18% and so what?

by Weissgarnix on 2. Februar 2018

Der SPIEGEL lässt mir per Email zum Frühstück folgendes ausrichten:

SPD verliert weiter, na und?

Die SPD ist im neuen ARD-Deutschlandtrend auf 18 Prozent gefallen, dem schlechtesten in dieser Umfrage jemals gemessenen Wert für die Partei. Es fällt natürlich schwer, aber an Stelle der SPD würde ich auf solche Wasserstandsmeldungen nicht allzu viel geben. Immer mehr Wähler sind unberechenbar, wer heute top ist, kann schon morgen ganz unten sein. Und umgekehrt. Sigmar Gabriel war bis vor einem Jahr vollkommen out, jetzt ist er der beliebteste Politiker Deutschlands mit einem Zustimmungswert von 57 Prozent. Martin Schulz, der Star des letzten Frühlings, liegt dagegen bei mageren 25 Prozent. So viel zum Thema Umfragen.”(Quelle: Spiegel Online – Die Lage, 02.02.2018)

Und klar: So kann man das natürlich auch deuten. Immerhin: Sigmar Gabriel, beliebtester Politiker Deutschlands. Vielleicht, weil man von ihm schon lange nichts mehr gehört hat und er deshalb niemand mehr aktiv im Gedächtnis ist als einer dieser vielen korrekten Langeweiler, die seit den Wahlen im Oktober ihr Koalitionselend öffentlich durchleiden?

Aber egal.

18%. Wir erinnern uns: Das war der magische und damals viel belächelte Wert, den sich Möllemann seinerzeit als Ziel für die FDP auf die Schuhsolen tätowieren hat lassen. Erreicht haben sie ihn nie, die Liberalen, zumindest nicht diesseits der Donau. Dafür aber jetzt die SPD. Aus der Gegenrichtung zwar, aber wie der SPIEGEL richtig schreibt: “Wer heute top ist, kann morgen schon …”. Gut, “top” ist an der Stelle sicher auch ein wenig übertrieben, schon klar.

18%. Eine ehemalige “Große Volkspartei”. “Na und?” denken sie da wirklich nur beim SPIEGEL. Aus einer Mischung aus Trotz und Unbehagen vielleicht, angesichts der vielen geplatzten Träume und der leeren Versprechungen aus dem kompletten linken Spektrum. SPD, Linke und Grüne – demnächst dort, wo die SPD vor gar nicht mal so langer Zeit alleine war. Rot-rot-grüne Mehrheit im Bundestag… haha, selten so gelacht!

Der Treppenwitz ist, dass es dereinst noch nicht mal heißen wird, dass die AfD Schuld sei. Oder die Flüchtlingskrise. Gar nicht. Das mag jetzt dem Trend Momentum verleihen, ist aber nicht die Ursache. Genaugenommen doktert die SPD an ihrem politischen Profil seit 20 Jahren herum. Zwischen Agenda 2010 und “den anderen in die Fresse hauen” spannt sich ein derart großes politisches Terrain, dass die Vorturner der Partei nicht mehr wissen, wo hin. Unnötig hinzuzufügen, dass sie in Organisationsformen, die tatsächlich am Erfolg gemessen werden, längst gefeuert worden wären. Aber das sagt sich natürlich auch viel leichter als es sich tut, wenn man in der Realität auf niemand anderen als Martin Schulz und Andrea Nahles zurückgreifen kann. Inhaltlich kann man eigentlich nichts mehr sagen, ich wüsste auch nicht, wie ich es kommentieren sollte, wenn sich eine Partei im Niedergang bewusst Themen wie den Familiennachzug und Flüchtlingsobergrenze auf die Fahnen schreibt, von denen sie weiß, dass sie der weitaus überwiegenden Mehrheit der deutschen Bevölkerung die Zornesröte ins Gesicht treiben. Es geht an der Stelle nicht mal mehr der Verweis auf Monthy Python, das hat sich ja auch schon totgelaufen. Nein, inhaltlich ist jede Diskussion müßig. In ihrer Ratlosigkeit versuchen sie es wohl damit, als die “besseren” Grünen rüberzukommen. Aber damit sind die Grünen selbst in Österreich aus dem Parlament geflogen und verteidigen in Deutschland gerade mal so ihren Verbleib im Bundestag. Eine Looser-Strategie, würde man neudeutsch wohl sagen.

Es gibt so einen Sticker, den sich besonders selbstbewusste Damen aufs Revers heften, wenn sie gerade 40 oder 50 geworden sind. “40 and so what?” steht da zum Beispiel drauf. Total cool. Total überzeugend. Du hast keine Angst vor dem Alter, Babe, und das zeigst du stolz der ganzen Welt. Ich find dich super. Total emanzipiert. Ehrlich. Ein bisschen Mitleid mit dir habe ich auch, aber das sage ich dir nicht.

18% and so what? Genau. Vorwärts Genossen!

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Morph Februar 9, 2018 um 00:35

@Linus

“Jedoch! Der Sack ist innerhalb und ausserhalb der Kiste doch derselbe Sack. Also muss er, egal ob drin oder draussen, langsamer fallen als die Kiste.”

Nein. Der Sack innerhalb der Kiste und außerhalb der Kiste hat verschiedene relationale Eigenschaften bezüglich der Kiste. Dass diese Verschiedenheit hinsichtlich des Fallens irrelevant ist, ist eine empirische Tatsache, die sich nicht begrifflich reduzieren lässt. Es ist durchaus DENKBAR, dass der relationale Unterschied einen Unterschied machen KÖNNTE.

Daher brauchen wir Empirie.

Linus Februar 9, 2018 um 00:40

@Morph:
“Könntest Du das erläutern?”
Tut mir leid. Da muss ich inzwischen weitgehend passen. Das ist lange her. Aber die ersten zwei Absätze in
https://de.wikipedia.org/wiki/Noether-Theorem
sagen eigentlich schon alles Wesentliche.

Umgangssprachlich formuliert: Zu jeder kontinuierlichen Symmetrie (=Invarianz) in einem System gibt es eine zugehörige Erhaltungsgrösse. Hmm: eine kontinuierliche Symmetrie ist eine überall geltende Symmetrie in einem System. Dies impliziert, dass das System selbst ein Kontinuum ist, d.h. ein System “ohne abrupte Brüche” entlang seiner Dimensionen -> e.g. Zeit, Raum.

D.h:
wiki —>>>
- Aus der Homogenität der Zeit (Wahl der Startzeit spielt keine Rolle -> Invarianz) folgt die Erhaltung der Energie
- Aus der Homogenität des Raums (Wahl des Startortes spielt keine Rolle -> Invarianz) ergibt sich die Erhaltung des Impulses
- Aus der Isotropie des Raums, also der Rotationsinvarianz (Richtung im Raum spielt keine Rolle), ergibt sich die Erhaltung des Drehimpulses

Die Herleitung gilt wie gesagt für jedes System, das die obigen mathematischen Bedingungen erfüllt, also auch für den Fall “Universum” (vorausgesetzt es handelt sich dabei um ein Kontinuum. Und bisher gibt es keinen Grund, etwas anderes anzunehmen).

Das ist ziemlich schick!

Linus Februar 9, 2018 um 00:41

PS: Wenn du’s genauer willst. Hier der Original-Artikel:
http://www.zentralblatt-math.org/zmath/en/search/?q=an:46.0770.01&format=complete

Morph Februar 9, 2018 um 00:50

@Linus

Mathematik ist ohne Zeit und Raum. Dass man physikalische Naturgesetze mathematisch ableiten kann, wenn man in den Prämissen Modelle des Physikalischen zulässt, glaube ich gern. Ich hätte nur gern einen Hinweis, wie aus REINER Mathematik physikalische Gesetzmäßigkeiten ‘herleiten’ kann. Das scheint mir unmöglich zu sein. Aber ich lasse mich gern belehren! Und zwar nicht von wikipedia, sondern von Dir!

Linus Februar 9, 2018 um 01:08

@Morph:
“Nein. Der Sack innerhalb der Kiste und außerhalb der Kiste hat verschiedene relationale Eigenschaften bezüglich der Kiste.”
Da hast du durchaus recht. Aber für Galileo war ein Sack ein Sack und eine Kiste eine Kiste, egal ob der Sack nun auf der Kiste oder in der Kiste liegt. Und in Anbetracht der Schönheit der Beweisführung will ich ihm diesen “Schnitzer” gerne zugestehen.

Man könnte dein Argument tatsächlich weiter untersuchen: Das wäre aber langwierig und führte geradewegs in die Quantenmechanik. Da betrachtet man die Dinge nicht getrennt, sondern als System.

Letztendlich käme aber wahrscheinlich nicht viel bei rum. Denn im Endeffekt geht es um Massen, also eine “Fundamental-Eigenschaft”. Es ist erstmal unerheblich, ob der Sack als Sack oder als Neutronenstern in der Kiste liegt. Neutronensterne haben noch andere, besonders fiese Eigenschaften. Und die stören zwar, können aber den Grundzusammenhang nicht ausser Kraft setzen.

Sei’s drum. Die Herleitung zeigt exemplarisch, wie man verfahren kann. Ist gibt noch andere schöne Beispiele. Die Relativitätstheorie ist ein einziges Gedankenexperiment. Einstein dazu: “Sie musste richtig sein.”

Morph Februar 9, 2018 um 01:09

@Haupts

“Mathematik studiert, mit einer rein philosophischen Arbeit promoviert und danach Professorin für Philosophie? Ich bitte Sie …”

Sie wollen, nehme ich an, sagen, dass alle wissenschaftlichen Untersuchungen, die keine eigene definitive Datenbasis erzeugen und auf ihr operieren, geisteswissenschaftlich/weichwissenschaftlich sind, stimmt’s?

Damit wären editionsphilologische Projekte z.B. der Germanistik “hard science” / Naturwissenschaft, mathematische Beweisführungen “soft science” / Weichwissenschaft.

Sie sind mir eine kleine Pipi Langstrumpf des Denkens, Meister @Haupts! Sie machen sich ihre Welt des RECHTEN Denkens, wie sie Ihnen gefällt…

Aber, darim sind Sie immerhin konsequent: für Sie ist ja ohnehin alles, was nicht “exakt” in Datenblättern vorliegt, Verhandlungsmasse des rhetorischen Geschicks. Bullshit oder nicht, wer soll das entscheiden?

Wären Sie damit einverstanden, Ihre Einlassungen schlicht als Bullshit zu bezeichnen (da das ja im Auge des Betrachters liegt)? Haben Sie selber an Ihr eigenes Denken so gar keine Ansprüche?

Morph Februar 9, 2018 um 01:16

Ach, und @Haupts, sind eigentlich Ihre Heroen der Wissenschaftstheorie, Popper und/oder Carnap, Geistes- oder Naturwissenschaftler? Bitte machen Sie da einmal eine klare Ansage und rechtfertigend Sie sie. (Ich mache schon mal da Popcorn klar, ich bin ja ein Fan des Fremdschämens, muss ich zugeben).

ruby Februar 9, 2018 um 01:21

Sozialwissenschftler

Morph Februar 9, 2018 um 01:33

@Haupts

Ich liebe ja nicht nur das Fremdschämen, sondern bin auch – leider- rect missioniarisch: also, um Sie aus Ihrem wissenschaftstheoretischen Neandertal in die kognitive Hellichkeit zu führen, noch’n Lektüretipp: Paul Hoyningen-Huene, Systematicity. The Nature of Science, Oxford UP 2013.

Nein, nein, keine Sorge, der ist nicht so klug wie Sie. Der ist nur, wie auch Cartwright, studierter Physiker, aber hat dann voll abgeschmiert in die Geisteswissenschaft. Philosoph!!! Voll der Loser. Oxford University Press, was für eine Klitsche! @Haupts hat noch überhaupt gar nichts veröffentlicht, also quasi überall!!! Hehe.

Wissense was, @Haupts? Ignorieren Sie meinen Literaturtipp! Würden Sie eh’ nur “begründet verwerfen”.

Linus Februar 9, 2018 um 01:52

@Morph:
“Ich hätte nur gern einen Hinweis, wie aus REINER Mathematik physikalische Gesetzmäßigkeiten ‘herleiten’ kann. Das scheint mir unmöglich zu sein. Aber ich lasse mich gern belehren! Und zwar nicht von wikipedia, sondern von Dir!”

Drunter machst du’s nicht, du Schlingel ;-)
Keine Angst, es bleibt noch Platz genug für den Herrgott.

Nein, im Ernst. Ich glaube, dass das tatsächlich nicht geht. Und zwar nicht einfach aus einem Bauchgefühl heraus, sondern weil mE Information über die Vergangenheit, sprich über Kausalketten, tatsächlich unwiederbringlich verloren geht (das ist Ketzerei und ich will ja nicht auf dem Scheiterhaufen enden. Daher spare ich’s mir – ich habs auch schon mal erklärt).
Dieser Umstand ist fatal, da an dieser Stelle eine induktive Schlussweise nicht erlaubt ist, sondern nur eine deduktive, und zwar Schritt für Schritt. Was ist denn, wenn jemand daher kommt und behauptet, das Weltall sei nicht vor 13 Milliarden Jahren entstanden, sondern vor genau 1000 Jahren, und zwar auf einen Schlag genau so, dass es aussieht, als wäre es 13 Milliarden Jahre alt? Also bleibt nur Plausibilität in dem Sinne, dass wir unsere heutige Erfahrung in die Vergangenheit extrapolieren, ganz wie wir es heute schon tun. Ob das zulässig ist???

Soweit hast du also gewonnen (wahrscheinlich bist du insgeheim ein Kreationist). Aber bevor du dich jetzt freust. Beweise mal das Gegenteil, dass also sämtliche Überlegungen hierzu Bullshit sind :-)

Das alles kann mir den Spass nicht verderben, mir allerlei kurzweilige Gedanken zu der Angelegenheit zu machen. Und ich bin mir sicher, dass es dir ebenso geht.

PS: Ich hab noch ein hübsches Argument für die 3-Dimensionalität des Raumes. Aber dafür reicht der Seitenrand nicht aus ;-).

Morph Februar 9, 2018 um 02:16

@Linus

“wahrscheinlich bist du insgeheim ein Kreationist”

Es gibt, würde ich sagen, drei Möglichkeiten, was man ‘insgeheim’ sein kann. Man kann hoffen, Strukturen zu erkennen (Kosmos), man kann hoffen, Ziele zu erkennen (Genesis), und man kann hoffen, Zufälle zu registrieren (Chaos). Das sind Temperamente, kognitive Sehnsüchte. Mir ist nicht so klar, was mich überzeugt, aber das ist auch wirklich egal (zumindest in diesem Zusammenhang).

Systemfrager Februar 9, 2018 um 06:54

@bleistift

“Die ganze Herleitung ist rein logisch und greift auf keinerlei physikalische Beobachtung zurück. Daher ist sie allgemeingültig.” Das begreife ich nicht.

Gib dir keine Mühe. Das ist einfach nur ein alter platonischer Schwachsinn (des Ideenreiches), den dann Kant mit seinen “aprioren” Wahrheiten wiederbelebt hat … dann kamen in der deutschen Philosophie richtige Narren … Scheling, Hegel, ..
und es setzt sich fort Heidegger, Luhmann, Popper

Nichts sei so widersinnig, dass es nicht in den Schriften der Philosophen gefunden werden könnte.

Cicero

Die meisten Sätze und Fragen, welche über philosophische Dinge geschrieben worden sind, sind nicht falsch, sondern unsinnig.

Ludwig Wittgestein, Tractatus logico-philosophicus, 4.003

Systemfrager Februar 9, 2018 um 07:03

Die Moderne begann mit großen Philosophen-Denker (Descartes, Hume, Spinoza, … Hobbes, Locke, Volataire, Rousseau …), also mit großen neuen philosophischen Ideen
In den letzten zwei Jahrhunderten, abgesehen von wenigen Ausnahmen, geschieht mit der Philosophie dasselbe, was mit allen geistigen “Wissenschaften”
Alles nur reine geistige Onanie

H.K.Hammersen Februar 9, 2018 um 09:42

@Morph
Es geht nicht um einen Gottesbegriff im Sinne der Religionen, sondern darum, dass die Welt nicht zu 100% deterministisch ist. Selbst in Kenntnis aller derzeitigen Zustände in der Welt könnten wir die Zukunft nicht vorhersagen.

“Nancy Cartwright ist keine Geisteswissenschaftlerin.”
Sie ist Mathematikerin, aber Mathematik ist keine Naturwissenschaft.

Thorsten Haupts Februar 9, 2018 um 10:28

@Morph:

Jetzt sind Sie ja der inhaltlichen Kritik schon wieder ausgewichen.

Kommen Sie, schlagen Sie mich argumentativ auf offener Bühne: Warum ist mein Verständnis von Cartwrights Ausführungen falsch und was hat sie dem Erkenntnisstand der Wissenschaften hinzugefügt, was vorher nicht bekannt war?

Gruss,
Thorsten Haupts

Thorsten Haupts Februar 9, 2018 um 10:30

@Morph:

“Sie wollen, nehme ich an, sagen, …”

Nö, will ich nicht. Aber wer mit Philosophie promoviert und danach in Philosophie als Professor forscht und lehrt, ist Geisteswissenschaftler. Ist nicht so kompliziert.

Gruss,
Thorsten Haupts

Thorsten Haupts Februar 9, 2018 um 10:34

@Hammersen:

“… könnten wir die Zukunft nicht vorhersagen…”

Ist ganz nebenbei eine von Poppers besten Arbeiten – die Widerlegung des Laplac´schen Allwissenheitsdämons mit Hilfe von Goedels Unvollständigkeitstheoremen.

Gruss,
Thorsten Haupts

chabis Februar 9, 2018 um 11:17

“Mit Fleck auf der Insel” https:// shocknawe.hypotheses.org/329

Morph Februar 9, 2018 um 11:20

@Haupts

“Warum ist mein Verständnis von Cartwrights Ausführungen falsch”

weil Cartwright, anders als Sie behaupten, die fundamentalen Naturgesetze nicht “verwirft”, sondern deren (begrenzte) Erklärungsreichweite im Kontext naturwissenschaftlicher Fragestellungen erläutert.

“und was hat sie dem Erkenntnisstand der Wissenschaften hinzugefügt, was vorher nicht bekannt war?”

Sie hat mit ihren Arbeiten zur Raffinierung unseres Verständnis dessen beigetragen, was Wissenschaft ist. So dass wir uns nicht mehr von so einem abwegigen Containermodell des Wissens irreführen lassen müssen, das noch ihrer Frage zugrunde liegt.

“Aber wer mit Philosophie promoviert und danach in Philosophie als Professor forscht und lehrt, ist Geisteswissenschaftler. Ist nicht so kompliziert.”

Das könnte man rein deskriptiv so sehen und klassifizieren, wenn nicht aus Ihren Argumenten stets ein mühsam gezügelter Hass gegen alles Geistige sprechen würde. Alles Ungesicherte, Vage ist Ihnen offenbar zuwider und sollte aus dem Bereich ‘echter’ Wissenschaft, wenn es nach Ihnen ginge, am besten verbannt werden. Sie klammern sich an die von Ihnen imaginierte klare Grenzlinie zwischen den ‘harten’, ‘positiven’ Wissenschaften und den ‘weichen’, Geisteswissenschaften, welche Sie, wie Sie bekennen und immer wieder demonstrieren, verachten.

Tun Sie das nur, verachten Sie ruhig, was Ihnen nicht fest und hart genug vorkommt, das wird schon irgendeinen seelisch stabilisierenden Sinn für Sie haben. Vielleicht ist es aber auch nur Symptom einer behandlungsbedürftigen Perspektivverengung ;-)

Morph Februar 9, 2018 um 11:34

@chabis

Danke für den Link! Genau, Ludwik Fleck! Der zeigt die begrenzte Erklärungs- und Aufschlusskraft fundamentaler Naturgesetze und die notwendig erfinderische Phantasie für Modellkausalitäten sehr anschaulich im Bereich der medizinischen Forschung.

Und ist selber ein Grenzgänger zwischen der Natur- und Geisteswissenschaft gewesen, so wie eigentlich alle wissenschaftlich Interessierten sein sollten.

Goodnight Februar 9, 2018 um 11:44

Jesus, Morph, der Haupts ist Ing. d.h. naturwissenschaftlich sozialisiert.
Naturwissenschaft interessiert sich nicht für Wahrheit, die Wahrheit wurde von denen exkludiert, mittels “meta-Physik”
Physik ist eine Religion, ihr Prophet ist Newton, der Einzige der danach mal Wissenschaft betrieben hat war Einstein, aber der durfte nichtmal an einer Uni promovieren, weil er Wahrheit suchte.

Whatever, die Cartwright beschreibt das schon richtig, ihre Begründung ist aber nicht ganz zulässig. Da fehlt der Konstruktivismus.

Aber all das kann dem Haupts dieser Welt egal sein, weil in ihrer Welt funktioniert die Naturgesetze. Und alles außerhalb dieser Welt ist denen egal.
Wobei man natürlich fragen könnte, ob nicht die Welt außerhalb der Physik ein Konstrukt ist.
:-)

ruby Februar 9, 2018 um 11:52

@chabis
immer wieder lustig, wenn geistiges in Kurven und Linien versucht wird darzustellen.
warum wird immer nach Reduktionen komprimiert nachdem vorher ins Unendliche differenziert wurde?
trapped…
https://www.youtube.com/watch?v=ZsFKWLEkNZM

Thorsten Haupts Februar 9, 2018 um 11:54

@Morph:

” … weil Cartwright, anders als Sie behaupten, die fundamentalen Naturgesetze nicht “verwirft”, sondern deren (begrenzte) Erklärungsreichweite im Kontext naturwissenschaftlicher Fragestellungen erläutert. …”

Und das lese und interpretiere ich halt anders.

“… mühsam gezügelter Hass gegen alles Geistige …”

Kurzer Blick in meine Bücherregale: Platon, Descartes, Hobbes, Locke, Poppper, Carnap, Schopenhauer, Tuchman, Ferguson, Morris, Aron, Tocqueville (kleine Auswahl).

Jo, schrecklich, dieser Hass :-).

Gruss,
Thorsten Haupts

Goodnight Februar 9, 2018 um 11:56

Oh je, jetzt sind wir wieder bei Haupts Bücherregal…ein Klassiker

Morph Februar 9, 2018 um 11:56

@Hammersen

“Mathematik ist keine Naturwissenschaft”

Mag sein. Aber ist das wichtig? Es gibt ziemlich viele Vorschläge, wie man die Wissenschaft (die Theorie der Wirklichkeit) in Bereiche einteilen könnte. Meines Erachtens gibt es keinen vollständig überzeugenden Vorschlag.

Denn die historische Ausdifferenzierung von Einzelwissenschaften (mit eigenen Kongresse, Journalen und Fachgesellschaften) läuft chaotisch ab, ohne Rücksicht auf normativ postulierte, trennscharf abgezirkelte Bezirke disziplinierten Denkens.

Das Denken lässt sich nicht vollständig disziplinieren. Wenn man dem Denken seine Spielräume allzu rigide zubaut, stirbt es ab und mutiert zum funktionalen Äquivalent künstlicher Intelligenz. Und die kann man bekanntlich unendlich viel effizienter haben als auf der Basis menschlicher Hirntätigkeit.

Thorsten Haupts Februar 9, 2018 um 12:04

@Goodnight:

“Naturwissenschaft interessiert sich nicht für Wahrheit …”

???? Das einzige Problem aller nicht-naturwissenschaftlichen Disziplinen und deren Ableitungen ist schlicht, dass sie nicht nur kein Kriterium für die Wahrheitsfindung ihrer Theoriegebäude angeben können, sondern auch keines für für deren Widerlegung.

Und dann bleiben Lebenserfahrung, Plausibilität, innere Kosistenz und anekdotische Evidenz. Zu wenig, um von “Wahrheitsfindung” zu sprechen.

Deshalb versuchen (nach meinem Eindruck) viele derjenigen, die sich aus Geisteswissenschaften für Wissenschaftstheorie interessieren, die naturwissenschaftlichen Gesetze auf ihren schwankenden Grund hinüberzuziehen. Den Tiefpunkt dieser Entwicklung markieren Foucault et al.

Und das nur ganz nebenbei – bin kein Ingenieur. Meine privaten (geistigen) Interessen sind in erster Linie Geschichte und Philosophie. Die Sicht auf Wahrheit und Wahrheitsfindung habe ich irgendwann zwischen 25 und 35 bei der Beschäftigung mit Philosophie entwickelt und bisher keinen Grund gefunden, sie zu verwerfen.

Gruss,
Thorsten Haupts

Gruss,
Thorsten Haupts

Goodnight Februar 9, 2018 um 12:06

@Haupts

einfaches Beispiel:

Angenommen, Sie würden ihr Augenlicht verlieren, so würden die Naturgesetze über Lichtbrechung, Brennweite, Farbenlehre etc. weiterhin bestehen.
Nur für sie nicht mehr, in ihrer Realität.

Wären die Menschen ohne Augen zur Welt gekommen, so würden keine Naturgesetze über Lichtbrechung etc. existieren, weil die Menschen diese nicht entwickelt hätten. Weil ohne Belang, in ihrer Welt.
Trotzdem müssten die ja eigentlich trotzdem existieren, weil Gesetze der NATUR! Oder nicht?

Die Bedingungen des Möglichen sind halt nicht zu vernachlässigen.

Goodnight Februar 9, 2018 um 12:09

@Haupts

Es ist umgekehrt:

Die Einzigen, die noch an eine Wahrheit glauben, dass sind die Naturwissenschaftler.

Die Philosophie hat im 19. jhd. erkannt, dass eine Wahrheit als Entität nicht existiert. Seitdem ist sie traumatisiert.

Und natürlich möchte sie die Physik in dieses Trauma mit reinziehen.

:-)

peewit Februar 9, 2018 um 12:24

@goodnight

“Die Einzigen, die noch an eine Wahrheit glauben, dass sind die Naturwissenschaftler.”

Immerhin sehr erfreulich, dass man daraus schließen kann, dass du keinen Wahrheitsanspruch für dein Geschreibsel hier erhebst.

Thorsten Haupts Februar 9, 2018 um 12:29

@Goodnight:

“Wären die Menschen ohne Augen zur Welt gekommen, so würden keine Naturgesetze über Lichtbrechung etc. existieren, weil die Menschen diese nicht entwickelt hätten. Weil ohne Belang, in ihrer Welt.”

Einsteins Raum-Zeit-Krümmung ist ohne Belang in unserer physischen Erdwelt, hier kommen wir mit Newtons Gesetzen hervorragend klar. Sie wurde trotzdem entdeckt – und ich vermute, das wäre auch in einer Welt so, in der die intelligente Spezies ohne Augenlicht zur Welt gekommen wäre. Mit der Quantenmechanik zum Zeitpunkt ihrer ersten Grundlagenlegung verhielt es sich übrigens ähnlich.

Gruss,
Thorsten Haupts

H.K.Hammersen Februar 9, 2018 um 12:34

@Goodnight
“Wären die Menschen ohne Augen zur Welt gekommen, so würden keine Naturgesetze über Lichtbrechung etc. existieren, weil die Menschen diese nicht entwickelt hätten”

Ohne Augen gäbe es keine Menschen, und ich bin sicher, auch keine anderen intelligenten Wesen.

Im Übrigen sind auch Wellen, die wir nicht mit den Augen wahrnehmen, relevant für unsere Welt. Infrarot- und Ultraviolettstrahlen gehorchen denselben Gesetzen, wie sichtbares Licht. Und auch für Schallwellen gibt es diese Gesetze.

Blue Angel Februar 9, 2018 um 12:36

“Perspektivverengung” (allgemein betrachtet):

Wenn man mit Deduktion und/oder dem Studium von Fachliteratur zu einer grundlegenden Frage nicht weiter kommt (von allen Seiten an eine Grenze stößt) ist es sinnvoll, seine Perspektive zu verändern, sie sozusagen aus dem Alltagsbewußtsein heraus zu ver-rücken.

So ein Zustand von Ver-Rücktheit läßt sich (physische Gesundheit und psychische Grund-Stabilität vorausgesetzt) läßt sich z. B. mit einer minimalen Dosis guten* Lysergs*ured*äthelima*s erreichen.

* Ob es heutzutage noch Gutes, d. h. die Denkvorgänge OHNE höheren Amphe*am*nanteil Beschleunigendes, gibt, weiß ich allerdingsnicht, da meine Erfahrungen damit ca. vier Jahrzehnte zurückliegen.

Alternativ wäre (untr erfahrener Anleitung bzw. Dosierung!) daher wohl besser eine kleine Menge Ps*loc*bin oder Pe*ot* zu empfehlen.

Wohlinformiert und optimal vorbereitet (ausgeruht, körperlich fit, relativ nüchtern, termin- und handy-frei sowie guten Mutes, mit einer Vertrauensperson und ausreichenden Wasservorräten zur Hand) begibt man sich dann morgens bei warmem, aber nicht zu heißen, Wetter an einen abgelegenen, ruhigen und schönen Platz in der Natur (den man natürlich vorher gut ausgewählt hat).

Dort verbringt man den Tag mit der Beobachtung von Naturphänomen. Im Fall der Einnahme von (gutem! Finger weg von allem Zweifelhaften!) Erstgenanntem sollte man sich vorab bestimmte, konkrete Fragen stellen und braucht teilweise recht viel Disziplin, auf deren Linie zu bleiben (sonst kann´s auch/grade bei Gutem gefährlich werden und der Ausflug landet in der Psychiatrie statt bei weiterführenden Antworten).

Im Fall der beiden Letztgenannten kann man sich (wenn die o. g. Voraussetzungen stimmen) i. d. R. ganz der Natur und/oder “der inneren Führung” überlassen, sich in ein Stadium unvoreingenommenen, kindlichen Staunens zurückversetzen…

So kann man z. B. viel über “das Große” erfahren wenn man sich intensiv mit “dem Kleinen” beschäftigt und z. B. acht Stunden lang einem Grashalm beim Wachsen zuschaut oder den Arbeitsalltag verschiedener Insekten beobachtet (wie es sich oder was sich ergibt). Auch das Studium von sich verändernden Wolkenformationen – im Bewußtsein der Einzigartigkeit jeder flüchtigen Erscheinungsform – kann sehr lehrreich sein. Ebenso die Verbindung mit einem Baum, Stein oder Fels, etc…

Wasser ist auch sehr “ergiebig”, ein einsamer Strand am Meer oder ein Platz neben einem kleinen Gebirgsbach…

Eine einzige “Anwendung” reicht i. d. R. aus, um die gedankliche “Mauer”, zu durchbrechen, vor die man vorher bei reinem Nachdenken oder Rezipieren von Gelesenem immer gestoßen ist: Das Bewußtsein erweitert sich tatsächlich und auf Dauer.

Später stellt man dann erstaunt fest, daß das Gehirn tatsächlich das Organ mit dem höchsten Energieverbrauch ist: Gewichtsabnahmen von bis zu vier Kilo sind, insbesondere bei Verwendung von (gutem!) Erstgenanntem, keine Seltenheit nach einem Tag intensiver Denktätigkeit.

Linus Februar 9, 2018 um 13:13

@Morph:
“Danke für den Link!”
Wie bitte? Ich hoffe mal für einen Ludwig Fleck, dass der im Original erheblich mehr zu bieten hat.

Im Übrigen hälst du dich sehr bedeckt. Wo liegen denn deiner Meinung nach die Grenzen der Naturwissenschaften? Ich habe meine Position bereits dargelegt. Hier noch mal in aller Kürze:

Unabdingbare Voraussetzung für alle Naturwissenschaft ist, dass Raum und Zeit kontinuierlich sind. Nur so ist eine Extrapolation ins Allgemeine möglich (exakt die Voraussetzung für das Noether-Theorem, nicht mehr und nicht weniger). Gilt dies nicht, – liegt also irgendwo eine Diskontinuität, ein Bruch vor, so bleibt jenseits dieses Bruchs nichts zu sagen.

Diese Voraussetzung ist zwar plausibel, aber bis dato und mE sogar prinzipiell nicht beweisbar. Insofern ist ihre Bejahung Glaubenssache. Hier unterscheiden sich die Naturwissenschaftler nicht von den Kreationisten (welche im Kern genau die Kontinuität bestreiten. Ich hab es oben mit der 1000 Jahre Welt skizziert).

Die stillschweigende Unterstellung von Kontinuität zieht sich durch die gesamten NaWis (-> Evolution) und genau besehen auch durch alle anderen Wissenschaften. Denn ohne diese geht es nicht. Wissen ist auf eine zumindest zeitweise Stabilität der Phänomene angewiesen. Andernfalls würde die Welt zerbröseln und es bliebe buchstäblich nichts zu wissen und zu sagen.

Umgekehrt leitet sich daraus aber die Forderung an eine Theorie/ein Weltbild nach Kohärenz und Konsistenz ab. Das ist ein hoher Anspruch der Wissenschaft, viel höher als der der Kreationisten und schlechter VTler, die irgendwas aus dem Hut zaubern und nicht nur keinen Beweis liefern können, sondern nicht mal Plausibilität. Aber er macht sich bezahlt. Er ist nämlich anschlussfähig.

peewit Februar 9, 2018 um 13:24

@Linus

“Unabdingbare Voraussetzung für alle Naturwissenschaft ist, dass Raum und Zeit kontinuierlich sind. Nur so ist eine Extrapolation ins Allgemeine möglich (exakt die Voraussetzung für das Noether-Theorem, nicht mehr und nicht weniger). Gilt dies nicht, – liegt also irgendwo eine Diskontinuität, ein Bruch vor, so bleibt jenseits dieses Bruchs nichts zu sagen.”

Hm, Heisenberg scheint da anderer Ansicht gewesen zu sein. Wenn ich mich recht erinnere, dachte der in den dreißiger Jahren über eine Physik mit diskreter Raumzeitstruktur nach. Dabei stieß er allerdings auf (für ihn) unüberwindbare mathematische Probleme.

Ich wüßte auch nicht, was prinzipiell gegen eine diskrete Raumzeitstruktur sprechen würde.

Morph Februar 9, 2018 um 13:31

@Haupts

“Das einzige Problem aller nicht-naturwissenschaftlichen Disziplinen und deren Ableitungen ist schlicht, dass sie nicht nur kein Kriterium für die Wahrheitsfindung ihrer Theoriegebäude angeben können, sondern auch keines für für deren Widerlegung.

Und dann bleiben Lebenserfahrung, Plausibilität, innere Kosistenz und anekdotische Evidenz. Zu wenig, um von “Wahrheitsfindung” zu sprechen.”

Wenn Sie in Philosophie so bewandert wären, wie Sie mit Ihrem Namedropping suggerieren, würden Sie wissen, dass in der Philosophie nichts unumstritten ist. Dass Sie persönlich irgendwann einmal sich mit sich auf einen Wahrheitsbegriff geeinigt haben (den Sie, jede Wette, nicht argumentativ bis zum Grund vollständiger Selbstverständlichkeit verteidigen könnten), ist ja ganz nett, nur leider wieder einmal komplett irrelevant für unsere Diskussionen.

Und sehen Sie, ich habe ja offenbar recht, dass Sie der Gedanke an ‘Bodenlosigkeit’, ‘schwankender Boden’ irgendwie persönlich schreckt, sonst würden Sie aus der Philosophie den denkerisch einzig legitimen Schluss ziehen, nämlich das Grundvokabular für ungeklärt und vermutlich immer nur vorläufig klärbar zu halten.

Ach, und jetzt bezeichnen Sie auch noch Foucault als ‘Tiefpunkt’. Es ist ein Jammer mit Ihnen! Probieren Sie doch einmal den Gedanken aus, dass Sie danach schauen könnten, welche bis dato unbeachteten oder verfehmten Bereiche der Wirklichkeit Michel Foucault zur Sprache gebracht hat. Vielleicht ist da ja etwas, das dieser Autor entdeckt hat, auch wenn man eine andere Denk- und Schreibstilistik bevorzugt und den Foucault-Hype übertrieben findet.

Sehen Sie, der Foucault-Hype ist doch nur die andere Seite der falschen Medaille, die Ihre dumm übertreibende Charakterisierung als “Tiefpunkt” motiviert. Sie sind genauso bekloppt wie die quasi-religiösen Parteigänger der von Ihnen verachteten Geisteswissenschaftler. Und werden es wie diese nicht merken.

Morph Februar 9, 2018 um 13:48

@Linus

“Im Übrigen hälst du dich sehr bedeckt.”

Zuviel der Ehre. Da ist tatsächlich nichts!

“Wo liegen denn deiner Meinung nach die Grenzen der Naturwissenschaften?”

Ich habe keine Ahnung!! (Und das ist keine Ironie: Ich habe tatsächlich nicht den blassesten Schimmer!)

Hier die Trivialitäten, von denen ich in Sachen Wissenschaft überzeugt bin:

Wissenschaft ist die Theorie der Wirklichkeit. Die Wirklichkeit ist so, wie sie ist, unabhängig davon, ob und wie sie in Form einer (richtigen oder falschen oder falsifizierbaren oder einwandsimmunen) Theorie reflektiert wird. Die streitende Auseinandersetzung mit den wissenschaftlichen Angeboten kann zu neuen Angeboten führen und ältere Angebote außer Kurs setzen, sie kann die theoretische Komplexität steigern oder reduzieren, und immer ohne Garantie, dass man dem wissenschaftlichen Ideal einer Theorie, welche die wirklichen Verhältnisse begrifflich reflektiert und unmissverständlich beschreibt, damit näher kommt.

Blue Angel Februar 9, 2018 um 14:21

Kurzer Schlenker zurück zum Ursprungsthema:

Die SPD hat scheinbar doch noch erkannt, daß das Projekt >5 Prozent sich mit Schulz als (Außen- oder überhaupt?) Minister keine Aussicht auf Erfolg haben kann:
http://www.zeit.de/politik/deutschland/2018-02/berichte-schulz-verzichtet-auf-aussenministerium

Verschwörungstheoretiker könnten natürlich eventuell auch (zusätzliche?) “Argumentationshilfe” bei seiner Rückzugsentscheidung durch multipolaristische Einflüsse vermuten ;-)

Blue Angel Februar 9, 2018 um 14:22

Korrektur: “..sich mit Schulz…für alle Zeiten erledigt hat”

Blue Angel Februar 9, 2018 um 14:24

“…Die streitende Auseinandersetzung mit den wissenschaftlichen Angeboten kann zu neuen Angeboten führen und ältere Angebote außer Kurs setzen, sie kann die theoretische Komplexität steigern oder reduzieren, und immer ohne Garantie, dass man dem wissenschaftlichen Ideal einer Theorie, welche die wirklichen Verhältnisse begrifflich reflektiert und unmissverständlich beschreibt, damit näher kommt.”

Klingt, als ob Herr Morph seine “Anwendung” schon absolviert hätte :-)

Goodnight Februar 9, 2018 um 14:46

@Morph

“Wissenschaft ist die Theorie der Wirklichkeit. “Die Wirklichkeit ist so, wie sie ist, unabhängig davon, ob und wie sie in Form einer (richtigen oder falschen oder falsifizierbaren oder einwandsimmunen) Theorie reflektiert wird. ”

Alles völlig unterkomplex, sorry.

Wissenschaft ist eine Erfindung von Menschen, bei der Menschen Theorien erfinden, mittels eine von ihnen erfunden Sprache.
Und mit all den Erfindungen wollen sie den Erfindungen einer von ihnen erfundenen Natur näher kommen.

Das sollte man begreifen, bevor man über Wissenschaft redet.

Ansonsten ist es etwas ermüdend wenn hier die Einäugigen anderen Einäugigen vorwerfen, dass sie auf einem Auge blind sind.

Goodnight Februar 9, 2018 um 14:54

@Linus

“Unabdingbare Voraussetzung für alle Naturwissenschaft ist, dass Raum und Zeit kontinuierlich sind. ”

Yep, Du hättest auch sagen können:

Unabdingbare Voraussetzung für die Bestimmbarkeit der Naturgesetze ist, dass Raum und Zeit bestimmbar sind.

Für die Konstruktion von Gesetzen ist es Conditio eine quo non, dass die Umwelt bestimmbar ist.

Die Konstruktion der Naturwissenschaft ist eine Realität, die mittels Naturgesetze funktioniert. Wer eine Tautologie erkennt, der erhält 12 Punkte.

Nur: Gibt es eine Alternative?

Nope, weil die von uns erfundene Sprache/Mathematik ermöglich nur Formulierungen innerhalb seiner Strukturen, d.h. unabdingbare Voraussetzung von Sprache ist, ….”

Ihr solltet mal vorne anfangen, bei Kant.

Linus Februar 9, 2018 um 14:59

@peewit:
“Ich wüßte auch nicht, was prinzipiell gegen eine diskrete Raumzeitstruktur sprechen würde.”
Das ist ‘ne Frage für Fachleute, nicht für mich. Ich muss jetzt aufpassen, nicht aus dem Fenster zu fallen. Nur ein paar Bemerkungen, damit es nicht heisst, dass ich kneife. Das folgende ohne Gewähr:

Mathematisch wäre das mit Sicherheit eine Katastrophe (man könnte z.B. nicht mehr einfach differenzieren. – das weisst du sicher besser als ich). Doch unsere Unzulänglichkeit kann natürlich kein Argument sein.

Mir fällt auf die Schnelle die Skaleninvarianz ein. Diese wäre bei diskreter Raumzeit nicht mehr gegeben. Und das stünde im Widerspruch zu einer ganzen Reihe von Beobachtungen.
Dazu:
https://www.uni-muenster.de/Physik.TP/archive/fileadmin/lehre/teilchen/ws1011/Skalensymmetrie.pdf

Blue Angel Februar 9, 2018 um 15:00

“…bei Kant.” – Oder einem Grashalm.

peewit Februar 9, 2018 um 15:26

@Linus

“Mathematisch wäre das mit Sicherheit eine Katastrophe”

Hm ja, man müsste z. B. von Differentialgleichungen auf Differenzengleichungen umsteigen.

Hab z. B. was in arxiv gefunden:

“In the discrete quantum mechanics (dQM), developed by the present authors, the timeindependent
Schrödinger equation is a second order difference equation instead of a second
order differential equation in the ordinary quantum mechanics (oQM). The basic framework
of quantum mechanics, such as the probability interpretation, the Hilbert space structure,
the continuous real time, etc. is unchanged and the only difference is the discrete forms of
various Hamiltonians. The discrete quantum mechanics can be considered as a generalisation
(deformation) of the ordinary QM in the sense that a differential equation can be obtained
from a difference equation in an appropriate limit. The generalisation is also consistent with
Heisenberg’s idea that a certain fundamental length would appear in the theory at some stage
of descending the microscopic ladder”

Na ja, keine Ahnung, es scheint aber doch Entwicklungen in der Richtung zu geben.

Linus Februar 9, 2018 um 15:30

@Goodnight:
“Die Konstruktion der Naturwissenschaft ist eine Realität, die mittels Naturgesetze funktioniert.”
Da hast du durchaus recht. Nur ist das in der Mathematik nicht anders. Die Mathematik beschreibt eine mathematische Realität, die Physik ein physikalische. Das ist weit davon entfernt, eine Gesamtrealität zu beschreiben.

Trotzdem ist das keine einfache Tautologie: die Mathematik entwickelt/konstruiert ihr Gebäude aus einer Handvoll von Axiomen, die Physik arbeitet ähnlich. Beide entwickeln sich.

Doch wie kann sich eine mathematische Realität entwickeln? Die ist doch keiner Zeit unterworfen. Ganz genau! Was sich entwickelt, ist nicht die mathematische Realität, sondern unser Wissen über sie. Mit der Physik verhält es sich im Prinzip genauso (das hat nichts mit der Frage zu tun, ob sich die Naturgesetze selbst im Lauf der Zeit verändern).

Es ist also unser Wissen, was sich entwickelt. Und deshalb ist die Beschäftigung mit Mathematik, Physik, whatever keine sinnlose Tautologie.

Ob die Physik die Realität beschreibt? Nein! Sie taugt z.B. nicht, mein Geschreibsel zu erklären. Sie beschreibt also allenfalls einen Ausschnitt, z.B. den Tastendruck. Aber der muss AUCH physikalisch funktionieren.

Thorsten Haupts Februar 9, 2018 um 15:33

@Morph:

Die Auseinandersetzung mit Ihren ad hominems schenke ich mir – bin schon besser niedergemacht worden und es langweilt …

“… und immer ohne Garantie, dass man dem wissenschaftlichen Ideal einer Theorie, welche die wirklichen Verhältnisse begrifflich reflektiert und unmissverständlich beschreibt, damit näher kommt.”

Quark. Wenn man auf der Grundlage von Naturwissenschaften millionenfach komplexe, aber intersubjektiv reproduzierbar immer gleich funktionierende Maschinen machen kann, hat man offenbar einen Satz gültiger Theorien gefunden, die zumindest einen Ausschnitt der Wirklichkeit zutreffend beschreiben.

Ihre Definition ist für die Sozialwissenschaften sicher richtig …

Gruss,
Thorsten Haupts

Goodnight Februar 9, 2018 um 15:36

@ppewit

“Na ja, keine Ahnung, …”

Das trifft wohl zu.

Entweder man betreibt Wissenschaft, dann ist das hier der falsche Ort, oder man begreift Wissenschaft, dann plaudert man hier.

Alles andere ist relativ sinnlos.

Goodnight Februar 9, 2018 um 15:47

@Linus

Der Erfolg der Physik beruht einzig und allein auf der Umsetzbarkeit ihrer Berechnungen in der Zivilisation.

Das, was Haupts hier immer betont.

Folglich ist Physik sinnvoll und nicht tautologisch, aus Sicht der Zivilisation. Man kann damit Brücken bauen.

Dergleichen gilt für die Mathematik, die im Windschatten der Physik Karriere machte.

Beides Kinder der industriellen Revolution des 17/18. Jhd.

D.h. in dieser Zeit hat die Gesellschaft die Funktion der Wissenschaft erkannt und somit gefördert.

D.h. Gesellschaftliche Interessen bestimmen seitdem über die Rangfolge der Wissenschaften. Physik ist daher an erster Stelle. Ebenso Medizin!

Aus Sicht der Wissenschaft sind Physik etc eher ein Scherz, weil sie, wie oben schon beschrieben, wesentliche Entwicklung wie z.B. Linguistik turn etc. nicht mitgemacht haben.
Dazu zählt dann auch die Erkenntnis einer Selbstreferentialität der Wissenschaft und des Konstruktivismus.

Die Wissenschaft kann nur beobachten, was sie selbst erzeugt (mittels Sprache/Mathematik etc.) Sie ist damit in einer eigenen Realität gefangen. Einen direkten Zugang zur Realität außerhalb der Realität existiert nicht, es ist nur das Wissen, dass es auch eine Welt außerhalb der Erkenntnis existiert. Damit ist sie aber schon einen Schritt weiter als die Physik.

peewit Februar 9, 2018 um 17:08

@goodnight

An einer Stelle hat du ein “nicht” vergessen, ansonsten stimme ich dir vollumfänglich zu ;-)

Linus Februar 9, 2018 um 17:17

@Goodnight:
“Gesellschaftliche Interessen bestimmen seitdem über die Rangfolge der Wissenschaften.”

Das dient nicht unbedingt der Reputation, wie man an den Wiwis sieht, oder Gender-Wissenschaften.

Die wissenschaftlichen Verhaltensregeln/Standards bieten mE durchaus ein gewissen Schutz vor Übernahme und Korruption. Das ist je nach Fach ausgeprägt und hängt stark damit zusammen, welche Methoden zur Absicherung der Ergebnisse zum Einsatz kommen (können). Und Mathematik und Physik haben nun mal die höchsten Standards (NB: Theoretische Physik hat mE einen viel zu guten Ruf).

“Die Wissenschaft kann nur beobachten, was sie selbst erzeugt (mittels Sprache/Mathematik etc.)”
Nope! Ich glaube zumindest für die Mathematik nicht an ein Problem mit Selbstreferenzialität. Die Mathematik erfindet nichts, sie findet.

“Ein direkter Zugang zur Realität außerhalb der Realität existiert nicht”
Das stimmt so nicht. Es ist nicht so, dass es eine Realität drinnen und eine draussen gäbe. Vielmehr beleuchtet jede Sparte der Wissenschaft einen anderen Aspekt ein und derselben Wirklichkeit. Als würde man mal durch ein grünes, mal durch ein rotes Brillenglass schauen.

“Sie ist damit in einer eigenen Realität gefangen.”
Sie ist in ihrer Sichtweise gefangen. Aber das ist eben nicht notwendig gleichzusetzen mit einer konstruierten Realität.

H.K.Hammersen Februar 9, 2018 um 17:24

Und was betreibt dann die Evolution? Es ist wohl unstreitig, dass in den Genen mehr Informationen über die Wirklichkeit vorhanden sind, als in allem Wissen der Menschheitsgeschichte. Ein Vogel fliegt und verbraucht dabei viel weniger Energie (im Verhältnis zur bewegten Masse) als jede von Menschen gemachte Flugmaschine. Also verfügen die Gene des Vogels über ein Vielfaches an physikalischem und chemischen Wissen, als alle Wissenschaftler dieser Fachbereiche zusammen. Und das alles ohne die Krücke Mathematik.

Betreibt also die Natur selbst Naturwissenschaft?

Morph Februar 9, 2018 um 17:44

@Haupts

“Quark. Wenn man auf der Grundlage von Naturwissenschaften millionenfach komplexe, aber intersubjektiv reproduzierbar immer gleich funktionierende Maschinen machen kann, hat man offenbar einen Satz gültiger Theorien gefunden, die zumindest einen Ausschnitt der Wirklichkeit zutreffend beschreiben.”

Ui, jetzt kommen Sie mit ‘gültig’. Sie sind aber ein terminologischer Hopsassa! Ich dachte, es geht um das altehrwürdige Ontologem der Wahrheit :-)

Und wenn Sie noch Lust haben, uns an Ihrem formidablen wissenschaftstheoretischen Durchblick teilhaben zu lassen, erläutern Sie uns doch bitte, was ein Wirklichkeits’ausschnitt’ ist.

Goodnight Februar 9, 2018 um 18:08

@Linus

Mathematik ist eine Sprache. Nicht mehr und nicht weniger.
Sie hat keine Theorie und kein Ziel.

Die Wirklichkeit ist ein Konstrukt, niemand kann die Wirklichkeit definieren, wir können sie nur abgrenzen zu dem Was wir wissen, d.h. definieren als ausgeschlossenes Drittes.

Du kann auch nicht Deine Person definieren. Du kannst nur beschreiben, was Du meinst von Dir zu wissen.

Thorsten Haupts Februar 9, 2018 um 18:29

@Morph:

Nur um das auch mal klarzustellen – ich diskutiere hier als Laie/Amateur und verwende daher nirgendwo die exakte Terminologie einer wissenschaftlichen Disziplin.

That said … Was physikalisch gültig ist, ist damit auch wahr. Genauer – die zur Zeit am besten bestätigte Annäherung an die Wahrheit.

“… erläutern Sie uns doch bitte, was ein Wirklichkeits’ausschnitt’ ist …”

Ihre wie meine Wirklichkeit besteht aus mehr als unserer physischen Umwelt. Also beschreiben physikalische Theorien nur einen Ausschnitt unserer Wirklichkeit. Was gefällt Ihnen an “Ausschnitt” genau nicht?

Gruss,
Thorsten Haupts

Thorsten Haupts Februar 9, 2018 um 18:31

@Goodnight:

“Mathematik ist eine Sprache. Nicht mehr und nicht weniger.”

Interessanterweise ist es eine “Sprache” mit einem enorm engen Bezug zu unserer physischen Umwelt …

Gruss,
Thorsten Haupts

Goodnight Februar 9, 2018 um 18:38

@Haupts

Das Grün der Blätter und das Abendrot der Sonne kann Mathematik aber irgendwie nicht wirklich beschreiben, so im enorm engen Bezug zu unserer physischen Umwelt…

Morph Februar 9, 2018 um 18:57

@Haupts

“ich diskutiere hier als Laie/Amateur”

dafür nehmen Sie den Mund allzu voll (daher mein Urteil, Sie seien borniert und selbstgefällig)

“und verwende daher nirgendwo die exakte Terminologie einer wissenschaftlichen Disziplin.”

Terminologie ist in der Philosophie sehr wichtig. Entweder Sie respektieren das (was auch von einem Laien nicht zuviel verlangt ist) oder Sie geben den Anspruch auf, über Argumente, die von Philosophinnen und Philosophen vorgetragen werden, begründete Urteile fällen zu können.

Sie können dann nur noch sagen, dass Sie Autorin X (die Ihnen aus welchen Gründen auch immer als eine “ziemlich dumme Frau” erscheint) “verworfen” haben. Aber Sie sollten sich nicht mehr anmaßen, etwas “begründet verworfen” zu haben.

Linus Februar 9, 2018 um 19:01

@Goodnight:
“Niemand kann die Wirklichkeit definieren, wir können sie nur abgrenzen zu dem Was wir wissen, d.h. definieren als ausgeschlossenes Drittes.”
Da würde ich mitgehen.

“Die Wirklichkeit ist ein Konstrukt”
Das würde heissen, dass wir und nur wir die Wirklichkeit konstruieren. Ich würde intuitiv eher sagen: wir konstruieren ein Bild der Wirklichkeit (gezwungenermassen, denn der direkte Zugang ist uns prinzipiell verwehrt).

Und nur allzuoft straft die Wirklichkeit uns bzgl. dieses Bildes Lügen. Allein dieser Umstand der Fehlbarkeit zeigt doch schon, dass sich die eigentliche Wirklichkeit nicht gross davon stören lässt, welches Bild wir von ihr haben. Also kann diese nicht von uns konstruiert sein.

Goodnight Februar 9, 2018 um 19:10

@Linus

Yep, es gibt da ein Wirklichkeit, eine Realität. Aber wir werden Sie nie als Einheit erkennen.

Obwohl auch da muss man vorsichtig sein, weil unser Denken durch unsere Hirnstrukturen vorgegeben ist. Wir denken in Einheiten, in Entitäten, ontologisch. Aber vielleicht existiert keine Einheit, vielleicht erkenne wir die Wirklichkeit nicht, weil wir sie nicht denken können. Folglich ist die Annahme einer Wirklichkeit als Einheit vielleicht schon der falsche Ansatz.
Andererseits wissen wir so gut wie nichts über unserer Gehirn und folglich ist mein Ansatz wiederum von vornherein sinnlos.

Tja.

Thorsten Haupts Februar 9, 2018 um 21:13

@Morph:

“… Terminologie ist in der Philosophie sehr wichtig. Entweder Sie respektieren das …”

Ah, das alte Hegelianer-Argument, dass man Hegel nur im Rahmen seiner eigenen Terminologie kritisieren darf und dafür vorher von Eingeweihten zum Hegelexperten ausgebildet worden sein musste.

Was uns dazu führt, dass es DIE philosophische Terminologie gar nicht gibt.

Feine Form der Selbstimmunisierung :-). Nö.

Und ob Sie etwas finden oder nicht finden ist erst mal auch nur für Sie wichtig. IHR Urteil über meine Urteilsfähigkeit ist für mich völlig belanglos.

Gruss,
Thorsten Haupts

Thorsten Haupts Februar 9, 2018 um 21:16

@Goodnight:

“… Ansatz wiederum von vornherein sinnlos …”

Solange Ihr konstruktivistischer Ansatz Sie nicht dazu bringt, vor Mauern zu laufen, weil Ihre Wirklichkeitsvorstellung dieselbe als Luft imaginiert, ist alles gut :-).

Sie handeln – wie 99,999 % aller Menschen – so, als wäre Ihre “persönliche” Wirklichkeit die objektive Wirklichkeit. Andernfalls könnten Sie hier gar nicht mehr plaudern.

Gruss,
Thorsten Haupts

Thorsten Haupts Februar 9, 2018 um 21:20

@Goodnight:

“Das Grün der Blätter und das Abendrot der Sonne …”

Im Alltagssprachgebrauch kein Widerspruch, aber streng genommen kann Mathematik bei Zuhilfenahme von Physik und Chemie das schon :-).

Ich wollte auch nur auf die auch Ihnen bekannte Tatsache hinaus, dass sich eine erstaunliche Menge mathematischer Formeln und Relationen in der Natur widerfindet, selbst in der belebten. Der Mensch ist mit der Mathematik also auf eine Beschreibungssprache mit immenser praktischer Bedeutung gestossen – und ich glaube nicht, dass das reiner Zufall war.

Gruss,
Thorsten Haupts

H.K.Hammersen Februar 9, 2018 um 22:26

@Haupts
“Interessanterweise ist es eine “Sprache” mit einem enorm engen Bezug zu unserer physischen Umwelt …”

Das stimmt so nicht. Erst wenn physikalische Einheiten eingefügt werden, hat sie Bezug zur realen Umwelt. Aber dann ist es keine reine Mathematik mehr.

Morph Februar 9, 2018 um 23:41

@Haupts

“Ah, das alte Hegelianer-Argument, dass man Hegel nur im Rahmen seiner eigenen Terminologie kritisieren darf und dafür vorher von Eingeweihten zum Hegelexperten ausgebildet worden sein musste.”

Ohjemineh, Sie platzen ja schier vor Ressentiments!

Es ist nun einmal so, und jeder Philosoph jedweder Spielart von Philosophie wird dem zustimmen, dass Sie im philosophischen Denken keinen Millimeter vorankommen, wenn Sie nicht auf begriffliche Unterschiede achten lernen, die alltagssprachlich unreflektiert bleiben, aber philosophisch explizit gemacht werden müssen. Das geht nur mit einer gepflegten, d.h. von der Alltagssprache abgehobenen Terminologie. Oft haben gerade solche Worte, die in der Alltagskommunikation synonym verwendet werden können, in philosophischen ZUsammenhängen explizit NICHT dieselbe, sondern konträre oder komplementäre Bedeutungen: Grund/Ursache, Wort/Begriff, Sachverhalt/Tatsache, Wahrheit/Geltung usw.

Die wissenschaftliche Forschung, die Sie einseitig und verengend als Paradigma für Wissenschaftlichkeit verstehen möchten, Forschung nämlich, die Modelle wirklicher, messtechnisch definitiv objektivierbarer Gegenstände entwirft, braucht keine Philosophie und keine erhöhte Sensibilität für sprachliche Repräsentation begrifflicher Unterscheidungen, das ist wahr.

Aber die Erforschung der psychischen, sozialen und ästhetisch-gestalterischen Wirklichkeit braucht diese Sensibilität sehr wohl, wenn sie sich nicht in beliebiger Ideologisierung blockieren will.

Aber was rede ich dem Blinden von der Farbe? Sie sind in ihren eigenen ideologischen Zurichtungen derart betoniert, dass Sie keinen Spielraum des Geistigen anerkennen können, den man mit philosophischen Mitteln pflegen und erweitern könnte.

Thorsten Haupts Februar 10, 2018 um 00:10

@Morph:

“… dass Sie keinen Spielraum des Geistigen anerkennen können, den man mit philosophischen Mitteln pflegen und erweitern könnte.”

Äh – Bullshit :-). Ich könnte weder Geschichte noch Philosophie geniessen, ohne diesen Spielraum anzuerkennen.

Ich kenne nur dessen Grenzen. Und reagiere allergisch darauf, philosophischen (prinzipiell unüberprüfbaren) Theoremen den gleichen Geltungsanspruch zuzuerkennen, den physische oder biologische Theoreme beanspruchen können. Oder umgekehrt zu versuchen, die physischen mittels Sophistik auf die Ebene der philosophischen zu ziehen.

Und genau darauf reagieren Sie allergisch. QED :-).

Gruss,
Thorsten Haupts

Morph Februar 10, 2018 um 00:58

@Haupts

“Ich könnte weder Geschichte noch Philosophie geniessen, ohne diesen Spielraum anzuerkennen.”

Wenn Sie den Spielraum wirklich anerkennen würden (als ein ontologisches Faktum), dann würden Sie Geschichtsschreibung und philosophische Untersuchungen nicht nach ihren privat realisierbaren Genussqualitäten abtasten, sondern existenziell ernst nehmen, zumal in den Herausforderungen, die Ihnen gegen den ideologischen Strich gehen. Philosophie und Geschichtsschreibung sind keine Unterhaltungsgenres.

Und natürlich sollten sich auch Physiker und Biologen von der philosophischen Kritk ihrer Grundbegriffe irritieren lassen. Warum denn nicht? Z.B. ist die Beschreibungssprache der Neurologie durchsetzt von einer repräsentationistischen und linguistischen Metaphorik, die überhaupt kein Fundament in der beobachteten Sache hat. Das lässt sich glasklar und ‘hart’ zeigen und kann die neurologische Forschung nur inspirieren, zu einem besseren Vokabular zu kommen, um ihre experimentell ermittelten Daten sachgerechter zu interpretieren.

Was befürchten Sie, wenn ein philosophisch geübter Experte für die begrifflichen Potenziale manifester Vokabularien sich mit der Beschreibungssprache der Physik oder der Biologie kritisch beschäftigt?

Morph Februar 10, 2018 um 07:48

@Goodnight Februar 9, 2018 um 14:46

“Wissenschaft ist eine Erfindung von Menschen, bei der Menschen Theorien erfinden, mittels eine von ihnen erfunden Sprache.
Und mit all den Erfindungen wollen sie den Erfindungen einer von ihnen erfundenen Natur näher kommen.”

Das Grammophon ist eine menschliche Erfindung, die ‘jüdische Weltverschwörung’ ist eine menschliche Erfindung, Fußball ist eine menschliche Erfindung, “Henker-Cricket” ist eine menschliche Erfindung (in Peter Greenaways “Drowning by Numbers”). “Der Mensch” (als Individuum oder als Kollektiv-Akteur: als informelle Gruppe, als Organisation, als ‘Kultur’, als Gesellschaft) kann alles mögliche erfinden: Brauchbares und Unbrauchbares, Imaginäres, physisch Apparatives und Habituelles, spielbare Spiele, unspielbare Spielideen und ernsthaft verbindliche Institutionen.

Mit der Aussage, Wissenschaft sei eine menschliche Erfindung ist also so gut wie gar nichts gesagt.

Ihre besondere Pointe gewinnt die Aussage nur im Kontrast zur Idee des Wahrheitsanspruchs, ohne die der Begriff des Wissens und also auch der Begriff der Wissenschaft nicht reflektiert werden kann. Wahrheit aber ist eine konstitutive Eigenschaft jeder Tatsache (eine Tatsache ist ein wahrer Sachverhalt). Und Tatsachen sind der Fall, unabhängig davon, ob und wie sie von Menschen dargestellt werden.

Vor diesem Hintergrund wirkt die Aussage, Wissenschaft sei eine menschliche Erfindung, wie eine Erklärung ihrer Unmöglichkeit. Das ist das Wirkungsgeheimnis und die Skandalkraft des Konstruktivismus (gewesen… die kulturelle/kulturwissenschaftliche Konjunktur konstruktivistischer Denkstile ist nach 9/11 mit zunehmender Geschwindigkeit in den Keller gerauscht).

Konstruktivisten scheinen zu behaupten: Wahrheit ist eine Illusion.

Damit sind sie typische Vertreter eines typisch modernen Desillusionierungswettstreits. Wer kann die härteste Desillusionierung formulieren? Wer kann die heiligsten Kühe killen? Wer mutet uns am prägnantesten DIFFERENZ zu?

Die Idee dahinter ist: Realität ist der Ort der Enttäuschung.

Aber dieser kulturelle Modernismus trägt nicht mehr, die Skandalkraft hat keine Angriffspunkte mehr. Alle heiligen Kühe sind tot und doppelt, dreifach und dutzende Male gemeuchelt, zertreten, verbrannt und annihiliert worden.

Daher erscheint der Konstruktivismus heute nur noch im fahlen Licht seiner Trivialität: Natürlich ist Wissenschaft eine menschliche Erfindung (genauer gesagt: eine ernsthaft verbindliche Institution), nämlich die Erfindung der Forschungsfreiheit, allen Tatsachen auf den Grund gehen zu dürfen und diese Tätigkeit prinzipiell niemandem gegenüber rechtfertigen zu müssen außer gegenüber der Gemeinschaft der so Forschenden. Dass dabei nur rechtlich zulässige Mittel verwendet werden dürfen, ist einerseits eine politisch-rechtliche Selbstverständlichkeit, andererseits wissenschaftsintern ein Problem. Die Wissenschaft selbst motiviert auch und gerade verbrecherische Forschung. Wissenschaft ist durchaus nicht harmlos. Wie auch die moderne Liebe, die moderne Wirtschaft und die moderne Politik alles andere als harmlos sind.

Insofern wundert mich immer Deine bruchlose Identifikation mit der Moderne, @Goodnight. Darin liegt ein sadomasochistischer Zug, finde ich.

Linus Februar 10, 2018 um 09:32

@Morph Februar 10, 2018 um 07:48:
Sehr schöner Post!

NB: Ich hab da einen Bekannten (einen pathologischen Fall), der sieht sich nicht als Teil der Welt, sondern die Welt als Teil von sich :-)

“die kulturelle/kulturwissenschaftliche Konjunktur konstruktivistischer Denkstile ist nach 9/11 mit zunehmender Geschwindigkeit in den Keller gerauscht”
Du hast dir sicher was dabei gedacht, als du das in Zusammenhang gestellt hast. Kannst du das kurz schildern?

Systemfrager Februar 10, 2018 um 09:42

Vor diesem Hintergrund wirkt die Aussage, Wissenschaft sei eine menschliche Erfindung, wie eine Erklärung ihrer Unmöglichkeit. Das ist das Wirkungsgeheimnis und die Skandalkraft des …

… postmodernen Skeptizismus, a la Luhmann, Popper, die bescheurten Französen, … und das ist das Wesen des Neoliberalismus, war schon von Anfang an so
Die Deppen sind nur neidisch und also solche unendlich frech.

„Eine Theorie aufstellen, ist ein Ding; sie zu beweisen, ist ein anderes“, schreibt Walras zum Schluss seiner Mathematischen Theorie der Preisbestimmung der wirthschaftlichen Güter. Da kann man ihm wirklich nicht widersprechen. „Beweisen“, so lesen wir bei ihm gleich weiter, bedeutet eine „Bestätigung durch Schlußfolgerung“ zu finden und zwar eine solche Schlussfolgerung, die nichts anderes ist als ein auf einem mathematisch strengen Wege erzieltes formales Ergebnis. „Die reine Theorie der Volkswirtschaft an der Erfahrung in ihrer vollen Wirklichkeit erproben zu wollen, ist ein Vorgang, analog jenem eines Mathematikers“, sagt dazu noch deutlicher Carl Menger (1841-1906), ein weiterer bedeutender Begründer der neoklassischen allgemeinen Gleichgewichtstheorie. Demnach müssen die der Mathematik Unkundigen sich einfach damit zufrieden geben, was ihnen die Fachmathematiker vorexerzieren. Walras lässt uns in aller Klarheit wissen: „Sehr wenige von uns sind im Stande, die Mathematischen Grundsätze der Naturphilosophie von Newton oder die Mechanik der Gestirne von Laplace zu lesen; gleichwohl nehmen wir alle, gestützt auf das Urtheil sachverständiger Männer, die Beschreibung für wahr an … Warum sollte man nicht in gleicher Weise die Beschreibung der Welt der wirthschaftlichen Phänomene, gestützt auf den Grundsatz der freien Konkurrenz, für wahr annehmen?“ Zu solchen Schlussfolgerungen würde jedoch kein seriöser Naturwissenschaftler gelangen. Mehr noch: Walras ist völlig entgangen, dass die Naturwissenschaften nicht etwa deshalb hoch geschätzt werden, weil man ihren Autoritäten blind vertraut, sondern weil ihre praktischen Ergebnisse auch jedem Laien offenkundig sind.

Menger hat sich sogar vorgenommen, die Existenz der realen ökonomischen Erscheinungen allein aus der Konsistenz der Theorie, in der diese Erscheinungen abstrakt und a priori erfasst werden, erkenntnistheoretisch streng zu beweisen. In der Sache nicht anders als Walras, aber mit erheblichem philosophischem Pathos, stellt er ausdrücklich fest: „Wir haben eine Erscheinung erkannt, wenn das geistige Abbild derselben zu unserem Bewusstsein gelangt ist; wir verstehen dieselbe, wenn wir den Grund ihrer Existenz und ihrer eigentümlichen Beschaffenheit (den Grund ihres Seins und ihres So-Seins) erkannt haben“. Dazu muss man allerdings sehr nüchtern fragen: Und was ist, wenn das geistige Abbild der Realität in unserem Bewusstsein und die Realität selbst nicht identisch sind? Auch dafür bekommen wir von Menger eine Erklärung gemäß der metaphysischen Doppelung der Realität: Damit müsse man sich einfach abfinden, weil „die Methoden der theoretischen Nationalökonomie und der praktischen Wissenschaften von der Volkswirtschaft nicht die gleichen sein können. … Man nennt die ersteren gemeiniglich Naturgesetze, die letzteren empirische Gesetze“. Dass es angeblich auch bei den Naturwissenschaften so ist, meint er genau zu wissen. Und er hat sogar Beispiele parat, die dies belegen sollen: „Die Chemie lehrt uns nicht die ,Realbegriffe‘ bestimmter Gruppen concreter Erscheinungen; ihre Elemente und Verbindungen sind in ihrer vollen Reinheit vielmehr unempirisch … ja zum Theil sogar künstlich nicht darstellbar. Reines Gold, reiner Wasserstoff und Sauerstoff, und die reinen Verbindungen derselben sind, weder an sich, noch auch in jenem ideal strengen Maße, welches die Gesetze der Chemie voraussetzen, empirisch gegeben.“ Das ist schon alles und das endgültige Ende seines „Beweises“, der offensichtlich nur zu einer ganz bestimmten Schlussfolgerung hinführen soll: Wenn schon die ökonomische Theorie nichts über die empirische Wirklichkeit aussagt, dann tut man einfach so als wären die naturwissenschaftlichen Theorien dazu auch nicht imstande.

Der Ökonom mit dem Hammer

Systemfrager Februar 10, 2018 um 09:52

Die Aufgabe unserer Ziet ist nicht die postmodernen Skeptizisten zu verstehen und mit ihnen zu diskutieren, sondern
wissenschaftlich zu erklären
um welche schwere psychische Krankheit sich bei den Meistern dieses postmodernen Skepitizimus und ihren Nachplappern handelt

Systemfrager Februar 10, 2018 um 10:08

. Das Philosophieren verfügt über keinen eigenen Realitätszugang; immer ist der durch Erfahrung und die empirischen Wissenschaften vermittelt. Bloßes Denken ist noch kein Erkennen, was freilich nicht ausschließt, daß Erkennen Denken voraussetzt und enthält, wie wir umgekehrt schon immer etwas erkannt haben müssen, um etwas zum Nachdenken zu haben.

Daraus könnte man ableiten – und das ist auch immer wieder versucht worden -, das philosophische Denken sei entweder die Tätigkeit der ersten Begründung des wissenschaftlichen Wissens oder die der Systematisierung zu einem allumfassenden wissenschaftlichen Weltbild. Philosophie als Grundlagenwissenschaft oder als Wissenschaftssynthese – mit diesen Programmen war stets das Bild vom Fundament oder vom Dach des Hauses der Wissenschaft verbunden; beide Vorstellungen halte ich für irreführend. Wenn mit >Grundlagen< die grundlegenden Erkenntnisse einer wissenschaftlichen Disziplin gemeint sein sollen, so gehören die immer schon dieser Disziplin an; es ist nichts Philosophisches an ihnen. Was Materie ist, sagt uns der Kernphysiker, und was das Leben, die Biologen, und wenn sie es den Philosophen nicht sagen, können die es auch nicht wissen. Die Dach-Metapher hingegen ist geeignet, die Philosophie hoffnungslos zu überfordern: Wie sollte ein Philosoph, der die Wissenschaften nicht wirklich kennt, deren Resultate zu einer alles umfassenden Weltsicht zusammenführen können, ohne die größte Konfusion anzurichten?

Schnädelbach, Herbert, Rehabilitierung des animal rationale, Suhrkamp, FaM

Goodnight Februar 10, 2018 um 10:21

@Morph

Jesus,

ein Kategorienfehler nach dem anderen.

Du verwechselt Konstruktivismus und radikalen Konstruktivismus. Irritierend, weil so etwas ist Grundlagenwissen. Der Konstruktivismus
negiert keine Realität, er erdet jedoch die Wissenschaft dahingehend, dass man die Grenzen der Erkenntnisfähigkeit beobachtet und erforscht. D.h. er zwingt Wissenschaft dazu, sich zunächst wissenschaftlich mit sich selbst zu beschäftigen bevor sie krude Thesen über die Welt erstellt.
Das Ergebnis dieses Prozesses, der spätestens bei Kant begann, ist dann relativ ernüchtern. Für die Wissenschaft. Wir sind nunmal gefangen in den Bedingungen des Möglichen, unserem Körper, begrenzt durch unsere kognitiven Strukturen.
Heute weiß jedes Kind, dass Computer sehr viel schneller rechnen können als Menschen. Andere Bedingungen des Möglichen…

Dein “Wahrheit aber ist eine konstitutive Eigenschaft jeder Tatsache (eine Tatsache ist ein wahrer Sachverhalt). ” ist dann wirklich ernüchtern, weil weit vor dem Erkenntnisstand des 18. Jhd. , die Ebene auf der Ings. operieren. Eine Welt der Entitäten, gegeben von einer ominösen Entität mit dem Namen Gott oder Natur. Wissenschaft als Religion. In diesem Sinne wäre Physik wirklich eine Weiterentwicklung bzw. Ablöse der Philosophie.

Wobei Du selbst Kultur und Historie als wissenschaftsdeterminierenden Sachverhalte einfügst, was ein Nichtverstehen der Wissenschaft erkennen lässt. Solltest Du Dich einmal mit Wissenschaft bzw. hier: Epistemologie beschäftigen, dann würdest Du schnell erkennen, dass das Schultern auf denen man steht oder nicht, und das es da kein zurück zu einem festen Glauben wie in der Physik. Die Philosophie ist über “Tatsachen” weit hinaus. Sie bewegt sich auf unsicheren Gelände, aber genau das ist ja die Funktion der modernen Wissenschaft. Die Funktion, auf die sie sich selbst verordnet:
Strukturen zu erzeugen, wo zuvor keine waren.
Im unmarked space.

Das ist etwas völlig anderes als Deine Wissenschaft bzw. die Wissenschaft des Haupts.

Ich empfehle nochmals bei Kant anzufangen.

Als Abkürzung zu empfehlen:
“Der philosophische Diskurs der Moderne” von Habermas.

Danke!

Morph Februar 10, 2018 um 11:44

@Goodnight

Dass ist ja sicher gut gemeint, dass Du mich zu belehren versuchst. Aber wie so oft, läuft gut-gemeint auf das Gegenteil von gut (nein, nicht ‘böse’, sondern: schlecht) hinaus. Versuch doch erst einmal zu verstehen, was ich behaupte! Ablehnen und schulmeistern kannst Du dann ja immer noch.

Man tut gut daran, in der Philosophie und in den Wissenschaften zwischen dem Fortschritt des Problemverständnisses und dem Fortschritt des Tatsachenwissens zu unterscheiden. Der Fortschritt des Tatsachenwissens ist in den sorgfältig messenden und sich messtechnologisch immer weiter raffinierenden Erfahrungswissenschaften gewaltig. Und die Geschwindigkeit des Erkenntnisfortschritts nimmt offensichtlich zu. Einfach nur schwindelerregend. Die sogenannten Geistes- und Sozialwissenschaften sind in dieser Hinsicht können keine ganz so ungeheuerliche Fortschrittsdynamik aufweisen, aber sie ist eindrucksvoll genug. Wir wissen heute unendlich viel mehr Fakten über alle beforschten Sitten und Gebräuche, Künste und Weltanschauungen der Menschheitsgeschichte als unsere Vorfahren.

Der Fortschritt im Problemverständnis der wissenschaftsgenerierenden Grundfragen, z.B. welches sind die fundamentalen Veränderungsprinzipien und wie hängen sie zusammen (Physik), welches sind die allgemeinen Erhaltungsprinzipien organischen Lebens und wie transformieren sich diese Erhaltungsprinzipien in der Naturgeschichte des Organischen von den primitivsten Lebensformen bis hin zum symbolverwendenden, technologisch reflexiv operierenden Lebewesen ‘Mensch’ (Biologie), dieser Verständnisfortschritt ist unendlich viel langsamer und ist bisher immer fragwürdig geblieben.

In der Philosophie (so wie wir sie heute verstehen, nämlich als kritisches Durchdenken begrifflicher Unterscheidungen) gibt es keinen selbstverantworteten Zuwachs an Faktenwissen. Die Philosophie kann sich allenfalls mehr oder weniger unfachmännisch auf die Faktenkenntnisse anderer Disziplinen beziehen. Aber Philosophie trainiert den Möglichkeitssinn für Problemverständnis, wo Vertreter anderer Wissenschaften in ihrer Arbeitszeit durch die operativen Notwendigkeiten der Faktenforschung intellektuell fast vollständig absorbiert werden, so dass ihnen wenig Zeit bleibt, ihr Problemverständnis zu raffinieren.

Daher ist der einzelwissenschaftlich gepflegte Konstruktivismus (sei es der Neurokonstruktivismus der Neurologen, der Sozialkonstruktivismus der Sozialwissenschaftler oder der Sprachkonstruktivismus der Linguisten und Philologen) auch so rumpelig und bloß denkstilistisch-modisch (aber nicht unproduktiv im Kontext der Faktenforschung!).

Aus philosophischer Perspektive handelt es sich beim Konstruktivismus schlicht um die eine Seite des Bezugsproblems der Erkenntnistheorie, welches mit der begrifflichen Unterscheidung ‘Realismus/Konstruktivismus’ diskutiert wird. Je nach Temperament und Verbohrtheit kann man sich für die eine oder andere Seite stark machen, aber im Grunde ist es natürlich so, dass Erkenntnisprozesse Momente aufweisen, die sich eher realistisch und die sich eher konstruktivistisch verstehen lassen, so wie alle Reflexionsprozesse projektive und reproduzierende Anteile haben.

chabis Februar 10, 2018 um 11:50

„In der berühmten Anfangsszene von Stanley Kubricks Science-Fiction-Klassiker „2001 – Odyssee im Weltraum“ findet ein Affe einen Tierknochen, nimmt ihn in die Hand und nutzt ihn als tödliche Waffe gegenüber seinen Artgenossen.
Die Aussage der Szene: Gewalt gegen Mitmenschen und Krieg sind entscheidende Prägungen der Evolution und sozusagen „die Natur des Menschen“.
Diese These basiert wesentlich auf den Forschungen des australisch-südafrikanischen Anthropologen Raymond Dart, der seine bahnbrechenden Knochenfunde in Afrika so interpretierte. “
https://www1.wdr.de/radio/wdr5/sendungen/zeitzeichen/raymond-dart-100.html

Systemfrager Februar 10, 2018 um 11:51

Herrlich!
Der Fortschritt der Philosophie als “der Fortschritt im Problemverständnis”
Als ob ich es wusste.
Ich wiederhole bereicht Gesagte:
Der Dummkopf sieht ein Problem, wo es keins gibt
und eins, das es wirkalich gibt, sieht er nicht

Thorsten Haupts Februar 10, 2018 um 11:56

@Morph:

“Was befürchten Sie, wenn ein philosophisch geübter Experte …”

Huh? Ich befürchte nichts, ich beobachte. Wie bereits mehrfach ausgeführt, den Versuch, naturwissenschaftliche Gesetze, harte Wissenschaft, genauso weich zu machen, wie die heutigen Sozialwissenschaften.

Da ist es durchaus sinnvoll, mit Möglichkeitsräumen zu argumentieren (und deren Grenzen möglichst nicht zu definieren).

In den Natur- und den daraus abgeleiteten Ingenieurwissenschaften ist das eher nicht sinnvoll und verwischt zudem die Tatsache, dass die Grenzen des physikalisch Möglichen anders als beim gesellschaftlich Möglichen nicht konstruiert oder durch Menschen gezogen sind, sondern prinzipielle Unmöglichkeiten markieren.

Es gab im 19. Jahrhundert verbreitet die Anstrengung, Philosophie und Geschichte so “hart” wie Physik zu machen, oder in einem abgewandelten Marx-Wort (der bekannteste Vertreter dieses Versuches) die ehernen Bewegungsgesetze der Menschheit zu erkennen und zu formulieren. Der Versuch ist gescheitert. Und wurde also im 20. durch den Versuch abgelöst, alle Wissenschaften “weich” zu machen, bis hin zu den radikalen Konstruktivisten, die bestreiten, dass es so etwas wie Tatsachen, geschweige denn Wahrheit, überhaupt gibt.

Nach meiner Beobachtung ist das ebenso wissenschafts- wie intelligenzzerstörend, deshalb reagiere ich in meinem persönlichen Umfeld energisch auf wahrgenommene Versuche in diese Richtung.

Gruss,
Thorsten Haupts

Morph Februar 10, 2018 um 12:00

@Goodnight

Der Punkt, den Du eigentlich stark machen müsstest (als Modernist), hat überhaupt keine erkenntnistheoretische oder forschungspragmatische Relevanz, sondern ist gesellschaftsgeschichtlich entscheidend: Die Wissenschaft kann heute nicht mehr davon ausgehen, dass die Wissensbestände, die sie erarbeitet, gesellschaftsweit ganz selbstverständlich übernommen und den massenmedialen, politischen, religiösen, wirtschaftlichen, rechtlichen Wirklichkeitsverständnissen zugrunde gelegt werden. Wissenschaft wird in nichtwissenschaftlichen Zusammenhängen nach deren Kriterien als nützlich (gut) oder unnütz (schlecht) beurteilt und entsprechend gefördert oder behindert (politisch, finanziell, massenmedial, rechtlich usw.).

Die Problemverständnisseite der Wissenschaft, die in den heroischen Tagen des 19. Jahrhunderts der wissenschaftlichen Alleinunternehmer das ganze Pathos von Aufklärung und Fortschritt trug, gilt heute außerhalb der Wissenschaft nicht viel. Das erklärt die wissenschaftliche Dominanz einer besinnungslosen Faktenforschung und einer Vernachlässigung, wenn nicht gar Verachtung gegenüber der Problemverständnisseite.

Morph Februar 10, 2018 um 12:19

@chabis

ach, schau an, dieses Zeitzeichen habe ich auch gehört. Sehr interessant! Das sollten sich wirklich alle mal zu Gemüte führen, insbesondere @Goodnight, der stets von einem Hobbes’schen Urkrieg ausgeht…

https://www1.wdr.de/radio/wdr5/sendungen/zeitzeichen/raymond-dart-100.html

Blue Angel Februar 10, 2018 um 12:27

@Morph und Thorsten Haupts:
Ihre Argumente sind in beiden Fällen nachvollziehbar und beleuchten ein Problem von verschiedenen Seiten jeweils richtig. – Danke dafür!

Mein Eindruck von der Diskussion insgesamt ist, daß sich hier große Stärken (fachlich hochwertige Argumente und Informationen) und große Schwächen (inform einer Distanz zum Sein) finden.

Als Erdmensch (jemand, der viel Kontakt mit dem Material hat) bewundere ich dieses Bemühen um Ansammlung und Durchdringung von Wissen, wissenschaftlichen Fakten, Theorien und Gedankengebäuden.
Auf der anderen Seite frage ich mich, inwiefern die schon gesammelten Erkenntnisse den jeweils Fragenden (die Motivation zum Wissenserwerb ist m. E. die, daß man Fragen ha, die noch nicht abschließend beantwortet sind) bisher weitergebracht haben?

Die grundlegenden Fragen, die Menschen sich stellen, haben sich m. E. seit der Zeit, wo Sprache sich so weit entwickelt hatte, diese Fragen artikulieren zu können, nicht geändert:
Was bin ich/sind wir?
Wohin gehe ich/gehen wir?
Welchen Sinn hat das ganze?

Die Technik wurde seitdem erheblich entwickelt und viele Fragen, die das äußere, physische Leben betreffen, konnten mithilfe der Naturwissenschaften schon beantwortet werden (wobei sich auch ständig weitere Fragen stellen).

Die Geisteswissenschaften versuchen, auch die o. g. Basis-Fragen zu beantworten, entfernen sich dabei aber – Entschuldigung: Mein Eindruck – teilweise immer weiter von ihnen. Verzetteln sich in einer Art babylonischem Sprachgewirr, das normalen- oder Erdmenschen verschlossen bleibt (wobei es, zugegeben, bei manchen sichr auch eine Blockade gibt).
Auch die Experten untereinander scheinen sich nicht mehr zu verstehen und streiten um Interpretationen älterer und neuer Begriffe, ohne von allen akzeptierbare Ergebnisse zu erzielen.

Luftgefechte weit oberhalb des Bodens, wo zunehmend unverständlicher werdende Sprachfetzen kaum noch zu vernehmen sind…

Es fehlt der Bezug zur Basis, zum SEIN. Das Nachdenken und die Theorien haben sich m. E. zu weit davon entfernt, können deshalb auch nichts mehr bewirken. Was nichts bewirken kann, ist unwirksam und dessen Bemühen ist vergeblich.

Nur so als kleine Anregung aus dem praktisch-materiellen Bereich des Daseins und bitte nichts für ungut!

Systemfrager Februar 10, 2018 um 12:30

Ob es Gesetze über die soziale Fortentwicklung nicht gibt, ist alles andere als bewiesen
Dass die Sozialwissenschaften es nicht schaffen, kann durchaus nur ein Beweis sein, wie sie Rückständig sind
Dafür spricht auch noch etwas.
Nicvht die ganz großen, sondern nicht einmal die kleineren sozialen Gesetze habe die geisteswissenschaften entdeckt

„Vielleicht ist die Soziologie noch nicht reif für ihren Einstein, weil sie noch nicht einmal ihren Kepler gefunden hat“

Der bekannte amerikanische Soziologe des vorigen Jahrhunderts Robert K. Merton

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