Geld aus dem Nichts? Ja – aber nicht so!

by Weissgarnix on 10. Januar 2018

Dieser Artikel der heutigen online FAZ verheisst im Titel Spannung, endet dann aber doch nur mit einem müden Gähnen. Denn, wie ich in meiner kurzen aber lehrreichen Zeit auf Twitter feststellen konnte, in der Tat laufen aktuelle einige interessante proto-akademische, neben den üblichen pseudowissenschaftlichen Diskussionen, darüber, was Zentralbank Geld sei, ob es tatsächlich “ex nihilo” geschaffen würde und woraus letztlich die Zentralbanken ihren Gewinn lukrieren. Der auch hier bekannte Stefan Ewald vertritt zum Beispiel seit langem die (wiederaufgewärmte) Ansicht von Abba Lerner, dass Geld für den Staat keine Schuld sei, auch keine Deckung habe, sondern durch den Souverän in beliebiger Höhe geschaffen und für Staatsausgaben benutzt werden könne, solange über ein rigoroses Steuersystem sichergestellt wird, dass überschüssige Kaufkraft vor Entzünden des Inflationsfeuers wieder dem privaten Sektor entzogen wird. Wieder andere, aus dem Umfeld der Twitter-Kritiker Ewalds, meinen aber nun, Zentralbank Geld sei noch nicht einmal an sich eine “Schuld”, sondern viel eher einer Art Lizenzgeschäft, ähnlich dem der großen Kreditkartenfirmen. Entsprechend wirke da auch ein Netzwerkeffekt, insoferne, als die Akzeptanz des Geldes mit der Verbreitung wächst und die Verbreitung mit der Akzeptanz. Schlussendlich, so einer der Kritiker, ein ehemaliger Banker aus der Londoner City, sei es ein Witz, dass Zentralbanken Geld auf der Passivseite unter “Schulden” ausweisen; viel eher sollte es als Aktivposten gezeigt werden oder besser noch: die “Lizenz zum Gelddrucken” als Aktivum mit einem (riesigen) immateriellen Wert ausgewiesen werden.

Finde ich cool. So schafft man tatsächlich “Reichtum aus dem Nichts”, Freunde. Ungelogen!

Hingegen die FAZ:

Ein Blick in die Bilanz offenbart das Schweizer Geldgeheimnis. Der Löwenanteil entfiel auf Gewinne auf Fremdwährungspositionen. Die SNB hat Franken gedruckt und damit große Bestände an Euro und Dollar aufgekauft, um die eigene Währung künstlich niedrig zu halten. Auf diese Weise wurden Fremdwährungsreserven von umgerechnet 744 Milliarden Franken aufgehäuft. Im vergangenen Jahr hat der Franken etwa zur europäischen Gemeinschaftswährung 8,7 Prozent abgewertet, und das verschaffte einen dicken Gewinn.”

Muaaahhhh…. das ist weder neu noch aufregend noch ex nihilo.

Aber OK: wenigstens Anlass genug, mal wieder was über Geld zu bloggen.

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Keynesianer Januar 10, 2018 um 11:28

Anscheinend sind die Zentralbanken immer noch zu dumm, das von ihnen ausgegebene Geld auch richtig als Schuld zu verbuchen. So heißt es in dem Artikel der FAZ, die damit auch kein Problem hat:

Normalerweise machen Notenbanken Gewinn allein durch die Ausgabe von Bargeld. Diese sogenannte Seigniorage entsteht aus der Differenz von Herstellungspreis und Ausgabewert von Scheinen oder Münzen. Je erfolgreicher eine Währung ist, desto mehr wird sie von Menschen gehortet und desto höher der Gewinn. Beispielsweise halten viele Bürger von Bananenrepubliken, die eine hohe Inflation im eigenen Land fürchten müssen, zur Wertaufbewahrung große Euro- oder Dollar-Scheine.

Jetzt stellen wir uns mal vor, dass komplett die Zahlung mit Bargeld abgeschafft wird. Was geschieht dann mit den Scheinen und Münzen?

Richtig, die werden zur Gutschrift irgendwo bei den Banken eingereicht. Die Banken können danach aber auch nichts mehr mit denen anfangen und werden die Münzen und Scheine bei der ZB zur Gutschrift einreichen.

Was sind also Münzen und Scheine?

Sie sind und bleiben eine Forderung an die ZB.

Natürlich kann man falsche Buchungen gesetzlich vorschreiben. Zum Beispiel die falsche Verbuchung der Münzausgabe, so dass da eine “Seigniorage” entsteht. Ganz nach Gesetz, die Bundesbank hat das für ihre Münzen immer so gebucht:

Münzwert – Prägekosten = Münzgewinn

Der “Münzgewinn” wurde dann an den Haushalt der BRD überwiesen.

Das ist natürlich alles völliger Unsinn und widerspricht der Logik, womit aber die Ökonomen und alle sonst Beteiligten keine Probleme haben. Bei einer Umstellung auf nur noch elektronische Zahlung würde natürlich der Irrtum offensichtlich.

Der Vorteil dieser Seigniorage besteht aber vor allem darin, damit das Publikum über das Geld vollkommen verwirren zu können:

Es gibt ja doch Geld ohne Schuld, also Nettogeld, das man problemlos sparen kann, meinen prompt die Sparer und jauchzen.

Ja, juristisch schon, logisch aber nicht.

Keynesianer Januar 10, 2018 um 11:52

Dieser oben schon zitierte Satz ist auch sonst falsch:

Normalerweise machen Notenbanken Gewinn allein durch die Ausgabe von Bargeld.

Durch die Ausgabe von Bargeld machen die Notenbanken also eigentlich keinen Gewinn.

Den Gewinn machen Notenbanken normalerweise durch den für ihr Zentralbankgeld geforderten Zins. Jedenfalls solange der Zins nicht negativ ist, weil die Geldpolitik der ZB die Ökonomie in eine Deflation getrieben hat und jetzt das Schlimmste verhindern muss.

Keynesianer Januar 10, 2018 um 12:25

Die oben zitierte These von Stefan Ewald kann ich mir nur so erklären, dass er damit helfen will, die Diskussion über das Geld völlig zu verwirren. Den so dumm, das mit dem Geld selber nicht verstanden zu haben, erschien er mir bisher nicht.

Selbstverständlich ist das ausgegebene Geld als Schuld der Notenbank zu betrachten und damit als Schuld des Staates, der die Notenbank, so sie privat ist, beauftragt hat und auch für die ausgegebenen Noten haften sollte.

Bei der Abschaffung des Bargeldes würden die Schweizer dumm schauen, wenn der Staat nun einfach die Scheine und Münzen für wertlos erklären und die Banken und die ZB der Schweiz von der Annahme entpflichten würde.

Mit solchen Thesen wie von Stefan Ewald, dass das Bargeld doch keine Schuld wäre und der Staat beim Drucken von Scheinen für sich Geld aus dem Nichts erzeuge, lässt sich die Diskussion über die makroökonomischen und monetären Zusammenhänge vollends verwirren. Das ist meist das Ziel solcher Ideen und wir dürfen schon davon ausgehen, dass auch der Abraham P. Lerner es besser wusste und nur das Ziel der Verwirrung des Publikums damit erreichen wollte.

Ob der Staat das von ihm ausgegebene Geld nun als Schuld bucht oder nicht, macht für die Ökonomie keinen Unterschied. Höchstens dass ein depperter Politiker sich dann nicht mehr über die steigende Verschuldung des Staates aufregen könnte. Aber die Studenten an der Uni würden noch weniger von den monetären Zusammenhängen begreifen, falls das überhaupt möglich ist.

https://www.youtube.com/watch?v=23xtl3iV7-0

Susanne Januar 10, 2018 um 13:34

Geld ist eine Form des unbestimmten Raumes. Darum ist es so erfolgreich. Jede Erklärung umkreist nur sein Wesen und ohne Struktur zerfließt es.

Letztendlich glaubt jeder an die Erklärung, die er selber versteht.

Sus scrofa Januar 10, 2018 um 13:42

@ Keynesianer

Ich glaubte den Stephan Ewald doch immer anders verstanden zu haben. Nicht dass die Notenbank durch das Drucken von Scheinen und das Prägen von Münzen unbegrenzt Bargeld schaffen und Seignorage erzielen könne. Sondern dass sie, um es drastisch auszudrücken, per Mausklick unbegrenzt Buchgeld schaffen könne (theoretisch jedenfalls). Diese Vorstellung fand ich immer ziemlich erregend. :-)

Nun war Geld hier schon seit jeher Thema, aber auch nach fast 10 Jahren muss ich bekennen, das Klassenziel nicht erreicht und das Geldsystem nicht so recht verstanden zu haben.

Aber mal so die Frage, zum Beispiel: Wenn der Staat ewig laufende “Anleihen” zum Nominalzins Null emittieren würde, und die Notenbank selbst würde diese “Anleihen” sämtlich in ihre Bilanz nehmen, was wäre dann? Wäre das noch eine Schuld? Von wem gegenüber wem?

Keynesianer Januar 10, 2018 um 13:43

@wgn

Bitte korrigieren:

Der Artikel ist aus der Welt, nicht von der FAZ. Habe das leider auch einfach übernommen.

Keynesianer Januar 10, 2018 um 13:56

@Sus scrofa Januar 10, 2018 um 13:42

Du kannst selber auch unbegrenzt Forderungen gegen Dich selber auf einen Zettel oder in Deine private Bilanz eintragen. Forderungen gegen sich selber sind wertlos.

Wenn Du aber jemanden findest, der Dir vertraut und Dir für eine Forderung gegen Dich, egal ob Buchgeld oder Zettel (bar) etwas gibt, dann hast Du Dich verschuldet.

Du hast also einen Kaufüberschuss getätigt und jemand hält eine Forderung gegen Dich. So ist es auch, wenn der Staat mehr ausgibt als er einnimmt, dann haben die Privaten im Saldo eine Forderung gegen den Staat, also das beliebte Geld zum Sparen.

Wirtschaftskrisen entstehen einfach dadurch, dass die Privaten im Saldo Geld sparen wollen und nicht können, weil der Staat sich nicht genug verschuldet. Das wird dann so furchtbar wie in der Great Depression 1929 bis 1933 (Deutschland) oder gar bis 1939 (England, USA). Da sind die Bürger in den Städten verhungert und die Farmer haben ihre Ernte verbrannt, nur weil alle Geld sparen wollten und nicht konnten und sich so gegenseitig ihre Güter nicht mehr abgekauft haben.

Die Krisen sind also ganz einfach zu beenden, auch wenn der Staat bei korrekter Buchung dabei halt mehr Schulden macht.

Jetzt aber das Publikum täuschen zu wollen, wie ich das von Stefan Ewald verstehe, indem man die Schulden einfach nicht Schulden nennt und irgendwie anders verbucht, lehne ich ab. Denn es geht ja darum, dass die monetären Zusammenhänge endlich korrekt verstanden werden und damit solche völlig unnötigen Krisen nie mehr möglich sind.

Wenn die Notenbank Anleihen des Staates in ihre Bilanz nimmt, sind sie wertlos, weil eine Forderung gegen sich selbst (Notenbank = Staat). Es würde auch die Krise nicht beenden, weil es die Krise ja genau darum gibt, dass die Privaten mehr Geld sparen, also diese Anleihen kaufen wollen.

Und der Staat gibt nicht genug davon aus!

Sus scrofa Januar 10, 2018 um 14:30

@Keynesianer —> “Wenn Du aber jemanden findest, der Dir vertraut und Dir für eine Forderung gegen Dich, egal ob Buchgeld oder Zettel (bar) etwas gibt, dann hast Du Dich verschuldet.”

Naja, der Zettel oder das Buchgeld stellt aber keine Forderung gegen mich dar, sondern letztlich gegen den Staat. Derjenige muss dem Staat vertrauen, nicht mir.

Laut der debitistischen Lehre, soweit ich mich erinnere, habe ich zunächst nur eine Schuld gegen mich selbst, weil ich Bedürfnisse habe, zu deren Befriedigung ich an diese Zettel kommen muss.

—> “Wirtschaftskrisen entstehen einfach dadurch, dass die Privaten im Saldo Geld sparen wollen und nicht können…”

Wenn es bereits eine deflationäre Krise gibt, ist es dann nicht so, dass die Privaten nicht Geld sparen, sondern vielmehr Geld haben wollen? Dass also nicht massenhaft Liquidität nach Anlagemöglichkeiten sucht, sondern vielmehr massenhaft Vermögenswerte nach nicht vorhandener Liquidität? Die Leute sind doch nicht deshalb verhungert, weil sie lieber sparen statt essen wollten.

Sicher kann der Staat dann mehr Schulden machen, aber nicht um den Leuten zum Sparen zu verhelfen (wozu in einer Deflation?), sondern um über eine Ausweitung des öffentlichen Konsums den Wirtschaftskreislauf wieder in Gang zu bringen.

Das könnte er aber viel besser über die ewig laufenden und von der Notenbank gehaltenen Nullzins-”Anleihen”. Natürlich würden dadurch keine Guthaben entstehen. Aber wozu braucht es zusätzliche Guthaben?

Keynesianer Januar 10, 2018 um 14:43

Der Verfasser dieses Artikels auf Welt-online hat auch ein Buch geschrieben und damit seine erschreckende Inkompetenz bewiesen. Ich zitiere mal von Amazon:

Schulden ohne Sühne?

Nominiert für den Deutschen Finanzbuchpreis 2011

“Dieses Buch ist ebenso faszinierend wie beängstigend, denn es handelt davon, wie Europas Politiker mit einer unkontrollierten Schuldenlawine die Zukunft unserer Kinder aufs Spiel setzen. Angebliche Rettungsaktionen für bedrängte Staaten sichern im Moment das politische Überleben und führen doch auf die Dauer zu immer mehr Schulden, bis möglicherweise der Euro selbst kollabiert. Wie man das Unheil noch abwenden kann erfährt der Leser aus einer tiefgründigen, faktenreichen und spannend geschriebenen Analyse zweier hochkompetenter Autoren.”

Hans-Werner Sinn, Präsident des ifo-Instituts

Einfach bei Amazon suchen, ich verlinke den Käse jetzt nicht.

Da bin ich fassungslos. Entweder sind diese Leute völlig verblödet oder sie lügen schamlos das dümmste Zeug daher.

Die Krisen kommen immer nur davon, dass die Privaten Geld sparen wollen und im Saldo nicht können, weil die Staaten zu wenig Schulden machen. Die Privaten wollen das Geld sparen und Zinsen dafür bekommen, also Anleihen des Staates kaufen. Macht der Staat nicht genug Schulden, dann sparen sich die Privaten gegenseitig in Not und Elend wie von 1929 bis 1933 in Deutschland und von 1929 bis zum Beginn des Weltkriegs 1939 in England und den USA.

In Deutschland war die Krise ab 1933 vorbei, weil Hitler halt zum Sparen keine Lust hatte und die tollsten Projekte wie Autobahnen und den Volkswagen für jeden Arbeiter und Kraft durch Freude sofort umsetzen wollte, egal was das kostet.

Der hat damals den Reichsbankräsidenten Luther gefragt, wie viel Geld er ihm dafür geben könne – von Geldschöpfung durch Verschuldung hatte Hitler keine Ahnung, der wollte halt genug Geld, egal wie. Als Luther ihm nun 100 Millionen angeboten hat, bekam er einen neuen Posten als deutscher Botschafter in den USA.

Der Hjalmar Schacht wurde wieder Reichsbankpräsident und hat dann die Milliarden an Schulden für Hitlers Projekte bewilligt. Im Jahr 1937 war Vollbeschäftigung und im Ausland gab es die wütendsten Proteste gegen die deutschen KdF-Schiffe, wenn die in den Häfen angelegt haben, weil dort die Arbeiter sowas noch nie im Leben gesehen hatten, dass Arbeiter im Urlaub eine Schiffsreise mit Frau und Kindern in fremde Länder machen.

Es wurden einfach genug Staatsschulden gemacht und die Ökonomie lief mit Vollauslastung. Komplizierter war und ist es nicht. In den USA und England hat es dann für die Vollbeschäftigung erst einen Weltkrieg gebraucht.

Keynesianer Januar 10, 2018 um 15:12

@Sus scrofa Januar 10, 2018 um 14:30

Genau, dieses Geld braucht man, um sein Leben zu finanzieren. Das wäre kein Problem, wenn wir uns die arbeitsteilig produzierten Güter auch gegenseitig abkaufen würden. Doch da ist das Geld dazwischen und mit dem Geld die Schulden, die erst das Geld schöpfen. Alles Geld ist Forderung gegen einen Schuldner.

Mit dem Sparen meine ich das Geldsparen, also den Kauf von Anleihen des Staates zum Beispiel oder auch nur das vermehren des Geldes auf dem Konto.

Die VWL verwirrt systematisch den Begriff des Sparens (von Geld) mit den Investitionen. Daher kommt vermutlich Dein Widerspruch gegen meine Darstellung. Ich meine jetzt immer das Sparen von Geld. Das geht eben nur bei steigender Verschuldung.

Nehmen wir an, die Haushalte in einem Land verdienen 1000 Mrd. Geld und wollen jetzt 10% davon sparen im Saldo, der Staat und das Ausland verschulden sich aber nur für 50 Mrd. Geld.

Nehmen wir an, die Sparneigung bleibt trotz der Krise bei 10% des Einkommens.

Niemand kann ja die Haushalte hindern, von 1000 Mrd, Geld jetzt 100 Mrd. Geld zu sparen, aber das geht nicht.

Also muss das Einkommen der Haushalte jetzt von 1000 Mrd. auf 500 Mrd. Geld fallen, damit sie eben nur 50 Mrd. Geld davon sparen können.

Genau das war die Ursache für den dramatischen Einbruch der Ökonomie in der Weltwirtschaftskrise ab 1929 und dann wieder in den USA 1937 wegen dem Haushaltsausgleich (schwarze Null).

Komplizierter ist es nicht und wenn die Leute es verstanden hätten, gäbe es nie mehr eine Krise.

Nixda Januar 10, 2018 um 15:18

Ich verstehe die Diskussion nicht. Natürlich steht der Bargeldumlauf auf der Passivseite der Bilanz der Bundesbank. Man kann diese auf der Webseite der Bundesbank nachlesen. Und das Bargeld kommt durch Kauf von Assets in dem Umlauf, nicht durch “Überweisung” an den Finanzminister.

Aus dem Nichts können natürlich auch die Geschäftsbanken Geld durch Kreditvergabe schöpfen. Auch da wird dann parallel eine Forderung gegen den Kreditnehmer und eine an Verbindlichkeit (Girokonto) an Kreditnehmer.

Was hier aber ganz wichtig ist: Der Kreditnehmer geht mit dem Betrag einkaufen, und erzeugt damit zusätzliche Nachfrage und damit Wachstum, die es ohne die Kreditaufnahme nicht gegeben hätte. Das nominelle Wachstum hängt also von der Nettokreditaufnahme ab – egal ob staatlich oder privat. Ob das damit induzierte Wachstum auch real ist, hängt davon ab, ob die Zusatznachfrage auf ausgelastete Kapazitäten trifft, dann verpufft alles in Inflation, oder nicht, dann erhöht es die wirtschaftliche Aktivität.

Thorsten Haupts Januar 10, 2018 um 15:33

“Es wurden einfach genug Staatsschulden gemacht und die Ökonomie lief mit Vollauslastung. Komplizierter war und ist es nicht. ”

Pruuuuust. Nö, komplizierter ist es echt nicht. Man braucht NUR noch zusätzlich einen geschlossenen Wirtschaftsraum, Kapitalverkehrskontrollen, den Zwang für private Unternehmen, als Bezahlung Wechsel und Anleihen des Staates in Landeswährung zu akzeptieren, staatlich festgelegte Wechselkurse zu anderen Währungen und staatlich diktierte Preise.

Das war die Wirtschaftspolitik des Dritten Reiches, wesentliche Teile davon sind dem Herrn K wohl einfach entgangen. Passiert Genies schon mal.

Doch, das funktioniert ganz prima. Eine Zeit lang. Die erzwungene Währungsreform Deutschlands 1949 war nichts anderes als die Wirkung der mit den beschriebenen Massnahmen (wertloses Geld drucken) aufgeschobenen Inflation. Und wie eine Wirtschaft im Endstadium (aber mit Vollbeschäftigung!!!) dieses Modells aussieht, demonstriert Nordkorea gerne.

Wenn Faktenresistenz sich mit Dummhei koppelt, erhält man das Modell des sich durch immer neues Gelddrucken dauerhaft finanzierenden Staates, in dem dieses Geld wundersamerweise niemals an Wert verliert.

Gott, das ist ja noch dämlicher als ich es eh erwartet habe.

Keynesianer Januar 10, 2018 um 15:33

Sparen ist leider ein mehrdeutiger Begriff. Eine Bedeutung davon ist das Sparen von Geld, eine andere Bedeutung ist das Sparen im Sinne von weniger Konsum.

Natürlich will niemand von uns weniger Konsum. Aber wenn wir Geld sparen wollen, dann müssen wir von unserem Einkommen weniger Geld ausgeben, also zum Beispiel auf Konsum verzichten, auch wenn wir das gar nicht wollen.

Eine Krise entsteht dann, wenn alle immer mehr auf Konsum verzichten, die Sachinvestitionen sich dann auch nicht lohnen, im Endeffekt also alle sich die arbeitsteilig produzierten Güter nicht mehr im vollen Umfang gegenseitig abkaufen.

Wenn jeder den anderen alles abkauft, haben alle das volle Einkommen, das ihrer Leistung entspricht. Wenn aber alle von ihrem Einkommen die Hälfte an Geld sparen wollten, dann würden die Einkommen im ersten Effekt sich halbieren. Niemand könnte mehr Geld sparen, aber alle verdienen nur noch die Hälfte.

Das hat nach dem Börsencrash und den Zinserhöhungen 1929 zu dieser dramatischen Krise geführt.

Wir müssen uns gegenseitig unsere Güter abkaufen, sonst hat der Farmer kein Geld für den Traktor und der Arbeiter in der Fabrik, die Traktoren produziert, fliegt raus und hat kein Geld für Brot und der Bäcker, der kein Brot mehr verkauft, kauft dem Farmer das Getreide nicht mehr ab.

Das ist alles. Aber das verstehen die Bürger nicht. Natürlich gibt es Kreise, die das genau so gut wie ich verstanden haben und dann solchen Ökonomen wie dem Prof. Sinn ein Forschungsinstitut und die Aufmerksamkeit der Medien finanzieren.

Bogus Januar 10, 2018 um 19:54

Haupts,
was machst du noch hier?

Ob der Staat das (Kredit-)Geld schöpft oder private Banken ist unerheblich. Wichtig ist, dass die Geldmenge, die den Produktivitätszuwachs überschreitet, dem Kreislauf wieder entzogen wird.

Bogus Januar 10, 2018 um 19:57

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Ach, jetzt geht das wieder los…

QuestionMark Januar 10, 2018 um 19:57

Haupts, du hast schon wieder deinen Grüß-Thorsten vergessen.

Boggle Januar 10, 2018 um 20:01

Haupts,
was machst du noch hier?

Ob der Staat das (Kredit-)Geld schöpft oder private Banken ist unerheblich. Wichtig ist, dass die Geldmenge, die den Produktivitätszuwachs überschreitet, dem Kreislauf wieder entzogen wird.

Boggle Januar 10, 2018 um 20:03

Egal
Ciao

Keynesianer Januar 10, 2018 um 20:04

@Thorsten Haupts Januar 10, 2018 um 15:33

Klar, wenn alle anderen Staaten rundum ihre Bürger weiter und noch tiefer ins Elend sparen, braucht man einen geschlossenen Wirtschaftsraum. Also Zölle und keinen freien Kapitalverkehr zum Beispiel.

Man kauf den anderen Staaten, die ihre Bürger noch tiefer ins Elend sparen, nur dann Waren ab, wenn die im gleichen Umfang auch uns was abkaufen, sonst könnten wir das Geld für den Import ja nicht verdienen.

Das hat man ab 1933 genau so gemacht und es war kein Problem. Die anderen Staaten waren froh, wenn Deutschland ihnen ihre Überschüsse aus der Landwirtschaft abgekauft hat. die sie sonst hätten wegwerfen müssen. In Kolumbien wurden damals die Lokomotiven der Eisenbahn mit Kaffeebohnen geheizt, weil es keine Käufer gab.

Die Handelspartner haben dann Industriewaren in Deutschland gekauft und zwar meist mehr, als sie mit dem Verkauf ihrer Güter verdient hatten, das ließ sich aber regeln. Die Hyperinflation ist allerdings immer die Folge verlorener Kriege und hat nichts mit der Überwindung von Krisen durch deficit spending zu tun.

Nach 1945 bis in die 70er Jahre, im keynesianischen Goldenen Vierteljahrhundert, hat man es in allen Staaten richtig gemacht und es brauchte keine spezielle Abschottung für die Ökonomien mit Vollbeschäftigung.

Aber im Prinzip ist es schon richtig, dass eine Ökonomie, die ihre Bürger nicht mehr in Not und Elend spart, leicht einen Importüberschuss mit den Ökonomien aufbauen würde, die ihre Bürger weiter in Not und Elend sparen. Die Abschottung nach außen war also ab 1933 ökonomisch nicht zu umgehen.

Sonst hätte man in Deutschland mit 7 Millionen Arbeitslosen und 20 Millionen Not leidenden Angehörigen dieser Familien weiter machen müssen. Das konnte sich Hitler politisch aber nicht leisten, das hätte ihn in wenigen Monaten sein Amt gekostet. Darauf hatten ja seine Gegner gehofft und fest damit gerechnet, das er 1934 spätestens wieder weg ist.

Thor Januar 10, 2018 um 20:20

@wgn
“Der auch hier bekannte Stefan Ewald vertritt zum Beispiel seit langem die (wiederaufgewärmte) Ansicht von Abba Lerner, dass Geld für den Staat keine Schuld sei, auch keine Deckung habe, sondern durch den Souverän in beliebiger Höhe geschaffen und für Staatsausgaben benutzt werden könne, solange über ein rigoroses Steuersystem sichergestellt wird, dass überschüssige Kaufkraft vor Entzünden des Inflationsfeuers wieder dem privaten Sektor entzogen wird. ”

Die Geldalchimisten mal wieder. Durch Steuereinnahmen wird dem privaten Sektor also das (falsch)-Geld, dass er gedruckt hat, entzogen. Wie bewerkstelligt der Staat denn dieses Wunderwerk? Zündet sich Schröder damit seine Zigarren an?
Hattest du nicht mal was über Inflation geschrieben, kannst du das nochmal hier einstellen?

Keynesianer Januar 10, 2018 um 20:24

@Sus scrofa Januar 10, 2018 um 14:30

Das könnte er aber viel besser über die ewig laufenden und von der Notenbank gehaltenen Nullzins-”Anleihen”. Natürlich würden dadurch keine Guthaben entstehen. Aber wozu braucht es zusätzliche Guthaben?

Es sind doch die Privaten, die gerade mehr Geld sparen und dieses Geld in verzinsten Geldforderungen auf Termin ( = Anleihen) anlegen möchten. Für diese zusätzlichen Guthaben der Privaten braucht es zusätzliche Schulden (Anleihen) der Staaten.

Was Du hier meinst ist ein ganz anderer Fall: Ein Staat gilt als nicht mehr vertrauenswürdig, die Anleger fürchten den Ausfall seiner Anleihen, wollen diese Anleihen abstoßen und die EZB zum Beispiel nimmt diese Anleihen vom Markt und verwandelt sie in ewig laufende Nullzinsanleihen (schenkt also den Griechen das Geld).

Danach haben wir aber das Problem, dass die Anleger, die ihre kritischen Anleihen an die EZB verscherbeln konnten, jetzt sichere Anleihen suchen, also zum Beispiel deutsche Anleihen.

Wir kommen also nicht um das Grundproblem herum, dass für die Geldsparer eine ausreichend hohe Staatsverschuldung erzeugt werden muss. Das geht mit Pyramidenbau (Keynes) oder Krieg (Roosevelt) oder eben auch mit tollen Schulen, guten Straßen, Hallenbädern, Sozialleistungen oder Kindergeld.

Sus scrofa Januar 10, 2018 um 20:29

@ Keynesianer —> “Mit dem Sparen meine ich das Geldsparen, also den Kauf von Anleihen des Staates zum Beispiel oder auch nur das vermehren des Geldes auf dem Konto. [...] Ich meine jetzt immer das Sparen von Geld. Das geht eben nur bei steigender Verschuldung.”

Das habe ich schon verstanden, und soweit d’accord.

—> “Nehmen wir an, die Sparneigung bleibt trotz der Krise bei 10% des Einkommens./ Niemand kann ja die Haushalte hindern, von 1000 Mrd, Geld jetzt 100 Mrd. Geld zu sparen, aber das geht nicht./ Also muss das Einkommen der Haushalte jetzt von 1000 Mrd. auf 500 Mrd. Geld fallen, damit sie eben nur 50 Mrd. Geld davon sparen können.”

Das überzeugt mich jetzt nicht. Bleibt die Sparneigung in der Krise, also in einer länger andauernden Depression, unverändert?

Ich will nicht ausschließen, dass das vorkommen kann, wenn man nur die aggregierten Größen einer VoWi betrachtet. – Die Sparneigung der unteren Einkommensgruppen dürfte sich aber gegen Null entwickeln. Oder negativ werden (“Entsparen”).

Um es so zu sagen: Du betrachtest das Geldsparen hier als eine unabhängige Variable, während es in der Realität eher die abhängige Variable sein dürfte. Je mehr überschüssiges, nicht für den aktuellen Konsum verwendbares Einkommen (v.a. der oberen Einkommensgruppen), desto größer die Neigung zum Geldsparen und zur Ausweitung des Schuldgeldsystems. Bei zurückgehendem Einkommen sollte normalerweise die Konsumquote steigen und die Sparquote sinken.

Den wirtschaftlichen Zusammenbruch in der Großen Depression etc. würde ich nicht mit fehlenden Möglichkeiten des Geldsparens erklären. Sondern mit fehlendem Geld als Zahlungsmittel (nicht wegen Geldmenge sondern Umlaufgeschwindigkeit). Genaugenommen mit der Unsicherheit der Produzenten, morgen über den Produktpreis noch ein Einkommen erzielen zu können, das ihre heutigen Kosten deckt.

Sus scrofa Januar 10, 2018 um 20:33

Ich hab jetzt die Schnauze voll. “Your comment is awaiting moderation.” Moderation findet aber nicht statt, und auch dieser Kommentar wird vermutlich nicht freigeschaltet, obwohl höflich, sachlich und ohne Reizworte.

Bin dann ganz weg.

jmg Januar 10, 2018 um 20:33

Thorsten Haupts Januar 10, 2018 um 15:33

“Wenn Faktenresistenz sich mit Dummhei koppelt, erhält man das Modell des sich durch immer neues Gelddrucken dauerhaft finanzierenden Staates, in dem dieses Geld wundersamerweise niemals an Wert verliert.

Gott, das ist ja noch dämlicher als ich es eh erwartet habe.”

1.Klick bei der FED
Geldbasis Schweiz
https://fred.stlouisfed.org/series/SNBMONTBASE
Sept 2008: 45 Mrd CHF
Nov. 2017: 551 Mrd CHF
Faktor 12

2. Klick bei der SNB
Geldmenge M1 Schweiz
M1 for Switzerland (MANMM101CHQ189N)
https://data.snb.ch/de/topics/snb#!/cube/snbmonagg
Sept. 2008: 260 Mrd CHF
Nov. 2017: 638 Mrd CHF
Faktor 2,45

3. Klick nochmal bei der FED: Aber bitte jetzt nicht vom Stuhl fallen!
Consumer Price Index: All Items for Switzerland (CHECPIALLMINMEI)
https://fred.stlouisfed.org/series/CHECPIALLMINMEI

Alles Fakten.

Sus scrofa Januar 10, 2018 um 20:34

+++Test+++

keiner Januar 10, 2018 um 21:45

….jaaaa, das liebe Geld und die neoliberalen Raubzüge:

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/cum-ex-skandal-banken-und-boersenhaendler-sollen-staat-um-milliarden-euro-betrogen-haben-1.3819682

Wenn nicht aus dem NICHTS, so halt aus der Staatskasse! Und die Trottel schimpfen über die Kosten für ein paar Flüchtling. Wenn die Finanzeliten nicht so völlig korrupt wären, könnten wir uns ein LAnd ohne Hartz4 und noch ein paar Flüchtlinge, ein paar Schulen und vielleicht ein paar Universitäten erlauben, die nicht der verlängerte Rücken der Industrie sind…

Träumen wird man ja noch dürfen, hier beim Breitbart für Arme…

holger Januar 10, 2018 um 21:56

Moin

Natürlich wird “Geld” aus dem NIX gezaubert. Wie sollten denn die Nichtsnutze Händler Dienstleister Verwaltungsfachdeppen Ökonomen Professoren Politiker denn ihre Existenz absichern ? Durch Lichtnahrung und OMMM ?!

Geld ist nichts anderes, wie ein Flussmittel, für den Handel von A zu B. Mit Verschuldung hat das zunächst gar nix zu tun!

Die Verschuldung kommt erst, wenn das Geld auch als Druckmittel (Zwang zur Gewalt) seine Wirkung entfalten soll.

Die größten Bankster waren vorher Viehzüchter warum wohl ?

Test Januar 10, 2018 um 21:56

Test

holger Januar 10, 2018 um 21:57

test

Citizen Januar 10, 2018 um 21:58

Rest

Citizen Januar 10, 2018 um 21:58

Haupts,
was machst du noch hier?

Ob der Staat das (Kredit-)Geld schöpft oder private Banken ist unerheblich. Wichtig ist, dass die Geldmenge, die den Produktivitätszuwachs überschreitet, dem Kreislauf wieder entzogen wird.

Bogus Januar 10, 2018 um 22:03

Funzt das wieder?

Bogus Januar 10, 2018 um 22:05


Gruß
Citizen Bogus

Thor Januar 10, 2018 um 22:22

>>solange über ein rigoroses Steuersystem sichergestellt wird, dass >>überschüssige Kaufkraft vor Entzünden des Inflationsfeuers wieder >>dem privaten Sektor entzogen wird.

Wenn nur der Mugabe, Maduro usw. das gewusst hätten bzw. wissen würden. Einfach, zakk, die Steuern erhöhen, und schon ist die Infla. eingedämmt.
Übrigens, ein schönes Eingeständnis, dass nur der Staat Inflation erzeugen kann. Weil nur der Staat Geld drucken, oder seine Schulden ad Infinitum prolongieren kann, ohne dafür ein irgendeine Mehrwert zu schaffen.

Bogus Januar 10, 2018 um 22:22

Wildsau, bleib da!

Deine Einwände gegen Keynesi finde ich sehr relevant. Auch wenn du der irrigen Meinung bist, das Klassenziel nicht erreicht zu haben.

Nicht ärgern – WordPress entwickelt manchmal ein seltsames Eigenleben, das kann der Admin nicht unbedingt was dazu. Außer bei gel., der war IMMER schuld! ;)

Thorsten Haupts Januar 10, 2018 um 22:24

@keiner:

“Wenn die Finanzeliten nicht so völlig korrupt wären …”

Eine Runde Bullshit. Ein paar Betrüger gibt´s da sicher. Genau so, wie es unter den deutschen Autofahreren hinreichend Leute gibt, die bei einem Schaden ihre Versicherung betuppen. Jeder nach seinen Möglichkeiten – und da fallen bei Finanzleuten eben auch mal astronomische Summen an.

Gott, wie ich (kleiner Angestellter) dieses “Die da oben. Alles Betrüger und Kinderschänder” satt habe. Fast immer von Leuten, die ausschliesslich bedauern, dass sie nicht dieselben Möglichkeiten zum Betrug haben, wie die üblicherweise wenigen Verdächtigen.

Unter Bankleuten oder Politikern sind genauso viele korrupt oder betrügerisch, wie unter unseren Nachbarn. Autoradio für 1.000 Euro als Versicherungsschaden anyone? Nein? Schön, dann bin ich hier nur unter kreuzehrlichen Leuten.

Gruss,
Thorsten Haupts

Keynesianer Januar 10, 2018 um 22:25

@Sus scrofa Januar 10, 2018 um 20:29

Den wirtschaftlichen Zusammenbruch in der Großen Depression etc. würde ich nicht mit fehlenden Möglichkeiten des Geldsparens erklären. Sondern mit fehlendem Geld als Zahlungsmittel (nicht wegen Geldmenge sondern Umlaufgeschwindigkeit). Genaugenommen mit der Unsicherheit der Produzenten, morgen über den Produktpreis noch ein Einkommen erzielen zu können, das ihre heutigen Kosten deckt.

Die Preisdeflation und der drohende Verlust der Produzenten war ebenfalls die Folge der unzureichenden Verschuldung, die das Geldsparen nicht möglich gemacht hat.

Denke bitte einfach mal in Ruhe darüber nach, was wohl in einer Ökonomie passiert, wenn die Haushalte mehr Geld zu sparen planen und weniger Schulden aufnehmen wollen. Was einfach nicht geht.

Selbstverständlich ist die konstante Sparquote nur eine Annahme, um den Mechanismus einfacher darstellen zu können. Durch die einbrechenden Einkommen werden einige Haushalte das Sparen von Geld aufgeben müssen, während andere jetzt erst recht noch mehr Geld zu sparen versuchen und noch weniger neue Schulden aufnehmen. Die kaufen jetzt alle weniger, wodurch die Einnahmen der Ökonomie weiter sinken.

Ich muss nicht die genaue Sparquote kennen, sondern nur den Mechanismus vermitteln können, dazu die Konstanz der Sparquote, um die Darstellung zu vereinfachen.

Die Geschichten mit der Umlaufgeschwindigkeit sind dagegen nur ein Verwirrspiel der VWL. Da läuft kein Geld um, sondern unsere Ausgaben sind unsere Einnahmen und wenn wir Ausgaben senken, verlieren wir unsere Einnahmen, damit auch die Kreditwürdigkeit bei der Bank, um gegebenenfalls für Käufe Zahlungsmittel auf Kredit beschaffen zu können.

Aber der Urgrund für alles ist, dass nur das Geld gespart werden kann, für das sich andere Haushalte verschulden.

Bogus Januar 10, 2018 um 22:26

Thor, du Tor, Banken können das auch. Nämlich dann, wenn die zu groß zum Fallen sind, und einen Dummen finden, der ihre faulen Kredite auffängt.
Aber OK – das ist dann i.d.R. wieder der Staat…,

Thorsten Haupts Januar 10, 2018 um 22:27

@Sus scrofa:

Servicetweet: Jeder Kommentar mit mehr als einem Weblink landet automatisch in der “Moderation”. Abhilfe: Kommentare mit mehr als einem Link aufteilen.

Aufregen geht natürlich auch :-).

Gruss,
Thorsten Haupts

Sus scrofa Januar 10, 2018 um 22:40

@ Keynesianer Januar 10, 2018 um 20:24

Nein, das ist ein Missverständnis. Ich meine nicht, dass die Notenbank Anleihen vom Sekundärmarkt nimmt (QE). Ich meine wirklich direkte Staatsfinanzierung durch die Notenbank. Ob ein Staat für Privatanleger vertrauenswürdig wäre, sei dabei unerheblich.

Ich meine es echt so: Der Staat emittiert Nullzins”anleihen” mit unbegrenzter Laufzeit, die dann sofort von der Notenbank gehalten werden. (Private dürften natürlich auch zeichnen, es wäre ja immerhin eine sichere Anlage ohne Ausfallrisiko :-))

Bin nur ein Schwein und versteh nicht viel. Vielleicht bin ich auch ein Schaf. Aber die Idee sei mal so auf die Spielwiese geworfen. Uns allesamt hier nimmt eh niemand ernst, da kann man auch schon mal außerhalb der Box zu denken versuchen.

Sus scrofa Januar 10, 2018 um 22:42

@ Th Haupts

Das mit den Links ist mir bekannt. Das aktuelle Problem mit dem Spamfilter ist aber wohl ein anderes.

ruby Januar 10, 2018 um 22:50

“…sei es ein Witz, dass Zentralbanken Geld auf der Passivseite unter “Schulden” ausweisen; viel eher sollte es als Aktivposten gezeigt werden oder besser noch: die “Lizenz zum Gelddrucken” als Aktivum mit einem (riesigen) immateriellen Wert ausgewiesen werden.

Finde ich cool. So schafft man tatsächlich “Reichtum aus dem Nichts”, Freunde. Ungelogen!”

So ist es – siehe bei
https://soffisticated.wordpress.com/tag/geldschopfung/
Nur ist es kein Witz sondern Wirklichkeit.
Es ist die rechtliche Zulässigkeit die Aktivseite in beliebieger Höhe zu verlängern, um das Geld nach Buchung als Verbindlichkeit/Forderungen gegen die Zentralbank in Umlauf zu bringen.

“Letztendlich glaubt jeder an die Erklärung, die er selber versteht.
Garnicht ist das so @Susanne!
Ganz normaler Tag
https://www.youtube.com/watch?v=zyubXkT55HQ

Thor Januar 10, 2018 um 22:58

@Bogus
“Aber OK – das ist dann i.d.R. wieder der Staat…,”
Sag ich doch.

Ich kann den Scheiß der Geldalchemisten, dass sich Geld einfach drucken ließe, ohne jemanden zu schaden, nicht mehr hören.
Geld ohne Arbeit gibt es nicht, bzw. ist wertlos. Da können die Psydointellektuellen noch so schlau daherreden.

Die Entstehung des Geldes, ex Nihilo, ist doch überhaupt kein Problem. Das ist im Grunde ein Warentermingeschäft. Ich kaufe jetzt die Weizenernte, die erst in einem halben Jahr erscheint.
Problematisch wird es, wenn die Ware nicht erscheint, dann ist mein Geld wertlos….

Keynesianer Januar 10, 2018 um 23:02

@Sus scrofa Januar 10, 2018 um 22:40

Den Verzug mit der Moderation hatte ich auch, nachdem das Blog einige Zeit gar nicht erreichbar war. Habe mir schon ein schlechtes Gewissen gemacht, ich wäre in einigen Beiträgen wohl zu weit gegangen.

Der Staat emittiert Nullzins”anleihen” mit unbegrenzter Laufzeit, die dann sofort von der Notenbank gehalten werden.

Wofür sollten die bei der ZB gut sein? Da steckt irgendwie die Vorstellung dahinter, dass Staatsanleihen schlecht wären und niemand die haben wolle, so dass sich gar noch die ZB dafür opfern müsse, die zu halten.

Die ZB kann natürlich beauftragt werden, die Staatsanleihen am Markt zu platzieren, also sie an das Geld mit Zinsen sparen wollende Publikum zu verkaufen.

Hintergrund des Gedankens ist sicher die alte Mär der Ökonomen, dass der Staat nicht direkt von der Notenbank finanziert werden dürfe. Er muss also zuerst die Anleihen an das Publikum verkaufen, bevor er dann das dabei eingenommene Geld ausgibt. Das ist auch nur so eine Ökonomengeschichte zur Verwirrung der Leute.

Wenn der Staat Geld ausgibt, dann ist das zunächst sofort fälliges Geld per Überweisung auf das Konto der Empfänger. Richtig verbucht sieht das kurz und knapp so aus:

Konto Staat: – 1000 Geld

Konto Empfänger (diverse): + 1000 Geld

Jetzt ist einfach das Konto des Staates im Minus. Wenn der Staat Anleihen verkauft für 1000 Geld, dann ist das Konto des Staates mit sofort fälligem Geld wieder auf Null und dafür gibt es einen Posten:

Anleihen (auf Termin): – 1000 Geld

Die Ökonomen haben immer ein großes Geschrei darum gemacht, wenn man das ausgegebene Geld zuerst auf ein sofort fälliges Konto ins Minus bucht. Das war die “verbotene Notenbankfinanzierung” des Staates, ist aber nur Humbug und Käse und der Rede nicht wert.

Jedenfalls will der Private ja in Staatsanleihen sein Geld verzinst anlegen und in der Regel nicht bar im Tresor halten. Es gibt allerdings Ausnahmen, wenn der Zins schon sehr tief ist: Dann sollte man das Geld lieber bar halten und da war die Vorschrift, dass der Staat zuerst Anleihen verkaufen und danach erst das Geld ausgeben dürfe, natürlich verschärfend für die Krisen.

Aber das Thema würde hier zu weit führen, obwohl es nicht unwichtig ist, falls Du jetzt wirklich Geld sparen möchtest:

Finger weg von den Anleihen bei Niedrigstzinsen!

Stephan Januar 10, 2018 um 23:04

Ich finde das eigentlich ziemlich unsportlich, dass ich hier durch den Kakao gezogen werde ohne vorher informiert zu werden ;) Anyway. Just for the record: Ich habe nie behauptet, dass High-Powered Money also die Geldmenge M0 keine Staatsschulden sind. Für jede ZB der Welt sind Cash & Reserves Liabilities in ihrer Bilanz.

Sus scrofa Januar 10, 2018 um 23:06

@ Th Haupts —> “Wenn nur der Mugabe, Maduro usw. das gewusst hätten…”

Naja, das eine Staatswesen ist so eine Stammes-Kleptokratie. Das andere ist ein Erdölstaat, dessen Eliten m.W. die Staatseinnahmen langfristig mal für einen Ölpreis nicht unter 70 $ kalkuliert hatten.

Keynesianer Januar 10, 2018 um 23:10

@Stephan Januar 10, 2018 um 23:04

Dann lass aber den Quatsch von wegen High-Powered Money für das sofort fällige ZB-Geld auch noch weg, dann damit wird dem Leser der berüchtigte Geldschöpfungsmultiplikator suggeriert.

H.K.Hammersen Januar 10, 2018 um 23:13

Die Bekloppten streben anscheinend nie aus:
“Der Staat emittiert Nullzins”anleihen” mit unbegrenzter Laufzeit, die dann sofort von der Notenbank gehalten werden. (Private dürften natürlich auch zeichnen, es wäre ja immerhin eine sichere Anlage ohne Ausfallrisiko”

Eine Anleihe, die vertraglich eine unendliche Laufzeit hat und keine Zinsen erbringt, ist vielleicht alles Mögliche, aber ganz bestimmt keine Anlage, und schon gar keine sichere Anlage.

Jeder Eigentümer eines Eigenheims hat nach der im Artikel genannten Logik in den letzten Jahren Gewinne aus dem Nichts geschöpft. Dumm nur, dass das reale Wirtschaftssystem nichts von dieser Logik wusste. Dann wäre uns nämlich der Crash von 2008 erspart geblieben.

Die Schweizer glauben ja nicht mal selber an dieses Märchen, deshalb haben sie die SNB ja auch hinsichtlich der Gewinnausschüttung begrenzt. Die wissen nämlich, dass der ganze schöne Gewinn eines Tages wieder futsch ist. Um diese Gewissheit (das der Gewinn wieder flöten geht) auszuschalten (zumindest nominal), müssten die Schweizer schon ihre Wirtschaft zerstören.

Bogus Januar 10, 2018 um 23:18

Thor
“Geld ohne Arbeit gibt es nicht, bzw. ist wertlos.”

Da hast du natürlich Recht. So habe ich ja auch versucht, gegen Keynesis Häuslebau für Ninjas zu argumentieren.

Anders sieht es aus, wenn die Arbeit nachgeliefert und die Liquidität dann wieder eingesammelt wird (Steuern beim Staat, Kreditrückzahlung bei den Provatbanken).

ruby Januar 10, 2018 um 23:43

Zins und Tilgung sind ein Zahlungsversprechen für die Zukunft.
Negativzins ist der Verzicht auf Rückzahlung somit die Umverteilung einer Anlage.
Wer das akzeptiert gehört in die Klapsmühle, aber verstärkt!

ruby Januar 10, 2018 um 23:49

@Bogus+Thor
Nicht Geld, ihr müsst lernen zu abstrahieren, Kredit und Schuld.
Geld erhält den aufgedruckten Wert erst und nur durch das Inumlaufbringen durch eine Notenbank.

ruby Januar 10, 2018 um 23:54

Bogus, nutze die Chance zu lernen.
Keynes liegt richtig.
Das Geld auf dem Konto einer Bank kann keine Inflation schaffen.

Thor Januar 11, 2018 um 00:00

@ruby
Nein, du must lernen, dass es Geld auch ohne Notenbanken gibt. Notenbanken sind geschichtlich eine ziemlich neue Erfindung.

Ceterum censeo Notenbanken esse delendam.

ruby Januar 11, 2018 um 00:08

Die optimale Liquidität bei jederzeitiger Geldschöpfung ist und bleibt 0,00. Was bei einer Notenbank Wirklichkeit ist.
Dieses Geldsystem macht Geldleihe und Geldanlage (Banken) überflüssig. Das ist mit zentraler Kryptonotenbank als Clearinginstanz möglich.

ruby Januar 11, 2018 um 00:10

@Thor
Gesetzliches Zahlungsmittel, alles andere Tauschhandel

Bogus Januar 11, 2018 um 00:12

?
ruby, blickst du eigentlich selber, was du da schwurbelst?

ruby Januar 11, 2018 um 00:15

Geld braucht eine Instanz ein Rechtssystem zur Autoresierung.
Einen Wert, eine Nummer zur Eindeutigkeit.

ruby Januar 11, 2018 um 00:17

@Bogus
Aber völlig nüchtern!
Bis zum letzten Datensatz…

ruby Januar 11, 2018 um 00:22

Wenn ihr euch nicht von der Tauschmentalitat und Geldarbeit befreit bleibt nur das Sklaventum.

Sus scrofa Januar 11, 2018 um 00:26

@ ruby Januar 11, 2018 um 00:08 —> “Dieses Geldsystem macht Geldleihe und Geldanlage (Banken) überflüssig. Das ist mit zentraler Kryptonotenbank als Clearinginstanz möglich.”

Das wäre jetzt gar nicht so uninteressant… @ruby, wenn Du vielleicht mal kurz die Finger von den Drogen lassen… und dann diesen Gedanken in 6-8 verständlichen Sätzen darlegen könntest?

Hajib Chamberlain Januar 11, 2018 um 00:39

Werte Susanne,
Gentlemen,

es ist für einen kulturell und ökonomisch weit Aussenstehenden sehr interessant, vielleicht zum Zwecke des Studiums der Allgemeinbildung einer fremden Nation, Äusserungen dieses speziellen Blogs zum Thema Finanzindustrie zu vernehmen. Es ist interessant, weil ein Fremdbeobachter hierüber erkennen kann, wie sehr diese Nation unter dem Einfluß fremder Machthaber in einen Zustand völliger mentaler Zersetzung geraten ist, der von den Machthabern als Voraussetzung für den nächsten Schritt, nämlich der Auflösung des nationalen Gebildes selbst, angenommen wird. In einer anderen, weitaus grösseren Nation dieses Planetens, die dem “Studienobjekt” in gewisser Weise als Referenz in sozialen, kulturellen und ökonomischen Bezügen gegenübertritt, hat sich mit der Wahl des Präsidenten ein Machtwechsel ereignet, dessen Motto “Drain the swamp” inzwischen erste Erfolge zeitigt. Von der weihnachtlichen presidential order https://www.whitehouse.gov/presidential-actions/executive-order-blocking-property-persons-involved-serious-human-rights-abuse-corruption/ und der Verbindung von (Finanz)macht, religiöser Macht, Pädophilie, Menschenhandel und “off planet influences” hat man in diesem Forum noch NIE etwas vernommen. In der Referenznation sind die “intelligence drops”, die sich mit den Begriffen “QAnon” und “crypto currencies” verbinden, zumindestens in Kreisen, die sich als “Intellektuelle” wähnen, nicht gänzlich unbekannt.

Es ist schon beschämend für diese Nation, dass jemand, der gerade mal EIN Buch geschrieben hat (…ohne Schulden läuft nix…) sich wähnt, die Politik der SNB zu beurteilen. Klar, dass der zugrunde liegende FAZ-Artikel noch schlimmer ist – wen wundert das?

Aber nicht zu erkennen, dass die Schweiz vergleichsweise krypto-freundliche Rahmenbedingungen geschaffen hat, von denen – vermutlich – sogar die SNB profitiert (!), ist schon bemerkenswert. Stattdessen sich beim “ex nihilo” auf den Euro – oder sogar den Dollar – zu beziehen, ist schon ein starkes Stück. Wir sprechen über 54 Mrd. -whatever- und “der Kuchen” ist (zur Zeit) etwa 700 Mrd. -whatever- gross und wird 2018 durch Länder wie Venezuela, Indien, Brazil, Russia? … auf mindestens 5000 Mrd. ansteigen – kein Ende nach oben. Mit exponentieller Dynamik werden dezentrale Weltwährungen – spätestens bis 2030 – die Machtverhältnisse auf diesem Planeten völlig verändert haben. Punkt. Mit Linken wie @gelegentlich werde ich darüber nicht diskutieren. Herzliches Sticheln! (Es nützt nichts). Zum Keynesianer: Sie haben Recht, was Ihre historischen Bezüge belangt. Marx und die “Unterschlagung der Geldpolitik” usw. Aber aus Keynes die Zukunft abzuleiten ist ähnlich unmöglich, wie aus Soddy die Zukunft abzuleiten, selbst wenn beide (für ihre Zeit) Recht hatten.

“Drain the swamp” meint im Kern nämlich das Zentralbankensystem.

Bogus Januar 11, 2018 um 06:55

“Drain the swamp” meint im Kern nämlich das Zentralbankensystem.”

Und du meinst tatsächlich, dass derjenige, der gerade ein riesiges Steuergeschenkpaket für Reiche und Superreiche geschnürt hat, daran etwas ändern wird zugunsten von “the many, not the few” (um die Worte einer britischen linken Socke zu gebrauchen)?

Bogus Januar 11, 2018 um 07:00

“There’s class warfare, all right, but it’s my class, the rich class, that’s making war, and we’re winning.”

Warren Buffett und “The Donald” stehen in diesem Kampf auf der gleichen Seite.

Bogus Januar 11, 2018 um 07:03

Von wegen Machtwechsel!

Thorsten Haupts Januar 11, 2018 um 08:20

“… Verbindung von (Finanz)macht, religiöser Macht, Pädophilie, Menschenhandel und “off planet influences” ….”

Nach Lesen dieses Satzes kann man sich die weitere Diskussion ersparen. Aber wer sich amüsieren will, nur zu …

Keynesianer Januar 11, 2018 um 08:57

Keynes im Mai 1939 zum bevorstehenden Krieg

On May 23 of that year Keynes gave his famous BBC radio address, “Will Re-armament Cure Unemployment?” He said, in part:

It is not an exaggeration to say that the end of abnormal unemployment is in sight. And it isn’t only the unemployed who will feel the difference. A great number besides will be taking home better money each week. And with the demand for efficient labor outrunning the supply, how much more comfortable and secure everyone will feel in his job. The Grand Experiment has begun. If it works–if expenditure on armaments really does cure unemployment–I predict that we shall never go back all the way to the old state of affairs. Good may come out of evil. We may learn a trick or two, which will come in useful when the day of peace comes.

http://www.openculture.com/2012/06/john_maynard_keynes_explains_cure_to_high_unemployment_in_his_own_voice_1939.html

Nachdenken, verstehen!

Keynesianer Januar 11, 2018 um 09:08

Nachdenken, verstehen, es wird nie mehr schreckliche Krisen geben, wenn ihr das mal verstanden habt:

When the day of peace did come, the Great Depression was over and England and America were embarked on a long period of rising economic prosperity. In these times of recession and government austerity, it may be good to remember something else Keynes said in his radio address: “If we can cure unemployment for the wasted purposes of armaments, we can cure it for the productive purposes of peace.”

Komplizierter ist es nicht.

Bogus Januar 11, 2018 um 09:18

“Komplizierter ist es nicht…”
…in einer Welt mit unendlichen Ressourcen an Material und Energie.

“Nachdenken, verstehen, ….”
Das ist übelster Goodnight-Style!

Bogus Januar 11, 2018 um 09:18

“Komplizierter ist es nicht…”
…in einer Welt mit unendlichen Ressourcen an Material und Energie.

“Nachdenken, verstehen, ….”
Das ist übelster Goodnight-Style!

gelegentlich Januar 11, 2018 um 09:29

@ Hajib Chamberlain Januar 11, 2018 um 00:39
„. In der Referenznation sind die “intelligence drops”, die sich mit den Begriffen “QAnon” und “crypto currencies” verbinden, zumindestens in Kreisen, die sich als “Intellektuelle” wähnen, nicht gänzlich unbekannt. “
Gähn! Für Menschen, die sich ein wenig regelmäßig im Netz umsehen, ist „QAnon” schon länger nicht mehr als eine Nummer die verzweifelte Alt+Right Unterstützer für Trump am Absprung hindern will. Verzweifelt, weil der Herr in der Tat das Gegenteil von „drain the swamp“ tut. Ist u.a. bei http://www.moonofalabama.org zerlegt worden. Ich habe keine Zeit und Lust den Kram hier zu diskutieren. Schon gar nicht mit Leuten, für die diese Kindernummer ein „intelligence drop“ ist. Sie wären besser auf Ihrem Orient Trip (Der kleine Muck) geblieben.

holger Januar 11, 2018 um 11:08

Moin

ich frage gerne nochmals in die Runde:

Wenn ich ein Haus für 100k baue, und die ganzen Kröten dem Handwerker gebe, welche “Schuld” lastet auf dem “Geld” welches der Handwerker durch Vertragserfüllung bekommen hat ?!

NULL !!! Denn der Handwerker kann nun das Geld bis zu 100% aus dem Flow heraus ziehen. (Schwarz) !!! Damit er das nicht kann, verpflichtet der Staat ihn einseitig, sich an Steuern und Abgaben beteiligen zu MÜSSEN sonst verliert er seinen Lizenz !!!

Via Geld werden Verträge erfüllt oder auch nicht. Mit einem Schuldkomplex hat das gar nichts zu tun.

holger Januar 11, 2018 um 11:21

Und sollte hier wirklich wer schlau sein, dann kann er mir mal alle Vertragsarten beim Hausbau (100%) über “Kredit” auflisten und erklären, was dabei mit dem “Geld” passiert!

Dann sollte doch einiges klar werden.

Wir fangen bei der Kreditvergabe-Richtlinie an, und hören bei der Insolvenzverordnung auf.

ruby Januar 11, 2018 um 11:57

@Sus scrofa
Du/Sie scheinen mir dem Sklavenhaltersystem zu dienen oder wo liegt Deine/Ihre intrinsische Motivation besser zu werden?
Freiheit und Wissenschaft bevorzugen ein unvoreingenommenes und unabhängiges Bewußtsein.
Nicht alle Menschen haben einen Preis und sind käuflich.

@Hajib
Es ist wirklich sehr unterwürfig bei der deutschen NZB einen Herrn Thiele an dem System einer eigenen Blockchainwährung werkeln zu lassen. Erscheint nicht zukunftsfähig.
Wie gelingt es ein gesellschaftliches Forum zu schaffen, das auch gesetzgeberisch wird?
Deutschland hat zum vierten Mal einen Rekordüberschuß in 2017 produziert – wir bleiben somit die Weltmeistertrottel für unsere Ausbeuter!
https://www.youtube.com/watch?v=1Od8wHQZc3M

holger Januar 11, 2018 um 12:07

ruby

das ist das Problem der “Uns geht es doch gut Generation” die sich gerne mit den “Armen Negern” der Welt vergleicht!!! Vor lauter Scham Gefühl können die sich noch nicht mal vorstellen, dass es ihnen mit 400 Euronen im Monat besser gehen könnte.

Ich habe in den letzten 3 Wochen der Entgiftung mal den alten Trotteln auf der Station und den Jungen gleich mit die Leviten vor gelesen… über das Geldsystem… da ham die aber doof geguckt… LOL

ruby Januar 11, 2018 um 13:30

@Holger
Das war bestimmt unvergesslich.
Wir haben in Reha nach dem Essen bis zum Rausschmiss am Tisch diskutiert. Es gab viele kluge ältere Damen die aus dem Leben erzählten. Die coolste hatte die Unternehmen für den Bau grosser Schiffe auf Tafeln strukturiert in einem schönen Zimmer mit Blick auf die Elbe. Sie konnte alle Preise zur Kalkulation zusammenstellen bis zur Rente.
Gemeinschaft bildet Werte.

holger Januar 11, 2018 um 14:14

ruby

ich kann es nur empfehlen sich mit gebrochenen Seelen zu unterhalten… wenn Pfleger zusammengebrochen sind, und nun selber Pflege brauchen, Manager am Rand des Wahnsinns angekommen sind…

Das System ist kaputt…

holger Januar 11, 2018 um 14:30

und natürlich kommt das “Geld” aus dem “Nichts” als Wasserstoff und somit als Energie getarnt hier an !!!

Und daraus entsteht eine Erwartungshaltung an das “Geld”

Bogus Januar 11, 2018 um 14:37

Holgi
Die Welt wäre eine viel bessere, könnten alle großen Geister ihre Gedanken verständlich formulieren.

QuestionMark Januar 11, 2018 um 16:45

@ruby Januar 11, 2018 um 00:22
“Wenn ihr euch nicht von der Tauschmentalitat und Geldarbeit befreit bleibt nur das Sklaventum.”

Genial. Der ruby hat es verstanden. Es gibt doch noch einen Funken Hoffnung in diesem Blog (neben dem Hammersen natürlich).
Ein kleiner Schritt für ruby, ein großer Schritt für die Menschheit.

holger Januar 11, 2018 um 17:15

Bin ja bis Morgen noch in Göttingen.

War beim “Hugendubel” für angehende “Schlaue”. In den Abteilungen “Wirtschaft” und “Vilosovieh” …

ich verstehe das Blog hier immer mehr. Zu mehr solls eben nicht reichen LOL :D

Sus scrofa Januar 11, 2018 um 17:28

@ ruby —> “Du/Sie scheinen mir dem Sklavenhaltersystem zu dienen oder wo liegt Deine/Ihre intrinsische Motivation besser zu werden?”

Ich sammle im Netz ungewöhnliche Gedanken und versuche sie zur Hälfte zu verstehen, um auf Partys klugscheißen und Frauen beeindrucken zu können.

@ holger —> “Zu mehr solls eben nicht reichen.”

Zu weniger aber auch nicht.

ruby Januar 11, 2018 um 18:48

Bottom Up
Dieses Gesetz untersteht dem fakultativen Referendum.
https://www.admin.ch/opc/de/classified-compilation/19994336/index.html
Oder ein obligatorisches oder ein Finanzreferendum?
Warum machen die Politiker mit der EZB was sie wollen?
Das ist eine Nichtbürgerinstitution.
“Denn Notenbanken an der Börse sind ein Anachronismus.”
aus dem Weltartikel
Ja und nun?

Thorsten Haupts Januar 11, 2018 um 19:15

“…um auf Partys klugscheißen und Frauen beeindrucken zu können.”

ROFLMAO. Beste Motivation ever.

enrico Januar 11, 2018 um 19:27

to be continued:
https://insideparadeplatz.ch/2017/12/26/die-magie-des-gesetzlichen-zahlungsmittels/

Der ewige Disput: Ist das Geld, das auf der Passiva-Seite der Zentralbank gebucht ist eine Schuld oder nur “Mittelherkunft”.
Bzw.: Ist Bargeld eine Forderung gegen die Zentralbank oder nicht?
Grüsse, enrico

enrico Januar 11, 2018 um 19:48
holger Januar 11, 2018 um 20:29

Ohne Energie läuft nix…

Vielosovieh für Fortgeschrittene

holger Januar 11, 2018 um 20:42

Der Debitismus nichts anderes, als eine Erweiterung des katholisch-levitischen Glaubens … mit der Teufelsaustreibung 1524 richtig ins Laufen gekommen..

Was will man machen hat ja 468 Jahre gehalten LOL :D

holger Januar 11, 2018 um 20:44

Oh sorry Zahlendreher streiche 1524 setze 1542 … ;)

enrico Januar 11, 2018 um 20:49

Neulich in Utopia….

Tukoyana ist ein Kleinstaat irgendwo in der weiten See.
Dort gibt es KEINE Zentralbank. Trotzdem gibt es Geld. Der Pago. Es ist Geld des Staates Tukoyana. Es kommt unter die Leute, indem der Staat dieses Geld durch eine Buchung schöpft und damit seine Lieferanten und Beschäftigten bezahlt. Es ist aber keine Schöpfung aus dem Nichts da es auch noch Steuerforderungen an die Steuerpflichtigen gibt. Die Bilanz des Staates sieht nämlich so aus:
________________________________________
Steuerforderungen :|: In Umlauf gebrachtes Geld

Immer wenn der Staat Staatsgeld schöpft und ausgibt steigt die volkswirtschaftliche Geldsumme und immer wenn Steuern eingenommen werden sinkt sie wieder. Und weil Schöpfung und Vernichtung zeitversetzt ablaufen befindet sich immer eine gewisse Geldsumme in der Wirtschaft.
Das staatliche Geld existiert bisher nur als Bargeld, aber es heißt, man wolle demnächst dazu noch ein öffentliches Girosystem einrichten.

Das staatlich geschöpfte Geld gilt als gesetzliches Zahlungsmittel mit welchem alle Schuldkontrakte aufgelöst werden können. Es gibt aber weit weniger Bargeld (Staatsgeld) als Giralgeld der Geschäftsbanken (siehe unten).

Nun gibt es noch private und genossenschaftlich organisierte Geschäftsbanken, die wie in den meisten Ländern des Westens* durch Kreditvergabe Geschäftsbankengeld schöpfen können.
Geschäftsbankengeld (Giralguthaben) ist eine Forderung auf Staatsgeld, also auf Pagos.

Die Bilanz einer Geschäftsbank sieht dann so aus:

______________________________________________________
Forderungen aus Krediten :|: Sichteinlagen, nominiert in Staatsgeld

Die Geschäftsbanken bezahlen sich untereinander mittels Staatsgeld.

…………………………………………………………………………………………..

Tja, und weil der tukoyanische Staat sein Geld selbst herausgeben kann, muss er für die Finanzierung seiner Aufgaben auch keine Zinsen bezahlen. D.h. weniger Steuern und schlankere Banker.

Die Tukoyaner sind sehr glücklich weil sie ihre Zentralbank abgeschafft haben und sich nun nicht mehr darüber streiten müssen ob das Zentralbankengeld, das früher auf der Passivaseite der Zentralbank gebucht wurde, nun eine Schuld der ZB ist oder nur die Mittelherkunft anzeigt. Die ehemaligen Zentralbänker wurden auf einem kleinen Boot ins Meer geschoben. Damit sie nicht verhungern wurde ihnen ein gefüllter Geldbeutel mit Schweizer Franken mitgegeben. Man ist ja kein Unmensch.

Und damit der Staat nicht zu viel Geld schöpft und ausgibt haben die Tokuyaner einen gewissen Herrn Thorsten H. (ein alter Partylöwe) beauftragt dies laufend zu überwachen. Das macht er sehr gut, weil er ja nicht auch noch ins Meer geschoben werden will.

*(Tukoyana liegt so weit westlich, dass es sich schon fast wieder östlich von uns befindet)

Liebe Grüsse, enrico

Bogus Januar 11, 2018 um 21:00

Moin Enrico!

Wie heißt die staatliche Stelle, die das Geld in Umlauf bringt?
Jetzt sag bloß nicht “Zentralbank”!
:)

enrico Januar 11, 2018 um 21:11

Hi Bogus!

“””Wie heißt die staatliche Stelle, die das Geld in Umlauf bringt?””

Hmm….vielleicht “Arbeitsamt”? oder nein halt, es müsste ja eigentlich das Finanzamt sein. Ein Finanzamt, das sein Geld selbst druckt. Wär doch mal was neues, oder?

PS: @Holger: Super, dass Du wieder dabei bist!

holger Januar 11, 2018 um 21:23

enrico

irgendwer muss euch ja mal beibringen, dass der Ur-Schöpfer Atum (9 Heliopolis) ist, und das ihr Deppen ja nur Mo-Seth hinter her betet…

:D

Bogus Januar 11, 2018 um 22:57

Enrico,
dieses Tukoyana ist mir sympathisch. Ich überlege, dahin umzusiedeln – nehmen die auch (Wirtschafts-)Flüchtlinge? Refugees welcome oder muss ich damit rechnen, dass die Einheimischen mir die Bude abfackeln?

Vorher brauche ich aber noch ein paar weitere Infos. Wie sind denn dort die Steuersätze? Habe mir gerade überlegt dass, wenn alle Tukoyaner immer auf der faulen Haut liegen und nichts tun, der Steuersatz eigentlich 100% betragen müsste. Korrekt?

Oder sollte ich das besser Herrn Torsten H. fragen?

Andernfalls bekämen die Tukoyaner ja ein bedingungsloses Grundeinkommen (BGE). Das ist gerade der neuste heiße Scheiß bei den jungen Leuten hierzulande. Obwohl – so neu ist das ja nicht. Das Buch von diesem Drogeriemarktheini fand ich schon vor vielen Jahren wenig überzeugend!

Aber vielleicht funktioniert so was ja in Tukoyana?

Den Blogger Fefe kennst du, oder? Der meinte neulich in einem Interview, das BGE sei für ihn ein “No-Brainer”. Das heißt auf neudeutsch soviel wie “Find’ ich gut, da muss ich nicht lange drüber nachdenken”. Und nicht, wie man zuerst vielleicht vermutet: “Nur für Hirnlose”.

Bei Interesse nachzuhören hier:
https://www.youtube.com/watch?v=jROuVtMcHas

QuestionMark Januar 11, 2018 um 23:19

@Bogus Januar 11, 2018 um 22:57
Die Befürworter des BGE zielen im Kern auf die Gewährleistung des Existenzminimums ab. Insofern gesehen liegen die Damen und Herren schon mal richtig.
Die Sache ist aber bereits an diesem Punkt kein Selbstläufer mehr. Klassischerweise befürworten politisch Rechte durchaus die Verwahrlosung der armen Bevölkerungsteile und wollen die auch “verrecken” lassen. Das ist der Selektionsgedanke im rechten Milieu: Die “Starken” sollen überleben. Die “Schwachen” in der Gosse verrecken.
Bereits bei grundlegenden Sachen sind wir also schon jenseits des “No-Brainers”.
Es wird aber noch komplizierter: Der fatale Irrtum der BGE-Befürworter besteht in der Fokussierung auf die Einkommensgarantie. Und dieser Irrtum führt dann tatsächlich zu einer (rein theoretischen) Existenzabsicherung. Letztere ist nicht funktionierend umsetzbar und damit tatsächlich ohne “brains”.

Die Absicherung des Existenzminimums lässt sich lediglich über die Produktionsmittel lösen. Sprich: Jeder muß Produktionsmittel (resp. Resourcen) auf Existenzminimumniveau zugeteilt bekommen.
Sonst ist das BGE vor allem eins: eine Totgeburt. Sogar im Falle einer politischen Umsetzung stünde ein solches Gesetz relativ schnell wieder zu Disposition. Nämlich dann, wenn es wieder mal wirtschaftlich “schlecht läuft”. Sprich, wenn “kein Geld da” ist.
Die Produktionsmittel wären übrigens trotzdem noch da, wenn es “gerade mal schlecht läuft”. Der konstruktive Weg geht also über die Produktionsmittel. Der zum Scheitern verurteilte Weg geht über Zahlungsströme.

Bogus Januar 11, 2018 um 23:27

“Sprich: Jeder muß Produktionsmittel (resp. Resourcen) auf Existenzminimumniveau zugeteilt bekommen.”

Was heißt das konkret? Gehören mir dann an meinem Arbeitsplatz der Lötkolben, der PC und die Tischlampe?

ruby Januar 11, 2018 um 23:29

@enrico
Sondervermögen “Staatsschatzkammer” von Hardy, der Student ist schon geil! oder? Natürlich in Blockchain und auf eigenen Rechnern plus Sicherung woanders.
Mr. M. Mayer ist aber ein Kotzbrocken für ne Buchhalterseele.

Bogus Januar 11, 2018 um 23:33

“Der fatale Irrtum der BGE-Befürworter besteht in der Fokussierung auf die Einkommensgarantie. Und dieser Irrtum führt dann tatsächlich zu einer (rein theoretischen) Existenzabsicherung.

Letztere ist nicht funktionierend umsetzbar und damit tatsächlich ohne “brains”.”

Warum, @QM?

3 Modelle:
http://www.arbeitsratgeber.com/bedingungsloses-grundeinkommen-bge/

QuestionMark Januar 11, 2018 um 23:34

@Bogus Januar 11, 2018 um 23:27
Die Frage hättest du dir selbst beantworten können.
Kannst du einen Lötkolben fressen? Kannst du den PC als Dach über dem Kopf nutzen? Und brauchst du eine Tischlampe um nicht zu verdursten?

Das war wirklich ein selten dämlicher Kommentar von dir. Es geht um das Existenzminimum.
Du versteh? Isse nixe abgesichert today, weiß du?

ruby Januar 11, 2018 um 23:35

@Bogus
Lötkolben bei Chips?
Du mußt ja eine ruhige Hand haben…
“the fingers of poison like needles” which song?

QuestionMark Januar 11, 2018 um 23:36

@Bogus Januar 11, 2018 um 23:33
“Warum, @QM?”
Steht weiter oben doch drin. Wenn die Zahlungsströme ins Stocken geraten, dann ist eben Schluß mit “bedingungslos”. Dann gibt es auch kein “bedingungsloses” Grundeinkommen mehr.
Die “Modelle” sind sehr schnell Makulatur.

Bogus Januar 11, 2018 um 23:44

Hä?
“Jeder muß Produktionsmittel (resp. Resourcen) auf Existenzminimumniveau zugeteilt bekommen.”

Muss ich jetzt umschulen auf Landwirt?

QuestionMark Januar 11, 2018 um 23:45

@Bogus Januar 11, 2018 um 23:44
Nein, du darfst dumm bleiben. Wissen und Intellektualität werden ohnehin maßlos überschätzt.

Bogus Januar 11, 2018 um 23:51

ruby
https://m.youtube.com/watch?v=vUGDkHXDGhE

QM
Ok. Dann laber mich nicht an.

Sus scrofa Januar 12, 2018 um 00:29

@ QM, Zitat —> “Sprich: Jeder muß Produktionsmittel (resp. Resourcen) auf Existenzminimumniveau zugeteilt bekommen.”

Wie soll das in einer arbeitsteiligen, von Kapitalgesellschaften dominierten Wirtschaft aussehen? Jeder von Geburt an ein Aktiendepot? Bald wäre das eine auf Null, das andere auf 200%.

Zitat —> “Der konstruktive Weg geht also über die Produktionsmittel. Der zum Scheitern verurteilte Weg geht über Zahlungsströme.”

Sämtliche Erfahrung aus der Historie scheint mir das genaue Gegenteil nahezulegen.

Es gibt von Robert Castel die Begriffsbildung des “Sozialeigentums”. Das meint gesetzlich verbriefte Rechtsansprüche auf Zahlungen, die der Eigentumsgarantie ähnlich sind.

In unserem Rechtssystem ist das Sozialeigentum zwar weit schwächer geschützt als das Privateigentum.

Die eigentlich interessante und aussichtsreich weiterzuführende Konfliktlinie ist dennoch die zwischen Sozialeigentum und Privateigentum.

Dabei geht es aber um die Verfügung über den Flow, nicht über den Stock. – (Wichtige Ausnahme ist die Wohnungsfrage!)

BGE wäre in diesem Sinne ein Sozialeigentum. Wobei das spezielle Modell von dem Drogeriemarktboss mich auch nicht überzeugt, u.a weil es sämtliche anderen über Jahrzehnte aufgebauten monetären Teilhaberechte diesem einen Götzen BGE opfern will. BGE sollte nicht als eierlegende Wollmilchsau verstanden werden, die alles andere ersetzt. Sondern als ergänzender allgemeiner Rechtsanspruch. Vielleicht sollte man auch besser von zwangfreier Grundsicherung oder Negativsteuer reden.

Bogus Januar 12, 2018 um 00:42
QuestionMark Januar 12, 2018 um 00:51

@Sus scrofa Januar 12, 2018 um 00:29
“Wie soll das in einer arbeitsteiligen, von Kapitalgesellschaften dominierten Wirtschaft aussehen?”
Sehr gut. Sie überraschen. Genau das ist der springende Punkt.

“Jeder von Geburt an ein Aktiendepot?”
Aktien sind keine Produktionsmittel.

“Sämtliche Erfahrung aus der Historie scheint mir das genaue Gegenteil nahezulegen. ”
Hervorragend. Genau um diese Themen geht es. Ist tatsächlich die Akkumulation von Kapital (und damit von Produktionsmitteln) in den Händen von immer weniger Leutchen für die Masse von Vorteil? Ich bezweifle das.
Wir werden so einfach immer mehr Massenverelendung produzieren. Warum sollte die Minderheit der Schwerreichen denn überhaupt zukünftig noch Rücksicht auf die verelendeten Massen nehmen? Gerade wenn man diese aufgrund von Automatisierung nicht mehr benötigt.

ruby Januar 12, 2018 um 00:52

Eine Verfassung mit Volksabstimmungen schafft Sondervermögen das Bürgereinkommen als Startkapital schöpft für genaue Zwecke, Geld, Bildung, Kinder, Gesundheit…

Systemfrager Januar 12, 2018 um 08:21

In Deutschland war die Krise ab 1933 vorbei, weil Hitler halt zum Sparen keine Lust hatte und die tollsten Projekte wie Autobahnen und den Volkswagen für jeden Arbeiter und Kraft durch Freude sofort umsetzen wollte, egal was das kostet.

Der hat damals den Reichsbankräsidenten Luther gefragt, wie viel Geld er ihm dafür geben könne – von Geldschöpfung durch Verschuldung hatte Hitler keine Ahnung, der wollte halt genug Geld, egal wie. Als Luther ihm nun 100 Millionen angeboten hat, bekam er einen neuen Posten als deutscher Botschafter in den USA.

Der Hjalmar Schacht wurde wieder Reichsbankpräsident und hat dann die Milliarden an Schulden für Hitlers Projekte bewilligt. Im Jahr 1937 war Vollbeschäftigung und im Ausland gab es die wütendsten Proteste gegen die deutschen KdF-Schiffe, wenn die in den Häfen angelegt haben, weil dort die Arbeiter sowas noch nie im Leben gesehen hatten, dass Arbeiter im Urlaub eine Schiffsreise mit Frau und Kindern in fremde Länder machen.

Es wurden einfach genug Staatsschulden gemacht und die Ökonomie lief mit Vollauslastung. Komplizierter war und ist es nicht. In den USA und England hat es dann für die Vollbeschäftigung erst einen Weltkrieg gebraucht.

@Keynesianer
Hut ab!
Du hast aber vergessen, dass du alles mit Zinsen erklärst. Späte Einsicht? Hut ab! War wirklich ein Unfug, wie mit dem Spitzel und Agent Marx
“Wer verbietet mir heute klüger als gestern zu sein” – ein großartiger deutscher Spruch

Systemfrager Januar 12, 2018 um 08:27

Der auch hier bekannte Stefan Ewald vertritt zum Beispiel seit langem die (wiederaufgewärmte) Ansicht … dass Geld für den Staat keine Schuld sei, auch keine Deckung habe, sondern durch den Souverän in beliebiger Höhe geschaffen und für Staatsausgaben benutzt werden könne, solange über ein rigoroses Steuersystem sichergestellt wird, dass überschüssige Kaufkraft vor Entzünden des Inflationsfeuers wieder dem privaten Sektor entzogen wird.

So ist es, absolut richtig
Das Problem leigt heute anderswo:
Es ist natürlich richtig, dass die Banken durch die QE – also mit dem Geld „aus dem Nichts“ – auch mittleren und kleineren Unternehmen helfen, aber es ist doch sehr unterschiedlich zu dem, wie sie großen Unternehmen, also Konzernen und Kartellen helfen. Diese Letzteren können bei der Unterschreibung der Kreditverträge versprechen was sie wollen, sie wissen, dass sie von dem geliehenen Geld kaum etwas zurückzahlen werden. Sie sind „too big to fail“. Die Regierungen werden ihnen nachhinein alles verzeihen, um die „Arbeitsplätze zu schützen“. Ihnen gewährte Rettungskredite sind nichts anderes als nur verschleierte unwiederbringliche Subventionen, wobei diese hauptsächlich in die Taschen der Manager, Bankiers und Börsenspekulanten enden. Je größer und stärker ein Unternehmen ist, desto mehr wird das Geld „aus dem Nichts“ auf diese Weise missbraucht. Es ist übrigens allgemein bekannt, dass die Führungskräfte der Konzerne und Kartelle keine Ahnung über die Produktion haben. Von Fach her sind sie bekanntlich fast ausschließlich Juristen und Ökonomen, die sich nur damit beschäftigen, wie sie immer mehr Geld, Privilegien und Macht an sich reißen, ohne irgendwann vor dem Gericht landen zu müssen. Schon längst beherrschen sie nicht nur die Wirtschaft, sondern auch das Politik, indem sie Parteien finanzieren und Regierungsmitglieder korrumpieren. Das ist die freie Marktwirtschaft und die mehrparteilichen Demokratie des Kapitalismus nach der neoliberalen Konterrevolution. Wenn dieser real existierende Kapitalismus manchmal als Kommunismus oder Keynesianismus für die Reichen bezeichnet wird, ist es durchaus nicht übertrieben.

Systemfrager Januar 12, 2018 um 08:37

@Weissgarnix
Das habe ich schon (zumindest einmal) getan, ich muss es ein weiteres Mal tun …
… nämlich Dir zu danken, dass du mich auf den scharfsinnigsten deutschen Ökonomen (nach Friedrich List) aufmerksam gemacht hast:
Kroll, G.: Von der Weltwirtschaftskrise zur Staatskonjunktur, Duncker & Humbolt, Berlin
Vielen Dank

Thorsten Haupts Januar 12, 2018 um 09:02

“… Jeder muß Produktionsmittel (resp. Resourcen) auf Existenzminimumniveau zugeteilt bekommen …”

ROFL. Das Modell ist jetzt so häufig ausprobiert worden und krachend gescheitert, dass ich den Scherz richtig gut finde.

holger Januar 12, 2018 um 09:08

Moin

was mich schon wieder zum Ömmeln bringt ist das “Bedigungslos” im GE LOL

verzählt mir doofen Heini doch mal, WAS genau im Leben ohne Bedingung ist ?! LACH :D

Geht doch mal den anderen Weg, und beschreibt doch mal, wer schon etliche Jahre ein Nutzloses-GE jeden Monat bekommt ?! Welches sich später in eine Pension umwandelt !!!

Bei mir würde es ein Grundeinkommen geben, wo der Erwerb von Fähigkeiten Bedingung wäre. Je mehr man kann desto höher das GE …

Das wäre der Unterschied zum Nationalistischen Hitler Hartz IV …

Systemfrager Januar 12, 2018 um 09:12

@Thorsten Haupts

Das Modell [der freien Marktwirtschaft oder der real existierende Kapitalismus] ist jetzt so häufig ausprobiert worden und krachend gescheitert, dass ich den Scherz richtig gut finde.

Hut ab!

Die Definition von Wahnsinn ist, immer wieder das Gleiche zu tun und andere Ergebnisse zu erwarten.

Albert Einstein

enrico Januar 12, 2018 um 09:18

@Bogüs

“””””nehmen die auch (Wirtschafts-)Flüchtlinge? Refugees welcome oder muss ich damit rechnen, dass die Einheimischen mir die Bude abfackeln? “”””””

Die Tukoyaner unterscheiden nicht zwischen “Flüchtling” und “Nicht-Flüchtling”: Für sie sind es alles Menschen. Allerdings unterscheiden sie zwischen Arschlöchern und Nicht-Arschlöchern. Also kein Problem für Dich. Allerdings solltest Du vorbereitet sein, dass auf Tukoyana ein extremer Frauenüberschuss besteht und man sich dort schnell in etwas hineinverwickeln kann. Ja, und jetzt gibt es noch ein kleines Hindernis: Du musst mit dem eigenen Schlauchboot anreisen, weil es gibt keinen Flughafen und nur einen winzig kleinen Hafen. Aber ansonsten freuen sich die Tukies über jeden anständigen Kerl. Die, die nicht anständig sind, werden wieder ins offene Meer geschoben. Das ist hart, funktioniert aber.

“””””Vorher brauche ich aber noch ein paar weitere Infos. Wie sind denn dort die Steuersätze? Habe mir gerade überlegt dass, wenn alle Tukoyaner immer auf der faulen Haut liegen und nichts tun, der Steuersatz eigentlich 100% betragen müsste. Korrekt? “”””””

Tja, das mit den Steuern ist auf Tukoyana eine tolle Sache: Immer wenn etwas überwiesen oder bezahlt wird, gehen 3% an den Staat. Da kommt immer ordentlich was zusammen. Die Barzahler führen ihren Anteil freiwillig ab. Viele Tukoyaner schenken auch viel an die Gemeinschaft.

“””””Oder sollte ich das besser Herrn Torsten H. fragen? “”””

Weiß gar nicht, wo der Mann gerade steckt. Da ist eben eine Gruppe extrem hübscher junger Frauen vorbei gekommen und haben auch nach ihm gefragt. Wer weiß, vielleicht hat das eine mit dem anderen etwas zu tun.

“””””””Andernfalls bekämen die Tukoyaner ja ein bedingungsloses Grundeinkommen (BGE). “”””

Nein ein BGE gibt es auf Tukoyana nicht. Aber es gibt eine Freiwilligen-Pauschale für alle die für die Gemeinschaft arbeiten wollen. So hat sich eine richtige Freiwilligen-Kultur gebildet. Man arbeitet für einander und rechnet nur grob überschlagen ab. Dann gibt es noch das Grünhaus, wo jeder umsonst Gemüse mitnehmen kann. Im Übrigen ist ganz Tukoyana eine essbare Landschaft. Jeder hat sein eigenes Haus mit großem Grundstück, was ja in Tukoyana kein Problem ist. Es gibt keine Bauvorschriften und das Klima ist mild. Das Siedlungsbild erinnert einwenig an Auroville. Das Vermieten von Wohnraum ist auf Tukoyana VERBOTEN.

BTW: für Deutschland fände ich ein BGE eigentlich ganz gut. Weil, wenn man schon so blöd ist über 45 Jahre laufend mehr zu exportieren als zu importieren, dann fällt das auch nicht auf, dass ein BGE eigentlich gar nicht funktionieren kann und alle rödeln weiter wie bisher. Wie sagt sie, also die Alte, deren Namen man besser nicht ausspricht: “wir schaffen das”.

Geschichtlich gesehen war Tukoyana vor 300 Jahren ein Netz von Jesuitenreduktionen, die das Gemeinschaftsleben bis heute prägen. So vor ungefähr 200 Jahren hat man allerdings eingesehen, dass man das mit den Bibellegenden nicht so ernst nehmen sollte. Dazu kam noch eine Einwanderungswelle aus Ostasien, sodass sich viele daoistische (buddhistische) Weltanschauungen und Lebensweisen in die tukoyanische Kultur eingewoben haben.

Viele Grüße aus dem sonnigen Tukoyana, mit süßen Küssen von unseren sanften Blumenmädchen…
(@Bühnentechnik:…. im Hintergrund ertönt jetzt gerade dezente Hawaii-Musik)

enrico Januar 12, 2018 um 09:25

@Ruby

“””””Sondervermögen “Staatsschatzkammer” von Hardy, der Student ist schon geil! oder? Natürlich in Blockchain und auf eigenen Rechnern plus Sicherung woanders.
Mr. M. Mayer ist aber ein Kotzbrocken für ne Buchhalterseele.”””””

Die Hardy- Nummer könnte man ausbauen, hat Potential!
Was Mr. MM betrifft: armer Kerl!

holger Januar 12, 2018 um 09:36

enrico

sabbel net so viele, sonst kommen die Spanier im Zeichen des Kreuzes vorbei, werden euch die Leviten lesen, und schon iss der Traum vorbei :D

enrico Januar 12, 2018 um 10:36

“””…. sonst kommen die Spanier im Zeichen des Kreuzes vorbei, werden euch die Leviten lesen, und schon iss der Traum vorbei :D””””

Diese Art von “Spanier” heißen heute USA.

Bogus Januar 12, 2018 um 10:42

enrico,
Daumen hoch für Tukoyana!
Und für den Kommentar zum BGE… :)

ruby Januar 12, 2018 um 10:51

allen losern
https://www.youtube.com/watch?v=jRhGjPoNqBY-
@enrico
das mit der Produktion ist gut und die Vorfinanzierung kriegen wir hin mit ganz ohne Zinsen aber Unternehmergewinn

enrico Januar 12, 2018 um 11:47

Egal ob BGE oder “Schöpfung aus dem Nichts”, es gilt:

There is no widow’s cruse!

Thorsten Haupts Januar 12, 2018 um 12:08

@Systemfrager:

Auf Zitatfälschung reagiere ich allergisch. EoT.

enrico Januar 12, 2018 um 12:54

hier nochmal der Kostenkreislauf (Schuldenkreislauf) auf der Produktionsebene einer Volkswirtschaft (von den Haushalten zu den Unternehmen, zu anderen Unternehmen und wieder zurück zu den Haushalten. Einmal direkt und einmal in Raten via Sparen oder Tilgen) und dazu den entsprechenden Geldverlauf (Schöpfen/Vernichten/Schöpfen/Vernichten/Schöpfen etc):

https://workupload.com/start/Ds5gAFz

nota: Sparen und Tilgen = Geld ausgeben = sich verschulden.

LG, enrico

enrico Januar 12, 2018 um 13:58

@Thorsten Haupts
“””””””””””””””””””””
“… Jeder muß Produktionsmittel (resp. Resourcen) auf Existenzminimumniveau zugeteilt bekommen …”
ROFL. Das Modell ist jetzt so häufig ausprobiert worden und krachend gescheitert, dass ich den Scherz richtig gut finde.
“””””””””””””””””””””

Kann mich eigentlich kaum an einen Fall erinnern, wo Ressourcen (Land, Wohnraum etc) von den Machthabern an die Bevölkerung verteilt wurden…
Oder doch: am Ende der Sowjetunion wurden in der Ukraine Wohnungen an die Leute verschenkt.
Da kann ich mich noch erinnern.

Wie damals Heinsohn / Steiger die Eigentumstheorie der Ökonomie beschrieben hat: Am Anfang des Kapitalismus stand immer ein (Neu-)Verteilen von Eigentum (Ressourcen).

Die Geschichte von Romus und Romulus und der Gründung Roms beschreiben im Grunde so eine Neuverteilung.

Kapitalismus kann nur bei einigermaßen ausreichender Verteilung entstehen. In der Anfangsphase schafft er dann sogar noch eine verbesserte Verteilung (Wohlstand für alle à la Ludwig Erhard etc) aber ab einem gewissen Punkt kehrt sich dies um und die Eigentumskonzentration nimmt wieder exponentiell zu. So lange, bis alles (meistens durch Krieg) zusammenfällt. Dann fängt der Prozess wieder von vorne an.

LG,enrico

QuestionMark Januar 12, 2018 um 17:03

@enrico Januar 12, 2018 um 13:58
“Am Anfang des Kapitalismus stand immer ein (Neu-)Verteilen von Eigentum (Ressourcen).”
Das sollte nicht dein Ziel sein. Besser wäre die Formulierung gewesen “Am Ende des Kapitalismus…”
Die Resourcen wären zur Absicherung des Existenzminimums gedacht. Das heißt: Die könnte man weder kaufen noch verkaufen.
Neben dieser Absicherung des Existenzminimums müsste man parallel dazu noch eine Grenze nach oben hin ziehen.
Auch die Akkumulation von Produktionsmitteln würde dann begrenzt werden. “Überakkumulation” wäre dann eine Straftat (beispielsweise) die zur Enteignung und weiteren Sanktionen führen könnte.
Größere Projekte müssten dann genossenschaftlich organisiert werden. Vermeidung von Machtkonzentrationen in diesem Zusammenhang müsste ausgearbeitet werden. Bisher bekannt: Rotation im Führungsbereich etc.

Also: Neben einer Grenze nach unten ist auch eine Grenze nach oben einzuziehen. Der Weg geht über die Produktionsmittel (resp. Resourcen). Barrieren (um die “sinnlose Verschwendung” zu verhindern) sind einzuziehen. Dies könnte beispielsweise per Arbeitsleistung geschehen.
Man kann sich dann das Baumaterial fürs “Eigenheim” beschaffen (=Recht auf Resourcen/Produktionsmittel) und muß sich das Teil allerdings selbst hinstellen (=Barriere über Arbeitsleistung). Das Grundstück wird einem auch zur Verfügung gestellt. Letzteres setzt einen entsprechenden Verwaltungsapparat voraus. (Thema: Planung).

“Kann mich eigentlich kaum an einen Fall erinnern, wo Ressourcen (Land, Wohnraum etc) von den Machthabern an die Bevölkerung verteilt wurden…”
Doch, gab es sicherlich schon viele. Das Thema ist uralt.
siehe dazu: Bodenreform, Agrarreform, agrarian reform.

Keynesianer Januar 12, 2018 um 17:22

Futter für die Schafe:

Mehr noch als auf dieses Empfinden einer Ungerechtigkeit dürfte die Unbeliebtheit des Zinses zurückzuführen sein auf die Beobachtung, daß an seiner Höhe die Verwirklichung von Plänen scheitert, deren Ausführung offensichtlich Nutzen bringen würde. Nimmt man dazu die in der Einleitung erwähnte Situation an, daß Arbeitskräfte und Rohstoffe brachliegen, so daß alle realen Voraussetzungen für eine Verwirklichung solcher Pläne gegeben sind, so erscheint der Zins als die Wurzel alles Übels. Da der Zins der Preis, die Leihgebühr für das Geld ist, das zur Ausführung der Pläne benötigt wird, und da andererseits die Geldzeichen willkührlich vermehrt werden können, so schließt der Laie, daß diejenigen Kreise, in deren Hand die Möglichkeit der Geldschöpfung gelegt ist, aus Habgier oder aus Dummheit die Geldmenge willkürlich einschränken und den Zins heraufschrauben, ohne Rücksicht darauf, daß ihre überhöhte Forderung die wirtschaftliche Tätigkeit des Volkes zum Erliegen bringt.

Carl Föhl, Geldschöpfung und Wirtschaftskreislauf, Duncker & Humblot, München und Leipzig 1937, S. 192

QuestionMark Januar 12, 2018 um 17:23

Zwischenzeitlich blamiert sich die SPD wieder hemmungslos. Man unterwirft sich demütigst der Bundesmurkslerin. Schließlich geht es ja um etwas:
Um den Titel der Murksel.

Für so ein wichtiges Vorhaben (Titelverteidigung) kann man schon mal eine Partei verheizen.
Aber warum nur verteidigen die Spezialdemokraten den Titel einer CDU-Ratte ? Fragen über Fragen.

QuestionMark Januar 12, 2018 um 17:31

Die Frau wird sich vermutlich noch totlachen. Die kommt bereits auf den Fotos zur Pressekonferenz kaum noch aus dem Grinsen raus.
Die Kriminellen von der CDU sind echt gesegnet mit einem totalverblödeten Koalitionspartner.
Der begeht politischen Selbstmord um etwas “wirklich wichtiges” zu erreichen. Die Titelverteidigung der Merkel.

Dummheit hat einen 3-letter code. SPD.

QuestionMark Januar 12, 2018 um 17:38

Angeblich hat Trump eine Drecksloch-Bemerkung gemacht. Hört man.
Er kann aber definitiv nicht Haiti gemeint haben. Auch nicht Teile von Afrika.
Er muß Deutschland gemeint haben. Vielleicht auch eine Deutsche. Eine bestimmte Blondine etwa?
;-)

QuestionMark Januar 12, 2018 um 18:10

Hauptsache, die Arbeit macht Spaß. Die Zahlungsströme müssen natürlich stimmig sein.

Mutter soll Tausende Euro für Vergewaltigung von Sohn kassiert haben
https://www.welt.de/vermischtes/article172403787/Freiburg-Mutter-soll-Tausende-Euro-fuer-Vergewaltigung-von-Sohn-kassiert-haben.html

ruby Januar 12, 2018 um 18:18

etwas alte Literatur zum runterladen
http://www.saldenmechanik.info/index.php/literatur

Thorsten Haupts Januar 12, 2018 um 18:54

“… Spezialdemokraten den Titel einer CDU-Ratte ? …”

Ah, der Gossenspezialist ist wieder da.

gelegentlich Januar 12, 2018 um 19:36

Tja, da haben Einige nicht genug Verstand gehabt. Die AfD wählen heißt Merkel stärken. Wie zu besichtigen ist. Jetzt ist findet der Wettkampf auch dort statt, wo sie am besten ist: Andere gegeneinander ausspielen. Hätte man wissen können, nein: müssen.
Tip: wer sein Adrenalin steigern will piekse sich eine Nadel ins Bein. Ist sozialverträglicher als den Rechtspopulismus stärken, der Frau Merkel nur noch stärker macht. Und nein: das politische Thema, das sie nicht ins Alternativlose verdampfen lassen könnte ist noch nicht erfunden worden. Die Schafe sind’s zufrieden, die Schweine grunzen vergeblich dagegen an.

Sus scrofa Januar 12, 2018 um 19:43

@ QuestionMark Januar 12, 2018 um 00:51

Das mit den “Produktionsmitteln auf Existenzminimum” ist m.E. irreführend. Es suggeriert, dass jeder zu Hause mit einem 3-D-Drucker irgendein Produkt zusammenpfriemelt oder im Garten Gurken anbaut, und dann wird auf dem Wochenmarkt getauscht, und alle sind’s zufrieden. So eine Subsistenz- und Tauschwirtschaft. Nicht so ersprießlich, obwohl: Nichts gegen Gurken anbauen…

Die entgegengesetzte Variante wäre die einer Wirtschaftsorganisation in einer Art Staats-AG, mit demokratischer Planung und einem Anteil für jeden. Da stellt sich aber die Frage, wie innerhalb dieser Organisation – ohne Markt – sinnvoll Preisbildung stattfinden kann. Es heißt ja, die arbeitsteilige Wirtschaft sei so komplex, dass eine Großorganisation keinen adäquaten Ersatz für die spontane Preisbildung am Markt schaffen könne und deshalb eine verheerende Fehlallokation von Ressourcen auslösen müsse (Hayek, wenn ich nicht irre).

Paul Cockshott und Allin Cottrell haben darzustellen versucht, dass dieses Argument nicht mehr für das Zeitalter der mikroelektronischen Rechentechnik gelte, und dass eine Art computerbasierte demokratisch-staatliche Planwirtschaft ohne Eigentum und Schuldgeld durchaus funktionieren könne. (gugel “Cockshott & Cottrell”). – Jetzt kriegt @Keynesianer gleich die Krise :-)

Ich vermag das nicht wirklich zu beurteilen. Die Idee ist mir nicht ganz unsympathisch; mein Einwand wäre nur, dass derartige Systembrüche nicht herbeigeschrieben werden können und dass sie nur in der Folge schwerer Regulierungskrisen & kollabierender Ordnungen auftreten. Eine solche Situation sehe ich mittelfristig nicht. Und auf ganz lange Sicht sind wir bekanntlich alle tot.

Zitat —> “Ist tatsächlich die Akkumulation von Kapital (und damit von Produktionsmitteln) in den Händen von immer weniger Leutchen für die Masse von Vorteil? Ich bezweifle das.”

Natürlich ist sie das nicht. Wobei man “Leutchen” vermutlich durch “juristische Personen” ersetzen müsste. Wir haben ja nicht mehr den alten Eigentümer-Kapitalismus, sondern ein System von bürokratisch verfassten Korporationen. Was wäre, wenn es das Rechtskonstrukt der “juristischen Person” nicht gäbe? Interessante Frage eigentlich…

Egal… ich denke, für einen überschaubaren Zeithorizont führt nichts daran vorbei, die Rahmenbedingungen von Eigentumsordnung & Geldsystem fortlaufend mit systemimmanenten Mitteln des Rechtssystems zu korrigieren – im Sinne einer Verteidigung und Ausweitung des Sozialeigentums (Rechtstitel und öffentliche Güter) gegen das Privateigentum, v.a. gegen das Privateigentum großer, korporativ verfasster “juristischer Personen”.

So faszinierend Theorieübungen und Entwürfe für das “Danach” und das “ganz andere” auch sein mögen. Wobei… nichts gegen @enricos Tuka-Taka-Land. Aber kann man da auch skilaufen?

Und @QM, hör endlich mal auf mit den unflätigen Hetzreden. Man kriegt ja den Eindruck, mit Freisler oder Wyschinski zu reden.

Sus scrofa Januar 12, 2018 um 19:53

OT in eigener Sache

https://www.welt.de/vermischtes/article172403276/Afrikanische-Schweinepest-Bauernverband-will-70-Prozent-aller-Wildschweine-in-Deutschland-toeten-lassen.html

Wer soll die alle schießen? 70% … Es weiß ja keine Sau, wieviele Säue es eigentlich gibt. Je mehr Mais angebaut wird, umso mehr Säue.

Muss jetzt doch die Bundeswehr im Inland eingesetzt werden?

ruby Januar 12, 2018 um 20:33

@Sus scrofa
Meine Heimat liefert noch Deputate aus Gewässern an die Kaisernachfolger. Wie wäre es mit Treibjagden, um die Viecher zu ersaufen…
Bitte nicht persönlich nehmen.
Die Jäger heute sind halt Beheiztsesselpupser!

Keynesianer Januar 12, 2018 um 20:43

@Sus scrofa Januar 12, 2018 um 19:43

Jetzt kriegt @Keynesianer gleich die Krise

Ganz richtig! Diese beiden Kommunisten in angloamerikanischen Unis sind ja so blöde, dass es kaum zu fassen ist.

Die wollen jetzt die Wertformanalyse mittels Computern betreiben. Klar, das wird die Probleme der Bolschewikenherrschaft sicher lösen.

C&C argue that an objective guage of economic value would be much superior to subjective valuations reflected in market prices. Objective valuation would not be arbitrary and thus vulnerable to absurd caprice. In the form of socially necessary labor time, planning efforts would be directed toward economizing labor rather than money, thus encouraging invention and innovation. This would in turn greatly enrich human welfare by allowing more time for leisure and cultural activities. And, of course, by identifying economic value with that which supposedly creates it, exploitation is discouraged or even eliminated, and equality is presumed.
https://mises.org/sites/default/files/qjae7_1_6.pdf

Da gibt dann jeder das, was er für seine effiziente Arbeit hält, in einen Computer ein und der berechnet dann objektiv den Arbeitswert der Güter und deren gerechte Verteilung. Damit das auch wirklich funktioniert, wird es nicht ganz ohne ebenso von Computern verwaltete Arbeitslager in Sibirien abgehen.

Die beiden Galgenvögel würden sofort ihre Jobs an den Unis verlieren, wenn der Marxismus nicht, wie von mir zur Genüge nachgewiesen, eine Veranstaltung zur Beschäftigung der Schäflein mit Unsinn wäre, also eine gesteuerte Opposition, von der die herrschende Klasse nun wirklich nichts zu fürchten hat.

Dort unterrichtet Cottrell Volkswirtschaftslehre und Ökonometrie. Seine Hauptforschungstätigkeit bezieht sich auf die Ideengeschichte der Wirtschaft, besonders Keynes und Marx, Fragen der Makroökonomie und die Theorie wirtschaftlicher Planung.

Zusammen mit dem Informatiker Paul Cockshott stellte Cottrell in seinem Werk „Alternativen aus dem Rechner. Für sozialistische Planung und direkte Demokratie“ (Towards a new socialism) verschiedene Ansätze vor, wie eine dem Kapitalismus überlegene Planwirtschaft durch Informationstechnologie ermöglicht wird.

Das Ministerium für Schwerindustrie Venezuelas hat unter der Regierung von Hugo Chávez ein weltweites Open-Source-Projekt gestartet, das auf dem Ansatz von Cockshott und Cottrell basiert.

Schafskäse!

Sus scrofa Januar 12, 2018 um 20:50

@ ruby —> “Wie wäre es mit Treibjagden, um die Viecher zu ersaufen…”

https://www.welt.de/vermischtes/article171227049/Jaeger-stirbt-nach-Wildschwein-Attacke-im-Schilfguertel.html

Thor Januar 12, 2018 um 22:18

@?
“Angeblich hat Trump eine Drecksloch-Bemerkung gemacht. Hört man.”
Selbst wenn er das gesagt hat, hätte er doch völlig Recht damit. Diese Länder sind doch Drecksländer. Warum sonst wollten wohl alle weg aus diesen?

Gibt es hier eigentlich noch jemanden der Orwell oder Huxley als Dystopie empfindet und nicht als prima Utopie?
Dem diese ganze erzwungene und Medial orchestrierte “Brüderlichkeit” zum Hals raushängt.

gelegentlich Januar 12, 2018 um 22:28

@ Thor Januar 12, 2018 um 22:18
„Gibt es hier eigentlich noch jemanden…“
Viele! Aber der Volkskörper an sich ist gesund.

Sus scrofa Januar 12, 2018 um 22:35

@ Thor

“Farm der Tiere” fand ich klasse, weil da die Schweine herrschen. “1984″ hab ich lange nicht verstanden, bis ich dazu noch die Interpretation von Richard Rorty las.

“Drecksloch” hat diesen unschönen doppelten Knack- und Fauchlaut. Ich möchte sowas nicht ausgesprochen hören, zumal nicht von alkoholisiertem Publikum. Es besteht eine Gefahr, dabei bespuckt zu werden. Das originale “shithole” ist freilich viel formschöner, insofern sei DT Absolution erteilt.

QuestionMark Januar 12, 2018 um 22:40

@Sus scrofa Januar 12, 2018 um 19:43
Ausgangslage war das BGE. Dann wurde gezeigt worum es den Protagonisten dieser Idee überhaupt geht. Nämlich der Sicherung des Existenzminimums (Kerngedanke). Dann wurde gezeigt, dass so etwas nicht mittels Zahlungsströmen funktioniert. So sind wir zu den Produktionsmitteln gekommen.
Und bei denen geht es (im Zshg mit dem Existenzminimum) eben nicht darum mit 3d-Druckern zu hantieren oder ums “Skilaufen”.
Da geht es erst einmal um: Ein eigenes Grundstück auf dem man sich eine Hütte stellen kann. Und um andere Banalitäten wie einen Brunnen (zwecks Wasserversorgung bspw).
Wir reden von einem Existenzminimum und nicht von einem Luxusmaximum.
Ich hoffe Skifahren gehört nicht zu ihrem Existenzminimum.

Ziel war es: Zu zeigen dass ihr auf dem komplett falschen Trip seid, wenn ihr glaubt mittels Zahlungsströmen irgendein Problem lösen zu können. Geld kann man nicht fressen. Geld bedient am Ende immer nur die Reichen und deren Interessen. Es ist nicht im Interesse der Reichen euch ein freies Leben zu gewährleisten. Die wollen euch doch versklaven. Und der Hebel dazu war die Überführung der Produktionsmittel in die Hände der Kapitalisten.

QuestionMark Januar 12, 2018 um 22:44

“Gibt es hier eigentlich noch jemanden der Orwell oder Huxley als Dystopie empfindet und nicht als prima Utopie?”
Hier gibt es vielleicht noch jemanden. Aber sonst sind bereits fast alle zum Totalitarismus übergelaufen. Sogar Leute die sich früher intensiv für Bürgerrechte eingesetzt haben sind beispielsweise zwischenzeitlich auf die Seite der Totalitären gegangen.
Don Alphonso hat einen guten Artikel dazu geschrieben:
NetzDG oder wie Freunde lernten, das Denunzieren zu lieben
http://blogs.faz.net/deus/2018/01/09/netzdg-oder-wie-freunde-lernten-das-denunzieren-zu-lieben-4813/

QuestionMark Januar 12, 2018 um 22:54

@gelegentlich
Das mit der Wahl der AfD die Murksel gestärkt worden sei, das gehört jetzt wohl zu einer ihrer größten und gleichzeitig unlogischsten Irreführungen des neuen Jahres.

Fakt ist: Wegen der AfD und wegen der hohen Verluste der Großen Koalition können die “Großparteien” nicht ohne weiteres eine neue Regierung basteln und seelenruhig weiter gegen das eigene Volk regieren.

Warum findet wohl das ganze aktuelle Sondierungstheater statt? Man versucht den Volksverrat vergessen zu machen und inszeniert sich als “politische Alternativen”.
Man versucht damit das Offensichtliche zu verschleiern: Die Kartellbildung der “Großparteien” gegen das Volk.

Und was wird da überhaupt sondiert? Hatten etwa SPD und CDU in den letzten Jahren nichts miteinander zu tun?
Das ist doch lächerliches Theater für Dummköpfe. Lächerliches Theater für Deutsche also.

Tatsache ist weiterhin: Ein paar Prozentpunkte für CDU und SPD weniger hätten bereits genügt um eine GroKo entgültig unmöglich zu machen.
Hätten mehr Leutz die AfD gewählt dann wäre die CDU/SPD-Verräterbande bereits hinfällig.
Jetzt machen die Schurken einfach weiter wie bisher.

Thor Januar 12, 2018 um 22:56

@gelegentlich
” Aber der Volkskörper an sich ist gesund.”
Na schauen wir mal, ihr gesunder Volkskörper braucht enorm teuere Propagandaduschen um gesund zu bleiben. Wärend die Schmuddelkinder sich auch ohne diese völlig wohl fühlen.

Thorsten Haupts Januar 12, 2018 um 22:58

“… den Volksverrat vergessen zu machen …”

Ah, der Sound von Roland Freisler.

QuestionMark Januar 12, 2018 um 22:59

@Sus scrofa Januar 12, 2018 um 19:53
“Muss jetzt doch die Bundeswehr im Inland eingesetzt werden?”
Wir nicht bei den Schwarzen eingesetzt. Nur gegen das Rotwild. ;-)

Sus scrofa Januar 12, 2018 um 23:02

@ QM —> ” Dann wurde gezeigt, dass so etwas nicht mittels Zahlungsströmen funktioniert.”

Das wurde nicht gezeigt. Es wurde behauptet. Es ist ein ganz grundsätzliches Problem von all Euch vermeintlichen Superobercheckern in diesem Blog, dass Ihr glaubt, ein Argument nur mit ausreichend aggressiver Rechthaberei vortragen zu müssen und dann in der irrigen Annahme verbleiben zu können, der Allgemeinheit irgendetwas “gezeigt” zu haben.

—> “Da geht es erst einmal um: Ein eigenes Grundstück auf dem man sich eine Hütte stellen kann. Und um andere Banalitäten wie einen Brunnen”

Aha. Jetzt verstehe ich. :-(

Wir leben in D in einem dichtbesiedelten Land, in dem zwar Wachstum inzwischen weitgehend ressourcenneutral ist… mit einer gravierenden Ausnahme: dem Flächenverbrauch. Aber das Existenzminimum fängt laut @QM damit an, das jeder ein eigenes Grundstück haben soll, wo er sich einen Brunnen bohren kann. Vielleicht auch noch einen Bunker bauen? – Skilaufen dagegen ist Luxus… naja…

QuestionMark Januar 12, 2018 um 23:03

@Sus scrofa
Das mit dem Drecksloch war angeblich übrigens Trump. Ich kann mich seelenruhig hinter dem verstecken. ;-)

QuestionMark Januar 12, 2018 um 23:12

@Sus scrofa Januar 12, 2018 um 23:02
Ach so, wir haben hier in Deutschland nicht genügend Fläche? Sehr interessanter Gedanke. Aber den Schwachsinn glauben sie doch selbst nicht. Interessanter wäre da schon die Frage wem diese riesigen Flächen eigentlich gehören. Man weiß so wenig.

nicht funktionierend Absicherung über Zahlungsströme: Auf die Offensichtlichkeit dieser Sache wurde hingewiesen. Natürlich ohne ins Detail zu gehen. Ich denke man muß das auch nicht großartig erläutern.
Aber trotzdem noch mal der Wink mit dem Zaunpfahl: In der Vergangenheit hatte man bereits diverse Probleme (konstruierte oder tatsächliche sei dahingestellt) mit den “Zahlungsströmen”. Aufgrund solcher Defizite im Bundeshaushalt beispielsweise hat man dann “Leistungen gekürzt”. Und bei wem hat man das gemacht? Bei den Armen. Bei denjenigen die wenig bis nichts haben. Und zu wessen Gunsten wurde gekürzt? Zu Gunsten der reichen Drecksäcke.
Sie können also offensichtlich per Zahlungen kein Existenzminimum gewährleisten. Das würde relativ schnell zur Disposition gestellt werden. Und das ist eben bereits experimentell belegt.

QuestionMark Januar 12, 2018 um 23:16

Und dann immer wieder diese Ehrenmänner:

Schulz schließt Posten in Merkels Kabinett nicht mehr aus
https://www.focus.de/politik/deutschland/groko-sondierungen-im-news-ticker-widerstand-gegen-groko-juso-chef-droht-mit-mitgliederentscheid_id_8290834.html

Alles Lumpen, Lügner und Betrüger.

QuestionMark Januar 12, 2018 um 23:32

Es gibt jetzt anscheinend auch bei den Soldaten des Unrechtsstaats diverse Zweifel am System:

Gipfel in Hamburg Münchner Polizist soll sich an G20-Krawallen beteiligt haben
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/g20-gipfel-in-hamburg-muenchner-polizist-soll-sich-an-krawallen-beteiligt-haben-a-1187649.html

Thorsten Haupts Januar 12, 2018 um 23:47

“Alles Lumpen, Lügner und Betrüger …”

Ausser den Fragezeichen. Das sind Ehrenmänner. Wie man sieht.

ruby Januar 12, 2018 um 23:50

@Sus scrofa
Bei Ozzy gibt es aber eine Ausnahme
https://www.arte.tv/de/videos/078734-000-A/black-sabbath-the-end-of-the-end/
Und zu den Jägermördern :”Fairies wear boots”

QuestionMark Januar 12, 2018 um 23:54

@Thorsten Haupts Januar 12, 2018 um 23:47
Nun, natürlich sind die Fragezeichen vor allem ehrenwehrte Satzzeichen. Sie finalisieren die wichtigen und auch die unwichtigen Fragen unserer Zeit.

Hajib Chamberlain Januar 13, 2018 um 00:12

Keynesianer, Januar 12, 2018 um 17:22, “Futter für die Schafe”

Ja, das stimmt! Man hätte auch Gottfried Feder hier erwähnen können, denn das Erkennen der “Brechung der Zinsknechtschaft” fand statt, bevor es Nazis gab! Etwa zur gleichen Zeit kam dann Sir Frederick Soddy auf die Idee, dass das Zinsproblem mit dem “fractional reserve banking” zusammenhängen könnte. Und dann kam Keynes (mit seiner Theorie, die Beschäftigung, Zins- und Geldpolitik in Beziehung setzte), und er hatte auch Recht, sogar im besonderem Maße! Aber das ist ehe alles Vergangenheit – heute ist es wichtig, wie wir aus dem Schlamassel herauskommen können, ohne dass es wieder Krieg gibt.
Also: Das “white paper” von Satoshi Nakamoto sollte man schon zur Kenntnis nehmen. Aber ich gebe zu, dass es auch wieder “Theorie”, und daher “links gedachte” Idealvorstellung ist. Kein “Theoretiker” kann sich vorstellen, wie perfide ein Mensch drauf sein kann, dem es letztlich nur um Machterhalt geht. DAS ist die Realität, leider!
Wenn dann auch noch diese Programmierung auf “Materialismus” und die Verleugnung einer spirituellen (transdimensionalen, off-planet) Ebene hinzukommt (sorry – kein Wunder – es ist eben nicht jeder “gleich genug”, um das überhaupt erkennen zu können (Wut, Hass, Neid)), dann sind wir eben da, wo wir auf diesem Farmlandplaneten – blöderweise – auch hingehören!

Das “linke” Problem ist die Programmierung auf “reich”=”böse”. Das hat Marx – ich gebe Ihnen Recht, Keynesianer – vorzüglich hinbekommen. Es versteht aber nur jemand, dem klar wird, dass “blöde”, “arm” und “ohnmächtig” versus Gegenbegriffe “orthogonal”, d.h. unabhängig voneinander sind. Ein Blöder kann durchaus reich sein (wenn er z.B. Bitcoins früh genug gekauft hat oder in der Lotterie gewonnen hat). Ein Blöder kann sogar Politiker werden, ohne dass es im heutigen (“non meritocracy “) System auffallen würde. Hauptsache, er ist blöd genug, um die angeforderte (Partei)linie möglichst ohne eigenes “involvement” zu vertreten. Schliesslich leben wir in einer Orwellschen Matrix und blöd gilt als klug.

Meine Prognose ist nicht sehr optimistsch, trotz der Sichtung deutlicher Fortschritte im Bereich alternativer Medien in deutscher Sprache. Aber es würde mich freuen, wenn es zu Erfahrungen des Gegenteils käme!

ruby Januar 13, 2018 um 00:25

@Hajib
Prognose, wie Sie meinen zu erklären, gibt es nicht.
Das hat mich das Studium der Vergangenheit gelehrt.
Also wie handeln wir heute für später?

ruby Januar 13, 2018 um 00:29

Komposition und Konzert sind wie zwei Seiten einer Münze.

Hajib Chamberlain Januar 13, 2018 um 00:36

@ruby
“Also wie handeln wir heute für später?”
Gute Frage! Zur Zeit nicht beweisbar, aber: Wenn es so ist, dass zukünftige Realität aus gegenwärtigem (freien) Willen entsteht, dann ist die Antwort nicht schwer:
Handele so, daß deine Wunschrealität entstehen KANN.

ruby Januar 13, 2018 um 00:54

@Hajib
Wie soll ich das, wenn ich mir nicht vorstellen kann intensiver und gefühlvoller musizieren zu können als meine Idole?
Dann muss ich doch etwas probieren, das es noch nicht gab!

Hajib Chamberlain Januar 13, 2018 um 01:06

@Ruby,
probieren Sie es doch einfach zu Ihrer eigenen Freude und schämen Sie sich nicht, zu akzeptieren, dass kein Meister vom Himmel gefallen ist.
So einfach ist es. Identifizieren Sie die Gründe, die dies verhindert haben und schliessen sie einen Vertrag mit sich selbst!

Hajib Chamberlain Januar 13, 2018 um 01:22

PS: Mit ihrem “höheren Selbst”

The higher self conceives -
the physical brain receives -
the physical mind perceives -
…reality.

(Es ist dabei völlig irrelevant, dass sich hardcore-Materialisten die Kombination aus physical brain und physical mind eher als von-Neumann “Computer” denn als “Radio” oder “TV” vorstellen. Sozialisten wollen die borg-reality – denn dann sind wir nämlich perfekt “gleich”. Ich gehöre zu den Leuten, die “Verschiedenheit” (Diversität) als göttliche Gabe betrachten – und werde dieses Thema weder mit @gelegentlich noch mit @peewit diskutieren. Herzliches Sticheln!)

ruby Januar 13, 2018 um 01:31

@Hajib
Wenn etwas perfekt ist, brauche ich nicht neu oder anders zu gestalten, denn es macht doch keinen Sinn sooft wie gewünscht vollkommen zu handeln.
Wieviel Variationen eines Themas gefallen?

QuestionMark Januar 13, 2018 um 01:31

Ach so, jetzt sind es also die Sozialisten die aktuell alles assimilieren und gleichschalten?
Der übliche rechte Schwachsinn. Leider ohne Gegenstand in der Realität.
In der Realität schalten die rechten Ratten (CDU/SPD) aktuell alles gleich. Wer sich dem widersetzt wird platt gemacht.
In dem Zusammenhang ist dann auch die Verfassung nicht mehr das Papier wert auf dem die geschrieben steht.
So sieht es aus. Ihr rechten pseudodemokratischen Drecksäcke errichtet gerade die gleichgeschaltete Diktatur.
Politisch, Medial, charakterlich und unrechtsstaatlich.

Hajib Chamberlain Januar 13, 2018 um 01:49

@QuestionMark,

die Kategorisierung “rechts” versus “links” ist eines der zu überwindenden Probleme. Als “Rechter” will ich durchaus “Gerechtigkeit” u.z. auch im sozialen Kontext. Ich mag kein Leid in meiner näheren Umgebung (“onion shell heuristics”) aber muss es ertragen, dass es in einer weiteren Entfernung auf unserem Planeten – und erst recht in unserer Galaxie – durchaus bittere Ungerechtigkeiten gibt. Ich muss meine Ohnmacht/Machtlosigkeit hier akzeptieren und kann nur als(mit) Willen addressieren, dass es in Zukunft anders werden soll.

ruby Januar 13, 2018 um 01:51

Ich bin überzeugt, es wird nie mehr eine Musik, wie von den Spielern und Instrumenten, Stimme, Gitarre, Bass, Drum, von Black Sabbath geben. Klone und Imitatoren sind unwürdig.
Sie haben sich mit ihrer Verschiedenheit frei und selbständig geschaffen.
So gibt es vieles.

Hajib Chamberlain Januar 13, 2018 um 02:14

@Ruby,
Black Sabbath: Es hat in der Menschheitsgeschichte immer wieder Beispiele gegeben, in denen das goldene Kalb – und der allgemeine Tanz darum – wichtiger wurde als die Erinnerung an das eigene höhere Selbst. Denken Sie das mal auf sich selbst bezogen an. Stellen Sie sich einfach nur vor, dass Sie es selbst nicht können, weil Sie dazu programmiert wurden.

Systemfrager Januar 13, 2018 um 08:22

Ein bisschen seltsam
;-)
Was für einen großen Bogen macht man, wenn das Thema Geld bzw. das Geld aus dem Nichts auftaucht
;-)

enrico Januar 13, 2018 um 09:20

Tja @Systemfrager, wie denkst Du, ist das (Bar-)Geld, das bei der Zentralbank (ZB) auf der rechten Seite gebucht wird, eine Schuld der ZB oder ist es nur eine Notierung?

…………………………………………………………

Meine bisherigen Überlegungen kamen so weit:

Geschäftsbankengeld ist eine Schuld der Geschäftsbank (GB). Klar.

Giroguthaben der GB bei der ZB ist ebenfalls eine Schuld der ZB (Forderung auf Bargeld).

Aber das Bargeld ist keine Forderung und folglich ist das ausgegebene Bargeld für die ZB keine Schuld, sondern reines Tilgmittel. Just a licence to kill debt.

Keynesianer Januar 13, 2018 um 09:58

Was will man schon erwarten in einem System, in dem sogar ein leitender Wirtschaftsredakteur der Welt, Holger Zschäpitz, sich das da zu schreiben traut:

Normalerweise machen Notenbanken Gewinn allein durch die Ausgabe von Bargeld. Diese sogenannte Seigniorage entsteht aus der Differenz von Herstellungspreis und Ausgabewert von Scheinen oder Münzen. Je erfolgreicher eine Währung ist, desto mehr wird sie von Menschen gehortet und desto höher der Gewinn.

Der verliert noch nicht mal am nächsten Tag seien Job oder wird der leitende Redakteur für Fußball, um über die Wahl des nächsten Nationaltorwarts zu berichten.

Hier ist alles so verblödet, dass man das selber fast nicht glauben kann.

Der Holger Zschäpitz hat auch noch mit einemKai Konrad ein Buch geschrieben über die Staatsfinanzen. Weil die beiden in ihrem Buch die Staatsverschuldung kritisieren wie einst Franz Josef Strauß, also von jedem Sachverstand unbehelligt, gelten beide als große Experten in Fragen der Finanzpolitik.

Das ist kein Alptraum, sondern die Realität:

Prof. Dr. Kai A. Konrad

Direktor am Max-Planck-Institut für Steuerrecht und Öffentliche Finanzen

Von dem kann ein leitender Wirtschaftsredakteur der Welt also auch nicht erfahren, dass Zentralbanken mit der Ausgabe von Bargeld keinen Gewinn machen, weil für Bargeld immer gilt, wie unser Freund Stephan dann doch noch richtig erklärt hat:

Für jede ZB der Welt sind Cash & Reserves Liabilities in ihrer Bilanz.

Es ist nicht zu fassen.

Bogus Januar 13, 2018 um 10:07

Keynesianer

Ich nehme zur Kenntnis, dass das Unsinn ist:
“Normalerweise machen Notenbanken Gewinn allein durch die Ausgabe von Bargeld. Diese sogenannte Seigniorage entsteht aus der Differenz von Herstellungspreis und Ausgabewert von Scheinen oder Münzen. Je erfolgreicher eine Währung ist, desto mehr wird sie von Menschen gehortet und desto höher der Gewinn.”

Aber WARUM ist das falsch?
Liegt’s an dem Wort “allein”? Oder ist der gesamte Mechanismus falsch dargestellt?

Ich will lernen von den Besten!

Systemfrager Januar 13, 2018 um 10:10

@enrico

Geschäftsbankengeld ist eine Schuld der Geschäftsbank (GB). Klar.

Geschäftsbankengeld ist eine Schuld der (1) Sparer oder der (2) Notenbank
Alles andere ist eine dumme Metaphysik
Aber das Problem ist viel größer:
Auch was das Geld betrifft, sind sich die Linken wieder einmal sich treu geworden:
Sie brüten aus dem Kleinhirn welche metaphysische Fragen aus und für diese liefern dann auch noch schwachsinnige (IQ=O) Antworten

Systemfrager Januar 13, 2018 um 10:17

@Bogus => @Keynesianer

Aber WARUM ist das falsch?

Ich will lernen von den Besten!

Ich muss dich schwer enttäuschen
Eine Dummheit lässt sich nicht lernen.
Es sei, du willst sie “auswendig”-lernen
An Dummheit kann man freilich Glauben
(und auch umgekehrt gilt es fast immer als richtig)
;-)

enrico Januar 13, 2018 um 10:33

Es ist erstaunlich wie schlecht dieser “Welt”-Journalist informiert ist.

Die Zentralbank kommt zu keiner Seignorage durch Ausgabe von Geldscheinen oder Buchung von ZB-Buchgeld, das ist Unsinn. Das tut nur der Staat, wenn er Münzen stanzen lässt und diese an die Zentralbank verkauft. Das ist aber ein winziger Betrag im Verhältnis zum sonstigen Geld. Das hat der Heini von der Welt wohl verwechselt.

Das Zentralbankengeld wird auf der Passiva-Seite gebucht. Und das ist auch richtig so. Die Zentralbank VERSCHULDET sich bei der Emission von Zentralbankengeld, hat aber dann auf der linken Bilanz-Seite irgend ein Aktiva-Posten als Ausgleich.

LG, enrico

enrico Januar 13, 2018 um 10:42

@Systemfrager, Du schreibst:
“””””Geschäftsbankengeld ist eine Schuld der (1) Sparer oder der (2) Notenbank
Alles andere ist eine dumme Metaphysik “””””

Also das musst Du mir erklären…..am besten bevor dem Beschimpfen der bösen Bösen.

nach meiner Ansicht ist Geschäftsbankengeld eine Schuld der Geschäftsbank gegenüber den Haltern von Sichtguthaben (Giroguthaben) auf Sicht und hat zunächst nichts mit Sparern zu tun.
Die Halter von Giroguthaben haben eine Forderung gegenüber der Geschäftsbank, lautend auf Zentralbankengeld.

Und die Notenbanken schulden den Geschäftsbanken doch kein Geschäftsbankengeld.

Kann es sein, dass Du dich vertippt hast?
Die Geschäftsbanken schulden den Sparern Zentralbankgeld bzw. Geschäftsbankengeld. Oder nicht?
Die Geschäftsbanken schulden den Notenbanken auf Kredit erhaltenes Zentralbankengeld.

Systemfrager Januar 13, 2018 um 11:05

@enrico

Also das musst Du mir erklären…..am besten bevor dem Beschimpfen der bösen Bösen.

Muss ich nicht.
Will ich auch nicht.
Der Grund sage ich dir aber:
Vor etwa drei Jahrzehnten “mussten” wir zB gegen die Neoliberalen argumentativ vorgehen, irgendwann früher auch gegen die Marxisten …
Jetzt “müssen” wir es nicht mehr.
Wir dürfen es eigentlich nicht.
Die dummen Einfälle und “Theorien” werden in der ganzen GEschichte niemals durch dir Kritik in Flucht geschlagen. Insbesondere in den Sozialwissenschaften nicht. Aus verschiedenen Gründen (Interessen, Indoktrination, Tradition, Trägheit, Bequemheit, …). Dumme Einfälle und “Theorien” werden nie theoretisch “getötet”, sie sterben einen natürlichen Tod an ihrer Erschöpfung. Zuerst “sterben” ihnen die empirischen Tatsachen (die dann Iquisitoren wie H. Mass vergeblich zu retten versuchen) und dann finden sie immer weniger neuen Anhänger, der Nachwuchs bleibt fern, er begeistert sich für neue Ideen. (Nebenbei: Solltes wissen: Poppers Falsifikationstheorie ist eine Vollidiotie.)

„Die Ideen der Nationalökonomen und der politischen Philosophen, gleichgültig, ob sie nun richtig oder falsch sind, sind von weit größerem Einfluss, als man gemeinhin annimmt. In Wirklichkeit wird die Welt von fast nichts anderem regiert. Praktiker, die sich frei von jeglichem intellektuellen Einfluß wähnen, sind gewöhnlich die Sklaven irgendeines verstorbenen Nationalökonomen. … Ich bin überzeugt, dass die Macht erworbener Rechte im Vergleich zum allmählichen Durchdringen von Ideen übertrieben ist. Diese wirken aber nicht immer sofort … Aber früher oder später sind es Ideen, und nicht erworben Rechte, von denen die Gefahr kommt, sei es zum Guten oder zum Bösen.“

John M. Keynes

ruby Januar 13, 2018 um 11:45

@Systemfrager
Zitat von Dewey auf Deiner Website:
“Die Struktur der angeblich normativen apriorischen Mathematik ist in Wahrheit das krönende Ergebnis von Jahrhunderten mühsamer Erfahrung. Der Metallurg, der über die am höchsten entwickelte Methode schreiben wollte, mit Erzen umzugehen, würde in Wahrheit kein bißchen anders verfahren. Auch er selektiert, verfeinert und organisiert die Methoden, die in der Vergangenheit ein Maximum an Erfolg gezeitigt haben.“
Das ganze ist mehr als die Summe der Einzelteile:
https://www.youtube.com/watch?v=tURfX_EpAg0
Wie sonst könnte das Zusammenspiel etwas nicht aufschreibares erzeugen?
Bis der Ton verklungen ist vergeht eine meßbare Zeit.

Thorsten Haupts Januar 13, 2018 um 12:45

“Poppers Falsifikationstheorie ist eine Vollidiotie.”

Bruhahahaha. Der Modus experimenteller Überprüfung von aus Theorien abgeleiteten Vorhersagen, nach dem alle exakten Wissenschaften arbeiten, ist ein “Vollidiotie”…

Die Versammlung verkannter Genies hier hat auch weiterhin hohen Unterhaltungswert. Also bitte weitermachen.

Goodnight Januar 13, 2018 um 13:17

Geld ist ein Konstrukt.
Schulden sind ein Konstrukt.

So, wie war die Frage?

Beides ist aus dem Nichts erzeugt, wie jedes Konstrukt.

Man kann sich jetzt natürlich darüber streiten ob das eine Konstrukt auf das andere referiert.

Ist Gold real? Oder Bitcoin? Oder real estate?

Die schwachsinnige Suche der VWLer nach einer Entität, an der sie sich am Ende festklammern können, weil da sonst nichts ist, was sie der Physik näherbringend könnte….jesus…. haben wir doch schon alle jahrelang durchgekaut ..aber anscheinend immer noch nicht begriffen.

Whatever, weitermachen bei der Suche nach dem heiligen Gral!

Hajib Chamberlain Januar 13, 2018 um 13:34

QuestionMark
“In der Realität schalten die rechten Ratten (CDU/SPD) aktuell alles gleich. Wer sich dem widersetzt wird platt gemacht.”
Ah, jetzt verstehe ich, wo das Problem liegt! ;-)
In meiner Welt sind die “rechten Ratten” der o.g. Parteien nämlich linksgestrickt. Das liegt daran, dass meine Vorstellung von rechts Versus links sehr geprägt ist durch (z. Tl. befreundete) Leute, die sich mit dem Thema “Auserwähltheit als Überlebensstrategie” beschäftigt haben. Einer von ihnen ist gebürtiger Jerusalemit, weltberühmter Saxophonist und schreibt “boko haram”, also “böse Bücher”, die manche (mich eingeschlossen) aber sehr anregend finden. Das politische rechts und links hat etwas mit Realitätswahrnehmung und Hirnpräferenz zu tun: https://www.youtube.com/watch?v=008_AFtJ58U

Interessant, nicht wahr?

Systemfrager Januar 13, 2018 um 14:04

@Thorsten Haupts

Bruhahahaha. Der Modus experimenteller Überprüfung von aus Theorien abgeleiteten Vorhersagen, nach dem alle exakten Wissenschaften arbeiten, ist ein “Vollidiotie”…

Auch den metaphysischen Dummschwätzer und dem neoliberalen Nebelverkäufer sollte es bekannt sein, dass es Naturwissenschaften gibt … darfst du mir glauben. Und ich verrate dir, dass man diese auch exakt nennt. Was du nicht weißt: Warum. Ich verrate es dir:
Die Theorien der Naturwissenschaften werden durch Tatsachen verifiziert. (Man kann von bestimten Umständen aus vorhersagen, was geschehen wird, oder man kann so die Umstände kombinieren, dass man erreicht, was man sich im Voraus als Ziel gesetzt hat.) Es gibt keine Theorie, die man in der Naturwissenschaft verwrfen würde, weil sie irgendwo nicht funktioniert. Oder weil sie iregendwo versagt hat: Hose wie Jacke.
Jede Theorie hat einen beschränkten Geltunsbereich.
Wie dumm all die sein mussten, die es nicht merkten, wie Popper ihnen untergejubelt hat, dass jede Theorie einen eigenen, sozusagen gottgegebenen Bezugsbereich hat, man findet dann, dass sie diesen nicht vollständig bedient, und dann: BINGO! Sie ist falsch!
Tja
Ein interessanter Phänomen war Popper doch:
Ihm ist es großartig gelungen, den Sozialwissenschaften (die keine Ahnung haben was die Naturwissenschaften sind) einzuschwätzen, er sei ein exzellenter Kenner der Naturwissenschaften. Ihm ist es also großartig gelungen die zweitklassigen Sozialwissenschaftler und die Philosophen richtig zu verar*.

Systemfrager Januar 13, 2018 um 14:07

@Goodnight

Geld ist ein Konstrukt.
Schulden sind ein Konstrukt.

Bravo!
Eine “Idee” in dem Paltonschem Reich der Ideen
Das konnte man von Goodnight schon Ahnen.
Und jetzt ernst:
Geld ist eine Vorstellung, eine Theorie, eine Methode (oder was ähliches) ein praktisches Problem zu lösen.

Hajib Chamberlain Januar 13, 2018 um 14:12

@Haupts

“Die Versammlung verkannter Genies hier hat auch weiterhin hohen Unterhaltungswert.”

Lieber ein verkanntes Genie als ein erkanntes Ungenie ;-)

enrico Januar 13, 2018 um 14:24

Die Verwirrung und Verirrung bezüglich Geld und seiner Erklärung hat dann erst richtig angefangen, als man den Gold- oder was weiß ich-Standard aufgelöst hat. Vorher war alles klar: Das Zentralbankengeld in den Händen der Nicht-Zentralbanken war eine Forderung gegenüber der Zentralbank, lautend z.B. auf Gold.

Nach der Abschaffung des Goldstandardes, hat man die Buchungsweise einfach beibehalten und so getan, als hätte sich nichts verändert.

Die Bank of England (BoE) hat dies erst im Jahre 2014 zugegeben und die blödsinnige Erklärung mit der multiblen Geldschöpfung etc. zurückgenommen.
…………………………………………………………………………………………………..

hier eine Erklärung von “Hardy der Student” die natürlich nicht offiziell ist, aber die Sache passend macht:

1.Unser Bargeld sind Geldscheine (+Münzen) und KEINE Banknoten.
2. Das Bargeld ist kein Zentralbankengeld sondern gesetzliches Zahlungsmittel des Staates
3. Nur der Staat kann die Geldscheine herausgeben.
4. Der Staat kann sie aber nur herausgeben, indem er sie an die ZB verleiht.
5. Immer wenn die ZB Staatsgeld herausgibt, verschuldet sie sich gegenüber dem Staat.
6. die Buchguthaben der GB bei der ZB sind Forderungen auf Bargeld
7. die Buchguthaben des Bankenpublikums der GB sind Forderungen auf Bargeld.

Und weil es keine offizielle Erklärung gibt, die der Wirklichkeit entspricht, habe ich den Trick angewandt die Überlegungen in einem fiktiven Staat “Tukoyana” geschehen zu lassen. Also sich nicht überlegen, wie es ist, sondern wie es sein SOLLTE. Nach den Regeln der Bilanzbuchhaltung passt die obige Behelfserklärung. Das Staatsgeld ist dann beim Staat Eigenkapital auf dessen Passivaseite, während der Kredit an die Zentralbank das dazugehörende Aktiva bildet.

Im Modell “Tukoyana habe ich versucht aufzuzeigen, dass wir gar keine Zentralbank benötigen und dies die Finanzierung der Staatsaufgaben mit der Entstehung des Staatsgeldes und der Steuerpflicht mit übernehmen kann. So weit ich es richtig verstanden habe, war dies der Fall mit den “Geenbacks” in den USA unter Lincoln. Das war reines Staatsgeld. Dass die Ermordung Lincolns mit der Einführung des Greenbacks zusammenhängt, das liegt sehr nahe.

………………………………….
@Systemfrager schrieb:
“”””(Nebenbei: Solltes wissen: Poppers Falsifikationstheorie ist eine Vollidiotie.) “”””
OK das kann man ja mal behaupten, nur gehört dann auch eine Erklärung dazu, warum es Vollidiotie sei. Ohne eine gleichzeitig fundierte Erklärung sollte man lieber still sein mit solchen Behauptungen.
LG, enrico

Thorsten Haupts Januar 13, 2018 um 14:25

“Auch den metaphysischen Dummschwätzer …”

Selbstbeschreibung der Trottel mit den hochtrabenden Nicks. Die Theorie kann mit Popper nicht falsifiziert werden, ist also nicht wissenschaftlich, aber praktisch sehr nützlich.

Hey, die Versammlung hier wird immer besser. Könnten jetzt noch ein paar Leute mit Reichsflugscheibenfantasien auftauchen, bitte?

Keynesianer Januar 13, 2018 um 14:26

@Bogus Januar 13, 2018 um 10:07

Es ist falsch, weil das von der Notenbank ausgegebene ZB-Geld eine Forderung an die Notenbank ist. Wenn Du einen Schuldschein auf Dich selber ausstellst und damit bei einem Freund einkaufst und so in Umlauf bringst, entsteht ja für Dich auch kein Gewinn aus der Differenz zwischen den Kosten von Papier und Tinte und dem aufgeschriebenen Betrag Deiner Schuld. Eines Tages kommt der Schein zu Dir zurück.

Oder wie es der @Stephan richtig erklärt hat:

Für jede ZB der Welt sind Cash & Reserves Liabilities in ihrer Bilanz.

Keynesianer Januar 13, 2018 um 14:38

@enrico Januar 13, 2018 um 10:33

Die Zentralbank kommt zu keiner Seignorage durch Ausgabe von Geldscheinen oder Buchung von ZB-Buchgeld, das ist Unsinn. Das tut nur der Staat, wenn er Münzen stanzen lässt und diese an die Zentralbank verkauft.

Die Geschichte mit dem Münzgewinn ist ebenso Unsinn, auch wenn sogar die Bundesbank früher einen angeblichen Münzgewinn an dem Bundeshaushalt überwiesen hat.

Die Münze ist ebenso eine Forderung an die ZB oder den Staat. Wenn mal das Bargeld abgeschafft wird, muss der Staat über die ZB die Münzen annehmen und gutschreiben.

Ein Münzgewinn entsteht nur für die Münzen, die mal aus dem Beutel auf der Straße gefallen und in den Gulli gerutscht sind.

Egal was in den Gesetzen drin steht oder den Schülern und Studenten von ihren depperten Profs und Lehrern erzählt wird:

Es gibt auch keinen Münzgewinn und das Thema der angeblichen Seigniorage wird nur so strapaziert, weil man damit die Schäflein noch völlig um ihren Restverstand der Ökonomie bringt.

Alles Geld ist eine Forderung und Edelmetallmünzen sind Sachwerte und kein Geld, außer der aufgedruckte Wert ist größer als der Metallwert, dann ist es eine Forderung an die ZB, weil ja niemand den geringeren Metallwert der Münze dafür nehmen wird.

enrico Januar 13, 2018 um 14:48

@Keynesianer

“”””[...]weil das von der Notenbank ausgegebene ZB-Geld eine Forderung an die Notenbank ist “””

(Deine Antwort an Bogus, dass ZB-Geld immer ein Passiva der ZB ist, war natürlich korrekt.)

Bleiben wir einmal nur beim Bargeld: Wenn dies eine Forderung an die ZB ist, was kann ein Bargeldhalter als Nicht-Bank von der ZB fordern? Was ist das Geforderte?

Denke, das muss nicht unbedingt eine Forderung sein, es könnte auch als reines Tilgmittel fungieren.

enrico Januar 13, 2018 um 15:09

@Keynesianer

Am besten wir unterscheiden zwischen “Forderung” und “Gegenforderung”.

Bei einer Forderung muss es auch noch das Geforderte geben. Ohne das Geforderte kann es keine Forderung sein. Bei einer Gegenforderung reicht es aus, wenn es irgendwo bereits eine Forderung gibt. Mit der Gegenforderung kann man eine Forderung tilgen. Eine Gegenforderung ohne Forderung ist nur potentielles Tilgmittel.

noch zu den Münzen:
Die stehen bei der ZB ja auf der Aktiva Seite, nachdem die ZB diese vom Staat gekauft hat. Kommen sie in den Umlauf sind sie eigentlich keine Forderung an die ZB sondern an den Staat.
(wären sie eine Forderung an die ZB, müssten sie dort auf der Passivaseite gebucht sein. Münzen sind genauer gesagt eine Gegenforderung an den Staat, die Steuerforderungen auflösen kann.

LG, enrico

enrico Januar 13, 2018 um 15:18

nochmal an @Keynesianer:
“”””Es gibt auch keinen Münzgewinn und das Thema der angeblichen Seigniorage wird nur so strapaziert, weil man damit die Schäflein noch völlig um ihren Restverstand der Ökonomie bringt. “”””

Ja, da kann ich dir jetzt echt geben: Die Ausgabe von Münzen durch den Staat ist im Grunde eine Verschuldung des Staates (und nicht der ZB), dem die Steuerpflicht gegenüber steht.
Die Münzen in der Hand der Subjekte als Nicht-Staat ist eine Gegenforderung (es gibt hier nichts Gefordertes). Man kann damit letztlich Steuerschulden begleichen.

LG, enrico

enrico Januar 13, 2018 um 15:29

@Goodnight
“”””Geld ist ein Konstrukt.
Schulden sind ein Konstrukt. “”””

Naja sicher, eben weil das Recht auch ein menschliches Konstrukt ist. Das Geld und die Schulden sind ein Bestandteile des Konstruktes “Recht”.

Es geht also darum, welche Rolle das Konstrukt “Geld”/”Schulden” etc. in der Grammatik des übergeordneten Konstruktes spielt, in welchem Zusammenhang es dort drinnen steht.

LG, enrico

Keynesianer Januar 13, 2018 um 15:30

@enrico

Das Geforderte beim ZB-Geld ist einfach die Gutschrift.

Man kann damit eine andere Forderung bezahlen, zum Beispiel die Forderung, die das Finanzamt gegen Dich hat. Du überweist das ZB-Geld oder zahlst es bar ein und forderst dessen Gutschrift gegen Deine Steuerschuld.

Die Forderung lautet entweder gegen den Staats oder die von dem beauftragte ZB. Darüber zu debattieren, wäre Haarspalterei, denn der Staat muss das Geld seiner ZB auch als Forderung gegen sich akzeptieren.

Keynesianer Januar 13, 2018 um 15:36

Die FAZ ist übrigens auch nicht besser, die schreiben allen Ernstes:

Am Bargeld verdient schließlich vor allem die Notenbank. Sie darf den Gewinn aus dem Gelddrucken verbuchen, die Seigniorage.
http://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/geld-ausgeben/nachrichten/warum-banken-und-staaten-krieg-gegen-das-bargeld-fuehren-12944410.html

Ich stelle mir gerade vor, wie ein Journalist sich bei der Redaktion Wirtschaft der FAZ um eine Stelle bewirbt:

Man gibt ihm so einen Dreck zu lesen, und wenn er dabei nicht mit der Wimper zuckt und zustimmend nickt, ist er der neue leitende Redakteur für Finanzen.

Keynesianer Januar 13, 2018 um 15:49

Es ist aber auch wirklich zum Schreien. Hier die EZB:

Auch wenn die EZB selbst keine Euro-Banknoten ausgibt, wurde die Vereinbarung getroffen, dass ihr rechnerisch 8 % des Wertes aller im Euro-Währungsgebiet umlaufenden Geldscheine zugewiesen werden. Die NZBen geben die Geldscheine für die EZB in Verkehr, und die EZB erhält durch ihre Forderungen gegenüber den NZBen Seigniorage-Einkünfte für besagte 8 %.

Seit 2008 sind die Seigniorage-Einkünfte entsprechend den sinkenden Zinsen im Eurogebiet ebenfalls rückläufig.
https://www.ecb.europa.eu/explainers/tell-me/html/seigniorage.de.html

Klar, man kann per EZB-Gesetz auch die Banknoten falsch verbuchen lassen. Das geht, das ist gar kein Problem und das merkt auch niemand. Höchstens bei der Abschaffung des Bargelds würde man das merken, aber peinlichst vor dem Publikum verstecken.

Aber bis dahin schreibt sich die EZB einfach 8% der ausgegebenen Banknoten zu deren Wert gut.

Hallo @Stephan!

enrico Januar 13, 2018 um 15:55

@Keynesianer
“”””Das Geforderte beim ZB-Geld ist einfach die Gutschrift.””””

Klar, ich verstehe dich schon. Allerdings halte ich das Wort “Gegenforderung” für eindeutiger.
Klar, ist schon ein bisschen Haarspalterei.

Es ging ja hauptsächlich darum, die folgende Frage zu beantworten: “Ist ZB-Geld eine Forderung an die ZB oder nicht”. und die Antwort wäre: Es ist eine Gegenforderung an die ZB.

LG, enrico

Keynesianer Januar 13, 2018 um 16:01

Der Artikel bleibt allerdings höchst unklar, obwohl uns der Titel der Seite verspricht, genau dies zu erklären:

Was ist Seigniorage?

Hierfür müssen die Banken sich entweder Geld bei der jeweiligen Zentralbank leihen oder sie überlassen ihr im Gegenzug einige Vermögenswerte. Die Notenbank erhält für das verliehene Geld Zinsen oder erzielt mit den erworbenen Vermögenswerten Gewinne – diese bezeichnet man als Seigniorage-Einkünfte.

Der Begriff „Seigniorage“ stammt aus der Zeit, als es noch Münzherren – sogenannte Seigneure – gab, die das Recht hatten, Münzen zu prägen. Heute sind im Euro-Währungsgebiet die nationalen Regierungen für die Münzprägung zuständig, während die Notenbanken für die Ausgabe von Geldscheinen verantwortlich sind.

https://www.ecb.europa.eu/explainers/tell-me/html/seigniorage.de.html

Denn dass die ZB mit dem ZB-Geld einen Zinsgewinn macht, das ist ja wieder richtig. Nur sollte genau dieser Zinsgewinn dann nicht als Seigniorage bezeichnet werden. Weil das Publikum, die Redakteure von FAZ bis WELT und sicher auch alle Professoren der VWL unter der Seigniorage die Differenz zwischen der Druck- oder Prägekosten und dem aufgedruckten Betrag des Bargelds verstehen und meinen, diese würden der Notenbank gutgeschrieben.

Nichts als Konfusion.

Bogus Januar 13, 2018 um 16:01

Keynesianer Januar 13, 2018 um 14:26

Nein. Der von mir ausgegebene Schuldschein ist so begehrt, dass mein Freund den behält und seine Forderung eben nicht zu mir zurückkommt. Oder wie der Welt-Fuzzi das ausdrückt:

“Je erfolgreicher eine Währung ist, desto mehr wird sie von Menschen gehortet und desto höher der Gewinn.”

Systemfrager Januar 13, 2018 um 16:03

@enrico

Nach der Abschaffung des Goldstandardes, hat man die Buchungsweise einfach beibehalten und so getan, als hätte sich nichts verändert.

1:
Hat sich auch nichts
1.a: abgesehen einmal davon, dass man beliebig viel Geld schaffen konnte
1.b: aber auch das konnte man genauso mit dem Geldstandard mschen, indem man das Verhältnis ändert, wie etwa “kompensierter $” (Fisher), also Trickserei mit Worten und Definitionen

2:
Andes gesagt, alles andere, was man mit dem Geld macht, kann genauso mit ohne Geldstandard veranstalten (Frage des Wollens, der Politik, so in dem Sinne)

Keynesianer Januar 13, 2018 um 16:04

@enrico Januar 13, 2018 um 15:55

Mit dem Begriff einer Gegenforderung verwirrst Du die Leute noch mehr. Der Gegenforderung müsste ja eine Forderung gegen den Halter des ZB-Gelds vorausgegangen sein.

Das ZB-Geld kann ich mir aber gutschreiben lassen, ohne damit eine Forderung zu tilgen. Es ist einfach eine Forderung zur Gutschrift.

Systemfrager Januar 13, 2018 um 16:06

@Keynesianer

Was ist Seigniorage?

Verkürze es:
Ein legitimes Thema, was mit der Welt in der wir leben aber gar nichts zu tun hat

Keynesianer Januar 13, 2018 um 16:08

@Bogus Januar 13, 2018 um 16:01

Wenn Dein Schuldschein so begehrt ist, dass die Freunde ihn einrahmen und als Sammlerstück an die Wand hängen, ist es rechtlich trotzdem ein Schuldschein, der allerdings tatsächlich Sammlerstück werden kann.

Nehmen wir an, Du bist ein Wirt der Strandbar und Pik-Hasso hat bei Dir gesoffen und gefressen und kein Geld dabei, dafür unterschreibt er deine gekritzelte Rechnung mit Pik-Hasso, dann gibst Du die natürlich nie mehr her, sondern schickst die an das Museum für Modern Art.

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