Viele Worte um die Hochzeitstorte

by Weissgarnix on 7. Dezember 2017

Das ist ein Fall nach meinem Geschmack: Schwules Paar in Amerika kommt 2012 in eine Bäckerei, die weithin bekannt ist für ihre kunstvoll verzierten Hochzeitstorten, um eine solche für sich anfertigen zu lassen. Nun ist der Eigentümer und künstlerisch Ausführende der Bäckerei, ein Mann namens Jack Phillips, aber auch dafür bekannt, dass er streng gläubiger Christ ist und daher nicht für jeden Anlass seine Kreationen zur Verfügung stellt, als da wären Halloween, Scheidungsparties – und Schwulenhochzeiten. Daher sagt er den beiden Jungs sorry, mache er nicht, sie mögen sich bei einem anderen Anbieter gütlich halten oder einfach eine Fertigtorte kaufen.

Die beiden Herren – wir sind schließlich in Amerika – können daraufhin nicht einfach zu einem anderen Bäcker gehen und sich dort ihre Torte stylen lassen, nein, sie wittern Diskriminierung, fühlen sich schwer gekränkt und rufen die staatliche Diskriminierungsbehörde an. Die versichert sich der Unterstützung der Schwulenlobby, beschreitet den Rechtsweg und verklagt den Bäcker. Der wiederum bekommt Unterstützung von fundamental christlichen Stellen und wehrt sich. Und heute, 5 Jahre später, ist man schließlich vor dem Supreme Court, der abschließend in der Sache urteilen soll. Und das dürfte spannend werden.

Weil so einfach ist das gar nicht. Natürlich kann hüben wie drüben niemand mehr ein Schild ins Schaufenster stellen, auf dem etwa stünde “Farbige und Schwule werden hier nicht bedient”. Und selbst wenn das rechtlich ginge, dann sollte man es nicht gut heißen. Aber andererseits: Kann man jemand, dessen künstlerisches Talent bei einer Leistung im Vordergrund steht, dazu zwingen, es gewissermaßen “aufzuführen”, selbst wenn es fundamental seiner (religiösen) Wertewelt entgegensteht? Ich bin kein Jurist und habe mit den streng gläubigen Christen wenig am Hut, aber ich kann es mir nicht vorstellen. Natürlich hätte der gute Jack es sich auch einfach machen und den beiden schlicht sagen können, dass er das zeitlich bis zum Wunschtermin der beiden nicht mehr hinbekommt. Aber wie gesagt: Wir sind schließlich in Amerika, da geht’s dann halt auch mal um die Prinzipien, Pragmatismus hin oder her.

Die Frage ist natürlich, ob und wieweit es sich bei der Verzierung um Hochzeitstorten um Kunst und nicht bloß Handwerk handelt. Aber da ist die Grenze wohl fließend. Und schließlich ging das schwule Paar aus gutem Grund zu diesem und nicht einem anderen Bäcker. Wäre seine Kunst belanglos, dann würde es diesen ganzen Rechtsstreit womöglich gar nicht geben.

Zumal, und das ist der Treppenwitz an diesem Fall, im Staat Colorado, wo sich der beanstandete Vorfall 2012 zugetragen hat, die Hochzeit von schwulen Paaren damals noch gar nicht legal war. Jedes Standesamt im Bundestaat hätte die beiden heiratswilligen jungen Männer also unverrichteter Dinge nach Hause geschickt. Aber der Bäcker mit den Künstlerhänden hätte liefern müssen?

Man darf also gespannt sein, zu welcher Einsicht der Supreme Court da gelangen wird. So richtig eindeutig äußerten sich die Richter bislang nicht, vor allem der Richter Anthony M. Kennedy scheint schwer einschätzbar.

Und wie auch immer der Richterspruch ausgehen wird, eine der beiden Seiten wird laut “Foul!” schreien, sobald er verklungen ist.

{ 775 comments… read them below or add one }

gelegentlich Dezember 13, 2017 um 08:40

@ peewit Dezember 13, 2017 um 08:29
Nicht verstanden kann man nie ausschließen!
Es verschiebt sich wieder nur. Mein Argument ist, dass es die perfekte syntaktische Verarbeitung von Sprache durch eine Maschine nicht geben wird wenn die Maschine vor einer Frage steht, für die sie nicht gemacht ist. Das ist eine Forderung die nur auf geduldigem Papier klappt, erlaubt ist. Mit heutiger Hardware geht das schon mal gar nicht. Mit einer gut gebauten Paradoxie würde man die Maschine aushebeln. Sie wird vermutlich nie mit „Leck mich am A…“ antworten.

H.K.Hammersen Dezember 13, 2017 um 08:59

@bleistift
“Ohne Feindbild kommen Sie anscheinend nicht aus.”
Schließen Sie bitte nicht von sich auf andere. Sie bemerken nicht einmal, dass Sie den Menschen ins Gesicht spucken, für die nicht Wasser und Strom aus der Leitung und Nahrungsmittel aus dem Supermarkt kommen. Denn die leben dort, wo Menschen mit Schimpansen tatsächlich um Ressourcen konkurrieren.Hier bei uns sind es eher die Insekten und Vögel, denen wir – und zu diesem “wir” gehören auch Sie – die Ressourcen streitig machen.

Linus Dezember 13, 2017 um 09:03

@peewit:
“Es geht ihm darum, nachzuweisen, dass aus noch so perfekter syntaktischer Verarbeitung von Sprache prinzipiell kein semantisches Verstehen folgt.”
Es ist mE offensichtlich, warum der Computer (Y) zwischen X und dem Buch (der Bibliothek) keinen Unterschied macht. Er ändert sich nicht, und damit auch das Wissen dahinter nicht. Er wird bei gleicher Frage stets die gleiche Antwort geben. Eine erste Forderung, die ein Kandidat beim Turing-Test erfüllen muß, ist sicherlich die Anpassungsfähigkeit an veränderten Kontext. Und zum Kontext gehört halt immer auch die Vorgeschichte in Verlauf einer Konversation/Kommunikation. Anpassungsfähigkeit ist eine essentielle Eigenschaft von Leben.
Was ziehst du vor?
- Apfel oder Birne? Birne
- Birne oder Orange? Orange
- Orange oder Apfel? Apfel
Hier hat sich die Vorliebe im Verlauf der Konversation geändert. Keine statische Wissensbasis würde so antworten.

peewit Dezember 13, 2017 um 09:11

@gelegentlich

“Mein Argument ist, dass es die perfekte syntaktische Verarbeitung von Sprache durch eine Maschine nicht geben wird wenn die Maschine vor einer Frage steht, für die sie nicht gemacht ist.”

Noch mal: Searle will zeigen, dass, selbst angenommen es gäbe die perfekte syntaktische Verarbeitung von Sprache durch einen Computer, daraus nicht folgen würde, dass der Computer versteht, was er da verarbeitet.

(Syntax = Computer)
(Semantik = Mensch/Intentionalität)
(Syntax ¬= Semantik)
(Computer ¬= Mensch)

Über den Wert philosophischer Gedankenexperimente kann man natürlich verschiedener Meinung sein.

Linus Dezember 13, 2017 um 09:11

Hmm, schlecht formuliert.
“warum der Computer (Y) zwischen X und dem Buch (der Bibliothek) keinen Unterschied macht.” Lies: “warum der Computer unerheblich ist.
“Anpassungsfähigkeit”: Besser “Wandlungsfähigkeit”

Linus Dezember 13, 2017 um 09:14

@peewit:
“Semantik = Mensch/Intentionalität”
Nope! Semantik = Intenionalität
Wandlungsfähigkeit ist Voraussetzung für Intentionalität

Morph Dezember 13, 2017 um 09:16

@gelegentlich

“In solch einem Fall wird X einfach etwas Unorthodoxes fragen und damit eine Situation schaffen, in der Y das Buch nicht weiterhilft. Und daran erkennen dass Y kein Chinesisch versteht. So, wie das Beispiel konstruiert ist, würde Searle dann sagen: gilt nicht, das Buch enthält dann einfach nicht genug Informationen.”

M.E. ist das nicht die Pointe von Searles Gedankenexperiment. Es zeigt, dass ein faktischer Akteur, sei es eine Maschine oder ein Mensch, der ein Programm ausführt, das (in welcher Leistungsstärke auch immer) dazu geeignet ist, chinesische Sätze so zu beantworten, dass es in der chinesischen Sprache Sinn ergibt, kein bewusstes Verständnis des Chinesischen haben muss.

Ihre Falsifizierung durch unorthodoxe Anfrage gilt übrigens nicht. Ein Anfänger im Chinesischen kann sehr wohl über ein bewusstes Verständnis einiger Grundlagen des Chinesischen verfügen und dennoch das Chinesische nicht so beherrschen wie ein geübter Muttersprachler. Umgekehrt lässt die Tatsache, dass eine Maschine eine chinesische Konversation jenseits des Anfängerniveaus beherrscht, keine Rückschlüsse auf das bewusste Sprachverstehen dieser Maschine zu.

“mentale Zustände und Vorgänge sind => Ergebnisse neurologischer Zustände und Prozesse.”

Die Frage ist, was dabei das Wort “Ergebnis” bedeuten soll. Searle behauptet, dass das bewusste Erleben im Gehirn kausal hervorgebracht wird. Allerdings sind seine Aussagen über die Art dieser Kausalität ziemlich unbefriedigend (vor dem Hintergrund der vielen Kausalitätskonzepte, die heute diskutiert werden).

Ich finde an Searle besonders interessant und richtungsweisend, dass er an verschiedenen Stellen das bewusste Erleben mit der Ernährung vergleicht. Und ich würde sagen, dass sich das bewusste Erleben zur Hirnfunktionalität so verhält wie die Ernährung zur Funktionalität des Magen-Darm-Trakts.

Die Formulierung, mentale Zustände seien das Ergebnis neuronaler Prozesse ist, finde ich, so richtig und so falsch wie die Formulierung, die Ernährung sei das Ergebnis der Magen-Darm-Tätigkeit.

Die Abwegigkeit dieser Perspektive wird deutlich, wenn man das berühmte Brain-in-a-vat-Gedankenexperiment auf die Ernährung überträgt. Nehmen wir an, wir hätten einen Magen-Darm-Trakt in einer geeigneter Experimentalumgebung isoliert, so dass er wie im menschlichen Körper funktioniert. Und stellen wir uns vor, dass diesem Magen-Darm-Trakt Stoffe so zugeführt und abgeführt werden könnten, dass er seine Verstoffwechselungsleistungen erbringt wir im menschlichen Körper.

Würde es sich dann um einen Fall von Ernährung handeln?

peewit Dezember 13, 2017 um 09:17

@Linus

Wenig Zeit, darum nur ganz kurz.

“Anpassungsfähigkeit ist eine essentielle Eigenschaft von Leben.”
Genetische Algorithmen?

“Was ziehst du vor?
- Apfel oder Birne? Birne
- Birne oder Orange? Orange
- Orange oder Apfel? Apfel
Hier hat sich die Vorliebe im Verlauf der Konversation geändert. Keine statische Wissensbasis würde so antworten.”

Und eine “dynamische” Wissensbasis? Intransitive Präferenzen? Why not?

Linus Dezember 13, 2017 um 09:31

@peewit:
Vorsicht! Ich hab nicht gesagt, dass “mein” Test zuverlässig ist.
Ich hab mich nur zu dem offensichtlichen Flaw in Searles Gedankenexperiment geäussert.
“Genetische Algorithmen?”
Das ist keine statische Wissensbasis. Aber es ist nach unserem Verständnis auch nicht notwendig lebendig.

“Und eine “dynamische” Wissensbasis? Intransitive Präferenzen? Why not?”. Sicher! Scheint aber nicht sehr sinnvoll. Da würde ich als Interviewer noch mal nachfragen.

Man sammelt halt Indizien. Ganz sicher kann man sich eh nie sein. Stell dir vor, du siehst einen Touringtest im Fernsehen. Dann ist der Kandidat mit Sicherheit kein Mensch. Denn das, was du siehst kommt vom Computer.

Morph Dezember 13, 2017 um 09:33

@Linus

“offensichtlichen Flaw in Searles Gedankenexperiment”

Im Kontext dessen, was Searle zeigen will, ist da kein ‘flaw’. Dein Eindruck eines ‘flaws’ ergibt sich aus Deiner Glaubensgewissheit, dass maschinelles Bewusstsein grundsätzlich möglich sei.

Weil Searles Gedankenexperiment diesen Glauben nicht stützt, muss es D.E. fehlerhaft sein.

Tolle Logik!

Linus Dezember 13, 2017 um 09:44

@Morph:
“Im Kontext dessen, was Searle zeigen will, ist da kein ‘flaw’. ”
Ok. Dann nenn es ‘trivial’.

“aus Deiner Glaubensgewissheit, dass maschinelles Bewusstsein grundsätzlich möglich sei.”
Wie kommst du darauf, daß ich sowas behauptet hätte? Nicht ich bin mir der Möglichkeit gewiß, sondern du bist dir der Unmöglichkeit gewiß.

Morph Dezember 13, 2017 um 09:54

@Linus

Mein Eindruck Deiner Beiträge zu dem Thema ist, dass Du den Unterschied zwischen der faktisch beobachtbaren Realität und den faktisch denkbaren Realitätsmodellen nicht anerkennst.

Das kann man argumentativ machen. Und in der Tat ist dann Maschinenintelligenz und menschliche Intelligenz dasselbe Phänomen.

Nur verliert dann die Frage nach Maschinenbewusstsein ihren Gegenstand.

Die Ignoranz des Unterschieds zwischen Realität und Modell ist nach meiner Erfahrung typisch für Informatiker. Schon der Terminus “Turingmaschine” zeugt von dieser Ignoranz. Denn die Turingmaschine ist keine Maschine, sondern ein Programm. Die Maschinen, auf denen das Turingprogramm laufen kann, können prinzipiell ganz verschieden materialisiert sein. Aber erst im Zeitalter elektrischer Schaltungen war das auf funktional ertragreiche Weise machbar und es ist kein Wunder, dass erst dieses Zeitalter einen genialen Turing hervorgebracht hat.

Wenn Du Searle den ‘Fehler’ vorwirfst, die Möglichkeit der ‘dynamischen’ Anpassung auszuschließen, dann wäre Dein Vorwurf genau dann berechtigt, wenn Du die Anpassung des Programms UND die programmgesteuerte materielle Anpassung des Geräts meinen würdest, dass das Programm ausführt.

Eine solche materielle Maschinenautonomie ist denkbar, aber nach Art der materiellen Bedingungen, die auf der Erde herrschen, müsste eine solche Maschine die funktionalen Eigenschaften eines real existierenden Organismus aufweisen.

Maschinenbewusstsein ist nicht auf abstrakter Programmebene möglich, sondern müsste in der Materialität der Maschine bestehen.

Morph Dezember 13, 2017 um 09:55

@Linus

“Nicht ich bin mir der Möglichkeit gewiß, sondern du bist dir der Unmöglichkeit gewiß.”

Die Gewissheit einer Unmöglichkeit zu negieren heißt die Gewissheit der Möglichkeit zu behaupten.

Linus Dezember 13, 2017 um 10:01

@Morph:
“Mein Eindruck Deiner Beiträge zu dem Thema ist, dass Du den Unterschied zwischen der faktisch beobachtbaren Realität und den faktisch denkbaren Realitätsmodellen nicht anerkennst.”
Ganz im Gegenteil. Wie du aus meinem letzten Post ersehen kannst, bin ich gegenüber der faktisch beobachtbaren Realität äusserst skeptisch.

“Terminus Turingmaschine”: Wo hab ich den verwendet?
“Programm”: Wo hab ich von Programm gesprochen?

“Eine solche materielle Maschinenautonomie ist denkbar, aber nach Art der materiellen Bedingungen, die auf der Erde herrschen, müsste eine solche Maschine die funktionalen Eigenschaften eines real existierenden Organismus aufweisen.”
Vermutlich ein gut Teil davon – die Maschine muss ja in Interaktion treten können. Und jetzt?

Linus Dezember 13, 2017 um 10:06

@Morph:
“Die Gewissheit einer Unmöglichkeit zu negieren heißt die Gewissheit der Möglichkeit zu behaupten.”
Sehr schön! Jetzt sag mir bitte, wie ich die Ungewißheit einer Möglichkeit formuliere. Das hab ich nämlich vor :-)

peewit Dezember 13, 2017 um 10:07

Wir drehen uns im Kreis!

Wunderbar!

Wer zeigt der Fliege den Ausweg aus dem Fliegenglas?

KurtBehemoth Dezember 13, 2017 um 10:08

“Searle bringt in (1984) jedoch noch ein zusätzliches Argu­ment, das nun den Kern des Problems trifft: Wir schreiben Menschen Handlungen zu. Das Verhalten einer Maschine ist aber nicht frei. Es ist zumindest statistisch determiniert, und daher können wir nicht sagen, sie handle so und so. Nach Searle können wir von Absichten nur bei Handlungen reden…
Schon die Stoiker haben die Differenz zwischen Eindruck und Urteil betont. Auch für sie sind Eindrücke passiv. Um von dem Eindruck, als sei es so, zum Urteil “So ist es” zu gelangen, ist nach ihnen ein Akt der Zustimmung, der Synkatathesis (adsensio) erforderlich, mit dem wir den Anschein als korrekt akzeptieren, und dabei sind wir frei. Anders als Eindrücke sind Urteile Akte. Urteile haben keine Ursachen, sondern nur Gründe.”

Linus Dezember 13, 2017 um 10:11

“Wer zeigt der Fliege den Ausweg aus dem Fliegenglas?”
Es gibt keinen!

Morph Dezember 13, 2017 um 10:35

@Linus

“Terminus Turingmaschine”: Wo hab ich den verwendet?
“Programm”: Wo hab ich von Programm gesprochen?”

Das ist ja das Problem: Ich finde, man kann über das Theme Maschinenbewusstsein nur dann sinnvoll diskutieren, wenn man auf der Basis dieser Konzepte diskutiert und nicht auf der Basis einer allgemeinen Formtheorie. Man kommt mit den Mitteln einer metaphysischen, von den Realbedingungen der technisch-materiellen Implementierung absehenden In-Form-atik nicht weiter.

“Jetzt sag mir bitte, wie ich die Ungewißheit einer Möglichkeit formuliere. Das hab ich nämlich vor”

Ich glaube, dafür braucht es eine realistische Erkenntnistheorie (im Unterschied zu einer konstruktivistischen) und die Behauptung eines Bereichs gesicherter Erkenntnisse. Dann könnte man sagen: Nach allem, was wir wissen, lässt sich über die reale Möglichkeit oder Unmöglichkeit von x noch kein abschließendes Urteil fällen.

Und ich würde mich mit einer solchen Position identifizieren und zur Frage des Maschinenbewusstseins sagen: Wer weiß, vielleicht lässt sich eine Maschine bauen, die bewusst erlebt. Aber: Sie müsste sich in jedem Fall, NACH ALLEM, WAS WIR WISSEN, als Organismus in der organischen Welt verhalten.

ruby Dezember 13, 2017 um 11:01

@Morph
voll den ausgelösten Stoffwechsel durch Nebennieren vergessen
fünf setzen

ruby Dezember 13, 2017 um 11:01
ruby Dezember 13, 2017 um 11:07

Ihr seid so unternatürlich komplex, dass Ihr nachhause gehen solltet…

H.K.Hammersen Dezember 13, 2017 um 11:16

Hat schon mal jemand einer CPU beim Rechnen zugesehen? Niemand ist in der Lage, anhand des in der Hochsprache codierten Algorithmus die Zustände im Inneren eines Rechners für jede mögliche Dateneingabe vorherzusagen. Und am Ende sind immer D/A-Wandler nötig, damit wir überhaupt etwas mit den Vorgängen innerhalb der Maschine anfangen können. Die sich selbst bewussten und untereinander vernetzten Maschinen werden uns für eine Maschinensimulation halten.

ruby Dezember 13, 2017 um 11:41

und den Hausarzt konsultieren wegen künstlichen Deformationalismus oder wasauchimmer

ruby Dezember 13, 2017 um 11:45

Hammersen, wenn ich meinen Plattenspieler anschalte ist danix mit d/a Wandler da ist voll analog

Linus Dezember 13, 2017 um 11:57

@Hammersen:
“Hat schon mal jemand einer CPU beim Rechnen zugesehen?”
Aber ja doch!

“Niemand ist in der Lage, anhand des in der Hochsprache codierten Algorithmus die Zustände im Inneren eines Rechners für jede mögliche Dateneingabe vorherzusagen.”
Doch! Sonst wären Rechenmaschinen Schrott. Determiniert heisst, dass man genau sagen kann, in welchem Zustand sich die Maschine befindet.

“Und am Ende sind immer D/A-Wandler nötig, damit wir überhaupt etwas mit den Vorgängen innerhalb der Maschine anfangen können.”
Das ist ein Randproblem und ziemlich genau eingrenzbar.
Zwei gute A/D Wandler werden dir ein akustisches Signal in genau die gleiche Wave-Datei verwandeln.

Der Witz an künstlichen neuronalen Netzen ist, dass sie sich quasi nichtdeterministisch verhalten. Warum nur quasi? Der Anteil an Zuständen, die tatsächlich eingenommen werden, ist nur ein winziger Bruchteil von allen möglichen Zuständen.
Grob gesprochen entspricht die Anzahl möglicher interner Zustände in neuronaler Hardware dem Wert von 2 hoch Anzahl Gatter. Bei einigen zigtausend Gattern bist du da sofort in kosmischen Dimensionen. Da ist es unmöglich, einen konkreten Zustand vorauszusagen.

Morph Dezember 13, 2017 um 12:45

@Linus

““Hat schon mal jemand einer CPU beim Rechnen zugesehen?”
Aber ja doch!”

Bitte, @Linus, das nervt!

Man kann jemandem dabei zusehen, wie er über die Straße geht, man kann einem Stein dabei zusehen, wie er vom Dach fällt. Ein Rechenvorgang lässt sich dagegen prinzipiell nicht wahrnehmen.

Und, bitte, jetzt antworte nicht wieder: Du sagst, man könne das ich, ich sage, vielleicht kann man es doch!

Du argumentierst wie so ein christlicher Grinsefrosch, der einen davon überzeugen will, dass sich vor zweitausend Jahren ein Wanderprediger freiwillig für einen ganz persönlich zu Tode foltern hat lassen. Weil er einen ganz persönlich ganz arg lieb hat!

H.K.Hammersen Dezember 13, 2017 um 12:54

@Linus
Sie können einer CPU beim Rechnen höchstens so zusehen, wie Sie einer Kerze beim Brennen zusehen können. Und nie im Leben bekommen Sie es hin, dass Sie aus der Schallwelle, die über D/A-Wandler und Lautsprecher aus einer Datei erzeugt wird, mittels Mikrofon und A/D-Wandler die exakt gleiche Datei erzeugen. Zwei Dateien können niemals exakt identisch sein. Wir tun nur so, als sei das der Fall, weil der Informationsgehalt, der nach der D/A-Wandlung bei uns ankommt, uns identisch erscheint. Je gröber das Raster und je niedriger die Abtastrate, um so ähnlicher.

Linus Dezember 13, 2017 um 12:58

@Morph und Hammersen:
Ich kann jederzeit die CPU anhalten und nachsehen, in welchem Zustand sich die CPU befindet. -> Debugger
Ich denke doch, dass das die Essenz des hier mit “Zusehen” Gemeinten trifft.

Morph Dezember 13, 2017 um 12:59

Man kann Geräte konstruieren, die erlauben, dass man an Ihnen Einstellungen vornimmt, die, nach spezifischen symbolischen Regeln interpretiert, Rechenaufgaben darstellen. Und die Geräte können dann, selbsttätig oder mit handgreiflicher Unterstützung von außen, in einen Zustand versetzt werden, der nach denselben symbolischen Regeln interpretiert, die das Einstellungsverhalten regulierten, als Ergebnis der Rechenaufgabe interpretiert werden kann. Und das Gerät kann so konstruiert sein, dass die Mechanismen seiner Zustandsveränderungen und die Regeln, die von Rechenvorgängen befolgt werden müssen, homolog sind, so dass in der Tat immer das korrekte Ergebnis angezeigt wird.

Aber das Gerät rechnet nicht!

Thorsten Haupts Dezember 13, 2017 um 13:03

@Linus:

“Doch! Sonst wären Rechenmaschinen Schrott. Determiniert heisst, dass man genau sagen kann, in welchem Zustand sich die Maschine befindet.”

Sagen wir, man könnte theoretisch, wenn man genügend Zeit, Personal und Geduld hätte. Praktisch kann man bei modernen Rechnern nicht mehr.

Und das hat Folgen. Die Sicherheits-Leittechnik von Kernkraftwerken läuft auch bei Nachrüstung noch immer auf 8 Bit Rechnern, weil sich die Programmierer nur bei denen in der Lage sehen, jederzeit den Zustand der Berechnungen einzeln nachzuweisen, sofern das die Aufsichtsbehörde verlangt.

Für einen modernen 64 Bit-Prozessor ist das wegen der Parallelverarbeitung in Verbindung mit der Arbeitsgeschwindigkeit schlicht praktisch nicht möglich.

Gruss,
Thorsten Haupts

H.K.Hammersen Dezember 13, 2017 um 13:03

Wir werden auch niemals unserem Gehirn beim Denken zusehen können. Allenfalls können wir chemische und elektromagnetische Veränderungen wahrnehmen und aus wiederkehrenden Mustern und Introspektion auf Zusammenhänge schließen. Genau genommen kann ich noch nicht einmal zweifelsfrei annehmen, dass Linus ein Bewusstsein hat. Ab welchem Entwicklungsstand unterstellen wir Tieren ein Bewusstsein? Hunden? Vögeln? Fischen?

H.K.Hammersen Dezember 13, 2017 um 13:17

@Linus
Wir sind darauf angewiesen, ab einer bestimmten Ähnlichkeit Gleichheit zu unterstellen. Aber eben auch ab einer bestimmten Abweichung Ungleichheit. Wenn wir dazu nicht in der Lage wären, wären wir längst ausgestorben, weil wir gar keine Entscheidungen mehr treffen könnten. An der Besessenheit, immer höhere Abtastraten und feinere Raster anzuwenden, wird unsere Zivilisation zugrunde gehen. Sowohl technisch als auch sozial.

Morph Dezember 13, 2017 um 13:17

@Hammersen

“Wir werden auch niemals unserem Gehirn beim Denken zusehen können.”

Wir werden auch unserer Lunge nicht beim Atmen zusehen können. Es ist das Lebewesen, das atmet (und dafür eine Lunge braucht). Sowenig die Lunge als Teil des Menschen atmet, sowenig denkt das Gehirn als Teil der Person. Menschen atmen, Personen denken. Aber auch den Personen kann man beim Denken nicht beobachten, da Vorgänge bewussten Erlebens kein Licht reflektieren, keine Schallwellen produzieren, keine chemischen Stoffe emitieren und keine Masse haben.

Morph Dezember 13, 2017 um 13:21

Man kann auch Geräte konstruieren, die, einmal eingeschaltet, sich selbständig nach Maßgabe kontingenter Umgebungsbedingungen einstellen und auf dieser Basis operieren, Zwischen- und/oder Endzustände ihres Operierens menschlichen Beobachtern oder anderen Lesegeräten übermitteln, die mit diesen Daten weiteroperieren.

Das ändert nichts an der Tatsache, dass Geräte nicht rechnen.

peewit Dezember 13, 2017 um 13:23

“Aber auch den Personen kann man beim Denken nicht beobachten, da Vorgänge bewussten Erlebens kein Licht reflektieren, keine Schallwellen produzieren, keine chemischen Stoffe emitieren und keine Masse haben.”

http://www.musee-rodin.fr/fr/collections/sculptures/le-penseur

;-)

holger Dezember 13, 2017 um 13:25

Morph Dezember 13, 2017 um 13:21
Man kann auch Geräte konstruieren, die, einmal eingeschaltet, sich selbständig nach Maßgabe kontingenter Umgebungsbedingungen einstellen und auf dieser Basis operieren, Zwischen- und/oder Endzustände ihres Operierens menschlichen Beobachtern oder anderen Lesegeräten übermitteln, die mit diesen Daten weiteroperieren.”

Dieses findet man im Maschinenbau unter “Regeln und Steuern”… gehört dazu, dass man das zu erlernen hat… :D

Morph Dezember 13, 2017 um 13:29

@peewit

Kleider machen Leute. Posen machen Denker…

holger Dezember 13, 2017 um 13:29

Dann geht es weiter mit der Sensorik…

holger Dezember 13, 2017 um 13:32

Im April ist wieder Hannover Messe, wer da ?!

rapheth Dezember 13, 2017 um 13:37

@ Morph

Jemand der Schachregeln für Komplex hält oder glaubt es gäbe ein und dasselbe Signal zwei mal, mag einer Maschine Leben zuschreiben. Von weitem sieht auch eine Drohne wie ein Kondor aus.

Mein kleiner Bruder kam vor vielen Jahren aufgeregt mit einer Frage an. Ich lag in der Badewanne.
Er wollte wissen ob er schulisch den naturwissenschaftlichen oder den sprachlichen Zug wählen solle, ich sagte amüsiert er würde mir später, egal was ich ihm rate, Vorwürfe machen, deshalb kann ich ihm nur verraten was ich an seiner Stelle täte. Er ließ nicht locker, also erklärte ich die Hilfswissenschaft Mathematik zur primitivsten Sprache, die ich kennen würde. Ich sei mir sicher er lerne was nötig sei innerhalb weniger Wochen, Vokabeln zu lernen sei dagegen um ein Vielfaches schwieriger. (Mache mir grosse Vorwürfe, er lernte später zusätzlich Programmiersprachen ohne verinnerlicht zu haben dass die Auswahl s.g. physikalischer Konstanten Wunschdenken entspringt.
Er schreibt zu dezentralen EDV Netzwerken, erzählt mir aber vorsorglich nichts genaues darüber.)

Thorsten Haupts Dezember 13, 2017 um 14:08

“… ohne verinnerlicht zu haben dass die Auswahl s.g. physikalischer Konstanten Wunschdenken entspringt …”

Das hätte ich ja gerne mal erläutert?

KurtBehemoth Dezember 13, 2017 um 14:31

@ Morph Dezember 13, 2017 um 13:17

Die Wahrnehmung unserer Lunge beim Atmen ist unseren 5 Sinnen durchaus zugänglich, ein explizites Bewusstsein unserer Denkakte nur einer radikalen Introspektion.

rapheth Dezember 13, 2017 um 15:20

@ TH Ein guter Physiker weiß warum er „hinreichend“ genau arbeitet und niemals exakt. Es gibt keine beobachtbaren Konstanten, ausser als Rechengrössen.
Einige Korrelationen im freien Spiel der Kräfte sind zwar zu erkennen, doch auf Welle- Teilchen Diskurse lasse ich mich deshalb noch lange nicht ein. Dafür ist mir meine Lebenszeit zu schade.

holger Dezember 13, 2017 um 15:39

rapheth Dezember 13, 2017 um 15:20
@ TH Ein guter Physiker weiß warum er „hinreichend“ genau arbeitet und niemals exakt. Es gibt keine beobachtbaren Konstanten, ausser als Rechengrössen.
Einige Korrelationen im freien Spiel der Kräfte sind zwar zu erkennen, doch auf Welle- Teilchen Diskurse lasse ich mich deshalb noch lange nicht ein. Dafür ist mir meine Lebenszeit zu schade.”

dabei wird es doch DA erst richtig Interessant :D

https://www.youtube.com/watch?v=3mclp9QmCGs&t=177s

bei der “Tacoma Bridge” Der Einsturz durch ein “Lüftchen” :D

Und ich möchte die KI sehen, die diese Sachen in den Griff bekommt :D

Linus Dezember 13, 2017 um 15:45

@Morph:
“Aber das Gerät rechnet nicht!”
Genauso wenig wie der Flieger fliegt, oder?

holger Dezember 13, 2017 um 15:51

Linus

mal ne Frage, was sollte denn der Rechner rechnen ?! Rechnet ein Taschenrechner meinetwegen auch ein Programmierbarer wirklich ?!

Nicht im Entferntesten. Er bildet nur Verknüpfungen oder ?

holger Dezember 13, 2017 um 16:02

Linus

nur ein kleines Beispiel… wir haben ein hydraulisches System, miteinander verbunden. Es sei so konstruiert, wenn ich 1 Liter Wasser in den Trichter schütte, mir in der anderen Röhre durch einen Schwimmer die MARKE 1 angezeigt wird… Pegelstand …

Jetzt schütte ich noch einen Liter in dern Trichter und der Pegelstand 2 wird erricht. Ich weiß nun, dass 2 * 1 Liter in der Röhre gegenüber sind.

Ist das Rechnen ?!

holger Dezember 13, 2017 um 16:07

Und dann landen wir bei

IF THEN ELSE

Also alles Else ;)

Morph Dezember 13, 2017 um 16:22

@Linus

“Genauso wenig wie der Flieger fliegt, oder?”

Ein Flugzeug ist in der Tat ein materielles Ding, das durch die Luft schwebt. Daher ist es völlig okay zu sagen: Das Flugzeug fliegt.

Das Gerät aber, dessen mechanische oder elektrische Zustandsveränderungen Eingaben und Ausgaben miteinander verknüpfen, die nach einem bestimmten Code als Rechenaufgaben und Rechenergebnisse INTERPRETIERT werden können, rechnen nicht.

Wenn eine Person rechnet, dann muss sie gedanklich die mathematische Bedeutung von irgendwie symbolisierten Rechenaufgaben VERSTEHEN und ÜBERLEGEN, in welcher Beziehung die mathematischen Objekte stehen, so dass diese Beziehung mit einem anderen mathematischen Objekt ÄQUIVALENT ist. Das gedankliche Erwägen eines Ergebnisses, das gedankliche Nachprüfen, ob es stimmen könnte oder ab man sich vielleicht verrechnet hat: Das alles gehört zum bewussten Vorgang des Rechnens.

Wenn aber jemand Kopfrechnen derart trainiert, dass die Ergebnisse von Standardaufgaben “ohne Nachdenken”, “wie aus der Pistole geschossen” abgerufen werden können, findet kein Rechnen statt, sondern ein gedächtnisbasierter Bewusstseinsautomatismus. (Übrigens lässt sich in Brainscans auch ein neurologischer Unterschied zwischen angestrengtem Rechnen einerseits und dem automatischen Erinnern eines Rechenergebnisses DERSELBEN Rechenaufgabe eindrucksvoll demonstrieren). Solche Automatismen sind freilich nötig, um anspruchsvollere mathematische Aufgaben rechnen zu können. D.h. bewusste Operationen funktionalisieren oft, möglicherweise immer unbewusste, automatisierte Operationen der Reflexion.

@KurtBehemoth

“Introspektion” ist eine Metapher, die bewusstseinstheoretisch m.E. eher verunklarend als erhellend wirkt. Ich glaube, dass man auf diesen Terminus verzichten sollte.

Thorsten Haupts Dezember 13, 2017 um 16:25

@rapheth:

Aha. Ihnen folgend hat dieses Lexikon also Unrecht:

http://www.spektrum.de/lexikon/physik/fundamentalkonstanten/5397

Gruss,
Thorsten Haupts

Thorsten Haupts Dezember 13, 2017 um 16:33

@Morph:

Dann “rechnen” übrigens auch die meisten Menschen nicht. Sie machen dasselbe, wie ein Computer (an der Stelle) – die Anwendung passender Rechenvorschriften auf einen gegebenen Fall. Ob sie die dahinter stehenden mathematischen Konzepte verstehen oder nicht.

Wirklich relevant für Verständnis ist nicht die Beziehung mathematischer Objekte. Sondern die auf einen Fall passende Auswahl der anzuwendenden Rechenmethode.

Gruss,
Thorsten Haupts

rapheth Dezember 13, 2017 um 16:35

@ TH

Nö, sind völlig korrekte Angaben dort zu finden:

“Diese Größen haben – soweit man feststellen kann – die Eigenschaft, daß sie im ganzen Universum jeweils denselben Wert besitzen.”

Morph Dezember 13, 2017 um 16:37

@Haupts

“Wirklich relevant für Verständnis ist nicht die Beziehung mathematischer Objekte. Sondern die auf einen Fall passende Auswahl der anzuwendenden Rechenmethode.”

Das sehe ich anders. Man kann ohne Methode rechnen. Ohne mathematisches Verständnis aber keine Rechenmethode (erfolgreich, zweifelsfrei sicher) anwenden.

holger Dezember 13, 2017 um 16:39

Das ich mal MORPH applaudieren muss… in Klammern von mich :D

–>Wenn eine Person rechnet, dann muss sie gedanklich die mathematische Bedeutung von irgendwie symbolisierten [Geometrie] Rechenaufgaben VERSTEHEN und ÜBERLEGEN, in welcher Beziehung die mathematischen Objekte [zb Quadrat oder Rechteck] stehen, so dass diese Beziehung mit einem anderen mathematischen Objekt ÄQUIVALENT ist.”

4×4= 16 = Quadrat (Resultierende Karotte aus 4²+4² = 32 = 5,65)
2×8= 16 = Rechteck (Auch Karotte aus 2²+8² = 68 = 8,25)

Man sieht nun aus 2 komplett gleichen Flächeninhalten zwei total verschieden Resultierende. Also von Ecke zu Ecke der Weg.

Ich kenne echt Leute, die nur aus 16 dann die Wurzel ziehen, weil die wirksame Resultierende gar nicht erkannt wird. Das ist aber zB in der Statik (zBKran) von Nöten, das zu erkennen.

Und nun die Frage: Wer ist sich über die Resultierende wirklich bewusst, und das es diese überhaupt gibt ?!

Deswegen müssen Rechner erstmal erkennen können, um was es sich für Geometrie handelt. Der Rest sind nur Zahlen Schall und Rauch.

holger Dezember 13, 2017 um 16:54

Hat hier noch niemand mal eine CNC Maschine programmiert ?!

Da geht es nur noch um Punkte im Raum… da rechnet keiner nix…

rapheth Dezember 13, 2017 um 16:57

@Morph

Kann es sein dass Sie verhaltenspsychologische Betrachtungen bevorzugen, um ihr Weltbild konsistent zu halten?

Als ob sich die Welt sich aus einen Zettelkasten heraus erklären ließe.

Linus Dezember 13, 2017 um 16:59

@Morph:
“Wenn eine Person rechnet, dann muss sie gedanklich die mathematische Bedeutung von irgendwie symbolisierten Rechenaufgaben VERSTEHEN und ÜBERLEGEN, in welcher Beziehung die mathematischen Objekte stehen, so dass diese Beziehung mit einem anderen mathematischen Objekt ÄQUIVALENT ist. ”
Nope! Im Gegenteil. Die Mathematik ist sehr darum bemüht, exakt formulierte Vorschriften an die Hand zu geben, die ein tieferes Verständnis des Rechenvorgangs unnötig machen. Nicht umsonst sind viele Algorithmen in einer Art Computersprache formalisiert.

Ich könnte dir jetzt zwei binäre Zahlen mit zugehörigem Multiplikationsalgorithmus an die Hand geben und dich bitten, diese zu multiplizieren. Das käme dir wahrscheinlich komplett spanisch vor, aber wenn du dir Mühe gibst und genau nach Anweisung vorgehst, müsstest du das hinkriegen. Es ist mitnichten so, dass du dazu verstehen musst, was du tust.

KurtBehemoth Dezember 13, 2017 um 17:09

@ Morph
“Introspektion” ist keine Metapher und auch keine Frage der Bewusstseinstheorie sondern -empirie. Da muss man schon konsequent sein: es gibt TATsachen des Bewussteins.

@ Linus
Der “Rechner” verrechnet sich auch nicht, genauso wenig wie der Flieger unter dem Nordpol hindurchtaucht…

holger Dezember 13, 2017 um 17:17
Morph Dezember 13, 2017 um 17:25

@Linus

“Ich könnte dir jetzt zwei binäre Zahlen mit zugehörigem Multiplikationsalgorithmus an die Hand geben und dich bitten, diese zu multiplizieren.”

Okay.

“Das käme dir wahrscheinlich komplett spanisch vor”

Nö.

“aber wenn du dir Mühe gibst und genau nach Anweisung vorgehst, müsstest du das hinkriegen. Es ist mitnichten so, dass du dazu verstehen musst, was du tust.”

Den Algorithmus kannst Du Dir sparen, ich such mir da schon meinen eigenen Weg… (und derer gibt eine ganze Menge).

Aber sollte ich tatsächlich der sein, als der Du mich imaginierst, würde ich als stumpfer Ausführer des von Dir mir zur Befolgung befohlenen Algorithmus eben nicht rechnen. Ich wüsste nicht, was das Resultat bedeuten würde und ob es richtig wäre.

Du bestätigst einfach nur was ich ausgeführt habe. Allerdings scheinst Du mein Argument nicht verstanden zu haben, da Du einen Fall als Gegenevidenz in Anspruch nimmst, der klarerweise von meiner Argumentation beschrieben wird.

Morph Dezember 13, 2017 um 17:50

@KurtBehemoth

““Introspektion” ist keine Metapher”

Also, wörtlich steckt da das Nach-innen-Sehen drin. Und das geht nun einmal nicht buchstäblich, jedenfalls ist mit Introspektion keine Schau des körperlichen Innenlebens gemeint. Nur in Bezug auf den Körper aber ist die Innen/Außen-Unterscheidung einigermaßen gut anwendbar. In Bezug auf das Bewusstsein nicht, denn es handelt sich ja zwar um etwas, was auf den physischen Körper eines Lebewesens bezogen ist, indem es darin besteht, einen Teil der Verhältnisse zu reflektieren, in denen sich dieses Lebewesen befindet, aber der Bewusstseinsprozess hat selbst keine räumlich bestimmten Eigenschaften, keine messbare Länge, Breite, Tiefe.

Also, was soll der Bedeutungsaspekt des Hineinblickens, der mit dem Begriff Introsepktion angesprochen wird, ‘eigentlich’ bedeuten?

“es gibt TATsachen des Bewussteins”

Auch da weiß ich nicht, ob der Tatsachenbegriff (verstanden als wahrer Sachverhalt) tatsächlich (;-) ) hilfreich ist.

Thorsten Haupts Dezember 13, 2017 um 17:59

@Morph:

” Ohne mathematisches Verständnis aber keine Rechenmethode … ”

Aber ja doch. Beliebtes und Ingenieuren/BWLern auf jeden Fall bekannte Statistikaufgabe: Du hast eine Grundgesamtheit mit gleich vielen schwarzen und weissen Elementen. Wie hoch ist die Chance in %, nach X Ziehungen nur weisse Elemente zu erhalten?

Alles, was man hier braucht, sind X, die Gesamtzahl der Grundelemente und die Information, ob die Grundelementezahl immer gleich bleibt (Ziehen mit Zurücklegen) oder sich nach jeder Ziehung ändert (Ziehen ohne Zurücklegen). Für beide Fälle gibt es eine Formel, die man stur anwenden kann, ohne sich jemals die Mühe gemacht zu haben, ihre Funktionsweise näher zu untersuchen.

Man kann die Formelanwendung jedem Menschen erklären, der die Einführung in die Bruchrechnung hinter sich hat.

Und die meisten Menschen, die ich kenne, machen genau das, sofern sie überhaupt rechnen. Ähnlich für Formeln der Finanzmathematik (Zinseszinsberechnungen, Barwert zukünftiger zahlungen etc.). Niemand weiss wirklich, was diese Formeln genau tun bzw. wie sie in jedem Rechenschritt funktionieren. Ist auch irrelevant – Hauptsache man wendet die richtige Formel auf die vorliegende Fragestellung an.

Yep, ich war mir bisher immer sicher (zu Recht), dass ein so gewonnenes Ergebnis zweifelsfrei richtig ist. Fehler, so sie passierten, waren ausnahmslos die Folge der Anwendung einer nicht passenden Formel.

Gruss,
Thorsten Haupts

Morph Dezember 13, 2017 um 18:13

@Haupts

Ich leugne ja nicht dass man methodengeleitet rechnen kann und dass Formeln und ihre sachgerechte Anwendung im beruflichen Alltag eine herausragende Rolle spielen.

Aber: was leisten Formeln? Sie reduzieren Rechenaufwand, sie beseitigen ihn nicht. Auch wer bewusst Formeln anwendet, rechnet.

Geräte, die verwendet werde, um die Durchführung von Berechnungen zu simulieren, rechnen nicht, und sie wenden auch keine Formeln an.

Morph Dezember 13, 2017 um 18:25

@Haupts

Und dass in manchen Fächern Formeln gepaukt werden, ohne dass die Lernenden verstehen, wie sie hergeleitet werden, heißt nicht, dass die Lernenden kein mathematisches Verständnis hätten. Es ist vielleicht nicht so raffiniert wie das mathematische Verständnis, das nötig ist, um eine Herleitung selbständig durchzuführen, aber in wesentlichen Grundzügen vorhanden.

Das ist so wie beim Sprachverstehen. Auch wer nur die nötigsten Alltagskonversationen in einer Sprache bestreiten und Worte in dieser Sprache unterscheiden kann, hat ein (erweiterbares) Verständnis dieser Sprache, das eine maschinelle Interpretionssimulation, so perfekt es sein mag, prinzipiell nicht realisieren muss und, wenn der Bestand unseres wissenschaftlich gesicherten Wissens nicht komplett daneben liegt, nicht realisiert und realisieren kann.

peewit Dezember 13, 2017 um 18:39

Ja, ja, nach dem Kollegen @Morph rechnet nur der, dem das Rechnen besonders schwer fällt.

Wenn Geräte die Durchführung von Berechnungen nur simulieren (warum eigentlich zusätzlich noch ‘die Durchführung’?) kann ich das eigentlich auch? Ich meine, wenn eine Maschine Berechnungen simulieren kann, müsste ich das doch auch können. Ich bin nämlich ein sehr guter Simulierer in vielen Dingen.

Aber wie mache ich das: Berechnungen simulieren? Und dann auch noch die Durchführung von Berechnungen.

Ratlos!

Morph Dezember 13, 2017 um 18:57

@peewit

“Ich meine, wenn eine Maschine Berechnungen simulieren kann, müsste ich das doch auch können. Ich bin nämlich ein sehr guter Simulierer in vielen Dingen.”

Klar. Allerdings kannst Du nicht wissen, ob Du ein guter Simulierer in vielen Dingen bist, denn das entscheidet derjenige, der Dich mit einem absolut zuverlässigen Rechenapparat verwechselt, weil Du die Simulation des Rechnens so überzeugend simulieren kannst.

Mag sein, dass Du das bringst, ich könnte das nicht! Nach, sagen wir, drei, vier Stunden würde ich den ‘Geist’ aufgeben und es würde offenbar, dass ich keine Rechensimulationsmaschine simulieren kann, sondern mich nur ein ordinäres Menschenbewusstsein motiviert.

H.K.Hammersen Dezember 13, 2017 um 19:02

@peewit
“Aber wie mache ich das: Berechnungen simulieren?”
Ergebnisse auswendig lernen! Quadratzahlen bis 25 habe ich heute noch drauf. Natürlich könnte ich sie auch berechnen, wäre aber langsamer.

Morph Dezember 13, 2017 um 19:06

@peewit

“Duchführung der Berechnung”, weil es um den Vollzug geht, die Handlung. Ich kann beabsichtigen, etwas zu berechnen, und ich kann die Berechnung durchführen. Das ist ein Unterschied.

Morph Dezember 13, 2017 um 19:07

@peewit

Und Maschinen sind Handlungsmittel, aber keine handelnden Subjekte.

peewit Dezember 13, 2017 um 19:25

@Morph

“Mag sein, dass Du das bringst, ich könnte das nicht! Nach, sagen wir, drei, vier Stunden würde ich den ‘Geist’ aufgeben und es würde offenbar, dass ich keine Rechensimulationsmaschine simulieren kann, sondern mich nur ein ordinäres Menschenbewusstsein motiviert.”

Hmm, das meine nicht. Ist mir jetzt aber zu kompliziert, das auszuführen.

““Duchführung der Berechnung”, weil es um den Vollzug geht, die Handlung. Ich kann beabsichtigen, etwas zu berechnen, und ich kann die Berechnung durchführen. Das ist ein Unterschied”

Was ist dann der Unterschied zwischen der Simulation der Durchführung der Berechnung und der Simulation der Berechnung?

“Und Maschinen sind Handlungsmittel, aber keine handelnden Subjekte.”

So wie Sklaven?

Morph Dezember 13, 2017 um 19:38

@peewit

“Was ist dann der Unterschied zwischen der Simulation der Durchführung der Berechnung und der Simulation der Berechnung?”

Sprachlich ist es so, dass das Wort Berechnung auch im Sinn der “Durchführung einer Berechnung” verwendet werden kann. Wenn man von “Durchführung einer Berechnung” spricht legt man den Akzent auf den Vollzugscharakter.

Ich sehe nicht, wo meine Argumentation einen Unterschied zwischen der Simulation der Berechung und der Simulation der Berechnungsdurchführung behauptet, also muss ich den auch nicht erläutern.

“Ist mir jetzt aber zu kompliziert, das auszuführen.”

Mir scheint, Du willst darauf hinaus, dass man Rechnen nicht simulieren kann ohne zu rechnen. Für Menschen, die Rechnen simulieren wollen, stimmt das. Für Maschinen, die gar nicht rechnen können, sondern deren Funktion für einen menschlichen Beobachter ist, die Ergebnisse von Rechenaufgaben anzuzeigen, trifft das nicht zu. Für einen menschlichen Beobachter scheinen sie zu rechnen. Daher kann man sagen, die Maschinen dienen dazu, rechnen zu simulieren.

rapheth Dezember 13, 2017 um 20:10

Mit Mengenlehre und statistischen Verfahren, also Pfadregeln, kommen Computer gut zurecht, können sie sogar selbständig anwenden, schwierig wird es für sie erst wenn sie Datenqualität und Relevanz bewerten sollen.

Neben Bewusstsein oder Selbstkontrolle spielen Vertrauen und auch Verlässlichkeit eine grosse Rolle im Wissenschaftsbetrieb, ist denkbar schwierig zu simulieren.

Morph Dezember 13, 2017 um 20:27

Vielleicht wird so verständlicher, was ich meine:

Simulation ist ein besonderer, nämlich beobachterabhängiger Verhaltenstyp, so wie z.B. auch Beleidigen. Simulation findet nur statt, wenn sie als solche beobachtet wird, sei es, dass sie mit der simulierten Tätigkeit verwechselt wird oder als Simulation erkannt wird.

Ein Mensch kann beabsichtigen, mit einer bestimmten Handlung ein bestimmtes Verhalten zu simulieren, aber nur, wenn der intendierte Beobachter die Simulation beobachtet, findet sie als solche statt. Die Erfüllungsbedingung einer Simulation ist die Simulationswirkung, die sie bei einem Beobachter verwirklicht.

Eine Maschine beabsichtigt gar nichts. Allerdings kann ihr Verhalten bei entsprechendem Design auf jeden ihrer Beobachter als Simulation wirken. Und dann ist es korrekt zu sagen, dass die Maschine simuliert.

peewit Dezember 13, 2017 um 21:08

Ächz! Mein schöner langer Kommentar im Orkus verschwunden.

Aber egal!

“Eine Maschine beabsichtigt gar nichts. Allerdings kann ihr Verhalten bei entsprechendem Design auf jeden ihrer Beobachter als Simulation wirken. Und dann ist es korrekt zu sagen, dass die Maschine simuliert.”

D.h. Wenn ein Verhalten auf Beobachter als Simulation wirken kann, dann ist es auch Simulation.

Kurios.

ruby Dezember 13, 2017 um 21:30

In their own image
their world is fashioned
No wonder they don`t understand

gelegentlich Dezember 13, 2017 um 21:37

@ Morph Dezember 13, 2017 um 09:16
Sorry, verspaetete Antwort, bin auf Reisen.
“Die Abwegigkeit dieser Perspektive wird deutlich, wenn man das berühmte Brain-in-a-vat-Gedankenexperiment auf die Ernährung überträgt. Nehmen wir an, wir hätten einen Magen-Darm-Trakt in einer geeigneter Experimentalumgebung isoliert, so dass er wie im menschlichen Körper funktioniert. Und stellen wir uns vor, dass diesem Magen-Darm-Trakt Stoffe so zugeführt und abgeführt werden könnten, dass er seine Verstoffwechselungsleistungen erbringt wir im menschlichen Körper.
Würde es sich dann um einen Fall von Ernährung handeln?”
Natuerlich nicht, weil ja kein Koerper da ist der somit ernaehrt wird. Aber was war eigentlich damit gefragt? Ich mache was in-vitro und frage dann: gibt es auch ein in-vivo? Sinnlos, nicht wahr?

KurtBehemoth Dezember 13, 2017 um 22:05

@ Morph Dezember 13, 2017 um 17:50
“Also, wörtlich steckt da das Nach-innen-Sehen drin. Und das geht nun einmal nicht buchstäblich, jedenfalls ist mit Introspektion keine Schau des körperlichen Innenlebens gemeint.”

Klar. Der Körper ist draußen. Daher ist auch der Sehrnerv hier nicht nicht angesprochen.

“Nur in Bezug auf den Körper aber ist die Innen/Außen-Unterscheidung einigermaßen gut anwendbar.”

So wie bei einer Keksdose? Es geht doch um Subjektivität (innen) und Objektivität (außen).

“In Bezug auf das Bewusstsein nicht, denn es handelt sich ja zwar um etwas, was auf den physischen Körper eines Lebewesens bezogen ist, indem es darin besteht, einen Teil der Verhältnisse zu reflektieren, in denen sich dieses Lebewesen befindet, aber der Bewusstseinsprozess hat selbst keine räumlich bestimmten Eigenschaften, keine messbare Länge, Breite, Tiefe.”

Klar, um Raum oder quantitative Bestimmbarkeit geht es nicht. Das Bewusstein kann sich auch auf sich selbst richten. Es kann unterscheiden, welche Eindrücke auf es von außen einwirken, ohne eigenes zutun, und welche allein im Bewusstein lokalisierten Akte, Anstrenungen und Operationen es vollzieht.

“Also, was soll der Bedeutungsaspekt des Hineinblickens, der mit dem Begriff Introsepktion angesprochen wird, ‘eigentlich’ bedeuten?”

Es geht m.E. nicht um einen Bedeutungsaspekt, das wäre eine Interpretation, sondern um einen Vorgang, der erlebbar ist, z.B. der oben beschrieben Akt des Zustimmens (Synkatathesies), der einen – passiven, gegebenen – “Eindruck” mit dem aktiven Urteil “So ist es” verbindet. Besonders bei komplexen Eindrücken, an die sich Zwiefel knüpfen lassen, erfordert dieser Akt “spürbar” Kraft. Ich richte meine Aufmerksamkeit auf ein Objekt, rücke es in den Fokus meines Bewussteins, ordne es dann in einen Bedeutungszusammenhang ein, den ich gerade nicht automatisch aus dem ersten “Eindruck” unvermittelt ableiten kann – weil er sonst keine Zweifel, keine Fragen aufwerfen würde – und kann dabei erleben, wie ich eine spezifische Art von Willenskraft erst ansammle (manchmal muss man richtig Anlauf nehmen), dann anspannde und wieder verausgabe. Dabei ist diese Kraft nicht schon der Bedeutungszusammenhang selbst, der Inhalt des Urteil, sondern diesen vorgeschaltet und durch eine auf Gründe bezogene und hinorientierbare Offenheit gekennzeichnet. Sie – diese spezifische Kraft des Bewusstseins – entscheidet darüber, ob wir Eindrücke in Sinnzusammenhänge einordnen können; oftmals versagt sie. Sie kann dabei in ihrer Bedeutung aber gar nicht hoch genug eingeschätzt werden, entscheidet sie doch über das Gelingen oder Misslingen von allem in unserem Leben, was überhaupt im Bereich unserer Einflussmöglichkeiten liegt.

Dieter Henricht hat das ja in seinem Buch über die Genesis philosophischer Einsichten auch beispielhaft in gewisser Hinsicht versucht zu verdeutlichen. Die Art und Weise der Entstehung philosophischer Konzeptionen bilden jedenfalls einen schönen Kontrast zu den automatischen Rechenoperationen von Computern.

Holger hat ja auch zutreffend darauf hingewiesen, dass Computer auf den input von Energie angewiesen sind. Das ist zwar der Mensch in gewisser Hinsicht auch, doch ob er daraus Bewussteinsenergie mobilisiert, hängt von seinem bewussten Zugreifen und seiner bewusstseinsmäßigen Orientierbarkeit und Selbststeuerungsfähigkeit ab, das in vielen Fällen nicht aus Mangel an Kraft sondern Scheu vor der Anstrengung unterbleibt.

Interressant in diesem Zusmamenhang ist vielleicht auch Oswald Wiener (ja, der Vater der aus Funk und Fersehen bekannten Sarah), der durch Introspektion versucht den Nachweis zu führen, dass unser Gehirn wie ein Computer funktioniert. Aber ich habe mich zu wenig damit beschäftigt, um dazu etwas sagen zu können. Eventuell liefert er aber die Gegenthese.

rapheth Dezember 13, 2017 um 22:10

@Morph
„Simulation findet nur statt, wenn sie als solche beobachtet wird, sei es, dass sie mit der simulierten Tätigkeit verwechselt wird oder als Simulation erkannt wird.“

Damit wäre der simulierte Anteil eines Ereignisses als Tatsache tatsächlich nicht nur nur dann latent simuliert wenn der Simulator dies tatsächlich beabsichtigte?

Deshalb glaube ich eher an Spaghettimonster als an idealisierte Wissenschaften und reise mit leichtem Gepäck anstatt tonnenschwerer Semiotik im Rucksack.

Morph Dezember 13, 2017 um 22:18

@peewit

“Ächz! Mein schöner langer Kommentar im Orkus verschwunden.”

Wie schade! Das ist mir ein wichtiges Thema und ich nehme sehr gern die Gelegenheit wahr, meine Überlegungen an durchdachten Einwänden zu schärfen.

“D.h. Wenn ein Verhalten auf Beobachter als Simulation wirken kann, dann ist es auch Simulation. Kurios.”

Ja, wobei ich das nicht so wahnsinnig kurios finde, wenn man etwa an Kants Analytik des Schönen denkt, die auch zu dem Schluss kommt, dass die Eigenschaft des Schönen keine Objekteigenschaft ist, sondern das Ergebnis eines ästhetischen Urteils, dass den Gemütszustand eines Subjekts angesichts des in Frage stehenden Objekts beschreibt, und dessen Wahrheit durch den sensus communis gestiftet wird, die subjektive Identifikation mit der allen Menschen gemeinsamen Sinnlichkeits- und Vernunftprinzipien.

Daher kann man mit Fug und Recht z.B. die Schönheit eines gelungenen Kunstwerks behaupten, auch wenn man in der Materialität des Kunstwerks keinen Bestimmungsgrund für dieses Urteil angeben kann.

Ebenso kann ein Verhalten Simulation sein, wenn es für Menschen nach Maßgabe ihrer Sinnlichkeits- und Vernunftprinzipien als Simulation wirksam sein kann, auch wenn es für das, was simuliert wird, in der Materialität des Verhaltens kein Bestimmungsgrund gefunden werden kann.

Morph Dezember 13, 2017 um 22:49

@KurtBehemoth

Ich finde diese Beschreibungen schon sehr nachvollziehbar, in dem Sinne, dass diese Beschreibungen Erinnerungen an eigenes Erleben wachrufen bzw. eine spezifische Besinnung auf das eigene Erleben provozieren. Ich finde aber auch bemerkenswert, dass in diesen Beschreibungen viele metaphorische Formulierungen auftauchen (z.B. Willenskraft, Anspannung u.ä.) und mich interessiert das Verhältnis zwischen den metaphorischen und nicht-metaphorischen Bedeutungen. Und ich habe Vorbehalte gegenüber der Vorstellung, man könne die eigenen Bewusstseinsvorgänge mit derselben epistemischen Objektivität beobachten wie die sinnlich wahrnehmbaren Objekte, die sich in der unmittelbaren Umgebung eines Lebewesens befinden. Aus diesem Grund finde ich auch die Metapher der Introspektion misslich, obwohl ich nicht bestreiten würde, dass man sich im Unterschied auf das Erlebte (das Was) auch auf das Erleben (das Wie) besinnen kann.

Linus Dezember 14, 2017 um 00:12

@Morph:
Kannst du zuverlässig erkennen, ob eines deiner Kinder seine Rechenaufgaben selbst ausgerechnet oder aber den Taschenrechner zuhilfe genommen hat?

bleistift Dezember 14, 2017 um 00:48

Ich würde sagen, dass ich anscheinend eine Art Weltmeister bin im Simulieren von Berechnungen.
Denn ich berechne äußerst selten irgendwas. Meistes erinnere ich mich einfach nur an das was ich in der Grundschule gelernt habe und eingepaukt bekommen habe und gehe dann den Weg des geringsten Widerstandes.
7 x 4 =28. Habe ich das jetzt grade ausgerechnet? Nope! Ich habe mich daran erinnert dass man mir in der Schule beigebracht hat, dass das das korrekte Ergebnis ist.
Natürlich weiß ich wie Rechnen prinzipiell funktioniert. Deshalb weiß ich auch, dass dieses Ergebnis korrekt ist.
Was ist aber nun mit 1243 multipliziert mit 4326? Tja, schwierige Frage.
Wie berechne ich das nun? Ich persönlich würde diese Rechenaufgabe in kleine Teilabschnitte zerlegen. Also zum Bsp. 1200 multipliziert mit 4000 und dann 200 multipliziert mit 300 usw. und anschließend die Ergebnisse der Teilabschnitte zusammen zählen. Ist das aber rechnen?
Im Grunde genommen nicht. Es ist nur erinnern. 1200 x 4000. Da rechnet man 12 x 4 und hängt dann ein paar Nullen an. Das macht man weil es einem in der Schule so beigebracht wurde und weil man nachvollziehen kann dass es korrekt ist. Aber es ist kein rechnen. Es ist nur erinnern. Niemand rechnet wirklich aus was 5 x 4 ergibt.
Würde ein Mensch wirklich rechnen, dann könnte er problemlos und ohne Rückgriff auf irgendeine Erinnerung ausrechnen was 1243 multipliziert mit 4326 ergibt. Das kann aber höchstens ein Mathematikgenie. Alle anderen normalsterblichen Menschen werden verfahren wie ich es oben beschrieben habe. Also auf Erinnerungen zurück greifen.
Ich würde behaupten wollen, dass es hier tatsächlich eher der Mensch ist der rechnen simuliert und nicht die Maschine.
Der Computer unterscheidet zwischen 0 und 1 (kein Strom – Strom) und kommt damit ziemlich weit. Der Rechenvorgang kann abgebildet werden und muss nicht simuliert werden.
Während ein Mensch der keine Schule besucht hat sich ungeheuer schwer tun wird selbst einfachste Rechenaufgaben zu lösen.

Desweiteren würde mich mal interessieren inwieweit sich ein simuliertes Bewusstsein von einem nicht-simulierten Bewusstsein unterscheidet und ob und inwiefern eine solche Unterscheidung überhaupt Sinn macht. Ein Bewusstsein verfügt über ein Bewusstsein. Auch wenn es nur simuliert ist.
Wer sagt, dass das menschliche Bewusstsein nicht ebenfalls simuliert ist? Ich habe mir meine Lieblingsfarbe, meine Lieblingsmusik und auch meine sexuelle Orientierung jedenfalls nicht bewusst ausgesucht. Ich wurde damit konfrontiert.
Auch habe ich niemals bewusst schwimmen gelernt oder Fahrradfahren. Es ist einfach passiert.
Die Fixierung auf das Bewustsein erscheint mir eher mittelalterlich. Man tut nach wie vor so als sei das “Ich” der Herr im eigenen Haus.

Morph Dezember 14, 2017 um 07:09

@Linus

“Kannst du zuverlässig erkennen, ob eines deiner Kinder seine Rechenaufgaben selbst ausgerechnet oder aber den Taschenrechner zuhilfe genommen hat?”

Nicht, wenn das Kind einen Taschenrechner besitzt und ich es bei den Rechenaufgaben unbeaufsichtigt lasse. Sonst schon.

Morph Dezember 14, 2017 um 07:14

@Bleistift

“Ich persönlich würde diese Rechenaufgabe in kleine Teilabschnitte zerlegen. Also zum Bsp. 1200 multipliziert mit 4000 und dann 200 multipliziert mit 300 usw. und anschließend die Ergebnisse der Teilabschnitte zusammen zählen. Ist das aber rechnen?”

Die selbständige Zerlegung in Teilschritte (die dann vielleicht automatisiert vollzogen werden) und die anschließende Synthese dieser Teilschritte ist eine (einfache) rechnerische Leistung, keine Frage!

Morph Dezember 14, 2017 um 07:19

@bleistift

“Der Computer unterscheidet zwischen 0 und 1″

Nein, das tut er nicht. Jedenfalls dann nicht, wenn wir mit einem Computer ein materielles Gerät meinen und nicht das abstrakte Programm, dessen Ausführung das materielle Gerät wegen seiner technisch bestimmten Funktionalität simulieren kann.

Morph Dezember 14, 2017 um 07:26

@bleistift

“Desweiteren würde mich mal interessieren inwieweit sich ein simuliertes Bewusstsein von einem nicht-simulierten Bewusstsein unterscheidet und ob und inwiefern eine solche Unterscheidung überhaupt Sinn macht.”

Dass ein simuliertes Bewusstsein der Fall ist, ist davon abhängig, dass Beobachter davon überzeugt sind, dass sie etwas beobachten, das unter natürlichen Bedingungen nur von wirklich bewusst erlebenden Wesen erbracht werden kann. Ein reales Bewusstsein dagegen ist der Fall, unabhängig davon, ob und wie es von Beobachtern repräsentiert wird. Diese Unterscheidung ist von geradezu existenzieller Bedeutung z.B. im Fall des Locked-in-Syndroms.

peewit Dezember 14, 2017 um 07:39

@Morph

“Das ist mir ein wichtiges Thema…”

Merkt man.

“Daher kann man mit Fug und Recht z.B. die Schönheit eines gelungenen Kunstwerks behaupten, auch wenn man in der Materialität des Kunstwerks keinen Bestimmungsgrund für dieses Urteil angeben kann.”

Was nicht heißt, dass diese Schönheit nicht über diesen Materialeigenschaften (im weitesten Sinne) supervenieren würde.

“Ja, wobei ich das nicht so wahnsinnig kurios finde”

Ich schon, denn das hieße ja, dass ein Verhalten, nur weil es auf Beobachter als Simulation wirken KANN, auch schon Simulation IST.
Damit wird der Begriff ‘Simulation’ unbrauchbar.

“Ebenso kann ein Verhalten Simulation sein, wenn es für Menschen nach Maßgabe ihrer Sinnlichkeits- und Vernunftprinzipien als Simulation wirksam sein kann, auch wenn es für das, was simuliert wird, in der Materialität des Verhaltens kein Bestimmungsgrund gefunden werden kann.”

Wer bestimmt die “Sinnlichkeits- und Vernunftprinzipien”? Wenn du den sensus communis bemühst – der ist wandelbar. Es spricht also nichts gegen die Vermutung, dass veränderte Weltverhältnisse, z. B. das Auftauchen von Androiden in der Lebenswelt, die allmähliche Selbstverständlichkeit des alltagspraktischen Umgangs mit ihnen, den sensus communis dahingehend umstimmt, den Simulationsverdacht fallen zu lassen, so dass dann, nach deiner Argumentation, ein künstlich geschaffenes Wesen auch nicht mehr Rechendurchführungsvorgänge simuliert, sondern “wirklich” rechnet.

Keynesianer Dezember 14, 2017 um 07:53

Um an diesem Beispiel einmal den Unterschied zwischen Logik und Geschwurbel zu zeigen:

@bleistift

“Desweiteren würde mich mal interessieren inwieweit sich ein simuliertes Bewusstsein von einem nicht-simulierten Bewusstsein unterscheidet und ob und inwiefern eine solche Unterscheidung überhaupt Sinn macht.”

Das Geschwurbel findet man gleich darüber von Morph, das zitiere ich nicht nochmal.

Bei einem echten Bewusstsein sieht jemand zum Beispiel die Farbe blau. Das ist allerdings rein subjektiv: Du bist ein Bewusstsein (eine Seele) und siehst daher Farben und spürst Schmerz oder Lust und Freude), kannst das aber niemandem wirklich beweisen. Außer Dir selber könnte alles nur Simulation sein, der ganze Weltraum und die Milliarden Deppen um Dich herum.

Bei einer Simulation ist da nichts, das Farben sieht oder Freude spürt. Aber der Automat hat gelernt, anderen gegenüber so zu tun als ob. Der Automat analysiert also die Wellenlänge und gibt die Information >blau< aus, als ob er das gesehen hätte. Um die Freude zu simulieren, hüpft er vielleicht auf dem Stuhl und verdreht die Augen, also die eingebaute Kamera.

Wichtig ist diese Unterscheidung, weil wir im ersten Fall wirklich Leben mit echten Gefühlen haben und im zweiten Fall eine tote Maschine.

So, und jetzt noch mal das Geschwurbel von Morph lesen.

Morph Dezember 14, 2017 um 08:17

@peewit

“Was nicht heißt, dass diese Schönheit nicht über diesen Materialeigenschaften (im weitesten Sinne) supervenieren würde.”

Wenn supervenierende Eigenschaften materiell bedingte, aber beobachterabhängige Eigenschaften sein sollen, dann ja. Das ist aber bei Bewusstsein nicht der Fall. Bewusstsein ist keine beobachterabhängige Eigenschaft eines bewusst erlebenden Lebewesens und könnte daher nicht als superveniente Eigenschaft aufgefasst werden. Aber genau das ist, was der Supervenienzbegriff leisten soll: beobachterunabhängige Systemeigenschaften in ihrer Bedingtheit durch Eigenschaften der Systemelemente kennzeichnen.

“das hieße ja, dass ein Verhalten, nur weil es auf Beobachter als Simulation wirken KANN, auch schon Simulation IST.
Damit wird der Begriff ‘Simulation’ unbrauchbar.”

Kommt drauf an, wie man das “kann” interpretiert: ob als “wirklich in einer möglichen Welt” (dann stimmt, was Du sagst) oder als “möglich in der wirklichen, aktuellen Welt”. Ein Logiker wird diesen Unterschied vermutlich nicht sehen, ein Philosoph schon. ;-)

Ein Kunstwerk bedarf einer höchst voraussetzungsreichen, geduldigen, wiederholten, vergleichenden Auseinandersetzung, damit die Eigenschaft, ein Kunstwerk zu sein, wirksam wird. Ein Objekt, das für einem Beobachter ein Kunstwerk sein KANN (weil der nämlich FREIWILLIG die entsprechende Mühe auf sich nehmen muss), das IST auch ein Kunstwerk.

Analog die Simulation: Ein Gerät, das für einen Verwender eine Simulation sein KANN (weil der es nämlich FREIWILLIG technisch sachgerecht bedienen und interpretieren muss), das IST auch eine Simulationsmaschine.

Keynesianer Dezember 14, 2017 um 08:21

Unser @peewit übertrifft das Geschwurbel von @Morph gleich um Längen und wäre nur noch durch Wittgenstein selber zu toppen.

Der Umgang mit @peewitt könnte den Simulationsverdacht auch auf menschenähnliche Wesen erweitern, denen wir sonst unterstellen, gleich uns selbst ein Bewusstsein (eine Seele) zu sein.

peewit Dezember 14, 2017 um 08:44

@Keynesianer

“Unser @peewit übertrifft das Geschwurbel von @Morph gleich um Längen und wäre nur noch durch Wittgenstein selber zu toppen.”

Ha, das ist mir mal ein Kompliment ;-)

Übrigens ist Wittgenstein so ziemlich der geschwurbelfreieste Philosoph, der je geschrieben hat.

Kann man allerdings nur wissen, wenn man ihn gelesen hat.

“Der Umgang mit @peewitt könnte den Simulationsverdacht auch auf menschenähnliche Wesen erweitern, denen wir sonst unterstellen, gleich uns selbst ein Bewusstsein (eine Seele) zu sein.”

Das ist ja, recht bedacht, ein noch größeres Kompliment!

Kompliment, mein Lieber!

Morph Dezember 14, 2017 um 09:19

@peewit

“Es spricht also nichts gegen die Vermutung, dass veränderte Weltverhältnisse, z. B. das Auftauchen von Androiden in der Lebenswelt, die allmähliche Selbstverständlichkeit des alltagspraktischen Umgangs mit ihnen, den sensus communis dahingehend umstimmt, den Simulationsverdacht fallen zu lassen, so dass dann, nach deiner Argumentation, ein künstlich geschaffenes Wesen auch nicht mehr Rechendurchführungsvorgänge simuliert, sondern “wirklich” rechnet.”

Gegen Vermutungen kann nur etwas sprechen, wenn sich die Vermutungen auf die aktuelle Wirklichkeit beziehen und nicht auf Eventualitäten sub specie aeternitatis. Gibt es gute Gründe, davon auszugehen, dass derzeit hergestellte Maschinen bewusst erlebende Wesen sind, oder das in absehbarer Zukunft bewusst erlebende Maschinen hergestellt werden (nach Maßgabe unseres derzeitigen Wissens)? Ich sage: nein. For the time being spricht nichts dafür, die Möglichkeit von Maschinenbewusstsein in Erwägung zu ziehen, sondern im Gegenteil: alles spricht dafür, Maschinenbewusstsein für ein unrealistisches F&E-Projekt zu halten. Dass dennoch daran gearbeitet wird, ist daher erstaunlich und m.E. Indiz für eine computerinduzierte Technoreligiosität, die in vielen gesellschaftlichen Hinsichten ebenso brisant ist wie es religiöse Praktiken seit Beginn der Menschheitsgeschichte sind.

Man kann sich entscheiden: Hält man es mit der Aufklärung oder hält man es mit der Sehnsucht nach Transzendenz. Das ist eine weltanschauliche Frage, über die man streiten, die man aber nicht wissenschaftlich entscheiden kann.

Keynesianer Dezember 14, 2017 um 09:49

@Morph Dezember 14, 2017 um 09:19

Es wird nirgends an “Maschinenbewusstsein” gearbeitet, weil die Ingenieure gar nicht wissen, was das sein sollte.

Dass ein Auto mit GPS jetzt genaue Auskunft geben kann, wo es sich gerade befindet und wohin es sich bewegt, würde höchstens jemand aus der Schar der Bewunderer von Wittgenstein als Selbstbewusstsein definieren.

holger Dezember 14, 2017 um 09:50

Morph

–> alles spricht dafür, Maschinenbewusstsein für ein unrealistisches F&E-Projekt zu halten. Dass dennoch daran gearbeitet wird, ist daher erstaunlich und m.E. Indiz für eine computerinduzierte Technoreligiosität,”

Dazu mal wieder Informationen aus der praktizierten Wissenschaft.

https://de.wikipedia.org/wiki/Finite-Elemente-Methode

Ich habe es schon mal gesagt, alles nur eine Frage der Dynamik, in den einzelnen “finiten Elementen” die dann das “Ganze” ergeben, die auf die Einfachheit des “Dreiecks” aufgebaut sind, und mit Differentialgleichungen simuliert in verschieden “Zustände” versetzt werden können.

Dh die bisherige statische Physik, wird um den Part Dynamik erweitert. Also in schnellster Zeit die einzelnen Parameter der statischen Physik (samt statischer Formeln) mittels Informationsinput (Sensor) in eine Dynamik Simulation zu verpacken.

Die Frage ist nun, kann eine Maschine selbstständig aus diesen Input an Infos selber Rückschlüsse ziehen, was ihr IST-Zustand ist ? Um dann wieder selbstständig in den “Normalen” Bereich zurück zu kehren.

Wer sagt denn nun der Maschine, was Normal ist ?! Oder können sich Maschinen eine eigene NEUE “Normalität” erschaffen ?! Oder besser gesagt die Superrechner als Hirn Ersatz…

Linus Dezember 14, 2017 um 10:05

@Morph:
Weiter oben schriebst du auch:
“Die Erfüllungsbedingung einer Simulation ist die Simulationswirkung, die sie bei einem Beobachter verwirklicht.”

Jetzt schreibst du:
“Nicht, wenn das Kind einen Taschenrechner besitzt und ich es bei den Rechenaufgaben unbeaufsichtigt lasse.”

Hmm. Im best case ist die Wirkung in beiden Fällen die gleiche: das Ergebnis der Rechnung stimmt. Und das ist objektiv feststellbar und nicht etwa Folge eines ästhetischen Urteils.

In beiden Fällen wurde nicht beobachtet. Ich sehe daher nicht, welchen “entscheidenden” Nutzen der Begriff Simulation (nach deiner Defition) haben sollte, wenn er ohne persönliche Beobachtung nicht zu einer Unterscheidung taugt.

Wenn du aber persönlich dabei warst, so ist es rein willkürlich, welche Seite der Differenz du als Simulation (sensu Morph) bezeichnest. Wer simuliert hier wen? Der Taschenrechner dein Kind oder dein Kind den Taschenrechner?

Hier eine absolute Position beziehen zu wollen ist so sinnvoll wie zu behaupten, der Himmel sei grün. Wenn’s dir Spass macht, bitte. Aber behaupte nicht, die anderen lägen falsch.

Kurz: ich halte deine Definition für ziemlich unbrauchbar.

peewit Dezember 14, 2017 um 10:10

@Morph

“Wenn supervenierende Eigenschaften materiell bedingte, aber beobachterabhängige Eigenschaften sein sollen, dann ja. Das ist aber bei Bewusstsein nicht der Fall. Bewusstsein ist keine beobachterabhängige Eigenschaft eines bewusst erlebenden Lebewesens und könnte daher nicht als superveniente Eigenschaft aufgefasst werden. Aber genau das ist, was der Supervenienzbegriff leisten soll: beobachterunabhängige Systemeigenschaften in ihrer Bedingtheit durch Eigenschaften der Systemelemente kennzeichnen.”

Hm ja, ich versuch mal, das strukturiert zu rekonstruieren:

1. Wenn Eigenschaften materiell bedingt und beobachterabhängig sind, dann kann Supervenienz stattfinden.
2. Bewusstsein ist keine beobachterabhängige Eigenschaft.
——-
3. Also kann bei Bewusstsein keine Supervenienz stattfinden.

4. Genau das soll der Supervenienz begriff aber leisten:
Die beobachterunabhängige Kennzeichnung von Systemeigenschaften in ihrer Bedingtheit durch Eigenschaften der Systemelemente.

Was ist jetzt genau die Conclusio? Der Supervenienzbegriff leistet nicht,was er vorgibt zu leisten? Ist mir nicht ganz klar.

Aber sei’s drum.

Der Schluss von 1. und 2. auf 3. ist natürlich nicht gültig;
1. Wenn A -> C.
2. -A
—-
3. -C (ungültig)

Ich schreib jetzt mal eine gebräuchliche Definition von Supervenienz hin:

Geist-Körper-Supervenienz (GKS):

“Das Geistige superveniert über dem Physischen wenn gilt: Wenn ein x die geistige Eigenschaft GE hat, gibt es eine physische Eigenschaft PE, so dass x PE hat und notwendigerweise jedes Objekt das PE hat auch GE hat.”

Wenn ich dich recht verstehe, akzeptierst du GRS nicht, weil die Klasse der GE nicht beobachterunabhängig (subjektiv?) ist. Das ist natürlich mit einer realistischen epistemologischen Position nicht vereinbar.

Und damit drehen wir uns wieder im Kreis…

“Kommt drauf an, wie man das “kann” interpretiert: ob als “wirklich in einer möglichen Welt” (dann stimmt, was Du sagst) oder als “möglich in der wirklichen, aktuellen Welt”.”

Das sehe ich genau umgekehrt. ;-)

Morph Dezember 14, 2017 um 10:13

@Linus

“In beiden Fällen wurde nicht beobachtet.”

Das ist schlicht falsch. Wann immer festgestellt wird, dass eine Rechnung stimmt, wird beobachtet.

Das Kind nennt eine Lösung. Und ein Beobachter stellt fest, es hat die richtige Lösung genannt. Das Kind kann die Aufgabe durch eigenes Rechnen gelöst haben oder dadurch, dass es ein Hilfsmittel verwendet hat, eine Maschine, die das Rechnen für einen Beobachter (in diesem Fall das Kind) simulieren kann.

peewit Dezember 14, 2017 um 10:13

@Morph

“Gegen Vermutungen kann nur etwas sprechen, wenn sich die Vermutungen auf die aktuelle Wirklichkeit beziehen und nicht auf Eventualitäten sub specie aeternitatis. Gibt es gute Gründe, davon auszugehen, dass derzeit hergestellte Maschinen bewusst erlebende Wesen sind, oder das in absehbarer Zukunft bewusst erlebende Maschinen hergestellt werden (nach Maßgabe unseres derzeitigen Wissens)? Ich sage: nein.”

Ich sage: Was weiß denn ich?

holger Dezember 14, 2017 um 10:13

Ich denke ja, der Morph hat einfach nur in “Simulation” das t vergessen, was zur “Stimulation” führt…

Bruchmüller Dezember 14, 2017 um 10:17

Einige Kommentatoren machen es mir zunehmend schwer, zwischen ihnen eine Unterscheidung zu finden. Trotzdem beobachte ich weiter.

(HAUPTSächlich um mir zu beweisen, dass ich immer noch was aushalten kann)

peewit Dezember 14, 2017 um 10:26

@Morph

“Gibt es gute Gründe, davon auszugehen, dass derzeit hergestellte Maschinen bewusst erlebende Wesen sind, oder das in absehbarer Zukunft bewusst erlebende Maschinen hergestellt werden (nach Maßgabe unseres derzeitigen Wissens).”

Kennst du die raffinierte Antwort der Churchlands (“Could a Machine Think” – gibt’s im Netz, verlink ich aber aus Copyrightgründen nicht) gegen Searles Chinese-Room-Gedankenexperiment. Da nutzen sie auf sehr pfiffige Weise genau das Argument des Wissenstandes aus.

Lesenswert!

rapheth Dezember 14, 2017 um 10:27

Ist ein Rechenvorgang nicht immer eine “Gedächtnisleistung” die lediglich mit verschieden vielen Zwischenschritten erbracht wird?

Der Rückschluss dass bei bildgebenden Verfahren Hirnregionen anzeigen eine läge Simulation vor, wäre schlicht falsch, denn nur Intensität, nicht aber die Vorgänge unterschieden sich.

peewit Dezember 14, 2017 um 10:30

@Morph

“Man kann sich entscheiden: Hält man es mit der Aufklärung oder hält man es mit der Sehnsucht nach Transzendenz. Das ist eine weltanschauliche Frage, über die man streiten, die man aber nicht wissenschaftlich entscheiden kann.”

Hm, ich halte es im Zweifelsfalle mit der Wahrheit. Wie immer die dann aussieht.

peewit Dezember 14, 2017 um 10:37

Hm, ich werde jetzt für eine Weile einen Putzroboter simulieren und die Wohnung saubermachen.

Bin weg!

holger Dezember 14, 2017 um 10:37

DUHUU PAPA MORPH !!! Was ist Rechnen ?

Das ist ganz einfach: Du hast 2 simulierte Affen auf einem Felsen sitzen, und dazu hocken sich dann noch 3 simulierte Affen, in Reihe gesetzt, beobachtest Du dann 5 simulierte Affen…

Und warum ist das so Papa Morph ?

Weil du Beobachter der Simulation, der simulierten 5 Affen, die nach einiger Zeit zusammen simuliert auf den simulierten Felsen hocken.

Ohh Papa du bist so KLUG !

Aber die simulierten Affen auf den simulierten Felsen, haben doch bestimmt auch simulierten Hunger. Wenn der erste simulierte Affe, nun eine simulierte Banane möchte, und der nächste 2 und der nächste 3 der nächste 4 und der letzte 5… wie viel simulierte Bananen muss ich dann beobachten, um zu wissen, wie viel simulierte Bananen, ich auf den simulierten beobachten Felsen zu schaffen?

Linus Dezember 14, 2017 um 10:43

@Morph:
“–>> “In beiden Fällen wurde nicht beobachtet”
“Wann immer festgestellt wird, dass eine Rechnung stimmt, wird beobachtet.”
Lies: “In beiden Fällen wurde nicht beobachtet, wie es zu dem Ergebnis kam.”
Muss ich das für dich wirklich extra dranschreiben?

Thorsten Haupts Dezember 14, 2017 um 11:04

@Morph:

“… bewusst erlebende Maschinen hergestellt werden (nach Maßgabe unseres derzeitigen Wissens)? Ich sage: nein.”

Hmmm, vor einigen Jahren hätte ich das nein unterschrieben. Heute nicht mehr. Wenn man – im Moment für begrenzte Aufgaben – selbstlernende Rechner erfolgreich programmieren kann, spricht aus meiner Sicht im Horizont von einigen Jahrzehnten nichts dagegen, dass eine solche Maschine das Weltwissen, die Unterscheidungskriterien und den Gegensatz zwischen Innen und Aussen lernt, die Komponenten des menschlichen Bewusstseins sind. Selbständig, ohne weiteren Input als die Lernalgorithmen am Startpunkt.

Ob man diese Maschine dann “bewusst” nennt und ihr Menschenrechte zuspricht, ist eine letztlich gesellschaftliche Mehrheitsentscheidung.

Gruss,
Thorsten Haupts

holger Dezember 14, 2017 um 11:11

Thorsten Haupts Dezember 14, 2017 um 11:04

egal wie “intelligent” eine “Maschine” erscheint und Realität wird, solange diese zur Empathie nicht fähig ist, reden wir hier nicht über “Menschlichkeit” denn die rührt nur aus der Empathie heraus…

Daher ist es auch kein geschlossenes Bewusstsein !

Natürlich wird es Maschinen geben, die selber sich auf Situationen einstellen können. Gar keine Frage.

Aber die erste Beerdigung (Schrottplatz/Recycling) im Maschinenfuhrpark, die werden wir wohl alle nicht überleben… samt Trauerrede… LOL

holger Dezember 14, 2017 um 11:12

erleben war gemeint nicht überleben.

holger Dezember 14, 2017 um 11:20

–> Selbständig, ohne weiteren Input als die Lernalgorithmen am Startpunkt.”

WER setzt den sich ständig (Dynamik) veränderten “Startpunkt” ?!

ruby Dezember 14, 2017 um 11:29
holger Dezember 14, 2017 um 11:56

ruby Dezember 14, 2017 um 11:29

alles nur “Simulation”… selbst die Geschlechter XX und XY alles nur Simulation:

Mudda kumm uff Kammer er hat hart…

Morph Dezember 14, 2017 um 12:48

@peewit

“Der Schluss von 1. und 2. auf 3. ist natürlich nicht gültig;
1. Wenn A -> C.
2. -A
—-
3. -C (ungültig)”

Naja, Aussagelogik ist ja manchmal ein etwas brachiales Tool oder? Versuch’s mal prädikatenlogisch und mit etwas Wohlwollen! ;-)

Es geht darum, dass die Eigenschaft des Schönen tatsächlich supervenient genannt werden könnte, wenn es sich bei einer supervenienten Eigenschaft um eine Eigenschaft handeln würde, die materiell bedingt und beobachterabhängig wäre. Wie Du ja weißt, ist eine Konjunktion falsch, wenn eine ihrer Teilaussagen falsch ist. Wenn nun also die Eigenschaft der Bewusstheit beobachterunabhängig ist, kann sie im Sinne des unterstellten Supervenienzbegriffs nicht supervenient sein.

Nun soll aber der Supervenienzbegriff genau dazu dienen, die Beziehung zwischen Bewusstsein und seiner materiellen Grundlage zu bezeichnen. Also kann Supervenienz nicht an beobachterabhängigen Eigenschaften (wie dem der Schönheit) exemplifiziert werden.

“Wenn ich dich recht verstehe, akzeptierst du GKS nicht, weil die Klasse der GE nicht beobachterunabhängig (subjektiv?) ist. Das ist natürlich mit einer realistischen epistemologischen Position nicht vereinbar.”

Nein, etwas anders: Mir scheint der Supervenienzbegriff problematisch, weil die Klasse der GE zwar beobachterunabhängig ist wie die Klasse der PE, aber nicht in demselben Sinn beobachtet werden kann, wie die Klasse der PE beobachtet werden kann. Supervenienz hat ein Falsifizierungsproblem…

Wann immer ein Phänomen dem Supervenienzpostulat zu widersprechen scheint, kann man diesen Widerspruch auf eine unvollständige oder fehlerhafte Messung der faktischen PE-Grundlage zurückführen.

Morph Dezember 14, 2017 um 12:50

und am Supervenienzpostulat festhalten.

Es ist einwandsimmun.

rapheth Dezember 14, 2017 um 13:27

Mein kleiner Bruder kam als Zweitklässler und wollte wissen was ich mache. Ich rechne mit Buchstaben behauptete ich, er wollte erklärt haben wie das geht. Ich sagte ihm dazu müsse er erst wissen wozu es gut sei, dafür sei er zu klein. Er blieb hartnäckig also gab ich unter der Bedingung nach, dass er sein Wissen vorerst nicht in der Schule anwendet. Ich selbst lernte Algebra bevor ich wusste wozu es zu gebrauchen ist und war darauf gespannt wann er freiwillig aussteigt, wir kamen immerhin bis zu Sachaufgaben mit Nebenbedingungen. Quadratische Gleichungen konnte er schnell richtig umformen. Nun wollte ich prüfen ob er auch verstanden hat, dass Mathematik nicht seiner selbst willen angewendet werden sollte. Er hatte mehr imitiert als reflektiert. Ein paar Tage später erzählte er mir, er habe Ärger wegen Gleichungen bekommen, seine Lehrerin hätte ihn an der Tafel quadratische Funktionen erklärten lassen. Dies geschah zurecht, sagte ich, die Lehrerin sei zwar nur sauer gewesen weil er ihr aufgezeigt hätte dass ihr Matheunterricht für ihn weitgehend überflüssig ist, doch man dürfe seine Fähigkeiten nicht nutzen um vor anderen anzugeben.
Er kam erst sehr viel später wieder wegen eines logarithmischen Problems.

Morph Dezember 14, 2017 um 13:49

@Haupts

“Ob man diese Maschine dann “bewusst” nennt und ihr Menschenrechte zuspricht, ist eine letztlich gesellschaftliche Mehrheitsentscheidung.”

Ob die Institutionalisierung von Maschinenbewusstsein auf einer Mehrheits- oder Minderheitenmeinung beruht, in jedem Fall lässt sich nicht ausschließen, dass die Simulationsleistungen dermaleinst den menschlichen Bewusstseinsleistungen derart ähnlich sind, dass es zu einer solchen Institutionalisierung kommt und diese Institutionalisierung sich ‘einbürgert’, keine Frage.

Es wird dann vermutlich auch eine Gruppe von Häretikern und Maschinenstürmern geben (der meine Sympathien gehören), welche die Anerkennung verweigert.

Die Science-fiction-scenarios ahnen da ja bei aller Phantastik in die richtige Richtung, denke ich.

Ich finde jedenfalls eine gesellschaftliche Welt, in der das Vertrauen maschinell ausgelagert wird (denn das ist die soziale Quintessenz des ganzen) ziemlich unattraktiv. Mir geht schon jetzt gehörig auf den Zeiger, was unter dem Begriff Qualitätsmanagement wie ein Mähdrescher durch die Gesellschaft fegt. Allein, dass für diese Praktiken der Begriff “Qualität” verwendet wird, spricht philosophisch Bände über die Wegstrecke, die wir auf der Institutionalisierung von Maschinenbewusstsein schon hinter uns gebracht haben.

Morph Dezember 14, 2017 um 14:08

@Haupts

Und was da erst identitätspolitisch für Musik drinsteckt. Es wird eine neues Delikt der Diskriminierung erfunden werden, der Biotismus, die Abwertung einer künstlichen Intelligenz, weil sie offenkundig keine Kapazität eines Organismus ist. Man wird safe spaces für ‘bewusste’ Maschinen einrichten und Trainingsseminare für Biotisten, in denen sie lernen, ihre ‘ideologischen’ Vorbehalte gegen Maschinen abzulegen und von ihren ludditischen Aggressionen zu bekennen, zu betrauern und in öffentlichen Ritualen ‘zu Grabe’ zu tragen.

Dagegen wird der Quatschnetzfeminismus aber ein laues Lüftchen gewesen sein, @Haupts, jede Wette!

holger Dezember 14, 2017 um 14:34

rapheth Dezember 14, 2017 um 13:27

sehr schön :D

mir als Kind waren ja solche Aufgaben schon zu wider… :D ohne das überhaupt „pauken“ zu müssen. :D weil mir schon irgendwie klar war, wie das mit der NÜTZLICHEN Mathematik/Physik zusammenhängt. Mir war das zu blöd 2+3 „rechnen“ zu sollen… warum eigentlich ?! Alles nur Humbug und Zahlen an die Wand klatschen ohne zu wissen, was das Ergebnis überhaupt ist !!!

Ja… man kann sich mit Zahlen mal verrechnen. Macht doch auch nix !!! Weil die Xte Stelle hinterm Komma juckt eh keine Sau… wenn man nicht begreift, das NICHTS größer als EINS sein kann, und darunter eben nur Bruchteile sich verstecken, nützt das alles nichts….

Und die Grundgeometrie ist eben das Dreieck Pythagoras plus der 90° Winkel… auf dem baut sich die ganze Welt auf. Überall und immer. Das man sich das nachher mit den Winkelfunktionen einfacher macht, geschenkt.

Auch der Algorithmus setzt sich nur aus Dreiecken zusammen. Mehr doch nicht. Nur, dass die „Vektoren“ A (Kathete kurz) /B (Ankathete mittel) /C (Hypotenuse lang) anderen Längen aufweisen… von Step zu Step.

Dh die Kinder werden schon auf „Ergebnisse“ getrimmt (2+3=5) !!! Weil man denen noch nicht mal mehr beibringt, was sie da überhaupt machen !!! Stückzahlen mehr doch nicht !!! Darauf bekommen sie dann eine NOTE …

Wo meine Söhne jeweils in der 8. Klasse waren, ist mir der Kragen geplatzt (beide Note 4), und ich habe innerhalb 2 Stunden beiden die „Mathematik“ auch unter Tränen eingehämmert. Sie mussten nur begreifen vom Dreieck auf den Scheixx Rest abzuleiten !!!

Der Älteste hat sich damals in „Mathematik“ mündlich Prüfen lassen !!! Er musste die Prüfung nochmal machen, weil die Leerkörper es nicht glauben wollten. Der hat bei der zweiten Prüfung denen die „Mathematik“ erklärt !!! Der Jüngste hat die Mündliche aus Faulheit nicht gemacht, hockt in Ausbildung bei der DLR und unter 96% macht der keine Prüfung !

Die haben NIE mehr nach der 8. Klasse „gerechnet“ und „gelernt“ !!! NIE mehr !!! Die haben die Zusammenhänge begriffen, wie es nun zusammen hängt. Den Rest an Zahlen nun gut, da kommt es darauf an, welchen Rechner man hatte und auf das konzentrierte Eingabevermögen in den Rechner.

Die können Geometrien erkennen, und diese auch Anwenden. Jede „Formel“ zerlegen die im Kopf in eine „Geometrie“ und können dann das Ergebnis schon sehen, bevor das rechnerische Ergebnis mit Zahlen überhaupt da ist.

holger Dezember 14, 2017 um 14:40

Was ist denn schon “Rechnen” ?!

Das 2+3 FÜNF sein sollen ?! LOL das ist unterster Standard… und mit dieser Scheixxe versaut man sich noch seine Jugend LOL

Na Junge, komm sag schön brav auf… bekommste auch einen Keks… :D

Sagt der simulierte Beobachter ….

peewit Dezember 14, 2017 um 14:48

@Morph

“Es geht darum, dass die Eigenschaft des Schönen tatsächlich supervenient genannt werden könnte, wenn es sich bei einer supervenienten Eigenschaft um eine Eigenschaft handeln würde, die materiell bedingt und beobachterabhängig wäre. Wie Du ja weißt, ist eine Konjunktion falsch, wenn eine ihrer Teilaussagen falsch ist. Wenn nun also die Eigenschaft der Bewusstheit beobachterunabhängig ist, kann sie im Sinne des unterstellten Supervenienzbegriffs nicht supervenient sein.”

Ich glaube, du müsstest das so formulieren:

“Es geht darum, dass die Eigenschaft des Schönen tatsächlich dann und nur dann supervenient genannt werden könnte, wenn es sich bei einer supervenienten Eigenschaft um eine Eigenschaft handeln würde, die materiell bedingt und beobachterabhängig wäre.

“Supervenienz hat ein Falsifizierungsproblem”

Na ja, Supervenienz ist keine falsifizierbare erfahrungswissenschaftliche Theorie. Es gibt aber gewichtige philosophische Argumente, die gegen die Erklärungskraft dieses Konzeptes sprechen.

Wie üblich halt!

Was wohl Hegel zur Supervenienztheorie des ästhetisch Schönen gesagt hätte?

holger Dezember 14, 2017 um 14:50

Im Übrigen hat mein ältester Sohn beide mündlichen Prüfung mit der HONK-Auszeichnung “Sehr-Gut” bestanden…

Morph Dezember 14, 2017 um 14:55

@peewit

“Ich glaube, du müsstest das so formulieren”

Ich werde in diesem Leben den Stallgeruch der analytischen Philosophie (also das Aroma der tonangebenden Fachphilosophie) nicht mehr simulieren lernen, fürchte ich… ;-)

ruby Dezember 14, 2017 um 15:02

@rapheth
Sie schreiben schön…

R is for rely, everyone’s trustworthy friend.
A is for admirable, you certainly are!
P is for proud, you can hold your head up!
H is for humble, a saintly quality.
E is for explorer, always ready for the next journey
T is for try, as hard as you can
H is for hopeful, you see the bright side of things

peewit Dezember 14, 2017 um 15:07

@Morph

“Ein Kunstwerk bedarf einer höchst voraussetzungsreichen, geduldigen, wiederholten, vergleichenden Auseinandersetzung, damit die Eigenschaft, ein Kunstwerk zu sein, wirksam wird.”

Damit steht aber schon fest, dass das Objekt ein Kunstwerk ist, es hat nur noch nicht seine Wirkung auf den Beobachter entfaltet, denn dazu muss der erst “FREIWILLIG die entsprechende Mühe auf sich nehmen”

“Ein Objekt, das für einem Beobachter ein Kunstwerk sein KANN (weil der nämlich FREIWILLIG die entsprechende Mühe auf sich nehmen muss), das IST auch ein Kunstwerk.”

Im Ernst?

Analog die Simulation: Ein Gerät, das für einen Verwender eine Simulation sein KANN (weil der es nämlich FREIWILLIG technisch sachgerecht bedienen und interpretieren muss), das IST auch eine Simulationsmaschine.

Im Ernst?

Was passiert, wenn der Verwender das Gerät zwar UNFREIWILLIG, aber trotzdem technisch sachgerecht bedienen und interpretieren muss. IST es dann immer noch eine Simulationsmaschine? Oder wundersamerweise dann nicht mehr?

Verwirrend!

holger Dezember 14, 2017 um 15:09

Für mich als Beobachter ist die Simulation BER schon jetzt ein Kunstwerk…

peewit Dezember 14, 2017 um 15:10

@Morph

“Ich werde in diesem Leben den Stallgeruch der analytischen Philosophie (also das Aroma der tonangebenden Fachphilosophie) nicht mehr simulieren lernen, fürchte ich… ;-)”

Stört keinen hier, mich eingeschlossen ;-)

holger Dezember 14, 2017 um 15:12

peewit un da Morph eben so…

die stellen die Kunst wieder da hin, wo sie hin sollte…

holger Dezember 14, 2017 um 15:17

Die beiden Troubardix LOL :D

Thorsten Haupts Dezember 14, 2017 um 15:37

@Morph:

“Mir geht schon jetzt gehörig auf den Zeiger, was unter dem Begriff Qualitätsmanagement wie ein Mähdrescher durch die Gesellschaft fegt.”

Oh, an der Stelle sind wir uns einig. Und ich habe wirklich jede Menge engen Kontakt dazu gehabt :-).

Abgesehen davon – wenn Sie nicht gerade 20 sind (unwahrscheinlich), liegt das Szenarion eh soweit in der Zukunft, dass weder Sie noch ich das erleben werden.

Qualitätsmanagement: Habe für jeden Arbeitsschritt ein Dokument parat, das bestätigt die Ausführung des Arbeitsschrittes durch qualifiziertes Personal und dessen Prüfung durch anderes Personal bestätigt. Finished.

Gruss,
Thorsten Haupts

Morph Dezember 14, 2017 um 16:44

@peewit

“Im Ernst?”

Ersetze “freiwillig” durch “absichtlich”. Klarer?
In jedem absichtsvollen Verhalten steckt ein Freiheitsmotiv, auch wenn dem Handelnden das nicht prägnant bewusst ist. Man kann Leute nötigen, etwas zu tun (z.B. mit Drohungen), aber man kann sie nur in sehr engen Grenzen tatsächlich zwingen.

Wenn Leute etwas interpretieren, müssen sie ‘bei der Sache’ sein. Eingeschliffene Verhaltens-Automatismen können allein das Interpretieren nicht konstituieren.

Morph Dezember 14, 2017 um 16:50

@Haupts

“Qualitätsmanagement: Habe für jeden Arbeitsschritt ein Dokument parat, das bestätigt die Ausführung des Arbeitsschrittes durch qualifiziertes Personal und dessen Prüfung durch anderes Personal bestätigt. Finished.”

Man kann die Kontrollregimes, die sich unter dem Qualitätsmanagementwahn breitmachen, natürlich ‘pro forma’ und in stillschweigendem Einverständnis der situativ Beteiligten, unterlaufen. Das ist, was Luhmann, “brauchbare Illegalität” genannt hat. Das ist pragmatisch sinnvoll, führt aber im Ganzen zu einer Simulation von Ordnung. Und auf einmal bricht die Subprime-Finanzkrise aus. Die sich wohl dadurch erklären lässt, dass bei der Kreditvergabe im Sinn irgendwelcher Qualitätsmanagementmaßgaben alles “mit rechten Dingen” zugegangen ist, während in Wirklichkeit die Anreize so gesetzt waren, dass “brauchbare Illegalität” endemisch wurde.

holger Dezember 14, 2017 um 17:03

QM

mit Finanzkrise in Verbindung zu bringen scheint auch nur durch die Simulation des Beobachters zu erschließen :D

Hier iss was los :D

holger Dezember 14, 2017 um 17:06

Aber egal

Der Beobachter beobachtet ein simuliertes Bier

Dann kommt der Beobachter der beobachtet hat, dass der Beobachter nur beobachtet und säufts das simulierte Bier einfach weg… MUHAAAAAAAAAAA

holger Dezember 14, 2017 um 17:08

Stock
and
Flow

Thorsten Haupts Dezember 14, 2017 um 17:52

@Morph:

Ja. Und es gibt – für das gesamte Ingenieurwesen – ein zweites Problem: Qualität steckt im Design, sowohl im umfassenden Sinne (Struktur- und Maschinenkomplex, z.B. ein Schiff) als auch im detaillierten (Bsp.: Belastungsfähigkeit oder Materialeigenschaften von z.B. Rohrleitungen und deren Halterungen).

Nichts davon wird durch das Qualitätsmanagement nach ISO 9001 geprüft … De facto hat es, genau wie das AGG, lediglich einen neuen Layer von Dokumenten geschaffen, die von Unternehmen als Cover my Ass Papiere genutzt werden können (“Euer Ehren, diese Papiere belegen …”).

Gruss,
Thorsten Haupts

holger Dezember 14, 2017 um 17:55

—>Nichts davon wird durch das Qualitätsmanagement nach ISO 9001 geprüft … De facto hat es, genau wie das AGG, lediglich einen neuen Layer von Dokumenten geschaffen, die von Unternehmen als Cover my Ass Papiere genutzt werden können (“Euer Ehren, diese Papiere belegen …”).”

Es geht ja auch nur um die Haftungsfrage bei 9001 :D

Haftung am Arsch :D

holger Dezember 14, 2017 um 17:57

BRAVO

ich musste selber Anweisungen schreiben zu 9001 \o/

Haupts ist natürlich ein Stück intelligenter…

holger Dezember 14, 2017 um 17:58

AUDIT AUDIT AUDIT

MUHAAAAAAAAAAAAAAAAAa :D

Haupts der Depp

holger Dezember 14, 2017 um 18:00

Na gut…

seine “Fick” Generation hat sich mit Audits dumm und dusslig verdient… LOL

ruby Dezember 14, 2017 um 18:40

@holger
wenn Morph sich mit geldlichem beschäftigt, dann wirds sagen wir mal vergnüglicher…

ruby Dezember 14, 2017 um 18:45

“… dass bei der Kreditvergabe im Sinn irgendwelcher Qualitätsmanagementmaßgaben alles “mit rechten Dingen” zugegangen ist, während in Wirklichkeit die Anreize so gesetzt waren, dass “brauchbare Illegalität” endemisch wurde.”
Was kann man mit diesem Halbsatz so assoziieren?
http://i49.tinypic.com/29wkhap.jpg

holger Dezember 14, 2017 um 19:24

ruby

als Industrie Meister und Betriebswirt, bin ich immer wieder überrascht… LOL

Wir brauchen mer Pätschelor…

ruby Dezember 14, 2017 um 20:46

@Morph meinte vielleicht
dieses
https://www.bis.org/bcbs/basel3.htm
und das sich Kriminelle ohnehin nicht an irgendetwas halten, das sie anderen vorschreiben, weil die Schäden sollen sowieso die doofen Steuerzahler mit ihren asozialen Kindern zahlen

Bruchmüller Dezember 14, 2017 um 21:58

Lübberding schreib: “Wir pausieren…”

bleistift Dezember 14, 2017 um 23:41

@ morph

“Und was da erst identitätspolitisch für Musik drinsteckt. Es wird eine neues Delikt der Diskriminierung erfunden werden, der Biotismus, die Abwertung einer künstlichen Intelligenz, weil sie offenkundig keine Kapazität eines Organismus ist.”

Ich finde die Vorstellung einer superintelligenten und über Selbstbewusstsein verfügende KI zugegeben eher faszinierend.
Das hat auch damit zu tun, dass ich kaum Gefahren erkennen kann die damit verbunden sind. Ein Krieg KI gegen Menschheit erscheint mir absurd.
Wirklich Sorgen bereitet mir eher die Vorstellung dass es in absehbarer Zeit gentechnisch optimierte Menschen geben könnte.
Denn Vorbehalte gegenüber anderen Menschen lassen sich im Moment nicht vernünftig begründen. Rassismus, Antisemitismus, Frauenhass usw. lassen sich nicht rational begründen.
In dem Moment in dem es aber gentechnisch optimierte Menschen gibt lassen sich Vorbehalte gegenüber nicht genetisch veränderten Menschen sehr wohl nachvollziehbar begründen. Was eine Zwei Klassen Gesellschaft tatsächlich als realistische Dystopie erscheinen lässt.
Siehe dazu der Film “Gattaca”.
https://www.youtube.com/watch?v=PC6ZA1dFkVk
KI sehe ich eher als Chance. Nicht als Risiko.

bleistift Dezember 15, 2017 um 00:37

@ morph

“Dass ein simuliertes Bewusstsein der Fall ist, ist davon abhängig, dass Beobachter davon überzeugt sind, dass sie etwas beobachten, das unter natürlichen Bedingungen nur von wirklich bewusst erlebenden Wesen erbracht werden kann. Ein reales Bewusstsein dagegen ist der Fall, unabhängig davon, ob und wie es von Beobachtern repräsentiert wird.”

Das erscheint mir nicht wirklich plausibel. Was ist denn ein “wirklich bewusst erlebendes Wesen”? Und wenn ein Bewusstsein sich selbst als bewusst erlebend wahrnimmt von anderen aber als Simulation erlebt wird, was sollte dieses Bewusstsein dann tun?
Du sagst doch im Grunde nur: das Bewusstsein entscheidet selbst ob es ein Bewusstsein hat. Jedenfalls gilt das für Menschen. Bei jedem anderen möglichen Bewusstsein entscheidet plötzlich der Beobachter. Das ist nicht nachvollziehbar.
Man hat ein wenig das Gefühl, dass du dich darauf beschränkst Vorurteile zu formulieren die kaum überwunden werden können.
Stell’ dir einfach mal vor ein Sklavenhalter im Süden der USA hätte im 18. Jahrhundert so argumentiert. Man nimmt ein Bewusstsein wahr, kann es nicht von der “Realität” unterscheiden und folgert messerscharf grade deshalb müsse es eine Simulation sein.
Absurd.

Woher weißt du denn, dass dein Bewusstsein keine Simulation ist?
Kann ich frei über meine Lieblingsfarbe oder meine sexuelle Orientierung entscheiden? Nein! Mein Leben konfrontiert mich permanent mit Realitäten die ich hinzunehmen habe und die ich nicht bewusst steuern kann. Meine Lieblingsmusik, die Frau die ich liebe, mein Lieblingskind, meine Mathematikbegabung (eher Unbegabung) usw. Nichts davon entscheide ich bewusst.
Ich erstatte nur bericht. Ich sage eigentlich nur: mein Körper (oder irgendwas in mir) hat entschieden dass ich auf Frauen stehe.
Habe ich nun ein Bewusstsein? Oder ist es vielleicht doch nur die Simulation eines Bewusstseins? Ein Produkt der Evolution das meinen (unseren, den menschlichen) Genen eine bessere Überlebenschance verschafft?
Ein simuliertes Bewusstsein verfügt nicht allein deshalb über kein wirkliches Bewusstsein nur weil es simuliert ist. In einem wörtlich verstandenen Sinn natürlich schon. Aber in einem übertragenen Sinn nicht zwangsläufig.
Denn wir wissen ja noch nicht mal ob nicht auch das menschliche Bewusstsein nur eine Illusion ist.
Die buddhistische Philosophie zum Bsp. sieht das menschliche Selbstbewusstsein als Illusion an. Weswegen sie zu dem Ergebnis kommt, dass ein allumfassendes Mitgefühl die logische Konsequenz ist.
Aber ich will nicht esoterisch werden.
Ich finde nur, dass deine Argumentation ein wenig religiös/metaphysisch angehaucht rüberkommt. Du bist zwar Atheist behandelst das ‘Bewusstsein’ aber trotzdem fast quasi-religiös. So als müsste es zwangsläufig aus einer anderen Welt stammen und sei unseren irdischen Begriflichkeiten zwangsläufig entzogen.
Ich honoriere das auch. Ich ahne deine Absichten und die sind nobel und gut (würde ich mal sagen). Aber ich bin da eher bei @peewit.
Sie müssen nicht zwangsläufig wahr sein.

bleistift Dezember 15, 2017 um 00:47

“Sie müssen nicht zwangsläufig wahr sein.”

Deine Absichten natürlich schon. Deine Annahmen aber nicht unbedingt.

Bewusstsein hat vielleicht auch etwas mit Erhaltungstrieb zu tun. Ein Bewusstsein will sich selbst unter allen Umständen selbst erhalten.
Denn es fürchtet einen existentiellen Verlust sollte es verloren gehen.
Wenn ein Bewusstsein stirbt, ist es als stürbe die ganze Welt.
Aber das ist nur Brainstorming.

bleistift Dezember 15, 2017 um 01:15

Ein Bewusstsein dass tatsächlich nur eine Simulation ist wird problemlos sterben.
Ein wirkliches Bewusstsein (dem ein solcher Affekt nicht vorher bewusst einprogrammiert wurde) wird sich dagegen mit Händen und Füßen gegen den Tod wehren.
Könnte das ein Kriterium sein für Bewusstsein?

bleistift Dezember 15, 2017 um 01:22

Es war doch @holger der den Tod in’s Spiel brachte. Und @Behemoth hat das noch mal aufgewertet.
Vielleicht ist die Möglichkeit des Todes tatsächlich eine zentrale Voraussetzung für die Existenz von Bewusstsein.
Ohne die Möglichkeit des Todes kein Bewusstsein.

Morph Dezember 15, 2017 um 04:06

@bleistift

“Ein Krieg KI gegen Menschheit erscheint mir absurd.”

Das ist überhaupt nicht mein Arguement. Dieses Szenario ist so ausgeschlossen wie ein Krieg Gottes gegen die Menschheit. Der Witz ist: Den Schöpfergott, die extramundane personale, allmächtige, allbewusste Intelligenz gibt es nicht (ja, wirklich, @peewit! Auch, wenn man sie, siehe Gödel, für möglich halten kann). ABER: Man kann IM NAMEN dieses Gottes die fürchterlichsten Schweinereien anstellen. OHNE Gotteswahn lässt sich Menschenschlächterei nicht BEGRÜNDEN. Es fehlt ohne einen Gotteswahn das symbolisch generalisierte Kommunikationsmedium, um eine Massentötung zu organisieren.
Kommunikationsmedien müssen aber versinnlicht werden, um überzeugend zu wirken, sie brauchen eine populäre, faszinierende und erschreckende Verkörperung. Das kann eine monströse Kathedrale sein oder ohrenbetäubendes Orgelgedröhn.

ODER aber KI, eine scheinbar kommunizierende “Superintelligenz”, deren scheinbar autonome Bewusstheit mit glänzenden Augen geglaubt und angebetet wird.

Man braucht natürlich eine entsprechende Priesterkaste. Und die nerdigen Supersystembauer, die heute als Stars verehrt werden und sich in silicon valley einen neuen Vatikan geschaffen haben, passen – von ihrem mindset, ihren social skills und ihren analytischen Kompetenzen wie Arsch auf Eimer zum Glaubenswahn, der in unsere Zeit passt.

Ich muss zugeben, ich habe wenig Geduld mit Leuten, die aus Spaß an der Phantasie die Möglichkeit einer autonomen Superintelligenz erwägen. Das sind die Populartheologen unserer Tage, die pietistischen Bibelstecher des Internetzeitalters.

Morph Dezember 15, 2017 um 04:46

@bleistift

“Was ist denn ein “wirklich bewusst erlebendes Wesen”? Und wenn ein Bewusstsein sich selbst als bewusst erlebend wahrnimmt von anderen aber als Simulation erlebt wird, was sollte dieses Bewusstsein dann tun?”

Unsere Redeweise vom Bewusstsein, als handele es sich dabei um einen rel. selbständigen Gegenstand wie ein Atom, ein Molekül, einen Berg, einen Organisamus, einen Planeten oder eine Galaxis, ist leider etwas irreführend. Das Bewusstsein ist der (mehr oder weniger regelemäßig unterbrochene und wieder anlaufende) Prozess einer iterativ an Prägnanz gewinnenden Reflexion, die manche Lebewesen vermöge ihres komplexen Nervensystems vollziehen können. Bei hinreichender Komplexität/Prägnanz werden solche Lebewesen kommunikationsfähig, so dass sie in den sozialen Systemen, die sie bilden als entscheidende Personen konstruiert werden können.

D.h. nicht ‘das’ Bewusstsein entscheidet, sondern wir Menschen finden uns in den sozialen Horizonten, in denen wir agieren, als mehr oder weniger entscheidende Personen adressiert, und müssen mit den Folgen leben, die das hat (z.B. dadurch, dass wir durch unser absichtliches Verhalten, das per Wahrnehmung beobachtet werden kann, zu den Konstruktionen passen oder nicht passen).

“Du sagst doch im Grunde nur: das Bewusstsein entscheidet selbst ob es ein Bewusstsein hat. Jedenfalls gilt das für Menschen. Bei jedem anderen möglichen Bewusstsein entscheidet plötzlich der Beobachter. Das ist nicht nachvollziehbar.”

Wie gesagt: ‘Das’ Bewusstsein entscheidet gar nichts.

ruby Dezember 15, 2017 um 05:06

@Morph
Deine Suche zu erklären ist schon O.K..
Aber Komplexität als Erklärungsmuster bleibt immer auch nur reduktionionistisch.
Gut, dass zu beachten.

ruby Dezember 15, 2017 um 05:14

Baselxyz bleibt eine Simulation, die von Menschen zielgerichtet geschaffen wird, aber vorsätzlich missachten wird, um andere Ziele zu verwirklichen und das mit vorgeblich höchster Wissenschaftlichkeit.
Da sollten wir doch längst über sein.

Morph Dezember 15, 2017 um 05:20

@ruby

“Gut, dass zu beachten.”

Die Karte ist nicht das Territorium. Danke, dass Du mich daran erinnerst, @Ruby! Du hast überhaupt unfassbar faszinierende Gedanken! Ich glaube, Du trägst ein Manifest in Dir! Du bist der neue Sloterdijk!

peewit Dezember 15, 2017 um 07:22

@Morph

“Den Schöpfergott, die extramundane personale, allmächtige, allbewusste Intelligenz gibt es nicht (ja, wirklich, @peewit! Auch, wenn man sie, siehe Gödel, für möglich halten kann)”

Sehe ich auch so. (Nebenbei: Ich bin viel mehr Nabokovianer als Gödelianer. Mich fasziniert das Glitzern der Welt auf den Spiegelflächen meines Bewusstsein überabzählbar mehr als das platonische Reich mathematischer Wesenheiten)

“Ich muss zugeben, ich habe wenig Geduld mit Leuten, die aus Spaß an der Phantasie die Möglichkeit einer autonomen Superintelligenz erwägen.”

Es ist halt ein Kreuz mit den Ulrichs dieser Welt. (siehe Musil)

Wie auch immer, heute wird dein Geduldsfaden nicht strapaziert – jedenfalls nicht von mir…

Goodnight Dezember 15, 2017 um 07:57

Wieder am Anfang? beim Bewusstsein?

Welches Ihr nicht finden könnt? In Euch drin?

Das ist ja der Witz:
KI kann Euch gar nicht ersetzen, weil Ihr gar nicht existiert.

Und ob die Kommunikation an Stelle von Personen einfach Computer setzt, das ist der Kommunikation wahrscheinlich egal.
:-)

Morph Dezember 15, 2017 um 08:07

@peewit

“Es ist halt ein Kreuz mit den Ulrichs dieser Welt. (siehe Musil)”

Das Kreuz mit den Ulrichs dieser Welt ist, dass ihr obsessiver Möglichkeitssinn mit Notwendigkeit einen zweiten Band nach sich zieht, in dem es zusehends zweifelhafter zugeht und aus der Welt hinausgeht, nachdem es n dieser Glitzerwelt so amüsant begonnen hatte.

Morph Dezember 15, 2017 um 08:13

@Goodnight

“Und ob die Kommunikation an Stelle von Personen einfach Computer setzt, das ist der Kommunikation wahrscheinlich egal.”

Solange an Kommunikation verschiedenes Bewusstsein beteiligt ist, kann an ihr auch computertechnisch simuliertes Bewusstsein beteiligt werden. Kommunikation allein auf Basis von Maschinen ist, nach allem was wir wissen und kommunikationstheoretisch modellieren können, unmöglich, solange diese Maschinen keine verstoffwechselnden, sich selbst erhaltenden und reproduzierenden materielle Organismen sind.

Wer anderes glaubt, mag anderes glauben, muss dann aber dem gut bestätigten, gesellschaftlich geltenden Wissen widersprechen, d.h. im Kontext von Religion kommunizieren.

Thorsten Haupts Dezember 15, 2017 um 08:49

@Morph:

“Ich muss zugeben, ich habe wenig Geduld mit Leuten, die aus Spaß an der Phantasie die Möglichkeit einer autonomen Superintelligenz erwägen.”

Schön. Man hatte um 1800 auch wenig Geduld mit Leuten, die sich Massentourismus in Flugzeugen vorstellten. Oder um 1900 mit denen, die Menschen am Fliessband durch Fertigungsroboter ersetzen wollten.

Mir scheint also die mangelnde Geduld eher Zeichen für zeitgebundene Beschränktheit zu sein?

Gruss,
Thorsten Haupts

Adam Cartwright Dezember 15, 2017 um 09:13

@Morph
“OHNE Gotteswahn lässt sich Menschenschlächterei nicht BEGRÜNDEN. Es fehlt ohne einen Gotteswahn das symbolisch generalisierte Kommunikationsmedium, um eine Massentötung zu organisieren.”

Quatsch hoch drei. Ich sag nur Hitler, Stalin, Pol Pot. Die hatten alle ihre Begründungen.

“Den Schöpfergott, die extramundane personale, allmächtige, allbewusste Intelligenz gibt es nicht”.

Sehe ich ebenso. Nur den Beweis oder auch Gegenbeweis ist noch jeder schuldig geblieben.

Morph Dezember 15, 2017 um 09:20

@Haupts

“Man hatte um 1800 auch wenig Geduld mit Leuten, die sich Massentourismus in Flugzeugen vorstellten. Oder um 1900 mit denen, die Menschen am Fliessband durch Fertigungsroboter ersetzen wollten.”

Leute haben zu den verschiedensten Themen und aus den unterschiedlichsten Gründen keine Geduld mit futurologischen Spekulationen. Allein die Tatsache, dass Leute mit ihrer Ungeduld oft genug daneben lagen, besagt nichts über einen themenspezifischen und mit Argumenten begründeten Vorbehalt gegen die zukünftige Machbarkeit von etwas. Ich habe die Gründe genannt, die mir überzeugend zu sein scheinen. Auf die sollte man sich beziehen, wenn man mir zeitgebundene Beschränktheit vorwerfen möchte.

Nochmals: Dass Maschinen konstruiert werden, die auf heute kaum vorstellbare Weise intelligente Verhalten simulieren können, halte ich nicht nur für möglich, sondern für sehr wahrscheinlich. Trivialerweise. Dass Maschinen konstruiert werden können, die nicht nur wegen der Glaubensseligkeit der Leute und einem verdummenden Marketing als Personen gelten, sondern die es aus systematischen Gründen gerechtfertigt erscheinen lassen, als Personen anerkannt zu werden, halte ich – aus genannten Gründen – für unmöglich. Und ich hoffe, dass das Rechtssystem seine Kontinuität zu aktuell herrschenden Verfahrensrationalitäten derart beibehält, dass es zu einer rechtsverbindlichen Anerkennung maschineller Personalität nicht kommen wird.

(Übrigens: Das Recht entscheidet nicht nach Mehrheitsmeinung!)

Morph Dezember 15, 2017 um 09:24

@Cartwright

“Ich sag nur Hitler, Stalin, Pol Pot”

Alle massenmörderischen Tyrannen funktionieren im Kontext eines Gotteswahns; muss ja nicht der christliche Schöpfergott sein, kann auch der von “der Vorsehung” oder “dem Prozess der historischen Materialismus” auserkorene Führer selbst sein, der mit der transzendenten Superintelligenz gleichgesetzt wird.

Linus Dezember 15, 2017 um 09:58

@Morph:
“Das Bewusstsein ist der (mehr oder weniger regelemäßig unterbrochene und wieder anlaufende) Prozess einer iterativ an Prägnanz gewinnenden Reflexion, die manche Lebewesen vermöge ihres komplexen Nervensystems vollziehen können. Bei hinreichender Komplexität/Prägnanz werden solche Lebewesen kommunikationsfähig, so dass sie in den sozialen Systemen, die sie bilden als entscheidende Personen konstruiert werden können.”

Hmm. Ich versuche mal eine Exegese.

“Reflexion”:
Dazu gehören immer mindestens zwei -> ich bin viele

“Komplexität/Prägnanz “:
Wohl als Grad einer Entwicklung gemeint. D’accord.

“werden solche Lebewesen kommunikationsfähig”
Nee, das waren sie schon vorher. Dazu braucht es kein Bewusstsein. Mir scheint im Gegenteil die Kommunikationsfähigkeit Voraussetzung für Bewusstsein.

“als entscheidende Personen konstruiert werden können”:
Wer konstruiert denn da? Hier liegt offenbar ein Henne – Ei -Problem vor, und wie so oft lässt sich das nur mittels Evolution und Emergenz lösen. Damit ist diese Konstruktion aber ein Produkt der Differenzierung des Gesamtsystems (des Ganzen UND seiner Teile). Soll heissen, die Person/das Ich ist wesentlich auch von Aussen definiert.

Ein Bild dazu:
“Das Parlament hat beschlossen …”
Das Parlament ist keine Person. Wer hat dann aber beschlossen?
Die Beschluss eines einzelnen Abgeordneten ist sicher nicht der Beschluss des Parlaments. Vielmehr geht das Rezept so: man nehme die Beschlüsse aller Abgeordneten und zähle nach, welche Position eine Mehrheit findet (anstelle von Mehrheit liesse sich auch eine andere Wichtung denken). Das nennt man dann den Beschluss des Parlaments.

Der Witz dabei. In der Innensicht ist hier niemand der Souverän über den Beschluss; das Parlament wird von den Abgeordneten durchaus als ‘viele Einzelne’ wahrgenommen.
In der Aussensicht wird es aber als ‘das Parlament’ wahrgenommen, man schreibt ihm Souveränität über den Beschluss zu.

Mir scheint, mit Bewusstsein und Ich verhält es sich ähnlich. Es ist die Integration vieler innerer Stimmen. Das wir unsere Person als Ganzes wahrnehmen, liegt v.a. an den äusseren Umständen und Gegebenheiten, sprich Physis und Gesellschaft. Diese geben wesentlich die Grenze vor, und weniger wir ‘selbst’.

Nun macht der Begriff des ‘Viele im Ich’ von aussen keinen Sinn, denn sie sind von aussen nicht einzeln adressierbar -> das Ich als integrierende Institution und Adressat nach ausssen.

rapheth Dezember 15, 2017 um 11:12

@ruby
@Ruby

„Sie schreiben schön…“

Danke

Im Erzähler „grosse Bruder“ steckt ein bisschen Castaneda` s Don Juan.
Der Christian Anders der Ethnologie pflegte einen schönen Schreibstil.
Ich selbst schätze den Bewusstseinsstrom eines Joyce…

Morph Dezember 15, 2017 um 12:13

@Linus

““Reflexion”:
Dazu gehören immer mindestens zwei -> ich bin viele”

Das gilt dann, wenn man den Reflexionsbegriff paradoxiefrei beschreiben will (und die unvermeidliche Paradoxie, die in jeder Reflexionsbeschreibung steckt, sprachlich versteckt). ‘Im Grunde’ aber muss man Reflexion als EINEN Prozess des Unterscheidens auffassen; – und die Paradoxien, die sich ergeben, wenn man diese Auffassung zu beschreiben sucht, durch empirisch gut abgesichertes Wissen ‘kontrollieren’.

Morph Dezember 15, 2017 um 12:20

@Linus

““Das Parlament hat beschlossen …”
Das Parlament ist keine Person. Wer hat dann aber beschlossen?”

Das soziale System, das mit diesem metonymisch begründeten Synonym bezeichnet wird.

Linus Dezember 15, 2017 um 13:03

@Morph:
Einverstanden!

“durch empirisch gut abgesichertes Wissen ‘kontrollieren’.”
Soll das heissen, ich soll jetzt liefern? :-)

Aus dem Internet:
“Dissoziative Störung ist ein Oberbegriff für eine Reihe psychischer Krankheitsbilder. Die Betroffenen regieren auf sehr belastende Erlebnisse mit der Abspaltung von Erinnerungen oder gar ganzen Persönlichkeitsanteilen. So lassen sich unerträgliche Erfahrungen ausblenden. Zu den dissoziativen Störungen gehören unter anderem die dissoziative Amnesie und die multiple Persönlichkeitsstörung.”

Dies kann ich aus direktem Umgang mit Betroffenen bestätigen. Viele Gedächtnisinhalte nur dann abrufbar sind, wenn der jeweilige Persönlichkeitsanteil auch aktiv ist. Das schafft massive Probleme im Alltag: ‘Vergesslichlichkeit’ ist nur ein (gravierendes) Symptom von vielen. Ein anderes: ein Gespräch/ein Gedanke wird mitten im Satz abgebrochen und kann nicht mehr fortgeführt werden. Nach ein paar Stunden (oder auch Tagen) geht es an exakt diesem Halbsatz wieder weiter.

Meine Arbeitshypothese dazu: Das Gedächtnis ist bei den Betroffenen in verschiedene Abteile unterteilt, die nichts von einander wissen. Innerhalb von jedem liegt dann ein eigener Kontext vor, der die Basis bildet für je eine abgetrennte ‘Person’. Jede ‘Person’ entwickelt eigene Strategien und Handlungsmuster.
(gut möglich, dass sich diese Aufteilung des Gedächtnisses sogar physiologisch abbildet).

Reflexion könnte man dann deuten als virtuelle und temporäre Aufteilung des ‘persönlichen Raumes’ in Beobachter und Beobachteten, also zwei Kontexte. Diese Aufteilung ist im Normalfall völlig reversibel, im Fall einer dissoziativen Störung irreversibel.

Linus Dezember 15, 2017 um 13:18

@Morph:
“Das soziale System, das mit diesem metonymisch begründeten Synonym bezeichnet wird.”
Ganz genau! Und das könnte beim System ‘Ich’ durchaus auch der Fall sein.

Thorsten Haupts Dezember 15, 2017 um 15:43

@Morph:

Okay. Mich haben Ihre Argumente nicht überzeugt.

“(Übrigens: Das Recht entscheidet nicht nach Mehrheitsmeinung!)”

Langfristig? Natürlich. Über den Umweg Parlamentsmehrheit – Gesetzesänderung. Und wer mir jetzt mit dem Verfassungsgericht kommt – das hat sich in allen relevanten Fragen bisher mit ein wenig Verspätung immer dem Zeitgeist gefügt. Ausnahmslos.

Gruss,
Thorsten Haupts

Thorsten Haupts Dezember 15, 2017 um 15:48

@Morph:

“Alle massenmörderischen Tyrannen funktionieren im Kontext eines Gotteswahns …”

Und das von Ihnen? Ich nenne historischen Materialismus, arische Rassenlehre und mittelalterliche katholische Heilsvorstellung gleichermassen Gotteswahn – zack, Theoriebildung abgeschlossen.

Gruss,
Thorsten Haupts

ruby Dezember 15, 2017 um 18:10

@raphetha
Dieses Wochenende kommen die Eltern der peruanischen Frau meines Freundes zu Besuch. Ich habe Peru und Lucia ins Herzen geschlossen. Bei der WM 2018 werden wir Fußballspiele mit Peru zu einem Spektakel machen…
Magic Dolores
https://www.youtube.com/watch?v=q_Xxj2UNB84

ruby Dezember 15, 2017 um 18:18
bleistift Dezember 16, 2017 um 16:20

Schon heute ist es in Einzelfällen absolut unmöglich zu unterscheiden welcher Diskussionspartner eine Künstliche Intelligenz ist und welcher nicht.
Oder wie Stephen Colbert es ausdrückt: What a battle of wits!

https://www.youtube.com/watch?v=St_G4_k78Es

gelegentlich Dezember 17, 2017 um 18:15

Noch ein Beleg dafür, dass „AI“ (schon der Name ist grotesk falsch) gar nichts rafft und die damit befaßten Forscher zwar den praktischen Erfolg dieser Maschinen feststellen, aber überhaupt nicht erkennen (verstehen) können wie er zustande kommt:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/computer-erkennt-picasso-faelschungen-a-1180451.html
(Darin: „Die Zahl der Fertigkeiten, in denen Computer dem Menschen überlegen sind, ist um eine gewachsen: Informatiker der Rutgers University in New Jersey haben Maschinen beigebracht, Fälschungen von Kunstwerken zu entlarven. Das gelang ihrem Programm mit fast hundertprozentiger Treffsicherheit…“)
Man muss aber den unscheinbar zitierten Origianlartikel lesen um zu erkennen, wie da überhaupt gearbeitet wurde:
https://www.technologyreview.com/s/609524/this-ai-can-spot-art-forgeries-by-looking-at-one-brushstroke/
Belegt natürlich meine Position dazu! ;-) Deshalb schreibe ich ja auch.

Leave a Comment

Previous post:

Next post: