Image und Wirklichkeit beim VW-Skandal

by f.luebberding on 23. September 2015

Wahrscheinlich muss man ein Einreiseverbot in die Bundesrepublik Deutschland erlassen. Angesichts der gesundheitlichen Risiken von Dieselfahrzeugen ist das Leben in unseren Städten schließlich niemanden zuzumuten. Anders ist die Forderung der Deutschen Umwelthilfe nicht zu verstehen, die jetzt sogar ein Fahrverbot für Dieselfahrzeuge durchsetzen will. Diese für die Flüchlingskrise überraschende Wende hat sich aber noch nicht herumgesprochen. Dabei wäre es die logische Konsequenz. Die Flüchtlinge wird das aber wahrscheinlich nicht überzeugen.

Sie sehen ein Land, wo die Menschen nicht nur älter werden, sondern auch länger gesund bleiben. Sie können jeden Morgen auf Deutschlands Straßen immer mehr Autos sehen, die dem früher nur dem Militär vorbehaltenen Geländewagen ähneln. Ein Design, das an die ruhmreichen Zeiten des deutschen Panzerbaus erinnert, und die mit Motoren ausgestattet sind, deren Leistungsfähigkeit vor 40 Jahren nur Sportwagen vorbehalten war. Das Deutschlands ökologisch bewusste obere Mittelschicht heute in einem Panzer-Klon namens SUV mit 250 PS ihre Brötchen zu halbwegs vertretbaren Umweltkosten holen kann, hat natürlich nur einen Grund: Die Effizienz moderner Motoren. Damit zum Thema VW.

Die US-Umweltbehörde EPA hat VW am 18. September bei ihren 2.0 Dieselmotoren abgemahnt. VW hat den Tatbestand auch eingeräumt. Solcher Ärger mit den US-Behörden ist keineswegs neu. Sogar Toyota hatte als Großmeister im Qualitätsmanagement Ärger mit amerikanischen Verbraucherschutzbehörden. Unvergessen ist auch die USA-Krise des VW-Konzerns mit seinen “Runaway-Audis” in den 1980er Jahren. Insofern ist die gegenwärtige Krise nichts Neues. Nun spottete man in England schon früher über den Audi-Werbespruch “Fortschritt durch Technik”.  Deutschlands Leitlinie sei “Fortschritt durch Panik”. Diese Panik hat jetzt nicht nur den VW-Konzern erreicht, sondern auch die deutsche Presse und Politik. Nur worum geht es eigentlich?

Eines sollte klar sein. VW muss sich für die Verstöße gegen die US-Vorschriften verantworten. Zum Glück gibt es noch nicht die Möglichkeit, um Verstöße gegen nationale Umweltvorschriften über den Umweg von Freihandelsabkommen wie TTIP aushebeln zu können. Wenn VW sich nicht an die Regeln hält, und vorsätzlich ihre Kunden betrügt, hat der Konzern die Konsequenzen zu tragen. Die Amerikaner machen somit lediglich ihren Job. Nur fallen diese Umweltvorschriften auch in den USA nicht vom Himmel. Sie sind das Ergebnis von Aushandlungsprozessen diverser Lobbygruppen. Dort konkurrieren unter anderem die Autoindustrie mit Umweltschützern. In den USA spielte bisher der Klimaschutz keine Rolle. Die US-Regulierung privilegierte daher die Ottomotoren gegenüber dem in Europa dominierenden Diesel. In Europa gab es einen anderen Ansatz. Hier sollten Autos vor allem effizienter werden, um die ambitionierten Klimaziele zu erreichen. Das ist in der Form nur mit den modernen Dieselmotoren zu machen.

Nur als Hintergrund: Der erste VW-Golf von 1974 wog 830 kg und hatte höchstens 70 PS. Klimaanlagen waren unbekannt, genauso wie Airbags. Die Fortschritte im Fahrzeugbau lassen sich an der Zahl der Verkehrstoten dokumentieren. Im Jahr 1974 starben noch 17.500 Menschen auf Deutschlands Straßen. Im vergangenen Jahr etwa 3.400. Dabei ist das Verkehrsaufkommen gestiegen und die Autos sind wesentlich leistungsfähiger geworden. Ohne die modernen Dieselmotoren wäre diese Entwicklung unmöglich geworden. Dieser Fortschritt brachte allerdings nur einen begrenzten ökologischen Nutzen. Es setzte sich nämlich bei den ökologisch bewussten Kunden unserer Mittelschichten die Vorliebe für Panzer-Klone durch, die aber das Leistungsvermögen eines Porsche aus den späten 1980er Jahren haben müssen. Aber sie sollen gleichzeitig nicht mehr Treibstoff verbrauchen als ein VW-Golf aus dem Jahr 1974 mit 70 PS.

Damit kommt man aber an die Grenzen der Physik. Deshalb ist die Debatte über Verbrauchswerte auch ein alter Hut. Aber mit der Zielvergabe Klimaschutz war die Durchsetzung der Dieselmotoren unvermeidbar. Mit anderen politischen Prämissen kann man wie in den USA andere Schwerpunkte setzen. Das Problem der Stickoxide bei Dieseln ist dabei schon lange bekannt. Zu den jüngsten Diskussionen siehe auch hier und hier. Ob Feinstaub und Stickoxide tatsächlich für 47.000 Tote verantwortlich zu machen sind, müsste man allerdings einmal ernsthaft diskutieren. Solche Hochrechnungen sind bisweilen mehr die Propaganda von Lobbygruppen als empirisch nachweisbar.

Vor diesem Hintergrund muss man die Vorwürfe gegen VW diskutieren. Wer weiterhin den Klimaschutz als wichtigstes Ziel der deutschen Umweltpolitik definiert, kommt einstweilen am Diesel nicht vorbei. Vor allem dann nicht, wenn sich die Erwartungen und das Verhalten der Kundschaft nicht ändern. Das gilt gerade auch für die USA. Dort konnten die Autos schon immer nicht groß genug sein. Die Vorliebe für die technologisch grotesken Pick Ups (auch nicht bei Tesla als Elektroauto erhältlich) kommt nicht von ungefähr. Sie ist nur möglich, wenn man den Klimaschutz nicht als politische Leitlinie definiert. Was aber die europäische Politik klären muss: ob sie weiterhin unerfüllbare Vorgaben machen will, die die Autoindustrie nur in den Labors erreichen kann. Um anschließend zugunsten dieser Industrie wegzusehen, wenn es um die praktische Umsetzung geht. Insofern ist die aktuelle Diskussion um VW der heutigen Medienlogik verpflichtet. Es geht nur noch um das Image von VW – und nicht um die Wirklichkeit, die dahinter zu finden ist. Dort ist nämlich nicht der 2.0 Dieselmotor das Problem. Vielmehr die Vorliebe der Kunden für Hybride aus Panzer-Klon und Porsche auf unseren heutigen Straßen.

Aber wenn sich nicht bald ein gewisses Maß an Rationalität durchsetzen sollte, hätte man immerhin ein Problem gelöst. Über den grassierenden Facharbeitermangel in der deutschen Industrie müsste man nicht mehr reden. Aber die Flüchtlinge werden wegen der unzumutbaren Luftverhältnisse in Deutschland auch nicht mehr einreisen wollen. So hätte die Kanzlerin wenigstens das schon einmal geschafft.

Update

Zur EPA-Präsidentin Gina McCarthy. Lupenreiner Idealismus.

13:45 Uhr

In der FAZ wird jetzt auch der Kontext zwischen den rechtlichen Rahmenbedingungen (in den USA und Europa) und der verwendeten Technologie erläutert.

“Was das Vorgehen von Volkswagen illegal macht, ist die Tatsache, dass die aktivierte Software (Defeat Device) erkennt, ob das Fahrzeug im Testzyklus läuft und die – technisch bedingt mit zeitlicher Verzögerung einsetzende – Abgasreinigung darauf vorausschauend einstellt, was im Alltagsbetrieb nicht gelingt. Dies nennen Fachleute Zykluserkennung.”

24.09.2015

Mein Altpapier von heute.

18:35 Uhr

Anmerkungen von Jörg Friedrich zu #dieselgate.

{ 718 comments… read them below or add one }

gelegentlich September 27, 2015 um 09:47

@H.K.Hammersen September 27, 2015 um 09:32
Stimmt, Sie haben nicht von löschen gechrieben. Ich habe gestern abend gelöscht (löschen müssen).
„Meine Überzeugung ist, dass es ihm überhaupt nicht um Asylbewerber geht, sondern dass er einzig und allein an seiner eigenen Person interessiert ist.“
Das meint ich mit ins Persönliche entgleisen lassen. Die Debatte geht dennoch weiter. Da von Leggewie und Cohn-Bendit die Rede war:
http://www.taz.de/!5224379/
Daraus:
„Ebenso denkbar ist die Bildung von ethnischen und religiösen Parteien, die Politisierung des Diaspora-Islams und eine Fragmentierung des politischen Systems, auf die unsere Parteiendemokratie schlecht eingestellt ist. Ein Einwanderungsgesetz kann man aber nicht auf die lange Bank schieben, um die Bildung einer Rechtspartei zu verhindern.“

Da wir die künstlich geschaffenen Probleme Syriens nicht importieren wollen muss das mit allen Mitteln verhindert werden. Die Leiterin eines Flüchtlingslagers in Berlin, selbst afghanischer Herkunft, hat Vertretern islamischer Gruppen den Zutritt zum Lager verboten. Ein richtiger Schritt.

http://www.heise.de/tp/druck/mb/artikel/46/46095/1.html
„Alles so schön bunt hier
Hans-Dieter Rieveler 26.09.2015
Schöne Märchen haben oft ein böses Ende. Ein solches droht auch dem zweiten deutschen Sommermärchen, denn die wirklich gefährlichen Bösewichte tarnen sich als Helldeutsche“
Und dazu gleich ein Kommentar von dort:
„26. September 2015 18:24
Bravo, Herr Rieveler. Ich füge einem Lob etwa hinzu
Bassasdi
Das ist der beste Beitrag, den ich zu diesem Thema bisher gelesen
habe.
Die Reichen halten sich auffallend zurück. Die vorbildlichen und
privat finanzierten Flüchlingszentren unter der Ägide von
Bertelsmann, Springer, Quandt, Aldi-Erben, Dieter Schwarz (Lidl) und Ootker existieren nicht. Was hält die hiesigen Reichen ab, eine
humanitäre Katastrophen so zu managen, wie sie es für richtig halten?
Bürokratische Hürden gibt es nicht mehr. Haben sie letzlich kein
Interesse?“
Das sind die Fragen, die sich eben auch nicht exkludieren lassen.

H.K.Hammersen September 27, 2015 um 10:06

@gelegentlich
“Ein Einwanderungsgesetz kann man aber nicht auf die lange Bank schieben, um die Bildung einer Rechtspartei zu verhindern.”
Ich gehe mal davon aus, dass das Zitat inhaltlich von Ihnen geteilt wird.
Das kann ja gerne die Meinung von sich “links” gebenden Leuten sein. Das kann in einer Demokratie aber nicht Staatsziel sein. Wieso sollte die Bildung einer “Rechtspartei”, was immer damit auch geneint sein soll, verhindert werden? Damit die Verursacher der Verhältnisse, die erst die Bevölkerung dazu bringt, diese “Rechtsparteien” zu gründen, nicht mit den Folgen ihres Handelns konfrontiert werden?

“Die Leiterin eines Flüchtlingslagers in Berlin, selbst afghanischer Herkunft, hat Vertretern islamischer Gruppen den Zutritt zum Lager verboten. Ein richtiger Schritt.”
Das ist allenfalls Ausdruck der eigenen Hilflosigkeit, aber das Internet scheint nicht nur für Merkel Neuland zu sein. Die islamischen Propagandisten müssen die Lager nicht betreten, die sind längst drin. Oder was glauben Sie, auf welche Internetseiten die Bewohner der Lager beim Blick in ihre Smartphones schauen? Auf “www.Wiesaussieht.de”?

Und diese lächerlichen Versuche an das schlechte Gewissen der Reichen zu appellieren, ist auch nur Ausdruck der eigenen Feigheit. Das ist ja Sloterdijksche Willkürmitmenschlichkeit in Reinkultur. Wer will, dass die “Reichen” sich an der Bewältigung der Probleme beteiligen, soll die Politik adressieren und Erbschafts- oder Vermögensteuer sagen, aber nicht bei den “Perlen von Freital” nach vermeintlichen Nazis suchen.

gelegentlich September 27, 2015 um 10:23

„Das ist allenfalls Ausdruck der eigenen Hilflosigkeit, aber das Internet scheint nicht nur für Merkel Neuland zu sein. Die islamischen Propagandisten müssen die Lager nicht betreten, die sind längst drin. Oder was glauben Sie, auf welche Internetseiten die Bewohner der Lager beim Blick in ihre Smartphones schauen? Auf “www.Wiesaussieht.de”?“
Nicht auf das, was Sie andeuten. Die werden auf Seiten schauen von denen Sie sich irgendwelche Hilfen hier erwarten. Gemacht von Syrern, die schon hier sind. Die sind mehrheitlich säkular, wie sie selber. Die wollen hier Fuß fassen. Dafür brauchen sie nicht Leute, die ihnen helfen, auf sektiererische Art und Weise von Syrien und einem „reinen Islam“ (vor dem sie geflüchtet sind) zu träumen. – Der zitierte Kommentar war eher ein ironischer Versuch, kein feiger. Nur ein halber Schritt weiter führt zur Erbschafts- und Vermögenssteuer.

Goodnight September 27, 2015 um 10:24

@Moprh

“Entscheidend ist in jedem Fall, aus welcher Ecke ‘Arschloch’ gesagt wird, wie eloquent auch immer. Und eine Krankheit unserer Zeit ist, dass viele glauben, jede Ecke sei gleich gut legitimiert. M.E. gibt es die falsche Ecke.”

Äußerst interessant. Nun musst Du mir aber mal bitte erklären wer darüber entscheidet, und entlang welcher Kriterien er entscheidet, was eine Ecke ist und welche Ecke die richtige bzw. falsche Ecke ist.
Denn falls Du da keine “objektiven” bzw. mehrheitsfähigen Kriterien anbieten kannst, dann befürchte ich, sind diese Ecken von Dir konstruierte Ecken und somit keine von der Gesellschaft beobachtbare Ecken. Und dann ist da nix mit Legitimation des von Dir geäußerten “Arschloch” und so. Dein “”Arschloch ist dann genauso ein “Arschloch” wie das “Arschloch” von Holger. Einfach nur ein “Arschloch”.

gelegentlich September 27, 2015 um 10:39

@Goodnight 27.09.2015 um 10:24
Danke! In der politischen Meinungsbildung, und der Blog ist ja ein Teil davon, gibt es natürlich keine eo ipso guten oder falschen Ecken. Das ist eine monströse größenwahnsinnige Selbsterhöhung eines Zwergs, feuchter Traum.
Ich kann mir 1001 mal einbilden meine Ecke sei die der rationalen Vernunft, die andere dumpfer Faschokram. Daraus kann ich aber keinen modus ableiten, der gesprächsbereit bleibt und funktioniert. Hier möglichst kein „Arschloch“ sehen zu wollen ist eine pragmatische Setzung, die je nach Kontext dann auch durchgesetzt wird. Nach meiner Meinung hat sich das bisher bewährt. Es gibt jetzt 5 oder 6 Threads da, die man lesen kann ohne weglaufen zu wollen. Von @Jackle habe ich jetzt zum ersten Male wütende, aber immerhin argumentierende Beiträge gesehen. Ist doch auch was… – Und mein „Traum“: die WordPress Software so zu verändern dass ein Dauerthread „Wegrand“ entsteht, in den man OT-Beiträge leicht verschieben kann. So wird nichts zensiert, der Thread bleibt lesbar. Fäkalsprache und rein Persönliches würde weiterhin einfach gelöscht.

ruby September 27, 2015 um 10:51

VW
+
Automobilindustrie
=
alternativlos

Wir werden sehr kurzfristig erleben, wie Demokratie mit Gesetzen und Ordnungen per Anweisungen demontiert wird.
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/vw-abgasskandal/kommt-eine-rueckrufaktion-fuer-vw-diesel-in-der-dieselgate-affaere-13825127.html

Metalltarife, Mindestlöhne, Machtpositionen, Manipulationen.
Es wird noch sehr windig, wenn der Porsche Winterkorn dem VAG Müller die Aufsicht im Konzern lesen müsste !
Systemfehler …

Manfred Peters September 27, 2015 um 10:58

@ ” Von @Jackle habe ich jetzt zum ersten Male wütende, aber immerhin argumentierende Beiträge gesehen. Ist doch auch was…”
Wenn Ihr wüsstet, der Jackle-Ausbruch ist begeistert von einem der größten Literaturkritiker und Bestsellerkrimiautoren der norddeutschen Tiefebene zitiert worden. ;-)
Ein Vorschlag: Verwendet doch versuchsweise mal für das “Arschloch” den “Auspuff”!
Passt hier viel besser zum Faden, ist nicht ganz verkehrt und hört sich nicht so brutal an. Wir Norddeutschen in West und Ost sind da sowieso vornehmer: Du Morslock!
Da werden sogar Gericht milde. ;-)

ruby September 27, 2015 um 11:00

Kaufpreis runter
Steuern hoch
Zulassungsverbote
Fahrverbote
herrliche Verkehrsverhältnisse in Ballungszentren und Verbindungstrecken
Kosten-Nutzen-Betrachtungen : “ein” europa”weites Feld” !!!

ruby September 27, 2015 um 11:18

@ MP
besser wäre
“Aus dem Puff”
in Erinnerung am Peterle Hartz :
“Das ist ein guter Tag für Deutschland”
Sektgläschen – Abgang – Vorhang
langanhaltender Applaus

ruby September 27, 2015 um 11:27
Frau Frech September 27, 2015 um 11:37

“Wohl eher zu weit rechts. Eine Hetzjagd auf Menschen zu organisieren die leichtstinnig irgendwelche Bemerkungen von sich geben erinnert mich eher etwas an die Verfolgung und Exekution der Geschwister Scholl.”

“Die Geschwister Scholl waren keine Juden. Die hatten nur den Fehler gemacht eine politische Meinung zu äußern die der damaligen Regierung nicht gefallen hat. Daraufhin bekamen sie es mit Verfolgung, Denunziation und schließlich Exekution zu tun.”

das in bezug auf die in freital gesammelten stimmen “besorgter bürger”, ich finde hier ist die grenze zwischen dummheit und gefährlichkeit weit übertreten.

gelegentlich September 27, 2015 um 11:51

@ruby
Was willst Du denn? Die haben doch ein realistisches Bild. Ok, Vertrauen ist zu viel. Aber da es ohnehin alle machen, das Schummeln, und da man morgen früh in jedem Fall damit weiterfahren muss… ob jetzt 504 Befragte oder 10 504 berücksichtigt wurden.
Ich bin immer noch erstaunt darüber warum die m.E. naheliegendste Frage (warum hat VW so schnell klein beigegeben? Warum kein ernsthafter Versuch einer PR-mäßigen Abwehr) in der öffentlichen Debatte kaum auftaucht.

ruby September 27, 2015 um 12:26

@ gelegentlich
Die Antwort ist sehr schlicht.
Ein Blick auf die Organträger, ihre Qualifikationen sowie Fähigkeiten reicht aus.
Beispiel Viktor Klima – Ex-Südamerikazuständiger in Rückstellungsverbrauch mit 200 Rinderfarm bei Buenos Aires …

ruby September 27, 2015 um 12:30

VW wird nicht untergehen – to big fail und alle waren beteiligt :
die MP`s haben die Revisionsberichte durchgewunken : willfähriger Kontrollverzicht.
Mitgehangen mitgefangen.
Wer war 2007 im AR?
Shareholder Value oder Wertmanagement ala VW !!!

ruby September 27, 2015 um 12:33

Die sind in den vorbereitenden Sitzungen einfach eingesackt worden. Ohne Protokolle – informelle Machtausübung.
Welche Flughafen-, Hotellounges wurden wann gebucht?

Bogus September 27, 2015 um 13:20

@ gel.
“…warum hat VW so schnell klein beigegeben? Warum kein ernsthafter Versuch einer PR-mäßigen Abwehr?”

Warum sollten die sowas machen? Der Lack ist angekratzt, aber noch nicht ab. Die Faktenlage ist klar, es wurde beschissen; dann kann man entweder dazu stehen oder sich durch weiteres Taktieren noch unglaubwürdiger machen.

Ball flach halten, dann kann man hoffen, dass in unserer schnellebigen Medienwelt die Zeit für einen arbeitet. Morgen wird schon die nächste Sau durchs Dorf getrieben.

Als bekennender VT-Fan tut’s mir leid, aber diese Story kommt für mich erstmal ohne Beteiligung finsterer verborgener Mächte (z.B. NSA im Besitz des Schummel-Sourcecodes) aus.

Goodnight September 27, 2015 um 13:25

@rugby

“VW wird nicht untergehen – to big fail und alle waren beteiligt :”

Hierzu Michael Corleone:

“If anything in this life is certain, if history has taught us anything, it is that you can kill anyone.”

Goodnight September 27, 2015 um 13:28

Auch hier wurde die Moderne noch nicht verstanden:

Wenn das amerikanissche Rechtssystem jetzt entscheidet, dass es VW die Lichter ausbläst, dann wird es und kann es dies tun. Niemand wird und kann es stoppen. Keine VT, keine CIA, kein Papst und kein Präsident.
Das sind die regeln und damit auch die Probleme der Moderne. und weder hier noch dort noch in der VW Zentrale hat das einer kapiert. und deshalb sind die jetzt am Abgrund.

Bogus September 27, 2015 um 13:36

Mr “Know it all 24/7″ Goodnight
“dann wird es und kann es dies tun”

Wie?

Goodnight September 27, 2015 um 14:08

@Bogus

Klage auf 50-200 Mrd Dollar Schadensersatz, zu zahlen an Staat und Privatpersonen. Verbot von Dieselfahrzeugen…etc.

gelegentlich September 27, 2015 um 14:12

@Bogus 27.09.2015 um 13:2020
Ganz einfach: dem Institut ist aufgefallen dass sich die Kiste im Test anders verhält. Das ist schräg. Aber es ist noch kein Beinbruch. Wenn man weiß, dass man gepfuscht hat, dass aber irgendein Tester den Quellcode nicht einsehen kann, reagiert man so: uff, äh, wirklich ! Verdammt, da muss Jemand bei der Implentierung der Software Mist gebaut haben. Und dann kommt eine kluge Verzögerungstaktik nach dem Versprechen, diesen Fehler natürlich zu korrigieren. So war das aber nicht . Warum nicht? Die hätten locker weiter lügen können. Stattdessen haben sie schon zu Beginn zugegeben beim Pfuschen erwischt worden zu sein. Macht keinen Sinn.

gelegentlich September 27, 2015 um 14:17

@Goodnight 27.09.2015 um 14:08
Und dann im Gegenzug: in der EU gilt EU-Recht. Steuern werden da gezahlt wo das Geschäft gemacht wird. Oh, da ist ja viel nachzuzahlen… und bei den Patenten müssen wir auch genau hinsehen. Die vergeben doch glatt Patente ohne sachliche Prüfung (prior art usw.). Nicht mit uns. Oh Gott, die patentieren sogar Software. Das geht doch nicht.

Bogus September 27, 2015 um 14:20

@ gel.
“uff, äh, wirklich ! Verdammt, da muss Jemand bei der Implentierung der Software Mist gebaut haben.”

Schon mal irgendwas programmiert, außer ‘nem Videorecorder? So eine Argumentation wäre lächerlich, da völlig unglaubwürdig.

QuestionMark September 27, 2015 um 14:24

@Bogus September 27, 2015 um 14:20
Für Insider wäre diese Erklärung natürlich nicht glaubwürdig. Aber die Unkundigen (also die Mehrheit) da draußen würde das glauben. Die Mehrheit fällt doch anscheinend auch auf jemanden wie Murksel herein.

Goodnight September 27, 2015 um 14:37

@Bogus

VW ist für seine Produkte verantwortlich. Period.

Wer da wie, warum oder was programmiert hat, das ist völlig egal.
Das amerikanische Volk wurde betrogen, finanziell und körperlich geschädigt.
Ja, genau so, bitte erneut lesen. VW kann froh sein, wenn es das überlebt.

Bogus September 27, 2015 um 14:40

24/7 Goodnight
“VW ist für seine Produkte verantwortlich.”

Habe nichts anderes behauptet.

Bogus September 27, 2015 um 14:45

OT
@ Goodnight
Redest du eigentlich auch in echt so oder nur hier? Ich meine so’n Zeugs wie “Period” und sowas.

gelegentlich September 27, 2015 um 14:57

@Bogus 27.09.2015 um 14:08
Wenn Du recht hättest würde es z.B. die Firma Adobe nicht mehr geben. Man muss nur täglich bei Fefe lesen. Lächerlich oder unglaubwürdig ist da nicht wichtig, nicht nur bei VW nicht.
@Goodnight
So kann man das sehen, sicherlich. Aber auf dieser Seite des Großen Teichs kann man unzählige Dinge von dort eben auch so sehen. Will sagen: auch Europa kann Instrumente zeigen.

Kuckuck September 27, 2015 um 15:29

@gelegentlich September 27, 2015 um 14:12
Ganz einfach: dem Institut ist aufgefallen dass sich die Kiste im Test anders verhält. Das ist schräg. Aber es ist noch kein Beinbruch. Wenn man weiß, dass man gepfuscht hat, dass aber irgendein Tester den Quellcode nicht einsehen kann, reagiert man so: uff, äh, wirklich ! Verdammt, da muss Jemand bei der Implentierung der Software Mist gebaut haben. Und dann kommt eine kluge Verzögerungstaktik nach dem Versprechen, diesen Fehler natürlich zu korrigieren. So war das aber nicht . Warum nicht? Die hätten locker weiter lügen können. Stattdessen haben sie schon zu Beginn zugegeben beim Pfuschen erwischt worden zu sein. Macht keinen Sinn.

Das ist aus mehreren Gründen falsch.

1. VW hat den Staat und die Kunden getäuscht und betrogen.

2. Die Gesundheit der Bevölkerung wurde durch die Emissionen geschädigt. Der Zusammenhang zwischen KfZ-Emissionen und Gesundheitsschäden ist eindeutig bewiesen.
Das ist der Grund für die Umweltgesetze (KfZ-Zulassung, Steuerbelastung, Umweltzonen etc.)

3. Es gibt keine technische Lösung für dieses Problem. Es sei denn, man baut andere Motoren bzw. ein anderes Abgasregelungssystem ein.
Denn eine Nur-Software-Lösung reduziert auf jeden Fall die Leistung des Autos.
Und zudem ist die Frage, ob man damit die Grenzwerte im Normalbetrieb einhalten kann.

Fazit:
„Kein Beinbruch“ ist eine absolute Verniedlichung.
Die Sache wird einen finanziellen Tsunami auslösen (Strafen, Schadensersatzforderungen etc.).

Goodnight September 27, 2015 um 15:49

@ Bogus
“Redest du eigentlich auch in echt so oder nur hier? Ich meine so’n Zeugs wie “Period” und sowas.”

Das tägliche Umfeld prägt die Sprache:

“Son, we live in a world that has walls, and those walls have to be guarded by men with guns. Who’s gonna do it? You? … You have the luxury of not knowing what I know. ..And my existence, while grotesque and incomprehensible to you, saves lives. You don’t want the truth because deep down in places you don’t talk about at parties, you want me on that wall, you need me on that wall. We use words like honor, code, loyalty. We use these words as the backbone of a life spent defending something. You use them as a punchline. I have neither the time nor the inclination to explain myself to a man who rises and sleeps under the blanket of the very freedom that I provide, and then questions the manner in which I provide it. I would rather you just said thank you, and went on your way, Otherwise, I suggest you pick up a weapon, and stand a post. Either way, I don’t give a damn what you think you are entitled to.”

Manfred Peters September 27, 2015 um 16:18

Das Neueste; realistischer als alle hier kolportierten Spekulationen über irgendwelche schnellen Lösungen: “BERLIN (dpa-AFX) – Die Bundesregierung will nach einem Medienbericht die Einführung realistischerer Abgastests in der EU verzögern. Deutschland wolle erreichen, dass der neue Testmodus nicht wie geplant Ende 2017, sondern erst 2021 eingeführt werde, …”

‏إن شاء الله‎

gelegentlich September 27, 2015 um 16:19

@Goodnight, 27.09.2015 um 15:49
Jesus, und das aus Stuttgart. Selbst die Zugezogenen können Alles, außer Hochdeutsch.

Kuckuck September 27, 2015 um 16:26

@gelegentlich September 25, 2015 um 18:13
@peewit September 25, 2015 um 08:50
…Wenn Du Dich mit einem Arzt unterhältst der einen Scheiß auf das gibt was allgemein der Bevölkerung vorgesetzt wird, wirst Du erstaunt sein an welcher Stelle Dieselabgase, Rußpartikel aus Dieselmotoren stehen.
Das gleiche gilt natürlich für die in den Kats von Benzin PKWs
enthaltenen Schwermetalle die als Nanopartikel noch nicht mal
eingeatmet werden müssen.
Wenn ich Muse habe und die US Studie finde kannst Du eine Zunahme von 60% an Krebserkrankungen verursacht durch Dieselabgase nachlesen. Die Zahl habe ich noch im Kopf. Von wegen.
Geh mal in Krebskliniken und Rehacenter und schau Dir das Alter der Menschen dort an, die Masse ist unter 50 Jahren, eher Jünger.
Ich spreche hier nicht von Lala Krebs den man mit 80 auf Grund des Alters oder weil man zu bequem zum Bumsen ist bekommt, Prostata und so“

Peewit mischt sich als medizinischer Laie ein. Hat kein wissenschaftlich fundiertes Wissen und keine Kompetenzen zum Gegenstand.

Trotzdem behauptet er arrogant:
„Ich weiß, die statistische Ausbildung von Medizinern/Psychologen ist eine Katastrophe. Kein Wunder, dass die Pharmaindustrie mit euch Schlitten fährt.“ (peewit September 24, 2015 um 16:57).

Das behauptet diese wissenschaftliche Knalltüte einfach.

Jedem kritischen Mediziner würde auffallen, dass der Artikel in der ZEIT wissenschaftlicher Müll ist und die tatsächlichen Verhältnisse falsch darstellt und verschleiert.

Selbst einem medizinischen Laien müsste beim kritischen Lesen des ZEIT-Artikels auffallen, dass eine Tabelle falsch ist.

Krebsmortalität in der Altersklasse 80-84 soll angeblich 1644(m) bzw.1154 (w) pro 10.000 betragen. Also 16,4% und 11,5%.
Um Faktor 10 falsch. Das könnte einem doch anhand der Alltagsempirie auffallen.

Früher gab es x Publikationen von hochkarätigen Wissenschaftlern, welche die Ungefährlichkeit des (Passiv)Rauchens als wissenschaftlich bewiesen darstellten.

„Käufliche Wissenschaft“ ist eine Realität. Heute mehr als jemals zuvor.

Ultradoof war daher dieser Satz von Peewit:
Und Fachleute, na ja, zumindest der Risikoforscher Prof. Gerd Gigerenzer würde in einem Koryphäen-Ranking, wenn es denn darauf ankommen sollte, im Vergleich zu dir wohl nicht so ganz schlecht abschneiden.

„Koryphäen-Ranking“ als Wahrheitskriterium.

Prof. Sinn als höchste ökonomische Fachautorität?

Nun ja, bei Peewit überrascht das nicht. Er ist als Parteigänger und Systemapologet bekannt. Er bekämpft Systemkritiker.

Aus der medizinischen Praxis weiss man, dass Krebspatienten immer jünger wären. Das ist für jene, die im onkologischen Bereich arbeiten, offensichtlich.

Zudem ist jedem fachkompetentem Wissenschaftler völlig klar, dass kanzerogene Faktoren zugenommen und protektive bzw. reparativ-regenerative Faktoren abgenommen haben.

Selbstverständlich besteht auf Seiten der Parteigänger des Systems ein Interesse daran, die Empirie zu leugnen und zu verschleiern, z.B. mit getürkten Statistiken.

Man kennt dies insbesondere von der Pharmaindustrie mit ihren Studien.

Jedem kritischen Sozial- oder Umweltmediziner fällt sofort auf, dass in dem Zeitartikel die Altersinzidenz und damit das entscheidende Kriterium fehlt.

Selbstverständlich gibt es dazu erhobene Daten vor.

Doch wer erhebt sie, wer hat Zugriff darauf und wer wertet sie aus?

Wie viele kritische Sozial- oder Umweltmediziner gibt es heute noch in der BRD. Und werden deren Publikationen und kritischen Ergebnisse überhaupt von den MSM zur Kenntnis genommen?

Warum hat man die kritische Gesundheitsberichterstattung sehr schnell finanziell ausgetrocknet und de facto verunmöglicht bzw. eingestellt?

gelegentlich September 27, 2015 um 17:15

@Kuckuck 27.09.2015 um 16:26
@peewit versteht von Statistik sicherlich so viel, dass ich da nicht mitreden könnte. Hilft bei diesem Thema aber nicht so arg viel. Das müsste man nämlich anders angehen, interdisziplinärer, und auch mit anderen Fragestellungen. Z.B. die weltweite Verbreitung bestimmter Krebsarten sich ansehen und daraus dann Rückschlüsse ziehen. Ich bleibe da skeptisch. Wer hätte ein Interesse daran? Unsere Hochschullandschaft hat sich ja so verändert dass ein einzelner Forscher mit einer meinetwegen bahnbrechenden Fragestellung da kaum in den Job käme. Ein ähnlich gelagertes Beispiel, diesmal geht es nicht um Krebs:
http://www.heise.de/tp/druck/mb/artikel/45/45869/1.html
„Amok: Der ausschlaggebende Auslöser Antidepressiva?
Torsten Engelbrecht 12.09.2015
Der Psychiater David Healy zum “Medikamentenaspekt” des Amokflugs 4U95254 und bei Amokläufern“
Das wird nicht weiter verfolgt werden.
Nichts für ungut, @peewit, diese im Handelsblatt vorab beworbene Veröffentlichung ist nicht viel mehr als die Auffrischung des in die Jahre gekommenen Maxeiner/Miersch-Pamphlets, das davon lebte, dass die meisten Leser Chemie immer gehaßt haben und glauben solide Fachbildung durch paar Internetclicks ersetzen zu können. Man braucht offenbar für die Nahrungsmittelindustrie präventive PR und die Zahl der Leute, die sich über Veganer und Andere ärgern, sich ihren Suff und die Kalbshaxe nicht kaputt nörgeln lassen wollen, ist als Markt für so etwas groß genug.

gelegentlich September 27, 2015 um 17:35

@Kuckuck 27.09.2015 um 15:29
Sie verwechseln da meinen Standpunkt mit dem Nachdenken darüber, warum das überhaupt jetzt so hochkam.
„1. VW hat den Staat und die Kunden getäuscht und betrogen.“
Na und? Microsoft, Apple usw. auch. Läßt sich leicht fortsetzen.
Daher vermute ich dass es am Ende so ausgehen wird wie bei der Affäre Wulff.
Sobald der Schaden für die Big Player auf beiden Seiten des Atlantik groß genug wird ist die Zeit gekommen, die Sache wieder herunter zu fahren. Falls die Amerikaner die Diesel-Technologie für PKW stoppen wollen werden sie ein gleichgroßes Opfer bringen müssen. Derweil rückt TTIP hoffentlich weiter in die Ferne und die NSA-Toleranz nimmt ab.

Manfred Peters September 27, 2015 um 17:58

Es muss wohl richtig heißen:
1. “Der Staat und VW/die Autoindustrie haben die Kunden getäuscht und betrogen.“
Wer etwas Anderes behauptet glaubt an den Klapperstorch oder zieht sich seine Hosen mit der Kneifzange an.
Zitat, leider noch die Ausnahme: “Baden-Württembergs Verkehrsminister Winfried Hermann (Grüne) kritisierte …: “Die Bundesregierung hätte Hinweisen auf Manipulationen bei der Motorsteuerung längst nachgehen und genauer hinschauen müssen.” Sein Bundesland habe sich früh gefragt, “warum im Ballungsraum Stuttgart die Belastung mit Feinstaub und Stickoxiden jenseits aller Grenzwerte liegt, obwohl die Autos doch angeblich immer besser werden.””

Bogus September 27, 2015 um 17:59

@ gel., 17:35
Hammersen hat das vor vor paar Tagen gut auf den Punkt gebracht: VW verkauft 2 unterschiedliche Systeme: Eins für den Alltagsbetrieb, eins für den Prüfstand. Dem Kuden wurde aber vorgemacht, beide Systeme seien identisch.

Inwiefern gäbe es einen vergleichbaren Betrug von Adobe, Apple oder Microsoft?

peewit September 27, 2015 um 18:02

@Kuckuck
@Kuckuck

Von welchem Zeitartikel sprichst du?

Ich habe bereits darauf hingewiesen, dass der Fehler in der Tabelle ein Druckfehler ist: eine “0″ nicht gesetzt. Wie gesagt, ändert nichts an der Aussage der Tabelle. Es gibt keine Zunahme in der altersstabilisierten Mortalität.

Du behauptest also, dass das Robert-Koch-Institut gefälschte Statistiken verbreitet?

Ich habe die Studie verlinkt. Vielleicht kannst du die Fehler dort identifizieren? Würde mich ehrlich interessieren.

Die mangelhafte statische Ausbildung von Medizinern ist eine Tatsache.

Eine kleine Lektüreempfehlung: Der Hund, der Eier legt, von Dubben, Beck-Bornholdt. Elementares math. Niveau, sehr präzise und ziemlich erschütternd.

Fazit: Nix als Blabla. Du bleibst alle Antworten schuldig. Naja, wen wunderts…

gelegentlich September 27, 2015 um 18:05

Bogus 27.09.2015 um 17:59
„Inwiefern gäbe es einen vergleichbaren Betrug von Adobe, Apple oder Microsoft?“
Nur Eines aus dem Füllhorn: keine NSA-Hintertür, echt nicht! Wenig Zeit, lese regelmäßig bei Fefe mit! Täglich solche Knaller.

peewit September 27, 2015 um 18:13

@Kuckuck

Übrigens, ich bekämpfe keine Systemkritiker, nur weil sie Systemkritiker sind. Warum sollte ich? Es gibt da wahrlich genug zu kritisieren. Es ist nur so, dass ich arrogante, selbstgefällige, systemgepamperte Systeminfragesteller wie dich, nun ja, fragwürdig finde.

Bogus September 27, 2015 um 18:15

@ gel.
Tja… wie sehr die Bundesregierung geneigt ist, den USA bzgl. NSA ihre “Instrumente zu zeigen” haben wir gesehen…
Du meinst die machen ernst, wenn’s um einen ihrer Vorzeigebetriebe geht? Dann wachsen dem Gabriel plötzlich Eier in der Hose? Bin gespannt!

gelegentlich September 27, 2015 um 18:23

@peewit 27.09.2015 um 18:13
In der Hoffnung dass Du heute am Sonntag gut drauf bist. Ich kann Deine Motivation nämlich nachvollziehen. ;-)
Dennoch bleibe ich bei meiner Einschätzung des von Dir als Erstem vorgezeigtem Handelsblatt-Artikels. Soo einfach geht Wissenschaft dann doch nicht.

peewit September 27, 2015 um 18:32

@gelegentlich

Meine Laune ist prächtig!

Lies einfach das Buch. So schlecht ist es gar nicht. Es geht ganz allgemein um den Missbrauch von Statistik. Auch die Lebensmittelindustrie kriegt ihr Fett ab. Über manches kann man streiten, wie üblich…

Aber jetzt bin ich weg!

ruby September 27, 2015 um 18:32

VW = Melkkuh
MetallMalocher -> Mindestlohn -> global Playerlohn
Absatzeinbruch -> Lagerkapazität -> Wertlosigkeit
http://www.welt.de/wirtschaft/article146871660/So-gross-ist-das-Pleite-Risiko-fuer-Volkswagen.html
Besicherungseinschränkung – Bankrunning
Einspringen des Steuerzahlers
V O L K S -W A G E N
da wird jeder Politiker schwach … Gutmenschen
Angie wollte GM auch subventionieren – schon vergessen?

ruby September 27, 2015 um 19:12

Fazit : Betrügen lohn sich sehr!
Gute Nacht Deutschland .

Kuckuck September 27, 2015 um 19:16

Es ist relativ leicht, Systemkritik von Kritikern von Systemkritik zu unterscheiden.

Es gibt in diesem Blog offen erklärte Parteigänger des Systems – und es gibt jene, die keine Systemkritik vornehmen, aber Systemkritik und -kritiker bekämpfen.

Wer fürs Arschlochsystem Partei nimmt, ist ein Teil davon. Er argumentiert wie ein Arschloch, auch wenn er seine Parteinahme nicht offen transparent macht, sondern verdeckt argumentiert.

So z.B. die angeblichen Aufklärer, welche die „Vorurteile“ gegen Marktwirtschaft, Gen-Food, Psychopharmaka, TIPP etc. widerlegen wollen.

So jene Leute, die leugnen, dass die Menschen allgemein kränker werden, dass die Lebenserwartung der arbeitenden Bevölkerung sinkt und weiter sinken wird.

Die BRD steht im internationalen Bereich hinsichtlich der Gesundheit der Bevölkerung schlechter da als andere Länder. Was keinen kritischen Menschen überrascht. Das BRD-Gesundheitssystem findet sich im WHO-Ranking auf Platz 25.

Heute finden sich im Wissenschaftssystem nur noch sehr vereinzelt kritisch-oppositionelle Wissenschaftler. Die meisten schweigen wider besseres Wissen und viele praktizieren einen „vorauseilende Gehorsam“, so wie damals im WK I und im Nazi-System.

Die Angestellten und Beamten des Wissenschaftssystems passen sich dem Systemtrend karrieristisch und Merkel-like an wie ein Chamäleon.

Die Arschlöcher – die unkritischen Mitläufer, Opportunisten und Apologeten – sind so kognitiv dissonant, dass sie sich selbst für „kritisch“ bzw. „links“ halten.

Kuckuck September 27, 2015 um 19:26

Zur Krebsinzidenz habe ich auf die Schnelle folgende Angabe gefunden, allerdings nicht altersdifferenziert:

Dort zeigt sich insgesamt eine Zunahme von ca. 10% zwischen 2006 und 2010, also innerhalb von nur 4 Jahren.

Das beweist meine These nicht, aber spricht eher dafür.

http://www.krebsgesellschaft.de/onko-internetportal/basis-informationen-krebs/basis-informationen-krebs-allgemeine-informationen/krebshaeufigkeit-die-aktuellen-.html

Kuckuck September 27, 2015 um 19:39

Man lässt Menschen um des Profits willen krank werden und früher sterben.

Es gibt sehr deutliche Differenezen in der Lebenserwatung zwischen den sozialen Schichten. Die Lebenserwartung von lohnarbeitenden Frauen nimmt ab.

Die Menschen wissen nicht einmal, wie hoch die biologische Lebenserwartung unter nicht krankmachen gesellschaftlichen Verhältnissen ist.

Und Wissenschaftler, deren Ausbildung und Berufsausübung von der arbeitenden Bevölkerung bezahlt wird und der Wahrheit und dem Allgemeinwohl verpflichtet sein sollten, schweigen dazu oder vertuschen dies.

Wie soll man diese antisozialen und verantwortungslosen Menschen nennen?
Ich finde, „Arschlöcher“ passt gut.

Weil nicht nur im Journalismus, sondern gerade auch in Wissenschaftssystem „Arschlochalarm“ gegeben werden sollte!
http://www.taz.de/1/archiv/?dig=2005/09/17/a0015

ruby September 27, 2015 um 19:53

Vom ältesten Gewerbe der Welt :
“AusdemPuffalarm”
https://www.youtube.com/watch?v=Gngqzhg4wa0

f.luebberding f.luebberding September 27, 2015 um 20:05

Ham

Ich bekämpfe nicht Systemkritik, sondern Dummheit.

gelegentlich September 27, 2015 um 20:29

Kuckuck 27.09.2015 um 19:39
„Die Menschen wissen nicht einmal, wie hoch die biologische Lebenserwartung unter nicht krankmachen gesellschaftlichen Verhältnissen ist.“
Es wäre jetzt unfair zu fragen wie man methodisch diese Frage beantworten könnte.
„Und Wissenschaftler, deren Ausbildung und Berufsausübung von der arbeitenden Bevölkerung bezahlt wird und der Wahrheit und dem Allgemeinwohl verpflichtet sein sollten, schweigen dazu oder vertuschen dies.“
Ja, das ist der Skandal. Denn Viele, nicht Alle, dieser Leute sind in Positionen, der Absicherungen ihnen eigentlich soviel Unabhängigkeit und Risikoarmut garantieren sollte, dass sie ein offenes Wort ohne Genickbruch wagen können. Aber mit Drittmitteln und Medienaufmerksamkeit scheint man die Meisten zu kriegen.
„Weil nicht nur im Journalismus, sondern gerade auch in Wissenschaftssystem „Arschlochalarm“ gegeben werden sollte!“
Der VW-Skandal wird vermutlich eine Heerschar von Marketingleuten, Think Tank-Angestellten, Meinungssforscher, Politikberater, Ghostwriter, Spindoktoren usw. beschäftigen – da wäre eine Art Auffrischung dieses Kultartikels von Tom Schimmeck durch einen investigativen Journalisten toll. Diese Branche wäre vermutlich auch spielfilmgerecht.

Kuckuck September 27, 2015 um 21:15

@gelegentlich September 27, 2015 um 20:29
>>> „Die Menschen wissen nicht einmal, wie hoch die biologische Lebenserwartung unter nicht krankmachen gesellschaftlichen Verhältnissen ist.“
Es wäre jetzt unfair zu fragen wie man methodisch diese Frage beantworten könnte.<<<

Man kann die biologische Lebenserwartung eines Hundes erfassen, die eines Menschen aber nicht?

:lol:

gelegentlich September 27, 2015 um 22:09

@Kuckuck 27.09.2015 um 21:15
„Nicht krankmachende gesellschaftliche Verhältnisse“ – ok, was soll das sein, wie wollen sie diese eingrenzen?

Bogus September 27, 2015 um 22:09

Anja Kohl schön VT-mäßig unterwegs (Ende des Wachstums,
Wirtschaftskrieg), wurde gleich von Jauch zurückgepfiffen.

Goodnight September 27, 2015 um 22:15

Yep, ich habe es wirklich versucht, ich habe Jauch geschaut, ich wollte diesmal durchhalten, aber dann kam diese Frau Kohl/Koch (oder wieauchimmer) mit ihrem hysterischen VT-Geblubber…..
Diese Gesellschaft ist mental einfach noch nicht reif für die Moderne, die sie umgibt, die ihr Leben bestimmt.

Bogus September 27, 2015 um 23:00

Ja gell, des isch echt schecklich, so ein fremdbestmmtes Läben in der Moderne…!

gelegentlich September 27, 2015 um 23:00

@Goodnight 27.09.2015 um 22:15
Wir erfahren also, dass diese Frau Kohl Dinge gesagt hat, die Ihnen nicht gefallen. Sie bezeichnen das, was Sie gesagt hat, als hysterisches VT-Geblubber. Aber Sie sagen nicht was sie gesagt hat. Wenn man, neugierig geworden, nachsieht erfährt man, „Anja Kohl ARD-Börsenexpertin
Anja Kohl wurde 1970 in Aschaffenburg (Bayern) geboren. Nach dem Abitur studierte sie Germanistik, Publizistik und Politikwissenschaft in Bamberg, Mainz und Baltimore (USA). Seit 2001 arbeitet Kohl für die ARD. Zunächst war sie für die Tagesschau und das Morgen- sowie Mittagsmagazin tätig, mittlerweile moderiert sie als Börsenexpertin vor allem bei Börse vor acht sowie für die Tagesthemen.“
Diese Adresse ARD steht eigentlich nicht für VT-Geblubber. Das paßt nicht zusammen, oder?
@Bogus
Nein, noch viel schlimmer: Alle reden von der Moderne und ich weiß nicht mal was das sein soll!
(Nachtrag: ich habe also versucht aus anderen Quellen mich zu informieren.
http://www.krisentalk.de/finanzkrise/vw-betrug-krisentalk-guenther-jauch/5832557534904320 – so weiß ich denn wenigstens dass es wohl auch VW ging. @Goodnight: wenn Sie also schon länger aufbleiben…)

Kuckuck September 27, 2015 um 23:14

@gelegentlich September 27, 2015 um 22:09
„Nicht krankmachende gesellschaftliche Verhältnisse“ – ok, was soll das sein, wie wollen sie diese eingrenzen?

Sorry, ich weiß nicht, ob ich über diese Frage lachen oder weinen soll.

Denn diese hätte ich von einem Akademiker – zumal im Jahr 2015 – nicht erwartet.

Jeder halbwegs gebildete Mensch weiß doch, dass in heutiger Zeit psychosozialer Stress die Hauptkrankheitsursache ist und damit der Hauptgrund für einen vorzeitigen Tod.

Ist vom häufigsten Kausalzusammenhang doch völlig simpel:

Psychosozialer Stress -> erhöhter Blutdruck –> Blutgefäßschädigung -> Arteriosklerose -> Herzinfarkt bzw. Schlaganfall.

Was psychosozialer Stress ist wissen Sie?

Davon besonders betroffen sind zum Beispiel Menschen mit drohenden Arbeitsplatzverlust, Arbeitslose, soziale Absteiger, Prekarisierte, Menschen in Armut usf.
Diese Menschen sind kränker und sterben früher.

Weitere Faktoren:
Lärm, Umweltverschmutzung, Konsumgewohnheiten ….

Wo wird mehr Alkohol konsumiert, wo mehr geraucht?

In der Unterschicht oder der Oberschicht?

Daher die schichtenspezifische Morbidität und Mortalität.

Selbst in der Schweiz – so ist zu lesen – gibt es grosse Unterschiede in der Lebenserwartung. Die obersten zehn Prozent in der Einkommensstatistik werden etwa zehn Jahre älter als die untersten 10 Prozent.

gelegentlich September 27, 2015 um 23:39

@Kuckuch 27.09.2015 um 23:14

Zum Kuckuck: mit diesem Alles-und-Nichts-Szenario können Sie doch „nicht krankmachende gesellschaftliche Verhältnisse“ nicht bestimmen und quantitativ krankmachenden gegenüber stellen. Wir kamen doch von der Besprechung einer Veröffentlichung über Statistik dahin. Dafür reichen sehr grobe Übersichten. Dieser psychosoziale Stress trifft doch wohl auch die Ober- und Mittelschicht: die Zukunft ist unbekannt, aber düster; gelingt der Aufstieg?; morgen schon?; Statusunsicherheit; permanenter Zwang zur Runderneuerung der Statussymbole (Schuhe, Uhren hatten wir gerade); wie weit darf, wie weit muss ich die Klappe aufmachen? – ist das gesund?

Manfred Peters September 28, 2015 um 00:02

Wenn sich die Herrschaften erst einmal mit den Fakten, Fakten, Fakten beschäftigen würden.
Ersatzweise hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Lebenserwartung
Aber alles gefälscht, zum Kuckuck!
Sicher gibt es u. a. abhängig von der medizinischen Fähigkeiten und Fertigkeiten sowie anderen Einflussfaktoren eine Sättigung der Lebenserwartungskurve.
Wir im Osten, und ich in MV habe seit 1990 Dauerstress, den wir uns nur mit dem Weltrekord an Alkoholverbrauch wegsaufen können. Einige Kommentatoren und Vögel hier erzeugen bei mir zusätzlichen Stress.
Trotzdem steigt die Lebenserwartung immer noch moderat. ;-)

ruby September 28, 2015 um 00:36

VW-Experte hat das “eingesackt” praktisch erläutert…

Morph September 28, 2015 um 00:38

@Hammersen

“Wer sich darüber beschwert, als Hilfslehrer tituliert zu werden, aber andere als ausländerfeindliche Schwerbekloppte bezeichnet, kann, noch dazu er für sich in Anspruch nimmt, wissenschaftlich tätig zu sein, beim besten Willen nicht mehr in Diskussionen inkludiert werden.”

Ich beschwere mich keineswegs. Ich weise nur darauf hin, dass der Eindruck, ich würde nach Lust und Laune persönlich verunglimpfen, auf einer Täuschung beruht. Ich beschränke mich aufs Zurückverunglimpfen. Und dabei identifiziere ich mich auch mit der einen oder anderen Gruppe, die hier immer mal wieder in ätzender Form verunglimpft wird.

Von Ihrer Seite habe ich noch keinen Kommentar gelesen, der anerkennt, dass man die Elendsflüchtlinge nicht ersaufen und ersticken lassen darf.

Dabei unterstelle ich Ihnen (da Sie sich in Ihren Kommentaren aufs christliche Abendland und die Interessen der deutschen Bevölkerung berufen haben), dass Sie nicht prinzipiell gegen Nothilfe sind. Ich nehme an, dass Sie z.B. damals die Nothilfe für die Oderhochwasseropfer gut geheißen haben. Ist doch richtig, oder?

In diesem Fall aber sind Sie dafür, Nothilfe zu verweigern. Warum? Ich vermute, dass das daran liegt, dass die Nothilfebedürftigen kulturfremd sind.

Sie sind also denjenigen, die zu Ihrer Kultur gehören, grundsätzlich freundlich gesonnen. Denjenigen aber, die nicht zu Ihrer Kultur gehören, sind sie, wenn diese Leute Ansprüche stellen, nun ja, abweisend, unfreundlich gesonnen, oder wie man auch sagt: feindlich.

Dass ich Sie als Ausländerfeind bezeichnet habe, ist unpräzise, Sie haben Recht. Ihre Feindseligkeit bezieht sich auf das Kulturfremde.

Bekloppt ist diese Feindschaft deshalb, weil sie sich in der Welt, in der wir aktuell leben, nicht zur Geltung bringen kann, es sei denn wahnhaft und/oder verbrecherisch. Multikulturalismus ist sicher anstrengend und oft alles andere als bereichernd und wundervoll. Dennoch ein Gebot der Vernunft. Das Gegenteil von bekloppt.

Kuckuck September 28, 2015 um 01:10

@gelegentlich September 27, 2015 um 23:39
Dieser psychosoziale Stress trifft doch wohl auch die Oberr- und Mittelschicht: die Zukunft ist unbekannt, aber düster; gelingt der Aufstieg?; morgen schon?; Statusunsicherheit; permanenter Zwang zur Runderneuerung der Statussymbole (Schuhe, Uhren hatten wir gerade); wie weit darf, wie weit muss ich die Klappe aufmachen? – ist das gesund?

Die Oberschicht trifft es nicht. Teile der Mittelschichten schon.

Reichtum und die damit verbundene soziale Stellung erwirbt man zu 99% durch Erbschaft. Da gibt es keinen Aufstiegsstress.

Die Oberschicht benötigt keine Statussymbole. Frau Klatten lebt als Hausfrau und Mutter im Taunus – mit gelegentlicher Wirtschaftstätigkeit.

Schuhe, Uhren, Klamotten etc. als Statussymbole kann man doch nicht wirklich ernst nehmen. Das sind typisch spätpubertäre Verhaltensweisen.

In den Unterschichten addieren sich die Risikofaktoren: Arbeitsstress, Arbeitsbelastung, unsicherer Arbeitsplatz, niedriges Einkommen, schlechtes Wohnen mit Hellhörigkeit und Lärmbelastung, Schulden usw. usf. Dort versucht man seinen Frust und seinen Stress durch Essen, Alkohol, Rauchen etc. zu kompensieren.

Dies alles gehört doch schon lange zum wissenschaftlich gesicherten Wissen, ähnlich wie das Wissen, dass Onanieren keinen Rückenmarksschwund macht und völlig normal ist.

Seit fast 30 Jahren gibt es die Ottawa-Charta der WHO zu Gesundheitsförderung und Prävention. Siehe dazu: „Public Health“.

Warum müssen wir dies hier diskutieren?

Diese Zusammenhänge zwischen Gesellschaft und Gesundheit/Krankheit müssten doch heute zum Allgemeinwissen eines intelligenten Menschen gehören.

peewit September 28, 2015 um 08:05

@Kuckuck

Zur Krebsinzidenz habe ich auf die Schnelle folgende Angabe gefunden, allerdings nicht altersdifferenziert:

Dort zeigt sich insgesamt eine Zunahme von ca. 10% zwischen 2006 und 2010, also innerhalb von nur 4 Jahren.

Ein falsche Behauptung wird nicht dadurch richtig, dass man sie ständig wiederholt. Sollte eigentlich bekannt sein.

Aber ich wiederhole es gerne. So steht es geschrieben:

Im Jahr 2010 sind in Deutschland 252.400 Männer und 224.900 Frauen an Krebs erkrankt, das hat eine aktuelle Schätzung des Zentrums für Krebsregisterdaten im Robert Koch-Institut gezeigt. Am häufigsten sind bei Männern Prostatakrebs (65.830) und Lungenkrebs (35.040), Frauen sind am häufigsten von Tumoren der Brustdrüse (70.340) und des Darms (28.630) betroffen. Diese und viele weitere Ergebnisse enthält die gerade veröffentlichte 9. Ausgabe von „Krebs in Deutschland“. Die Broschüre wird gemeinsam vom Robert Koch-Institut und der Gesellschaft der epidemiologischen Krebsregister in Deutschland (GEKID) publiziert und erscheint alle zwei Jahre. Als ergänzendes Angebot des RKI ist ab sofort unter http://www.krebsdaten.de auch eine Datenbank mit individueller Abfragemöglichkeit verfügbar, die jährlich aktualisiert wird.

Die Zahl der Krebsneuerkrankungen hat zwischen 2000 und 2010 bei Männern um 21 %, bei Frauen um 14 % zugenommen. Dies liegt im Wesentlichen an der steigenden Zahl älterer Menschen im Rahmen des demografischen Wandels. Die altersstandardisierten Erkrankungsraten zeigen, dass es ohne diese demografische Veränderung bei Männern keine Zunahme von Krebsfällen geben würde. Bei Frauen wäre es nur zu einem Anstieg um etwa 7 % gekommen. Hierbei handelt es sich weniger um einen tatsächlichen Anstieg des Krebsrisikos als um einen auch international häufig beobachteten Effekt der Einführung des Mammographie-Screenings. Er ist darauf zurückzuführen, dass zumindest in der Anfangsphase eines solchen Programms mehr Tumoren, vor allem Frühstadien des Brustkrebs, entdeckt werden. Für 2014 ist damit zu rechnen, dass etwa eine halbe Million Menschen (davon ca. 236.000 Frauen) an Krebs erkranken.
(http://www.rki.de/DE/Content/Service/Presse/Pressemitteilungen/2013/14_2013.html)

Du solltest nicht ständig falsche/unbewiesene Behauptungen aufstellen, sintemalen als Wissenschaftler, der du doch zu sein behauptest.

Du behauptest weiterhin, dass die Lebenserwartung lohnabhängiger Frauen sinke. Diese Aussage ist, glaube ich, durch die erhobenen Daten nicht gedeckt. Korrigiere mich, wenn du andere Daten hast. (Aber bitte nicht so: Wie jeder Mediziner weiß …, etc.) Was stimmt, ist, dass sich die Lebenserwartung schichtenspezifisch verschieden schnell wächst, d. h. die Lebenserwartung der einkommensreicheren Schichten erhöht sich schneller als die der ärmeren (Sozialstatus, Armutsrisikoquote). Der psychosoziale Stress, auf den du abhebst, dürfte ein Wirkfaktor sein, da bin ich ganz bei dir. (Nur seltsam, dass er sich anscheinend nicht auf die Krebsrate auswirkt, denn man sollte meinen, dass, da Stress das Immunsystem schwächt, auch hier signifikante Folgeeffekte auftreten sollten. Aber die werden vielleicht überdeckt? )

Übrigens noch ein informativer Artikel des RKI zu diesem Thema.

peewit September 28, 2015 um 08:25

@Kuckuck

Ach, noch etwas: Deine Weltsicht ist geprägt von einem schier unausrottbaren, wie es scheint, Gebrechen der menschlichen Verstandesfunktionen: Der Zentralreduktion.

Bei Prof. Dörner kannst du dich erkundigen, was das bedeutet, – und was man dagegen tun kann…

Natalius September 28, 2015 um 11:50

WAR ON GERMANY III:
2.1 Millionen Audis gesellen sich hinzu.

topi September 28, 2015 um 11:51

++++Eilmeldung+++++

Jetzt auch die gleichen Motoren in Audi betroffen, nein, wer hätte damit rechnen können???

Kuckuck September 28, 2015 um 12:22

@Manfred Peters September 28, 2015 um 00:02
Wenn sich die Herrschaften erst einmal mit den Fakten, Fakten, Fakten beschäftigen würden.
Ersatzweise hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Lebenserwartung
Aber alles gefälscht, zum Kuckuck!

Sie verfügen über keine wissenschaftliche Fachkompetenz zum Gegenstandsbereich und glauben alles, was in den MSM steht?
Das macht Sie zu einem wahren „Mann des Volkes“! ;-)

Wissenschaftlich betrachtet:

Die tatsächliche Lebensdauer eines Geburtsjahrganges kann erst empirisch mit ausreichender Genauigkeit bestimmt werden, wenn fast alle verstorben sind.

Alle anderen Angaben zur Lebenserwartung sind keine „Fakten“, sondern Prognosen.

Mit „Fakten“ haben daher die publizierten Angaben zur Lebenserwartung wie im zitierten LOKUS nicht zu tun.

Es ist unwissenschaftlich, aus einer in der Vergangenheit steigenden Lebensdauer zu extrapolieren, diese würde auch in Zukunft ansteigen.

Denn wenn gesellschaftliche Risiko- und Belastungsfaktoren zunehmen, wird die Lebenserwartung sinken.

So wie es z. B. bereits in den USA empirisch nachweisbar ist.

Die Behauptung, trotz Zunahme der gesellschaftlichen Risiko- und Belastungsfaktoren die Lebenserwartung würde die Lebenserwartung steigen, ist also ein Schwindel mit dem man Erhöhungen der Lebensarbeitszeit sowie Rentenkürzungen begründet.

Auf den Schwindel mit der prognostizierten Lebenserwartung haben auch schon andere hingewiesen.

Kuckuck September 28, 2015 um 12:27

@Peewit

Noch einmal:

Wer fürs Arschlochsystem Partei nimmt, ist ein Teil davon. Er argumentiert wie ein Arschloch, auch wenn er seine Parteinahme nicht offen transparent macht, sondern verdeckt argumentiert.
http://www.wiesaussieht.de/2015/09/23/image-und-wirklichkeit-beim-vw-skandal/#comment-362836

peewit September 28, 2015 um 12:39

Noch einmal:

Wer fürs Arschlochsystem Partei nimmt, ist ein Teil davon. Er argumentiert wie ein Arschloch, auch wenn er seine Parteinahme nicht offen transparent macht, sondern verdeckt argumentiert.

Nun ja, nun gut, wie belieben… andererseits: Wer sich vom Arschlochsystem seinen gemächlichen Lebensabend bezahlen läßt, wie soll man den wohl nennen?
Ich hätte da ein paar Ausdrücke parat – aber das wäre dann doch wohl zu sehr ad hominem…

Zur Sache hast du nichts zu sagen, weil dir die Argumente ausgehen, darum weichst du auf Beschimpfungen aus. Von mir aus. Kann jeder seine Schlüsse daraus ziehen.

peewit September 28, 2015 um 12:44

@Kuckuck

Es ist unwissenschaftlich, aus einer in der Vergangenheit steigenden Lebensdauer zu extrapolieren, diese würde auch in Zukunft ansteigen.

Stimmt! Es ist aber ebenso unwissenschaftlich, seine gegenteiligen Prognosen mit unwahren Daten “beweisen” zu wollen. Und der Laie ist da natürlich eher zu exkulpieren als der (selbst)ernannte Fachmann.

Manfred Peters September 28, 2015 um 13:01

@ “Auf den Schwindel mit der prognostizierten Lebenserwartung haben auch schon andere hingewiesen.”
Und ” es z. B. bereits in den USA empirisch nachweisbar ist”, ist es ohne Zweifel auch nach dem Kuckucks-Axiom, dass so erzählen zuverlässige Quellen für den Ig-Nobelpreis vorgeschlagen wurde, wissenschaftlich erwiesen.
Übrigens, nicht Arschloch sondern Auspuff verwenden! Du bist ein Anwärter für den Titel Oberauspuff. :-(

gelegentlich September 28, 2015 um 13:13

@Kuckuck 28.09.2015 um 12:27
Geht es auch weniger, ähm, „systemisch“? Jemals dran gedacht was diese „Entlarvungen“ praktisch bewirken? Ich finde sie nur noch langweilig.
Verdeckt argumentieren die Autoren des von @peewit zitierten Buches (ich habe nur die sehr langen Auszüge im Handelsblatt gelesen). Ich werde es mir nicht kaufen. Als Biologie kann ich dem Anschein nach nichts erwarten, Statistik interessiert mich nicht so sehr. Der Untertitel zeigt mir aber eine bei „Modernisten“ epidemisch beliebte Stilform: die triumphierende unterstellende Widerlegung (warum nicht alle Dicken doof sind). Was schließlich Niemand behauptet hat. Man braucht keine Statistik, muss nur mit offenen Augen durch die Stadt gehen. Dann sieht man dass das metabolische Syndrom gut zugelegt hat. – Den Einwand von @peewit, mit der Zentralreduktion, werden Sie aber gewiß nicht zurückweisen wollen. Dann wäre die Selbstdistanz ja Null.

Bogus September 28, 2015 um 13:27

Betr. Audi

Heikel sind nur die in den USA, also rund 13.000 Fahrzeuge – fast nichts.
Der Dreck von 2,1 Millionen Audis in Europa lässt sich locker unter den Teppich kehren wie bisher.

peewit September 28, 2015 um 13:28

@gelegentlich

Der Untertitel zeigt mir aber eine bei „Modernisten“ epidemisch beliebte Stilform: die triumphierende unterstellende Widerlegung (warum nicht alle Dicken doof sind). Was schließlich Niemand behauptet hat.

Nun, dann lies mal das hier:

Dick macht doof und depressiv
Pressemitteilung vom 31.8.2012

Die Unstatistik des Monats August sind Meldungen in deutschen Medien zu ursächlichen Zusammenhängen von Essgewohnheiten, Depressionen, Intelligenz, Körpergewicht und Schulbesuch. So meldete die „Apotheken-Umschau“ Anfang des Monats, der übermäßige Konsum von Fast-Food löse Depressionen aus. Dabei fasste sie eine spanische Studie zusammen, die zwischen dem Verzehr von Industriebackwaren und Fast Food auf der einen und der Häufigkeit von Depressionen auf der anderen Seite einen positiven Zusammenhang festgestellt hatte. Besonders gefährdet seien Singles, die mehr als 45 Stunden die Woche arbeiteten, ansonsten aber wenig aktiv seien und sich insgesamt ungesund ernährten. Einige Zeitungen ergänzten das Ende des Monats mit Meldungen wie „Dick macht dumm“ (z.B. Ärzte Zeitung), basierend wiederum auf einer Beobachtungsstudie, die einen negativen Zusammenhang zwischen Übergewicht und den Ergebnissen von Intelligenztest aufzeigt. Und dick wiederum wird man unter anderem durch die Schule, wenn man anderen Zeitungsmeldungen des Monats August glauben darf: „Schule macht dick“. Hintergrund war diesmal eine Studie von Wissenschaftlern der Universität Mainz, derzufolge Kinder gerade in dem Alter, in dem sie üblicherweise eingeschult werden, besonders an Gewicht zulegen.

In all diesen Meldungen wird wieder einmal der Trugschluss von Korrelation auf Kausalität gemacht oder in den von den Zeitungen gewählten Überschriften zumindest suggeriert. Während eine Korrelation lediglich eine Beziehung zwischen Merkmalen beschreibt, handelt es sich bei der Kausalität um einen ursächlichen Zusammenhang, also Ursache und Wirkung. Dieser Fehler wurde in der „Unstatistik des Monats“ bereits in der Vergangenheit thematisiert. So ist es beispielsweise bei Fast Food mindestens ebenso plausibel, dass Depressionen zu Essstörungen führten und damit die Kausalität in die umgekehrte Richtung verläuft. Ganz allgemein können aus Beobachtungsstudien, die all diesen Meldungen zugrunde liegen, nur unter erheblichen Zusatzinformationen und häufig sehr unrealistischen Annahmen Schlüsse auf Kausalbeziehungen abgeleitet werden. Darauf wird auch in allen Studien, auf die sich diese Meldungen beziehen, mehr oder weniger deutlich hingewiesen. Aber leider bleiben diese Einschränkungen in den Medienberichten in aller Regel unerwähnt. Jedenfalls müssen nach aktueller Faktenlage keine Eltern fürchten, dass ihre Kinder durch die Schule erst einmal dick und dann auch noch dümmer werden.
(http://www.rwi-essen.de/forschung-und-beratung/fdz-ruhr/unstatistik-des-monats/archiv/)

Wichtig ist das hier:

Ganz allgemein können aus Beobachtungsstudien, die all diesen Meldungen zugrunde liegen, nur unter erheblichen Zusatzinformationen und häufig sehr unrealistischen Annahmen Schlüsse auf Kausalbeziehungen abgeleitet werden.

Das kann man gar nicht oft genug wiederholen!

Morph September 28, 2015 um 13:38
peewit September 28, 2015 um 13:43

@Morph

Hahaha! Danke!

Eagon September 28, 2015 um 13:49

Wo gibts das denn sonst noch auf der Welt. Wegen des günstigeren Steuersatzes beim Diesel wird Umweltverschmutzung gefördert. Der Versuch der Politik durch besonders niedrig gesetzte Sollemissionswerte den Wahnsinn zu beenden unterläuft man mit Betrug.

Anstatt das zu tun was ein guter Manager tun würde.

In alternative bessere und zukunftsfähige Technologie zu investieren.
Und den Diesel als Pkwantrieb einzumotten.

Kuckuck September 28, 2015 um 13:52

Warum erscheint mein Kommentar hier nicht?

[edit - gelegentlich]
Keine Ahnung. Bei 3 Links wird der Kommentar automatisch zurück gehalten. Aber hier ist nichts dergleichen, wirklich nicht. 14:08 Uhr

Kuckuck September 28, 2015 um 13:54

Noch ein Versuch:

Um es noch einmal zu verdeutlichen. Möglicherweise gibt es an der Sache interessierte Leser.

Zur Krebsinzidenz (= Neuerkrankungen) habe ich habe ich mit Quellenangabe darauf hingewiesen, dass in den Jahren 2006 und 2010 eine Zunahme von ca. 10% Krebserkrankungen gefunden wurde.

Also innerhalb von nur 4 Jahren.

Wer in diesem kurzen Zeitraum dies mit höherer Lebenserwartung erklärt, ohne es mit entsprechenden Daten zu belegen, erscheint als wissenschaftlich nicht seriös.

In welchem Umfang ist von 2006 bis 2010 die Lebensdauererwartung gestiegen? Um ein paar Wochen?

Wie sieht es mit Daten zur altersdifferenzierten Inzidenz aus? Die Daten sind vorhanden. Warum werden sie nicht veröffentlicht? Weil sie dem Schwindel widelsprechen?

Zum Argument „Mammographie-Screening“:

Wie hat sich denn das „Mammographie-Screening“ in den Jahren von 2006 bis 2010 verändert?
2010 wurde doch mit der gleichen Technik untersucht wie 2006.

Für einen kritischen Mediziner ist dies alles nicht überzeugend.

peewit September 28, 2015 um 13:57

@Kuckuck

Warum erscheint mein Kommentar hier nicht?

Vermutlich zu viele Links oder zu hohe Abgaswerte…

Kuckuck September 28, 2015 um 13:57

Kommt “Schweinegrippe” nicht durch den Filter?

Kuckuck September 28, 2015 um 13:59

Welche glaubwürdigen Institutionen gibt es noch?

Wie war es bei der Schweinegrippe und der Impfaufforderung?

Die Gutgläubigen wussten gar nicht, welchem Risiko sie sich aussetzten.

Kritischen Medizinern war dies bekannt, sie warnten daher vor der Impfung. Ihre Warnungen fanden jedoch – wen überrascht dies? – keine Resonanz in den Massenmedien.

Kuckuck September 28, 2015 um 14:11

Vgl. dazu den Artikel in der Welt:
Narkolepsie durch Schweinegrippe Impfung.

(mit Link zum Artikel geht der Kommentar nicht durch)
[edit gelegentlich - ausnahmsweise dann mal eine PM an mich. Dann kann ich mich drum kümmern. Hier sind nur 2 Test-Kommentare ohne jeden Link]

peewit September 28, 2015 um 14:21

@Kuckuck

Ich habe die komplette Studie schon einmal verlinkt

Da kannst du das Zahlenmaterial studieren (du bist ja Fachmann). Ich zitiere noch einmal:

Zwischen 2000 und 2010 hat die Zahl der Krebsneuerkrankungen bei Männern insgesamt um 21 %,
bei Frauen um 14% zugenommen. Entscheidender Einflussfaktor hierfür war die Veränderung im
Altersaufbau der Bevölkerung (Zunahme des Anteils älterer Menschen), die bei Männern stärker ausgeprägt war als bei Frauen. Die Entwicklung der altersstandardisierten Erkrankungsraten zeigt, dass es ohne diese Veränderungen bei Männern zu keinem, bei Frauen zu einem leichten Anstieg der Erkrankungszahlen (um etwa 7%) gekommen
wäre. Letzterer erklärt sich zu einem wesentlichen Teil durch die Veränderungen beim Brustkrebs, wo
wiederum die Einführung des Mammographie-Screenings zwischen 2005 und 2009 eine wesentli-
che Rolle gespielt hat (s. Kapitel 3.13)

Es ist die Veränderung des Altersaufbaues der Bevölkerung, die hier wirksam ist.

Der Mammografie-Effekt wird so erklärt.

Brustdrüse (S.68)
Die Neuerkrankungs- und Sterberaten folgen in Europa einem Ost-West Gradienten, auch in den
neuen Bundesländern liegen sie immer noch deutlich niedriger als in den alten. Nach Einführung des
Mammographie-Screenings ab 2005 sind die Erkrankungsraten in Deutschland zunächst sprunghaft angestiegen, seit 2009 allerdings wieder leicht rückläufig. Dies deutet darauf hin, dass in der ersten Phase des Programms viele Tumoren vorzeitig, d.h. deutlich früher als ohne Screening, entdeckt wurden. Möglicherweise wurden so allerdings auch einige Tumoren diagnostiziert, die sonst lebenslang unerkannt geblieben wären (Überdiagnose). Der Anteil kleinerer Tumoren (T1) liegt in der Screening-Altersgruppe deutlich höher als noch vor Einführung des Screenings.

Trotz gestiegener Zahl der Neuerkrankungen, versterben heute weniger Frauen an Brustkrebs als
noch vor 10 Jahren. Die Überlebenschancen haben sich durch Fortschritte in der Therapie deutlich verbessert. Frühestens ab etwa 2015 wird erkennbar sein, ob das Screening eine weitere Reduktion der
Brustkrebssterblichkeit bewirken kann.

Wenn dir das nicht genügt, kannst du dich ja an das RKI wenden und deine Bedenken vorbringen. Würde
mich interessieren, wie Reaktion ausfällt.

topi September 28, 2015 um 14:29

Erhöhen moderne Errungenschaften, Zugang zu medizinischer Versorgung, gesunder Ernährung, Bildung, neue Sicherheitstechnologien, Rückgang direkt extrem körperlich belastender Arbeitsplätze, veränderte Lebensgestaltung von Menschen (heute) mittleren Alters u.a.m. die Lebenserwartung?

Natürlich.

Macht das Leben in der “Moderne” krank?

Ja selbstverständlich.

Wenn man sinnvoll diskutieren will, muss man erstmal die beiden Seiten auseinandernehmen.
Aussagen a la: “wir werden so alt wie nie durch die Moderne” als Beleg, wie gut das doch sei, sind albern.

Wenn die Säuglingssterblichkeit stark gesunken ist, es für alle Zugang zu ausreichender Ernährung zumindest gäbe, früher unweigerlich tödliche Krankheiten mit zwei Tabletten voll geheilt werden können, ist das gut.

Wenn ein Großteil der Menschen in ungesunden Arbeitsverhältnissen steckt, ja die immer mehr zunehmende Durchökonomisierung der Gesellschaft Menschen in psychische und somato-psychische Krankheiten drängt, dann ist das Scheiße.

Und das braucht man auch nicht Schönreden mit Verbesserungen bei der Kindersterblichkeit oder besseren Therapien gegen Krankheit X.

An “Gesundheit” besteht ja seitens der Symptoüberdeckungsindustrie auch gar kein Interesse, wie auch.

Kuckuck September 28, 2015 um 14:30

@Manfred Peters September 28, 2015 um 13:01
Und ” es z. B. bereits in den USA empirisch nachweisbar ist”, ist es ohne Zweifel auch nach dem Kuckucks-Axiom, dass so erzählen zuverlässige Quellen für den Ig-Nobelpreis vorgeschlagen wurde, wissenschaftlich erwiesen.

Wie wäre es mit einer kleinen Internet-Recherche?

„Niedrige Lebenserwartung in USA: Der kürzere Way of Life
Was die Lebenserwartung ihrer Bürger betrifft, landet die Supermacht auf dem letzten (Männer) beziehungsweise dem vorletzten Platz (Frauen). Bei den Todesfällen durch Herz-Kreislauf-Krankheiten belegen die USA den vorletzten Platz, bei Todesfällen aufgrund von Lungenerkrankungen ebenfalls. Nummer eins sind die USA nur, wenn es um die höchste Rate an Diabetikern geht.“
(SPIEGEL v. 10.1.13)
http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/usa-lebenserwartung-junger-amerikaner-niedriger-als-in-deutschland-a-876726.html

„Erstmals seit Jahrzehnten sind die Werte für Schweizer Frauen rückläufig
Überraschende Trendwende: Lebenserwartung sinkt wieder
Die Lebenserwartung der Schweizer Frauen ist in den letzten zwei Jahren um je 0,35 Prozent gesunken.

In den USA zeichnet sich der Bruch bereits stärker ab.

Für Paul Günter, Arzt und SP-Nationalrat, kommt der Befund nicht überraschend. «So alt wie die Zweit-Weltkrieg-Generation wird keine andere mehr werden», sagt er. Diese habe wie keine andere gesund gelebt und vom Fortschritt der Medizin profitiert. Zudem wachse inzwischen eine Schicht heran, der es nicht gut gehe: «Falsche Ernährung, zu wenig Bewegung, gepaart mit gestiegenem Stress im Beruf sind die Ursachen dafür.» Günter fordert wissenschaftliche Studien zur Lebenserwartung. «Statistiken sollten nicht mehr nur die Trends der Vergangenheit in die Zukunft extrapolieren. Wir müssen Kriterien finden, welche die Trendbrüche zeigen.»“
(NZZ vom 11.6.2006)
http://www.nzz.ch/articleE6MHD-1.38496

peewit September 28, 2015 um 14:31

@Kuckuck

Welche glaubwürdigen Institutionen gibt es noch?

Tja welche? Lass’ mich überlegen…

Ach ja, ich hab’s: Franz Beckenbauer, die Institution des deutschen Fußballs. :-)

peewit September 28, 2015 um 14:37

@Kuckuck

Der Artikel ist von 2006. Wie sieht’s 2015 aus?

peewit September 28, 2015 um 14:42

@Kuckuck

Hier ist eine aktuellere Statistik.

Sieht mir eher nach asymptotisch verlangsamter Steigerungsrate aus. Nicht weiter verwunderlich, finde ich… Wie war das mit dem biologischen Alter? Wie hoch würdest du das in einer idealen Gesellschaft ansetzen?

topi September 28, 2015 um 14:50

peewit, findest du eigentlich einen Unterschied zwischen Monaten oder Jahren, die die Hochleistungsapparate- und Drogenmedizin dem Schwerkranken “schenken”, oder der gleichen Zeit in “Gesundheit” ?

peewit September 28, 2015 um 14:53

@topi

Ziemlich dämliche Frage, oder?

topi September 28, 2015 um 15:04

Dann schau dir deine Argumentation unter dieser Fragestellung doch noch mal an.

Kuckuck September 28, 2015 um 15:16

@peewit
Hier ist eine aktuellere Statistik.

Das sind jedoch nur Prognosen, also mehr oder minder spekulative Annahmen.
Es fehlt zudem die Differenzierung nach sozialer Schicht.

Zum biologischen Höchstlebensalter eines Menschen kann ich mich nur auf eine ältere Recherche von Prof. Hans Schaefer, Gründer der Deutschen Gesellschaft für Sozialmedizin, beziehen.

Der Artikel war im Hess. Ärzteblatt vor längerer Zeit veröffentlicht. Müsste den Artikel suchen, um eine genaue Quellenangabe machen zu können.

Schaefer hat dazu u. a. auch in alten Kirchenakten recherchiert, also auch ein paar Jahrhunderte zurück.

Auch früher haben die Menschen im Einzelfall ein ähnlich hohes Alter wie heute erreicht.

Schaefer kam zum Ergebnis, dass unter günstigen Umweltbedingungen die normale biologische Lebenserwartung bei 90 +/- 10 Jahre, also zwischen 80 bis 100 Jahren, liegen dürfte.

Was die zur Zeit höhere Lebenserwartung von Frauen betrifft, so gibt es Hinweise, dass diese nicht – wie lange angenommen – biologisch bedingt ist, sondern auf deren Nichtteilnahme an der Lohnarbeit beruht und in Zukunft eher eine Angleichung zwischen Männern und Frauen zu erwarten ist.

peewit September 28, 2015 um 15:17

@topi

Nö, koa Lust! Da geh’ ich doch viel lieber auf die Wiesn und stemm’ ein paar Maß und reduzier’ meine Lebenserwartung, damit dem Herrn Kuckuck seine Tabellen stimmen…

Servus

ruby September 28, 2015 um 15:20

Mehr als 24 h das ganze Leben arbeiten geht nicht.
Aber bei Gewinnmaximierung dürfen es immer mehr Menschen sein.
Also neue Ziele stecken !

gelegentlich September 28, 2015 um 15:21

peewit September 28, 2015 um 13:28
Ok, dass jetzt auch die Apothekenrundschau die Mechanismen der Aufmerksamkeitsökonomie nutzt ist wohl war. Die andere Seite auch. Das ist dann also eher eine Art Zivilisationsproblem namens Schnell- und Halbbildung. Vor einigen Jahren gab es eine Art täglichen Reader von “bild der wissenschaft“. Die sortierten und übersetzten Artikel aus den USA, Nature und Fachzeitschriften, und verteilten sie dann an ihre Abonennten, SPON, Stern usw. Sofort tauchten in Internetforen flott angeklickte und per copy-and-paste eingefügte Schnipsel auf. Hier im Blog war mal Jemand, der auf das universale Oxytocin hinwies, als ob wir Konflikte bald biochemisch lösen könnten. Kein Biologe, natürlich.
Das hat aber mit Statistik nicht so viel zu tun. Bei der Lösung der Fragen, um die es hier geht, wird die Statistik natürlich eine wichtige Rolle spielen. Die Hauptrollen sind aber andere.
Den Autoren will ich da nichts unterstellen. Aber zumindest die Vorabdrucke im Handelsblatt zeigen genau die gleiche affirmative Stoßrichtung wie damals die Maxeiner/Mirsch-Publikation. Die war antiwissenschaftlich, zur Befriedigung von Emotionen gemacht. Und politisch zur Entlastung der Nahrungsmittelindustrie. Schluß der Debatte?

topi September 28, 2015 um 15:22

Viel Spaß!

Und denk dran: wenn du aus dem richtigen Grund säufst, nämlich um einfach mal ein Rauscherlebnis zu haben, und nicht aus falschen Gründen, also Betäubung von Schmerzen durch die turbokapitalisitsche Arbeitswelt, oder die Nachrichtenlage, oder persönlicher mieser Umstände, oder als Fluchtreaktion, oder in Anpassung an allgemeine Moden gegen den eigentlichen Willen, oder oder oder;…

Ja dann sind die Maß (in Maßen) auch nicht gesundheitsschädlich, behaupte ich mal glatt. ;-)

Kuckuck September 28, 2015 um 15:56

@gelegentlich September 28, 2015 um 13:13
Geht es auch weniger, ähm, „systemisch“? Jemals dran gedacht was diese „Entlarvungen“ praktisch bewirken? Ich finde sie nur noch langweilig.

Gerade beim Thema „Image und Wirklichkeit beim VW-Skandal“ geht es um den Zusammenhang zwischen ökonomischen System und dem Verhalten der Wirtschaftsakteure.

Es geht ja nicht nur um Betrug, sondern auch um Gesundheitsschäden und Lebensverkürzung.

JEDE Röntgenuntersuchung, jede Antibiotika-Behandlung (Ausnahme: Penicillin) verkürzt die Lebenszeit.

Und die Inhalation karzinogener Abgasemissionen schädigt die Gesundheit und verkürzt die Lebenszeit.

Im Kapitalismus geht man um des Privatprofits willen über Leichen.

Es gibt keinen anderen Grund für den Betrug durch VW als ökonomische Vorteile zu erlangen. Und zwar auf Kosten der Gesundheit und der Lebensdauer der Bevölkerung.

Die Erkenntnisse über Systempathogenität versucht man zu verschleiern und zu unterdrücken seit es eine kritische Sozialmedizin gibt, deren Gegenstand die Erforschung der Zusammenhänge zwischen Gesellschaft und Gesundheit/Krankheit ist.

Es mag sein, dass die Thematisierung dieser Zusammenhänge unangenehm ist, auch für jemanden, der nicht ein Systembefürworter ist.

Man möchte dies alles lieber verdrängen, weil das Bewusstsein über die Pathogenität des kapitalistischen System unangenehme Gefühle verursacht, wie Angst, Ohnmacht, Depression.

Zumal es für die meisten als aussichtslos erscheint, dieses System zu überwinden.

carlos manoso September 28, 2015 um 16:30

Kuckuck September 28, 2015 um 01:10
„Reichtum und die damit verbundene soziale Stellung erwirbt man zu 99% durch Erbschaft. Da gibt es keinen Aufstiegsstress.
Die Oberschicht benötigt keine Statussymbole. Frau Klatten lebt als Hausfrau und Mutter im Taunus – mit gelegentlicher Wirtschaftstätigkeit.
Schuhe, Uhren, Klamotten etc. als Statussymbole kann man doch nicht wirklich ernst nehmen. Das sind typisch spätpubertäre Verhaltensweisen.
In den Unterschichten addieren sich die Risikofaktoren: Arbeitsstress, Arbeitsbelastung, unsicherer Arbeitsplatz, niedriges Einkommen, schlechtes Wohnen mit Hellhörigkeit und Lärmbelastung, Schulden usw. usf. Dort versucht man seinen Frust und seinen Stress durch Essen, Alkohol, Rauchen etc. zu kompensieren.
Dies alles gehört doch schon lange zum wissenschaftlich gesicherten Wissen, ähnlich wie das Wissen, dass Onanieren keinen Rückenmarksschwund macht und völlig normal ist.“

Kuckuck, völlig richtig beobachtet, daß sich die Risikofaktoren in den Unterschichten addieren.
Die Risikofaktoren addieren sich sich -verglichen etwa mit den mittelmeerischen Menschen-europaweit und über alle Schichten gesehen, m.E. bei der überwiegenden Mehrzahl der Deutschen.
Man muß nur die deutsche Unterwürfigkeit und geradezu masochistische Unterwerfungsbereitschaft gegenüber „Autoritäten“, besonders gegenüber „staatlichen Autoritäten“ („Vater Staat“) erleben. Dies ist zutiefst in der deutschen Mentalität verankert,in der mental verankerten Unfreiheit der Deutschen, die sich manifesiert im unzivilisierten Einsatz von diversen Drohkulissen. Ganze Heerscharen von Drohkulissenbauern, sie nennen sich „Juristen“, leben von der inneren Angst und der tief verankerten charakterlichen Unfreiheit der Deutschen.
Gut, jede Medaille hat zwei Seiten.
Im Sommer war ich in Mexico, wo die staatlichen Autoritäten sich im Auflösungsprozess befindenen. Beispielsweise halten sich nur noch sehr wenige Menschen an ein juristisches staatliches Konstrukt, das die Deutschen als „Straßenverkehrsordnung“ bezeichen würden. Jeder nimmt sich die Freiheit, zu fahren, wie er selbst will. Deshalb ist es gut, praktisch und richtig, immer ein paar „US-Dollars“ in der Tasche griffbereit zu haben als „Problemlöser“ und sich niemals auf staatlich besoldete Schmarotzer zu verlassen, die in „Deutschland“ Polizisten genannt werden würden.

ruby September 28, 2015 um 23:06

@ fl
zur konsolidierung in winterberg :
kommunen sollten doch einfach die kgst-standards haushaltsmäßig als soll ansetzen und die istdifferenzen als einsparungen deklarieren; müßte reichen, um genehmigungen für die
(fiktiven) anstrengungen zu erhalten
;-)
oder seid ihr schon weiter in nrw?

Manfred Peters September 29, 2015 um 00:14

Heute Morgen in DLF eine kontroverse Diskussion zu: “Skandal bei VW
Automobilindustrie unter Verdacht?”

Der Höhepunkt nach ca. 12 Minuten; Herbert Reul, Vorsitzender der CDU/CSU-Gruppe im Europäischen Parlament, Mitglied im Ausschuss für Industrie, Forschung und Energie, Optimist und brutalst-möglicher Aufklärer in der Sache, hat zu den fehlenden realen Prüfkriterien den Schuldigen gefunden: Den undefinierbaren Autofahrer! :-(

peewit September 29, 2015 um 08:27

@topi

Und denk dran: wenn du aus dem richtigen Grund säufst, nämlich um einfach mal ein Rauscherlebnis zu haben, und nicht aus falschen Gründen, also Betäubung von Schmerzen durch die turbokapitalisitsche Arbeitswelt, oder die Nachrichtenlage, oder persönlicher mieser Umstände, oder als Fluchtreaktion, oder in Anpassung an allgemeine Moden gegen den eigentlichen Willen, oder oder oder;…

Hahaha! so was herrlich doofes Spießiges habe ich schon lange nicht mehr gehört. Könnte glatt in “Raoul Tranchirers vielseitiger großer Ratschläger für alle Fälle der Welt” für Topistaner stehen.

@Kuckuck

JEDE Röntgenuntersuchung, jede Antibiotika-Behandlung (Ausnahme: Penicillin) verkürzt die Lebenszeit.

Aha, kritische Medizin?

Gigerenzer hat schon recht: was wir brauchen sind risikoinformierte Bürger (inkl. Ärzte natürlich), keine ideologisierten Scheuklappenprediger jeglicher Couleur.

topi September 29, 2015 um 10:27

Peewit, Komplexitätsreduktion zur Erleichterung?

Ich habe dir gesagt, wieso die steigende Lebenserwartung der vergangenen Jahrzehnte kein Beleg dafür ist, dass es keine Zunahme krankmachender Lebensumstände gibt.

Aber alles, was du nicht aus der Statistik herauslesen kannst, musst du vermeiden?

peewit September 29, 2015 um 10:38

@topi

Ich habe dir gesagt, wieso die steigende Lebenserwartung der vergangenen Jahrzehnte kein Beleg dafür ist, dass es keine Zunahme krankmachender Lebensumstände gibt.

Ach was, wer hätte das gedacht!?

Komplexitätsreduktion zur Erleichterung?

Stimmt! Drum lese ich auch jeden deiner Beiträge ;-)

ruby September 29, 2015 um 11:23
gelegentlich Oktober 2, 2015 um 06:51

Noch eine fachkundige Erläuterung:
http://blog.fefe.de/ von Mittwoch, 30.9.2015:
„Hier ist noch ein Erklärbär-Kommentar zur VW-Situation, der mir inhaltlich weitergeholfen hat:
Die Motoren von VW und anderen Herstellern sind über die Jahre hinweg immer kleiner geworden, weil es hieß: Kleiner Hubraum, kleiner Verbrauch. Da jedoch die Leistung in Form von Pferdestärken im Vergleich zu vorher erhalten oder gar gesteigert werden musste, hat man jetzt in fast jedem Kleinwagen einen Turbolader. Dieser pumpt mehr Luft in die Zylinderkammer und sorgt dafür, dass mehr Treibstoff pro Zyklus verbrannt werden kann. Ergo mehr Leistung pro Zyklus, somit auch mehr PS.
Und jetzt kommt die Crux. Je mehr Leistung ich aus einem kleinen Kolbenmotor holen will (ca. 30% thermischer Wirkungsgrad) desto heisser verbrennt dieser. Aber je heisser die Verbrennung, desto höher der NOx Anteil. Teilweise ist das sogar positiv fuer die Steuer da CO2 sinkt – so gesehen würden im Ernstfall die Nachforderungen von anderer Seite kommen :)
Bei einem Diesel, der so und so schon sehr heiss verbrennt, steigt dann der NOx-Anteil extrem stark an.
Nun zum Fazit: Ich will nicht den Managern allein die Schuld geben, denn die haben die ganzen 1.6 und 1.4 Kombis nicht gekauft. Allerdings war ein solcher Skandal bei kleinem Hubraum und grosser Leistung schon lange abzusehen.
Woher ich das weiss? Ich studiere Luft- und Raumfahrttechnik mit Vertiefung Triebwerkstechnik ;)“

Es ist ziemlich undenkbar, dass man bei VW und bei den Mitbewerbern dieses Problem nicht schon sehr lange gekannt hat. Die haben sich Alle eine Aufgabe vorgenommen, die unlösbar ist, weil sie dachten „der Markt“ will das. Tja, der Markt… kein Problem von VW, ein Zivilisationsproblem.
Die höhere Energiedichte kann man nutzen. Aber nicht in einem PKW, vielleicht nicht mal in einem Laster.

Manfred Peters Oktober 2, 2015 um 10:14

Nur mal so eine Warnung für alle hier, die in BaWü zuhause/daheim sind. Bitte nicht die öffentlichen Straßen benutzen es besteht Lebensgefahr, denn Kretschmann fährt LKW/ist an Bord. :-(
Ist wohl kein VW und damit politisch korrekt.

gelegentlich Oktober 2, 2015 um 16:14

Wirklich schade dass der Herr unseren Thread wohl nicht gelesen hat:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/muenchau-kolumne-vw-diesel-und-kernkraft-a-1055849.html
„Wirtschaftlich geht es hier um weit mehr als das Schicksal eines Unternehmens. Es geht auch um die wichtigste Technologie, in die deutsche Autofirmen in den letzten Jahrzehnten investiert haben. Wenn der Diesel tatsächlich so umweltschonend wäre, wie seine Fürsprecher behaupten, wie kommt es dann, dass ein bis dahin respektables Unternehmen die Technologie mit krimineller Energie verteidigt? Diese Frage wird zu klären sein. Meine Vermutung ist, dass es nicht anders ging. Die Technologie ist nur mit kriminellen Mitteln am Markt zu halten.“
Denn natürlich kann man Diesel mit seiner höheren Energiedichte auch umweltschonend bauen und einsetzen , vielleicht, vermutlich aber eben nicht in PKWs oder nicht mal in Lastwagen. Dann muss das anders lösen, aber nicht die Technologie als solche auf den Abfall werfen.

ruby Oktober 3, 2015 um 15:25

Gestern von Ex-Vertriebsmanagern, die zu VW wechselten und nach Einarbeitung den autoritär geführten Konzern wieder verliessen, gehört dass die Strukturen und strategischen Entscheidungen vorsätzlich gesteuert wurden.
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/vw-abgasskandal/vw-skandal-nicht-nur-kriminelle-entwickler-13837007.html
Wer viel fragt bekommt viele Antworten, konnte viel früher kommuniziert werden, wenn gewollt gewesen.

ruby Oktober 3, 2015 um 15:29

Die Entscheidung mit manipulierten Ergebnissen der Testverfahren und technischen Lösungsmögklichkeiten zu höheren Renditen zu verkaufen war Konzernkonsens…

gelegentlich Oktober 7, 2015 um 07:17

http://www.sueddeutsche.de/auto/vw-abgas-skandal-hoellenmaschine-ea-1.2677909-2
„Der Jetta BlueTDI für die USA war so vollgestopft mit Hightech-Geräten wie ein Raumschiff. Doch in der Praxis funktionierte die Technik offensichtlich nicht wie geplant. Also schalteten sie den Katalysator einfach ab, um ihn im Alltag zu schonen. Eine Art Schalter wurde dazu einprogrammiert in die Motorsteuerung, “keine komplizierte Technik”, sagt Professor Manfred Broy von der Technischen Universität München, das könnten seine Studenten “mit links” programmieren. Und: “Die Bedingungen für das Ein- und Ausschalten einer Abgasnachbehandlung aus dem Motordatennetz auszulesen – das ist wirklich trivial.”
Trivial, aber eben streng verboten. Der Rest der Geschichte ist: der größte Skandal in der VW-Historie.“
Nur um mal zu sehen was ein Blog leisten kann: dieses Fazit der Süddeutschen hatten wir einige Tage früher hier, was in schnelllebigen Zeiten durchaus was heißen will. Hat sich also gelohnt.

Manfred Peters Oktober 7, 2015 um 08:21

@ ”Der Rest der Geschichte ist: der größte Skandal in der VW-Historie.“
Ich halte eher die Carmorra! für den größten Skandal, weil ähnliche Strukturen alle unsere gesellschaftliche Entscheidungsprozesse bestimmen. :-(

ruby Oktober 8, 2015 um 12:52

Die asozialen Sozialdemokraten haben Dank diese Blogs hier einen Vorsprung bezüglich der Abgabenkonsequenzen und des Schadensersatzes gehabt.
Hoffentlich haben Borjans und Gabriel (auf der Betriebsversammlung des Konzern) die juristischen Implikationen und Verknüpfungen mal von hinten durchdacht, wenn sie sich heute mit ihren schliessenden Äußerungen in der Öffentlichkeit verbreiten.
Nicht, dass der VAG-Konzern noch liquidiert ;-)

http://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2015-10/35184882-walter-borjans-vw-soll-fuer-moegliche-steuerschaeden-aufkommen-003.htm

Mal mit den internen Konzernverrechnungssätzen beschäftigen :
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/recht-steuern/beps-finanzminister-schliessen-steuerschlupfloecher-13844267.html

so long

ruby Oktober 8, 2015 um 17:57

Guten Abend Allerseits
jetzt geht es bei VW zur Sache
Staatsanwaltschaftrazzia
0 % Co2 Emmissionen EU-weit mit echten Verbrauchswerten

http://www.tagesschau.de/wirtschaft/vw-schummelsoftware-101.html
und
http://www.ndr.de/info/sendungen/redezeit/Wie-geht-es-weiter-nach-dem-VW-Skandal,sendung415972.html

Haben die Mitwisser alle schon ihre E-Mails vernichtet ???

ruby Oktober 8, 2015 um 17:59

Die NSA hat bestimmt noch eine Kopie parat !!!
Nicht versagen Snowden fragen.
https://www.youtube.com/watch?v=T-z4Y7MJnNc

ruby Oktober 8, 2015 um 22:01
ruby Oktober 8, 2015 um 22:08

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