Ausschaltung derselben.

Kuckuck Juli 16, 2015 um 23:51

@Linus Juli 16, 2015 um 22:17
Also doch! Schon interessant, aus welchen Gründen du meinst den Griechen eine Diktatur aufhalsen zu dürfen. Da befindest du dich in bester Gemeinschaft mit Herrn Schäuble, der hat sich auch schon dran versucht.

Zu heiß? Daher zerebrale Dysfunktion?

Ich soll den Griechen eine Diktatur aufhalsen wollen?

Im Gegenteil, ich warne davor.

Aber nicht nur ich:
„Das Kapital und seine politischen Helfershelfer müssen nur abwarten, bis die linke Regierung in Griechenland auseinanderfällt, weil das Volk das Ergebnis der Verhandlungen nicht mittragen wird. Dann kommt es zu einer Koalition der Technokraten, die sich auf die Gewehrläufe stützt.“
https://www.burks.de/burksblog/2015/07/14/sie-haben-uns-in-die-falle-gelockt

Es muss nicht zwangsläufig zu einem erneuten Militärputsch kommen, es reicht möglicherweise eine staatliche Repression wie in Spanien.

Du hast offensichtlich nicht begriffen, was hier vor sich geht.

Du hast nicht verstanden, dass die EU mit dem Lissabon-Vertrag als Diktatur verfasst worden ist?
Hast Du die staatsrechtlichen Ausführungen dazu von Prof. Schachtschneider nicht gelesen bzw. nicht die Videos angesehen?

Tsipras akzeptiert einen „Unterwerfungsvertrag“ und lässt diesen vom Parlament absegnen.
http://www.n-tv.de/wirtschaft/Der-Unterwerfungsvertrag-article15503046.html

Für Dich mit Deinem begrifflichen Unverständnis von Demokratie ist dies anscheinend ein demokratischer Vorgang. Weil es im Parlament abgenickt wurde.

Dass Faschismus und formale Demokratie durchaus zusammen gehen können, kapierst Du nicht. Typisch deutsch. Daher auch Dein Gerede von der angeblichen „Machtergreifung“ Hitlers im Jahre 1933.

Linus Juli 17, 2015 um 00:17

@Kuckuck:
“Ich soll den Griechen eine Diktatur aufhalsen wollen?
Im Gegenteil, ich warne davor.”

Soso, du warnst davor. Es wäre dir aber offenbar recht, wenn es die “Richtigen” wären.

Dein “Empfehlungsschreiben” an Herrn Tsipras:

“Kuckuck Juli 14, 2015 um 18:58
Wer sich mit gesellschaftlicher Entwicklungstheorie beschäftigt hat, weiß, dass, um bei unterentwickelten, rückständigen und/oder organisatorisch desolaten Gesellschaften gesamtgesellschaftlichen Fortschritt zu erreichen, in der Regel ein Stadium der Entwicklungsdiktatur mit Eliten, die im gesamtgesellschaftlichen Interesse handeln, unerlässlich ist.”

Und der hat dich nicht vom Fleck weg engagiert?

Kann ja nicht immer sofort klappen.
Also: Untertauchen und weiter warten!

Soldat Schwejk Juli 17, 2015 um 00:21

@ bleistift Juli 16, 2015 um 17:46 —> “Dabei glaube ich keineswegs dass ein Mafiaboss ein Schurke ist. Er führt nur ein ‘Unternehmen’ das Bedüfnisse zu befriedigen sucht die unzweifelbar da sind, die aber verboten sind. [...] Ein Schurke ist ein böser Mensch. Er handelt aus einer objektiv bösen Absicht heraus. Ein Betrüger ist ein Schurke. Ein Heiratsschwindler, ein Fälscher usw.”

Ihr Katholiken seid schon eine Wucht *kecker lach*

Also ein Mafiaboss ist kein Schurke, sondern Unternehmensführer. Ein Fälscher ist aber ein böser Mensch. Was aber, wenn der Mafiaboss auch eine Fälscherwerkstatt betreibt? – Der Fälscher ist ein klandestiner Kleinunternehmer, der Mafiaboss ein klandestiner Kapitalist. Ist das der Unterschied, der den einen in Deinen Augen zum Schurken macht, den anderen aber zum ehrenwerten Herrn? Das ist wie Brecht rückwärts gelesen.

Der Fälscher befriedigt auch eine Nachfrage. Es mag etwa eine Nachfrage nach Renoirs geben, aber kein Angebot. Und Renoir ist leider tot. Der Fälscher füllt die Lücke, und so richtig schaden tut er auch niemandem. Der Fälscher ist kein Schurke.

Auch der Heiratschwindler befriedigt eine Nachfrage. Und zwar die Nachfrage nach den Gütern Glaube, Liebe, Hoffnung. Es sind dies die gleichen Artikel, die auch Deine Kirche im Angebot hat, @Bleistift, bedenke dies. Der Heiratsschwindler stattet nun diese Güter mit einer betrügerisch verkürzten Haltbarkeit aus, er ist sozusagen ein Obsoleszenzproduzent von Glaube, Liebe, Hoffnung. Aber ist er ein Schurke?

Kann man den Fälscher und den Heiratsschwindler zu Schurken erklären, aber diejenigen exkulpieren, die in einem korrumpierten institutionellen Räderwerk anderen dazu verhelfen, daß sie ganze Länder ausplündern und Tausende ins Elend stürzen können?

Was ist der Einbruch in eine Bank gegen die Gründung einer Bank? (Brecht)

Wir könnten nun auf die @Morphsche Linie einschwenken und ALLES an den Institutionen festmachen und gar nichts an den Akteuren… woraufhin der Heiratsschwindler dann schon gar kein Schurke mehr ist, sondern vielmehr ein Wurstler, der nur etwas kreativ mit jenem unseligen Sakrament der Ehe umgeht, welches Deine Kirche in die Welt gebracht hat.

Aber wir wollen uns damit nicht über Gebühr aufhalten… ich war mir also nicht ganz sicher und befragte noch mal meinen Führungsoffizier… eben jenen, der mich da seinerzeit auf die Krim zur Elite-Uni geschickt hat. – Und siehe, es ergeht folgende Fatwa:

—> “Ihr sollt nicht immer böse Mächte um euch wähnen, ihr sollt euch nicht den Verstand verfinstern lassen von Haß und Besessenheit. Ihr sollt einen aufgeklärten Diskurs pflegen und keine Sündenböcke suchen. Ihr sollt euch vom Bild der aktuellen Machthaber nicht den Blick auf die Mechanismen der Macht verstellen lassen. Und ihr sollt nicht vergessen, daß Interessen immer partikular sind, das Recht aber nie Ausdruck einer absoluten Vernunft. – ABER Ihr sollt aus eurem Herzen keine Mördergrube machen. Wenn ihr seht, daß die Ausübung von Macht und die Verfolgung von Partikularinteressen zu Elend, Raub und Willkür führt, daß bestehende rechtliche & zivilisatorische Standards außer Kraft gesetzt werden… so sollt ihr dies schurkisch nennen. Und die daran aktiv Mitwirkenden sollt Ihr nicht Wurstler nennen, sondern Schurken. Schurken, Feinde und Verbrecher, so sollt ihr sie nennen.”

Verkündet zu Prekärpreußen am 17. Juli 2015 bei Mitternacht.

Linus Juli 17, 2015 um 00:46

@Schwejk: Chapeau :-D

NB: Man lobt dich viel zu selten. Ich hoffe, dass dir jetzt dieser unverhoffte Urlaub vom Entzug nicht allzu sehr zu Kopfe steigt.

Kuckuck Juli 17, 2015 um 01:33

@Linus

Du lebst schon längst in einer Diktatur, aber Du begreifst das nicht.

Du meinst, es handele sich um eine Demokratie, weil Du in regelmäßigen Zeitabständen Kreuzchen machen kannst, welche aber nichts bewirken. Weil, egal was Du ankreuzt, sich an der Politik nichts ändert. Selbst wenn es zum Kanzlerwechsel oder einer anderen Koalition kommen sollte, ändert sich am politischen Kurs nichts.

Das ist typisch für eine Diktatur in demokratischer Verkleidung. Man darf als Wahlberechtigter Kreuzchen machen, aber man kann das Gemeinwesen nicht inhaltlich mitgestalten. Man wählt gewissermaßen seinen demokratischen Herrscher. Das verstehen die meisten Deutschen unter Demokratie.

Nun zu Griechenland.

Du hältst offensichtlich die Umsetzung des Vertrages mit den Eurozonies für eine demokratische Angelegenheit. Weil der vom gewählten Premier akzeptiert und im Parlament eine breite Mehrheit fand.

Offensichtlich ist Dir nicht bewusst, dass die eurozonalen Eliten, welche die vertragliche Umsetzung diktieren, nicht im gesamtgesellschaftlichen Interesse handeln, weder im Interesse der griechischen Bevölkerung noch der europäischen, sondern im Interesse der „Gewinnabhängigen“.

Das wird keine gemeinwohlorientierte Diktatur, welche den Wohlstand für alle fördert, sondern es wird im Interesse des Profits die Verarmung und Verelendung der arbeitenden Bevölkerung vorantreiben.

Im Übrigen basiert die These, dass, um bei unterentwickelten, rückständigen und/oder organisatorisch desolaten Gesellschaften einen gesamtgesellschaftlichen Fortschritt zu erreichen, in der Regel ein Stadium der Entwicklungsdiktatur mit Eliten, die im gesamtgesellschaftlichen Interesse handeln, unerlässlich ist, auf der Forschungsarbeit eines gemeinwohlorientierten Wissenschaftlers und Sozialdemokraten mit hohem Renommee.

Linus, Demokratiegläubige wie Du, ignorieren nicht nur sozialwissenschaftliche Erkenntnisse, wie jene von Wolfgang Streeck über die Unvereinbarkeit von Demokratie und Kapitalismus, sondern vor allen die gesellschaftliche Realität, die längst keine demokratische mehr ist.

Aber wie soll man dies wahrnehmen, wenn man sich gegenüber der gesellschaftlichen Realität so verhält wie die berühmten drei Affen?

someone Juli 17, 2015 um 01:34

Ziemlich arrogant. Das ist genau dieselbe Hybris wie sie all die Spezialexperten, die einen totalen Umbruch der griechischen Gesellschaft durch finanziellen Druck erreichen wollen. Schwejk weiß schon am besten, was gut für das griechische Volk ist, und wenn es nicht zustimmt, wurde es nur eingelullt. In Fr, I gilt es als Solidarität mit Gr, sie drin zu behalten. Sind halt mafiöse Gesellschaften…
Podemos sieht es auch so, aber was wissen die schon vom hegelschen Weltgeist. Wenn er nach Opfern verlangt, gilt es die Mission ohne Rücksicht zu erfüllen.

Soldat Schwejk Juli 17, 2015 um 01:37

@ Linus

Vielen Dank. Ich weiß das zu schätzen. :-)

someone Juli 17, 2015 um 01:38

Aber diese Ansicht ist im Baltikum ja auch weit verbreitet. Noble Gesellschaft.

Soldat Schwejk Juli 17, 2015 um 01:53

@ someone

Das ist von vorn bis hinten Blödsinn. Du unterstellst mir da irgendeine Haltung, die Du Dir so zusammenphantasiert hast. Aber Du brauchst halt Dein Feindbild hier im Blog. Bitte, kein Problem, ich bin da nicht so. Noch ein bißchen Feindbild. Gibt’s heute im Sommerschlußverkauf.

Soldat Schwejk Juli 17, 2015 um 01:59

Und die baltischen Pinscher wie Grybauskaite sind seit jeher Deine lieben Schnuffis, Du bekloppter Ostlandreiter. Nicht meine.

someone Juli 17, 2015 um 02:16

Ja, ja… Grexit ist bestixt. Dann zerstört man die EU, hängt einige Schurken auf und alles wird besser. Dazu arbeitest du dich an bleistift ab, während natalius, hassgott ect.pp. keines Wortes gewürdigt werden. Ist ja nur Spielwiese hier, aber das Ignorieren offen menschenfeindlicher Kommentare auf der einen Seite und das Angiften von jemandem, der nicht in diesen weberschen Wahnsinn einsteigen will, spricht schon Bände.
Aber man zeigt es halt denen da oben und für den Spaß kann man ja Griechenland mal kicken. Nur weil die DDR säkular war, ist die lutherische Denke und der preußische Weltdeutungsanspruch noch lange nicht weg.

Soldat Schwejk Juli 17, 2015 um 02:32

—> “Dazu arbeitest du dich an bleistift ab”

Das ist wohl eher umgekehrt. Jener Herr pflegt eine gar seltsame Obsession mir gegenüber.

chabis Juli 17, 2015 um 08:19

“The Great Greek Bank Drama, Act I: Schaeuble’s Sin Bin ”
(Sin bin = Strafbank)
http://coppolacomment.blogspot.co.uk/2015/07/the-great-greek-bank-drama-act-i.html
“The fact is that Schaueble’s “sin bin” would be the worst possible outcome for Greece. Even a permanent Grexit including leaving the EU would be preferable, since at least then it could default on Euro-denominated debts. But it would still face a foreign exchange crunch due to its import dependence. Grexit is toxic while Greece’s export sector is so weak.

Alexis Tsipras and Euclid Tsakalotos made the best decision possible in a dreadful situation. They should be commended for that. But the drama is not over yet. This show begins and ends with banks – and Greek banks are now terribly damaged. The bailout includes proposals for restructuring them which will inflict further severe damage on the Greek economy and almost certainly lead to the failure of the new program. I shall discuss this in my next post.”

gelegentlich Juli 17, 2015 um 09:19

„ ruby Juli 16, 2015 um 22:43
Zahlungsströme?
https://radicaleconomicthought.wordpress.com/“

@ruby @Linus
Wenn das stimmt stehen wir Alle ja mitten in einem weiteren Schwindel:
„Summary:
So 25bn for banks, due to ECB failure, and nothing for the Greek State (it repays 6bn in interest) are the real numbers behind this 3rd bail-out “Greece needs 86bn” deal.
#ThisIsYetAnotherBankBailOut , pure and simple, and everybody should tell the truth.“
Und das mit wissender Beteiligung zumindest der Leute von der ZEIT. Wann hast Du denn die Redaktion informiert? Haben die sich überhaupt gerührt?

chabis Juli 17, 2015 um 09:51

Marcel Fratzscher @MFratzscher
“ECB gives strong support to Greece and criticizes German positions, including temp Grexit. My take on ECB decision:”
http://bit.ly/1Kc1roh

chabis Juli 17, 2015 um 10:04

Norbert Häring:
“US-Finanzminister erklärt Griechenland zur Chefsache
In drei Absätzen erklärt US-Finanzminister Jack Lew was das Ergebnis seiner Treffen am 15. Und 16. Juli mit Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble, seinem französischen Pendant Michel Sapin, EZB-Chef Mario Draghi und seiner Telefonate mit Athen war. Eine Übersetzung aus dem Diplomatischen.
…..
Erleichterung der griechischen Schulden ist das Hauptargument, mit dem der griechische Ministerpräsident Alexis Tsipras rechtfertigt, dass er der ansonsten extrem harten Vereinbarung zugestimmt hat. Lew macht sich zum Garanten dafür, dass dies nicht nur eine Aussicht bleibt. Dann unterstreicht er noch, dass das im besten Interesse Griechenlands, Europas und der Weltwirtschaft sei. Den letzten Punkt kann man getrost mit „der USA“ übersetzen. ..”
http://norberthaering.de/de/27-german/news/443-chefsache#weiterlesen

Bogus Juli 17, 2015 um 10:17

#ThisIsYetAnotherBankBailOut

@ matt_us, linus, ruby

Woher stammen diese Zahlen? Sind die verlässlich?

Wenn ja, wäre das mal wieder ein Anlass für eine bundesweite Leserbriefaktion. Von Ostostfriesland bis an die Alpen:
#SpreadTheNumbers

gelegentlich Juli 17, 2015 um 10:25

https://radicaleconomicthought.wordpress.com/
Wenn das richtig ist geht es heute im Bundestag um eine Mogelpackung, oder nicht?
Da Matt Usselmann das mitgekriegt hat dürften die Insider dort das auch wissen. Eure Meinung dazu?

chabis Juli 17, 2015 um 10:27

1.Teil der Rede
Merkel erzählt die bisher in den deutschen Medien dominierende
Mär (um das Wort Narrativ zu vermeiden) über die Griechenland- krise nach.

chabis Juli 17, 2015 um 10:56

Gysi redete über die politische Misere Deutschlands, Gabriel über
die Griechenlands, gebärdet sich als nation builder.

gelegentlich Juli 17, 2015 um 11:20

Offenbar brauchen wir ein neues akademisches Fach: Erzählungen dekodieren.
Im Idealfall wäre das Ergebnis dann etwa:
Das Griechenland-Hilfspaket – die Fakten
Erzählung 1: Filter IWF-Interessen
Erzählung 2: Filter EZB-Interessen
Erzählung 3: Filter Tsipras-Interessen
usw.usf.
Wenn das von Usselbaum Behauptete stimmt gibt es ein 86 Mrd.-Paket. Davon kriegt Griechenland netto 6 Mrd. Die EZB hat durch ihre politische Aktion, die Syriza in die Knie gezwungen hat, die Banken „abgeschossen“ und diesen einen Schaden von 25 Mrd. zugefügt. Den Schadensersatz zahlt nicht die EZB, sondern z.B. die deutschen Steuerzahler.
Würde der Michel anders denken wenn man ihm eben auch „Das Griechenland-Hilfspaket – die Fakten“ neben Anderem vorlegte?

Bogus Juli 17, 2015 um 11:31

@ Bogus
“Woher stammen diese Zahlen? Sind die verlässlich?”

Bogus, du bist ein Dussel, Mann, und kannst nicht lesen. Der Usselmann verweist ja auf den Spiegel:

“Im Einzelnen setzt sich der griechische Finanzbedarf von Juli 2015 bis 2018 laut Rechnung der EU-Kommission, der Europäischen Zentralbank (EZB) und des IWF folgendermaßen zusammen:

35 Milliarden Euro Schulden muss das Land in den kommenden drei Jahren an seine Gläubiger zurückzahlen. [...]

Weitere 17,8 Milliarden Euro haben die Gläubiger in ihrer Rechnung als Zinszahlungen für die griechischen Schulden veranschlagt. Auch dieses Geld geht zum Großteil an die Zentralbanken und den IWF.

Neu hinzugekommen sind nötige Mittel, um die griechischen Banken zu retten. 25 Milliarden Euro haben die Gläubiger dafür einkalkuliert. [...]

Auch in den griechischen Staatsfinanzen haben die vergangenen Wochen schwere Verwerfungen angerichtet. [...] Dafür veranschlagen EU-Kommission und EZB insgesamt 11,5 Milliarden Euro, der IWF hält sogar 14,5 Milliarden Euro für nötig.

[...] Griechenland seinen Haushalt schnell wieder in den Griff bekommt. [...] Insgesamt ist bis 2018 aber schon wieder ein Plus von sechs Milliarden Euro eingeplant.”

35+18+25+14-6=86

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/warum-griechenland-ploetzlich-86-milliarden-euro-braucht-a-1043431.html

@ gelegentlich
Warum sollte der Bundestag diese Zahlen nicht kennen?

ruby Juli 17, 2015 um 11:39

Das Spiel der US-Boys lautet :
Dollarexit
Bankeninsolvenzen führen zum Meltdown der Finanzintermediäre mit Auswirkungen auf die € $ Dominanz als Vormachtwährungen.
Globalized – Matt Johnson
;-)

gelegentlich Juli 17, 2015 um 11:45

@Bogus
Weil dort die Sache ganz anders diskutiert wird. Als Griechenlandhilfe und eben nicht als Banken-Bail-Out mit marginalem 6 Mrd.-Trinkgeld für Griechenland. Wobei Usselmann noch behauptet 25 Mrd. könne sich Griechenland auf dem Klageweg als Schadensersatz von er EZB beschaffen.

chabis Juli 17, 2015 um 12:19

“Growth surely will arrive. For Bulgaria. Whole North Greece will shop there”
https://twitter.com/GMitakides/status/621969964975697920

Linus Juli 17, 2015 um 12:59

@gelegentlich:

http://www.zeit.de/wirtschaft/2015-07/griechenland-aktuell-rettung-grexit-eu-gipfel-live

“255. Eine Bitte an die Redaktion

Wg eines um sich greifenden Missverständnisses:

Könnten Sie bitte klarstellen, dass es sich bei mindestens 50 der 75 Milliarden um Refinanzierung, d.h. Umschuldung handelt und NICHT um Neufinanzierung, d.h. Ausweitung von Schulden.

http://www.zeit.de/wirtsc

NB: Die anderen 25 Milliarden zu Sanierung der griechischen Banken wären nochmal gesondert zu betrachten. Diese Zahl hängt wesentlich davon ab, wie man die Sicherheiten der Banken bewertet. Im gegenwärtigen stürmischen Umfeld ist das schwierig bis fragwürdig.”

Lies mal eine paar Kommentare zu diesem Artikel quer. Dann wird dir klar, welch beeindruckende Wirkung so eine Lüge hat.

Sie stammt übrigens mit einiger Sicherheit direkt von Schäuble. Der hat nämlich dazu verlauten lassen, es gehe jetzt nicht mehr um ein paar Milliarden, sondern man stosse inzwischen in die Grössenordnung von Staatshaushalten vor. D.h., er hat diesen Spin aktiv bedient. Ich glaube kaum, dass er da nur aufgesprungen ist. Das sagt man nicht einfach so dahin, sondern man muss sich vorher zurechtlegen, wie man sich im Fall von unangenehmen Nachfragen rauswindet.

otto Juli 17, 2015 um 14:00

Nicht nur, dass die Umschuldung und Refinanzierung ein weltweit ganz “natürlicher” Vorgang der Staatsfinanzierung ist, sondern dass auch die “netto Tilgung” von Staatsschulden wohl noch nie vorgekommen ist. Beides wird im Falle Griechenland verdreht dargestellt und verfolgt sicher ein Ziel.

Man stelle sich doch nur mal vor, in Deutschland würde “Die Linke” aus irgendeinem Airstream Cocktail heraus die absolute Mehrheit im deutschen Bundestag erlangen und dabei gleichzeitig das Vertrauen der Finanzmärkte verlieren.

Wie viele Wochen würde es bei heutigem Verschuldungsstand Deutschlands dauern, bis bei uns die Banken geschlossen hätten?

Und was wäre die Konsequenz, mindestens Neuwahlen bis zum erwünschtem Ergebnis.

otto Juli 17, 2015 um 14:18

Volker Kauder eben in seiner Bundestagsrede:

“Niemand soll sich in Europa täuschen, auch heute wird die CDU/CSU-Bundestagsfraktion den Kurs unseres Finanzministers unterstützen und damit ihn stärken, auf dem Weg Griechenland in eine Zukunft zu führen, die Wettbewerbsfähigkeit in Europa unterstützen.”

Weiß nicht wie Fettschrift hier geht, aber das symptomatische Wort findet ihr sicher selber.

chabis Juli 17, 2015 um 14:35

Kauder auch im hinteren Teil seiner Rede, Deutschland sei unter amerikanischer Vorherrschaft nach 1945 nicht ganz freiwillig zivilisierter und demokratischer geworden, jetzt soll Griechenland unter deutscher Leitung Ähnliches erfahren. Oder habe ich mich verhört ?

aifran Juli 17, 2015 um 14:39

Demokratie der Europäischen Art …

…. Bei der Ratifikation des Vertrags kam es in mehreren Mitgliedstaaten zu Schwierigkeiten. Insbesondere ein ablehnendes Referendum in Irland im Sommer 2008 verz
ögerte den ursprünglichen Zeitplan. Nach einer Wiederholung des Referendums im Herbst 2009 trat der Vertrag schließlich zum 1. Dezember 2009 in Kraft.

Und wenn falsch gewählt wurde? Kein Problem – Wählen bis es passt … schöne Tage
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Vertrag_von_Lissabon

chabis Juli 17, 2015 um 14:53

Constantin Seibt über Olivier Blanchard
“Der Beweis für den Erfolg einer Kühnheit ist, dass sie niemand mehr als Kühnheit wahrnimmt. Sondern als Selbstverständlichkeit.

Doch selten ging das so rasant wie im Fall von Olivier Blanchard, dem Chefökonomen des IWF. Am Mittwoch veröffentlichte dieser eine Studie: Die griechischen Schulden seien untragbar, ohne Schuldenerlass habe das Land keine Chance.

Die ersten Reaktionen sprachen von «Tabubruch» und «Kriegserklärung an Deutschland». Denn der IWF vertrat damit den Hauptpunkt, den die griechische Regierung in den Verhandlungen mit der Eurozone sechs Monate vertreten hatte: Das Land ist bankrott und braucht einen Schuldenschnitt. Eine Analyse, auf die die Gegenseite nie einging. Die Verhandlungen endeten dann am Montag mit einer vollständigen griechischen Kapitulation: fremde Aufsicht, harte Sparprogramme, auf keinen Fall ein Schuldenschnitt.

Drei Tage später klang es so: Der EZB-Chef Mario Draghi nannte die Analyse des IWF «unbestritten». Und der deutsche Finanzminister Wolfgang Schäuble sagte: «Niemand weiss, wie es ohne Schuldenschnitt gehen soll.» Nur sei ein solcher in der Eurozone «aus rechtlichen Gründen unmöglich». Deshalb sei der Exit Griechenlands aus dem Euro auch «die beste Lösung».
…”
http://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/Der-Rebell-gegen-die-Eurozone/story/23688357

otto Juli 17, 2015 um 15:06

200 % des BIP Verschuldung bei 1% Zinsen
bedeutet 2% des BIP Zinslast

50% des BIP Verschuldung bei 6% Zinsen
bedeutet 3 % des BIP Zinslast

Diese Zinslast wird heute vom “Vertrauen” der Finanzmärkte bestimmt und damit bestimmen diese wer Bankrott ist und wer nicht. Relativ unabhängig vom Verhältnis Schulden zu BIP.

Siehe Japan

+ HG + Juli 17, 2015 um 15:12

@Soldat Schwejk Juli 17, 2015 um 02:32
“—> “Dazu arbeitest du dich an bleistift ab”
Das ist wohl eher umgekehrt. Jener Herr pflegt eine gar seltsame Obsession mir gegenüber.”
—————-

@bleistummel … is ein offen bekennender US-Americanerfaschist!! … (die sind oft stock hommosexuell …)

holger Juli 17, 2015 um 15:42

Nein, das ist nicht richtig. „Lohndumping“ gibt es nicht erst seit Merkels Geburt. Der ganze Prozess „Kaizen“ (Toyota) hat seinen Ursprung in den Enden der 80er. Es sind nur 2 Dinge parallel geschehen. Die Industrie konnte dank der Babyboomer einen richtigen Haircut machen. Und zwar unter der Belegschaft. Das nennt sich Kostenoptimierung. Diesen Schritt sind alle Industrienationen gegangen. Die Kosten wurden von Oben nach Unten hin optimiert. Meistens im Outsourcing. Ich weiß wo von ich spreche, bin schließlich Industriemeister von daher Meister im Optimieren, da gelernt. Auch als Betriebswirt kann ich davon ein Lied singen.

Länder wie GR oder I oder E sind diesen Weg nicht gegangen. Mussten diese auch nicht, weil sie kein „VW AUDI BMW BENZ“ Werk vor der Tür haben und eben auch nicht die industriellen Strukturen.

Die Politik ist dann später erst auf den Zug gesprungen. Namentlich Schröder und Konsorten und natürlich auch Peterle Hartz. Diese haben dann den „normalen“ Vorgang in der Industrie noch beschleunigt. Aufzählen muss ich das wohl nicht.

Unter diesen Prozess, nebst Alan Greenspan, wie gesagt angefangen ca. 1986, hat Rest Europa oder die EU zu leiden. Das vergisst man aber ganz gerne, oder hat es gar nicht auf der Ampel.

Jetzt zur EZB und Super Mario… wenn man Basel II/III nicht kennt. Macht die EZB überhaupt nichts, außer Luftbuchungen zu veranstalten, die REAL überhaupt keine Auswirkungen hat. Psychologisches Geplänkel.

Zitat der große Schieritz
~~~Tatsächlich hat Draghi diese für die EZB extrem schwierige Situation recht passabel gemeistert. Denn jede Notenbank einer Währungsunion steckt in einem Dilemma, wenn ein Mitgliedstaat auszutreten droht. Nach der reinen Lehre sollte eine Zentralbank im Fall einer Panik im Bankensektor großzügig Liquidität bereitstellen, um die erhöhte Nachfrage nach Cash zu befriedigen, bis sich die Lage beruhigt hat. ~~~

Wo hat Super Mario bitte schön Cash zur Verfügung gestellt? Oder gar Liquidität? Bitte… wir leben nicht mehr im Zeitalter 1881 wo man keine Bit und Bytes kannte. Die Zahlen die heute durch den Kosmos sausen, sind nicht REAL. Weil dieses Geld existiert überhaupt nicht. Eine Kosmische Verzinsung ist das. Mehr nicht. Dazu muss man sich nur die „Geldmengen“ anschauen.

90% der Geld „Realität“ ist virtuell. Daher sind auch 90% der Schulden nur virtuell. Wer hat schon einen Anspruch auf Festplatten Geld? Was passiert, wenn jemand mal auf die Idee kommt einen super „Virus“ in das System zu schicken, der all diese „Gelder“ Bit und Bytes, mal eben auffrisst? Dann war es das mit der elektronischen Liquidität.

Was hat also Super Mario gemacht? Oder der berühmte Heli Ben? Gar Nix. Was anderes wäre es, wenn die beiden tatsächlich Cash aus dem Heli, auf die Hellenen ausgeschüttet hätten.

Zitat ebenfalls der große Schieritz
~~~Diese Rolle kann eine Notenbank aber nur mehr bedingt erfüllen, wenn die Banken nicht mehr solvent sind (was sie im Fall einer Staatspleite nicht mehr wären), wenn ihre Sicherheiten nichts mehr wert sind und wenn die Währung womöglich überhaupt nicht mehr die Währung des betreffenden Landes ist. ~~~

Tut mir ja echt leid, das stimmt nicht. Eine Staatspleite hat nichts mit einer Privatinsolvenz zu tun. Staatsanleihen werden ausschließlich mit Einnahmen des Staates (in welcher Form auch immer) besichert. Daraus erfolgt dann das „Mündelsicher“. Der Staat selber, bzw. die Sicherheiten Physisch und deren Wert können damit also nun nichts zu tun haben. Ist die Akropolis Heute das Wert, und Morgen anders Wert?

Nein… der Wert der Akropolis ändert sich nicht, sondern höchstens der Eintrittspreis.

Das Gleichnis (Staat pleite = Banken pleite) geht ebenfalls nicht auf. Es sei denn die Banken wären auf die Staatseinnahmen (Steuern etc.pp.) zu 100% angewiesen. Welche Banken, Institutionen nun im Fall GR am schwimmen sind, sieht man ja.

Was übernimmt also Super Mario? Er übernimmt die Einnahmen, die der Staat eigentlich durch „Steuern“ erzielen müsste. Dieses aber nicht Form von Cash sondern in Form von Bit und Bytes. Das kann er auch bedenkenlos machen, weil dieser Form von „Geld“ steht keine Realität gegenüber. Das heißt, diese Buchungen haben keinen Einfluss auf die Realität. Erzeugen noch nicht mal „Inflation“ weil sie einfach nicht im Markt vorhanden sind. Sie stehen nur als Buchgeld, als Zahl im Raum mehr nicht.

Wenn nun diese „Gelder“ den Gläubigern zu fließen, zB dem Riester Sparer oder dem Lebensversicherungs-Sparer, dann werden die höchstens dort irgendwann zu „Geld“. Und erst dann, wenn der Sparer diese Gelder umsetzt.

Von daher kann Super Mario das Spiel bedenkenlos weiter spielen. Das Schlimme und Perfide daran ist, dass man den Griechen suggeriert, dass sie ganz böse faule Buben/innen sind. Letztlich stecken sich die Gläubiger die Taschen voll, ohne das es einer Realität dafür bedarf. Nochmal… man schleppte heute nicht mehr Goldkisten von A zu B

Damit hat auch die Bartwickel VWL ein Problem. Man hat ganz einfach kein virtuelles „Geld“ bedacht. Dieses Geld funktioniert ganz ohne Verschuldung und Sicherheiten.

Eine Volkswirtschaft unterliegt natürlichen Grenzen. In D anders, als in GR. Der virtuelle Finanzmarkt, aber nicht. Somit ist es auch vollkommen egal, wie hoch ein Staat verschuldet ist. Ab einen gewissen Punkt, kann er eh nicht mehr als das erbringen, was er auf natürliche Art und Weise im Leisten zu Stande ist.

Und man kann nur das kaufen, was dieser Staat anbietet. Nicht mehr und nicht weniger. Das wäre dann der WERT einer Volkswirtschaft. Der Reale Output. Welchen Preis und in welcher Währung dafür zu zahlen hat, ist ein anderes Thema. Weil nur dritte also Importeure bestimmen das. Weil diese bestimmen den Preis.

Eine Staatsanleihe kann nur dann „mündelsicher“ sein, wenn a) das Volk auch den Tribut an den Staat leisten will/kann oder b) wenn ein Dritter (Bürge) an diese Stelle tritt. Von daher ist Super Mario nun als Bürge eingeschritten.

Das ist das, was nun andere Euro-Länder als Signal erhalten haben. Warum wird für GR gebürgt, und warum muss zB der Italiener weiter bluten? Das ist das, was der allgemeine grund ehrliche Steinzeit Goldbug Michel nun überhaupt nicht verstehen kann.

Super Mario macht eigentlich was ganz anderes, er entwertet die Arbeit. Die Leistung jedes Einzelnen der hart arbeiten muss, um an Zaster zu kommen. Warum soll ich mich anstrengen, wenn ich es doch so oder so bekommen werde.

Wer nach den Grexit schreit, als Anleger (der vernünftiger Weise Sinn machen würde) verkennt, dass sich eine Einnahmequelle dann verabschiedet. Der Briefkasten GR würde sich dann verabschieden. Athen ist ja nichts anderes, wie eine Buchungsadresse für das ominöse T-Konto 0030. Mehr ja nicht.

Also was hat nun Super Mario gemacht:

Er hat das getan, was der Staat eigentlich machen sollte… die Gläubiger zu befriedigen. Er hat das übernommen, zu dem das Volk nicht in der Lage ist, die erwartete Rendite zu „erwirtschaften“. Wie schon gesagt, eine Volkswirtschaft hat natürliche Grenzen. Irgendwann ist Schluss mit realen „Wachsdumm“. (Mensch, Maschine, Material, Energie) sind begrenzt. Eben so sind auch die „Staatseinnahmen“ limitiert.

Von daher gehen auch die auf „Rendite“ basierenden Investitionen nicht auf. GR kann und wird sich nicht neu „Erfinden“ können. Das sollten die Künstler der theoretischen VWL endlich mal begreifen. Rein pragmatisch gesehen.

Nur des Geldes wegen, kann man selbstverständlich nun auf die Griechen einschlagen. Das Geld vermehrt sich ja für umme. Nur der Esel ist in seiner Leistung halt beschränkt oder eingeschränkt.

Vielleicht sollten sich die Ökognomen dieser Welt mal überlegen, dass nichts größer sein kann als EINS. Aber ok das steht ja nicht in den Heften der ach so intelligenten „Wissenschaft“. Der längst überholten Marxes and Murxes…

gelegentlich Juli 17, 2015 um 15:50

@ otto Juli 17, 2015 um 14:00
„ Man stelle sich doch nur mal vor, in Deutschland würde “Die Linke” aus irgendeinem Airstream Cocktail heraus die absolute Mehrheit im deutschen Bundestag erlangen und dabei gleichzeitig das Vertrauen der Finanzmärkte verlieren.
Wie viele Wochen würde es bei heutigem Verschuldungsstand Deutschlands dauern, bis bei uns die Banken geschlossen hätten?“
Und das bedeutet, dass alle Patrioten, denen an der Souveräntität ihres Gemeinwesens gelegen ist, durch rationale Vermögenssteuern inkl. Erbschaftssteuern dafür sorgen müssen, dass Staaten ihre Aufgaben ausschließlich durch eigene Mitteln ohne „Finanzmärkte“ bestreiten?

otto Juli 17, 2015 um 15:56

Aber was nicht ist, kann ja noch werden.

http://www.nzz.ch/wirtschaft/rating-agentur-stoesst-sich-an-der-staatsverschuldung-1.18530706

Die Rating-Agentur Fitch hat die Kreditwürdigkeit Japans um eine Stufe auf die Note «A» mit stabilem Ausblick herabgesetzt. Japan liegt damit fünf Ränge unter der Bestnote. Grund der Herabstufung ist die hohe Schuldenlast und die Unsicherheit, ob die Regierung wirklich die Neuverschuldung senken will. Die Rating-Agentur betonte, dass die Regierung im jüngsten Budget nicht genügend Vorsorge getroffen habe, um die Einnahmeausfälle aus einer verschobenen Erhöhung der Mehrwertsteuer auszugleichen.

Hier eine Übersicht über die “Luft” nach oben. Und der aktuelle Abwürgezins von 11,7 % für griechische Anleihen.

http://www.boerse.de/konjunkturdaten/staatsanleihen/

otto Juli 17, 2015 um 16:00

@gelegentlich Juli 17, 2015 um 15:50

Ja klar, Staatsschulden sind nicht erhobene Steuern, wenn die Aufgaben des Staates als gesetzt betrachtet werden.

Bei wem diese Steuern nicht erhoben wurden/werden, sollte der Kern der Diskussion sein.

holger Juli 17, 2015 um 16:05

Hat wohl immer noch nicht jeder Verstanden:

DE führt Waren jährlich von rund 1.000 Milliarden Eurotzen aus.

Auf GR bezogen, wären das rund 100 Milliarden Eurotzen…

GR steht aber schon bei 37 Milliarden Eurotzen.

Sie haben also einen maximal Puffer von 63 Milliarden Eurotzen Brutto. Ansonsten würden sie Hypothetisch den Weltmeister Export. Übertrumpfen.

VERSTANDEN?

http://de.statista.com/statistik/daten/studie/15699/umfrage/export-von-guetern-aus-griechenland/

Da aber GR nun mal keine Industrienation ist, und es auch nicht wird, aufgrund der Begebenheiten, hat GR nur einen Puffer im Export, sagen wir mal von 6 Milliarden Brutto, was evtl noch aus dem Land ausgequetscht werden kann.

Dann war es das.

otto Juli 17, 2015 um 16:08

“Der Spitzensteuersatz von 53 Prozent unter Kohl war mir lieber”

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/finanzielle-bekenntnisse-was-wir-verdienen-was-wir-versteuern-1.1726278-3

“Dieter Seibold*, 69, ehemaliger Vorstandschef einer Bank aus Mittelfranken, verheiratet, zwei Kinder, Steuerklasse III, 200.000 Euro

Wir haben aus drei Ruhegehältern ein Monatseinkommen von 17.000 Euro, wobei der Großteil aus meinen Pensionen stammt. Meine Frau hat unsere Kinder großgezogen und bekommt nur eine bescheidene Rente. Wir haben ein Vermögen von mehr als einer halben Million Euro, die Immobilien eingeschlossen – ich stamme aus kleinen Verhältnissen und habe alles selbst erwirtschaftet. Meine Frau und ich haben Steuerklasse VI und III und zahlen im Monat etwa 6000 Euro Steuern – das entspricht etwa einem Steuersatz von 35 Prozent.

Unser Steuersystem halte ich für ungerecht, weil wir ein starkes Ungleichgewicht bei Einkommen und Vermögen haben und man das über die Steuern auch steuern sollte. Dagegen hat die Politik – ich merke es an mir persönlich – in den vergangenen Jahren die Steuern für Gutverdiener vermindert und die Verbrauchsteuern erhöht. Bei mir spielt es keine Rolle, ob ich beim Konsum 19 oder 20 Prozent Steuern zahle, aber wer 50, 60, 70 Prozent seines Einkommens für die Lebenshaltungskosten ausgeben muss, für den ist eine Erhöhung der Umsatzsteuer eine Katastrophe. Da war mir der Spitzensteuersatz von 53 Prozent unter Kanzler Kohl lieber, die 42 Prozent jetzt sind unsinnig.”

holger Juli 17, 2015 um 16:11

otto Juli 17, 2015 um 16:00
@gelegentlich Juli 17, 2015 um 15:50

Ja klar, Staatsschulden sind nicht erhobene Steuern, wenn die Aufgaben des Staates als gesetzt betrachtet werden.

Bei wem diese Steuern nicht erhoben wurden/werden, sollte der Kern der Diskussion sein”

NEIN eben nicht… denn diese Leute haben schon so viel, die können auch aufhören ÜBERHAUPT was zu tun.

Dann muss eben der Pöbel sich mal überlegen Unternehmerisch tätig zu werden. Kann er aber nicht, weil er zu blöde dazu ist, nen Bauantrag zu stellen.

mich regt es auf, wenn immer nur diese Neiddebatte geführt wird, auch von @topi

Wenn der Plebs doch so hyperintelligent ist, und meint alles selbst geregelt zu bekommen (Kuba) dann soll er es doch machen…

Wer hindert ihn denn daran?

holger Juli 17, 2015 um 16:14

otto Juli 17, 2015 um 16:08

Wenn er zu viel davon hat, dann soll er einfach die Kröten verschenken… WAS hindert den daran?

Nur weil es nicht im Gesetz verankert ist?

gelegentlich Juli 17, 2015 um 16:14

@ Linus Juli 17, 2015 um 12:59
Der erste Link führt zu einem Artikel mit nur 106 Kommentaren. Der zweite Link ist kaputt.
Im Übrigen habe ich bei der bisherigen Durchsicht der Meldungen über die Bundestagsdebatte keinen einzigen Hinweis darauf gefunden, dass das Paket eine Mogelpackung ist und darin ein nach meinem Wissen unerlaubtes Bail-out für die EZB enthalten ist (falls Usselmann recht hat) enthalten ist und nur 6 Mrd. real an Griechenland gehen. Ebenfalls ging unter, dass 25 Mrd. nichts Anderes sind als die Kosten, die das Unter-Druck-setzen Griechenlands gekostet hat, – und die zu bezahlen jetzt als Hilfe für Griechenland ausgegeben wird.
Ich habe noch in der Literatur eine so verkommene (Sprach-) Hure zu Gesicht bekommen.

otto Juli 17, 2015 um 16:19

holger Juli 17, 2015 um 16:11

Auch die hyper intelligenten Plebs, haben nach Deiner hier berechtigter Weise oft vorgetragenen Problematik, keine Verschuldungsfähigkeit mehr.

Wer nichts hat, der kriegt auch nichts – vielleicht Venture Capital für griechische 11,7%. Und der Bauantrag kostet schon Geld, weil Du ihn selbst gar nicht stellen darfst. https://de.wikipedia.org/wiki/Bauvorlageberechtigung

holger Juli 17, 2015 um 16:26

otto Juli 17, 2015 um 16:19
holger Juli 17, 2015 um 16:11

Auch die hyper intelligenten Plebs, haben nach Deiner hier berechtigter Weise oft vorgetragenen Problematik, keine Verschuldungsfähigkeit mehr.

Wer nichts hat, der kriegt auch nichts – vielleicht Venture Capital für griechische 11,7%. Und der Bauantrag kostet schon Geld, weil Du ihn selbst gar nicht stellen darfst”

siehste… aber ne Bauvoranfrage darf ich stellen. Die kostete nämlich nix. https://de.wikipedia.org/wiki/Bauvorbescheid aber amtlich (jedenfalls bei uns in NDS)

Das ist nämlich wichtig, wegen der Verschuldungsfähigkeit… habe gerade einen Antrag laufen, Acker rund 2.000 m², bebauen zu dürfen. Grundbuch… Sicherheit… etc.pp.

otto Juli 17, 2015 um 16:27

@gelegentlich Juli 17, 2015 um 16:14

Zum Thema Schurken und was man so alles verdrehen und drehen kann: https://de.wikipedia.org/wiki/Hypo_Real_Estate

Am 29. September 2008 einigten sich Jochen Sanio, Präsident der Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht, Bundesfinanzminister Peer Steinbrück, Martin Blessing von der Commerzbank, Josef Ackermann von der Deutschen Bank und Klaus-Peter Müller vom Bundesverband deutscher Banken darauf, der Hypo Real Estate eine Ausfallbürgschaft zur Verfügung zu stellen.[34][35] Das Finanzministerium teilte im Anschluss an den Krisengipfel mit, dass die HRE nicht vom Markt verschwinden solle, jedoch ihre Töchter an eine Zweckgesellschaft abgeben müsse.[36][37]

Da die HRE als Abspaltung der Hypo-Vereinsbank genau fünf Jahre zuvor an die Börse ging,[38][39] wurde aufgrund der fünfjährigen Befristung (Verjährung) die Haftungsfrage aufgeworfen. Wäre die Garantie nur einen Tag früher unterschrieben worden, hätte der Bund wohl mit Erfolg gerichtlich (Schadensersatz-, Haftungs-)Ansprüche gegen die Bayerische Hypo- und Vereinsbank bzw. die italienische Unicredit gelten machen können.

otto Juli 17, 2015 um 16:33

holger Juli 17, 2015 um 16:26

Schön für Dich. Aber die meisten Plebs werden wohl weder 2000 m² Boden innerhalb eines Naturschutzgebietes noch außerhalb eines solchen frei bebaubaren Grundstückes besitzen.

Viel Glück bei der Bauvoranfrage und der anschließenden 100% Finanzierung inkl. Architekten-Honorar für den Bauantrag.

Huuh Juli 20, 2015 um 16:51

Huuh (rrah)!

YV Juli 20, 2015 um 17:54

Statt Hegel für Syriza: Dr. Schäubles Plan für Europa

Ein Gastbeitrag von Yanis Varoufakis

” Dr. Schäuble hat recht, wenn er für institutionelle Änderungen plädiert, die der Euro-Zone zu ihren fehlenden politischen Mechanismen verhelfen könnten. Nicht allein weil es sonst unmöglich ist, ihre aktuelle Krise zu meistern, sondern auch, um unsere Währungsunion auf die nächste Krise vorzubereiten. Stellt sich nur die Frage: Ist sein konkreter Plan ein guter? Ist es einer, den sich die Europäer zu eigen machen sollten? Und wie soll er nach dem Willen seiner Verfasser umgesetzt werden?

Der Schäuble-Lamers-Plan basiert auf zwei Ideen. Die erste lautet: “Wie wäre es mit einem EU-Haushaltskommissar, der nationale Haushalte zurückweisen kann, wenn sie nicht den von uns gemeinsam vereinbarten Vorschriften entsprechen?” Und die zweite: “Wir befürworten auch ein ›Euro-Zonen-Parlament‹ von MdEPs aus Ländern der Euro-Zone, um die demokratische Legitimation von Entscheidungen mit Auswirkung auf das Euro-Währungsgebiet zu stärken.”

Der erste Einwand gegen den Schäuble-Lamers-Plan besteht darin, dass er jeder Vorstellung von demokratischem Föderalismus widerspricht. Eine föderale Demokratie wie Deutschland, die Vereinigten Staaten oder Australien gründet in der Souveränität ihrer Bürger, die sich in der positiven Vollmacht ihrer Abgeordneten niederschlägt, Gesetze zu erlassen, die zum Vorteil des eigenen Volks sind.

In krassem Gegensatz dazu sieht der Schäuble-Lamers-Plan ausschließlich negative Befugnisse vor: Ein europäischer Haushalts-Oberaufseher (womöglich eine verbesserte Version des Vorsitzenden der Euro-Gruppe) wäre gegenüber den nationalen Parlamenten einzig mit negativen, das heißt mit Vetobefugnissen ausgestattet. Bei diesem Vorhaben gibt es ein doppeltes Problem: Erstens würde es nicht ausreichen, um die Makroökonomie der Euro-Zone abzusichern. Und zweitens würde es gegen Grundprinzipien der westlichen liberalen Demokratie verstoßen.”

http://www.zeit.de/2015/29/schuldenkrise-europa-wolfgang-schaeuble-yanis-varoufakis

Natalius Juli 20, 2015 um 18:39

Auch zum Thema Griechenland: Hier ein eye-opener, der mit gewissen naiven Vorstellungen zum Verhältnis von Politik, Militär, Geheimdiensten und Finanzwirtschaft aufräumt und “Verschwörung” als integrales systemisches Prinzip erkennen lässt. Ganz wichtiger Beitrag zur Beendung der Diskussion zwischen system- und akteurslogischer Denke. Auf der Brücke unseres Supertankers stehen keine Politiker in mausgrauen (oder giftgrünen) Hosenanzügen – das Schiff wird sozusagen von einem unsichtbaren Kapitän gesteuert und wir sehen, was wir sehen sollen:
Gar nichts. Ob “gar nichts” einen menschlichen Körper besitzt oder als Superentität nur als Geistes – und Papierkonstruktion “lebt”, ist sozusagen irrelevant (solange der “gar nichts” Golem lebt):

Rainer Mausfeld: „Warum schweigen die Lämmer?“ – Techniken des Meinungs- und Empörungsmanagements

https://www.youtube.com/watch?t=1407&v=Rx5SZrOsb6M

otto Juli 20, 2015 um 18:39

Banker wissen wozu (wogegen) solidarisches Europa nötig ist.

http://fr.slideshare.net/DominiqueStraussKahn/150718-tweeteurope

ruby Juli 20, 2015 um 19:34

Test :
https://radicaleconomicthought.wordpress.com/2015/07/20/bank-rescue-advice-to-greece-follow-the-germans/
sorry @ gelegentlich Dein und mein sinnieren von heute nachmittag alles weg, bin etwas ratlos.

matt_us Juli 20, 2015 um 20:04

@ruby
“Hat Varou mit seiner Kritik an Piketty`s Methodendarstellung recht ?
Werde eure Einschätzungen evaluieren …”

Keine Ahnung, aber solche Fragen sind ja eigentlich nur was fuer Akademiker und Okeonomie Professoren. Einer muss den Piketty fuer irgendwas kritisieren, und der Varoufakis hat es gemacht. Was natuerlich interessant ist, weil V aus der gleichen linken Ecke wie P kommt. Ich meine V hatte irgendwann mal gesagt, Kapitalbesteuerung sei problematisch, wegen “arme Oma in Riesenvilla” Problem. Das sind Kleimigkeiten.

Aber in dem New Statesman interview hatte V ja gesagt, dass es ihm leid tat mit der Kritik an P, weil P ja GR sehr unterstuetzt habe.

Also in der Wissenschaft kann man verschiedener Meinung sein, aber in der Politik ist es dann schon mal besser diese winzigen Meinungsverschiedenheiten aufzugeben, und dann eine Koalition einzugehen. Ich meine das ist ein bischen nun das Problem von V.

Er sollte das Bloggen sein lassen, und die Regierung weiter unterstuetzen, mit Massnahmen, die einen Plan B vorbereiten, was immer der sein mag.

matt_us Juli 20, 2015 um 20:21

@Linus

Da hast Du versucht der Zeit Redaktion klarzumachen, dass 86Mrd fuer Griechenland in Wirklichkeit nur 25 Mrd fuer Banken sind?

Die wollten natuerlich nichts davon wissen. Logo, viel zu kompliziert, dass jetzt alles aufzulisten, dann alle anderen davon zu ueberzeugen, sich mit Politikern anzulegen. Dann ist natuerlich Mogelpackung von 86 Mrd einfacher, weil ja jeder andere das Gleiche schreibt. Das kann man vergessen.

Danke fuers Anfragen, aber die Wahrheit ist doch schon lange auf der Strecke geblieben, hier in der GR Saga.

Austeritaet Programm = falsch > verschwiegen
Grexit bedeutet Riesenverluste bis zu 440 Mrd > Wird verschwiegen
Oxi bedeutet Grexit > wird nicht erklaert, dass EU da falsch lag
Grexit Drohung bedeutet Bankenschliessung > wird nicht diskutiert

Also, die Story wird alleine von der EU/IMF vorgeschrieben, die sind in sowas Experten, Propaganda, da hilft auch kein kleiner Blog der die Zahlen mal aufklamuesert. Bei mir im Blog haben es vielleicht 500 gesehen. 300 Millionen glauben GR braucht 86 Mrd.

Man kann da nichts machen. Braucht man gar nicht bei der Redaktion anfragen, ob sie das nicht bitte aendern moechten. Es ist die grosse Luege, die auf einmal eine Eigenstaendigkeit und Plausibilitaet erhaelt, weil es oft genug wiederholt worden ist.

Das sind nur Spielereien meinerseits, wo ich in meinem blog nur mal so zum Spass aufschreibe, dass es viele andere Betrachtungsweisen der Situation geben koennte. Aber wir sind nicht das System. Das System erzaehlt uns von Tagesschau bis Zeit was anderes.

Morph versteht sowas besser wie das funktioniert.

matt_us Juli 20, 2015 um 20:26

@Holger

Ist Mauretanien nicht gefaehrlich, wegen Gotteskrieger oder so?

QuestionMark Juli 20, 2015 um 21:01

Nach dem Verrat von Tsipras am griechischen Volk ist unsere Presse bereits viel positiver gegenüber dem “linken” Leader eingestellt. Die FAZ titelt:

Alexis Tsipras
Nur er kann Griechenland noch retten

Und dann weiter:

Trotz seines Kurswechsels vertrauen die meisten Griechen Alexis Tsipras fast blind. Der Ministerpräsident ist das einzige politische Kapital, das Griechenland noch besitzt.

Das hat sich vor einiger Zeit noch ganz anders angehört.

Da wächst anscheinend ein Held in Griechenland heran. Man könnte sagen: Ein Held schröderischen Ausmaßes.
Tja, wenn der deutsche Propagandaapparat nicht wäre, dann wüssten wir am Ende überhaupt nicht mehr wer Freund und Feind ist.

ruby Juli 20, 2015 um 21:11

@ matt_us
Die Varou-Passagen zum Euro/Finanzministerrat, der ohne Unterlagen und Protokolle arbeitet liefen sogar in der Kulturpresseschau bei D-Radio Kultur von Orzessek, Arno
http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2015/07/19/dlf_20150719_0751_52917f1a.mp3
;-)

gelegentlich Juli 20, 2015 um 21:31

@ruby Juli 20, 2015 um 19:34
Ja, weg! Vermutlich hat man da am Server geschafft. Danke für diesen Link! Meine Hauptfrage war ja: Du sagtest ein haircut sei extrem teuer für Deutschland. Da wollte ich wissen welche Infos Du darüber hast.

chabis Juli 20, 2015 um 22:02

“Von der Verrechtlichung neoliberaler Verhältnisse in der EU

Seit Anfang 2010 folgen sich in der EU krisenbedingt Reformvorschläge und neue Regelungen in derart dichter Abfolge, dass selbst genaue Beobachter leicht den Überblick verlieren. Die Vorschläge heißen: Strategie Europa 2020. Europäisches Semester. EFSF. EFSM. Euro-Plus-Pakt. Six Pack. Two Pack. ESM. Fiskalpakt. Bankenunion. Verträge für Wettbewerbsfähigkeit.
Von Barbara Eisenmann
http://www.deutschlandfunk.de/stille-revolution-von-der-verrechtlichung-neoliberaler.1170.de.html?dram:article_id=324149

Manfred Peters Juli 20, 2015 um 22:26

@ QuestionMark Juli 21:01
“… ist unsere Presse bereits viel positiver gegenüber dem “linken” Leader eingestellt.”
Glückwunsch, Du fällst auch auf jedes Ablenkmanöver rein. :-(
Das Imperium schlägt zurück, die Truppen sind zur Zangenbewegung gut aufgestellt. Es geht immer noch um die Vernichtung der progressiven Kräfte in Griechenland, denn: “Tsipras und Varoufakis kosteten Griechenland Milliarden”
Wetten, dass diese Tatarenmeldung von Bosbach und allen anderen Verdächtigen sowie den ” Qualitätsmedien” mindestens 2 Wochen mit größter Lautstärke kolportiert wird.
Wenn Du Dich zum nützlichen Idioten dieser Kräfte machen willst, …?

chabis Juli 20, 2015 um 22:35

“Greece’s economy started to worsen July 2014 – long b4 Syriza’s election win @Frances_Coppola right, Eurogroup wrong”
https://twitter.com/enlundm/status/623090009139245056

QuestionMark Juli 20, 2015 um 22:42

@Manfred Peters Juli 20, 2015 um 22:26

Glückwunsch, Du fällst auch auf jedes Ablenkmanöver rein.

Könntest du das etwas detaillieren? Ich versteh das nicht.

Es geht immer noch um die Vernichtung der progressiven Kräfte in Griechenland,

Sind die nicht bereits vernichtet? Die Säuberungen laufen doch schon (linke Minister entlassen oder zurückgetreten; Zielvorgabe: Neuwahlen und Regierungsumbildung demnächst ohne die “bösen linken” Abweichler). Das läuft doch genau so wie in D damals bei Schröder. Die Linken werden ausradiert und es bleibt der neoliberale opportunistische Scheißdreck übrig. Oder habe ich etwas Wichiges verpasst?

bleistift Juli 20, 2015 um 22:42

@ Manfred “the Ossi” Peters

“Wenn Du Dich zum nützlichen Idioten dieser Kräfte machen willst, …?”

Muss man jedesmal mit einem Ironie-Schild rumwedeln damit du Ironie oder Sarkasmus erkennen kannst?
Bin entäuscht von dir.
Ehrlich entäuscht!
Was habt ihr eigentlich gelernt in euren 12 Jahren DDR Arbeiter und Bauern Gymnasium?

bleistift Juli 20, 2015 um 22:44

Oh je.
Da kommt schon der nächste Depp:
“Könntest du das etwas detaillieren? Ich versteh das nicht.”

@ ?

“Oder habe ich etwas Wichiges verpasst?”

Hey, ihr zwei Genies. Ihr redet aneinander vorbei!

someone Juli 20, 2015 um 22:58

Danke für das Dossier, chabis. Vor dem Hintergrund macht Schäubles Griechenlandopfer Sinn. Das wäre ein schreckliches Europa.

chabis Juli 20, 2015 um 23:42

Slavoj Zizek zu den intransparenten Strukturen der Eurogruppe und zu der aktuellen Kritik von Krugman an Tsipras :
“Here is Varoufakis’s report on an extraordinary moment in his dealings with EU negotiator Jeroen Dijsselbloem:

“There was a moment when the President of the Eurogroup decided to move against us and effectively shut us out, and made it known that Greece was essentially on its way out of the Eurozone. /…/ There is a convention that communiqués must be unanimous, and the President can’t just convene a meeting of the Eurozone and exclude a member state. And he said, ‘Oh I’m sure I can do that.’ So I asked for a legal opinion. It created a bit of a kerfuffle.

For about 5-10 minutes the meeting stopped, clerks, officials were talking to one another, on their phone, and eventually some official, some legal expert addressed me, and said the following words: ‘Well, the Eurogroup does not exist in law, there is no treaty which has convened this group.’ So what we have is a non-existent group that has the greatest power to determine the lives of Europeans. It’s not answerable to anyone, given it doesn’t exist in law; no minutes are kept; and it’s confidential. So no citizen ever knows what is said within… These are decisions of almost life and death, and no member has to answer to anybody.”

Sounds familiar? Yes, to anyone who knows how Chinese power functions today, after Deng Xiaoping set in action a unique dual system: the state apparatus and legal system are redoubled by the Party institutions which are literally illegal – or, as He Weifang, a law professor from Beijing, put it succinctly: “As an organisation, the Party sits outside, and above the law. It should have a legal identity, in other words, a person to sue, but it is not even registered as an organization. The Party exists outside the legal system altogether.” (Richard McGregor, The Party, London: Allen Lane 2010, p. 22) It is as if, in McGregor’s words, the state-founding violence remain present, embodied in an organisation with an unclear legal status:

“It would seem difficult to hide an organization as large as the Chinese Communist Party, but it cultivates its backstage role with care. The big party departments controlling personnel and the media keep a purposely low public profile. The party committees (known as ‘leading small groups’) which guide and dictate policy to ministries, which in turn have the job of executing them, work out of sight. The make-up of all these committees, and in many cases even their existence, is rarely referred to in the state-controlled media, let alone any discussion of how they arrive at decisions.”

No wonder that exactly the same thing happened to Varoufakis as to a Chinese dissident who, some years ago, formally brought to court and charged the Chinese Communist Party for being guilty of the Tienanmien massacre. After a couple of months, he got a reply from the ministry of justice: they cannot pursue his charge since there is no organisation called “Chinese Communist Party” officially registered in China.

And it is crucial to note how the obverse of this non-transparency of power is false humanitarianism: after the Greek defeat, there is, of course, time for humanitarian concerns. Jean-Claude Juncker immediately stated in an interview that he was so glad about the bailout deal because it would immediately ease the suffering of the Greek people which worried him very much. Classic scenario: after a political crack-down, humanitarian concern and help… even postponing debt payments.

What should one do in such a hopeless situation? One should especially resist the temptation of Grexit as a great heroic act of rejecting further humiliations and stepping outside – into what? What new positive order are we stepping into? The Grexit option appears as the “real-impossible”, as something that would lead to an immediate social disintegration. Krugman writes: “Tsipras apparently allowed himself to be convinced, some time ago, that euro exit was completely impossible. It appears that Syriza didn’t even do any contingency planning for a parallel currency (I hope to find out that this is wrong). This left him in a hopeless bargaining position.”

Krugman’s point is that Grexit is also an “impossible-real” which can happen with unpredictable consequences and which, as such, can be risked. “All the wise heads saying that Grexit is impossible, that it would lead to a complete implosion, don’t know what they are talking about. When I say that, I don’t mean that they’re necessarily wrong — I believe they are, but anyone who is confident about anything here is deluding himself. What I mean instead is that nobody has any experience with what we’re looking at.”

While in principle this is true, there are nonetheless too many indications that a sudden Grexit now would lead to utter economic and social catastrophe. Syriza economic strategists are well aware that such a gesture would cause an immediate further fall of the standard of living for an additional (minimum) 30 per cent, bringing misery to a new unbearable level, with the threat of popular unrest and even military dictatorship. The prospect of such heroic acts is thus a temptation to be resisted.”
http://www.newstatesman.com/world-affairs/2015/07/slavoj-i-ek-greece-courage-hopelessness

QuestionMark Juli 20, 2015 um 23:55

@chabis Juli 20, 2015 um 23:42
Es geht im Kern um etwas relativ Simples:
Will die Linke kämpfen oder will sie den Neoliberalen in den Arsch kriechen?
Man scheint sich für letzteres entschieden zu haben. Und das europaweit. Damit hat die Linke selbst ihr Todesurteil unterzeichnet. Eine solche opportunistische Bewegung kann niemand gebrauchen.
Die opportunistischen Arschkriecher haben wir auch schon zur genüge bei den etablierten “Volksparteien”. So etwas in”rot gekleidet” ist einfach nur unnütz und wird auf kurz oder lang vom politischen Spielfeld verschwinden.

Andreas Kreuz Juli 21, 2015 um 09:18

@otto Juli 17, 2015 um 16:27

Das konnten die Beteiligten ja nun wirklich nicht wissen – oder?

Bogus Juli 21, 2015 um 09:22

“Das sind nur Spielereien meinerseits, wo ich in meinem blog nur mal so zum Spass aufschreibe, dass es viele andere Betrachtungsweisen der Situation geben koennte.”

Nur Spielereien?
Und ich dachte, du hättest sowas wie eine MISSION. Wie schon vor ein paar Jahren, als wirklich ÜBERALL dieser matt_us auftauchte mit seiner Warnung vor CDS-Ausfällen bei greek default.

Kuckuck Juli 22, 2015 um 10:30

„Tsipras rief am Dienstagabend den linken Syriza-Flügel auf, «die Wünsche und Hoffnungen» der Gesellschaft zu akzeptieren. …
Bis Mittwochnacht muss das Parlament nun die Modernisierung des Justizsystems und die Richtlinie zur Sanierung und Abwicklung von Banken billigen.“
http://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/infoline_nt/thema_nt/article144302759/Neue-Kraftprobe-in-Athen-ueber-Reformprogramm.html

„Modernisierung“:
Tsipras macht den Schröder.

Rechte Politik bzw. neoliberale „Reformen“ gehen am besten mit Linksregierungen.

ruby Juli 22, 2015 um 12:21

“…macht den Schröder.”
Haben doch alle (bis auf Politiker) mittlerweile erkannt, was dabei für Unsinn heraus kommt.
Wer beendet den jetzt diese illegale Troikamafia?

Kuckuck Juli 22, 2015 um 13:03

@ruby Juli 22, 2015 um 12:21
“…macht den Schröder.”
Haben doch alle (bis auf Politiker) mittlerweile erkannt, was dabei für Unsinn heraus kommt.

Voll daneben.

Kein „Unsinn“ sondern:
http://www.deutschlandfunk.de/stille-revolution-von-der-verrechtlichung-neoliberaler.1170.de.html?dram:article_id=324149

Link von chabis Juli 20, 2015 um 22:02

Soldat Schwejk Juli 22, 2015 um 13:12

—> “Tsipras macht den Schröder.”

Die Einschätzung scheint mir doch einigermaßen unfair. Schröder hatte es nur mit der Bild-Zeitung und den lobbyistischen Einflüsterungen des Herrn Maschmeyer zu tun. Der Schröder hat sich ganz von selbst schröderisiert; im Schröder war immer schon “Schröder” drin.

Tsipras dagegen hatte es mit dem ganzen Machtkartell aus Eurozone, EZB und IWF zu tun, sozusagen mit der dunklen Seite der Macht. Und er hat in einem historischen Moment die Konsequenzen einer Konfrontation gescheut. Man kann deshalb enttäuscht sein. Aber ein Urteil darüber ist allzu billig, wenn man selbst (wie wir hier) die Konsequenzen nicht hätte tragen müssen.

Tsipras ist kein antiker griechischer Held geworden. Sondern eher ein Held des epischen Theaters von Brecht, und bei Brecht steckt ja immer ein Stück Antiheld drin.

Tsipras ist eine Art Brechtscher Galilei, dem die Inquisition die Instrumente gezeigt hat…

Dem Schröder dagegen mußte niemand die Instrumente zeigen (und hätte Brecht eine Schröder-Rolle geschaffen, dann hätte er sie bei der ersten Überarbeitung des Manuskripts wegen Irrelevanz wohl gleich wieder gestrichen).

Jedenfalls versuch ich das mal so zu rationalisieren…

Tsipras-Versteher Juli 22, 2015 um 14:00

—> “Tsipras macht den Schröder.”

“Griechenland hatte und hat jedoch keinen Hebel, Deutschland zu irgendetwas zu zwingen. Wobei wir bei den eigentlichen Verantwortlichen sind: Warum scheiterte Griechenland denn in den Verhandlungen? Vor allem deshalb, weil es keine Verbündeten finden konnte. Wo waren denn die „Sozialdemokraten“ aus Frankreich oder Italien, die durchaus einen Hebel auf Deutschland haben? Wo war Monsieur Hollande? Wo war Signore Renzi? Maulhelden, die hinter den Kulissen das grausame Spiel der Deutschen mitspielen und es nicht wagen, die Berliner Allmacht zu hinterfragen. Und wo waren die deutschen Sozialdemokraten? Ach, lassen wir das. Die Antwort kennen Sie. Wer nach „Verrätern“ sucht, wird nicht in Athen, sondern in Paris, Rom und im Willy-Brandt-Haus fündig. Auch wenn man ihm nicht in jedem Punkt zustimmen muss und auch wenn er einige vermeidbare Fehler gemacht hat – Alexis Tsipras ist kein Verräter, er erweist sich auf dem Scheitelpunkt der Krise vielmehr als echter Landesvater, der seine hoffnungslose Lage anerkennen musste und dennoch das Schicksal seines Volkes ernst nimmt. Und damit gehört er wohl auf die Rote Liste der vom Aussterben bedrohten Arten.”

Jens Berger auf den Nachdenkseiten
http://www.nachdenkseiten.de/?p=26879

Morph Juli 22, 2015 um 16:05

@Schwejk

“Die Einschätzung scheint mir doch einigermaßen unfair.”

Das liegt sicherlich an Deiner DDR-Sozialisation. Oder an Deiner kleinbürgerlich beschränkten Intelligenz. Oder an beidem gleichzeitig selbanderweise. Oder so. – Jedenfalls daran, dass Du eben nicht zur Elite derer gehörst, die sich virtualrebellisch und dasjenige nachbetend, was so als ‘kritisch’ galt und verweigerisch leistungslos (okay, seien wir fair: leistungsarm) durch das goldene Zeitalter des Wirtschaftsaufschwungs geschwindelt haben und nun ihre gesetzlich garantierte Staatsknete im ‘Exil’ verzehren.

Du Loser! ;-)

;-) Juli 22, 2015 um 18:01

Winner zu Loser: Du Loser!

Loser zu Loser: Du Loser!

Loser zu Winner: Du Loser!

;-)

QuestionMark Juli 22, 2015 um 18:31

@Tsipras-Versteher Juli 22, 2015 um 14:00
Tsipras gehört anscheinend (sofern sich nicht noch irgendetwas Grundsätzliches ändert) einfach nur zu den üblichen Opportunisten. Sein Posten und die Bezahlung sind ihm anscheinend wichtiger als politische Inhalte. Und genau so hat er auch die letzten Monate agiert. Er hat (wenn er so weitermacht) dem linken Spektrum schwer geschadet. Ähnlich wie Schröder das bereits in D gemacht hat. Damit ist er nichts weiter als ein Steigbügelhalter für die Neoliberalen. Er hilft bei der Durchsetzung der totalen Marktwirtschaft. Und damit bei der Durchsetzung eines totalitären Systems in dem der Mensch noch nicht mal mehr an zweiter Stelle kommt. Der Mensch findet darin einfach nur als Ware statt. Sofern die Ware noch marktgängig ist. Ansonsten ist der Mensch in einem solchen System einfach nur Abfall. (s.dazu die Situation der griechischen Jugend)

QuestionMark Juli 22, 2015 um 18:45

@Tsipras-Versteher Juli 22, 2015 um 14:00
Ansonsten zum Berger-Artikel: Der ist wohl im Fazit extrem schwach. Genau diese schwache Einstellung (Motto: “Lasst uns doch pragmatisch sein; wir passen uns einfach den gegebenen Verhältnissen charakterlos an”) führt zu dem ganzen idiotischen Treiben in der Politik.
Durch diesen Geistesschwachsinn (um nicht zu sagen: Charakterschwachsinn) sind Idioten im Kanzleramt (s.dazu: das größte Murksel aller Zeiten) als auch die dazugehörige idiotische Außen- und Wirtschaftspolitik erst möglich. Es ist der Opportunismus (also: die darin liegende Verantwortungslosigkeit) die die ganze Verwahrlosung hervorbringt.
Ein solcher Opportunismus kann allerdings noch viel weiter gehen. Wie wir aus der deutschen Geschichte wissen. Dann werden halt auch schon mal Millionen von Menschen umgebracht nur weil ein ungelernter Anstreicher da so seine rassistischen Phantasien hat und ein Großteil der Bevölkerung meint das opportunes Verhalten die optimale Verfahrensweise darstellt.

matt_us Juli 22, 2015 um 19:18

@Bogus
“Nur Spielereien?
Und ich dachte, du hättest sowas wie eine MISSION. Wie schon vor ein paar Jahren, als wirklich ÜBERALL dieser matt_us auftauchte mit seiner Warnung vor CDS-Ausfällen bei greek default.”

Mission? Ja damals mit den CDS! Das war ein Problem, weil es hat die Krise verschaerft. Damals 2011 hat man laut nach Schuldenschnitt in den angelsaechsischen Medien gerufen, weil man da wohl den angelsaechsischen Banken und Hedgefond einen gefallen tun wollte, damit die CDS endlich auszahlen. Griechenland war damals ja besser dran als jetzt, und jetzt ist in England das Getoese nach Schuldenschnitt nicht so laut.

Die groesste CDS Gewinner der europaeischen Banken, als es endlich 2012 einen Schuldenschnitt gab. HSBC und RBS, britische Banken, die machten rund eine halbe Milliarde.

Die groessten Verlierer, Unicredit (I), DZ Bank (D) und BPCE (F), Deutsche Bank, Nord LB, BNP. Die hat es alle getroffen, mit den CDS.

Das war aber erst in 2012, man kann davon ausgehen, haette es vorher schon einen Schuldenschnitt gegeben, dass die Verluste fuer nicht angelsaechsische Banken hoeher waren, und die Gewinne fuer die Briten RBS, und HSBC groesser. (andere Zahlen finde ich nicht, fuer Hedgefonds oder amerikanische Banken)

Alles abgekartetes Spiel von Anfang an, Griechenland in die Pleite zu treiben. Viel mit den dubiosen Swap geschaeften von goldman Sachs an. Ging mit den CDS weiter, die man gut nehmen konnte um Zinsen in die Hoehe zu treiben.

Das war die Mission damals.

Diesmal war die Mission eigentlich den Lebenslauf was aufpeppen zu wollen, der relativ bescheiden aussieht. So nach der Methode kantoos und weissgarnix. Was die wohl machen?

Aber in der Griechenland Sache, da hast Du gegen Medien in D keine Chance. Die Propaganda Maschine laeuft, da kannst Du machen was Du willst.

Schau Dir den Spiegel an, die Sache fuer die Leute die es interessiert ist ja klar. Verlust bei Grexit fuer D 80 Mrd, der Teil von den 440 Mrd den Griechenland bei Grexit und Abwertung nicht zahlen kann.

Das ist keine Kleinigkeit, sondern 8% der Staatsschulden, in etwa. Das will der deutsche Finanzminister in den Sand setzen.

Was steht jetzt gerade im Spiegel ueber die Kosten eines Grexit:

“Die potentiellen Jaehrlichen verluste liegen bei etwa 3 Mrd Euro”

LOL, naja, nicht so schlimm 3 Mrd, dann obwohl auch noch dabei steht dass die bis 2054 gehen koennten.

Dann steht da noch lapidar, einen Schuldenschnitt lehnt die Bundesregierung ab.

In Deutschland geht es nur darum, die CDU Regierung gut aussehen zu lassen. Da steht nicht, Schaeubel ist ein Landesverraeter und Idiot, weil er anstatt die Schulden ein bischen zu erlassen, in Kauf nimmt, dass bei Grexit alles verloren geht!

Manfred Peters Juli 22, 2015 um 19:18

@ QM
Du hast es geschafft, noch einmal Glückwunsch!
Von Tsipras zu “Godwin’s law”, wer könnte hier den Beweis besser bringen?
Meinst Du nicht, dass Du etwas übertreibst?
Aber einen wirst Du sicher im Forum begeistern, den Hobby-Teufelsaustreiber und inzwischen möchtegern Hexenverbrenner aus dem schwarzen Loch Deutschlands. :-(

bleistift Juli 22, 2015 um 19:28

Ach was. Ich bin tiefenentspannt. Was belastet mich das dumme Geschwätz vom ?….
Bayern, das schönste Bundesland. Läuft grade auf DVD…

matt_us Juli 22, 2015 um 19:43

@Questionmark
“Ein solcher Opportunismus kann allerdings noch viel weiter gehen. Wie wir aus der deutschen Geschichte wissen. Dann werden halt auch schon mal Millionen von Menschen umgebracht nur weil ein ungelernter Anstreicher da so seine rassistischen Phantasien hat und ein Großteil der Bevölkerung meint das opportunes Verhalten die optimale Verfahrensweise darstellt.”

Genauso seh ich die Sache auch. Hier geht es nur um Griechenlandschulden. Aber die Medien machen ihren Job nicht, und wenn das nicht passiert, dann kann solch ein Opportunismus ueberhaupt erst funktionieren.

Aber das Problem ist das Gleiche, damals durften die Medien auf Alternativen nicht hinweisen, und diesmal auch nicht.

Oder Luebberding, wie saehe das aus mit deiner Fruehkritik wenn da auf einmal Landesverraeter und Idiot im Zusammenhang mit dem Finanzminister auftauchen wuerden? Vielleicht hat der Luebberding ja auch eine andere Meinung, ist ja auch nur eine rhetorische Frage!

Aber solange ien Presse in D da ist, die glaubt deutschen (CDU) Interessen vertreten zu muessen (Ob Russland/Ukraine oder Griechenland ) indem sie unkritisch nichts hinterfragt (zB undemokratische EU Institutionen), haben wir ein gewaltiges Problem.

Das ist extrem gefaehrlich, die Angepasstheit der deutschen Medien. Es ist gefaehrlich genug, uebrigends, mit Griechenland,

QuestionMark Juli 22, 2015 um 19:49

@Manfred Peters Juli 22, 2015 um 19:18
Nein, die Übertreibung findet nicht statt. Da hat sich fundamental nichts geändert. Sogar die Politik Brünings wird ja derzeit mit Begeisterung schon seit Jahren betrieben. Die Konstellationen sind ähnlich: In den Führungsriegen verweilen Idioten und Verbrecher. Und der Mob? Der macht kritiklos alles mit.
Besonders gefährlich: Den Menschen heutzutage ist eigentlich alles scheißegal. Die sind so abgestumpft. Die würden wahrscheinlich glatt noch tolerieren wenn deren Kinder vor ihren eigenen Augen abgeschlachtet würden. Schließlich muß man ja pragmatisch sein!

bleistift Juli 22, 2015 um 20:00

Das ist ja zum fremdschämen.

QuestionMark Juli 22, 2015 um 20:01

@matt_us Juli 22, 2015 um 19:43
Die etablierten deutschen MSM sind natürlich noch mal ein extra Thema. Die haben es tatsächlich geschafft in D jegliche Intellektualität zu vernichten. Die Massenverblödung geht bis tief ins akademische Milieu.
Übrigens ist das wirklich eine gefährliche gesellschaftliche Situation: Auf der einen Seite skrupellose verbrecherische Führungskräfte und auf der anderen Seite ein Mob der bedingungslosen Gehorsam diesen gegenüber praktiziert und Empathie im Wesentlichen nur noch für die korrupten Führungskräfte (also: für die Täter) aufbringt.

Linus Juli 22, 2015 um 20:06

@matt_us:
“In Deutschland geht es nur darum, die CDU Regierung gut aussehen zu lassen. Da steht nicht, Schaeubel ist ein Landesverraeter und Idiot, weil er anstatt die Schulden ein bischen zu erlassen, in Kauf nimmt, dass bei Grexit alles verloren geht!”

Naja, das ist ein alter Hut. Die deutsche Innenpolitik bestimmt die Europapolitik. Das ist in den USA nicht anders. Dort bestimmt die Innenpolitik die Aussenpolitik.

Das wäre noch erträglich, wenn die europäischen/internationalen Verhältnisse halbwegs egalitär wären. Sind sie aber nicht, sie sind iW hegemonial.
So kommt es, dass das Geschehen in Europa/in der Welt von den innenpolitischen Verhältnissen des mächtigsten Landes bestimmt wird.

Wie liesse sich das ändern?

QuestionMark Juli 22, 2015 um 20:22

@Linus Juli 22, 2015 um 20:06
Die These mit der Innenpolitik verkennt die Tatsache, das bestimmte Vorgänge weltweit politisch stattfinden: Der neoliberale Mainstream geht doch von Amerika aus. Die ganzen Themen Freihandel (deren Symptom der Euro ist), Sozialabbau, Gleichschaltung der Presse, Structural Adjustment Policies usw. usf. sind doch keine originären innenpolitischen Themen!
Hier würde (ausgehend von den USA, dann über GB und Europa und dem Rest der Welt) eine konkrete Agenda umgesetzt. Da geht es weniger um Innenpolitik als um Weltpolitik.

someone Juli 22, 2015 um 20:48

Weltpolitik. Wolkenpolitik. Sommerlochpolitk. Trumppolitik. Alles abgekartert und seit Jahren geplant.
http://www.breitbart.com/texas/2015/07/22/texan-civilians-guarding-military-recruiting-centers/

someone Juli 22, 2015 um 20:51

Jo moi, fei näntscheel endtschied’niering.
http://jungle-world.com/artikel/1997/40/38534.html

someone Juli 22, 2015 um 20:53
matt_us Juli 22, 2015 um 20:59

@Linus
“Naja, das ist ein alter Hut. Die deutsche Innenpolitik bestimmt die Europapolitik. Das ist in den USA nicht anders. Dort bestimmt die Innenpolitik die Aussenpolitik.”

Das Problem wird in den Medien dargestellt als D gegen GR.

Dabei ist das ja Bloedsinn, weil es geht darum eine vernuenftige oekonomische Loesung zu finden. Die beide, D und GR reicher macht. Was man hier versucht mit den Verinbarungen die getroffen wurden, macht sowohl GR als auch D aermer! Weil ein aermeres Griechenland seine Schulden noch weniger zurueckzahlt.

Und es ja nicht so als ob man Austeritaet nicht versucht haette, und es hat ja auch was gebracht, wenn man die Loehne in GR ansieht. Aber jetzt muss es wieder aufwaerts gehen, und das Austeritaetsprogramm gestrichen werden und die Arbeitslosen abgebaut werden.

Es wird als Machtkampf V gegen S dargestellt. Es wird ueber Spieltheorie geschrieben. Man sagt V sei naiv in die Verhandlungen gegangen.

Solche Verhandlungen sollten doch eher einen kollegialen Character haben, und nicht als Machtkampf empfunden werden. Sowas hat Syriza erwartet, und das haette ich auch erwartet. Ok, man mag die andere Seite nicht, und man sollte sich einigen koennen, dass es D besser geht, wenn es GR besser geht. Egal ob man sich ideologisch anfeindet oder nicht. Vorher haben sich CDU und SPD angefeindet, hinterher gingen beide in die gleiche Regierung.

Das beide, GR und D eigentlich am gleichen Strang ziehen sollten, habe ich noch nie in der Presse gehoert. Denn wenn man das als Ausgangspunkt nimmt, ist ja klar, dass eine Position die GR oekonomische Situation verschlechtert, auch D Position verschlechtert.

Und wenn der V sich da wie im Streitseminar an der Uni aufgefuehrt hat, dann sollte man ihn sanft zur Seite nehmen, und sagen man macht fuer ihn ein paar extra Besprechungen, um Grundsatzfragen zu erlaeutern. Anstatt ihn auszuschliessen. Er war der Anfaenger, die anderen haetten ihm schon was helfen koennen.

So werden Tag ein Tag aus in der Industrie und Geschaeftswelt Verhandlungen gefuehrt, die auch immer zum Wohlwollen beider Parteien abgeschlossen werden, denn sie machen ja beide Parteien reicher.

Anstatt denkt man hier in Machtanspruechen, und versucht den politischen Willen in einem anderen Land zu beeinflussen. Und die Demokratie ausser Stand zu setzen. Und vor allem, setzt der Finanzminister £440 Mrd aufs Spiel.

Wenn es wirklich zu Grexit kommt, und D steht mit 80MRd Schulden da, die es abschreiben kann, dann kann der Schaeuble noch so viele Schwarze Nullen hingelegt haben, er wird der einzige Finanzminister Deutschalnds sein, dem man PERSEONLICH fuer 80 Mrd Staatsschulden verantwortlich machen kann.

matt_us Juli 22, 2015 um 21:03

@Question mark
“Die etablierten deutschen MSM sind natürlich noch mal ein extra Thema. Die haben es tatsächlich geschafft in D jegliche Intellektualität zu vernichten. Die Massenverblödung geht bis tief ins akademische Milieu.”

Zum Glueck kommt mal ab und zu ein alter Krieger vom wiesaussieht blog und hebt dort das Niveau!

Hans Huett in Hochform:

http://www.zeit.de/kultur/literatur/2015-07/edgar-lawrence-doctorow-nachruf

matt_us Juli 22, 2015 um 21:17

@someone
“Jo moi, fei näntscheel endtschied’niering.
http://jungle-world.com/artikel/1997/40/38534.html

Oh, wusste ich auch noch nicht, D schummelt, um in den Euro zu kommen! Ich les immer nur von GR?

Mal ganz davon abgesehen, dass sich nur 2% der Eurozone an die Maastricht Kriterien halten, aber auf GR rumhacken, koennen sie alle!

https://hat4uk.wordpress.com/2015/07/22/revealed-the-eurozone-deficit-sinners-whose-incompetence-makes-greece-look-like-snow-white-by-comparison/

QuestionMark Juli 22, 2015 um 21:24

@matt_us Juli 22, 2015 um 20:59

Das Problem wird in den Medien dargestellt als D gegen GR.

Und genau das ist nicht das Problem. Sondern: Das Außenhandelsungleichgewicht das zwischen Griechenland und dem Rest der Währungsunion geherrscht hat (die Jahre zuvor).
Das Entscheidende dabei: Die Waren sind nach Griechenland gegangen und das Geld ging an die Exporteure. Dieses Geld muß jetzt irgendwie zurückfließen (um das System stabil zu halten). Und deshalb jetzt der Ausverkauf des griechischen Staats.
Das heißt: Das Dreckssystem mündet ganz offen ins Imperialistische.
Die Folge: Mehr Reichtum für die Reichen. Mehr Armut für die Armen. Helau!

Und nicht vergessen: Demnächst in diesem “rein zufälligen” Programm. Der Sommerschlußverkauf in der Ukraine.

ruby Juli 22, 2015 um 21:34

@ Kuckuck
Ist völlig richtig, was auf Seiten 22 und 23 gewünscht und gefordert wird. Aber die Regierungen und die Kommission sowie Parlament setzen es mit den amtierenden Personen nicht um.
Generationen müssen Nationalitäten integrieren.
Gemeinsamkeiten schaffen Gemeinschaften.
Wie kann der Euro das kreieren?
Nicht durch Zwang und Diktat – das ist der Verrat der EZB an den wahren Europäern .
Die Spanier werden es ändern. Hoffnung und Wunsch …

ruby Juli 22, 2015 um 21:41

@ matt_us
der HH hatte nur nicht genug geschlafen ;-)
und getrunken ;-)
https://www.youtube.com/watch?v=luui7KGzciY

ruby Juli 22, 2015 um 21:56

“Alles abgekartetes Spiel von Anfang an, Griechenland in die Pleite zu treiben. Viel mit den dubiosen Swap geschaeften von goldman Sachs an. Ging mit den CDS weiter, die man gut nehmen konnte um Zinsen in die Hoehe zu treiben.

Das war die Mission damals.

Diesmal war die Mission eigentlich den Lebenslauf was aufpeppen zu wollen, der relativ bescheiden aussieht. So nach der Methode kantoos und weissgarnix. Was die wohl machen?

Aber in der Griechenland Sache, da hast Du gegen Medien in D keine Chance. Die Propaganda Maschine laeuft, da kannst Du machen was Du willst.”

Aber matt Du lässt uns hier und die Welt nicht unerleuchtet – das ist mehr als Mission – das ist Sensation !!!

ruby Juli 22, 2015 um 21:56
someone Juli 22, 2015 um 22:08

Das ist halt Novoprussia.
https://www.youtube.com/watch?v=DokhBe8rj9Y
Europa spricht jetzt wieder toitsch.

Linus Juli 22, 2015 um 22:27

@matt_us:
“Das beide, GR und D eigentlich am gleichen Strang ziehen sollten, habe ich noch nie in der Presse gehoert.”
Du vergisst, wir sind in einer “Wettbewerbs-Union”. ‘Jeder soll das Beste aus sich rausholen, damit Europa fit wird für die Herausforderungen der Globalisierung.’ Na, hörst Frau Merkel quatschen?
Ein ewig gleiches, saudummes, gehirngewaschenes Narrativ. Eine einzige fadenscheinige jahrzehntelange Lüge, die täglich von Politik und Medien weitergestrickt wird, damit der Michel an eine kohärente Erzählung glaubt und ebenso kohärent wählt und sich ebenso kohärent ausbeuten lässt wie bisher. Denn das ist der Job von Frau Merkel: dass alles so läuft wie bisher. Und dass es allenthalben bröckelt und bröselt, das muss der Michel schon verstehen, das ist halt TINA und nochmal ein Grund mehr, das Maul zu halten und ja keine Ansprüche zu stellen, wo es ‘uns’ doch so gut geht.

someone Juli 22, 2015 um 23:10

border @trump und alle anderen vergreisten Marktschreier und Biptisten:
http://www.dailymotion.com/video/xgwfp_molotov-gimme-tha-power_music
Novoprussia sucks. #weltpolitik

Kuckuck Juli 22, 2015 um 23:56

@Soldat Schwejk Juli 22, 2015 um 13:12

Die Einschätzung scheint mir doch einigermaßen unfair.
Schröder hatte es nur mit der Bild-Zeitung und den lobbyistischen Einflüsterungen des Herrn Maschmeyer zu tun. Der Schröder hat sich ganz von selbst schröderisiert; im Schröder war immer schon “Schröder” drin.

Von einer moralisierenden und personalisierenden Betrachtungsweise hinsichtlich von Funktionsrtägern im politökonomischen System halte ich wenig.

Seit 1914 haben linke parlamentarische Reformpolitiker in Machtfunktionen immer „rechte“ Politik gemacht.

Der soziologische Unverstand erklärt dies mit Persönlichkeitseigenschaften, „Verrat“ etc.

Was ist aus all den ehemals marxistischen und linksradikalen JUSO-Vorsitzenden geworden? Wer Karriere machte, ist „rechts“ geworden: Voigt, Roth, Schröder … Nahles.

Tsipras dagegen hatte es mit dem ganzen Machtkartell aus Eurozone, EZB und IWF zu tun, sozusagen mit der dunklen Seite der Macht. Und er hat in einem historischen Moment die Konsequenzen einer Konfrontation gescheut. Man kann deshalb enttäuscht sein. Aber ein Urteil darüber ist allzu billig, wenn man selbst (wie wir hier) die Konsequenzen nicht hätte tragen müssen.

Auch Schröder – wie jeder Spitzenpolitiker oder Wirtschaftsführer – hat es mit dem ganzen Machtkartell zu tun. Und dies kann im Konfliktfall letal ausgehen. So wie bei J. F. Kennedy, O. Palme, A. Moro, A. Herrhausen usf.

Schröder sagte, mit ihm sei keine Politik gegen die Wirtschaft zu machen. Lafontaine hat versucht, sich mit Mächtigen anzulegen. Er hat kapituliert und seine Regierungsämter und sogar seinen SPD-Parteivorsitz hingeworfen.

Schröder wäre nicht Kanzler geblieben, hätte er den Lafontaine-Kurs mitgetragen. Ihm wäre es wahrscheinlich ähnlich wie Wulff ergangen.

Wer als linker Politiker nicht die Politik der Mächtigen machen will, muss zurücktreten. Wer Regierungschef bleiben will, muss die sog. „Sachzwänge“ akzeptieren, also einknicken und umfallen.

Das ist der normale Gang.

Diesen Weg sind alle erfolgreichen linken Parteipolitiker gegangen, ob SPD, grün-alternativ“, „PDS“ etc.

Sie müssen zu systemimmanenten „Modernisierern“ konvertieren.

Wie Hollande oder Tsipras.

Wagenknecht ist von der „Kommunistischen Plattform“ zur Befürworterin der „Sozialen Marktwirtschaft“ gewechselt.

So wie Schröder damals in der SPD von Linksaußen zum rechten Flügel überlief: Von den systemtransformativen Antirevisionisten bei den Jusos zu den neoliberalen Modernisierern im SPD-Establishment.

Es ist normal, dass ehemals linke bzw. linksradikale Politiker und Parteien rechte Politikmachen, wenn sie die Regierungsämter erobert haben

Ganz normal. Erfolgreiche Selbstvermarktung in der Politik.

Die Charaktermasken gehen den Weg, der ihnen am meisten Vorteile bringt. Bei den Linken fällt es besonders auf, weil sie vor der Wahl etwas versprechen, was sich danach als Illusion oder Lüge herausstellt.

Tsipras ist keine Ausnahme, im Gegenteil, er bestätigt die Regel.

bleistift Juli 23, 2015 um 00:07

Sabbel, sabbel, sabbel….
Du hast immer noch nicht die Frage beantwortet warum du dir ständig neue Nicknames ausdenkst.
Komm’ schon Schatz…sag’ es uns!
Pleeeaaaassseee!

topi Juli 23, 2015 um 02:54

@ Schwejk

“Tsipras dagegen hatte es mit dem ganzen Machtkartell aus Eurozone, EZB und IWF zu tun, sozusagen mit der dunklen Seite der Macht.”

Wer hat das nicht?

“Und er hat in einem historischen Moment die Konsequenzen einer Konfrontation gescheut. Man kann deshalb enttäuscht sein.”

Nun gerade der historische Moment ist je jener mit Entscheidungsspielraum.
Enttäuschung, hieße ja, zum Kuckuck, dass die Umfaller-these stimmt, man hat sich getäuscht über Tsipras’ und Syrizas Politikvorstellungen.

Manche behaupten, die Täuschung liegt bei den Politikmöglichkeiten.
Aber gerade nicht. Ein sehr starkes Referendum, gegen den Troikanismus (die ungültigen Stimmen der Kommunisten waren ja auch eine Ablehnung).

Die Alternative wäre ja nicht gewesen: gut, machen wir jetzt mal den Grexit.
Ging gar nicht, weil es keine Drachmen gab.
Aber die Notenbank mit eigenen Leuten besetzen (gibt einen Drohbrief von der Eu, au weiha), die Banken stützen, und IOUs ausgeben, das wäre ja kein Grexit gewesen.

Staatsbankrott, ja. Aber das kann ja einen echten Griechen doch nicht nicht schocken. :roll:

Die Frage ist doch: was geht denn jetzt noch?
Wiesaussieht gehen die Banken in den Fond, es gibt einen Bail in, damit käme etliches der phantastisierten 50 Milliarden von den Konten der Griechen, die Banken können und müssen direkter in Sicherheiten vollstrecken, super Ausgangslage, wenn sie dann an Heuschrecken verkloppt werden.

Wenn es so kommt: was sollte da an “Syriza-Politik” noch übrig sein?

Na wir werden es sehen.

topi Juli 23, 2015 um 03:00

Noch ein kleiner Bericht zum ersten Urlaubsabschnitt, die schon “traditionelle” Tour in der sächsischen Schweiz.

Wie immer sehr schön, die Kleine hat sich sehr wacker geschlagen, sobald Felsen oder schwierigere Wurzeln kamen sprangen die kleinen Füße, so ging auch eine recht lange Tour, über den Kuhstall zum hinteren Raubschloss und über die Buschmühle zum Ottendorfer Raubschloss (gab es eigentlich nur Raubritter dort? ). Und die Feuertaufe auf der Zwillingsstiege.

Das Boofen als Höhepunkt dieses Jahr besonders schön; es hatten sich einige Dresdner Musiker mit Dudelsäcken und diversen Mittelalter-Instrumenten getroffen, tolle Akustik vor dem Felsen, unter dem Sternenhimmel.

bleistift Juli 23, 2015 um 03:19

Jetzt pflegt Pegida schon deutsches Liedgut vor romantischer Bergkulisse. Wird immer schlimmer.
Ist die Petry auch da?
Warum denn nicht mal Urlaub auf Rügen. Kreidefelsen und so.
Man ist halt heimatverbunden.

Linus Juli 23, 2015 um 10:04

@Kuckuck Juli 22, 2015 um 23:56:

“Von einer moralisierenden und personalisierenden Betrachtungsweise hinsichtlich von Funktionsrtägern im politökonomischen System halte ich wenig.”

Sehr schön! Was ist die Aufgabe eines Funktionsträgers?
Den Fortbestand und die Funktion des Staates zu garantieren.
Und damit liegt Tsipras voll auf Linie. Es ist NICHT seine Aufgabe, über die Zukunft des griechischen Volkes zu entscheiden. Genau das hat er kommuniziert.
Paul Mason bringt es auf den Punkt:
“Das, was syriza in diesen Tagen sagt, ist also, dass die Regierung alles getan hat, was ihr möglich ist. Was sie nicht offen sagt, was man aber zwischen den Zeilen lesen kann, ist dass nur noch der Widerstand der Bevölkerung übrigbleibt.”
[ http://www.spiegelfechter.com/wordpress/132026/ich-bin-ein-tsipras-versteher#comment-390907 ]

Tsipras ist selbst von dem Programm nicht überzeugt. Er wäre der letzte, der sich einer demokratischen Entscheidung ‘dagegen’ in den Weg stellen würde.

Ich habe den Verdacht, dass genau dieses Bekenntnis zur Demokratie dir nicht gefällt. Du scheinst mir den Standpunkt zu vertreten: Tsipras hat die Möglichkeit. Also soll er es durchziehen. Scheiss auf Demokratie! Der Zweck heiligt die Mittel.

ruby Juli 23, 2015 um 12:51

Jetzt in der FAZ angekommen:
“Könnte sich Griechenland auch innerhalb des Euros wirtschaftlich erholen?
Natürlich ginge das. Eine zugegebenermaßen radikale Lösung wäre ein Dekret der griechischen Regierung, dass alle nominalen Kontrakte halbiert, aber in Euro, Löhne, Mieten, Kredite, etc. Und dann braucht man Preiskontrollen. So kann man abwerten. Wer es weniger dirigistisch mag: Man müsste eine interne Abwertung herbeiführen, zum Beispiel mit einer temporären Senkung der Lohnsteuern und anderen fiskalischen Arbeitskosten, bei gleichzeitiger Ankündigung, die Mehrwertsteuer in 5 Jahren zu erhöhen. Mit weiteren Steuersenkungen und Bürokratieabbau könnte man private Investitionen anregen und den Tourismus fördern. Und wenn man will, legt man noch ein öffentliches Investitionsprogramm auf. Sollten wir die EU-Gelder nicht viel mehr dafür ausgeben? Das gäbe einen guten Boom in Griechenland. Mir geht es um folgende Botschaft: Aus ökonomischer Sicht kann es für Griechenland mit und ohne Euro aufwärts gehen. Die Entscheidung, ob Griechenland im Euro bleibt, ist jedoch nicht nur eine ökonomische, sondern mindestens ebenso eine eminent politische.”
Gut, dass Gerald mitliest dauert aber er gibt sein bestes…
Beide realen Varianten im Euro sind für unsere Vollhohlpfostenpolitiker zu heavy!
Also wird es einen harten Crash geben mit Kollateralschäden für Europa.
Aber so sind sie .
Alternativen fordern Mut und Unabhängigkeit.

ruby Juli 23, 2015 um 13:20

Ob der Eliteökonom weiss, wer wie Preiskontrollen macht?
Oder will er nur darstellen, was er theoretisch drauf hat aber ohne praktische Relevanz bleiben!
Werden wir bald erleben. ;-)

chabis Juli 23, 2015 um 13:50

Yesterday’s Tsipras speech from Parliament (in Greek). “My head may be bleeding, but the wall is cracked.”
https://twitter.com/sturdyAlex/status/624182544670568448

Kuckuck Juli 23, 2015 um 14:15

@Linus Juli 23, 2015 um 10:04

Syriza und Tspipras sind auf Basis ihres Programms gewählt worden. Der Wählerauftrag = das demokratische Mandat beinhaltete, dieses Programm umzusetzen.

Im Referendum wurde ein demokratisches Mandat noch einmal eingeholt: Es lautete „Nein“ zu den Forderungen der Troika.

Was macht Tsipras?

Er akzeptiert die Forderungen der Troika GEGEN die demokratische Willenserklärung im Referendum.

Deine Argumentation ist konfus und verdreht.

System und Staat sind doch nicht identisch. System bedeutet politökonomisches Herrschaftssystem.

Tsipras unterwirft sich den politischen Forderungen der Mächtigen im Herrschaftsystem GEGEN den demokratischen Auftrag.

Warum?

Weil er keine Politik gegen die Mächtigen machen will bzw. kann, aber Ministerpräsident bleiben will.

Vergleichbar mit einem Manager in einem Betrieb, der seinen Job behalten will und deshalb sich – gegen seine eigenen Vorstellungen und Überzeugungen – dem Willen der Eigentümer unterwirft.

Ich habe den Verdacht, dass genau dieses Bekenntnis zur Demokratie dir nicht gefällt. Du scheinst mir den Standpunkt zu vertreten: Tsipras hat die Möglichkeit. Also soll er es durchziehen. Scheiss auf Demokratie! Der Zweck heiligt die Mittel.

Deine Argumentation ist reine Projektion und völlig alogisch.

Das hängt offensichtlich mit Deinem Unverständnis zusammen, was wirkliche Demokratie inhaltlich ausmacht.

Linus Juli 23, 2015 um 17:05

@Kuckuck:
Tsipras hat kein Mandat zum Ansteuern eines Grexit. Er hat vielmehr ein zumindest parlamentarisches Mandat zur Implementierung des Diktats der Troika. Tsipras ist ausserdem in erster Linie seinem Regierungsauftrag verpflichtet und erst in zweiter Linie seiner Partei (das ist gewissermassen seine Privatangelegenheit). Das ist der Stand der Dinge. Wenn dir das nicht gefällt, so beklag dich wahlweise bei der Troika oder dem griechischen Parlament.

Kuckuck Juli 23, 2015 um 17:08

Flexible Anpassungsfähigkeit ist Voraussetzung für den beruflichen Erfolg.

„Nur wer sich ändert, bliebt sich treu!“ – das ist das Motto aller erfolgreichen Selbstvermarkter.

Weil für den Erfolgreichen opportunistisches Verhalten nichts Negatives, sondern die Voraussetzung für die Optimierung der Selbstvermarktung ist, gelten Idealismus und Prinzipientreue als zu überwindende Störfaktoren und Ausdruck antiquierter und unprofessioneller Einstellungen gegenüber der gesellschaftlichen Realität.

Soziologisch betrachtet, funktionieren Berufspolitiker psychologisch nicht anders als andere Lohnarbeiter und Dienstleister, die sich im kapitalistischen Marktgeschehen erfolgreich vermarkten.

So wie beispielsweise Profi-Fußballer. Die bekunden gestern noch ihre „Liebe“ zu ihrem Verein und wechseln kurz darauf, wenn es ihnen Vorteile bringt.

Parteien und Gewerkschaften sind für die Berufsfunktionäre Kontexte, in dem sie ihren beruflichen Aufstieg realisieren und ihre Einkünfte maximieren.

Wer möchte als Gewerkschafter nicht Arbeitsdirektor werden und Spitzeneinkünfte als Co-Manager erzielen.

Nach dem Hauptschulabschluss trat Hansen 1967 in die Deutsche Bundesbahn als Jungwerker ein. Bis 1972 bildete er sich zum Bundesbahnassistenten weiter und arbeitete schließend als Fahrkartenverkäufer und als Rangierer.

Nach Eintritt in die Eisenbahnergewerkschaft GdED (Gewerkschaft der Eisenbahner Deutschlands) leitete er den GdED-Personalrat beim Bahnhof Büchen. 1979 wurde er hauptamtlicher Mitarbeiter der Gewerkschaft. Zunächst arbeitete er als Ortssekretär in Hamburg, 1980 wurde er zum Sekretär der Bezirksleitung ernannt. 1991 stieg er zum Bezirksleiter in Hamburg auf, im Folgejahr wechselte er als Vorstand für Tariffragen nach Frankfurt am Main. 1996 wurde er zum Stellvertreter des GdED-Vorsitzenden ernannt.

Am 30. März 1999 wurde er auf dem Gewerkschaftstag der GdED mit 96,6 % zum Vorsitzenden der GdED gewählt, die sich 2000 in Transnet umbenannte. Auf dem Gewerkschaftstag am 9. November 2004 wurde er mit 93,1 % für weitere vier Jahre wiedergewählt.

Am 5. Juli 2000 wurde Hansen in seiner Funktion als stellvertretender Aufsichtsratsvorsitzender der DB AG bestätigt.[1]

Im Aufsichtsrat der Deutschen Bahn AG war er als stellvertretender Vorsitzender (Arbeitnehmervertreter) tätig. Er war ehrenamtlicher Vorsitzender der Allianz pro Schiene, Mitglied des Bundesvorstandes des DGB, Präsident der Sektion Eisenbahn in der Europäischen Transportarbeiter-Föderation (ETF) und Aufsichtsratsvorsitzender in verschiedenen Gesellschaften der DEVK (Deutsche Eisenbahn Versicherung).

Um 2005 verdiente Hansen laut Medienberichten monatlich 7.800 Euro brutto.[2]

Hansen ist Mitglied der SPD.

Wechsel zur Deutschen Bahn AG

Am 8. Mai 2008 erklärte Hansen seinen Rücktritt als Transnet-Vorsitzender.[3] Am 15. Mai berief ihn der Aufsichtsrat der Deutschen Bahn AG zum Arbeitsdirektor. Das bislang für Recht und Personal zuständige Vorstandsmitglied Margret Suckale wechselte als Vorstand für Personal und Dienstleistungen zur neu gegründeten DB Mobility & Logistics AG.[4] Nach eigenen Angaben hatten DB-Aufsichtsratschef Werner Müller und SPD-Chef Kurt Beck Hansen gefragt, ob er sich vorstellen könne, als Personalvorstand für das Unternehmen zu arbeiten. Er habe diesen Vorschlag mit der Transnet besprechen wollen, jedoch sei die Information über einen möglichen Wechsel vorzeitig durch eine „gezielte Indiskretion“ öffentlich geworden. Hansen sah seine neue Rolle als Chance, „die Interessen der Arbeitnehmer noch stärker einzubringen.“[5] Seine Bezüge für seine Tätigkeit im Geschäftsjahr 2008 (1. Juni bis 31. Dezember 2008) betrugen 556.000 Euro, davon 233.000 Euro Fest- und 315.000 Euro variables Gehalt.[6]

Nachdem mit Rüdiger Grube zum 1. Mai 2009 ein neuer Vorstandsvorsitzender bestellt worden war, bot Hansen nach DB-Angaben die vorzeitige Niederlegung seines Vorstandsmandates an. Der Aufsichtsrat des Unternehmens stimmte seiner Abberufung zum 31. Mai 2009 auf einer außerordentlichen Sitzung am 13. Mai 2009 zu.[7] Hansen sei längere Zeit krank und eine Genesung nicht absehbar gewesen.[6] Grube war zum 1. Mai 2009 zum neuen Vorstandsvorsitzenden der Deutschen Bahn AG ernannt worden und baute den Vorstand nach der Datenaffäre um. Mit ihm wurden drei weitere Konzernvorvorstände entlassen (Otto Wiesheu, Norbert Bensel und Margret Suckale).

Im Geschäftsjahr 2009 erhielt Hansen eine feste Vergütung von 167.000 Euro, eine variable Vergütung von 300.000 Euro sowie eine Abfindung von 2,256 Millionen Euro. Darüber hinaus erhielt er eine BahnCard 100 auf Lebenszeit. Als Nachfolger Hansens wurde am 25. Mai 2009, mit Wirkung zum 1. Juli 2009, Ulrich Weber bestellt.[7]
https://de.wikipedia.org/wiki/Norbert_Hansen

Inzwischen gibt es genügend Erfahrungen und kritische soziologische Theorie, um zu wissen, wie politische Parteien, Gewerkschaften und Berufspolitiker im Rahmen der repräsentativen Demokratie und des Parlamentarismus im Gegensatz zum massenmedial erzeugten Schein und den Vorstellungen des brainwashten Otto Normalo tatsächlich funktionieren.

chabis Juli 23, 2015 um 17:21

Varoufakis: “Why I Voted ‘YES’ Tonight”
http://www.thepressproject.gr/details_en.php?aid=79469

ruby Juli 23, 2015 um 17:46

@ kuckuck

zu Parteien, Gewerkschaften und Berufspolitikern :

“Inzwischen gibt es genügend Erfahrungen und kritische soziologische Theorie, um zu wissen, wie politische Parteien, Gewerkschaften und Berufspolitiker im Rahmen der repräsentativen Demokratie und des Parlamentarismus im Gegensatz zum massenmedial erzeugten Schein und den Vorstellungen des brainwashten Otto Normalo tatsächlich funktionieren.”

Wauoh – das sitzt ;-)

Soldat Schwejk Juli 24, 2015 um 01:03

@ Kuckuck —> “Von einer moralisierenden und personalisierenden Betrachtungsweise hinsichtlich von Funktionsrtägern im politökonomischen System halte ich wenig.”

Man kann die personalisierende Betrachtungsweise auch weglassen und sich darauf beschränken, daß Syriza von ihrer Entstehung, ihrem Alter und ihrer “Organisationsbiographie” her etwas ganz anderers ist als die heutige SPD, und daß natürlich auch das Personaltableau dort nach anderen Kriterien zustandekommt. Mir fehlt bzgl. Syriza leider die griechische Sprachkenntnis, um das einigermaßen gut beurteilen zu können. Soweit ich weiß, ist es ein Zusammenschluß unterschiedlicher Bewegungen, also gerade keine “Kaderpartei”. Und es ist auch bisher keine Karrieristenpartei wie die SPD. Sondern es sind Leute, die sich gegenüber handlungsfähigen Basisinitiativen rechtfertigen müssen… also ganz im Gegensatz zur heutigen SPD (diesem gescheiterten Kanzlerwahlverein & noch erfolgreichen Karrierebeförderungsverein).

In der langen Frist mag gewiß das eherne Gesetz der Oligarchie wirken. Nur reicht ein kontrastierender Blick auf die lange Verfallsgeschichte der SPD und die kurze Aufstiegsgeschichte von Syriza, um zu sehen, daß man das nicht einfach über einen Kamm scheren kann. Und das Personal auch nicht.

Jedem Anfang wohnt ein Zauber inne, @Kuckuck. Unter den Vögeln versteht dies die Amsel aber gewiß besser als der Kuckuck mit seinem immer gleichtönenden Ruf. So lasset uns auch hienieden auf der Wiese lieber singen wie die Amsel und nicht rufen wie der Kuckuck.

—> “Auch Schröder – wie jeder Spitzenpolitiker oder Wirtschaftsführer – hat es mit dem ganzen Machtkartell zu tun. Und dies kann im Konfliktfall letal ausgehen. So wie bei J. F. Kennedy, O. Palme, A. Moro, A. Herrhausen usf.”

Gewiß, wer wirklich die Herrschaftsverhältnisse in Frage stellt, kann mit einem solchen Schicksal rechnen. Wenn der Betreffende als individueller Akteur auszumachen ist, mit dessen Beseitigung die Fronde ausgeschaltet ist. Du liegst, glaube ich, mit der Liste der Namen nicht falsch. Nur ist es auffällig, daß alle die Genannten jeweils Angehörige der “alten Eliten” waren… also keine Leute, die sich auf eine Bewegung “von unten” stützten.

Und Schröder… naja… also der ganze Mist: Schleifung der gesetzlichen zugunsten der “kapital”gedeckte Rente, steuerbefreiter Verkauf von Betriebsvermögen, dann die ganze Hartz-Agenda… ich meine, das hat der doch nicht deshalb gemacht, weil er sonst erschossen worden wäre :-) oder weil ihm eine Eurozonenmafia mit Finanzkrieg gedroht hat wie dem Tsipras… Also der Unterschied muß doch erkennbar sein: Unter welchen Bedingungen und mit welchem Zeithorizont konnte Schröder handeln… und unter welchen Bedingungen und mit welchem Zeithorizont mußte Tsipras handeln?

Soldat Schwejk Juli 24, 2015 um 01:17

@ topi —> “Nun gerade der historische Moment ist je jener mit Entscheidungsspielraum. Enttäuschung, hieße ja, zum Kuckuck, dass die Umfaller-these stimmt, man hat sich getäuscht über Tsipras’ und Syrizas Politikvorstellungen.”

Nun, ich war sehr enttäuscht. Und es erscheint mir so als der schlechteste denkbare Ausgang, wie Dir vermutlich auch. Das ist erst mal ein emotionales Urteil, eine enttäuschte Hoffnung. Aber wir verfügen nicht über die Informationen, über die Tsipras verfügte, als er das unterschrieben hat. Wir urteilen aus großer Entfernung, und wir haben die Folgen nicht zu verantworten.

Die erste Häringsche Idee mit den geheimen Zusatzabsprachen scheint mir aber wenig plausibel. Kann mir eher vorstellen, daß die eurozonale Mafia dem Tsipras einen massiven Wirtschafts- und Finanzkrieg gegen sein Land angekündigt hat, für den Fall, daß er eine irgendwie souveräne Politik zu verfolgen gedenkt. Man sollte sich das eurozonale Regime m.E. wirklich am besten als eine Art verbrecherische Organisation modellhaft denken… das kommt der Sache vielleicht näher als alles andere… Es hätte wohl keinen kooperativen Weg zum Teilausstieg aus dem Euro gegeben, nur einen konfrontativen…

Naja, und Tsipras wußte im Gegensatz zu uns hier, wie es um die staatseigenen Firmen bestellt war, aus denen über Monate Mittel für den Haushalt herausgezogen worden waren… was die Würgeaktion der EZB gegenüber den griechischen Banken für den Staatssektor bedeutete… und was ein über Monate andauernder Finanzkrieg weiterhin bedeutet hätte… ich meine, das können wir alles nicht beurteilen…

Jedenfalls halte ich es für einigermaßen plausibel anzunehmen, daß Tsipras ganz einfach aus einer situativen Abwägung heraus das getan hat, was er für nötig hielt, um größeren Schaden für sein Land abzuwenden… und daß es ihn dabei erst einmal wenig gekümmert hat, ob uns hier am Arsch des Internet dadurch ein griechischer Held verloren geht…

Soldat Schwejk Juli 24, 2015 um 01:33

@ someone —> “Das ist halt Novoprussia.”

Aber nein. Versuch doch nicht immer was nach Osten hin geografisch abzuspalten. Das Monster hört auf den Namen “Greater Blue-Banana Teutonia”. Oder so. Im märkischen Sand dagegen blüht die blaue Kornblume der Postromantik.

ruby Juli 24, 2015 um 08:04

@chabis
Der angesagte Grexit von Varou
Ist es die Wahrheit des ausgestiegenen Hobbypolitikers
oder
antizipative Spieltaktik des noch Berufspolitikers
oder gar
Wiedereinstiegsstrategie nach Wahlkampfsieg Comeback
und was sagt Eliteökonom Bachmann zu diesem Verlauf?
Hat der Kontakt zur EZB wegen Preiskontrollen aufgenommen?

chabis Juli 24, 2015 um 09:07

“That means that either Lagarde, the IMF managing director, or German Chancellor Merkel may need to cede ground if Greece is to receive bailout money from the IMF. Merkel has been reluctant to commit to debt relief, while Lagarde, asked in a French radio interview if the accord is viable without debt restructuring, said: “The answer is quite categorically not.”

“There will come a time in the next three months that there will be a tense moment between the IMF and Germany,” said Stephen Jen, a former IMF economist who is now managing partner at SLJ Macro Partners LLP in London. “They are basically telling the Germans there has to be a debt realignment before they would participate.””
http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-07-23/lagarde-push-for-greece-debt-relief-sets-up-showdown-with-merkel

Manfred Peters Juli 24, 2015 um 09:13

Der Kanzler mit einem Schatten wäre wohl die bessere Überschrift gewesen.
Sonst noch: Der Boss der Griechenphobier Bach übernimmt das “modernisierte” ZDF-Format “Wetten, dass ich Griechenland aus dem Euro mobbe” ab sofort jede Woche am Sonnabend zur Primetime. Von Sonntag bis Freitag macht er alle “Sprechschauen” unsicher bzw. zur Farce.
Viel Arbeit für Lübberding!

Linus Juli 24, 2015 um 09:30
Kuckuck Juli 24, 2015 um 10:39

@Soldat Schwejk Juli 24, 2015 um 01:03
Man kann die personalisierende Betrachtungsweise auch weglassen und sich darauf beschränken, daß Syriza von ihrer Entstehung, ihrem Alter und ihrer “Organisationsbiographie” her etwas ganz anderers ist als die heutige SPD, und daß natürlich auch das Personaltableau dort nach anderen Kriterien zustandekommt.

Diese Unterschiede sehe ich auch. Aber ich würde nicht von „ganz anders“ sprechen.

Soweit ich weiß, ist es ein Zusammenschluß unterschiedlicher Bewegungen, also gerade keine “Kaderpartei”. Und es ist auch bisher keine Karrieristenpartei wie die SPD. Sondern es sind Leute, die sich gegenüber handlungsfähigen Basisinitiativen rechtfertigen müssen… also ganz im Gegensatz zur heutigen SPD (diesem gescheiterten Kanzlerwahlverein & noch erfolgreichen Karrierebeförderungsverein).

Auch die Grünen waren in ihrer Gründungsära „ein Zusammenschluß unterschiedlicher Bewegungen, also gerade keine “Kaderpartei”.“ und wurden dann sehr schnell zum „Karrierebeförderungsverein“.

In der langen Frist mag gewiß das eherne Gesetz der Oligarchie wirken. Nur reicht ein kontrastierender Blick auf die lange Verfallsgeschichte der SPD und die kurze Aufstiegsgeschichte von Syriza, um zu sehen, daß man das nicht einfach über einen Kamm scheren kann. Und das Personal auch nicht.

Mit der These vom „ehernen Gesetz der Oligarchie“ stellte Michels das Konzept des Reformismus in Frage.

Reformismus war eine sozialistische Strategie, mittels Reformen zu einer Systemtransformation zu kommen.

Die Nach-Bebel-SPD (Bebel 1840 – 1913) war jedoch keine reformistische Partei (mehr), sondern offen systemerhaltend und anti-revolutionär (siehe: Ebert, Noske).

Mit dem Godesberger Programm hat sich die SPD auch programmatisch vom „Endziel Sozialismus“, also vom Ziel einer sozialistischen Gesellschaftstransformation, verabschiedet.

Syriza war und ist – so meine Information – eine sozialdemokratische, aber keine systemtransformative, sozialistische Partei. Ziel sind systemimmanente Reformen. Die marxistische Verbalrhetorik von einigen Führungspersonen ist nur aufgesetzt.

Syriza will „Modernsierung“ mit Reformen im System. So wie topi oder matt_us es hier im Blog propagieren. Vermutlich würde sie diese auch umsetzen, aber die realen Machtverhältnisse – in Griechenland, in der EU und im Imperium – sind nicht so, dass “linke” Politik umgesetzt werden könnte.

Viele führende Syriza-Politiker kommen aus der bürgerlichen Oberschicht, sie waren im Ausland auf Internaten und/oder haben dort auf erstklassigen Unis studiert. Zum Teil haben sie im Ausland Karriere als Wissenschaftler oder Manager gemacht.

Solche Syriza-Politiker sind keine Parvenüs wie Sozialdemokraten oder Gewerkschafter aus unteren Schichten, wie z. B. Ebert, Brandt, Scharping, Schröder etc. Sondern die erinnern eher an die Oppositionsbewegungen in Südamerika, wo die führenden Akteure aus den Oberschichten stammten, wie Castro, Guevara, Allende etc.

Und Schröder… naja… also der ganze Mist: Schleifung der gesetzlichen zugunsten der “kapital”gedeckte Rente, steuerbefreiter Verkauf von Betriebsvermögen, dann die ganze Hartz-Agenda… ich meine, das hat der doch nicht deshalb gemacht, weil er sonst erschossen worden wäre oder weil ihm eine Eurozonenmafia mit Finanzkrieg gedroht hat wie dem Tsipras… Also der Unterschied muß doch erkennbar sein: Unter welchen Bedingungen und mit welchem Zeithorizont konnte Schröder handeln… und unter welchen Bedingungen und mit welchem Zeithorizont mußte Tsipras handeln?

Im Gegensatz zu seiner revolutionären JUSO-Zeit hatte – so meine Sicht – später der Berufspolitiker Schröder gar keine gesellschaftspolitischen Ziele mehr, sondern sein Ziel war, nach oben zu kommen: Ministerpräsident und Bundeskanzler zu werden. Und dieses Ziel hat er konsequent und ohne Rücksicht auf die Partei und deren Klientel verfolgt.

Selbstverständlich wusste er, was von ihm als Kanzler an „Modernisierung“ = „Beseitigung von Hemmnissen der Kapitalverwertung“ erwartet wurde. Er war ja marxistisch geschult.

Wie die Gewerkschafter in Führungspositionen, verstehen sich heutige „moderne“ Sozialdemokraten als politische „Co-Manager“ der Wirtschaftsführer.

In der Nachkriegsära bis Ende der 70-er Jahre gab es noch vereinzelt Sozialisten mit systemtransformativen Zielen in der SPD.

Egal, ob CDU/CSU, SPD, FDP, Grüne oder Linkspartei – im Grunde sind dies heute alles wirtschaftsliberale bzw. neoliberale und systemkonservative Parteien, deren primäres Ziel es ist, Regierungsbeteiligung und Posten zu ergattern.

Die Parallele zu Schröder-Politik sehe ich vor allem in den enttäuschten Erwartungen der damaligen Wähler eines rot-grünen Regierungswechsels. Man erwartete einen Linkskurs, tatsächlich haben Schröder und Fischer die Kohl-Politik rechts überholt.

Insgesamt erinnert die Entwicklung von Syriza eher an die jene von den Grünen. Zuerst erschienen die Grünen als Öko-Sozialisten (basisdemokratisch, solidarisch, ökologisch, pazifistisch). Dann dominierten die Realos mit ihrem „Systemkurs“ und drängten die Öko-Sozialisten aus der Partei. Heute finden sich beim grünen Führungspersonal neoliberale Scharfmacher und Kriegshetzer.

ruby Juli 24, 2015 um 11:13

@Linus
Dieses Europa wird es nicht geben.
Die haushaltspolitischen Grenzen stehen.
Der Lamers gehört in die Klapse der Visionäre des BK Schmidt!

Kuckuck Juli 24, 2015 um 11:13

P.S.
Nach fast einem halben Jahrhundert politischer Erfahrung mit all den umgekippten und rechtskonvertierten ehemaligen Linksradikalen und Linksextremisten, die heute zu Reaktionären, neoliberalen Scharfmachern, Kriegshetzern, demokratischen Heuchlern etc. geworden sind, stehe ich dem verbalradikalen Linkspopulismus äußerst distanziert gegenüber. Gerade auch jenen Politfiguren in etablierten Parteien, die mit Linkspopulismus auf Stimmenfang gehen.

Kuckuck Juli 24, 2015 um 12:08

@ruby Juli 24, 2015 um 11:13
Dieses Europa wird es nicht geben.

Richtig. Denn die Realität ist eine andere.

Karl Lamers sagt im Interview zwar viel Zutreffendes, aber der Gesamtrahmen ist völlig falsch.

China und Russland sind souverän, aber Europa ist ein Subsystem – eine Art „Kolonie“ – im System des atlantischen Imperialismus.

Nicht Deutschland beherrscht die EU, sondern es sind die Atlantiker.

Die deutschen Regierungen machen den „Kapo“ in Europa fürs atlantische Imperium.

ruby Juli 24, 2015 um 12:13

@kuckuck
Dann bist Du garantiert ein glühender Follower von Sarah Wagenknecht, der neuen Verfechterin Sozialer Marktwirtschaft
;-)

bleistift Juli 24, 2015 um 13:13

“China und Russland sind souverän, aber Europa ist ein Subsystem – eine Art „Kolonie“ ”

Ja, das ist so ein schöner Satz. Den kann man überall lesen. Bei den Normalos im SPON Forum. Bei den Linksradikalen, bei den Rechtsradikalen. Und auch bei den Islamisten. Souveränität ist schon ‘ne tolle Sache.
Was du also vergessen hast in deiner Aufzählung: den Islamischen Staat. Der ist auch total souverän. Iran ja leider nicht mehr.

bleistift Juli 24, 2015 um 13:25

Wichtig ist auch, dass Frauen dort die Würde zurück gegeben wurde!
Sie müssen nicht länger als einsame, geschiedene, halbnackte Wesen durch ihr Leben stolpern und sich vom Kapitalismus ausbeuten und ausziehen lassen.
Der Islamische Staat hat ihnen die wahre Emanzipation gezeigt.
Ich bin überzeugt davon, dass ein Kavalier alter Schule wie du das zu würdigen weiß.

bleistift Juli 24, 2015 um 13:49

Dieses Frauenbild ist doch wirklich empörend!
Schau’ dir das an, Kuckuck! Ist das nicht entsetzlich:
https://www.youtube.com/watch?v=CmJ7GKTBqQg

bleistift Juli 24, 2015 um 13:55
bleistift Juli 24, 2015 um 14:41

@ enttäuschter Liebhaber

“Aber wir verfügen nicht über die Informationen, über die Tsipras verfügte, als er das unterschrieben hat. Wir urteilen aus großer Entfernung, und wir haben die Folgen nicht zu verantworten.”

Das liest sich wie das Elaborat einer betrogenen Ehefrau. “Er ist ein Guter. Die Schlampe hat ihn nach Strich und Faden verführt. Freiwillig hätte er mich nie, nie (NIE!!!) betrogen! Er liebt mich immer noch. Diese dr*** Bi***. Was hat sie mit ihm gemacht. So war er doch nie (NIE!!)…. usw.”

Armer Soldat. Die Liebe seines Lebens hat ihn schändlich betrogen.
Das ist das Schicksal eines jeden Kommunisten. Sie lieben die ganze Menschheit und werden von ebendieser Menschheit an einem Stück belogen, betrogen und verarscht.
Kein Wunder dass ich mich in den Zynismus flüchte.

Kuckuck Juli 24, 2015 um 15:03

@ruby Juli 24, 2015 um 12:13
Dann bist Du garantiert ein glühender Follower von Sarah Wagenknecht, der neuen Verfechterin Sozialer Marktwirtschaft

Sarah Wagenknecht ist eine Berufspolitikerin.

Die wichtigste Kompetenz einer PolitikerIn aus Sicht von deren Partei ist, erfolgreich Stimmen zu fangen.

Aus diesem Grund wurde 1998 Schröder und nicht Lafontaine zum SPD-Kanzlerkandidaten gekürt.

Vor allem auf der Fähigkeit zum Stimmenfang basiert die Machtposition einer PolitikerIn in der Partei.

Für Berufspolitiker ist es das wichtigste Ziel, Hausmacht in der Partei zu besitzen, denn diese ist erforderlich, um gut auf den Landeslisten plaziert zu werden, um ins Parlament zu kommen und das mit dem Job verbundene hohe Einkommen sowie die Privilegien zu erhalten.

Wagenknecht bevorzugt bislang nicht nur optisch, sondern auch politisch den Retro-Look.

Wagenknecht präsentierte sich zu Beginn ihrer Politkarriere als ML-Kommunistin und war Mitglied der „Kommunistischen Plattform“.
https://de.wikipedia.org/wiki/Sahra_Wagenknecht#Parteikarriere

Für die Partei war dies wichtig, um die kommunistischen Ex-SED-Oldies an die inzwischen von der SED zur PDS mutierten Partei zu binden und diese als Aktivisten sowie Beitragszahler zu erhalten.

Um das Jahr 2010 herum kam Wagenbachs Schwenk zur „Sozialen Marktwirtschaft“.

Wählerzielgruppe sind offensichtlich frustrierte Sozialdemokraten und Gewerkschafter, welche die Möglichkeit zu einer Rückkehr zu Willy Brands Zeiten und zur “Sozialen Marktwirtschaft” halluzinieren. Jene, die glauben, man könne systemimmanent ins sozialdemokratische Zeitalter zurückkehren, gibt es nach wie vor zahlreich.

Politisches Hauptziel der Partei „Die Linke“ ist es, über 5% zu bleiben. Solange die Wahlbeteiligung so niedrig bleibt, wird ihr diese auch noch einige Zeit gelingen.

chabis Juli 24, 2015 um 15:33

Lesebefehl, vorallem für Kuckucke, Amseln lesens sowieso,
taufrische Reportage von Robert Misik
„Die verunsicherte Revolution
Während Syriza langsam aus dem Schock der letzten Wochen erwacht, sucht Premier Alexis Tsipras nach seiner Rolle. Griechenland nach Referendum, Bankenschließung und Brüsseler Diktat. Eine Recherche.“
http://misik.at/2015/07/die-verunsicherte-revolution/

topi Juli 24, 2015 um 16:01

@ Schwejk

“Nun, ich war sehr enttäuscht. Und es erscheint mir so als der schlechteste denkbare Ausgang, wie Dir vermutlich auch. Das ist erst mal ein emotionales Urteil, eine enttäuschte Hoffnung.”

Ja.
Und in der Ent-Täuschung ist natürlich auch die (Selbst-)Täuschung enthalten.

“Aber wir verfügen nicht über die Informationen, über die Tsipras verfügte, als er das unterschrieben hat. Wir urteilen aus großer Entfernung, und wir haben die Folgen nicht zu verantworten.”

Zu viel Nähe ist nicht unbedingt gut, um rationale Abwägungen zu treffen. ;-)
Informationen, ok; letztlich eine Frage der Bewertung, auch der Alternativen.

“Die erste Häringsche Idee mit den geheimen Zusatzabsprachen scheint mir aber wenig plausibel. Kann mir eher vorstellen, daß die eurozonale Mafia dem Tsipras einen massiven Wirtschafts- und Finanzkrieg gegen sein Land angekündigt hat, für den Fall, daß er eine irgendwie souveräne Politik zu verfolgen gedenkt. Man sollte sich das eurozonale Regime m.E. wirklich am besten als eine Art verbrecherische Organisation modellhaft denken… das kommt der Sache vielleicht näher als alles andere…”

Schon. Aber

” Es hätte wohl keinen kooperativen Weg zum Teilausstieg aus dem Euro gegeben, nur einen konfrontativen…”

Es wird ja sogar die Aussage aus den “Verhandlungen” berichtet: wie viele Milliarden wollt ihr für den Grexit?

Gerade mit der offenen Offerte des Grexit durch Schäuble wäre eine Art Vernichtungskrieg der Eurozonies gegen Griechenland doch sehr unwahrscheinlich.

Die Rauswerfwoller können kein “Somalia” erzeugen, das gibt zwar ein paar P(rozentp)unkte bei einer Kernklientel, aber auch sehr viel schlechte Presse.

Und die Drinhaltewoller,allen voran Frankreich und Italien, ja schon gar nicht; gitl auch für die anderen derzeit “Pseudo-Harten” wie Spanien und Portugal, muss ihnen doch klar sein, dass es auch ganz schnell bei ihnen wieder um den Ausstieg gehen könnte.

“Naja, und Tsipras wußte im Gegensatz zu uns hier, wie es um die staatseigenen Firmen bestellt war, aus denen über Monate Mittel für den Haushalt herausgezogen worden waren”
peanuts, wenn du die Notenbank beherrschst
“… was die Würgeaktion der EZB gegenüber den griechischen Banken für den Staatssektor bedeutete… und was ein über Monate andauernder Finanzkrieg weiterhin bedeutet hätte”
siehe Irland, mal eben direkt von der Notenbank die Banken gestützt (nach der unglaublichen Dummheit, die Schulden erst zu übernehmen, klar, aber immerhin)

“Jedenfalls halte ich es für einigermaßen plausibel anzunehmen, daß Tsipras ganz einfach aus einer situativen Abwägung heraus das getan hat, was er für nötig hielt, um größeren Schaden für sein Land abzuwenden…”

Der eine Teil der Justizreform, dass Verfahren nach 6 statt nach 24 Monaten beginnen müssen, ist ja durchaus sinnvoll.

Weiß nicht, ob Tsipras glaubt, am Ende doch etwas positives hinzukriegen.
Dass das BSP nochmal um wohl locker 10% abschmiert, falls jetzt kein ganz enorm hohes und extrem schnelles Investitionsprogramm kommt (was also auch in Konsum gehen muss statt in Brücken, das dauert einfach zu lange), dürfte kaum unterschiedlich zu bewerten sein.
Mit entsprechenden Folgen für die Einkommen und die Arbeitslosigkeit.

Wie das im Lande ankommt, also sich letztlich auch in Wahlen niederschlägt, dürfte vorhersagbar sein.
Oder Tsipras nutzt die Chance, wenn das Programm steht und die Schuldenstreckung beschlossen ist, in Neuwahlen sich gut zu positionieren, die “Renitenten” rausschmeißend (skurriles Wahlsystem, der Chef kann die Kandidaten bei kurzfristiger neuwahl selber aufstellen).

Nur: was bedeutet das dann?

bleistift Juli 24, 2015 um 17:59

@ Held der Arbeit

“Kann mir eher vorstellen, daß die eurozonale Mafia dem Tsipras einen massiven Wirtschafts- und Finanzkrieg gegen sein Land angekündigt hat, für den Fall, daß er eine irgendwie souveräne Politik zu verfolgen gedenkt. Man sollte sich das eurozonale Regime m.E. wirklich am besten als eine Art verbrecherische Organisation modellhaft denken… das kommt der Sache vielleicht näher als alles andere..”

Hätte er ja auch einfach aufnehmen können. So auf Band. Gibt doch heute überall diese
James Bond Sachen.
Dann hätte er einen auf Snowden machen können und der ganzen verdutzten Weltöffentlichkeit vorspielen können was für verkommene Mafia Gesellen das doch alles sind.
Gut danach wäre er natürlich mit Zement an den Füßen im Mittelmeer versenkt worden (macht die Mafia nun mal so) aber er wäre wenigstens als Held gestorben.
Warum hat er es nicht gemacht? Warum ist Varoufakis zurück getreten. Gab es da nicht mal Berichte ER habe Treffen mitgeschnitten…
Hm… vielleicht lag ja DARIN der Grund für seinen Rücktritt. Wer weiß was der da alles aufgenommen hat auf Band.
Oh Mann! Ich sag’ dir @Schwejk, du bist da ‘ner ganzen heißen Sache auf der Spur! Einer ganz heißen!
Pass’ bloss auf dich auf! Diese Typen sind zu allem fähig. Der Schäuble sieht nur so harmlos aus wenn er daher gerollt kommt.
Lass’ dich bloss nicht täuschen! Um Himmels Willen!

topi Juli 24, 2015 um 18:39

@ Schwejk

Krugman hat ja inzwischen auch bemängelt, dass Syriza ohne Plan B in die entscheidenden Verhandlungen gegangen ist (bzw. Varoufakis sich mit seinem Plan B nicht in der Führungsspitze durchsetzen konnte, Tsipras somit ohne Plan B war).

Dabei ist es ganz egal, welche Infos man hat, das war einfach dumm. Held hin oder her.

Ein anderer Punkt: die Drohungen der Eurozonies (es ist ja inzwischen genug durchgesickert, nur Einfaltspinsel mögen daran zweifeln) mögen sehr glaubhaft vorgetragen worden sein.

Aber letztlich gibt es neben dem dümmlichen “Stirbt der Euro, stirbt Europa” ja auch ganz realistische Lageeinschätzungen.
Die geostrategischen Argumente, bemerkenswert klar vorgetragen von amerikanischer Seite, sind ja nur aus purer Dummheit oder aus Bequemlichkeit mit der Euro-Frage verknüpft.

Sollte es zum Teil-Grexit kommen, wird doch die Südostflanke Europas, das Bollwerk gegen Asien, der letzte wirklich sichere Posten der Nato (wobei die Türken nun doch gesprungen sind, nach dem sie lange den IS-Unterstützer gaben), nicht auf einmal unwichtig!

Für die Griechen als balkanischen Stabilitätsanker (jaja, muss schon mal sein) ist der Euro wumpe; stabile politische und gesellschaftliche Zustände allerdings essentiell.
Sollten die ganz Harten Eurozonies nun ein Exempel statuieren wollen, kommt es tatsächlich erst zu Zuständen, bei denen alles denkbar ist: die “wahre Syriza”, womöglich in Verbund mit Kommunisten und Rechtspopulisten, übernimmt, oder gleich Rechtsaußen, oder es gibt einen Militärputsch; letzteres für die Nato natürlich für sich betrachtet kein Problem, aber innerhalb der EU ein Fanal, von der Symbolwirkung her um Größenordnungen dramatischer als dass ein Land den blöden Euro (teil) aufgibt.

Nein, auch bei einem Grexit wird man nicht zulassen, dass Griechenland aus der Nato ausschert, dass Chinesen und Russen wichtige Positionen übernehmen (hihi, der Azoren-Bürgermeister ist gut, will die frei werdende US-Basis den Chinesen anbieten), also auch kein “Somalia” bewirken wollen.

ruby Juli 24, 2015 um 18:54
topi Juli 24, 2015 um 19:00

Grillo mit klaren Worten: >>>Er schreibt, dass die deutsche Politik in der direkten Nachfolge des Nationalsozialismus stehen, die die „S