Viele Worte um die Hochzeitstorte

by Weissgarnix on 7. Dezember 2017

Das ist ein Fall nach meinem Geschmack: Schwules Paar in Amerika kommt 2012 in eine Bäckerei, die weithin bekannt ist für ihre kunstvoll verzierten Hochzeitstorten, um eine solche für sich anfertigen zu lassen. Nun ist der Eigentümer und künstlerisch Ausführende der Bäckerei, ein Mann namens Jack Phillips, aber auch dafür bekannt, dass er streng gläubiger Christ ist und daher nicht für jeden Anlass seine Kreationen zur Verfügung stellt, als da wären Halloween, Scheidungsparties – und Schwulenhochzeiten. Daher sagt er den beiden Jungs sorry, mache er nicht, sie mögen sich bei einem anderen Anbieter gütlich halten oder einfach eine Fertigtorte kaufen.

Die beiden Herren – wir sind schließlich in Amerika – können daraufhin nicht einfach zu einem anderen Bäcker gehen und sich dort ihre Torte stylen lassen, nein, sie wittern Diskriminierung, fühlen sich schwer gekränkt und rufen die staatliche Diskriminierungsbehörde an. Die versichert sich der Unterstützung der Schwulenlobby, beschreitet den Rechtsweg und verklagt den Bäcker. Der wiederum bekommt Unterstützung von fundamental christlichen Stellen und wehrt sich. Und heute, 5 Jahre später, ist man schließlich vor dem Supreme Court, der abschließend in der Sache urteilen soll. Und das dürfte spannend werden.

Weil so einfach ist das gar nicht. Natürlich kann hüben wie drüben niemand mehr ein Schild ins Schaufenster stellen, auf dem etwa stünde “Farbige und Schwule werden hier nicht bedient”. Und selbst wenn das rechtlich ginge, dann sollte man es nicht gut heißen. Aber andererseits: Kann man jemand, dessen künstlerisches Talent bei einer Leistung im Vordergrund steht, dazu zwingen, es gewissermaßen “aufzuführen”, selbst wenn es fundamental seiner (religiösen) Wertewelt entgegensteht? Ich bin kein Jurist und habe mit den streng gläubigen Christen wenig am Hut, aber ich kann es mir nicht vorstellen. Natürlich hätte der gute Jack es sich auch einfach machen und den beiden schlicht sagen können, dass er das zeitlich bis zum Wunschtermin der beiden nicht mehr hinbekommt. Aber wie gesagt: Wir sind schließlich in Amerika, da geht’s dann halt auch mal um die Prinzipien, Pragmatismus hin oder her.

Die Frage ist natürlich, ob und wieweit es sich bei der Verzierung um Hochzeitstorten um Kunst und nicht bloß Handwerk handelt. Aber da ist die Grenze wohl fließend. Und schließlich ging das schwule Paar aus gutem Grund zu diesem und nicht einem anderen Bäcker. Wäre seine Kunst belanglos, dann würde es diesen ganzen Rechtsstreit womöglich gar nicht geben.

Zumal, und das ist der Treppenwitz an diesem Fall, im Staat Colorado, wo sich der beanstandete Vorfall 2012 zugetragen hat, die Hochzeit von schwulen Paaren damals noch gar nicht legal war. Jedes Standesamt im Bundestaat hätte die beiden heiratswilligen jungen Männer also unverrichteter Dinge nach Hause geschickt. Aber der Bäcker mit den Künstlerhänden hätte liefern müssen?

Man darf also gespannt sein, zu welcher Einsicht der Supreme Court da gelangen wird. So richtig eindeutig äußerten sich die Richter bislang nicht, vor allem der Richter Anthony M. Kennedy scheint schwer einschätzbar.

Und wie auch immer der Richterspruch ausgehen wird, eine der beiden Seiten wird laut “Foul!” schreien, sobald er verklungen ist.

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gelegentlich Dezember 13, 2017 um 08:40

@ peewit Dezember 13, 2017 um 08:29
Nicht verstanden kann man nie ausschließen!
Es verschiebt sich wieder nur. Mein Argument ist, dass es die perfekte syntaktische Verarbeitung von Sprache durch eine Maschine nicht geben wird wenn die Maschine vor einer Frage steht, für die sie nicht gemacht ist. Das ist eine Forderung die nur auf geduldigem Papier klappt, erlaubt ist. Mit heutiger Hardware geht das schon mal gar nicht. Mit einer gut gebauten Paradoxie würde man die Maschine aushebeln. Sie wird vermutlich nie mit „Leck mich am A…“ antworten.

H.K.Hammersen Dezember 13, 2017 um 08:59

@bleistift
“Ohne Feindbild kommen Sie anscheinend nicht aus.”
Schließen Sie bitte nicht von sich auf andere. Sie bemerken nicht einmal, dass Sie den Menschen ins Gesicht spucken, für die nicht Wasser und Strom aus der Leitung und Nahrungsmittel aus dem Supermarkt kommen. Denn die leben dort, wo Menschen mit Schimpansen tatsächlich um Ressourcen konkurrieren.Hier bei uns sind es eher die Insekten und Vögel, denen wir – und zu diesem “wir” gehören auch Sie – die Ressourcen streitig machen.

Linus Dezember 13, 2017 um 09:03

@peewit:
“Es geht ihm darum, nachzuweisen, dass aus noch so perfekter syntaktischer Verarbeitung von Sprache prinzipiell kein semantisches Verstehen folgt.”
Es ist mE offensichtlich, warum der Computer (Y) zwischen X und dem Buch (der Bibliothek) keinen Unterschied macht. Er ändert sich nicht, und damit auch das Wissen dahinter nicht. Er wird bei gleicher Frage stets die gleiche Antwort geben. Eine erste Forderung, die ein Kandidat beim Turing-Test erfüllen muß, ist sicherlich die Anpassungsfähigkeit an veränderten Kontext. Und zum Kontext gehört halt immer auch die Vorgeschichte in Verlauf einer Konversation/Kommunikation. Anpassungsfähigkeit ist eine essentielle Eigenschaft von Leben.
Was ziehst du vor?
- Apfel oder Birne? Birne
- Birne oder Orange? Orange
- Orange oder Apfel? Apfel
Hier hat sich die Vorliebe im Verlauf der Konversation geändert. Keine statische Wissensbasis würde so antworten.

peewit Dezember 13, 2017 um 09:11

@gelegentlich

“Mein Argument ist, dass es die perfekte syntaktische Verarbeitung von Sprache durch eine Maschine nicht geben wird wenn die Maschine vor einer Frage steht, für die sie nicht gemacht ist.”

Noch mal: Searle will zeigen, dass, selbst angenommen es gäbe die perfekte syntaktische Verarbeitung von Sprache durch einen Computer, daraus nicht folgen würde, dass der Computer versteht, was er da verarbeitet.

(Syntax = Computer)
(Semantik = Mensch/Intentionalität)
(Syntax ¬= Semantik)
(Computer ¬= Mensch)

Über den Wert philosophischer Gedankenexperimente kann man natürlich verschiedener Meinung sein.

Linus Dezember 13, 2017 um 09:11

Hmm, schlecht formuliert.
“warum der Computer (Y) zwischen X und dem Buch (der Bibliothek) keinen Unterschied macht.” Lies: “warum der Computer unerheblich ist.
“Anpassungsfähigkeit”: Besser “Wandlungsfähigkeit”

Linus Dezember 13, 2017 um 09:14

@peewit:
“Semantik = Mensch/Intentionalität”
Nope! Semantik = Intenionalität
Wandlungsfähigkeit ist Voraussetzung für Intentionalität

Morph Dezember 13, 2017 um 09:16

@gelegentlich

“In solch einem Fall wird X einfach etwas Unorthodoxes fragen und damit eine Situation schaffen, in der Y das Buch nicht weiterhilft. Und daran erkennen dass Y kein Chinesisch versteht. So, wie das Beispiel konstruiert ist, würde Searle dann sagen: gilt nicht, das Buch enthält dann einfach nicht genug Informationen.”

M.E. ist das nicht die Pointe von Searles Gedankenexperiment. Es zeigt, dass ein faktischer Akteur, sei es eine Maschine oder ein Mensch, der ein Programm ausführt, das (in welcher Leistungsstärke auch immer) dazu geeignet ist, chinesische Sätze so zu beantworten, dass es in der chinesischen Sprache Sinn ergibt, kein bewusstes Verständnis des Chinesischen haben muss.

Ihre Falsifizierung durch unorthodoxe Anfrage gilt übrigens nicht. Ein Anfänger im Chinesischen kann sehr wohl über ein bewusstes Verständnis einiger Grundlagen des Chinesischen verfügen und dennoch das Chinesische nicht so beherrschen wie ein geübter Muttersprachler. Umgekehrt lässt die Tatsache, dass eine Maschine eine chinesische Konversation jenseits des Anfängerniveaus beherrscht, keine Rückschlüsse auf das bewusste Sprachverstehen dieser Maschine zu.

“mentale Zustände und Vorgänge sind => Ergebnisse neurologischer Zustände und Prozesse.”

Die Frage ist, was dabei das Wort “Ergebnis” bedeuten soll. Searle behauptet, dass das bewusste Erleben im Gehirn kausal hervorgebracht wird. Allerdings sind seine Aussagen über die Art dieser Kausalität ziemlich unbefriedigend (vor dem Hintergrund der vielen Kausalitätskonzepte, die heute diskutiert werden).

Ich finde an Searle besonders interessant und richtungsweisend, dass er an verschiedenen Stellen das bewusste Erleben mit der Ernährung vergleicht. Und ich würde sagen, dass sich das bewusste Erleben zur Hirnfunktionalität so verhält wie die Ernährung zur Funktionalität des Magen-Darm-Trakts.

Die Formulierung, mentale Zustände seien das Ergebnis neuronaler Prozesse ist, finde ich, so richtig und so falsch wie die Formulierung, die Ernährung sei das Ergebnis der Magen-Darm-Tätigkeit.

Die Abwegigkeit dieser Perspektive wird deutlich, wenn man das berühmte Brain-in-a-vat-Gedankenexperiment auf die Ernährung überträgt. Nehmen wir an, wir hätten einen Magen-Darm-Trakt in einer geeigneter Experimentalumgebung isoliert, so dass er wie im menschlichen Körper funktioniert. Und stellen wir uns vor, dass diesem Magen-Darm-Trakt Stoffe so zugeführt und abgeführt werden könnten, dass er seine Verstoffwechselungsleistungen erbringt wir im menschlichen Körper.

Würde es sich dann um einen Fall von Ernährung handeln?

peewit Dezember 13, 2017 um 09:17

@Linus

Wenig Zeit, darum nur ganz kurz.

“Anpassungsfähigkeit ist eine essentielle Eigenschaft von Leben.”
Genetische Algorithmen?

“Was ziehst du vor?
- Apfel oder Birne? Birne
- Birne oder Orange? Orange
- Orange oder Apfel? Apfel
Hier hat sich die Vorliebe im Verlauf der Konversation geändert. Keine statische Wissensbasis würde so antworten.”

Und eine “dynamische” Wissensbasis? Intransitive Präferenzen? Why not?

Linus Dezember 13, 2017 um 09:31

@peewit:
Vorsicht! Ich hab nicht gesagt, dass “mein” Test zuverlässig ist.
Ich hab mich nur zu dem offensichtlichen Flaw in Searles Gedankenexperiment geäussert.
“Genetische Algorithmen?”
Das ist keine statische Wissensbasis. Aber es ist nach unserem Verständnis auch nicht notwendig lebendig.

“Und eine “dynamische” Wissensbasis? Intransitive Präferenzen? Why not?”. Sicher! Scheint aber nicht sehr sinnvoll. Da würde ich als Interviewer noch mal nachfragen.

Man sammelt halt Indizien. Ganz sicher kann man sich eh nie sein. Stell dir vor, du siehst einen Touringtest im Fernsehen. Dann ist der Kandidat mit Sicherheit kein Mensch. Denn das, was du siehst kommt vom Computer.

Morph Dezember 13, 2017 um 09:33

@Linus

“offensichtlichen Flaw in Searles Gedankenexperiment”

Im Kontext dessen, was Searle zeigen will, ist da kein ‘flaw’. Dein Eindruck eines ‘flaws’ ergibt sich aus Deiner Glaubensgewissheit, dass maschinelles Bewusstsein grundsätzlich möglich sei.

Weil Searles Gedankenexperiment diesen Glauben nicht stützt, muss es D.E. fehlerhaft sein.

Tolle Logik!

Linus Dezember 13, 2017 um 09:44

@Morph:
“Im Kontext dessen, was Searle zeigen will, ist da kein ‘flaw’. ”
Ok. Dann nenn es ‘trivial’.

“aus Deiner Glaubensgewissheit, dass maschinelles Bewusstsein grundsätzlich möglich sei.”
Wie kommst du darauf, daß ich sowas behauptet hätte? Nicht ich bin mir der Möglichkeit gewiß, sondern du bist dir der Unmöglichkeit gewiß.

Morph Dezember 13, 2017 um 09:54

@Linus

Mein Eindruck Deiner Beiträge zu dem Thema ist, dass Du den Unterschied zwischen der faktisch beobachtbaren Realität und den faktisch denkbaren Realitätsmodellen nicht anerkennst.

Das kann man argumentativ machen. Und in der Tat ist dann Maschinenintelligenz und menschliche Intelligenz dasselbe Phänomen.

Nur verliert dann die Frage nach Maschinenbewusstsein ihren Gegenstand.

Die Ignoranz des Unterschieds zwischen Realität und Modell ist nach meiner Erfahrung typisch für Informatiker. Schon der Terminus “Turingmaschine” zeugt von dieser Ignoranz. Denn die Turingmaschine ist keine Maschine, sondern ein Programm. Die Maschinen, auf denen das Turingprogramm laufen kann, können prinzipiell ganz verschieden materialisiert sein. Aber erst im Zeitalter elektrischer Schaltungen war das auf funktional ertragreiche Weise machbar und es ist kein Wunder, dass erst dieses Zeitalter einen genialen Turing hervorgebracht hat.

Wenn Du Searle den ‘Fehler’ vorwirfst, die Möglichkeit der ‘dynamischen’ Anpassung auszuschließen, dann wäre Dein Vorwurf genau dann berechtigt, wenn Du die Anpassung des Programms UND die programmgesteuerte materielle Anpassung des Geräts meinen würdest, dass das Programm ausführt.

Eine solche materielle Maschinenautonomie ist denkbar, aber nach Art der materiellen Bedingungen, die auf der Erde herrschen, müsste eine solche Maschine die funktionalen Eigenschaften eines real existierenden Organismus aufweisen.

Maschinenbewusstsein ist nicht auf abstrakter Programmebene möglich, sondern müsste in der Materialität der Maschine bestehen.

Morph Dezember 13, 2017 um 09:55

@Linus

“Nicht ich bin mir der Möglichkeit gewiß, sondern du bist dir der Unmöglichkeit gewiß.”

Die Gewissheit einer Unmöglichkeit zu negieren heißt die Gewissheit der Möglichkeit zu behaupten.

Linus Dezember 13, 2017 um 10:01

@Morph:
“Mein Eindruck Deiner Beiträge zu dem Thema ist, dass Du den Unterschied zwischen der faktisch beobachtbaren Realität und den faktisch denkbaren Realitätsmodellen nicht anerkennst.”
Ganz im Gegenteil. Wie du aus meinem letzten Post ersehen kannst, bin ich gegenüber der faktisch beobachtbaren Realität äusserst skeptisch.

“Terminus Turingmaschine”: Wo hab ich den verwendet?
“Programm”: Wo hab ich von Programm gesprochen?

“Eine solche materielle Maschinenautonomie ist denkbar, aber nach Art der materiellen Bedingungen, die auf der Erde herrschen, müsste eine solche Maschine die funktionalen Eigenschaften eines real existierenden Organismus aufweisen.”
Vermutlich ein gut Teil davon – die Maschine muss ja in Interaktion treten können. Und jetzt?

Linus Dezember 13, 2017 um 10:06

@Morph:
“Die Gewissheit einer Unmöglichkeit zu negieren heißt die Gewissheit der Möglichkeit zu behaupten.”
Sehr schön! Jetzt sag mir bitte, wie ich die Ungewißheit einer Möglichkeit formuliere. Das hab ich nämlich vor :-)

peewit Dezember 13, 2017 um 10:07

Wir drehen uns im Kreis!

Wunderbar!

Wer zeigt der Fliege den Ausweg aus dem Fliegenglas?

KurtBehemoth Dezember 13, 2017 um 10:08

“Searle bringt in (1984) jedoch noch ein zusätzliches Argu­ment, das nun den Kern des Problems trifft: Wir schreiben Menschen Handlungen zu. Das Verhalten einer Maschine ist aber nicht frei. Es ist zumindest statistisch determiniert, und daher können wir nicht sagen, sie handle so und so. Nach Searle können wir von Absichten nur bei Handlungen reden…
Schon die Stoiker haben die Differenz zwischen Eindruck und Urteil betont. Auch für sie sind Eindrücke passiv. Um von dem Eindruck, als sei es so, zum Urteil “So ist es” zu gelangen, ist nach ihnen ein Akt der Zustimmung, der Synkatathesis (adsensio) erforderlich, mit dem wir den Anschein als korrekt akzeptieren, und dabei sind wir frei. Anders als Eindrücke sind Urteile Akte. Urteile haben keine Ursachen, sondern nur Gründe.”

Linus Dezember 13, 2017 um 10:11

“Wer zeigt der Fliege den Ausweg aus dem Fliegenglas?”
Es gibt keinen!

Morph Dezember 13, 2017 um 10:35

@Linus

“Terminus Turingmaschine”: Wo hab ich den verwendet?
“Programm”: Wo hab ich von Programm gesprochen?”

Das ist ja das Problem: Ich finde, man kann über das Theme Maschinenbewusstsein nur dann sinnvoll diskutieren, wenn man auf der Basis dieser Konzepte diskutiert und nicht auf der Basis einer allgemeinen Formtheorie. Man kommt mit den Mitteln einer metaphysischen, von den Realbedingungen der technisch-materiellen Implementierung absehenden In-Form-atik nicht weiter.

“Jetzt sag mir bitte, wie ich die Ungewißheit einer Möglichkeit formuliere. Das hab ich nämlich vor”

Ich glaube, dafür braucht es eine realistische Erkenntnistheorie (im Unterschied zu einer konstruktivistischen) und die Behauptung eines Bereichs gesicherter Erkenntnisse. Dann könnte man sagen: Nach allem, was wir wissen, lässt sich über die reale Möglichkeit oder Unmöglichkeit von x noch kein abschließendes Urteil fällen.

Und ich würde mich mit einer solchen Position identifizieren und zur Frage des Maschinenbewusstseins sagen: Wer weiß, vielleicht lässt sich eine Maschine bauen, die bewusst erlebt. Aber: Sie müsste sich in jedem Fall, NACH ALLEM, WAS WIR WISSEN, als Organismus in der organischen Welt verhalten.

ruby Dezember 13, 2017 um 11:01

@Morph
voll den ausgelösten Stoffwechsel durch Nebennieren vergessen
fünf setzen

ruby Dezember 13, 2017 um 11:01
ruby Dezember 13, 2017 um 11:07

Ihr seid so unternatürlich komplex, dass Ihr nachhause gehen solltet…

H.K.Hammersen Dezember 13, 2017 um 11:16

Hat schon mal jemand einer CPU beim Rechnen zugesehen? Niemand ist in der Lage, anhand des in der Hochsprache codierten Algorithmus die Zustände im Inneren eines Rechners für jede mögliche Dateneingabe vorherzusagen. Und am Ende sind immer D/A-Wandler nötig, damit wir überhaupt etwas mit den Vorgängen innerhalb der Maschine anfangen können. Die sich selbst bewussten und untereinander vernetzten Maschinen werden uns für eine Maschinensimulation halten.

ruby Dezember 13, 2017 um 11:41

und den Hausarzt konsultieren wegen künstlichen Deformationalismus oder wasauchimmer

ruby Dezember 13, 2017 um 11:45

Hammersen, wenn ich meinen Plattenspieler anschalte ist danix mit d/a Wandler da ist voll analog

Linus Dezember 13, 2017 um 11:57

@Hammersen:
“Hat schon mal jemand einer CPU beim Rechnen zugesehen?”
Aber ja doch!

“Niemand ist in der Lage, anhand des in der Hochsprache codierten Algorithmus die Zustände im Inneren eines Rechners für jede mögliche Dateneingabe vorherzusagen.”
Doch! Sonst wären Rechenmaschinen Schrott. Determiniert heisst, dass man genau sagen kann, in welchem Zustand sich die Maschine befindet.

“Und am Ende sind immer D/A-Wandler nötig, damit wir überhaupt etwas mit den Vorgängen innerhalb der Maschine anfangen können.”
Das ist ein Randproblem und ziemlich genau eingrenzbar.
Zwei gute A/D Wandler werden dir ein akustisches Signal in genau die gleiche Wave-Datei verwandeln.

Der Witz an künstlichen neuronalen Netzen ist, dass sie sich quasi nichtdeterministisch verhalten. Warum nur quasi? Der Anteil an Zuständen, die tatsächlich eingenommen werden, ist nur ein winziger Bruchteil von allen möglichen Zuständen.
Grob gesprochen entspricht die Anzahl möglicher interner Zustände in neuronaler Hardware dem Wert von 2 hoch Anzahl Gatter. Bei einigen zigtausend Gattern bist du da sofort in kosmischen Dimensionen. Da ist es unmöglich, einen konkreten Zustand vorauszusagen.

Morph Dezember 13, 2017 um 12:45

@Linus

““Hat schon mal jemand einer CPU beim Rechnen zugesehen?”
Aber ja doch!”

Bitte, @Linus, das nervt!

Man kann jemandem dabei zusehen, wie er über die Straße geht, man kann einem Stein dabei zusehen, wie er vom Dach fällt. Ein Rechenvorgang lässt sich dagegen prinzipiell nicht wahrnehmen.

Und, bitte, jetzt antworte nicht wieder: Du sagst, man könne das ich, ich sage, vielleicht kann man es doch!

Du argumentierst wie so ein christlicher Grinsefrosch, der einen davon überzeugen will, dass sich vor zweitausend Jahren ein Wanderprediger freiwillig für einen ganz persönlich zu Tode foltern hat lassen. Weil er einen ganz persönlich ganz arg lieb hat!

H.K.Hammersen Dezember 13, 2017 um 12:54

@Linus
Sie können einer CPU beim Rechnen höchstens so zusehen, wie Sie einer Kerze beim Brennen zusehen können. Und nie im Leben bekommen Sie es hin, dass Sie aus der Schallwelle, die über D/A-Wandler und Lautsprecher aus einer Datei erzeugt wird, mittels Mikrofon und A/D-Wandler die exakt gleiche Datei erzeugen. Zwei Dateien können niemals exakt identisch sein. Wir tun nur so, als sei das der Fall, weil der Informationsgehalt, der nach der D/A-Wandlung bei uns ankommt, uns identisch erscheint. Je gröber das Raster und je niedriger die Abtastrate, um so ähnlicher.

Linus Dezember 13, 2017 um 12:58

@Morph und Hammersen:
Ich kann jederzeit die CPU anhalten und nachsehen, in welchem Zustand sich die CPU befindet. -> Debugger
Ich denke doch, dass das die Essenz des hier mit “Zusehen” Gemeinten trifft.

Morph Dezember 13, 2017 um 12:59

Man kann Geräte konstruieren, die erlauben, dass man an Ihnen Einstellungen vornimmt, die, nach spezifischen symbolischen Regeln interpretiert, Rechenaufgaben darstellen. Und die Geräte können dann, selbsttätig oder mit handgreiflicher Unterstützung von außen, in einen Zustand versetzt werden, der nach denselben symbolischen Regeln interpretiert, die das Einstellungsverhalten regulierten, als Ergebnis der Rechenaufgabe interpretiert werden kann. Und das Gerät kann so konstruiert sein, dass die Mechanismen seiner Zustandsveränderungen und die Regeln, die von Rechenvorgängen befolgt werden müssen, homolog sind, so dass in der Tat immer das korrekte Ergebnis angezeigt wird.

Aber das Gerät rechnet nicht!

Thorsten Haupts Dezember 13, 2017 um 13:03

@Linus:

“Doch! Sonst wären Rechenmaschinen Schrott. Determiniert heisst, dass man genau sagen kann, in welchem Zustand sich die Maschine befindet.”

Sagen wir, man könnte theoretisch, wenn man genügend Zeit, Personal und Geduld hätte. Praktisch kann man bei modernen Rechnern nicht mehr.

Und das hat Folgen. Die Sicherheits-Leittechnik von Kernkraftwerken läuft auch bei Nachrüstung noch immer auf 8 Bit Rechnern, weil sich die Programmierer nur bei denen in der Lage sehen, jederzeit den Zustand der Berechnungen einzeln nachzuweisen, sofern das die Aufsichtsbehörde verlangt.

Für einen modernen 64 Bit-Prozessor ist das wegen der Parallelverarbeitung in Verbindung mit der Arbeitsgeschwindigkeit schlicht praktisch nicht möglich.

Gruss,
Thorsten Haupts

H.K.Hammersen Dezember 13, 2017 um 13:03

Wir werden auch niemals unserem Gehirn beim Denken zusehen können. Allenfalls können wir chemische und elektromagnetische Veränderungen wahrnehmen und aus wiederkehrenden Mustern und Introspektion auf Zusammenhänge schließen. Genau genommen kann ich noch nicht einmal zweifelsfrei annehmen, dass Linus ein Bewusstsein hat. Ab welchem Entwicklungsstand unterstellen wir Tieren ein Bewusstsein? Hunden? Vögeln? Fischen?

H.K.Hammersen Dezember 13, 2017 um 13:17

@Linus
Wir sind darauf angewiesen, ab einer bestimmten Ähnlichkeit Gleichheit zu unterstellen. Aber eben auch ab einer bestimmten Abweichung Ungleichheit. Wenn wir dazu nicht in der Lage wären, wären wir längst ausgestorben, weil wir gar keine Entscheidungen mehr treffen könnten. An der Besessenheit, immer höhere Abtastraten und feinere Raster anzuwenden, wird unsere Zivilisation zugrunde gehen. Sowohl technisch als auch sozial.

Morph Dezember 13, 2017 um 13:17

@Hammersen

“Wir werden auch niemals unserem Gehirn beim Denken zusehen können.”

Wir werden auch unserer Lunge nicht beim Atmen zusehen können. Es ist das Lebewesen, das atmet (und dafür eine Lunge braucht). Sowenig die Lunge als Teil des Menschen atmet, sowenig denkt das Gehirn als Teil der Person. Menschen atmen, Personen denken. Aber auch den Personen kann man beim Denken nicht beobachten, da Vorgänge bewussten Erlebens kein Licht reflektieren, keine Schallwellen produzieren, keine chemischen Stoffe emitieren und keine Masse haben.

Morph Dezember 13, 2017 um 13:21

Man kann auch Geräte konstruieren, die, einmal eingeschaltet, sich selbständig nach Maßgabe kontingenter Umgebungsbedingungen einstellen und auf dieser Basis operieren, Zwischen- und/oder Endzustände ihres Operierens menschlichen Beobachtern oder anderen Lesegeräten übermitteln, die mit diesen Daten weiteroperieren.

Das ändert nichts an der Tatsache, dass Geräte nicht rechnen.

peewit Dezember 13, 2017 um 13:23

“Aber auch den Personen kann man beim Denken nicht beobachten, da Vorgänge bewussten Erlebens kein Licht reflektieren, keine Schallwellen produzieren, keine chemischen Stoffe emitieren und keine Masse haben.”

http://www.musee-rodin.fr/fr/collections/sculptures/le-penseur

;-)

holger Dezember 13, 2017 um 13:25

Morph Dezember 13, 2017 um 13:21
Man kann auch Geräte konstruieren, die, einmal eingeschaltet, sich selbständig nach Maßgabe kontingenter Umgebungsbedingungen einstellen und auf dieser Basis operieren, Zwischen- und/oder Endzustände ihres Operierens menschlichen Beobachtern oder anderen Lesegeräten übermitteln, die mit diesen Daten weiteroperieren.”

Dieses findet man im Maschinenbau unter “Regeln und Steuern”… gehört dazu, dass man das zu erlernen hat… :D

Morph Dezember 13, 2017 um 13:29

@peewit

Kleider machen Leute. Posen machen Denker…

holger Dezember 13, 2017 um 13:29

Dann geht es weiter mit der Sensorik…

holger Dezember 13, 2017 um 13:32

Im April ist wieder Hannover Messe, wer da ?!

rapheth Dezember 13, 2017 um 13:37

@ Morph

Jemand der Schachregeln für Komplex hält oder glaubt es gäbe ein und dasselbe Signal zwei mal, mag einer Maschine Leben zuschreiben. Von weitem sieht auch eine Drohne wie ein Kondor aus.

Mein kleiner Bruder kam vor vielen Jahren aufgeregt mit einer Frage an. Ich lag in der Badewanne.
Er wollte wissen ob er schulisch den naturwissenschaftlichen oder den sprachlichen Zug wählen solle, ich sagte amüsiert er würde mir später, egal was ich ihm rate, Vorwürfe machen, deshalb kann ich ihm nur verraten was ich an seiner Stelle täte. Er ließ nicht locker, also erklärte ich die Hilfswissenschaft Mathematik zur primitivsten Sprache, die ich kennen würde. Ich sei mir sicher er lerne was nötig sei innerhalb weniger Wochen, Vokabeln zu lernen sei dagegen um ein Vielfaches schwieriger. (Mache mir grosse Vorwürfe, er lernte später zusätzlich Programmiersprachen ohne verinnerlicht zu haben dass die Auswahl s.g. physikalischer Konstanten Wunschdenken entspringt.
Er schreibt zu dezentralen EDV Netzwerken, erzählt mir aber vorsorglich nichts genaues darüber.)

Thorsten Haupts Dezember 13, 2017 um 14:08

“… ohne verinnerlicht zu haben dass die Auswahl s.g. physikalischer Konstanten Wunschdenken entspringt …”

Das hätte ich ja gerne mal erläutert?

KurtBehemoth Dezember 13, 2017 um 14:31

@ Morph Dezember 13, 2017 um 13:17

Die Wahrnehmung unserer Lunge beim Atmen ist unseren 5 Sinnen durchaus zugänglich, ein explizites Bewusstsein unserer Denkakte nur einer radikalen Introspektion.

rapheth Dezember 13, 2017 um 15:20

@ TH Ein guter Physiker weiß warum er „hinreichend“ genau arbeitet und niemals exakt. Es gibt keine beobachtbaren Konstanten, ausser als Rechengrössen.
Einige Korrelationen im freien Spiel der Kräfte sind zwar zu erkennen, doch auf Welle- Teilchen Diskurse lasse ich mich deshalb noch lange nicht ein. Dafür ist mir meine Lebenszeit zu schade.

holger Dezember 13, 2017 um 15:39

rapheth Dezember 13, 2017 um 15:20
@ TH Ein guter Physiker weiß warum er „hinreichend“ genau arbeitet und niemals exakt. Es gibt keine beobachtbaren Konstanten, ausser als Rechengrössen.
Einige Korrelationen im freien Spiel der Kräfte sind zwar zu erkennen, doch auf Welle- Teilchen Diskurse lasse ich mich deshalb noch lange nicht ein. Dafür ist mir meine Lebenszeit zu schade.”

dabei wird es doch DA erst richtig Interessant :D

https://www.youtube.com/watch?v=3mclp9QmCGs&t=177s

bei der “Tacoma Bridge” Der Einsturz durch ein “Lüftchen” :D

Und ich möchte die KI sehen, die diese Sachen in den Griff bekommt :D

Linus Dezember 13, 2017 um 15:45

@Morph:
“Aber das Gerät rechnet nicht!”
Genauso wenig wie der Flieger fliegt, oder?

holger Dezember 13, 2017 um 15:51

Linus

mal ne Frage, was sollte denn der Rechner rechnen ?! Rechnet ein Taschenrechner meinetwegen auch ein Programmierbarer wirklich ?!

Nicht im Entferntesten. Er bildet nur Verknüpfungen oder ?

holger Dezember 13, 2017 um 16:02

Linus

nur ein kleines Beispiel… wir haben ein hydraulisches System, miteinander verbunden. Es sei so konstruiert, wenn ich 1 Liter Wasser in den Trichter schütte, mir in der anderen Röhre durch einen Schwimmer die MARKE 1 angezeigt wird… Pegelstand …

Jetzt schütte ich noch einen Liter in dern Trichter und der Pegelstand 2 wird erricht. Ich weiß nun, dass 2 * 1 Liter in der Röhre gegenüber sind.

Ist das Rechnen ?!

holger Dezember 13, 2017 um 16:07

Und dann landen wir bei

IF THEN ELSE

Also alles Else ;)

Morph Dezember 13, 2017 um 16:22

@Linus

“Genauso wenig wie der Flieger fliegt, oder?”

Ein Flugzeug ist in der Tat ein materielles Ding, das durch die Luft schwebt. Daher ist es völlig okay zu sagen: Das Flugzeug fliegt.

Das Gerät aber, dessen mechanische oder elektrische Zustandsveränderungen Eingaben und Ausgaben miteinander verknüpfen, die nach einem bestimmten Code als Rechenaufgaben und Rechenergebnisse INTERPRETIERT werden können, rechnen nicht.

Wenn eine Person rechnet, dann muss sie gedanklich die mathematische Bedeutung von irgendwie symbolisierten Rechenaufgaben VERSTEHEN und ÜBERLEGEN, in welcher Beziehung die mathematischen Objekte stehen, so dass diese Beziehung mit einem anderen mathematischen Objekt ÄQUIVALENT ist. Das gedankliche Erwägen eines Ergebnisses, das gedankliche Nachprüfen, ob es stimmen könnte oder ab man sich vielleicht verrechnet hat: Das alles gehört zum bewussten Vorgang des Rechnens.

Wenn aber jemand Kopfrechnen derart trainiert, dass die Ergebnisse von Standardaufgaben “ohne Nachdenken”, “wie aus der Pistole geschossen” abgerufen werden können, findet kein Rechnen statt, sondern ein gedächtnisbasierter Bewusstseinsautomatismus. (Übrigens lässt sich in Brainscans auch ein neurologischer Unterschied zwischen angestrengtem Rechnen einerseits und dem automatischen Erinnern eines Rechenergebnisses DERSELBEN Rechenaufgabe eindrucksvoll demonstrieren). Solche Automatismen sind freilich nötig, um anspruchsvollere mathematische Aufgaben rechnen zu können. D.h. bewusste Operationen funktionalisieren oft, möglicherweise immer unbewusste, automatisierte Operationen der Reflexion.

@KurtBehemoth

“Introspektion” ist eine Metapher, die bewusstseinstheoretisch m.E. eher verunklarend als erhellend wirkt. Ich glaube, dass man auf diesen Terminus verzichten sollte.

Thorsten Haupts Dezember 13, 2017 um 16:25

@rapheth:

Aha. Ihnen folgend hat dieses Lexikon also Unrecht:

http://www.spektrum.de/lexikon/physik/fundamentalkonstanten/5397

Gruss,
Thorsten Haupts

Thorsten Haupts Dezember 13, 2017 um 16:33

@Morph:

Dann “rechnen” übrigens auch die meisten Menschen nicht. Sie machen dasselbe, wie ein Computer (an der Stelle) – die Anwendung passender Rechenvorschriften auf einen gegebenen Fall. Ob sie die dahinter stehenden mathematischen Konzepte verstehen oder nicht.

Wirklich relevant für Verständnis ist nicht die Beziehung mathematischer Objekte. Sondern die auf einen Fall passende Auswahl der anzuwendenden Rechenmethode.

Gruss,
Thorsten Haupts

rapheth Dezember 13, 2017 um 16:35

@ TH

Nö, sind völlig korrekte Angaben dort zu finden:

“Diese Größen haben – soweit man feststellen kann – die Eigenschaft, daß sie im ganzen Universum jeweils denselben Wert besitzen.”

Morph Dezember 13, 2017 um 16:37

@Haupts

“Wirklich relevant für Verständnis ist nicht die Beziehung mathematischer Objekte. Sondern die auf einen Fall passende Auswahl der anzuwendenden Rechenmethode.”

Das sehe ich anders. Man kann ohne Methode rechnen. Ohne mathematisches Verständnis aber keine Rechenmethode (erfolgreich, zweifelsfrei sicher) anwenden.

holger Dezember 13, 2017 um 16:39

Das ich mal MORPH applaudieren muss… in Klammern von mich :D

–>Wenn eine Person rechnet, dann muss sie gedanklich die mathematische Bedeutung von irgendwie symbolisierten [Geometrie] Rechenaufgaben VERSTEHEN und ÜBERLEGEN, in welcher Beziehung die mathematischen Objekte [zb Quadrat oder Rechteck] stehen, so dass diese Beziehung mit einem anderen mathematischen Objekt ÄQUIVALENT ist.”

4×4= 16 = Quadrat (Resultierende Karotte aus 4²+4² = 32 = 5,65)
2×8= 16 = Rechteck (Auch Karotte aus 2²+8² = 68 = 8,25)

Man sieht nun aus 2 komplett gleichen Flächeninhalten zwei total verschieden Resultierende. Also von Ecke zu Ecke der Weg.

Ich kenne echt Leute, die nur aus 16 dann die Wurzel ziehen, weil die wirksame Resultierende gar nicht erkannt wird. Das ist aber zB in der Statik (zBKran) von Nöten, das zu erkennen.

Und nun die Frage: Wer ist sich über die Resultierende wirklich bewusst, und das es diese überhaupt gibt ?!

Deswegen müssen Rechner erstmal erkennen können, um was es sich für Geometrie handelt. Der Rest sind nur Zahlen Schall und Rauch.

holger Dezember 13, 2017 um 16:54

Hat hier noch niemand mal eine CNC Maschine programmiert ?!

Da geht es nur noch um Punkte im Raum… da rechnet keiner nix…

rapheth Dezember 13, 2017 um 16:57

@Morph

Kann es sein dass Sie verhaltenspsychologische Betrachtungen bevorzugen, um ihr Weltbild konsistent zu halten?

Als ob sich die Welt sich aus einen Zettelkasten heraus erklären ließe.

Linus Dezember 13, 2017 um 16:59

@Morph:
“Wenn eine Person rechnet, dann muss sie gedanklich die mathematische Bedeutung von irgendwie symbolisierten Rechenaufgaben VERSTEHEN und ÜBERLEGEN, in welcher Beziehung die mathematischen Objekte stehen, so dass diese Beziehung mit einem anderen mathematischen Objekt ÄQUIVALENT ist. ”
Nope! Im Gegenteil. Die Mathematik ist sehr darum bemüht, exakt formulierte Vorschriften an die Hand zu geben, die ein tieferes Verständnis des Rechenvorgangs unnötig machen. Nicht umsonst sind viele Algorithmen in einer Art Computersprache formalisiert.

Ich könnte dir jetzt zwei binäre Zahlen mit zugehörigem Multiplikationsalgorithmus an die Hand geben und dich bitten, diese zu multiplizieren. Das käme dir wahrscheinlich komplett spanisch vor, aber wenn du dir Mühe gibst und genau nach Anweisung vorgehst, müsstest du das hinkriegen. Es ist mitnichten so, dass du dazu verstehen musst, was du tust.

KurtBehemoth Dezember 13, 2017 um 17:09

@ Morph
“Introspektion” ist keine Metapher und auch keine Frage der Bewusstseinstheorie sondern -empirie. Da muss man schon konsequent sein: es gibt TATsachen des Bewussteins.

@ Linus
Der “Rechner” verrechnet sich auch nicht, genauso wenig wie der Flieger unter dem Nordpol hindurchtaucht…

holger Dezember 13, 2017 um 17:17
Morph Dezember 13, 2017 um 17:25

@Linus

“Ich könnte dir jetzt zwei binäre Zahlen mit zugehörigem Multiplikationsalgorithmus an die Hand geben und dich bitten, diese zu multiplizieren.”

Okay.

“Das käme dir wahrscheinlich komplett spanisch vor”

Nö.

“aber wenn du dir Mühe gibst und genau nach Anweisung vorgehst, müsstest du das hinkriegen. Es ist mitnichten so, dass du dazu verstehen musst, was du tust.”

Den Algorithmus kannst Du Dir sparen, ich such mir da schon meinen eigenen Weg… (und derer gibt eine ganze Menge).

Aber sollte ich tatsächlich der sein, als der Du mich imaginierst, würde ich als stumpfer Ausführer des von Dir mir zur Befolgung befohlenen Algorithmus eben nicht rechnen. Ich wüsste nicht, was das Resultat bedeuten würde und ob es richtig wäre.

Du bestätigst einfach nur was ich ausgeführt habe. Allerdings scheinst Du mein Argument nicht verstanden zu haben, da Du einen Fall als Gegenevidenz in Anspruch nimmst, der klarerweise von meiner Argumentation beschrieben wird.

Morph Dezember 13, 2017 um 17:50

@KurtBehemoth

““Introspektion” ist keine Metapher”

Also, wörtlich steckt da das Nach-innen-Sehen drin. Und das geht nun einmal nicht buchstäblich, jedenfalls ist mit Introspektion keine Schau des körperlichen Innenlebens gemeint. Nur in Bezug auf den Körper aber ist die Innen/Außen-Unterscheidung einigermaßen gut anwendbar. In Bezug auf das Bewusstsein nicht, denn es handelt sich ja zwar um etwas, was auf den physischen Körper eines Lebewesens bezogen ist, indem es darin besteht, einen Teil der Verhältnisse zu reflektieren, in denen sich dieses Lebewesen befindet, aber der Bewusstseinsprozess hat selbst keine räumlich bestimmten Eigenschaften, keine messbare Länge, Breite, Tiefe.

Also, was soll der Bedeutungsaspekt des Hineinblickens, der mit dem Begriff Introsepktion angesprochen wird, ‘eigentlich’ bedeuten?

“es gibt TATsachen des Bewussteins”

Auch da weiß ich nicht, ob der Tatsachenbegriff (verstanden als wahrer Sachverhalt) tatsächlich (;-) ) hilfreich ist.

Thorsten Haupts Dezember 13, 2017 um 17:59

@Morph:

” Ohne mathematisches Verständnis aber keine Rechenmethode … ”

Aber ja doch. Beliebtes und Ingenieuren/BWLern auf jeden Fall bekannte Statistikaufgabe: Du hast eine Grundgesamtheit mit gleich vielen schwarzen und weissen Elementen. Wie hoch ist die Chance in %, nach X Ziehungen nur weisse Elemente zu erhalten?

Alles, was man hier braucht, sind X, die Gesamtzahl der Grundelemente und die Information, ob die Grundelementezahl immer gleich bleibt (Ziehen mit Zurücklegen) oder sich nach jeder Ziehung ändert (Ziehen ohne Zurücklegen). Für beide Fälle gibt es eine Formel, die man stur anwenden kann, ohne sich jemals die Mühe gemacht zu haben, ihre Funktionsweise näher zu untersuchen.

Man kann die Formelanwendung jedem Menschen erklären, der die Einführung in die Bruchrechnung hinter sich hat.

Und die meisten Menschen, die ich kenne, machen genau das, sofern sie überhaupt rechnen. Ähnlich für Formeln der Finanzmathematik (Zinseszinsberechnungen, Barwert zukünftiger zahlungen etc.). Niemand weiss wirklich, was diese Formeln genau tun bzw. wie sie in jedem Rechenschritt funktionieren. Ist auch irrelevant – Hauptsache man wendet die richtige Formel auf die vorliegende Fragestellung an.

Yep, ich war mir bisher immer sicher (zu Recht), dass ein so gewonnenes Ergebnis zweifelsfrei richtig ist. Fehler, so sie passierten, waren ausnahmslos die Folge der Anwendung einer nicht passenden Formel.

Gruss,
Thorsten Haupts

Morph Dezember 13, 2017 um 18:13

@Haupts

Ich leugne ja nicht dass man methodengeleitet rechnen kann und dass Formeln und ihre sachgerechte Anwendung im beruflichen Alltag eine herausragende Rolle spielen.

Aber: was leisten Formeln? Sie reduzieren Rechenaufwand, sie beseitigen ihn nicht. Auch wer bewusst Formeln anwendet, rechnet.

Geräte, die verwendet werde, um die Durchführung von Berechnungen zu simulieren, rechnen nicht, und sie wenden auch keine Formeln an.

Morph Dezember 13, 2017 um 18:25

@Haupts

Und dass in manchen Fächern Formeln gepaukt werden, ohne dass die Lernenden verstehen, wie sie hergeleitet werden, heißt nicht, dass die Lernenden kein mathematisches Verständnis hätten. Es ist vielleicht nicht so raffiniert wie das mathematische Verständnis, das nötig ist, um eine Herleitung selbständig durchzuführen, aber in wesentlichen Grundzügen vorhanden.

Das ist so wie beim Sprachverstehen. Auch wer nur die nötigsten Alltagskonversationen in einer Sprache bestreiten und Worte in dieser Sprache unterscheiden kann, hat ein (erweiterbares) Verständnis dieser Sprache, das eine maschinelle Interpretionssimulation, so perfekt es sein mag, prinzipiell nicht realisieren muss und, wenn der Bestand unseres wissenschaftlich gesicherten Wissens nicht komplett daneben liegt, nicht realisiert und realisieren kann.

peewit Dezember 13, 2017 um 18:39

Ja, ja, nach dem Kollegen @Morph rechnet nur der, dem das Rechnen besonders schwer fällt.

Wenn Geräte die Durchführung von Berechnungen nur simulieren (warum eigentlich zusätzlich noch ‘die Durchführung’?) kann ich das eigentlich auch? Ich meine, wenn eine Maschine Berechnungen simulieren kann, müsste ich das doch auch können. Ich bin nämlich ein sehr guter Simulierer in vielen Dingen.

Aber wie mache ich das: Berechnungen simulieren? Und dann auch noch die Durchführung von Berechnungen.

Ratlos!

Morph Dezember 13, 2017 um 18:57

@peewit

“Ich meine, wenn eine Maschine Berechnungen simulieren kann, müsste ich das doch auch können. Ich bin nämlich ein sehr guter Simulierer in vielen Dingen.”

Klar. Allerdings kannst Du nicht wissen, ob Du ein guter Simulierer in vielen Dingen bist, denn das entscheidet derjenige, der Dich mit einem absolut zuverlässigen Rechenapparat verwechselt, weil Du die Simulation des Rechnens so überzeugend simulieren kannst.

Mag sein, dass Du das bringst, ich könnte das nicht! Nach, sagen wir, drei, vier Stunden würde ich den ‘Geist’ aufgeben und es würde offenbar, dass ich keine Rechensimulationsmaschine simulieren kann, sondern mich nur ein ordinäres Menschenbewusstsein motiviert.

H.K.Hammersen Dezember 13, 2017 um 19:02

@peewit
“Aber wie mache ich das: Berechnungen simulieren?”
Ergebnisse auswendig lernen! Quadratzahlen bis 25 habe ich heute noch drauf. Natürlich könnte ich sie auch berechnen, wäre aber langsamer.

Morph Dezember 13, 2017 um 19:06

@peewit

“Duchführung der Berechnung”, weil es um den Vollzug geht, die Handlung. Ich kann beabsichtigen, etwas zu berechnen, und ich kann die Berechnung durchführen. Das ist ein Unterschied.

Morph Dezember 13, 2017 um 19:07

@peewit

Und Maschinen sind Handlungsmittel, aber keine handelnden Subjekte.

peewit Dezember 13, 2017 um 19:25

@Morph

“Mag sein, dass Du das bringst, ich könnte das nicht! Nach, sagen wir, drei, vier Stunden würde ich den ‘Geist’ aufgeben und es würde offenbar, dass ich keine Rechensimulationsmaschine simulieren kann, sondern mich nur ein ordinäres Menschenbewusstsein motiviert.”

Hmm, das meine nicht. Ist mir jetzt aber zu kompliziert, das auszuführen.

““Duchführung der Berechnung”, weil es um den Vollzug geht, die Handlung. Ich kann beabsichtigen, etwas zu berechnen, und ich kann die Berechnung durchführen. Das ist ein Unterschied”

Was ist dann der Unterschied zwischen der Simulation der Durchführung der Berechnung und der Simulation der Berechnung?

“Und Maschinen sind Handlungsmittel, aber keine handelnden Subjekte.”

So wie Sklaven?

Morph Dezember 13, 2017 um 19:38

@peewit

“Was ist dann der Unterschied zwischen der Simulation der Durchführung der Berechnung und der Simulation der Berechnung?”

Sprachlich ist es so, dass das Wort Berechnung auch im Sinn der “Durchführung einer Berechnung” verwendet werden kann. Wenn man von “Durchführung einer Berechnung” spricht legt man den Akzent auf den Vollzugscharakter.

Ich sehe nicht, wo meine Argumentation einen Unterschied zwischen der Simulation der Berechung und der Simulation der Berechnungsdurchführung behauptet, also muss ich den auch nicht erläutern.

“Ist mir jetzt aber zu kompliziert, das auszuführen.”

Mir scheint, Du willst darauf hinaus, dass man Rechnen nicht simulieren kann ohne zu rechnen. Für Menschen, die Rechnen simulieren wollen, stimmt das. Für Maschinen, die gar nicht rechnen können, sondern deren Funktion für einen menschlichen Beobachter ist, die Ergebnisse von Rechenaufgaben anzuzeigen, trifft das nicht zu. Für einen menschlichen Beobachter scheinen sie zu rechnen. Daher kann man sagen, die Maschinen dienen dazu, rechnen zu simulieren.

rapheth Dezember 13, 2017 um 20:10

Mit Mengenlehre und statistischen Verfahren, also Pfadregeln, kommen Computer gut zurecht, können sie sogar selbständig anwenden, schwierig wird es für sie erst wenn sie Datenqualität und Relevanz bewerten sollen.

Neben Bewusstsein oder Selbstkontrolle spielen Vertrauen und auch Verlässlichkeit eine grosse Rolle im Wissenschaftsbetrieb, ist denkbar schwierig zu simulieren.

Morph Dezember 13, 2017 um 20:27

Vielleicht wird so verständlicher, was ich meine:

Simulation ist ein besonderer, nämlich beobachterabhängiger Verhaltenstyp, so wie z.B. auch Beleidigen. Simulation findet nur statt, wenn sie als solche beobachtet wird, sei es, dass sie mit der simulierten Tätigkeit verwechselt wird oder als Simulation erkannt wird.

Ein Mensch kann beabsichtigen, mit einer bestimmten Handlung ein bestimmtes Verhalten zu simulieren, aber nur, wenn der intendierte Beobachter die Simulation beobachtet, findet sie als solche statt. Die Erfüllungsbedingung einer Simulation ist die Simulationswirkung, die sie bei einem Beobachter verwirklicht.

Eine Maschine beabsichtigt gar nichts. Allerdings kann ihr Verhalten bei entsprechendem Design auf jeden ihrer Beobachter als Simulation wirken. Und dann ist es korrekt zu sagen, dass die Maschine simuliert.

peewit Dezember 13, 2017 um 21:08

Ächz! Mein schöner langer Kommentar im Orkus verschwunden.

Aber egal!

“Eine Maschine beabsichtigt gar nichts. Allerdings kann ihr Verhalten bei entsprechendem Design auf jeden ihrer Beobachter als Simulation wirken. Und dann ist es korrekt zu sagen, dass die Maschine simuliert.”

D.h. Wenn ein Verhalten auf Beobachter als Simulation wirken kann, dann ist es auch Simulation.

Kurios.

ruby Dezember 13, 2017 um 21:30

In their own image
their world is fashioned
No wonder they don`t understand

gelegentlich Dezember 13, 2017 um 21:37

@ Morph Dezember 13, 2017 um 09:16
Sorry, verspaetete Antwort, bin auf Reisen.
“Die Abwegigkeit dieser Perspektive wird deutlich, wenn man das berühmte Brain-in-a-vat-Gedankenexperiment auf die Ernährung überträgt. Nehmen wir an, wir hätten einen Magen-Darm-Trakt in einer geeigneter Experimentalumgebung isoliert, so dass er wie im menschlichen Körper funktioniert. Und stellen wir uns vor, dass diesem Magen-Darm-Trakt Stoffe so zugeführt und abgeführt werden könnten, dass er seine Verstoffwechselungsleistungen erbringt wir im menschlichen Körper.
Würde es sich dann um einen Fall von Ernährung handeln?”
Natuerlich nicht, weil ja kein Koerper da ist der somit ernaehrt wird. Aber was war eigentlich damit gefragt? Ich mache was in-vitro und frage dann: gibt es auch ein in-vivo? Sinnlos, nicht wahr?

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