Geld aus dem Nichts? Ja – aber nicht so!

by Weissgarnix on 10. Januar 2018

Dieser Artikel der heutigen online FAZ verheisst im Titel Spannung, endet dann aber doch nur mit einem müden Gähnen. Denn, wie ich in meiner kurzen aber lehrreichen Zeit auf Twitter feststellen konnte, in der Tat laufen aktuelle einige interessante proto-akademische, neben den üblichen pseudowissenschaftlichen Diskussionen, darüber, was Zentralbank Geld sei, ob es tatsächlich “ex nihilo” geschaffen würde und woraus letztlich die Zentralbanken ihren Gewinn lukrieren. Der auch hier bekannte Stefan Ewald vertritt zum Beispiel seit langem die (wiederaufgewärmte) Ansicht von Abba Lerner, dass Geld für den Staat keine Schuld sei, auch keine Deckung habe, sondern durch den Souverän in beliebiger Höhe geschaffen und für Staatsausgaben benutzt werden könne, solange über ein rigoroses Steuersystem sichergestellt wird, dass überschüssige Kaufkraft vor Entzünden des Inflationsfeuers wieder dem privaten Sektor entzogen wird. Wieder andere, aus dem Umfeld der Twitter-Kritiker Ewalds, meinen aber nun, Zentralbank Geld sei noch nicht einmal an sich eine “Schuld”, sondern viel eher einer Art Lizenzgeschäft, ähnlich dem der großen Kreditkartenfirmen. Entsprechend wirke da auch ein Netzwerkeffekt, insoferne, als die Akzeptanz des Geldes mit der Verbreitung wächst und die Verbreitung mit der Akzeptanz. Schlussendlich, so einer der Kritiker, ein ehemaliger Banker aus der Londoner City, sei es ein Witz, dass Zentralbanken Geld auf der Passivseite unter “Schulden” ausweisen; viel eher sollte es als Aktivposten gezeigt werden oder besser noch: die “Lizenz zum Gelddrucken” als Aktivum mit einem (riesigen) immateriellen Wert ausgewiesen werden.

Finde ich cool. So schafft man tatsächlich “Reichtum aus dem Nichts”, Freunde. Ungelogen!

Hingegen die FAZ:

Ein Blick in die Bilanz offenbart das Schweizer Geldgeheimnis. Der Löwenanteil entfiel auf Gewinne auf Fremdwährungspositionen. Die SNB hat Franken gedruckt und damit große Bestände an Euro und Dollar aufgekauft, um die eigene Währung künstlich niedrig zu halten. Auf diese Weise wurden Fremdwährungsreserven von umgerechnet 744 Milliarden Franken aufgehäuft. Im vergangenen Jahr hat der Franken etwa zur europäischen Gemeinschaftswährung 8,7 Prozent abgewertet, und das verschaffte einen dicken Gewinn.”

Muaaahhhh…. das ist weder neu noch aufregend noch ex nihilo.

Aber OK: wenigstens Anlass genug, mal wieder was über Geld zu bloggen.

{ 634 comments… read them below or add one }

Systemfrager Januar 13, 2018 um 16:16

@Thorsten Haupts
Du kannst mit deinen literarischen und rethorischen Talenten einiges erreichen, ich meine damit nicht bloß Spott und Hohn …
nur etwas was Hand und Fuß hat (wäre logisch schlüssig und empirisch relevant) nicht
Erwarte ich auch nicht von dir
;-)

Hajib Chamberlain Januar 13, 2018 um 16:30

@Haupts,

“Könnten jetzt noch ein paar Leute mit Reichsflugscheibenfantasien auftauchen, bitte?”

Sie meinen bestimmt diese Idioten von der Mainstream-Presse, nicht wahr?
(https://www.nytimes.com/2017/12/16/us/politics/pentagon-program-ufo-harry-reid.html)

Ist bei den Ufos wie beim Zentralbanking “verschwundener Gelder” (SAP/special access programs oder gar USAP/unacknowledged special access programs): “Rechts” will “full disclosure” während “Links” der Auffassung ist, dass man Leute wie Thorsten Haupts nicht überfordern darf und daher besser “soft disclosure” d.h. scheibchenweises Wahrheitsverklappen machen sollte. Der tiefe Linksstaat lässt dann lieber supergeniale Zukunftsmenschen wie Elon Musk auftreten und die Hauptlinge glauben dann, dass ein Mensch erst PayPal erfindet, dann via Tesla der Elektromobilität zum Durchbruch verhilft, dann per Space X Weltraumtourismus als Industrie einleitet, und zum Schluss sogar vor der “falschen” (= rechten) A.I. warnt. Der tiefe Rechtsstaat rächt sich manchmal, in dem er per Flugscheibe Elons Spielzeuge auf der Startrampe explodieren läßt ;-)

So, jetzt dürfen Sie wieder ablachen! Das hilft vor Ihrer eigenen Angst, dass es doch wahr ist…

Goodnight Januar 13, 2018 um 16:41

Geld hat gar keinen Wert…ist nur Papier, der wahre Wert ist Gold, und deshalb ist die Welt im Arsch, weil Gold kein Standard mehr.
Ach, Gold ist doch auch nur Metall, das kann man nicht transportieren, viel zu schwer, deshalb haben wir jetzt Bitcoins, das geht im Sauseschritt durchs Netz, das ist die Zukunft.
Blödsinn, Beton auf Boden ist seit Jahrtausenden der einzige wahre Wert, deshalb ist da ja auch die Inflation.
Alles Quatsch, Schulden sind das einzige was in der Wirtschaft zählt, Du musst Dich verschulden, dann bekommst Du auch all das Geld und das Gold und all das Wachstum. Erst verschulden, dann die Werte, nicht umgekehrt,

…. etc….etc….etc….

Bogus Januar 13, 2018 um 17:11

Keynesianer
Konzentriere dich! Wir brauchen kein zweites Beispiel mit Pik-Hasso und diesem Museum… – das Wort, worauf es ankommt, damit mein Gewinn entsteht (bzw. der der ZB) lautet “horten”.

Oder nicht?
Die Frage geht @All, weil mir Keynesianer nicht ganz bei der Sache zu sein scheint.

Bogus Januar 13, 2018 um 17:19

Wie Enrico schrieb:

“Das Zentralbankengeld wird auf der Passiva-Seite gebucht. Und das ist auch richtig so. Die Zentralbank VERSCHULDET sich bei der Emission von Zentralbankengeld, hat aber dann auf der linken Bilanz-Seite irgend ein Aktiva-Posten als Ausgleich.”

Die Schuld wird nicht eingelöst => mein Gewinn (bzw. der der ZB).
Oder???

Sus scrofa Januar 13, 2018 um 17:36

@ Goodnight Januar 13, 2018 um 13:17 hat natürlich recht, wobei das eine Selbstverständlichkeit ist, die an jeden Kommentar dazu als Disclaimer drangehängt werden könnte.

@Systemfrager Januar 13, 2018 um 14:07 klingt auch nicht verkehrt: —> “Geld ist eine Vorstellung, eine Theorie, eine Methode (oder was ähliches) ein praktisches Problem zu lösen.”

Vielleicht könnte man sagen: —> “Geld ist eine Methode, ein praktisches Problem zu lösen, aus der sich die fetisch-hafte Vorstellung von einer Entität entwickelt hat.”

Bei der Kuhn-Popper-Kontroverse muss der Preis wohl an den Wissenschaftshistoriker Kuhn gehen. Was vermutlich nichts daran ändert, dass in den Naturwissenschaften der Standard gilt, ein Theorem möge so formuliert sein, dass es zumindest prinzipiell falsifizierbar ist, oder?

Für die Sozialwissenschaften incl. Ökonomie trifft ohnehin die ganze Fragestellung nicht zu. Sozialwissenschaften können keine Einflussgrößen in Labors konstant halten. Zudem wirken ihre Theoreme auf den zu untersuchenden Gegenstand zurück.

Sozialwissenschaftliche Aussagen sind nicht viel anderes als literarische Essays, die allerdings einer gewissen von der jeweiligen Disziplin festgelegten Form genügen müssen, um zwischen Priestern und Laien differenzieren zu können. Als solche sind sie handlungsleitend für Akteure und für die Vorstellung, die eine Gesellschaft von sich selbst entwickelt.

Langfristig ist belletristische Literatur – die großen Romane und Stücke jedenfalls – dafür aber vermutlich doch noch einflußreicher.

Und natürlich sind sozialwissenschaftliche Fragen immer auch Machtfragen. Wie meinte Bourdieu doch? Soziologie ist ein Kampfsport. Oder so.

Sus scrofa Januar 13, 2018 um 17:42

@ Hajib Chamberlain —> “Ich mag kein Leid in meiner näheren Umgebung (“onion shell heuristics”) aber muss es ertragen, dass es in einer weiteren Entfernung auf unserem Planeten – und erst recht in unserer Galaxie – durchaus bittere Ungerechtigkeiten gibt. Ich muss meine Ohnmacht/Machtlosigkeit hier akzeptieren”

Zumindest für unser Sonnensystem sollten wir die Verantwortung übernehmen. Das bittere Leid, das dem Pluto dadurch widerfahren ist, dass ihm der Planetenstatus aberkannt wurde, kann nicht hingenommen werden.

Systemfrager Januar 13, 2018 um 17:56

@Sus scrofa

Für die Sozialwissenschaften incl. Ökonomie trifft ohnehin die ganze Fragestellung nicht zu. Sozialwissenschaften können keine Einflussgrößen in Labors konstant halten.

Wie bitte?
zB
- Man hat also noch nie versucht die Krise mit der Lohnsenkung zu überwinden? Ist als “Experiment” gar nicht realisierbar?
- Man hat also noch nie versucht die Krise mit der Zinssenkung zu überwinden? Ist als “Experiment” gar nicht realisierbar?
- usw
Das musste mir entgangen sein. Ich bin untröstlich. Mea culpa!
Und man darf jetzt raten, warum Popper, der Philsoph von Hayek Gnaden (wes Brot ich ess), sich jeden Unsinn ausdenken musste, um die Verifikation der wissenschaftlichen Theorien als falsch und unmöglich wegzuphantasieren…
und die Kleingeister ließen sich von ihm ver*

Thorsten Haupts Januar 13, 2018 um 19:02

“Wie bitte?
zB”

Mit dem Denken haben manche Leute ein echtes Problem. Dass etwas in einem spezifischen Einzelfall funktioniert hat, ist deswegen noch lange kein Beleg für die Gültigkeit einer wissenschaftliche Theorie.

Genau deswegen hat Popper das Falsifikationskriterium ausformuliert (er hatte es ge- und nicht erfunden): Um im strengen Sinne wissenschaftliche Theorien von unwissenschaftlichen zu trennen, muss eine Theorie ein Experiment angeben können, bei dessen Scheitern auch die Theorie als gescheitert gilt. Weil man denklogisch eine Theorie niemals (letztgültig) beweisen, sehr wohl aber widerlegen kann.

Ich entschuldige mich beim Systemfrager für diese Erklärung für andere. Sie ist zu komplex für sein Gehirn. Versteh ich.

Thorsten Haupts Januar 13, 2018 um 19:09

@Sus scrofa

“Bei der Kuhn-Popper-Kontroverse muss der Preis wohl an den Wissenschaftshistoriker Kuhn gehen. ”

Wobei es da um die Entstehung wissenschaftlicher Theorien geht, nicht um deren spätere Widerlegung. Und ob Kuhn “gewonnen” hat, lassen wir mal dahingestellt – ich hatte eher das Gefühl, er hat Popper (leicht) fehlinterpretiert.

“Was vermutlich nichts daran ändert, dass in den Naturwissenschaften der Standard gilt, ein Theorem möge so formuliert sein, dass es zumindest prinzipiell falsifizierbar ist, oder?”

So ist das in allen exakten Wissenschaften, wozu mehr gehören, als die reinen Naturwissenschaften. Wenn Sie in der Materialwissenschaft die Theorie formulieren, dass durch die Beimengung von x% Stoff A Stahl eine Zugfestigkeit von Y erreicht und Tests mit dem neuen Stahl ergeben einen deutlich anderen Wert, dann ist die Theorie gescheitert.

Popper hat einfach den schon 1932 implizit gültigen Goldstandard der exakten Wissenschaften ausformuliert, das ist alles.

Gruss,
Thorsten Haupts

enrico Januar 13, 2018 um 19:44

@Keynesianer
“”””Das ZB-Geld kann ich mir aber gutschreiben lassen, ohne damit eine Forderung zu tilgen. Es ist einfach eine Forderung zur Gutschrift.”””

OK, also eine Forderung auf Verrechnung mit Schulden bei der Zentralbank bzw. bei den Geschäftsbanken. Ein Clearing-Guthaben.

Damit werden diese Gutschriften namens “Bargeld” zedierbar, sodass damit auch Kaufschulden beglichen werden können.

Wenn aber die ZB eine Institution des Staates ist, dann ist Bargeld letztendlich eine Steuergutschrift.

Geschäftsbankengeld ist eine Forderung auf Bargeld oder eben auf Zentralbankengeld (Überweisung auf ein Konto bei einer anderen. Geschäftsbank)

Und Zentralbankengeld ist eine Forderung der Geschäftsbanken an die Zentralbank auf Bargeld. Dieses Forderung ist dann von Geschäftsbank zu Geschäftsbank zedierbar.

Aber wie gesagt, letztendlich ist es eine Steuergutschrift.

Und da komme ich zu dem Schluss, dass der Staat dann ja gleich seine Aufgaben mittels Ausgabe von Steuergutschriften finanzieren kann und man sich den ganzen Quatsch mit der Zentralbank ersparen kann. Die macht ja keine unerheblichen Kosten für die Bürger. Solange laufend etwa so viel Staatsgeld geschöpft wird wie auch Steuern eingezogen werden, kann da nichts schief gehen. Man könnte da sogar durchaus auch die Regelung finden, dass pro Jahr etwa 5% weniger durch Steuern eingezogen werden muss wie neues Geld ausgegeben wurde. Damit haben wir eine gesteuerte Inflation im gesunden Rahmen und es gibt laufend einen Geldüberschuss, der wiederum das G_W-G’ Problem vermindern kann. Alle Daten müssen natürlich ständig im vollem Umfang veröffentlicht werden.

Die Geschäftsbanken können wie bisher ihr Geschäftsbankengeld schöpfen. Überweisungen von Bank zu Bank werden mittels Staatsgeld verrechnet.

Dies werden aber bestimmte Kreise vehement, mit allen Mitteln zu bekämpfen wissen. Denn wer die Zentralbanken (direkt oder indirekt) kontrollieren kann, der kontrolliert die Staaten.
…………………………..
Und weil die Tukoyaner keine Zentralbank haben und der Staat sich autonom finanziert, werden sie von diesen Kreisen ständig von “economic hitmen” bedroht.

LG, enrico

enrico Januar 13, 2018 um 20:07

@Bogus

Die Schuld wird nicht eingelöst => mein Gewinn (bzw. der der ZB).
Oder???

Das wäre kein Gewinn, sondern Beute.
……………………………..
Allerdings Z.B. Japan:
Da verschuldet sich der Staat laufend in großem Umfang und die Bürger sparen und sparen. Bogus-Finanzierung sozusagen.

Thor Januar 13, 2018 um 20:09

@Goodnight
“Geld hat gar keinen Wert…ist nur Papier, der wahre Wert ist Gold, und deshalb ist die Welt im Arsch, weil Gold kein Standard mehr.”

Nö, Gold hat zwar einen Wert, aber nur in dem Maße wie es in der Industrie(Elektro, Schmuck..) nachgefragt wird. Wie jeder andere Rohstoff auch. Der relativ hohe Goldpreis ist eigentlich nur noch ein Echo des Goldstandards, wo Gold=Geld war. Der Goldstandard hatte einzig und allein die Wirkung, dass Geld nicht unbegrenzt vermehrbar war.
Was nicht unbedingt ein Vorteil ist. Warum sollte man in wirtschaftlichen Boomzeiten die Kreditvergabe von irgendwelche Diggern abhängig machen, und warten bis diese Gold aus der Erde gebuddelt haben? Das wird nur zum Problem, wenn gierige Politiker
Zugriff auf die Geldschöpfung bekommen, um ihre Ideologieprojekte damit zu finanzieren. Die ach so unabhängige Zentralbank hat sich als Chimäre rausgestellt.
Deswegen Abschaffung der Zentralbanken, und die Geldschöpfung völlig in die Hände der Geschäftsbanken geben.

Geld bekommt seinen Wert eben weil es Schuld ist. Der Kreditnehmer muss Leisten, um die Schuld ab zu bezahlen. Im Normalfall mit der Produktion von Waren oder Dienstleistungen.
Passiert dieses nicht, gibt es Inflation.
Darum sind z.B. Bitcoins kein Geld, sondern ein Geldderivat.

enrico Januar 13, 2018 um 20:59

@Thor
“”””Die ach so unabhängige Zentralbank hat sich als Chimäre rausgestellt.””””

Absolut richtig! Dieses Teil könnten wir uns ersparen!

“”””””Deswegen Abschaffung der Zentralbanken, und die Geldschöpfung völlig in die Hände der Geschäftsbanken geben. “””””

Der Hauptteil der Geldschöpfung kann gerne in den Händen der Geschäftsbanken liegen. Nur wäre es schön, wenn die Finanzierung der Gebietskörperschaften nicht via Geschäftsbanken sondern autonom durch den Staat selbst erfolgen würde. Dann kann man glasklar sagen: Staatsausgaben = Steuerpflicht. Zuerst Staatsausgaben dann Steuerpflicht. Und wenn die Staatsausgaben steigen, dann müssen eben die Steuerforderungen entsprechend steigen. Das kann man auf diesem Wege viel transparenter gestalten als es derzeit der Fall ist. Außerdem hätten wir damit weiterhin ein gesetzliches Zahlungsmittel in welchem alle Schuldverhältnisse zu nominieren sind.

Entscheidend ist: Der Staat muss sich zinsfrei finanzieren können! Dass er sich vorfinanzieren muss ist klar, einfach weil er ein großes Unternehmen ist. Die Vorstellung, der Staat müsse zuerst Steuern einnehmen und dann seine Lieferanten und Beschäftigten bezahlen ist Unsinn.

Die Idee, dass sich der Staat zinsfrei finanzieren kann, das gefällt jedoch bestimmten Kreisen (die heute davon üppig profitieren) natürlich überhaupt nicht.

LG, enrico

Bogus Januar 13, 2018 um 22:03

enrico Januar 13, 2018 um 20:07

“Das wäre kein Gewinn, sondern Beute.”

Es geht mir nicht um eine moralische oder juristische Bewertung des Vorgangs, sondern darum, ob er so wie in der WELT dargestellt korrekt beschrieben ist oder ob Keynesianers Kritik an dieser Beschreibung zutrifft.

http://www.wiesaussieht.de/2018/01/10/geld-aus-dem-nichts-ja-aber-nicht-so/comment-page-1/#comment-529484

Tut sie nicht. Danke für deine Hilfe!

Im Grunde finde ich es ganz beruhigend, dass man sich AUCH bei diesen Gelddingen auf den gesunden Menschenverstand verlassen kann, selbst wenn dadurch manchmal die hiesigen Experten widerlegt werden.

Bogus Januar 13, 2018 um 22:15

Wahrscheinlich hat Keynesianer aber nur das Wort “gehortet” überlesen. Gerade sehe ich, dass er an anderer Stelle Münzen, die in den Gulli gefallen sind, als Gewinn für die ZB bezeichnet. Nichts anderes ist aber gehortetes Geld, das niemals an die ZB zurückkommt aus Sicht der ZB – in den Gulli gefallen.

Der WELT-Fuzzi hat also zumindest in diesem Punkt recht. Wo noch?

Thor Januar 13, 2018 um 22:55

@enrico
“Absolut richtig! Dieses Teil könnten wir uns ersparen!”

Anscheinend ja nicht, denn dein Ideal ist doch erreicht. Der Staat finanziert sich zinsfrei, sogar noch besser, mit Negativzins.
Was lamentierst du jetzt eigentlich hier rum?

Hajib Chamberlain Januar 13, 2018 um 23:38

@Sus scrofa Januar 13, 2018 um 17:42

Ich bin mit Ihnen der Auffassung, dass man in diesem Forum über eine Allianz der Humorbegabten nachdenken sollte ;-)

QuestionMark Januar 13, 2018 um 23:38

Es herrscht ja viel Verwirrung hier zum Thema “Geld, Zentralbankgeld, Aktiva, Passiva, Schuld etc.”:
Gerade in diesem Blog hätte ich das jetzt nicht erwartet, da man sich doch bei weißgarnix damals eigentlich sehr qualifiziert um das Thema gekümmert hat. Auch Strobl war doch mit seiner Publikation in diese Kerbe gestoßen und wollte das Geldsystem und die Geldschöpfung etwas erläutern.

Zum Verständnis: Es gibt verschiedene Arten von Geld. Geld ist und bleibt eine Ware und hat als Ware einen Tauschwert und einen Gebrauchswert (Funktionalität; Universeller Tauschmittel bspw).

Das Zentralbankgiralgeld dient im wesentlichen gesehen der Regulierung der Geschäftsbankengeldschöpfung. (Dieser Mechanismus funktioniert allerdings seit 2007/2008 nicht mehr wirklich im Westen.). Es ist völlig egal, wo die Zentralbank ihr geschöpftes Geld verbucht. Es handelt sich lediglich um spiegelbildliche buchhalterische Operationen.

Das Bargeld diente ursprünglich als einzig gültiges gesetzliches Zahlungsmittel. Ist allerdings mengentechnisch praktisch obsolet und wurde vom Geschäftsbankengiralgeld als wichtigstes Zahlungsmittel abgelöst (letzteres ist übrigens eigentlich illegal, da offiziell lediglich die Zentralbank Geld schöpfen darf; lustige Sache am Rande).

QuestionMark Januar 13, 2018 um 23:39

Das Geschäftsbankengiralgeld wird per Kredit (aus dem Nichts; “woher eigentlich sonst?) geschöpft und reguliert über den Zins.
Um die ungehemmte Kreditgeldschöpfung zu verhindern hatte man aufgrund von Krisen (s.1914 USA-Bankenkrise) eine “Regulierungsbehörde” (=Zentralbank) eingeführt, die eine Refinanzierungspflicht der Geschäftsbanken vorsieht. Geschäftsbankengiralgeld muß bei der Zentralbank mittels Zentralbankengiralgeld refinanziert werden.
Dadurch hat man eine Stabilisierung des Systems erreicht.
That’s it.

Der eigentliche Widerspruch bei vielen scheint zu sein: Wie kann Geld, das aus einem Hut gezaubert wird, und das damit dem Schöpfungsprozess nach wertlos erscheint, denn so eine hohen gesellschaftlichen Rang haben?
Ganz einfach: Weil die Menschen es als universelles Tauschmittel akzeptieren. Die dahinterliegende Herrschaftsebene wird von den “Doofen” ja überhaupt nicht erkannt.
Natürlich beherrschen auf der Basis dieses Mechanismus die privaten Finanzakteure die Gesellschaft. Die einzige Hemmung dabei stellt die Zentralbank dar.
Aber ist das hier jetzt etwas Neues?

Hajib Chamberlain Januar 14, 2018 um 00:08

QM, ich würd mal sagen “Marx mal raus” und dafür Greenspan und Bernanke mal rein. Die beiden waren (und sind) sich nämlich nicht einig, ob z.B. Gold “commodity” oder “currency” ist. Und beide haben begründete Argumente – aber vielleicht auch (sorry) unterschiedliche Interessen. Man stelle sich nur vor, dass das Gefecht “rechts” Versus “links” selbst bei der FED keinen Halt macht. Kann doch eigentlich nicht sein, oder? Die Elite ist doch eins (weil reich) und nur wir streiten uns.

Stellen Sie sich doch bitte nur mal – ansatzwise – vor, dass es nicht so ist. Nur so als Gedankenexperiment…

QuestionMark Januar 14, 2018 um 00:12

“Stellen Sie sich doch bitte nur mal – ansatzwise – vor, dass es nicht so ist. Nur so als Gedankenexperiment…”
Das was nicht so ist?

Keynesianer Januar 14, 2018 um 00:16

@QuestionMark Januar 13, 2018 um 23:39

Das Geschäftsbankengiralgeld wird per Kredit (aus dem Nichts; “woher eigentlich sonst?) geschöpft

Du hast das Thema nicht ganz kapiert. Es geht darum, dass die VWL den Studenten die Kreditvergabe immer völlig falsch dargestellt hat. Mit dieser falschen Darstellung wurden die angebliche Neutralität des Geldes, das Saysche Theorem und das Marktgleichgewicht hergeleitet.

Die VWL hat also behauptet, dass die Banken das gesparte Geld der Sparer an die Kreditnehmer weiter geben würden. Wenn Du Dir auf Kredit ein Auto kaufen möchtest, dann müsste also erst ein Sparer mit seinem Geld auf den Kauf eines Autos verzichtet und das Geld dafür zur Bank gebracht haben, die es dann erst Dir leihen kann.

Ebenso wenn einer ein Haus auf Kredit kaufen oder bauen möchte. Da müssten erst Sparer dieses Geld durch Konsumverzicht gespart und zur Bank gebracht haben, die das Geld für Dein Haus dann Dir leiht.

Umgekehrt, wenn Du das Geld für ein Haus hättest und es nicht für ein Haus ausgeben würdest, sondern das Geld zur Bank bringst und sparst, dann würde die Bank mit diesem Geld einem anderen die Möglichkeit geben, auf Kredit das Haus zu kaufen, das Du nicht gekauft hast.

Das Geld wäre also neutral und das Sparen oder das sich Verschulden hätten keinen Einfluss auf die Konjunktur. Die Nachfrage nach Autos und Häusern etc. bliebe immer gleich. Wenn jemand nichts kauft und das Geld spart, dann leiht die Bank das Geld einem anderen, der dafür jetzt auf Kredit das Auto kauft, das Du nicht gekauft hast.

Kapiert, worum es geht?

Eine Wirtschaftskrise könnte nicht einfach damit beendet werden, dass die Banken leichter und mehr Kredite vergeben oder der Staat ein Defizit macht. Denn alles als Kredit vergebene Geld müsste ja von anderen Haushalten vorher erst gespart worden sein.

Es geht bei dem Thema um die geldpolitische Verursachung der Wirtschaftskrisen.

Wenn die Banken “Geld aus dem Nichts” schöpfen und gar keine Sparer brauchen, dann kann jede Wirtschaftskrise, deren Ursache ja einfach die fehlende Güternachfrage ist, sofort durch expansive Kreditpolitik beendet werden.

Millionen Menschen müssen nicht elend in der Gosse liegen, sondern der Staat oder bei niedrigen Zinsen die Privaten können einfach mehr Kredit aufnehmen und auf Kredit mehr Güter kaufen.

Vorher konnten die VWL-Professoren behaupten, dass das eben nicht ginge, weil doch das Geld für die Kredite erst gespart worden sein müsse, und damit mehr gespart werde, müssten die Zinsen erst noch höher steigen.

Kapiert?

Das Geld aus dem Nichts ist der Beweis, dass es keine Krisen im Kapitalismus geben muss.

Leider kapieren das die Schäflein wieder nicht, sondern regen sich noch darüber auf, dass die Banken das Geld für einen Kredit einfach so auf das Konto schreiben können, ohne dass da vorher jemand das Geld sparen und vorbeibringen muss. Sie kapieren nicht, worum es geht.

Keynesianer Januar 14, 2018 um 00:27

Auf dem neoklassischen Kapitalmarkt der VWL wurden dann die Ersparnisse vorbei gebracht, also das gesparte Geld. Der Zins würde sich nun so einstellen, dass alle Ersparnisse zum Gleichgewichtszins an einen Schuldner verliehen werden können, der damit nun die Güter kauft, auf deren Kauf die Sparer vorher verzichtet haben.

Es gibt also ein Gütermarktgleichgewicht und keine Absatzkrise, weil zum Gleichgewichtszins Angebot und Nachfrage auf dem Kapital- wie auf dem Gütermarkt immer übereinstimmen.

Das war der Unsinn, den die VWL gelehrt hat, oder gar immer noch lehrt. Darum verstehen die Studenten dann ihr Leben lang die Krisen nicht oder meinen gar, es müsse doch keine Krisen geben, wenn man die Märkte ihr Gleichgewicht finden ließe.

QuestionMark Januar 14, 2018 um 00:31

@Keynesianer
“Die VWL hat also behauptet, dass die Banken das gesparte Geld der Sparer an die Kreditnehmer weiter geben würden.”
Da stand viel Unsinn in den Lehrbüchern. Natürlich sind unsere Schulen schlecht und die Lehrer taugen nichts. Ich hatte mich schon in der Vergangenheit hier im Blog über die Quasi-Wertlosigkeit akademischer Abschlüsse ausgelassen.
Es gibt aber auch Gegenbeispiele (Geldschöpfung richtig dargestellt aus dem Jahr 2004/2005; Wintersemester Uni Ulm)
http://www.mathematik.uni-ulm.de/wipo/lehre/ws200405/vwlII/U2-Geld.pdf

QuestionMark Januar 14, 2018 um 00:32

“Eine Wirtschaftskrise könnte nicht einfach damit beendet werden, dass die Banken leichter und mehr Kredite vergeben oder der Staat ein Defizit macht.”
Wirtschaftskrisen können in diesem System nicht durch “Gelddrucken” beendet werden. Bei Wirtschaftskrisen tritt ein unvermögendes Wirtschaftssystem letztlich psychologisch auf abgestumpfte Nachfrager. Es handelt sich um ein technisches Problem (auf der einen Seite) und ein psychologisches Problem auf der anderen Seite. Die Wirtschaftskrise ist in diesem System quasi die Diät zur vorhergehenden Völlerei.

@Keynesianer
“Es geht bei dem Thema um die geldpolitische Verursachung der Wirtschaftskrisen.”
In der Methode der Geldschöpfung liegt (wie auch in allen anderen marktwirtschaftlichen Prozessen) immer das Element der Spekulation. Möchtest du von dir behaupten du könntest die perfekte Geldpolitik machen? Das wäre wohl eine seltsame Annahme.

QuestionMark Januar 14, 2018 um 00:33

@Keynesianer
“… deren Ursache ja einfach die fehlende Güternachfrage ist, sofort durch expansive Kreditpolitik beendet werden.”
Es gibt Nachfrageprobleme. Es gibt aber auch Angebotsprobleme (s. Überproduktion). Marktwirtschaft funktioniert nur unter Gleichgewichtszuständen. Die kapitalistische Produktion und ihre spekulativen Elemente verlieren allerdings sehr schnell die Kontrolle über das Wirtschaften.

Fiktives Beispiel: Die Nachfrage der Ottonormal-Konsumenten auf diesem Planeten sei (im Gedankenexperiment) komplett befriedigt. Und zwar nicht nur für den Augenblick. Sondern mal für längere Zeit.
Was ist das Ergebnis dieses eigentlich idealen Zustands? Dieses Wirtschaftssystem würde sofort kollapieren. Die Produzenten könnten kein einziges Teil mehr verkaufen.

QuestionMark Januar 14, 2018 um 00:34

@Keynesianer
Ergo: Dieses System überlebt also nur, wenn man künstliche Knappheit erzeugt.
Man sollte sich deshalb mal grundsätzliche Gedanken zu dem idiotischen marktwirtschaftlichen System machen. (Hinweis für die Intelligenteren)

Hajib Chamberlain Januar 14, 2018 um 00:36

Danke Keynesianer (Jan 14 0016)!

Ich lerne von Ihnen, dass man “gewisse Dinge” nicht voraussetzen darf und immer wieder wiederholen muss, selbst wenn es zur Einnahme von Antiemetika zwingt!

Ich bewundere Ihr Durchhaltevermögen!

ruby Januar 14, 2018 um 01:05

Sehr lächerlich, dass Bankrotteure Menschen mit Negativzinsen ihre gesetzlichen Zahlungsmittel berauben können.
Die Krönung der Verblödung ist, dass Zentralbanken Initiatoren sind.

ruby Januar 14, 2018 um 01:49

https://m.youtube.com/watch?v=MkNui01PnX8
Ist unsere Wahl, die Dinge und Menschen zu ändern

ruby Januar 14, 2018 um 03:21

Wohin fliessen die Milliarden die Draghi jeden Monat aus dem Nichts schöpft?
Welche Konten sind das?
Ruft doch alle mal wo?

Systemfrager Januar 14, 2018 um 08:08

er hat Popper (leicht) fehlinterpretiert.

Aber natürlich
Typisch sozialwissenschaftlich-philosophisch
Wenn es offensichtlich wird, dass eine Philosoph oder Sozialwissenschaftler Unsinn verzapft, dann kommt wie Amen in der Dorfkirche
“jemand hat falsch interpretiert.”
“zu tief für Menschen mit Logig oder die Wissenschaftler”
Noch einmal:
Es ist ein purer Unsinn was Popper herauskotzt

Systemfrager Januar 14, 2018 um 08:15

Man schafft niemals Veränderung, indem man das Bestehende bekämpft. Um etwas zu verändern, baut man neue Modelle, die das Alte überflüssig machen.
R. Buckminster Fuller

Die Volkswirtschaftslehre ist eine Wissenschaft von Denken in Modellbegriffen, verbunden mit der Kunst, Modelle zu wählen, die anwendbar auf die gegenwärtige Welt sind.
John M. Keynes

Mit einem Wort: Die alten Götter werden alt und andere sind noch nicht geboren … Aber dieser Zustand der Unsicherheit und der verwirrenden Unruhe kann nicht ewig dauern. Ein Tag wird kommen, an dem unsere Gesellschaften aufs neue Stunden der schöpferischen Erregung kennen werden, in deren Verlauf neue Ideen auftauchen und neue Formen erscheinen werden.
Emile Durkheim

R. Buckminster Fuller

Man schafft niemals Veränderung, indem man das Bestehende bekämpft. Um etwas zu verändern, baut man neue Modelle, die das Alte überflüssig machen.
R. Buckminster Fuller

Die Volkswirtschaftslehre ist eine Wissenschaft von Denken in Modellbegriffen, verbunden mit der Kunst, Modelle zu wählen, die anwendbar auf die gegenwärtige Welt sind.
John M. Keynes

Mit einem Wort: Die alten Götter werden alt und andere sind noch nicht geboren … Aber dieser Zustand der Unsicherheit und der verwirrenden Unruhe kann nicht ewig dauern. Ein Tag wird kommen, an dem unsere Gesellschaften aufs neue Stunden der schöpferischen Erregung kennen werden, in deren Verlauf neue Ideen auftauchen und neue Formen erscheinen werden.
Emile Durkheim

John M. Keynes

Man schafft niemals Veränderung, indem man das Bestehende bekämpft. Um etwas zu verändern, baut man neue Modelle, die das Alte überflüssig machen.
R. Buckminster Fuller

Die Volkswirtschaftslehre ist eine Wissenschaft von Denken in Modellbegriffen, verbunden mit der Kunst, Modelle zu wählen, die anwendbar auf die gegenwärtige Welt sind.
John M. Keynes

Mit einem Wort: Die alten Götter werden alt und andere sind noch nicht geboren … Aber dieser Zustand der Unsicherheit und der verwirrenden Unruhe kann nicht ewig dauern. Ein Tag wird kommen, an dem unsere Gesellschaften aufs neue Stunden der schöpferischen Erregung kennen werden, in deren Verlauf neue Ideen auftauchen und neue Formen erscheinen werden.
Emile Durkheim

Emile Durkheim

Bogus Januar 14, 2018 um 08:16

QuestionMark Januar 13, 2018 um 23:38

“Es herrscht ja viel Verwirrung hier zum Thema “Geld, Zentralbankgeld, Aktiva, Passiva, Schuld etc.”:
Gerade in diesem Blog hätte ich das jetzt nicht erwartet, da man sich doch bei weißgarnix damals eigentlich sehr qualifiziert um das Thema gekümmert hat. Auch Strobl war doch mit seiner Publikation in diese Kerbe gestoßen und wollte das Geldsystem und die Geldschöpfung etwas erläutern.”

Aus dem chaotischen Chor der (selbsternannten) Experten die relevanten Stimmen rauszuhören war früher noch schwerer als heute, da die Zahl der Teilnehmer sich inzwischen deutlich verringert hat. Und Strobl ist in erster Linie verliebt in seine lockere Schreibe; darunter leidet dann schon mal der Inhalt (“Brücken ins Nirgendwo”).

Dabei ist der Mechanismus der Geldschöpfung aus dem Nichts leicht zu verstehen und hier ja auch nicht umstritten. Uneinigkeit herrscht bezüglich dessen Folgen und über die Steuerbarkeit wirtschaftlicher Prozesse, wie man ja gerade wieder schön sehen konnte. Das verwirrt den Laien ebenso wie die Flüchtigkeitsfehler durch ungenaues Lesen, den Experten in ihrem Eifer eben auch unterlaufen (s.o.).

Am meisten zur Verwirrung des interessierten Laien tragen aber die vielen begründungslos in den Raum gestellten Behauptungen bei. Ich habe mir daher vorgenommen, diese – soweit es meine Zeit zulässt – zukünftig konsequent zu hinterfragen.

Bogus Januar 14, 2018 um 08:24

QuestionMark Januar 14, 2018 um 00:33

“Fiktives Beispiel: Die Nachfrage der Ottonormal-Konsumenten auf diesem Planeten sei (im Gedankenexperiment) komplett befriedigt. Und zwar nicht nur für den Augenblick. Sondern mal für längere Zeit.
Was ist das Ergebnis dieses eigentlich idealen Zustands? Dieses Wirtschaftssystem würde sofort kollapieren. Die Produzenten könnten kein einziges Teil mehr verkaufen.”

Dann bauen wir in unser Gedankenexperiment eine (künstliche oder naturgegebene) Obsolenz der produzierten Waren ein, schon flutscht das System wieder.

Bogus Januar 14, 2018 um 08:42

Was soll ein vollkommen unrealistisches Gedankenexperiment denn bringen? Solche Dinge sind’s die den kleinen Bogus früher verwirrt haben.

——

@ ruby
Die Intransparenz der Draghi’schen Anleihenkäufe ist ein Skandal. Die Tatsache, dass das keine Sau interessiert, ein Beweis dafür, wie verrottet das System ist – und dass es weiter vor sich hin verrotten wird, bis es den dann verelendeten Massen vielleicht irgendwann zu bunt wird. Tragisch nur, dass die dann vermutlich mehrheitlich wieder der Farbe Braun den Vorzug geben werden…

Andererseits sind die Roten selbst schuld daran – aber ich schweife ab….

Systemfrager Januar 14, 2018 um 09:12

@Bogus

Dabei ist der Mechanismus der Geldschöpfung aus dem Nichts leicht zu verstehen und hier ja auch nicht umstritten.

Der Unsinn stirbt früher oder später von alleine

Uneinigkeit herrscht bezüglich dessen Folgen und über die Steuerbarkeit wirtschaftlicher Prozesse, wie man ja gerade wieder schön sehen konnte. Das verwirrt den Laien

Das will man hoffen
:)

QuestionMark Januar 14, 2018 um 09:12

“Dann bauen wir in unser Gedankenexperiment eine (künstliche oder naturgegebene) Obsolenz der produzierten Waren ein, schon flutscht das System wieder.”
Nein, das System funktioniert nicht wieder. Jetzt bist du im Kontrollverlust drin. (Thema: systemische Eigendynamik)
Du passt dich an das System an. Anstatt das System an deine Bedürfnisse anzupassen. Es geht nicht darum ein idiotisches System zu konservieren (=Religiösität). Es geht darum ein System so anzupassen, dass es dem Menschen dient.
Nicht der Mensch hat sich an das Wirtschaftssystem anzupassen (=in deinem Beispiel: Sinnlose Verschwendung um den Schwachsinn am Laufen zu halten). Sondern: Das Wirtschaftssystem hat dem Menschen zu dienen.

Also: Raus aus der Religiösität und rein in den Verstand.

Bogus Januar 14, 2018 um 09:26

“Sinnlos” ist eine Wertung. Diese habe ich nicht vorgenommen. Es ging einzig und allein um die Frage, ob das System im technischen Sinne läuft (was es tut mit Obsolenz) oder ob sein Lauf ins Stocken gerät (was er tut bei vollständiger Bedarfserfüllung).

Diese Vermischung von rein technischer Betrachtung mit (ideologiegetriebener) Wertung trug früher auch dazu bei, den kleinen Bogus zu verwirren!

Davon abgesehen gibt es selbstverständlich IMMER Obsolenz; der ist es egal, ob ich sie für sinnvoll halte oder nicht – sie ist einfach da.

Bogus Januar 14, 2018 um 09:29

Korrigiere: Obsoleszens

Bogus Januar 14, 2018 um 09:33

Korrigiere nochmal: Obsoleszenz

Der Begriff Obsoleszenz (von lat. obsolescere‚ sich abnutzen, alt werden, aus der Mode kommen, an Ansehen, an Wert verlieren[1]) bezeichnet, dass Produkte oder Wissensbestände auf natürliche oder künstlich beeinflusste Art veraltet sind oder altern. Das zugehörige Adjektiv obsolet im Sinne von nicht mehr gebräuchlich bzw. hinfällig bezeichnet generell Veraltetes, meist Normen, Therapien oder Gerätschaften.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Obsoleszenz

[ Egal, merkt eh keiner hier...! :-) ]

QuestionMark Januar 14, 2018 um 09:34

@Bogus Januar 14, 2018 um 09:26
Ich hatte es schon mal erwähnt. Ich leiere hier nur Binsen runter. Das bringt natürlich wenig bis nichts, wenn jeder in religiöser Manier an der Marktwirtschaft festhalten will.
Wenn man schon nicht von seiner Religion ablassen kann, dann wäre es vielleicht besser weniger über dieses (anscheinend heißgeliebte) System zu jammern.
Denn die Entwicklungen hin zu den Zentralbanken und zur betriebenen Geldschöpfung stabilisieren dieses System ja. Zu Gunsten einiger Weniger und auf Kosten von Bevölkerungsmehrheiten.
Aber dieses Opfer müsst ihr dann eben in Kauf nehmen, wenn euch diese Religion so wichtig ist.

QuestionMark Januar 14, 2018 um 09:38

@Bogus Januar 14, 2018 um 09:33
Habe jemanden im Bekanntenkreis der verwendet einen Kühlschrank (made in gdr) der ist aktuell über 30 Jahre alt und funktioniert noch einwandfrei.
=> Man kann Geräte so produzieren das die lange halten. Nur würde sich ein kapitalistischer Betrieb auf diese Art und Weise das eigene Grab schaufeln.
Und deshalb macht man den Schwachsinn mit der geplanten Obsoleszenz. (=Kontrollverlust)

Bogus Januar 14, 2018 um 09:54

QM
Ich habe keine Religion. Ich versuche, zu VERSTEHEN. Ideologie jeglicher Art ist dabei NICHT HILFREICH.

Unser Kühlschrank im Keller ist auch so alt. Seit ein paar Wochen macht er komische Geräusche, aber er läuft. Den Energieverbrauch habe ich auch mal gemessen: Der Vergleich mit den Herstellerangaben für Neugeräte ist schwierig, aber besonders hoch ist der Verbrauch nicht.

enrico Januar 14, 2018 um 11:11

@QM

“””””Das bringt natürlich wenig bis nichts, wenn jeder in religiöser Manier an der Marktwirtschaft festhalten will. “”””””

Erzähl mal, wie hättest Du es gerne. Was wäre Deine Alternative?

ruby Januar 14, 2018 um 11:31

Sister setzt die Crowd mit ihren sakralen Tastenklängen in Versuch, aber die glasklare Melodie der Strings führt zurück in die Wirklichkeit
https://www.youtube.com/watch?v=aBHelO8pSY8
drifting away
@enrico
hast Du Quellen zu Lincoln und dem Staatsgeld, das geschaffen werden sollte?

enrico Januar 14, 2018 um 11:46

@Ruby

habe auch nur gegoogeld: “Lincoln Greenbacks”

LG, enrico

Sus scrofa Januar 14, 2018 um 12:32

@ QM —> “Das bringt natürlich wenig bis nichts, wenn jeder in religiöser Manier an der Marktwirtschaft festhalten will.”

Sofern es mich betrifft… bin ganz und gar Agnostiker. Mich interessieren nur nicht so sehr die ganz langen Zeithorizonte. Was soll ich mit dem schönsten Tukaland, wenn ich dann tot bin und meine Nächsten auch? Und in der mittleren Frist sehe ich gar keine grundsätzlich anderen Optionen.

Man müsste zudem differenzieren zwischen Marktwirtschaft und Kapitalismus. Der Markt ist eine alte, vorkapitalistische Institution.

Kapitalismus (nach Braudel) meint, dass der Kaufmann – oder Banker – mithilfe des Kredits die Kontrolle über den (Markt)Produzenten übernimmt. Die ersten Branchen, in denen sich der Kapitalismus durchsetzte, waren in der Frühen Neuzeit ja denn auch die Hochseeschiffahrt und der Bergbau, wo die Investitionen und Risiken das Vermögen einzelner Produzenten weit überstiegen. Während die Landwirtschaft gerade dort, wo es kleine bäuerliche Produzenten gab, lange recht resistent ggü. dem Kapitalismus war.

Eine sinnvolle Frage wäre m.E. nicht die nach Marktwirtschaft oder Nicht-Marktwirtschaft. Sondern die, welche Sektoren in einer VoWi marktwirtschaftlich organisiert sein sollten und welche nicht. Und welche davon kapitalistisch.

Karl Polanyi meinte ja, dass Grund und Boden, Arbeitskraft und Geld keine Waren sind, und dass deren marktwirtschaftliche Organisation eine Art Vergewaltigung der Gesellschaft darstelle.

Weite Teile der produzierenden Wirtschaft können marktwirtschaftlich und gar kapitalistisch organisiert sein, ohne dass die Gesellschaft als Ganzes eine (kapitalistische) Marktgesellschaft ist. Diese Differenzierungen sind durch den neoliberalen ideologischen Totalitarismus etwas abhanden gekommen.

Das Geldwesen als Teil der sozialen Infrastruktur muss gewiss auch nicht kapitalistisch organisiert sein. @enricos Modell verstehe ich als einen Versuch, ein nichtkapitalistisches Geldwesen innerhalb einer marktwirtschaftlichen Ordnung zu entwerfen. Dagegen ist erst mal nix einzuwenden, und ich zweifle auch nicht daran, dass es funktionieren könnte. Nur – siehe oben – innerhalb der überschaubaren Zeit sehe ich dafür überhaupt keine Aussichten einer praktischen Umsetzung. Es bräuchte dafür ja zunächst den vollständigen Kollaps des gegenwärtigen Geldsystems. – Denn einfach so per Volksaufklärung und Referendum wird sich das Staatsgeld ja nicht einführen lassen. :-)

Keynesianer Januar 14, 2018 um 12:41

Inzwischen sind natürlich andere Themen wichtiger, als die absichtliche Verursachung von Wirtschaftskrisen:

„Dieses Land wird sich verändern. Und es wird sich ziemlich drastisch verändern. Und es wir ein schwerer Weg sein und es wird anschließend kein besseres Land mehr sein. Es wird vielleicht überhaupt kein Land mehr sein, so wie wir heute dieses Land denken und wie es Generationen vor uns gedacht haben.“

Es wird von den Betreibern ja offen gesagt und die Schafe kapieren es nicht.

Keynesianer Januar 14, 2018 um 12:47

Trotzdem sind selbstverständlich die Verursacher der mörderischen Wirtschaftskrisen und die Zerstörer der Staaten und Kulturen Europas identisch und man könnte es auch leichter kapieren, wenn man beides verstanden hat, das ja immer nur auf eines hinaus läuft.

Bogus Januar 14, 2018 um 13:17

Keynesianer Januar 14, 2018 um 12:41

Von wem stammt das Zitat, das du da bringst?
Ich bin ein großer Fan von Quellenangaben.

enrico Januar 14, 2018 um 13:25

@greenbacks
oft wird im Zusammenhang mit den Greenbacks von “debt free money” gesprochen, das ist falsch, denn ohne die dazugehörende tax liability würde die Sache nie funktionieren. Also auch die Greenbacks waren “Schuldgeld”. Steuerschuldgeld.

____Aktiva________Passiva_____
tax receivable :|: issued green backs

Keynesianer Januar 14, 2018 um 13:41

@Bogus Januar 14, 2018 um 13:17

Das war die:

https://de.wikipedia.org/wiki/Katrin_G%C3%B6ring-Eckardt

enrico Januar 14, 2018 um 13:57

@Sus scrofa

“”””Es bräuchte dafür ja zunächst den vollständigen Kollaps des gegenwärtigen Geldsystems.””””

Das haben wir in Venezuela ja bereits prima hinbekommen, das mit dem vollständigen Kollaps des Geldsystems. Dank eines gewissen Señors Nicolás M.

“”””Denn einfach so per Volksaufklärung und Referendum wird sich das Staatsgeld ja nicht einführen lassen. “”””

vamos a ver….. :-)

Wird wohl nochein, zwei Jahre dauern…

Esperando, LG, enrico

enrico Januar 14, 2018 um 14:32

@Sus scrofa
“””””Man müsste zudem differenzieren zwischen Marktwirtschaft und Kapitalismus. Der Markt ist eine alte, vorkapitalistische Institution. “””””

Das stimmt. Allerdings, wenn man fragt, was denn Kapitalismus eigentlich ist, bekommt man viele widersprüchliche, und teilweise auch recht lustige Antworten. Als ob niemand so richtig sagen kann, was Kapitalismus tatsächlich ist.

Wenn es um Marktwirtschaft geht, geht es ja oft um die Frage, ob man auch öffentliche Monopolunternehmen neben den marktwirtschaftlichen zulassen sollte. (ich fahre gerne mit der SBB/CFF oder SNCF und übernachte und speise auch gerne in marktwirtschaftlichen Hotels und Restaurants).

Vielleicht sollte man das, was bisweilen als Kapitalismus bezeichnet wird, als “Geldgewinn-Wirtschaft” benennen. Damit meine ich diesen Imperativ: “verschulde-andere-stets-mehr-als-du-vorher-verschuldet-warst” (= nehme mehr Geld ein als vorher ausgegeben).

LG, enrico

Bruchmüller Januar 14, 2018 um 14:35

Im Interesse der alternativlos ausschließlichen Unbeweglichkeit verweise ich nochmals auf meinen Standpunkt im vorausgegangenen Thread: Bruchmüller Januar 11, 2018 um 18:23

Habe nun mein zweites Standbein ausge… ääh..weiterentwickelt, mit dem ich auch hier wie umgewurzelt stehen bleibe. Oder zumindest so lange, bis Herr gelegentlich mit den AfD-Funktionären aus den neuen Bundesländern den herrschenden Nebel zerteilt. Denn ich weiß, in seinem Gefolge kommen dann auch die 72 oder noch mehr, ach was, die u n z ä h l i g e n N a z i bräute. …Hach!

Bogus Januar 14, 2018 um 14:39

Keynesianer
Das dachte ich mir. Ich kann die Tante auch nicht leiden, aber wir wollen sie doch trotzdem korrekt zitieren:

„Dieses Land wird sich […] ziemlich drastisch verändern. Es wird ein schwerer Weg sein, aber dann, glaube ich, können wir wirklich ein besseres Land sein. Und daran zu arbeiten, das mit Begeisterung zu machen, die Leute mitzunehmen, auch die, die Angst haben […], das ist eigentlich die historische Chance. Das ist wahrscheinlich sogar noch mehr als die deutsche Einheit, was wir da erreichen können.“

Keynesianer Januar 14, 2018 um 14:59

@Bogus Januar 14, 2018 um 14:39

Vermutlich stammt Dein Zitat einfach aus einer anderen Wahlrede derselben Dame vor einem etwas anderen Publikum, dem man es etwas netter beibringen musste.

Mein Zitat stammt von hier:

http://www.tichyseinblick.de/kolumnen/der-sonntagsleser/der-spiegel-nr-3-eu-parlament-will-zuwanderung-nach-deutschland-ausweiten/

enrico Januar 14, 2018 um 15:01

“”””das ist eigentlich die historische Chance. Das ist wahrscheinlich sogar noch mehr als die deutsche Einheit, was wir da erreichen können.“ “”

Ja, ja, macht nur! Ihr schafft das. Keine Frage. Wuahahahaaa

Die Deutschen sind nun mal Weltmeister was Größenwahnsinn und anschließenden Untergang betrifft.

Keynesianer Januar 14, 2018 um 15:03

@Bogus Januar 14, 2018 um 14:39

Ich sehe gerade, Du hast Recht.

Die haben das “Zitat” beim Tichy doch tatsächlich etwas bearbeitet. Es wird aber damit deutlicher, auch wenn es nicht mehr echt ist. Habe mich eh gewundert, dass die Dame so ehrlich sein sollte.

Also war sie nicht ehrlich und verspricht den Leuten, dass wir mit offenen Grenzen ein viel tolleres Land bekommen. War ja von Evangelen nicht anders zu erwarten.

ruby Januar 14, 2018 um 15:36

https://www.moaf.org/exhibits/checks_balances/abraham-lincoln/materials/Civil-War-Catalog.pdf
etwas vom Museum of American Finance, mehr eigene storytelling der usa geht nicht

Der Bürgerkrieg hat mich in jungen Jahren fasziniert.
Jetzt steht die Geldschöpfung der zukünftigen Weltmacht im Focus.

@Wildsau
Fernand Braudel beschreibt die Ursprünge im 15. bis 18. Jahrhundert. Sehr schön zu lesen.

und kein Quitter sein!!!
https://www.youtube.com/watch?v=-OrcSvB483E

karla Januar 14, 2018 um 16:18

@QM, @Keynesianer

QuestionMark Januar 13, 2018 um 23:39

> Es herrscht ja viel Verwirrung hier zum Thema “Geld, (vorheriger Beitrag 22.38) ….Der eigentliche Widerspruch bei vielen scheint zu sein: Wie kann Geld, das aus einem Hut gezaubert wird, und das damit dem Schöpfungsprozess nach wertlos erscheint, denn so eine hohen gesellschaftlichen Rang haben?… Ganz einfach: Weil die Menschen es als universelles Tauschmittel akzeptieren.

In Ihrem Link http://www.mathematik.uni-ulm.de/wipo/lehre/ws200405/vwlII/U2-Geld.pdf wird der Multiplikatoreffekt benannt: “Der Geldschöpfungsmultiplikator m ist abhängig von der Bargeldquote c und dem Mindestreservesatz r. m(r, c)
1, d.h. die Geldmenge beträgt ein vielfaches der Geldbasis.”

Wenn es sich so verhält dann ist damit ein Krisenmoment in die ökonomische Welt gesetzt denn jeder Kredit muss sich in der realen Ökonomie bewähren. Man kann den Krisenmoment mittels erweiterten Kredits hinauszögern. Er ist aber damit nicht aus der ökonomischen Welt.
Die Akzeptanz von Geld (Bankguthaben) als Tauschmittel war während der Krise 2007/2008 tendenziell nicht mehr gewährleistet.
Der Interbankenmarkt (Banken kreditieren sich gegenseitig) war zumindest vorrübergehend tot. Merkels und Steinbrücks “Garantie” wurde damals geglaubt und damit bestätigt. Es hätte auch anders kommen können.
Zur Akzeptanz gehört zu allererst die Gewalt des Staates der das Tauschmittel (Währung) als gültiges Zahlungmittel festlegt und garantiert.

PS:
Warum argumentieren Sie bei anderen pol. Themen nicht genau so sachlich? Schade!
Beim Migrationsthema stellte ich mir immer vor wie Sie vor der Tastatur sitzen mit einem Küchenmesser zwischen den Zähnen.

Keynesianer Januar 14, 2018 um 00:16

> Es geht bei dem Thema um die geldpolitische Verursachung der Wirtschaftskrisen.
Wenn die Banken “Geld aus dem Nichts” schöpfen und gar keine Sparer brauchen, dann kann jede Wirtschaftskrise, deren Ursache ja einfach die fehlende Güternachfrage ist, sofort durch expansive Kreditpolitik beendet werden………Das Geld aus dem Nichts ist der Beweis, dass es keine Krisen im Kapitalismus geben muss.

“Fehlende Güternachfrage” ist schon das Resultat der Krise. Mittels Kredit kann man dann darauf reagieren. Ob es etwas hilft erweist sich erst im Nachhinein.
Ausgangspunkt der Krise ist nicht diese oder jene Geldpolitik sondern die Produktion für den Markt. Geldpolitik kann positiv wie negativ darauf reagieren. Geldpolitik kann auch vorausschauend (z.B. antizyklisch) gemacht werden. Sie ist aber eine Garantie für nichts solange der Markt das Subjekt ist welchem die Entscheidung überlassen wird.

QuestionMark Januar 14, 2018 um 16:35

@karla Januar 14, 2018 um 16:18
Wenn sie das verlinkte Dokument der Uni Ulm mit Gewinn lesen wollen, dann ist der Abschnitt “Monetarisierung von Aktiva” besonders erhellend. Wenn sie diese Formulierung “Monetarisierung von Aktiva” verstanden haben, dann haben sie das Thema Geldschöpfung begriffen.
Sprich: Die Banken und deren zugehörige Finanzinstitutionen können per Geldschöpfung problemlos die ganze Welt aufkaufen. Und: Wem gehört eigentlich die Welt? Schon mal etwas von BlackRock gehört?

QuestionMark Januar 14, 2018 um 16:42

@karla Januar 14, 2018 um 16:18
zum Migrationsthema: Da muß man etwas heftiger formulieren. Den Menschen wurde über Propaganda eine Menge Sand in die Augen gestreut.
Das Establishment befördert hier politisch die illegale Migration und das Erschleichen von Sozialleistungen.
Und da muß man schon mal fragen, warum man das tut. Die propagandistische These vom Merkelschen Humanismus war ja wohl wirklich zu dreist, als das man die so stehen lässt.
Und dasselbe gilt für die propagandistische These vom “bemitleidenswerten und armen Kriegsflüchtling”.
Beides ganz klare Stilmittel aus der Propaganda.

Nach wie vor wäre die Frage zu stellen: Wie kann es möglich sein, dass man einem x-beliebigen Ausländer so leicht den Sozialbetrug ermöglicht und dabei beide Augen (+Hühneraugen) zudrückt.
Versuchen sie mal als Inländer mit einem derartig dreisten Sozialbetrug durchzukommen. Sie werden ihres Lebens nicht mehr froh.

Deswegen muß man hart gegen die entsprechenden politischen Protagonisten vorgehen. Dasselbe gilt für die Asylbetrüger.
Es kann nicht sein, dass man denen das Geld hinterherwirft, welches man uns vorher über Wegelagerei gestohlen hat.

QuestionMark Januar 14, 2018 um 16:51

@enrico Januar 14, 2018 um 14:32
“Allerdings, wenn man fragt, was denn Kapitalismus eigentlich ist, bekommt man viele widersprüchliche, und teilweise auch recht lustige Antworten. Als ob niemand so richtig sagen kann, was Kapitalismus tatsächlich ist.”

Kapitalismus meint: Gewirtschaftet wird um Vermögensmehrung zu erreichen. Man setzt Vermögen ein um mehr Vermögen draus zu machen. Diese Logik sei wesensbestimmend für das derzeitige Wirtschaftssystem. Alle gesellschaftlichen Vorgänge würden sich dieser Logik letztlich unterordnen. Kapitalismus wird dabei nicht nur als Wirtschaftsform sondern auch als Herrschaftsform gesehen. Sie meint damit dann auch die Herrschaft der Kapitalisten über die Nicht-Kapitalisten.
Man nimmt also im wesentlichen gesehen die Perspektive der kapitalistischen Produzenten ein und schließt von dieser auf die gesamtgesellschaftliche Situation.

Marktwirtschaft: Hier geht man von einer anderen Perspektive aus. Im Zentrum steht nicht der Produzent und dessen Einfluß auf die Gesellschaft. Sondern das Zusammentreffen von Angebot und Nachfrage am Markt.
Marktwirtschaft ist damit das System in dem die Versorgung mit Dienstleistungen und Gütern über Märkte geregelt wird. Herrschaftsstrukturen werden dabei (in der Wissenschaft) als Entartungen (=Marktverzerrungen) aufgefasst.
In der idealen “Marktwirtschaft” gibt es dann auch ideale Märkte (=weder Anbieter noch Nachfrager sind übermächtig). Bei den Gläubigen der Marktwirtschaft stellen sich Gleichgewichtszustände “wie von selbst” ein. Problematisch ist lediglich der marktverzerrende Staat.

Letzteres System (Marktwirtschaft) ist das gefährlichere von den beiden. In diesem wird totalitär jeder und alles zur Ware und dann auch über Märkte bewertet. Das heißt: Wenn es ein Überangebot an Menschen gibt, dann werden diese über Märkte entwertet. Und es gibt ein Überangebot an Menschen.
Der Massenmord ist damit latent immer eine Option. (=Marktbereinigung)

Hajib Chamberlain Januar 14, 2018 um 17:30

Geld aus dem Nichts – einmal anders gesehen:

“One thing of significance to note is that mere participation within CryptoSpace is part of the awakening process. There are too many levels to discuss the details here, but the acts required to participate in CryptoSpace will continuously expose the mind to the ‘red pill’ influence. This process is so subtle at times as to be overlooked, yet so powerful over time as to be a form of initiatory experience. All the
aspects of the experience are there from the ‘breaking of paradigms’, the ‘emotional wheel’, the ‘tortures of self doubt’, through to the ‘ecstasy of enlightenment’, CryptoSpace provides them all. The initiation into CryptoSpace is a process that provides yet more difficulties for the deep state with each new participant. Greed will drive the masses into cryptocurrencies, and thus begin their self-initiating radicalization, the process will grow exponentially.
The problem for the deep state is that the mere move into cryptocurrencies brings one into CryptoSpace where the ‘red pill’ rules. Instantly the question of ‘what is money?’ arises, followed rapidly by many epiphanies as one explores that question. Then, over time, the impulse to dive ever deeper into the blackness of questions about ‘value’, and ‘transactions’ even at a personal level lead inevitably to questioning ‘debt’, and then the whole of their control paradigm starts unraveling before one’s eyes.”

Clif High, January 2018

QuestionMark Januar 14, 2018 um 17:33

@Hajib Chamberlain Januar 14, 2018 um 00:08
“Stellen Sie sich doch bitte nur mal – ansatzwise – vor, dass es nicht so ist. Nur so als Gedankenexperiment…”
Das was nicht so ist?

Sus scrofa Januar 14, 2018 um 18:05

HC —> “One thing of significance to note is that mere participation within CryptoSpace is part of the awakening process. [...] the acts required to participate in CryptoSpace will continuously expose the mind to the ‘red pill’ influence. [...] All the aspects of the experience are there from the ‘breaking of paradigms’, the ‘emotional wheel’, the ‘tortures of self doubt’, through to the ‘ecstasy of enlightenment’, CryptoSpace provides them all. [...]”
Clif HIGH

Nomen est omen.

Bogus Januar 14, 2018 um 18:20

Sus scrofa Januar 14, 2018 um 18:05
Clif HIGH, “Nomen est omen.”

Ich bedaure sehr, dass es hier keinen “Gefällt mir”-Button gibt!

QuestionMark Januar 14, 2018 um 18:47

@Hajib Chamberlain Januar 14, 2018 um 17:30
Tja, die BWLer mit ihrem neuesten betrügerischen Geschäftsmodell zur Umverteilung von unten nach oben.
Immerhin macht das Bullshit-Bingo dem Autor Clif High immer noch Spaß.

Hajib Chamberlain Januar 14, 2018 um 18:56

QM,

Das was nicht so ist, bezog sich auf…

“Die Elite ist doch eins (weil reich) und nur wir streiten uns.

Stellen Sie sich doch bitte nur mal – ansatzwise – vor, dass es nicht so ist. Nur so als Gedankenexperiment…”

…und meint, dass die Elite eben nicht eins ist. Es gibt zwei Hauptfraktionen und beide streben die absolute Herrschaft über den Planeten an. Ich habe die Begriffe “links” und “rechts” verwendet, beim tiefen Staat spricht man vielleicht besser von “black hats” und “white hats”. Die einen wollen den sozial, kulturell und später auch genetisch perfekt durchmischten “Welteinheitsmenschen”, der irgendwann “Substrat” für eine technologische Revolution ist, die den Transhumanismus-Gedanken aufgreift und Menschen in Menschmaschinen, also Borgs, transformiert. Die anderen wollen die natürliche Diversität der Menschen nicht nur erhalten, sondern sogar im Sinne einer modernen Eugenik verstärken, um zu Zukunftsmenschen zu kommen, die “götterartige” Fähigkeiten besitzen. Es sind die Fähigkeiten, die in der herrschenden Religion (“Materialismus”) als “haram” gelten. Also das, was Sheldrake in “science delusion” beschreibt (in Erwiderung zu Dawkins “god delusion”).

QuestionMark Januar 14, 2018 um 19:21

@Hajib Chamberlain Januar 14, 2018 um 18:56
Man sammelt so seine Erfahrungen mit dieser “Elite”. Und wenn ich meine Erfahrungen zusammenfasse: Es handelt sich dabei um den letzten Dreck.
Mit der sogenannten “Top-Elite” hatte ich leider nichts zu tun. An die Schwerreichen kommt man so einfach nicht ran. Aber es dürfte sich bei diesen Leuten einfach nur um noch größeren Dreck handeln.
Wie spricht der Volksmund noch? “Geld verdirbt den Charakter”.

Mir ist deren Philosophie eigentlich scheißegal. Ich will die an Bäumen hängen sehen. Nicht mehr. Nicht weniger.
Bäume schmücken ist doch auch ein hübsches Hobby. Sollte zum Volkssport werden.

Systemfrager Januar 14, 2018 um 19:26

@QM
Bäume schmücken ist doch auch ein hübsches Hobby. Sollte zum Volkssport werden.

“Der Baum der Freiheit muß von Zeit zu Zeit mit dem Blut der Patrioten und der Tyrannen begossen werden. Dies ist der Freiheit natürlicher Dünger.”

Thomas Jefferson (1743 – 1826), 3. Präsident der USA, Mitverfasser der Unabhängigkeitserklärung

Bogus Januar 14, 2018 um 19:27

Hajib Chamberlain a.k.a. Nat Januar 14, 2018 um 18:56
>>> “black hats” und “white hats”

Du meinst so wie bei “Spy vs Spy?”
https://www.youtube.com/watch?v=PsRNeMtYJBg
:-)

Hajib Chamberlain Januar 14, 2018 um 19:34

Das Schöne dieses Blogs ist, dass man hier ein Museum deutscher Geisteshaltungen betritt, die man einzeln studieren kann ;-)

Sus Scrofa: Geheimtip in der Anlegerszene sind zur Zeit Cannabis-Aktien – aber nicht weitersagen ;-)

Tip für Bogus: In 2018 gilt es als unhöflich, Kommentatoren wie Keynesianer nach schnell recherchierbaren Zitaten zu befragen. Beim Chrome-Browser geht das, indem man einen ausreichend signifikanten Teil eines Satzes markiert, mit Rechtsklick anklickt und im Popup-Menü die Option “Mit Google suchen” aufruft.

Bogus Januar 14, 2018 um 19:47

Ach Nat!
Erstens brauchst du mir nichts über Anstandsregeln zu erzählen. Und zweitens hätte selbst dir auffallen können, dass die Frage an K. rhetorischer Art war, um ihm bei der Suche nach seinem Fehler behilflich zu sein.

Ich finde das sehr nett von mir, Nat.

Hajib Chamberlain Januar 14, 2018 um 20:07

@Bogus,

mein Avatarname steht oben. Sie dürfen mich aber auch mit “Herr Chamberlain” ansprechen.

Rhetorik ist offensichtlich nicht Ihre Stärke.

Hinsichtlich der Verbindung der Zentralbanken zu den Fraktionen des tiefen Staates kann man natürlich auf Muppet-Niveau verlinken. Es geht aber auch anders – Berwick ist jugendlich genug wie ich finde:
https://www.youtube.com/watch?v=IlKNj9jfg1I

Bogus Januar 14, 2018 um 20:26

>>> Rhetorik ist offensichtlich nicht Ihre Stärke.

Ooch – ich finde, ich schlage mich da gar nicht so schlecht, Hadschi Hajib Nat.

Thorsten Haupts Januar 14, 2018 um 22:04

“Ich will die an Bäumen hängen sehen. ”

Ach, diese wunderschönen Mordphantasien …

Hajib Chamberlain Januar 14, 2018 um 23:04

@QuestionMark,

“An die Schwerreichen kommt man so einfach nicht ran. Aber es dürfte sich bei diesen Leuten einfach nur um noch größeren Dreck handeln. Wie spricht der Volksmund noch? “Geld verdirbt den Charakter”. Mir ist deren Philosophie eigentlich scheißegal. Ich will die an Bäumen hängen sehen. Nicht mehr. Nicht weniger.
Ich will die an Bäumen hängen sehen. Nicht mehr. Nicht weniger.”

Hmm… Stellen Sie sich vor, dass der kategorische Imperativ (“Was Du nicht willst, das man Dir tu, das füg auch keinem anderen zu”) nicht nur als ethisch-moralische Regel, sondern als Warnung vor einem Feedback-Mechanismus existiert, den wir im Westen nur deshalb nicht erkennen, weil es in unserer Religion (Materialismus) weder eine Hölle noch eine Wiedergeburt gibt. Es gibt im Materialismus auch keine Aufzeichnung von/Erinnerung an Taten, die wir begangen haben – etwas was woanders als “Karma” bezeichnet wird. Wir glauben, dass es genau ein Leben für uns gibt – kein 2nd life Computerspiel. Punkt aus fertig. Beweis- oder gar popperesk falsifizierbar ist das natürlich nicht – ebensowenig wie das Gegenteil. Wohltuend für den Materialisten ist nur “occams razor”, denn das kennt er und das andere will er nicht (“wat der bua nit kennt, dat friat er nit.”) “Grenzerfahrungen” wie “near death experiences” teilen nur ein Bruchteil der Bevölkerung, sie sind daher nicht kommunizierbar. Zwar könnte man diesen Graubereich experimentell angehen und das Kriterium “Reproduzierbarkeit” würde man wahrscheinlich sogar erfüllen können – das Problem ist wieder ein ethisches: Ein bestimmter Teil der Probanden käme nicht mehr zurück – und ein anderer Teil wäre nach Rückkehr traumatisiert.

Also: Fügen Sie sich selbst keinen Schaden zu, in dem Sie Ihr Karma mit Mord (oder Mordlüsternheit) belasten. Denken Sie daran, dass die Angst der Elite vor einem Macht- und Gesichtsverlust vielleicht sogar grösser als die Angst vor dem Tod ist.

Sus scrofa Januar 14, 2018 um 23:43

Gentlemen, im speziellen @QM und @Systemfrager,

es ist eine etwas missliche Situation eingetreten.

Zwar ist die Guillotine zweifellos eines jener Beispiele, wo der technische und der soziale Fortschritt für eine Sekunde der Menschheitsgeschichte eine idealtypische Vermählung eingingen.

Dennoch kann man hier nicht so daherreden. Da dieser Mailfaden bisher von extremen und anderen unschönen Entäußerungen jeglicher Art verschont blieb, empfahl ich ihn beim sonntäglichen Besuch meiner Tante, die obgleich ihres hohen Alters geistig rege und netzaffin ist und sich zudem für Geldpolitik interessiert.

Nun musste sie hier aber bei erster Zuschaltung gleich so Sachen übers Aufhängen lesen. In ihren Augen bin ich völlig diskreditiert, ich muss befürchten enterbt zu werden und nicht mehr in Cannabis-Aktien investieren zu können.

Während ich mir nunmehr also mithilfe von Occams Rasiermesser den Rest geben werde, hoffe ich, dass es für EUCH sowohl eine Hölle als auch eine Wiedergeburt geben möge. Von mir aus auch in umgekehrter Reihenfolge.

Hajib Chamberlain Januar 15, 2018 um 01:15

Sus Scrofa,

für Sie noch ein Betthupferl, ein Klassiker aus dem Jahre 2008 – als mit der subprime crisis gerade die erste Krise des Geldsystems lief. Ich hab damals erst noch gelacht, als “der Banker” erklärte, wie Märkte funktionieren (“driven by sentiment”). Heute weiss ich, dass die Long Johns Wahrheit als Parodie rübergebracht haben. Deswegen halte ich auch Clif Highs “predictive linguistics” nicht für völligen Quatsch – die Kurse sind von Meldungen abhängig, die per web bost gesampled und per geeigneter SW auf greed und fear abgebildet werden.

Hier die Grundlage ;-) https://www.youtube.com/watch?v=tAAI0h9aFSo

Bladnoch1971 Januar 15, 2018 um 11:08

@ Sus Scrofa,
“Nun musste sie hier aber bei erster Zuschaltung gleich so Sachen übers Aufhängen lesen. In ihren Augen bin ich völlig diskreditiert, ich muss befürchten enterbt zu werden und nicht mehr in Cannabis-Aktien investieren zu können.”
Hoffe Ihre werte Tante hat kein PTWD (Posttraumatic Wiesaussieht Disorder) erlitten. Aber trösten Sie sich, den alten Blog vor seiner Ruhephase habe ich mal meinem Großonkel (wird demnächst 90) empfohlen. In dem von mir empfohlen Artikel lief dann leider auch das Kommentariat aus dem Ruder. Musste mich hinterher auch rechtfertigen, in welchen Ecken des Netzes ich mich den eigentlich so rumtreibe. Aber trösten Sie sich bitte, das legt sich. Zu der Sause anlässlich des 90. bin ich wieder eingeladen.

Jackle Januar 15, 2018 um 14:20

Tjo, da haben es die versammelten Hurensöhne hier mal wieder geschafft. Ihr habt den Blog das zweite mal ins Nirvana geschickt. Diesmal hat es ein paar Wochen gedauert. Glückwunsch, ihr Spacken!

Aber Ihr werdet es wohl in diesem Leben nicht mehr kapieren, dass sich niemand mit euch Spacken unterhalten will. Ok, gelegentlich, der Vollidiot. Nur ist der darum ja genau so ein Hirni wie der geistige Abschaum, der sich hier noch im eigenen Schlamm wälzt.

So long!

Hajib Chamberlain Januar 15, 2018 um 15:10

Schwester, wie oft muss ich Ihnen sagen, dass Tourette-Patienten die roten Pillen nicht vertragen! Akute Koprolalie ist die Folge. Merken Sie sich, dass die blauen Pillen in der Klinikpackung links im Schrank liegen – Aufschrift “Matrixwohl direkt”!

Hardy Januar 15, 2018 um 15:18

Eigentlich war das Thema doch mit dem BuBaBericht 04/17 gegessen, es gab nur hie und dort einige (unqualifizierte) Rückzugsgefechte…

https://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/Downloads/Veroeffentlichungen/Monatsberichtsaufsaetze/2017/2017_04_geldschoepfungsprozess.pdf?__blob=publicationFile

“Sichteinlagen entstehen, wenn eine Bank mit einer Nichtbank
(ihrem Kunden) Geschäfte abwickelt, also zum Beispiel einen Kredit gewährt oder einen Vermögenswert ankauft, und sie der Nichtbank im Gegenzug den entsprechenden Betrag auf deren Bankkonto gutschreibt. Banken können also Buchgeld (Giralgeld) schaffen.

Die Kreditvergabe von Banken an Nichtbanken stellt die quantitativ wichtigste geldschöpfende Transaktion dar.

Dies widerlegt einen weitverbreiteten Irrtum, wonach die Bank im Augenblick der Kreditvergabe nur als Intermediär auftritt, also
Kredite lediglich mit Mitteln vergeben kann, die sie zuvor als Einlage von anderen Kunden erhalten hat.”

Hajib Chamberlain Januar 15, 2018 um 16:34

“Dies widerlegt einen weitverbreiteten Irrtum, wonach die Bank im Augenblick der Kreditvergabe nur als Intermediär auftritt, also
Kredite lediglich mit Mitteln vergeben kann, die sie zuvor als Einlage von anderen Kunden erhalten hat.”

Als ob das nicht schon sein Ewigkeiten (spätestens mit den Buchbeiträgen des “Aussenseiters” Frederick Soddy) bekannt wäre. Hier mal in den Worten eines vielleicht weniger bekannten FH-Profs, der da aber schon seit den frühen 90ern drüber schreibt:
http://www.berndsenf.de/pdf/Bankgeheimnis%20Geldschoepfung%204.pdf.

Und selbst für Kinder ist das Thema Geldschöpfung leicht verständlich aufbereitet worden. Man findet dazu die Geschichte des Goldschmieds Fabian als YT-Video. Und natürlich ein Kommentar der bayrischen Antifa, dass das Video angeblich von Scientologen in Zusammenarbeit mit dem Kopp-Verlag gemacht/finanziert worden sei – diese Kombo muss noch schlimmer als “Nazi” für Antifanten sein.

Im Übrigen ist das Thema Geldschöpfung, Zentralbanking und Geldpolitik zentraler Part des Internet-Movies “Thrive”, gewissermassen Herzblut des superreichen Foster Gamble (von Proctor & Gamble). Uiii – Ein Superreicher, der sich in der neuen Aufklärung engagiert – das kann für Antifanten ja nicht angehen, so etwas darf nur George Soros ;-)

Hardy Januar 15, 2018 um 17:09

@HC

MIR war das ebenfalls schon etwas länger bekannt, aber schau’ zum Spaß mal in die Mainstrem-VWL/BWL-Werke hinein. Da sammeln immer noch Banken die Ersparnisse der Bürger ein, bündeln sie und reichen sie an die Unternehmen als Kredit aus. Dabei ist die Reihenfolge genau umgekehrt: Investition über Kredit – Profit – Sparen

Heinsohn hatte dies sogar bis in die Anfänge des Geldes dargelegt: Kredit für Saatgut wurde besichert über die zu erwartende Ernte. Die Anfänge des Geldes. Mainstream? Falsch oder gar nicht dargestellt (selbst bspw. Samuelson).

Bogus Januar 15, 2018 um 17:19

Der “Hufschmied Grobian”, das Lieblingsvideo von Nat! Mit einem Protagonisten, der aussieht wie just dem “Stürmer” entsprungen, sehr schön!

Sus scrofa Januar 15, 2018 um 17:39

@ Bladnoch 1971

Vielen Dank für die aufmunternden Worte. Ich muss aber gestehen, dass es sich um eine fiktive Erbtante handelt, die hier nur aus spielerischen Motiven in Erscheinung trat. Eigentlich sollte das eine Art Parabel sein. Aber wie hier schon lange vorher von anderen zitiert, ist Verstehen ja immer ein Missverstehen ohne ein Verstehen des Miss.

Wobei dieser Kommentarfaden der erste seit langem ist, in dem weitgehend sachlich diskutiert und in dem auch die Polemik einigermaßen stilvoll vorgetragen wurde. Also fast wieder das frühere Niveau. Insofern ist mir @Jackles Einwurf unverständlich. Da hat er wohl nur aus liebgewordener Gewohnheit und ohne Kenntnisnahme der vorherigen Unterhaltung seine üblichen Beschimpfungen reinkopiert.

@ Hajib Chamberlain

Nun, der Clif High hätte einfach sagen können: Wer in Kryptowährungen spekuliert, um reich zu werden, der wird einige Enttäuschungen erleben. Aber das wird ihn vielleicht dazu bringen, sich gedanklich mit dem Geldsystem zu befassen.

So könnte eine vernünftige Aussage nach Anwendung von Occams Rasiermesser lauten. Das ganze von Ihnen zitierte Drumherum ist allerdings ein grausliches scientologenhaftes Gewäsch. Ich hoffe, ich trete Ihnen da nicht zu nahe.

Ihre Idee mit den zwei Elitenfraktionen sollten Sie Hollywood anbieten, es könnte für eine längere Serie von Science & Social Fiction taugen. Oder haben Sie es gar daher? Ich schau sowas ja nicht.

Würde ich mir die Serie reinziehen, dann wäre ich für die transhumanistische Fraktion. Menschenzüchtung find ich ja grauslich. Dagegen ist es ein faszinierender Gedanke, das Bewusstsein zu scannen und auf eine Maschine zu übertragen, um den physischen Tod zu überwinden.

Die “Long Johns” sind natürlich großartig. Kann mich erinnern, dass das hier vor einem knappen Jahrzehnt schon mal verlinkt worden war.

enrico Januar 15, 2018 um 18:25

Prima. Nachdem wir die Sache mit Geldschöpfung, rechter ZB-Bilanzseite & Co geklärt haben, könnte man jetzt ja noch das “Problem” mit dem verflixten G-W-G’ angehen.

LG, enrico

ruby Januar 15, 2018 um 18:29

@Hardy
Das Fazit des BuBaAnhangs ist zu verwerfen.
Nur das “Staatsschatzsondervermögen” wird das Moral Hazard mit natürlichem Bailout der Banken im Geldschöpfungskompetenzmodus, wie im Aufsatz beschrieben beenden.
Da die derzeitigen Bankinstitutionen weitermachen wie bisher, werden sie durch Insolvenzen Wohlfahtsverluste in bisher ungekannten Dimensionen hinterlassen.
Um die dann erfolgenden “Hinrichtungen” gesellschaftspsychologisch verstehen zu wollen verweise ich nochmals auf
https://www.pepysdiary.com/
der die Ausflüge zur Stätte des Vollzugs charmant in seinen Tagebüchern notiert.
Der Zustand mit Notenbankkonten für jeden wird folgen.

QuestionMark Januar 15, 2018 um 18:43

@Hardy Januar 15, 2018 um 15:18
Die Bundesbank hat dieses “Geheimwissen” schon jahrelang vorher in ihrer Broschüre “Geld und Geldpolitk” veröffentlicht. Das war also nichts wesentliches Neues.
Mir ist sowieso ein Rätsel, warum die Leutchen so hysterisch auf diesen BuBa-Bericht reagiert haben. Da standen nur die alten Binsen drin.
Aber den Leutchen von der Bundesbank scheint es genau so zu gehen wie mir hier im Blog. Man muß ständig dieselben Sachen runterleiern. Die Doofen sind einfach zu blöd für simpelste Erkenntnisse.

QuestionMark Januar 15, 2018 um 18:50

@Sus scrofa Januar 15, 2018 um 17:39
Haben sie denn dann eigentlich auch so große Probleme, wenn der Westen wieder mal gegen Russland hetzt in der Presse?
Oder wenn die Obrigkeit des Westens gegen andere Länder hetzt um diese dann anzugreifen? Es gibt bekanntlich genügend Beispiele aus der Vergangenheit.
Meiden sie dann auch die entsprechenden Medien?
Oder ist es für sie nur schlimm, wenn die Untertanen gegen das ein oder andere Unrechtsregime anschreiben?

Ja, so viele Fragezeichen wieder mal.

Keynesianer Januar 15, 2018 um 18:52

@enrico Januar 15, 2018 um 18:25

Prima. Nachdem wir die Sache mit Geldschöpfung, rechter ZB-Bilanzseite & Co geklärt haben, könnte man jetzt ja noch das “Problem” mit dem verflixten G-W-G’ angehen.

Worin soll das Problem bestehen?

Unternehmergewinn = Unternehmerkonsum + Investitionen – Geldvermögensbildung der Nichtunternehmer

ruby Januar 15, 2018 um 18:59

@enrico
Wir werden das Problem nicht mehr “angehen”.
Dokumentieren zum späteren staunen
https://www.youtube.com/watch?v=ARaUkUtgEdE

Keynesianer Januar 15, 2018 um 19:04

Karl Marx hat drei dicke Bände Das Kapital verfasst, um den Gewinn der Unternehmer zu erklären. Seine Erklärung war dann, dass die Arbeiter halt Mehrarbeit leisten müssen für den Gewinn.

Das hat aber der allererste Ausbeuter auch schon gewusst, dass er seinen Arbeiter mehr arbeiten lässt, als nur den Lohn zu erarbeiten.

Marx hat dafür fast 3000 Seiten gebraucht und wird heute noch für diese Käse zum großen Genie erklärt.

Habe gerade in einem Buch einer Historikerin in den USA gelesen, dass das erste Buch Das Kapital so toll gewesen wäre, dass Karl Marx daraufhin als der größte Ökonom der sozialistischen Parteien angesehen worden wäre.

Das ist alles so lächerlich. Ich habe den Schmarren so etwa im Alter von 20 Jahren gelesen und mich gefragt, was der Blödsinn soll und wie jemand für so einen Käse berühmt werden sollte.

ruby Januar 15, 2018 um 19:11

Thanks Dolores
https://www.youtube.com/watch?v=hUFPooqKllA
Her cries will never fade away

Hardy Januar 15, 2018 um 20:08

@QuestionMark

Ja aber eben nicht nur hier im Forum – der (wie auch immer definierte) Mainstream ist durch diesen Bericht (die BoE hat ja 1-2 Jahre vorher ähnliches publiziert was beweist, dass Sinn und Co. entweder des Englischen nicht mächtig oder zu ignorant sind, Erkenntnisse aus anderen Ländern zu antizipieren oder auch nur zu beachten…) aufgeschreckt worden wie die deutsche Politik durch den Erfolg der AfD. Die Mehrheit glaubte (und glaubt!) dass die EZB “das Geld schafft”; die stink-faz hatte sogar die Chuzpe, einen entsprechend lautenden Artikel (mit eben diesem Schmarrn) einzuleiten mit “nirgendwo wird soviel Unsinn erzählt wie zur Geldschöpfung”. Man fasst sich an den Kopp.

Hardy Januar 15, 2018 um 20:14

@Keynesianer

Heute baut jeder Idiot mit irgendwelchen “Anleitungen aus dem Internet” Bomben. Vor 150 Jahren war die Erfindung des Sprengstoffes durch Nobel etwas, was ihn sehr reich machte. Es war neu.

Marx hat, bei seiner kaum vorhandenen Datenlage, etwas Neues herausgefunden. Heute zu posaunen, Du wärst mit 20 schon klüger gewesen, ist allenfalls (vor-)pubertär.

Thorsten Haupts Januar 15, 2018 um 20:39

“… wenn die Untertanen gegen das ein oder andere Unrechtsregime anschreiben …”

Hmmm, wie wird man in deutschland kein Untertan? Ah ja, man gründet eine Partei, bekommt Mehrheiten und verändert Gesetze.

Aber das ist ja das schöne an Links- wie Rechtsradikalen: Ihre Lust daran, sich unterworfen zu fühlen.

Also gut: Armes Hascherl. Und jetzt alle: Ooooooh.

Hardy Januar 15, 2018 um 20:49

@HC

Auch Bernd Senf scheint es offensichtlich nicht zu verstehen, da er schreibt: “Das Bankgeheimnis Geldschöpfung neigt sich wohl mehr und mehr seinem Ende zu. Schon bald werden immer mehr Menschen verstehen, woraus des Kaisers neue Gelder bestehen: aus einer gigantischen Täuschung.”

Es stimmt: Geld ist eine Täuschung, es ist geronnenes Vertrauen – sonst nichts. Alle Industriestaaten handeln mit Fiat-Geld. Viele Ahnungslose halten das sicherlich für etwas sehr ungehöriges (Wirtschaftsredaktionen von faz und sz meinethalben. Oder mein Bäcker).

Nein, es stimmt nicht: Es braucht nicht mehr als eine Täuschung, um zu funktionieren. Zu Zeiten des Goldstandards (Senf neigt zum Vollgeld) gab es mehr Krisen, mehr Bankrotte, sowohl von Staaten als auch von Banken. Man kann höchstens behaupten, dass es damals am mangelden Wissen der Zentralbanker oder Wirtschaftspolitiker lag und nicht am Goldstandard, dass das System häufiger zusammenbrach. Sehr wahrscheinlich ist das aber nicht.

Sprich: Würde man die Leute wirklich und allumfassend aufklären – dass wir ein Fiat-Geldsystem haben, was aber prächtig funktioniert! – dann wäre die Aufklärung eben kein Grund, etwas zu ändern.

Keynesianer Januar 15, 2018 um 21:06

@Hardy Januar 15, 2018 um 20:14

Und was meinst Du zu meiner These, Marx und Engels hätten mit ihren Parolen von Weltrevolution, Kommunismus, Enteignung, Diktatur des Proletariats, Materialismus, Atheismus und Abschaffung von Religion und Familie ganz bewusst und gezielt die Arbeiterbewegung sabotiert, um ein Bündnis der Arbeiter mit den bessergestellten Bürgern zu verhindern?

Hardy Januar 15, 2018 um 21:16

@Keynesianer:

Dazu hast Du am Januar 15, 2018 um 19:04 aber nichts geschrieben. Daher habe ich mir dazu auch keine Gedanken gemacht.

Grundsätzlich denke ich aber, dass kaum eine “nachträgliche” Verschwörungstheorie einer kritischen Überprüfung standhält (außer dem JFK-Mord durch einen amerikanischen Geheimdienst), soll heißen: Ich glaube nicht, dass Marx (und die genannten) tatsächlich dieses im Sinn hatte. Er hatte mit seinen Theorien und der Welt genug zu tun. Es gab kein Telefon, Kopierer, Fax, Internet, Drucker; ich denke wir stellen uns das heute zu einfach vor.

Keynesianer Januar 15, 2018 um 21:23

Friedrich Engels zur Zehnstundenbill:

Schon seit dem Anfang dieses Jahrhunderts hatte sich unter der Leitung einiger Philanthropen eine Partei gebildet, die die gesetzliche Beschränkung der Arbeitszeit in den Fabriken auf zehn Stunden täglich forderte. Diese Partei, die in den zwanziger Jahren unter Sadlers und nach seinem Tode unter Lord Ashleys und R. Oastlers Leitung ihre Agitation bis zur wirklichen Durchführung der Zehnstundenbill fortsetzte, vereinigte allmählich, außer den Arbeitern selbst, die Aristokratie und alle den Fabrikanten feindlichen Fraktionen der Bourgeoisie unter ihrer Fahne. Diese Assoziation der Arbeiter mit den heterogensten und reaktionärsten Elementen der englischen Gesellschaft machte es nötig, daß die Zehnstundenagitation ganz außerhalb der revolutionären Arbeiteragitation geführt wurde. Die Chartisten waren zwar bis auf den letzten Mann für die Zehnstundenbill; sie machten die Masse, den Chor in allen Zehnstundenmeetings; sie stellten ihre Presse dem Zehnstundenkomitee zur Verfügung. Aber nicht ein einziger Chartist agitierte in offizieller Gemeinschaft mit den aristokratischen und bürgerlichen Zehnstundenmännern oder saß im Zehnstundenkomitee (Short-Time-Committee) in Manchester.

Darum ging es: Adel und Bürger versuchten die Ausbeutung der Frauen und Kinder in den Fabriken zu bremsen. Die Kommunisten sollten nun den Adel und die Bürger davon abschrecken, damit die Ausbeutung der Frauen und Kinder nicht mit Gesetzen eingeschränkt wird.

Marx und Engels standen nicht auf der Seite der Arbeiter. Sie wollten Spannungen zwischen den Arbeitern und der Bourgeoisie schüren mit ihrem Schmarren vom Kommunismus. So weit konnte man damals auch ohne Telefon, Fax etc. kommen.

Keynesianer Januar 15, 2018 um 21:28

Man braucht Engels ja nur dazu zu lesen:

Die Zehnstundenbill bot ein vortreffliches Terrain für diese reaktionären Klassen und Fraktionen, um auf ihm sich mit dem Proletariat gegen die industrielle Bourgeoisie zu verbinden. Während sie die rasche Entwicklung des Reichtums, des Einflusses, der gesellschaftlichen und politischen Macht der Fabrikanten bedeutend hemmte, gab sie den Arbeitern einen bloß materiellen, ja ausschließlich physischen Vorteil. Sie schützte sie vor dem zu schnellen Ruin ihrer Gesundheit. Sie gab ihnen aber nichts, wodurch sie ihren reaktionären Bundesgenossen gefährlich werden konnten; sie gab ihnen weder politische Macht, noch änderte sie ihre gesellschaftliche Stellung als Lohnarbeiter.
http://www.mlwerke.de/me/me07/me07_233.htm

Das war das Motiv für Marx und Engels, den Arbeitern den Kommunismus zu predigen und die Arbeiterbewegung den Bürgern und dem Adel verhasst zu machen.

Und die beiden Figuren werden dieses Jahr wieder als die großen Helden gefeiert, die sich für die Arbeiter engagiert hätten.

Hajib Chamberlain Januar 15, 2018 um 21:46

@Sus scrofa,

“Ihre Idee mit den zwei Elitenfraktionen sollten Sie Hollywood anbieten, es könnte für eine längere Serie von Science & Social Fiction taugen. Oder haben Sie es gar daher? Ich schau sowas ja nicht.”

Ah, jetzt wird es klar, ich verstehe! Danke! Sie sehen sich also gerne als deutschen Bildungsbürger, der sog. Programmkino und Produkte der öffentlich-rechtlichen Filmförderung gegenüber Hollywood bevorzugt. Ja, ähm, da muss ich mich entschuldigen. Diese Art Humor ist mir dann doch eher fremd. Ich hatte angenommen, dass die Metapher “red pill” versus “blue pill” sogar bei Darstellern in deutschen Wachsfigurenmuseen bekannt sein sollte. Mir ist klar, das man das eingangs von mir genannte Zitat von Clif High nicht verstehen kann, wenn man rot und blau nicht unterscheiden kann, denn “Wer in Kryptowährungen spekuliert, um reich zu werden, der wird einige Enttäuschungen erleben. Aber das wird ihn vielleicht dazu bringen, sich gedanklich mit dem Geldsystem zu befassen.” sagt, erkennt die mephistotelische (von Bernd Senf erwähnte) Seite nicht.

Ich interpretiere CH so: “Wer (frühzeitig genug – und es ist m.E. noch immer nicht zu spät (Marktkapitalisierung Krypto Versus Krise II ) ) in diese “finale Blase” investiert, durchlebt einen Initiationsvorgang, der bisher Mitgliedern gewisser Logen vorbehalten war. Er wird dann AUTOMATISCH an Fragen herangeführt (über die hier diskutiert wurde), deren Beantwortung auf das Erkennen der Machtverhältnisse (on -and off-planet) hinausläuft. DAS ist das Revolutionäre an den Kryptos. Von daher sehe ich Satoshi Nakamoto als Vertreter der benevolenten tiefstaatlichen Seite.

Danke für Ihr “outing” als perfekt programmierter Sozialist/Kommunist/Materialist (“Würde ich mir die Serie reinziehen, dann wäre ich für die transhumanistische Fraktion. Menschenzüchtung find ich ja grauslich. Dagegen ist es ein faszinierender Gedanke, das Bewusstsein zu scannen und auf eine Maschine zu übertragen, um den physischen Tod zu überwinden.”)

In meiner Parallelwelt gibt es keinen Tod. Tod ist lediglich Abschluss einer von vielen Phasen der Materialisation. The universe is experimental and experiential. Unsterblichkeit muss nicht synthetisiert werden, sie ist als “göttliches Prinzip” sozusagen eingebaut. Künstliche Unsterblichkeit ist in meiner Parallelwelt das Äquivalent von “Hölle”. Auch mit perfektem Maschinenkörper sind Zombies unterentwickelte Wesen.

Wir werden da nicht aufeinander zukommen können, sollten uns aber respektvoll begegnen.

Sus scrofa Januar 15, 2018 um 21:53

@ Hardy —> “Sprich: Würde man die Leute wirklich und allumfassend aufklären – dass wir ein Fiat-Geldsystem haben, was aber prächtig funktioniert! – dann wäre die Aufklärung eben kein Grund, etwas zu ändern.”

Das mag so sein. Warum aber muss der ganze u.a. aus Banken und Versicherungen bestehende finanzwirtschaftliche Sektor einen solchen Anteil an allen Einkommen auf sich konzentrieren? Und warum kann dieser Transaktions-Sektor ohne weiteres einen staatlichen Bailout beanspruchen und ihn auch kriegen? Ist das ein funktionales Erfordernis des Fiat-Geldsystems? In diesem Fall sollte die ganze Finanzwirtschaft m.E. stante pede verstaatlicht werden. – (Ist ein Flashback, ich weiß… so weit war man hier schon vor 10 Jahren.)

Sus scrofa Januar 15, 2018 um 22:06

@ HC —> “Ich hatte angenommen, dass die Metapher “red pill” versus “blue pill” sogar bei Darstellern in deutschen Wachsfigurenmuseen bekannt sein sollte.”

Die nette Museumswärterin kommt mit dem Staubwedel erst wieder in zwei Wochen vorbei. Es wird auch bei unsereins gespart. Aber dann frage ich sie nach den roten und blauen Pillen, versprochen.

Thorsten Haupts Januar 15, 2018 um 22:07

Sus scrofa:

“Und warum kann dieser Transaktions-Sektor ohne weiteres einen staatlichen Bailout beanspruchen und ihn auch kriegen? ”

Für diese Fragen empfehle ich mit richtig gutem Gewissen Roubini/Mihm: Das Ende der Weltwirtschaft und ihre Zukunft

Eingedampfte Antwort: Wenn die Vernetzung zwischen Finanzaktueren (Banken, Fonds etc.) gross, ABER intransparent, ist UND die Akteure sehr gross werden, ist der volkswirtschaftliche Schaden des Pleitegehenlassens grösser, als der des Rettens.

Joseph Stiglitz (“Im freien Fall. Vom Versagen der Märkte zur Neuordnung der Weltwirtschaft”) argumentiert ähnlich, aber Roubini/Mihm sind nüchterner und fokussierter.

Ich persönlich verstehe zwar das Argument (und alle, die ihm folgen), würde aber trotzdem pleite gehen lassen. Wenig diszipliniert besser als massiver Schaden.

“Ist das ein funktionales Erfordernis des Fiat-Geldsystems?”

Nein.

Gruss,
Thorsten Haupts

Hajib Chamberlain Januar 15, 2018 um 23:04

Sus Scrofa,

Na ja, ich will mal die nette Museumswärterin spielen, damit es nicht zwei Wochen dauert: https://en.wikipedia.org/wiki/Red_pill_and_blue_pill

Und ausserdem möchte ich mich korrigieren. Es gab schon Produktionen aus deutscher Hand, die ich schon zukunftsweisend fand. Man muss ja nicht bei Fritz Lang oder Leni Riefenstahl anfangen. Viele von uns haben auch den Rainer-Werner Fassbinder noch erlebt. Sein “Welt am Draht” war schon von gewissem Einfluß auf die Wachowski brothers. Mir fällt aber auf – es ist ähnlich wie bei der “ältesten” Kulturstätte der Menschheit: Göbeckli Tepe, Ostanatolien: Je älter, desto perfekter. Und das kann doch eigentlich nicht sein. Evolution tinkers on, oder?

Geheimtip: Soft disclosure heisst, dass man in 2018-2020 “offiziell” mit den “Swiderians” bzgl. Göbeckli Tepe rausrücken wird, aber die antarktischen “Preadamites” schockgefrostet weiterruhen läßt.

Hajib Chamberlain Januar 15, 2018 um 23:28

Hardy,

ich find es gut, dass Sie das Prinzip “Superposition” (Ja, es stimmt. Nein, es stimmt nicht) – als strukturgebenden Impuls in die Debatte einbringen. Das Prinzip ist quantenmechanisch nicht neu – aber entspricht der Situation, in der noch keine Dekoheränz (=Materialisation) eingetreten ist. Beides ist hier noch möglich. Als Menschen haben wir damit aber ein Problem, denn es kann nur eine Wahrheit geben. Entweder die eine, oder die andere.

Ihre Hypothese “Sprich: Würde man die Leute wirklich und allumfassend aufklären – dass wir ein Fiat-Geldsystem haben, was aber prächtig funktioniert! – dann wäre die Aufklärung eben kein Grund, etwas zu ändern.” ist trotzdem gewagt. Denn die einen von uns erleben “robotische Wirklichkeit” (womit fiat money verknüpft ist) als unangenehm (weil sie im Inneren etwas anderes wahrnehmen) und die anderen passen sich dieser “Vorgabe von aussen” an. Im Moment ist beides noch möglich: Sowohl die “Borg-Zukunft” als auch die “Götter-Zukunft”. Wir befinden uns noch in der Superposition. Deswegen: Danke für den Impuls!

ruby Januar 16, 2018 um 02:32

https://m.youtube.com/watch?v=dJQwxekvx9A
Sail way on ships oft wonder

Hardy Januar 16, 2018 um 09:24

@Sus scrofa

“Warum aber muss der ganze u.a. aus Banken und Versicherungen bestehende finanzwirtschaftliche Sektor einen solchen Anteil an allen Einkommen auf sich konzentrieren?”

Da findet ja gerade ein existenzieller Wandel statt, wir müssen gar nicht weit gucken:

- Deutsche Bank seit min einem Jahrzehnt “Gewinn abzgl. Gerichtskosten/Strafen abzgl. Boni = Null”, entsprechend sieht der Kurs aus (den der große Top-Manager Ackermann, wir erinnern uns, der mit dem “Werte schaffen”, in seiner Amtszeit glatt halbiert hat).

- Commerzbank = penny stock; wenn die Weltwirtschaft wieder runterfährt sind deren Schiffskredite auch existenzgefährdend

- Dresdner Bank, Postbank weg

- HSH, IKB am Arsch

- Landesbanken nach großmäuliger Ankündigung (LBBW: Wir haben nicht in Amerika spekuliert. 3 Wochen später waren fast 10 Milliarden weg) auch eingehegt

- Sparkassen und Volksbanken werden von Provinzkönigen geführt und werden kaum alle Bestand haben. Inzwischen findet auch hier ein massiver Personalabbau statt.

–> Der Umbruch war schon, wird aber weiter stattfinden. In 10 Jahren werden dort min. 75% weniger Leute arbeiten. In Amerika sieht es auch nicht viel besser aus.

“Und warum kann dieser Transaktions-Sektor ohne weiteres einen staatlichen Bailout beanspruchen und ihn auch kriegen?”

Weil man nicht wusste, ob die Alternative (pleitegehen lassen) wirklich besser und günstiger ist. Lehman hat man kaputt gehen lassen, danach fing das Schlamassel erst richtig an. Die großen Fehler allerdings wurden danach gemacht, vor allem namens des großen Weltökonomen Schäuble, großmäulig begleitet von der stink-faz. Hat man in der Zeit nach 2008/2009 u.a. in der Schweiz und Engeland die EK-Anforderungen massiv(!) hochgefahren (Schweiz bis zu 18%!), geschah in Deutschland – nichts. Auch wurde niemand eingelocht (das ganze Drama hier: http://www.diedeutschenbadbanks.de/). Also Dumm-Deutschland (speziell Soziopath Schäuble) hat weder die Gunst der Stunde genutzt noch Mao angewendet (“bestrafe einen, erziehe Hundert”). Ein größtmögliches Versagen. Dies erklärt auch, wieso die Deutsche Bank nach wie vor zu den drei gefährlichsten Banken der Welt zählt. Fehler darf man machen, aber aus den Fehlern nichts lernen – solche Leute gehören am Ortseingang FFM aufgeknüpft. Und ich fürchte, bei der nächsten Krise, beim nächsten Bailout, wird solcherlei auch geschehen. Verstehen würde ich es.

“Ist das ein funktionales Erfordernis des Fiat-Geldsystems?”

Nein. Witzigerweise habe ich mir gestern abend noch lange überlegt, was genau die Auswirkungen von b) Vollgeld und c) Goldstandard auf eine Krise wären. Dazu bin ich gekommen:

a) Fiatgeld: Die EK-Anforderungen sind zu undurchsichtig. Die EK-Anforderungen sind zu niedrig. Zudem sind sie zu unflexibel. Die SNB z.B. ändert mit Beschluss in einem recht großen Rahmen die EK-Anforderungen bei Hypothekarkrediten. Warum geht das bei uns nicht? In D. hat sich in den letzten 10 Jahren nichts(!) getan (außer dass der große Weltökonom Schäuble bestimmte Leergeschäfte verboten hat. Dieser Fuchs!). Hierzu haben sich aber andere bereits abschließend geäußert, ich empfehle Hellwig, Des Bankers neue Kleider.

b) Vollgeld. Hier wäre eine Bank tatsächlich ein echter Finanzintermediär. Geldschöpfung existiert nicht. Entsprechend hoch sind die Zinsen – es herrscht ein permanenter Mangel an Geld. Von den Möglichkeiten der Umgehung mal abgesehen – ich hole mir einen Kredit, gleich auch die Maschine, einfach im Ausland – würde es nicht funktionieren. Der Staat würde verhungern, Investitionen wären fast unmöglich. Das funktioniert nicht. Zudem: Wie soll die Volkswirtschaft wachsen? Wie soll die Geldmenge wachsen? Wer soll das festlegen? Daran sind ja auch schon die Friedmanschen Theorien gescheitert; der große Libertäre konnte nie sagen, wer die Geldmenge festsetzen sollte und wie. Entsprechend redet niemand mehr von seinen Ideologien (nichts anderes sind es nämlich).

c) Goldstandard. Wie vor auch bedeutet ein Goldstandard eine weitgehend inflexible Geldmenge. Zudem hier schon Erfahrungen vorliegen: https://www.moneyandbanking.com/commentary/2016/12/14/why-a-gold-standard-is-a-very-bad-idea “Under a gold standard, inflation, growth and the financial system are all less stable. There are more recessions, larger swings in consumer prices and more banking crises. When things go wrong in one part of the world, the distress will be transmitted more quickly and completely to others. In short, re-creating a gold standard would be a colossal mistake.”

“In diesem Fall sollte die ganze Finanzwirtschaft m.E. stante pede verstaatlicht werden.”

Muss man nicht, man muss nur die Zügel erheblich(!) anziehen. Diese Chancen wurden in Deutschland massiv verkackt (Volkswirt Steinbrück, inzwischen bei Ing-Diba gelandet, einer der Kandidaten fürs Teeren+Federn übrigens wenn es wieder knallt sowie der vorgenannte Schwarzgeldverzinser Schäuble, der in seinen Ministerjahren makroökonomisch so wirklich alles falsch gemacht hat) und auch heute ist, bis auf S. Wagenknecht niemand in einem Parlament der die Zusammenhänge auch nur in Ansätzen versteht, auch nicht die “Volkswirte” im Finanzministerium (Größt-Pappnase Schuknecht bspw.). Letztere werden inzwischen ja von Nobelpreisträgern zurecht verlacht (https://krugman.blogs.nytimes.com/2015/10/06/learning-nothing-in-europe/)

Ich denke das mit dem Fiat-Geld ist wie mit der Demokratie: Fiatgeld ist Scheiße, aber noch das beste System was wir haben.

Gruß,

Hardy

gelegentlich Januar 16, 2018 um 09:36

@ Hajib Chamberlain Januar 15, 2018 um 23:28
„Im Moment ist beides noch möglich: Sowohl die “Borg-Zukunft” als auch die “Götter-Zukunft”. Wir befinden uns noch in der Superposition. Deswegen: Danke für den Impuls!“
Man muss nur abwarten können. Schlussendlich können Sie also erneut so tief tauchen wie früher schon. Soll man dazu gratulieren dass Sie in Form geblieben sind? Die Formulierung „nach unten offen“ ist damit jetzt sicherlich besser aufgestellt.
@ Bruchmüller Januar 14, 2018 um 14:35
Eine von den Nazi-Bräuten ist kurz vor Weihnachten in Frankfurt dafür verurteilt worden. Es gab im letzten Jahr einige Webseiten, die diese Lügen gesammelt und veröffentlicht hatten. Suchen Sie bitte selber danach, wenn Ihnen das noch wichtig erscheint. Ich habe jetzt keine Zeit nachzusehen was aus den einzelnen Fällen geworden ist.

Keynesianer Januar 16, 2018 um 10:31

@gelegentlich Januar 16, 2018 um 09:36

Der Krampf gegen Rechts ist eine linke Ersatzhandlung.

Sie und Ihre linken Gesinnungsgenossen waren über vier Jahrzehnte zu unfähig, zu dämlich und zu feige etwas gegen die absichtlich zum Zweck von Lohnsenkung, Sozialabbau und Verschärfung der Ausbeutung inszenierten Wirtschaftskrisen zu unternehmen.

Sie haben mit ihren Gesinnungsgenossen blöde zugeschaut, wie über vierzig Jahre die Reallöhne für die Menschen stagnierten, die wirklich hart arbeiten müssen, also gerade die Reallöhne im unteren Bereich.

Sie müssten sich schämen, wenn Sie heute beim Einkaufen die armen Frauen an der Kasse von Norma bis Aldi sich abschinden sehen. Oder jeden Tag ihren Briefträger, wie er an Ihrem Haus vorbei hetzt für den Mindestlohn, wenn überhaupt.

Und was tun Sie.

Sie bekämpfen “Nazis”. Sie elender Wicht!

enrico Januar 16, 2018 um 10:40

@keynesianer

“”””Worin soll das Problem bestehen?
Unternehmergewinn = Unternehmerkonsum + Investitionen – Geldvermögensbildung der Nichtunternehmer””””

Worin das Problem besteht, das brauche ich Dir nicht erklären. Die Frage ist eben: Wo kommt das Geld für die Gewinne her? Denn wenn die Quelle die Investitionen sind, dann gibt es nur genau so viel Geld, wie es (Produktions-)Schulden gibt und nichts darüber hinaus. Die Investitionen von heute bestimmen aber darüber, wie gut die Schulden von gestern getilgt werden können. Gäbe es kein Wachstum, dann wäre das Ganze ein Nullsummenspiel und unter diesen Bedingungen investiert niemand gerne. Die Frage ist also, wie kann die Sache auch OHNE ständigem Wachstum funktionieren.
Das Problem des heutigen “Kapitalismus” ist seine fehlende Synchronität von Schulden- und Gelddurchlauf, dieses Manko führt zu eskalierendem Debitismus. Aber wie gesagt, das ist alles nichts Neues.
LG, enrico

enrico Januar 16, 2018 um 10:49

BTW:
@Keisnesianer
“””Unternehmergewinn = Unternehmerkonsum + Investitionen – Geldvermögensbildung der Nichtunternehmer “””

Diese Formel ist ziemlich ungenügend.

1.müsste es heißen: UnternehmeNsgewinn = UnternehmeRkonsum + Investitionen…..
2. muss man unterscheiden zwischen Sparen als Geld-Stilllegung und Sparen als KAUF im Voraus.
3. Der Unternehmerkonsum ist ein Teil der Produktionskosten, also auch ein Teil der Investitionen.

LG, enrico

Hardy Januar 16, 2018 um 10:55

@Sus scrofa

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zur Info

ruby Januar 16, 2018 um 11:00

@enrico
deswegen ist das betriebsnotwendige Vermögen Startsumme zur Berechnung des betriebsnotwendigen Kapitals, das in der Kalkulation verzinst werden darf – die Höhe des Zinssatzes ist eine “Gotteskunst”…

zu Henry George im Hier + Heute
http://www.deutschlandfunk.de/reform-der-grundsteuer-modell-bodensteuer-wundermittel.724.de.html?dram:article_id=408360
daraus:
Einsicht des 19. Jahrhunderts: Den Boden besteuern

Wedding. Anfang November. Eine umgebaute Fabrik. Tagung zum 120. Todestag des US-amerikanischen Ökonomen Henry George. Der Saal ist gut gefüllt. Ottmar Edenhofer, Ökonom an der Technischen Universität Berlin, erwähnt in seinem Vortrag eine neue Untersuchung über Wohnkosten in den Industriestaaten.

“Wo einfach mal gezeigt worden ist, das 80 Prozent des Anstiegs der Wohnkosten in den OECD-Ländern zurückzuführen sind auf den Anstieg der Bodenpreise und sie sehen, welche enorme Bedeutung die Bodenpreise für die wirtschaftliche Entwicklung haben.”

Die Tagung mitorganisiert hat der Ökonom Dirk Löhr, auch Herausgeber einer jüngst neu erschienen deutschen Auflage von “Fortschritt und Armut”, dem wichtigsten Werk von Henry George. Darin beschäftigte er sich mit der Frage, warum im 19. Jahrhundert die Produktivität der Industrie in den USA enorm steigen konnte und gleichzeitig die Armut überhandnahm. Eine wichtige Rolle spielt bei seinem Erklärungsansatz der Boden. Steigen die Kosten für Wohnen dauerhaft schneller als die Löhne, sinkt der Lebensstandard in der Breite der Bevölkerung, konzentriert sich der Reichtum bei den Bodenbesitzern. George lehnte das Privateigentum an Grund und Boden ab, wollte es aber aus politisch-pragmatischen Gründen beibehalten. Aber der Staat sollte die Bodenerträge gewissermaßen wegsteuern. Dirk Löhr:

“Eigentlich ist es eine ganz alte Idee von den Physiokraten, von denen hat dann Adam Smith gelernt und letztlich hat Henry George, der amerikanische Bodenrefomer, diese Idee wieder aufgegriffen.”

ruby Januar 16, 2018 um 11:02

@Hardy
nur zwei Links, dann muß die Wildsau halt ein paar Tage warten, weil der darf ja nur einen Kommentar pro Tag kriegen, der Zensator dieser

enrico Januar 16, 2018 um 11:16

@Ruby
“””””Darin beschäftigte er sich mit der Frage, warum im 19. Jahrhundert die Produktivität der Industrie in den USA enorm steigen konnte und gleichzeitig die Armut überhandnahm. “””””

Diese Frage muss man sich heute um so mehr stellen. Besonders auch in der Heimat von Henry George. Henry George war seiner Zeit meilenweit voraus.
LG, enrico

ruby Januar 16, 2018 um 11:24
Hardy Januar 16, 2018 um 11:25

@ruby

1. Die links sind eigentlich (und einfach erkennbar) harmlos

2. Zur Bodensteuer hatte Häring 2017 schon etwas: http://norberthaering.de/de/27-german/news/904-bodenwertsteuer

ruby Januar 16, 2018 um 11:27

Heute wird die Grundsteuer in Deutschland auf Grundstück und Bebauung erhoben. Eine Bodenwertsteuer bezöge sich dagegen nur auf den Grundstückswert, was wettbewerbsgerechter wäre. Schließlich hängt der Wert der Gebäude von der Höhe der Investitionen und guten Ideen des Eigentümers ab. Dagegen richtet sich der Grundstückswert nach Faktoren wie der Lage, der Erschließung und der Nachfrage. Darauf hat der Eigentümer keinen Einfluss. Verändern sich diese Faktoren, steigt der Wert des Bodens, ohne dass der Eigentümer selbst dafür etwas getan hat. Ökonomen sprechen von leistungslosen Bodenrenten. In Bayern ist die Grundlage für eine Bodenwertsteuer bereits in der Verfassung angelegt.

“Steigerungen des Bodenwertes, die ohne besonderen Arbeits- oder Kapitalaufwand des Eigentümers entstehen, sind für die Allgemeinheit nutzbar zu machen.”

Eine Bodenwertsteuer könnte einfach anhand der sogenannten Bodenrichtwerte ermittelt werden. Amtliche Gutachter ermitteln sie schon heute auf Basis der in den zurückliegenden zwölf Monaten gezahlten Preise für Grundstücke. Sie sind aktuell, ganz anders als die veralteten Einheitswerte. Wer wären die Gewinner und Verlierer einer Bodenwertsteuer? Dirk Löhr hat Berechnungen durchgeführt, bei denen der Umfang der Steuereinnahmen aus der Grundsteuer für die Kommunen gleich bleiben würde. Es gäbe aber erhebliche Verschiebungen, ganz im Sinne der Verfechter einer Bodenwertsteuer: Auf Reihenhausgrundstücke in mäßiger Lage würde etwa weniger, auf Villengrundstücke in teuren Lagen spürbar mehr Grundsteuer fällig. Deutlich um das Vier- bis Fünffache würde die Grundsteuer für unbebaute, aber bebaubare Grundstücke ansteigen.
Privates oder öffentliches Interesse?

Eine Besteuerung der leistungslosen Bodenrenten hätte nach Ansicht ihrer Befürworter weitere positive Effekte. Dies war auch Thema bei der Tagung über den Bodenreformer Henry George. Ottmar Edenhofer:
“Wenn wir das Wegsteuern würden, dann würden vor allem in den Städten die Bodenpreise und damit auch die Immobilienpreise sinken. Wir würden dafür sorgen, dass das Kreditvolumen weniger stark ausgedehnt werden würde und wir würden der Zentralbank gegenüber Handlungsspielräume schaffen für entsprechende Zinserhöhungen. Wir würden dann eben auch aus solchen Nullzinsphasen, aus der Deflation herauskommen.”

nochmal aus der CIA-Funkhausmutter

gelegentlich Januar 16, 2018 um 11:45

@ Keynesianer Januar 16, 2018 um 10:31
Auf die Schnelle: Sie sehen das falsch, meiner Ansicht nach. Gegen rechts hat vornehmlich das Ziel den eigenen Verstand und das eigene Urteilsvermögen zu erhalten. Die Frage, was Sie in den letzten 40 Jahren eigentlich gemacht haben, stelle ich besser nicht.

Thorsten Haupts Januar 16, 2018 um 11:52

“… absichtlich zum Zweck von Lohnsenkung, Sozialabbau und Verschärfung der Ausbeutung inszenierten Wirtschaftskrisen …”

Wow. Kann mir jemand mal die Leute vorstellen, die diese Wirtschaftskrisen ABSICHTLICH ausgelöst haben? Ich bin seit so vielen Jahren auf der Suche nach der menschlichen Superrasse, die angeblich unseren Shithole-Planeten steuert, dass ich solche Genies unbedingt kennenlernen möchte.

Regionale oder globale Wirtschaftskrisen gezielt auslösen, verknüpft mit einer präzisen Vorhersage ihrer Wirkung – also, ich bin ja sowas von beeindruckt!

Keynesianer Januar 16, 2018 um 12:10

@Thorsten Haupts Januar 16, 2018 um 11:52

Aber gerne, hier geht es lang:

https://www.wolfgang-waldner.com/neoliberalismus/

Keynesianer Januar 16, 2018 um 12:19

@enrico Januar 16, 2018 um 10:40

Die Frage ist eben: Wo kommt das Geld für die Gewinne her?

Schon Karl Marx und später noch Rosa Luxemburg waren zu dumm, um das zu kapieren. Dabei ist es so einfach:

Die Unternehmer kaufen sich auch gegenseitig ihre Güter ab!

Das Problem mit dem G -> W -> G` kommt nämlich nur daher, dass bei Marx bis Luxemburg die Waren nur an die Arbeiter verkauft werden. Klar, dann könnten die Unternehmer gerade ihren Lohn beim Verkauf ihrer Waren wieder verdienen, nicht mehr.

Woher kommt also der Gewinn? Das war die Frage von Marx.

Seine Anhänger jubeln noch heute: Durch die Mehrarbeit kommt der Gewinn!

Dadurch wäre aber immer noch nicht geklärt, wer das zusätzliche Geld für das G -> W -> G` in das Geschäftsleben einbringt.

Ganz einfach:

Es sind die Unternehmer, die sich gegenseitig ihre Waren abkaufen für ihren Konsum oder für Investitionen.

Ein Satz, und das Problem von Karl Marx bis Rosa Luxemburg ist geklärt. Ohne die drei dicken Bände Das Kapital und den Schmarren von der Rosa Luxemburg, der Titel ist mir entfallen.

Keynesianer Januar 16, 2018 um 12:28

Das war übrigens die Grundlage der berühmten Imperialismustheorie der Rosa Luxemburg:

Ausgangsthese:

Die Unternehmer können gar keinen Gewinn machen, wenn sie die produzierten Güter an ihre Arbeiter wieder verkaufen. Woher kommt das zusätzliche Geld?

Antwort dieser Großdenkerin:

Imperialismus! Der Gewinn kann nur durch die Eroberung fremder Länder und damit neuer Absatzmärkte kommen!

Man stößt hier übrigens auf ganz typische Defizite im logischen Denken, die vermutlich angeboren sind.

enrico Januar 16, 2018 um 12:30

@keynesianer
“”””Es sind die Unternehmer, die sich gegenseitig ihre Waren abkaufen für ihren Konsum oder für Investitionen.””””

ja schon, aber dazu müssen sie sich eben verschulden. Und das tun sie nur, wenn die Tilgaussicht stimmt. Und die stimmt nur, wenn die Aussicht auf Tilgung mehr ist als ein Nullsummenspiel.
Kapitalismus funktioniert nur bei ständigem Wachstum. Denn nur dann ist es kein Nullsummenspiel mehr. Das ist kein ideologisches, das ist ein logisch-logistisches Problem.

LG, enrico

Keynesianer Januar 16, 2018 um 12:36

Falls hier einige Vertreter jener Spezies mit den oben erwähnten Defiziten im logischen Denken mitlesen sollten, so will ich es für sie noch einmal ganz einfach erklären:

Die Unternehmer zahlen 1000 Mrd. Geld an Lohn ihrer Arbeiter.

Jetzt verkaufen sie alle ihre hergestellten Waren auf dem Markt.

Die Arbeiter kaufen Waren zum Preis von 1000 Mrd. Geld.

Bis jetzt könnte noch kein Gewinn entstanden sein. Aber jetzt kommt`s:

Die Unternehmer kaufen sich gegenseitig für 500 Mrd. Geld auch ihre Güter ab.

Summa summarum:

Lohnkosten: 1000 Mrd. Geld

Verkaufserlös: 1500 Mrd. Geld

Gesamtgewinn der Unternehmer:

50% der Lohnkosten oder 33,33% der Erlöse

Kapiert?

Keynesianer Januar 16, 2018 um 12:39

@enrico Januar 16, 2018 um 12:30

Du scheinst auch das Problem von Karl Marx bis Rosa Luxemburg mit dem logischen Denken zu haben:

Wenn wir beide uns gegenseitig für 1000 Mrd. Geld Güter abkaufen, dann verdienen wir beide 1000 Mrd. Geld und geben das wieder aus. Niemand von uns muss sich dafür Geld leihen.

ruby Januar 16, 2018 um 12:51

@Keynesianer
Beim betriebsnotwendigen Kapital wird ermittelt, welcher Kassenbestand im Betriebsjahr benötigt wird.
Hier kommt die Umlaufgeschwindigkeit ins Spiel.
Doch woher kommen die zusätzlichen zweimal 500 Geld bei Dir?

Hardy Januar 16, 2018 um 12:54

@Keynesianer

ich sehe hier genau einen, der mit einer Rechnung bewiesen hat, dass er mit Logik so wirklich gar nix anfangen kann. Oder unhöflicher ausgedrückt: Deine Rechnung ist völliger Schwachsinn (egal was Du damit zeigen wolltest).

enrico Januar 16, 2018 um 12:54

@keynesianer
“”””””Wenn wir beide uns gegenseitig für 1000 Mrd. Geld Güter abkaufen, dann verdienen wir beide 1000 Mrd. Geld und geben das wieder aus. Niemand von uns muss sich dafür Geld leihen.
“””””
Und woher kommen die 1000 Mrd Geld?
Natürlich könnten die Unternehmen untereinander Clearing betreiben. Das wird ja z.B. mit der WIR Genossenschaft gemacht. Aber trotzdem erfolgt auch hier eine Verschuldung. Es ist einfach so, dass volkswirtschaftlich gesehen alle Schulden und Guthaben = Null ergeben.
So, wie Du es schreibst (Zitat oben) “verdienen” die Unternehmen kein Geld, sondern Güter und das wäre ja auch gut so. Nur wollen die Geld. Mehr Geld.

Klar, die keynesiansche “Lösung” ist (mehr) Staatsverschuldung. Das ist wohl ein momentaner Ausweg aber keine nachhaltige Lösung, es sei denn man “löst” das Problem durch ständige Inflation. LG, enrico

H.K.Hammersen Januar 16, 2018 um 13:07

@enrico
“Nur wollen die Geld. Mehr Geld.”
Garantiert wollen die kein Geld. Die wollen nur in Geldeinheiten bewertete Güter. Geld brauchen die nur für die Zahlung ihrer Steuern. Geldhalter findet man typischerweise in der dummen Mittelschicht; von wegen “Sicherheit” und so.

Geld ist das, was der Staat zum alleinigen gesetzlichen Schuldtilgungsmittel erklärt (vor allem gegenüber sich selbst). Deshalb ist der CHF in D auch kein Geld. Auch der Dollar nicht.

Der Privatsektor (aggregiert) verschuldet sich nur in Geld, um Steuern und Abgaben zahlen zu können. Es sei denn, der Staat verschuldet sich, um das Geld für die Tilgung der Steuern und Abgaben zur Verfügung zu stellen. Derzeit haben wir in D die Situation, dass sich das Euroausland verschuldet, sodass in D genug Geld vorhanden ist, die Steuern und Abgaben leisten zu können.

Keynesianer Januar 16, 2018 um 13:08

@ruby Januar 16, 2018 um 12:51

Doch woher kommen die zusätzlichen zweimal 500 Geld bei Dir?

Wenn wir beide uns für 500 Geld unsere Güter abkaufen, also ich kaufe für 500 Geld die komische Musik von Dir (nicht mein Ernst, nur als Beispiel) und Du kaufst für 500 Geld meine Erklärung makroökonomischer Zusammenhänge, wie hoch sind wir beide nachher verschuldet?

@Hardy Januar 16, 2018 um 12:54

Siehe da, noch einer von der Sorte Marx bis Luxemburg.

Es scheint sich da um ein echtes Problem zu handeln. Wer logisch denken kann, dem wäre das Werk von Marx, also wie er da versucht, den Unternehmergewinn zu erklären, ja auch echt peinlich. Ob das der Grund ist, dass eine gewisse Sorte von Leuten ganz besonders begeistert von dessen “Werk” waren? Ich sollte der Frage mal ernsthaft nachgehen.

@enrico Januar 16, 2018 um 12:54

Und woher kommen die 1000 Mrd Geld?

Also wirklich, Du kannst schon Fragen stellen.

Ich produziere Bier und Du produzierst Wurstsemmel. Wenn wir uns gegenseitig nichts mehr abkaufen, um Geld zu sparen, dann wirst Du Deine Semmel nicht mehr trocken runterkriegen und ich mich zu Tode saufen nur vom Bier.

Wenn Du aber bei mir für 10 Geld jeden Tag Bier kaufst und ich bei Dir für 10 Geld jeden Tag Wurstsemmel, wie viel Geld müssen wir uns da wohl jeden Tag leihen? Wo kommt das Geld her?

enrico Januar 16, 2018 um 13:10

@citoyage
Auch wenn ich eine andere Lösung bevorzugen würde, finde ich den pragmatischen Ansatz von Michael Stöcker mit seinem “Cioyage” gar nicht so blöd. Dadurch ist ständig mehr Tilgmittel in der Wirtschaft als es in der Summe betriebswirtschaftliche Schulden gibt. Natürlich steht dem Citoyage auch ein (volkswirtschaftliches) Passiva gegenüber, aber das kann man geflissentlich ignorieren.

Grüßle, enrico

enrico Januar 16, 2018 um 13:20

@keynesianer

“””””””Wenn Du aber bei mir für 10 Geld jeden Tag Bier kaufst und ich bei Dir für 10 Geld jeden Tag Wurstsemmel, wie viel Geld müssen wir uns da wohl jeden Tag leihen? Wo kommt das Geld her? “”””””””””

Das volkswirtschaftliche Problem: Keiner von uns beiden hat die 10 Geld. Sicher, wir können gegenseitig anschreiben und das eine Gut mit dem anderen Verrechnen. Und was haben wir dann? Einen Tauschkredit. Einen mutualen Kredit, wo es Schulden und Gegenforderungen gibt.

Das ist alles kein Problem, man sollte es aber nicht unter den Tisch kehren.

Verstehe nicht, warum Du dich dagegen sträubst, dass Kapitalismus nur bei ständigem Wachstum funzt.

Was Karl Marx betrifft: Geht mir am A… vorbei.

LG, enrico

Keynesianer Januar 16, 2018 um 13:25

@enrico Januar 16, 2018 um 12:54

Nur wollen die Geld. Mehr Geld.

Wenn wir die Edelmetallmünzen als Sachwerte betrachten, dann ist der Saldo allen Geldes in einer Volkswirtschaft immer genau Null.

Es gibt also keine Möglichkeit, aus dem Geld in einer Volkswirtschaft mehr Geld zu machen, der Saldo bleibt immer Null.

Das könnte die Erklärung für das Problem von Karl Marx bis Rosa Luxemburg et tamquam sein, dass die den Gewinn immer nur in einem “mehr Geld” sehen konnten.

Mehr Geld gibt es im Saldo nie, denn Geld = Schulden!

Gewinn gibt es natürlich trotzdem, aber eben nur in Gestalt von Konsum und Sachvermögen.

Hardy Januar 16, 2018 um 13:27

@Keynesianer

Wärst du im Nachdenken so gut wie im Blöken, wäre schon vieles gewonnen.

1. Du machst unzutreffende Annahmen, ein typisches Problem von Ideologen. “Der Ölpreis steigt morgen auf 50.000$ das Barrel. Annahme: Die Sonne ist verloschen.”

2. Hier fehlen “einige” Zahlen:

Lohnkosten: 1000 Mrd. Geld
Verkaufserlös: 1500 Mrd. Geld
Gesamtgewinn der Unternehmer:
50% der Lohnkosten oder 33,33% der Erlöse

Nein, denn am Ende der Periode gilt:

Lohnkosten: 1000 Mrd.
Ausgaben für C+I: 500 Mrd.
Gesamtkosten: 1500 Mrd.
Umsatz: 1500 Mrd.
Lager-/Investitionsgüter: 500 Mrd. (so nicht konsumiert wurde und die Investitionsgüter keinen Wertverlust erlitten haben)
Gewinn: 0 Mrd.

Und bitte: Gezeter ist keine Antwort, sondern Zeitverschwendung. Danke.

Keynesianer Januar 16, 2018 um 13:39

@Hardy Januar 16, 2018 um 13:27

Die Investition führt zu einer Wertsteigerung des Sachvermögens, ist also ein Gewinn, und der Konsum des Unternehmers, wenn der sich eine Villa mit Hubschrauberlandeplatz bauen lässt und seinen Geliebten Pelzmäntel schenkt, was ist das wohl?

Keynesianer Januar 16, 2018 um 13:45

Würden die Unternehmer ihren Gewinn weder investieren, noch konsumieren, sondern als Geldvermögen anhäufen wollen, könnte es Gewinne tatsächlich nur im Umfang der Verschuldung der Arbeiter und des Staates geben.

Sich den Gewinn nicht anders als in Gestalt von mehr Geldvermögen denken zu können, war wohl das spezielle Problem von Marx bis Luxemburg und der ganzen Spezies.

enrico Januar 16, 2018 um 13:49

@keynesianer
“”””””Es gibt also keine Möglichkeit, aus dem Geld in einer Volkswirtschaft mehr Geld zu machen, der Saldo bleibt immer Null. “”””””

Volkswirtschaftlich saldiert ist das natürlich richtig. Nur kann in der aktuellen Periode mehr Geld durch Kredit entstehen als von der Vorperiode Produkte mit Produktionsschulden begleitet werden.
Dann können die Unternehmen heute mehr Geld einnehmen als sie vorher (per Kredit) ausgegeben haben.

“””””Gewinn gibt es natürlich trotzdem, aber eben nur in Gestalt von Konsum und Sachvermögen.”””

Ja, das ist volkswirtschaftlich richtig gesehen, allerdings denken die Leute leider immer betriebswirtschaftlich.

…………………………………………………….

Jetzt könnte man noch das Thema Zinsen in die Arena bringen: Wo kommt das Geld für die Zinsen her? Das gibt es doch eigentlich gar nicht.

Die Erklärung ist aber: Die Banken schöpfen für ihren Verbrauch zinsfrei Sichtguthaben, bezahlen ihre Lieferungen damit und ziehen es wieder durch Zinsen und Gebühren ein.

Da kann man sich fragen, wenn das die Banken dürfen, warum soll es dem Staat vorenthalten sein, sich so zu finanzieren?

LG enrico

Keynesianer Januar 16, 2018 um 13:51

Die Geschichte von Marx mit der Mehrarbeit war selbstverständlich auch keine Antwort auf die Frage, wo denn das Geld für mehr Geld herkommen sollte.

Darum dann die Lösung der Rosa Luxemburg: durch Imperialismus!

H.K.Hammersen Januar 16, 2018 um 13:51

Ist echt zum totlachen, wie hier Mickey-Mouse-Experten meinen, Gewinne würden in Geldspeichern gehortet.

Keynesianer Januar 16, 2018 um 14:01

Es ist wirklich zum Totlachen:

Das Problem besteht dabei schon für Marx in der Frage, wer den Mehrwert, also den zusätzlichen Warenberg, bei gesamtgesellschaftlicher Akkumulation realisiert (kauft). Marx hat das Problem unter anderem mit dem von ihm zuvor verworfenen Konzept der erweiterten Geldproduktion (Bergbaukapital für Gold) zu lösen versucht, dies an anderer Stelle im Kapital jedoch als „abgeschmackt“ bezeichnet. Rosa Luxemburg zeigt außerdem theoriegeschichtlich, dass bereits die bürgerliche politische Ökonomie vor Marx intensiv mit diesem Problem gerungen hat und keine Lösung für die fehlende Nachfrage nach dem Mehrprodukt im Abschluss der Akkumulation geben konnte, sondern vielmehr im Interesse der Vermeidung der Krisen die Widersprüche irgendwie politisch vermitteln wollte oder schlichtweg geleugnet hat.
https://de.wikipedia.org/wiki/Rosa_Luxemburg

Keynesianer Januar 16, 2018 um 14:03

@H.K.Hammersen Januar 16, 2018 um 13:51

Ist echt zum totlachen, wie hier Mickey-Mouse-Experten meinen, Gewinne würden in Geldspeichern gehortet.

Das waren Karl Marx und Rosa Luxemburg und weitere Vertreter dieser Spezies, die sich Gewinn nicht anders als wachsende Geldspeicher denken konnten.

enrico Januar 16, 2018 um 14:04

@hammersen

“”””Ist echt zum totlachen, wie hier Mickey-Mouse-Experten meinen, Gewinne würden in Geldspeichern gehortet. “”””

Klar, die Unternehmen verfügen ja so gut wie gar nicht über Geldvermögen.
Schau Dir mal die Statistiken an!

enrico Januar 16, 2018 um 14:07

@Keynesianer
Kann Kapitalismus auch ohne ständigem Wachstum nachhaltig funktionieren? Ja oder Nein.

Falls Deine Antwort “Ja” ist, bitte ich Dich mir das zu erklären.

Hardy Januar 16, 2018 um 14:08

@Keynesianer

Du weichst aus: Deine Rechnung war schlicht und ergreifend falsch.

Du nimmst die 500 Umsatz aus dem Handel mit Unternehmen hinein, lässt aber die 500 die du dafür bezahlst, ‘raus.

An einem einfachen Beispiel versuche ich, es Dir zu erklären. Deinem Vernehmen nach müsstest Du nur als Unternehmer mit Deinem Nachbarn ausmachen, dass Ihr Euch alles gegenseitig permanent aufkauft – ihr würdet unendlich schnell unendlich reich werden. Warum funktioniert es nicht? Deinem Beispiel nach sind die Löhne der AN und die mit den AN gemachten Umsätze saldiert Null, du müsstest ja noch nicht einmal Leute einstellen, da neutral! Unternehmen eröffnen, Kumpel auch, ihr bemalt Papier und verkauft es Euch gegenseitig. Schon könnt Ihr Euren Geliebten Pelzmäntel und Euch Schlösser kaufen.

Vielleicht denkst du einfach nochmal nach über Idee, Rechnung und Beweisführung.

Keynesianer Januar 16, 2018 um 14:14

@Hardy Januar 16, 2018 um 14:08

Was verstehst Du daran nicht?

Es gibt keinen Zuwachs an Geld in einer Ökonomie. Denn der Saldo ist immer Null und alles Geld ist Verschuldung. Das ist aber kein Problem.

Es gibt ja für die Unternehmer entweder Konsum oder Investition und dann noch die Verschuldung des Staates, der Arbeiter oder des Auslands durch Export.

Was der Unternehmer an Geld für Investitionen und Konsum aufwendet, das ist sein Gewinn, auch wenn er nicht den Staat, die Arbeiter oder das Ausland verschulden kann.

Aber es bleibt eben im Saldo kein “mehr Geld” in einer Ökonomie für den Unternehmerprofit, wonach Karl Marx und Rosa Luxemburg immer gesucht haben.

Keynesianer Januar 16, 2018 um 14:20

@Hardy Januar 16, 2018 um 14:08

Ich gebe mal ein Beispiel:

Ich strande mit 100 Arbeitern auf einer Insel, erkläre die für mein Eigentum und lasse die Arbeiter Kartoffeln anbauen.

Ich esse Kartoffeln. Mein Gewinn, selbst wenn ich viel Kartoffeln esse, ist höchstens so bei 5%, aber ich werde fett dabei und muss mich öfter übergeben.

Jetzt habe ich eine geniale Idee:

Ich lasse nur noch 50 Arbeiter Kartoffeln anbauen, die anderen 50 Arbeiter müssen für mich eine Villa bauen.

Schon ist mein Gewinn auf über 50% des Erlöses der Kartoffeln gestiegen.

Jetzt lasse ich noch die Töchter meiner Arbeiter für mein Vergnügen tanzen und zahle denen so viel Lohn wie ihren Vätern:

Gewinn beim Verkauf der Kartoffeln: 75% der Erlöse!

Hardy Januar 16, 2018 um 14:24

@Keynesianer

behalt’ mal Deine Kritik an Marx und Co. für Dich, die interessieren mich gar nicht.

Ich hab Dir eine ganz einfache Frage gestellt: Warum geht das, was Du beschreibst, nicht; warum tut es niemand?

“Was der Unternehmer an Geld für Investitionen und Konsum aufwendet, das ist sein Gewinn…”

Dann würde ich als Unternehmer nur noch Geld ausgeben für I und C, da beides unmittelbar meinen Gewinn darstellt. Warum machen Unternehmer genau das NICHT?

Selbst Dir muss die offensichtliche Differenz zwischen Deinem tollen Paradies und der Realität auffallen, oder?

Keynesianer Januar 16, 2018 um 14:25

@enrico Januar 16, 2018 um 14:07

Kann Kapitalismus auch ohne ständigem Wachstum nachhaltig funktionieren? Ja oder Nein.

Ja, siehe oben meine Antwort an Hardy. Der Unternehmergewinn ist jedenfalls nicht das Problem.

Hardy Januar 16, 2018 um 14:26

@Keynesianer, Inselbeispiel

Ich zitiere mich selbst:

1. Du machst unzutreffende Annahmen, ein typisches Problem von Ideologen. “Der Ölpreis steigt morgen auf 50.000$ das Barrel. Annahme: Die Sonne ist verloschen.”

Thorsten Haupts Januar 16, 2018 um 14:28

“… Beispiel: … Kartoffeln … Mein Gewinn, selbst wenn ich viel Kartoffeln esse, ist höchstens so bei 5% …”

Wow. Das ist ja nicht mal mehr Niveau von 15 jährigen Hauptschülern.

Keynesianer Januar 16, 2018 um 14:29

@Hardy Januar 16, 2018 um 14:24

Der Unternehmer muss den Gewinn entweder investieren oder konsumieren. Sonst hat er keinen Gewinn. Jedenfalls kann er den Staat, die Arbeiter und das Ausland nicht unendlich hoch verschulden, um seinen Gewinn als Geld zu horten.

Die Wirtschaftskrisen kommen auch nicht daher, dass es damit ein Problem gäbe, sondern daher, dass man an den Problemen, die die Geldpolitik absichtlich verursacht, auch viel verdienen kann.

Keynesianer Januar 16, 2018 um 14:32

@Hardy Januar 16, 2018 um 14:24

Dann würde ich als Unternehmer nur noch Geld ausgeben für I und C

Du kannst nur für I oder C Geld ausgeben. Auch als Unternehmer.

Wenn Du Geld sparen willst, muss sich jemand dafür verschulden.

H.K.Hammersen Januar 16, 2018 um 14:40

@enrico
Sie verwechseln Einzel- mit Summenwerten.

enrico Januar 16, 2018 um 14:45

Wenn im Kapitalismus die Unternehmen nicht absehen können, dass sie am Ende der Periode mehr Schulden weitergeben können, als sie während der Produktionsperiode aufgenommen haben, dann investieren sie nicht.

Die Unternehmen streben nach Geld weniger um ihren Dagobert Duck Speicher füllen zu können, sondern um sicher gehen zu können, dass sie ihre Verbindlichkeiten mehr als ausreichend tilgen können. Sie streben nach Tilgvorsprung.

Gibt es aber kein Wirtschaftswachstum, dann wird der Tilgvorsprung der einen Unternehmen zum Verlust der anderen. Einfach weil ohne Wachstum ein Nullsummenspiel entsteht.

LG, enrico

Keynesianer Januar 16, 2018 um 14:52

@enrico

Klar, ohne Wirtschaftswachstum wächst auch der Kapitalstock nicht und den Unternehmern bleibt als Gewinn im Saldo nur das, was sie konsumieren. Alles andere ist im Saldo Kapitalerhaltung.

Na und? Ein Problem gäbe es da nur bei Geldwertstabilität und hohen realen Zinsen. Dann würde jeder Kapitalist sofort sein Unternehmen verkaufen und das stabile Geld für hohen Zins auf der Bank anlegen wollen.

Das geht halt nicht und darum braucht es die Inflation.

Dann behält jeder Unternehmer sein Geschäft und kann sich wenigstens eine Villa am Strand mit Yacht und Mätressen leisten.

Hardy Januar 16, 2018 um 14:53

@Keynesianer

“Du kannst nur für I oder C Geld ausgeben. Auch als Unternehmer.”

Das ist mir durchaus bekannt, aber du hast nicht verstanden was ich wirklich sagen wollte: Keine AN mehr, keine Produktion mehr, gar kein unternehmerisches Handel mehr. Einfach mit einem anderen Unternehmen Güter austauschen. Nochmal meine Frage: Warum macht das niemand, auch Du nicht?

“Wenn Du Geld sparen willst, muss sich jemand dafür verschulden.”

Binse.

enrico Januar 16, 2018 um 14:59

@Hammersen
“””””Sie verwechseln Einzel- mit Summenwerten. “””””

Es geht um die Summe der Geldvermögen der Unternehmen in ihrer Gesamtheit und diese hat nachweislich zu Lasten des Staates und des Auslandes in Deutschland zugenommen.

In anderen Worten Der Graph des Saldos des volkswirtschatlichen Sektorenkontos “Unternehmen” ist in Deutschland ab ca. 1990* über die Null-Linie gestiegen. Während die Saldo-Kurve des Auslandes weiter unter die Null-Linie gefallen ist.

*kann auch früher oder später gewesen sein, finde die Graphik gerade nicht.

In anderen Worten: Die deutschen Unternehmen (in ihrer Gesamtheit) füllen ihren Duck-Speicher mit letztendlich unerfüllbaren Forderungen und finden das prima.

LG, enrico

Keynesianer Januar 16, 2018 um 15:00

@Hardy

Wo war bei mir “keine AN mehr” die Annahme oder Voraussetzung?

Es ging darum, dass die produzierten Güter nicht nur an die AN verkauft werden, um die ausgezahlten Löhne wieder einzunehmen, sondern dass die Unternehmer sich auch gegenseitig ihre Güter abkaufen, also die Luxusyacht und den Hubschrauber und die Pelzmäntel für die Freundin.

Im Saldo muss der Gewinn also von allen Unternehmern investiert oder konsumiert werden, wenn man niemanden dafür verschulden kann, also etwa durch Exporte das Ausland. In letzterem Fall kann man dann auch etwas Geld sparen.

Wo ist Dein Problem?

H.K.Hammersen Januar 16, 2018 um 15:07

@enrico
Sie sagen es: Forderungen auf Geld, nicht Geld! Und auch nur, weil es den Euro gibt; im Euroraum sind weiterhin Schulden und Guthaben ausgeglichen.

enrico Januar 16, 2018 um 15:11

@Keynesianer

dann sagen wir doch wie es ist:

“Kapitalismus mit dem derzeitigen Geld- und Kreditsystem funktioniert nur dann nachhaltig, solange es ein ständiges Wachstum und ständige Inflation gibt.”

Wobei diese Inflation durch laufende vorausgehende Gehaltserhöhungen erfolgen muss. Also zuerst sollen die Gehälter steigen und im Nachzug dann erst die Produktpreise. Solange die Gehälter vor den Produktpreisen steigen ist das ja nichts anderes als (Kredit-)Wachstum.

Aber ohne Wachstum, so wie Du es behauptest, geht da nichts.

LG, enrico

Keynesianer Januar 16, 2018 um 15:13

@Hardy

Vermutlich ist es die Mikro- und Makro-Ebene.

Für den Keynesianer ist das selbstverständlich, darum vergessen wir meist, darauf hinzuweisen:

Dass sich der Gewinn verdoppelt, wenn alle Unternehmer Investition und Konsum verdoppeln würden, gilt eben nur auf der Makro-Ebene, wenn es alle machen.

Der Witz ist nun: Wenn Du als Unternehmer allein Investition und Konsum verdoppelst, während alle anderen Unternehmer Geld sparen, dann steigt Dein Gewinn natürlich nicht und Du bist zum Schluss insolvent, während die anderen Unternehmer schon von Deinen Mehrausgaben profitieren.

Das ist wohl die Lösung für Dein Problem mit Micro und Makro.

Hardy Januar 16, 2018 um 15:16

@Keynesianer

Du schreibst:

“Was der Unternehmer an Geld für Investitionen und Konsum aufwendet, das ist sein Gewinn, auch wenn er nicht den Staat, die Arbeiter oder das Ausland verschulden kann.”

Wenn ich das optimiere über die Arbeitskosten (Zitat von mir):

“Deinem Beispiel nach sind die Löhne der AN und die mit den AN gemachten Umsätze saldiert Null, du müsstest ja noch nicht einmal Leute einstellen, da neutral!”

Daraus folgt, dass ich ausschließlich Auswendungen habe für C und I – meinen Gewinn. Also werde ich genau das nur noch tun.

Ich habe einfach von Deinem Paradies-Modell eine Randbetrachtung angestellt; Ränder und Extremstellen sind alles, was in Funktionen wichtig sind. Und? Es funktioniert nicht, sonst würde es jeder tun, inklusive Dir selber.

Keynesianer Januar 16, 2018 um 15:19

@enrico Januar 16, 2018 um 15:11

Klar, privates Unternehmertum braucht reales Wachstum oder Inflation. Ich habe damit kein Problem und glaube nicht, dass wir ein besseres System installieren können.

Die Leute verstehen ja die einfachsten Zusammenhänge nicht, schon gar nicht, wenn ihre privaten Interessen dabei tangiert werden. Zumindest wollen sie die einfachsten Zusammenhänge nicht verstehen, wenn das ihrem Interesse widerspricht.

Ohne Markt bräuchten wir in einem “Sozialismus” wieder Lager in Sibirien, um die unvermeidbaren Einsichten in die Realität zu erzwingen.

Hardy Januar 16, 2018 um 15:20

@Keynesianer

Ich habe gar kein Problem mit Mikro und Makro, ich bin studierter Makroökonom. Ich rechne nur mit aggregierten Größen.

Deine Rechnung, auf der Deine Ideologie beruht, war falsch, ob du es nun zugeben möchtest oder nicht. Du hast die 500 als Einnahmen verbucht, ohne gleichzeitig 500 Ausgaben zu buchen. Da spielt es auch gar keine Rolle, ob Du mikro- oder makroökonomisch argumentierst.

Keynesianer Januar 16, 2018 um 15:23

@Hardy Januar 16, 2018 um 15:16

Ohne Arbeiter müsstest Du doch die für I und C benötigten Güter selber herstellen. Du müsstest also selber arbeiten.

Welcher Unternehmer macht das schon und könnte das überhaupt? Keiner, also brauchst Du Arbeiter und musst denen Lohn zahlen und den Lohn wieder verdienen.

Keynesianer Januar 16, 2018 um 15:29

@Hardy Januar 16, 2018 um 15:20

Ich habe gar kein Problem mit Mikro und Makro, ich bin studierter Makroökonom.

Oh, Verzeihung, das konnte ich mir eigentlich denken.

Wenn ich studierter Makroökonom wäre, könnte ich das alles auch nicht verstehen. Ich kann vor unseren VWL-Professoren nur warnen.

Wenn die Unternehmer 500 Geld für Villa, Yacht, Hubschrauber und Pelzmäntel für ihre Freundin ausgeben, dann muss ich die 500 Geld nicht von ihrem Unternehmergewinn wieder abziehen. Also wirklich nicht, auch nicht als studierter Makroökonom.

enrico Januar 16, 2018 um 15:44

@keynesianer

“”””””Klar, privates Unternehmertum braucht reales Wachstum oder Inflation. Ich habe damit kein Problem und glaube nicht, dass wir ein besseres System installieren können. “”””””

ecco perché!

Aus Sicht eines Regeltechnikers wäre es (theoretisch) sinnvoller, wenn nicht das Geld zu den Schulden kommen würde, sondern umgekehrt, die Schulden zum Geld. Wobei das Geld immobil und die Schulden dafür übertragbar wären.

Das Problem der derzeitigen Anordnung ist eben, dass in der Aufbauphase zu viel Geld auf die Schulden von gestern kommen (zu hohe Inflation) und im weiteren Verlauf irgendwann zu wenig (Deflation).

Würden wir aber durch Übernahme von Schulden und nicht durch Geben von Geld bezahlen, würde diese Instabilität nicht mehr gegeben sein und die Sache sich selbst regulieren. Aber das wird wohl für die Mehrzahl der Menschen unverständlich bleiben. Zudem wäre ein vollkommen anderes Kredit- und Geldsystem notwendig.

LG, enrico

ruby Januar 16, 2018 um 16:33

Ein Gewinn ist bei dem Aktivtausch den @Keynesianer als Mikro oder Makro kundtut nicht entstanden. Da ist noch nicht mal Geld geflossen.
Da gibt es nichts mehr zu diskutieren.

ruby Januar 16, 2018 um 16:53
enrico Januar 16, 2018 um 17:15

Die Unternehmer haben Unternehmen. In diesen rödeln Arbeiter ohne Rast und produzieren ständig Güter. Die Arbeiter können mit ihrem Gehalt aber nur einen Teil der von ihnen hergestellten Waren kaufen. Für mehr reicht ihr Gehalt nicht. Den anderen Teil eignen sich nämlich die Unternehmer frecherweise an und verkaufen ihn untereinander. Investitionsgüter, Verbrauchsgüter, Autos, Pelzmäntel etc.

Um die Gehälter bezahlen zu können, benötigen die Unternehmen Kredite, die sie durch die Käufe der Beschäftigten wieder tilgen können. Hier kommt wieder so viel rein wie vorher raus gegangen ist. Nicht mehr, nicht weniger.

Darüber hinaus benötigen die Unternehmen Kredite um von anderen Unternehmen Investitionsgüter, Verbrauchsgüter, Autos, Kaviar und Pelzmäntel kaufen können. Diese Kredite können sie tilgen, indem sie Investitionsgüter, Verbrauchsgüter, Autos, Kaviar und Pelzmäntel verkaufen.

Aber: Alle Unternehmen versuchen dabei ihre eigenen Produkte möglichst teurer zu verkaufen, als die, die sie von anderen Unternehmen eingekauft haben….

Ist letzteres für die Gesamtheit der Unternehmen möglich?

LG, enrico

gelegentlich Januar 16, 2018 um 18:51

Weder bin ich studierter Makroökonom noch studierter Mikroökonom. Staunend habe ich eher als Voyeur mitgelesen. Die „Widerlegung“ der Marx’schen Arbeitswertlehre erscheint mir absurd. Da sind wir noch nicht beim Geld.
Zum Geld interessiert mich als Zaungast vornehmlich: nach dieser so langen Debatte – wer ist denn nun das Schaf?

Keynesianer Januar 16, 2018 um 19:39

@gelegentlich

Sie müssten mir schon etwas genauer mitteilen, was Sie nicht einsehen konnten. Gehen wir mal von meinem Zitat Wikiseite der Rosa Luxemburg aus:

Das Problem besteht dabei schon für Marx in der Frage, wer den Mehrwert, also den zusätzlichen Warenberg, bei gesamtgesellschaftlicher Akkumulation realisiert (kauft). Marx hat das Problem unter anderem mit dem von ihm zuvor verworfenen Konzept der erweiterten Geldproduktion (Bergbaukapital für Gold) zu lösen versucht, dies an anderer Stelle im Kapital jedoch als „abgeschmackt“ bezeichnet. Rosa Luxemburg zeigt außerdem theoriegeschichtlich, dass bereits die bürgerliche politische Ökonomie vor Marx intensiv mit diesem Problem gerungen hat und keine Lösung für die fehlende Nachfrage nach dem Mehrprodukt im Abschluss der Akkumulation geben konnte, sondern vielmehr im Interesse der Vermeidung der Krisen die Widersprüche irgendwie politisch vermitteln wollte oder schlichtweg geleugnet hat.
https://de.wikipedia.org/wiki/Rosa_Luxemburg

Den Mehrwert (Warenberg) müssen also die Unternehmer kaufen. So ist das Problem von Karl Marx bis Rosa Luxemburg schon gelöst.

Einen Gewinn ohne Investition, Unternehmerkonsum, Staatsdefizit, Auslandsverschuldung oder gar Verschuldung der Arbeiter kann es halt nicht geben.

Aber wenn die Unternehmer zum Beispiel 1000 Mrd. Geld an Löhnen zahlen, die Arbeiter für den Lohn Waren kaufen und die Unternehmer sich gegenseitig auch für 500 Mrd. Geld Waren abkaufen, dann haben wir einen Gewinn von 50% der Lohnkosten oder einem Drittel des Gesamterlöses von 1500 Mrd. Geld.

Das Problem von Marx und Luxemburg ist ganz ohne Wertformanalyse und Imperialismus zu lösen.

gelegentlich Januar 16, 2018 um 20:45

@ Keynesianer Januar 16, 2018 um 19:39
Gemeint hatte ich einen noch früheren Abschnitt der Arbeitswertlehre: Was ist der „Wert“, wie kann man ihn feststellen und wie kann er réalisiert werden. Etwa am Beispiel der mittelalterlichen Arbeitszeitökonomie, die ja auch mit Austausch gearbeitet hat, aber ohne Geld auskam. Natürlich gab es Politische Ökonomie schon vor Marx. Das interessiert mich, weil ich mit Dingen zu tun habe, die erst jetzt von der Subsistenz in die Geldwirtschaft hinein gleiten.

Keynesianer Januar 16, 2018 um 21:00

@gelegentlich Januar 16, 2018 um 20:45

Denken Sie doch an den Fernhandel. Der Wert war die Knappheit mit der Brauchbarkeit etwa von Gewürzen und Drogen. Es musste auch erst noch Leute geben, die reich genug waren, sich die Güter des Fernhandels leisten zu können.

Mit Arbeitsquanten war der Wert von Weihrauch sicher nicht zu bestimmen, um ein Beispiel zu geben.

gelegentlich Januar 16, 2018 um 21:37

@ Keynesianer Januar 16, 2018 um 21:00
Warum nicht? Wenn 6 Karawanenführer fast 1 Jahr brauchten um die Seide nach Byzanz zu bringen und man das in Arbeitszeit umrechnet, den Arbeitszeitaufwand für die Tiere und das Material dazu, dann kommt man schon auf gewaltige Summen an Arbeitszeitaufwand. Wer im Rhein nach Gold wäscht, was bei uns wirklich geht, muss auch ziemlich lange schütteln und vermutlich würde man den Geldpreis einer Unze schon erreichen (dass man anderswo Gold im Bergbaubetrieb abbauen kann, was damals nicht ging, muss man eben irgendwie rausrechnen). Ok, bei Drogen sehe ich das ein. Deren „Wert“ bestimmt sich wohl nur durch die Intensität der Wünsche gegenüber der Gefahr durch das Verbos. Und da bei Drogen alle immer spinnen, daher nimmt man sie ja, machen wir eine Ausnahme. Aber ansonsten scheint mir die Betrachtung von Marx hierzu richtig zu sein.

Keynesianer Januar 16, 2018 um 21:49

@gelegentlich Januar 16, 2018 um 21:37

Das ist mir zu spekulativ, da muss ich mit Logik passen. Sie mögen wohl noch das Risiko der ausgeraubten Karawanen in Arbeitszeiten umrechnen. Oder die Beziehungen zu den lokalen Stämmen, mit denen die Händler unbehindert passieren konnten.

Thorsten Haupts Januar 16, 2018 um 21:51

@gelegentlich:

“Die „Widerlegung“ der Marx’schen Arbeitswertlehre erscheint mir absurd.”

Huh? Das ist aktuell Marx schwächstes Stück, obwohl das Herzland seiner Überlegungen.

Um es ganz grob zu vereinfachen: Etwas ist wert, was jemand anders bereit ist, dafür zu bezahlen. Sie können tausende von Stunden Arbeit und Material in etwas stecken – wenn Sie niemanden finden, der Ihnen das Produkt auch nur zum Selbstkostenpreis abnimmt, hat das Teil also nicht einmal den Arbeits- und Material”wert”.

Das ist ja der Witz an Marx Lehre – sein historischer Materialismus hatte weit höhere Wirkung, obwohl als angeblich 100% sichere historische Vorhersage intrinsisch wertlos. Seine Wertlehre dagegen, das Herzstück seiner Kapitalismusüberlegungen, ist für einen 15jährigen mit ein bisschen Nachdenken zu widerlegen.

Gruss,
Thorsten Haupts

gelegentlich Januar 16, 2018 um 22:18

@ Thorsten Haupts Januar 16, 2018 um 21:51
Mist, da muss ich jetzt Verbandszeug holen. Haben Sie sich sooo weh getan?
„ Sie können tausende von Stunden Arbeit und Material in etwas stecken – wenn Sie niemanden finden, der Ihnen das Produkt auch nur zum Selbstkostenpreis abnimmt, hat das Teil also nicht einmal den Arbeits- und Material”wert”.“
Eigentlich eine Unterstellung. Sie gehen ja schon unzulässigerweise davon aus dass das Produkt für den Austausch allein hergestellt wird. Das muss nicht so sein. Nur für den Fall des Austauschs mit anderen Gebrauchs(!)werten würde der Gesichtspunkt der Arbeitszeit relevant werden.
Wie Sie sehen können auch schon 15jährige scheitern.

Sus scrofa Januar 16, 2018 um 22:51

@ gelegentlich / Keynesianer / Th Haupts

Bin ja in diesen Fragen Agnostiker. Glaube nicht, dass man einen objektiven Wert von etwas bestimmen kann. Wie @Goodnight vielleicht sagen würde, “Wert” ist ein Konstrukt, und man kann höchstens historisch-kritisch verfolgen, auf welche anderen Konstrukte (z.B. “abstrakte Arbeit”) es Bezug nimmt. Die Annahme, dass irgendein Gut einen inhärenten Wert jenseits der gesellschaftlichen Kommunikation darüber hat, scheint mir etwas mystizistisch.

Was die ricardianische Arbeitswertlehre angeht, so war sie wohl eine vernünftige Hilfskonstruktion im frühen Fabrikzeitalter. Wobei sich aber auch Marx schon mit der Frage herumschlug, wie es denn um die Arbeit der Transaktionsagenten bestellt sei.

In der heutigen arbeitsteiligen Ökonomie tragen die Transaktionssektoren einen weit höheren Anteil an den Gesamtarbeitskosten, ohne dass der jeweilige Anteil an den Kosten/der Arbeitszeit etwa eines Buchhalters, einer Vertragsjuristin etc. sinnvoll auf ein einzelnes konkretes Produkt hin ausgerechnet werden könnten.

Nach meinem Verständnis ist es eine abwegige Fragestellung, ob die Arbeitswertlehre richtig oder falsch ist. Die vernünftige Fragestellung wäre: Kann die Arbeitswertlehre zu einer bestimmten Zeit und in einem bestimmten Kontext die ökonomischen Phänomene sinnvoll und konsistent erklären?

Im frühen Fabrikzeitalter konnte sie das m.E. weitgehend, weil da der Transaktionssektor noch so als ein zu vernachlässigendes Anhängsel des reinen Transformationssektors angesehen werden konnte. Für das postindustrielle Zeitalter mit seinem bestimmenden Transaktionssektor habe ich aber große Zweifel.

Die Differenzierung zwischen einfacher und komplizierter Arbeit im Fabrikwesen des 19.Jh. mag noch eingängig gewesen sein. Auf die heutigen Einkommensdifferenzen angewandt, die nichts mehr mit “Produktivität” im eigentlichen Sinne zu tun haben, wäre diese Erklärung aber ganz und gar zirkulär.

Der Einwand, dass ein mit Arbeitsaufwand hergestelltes Produkt auch unverkäuflich sein kann, greift m.E. aber nicht. Es geht in der Arbeitswertlehre ja um den gesellschaftlich typischen Fall der Warenproduktion und -zirkulation und um einen technisch & organisatorisch typischen Arbeitaufwand, nicht aber um den ständig auch vorkommenden Fall, das jemand mit zu hohem Aufwand produziert hat und auf dem Produkt sitzenbleibt. Diese Möglichkeit dürfte sowohl Ricardo als auch Marx bekannt gewesen sein.

Thorsten Haupts Januar 16, 2018 um 22:54

@gelegentlich:

Heute Ihr Verstand eingefroren?

Ihr Beispiel ist für Marx Wertlehre völlig irrelevant. Seine gesamte Kapitalismuskritik beruht auf dem Mehr-Wert, den der Kapitalist über seine Kosten hinaus einsteckt (also dem Produktionswert, nach Marx grob Material plus Arbeit).

Gruss,
Thorsten Haupts

Thorsten Haupts Januar 16, 2018 um 22:59

@Sus scrofa:

“Diese Möglichkeit dürfte sowohl Ricardo als auch Marx bekannt gewesen sein.”

Dann macht sie seine Wertlehre – abhängig davon, wie oft das vorkommt – schlicht wertlos :-). Anders ausgedrückt – seiner Wertlehre fehlt jede Form der Gegenrechnung zum unternehmerischen “Mehrwert” in Form von unverkäuflichen Produkten, Pleiten und Kapitalvernichtung.

Genau deshalb haben seine Jünger in den sechziger und siebziger Jahre versucht, seine Werttheorie über deren “imperialistische” Ausweitung (kapitalistisches Zentrum = Europa/USA und koloniale Peripherie = Afrika et al) zu retten.

Gruss,
Thorsten Haupts

ruby Januar 16, 2018 um 23:36

Bewertet doch mal das Bewertungsverfahren für eure Grundsteuer die ihr bezahlt.
Da ist jeder direkt betroffener Experte!
Ist euer Hebesatz angemessen für eure Verhältnisse?

ruby Januar 17, 2018 um 00:06
Sus scrofa Januar 17, 2018 um 00:08

@ Th Haupts

Mit Verlaub, Sie argumentieren da ahistorisch. Die Arbeitswerttheorie lässt sich nur verstehen vor dem Hintergrund der physiokratischen Lehre von dem allein produktiven Boden und dem (im Sinne von Produktivität) “sterilen” industriellen Sektor. Und der folgenden allmählichen Ablösung von der physiokratischen Lehre um 1800. Der Industriemensch schaffe zwar keine neue Stofflichkeit, aber er schaffe aus alter Stofflichkeit neue Nützlichkeit. Es tauchte die Frage auf, wenn er der Natur physisch nichts hinzufügt, wie lässt sich dann die neu hinzugekommene Nützlichkeit erklären. Es muss gleichwohl eine Substanz hinzugekommen sein. Diese Substanz ist die Arbeit.

Die Arbeitswertlehre war eine ambitionierte Unternehmung, diese noch völlig einer metaphysischen Gedankenwelt verhaftete Vorstellung in ein “modernes” Korsett von empirischer Messbarkeit zu bringen. Wie lassen sich unterschiedliche Qualitäten quantitativ kommensurabel machen?

Sie scheinen der Arbeitswertlehre anzulasten, dass sie keine volkswirtschaftliche Gesamtrechnung einschließlich des letztlich nicht am Markt realisierten Aufwandes beinhaltet. Aber das ist keine sinnvolle Kritik.

Marx ist viel näher am 18. als am 20. Jahrhundert. Näher an der Zeit der Französischen Revolution und deren Gedankenwelt, ferner der Russischen Revolution und deren Gedankenwelt. Und ferner auch dem im gleichen Zeitraum aufkommenden Fordismus.

Das spricht für Marx, nicht gegen ihn.

ruby Januar 17, 2018 um 00:34

Nach Werner ist Wissenschaft ohne Banken in Modellen volles Rohr Scheixxe und das Faseln von irgendwelchen Zinssätzen dieser nicht modellierten Banken total doof.

Sus scrofa Januar 17, 2018 um 00:51

—> “Auch an den Philosophieunterricht kann ich mich erinnern, in dem unser Lehrer uns mit mitleidigem Lächeln die Lehren des armen Kant erklärte. Zum Beispiel wies er uns nach, wie jämmerlich sich Kant in seinen metaphysischen Schlußfolgerungen geirrt hatte. Wir schrieben emsig mit. In der nächsten Stunde rief der Lehrer dann einen Schüler auf und befahl: ‘Mantecón! Widerlegen Sie Kant!’ Wenn der Schüler Mantecón seine Lektion gut gelernt hatte, dauerte die Widerlegung keine zwei Minuten.”

Luis Bunuel: Mein letzter Seufzer, 1983

ruby Januar 17, 2018 um 00:55

Wenn wir zukünftig ernst genommen werden wollen, sollte wir anfangen hier über das Ja und anders zu diskutieren.

ruby Januar 17, 2018 um 01:02

@Wildsau
Das akademische Viertelstündchen dient dazu, den Stoff der letzten Vorlesung zu repetieren oder gefundene Fragen zu besprechen.

Sus scrofa Januar 17, 2018 um 01:42

@ ruby

Mir diente es meist dazu, statt 30 nur 15 min zu spät zu kommen :-)

Hajib Chamberlain Januar 17, 2018 um 02:29

Ach Leute,

ihr diskutiert über den Wert, aber ihr meint den Preis. Und der ist eben vom “market sentiment” abhängig, also von greed and fear, neudeutsch FOMO (fear of missing out) und FUD (fear, uncertainity and doubt). Marx ist Murx – seine Mehrwerttheorie ist heute, wo virtuelle high speed trading Aufmerksamkeitssökonomie, die auf diesem Planeten kapitalzuflussmässig MINDESTENS dem Zehnfachen der Realökonomie (da wo Wert statt Preis eine Rolle spielt) entspricht, TOTAL VERSTAUBT! In der neuen Ökonomie geht es nicht mehr um den Wert der Arbeit, sondern um den Preis der Arbeit. Qualitäten wie “mit Liebe gemacht” gehen in den Wert eines Produkts oder einer Dienstleistung, aber nicht in den Preis ein! Deswegen gibt es so etwas wie Obsoleszenz, und es ist bei den heutigen Paradigmen zu Produktionsverhältnissen und Produktivkräften nicht einmal klar, ob Obsoleszenz “programmiert” ist oder einfach autonom – von selbst nach einem bestimmten Zeitfenster – auftritt, weil das “Produkt” scheixxe gemacht ist. DIE ABKOPPELUNG DES PREISES VOM WERT IST DAS EIGENTLICHE PROBLEM!!!

Bitte, bitte, merkt Euch das, Erdlinge!

Systemfrager Januar 17, 2018 um 06:59

DIE ABKOPPELUNG DES PREISES VOM WERT IST DAS EIGENTLICHE PROBLEM!!!

Ups!
Und was ist Wert?
Wenn wir nicht wissen, was er ist, wie können wir wissen, ob es eine Abkoppelung gibt?

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