Asylpolitik außer Kontrolle

by f.luebberding on 25. September 2015

Als Hinweis meine Frühkritik zur Sendung von Maybrit Illner.

Update

Hier noch einmal die wichtigsten Zitate von Bundesinnenminister Thomas de Maizière.

14:30 Uhr

Gabriel bringt das Ende der Sanktionen gegen Russland in die Debatte ein. Die Bundeskanzlerin hatte ja schon die Einbindung Assads zur Lösung des Syrien-Konfliktes vorgeschlagen.

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jmg September 29, 2015 um 10:24

@ topi, September 29, 2015 um 09:34

“Und etliche Länder haben starkes Bevölkerungswachstum mit starkem Wachstum des BSP pro Kopf kombiniert.”

Das gilt aber sicher nicht für Deutschland in den letzten Jahrzehnten. Und ich sehe nicht wie sich durch die Flüchtlinge daran etwas ändern sollte.

“Dafür sind selbstverständlich Investitionen notwendig. Und eine wachsende Verschuldung, die Verschuldungsquote bleibt ja stabil.”

Mit den kreditfinanzierten “Investitionen” sind vermutlich Investitionen in den Wohnungsbau und in die Ausbildung der hier bleibenden Flüchtlinge gemeint.
Aber wie soll das zu einer langfristigen Zunahme des BIP pro Kopf in Deutschland führen? Vorübergehende Erhöhung der Wachstumsrate ja, aber eine Zunahme der langfristigen Steady-State Wachstumsrate des BIP pro Kopf sehe ich nicht.

Für Insider: Y = F(A,K,L). L nimmt zu und damit Y. Aber wie soll A und damit Y/L durch Zuwanderung steigen?

KurtBehemoth September 29, 2015 um 10:34

@ “Nothilfe”
Jeder, der sich moralisch zur Nothilfe verpflichtet fühlt, kann Flüchtlingspatenschaften übernehmen und dadurch Flüchtlinge aus Syrien nach Deutschland bringen (ohne sie über gefahrvolle Routen ziehen zu lassen). Dazu gibt es die sog. Landesaufnahmeprogramme. Man muss dazu eine verbindliche Erklärung abgeben, „sämtliche öffentlichen Mittel zu erstatten, die für den Lebensunterhalt des Ausländers einschließlich der Versorgung mit Wohnraum … aufgewendet werden, auch soweit die Aufwendungen auf einem gesetzlichen Anspruch des Ausländers beruhen“ (§ 68 Abs. 1 AufenthG). Man muss sich also verpflichten, die Kosten der Lebenshaltung der Flüchtlinge zu übernehmen. Es gibt auch z.B. diesen Verein, mit dessen Hilfe man das tun kann: http://www.fluechtlingspaten-syrien.de. Wer das tut, vor dem habe ich höchsten Respekt. Das ist Nothilfe.

Es ist aber etwas anderes, wenn zum Zweck der “Nothilfe” auf die Mittel und Ressourcen anderer gegen oder ohne ihren Willen oder ohne sie vorher auch nur zu fragen zugegriffen wird. Die Flüchtlingshilfe hier vor Ort bedeutet aber in erster Linie eine Inanspruchnahme des Sozialstaats. Und wer die Lasten des Sozialstaates trägt, ist allseits bekannt, ebenso, welchen gesellschaftlichen Kräften es bisher sehr erfolgreich – mit der Hilfe des globalen Wettbewerbs – gelungen ist, diese Lasten von sich abzuwälzen. Die Indienstnahme Dritter – hier derjenigen, die den Sozialstaat tragen – für eigene moralische Ziele und Vorstellungen der Nothilfe zugunsten von Flüchtlingen bedarf aber mehr als nur einer “moralischen” Rechtfertigung: nämlich einer politisch-rechtlichen, nach dem Grundgesetz einer demokratischen Legitimation. Darüber ist wenig zu lesen und zu hören. Die These einer “Unverhandelbarkeit” der Nothilfe zielt vielmehr darauf, eine Pflicht zu konstruieren, die einer demokratischen Willensbildung gegenüber vorrangig ist. Moral ersetzt also Demokratie. Ganz abgesehen von der Frage, warum die Nothilfe in Deutschland selbst und nicht in der Nähe der – viele tausende Kilometer entfernten – Krisengebiete zu leisten sein sollte.

ruby September 29, 2015 um 10:42

@ jmg
Wenn der ganze Investitionsstau und eine neue Infrastruktur in Anlagegüter durch Beschäftigung abgearbeitet würde und nicht nur so 60.000 Alibibauarbeiter von einer Baustelle zur nur nächsten wechseln würden, damit z.B. 1,9 Mio€ je Autobahnkilometer kassiert werden können, liese sich der Steady-State gut erhöhen und würde im Binnenmarkt konsumiert werden mit Multiplikatoreffekten.
Aber was willst Du von einem Bimbo-Siggi erwarten?

gelegentlich September 29, 2015 um 10:42

@KurtBehemoth 29.09.2015 um 10:34
Uneingeschränkte Zustimmung – und Gratulation! Das Beste, was m.E. nach hier dazu formuliert wurde. Bezeichnet den Kernpunkt des Problems. Wobei ich, ohne über Moral im Allgemeinen überhaupt nachdenken zu müssen, finde, dass wir Denen in Not selbtredend zu helfen haben. – Aber wer in politischen Fragen vorrangig die Debatte auf Moral bringen will führt fast immer Böses im Schilde, will betrügen. Man wird also gleichzeitig Lasten umwälzen müssen.

ruby September 29, 2015 um 10:45
ruby September 29, 2015 um 10:47

Beipackzettel in Empfangszentren – es geht voran
https://www.youtube.com/watch?v=JbKJPhGYiVs

Keynesianer September 29, 2015 um 10:52

@jmg September 29, 2015 um 10:24

Für Insider: Y = F(A,K,L). L nimmt zu und damit Y. Aber wie soll A und damit Y/L durch Zuwanderung steigen?

Diese Formel ist seit Keynes überholt.

In einer immer noch stark unterausgelasteten Ökonomie wie der EU steigen mit den Ausgaben einfach die Einnahmen und dafür muss die Verschuldung steigen können wegen Schulden = Geldvermögen und höhere Einkommen => höhere Ersparnis von Geld.

An September 29, 2015 um 10:52

Jacques Rupnik erklärt die osteuropäische Position:

http://www.eurozine.com/articles/2015-09-11-rupnik-en.html .

topi September 29, 2015 um 10:56

jmg

>>>“Und etliche Länder haben starkes Bevölkerungswachstum mit starkem Wachstum des BSP pro Kopf kombiniert.”

Das gilt aber sicher nicht für Deutschland in den letzten Jahrzehnten. Und ich sehe nicht wie sich durch die Flüchtlinge daran etwas ändern sollte.>>>

Das habe ich auch nicht gesagt.
Die empirische Erfahrung, dass steigende Bevölkerungszahl mitnichten mit sinkendem Pro-Kopf-BSP verbunden sein muss, ist das Gegenargument zum von Neuhier verbreiteten “alle müssen abgeben, deshalb Schuldenbremse unbedingt einhalten”.

“Mit den kreditfinanzierten “Investitionen” sind vermutlich Investitionen in den Wohnungsbau und in die Ausbildung der hier bleibenden Flüchtlinge gemeint.”

Fängt ganz direkt bei den konsumtiven Ausgaben an; gibt man den Kommunen oder anderen Stellen das nötige zusätzliche Geld in die Hand, gibt es ein Wachstumsprogramm.
Dazu gehört auch der Ausbau der Infrastruktur auf die höheren Anforderungen.

Die kurzfristig steigende Verschuldung ist ohne weiteres gerechtfertigt durch das wachsende BSP.

“Aber wie soll das zu einer langfristigen Zunahme des BIP pro Kopf in Deutschland führen?
Für Insider: Y = F(A,K,L). L nimmt zu und damit Y. Aber wie soll A und damit Y/L durch Zuwanderung steigen?”

Wie gesagt, das war nicht die Aussage.

Aber wenn die schwarze Null die Taschen zuhält, die zusätzlichen Ausgaben an anderer stelle gekürzt werden, dann sinkt das BSP pro Kopf.
(Begründungen für letzteres a la: nur die zahlreiche Jugend sorgt für Innovationen halte ich für Schwachsinn, das ist ein Punkt unter einer ganzen Reihe)

ruby September 29, 2015 um 10:57

@ Keynesianer
Geldhortung muß durch nutzbare Umverteilung Aktivtausch und Verbrauch Aufwand/Erträge umgestzt werden.

topi September 29, 2015 um 11:02

ruby

“Ah die Alternative zu Röttgen und so schön
http:/ /www.deutschlandfunk.de/julia-kloeckner-wir-haben-fluechtlinge-die-sich-weigern.694.de.html?dram:article_id=332406
Uschi ist bereits ad acta !”

Ja, die Klöckner kriegt es mit ihrer Feminismus-Pose (ausgerechnet die) hin, einen Rechtspopulismus mit breiter Zustimmungsfähigkeit zu installieren.

Für den Kern des Problems, nämlich die klaren Aussagen zur starken Reduzierung des Flüchtlingsstroms, ist solcherlei Gender-Gedöns völlig wirkungslos.

SMS nach Hause: Bude ok, Essen gut, Taschengeld weit besser als sonstwo, erste Praktikumsstellen; aber kommt bloß nicht her, hier teilen Tussis das Essen aus.

ruby September 29, 2015 um 11:10
ruby September 29, 2015 um 11:13

http://cdn1.spiegel.de/images/image-163758-galleryV9-dvgm.jpg
Deutschlands beste Aussichten für die Welt.
Alles wird gut!

An September 29, 2015 um 11:13

Ivan Krastev und ein drohender Zusammenbrauch der EU:

http://www.eurozine.com/articles/2015-09-18-krastev-en.html .

soldatenkoenig September 29, 2015 um 11:17

Radikaler ISLAM unaufhaltbar? Ich find’s GEIL!

https://www.youtube.com/watch?v=pFsvABHxXNQ

Derek September 29, 2015 um 11:27

Liebe ist. http://darbarnensover.aftonbladet.se/chapter/english-version/ Wo sind Gemeinsamkeiten, wo die Unterschiede ? Oder sind das alles Menschen wie wir ? :)

refugee TM 2015 September 29, 2015 um 11:31

Mehrere SPD-Politiker haben sich derweil gegen eine Trennung der Bewohner nach Glaube und Herkunft ausgesprochen. Der rheinland-pfälzische Innenminister Roger Lewentz (SPD) hält eine “Trennung nach Religionen oder gar Ethnien für kaum praktikabel”. Die wichtigste Aufgabe sei es, geflohenen Menschen ein Dach über dem Kopf zu bieten. Auch der stellvertretende SPD-Chef Ralf Stegner sagte, eine pauschale religiöse oder ethnische Trennung könne nicht die Lösung sein.

http://www.n-tv.de/politik/Polizei-sieht-kriminelle-Strukturen-article16030221.html

Angesichts dessen, was die Exekutive sieht, und mit der sie sich auseinandersetzen zu hat, kommen die Trottel von der SPD mal wieder nicht klar. Dann soll Herr Stegner mal 14 Tage Luft dauerhaft im Lager schnuppern. Da gehören die Affen eh rein, in ein Lager.

Aber nicht nur die…

An September 29, 2015 um 11:32

@ soldatenkoenig

,,Radikaler ISLAM unaufhaltbar? Ich find’s GEIL!”

Begründung?

ruby September 29, 2015 um 11:32

@ Derek
Wo ist Dein Engagement für gegen Empathie von Waffenlieferungen in den vergangenen Produktionsperioden gewesen?
Where are the dealers guys?

refugee TM 2015 September 29, 2015 um 11:34

“Wir erleben diese Gewalt seit Wochen und Monaten. Es schließen sich Gruppen nach Ethnien, nach Religion oder Clan-Strukturen zusammen und gehen mit Messern und selbst gebastelten Waffen aufeinander los.”

Laut Wendt werden religiös und politisch motivierte Konflikte und Kämpfe um die Vorherrschaft ausgetragen. “Vieles davon ist sicher der Enge in den Unterkünften geschuldet, aber es gibt auch knallharte kriminelle Strukturen”, sagte der Gewerkschafter. Die meisten Gewalttaten fänden innerhalb der muslimischen Gruppen statt.

Das ist Realität, auch in deutschen Großstädten…

ruby September 29, 2015 um 11:37
ruby September 29, 2015 um 11:41
ruby September 29, 2015 um 11:46

2.100 Plätze für MV, das ist doch eine Lachnummer –
210.000. da geht der beat für 2016 erst los -
Quoten für Alle !

Derek September 29, 2015 um 11:52

@ ruby

,,Stellen Sie sich vor, Sie sitzen bei “Wer wird Millionär”. Sie sind durchmarschiert bis zur 125.000-Euro-Frage. Alle Joker sind verschossen, aber Ihr Selbstvertrauen ist so gut wie Ihre Allgemeinbildung. Mal sehen, wie weit sie noch kommen. Und jetzt kommt Günther Jauchs Frage. Sie lautet: “Welches der folgenden Länder nimmt am wenigsten Flüchtlinge auf?” Antwortmöglichkeiten: a) Kamerun, b) Bangladesh, c) Deutschland, d) Irak.”

Wer Waffen sät, wird Flüchtlinge ernten. Aber sich mit den Fluchtursachen zu beschäftigen, könnte unangenehm werden. Oder wollen Sie etwa laut aussprechen, dass unsere Fabriken, Flucht verursachen? Deutsche Waffenschmieden sorgen für Sicherheit in aller Welt. Ironie Off.

Ps.: Lösung c ist richtig. eutschlandradiokultur.de/harald-welzer-ueber-fluechtlingspolitik-willkommenskultur.2162.de.html?dram:article_id=320030

H.K.Hammersen September 29, 2015 um 11:56

@Derek
Stellen Sie sich vor, Sie sitzen bei “Wer wird Millionär”. Sie sind durchmarschiert bis zur 125.000-Euro-Frage. Alle Joker sind verschossen, aber Ihr Selbstvertrauen ist so gut wie Ihre Allgemeinbildung. Mal sehen, wie weit sie noch kommen. Und jetzt kommt Günther Jauchs Frage. Sie lautet: “Welches der folgenden Länder ist das Lieblingsziel aller Flüchtlinge?”
Antwortmöglichkeiten: a) Kamerun, b) Bangladesh, c) Deutschland, d) Irak.

Kuckuck September 29, 2015 um 12:01

@KurtBehemoth September 29, 2015 um 10:34
Die These einer “Unverhandelbarkeit” der Nothilfe zielt vielmehr darauf, eine Pflicht zu konstruieren, die einer demokratischen Willensbildung gegenüber vorrangig ist. Moral ersetzt also Demokratie. Ganz abgesehen von der Frage, warum die Nothilfe in Deutschland selbst und nicht in der Nähe der – viele tausende Kilometer entfernten – Krisengebiete zu leisten sein sollte.

Zunächst zu Ihrer Frage, „Warum die Nothilfe in Deutschland selbst und nicht in der Nähe der – viele tausende Kilometer entfernten – Krisengebiete zu leisten sein sollte?“

Sie wissen, dass andere Staaten – z.B. die Schweiz – genau in diesem Sinne handeln: Finanzielle Hilfe für die Flüchtlinge in den heimatnahen Lagern, politische Initiativen für die Beendigung des Syrienkrieges, aber nur sehr geringe Aufnahme von Flüchtlingen im eigene Land.

Nun zur Antwort:

In Deutschland ist dies anders, weil

1. Merkel und ihre Minister dies so wollen

2. die Wirtschaftsführer dies so wollen

3. die Oberschicht dies so will

4. alle Parteien – mit Ausnahme der CSU – dies so wollen, insbesondere die Oppositionsparteien, also Grüne und Linke

Die Massenmedien gehören Privatpersonen aus der Oberschicht, der ÖR wird von der Parteipolitik bestimmt.

Und die Frage nach der Demokratie zeigt Ihre Unkenntnis des politischen Systems. ;-)

Denn alle Entscheidungen sind demokratisch im Sinne des herrschenden demokratischen Systems gefallen.

Denn in einer repräsentativen Demokratie entscheidet nicht der Volkswille, sondern das Verhalten der gewählten Repräsentanten. Daher der Name.

Und wie Sie wissen, sind die Repräsentanten nicht verpflichtet, im Sinne des Gemeinwohls zu entscheiden, sondern nur ihrem Gewissen unterworfen.

Herr Behemoth, ich hoffe, damit Ihre Fragen zufriedenstellend beantwortet zu haben.

Morph September 29, 2015 um 12:07

@KurtBehemot

“Die These einer “Unverhandelbarkeit” der Nothilfe zielt vielmehr darauf, eine Pflicht zu konstruieren, die einer demokratischen Willensbildung gegenüber vorrangig ist. Moral ersetzt also Demokratie. Ganz abgesehen von der Frage, warum die Nothilfe in Deutschland selbst und nicht in der Nähe der – viele tausende Kilometer entfernten – Krisengebiete zu leisten sein sollte.”

Man kann natürlich die Auffassung vertreten, dass nur Handlungen von Personen Gegenstand moralischer Urteile sein können und dass Entscheidungen die im Namen von Personengruppen getroffen werden, grundsätzlich jenseits aller moralischen Bewertung stehen sollten. Klar: In der demokratischen Konstitution einer Regierung zählt nur der positive Wille der einzelnen Staatsbürger, wie immer er begründet sein mag, ob durch Pflichtgefühl oder durch ganz egoistische Erwägungen, völlig egal. Daher freie und geheime Wahlen.

Das Regierungshandeln löst sich jedoch systematisch von dieser Basis. Nicht jeder Regierungsentschluss kann basisdemokratisch konstituiert sein. Und die Rechtfertigung eines Regierungsentschlusses hat natürlich im Allgemeinwohl nicht im Mehrheitswohl zu bestehen.

Gleichwohl gibt es natürlich öffentliche Debatten und demoskopische Meinungsbilder über den Sinn von Regierungsentschlüssen. In diesen Debatten werden Argumente ausgetauscht, in denen Kollektiv-Moral eine prominente Rolle spielt: Was sollte mein Land tun?

Eine Regierung wird aus Machterhaltungsgründen immer versuchen, einigermaßen stimmungskonform zu entscheiden. Denn in Demokratien können Regierungen bekanntlich in einem geordneten Verfahren gestürzt werden.

Wenn eine Regierung nun in die Verlegenheit kommt, akut entscheiden zu müssen, ohne eine gesellschaftliche Debatte abwarten zu können, sind bei typischerweise hohem Entscheidungsdruck, unklaren Ist-Zuständen und unklaren Prognosen, moralische Erwägungen die letztgültuge Entscheidungsressource.

Die Nothilfesituation, um die es aktuell geht, ist dadurch entstanden, dass durch den hohen Migrationsdruck das Grenzregime nicht mehr funktioniert und nun eine sehr große Anzahl von schutzlosen Menschen auf europäischem Territorium ist. DAS ist die Situation, in der die Pflicht zur Nothilfe akut geworden wird.

Ich finde, dass es für die Beurteilung der aktuellen Situation aufschlussreich ist, die Pflicht zur Nothilfe zu durchdenken, weil aus ihr im Kontext begrenzter Hilfskapazitäten das moralische Dilemma deutlich wird, das eine sachliche politische Debatte ziemlich schwer macht.

Und es lässt sich mit diesem moralischen Dilemma begründen, warum es keine überzeugende Lösung der Flüchtlingskrise geben wird. Wir müssen uns darauf einstellen, dass wir vielen helfen werden und vielen die Hilfe verweigern werden. Und dass es dabei auch willkürlich zugehen wird. Denn es wird noch sehr lange dauern, bis ein einigermaßen effektives Grenzregime der EU-Außengrenzen wieder etabliert ist und klare Kontingentregelungen greifen, um die Elendsmigration der nächsten Jahrzehnte zumindest dem Ansatz nach menschenrechtsgemäß zu beherrschen.

Andererseits ist mir mittlerweile klar geworden, dass solche Überlegungen kaum eine Chance haben, verstanden zu werden. Die Idee eines moralischen Dilemmas ist für die meisten Leute offenbar zu kompliziert. Und für die Massenmedien daher nicht anschlussfähig, da kann ein Reinhard Merkel so klug argumentieren wie er will.

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/klimafluechtlinge-wo-liegt-die-grenze-des-zumutbaren-13815941.html

Schade eigentlich, dass die Idee, dass wir es mit einem moralischen Dilemma zu tun haben, nicht verstanden wird, denn auf diesem Unverständnis werden die populistischen Bewegungen in den nächsten Jahren wachsen. Wir werden in den nächsten Jahren leider auch in D eine nie dagewesene Fremdenfeindlichkeit erleben.

Eigentlich unnötig. Aber so ist das eben, wenn Moral aus der Öffentlichkeit verschwindet. Das Verdrängte kehrt immer in katastrophischer Gestalt zurück.

An September 29, 2015 um 12:10

@ Kuckuck

,,Denn alle Entscheidungen sind demokratisch im Sinne des herrschenden demokratischen Systems gefallen.”

Die Verantwortung liegt bei uns. Wer hat denn bei der letzten Bundestagswahl, deine rechte Hand geführt?

Kuckuck September 29, 2015 um 12:18

Ich wähle nur eine Partei, die meine Interessen vertritt.

Nur ein Idiot wählt eine Partei, die gegen seine Interessen handelt.

Und wenn es keine Partei gibt, die meine Interessen vertritt?

Dann wurden man sich zum Idioten machen, wenn man trotzdem an der Wahl teilnimmt.

ruby September 29, 2015 um 12:18

@ Morph
KURSIV – U18, Politische Literatur für junge Leser:
Paul Nolte: Demokratie. Die 101 wichtigsten Fragen
C.H.Beck

Morph September 29, 2015 um 12:19

@Gelegentlich

“Wobei ich, ohne über Moral im Allgemeinen überhaupt nachdenken zu müssen, finde, dass wir Denen in Not selbtredend zu helfen haben.”

Warum? Ist das Ihr persönliches Vergnügen? Finden Sie es toll, sich mit geschundenen Elendsgestalten zu beschäftigen?

Was würden Sie jemandem erwidern, der Sie bezichtigte, nur aus Elendsgeilheit helfen zu wollen? Wie kommen Sie dazu nicht nur zu finden, dass Sie persönlich helfen wollen, sondern “dass WIR Denen in Not selbtredend zu helfen haben.”

Ohne Moral kommen Sie da argumentativ (auch wenn Sie sich Rechenschaft über Ihr eigenes Handeln abgeben wollen) nicht weiter.

Linus September 29, 2015 um 12:21

@Morph:
Zunächst Zustimmung zu deinen Überlegungen.

Zu folgendem Satz noch eine Bemerkung:
“Man kann natürlich die Auffassung vertreten, dass nur Handlungen von Personen Gegenstand moralischer Urteile sein können und dass Entscheidungen die im Namen von Personengruppen getroffen werden, grundsätzlich jenseits aller moralischen Bewertung stehen sollten.”

Was hätte Moral für einen Sinn, wenn sie nicht vernünftig wäre? Und ganz so, wie sich eine ‘Pflicht zur Nothilfe’ für den Einzelnen aus vernünftigen Gründen begründen lässt, geht das auch auf staatlicher Ebene. Und wenn diese ‘staatliche Pflicht’ vernünftig ist und existentiell, dann ist sie natürlich einer demokratischen Willensbildung gegenüber vorrangig. An der ‘Vernunft’ kommt auch Demokratie auf Dauer nicht sinnvoll vorbei.

ruby September 29, 2015 um 12:25

@ Morph
Deine Überlegungen sind wohl verstanden, kommen ab zu spät.
Antizipation wäre politisch funktionabel gewesen.
To late to heal.
Jetzt wird anderes gefordert…
Hans Hütt kann die Weihnachtsansprache bereits formulieren …

gelegentlich September 29, 2015 um 12:25

Morph Eingereicht am 29.09.2015 um 12:19

„Warum? Ist das Ihr persönliches Vergnügen? Finden Sie es toll, sich mit geschundenen Elendsgestalten zu beschäftigen?“
Vergnügen? Nein. Wir sind ein Gattungswesen. Wir sind so „gebaut“, Artgenossen nicht verrecken zu lassen. Der Rest kommt an zweiter Stelle, auch die wesentliche Frage von @Kurt Behemoth nach Umwälzung der Lasten. Übrigens kann man das wohl problemlos gleichzeitig bearbeiten.

refugee TM 2015 September 29, 2015 um 12:26

—>>>Schade eigentlich, dass die Idee, dass wir es mit einem moralischen Dilemma zu tun haben, nicht verstanden wird,”

Das wird deswegen nicht verstanden, weil selbst das “moralische Dilemma” an Kapazitätsgrenzen scheitern wird.

Das willst Du aber nicht kapieren. Die Diskussion ist überflüssig, weil sie eben an den Kapazitäten hängt. Moral geht nur dann, wenn man auch die Infrastruktur für Moral hat um moralisch HANDELN zu können.

Da sind die Ehrenamtlichen moralisch am aufbauen, und dann kommt das Elend, und haut sich die moralisch aufgebaute Infrastruktur zB moralische Sitzbänke um die Ohren und demolieren auch noch die moralisch aufgebauten Betten und Einrichtungen.

Kapierst Du nicht… ist klar… zu viel komische Lektüre.

Morph September 29, 2015 um 12:27

@ruby

Judith Macheiner
Das grammatische Varieté: oder Die Kunst und das Vergnügen, deutsche Sätze zu bilden.
Piper Verlag.

An September 29, 2015 um 12:36

@ Kuckuck

Die regierenden Parteien machen, was wir wollen. Die sind gewählt worden. Wer eine anderen Politik will, soll die Linke wählen. Die Merkel ist ja nicht durch Zauberei an die Macht gewählt worden. Seit 10 Jahren meckert jeder über die Merkel, nur gewählt wird sie trotzdem.

Kuckuck September 29, 2015 um 12:38

Die Befürworter der Massenimmigration lassen sich m. E. so differenzieren:

1. Erstens die Mitläufer, die immer ihre Meinungsfahne in den Wind der herrschenden Regierungspolitik hängen und nie ernsthaft opponieren.
Die begründen dann ihren politischen Konformismus mit moralisierender Argumentation.

2. Die Dummen, die sich von der moralisierenden Propaganda beeinflussen lassen und gegen ihre Interessen handeln.

3. Die Linksidioten, die glauben sie wären Opposition, die sich für intelligente sowie moralisch integre Menschen halten, auch wenn sich zu Protagonisten einer herrschenden neoliberalen Politik machen.

Einige von ihnen hoffen vielleicht auf das entstehende Chaos, weil sie glauben, dass dann das System schneller zusammenbricht. Das sind linksradikale Idioten. Die RAF und ihre Sympathisanten haben damals ähnlich argumentiert

Dabei tritt das Gegenteil ein:
Gesellschaftliches Chaos fördert nicht die revolutionäre Transformation des Systems, sondern faschistische Strukturen und Staatsterrorismus.

Der Ruf nach Führung geht genau in diese Richtung.

H.K.Hammersen September 29, 2015 um 12:39

@Morph
“Das Verdrängte kehrt immer in katastrophischer Gestalt zurück.”

Sie gehören zu denen, die unter Verdrängung leiden. Es gibt keine Moral, es gibt nur Gruppeninteressen. Was Sie in die Gruppe derjenigen bringt, die anderen, die Dinge anders sehen als Sie selbst, Unmoral unterstellen, weiß ich nicht und es interessiert mich auch nicht. Merkel hat geglaubt, sie habe die Mehrheit auf ihrer Seite. Da hat sie sich eben geirrt und muss gehen. So ist Demokratie eben. Jedenfalls die in der Bundesrepublik Deutschland. Allerdings habe ich den Verdacht, dass Merkel eher so eine DDR-Demokratie vorschwebte. Es gibt keine wie auch immer geartete Moraldiktatur innerhalb der Demokratie. Wer das fordert, wird sich gant schnell im Faschismus wiederfinden. Die Fremdenfeindlichkeit, die Sie für die Zukunft erwarten, die ist schon längst da, zehntausendfach in Flüchtlingslagern. Gehen Sie doch dort hin und halten ihre Moralpredigten, vielleicht entlastet das ja die Ordnungskräfte.

Morph September 29, 2015 um 12:42

@Holger

“Da sind die Ehrenamtlichen moralisch am aufbauen, und dann kommt das Elend, und haut sich die moralisch aufgebaute Infrastruktur zB moralische Sitzbänke um die Ohren und demolieren auch noch die moralisch aufgebauten Betten und Einrichtungen.”

Zigtausende Flüchtlinge werden derzeit in D untergebracht. Die Schlägereien betreffen wieviele Menschen?

Zweifellos, es gibt gewalttätige Flüchtlinge, rivalisierende Gruppen und organisierte Kriminalität. Wer das ins Zentrum der öffentlichen Aufmerksamkeit gerückt sehen will, tut abertausenden von Flüchtlingen Unrecht.

refugee TM 2015 September 29, 2015 um 12:48

Morph

—>>>Zweifellos, es gibt gewalttätige Flüchtlinge, rivalisierende Gruppen und organisierte Kriminalität. Wer das ins Zentrum der öffentlichen Aufmerksamkeit gerückt sehen will, tut abertausenden von Flüchtlingen Unrecht.”

Wie viel es insgesamt sind an Messerschlägereien weiß man nicht so genau. Weil ja keiner da Buch drüber führt.

Nein… nicht “Wir” tun den echten Flüchtling unrecht. Der Missbrauch der Hilfsbereitschaft ist es. Wenn sich Albaner mit Pakistanis prügeln müssen, dann ist das deren Problem ins rechte Licht gerückt zu werden. Sie machen das von ganz alleine, weil sie kein Benehmen haben. Das ist nicht “Meine” Schuld. Dass dafür auch einige viele die es nicht machen, darunter leiden müssen, diesen Zustand haben sich die Flüchtlinge selber zu zuschreiben.

Linus September 29, 2015 um 12:53

@gelegentlich:
“Wir sind ein Gattungswesen. Wir sind so „gebaut“, Artgenossen nicht verrecken zu lassen.”
Da könnte ich ebenso gut das Gegenteil behaupten. Ich bin zwar deiner Meinung, aber als Begründung für Handeln reicht das nicht!

gelegentlich September 29, 2015 um 12:55

OT
————————————-
@~ warrior696 ~ : Judenkram stecken lassen. Das wird hier nichts damit.

Morph September 29, 2015 um 12:55

@Hammersen

“Es gibt keine Moral, es gibt nur Gruppeninteressen.”

Das ist Ihnen bestimmt irgendwann einmal in Ihrer Pubertät eingefallen, stimmt’s? ;-)

gelegentlich September 29, 2015 um 12:57

Linus September 29, 2015 um 12:53
Das ist mir klar. Meine Meinung ist: weil wir so gebaut sind Artgenossen nicht verrecken zu lassen wird zunächst gehandelt. Wer will kann die Handlung später begründen. Wer nicht will eben nicht.
- Die Frage, wie die Lasten umzuverteilen sind, kann man gleichzeitig bearbeiten.

H.K.Hammersen September 29, 2015 um 13:03

@gelegentlich
“Wir sind so „gebaut“, Artgenossen nicht verrecken zu lassen.”

Die Aussage stimmt nicht und sie wird auch ständig millionenfach widerlegt. Wir sind so gebaut, Gruppenmitglieder nicht verrecken zu lassen. Mit anderen Gruppen vereinbaren wir allenfalls eine friedliche Koexistenz.

gelegentlich September 29, 2015 um 13:07

H.K.Hammersen 29.09.2015 um 13:03
„Mit anderen Gruppen vereinbaren wir allenfalls eine friedliche Koexistenz.“
Das läuft auf das Gleiche hinaus.

H.K.Hammersen September 29, 2015 um 13:07

@Morph
“Das ist Ihnen bestimmt irgendwann einmal in Ihrer Pubertät eingefallen, stimmt’s? ;-)”

In der Pubertät zählen keine Gruppeninteressen sondern nur noch Individualität. An der Umsetzung dieser Erkenntnis scheitern aber viele.

Morph September 29, 2015 um 13:08

@Gelegentlich

“Wir sind so „gebaut“, Artgenossen nicht verrecken zu lassen.”

Das ist ethologisch schlicht falsch. Nicht die Gattungseigenschaften motivieren die Neigung zu helfen, sondern Gruppeneingenschaften. Mitglieder der Fremdgruppe können dagegen Gegenstand spielerischer Hetzjagd sein.

Auf der Ebene der biologisch beschreibbaren Wunschhandlungen ist der Mensch beides: hilfsbereit in der Eigengruppe, gewaltbereit gegenüber der Fremdgruppe. Fremdenfeindlich motivierte Gewalt wird durch Migration wahrscheinlicher.

Dagegen hilft, insofern die Migration nicht gestoppt werden kann bzw. insofern nicht alle denkbaren Mittel gegen Migration eingesetzt werden dürfen, nur sich mit dem Fremden bekannt zu machen.

Multikulturalismus ist eine Strategie um Feindseligkeiten zu verringern. Man sollte die Wirksamkeit dieser Strategie nicht zu hoch einschätzen, vor allem sollte man sich nicht allzu schnelle Erfolge erwarten. Das dauert Generationen. Aber man sollte diese Strategie nicht verächtlich machen, wie dies immer wieder geschieht.

H.K.Hammersen September 29, 2015 um 13:10

@gelegentlich
“Das läuft auf das Gleiche hinaus.”

Eben nicht! Sonst wären die Flüchtlinge nicht hier.

Morph September 29, 2015 um 13:14

@Hammersen

“In der Pubertät zählen keine Gruppeninteressen sondern nur noch Individualität. An der Umsetzung dieser Erkenntnis scheitern aber viele.”

Sie haben so viele Überzeugungen! Und überhaupt keine Gründe! Faszinierend! :-)

refugee TM 2015 September 29, 2015 um 13:16

Artgenosse = Mensch
Interesse = individual
Gruppe = Zusammenschluss von gemeinsamen Interessen

H.K.Hammersen September 29, 2015 um 13:16

@Morph
“Multikulturalismus ist eine Strategie um Feindseligkeiten zu verringern. ”

Genau hier liegt der Denkfehler. Unsere Toleranz basiert aud dem “anything goes” aber nicht auf Multikulturalismus. Die “Kultur” der Zuwanderer basiert gerade nicht auf Toleranz. Die Zuwanderer knüpfen nämlich ihre Identität an eine Gruppenkultur und verhindern so ihre Integration. Mit der Art der Religion hat das übrigens nichts zu tun.

ruby September 29, 2015 um 13:21

Wann gibt der EZB-Mario die 5 Billionen Migrationsgelder verteilt nach Quoten der Aufnahme heraus, um etwas Inflation zu schöpfen und die bereits gehörteten Cash-Flows zu entsparen?
Wir brauchen Binnenkonsum satt!

Morph September 29, 2015 um 13:26

@Hammersen

übrigens habe ich nicht behauptet, was in der Pubertät zählt, sondern dass die Behauptung, dass Ihnen der Gedanke, dass es keine Moral, sondern nur Gruppeninteressen gäbe, vermutlich in der Pubertät eingefallen ist, denn es handelt sich um einen typisch pubertären Gedanken. So apodiktisch und so offenkundig falsch.

Natürlich gibt es Moral. Es gibt nachweisbar moralische Erwartungen, die sich an alle richten, egal ob Mitglied der Eigengruppe oder einer Fremdgruppe.

Was Sie eigentlich sagen wollen ist: Man sollte (!) die moralischen Erwartungen, die man hat, als Ausdruck eines Gruppeninteresses reflektieren, denn die allermeisten moralischen Vorstellungen sind kulturell begründet und nicht universalisierbar.

Da würde ich Ihnen sofort zustimmen.

Aber wenn Sie so differenziert (nichtpubertär) argumentieren würden, dann würden Sie anerkennen, dass es eben doch Moral gibt, nämlich diejenige, auf die Sie sich beziehen, wenn Sie die Reflexion von Gruppeninteressen anmahnen.

Und aus dieser Moral, die sie selber in Anspruch nehmen, wenn Sie Rationalität einfordern, folgt eben auch die Forderung, dass ein Rechtsstaat (oder ein Verbund von Rechtsstaaten) Menschen in seinem Verwaltungsbereich nicht einfach verrecken lassen darf.

gelegentlich September 29, 2015 um 13:28

@Morph
„Mitglieder der Fremdgruppe können dagegen Gegenstand spielerischer Hetzjagd sein.“
Nien, auch die der eigenen Gruppe. Nie als Kind gespielt?
„Auf der Ebene der biologisch beschreibbaren Wunschhandlungen ist der Mensch beides: hilfsbereit in der Eigengruppe, gewaltbereit gegenüber der Fremdgruppe.“
Da müßte es heißen: „kann der Mensch Beides sein“ statt „ist der Mensch“.
Ich glaube aber das ist nicht der Zeitpunkt ethologische Detailfragen zu klären. Erst den Leuten helfen, die vom Verrecken bedroht sind. Sich gleichzeitig drum kümmern dass nicht noch mehr in diese Gefahr geraten (diese überladenen Bootchen fahren zur Zeit unbeirrt weiter; das tun sie nicht „von selbst“). Und die Frage der Umwälzung der Lasten entschieden angehen, damit die Akzeptanz des Helfens nicht weiter in Frage gestellt wird. Um die moralischen Grundsatzfragen kümmern sich meinetwegen die Pfarrer und die Sozialwissenschaftler.

ruby September 29, 2015 um 13:33

Money for Nothing ist angesagt.
Die Vermögensbesitzer müssen mit Geldern für Bedürftige und Konsum (Investitionen = langfrister Konsum) zu gepufft werden bis ihnen die negativen Renditen plus Inflation die Gier und das Vergnügen andere auszupressen vergehen.
Damengattungen schaffen Lustfreizeiten…

Morph September 29, 2015 um 13:36

@Hammersen

“Genau hier liegt der Denkfehler. Unsere Toleranz basiert aud dem “anything goes” aber nicht auf Multikulturalismus.”

Das wäre ein Denkfehler, wenn ich Multikulturalismus nicht als Strategie, sondern als geltende Norm bezeichnet hätte.

Sie haben Recht, die Toleranz des Westens lautet: Hello sucker, we like your money, just as well as anybody else’s here!

Diese Toleranz ist faul, das spüren die Leute in Kulturen, die sich gegen ihre geldwirtschaftlich induzierte Desintegration wehren.

Und in dem Maß, in dem wir auf dieser faulen Toleranz beharren, wird das Integrationsproblem ungelöst bleiben.

Kuckuck September 29, 2015 um 13:42

@gelegentlich September 29, 2015 um 12:57
Meine Meinung ist: weil wir so gebaut sind Artgenossen nicht verrecken zu lassen wird zunächst gehandelt.

Es geht nicht um „Artgenossen“ im Sinne einer menschlichen Rasse.

Der Mensch ist ein Gemeinschaftswesen. Entscheidend ist, mit welcher Gemeinschaft er sich als identifiziert. Die Gemeinschaftsmitglieder sind für ihn „Artgenossen“. Also traditionell Mitglieder eigenen (Groß)Familie, des eigenen Stammes, der eigenen sozialen Organisation (Klasse, Staat, Kirche, Armee, Mafia etc.).

Die anderen Menschen – mit denen man sich nicht identifiziert bzw. gegenidentifiziert – werden ausgebeutet bekämpft, versklavt, vergewaltigt, getötet.

Man tut ihnen ohne schlechtes Gewissen etwas an, was man den Mitgliedern der eigenen Identitätsgemeinschaft nie antun würde.

Daher die menschenverachtende Kinderarbeit im Frühkapitalismus, daher Verfolgung, Folter und Mord gegen Kommunisten, daher die Ausplünderung, Vertreibung und Ermordung der Juden.

Daher der Völkermord in Ruanda. Daher der Völkermord der christlichen Staaten an den Japanern, Vietnamesen, den Irakern, Libyern, Syriern etc.

Gelegentlich, Leute wie Sie mögen guten Willens sein.
Aber gut gewollt ist häufig nicht gut getan.

Die Immiganten kommen nicht wegen unserer Kultur, nicht wegen unserer Verfassung und unserer Rechtsordnung, sondern um der materiellen Vorteile, die unsere Gesellschaft bietet.

Sie wollen in Deutschland leben, aber ihre traditionelle kulturelle Identität bewahren.

Daher bilden sich diese Parallelgesellschaften.

Und wenn sich der Verteilungskampf verschärft, dann gibt es Krieg zwischen den ethnisch-kulturellen Teilgesellschaften. Die Ausländerkriminalität ist ein Frühsymptom dafür.

Deutschland wird zur ethnisch-kulturellen Zeitbombe.

Die meisten der Befürworter der Massenimmigration wollen dies nicht, sondern das Gegenteil. Sie hoffen auf gelingende Integration. Aber dies ist eine Illusion, weil die Kulturen miteinander inkompatibel sind.

Man kann trotz kultureller Inkompatibilität nebeneinander leben, aber nicht miteinander. Es findet daher auch nur relativ wenig “Vermischung” in Form von Ehen etc. statt. Das ist Immigranaten aus dem gleichen Kulturkreis völlig anders.

Die Empirie spricht gegen massenhafte Integration, wobei dies in Einzelfällen durchaus der Fall sein kann.

Daher auch das Beispiel des Studenten. In Deutschland geboren, zur dritten Generation türkischer Einwanderer gehörend, er ist deutscher Staatsbürger, ist sprachlich voll assimiliert und spricht Regionaldialekt. Er war auf deutschen Schulen und hat dort Abitur gemacht. Er studiert an einer deutschen Hochschule. Aber er sagt: „Ich bin ein Türke!“

H.K.Hammersen September 29, 2015 um 13:43

@Morph
“Aber wenn Sie so differenziert (nichtpubertär) argumentieren würden, dann würden Sie anerkennen, dass es eben doch Moral gibt, nämlich diejenige, auf die Sie sich beziehen, wenn Sie die Reflexion von Gruppeninteressen anmahnen.”

Sie halten anscheinend ihr Selbstwertgefühl nur mühsam dadurch aufrecht, indem Sie versuchen, andere durch Unterstellen von Amoralität und pubertärem Verhalten herabzuwürdigen. Ihre Pubertät scheint nicht so verlaufen zu sein, wie Sie sich das vielleicht gewünscht haben. Wahrscheinlich haben Sie noch über Moralfragen schwadroniert, als die in Ihren Augen “Arschlöcher” mit den Mädels abgezogen sind.

Gruppeninteressen haben nichts mit Moral zu tun. Gruppeninteressen sind die Interessen von Menschen, die zu kooperativem Verhalten fähig sind, eine zutiefst erwachsene Fähigkeit. Eine Fähigkeit, die Ihnen anscheinend abgeht, sonst würden Sie ja mit anderen die Gruppe der Flüchtlingsunterstützer gründen und uns mit Ihren “Moral”ansprüchen verschonen.

Morph September 29, 2015 um 13:48

@Gelegentlich

“Nien, auch die der eigenen Gruppe. Nie als Kind gespielt?”

Ich meinte Hetzjagd auf Leben und Tod. Aus Spaß. Ist ethnologisch gut belegt. Das ist eine sehr unangenehme Erkenntnis, aber es ist wahr: Menschen haben Freude daran, andere Menschen zu töten (die sie als Fremdlinge, Unmenschen von der Eigengruppe unterscheiden).

(cf. Klaus Theweleit, Das Lachen der Täter: Breivik u.a. Psychogramm der Tötungslust, St. Pölten u.a., 2015)

Weil dies so ist, ist die Kultivierung einer Moral, die Kulturgrenzen relativiert, heute so wichtig.

“Ich glaube aber das ist nicht der Zeitpunkt ethologische Detailfragen zu klären. Erst den Leuten helfen, die vom Verrecken bedroht sind”

Sie haben behauptet, wer moralische Fragen im Bereich des Politischen thematisiert, führe zumeist Böses im Schilde. Mit ihrer biologistischen Rechtfertigung des Nothilfemotivs können Sie aber nicht überzeugen. Nun meinen Sie, den Abbruch der Diskussion für sinnvoll zu halten.

Morph September 29, 2015 um 13:55

@Hammersen

“durch Unterstellen von Amoralität und pubertärem Verhalten herabzuwürdigen.”

Ich unterstelle Ihnen keine Amoralität, sie selber tun dies, indem Sie behaupten: Es gibt keine Moral.

Was wollen Sie denn nun eigentlich behaupten. Dass es Moral gibt oder dass es keine Moral gibt?

Sie sind sehr meinungsstark, aber Sie argumentieren wenig. Mich erinnert das an das Diskussionsverhalten von Pubertierenden.

gelegentlich September 29, 2015 um 14:03

„Man kann trotz kultureller Inkompatibilität nebeneinander leben, aber nicht miteinander. Es findet daher auch nur relativ wenig “Vermischung” in Form von Ehen etc. statt. Das ist Immigranten aus dem gleichen Kulturkreis völlig anders.“
Die Inkompatibilität ist nur behauptet. Ich bin als Kind immigriert worden in eine Gesellschaft, die Vermischung möglichst schwer gemacht hat. Man sprach dann von „Mischehen“. Darüber lacht heute, Jahrzehnte später, Jeder, wenn er den Witz überhaupt versteht.
„Die Empirie spricht gegen massenhafte Integration, wobei dies in Einzelfällen durchaus der Fall sein kann.
Daher auch das Beispiel des Studenten. In Deutschland geboren, zur dritten Generation türkischer Einwanderer gehörend, er ist deutscher Staatsbürger, ist sprachlich voll assimiliert und spricht Regionaldialekt. Er war auf deutschen Schulen und hat dort Abitur gemacht. Er studiert an einer deutschen Hochschule. Aber er sagt: „Ich bin ein Türke!“
- Na und? Die Integration der Polen im Ruhrgebiet hat 3 Generationen gedauert. Was erwarten Sie denn? Türken und Deutsche sind freilich in diesem Punkt besonders verstockt. In den USA soll es Leute geben, die, schon in der 4. Generation, sonntags nach der Kirche ein Bier trinken wollen. Sonntags, am hellichten Tag!
„Sie wollen in Deutschland leben, aber ihre traditionelle kulturelle Identität bewahren. Daher bilden sich diese Parallelgesellschaften.“
Bitte etwas mehr Selbstbewußtsein. Die sind erst mal fremd hier und rotten sich mit Ihresgleichen zusammen. Das löst sich nach und nach auf. Währenddessen ist das für alle Beteiligten mühsam, enttäuschungsreich, geht hin und her. Wie jeder sozialer und kultureller Wandel. Eine Minderheit hat etwas davon, die Mehrheit auf beiden (!) Seiten hat mehr Arbeit.
Wenn es über die Jahrzehnte normal läuft wird die Mehrheit integriert und die Mehrheit in dieser Gruppe sogar assimiliert. Das muss aber Jeder selber entscheiden dürfen. Wegen Denen schmeißen wir unsere Werte nicht weg, verlangen also keine Assimiliation.
Aber wir setzen erhebliche Machtmittel ein, wenn eine ausländische Regierung aus eigenen Interessen Integration behindern will, unter dem Schlagwort dass Assimilation eine Sünde wäre. Wir nutzen unvermeidlich verfassungsfeindliches Verhalten der Mitglieder ihrer Unterstützerorganisationen um sie rauszuschmeißen. Der Imam, der einer Frau nicht die Hand gibt? Ärgerlich, ist aber so. Der Imam, der in der Öffentlichkeit (auch in der Freitagsgebet) erklärt, dass Allahs Wille, der Koran, natürlich über dem Grundgeetz der Menschen steht, den setzen wir ins nächste Flugzeug. Innerhalb von Stunden, nicht Tagen! Usw.usf.

gelegentlich September 29, 2015 um 14:16

@Morph 29.09.2015 um 13:48
„Sie haben behauptet, wer moralische Fragen im Bereich des Politischen thematisiert, führe zumeist Böses im Schilde. Mit ihrer biologistischen Rechtfertigung des Nothilfemotivs können Sie aber nicht überzeugen. Nun meinen Sie, den Abbruch der Diskussion für sinnvoll zu halten.“
Ja, das ist meine Erfahrung im poltiischen Raum. Jetzt auch wieder. Weil die besonders hellen Deutschen eben auch die sind, die helfen, aber dafür weiter in die Taschen der Anderen greifen. Das Sozialstaatsargument von @Kurt Behemoth.
Meine „Begründung“ (halt: ich begründe nicht, ich beschreibe, ich sage: es ist bei den Meisten so) halte ich nicht für biologistisch, eher für existentialistisch. Sie trifft wohl im Moment für eine klare Mehrheit zu. Warum das bei einer Minderheit nicht so ist (Biologie, Moral, Intelligenz, Religion…?) ist mir im Moment egal. Solange nicht in Zweifel steht dass geholfen wird finde ich die Frage nach der Umwälzung der Lasten legitim.

Kuckuck September 29, 2015 um 14:24

@gelegentlich

Sie wollen oder können es einfach nicht begreifen.

Es gibt Integrationswillige, die integrieren sich schon in der ersten Generation nach ein paar Jahren. Wie z.B. Rosa Luxemburg, Podolski, Klose.

Und andere integrieren sich nach mehreren Generationen und Jahrhunderten nicht, sondern verbleiben in Parallelkulturen. Sie bilden legale und/oder kriminelle Netzwerke.

Typisches Beispiel: Die Juden. Ein Teil war völlig integriert und kulturell assimiliert. Zum Beispiel Rosa Luxemburg oder Hannah Arendt. Und ein großer Teil lebte seit Jahrhunderten in einer Parallelgesellschaft.

Morph September 29, 2015 um 14:25

@Gelegentlich

“Solange nicht in Zweifel steht dass geholfen wird”

Das wird aber bezweifelt. Viele sind der Ansicht, die erste Priorität sollte die Sicherung der Grenzen sein. Ich bin der Auffassung, dass Grenzsicherung und Flüchtlingshilfe gleichrangige Zwecke sind.

“finde ich die Frage nach der Umwälzung der Lasten legitim.”

Klar. Die Frage sollte diskutiert werden.

topi September 29, 2015 um 14:26

Ein kleiner Nebensatz in einer Radioreportage: wie groß die Gewalt gegen Frauen wirklich ist, in den Unterkünften, lässt sich kaum abschätzen, deshalb plädieren manche für eine getrennte Unterbringung nach Geschlecht.

Andere wollen nach Herkunft seggregieren , wieder andere nach Religion.

Scheint doch nicht sooo einfach zu sein, mit dem Multikulti.

gelegentlich September 29, 2015 um 14:37

@Kuckuck 29.09.2015 um 14:24
Bevor ich mich Anderem widmen muss:
„…sondern verbleiben in Parallelkulturen. Sie bilden legale und/oder kriminelle Netzwerke.“
Integration können und müssen wir verlangen. Netzwerke bilden zu lassen kann man erschweren, aber nicht verbieten, ohne unsere eigenen Werte wegzuwerfen. Ich bin für erschweren. Bei kriminellen Netzwerken denke ich auch an jenen im Moment besonders hellen Deutschen, der soviele Rechtsanwältee beschäftigt.
Die Juden lasse ich aus guten Gründen außen vor. Nur der Hinweis dass dies nicht einseitig so war, weshalb es die sog. Judenemanzipation gab, die „uns“ ein Ausländer aufgezwungen hat.

bleistift September 29, 2015 um 14:39

@ gelegentlich

“Der Imam, der einer Frau nicht die Hand gibt? Ärgerlich, ist aber so. Der Imam, der in der Öffentlichkeit (auch in der Freitagsgebet) erklärt, dass Allahs Wille, der Koran, natürlich über dem Grundgeetz der Menschen steht….”

Der Prophet hat gesagt: „Macht es leicht und nicht schwierig; erfreut [die Menschen] und schreckt sie nicht ab!“

Manfred Peters September 29, 2015 um 14:56

“Und andere integrieren sich nach mehreren Generationen und Jahrhunderten nicht, sondern verbleiben in Parallelkulturen. Sie bilden legale und/oder kriminelle Netzwerke.”
Steht das im Reiseführer für das Bergvolk der Bayern?

gelegentlich September 29, 2015 um 15:05

bleistift 29.09.2015 um 14:39
Der Prophet hat nicht gesagt dass man einer Frau nicht die Hand geben darf. Wieviel Intelligenz braucht man um zu verstehen dass es überflüssig und sinnlos ist im Zusammenhang mit Menschen aus dem Nahen Osten in Deutschland überhaupt groß über Religion zu reden? Die Religionsausübung ist frei, wir stoßen da Niemanden vor den Kopf. Und das war es dann auch!
Und wer öffentlich erklärt dass der Koran (oder die Bibel oder das Buch Mormon oder die Enthüllungen über das Spaghettimonster) über dem GG stehen fliegt. Zur Integration zählt auch, dass Religioten jeder Art zu akzeptieren haben damit nicht den Ton anzugeben.

gelegentlich September 29, 2015 um 15:19

@Morph Eingereicht am 29.09.2015 um 14:25
Die Leute, die das bezweifeln, haben aber faktisch verloren. Im Moment jedenfalls. Und ich meine, dass genau deshalb die Frage der Lasten nicht diskutiert werden „sollte“, sondern händeringend, dringend jetzt diskutiert werden muss. Weil wir Alle andernfalls jetzt in heftige Konflikte verstrickt werden. Die haben ja schon angefangen. Mit der Moralkeule und Pack wird das nicht ewig gehen können.

ruby September 29, 2015 um 15:40

@ gelegentlich + Morph
Habe euch die finanzielle Keule von Supermario präsentiert.
Was wollt ihr mehr?
Alles in zwei Tagen aus dem letzten Winckel der Welt elektronisch buchbar.
So what!

ruby September 29, 2015 um 15:43

(S) EZB 300.000 an (H) Flüchtlingskonto z.B. Ungarn 300.000

Migrationsfonds 5.000.000.000 was auch immer…

ruby September 29, 2015 um 15:47

@ gelegentlich
Wohin willst Du die denn ausfliegen und in welcher logistischen Reihenfolge?
Bitte seriös bleiben !

gelegentlich September 29, 2015 um 15:52

@ruby 29.09.2015 um 15:47
Was Du nicht wissen kannst: das war kein konstruiertes Beispiel. Ein Imam in Frankreich hat das öffentlich erklärt. Der war wenige Stunden später im Flugzeug in die Türkei. – Logistische Details brauche ich im Rahmen dieser Diskussion wohl nicht.

ruby September 29, 2015 um 16:07

Was ist ein Imam – den nimmt die Uschi doch auf dem Hinflug zur Assad-Asyl-Abholung gerne mit.
5 Billionen ein echter Fliegeschiss
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/allianz-global-wealth-report-2015-vermoegen-auf-rekordhoehe-13829837.html
gegenüber den Wachstumszahlen der letzten drei Jahre …

ruby September 29, 2015 um 16:13

@ Logistik
Flugrouten und Flughäfen bitte oder sollen die Abgeschobenen mit Fallschirmen aussteigen?

ruby September 29, 2015 um 16:14

Und wieso Türkei, das ist ein Nato-Verbündeter – da geht garnix!!!

ruby September 29, 2015 um 16:21

Deutsche Lagerexperten:

“Bundesverteidigungsministerin Ursula von der Leyen bezeichnete die jetzige Sicherheitslage als “besorgniserregend”. Die Ereignisse müssten genau analysiert werden. Diese Prüfung müsse wiederum Grundlage sein für die anstehende Nato-Entscheidung im Herbst über die weitere Stationierung von Truppen. ”

aus
http://www.deutschlandfunk.de/afghanistan-armee-startet-gegenoffensive-in-kundus.1818.de.html?dram:article_id=332446

Deutschland wird am Hindukusch verteidigt.

Sesshuman September 29, 2015 um 16:27

@ Kuckuck

,,Massenimmigration”

Von den 60 Millionen Flüchtlingen (UN-Flüchtlingshilfswerk) kommen nur wenige Menschen zu uns. 80 % suchen Zuflucht in anderen Entwicklungsländern.

,,1. Erstens die Mitläufer (….) 3. Die Linksidioten”

Du arbeitest dich an den falschen Zielen ab. Linke sitzen nicht an den Schaltstellen der Macht. Warum beschäftigst du dich nicht mit der Rolle globaler Unternehmen und ihrer Verantwortung für Fluchtgründe? Multinationale Konzerne sichern zwar den europäischen Wohlstand und wir alle profitieren von den billigen Warenpreisen, aber gleichzeitig provozieren sie Fluchtursachen. Der Welthandel ist extrem ungerecht. Die deutsche Rüstungsindustrie hat übrigens in den ersten 6 Monaten so viele Waffen verkauft, wie im ganzen Jahr 2014. Glaubst du wirklich, dass wir hier die Opfer sind?

,,Wer Auschwitz damals erfand, der muss heute helfen! Helfersyndrom hin oder her. Wer heute willkommen geheissen wird, ob ehrlich oder angeordet, der wurde vor 70 Jahren als Untermensch “behandelt”. Die Fluchtursachen sind vom Westen seit mehr als 200 Jahren zu verantworten. Wer seinen Luxus, sein Schlaraffenland auf Kosten der Herkunftsländer aufbaut, der muss nun auch die Konsequenzen seines unerträglichen Handelns übernehmen. Wer die Herkunftsländer ruiniert, durch seine Politik, seine Wirtschaft, sein Geld, der hat in der Tat Schuldgefühle, ein schlechtes Gewissen. Doch, das kann keine aufgesetzte Willkommenskultur je wieder gut machen. Überdies sitzt dem Geheuchel ohnehin der nächste Wurm schon im Pelz. Demoskopischer Wandel, Facharbeitskräfte etc. auf dem Rücken der Armen will man schon wieder sein nächstes Kapitel schreiben, Schlaraffenland 2.0. Da denkt Frau Merkel sicher mal wieder strategisch, wie bei Fukushima als sie ruck zuck die AKW abschaltete. Das ist Machterhalt, das ist Weiter so, à la carte. Ei, ei, ei noch schnell ein selfie mit dem armen Flüchtlingchen. Der hässliche Deutsche ist hokus pokus verschwunden. Es gibt nur noch den hübschen Deutschen! Na, prima!” rioja 22.09.2015 | 18:51

Bloß weg von hier: https://kwerfeldein.de/2015/08/10/kosovo-10-qm-feucht/ .

Manfred Peters September 29, 2015 um 16:41

@ <"Deutschland wird am Hindukusch verteidigt."
Der Hindukusch ist auf dem Weg nach Deutschland. Da lässt es sich besser verteidigen, wenn denn mal wieder funktionsfähige Waffen da sind.
In einem der Daueranflüge von Größenwahn wurde einst das funktionsfähige Material verschrottet,verhökert oder zu Spionagezwecken nach Israel geschafft.
Auch eine Form von Abrüstung.
Bsp.: “Im Heer war man sich jedoch einig: „Auf die Dauer gesehen genügen die alten DDR-Helikopter sowjetischer Herkunft den Anforderungen nicht.“”
Was jetzt mit den fluguntauglichen Hubschraubern der “Volkssturmarmee” ist
Der im Focus erwähnte NH 90 ist einziges Desaster, das allenfalls Uschi noch zu ihren Fototerminen transportieren kann :
https://de.wikipedia.org/wiki/NH90
“Bis zur Behebung des Problems im Jahr 2017 werden von NHI zusätzliche Inspektionen und weitere Flugbetriebsgrenzen empfohlen.” :-(

Sesshuman September 29, 2015 um 16:51

@ Kuckuck

Deutschland hilft mit, Kriege möglich zu machen. Wir liefern Waffen und Rüstung und beteiligen uns an Kampfeinsätzen innerhalb des NATObündnisses. Wir initiieren Kriege (Libyen, Syrien, Irak u. Afghanistan), schaffen damit Flüchtlinge, die dann bei uns Schutz suchen. Die Verantwortlichen in Wirtschaft, Militär und Politik, sind konservativ bis rechts. Linken spielen hier keine Rolle.

http://www.aktionbleiberecht.de/blog/wp-content/uploads/2015/07/Flyer-Aktionstage_Fluchtursachen-bekämpfen-Waffenexporte-stoppen.pdf

Kennst du Michael Lüders? ,,Wer den Wind sät … Was westliche Politik im Orient anrichtet”

,,Michael Lüders untersucht in seinem Vortrag die Folgen westlicher Politik in der arabisch-islamischen Welt. Er beginnt mit dem von britischen und amerikanischen Geheimdiensten inszenierten Putsch gegen die demokratisch gewählte Regierung von Mossadegh im Iran 1953, die als “Ursünde” westlicher Interventionen in der Region angesehen werden kann. Denn auf Mossadegh folgte die Diktatur des Schah, die wiederum durch die Islamische Revolution 1979 hinweggefegt wurde. Ohne Putsch gegen Mossadegh keine islamische Revolution – in dieser Einschätzung sind sich die Historiker weitgehend einig. Doch der Westen hat aus seinen Fehlern nichts gelernt, wie Lüders aufzeigt. So hatte das Eingreifen in den Krieg in Afghanistan, das 1979 von den Sowjets besetzt worden war, ebenfalls weitreichende Folgen. Aus der Unterstützung für die Mudschahedin, die Glaubenskämpfer, die gegen die Sowjets kämpften, erwuchsen später Al-Qaida und Osama bin Laden. Der Aufstieg des “Islamischen Staates” wiederum ist nicht zu erklären ohne die US-geführte Militärintervention zum Sturz Saddam Husseins 2003.
Was also tun? Wie kann eine konstruktive Politik in der Region aussehen? Wie ist das Erstarken radikaler islamistischer Strömungen zu bekämpfen?”

http://www.tele-akademie.de/begleit/video_ta150412.php?xtmc=Wer%20den%20Wind%20sät%20…%20&xtcr=1

Sesshuman September 29, 2015 um 16:56

@ gelegentlich @ bleistift

“Wir machen uns unsere Feinde selbst”

http://www.deutschlandfunk.de/naher-osten-wir-machen-uns-unsere-feinde-selbst.1310.de.html?dram:article_id=314398

Vielleicht auch für euch interessant.

Sesshuman September 29, 2015 um 17:22

,,Jedem Flüchtling in Deutschland sollen sieben Quadratmeter zum Leben zur Verfügung stehen.”

http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/fluechtlinge-privat-aufnehmen-die-wichtigsten-fragen-a-1055239.html

Ein Zwinger für einen Hund, muss mindestens 6 Quadratmeter groß sein. Bringt der Hund (in seiner Widerristhöhe) mehr als 65 cm, dann muss der Hundezwinger mindestens 10 Quadratmeter groß sein. Geregelt im TierSchHuV § 6 Anforderungen an die Zwingerhaltung.

gelegentlich September 29, 2015 um 17:27

@Sesshuman 29.09.2015 um 16:56
Danke! Das ist meine Position seit Jahrzehnten. Aber die will hier Niemand hören. Erst hat man die Militärjunta für die Vertreter des rationalen, säkularen gehalten, ohne sich mal deren kemalistische Positionen im Einzelnen anzusehen (= Nationalsozialismus; Konstruktion eines fiktiven Staatsvolks). Die Brutalitäten der Repression mußten halt sein. Dann war man genauso blind gegenüber dem neoliberalen, islamistisch gefärbten Nachfolger. Immer hat man geholfen, auch durch Wegschauen, die jeweiligen liberalen und demokratischen Kritiker zu unterdrücken. Und so wurde der Schnitt verpaßt, als Islamisten durch Wahlen an die Macht kamen, dann aber anfingen den Rechtsstaat und die freie Presse auszuschalten. Ein Trauerspiel. Im Übrigen ist immer noch nicht klar ob die heimliche Unterstützung für den IS aufgehört hat. Kriegen die noch Waffen? Was passiert mit dessen Öl? Warum sind noch keine Köpfe wegen dem Giftgaseinsatz gerollt? Immerhin waren die USA ja deshalb knapp an der roten Linie.

bleistift September 29, 2015 um 17:38

@ gelegentlich

“Der Prophet hat nicht gesagt dass man einer Frau nicht die Hand geben darf.”

Ach der Prophet hat eine Menge gesagt. Das meiste davon ist ohnehin erst Jahrhunderte später erfunden worden als die Scharia konkrete Züge annahm.
Soweit ich weiß sind aber alle sunnitischen Rechtsschulen und auch die Zwölferschiiten der Meinung dass Männer und Frauen die nicht miteinander verwandt sind sich die Hand geben dürfen.

“Und wer öffentlich erklärt dass der Koran (oder die Bibel oder das Buch Mormon oder die Enthüllungen über das Spaghettimonster) über dem GG stehen fliegt. Zur Integration zählt auch, dass Religioten jeder Art zu akzeptieren haben damit nicht den Ton anzugeben.”

Jo. Gut gebrüllt, Löwe. Allerdings ist das mit dem “fliegen” häufig schwierig. Staatsbürgerschaft und so.
Und übrigens ist selbstverständlich jeder wirklich gläubige Mensch der Ansicht dass das “Wort Gottes” über dem Gesetz der Menschen steht.
Anders sind die Märtyrer ja gar nicht zu erklären. Von den ersten Aposteln die in der Arena Roms den Tieren vorgeworfen wurden bis zu Boenhoeffer, Dr. Martin Luther King oder den Friedensgebeten in der DDR.
Und auch jede muslimische Frau die auf ihre Stelle als Beamtin verzichtet weil sie sonst ihr Kopftuch abnehmen müsste stellt den Koran über das weltliche Gesetz.
Da kann man nun toben oder es ganz entspannt zur Kenntnis nehmen. Die Geschichte der USA zum Bsp. wurde von religiösen Menschen durchaus auch positiv mitgeprägt. Der erwähnte Dr. King zum Bsp. oder die Abolitionisten die gegen Sklaverei kämpften und häufig evangelikal geprägt waren.

bleistift September 29, 2015 um 17:40

Oh, Fehler.

“Soweit ich weiß sind aber alle sunnitischen Rechtsschulen und auch die Zwölferschiiten der Meinung dass Männer und Frauen die nicht miteinander verwandt sind sich NICHT die Hand geben dürfen.”

KurtBehemoth September 29, 2015 um 17:58

@ Morph

“In diesen Debatten werden Argumente ausgetauscht, in denen Kollektiv-Moral eine prominente Rolle spielt: Was sollte mein Land tun?”

Sie verschieben das Thema, geht es doch gar nicht darum, ob in der Öffentlichkeit Moral ein Thema sein soll oder nicht, sondern ob diese Moral über dem Recht stehend angesehen werden darf. In einer aufgeklärten Gesellschaft kann es m.E. in der Tat keine verbindliche Kollektiv-Moral geben – außer dem Gesetz. Im Gesetz hat sich die Moral verdichtet, auf die wir uns einigen konnten. Und durch Gesetz werden Dilemmata entschieden. So auch das von Ihnen charakterisierte – wobei m.E. kein echtes Dilemma vorliegt, wenn die Situation durch Unterlassen herbeigeführt wurde und auch auf anderen Wegen als durch Aufnahme und Freizügigkeit in Europa Hilfe möglich ist. Denn das Dilemma ist schon Jahrzehnte bekannt und vom Gesetzgeber auf bestimmte Art und Weise gelöst (Dublin I-III) und x-fach exekutiert worden. Das kann man heute aus moralischen Gründen mit Fug und Recht anders lösen wollen; dann aber bitte demokratisch legitimiert. (Auch Reinhard Merkel stellt die Moral im übrigen nicht über das Recht.)

“Wenn eine Regierung nun in die Verlegenheit kommt, akut entscheiden zu müssen, ohne eine gesellschaftliche Debatte abwarten zu können, sind bei typischerweise hohem Entscheidungsdruck, unklaren Ist-Zuständen und unklaren Prognosen, moralische Erwägungen die letztgültige Entscheidungsressource.”

Das ist die Blaupause zur Rechtfertigung aller diktatorischen Maßnahmen, wie sie auch noch von allen Diktaturen vorgebracht wurde. Moral ist relativ und wird auch von “Halbgöttern” verkündet. Gerade die Exekutive ist an die Gesetze gebunden und hat diese zu vollziehen.

“Wir müssen uns darauf einstellen, dass wir vielen helfen werden und vielen die Hilfe verweigern werden.”

Soll sich nun die Grenze der Aufnahmefähigkeit Ihrer Ansicht nach auf eine natürliche Art und Weise einpendeln und wie würde dieser “Naturzustand” dann aussehen? Das wird bei Ihren Ausführungen nicht recht klar und auch nicht bei R. Merkel.

Andererseits deuten Ihre Ausführungen darauf hin, dass Sie ein “effektives, menschenrechtsgemäßes Grenzregime” befürworten. Wie müsste dieses aussehen? Wenn dies Ihrer Ansicht nach aber gleichwohl dazu führen muss, dass es willkürlich zugehen wird, und dass wir vielen die Hilfe verweigern müssen, warum sollten wir dann diese Entscheidung vertagen, wenn sie doch unumgänglich ist? Warum sollten wir überhaupt das bestehende Grenzregime schutzlos preisgeben? Wenn dadurch doch gerade umso mehr Menschen einen Anreiz spüren, sich zu uns auf den Weg zu machen, die wir dann aber umso nachdrücklicher abweisen müssen? Bedenken Sie: rund 800 Mio. Menschen auf der Erde leiden Hunger.

“Andererseits ist mir mittlerweile klar geworden, dass solche Überlegungen kaum eine Chance haben, verstanden zu werden.”

Das verstehe ich nicht. Das von Ihnen charakterisierte Dilemma beschreibt doch die herrschende Meinung in Medien und Politik. Ich halte das Dilemma indes für ein medienpsychologisch zu erklärendes Konstrukt, wie nun hier schon zur Genüge geschrieben. (R. Merkel spricht auch nicht von dem aktuellen sondern dem Dilemma angesichts künftiger Klimamigration).

“Wir werden in den nächsten Jahren leider auch in D eine nie dagewesene Fremdenfeindlichkeit erleben.”
Vielleicht. Vielleicht auch, weil sich viele Menschen ungefragt und gegen ihren Willen für fremde Zwecke (“Moral”) in Dienst genommen fühlen. Vielleicht werden wir auch einen nie dagewesenen Vertrauensverlust in Demokratie und Rechtsstaat erleben – so alt sind sie hierzulande ja nicht -, dafür aber einen durchaus schon dagewesenen Polizeistaat.

gelegentlich September 29, 2015 um 18:26

„Jo. Gut gebrüllt, Löwe. Allerdings ist das mit dem “fliegen” häufig schwierig. Staatsbürgerschaft und so.“
Darauf habe ich keinen Wert gelegt. Wenn er Deutscher ist und Beamter und öffentlich so was sagt: Beamtenrecht. Wenn er Angestellter ist und unter Berufung darauf bei seiner Arbeit Gesetze nicht einhält: das vergleichbare Prinzip.

„Und übrigens ist selbstverständlich jeder wirklich gläubige Mensch der Ansicht dass das “Wort Gottes” über dem Gesetz der Menschen steht.“
Was er in seinem Kopf hat interessiert Niemanden. Glaubensfreiheit. Wenn er in seiner Arbeit die weltlichen Gesetze befolgt darf er nach Feierabend träumen was er will. Wenn er als Mitglied der Jugendorganisation der AKP in Deutschland Geld für die einsammelt => Polizei, Gericht. Denn die sind verfassungsfeindlich. Ist er türkischer Staatsbürger: Ausweisung; ist er Deutscher: Sache des Gerichts.
Die Frau, die keine Beamtin werden will, wird dann eben keine. Ist da irgendwo ein Sack Reis umgefallen?
„Soweit ich weiß sind aber alle sunnitischen Rechtsschulen und auch die Zwölferschiiten der Meinung dass Männer und Frauen die nicht miteinander verwandt sind sich die Hand geben dürfen.“
Wer im Ernst nicht mal verstanden hat dass immer und überall Menschen den jeweiligen vermeintlichen göttlichen Willen ausgedeutet, verfälscht, zu ihren irdischen Zwecken ausgenutzt haben kann ohnehin nicht als tragbar intelligenter Zeitgenosse gelten. Wie er das mit seinem „Glauben“ vermittelt geht mich nichts an, ich bin auch nicht bereit darüber zu reden.
Unser konkretes Problem ist Menschen aus einem anderen Kulturkreis hier zu integrieren, auf der Basis unserer Regeln. Da die hier primär sicherer und besser leben wollen muss ich sagen: jetzt haben wir aber genug über Religion geschwätzt. Niemand kann sagen wir hätten nicht zugehört.

bleistift September 29, 2015 um 18:54

@ gelegentlich

“Darauf habe ich keinen Wert gelegt. Wenn er Deutscher ist und Beamter und öffentlich so was sagt: Beamtenrecht. Wenn er Angestellter ist und unter Berufung darauf bei seiner Arbeit Gesetze nicht einhält: das vergleichbare Prinzip.”

Das dürfte in der Praxis schwierig werden. Ich glaube nicht dass es zielführend ist immer nur Mauern aufzubauen die dann demonstrativ eingerissen werden können. Viele Islamisten in Dtl. warten ja nur darauf, dass Gesetze erlassen werden die sie als diskriminierend auslegen können um dann demonstrativ und mit großem Gedöns dagegen Sturm zu laufen.
Ich denke schon das etliche Muslime in Dtl. sich ungerecht behandelt fühlen und empfänglich wären für entsprechende Rhetorik. Und so einen selbsternannten islamistischen Dr. Martin Luther King ist so ziemlich das letzte was wir grade brauchen.
Warum also unnötig Mauern hochziehen?
Es gibt übrigens auch genug rechte Gruppen die das GG abschaffen möchten oder es als nicht legitim betrachten weil sie die ganze BRD nicht als legitim betrachten. Die Zahl der Muslime die das GG ablehnen dürfte eher gering sein.

“Was er in seinem Kopf hat interessiert Niemanden. Glaubensfreiheit.”

Genau. Und wenn es dann aus dem Kopf rauskommt dann nennt sich das Meinungsfreiheit.

“Wenn er als Mitglied der Jugendorganisation der AKP in Deutschland Geld für die einsammelt => Polizei, Gericht. Denn die sind verfassungsfeindlich.”

Ah ja. Das ist mir neu, dass die AKP auf der Terrorliste steht. Selbst die Hisbollah steht da nicht drauf. Zumindest nicht der mulitärische Arm. Und wie kann eine ausländische Partei verfassungsfeindlich sein?
Übrigens gibt es einen AKP Ableger in Dtl. Nennt sich BIG Partei. Erfolg hält sich in Grenzen.
Wenn der Verfassungsschutz nun nicht nur gewaltbereite Dschihadisten überwachen soll sondern auch noch 14-jährige bekopftuchte Teenagerinnen wird es aber wirklich Zeit für eine massive Personalaufstockung!

“Die Frau, die keine Beamtin werden will, wird dann eben keine. Ist da irgendwo ein Sack Reis umgefallen?”

Naja es gibt ja diesen Gruppendruck. Diese Ausgrenzung. Und für mich persönlich macht das keinen Unterschied ob man einen Menschen mobbt weil er NICHT an religiösen Gepflogenheiten teilnimmt oder weil man ihn gerade deshalb mobbt.
Natürlich gibt es noch andere Gründe. Es ist Diskriminierung.
Oder man erzeugt Arbeitslosigkeit und schafft Gegnerschaft zum Staat überhaupt erst. Usw.

“Da die hier primär sicherer und besser leben wollen muss ich sagen: jetzt haben wir aber genug über Religion geschwätzt. Niemand kann sagen wir hätten nicht zugehört.”

Das wird für viele Dinge in der Praxis sicherlich so gelten. Da wird ja nicht alles ausdiskutiert sondern es gibt Verhaltensweisen die als Selbstverständlichkeit angesehen werden und deren Nichtbeachtung als grobe Unhöflichkeit angesehen werden wird.
Die Erfahrung muss wohl jeder machen.
Ich wollte ja nur sagen: in der Theorie is’es so.

bleistift September 29, 2015 um 19:18

Berichtigung: “Zumindest nicht der NICHT-militärische Arm.”

gelegentlich Oktober 2, 2015 um 14:01

Regelmäßige Leser dieses Blogs wissen das schon längst, aber die Glaubenssüchtigen warten besser bis es auch in der Zeitung steht:

@bleistift September 29, 2015 um 18:54

http://www.todayszaman.com/national_kilicdaroglu-we-were-asked-not-to-prosecute-erdogan-and-his-family_400347.html

Der Herr will seiner Familie und sich das Gefängnis ersparen und läßt deshalb gerade mal einen Bürgerkrieg beginnen.

„“During the [coalition] talks, we were asked to give a guarantee that we would not touch Erdoğan or his family members. Of course we rejected this request and told them [AK Party officials] that this had nothing to do with us. This is the work of the judiciary, not us,” CHP leader Kılıçdaroğlu claimed, according to a report that appeared in the Cumhuriyet daily on Thursday.
Police investigations made public on Dec. 17 and 25, 2013 revealed what was allegedly the biggest corruption and bribery scandal in the history of the republic and which implicated some top officials of the AK Party government as well as President Erdoğan and members of his family. Prosecutors ultimately dropped the investigations.
“During the talks, I told [interim Prime Minister Ahmet] Davutoğlu that the CHP would give absolute support to the reopening of the corruption investigations. I also told him that we would also support any proposal to reduce or completely cancel the presidency’s budget. Those words of mine were immediately conveyed to the presidential palace, he [Erdoğan] interfered and the talks reached a dead end,” Kılıçdaroğlu added.
The budget of the presidency has been increased by 99 percent, to TL 397 million for 2015, according to the government’s recently announced Middle-term Economic Program (OVP).
Erdoğan’s son, Bilal, is a member of the executive board of the Foundation of Youth and Education in Turkey (TÜRGEV), and was accused of receiving unlawful donations TÜRGEV was at the center of the corruption investigation, which included several serious allegations of bribery and irregularities within the foundation.“

Kılıçdaroğlu ist eine Persönlichkeit ähnlich wie Gustav Heinemann. Zu bieder, zu altfränkisch, zu geradeaus, zu ehrlich, kaum richtig politikfähig, jedenfalls nicht als Parteiführer.

Soviel zum politischem Islam als sauberen Gegenpol zu den korrupten Kemalisten. Das dickste Ding in der Geschichte der Republik. Weiß Jeder, auch die Mitläufer geben das zu. Macht aber nichts, weil die richtigen Leute, die Gläubigen (Sunniten), begünstigt wurden. Der Bund der Steuerzahler? Agenten aus dem Ausland, was denn sonst.

bleistift Oktober 2, 2015 um 14:58

@ gelegentlich

“Soviel zum politischem Islam als sauberen Gegenpol zu den korrupten Kemalisten. Das dickste Ding in der Geschichte der Republik. Weiß Jeder, auch die Mitläufer geben das zu. Macht aber nichts, weil die richtigen Leute, die Gläubigen (Sunniten), begünstigt wurden. Der Bund der Steuerzahler? Agenten aus dem Ausland, was denn sonst.”

Was den Herrn Kılıçdaroğlu betrifft, so kann ich mich daran erinnern dass es erst ein paar Monate her sein mag als gegen ihn oder seine Partei ebenfalls ermittelt wurde. Wegen Korruption.
Ansonsten habe ich nichts von dem geschrieben was Sie mir da unterstellen.
Ich habe den politischen Islam nie als “sauberen Gegenpol” zu irgendwas dargestellt. Das wäre in der Tat hoffnungslos naiv.
Es ging mir darum zu einer vernünftigen Umgangsform zu kommen. Zu zivilen Formen der Auseinandersetzung. Also zu einer Einübung von Demokratie und damit einer langsamen Verbesserung der Lage.
Ihr fortgesetzter “War on Terror” den Sie hier veranstalten nutzt niemandem etwas. Den Betroffenen in der Region am wenigsten.

Ganz offensichtlich gibt es ja Medien die darüber berichten. Anscheinend wird auch niemand verhaftet.
Es geht also irgendwas vorwärts. Langsam ernährt sich das Eichhörnchen.
Der Fortschritt ist eine Schnecke. Auch wenn der Soldat das nicht hören mag.

gelegentlich Oktober 2, 2015 um 15:06

„Ganz offensichtlich gibt es ja Medien die darüber berichten.“
Ungefähr 2 noch. Im Nachbarthread gezeigt wie es zugeht:
„ Anscheinend wird auch niem Wenn man nur im Glauben fest ist (politischer Islam) gelingen federleicht ganz andere Dinge:
http://www.todayszaman.com/national_journalist-ahmet-hakan-hate-target-of-president-erdogans-henchman-brutally-attacked_400302.html
Da gibt es Arbeit selbst für Vorbestrafte.
„Anscheinend wird auch niemand verhaftet.“
Ist das Ihr Ernst, lesen Sie denn nicht mir? Es gibt täglich Prozesse gegen Journalisten wegen Beleidigung des Herrn, die zu Haftstrafen führen, laufend.
„Es geht also irgendwas vorwärts.“
Nein, es geht in Riesentempo rückwärts. Weil sich in jener Partei der poltische Islam durchgesetzt hat, die Mehrheitler, gegen die liberal-konservativen Demokraten (=Nicht-Islamisten), die vor Allem die kemalistische Repression los werden wollten.
Im Moment zielt der Wahlkampf (der Herr bricht täglich die Verfassung) auf das Thema: die Nation muss gegen ausländische Coup-Versuche (= die gesamte Opposition) stehen und ihn zum Sultan machen.

bleistift Oktober 2, 2015 um 15:09

“Im Moment zielt der Wahlkampf (der Herr bricht täglich die Verfassung) auf das Thema: die Nation muss gegen ausländische Coup-Versuche (= die gesamte Opposition) stehen und ihn zum Sultan machen.”

Und diese “ausländischen Coup Versuche”, die sind jetzt so ganz von der Hand zu weisen?

gelegentlich Oktober 2, 2015 um 15:14

In dieser Form ist es mit Sicherheit überwiegend extremste rechtspopulistische, polarisieren wollende Fiktion. Aber das Geschichtsbuch wird später zeigen, dass natürlich auch ein Kern Wahres dran ist. Nur ist es ein gräßlicher Scherz, wenn ein Mann, der im Nachbarland gerade solch einen Coup versucht und sich bitter beklagt, dass es nicht klappt, sich darüber beklagt. Sie verstehen: wenn Werte – dann für Alle? Davon abgesehen, dass sein Aufstieg zur Macht problems wie ein Coup gelesen werden kann. Sein Startkapital kam sozusagen aus den USA.

bleistift Oktober 2, 2015 um 15:46

@ gelegentlich

“Nur ist es ein gräßlicher Scherz, wenn ein Mann, der im Nachbarland gerade solch einen Coup versucht und sich bitter beklagt, dass es nicht klappt, sich darüber beklagt. Sie verstehen: wenn Werte – dann für Alle?”

Ist das ihr Ernst? Oder ebenfalls ein gräßlicher Scherz?
Sie verstehen: wenn Werte – dann für Alle? Äh ja.
Ähem, da gab es Wahlen in dem einen Land.
In dem anderen Land wird das eigene Volk seit vier Jahren niedergemetzelt.
Welche Werte?
Demokratie oder Waffengewalt?
Aber ich vergaß: dem Herrn gefällt das Wahlergebnis nicht.

gelegentlich Oktober 2, 2015 um 15:54

@bleistift Oktober 2, 2015 um 15:46
Können Sie lesen? Werte für Alle hieß hier: kein Coup von außen gegen mich. Kann man nicht sagen wenn man gleichzeitig einen gegen das Nachbarland unternimmt.
Das Wahlergebnis war in unbekanntem Umfang, aber nicht geringfügig, manipuliert. In bedeutenden Regioinen fiel bei der Auszählung der Strom aus. Und zwar gerade in den umkämpften, knappen. Später fand man dort auf dem Müll massenhaft Stimmzettel für die Oppositionsparteien. Daher gab es bei der letzten Wahl, bei der der Herr seine Macht theoretisch verlor, spontan zivilgesellschaftliche Gruppen die diese überwachten. Und siehe da: keine absolute Mehrheit mehr.
—————————————
Das hier hatten sie im falschen Thread verorte – meine Antwort:
Wir sind im falschen Thread!
„Ihrer Logik zufolge müssten die Minderheiten der Muslime und Juden nun ebenfalls eine Diktatur errichten. Schon allein um einen neuen Holocaust zu verhindern.“
So ein Quatsch. Alle Religionsgruppen bei uns akzeptieren das Primat der Trennung von Religion und Staat. Religion ist poltisch so unwichtig, dass es eben Frieden gibt.
„Waren die Muslimbrüder in Syrien denn jemals handlungsfähig?“
Aus sich heraus nein. 2 lokale Aufstände in Hama und Homs, die freilich sehr blutig niedergeschlagen wurden. Dennoch 1001x weniger schlimm als die heutige Situation, die so ist, weil man von außen den Islamisten Ressourcen gab.
„ Was geht es denn Sie an ob ein anderer Mensch religiös ist oder nicht? Das ist dessen Privatsache. Das hat Sie nicht zu kümmern.“
Völlig richtig – wenn dieser Mensch akzeptiert, dass seine Religion mit der Politik nichts zu tun hat, wenn er darauf verzichtet die Regeln seiner Religion Anderen mit Gewalt aufzwingen zu wollen. Ich weiß nicht welcher Sekte Sie angehören. Aber ich darf Ihnen versichern, dass die Sicherheitskräfte etwas dagegen hätten, wenn Sie plötzlich via ausländische Konten über Nacht reich würden und mit diesem Geld Propagandazentren und Waffen kaufen würden. Man würde dann vermuten dass Sie diese benutzen möchten.
„Ja. Und den wird man nicht beenden indem die von Russland geführten Schiiten die Sunniten niedermachen.“
Sagen Sie mal – lesen Sie eigentlich mit hier im Blog? Es werden nicht „die Sunniten“ niedergemacht. Deren Mehrheit ist => nicht islamistisch, für die spielt Religion nicht die Hauptrolle im Leben. Bekämpft werden von außen Bewaffnete islamistische Extremisten. Sie sollten sich endlich mal informieren, bei Leuten, die diese Länder von innen kennen! Ist ja grauenhaft was für einen Quatsch Sie hier absondern.
„Nein. Das soll schon jedes Volk unter sich ausmachen. Und zwar friedlich.“
Sorry, aber in der gegenwärtigen Situation hat es wohl von Niemandem eine dümmere Formulierung gegeben. Wollen Sie uns auf den Arm nehmen?
„Der Krieg wird beendet indem die Diskriminierung beendet wird.“
Es gibt und gab in Syrien keine Diskrimierung der sunnitischen Religion. Aber es gab eine ziemlich rohe Repression gegen jeden Versuch, diese Religion mit politischer Macht zu verbinden. Übrigens in der Masse nicht mal vom Geheimdienst. Die Muslimbrüder dort waren von altersher bei der Mehrheit verhaßt. Um die zu unterdrücken reichte es meist „das Volk“ machen zu lassen. Bevor es geisteskrank wird, was mit Glaubenssüchtigen leicht passieren kann, mein Appell wiederholt: informieren Sie sich!

bleistift Oktober 2, 2015 um 16:15

@ gelegentlich

“Das hier hatten sie im falschen Thread verorte – meine Antwort:
Wir sind im falschen Thread!”

Ja wie auch immer. Dann sind wir jetzt wohl hoffentlich im richtigen Thread.

“Das Wahlergebnis war in unbekanntem Umfang, aber nicht geringfügig, manipuliert.”

Das gilt dann doch aber für beide Seiten. Sie wollen mir jetzt nicht im Ernst erzählen dass Sie glauben der herzensgute Assad würde auch nur eine einzige freie Wahl überleben?
Ich würde schon soweit gehen und sagen, dass Erdogan da ein wesentlich anerkannterer Präsident ist.

“Alle Religionsgruppen bei uns akzeptieren das Primat der Trennung von Religion und Staat. Religion ist poltisch so unwichtig, dass es eben Frieden gibt.”

Was wäre denn wenn es nicht so wäre? Hätten die Muslime und Juden denn dann das Recht eine Diktatur zu errichen?

“Dennoch 1001x weniger schlimm als die heutige Situation, die so ist, weil man von außen den Islamisten Ressourcen gab.”

Das könnte nicht einfach daran liegen dass die Kolonialmächte damals alle möglichen Religionen, Völker und Stämme in Staatsgebiete gepresst haben?
Syrien, Irak usw. sind doch keine historisch gewachsenen Staaten. Das sind kunterbunt von den Kolonialmächten durcheinander gewürfelte Staatsgebiete.
Niemand will sich unterdrücken lassen. Gegen Unterdrückung aufzubegehren gehört zum Wesen des Menschen.
Eine Unterdrückung der Sunniten durch eine Minderheit der Alawiten fördert den Unfrieden.
Der heutige Bürgerkrieg ist eine logische Folge der jahrzehntelangen Unterdrückung.

“Deren Mehrheit ist => nicht islamistisch, für die spielt Religion nicht die Hauptrolle im Leben.”

Ja, das ist so wie der kaiserliche katholische General der erklärt dass die evangelische Religion überhaupt keine Rolle spielt. Man ist ja tolerant. Der soll nur aufhören so von Martin Luther zu reden.
Du wirst wahrscheinlich nicht erleben, dass die Hisbollah in von Sunniten bewohntem IS Gebiet einrückt und von jubelnden Menschen empfangen wird.

“Sorry, aber in der gegenwärtigen Situation hat es wohl von Niemandem eine dümmere Formulierung gegeben. Wollen Sie uns auf den Arm nehmen?”

Nein. Ich halte die Frage ob jemand religiös ist oder nicht tatsächlich für völlig irrelevant. Das ist vollkommen wurscht.
Wichtig ist die Bereitschaft sich mit der eigenen Weltsicht auseinander zu setzen. Die eigenen Gewissheiten zu hinterfragen.
Die ist in den USA außerordentlich hoch. In der atheistischen Sowjetunion war sie sehr gering. Ich denke das war der Grund für die Rückständigkeit der SU.
Religion ist nicht das Problem. Atheismus nicht die Lösung.
Sondern die Befähigung sich selbst und die eigene Weltsicht zu hinterfragen und alle (!) Lösungen permanent zuzulassen.
Das sorgt für Fortschritt.

“Es gibt und gab in Syrien keine Diskrimierung der sunnitischen Religion.”

Amen.

gelegentlich Oktober 2, 2015 um 16:31

bleistift Oktober 2, 2015 um 16:15
„Das gilt dann doch aber für beide Seiten. Sie wollen mir jetzt nicht im Ernst erzählen dass Sie glauben der herzensgute Assad würde auch nur eine einzige freie Wahl überleben?
Ich würde schon soweit gehen und sagen, dass Erdogan da ein wesentlich anerkannterer Präsident ist.“
Eigentor! Meine Bemerkung bezog sich auf die Wahl in der Türkei. Und die Machtmittel, den Strom auszuschalten, hatte nur der Herr und nicht die Opposition.
„Eine Unterdrückung der Sunniten durch eine Minderheit der Alawiten fördert den Unfrieden.“
Es gibt und gab keine Unterdrückung der Religionsausübung für die Sunniten durch das Assad-Regime. Das war nicht „alawitisch“. Das war „panarabisch-sozialistisch“. Aber es gab Unterdrückung gegen die Muslimbrüder, die Söhne und Erben der alten Feudalherren im Gebiet um Aleppo. Um Hama und Homs waren die besser verankert, ob es eine Mehrheit war werden wir wohl nie erfahren.
„Der heutige Bürgerkrieg ist eine logische Folge der jahrzehntelangen Unterdrückung.“
Schwachsinn! Es gab keine religiöse Unterdrückung, sondern eine Unterdrückung der Unterdrücker, der politischen Islamisten. Das sind Mehrheitler, die unter günstigen Bedingungen in einer Wahl eine Mehrheit zusammen bringen und dann sofort versuchen, eine Diktatur zu errichten. Wenn man in der Türkei den nationalistischen Anteil rausrechnen könnte wären die reinen Islamisten sicherlich deutlich unter 30%. Eine Verfassungsänderung ist für die aussichtslos. Daher die Versuche zu einem Sultanat durch dreckige Tricks zu kommen.
„Nein. Ich halte die Frage ob jemand religiös ist oder nicht tatsächlich für völlig irrelevant. Das ist vollkommen wurscht.
Wichtig ist die Bereitschaft sich mit der eigenen Weltsicht auseinander zu setzen. Die eigenen Gewissheiten zu hinterfragen.“
Sage ich doch: Sie wollen uns Alle veralbern! Nochmals: informieren Sie sich bei Leuten, die diese Länder von innen kennen. So was steht nicht in der Zeitung. Sie haben uns ja eindrucksvoll demonstriert wie naiv und leichtgläubig Sie sind: der nette Reiseführer, der Ihnen versicherte, dass die Moscheen mit Spenden der Bevölkerung gebaut wurden. Der hat nicht gelogen! Der konnte nur nicht wissen dass Sie und er völlig verschiedene Ansichten davon haben was „Spenden“ sind! :-) Unglaublich!
„Wichtig ist die Bereitschaft sich mit der eigenen Weltsicht auseinander zu setzen. Die eigenen Gewissheiten zu hinterfragen.
Die ist in den USA außerordentlich hoch. “
Deshalb haben die, Anlässe gibt es ja genug, auch kein Problem damit gehabt die Waffengesetze zu reformieren. Machen Sie es sich besser weiter selbst!

bleistift Oktober 3, 2015 um 18:44

@ gelegentlich

“Eigentor! Meine Bemerkung bezog sich auf die Wahl in der Türkei. Und die Machtmittel, den Strom auszuschalten, hatte nur der Herr und nicht die Opposition.”

Und ich bezog mich auf Erdogan und Assad. Die Möglichkeit Wahlen zu manipulieren hatten beide.

“Es gibt und gab keine Unterdrückung der Religionsausübung für die Sunniten durch das Assad-Regime. Das war nicht „alawitisch“. Das war „panarabisch-sozialistisch“.”

Es ist allgmein bekannt, dass zentrale Machtstellen in Syrien mit Alawiten besetzt sind. Sie kontrollieren die Armee und wesentliche Staatskonzerne. Das impliziert eine Benachteiligung anderer Bevölkerungsgruppen die in machtlosen Positionen gehalten werden. Gleichzeitig propagiert sich die Diktatur als Schutzschild für die Minderheiten.
Wie das Regime dabei vorgeht hat schon vor zwei Jahren ein Mitglied der Herrscherkaste zu Protokoll gegeben.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/syrien-das-verhaeltnis-zwischen-alawiten-und-dem-assad-regime-a-922776.html

Die Brutalität des Bürgerkriegs ist anders auch nur schwer nachzuvollziehen.

“Schwachsinn! Es gab keine religiöse Unterdrückung, sondern eine Unterdrückung der Unterdrücker, der politischen Islamisten.”

Unter dem Deckmantel eines “War on Terror” wird jede Opposition unterdrückt. Seit dem 11. September.
Jeder Widerstand soll dadurch delegitmiert werden.

“Das sind Mehrheitler, die unter günstigen Bedingungen in einer Wahl eine Mehrheit zusammen bringen und dann sofort versuchen, eine Diktatur zu errichten.”

Es macht keinen Sinn eine Diktatur zu errichten um eine andere Diktatur zu verhindern.
Ob die Muslimbrüder eine Diktatur errichten wollen müsste man durch einen Praxistest rausfinden. Den gab es in Syrien nicht.
In Ägypten haben die Muslimbrüder keine Diktatur errichtet und das auch nicht versucht. Ebenfalls nicht in Tunesien. Die Türkei ist auch keine Diktatur.
Syrien dagegen schon.

“Sie haben uns ja eindrucksvoll demonstriert wie naiv und leichtgläubig Sie sind: der nette Reiseführer, der Ihnen versicherte, dass die Moscheen mit Spenden der Bevölkerung gebaut wurden. Der hat nicht gelogen! Der konnte nur nicht wissen dass Sie und er völlig verschiedene Ansichten davon haben was „Spenden“ sind! :-) Unglaublich!”

Und Sie führen hier sehr schön vor wie man in einem anderen Land leben kann ohne jede erkennbare Sympathie für die Menschen die dort leben. Die sind alle korrupt. Alle Schlitzohren. Wie man sich den Türken halt vorstellt.
Unser Reiseleiter hat mit viel Empathie über diese dörflichen Strukturen gesprochen. Weil sie für ihn als modernen Istanbuler ähnlich weit weg waren wie für uns Europäer.
Außerdem was unser Reiseleiter nicht paranoid. Er hat ganz offen und ohne jede Scheu Erdogan und die AKP kritisiert. Und das obwohl vier Türken in der Reisegruppe waren.
In der Türkei gibt es keinen Sozialstaat wie bei uns in Dtl. Der größte Feind der Religion ist der Wohlstand. Die Türkei ist aber noch nicht so wohlhabend. Wenn die Ernte nicht gut ist hilft dem Bauern niemand. Kein starker Staat steht hintendran und greift unterstützend ein. Das erhöht natürlich das Abhängigkeitsgefühl von höheren Mächten. Die will man sozusagen “gnädig stimmen”, indem man ihnen prächtige Gotteshäuser baut.
Das ist laut Reiseleiter der Grund warum man gerade in den ärmsten Dörfern die schönsten Moscheen findet. Gerade diesen Widerspruch hat unser RL eben betont. Armes Dorf schöne Moschee.
Mit Korruption usw. hatte das gar nichts zu tun.
Man kennt das ja auch von hierzulande. Selbst in Dörfern in denen kaum mehr jemand in die Kirche geht gibt die Dorfgemeinschaft freiwillig Spendengelder aus um Kirchen, Kapellen oder Bildstöcke gut zu erhalten. Damit zeigt man wahrscheinlich auch Respekt vor den Ahnen. Wenn das bei uns so ist, warum sollte es in der Türkei anders sein?

“Machen Sie es sich besser weiter selbst!”

Wenn man Moderator spielen will sollte man sich selbst auch an gewisse Regeln halten.

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