#DLD16 Die Konferenz im Livestream

by eFlation on 17. Januar 2016

In München kommen auf der #DLD16 Konferenz wieder 1000 Entscheider aus dem digitalen Umfeld zusammen. Verfolgt die Konferenz bei uns im Live Stream vom 17.01 – 19.01.2016. Das Programm findet Ihr hier.

 

{ 2048 comments }

Manfred Peters Januar 17, 2016 um 18:32

Bei mir im www lebt und strömt erst einmal nichts! :-(
Wäre ja auch nicht so verkehrt hier eine kurze Einführung zum Thema zu geben.
Ich zitiere mal ersatzweise dpa-AFX:
“Die Internet-Konferenz DLD geht am Sonntag (13.30) mit Rednern wie Airbus -Chef Tom Enders und EU-Wettbewerbskommissarin Margrethe Vestager an den Start in München.
Vestager ist eine wichtige Figur für die Internet-Branche: In ihren Händen liegt das europäische Wettbewerbsverfahren gegen Google

Die DLD-Konferenz (Digital-Life-Design) wird vom Medienkonzern Burda veranstaltet. …”

Mehr hier:
http://www.dld-conference.com/

ruby Januar 17, 2016 um 23:39

On life in the Infosphere

Prior to the panel discussion between Peter Sloterdijk and Peter Weibel, Luciano Floridi will give a keynote speech. Floridi will discuss the rise of the infosphere and how it is transforming our economies. He will also look at these questions from an ethical perspective. Sloterdijk will propose an explanation of the digital infosphere using three distinct spheres outlined in his books. Weibel, coming from the arts and sciences, highlights the novelty of transforming data into things, made possible only by the digital revolution. This panel discussion seeks to shed light on the yet little understood spheres of digital transformation and life in the infosphere. If we want to truly be in control of the changes we are observing right now, a thorough understanding of the underlying processes becomes imperative.

Habe mal das Thema der Google-Versteher herausgefiltert, wegen dem Schotter…

to be in control :

https://www.youtube.com/watch?v=5NVgQVEiZms

elf jahre später wo geht es weiter?

machen wir diesen thread mal etwas innovativ …

eFlation eFlation Januar 17, 2016 um 23:52

Um an der Quelle zu bleiben:
https://www.youtube.com/watch?v=DbQC4WfXxjw

ruby Januar 18, 2016 um 00:02

erweitere um die musicsphere
;-)

ruby Januar 18, 2016 um 00:06

jacob`s ledder
rush

Schotter is approching !!!

hat der Bernau gepennt im faz-stream …

Eagon Januar 18, 2016 um 07:12
petervonkloss Januar 19, 2016 um 01:42

„Moralische Regeln passen nicht in die digitale Welt“

Moralische und ethische Regeln wurden für die analoge Welt gemacht. Sie passen nicht in die digitale Welt, erläuterte der Kunst- und Medientheoretiker Weibel.

http://www.focus.de/digital/internet/dld-2016/dld-2016-philosoph-sloterdijk-der-mensch-muss-eine-antwort-finden-wie-er-sich-als-nachbar-von-milliarden-sieht_id_5218152.html

Morph Januar 19, 2016 um 02:37

@pvk

“Moralische und ethische Regeln wurden für die analoge Welt gemacht. Sie passen nicht in die digitale Welt, erläuterte der Kunst- und Medientheoretiker Weibel.”

Nichts gegen Weibel und Sloterdijk. Vergleichsweise inspirierende Leute im tagesaktuellen Spektrum. Allerdings in größeren Zeithorizonten irrelevant. Es liest ja heute auch keiner mehr Christian Garve. Das sind eben die immer und überall sich mopsenden intelligenten geltungssüchtige Karrieristen, die eine feine Witterung für den Anus der Macht haben.

Zweifellos ist das auch ein Talent.

petervonkloss Januar 19, 2016 um 02:50

@ Morph

Jeder hat so seine Schwächen.

petervonkloss Januar 19, 2016 um 04:36

Noch was zu Bowie; Iggy spielte damals in der Akademie der Künste zu Berlin (im neueren Musiksaal)
Ganz laut!!! Fast unerträglich:

https://www.youtube.com/watch?v=nNXJBXBoiN0

Linus Januar 19, 2016 um 10:58

Sloterdijk: “Das löst eine neue Weltform aus, die wir Synchronwelt nennen”

‘Synchronwelt’!? Nennt sich doch schlicht und einfach ‘Kurzschluss’.
Und damit sind wir schon am eigentlichen Problem: Die eingebrachten ‘Energien’ und Störungen können nicht (mehr (rechtzeitig)) an die Umgebung abgeleitet werden, sondern müssen im System verbraten und verarbeitet werden. Das System ist in dieser Hinsicht geschlossen. Alles hängt auf einmal mit allem zusammen. Das macht Problemlösungen, sprich die Aufrechterhaltung eines stabilen Gleichgewichts gegenüber Störungen ungleich schwieriger. Und es lähmt Aktivitäten, da diese zunehmend potentiell das System gefährden könnten.

“Das Trainieren für das Leben in der Synchronwelt ist eigentlich der neue Bildungsauftrag, eine Art Hyper-Humanismus für das kommende Jahrhundert.”
Der Bildungsauftrag lautet ‘systemisches Denken’. Fraglich, ob das wirklich durchgehend dem humanistischen Ideal entspricht. Ich fürchte, der Humanismus repräsentiert dabei nur die freundliche Seite der Medaille.

ruby Januar 19, 2016 um 15:43

@Linus
Syncronwelt bedeutet multiple Equilibriums
Dominanz
Reinheit
Mischung
“Wenn es keine Strategiekombination gibt, die für alle Spieler markiert ist, hat das Spiel auch kein Nash-Gleichgewicht in reinen Strategien.”

chabis Januar 19, 2016 um 16:10

https://www.youtube.com/watch?v=UaIk401Ytt4
archiv rebell.tv #3017: swir: peter weibel ueber

ruby Januar 19, 2016 um 18:08

@ pvk
https://www.youtube.com/watch?v=Q1WSkWAdZ5Q
the messenger
what is he, she, it today ?

ruby Januar 19, 2016 um 18:34

some basics for davos, google & co
http://georgtsapereaude.blogspot.de/2012/05/antworten-zu-fragen-der-geldtheorie-2.html
and to innovation after the burdas of our time

Systemfrager Januar 20, 2016 um 10:29

„Es gab selten ein System, das so wenige Profiteure und so viele Verleirer hatte wie der heutige Kapitalismus. Es gibt keinen Grund, sich mit ihm und in ihm einzurichten.“

Sahra Wagenknecht

ruby Januar 20, 2016 um 21:46
ruby Januar 21, 2016 um 18:46

@ Frankie (f.k.a.B.)
Du bist doch über 50 Jahre!
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/weltwirtschaftsforum/sap-vorstand-leukert-sagt-ein-grundeinkommen-hilft-allen-14026906.html
Was habt ihr denn für eine Flachpfeife im Vorstand?
Soll ich mal mein Bildungskonzept im modernen Rechnungswesen erklären, damit so ein Abzocker abzieht?

Denial März 5, 2016 um 19:53

Keynesianer März 5, 2016 um 15:30
“Erinnert sich noch wer?”

Klar erinnere ich mich. Sogar die ARD erinnert sich. Das Netz vergisst (fast) nichts:
http://www.tagesschau.de/ausland/syrien-un-fluechtlingshilfe-101.html

Allerdings packt mein nicht allzu smartes Phone den überlangen Thread nicht mehr. Melde mich daher aus dem Exil…

ruby März 5, 2016 um 20:03

Viele Wege führen nach Rom…

Denial März 5, 2016 um 20:05

…aber wer will zur Zeit nach Rom?

Das Paradies liegt weiter nördlich.

ruby März 5, 2016 um 21:20

Transatlantischen Mörderduldern ist nichts glaubwürdiges abzunehmen :
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/tuerkei/schulz-tuerkei-koennte-historische-chance-verspielen-14108104.html
Sie werden sich wieder für das Morden entscheiden.

Hat schon jemand das Urteil des EUGH zur Residenzpflicht ausgewertet?
http://www.migazin.de/2016/03/02/eugh-urteil-wohnsitzauflagen-fuer-fluechtlinge-nur-eingeschraenkt-moeglich/

Denial März 5, 2016 um 22:54

Eagon März 5, 2016 um 22:22

Sind die ganzen Lehrer und Polizisten denn überhaupt da? Selbst wenn entsprechende Stellen ausgeschrieben würden – könnten die mit entsprechend qualifiziertem Personal auf die Schnelle besetzt werden?

Soldat Schwejk März 5, 2016 um 23:58

@ Denial (überlanger Nebenfaden)

Aber es wäre schade um die vorgeschlagene neue Fadenüberschrift: “Nach Stalins Todestag und vor der Leipziger Buchmesse”

petervonkloss März 6, 2016 um 00:03

Passt!

Erschießt endlich die Frankfurter Schule, sofort!

https://www.youtube.com/watch?v=CbKQUmgL4JY

https://www.youtube.com/watch?v=WkGGi_uUaPc

ruby März 6, 2016 um 00:32
ruby März 6, 2016 um 00:32
Denial März 6, 2016 um 00:34

Soldat Schwejk März 5, 2016 um 23:58

Stimmt. Auf alle Fälle besser als dem Eflatsch sein komisches Akronym!
Aber man kann nicht alles haben. Das Leben ist kein Ponyhof.

ruby März 6, 2016 um 00:37
Morph März 6, 2016 um 01:30

@Goodnight

“Die Dame führt in aller Öffentlichkeit das deutsche Volk am Nasenring durch die Arena, die Welt lacht sich kaputt und Personen wie Morph müssen sich nun fragen, wie er seine eigene Position überholen kann ohne unter die Räder zu kommen.”

Zum dreihundertneunundfünfzigsten Mal: Ich bin nicht dafür, dass Europa oder Deutschland alle Elenden der Welt versorgt. Ich sehe nur, dass Europa und Deutschland nach Geist und Gesetz verpflichtet ist, Verantwortung für Not- und Flüchtlingshilfe zu übernehmen. Ich persönlich identifiziere mich damit. Die Idee ‘Europa’ ist seit der Aufklärung eine Idee des Friedens und der Menschenrechte. Da bin ich, das gebe ich gerne zu, pathosbereit und Willens, für die größere Sache subjektive ökonomische Interessen hintanzustellen. Dabei dürfen die bestehenden Institutionen und die Bereitschaft der Bevölkerung nicht überfordert werden. Wo die Grenzen der Überforderung liegen, ist Gegenstand des politischen Streits. Ich kenne diese Grenzen nicht. Und ich bin mir auch bewusst, dass die professionelle Politik die Kunst ist, bestehende Idealismen auszubeuten. Wie auch immer: Ich halte z.B. Merkels Bekenntnis zu Europa und zur menschenrechtlichen Verpflichtung der europäischen Politik für authentisch, und ich denke, dass die peinliche Diplomatie gegenüber der Türkei dem moralischen Dilemma geschuldet ist, dass ich hier von Anfang an als Maßgabe festgehalten habe (und das etwas GANZ anderes ist als der moralische Fundamentalismus von No-Border-Idealisten oder eben AUCH der Volksdemokratie-Idealisten der AfD-Klientel).

Es kann sein, dass die Politik Merkels scheitert. Dann bin ich der erste zuzugeben, dass diese Politik gescheitert ist, und dass es in Drohung des dann Kommenden besser gewesen wäre, von Anfang an auf Kriegsmodus umzustellen.

Ich habe gerade eine lange Zugfahrt hinter mir und dabei das aktuelle Lettre-International-Helf gelesen. Mit einem langen, sehr interessanten Interview mit Boris Groys, u.a. zur russischen Politik. Würde mich interessieren, wie @Schwejk Groys’ Meinung einschätzt. Und einem spannenden Essay von Élie Barnavi über den “Krieg. Zehn Thesen zu Psychologie, Kultur, Gesellschaft, Ethik und Recht”. Barnavi ist ein israelischer Historiker, der den Krieg aus eigener Anschauung kennt. Er war mehrfach als Soldat im Kriegseinsatz. Mich würde interessieren, was die Soldaten hier im Blog (@Haupts, @Goodnight, @Schwejk, @Holger) zu seinen Thesen sagen.

Morph März 6, 2016 um 01:36

Ach, und @Goodnight

da Du so einer bist, der überall die drohende Katastrophe sieht und im übrigen keinerlei Spielräume der Moderne konzedieren magst: Manchmal ist es ganz gut, sich am Optimismus von älteren Herrschaften zu orientieren, die viel gesehen, viel gelesen, viel geleistet haben, wie z.B. Alexander Kluge.

http://www.zdf.de/ZDFmediathek#/beitrag/video/2656562/Komplexe-Welt—Ratlose-Menschen

petervonkloss März 6, 2016 um 03:36

Widerlich dieser schillersche und mittelprächtige sprich mittelmäßige Jakobiner,
wie er den goethischen Alten eigentlich nicht verstehen kann. Und er ihm das auch
deutlich sagt, dass er ihn und seine Lavaart der Autobahnen des Wissens überhaupt nicht mag.

Morph März 6, 2016 um 03:57

@pvk

Meinungen haben ist billig.
Meinungen darstellen ist die Herausforderung.

Viele hier haben eine Meinung. Kaum einer kann seine Meinung darstellen.

ruby März 6, 2016 um 04:24

“Und Du gibst hier den letzten Mohikaner des GANZ Anderen, des FUNDAMENTALEN Systemwechsels (ohne beschreiben zu können, was das bedeuten könnte: Ende der Geldwirtschaft? Ende des Staatensystems? Revolution? Von wem? Für wen?).”

https://www.youtube.com/watch?v=q8ZisDHg6v0

ruby März 6, 2016 um 04:47

den originaltext von cooper gibt es frei zu lesen
https://en.wikisource.org/wiki/The_Last_of_the_Mohicans/Chapter_33
wie die anderen fünf bücher der reihe
https://de.wikipedia.org/wiki/Lederstrumpf

petervonkloss März 6, 2016 um 05:19

was mich betrifft stimmt es absolut nicht!

petervonkloss März 6, 2016 um 05:22

nur, ich habe keine Lust auf deinen geschwätzigen Modus einzugehen

petervonkloss März 6, 2016 um 05:35

…sondern versuche mich dem Poetischen anzunähern.

petervonkloss März 6, 2016 um 05:39

das gelingt dem Precht genausowenig wie dir.

petervonkloss März 6, 2016 um 05:41

…und deshalb ist er durch und durch mittelmäßig

petervonkloss März 6, 2016 um 05:45

…siehedagegen das Gespräch A. Kluge

petervonkloss März 6, 2016 um 05:47

…siehe dagegen das Gespräch zwischen A. Kluge und Reinhard

Jirgl!

Keynesianer März 6, 2016 um 08:07

@Denial März 5, 2016 um 19:53

Klar erinnere ich mich. Sogar die ARD erinnert sich. Das Netz vergisst (fast) nichts:
http://www.tagesschau.de/ausland/syrien-un-fluechtlingshilfe-101.html

Ja, es war wirklich überall rechtzeitig zu erfahren. Sogar die Beamten im Ministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit (oder wie das heute heißt) müssen alle rechtzeitig gemeldet haben, was da für eine Migrationswelle mit brutalen Mitteln – Entzug von Essen und Trinken in den UNHCR-Lagern – in Richtung Germany auf den Weg gebracht wird.

Es wurde ja ebenfalls schon vor über einem Jahr im ganzen Land. also auch auf den Dörfern im Allgäu, für die Willkommenskultur getrommelt.

Es war alles ein abgekartetes Spiel wie immer. Vergesst das nicht.

Denial März 6, 2016 um 08:26

Keynesianer
Vor über einem Jahr:
http://m.welt.de/politik/deutschland/article133304311/Deutschland-ist-das-Fluechtlingsheim-Europas.html

Wenn man an alle Zahlen eine Null dranhängt könnte der Text von heute sein. Und eine europaweite Verteilung nach Quote wollten schon damals nur die Deutschen…

warhier März 6, 2016 um 09:35

@Eagon März 5, 2016 um 22:22 [im überlangem Faden]

“Die Integration von Flüchtlingen soll angeblich Milliarden kosten, allerdings sagen die Zahlen etwas anderes. Nach aktuellen Einschätzungen werden die Asylsuchenden im Jahr 2016 ca. 20 Milliarden Euro kosten. Das klingt viel, ist es aber nicht.

Die Summe entspricht weniger als 0,7 Prozent der deutschen Wirtschaftsleistung. Auch geben die Neuankömmlinge das Taschengeld, das sie erhalten, hier wieder aus. Zudem bekommt jeder Polizist und Lehrer, der zusätzlich eingestellt wird, einen Lohn, der besteuert wird.

Fachleute gehen davon aus, dass deswegen die deutsche Wirtschaft 2016 um 0,5 Prozent schneller wachsen wird. Das entspricht einem Plus von 15 Milliarden Euro. Die Flüchtlingskrise finanziert sich deswegen fast von selbst. ”

Wer sagts denn.

Mensch Egon,

beeindruckt Dich die Apokalypse eines @Goodnight schon so, dass Du zu esoterischen Erklärungsmustern greifen musst? Hat denn die ideologische Schulung bei Dir total versagt?
Das in der Ökonomie genauso wie in der Physik, es gibt nirgends ein Perpetuum Mobile.
Die Flüchtlinge werden einige Reicher machen, Bruchbuden Besitzer, Angestellte in der Asylindustrie…
Das ist aber nicht mein Punkt. Es wird Wohlstand von den hier schon lange Lebenden auf die Neuen transferiert werden. Dafür kann es moralische Gründe geben, darüber kann diskutiert werden.
Das kann sich langfristig auszahlen, IMO sehr unwahrscheinlich bei den Vorkenntnissen die die Neuen mitbringen (Stichwort Analphabeten in der Industrie 4.0).

Humanitäre Hilfe bedeutet nichts anderes, als seine Ersparnisse dazu zu nutzen, anderen zu helfen. Davon kann und sollte man sich keinen volkswirtschaftlichen Gewinn versprechen. Allerdings muss man die Beträge nüchtern berechnen und offen nennen. Dann können wir bewusst entscheiden, wie viel von unseren Ersparnissen wir für diese Hilfe ausgeben können und wollen. Dabei sollte uns niemand zu Mehrausgaben verleiten, mit der vagen Hoffnung auf einen späteren Ertrag, der nicht kommt.
http://think-beyondtheobvious.com/der-diw-faktencheck-teil-3-ertraege-und-fazit/

warhier März 6, 2016 um 09:41

@petervonkloss

Bitte nicht so viele Kurzbeiträge, dieser Faden soll noch etwas reichen.

Goodnight März 6, 2016 um 10:29

@Morph

“Ich halte z.B. Merkels Bekenntnis zu Europa und zur menschenrechtlichen Verpflichtung der europäischen Politik für authentisch, ”

Bitte?
Ihr Innenminister hat gerade mittgeteilt, dass für die deutsche Regierung die Menschenrechte an der Grenze der EU aufhören (d.h. in der Türkei).

Merkels Plan war immer nur, die Grenze der BRD um ca. 2000 km zu verschieben.
Nicht mehr und nicht weniger.
Menschenrechte und Moral und Recht waren dabei untergeordnete Kategorien.

Wie schon gesagt:
Mittels Moral steuert man das dumme Volk.

Dass Du Dich da mit eingeordnet hast, war und ist immer noch verwunderlich. Aber wenigstens stehst Du zu Deinen Überzeugungen.

Linus März 6, 2016 um 10:37

@Morph:
“Meinungen haben ist billig. Meinungen darstellen ist die Herausforderung. Viele hier haben eine Meinung. Kaum einer kann seine Meinung darstellen.”

Das ist ein interessanter Satz. Er mündet in Folgendem: Eine Theorie zu widerlegen ist vergleichsweise einfach, ein halbwegs konsistente Theorie aufzustellen hingegen ziemlich schwierig. Deswegen ist einfacher, sich in Kritik und Defektion zu üben statt in konstruktiver “Produktion” und Kooperation.

Ein fundamentaler Unterschied, der sich schliesslich ausdrückt in fundamental verschiedenen Strategien und sogar Lebensentwürfen. Wer versucht, seine Meinung verständlich darzustellen, der geht in Vorleistung, ohne zu wissen, ob ihm diese Vorleistung einmal angerechnet wird – ob sie sich “auszahlt”.

Alle befinden sich in dieser Lage. Aus “egoistischer” Sicht ist “Produktion” damit grundsätzlich unwahrscheinlich, da für den Einzelnen riskant.

Damit “Produktion” überhaupt möglich wird, ist es notwendig, dahingehenden konstruktiven Versuchen wohlwollend zu begegnen (d.h. übrigens, auch als Rezipient/Schüler in Vorleistung zu gehen). Dazu muss man den auf persönliches Risiko/Vorteil fixierten Blick heben und eine Perspektive entwickeln auf das “Gesamtergebnis” – wie umfassend auch immer man dieses definieren will.

Dies bedeutet aber zwangsläufig, zumindest zeitweise Wertmassstäbe und Sichtweisen zuzulassen, die ausserhalb von einem selbst liegen. Ob sie tauglich sind, kann man nicht nur als “Produzent”, sondern auch und gerade als Rezipient nicht im Vornherein wissen. Vertrauen aka Risiko wird daher auch für den Rezipienten zur Voraussetzung.

Linus März 6, 2016 um 10:45

@Peter von Kloss:
“…sondern versuche mich dem Poetischen anzunähern.”

Das ist entschieden zu wenig, weil zu voraussetzungsreich. Am Ende des Tages ist nur das verbindlich, was unstrittig kommunizierbar ist. Und da taugt als allgemein verständliche Sprache nur die Vernunft. Soll heissen: Poesie bleibt unverbindlich.

Ich möchte dir deine poetische Position nicht madig machen. Aber du solltest umgekehrt nicht auf die herabsehen, die sich um klare Worte bemühen.

Linus März 6, 2016 um 10:55

@warhier:
“Humanitäre Hilfe bedeutet nichts anderes, als seine Ersparnisse dazu zu nutzen, anderen zu helfen. Davon kann und sollte man sich keinen volkswirtschaftlichen Gewinn versprechen. Allerdings muss man die Beträge nüchtern berechnen und offen nennen. Dann können wir bewusst entscheiden, wie viel von unseren Ersparnissen wir für diese Hilfe ausgeben können und wollen. Dabei sollte uns niemand zu Mehrausgaben verleiten, mit der vagen Hoffnung auf einen späteren Ertrag, der nicht kommt.”

Dazu das Mackenroth-Theorem:
„Nun gilt der einfache und klare Satz, daß aller Sozialaufwand immer aus dem Volkseinkommen der laufenden Periode gedeckt werden muß. Es gibt gar keine andere Quelle und hat nie eine andere Quelle gegeben, aus der Sozialaufwand fließen könnte, es gibt keine Ansammlung von Periode zu Periode, kein ‚Sparen‘ im privatwirtschaftlichen Sinne, es gibt einfach gar nichts anderes als das laufende Volkseinkommen als Quelle für den Sozialaufwand … Kapitalansammlungsverfahren und Umlageverfahren sind also der Sache nach gar nicht wesentlich verschieden. Volkswirtschaftlich gibt es immer nur ein Umlageverfahren.“

In Kurzform: Geld kann man nicht fressen.

Es geht also nicht um Geld, sondern ob das zu erwartende Ergebnis den zu erbringenden “physischen” Aufwand/Sozialaufwand “lohnt”.

ruby März 6, 2016 um 11:04

Open Threadtitelvorschlag :
“Wiesaussieht, 16 – Die Konferenz im Livestream” :

Nr. 50 da geht noch, was…
;-)

Habe einen Traum, Merkel, Juncker und Schulz legen Erdogan Handschellen an und bringen ihn zur Anklage zum Gerichtshof nach Den Haag!

http://www.menschenrechtsabkommen.de/der-internationale-gerichtshof-1147/

niemand März 6, 2016 um 11:07

>>”Wer versucht, seine Meinung verständlich darzustellen, der geht in Vorleistung, ohne zu wissen, ob ihm diese Vorleistung einmal angerechnet wird – ob sie sich “auszahlt”.”

Schlimmer. Niemand wird sie bestätigen, aber jemand wird sie kapern und sich zunutze machen.

So ist Merkel dahin gekommen, Oppositionspolitik zu betreiben.

Sie ist Volkstribun geworden und weist alle Anzeichen auf, diese Rolle im Klammergriff zu halten.

Manfred Peters März 6, 2016 um 11:21

@ ”… wie er seine eigene Position überholen kann ohne unter die Räder zu kommen.”

Da hätten wir doch jede Menge Expertise!

@ ”Ich sehe nur, dass Europa und Deutschland nach Geist und Gesetz verpflichtet ist, ”
und nur das ist auch vernünftig! :-(
Übrigens, zwischen dem Todestag von იოსებ ბესარიონის ძე ჯუღაშვილი und der Leipziger Buchmesse wäre noch der Internationale Frauentag, Weltfrauentag, Frauenkampftag, …, Internationaler Frauenkampftag zu feiern/begehen/absolvieren …. ;-)

Goodnight März 6, 2016 um 11:24

@Linus (+ morph, PetervonKloss)

“Poesie bleibt unverbindlich.”

Das beobachtet man ja bei so Personen wie Precht und Kluge:
Die Position des Beobachters ist hier indifferent, d.h. muss inidfferent sein um zweite Ordnung zu ermöglich.
Nur sind wir in der Lage, wiederum diese Beobachtung zu beobachten und dabei die Paradoxe zu erkennen: Das der Beobachter nur als Beobachter indifferent operieren kann, jedoch als Person in erste Ordnung zurückfallen muss, diese Parodie aber bei der Beobachtung zweiter Ordnung nicht bezeichnet und somit in einen Widerspruch gerät.
Das ist genau der auch hier geführte Konflikt:
Morph klagt darüber, dass der Goodnight auf die basale Ebene erste Ordnung zurückfällt. Goodnight begründet dies damit, dass es bei der Flüchtlingskrise es sich um eine elementare Bedrohung handelt, die man, solange sie existierst, nicht indifferent betrachten kann.
Vielmehr klagte Goodnight über die indifferente Haltung von Morph, der den eigenen Untergang mitbeobachtet, sich aber aufgrund seiner indifferenten Beobachterposition nicht banalen Überlebensstrategien stellen will, sondern weiterhin ausschließlich Beobachter zweiter Ordnung bleiben möchte.

Die Flüchtlingskrise war bzw. ist ein deutlicher Eingriff der Realität in die hier geführten Diskussionsräume, da zum ersten Mal wohl reale Konsequenzen für das Leben jedes Teilnehmers ergeben werden (was z.B. bei der Wirtschaftskrise nicht der Fall war).

Und man konnte beobachten, wie wer hier darauf reagierte, auf eine clear and present danger.

warhier März 6, 2016 um 11:40

@Linus
Es geht also nicht um Geld, sondern ob das zu erwartende Ergebnis den zu erbringenden “physischen” Aufwand/Sozialaufwand “lohnt”.

Es geht darum, ob die bereitgestellten Mittel (Steuergelder) effizient eingesetzt werden. Ist es gerecht, einigen die es zu uns schaffen luxuriös zu helfen und dafür andere die weit entfernt bleiben (müssen) verrecken zu lassen.
Weshalb ich auf den Beitrag von @Eagon antwortet? Es ist IMO eine Verdummung, wenn von einem ökonomischen Nutzen gesprochen wird. Wenn eine unwahre Behauptung sehr oft wiederholt wird, wird sie trotzdem nicht Wahr.

gelegentlich März 6, 2016 um 11:46

Zum eigentlichen Kernthema dieses gekaperten Threads: ;-)
Eine Phantasie, die nicht unverbindlich sein will.

https://perspective-daily.de/kj.html
https://perspective-daily.de/start.html#autoren

Ist das die neue INSJ (Initiative Neuer Sozialer Journalismus) als Ergänzung der INSM? Frage in die Runde, falls Jemand ein wenig investigativ werden möchte.

Im Übrigen freue ich mich darüber, dass der überlange Thread so etwas wie soziale Selbstorganisation hervorgerufen hat. ;-)

Goodnight März 6, 2016 um 11:50

@Gelegentlich

“Im Übrigen freue ich mich darüber, dass der überlange Thread so etwas wie soziale Selbstorganisation hervorgerufen hat. ;-”

Selbstorganisation ist immer ein Zeichen des Scheitern der Organisationsspitze. Sollte also nicht erfreuen.

karla März 6, 2016 um 11:57

Goodnight März 6, 2016 um 10:29

“Merkels Plan war immer nur, die Grenze der BRD um ca. 2000 km zu verschieben.
Nicht mehr und nicht weniger.”

Der Inhalt des Schengenplans aus deutscher Sicht .

Na so eine Überraschung!

Linus März 6, 2016 um 12:12

@warhier:
“Es geht darum, ob die bereitgestellten Mittel (Steuergelder) effizient eingesetzt werden.”
Es geht überhaupt nicht ums Geld. Auf der Ebene des Gesamtsystems drückt sich ökonomischer Nutzen nicht in Geld aus – das kann man nämlich nicht essen -, sondern in sozialem Nutzen. Ökonomischer und sozialer Nutzen fallen bei gesamt(!)-gesellschaftlicher Betrachtung in Eins. Eine “gesellschaftliche Aktion” wie Autobahnbau scheitert nicht grundsätzlich, weil kein Geld vorhanden wäre (das könnte man ja auch drucken), sondern allenfalls daran, dass die physischen und sozialen Ressourcen nicht ausreichen.
Insofern hast du also Recht. Der Ausdruck “ökonomischer Nutzen” suggeriert, es ginge ums Geld. Es geht aber allein und ausschliesslich um gesellschaftlichen Nutzen, wenn man denn Erwägungen zur Nützlichkeit anstellen will. Leider lässt sich dieser gesellschaftliche Nutzen nicht so einfach in Zahlen ausdrücken wie Geld. Also wird alles in Geld “umgerechnet”, bevor man es dem staunenden Publikum präsentiert. Und da stellt sich dann z.B. raus, dass das Geld nicht reicht für eine neue Schule, obwohl die Leute auf der Strasse stehen.

Dipfele März 6, 2016 um 12:21
Keynesianer März 6, 2016 um 12:23

Mal eine kleine Bitte an die VWL-Spezies hier:

Werft mal einen Blick auf meine Homepage, erste Seite, und erzählt mir dann bitte, ob das so zu kapieren ist:

Mal ganz kurz erklärt, was die VWL ihren Studenten und dem Publikum bis heute verschweigt und vernebelt:

Die monetäre Produktionsfunktion nach Keynes
http://www.wolfgang-waldner.com/

Der neue Text endet bei:

Die Weltwirtschaftskrise 1929-33

Hochzinspolitik – Wirtschaftskrisen – Massenarbeitslosigkeit

Der Text danach ist dann für meine Bitte nicht mehr wichtig.

Dipfele März 6, 2016 um 12:24

Veröffentlicht am 1. Juli 2015
„Gerade als wir dachten, schlimmer kann es nicht mehr kommen, müssen wir unsere Hilfe weiter einschränken”, sagte Muhannad Hadi, WFP-Regionaldirektor für den Mittleren Osten, Nordafrika, Zentralasien und Osteuropa. „Die Flüchtlinge wissen jetzt bereits kaum, wie sie mit den schon gekürzten Rationen überleben sollen.”

Dipfele März 6, 2016 um 12:37

http://de.wfp.org/sites/default/files/u136/berlin_donor_viz_billboards_jan_2015.jpg

Posteraktion “Danke, Deutschland” Auch Anfang 2015 bedankte sich WFP auf Plakatwänden in mehreren deutschen Städten für die gute und wirkungsvolle Zusammenarbeit mit der deutschen Bundesregierung …

gelegentlich März 6, 2016 um 12:41

@Goodnight 11:50
„Selbstorganisation ist immer ein Zeichen des Scheitern der Organisationsspitze. Sollte also nicht erfreuen.“
Das weise ich voller Abscheu und Empörung zurück. Das Gegenteil ist wahr. Außer natürlich die Selbstorganisation kommt nur deshalb als Notausgang zustande weil die Organisation verrottet war. Was hier selbstverständlich nicht der Fall war. Sie sollten endlich mal positiv denken lernen, a la „perspective-daily“, den Link habe ich ja beigesteuert, von mir aus gerne auch ohne diesen Denglisch-DLD16-Kram. Klug, aber nicht manieristisch. So klug, dass man gerne mehr darüber wüßte…

@Keynesianer 12:23
Verständlich ist das schon, ja. Ob es neue Perspektiven enthält und ob es arglos von den Schafen angenommen wird (Formulierung auf der Packung von Rattengift) wird man sehen.

ruby März 6, 2016 um 12:50

Freier Bemerkungentitelvorschlag :

“Wie es aussieht, im Jahr – Die Gesprächsbeitrage in aktueller Abfolge” :

Fassung für ältere heimatsprachliche Leser ;-)

Morph März 6, 2016 um 12:51

@Goodnight

“Bitte?
Ihr Innenminister hat gerade mittgeteilt, dass für die deutsche Regierung die Menschenrechte an der Grenze der EU aufhören (d.h. in der Türkei).”

Das ist eben das Schmutzige in der Politik. Man hat Konflikte zu moderieren und zustimmungsfähige und dadurch bindende Kompromisse auszuhandeln. Politiker sind Figuren des Dritten in einer Welt der begrenzten Ressourcen = harten ökonomischen Interessengegensätze. Die politische Moderationsfunktion ist nicht und kann nicht neutral sein. Sie realisiert sich wertgebunden. Solche Werte können z.B. sein: Sicherheit (law & Order), Freiheit (der individuellen Selbstverwirklichung), Solidarität (‘der Einheimischen’, der Nation), Gerechtigkeit (für die Unterdrückten) usw.

Gerade läuft im Presseclub eine Sendung zu Donald Trump. Nach meiner Wahrnehmung kippt die Welt der politischen Werte gerade ins Bodenlose (vermutlich wegen des historisch sehr, sehr tiefen Einschnitts der Online-Kommunikation). Dafür ist Donald Trump der prägnanteste Ausdruck.

Und ich finde in der Flüchtlingsdebatte gibt es auch diese bodenlose populistische Tendenz. Man muss das politische Bewusstsein wieder von Grund auf bilden und stabilisieren, glaube ich. Und alle, die persönlich dazu in der Lage sind, sollten sich daran beteiligen. Deshalb nehme ich Dir und Frank Lübberding Eure Ausflüge in den Populismus auch so übel.

Ich finde es durchaus respektable, politisch-wertemäßig nicht mit den Menschenrechten zu argumentieren, sondern mit der Sicherheit/Durchsetzungsfähigkeit des Rechtsstaates. Ich kann durchaus sehen, dass das im blinden Fleck der Menschenrechtsorientierung untergeht.

Aber gleich, welchen Wert man persönlich wichtiger findet, in der Realität des politischen Aushandlungsprozesses gibt es keine 100%-Entscheidungen und 100%-Verwirklichung von Werten.

Lange Rede, kurzer Sinn: Wenn ‘wir’ menschenrechtlich bei der Türkei ‘Fünfe gerade sein lassen’ ist das widerlich, aber politisch wohl unvermeidlich. – Auch eine vor allem sicherheitspolitisch orientierte Politik würde immer irgendwelche Sicherheitslücken in Kauf nehmen müssen, die einem Sicherheitsfachmann inakzeptabel vorkommen müssen.

Goodnight März 6, 2016 um 13:05

@Karla

“Na so eine Überraschung!”

Yep!

Letztlich scheint die Dame doch ihr Ziel zu erreichen.
Ich habe hier schon anklingeln lassen, dass ich gegenwärtig wirklich irritiert bin hinsichtlich der Kaltblütigkeit der Dame. Wie man so hart am Wind manövrieren kann und dabei ständig die Befehle ändert und ein ganzes Volk regelrecht benutzen, das Rechtssystem vergewaltigen und ebenso eine nicht unbeträchtliche Anzahl der eigenen Mannschaft über Bord gehen lässt (Landtagswahlen).
Und dabei lächelnd am Ende doch noch das Ziel erreicht.

D.h. selbst wenn fast all meine Prophezeiungen am Ende eingetroffen sind und am Ende die Genzen dichtgemacht werden und die AFD überall in den Parlamenten sitzt und die CDU dauerhaft bei 30% landet etc. , so steht die Dame da noch immer in Berlin im Kanzleramt.

Alle Schlachten wurden gewonnen, doch die Königin ist immer noch.

Weil all das, was ich bekämpfte, niemals von Bedeutung war. All diese Moral, der Rechtsbruch, die Bedrohung der Interessen des Volkes, all das waren nur Ablenkung von dem eigentlichen Ziel. Einkalkuliert.

Whatever, ich sehe die Dame jetzt in einem anderen Licht. D.h. ich sehe sie im Licht.

““Stars, hide your fires; Let not light see my black and deep desires.”
(Macbeth)

someone März 6, 2016 um 13:07

Ich find goodnight gut. Der macht gerade die Merkel-CDU kaputt. Rechts gibt es weniger zu gewinnen, als in der Midde zu verlieren.
Go, goodnight, go!
Make Dschörmänie great again!

Goodnight März 6, 2016 um 13:09

@Morph

“Wenn ‘wir’ menschenrechtlich bei der Türkei ‘Fünfe gerade sein lassen’ ist das widerlich, aber politisch wohl unvermeidlich. – ”

Aber so kommst Du doch aus Deinem Dilemma nicht raus.

Stell Dir vor, ich hätte gesagt:

“Wenn ‘wir’ menschenrechtlich bei der Flüchtlingskrise ‘Fünfe gerade sein lassen’ ist das widerlich, aber politisch wohl unvermeidlich.”

Du wärst Amok gelaufen.

Morph März 6, 2016 um 13:15

@Goodnight

“Aber so kommst Du doch aus Deinem Dilemma nicht raus.”

Stimmt.

“Du wärst Amok gelaufen.”

Höchstens virtuell. Um dann im Abklingbecken der eigenen Rage zu erkennen, dass Wertefundamentalismus einen in unvernünftige Rage bringen kann. – Das gilt aber für jeden Wert, auch für den Wert der ‘Inneren Sicherheit’.

wols März 6, 2016 um 13:44

Aber monatelang topi beleidigen weil das ja menschenrechtlich nicht geht was die Türkei jetzt in unserem Auftrag tun soll und muss.

Um die beste Tat des Herrn Fischer zu zitieren: “Mit Verlaub Herr Professor, sie sind ein heuchlerisches Arschloch”.

Wenn eine Rage 6 Monate braucht um abzuklingen, dann spricht das nicht für die Einsicht des Wütenden.

Die Zugbrücke ist oben, und nun?

Goodnight März 6, 2016 um 13:49

@Morph

Innere Sicherheit und Menschenrechte sind zwei einer hochgradig aggressiven Verteidigung würdige Konstrukte.

Die geführte Schlacht war notwendig und auch sinnvoll. Letztlich zwang sie Frau Merkel dazu, Wendemanöver zu fahren. (yep, nicht unsere Diskussion war ausschlaggebend, aber die “öffentliche Meinung”)

Aber am Ende wurden wir beiden von der Dame ausmanövriert.
Deine Menschenrechte landeten out of area kurz vor der Grenze Griechenlands und mein “Merkel muss weg” landete im Mülleimer kurz vor Kanzleramt.

Auf ein Neues….

“Strength does not come from winning.”
(Schwarzenegger)

Linus März 6, 2016 um 13:53

@Morph:
“Wenn ‘wir’ menschenrechtlich bei der Türkei ‘Fünfe gerade sein lassen’ ist das widerlich, aber politisch wohl unvermeidlich.”

Ich erlaube mir mal, dich klar auszudrücken:
“Wir müssen die Pressefreiheit in der Türkei drangeben, damit uns Erdogan nicht alle Flüchtlinge auf den Hals hetzt.”
Korrekt so?

ruby März 6, 2016 um 13:53

@ Morph
Die Argumentation endet politisch bei Quantanamo und Du würdest ebenso, wie der verantwortliche US-Präsident dieses einrichten bzw. weiter dulden.
Das muß nicht sein und das muß Mensch, Bürger nicht mittragen!
Du wirst vorsätzlicher Mörder…

Morph März 6, 2016 um 14:01

@wols

“Aber monatelang topi beleidigen”

Ach, das werde ich auch weiter machen. Denn @topi hat nur gefordert, was eh gemacht wurde, es aber so dargestellt, als sei es die super Alternative zum ohnehin laufenden Gewurstel. Und als müsse man sich um die menschenwürdige Versorgung und Unterbringung von Leuten hier im Land nicht scheren, weil es im Kongo Massenvergewaltigungen gebe, gegen die man auch nichts tue. Und dass die ganze üble Hetze, die uns aus in Gestalt der Perlen aus Freital jeden Tag vor die Füße gekippt wird ( https://perlen-aus-freital.tumblr.com/ ), längst nicht so übel sei wie die amtierende Regierungspolitik, weil irgendwie ‘ehrlich’. Und wenn im linken politischen Spektrum nicht die @Kingtopi’sche Weisheit erhört und verwirklicht werde, dann eben von rechts, is’ ja eh’ wurscht.

Diese zutiefst verwirrte, undurchdachte Frustrationalisierung eines akademisch gebildeten Pegidisten ist und bleibt der Hauptgegner. Völlig eindeutig! Das altlinke Gemähe, das sich heute so greisen- und pensionskorrupt für die Christoph-Blocher-Schweiz erwärmen kann, ist dagegen nur noch nebensächlich interessant und erledigt sich unterdessen von selbst.

Linus März 6, 2016 um 14:16

@Goodnight:
“D.h. selbst wenn fast all meine Prophezeiungen am Ende eingetroffen sind und am Ende die Genzen dichtgemacht werden und die AFD überall in den Parlamenten sitzt und die CDU dauerhaft bei 30% landet etc. , so steht die Dame da noch immer in Berlin im Kanzleramt. Alle Schlachten wurden gewonnen, doch die Königin ist immer noch. ”

Du machst mE einen Fehler, wenn du den Machterhalt als absolutes Motiv unterstellst. Ich glaube, dass die Dinge bis zu einem gewissen Grad automatisch in die richtige Richtung laufen. Auf Dauer setzt sich halt doch Einsicht durch, so sie denn eine Chance bekommt.

Aus dieser Perspektive war Merkels Haltung ‘no borders’ aber nicht weniger falsch wie die Gegenposition ‘Zugbrücke hoch’. Das war mE unschwer zu erkennen.

Die eigentliche politische Kunst läge also darin, Einsicht ins Notwendige zu befördern, z.B. dadurch, dass man ihr Zeit zum wachsen gibt und derweil politische Eskapismen wie AfD, Erdogan etc. in die politische Leere laufen lässt.

Ich bin mir keineswegs sicher, ob das bereits gelungen ist. Die Kuh ist mE noch lange nicht vom Eis.

ruby März 6, 2016 um 14:23

ha, bin zu hören und sehen …
https://www.youtube.com/watch?v=WnwkbJmiJ04

wo ist eldorado ?

holger März 6, 2016 um 14:34

Morph iss halt nen auspuff aller erster Güte…

LOL

–> Denn @topi hat nur gefordert, was eh gemacht wurde,”

LACH :D

Er hat auf Deine Schitthucken geantwortet mehr nicht. LOL

ruby März 6, 2016 um 15:03

Thilosback
http://www.faz.net/aktuell/politik/fluechtlingskrise/f-a-z-exklusiv-sarrazin-europa-wie-wir-es-kennen-wird-zerbrechen-14108703.html
Blätere nochmal in seinem EURO-Buch nach, so zur Erinnerung…
Sarrazenen, die sind doch etwas für den aktuellen Morph !!!

Goodnight März 6, 2016 um 15:10

@Linus

“Du machst mE einen Fehler, wenn du den Machterhalt als absolutes Motiv unterstellst. ”

Nope. Mein Fehler war vielmehr, dass ich gerade nicht Machterhalt als absolutes Motiv unterstellte. D.h. meiner eigenen Religion nicht folgte.
Ich ging davon aus, dass Merkel nicht das ganze Land und nicht die Partei ihrer eigenen Macht opfern wird.
Bzw. dass sie nicht die Macht besitzt ,das durchzuziehen, ohne dass sie jemand stoppt.
Das war ein Irrglaube.

Jetzt bin ich geheilt.

karla März 6, 2016 um 15:55

wols März 6, 2016 um 13:44

“Die Zugbrücke ist oben, und nun?”

Die Beschränkung (Tageskontingente) der Einreise nach Österreich hat faktische Folgen für die zahlenmäßge Zuwanderung nach Deutschland. Von einer Obergrenze (Zugbrücke) nimmt die Regierung Merkel nach wie vor Abstand. Merkels Ziele die griech. Außengrenze dicht zu machen – mittles Einfluß auf Erdogan – hatte sie schon seit Sommer und zieht das bisher durch. Die finanzielle Unterstütrzung der Türkei (3 Milliarden) hat sie gegen anfängliche Widerstände durchgesetzt. Die Unterstützung der anderen Lagerländer Jordanien, Libanon zieht sie ebenfalls durch. Ausdehnung der als sicher eingestuften Drittländer. Einsatz der Nato und Ausdehnung der Frontexbefugnisse sind in der Umsetzung.

Was sie nicht erreicht hat ist eine europ. Kontingentlösung. Längerfristig wird die EU ihre Zuwanderungs -und Asylpolitik zu vereinheitlichen versuchen (Annäherung der unterschiedlichen europ. sozialen Ansprüche für Zuwanderer, vermutlich die rechtlichen Grundlagen von Dublin III neu gestalten etc.).Ein anspruchvolles Programm. Scheitern schaut anders aus.

Thorsten Haupts März 6, 2016 um 16:09

@ karla März 6, 2016 um 15:55

” Scheitern schaut anders aus.”

Kan man so sehen. Ich glaube, das Ergebnis der letzten Woche hätte man zu einem weit geringeren (politischen) Preis haben können. Und insofern – gescheitert.

Gruss,
Thotrsten Haupts

Linus März 6, 2016 um 16:10

@Goodnight:
“Mein Fehler war vielmehr, dass ich gerade nicht Machterhalt als absolutes Motiv unterstellte. D.h. meiner eigenen Religion nicht folgte. Ich ging davon aus, dass Merkel nicht das ganze Land und nicht die Partei ihrer eigenen Macht opfern wird.”

Da unterliegst du einer falschen Perspektive. Das einzige, was Merkel für ihren Machterhalt tun kann, ist dafür zu sorgen, dass die Verhältnisse für sie sprechen.
Nun werden sich aber die “Verhältnisse in grossem Massstab” einen Scheissdreck um Merkels Interessen kümmern. Also muss Merkel ihre “Interessen” an den “Verhältnissen im grossen Massstab” ausrichten. Daran kommt keine Macht der Welt vorbei. Macht ist immer im Nachzug. Und Macht gewinnt der, der schneller und “angemessener” nachzieht.

Du musst dafür sorgen, dass die Dinge für dich arbeiten. Und das gelingt dir auf Dauer nur, wenn du dich den Dingen nur soweit in den Weg stellst, als du sie tatsächlich beeinflussen kannst.

Man kann sich gewiss über Merkels ‘no borders’-Äusserung streiten. Doch letztendlich wären die Flüchtlinge so oder so gekommen. Merkel hat die Bewegung befördert, aber nicht ausgelöst. Bleibt die Frage, ob sie das Momentum für sich nutzen kann.

Unstreitig lässt sich festhalten, dass sie mit ihrem Verhalten die Unwägbarkeit/Gefährlichkeit der Situation verschärft hat. Ich habe erhebliche Zweifel, dass dies aus wirklich durchdachtem Kalkül geschah (ich schrieb schon oben, dass mE die ‘no borders’-Position genauso unhaltbar ist wie die der ‘Zugbrücke hoch’-Fraktion). Und noch mehr Zweifel, dass ihr das auf Dauer zum Vorteil gereichen wird.
Im Gegenteil, sie hat mE mit ‘no borders’ ohne Not auch ihre eigene Stellung erheblich ins Wanken gebracht, – und das, obwohl sie sich bisher keineswegs als Spielernatur geoutet hat.

NB: Vielleicht hat Merkel ein guten Instinkt (wofür eigentlich?). Ich sehe aber nicht, dass sich dies in irgendeiner Art von greifbarer Kompetenz niederschlagen würde. Neulich, bei der Einweihung von Wendelstein 7-X habe ich mal zugehört, welche Fragen sie den Wissenschaftlern so zum Experiment stellt. Das entsprach dem Kenntnisstand und der Naivität einer Hausfrau (nichts gegen Hausfrauen). Ich schätze Merkels Bescheidenheit sehr, aber für jemand, der in Kernphysik promoviert hat, ist dieser Mangel an Kenntnissen erstaunlich.

Fazit: Ich glaube, dass Merkel ihre Position weniger irgendwelchen Master-Fähigkeiten verdankt, sondern vielmehr einer Reihe aus ihrer Sicht vielleicht “glücklicher”, aus gesellschaftlicher Sicht aber durchaus sehr problematischer Umstände.

wols März 6, 2016 um 16:25

faktische Folgen für die zahlenmäßge Zuwanderung nach Deutschland. Von einer Obergrenze (Zugbrücke) nimmt die Regierung Merkel nach wie vor Abstand.

Das ist Bullshit. Ja die Regierung Merkel sagt “keine Obergrenze”, aber genau diese Obergrenze richten andere für sie ein! Entweder bezahlt, Türkei, oder eben unbezahlt, Mazedonien.

Eine gehobene Zugbrücke ist eine Zugbrücke. Wo die Zugbrücke steht ist irrelevant.

Ja, der Türkei Lösegeld zu zahlen, das zieht sie schon seit Sommer durch, aber seit sie das tut hat sie 1 Million Flüchtlinge bekommen und keine belastbaren Zusagen aus der Türkei. Wenn Erdogan nicht mehr Geld bekommt, wie schon gefordert, werden mehr Flüchtlinge kommen, wie schon angedroht. Die Türkei ist der Staat der die Flüchtlinge als Waffe benutzt, aber mit solchen Erpressern wird verhandelt.

Wenn man “verhandelt” und eine Million Flüchtlinge bekommt dann ist das kein Erfolg, das ist eine krachende Niederlage einer völlig gescheiterten Politik. Merkel hat sich erpressbar gemacht und wird jetzt nach Strich und Faden erpresst und ausgenommen.

enrico März 6, 2016 um 16:35

@Keynesianer
Hast Dir ja viel Mühe gemacht. Die Graphen sind schön, nur versteht man die Sache nicht dadurch, dass man die Graphen anschaut. Es ist leider umgekehrt, die Graphen kann man nur verstehen, wenn man deine Gedanken bereits versteht. Und da fehlt für mich z.B. die klare Unterscheidung von Kredit für die Herstellung (Geldentstehung) von Produkten und Kredit für die Arbeitsausrüstung (keine Geldentstehung).
Natürlich haben die Banken kein Interesse dies sauber zu trennen und an die große Glocke zu bringen, aber umsomehr sollten das dann aufgeweckte VWLer tun.

ruby März 6, 2016 um 16:38

Achtung letzte Chance in Deckung zu gelangen:
http://www.faz.net/aktuell/finanzen/biz-quartalsbericht-finanzmaerkte-an-der-grenze-des-undenkbaren-14108509.html
Last Exit Frankfort …
Bringt Eure Sicherheiten in Sicherheit.
Der Thilo meldet sich nicht ohne Hintergrundwissen.
Geht Amerika Trump, zählt Europa Nichts.

Keynesianer März 6, 2016 um 16:43

@enrico März 6, 2016 um 16:35

Und da fehlt für mich z.B. die klare Unterscheidung von Kredit für die Herstellung (Geldentstehung) von Produkten und Kredit für die Arbeitsausrüstung (keine Geldentstehung).

Danke @enrico und auch @gelegentlich für die Aufmerksamkeit.

Bei mir wird das Geld nur für den Bedarf der Sparer erzeugt, @enrico. Dein Gedankengang ist für ein anderes Problem sinnvoll, aber weniger für das Problem der Unterauslastung durch das Geldsparen, worauf ich mich hier beschränken möchte.

holger März 6, 2016 um 16:49

Grundsätzliche Gedanken zum „Kapitalismus“
Um an die wirklichen Quellen zu kommen, sollte man sich wohl oder übel auch mit der „Physik“ beschäftigen, die ja nun gewaltig den „Kapitalismus“ beeinflusst. Die ganze Welt, auch der Weltenraum, besteht letztlich nur durch Energieumsetzung und der Nutzung der Energie. Energie selber, ist aber nur ein mulibreites Frequenzband, was in verschiedenen Erscheinungen unter Mithilfe von „Werkzeugen“ erst in Erscheinung tritt. Energie selber ist in dem Sinne nicht Messbar, würde es nicht ein Messgerät geben, was irgendwelche Dinge dann anzeigen kann. Energie selber existiert nur durch einen „Widerstand“. Oder besser gesagt, ist erst durch einen „Widerstand“ nutzbar.

Wir können nun dazu eine Formel aus der E-Technik nehmen. U=R*I oder
Volt (Spannung)=Ohm (Widerstand)*Ampere (Strom)
Für Volt setzen wir nun den „Kapitalismus“ ein, für Ohm Kapital und für Ampere Geld.
Das bedeutet: Kapitalismus=Kapital [kopf]*Geld
Wir nehmen dann eine weitere Formel die da lautet P=U*I*cos.phi oder
Watt (Leistung) = Volt (Spannung)*Ampere (Strom)*Leistungsfaktor
Wir können nun für U (Kapitalismus) auch R*I einsetzen. Dann erscheint folgende Formel
Watt = (R*I)*I*cos.phi dann ergibt sich:
Leistung = (Kapital*Geld)*Geld*Leistungsfaktor (Zins)
Wir können nun den Zusammenhang zwischen Realen Kapitalismus (R*I) und den virtuellen Zins Kapitalismus (I*cos.phi) herstellen. Weil ohne den Realen Kapitalismus würde es keine Leistung (Watt) im Sinne von „Arbeit“ geben.
Wir können aber auch beide Formeln nach U (Kapitalismus) umstellen, dann erhalten wir:
P/ (I*cos.phi) = R*I
Leistung / (Geld*Leistungsfaktor) [Zins] = Kapital (Kopf) * Geld [Kapitalismus]
Somit wird es sichtbar, dass wir es mit 2 Geldarten zu tun haben!
A) das Geld für den [Zins] und B) das Geld für den [Kapitalismus]
In einem positiven Zinssystem ist der Leistungsfaktor immer größer 1 wir können das auch in Punkten darstellen zB 108 bedeutet 8% Zinsgeld. Das bedeutet, dass die linke Seite der Formel/Waage kontinuierlich voller wird, während die rechte Seite der Waage davon nicht beeinflusst wird. Die linke Seite der Waage nennen wir jetzt nun „Arbeit“ und die rechte Seite der Waage nun „Investition“. Daraus folgt:
Arbeit = Investition oder Investition = Arbeit oder lassen wir das Geld in der Formel einfach weg, dann ist es Leistung = Kapital bzw Kapital =Leistung
Investition = Arbeit
Kapital = Leistung
So hängen die Dinge zusammen. Da wir aber einen Leistungsfaktor (Zins) nur einseitig vorfinden, nämlich auf den beiden Dingen (Arbeit und Leistung), wird diese Gleichung immer ungleich bleiben. Um dieses Ungleichgewicht ausgleichen zu können, bedarf es auf der Seite (Investition und Kapital) einen Ausgleich.
Diesen Ausgleich wollen die Sozialisten so auf die Reihe bekommen, den Reichen das Geld weg zu nehmen. Also Besteuern.
Zunächst sollte man aber sagen, dass das Kapital die gesamte Gesellschaft darstellt. Jeder Kopf samt Körper ist Kapital. Wie Qualitativ sei dahin gestellt. Auch welche Leistung dieser Kapitalkörper erbringen kann ist zu nächst unerheblich, solange er lebt.
Nun kann man Unterschiede machen nach Qualifikation und Leistungsfähigkeit. Auch hier werden wir erhebliche Unterschiede nun mal fest stellen. So, dass das Kapital ungleich Leistung sein muss.
Zur Erinnerung:
Leistung / (Geld*Leistungsfaktor) [Zins] = Kapital (Kopf) * Geld [Kapitalismus]
Auf der linken Seite finden wir die 100% „Aktiven“ in der Gesellschaft, und auf der rechten Seite finden wir rund 10% Aktive (F&E) und 90% Passive (Rentner etc.pp.) der Kapitalkörper.
Warum zähle ich die 10% aus (F&E) zu den Passiven der Gesellschaft. Das ist ganz einfach, nachdem diese das Rad erfunden hatten, gab es kein Aufgabe mehr für die. Das sieht man auch in den jetzigen Unternehmen, dass dieser Passive Anteil, drastisch gekürzt worden ist. Sprich die angebliche Innovation. Sobald ein Teil Produktionsreif ist, haben die im Grunde nichts mehr zu tun. Sind aber die Köpfe des Produzieren. Partizipieren aber häufig nicht an dem Erfolg. Mit der Linken Seite der Arbeit/Leistung haben die wenig zu tun.
Wir sehen also, dass der Gewinn in Geld ausschließlich auf der Linken (LACH) Seite entsteht. Dort wird auch die meiste Energie „verbraten“.
Das ganze Linke System ist dank des Leistungsfaktors größer 1 ein Perpetuummobile. Das ist deswegen möglich, weil es sich um kein geschlossenes System handelt, sondern um ein offenes. Denn in einem offenen System ist ein PM durchaus denk und machbar.
In der Linken Seite der Formel können wir Anstatt „Leistung“ auch „Mensch/Maschine“ setzen. Wir haben dann Quasi Energie-Geld Einheiten die eben unter einem Leistungsfaktor unterliegen.
Dieser Leistungsfaktor (Zinssatz) aber, unterliegt wiederum, der Verschuldungsmöglichkeit. Ist dieser niedrig, dann sollte die Leistung steigen. Ist dieser hoch, dann sollte die Leistungsfähigkeit sinken. Das dem aber so nicht ist, lässt sich ganz leicht beweisen. Weil beide Kapitalkörper Mensch und Maschine als Kraftmaschinen, in der Aufnahme von Energie, als auch in der Abgabe von Energie physikalisch begrenzt sind.
Ende des Liedes ist: Der Kapitalkörper Mensch wandert auf die PASSIVE rechte Seite der Formel, und der Kapitalkörper Maschine wird dem Recycling zu geführt. Beides verursacht Kosten.
Was wir aber auch aus der Formel lernen können ist:
Mensch|Maschine / (Geld [Zinsen]*Leistungsfaktor [Zinssatz]) = Mensch (Kopf) * Geld
Dass dieses System automatisch sich zerledern muss, wenn kein Ausgleich zwischen Links und Rechts gegeben ist. Die Linke Seite muss überhitzen. Während die Rechte Seite sich immer weiter Abkühlen muss!
Dh auf der Linken Seite wird immer mehr Energie frei gesetzt, die sich nur in Wärme und Arbeit darstellt, während man der Rechte Seite der Formel die Energie in Form von Geld (Rentenkürzung Hartz IV) entzieht.
Deswegen heißt es auch Burn-Out (Ausgebrannt und Abgefackelt im Hirn). Bei einem E-Motor brennen die Spulen auch durch bei Überbelastung. Immer mehr immer mehr.
Was muss man nun einfach tun? Wenn man beide Seiten getrennt von einander sieht?
Die eine Seite wird immer wärmer und die andere Seite wird immer kälter?
Der Leistungsfaktor ist ja ein Belastungsfaktor also fehlt ein Entlastungsfaktor! Und wo wird der Entlastungsfaktor wohl fehlen? Richtig auf der rechten Seite.
Auch und das sollte man ja noch betrachten, ist das Geldschöpfungssystem der Verschuldung einzig und alleine nun mehr auf der linken Seite der Formel zu finden. Auf der rechten Seite findet de facto keine Verschuldung mehr statt.
Nur mal so als Grundlage… :D

ruby März 6, 2016 um 17:04

@ Keynesianer
Die Unterscheidung von Kreditgebungsgrundlagen – aus Schöpfung und Ersparnis sowie Bestandveränderungen – unabhängig von der Kreditsicherung einfach mit der Produktionentwicklung verbunden gelingt graphisch zweidimensional nicht bzw. reduktionistisch. Die Richtungen sind darstellbar.
Auch fehlen die Aussenfinanzierungen durch Staaten und Globallayers.
Zahlenmäßige Zusammenzählungen ergeben eine Saldorechnung der Gesamtwirkungen. Zu komplziert zur Vermittlung?
Es multiple Gleichgewichtszustände, die real nicht absicherbar sind und sich permant durch Invstitionsketten verändern, somit (aggregiert) kein Ziel sein können, nur unternehmensindividuell.
Angebot ist antizipierte Nachfrage.
Funktionen dazu sind empirisch singulär nicht theoretisch allgemeingültig.
Nutzen konkret in Geld zu messen und als Wertmaßstab zu steuern bleibt abstrakt unspezifisch eher subjektiv.
Wer die Bilanzierungsgrundsätze bestimmt regelt die Wertentwicklung in diesen Interesse. US-GAP vs. HGB…
Virtuelle Differenzen halt!

Goodnight März 6, 2016 um 17:21

@Linus

“Ich glaube, dass Merkel ihre Position weniger irgendwelchen Master-Fähigkeiten verdankt, sondern vielmehr einer Reihe aus ihrer Sicht vielleicht “glücklicher”..”

Nope. Halten wir mal für die Geschichte fest:

Merkel hat im Alleingang die Flüchtlingspolitik der EU für mehrere Monate auf den Kopf gestellt.
Sie hat die deutsche Grenzen geöffnet. Gegen Gesetz.
Sie hat ein 80 Mio Volk dazu bringen können, ihre Freizeit und ihre Vermögen für 1 Mio wildfremde Menschen zu opfern.
Sie hat die CDU auf Linie gehalten. Konsequent und ohne einen einzigen Abweichler! Obwohl sie gegen grundlegende Überzeugungen dieser Partei Politik betrieb.
Sie hat den gesamten Beamtenapparat ruhig stellen können.
Sie hat den Vorfall an Sylvester ausgesessen.
Sie hat sich konsequent gegen eine Obergrenze gestellt. (Wobei ich mich heute frage ob das nur ein Schauspiel war, abgesprochen mit Seehofer)
Und am Ende hat sie die unglaubliche Verwandlung von der “guten Deutschen” zur ” strengen guten Deutschen”geschafft, d.h. sie gilt weiterhin als Mutter Theresa der Weltpolitik obwohl sie gerade die Flüchtlingen an den Grenzen Griechenlands auflaufen lässt. Und sie hat durch die jetzt vollzogenen Wende zu ihren Heiligenstatus noch die alten Stärke zurückerlangt. D.h. sie ist international Heilige und zugleich Retterin Deutschlands/Europas.
Und all das durch eine Krise, die sie selbst ausgelöst hat.
(Hätte sie das alles von vorne herein geplant….nope, so gut kann man nicht sein.)

Whatever, sie muss dass jetzt am Ende nur langsam aber deutlich durch die Medien verbreiten lassen. Und die Wiederwahl 2017 ist sicher. (abgesehen davon, dass die Sache mit der Moral und der Türkei noch nicht ausgestanden ist, Griechenland noch gekauft werden muss (obwohl man sich auch dort fragt: Merkel kann jetzt Griechenland das versprechen, was sie vor einem Jahr ohne wirklichen Grund ablehnte: perfekt) und die Probleme mit gewissen Flüchtlingen im Frühjahr massiv auftreten werden (wobei sich dann Merkel hier ein wunderbares politisches Feld eröffnet hat, indem sie den harten Sheriff spielen kann und so all die AFD Abkömmlinge wieder in die CDU zurückholen kann) .

Wenn das alles funktioniert, dann war die Entscheidung im letzten Sommer die beste Entscheidung die Merkel hätte treffen können.
Für Merkel!

enrico März 6, 2016 um 17:23

@Keynesianer

hier ein Ersatzmodell zum besseren Verständnis der monetären Vorgänge in einer VW. (mein etwas hilfloser Versuch die Zusammenhänge anders zu erklären)

Ein paar (sagen wir zehn) Gleichgesinnte beschließen gemeinsam Häuser zu bauen, so, dass am Ende jeder im eigenen Haus wohnen kann. Dazu gründen sie einen Bau-Verein (BV). Vereinbart wird nun, dass immer ein Haus schlüsselfertig gebaut wird und erst dann das nächste dran kommt. Es werden alle geleisteten Arbeitsstunden der Arbeitenden aufgeschrieben, eine Arbeitsstunde = 10 Verrechnungseinheiten und am Ende bestimmt die Summe aller Verrechnungseinheiten den Preis des jeweiligen Hauses.

Der Verein hat also eine Bilanz, wo auf der Passiva-Seite die notierten Verrechnungseinheiten stehen. Auf der Aktiva-Seite steht dann der jeweilige Zustand bzw. der Fortschritt des gerade im Bau befindlichen Hauses.
Der Verein »verschuldet« sich also buchhalterisch gesehen gegenüber den Arbeitenden (diese Verschuldung entspricht einem Produktionskredit). Die notierten Arbeitseinheiten (das Aktiva der Arbeitenden und das Passiva des Vereins) ist mithin so etwas wie »Geld«.

Nun ist das erste Haus fertig gebaut. Jeder, so vereinfachen wir, hat 1000Stunden gearbeitet und hat deshalb 10.000Verrechnungseinheiten. Das gerade gebaute Haus kostet somit 100.000 Arbeitseinheiten (Arbeitsstunden). Da aber jeder nur 10.000Verrechnungseinheiten hat, kann sich keiner das Haus leisten. Der Verein bleibt auf seinen Schulden sitzen.

Damit das neu gebaute Haus nicht unbewohnt bleibt, gründen die zehn Freunde einfach noch einen Verein: Einen Spar- und Investitionsverein (SIV). Dieser soll es ermöglichen, dass einer der Häuslesbauer per Darlehen bereits in das Haus einziehen kann. Die übrigen neun Häuslesbauer leihen ihm via SIV das »Geld«. Sie »sparen« ihr Geld. Sie erhalten für ihr eingezahltes »Geld« Sparguthaben.

Wir sehen hier somit zwei Arten von Kredit: 1. den Produktionskredit, bei welchem neues Geld entstanden ist und 2. den »Ausrüstungskredit« bei welchem kein »Geld« zusätzlich entstanden ist.

Beim Produktionskredit wird die Herstellung der Produkte finanziert und beim Ausrüstungskredit wird die Verteilung von bereits Hergestelltem finanziert. Ein erheblicher Unterschied, oder nicht?

Nachdem der SIV das eingesammelte »Geld« an den Bau-Verein überwiesen hat und das Haus vom BV an den ersten Hausbesitzer übergeben wurde, ist der Bau-Verein wieder schuldenfrei. Einen Gewinn, also mehr »Geld« einnehmen als er vorher an die Arbeitenden ausbezahlt hatte konnte der BV natürlich nicht, denn, von wo sollte dieser auch kommen?

Jetzt soll aber die Arbeit weiter gehen! Das nächste Haus muss gebaut werden. Und dann das übernächste usw. bis jeder der zehn Arbeitenden in seinem eigenen Haus wohnt. Der zehnte Beteiligte kauft sein Haus vollständig mit seinem angesammelten Sparguthaben. Die Anderen eben aus einer Mischung aus Sparguthaben und Darlehen.

Der Leser wird nun sicher bereits vermuten, dass mit dem Bau-Verein (BV) im Ersatzmodell ein Unternehmen innerhalb einer VW gemeint ist. Nur gibt es aber in einer VW mehr als nur ein Unternehmen. Kein Problem, dann gründen wir eben in Gedanken einfach noch viele solcher Produktionsvereine (=Unternehmen), die alle notwendigen Produkte herstellen, hinzu.

Vorher, als es nur einen Bau-Verein gab, hat dieser seine Arbeitenden mittels eigener Buchhaltung vergütet. Das geht nun nicht mehr, denn wir wollen ja, dass die Arbeitenden von Unternehmen A auch die Produkte von Unternehmen B, C oder D kaufen können. Deshalb benötigen wir eine zusätzliche Instanz: den »Geldverein« (GV). Man kann es schon erkennen, es dreht sich hierbei um so etwas wie eine Bank. Aber ist der SIV nicht auch so etwas wie eine Bank? Beides ist richtig. Eine Geschäftsbank, wie wir sie heute kennen ist eine Kombination, eine Vereinigung aus GV (»Geldverein«) und SIV (Spar- und Investitionsverein).

Unter den neuen Bedingungen müssen die Unternehmen sich nun beim GV verschulden um zu »Geld« zu kommen, das sie dann ihren Arbeitenden als Gehalt ausbezahlen können. Beim GV steht dieses emittierte Geld auf der Passiva-Seite und die Forderungen an das verschuldete Unternehmen auf der Aktiva-Seite.

Die Unternehmen können ihre Produktions-Schulden nur dann tilgen, wenn sie Geld durch Produktverkauf einnehmen können. Deshalb versuchen sie möglichst mehr einzunehmen als sie vorher ausgegeben haben. Aus Unternehmersicht ist das sicher verständlich aber aus Volkswirtschaftlicher Sicht nicht. Denn hier sind die Gewinne des einen Unternehmens die Verluste der anderen. Gewinne könnten allerdings trotzdem alle machen, dazu muss aber die Neu-Investitionen der Unternehmen ständig wachsen. Was natürlich auf Dauer nicht geht und Unsinn ist.

Unternehmen müssen doch aber Gewinne machen um ihre Ausrüstung zu finanzieren und um Rücklagen bilden zu können! So denkt man heute…

Ja, sie müssen Rücklagen bilden können, aber dazu benötigen sie KEINE Geldgewinne!

!!!!!!Ab jetzt betreten wir also Neuland!!!!

Der Trick ist einfach: Die Unternehmen verschulden sich zusätzlich beim GV (also VOR Verkauf ihrer Produkte) um damit beim SIV Sparguthaben zu kaufen. Bei diesem Prozess entsteht kein Geld, da es ja gleich wieder bei einem anderen Unternehmen durch Schuldentilgung in statu nascendi verschwindet. In anderen Worten: Die Rücklagen-bildenden Unternehmen übernehmen von anderen Unternehmen Investitionsschulden und geben diese in Form von höheren Preise an ihre Kunden weiter. Nachdem letzteres erfolgreich geschehen ist, bleibt das Sparguthaben als monetäre Rücklagen übrig. Und wer hat’s erfunden? Rocking Rudy.

Aber mein Text wird zu lang, deshalb nur noch kurz ein paar fragende Bemerkungen:

Wie kann es technisch überhaupt möglich sein, dass mehr gespart als investiert wird? Ist das dann nicht einfach nur bloßes Horten?

Ist es denn so schwierig zu verstehen, dass Unternehmen gar keine Geldgewinne benötigen?

Sollte man Banken nicht strikt trennen in geldschöpfende* Banken und geldsammelnde** Banken?

*Geld schöpfend und Geld vernichtend. (»Werkgeld«)
**Geld sammelnd und Geld verleihend. (»Werkgeldguthaben«)

holger März 6, 2016 um 17:28

enrico März 6, 2016 um 17:23

Wie haben das bloß die Indianer geschafft, ihre Wigwams auf und ab zu baue?

wie haben die ersten Siedler es geschafft, sich ohne Geld Wigwams zu bauen?

Was kostet der Kölner Dom heute?

Manfred Peters März 6, 2016 um 17:28

@ “Sie hat den gesamten Beamtenapparat ruhig stellen können.”
Alleine der Satz disqualifiziert den Schreiber(ling) für jede weitere ernsthafte Diskussion. Wie kann man etwas Totes noch ruhiger stellen? Es steht da ja noch ne Menge weiterer Schwachsinn, nur mir fehlt Zeit und Muße.

holger März 6, 2016 um 17:32

enrico

–>Ist es denn so schwierig zu verstehen, dass Unternehmen gar keine Geldgewinne benötigen?”

Eine GmbH hat eh so wenig Geldgewinne wie nötig, auch eine AG…

Mönsch soll ich dir ein Buch schicken über den kleinen Betriebswirt?

Frag doch den sozialistischen Staat mit 70% Steuererhebung, direkt indirekt! Warum es so etwas wie Gewinne geben muss!?

Nochmal… Du kannst da unten meinetwegen Bananen gegen Baumwolle tauschen… Du kannst leben wie deine Vorfahren die A-Mish in den USA Schwaben durch un durch… die machen das doch schon alles…

enrico März 6, 2016 um 17:36

sorry für die nicht endende Fettschrift. Wollte eigentlich nur »bereits Hergestelltem« hervorheben.

holger März 6, 2016 um 17:42

–>Wie kann es technisch überhaupt möglich sein, dass mehr gespart als investiert wird? Ist das dann nicht einfach nur bloßes Horten?”

Die Frage wusste ich das sie kommt, daher lese mein Eingans Pamphlet weiter obbe…

da findest du die Antwort, aber nicht nur Du…

Auch der King aus Topistan ;D

wols März 6, 2016 um 17:43

Manfred Peters März 6, 2016 um 17:28
Es steht da ja noch ne Menge weiterer Schwachsinn, nur mir fehlt Zeit und Muße.

Ja, Schwachsinn steht jedesmal dort wo ein Peters schreibt.
Z.B. haben Polizisten bei den Vorfällen in Köln den Mund aufgemacht. Beamte. Auch Beamte rebellieren immer mal wieder gegen die Weisungen von oben wenn sie einen guten Grund dafür sehen.

Auch wenn ich mit dem Rest was Goodnight so schreibt nicht ganz einverstanden bin: Merkel war 2017 immer “alternativlos” und eine sichere Bank für eine Kanzlerschaft. Die SPD ist tot, besonders mit derzeitigem Personal. Die CDU hat keinen Alternativkandidaten, vor allem nicht in der kurzen Zeit. Um einen Nachfolgekandidaten für Merkel aufzubauen braucht die CDU Minimum eine Legislaturperiode. Das auch nur bei voller Einigkeit in der Partei. Kanzlerinnenmord, Chaos, etc. hilft da nicht.

Linus März 6, 2016 um 17:45

@Goodnight:
“nope, so gut kann man nicht sein.”
Eben :-)
Von ganz oben betrachtet gab es tatsächlich einen Punkt, an dem man als guter Schachspieler hätte ansetzen können. Ich hab’s oben schon beschrieben:
“Man kann sich gewiss über Merkels ‘no borders’-Äusserung streiten. Doch letztendlich wären die Flüchtlinge so oder so gekommen. Merkel hat die Bewegung befördert, aber nicht ausgelöst. Bleibt die Frage, ob sie das Momentum für sich nutzen kann.”
Das Momentum ist da! Wie macht man es sich zu nutze? Man bindet es an die eigene Person, indem man es noch ein Stück mehr beschleunigt. Schon ist man Leader, – und dann kann man es auch führen und ggf. abbremsen (so funktionieren die Schwärme von Zugvögeln). Hochriskante Strategie das, aber u.U. hochwirksam. Trotzdem, das traue ich Merkel nicht zu.

“Whatever, sie muss dass jetzt am Ende nur langsam aber deutlich durch die Medien verbreiten lassen. Und die Wiederwahl 2017 ist sicher.”
Klar könnte es so kommen, nahezu ‘unabsichtlich’. Denn was gibt es an akzeptablen Alternativen?

Es gäbe schon echte Alternativen, aber die sind alle in der einen oder anderen Form mit Abspecken verbunden und daher inakzeptabel. Es rührt sich nichts, weil der Michel Angst hat vor der Zukunft.

someone März 6, 2016 um 18:21

Eine kleine Parabel.
http://www.sueddeutsche.de/muenchen/rassismus-pfarrer-gibt-nach-morddrohungen-auf-1.2894313
Wenn nichts mehr bleibt außer die Angst.

karla März 6, 2016 um 18:31

wols März 6, 2016 um 16:25

“Das ist Bullshit…..Ja, der Türkei Lösegeld zu zahlen, das zieht sie schon seit Sommer durch, aber seit sie das tut hat sie 1 Million Flüchtlinge bekommen.”

Bie zum Ende August: Siehe http://www.bamf.de/SharedDocs/Meldungen/DE/2015/20151007-asylgeschaeftsstatistik-september.html … heißt es dort: “Von Januar bis September 2015 waren es insgesamt ca. 577.000.” Bitte korrekte Zahlen nehmen und keine Fantasiezahlen. Denselben link hatte ich erst vor ein paar Tagen eingestellt.

“Wenn man “verhandelt” und eine Million Flüchtlinge bekommt dann ist das kein Erfolg, das ist eine krachende Niederlage einer völlig gescheiterten Politik.”

Ich wiederhole noch einmal: Gescheitert ist die Regierung Merkel mit Ihrer Forderung nach europ. Kontingenten. Alles andere von Ihnen angeführte entspricht nicht der Realität.

“Die Türkei ist der Staat der die Flüchtlinge als Waffe benutzt, aber mit solchen Erpressern wird verhandelt…..Merkel hat sich erpressbar gemacht und wird jetzt nach Strich und Faden erpresst und ausgenommen.”

Die Türkei würde am liebsten die Flüchtlingslager in Syrien (Schutzzone) einrichten. Natürlich mit dem Hintergedanken, dass sie dann beim Fortgang des Geschehens in Syrien als regionale Ordnungsmacht Einfluß darauf nimmt. Was schon immer ihr pol. Ziel war. Die Flüchtlingslager in der Türkei gibt es schon seit Anfang des Syrienkrieges (5 Jahre). Das Problem überlies man den Türken bis letzten Sommer. Jetzt bekommt man eine Rechnung und ruft empört Erpressung.

niemand März 6, 2016 um 18:41

>>”Merkel hat sich erpressbar gemacht und wird jetzt nach Strich und Faden erpresst und ausgenommen.”

Nicht Merkel.

Ww… wir, wols. Wir alle.

No taxation w/o representation. An diesem nüchternen Punkt liegt das Versagen des Bundestages.

Ich wage die Behauptung: einem Traditionsparlament wie dem Kongress oder dem Unterhaus wäre diese Lage nicht unterlaufen.

niemand März 6, 2016 um 18:53

>>”Sie hat den gesamten Beamtenapparat ruhig stellen können.”

Das wird sich zeigen.

http://www.welt.de/politik/deutschland/article152972418/Turbo-Asylverfahren-werden-zum-Sicherheitsrisiko.html

Auffällig viele Artikel der Welt bieten keine Kommentarfunktion mehr.

Denial März 6, 2016 um 18:56

Karla
“Das Problem überlies man den Türken bis letzten Sommer. Jetzt bekommt man eine Rechnung und ruft empört Erpressung.”

Ähem… *hüstel*…
Die Türkei hatte maßgeblichen Anteil daran, das Problem zu erschaffen…

wols März 6, 2016 um 18:59

Laut GFK ist ein Nachbarland verpflichtet Flüchtlinge aufzunehmen, daraus resultiert eine unmittelbare Verpflichtung der Türkei.
Die Erpressung, welche von Davutoglu ja bestätigt wurde, besteht darin die Flüchtlinge aktiv nach Europa zu schicken wenn Bedingungen nicht erfüllt wie z.B. Geldzahlungen nicht geleistet werden. “Gib mir Geld oder ich schade dir” das ist schlicht eine Erpressung. Libanon und Jordanien haben auch Flüchtlinge aus Syrien, komischerweise verlangt da keiner solche Zugeständnisse.

Die Türkei könnte gerne (was imho auch richtig wäre), mehr Geld für die UNO/UNHCR/WFP zur Versorgung der Flüchtlinge fordern. Kann sogar die EU Staaten dazu auffordern dieses Geld zu zahlen. Was die Türkei aber will ist daß sie direkt das Geld bekommt und dann eben frei darüber verfügen kann, neben den massiven politischen Zugeständnissen. Das macht das Ganze eben zur Erpressung und nicht mehr zu vernünftigen humanitären Forderungen.

OK, dann waren es eben “nur” 600.000. Die Welle begann Ende August, am 1. September waren es schon 3650 Flüchtlinge pro Tag.
Ist immer noch eine krachende Niederlage weil sich nichts geändert hat durch Verhandlungen.

In Europa ist D mit ALLEM gescheitert. Aufteilung der Flüchtlinge, “keine Obergrenzen”, “Schengen muss unbedingt bedingungslos weiter bestehen”. Davon wird D auch nichts durchsetzen können weil Flüchtlingspolitik für alle anderen EU Staaten ausser D ein rotes Tuch ist. Egal was D vorschlägt, es wird schon aus Prinzip abgelehnt. Nicht nur in Osteuropa sondern eben auch in F und UK.
Die 160.000 Aufnahme Minimalkonsens ist völlige Humbug weil schon in ~2 Monaten verbraucht. Was macht man die restlichen 10 Monate von 2016? Was macht man 2017? Da ist nirgends eine Lösung in Sicht und D hat am allerwenigsten auch nur den Hauch einer Lösung. Die anderen Möglichkeiten: Frontex, Kriegsschiffe zur Flüchtlingsabwehr, etc. die darf man ja nicht anwenden, denn dann muss man auf Flüchtlinge an der Grenze schießen. Oder etwa doch? Frankreich schickt Kriegsschiffe in die Ägäis. Ist eine deutsche Fregatte schon auf dem Weg, oder nicht?
Deswegen: D und seine Regierung ist krachend gescheitert, völlig isoliert und manövriert sich immer tiefer ins Schlammassel.

adamcartwright März 6, 2016 um 19:28

@niemand 18:53
Zu dem Thema
Unter den Flüchtlingen sind wohl auch geschätzte 5000 Kriegsverbrecher, die Hälfte davon in D.

http://www.derwesten.de/politik/verbergen-sich-unter-den-fluechtlingen-kaempfer-assads-id11620730.html

wols März 6, 2016 um 19:41

adamcartwright März 6, 2016 um 19:28
Unter den Flüchtlingen sind wohl auch geschätzte 5000 Kriegsverbrecher, die Hälfte davon in D.

Da kommen aber mindestens nochmal 5000 Al-Nusra, Daesh, etc. Kriegsverbrecher hinzu.
Vor Assadschergen habe ich in D keine große Angst: die kann man mit normalem westlichen Konsum domestizieren. Bei religiösen Fanatikern gelingt das in aller Regel nicht. D.h. die Assadschergen werden hier eher keine Probleme machen.

Thorsten Haupts März 6, 2016 um 20:07

@ karla März 6, 2016 um 18:31

“Die Türkei würde am liebsten die Flüchtlingslager in Syrien (Schutzzone) einrichten. ”

Letztlich die vernünftigste Lösung. Ich kam drei Monate nach Ausbruch des Bürgerkrieges auf einen ähnlichen Gedanken (eine mit einer Flugverbotszone gekoppelte Flüchtlingsschutzzone in Syrien).

Gruss,
Thorsten Haupts

adamcartwright März 6, 2016 um 20:12

Erdogan will mehr Geld:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/angela-merkel-die-teure-hoffnung-auf-die-tuerkei-gespraeche-a-1080541.html

Das sei “bestenfalls eine jährliche Unterstützung”, sagt ein Politiker der Regierungspartei AKP.

Wenn man erst mal in den Händen eines Erpressers ist….

gelegentlich März 6, 2016 um 20:14

@Thorsten Haupts 20:07
„Letztlich die vernünftigste Lösung.“
Was soll denn daran vernünftig sein? Oder sagen Sie offen: Sie wollen Erdogan bei seinen agressiven Plänen gegenüber Syrien unterstützen. Wenn es um die Flüchtlinge wirklich ginge könnte man das ohne Weiteres auf türkischem Boden realisieren, mit Unterstützung der NATO (die ja offenkundig den Krieg im Nachbarland führt, wenngleich verdeckt). Dann kann das syrische Gelände von Terroristen freigeräumt werden. Die Flugverbotszone ist immer noch das Alte: ein völkerrechtswidriger Alptraum. Wir sprechen hier, wie Ihnen bekannt sein muss, von syrischem Territorium.

karla März 6, 2016 um 20:19

@Denial, @wols

Denial März 6, 2016 um 18:56

“Ähem… *hüstel*…
Die Türkei hatte maßgeblichen Anteil daran, das Problem zu erschaffen…”

Ist mir nicht unbekannt. Deshalb schrieb ich auch: “… Syrien als regionale Ordnungsmacht Einfluß darauf nimmt. Was schon immer ihr pol. Ziel war.”

Ändert aber nichts daran, dass 2-3 Millionen Flüchtlinge in ihrem Land auch eine Belastung sind. Und ich denke dabei nicht an die beiden Herren Erdogan und Davutoglu.

wols März 6, 2016 um 18:59

“Laut GFK ist ein Nachbarland verpflichtet Flüchtlinge aufzunehmen, daraus resultiert eine unmittelbare Verpflichtung der Türkei.”

Die Türkei hat die GFK nur eingeschränkt übernommen. Siehe dazu: http://www.proasyl.de/fileadmin/fm-dam/NEWS/2012/12_03_16_BHP_PA_Tuerkei__2__03.pdf

Dort heißt es auf Seite 4: “Flüchtlingsschutz unter Vorbehalt

Die Türkei hat zwar die Genfer Flüchtlingskonvention von
1951 (GFK) mit dem Protokoll von 1967 unterzeichnet,
jedoch gemäß Artikel 1 B Nr. 1 der GFK erklärt, dass sie die
Anwendung auf Europa beschränkt (sog. geographischer
Vorbehalt). Demnach wird nur denjenigen Personen Flücht-
lingsschutz gewährt, die aus europäischen Staaten kom-
men.
Die meisten Flüchtlinge sind jedoch nicht aus Europa und
haben somit in der Türkei kein Anrecht auf Asyl. Die Gewäh-
rung von Schutz hängt für sie allein von dem Flüchtlings-
hilfswerk der Vereinten Nationen (UNHCR) ab.”

Ich weiß man kann nicht alles wissen, aber etwas zurückhaltender zu urteilen ist kein Fehler.

“Libanon und Jordanien haben auch Flüchtlinge aus Syrien, komischerweise verlangt da keiner solche Zugeständnisse.”

Die sind nicht in einer Position wie Erdogan. Wie schön für uns in Europa. Das gefällt uns doch wenn man uns mit dem Problem Flucht und Migration wieder in Ruhe läßt wie das über Jahrzehnte so lief (den Balkan-Konflikt mal außen vor gelassen).

“Deswegen: D und seine Regierung ist krachend gescheitert, völlig isoliert und manövriert sich immer tiefer ins Schlammassel.”

“Prognosen – hat Karl Valentin mal gesagt – sind schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen”.

Thorsten Haupts März 6, 2016 um 20:39

@ gelegentlich März 6, 2016 um 20:14

“Was soll denn daran vernünftig sein? Oder sagen Sie offen: …”

Ham Sie´s jetzt auch schon mit dem Nichtlesen? Natürlich wären Flüchtlingslager IN Syrien in einer Schutzzone die vernünftigste Lösung. Was auch immer Sie darin an Motiven hineinlesen wollen.

Gruss,
Thorsten Haupts

Thorsten Haupts März 6, 2016 um 20:43

@ adamcartwright März 6, 2016 um 19:28

“Unter den Flüchtlingen sind wohl auch geschätzte 5000 Kriegsverbrecher, die Hälfte davon in D.”

Mit der Domestizierung von tausenden von Kriegsverbrechern haben wir in Deutschland ja ausreichend Erfahrung. Geht mir also am A* vorbei. Bei den gleichfalls und ebenso sicher eingesickerten IS- oder AlNusra Terroristen sieht das anders aus.

Gruss,
Thorsten Haupts

Thorsten Haupts März 6, 2016 um 20:49

@ wols März 6, 2016 um 18:59

“Das macht das Ganze eben zur Erpressung …”

So ist das, wenn man Politik durch Dummheit ersetzt. Bzw. bestimmte Massnahmen nicht mehr will, aber das danach automatisch einsetzende Ergebnis nicht akzeptieren.

Dann muss man die Massnahmen an andere auslagern und wird von denen abhängig.

Der nächste logische Schritt in Deutschland ist jetzt die Streichung oder der Ersatz von Polizei- und Militärkräften durch Söldner, schliesslich kann man dem deutschen Gewissen usw.

Gruss,
Thorsten Haupts

ruby März 6, 2016 um 20:52

Die NeoConPolitik wird zu richtig festen HotSpots mit allen beschrieben Konsequenzen führen.
Und ihr mit eurer wohlwollenden Duldung seit vorsätzliche Täter.
https://www.youtube.com/watch?v=gwiqnJdN1Ug&ebc=ANyPxKpceL4GGxzvWJKt-ZiQluQsXYfGsd5FNbzAtG7SodyEkvZGCjU_5qQFkUindS2MP6QVEM8zuswVwOJ0rIjkJ7IPZGDngQ
so stoned the playing and pictures

ruby März 6, 2016 um 20:54

eine post-sultan und post-sultaninen-zeit wird es nicht geben …

gelegentlich März 6, 2016 um 20:57

@Thorsten Haupts 20:39

Wie bitte? Flüchtlingslager in Syrien sind nichts anderes als der Versuch einen Fuß in die Tür für weitere Unterstützung des Bürgerkriegs zu bekommen. Zu verhindern, dass die eigenen, völkerrechtswidrig dort dargestellten lokalen Werkzeuge demobilisiert werden und man auf sein geopolitischen Ziel dort verzichten muss. Diese Lösung nennt man Frieden. Leider nur im Sinne von jetzt nicht mehr weiterschießen. Dass die Repression innerhalb Syriens gegenüber islamistischen Bewaffneten weitergehen muss ändert sich dadurch leider nichts.
Warum soll ein souveränes Land einer Flugverbotszone auf seinem eigenen Gebiet zulassen, die verhindert, dort die eigene Souveränität wieder herzustellen. Und ja: es ist legitim zu verlangen dass Diejenigen, die den Konflikt begonnen und angeheizt haben, dafür aufkommen. Wer denn sonst? Und das sind in diesem Fall die NATO und die Türkei.
Und da man sich selbstredend um die Flüchtlinge zu kümmern hat ist die vernünftigste und naheliegendste Lösung der sofortige Aufbau entsprechender Lager direkt an der Grenze auf dem Boden der Türkei. Dorthin schießen weder die Syrer noch die Russen. Offenbar sind es diese Mächte, die den Krieg beenden wollen.

Thorsten Haupts März 6, 2016 um 21:03

@ gelegentlich März 6, 2016 um 20:57

“Und ja: es ist legitim zu verlangen dass Diejenigen, die den Konflikt begonnen und angeheizt haben, dafür aufkommen. Wer denn sonst? Und das sind in diesem Fall die NATO und die Türkei.”

Auf der Grundlage der von Ihnen postulierten Schuld kein Problem. Nur akzeptiere ich die nach wie vor nicht, sorry.

Gruss,
Thorsten Haupts

Bruchmüller März 6, 2016 um 21:07

Kann man eine Wüste verwüsten? Man kann.

Kann dieser grottige Grüßaugust nicht mal einen Koffer voll Käse mit 1.000 Grüßen zum Bahnhof r0llen und wenigstens ein paar Tage Urlaub machen?

Balken März 6, 2016 um 21:11

Gute Idee, einen der üblichen eFlation – Rohrkrepierer für den “Sicherheitskonferenz”-thread zu kapern. Hier sind die Ladezeiten noch erträglich.
Dann kann das ja noch bis zur Sicherheitskonferenz so weitergehen. Es ist zwar alles gesagt, wahrscheinlich noch nicht von allen.

Ich habe nur eine Anmerkung: Silverster mit i, @goodnight. Das ist Deutschland hier, würde Westerwelle sagen.

Zum Thema fiele mir sowas ein: http://www.heise.de/tp/artikel/47/47526/1.html Robert F. Kennedy jr., wahrscheinlich von Putin umgedreht.

gelegentlich März 6, 2016 um 21:27

@Thorsten Haupts 21:03
Sorry, die Zeit, in der es eine Rolle spielt was Sie akzeptieren, ist offenbar vorbei. Die schiere Menge an belastbaren Informationen, die Sie für eine andere Meinung bräuchten, ist einfach zu groß. Zu groß in jedem Fall für Sie, denn so etwas haben Sie in den letzten Wochen hier niemals vorzeigen können. Der Vorschlag einer Flugverbotszone in Syrien ist zu offensichtlich transatlantisch-affirmativ, unvernünftig, weil kriegsverlängernd.
Offenbar gibt es gar keinen Gegensatz zwischen Frau Merkel und Erdogan. Tatsächlich kooperieren sie und marchieren gemeinsam in die gleiche Richtung. Alles Andere ist Theaterdonner „for domestic consumption“. Oder glauben Sie die Abneigung konservativer Christdemokraten gegenüber der Türkei sei größer als deren Wunsch, Teil einer transatalantisch begründeten Politik des Neuen Kalten Krieges gegen Russland zu bleiben?

Linus März 6, 2016 um 21:40
ruby März 6, 2016 um 21:45

“Oder glauben Sie die Abneigung konservativer Christdemokraten gegenüber der Türkei sei größer als deren Wunsch, Teil einer transatalantisch begründeten Politik des Neuen Kalten Krieges gegen Russland zu bleiben?”
https://www.youtube.com/watch?v=KZXPGFz4NOo

Oder, Natodrohnen all überall…
“paint the mirror black”

wols März 6, 2016 um 21:56

karla März 6, 2016 um 20:19
Ich weiß man kann nicht alles wissen, aber etwas zurückhaltender zu urteilen ist kein Fehler.

Nachdenken wäre auch kein Fehler ist aber offensichtlich nicht so ihr Ding…
Selbst wenn nach GFK die Türkei keinen Syrer aufnehmen muss, sie hat es aber getan und ab dem Zeitpunkt ist sie für diese aufgenommenen Syrer verantwortlich. Selbst wenn sie diese Verantwortung abstreitet kann die Türkei diese Flüchtlinge nicht instrumentalisieren um mit ihnen andere Staaten zu Zugeständnissen zu erpressen. Sie könnte die (finanzielle) Verantwortung z.B. an die UN abgeben und Türkei üblich auf die humanitäre Katastrophe scheißen. Eigene Bürger bringt man ja auch um, was kümmern uns da ein paar Syrer. Aber die Türkei benutzt die Flüchtlinge aktiv als Waffe und das ist eben nicht OK. Jeder Politiker der der Türkei sowas durchgehen lässt hat völlig versagt, hat sich erpressbar gemacht. Das hat die EU mehr geschwächt als alles andere in diesem Konflikt. Diese Schwäche werden F und UK ganz sicher nicht akzeptieren sondern D auslöffeln lassen.

gelegentlich März 6, 2016 um 20:14
Was soll denn daran vernünftig sein?

Natürlich ist es vernünftig. Es ist nur die Frage wer diese Zone schützt. Es darf natürlich weder die Türkei noch Saudi Arabien sein.
Eine Flugverbotszone ist das Dümmste was man sich ausdenken kann: kein Rebell, gemäßigt oder salafistisch, hat einen Kampfjet. Die Flugzeuge über Syrien sind im wesentlichen russisch und amerikanisch. Keiner von den beiden würde jemals eine Zone zulassen in der sie nicht fliegen dürften.
Eine Schutzzone in “befreitem syrischen Gebiet” mit Finanzierung durch eine UN Organisation (UNHCR) wäre hingegen eine sehr gute Sache. Die Zone bzw deren Grenze wird durch die USA und Russland gemeinsam patrouilliert und wenn irgendein Syrer mit Waffen, egal welche Fraktion, sich auch nur nähert gibts eine Paveway auf den Kopf und fertig. Auf dem Boden eine UN Blauhelm Mission, auch hier wäre USA/Russland gemeinsam die beste Lösung, nur dürften sie eben nicht in der gleichen Befehlskette wie die restlichen Verbände dieser Nationen in Syrien sein. Eine unabhängige Blauhelm Mission. Ich behaupte da werden eher die US Neocons dagegen sein als die Russen.
Was ist daran schlecht? Dafür darf die EU gerne 5 oder auch 10 Milliarden Euro pro Jahr zahlen. Das ist es mehr als wert.

ruby März 6, 2016 um 21:57

Europa braucht morgen garnix von der Türkei.
Ein Tritt in den Arsch und ein Auffahren der griechisch-deutschen Flotte allein reicht – ach ja und Kontensperrungen !
Aber Merkel hat ja keine Eier in der Hose …

wols März 6, 2016 um 22:07

ruby März 6, 2016 um 21:57
Aber Merkel hat ja keine Eier in der Hose …

Das hatte Iron Lady Maggie auch nicht, aber trotzdem konnte sie jeden Möchtegernwestentaschendiktator mit ihrer Handtasche KO schlagen.
Man braucht keine Eier sondern Rückgrat, aber Angie hat eben beides nicht, noch nie gehabt.

wols März 6, 2016 um 22:10

Grade gelesen: Hessen hatte Kommunalwahlen heute.
Überraschung! Wo immer die AfD antrat hatte sie 10-15%. In der Universitätsstadt Gießen 15,6%, mehr als die Grünen. Ich kenne mich ja im Norden nicht so aus, aber hier in BaWue ist eine Unistadt immer grün und selten “rechts”, da gilt schon schwarz als anrüchig zu weit rechts.
Das sollte doch zu denken geben.

ruby März 6, 2016 um 22:11

Dass die jungen Kurden, die jetzt auf den Straßen kämpfen, sich wieder in den demokratischen Prozess zurückholen lassen, bezweifelt Demirbas allerdings. Er saß selbst oft im Gefängnis, unter dem Vorwurf der Unterstützung einer Terrororganisation. “Dort habe er junge Kurden getroffen, die jeden Glauben an demokratische Politik in der Türkei verloren hätten. „Als ich im Gefängnis einen jungen Kurden fragte, ob der demokratische Weg nicht der bessere sei, fragte er mich misstrauisch, ob ich für die Regierung arbeite und sagte: ,Wir glauben nicht an demokratische Politik. Versucht nicht, uns zu betrügen.‘ Diese jungen Leute halten es uns vor, dass wir uns im parlamentarischen System der Türkei engagieren.“”
aus :
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/tuerkei/krieg-in-anatolien-die-naechste-fluechtlingswelle-14108906-p3.html?printPagedArticle=true#pageIndex_3

2o Millionen Kurden in der Türkei – jetzt kommt wirklich wahre Realpolitik.
https://www.youtube.com/watch?v=ijxk-fgcg7c

wols März 6, 2016 um 22:16

ruby März 6, 2016 um 22:11
2o Millionen Kurden in der Türkei – jetzt kommt wirklich wahre Realpolitik.

Kein Problem. Zusätzliche 20 Millionen Waffen um die EU zu erpressen! Zum BIP wird Cizre kaum mehr was beitragen können wenn es in Schutt und Asche gebombt ist. Oder man macht daraus Lebensraum im Südosten für die Türkei.

Thorsten Haupts März 6, 2016 um 22:18

@ gelegentlich März 6, 2016 um 21:27

“Der Vorschlag einer Flugverbotszone in Syrien ist zu offensichtlich transatlantisch-affirmativ, unvernünftig, weil kriegsverlängernd.”

Schön. Ich weiss ja, dass Sie und andere Assad den totalen Sieg wünschen. Also – viel Erfolg :-).

@ Linus März 6, 2016 um 21:40:

Ich habe die letzten 20 Jahre nicht auf dem Mond verbracht. Mir ist die berechtigte Kritik arabischer Menschenrechtler am Westen sehr wohl bekannt. Der arabische Opferkomplex allerdings auch.

Gruss,
Thorsten Haupts

wols März 6, 2016 um 22:26

Thorsten Haupts März 6, 2016 um 22:18
Schön. Ich weiss ja, dass Sie und andere Assad den totalen Sieg wünschen. Also – viel Erfolg :-).

Interessehalber: wem wünscht der Thorsten den Sieg im syrischen Bürgerkrieg?

gelegentlich März 6, 2016 um 22:35

@Thorsten Haupts 22:18
Alte schlechte Gewohnheiten revitalisieren? ;-)
Also (1) unterstellen und dann (2) dagegen heroisch, für die Tribüne, kämpfen.
Nein, ich wünsche nicht Assad den totalen Sieg. Ich wünsche dass dieser völkerrechtswidrige Regime Change Versuch der NATO und Saudi-Arabiens/Katar scheitert. Und dass endlich das Schießen aufhört.
@wols: eine UN-kontrollierte demilitarisierte Zone dort ist natürlich etwas anderes. Aber damit hätten die Türkei, die Saudis und der Westen wohl diesen inszenierten Krieg verloren. Daher geht es darum, die eigenen Werkzeuge nicht stumpf werden zu lassen: Flugverbotszone, „sicherer Raum“, aber ohne Kontrolle durch die UN, um Himmwelswillen keine wirksames Unterbinden der Einbringung von Waffen. Daran erkennt man unschwer wer dort wirklich den Frieden will. – ich warne noch einmal davor in diesem Fall davon auszugehen dass Erdogan für die NAO und für Deutschland ein Gegner wäre. Er ist ein enger Verbündeter. Die Verabredungen hinter den Kulissen kennen wir noch (!) nicht. Das wird vermutlich erst viel später heraus kommen.

Manfred Peters März 6, 2016 um 22:37

hr-fernsehen live sehen:
http://www.hr-online.de/website/fernsehen/sendungen/index.jsp?rubrik=30666&key=standard_document_33394446
Gießen aktuell 15,7% für AfD, bei fast allen Stimmen ausgezählt.
Die AfD behauptet, dass sie im Wahlkampf aktiv von der CDU unterstützt wurde. Die CDU/Bleierne versteht sich offensichtlich in verdeckten Operationen.

Thorsten Haupts März 6, 2016 um 22:44

@ wols März 6, 2016 um 22:26

“Interessehalber: wem wünscht der Thorsten den Sieg im syrischen Bürgerkrieg?”

Der FSA. Als kleinstem der dortigen Übel. Leider ist das auch die unfähigste und bis 2015 am schlechtesten ausgestattete Gruppe.

Gruss,
Thorsten Haupts

Linus März 6, 2016 um 22:45

@Thorsten Haupts:
“Mir ist die berechtigte Kritik arabischer Menschenrechtler am Westen sehr wohl bekannt. Der arabische Opferkomplex allerdings auch.”

Wer spricht denn von Menschenrechten und Opferkomplexen? Balken hatte den Link in erster Linie eingestellt, um darzustellen, wer diesen Krieg finanziert. Und da scheinen Sie tatsächlich nicht ganz auf der Höhe zu sein.

ruby März 6, 2016 um 22:46

Anne Will abgeschaltet
akuter Brechreiz
Europa hat mit diesen Politikern (Gesprächen) fertig

Undemokraten undemokratisch zu behandeln bringt Undemokratie.

Thorsten Haupts März 6, 2016 um 22:47

@ gelegentlich März 6, 2016 um 22:35

“Nein, ich wünsche nicht Assad den totalen Sieg. Ich wünsche dass dieser völkerrechtswidrige Regime Change Versuch der NATO und Saudi-Arabiens/Katar scheitert.”

ROFL. Wo bitte ist da der substantielle Unterschied im Ergebnis?

Gruss,
Thorsten Haupts

wols März 6, 2016 um 22:53

Thorsten Haupts März 6, 2016 um 22:44
Der FSA.

Die berühmten “gemäßigten” Rebellen. Mir konnte noch keiner zeigen welches Gebiet diese Rebellen halten, wie sie heißen, etc.
Die USA versuchten 4 Jahre lang, bis 2015, zumindest offiziell, genau diese gemäßtigen Rebellen zu unterstützen. Es war ein Totalversagen. Aber klar, 2016 ohne offizielle USA Unterstützung mit Waffen und Ausbildung wird alles besser :)
Wenn diese ominöse FSA zum Sieger erklärt wird dann haben wir innerhalb eines Jahres ein neues Afghanistan, Irak, Libyen. D.h. Fortsetzung des Bürgerkriegs gegen Islamisten. Nur werden diesmal die Islamisten noch leichter gewinnen.
Das von jemand der immer als Realist gelten will. Das ist Traumtänzerei der Marke morph.

ruby März 6, 2016 um 23:01

@ wols
warst du es, der maggies handtasche ersteigert hat?
http://cdn1.spiegel.de/images/image-917154-galleryV9-kdou-917154.jpg

Thorsten Haupts März 6, 2016 um 23:01

@ wols März 6, 2016 um 22:53

Sie hatte ausdrücklich nach keinem “Wunsch” gefragt?

@ Linus März 6, 2016 um 22:45

“Wer spricht denn von Menschenrechten und Opferkomplexen? Balken hatte den Link in erster Linie eingestellt, um darzustellen, wer diesen Krieg finanziert.”

Okay, jetzt habe ich den Artikel wirklich ganz gelesen. Leider. Zusammenfassung – Zwei CIA Mitarbeiter haben mit 3 Millionen US Dollar den gesamten arabischen Raum destabilisiert. In dem gab es bis dahin nur aufrechte Demokraten, keine eigenen Interessen, keine anderen Mächte und alle Nichtdemokraten waren CIA Puppen.

Kinderbücher hat meine Frau – glaube ich – noch irgendwo in einer Ecke im Bücherschrank.

Gruss,
Thorsten Haupts

wols März 6, 2016 um 23:02

Da fehlt mir das nötige Kleingeld und das notwendige Modebewußtsein.

wols März 6, 2016 um 23:11

Thorsten Haupts März 6, 2016 um 23:01
Sie hatte ausdrücklich nach keinem “Wunsch” gefragt?

Das von von einem selbsternannten Realisten. Sorry das disqualifiziert dich völlig.

Zu Syrien und dem Artikel: die USA geben zu (cablegate) mindestens 12 Millionen alleine via MEPI für “ongoing civil society programming”(!!!) ausgegeben zu haben.
Von 2 CIA Agenten und 3 Millionen sehe ich in dem Artikel zumindest nichts.

ruby März 6, 2016 um 23:19

Modebewußtsein, das kriegen wir hin.
Kleingeld, Sponsorengruppe gründen.

https://www.youtube.com/watch?v=ZhBOJMSQuZU

Wilma März 6, 2016 um 23:43

OT @Thorsten Haupts

Ich hatte mal ein Kinderbuch von Königin Fabiola mit Widmung. Irgendwie verschütt oder verschenkt.

P.S. Maas bringt zu Will seinen Pressesprecher zum Klatschen
mit.

Linus März 6, 2016 um 23:46

@Thorsten Haupts:
“Zwei CIA Mitarbeiter haben mit 3 Millionen US Dollar den gesamten arabischen Raum destabilisiert.”

Da hab ich was anderes gelesen:
“But the Sunni kingdoms with vast petrodollars at stake wanted a much deeper involvement from America. On September 4, 2013, Secretary of State John Kerry told a congressional hearing that the Sunni kingdoms had offered to foot the bill for a U.S. invasion of Syria to oust Bashar Assad. “In fact, some of them have said that if the United States is prepared to go do the whole thing, the way we’ve done it previously in other places [Iraq], they’ll carry the cost.” Kerry reiterated the offer to Rep. Ileana Ros-Lehtinen (R-Fla.): “With respect to Arab countries offering to bear the costs of [an American invasion] to topple Assad, the answer is profoundly yes, they have. The offer is on the table.”

Despite pressure from Republicans, Barack Obama balked at hiring out young Americans to die as mercenaries for a pipeline conglomerate. Obama wisely ignored Republican clamoring to put ground troops in Syria or to funnel more funding to “moderate insurgents.” But by late 2011, Republican pressure and our Sunni allies had pushed the American government into the fray.

In 2011, the U.S. joined France, Qatar, Saudi Arabia, Turkey and the UK to form the Friends of Syria Coalition, which formally demanded the removal of Assad. The CIA provided $6 million to Barada, a British TV channel, to produce pieces entreating Assad’s ouster. Saudi intelligence documents, published by WikiLeaks, show that by 2012, Turkey, Qatar and Saudi Arabia were arming, training and funding radical jihadist Sunni fighters from Syria, Iraq and elsewhere to overthrow the Assad’s Shiite-allied regime. Qatar, which had the most to gain, invested $3 billion in building the insurgency and invited the Pentagon to train insurgents at U.S. bases in Qatar. According to an April 2014 article by Seymour Hersh, the CIA weapons ratlines were financed by Turkey, Saudi Arabia and Qatar.

The idea of fomenting a Sunni-Shiite civil war to weaken the Syrian and Iranian regimes in order to to maintain control of the region’s petrochemical supplies was not a novel notion in the Pentagon’s lexicon. A damning 2008 Pentagon-funded Rand report proposed a precise blueprint for what was about to happen. That report observes that control of the Persian Gulf oil and gas deposits will remain, for the U.S., “a strategic priority” that “will interact strongly with that of prosecuting the long war.” Rand recommended using “covert action, information operations, unconventional warfare” to enforce a “divide and rule” strategy. “The United States and its local allies could use the nationalist jihadists to launch a proxy campaign” and “U.S. leaders could also choose to capitalize on the sustained Shia-Sunni conflict trajectory by taking the side of the conservative Sunni regimes against Shiite empowerment movements in the Muslim world … possibly supporting authoritative Sunni governments against a continuingly hostile Iran.”

As predicted, Assad’s overreaction to the foreign-made crisis—dropping barrel bombs onto Sunni strongholds and killing civilians—polarized Syria’s Shiite/Sunni divide and allowed U.S. policymakers to sell Americans the idea that the pipeline struggle was a humanitarian war. When Sunni soldiers of the Syrian Army began defecting in 2013, the western coalition armed the Free Syrian Army to further destabilize Syria. The press portrait of the Free Syrian Army as cohesive battalions of Syrian moderates was delusional. The dissolved units regrouped in hundreds of independent militias most of which were commanded by, or allied with, jihadi militants who were the most committed and effective fighters. By then, the Sunni armies of Al Qaeda in Iraq were crossing the border from Iraq into Syria and joining forces with the squadrons of deserters from the Free Syrian Army, many of them trained and armed by the U.S.

Despite the prevailing media portrait of a moderate Arab uprising against the tyrant Assad, U.S. intelligence planners knew from the outset that their pipeline proxies were radical jihadists who would probably carve themselves a brand new Islamic caliphate from the Sunni regions of Syria and Iraq. Two years before ISIL throat cutters stepped on the world stage, a seven-page August 12, 2012, study by the U.S. Defense Intelligence Agency, obtained by the right-wing group Judicial Watch, warned that thanks to the ongoing support by U.S./Sunni Coalition for radical Sunni Jihadists, “the Salafist, the Muslim Brotherhood and AQI (now ISIS), are the major forces driving the insurgency in Syria.” Using U.S. and Gulf state funding, these groups had turned the peaceful protests against Bashar Assad toward “a clear sectarian (Shiite vs. Sunni) direction.” The paper notes that the conflict had become a sectarian civil war supported by Sunni “religious and political powers.” The report paints the Syrian conflict as a global war for control of the region’s resources with “the west, Gulf countries and Turkey supporting [Assad’s] opposition, while Russia, China and Iran support the regime.” The Pentagon authors of the seven-page report appear to endorse the predicted advent of the ISIS caliphate: “If the situation unravels, there is the possibility of establishing a declared or undeclared Salafist principality in eastern Syria (Hasaka and Der Zor) and this is exactly what the supporting powers to the opposition want in order to isolate the Syrian regime.” The Pentagon report warns that this new principality could move across the Iraqi border to Mosul and Ramadi and “declare an Islamic state through its union with other terrorist organizations in Iraq and Syria.”

Of course, this is precisely what has happened. Not coincidentally, the regions of Syria occupied by the Islamic State exactly encompass the proposed route of the Qatari pipeline.”

gelegentlich März 6, 2016 um 23:59

@Linus 23:46
Danke für das Zitat. Allein: es fehlt die Quelle! :-(

Linus März 7, 2016 um 00:05
gelegentlich März 7, 2016 um 00:09

Linus 00:05
Dann werden wir jetzt darauf warten müssen, wie @Thorsten Haupts da die Schleife zum Kinderbuch hinbekommt. Nicht leicht, aber man wächst ja mit dem Gegner…

Thor März 7, 2016 um 00:16

Alles wieder mehr als schwammig.

>>Gutmenschen: die Türkei hat 2.1 Millionen Flüchtlinge aufgenommen.
>> Das Pack: Das ist richtig, aber ich denke, dass das nicht mit Deutschland zu vergleichen ist. Die Deutschen möchten jeden Flüchtling ja gleich adoptieren, in der Türkei werden sie doch auch nur Lager gesteckt.

>>Gutmensche: Fluchtursachen bekämpfen, bla bla
>>Das Pack: Alles schön und gut, gegen Krieg war ich Naivling ja schon immer. Aber die Gutmenschen wollten ja mit Krieg die Welt retten. Grüne,SPD tutti Quanti…

ruby März 7, 2016 um 01:05

70 Years old
https://www.youtube.com/watch?v=hj_S_F4rp68
David Gilmore

ruby März 7, 2016 um 01:14

“we can do it” 3:31 min
https://www.youtube.com/watch?v=ITy47L15xbs
Merkel hat sich alles zusammen geklaut,
ein Kunstprodukt der Lobbypropaganda für Dumme

ruby März 7, 2016 um 01:19

Wir können viel zurück nehmen !
https://www.youtube.com/watch?v=VDH7JqF_EFg
Umso wichtiger ist zu erkennen, was nicht wieder gutzumachen geht…

ruby März 7, 2016 um 01:25

Will noch jemand mit Mördern verhandeln?
https://www.youtube.com/watch?v=uhV4me_k8Y8
Wo bist Du dann?

Thorsten Haupts März 7, 2016 um 01:26

@ Linus März 6, 2016 um 23:46

“Zwei CIA Mitarbeiter haben mit 3 Millionen US Dollar den gesamten arabischen Raum destabilisiert.”

Das steht – ernsthaft – auf den ersten Seiten des Artikels.

“In 2011, the U.S. joined France, Qatar, Saudi Arabia, Turkey and the UK to form the Friends of Syria Coalition, which formally demanded the removal of Assad. The CIA provided $6 million to Barada, a British TV channel, to produce pieces entreating Assad’s ouster. …” usw.

Irgendwer glaubt hier, ich lese keine Zeitungen. Ich weiss, wer sich alles in den syrischen Bürgerkrieg eingemischt hat. War – nachlesbar – nie mein Punkt. Es haben sich alle NACH Ausbruch dieses Bürgerkrieges eingemischt – und für den Ausbruch selbst trägt ausschliesslich das Assad-Regime die Verantwortung.

Wer friedliche Demonstranten einsperrt, foltert und ermordet, gehört weg. Über dieses Prinzip diskutiere ich nicht.

Gruss,
Thorsten Haupts

Wilma März 7, 2016 um 01:41

@Thorsten Haupts

Auf welche Quellen beziehen Sie sich, wenn Sie behaupten,
dass Assad die “friedlichen” Demonstranten einsperrt, foltert und ermordert.

Ich denke, dass er die Strömungen und Einflussnahmen schon zu deuten wusste.
In diesem Spiel der unterschiedlichsten Interessen hat er immer den Schwarzen Peter.

wols März 7, 2016 um 05:38

Thorsten Haupts März 7, 2016 um 01:26
Es haben sich alle NACH Ausbruch dieses Bürgerkrieges eingemischt – und für den Ausbruch selbst trägt ausschliesslich das Assad-Regime die Verantwortung.

Falsch. Die USA haben schon lange vorher das Assad Regime gezielt destabilisiert. Inkl. großen Geldbeträge ihrer “Stiftungen”, direkte Unterstützung und Einschleusunge von Oppossitionellen, etc.
https://wikileaks.org/plusd/cables/09DAMASCUS306_a.html

ruby März 7, 2016 um 07:43
ruby März 7, 2016 um 07:47
ruby März 7, 2016 um 07:48

einheitliche europäische politiken?

ruby März 7, 2016 um 07:49

who can do it …

chabis März 7, 2016 um 08:20
Linus März 7, 2016 um 08:40

@Thorsten Haupts:
“Es haben sich alle NACH Ausbruch dieses Bürgerkrieges eingemischt – und für den Ausbruch selbst trägt ausschliesslich das Assad-Regime die Verantwortung.”

“und für den Ausbruch selbst trägt ausschliesslich das Assad-Regime die Verantwortung.”

Das ist mehr als zweifelhaft. Lesen Sie dazu als Einführung die wiki-Artikel. Die sind sicherlich nicht erste Wahl, aber schon dort wird überdeutlich, das die Dinge keineswegs so einfach liegen:
https://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCrgerkrieg_in_Syrien
https://de.wikipedia.org/wiki/Chronik_des_B%C3%BCrgerkriegs_in_Syrien_2011

“Es haben sich alle NACH Ausbruch dieses Bürgerkrieges eingemischt”
Selbst wenn tatsächlich so wäre:
Mit welchen Absichten?
Mit welchen Methoden?
Mit welcher Berechtigung?
Mit welchem Outcome?

Und zur Beantwortung der Frage, wie es in Syrien “sinnvoll” weitergehen kann, ist ausschliesslich die letzte Frage relevant.

H.K.Hammersen März 7, 2016 um 09:35

Wie lange wird es wohl noch dauern, bis die Arbeiterverräterpartei das erste Mal in einer Wahl an der 5-Prozent-Hürde scheitert?

holger März 7, 2016 um 09:48

Gestern einer Anne Will und kann doch nicht gesehen?

Da muss doch glatt so ein Jungspund aus Österreich den depperten Deitschen inklusive dem Maas, Feldmarschallin Göring Eckehard und der Kipping, Politik beibringen !?

Und da wundern die sich dann auch noch, wenn der Wähler nicht das wählt, was er zu wählen haben soll LOL

holger März 7, 2016 um 09:52

aber das Beste ist ja das Rauschen im Netz:

Wenn “Demokraten” sich über die “Demokratie” beschweren LOL

Das Land ist so kaputt, kaputter gehts schon gar nicht mehr…

Manfred Peters März 7, 2016 um 09:58

Überholen ohne einzuholen!
“Die exkludierten Deutschen im Westen werden wir wohl auch nicht mehr einfangen können. Die mit der AFD in die Parlamente einmarschierenden Weimarer Verhältnisse werden dort erstmal Bestand haben.”
So schnell kann man von seinem westindoktrinierten, umnachteten Schwachsinn überholt werden.

H.K.Hammersen März 7, 2016 um 09:59

@Holger
“Das Land ist so kaputt, kaputter gehts schon gar nicht mehr…”

Kaputter geht immer. Warte mal ab, bis die Babyboomer sich in die Demenz verabschieden.

holger März 7, 2016 um 10:01

Hammersen

–>Kaputter geht immer. Warte mal ab, bis die Babyboomer sich in die Demenz verabschieden.”

Das hab ich mal ganz bewusst nicht erwähnt… :D Mal sehen, wer dann das Ruder in die Hand nimmt.

ruby März 7, 2016 um 10:14
ruby März 7, 2016 um 10:32
Linus März 7, 2016 um 11:00

Eigentlich ‘off topic’, aber hier gibt’s kein ‘on topic’, -> ohne Marker:

http://www.heise.de/tp/artikel/47/47578/1.html

Der Artikel ist mE lesenswert, weil er – ausgehend von TTIP – viele Bezüge in ein anderes Licht setzt. Alles in allem zu gewagt oder gar ‘phantastisch’, aber als Steinbruch allemal gut.

ruby März 7, 2016 um 11:02
Linus März 7, 2016 um 11:04

@Thorsten Haupts:
Heute via Nachdenkseiten:
http://feynsinn.org/?p=5319
In den Kommentaren finden sich ein Haufen Links zu den Anfängen in Syrien, u.a. zu einem WP-Artikel von April 2011. Auch dort in den ersten Kommentaren einige interessante Links.

ruby März 7, 2016 um 11:15

“there is no end to the lanes …”
https://www.youtube.com/watch?v=PZyTJf5H2XU

someone März 7, 2016 um 12:22

Ist ja krass Linus. Ein paar Exilanten bekommen ein bisschen Geld und es wurde ein Sattelitensender betrieben, der ein unglaubliches Budget von jährlich 2,5 Mio. hatte. Wie hoch ist das Budget von russiantrash? Wie hoch war der Kredit an Lepen? Wieviele Kremlratten mit handfesten Geschäftsinteressen laufen in Deutschland rum? Fragen über Fragen.

Russisches Gebahren:

Und dann noch Nordic Yards; das hat ein extremes Geschmäckle.
Burlakow zweigte 200 Mio. aus dem Haushalt Russlands ab, um die Wadanwerften zu kaufen. „Eine richtige Trommelwaschmaschine“, so Rüdiger Klein von der IG Metall.
2009 gingen 100 Mio. Landes- und Bundesbürgschaften über den Jordan, als Wadan dann doch Insolvenz anmeldete.
Daraufhin übernahm Jussufow, Sohn von einem ehemaligen Energieminister Russlands und Sonderbeauftragten Putins für internationale Kooperation im Energiesktor. Vitalij war bis 2009 der russische Repräsentant bei Nordstream. Woher er die 40 Mio. hatte, weiß man nicht. Es gibt Spekulationen, dass sie Strohmänner von Gazprom sind. ’11 wurden die Werften für über eine Mrd. Kredite bei der Bank of Moscow verpfändet, womit umwendend Anteile eben dieser Bank gekauft wurden.
Burlakow ist inzwischen tot; erschossen.
Zusammengefasst aus Jürgen Roth, Gazprom- das unheimliche Imperium. S. 64-69.
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-79303811.html

Aber hej, Rüstungsexporte im Wert von 118 Mio. durch eben diese Werft nach Russland sind voll ok.

Keynesianer März 7, 2016 um 12:30

@ruby März 7, 2016 um 11:02

Ja, die Theorie des Profits muss ich noch bearbeiten und graphisch verständlich zeichnen, zusammen mit der Einkommensverteilung und deren Bedeutung für das Geldsparen.

Der Egmont Kakarot-Handtke ist mir auch schon als ein ganz Guter aufgefallen, danke für den Link.

Denial März 7, 2016 um 12:38

someone
“Wie hoch…
Wie viele…
Russisches Gebahren:…”

Darum ging’s, soweit ich das sehe, gerade überhaupt gar nicht.

Linus März 7, 2016 um 11:04

Danke für den Link. Dein eigentlicher Adressat, Hauptmann d.R. Haupts, dürfte sich wohl kaum die Mühe machen, dem nachzugehen – mich hingegen interessiert das. Hier ist, zu was mich dein Link auf die Schnelle geführt hat:

Der besagte Artikel in der Washington Post:
https://www.washingtonpost.com/world/us-secretly-backed-syrian-opposition-groups-cables-released-by-wikileaks-show/2011/04/14/AF1p9hwD_story.html?tid=ss_tw

Und hier ein weiterführender Link aus den dortigen Kommentaren:
http://www.democracynow.org/2011/4/19/syria_lifts_emergency_law_as_protesters

Die US-Einmischung sei seit langem bekannt, werde aber wegen der “imperialist undertones of this kind of support” auch in Oppsitionskreisen kritisch gesehen, sagt im Interview ein gewisser Bassam Haddad, director of the Middle East Studies Program at George Mason University:

AMY GOODMAN: Professor Haddad, I wanted to ask you about the newly released diplomatic cables from the online whistleblower WikiLeaks, showing the United States has secretly financed Syrian opposition groups and activities since at least 2005. The funding has gone to a number of projects, including the London-based satellite channel Barada TV. At a news conference yesterday, State Department Spokesman Mark Toner was questioned about the U.S. role.


REPORTER: Are we working to undermine that government or not? That’s a very —

MARK TONER: No, we are not working to undermine that government. What we are trying to do in Syria through our civil society support is to build the kind of democratic institutions, frankly, that we’re trying to do in countries around the globe. My own personal experience, when I was in Poland in the 1990s, we worked enormously with civil society and non-governmental organizations. The difference here, as I said, is that the Syrian government perceives this kind of assistance as a threat to its existence.

AMY GOODMAN: That was the State Department spokesperson, Mark Toner. Professor Bassam Haddad, your response?

BASSAM HADDAD: I mean, to speak of the United States funding opposition groups in certain countries in the Middle East, I mean, it’s nothing new, and it hasn’t started in 2005 or 2006. It’s been the case. There’s been attempts to fund groups that are in the opposition in Syria or individuals that are sitting right here, perhaps one or two miles down the street from where I’m sitting in Washington, D.C. And we all know who these groups are, and we all know who these individuals are. The important thing is that a lot of these groups and individuals are not considered legitimate by a good majority of the Syrian opposition that is indigenous, that is organic, that is — basically that exists in Syria. There is a notion that American support is like basically — is like poison, in the sense that if you are considered to be supported by an American side and you are part of the Syrian opposition, not only are you considered an enemy by the Syrian state, but you’re also ostracized or excluded from a good majority of the organic Syrian opposition, because of the imperialist undertones of this kind of support. So there’s nothing new about the American support.

someone März 7, 2016 um 12:47

Du bist ja auch ne Tröte, denial.

Manfred Peters März 7, 2016 um 12:59

Das Letzte:
Der swatte Piet ist zurückgetreten – worden,
oder Deutschland Bayern im Jahre 1437.

السلام عليكم

Thorsten Haupts März 7, 2016 um 13:08

@ wols März 7, 2016 um 05:38:

“Falsch. Die USA haben schon lange vorher das Assad Regime gezielt destabilisiert. Inkl. großen Geldbeträge ihrer “Stiftungen”, direkte Unterstützung und Einschleusunge von Oppossitionellen, etc.”

Danke für den Link. Die Einschleusung von Oppositionellen sah dann u.a. so aus:

“-Berlin Society, “Local Women’s Center” (USD 316,592, September 25, 2006 – August 31, 2009). This project funds a women’s center in Syria which, in turn, provides Internet access, as well as computer and literacy classes, and legal and medical advice. ”

Und grundsätzlich: In einem freien Land (Deutschland) gilt es als Argument gegen jemanden, wenn der Leuten hilft, die eine Diktatur überwinden wollen ??? Genau solche Hilfen (meistens Schulung) beschreibt das wikileaks-Kabel.

ROFL. Ich will bitte Kaiser Wilhelm (I) wiederhaben.

Gruss,
Thorsten Haupts

Denial März 7, 2016 um 13:10
Thorsten Haupts März 7, 2016 um 13:11

@ Linus März 7, 2016 um 08:40

“Das ist mehr als zweifelhaft. Lesen Sie dazu als Einführung die wiki-Artikel. ”

Die sind aber leider mehr als eindeutig:
“Der Bürgerkrieg in Syrien ist eine militärische Auseinandersetzung zwischen Truppen der Regierung von Präsident Baschar al-Assad und den Kämpfern verschiedener Oppositionsgruppen. Auslöser des Bürgerkriegs war ein friedlicher Protest im Zuge des Arabischen Frühlings Anfang 2011, der zum bewaffneten Konflikt eskaliert ist.”

Mein Reden.

Gruss,
Thorsten Haupts

gelegentlich März 7, 2016 um 13:22

@someone 12:47 @Thorsten Haupts 01:16

„Wer friedliche Demonstranten einsperrt, foltert und ermordet, gehört weg. Über dieses Prinzip diskutiere ich nicht.“ (Th. Haupts)

Wohl war! Deshalb haben wir ja die NATO-Mitgliedschaft der Türkei suspendiert, Erdogan und seine Familie auf die Interpol-Fahndungsliste setzen lassen und bereiten ein Den Haag-Tribunal vor, weil er Syrer in Syrien mit Giftgas angegriffen hat, nicht wahr?

@Thorsten Haupts: was dieses Syrien-Thema angeht sollten Sie sich endlich mal als guter Verlierer zeigen. Ihre Position ist nämlich höffnungslos. Ob die vage „Unterstützung“ einer „Zivilgesellschaft“ in Syrien von 2005-2011 irgendwelche großen Effekte gehabt hat müssen die Historiker später rausfinden, @someone! Tatsache ist aber, dass man 2010 gewittert hat dass sich in Syrien interessante Anknüpfungspunkte für die Verwirklichung der eignen feuchten geopolitischen Träume ergeben. Und da hat „man“ eingegriffen, und zwar vor der Sniper-Attacke in Damaskus: von Süden (Jordanien) mit einer Menge externer Kräfte (ist dokumentiert), von Norden (Türkei) ebenso. Ist auch dokumentiert, aber angesichts der Lage dort wird Niemand im Moment Lust haben, solche Dinge hier vorzuzeigen. Ist ja unnötig, weil es auch außerhalb solch eines Forums geht. -[nacheditiert] Wikipedia ist dazu nur interessegeleitetes dummes Zeug, leider. Aber wer mitgekriegt hat wie sich diese Plattform in den letzten Jahren bei konfliktiven Themen entwickelt hat wird darüber nicht verwundert sein. Beweiswert: gegen Null, suchen Sie sich belastbare Quellen. Durch Weglassen kann man halt leicht lügen.

Sie müssen sich also entweder auf das Niveau eines Willy Wimmer hochhangeln, dessen Damaskus-Moment (Apostel Paulus) eine Konferenz mit amerikanischer Beteiligung über den Kosovo-Konflikt war. Die Amerikaner sagten ganz offen dass es ihnen nur darum geht einen Militärstutzpunkt auf dem Balkan zu bekommen und dass der Rest zweitrangig ist. Woraufhin der geschockte Christdemokrat einen Brief an Schröder schrieb, der später öffentlich wurde. Oder Sie müssen zu dem stehen, was „der Westen“ gegen Syrien gemacht hat, und wie er es gemacht hat.

Und nein, @someone: damit ist nicht gesagt dass Russland die Macht des Guten ist. Durchaus nicht. Aber wir müssen eben zusammen an den Punkt kommen, wo zuerst darauf geschaut wird, was man tut, und nicht so sehr darauf, was die Leute an Legitimationserzählungen so erarbeiten und verteilen lassen. Dass Erdogan eine Art Gegner sein soll paßt nicht zu den beobachtbaren Tatsachen, überhaupt nicht. Das scheint eher Gedöns für die Doofen zu sein.

@Linus 11:00
„The West is the Best
Hauke Ritz 07.03.2016
Die Weltordnung, für die die deutschen Eliten sich entschieden haben“
Ob das Phantasterei ist oder nicht wissen wir nicht. Es reicht doch zu schauen ob die beobachtbaren Dinge dazu passen oder nicht. Bisher tun sie das. Der Syrien-Konflikt und der Verhalten unserer politischen Klasse dazu (auf der Ebene des Tuns!) passen dazu.

Denial März 7, 2016 um 13:34

gelegentlich

Den Satz verstehe ich nicht:
“aber angesichts der Lage dort wird Niemand im Moment Lust haben, solche Dinge hier vorzuzeigen.”

HIER? Wo liegt das Problem, hier etwas vorzuzeigen?

gelegentlich März 7, 2016 um 13:44

@Denial
Einfach Zeitung lesen. Thema: wie es innerhalb der Türkei zugeht. Und auch hier: wie früher erwähnt tummeln sich z.B. in den Heise-Foren von der AKP bezahlte Trolle. Ich hatte hier laufend auf Hürriyet (englischsprachig; Springer ist Teilhaber) und Zaman verlinkt. Zaman ist soeben von Erdogan übernommen worden. „HIER“ zeigt man deshalb nur öffentlich zugängliche Quellen. Die berichten über klandestine Dinge meist nur post festum, Tage, Wochen, Jahre später. Ist eben so. Andere Sachen gibt man peer-to-peer weiter. Das habe ich getan. Auch an @Thorsten Haupts.

ruby März 7, 2016 um 15:19

@ Keynesystemianer
hiermit an soffi weitergereicht, der hat die connections ;-)

Wie geht es raus aus der Liquiditätsfalle?
So, wie es hinein ging, nur reziprok!

ruby März 7, 2016 um 15:30
ruby März 7, 2016 um 16:05
gelegentlich März 7, 2016 um 16:23

Warnung:
So
http://www.berliner-zeitung.de/kultur/plaedoyer-fuer-eine-neue-fluechtlingspolitik-23663440
endet man wenn man berufsbedingt dauernd in der Zeitung sein muss und originell bis Blut kommt. Die Frage, wer das eigentlich bezahlen soll, habe ich nicht finden können. Weiß Jemand hier mehr über diese Dame?

Manfred Peters März 7, 2016 um 16:55
Soldat Schwejk März 7, 2016 um 18:16

@ gelegentlich März 7, 2016 um 16:23

Ulrike Guérot, die Sirene… Das sympathische Antlitz der Entstaatlichungsideologie. Ehemals European Council on Foreign Relations & einige andere Thinktanks. In allen europapolitischen Fragen stark präsent. Einerseits hat sie sich zwar gegen die unsägliche deutsche Europapolitik und gegen die Entstellung der europäischen Idee zu einer antidemokratischen Inkasso-Doktrin gewandt. Andererseits hat sie aber Versuche einer Rückgewinnung staatlicher Souveränität immer abgelehnt und stattdessen für eine weitere Übertragung einzelstaatlicher Kompetenzen nach Brüssel plädiert. Ihre “republikanischen” Ideen drumherum erschienen mir immer nur wie eine scheindemokratische Tarnkappe auf einem Projekt der postdemokratischen “Entstaatlichung”. Aber es kann sich ja jeder leicht ein Urteil bilden, gibt ja viel von ihr im Netz. Das da in der Berliner Zeitung wirkt leicht gaga, was sonst bei Guérot immerhin nicht der Fall ist.

chabis März 7, 2016 um 18:32

@ gelegentlich März 7, 2016 um 16:23
Worum geht es ? Darum ?
http://www.deutschlandfunk.de/integration-lassen-wir-fluechtlinge-eigene-staedte-nachbauen.694.de.html?dram:article_id=346590
Warum nicht ?
Im Kleinen wurde dies um 1700 in Südwestdeutschland mit den exilierten Waldensern aus Piemont praktiziert, die dort Dörfer und Siedlungen gründeten..
http://www.waldenser.de/main.php?ref=r3
In Italien sind die Siedlungsgebiete der um 1500 exilierten Albaner in der Sila (Kalabrien) oder in Molise (Ururi etc) Beispiele.

ruby März 7, 2016 um 18:45

Knapp hundert Jahre nach Bekanntmachung des Potsdamer Edikts mag sich in seinem Ausstellungsort das Zusammenleben zwischen Réfugiés und Bürgern in einigen Bereichen normalisiert haben, doch stellten auslaufende Privilegien, die besondere Zwischenstellung der Flüchtlingskinder sowie der allgemein anwachsende ökonomische Druck das friedliche Miteinander von Potsdamern und Kolonisten vor neue Probleme, denen letztendlich erst durch die Auflösung der Kolonien sowie der Einführung der Gewerbefreiheit im Zuge der Stein-Hardenbergschen Reformen der Nährboden entzogen werden konnte.

aus
http://www.reformiert-potsdam.de/FrP-Geschichte%20Potsdam-Eines%20Refugirten%20Sohn.htm

Soldat Schwejk März 7, 2016 um 18:48

@ chabis

Um 1700, naja… Nach den großen Bevölkerungsverlusten des 30-jährigen Krieges haben einige Landesherren gezielt “Peuplierung” betrieben. Bei einer Bevölkerungsdichte, die man sich hieraus ungefähr zusammenrechnen kann:

http://www.zum.de/psm/decker/decker68.php

warhier März 7, 2016 um 18:52

@Soldat Schwejk & @ gelegentlich

Das da in der Berliner Zeitung wirkt leicht gaga, fürs Brainstorming noch ein Vorschlag von der anderen Seite, er ist vom September letzen Jahres.

Die Völkerwanderung, die Europa und vor allem Deutschland aktuell überrollt, macht es für jedermann offenbar: Auf unserer Welt ist einiges in eine gewaltige Schieflage geraten. Und es besteht die Gefahr, dass die Welle, die diese Schieflage organisiert, auch unser fragiles, demokratisches Staatswesen zumindest erheblich in Schwanken bringen wird.

Kolonialismus 2.0 muss der Ehrenkodex eines weltweit agierenden Marshallplans werden, der immer dann eingreift, wenn ein Staat in die Gefahr gerät, sich in den Strudel aus Despotismus und Selbstvernichtung zu begeben.

Die Frage ist daher nur noch, ob unsere Politiker den Arsch in der Hose haben, das Unvermeidbare beherzt anzugehen – oder ob sie sich weiterhin hinter einem Schleier hochgehypter Nächstenliebe zum Narren der Barbaren machen und damit alles, was unsere Kultur in den vergangenen Jahrhunderten unter erheblichen Opfern und auf vielen Irrwegen aufgebaut hat, der Vernichtung anheimfallen lassen.
http://www.rolandtichy.de/gastbeitrag/fluechtlingskrise-plaedoyer-fuer-einen-kolonialismus-2-0/

Denial März 7, 2016 um 18:58

@ Soldat Schwejk

Um 2020, naja… Nach den großen Bevölkerungsverlusten durch Geburtenrückgang haben einige Landesherren gezielt “Peuplierung” betrieben. Bei einer Bevölkerungsdichte, die man sich hieraus ungefähr zusammenrechnen kann:

https://www.destatis.de/bevoelkerungspyramide/#!y=2050&g

;)

Denial März 7, 2016 um 19:03

“…einige Landesherren” – da habe ich natürlich maßlos übertrieben.

http://www.welt.de/politik/ausland/article153015765/Es-kann-nicht-sein-dass-irgendetwas-geschlossen-wird.html

Eine reicht.

chabis März 7, 2016 um 19:04

Mumm hat sie, die Guérot, – hier 2013 in der Höhle der Löwen
https://www.youtube.com/watch?v=8Sv-jl5V22I

Soldat Schwejk März 7, 2016 um 19:09

P.S.

Außerdem waren das damals agrarische Gesellschaften, wo man wirklich Dörfer irgendwo auf dem Ödland ansiedeln konnte.

Heute haben wir eine High-Tech-Landwirtschaft, die mit ganz wenig Leuten auskommt. Was soll da die ökonomische Grundlage neuer Dörfer sein? Oder Städte? Textilfabriken bauen? Sonderwirtschaftszonen schaffen mit syrischem Mindestlohn und syrischem Sozialsystem? Um “die Soziostruktur [des Herkunftslandes] wieder abzubilden” (Guerot)?

Gaga…

gelegentlich März 7, 2016 um 19:24

@Manfred Peters
Das ist dann die Strafe dafür, wenn man sich nicht ausreichend von Deinen Beiträgen so beeindrucken läßt, dass man sie behält. ;-)
Man wird vorgeführt.
Zu Guerot’s Idee: puh, das wäre ja noch komplexer als es die Flüchtlingsprobleme schon sind. Textilfabriken mit syrischen Kräften? – Gut, und wer sorgt in der ganzen EU für die dann nötigen Schutzzölle gegenüber China/Bangla Desh usw.?
Also vom Mumm abgesehen (wie Guerot will ich auch behende ein Europa, das aber demokratisch und sozial zu sein hätte) erscheint mir das unausgegoren, unreif, fishing for Schlagzeilen. Aus “Think Tanks” kommen selten gesunde Ideen.

Manfred Peters März 7, 2016 um 19:27

Gar nicht Gaga!
“Grenzlager in Idomeni
Verzweifelte Flüchtlinge rufen “Mama Merkel!”
07.03.2016, 18:18 Uhr”

Wir schaffen das!
Nur dumm, dass mit wir immer die Anderen gemeint sind.

someone März 7, 2016 um 19:29

“Und da hat „man“ eingegriffen, und zwar vor der Sniper-Attacke in Damaskus: von Süden (Jordanien) mit einer Menge externer Kräfte (ist dokumentiert), von Norden (Türkei) ebenso.”

Irgendein vollkommen unbedeutendes Ereignis aus dem Kontext gegriffen. Wahrscheinlich “belegt” mit irgendwelchen Russennahen Quellen. In den Monaten über tausend gestorben und noch mehr sind “verschwunden”. Aber wenn es denn so bedeutend war, wired es sicherlich ein Leichtes sein einige dieser Behauptungen zu unterfüttern oder zumindest das Datum dieses angeblich so wichtigen Vorfalls zu nennen. Sie stellen hier nämlich Behauptungen auf. Sie sind in der Bringschuld.

“Sie müssen sich also entweder auf das Niveau eines Willy Wimmer hochhangeln, dessen Damaskus-Moment (Apostel Paulus) eine Konferenz mit amerikanischer Beteiligung über den Kosovo-Konflikt war.”

Der Kanzlerbrief? Hat einige Punkte, wobei die ganzen serbischen Nationalisten und späteren Freischärler, welche Slobo in den 80′ern zum Aufstieg innerhalb der KP nutzte und die sich in Kroatien und Bosnien zunehmends verselbstständigten, ihre dort erlernten Methoden auch gut im Kosovo hätten fortsetzen können.
Dass unter den Bushjahren die Neocons übernahmen, ist ja eine Binse, aber sie sind im Irak gescheitert; im übrigen ohne die NATO, sondern mit ihrer Koalition der Willigen.

“Dass Erdogan eine Art Gegner sein soll paßt nicht zu den beobachtbaren Tatsachen, überhaupt nicht. Das scheint eher Gedöns für die Doofen zu sein.”

Schön, dass wir uns da einig sind. Erdogan ist halt ein lupenreiner Demokrat. ;-)
Und Torwächter zu Schilda, damit die Bürger nicht auf so beschränkte Ideen kommen, wie überall Zäune zu bauen.

chabis März 7, 2016 um 19:30
Thorsten Haupts März 7, 2016 um 19:47

@ gelegentlich März 7, 2016 um 13:22

“@Thorsten Haupts: was dieses Syrien-Thema angeht sollten Sie sich endlich mal als guter Verlierer zeigen.”

Mach ich glatt, nur habe ich bis jetzt nur altbekannte Belege für das halbherzige Eingreifen der USA NACH Ausbruch des Bürgerkrieges gesehen. Und eine Menge Geraune über einen irgendwie von irgendwem irgendwo lange vorher vorbereiteten “Regime Change”, nichts genaues weiss man leider nicht.

Ich frage mich ohnehin nicht erst seit heute, wieso für eine lupenreine Diktatur ein “Regime Change” verteufelt wird. Aber ich beruhige mich dann immer mit dem Gedanken: Mein Gott, ist Deutschland. Grösster betreuter Kindergarten der Erde.

Gruss,
Thorsten Haupts

gelegentlich März 7, 2016 um 19:51

@someone 19:29
“Irgendein vollkommen unbedeutendes Ereignis aus dem Kontext gegriffen. Wahrscheinlich “belegt” mit irgendwelchen Russennahen Quellen. In den Monaten über tausend gestorben und noch mehr sind “verschwunden”. Aber wenn es denn so bedeutend war, wired es sicherlich ein Leichtes sein einige dieser Behauptungen zu unterfüttern oder zumindest das Datum dieses angeblich so wichtigen Vorfalls zu nennen. Sie stellen hier nämlich Behauptungen auf. Sie sind in der Bringschuld.”
Tja, unbedeutend? Massendemonstration in Damaskus. Assad hatte den Fehler gemacht, das von seinem Vater fein austarierte Machtgefüge nicht mehr richtig bedient zu haben, und “Reformen” (Zurecht bei uns ein Schandwort geworden durch die Neolibs) durchgeführt zu haben, die die soziale Schere im Land geöffnet haben. Aber er war diskussions- und verhandlungsbereit. Und in genau jenem Moment wird durch Sniper eine Massenpanik erzeugt. Dass man im nahen Ausland vorher (!) Experten zum Einsatz in Syrien vorbereitet hatte ist nachgewiesen worden durch
(1) linke israelische Blogs/Gruppen (hatte ich damals mehrfach verlinkt, nach dem Motto: hinschauen, da passiert bald etwas
(2) durch Belege aus der Südtürkei (die existieren, halt nicht hier im Blog)
Von unbedeutend kann also keine Rede sein. Das gleiche Szenario wie in Kiew, die Generalprobe? Nein, es geht Ihnen wie @Thorsten Haupts: Ihre “Geschäftsgrundlage” ist zumindest im Fall Syrien im Moor versackt. “Wir”, der “freie Westen”, paktieren im Moment mit Saudi-Arabien/Katar/Erdogan – und machen uns lächerlich, wenn wir Assad/Putin kritisieren weil die “Diktatoren” seien. Seien Sei einfach so ehrlich zu sagen: Sch… auf die Werte, egal, hier geht es um Interessen. Und die durchzusetzen muss man brutal sein können. Ist zwar Sch… von mir, aber irgendwie stehe ich dazu (so wie Spontis in Frankfurt in der Zeit ihres Niedergangs formuliert haben). Das ist Kohärenz. Und nicht dieses nach meiner Meinung doofe Aufrechnen, denn dabei steht es 3:10 – gegen Sie, in etwa. Die realistische und humane Lösung ist: Aussetzen externer Unterstützung für diese “Rebellen”, sofort. Assad bleibt natürlich ein Diktator, aber er wird der Opposition kräftig entgegen kommen müssen. Aber nicht soweit, dass islamistische Politik in Syrien möglich sein kann. Und “wir” müssen dann die Aufrechnung der Verluste mit unserem Verbündeten Erdogan angehen.

gelegentlich März 7, 2016 um 20:05

@chabis März 7, 2016 um 19:30
Danke für den Link! Das kann es also nicht sein, was Guerot da empfehlen will. Das sind klassische Lohndrücker, ob sie es wollen oder nicht.
Übrigens hat Gabor Steingart, der Lautsprecher der Neolibs bei uns schon vor einigen Jahren, genau darauf (wohl 2005, in einer mehrteiligen SPON-Serie) hingewiesen. Seine Botschaft zwischen den Zeilen: ja zur Globalisierung, unbedingt, jetzt! Aber: mein Gott, die Arbeiter müssen sich dann halt mit indischen oder chinesischen Löhnen zufrieden geben, ist halt so, kann man nix machen. Dafür sind sie eben Arbeiter, die bekanntlich kein Problem damit haben, neben der Eisenbahn oder Kläranlage zu wohnen. Nieder mit der Gleichmacherei! Stopt die Sozis! (Habe ich in jenen Jahren oft in Stuttgart, far above Mittelschicht, gehört)

ruby März 7, 2016 um 20:31
ruby März 7, 2016 um 20:40

Was würdet ihr anders machen, wenn ihr nocheinmal nach 1979 zurück kehren könntet?
https://www.youtube.com/watch?v=m5yDmUnJa1g

Manfred Peters März 7, 2016 um 21:08

@ Guérot
Jetzt wird´s mir langsam peinlich:
https://de.wikipedia.org/wiki/Stalinstadt
Nur was der armen runtergekommenen DDR möglich war, sollte der größten und reichsten aller BRDn mit links und 40 Fieber gelingen.
Nur eins ist nötig
https://www.youtube.com/watch?v=2-He0FsIuFQ

ruby März 7, 2016 um 21:11

Frau Merkel : sie sind mit ihrer Politik in Europa ganz und gar gescheitert!
Bitte treten Sie zurück.
Danke.

ruby März 7, 2016 um 21:17

@ Nachfolgeregierung
Bitte beenden sie die wohlfahrtsschädliche unrealistische Gläubigkeitsintegrationspsychose Europas und des Euros.
Danke

Balken März 7, 2016 um 21:25

Nun ja, man muss Nachsicht walten lassen mit einem @Haupts-Mann, und trotz allem freundlich grüßen. Warum denken wir, wie wir denken? Was entscheidet über unsere Entscheidungen? Zu wieviel Prozent erleichtern wir uns die “Anstrengung des Begriffs” durch das eingefleischte Ressentiment, das wir, am besten von Kindesbeinen an, mit der Muttermilch und den Vater-Erzählungen aufgenommen haben, das uns gedankliche Herkunft und Heimat war? Was befeuert den Hass eines @someone? Einen Glauben aufzugeben, dem man ein Leben, nicht nur ein Berufsleben, aber eben auch ein Berufsleben!, anhing, das ist nicht jedermanns Sache. In derRegel werden wirlieber nicht erwachsen. Selbständiges Denken, das in keinem Lager müffelt, ist, wie hinausgeworfen werden ins kalte All. Weil man das nicht ertragen möchte, werden kognitive Dissonanzen dann doch lieber “aufgelöst” durch Verdrängung. Besseres Wissen ist böse, ist Versuchung. Apage Satanas!
Das Bibelwort “selig, die nicht sehen, und doch glauben” hätte noch eine Steigerung verdient: “Selig, die sehen, und doch glauben.”

ruby März 7, 2016 um 21:44

@ Goodnight
Weißt Du noch etwas Glaubwürdiges, was die Bundesregierung zu ihrer Europapolitik in der Volksvertretung Bundestag sagen könnte?

Soldat Schwejk März 7, 2016 um 21:46

@ MP, Stalinstadt

Nun ja… ein kriegszerstörtes Land, das zudem durch die innerdeutsche Grenze von den Zentren der Eisenverhüttungsindustrie abgeschnitten war. Da ist eine komplett neue Stadt um ein Hochofenwerk herum gebaut worden. Ähnliches hat es anderswo auch in Zeiten forcierter nachholender Schwerindustrialisierung gegeben.

Ist das eine irgendwie tragfähige Parallele für D im Jahre 2016?

Die “Berliner Zeitung” hat aber auch noch was anderes…

http://www.berliner-zeitung.de/kultur/interview–mohammed-hat-gewalt-gelehrt-und-ausgeuebt–23676190

@ Th. Haupts, “Regime Change”

Kenne mich mich Syrien gar nicht aus und halte mich da eigentlich zurück. Wobei ich aber doch mal das wiedergeben will, was mir jemand sagte, der sich auskennt… vor Jahren, als das mit dem Bürgerkrieg da losging:

Es ist besser, es gibt einen nicht-sunnitischen Diktator. Dann gibt es ein Gleichgewicht zwischen politischer Macht und zahlenmäßiger Mehrheit, eine gewisse Sicherheit für alle konfessionellen Gruppen.

Die Alternative wäre nicht “Demokratie”, sondern entweder blutiges Chaos… oder ein sunnitischer Diktator. Dann aber müßten alle religiösen Minderheiten in ständiger Angst leben.

topi März 7, 2016 um 21:48

Noch eine Milliarde

Verdopplung der drei Milliarden

20 Milliarden

hoho, das ging schnell :roll:

Und warum? Weil Frau M. es nicht fertig bringt ihren Mist für Mist zu erklären und den Türken zu sagen, wie Politik funktioniert; stattdessen bei ihrem “kann man nichts machen” bleiben, “muss man andere fragen, ob sie mit zig Milliarden etwas machen wollen”.

Zerbröselt die EU, oder gar Europa?

Na dann soll es mal; wenn nur ein Land “europäische Werte” hat, dann ist es wohl so.

Zu befürchten ist, dass ausgerechnet der Mist-Euro erst zuletzt bröselt.

ruby März 7, 2016 um 21:50

Wollt ihr Kartoffelfressenden Deutschen den Kümmeltürken Vertretern europäische Solidarität zutrauen und bezahlen?

topi März 7, 2016 um 22:00

Morph

“Ach, das werde ich auch weiter machen. Denn @topi hat nur gefordert, was eh gemacht wurde, es aber so dargestellt, als sei es die super Alternative zum ohnehin laufenden Gewurstel.”

Muhaha.
Du hast behauptet, man kann es nicht machen.
Ich habe gesagt, man wird es ohnehin machen.

Du hast also Dünnschiss erzählt, ich habe korrekt analysiert.

Das macht dich wütend, klar; aber ist einfach so. :roll:

” Und als müsse man sich um die menschenwürdige Versorgung und Unterbringung von Leuten hier im Land nicht scheren, weil es im Kongo Massenvergewaltigungen gebe, gegen die man auch nichts tue.”

Und offen lügen auch noch; es ging gerade nicht um die menschenwürdige Unterbringung von “Leuten hier im Land”, sondern dafür zu sorgen, dass nicht so viele herkommen; damit man sie menschenwürdig unterbringen kann.

Es gibt massenhaft Großlager, da ist nix mit “menschenwürdig”. Und die Bildung von Slums in den Städten, die auf deiner Agenda steht, findest du vielleicht nicht menschenunwürdig; andere schon.

“Und wenn im linken politischen Spektrum nicht die @Kingtopi’sche Weisheit erhört und verwirklicht werde, dann eben von rechts, is’ ja eh’ wurscht.”

Nein, wurscht ist es nicht.
Nur kann ich das nicht beeinflussen, du Oberchecker.
Ich kann es aber analysieren und prognostizieren. Das habe ich getan.

Täte dir auch mal wieder ganz gut, statt rumzuschreien. :roll:

“Diese zutiefst verwirrte, undurchdachte Frustrationalisierung eines akademisch gebildeten Pegidisten ist und bleibt der Hauptgegner. Völlig eindeutig! Das altlinke Gemähe, das sich heute so greisen- und pensionskorrupt für die Christoph-Blocher-Schweiz erwärmen kann, ist dagegen nur noch nebensächlich interessant und erledigt sich unterdessen von selbst.”

Aha, dein Kommunikationsansatz ist Gegner suchen.

Na dann bin ich doch gerne dein “Hauptgegner”;

du hast es ja vermieden, aber ich skizziere noch mal die Morphsche Welt:

es kommt immer schlimmer, wir werden dauerhaft Massenzuwanderung hinnehmen, wir müssen Sozialabbau und Einkommensspreizung etc. hinnehmen, es wird zur Verslumung der Städte und zur Brasilianisierung der Gesellschaft kommen.

Und man kann da auch gar nichts machen.

Ja, Morph, da wäre ich doch wirklich gerne dein “Hauptgegner”; wenn es nicht so albern wäre. :roll:

ruby März 7, 2016 um 22:12

Nächsten Sonntag dreimal keine Mehrheit für eine Große Koalition ?
Blamage und Scheitern genug ?

topi März 7, 2016 um 22:14

Merkels Politik im nachhinein für richtig zu verklären, hält einer Prüfung keineswegs stand; zumindest nicht, wenn man sinnvolle Kriterien für verwendet.

Im Sommer letzten Jahres waren schon diverse Fehler geschehen, Frontex-Vorschlag nicht verfolgt etc.pp.

Aber damals war noch eine europäische Lösung möglich.
Wenn Deutschland dabei große Kontingente aufnimmt, dann um so leichter.

Aber nach einem halben Jahr Merkelscher Politikunmöglichkeitserklärung gibt es keine Lösung mehr. Die anderen nutzen die Flüchtlingsfrage, um Rechnungen zu begleichen.
Und wenn keine alten, dann die für die Hybris Deutschlands, zu erklären, was “europäische Werte” sind, wer also andere Politik machen wollte, sei frei davon.

Damals war es möglich, Sicherung der Außengrenzung von Seiten der EU aus, mit Unterstützung der Türken (und ein paar Milliarden für die UNHCR in der Türkei hätten den Türken auch geholfen).

Große Kontingente, und da fixe Quoten nicht funktionieren, nach nationalen Kontingenten.
Natürlich dort konzentriert auf Syrien bzw. IS-Flüchtlinge.

Das hätte gehakt und geholpert, aber das hätten die Europer noch hingekriegt.

Und was ist jetzt, nach einem halben Jahr Behauptung Helles Deutschland gegen Dunkles Resteuropa?

Bruchmüller März 7, 2016 um 22:16

Habe nachgerechnet. Neues Grenzregime in Europa kostet Deutschland 12,4 Billionen (ohne Negativ-Zinsen) und ca. 15 Millionen Abbeispläzzle.

Dipfele März 7, 2016 um 22:16

Menschenrechtsideologie :

http://www.nachdenkseiten.de/?p=31933

topi März 7, 2016 um 22:18

“Nächsten Sonntag dreimal keine Mehrheit für eine Große Koalition ?
Blamage und Scheitern genug ?”

Das wird in Rheinland-Pfalz wohl kaum passieren.

Aber zwei Länder sind derzeit recht wahrscheinlich, das wäre schon ein starkes Signal.

Schwarz rot gelb, oder schwarz rot grün, alles egal.

Was passiert dann? Naja, solange das in Sachsen-Anhalt passiert, wohl nicht viel. Wenn sich das so in richtige Bundesländer fortsetzt, wird die Beliebigkeit zwischen den vier Parteien in vielen Fragen wohl kaum mehr zu verdecken sein.

Im Osten wäre CDU /Linke meist die große Koalition, das wäre doch mal noch eine Variante.

adamcartwright März 7, 2016 um 22:19

Heute ist anscheinend Tag der Abrechnung.

Der Präsident vom Bosporus macht den Europäern ein Angebot, dass sie nicht ablehnen können. Aber wessen letzte Option der Pakt mit dem Teufel ist, der muss halt dessen Bedingungen akzeptieren.

“Michael: My father is no different than any powerful man, any man with power, like a president or senator.
Kay Adams: Do you know how naive you sound, Michael? Presidents and senators don’t have men killed.
Michael: Oh. Who’s being naive, Kay? ”
(The Godfather)

ruby März 7, 2016 um 22:22

Wartet ihr noch auf die BlubBlasen aus Brüssel?
Wo bleibt die Lernfähigkeit?
Wo die Eigenständigkeit?

https://www.youtube.com/watch?v=SHDilP0lZ2Y

Denial März 7, 2016 um 22:29

Balken März 7, 2016 um 21:25

Guter Text! “Am Anfang war Erziehung” – und was einen halt sonst noch so prägt. Bei der ollen Miller, von der dieser Buchtitel stammt, kam Letzteres erst später raus – durch ihren Sohn.

Wenn wir dann,”erwachsen” geworden meinen, endlich selber denken zu können, ist es schon längst zu spät: Aus den verfügbaren Informationen werden die rausgepickt, die einem in den Kram passen, der Rest wird ausgeblendet. Manchen wird das irgendwann bewusst, anderen nie.

Ob Letztere allerdings seliger sind, wage ich zu bezweifeln.

topi März 7, 2016 um 22:36

chabis

” deutschlandfunk.de/integration-lassen-wir-fluechtlinge-eigene-staedte-nachbauen
Warum nicht ?
Im Kleinen wurde dies um 1700 in Südwestdeutschland mit den exilierten Waldensern aus Piemont praktiziert, die dort Dörfer und Siedlungen gründeten..

In Italien sind die Siedlungsgebiete der um 1500 exilierten Albaner in der Sila (Kalabrien) oder in Molise (Ururi etc) Beispiele.”

Was ist wohl der Unterschied zum Mittelalter?
Oder zu Gegenden, in denen viel Platz ist, und sich Neubürger auf jeden Fall erst mal von ihrer Landwirtschaft oder sonstigem erlernten Gewerbe ernähren können?

Im Brandenburgischen ist Platz für ein Dorf von Experten für Bewässerung in der Landwirtschaft, die sollte es in Syrien geben. (um mit dem abnehmenden Niederschlag bei vorhandenen Fließgewässern zu guten Erträgen zu kommen).

Aber sonst?

Nein, lokale Lohndrückerinseln sind nicht im Interesse der Alteingesessenen.
Warum gehören wohl Flächentarife zum sozialen Ausgleich?

Es gibt im Irak und auch in Syrien völlig kriegsfreie Gebiete.

Die böten sich wohl erheblich eher für solche Projekte an.

topi März 7, 2016 um 22:41

adamcartwright

“Der Präsident vom Bosporus macht den Europäern ein Angebot, dass sie nicht ablehnen können. ”

Warum nicht?
Es gibt vr allem eine Person, auf die das zutrifft; und ihre Freunde, Fans, Unterstützer.
Aber wenn es ums harte Geld gibt, sind Freunde doch eher selten, und die Fanschaft kühlt sich ab.

Oder Schäuble wuppt das alleine, ja, das ginge.

“Aber wessen letzte Option der Pakt mit dem Teufel ist, der muss halt dessen Bedingungen akzeptieren.”

Ach, das hatten wir doch schon öfter.

Man darf nur nicht an die Mach des Teufels glauben; dann hat er auch keine Macht. ;–)

Aber wenn man sich mit Haut und Haaren schon verschrieben hat, also öffentlich erklärt hat, was geht oder nicht geht, dann ist das schwierig.

Thor März 7, 2016 um 22:56

Ist das säkulare Prinzip in De eigentlich noch gewahrt? Merkel(Pastorentochter), Gauk, auch so ein Pfaffe?

Thorsten Haupts März 7, 2016 um 22:58

@ Soldat Schwejk März 7, 2016 um 21:46:

“Es ist besser, es gibt einen nicht-sunnitischen Diktator.”

Danke. Ich weiss nicht, wie alt Sie sind – aber diese Art von Begründungen kommt mir bekannt vor. So 30 bis 40 Jahre zurück, als es um lateinamerikanische Diktaturen ging.

Damals kamen sie von der anderen Seite des politischen Spektrums. Hat mich damals wenig überzeugt, tut es auch heute nicht wirklich.

Ich akzeptiere Entwicklungsdiktaturen bzw. Halbdemokratien, wie die von Singapur. Aber das ist IMHO auch die einzige haltbare Begründung. Und trifft auf die syrische nicht zu.

Gruss,
Thorsten Haupts

Dipfele März 7, 2016 um 22:59

An dem Angebot,das man nicht ablehnen kann, soll DE und NL kräftig mitgeschrieben haben. Kolportiert Krause aus Brüssel.

Thorsten Haupts März 7, 2016 um 23:00

@ Balken März 7, 2016 um 21:25:

Schöne Predigt. Wollen Sie mit Merkel nen Verein aufmachen?

Gruss,
Thorsten Haupts

topi März 7, 2016 um 23:10

“Ich akzeptiere Entwicklungsdiktaturen bzw. Halbdemokratien, wie die von Singapur. Aber das ist IMHO auch die einzige haltbare Begründung. Und trifft auf die syrische nicht zu.”

Die Alternative zu Pinochet war Allende.

Die zu Assads Regime ist derzeit ein Syrien, aufgeteilt zwischen Al Quaida und ISIS.

Schon ein Unterschied, oder?

Assad steht auf der “Liste böser Diktatoren” nicht sonderlich weit oben.
Mit der Streichung der führenden Rolle der Baath-Partei könnte Syrien jetzt eine ziemlich normale Halbdemokratie sein, scheint mir.
Nicht, dass keine besseren Regierungen denkbar wären.

Aber realistisch war das, jedenfalls nach dem Scheitern der ersten Phase (es liefen nicht genug aus dem Regime über), nicht, dann ging es nur noch darum, welche islamistische Gruppe ihren islamischen (sunnitischen!) Staat an Stelle des säkularen Syriens setzt. Welches durchaus auf dem Weg in die Moderne war.

adamcartwright März 7, 2016 um 23:16

Zu Guérot:

Völlig weltfremd. So stellen sich Journalisten die Welt vor. Kommt halt davon, wenn man nichts ordentliches gelernt hat.

Es gibt in Deutschland aus gutem Grund im Bauwesen Baurecht, Bauordnungen, Normen, Richtlinien, BImSchV, EnEV, TA Luft, TA Lärm, TA Boden, TA Abfall und und und.

Zur Regelung des Handels, Gewerbes und Handwerks gibt es IHKs, Handwerkskammern, Gewerbeaufsichtsämter, Unfallverhütungsvorschriften, Regeln für den Arbeitsschutz, Berufsgenossenschaften, und und und.

Ich wette, jede Hütte und jedes Haus nach “Damaskus-Standard” widerspricht mindestens 1000 deutschen Bauregeln. Jede Gerberei in Damaskus würde von der Gewerbeaufsicht sofort geschlossen werden. Jede Kläranlage den Regeln abwassertechnische Anlagen nicht genügen. Wie siehts wohl mit der Schimmelbildung an den Wänden in den Häusern nach syrischen Standard in einem brandenburgischen Wintern aus? Ich könnte hier noch diverse Beispiele anführen.

Zur Verdeutlichung nur noch eines. Wer würde an der Havel gerne stromabwärts hinter Neu-Aleppo wohnen, wenn die abwassertechnische Anlagen nicht den deutschen Vorschriften entsprechen?

Nun bitte weiter phantasieren.

Manfred Peters März 7, 2016 um 23:18

Ein aktueller Bericht aus Damaskus von einem, der alles aber kein Freund Assads* ist.
“… vier Millionen Syrer sind in der Hoffnung auf ein bisschen mehr Sicherheit aus den übrigen Landesteilen nach Damaskus geflohen.”
Und unser abgebrochener Sanitätsgefreiter Haubts würde alles dafür geben auch diese 4 Mio gen Deutschland zu schicken.

* Martin Durm wurde berühmt durch seine mediale Unterstützung der Destabilisierung Libyens.

topi März 7, 2016 um 23:26

“Völlig weltfremd. So stellen sich Journalisten die Welt vor. Kommt halt davon, wenn man nichts ordentliches gelernt hat.”

Wie kommst du darauf?

Das folgt doch ganz klar einer Agenda.

Morph “wirbt” doch auch für seine verlumten Städte, wir sollten uns endlich dran gewöhnen!

Das ist ein Mosaikstein.

adamcartwright März 7, 2016 um 23:32

Sehe gerade, die Dame gibt es Berufsstand Politikwissenschaftlerin und Publizistin an.

In meinem Kommentar also bitte Journalist durch Politikwissenschaftler ersetzen.

karla März 7, 2016 um 23:51

Thorsten Haupts März 7, 2016 um 19:47

“Ich frage mich ohnehin nicht erst seit heute, wieso für eine lupenreine Diktatur ein “Regime Change” verteufelt wird.

Thorsten Haupts März 7, 2016 um 22:58

“Ich akzeptiere Entwicklungsdiktaturen bzw. Halbdemokratien, wie die von Singapur. Aber das ist IMHO auch die einzige haltbare Begründung. Und trifft auf die syrische nicht zu.”

Wie beurteilen Sie eigentlich so einen Staat wie Saudi-Arabien? Fällt dieser Staat unter “akzeptable Entwicklungsdiktatur”?

Zu Syrien ein link der einen Regime-Change dort nicht ausschloß: http://www.heise.de/tp/artikel/45/45997/1.html

Ist natürlich nicht nachvollziehbar was da wirklich dran war. Aber man sollte schon vorsichtig werden bei “Regime Change”. Die Wahrheit erfährt man in der Regel erst Jahrzehnte später.

Thorsten Haupts März 8, 2016 um 00:12

karla März 7, 2016 um 23:51:

Die beiden Zitate geben Gedanken wieder, die sich nicht ausschliessen. Ich akzeptiere Entwicklungsdiktaturen. Aber wenn sie von einer Freiheitsbewegung hinweggefegt werden, liegt meine Sympathie immer bei der letzteren.

“Wie beurteilen Sie eigentlich so einen Staat wie Saudi-Arabien? Fällt dieser Staat unter “akzeptable Entwicklungsdiktatur”?”

Nein.

“Die Wahrheit erfährt man in der Regel erst Jahrzehnte später.”

Wessen? Die Fakten sind meist relativ schnell etabliert, deren Interpretation noch tausend Jahre später nicht. Es gibt 1600 Jahre nach dem Untergang des römischen Reiches mindestens ein halbes Dutzend historisch plausibler Theorien über die Gründe des Unterganges :-).

Gruss,
Thorsten Haupts

bleistift März 8, 2016 um 00:20

“Ich möchte sein, wo ich sein möchte… Hier oder Dort – Bericht einer in Syrien Gefolterten

Die 25-jährige syrische Studentin Mariam Haid wurde in Damaskus verhaftet und fast ein Jahr lang in einem Gefängnis des Regimes festgehalten und gefoltert. Dabei war sie, im Gegensatz zu ihrem Bruder und ihrer Cousine, nicht einmal eine Revolutionsaktivistin. Ein erzwungenes TV-Geständnis erwirkte ihre Verlegung und schließlich Freilassung. Heute versucht sie, die Erinnerungen von Dort zu verarbeiten.

Nachdem ein Monat und eine Woche vergangen waren, brachten sie mich zum „Fliegenden Teppich“, der schmerzhaftesten Foltermethode von allen (mehr zu dieser Methode bei Zeit Online, Red.). Nachdem sie mit mir fertig waren, behandelten sie meine Füße mit Epsom Salz, damit sie nicht so anschwollen – oder vermutlich, damit sie mich wieder auf dieselbe Art foltern konnten. Sie zwangen mich zu laufen, doch ich tat so, als ob ich nicht auf meinen Füßen stehen konnte. Eine ganze Woche lang stand ich nicht auf, um einer weiteren Anwendung dieser Folter-Methode zu entgehen.

Was will ich über das Ausmaß der Dunkelheit sagen, das ich dort sah? Was über die Gesichter, die immer wieder nach Hilfe schrien, ohne jemals eine Antwort zu erhalten? Über die Stimmen, die ihre Unschuld beteuerten – „Lasst mich alleine… Ich habe nichts getan, um diese Strafe zu verdienen! Warum schlagt ihr mich? Warum erniedrigt ihr mich? Um Gottes Willen, hört auf damit, bitte! Ich küsse eure Hände, ich küsse eure Füße, ich flehe euch an! Ich habe Kinder und eine Familie, sie haben nur mich, der sich um sie kümmert! Um Himmels Willen, hört auf, hört auf, ich kann es nicht mehr ertragen“. Was will ich über sie sagen? Was will ich über all die Grausamkeit, Unterdrückung und Unmenschlichkeit sagen?

Dies: Ich war und ich bin noch immer mit der Revolution, aber die Gefühle in mir sind intensiver geworden. Es ist unmöglich für uns, solch ein Regime zu akzeptieren und einen blutdurstigen Serienmörder als Präsidenten, der die Menschenrechte mit Füßen tritt. Ich möchte, dass Syrien befreit wird, dass dem durch Fassbomben und russische Flugzeuge erzeugten Leid ein Ende gesetzt wird.

Ich will, dass das syrische Volk befreit wird von der Angst vor Bomben. Ich will, dass syrische Kinder normale Träume haben, in denen keine Raketen, keine Maschinengewehre und kein Blut vorkommen – Träume so ruhig wie ihr friedvoller Schlaf.
Ich weiß, dass alles seinen Preis hat. Wir werden unseren Frieden erlangen – auch wenn es noch lange dauert.”

http://www.alsharq.de/2016/mashreq/syrien/ich-moechte-sein-wo-ich-sein-moechte-hier-oder-dort-bericht-einer-gefolterten-in-syrien/

bleistift März 8, 2016 um 00:21

“Eine Methode heiße »Teppichrolle«. »Der Gefangene wird in einen Teppich gewickelt, sodass er sich nicht mehr bewegen kann«, erklärt Mustafa. »Platzangst kriegt er sowieso. Dann schlägt man ihm auf den Kopf und die Füße, quält ihn mit Elektroschocks.« Eine andere Methode sei der »fliegende Teppich«. Der Gefangene werde bäuchlings auf zwei mit Scharnieren verbundene Holzplatten gefesselt. Dann würden die Platten angehoben, bis das Rückgrat krache.”

http://www.zeit.de/2012/14/Syrien-Fluechtlinge/seite-2

bleistift März 8, 2016 um 00:26

Einer der Gründer von al sharq (zu Deutsch: der Osten) ist Christoph Sydow den ich bereits persönlich kennen lernen durfte.
Auf einer Libanon Rundreise, durchgeführt von al sharq vor ein paar Jahren.
Christoph Sydow ist ein junger Mann und studierte Islamwissenschaften und Geschichte in Berlin.
Heute ist er auch für Spiegel online tätig.

Dort veröffentlichte er vor wenigen Tagen diesen Artikel der auch erschütternde Fotos aus syrischen Folterknästen enthält:

http://www.spiegel.de/fotostrecke/syrien-bilder-von-toten-gefangenen-belegen-foltervorwuerfe-gegen-assad-fotostrecke-106031.html

http://www.alsharq.de/autoren/

bleistift März 8, 2016 um 00:45

Ich habe den falschen Artikel verlinkt.
Sorry.

Gemeint war dieser Artikel:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/syrien-28-707-beweise-gegen-baschar-al-assad-keine-anklage-a-1080741.html

topi März 8, 2016 um 00:52

Der Dolchstoß.

Merkel erklärt, dass alle, die nach Europa geschleppt werden, wieder raus sollen.

Ja weiß die denn gar nichts von den europäischen Werten?

topi März 8, 2016 um 01:02

Die Konstruktion ist bemerkenswert.

Der Anreiz für die Türkei: so viele Schlepperboote wie möglich auf den Weg schicken, dann nehmen ihnen die Europäer andere Flüchtlinge in gleicher Zahl ab.

Für die Europäer?

Quasi egal, man kann ja nichts tun. Man bringt Boote auf, schickt die Menschen wieder in die Türkei, und nimmt dafür Flüchtlinge zurück.

Es gibt damit keine Obergrenze.
Nicht, weil es keine geben kann, sondern weil dieses Abkommen bemerkenswert dämlich von europäischer Seite ist.
(man müsste ja nur eine rein schreiben)

Geht das Ding durch?

Es gibt zwei Punkte:

* das Geld; noch drei Milliarden, naja, das kauft man den Unwilligen schon ab, bis 2018.

** die Aufnahme und Verteilung in Europa; das ist weit schwieriger, weil eben keine Obergrenze definiert wurde.
Mit diesem Abkommen unterschreibt man blanko etliche Millionen, hätte danach keine Handhabe mehr.

und jeder könnte sich seine Quote ausrechnen.

Mal sehen, ob es ein opt out geben wird, um Vetos zu vermeiden.

Generell ist das ganze wieder extrem geheuchelt; Syrer sind gerade in den Schlagzeilen, aber es gibt keinen sachlichen Grund, sie allen anderen “offiziellen” Flüchtlingen vorzuziehen.
Die fallen nun alle hinten runter, nach den jetzt bekannt gegebenen Eckpunkten des Türken-Plans. (wers glaubt, dass der von den Türken kam; aber das ist egal, da zhlt die Behauptung).
Moral? Ach geh weg.

bleistift März 8, 2016 um 01:03

@ Haupts

“Ich frage mich ohnehin nicht erst seit heute, wieso für eine lupenreine Diktatur ein “Regime Change” verteufelt wird. Aber ich beruhige mich dann immer mit dem Gedanken: Mein Gott, ist Deutschland. Grösster betreuter Kindergarten der Erde.”

Es gibt in diesem herrlichen Land eben immer noch eine ganze Menge Menschen die an das ‘Gottesgnadentum’ glauben möchten.
Die sind dann zwar öfters die größten Religionsfeinde haben aber anscheinend keinerlei Zweifel daran, dass es Diktatoren gibt die ‘von Gottes Gnaden’ eingesetzt wurden.
Und da soll der Mensch einfach nicht dran rütteln.
Denn das wäre ein ‘völkerrechtswidriger regime change’.

So viel Weihwasser kann gar nicht geweiht werden um all das Teufelszeug loszuwerden.
Da ziehen sie nun in Scharen zum Weißen Haus (nicht etwa ‘Weises Haus’) um es mit Weihwasser zu besprengen und den Belzebub auszutreiben.
Deutschland halt. Eine Hippie Nation, regiert von einer Hippie Kanzlerin.

topi März 8, 2016 um 01:15

Wie sieht das bestehende griechisch-türkische Abkommen zur Rücknahme illegaler Migranten eigentlich konkret aus?

Eigentlich müsste doch dort stehen, dass die Türken alle zurück nehmen.

Dann würde mit dem neuen Abkommen gelten: wir nehmen alle zurück, schicken dafür jede Jahr Hunderttausende Syrer offiziell rüber, und kriegen 6 Milliarden, etliche Rabatte bei den “Menschenrechten” in den Beitrittsverhandlungen, Visafreiheit, und noch dazu saubere Füße.

Klingt irgendwie nach einem guten Deal; für die Türken.

Und für die Europäer?

bleistift März 8, 2016 um 01:26

@ topi

“wir nehmen alle zurück, schicken dafür jede Jahr Hunderttausende Syrer offiziell rüber”

Ja und? Wäre ein guter Deal.
Ein paar hundertausend kann die gesamte EU locker verkraften.

Entspann’ dich einfach mal und warte das Gipefelergebnis ab.
Anscheinend bist du ja extra deswegen aufgeblieben.
Einigermaßen unglaublich.

Enspanne dich und morgen früh kannst du dann das Ergebnis (hoffentlich) vernünftig kommentieren.

bleistift März 8, 2016 um 01:28

Durchbruch vertagt.

bleistift März 8, 2016 um 01:36

Merkel ist gescheitert.
Wie sonst soll man das kommentieren?

topi März 8, 2016 um 01:40

Und du bist aufgeblieben, um die US-Fahne hochzuhalten und andere des schlimmen Folterns zu beschuldigen.

Wie, ähm, originell. :roll:

topi März 8, 2016 um 01:47

Dass du erst kommentieren kannst, wenn du es woanders gelesen hast, heißt ja nicht, dass das für alle gilt. :smile:

Außerdem ist Merkel nicht gescheitert; sie regiert, und vielleicht kann sie sogar bei der Behauptung bleiben, es kann keine Obergrenze geben, anders ging es nicht, man musste doch so handeln, die Menschenrechte und so.

Ist zwar größtenteils Bullshit, aber was solls, wenn es genug Parteifreunde gibt die das Mitbeten; gerade, wenn sich der Trend verstärkt, und die Unions-Kandidaten, die sich von Merkel abgesetzt haben, weiterhin verlieren.
Und die Fanboys in den Medien und sonstwo, auch hier im Blog, erklären auch jeden Zug von Merkel für absolut richtig, notwendig und unvermeidbar.
(das interessiert mich ja, wie sie den Dolchstoß bewerten; “get real” wird wohl nicht so wirklich gut aussehen)

Ansonsten ist die CDU vor dem Ende als Volkspartei; wenn der Muttifaktor weg ist, irgendwann, und kein neuer Papi oder so kommt, wird sie in den Zwanzigern herumdümpeln; aber damit ist ja nicht Merkel gescheitert, nur die Union.

bleistift März 8, 2016 um 01:47

Wenn das dein Gewissen erleichtert.
Immer ganz fest an das Gottesgnadentum glauben.
Der Herrgott hat uns halt gewisse Herschaften vorgesetzt.

Darauf baut ein Arschloch wie Erdogan. Darauf bauen auch Putin und Asssad.
Gottesgnadentum. Das nächstste große Ding.

topi März 8, 2016 um 01:48

Der Deal muss erst mal so kommen; nächste Woche Freitag nächster Gipfel, der Punkt der Verteilung muss ja erst geklärt werden, und wie das ohne Obergrenze machbar sein soll, ist unklar.
Außer, D nimmt alle, die übrig bleiben; ob sich damit Wahlen gewinnen lassen, hängt wieder empfindlich von der Zahl ab, bei einer kleineren steht das Helle Deutschland, bei einer großen kippt es ins Dunkle.

Wenn er so kommt, kommt die Zufriedenheit der Europäer darauf an, wie viele kommen.
Merkel hat dazu irgendwas gesagt, aber da es ja keine Obergrenzen geben können soll, bleibt es spannend, wie sie denn eine Nicht-Obergrenze vertraglich festhalten will.

Das Abkommen können andere Mittelmeeranrainer als Ansporn sehen: baut eine stattliche Schlepperindustrie auf, das bringt Kohle, und ein stolz entlohntes Abkommen mit der EU.

Solche Abkommen sind prinzipiell überfällig; allerdings hätte man die so hingekriegt, wie die Spanier ihre mit den afrikanischen Ländern, also weitaus billiger, mit eher kleinen Kontingenten statt bisher unbegrenzten, und ohne dass man den örtlichen Herrschern, ob Halbdemokraten oder Diktatoren, die Füße sauber küsst.

bleistift März 8, 2016 um 01:51

@ topi

“Ansonsten ist die CDU vor dem Ende als Volkspartei; wenn der Muttifaktor weg ist, irgendwann, und kein neuer Papi oder so kommt, wird sie in den Zwanzigern herumdümpeln; aber damit ist ja nicht Merkel gescheitert, nur die Union.”

Da gebe ich dir vollumfänglich recht.
Die CDU erledigt sich grade selbst.
Mir geht es eher um die CSU.

bleistift März 8, 2016 um 01:56

@ topi, Schwejk

Welche Politik vertritt denn die Linkspartei?
Könntet ihr diese Politik mal kurz erläutern?

Folkher Braun März 8, 2016 um 02:06

Die ersten 3,5 Milliarden werden für die neue Bosporus-Brücke gebraucht. Mit dem Rest wird man sehen.

topi März 8, 2016 um 02:10

Wagenknecht gibt den Ludwig Erhardt.

Will also den Kapitalismus am Laufen halten, von den heftigeren Krisen lösen.
Na immerhin. Besser als Morphs Zukunftsvision von Brasilianisierung.

Allerdings sind sie pro unbegrenzte Flüchtlingsaufnahme, das Macht jegliche solidarischere Verteilung erheblich unwahrscheinlicher.
Und pro Euro, das macht jegliche nationale Politik, weg vom Neoliberalen Mainstream quasi unmöglich (zumindest für die Peripherie, D könnte natürlich die interne Abwertung gegenüber den anderen Ländern zumindest zurücknehmen.

So wird das also nichts. Und links ist SPD-Mitte der Siebziger auch nicht sonderlich.
Aber als Korrektiv zumindest in Maßen wirksam; sonst gäbe es wohl keinen Mindestlohn etc., der Neoliberalismus in den anderen vier Parteien wäre noch uninterfragbarer.

Auf Landesebene solide, aber da lässt sich außer im Bildungsbereich nicht viel machen, Geld zum gestalten gibt es ja nicht.

topi März 8, 2016 um 02:21

“Gottesgnadentum. Das nächstste große Ding.”

Gods own Country, schon mal gehört?

Oder “Gottes Werk verrichten”, wer sagt so etwas?

Diktatoren sind nicht gottgegeben.
Die Ergebnisse vom Diktatorenwegdemonstrieren sind allerdings äußerst dürftig.

Und die Auswahl, welche Diktatoren wegdemonstriert (oder gleich geputscht) werden sollen, ist bezeichnend.

Syrien, Irak, Libyen böse, Saudi-Arabien, Quatar, Bahrain gut. Afrika kann man gar nicht alle aufzählen.

Ich habe die Bilder gepostet, CNN-Reporterin im bösen Syrien Assads, normal westlich gekleidet.
Dann dieselbe Frau im “befreiten” Syrien, von den Freunden des “Westens” beherrscht, streng eingemummelt ins schwarze Kopftuch. (na immerhin darf sie als Frau noch was in die Kamera sagen, das gibts auch nur übergangsweise, wenn die sich durchsetzen).

Oder Russland; Jelzin war der Superdemokrat, das Land schmierte politisch, militärisch, ökonomisch, sozial total ab, mit zig Millionen Toten (Lebenserwartung umgerechnet), Putin der böse Diktator (Aufschwung in allen Bereichen).
Was war denn der Vorteil für die Russen an Jelzin (außer dass er mit Kohl in die Sauna ging; der Wladimir nimmt die Angela auch mit auf seinen Urlaubstripps, auf Bären reiten und so, wenn sie will)

topi März 8, 2016 um 02:24

Und “Gottesgnaden”

Hör ich den Morph, hör ich die Wahrheitspresse, hör ich die systemtragenden Parteien, hör ich die ganze Zeit TINA.

Dem Götzen Markt muss gehuldigt werden.

Dann geht es auf einmal nicht mehr um Demokratie, sondern nur noch um marktkonforme Demokratie; von Gottes (Markt) Gnaden.

wols März 8, 2016 um 06:29

topi März 8, 2016 um 02:21
Diktatoren sind nicht gottgegeben.
Die Ergebnisse vom Diktatorenwegdemonstrieren sind allerdings äußerst dürftig.

Das wegdemonstrieren ist kein Problem. Problematisch ist es nur wenn die Demonstration von außen initiiert und finanziert wird. Oder noch schlimmer, wenn der Diktator von einer ausländischen Armee abgesetzt wird.

Wenn ein Volk seinen Dikator los werden will: more power to them! Auch wenn es nicht immer klappt und die Ergebnisse suboptimal sind wie z.B. in Ägypten.

Morph März 8, 2016 um 06:35

@topi

“Muhaha.”

Ja. So lachen im Internet die Bekloppten. Danke.

“Du hast behauptet, man kann es nicht machen.”

Im Sommer 2015 habe ich gesagt, dass die laufende massenhafte Elendsmigration gedrosselt und kontrolliert werden muss, aber nicht abrupt gestoppt werden kann und darf. Wir erleben derzeit, dass dies geschieht. Wir erleben nicht den Stopp der Elendsmigration und wir werden diesen Stopp auch nicht erleben. D.h. die Probleme, die der Zuzug vieler Menschen mit schlechter Arbeitsmarktperspektive mit sich bringen, werden uns weiter beschäftigen. (Natürlich nicht die @Kingtopi’schen Pegidisten, die einfach ‘einfache’ Lösungen fordern, die sie in ihren Knalllbirnen ausgebrütet haben).

“Ich habe gesagt, man wird es ohnehin machen.”

Du hast aus Deinem Sandkasten nach der ‘Zugbrücke’ geplärrt.

“Du hast also Dünnschiss erzählt, ich habe korrekt analysiert.”

So siehst Du das. ‘Logisch’… ;-)

wols März 8, 2016 um 07:00

Anscheinend wird aber genau das gemacht: die Elendsmigration wird hart gestoppt: alle Nicht-Syrer gehen wieder zurück in die Türkei. Alle Syrer dürfen einreisen.

Morph März 8, 2016 um 08:08

Übrigens, @topi, weil Du Dich hier immer mit Deinen ‘Analysen’ dicke tust: Ohne Einbezug verlässlich erhobener Quantitäten (hinsichtlich der Größe von Menschengruppen, der Verfügbarkeit von Infrastruktur und finanziellen Mitteln u. dergl. mehr) ist alles was Du hier schreibst, in analytischer Hinsicht, Makulatur. Ich weiß, von Deinem Thron im Sandkasten scheint das kein Problem zu sein: Du hast ja alles im Blick. Aber in der Wirklichkeit, mein kleiner @topi, sieht das leider etwas anders aus. Für uns Erwachsene, die um ihr begrenztes Wissen und die prinzipiellen Grenzen der 1:1-Beobachtung des faktischen ablaufenden Geschehens wissen, liegt offen zu Tage, dass Deine ‘analytischen’ Bemühungen nichts weiter sind als oberflächlichstes Politbashing, das jederzeit vorgetragen werden kann und lediglich dazu dient, den Sprecher und seine gläubigen Zuhörer besser aussehen zu lassen als ‘die da oben’. Das hat natürlich eine nachvollziehbare psychosoziale Funktion. Die Leute wollen sich nun mal nicht so klein fühlen wie sie faktisch sind. Und so ein Feldherrenhügel findet in der Tat noch im kleinsten Sandkasten seinen Platz. Im Einzelfall ist dagegen auch gar nichts zu sagen. Onkel Otto erklärt am Mittagstisch die Welt. Eine schöne Szene deutscher Gemütlichkeit.

Aber im pegidistischen Großformat ist diese Haltung gefährlich und erodiert die demokratische Kultur. Daher: Kein Fußbreit den Onkel Ottos und @Kingtopis dieser Welt! ;-)

jmg März 8, 2016 um 08:24

“Merkel und Tusk sehen Durchbruch in der Flüchtlingskrise”
Merkel:
“Auf dem Gipfeltreffen sei es gelungen, „die Perspektive zur Rückkehr zu geordneten Verhältnissen vorzuzeichnen“.”
Durchbruch?

“Entscheidende Neuerung auf dem Brüsseler Treffen war das nach Angaben von Merkel ausschließlich auf türkische Initiative [ahja, sie hatte damit gar nichts zu tun] zurückgehende Angebot Ankaras, fortan sämtliche illegal über die Ägäis nach Griechenland eingereisten Personen – sowohl Wirtschaftsmigranten als auch Menschen, die vor dem Bürgerkrieg in Syrien geflohen sind – wieder zurückzunehmen. Im Gegenzug soll die EU dafür für jeden zurückgeschickten syrischen Flüchtling einen legal in die Türkei eingereisten Flüchtling aufnehmen. Auch wenn dies die im Kreis der EU-Partner heikle Frage nach eine gerechten Verteilung der Flüchtlinge auf die EU-Länder aufwirft, sehen Tusk und Merkel, aber auch die meisten Staats- und Regierungschef darin einen vielversprechenden Lösungsansatz.”
“Vielversprechenden Lösungsansatz” ist keine Lösung und auch kein Durchbruch. Steht in der Diplomatensprache eher für Rohrkrepierer.

“Tusks kommentierte die Worte des Regierungschefs [der Türkei] mit den Worten, dass Pressefreiheit eine „Schlüsselbedingung“ im Beitrittsprozess sei.”
Zusatz fehlt: “Nach dem Beitritt können sie mit der Presse machen was sie wollen. Siehe mein eigenes Land oder zum Beispiel Ungarn.”

Auch das noch. Merkel bleibt auch nichts erspart:
“EU-Kommissionspräsident Jean-Claude Juncker widersprach Befürchtungen, die geplante Rückführung syrischer Flüchtlinge aus Griechenland in die Türkei verstoße gegen internationale Schutzvorschriften. So sehe die EU-Regelung zu Asylverfahren ausdrücklich vor, dass ein Mitgliedsland Anträge ablehnen könne, wenn es sich um aus einem „sicheren Drittstaat“ eingetroffene Personen handele. Allerdings seien noch gewisse rechtliche Anpassungen erforderlich, um die türkischen und griechischen Vorschriften vollständig in Einklang mit den Vorgaben der Genfer Flüchtlingskonvention zu bringen, erläuterte Juncker.”

“Rechtliche Anpassungen erforderlich”! Der ganze deutsch-türkische Plan widerspricht also auch noch geltendem Recht.

Fazit: Merkel ist in der letzten Nacht keinen Schritt weitergekommen, nicht mal einen Trippelschritt.

http://www.faz.net/aktuell/politik/fluechtlingskrise/eu-gipfel-merkel-und-tusk-sehen-durchbruch-in-der-fluechtlingskrise-14111922.html

jmg März 8, 2016 um 08:39

Habe etwas übersehen:

Im Entwurf der Gipfelerklärung stand:
“Der irreguläre Strom der Migranten entlang der Balkanroute geht zu Ende. Diese Route ist ab jetzt geschlossen.”

Im Abschlusstext des Gipfels steht nun:
“Irreguläre Ströme von Migranten entlang der Route des westlichen Balkans müssen nun enden.”

Da ist natürlich ein sensationeller diplomatischer Erfolg bzw. Durchbruch.

warhier März 8, 2016 um 08:43

@jmg
Fazit: Merkel ist in der letzten Nacht keinen Schritt weitergekommen, nicht mal einen Trippelschritt.

Erdogan ist einen großen Schritt weiter gekommen. Seine Destabilisierung Syriens lohnt sich für seine Wähler. Er braucht sich auch innenpolitisch nicht an (mittel) europäische Standard anpassen.
Die Rückführung in die Türkei ist übrigens schon längst vereinbart, tritt nur (etwas) früher in Kraft.

Der zweite Teil des Abkommens betrifft Staatsbürger von Drittstaaten – etwa aus Pakistan, Iran oder Bangladesch –, die sich illegal in einem EU-Staat aufhalten und nachweislich über die Türkei nach Europa eingereist sind. Auch sie sollen in die Türkei abgeschoben werden können. Allerdings wurde 2014 vereinbart, dass dieser Teil des europäisch-türkischen Rücknahmeabkommens erst nach einer Übergangszeit von drei Jahren in Kraft treten soll, also im Oktober 2017. Durch Verhandlungen wird nun versucht, die Türkei mit finanziellen und politischen Zugeständnissen dazu zu bringen, die Anwendung des Abkommens auf Drittstaatler um mehr als ein Jahr vorzuziehen, auf den Sommer 2016. Die Türkei scheint auch durchaus geneigt, darauf einzugehen – denn es kostet sie nichts. Allerdings wird es an der Zahl der nach Europa strömenden Migranten auch wenig ändern.

http://www.faz.net/aktuell/politik/fluechtlingskrise/wie-koennten-fluechtlinge-in-die-tuerkei-abgeschoben-werden-13939356.html

Morph März 8, 2016 um 09:15

Eine Reportage von der ‘Zugbrücke’:

http://www.zeit.de/politik/ausland/2016-03/asylpolitik-ungarn-viktor-orban-grenzzaun-gefluechtete

So sieht in Wahrheit der Politik von @Kingtopis Gnaden aus. Super ‘Lösung’. Aber, hey, das kann doch einen echten Sandkastenmatador nicht erschüttern! ;-)

ruby März 8, 2016 um 09:17
ruby März 8, 2016 um 09:26
Balken März 8, 2016 um 09:28

@Morph
Der Pudding kleckert gerade von der Wand.
Und sieht dabei recht schmierig aus, wie das kleckernde Puddings so an sich haben.

@Haupt
Recht so. Veräppeln, wenn anders nicht möglich. Jedenfalls nicht an sich rankommen lassen.
Du hast einen festen Standpunkt, das ist löblich. Auf dich ist Verlass.
Deine nun erahnbaren Kriterien, was du als “Entwicklungsdiktatur” einsortierst und was nicht, sagen alles.
Helm ab zum Gebet!
Wegtreten, ohne Gruß.

Morph März 8, 2016 um 09:33

@Balken

Ich verstehe ja, dass es jemand, der sich den Nickname ‘Balken’ gibt, lieber einen grobschlächtige, feste Meinung liest, als sich mit den real existierenden Grenzen des Machbaren auseinander zu setzen. Alles, was meinungstechnisch nicht niet- und nagelfest daherkommt, und sei es noch so dumm, wirkt auf so einen wie ein Pudding.

Diese Wahrnehmungsschwäche hat einen technischen Namen: autoritärer Charakter.

Morph März 8, 2016 um 09:38

@Balken

(zu Haupts:) “Du hast einen festen Standpunkt, das ist löblich.”

“Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit Radius Null – und das nennen sie ihren Standpunkt.” – Albert Einstein

Manfred Peters März 8, 2016 um 09:55

@ “Es gibt in diesem herrlichen Land eben immer noch eine ganze Menge
mindestens 2 Menschen die an das ‘Gottesgnadentum’ die Brutkastenlüge, die Giftgaslüge 1.0 und 2.0, … und den Tonkin-Zwischenfall glauben möchten.
Dabei liegt eher die Vermutung nahe, dass beide hier eher bewusst/bezahlt Propaganda für eine fremde Macht betreiben.

topi März 8, 2016 um 10:08

Erdogan fühlt sich bestätigt, und lässt eine Nachrichtenagentur von einem Zwangsverwalter übernehmen; EU im 21. Jahrhundert.

Netanjahu zeigt Obama den Finger, lässt das Weiße Haus aus den Medien erfahren, dass er eine Einladung ausschlägt. Wahlkampf (amerikanischer).

Und Südkorea und Amis spielen Großkrieg mit 330.000 Mann, Eroberung Nordkoreas und Ausschaltung des Regimes; natürlich nur zur Verteidigung, ganz demokratisch und friedliebend.

(schon ein paar Tage her: die neue rechte Regierung in Argentinien kriecht vor den Heuschrecken und zahlt absurde Summen für billigst aufgekaufte ANleihen, vielfach über dem für allgemein erklärten Deal mit den Gläubigern; um “an den Kapitalmarkt zurückkehren” zu können; mal sehen, ob die anderen Gläubiger die Füße still halten, prinzipiell sind die ganzen Einigungen damit hinfällig, könnte jetzt jeder nachfordern, Argentinien wäre sofort wieder Pleite)

In Syrien wechseln ISIL-Kämpfer die Fahne und übernehmen unter neuen Namen, jetzt als “moderate Rebellen”, Gebiete.

Es geht voran im “Westen”.

topi März 8, 2016 um 10:15

jmg

>>>
Im Entwurf der Gipfelerklärung stand:
“Der irreguläre Strom der Migranten entlang der Balkanroute geht zu Ende. Diese Route ist ab jetzt geschlossen.”

Im Abschlusstext des Gipfels steht nun:
“Irreguläre Ströme von Migranten entlang der Route des westlichen Balkans müssen nun enden.”

Da ist natürlich ein sensationeller diplomatischer Erfolg bzw. Durchbruch.
>>>

Ja, so sieht es aus, wenn die Politik darum betrieben wird, falsche Äußerungen nicht zurücknehmen zu wollen.

(sieht man ja auch hier im Blog, statt zu sagen, hab mich geirrt, wird rumgerantet und gepöbelt und beleidigt; vom “Kommunikationswissenschaftler”)

Letztlich ist es egal; beide Formulierungen führen Merkels Behauptung, da kann die Politik nichts machen, ad absurdum.

Moral, Recht, war davon irgendwo die Rede seit dem Gipfel?

Klar, bei den Flüchtlingshilfsorganisationen und so; aber sie bleiben dort, und werden nicht mehr als bestimmend für politisches Handeln apostrophiert.

Mal sehen was die deutsche Mainstreampresse daraus macht; Morph zeigt ja den Weg, Dolchstoßlegenden, eigentlich hätte Mutti es schaffen können, aber der böse Topi hat es versaut. :roll:

Morph März 8, 2016 um 10:38

@topi

“Dolchstoßlegenden, eigentlich hätte Mutti es schaffen können, aber der böse Topi hat es versaut.”

Ich bezeichne Dich nicht als ‘böse’, kleiner @topi. Kannst Du Dich gar nicht anders als GROSS denken? Als GROSSER Analytiker oder, wenn man Deine Meinung für oberflächlich erachtet, als von anderen imaginierter BÖSEWICHT?

Ich finde es lediglich falsch, wie Du hier ein naives Politikverständnis verbreitest. Im Kern sind es zwei falsche Prämissen, die Du offenbar nicht in Frage stellen kannst:
1. Das, was Politiker SAGEN, ist entscheidend.
2. Das Problem der Größe ist für solch gigantische Großorganisationen wie es moderne Staaten nun einmal sind, kein Informations- und Steuerungsproblem. Im Grunde könnte man mit gesundem Menschenverstand relativ zielgenau für Frieden, Wohlstand und Fortschritt sorgen.

Wir leben in Zeiten, in denen es nicht mehr wie in der Hochphase des technisch-wissenschaftlichen Fortschritts voran gehen wird. Wer in diesen Zeiten den ‘Fortschritt’ (oder was Leute für Fortschritt halten: die Intensivierung der materiellen Verstoffwechselung und die Vermehrung der individuellen Verfügungsgewalt über Güter) für problemlos machbar hinstellt, redet dummes Zeug. Worauf es heute ankommt, ist das Verständnis für die Grenzen des Machbaren zu stärken und nicht für die Machbarkeit von Grenzen zu trommeln.

Und da Du Deinen Unsinn damit rechtfertigen zu können glaubst, Ich hätte mich geirrt. Bitte sei doch so gut, hier mal WIRKLICHE Zitate einzustellen, in denen ich einen Massenzuzug gefordert oder für problemlos hingestellt hätte. Hättest Du Recht, müsste ich irgendwo das Ziel der Migrations-Drosselung als verächtlich, falsch und unerreichbar hingestellt haben. Es müsste ein leichtes für Dich sein, ein konkretes Zitat von mir zu bringen, was genau diese Behauptung enthält.

Aber im Unterschied zu mir, der Dir faktisch nachgewiesen hat, ausländerfeindliche Stimmung durch die Kolportage falscher Vergewaltigungsvorwürfe mitzutragen (wofür Du Dich nicht, wie es richtig gewesen wäre, öffentlich geschämt hast), drohst Du immer nur plump damit, meine Irrtümer aus dem letzten Jahr zu zitieren.

Mach’ es, @topi! Und schwätz’ nicht rum!

topi März 8, 2016 um 10:45

Morph, jetzt machst du offensichtlich auch noch einen Daum. :roll:

Ich habe keine Eile, deine Zitate rauszusuchen. Warum sollte ich?

Jeder hat hier verstanden, was du gesagt hast, und wie es gemeint war.

Dass du immer auch noch das Gegenteil sagst, dein “Verbündeten” wie Eagon als No-Border-Idioten hinstellst, um dann wieder zu sagen, die Merkel macht das richtig, die “Moral” lässt keine andere Lösung zu,

Und wie bitte, Kommunikation der Politik ist nicht wichtig?
Sagt der Kommunikationswissenschaftler und Luhmannianer?

Man, du machst dich immer lächerlicher.

Aber ich fang jetzt nicht an, dir deinen Job zu erklären, du kannst es ja eh nicht danken. :roll:

wowy März 8, 2016 um 11:03

OT
@Hanshuett
Tusk ist der Präsident des Europäischen Rates
https://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4sident_des_Europ%C3%A4ischen_Rates
nicht EU-Präsident
#wasdieFAZsoallesveröffentlicht

Morph März 8, 2016 um 11:06

@topi

“Ich habe keine Eile, deine Zitate rauszusuchen. Warum sollte ich?”

Alles klar. :-)

“Dass du immer auch noch das Gegenteil sagst, dein “Verbündeten” wie Eagon als No-Border-Idioten hinstellst,”

Hä? Ich habe mich nie zu @Eagon geäußert! Du verbreitest hier einen Unsinn nach dem anderen!

“um dann wieder zu sagen, die Merkel macht das richtig, die “Moral” lässt keine andere Lösung zu,”

Du hast meine Diagnose immer noch nicht verstanden: Die Elendsmigration stellt aus ethischer Perspektive ein DILEMMA dar. In diesem Dilemma muss man sich irgendwie durchwurschteln, es gibt keine 100%-Lösung, die irgendeinem im Spiel befindlichen moralischen Interesse voll gerecht werden kann.

Du und Deinesgleichen haben argumentiert, Moral spiele keine Rolle und man solle die Migration sofort stoppen (“Zugbrücke hoch!”). Weil Euresgleichen leugnet, damit letztlich auch in einem moralischen Interesse zu argumentieren (nämlich im Interesse der nationalen Solidarität), bleibt ihr bei Euren Maximalforderungen kleben und könnt deren faktische Unerfüllbarkeit nicht begreifen.

“Und wie bitte, Kommunikation der Politik ist nicht wichtig?
Sagt der Kommunikationswissenschaftler und Luhmannianer?”

Ich sprach davon, dass nicht entscheidend ist, was Politiker SAGEN. Entscheidend sind die Institutionen, die durch politische Beschlüsse bindend gemacht werden. Wenn irgendeine Frau Merkel sagt: ‘Ich finde es schön, wenn wir ein freundliches Gesicht zeigen’ (einen Spruch, den ich übrigens sofort kritisiert habe, könntest Du nachlesen, wenn Du Dich nicht solipsistisch auf die Informiertheit Deiner subjektiven Sandkiste verlassen würdest), dann ist das vollkommen irrelevant, relevant sind einzig die geltenden Gesetze und Durchführungsbestimmungen (z.B. das deutsche Ausländer- und Asylrecht). Relevant sind institutionelle Belastungsgrenzen (z.B. des Bamf, und der sich anschließende institutionelle Zusammenbruch, der sich in der Aussetzung von Prüfverfahren dokumentiert).

Klar werden Gesetze und Durchführungsbestimmungen durch institutionelle Kommunikationsakte ins Leben gerufen (genauer Deklarationsakte, welche folgende Form haben: Hiermit gilt das Faktum x als hinreichender Grund, die Handlung y durchführen zu dürfen bzw. die Handlung z unterlassen zu sollen, und zwar in Kontext k). Aber solche Deklarationsakte werden nicht auf Pressekonferenzen durchgeführt und sind institutionell EXTREM voraussetzungsreich.

“Man, du machst dich immer lächerlicher. Aber ich fang jetzt nicht an, dir deinen Job zu erklären, du kannst es ja eh nicht danken.”

Beschmeißt Du mich hier ganz dolle? Uiuiui: Du bist mir aber ein kleiner Rotzlöffel, Du! ;-) Ähm, an alle: Der kleine @topi möchte aus dem Bällebad abgeholt werden!!

topi März 8, 2016 um 11:18

Morph

“Du hast aus Deinem Sandkasten nach der ‘Zugbrücke’ geplärrt.”

Durch Wiederholung wird ja falsches nicht wahrer. :roll:

Ich erkläre es dir noch mal,eigentlich dachte ich, du kannst Sachverhalte schneller erfassen, aber was solls.

Als fast das ganze (veröffentlichte) Deutschland im Willkomensbesoffenheitmodus war, habe ich gesagt, dass die Behauptung, Deutschland muss jeden Flüchtling, der es nach Europa schafft, aufnehmen, ein es aus moralischem Imperativ oder mit Rechtlichen oder mit praktischen Begründungen (das ging bis hin zum interviewten Zaunhersteller, wie grotesk) einfach falsch ist.

Die Politik wird irgendwann gezwungen sein, diese Behauptung aufzugeben. Oder sie ist weg.

Mit Shönstadt konnte das jeder im Modell erkennen, wenn er sich drauf einließ.

Davon unabhängig habe ich gesagt, dass eine sinnvolle Migrations- und Flüchtlinghilfspolitik selbstverständlich von kontrollierten Außengrenzen ausgehen muss.
Nur so lässt sich Migration bewerkstelligen, Migration steuern, Gelder für Flüchtlingshilfe so einsetzen, dass wirklich die zig Millionen Flüchtlinge der Welt möglichst viel davon haben.

“geplärrt” hast nur du, im Chor mit allen, die sagten, es kann keine Begrenzung geben.
Ich musste ja nicht laut rumschreien; wusste ich doch, wie es kommen wird.

“Übrigens, @topi, weil Du Dich hier immer mit Deinen ‘Analysen’ dicke tust: Ohne Einbezug verlässlich erhobener Quantitäten (hinsichtlich der Größe von Menschengruppen, der Verfügbarkeit von Infrastruktur und finanziellen Mitteln u. dergl. mehr) ist alles was Du hier schreibst, in analytischer Hinsicht, Makulatur.”

Tja, Analysen misst man üblicherweise an einem Kriterium: treffen sie letztlich zu, oder nicht. :roll:

Natürlich kann es Glückstreffer geben.

Aber alles, was ich zur Flüchtlingsfrage gesagt habe, ist eingetroffen.
Am Ende musste auch Mutti ihre Politikbehauptung “kann man nichts machen” fallen lassen”, man kann machen.
Am Ende werden die Außengrenzen kontrolliert, es gibt Abkommen so wie sie Spanien mit afrikanischen Ländern hat; nur, je länger man auf unrealistischen Positionen beharrt, von Politikunmöglichkeit spricht, um so schlechter werden die Konditionen des Abkommens.
Je länger Merkel bei ihrer Position bleibt, die völlig im Gegensatz zu fast allen anderen EU-Ländern stand, um so stärker werden die Probleme in der EU.

Und so weiter und so fort.

Mit “Quantitäten” hat das nichts zu tun.
Darum geht es im zweiten Schritt, wenn die dümmliche Behauptung, die Politik kann nichts machen, aber die Bürger müssen es schaffen, abgeräumt ist.

Und je länger man beim Quatsch bleibt, um so härter am Ende die Bremse, wie erwartet.

Das Thema ist ja noch lange nicht durch, die Probleme, die aufpoppen werden, habe ich oben genannt (Verteilung ohne definierte Zahl als Obergrenze wird keine Einstimmigkeit erhalten).

topi März 8, 2016 um 11:30

“Beschmeißt Du mich hier ganz dolle? Uiuiui: Du bist mir aber ein kleiner Rotzlöffel, Du! ;-) Ähm, an alle: Der kleine @topi möchte aus dem Bällebad abgeholt werden!!”

Tja, so sieht es aus, wenn der akademische Mittelbau “argumentiert”.

Ich “beschmeiß” dich?
Man, lies deinen Luhmann.

Morph März 8, 2016 um 11:31

@topi

“Aber alles, was ich zur Flüchtlingsfrage gesagt habe, ist eingetroffen.”

http://mesosyn.com/peirce-25.jpg

Dein Schönstadt-’Modell’ ist und war Unsinn, weil aus ihm gar nichts erkennbar wurde. Es werden nach wie vor Flüchtlinge aufgenommen, nach wie vor engagieren sich Leute, die Du in Summe als Teddybärenwerfer verunglimpft hast, für Flüchtlinge. Dass die unkontrollierte Elendsmigration unter Kontrolle zu bringen ist, haben allenfalls ein paar No-Border-Ideologen geleugnet.

Nach ‘Deinem’ Schönstadt-’Modell’ könnte man heute genau so gut argumentieren, dass noch nicht alle verfügbaren Kapazitäten ausgelastet sind und die Politik doch dafür sorgen solle, dass Deutschland im Alleingang die Flüchtlinge aus Griechenland nach Deutschland holt.

Denn Dein Modell bildet empirisch überhaupt nichts ab, aus dem man empirisch überprüfbare Prognosen ableiten könnte. Was Du aus Deinem Modell ‘ableitest’ kommt straight aus Deinen moralischen Gefühlen, die Dir aber unbewusst bleiben müssen, weil Du Null Ahnung von Ethik hast.

Du verstehst Dein eigenes ‘Denken’ nicht, @topi. Bleib lieber bei Deinen Brettspielen. Mag sein, dass Du da ganz effizient bist. Aber lass die Finger von Realitätsdiagnosen!

topi März 8, 2016 um 11:34

Noch mal zur Güte der Eckpunkte des Abkommens mit der Türkei.

Die 6 Milliarden sind insgesamt natürlich verkraftbar.

Aber es geht um ein Abkommen mit einem Land.
Jedes Land hat jetzt Anreize ordentliche Schlepperflotten aufzubauen (dabei wegzuschauen).

Algerien, Tunesien, Libyen, Libanon, Ägypten. (Marokko will vielleicht auch nachverhandeln).

In diesem Licht sehen die 6 Milliarden schon ganz anders aus. Statt für Flüchtlingsinfrastruktur und Migrationswilligenabfanginfrastruktur rings ums Mittelmeer, wird damit Erdogan finanziert.

topi März 8, 2016 um 11:41

Und er rantet und rantet und rantet, argumentfrei.

Die Politik musste ihre Behauptung, wir schaffen das und wir können da nichts machen, aufgeben. Darum ging es, nicht um Zahlen.

Punkt.

Realität.

vs Morph und co, sowie Merkelfanboys, “Moral”isten, Rechtsnormenabsolutsetzer usw.

Nun kann man sagen, dass das nicht viel Aussage war.

War es auch nicht, die wirkliche Diskussion beginnt ja erst nach der Einkassierung der Falschbehauptung.

Aber deswegen bin nicht ich auf der falschen Spur, sondern es sind die Falschbehaupter.

Die miese Verhandlungsposition ggü. der Türkei entspringt unmittelbar der Merkelschen Kommunikation, diese kostet also Milliarden, gleichzeitig den europäischen Zusammenhalt und macht die EU insgesamt lächerlich. (letzteres tangiert mich nicht, aber war sicher nicht im Interesse der europäischen Spitzenpolitiker, nehme ich mal stark an)

Bruchmüller März 8, 2016 um 11:54

Q Morph

Zitat>>> Du hast meine Diagnose immer noch nicht verstanden…

Das ist sowas von erheiternd. Denn darauf folgt wieder ein ganzer Rucksack voll unverständliches Zeug. Auch Birnenquark genannt.

Sieh doch endlich mal ein, dass es einfach zu anstrengend ist, im Quark zu lesen. Und damit komme ich zu einem ernsthaften Anliegen, eine Bitte, wenn Du so willst.

Erklär doch mal, warum Du hier im hinterletzten Winkel des Internet (lt.Morph) so viel schreibst. Ist @ topis Hosenbein der Grund?

Morph März 8, 2016 um 11:56

@topi

“Die Politik musste ihre Behauptung, wir schaffen das und wir können da nichts machen, aufgeben. Darum ging es, nicht um Zahlen.”

Die Behauptung “Wir schaffen das” ist derart vage, dass da gar nichts aufgegeben wurde oder wird. Und die Aussage “Wir können nichts machen” ist so nie getroffen worden, sondern die spezifische Aussage war, dass nationale Abschottung die Probleme nicht lösen wird. Diese Aussage war und bleibt richtig.

Hätte D im Sommer ein rigides nationales Grenzregime eingeführt, hätten die vielen Hunderttausend die soziale Ordnung in den Arainerstaaten der Balkanroute zusammenbrechen lassen und Deutschland wäre als Zerstörer Europas gebrandmarkt worden. Eine in jeder Hinsicht unzweckmäßige, moralisch-rechtlich nicht zu rechtfertigende Politik. Daher der Eindruck, man würde es laufen lassen. So hat sich nur der Eindruck einer hippie-haften Verantwortungslosigkeit eingestellt. Ein Eindruck, mit dem man leben kann.

Deine selbstherrliche Art, mit vagen und supersimplifizierten Modellen und ausgedachten Szenarios (über deren Realismus Du keine Minute nachzudenken scheinst) die laufende Politik zu kritisieren, magst Du irgendwie klasse finden. Aber Du musst ja für nichts den Beweis antreten. Du ‘argumentierst’ wie ein betrunkener Fußballfan, der über die Akteure auf dem Platz schimpft.

Kann man machen. Und wenn man mit hinreichend Ignoranz gesegnet ist, macht das vielleicht auch Spaß, wer weiß?

Morph März 8, 2016 um 12:10

@Bruchmüller

“Erklär doch mal, warum Du hier im hinterletzten Winkel des Internet (lt.Morph) so viel schreibst.”

Aus dem Gegengrund, aus dem Du hier (vornehmlich meine) Kommentare als unverständlich oder abwegig darzustellen motiviert bist.

“Ist @ topis Hosenbein der Grund?”

Sagen wir so: Ich finde dieses selbstgerecht tatenlose Schimpfen auf ‘die da oben’ negativ inspirierend.

H.K.Hammersen März 8, 2016 um 12:59

Der Morph hält weiterhin sein limbisches System für den Sitz der Vernunft. Aber das ist ja normal bei Geistes’wissenschaftlern’.

Dipfele März 8, 2016 um 13:14
Kuckuck März 8, 2016 um 13:47

@topi März 8, 2016 um 02:10
Wagenknecht gibt den Ludwig Erhardt.
Will also den Kapitalismus am Laufen halten, von den heftigeren Krisen lösen.
Na immerhin. Besser als Morphs Zukunftsvision von Brasilianisierung.

Warum besser?

Im Endeffekt läuft es auf das Gleiche hinaus, nämlich Brasilianisierung.

Weil Wagenknechts Position völlig an der Realität vorbeigeht und niemals realisiert werden wird. Und das System den Gesellschaftsprozess genau in Richtung Brasilianisierung laufen lässt.

Noch immer nicht die Diskussion zwischen Streeck und Wagenbach im Video angeschaut?

Die Linkspartei ist – wie auf die Grünen – auf Merkels Illusionskurs.

Ganz typisch Kipping und Göring bei Anne Will:

Wir wollen keine geschlossenen Grenzen, weil dann Gewalt gegen die Flüchtlinge angewendet wird.
Grenzen zu bedeutet Schießbefahr.
Das ist mit uns nicht zu machen. Das ist nicht unser Menschenbild, das ist nicht unsere Moral.

Klingelt es? Groschen gefallen?

Typische Merkel-Argumentation. So als ob man Kindern etwas erklären will, aber damit die Realität zudeckt.

Aber das kommt an. Mutti Merkel praktiziert es erfolgreich.

Roger Willemsen hat dies analysiert. Ein Angriff auf die geistige Gesundheit, sofern man darüber überhaupt noch verfügt.

Erfolgreich auch bei den Wählern der Grünen und der Linkspartei.
Bei jenen. die realitätsfremd meinen: Immerhin besser …

Kuckuck März 8, 2016 um 13:52

Grenzen zu bedeutet Schießbefehl.

Thorsten Haupts März 8, 2016 um 13:56

@ Morph März 8, 2016 um 09:33:

“Ich verstehe ja, dass es jemand, der sich den Nickname ‘Balken’ gibt, lieber einen grobschlächtige, feste Meinung liest, als sich mit den real existierenden Grenzen des Machbaren auseinander zu setzen. ”

Haben Sie heute ihre angebliche Intelligenz an der Garderobe abgegeben? Das war kein Lob, Sie Oberrelativbedingungsstimmenprozessethiker.

“Balken” ist nur ein wenig grobschlächtig beim Versuch, Arroganz einzusetzen. So was will geübt sein.

Gruss,
Thorsten Haupts

Thorsten Haupts März 8, 2016 um 13:59

@ Manfred Peters März 8, 2016 um 09:55:

“Dabei liegt eher die Vermutung nahe, dass beide hier eher bewusst/bezahlt Propaganda für eine fremde Macht betreiben.
t/bezahlt Propaganda für eine fremde Macht betreiben.”

Wird Ihnen sicher niemals passieren. Leute zahlen zwar für Proleten, aber nicht für dumme Proleten.

Morph März 8, 2016 um 14:28

@Hammersen

“Der Morph hält weiterhin sein limbisches System für den Sitz der Vernunft.”

Ach, ich bin doch höchstens ein etwas nerviger Spielverderber in Eurem Lieblingsspiel, ‘die da oben’ als dumm, krank, korrupt und böse darzustellen.

Ich mache doch nur auf die Trivialität aufmerksam, dass z.B. ein @topi die Konflikte der arabischen Welt und die sich auftürmenden Probleme der großen Elendsmigration in ihren Einzelheiten nicht durchschaut und seine Versuche, hier der professionellen Medienberichterstattung und der amtierenden Politik mit Blick aufs operative Geschäft Konkurrenz zu machen, etwas Tragikomisches haben. Es gehört schon eine Monsterportion Selbstverkennung dazu, sich besserwesserisch derart aus dem Fenster zu hängen. – Um das zu erkennen muss man nun wirklich nicht besonders klug sein.

Jedes Jahr kommen ca. 80 Mio. neue Erdenbürger hinzu, und zwar nicht in den Wohlstandsregionen, sondern in den Armutsregionen. Jedes Jahr verliert die Erde fruchtbares Ackerland, werden küstennahe Fischgründe ausgeplündert. Die Wetterkatastrophen nehmen offenkundig zu. Mit entsprechenden Folgen vor allem in den Armutsregionen.

In den nächsten 30 Jahren (mindestens) werden wir es mit einem permanent wachsenden Migrationsdruck in die Wohlstandsregionen zu tun haben. Und die @topis dieser Welt glauben an Zäune und an die saldenmechanische Steuerbarkeit der Nation. Die @Hammersens dieser Welt wollen keine Integrationsverweigerer und sich im Übrigen keinen Kopp machen. Die @Bruchmüllers finden den Muezzinruf irgendwie unangenehm (oder was weiß ich, warum der @Bruchmüller Pegida irgendwie gut findet). Die @Goodnights finden die verwahrlosten Nordafrikaner besorgniseregend, die ihm neugierig durch die Fensterscheibe des Juweliergeschäfts beim Uhrenkauf zuschauen.

Leute, Leute, Leute… ;-)

Nochmals: Jedes Jahr 80 Mio. Neubürger auf der Welt, bei schrumpfender bzw. stagnierender Bevölkerungszahl in den alternden Wohlstandsregionen.

Wenn Ihr glaubt, dass sich die deutschen Grenzen abschotten lassen und mit Senioren-Bufdis auf Rollatoren kontrollieren lassen, dann seit Ihr schief gewickelt. Österreich hat ja im Zuge der Flüchtlingskrise schon Hinweisschilder im Wald aufhängen lassen, wo’s zur grünen Grenze nach Deutschland geht. Serbien schleust Flüchtlinge nach Ungarn, wie zu lesen ist.

Eine Reaktion auf die große Elendsmigration kann sinnvoll nur aus der gesamten Wohlstandszone organisiert werden. Und das geht politisch NUR auf der Basis eines europäischen Kultur- und Sozialstaatsverständnisses, das gemeinsam zu schützen ist. Dies wiederum schließt aber ein, dass man legale Wege in die Wohlstandszone eröffnen muss.

gelegentlich März 8, 2016 um 14:39

@Thorsten Haupts 13:59

Blick von der Tribüne: für Jemanden, dessen politisches Weltbild soeben anläßlich des Syrien-Konflikts bankrott gegangen ist, sprechen Sie nach meinem Dafürhalten mit unangemessen erhobener Stimme.

wols März 8, 2016 um 14:44

Der morph ist immer noch zu blöde zu erkennen was die “Basis eines europäischen Kultur- und Sozialstaatsverständnisses”.
Wenn 27 sich ziemlich einig sind und 1 dauernd dagegen schreit, dann ist es nicht das Verständnis des Einzelnen.
Aber Geisteswissenschaftler haben es wohl nicht so mit einfacher Mathematik.

Manfred Peters März 8, 2016 um 15:00

@ gelegentlich um 14:39
Der abgebrochenen Sanitätsgefreite hat seine Contenance verloren. Jetzt hyperventiliert und schreit er wie Rumpelstilzchen hier rum, obwohl eigentlich doch gar nicht direkt angesprochen.
Man sieht es ja auch an seinem Tastenverhau.
Das Schlimmste: Er hat die Spießstube ohne Grußerweisung verlassen!
Dafür gibt es 3mal Scheißhausputzen mit Schnuffi außer der Reihe.

السلام عليكم

Morph März 8, 2016 um 15:01

@wols

“Wenn 27 sich ziemlich einig sind und 1 dauernd dagegen schreit”

Ach, es sind immer alle gegen den Hegemon, das ist völlig normal. Auch wenn D im Sommer 2015 die Politik des Durchwinkens, die schon zwei Jahre lief (muss man immer wieder dran erinnern!), so rigoros wie möglich an der deutschen Grenze gestoppt hätte, hätten all gegen D gewettert. Vermutlich sehr, sehr viel übler. Im Deutschenbashing liegt immer auch sehr viel Selbstgerechtigkeit und Populismus.

Es sind ja nicht europäische Institutionen, die sich über die Politik Deutschlands beklagen, sondern nationale.

Thorsten Haupts März 8, 2016 um 15:10

@ Morph März 8, 2016 um 14:28

“… dass man legale Wege in die Wohlstandszone eröffnen …”

Ich debattiere noch mit mir, ob Sie sich selbst oder uns veralbern wollen?

Also nhmen wir an, Ihr Horrorszenario stimmt.

Dann gibt es jedes Jahr also 80 Millionen Arme mehr, die alle nach Europa wollen. Und egal, ob wir 1 oder 5 davon “legal” nach Europa aufnehmen, die Art von Druck beeinflusst das gar nicht. Nur die Zahl derer, die schöne Bilder aus Europa in die Heimat zurückschicken und damit noch mehr zum Kommen motivieren.

Wir können natürlich auch alle 80 “legal” nehmen, dann brauchen wir uns wenigstens innerhalb weniger Jahre keine Sorgen mehr um Wohlstandsgefälle zu machen. Es gibt dann keines mehr.

So oder so sind “legale Wege” das letzte, was man in so einem Szenario braucht, es sei denn, man hat den sicheren eigenen Untergang vor Augen und möchte noch ein wenig Zeit gewinnen.

Aber die Idee ist jetzt ohnehin erst mal wieder für eine Generation mausetot. Folge von “Wir schaffen das”. Ich bin ziemlich sicher, selbst den deutschen GRÜNEN fehtl im Moment der Appetit für ein Morph´sches Grand Design.

Gruss,
Thorsten Haupts

H.K.Hammersen März 8, 2016 um 15:13

@Morph
“Eine Reaktion auf die große Elendsmigration kann sinnvoll nur aus der gesamten Wohlstandszone organisiert werden. Und das geht politisch NUR auf der Basis eines europäischen Kultur- und Sozialstaatsverständnisses, das gemeinsam zu schützen ist. Dies wiederum schließt aber ein, dass man legale Wege in die Wohlstandszone eröffnen muss.”

Wohlstandszonen gibt es auch in den Herkunftsländern. Im Übrigen ist die Behauptung, die Migranten wanderten in Wohlstandszonen ein, falsch. Die Mehrheit wandert in die Zonen der Zielländer ein, in denen gerade kein Wohlstand herrscht. Im Moment ist diese Abwesenheit von Wohlstand vielleicht noch relativ, aber bei genügend zahlreicher Zuwanderung werden diese Zonen zu absoluten Elendszonen. An den Zuständen in den Herkunftsländern verbessert sich durch die Migration ebenfalls nichts. Ich halte deshalb die Reaktion der Bevölkerung in den Zielländern für legitim, ihren Wohlstand mit allen Mitteln, notfalls auch mit Gewalt, zu verteidigen.

Dass die Migranten überhaupt auf die Idee kommen, sich auf den Weg nach Westeuropa aufzumachen, liegt doch nur daran, dass es ihnen leichter erscheint, hierher zu wandern, als die Zäune der Wohlstandszonen in ihren Herkunftsländern zu überwinden. Insofern stabilisieren unsere offenen Grenzen die ungerechten Verhältnisse in den Herkunftsländern.

An den Lebensbedingungen der Migranten wird sich aber, selbst nach Ihren Worten (Brasilianisierung der deutschen Ballungsräume), ja auch nichts verbessern. Ob die undurchdringlichen Zäune an den Landesgrenzen oder im Landesinneren errichtet werden, ändert am Schicksal der Migranten wenig, am Schicksal der Unter- und unteren Mittelschicht der Zielländer aber viel.

Deutschland ist aus Migrantensicht übrigens ein denkbar schlechtes Ziel. Wir hatten hier gerade eine Veranstaltung mit deutschen und niederländischen Politikern zu den Unterschieden in der Behandlung von Migranten beiderseits der Grenze. Da sagte ein niederländischer Politiker der CDA, dass man in NL bei der Berufsausübung nicht auf Formale Zertifikate sondern auf die Bewährung im Job setzt. Mit anderen Worten: in D hat kein Migrant eine Chance, jemals einen ordentlichen Job zu bekommen. In NL wären die Chancen wesentlich besser. Allerdings sind die Niederländer sehr viel rigoroser, was Asylverfahren betrifft.

Thorsten Haupts März 8, 2016 um 15:13

@ gelegentlich März 8, 2016 um 14:39

“Blick von der Tribüne: für Jemanden, dessen politisches Weltbild soeben anläßlich des Syrien-Konflikts bankrott gegangen ist …”

Das schöne an etwas realistischeren Weltbildern ist – sie sind stabiler und weniger kaputtgefährdet.

Gruss,
Thorsten Haupts

topi März 8, 2016 um 15:30

“Nochmals: Jedes Jahr 80 Mio. Neubürger auf der Welt, bei schrumpfender bzw. stagnierender Bevölkerungszahl in den alternden Wohlstandsregionen.”

Oh, Argumente, wie erfrischend.

Nach diesen Argumenten ist ja klar, das jedes Land, welches Wohlstandsregion bleiben will, welches sozialen Zusammenhalt seiner Einwohner aufrecht erhalten will, wo auch der Normalbürger noch einigermaßen komfortabel durchs Leben kommen soll, massive Grenzzsicherung betreiben muss (am besten im europäischen Verbund natürlich, geht leichter, aber notfalls auch alleine).

Denn jedes Land muss sicherstellen, die Zahl (als normales Immigrationsland auch die Struktur) der Ankömmlinge kontrollieren und steuern zu können, sonst wird es schlicht überrollt.

Und dann:

“Eine Reaktion auf die große Elendsmigration kann sinnvoll nur aus der gesamten Wohlstandszone organisiert werden. Und das geht politisch NUR auf der Basis eines europäischen Kultur- und Sozialstaatsverständnisses, das gemeinsam zu schützen ist. Dies wiederum schließt aber ein, dass man legale Wege in die Wohlstandszone eröffnen muss.”

Das Gegenteil. Denn da steht ja wieder die kommende unverhinderbare Massenmigration dahinter “get real!”.

Absurd.

Aber einfach abwarten.

Klar beinhaltet jedes Abkommen, siehe Spanien, kleine Kontingente.

Kleine.

wols März 8, 2016 um 15:36

Morph März 8, 2016 um 15:01
Es sind ja nicht europäische Institutionen, die sich über die Politik Deutschlands beklagen, sondern nationale.

Keine europäische Institution wird, oder müsste, auch nur einen Flüchtling aufnehmen. Die Nationalstaaten müssen dies tun. Deswegen sind die Institutionen irrelevant. Es verhandeln ja grade auch nicht Institutionen, sondern nur Staaten. Merkel hat kein europäisches Amt aber sie verhandelt grade mit Davotuglu.

Du hast mal wieder nicht aufgepasst wer welche Funktion hat. Ist das für Luhmannianer nicht peinlich?

Zur Hegemonie: in der Finanzpolitik hat D, noch, Hegemonie. Aber grade diese Hegemonie und was D daraus gemacht hat führte zu diesem Pariah Status in der Flüchtlingsfrage.

Morph März 8, 2016 um 15:37

@Haupts

“Dann gibt es jedes Jahr also 80 Millionen Arme mehr, die alle nach Europa wollen.”

Das habe ich nicht geschrieben und das folgt auch nicht aus dem, was ich geschrieben habe.

Der Migrationsdruck erhöht sich. Das habe ich geschrieben und das folt daraus.

“Und egal, ob wir 1 oder 5 davon “legal” nach Europa aufnehmen, die Art von Druck beeinflusst das gar nicht.”

Legale Wege nach Europa zu eröffnen (und zwar relativ großzügig!) ist kein Mittel um den Migrationsdruck zu senken, sondern ein Erfordernis des europäischen Kultur- und Sozialstaatsverständnisses. Mein Argument geht so: Wenn wir wieder die nationale Identität zum Leitwert erheben, dann wird die illegale Migration nicht bekämpft werden können und die Migranten werden zum Druckmittel und Spielball der europäischen Politik (status quo). Nur wenn wir den nationalen Egoismus überwinden, können wir ein einheitlich funktionierendes europäisches Grenzregime errichten. Es gibt für ein solch europäisches Projekt eine und NUR eine idelle Pathosformel, die uns einigen kann: Frieden und Menschenrechte. Humanismus ist DIE europäische Idee, selbst wenn ihre Umsetzung auch und gerade in Europa stets mangelhaft und heuchlerisch war. Daher ist nur ein weltoffenes Grenzregime denkbar. Zwar muss man illegale Migration verhindern und mit militärisch-polizeilichen Mitteln bekämpfen. Aber dies kann nur gelingen und ist nur zu rechtfertigen, wenn es fest und verlässlich institutionalisierte Wege legaler Einwanderung gibt.

“Nur die Zahl derer, die schöne Bilder aus Europa in die Heimat zurückschicken und damit noch mehr zum Kommen motivieren.”

Die globale Unterhaltungskultur reicht. Sie müssten Fernsehen und Kino abschaffen um die Sehnsuchtsorte Europa und USA aus dem globalen Bewusstsein zu entfernen.

“Wir können natürlich auch alle 80 “legal” nehmen, dann brauchen wir uns wenigstens innerhalb weniger Jahre keine Sorgen mehr um Wohlstandsgefälle zu machen. Es gibt dann keines mehr.”

Wie gesagt, die 80 Mio wollen nicht alle nach Europa. Aber natürlich steht am Ende eine Egalisierung der globalen Wohlstandsverhältnisse. Was denn sonst?

“So oder so sind “legale Wege” das letzte, was man in so einem Szenario braucht, es sei denn, man hat den sicheren eigenen Untergang vor Augen und möchte noch ein wenig Zeit gewinnen.”

Verblüffend abwegige Ansicht… Das glatte Gegenteil ist richtig! Es sind ja auch nicht zufällig die alten Nach-mir-die-Sintflut-Pensionäre, die den ganzen Pegidaquatsch für plausibel halten. Jedenfalls wenn man sich die ‘gebildeten’ unter ihnen anschaut.

gelegentlich März 8, 2016 um 15:41

@Thorsten Haupts

Einen so schlanken Fuß muss Niemand akzeptieren:
„Das schöne an etwas realistischeren Weltbildern ist – sie sind stabiler und weniger kaputtgefährdet.“

Ihr Weltbild ist ja nicht realistisch, sondern je nach Lesart verlogen (wenn Sie behaupten Werte spielten dabei eine Rolle) oder nur affirmativ-zynisch (ist halt so…). Denn wenn Sie sagen, ein verdeckter Regime Change gegen einen Diktator wäre in Ordnung, und das auf Assad beziehen müssen Sie sich der Frage wie ein Mann stellen: ok, und wie ist das seit Jahrzehnten mit den Saudis, seit Jahren und erst recht jetzt mit Erdogan, mit dem Operettenfascho Ghadafi und und und? Vor der laufen Sie permanent weg. Um ihr Weltbild zu retten, das eben nicht „realistisch“ ist. Realismus wäre: es geht zwischen Staaten vorrangig um Interessen. Wir, „der Westen“, haben dabei nicht einmal gegenüber Kopfabschneidern und Ultrabarbaren Kontaktprobleme. Auch Giftgaseinsatz, damals noch die angeblich rote Linie, ist für uns keinerlei Problem. Sonst könnten wir nicht auf Augenhöhe mit Erdogan verhandeln. Das ganze Gelaber gegenüber einem wie Assad ist Gelaber. Da „wir“ ja mit bedeutend übleren Despoten kein Problem haben. Und jetzt Sie.

Morph März 8, 2016 um 15:46

@wols

“Du hast mal wieder nicht aufgepasst wer welche Funktion hat.”

Mist! ;-)

“Ist das für Luhmannianer nicht peinlich?”

Stimmt. Gerade als “Luhmannianer” müsste ich ganz rot werden! Gott sei Dank bin ich kein “Luhmannianer”, nenne mich allenfalls im Scherz einmal so, und ich kann mich deshalb darüber freuen, dass ein @wols sich darüber freut, über meine ‘Dummheit’ zu triumphieren.

P.S. Upps! Ich habe ja gar nicht behauptet, dass Europa Flüchtlinge aufnehmen würde. Na, was für ein Glück! ;-)

Dipfele März 8, 2016 um 15:52

Da war doch was, weder neu noch Türkisch:

THE MERKEL PLAN Restoring control; retaining compassion A proposal for the Syrian refugee crisis

http://www.esiweb.org/index.php?lang=en&id=156&document_ID=170

Denial März 8, 2016 um 16:12

Irgendwie stolpere ich bei dem Thema immer wieder über die Zahl “500.000″, auch beim Dipfele jetzt wieder. Zufall?

http://www.welt.de/politik/deutschland/article138826896/Deutschland-braucht-500-000-Zuwanderer-pro-Jahr.html

http://www.un.org/esa/population/publications/migration/execsumGerman.pdf

warhier März 8, 2016 um 16:15

@Morph März 8, 2016 um 15:37

Wie gesagt, die 80 Mio wollen nicht alle nach Europa. Aber natürlich steht am Ende eine Egalisierung der globalen Wohlstandsverhältnisse. Was denn sonst?

Ich vermute ein Großteil Unterschiede in den Wohlstandsverhältnissen zwischen (Nord) Europa und Afrika/Naher Osten resultieren in der unterschiedlichen gesellschaftlichen Struktur der Länder.
Es gibt Ausnahmen wie z.B. Saudi Arabien, deren Reichtum nicht durch Arbeit, sondern aus Bodenschätze resultiert. Aber, der Vergleich mit einem europäischen Land in einer ähnlichen Situation zeigt, dass z.B. die norwegische Gesellschaft vernünftiger mit dem ihr zugefallenen Reichtum umgehen kann.

Thorsten Haupts März 8, 2016 um 16:31

Morph März 8, 2016 um 15:37

“Aber dies kann nur gelingen und ist nur zu rechtfertigen, wenn es fest und verlässlich institutionalisierte Wege legaler Einwanderung gibt.”

Und die müssten so grosszügig sein, dass es illegale Einwanderung praktisch nicht mehr gibt, ein Gegenstück zur Mordrate innerhalb zivilisierter Gesellschaften.

Die mit dieser Vorstellung verbundene jährliche Grössenordnung von dann kommender Einwanderung macht aus dieser Vorstellung schlichten Grössenwahn.

Ich habe überhaupt keine Einwände dagegen, dass Sie in Klein-Mogadischu, Gross-Kairo oder Slum-Nairobi leben wollen. Da können Sie hingehen. Ich werde mich gegen die Verwandlung Deutschlands in derart lebenfeindliche Umgebungen zu wehren wissen.

Und wenn Sie Deutschlands Bevölkerung vor genau diese Alternative stellen – Grenzen ganz dicht für Armutseinwanderung oder Grenzen ganz weit auf für Armutseinwanderung – werden Sie feststellen, dass bei den meisten Menschen noch immer der Überlebensinstinkt gegen “Menschenrechte und Humanismus” Morph´scher Lesart gewinnt.

Gruss,
Thorsten Haupts

Morph März 8, 2016 um 16:35

@topi

“Oh, Argumente, wie erfrischend.”

Du bist so lustig!

Du erkennst offenkundig nur als Argument an, was nicht Deine Argumentationsweise in Frage stellt. Das lässt tief blicken!

Wenn man Dir sagt, dass Deine verhöhnende Redeweise über die ‘Wahrheitspresse’ (also Lügenpresse im Sinne der Pegida-Rhetorik) offenkundig die Prinzipien des Journalismus ignoriert, wenn man Dir nachweist, dass Du selber sehr viel unkritischer mit Quellen umgehst als die von Dir kritisierte Presse, dann hältst Du das sofort für eine Schmährede. Bloß nicht @Kingtopi kritisieren! Wirklich eigenartig.

warhier März 8, 2016 um 16:38

Es macht den Westen aus, dass seit den Exzessen der Religionskriege des 17. Jahrhunderts der Staat die Religion zähmte und in Verwahrung nahm, während der Islam sich bis heute durch ein Frageverbot gegen Zweifel und Wandel schützt.

Die Auswirkungen reichen von technisch-wissenschaftlicher Rückständigkeit einer einstmals blühenden intellektuellen Kultur bis in die Herrschaftsformen der arabisch-islamischen Welt, ins Privat- und Familienrecht.

“Wir schaffen das” – hinter dem rätselvollen Kanzlerwort verbirgt sich eine säkulare Aufgabe mehr von Jahrzehnten als von Jahren, die furchtbar missglücken kann. Die Rolle der Religion und ihrer Ausprägungen im Alltag als Restwert zu behandeln, ist vordergründig aufgeklärt. Doch wer gegen die Prägekraft der Religion wettet, tut es auf eigene Gefahr.
http://www.welt.de/debatte/kolumnen/Weltlage/article153058737/Fluechtlinge-aufnehmen-ist-ein-kaum-steuerbares-Experiment.html

Morph März 8, 2016 um 16:44

@Haupts

“werden Sie feststellen, dass bei den meisten Menschen noch immer der Überlebensinstinkt gegen “Menschenrechte und Humanismus” Morph´scher Lesart gewinnt.”

Ach, Überlebensinstinkt. Den hat nur der Einzelne in einer existenzbedrohenden Situation. Politische Gemeinwesen sind keine Lebewesen mit Instinkten, und deren Horizonte liegen auch nicht in der Lebensspanne der Altherrenrigen, die hier so rumdiskutieren.

Die Leute, die für Abschottung votieren, sollten wenigsten so ehrlich sein und sagen: Deutschland, Abendland, Christentum, unsere ‘Kultur’, das alles ist mir völlig wumpe – mir geht es allein darum, das ich, Michel Schlafmütze, unbehelligt meinen wohlverdienten Lebensaben genießen kann, dass ich mir während der Wintermonate im Süden keine Gedanken machen muss, wer wohl in mein Haus einbrechen könnte, dass ich und meinesgleichen schön unsere Schwerbehindertenausweise erschleichen können, mit denen wir die Öffentlichkeit abzocken usw.

Wenn Egoismus, dann bitte ehrlich. Aber nicht noch irgend so einen ausgedachten Werteschmuh davor kleben, als wenn es um etwas größeres ginge als um das Glück im Winkel.

Denial März 8, 2016 um 16:57

Morph

Mir geht es allein darum, dass ich, Michel Schlafmütze, unbehelligt meinen wohlverdienten Lebensabend genießen kann, dass ich mir während der Wintermonate im Süden keine Gedanken machen muss, wer wohl in mein Haus einbrechen könnte, dass ich und meinesgleichen schön unsere Schwerbehindertenausweise erschleichen können, mit denen wir die Öffentlichkeit abzocken usw.

Habe ein “s” und ein “d” ergänzt.
Würde aber gerne “Schwerbehindertenausweis” tauschen gegen “Förderung für mein (vielleicht zukünftiges) Stromauto” – geht das?

warhier März 8, 2016 um 16:58

@Morph
Egoismus und Altruismus sind Eigenschaften von uns Menschen. Beides sollte in in einem vernünftigen Verhältnis stehen.

someone März 8, 2016 um 17:03

http://ec.europa.eu/enlargement/index_en.htm
Sö, damit man nicht so faktenbefreit wie topi argumentieren muss.
Spanien hat nebenbei 2,6 Mio. Einwohner, die nicht aus der EU stammen. Kleines Kontingent. :roll:

wols März 8, 2016 um 17:05

Morph März 8, 2016 um 16:35
Wenn man Dir sagt, dass Deine verhöhnende Redeweise über die ‘Wahrheitspresse’ (also Lügenpresse im Sinne der Pegida-Rhetorik) offenkundig die Prinzipien des Journalismus ignoriert,

Es ist doch die Presse mit den berufsmäßigen Journalisten die die Prinzipien des Journalismus bekannt und bewußt ignoriert. Mindestens bei aussenpolitischen Themen ist dies mittlerweile die Regel, nicht die Ausnahme.
Ein Blogkommentator muss nicht wie ein Journalist arbeiten und sich ausdrücken. Ein Journalist sehr wohl. Wir wissen jetzt aber alle: die tun das schon Jahre nicht mehr. Da reichen schon Begriffe wie “syrische Beobachtungsstelle für Menschenrechte” oder “Bellingcat”. Das sind die Quellen, vergiss Zweitquellen, auf die sich unsere Journalisten alle beziehen, von denen unkritisch Aussagen übernommen werden.

Aber natürlich steht am Ende eine Egalisierung der globalen Wohlstandsverhältnisse. Was denn sonst?

Dagegen wird sich jeder wehren, auch der morph, so gut er nur kann.
Es ist natürlich so oder so eine Utopie/Distopie von jemandem der nicht nachgedacht hat. Es wird niemals eine Egalisierung geben, hat es bis jetzt in der Menschheitsgeschichte auch nicht gegeben. Das gibt es nichtmal innerhalb größerer Staaten. Egalisierung ist instabil, instabiler als alles andere. Siehe z.B. USA Nord vs. Südstaaten. Pre Bürgerkrieg ging es dem agrarischen Süden besser, er war reicher. Nach Bürgerkrieg dem industrialisierten Norden.

someone März 8, 2016 um 17:21

Wenn man nach Geburtsland geht und nicht nach Staatsangehörigkeit hat Spanien sogar 3,9 Mio. aus Nicht-EU Staaten. Kleines Kontingent. :roll:
migr_pop1
migr_pop3
http://ec.europa.eu/eurostat/de/data/database?p_p_id=NavTreeportletprod_WAR_NavTreeportletprod_INSTANCE_nPqeVbPXRmWQ&p_p_lifecycle=0&p_p_state=normal&p_p_mode=view&p_p_col_id=column-2&p_p_col_count=1

Morph März 8, 2016 um 17:28

@Denial

Das mit dem Schwerbehindertenausweis habe ich mit einer persönlich erlebten Szene im Kopf geschrieben. Und zwar habe ich vor längerer Zeit während einer Zugfahrt zwei älteren Ehepaaren zugehört, die, offenbar gut miteinander bekannt, sich über Alltag, Freizeit, Urlaubspläne, die politischen Zeitläufte – also Gott und die Welt unterhalten haben. Beide Paare recht gut situiert. – Ich hätte eigentlich ein Diktiergerät mitlaufen lassen sollen. Selbstgefällig und borniert bis zum Anschlag. Und eine Anspruchshaltung! Wahnsinn. Sowas habe ich noch nicht erlebt. Die Krone war tatsächlich, dass der eine Knacker dem anderen Knacker haarklein erläuterte, wie man an einen Schwerbehindertenausweis kommt und wie lohnend das sei. Beide Paare erfreuten sich übrigens blendender Gesundheit.

Ein anderes Erlebnis: Ich bin mal mit der ganzen Familie während einer Bahnfahrt ‘gestrandet’, d.h. letzter Anschluss war verpasst, keine Bekannten in der Stadt, bei denen man hätte unterkommen können, das wäre eine teure Hotelnacht geworden. Ein junger Mann bekam das mit und hat uns spontan sein Auto geliehen. Okay, ein kleiner oller Toyota, aber für uns die Erlösung. Wir waren sehr, sehr dankbar und der Mann freute sich, dass er helfen konnte.

Eins ist klar: Der Knacker mit seinem Schwerbehindertenausweis hätte mir nicht seinen Porsche Cayenne geliehen…

Mir ist bewusst, dass es im Zweifelsfall sehr schwer sein kann, sachlich sinnvolle Sozial- und Versicherungsleistungen gewährt zu bekommen. Aber das liegt nicht zuletzt auch daran, dass es eben auch viel Missbrauch gibt. Und meine bescheidene Lebenserfahrung sagt mir, dass die Dreistigkeit der Leistungserschleichung bei denen besonders ausgeprägt ist, die sich besonders laut und stolz auf die Nation berufen. Man identifiziert sich so sehr mit der Nation, dass die Leistung, die man sich erschleicht, in der eigenen Person ja im Grunde auch dem ganzen Volk zu Gute kommt. Und das kann ja nicht falsch sein. ;-)

Denial März 8, 2016 um 17:28

someone

Wo muss ich denn da klicken um zu sehen, was du siehst?

Morph März 8, 2016 um 17:40

@wols

“Es wird niemals eine Egalisierung geben, hat es bis jetzt in der Menschheitsgeschichte auch nicht gegeben.”

Sesshaft werden? Ackerbau? Viehzucht? Vergiss es! Sagte irgendwann im Neolithikum ein Halbnomade zum anderen. Die agrarische Subsistenzwirtschaft wird sich niemals weltweit durchsetzen, hat es bis jetzt in der Menschheitsgeschichte auch nicht gegeben.

“Das gibt es nichtmal innerhalb größerer Staaten.”

Ich spreche auch nicht von der Nivellierung des Wohlstandsgefälles innerhalb von Staaten, sondern zwischen Regionen. Ich gehe davon aus, dass die Zivilgesellschaft in den Ländern, die man früher die Dritte Welt genannt hat, Fortschritte machen wird, und ich gehe davon aus, dass sich die soziokulturelle Stagnation und der partielle Niedergang des sozialstaatlichen Niveaus in Europa fortsetzen wird.

Es gibt in Europa derzeit keine nennenswerte fortschrittliche politische Kraft. Alles setzt auf Rückschritt. Auch hier im Blog. Grenzen dicht! Nationaler Widerstand! Brennende Asylantenheime, scheißegal!

Was man in Europa tun kann und tun sollte, ist daran zu erinnern, dass wir die Idee der Menschenrechte und des Friedens einmal für eine große Sache gehalten haben und dass Europa in dieser Idee seine Rechtfertigung hatte.

Denial März 8, 2016 um 17:43

“Man identifiziert sich so sehr mit der Nation, dass die Leistung, die man sich erschleicht, in der eigenen Person ja im Grunde auch dem ganzen Volk zu Gute kommt. Und das kann ja nicht falsch sein.”

Eben. Und deshalb zahlt mir Siggi auch 5000 € zu meinem Plug-in-Hybriden dazu, ich fahre ab 2017 politisch korrekt grün – das kommt dem ganzen (Fuß-)Volk zugute! – und du fährst weiter Bahn.

Denial März 8, 2016 um 17:44

Obiges ging natürlich an Morph.

Linus März 8, 2016 um 18:01

@Morph:
“Es gibt in Europa derzeit keine nennenswerte fortschrittliche politische Kraft. Alles setzt auf Rückschritt.”
Warum wohl? In Europa wird die Mehrheit von alten Leuten gestellt. Die Zukunft hier ist ein Verteilungskampf nicht um ‘mehr’, sondern um möglichst wenig ‘weniger’. Klar, dass die Alten an ihren Renten und Kleinstvermögen kleben. Was bleibt ihnen denn, wenn die Jungen sie absehbar nicht versorgen können?

Die gesellschaftlichen Bande und Synergien wurden ersetzt durch Institutionen, und diese anschliessend geplündert. Es wird mindestens eine Generation dauern, bis das Bündnis zwischen Alten und Jungen wieder erneuert ist.

wols März 8, 2016 um 18:16

Morph März 8, 2016 um 17:40
Sesshaft werden? Ackerbau? Viehzucht? Vergiss es! Sagte irgendwann im Neolithikum ein Halbnomade zum anderen. Die agrarische Subsistenzwirtschaft wird sich niemals weltweit durchsetzen, hat es bis jetzt in der Menschheitsgeschichte auch nicht gegeben.

Ich spreche auch nicht von der Nivellierung des Wohlstandsgefälles innerhalb von Staaten, sondern zwischen Regionen.

Wir reden hier von Migration und damit Nivellierung aka Egalisierung der Lebensverhältnisse. Nicht technischer Fortschritt der sich immer ausbreitet, auch zu vorher rückständigen Gebieten.
Es wird auch keine Nivellierung geben, auch nicht über Regionen und Kontinente hinweg. Früher war Bayern und auch Bawue armes Agrarland, Ruhrgebiet reich an Kohle beider Arten. Heute sind Bayern und Bawue reich und das Ruhrgebiet ist arm. Es gibt keinen Ausgleich sondern ein Gebiet geht runter, ein anderes rauf und hier hätten die Leute sogar migrieren können.
Migration schafft keinen Ausgleich zwischen Staaten weil der Gegendruck einfach zu groß ist. Im Zweifelsfall reicht da schon die problematische Ausbildung der Zuwanderer.

warhier März 8, 2016 um 18:17

@Morph
Ich spreche auch nicht von der Nivellierung des Wohlstandsgefälles innerhalb von Staaten, sondern zwischen Regionen. Ich gehe davon aus, dass die Zivilgesellschaft in den Ländern, die man früher die Dritte Welt genannt hat, Fortschritte machen wird, und ich gehe davon aus, dass sich die soziokulturelle Stagnation und der partielle Niedergang des sozialstaatlichen Niveaus in Europa fortsetzen wird.

Dazu müsste in zurückgebliebenen Regionen bei einem Großteil der Bevölkerung ein Bewusstsein für die Ursachen ihrer langsamen Entwicklung / Armut entstehen.
Das sehe ich nur sehr sehr vereinzelt, die ortodoxen Religionen z.B. werden als Schatz und nicht als Hemmschuh für die (eigene) Entwicklung betrachtet

Manfred Peters März 8, 2016 um 18:23
Linus März 8, 2016 um 18:28

@wols:
“Migration schafft keinen Ausgleich zwischen Staaten weil der Gegendruck einfach zu groß ist.”

Was ist denn das? Das Kapital und die Produktion/Arbeit wandern, die Menschen wandern hinterher.

Thorsten Haupts März 8, 2016 um 18:31

@ Morph März 8, 2016 um 16:44

“Die Leute, die für Abschottung votieren, sollten wenigsten so ehrlich sein …”

Huh? Was glauben Sie eigentlich, warum ich gegen Massenmigration bin? Wir leben hier auf einem hart erarbeiteten und mit dem Blut unserer Vorfahren geschaffenen zivilisatorischen, materiellen und kulturellen Wohlstandsinselchen – und ich werde mir von niemandem erzählen lassen, ich müsste das der Verwüstung anheimgeben, weil “Humanismus”.

Wenn Leute Jesus spielen wollen – bitte. Aber nur gegen meinen mit demokratischen Mitteln ausgefochtenen Widerstand. Sie schauen dann mal, ob Sie für Ihre Kalkuttaisierung Europas genügend Mitstreiter finden. Bei den unter 30jährigen vielleicht. Aber auch die werden bald erwachsen.

Gruss,
Thorsten Haupts

Thorsten Haupts März 8, 2016 um 18:37

@ wols März 8, 2016 um 17:05:

“Es wird niemals eine Egalisierung geben, hat es bis jetzt in der Menschheitsgeschichte auch nicht gegeben.”

Es könnte schon. Beispiele China, Südkorea, Malaysia, Chile, Argentinien, Singapur. Nur lief das nicht über Migration, sondern über zu Hause die Ärmel hochkrempeln und über ein paar Jahrzehnte Politik für die Einwohner machen. Historisch ältere Beispiele sind übrigens – Überraschung – Deutschland und Japan. Ebenso Nachzügler und Nachahmer.

Morh möchte eine ganze Region aus humanistischen Gründen darauf verpflichten, für die Fehler geradezustehen, die andere Völker selbst gemacht haben. Klassischer Fall von Helfersyndrom.

Gruss,
Thorsten Haupts

holger März 8, 2016 um 18:42

Haupts

–>Wenn Leute Jesus spielen wollen – bitte. Aber nur gegen meinen mit demokratischen Mitteln ausgefochtenen Widerstand.”

Das mit dem “demokratischen” Widerstand wird absehbar, nicht mehr reichen werden. Denn wie ich schon immer predige, das Gewaltmonopol was diesen “demokratischen Widerstand” begleiten zwingend MUSS! Also die Durchsetzung auf der Straße und und und… vergreist zusehends !!!

Selbst bei einer popeligen Mio. schon. Unser verkrustetes mumifiziertes Rechtssystem ist vollkommen überfordert. JETZT schon!

holger März 8, 2016 um 18:48

Auch wenn mir das keiner glauben möchte… störbt der allgemeine Michel aus, stirbt das geltende Recht mit aus…

Die ganzen Meckerrentner Maschendraht Zaun sind am verfaulen…

Das verfeinerte “römische” Recht, wird dem Mister Market zugeführt werden. Korruption wird wieder hübscher Alltag werden. Ist ja so oder sie nicht zu unterbinden. Wo fängt Korruption an, und wo auf? Unmittelbarer bester Busen-Freund von Mister Market.

Das werden die Saubermänner Michel, die dümmsten Gedanken sterilsten Idioten unter der Sonne endlich zu spüren bekommen.

Linus März 8, 2016 um 18:49

@Thorsten Haupts:
“Wir leben hier auf einem hart erarbeiteten und mit dem Blut unserer Vorfahren geschaffenen zivilisatorischen, materiellen und kulturellen Wohlstandsinselchen”
Sorry, aber mit solchen Argumenten werden sie die Ausgesperrten nicht überzeugen. Die denken nicht an Vergangenheit und althergebrachte Rechte. Die denken an ihre Zukunft. Und daher werden sie ganz schlicht ihren Anteil am Kuchen einfordern.
Also wird Herr Thorsten Haupts geschickt verhandeln und Zugeständnisse machen müssen, damit man ihm nicht alles aus der Hand reisst. Hier können nur konstruktive Argumente überzeugen.

holger März 8, 2016 um 18:51

Und ganz vorne weg, Maschiert die ESPÄDÄ die sich immer noch Volkspartei nennt… DROGEN KONSUM

danach kommen gleich die Öko Faschisten…

Und ganz zum Schluss werden die Schwatten verschwinden.

holger März 8, 2016 um 18:55

Um es gleich noch einmal zu erweitern die “NfDAP” wird es auch zerreissen. Weil so ein paar Glatzen nicht ein Machtmonopol darstellen. Die sind zu doof dazu.

70% der “NfDAP” Wähler sind Greise, die von den Etablierten sich verabschiedet haben. Da täuschen nur die kleinen jungen Vorsinger…

Thorsten Haupts März 8, 2016 um 19:10

@ Linus März 8, 2016 um 18:49

“Sorry, aber mit solchen Argumenten werden sie die Ausgesperrten nicht überzeugen.”

Ich hatte auch nicht vor, mit denen zu verhandeln.

“Und daher werden sie ganz schlicht ihren Anteil am Kuchen einfordern.”

Ah. Also doch Invasion?

“Also wird Herr Thorsten Haupts geschickt verhandeln und Zugeständnisse machen müssen,”

ROFL. Ich muss gar nichts, ich bin kein amtierender Politiker. Und nach dem Absaufen der Grossen Flüchtlingskoalition bei den Landtagswahlen werden wir feststellen, wie schnell der Appetit aller Parteien auf weitere Zuwanderungsorgien sich verflüchtigen wird.

Gruss,
Thorsten Haupts

Goodnight März 8, 2016 um 19:10

@Morph

“Wenn Egoismus, dann bitte ehrlich.”

Ok:

“So, as we set out this year to defeat the divisive forces that would take freedom away, I want to say those fighting words for everyone within the sound of my voice to hear and to heed, and especially for you, Mr. Morph:
‘From my cold, dead hands!”

(the Omega Man: C.H.)

holger März 8, 2016 um 19:21

Und dann meine lieben Freunde,

nach all diesen kommenden Altersheim Wirren dummer “Partei-Demokraten”, und der selbst Abschaffung der Parteien, wird sich so eine Art-Form wie die FWG durchsetzen.

Was anderes können sich die restlichen Nachkommen der Ultra-Deppen eh nicht mehr leisten, allein schon aus Zeitmangel nicht.

Wichtig ist nur, dass diesem Sozialismus der Gar ausgemacht wird.

Er macht alles gleich Scheixxe. Sozialismus ist das niedrigste Niveau was der Mensch hinbekommt. Samt vollgefressene Partei-Bonzen.

H.K.Hammersen März 8, 2016 um 19:28

Morph macht einen auf Menschenrechtsvertreter, wohl wissend, dass andere ihn vor den schlimmsten Folgen seiner Einstellung bewahren werden.

Linus März 8, 2016 um 19:42

@Thorsten Haupts:
“Ich hatte auch nicht vor, mit denen zu verhandeln.”
Ah, so! Gefangene werden keine gemacht.
Ich denke, die werden das dann genauso machen. Insofern könnte das eine unkluge Ansage sein. Sie müssen sich schon sehr sicher sein, dass sie gewinnen.

“Ah. Also doch Invasion?”
7 Milliarden Menschen auf diesem Planeten kann man durchaus als Invasion bezeichnen.

“ROFL. Ich muss gar nichts,”
Kann man so sehen, aber die Anderen müssen auch nichts. Warum bitte sollten Andere Sie durchfüttern? Weil Sie so freundlich sind?

Linus März 8, 2016 um 19:43

“dass Sie (gross geschrieben) gewinnen”

wols März 8, 2016 um 19:56

Linus März 8, 2016 um 19:42
Ah, so! Gefangene werden keine gemacht.
Ich denke, die werden das dann genauso machen. Insofern könnte das eine unkluge Ansage sein. Sie müssen sich schon sehr sicher sein, dass sie gewinnen.

Frei nach Stalin: wieviele Divisionen und Panzerbataillone haben die Flüchtlinge denn?

Daimler Benz kann mehr als nur S Klasse bauen….
Die Flüchtlinge hingegen müssen selbst ihren Schießprügel von H&K oder wahrscheinlicher Izhmash kaufen. Die Robotik der Industriestaaten ist bis dahin nochmals fortgeschritten.

Klar kann es eine Völkerwanderung 2.0 geben, aber dann ist es auch egal wie sehr man sich wehrt. Deswegen ist Wehr so oder so sinnvoll.

Morph März 8, 2016 um 19:58

@Haupts

“Morh möchte eine ganze Region aus humanistischen Gründen darauf verpflichten, für die Fehler geradezustehen, die andere Völker selbst gemacht haben. Klassischer Fall von Helfersyndrom.”

Nope. Ich sag’s noch einmal. 80 Millionen neue Erdenbürger. Jedes Jahr. Offenbar ist Ihnen die menschheitsgeschichtliche Außergewöhnlichkeit der Jetztzeit nicht ganz klar. Sie können nicht mit Beispielen aus dem letzten Jahrhundert kommen, als die Weltbevölkerung nur halb so groß war wie heute und keine globalisierte Echtzeitkommunikationssphäre existierte.

In Ihrer Uninformiertheit verwechseln Sie mich mit einem 70er-Jahre-Hippie. Heute sind wir mehr und mehr gezwungen, den Postmaterialismus und die universelle Menschenfreundlichkeit der Hippies als zukünftige Maßgaben zu erkennen. Ob uns das passt oder nicht. Es gibt schlicht keine Alternative.

Und das Blut Ihrer Vorfahren schminken Sie sich besser mal ab. Ist ja widerlich.

Morph März 8, 2016 um 20:00

@wols

“Klar kann es eine Völkerwanderung 2.0 geben”

Kann? Sie ist doch schon unterwegs.

Jackle März 8, 2016 um 20:00

(the Omega Man: C.H.)

“Private Witt: Everyone lookin’ for salvation by himself. Each like a coal thrown from the fire.”

wols März 8, 2016 um 20:09

Morph März 8, 2016 um 20:00
“Klar kann es eine Völkerwanderung 2.0 geben”
Kann? Sie ist doch schon unterwegs.

Nein sie ist es nicht. Der Geisteswissenschaftler hat auch von Geschichte offensichtlich so viel Ahnung wie von allem anderem.

Wir haben keine ganzen Stammes- und Ethnienverbände die als Horden mit modernsten Waffen durch die “zivilisierte” Welt ziehen, Städte plündern und sich dann irgendwo niederlassen und selbst Städte gründen.

Balken März 8, 2016 um 20:10

@Morph schrieb @Balken
“Ich verstehe ja, dass es jemand, der sich den Nickname ‘Balken’ gibt, lieber einen grobschlächtige, feste Meinung liest, als sich mit den real existierenden Grenzen des Machbaren auseinander zu setzen.”

Hä? Ich hatte mich mit meinem Satz (an @Haupts) “Du hast einen festen Standpunkt, das ist löblich” auf seine abwehrende Reaktion zu diesem hier: http://www.wiesaussieht.de/2016/01/17/dld16-die-konferenz-im-livestream/#comment-492278 bezogen.

Für dich muss man wohl stets Ironietags setzen, damit du nicht in die falsche Richtung lospolterst?

Nun ja, wenn’s denn schon persönlich wird: Bei mir scheint eine gewisse Konstante dahingehend zu bestehen, dass ich, wenn alle irgendwohin losstürmen, gern beiseite gehe, bis der Staub sich gelegt hat und man wieder klar sehen kann. Ein bißchen einsam, das, zugegeben. Inhaltlich bedeutet das eher gerade keinen festen Standpunkt. Sondern die Lust am Hinterfragen dessen, was gerade “läuft” ist, kann einige Kehren mit sich bringen – je nachdem, wie oft der politische, gesellschaftliche Wind sich dreht. Und das tut er nicht eben selten.

Anschlussfähigkeit ist alles. (Ironie!)

Kuckuck März 8, 2016 um 20:30

Den Verteilungskampf Frauen gegen Männer nennt man Feminismus.

Den Verteilungskampf Deutsche gegen Juden nannte man „Volksbefreiung“ und in der Retrospektive erkennt man ihn als antisemitischen Rassismus.

Jetzt wird ein neues Verteilungskampfparadigma in Deutschland propagiert: alt gegen jung. Eine soziologische Bezeichnung dafür ist mir nicht bekannt.

Dann gibt es noch die Verteilungskampfparadigmen von Deutschen gegen Ausländer und Einheimische gegen Zuwanderer.

Gemeinsam sind all diesen Vorstellungen eines gesellschaftlichen Verteilungskampfes, dass sie oberflächlich sind und nicht das Wesentliche erfassen.

Denn der entscheidende Verteilungskampf in den modernen kapitalistischen Gesellschaften findet nach wie vor zwischen den Kapitaleignern und den Lohnarbeitenden statt.

Deshalb werden die Kapitaleigner und ihre Manager immer reicher und die Lohnarbeitenden immer ärmer.

Die kritische Soziologie spricht von „Klassen“.

Das quantitative Verhältnis ist das einer kleinen Minorität von Kapitaleignern und ihren Dienstleistern gegen die Majorität der Lohnabhängigen.

Auf beiden Seiten dieser Hauptklassen gibt es Männer und Frauen, Junge und Alte, Deutsche und Ausländer, Menschen mit und ohne Migrationshintergrund.

Ständig wächst der Anteil von Ausländern am Kapitaleigentum in Deutschland. Max Otte nannte dazu Zahlen.

Bei den alten Menschen in Deutschland finden sich der größte Reichtum und die größte Armut.

Seit rund 4 Jahrzehnten wird in Deutschland in der öffentlichen Diskussion der Klassenkampf zwischen Kapitalistenklasse und Lohnarbeiterklasse vernebelt und verleugnet.

Die systemintegrierten Linken fokussieren seitdem ihre Aktivitäten auf Feminismus und gegen „Männerherrschaft“, gegen „Ausländerfeindlichkeit“, für “Frieden”, für “Gendermainstreaming”, für “Multikulturalismus” für “Menschenrechte” etc.

Selbstverständlich profitieren diese System“linken“ als Berufspolitiker, Journalisten, Pseudo-Wissenschaftler etc. von ihrer Rolle als Systemverschleierer, Spin Doctors und und Systemapologeten.

Ist es so schwer zu erkennen, dass diese „Linken“ längst zu ideologischen Komplizen der Kapitalistenklasse geworden sind?

Dass SPD, Gewerkschaften und Linkspartei gegen die Interessen der Lohnabhängigen arbeiten?

In die gleiche Richtung geht die Kritik am Nationalstaat, welche gegen die letzte Bastion für eine Bewahrung von demokratischer Einflussnahme sowie von Rechts- und Sozialstaat, nämlich gegen den bürgerlichen Staat, gerichtet ist.

Egal, ob es sich in diesem Blog um Anhänger der pseudo-modernen, postnationalen Merkel-Linie oder der – in die gleiche neoliberale Richtung gehende – pseudo-linken Politik der Linkspartei handelt, es sind allesamt gesellschaftliche Reaktionäre, welche sich – zum Teil unbewusst – zu Parteigängern und Apologeten der Politik der herrschenden transnationalen Kapitalistenklasse von Oligarchen und Plutokraten machen.

Charakteristischerweise sind gesellschaftskritische Positionen, welche auf den Klassenkampf zwischen Kapitaleignern und den Lohnarbeitern fokussieren, aus diesem Blog nahezu völlig verschwunden.

Daher auch die fehlende Kritik am Kapitalismus sowie an der Politik der „Linken“.

Aus einem vormals sozialdemokratisch („reformerisch“) orientierten Blog ist ein gesellschaftlich reaktionärer geworden.

holger März 8, 2016 um 20:40

Kuckuck

–>Jetzt wird ein neues Verteilungskampfparadigma in Deutschland propagiert: alt gegen jung. Eine soziologische Bezeichnung dafür ist mir nicht bekannt.”

postnonfertilitätimus

und der wird nicht propagiert, sondern ist bitterer ernst…

weil der Tag für jedes lebendige aktive Individuum auch nur 24,x Stunden parat hält.

selber Schuld… hätten nur mehr Poppen und Zeugen müssen die Boomers… würde sich das kommende Problem so nicht stellen.

Aber Gott sei dank rammeln die Schwatten ja im Verhältnis 1:8

someone März 8, 2016 um 20:44

“In die gleiche Richtung geht die Kritik am Nationalstaat, welche gegen die letzte Bastion für eine Bewahrung von demokratischer Einflussnahme sowie von Rechts- und Sozialstaat, nämlich gegen den bürgerlichen Staat, gerichtet ist.”

Nein, der Nationalstaat ist heutiger Kapitalakkumulation in Form multinationaler Konglomerate nicht mehr gewachsen. Die einzige Chance, Politik wieder auf Augenhöhe mit der Wirtschaft zu bringen, ist ein suprantionaler Zusammenschluss. Ansonsten kann man seinem lokalen Dorfoligarchen zujubeln und souveränistisch über seine Trachtenordnung entscheiden.

Goodnight März 8, 2016 um 20:44

@Moprh

“Heute sind wir mehr und mehr gezwungen, den Postmaterialismus und die universelle Menschenfreundlichkeit der Hippies als zukünftige Maßgaben zu erkennen.”

Yep, genauso sieht es aus. Nach dem Materialismus kommt die unendliche Liebe.

Warum auch nicht, was sollte dem entgegenstehen?
Die komplette Geschichte der Menschheit?
Ach, give a shit…der Glaube kann Berge versetzen.

Hm, der letzte der ähnlich große Pläne in diesem Land verfolgte, ..verdammt wie war noch sein Name…?

” … unsere Idee geht zugrunde und mit ihr all das, was ich Schönes und Gutes in meinem Leben gekannt habe. Die Welt, die nach dem Nationalsozialismus kommt, ist nicht mehr Wert darin zu leben ..”
(der Untergang)

holger März 8, 2016 um 20:48

Kuckuck

auf Twitter hat sich mal ein US-Aner die Mühe gemacht und die Kommenden in den bestehende “Bevölkerungsbaum” eingepflegt.

Er hat gelacht :D

holger März 8, 2016 um 20:56

Kuckuck

ist Dir doch schon aufgefallen mit Kolonien hatten wir es im ausland noch nie so richtig… unnerm Kaiser…

Dann holen se mer uns einfach hier her! Platz ist genug. :D

holger März 8, 2016 um 20:59

Kuckuck

und dies Strategie verfolgt auch das A-Mörphchen… dem geht es doch gar net um Humus und und son Krams…

Der bekommt dann seine Kolonie und er dann die Peitsche inne Hand. Na… die werden ihm abba was husten wollen dann…

Der ist eigentlich auch nur ein Bure oder so etwas ähnliches.

Morph März 8, 2016 um 21:00

@Kuckuck

“Denn der entscheidende Verteilungskampf in den modernen kapitalistischen Gesellschaften findet nach wie vor zwischen den Kapitaleignern und den Lohnarbeitenden statt.”

Und was, wenn der Kapitaleigner ein Pensionsfond ist? Man muss den Unterschied von Organisationen und Personen ernst nehmen und verstehen, dass die Organisationen sozial entscheidend sind, nicht die Personen. Die Klassentheorie ist vor allem deshalb veraltet, weil sie in handelnden Einzelakteuren denkt und diese gemäß ihrer sozioökonomischen Lage zu Klassen aufsummiert, die ihre Interessegleichheit gesellschaftspolitisch je nach Klassenstärke zur Geltung bringen kann. Daher das ganze Aufklärungs- und Missionierungspathos der Linken: Jeder einzelne Lohnarbeiter muss nur verstehen, dass er mit allen anderen Lohnarbeitern ein gleiches sozioökonomisches Interesse hat und schon wird die Lohnarbeiterschaft wegen ihrer Klassenstärke die Gesellschaft in den Sozialismus führen. Schön gedacht, aber falsch. Denn gesellschaftlich relevant ist nicht der handelnde Einzelmensch, sondern das geltende Institutionengeflecht.

Und wenn man eine Theorie des Kapitalismus heute entwickeln wollte, müsste man nicht von einer Kapitalistenklasse sprechen (am dümmsten noch mit irgendwelchen Superreichen, welche die Welt regieren), sondern von der Gesamtheit institutioneller Anleger. Das ist zunächst mal eine Menge mit außerordentlich vielen Elementen. Diese Menge wäre dahingehend zu erforschen, welche Teilmengen sie aufweist bzw. ob in dieser Menge oder in Teilmengen Systemstrukturen erkennbar sind. Daraus ließen sich wissenschaftliche Aussagen über die kapitalistische Gesellschaft machen, die über bloß bekenntnishaftes Klagen, Warnen und Mahnen hinausgingen.

Jedenfalls ist Deine hier wie ein Mantra vorgetragene Klage, dass die Systemfrage nicht gestellt würde, leer und unüberzeugend, zumal wenn sie mit einem Wohlwollen gegenüber schweizerischen und chinesischen Verhältnissen verbunden wird.

holger März 8, 2016 um 21:00

Abrobo

Die Entwicklung in Süd-Afrika sollte man sich scho mal agucken, wenn der weiße Mann verpriegelt wird… LOL und das Feld dann doch nicht bestellt…

Kuckuck März 8, 2016 um 21:05

@holger März 8, 2016 um 20:40
postnonfertilitätimus
und der wird nicht propagiert, sondern ist bitterer ernst…
weil der Tag für jedes lebendige aktive Individuum auch nur 24,x Stunden parat hält.
selber Schuld… hätten nur mehr Poppen und Zeugen müssen die Boomers… würde sich das kommende Problem so nicht stellen.

Das Argument mit dem „selber schuld“, ignoriert die tatsächlichen Zusammenhänge.

Frankreich zum Beispiel hat eine viel höhere Fertilitätsrate. Weil die eine ganz andere Familienpolitik machen.

Die Aggressionen und die Hetze gegen „die Alten“ sind genauso unerträglich wie die Hetze damals gegen „die Juden“ oder heute gegen „die Ausländer“. Oder gegen „die Männer“.

Richtig ist nur, dass für den Großteil der jungen Menschen sich eine viel schlechtere Lebensperspektive eröffnet als bei ihren Eltern oder Großeltern.

Aber dies ist eine Systemfrage.

Begreift dies doch endlich einmal!

Eagon März 8, 2016 um 21:12

Ja der Pensionsfaonds.

Und an seiner Spitze der hochbezahlte Angestellter mit seinem Eigeninteresse.

Wo soll da im Ergebnis der Unterschied sein.

Sowieso alles Sinnlos moralische Überlegungen anzustellen.

Schäuble zahlt den Türken jetzt die Kugeln mit denen der Völkermord an den Kurden verübt wird.

Morph März 8, 2016 um 21:16

“Denn gesellschaftlich relevant ist nicht der handelnde Einzelmensch, sondern das geltende Institutionengeflecht.”

Besser: Denn gesellschaftlich relevant ist nicht der handelnde Einzelmensch, auch nicht als aggregierte Masse, sondern das geltende Institutionengeflecht. Menschenmassen sind träge und dumm. Es gibt nicht einen einzigen intelligenten Demo-Spruch. Jeder Twitter-Shitstorm ist eine Beleidigung für jeden denkenden Menschen. Menschenmassen können nur kaputt machen. Clevere Organisationen können Menschenmassen steuern und mit ihnen etwas kaputt machen. Aber man kann mit Menschenmassen nichts aufbauen. Menschenmassen sind keine Träger von Ideen.

Im Zeitalter der beginnenden Industrialisierung, als Produktivität frei gesetzt werden konnte, da waren Revolutionen, mit empörten Menschenmassen betriebene Regierungsumstürze, tatsächlich etwas, das Katalysator einer Entwicklung zum besseren sein konnte. Heute ist das vorbei.

Von Revolutionen wäre heutzutage zu erwarten, dass sie Katalysatoren der rapiden Verschlechterung sind. Und die Träger von Empörungsenergien sind heute ja auch für jeden denkenden Menschen sofort als gefährliche Idioten zu erkennen: religiös und national Vertrahlte ohne jeden Sinn für Spiritualität oder Kultur, ungebildete Verschwörungstheoretiker ohne Sinn für das Wahrscheinliche und das Unwahrscheinliche.

Kuckuck März 8, 2016 um 21:19

Die Berufs- und Lebenschancen der jüngeren Generationen haben sich im Laufe der Geschichte der BRD ständig verschlechtert.

Das betrifft schon meine Generation mit Studium und Berufseintritt Mitte/Ende der 70-er Jahre.

Mein Realeinkommen bzw. Reallohn hat sich ständig verschlechtert.

Das Gleiche betrifft noch mehr die Renten und Pensionen. Ständig Kürzungen.

Das Ganze ist noch ausgeprägter bei den nachfolgenden Generationen. In meinem Bekanntenkreis ist es üblich, dass die Eltern ihre Kinder immer länger Alter finanziell unterstützen, selbst wenn diese sich schon jahrzehntelang sim Berufsleben befinden.

Spätestens ums Jahr 1980 war es klar, dass die Kinder den Lebensstandard ihrer Eltern nicht mehr erreichen werden.

Die Austeritätspolitik begann schon Anfang der 70-er Jahre unter dem Finanzminister Helmut Schmidt (1972 – 1974).

holger März 8, 2016 um 21:25

Kuckuck

–>Das Argument mit dem „selber schuld“, ignoriert die tatsächlichen Zusammenhänge.”

Wirklich?

–>Frankreich zum Beispiel hat eine viel höhere Fertilitätsrate. Weil die eine ganz andere Familienpolitik machen.”

Nun ja… die liegen bei 2,0

–>Die Aggressionen und die Hetze gegen „die Alten“ sind genauso unerträglich wie die Hetze damals gegen „die Juden“ oder heute gegen „die Ausländer“. Oder gegen „die Männer“.”

Yep… so wie die Boomer Alten über No-Future gehetzt haben, den Jungen alles weg genommen haben, und verdammicht dabei auch noch Älter werden… ja, das ist wirklich eine Hetze…

–>Richtig ist nur, dass für den Großteil der jungen Menschen sich eine viel schlechtere Lebensperspektive eröffnet als bei ihren Eltern oder Großeltern.”

Sag ich doch, und obendrein sollen wir auch den Boomer Saftsäcken auch noch den Auspuff abputzen, und die Windeln wechseln?

–>Aber dies ist eine Systemfrage.”

Nein… Adenauer war halt zu dämlich “Kinder bekommen se immer”

Ich kann ja auch nur hier schreiben, weil mein Alder mit 19 Lenzen 1986 zu blöd war, und nen selbstgestrickten auf nem Dorf nehmen zu müssen, um eine 18 jährige zu Schwängern…

Da war Polen aber ganz weit offen.

Stichwort Verhütungsmittel !!!

Poppen bis der Doktor kommt LOL

70er eben :D

holger März 8, 2016 um 21:27

Ähh 1968 zu blöd war…

Morph März 8, 2016 um 21:28

@Eagon

“Ja der Pensionsfaonds. Und an seiner Spitze der hochbezahlte Angestellter mit seinem Eigeninteresse. Wo soll da im Ergebnis der Unterschied sein.”

Das Eigeninteresse von Spitzenangestellten einer Organisation ist durch das Organisationsinteresse ‘gerahmt’. Nur in Organisationen, die erfolgreiche institutionelle Anleger sind, kann man dauerhaft erfolgreicher Spitzenangestellter sein.

Goodnight März 8, 2016 um 21:38

Der Morph des Tages:

“Und die Träger von Empörungsenergien sind heute ja auch für jeden denkenden Menschen sofort als gefährliche Idioten zu erkennen: religiös und national Vertrahlte ohne jeden Sinn für Spiritualität …, ungebildete Verschwörungstheoretiker ohne Sinn für …. das Unwahrscheinliche.”

Ohne weiteren Kommentar.

Goodnight März 8, 2016 um 21:41

@Morph

“Das Eigeninteresse von Spitzenangestellten einer Organisation ist durch das Organisationsinteresse ‘gerahmt’”

Yep, genauso ist es. Der Kapitalismus ist keine Verschwörung von reichen Personen sondern von reichen Organisationen.

Du bist ein Genie. Du hast damit die Kapitalismuskritik bedeutend weiterentwickelt.

holger März 8, 2016 um 21:41

Goodnight März 8, 2016 um 21:38

Yep der kommt in die Abteilung “BEST OF” :D

warhier März 8, 2016 um 21:42

@ Morph

Nope. Ich sag’s noch einmal. 80 Millionen neue Erdenbürger. Jedes Jahr.

Warum muss ich Nachteile haben, weil in anderen Gesellschaften die Fertilität nicht an die Überlebendsrate angepasst wird?
Warum muss ich Nachteile haben, weil in diesen Gesellschaften nicht in die Ausbildung ihrer Kinder investiert wird?

Ich habe auch mal den Quatsch geglaubt, dass Deutschland am Hindukusch verteidigt wird.
Einzelne können zu uns kommen um zu lernen wie wir es machen. Zeitweise.
Aber ich bin nicht ready to pick up all of them.

Kuckuck März 8, 2016 um 22:12

Dieser Blog ist eine Rumpelkammer für Apologetik und Ideologien, selbst für abgelutschten und x-mal widerlegten.

Der Kapitalismus wird nicht beherrscht von „Kapitalgesellschaften“, sondern von deren Großeigentümern.

“Der Vergleich ist beschämend, den die Nichtregierungsorganisation Oxfam anstellt: Fünf Dutzend Menschen besitzen so viel wie die 3,6 Milliarden Menschen, die die ärmere Hälfte der Weltbevölkerung ausmachen – 1760 Milliarden Dollar. Oxfam stützt sich auf die jährlich erscheinende Reichenliste des US-Wirtschaftsmagazins “Forbes”. Demnach sind die Vermögen der Superreichen seit 2010 um 44 Prozent gewachsen.“
http://www.spiegel.de/wirtschaft/oxfam-diesen-62-superreichen-gehoert-so-viel-wie-der-halben-welt-a-1072576.html

Wenn ein Goodnight schreibt:

„Yep, genauso ist es. Der Kapitalismus ist keine Verschwörung von reichen Personen sondern von reichen Organisationen.
Du bist ein Genie. Du hast damit die Kapitalismuskritik bedeutend weiterentwickelt.“
,

dann stellt sich die Frage: Idiot oder Apologet?

Vermutlich trifft beides zu.

Wieviel Prozent der Bevölkerung beziehen aus Privatvermögen ein Einkommen, von dem sie arbeitsfrei leben können?

Dürfte vermutlich bei 1 Promille oder weniger liegen.

Selbst ein Goodnigt hat einen Arbeitstag wie ein Proletarier im Manchesterkapitalismus.

Die SPD wollte in ihrer Propaganda alle Lohnarbeiter zu Mitkapitalisten machen. Mit vermögenswirksamen Leistungen.

Und? Waren diese „vermögenswirksam“? Wie sieht es aus mit dem Vermögen der Lohnarbeitenden? Die meisten sind heute verschuldet.

Wie gesagt, ein reaktionärer Blog ohne tiefergehendes gesellschaftliches Verständnis.

Thor März 8, 2016 um 22:16

Ein “kleiner” Konflikt in Afrika, was ja nicht so unwahrscheinlich ist, und es sind mehr als 80Mil. die in De Asylberechtigt wären.

@Morph
nette kleine Anekdote, was wirfst du den Alten denn jetzt vor? Das sie den Staat bescheißen?

Echt scheiße wa, wenn die Menschen sich nicht so verhalten wie du es dir wünscht. Der Sozialismus wünscht sich halt immer schon den “neuen Menschen”. Bisher immer gescheitert, und das ist gut so…

Goodnight März 8, 2016 um 22:17

@Kuckkuck

“Selbst ein Goodnigt hat einen Arbeitstag wie ein Proletarier im Manchesterkapitalismus.”

Der eigentliche Witz ist:

Die heutigen Proletarier haben einen kürzeren und weniger stressigen Arbeitstag als ich.

Und dann gibt es noch ganz viele, die werden vom Staat für Anwesenheit bezahlt.

Eigentlich wurden die Kapitalisten von den Nicht-Arbeitswilligen versklavt.
Mittels Moral!

Keynesianer März 8, 2016 um 22:18

In den USA mobilisieren die Oligarchen (die es nach @Morph nicht gibt oder die keinen Einfluss haben) gegen Trump:

Yet no amount of free media can match the shellfire falling on him every hour of every day in every primary state.

Our Principles PAC, backed by Nebraska’s billionaire Ricketts family, has poured millions into trashing Trump. American Future Fund is dumping $1.75 million in Florida this week; Club for Growth $1.5 million.

Hedge-fund billionaire Paul Singer is backing the Conservative Solutions PAC, which has dumped millions into anti-Trump ads and plans to spend more than $7 million between March 1 and 15, with $4 million of that going into Florida. The super PAC pile-on is unprecedented.

How well Trump fares in Michigan and Mississippi, measured against how well he was doing in polls last week, will reveal just how successful super PAC savagery has been in changing hearts and minds.

Can millionaires and billionaires who back open borders, mass immigration, globalization and the disappearance of nation states into transnational collectives overwhelm with their millions spent in ads the patriotic movements that arose this year to the wonderment of America and the world?

Has that proud 18th century boast of Americans, “Here, sir, the people rule!” given way to the rule of the oligarchs?
http://www.zerohedge.com/news/2016-03-08/oligarchs-super-pac-anti-trump-savagery

Nicht dass Trump nicht selber einer der Oligarchen wäre, aber er wird von seinen Kollegen wohl als “loose canon” gefürchtet.

Eagon März 8, 2016 um 22:24

Seltsam Merkel hat Europa auf zwei Arten zerstört:

mit ihrer ihrem nationalen Alleingang in der Flüchtlingspolitik
und mit ihrem beharren auf ausgeglichene Staatshaushalte.

Es ist nichts mehr zu retten.

http://blog.tagesanzeiger.ch/nevermindthemarkets/index.php/39034/europas-kriechgang/

2017 im Wahljahr stecken wir entweder in einer tiefen Resession oder Schäuble schießt aus allen Rohren.

Merkel ist an sich selbst gescheitert.

Das die Bekloppten von der AFD mit genau den gleichen nur verheerenderen Merkelrezepten gewählt werden zeigt hier scheitert sogar eine ganze Nation an sich selbst.

Andreas Kreuz März 8, 2016 um 22:35

Mensch, morph!

Was denkst du, wie das aus schaut, wenn es der
“dummen Masse” zu bunt wird?

Dass die dann singend Pralinenschachteln verteilen?

Dann gibt es mit der Latte auf die Platte!

Genau wie seit tausenden von Jahren in einer solchen Situation.
Daran wird sich nichts ändern.

Die einen haben, die anderen gehen auf den – Geist.
Die haben – gehen,
die gehen, bleiben – meist.

Thorsten Haupts März 8, 2016 um 22:47

@ Morph März 8, 2016 um 19:58

“Heute sind wir mehr und mehr gezwungen, den Postmaterialismus und die universelle Menschenfreundlichkeit der Hippies als zukünftige Maßgaben zu erkennen.”

Ich finde es zunehmend interessant, wozu Sie sich gezwungen fühlen. Kann man das behandeln?

Gruss,
Thorsten Haupts

Kuckuck März 8, 2016 um 22:48

@Goodnight März 8, 2016 um 22:17
Die heutigen Proletarier haben einen kürzeren und weniger stressigen Arbeitstag als ich.
Und dann gibt es noch ganz viele, die werden vom Staat für Anwesenheit bezahlt.
Eigentlich wurden die Kapitalisten von den Nicht-Arbeitswilligen versklavt.
Mittels Moral!

Hört sich nach Sloterdijk und FDP-Stammtisch an.

Ich kenne keinen Kapitalisten, der „versklavt“ wurde.

Führe doch aus, wie eine Susanne Klatten, eine Friede Springer, eine Liz Mohn usf. von „Nicht-Arbeitswilligen versklavt“ werden?

Goodnight, solche Kapitalistenknechte wie Du, sind doch auch nur Lohnarbeiter.

Man lässt Euch bis zum Anschlag arbeiten, um gegenüber den anderen Lohnarbeitern das falsche Bild zu propagieren, die Höhe des Einkommens hätte etwas mit Leistung zu tun.

Ihr seid die Stachanows des Kapitalismus und wenn ihr Pech habt, dann wartet auf Euch der Karoshi, der Arbeitstod.

Thorsten Haupts März 8, 2016 um 22:51

@ warhier März 8, 2016 um 21:42

“Aber ich bin nicht ready to pick up all of them.”

Morph wettet – wenn er seine statements ernst nimmt (dickes Fragezeichen) – darauf, dass Europa nicht mehr die Nerven hat, das durchzusetzen.

Und dabei irrt er. Massenzuwanderung wird in Europa, völlig zu Recht, als existentielle Bedrohung betrachtet. Und nicht als Bereicherung. Deutschland schliesst sich diesem europäischen Konsens gerade an.

Gruss,
Thorsten Haupts

Morph März 8, 2016 um 22:53

@thor

“nette kleine Anekdote, was wirfst du den Alten denn jetzt vor? Das sie den Staat bescheißen?”

Nö. Nur höre ich von Leuten, die mit guter Laune, bestem Gewissen und ohne Not den Staat bescheißen, ja auch noch Ihresgleichen, die das nicht tun, für Idioten halten, ungern so Sprüche wie “Wir sind doch nicht das Sozialamt der Welt”. Und genau solche Leute sind die ersten, die so rumtröten.

Würdelosigkeit ist kein Verbrechen. Aber eben würdelos. ;-)

Keynesianer März 8, 2016 um 22:54

Beim Saker macht man sich auch Gedanken über die Wahlen in den USA:

I assume the Turks and Saudis are proxies for Necon ‘Zionists’, Israel, the CIA/MIT (Safari club + Sabatean + Donmeh ‘deep’ state Turks) and the seriously weakened Patraeus/Breedlove gang (NATO imperial shock troops + occupational forces — traitors by definition) within the US military.
These are the interests backing Hillary Clinton.
I further assume the White House primarily represents the ‘Anglo’ faction, including ‘old’ money interests (US ‘blue’ bloods), certain other CIA factions, loyal US military, John Kerry State Dept. (believe it or not) and others who see the wisdom or usefullness of negotiating with Russia.
These are the interests primarily responsible for the insurgent Presidential campaign of Donald Trump — at least that is my hope.
My fear is that Trump is also controlled by the Zionists, or else they will eliminate him (assassination) or more likely use a three-way battle (Cruz vs Trump vs Clinton) to ride Hillary Clinton to the White House using the same strategy they employed with Ross Perot.
Since the Zionists control most of the media, on which most voters base (are told of) their decisions, they are at a strong advantage even if the people of America are severely fatigued by the Clintons.

http://thesaker.is/potato-potahto-tomato-tomahto-lets-call-the-whole-thing-off/

Wenn man so liest, was die Leute im Internet alles wissen, und danach mal kurz den Käse in unseren “Qualitäts”-Medien kurz anklickt, also das sind schon zwei Welten inzwischen.

Bruchmüller März 8, 2016 um 22:59

Institut-Ionen-Geflechte sind klug. Sie steuern das Ganze hin zu mehr Macht von wenigen über viele, von noch wenigeren über noch mehr viele und schließlich zur Macht eines Zufallsidioten über alle. Diese Entwicklung endet, wenn der Zufallsidiot merkt, dass ihm die Sache nicht wirklich Spaß macht (no Fun) und er, dadurch misstrauisch geworden, den höchsten Wächter vom zweithöchsten beobachten lässt.

Was heißt das, würde Walter Ulbricht fragen und sogleich erklären, was es heißt. Es ist das der Nährboden für die Revolution. Der Pegida-Sachse kriecht also aus seiner Höhle um zu sehen, was aus den Möhren geworden ist, die er angepflanzt hat. (Nichts.)

Entwicklungsgeschichtlich viel wichtiger aber ist für den Pegida-Sachsen, dass nirgendwo Statistiker, Politikwissenschaftler, Gleichstellungsbeauftragte oder gar Wächter zu sehen sind. Stück für Stück erhebt er daraufhin sein Haupt und wird gewahr, die sind alle tot. Er findet immer mehr Leichen. Die meisten, stellt er fest, haben einen Revolver in der Mundhöhle und zwischen den Fingern ein letztes Stück Möhre.
Der Sachse macht sich nun als Flüchtling auf den Weg nach Süden.

Hier flechte ich eine Zwischenbemerkung ein, exklusiv (um exklusivionistisch zu vermeiden) für @ Morph. Ich war im damaligen Leben kein Pegidianer obwohl ich in größeren Zeitabständen drei Mal deren Veranstaltungen besucht hab. Zuletzt haben die mich ziemlich genervt. Eine Kurzfassung meiner noch heute gültigen Bewertung lautet: Sie waren besser als nichts.

Ich floh(?) flüchtete also nach Süden, kam an Jahrhunderte alten Feldern mit Tomatenstauden vorbei, an Brunnen, aus denen Mayonnaise oder wahlweise Birnenquark quoll und ahnte, dass sich die Verantwortlichen sehr wohl Gedanken gemacht hatten. Nachts schlief ich in einem Plakat gegen den Negativzins, in Zwickau von einer Pinie gewickelt.

Hier liege ich nun und kann nicht anders. Was mich am weiteren Fortkommen gehindert hat, war die Erkenntnis, dass nun alles mir gehörte. Ein halbtoter Wächter kroch mit letzter Kraft auf mich zu und versuchte, mich erschossen zu haben. Er bat mich, das zu unterschreiben, und ich unterschrieb.

Linus März 8, 2016 um 23:08

“Der Kapitalismus wird nicht beherrscht von „Kapitalgesellschaften“, sondern von deren Großeigentümern.”
Das ist Unsinn! Wenn ein Warren Buffet oder Mark Zuckerberg oder Bill Gates das Zeitliche segnen, dann ändert sich genau nichts!

Es sind auch nicht unbedingt „Kapitalgesellschaften“, die herrschen. Der Ausdruck Institutionen oder meinetwegen auch Grossorganisationen ist umfassender, trifft es aber viel besser.

Die Grösse dieser Organisationen ist keineswegs dem Kapitalismus allein geschuldet. Die Grösse ergibt sich auch und wesentlich aus der Notwendigkeit von Effizienz, welche Voraussetzung für das aktuelle Produktionsniveau und die aktuelle Produktionshöhe ist. Ob das so ganz stimmt, sei mal dahingestellt, aber zumindest wird es so geglaubt. Die Megalomanie ist geradezu ein Dogma der modernen Produktionsweise.

Thor März 8, 2016 um 23:14

@Morph
“Nö. Nur höre ich von Leuten, die mit guter Laune, bestem Gewissen und ohne Not den Staat bescheißen, ja auch noch Ihresgleichen, die das nicht tun, für Idioten halten, ungern so Sprüche wie “Wir sind doch nicht das Sozialamt der Welt”. Und genau solche Leute sind die ersten, die so rumtröten.”

Ach Morph, hättest du doch besser, was dir ja immer vorgeworfen wird, Soziologie studiert.

someone März 8, 2016 um 23:18

Polish Foreign Minister Witold Waszczykowski told Italy’s Corriere della Sera in an interview published Tuesday that his country was prepared to take in its quota of 7,000 refugees, provided Poland can vet them first.

Morph März 8, 2016 um 23:35

@Haupts

“Massenzuwanderung wird in Europa, völlig zu Recht, als existentielle Bedrohung betrachtet.”

Sicher. Nur ist die Betrachtung einer Bedrohung allein nicht viel wert. Die Massenzuwanderung findet statt. Die ‘Lösung’ kann nur darin bestehen, ihr eine legale Form zu geben. In Frankreich z.B. lässt sich studieren, wozu es führt, die Zuwandernden im Status der Illegalität zu lassen.

Zwischen 1988 und 2010 sind an den europäischen Außengrenzen fast 17000 Migranten gestorben. Europa hat schon ‘Nerven’, muss man sagen. Aber auch dieser ‘Triumph’ des wehrhaften Europa hält die Zuwanderung nicht auf. Die Zahlen sprechen eine eindeutige Sprache. Jedes Jahr kommen (allein in Normalzeiten) viele Hunderttausende Nichteuropäer nach Europa. Die ‘fremden’ Kulturen und Religionen sind längst in Europa. Die Frage ist, ob Europa in seiner Selbstbeschreibung akzeptiert, dass sie auch zu Europa gehören. M.E. kann es auf diese Frage nur eine vernünftige Antwort geben: selbstverständlich.

Europa wird in den nächsten Jahrzehnten auf eine Weise ‘afrikanischer’ und ‘islamischer’ werden, wie wir es uns heute kaum vorstellen können. Ich wünsche mir das nicht, ich begrüße das nicht, aber ich halte es für unvermeidlich. Und deshalb für klug, darüber nachzudenken, worin denn Europa besteht und bestehen kann, wenn nicht in einer ethnisch-religiösen Homogenität, wie die Verteidiger des ‘christlichen Abendlandes’ fabulieren.

Ein schlauer Mann, der nicht in Europa geboren wurde, aber den europäisch-kontinentalen Geist verkörperte wie kein zweiter, Jacques Derrida, hat in einem Text mit dem Titel: “Das andere Kap” viel Inspirierendes dazu gesagt.

Ein Interview dazu – aus dem Jahr 1998! (da sieht man mal wieder, kluge Leute wissen das Relevante schon Jahrzehnte vorher, man müsste ihnen nur zuhören wollen):

http://www.zeit.de/1998/11/titel.txt.19980305.xml/komplettansicht

Kuckuck März 8, 2016 um 23:42

@Linus März 8, 2016 um 23:08
“Der Kapitalismus wird nicht beherrscht von „Kapitalgesellschaften“, sondern von deren Großeigentümern.”
Das ist Unsinn! Wenn ein Warren Buffet oder Mark Zuckerberg oder Bill Gates das Zeitliche segnen, dann ändert sich genau nichts!
Es sind auch nicht unbedingt „Kapitalgesellschaften“, die herrschen. Der Ausdruck Institutionen oder meinetwegen auch Grossorganisationen ist umfassender, trifft es aber viel besser.

Wer entscheidet, wo investiert wird, was aufgekauft wird, was mit dem Aufgekauften geschieht?

Das sind nicht nich die Institutionen, sondern die Entscheider in den Institutionen.
Die Manager entscheiden, allerdings im Interesse und nach den Direktiven der Großeigentümer. Sonst verlieren diese Manager ihren Job. Sind halt auch nur Angestellte.

Die Grösse dieser Organisationen ist keineswegs dem Kapitalismus allein geschuldet. Die Grösse ergibt sich auch und wesentlich aus der Notwendigkeit von Effizienz, welche Voraussetzung für das aktuelle Produktionsniveau und die aktuelle Produktionshöhe ist. Ob das so ganz stimmt, sei mal dahingestellt, aber zumindest wird es so geglaubt. Die Megalomanie ist geradezu ein Dogma der modernen Produktionsweise.

Da muss man sehr genau differenzieren.

Gewisse Großprojekte (-> Infrastruktur) konnten historisch gar nicht von Privateigentümern realisiert werden.

Die Entwicklung von Supervermögen ist ganz klar bedingt durch das marktwirtschaftliche System des Kapitalismus. Lernte man früher schon bei Einführungen in die Soziologie kennen:
Gesetz der Konzentration und Zentralisation von Kapital.

Wenn ein Warren Buffet oder Mark Zuckerberg oder Bill Gates das Zeitliche segnen, dann ist entscheidend, wer deren Privateigentum erhält, erbende Personen oder zu 90+ % der Staat.

Zu behaupten, es ändere sich dann nichts, ist falsch.
Denn ss kommt auf die herrschenden Bedingungen an (z.B. Erbrecht und Ernschaftssteuern).

Kuckuck März 8, 2016 um 23:43

Das sind nicht die Institutionen, sondern die Entscheider in den Institutionen.

Morph März 8, 2016 um 23:55

@Thor

“Ach Morph, hättest du doch besser, was dir ja immer vorgeworfen wird, Soziologie studiert.”

Wieso, würde ich dann nationalistisch verbrämten Privategoismus gut finden?

Soldat Schwejk März 9, 2016 um 00:00

@ Bruchmüller —> “Hier liege ich nun und kann nicht anders. Was mich am weiteren Fortkommen gehindert hat, war die Erkenntnis, dass nun alles mir gehörte. ”

Das ist großartig. Das sind die besten zwei Sätze, die jemals hier und im Vorgängerblog niedergeschrieben wurden. Das Credo des Bildungsbürgertums nach 200 Jahren.

Morph März 9, 2016 um 00:09

@Bruchmüller

“Eine Kurzfassung meiner noch heute gültigen Bewertung lautet: Sie waren besser als nichts.”

Besser als nichts. Für oder gegen was? Ah, ich weiß schon: Gegen das, was falsch läuft. Schon klar. Die unverstellten Gemeinschaftsmenschen müssen einander nur stumm anblicken und wissen, dass sie gemeinsam wissen, was sie leiden. Schönes Gefühl, das stumme Einverständnis in Schwachheit. Könnte man fast mit Liebe verwechseln. Zumal, wo es so viele Unverständliche gibt, die sich über solche Schwachheit erheben, sie analysieren, kontrollieren, berechnen, verurteilen, die ganzen Statistiker, Politikwissenschaftler, Gleichstellungsbeauftragten oder gar Wächter.

ElisabethHD März 9, 2016 um 00:14

Ich finde, Morph hat recht:
“Heute sind wir mehr und mehr gezwungen, den Postmaterialismus und die universelle Menschenfreundlichkeit der Hippies als zukünftige Maßgaben zu erkennen. Ob uns das passt oder nicht. Es gibt schlicht keine Alternative.”

Und Warhier auch:
“Warum muss ich Nachteile haben, weil in anderen Gesellschaften” … zu viele unnütze Esser nachwachsen?

Und der Thorsten H. auch:
“Massenzuwanderung wird in Europa, völlig zu Recht, als existentielle Bedrohung betrachtet. Und nicht als Bereicherung.”

Und der Kuckuck natürlich auch, denn der Kapitalismus ist auch dran schuld.

Und nu? Was tun?

Was muss sich ändern, damit die Leute freiwillig dort bleiben, wo sie sind? Und wie macht man das? Wir und die?

Also kurz: Wie geht die Weltrevolution?

Linus März 9, 2016 um 00:45

@Kuckuck:
“Wer entscheidet, wo investiert wird, was aufgekauft wird, was mit dem Aufgekauften geschieht?”

In den seltensten Fällen entscheidet der Grosseigentümer (Principal), i.A. hat er seine Spezialisten (Agents) dafür. Und in allen Fällen sind beide, also Principals und Agents, Mitglieder der Organisation und entscheiden im Sinne der “Reproduktion” der Organisation. Das ist bei Warren Buffet nicht anders als bei einem Pensionsfond, allenfalls mit dem Unterschied, dass ein Pensionsfond wesentlich vorsichtiger agieren wird.

Es ist keineswegs nur der Grosseigentümer, der ein Interesse an der Reproduktion seiner Organisation hat. Es sind alle seine Agents, Satrapen, Angestellten, Mitarbeiter, Lohnabhängige, die am gleichen Strang und die ein vitales, existentielles Interesse verbindet. Darin liegt der Klebstoff der Organisation.

Was würde wohl passieren, wenn VW von heute auf morgen in eine Mitarbeiter-Gesellschaft überführt würde? Würden diese neuen Gesellschafter sich dann anders verhalten als die alten, sprich würde VW als Organisation auf dem Weltmarkt anders auftreten als bisher? Ich bezweifle das.

Das Dogma liegt in der Reproduktion der Organisation, und dieses Dogma wird jedes Mitglied pflegen, weil die Organisation ihm selber die Existenzgrundlage verschafft. Kurz: Er befindet sich in existentieller Abhängigkeit. Solange diese existentielle Abhängigkeit nicht geknackt wird, wird sich nichts ändern.

“Die Entwicklung von Supervermögen ist ganz klar bedingt durch das marktwirtschaftliche System des Kapitalismus. Lernte man früher schon bei Einführungen in die Soziologie kennen:
Gesetz der Konzentration und Zentralisation von Kapital.”

Fraglos! Klare Sache das. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass ein grosser Teil der Effizienzgewinne aus simpler Vergrösserung geschöpft wird. Die gesamte Industrialiserung beruht auf diesem Prinzip. Und das schaffst du keineswegs einfach dadurch aus der Welt, indem du den Kapitalismus abschaffst.

Die Industriekombinate der Sowjetunion haben genau so funktioniert. Vielleicht war die existentielle Abhängigkeit des Einzelnen nicht ganz so gross. Aber vielleicht war auch genau das Teil des Problems. Abhängigkeit kann halt in beide Richtungen wirken. Ich will das hier gar nicht weiter werten.

“Wenn ein Warren Buffet oder Mark Zuckerberg oder Bill Gates das Zeitliche segnen, dann ist entscheidend, wer deren Privateigentum erhält, erbende Personen oder zu 90+ % der Staat.”
Hier kommen wir an den Punkt, wo eine ernsthafte Diskussion ansetzen könnte. Ich halte zwar das Argument für falsch, aber immerhin nähert man sich dem Grundproblem an, nämlich der existentiellen Abhängigkeit. Existentielle Abhängigkeit schafft zwangsläufig Notwehr-Situationen (<- Knappheit), die ein freies menschliches Handeln nicht mehr zulassen. Und das ist der kapitalistische Dauerzustand.

Linus März 9, 2016 um 01:16

Nochmal in Kurzform:
Organisationen wachsen, werden stabilisiert, “reproduziert”, und zwar umso mehr und umso blinder(!), je mehr sich deren Mitglieder in existentieller Abhängigkeit befinden.

Morph März 9, 2016 um 08:09

@Linus

“In den seltensten Fällen entscheidet der Grosseigentümer (Principal), i.A. hat er seine Spezialisten (Agents) dafür.”

Wir leben heute ja in einer Welt, in der die menschlichen agents kaum mehr auf der Basis persönlich für wahr gehaltener Meinungen entscheiden, sondern vor allem auf der Basis organisationsspezifischer Prothesenintelligenz, sei es in der Form institutionalisierter Kenzahlsysteme und Zielvereinbarungen, sei es, ganz handfest, ohne jede persönliche Beteiligung in der Form von KI, deren Entscheidungsvorgaben automatisiert ins Werk gesetzt werden.

Wir – als Personen, die hier und überall das Hobby pflegen, sich über die Weltläufte auszutauschen – sollten uns m.E. nicht mehr fragen, wie und wohin wir die Gesellschaft steuern und entwickeln können und wollen, denn diese Frage ist buchstäblich gegenstandslos, wir können und sollten uns allerdings diskutieren, bei welchen bestehenden oder ins Leben zu rufenden Organisationen wir mitmachen müssen, mitmachen dürfen oder besser nicht mitmachen sollten.

Jackle März 9, 2016 um 08:24

“Eigentlich wurden die Kapitalisten von den Nicht-Arbeitswilligen versklavt.”

Was bist du doch für eine Witzfigur Goodnight. Denn am Ende des Tages, also bei dir so kurz nach 20Uhr, meinst du das wahrscheinlich sogar ernst. Und du erlaubst es dir noch mit deiner verkommenen scheiß (Arbeits-)Moral dich über die ‘Moral’ zu erheben. Ich wünsche dir jede Überstunde. Du hast sie dir redlich verdient, du verstrahlter Versklavter! Junge, Junge, du bist ja noch viel dümmer, als ich zunächst gedacht hatte. Naja, armseliger Parvenü eben. Wie man sieht, noch immer die schlimmsten!

Thorsten Haupts März 9, 2016 um 08:49

@ Morph März 8, 2016 um 23:35

“Die Massenzuwanderung findet statt. ”

Zuwanderung findet statt. Es macht schon einen Unterschied, ob die sich europaweit in der Grössenordnung von 2 oder in der von 20 Millionen pro Jahr abspielt.

“Die ‘Lösung’ kann nur darin bestehen, ihr eine legale Form zu geben. ”

Nope. In einer solchen Lage vergrössert man nicht die Attraktoren.

“Europa wird in den nächsten Jahrzehnten auf eine Weise ‘afrikanischer’ und ‘islamischer’ werden, wie wir es uns heute kaum vorstellen können. ”

Ich bedaure die Jüngeren, sollten Sie Recht behalten. Nur müssen Sie gar nicht Recht behalten, wie man an den ziemlich gut integrierten Neudeutschen aka Türken der dritten Generation unschwer erkennen kann. Das klappt aber nur mit einer begrenzten Zahl von Zuwanderern.

“Zwischen 1988 und 2010 sind an den europäischen Außengrenzen fast 17000 Migranten gestorben. Europa hat schon ‘Nerven’”

Sich die zuzurechnen ist ein Zeichen von Unzurechnungsfähigkeit. Die sind nicht gestorben, weil wir sie getötet haben.

Gruss,
Thorsten Haupts

Linus März 9, 2016 um 08:52

“Wir leben heute ja in einer Welt, in der die menschlichen agents kaum mehr auf der Basis persönlich für wahr gehaltener Meinungen entscheiden, sondern vor allem auf der Basis organisationsspezifischer Prothesenintelligenz, sei es in der Form institutionalisierter Kenzahlsysteme und Zielvereinbarungen, sei es, ganz handfest, ohne jede persönliche Beteiligung in der Form von KI, deren Entscheidungsvorgaben automatisiert ins Werk gesetzt werden.”

Dazu nicht ganz ins Schwarze treffend, aber doch sehr aufschlussreich der Vortrag von Binswanger (via NDS): “Sinnlose Wettbewerbe – Warum wir immer mehr Unsinn produzieren”
https://www.youtube.com/watch?v=Dd2Xkbr-u9s&feature=youtu.be

Thorsten Haupts März 9, 2016 um 08:53

@ Linus März 9, 2016 um 00:45:

” Was würde wohl passieren, wenn VW von heute auf morgen in eine Mitarbeiter-Gesellschaft überführt würde?”

Wissen wir schon. Gucken Sie mal in einer ordentlich sortierten Unibibliothek nach Literatur über die jugoslawische Arbeiterselbstverwaltung. Die Ergebnisse sind – sehr vorsichtig formuliert – wenig überzeugend.

Gruss,
Thorsten Haupts

H.K.Hammersen März 9, 2016 um 08:58

@Morph
“Europa wird in den nächsten Jahrzehnten auf eine Weise ‘afrikanischer’ und ‘islamischer’ werden, wie wir es uns heute kaum vorstellen können. ”

Nicht Europa, sondern die europäische Unterschicht.

H.K.Hammersen März 9, 2016 um 09:04

@Morph
“Wieso, würde ich dann nationalistisch verbrämten Privategoismus gut finden?”

Der globalistisch verbrämte Privategoismus, gegen den wir ja nach Ihren Worten nichts tun können, ist besser?

ruby März 9, 2016 um 09:05

Wie bescheuert muß ein Politiker sein, um einem Nullsummenaustausch von Flüchtlingen auf dem Papier mit einem Massenmörder als erpressten Erfolg demokratischer Staatsführung einkaufen zu wollen?
Visafreiheit ab Mitte 2016 für Türken – seid ihr alle noch bei Sinnen oder Delirium finale …
Das ekelhafteste Verhalten seit es Europa gibt.

ruby März 9, 2016 um 09:08

Mit derart abartigen asozialen Gestalten will ich nichts zu tun haben.
Die gehören in strengste geistige Isolation.

H.K.Hammersen März 9, 2016 um 09:13

@Linus
“Das ist bei Warren Buffet nicht anders als bei einem Pensionsfond, allenfalls mit dem Unterschied, dass ein Pensionsfond wesentlich vorsichtiger agieren wird.”

Wo haben Sie denn den Quatsch her? Die Pensionsfonds agieren, staatlich reglementiert, vollkommen gaga. Es gibt schließlich keinen Eigentümer mit Entscheidungsmacht.

“Was würde wohl passieren, wenn VW von heute auf morgen in eine Mitarbeiter-Gesellschaft überführt würde?”

Die Investitionen würden gegen null tendieren und VW irgendwann vom Markt verschwinden.

“Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass ein grosser Teil der Effizienzgewinne aus simpler Vergrösserung geschöpft wird.”

Dieser Mechanismus wird gerade eliminiert. Beste Beispiele sind die Energieversorger.

Linus März 9, 2016 um 09:13

@Thorsten Haupts:
“–>>”Die ‘Lösung’ kann nur darin bestehen, ihr eine legale Form zu geben. ”
Nope. In einer solchen Lage vergrössert man nicht die Attraktoren.”

Falsch verstanden. Natürlich geht es nicht darum, die Attraktoren zu verstärken. Eine Legalisierung kann und dürfte sehr wohl damit einhergehen, dass die Zuwanderungszahlen drastisch gesenkt werden, e.g. nicht mehr 1 Mio pro Jahr, sondern nur mehr 200.000, aber die legal.
Es geht darum, zu demonstrieren, dass man an einer konstruktiven Lösung interessiert ist, welche beiden Seiten (-> der Gesamtsache), förderlich ist, – also um das konstruktive Argument.

Der gegenwärtige Status, “wir drinnen” vs. “die da draussen”, lässt sich auf Teufelkommmalraus nicht als Dauerzustand legitimieren, sondern nur als temporärer Übergangszustand mit der für “die da draussen” greifbaren Aussicht auf Teilhabe bzw. substantielle Verbesserung (nicht notwendig bei uns). Das bedeutet keineswegs, dass wir denen was schenken müssten/sollten, sondern vielmehr, dass wir sie in ihrem Bemühen um eine bessere Zukunft nach Kräften unterstützen. Wir erkennen deren existentielle Notwendigkeiten an, und “die” erkennen unsere an.

Morph März 9, 2016 um 09:17

@Haupts

“Zuwanderung findet statt. Es macht schon einen Unterschied, ob die sich europaweit in der Grössenordnung von 2 oder in der von 20 Millionen pro Jahr abspielt.”

Sicher. Und es ist, denke ich, Konsens, dass nur eine moderate Zuwanderung sinnvoll ist. Die Frage ist, ob die einfache Mechanik: Machen wir doch das Tor zu, dann kommt keiner mehr rein! (@Kingtopis Modell “Zugbrücke von Schönstadt”) eine sonnvolle Perspektive ist. M.E. beruht sie auf dem fatalen Denkfehler, großgesellschaftliche Phänomene in kleingesellschaftlichen Kategorien zu betrachten. Das Modell der ‘schönstädtischen Zugbrücke’ ist genau so geistverlassen wie das der ‘schwäbischen Hausfrau’. So kann man weder Flüchtlingskrisen noch Finanzkrisen begreifbar machen.

““Die ‘Lösung’ kann nur darin bestehen, ihr eine legale Form zu geben. ” – Nope. In einer solchen Lage vergrössert man nicht die Attraktoren.”

Die Attraktoren sind vollständig realisiert und nicht zurückzunehmen. In Europa gibt es sozialstaatliche Systeme, eine nicht korrupte Polizei und eine faire Justiz. Das reicht, um bei einer vor allem in Armuts und Unsicherheitsgebieten jährlich um 80 Mio. ansteigenden Weltbevölkerung einen ständigen Migrationsdruck zu erzeugen.

Man kann ein robustes Grenzregime in Europa und im Kontext europäischer Wertorientierungen nur rechtfertigen, wenn es AUCH rel. großzügige Möglichkeiten legaler Einwanderung gibt.

Ihre und Ihresgleichen Überlegungen laufen darauf hinaus: Ich will meinen Wohlstand erhalten, koste es, was es wolle. – Sehen Sie die Paradoxie?

Solange Sie die Paradoxie ausblenden, können Sie nicht zu einer realistischen Betrachtung der Lage kommen. Sie schwadronieren stattdessen vom ‘Blut’ Ihrer Vorfahren. Psychorhetorisch kann man das Lesen als ihre uneingestandene Bereitschaft, den Zehntausenden, die schon an den europäischen Grenzen verreckt sind, weitere Zehntausende hinterher zu schicken. Und – angesichts des exponentiellen Bevölkerungswachstums in den Armutsgebieten – schwingt mit, dass Sie persönlich auch die exponenziell anwachsenden Leichenberge an den europäischen Außengrenzen hinzunehmen bereit sind.

Mag sein, dass Sie ‘die Nerven’ dazu haben. Europa hat diese Nerven nicht. Jedenfalls nicht das real existierende Europa, an dessen Erhaltung wir ein Interesse haben.

Linus März 9, 2016 um 09:33

@Thorsten Haupts und @Hammersen:
“Wissen wir schon. Gucken Sie mal in einer ordentlich sortierten Unibibliothek nach Literatur über die jugoslawische Arbeiterselbstverwaltung.”
Darum ging es doch gar nicht. Die Frage war, ob bei der Interessenvertretung eines Konzerns auf dem Weltmarkt der Umstand einen Unterschied macht, ob dies durch ein Arbeiterkollektiv oder durch einen Grosseigentümer geschieht. Unbenommen davon hat eine Arbeiterselbstverwaltung sicherlich ihre eigenen hausgemachten Probleme.

“Wo haben Sie denn den Quatsch her? Die Pensionsfonds agieren, staatlich reglementiert, vollkommen gaga. Es gibt schließlich keinen Eigentümer mit Entscheidungsmacht.”
Natürlich gibt es Eigentümer, die Pensionäre nämlich, und natürlich gibt es Delegierte/Funktionäre mit Entscheidungsmacht. So haben sich z.B. einige “Pensionsfonds o.ä.” entschieden, griechische Staatsanleihen zu kaufen. Das war keineswegs staatlich verordnet. Das eigentliche Problem dabei ist nicht die staatliche Reglementierung, sondern die Monetarisierung der Ansprüche und damit deren Verschiebung in die Zukunft. Dabei wird das Mackenroth-Theorem verletzt: Geld kann man nicht essen.
Es liegt also nicht primär daran, dass Pensionsfonds “gaga agieren”, sondern dass kapitalgedeckte Altersvorsorgen per se Unsinn sind.

Es ist ermüdend, wenn permanent an der Sache vorbei argumentiert wird (e.g. Whataboutism). Das bringt die Diskussion nicht weiter, sondern bremst sie aus.

Manfred Peters März 9, 2016 um 09:40

@ ruby um 09:05 &
“Wie bescheuert muß ein Politiker sein, …”
Bescheuert ist in D “modern”, denn “Zustimmung für Merkel klettert auf Jahreshoch”!
Die Propaganda von Mopp und Co. kommt bei Michel und Tschantalle an. :-(

Kuckuck März 9, 2016 um 09:47

@Linus März 9, 2016 um 00:45
In den seltensten Fällen entscheidet der Grosseigentümer (Principal), i.A. hat er seine Spezialisten (Agents) dafür. Und in allen Fällen sind beide, also Principals und Agents, Mitglieder der Organisation und entscheiden im Sinne der “Reproduktion” der Organisation. Das ist bei Warren Buffet nicht anders als bei einem Pensionsfond, allenfalls mit dem Unterschied, dass ein Pensionsfond wesentlich vorsichtiger agieren wird.
Es ist keineswegs nur der Grosseigentümer, der ein Interesse an der Reproduktion seiner Organisation hat. Es sind alle seine Agents, Satrapen, Angestellten, Mitarbeiter, Lohnabhängige, die am gleichen Strang und die ein vitales, existentielles Interesse verbindet. Darin liegt der Klebstoff der Organisation.

Eine Pensionsfonds ist eine Art Solidargemeinschaft und hat ganz andere Machtverhältnisse. Veruntreuung, Betrug und „in die eigene Tasche wirtschaften“ von „Agents“ ist bei Pensionsfonds nicht selten.

Hingegen müssen bei einem Investmentfonds die Manager die Rache der Großinvestoren fürchten. Denn die haben auch die Machtmittel dazu. Ein betrügerischer und veruntreuender Manager wäre sich seines Lebens nicht mehr sicher. Es gibt es viele Beispiele, wo es für derartige Banker und Manager final ausging.

Ein Kleinanleger hingegen ist gegenüber solchen Bankern und Manager weitgehend machtlos (-> Klassenjustiz, Korruption im Rechtswesen).

Die Industriekombinate der Sowjetunion haben genau so funktioniert.

Nein, eben nicht. Die Investitionsentscheidungen lagen bei der Parteiführung, die Investitionsziele waren sozialistisch.
Hingegen ist im Kapitalismus das Handlungsmotiv betriebliche Geld- und Vermögensvermehrung.
Was mit betrügerischen Managern im Sozialismus passiert, welche gegen die Gemeinschaftsinteressen handeln und die Gemeinschaft schädigen, siehe heute China.

Linus, Deine Argumentation ist typisch für einen Kapitalismusapologeten:
Verschleierung der wesentlichen Unterschiede zwischen dem kapitalistischen und einem gemeinwirtschaftlichen System.

Du hast Dich durch Deine Argumentation schon x-mal als Parteigänger des Kapitalismus geoutet.

Jackle März 9, 2016 um 09:51

‘“Was würde wohl passieren, wenn VW von heute auf morgen in eine Mitarbeiter-Gesellschaft überführt würde?”

Die Investitionen würden gegen null tendieren und VW irgendwann vom Markt verschwinden.’

Kurzer Realitätscheck für den besitzstandsbewahrenden Beklopptenopi: Falls sie es beim betrachten der Gartenzwerge vor dem Gartenzaun nicht mitbekommen haben, gefallen sich die kapitalistischen Großorganisationen in den letzten Jahren sehr dabei größtenteils auf weitere (Groß-)Investitionen zu verzichten und kaufen stattdessen lieber ihre eigenen Aktien auf mit den monetären Gewinnen, die immer noch reichlich gescheffelt werden.
Tja, so sieht die finale Phase der geldwirtschaftlichen Realität aus. Aber quatschen sie lieber mit dem durchgeknallten Goodnight über Arbeitsmoral und wie ihr euren kümmerlichen Besitz am Gartenzaun verteidigen werden müsst.

‘out of my dead cold hands’

Yep, wenn ihr besitzstandsbewahrenden Beklopptenopis halt immer noch nicht verstanden habt, worum es in der Krise der geldwirtschaftlichen Realität geht, dann geht halt mit ihr unter. Ihr müsst nicht ‘alles’ verlieren. Nur fast ‘alles’. Easy as fuck!
Aber schwadronier mit Goodnight lieber über die richtige Arbeitsmoral, während ihr mit den Gartenzwergen im Kopf um euren Gartenzaun patroulliert und euch für euch selbst feiert. Das einzige was euch bleibt, ist eure Arbeitsmoral. Sprich: Sklavenmoral!

Und weiß bleibt euch noch? Eben: Gegen Asylanten und ‘Nicht-Arbeitswillige’ hetzen und euch moralisch dabei auch noch zu erhöhen, während ihr von ‘Moral’ ja nichts wissen wollt.

‘out of my dead cold hands’

Könnt ihr haben! Werdet IHR bekommen! Game is on!

Linus März 9, 2016 um 09:53

@Thorsten Haupts:
Ergänzung:
“Der gegenwärtige Status, “wir drinnen” vs. “die da draussen”, lässt sich auf Teufelkommmalraus nicht als Dauerzustand legitimieren, sondern nur als temporärer Übergangszustand mit der für “die da draussen” greifbaren Aussicht auf Teilhabe bzw. substantielle Verbesserung (nicht notwendig bei uns).”

Nochmal konkreter, da allgemeiner ;-):
Wer Exklusion dauerhaft festschreibt, der setzt eine buchstäblich existentielle Grenze. Und die kann nur die Vernichtung der einen oder der anderen Seite aufgelöst werden.

Das ist das Problem aller absolut exkludierenden Ideologien wie Rassismus, Suprematismus etc.

NB: Das mag Sie selbst nicht mehr betreffen. Aber andere tut und wird es betreffen. Und die machen sich darum einen Kopf.

ruby März 9, 2016 um 09:57

“Damaskusroute” eröffnet.
Sämtliche Flüchtlinge werden in das friedvolle und gut versorgte Damaskus geleitet, per Bussen, Bahn und Lufttransporter, Russland stellt Sondermaschinen zur Verfügung, auch die TUI erweitert ihr Angebot wegen der niedrigen Ölpreise. Die griechische Flotte wird zum Menschentransport umgerüstet.
Bis Herbst werden 5,340 Millionen Bürger untergebracht.
Frau Merkel und Herr Steinmeier begrüßen die ersten Ansiedler mit Selfie und Jocko aus einer Steiffflüchtlingsproduktion.
http://ecx.images-amazon.com/images/I/91Y9Q3p9erL._SL1500_.jpg

ruby März 9, 2016 um 10:08

Das Bundessozialministerium stellt zehn Integrationsbeauftragte mit Migrationshintergrund zur sprachlichen und therapeutischen Begleitung für die zehn neuen Stadt-, Regionalsiedlungsgebiete bereit.
Die türkische Putzerhandwerkerschaft verspricht die lokalen Preisvorteile beim Bau 1zu1 weiterzugeben und Schnellausbildungen am Wochenende durchzuführen.

Kuckuck März 9, 2016 um 10:10

@H.K.Hammersen März 9, 2016 um 08:58
“Europa wird in den nächsten Jahrzehnten auf eine Weise ‘afrikanischer’ und ‘islamischer’ werden, wie wir es uns heute kaum vorstellen können. ”
Nicht Europa, sondern die europäische Unterschicht.

Nein, das betrifft das gesamte sog. öffentliche Leben. Schulen, Unis, Politik, Geschäftsleben, Rechtsprechung etc.

Bereits jetzt:
ÖR-TV auf arabisch,
Bundestag-Website:
http://www.bundestag.de/ar/

Irgendwann werden die Deutschen eine Minorität im Lande ihrer Vorfahren sein.
So wie bereits viele Kinder im Kindergarten und in Schulen.

„Wir schaffen das!“

ruby März 9, 2016 um 10:13

Der Selbstorganisationsgrad der jungen männlichen Flüchtlingsvorhut wird als enorm eingeschätzt, wie die Eintragungslisten in den Hotspots per EDV-Auswertung zeigen.
Eine kulturell klerikale Verträglichkeitsansiedlungplanung ist bereits in den Gremien der Glaubens- und Kulturgemeinschaften abgestimmt worden.

Linus März 9, 2016 um 10:23

@Kuckuck:
“–>>”Die Industriekombinate der Sowjetunion haben genau so funktioniert.”
Nein, eben nicht. Die Investitionsentscheidungen lagen bei der Parteiführung, die Investitionsziele waren sozialistisch.”
Du verkennst meinen Punkt. Der war: Die Industriekombinate waren Grossunternehmen und nicht Kleinbetriebe, weil sich nur so die entsprechenden Skalenerträge heben liessen. Deshalb Produktion in industriellem Massstab. Alles klar?

Gleiches gilt für deine Unterscheidung der Motive der Entscheider bei Pensionsfonds, Investmentfonds etc. Die tun hier nichts zur Sache. Es geht um die Skalenerträge. ‘Grösser’ ist nicht einfach ‘mehr Ertrag’, sondern mehr ‘mehr Ertrag’. Daher der Drang zur Megalomanie.

Und natürlich gilt auch im ‘Nicht-Kapitalismus’ die besondere Bindung des Mitglieds an seine Organisation (auch wenn sich diese nicht unbedingt in klingende Münze umsetzt) und damit dessen Einsatz für ihre Reproduktion. Sie ist ein direktes Resultat der existentiellen Abhängigkeit von der Organisation, und sei sie auch nur ideell: s. Religion, Fussballverein etc., allg. jede Gruppenidentifikation.

Ich sage nicht, dass man das abschaffen sollte – es lässt sich nicht abschaffen, sondern dass man sich darüber klar werden sollte: Denn die Wirksamkeit dieser existentiellen Bindung ist die Regel, nicht die Ausnahme. Aus ihr folgt ein systematischer Bias unseres Urteilsvermögens und unserer Freiheit, und deshalb lohnt es sich, sich darüber Gedanken zu machen.

“Linus, Deine Argumentation ist typisch für einen Kapitalismusapologeten:
Verschleierung der wesentlichen Unterschiede zwischen dem kapitalistischen und einem gemeinwirtschaftlichen System.
Du hast Dich durch Deine Argumentation schon x-mal als Parteigänger des Kapitalismus geoutet.”
Keineswegs! Vielmehr outest du dich damit als Schwachkopf. Das bist du nicht, also spar es dir.

Kuckuck März 9, 2016 um 10:27

@H.K.Hammersen März 9, 2016 um 09:13
@Linus
“Das ist bei Warren Buffet nicht anders als bei einem Pensionsfond, allenfalls mit dem Unterschied, dass ein Pensionsfond wesentlich vorsichtiger agieren wird.”
Wo haben Sie denn den Quatsch her? Die Pensionsfonds agieren, staatlich reglementiert, vollkommen gaga. Es gibt schließlich keinen Eigentümer mit Entscheidungsmacht.
“Was würde wohl passieren, wenn VW von heute auf morgen in eine Mitarbeiter-Gesellschaft überführt würde?”
Die Investitionen würden gegen null tendieren und VW irgendwann vom Markt verschwinden.

Völlig richtig. In Mitarbeiter-Gesellschaften setzen sich die Mitarbeiter-Interessen durch. In erster Linie das Interesse nach möglichst hohem Lohn bzw. Mitarbeiterausschüttung.

Man muss zu dieser Erkenntnis sich nicht mit dem Modell der jugoslawischen Selbstverwaltung befassen.

Der SPIEGEL ist das beste Beispiel dafür. Anders als zur Augstein-Zeit, wo der SPIEGEL noch ein kritisches Nachrichtenmagazin war, geht es heute nur darum, möglichst hohen Profit mit Akquise von Anzeigenkunden etc. zu machen.

Ceterum censeo:
Der Blog ist zu einem Abbild der FAZ geworden:
Ein Sammelsurium von Kapitalismusapologeten unterschiedlicher Provenienz, offen sozialdarwinistisch bis hin zu sozialdemokratisch/“links“ verschleiernd und verlogen.

H.K.Hammersen März 9, 2016 um 10:30

@Linus
“So haben sich z.B. einige “Pensionsfonds o.ä.” entschieden, griechische Staatsanleihen zu kaufen. Das war keineswegs staatlich verordnet. Das eigentliche Problem dabei ist nicht die staatliche Reglementierung, sondern die Monetarisierung der Ansprüche und damit deren Verschiebung in die Zukunft.”

Die haben griechische Staatsanleihen gekauft, weil der Staat ihnen nominale Garantien vorschreibt. Da diese Garantien nicht mehr mit deutschen Anleihen zu realisieren waren, wurden aus Verzweiflung griechische gekauft. Ein in Generationen denkender Eigentümer käme nie auf die Idee, nominale Garantien als Anlagekriterium zu berücksichtigen.

Die anlagegedeckte Altersvorsorge ist nicht per se Unsinn, sondern die typisch deutsche Ausgestaltung. Festverzinsliche Wertpapiere sind keine Anlage. Genau so wenig wie Geld. Am anfälligsten ist das Umlageverfahren. Es ist nämlich von zufälligen politischen Konstellationen abhängig. Und obendrein noch an den Nationalstaat gebunden. Eben völlig gaga.

Linus März 9, 2016 um 10:43

@Kuckuck:
“Völlig richtig. In Mitarbeiter-Gesellschaften setzen sich die Mitarbeiter-Interessen durch. In erster Linie das Interesse nach möglichst hohem Lohn bzw. Mitarbeiterausschüttung.”

Und die stehen gegen die Interessen von anderen Mitarbeiter-Gesellschaften. Das Problem der ‘Instrumentalisierung der Vernunft’ (<-Partikular-Interessen) und damit deren systematischer Verzerrung ist also keineswegs vom Tisch.

Kuckuck März 9, 2016 um 10:44

@Linus März 9, 2016 um 09:33
Es liegt also nicht primär daran, dass Pensionsfonds “gaga agieren”, sondern dass kapitalgedeckte Altersvorsorgen per se Unsinn sind.

Unkenntnis oder Lüge?

Denn das Gegenteil ist wahr.

Kapitalgedeckte Altersvorsorge ist von großem Vorteil. Beispiel Schweiz:

Jederzeit kann sich der Einzahler über die Höhe seines Altersvorsorgevermögens informieren. Denn dies bleibt sein Privateigentum, bis er sich für beim Eintritt ins Rentenalter für eine Altersrente entscheidet. Alternativ kann er sich sein Altersvorsorgevermögen auch auszahlen lassen.

Das Mackenroth-Theorem ist so oder so gültig.

Beim deutschen Umlageverfahren in der Gesetzlichen Rentenversicherung (GRV) erhält der durchschnittliche Rentenempfänger noch nicht einmal die Höhe seiner Einzahlungen zurück.

Daher die Differenz in der Rentenhöhe von GRV und berufsständischen Versorgungswerken. Der GRV-Versicherte ist der Angeschissene.

Ceterum censeo:
Der Blog ist zu einem Abbild der FAZ geworden:
Ein Sammelsurium von Kapitalismusapologeten unterschiedlicher Provenienz, offen sozialdarwinistisch bis hin zu sozialdemokratisch/“links“ verschleiernd und verlogen.

Linus März 9, 2016 um 10:48

@Hammersen:
“Die anlagegedeckte Altersvorsorge ist nicht per se Unsinn, sondern die typisch deutsche Ausgestaltung. Festverzinsliche Wertpapiere sind keine Anlage. Genau so wenig wie Geld. Am anfälligsten ist das Umlageverfahren. Es ist nämlich von zufälligen politischen Konstellationen abhängig.”
Bitte selbst informieren. Kleiner Hint: Man kann nur das essen, was da ist. An diesem Umstand kann auch ein Koffer voller Geld nichts ändern.

“Es ist nämlich von zufälligen politischen Konstellationen abhängig.”
Und das sind andere Anlageformen nicht, sogar in erheblich stärkerem Masse?

H.K.Hammersen März 9, 2016 um 10:56

@Kuckuck
“Nein, das betrifft das gesamte sog. öffentliche Leben. Schulen, Unis, Politik, Geschäftsleben, Rechtsprechung etc.”

Hier in der Provinz ist es sehr weiß und christlich. Übrigens auf beiden Seiten der Grenze. Und die Bevölkerung wächst, ganz ohne arabisch/muslimische Zuwanderung.

H.K.Hammersen März 9, 2016 um 11:05

@Linus
“Kleiner Hint: Man kann nur das essen, was da ist. An diesem Umstand kann auch ein Koffer voller Geld nichts ändern.”

Können Sie nicht lesen? Ich schreib, dass Geld keine Anlage ist. Wer seine Altersvorsorge auf einen Koffer voll Geld setzt, ist einfach nur dämlich. Er wird nur noch übertroffen in seiner Dämlichkeit von Mietproletariern der Großstädte, die in ihrer Altersvorsorge auf das Versprechen von Umlageverfahren in der Hand von Politikern setzen.

Linus März 9, 2016 um 11:07

@Kuckuck:
Informier dich:
“Das Umlageverfahren ist eine Art der Finanzierung von Sozialwerken, speziell der Altersvorsorge. In der Schweiz wird die 1. Säule der Altersvorsorge – die AHV – im Umlageverfahren finanziert.”
https://www.vimentis.ch/d/lexikon/255/Umlageverfahren.html

“Denn dies bleibt sein Privateigentum, bis er sich für beim Eintritt ins Rentenalter für eine Altersrente entscheidet. Alternativ kann er sich sein Altersvorsorgevermögen auch auszahlen lassen.”
Das gilt nur für die 3. Säule. Diese ist risikobehaftet! Das Risiko trägt der Eigentümer.
https://de.wikipedia.org/wiki/Drei-S%C3%A4ulen-System_%28Schweiz%29

Linus März 9, 2016 um 11:27

@Hammersen:
“Ich schreib, dass Geld keine Anlage ist.”
Ich schrieb nichts Gegenteiliges. Frage: Welche Anlage kann man denn essen?

Linus März 9, 2016 um 11:28

@Kuckuck:
“Beim deutschen Umlageverfahren in der Gesetzlichen Rentenversicherung (GRV) erhält der durchschnittliche Rentenempfänger noch nicht einmal die Höhe seiner Einzahlungen zurück.”
Die Gründe kennst du sicher.

holger März 9, 2016 um 11:36

Haupts

–>Ich bedaure die Jüngeren, sollten Sie Recht behalten. Nur müssen Sie gar nicht Recht behalten, wie man an den ziemlich gut integrierten Neudeutschen aka Türken der dritten Generation unschwer erkennen kann. ”

Ach so… die 50% die noch nicht mal die Hauptsschule schaffen ?!

Ihr auf euren Rössern habt alle ein Problem… Ihr schwätzt über ein Milieu, was ihr doch nur vom Hören-Sagen maximal kennt.

Am besten ist, ihr lasst euch mal wirklich in die Ghettos einweisen, lebt da mal für 3-4 Jahre unter den Umständen, kommt dann wieder und gut ist es!

Dazu werdet ihr aber zu Feige sein… Schwätzen darüber ist nämlich einfacher.

Kuckuck März 9, 2016 um 11:36

@Linus März 9, 2016 um 11:07
Informier dich:
“Das Umlageverfahren ist eine Art der Finanzierung von Sozialwerken, speziell der Altersvorsorge. In der Schweiz wird die 1. Säule der Altersvorsorge – die AHV – im Umlageverfahren finanziert.” …

“Denn dies bleibt sein Privateigentum, bis er sich für beim Eintritt ins Rentenalter für eine Altersrente entscheidet. Alternativ kann er sich sein Altersvorsorgevermögen auch auszahlen lassen.”
Das gilt nur für die 3. Säule. Diese ist risikobehaftet! Das Risiko trägt der Eigentümer.

Großes Maul und falsche Informationen. Typisch für nicht wenige hier im Blog.

Erste Säule: eine obligatorische umlagefinanzierte Versicherung für die ganze Bevölkerung, zur Existenzsicherung und Vermeidung von Armut.
Für die meisten Schweizer ist die AHV (Alters- und Hinterlassenenversicherung) nur eine Zusatzrente.
Die Altersrente wird aufgrund des durchschnittlichen Jahreseinkommens, der Beitragsjahre (Maximum 44 Jahre) sowie der gutgeschriebenen Erziehungs- und Betreuungszeiten ermittelt. Derzeit (2015) beträgt die Minimalrente 1’175, die Maximalrente 2’350 Franken pro Monat.[2] Für die Maximalrente wären derzeit 44 Beitragsjahre sowie ein durchschnittliches Jahreseinkommen von 84’600 Franken oder mehr (Stand 2015) erforderlich.
Verheiratete erhalten zusammen maximal 150 % der Maximalrente (Plafonierung).
(Wikipedia)

Von der AHV allein kann man in der Schweiz wahrscheinlich noch nicht einmal auf dem Land bei sehr niedrigen Mieten leben.

Zweite Säule: kapitalgedeckte Versicherungen für die berufstätige Bevölkerung zur Deckung der gewohnten Lebenshaltungskosten.
Das ist die Hauptrente. Typisch: die Pensionskassen.

Dritte Säule: freiwillige, individuelle, steuerlich begünstigte private Vorsorge in Ergänzung zur ersten und zweiten Säule.

Nichts weiter als steuerbegünstigtes Vorsorge-Sparen. Begrenzt durch einen jährlichen Maximalbeitrag.

Vgl.
https://de.wikipedia.org/wiki/Drei-S%C3%A4ulen-System_%28Schweiz%29

Meine Ausführungen bezogen sich auf die Hauptrente (-> II. Säule; Pensionskassen):
„Jederzeit kann sich der Einzahler über die Höhe seines Altersvorsorgevermögens informieren. Denn dieses bleibt sein Privateigentum, bis er sich für beim Eintritt ins Rentenalter für eine Altersrente entscheidet. Alternativ kann er sich sein Altersvorsorgevermögen auch auszahlen lassen.“

Ceterum censeo:
Der Blog ist zu einem Abbild der FAZ geworden:
Ein Sammelsurium von Kapitalismusapologeten unterschiedlicher Provenienz, offen sozialdarwinistisch bis hin zu sozialdemokratisch/“links“ verschleiernd und verlogen.

Kuckuck März 9, 2016 um 11:40

Formatierfehler:

@Linus März 9, 2016 um 11:07
Informier dich:
“Das Umlageverfahren ist eine Art der Finanzierung von Sozialwerken, speziell der Altersvorsorge. In der Schweiz wird die 1. Säule der Altersvorsorge – die AHV – im Umlageverfahren finanziert.” …

“Denn dies bleibt sein Privateigentum, bis er sich für beim Eintritt ins Rentenalter für eine Altersrente entscheidet. Alternativ kann er sich sein Altersvorsorgevermögen auch auszahlen lassen.”
Das gilt nur für die 3. Säule. Diese ist risikobehaftet! Das Risiko trägt der Eigentümer.

Großes Maul und falsche Informationen. Typisch für nicht wenige hier im Blog.

Erste Säule: eine obligatorische umlagefinanzierte Versicherung für die ganze Bevölkerung, zur Existenzsicherung und Vermeidung von Armut.
Für die meisten Schweizer ist die AHV (Alters- und Hinterlassenenversicherung) nur eine Zusatzrente.
“Die Altersrente wird aufgrund des durchschnittlichen Jahreseinkommens, der Beitragsjahre (Maximum 44 Jahre) sowie der gutgeschriebenen Erziehungs- und Betreuungszeiten ermittelt. Derzeit (2015) beträgt die Minimalrente 1’175, die Maximalrente 2’350 Franken pro Monat.[2] Für die Maximalrente wären derzeit 44 Beitragsjahre sowie ein durchschnittliches Jahreseinkommen von 84’600 Franken oder mehr (Stand 2015) erforderlich.
Verheiratete erhalten zusammen maximal 150 % der Maximalrente (Plafonierung).”
(Wikipedia)

Von der AHV allein kann man in der Schweiz wahrscheinlich noch nicht einmal auf dem Land bei sehr niedrigen Mieten leben.

Zweite Säule: kapitalgedeckte Versicherungen für die berufstätige Bevölkerung zur Deckung der gewohnten Lebenshaltungskosten.
Das ist die Hauptrente. Typisch: die Pensionskassen.

Dritte Säule: freiwillige, individuelle, steuerlich begünstigte private Vorsorge in Ergänzung zur ersten und zweiten Säule.

Nichts weiter als steuerbegünstigtes Vorsorge-Sparen. Begrenzt durch einen jährlichen Maximalbeitrag.

Vgl.
https://de.wikipedia.org/wiki/Drei-S%C3%A4ulen-System_%28Schweiz%29

Meine Ausführungen bezogen sich auf die Hauptrente (-> II. Säule; Pensionskassen):
„Jederzeit kann sich der Einzahler über die Höhe seines Altersvorsorgevermögens informieren. Denn dieses bleibt sein Privateigentum, bis er sich für beim Eintritt ins Rentenalter für eine Altersrente entscheidet. Alternativ kann er sich sein Altersvorsorgevermögen auch auszahlen lassen.“

Ceterum censeo:
Der Blog ist zu einem Abbild der FAZ geworden:
Ein Sammelsurium von Kapitalismusapologeten unterschiedlicher Provenienz, offen sozialdarwinistisch bis hin zu sozialdemokratisch/“links“ verschleiernd und verlogen.

Linus März 9, 2016 um 11:47

@Kuckuck:
“Meine Ausführungen bezogen sich auf die Hauptrente (-> II. Säule; Pensionskassen)”
Schön, dass wir das geklärt haben.
Frage: Warum gibt es überhaupt eine 1. Säule (umlagefinanziert) und nicht einfach nur Säulen 2 und 3 (kapitalgedeckt)?

Bruchmüller März 9, 2016 um 11:50

@ Soldat, Treidelstein

Merci.

Eigentlich hatte ich erwartet, dass einer mein Gespinst hernimmt, mich gerade rückt und sagt: Das Gegenteil ist der Fall.

Goodnight März 9, 2016 um 11:51

@jackle

Nope, ich bin nicht so bescheuert mich irgendeiner Moral zu unterwerfen.
Es reicht mir da das deutsche Recht und der Kapitalismus.
Mir fehlt das devote Bestreben, mich dann auch noch einer erfundenen Moral, dem Islam und jungen Männern aus Afrika zu unterwerfen.
Andere scheinen hier so veranlagt. Bemitleidenwert.

Goodnight März 9, 2016 um 11:53

Mal so ne Frage:

Wie ist das so, wenn man auf den Knien durchs Leben rutscht? Von einem Master zum nächsten…?

gelegentlich März 9, 2016 um 11:54

@Kuckuck 11:40
„Ceterum censeo:
Der Blog ist zu einem Abbild der FAZ geworden:
Ein Sammelsurium von Kapitalismusapologeten unterschiedlicher Provenienz, offen sozialdarwinistisch bis hin zu sozialdemokratisch/“links“ verschleiernd und verlogen.“
Ihre Bescheidenheit ehrt Sie. Denn Sie haben „vergessen“ sich selbst zu erwähnen: den weisen Seher, der durch Alles, wirklich Alles, durchblickt. Die Schafe müssen ihn nur anerkennen und seinen Weisungen folgen. Ok, Sie sind nicht der Einzige dieser Art hier. Aber es kann natürlich nur einen, den richtigen, weisen Seher geben.

chabis März 9, 2016 um 11:55

@AHV
Die in der Schweiz erfolgreich und aktiver als vergleichbare Gewerkschaften bei uns operierende ‘unia’ sieht das anders
http://www.unia.ch/de/kampagnen/altersvorsorge/initiative-ahvplus/

Soldat Schwejk März 9, 2016 um 12:07

@ H.K.Hammersen —> “Am anfälligsten ist das Umlageverfahren. Es ist nämlich von zufälligen politischen Konstellationen abhängig.”

Nun, jede Institution der Sozialversicherung ist irgendwie “von zufälligen politischen Konstellationen abhängig.”

Es kann zum Beispiel vorkommen, daß in einem nicht näher zu benennenden Land ein korrupter Provinzpolitiker Regierungschef wird, dessen Spezi Chef eines Finanzdienstleistungsunternehmens ist. Und daß unter der Ägide dieses Regierungschefs die umlagefinanzierte Rente ausgetrocknet, die kapital”gedeckte” dagegen staatlich bezuschußt wird. Angeblich soll so etwas schon vorgekommen sein.

Es kann natürlich umgekehrt auch vorkommen, daß eine Regierung, um die gesetzlichen Rentenzahlungen finanzieren zu können, die privaten Rentenfonds verstaatlicht oder quasi-verstaatlicht. Auch solches soll bereits vorgekommen sein.

—> “Und obendrein noch an den Nationalstaat gebunden. Eben völlig gaga.”

Nicht völlig gaga, sondern ganz vernünftig. Ein Staat kann über Abgaben welcher Art auch immer nur auf dem eigenen Territorium und/oder von den eigenen Bürgern generationenübergreifende Sicherungssysteme finanzieren. Die Rendite in Laonesien oder Molwanistan mag vorübergehend höher sein, aber niemand kann garantieren, daß die Regierung in Laonesien und Molwanistan übermorgen einfach irgendwelche Kapitalabflüsse hinnimmt, damit es der deutsche Pensionär warm und behaglich hat. Siehe oben (—> “zufällige politische Konstellationen”).

Gesetzliches Umlageverfahren kann mit sehr niedrigen Nebenkosten verbunden sein, während “systematische” Kapitalanlage immer eine große Umverteilung zugunsten des Finanzdienstadels beinhaltet. Hier eine Studie von 2009 mit Zahlen von vor dem Crash.

http://www.banklounge.de/fileadmin/data_archive/pdf/CapQM_Studie-Kapitalanlagekosten.pdf

—> “Kauf und Verkauf sowie das Verwahren und Verwalten von Wertpapieren und Finanzprodukten verursachen erhebliche Kosten. Im Jahr 2007 beliefen sich diese auf annähernd 28 Milliarden Euro. [...] Die deutschen Privathaushalte geben damit jährlich mehr Geld für Kapitalanlagekosten aus als für das Grundnahrungsmittel Brot. Darüber hinaus übertreffen die Kapitalanlagekosten die derzeitige jährliche staatliche Förderung für die private Altersvorsorge um ein Vielfaches. Die Kapitalanlagekosten in Höhe von 28 Milliarden Euro entsprechen rund 1,4 Prozent des investierten Vermögens von 1,9 Billionen Euro. Das bedeutet, dass bei einer angenommenen Renditebandbreite von 4-6 Prozent vor Kosten etwa 25 bis 35 Prozent des jährlichen Ertrages der privaten Anleger an Finanzdienstleister gehen.”

Abgesehen davon ist die ganze Illusion der Werthaltigkeit von “Kapitalanlagen” in den Jahren 2008 ff. ja nur die die staatlichen Banken-Bailouts aufrechterhalten worden.

In Aktien zu investieren, kann für den Einzelnen ja sinnvoll sein. Darauf aber ein staatlich gefördertes kapital”gedecktes” Verfahren aufbauen zu wollen, würde wohl umgehend die Mutter aller Vermögenspreisblasen auslösen (freilich mit großen Gewinnen für vorherige Aktieninhaber, die ihre Portfolios danach rechtzeitig auflösen).

Soldat Schwejk März 9, 2016 um 12:10

“… nur durch die staatlichen Bankenbailouts aufrechterhalten worden…”

jmg März 9, 2016 um 12:11

Tja, so verteidigt man seine Macht:
“Seit Wochen hört man von Merkels Leuten die immer gleiche Botschaft: Guido Wolf, Reiner Haseloff und Julia Klöckner hätten sich unterschiedlich geschickt, aber ausnahmslos vom Kurs der Kanzlerin abgesetzt. Wenn die drei jetzt schlechte Ergebnisse kassierten, sei das keine Ohrfeige für die Kanzlerin, sondern doch genau das Gegenteil. Dabei wird maliziös darauf verwiesen, dass Winfried Kretschmann und Malu Dreyer doch ziemlich gut im Rennen lägen, eben weil sie den Flüchtlingskurs der Kanzlerin begrüßten.”
Wink mit dem Zaunpfahl für alle CDU Politiker: Wer den Kurs von Merkel nicht unterstützt, wird untergehen!
http://www.sueddeutsche.de/politik/fluechtlinge-merkel-muss-nach-den-landtagswahlen-kein-tribunal-fuerchten-1.2897407

gelegentlich März 9, 2016 um 12:12

Zwei interessante Fundstücke zu dieser Debatte (ich zitiere, da ich nicht weiß, ob die elend langen Links aus dem Heise-Forum funktionieren würden):

„9. März 2016 08:29
Merkel ist doch der Prototyp eines Gutmenschen
Mathematiker (560 Beiträge seit 22.02.14)

Bevor der Begriff Gutmensch durch Neusprech seiner ursprünglichenBedeutung beraubt und 1:1 mit guten Menschen gleichgesetzt wurde, hatte er folgende Bedeutung:

Ein Gutmensch ist jemand der Gutes zu Lasten Dritter macht und sich damit ein gutes Gefühl zu Lasten dieser Dritten verschafft.

So wie jemand, der in der Kneipe eine Lokalrunde nach der anderen schmeißt und dann verschwunden ist, wenn die Rechnung kommt.

Merkel hat sich auch gerne als Mutter Theresa und “Flüchtlingskanzlerin” feiern lassen, aber sie übernimmt keinerlei
Verantwortung für diese Situation. Konzept zur Integration der Flüchtlinge? Fehlanzeige. Nicht einmal die Themen Unterbringungsort und Familiennachzug sind geklärt, von einer dauerhaften Finanzierung mal ganz zu schweigen. Aber dies würde ja alles zu den ungeliebten Kapazitäten/Obergrenzen führen. Mit solchem herzlosen Teufelszeug
will man sich einfach nicht auseinandersetzen.

Das Gutmenschentum ist das Hauptübel unserer Gesellschaft. Da gibt es auf der einen Seite den ominösen Staat, der alles finanzieren soll, aber gleichzeitig stemmen sich die Gutmenschen dagegen diesen auskömmlich gegenzufinanzieren, weil das auf einmal zu Lasten der eigenen Tasche geht.
Auf der anderen Seite gibt es die “Gesellschaft”, welche die Flüchtlinge zu integrieren hat. Diese Gesellschaft ist praktisch aber nichts anderes, als das Prekariat, das in den Elendsquartieren noch enger zusammenrücken darf, das die sowieso schon viel zu wenigen Arbeitsplätze ebenfalls teilen soll oder gar durch das Unterlaufen
des Mindestlohns in die Arbeitslosigkeit gedrückt wird. Und die ganzen Sozialausgaben, die gerade die Prekären dringend benötigen, werden einfach umverteilt.

Gäbe es mehr gute Menschen, die bereit sind die Flüchtlinge mit ihrem Geld/Leistung zu finanzieren, dann gäbe es den ganzen “Nazi”-Zauber überhaupt nicht. Das erinnert mich an die Antwort der Kirchen zum Thema Kirchenasyl beim Beginn der Flüchtlingskrise. Die hatten damals alle dankend abgelehnt. Die Erfahrungen aus der Vergangenheit: Die Hilfsbereitschaft der Gemeinde läßt schnell nach und die Flüchtlinge werden schnell lästig.

Die wirklich guten Menschen sind rar geworden in unserer Gesellschaft. Zu welcher Art Mensch zählst Du dich?
klich guten Menschen sind rar geworden in unsererGesellschaft. Zu welcher Art Mensch zählst Du dich?“

Und ein weiterer:

„9. März 2016 08:50
Re: Sie sanktioniert immer noch Syrien
volksvogel
Bis heute darf nix aus der EU nach Syrien geliefert oder verkauft
werden: Sanktionen. Trotzdem tun Merkel und ihre Clique so als hätten
sie nichts mit den Fluchtgründen zu tun.“
http://www.heise.de/tp/artikel/47/47638/1.html
(„Göttin der Morgenröte
Arno Kleinebeckel 09.03.2016
Merkel als Übermutter? Eine Erwiderung
Der Publizist Franz Alt pflegt aktuell Merkels Mythos in einem Kommentar bei Telepolis, feiert Merkel als wahren Segen, sie zeige “weltpolitisches Format, moralische Verantwortung und beispielhaft humane Qualität” (Die Bergpredigt ist kein Heimatroman). Bergpredigt und Wirtschaftswunder werden bemüht, um ihr Charisma – hier wird es geradezu prophetisch – zu belegen. Wer noch zweifelt, so Alt, dem werde es die Zukunft schon beweisen.“

Die Länge der Zitate bitte ich zu entschuldigen.

Kuckuck März 9, 2016 um 12:18

@Linus März 9, 2016 um 11:47
Frage: Warum gibt es überhaupt eine 1. Säule (umlagefinanziert) und nicht einfach nur Säulen 2 und 3 (kapitalgedeckt)?

Die Alters- und Hinterlassenenversicherung (AHV) ist die obligatorische Rentenversicherung der Schweiz. Sie bildet zusammen mit der Invalidenversicherung und den Ergänzungsleistungen die erste – staatliche – Säule des schweizerischen Dreisäulensystems und dient der angemessenen Sicherung des Existenzbedarfs. Die AHV hat den Charakter eines Solidaritätswerks.
weiter:
https://de.wikipedia.org/wiki/Alters-_und_Hinterlassenenversicherung

In die AHV müssen alle einzahlen, Lohnabhängige und Selbstständige.

Es gibt eine Maximalrente. Beitragszahler mit hohem Einkommen zahlen also für diejenigen mit niedrigen Einkommen mit (Solidaritätswerk).

Daher ist die AHV nicht als kapitalgedecktes Rentensystem konzipiert.

Der Zweck der AHV ist eine zusätzliche Solidarrente für jene zu schaffen, die aus der Berufstätigkeit nur eine niedrige Rente beziehen.

Für die meisten Schweizer fungiert die AHV als Zusatzrente zu ihrer höheren Hauptrente aus Berufstätigkeit (II. Säule).

Kuckuck März 9, 2016 um 12:22

@Soldat Schwejk März 9, 2016 um 12:07
Gesetzliches Umlageverfahren kann mit sehr niedrigen Nebenkosten verbunden sein, während “systematische” Kapitalanlage immer eine große Umverteilung zugunsten des Finanzdienstadels beinhaltet. Hier eine Studie von 2009 mit Zahlen von vor dem Crash.

Kann, muss aber nicht.

Siehe Schweizer Pensionskassen.

Ceterum censeo:
Der Blog ist zu einem Abbild der FAZ geworden:
Ein Sammelsurium von Kapitalismusapologeten unterschiedlicher Provenienz, offen sozialdarwinistisch bis hin zu sozialdemokratisch/“links“ verschleiernd und verlogen.

H.K.Hammersen März 9, 2016 um 12:30

@Schwejk
Sie glauben auch noch an den Weihnachtsmann. Dass Einzige, was vor Altersarmut schützt, ist eigenes Vermögen, weltweit gestreut. Aber wer, wie die meisten Deutschen in den Großstädten, nicht einmal bereit ist, die Verantwortung für das Dach über dem eigenen Kopf zu übernehmen, klammert sich anscheinend an den letzten Strohhalm Umlageverfahren, gefüllt von muslimischen Analphabeten. Die aus der GRV zu erwartende Durchschnittsrente wird in Zukunft nicht einmal für großstädtische Mieten reichen.

Thorsten Haupts März 9, 2016 um 12:37

@ Linus/Morph:

“Psychorhetorisch kann man das Lesen als ihre uneingestandene Bereitschaft, den Zehntausenden, die schon an den europäischen Grenzen verreckt sind, weitere Zehntausende hinterher zu schicken.”

Bullshit. Ich habe diese Menschen weder auf den Weg geschickt noch eingeladen. Leiten Sie mir doch mal ethisch her, dass ich für die Folgen einer freien Entscheidung anderer Menschen in irgendeiner Form Verantwortung trage.

“Der gegenwärtige Status, “wir drinnen” vs. “die da draussen”, lässt sich auf Teufelkommmalraus nicht als Dauerzustand legitimieren,”

Wüsste nicht, warum nicht. “Die da draussen” könnten, wenn sie es wollen, den Status “wir drinnen” aus eigener Kraft erlangen. Und ich bin für “die da draussen” in überhaupt keiner Weise verantwortlich.

“Es geht darum, zu demonstrieren, dass man an einer konstruktiven Lösung interessiert ist, welche beiden Seiten (-> der Gesamtsache), förderlich ist,”

Ich verhandle überhaupt nur, wenn eine von zwei Bedingungen erfüllt sind – entweder der andere kann mir etwas bieten, was mich interessiert. Oder er kann mich ernsthaft bedrohen. Sonst gibt es keine Verhandlungen, also auch keine “konstruktiven Lösungen”.

Sie und Morph setzen als Axiom voraus, was Sie erst einmal begründen und danach gesellschaftlich etablieren müssten – ein Recht auf Einwanderung und/oder meine/unsere Verantwortung für die Einwohner anderer Staaten. Für die ich keine habe und keine will.

Gruss,
Thorsten Haupts

Thorsten Haupts März 9, 2016 um 12:40

@ Kuckuck März 9, 2016 um 12:22

“Ein Sammelsurium von Kapitalismusapologeten unterschiedlicher Provenienz, offen sozialdarwinistisch bis hin zu sozialdemokratisch/“links“ verschleiernd und verlogen.”

Brauchen Sie eine Schmerztablette gegen die Zumutung, dass sich einfach kaum jemand Ihnen anschliessen will, obwohl Sie doch das Licht und die Wahrheit erblickt haben?

Gruss,
Thorsten Haupts

holger März 9, 2016 um 12:41

gelegentlich 12:12

Zitat aus Zitat

–>[A] Ein Gutmensch ist jemand der Gutes zu Lasten Dritter macht und sich damit ein gutes Gefühl zu Lasten dieser Dritten verschafft.

[B] So wie jemand, der in der Kneipe eine Lokalrunde nach der anderen schmeißt und dann verschwunden ist, wenn die Rechnung kommt.”

Und der will Mathematiker sein?

zu [A] da müsste stehen “zu Lasten Dritter fordert” das ist genau der Tänzer morph hier!!! Er bestellt und fordert eine Lokalrunde nach der anderen, nur andere müssen die Zeche bezahlen!

zu [B] ist letztlich nur ein Zechpreller… mehr nicht. Keiner hat seine Runden zu zahlen, es sei denn, ob Dritte dafür gerade stehen müssen, steht auf einen anderen Deckel!

[B] würde dann passen, wenn Muddi sich in Air Force Muddi setzt, und das Land im Stich lassen würde. Also dann, wenn die Gutmenschen nen Schuh machen, würde der Druck zu groß! Also die Flucht ergreifen.

Also ist dieser Vergleich nicht gültig.

Aber mal was ganz anderes: Das haben wir hier auch schon durch gekaut… wer die Zeche zu zahlen hat, und Muddi sitzt weiterhin im Sattel, wozu diese Einbringung?!

Thorsten Haupts März 9, 2016 um 12:43

@ gelegentlich März 9, 2016 um 12:12:

“Ein Gutmensch ist jemand der Gutes zu Lasten Dritter macht und sich damit ein gutes Gefühl zu Lasten dieser Dritten verschafft.”

Genau so hätte ich den Begriff auch definiert. Und so habe ich ihn in der Vergangenheit auch gebraucht.

Es gibt einen guten Grund, warum die Gutmenschen den Gebrauch dieses Begriffes gerne in die Nazi-Ecke verschieben wollen.

Gruss,
Thorsten Haupts

Kuckuck März 9, 2016 um 12:53

@Thorsten Haupts März 9, 2016 um 12:40

“Ein Sammelsurium von Kapitalismusapologeten unterschiedlicher Provenienz, offen sozialdarwinistisch bis hin zu sozialdemokratisch/“links“ verschleiernd und verlogen.”
Brauchen Sie eine Schmerztablette gegen die Zumutung, dass sich einfach kaum jemand Ihnen anschliessen will, obwohl Sie doch das Licht und die Wahrheit erblickt haben?

Dass sich „kaum jemand mir anschließen will“, hat allein mit Parteinahme zu tun.

Leute wie Goodnight oder Lübberding sind ehrlich und sprechen ihre Parteinahme für den Kapitalismus und die Kapitalistenklasse offen aus.

Das unterscheidet sie von den Pseudo-Linken und Pseudo-Progressiven, die geheuchelte und verlogene Positionen vertreten.

warhier März 9, 2016 um 12:59

@ gelegentlich März 9, 2016 um 12:12

Die Gutmenschen bekommen das mit der Moral nicht hin, weil bei ihnen Moral und Altruismus gleichgesetzt ist.
Damit überfordert man aber die allermeisten Menschen. Jeder (gesunde) Mensch ist egoistisch und altruistisch in einem.
Wobei das egoistische Erbe in unseren Genen etwas älter ist. Dawkins hat das im “Das egoistische Gen“ ganz gut beschrieben. Altruistisches Verhalten ist kein Fehler der Natur sondern Vorteilhaft für die Art.
Ich vermute unserer religiöses Erbe hat die unsäglich Verquickung von Egoismus = böse Teufel und Altruismus = gut dem Himmel nahe gebracht.

Um Gut zu sein wird die (gute persönliche) Arbeit outgesourct, sprich man spendet an NGOs, z.B. PRO ASYL.
Mich erinnert das an den Ablasshandel vor der Reformation.

Denial März 9, 2016 um 13:07

Die NDS haben Dipfeles gestrigen Hinweis auf den “Merkel-Plan aufgegriffen: “Der türkische „Merkel Plan“ – eine Showveranstaltung auf hohem Niveau”

http://www.nachdenkseiten.de/?p=31998

“Der „Merkel Plan“ wurde übrigens nicht, wie der Name suggeriert, von der deutschen Regierung, sondern von der ESI, einem internationalen Think Tank, entworfen, das von zahlreichen europäischen und amerikanischen Regierungen, NGOs und Think Tanks, wie beispielsweise der Stiftung Mercator, George Sorors Open Society Institute, dem Rockefeller Brothers Fund und dem German Marshall Funds finanziert wird. Honi soit qui mal y pense, ein Schuft, wer Böses dabei denkt.
[...]
Eine weitere Frage, die man an dieser Stelle behandeln muss, ist die Frage, warum eine gewählte Regierung sich von einem ganz offensichtlich Partikularinteressen unterworfenen Think Tank derart weitreichende Konzepte schreiben lässt. Der „Merkel Plan“ heißt ja nicht umsonst so. Daher muss man hier Fragen stellen:

- Wer hat den Plan beauftragt?

- Wer hat das ESI für diese Arbeit bezahlt? Ist die Bundesregierung nicht auch der Meinung, dass eine Interessenkollision vorliegt, wenn sie sich Konzepte von einem Think Tank erarbeiten lässt, das auch von amerikanischen Interessengruppen finanziert wird?

- Meint die Bundesregierung, dass es der demokratischen Praxis entspricht, bei derartig weitreichenden Weichenstellungen nicht nur den Bundestag, sondern auch die deutsche Öffentlichkeit an der Nase herumzuführen?

Und natürlich darf hier auch die obligatorische Frage nicht fehlen: Warum liest, hört und sieht man davon nichts in unseren Qualitätsmedien?”

Ich hätte da auch noch eine Frage: War Merkels Handeln Anfang September ’15 auch schon Teil dieses Plans?

holger März 9, 2016 um 13:11

Kuckuck

–>Leute wie Goodnight oder Lübberding sind ehrlich und sprechen ihre Parteinahme für den Kapitalismus und die Kapitalistenklasse offen aus.”

Und ich behaupte immer noch, man verhunzt die Begriffe! Wohl wissend!

Der Begriff “Kapitalismus” ist nur eine Nebelkerze der “Sozialisten”, die den echten “Kapitalismus” der ja vom “Hirn/Kopf” stammen MUSS (ohne Arme keine Kekse) missbraucht wird!!!

Unter dem Oberbegriff der “Sozialisten” fasse ich alle Zusammen ob (rechts oder links) die diesen Slogan verinnigt haben!!!

“Wer nicht AAAABEITET soll auch nicht Fressen!” oder “AAAAABEIT macht FREI!”

Es ist Scheixx egal, in welches Land man schaut!!! Ob nach Kuba oder Great Germanistan!!! Nirgendwo wird Wohlstand auf Dauer geschaffen!

Wir haben den größten sozialistischen Staat aller Zeiten, und der “Kapitalismus” ist Bestandteil dieser Unterwerfung unter den “Sozialismus” !!!

Den “Kapitalismus” nämlich Kopf und Hirn einsetzen zu können, für den Wohlstand gibt es schon lange nicht mehr. Der war vor langer Zeit, als der Staat nur 10% vom Volk verlangt hat. Je größer der Wasserkopf desto massiger der Sozialismus.

Wie gesagt ist egal ob Links oder Rechtsradikal!

Man muss nicht den “Kapitalismus” überwinden, sondern den allmächtigen “Sozialismus” der Gleichheit!

Dazu muss es aber den voll entfesselnden Nihilismus geben, damit keiner mehr weiß, ob er Männlein oder Weiblein ist. Vorher geht das vermutlich nicht!

Der Sozialismus ist des Pudels Kern

holger März 9, 2016 um 13:19

Und nochmal der unterschied

Kapitalist= Denkend Fördernd Individuell Aufbauend wenig Verwaltung minimaler Aufwand wenig Verbote
Sozialist = Schmarotzer Bestimmend Gleichschalter Zerstörer
viel Verwaltung maximaler Aufwand viel Verbote

Das niedrigste Niveau wird im Sozialismus angestrebt, wobei es da Führer gibt, die dann doch wieder wie King-Affe leben werden.

Morph März 9, 2016 um 13:20

@Haupts

“Leiten Sie mir doch mal ethisch her, dass ich für die Folgen einer freien Entscheidung anderer Menschen in irgendeiner Form Verantwortung trage.”

Habe ich behauptet, Sie trügen irgendeine derartige Verantwortung? Reagieren Sie doch, wenn schon, dann auf das, was tatsächlich behauptet wurde. Ich sage, Sie sind offenbar bereit, viele weitere zehntausend Tote hinzunehmen. Sagen Sie doch einfach: ja.

Sie schrieben ja davon, was für Nerven Europa haben sollte. Die Küstenbewohner und Schiffsbesatzungen, die mit Toten tatsächlich konfrontiert sind und nicht lediglich wohlfeil darüber schwätzen wie Sie, haben diese Nerven nicht, sondern helfen, wenn sie können.

Aus der Distanz ist es leicht und billig, starke ‘Nerven’ zu haben, @Haupts. Die Realität zeigt, dass im Nahkontakt mit Verzweiflung, Verletzung, Elend und Tod ein so billiges Posieren (‘Nerven haben’) weder gefordert wird noch verfängt. Die jüngste Geschichte der Flüchtlingskrise beweist schlicht und ergreifend, dass Europa nicht ‘die Nerven hat’.

Nur ethisch das heißt natürlich noch nicht viel. Ethisch wäre vielmehr die Frage zu erwägen, ob man Ihrer Moral folgend von Küstenbewohnern und Schiffsbesatzungen fordern können darf, die Verzweifelten, Elenden, Verletzten, Sterbenden und Toten zu ignorieren. Soll man von Ihnen, im Horizont der europäischen Solidarität mit den Wohlstandsinteressen von Bundeswehr-Ex-Offizieren und aktiven Projektmanagern verlangen dürfen, unbekümmert den Campari zu schlürfen, wenn neben ihnen ein dehydrierter Afrikaner am Strand liegt? Ich meine, dass sich ein solches Gebot ethisch nicht rechtfertigen lässt, sondern dass man der menschlichen Neigung, akute Nothilfe zu leisten, auch dann noch Respekt zollen sollte, wenn im Grunde die Hilfskapazitäten eines Landes die Versorgung weiterer Elendsmigranten gar nicht zulassen.

Ihre Moral, lieber @Haupts, ist undurchdacht und ‘faul’ (vergl. I. Kant über ‘faule Vernunft’).

H.K.Hammersen März 9, 2016 um 13:30

@Morph
“Ich sage, Sie sind offenbar bereit, viele weitere zehntausend Tote hinzunehmen.”

Sie doch auch! Ohne rigoroses Grenzregime verlocken Sie Hunderttausende, sich auf den abenteuerlichsten Routen auf den Weg zu machen.

Denial März 9, 2016 um 13:32

Morph März 9, 2016 um 09:17

“Man kann ein robustes Grenzregime in Europa und im Kontext europäischer Wertorientierungen nur rechtfertigen, wenn es AUCH rel. großzügige Möglichkeiten legaler Einwanderung gibt.”

In welcher Größenordnung würdest du diese beziffern? 10.000, 100.000, 500.000, 1 Mio, 10 Mio legale Einwanderer p.a für Deutschland?

topi März 9, 2016 um 13:35

Lee Sedol verliert die erste Partie im Match gegen Alphago (einem Programm von Alphabet, allgemein unter google bekannt).

Aber nich setze ich auf Lee Sedol im Best of five.

Go! Go! Go!

Soldat Schwejk März 9, 2016 um 13:42

@ HKH —> “Sie glauben auch noch an den Weihnachtsmann.”

Diese Polemik ist erstens phantasielos und zweitens nicht jahreszeitgemäß.

—> “Dass Einzige, was vor Altersarmut schützt, ist eigenes Vermögen, weltweit gestreut.”

Ja, frei nach Brecht. Der Prolet, er muß nicht Hungers sterben, er kann etwas erwerben. Als individuelle Entscheidung mag es sinnvoll sein oder auch nicht, die eigenen Alterseinkünfte aus Kapitalanlagen in Molwanistan oder Laonesien beziehen zu wollen. Abgesehen davon, daß es den Glauben an ein fortdauerndes internationales System des freien Kapitalverkehrs voraussetzt, ist es aber auch nicht generalisierbar.

Übrigens ist es interessant, so die Widersprüchlichkeiten im Credo derer aus dem Stamme Liberallala zu verfolgen. Der Alterswohlstand des weißen Mannes soll durch frei zirkulierende Renditeeinkünfte in einer Art Weltgesellschaft gesichert werden. Da denken wir uns Staaten und Grenzen mal weg. Wenn sich der schwarze Mann aber auch die Grenzen wegdenkt und am Zaun rüttelt, dann ruft der Liberallala plötzlich nach dem starken Staat. Grenzen für den Menschenverkehr, aber nicht für den Kapitalverkehr.

—> “klammert sich anscheinend an den letzten Strohhalm Umlageverfahren”

Es geht hier nicht darum, ob ich als Individuum mich an irgendwas klammere, sondern was als eine staatliche Rentenpolitik sinnvoll oder weniger sinnvoll erscheint. Persönlich habe ich von der GRV kaum was zu erwarten. Aber wir reden hier über Politik und nicht über unsere persönlichen Befindlichkeiten, oder?

—> “Die aus der GRV zu erwartende Durchschnittsrente wird in Zukunft nicht einmal für großstädtische Mieten reichen.”

Das ist möglich, allerdings hast Du da gleich zwei veränderliche/veränderbare Größen: Durchschnittsrente der GRV und großstädtische Mieten.

Wieder bezeichnend für den Stamm Liberallala: Rente ist offenbar nicht beeinflußbar, TINA. Kann Staat nichts machen. Mietentwicklung ist offenbar nicht beeinflußbar, TINA. Kann Staat nichts machen. Aber Immigration! Hilfe, lieber Staat, mach was! Staat, Staat! Bau Zaun!

@ Kuckuck

Weiser Seher, dürfte ich Dich bitten, Deine Gedanken zu folgender Frage etwas umfassender darzulegen, damit wir alle etwas davon haben?

—> “Die Alterssicherung durch Kapitalanlage in der nachkapitalistischen Gesellschaft”

Danke.

Morph März 9, 2016 um 13:49

@Denial

“In welcher Größenordnung würdest du diese beziffern? 10.000, 100.000, 500.000, 1 Mio, 10 Mio legale Einwanderer p.a für Deutschland?”

Das ist eine empirische Frage, die ich nicht ernsthaft beantworten kann. Denn ich kann weder die infrastrukturellen Kapazitäten bzw. die Geschwindigkeit, die aufzubauen, einschätzen, noch kann ich die kriminelle Energie der hiesigen Bevölkerung und der Zuwandernden einschätzen, ihrer situativ bedingten wechselseitigen Fremdenfeindlichkeit durch Verbrechen Ausdruck zu geben. Schwer zu sagen, was der Rechtsstaat einigermaßen gut verkraften kann.

Im Grunde bin ich mir eigentlich ständig bewusst, dass unsere Diskussionen hier nichts anderes sind als ein kollektives Pfeifen im Walde. Nach allem, was man in den letzten Monaten beobachten konnte, wird es nicht gelingen, die Elendsmigration nach Europa irgendwie unter Kontrolle zu bringen. Wenn es ganz bös läuft, werden in Europa reihenweise verwaltungstechnisch inkompetente Populisten an die Macht kommen und die öffentliche Ordnung auf das Niveau Brasiliens fallen. Europa ist ja schon seit Jahrzehnten drauf und dran, vor der organisierten Kriminalität, vor der White-Pride-Internationale und vor den Parallelgesellschaften arabischer Herkunft einzuknicken.

holger März 9, 2016 um 13:52

es gibt keine “nachkapitalistische Gesellschaft”

Das soll mir mal einer vormachen LOL

Kuckuck März 9, 2016 um 13:53

@Soldat Schwejk März 9, 2016 um 13:42

Weiser Seher, dürfte ich Dich bitten, Deine Gedanken zu folgender Frage etwas umfassender darzulegen, damit wir alle etwas davon haben?
—> “Die Alterssicherung durch Kapitalanlage in der nachkapitalistischen Gesellschaft”
Danke.

Sag mal. was soll dieser Schwachsinn?

Da könntest Du auch mit der Frage kommen, wie die Indianer ihre Altersversorgung gesichert haben – durch Kapitalanlage oder Umlageverfahren?

Du hast doch wirklich nichts begriffen oder stellst Du Dich doof?

holger März 9, 2016 um 13:59

Morph

–>Das ist eine empirische Frage, die ich nicht ernsthaft beantworten kann.”

Dann fällst Du schon mal aus der Planungsgruppe raus, und kannst beim BER anfangen, die haben auch keine Ahnung!

–>Denn ich kann weder die infrastrukturellen Kapazitäten bzw. die Geschwindigkeit, die aufzubauen, einschätzen,”

Mal ne ehrliche Antwort, daher kannst du auch nichts abschätzen! Immerhin!

–>noch kann ich die kriminelle Energie der hiesigen Bevölkerung und der Zuwandernden einschätzen,”

Das ist Zonen bedingt… gibt darüber auch Studien wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, “kriminell” zu werden!

–>ihrer situativ bedingten wechselseitigen Fremdenfeindlichkeit durch Verbrechen Ausdruck zu geben.”

Da sollte man sich eben mal mit dem Gangsta Milieu befassen!

–>Schwer zu sagen, was der Rechtsstaat einigermaßen gut verkraften kann.”

Dieser Rechtsstaat ist jetzt schon am Rande am Ende… Die Knäste überbelegt die Cops und Richter etc.pp. kaputt!!!

–>Im Grunde bin ich mir eigentlich ständig bewusst, dass unsere Diskussionen hier nichts anderes sind als ein kollektives Pfeifen im Walde”

Weil Du keinen Plan hast?

Das ärgert Dich vermutlich, gar keinen Überblick bekommen zu können. Das lernt man auch nicht in Deinem Studium der Schwafologie!!!

Daher gibt es ja auch Aufgabenteilung. Und da solltest du es einfach mal den Fachleuten überlassen, die sich mit sowas auseinandersetzen müssen!

Oder mach ne Umschulung!

holger März 9, 2016 um 14:02

Kuckuck

–>Da könntest Du auch mit der Frage kommen, wie die Indianer ihre Altersversorgung gesichert haben – durch Kapitalanlage oder Umlageverfahren?”

Durch Kinder bekommen und das Wissen (Kapital) weiter zu geben. Die ham halt nicht so viele Pensions Häuptlinge gehabt!

ruby März 9, 2016 um 14:03

http://ecx.images-amazon.com/images/I/91Y9Q3p9erL._SL1500_.jpg
Jocko für die EU-Parlamentarier!
Wollt ihr euch Merkel+Konsorten im Bundestag noch einmal reinziehen?
Genug ist genug.
Tragik nicht Komik …

Soldat Schwejk März 9, 2016 um 14:03

@ Kuckuck

Ja, die Indianer… Wie war deren Lebenserwartung so?

Finde es interessant, daß Du fortwährend den Kapitalismus überwinden willst, aber dann doch für ein kapitalgedecktes Verfahren bei der Rente plädierst. Ist erklärungsbedürftig, finde ich…

—> “Du hast doch wirklich nichts begriffen oder stellst Du Dich doof?”

Ja sowohl als auch. Aber irgendwer muß es mir ja erklären…

gelegentlich März 9, 2016 um 14:05

@warhier 12:59
„Die Gutmenschen bekommen das mit der Moral nicht hin, weil bei ihnen Moral und Altruismus gleichgesetzt ist.“
Meine Vermutung ist: das bekommen die nicht hin weil der eigene Egoismus zur verbindlichen Moral für Andere gemacht werden soll, die auch die Zeche zu bezahlen haben.
@Thorsten Haupts 12:37
„Bullshit. Ich habe diese Menschen weder auf den Weg geschickt noch eingeladen. Leiten Sie mir doch mal ethisch her, dass ich für die Folgen einer freien Entscheidung anderer Menschen in irgendeiner Form Verantwortung trage.“
Kein Bullshit. Über Syrien reden wir doch nicht im luftleeren Raum. Ihre politischen Farben führen einen verdeckten Krieg, durch die geopolitischen Interessen Dritter motiviert, gegen Syrien und auch gegen Russland. Die Beteiligung an den Folgekosten dieses Krieges („Merkel-Plan“) gehört dazu, ungeachtet des um Legitimation bemühten fehlleitenden Schaukampfes Türkei-Deutschland. Und als Anhänger dieser Richtung tragen Sie natürlich (minimale) Verantwortung mit. Es sei denn Sie verbrennen Ihre Flagge.
Aber vielleicht sind Sie schon ins Lager Gabriels übergegangen?
„ Gabriel dagegen könnte dank Dreyer sogar gestärkt aus den Landtagswahlen hervorgehen, selbst wenn die SPD in Baden-Württemberg und Sachsen-Anhalt weiter zusammenschrumpft.
.@sigmargabriel & Dreyer mit Flüchtlingen in Praktikum. “Wer Ausbildung macht braucht sicheren Aufenthalt” #malu2016 pic.twitter.com/J0vPkzIUqc
SPD Parteivorstand (@spdde) 8. März 2016
Auch inhaltlich dürfte sich Gabriel bestätigt fühlen. Zuletzt hatte der Parteichef heftig einstecken müssen. Ausnahmsweise nicht von den eigenen Leuten, die stützten seinen jüngsten Vorstoß in der Flüchtlingskrise. Aber das mediale Echo und auch die Reaktionen von prominenten Wirtschaftswissenschaftlern auf Gabriels Forderung nach einem Solidaritätsprojekt für die eigene Bevölkerung waren verheerend.
Gabriel will sicherstellen, dass neben den Ausgaben für die Flüchtlingskrise auch sozialer Wohnungsbau für Deutsche, der Ausbau von Kitas und Projekte wie die Mindestrente vorangetrieben werden. Sonst, so die Sorge des SPD-Chefs, würde das Gefühl “Für die tut ihr alles, für uns nichts” bei den Bürgern immer größer.
Sein Vorschlag sei populistisch, er spalte die Gesellschaft, schallte es Gabriel entgegen. Aber er bleibt dabei. Gabriel betont, bereits seit Monaten auf das Problem hinzuweisen. Und dass er ein Thema gesetzt habe, das bei den eigenen Leuten gut ankommt.“
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/spd-im-wahlkampf-sigmar-gabriel-setzt-auf-malu-dreyer-a-1081335.html

Ich kann nciht erkennen wie Sie sonst, wenn auch nur im Meinungskampf hier auf der Spielwiese, Ihre Haut retten wollen.

ruby März 9, 2016 um 14:12

Jetzt werden die Routen geschlossen und die Kriegsführung mit Menschen durch die erbärmlichsten Politiker neokonservativer Werte mit einzelstaatlichen Maßnahmen beendet.
Widerwärtig, wie sich die Euroklaturisten von Massenmördern zu Mitmördern haben mutieren lassen.
http://ecx.images-amazon.com/images/I/91Y9Q3p9erL._SL1500_.jpg

ruby März 9, 2016 um 14:16

Wann werden die Schlepperkonten beschlagnahmt?

ruby März 9, 2016 um 14:18

Was ist aus den Geldern Gaddafis in der Schweiz geworden?

H.K.Hammersen März 9, 2016 um 14:20

@Morph
“… noch kann ich die kriminelle Energie der hiesigen Bevölkerung und der Zuwandernden einschätzen, ihrer situativ bedingten wechselseitigen Fremdenfeindlichkeit durch Verbrechen Ausdruck zu geben.”

Hinsichtlich der Zuwanderer können Ihnen die Österreicher weiterhelfen: Kriminalstatistik: Jeder zweite Asylwerber wegen Straftaten angezeigt

ruby März 9, 2016 um 14:21

Wollt ihr ehrlich mit dem Politikpack argumentiern?
Wo bleibt der Selbstrespekt?
https://www.youtube.com/watch?v=0yqzoxp5eMc

Morph März 9, 2016 um 14:22

@Schwejk

“@ Kuckuck – Weiser Seher, dürfte ich Dich bitten, Deine Gedanken zu folgender Frage etwas umfassender darzulegen, damit wir alle etwas davon haben? —> “Die Alterssicherung durch Kapitalanlage in der nachkapitalistischen Gesellschaft” – Danke.”

Na, ist doch ganz einfach: Ähm, stell Dir mal vor… – ach nee, lass’ es, zu kompliziert für Dich!

;-)

Ceterum censeo:

Der Blog ist zu einem Abbild der FAZ geworden:
Ein Sammelsurium von Kapitalismusapologeten unterschiedlicher Provenienz, offen sozialdarwinistisch bis hin zu sozialdemokratisch/“links“ verschleiernd und verlogen. Früher war dieser Blog einmal sozialdemokratisch. Heute ist er sozialdemokratisch. Es lohnt überhaupt nicht, in diesem Blog zu kommentieren. Niemand wagt, die Systemfrage zu stellen. Keiner ist in der Lage, einem anständige Anlagetipps (sagen wir mit einer 10 % garantierter Rendite, das ist doch nun wirklich nicht zuviel verlangt!) für die postkapitalistische Gesellschaft zu geben. Doch nicht in diesem Blog, in dem Kleinbürger! DDR-Sozialisierte! Deutsche! Menschen! Loser! sich ein Stelldichein geben. Loser! Loser! Loser. – Loooser!!!

Aber als Pro-Tipp, @Schwejk: Prototypisch ist der Postkapitalismus sensu @Kuckuck in “The Donald” realisiert.

https://www.youtube.com/watch?v=ptUpK_y4g8k

ruby März 9, 2016 um 14:24

Selbstrespekt
https://www.youtube.com/watch?v=YesmQIYruQ8
Studiooriginal

ruby März 9, 2016 um 14:31

@ Morph
Du machst es Gut Gut Gut …
https://www.youtube.com/watch?v=MXD3O6dRFws

ruby März 9, 2016 um 14:38

geht tanzen ihr großen helden
https://www.youtube.com/watch?v=QZiZnrMKESs

Kuckuck März 9, 2016 um 14:41

@Soldat Schwejk März 9, 2016 um 14:03
Ja, die Indianer… Wie war deren Lebenserwartung so?

Verlierst Du nun völlig den Verstand?

Die durchschnittliche Lebenserwartung in den modernen Gesellschaften ist doch nicht durch den Kapitalismus hochgegangen, sondern primär durch den wissenschaftlichen Fortschritt in der Medizin, so insbesondere durch die Senkung der Müttersterblichkeitsrate sowie der Frühsterblichkeit, durch die Bekämpfung der Infektionskrankheiten, durch Verbesserung der Ernährung und Hygiene.

Die Lebenserwartung eines gesunden Indianers weist keinen wesentlichen Unterschied zu jener bei gesunden Menschen heute auf.

Allerdings gab es bei den Indianern keine Pflegeheime, wo man den Sterbensprozess verlängerte.

Finde es interessant, daß Du fortwährend den Kapitalismus überwinden willst, aber dann doch für ein kapitalgedecktes Verfahren bei der Rente plädierst. Ist erklärungsbedürftig, finde ich…

Jetzt argumentierst Du wie ein Linksidiot. Das Umlageverfahren ist doch kein Mittel zur Überwindung des Kapitalismus!

Sondern das Umlageverfahren ist doch genauso kapitalismusimmanent wie das kapitalgedeckte.

Mit einem kapitalgedeckten Verfahren wie in der Schweiz – und nicht wie in der BRD!!! – fährt der lohnarbeitende Otto Normalo besser. Ist doch völlig klar, warum.
Oder nicht?

So wie das Umlageverfahren in der BRD praktiziert wird, kommt für die meisten Altersarmut heraus. Mit dem Umlageverfahren wird Otto Normalo betrogen.

Nun ja, was soll man von einem Linksparteiwähler an gesellschaftlichem und ökonomischem Durchblick erwarten?

Thorsten Haupts März 9, 2016 um 14:50

@ Morph März 9, 2016 um 13:20:

“Aus der Distanz ist es leicht und billig, starke ‘Nerven’ zu haben, @Haupts. Die Realität zeigt, dass im Nahkontakt mit Verzweiflung, Verletzung, Elend und Tod …”

Waren Sie nicht derjenige, der anderen fortlaufend vorwarf, auf “Klein Erna” Niveau zu diskutieren? Kaum geht´s um Ihre Gefühle, sind Sie genau da.

Es gibt einen für jedermann klar erkennbaren Unterschied zwischen verweigerter Soforthilfe in einer akuten Notlage. Und gross angelegter politischer Prozesse, um Menschen davor zu bewahren, zum Opfer ihrer eigenen Entscheidungen zu werden.

An einem ziemlich aktuellen Urteil zu Verantwortung durchdekliniert: Der Veranstalter des Zugspitzlaufes musste mitnichten dafür sorgen, dass die erwachsenen Teilnehmer den Temperaturen entsprechend angemessen bekleidet waren. Er wäre aber sofort wegen unterlassener Hilfeleistung angeklagt worden, hätte er einem in Sichtweite zusammengebrochenen Teilnehmer nicht Hilfe geleistet.

“… vor der organisierten Kriminalität, vor der White-Pride-Internationale und vor den Parallelgesellschaften arabischer Herkunft einzuknicken. ”

Weiss gar nicht, was Sie wollen? Die logische Folge von 30 Jahren gutmenschlicher Predigten, Gesetze dürfe man nicht in voller Schärfe anwenden, weil moralisch gebotene Ausnahme, Täter = Opfer oder (beliebiges einsetzen) für das Postulat, Rechtsdurchsetzung sei faschistisch. Hat hervorragend funktioniert, selbst die Polizei hat´s verinnerlicht.

Gruss,
Thorsten Haupts

Kuckuck März 9, 2016 um 14:53

@ Schwejk

Damit Du Dich als ahnungsloser Ossi und Linksparteiwähler über die GRV informieren kannst, anbei ein paar Links.

Lesen musst Du allerdings selbst.

http://www.taz.de/!5127666/

und

http://www.rentenreform-alternative.de/versichfremd.htm

Kuckuck März 9, 2016 um 14:54
Thorsten Haupts März 9, 2016 um 14:54

@ gelegentlich März 9, 2016 um 14:05

“Kein Bullshit. Über Syrien reden wir doch nicht im luftleeren Raum. Ihre politischen Farben führen einen verdeckten Krieg …”

Ich wüsste nicht, wo meine “politischen Farben” in Syrien einen verdeckten Krieg führen. Wir reden von Deutschland.

Ich bin weder Türke noch Saudi.

Gruss,
Thorsten Haupts

holger März 9, 2016 um 14:55

Kuckuck

–>Die durchschnittliche Lebenserwartung in den modernen Gesellschaften ist doch nicht durch den Kapitalismus hochgegangen, sondern primär durch den wissenschaftlichen Fortschritt in der Medizin, so insbesondere durch die Senkung der Müttersterblichkeitsrate sowie der Frühsterblichkeit, durch die Bekämpfung der Infektionskrankheiten, durch Verbesserung der Ernährung und Hygiene.”

Eben… durch denkende Menschen (Kapital), die etwas erkennen konnten. Und wer macht den Reibach damit?

–>Allerdings gab es bei den Indianern keine Pflegeheime, wo man den Sterbensprozess verlängerte.”

Wozu dann die Lebensverlängerung durch den medizinischen Fortschritt? Das beißt sich doch in der Argumentation!

Nicht, dass ich nicht jeden ein langes Leben gönnen würde. Warum auch nicht?! Es ist halt nur die Frage wie das Alter dann aussieht!

Und nur die Aktiven werde den “Lebensstandard” der Alten sichern können. Kein anderer!

Da ist die Anlageform schon vollkommen egal.

Quantität ersetzt kein Qualität! Nie und Nimmer!

Thorsten Haupts März 9, 2016 um 14:56

@ gelegentlich März 9, 2016 um 14:05:

Abgesehen davon – Thema verfehlt. Morph und ich diskutierten über langfristige Armutsmigration, nicht über Kriegsflüchtlinge.

Gruss,
Thorsten Haupts

topi März 9, 2016 um 15:00

>>>
Verlierst Du nun völlig den Verstand?

Die durchschnittliche Lebenserwartung in den modernen Gesellschaften ist doch nicht durch den Kapitalismus hochgegangen, sondern
>>>

Die durchschnittliche Lebenserwartung ist zumindest heutzutage an die Rentenbezugszeit geknüpft.
Insofern ist es egal, wodurch diese gestiegen ist; es ergibt sich eine andere Fragestellung bzgl. des Rentensystems.

Du blickst dermaßen verengt auf die Welt, dass du den Sinn von Fragen gar nicht mehr verstehen kannst, sondern sofort Kapitalismus-Apologetismus witterst.

“Mit einem kapitalgedeckten Verfahren wie in der Schweiz – und nicht wie in der BRD!!! – fährt der lohnarbeitende Otto Normalo besser. Ist doch völlig klar, warum.
Oder nicht?”

Um mal mit deinen sonstigen Argumenten zu antworten:

hast du nicht kapiert, dass das im Kapitalismus völlig unmöglich ist?

holger März 9, 2016 um 15:01

Kuckuck

–>So wie das Umlageverfahren in der BRD praktiziert wird, kommt für die meisten Altersarmut heraus.”

Ja… und selbst mit mehr Geld, würden deren Forderungen nicht Flächendeckend befriedigt werden können!

Weil die Masse an Forderungen die Arbeitszeit überschreitet, HIER in diesem LANDE, als überhaupt geleistet werden kann!

Weil ja die Saftsäcke Säcke Weise ihre 90 Millionen LV im Ausland anlegen lassen haben!

Sie haben in fremde “Kinder” investiert Welt-Weit… anstatt in einen eigenen Fonds. Nun haben se den Murks !!!

Weil wenn sie nicht abhauen können, mit 1090 Ocken Rente im monat, dann müssen se eben hier sehen wie sie zu recht kommen. Die SPD ist doch ne Volkspartei oder nicht?!

Kuckuck März 9, 2016 um 15:04

@holger März 9, 2016 um 14:55
–>Allerdings gab es bei den Indianern keine Pflegeheime, wo man den Sterbensprozess verlängerte.”
Wozu dann die Lebensverlängerung durch den medizinischen Fortschritt? Das beißt sich doch in der Argumentation!
Nicht, dass ich nicht jeden ein langes Leben gönnen würde. Warum auch nicht?! Es ist halt nur die Frage wie das Alter dann aussieht!

Pflegeheime sind ein profitables Geschäftsmodell.

Da werden Menschen häufig unter menschenunwürdigen Bedingungen am Leben gehalten, die völlig den Verstand verloren sind, Schmerzen haben und sich bis auf die Knochen durchgelegen haben.

Die werden nicht als Menschen, sondern als profitable Biomassen behandelt.

Ich kann da viel aus eigner Erfahrung berichten und die Bedingungen sind in den Pflegeheimen nicht besser, sondern häufig schlechter geworden.

Kuckuck März 9, 2016 um 15:10

@topi März 9, 2016 um 15:00
“Mit einem kapitalgedeckten Verfahren wie in der Schweiz – und nicht wie in der BRD!!! – fährt der lohnarbeitende Otto Normalo besser. Ist doch völlig klar, warum.
Oder nicht?”
Um mal mit deinen sonstigen Argumenten zu antworten:
hast du nicht kapiert, dass das im Kapitalismus völlig unmöglich ist?

Noch so ein Ossi und Linksparteiwähler.

Niemand kann ernsthaft bestreiten, dass der Lebensstandard und die Altersversorgung für den lohnarbeitenden Otto Normalo in der Schweiz erheblich höher sind als in der BRD.

Morph März 9, 2016 um 15:11

@Haupts

“Waren Sie nicht derjenige, der anderen fortlaufend vorwarf, auf “Klein Erna” Niveau zu diskutieren? Kaum geht´s um Ihre Gefühle, sind Sie genau da.”

Überhaupt nicht. Meine Gefühle sind doch gar nicht betroffen. Und ich habe nicht im Mindesten über meine Gefühle gesprochen. Bitte seien Sie so gut, und bemühen Sie sich um textgerechte Lektüre.

Ich könnte es mir leicht machen wie Sie, und sagen, mein Gott, die Welt ist ein gefährlicher Ort, wir können nicht jesusmäßig als Allerlöser unterwegs sein wollen. So wenig ich ändern kann, dass in den failed states dieser Welt eine enthemmte Soldateska Massenmorde, Massenvergewaltigungen und Massenplünderungen durchführt, so wenig kann ich ändern, dass sich Verzweifelte auf einen gefährlichen Pfad der illegalen Immigration begeben und dabei umkommen oder in schlimme Not geraten.

Die Frage, die im Raum stand, lautet, sollte Europa (als politische Einheit) die Nerven haben, die Elendsmigranten rigoros abzuwehren ohne Chance auf Legalisierung ihres Status. Fakt ist: Europa hat in der Vergangenheit diese Nervenstärke nur halbherzig gezeigt. Ich sage nun: Man müsste denen, die an der Front der Elendsmigration zu Hause sind, zumuten dürfen, um Europa Willen keine Nothilfe zu leisten. Das lässt sich ethisch nicht rechtfertigen. Wir müssen mit den menschlichen Regungen der Europäer leben lernen, die den verzweifelten, elenden, verletzten und sterbenden Migranten auch dann helfen, wenn es nicht im wohlverstandenen Wohlstandsinteresse der braven und fleißigen Ex-Soldaten, Projektmanager und kapitalgedeckten Rentner dieses schönen Kontinents ist.

Sie können ja mal überlegen, ob es ein gutes Argument gibt, meine Kritik Ihrer Moral zu entkräften. Wer weiß, vielleicht irre ich mich ja. Nur Mut, @Haupts!

ruby März 9, 2016 um 15:12

Wieviel morden ist empirisch duldbar, so armutsmigrationstechnisch bzw. kriegsflüchtlingsökonomisch?

H.K.Hammersen März 9, 2016 um 15:22

@Holger
“Und nur die Aktiven werde den “Lebensstandard” der Alten sichern können.”

Wo steht denn geschrieben, dass der Lebensstandard bis ins hohe Alter gleich bleiben muss?

topi März 9, 2016 um 15:22

“Niemand kann ernsthaft bestreiten, dass der Lebensstandard und die Altersversorgung für den lohnarbeitenden Otto Normalo in der Schweiz erheblich höher sind als in der BRD.”

Wer bestreitet denn das?

Du bestreitest regelmäßig, dass im Kapitalismus überhaupt jemals wieder eine Bewegung in Richtung “besser” für Otto Normalo möglich ist; weil es nicht möglich ist.

Garniert mit diversen Beschimpfungen.

Ja gibt es denn nun Abstufungen innerhalb des Kapitalismus, oder nicht?

topi März 9, 2016 um 15:23

Fällt eigentlich noch anderen auf, wie sehr sich Morphs und Kuckucks Diskussions”stil” ähneln?

Thorsten Haupts März 9, 2016 um 15:25

@ Morph März 9, 2016 um 15:11:

“… meine Kritik Ihrer Moral zu entkräften …”

ROFL. Sie erfinden etwas, bezeichnen es als meine Moral und fordern mich auf, Ihre Kritik an Ihrer Erfindung zu entkräften. Arbeiten Sie immer so schlampig?

Gruss,
Thorsten Haupts

holger März 9, 2016 um 15:31

Hammersen

–>Wo steht denn geschrieben, dass der Lebensstandard bis ins hohe Alter gleich bleiben muss?”

In den Werbebroschüren von der Apotheken Umschau etwa ?!

Dann sollten wir in dem Blick auch noch den “Lebensstandard” mal definieren!

Mit 1090 Euronen wird man wohl nicht weit kommen… im Standard!

topi März 9, 2016 um 15:32

” So wenig ich ändern kann, dass in den failed states dieser Welt eine enthemmte Soldateska Massenmorde, Massenvergewaltigungen und Massenplünderungen durchführt, so wenig kann ich ändern, dass sich Verzweifelte auf einen gefährlichen Pfad der illegalen Immigration begeben und dabei umkommen oder in schlimme Not geraten.”

Man könnte ja auch statt solcher gefühligen statements die Interviews mit den Flüchtlingen an diversen Grenzen oder sonstigen Orten anhören.

Nein, die große Mehrheit macht sich nicht auf den Weg nach Europa, um das Leben zu retten.

Sondern von Orten aus, wohin sie ihr Leben schon gerettet haben.

Und gerade an den geschlossenen grenzen heißt es: wenn wir das gewusst hätten, wären wir nicht losgegangen.

Die “80 Millionen” Neuerdenbürger pro Tag ändern daran auch nichts. Da geht es noch lange nicht um die Wahl, entweder nach Europa gehen,mit Waffengewalt, oder verrecken.

Kuckuck März 9, 2016 um 15:49

@topi März 9, 2016 um 15:22
Du bestreitest regelmäßig, dass im Kapitalismus überhaupt jemals wieder eine Bewegung in Richtung “besser” für Otto Normalo möglich ist; weil es nicht möglich ist. …
Ja gibt es denn nun Abstufungen innerhalb des Kapitalismus, oder nicht?

Es gibt Abstufungen innerhalb des Kapitalismus. Niemand bestreitet dies.

Das basiert(e) vor allem auf den Machtverhältnissen im Verteilungskampf, hat aber auch noch andere Gründe.

Vergleiche BRD – USA oder BRD – GR usf.

Ja, ich bestreite regelmäßig, dass im Kapitalismus überhaupt jemals wieder eine Bewegung in Richtung “besser” für Otto Normalo möglich ist.

Wenn man kapiert hat, wie der Kapitalismus funktioniert, dann weiß man, warum dies so ist.

Das ist ganz deutlich auch in der Schweiz zu beobachten.

Für Otto Normalo geht es im gesamten OECD-Kapitalismus abwärts.

Soldat Schwejk März 9, 2016 um 15:52

@ Kuckuck —> “Die durchschnittliche Lebenserwartung in den modernen Gesellschaften ist doch nicht durch den Kapitalismus hochgegangen, sondern primär durch den wissenschaftlichen Fortschritt in der Medizin…”

Das ist nicht der Punkt. Du hattest auf die Indianer verwiesen als Beispiel für eine nichtkapitalistische Gesellschaft. Ich halte es aber nicht für sinnvoll, vormoderne Stammesgesellschaften mit geringer Lebenserwartung irgendwie als Modell heranzuziehen für soziale Institutionen einer vorgestellten nachkapitalistischen Gesellschaft.

Egal ob Kap oder Nicht-Kap oder Wieviel-Kap… in einer modernen großräumig staatlich organisierten Gesellschaft muß es eine (unpersönliche) soziale Institution auch zur Organisation der Umverteilung zwischen den Generationen geben. In einer angenommenen nichtkapitalistischen Gesellschaft müßte sich diese Institution irgendwie als ein Umlageverfahren beschreiben lassen, auch wenn es mit dem heutigen “kapitalismusimmanenten” Umlageverfahren wenig zu tun hat. Oder? Wo ist der Punkt, an dem Du widersprechen würdest?

Genaugenommen ist ja jedes kapitalgedeckte Verfahren auch immer ein Umlageverfahren. Die Kapital”deckung” ist ein Schleier, eine Illusion von inhärenter Werthaltigkeit der entsprechenden Forderungen. Diese Werthaltigkeit muß aber in jeder Periode immer erst wieder aufs Neue mit dem Sozialprodukt geschaffen werden. (Mackenroth-Theorem)

—> “Mit einem kapitalgedeckten Verfahren wie in der Schweiz – und nicht wie in der BRD!!! – fährt der lohnarbeitende Otto Normalo besser. Ist doch völlig klar, warum. Oder nicht?”

Nun, das Schweizer System ist ein Mischsystem. Die erste Säule (Umlageverfahren) bezieht – im Gegensatz zu D – alle Erwerbstätigen ein und kennt – im Gegensatz zu D – keine Beitragsdeckelung und kein vollständiges Äquivalenzprinzip. D.h. das Schweizer Umlageverfahren beinhaltet anders als das deutsche eine Umverteilung. – Daß darüber hinaus die Pensionskassen der zweiten Säule weit besser organisiert und kontrolliert sind als die privaten Kapitalsammelstellen in D, will ich nicht bestreiten. Generell sind die Medianlöhne in der Schweiz höher, was gewiß auch ein wichtiger Faktor ist.

Nun ist das alles, wie Du sagst, “kapitalimusimmanent”. Also gibt es offensichtlich innerhalb von kapitalistischen Ordnungen Institutionengefüge, die besser oder schlechter funktionieren, die entweder mehr oder weniger sozialen Ausgleich bewirken und die entweder mehr oder weniger nicht-kapitalistische Elemente beinhalten.

Nicht anderes behaupte ich auch, und daran schließt sich der Gedanke der positiven Reformierbarkeit an.

Der Unterschied scheint der zu sein, daß es für Dich offenbar gottgegeben oder historisch determiniert ist, daß in D und “im Westen” allgemein alles immer weiter den Bach runter gehen muß, während nur in der Schweiz allein sich der gute, der sozialverträgliche Kapitalismus realisiert. Sozusagen das “kapitalismusimmanente” gaaanz Andere. Das kleine Reich Christi auf kapitalistischen Erden, bevor dann das nachkapitalistische Himmelreich kommt…

topi März 9, 2016 um 15:55

Morph

Liest du dir eigentlich die Gesamtheit deiner Argumente mal durch?

“Das ist eine empirische Frage, die ich nicht ernsthaft beantworten kann. Denn ich kann weder die infrastrukturellen Kapazitäten bzw. die Geschwindigkeit, die aufzubauen, einschätzen, noch kann ich die kriminelle Energie der hiesigen Bevölkerung und der Zuwandernden einschätzen, ihrer situativ bedingten wechselseitigen Fremdenfeindlichkeit durch Verbrechen Ausdruck zu geben. Schwer zu sagen, was der Rechtsstaat einigermaßen gut verkraften kann.”

Also das ist die Obergrenze, die Europa aufnehmen kann.
Und nach deinen Ausführungen auch die Untergrenze, die Europa aufnehmen muss.
Richtig?

” Nach allem, was man in den letzten Monaten beobachten konnte, wird es nicht gelingen, die Elendsmigration nach Europa irgendwie unter Kontrolle zu bringen. ”

Nach allem, was man in den letzten Monaten beobachten konnte, ist die Elendsmigration nach Europa derzeit deutlich reduziert, durch gemeinsames Handeln vieler Europäer.
Oder nicht?

Was hieße denn ein “unter Kontrolle bringen” für dich?

ruby März 9, 2016 um 16:00

Der NeoConTeufel meidet die Lebensarbeitszeit wie …
warum wohl?

Morph März 9, 2016 um 16:01

@topi

“statt solcher gefühligen statements”

Gewisse Tatsachenbeschreibungen lösen Gefühle aus. Das sollte man nicht mit ‘gefühligen statements’ verwechseln. Aber das solltest Du (im Geiste) mit jemandem diskutieren, der in der Hinsicht sehr viel sachkundiger ist, z.B. mit dem Arzt Pietro Bartolo, der sich auf Lampedusa um Flüchtlinge kümmert.

http://www.morgenpost.de/kultur/berlinale/article207041771/Eine-Tragoedie-vor-unser-aller-Augen-Fuocoammare.html

(ab 2:00)

“Nein, die große Mehrheit macht sich nicht auf den Weg nach Europa, um das Leben zu retten.”

Natürlich nicht. Aber immerhin scheint es ja auch eine Minderheit von Leuten zu geben, die selbst ein so ‘nüchtern’ analysierender @topi als ‘legitime’ Fälle anzuerkennen bereit wäre. Nun stellt sich aber das Problem, dass im Verlauf der illegalen Migration und der ‘legitimen’ Flucht die Leute gleichermaßen in Notlagen geraten. Und dann wird ihnen oft genug akut geholfen. Oft genug sterben sie auch.

Ein @Haupts reklamiert für Europa, keine Verantwortung für diese Leute zu haben und also die ‘Nerven’ zu haben, sie rigoros abzuweisen. Wenn das nicht nur einfach so dahinschwadroniert sein soll, dann beansprucht @Haupts damit eine verpflichtende Sollensbehauptung: Europäer sollen Migranten unbedingt jegliche Hilfe verweigern. – Und man kann nun ethisch durchdeklinieren, ob sich eine solche Sollensbehauptung vernünftigerweise aufrecht erhalten lässt. Das ist aber leider, leider nicht der Fall.

;-)

gelegentlich März 9, 2016 um 16:06

@Thorsten Haupts 14:56
„Abgesehen davon – Thema verfehlt.“
Nein. Kneifen gilt hier nicht. Sie mögen auch (!) mit Morph auch über langfristige Armutsmigration diskutieren, aber daneben, gleichzeitig, auch mit Anderen, u.a. mit mir, über die Folgen unseres Krieges gegen Syrien. Wegrennen gilt da nicht – man will doch sehen dass Sie erst mal Ihre Flagge verbrennen, um in der Argumentation nicht weiter zu scheitern oder wegrennen zu müssen. Oder reisen Sie jetzt doch auf Gabriel’s Ticket?

someone März 9, 2016 um 16:08

Schweiz nervt voll…
Außerdem ist die sowas von überteuert und zwar alles. Ich hab mal in Basel für einen Döner 8 Franken bezahlt.

Morph März 9, 2016 um 16:13

@topi

“Was hieße denn ein “unter Kontrolle bringen” für dich?”

Keine Illegalen. Keine Toten.

Wenn es gelingt, in diesem Jahr die Zahlen drastisch zu senken, wenn aber gleichzeitig das Sterben im Mittelmeer weitergeht und weiterhin Tausende illegal einreisen (statt Hunderttausende), dann ist das keine Kontrolle.

Kuckuck März 9, 2016 um 16:17

@Soldat Schwejk März 9, 2016 um 15:52
Der Unterschied scheint der zu sein, daß es für Dich offenbar gottgegeben oder historisch determiniert ist, daß in D und “im Westen” allgemein alles immer weiter den Bach runter gehen muß, während nur in der Schweiz allein sich der gute, der sozialverträgliche Kapitalismus realisiert.

Das habe ich nie behauptet.

Selbstverständlich zeigt sich auch in der Schweiz deutlich die Abwärtsentwicklung, allerdings zeitverzögert und abgemildert. Ein wesentlicher Grund dafür ist die direkte Demokratie.

Hätte die Schweiz nur eine repräsentative Parteiendemokratie, sähe die Entwicklung ganz anders aus.

ruby März 9, 2016 um 16:19

Das Interessante an der transatlantischen Politik ist, sie lässt die Menschen im Krieg zerbomben und im Meer ertrinken.
EU, NATO, BRD und Du bist voll dabei!

someone März 9, 2016 um 16:20

Das Praktische an Illegalen ist, dass sie im Schatten leben und nicht in Statistiken auftauchen. Dieses Tabuthema in Deutschland gehört eigentlich auch auf die Tagesordnung.
http://www.morgenpost.de/printarchiv/politik/article104042627/Spanien-erlaesst-Amnestie-fuer-800-000-Illegale.html

someone März 9, 2016 um 16:27

ruby, gelegentlich. Eure kaputte Schallplatte nervt auch. Russland und Assad zerbomben in Syrien Flüchtlingslager, Krankenhäuser, Märkte und Wohngebiete.

gelegentlich März 9, 2016 um 16:30

@someone 16:27
Mag sein. Dann eben einen Schritt zurück gehen: Regime Change beenden, geopolitische Spielchen auch, das lächerliche Umschminken von Kopfabschneidern sowieso. Die sollen sich auch bitte nicht mehr in Wohngebieten verstecken.. Dann braucht es keine Flüchtlingslager mehr und die Krankenhäuser bleiben auch ganz. Oder noch knapper: Agression einstellen.
Zufrieden?

H.K.Hammersen März 9, 2016 um 16:32

@Holger
“Mit 1090 Euronen wird man wohl nicht weit kommen… im Standard!”

Bei zwei Renten und einem bezahlten Haus kann man davon sehr wohl leben.

ruby März 9, 2016 um 16:34

“kaputte Platte”
Du hast verstanden,
herzlichen Glückwunsch.
Jetzt bist Du bereit für besseres.

H.K.Hammersen März 9, 2016 um 16:38

@Schwejk
“Egal ob Kap oder Nicht-Kap oder Wieviel-Kap… in einer modernen großräumig staatlich organisierten Gesellschaft muß es eine (unpersönliche) soziale Institution auch zur Organisation der Umverteilung zwischen den Generationen geben.”

Anscheinend finden Sie die Umverteilung von Jung zu Alt gerechtfertigter als die Umverteilung von Reich zu Arm. Sie bestätigen damit Kuckucks Analyse der gesellschaftlichen Verhältnisse.

ruby März 9, 2016 um 16:38

Damaskus – Stadt des Friedens und der Versorgung, was geht mehr?
Wo sind die Schwierigkeiten für ein menschliches Leben?

Goodnight März 9, 2016 um 16:38

@morph

” das Sterben im Mittelmeer weitergeht und weiterhin Tausende illegal einreisen (statt Hunderttausende), dann ist das keine Kontrolle.”

Äh, das kommt drauf an, welche Beobachterperspektive man einnimmt. Wenn man die Nerven dafür besitzt.
Wenn man jedoch wie Du die Erde Gottgleich beobachtet, dann ist da natürlich erst Kontrolle wenn alle Menschen sich ganz lieb haben und ewig leben und die Sonne Lichtbild jeden Abend Tanzen für alle…

Goodnight März 9, 2016 um 16:41

Btw, Morph, schon mal drüber nachgedacht, Kinderbücher zu schreiben?
Ich beobachte da eine Begabung.
Und dann müsstest Du auch nicht mehr von meinen Steuern leben.
Win-win sozusagen

ruby März 9, 2016 um 16:41

UN-Sicherheitsrat und UNHCR alles vorhanden, was willst Du mehr @someone?

ruby März 9, 2016 um 16:44

Deine Steuern?
Schnell mal nachdenken!

H.K.Hammersen März 9, 2016 um 16:45

@Schwejk
“Die Kapital”deckung” ist ein Schleier, eine Illusion von inhärenter Werthaltigkeit der entsprechenden Forderungen.”

Das ist gerade keine Kapitaldeckung. Kapitaldeckung ist die Beteiligung an Ressourcen, die erst die Jungen in die Lage versetzen, die Alten mitzuversorgen. Das Umlageverfahren schert sich nicht darum, ob die Alten, als sie jung waren, Ressourcen aufgebaut haben, die die jetzt Jungen nutzen können. Die Infrastruktur in D verrottet, die Produktionsressourcen werden von Ausländern aufgebaut, dafür nehmen wir Millionen von nicht integrierbaren Zuwanderern auf. Da findet gerade das Umlageverfahren statt, dass Sie fordern.

holger März 9, 2016 um 16:46

H.K.Hammersen März 9, 2016 um 16:32
@Holger
“Mit 1090 Euronen wird man wohl nicht weit kommen… im Standard!”

Bei zwei Renten und einem bezahlten Haus kann man davon sehr wohl leben.”

Ham aber die wenigsten… Ich sag es doch die UMSTÄNDE… über 50% die EFH haben, haben Häuschen noch nicht abbezahlt! Habe ich letztens erst verlinkt!

Und wenn doch, werden se wohl oder übel mal Renoviere müsse!

Der Massen 1090 Euronen Rentner, hat gar keine Kohle dazu gehabt, sich ein Eigenheim Auto etc.pp. vom Munde ab zu sparen!

Die Wohnen in Mietswohnungen… lebt nicht jeder uffm platten Land!

ruby März 9, 2016 um 16:47

Du meintest sicher die Abgaben für unser Gemeinwesen?

Kuckuck März 9, 2016 um 16:48

@H.K.Hammersen März 9, 2016 um 16:32
@Holger
“Mit 1090 Euronen wird man wohl nicht weit kommen… im Standard!”
Bei zwei Renten und einem bezahlten Haus kann man davon sehr wohl leben.

Da darf am Haus aber nichts Teures kaputtgehen. Nicht die Heizung, nicht das Dach. Die Gemeinde darf nicht die Strasse renovieren und 10.000 € von den Anliegern abkassieren. Usf.

Ich finde diese Art der Diskussion, wie sie oft in Deutschland geführt wird, unerträglich.

Ein Leben lang gearbeitet und danach Armutsrenten.

Und Leute wie Hammersen finden das gut.

Ceterum censeo:
Der Blog ist zu einem Abbild der FAZ geworden:
Ein Sammelsurium von Kapitalismusapologeten unterschiedlicher Provenienz, offen sozialdarwinistisch/neoliberal bis hin zu sozialdemokratisch/“links“ verschleiernd und verlogen.

topi März 9, 2016 um 16:50

Morph, du solltest noch die Frage zu deiner Ober- und Untergrenze beantworten.

H.K.Hammersen März 9, 2016 um 17:03

@Kuckuck
“Ein Leben lang gearbeitet und danach Armutsrenten.”

Dann hätten sich die Leute in jungen Jahren darum kümmern sollen, bessere Löhne zu erhalten, aber nicht jetzt herumjammern. Überall kreischt man, die Schere zwischen Arm und Reich geht immer weiter auseinander und das Einzige, was Ihnen einfällt, ist es, die Renten zu erhöhen. Wer hat denn die Leute gewählt, die die Lohndrückerei bewirkt haben? Warum kaufen denn die Ausländer die deutschen Arbeitsplätze auf und nicht die deutschen Arbeitnehmer? Die deutschen Arbeitnehmer finanzieren doch jetzt schon durch Lohnverzicht (auch bedingt durch den Schwundeuro) die Rentenzahlungen amerikanischer Pensionsfonds. Hätten wir noch die DM, könnten die ausländischen Fonds gar nicht auf Einkaufstour in D gehen. Und wenn alle Welt in Großstädten leben will, dann soll sich niemand über die hohen Wohnkosten beschweren. Wie wollen Sie denn sonst die Zuteilung von knappem Wohnraum organisieren, wenn nicht über die Preise? Verlosung?

holger März 9, 2016 um 17:20

H.K.Hammersen März 9, 2016 um 17:03
@Kuckuck
“Ein Leben lang gearbeitet und danach Armutsrenten.”

Dann hätten sich die Leute in jungen Jahren darum kümmern sollen, bessere Löhne zu erhalten, aber nicht jetzt herumjammern. ”

LOL hätten wir noch DM Niveau, wären die Renten gar nicht so im Keller LOL mit 2.100 DM zu den Konditionen der Vorwendezeit…

Hat ja bloß keiner von den Affen gerafft, Es ist ja nicht NUR die Lohndrückerei…

7 DM für einen Espresso hätt garantiert keiner hingelegt!

Und garantiert auch keiner 7 DM für ein Weissbier 0,5 inner Kneipe… LOL

Schnallt ja bis dato keiner, was die Eurotzumstellung eigentlich war.

5,50 Mindestlohn LOL 11 DM dafür ist doch damals gar keiner für uff gestanden… LOL und wenn, dann aller HÖCHSTENS Schwarz oder Schüler und Studenten.

Jackle März 9, 2016 um 17:42

“Nope, ich bin nicht so bescheuert mich irgendeiner Moral zu unterwerfen.”
—->
“Und dann müsstest Du auch nicht mehr von meinen Steuern leben.”

Jaja, keine Moral. Passt schon, ne! Wenn man als ‘Versklavter’ nur noch einer mega(!)bekloppten Arbeitsmoral(!) hörig ist und sich gleichzeitig auch noch von ‘Moral’ frei machen kann, dann ist man nicht Moral- sondern merkbefreit! Boy, du bist ein Opfer deiner Selbst. Du hast keinen Master vor dem du zu Kreuze kriechst? Doch, doch, das bist du nämlich selbst, weil du nie ernsthaft das Denken angefangen hast und deshalb so bescheuert daher schwatzt. Im Übrigen hatten wir das schon. Ich habe oder hatte noch nie einen Master; du als Parvenü jedoch ein Leben lang. Und jetzt glaubst du am Ziel gekommen zu sein? Endlich keine Master mehr? Echt, so stumpf im Denken? Traurig, traurig.

“Es reicht mir da das deutsche Recht und der Kapitalismus.”

Dann klammer dich als verstrahlter Versklavter eben weiterhin an den Kapitalismus. Nur wenn der überleben sollte, wird er dafür sorgen, dass du alles verlieren wirst, jegliches Recht, ob deutsches oder europäisches gebeugt wird und die Eigentumsrechte neu umverteilt werden. Dann hat der Kapitalismus vielleicht eine Chance seine zerstörerisches Sein über die nächsten 100 Jahre zu retten, bevor die Biosphäre dann endgültig nicht mehr bewohnbar seien wird.

Was für ein bekloppter Satz. Hättest du nur den Hauch einer Ahnung davon, wie der Kapitalismus tatsächlich funktioniert (also nicht so, wie in deinen Wunschträumen oder wie du hier letztens verzählt hast) und wärst auch der zurechnungsfähige Beobachter für den du dich selbst hältst, dann wüsste man seit Jahren!, dass der Kapitalismus nicht mit dem deutschen Recht vereinbar seien wird, wenn er erstmal wirklich vorm Abgrund steht. Dann wird er nämlich alles hinweg fegen. Was man wissen kann, wenn man sich die Lage seit 2007 aufmerksam beobachtet hat und keine verstrahlter, verstrahlter Parvenü ist.

Naja, whatever. ‘Out of my dead cold hands’ sagt der Parvenü aus der schwäbischen Waffenindustrie. Sag ich: Kannste haben! Wirste bekommen! Game is on, bitch!

Kuckuck März 9, 2016 um 17:52

@H.K.Hammersen März 9, 2016 um 17:03
Dann hätten sich die Leute in jungen Jahren darum kümmern sollen, bessere Löhne zu erhalten, aber nicht jetzt herumjammern. Überall kreischt man, die Schere zwischen Arm und Reich geht immer weiter auseinander und das Einzige, was Ihnen einfällt, ist es, die Renten zu erhöhen. Wer hat denn die Leute gewählt, die die Lohndrückerei bewirkt haben? Warum kaufen denn die Ausländer die deutschen Arbeitsplätze auf und nicht die deutschen Arbeitnehmer? Die deutschen Arbeitnehmer finanzieren doch jetzt schon durch Lohnverzicht (auch bedingt durch den Schwundeuro) die Rentenzahlungen amerikanischer Pensionsfonds. Hätten wir noch die DM, könnten die ausländischen Fonds gar nicht auf Einkaufstour in D gehen. Und wenn alle Welt in Großstädten leben will, dann soll sich niemand über die hohen Wohnkosten beschweren. Wie wollen Sie denn sonst die Zuteilung von knappem Wohnraum organisieren, wenn nicht über die Preise? Verlosung?

Ihrer Argumentation stimme ich weitgehend zu.

Es ist richtig, dass die Masse der Bevölkerung sich unpolitisch verhalten hat, sich ins Private zurückgezogen hat und die lange Kette von Gegenreformen seit Mitte/Ende der 70-er Jahre weitgehend widerstandlos hingenommen hat.

Es gab keine wirkliche Opposition gegen diese neoliberale Austeritätspolitik, SPD und Gewerkschaften waren korrumpiert, die Systemkritiker waren durch die Berufsverbote eingeschüchtert und in ihrer Existenz bedroht.

Daher auch die vielen 68-er-Konvertiten, die dann ihre Karriere in der SPD und den Grünen als „Realos“ gemacht haben und Freunde von Marktwirtschaft und Kapitalismus geworden sind. Wie z.B. der Ex-KBWler Winfried Kretschmann.

Falsch ist allerdings Ihre Behauptung: „das Einzige, was Ihnen einfällt, ist es, die Renten zu erhöhen“.

Im Gegenteil, ich sehe überhaupt keine Perspektive, die Armutslöhne und Armutsrenten zu erhöhen.

Denn es ist völlig realitätsfremd zu glauben, dies könne unter den gegenwärtigen Machtverhältnissen durchgesetzt werden.

Es ist ja längst beschlossene Sache, dass die Renten noch weiter reduziert werden.

Realistisch ist, dass der Prozess der Massenverarmung sich weiterhin fortsetzt und jetzt durch die Massenimmigration beschleunigt wird.

Die Freunde der Linkspartei verweisen auf die Vermögen der Reichen und erwecken die Illusion einer Umverteilung nach unten. Aber jeder Mensch mit Verstand weiss, dass dies Verarschung zwecks Stimmenfangs ist.

Tatsächlich begreifen die Freunde der Linkspartei nicht, dass diese Partei – wie die SPD – eine Politik gegen ihre eigene Lohnarbeiterklientel macht. Am Deutlichsten aufzeigbar bei der Frage der Massenimmigration.

Morph März 9, 2016 um 17:57

@topi

“Morph, du solltest noch die Frage zu deiner Ober- und Untergrenze beantworten.”

Habe ich doch geschrieben, dass mir die empirischen Grundlagen fehlen, auch nur ungefähre Quantitäten anzugeben. Und Untergrenze? Verstehe ich gar nicht. Ich habe keinen Einwanderungsbedarf. Von mir aus können die alle dort bleiben, wo sie herkommen. Aber wenn sie nun mal den Eindruck haben, dass sie in Europa bessere Lebenschancen haben. Wer bin ich, das für sie zu beurteilen?

Bin ja nicht Mister Know-it-all Kingtopi.

ruby März 9, 2016 um 18:05

“empirische Grundlagen” = Finanzstatistik
http://www.haushaltssteuerung.de/finanzstatistik.html
all you need
;-)

ruby März 9, 2016 um 18:08

und jetzt wollen wir eine fünfjährige Finanzplanung
2017
2018
2019
2020
2021
Bund
Länder
Kommunen
und EU

ruby März 9, 2016 um 18:08

Mach den Sarazin !

ruby März 9, 2016 um 18:12
Morph März 9, 2016 um 18:44

@ruby

Ich kenne mich, wie gesagt, nicht aus. Meine Vermutung ist, dass man eine Obergrenze nicht rational begründen kann. Daher ist das Gegenstand des politischen Streits. Der in Deutschland von Parteien und ihnen nahestehenden ‘Wissenschaftlern’ geführt wird.

Oder Hobbystatistikern wie Sarrazin.

Thorsten Haupts März 9, 2016 um 18:45

@ Morph März 9, 2016 um 16:13

“Keine Illegalen. Keine Toten.”

Keine Illegalen und keine Toten gibt es nur bei vollständig offenen Grenzen für jede/n. Das haben wir dann auch geklärt.

Gruss,
Thorsten Haupts

holger März 9, 2016 um 18:48

Gestorben wird immer

Sara Sinn

Wer nicht schafft, hat zu verrecke

Morph März 9, 2016 um 18:57

@Haupts

“Keine Illegalen und keine Toten gibt es nur bei vollständig offenen Grenzen für jede/n. Das haben wir dann auch geklärt.”

Was Sie alles wissen. Nach meinem Verständnis von Illegalität und offenen Grenzen, würde es bei offenen (d.h. unkontrollierten) Grenzen AUSSCHLIESSLICH Illegale (Ausländer ohne geklärten Aufenthaltsstatus) geben.

Mir scheint, Sie haben nicht den blassesten Schimmer einer Ahnung vom geltenden Recht. Sondern hauen hier einfach mal so Ihre selbstgefällige Meinung in die Tasten. Is’ ja eh’ wurscht. He he. Einfach mal so, zack, irgendwas Dummes ins Internet reinschreiben, und kucken, wie die so reagieren. Hi hi.

Wollen Sie ernst genommen werden? Sie Ex-Offizier und praktizierender Projektmanager? Oder sollen wir einfach unseren Spaß haben mit ihrer albernen Vorstellung?

ruby März 9, 2016 um 19:05

@ Morph
Sarrazin hat die Berliner Bezirksämter mit einer einheitlichen Kostenrechnung organisiert und mit echten Zahlengrenzen versucht zu steuern.
Mehr geht haushaltstechnisch nicht.
Wir können jetzt über die einzelnen Leistungen und Ziele diskutieren und die entsprechenden Deckungen vorsachlagen.

holger März 9, 2016 um 19:09

Morph

–>Mir scheint, Sie haben nicht den blassesten Schimmer einer Ahnung vom geltenden Recht. Sondern hauen hier einfach mal so Ihre selbstgefällige Meinung in die Tasten. Is’ ja eh’ wurscht. He he. Einfach mal so, zack, irgendwas Dummes ins Internet reinschreiben, und kucken, wie die so reagieren. Hi hi.”

Ja… Hi hi… :D

ruby März 9, 2016 um 19:11
ruby März 9, 2016 um 19:16
ruby März 9, 2016 um 19:21
Goodnight März 9, 2016 um 19:46

Der Morph des Tages:

” Von mir aus können die alle dort bleiben, wo sie herkommen. Aber wenn sie nun mal den Eindruck haben, dass sie in Europa bessere Lebenschancen haben. Wer bin ich, das für sie zu beurteilen?”

Thorsten Haupts März 9, 2016 um 20:05

@ Morph März 9, 2016 um 18:57:

“Was Sie alles wissen. Nach meinem Verständnis von Illegalität …”

Sie sind ein Lesegenie. Ich sprach von vollständig offenen, nicht von unkontrollierten Grenzen.

Und natürlich sind Sie wie erwartet dem eigentlichen Problem ausgewichen: Ist der Migrationsdruck so hoch, wie Sie sagen (ich halte das für falsch), dann produzieren jede Obergrenze und jedes Kontingent Illegale und Tote.

Und damit zurück zu Ihrer Lieblingsbeschäftigung – dem erregten Absondern von Verbalinjurien aufgrund eigener Unfähigkeit.

Gruss,
Thorsten Haupts

Soldat Schwejk März 9, 2016 um 20:11

@ HKH —> “Anscheinend finden Sie die Umverteilung von Jung zu Alt gerechtfertigter als die Umverteilung von Reich zu Arm.”

Ich halte es für falsch, das eine gegen das andere ausspielen zu wollen. Verteilungsfragen als Generationenfragen zu thematisieren und gar eine Lösung darin zu suchen, wie man die Teilhaberechte von Rentnern am besten beschneiden kann, das ist m.E. eine regressive Reaktion. Bin übrigens, um den üblichen Mutmaßungen vorzubeugen, noch keine 50… und habe ebendiese Ansicht auch schon vertreten, als ich noch keine 40 war…

—> “Das ist gerade keine Kapitaldeckung.”

Ach, ich vergaß… Drei Diskutanten macht vier Begriffe von “Kapital”, “Kapitalismus” und “Kapitaldeckung”…

—> “Kapitaldeckung ist die Beteiligung an Ressourcen, die erst die Jungen in die Lage versetzen, die Alten mitzuversorgen.”

Also bleiben wir lieber bei dem Begriff der Ressourcen… Darunter würde ich zuerst die staatlichen Institutionen verstehen. Schrieb schon mal: Die Zivilisation ist mein Gott und der Staat ist sein Erzengel. Die staatlichen Institutionen machen den entscheidenden Unterschied aus. Und natürlich sollte der Staat geschützt werden vor massenhafter Immigration aus Gegenden, wo NICHT der Staat das Regelwerk vorgibt, sondern der Clan. Ist mein Reden von Beginn an. Aber in unserem Zusammenhang mit den Ressourcen mal das…

http://www.zeit.de/2014/40/mariana-mazzucato-staat-wirtschaft

—> “Die Infrastruktur in D verrottet, die Produktionsressourcen werden von Ausländern aufgebaut, dafür nehmen wir Millionen von nicht integrierbaren Zuwanderern auf. Da findet gerade das Umlageverfahren statt, dass Sie fordern.”

Äh… nein. Es ist nicht sinnvoll, alles, was einem nicht gefällt, als “Umlageverfahren” zu bezeichnen.

Die Mittel für die Infrastruktur holen Sie sich in Gedanken lieber aus dem fortdauernden Leistungsbilanzüberschuß, dessen Gegenbuchung sicher teils als vermeintliches Vermögen in Kapitallebensversicherungen steckt, die irgendwann voraussichtlich vom Staat gebailoutet werden müssen (wenn sie in der Summe nicht “too big to bailout” sind).

Aber ich vergaß… genau das ist laut @HKH ja keine Kapitaldeckung… sondern vermutlich Umlage??

ruby März 9, 2016 um 20:34

It is a twohander bottle …be carful
https://www.youtube.com/watch?v=wwwYxbOLhgA
http://www.robertburns.org/
honey, honey
und ruby hat den Preishammer, da kommen euch die Tränen …
Awa’ Whigs, Awa’

1789
Type: Poem

Chorus.-Awa’ Whigs, awa’!
Awa’ Whigs, awa’!
Ye’re but a pack o’ traitor louns,
Ye’ll do nae gude at a’.

Our thrissles flourish’d fresh and fair,
And bonie bloom’d our roses;
But Whigs cam’ like a frost in June,
An’ wither’d a’ our posies.
Awa’ Whigs, &c.

Our ancient crown’s fa’en in the dust-
Deil blin’ them wi’ the stoure o’t!
An’ write their names in his black beuk,
Wha gae the Whigs the power o’t.
Awa’ Whigs, &c.

Our sad decay in church and state
Surpasses my descriving:
The Whigs cam’ o’er us for a curse,
An’ we hae done wi’ thriving.
Awa’ Whigs, &c.

Grim vengeance lang has taen a nap,
But we may see him wauken:
Gude help the day when royal heads
Are hunted like a maukin!
Awa’ Whigs, &c.

Keynesianer März 9, 2016 um 20:37

Habt Ihr das hier schon gesehen?

Der „Merkel Plan“ wurde übrigens nicht, wie der Name suggeriert, von der deutschen Regierung, sondern von der ESI, einem internationalen Think Tank, entworfen, das von zahlreichen europäischen und amerikanischen Regierungen, NGOs und Think Tanks, wie beispielsweise der Stiftung Mercator, George Soros´ Open Society Institute, dem Rockefeller Brothers Fund und dem German Marshall Funds finanziert wird. Honi soit qui mal y pense, ein Schuft, wer Böses dabei denkt. Von Jens Berger.


Der „Merkel Plan“ wurde am 4. Oktober 2015 von der European Stability Initiative (ESI) fertiggestellt. Seine Kernpunkte sind:

Deutschland bietet in den nächsten 12 Monaten 500.000 syrischen Flüchtlingen, die in türkischen Lagern registriert sind, offiziell Asyl an und transportiert diese Flüchtlinge auf geordneten Wegen nach Deutschland.
Im Gegenzug nimmt die Türkei sämtliche Flüchtlinge auf bzw. zurück, die Griechenland über die Ägäis erreichen.
Deutschland kompensiert das türkische Entgegenkommen durch Finanzhilfen und politische Unterstützung bei der Erlangung der EU-Visafreiheit im Jahr 2016.

Aufmerksame Leser werden bereits erkennen, dass diese Kernpunkte nahezu komplett dem Vorstoß entsprechen, den der türkische Premier Davutoğlu der EU „überraschend“ am Wochenende vorlegte. Nur ein einziger elementarer Unterschied besteht zwischen dem „Merkel Plan“ und dem türkischen „1-für-1-Plan“: Im „Merkel Plan“ geht es ausschließlich um Deutschland. Die Autoren der ESI gehen in der Begründung bereits davon aus, dass es ohnehin keine EU-Lösung für die Verteilung der Flüchtlinge geben wird. Daher fordert der Bericht Deutschland auf, voran zu gehen und dann freiwillige Verbündete zu finden, die sich mit freiwilligen Kontingenten an der Aufnahme beteiligen.
http://www.nachdenkseiten.de/?p=31998

Morph März 9, 2016 um 20:38

@Haupts

“Ist der Migrationsdruck so hoch, wie Sie sagen (ich halte das für falsch), dann produzieren jede Obergrenze und jedes Kontingent Illegale und Tote.”

Ich habe doch gar keine Behauptung hinsichtlich der Höhe des Migrationsdrucks gemacht. Was Sie immer so lesen… – Ich habe gesagt, dass der Migrationsdruck da ist und nicht verschwinden, sondern eher steigen wird. Das alles sind extrem vage, qualitative Aussagen. Und ich bin mir dessen bewusst.

“dann produzieren jede Obergrenze und jedes Kontingent Illegale und Tote.”

Könnten Sie das erläutern? Ich sehe da überhaupt keinen zwingenden Zusammenhang.

“Und damit zurück zu Ihrer Lieblingsbeschäftigung – dem erregten Absondern von Verbalinjurien aufgrund eigener Unfähigkeit.”

Piano. Was Sie hier alles schon von sich gegeben haben, verbalinjurientechnisch! Und meine Fähigkeiten zu beurteilen, dazu fehlt Ihnen offenkundig die Expertise. Ich erinnere nur an Ihre merkwürdigen Aussagen zur Menschheitsgeschichte, die bei Ihnen offenbar mit der Schriftkultur beginnt oder Ihre Aussagen zu Marx’ Kapital… Sie kommentieren hier immer wieder jenseits Ihrer Kenntnisse. Sie Bücherregalbesitzer!

;-)

Keynesianer März 9, 2016 um 20:45

Man kann nur noch hoffen, dass das am Sonntag überall eine “Merkel muss weg”-Wahl wird und die Schäfchen endlich mal aus ihrer Trance vor der Glotze erwachen, wo ihnen noch erzählt wird, dass Merkel die beliebteste Staatschefin Deutschlands seit Walter Ulbricht und Erich Honnecker ist.

Denial März 9, 2016 um 20:47

Keynesianer
“Habt Ihr das hier schon gesehen?”

Ja.
http://www.wiesaussieht.de/2016/01/17/dld16-die-konferenz-im-livestream/#comment-492629

Dipfele hat den Link zum ESI gestern schon gebracht. Interessiert hier keine Sau.

ruby März 9, 2016 um 20:53
Manfred Peters März 9, 2016 um 21:00

@ “Interessiert hier keine Sau.”
Hab Nachsicht mit den hier präsenten Autisten verschiedener Provenienz. ;-)

Thorsten Haupts März 9, 2016 um 21:02

@ Denial März 9, 2016 um 20:47:

Sie haben ein Problem damit, dass Politiker – die in Demokratien Sie oder ich sein können – sich nach der Definition eines Ziels Expertise für die Wege zur Umsetzung holen?

Ich lebe schon in einem seltsamen Land.

Gruss,
Thorsten Haupts

ruby März 9, 2016 um 21:04
Morph März 9, 2016 um 21:06

@Haupts März 9, 2016 um 20:05

Übrigens:

“Sie sind ein Lesegenie. Ich sprach von vollständig offenen, nicht von unkontrollierten Grenzen.”

Nein, ich bin ganz unbedarft. Denn ich verstehe beim besten Willen nicht, was der Unterschied zwischen “vollständig offenen” und “unkontrollierten Grenzen” sein soll. Und ich bin jetzt auch ganz still und schicke dem keine Verbalinjurie hinterher. Allenfalls eine tief empfundene Sorge um Ihre geistige Gesundheit.

Manfred Peters März 9, 2016 um 21:09

“Zwar seien in der Doktorarbeit Plagiate enthalten, sagte der Präsident der MHH, Christoph Baum – allerdings spreche das Muster der Plagiate nicht für eine Täuschungsabsicht. “Es geht um Fehler, nicht um Fehlverhalten, …”
Das heißt übersetzt: Da die losgerissenen Bordkanone auch noch zu dämlich ist, ordentliche Plagiate abzuliefern, bekommt sie mildernde Umstände. Man wird doch noch immer wieder überrascht in dieser Xyz-Republik.
http://www.deutschlandfunk.de/plagiatsaffaere-von-der-leyen-behaelt-ihren-doktortitel.1818.de.html?dram:article_id=347903

ruby März 9, 2016 um 21:10

https://www.youtube.com/watch?v=1-YtH2ETgnY
schon mal son knackarsch gesehen?

jmg März 9, 2016 um 21:18

Fakten und Werturteile:
“Die neue Völkerwanderung”
Hans-Werner Sinn
http://www.hanswernersinn.de/de/Video_Voelkerwanderung_01032016

topi März 9, 2016 um 21:19

“Dipfele hat den Link zum ESI gestern schon gebracht. Interessiert hier keine Sau.”

Ich habe den Merkel-Plan direkt gewürdigt. Da brauche ich keine Nachdenkseiten, die mir was vordenken. ;-)

Sieht nicht so aus, als ob es ein “Europa-Plan” wird.

Mal sehen ob Merkel und co es schaffen; daraus einen “Deutschland-Plan” zu machen.

topi März 9, 2016 um 21:21

“Nein, ich bin ganz unbedarft. Denn ich verstehe beim besten Willen nicht, was der Unterschied zwischen “vollständig offenen” und “unkontrollierten Grenzen” sein soll. Und ich bin jetzt auch ganz still und schicke dem keine Verbalinjurie hinterher.”

Das ist auch besser so. Denn sooo schwer ist der Unterschied nun wahrlich nicht zu verstehen.

Morph März 9, 2016 um 21:22

@topi

“Denn sooo schwer ist der Unterschied nun wahrlich nicht zu verstehen.”

Dann immer her mit der Erklärung!

ruby März 9, 2016 um 21:27
adamcartwright März 9, 2016 um 21:33

Über die genaue Definition von “vollständig offen” und “unkontrolliert” muss sich keiner mehr Sorgen machen, wenn das Abkommen mit der Türkei klargeht.

Ab Juni wird dann wohl Erdogan den Kurden verstärkt verklickern, dass diese nach seiner Deutung sich zu entscheiden haben, patriotische “Bergtürken” oder Terroristen zu sein.

Die werden sich dann genau überlegen, ob sie sich dass noch länger antun wollen oder sich gegebenenfalls visumsfrei in den nächsten Flieger in die EU zu setzen.

Linus März 9, 2016 um 21:39
Manfred Peters März 9, 2016 um 21:52
ruby März 9, 2016 um 22:10

Mensch Lisa,
warum kompliziert, wenn es auch einfach geht?
http://blogs.faz.net/fazit/2016/03/09/geld-aus-dem-hubschrauber-7356/
Konto bei der Zentralbank mit der Krankenversicherungsnummer
;-)
Erhöhe auf 10.000 Penunsen je Nase.

Denial März 9, 2016 um 22:18

Thorsten Haupts
“Sie haben ein Problem damit, dass Politiker – die in Demokratien Sie oder ich sein können – sich nach der Definition eines Ziels Expertise für die Wege zur Umsetzung holen?”

Nö.

ruby März 9, 2016 um 22:28

@ Phönix Runde
http://ecx.images-amazon.com/images/I/91Y9Q3p9erL._SL1500_.jpg
Sonntag ist fertig mit der Bürgerverdummung.

Keynesianer März 9, 2016 um 22:35

Mal wieder eine spannende Lektüre:

A het man in Clinton’s position of power can have almost anyone he wants, so why would he choose fat little Monica Lewinsky?
http://mileswmathis.com/lewin.pdf

ruby März 9, 2016 um 22:42

Was haben die Kasparies im TV eigentlich für praktische Kompetenzen in täglicher Integration, um öffentlich reden zu dürfen?
Drei Wochen Praktikum im Hot Spot …

Keynesianer März 9, 2016 um 22:43

Und die Auflösung des Rätsels:

In upcoming expose Bill & Hillary: So This Is That Thing Called Love, authors Darwin Porter and Danforth Prince claim rumors swirled on the University of Arkansas campus in 1973 that the handsome, charming new law professor, now 69, was actually a closet homosexual.

“A lot of guys were warned to stay clear of him, fearing he might put the make on us,” a former student said of Bill, who was then dating but not yet married to Hillary. “I know he had a reputation for flirting with all the gals, but a lot of us thought that was just a cover-up to conceal his homosexuality.
http://radaronline.com/celebrity-news/bill-clinton-gay-rumors-new-expose-reputation-chasing-men-arkansas/

ruby März 9, 2016 um 22:52

Der Jocko an der Wahlurne und zuhause wird die Schönrednerfraktionen am Sonntag so was von einer Fahrkarte verpassen …
http://ecx.images-amazon.com/images/I/91Y9Q3p9erL._SL1500_.jpg

Keynesianer März 9, 2016 um 23:03

Was für @ruby, ein mysteriöser Film:

Let Him Be is a fascinating film about two undergrad film students Tim Bennett & Kathleen Joyce who discover a long thought to be dead rock icon living in a remote part of Canada. It all begins when Tim discovers a clip of an old man playing guitar on a tape found jammed inside an old video camera his father gave him. The man in the video is older now but the resemblance to John Lennon is uncanny. Could it be him? It’s an absurd idea and one that Tim might have pushed aside were it not for the fact that the man also sounds so much like him. Kathleen thinks the whole concept is ridiculous. Was it possible that Lennon survived the assassination? Tim decides to document the whole story so that no one could question or doubt what he finds. He has to find out if it really is him. If it is he would have to have absolute proof. That would mean convincing Kathleen to help him and it would need lots of different cameras – hidden body cameras, wireless cameras, and surveillance cameras.
http://www.imdb.com/title/tt1463410/

http://mileswmathis.com/lennon.pdf

ruby März 9, 2016 um 23:04

@ Adam
Wer dem Deal mit Erdogan zustimmt ist …
Oppermann bei Maischberger unfassbar, was da für ein Denken artikuliert wird – wieso machen die das?

ruby März 9, 2016 um 23:15

@ Keynesianer
6,4 sind ganz gut…
Habe letzte Woche mit John Lennon und Hans Eisler eine Musiksession gehabt !!!
https://www.youtube.com/watch?v=U4P-c2PRrX0

Thor März 9, 2016 um 23:19

Hat die Merkel nicht mal applaudiert, als man Osama, abseits aller rechtsstaatlichen Regeln, nach Cowboymanier abgeknallt hat? Nicht das er das nicht verdient hätte.
Wo waren denn die Moralisten als Bomben (mir egal von wem auf wen) gefallen sind? Da waren die Menschenrechte scheiß egal. Ein paar hunderttausend Tote, alles Kollateralschäden.

Bitte bitte ihr Pfaffen, verschont mich mit eurer Moral.
Überall, im Finanzwesen und in der Politik, wird nur noch die Substanz aufgezehrt….

ruby März 9, 2016 um 23:23
JHM März 9, 2016 um 23:38

@Keynesianer März 9, 2016 um 22:43

Darf ich dazu anmerken, daß “Heterosexualität zwar ein Grund, aber kein Hindernis ist”, um eine alte Freundin zu zitieren.

Was ist für Heteros nur immer so spannend daran, sich in wilden Vermutungen über homosexuelle Eskapaden ihrer (gerne auch bekannten/berühmten) Geschlechtsgenossen zu ergehen? Jeder Depp weiß doch, daß Männer besser bl***n können als Frauen. Man hat als schwuler Mann hinsichtlich netter Begegnungen mit mehr Heten zu tun als deren Gattinnen und Kinder je wissen wollen täten. Und wenn man Ehrenkodex und Diskretion vergessen und anfangen wollte, diesbezüglich Namen zu nennen, würde so manchem hier die Kinnlade aber sowas von bis an die Knie runterfallen.

Thor März 9, 2016 um 23:57

@JHM

Bi kann ich noch verstehen, aber ich finde die Schwulen ganz schön rassistisch, warum mögt ihr eigentlich keine Frauen bumsen?

JHM März 10, 2016 um 01:50

@Thor März 9, 2016 um 23:57

Wenn mir mal danach ist, frag ich meine Katze nach ihrem Obstrassismus.

ruby März 10, 2016 um 07:03

“Die Balkanroute bleibt geschlossen, und zwar dauerhaft“,
aus
http://www.faz.net/aktuell/politik/fluechtlingskrise/oesterreichs-innenministerin-balkanroute-bleibt-geschlossen-14116094.html
Es wird keinen Deal mit der Türkei und frei Einreise durch Visa ab Juli geben !
Merkels Nachtverhandlungen an den Staaten Europas vorbei sind gescheitert, das ganze subversive System ist gescheitert.

Die Bundesregierung ist gescheitert.

Die Zentralbank bereitet bereits den Europaaustritt finanzverfassungstechnisch vor :
http://www.deutschlandfunk.de/brexit-ezb-aufseher-pruefen-moegliche-folgen.447.de.html?drn:news_id=589890

Die Bundesregierung ist gescheitert.

@ Michael Stöcker
es stehen gravierende EU-Vertragsveränderungen zum Referendum: ein neues Währungssystem wird erarbeitet, mit Helikoptergeld für jeden!

ruby März 10, 2016 um 07:08

“Jürgen Stark, einst Chefvolkswirt und Mitglied im Direktorium der EZB, widerspricht der herrschenden Lehre: Die EZB, schreibt er, bewegt sich längst außerhalb ihres politischen Auftrags. Ihre Instrumente seien untauglich, um die wirtschaftlichen Probleme des Euro-Raums zu beheben. Es komme bald schon zu „unbeabsichtigten Konsequenzen“. Beim nächsten Crash sollte zumindest niemand behaupten, es wurde nicht gewarnt. Stark ist der Sturmvogel, der vom kommenden Unheil kündet. ”
Gabor Steingart

Jürgen, Nightwing has startet …
;-)

https://www.youtube.com/watch?v=Ifk08JOwd8E

Eagon März 10, 2016 um 08:28

“Na ja, gut. Wir sind in diese Situation hineingekommen und da hat uns die merkelsche Flüchtlingspolitik hineingebracht. Das muss man klar und deutlich sagen”

http://www.deutschlandfunk.de/merkels-fluechtlingspolitik-das-ding-passt-hinten-und-vorne.694.de.html?dram:article_id=347871

Man muß klar und deutlich sagen Deutschland ist zum Flüchtlingsmagnet geworden wegen seiner Wirtschaftspolitik. Eine Politik die Arbeitslosigkeit in unsere Nachbarstaaten exportiert.
Und Wohlstand in Deutschland auf Kosten seiner Nachbarstaaten schafft.

Und nicht wegen einer Äußerung Merkels.

Die ja nur erfolgt um Deutschlands Ansehen und dem Export aufzuhelfen.

Hauptmitverantwortliche die AFD zu der auch Henkel gehört.

Denial März 10, 2016 um 08:34

“Und nicht wegen einer Äußerung Merkels.”

Das eine schließt das andere ja nicht aus.

warhier März 10, 2016 um 08:53

@Eagon
Man muß klar und deutlich sagen Deutschland ist zum Flüchtlingsmagnet geworden wegen seiner Wirtschaftspolitik. Eine Politik die Arbeitslosigkeit in unsere Nachbarstaaten exportiert.
Und Wohlstand in Deutschland auf Kosten seiner Nachbarstaaten schafft.

Und nicht wegen einer Äußerung Merkels.

Die ja nur erfolgt um Deutschlands Ansehen und dem Export aufzuhelfen.

Hauptmitverantwortliche die AFD zu der auch Henkel gehört.

Ich lese immer wieder gerne die Kommentare ideologisch gefestigter Kommentatoren. Ich verstehe bloß Dein geschriebenes nicht.
Hast Du den Ursprungstext überhaupt gelesen, Hr. Henkel gehört z.Zt. der ALFA Partei an.

Und diesen Fehler, wenn man so will, mache ich gern wieder gut, indem ich mich voll in diese neue Partei einbringe, in ALFA, und die tritt ja in Baden-Württemberg und natürlich auch in Rheinland-Pfalz und natürlich auch in Sachsen-Anhalt an und wir wollen mithelfen, eine neue Mitte für die Wähler und Wählerinnen darzustellen. Denn der Linksrutsch der Frau Merkel – und übrigens in der Flüchtlingspolitik kann ich sie schon gar nicht mehr von Claudia Roth unterscheiden -, der Linksrutsch der Frau Merkel auf der einen Seite und der dramatische Rechtsruck der AfD auf der anderen Seite, der lässt ein ganz neues Potenzial für eine neue Mitte erscheinen, und in dieses Potenzial wollen wir mit Vernunft, mit Anstand und mit Toleranz, aber auch mit mutigen Reformkonzepten hinein.

Denial März 10, 2016 um 09:13

Sogar jetzt noch rufen ein paar arme Schwein, die in Idomeni festsitzen, “Merkeeeel, Merkeeeel!” (war soeben in der Vorort-Berichterstattung auf B5 zu hören). Aber nein, eine Äußerung Merkels hat damit überhaupt nichts zu tun.

Es ist immer wieder spannend zu beobachten, zu welchen kognitiven Dissonanzen viele Leute durch ihre Prägung gezwungen werden.Von Balken weiter oben gut beschrieben (März 7, 2016 um 21:25) betrifft das nicht nur “Haupts-Männer”, sondern auch “die Guten”.

H.K.Hammersen März 10, 2016 um 09:19

Jetzt wissen wir, warum die Islamisierung Europas von so vielen (auch hier im Blog) begrüßt wird: Erdogans Frau preist Vorzüge des osmanischen Harems

ruby März 10, 2016 um 09:30

@Denial
vorsätzlich
oder
dümmlich

topi März 10, 2016 um 09:37

Alphago gewinnt die zweite Partie gegen ee Sedol.

Noch sieht es s aus, als ob der mensch it einer sehr starken Partie gewinnen könnte; aber es ist halt menschlich, nicht 150 oder mehr perfekte Züge hintereinander hinzukriegen.

Ud es könnte sein, dass es auch nur so scheint, dass Alphago einfach nur so spielt, wie er meint spielen zu müssen, um alles unter Kontrolle zu haben.

Wenn das jetzt ein klarer Sieg wird, kann die Menschheit noch versuchen, spezifische Schwächen des Bots herauszufinden und diese zu nutzen; allerdings sieht es danach gerade nicht aus, im Gegensatz zu den anderen Bots sind solche krassen Schwächen nicht zu sehen (die 5-Dan-Bots hauen gelegentlich absurd leichte Fehler raus, die man bei Kenntnis ausnutzen kann).

Vielleicht ist die nchste STufe eine menschliche Expertenrunde mit Beratung und sehr langer Zeit, die sich noch an Alphago wagen kann. Aber im Schach gab es sowas nicht, wenn ich mich recht erinnere.

Also Freunde der menschlichen Intelligenz, es sieht nicht gut aus. :roll:

Morph März 10, 2016 um 09:40

@topi

“Freunde der menschlichen Intelligenz”

;-)

Die Welt ist kein Sandkasten. Das Leben ist kein Brettspiel.

Denial März 10, 2016 um 09:46

“Das Leben ist kein Brettspiel.”

Das Töten aber wie’s aussieht schon:
http://www.chip.de/news/SKYNETs-Lernschwaeche-Toetet-dieser-Algorithmus-Unschuldige_89814977.html

Morph März 10, 2016 um 09:55

@Denial

Jetzt sei mal nicht so gefühlig. In Schönstadt verhalten sich Terroristen nun einmal in den Bahnen der Verhaltensmuster, die Skynet zu Grunde legt. – Und, hey, auf lange Sicht werden es sich die unbescholtenen Straßenhändler eben überlegen müssen, ob sie an den terrorverdächtigen Verhaltensweisen festhalten wollen. Easy as fuck.

Denial März 10, 2016 um 10:05

Los, Morph. Erzähl von deiner letzten Bahnfahrt und was du dort gehört hast.

topi März 10, 2016 um 10:34

“Die Welt ist kein Sandkasten. Das Leben ist kein Brettspiel.”

Und du kannst nicht logisch konsistent Denken. Oder tust so.

Schreib doch mal deine Gesamtposition auf, unter der Maßgabe, damit Wahlen gewinnen zu wollen (müssen, als Politiker).

Thorsten Haupts März 10, 2016 um 10:37

@ topi März 10, 2016 um 09:37

“Also Freunde der menschlichen Intelligenz, es sieht nicht gut aus.”

Ich bin durchaus beeindruckt – Go zu gewinnen ist noch mal eine ganz andere Hausnummer als Schach.

Aber das “Es sieht nicht gut aus” wird noch ein paar Jahrzehnte dauern – eine menschliche Intelligenz kann das, was das spezialisierte Go-Programm kann, auf sehr vielen veschiedenen Gebieten. Ich werde mit Mitte 50 eine echte KI nicht mehr erleben, für die nächste Generation halte ich das aber durchaus für möglich.

Gruss,
Thorsten Haupts

ruby März 10, 2016 um 10:37

Habe mein Alabasterschachspiel geputzt und das fritz-programm am PC laufen…
Der Deutschmann bleibt aus, die Sau!

ruby März 10, 2016 um 10:39

Scotty beam uns hier weg!
;-)

Thorsten Haupts März 10, 2016 um 10:40

@ Morph März 9, 2016 um 20:38:

TH: “Ist der Migrationsdruck so hoch, wie Sie sagen (ich halte das für falsch), dann produzieren jede Obergrenze und jedes Kontingent Illegale und Tote.”

M: “Könnten Sie das erläutern? Ich sehe da überhaupt keinen zwingenden Zusammenhang.”

Liegt eigentlich auf der Hand – solange wir nicht jede/n nehmen, der zu uns will, wird es immer eine Anzahl X von Glücksrittern, Naiven oder Verblendeten geben, die es trotzdem versuchen. Auf illegalen und/oder gefährlichen Wegen.

Gruss,
Thorsten Haupts

Thorsten Haupts März 10, 2016 um 10:46

@Keynesianer März 9, 2016 um 22:43:

Voyeuristische Spekulationen über das Sexualleben anderer Menschen sind ein sicheres Kennzeichen für Pöbel.

topi März 10, 2016 um 10:54

“Aber das “Es sieht nicht gut aus” wird noch ein paar Jahrzehnte dauern – eine menschliche Intelligenz kann das, was das spezialisierte Go-Programm kann, auf sehr vielen veschiedenen Gebieten.”

Alphago ist vom Grundprinzip her eben kein spezialisiertes Go-Programm.

Es wurden zigtausende Profipartien ausgewertet, Mustererkennung, was war in welcher Stellung erfolgreich.
Quasi so wie googles Geschäftsmodell aussieht, um Werbung gewinnbringend und angeblich zielgenau anzubringen.

Mit dem Prinzip lässt sich auch auf ganz anderen Gebieten “Intelligenz” erreichen, als im Go.

Nun dauerte das “Training” doch einige Zeit, und zwar auf einer riesigen Maschine.

Und für die Herausforderung, gegen Topprofis zu gewinnen, wurde auch gospezfisches Wissen verwendet.

Facebook sagt, sie haben einen Bot mit reiner Mustererkennung entwickelt, der spielt immerhin Amateur 5 Dan (und konnte so was banales wie Treppen nicht; weil die ja nie ausgespielt werden, steht zu vermuten).

Wenn man sich anschaut, was an Übersetzung derzeit möglich ist, dauert es aber sicher noch eine Weile.

Morph März 10, 2016 um 11:09

@Haupts

“Liegt eigentlich auf der Hand – solange wir nicht jede/n nehmen, der zu uns will, wird es immer eine Anzahl X von Glücksrittern, Naiven oder Verblendeten geben, die es trotzdem versuchen. Auf illegalen und/oder gefährlichen Wegen.”

Mag sein. Dennoch zeigt die Entwicklung der letzten Jahre, dass das tausendfache Sterben im Mittelmeer eine Tatsache ist, die viele Leute, zumal jene, die damit unmittelbar konfrontiert werden, nicht hinnehmen möchten. Technische Abwehrmaßnahmen der Elendsmigration (Zäune, Mauern, Patrouillen) sind erwiesenermaßen nicht in der Lage, das tausendfache Sterben zu verhindern.

Die Vertreter der Grenzschutzfraktion argumentieren unter der Voraussetzung, dass eine Verschärfung technischer Abwehrmaßnahmen und eine drastische Einschränkung des staatlich garantierten Existenzminimums für Nichtstaatsangehörige dazu führen wird, dass Migranten entmutigt werden. Vermutlich würden dadurch viele tatsächlich abgeschreckt. Aber nicht alle. Und bei einem tendenziell wachsenden Migrationsdruck dürfte der Effekt entsprechend abgeschwächt werden. Und weil es keine absolut effektive Grenzkontrolle geben kann, würde man es in Europa mit einer Gruppe der Rechtlosen, Unversorgten und Vogelfreien zu tun bekommen, die natürlich Ihrerseits alles tun werden, was Exkludierte zu tun pflegen, um ihre Existenz zu sichern…

Im Übrigen werden Rettungsaktionen für Flüchtlinge weiter laufen. Es gibt einfach zu viele weichherzige Menschen, die nicht ‘die Nerven’ haben, dehydrierte Afrikaner, die sich an die europäische Küste retten, einfach verrecken zu lassen.

Wenn sich Ihre Moral, @Haupts, europäisch durchsetzt (es sieht durchaus danach aus…), dann werden wir es in den nächsten Jahrzehnten in Europa mit überfüllten Abschiebeknästen, Schwarzmärken der Sklaverei und einer verstärkten Raubkriminalität zu tun haben, die aus den polizeilich unkontrollierten Banlieus der Metropolen heraus organisiert wird.

Es ist nun einmal wie immer im Leben, das ethisch einigermaßen überzeugend zu Rechtfertigende ist meistens auch das pragmatisch Vernünftige: An einer sozialstaatlich orientierten Lösung der Flüchtlingskrise führt kein Weg vorbei. Polizeistaatliche Lösungen allein werden scheitern.

Morph März 10, 2016 um 11:14

@Haupts

“Ich werde mit Mitte 50 eine echte KI nicht mehr erleben, für die nächste Generation halte ich das aber durchaus für möglich.”

“Echte KI” – Warum glauben Sie, wird Künstliche Intelligenz eigentlich ‘künstlich’ genannt?

Entweder wir haben es heute schon mit “echter” KI zu tun – womit den sonst? – oder aber es gibt kein objektiv nachvollziehbares Kriterium für “echte” KI, sondern nur für “künstliche” KI. Ach so, ja, sagt ja schon der Begriffsname.

;-)

Dipfele März 10, 2016 um 11:32

Wie wir uns vor dem Kapitalismus retten:

https://www.jungewelt.de/2016/03-10/048.php?print=1

Eine vernichtende Rezension mit dem Weitblick aus dem Schweizer Gipfelnest des neuen Buches von Sahra Wagenknecht konnten wir vorab schon weiter oben lesen.

Morph März 10, 2016 um 11:33

@topi

“Und du kannst nicht logisch konsistent Denken. Oder tust so.”

Formallogisch korrekte Schlüsse zu ziehen ermöglicht die formallogische Transparenz eines Aussagesystems zu bewerten, nicht mehr und nicht weniger. Formallogische Transparenz ist kein Wert an sich. Sie ist vor allem in Bereichen gefordert, in denen es um quantifizierbare Tatsachen, um technologisch beherrschbare, physikalisch reduzierbare Sachbereiche geht. Und natürlich um Brettspiele ;-) In allen anderen Bereichen spielt diese Kompetenz nicht die zentrale Rolle.

“Schreib doch mal deine Gesamtposition auf, unter der Maßgabe, damit Wahlen gewinnen zu wollen (müssen, als Politiker).”

Warum sollte ich das tun? Ich habe nicht vor, Wahlen zu gewinnen. Und ich bin davon überzeugt, dass die Position, mit der man Wahlen gewinnen kann, durchaus katastrophenträchtig sein kann.

Es gibt Situationen, in denen die regierende Politik gegen die Mehrheitsmeinung entscheiden sollte. Denn es gibt Situationen, in denen die Mehrheit aus einer irrationalen Angst oder Hoffnung heraus absurde Ziele für sinnvoll hält.

topi März 10, 2016 um 12:02

Schwafologie.

Inkonsistent.

Unlogisch.

“Sozialstaatlich orientierte Lösung” für die Elendsmigration.

Aber nicht No Border, das sagen nur Idioten.

Das ist und bleibt undurchdachter Käse.

Du definierst Obergrenzen; nein, keine Zahl, sondern bedingt durch die Aufnahmefähigkeit, ich habe dich oben zitiert, welche Bedingungen du da für ausschlaggebend hältst.

Diese Obergrenze der Aufnahmefähigkeit wird immer unter der Zahl der Immigrationswilligen sein. Zumindest angesichts der Tatsache, dass die anderen ja freundlich aufgenommen wurden (also mit Chancen auf ein gutes Leben).

Es kommt also IMMER nach deinen Ausführungen zur zwingenden Notwendigkeit, Menschen nicht aufzunehmen.

Also an der grenze abzuwehren.

Es ist wirklich simpel, das zu verstehen.

Und nahezu alle Politiker zu nahezu allen Zeiten verstehen das auch.
Deshalb sind deine Behauptungen, dass Politik so handeln wird, als ob sie das nicht versteht, sinnlos.

Einen Sinn ergäben sie nur im Rahmen einer Agendadurchsetzung (Massenzuwanderung ist toll, Lohnsenkung, Auflösung sozialer Zusammenhalte, neue Kpitalverwertungsmöglichkeiten etc.pp); ansonsten könnte man nur Unbedarftheit des Beobachters diagnostizieren.

Na, wo stehst du zwischen diesen Alternativen? :roll:

topi März 10, 2016 um 12:05

Noch zum Unterschied zwischen offenen und unkontrollierten Grenzen, weil da ja mancher Schwierigkeiten hatte.

Ein offene Grenze lässt jeden durch; dies kann natürlich auch nach einer Kontrolle erfolgen.
Wem jetzt dazu ein mitteleuropäisches Land einfällt, kriegt einen Gummipunkt.

Die damit verbunden gewesene Frage wie viele Illegale im Lande sind, hat damit nicht direkt zu tun; wenn es Sozialleistungen für registrierte Migranten gibt, werden sie sich registrieren lassen, egal, ob die Grenze offen oder unkontrolliert oder was auch immer war.

Morph März 10, 2016 um 12:28

@topi

Es gibt in der Theorie der Wahrheit eine Position, die ungefähr folgendermaßen argumentiert: Man sollte sich keine Gedanken darüber machen, kraft welcher Eigenschaften ein wahrer Satz ein wahrer Satz ist, man sollte einfach darauf achten, dass in einem Streit um die Wahrheit alle am Streit beteiligten die Möglichkeit haben, die Argumente vorzutragen, die sie persönlich am überzeugendsten finden und es sollte möglich sein, dass jede vorgetragene Position mit diskursiven Gründen kritisiert werden darf. Dann wird sich die Wahrheit schon um sich selber kümmern.

Wie immer man das in Bezug auf den Wahrheitsbegriff bewertet. In der Flüchtlingsfrage vertrete ich einen ähnlichen Standpunkt: Wir sollten uns keine Gedanken darüber machen, mit welchen technisch-personellen Mitteln die Strafverfolgung von Verbrechen (z.B. illegaler Grenzübertritt) zu verfolgen ist, sondern die sozialstaatlich angemessene, menschenrechtlich einwandfreie Behandlung aller Menschen einfordern, die sich auf europäischem Gebiet befinden bzw. sich in der Reichweite europäischer Institutionen bewegen. Dann wird sich das Polizeiliche (auch in Bezug auf die technische Sicherung von Grenzen und die Verfolgung von illegalen Grenzübertritten) schon um sich selber kümmern. Die polizeiliche Sicherung des Staates ist eine Voraussetzung jeder Sozialstaatlichkeit und nur so gerechtfertigt (jedenfalls im europäischen Kontext). Ohne den Sozialstaat bekommen wir den Polizeistaat. Fordern wir den Sozialstaat, bekommen wir die nötige polizeiliche Sicherung ohnehin.

“Schwafologie. Inkonsistent. Unlogisch.”

Ich verstehe Deinen Unmut. Denn ich habe mich mit der Rhetorik des Argumentierens und den Grenzen begrifflicher Transparenz relativ intensiv auseinander gesetzt. Man muss durch die Eiswüste der Abstraktion durchlaufen, um sich diskursiv produktiv von den Wärmeströmen der Metaphern leiten lassen zu können. So Leute wie Du sind noch nicht da durch gegangen, sondern schwimmen unreflektiert in ihrer Metaphernbrühe und halten die kühle Brise, die ohnen vom Eisschild der Abstraktion ins Gesicht bläst, für Nüchternheit…

Morph März 10, 2016 um 12:39

@topi

“Ein offene Grenze lässt jeden durch; dies kann natürlich auch nach einer Kontrolle erfolgen.”

Nope. Wenn der Grenzübertritt durch eine Kontrolle konditioniert ist, dann ist die Grenze nicht mehr völlig offen.

Das mit der Logik, der Konsistenz u.a. müssen Du, glaube ich, noch mal ein bisschen üben, kleiner @topi. Schwimm weiter in Deinen Ideen von Schönstadt, von Zugbrücken, von Klein Erna, Kostas und ihrer Zwei-Personen-Volkswirtschaft. Streng Dich an! Irgendwann erreichst Du das Eisschild. Dann kommst Du raus aus Deinen Ideen. Aber ich sag’s Dir, dann wird’s kalt und ungemütlich. Und zwar für längerer Zeit. Aber irgendwann geht’s wieder rein in die menschliche Zivilisation und ins warme Nass der metaphorischen Welterschließung. Und dann wird’s richtig schön!

Kuckuck März 10, 2016 um 13:03

@Dipfele März 10, 2016 um 11:32
>>>Wie wir uns vor dem Kapitalismus retten:
https://www.jungewelt.de/2016/03-10/048.php?print=1 <<<

Dazu:
Peinhart meint: März 10th, 2016 at 09:11 :

„Frag mich immer öfter, is denn das Offensichtliche wirklich nicht mehr zu sehen?

“Wenn die Menschen besser leben wollen, müssen sie Demokratie und Marktwirtschaft vor dem Kapitalismus retten” – offensichtlich nicht. Die ‘wisschenschaftlichen Grundlagen’, die der Autorin von der hier wieder arg ärgerlichen jW da unterstellt werden, dürften geradewegs auf Rousseau und Consorten zurückführen, davon, dass genau das, was sie da fordert, schon mal von einem gewissen Marx umfassend kritisiert wurde und als Freilandexperiment auch genau die Ergebnisse zeitigt, die ‘den Menschen’ und auch ihr heute offenbar so gar nicht mehr gefallen wollen – keine Spur.

“Wir brauchen, was die Neoliberalen sich so gern auf die Fahne schreiben, aber in Wirklichkeit zerstören: Freiheit, Eigeninitiative, Wettbewerb, leistungsgerechte Bezahlung, Schutz des selbsterarbeiteten Eigentums. Wer all das will und es ernst meint, muss eine Situation beenden und nicht befördern, in der die entscheidenden wirtschaftlichen Ressourcen und Reichtümer einer schmalen Oberschicht gehören, die automatisch auch von jedem Zugewinn profitiert.”

Man weiss nicht, ob man kichern oder kreischen soll. Genau das, liebe Sarah – ‘Freiheit, Eigeninitiative, Wettbewerb, leistungsgerechte Bezahlung, Schutz des selbsterarbeiteten Eigentums’ – hat zielgenau zu eben dem geführt – ‘eine(r) Situation [...] in der die entscheidenden wirtschaftlichen Ressourcen und Reichtümer einer schmalen Oberschicht gehören, die automatisch auch von jedem Zugewinn profitiert’. Machen Geschichte angucken – Einsteins Definition von Wahnsinn läßt grüßen.“
http://feynsinn.org/?p=5319#comment-45456

Den Schwachsinn von Wagenbach, Marktwirtschaft versus Kapitalismus zu setzen, hatte schon Thomas Strobl vor Jahren moniert.

Mit einem funktionsfähigen Gehirn ist es doch wirklich nicht schwer zu begreifen:
Kapitalismus ohne Marktwirtschaft ist möglich,
aber niemals ein marktwirtschaftliches System ohne Kapitalismus.

Und dann will die Wagenknecht noch die repräsentative Demokratie vor dem Kapitalismus retten, wo doch diese Form der (Schein)Demokratie doch gerade die Basis bürgerlich-kapitalistischer Herrschaft bildet.

Aber die Linksidioten werden trotzdem weiterhin die Linkspartei wählen.

Peinhard meint zutreffend:
Einsteins Definition von Wahnsinn lässt grüßen!

Manfred Peters März 10, 2016 um 13:03

Skandalös!
Leider ein bisher einsamer Rufer. Sonst nur eine Wüste von Jubelpersern in unserer Qualitätsmedien ob dieser Entscheidung.

Thorsten Haupts März 10, 2016 um 13:12

@ Morph März 10, 2016 um 11:09

“Es ist nun einmal wie immer im Leben, das ethisch einigermaßen überzeugend zu Rechtfertigende ist meistens auch das pragmatisch Vernünftige: An einer sozialstaatlich orientierten Lösung …”

Ich widerhole mich ungerne – aber es gibt keine wie auch immer geartete sozialstaatlich orientierte Lösung für viele Millionen Zuwanderer jährlich. Wir werden für jeden Zuwanderer, den wir nehmen, im Jahr darauf 2 bekommen.

Wie immer ist das realistisch zu Rechtfertigende das Überzeugendste: An einer scharfen europäischen Grenzsicherung führt kein Weg vorbei.

Gruss,
Thorsten Haupts

Thorsten Haupts März 10, 2016 um 13:15

@ Morph März 10, 2016 um 11:14

“Entweder wir haben es heute schon mit “echter” KI zu tun – womit den sonst? – oder aber es gibt kein objektiv nachvollziehbares Kriterium für “echte” KI …”

Klar gibt es das – das Bestehen eines seriösen menschlichen Intelligenztestes. Ich mache mir echt Sorgen um das Intelligenzniveau, mit dem man heutzutage Wissenschaftler werden kann.

Gruss,
Thorsten Haupts

Manfred Peters März 10, 2016 um 13:17

“Ich widerhole mich ungerne – , weil mir das zuwieder ist!

Thorsten Haupts März 10, 2016 um 13:18

@ Morph März 10, 2016 um 12:39:

“Nope. Wenn der Grenzübertritt durch eine Kontrolle konditioniert ist, dann ist die Grenze nicht mehr völlig offen.”

Das ist sowohl logisch als auch praktisch Blödsinn. Wenn in einem Wasserstrom ein Messfühler sitzt, wird der Fluss des Wassers dadurch nicht behindert und die Leitung gilt in jeder Hinsicht als “offen”.

Gruss,
Thorsten Haupts

Morph März 10, 2016 um 13:29

@Haupts

“Klar gibt es das – das Bestehen eines seriösen menschlichen Intelligenztestes.”

Ui, ein seriöser Intelligenztest, das ist ja was Feines! Und wenn die KI sagen wir mal dann mit dem Intelligenzquotient von drei Ex-Offizieren, also ungefähr 90, aus dem Test geht? Ist das dann ‘echte’ KI? Wenn’s nach Ihnen geht, uff jeden…, wa?! ;-)

“Ich mache mir echt Sorgen um das Intelligenzniveau, mit dem man heutzutage Wissenschaftler werden kann.”

Machen Sie das. Ist sicher für was gut.

“Wenn in einem Wasserstrom ein Messfühler sitzt, wird der Fluss des Wassers dadurch nicht behindert und die Leitung gilt in jeder Hinsicht als “offen”.”

Abwegiges Modell. Eine Landesgrenze ist kein Kanal, dessen Volumenstrom gemessen werden kann. Im Übrigen ist unter Grenzkontrolle im hier diskutierten Kontext die Registratur und Statuszuweisung von Personen zu verstehen, nicht bloß die Abzählung von Individuen.

Sie wollen halt partout Recht haben. Sie lustiger Vogel. ;-)

topi März 10, 2016 um 13:39

“Warum sollte ich das tun? Ich habe nicht vor, Wahlen zu gewinnen. Und ich bin davon überzeugt, dass die Position, mit der man Wahlen gewinnen kann, durchaus katastrophenträchtig sein kann.

Es gibt Situationen, in denen die regierende Politik gegen die Mehrheitsmeinung entscheiden sollte. Denn es gibt Situationen, in denen die Mehrheit aus einer irrationalen Angst oder Hoffnung heraus absurde Ziele für sinnvoll hält.”

Du redest nicht über eine einmalige Entscheidung, sondern über die Migrationspolitik eines Kontinents über Jahrzehnte.

Es ist schlicht absurd anzunehmen, die Politik kann da gegen eine Mehrheit der Bevölkerung handeln, weil es mal vernünftig ist; es gibt schlicht immer wieder Wahlen.

Politik, Machterhalt, oder Machterlangung.

Nochmal: dass man das einem Luhmannzigtausendseitenleser erklären muss, und er immer noch so tut, als ob er es nicht versteht, ist wirklich absurd.

Deshalb hast du ja auch keine Sachargumente, sondern kommst mit einem dümmlichen “Reiseflughöhe” und “Eisscholle”.

Und die Realität, na die spielt ja auch kein eRole.

Selbst Merkels Versuch, irgendwie das Gesicht zu wahren, wird von den anderen Europäern außer Juncker nicht mitgetragen.

Und schon dieser Versuch widerlegt deine ganzen Thesen, die Politik handele irgendwie nach “europäischen Werten”, also ist ganz lieb zu den ganzen Flüchtlingen, gründlichst.

Wie du auch wissen könntest, wenn du dir den Schaum, der offenbar bis in die Ohren reicht, mal abwischst.

Alle berufsmäßigen Menschenrechtler und “Verteidiger europäischer Werte” sind entsetzt von Merkels Vorschlag.

Und selbst der kommt in Europa nicht durch.

Aber der Morph, der erhebt sich auf seine Eisscholle in Reiseflughöhe, und versucht ad hominem realistische Politikbeobachter (und ihre zutreffenden Analysen) anzugreifen. Mach das doch in deiner Hochschule; vielleicht findest du da wie Merkel ein paar Fanboys, die jeglichen Unsinn, den du verzapfst, aber schön verschwurbelt formulierst , besonders toll finden. :roll:

holger März 10, 2016 um 14:34

Morph

–>Abwegiges Modell. Eine Landesgrenze ist kein Kanal, dessen Volumenstrom gemessen werden kann. Im Übrigen ist unter Grenzkontrolle im hier diskutierten Kontext die Registratur und Statuszuweisung von Personen zu verstehen, nicht bloß die Abzählung von Individuen.”

Technisch gesehen bist und bleibst du eben ein Vollhonk aller erster Güte LOL Du glaubst ja gar nicht, was so eine Volumenstrom in ganz DE jeden Tag festgestellt wird.

Es gibt übrigens immer noch Grenzen… bloß die sind hinter der offiziellen Grenze in Takt… Frag die Polen, die wissen Bescheid.

Am besten hälts du ein einfach mal dein dummes Maul, wenn du keine Ahnung hast.

Jede Toilette auf einem Rasthof oder sonst wo, wo es so einen Einlass gibt hat mehr KI als Du vorzuweisen. Da sind sogar Männlein und Weiblein getrennt…

gelegentlich März 10, 2016 um 14:51

@holger 14:34
Wo ist denn jetzt der intellektuelle und soziale Mehrwert von
„…Am besten hälts du ein einfach mal dein dummes Maul, wenn du keine Ahnung hast.“?
Dass der Angesprochene nach Ihrer Meinung keine Ahnung hat lesen wir ohnehin.

Soldat Schwejk März 10, 2016 um 14:59

Was Wagenknecht (welche bei @Kuckuck aus unerfindlichen Gründen immer zum Verlag “Wagenbach” wird) da schreibt, das ist im Grunde eine sehr vernünftige und anschlußfähige Darlegung, die mir etwas inspiriert zu sein scheint auch von Norbert Härings “Markt und Macht”. Wäre interessant, von Häring dazu eine Rezension zu lesen.

Einiges bei SW klingt auch so wie Sachen, die hier schon mal verhandelt wurden… “echte Demokratie”, europäische Koordinierung zwischen Einzelstaaten statt supranationale Strukturen… und das auf Seite 5 oben könnte sogar von @Kuckuck stammen, was ihm wohl entgangen ist, da allein schon beim Lesen des Namensbestandteils “Wagen” ihm der Kamm schwoll…

@ Kuckuck —> “Aber die Linksidioten werden trotzdem weiterhin die Linkspartei wählen.”

Also Dein fortdauernder Rant gegen die Linkspartei und ihre Wähler macht mich mittlerweile etwas besorgt… Das somatische Korrelat solcher Ansprache sind wahrscheinlich alle möglichen Verspannungen und so, und vielleicht solltest Du bei nächster Gelegenheit doch mal beim @topi vorbeischauen. Die ganzheitliche Körpertherapie nämlich vermag mehr über den Menschen als die Psychoanalyse… das will ich nach Lektüre des Blogs hier doch zumindest annehmen.

Daß Du als selbsterklärter einzig wahrer Chefhumanist und Kapitalismusgegner immer zur taktischen Wahl der reaktionärsten gerade verfügbaren Partei aufrufst (letztes Mal FDP, jetzt AfD), das ist eine fast schon liebenswürdige Skurrilität, welche im Sinne der Spielwiesendramaturgie vielleicht sogar erforderlich ist… wer weiß…

Dennoch liest sich Dein neuerdings oft angefügtes “ceterum censeo” nach der Lektüre des Vorangegangenen für mich immer so wie “Zetern und Zensieren”… naja, möglicherweise liegt’s daran, daß das Latein doch etwas ungewohnt ist…

holger März 10, 2016 um 15:03

gelegentlich März 10, 2016 um 14:51
@holger 14:34
Wo ist denn jetzt der intellektuelle und soziale Mehrwert von”

Die Frage würde ich mal den Morph stellen, wo in seinen Kommentaren überhaupt ! ein Mehrwert intellektueller Basis oder sozialer Basis zu finden ist!

Es gibt hier einige Leute, (nicht nur ich), die das schon seit geraumer Zeit feststellen können.

sine intellektueller und sozialer Mehrwert besteht darin, (was er ja auch zugibt) keine Ahnung zu haben. Dann sollte es logisch sein, dass da auch kein intellektueller und sozialer Mehrwert sich entwickeln kann.

Er weiß das er nichts weiß! Wie gesagt, aus seiner eigenen Darstellung heraus zu vernehmen, wenn man denn lesen kann!

Der intellektuelle und soziale Mehrwert von meiner Seite her, liegt darin, ihm schon mal die Sprache bei zu bringen, die Ortsüblich in den Ghettos gesprochen wird. Ich führe ihn auch nur langsam dahin, sich an die kommenden Umstände die Sozialen schon mal zu gewöhnen.

Im übrigen moniere ich immer noch ihre unleserlichen nicht formatierten längeren Wiedergaben, in Text Form. Das könnte man schon mal als Eingang dazu nehmen, einen intellektuellen und sozialen Mehrwert zu schaffen, für jedermann leserlich zu formatieren.

topi März 10, 2016 um 15:09

Einige Flüchtlinge verlassen Lager in Idomeni.

Des Korrespondenten Stimme überschlägt sich fast vor Empörung, dass private Busunternehmer doch bis zu 25 Euro verlangen!
Und das für die falsche Richtung. Aber die Menschen halten die unwürdigen Zustände einfach nicht mehr aus.

Ein Fall für die Menschenrechtskommission der UNO?

Journalismus findet nicht statt; es ließe sich ja rauskriegen, wo die hinfahren, und wie es dann weitergeht.
Aber egal,

Thesen, dass da jetzt Hunderttausende die Grenze überrennen und es zum Einsatz von Kartätschen kommt, haben sich erst mal nicht bewahrheitet.

jmg März 10, 2016 um 15:26

@ Morph, Haupts
Lesebefehl an beide. Gehört doch heute zur Allgemeinbildung.

Turing Test:
“COMPUTING MACHINERY AND INTELLIGENCE”
A. M. Turing
http://www.csee.umbc.edu/courses/471/papers/turing.pdf

https://en.wikipedia.org/wiki/Turing_test

Morph März 10, 2016 um 15:36

@jmg

Turing? Nie gehört! Scheint aber auf den ersten Blick ganz interessant. Offenbar geht es da aber um ein subjektives Kriterium künstlicher Intelligenz, nicht um ein objektives. Danke jedenfalls!

;-)

gelegentlich März 10, 2016 um 15:51

@holger 15:03
„Im übrigen moniere ich immer noch ihre unleserlichen nicht formatierten längeren Wiedergaben, in Text Form. Das könnte man schon mal als Eingang dazu nehmen, einen intellektuellen und sozialen Mehrwert zu schaffen, für jedermann leserlich zu formatieren.“
Danke, nehme ich gerne auf. Natürlich ohne das Versprechen, nicht immer wieder mal in alte schlechte Gewohnheiten zurück zu fallen.

Denial März 10, 2016 um 16:20

“Verschwörung gegen die Kanzlerin”
lese ich gerade auf der Startseite meines E-Mail-Providers:

http://web.de/

Na sowas! Für Verschwörungstheorien bin doch normalerweise ich zuständig!

topi März 10, 2016 um 16:21

“Turing? Nie gehört!”

Eisscholle auf Reiseflughöhe.

Und peewit gefällt das.

enrico März 10, 2016 um 16:23

@Kuckuck
»»»»»»»»»aber niemals ein marktwirtschaftliches System ohne Kapitalismus.«««««««

trotzdem könnte es doch ein nicht-Kapitalistisches System geben, bei welchem ein Markt zu finden ist. Oder nicht?

Morph März 10, 2016 um 16:29

@topi

“Und peewit gefällt das.”

Der hat heute bestimmt auch das erste Mal von diesem komischen Adam Turin gehört.

:-)

Kuckuck März 10, 2016 um 16:30

@Soldat Schwejk März 10, 2016 um 14:59

Begreifst Du wirklich nicht, dass und wie „Marktwirtschaft“ und „Kapitalismus“ zusammengehören?

Dass die Behauptung, Markwirtschaft ohne Kapitalismus sei möglich, ein Schwachsinn ist?

Erinnert an das „Wasch mich – aber mach mich nicht nass!“

Kognitive Dissonanz ist ein Massenphänomen.
Fromm meinte, die Menschen leben im Kapitalismus im Dauerzustand einer Schizophrenie. Vor allem induziert durch die Werbung.

Deshalb werden solche Idiotien wie: „Sozial ist, was Arbeit schafft“ akzeptiert.

Da behauptet die politische Propaganda: „Wir müssen die Renten kürzen, um die Rente sicherer zu machen!“ – und Millionen Menschen leuchtet dies ein und sie erkennen den Widerspruch nicht darin.

Die Aufrechterhaltung des Kapitalverwertungsprozesses erfordert Konsequenzen: Massenentlassungen, Lohnsenkungen, Entwicklung eines Niedriglohnsektors, Prekarisierung, Verarmung usf.

Jemandem wie Goodnight ist dies völlig klar. Weil er in der Realität der Wirtschaft agiert und nicht in irgendeiner linken Wunsch- und Traumwelt.
Ihm kann man genauso wenig wie einem Strobel erzählen, dass Marktwirtschaft ohne Kapitalismus möglich sei.

Ist doch auch völlig logisch, wenn man begriffen hat, wie der Kapitalismus funktioniert. Als Warenökonomie, wo der arbeitende Mensch zur Ware wird. Und durch die Lohnarbeiter Mehrwert generiert wird. Wo die marktwirtschaftliche Konkurrenz ständige Innovationen erfordert. Und dazu Kredite benötigt werden. Und dass Marktwirtschaft immer zu Konzentration und Zentralisation von führt. Usf.

Aber da gibt es den linken Kindergarten mit seiner Wunsch- und Traumwelt. Und der denkt bei Markt an Wochenmarkt. Wo die Produzenten ihre eigenen Produkte verkaufen. Da gibt es keine Industrie, kein Kreditwesen, keine Kapitalisten und keine Lohnarbeiterklasse.

Gesellschaft als Wunsch- und Traumwelt scheint bei den Ossis besonders weit verbreitet zu sein. Erinnere mich noch an ein TV-Interview mit einem Ossi zu Zeit der Wiedervereinigung. Man müsse die beiden Systeme zusammenlegen, meinte er. Wirtschaft und Wohlstand wie in der BRD, Sozialstandards wie in der DDR.

Wer als Erwachsener noch denkt wie ein unmündiges Kind, das unfähig zur Realitätsprüfung ist, ist ein Idiot. Daher: Linksidioten.

Also Dein fortdauernder Rant gegen die Linkspartei und ihre Wähler macht mich mittlerweile etwas besorgt… Das somatische Korrelat solcher Ansprache sind wahrscheinlich alle möglichen Verspannungen und so, und vielleicht solltest Du bei nächster Gelegenheit doch mal beim @topi vorbeischauen. Die ganzheitliche Körpertherapie nämlich vermag mehr über den Menschen als die Psychoanalyse… das will ich nach Lektüre des Blogs hier doch zumindest annehmen.

Niemals werde ich mich in die Hände von einem Heilpraktiker begeben, der nur in der Lage ist, oberflächlich an Symptomen herumzudoktern.

Reduktion von Komplexität eben.

Bekanntlich gibt es juristisch für einen Heilpraktiker keine Kunstfehlerhaftung, weil er rechtlich keine Heilkunst ausübt.

Wenn ich gesundheitliche Probleme habe, dann gehe ich zu jemandem, der Medizin richtig studiert hat.

Und das Kausalmodell, was Du meiner Kritik an der Linkspartei unterstellt, ist völliger Blödsinn. So ganz aus der wissenschaftsfernen Vorstellungswelt eines medizinischen Laien und Linksparteiwählers. Wenn jemand Kritik an der Linkspartei übt, dann muss das kranke Ursachen haben. Stalin lässt grüßen!

Daß Du als selbsterklärter einzig wahrer Chefhumanist und Kapitalismusgegner immer zur taktischen Wahl der reaktionärsten gerade verfügbaren Partei aufrufst (letztes Mal FDP, jetzt AfD), das ist eine fast schon liebenswürdige Skurrilität, welche im Sinne der Spielwiesendramaturgie vielleicht sogar erforderlich ist… wer weiß…

Du wirst nirgendwo einen Beleg dafür finden, dass ich jemals zur Wahl der FDP oder der AfD aufgerufen habe.

Ich habe ausgeführt, dass derjenige, der eine Große Koalition verhindern will, die FDP wählen muss. Das ist 2009 auch passiert.

Aber dies ist kein Wahlaufruf. Sondern ein Hinweis auf Konsequenzen des Wahlverhaltens.

Genauso so bei der AfD.

Ich zitiere mich:

„Die kommenden Wahlen werden zeigen, welche Politik die Deutschen wollen.

Wer gegen die Massenimmigration ist [], kann diesem Willen durch Protestwahl der AfD politischen Ausdruck geben.“

Nirgendwo ein Aufruf zur Wahl der AfD.

Du behauptest etwas Falsches und trittst damit in die Fußstapfen des größten Bloghetzers.

Du bist halt ein sozialdemokratischer Linker, der nicht begreifen kann oder will, wie das kapitalistische System funktioniert. Und einer politischen Wunsch- und Traumwelt anhängt.

Marktwirtschaft ohne Kapitalismus. :lol:

Albert Einstein;
Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert.

Kuckuck März 10, 2016 um 16:36

@enrico März 10, 2016 um 16:23
»»»»»»»»»aber niemals ein marktwirtschaftliches System ohne Kapitalismus.«««««««
trotzdem könnte es doch ein nicht-Kapitalistisches System geben, bei welchem ein Markt zu finden ist. Oder nicht?

Ja, aber keine Marktwirtschaft in toto.

Es kann marktwirtschaftlich organisierte Teilbereiche geben. Im Rahmen einer Mixed Economy. Beispiel China.

topi März 10, 2016 um 16:37

Ach, du bist also doch peewit.
Kam mir schon öfter so vor. :roll:

holger März 10, 2016 um 16:51

Mit Blick auf das Treffen der EU-Innenminister bestand die österreichische Innenministerin auf einer langfristigen Schließung der bisher von Flüchtlingen genutzten Route über den Balkan. “Meine Position ist klar: Die Balkanroute bleibt geschlossen, und zwar dauerhaft”, sagte Mikl-Leitner. “Der unkontrollierte Massenzustrom über diese Route muss Geschichte sein.”

Also ganz Ex-Jugoslavien zu… die Innenminister der betroffen Länder haben sich wohl mit Austria geeinigt. Nun haben die Griechen richtig Probleme, und das Murksel auch.

Ebenso der Sultan in der Türkei… hat sich jetzt wohl mit der Erpressung erledigt. Bin gespannt, wann es in GR zu richtigen Aufständen der sozialen art kommt.

Jetzt verstehe ich auch, warum das Murksel HELLO gerufen hat. Um genau das zu verhindern, was kommen musste. Jetzt steht die Schranze ganz schön dumm da, hat man ihr doch die Richtlinien-Kompetenz entzogen.

enrico März 10, 2016 um 16:55

@Kuckuck

“Markt” ist für mich erst einmal ein Kommunikationssystem, das Kommunikationsmittel zwischen Produzenten und Produktanwender/Konsumenden: Man produziert (das muss ja kein privates Unternehmen sein) bietet es auf dem Markt an und sieht ob die Leute damit einverstanden sind oder alternative Produkte bevorzugen. Ein Kommunikationsmittel, welches das Angebot, also die Produktion nach dem tatsächlichen Bedarf ausrichtet kann. Oder dass der Bedarf das Angebot, die Produktion stimuliert. Klar, Wenn aber das Angebot den Bedarf erst einmal stimulieren muss, dann ist wohl etwas faul im Staate Dänemarkt.
Natürlich darf man Markt nicht mit Marktwirtschaft gleich setzen.

Morph März 10, 2016 um 16:56

@topi

“Ach, du bist also doch peewit.”

Zuviel der Ehre! :-)

petervonkloss März 10, 2016 um 17:16
someone März 10, 2016 um 18:27

Ziemlicher Unsinn, den die Wagenknecht da schreibt. Mehrheitswahlrecht in Wahlkreisen ist also “echte direkte Demokratie- jetzt!” Yeah! Wieviel Abgeordnete hätte dann die Linkspartei? Ganze vier. Rock on!
Kapitalverkehrskontrollen im nationalstaatlichen Rahmen- wie niedlich. Da fällt die ja sogar noch hinter den RGW zurück. Aber hej, alles vernünftig.
Um dann im nächsten Absatz den zu bewahrenden Sozialstaat mit den Verhältnissen im 18. Jh. zu vergleichen.
Und dann diese 1%-Parole. Mag für Demos ja ein ganz nettes Schlagwort sein, aber als Analyse? Na, ja.
Im Vorbeigehen wird noch kurz das Welternähgrungsproblem gelöst, indem man 20 Mrd. bereitstellt, aber ja nicht die dortigen Märkte zerstört. Dass es sich im einen Zielkonflikt handelt kommt ihr wohl nicht in den Sinn: Die armen Teile der Stadtbevölkerung in der dritten Welt wollen billige Lebensmittel, die Landbevölkerung teure. Aber das würde ja nicht in die Imperialismustheorie einer Wagenknecht passen, also wird darüber nonchalant hinweggegangen.
Und Berliner Intransparenz als glänzendes Beispiel der Einhegung von Lobbyismus darzustellen, ist grandios. Brüssel hat ein Lobbyregister, Berlin nicht. Aber hej, hauptsache Brüssel böse.
Die pöhse, pöhse EU-Kommission und die pöhse pöhse EZB dürfen natürlich auch nicht fehlen. Hat die Wagenknecht jemals von EU-Rat gehört? Was denkt die eigentlich, was das ist? Arrghh…
Aber Zusammenarbeit und Verabschiedung einheitlicher Regeln soll dennoch ohne EU stattfinden. Was dann passieren wird?
Die großen Länder werden ihre Interessen einseitig auf Kosten der kleinen durchsetzen, aber vielleicht ist es ja genau das, was sie anstrebt?
Und dann noch der Appell zur Rückkehr in die schöne heimilige Nationalwirtschaft, in der Airbus zerschlagen ist, BASF, Bayer, BMW, Henkel etc. nur noch für den heimischen Markt produzieren.
Ach wie schön. Den Abstieg in die Peripherie mit einem heimeligen Gefühl begleiten und ein bisschen Schwejkgesäusel. Aber hej, da können es die Ossis dem arroganten Westen mal so richtig heimzahlen, wenn auch er sich deindustrialisiert. Ist zwar keiner mehr da, der den Soli zahlt und den Nattern in Sachsen ihren halben Landeshaushalt finanziert, aber das ist egal.
In Nordkorea wurde letztens das Handy eingeführt…
Man, man, man.
Wenn es sich wenigstens nur um ein Wahlkampfpamphlet für die Landtagswahlen handeln würde, aber das sogar in Buchform?
Der Titel Reichtum ohne Gier spricht ja eigentlich für sich. Dagegen ist selbst Morph mit seiner Herangehensweise ein zynischer Machiavellist.

someone März 10, 2016 um 18:31

Aber die staatsgläubige Souveränität, die ist wichtig.
https://www.youtube.com/watch?v=lftjO6rMg0o

Soldat Schwejk März 10, 2016 um 18:32

@ Kuckuck —> “Und das Kausalmodell, was Du meiner Kritik an der Linkspartei unterstellt, ist völliger Blödsinn. So ganz aus der wissenschaftsfernen Vorstellungswelt eines medizinischen Laien und Linksparteiwählers. Wenn jemand Kritik an der Linkspartei übt, dann muss das kranke Ursachen haben. Stalin lässt grüßen!”

Zunächst mal schrieb ich was von Korrelat, nicht von Kausalität. Der Unterschied sollte Deiner wissenschaftsnahen & medizinischen Vorstellungswelt zugänglich sein, vermutlich… Dann ging es gar nicht so sehr um Inhalt, sondern um den redundanten und zeternden Stil der Ansprache. Hat ja bei Dir was Obsessives: In jedem Faden der OT-Haßgesang gegen die Linkspartei… Und selbst wenn Kausalität gemeint wäre, dann hätte ich damit Deinen üblichen albernen Bedingtheitsdiskurs nur mal ein bissel launisch umgedreht…

Könnte auf die Passage mit Deinen Worten antworten…

—> “Du behauptest etwas Falsches und trittst damit in die Fußstapfen des größten Bloghetzers.”

Letzteren Vorwurf habe ich schon ein paarmal gehört, wobei immer ein jeweils anderer größter Bloghetzer gemeint war. Vermutlich stehen um diesen Titel ja einige Kandidaten Schlange, und man muß sehen, daß man mit den ganzen Fußstapfen nicht durcheinander kommt.

Was die Sache mit der Marktwirtschaft angeht: Das ist ja kein geschützter Begriff, und er meint in verschiedenen Zusammenhängen jeweils was anderes. Wenn man der Sache wirklich auf den Grund gehen wollte (was hier aber wohl wenig sinnvoll ist), dann könnte sich herausstellen, daß Du so der Logik von Karl Polanyi folgst und eine historisch späte gesellschaftliche Totalität meinst, während man bei SW ein offeneres und weniger striktes Verständnis wie bei Fernand Braudel annehmen könnte…

Bei Polanyi gibt es keine Marktwirtschaft, ohne daß Arbeit, Boden und Geld auf ‘selbstregulierenden’ Märkten als fiktive Waren gehandelt werden. Bei Braudel gibt es sie schon… Polanyi betont den Bruch, die neue Qualität mit dem Übergang zum Industriekapitalismus. Braudel betont dagegen Kontinuitäten und das Nebeneinander verschiedener Formen als historischen Normalfall. Mich persönlich überzeugt Braudel etwas mehr…

Wobei ich vermute, SW hat den nicht klar bestimmten Begriff der Marktwirtschaft eher aus pragmatischen Gründen gewählt und verwendet ihn im Sinne einer positiv besetzten Vorstellung vom “rheinischen Kapitalismus”.

Letzten Endes besteht bei ihr der Zweck der Sache ja darin, den real existierenden Finanzkapitalismus in einen Kontrast zu setzen zu den für (West-)Deutschland spezifischen ideologischen Grundlagen einer (kapitalistischen) Nachkriegsordnung… und so die “linke” Sozialkritik anschlußfähig auch in eher bürgerlichen Milieus zu machen, v.a. im Westen. Man kann das für mehr oder für weniger erfolgversprechend halten (es gibt da m.W. auch innerhalb der PdL Kritik), aber man sollte zumindest die Intention erst einmal zu erkennen versuchen…

—> “Ich zitiere mich”

Ja, das macht der echte Kuckuck auch andauernd. Also der Vogel, meine ich.

Thorsten Haupts März 10, 2016 um 19:11

Der Don hat mal wieder das getan, was ich eigentlich von anderen Journalisten erwartet hätte – er hat recherchiert:

http://blogs.faz.net/deus/2016/03/10/der-erdogan-merkel-pakt-als-migrationspolitische-hoellenmaschine-3210/

Grund zum Jubeln für Morph – er bekommt seine Massenzuwanderung. Und sobald sich das rumspricht, bekommt die AfD 2017 mehr als 25%. Ab jetzt hat sie meine Stimme sicher – ich habe nur noch die Wahl zwischen verschiedenen Spielarten von Irren, von denen mich die amtierenden auch noch kontinuierlich dreist belügen.

Gruss,
Thorsten Haupts

holger März 10, 2016 um 19:41

Haupts

Aus des Donna Link

Und so lange Merkel fordert, dass die Balkanroute nicht geschlossen werden darf und keine Obergrenze bei der Aufnahme existiert, werden sich eben jene Flüchtlinge in Boote in Richtung zu “Mama Merkel“ setzen, die die Türkei wieder nimmt, um andere nach Europa zu schicken.

Die Balkanroute ist nun aber dicht und das auf Dauer! Aber schön, jetzt weiß ich auch warum.

Wenn Mamamia Merkel nun eben 250.000 oder was weiß ich wie viele haben möchte. Dann dauert das aber mit den direkt Flügen etwas länger. Oder es kommt zur Vollauslastung von Kassel-Calden LOL

Im A320 finden 180 max Passagiere einen Platz. Das sind rund 1.400 Flüge per Anno oder 4 Stück pro Tag…

oder 720 Ankömmlinge/Tag

gut durchgerechnet sie Sache…

ruby März 10, 2016 um 19:45
holger März 10, 2016 um 19:47

Auch mit der Flugdauer ca. 3 Stunden kommt man locker hin. Hinfliegen 1 Stunde beladen Rückflug Dauer 7 Stunden.

Also kann man mit 2 Maschinen 250.000 Locker im Jahr schaffen. Für die Wartungszeit stehen eben insgesamt 4 zur Verfügung.

Bei den gewünschten 500.000 per Anno muss man halt nur das Doppelte annehmen.

Dafür wird man doch irgendwelche Leistungen noch kürzen können.

Jedenfalls wäre das dann geordnet.

ruby März 10, 2016 um 19:48

@ holger
Merkel hat fertig.
EU-Staaten machen zu (Luft, Land und See).
Frau Peters kann gleich in Griechenland bleiben.

holger März 10, 2016 um 19:49

Ich fordere dann aber auch, dass Herr Mops Morph jede ankommende Maschine mit einem Tanz empfangen wird. Am besten so wie Gott ihn geschaffen hat.

holger März 10, 2016 um 19:51

ruby März 10, 2016 um 19:48
@ holger
Merkel hat fertig.”

Hach… die stammt aus Area51 ich unterschätze die nicht. Die lässt sich wieder vom Terminator beglücken, dann kommt wieder irgendwas dabei heraus.

ruby März 10, 2016 um 19:54
ruby März 10, 2016 um 20:02

@ holger
also die schuhe zum tanzen sollten es schon sein
habe noch ein paar mit reißverschluss
https://www.youtube.com/watch?v=-16KJkJA5Bo

Denial März 10, 2016 um 20:03

Haupts / Don

“Unter anderem ginge es darum, eine halbe Million Flüchtlinge aus der Türkei nach Europa umzusiedeln.”

Da sind sie wieder, die 500.000.
Wer könnte da NICHT zum Verschwörungstheoretiker werden?

http://www.un.org/esa/population/publications/migration/execsumGerman.pdf

ruby März 10, 2016 um 20:09

last year really stoned
https://www.youtube.com/watch?v=V3eQWxnP5_o
im k17
mer kult

holger März 10, 2016 um 20:14

ruby März 10, 2016 um 20:02
@ holger
also die schuhe zum tanzen sollten es schon sein
habe noch ein paar mit reißverschluss

OK genehmigt… aber mehr auch net ! :D

ruby März 10, 2016 um 20:15

@ holger
die arbeiten gerade an der strategie zu den sonntagsergebnissen…
ignorieren
ablenken
wenden
we will see and hear

@ Denial
“Na sowas”
;-)
;-)
;-)

ruby März 10, 2016 um 20:21
gelegentlich März 10, 2016 um 20:24

@Thorsten Haupts 19:11
Wenn Don Alphonso die Details richtig darstellt wird das ein monströses Instrument zur Subventionierung der AKP in der Türkei. Wir dürfen uns auf viele zu Syrern umgetaufte Türken freuen. Die sich, wenn es denn geklappt haben wird, trotz der erheblichen Zahlungen an die AKP für den Transfer über das Geschäft freuen und der AKP hier loyal verbunden bleiben. Und jetzt würde ich gerne konkret wissen inwiefern eine Wahl der AfD am nächsten Wochenende etwas Anderes bewirken würde als eine weitere Stärkung Merkels und was an der zitierten Position Gabriels falsch sein soll. Wie ernst die SPD so etwas meint hat sie am Beispiel der anlasslosen Vorratsdatenspeicherung bewiesen; das ist aber ein anderes Kapitel.

ruby März 10, 2016 um 20:48
ruby März 10, 2016 um 20:58

@ All
die noch mal den Politzoo besuchen wollen bevor dieser umgesiedelt wird
http://www.zdf.de/maybrit-illner/maybrit-illner-spezial-streitpunkt-fluechtlinge-drei-wahlen-ein-thema-42515280.html

JHM März 10, 2016 um 21:20

@ruby März 10, 2016 um 20:48

Rotten old news. Murdock pursues his usual agenda of whatever interests suit him best, and Her Majesty never had and still have no public opinion whatsoever in matters political.

Keynesianer März 10, 2016 um 21:30

Ein neues Video von der Jasinna – schon wegen der geilen Stimme:

https://www.youtube.com/watch?v=l6AAgdBgf_A

wols März 10, 2016 um 21:31

@gelegentlich: ganz einfach: AfD = keine Immigranten. Ob mir die AfD oder die CDU/SPD neoliberale Politik mit Hartz IV und TTIP reindrückt ist scheißegal. Die Afd ist nur das geringere Übel, aber eben doch weniger übel als der Rest der Drecksbande.
Diese “AfD BÖSE” Angstmacherei zieht nur wenn die anderen Parteien ausserhalb der Flüchtlingsproblematik bessere Politik als die AfD machen würden, aber genau das tun sie bewiesenermaßen ja nicht. Also: Fuck’em!
Je länger der Wählerwille in der Flüchtlingsfrage ignoriert wird, desto weniger Posten bekommt Gabriel+Spießgesellen. Das ist ganz sicher ein guter Bonus. Auf zu Projekt 3% für die SPD! Es sind nur noch 10% zu schaffen.

Goodnight März 10, 2016 um 21:40

@Haupts

Die Zukunft wird uns nur noch die Wahl zwischen Islam und Putin lassen.

@Gelegentlich

Die Wahl der AFD wird den CDU Bundestagsabgeordneten zeigen, dass sie 2017 ihre Mandate in Berlin verlieren werden.
Das ist die einzige Kommunikation, die Politiker verstehen: Verlust der Macht.

Es ist vollkommen unwichtig ob die CDU jetzt in den Ländern noch irgendwie unter den Grünen an die Macht kommt. Wichtig ist die Nachricht nach Berlin: 2017 seid ihr Geschichte, wenn ihr so weitermacht.

Der 13. März 2016 ist die letzte Verteidigungslinie der Demokratie in der BRD.

Danach ist es vorbei. Das fangen wir dann nicht mehr ein, dass macht dann eine radikale Rechte unter Putin.

ruby März 10, 2016 um 21:41

Denke das Projekt Protestwahl wird die alten Allianzen bis auf den Boden zerrütten, selbst wenn sie es bereits vorauskalkulieren.
Gabriel hatte seine Chance sich zum Kanzler wählen zu lassen – er alles in der GroKo für die SPD verspielt.
Der geht den Brüderle abpoppen.

holger März 10, 2016 um 21:47
daily März 10, 2016 um 22:01

sofort heimwärts , wegen mir dann da auch auf die Zeugenbank .

gelegentlich März 10, 2016 um 22:12

@wols 21:31
„ganz einfach: AfD = keine Immigranten. Ob mir die AfD oder die CDU/SPD neoliberale Politik mit Hartz IV und TTIP reindrückt ist scheißegal. Die Afd ist nur das geringere Übel, aber eben doch weniger übel als der Rest der Drecksbande.“
Huh, da hat Jemandem beim Baden im Jungbrunnen nicht aufgepaßt – und ist leider zu lange drin geblieben. Denken wir lieber an den resultierenden Effekt. Von wegen „keine Immigranten“. Mag sein dass Sie mit dieser Wahl dieses Signal setzen möchten. Es wird aber das genaue Gegenteil eintreten. Sie werden es sehen. Mit dieser Einschätzung lege ich mich natürlich fest. Und bin zu einer Canossa-Retour bereit falls ich mich irre.
Wenn wir den ganzen Theaterdonner von wegen „Welcome refugees!“ mal weglassen bleibt übrig, dass wir einem Kriegsverbündeten helfen sich zu refinanzieren und seine innenpolitisch bedrohte Macht zu stabilisieren. Dafür muss es stabile Verabredungen schon vorher gegeben haben. Es bleibt ja nicht mal ein bißchen Verfügungsmasse zur Wahrung des Gesichts (a la: Visa ok, Beitrittsverhandlungen? Unter keinen Umständen!). Ich finde @Morph hatte im letzten Oktober recht: wir werden große politische Kunst sehen, wenn man das so nennen möchte. Selbst wenn 2017 die AfD der CDU Stimmen abnähme wäre das für den einen oder anderen Abgeordneten schlecht. Nicht aber für Frau Merkel. Je mehr Nichtwähler umso besser. Auch damit lege ich mich fest. ;-)

Manfred Peters März 10, 2016 um 22:19

@ holgili & Zitat Altes aus der Welt
“In Afghanistan drohe Menschen, die den Koran schändeten, Gefängnis. “
Kann die “Welt” und holgili der Westprovinzler ja nicht besser wissen.
“Afghaninnen haben die junge Frau zu Grabe getragen, die in der vergangenen Woche in Kabul von Hunderten Männern gelyncht worden war. Der Mob hatte sie beschuldigt, einen Koran verbrannt zu haben.”*
Zum “Koran schänden” gehört schon, wenn man, wie in diesen Länder üblich, unbedingt einen geschenkten Koran im Koffer ohne besonderen Schutz mit nach Hause nimmt und damit am Zoll bei der Ausreise erwischt wird. Ein besonders schwerer Fall ist, wenn man im Koffer den Koran neben seine Schuhe legt.
Aber der feige “Umnachtete” wollte ja mit mir nach Pakistan reisen. Dort geht es ähnlich zu; auf geht´s zum Praxistest!

* http://www.spiegel.de/panorama/afghanistan-frauen-tragen-in-kabul-gelynchte-farkhunda-zu-grabe-a-1024997.html

Eagon März 10, 2016 um 22:41

“Und jetzt würde ich gerne konkret wissen inwiefern eine Wahl der AfD am nächsten Wochenende etwas Anderes bewirken würde als eine weitere Stärkung Merkels und was an der zitierten Position Gabriels falsch sein soll. ”

Flüchtlingspolitik

Jeden Tag gehen hunderte in den Untergrund. Verstecken sich werden kriminell.

Die AFD züchtet die Kriminalität.

Das ist das irre dabei.

holger März 10, 2016 um 22:44

Manfred Peters März 10, 2016 um 22:19
@ holgili & Zitat Altes aus der Welt
“In Afghanistan drohe Menschen, die den Koran schändeten, Gefängnis. “
Kann die “Welt” und holgili der Westprovinzler ja nicht besser wissen.”

Es tut mir Leid, dass in deinem Schädel es so tickt, wie es tickt Manni!

Mir ging es darum, dass die Cops am flüchten sind, wenn der Mob anders tickt!

Sonst hätte ich mich zu dem Text schon geäußert…

Aber Manni ich verlange es ja nicht von dir, Manta zu fahren mit nem Fuchsschwanz dran… Plastebomber bleibt eben Plastebomber

wols März 10, 2016 um 22:46

gelegentlich März 10, 2016 um 22:12

Ich sehe derzeit keine europäische Mehrheit für die Idiotie aus dem US Thinktank. Das ist ein “keine Obergrenze” Plan und der wird von niemandem ausser vielleicht D akzeptiert. Für Osteuropa, F, UK, etc. ist so ein Plan innenpolitisch Selbstmord.

Welches “Gegenteil” mit AfD wird denn eintreten? Mehr Flüchtlinge in 2016 als 2015 wegen AfD Wahl oder was? Dann haben wir Revolution, ganz ohne AfD. Die CDU Bundestagsabgeordneten und alle Kommunalpolitiker sowie die vielgeschmähte Unterschicht werden das nicht mitmachen.

Soldat Schwejk März 10, 2016 um 22:54

@ wols —> “ganz einfach: AfD = keine Immigranten.”

Nu is monatelang hier auf der kleinen und dort auf der großen Beklopptenwiese geredet worden über Grenzen und Ethik und Vernunft unf Dilemmata und so Zeugs… und wie mit der Immigration umzugehen, wie sie zu kontrollieren und zu stoppen ist… dabei ist es aber alles ganz einfach:

—> “ganz einfach: AfD = keine Immigranten.”

Scheiße aber auch… Warum ist da vorher noch niemand drauf gekommen?

wols März 10, 2016 um 23:13

Wissen tut das jeder. Nur es gibt eben zuviele Krakeler “Das darf man doch nicht machen!” “Menschenrechte” “Pack!”, etc.
Die AfD weiß wieso sie gewählt wird. Nicht weil sie so schöne Vorsitzende hat oder eloquente Argumente für die Eurokrise, etc.
Deswegen wird sie ja auch von allen anderen etablierten Parteien sofort als Adolfsche Wiederkehr verunglimpft.

Zudem: jeder der von Vernunft, Ethik, Dilemma etc. schwafelt muss zuallererst unsere Verbündeten in USA, Canada, UK, etc. wegen Unmenschlichkeit mit Sanktionen belegen. Bevor die Idioten a la Eagon, Hauke, morph und vielleicht auch schwejk das nicht tun, sind es nur dumme Schwätzer.

gelegentlich März 10, 2016 um 23:26

Wissen tut das jeder. Gemeint war:„ganz einfach: AfD = keine Immigranten.” Ich weiß es nicht. Denn ich habe gezeigt dass dies nicht der Fall sein wird. Im Gegenteil: aus wackligen Flüchtlingen werden stabil aufgestellte Einwanderer, als ob wir ein Einwanderungsgesetz hätten. Immer vom realen Ergebnis her interpretieren! Der kürzeste Weg zum Ziel.

Manfred Peters März 10, 2016 um 23:31

”Inzwischen kommen wir auch bei der Flüchtlingsfrage Schritt für Schritt voran, unsere Politik zeigt Erfolge. Daher bin ich überzeugt, dass auch in diesem Fall die Zustimmung zur AfD wieder zurückgehen wird.”
Sagt wer: Die Bleierne mit dem Nimbus.
http://www.presseportal.de/pm/47409/3273570
Also, warum nur die Aufregung?
@ holgili
War nur ein Test. Hast aber knapp nicht bestanden. ;-)

שלום

wols März 10, 2016 um 23:43

gelegentlich März 10, 2016 um 23:26
Im Gegenteil: aus wackligen Flüchtlingen werden stabil aufgestellte Einwanderer, als ob wir ein Einwanderungsgesetz hätten.

Bitte mal diesen Gedankengang erklären.

Morph März 10, 2016 um 23:44

@wols

“jeder der von Vernunft, Ethik, Dilemma etc. schwafelt”

“muss zuallererst unsere Verbündeten in USA, Canada, UK, etc. wegen Unmenschlichkeit mit Sanktionen belegen.”

Das Problem ist folgendes: Solange Leute das Feld des Moralischen eine Illusion nennen (Schwafeln/Schwafologie), sind alle knallharten Interessenpolitiker von vornherein gerechtfertigt. Das ist der prinzipielle Denkfehler der Rechten.

“Bevor die Idioten a la Eagon, Hauke, morph und vielleicht auch schwejk das nicht tun, sind es nur dumme Schwätzer.”

Mir persönlich macht es nichts aus, Schwätzer genannt zu werden. Es sei denn, jemand tut das, der umsichtig zu argumentieren versteht.

Heute kann man in der ZEIT lesen, dass eine überwältigend große Mehrheit der Deutschen das Recht auf politisches Asyl unterstützt. Und dass sehr, sehr viele Leute (ca. 50 %) sogar Verständnis für die sog. Wirtschaftsflüchtlinge hat.

Zugleich haben die Leute natürlich Sorge um die öffentliche Sicherheit. Offenbar hat die Mehrheit widerstreitende Interessen. (Ich habe ja mal vorgeschlagen, dass als Ausdruck eines strukturellen Dilemmas zu erklären, das will hier aber niemand wahr haben oder auch nur erwägen).

Jedenfalls gibt es keine glatte Lösung. Und ich bin ganz zuversichtlich, dass die Diskussionsrunde, die sich unter dem Stichwort ‘Wiesaussieht’ zusammen gefunden hat, sich darauf verständigen können kann.

;-)

Wenn denn mal die Gilde der Supertopcheckerbunnies, die immer wissen, was die herrschende Politik wieder falsch gemacht hat, oder welche höheren Orts ins Werk gesetzte Verschwörung an allem Schuld ist, für einen Moment realistisch würde.

Wobei: Ich verstehe schon, dass es schön ist, sich gegenseitig die Eier der Überlegenheit zu schaukeln. Kann ich halt nicht mitreden, so als enteierter Teddybärchenwerfer.

Apropos:

@Holger

“Ich fordere dann aber auch, dass Herr Mops Morph jede ankommende Maschine mit einem Tanz empfangen wird. Am besten so wie Gott ihn geschaffen hat.”

Was für eine aparte Phantasie Du hast. Besprich das mal mit Deinem Therapeuten! ;-)

“Ich kann Dich nackt und wunderschön von hieraus sehen…”
https://www.youtube.com/watch?v=VGks5DmKBsA

bleistift März 10, 2016 um 23:50

“Rezension „Die schwarze Macht“ von Christoph Reuter: Die Bestie entschlüsseln

Nicht erst seit den Anschlägen von Paris und Istanbul dominiert der sogenannte „Islamische Staat“ die mediale Berichterstattung über den Nahen Osten. Doch was verbirgt sich hinter der Organisation? Wie war ihr Aufstieg möglich? Christoph Reuters Monographie „Die schwarze Macht – Der „Islamische Staat“ und die Strategen des Terrors“ tritt an, diese Fragen zu beantworten. Eine Rezension von Henning Schmidt

….

Was also verbirgt sich hinter dem IS? Reuter benennt gleich zu Beginn die entscheidenden beiden Wurzeln des IS, um die genauen Umstände und Zusammenhänge dann im Verlauf des aus insgesamt 12 Kapiteln plus Ausblick bestehenden Bandes Schritt für Schritt ausführlicher zu beleuchten. Diese beiden Wurzeln des IS identifiziert Reuter zutreffend in einem ungewöhnlichen Bündnis, bestehend aus den Resten der al-Qaida im Irak, die zu diesem Zeitpunkt durch US-Angriffe stark geschwächt war, und aus hoch professionellen, in den Untergrund abgetauchten Geheimdienstkadern des eigentlich arabisch-nationalistischen und dezidiert säkularen Baath-Systems Saddam Hussains. Den Kitt dieses widersprüchlichen Bündnisses identifiziert Reuter in der gemeinsamen Überzeugung, dass das Volk durch eine kleine Gruppe geführt werden müsse.

Ab 2010 seien es die alten Geheimdienstkader aus dem Baath-Apparat gewesen, die sehr planvoll daran gegangen seien, Schritt für Schritt die Voraussetzungen für den späteren Erfolg des IS zu schaffen. Maßnahme Nummer eins sei dabei der Rückgriff auf Mafiamethoden gewesen, vor allem die Erpressung von Schutzgeldern. Der IS hatte also zum Zeitpunkt seiner „Geburt“ mehr mit einem italienischen Mafiaclan als einer extrem effektiven Armee gemein.

Indem Reuter den Lebensweg von Protagonisten ausführlich nachzeichnet und ihre Verbindung zueinander herausarbeitet, schafft er es, Zusammenhänge plastisch darzustellen und den Lesern spannend zu vermitteln. So zeigt er unter anderem am Beispiel von Abu Mussab al-Zarqavi, dem Gründer von al-Qaida im Irak, und Hadji Bakr, einem ehemaligen irakischen Luftwaffengeneral, das Zusammenwachsen von al-Qaida und alten Baath-Strukturen auf.

Mit Stasimethoden zum Erfolg

Ein großer Verdienst des Buches ist, dass es anhand ausgewerteter Originalaktenfunde genau zeigen kann, wie al-Baghdadi extrem akribisch bis auf Lokalebene Befehlsstrukturen für den „Islamischen Staat“ entwarf. Durch Kundschafter ließ er auf subtile Weise Dörfer unterwandern, damit deren wichtigste Familien ermittelt, die Stärke eventuell vorhandener gegnerischer Rebellen aufgeklärt und auch kleinste Risse und Konflikte unter den Dorfältesten ausgenutzt werden konnten. Auch Bündnisschlüsse durch die Hochzeit mit Töchtern von Stammesältesten gehörten zu diesen Methoden, aufgrund derer Reuter den IS auf den Namen „Stasi-Kalifat“ tauft.

Auf diese Weise konnte sich die Organisation schleichend eine Machtbasis in Nordsyrien aufbauen, ohne sich gleichzeitig Feinde zu machen, die zu schlagen sie noch zu schwach war. Reuter belässt es nicht nur bei dieser Analyse und nennt auch die Namen einer ganzen Reihe von ehemaligen Baath-Funktionären, die in die Spitze des IS aufrückten.

Radikal anders als al-Qaida

Ein wichtiger, von Reuter gut herausgearbeiteter Unterschied zeigt sich, wenn man al-Qaida und den IS vergleichend untersucht. Der IS wird von Reuter dabei als etwas Neues, in dieser Form noch nicht Dagewesenes charakterisiert.

Die Führung al-Qaidas habe noch an Gott geglaubt und auf die muslimischen Massen gesetzt, die sich aus eigenem Antrieb im Namen Gottes gegen ihre Unterdrücker erheben würden. Mit letzteren waren sowohl die säkularen Regimes im Nahen Osten als auch der ferne Feind, also der gottlose Westen, gemeint.

Der IS ist für Reuter hingegen nicht in erster Linie gläubig und hofft auch nicht auf die Erweckung der Massen. Ihm genüge es vollauf, mit brutaler Unterwerfung und dem von den alten Saddam-Kadern erlernten hoch effizienten Kalkül einen halbwegs funktionierenden Staat zu erschaffen. Somit biete der IS Islamisten jenes Utopia, an dessen Errichtung al-Qaida gescheitert war. Dabei bediene sich der IS des Korans, kopiere die islamische Frühzeit und versuche letztlich, den Islam losgelöst von seiner jahrhundertealten Deutungsgeschichte in seinem Sinne ganz neu zu verkünden.

Terrorhelfer Assad-Regime

Schon früh in seiner Darstellung bleibt Reuter – im Unterschied zu populären „IS-Erklärern“ wie dem Publizisten Jürgen Todenhöfer – bei der Suche nach den Ursprüngen des IS nicht nur bei der unbestreitbar bedeutsamen Zerschlagung von irakischer Verwaltung und Armee infolge des US-Einmarschs, sondern weist darauf hin, dass der IS auch ein Produkt des syrischen Geheimdienstes ist. Alle Führungsfiguren des IS seien, mittelbar oder unmittelbar, durch den syrischen Geheimdienst protegiert worden – und zwar nicht erst seit 2011, als das Assad-Regime begann, auf Terroristen zurückzugreifen, um einen Feind zu kreieren, der als schlimmer angesehen wurde als die eigene Herrschaft. Bereits 2006 reisten spätere IS-Kämpfer über Syrien in den Heiligen Krieg im Irak, wie Aktenfunde der US-Armee aus dem Jahr 2007 belegen. Plastisch und anhand vieler schillernder Beispiele zeigt Reuter, wie tief das Assad-Regime in die Unterstützung, Ausbildung, Terrorfinanzierung und den Aufbau der IS-Camps verstrickt ist.

Auch die Nusra-Front sei, so Reuter, ohne das syrische Regime nicht denkbar: Ihre Entstehung sei vor allem auf die gezielte Freilassung führender Dschihadisten aus syrischen Gefängnissen zurückzuführen, welche der Chef des syrischen Militärgeheimdienstes, Asif Schaukat, ab 2011 veranlasst hatte. Selbst der erste Anschlag der Nusra-Front am 23. Dezember 2011 in Damaskus sei durch das syrische Regime inszeniert worden, um die eigene These vom terroristischen Aufstand zu untermauern. Auch hier benennt Reuter Schaukat als Drahtzieher.

Chronik der Ereignisse und mehr

Neben der Benennung von Akteuren und der Analyse der inneren Funktionsweise des IS zeichnet der Band auch den gesamten Verlauf des Aufstiegs des IS bis zum Frühjahr 2015 nach.

Er zeigt den Blitzkrieg der Dschihadisten im Irak, dessen Erfolg vor allem mit der Diskriminierung der Sunniten im irakischen Staatsapparat nach 2003 erklärt wird. Die irakischen Sunniten seien nicht bereit gewesen, für eine von ihnen verachtete Regierung ihre Knochen hinzuhalten, so Reuter. Nur so sei die schnelle Eroberung Mosuls möglich gewesen. Ebenso geht Reuter auf den Aufstieg des IS in Syrien und die recht verzweifelten Versuche lokal organisierter und anderer syrischer Rebellengruppen ein, sich gegen den straff organisierten IS zur Wehr zu setzen. Die leicht anarchistischen Gruppen seien regelrecht überrumpelt worden. In einem weiteren Kapitel kommt die Schlacht zwischen Kurden und IS im Sindjar Gebirge zur Sprache, wo kurdische Truppen einen Genozid an den Jesiden abwehren konnten – wobei Reuter dieses Ereignis als eine Wende für den IS bewertet.

….

Mit „Die Schwarze Macht – Der „Islamische Staat“ und die Strategien des Terrors“ gelingt Christoph Reuter unter dem Strich ein großer Wurf. Seinen Vorsatz, den inneren Aufbau des Islamischen Staates zu entschlüsseln und dabei auch die Namen der entscheidenden Akteure zu nennen, löst er ein. Auch die Strategie des IS wird ausführlich beleuchtet. Des Weiteren geht Reuter auf die Propaganda der Organisation im Ausland ein und zeichnet mit großer Akribie die Ereignisse in Syrien und dem Irak bis Anfang 2015 nach.

Trotz gelegentlicher Längen ist das Buch insgesamt spannend zu lesen und exzellent recherchiert. Wer sich bislang wenig mit dem Phänomen beschäftigt hat, bekommt hier ein Werk in die Hand, welches das Zeug hat, zumindest im deutschsprachigen Raum noch auf Jahre hinaus das Standardwerk zum Thema Islamischer Staat darzustellen. Man kann die Lektüre jedem Interessierten nachdrücklich empfehlen.”

http://www.alsharq.de/2016/mashreq/irak/rezension-die-schwarze-macht-von-christoph-reuter-die-bestie-entschluesseln/

JHM März 10, 2016 um 23:55

@Morph März 10, 2016 um 23:44

Zitat aus der ZEIT. Prawda für Arme.

bleistift März 11, 2016 um 00:04

Der Autor des oben erwähnten Buches in einem Interview.

“„Eine Bankrotterklärung für den Journalismus“ – Christoph Reuter zu Berichterstattung zu Syrien

Spiegel-Korrespondent Christoph Reuter berichtet im Gespräch mit Alsharq en Detail über die Schwierigkeiten der Berichterstattung und Recherche zu Syrien sowie die Herausforderung, mit dominanten Diskursen zu brechen. Angesichts der mangelnden Differenzierungsbereitschaft in der Medienlandschaft sei die deutsche Berichterstattung zu Syrien gescheitert.”

Teil 1

http://www.alsharq.de/2014/mashreq/syrien/eine-bankrotterklaerung-fuer-den-journalismus-christoph-reuter-zu-berichterstattung-zu-syrien/

Teil 2

http://www.alsharq.de/2014/mashreq/syrien/eine-bankrotterklaerung-fuer-den-journalismus-teil-zwei-christoph-reuter-zu-berichterstattung-zu-syrien/

molinero März 11, 2016 um 00:06

Zum Syrien- Konflikt ein interessantes wörtliches Talkshowzitat:

“… Was war eigentlich los in Syrien vor viereinhalb Jahren?
Ein Abkommen zwischen Israel und Syrien stand vor der Unterschrift, bezogen auf die Golan-Höhen.
Wenn das hätte durchgesetzt werden können, hätten wir eine Friedensentwicklung in diesem Teil des Nahen Ostens bekommen.
Amerikanische, britische und französische Spezialtruppen sind in Syrien reingegangen und habe den Bürgerkrieg angezündet …”

(Ein ehemaliger hoher Staatssekretär und verteidigungspolitischer Sprecher der Deutschen Bundesregierung)

Morph März 11, 2016 um 00:07

@JHM

“Prawda für Arme.”

Au Mist! Ich lese immer die falschen Publikationen. Erleuchte mich und verlinke auf die Prawda der Reichen. Oder Schönen. Oder Mächtigen. Oder jedenfalls besser Gerechtfertigten.

By the way: Du hast jetzt schon mehrfach angedeutet, dass Du super intime Details aus dem kinky Liebesleben der, äh, ‘Wichtigen’ zu erzählen hast. Kommt da noch was?

Soldat Schwejk März 11, 2016 um 00:13

@wols —> “Zudem: jeder der von Vernunft, Ethik, Dilemma etc. schwafelt muss zuallererst unsere Verbündeten in USA, Canada, UK, etc. wegen Unmenschlichkeit mit Sanktionen belegen. Bevor die Idioten a la Eagon, Hauke, morph und vielleicht auch schwejk das nicht tun, sind es nur dumme Schwätzer.”

Ja hallo! Hier, hier! Fingerschnips! Ich will das auch! USA, Canada, UK wegen Unmenschlichkeit mit Sanktionen belegen! Will kein Schwätzer sein! Sondern Eier! Canada mit Sanktionen belegen! Wie kann ich das machen? Wo muß ich mich dafür anstellen? Reicht es laut zu brüllen? Will kein Schwätzer sein, sondern ein Schreier! Mit Eier! Hurra! Schon der literarische Schwejk hatte sich ja in den Rollstuhl gesetzt und gebrüllt: Auf nach Belgrad! Wie konnte ich das nur vergessen haben? Hurra!

wols März 11, 2016 um 00:16

Soldat Schwejk März 11, 2016 um 00:13

Sanktionen verhängt die Bundesregierung. Brüllen reicht da nicht, auch von “Eiern” hab ich nichts geschrieben, trotz Ostern,

Soldat Schwejk März 11, 2016 um 00:39

@ wols —> “Sanktionen verhängt die Bundesregierung”

Aha. Ich fühle mich von Deiner vorab ausdrücklich erhobenen Forderung entlastet. Irgendwie hat die repräsentative Demokratie doch auch ihre Vorzüge… Wobei: kann die Bundesregierung einfach so Sanktionen verhängen? Macht das nicht die EU-Kommission?

Aber der Ganzeinfachheit halber: Gilt denn nun auch: “Ganz einfach: Partei XXX = Sanktionen gegen USA, Canada, UK…?” – Und… äh… ist das überhaupt eine sinnvolle Forderung?

wols März 11, 2016 um 00:46

Bist du eine Partei daß du so eine einfache Beziehung schreiben kannst? Kennst du eine Partei die solche Sanktionen fordert? hat Pro Asyl eine eigene Partei?
Die Forderung ist sinnvoll weil wenn wir wegen der Menschenrechte die Grenzen offen halten müssen, dann müssen daß auch offensichtlich alle anderen Länder oder eben sie verstoßen gegen die Menschenrechte. Das ist schlecht und wer dies tut ist böse. D kann offensichtlich nicht mit Ländern verbündet sein die die Menschenrechte mit Füssen treten. D muss da was unternehmen!

bleistift März 11, 2016 um 00:49

@ Molière

“Amerikanische, britische und französische Spezialtruppen sind in Syrien reingegangen und habe den Bürgerkrieg angezündet …”

Wow. Und das gegen den Willen Israels?
Die haben sich mit den Juden angelegt?
Echt jetzt? Im Ernst?

Da ist Donald Trump vermutlich das Werk des bösen Judentums?
Richtig?
Preussen hat Königgrätz verloren und die gerechte Strafe war Adolf Hitler.
Da ist Trump nur die gerechte Strafe für Syrien.
Böse Juden.

bleistift März 11, 2016 um 00:50

Sorry.

“Preussen hat Königgrätz verloren und die gerechte Strafe war Adolf Hitler.”

Preussen hat die Schlacht natürlich gewonnen. Die Rache Österreichs dafür war Hitler.
So sagt man.

JHM März 11, 2016 um 01:01

@Morph März 11, 2016 um 00:07

Nicht im Traum. Wie Herr Haupts schon sagte: Nur der Pöbel …

Soldat Schwejk März 11, 2016 um 01:10

@ wols

Nun, Du hast das u.a. an mich so adressiert, als sei ich ein kollektiver politischer Akteur. Und könne wen mit Sanktionen belegen. Nun fragst Du mich, ob ich eine Partei sei und eine einfache Beziehung schreiben könne. Das wirkt auf mich jetzt alles etwas wirr. Mit diesen Gaga-Gleichungen hast Du angefangen. Aber egal…

Daß wir wegen “der Menschenrechte” die Grenzen offen halten müssen, habe ich nie vertreten. Ich halte “die Menschenrechte” für ein spätes und diffuses, wenig belastbares und schon gar nicht effektiv durchsetzbares Rechtskonstrukt. Aber die Immigration ist ja nicht wegen des Konstruktes der Menschenrechte da. Und sie geht nicht weg, wenn Du trotzig das Konstrukt der Menschenrechte jetzt gegen das böse Angelsaxonien wendest. Das hat so was von einer etwas infantilen Ersatzhandlung, sorry…

Aber eigentlich versteh ich Dich nicht so recht, vielleicht wolltst Du ja auch ganz was anderes mitteilen…

bleistift März 11, 2016 um 01:15

@ molinero (nochmal)

Der Iran braucht Syrien. Er braucht einen gewogenen Machthaber in Damaskus.
Nur so kann Iran weiterhin Waffen und Geld an die Hisbollah liefern.
Iran kann nicht direkt Waffen in den Libanon liefern.
Dazu ist das Land konfessionell viel zu sehr gespalten (grob gesagt: je zu einem Drittel in Christen, Sunniten und Schiiten).
Iran braucht also Syrien als Durchgangsstation.
Auf diese Weise hat Iran ein großes Druckmittel gegen den sog. Westen.

Hauptunterstützer Assads ist also weniger Russland. Russland könnte sich vermutlich mit einem sunnitischen Präsidenten (oder Diktator) gut arrangieren.

Für den Gottesstaat Iran und für die ‘Partei Gottes’ (Hisbollah) ist dagegen massgeblich Assad relevant.

Ohne ihn würde der Einfluss Irans auf ein Minimum absinken.

Schon deshalb ist es ziemlicher Blödsinn zu behaupten, Israel wollte Assad an der Macht halten.

bleistift März 11, 2016 um 01:24

Wie ‘säkular’ wird wohl ein Regime sein, dass von einem Gottesstaat und daneben noch von einer selbsternannten ‘Partei Gottes’ (Hisbollah) verteidigt werden muss.
Da kann man sich vielleicht mal Gedanken drüber machen.

Denial März 11, 2016 um 03:25

Komischer Zufall. Das Molinero-Zitat habe ich eben gerade gehört.
https://m.youtube.com/watch?v=gGv1CcG1adY

Denial März 11, 2016 um 03:36

Die Ströme der Waffenlieferungen nach Syrien sind anschaulich hier dargestellt:

http://www.nytimes.com/interactive/2013/03/25/world/middleeast/an-arms-pipeline-to-the-syrian-rebels.html

Leider erst ab 2012. Ich suche noch etwas Entsprechendes für die Zeit davor.

Denial März 11, 2016 um 03:44

Die C.I.A darf dabei natürlich nich fehlen.

http://mobile.nytimes.com/2016/01/24/world/middleeast/us-relies-heavily-on-saudi-money-to-support-syrian-rebels.html?referer=

Offiziell seit 2013 dabei – und davor?

Denial März 11, 2016 um 03:45

Guter Vortrag, wenn man die beiden Ösis an Anfang überspringt.

https://m.youtube.com/watch?v=8XaaAaPKKhE

Denial März 11, 2016 um 04:25
wols März 11, 2016 um 06:40

Soldat Schwejk März 11, 2016 um 01:10
. Aber die Immigration ist ja nicht wegen des Konstruktes der Menschenrechte da.

Natürlich sind sie das nicht. Aber das Unterbinden der Immigration darf ja nicht stattfinden “wegen der Menschenrechte”. Deswegen besteht hier ein direkter kausaler Zusammenhang.
Und “AfD = Stop der Immigration” ist genauso valide wie “Grüne = Atomausstieg” oder “Grüne = Umweltschutz”. Diese jeweiligen Parteien stehen bzw. standen hier für etwas. Die AfD ist die einzige Partei die für Immigrationsstop steht und gleichzeitig die 5% Hürde überspringt.
Du solltest nachdenken bevor du solchen Blödsinn schreibst: ich wende das nicht gegen Angelsaxonien im speziellen, sondern generell gegen alle die “die Menschenrechte”,etc. gegen mögliche dt. Immigrationspolitik in Stellung bringen aber eben alle Verbündeten, Saxonien nur als Beispiel denn Osteuropäer sind ja Menschen 2. Klasse aka “Nazis”, ausklammern.

Zum Akteur:
Jeder Bürger in einer Demokratie ist direkter politischer Akteur oder es ist eben keine Demokratie. Deswegen kann auch ein kleiner Soldat sich nicht rausreden mit “ich kümmer mich nur um meine Hunde”.

ruby März 11, 2016 um 07:55
ruby März 11, 2016 um 08:04

Zeit, dem verlogenen, heuchelrischen Transatlantiker, NATO, Euroklaturisten Pack den Spiegel der Widerwärtigkeiten zu präsentieren.

Morph März 11, 2016 um 08:20

@Schwejk

“Ich halte “die Menschenrechte” für ein spätes und diffuses, wenig belastbares und schon gar nicht effektiv durchsetzbares Rechtskonstrukt.”

Das Menschenrecht ist nicht in erster Linie der Name eines positiven Rechtskonstrukts (das ist es AUCH, und in der Hinsicht stimmt das wohl, was Du schreibst), sondern vor allem eine Pathosformel, welche den legitimen Anspruch des Einzelnen gegenüber staatlichem Handelns in einem Ausdruck zusammenfasst. Die Staatsmacht ist der Inbegriff der größten real existierenden Durchsetzungsgewalt. Das Menschenrecht – als Pathosformel – ist ein kritischer Gegenbegriff zur Staatsmacht. Die Staatsmacht soll nicht alles in ihren Kräften stehende durchsetzen dürfen, was sie aus Gründen der Staatsraison durchsetzen könnte.

Der in Europa durchgesetzte Sozialstaatsgedanke ist fundamental mit dem Menschenrechtsgedanken verknüpft. Ich kenne keine Soziallehre, die sich nicht auf das Menschenrecht berufen würde. Und es ist auch leicht einsehbar, warum das so ist. Leute, die systematisch benachteiligt werden, haben faktisch erwiesenermaßen nicht die Macht, ihre Interessen zur Geltung zu bringen. Sie können diese Macht nur erlangen, indem sie sich als Gruppe konstituieren und sich der Legitimität ihrer Interessen versichern. Das Menschenrecht ist exakt die Denkfigur, die diese Kollektivierung hervorzubringen im Stande ist.

Das alles ist, wie gesagt, in der kollektiven Erinnerung Europas tief verwurzelt. Es ist sehr verständlich, dass im Zuge des Migrationsdrucks und der Sorgen vor einer kulturellen Überwältigung durch das hereinbrechende Fremde Abschottungsphantasien die Runde machen. Sie sind illusionär. Und zwar nicht wegen der technischen Unmöglichkeit radikaler Abschottung (Nordkorea erbringt den Beweis, dass und wie das geht), sondern weil die europäischen Bevölkerungen diese Abschottung im Ernst nicht wollen und sie auch nicht hinzunehmen bereit wären.

ALLE, die faktisch mit Flüchtlingen AN DEN GRENZEN zu tun haben, Polizisten, Ärzte, Freiwillige, zufällig Involvierte (z.B. Schiffsbesatzungen), WOLLEN Nothilfe leisten. Das ‘scharfe’ Grenzregime, das Leute wie @Haupts fordern, ist eine populistische Illusion. Die Europäer an den Grenzen sind nicht willens und fähig, den Tod von Flüchtlingen hinzunehmen. Dass das Sterben im Mittelmeer aufhört, kann sich nicht erst als Nebenfolge eines ‘scharfen’ Grenzregimes einstellen, wie sich das die @Haupts und @topis wünschen, die Beendigung der humanitären Katastrophe an den Grenzen Europas ist vielmehr eine Bedingung dafür, dass ein vernünftiges, ziviles Grenzregime reetabliert wird.

Wer in dieser Situation den nationalen Populisten das Wort redet oder ihre Parteien wählt, der trägt dazu bei, dass die Krise ungelöst bleibt.

Denial März 11, 2016 um 08:26

Thorsten Haupts März 9, 2016 um 21:02
“Sie haben ein Problem damit, dass Politiker – die in Demokratien Sie oder ich sein können – sich nach der Definition eines Ziels Expertise für die Wege zur Umsetzung holen?”

Mir war die Frage neulich zu blöde, um darauf zu antworten; jetzt habe ich gerade nichts zu tun.

1. Ich habe nicht prinzipiell etwas dagegen, mir Expertise von außen zu holen. Mache ich in meinem Job ja selber auch.

2. Man sollte aber schon schauen, wer der Urheber dieser Expertise ist. Wie ist es um dessen Unabhängigkeit bestellt? Wenn sich Dobrindt von einer dem Allianz-Konzern nahestehenden Stiftung einen Plan zur Finanzierung der Verkehrsinfrastruktur ausarbeiten lässt ist klar, was dabei rauskommt. Ähnlich sehe ich das im Fall des Merkel-Plans. Schauen Sie sich an, wer das ESI finanziert.

3. Die Art und Weise, wie uns der Plan präsentiert wurde, nämlich als überraschender Vorstoß des türkischen Premiers, hat natürlich ein “G’schmäckle” – vorsichtig formuliert. OK, Sie können sagen: “Das ist Politik, gewöhn dich daran” und haben damit wahrscheinlich sogar recht. Trotzdem komme ich mir dabei verarscht vor – Sie nicht?

Was halten Sie selber eigentlich von dem Plan? Wie schmecken Ihnen die 500.000 p.a.?

http://www.esiweb.org/index.php?lang=de&id=156&document_ID=170

Thorsten Haupts März 11, 2016 um 08:35

@ Morph März 11, 2016 um 08:20

“Abschottung im Ernst nicht wollen und sie auch nicht hinzunehmen bereit wären.”

Bei schon mehr als 400.000 Zuwanderern pro Jahr prä Merkels Grenzöffnung redet jemand ernsthaft von “Abschottung”? Wieherndes Gelächter.

Und das mit dem “nicht wollen und nicht hinzunehmen bereit” wird ja gerade ausbuchstabiert. Schaun wir mal, wie Deutschland das unter dem Druck von Rechtspopulisten in ein paar Jahren sieht. In Schweden gab´s 2 Jahrzehnte lang auch humanitäre Gefühsduselei auf Kosten der eigenen Bevölkerung, jetzt ist das Land scheinbar aufgewacht und in der Realität angekommen. Zu spät, aber als Warnung für andere gut genug.

Gruss,
Thorsten Haupts

Keynesianer März 11, 2016 um 08:38

@bleistift März 11, 2016 um 00:04

Der Autor des oben erwähnten Buches in einem Interview.

“„Eine Bankrotterklärung für den Journalismus“ – Christoph Reuter zu Berichterstattung zu Syrien

Spiegel-Korrespondent Christoph Reuter …

Eine SPIEGEL-Soldfeder als unerschrockener Kritiker des Journalismus und Enthüller der wahren Hintergründe?

Ja mei – und darauf fällst Du auch nur eine Millisekunde rein?

Kein Wunder, wenn dann als Hintermänner des IS nur die von den Amis angeblich bekämpfte AlCIAda und natürlich posthum der Saddam Hussein und seine Mannschaften auftauchen. Und an wen hat die IS nun das geraubte Öl verkauft, wer hat die modernen Pickups mit den benötigten Waffen “in die Hände des IS fallen lassen”, warum haben die US-Bomber die IS-Tankwagen in der Wüste auf dem Weg in die Türkei nicht gefunden und … und … und …

Wer sich bislang wenig mit dem Phänomen beschäftigt hat, bekommt hier ein Werk in die Hand, welches das Zeug hat, zumindest im deutschsprachigen Raum noch auf Jahre hinaus das Standardwerk zum Thema Islamischer Staat darzustellen.

Muhahaha!

Thorsten Haupts März 11, 2016 um 08:39

Denial März 11, 2016 um 08:26

“3. Die Art und Weise, wie uns der Plan präsentiert wurde, nämlich als überraschender Vorstoß des türkischen Premiers, hat natürlich ein “G’schmäckle” – vorsichtig formuliert.”

Ist das Letzte, was mich interessiert – die Türkei hat Interessen, die mit dem Plan kompatibel sind, that´s just it. Zum Ergebnis – das mich allerdings interessiert – habe ich mich weiter oben unzweideutig ausgelassen. Da macht eine Regierung Politik gegen das eigene Volk, in der Morph´schen Illusion, dafür gebe es eine Mehrheit in der Bevölkerung.

Union unter 20% ist jetzt das Ziel.

Gruss,
Thorsten Haupts

Goodnight März 11, 2016 um 08:43

Ich dachte, ich lebe in einem Rechtsstaat. Nicht in einem Moral-Staat.

Wer Moral über Recht setzt, der ist der Feind dieser Demokratie.

Wer das versteht, der versteht, was gerade in diesem Land passiert.

Die Flüchtlinge sind dabei nur Schachfiguren.

Keynesianer März 11, 2016 um 08:44

Ganz vergessen:

Terrorhelfer Assad-Regime

Der böse Assad hat selbstverständlich nach Ansicht unseres SPIEGEL-Korrespondenten noch den IS mit aufgebaut. Putin war nicht auch noch beteiligt?

Die Weltrevolution begänne damit, dass Ihr Schäflein endlich aufhört, jeden Scheiß einfach zu schlucken und ganz fest zu glauben, den die Euch erzählen. Damit wären wir auch schon am Ziel des ganzen Umsturzes, aber nein, die Schäflein glauben auch noch an die Klimakatastrophe, wenn es nur die Medien oft genug verkünden.

Morph März 11, 2016 um 08:44

@Haupts

Die Migrationszahlen, die sie zitieren, belegen meine These. Ihr wiehernders Gelächter ist das Gelächter der Dummheit. Ich übersetze in Internet-Jargon: Muhahahahaaa.

Wollen Sie im Ernst zu den Bekloppten gehören?

Sie sind hier aufgeschlagen mit dem Vorsatz, die AfD zu wählen. Nachdem Merkel nun in ihren öffentlichen Äußerungen die Übernahme der in Griechenland festsitzenden Flüchtlinge abgelehnt hat, haben Sie hier bekannt gegeben, doch nicht AfD zu wählen. Nun aber, unter dem Eindruck eines zweifelhaften Deals mit der Türkei, wollen Sie doch wieder AfD wählen.

Sie gehören offenbar zu den irrationalen Stimmungswählern dieser Republik. Gehen Sie davon aus, dass Ihresgleichen in der Wahlkampfregie eingepreist ist und wir entsprechend vor Wahlen erleben, wie Ihnen kleine Zückerchen gegeben werden.

Erwachsene, gebildete Menschen wissen das und lassen sich nicht derart am Gängelband der populären und populistischen Stimmungen durch die Arena der Öffentlichkeit ziehen.

Goodnight März 11, 2016 um 08:45

Übrigens:

Wo ist der Unterschied zwischen einer Theokratie und einem Moral-Staat?

Goodnight März 11, 2016 um 08:46

Und wo ist dann der Unterschied zur Türkei oder zum IS?

Goodnight März 11, 2016 um 08:50

Der Unterschied zwischen der BRD und dem Stoneage ist der Rechtsstaat.
Unsere Vorfahren haben ca. 100 Millionen Tote und 2000 Jahre gebraucht, um diesen Rechtsstaat zu entwicklen.

Und jetzt kommen wir und fallen vor einer alten Frau auf die Knie….die vor einem alten Mann in Istanbul auf die Knie fällt….der vor dem Islam auf die Knie fällt….

peewit März 11, 2016 um 09:26

@Keynesianer

Huhu, was ist eigentlich mit Dir los? Ich hatte erwartet, Du würdest uns hier aufs Instanteste und Stringenteste beweisen, dass dieser gestern im Blog erwähnte mysteriöse Mr. Turing an der von Wittgenstein angezettelten Verschwörung gegen Keynes maßgeblich beteiligt war.

Muss ich es eben selber machen: Turing saß 1939 in Wittgensteins Vorlesung über die Grundlagen der Mathematik. Zudem war er schwul und hat seine unersättliche Libido (die sprichwörtliche Turingmaschine) dazu benutzt, die Studenten von Keynes vom Besuchen der Vorlesungen abzuhalten. Dazu kommt noch der angebliche Suizid, an den auch nur die Schäfchen zu glauben gewillt sind. (q.e.d.)

Allgäuer Schlafmütze, Du ;-)

H.K.Hammersen März 11, 2016 um 09:34

@Goodnight
“Der Unterschied zwischen der BRD und dem Stoneage ist der Rechtsstaat.”

Die Ostzone nannte sich auch Rechtsstaat. Wer dort sozialisiert worden ist, hat vermutlich eine ganz andere Vorstellung von Rechtsstaatlichkeit.

ruby März 11, 2016 um 09:41

http://srv.deutschlandradio.de/themes/dradio/script/aod/index.html?audioMode=3&audioID=439843&state=
Ukraine for Schlepper das Paradies
Und was macht Europa?
Wer finanziert die Ukraine?

Linus März 11, 2016 um 09:42

@Goodnight:
Dein Rechtsfundamentalismus ist weltfremd, insbesondere im Geflecht internationaler Beziehungen. Und die spielen beim Flüchtlingsthema naturgemäss eine entscheidende Rolle. Herr Erdogan wird dich auslachen.

Anderes Beispiel: Dublin III wurde ausgesetzt, ein klarer Rechtsbruch! Macht es Sinn, daran festzuhalten?

ruby März 11, 2016 um 09:45

Wann wird Damaskus endlich als neue Flüchtlingsregion ausgebaut, es ist dort sehr friedlich und Platz für mehr als 5 Millionen Ansiedler.
Wo seit ihr Gutmenschen mit eurer Willkommenskultur.
Damaskus für Vertriebene!

molinero März 11, 2016 um 09:54

breistift März 11, 2016 um 00:49

@ Molière

“Amerikanische, britische und französische Spezialtruppen sind in Syrien reingegangen und haben den Bürgerkrieg angezündet …”

“Wow. Und das gegen den Willen Israels?
Die haben sich mit den Juden angelegt?
Echt jetzt? Im Ernst?

Da ist Donald Trump vermutlich das Werk des bösen Judentums?
Richtig?
Preussen hat Königgrätz verloren und die gerechte Strafe war Adolf Hitler.
Da ist Trump nur die gerechte Strafe für Syrien.
Böse Juden.”

Wie zum Teufel kommen Sie denn bloß auf eine solche Antwort ?
Das alles lesen Sie in mich hinein, weil ich Willy Wimmers Einschätzung zum Ausbruch des Bürgerkrieges in Syrien interessant finde?
Sehr sportlich.

ruby März 11, 2016 um 10:01

@ fl
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/tv-kritik/tv-kritik-maybrit-illner-wo-das-wichtige-uebergangen-wird-14118306-p2.html
Kontrolle ist futsch.
Bis Sonntag wird das Wahlthema richtig polarisieren und mobilisieren.
Wer will sich Merkel-, Regierungspolitik noch antun?
Were will mit Mördern manipulierte Visareisefreiheit für Juli unterzeichnen?

Morph März 11, 2016 um 10:11

@Goodnight

zum “Rechtsstaat” (aus systemtheoretischer Perspektive):

Der Rechtsstaat ist kein funktional definierter Organisationstyp, sondern eine Risikoformel, die im Rechtssystem und im politischen System gegenläufig benutzt wird. Aus rechtlicher Perspektive formuliert der Begriff des Rechtsstaats das Selbstverständnis der Rechtsprechung, politisches Entscheiden rechtlich zu binden (auch wenn sie keine Durchsetzungsmacht hat). Aus politischer Perspektive formuliert der Begriff des Rechtsstaats das Selbstverständnis der Regierung, das Recht zu benutzen um politische Ziele zu erreichen (auch wenn das den ‘Missbrauch’ des Rechts einschließt, d.h. eine nicht im Rechtssystem ratifizierte Interpretation geltenden Rechts).

Historisch ist bemerkenswert, dass die Rechtsstaatsformel semantisch VOR den Katastrophen des Totalitarismus entwickelt worden ist, nicht danach:

“Der Verfassungs- und Rechtsstaatsgedanke wurde unter dem Gesichtspunkt der Verhütung von Mißbräuchen durchformuliert. Das Versagen dieser Vorkehrungen in der Zeit nach 1933, als Mißbrauch zum Brauch wurde, hat man zwar registriert, hat es aber nach 1945 nur mit einer Rekonstruktion und Verstärkung der Defensiven beantwortet. Noch heute stellt man sich unter Rechtsstaat in Deutschland etwas ausschließlich Öffentlich-rechtliches vor, eine Art Limitierung der öffentlichen Gewalt – und nicht etwa eine aktive Gestaltung des Lebens in der Industriegesellschaft nach den Prinzipien des Rechts, eine möglichst gerechte Verteilung der Güter und Chancen, eine aktive Teilhabe aller Bürger am Rechtsleben oder ähnliches. Eine Korrektur dieser eigentümlich eingeschränkten Perspektive auf Politik wird immer schwieriger, weil das Vertrauen der Juristen in die eigenen Instrumente eher abnimmt als zunimmt. Politische Erfahrungen allein reichen anscheinend nicht aus, zumal sie eher in negativer Einfärbung anfallen” (Niklas Luhmann, Ausdifferenzierung des Rechts, Ffm 1999, S. 188f.).

Kurzum: Das Pochen auf den Rechtsstaat bringt nichts. Ein lebendiges rechtsstaatliches Verständnis würde vielmehr darin bestehen, legitime Rechtsansprüche GEGEN die laufende Regierungspolitik als solche publizistisch und juristisch zu verteidigen, und das gilt sowohl für diejenigen, denen die Innere Sicherheit das Hauptmotiv ist, wie für diejenigen, denen das Menschenrecht der Flüchtlinge wichtig ist.

Wenn ich für Deine Position streiten würde, dann würde ich mich nicht mit xyeinzelfällen aufhalten, die zu belegen scheinen, dass von den Flüchtlingen eine Gefahr für deutsche Staatsbürger ausgeht, sondern ich würde massiv dafür werben, das endlich die lang angekündigte Verfassungsklage gegen die Flüchtlingspolitik eingereicht wird, und ich würde massiv Fälle offenbar angeordneter Nichtverfolgung von Straftaten skandalisieren. Nur so als Tipp.

gelegentlich März 11, 2016 um 10:20

@ruby 10:01
Wie zum Teufel kommt man auf die Vermutung „Kontrolle ist futsch“ Der Erdogan-Merkel-Plan zeigt doch, erst recht wenn man seine Wurzeln mitbetrachtet, das genaue Gegenteil.
@molinero 11.03.2016 um 00:06
Gibt es dafür auch eine Quelle, einen Link? Nicht dass ich glaube Willy Wimmer hätte da unrecht… ;-) Ist ja das, was sein Parteifreund (?) @Thorsten Haupts hier permanent bestreitet, ohne seine Meinung aber fundieren zu können.

holger März 11, 2016 um 10:23

Goodnight März 11, 2016 um 08:50
Der Unterschied zwischen der BRD und dem Stoneage ist der Rechtsstaat.
Unsere Vorfahren haben ca. 100 Millionen Tote und 2000 Jahre gebraucht, um diesen Rechtsstaat zu entwicklen.”

Geschichtlich gesehen etwas daneben, es waren wohl die Römer mit ihren römischen Recht, in den “Deutsch-Römischen” Städten, die das Recht hier etablieren konnten, um danach irgendwie als Italiener zu stranden.

Dh auf die römische Komplexität des Rechts, hat es der dann “christliche” Germane geschafft noch eine Stufe oben auf zu setzen.

Man kann also sagen, die Römer haben fast ganz Europa rechtlich zivilisiert. Während West-Rom an die Deutschen viel, war Ost-Rom noch länger am Werkeln. Byzanz (muss man sich nur anschauen, welche heutige Länder Byzanz umfasste) eben mit der “Hauptstadt” Konstantinopel. Bis irgendwann 1453 die Osmanen Byzanz zerschlugen. Und das christliche Recht verbrannt wurde.

Was man rund 563 Jahre geschafft hatte, nämlich die Ausbreitung zu verhindern, oder das Eindringen, wird das heute als Humanistischer Akt gefeiert.

Wir werden es sehen, und wir sehen es schon, dass das Rechtssystem nicht mehr durch Waffen verändert wird, sondern durch Einwanderung. Dröbche für Dröbche.

Das Christentum ist so oder so schon am Ende. Und damit auch das Recht. An die Stelle wird Glaube und somit das Recht vom Propheten treten. Weil das “Christendumm” nicht wehrhaft ist. Im Gegenteil sogar noch aus verblendeter Nägstenliebe tänzelt!

Mich als Agnostischen Atheisten kotz zwar die Entwicklung an, aber was willste machen?! gegen Fatima-Claudia-Roth kommt keiner an.

Wer bleibt nach dem “Krieg” irgendwann übrig? wenn das Christendumm erledigt ist, und nur noch eine winzige Minderheit darstellt?! Na da gucke ma in den Nahen Osten zum heiligsten Volk aller Völker.

Jesus der Christus hat fertig…

Thorsten Haupts März 11, 2016 um 10:27

@ Morph März 11, 2016 um 08:44

“Sie gehören offenbar zu den irrationalen Stimmungswählern dieser Republik. Gehen Sie davon aus, dass Ihresgleichen in der Wahlkampfregie eingepreist ist …”

Fein :-).

Gruss,
Thorsten Haupts

Thorsten Haupts März 11, 2016 um 10:31

moderator alias gelegentlich März 11, 2016 um 10:20:

“Parteifreund (?)”

Ich war nie Mitglied einer Partei.

Gruss,
Thorsten Haupts

Goodnight März 11, 2016 um 10:31

@Linus

“Herr Erdogan wird dich auslachen.”

Wer ist Herr Erdogan? Interessant, dass er für Dich eine intellektuelle Referenz darstellt.
Das passiert, wenn man den Kompass verliert und keine Standpunkt mehr vertritt.

Für Dich:

“Die Bundesrepublik ist ein freiheitlich-demokratischer und sozialer Rechtsstaat und stellt die jüngste Ausprägung des deutschen Nationalstaates dar.”

Das ist die Welt, in der Wir leben. Auch Du, denn auch Du unterwirft Dich jeden Tag dem deutschen Rechtstaat. Period.

Dergleichen konstituiert sich die EU über Verträge. Macht Sinn daran festzuhalten, denn ansonsten ist da nichts, was die EU zusammenhält.

Ansonsten, erkläre doch die göttlichen Weltregeln, die über uns allen schweben und diese Welt steuern. Du hast ja da Zugang, Du und Erdogan.

Goodnight März 11, 2016 um 10:34

@Holger

“Geschichtlich gesehen etwas daneben, es waren wohl die Römer mit ihren römischen Recht, in den “Deutsch-Römischen” Städten, die das Recht hier etablieren konnten, um danach irgendwie als Italiener zu stranden.”

Natürlich, der gegenwärtige deutsche Rechtsstaat entspricht dem römischen Recht. So wird es sein. Natürlich.

Goodnight März 11, 2016 um 10:40

@morph

“Wenn ich für Deine Position streiten würde, dann würde ich mich nicht mit xyeinzelfällen aufhalten, …endlich die lang angekündigte Verfassungsklage gegen die Flüchtlingspolitik eingereicht wird, ”

Danke für den Tipp. Werde natürlich die Verfassungsklage gegen eine Regierung anstreben, die sich nicht mehr an dem Recht orientiert.
Sehr intelligent.
Sorry, ich werde weiter diese neue Moral zerlegen, indem ich im Einzelfall aufzeige, wie Moral in unendlichen Paradxoien endet. Denn Moral ist nicht codiert. Sie wird jeden Tag von jedem Menschen neu und anders geschrieben. Und deshalb kann Moral keine Gesellschaft zusammenhalten.

Das ist das Problem mit den Willkommenskulturtänzern:
Ihr habt nur Moral und Eure Truppen sind die Flüchtlinge und Euer Verbündeter ist Erdogan.

Ich habe das deutsche Recht und die Truppe sind die deutsche Bevölkerung.

Ich werde gewinnen. So oder so. Die Frage ist nur: Wie?

gelegentlich März 11, 2016 um 10:41

@Thorsten Haupts 10:31
„Ich war nie Mitglied einer Partei.“
Danke! Wäre ja nicht ehrenrührig. Ich kam auf den Gedanken weil ich sie stets, auch in den vergangenen Jahren, immer fein auf dem Pfad des christdemokratischen Main Streams habe argumentieren sehen (im Rebellmarkt) und weil Sie mal erwähnten, damals im RCDS tätig gewesen zu sein. – Ich versuche gerade ein schriftliches Zitat der Willy-Wimmer-Aussage (die übrigens in etwa das ist, was ich hier schon seit mehreren Jahren dazu sagte und unlängst noch einmal wiederholte: das ist ein gemachter Bürgerkriege! Das ist nichts „einfach so“ eskaliert) zu finden. Von Kontrollverlust, @Frank Lübberding, kann da keine Rede sein. Wir halten ja immer noch an den Sanktionen gegen Syrien fest; die Kriegspartei, die Giftgas gegen Syrer eingesetzt hat, wird nun durch diesen Erdogan-Merkel-Plan belohnt. Und bleibt von Sanktionen verschont.

holger März 11, 2016 um 10:50

Goodnight

–>Natürlich, der gegenwärtige deutsche Rechtsstaat entspricht dem römischen Recht. So wird es sein. Natürlich.”

Das römische Recht ist heute durch moderne Kodifikationen ersetzt. Diese Kodifikationen haben aber nicht völlig neues Recht geschaffen, sondern über weite Strecken nur die übrlieferten römischen Rechtsregeln in einem systematisch aufgebauten Gesetzbuch zusammengefaßt. Ganz besonders trifft dies für das BGB zu. Um das BGB zu verstehen ist es daher von großem Nutzen, die gemeinrechtlichen Fundamente zu kennen, auf denen es steht.
Vor allem hat das römische Recht im Hinblick auf die Bemühungen Bedeutung, für das politisch zusammenwachsende Europa einheitliche Rechtsregeln zu schaffen. Das römische Recht ist die gemeinsame Grundlage der europäischen Rechtsordnungen. Es kann daher dazu dienen, Regelungen zu finden, die sich in die Rechtsordungen aller Einzelstaaten organisch einfügen.

http://archiv.jura.uni-saarland.de/Rechtsgeschichte/Ius.Romanum/RoemRFAQ.html

Entwickel dich einfach mal autodidaktisch weiter, das kannst Du bestimmt…

Bin ich mir sicher… habe ich auch geschafft, so als Hobby… ach ich habe ich ja vergessen. Außer Luhmann nichts gewesen …

molinero März 11, 2016 um 10:51

@gelegentlich:
Wie der Willy Wimmer darauf kommt, weiß ich leider auch nicht.
Die fragliche Talkshow hatte Denial am März 11, 2016 um 03:25
verlinkt.

Vielleicht war ja auch alles ganz anders, die Süddeutsche hat da heute eine eigene Version:

“Der Junge, der den Krieg in Syrien auslöste
Im Februar 2011 sprüht ein Zehnjähriger ein paar Sprüche an die Mauer seiner Schule. Damit beginnt der Krieg, der bis heute dauert. Wir haben den Jungen in Jordanien getroffen.”

ruby März 11, 2016 um 10:52

Das vermeintliche Wahlergebnis (heutejournal) wird diese Politik vielleicht national begrenzen. Die KuK Balkanländer haben einen Stopp vereinbart. Dieser wird EU-Geschichte schreiben. Die Ursachen hatte ich mit der Geschichte Ungarns versucht zu erklären. Die Wirkungen gelten heute entsprechend.
Schönste weisse Samtpfoten :
http://www.deutschlandradiokultur.de/media/thumbs/c/cd696e6e406cb02f7bd0bf3bb74767d6v1_max_635x357_b3535db83dc50e27c1bb1392364c95a2.jpg

holger März 11, 2016 um 10:53

http://www.juraindividuell.de/blog/das-roemische-recht/

Also Goodnight das Netz ist davon voll… evtl. nutzt es ja, deine Synapsen zu erweitern, und Zusammenhänge etwas anders sehen zu können.

Keynesianer März 11, 2016 um 11:03

@peewit März 11, 2016 um 09:26

@Keynesianer

Huhu, was ist eigentlich mit Dir los?

Hm, ich bin gerade noch mit der monetären Produktionsfunktion nach Keynes beschäftigt:

http://www.wolfgang-waldner.com/

Dazu hat es bei dem Mr. Turing trotz erlebter Weltwirtschaftskrise und Kontakten zu Wittgenstein, Victor Rothschild und Keynes geistig nicht gereicht?

Aber er habe den deutschen Marinefunkcode entschlüsselt? Obwohl die Briten an höchsten Stellen des deutschen Militärs ihre Agenten sitzen hatten und ganz sicher keine Mathematiker dafür brauchten?

Aber vielleicht fällt mir noch was zu dem Mr. Turing ein, der sich da mit Östrogen noch etwas verweiblichen sollte oder gar wollte und sich danach vergiftet habe. Kann es aber nicht versprechen.

Bis dahin kannst Du Dir ja mal die Spirit of St.Lois näher ansehen, ob die geflogen werden konnte:

To provide some forward vision as a precaution against hitting ship masts, trees, or structures while flying at low altitude, a Ryan employee who had served in the submarine service installed a periscope.
https://en.wikipedia.org/wiki/Spirit_of_St._Louis

Das Thema ist nicht ganz so heiß wie der Bletchley Park.

ruby März 11, 2016 um 11:10

Negativtrends …
http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2016/03/11/drk_20160311_1031_a512e37f.mp3
und
https://www.perlentaucher.de/buch/karen-duve/macht.html
Sigrid, der letzte Part des literarischen Quartetts.

die ehemalige Ministerin für Umwelt, Naturschutz, Kraftwerkstilllegung und Atommüllentsorgung

;-)

ruby März 11, 2016 um 11:20
Linus März 11, 2016 um 11:36

@Goodnight:
“Das ist die Welt, in der Wir leben. Auch Du, denn auch Du unterwirft Dich jeden Tag dem deutschen Rechtstaat. Period.
Dergleichen konstituiert sich die EU über Verträge. Macht Sinn daran festzuhalten, denn ansonsten ist da nichts, was die EU zusammenhält.”

Deine Welt ist zu klein geraten. Die Türkei ist weder Teil Deutschlands noch Teil der EU. Damit ist sie auch nicht Teil einer deutschen oder europäischen Rechtsordnung.

Also kein Recht, auf das man sich berufen könnte. Du musst dir was anderes einfallen lassen.

gelegentlich März 11, 2016 um 11:50

@molinero 10:51
ja, warum nicht auch transatlantische VT-Rührstücke mitbetrachten?
Sicherlich waren innere Konflikte ein wesentlicher Grund dafür, dass einige geopolitisch interessierte Parteien es für erfolgversprechend hielten das zu einem Bürgerkrieg aufblasen zu können. Da alle „Rebellen“ bis heute ohne massive externe Unterstützung überhaupt keinen Stich machen könnten wäre die von der Logik her naheliegendste Lösung natürlich die, solche Unterstützung sofort zu beenden. Solange dieser einseitig erklärte verdeckte Krieg aber weitergeht und wir ein Teil der Kriegführenden sind: was ist dann dagegen zu sagen unserem Kriegsverbündeten, der Türkei, zu helfen und einen Teil dieser Lasten (zuviele Flüchtlinge) zu schultern?
@wols: glauben Sie im Ernst die AfD, in der Wolle gefärbt rechtsgestrickt, würde dem etwas entgegen setzen wollen? Ich glaube nicht daran. Die will Stimmen erhalten, damit ihre Leute dann den Schill-Weg gehen können. Daher ist jede Stimme für die AfD eine Stimme für den Erdogan-Merkel-Pakt.

ruby März 11, 2016 um 12:01

“Wer derjenige, dessen Hieb Merkel mitten ins Herz träfe, weil er ihr der Liebste ist?”

Vorschläge zur Verifikation, bitte!

molinero März 11, 2016 um 12:04

“gelegentlich März 11, 2016 um 11:50

@molinero 10:51
ja, warum nicht auch transatlantische VT-Rührstücke mitbetrachten?”

Da haben Sie jetzt aber etwas verwechselt.
Verschwörungstheorie ist doch alles, was nicht davon ausgeht, daß ein zehnjähriger Junge den Bürgerkrieg mit einem Graffiti herbeigesprüht hat!

ruby März 11, 2016 um 12:06

@ gelegentlich
Du denkst an gebildete zivilisierte Kriegsflüchtlinge, würdest aber terroristische Aktivististen gesendet bekommen.
Wie wählen die Briten ihre Refugees aus?
Was sagt Dir mein Hugenotten-Link aus Potsdam?

ruby März 11, 2016 um 12:09

Und nochmal Karl-Otto Hondrich zur Tragfähigkeit von Migration!
Wer das ausblendet zeigt, welche Ziele er verfolgt!
Genau, warum wird der Krieg dort inszeniert und nicht beendet, wer hat diese Interessen?

ruby März 11, 2016 um 12:11

Kontosperren im IBAN-System und Schluss mit Mord und Bereicherung der Beteiligten…

ruby März 11, 2016 um 12:19
ruby März 11, 2016 um 12:32

Warum soll Europa mit Flüchtlingen geflutet werden?
https://www.youtube.com/watch?v=H0DivlmO–U

ruby März 11, 2016 um 12:45
Manfred Peters März 11, 2016 um 13:07

Hier spricht das Netz!
Und was kreuzt der Wähler?

Denial März 11, 2016 um 13:13

molinero / gelegentlich

“Israeli-Syrian Peace Talks

Although the Obama Administration would like to see the Israeli-Syrian peace track revived, both parties continue to differ over the framework for a resumption in either direct or indirect negotiations. Israel insists that any new negotiations with Syria should be conducted with no preconditions (such as an Israel pledge to fully withdraw from the Golan Heights) and has ruled out a return to Turkish-mediated talks, several rounds of which were conducted in 2007. Syria would like Turkey to mediate indirect talks with Israel before moving on to direct talks. In the fall of 2009, French President Nicolas Sarkozy separately hosted the leaders of Israel and Syria in the hopes of reviving talks to no avail.

After months of inactivity, a “war of words” broke out in February 2010 between Israel and Syria after President Asad said that Israel is “pushing the region towards war, not peace.” His statement was viewed as either a calculated response or a misinterpretation of an earlier statement from Israeli Defense Minister Ehud Barak who said that, in the absence of a peace settlement with Syria, a full-scale war could break out. The heated exchanges culminated in a Syrian threat to target Israeli cities in the “next war,” and a threat from Israeli Foreign Minister Avigdor Lieberman to “topple” the Asad regime should war break out.”

Das bestätigt nicht unbedingt Wimmers Storybvon einem unterschriftsreifem ABkommen bzgl. Golan.

Aus
http://digital.library.unt.edu/ark:/67531/metadc503617/m1/1/high_res_d/RL33487_2010Mar03.pdf
via
https://consortiumnews.com/2015/07/20/the-us-hand-in-the-syrian-mess/

Der zweite Link weiß auch das hier zu berichten:

“Attempting once again to break the impasse, Syria’s ambassador to the United States called for talks to achieve a full peace agreement with Israel in late July 2008. “We desire to recognize each other and end the state of war,” Imad Mustafa said in remarks broadcast on Israeli army radio. “Here is then a grand thing on offer. Let us sit together, let us make peace, let us end once and for all the state of war.”

Three days later, Israel responded by sending a team of commandos into Syria to assassinate a Syrian general as he held a dinner party at his home on the coast. A top-secret summary by the National Security Agency called it the “first known instance of Israel targeting a legitimate government official.””

wols März 11, 2016 um 13:34

gelegentlich März 11, 2016 um 11:50
@wols: glauben Sie im Ernst die AfD, in der Wolle gefärbt rechtsgestrickt, würde dem etwas entgegen setzen wollen? Ich glaube nicht daran. Die will Stimmen erhalten, damit ihre Leute dann den Schill-Weg gehen können. Daher ist jede Stimme für die AfD eine Stimme für den Erdogan-Merkel-Pakt.

“Wollen Rechtsradikale mehr Zuzug von Ausländern?” Natürlich, sonst wollen die gar nix. Nur noch mehr Ausländer gegen alle Widerstände, damit sie dann nach einer Legislaturperiode verhaßter sind als die FPD nach 40 Jahren, so wie die Schill-Idioten

Wie dämlich muss man sein?
Aber das ist ja auch jemand der “Linke” wählt die für H4 und TTIP sind, also streichen wir das mit der Intelligenz weil die ist offensichtlich nicht vorhanden.

Man kann der AfD viel ankreiden, aber ganz sicher keine Flüchtlingsfreundschaft.

ruby März 11, 2016 um 13:36

Mörder können keine Visafreiheit erhalten :

Türkei: Prokurdische Partei HDP kritisiert EU-Türkei-VerhandlungenInterview im DLF noch nicht nachhörbar !!!

http://www.deutschlandfunk.de/syrien-krieg-hilfswerke-kritisieren-uno-vetomaechte.447.de.html?drn:news_id=590301

@ Denial
Frieden wird siegen !

Deutsche Regierungspolitik muß weg …
http://www.deutschlandfunk.de/balkanroute-groessere-bulgarische-militaerpraesenz-an.447.de.html?drn:news_id=590457

ruby März 11, 2016 um 13:46
Linus März 11, 2016 um 13:52
ruby März 11, 2016 um 14:03

Die Bundesrepublik Deutschland in Europa kann einer Visafreiheit für Türken nicht zustimmen !
Diese Politik muß sofort beendet werden !
Undemokraten generieren sich mit Macht und Moral !
Nächtliche Hinterzimmerdiplomatie ist nicht tragfähig !

gelegentlich März 11, 2016 um 14:41

@Linus 13:52
Interessante Kommentarseite, sagst Du!
„Ataman
#19 — vor 3 Stunden 8
Einmal mehr inszeniert sich die deutsche Politik als getriebene, aber ist das richtig?
Wer weiß denn schon, daß die EU 2010 mit dem heute zum “Schlächter” ernannten und damals als Reformer geltenden Assad ein Assoziierungsabkommen verhandelte (sic!), wer weiß, daß SWP Chef Perthes seit 2005 in Syrien aktiv ist und heute die in und von Riad formierte “Hohe Rebellenkommission” juristisch, diplomatisch und in Medienangelegenheiten berät, wofür die Bundesregierung 1 Mio. Steuergelder im Quartal zur Verfügung stellt.
Es ist verblüffend, wie sehr sich Entwicklungen in Syrien und der Ukraine ähneln, wo die “Orangene Revolution” eine Zäsur westlicher Einmischung darstellte. Und wie recht hatte der russische Präsident, als er 2007 vor den Kurs der EU warnte.“
Du meinst so etwas wie diesen hier? Ich frage mich warum Thumann, der es mit Sicherheit besser weiß, wiederum vom diesmal sogar chronischen Giftgasbomber, spricht. @Frank Lübberding, Du Insider: wie kann so etwas sein?
@ruby 13:45
Mörder bekommen auch keine Visafreiheit. Übrigens ist viel bedenklicher, dass laut Erdogan-Merkel-Plan (zitiert nach Don Alphonso) die Türkei auswählen kann wer als Immigrant, nicht als Flüchtling, nach Deutschland kommen darf. Eine Goldgrube!
@wols 13:34
„Wollen Rechtsradikale mehr Zuzug von Ausländern?” Natürlich, sonst wollen die gar nix.“ – Sie mißverstehen mein Argument. Es geht nicht darum was die wollen, sondern darum, welche Folge eine Stärkung der AfD real hätte. Die Stabilisierung des Zuzugs von Ausländern nämlich.
Dass die Linke für HIV und für TTIP sei ist eine für mich unbelegte Behauptung. Sieht nicht gut aus, @wols!

Linus März 11, 2016 um 14:46

@ruby:
“Die Bundesrepublik Deutschland in Europa kann einer Visafreiheit für Türken nicht zustimmen !”
Warum eigentlich nicht? Kannst du mal die Gründe aufzählen. Das ist eine ehrlich gemeinte Frage, ich bin für alle Argumente offen! Vielleicht habe ich ja ein Brett vor dem Kopf.

ruby März 11, 2016 um 14:56

Zum Verständnis
https://de.wikipedia.org/wiki/Visumfreiheit
Was ist der grundlegende Sinn dieser Regelung?

Thorsten Haupts März 11, 2016 um 14:57

@ Linus März 11, 2016 um 14:46

@ruby:
“Die Bundesrepublik Deutschland in Europa kann einer Visafreiheit für Türken nicht zustimmen !”
” Warum eigentlich nicht? ”

Visafreiheit: Jede/r potentielle türkische (kurdische!) Asylbewerber besteigt einen Zug, kommt in Deutschland an und sagt “Asyl”. Zudem bedeutet Visafreiheit unbegrenzten Zugang zur gesamten Europäischen Union mit ihren überall etablierten türkischen Gemeinden. Zuwanderungs-Pullfaktoren ersten Ranges.

Gruss,
Thorsten Haupts

ruby März 11, 2016 um 15:09

Voraussetzungen

Visumfreiheit gewährt regelmäßig keinen individuellen Rechtsanspruch auf Einreise, sondern nur die grundsätzliche Möglichkeit, ohne Visum einreisen zu dürfen. Dieses Recht wird regelmäßig nur unter bestimmten Voraussetzungen, meist zu eingegrenzten Zwecken sowie für eine bestimmte Aufenthaltsdauer gewährt.

Diese Voraussetzungen, zulässigen Zwecke und die maximale Aufenthaltsdauer differieren von Staat zu Staat und sind teilweise auch in den einzelnen Staaten für verschiedene Zielgruppen unterschiedlich geregelt. Typischerweise bedingt die Gestattung der visumfreien Einreise den Besitz eines bestimmten (oft noch mehrere Monate gültigen) Grenzübertrittspapiers und die bona-fide-Eigenschaft, also den während der Einreisekontrolle glaubhaft zu machenden Willen, nicht gegen die Rechtsordnung des Zielstaates zu verstoßen. Die maximal zulässige Dauer eines visumfreien Aufenthalts reicht dabei von wenigen Wochen bis zu sechs Monaten.

Wie sieht die reale, praktische Kontrolle an den Einreisepunkten aus? Nur die richtigen legalen Einreisepunkte; Ressourcen und Handhabung?

http://www.zoll.de/DE/Der-Zoll/Aufgaben/Schutz-fuer-Wirtschaft-Buerger-und-Umwelt/schutz-fuer-wirtschaft-buerger-und-umwelt_node.html

Und Europaweit?

Denial März 11, 2016 um 15:28

Moderator,

leide ich unter Halluzinationen? Oder stand da eben noch ein “gut gemacht, Israel” unseres wackeren Hauptmann Haupts, bezogen auf einen Link in einem von mir geposteten Link?

Falls ich nicht spinne: warum ist der Beitrag von Haupts weg?

Linus März 11, 2016 um 15:29

@Thorsten Haupts:
Was bitte hat Visafreiheit mit Zuwanderung oder Asylantrag zu tun?

Morph März 11, 2016 um 15:32

@Denial

Habe ich auch gesehen. Sehr interessanter Vorgang! Ich bin gespannt, wie der Moderator das erklären wird!

Thorsten Haupts März 11, 2016 um 15:34

Denial März 11, 2016 um 15:28:

“Falls ich nicht spinne: warum ist der Beitrag von Haupts weg?”

Sie spinnen nicht. Und ich vermute mal ins Blaue – der Moderator hat was dagegen, die Tötung eines syrischen Generals gut zu finden.

Gruss,
Thorsten Haupts

[edit moderator: genauer will ich schon sein. Ich finde es nicht gut in einem öffentlichen Forum die Freude über den Tod irgendeines Menschen auszudrücken.]

Thorsten Haupts März 11, 2016 um 15:36

@ Linus März 11, 2016 um 15:29

“Was bitte hat Visafreiheit mit Zuwanderung oder Asylantrag zu tun?”

Unbehinderte und unkontrollierte Reisefreiheit für alle Einwohner des visafreien Landes.

Gruss,
Thorsten Haupts

Linus März 11, 2016 um 15:49

@Thorsten Haupts:
“Unbehinderte und unkontrollierte Reisefreiheit”
Keineswegs! Die Passkontrollen bei der Einreise in die EU existieren weiterhin.

Goodnight März 11, 2016 um 15:55

@Linus

Verstehe nicht ganz warum die Türkei irgendeine Bedeutung für irgendetwas hat? Insbesondere nicht für das Recht oder die Moral oder was auch immer.

@Holger

Bitte, Geld existiert auch schon seit tausenden vorn Jahren, nur ist das heutige Finanzwesen doch nicht mit dem römischen Tauschhandel zu vergleichen.
Ebenso ist das Recht schon lange existent, aber bei den Römern gab es nicht einmal Bücher. Folglich kannst Du Dir vielleicht denken wie die Reichweite des Rechts war.

Egal.

Goodnight März 11, 2016 um 15:56

@gelegentlich

“Ich finde es nicht gut in einem öffentlichen Forum die Freude über den Tod irgendeines Menschen auszudrücken.”

Darf man hier die Freude über den Tod von Adolf Hitler ausdrücken?

gelegentlich März 11, 2016 um 15:59

@Goodnight 15:56
Habe ich noch nicht drüber nachgedacht. Ich fand auch beim Tod von Hanns Martin Schleyer öffentliche Freude unangebracht.

Linus März 11, 2016 um 16:00

@Goodnight:
“Verstehe nicht ganz warum die Türkei irgendeine Bedeutung für irgendetwas hat? Insbesondere nicht für das Recht oder die Moral oder was auch immer.”

Die Verbindung hast du gezogen, nicht ich:
“Und jetzt kommen wir und fallen vor einer alten Frau auf die Knie….die vor einem alten Mann in Istanbul auf die Knie fällt….der vor dem Islam auf die Knie fällt….”

Und diese Verbindung liegt klar ausserhalb des Rechts. Kann sie uns deshalb egal sein?

Morph März 11, 2016 um 16:05

@Moderator

“[edit moderator: genauer will ich schon sein. Ich finde es nicht gut in einem öffentlichen Forum die Freude über den Tod irgendeines Menschen auszudrücken.]”

Das ist aber nicht genau genug.

@Haupts hat sich nicht über den Tod eines Menschen gefreut, sondern eine militärische Aktion gefeiert, in deren Verlauf ein Mensch getötet worden ist. Der Kommentar lautete: Gut gemacht, Israel. Und nicht: Fahr zur Hölle, syrischer General. – Das ist ein Unterschied.

@Haupts Kommentar ist weder eine persönliche Beleidigung noch Volksverhetzung (und im Rahmen dieses ohnehin gekaperten Threads prinzipiell auch nicht OT). Also kein Grund zu löschen.

Der Löschgrund kann nur darin liegen, dass @Haupts für Israel und gegen Syrien applaudiert hat.

Wie gesagt, ein interessanter Vorgang.

(Übrigens finde ich es ziemlich bekloppt, wie so ein Fußballfan militärische Aktionen zu beklatschen. Aber das ist nur meine Meinung.)

Linus März 11, 2016 um 16:06
gelegentlich März 11, 2016 um 16:10

@Morph 16:05
Nein, überzeugt nicht. @Thorsten Haupts hat sich über Beides gefreut, so, wie er es formuliert hat. Der Rest ist Ihre Interpretation und nur für Sie selbt gültig. Was Sie interessant finden bleibt eh bei Ihnen. Nach meiner Erinnerung ist hier noch nie Jemand gelöscht worden weil er für Israel applaudiert hat.

Linus März 11, 2016 um 16:15

@Morph:
“Der Löschgrund kann nur darin liegen, dass @Haupts für Israel und gegen Syrien applaudiert hat.”
Das ist übel. Es unterstellt, der Post wäre nicht gelöscht worden, wenn die Freude über den Tod eines israelischen Generals zum Ausdruck gebracht worden wäre.

Der Moderator kann alles prinzipiell alles löschen, er hat Hausrecht. Und es wird sogar von ihm erwartet, das zu löschen, was ‘der Diskussion nicht zuträglich’ ist. Es ist Sache und Aufgabe des Moderators, einzuschätzen, was darunter fällt.

gelegentlich März 11, 2016 um 16:25

@Linus 16:15
„Das ist übel. Es unterstellt, der Post wäre nicht gelöscht worden, wenn die Freude über den Tod eines israelischen Generals zum Ausdruck gebracht worden wäre.“
An diesen „Stil“ denunziatorischer Unterstellung habe ich mich bei @Morph längst gewöhnt. Macht er nach meinem Dafürhalten oft, aber eben auch nicht immer. Ich vermute nicht dass @Thorsten Haupts diesem Eingriff allzulange nachweint, wenn überhaupt. Im Allgemeinen laufen Diskussionen besser wenn man bei dem bleibt, was ein Anderer wirklich geschrieben hat, und nicht bei dem, was man ihm unterstellt. Auch wenn Letzteres natürlich einfacher und bequemer ist.

Denial März 11, 2016 um 16:26

Ah, ich finde aber zu Dokumentationszwecken sollte das schon stehenbeliben dürfen.

Der von Haupts zitierte Text aus dem Intercept lautet so:

“Brig. Gen. Suleiman was a top military and intelligence adviser to Syrian leader Bashar al-Assad, and was suspected of being behind the Syrian government’s efforts to facilitate Iran’s provision of arms and military training to Hezbollah in neighboring Lebanon.”

Haupts’ Kommentar dazu: “Gut so, Israel!”

Der Text im Intercept geht noch weiter:

“Suleiman was also reported to have been in charge of the security and construction of Syria’s Al Kibar nuclear facility, which Israel destroyed in a 2007 air attack. The NSA document described part of Suleiman’s responsibilities as “sensitive military issues.”

Israel’s involvement in Suleiman’s assassination raises questions about both the purpose of the killing, as well as whether Israel violated international law in conducting the operation.”

Man kann offenbar durchaus anderer Meinung sein als Haupts:

“The Israelis may have had many good reasons to kill [Suleiman],” said Mary Ellen O’Connell, a professor of international law at Notre Dame. “But under international law it’s absolutely clear that in Syria in 2008, they had no rights under the laws of war because at the time there was no armed conflict. They had no right to kill General Suleiman.”

Morph,
ich kenne mich da nicht so aus, aber da zwischen den beiden Ländern zu dem Zeitpunkt kein militärischer Konflikt vorlag: kann man das trotzdem eine ” militärische Aktion” nennen? Oder war das nicht eher so’n Geheimdienst-Ding?

Wie auch immer, Assads Trauer über den Verlust seines Generals hat nicht allzu lange gedauert:

“The Assad government withheld news of the assassination for four days before announcing Suleiman’s death. Israel has neither confirmed nor denied its involvement.

According to a classified State Department cable published online by WikiLeaks, the Syrian government’s investigation into the killing turned up $80 million in cash in Suleiman’s home. “[Assad] was said to be devastated by the discovery, and, fearing [Suleiman] had betrayed him, redirected the investigation from solving his murder to finding out how the general had acquired so much money,” the cable noted.”

ruby März 11, 2016 um 16:28

@ Linus
Freundin (Vertriebennachkommen) mit ExTürkenehemann (Gastarbeiternachkomme mit nur deutschen Pass) sind tüchtige ehrliche Geschäftsleute in DE und TUR.
Handel, Spedition, Tourismus.
Sie und die Kinder sind nicht Säkular und nicht glaubensfixiert westlichgeprägt groß geworden.
Sind das Europäer, Deutsche, Türken?
Wo ist ihre Heimat?
Was für einen Zweck hat Staatsbürgerschaft?
Was würden sie und ihre Familien in Europa, Asien vereinaren?
Jetzt, morgen oder zukünftig?

ruby März 11, 2016 um 16:42
Goodnight März 11, 2016 um 16:46

@gelegentlich

“Ich fand auch beim Tod von Hanns Martin Schleyer öffentliche Freude unangebracht.”

Haben sie gerade Hans Martin Schleyer mit Adolf Hitler verglichen?

Morph März 11, 2016 um 16:49

@Linus

“Es unterstellt, der Post wäre nicht gelöscht worden, wenn die Freude über den Tod eines israelischen Generals zum Ausdruck gebracht worden wäre.”

Das tut es keineswegs, Du Logik-As! Kleine Hausaufgabe: Formalisiere meine Aussage und leite die Implikationen ab! ;-)

Goodnight März 11, 2016 um 16:50

@Linus

Merkel operiert außerhalb des deutschen Rechts.
Yep, darauf können wir uns einigen.

BTW:

Steintafeln sind keine Bücher. Bücher sind auch kein Fernsehen. und Fernsehen ist kein Internet.
Auch wenn überall Buchstaben verwendet und gespeichert und transportiert werden.

Goodnight März 11, 2016 um 16:52

Test:

Ich applaudiere hiermit für Israel!

Morph März 11, 2016 um 16:56

@Denial

Ich habe dazu keine feste Meinung, finde lediglich die Löschung durch keinen der allgemein nachvollziehbaren Gründe gerechtfertigt. Zumal vor dem Hintergrund, was hier alles stehen gelassen wird. Würde, sagen wir, eine Mission der russischen Armee al-Baghdadi erwischen, und irgendeiner der Putin-Freunde hier im Blog, sagen wir, @BB, daraufhin schreiben, “Bravo Putin!” oder so ähnlich, ich wette, der würde nicht gelöscht, vermutlich würde noch nicht einmal eine Sekunde darüber nachgedacht, dass da Freude über den Tod eines Menschen zum Ausdruck gebracht würde.

Linus März 11, 2016 um 17:02

@Morph:
“Das tut es keineswegs”
Das kann man durchaus unterstellen, du Rabulist ;-)
“Der Löschgrund kann nur darin liegen, dass @Haupts für Israel und gegen Syrien applaudiert hat.”

PS: Es ist fruchtlos, Unterstellungen formallogisch beikommen zu wollen. Aber das brauche ich einem Experten nicht zu erzählen.

holger März 11, 2016 um 17:04

@Holger

–>Bitte, Geld existiert auch schon seit tausenden vorn Jahren, nur ist das heutige Finanzwesen doch nicht mit dem römischen Tauschhandel zu vergleichen.”

hab ich über Geld geredet?! Übrigens gab es noch nie was anderes, als Tauschhandel!!! Ich Tausche heute noch irgendwas gegen irgendwas!!!

–>Ebenso ist das Recht schon lange existent, aber bei den Römern gab es nicht einmal Bücher. Folglich kannst Du Dir vielleicht denken wie die Reichweite des Rechts war.

Alles klar… es gab kein Bücher… Nun denn…

Morph März 11, 2016 um 17:07

@Linus

“Es ist Sache und Aufgabe des Moderators, einzuschätzen, was darunter fällt.”

Klar. Und er muss damit leben, dass abwegige Löschungen komentiert werden.

@gelegentlich

“Ich vermute nicht dass @Thorsten Haupts diesem Eingriff allzulange nachweint, wenn überhaupt.”

Das interessiert mich überhaupt nicht. Sondern ich finde die Symptomatik der Löschung interessant. Nachdem es ja hier im Blog nachweisbar ausgemachte Sache ist, dass die amtierende syrische Regierung eher in einer Opferrolle als in einer Täterrolle zu betrachten sei und die ‘Bösen’ und ‘Dummen’ natürlich – wie immer – ‘der Westen’ ist (bzw. die Amis), ist klar, dass die Löschung ideologisch motiviert war und nicht ‘diskurspflegerisch’.

Dass Sie diese emirisch ins Auge springende Diagnose als ‘Denunziation’ bezeichnen, zeigt mir, was in Ihrem Kopf abläuft: Sie glauben, ich hätte Ihnen Antisemitismus unterstellt. Was ich nicht habe. Auch eine interessante Tatsache.

Denial März 11, 2016 um 17:12

“Nachdem es ja hier im Blog nachweisbar ausgemachte Sache ist, dass die amtierende syrische Regierung eher in einer Opferrolle als in einer Täterrolle zu betrachten sei und die ‘Bösen’ und ‘Dummen’ natürlich – wie immer – ‘der Westen’ ist (bzw. die Amis),…”

Endlich reden wir mal über Fluchtursachen!

Morph März 11, 2016 um 17:24

@Denial

“Endlich reden wir mal über Fluchtursachen!”

Fluchtursachen sind immer trivial: Existenzbedrohung und fehlende Lebenschancen vor Ort und ein Zielort, der Schutz und die Hoffnung auf ein besseres Leben zu geben scheint.

Wie es dazu gekommen ist, dass eine Region derart unsicher wird, dass die Leute aus ihr flüchten, darüber lassen sich viele Geschichten erzählen, und jede Geschichte vereinfacht das Geschehen auf handelnde Akteure und ihre legitimen und illegitimen Motive.

Mit ein bisschen Besinnung und viel historiographischer Mühe lässt sich im zeitlichen Abstand eine Geschichte erzählen, die versucht, ohne Schuldzuschreibungen zu berichten und möglichst viele Umstände zu berücksichtigen.

Aber alle Geschichten, die über aktuell stattfindende Konflikte erzählt werden, sind a priori falsch und dienen nur dazu, mit selektiv zusammengeschusterten Dokufiktionen gewisse politische Motive zu rechtfertigen bzw. zu delegitimieren. Das kann man wissen.

holger März 11, 2016 um 17:26

goodnight

Bibliotheken in Rom
Die Realisierung der Pläne Caesars

Zu einer ersten schlagartigen Änderung im römischen Bibliothekssystem kam es durch die Annexion Ägyptens durch Caesar. Da während der Kampfhandlungen lediglich die Hafenspeicher abbrannten, fiel der gesamte Wissensschatz der unversehrt gebliebenen Grossen Bibliothek in römische Hände. Von nun an war es für die römische Oberschicht leichter, sich Werke aus diesen Beständen kopieren zu lassen.

Caesar war von der Grossen Bibliothek fasziniert und erkannte, dass Rom auf dem Weg zur Weltstadt ebenfalls eine grosse öffentlich zugängliche Bibliothek benötigte. Damit sollte natürlich nicht nur das kulturelle Ansehen Roms, sonder auch sein eigener Ruf steigen. Die Ermordung des Diktators machte zunächst diese Pläne hinfällig und das Römische Reich hatte wegen Caesars Erbe nochmals einen Bürgerkrieg auszufechten.

Genau in dieser Zeit machte sich ein Anhänger Caesars daran die Sache auf eigene Faust durchzubringen. Asinius Pollio, ein angesehener Autor und Freund der bedeutendsten Dichter Roms, hatte sich dem Projekt verschrieben. Während des Bürgerkrieges hielt er schützend die Hand über seine Freunde, sodass etwa Vergils Grundbesitz nicht enteignet wurde.

39 v.Chr. befehligte Pollio einen Feldzug, der ihm reiche Beute einbrachte. Mit diesem Vermögen setzte er sein Vorhaben in die Tat um. Leider ist von Roms erster öffentlicher Bibliothek nichts übriggeblieben und so ist man auf die literarischen Quellen angewiesen. Das Gebäude stand am Forum Romanum und hatte sowohl eine griechische, als auch eine lateinische Abteilung. Diese Einteilung war Caesars Idee und sollte für alle weiteren römischen Bibliotheken massgeblich werden. Dem Bauwerk wurde zahlreicher Schmuck gegeben und unter den Statuen der berühmten Dichter fand sich sogar die eines lebenden Autors – die von Varro. Da dieser 27 v.Chr. starb, muss die Einweihung irgendwann in den zwölf Jahren zuvor stattgefunden haben.

Du hast echt manchmal einen an der Waffel!!!

Rom mein Lieber Gucknight war in dem Sinne Moderner, als das verfickte Germanistan dato!

Ja ja gab keine Bücher… träum weiter

gelegentlich März 11, 2016 um 17:29

@Morph 17:07
Es gibt hier im Blog nicht so etwas wie eine „ausgemachte Sache“. Man könnte vielleicht Beiträge auflisten, nach Tendenz sortieren, und dann so eine Art Hitliste aufstellen. Was Sie für eine „empirisch ins Auge springende Diagnose“ halten mögen sehen Andere eben anders. Was für Sie klar zu sein scheint stelle ich in Abrede. Was in meinem Kopf abläuft mögen Sie weiter phantasieren. Und was interessant für Sie ist bleibt, wie schon gesagt, bei Ihnen.
Selber finde ich die Welt interessant genug. Ich muss nichts dazu erfinden. Sie haben wieder einmal eine Pirouette auf einer Bananenschale gezeigt, die Sie selbst dorthin gelegt haben. Muss man nicht spannend finden.

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